★的を「得る」とか「役不足」を誤用する馬鹿 19★

的を得るとか役不足を誤用する馬鹿は、ＩＰ抜いて素性暴いて
晒し者にしてもいいと思う。

それと、「食指」じゃなくて「触手」が伸びるとか言ってる奴は、
人間じゃなくて火星人か何かだろうから、地球防衛のために捕まえて
処刑してもいいと思う。

前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1308211500/

1 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1124433915/
2 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1141061452/
3 http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1152245902/
4 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1171127095/
5 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1178544401/
6 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1182158081/
7 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1185804276/
8 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1189342327/
9 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1194337870/
10 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1198150667/
11 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1202916778/
12 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1206551807/
13 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1212383743/
14 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1219129770/
15 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1224947006/
16 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1237606932/
17 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1284048536/

正しい日本語講座
×　煙草を吸う　○　煙草の煙を吸って吐く
×　湯を沸かす　○　水を沸かして湯にする
×　ご飯を炊く　○生米を炊いてご飯にする
×　羚羊のような脚　○　羚羊の脚のような脚
×　親子丼　○　義理の親水子丼
×　負けず嫌い　○　負け嫌い
×　七転び八起き　○　七転び七起き
×　冷やし中華　○　冷やされ中華
×　使い捨てカメラ　○　使われ捨てられカメラ
×　穴を掘る　○土を掘って穴にする

>>1
攻めてきてもいないのに「防衛」とは？

>>3
「的を得る」は？

タイトルだけじゃ役不足かい

間違った使い方が流行ればそっちが正しくなってしまうのが言語なんだけどね

そもそもここは食指が伸びるホムンクルスの立てたスレだから

>>7
発音なんかは止めるのは難しいがそれでも例外がある、
況や使い方に於いてをや

スレ主は頭カチカチのキチガイ
テンプレ>>3なんか狂気を感じる
一般庶民と距離おいて言語学者にでもなれ

相手に意味が通じればどうでもいい
むしろ日本語はニュアンス重視で発達した言語
キッチリ正確な言い回しのほうが相手に誤解を与えかねん

>>3 はジョークだろ。
ただ、気になるのは「冷やされ中華」「使われ捨てられカメラ」
主要部は修飾部に対して対格の関係であってもよい (「中華を冷やす→冷やし中華」「カメラを使い、捨てる→使い捨てカメラ」)
ジョークにもなっていないのでは？

>>12
中華を冷やすってのは意味がそもそも破綻してる
中華風麺料理を冷やすじゃないとおかしいだろ
そこにも突っ込めよｗ

バナナの叩かれ売られ

>>13　それはメトニミーの問題で当面は関係ない。
｢煙草｣が植物も製品も指しうるように、｢中華｣が麺を指すことがあってもよい。

>>15
無いわｗ
寿司が日本、和食が日本と言われるようなもんだ

そもそも昔は中華料理と呼ぶのが普通
略して中華と呼ばれるようになっただけ

日本料理だと問題ないが日本とだけ略されたらおかしいだろ
それを日本人はやってんだ
言葉のツッコミ入れるならそこ無視すんのおかしいわｗ

>>16
> 日本料理だと問題ないが日本とだけ略されたらおかしいだろ
> それを日本人はやってんだ
そう言う人が多くなればおかしくない。中華料理を中華と略する人は多い。中華麺を中華と呼ぶこともありうる。
メトニミーは慣習にすぎない。英語の china, japan はそれぞれ陶磁器、漆器を指しうる。

> 言葉のツッコミ入れるならそこ無視すんのおかしいわｗ
普通は問題にしない。

ネットだと「的を得るは的を射るの間違いというのは間違い」という論調が強いな
「的を得るは間違いではないという論は間違い」という論は目立ってないね
目立ってないとはいえ、得る間違いじゃないは間違い説への強力な反論がない
「得るは本当は正しい説で、射るが正しいと揚げ足取りしてきたやつを言い負かす」という人がいるが
そういう人へ反論してギャフンと言わせるべきだろう

ハンバーグはハンブルグ

どっかでハンバーグの正式名称はハンバーグステーキと聞いたな

>>17
お前の普通なんて屁理屈の言い訳にすぎん

横だが、>>13 >>16ほど屁理屈はなかろうに。（笑）

｢携帯｣が電話を指すとか、仏語の formage (｢型入り｣)＞fromage がチーズを指すとか (日本語の｢整形｣は美容形成術を指す) いうのは
意味論の問題ではあるが、今問題になっていると思われる語構成の問題とは明らかに別だ。

>>18
> ネットだと「的を得るは的を射るの間違いというのは間違い」という論調が強いな
大した根拠はない。
挑戦者は王者を上回らないと新王者にはなれない。引き分けでも王者の防衛だ。
的を得るは間違いのままだよ。

>>22
横ってなんだよｗ
ど真ん中の癖にｗ

ネットでは役不足を指摘する人も多いね

語源通りの意味では芸の世界だけで使われて
こんなに沢山の一般人に広まり使われる訳ない
既に江戸時代には現代的な引用で使われてたんじゃないかな

だったら言葉の意味が既に変化してて常用される正式な日本語だといえる
なのに律儀に語源だけ書かれてる辞書見て違う！！って騒ぎ立ててる奴がいて軋轢を産んでるっぽい

ネットが普及する以前は誰も突っ込まず受け入れて使ってたからねえ

逆に言うとさ
それを言われて意味の分からなかったアホが辞書やネットで調べて
違う！！って騒ぎ立ててるだけだろう
言葉の辿った歴史認識を一切無視してな

変化した途中経過なんて緩やかで誰も具体的に言えないから余計そうなるんだろう
事実として長年日本人から使われてきた言葉だって既成事実はあるわけだから

つまり今は語源まで遡る時代に逆行してるだけの歪な事態になってるんだろう

そもそもここはドヤ顔で「食指が伸びる」なんて宣うような馬鹿を
晒し者にする目的で存続しているスレだからね
最近主旨を勘違いしている新参もいるようだけれども

こんな過疎スレに新参も糞もあるかｗ

2ch歴の長いのだけが取り得なんて人間として詰んでるよなｗ
詰んでる奴らが今大騒ぎしてるようだが

>>27
いや勉強になった
事実かどうかは分からんけども
確かに役者が使う隠語を一般人が常用するはず無いしね
今なら差し詰め「寒い」という芸人言葉が一般人にも広まってるけど
寒いの語源は文字通り体感的に寒いんであってギャグや冗談が受けなかった時に使う寒いとは違う
あと100年くらいして寒いも似たような展開になるかもね

一部の世界の隠語が一般に普及することなんてのは
ネットやらのメディアが発達してない昔でも普通にあったことだよ

>>32
具体的には？

女房詞とか廓言葉とか今でも残ってるよね。
お茶のことをアガリっていうのもそのへんだとか。

触手は何かの生物のだろ、動いたって伸ばしたっていいだろ。
食指は摘むんだから食指だろ。それを得物に腕ごと伸ばしたって構わんだろ、そこのゴミ。
的は當だろ。何か文句あんの？寧ろ射るより得る方が正しいだろ。何くだんない事こだわってんの、この馬鹿。
的でも正中でも射ただけではどっか飛んでったかもな。それとも正中を射抜いたと云う表現なのか。なら得ると云い換えた表現でも構わんではないか。
役不足は完全に故事か慣用句なんだろ。文法的には全く間違いではないかも知れない。知ってるかどうか。
自由口語の時代だぜ（何時からだよ）、ら抜き、十把一絡、精々故事基礎位守れよ。

後半２行が支離滅裂で何を言いたいのかわからん

私は火星人のようにあの可愛い子へ触手を伸ばした、それで彼に処刑されたのだ。

彼女は彼の事で磯ぎんちゃくの如く触手が動いた。

核心を突く
まとはずれ
見当外れ
射的
まあ的自体が正中って表現でもあるかこの周辺で議論し過ぎると色んな支障を来すだろ
的中とか伝統とか正否は穏当が一番だから血圧上げ過ぎると正論でも却って間違う

>>34
お茶をアガリというのは寿司屋で客相手に当たり前に使われる
「アガリいかがですか？」とかな
つまり庶民が耳にする機会が多いので役者の隠語である役不足とは明らかに違う
表に出ない言葉が何故か一般的用語になるまで昇華した例でないと適当じゃない

俺には不適当！←どう聞く？ある役者が憮然と。

的を射た、だが外れた。これは有得ない間違った表現なのか。

だから、｢的を射た｣で当たったところまで意味する場合もあるし、
射かけただけで当たらなかった場合もある。文脈しだいだよ。

他人の誤用を論おうとして「食指（人差し指）が伸びる」などと
馬鹿なことを言った>>1が晒し者にされたというのがテンプレの意味だからな
「触手が伸びる」は「尻尾を振る」のように比喩として何ら間違っていない
その辺勘違いしないようにな

あれ、食指が動くはあくまで定型ということか。矛盾なんかは落語か何か？
落語自体由来の何かあったかな、故事慣用句。
＜試作＞
味見指が動く
触指（人差指）が動く（あいつを選ぼう！）
摘み指が涎を垂らす

で、この由来とかいうでっち上げは何か尤もな由緒正しい何かなのか？全てを制限する。
役不足もいる場所で使用法聞え方が全く違ってきそうだが、今も昔も根本的に問題は同じだな。
表現の制限を惹起するというより地位の問題か？でそれ使うのに歴史も絡むと云う。

やっとピンと来たぜ。なるほど！
食指が今一つ馴染みがないんだ。
食指その故事由来か？先にあったんでないから云々
で何んて言ってたか分ってんのか、しかし低脳な話だな。
心理学的にはあり得ない話ではなさそうだがだから何なの？
昔話の語源由来話レベルだな。吉兆が間もなくの御馳走かよ！
豚か？

しかしどうしてこう読み辛い日本語をダラダラ垂れ流すんだろ？

読まなくていいんだ馬鹿は。お前はウスターソース読んでろ。知的障害。それしか出て来ない、全部悪いのはてめーの弱いお頭。
日本の衰退の元凶。消えろ。

いや、毎回俺の後にそれ続くから。
俺に言ったんじゃない可能性もあるのか。
構造的問題だ。
馴れ馴れしくしないと思えば省略語法に自然となる。
誤解とすれば誤解の原因も深意の測りがたさだ。
HAMLETは聞いて分った筈なのに現代話者には難解だろう。
もしかして含みに簡潔の由来をいうんだとしたら、HAMLETも簡潔だろう。
2ch全体を云うか？
それとも特に４６なんかみたいのか？それより言葉の発想か？まあ余計な御世話だ。
そういうのは排除の対象だったのか？じゃあ統括者だな、いずれにしろ、その主の発言は。
人種の相異か？俺には２chの存在意義として俺も喋らせてもらうと云う事だ。
「日本語の起源を語る」だっけ？（この鍵カッコが大事らしい）順次追ったが
気分が悪くなった。臭いもあった。特に俺の文章がひどいとも思えないがね。そういう以上
仕方ないがこれでも一通り訓練した結果だ。

触手の例示どうしてもSF的になっちゃうな。

彼女の背後には黒い組織がある様だったので触手は伸びなかった。

役不足の例示（反例示と云うべきか）色々こもってる場合も想定できるだろ。浅はかさとも
とれる、割と年配でも。拙劣とも。まあ仮想としても（しがらみ、悲喜こもごも抜き）、俺にはまだ無理と
実直に深刻に言ってる場合も想定できる。

役不足の語法
A（俺にはこの役は役として）（副詞）＋役（主語：芝居の役（の方））（が）不足だ
B　私には（私の能力的に）役不足です（この場合、役は役割に近い？）

あーてめーこそ日常でどんな言葉使ってんだよ？まあ頑張れ。
小指が頻りに動くんだけど？俺そんなに怖いか？対応してやくざが出てくるらしい。
まあ組織の取締か。俺なんか脅しても無駄だ、全て万事、てめーらに無理があり、てめーらの所為である。

完全匿名掲示板なんて存在しないよ
いまだって運営以外の誰かが2chのアクセスログ収集したり覗いてるかも

＞＞４６
食指→手づかみ文化、何時から呼び名として使ってたかは不明。指それぞれに呼称を持つ事は日本人、日本語の単なる物真似か。
出典→幼稚な地域では深刻な歴史事実。単なるでっち上げではないかも。忠臣蔵の幼稚園児版。下世話低次元。
民俗の低次元が出発であり、基本どこでも生活習慣の卑近な例示でしかない。まあ政治ではありそうだが下らない。
教訓→日本語の出典に拠るのが望ましい。言葉の折り目正しい使用法を云々かんぬんするならば。
でないと、そう言ってるそばから足元すくわれて墓穴掘る事になる。

＞＞４６
つまりその出典以前から使用する言葉であるなら自由に使わせろや、と云う事。
無論、伝統にのっとる派も重要かもしれない、しかし出典が突っ込まれ易過ぎる、ひど過ぎだろ。
知らないで使って、食指触手何だんん？で調べる奴も少なくない。
今も侮辱してんのかってさぐってるかも知れない。大した事でもなくても侮辱なら話は別だ。
俺、最近この周辺（言葉の）でこの言葉使ったがどう使ったか調べ直してないから多少奥歯に物が「引っ掛った」様なこだわりになってるかな、もしかしたら。

センスの問題だな。センスは出身階級で大分隔たりがある。言葉への態度も。変らないのは自分の言葉への忠誠だ。自己否定は危険。

４９訂正：その主の→種　無論他意無し。普通こんな間違いしない。念力か願力か何かでか。無論その意味は不明。
人種の相異→相違（使った事ないのが出てた、意味は同じとか。聞いた事ない。人種は階級とかの意が強い、分んだろ）

例
彼女の背後には黒い組織がある様だったので食指は伸びなかった。
彼は熱烈に彼女を追い駆け回したが、結局食指を伸ばさなかった。

まあ暫く眺めてよしとするかどうか。所謂正を知った後で。どうお前？

読まなくていいんだ馬鹿は。お前はウスターソース読んでろ。知的障害。それしか出て来ない、全部悪いのはてめーの弱いお頭。
日本の衰退の元凶。消えろ。

読まなくていいんだ馬鹿は。お前はウスターソース読んでろ。知的障害。それしか出て来ない、全部悪いのはてめーの弱いお頭。
日本の衰退の元凶。消えろ。

変なキチガイが住み着いちゃったな

住んでないよ
↑５７、５８は超常現象か？俺は何もしてない。ただ一つ同時に消失させた。
どいつもこいつも大差ないだろ。以下それ。
何事だ？、誰
↑俺もうるせーなー、５６な間違った事（それらの所謂誤用）があるかは別にして
（そういう（何を指す）意味で多分ないそういう意味でも多分ない（意味不明？それでいいわ）。（風呂での着想）
役立たず
役者が違う
役が回らない
食指が動く、に関連するしないに関らずその周辺に言葉は創造し得るだろ。
あと役が足りない、は一般でも使うだろ。そうすると慣用句と単なる文法的組合せ語の混同は生じ得る。
役も不足も一般語彙だし、不足に至っては不満の意味もある。

ああまた意図せざる意味不明だ。二つ目のは、そういう意味でなくても多分、にするつもりだった。何か意識制御されてて調子悪い。
役立たずは一回切れる。行開けて。
お負にここ入らなくなって１０読まされた。キチガイ云々。
何か超常現象と混乱。他にも色々。今書けない。大変。お前らだろ犯人。
６０の混乱口惜しい。「そういう」が何を指すか本人も分らなくなってきた。
要は例文書くのが遅れた。慎重になった訳ではない。間違った（誤用）記憶はない。
確かめたいが繁雑だ。それ以前は知らない。典拠は知っておくべきだったか。
だが肝腎の「そういう」の意味が忘れられて了った、と云う事だ、（意味不明）。

まただ、いらいらする。頭が抑えられてる。
無論、役立たず以下、だ。
逆風の中逆らってこの作業やってる感じだ、何で？

（何を指す？）だ。
余り滅多にやらない不手際が続いてる。勘弁してくれ。

正体表したぞ。ツイッターでここ掲げといた。
不手際まじ作為だ。しかも超常現象で。日常でもよくある心理的な手こずらされで感じる邪魔な感じによく似てる。
疲れるわー、何、嫉妬か何か？正直になろうぜ。
分りにくいのどう分りにくいか云ってくれると助かるわ。俺も制限あるし。
あちこちでも、弟にも全く分らんて始終云われてる。省略は確かにやり過ぎる様だ。前提も立てる。
小林秀雄分らんのはどっちが悪いんだ？俺はあれ平易なんだが。あれしか読まなかったから馴れた。卒業はしたし。
だから彼の文は正常。俺のは保証はない。

小林秀雄、私小説論で横光利一の居れないを引用して切り返しで居られないってやってるよな。
これラ変か？どっちが正しいのかよく分らんが。
まあ私小説論なら百回位読み返したから聞いてね。ここでは不適切か。何だっけここ？
こじつけりゃ何だってありだろ。
不適切の切は包丁の入れ方か？

>>65
お前コテ付けてくれ

怖そうだな、俺なんかしたかな、脅しに聞える。何か分るね。

>>40
いやだから、元は寿司屋の隠語でもなんでもなかったものが
寿司屋も使うようになったってことはある程度一般化してたってことだろ。

中断させてるな。基本自由みたいだけど。読みにくく混乱錯綜してる板もあるみたいだけど。
いやちょっと意味汲取りにくかったけど。議論が。その上行く気もしなかった。
要はあがりは遊廓あたりが発端でいずれ寿司屋に使われるようになったまでは分ったが、議論がどこ行ってるか
もう一回行ってくるわ。

なるほど。
役者がどの役につくかは観客の最大の楽しみだろ。
で、あがりは何だろ？知らんから。寿司屋なら文字通りとかけたんでないのか。
で、コテな、これも意味分らんが怒りを表してる訳か？
難しいね、嘗めてる気象か俺。
誤用と隠語は関係ありと見た訳か。
謂われる役不足の語法は古めかしいしな、文語的。

通と無粋の喧嘩の問題も社会における正しい日本語の一部。

礼儀が悪いと日本語が乱れ、世が乱れ、道が乱れ、動乱となり、歴史書に載り、
劇にされて、新しい日本語が生れる。

処方されたお薬をちゃんと飲んでこい

どう云う受けだよ、何所が狂ってんだ？具体的に言ってみろ。
俺は浅野内匠頭じゃないし。何所に言ってんだ？笑ってる？

わざとこんなめちゃくちゃな日本語を書いているとしたら、それはそれで才能だな。

どこが滅茶苦茶なんだ？てめーが診断出来んのか？お前何様だ？才能？

コテ付けろってのはキチガイをNGしやすいからだと思われ

見事な日本語だが矛盾していて誤魔化しは利かない。是非治療してやるから覚悟しとけ。

馬鹿が多過ぎ。てめーが見て貰え。何所までも追いかけてくるぞ。ざまー。

マジでほんとに薬のんで休め。わざとならむしろ安心なんだが。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/occult/1349674880/

キチガイは去ったか

文化庁の≪平成24年度「国語に関する世論調査」≫の結果が
発表されましたね。

http://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/yoronchousa/h24/pdf/h24_chosa_kekka.pdf

「的を　射る／得る」の使用状況の調査（22ページ）を見ると、

◆「的を射る」…52.4％　　「的を得る」…40.8％

でした。前回(平成15年度調査)は

◆「的を射る」…38.8％　　「的を得る」…54.3％

となっており、前回よりも「的を射る」派が増えました。
高齢層よりも若年層のほうが「的を射る」をよく使う傾向は、
前回調査と同じですね。

こんなの全部小学校でやるだろｗ
こういうアホがニートフリーター無職やってんだろうなｗｗｗby弁護士

と↑小動物が言ってます

比喩としての「的を射る」が本当に「的を得る」より先にあったかどうかが
全く議論されず無批判に教育される現状は思考停止と言うしかない
高齢層よりも若年層の方が「的を射る」を使うというのは本末転倒ではないのか
その一方で「王道」や「逆手に取る」のような出自の明白な誤りが一向に正されない有様は
権威のありそうな人の言ったことを鵜呑みにする誤用指摘ブームの浅薄さを如実に示している

>>86
そう、よく言った
元々比喩の場合は相手に言いたいことが伝われば
言葉の持つ意味としては誤用としても問題ない
言いたいことを伝える役割は十分に果たしているからな
一人二人が使ってるならただの間違いだが、既に世間に広く活用されている比喩表現であれば
それはもう正解と言って構わないし一概に不正解だとは断定できない

言葉は時代に合わせて変化していき、地方によっても方言の範囲内として変化することもある
その過程を無視して正確さだけ求めるのはナンセンス
クイズ番組や試験では不正解だとしても、それは正確さのみを競う手段であって
日常会話での正確性とはまた違う

教示願うと教授願うなども、どちらでも構わないし
そこで正解だの間違いなどと話が止まるほうが無意味で建設的じゃない

お前らそういうのを他のスレで嬉々として指摘する奴に言ってくれ

情報を貰ってもそれを理解する下地が無いやつに何を言ってもムダ
そして低能・低学歴ほど事象の考察をすること無く

辞書に書いてた！
ウィキペディアに書いてた！

とだけ盲信して思考停止する
そんな小動物に教えるだけ時間のムダ

おい、病原体、＊ぬ覚悟しとけよ、直後気違いの乱入で返しが入らなくてな。分るよな馬鹿でも。
直後やる意味がなくなってな、通信途絶えたよ、論理上もな。
条件に付加したから。
万葉集は馬鹿チョン語何とかの板続けといた。
書き込み停止の意が曖昧過ぎだ。これ入んのか？さっきも消えちやったから
回復の意欲がなくなって雑に書き直して入れといた。大分脱落が出来た。
法令の意味が昨今曖昧だ、大丈夫か？
脅迫もあれだからな。自衛は九条に反しないとか。足りるか？
ああ、そうまだ途中だったんだがね、制約も多いようだ、知的障害のみならず。

食指じゃなくて食手だろ、お負に意味上取り違えはなかろう。

噴飯→噴き出す＋ちゃんちゃら可笑しい＝（憤飯？）
食（感覚器）指→触手、触指等

何事も訓練だね。世代、分野によって語彙知識は違う。啓蒙は江戸で醸成され、明治に統制された。

触手は触手だろ
食指とは何の関係もない
それと食指とは人差し指のことだからな

入れさせなかった事も制裁の対象だから、つまり一切言い訳無用、連座制な。こないだ別板消えたのも。
何か全く謂れのない無意識の力のみで疲労が来る、つまりいんちき、俺殆ど超俗の生活だから。

古来誤用は社会的無自覚の中でも繰り返されてきた。
俺は国語学言語学を嗜んで（誤用？）きた経験があるから、
的を射ると聞くとマトと語源化して聞いてゐる癖がついてゐる。
食指についても由来前後によく似た表現が発生し得る余地があると言う事だ。
全く外国同士でも同じ俚諺が発生し得る。
で枕詞の由来が全く分らなくなった時点でも類推で臆面もなく詠んでる解釈してる連中馬鹿もままある。
要は社会的受用度の問題だ、馬鹿が多いのが昨今だ。食指が動くも言い訳無用ならそうしとけ。そしたら
よく似た表現とも区別は可能だろ。知っていて当然なんだから。

全く言ってる意味が不明。文が読めないか？食指が食指なら誰も錯覚を起こ
さない混乱も生じない。だったら大体何で人差指が食指なのか説明しろ。

地上から消えろ、バカチョン

的を射るの話題は前すれで出てたな
クレカで振り込んで前すれ読んでみたら。

的を射るは昔からあって戦後正鵠を射るや正鵠を得るが使えなくなった
代わりに多用され始めたらしい。
的を得るは戦後の昭和40年代の高橋和巳が最初とか言ってたような

>>86
自分で調べろ

>>96
クレカ？よく分らん。前スレ沢山並んでる。あんま興味なし。
どうかな？正鵠で両方あって、的を射るは定型しか発想しない？用例の話か？
文語との関係か。
人差指は人を指すのでないとしたら、周辺関連語との関係から的の語源と連動してるな。

文章とっちらかって飛躍しすぎ。
自分の中だけで完結してるってよく言われるだろ。
読む側のことを考えて書けよ。

それでてめーの世界でどんなの読んでんだ？
そういう言い方では出て来るもんも出てこねーな。
自分で考えろ。それじゃ何も読めないな。大変だ。
自己で完結してる文最盛の時代に、しかもこんな場所で。

もっとわかりやすく書いてください＾＾

おねがいします＾＾

多分別の人だよねー
調節が必要なんだ
分ってる人もいる
悪態つくのもいる
俺としては全部に対応したつもり
全部俺の知識を出すには時間が必要だ
君ら知ってるだろもう
人差指って人指す物だと実証されてるのか俺も知らないし
瞳、ピンと（副詞）（これ外来語か？）、一つ（の根源又は語源）への類推。
流鏑馬、吝かの語源への関心
これらを考えれば目所もしくは目止を射るも得るも相当起源が古い可能性はあるのではないか。
高橋和巳が新表現の開拓者か文献上そうなる蓋然性を云った事がそんなに分りにくかったのか。
口語では混乱は相当早く起りそうなものではないか？
これから今日は用事。長い事留守する。他意無し。

そもそもこの程度の言い回しで正しい表現とか全くどこに引っ掛ってるのかてめーとその同類だけ
しか分らない事も考えずよくやるわ。馬鹿丸出し。
何をぐだぐだ云ってるのか、自分の馬鹿を誇ってる程見苦しい物はない。

>>96
高齢層に「的を得る」を使う者が多いという調査結果と矛盾するね
本当に「的を射る」が先にあったんだろうかね

戦前に比喩として「的を射る」を使った例が一件でもあったのなら持って来てもらいたいね

文字をそのまま読んでみると

的を得る　敵や標的が見つかる、話の真意が見つかる
的を射る　敵や標的を仕留める、話の真意を突く

と読めるね

どちらも問題点の大事な部分を見極めてるわけだけど
後者のほうがより強い言葉だな
進行と完了くらいの違いがある

つまり言葉の持つ強弱に合わせて使い分けるのが自然だったりしてね

正鵠を失う
↓
正鵠を得る→正鵠を射る→的を射る
↓
的を得る

こういうことだろ

「射る」では確実に仕留めたということにはならないな
例えば猪を射るといえば猪を目掛けて矢を放つということで
当たったかどうかは文脈を見なければわからない
確実に仕留めたことを示す為には「射当てる」「射止める」
「射抜く」等といった言葉が用意されている

>>108
だが的外れという言葉もある

こういう表現のニュアンスの違いが外国人から日本語は難しいと言われる所以かもな

「的をついた意見」も言うけど、それについてはいいのか。

× 的を得る
○ 当(とう)を得る

スレを読んでから書き込め

いやあ良いスレだ
事の真偽は分からんが考え方、捉え方が勉強になる

どうせ誤用してるやつを煽るためだけのスレだったんだろうけど
今のほうがすごくいいや

寒いって言葉も今は体感を表すだけじゃなくて場をしらけさせるって意味もあるよね
DTの松本が一般にも流行らせた言葉だけど、後200年もしたら同じように誰がいつ言い出したか
分かんなくなって議論の対象になるかも知れんね

寒いが芸人用語か松本の造語かは分からんがTVであれだけ使ってたら
一般に浸透するのも早かった
言葉の明確な変化だな
だがこんなメディア・ネット社会でも松本が世に広めたとを知らない奴が大勢いる
そりゃ古くからある言葉の変化が明確にならないのも無理は無いだろう

しかし、そのギャグ、大昔、南極物語で発想自体は既に使われてる。擬人化と取ればなお面白い。

南極物語を見てないから想像つかんけど、どんなシーン？

全部だよ
大体それこそ何時からの話だよ
ここは冷凍庫かよとか絶対零度を体感したとか
相手が面白くても周囲が笑いながらでもやる事はある
それ自体一種の軽い冗談としても
最近テレビでも視聴者が寒がってたんじゃねーか、当時の映画館でも。
切符代もったいないから尻を凍らせながらガタガタ
大口叩いてる実際面白くないのなら尚更さ

応用編はいくらでもある。
笑わせようとしてない所ではないのも含め、使える。
犬どもを閉じ込めてしまった訳だからな。で生きてるかなー
あ、生きてたー。すげー。正直あり得ない。
非人情の中で生きるとは、と、このギャグは密接だ。
やる方もやられる方も。会話のきっかけ、話の取り持ち、関係性、関係性の拒否。
社会で生きるのは大変だ。俺これ何時から使ってたかなー。

>>101

「的を得る」派から言わせれば

わざわざ「得る」という動詞を使うのが教養で、安直に「射る」なんて使うのは野蛮人の言葉遣い。
確かに「的を得る」が変なのはわかったが、変という点では「的を射る」も五十歩百歩。
なんでそんな些細な理由で野蛮人みたいな言葉を使わなければいけないのか。

的な認識。

もはや「的を得る」の正しさ自体はこだわっていなくて、もっぱら「的を射る」が変なことを主張しているフェーズ。

このあたりの認識が微妙にずれているので、話が噛み合っていない感じがするのかも。

得ても射てもいいけど、根本は的＝物事の核心や真理だからな

核心を得る真理を得るのは言葉の引用として正しいが
核心を射る真理を射るのはどうも変だ

そもそも何故「的」という物体を比喩に使ったんだろうか？
そこを追求すると答えが見えてきそうだな

「論点や物の見方について、目・意識を向けるべき正しい方向（的）をわかっていて素晴らしい意見だね」
という「ごもっともです」のニュアンスなんだから
つまり感覚としては「目的を心得ている」ことに焦点を当てる慣用句なわけだよね。
そのあとの蛇足的な「射る」動作まで言及するより、シンプルな「得る」のほうがしっくり来るのもわかる。

×　的を得る
○　当を得る

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ふいんき　・ぜえいん＾ｗ＾

きのう、コンビニの定員が〜
はあ？？

的を狙って撃つ弓は射るもの。
射た結果として「得た」ものでは無いというだけの話。
それを、言葉の変化だの野蛮人だのと屁理屈をこねまわし、自分を正当化しようとしているに過ぎない
知ったかの論理だ。

そういう奴らってのは、使う奴が増えたというだけで来れるとかマギャクだとかさせて頂きますが
正しいなどと言い出すのだよ。

まー言葉の変化があるのは事実だけど、「用法の変化！　許される！」って声高に叫んでるのは滑稽なものがあるよね
十分に通じてるのに「それ間違い！　教養ない！　馬鹿乙死んどけ！」ってシャウトしてるのも面白いけど

>>123
最初の二行で何を言いたいのかわからないんだが。
何を知ったかぶりしての論理なのかもわからないんだが
知ったかという言葉の用法が一般とは違うのか？

弓って射るものだったのか。

>>131
じゃあ何て言うんだ？
言えないならレスすんじゃねーよ

矢だろうということだろう。
矢でも鉄砲でも持って来いという言葉も
矢でも弾丸でも、あるいは弓でも鉄砲でもとすべしという見方もあるな。
的を○るもしかり、慣用句に厳密な整合性を求めても不毛だな。

矢でも鉄砲でも持って来いという言葉は聞くし慣用句辞典にもあるが
矢でも弾丸でも持って来いなんて聞いた事も無ければ見た事も無いな

仮に後者が優位になっているという状況になったとしても、だからといって
「片方が放たれる方の矢なのに、もう一方が放つ方の鉄砲ではおかしい」
「列挙するなら同類を並べなければ整合性がとれない。だから後者が正しい」
では後者の正当性の主張方法としては筋が悪い。
げんによくよく見れば整合性のないものが慣用句として立派に正当に慣用されているのだから。
「的は射るものだから」という起論では不毛。
「しとめたあとには得るのだからどちらでもいいはずだ」とも言えるし
「しとめる前にすでに的の位置を心得ることを言っているのだから得るでいい」>>122とも言えてしまう。
論点をそこにしては終わらないだろうね。
慣用句としての正当性はどこから来るのか、定義をまず取り決めないとね。

また言葉は変化する厨の屁理屈かｗ

どこをどう読めばそうなるんだ？

そもそも「的を射る」という比喩が「的を得る」より先にあったという証明すらされていない
言葉の変遷以前の問題

>>138
勉強不足

「矢でも鉄砲でも持って来い」には七七のリズムがある。
三六五だが七七が感じられるということだ。
「弓でも鉄砲でも持って来い」だと八七（四六五）になってしまうし
語頭がユの音では弱い。
「矢でも弾丸でも持って来い」ならリズムは七七（三六五）だが
鉄砲を弾丸に変えただけで響きが弱まってしまう。
何よりも威勢のよさが第一だからね。
持ってくるのが鉄砲なしの弾丸だけなのもポカーン。

>>138
慣用句辞典でも買って、勉強してから来るんだな

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/209033/m0u/

的(まと)を?射(い)る

うまく目標に当てる。転じて、うまく要点をつかむ。「―?射た批評」
[補説]「当を得る（道理にかなっている）」との混同で、「的を得る」とするのは誤り。
文化庁が発表した平成15年度「国語に関する世論調査」では、本来の言い方である「的を射る」を使う人が38.8パーセント、間違った言い方「的を得る」を使う人が54.3パーセントという逆転した結果が出ている。

最近は的を射るを使う人が増えてきてその数字じゃないらしい。
結構なことだネット時代になって誰でもすぐ誤用と知り始めた。
ついでに変換で指摘までしてくれるらしい。
ワープロが漢字を復活させたが今度はネットが誤用を駆逐するかもしれないね。

>>143
へー

>>144

>>83

的を射るだろうが得るだろうが、元を正せばどちらも「正鵠を得る」が変化した形だという理解は前提でいいんだよな。

ふと思ったが、日本語が成立する前からある故事はどうなるんだ？

外国かぶれの誰かが引用した時点ではそっちが誤用だよな？

爆笑も号泣も失笑もまったく駆逐される気配なし

原始人から見ればウホウホ以外全部間違い

>>139>>141
じゃあ実例を持って来てもらえませんかね
あるんだろ？

俺は「的を射る」も「的を得る」も戦後の用例しか知らんのだが
もし「的を射る」が先にあったとするなら
高齢者ほど「的を得る」を使うという調査結果と矛盾しませんかね

この手の誤用指摘ブームにはいつも実証という観点が欠けている
戦前に汚名挽回の用例はあっても汚名返上の用例は一件たりともないのに
いつの間にか汚名返上を誤用して汚名挽回になったというストーリーが既成事実化している

>>145

>>142

誤用は誤用。使う人間がいるから正しいと思うな

>>151
高齢者が使うから正しいとか、頭大丈夫かよｗ

>>153
>>147

誤用だと言うには、話者の引用元を特定する必要があるだろう。

>>154
古いほうが正しいという前提なら
高齢者が使うほうが古いのだから正しいとなる。
それよりもさらに古くから似た表現があり、
それをその高齢者達が間違えて覚えて使っていたとなれば話は違うが。

>>147
日本語において「慣用句」になっていなければ、それを間違いとも正しいとも言えないな。

この場合、ゲットの状態にショットを使うのが慣用になるのか？

みんなで正鵠を得るを使えば解決じゃね。
どっちも誤用だったってこった。

ポイントゲット

>>159
パーフェクト＋カンペキでパーペキとかあったけど、
こういう言葉も誤用だったって言いたいの？

>>150
ここ2chで寝っ転がって全部教えてもらおうとしないで
とりあえず検索して調べることから始めてみてはどうだろう。

検索って何も調べてなくね？
辿る？

調べる必要を認めた時点で、調査済みである学習対象の実例を否定したことになるから、
勉強不足は誤用と言えるのだろうか？　それとも調べるが誤用？

>>161
元が慣用句じゃないじゃん。

「かつて」を「かって」と発音する高齢者が多いからといって
それが正しい訳じゃないしな。

>>155
で、それを誰かがしてくれるだろうとでも思い込んでる訳？
笑わせるなよ

>>167
そりゃ誤用を主張したい奴がしないなら誰がするんだよ？
元が不明ならいくら疑わしかろうが誤りなど検出不能なので誤用の話がそもそも成立せずに終了ってだけだよね。
あやしい語用を単に「誤用」と言い切ってしまっている奴なんかはそれこそ誤用の例とすればいいんじゃなくて？

>>166
「あまっさえ」を「あまつさえ」と発音するどころか表記までしても
誤用とはされていないな。

「誤用」の定義
「慣用句」の定義
「正当な言葉」の定義

なーんもなし

>>168
じゃあ辞書を作ってる奴に言う事だな、ここで必死に書いてないでｗ

>>171
辞書スレに書く事なんて特に無いが、何を言えと言ってるんだ？

辞書スレｗ
スレじゃなく辞書を作ってる会社に行けと言ってるんだよ
バカか

>>162
ないものをどう探せというんでしょうか

>>173
スレにすら書くことが無いのに出版社になんか行ってなにしろと？
舟を編みたいなら勝手にやれよ。

得る派が>>155>>171とかを書いてるやつってことか？

えるしってるか？
必死というのはツミでは無いことを。

>>161>>165
「完全無欠」を「完璧無欠」とか「完全無謬」
さらには「パーペキ無欠」などと言っていたら
誤用かただの言葉遊びのどっちかにしかならないわな。
元となった「完全無欠」よりも成句として正当性があるとは言えない。

完全無欠が元だってどっかに書いてあったん？

文字通りの意味で通じるなら誤用とは言えない。
「的を得る」にせよ「的を射る」にせよ、文字通りには使っていないので問題となる。

完全無欠という言葉をちらとも聞いたことのない人の奇跡的に似通った造語と考えるのは無理があるわな。
まあ聞いたことのある人でもそうそう完璧無欠などとは間違わないだろう
と思って完璧無欠を検索してみたら、そこそこいたので驚いたが。

というか、ついでにこんなの見つけた。
これかなり参考になるんじゃないのか。
http://biff1902.way-nifty.com/biff/2010/04/post-63d8.html
結局は日本人らしくラウドマイノリティーに流されて誤用説が広まっただけのようだし
すっきりと>>159ということにするのがてっとりばやい妥協案ということになるな。
初出時期とすれば射るがほんの少し有利、原型維持度としては得るが有利といった感じで4:6くらいだしな。
初出時期絶対主義だ、それ以外は認めないという非現実的前提でない限り決着はつきそうにない。

「初出」の定義も決めようがないからな
件の2つだけを比較するのと正鵠を含めるのとでも違うし

やっと自分で調べ始めたとたんに、見つけたurlを得々として貼る。
まあみんなが通る道だからあたたかい目で見守ろう。

上から目線でなんの実もないわかったようなことを書いて得々とするのであった

誤用は誤用（ｷﾘｯ
↓
やばいURLやばい
↓
>>183

こうですか？

悔しさはよく伝わった。 そこからどんどん自分で調べて より深く学んでください。

この流れどのレスがどっち派なのかまったくわからん
射る派が不利になったので勝利宣言して敗北でおｋ？

勝ち負けが気になるなら好きな方を勝ったことにすればよい。

いやただ>>142-153の流れで153がどっちの立場でなんで噛み付き気味に中立的なデータにレスしてんのか心理がわからんし
>>181のどっち派ともつかないレスに>>183で噛み付くやつの立場がわからんくて不思議なだけ

>>181
「完全無欠」なんて四字熟語でなく、２＋２に過ぎない。
「完全無謬」でも「完璧無欠」が間違いってことはなく、「完全無穴」でもかまわない。
（書いた本人が「完全無欠」のつもりだったなら、当人にとっては間違いではあるが）

そういえば「誤膠」で検索してみたらいかにもご立派な論文を並べ立ててるサイトばっか当たって笑ったわ
ああいう誤用はとてつもなく恥ずかしいと思う

>>190
本人に訊ねても嘘をつく可能性があるし
本人が書いたあとになって「完全無欠」のつもりだったのに「完璧無欠」と書いてしまったと
気付いた瞬間以外に、言葉の誤用というのはこの世に一切存在しないし
他人から指摘できうるはずもないという立場ということかね

我思う故に我あり的な哲学系？

>>192
論理苦手系？

>>193
どういう意味なのか論理的に詳しくどうぞ

あーやっぱいいや
また意味深な短文でお茶濁して逃げるだけだろうし

論点がいいところに行きそうになると話がずれはじめる。
議論苦手系スレです。

後から幾らごまかしても、書かれた証拠は逃げない筈。
言い逃れができるような言葉は最初から逃げ道を考えていた可能性が高い。
つまり、計算通りの効果の言葉を言っているだけなのでそれは誤用とはいえない。
しかし、灰色でなくクロだと言ってしまった方は言い逃れ不可能だろう。
クロで無かったら誤りを認めて謝るか逃げるかしかないんじゃないか？

変化厨の言い訳

・誰が使い始めたかわからないから使っていい
・文豪が使ってたから
・既に広まってるのに誤用指摘はおかしい

しまいには誤用の定義とやらに話を摩り替える
ガキの言い訳以下だなｗｗｗｗ

変化厨って何の誤用だろう？

>>197
行間あけすぎで読めない

２チャン華やかなりし頃、この板には多数の誤用指摘スレがあった。
その中で多数のデカルト主義者が集って「誤用」をネタに遊んでいたのがこのスレだったなぁ。

方言・・・

天皇陛下を相手に個人的な知り合いでもない一般人が
「おい、今日はすげえいい天気だな」
と話しかけたら「おい」や「すげえ」「だな」は誤用なんですかね？

南朝方とか立后もできない貧乏貴族やってた頃なら、どこぞのちりめん問屋みたいな事もあったかもな。

馬鹿>>203は誰が相手でもタメ口で話すらしいなｗ

赤い人ならそういうこともありそう、○○同志みたいな。

>>205
馬鹿なのか？

>>207
馬鹿相手には>>203と同じようにタメ口とやらで話そう。
「馬鹿なんですかね？」だ。

>>207-208
必死の自演乙

馬鹿は誰が相手でもタメ口らしいな
個人的に会話する場合と公的に会話する場合の区別も出来ない無知かｗ
話をすり替えたがる間抜け

スレだと個人的会話で
天皇相手だとどこでだろうが公的な会話だって意味か？
ひとりよがりで言いたいことわっかんね
馬鹿の上に自己中じゃどうしようもねえ

荒らしなんだからスルーでおｋ

流れに既視感があると思ったら、両陣営に似た感じの論客がいるんだなｗ
>>35-36 >>46-47 >>72-80
同派閥の人達もお互い乱されて大変ですなあ。

>>203
それを誤用と呼べるとしたら
日本語ワカリマセーンな外国人に日本語で話しかけるのも
例えそれがちゃんとした日本語でも、日本語の誤用であると言えますな。
間違いの「間」とは、いわばTPOのことですからな。

およそはおおよその転らしいけど

転と誤用の違いってなによ

まずキミは音と意味を区別する必要がある

>>213-214
いっしょう‐けんめい【一生懸命】 ‥シヤウ‥
イッショケンメイ（一所懸命）の転。
広辞苑 第六版 (C)2008 株式会社岩波書店
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14108164509

音も違うが、意味も「一生」と「一所」では違う。
にも関わらず、使われる場面（全体の意味）はほぼ変わらない。
誤用ともされているのに、ここでは「〜の転」とあるな。
「的を〜」のケースとよく似ているので参考になるのでは。

「一所懸命」でも「一生懸命」でも意味が通じるが、
「的を得る」も「的を射る」も文字通りの意味でしか通じないのに
他の意味を持たせようとするのが無理。

「的を得る」を「当を得る」と「的を射る」の混用による誤りとする辞書もあると思うが、
後二者は文字通りの意味。

リヤカー問題と同じで、「文字通り」を認められない認識障害が居るような希ガス。

>>215
場面は似たようにみえても意味は異なる。
話者はそれぞれの意味で使っているのだろう。

文字通りってことなら
本当に命を懸けていると解釈しなきゃ

命を懸けているのなら本当か否かは問われない

人生をかけてるなら、その人の命そのものじゃないか？
そういう「文字通り」の認識ができない人が否定するんだろう。

「文字通り」を繰り返してるのって同じ奴だよな？
的を射るを文字通りに解釈すれば的を目がけて矢を放つということであって
要点を捉えた比喩として適切とはとても言えない
そもそもお前は本当に「的を射る」という語感に全く疑問を持たないのか？

>>222
誰が慣用を否定してるんだよ。
「文字通り」を（認識できずに）否定しているんだろ。

呆れるほどの牽強付会だな

ここは湯を沸かすスレじゃないよ。

「命を懸けているのなら」と言っている時点で
すでに本当かどうかを問うている

憤死という意味は無いけどな。

「懸命」も「的をホニャララる」もどっちも比喩。
文字通りであれば「命をかける」という行為を表すにすぎないものに
「全力を尽くす」というような意味として、
>>216の言う「他の意味を持たせる」ことで今日知られる意味として通っているにすぎない。
「全力を尽くす」も文字通りではない。あらゆる力を失くすと言う意味だけでは
「頑張る」という意味にならない。この「頑張る」すら、「かたくなに張る」では意味不明。

命ったって政治生命とか研究者生命とか色々あんだろ。

>>215-216
一所懸命が正しいが一生懸命なんて言葉は誤用
広辞苑に書いてあるから正しいとか思い込んでるのか？
広辞苑てのは、単に言葉を収容した辞書だから流行語や死語すら載せてるんだよ
知ったかぼうずｗ

意味が通じればどうなってもいいとでも思ってんのか？

どうなるかはネイティブ次第じゃないか？
干渉したらデータが歪められるだけだ。

>>229
その色々ある意味になるのが比喩の効果ってことだろ
研究者じゃなくなったら命がなくなるってわけじゃない

比喩かどうかはわからないだろ。
生物学的な命が元々の命だったかはどこでわかるんだ？

上司「全力を尽くせ」
万年平アスペ「この世の全ての力を使い尽くすなんて無理です」
出来るアスペ「ライバル会社の無力化をしろということですね了解」

＞研究者じゃなくなったら命がなくなるってわけじゃない
一生かけたら余命なくなるけどな。

>>234
まあなんだ、一所の頃はその席で必死にならないとクビが飛んだかもしれないな。
今の公務員はクビがないし、腰かけで逃げるより生涯捧げる事が命がけだろう。

じいさんアクセントスレでも赤っ恥かいてるね。

>>237
吹いたｗ
特定板以外ではああいう態度は廃れたと思ってたけど、まだ生き残ってたんだなｗ
過疎板の枯れ木にはもってこいの人材だな

>>237-238
アクセントスレでアクセントが「下がる位置」だとわめいてるゆとりがここにも居たか
ID出ないと自演も楽でいいなｗ

>>237-238
アクセントは最も強調する位置って習ってないゆとりくんはこんなスレにも出張ってくるんだな

新しい言葉遣いこそ正しく、古い言葉遣いは間違いだと思い込んでると
的を得るとかアクセントが下がり始めを意味するとか
訳のわからない事を言い、挙句人格攻撃に走るｗ

わかりやすい特徴がありすぎて、判別が簡単だから同一人物だとよくわかるわ

＞新しい言葉遣いこそ正しく、古い言葉遣いは間違いだと思い込んでる
そんなスタンスの論者って居たかな？古い言葉の方は根拠不明でも慣用認定だったり
全般的に問題視とかはされない雰囲気だけれど。

その逆の、若者表現等は誤用と断定し、いくら解釈されてもわからない様子で、頑固で聞く耳を持たずに
単なる間違いだと思い込んだままの進歩のない発言はすぐ見つかるけど、
スレ的には通常運転という感じで、どこまで本気なのかよくわからないや。

進歩、ねえ
誤用と間違いを繰り返して自分の言葉が正しいと擁護したがる連中の常套句な

誤用と間違いってどう違うん？
詳しく説明してくれないん？

え、誤用って間違えた使い方ってことだろ？
つまり、同じ。

武蔵大学の山崎康平ってウザいしキモイよな。

御用達を「ごようたし」って読むのは「ヨウタツ」の「ツ」を「シ」と読み間違えたかわざと読んだんだと思う。

そうかもね。
実際、知合いでシをツで、ツをシで書く奴いるよ。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1323301038
こんな説もあってどちらも正しいとさ。
「的を」の件と共通の問題を含んでいるな。

「〜だは」「〜でわ」の問題も
これだけ流行する前は一般化していた「だわ」を知らずに
音からとった単なる表記ミスともとれるし
元々意味としては「は」なんだから原点復帰して正しく戻ったともとれるしで
どっちが古いからどっちが正しい、なんて単純な前提では語れないしな。
>>241は「だわ」「だは」どっちが誤用だと思うのか、はっきりしたスタンスがあるのかね。
あるとしたらその理由はなんなのか、気になるは。

>>250
実際上の基準って学校教育だろうけど。

同一人物と思われる>>230とは矛盾することになるから、違うんだろう。
http://www.kyoiku-shuppan.co.jp/view.rbz?nd=1750&ik=1&pnp=101&pnp=113&pnp=566&pnp=1750&cd=13
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1111094476

だはなんて２ｃｈ語じゃなかったのか、気になるわあ。

今じゃ小中学生と思しき若者らが、あえての表記ではなく
本気で元々そういう表記だと思って書いているような文章が
２ｃｈ以外でも散見されだすようになってきているな。

>>250
「〜だわ」が表記ミスｗ
２ｃｈで書かれるものが全部標準語で書いてると思い込んでる無知か

大阪人が大阪弁で書いてるのは問題なくて、関東の人間が方言で書くのは表記ミスとか無知もいいとこ

「だわ」の「わ」は、文法上は主題を示す副助詞「は」と同じ助詞だからな。
現代仮名遣いが制定されたときに、「は」が歴史的仮名遣い通りの実際の発音と離れた綴りを残す中、
「だわ」のような用例の場合は例外的に発音通りに「わ」と綴るようになったわけ。

2ch語の「だは」が、この例外規定を私的に正そうとする意志から生まれたものかは知らんが。

>>250
逆だよ。>>250をくだいて書くとこうだ。

これだけ「だは」が流行する前の段階での「だは」の使用は
それまで正しいとされてよく使われてきた「だわ」を知らずに
同じ発音をすることから「わ」を「は」と表記ミスしたものともとれるし

２ｃｈ語の場合は、枝葉末節にこだわって本質を見失ったくだらないツッコミなんかを
やめさせるために皆でよってたかって使い出す感じだったかと。
とぼけた語感の言葉が多いんだけど、非母語話者ってこういうのわかるのかな？

元はと言えば格助詞「は」が語源ではあるが、数百年前から「〜だわ」と書くことになっている。
現代の「だは」組は特に語源回帰の意識があるわけではなく、「私わ」などのように「〜わ」と書くと笑われると思っているだけだろう。

気になるわ私は
気になるは私は
気になるわ私わ
気になるは私わ

なんか差別と誤用って似てるよな
わたしが差別されたと思えば差別なんです！
わたしが誤用と思えば誤用なんです！

そいつが声でかくて影響力あってそれは差別それは差別叫んでれば
だんだんそう思うやつらが増えていって
なんとなく社会でもそれが差別ってことになっていく

>>261
いや、差別というのは個人差がある以上は当然あるんだよ。
半分しか食べられないバナナも差別だし、お兄ちゃんだから我慢しなさいってのも差別だろう。
だから騒ぐか騒がないかの問題なんだけど、
誤用の場合は李下で冠を直しただけで濡れ衣を着せられるわけだから、むしろ魔女狩りに近い。

言語にも個人差があるからこんだけ意見がわかれてんじゃないの

有意な差でもなんでも誤差として丸めちゃうのが誤用派なんだと思う。

そういえば、新庄がコーヒーを飲んで「苦っ」と言ったら
黒人のメジャーリーガーがぶん殴ってきたという話があったな。

たとえ本人が、苦いと思ったときの感情を表現するための正しい日本語を発したつもりでも
そういう意味として相手に受け取られなかったら、それは誤用ということになるのだろうか。
黒人差別用語を発したつもりはなくとも、差別になるのだろうか。

そりゃ、「苦っ」なんていったら英語の「ニガー」と間違われるだろ
今のガキの言う言い方が全部正しいなんて思い込んだ結果だろ、殴られたのなんてな
相手に正しく伝わらない時点で言葉として正しくない
勘違いされるような言葉を言うのが悪いだけ
「苦っ」とかいう、最後の「い」を抜く必要がそもそも無い
そんな言葉を使ってるから、２ｃｈ用語をリアルで使ってるキモい奴扱いされるんだよ

こういう論点を得ていないやつには
的を得ていないという言葉のほうが
射ていないというよりもしっくりくるな

「にがっ」まで誤用扱いかよｗ
「そりゃ」とか「だろ」はいいのかよｗ

「寒っ」の使用も慎重にな

つまり日本人が読んでいるとは限らない公の掲示板に
伝わらない可能性のある日本語という言語を書いている時点で
おまえらのレスはすべて誤用だ。誤用の塊なのだ。


そゆこと？

フランス人も大変だな

古賀優希ってウザいしキモいよね。

>>268
「にがっ」なんて言葉は無いから
「苦い」な

語尾を「っ」にした言葉が当たり前と思い込んでるから勘違いされるだけ
感動して「鳥肌が立つ」とか言ってる馬鹿と一緒

いたたたたっ

いてぇ

あ、なんかお腹が痛くなってきた。

寒い時にも鳥肌が立ったとは言ってはいけませーん

鳥肌が立つ時は、寒気と悪寒と恐怖の時くらい
感動して鳥肌が立つなどと言うのは言葉を知らない無知だけ
語彙の少ない証拠だ

何でも「やべーすげー」言ってるガキと一緒

>>278
鳥肌が立っているとすれば、やばいで合ってないか？

>>279
本当に鳥肌が立つような状況ならば、だ
だが最近「鳥肌が立つ」と言ってるような奴の状況は違う

恐怖を感じた時に言っている人も
本当に鳥肌が立っているから言っているとは限りません。
鳥肌が立つほどの恐怖を感じる経験をしたことのある人のほうが稀でしょう。
恐怖の度合いや、人によって「立つこともある」から
恐怖を感じた場合の慣用句として成り立ったのでしょう。
それは「感動した場合」も同じはずではありませんか。
感動で鳥肌が立つことも確かにあります。私自身の経験です。
同様の経験をしている人が多数いるから、感動の際の慣用句として広まったのでしょうから
自分は感動しても鳥肌が立たないから誤用だ、と決め付けるのは早計です。
英語においても、鳥肌が立ったと同様の表現を感動時に言うことがあります。
感動でも鳥肌が立つのは、グローバルな現象といえます。

いいから黙って一人で誤用を使ってろ。
毎日一人で同じ意見を掲示板に書き込んで。
寂しいのかね。

「誤用を使う」は誤用ではないらしい

後発の比喩は誤用だという論旨なら
恐怖でも誤用だろ。
昔は寒いときの肌の状態を表す比喩としての用法しかなかったようだし。

カリフォルニアロールは寿司なのか寿司ではないのか
そもそも寿司の定義とはなんなのか

>>284
その「寒いから」のはずが、感動してる状態で使う馬鹿が増えてるって事を言ってるんだがな
これこそ後発も後発、ごく最近の言い回し
それすら肯定する気か？

ちょっと後発ならまあよくて、すごーく後発だとだめ絶対？

なにこの曖昧基準。

程度が甚だしいことを表す言葉はなんでもありだと思う。
そして、しばらくすると飽きられて、新しいものを求める。
で、一部が生き残る。

「すごい」「たいへん」
「ちょ〜、感動した」
「まじ、やばい」（肯定）

凄い・・・気味が悪い様子、凄惨の「凄」
大変・・・重大な事変、国家の大変
超・・・超人（人を超えた存在）


感動して鳥肌が立のは、表現としてはありでしょ。
「すごかった」は許せるのに「鳥肌が立った」は許せないというのは、個人的な問題だね。
（俺は気にならない、俺は気にくわない）

>>286
俺様が規範だ、俺様が正しい。おまえらは、みんな馬鹿だ！　俺は偉いんだ〜！！

どこでも同じ論調だな。ｗ

>>288
なんでもありとか言ってる馬鹿は引っ込め、ガキ

意訳
はい！もうぼく何も反論できません！さーせんしたー！

誤用かどうかは結局は個人の価値判断にすぎない

「おまえがそう思うんならそうなんだろう。おまえん中ではな」
と言うしかない

貴方達の行為及び意見は揚げ足取りです。

「誤用が誤用かどうかは誤用と思う人間の個人判断」ｗｗｗｗ
揚げ足取りの最たる物だな

どこの何に対する揚げ足取りなんだ？
それこそ揚げ足取りって言葉の誤用じゃないのかｗ

>>278
感動して実際に鳥肌が立った場合は
何と表現したら良いのか教えてくれ。

個人判断なら、基準なんて無いと言ってるようなもの

誤用でないと思うのは個人の自由と言えばいいんじゃないか。

しかし誤用はある。誤用は多数派が決めることもあるし専門家
が決めることもある。今権威となって決めているのは文部省、
新聞社や放送局、雑誌、書籍の編集者、学者など。

2chで一日中暇つぶししている人の意見はまったく影響力はない。

何を基準にするかが個人の価値判断に委ねられているということだよ。
この条件が揃えば誤用だと明文化できる共通の基準があるなら、
それをまず出して「的を得る」が合致するかどうか検証すれば済む。
こんなに長引く話でもない。

文化庁の『敬語の指針』だって、もめたまま作られている感じだけどね。

共通の基準があるならなんて、できもしないこと仮定して話を進めるのは詭弁だな。

共通の基準があるかのように決め付けて話をすすめているのが誤用派に見えるがな。

ここの展開とそっくりだな
ノート:日本語の誤用/過去ログ01
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E3%81%AE%E8%AA%A4%E7%94%A8/%E9%81%8E%E5%8E%BB%E3%83%AD%E3%82%B001

基準が無くデタラメなら言語が学問として成立しないだけじゃないか？
基準が一つなら言語に多様性は無かったと思う。

画面外にはみでてるのを「見切れてる」っていうのは誤用？

wikipedia（笑）
素人でも編集できるサイトのリンクを載せてドヤ顔してるのかよ

基準が無い学問なんて、ただの素人の思い込みを言い合ってるのと同じだろ

とめどない　とめどありません
つまらない　つまりません
くだらない　くだりません

つまりませんだけおかしく感じない

>>304
基準も挙げずに、自分の思い込みだけで誤用だ誤用だと騒いでるのがおまえじゃん

いつも御利用いただきましてありがとうございます


文化庁の『敬語の指針』によれば正しいことになっている。
（反対意見もあると注釈付きではある）


僕なら、
「御利用ありがとうございます」とする。もしくは
「御利用くださりありがとうございます」にする。
常体にして違和感のないほうがいい。
相手に直接礼を言うなら、相手と相手自身の動作に感謝するのがいいと思う。
敬語はできるだけ簡素な方がいい。

上の例文は誤用かと問われると、そこまで強くは言えない。
僕は好まない、使わない、という程度だ。

>>306
基準なんて無いとか言ってる馬鹿に言われる筋合いは無いな

>>307
「利用いただいた」のは利用者であって施設なりの提供者じゃない
していただく、は立派な敬語
自分がする事に対して「いただく」を使う馬鹿ってのは、>>306みたいに屁理屈をこねまわした挙句
基準は自己判断（笑）とか言い出す無知な

何らかの認可をいただいて営業しているのが、商売させていただくって事じゃないの？

そこで基準として大事なのが古典となる。

>>309
相変わらずご理解いただけないようで。（ちなみに、この例文は嫌いです）

「ご理解いただけない」のは309か？　私か？

「いただく」は、自分や自分の側にいる者の行為にしか使えない。

理解するのは309、理解してもらえないのは私、309の行為を受け取れないのは私、


利用するのは利用者だが、利用してもらうのは提供者だね。


(1)ご理解いただけましたか？　
(2)ご理解くださいましたか？
(3)ご理解になれましたか？
(4)理解できましたか？

どれが適切でしょうか？
僕の考えでは(4)だな。

>>308
妄想で勝手に他人の意見を捻じ曲げるのはやめてくれ。
個人の「基準」まで無いなどとは書いていない。
共通の「基準」では語れていないから、検証もできずに
誤用派と誤用でない派が分かれてしまうことになる。

たとえ個人の基準であろうが、それを挙げさえすれば、
・その基準の設定に本当に不備はないか
・その基準で本当にその語は誤用に当たるのか
この二点を検討すれば、少なくとも参加者にとって「共通」の基準に照らした結論になり得る。

>>243-244や>>250-252のような疑問があるのも、君の個人的な基準がどんなものかを理解したいからだろう。
基準を挙げれば「君の中の誤用の定義には、たしかにその語は当て嵌まるね」と納得される可能性もある。
それがたとえ、その人の中の誤用の定義からは外れていようとも。

>>309
1行目と3行目が全く矛盾している気がするのだが、日本語だいじょうぶか？

>>312
「理解いただけない」は相手に対して言う言い方
自分がする事に対して「いただく」を言うのは只の無知か馬鹿な、坊や

理解できたか？知ったかぼうず

>>313
個人の基準？
個人の、なんて、それこそおまえの脳内変換でしか無い勝手な思い込み

個人の基準を挙げたら、それが全員の基準たりえるとでも思ってる馬鹿か

>>314
他人に対する「いただく」は有効、自分に対する「いただく」は無効と言ってるだけだ
理解できないならお前の頭がおかしい

日本語でおｋ

「いただく」は自分のすることだろ。どっちが無知で馬鹿だよ。

２ちゃんねるじゃあ、馬鹿は無敵だな。


分かってくれない、あ〜なた
分かってもらえない、わ〜たし♫

>>5
×　的を得る
○　当を得る

>>7
その悪影響で紛らわしくなってしまった。なのである程度は歯止めが要る。
その最たる例がこれ。
・　いい加減。本来は程度が良いことを指すが、悪い意味で使われる事が多くなった。
・　適当。本来は相応しいことを指すが、悪い意味で使われる事が多くなった。
・　結構。本来は良いさまをを指し、十分なさまを指すが、悪い意味で使われるようになった。
　　例えば、嫌という意味で使われるようになってしまった。

断る場合はの使い方は。
×　結構です　（”もう“を省略していけない、さもないと“良いですねぇ欲しいです”という意味になってしまう）
○　もう結構です　（“要りません”と付け加えると一層“欲しくない”ことが伝わって良い）

>>304
ん、読んだのか？

読んであの反応なら頭おかしいな。読まずにあの反応するのも相当だが。

それ誤用だからプゲラｗとか指摘して優越感味わいたいだけの奴が増えてきたせいで
かえって反発買って別に意味通じるならいいじゃん派も増やす結果になってる気がする昨今。

「焼く」と「炒める」の違いは？
「焼く」が動かさないままで熱することって言うけど、そうすると
「焼きソバ」は誤用ってこと？カップ焼きソバなんてお湯だし、さらに誤用？

日本の料理文化は素材の味を味わうという哲学（大げさに言えばだけど）
中国など大陸では素材をすぐ味わうような状態ではないので様々な
料理法が発達したと読んだ記憶がある。
日本の調理の表現に中国の油料理のような複雑な表現を期待しても無理だろう。
そのへんは大体でいいんじゃない。

中国語に詳しい人が中国の調理法表現の一端を紹介
　　　　　　　　↓

お湯云々でなく、そもそも揚げてあの状態にしてるんだから、揚げそばだな。
というか、蕎麦ですらないから全部が誤用と言い出すに一票。

>>325
カップのは焼きそばという一つの完成形を指していて、
焼くはもう手段から消されてしまったんだろね。

>>327
支那そば、中華そば、沖縄そば……
麺類はそばで良いんじゃね？
蕎麦じゃないし。

パスタなんてやめて、『イタそば』って呼ぼうぜ。

んー、「イタめし」の二の舞になりそうな……

イタメシ屋とかコギャルとか完全に死語だよね

火を使うのが「焼く」の前提なら
電気トースターで作ったトーストは「焼いた」と言えなくなってしまうことになるな。

らあそばうまいよな
やっぱ冬は味噌らあそばだよな

植物の「ソバ」と紛らわしいし
食べるほうは元々は「そばきり」なのだから
「そば」とだけ呼ぶのは誤用だ！

ってことにはなってないのが不思議。
叩くのと叩かないのの差はどこなんだ？

むしろ伊勢海老どうするよ？

パスタって麺のことなんだろ？
ラーメン食いにいくのを「パスタ食いにいく」って言おうぜ

麺棒は小麦粉で出来た棒じゃないから誤用だ

>>307
“いただく”とは“もらう”と同じように相手から受ける時に使う。
また与える時にも何かを受けるので、与える時にも使われているんだろう。

もらう【貰う】の意味
dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/220352/m0u/
> (イ) 「喜んで―・って私もうれしい」

いただく【頂く／戴く】の意味
dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/12108/m0u/
> (ア) 「これが先生にほめて―・いた作品です」「せっかく来て―・いたのですが、主人は今おりません」「一言声をかけて―・いたらよろしかったのに」
> (イ) 「これから先生にお話し―・きます」「お読み―・きたい」「御心配―・きまして」「御審議―・きたい」


なので、これを分かりやすく言い直すと
> いつも御利用いただきましてありがとうございます
「いつも御利用なさることにより儲けをいただいております、ありがとうございます」

食事の際の「いただきます」を
「もらいます」と言うのは誤用なのか誤用ではないのか


という問題提起。

>>340
「もらいます」ではなくその場合は敬意のあるほうのへりくだって言う
「いただきます」を用いるのが相応しい。

世間一般には料理した人と食材そのものに向かって感謝しているようだ。
allabout.co.jp/gm/gc/390299/
> 食材への感謝です。肉や魚はもちろんのこと、野菜や果物にも命があると考え、
> 「○○の命を私の命にさせていただきます」とそれぞれの食材に感謝しており、

しかし、自分一人で岩清水から汲んできたコップの水には、用意してくれた人は居ないし
水には命もない、それに焼いた魚にも命はない。それでも「いただきます」という。
では誰に向かって言っているかというと、実は、食材を生え出させ成長させ水を浄化して
提供している偉大な神エホバがおられその方から親切にしてもらっているということ。
その方は全宇宙を維持している主権者であられるので、その方を筆頭に感謝の言葉を
述べるのは良いこと。
wol.jw.org/en/wol/d/r7/lp-j/1102003038

どっからエホバが出てくんのよ
水神様とか言ったほうがまだ近いでしょ

>>341のサイトは「ものみの塔オンライン・ライブラリー」だそうだ。
この板にはものみの塔の信者がいてなにかやってるということか。

言葉の変化厨ってなんだ？
そんなの当たり前じゃないか
日本にどんだけ文化が地域差あると思ってるんだ？
しかも用法だって地域差が出る

童歌なんてどんだけの歌詞が溢れてるか考えたら分かるだろうがよ
既に別の歌詞になってる事も珍しくない
じゃんけんもそうだ

それらが辞書に載ってない、もしくは載ってるのと違うからって目くじら立ててどうする？
それは既に文化だ
既成事実に則った正しい文化だ

基本的な部分の統一性は、国や文化の共有に「ある程度」の必要はあるけど
その「ある程度」が「どの程度」ならいいのかの感覚が各人で違うだけだろう。
変化に寛容な人でも「さすがにそれはだめだろ」という範疇があるだろうし。

>>345
そういうレベルならいちいち言わなくても、日本に住んでる人なら誰もが感じる誤差なんだけどね
ただ

辞書と違う！！

って騒ぎ立てるアホがいるから困る
ネット社会の弊害というか、他人と話さない奴が知識だけネットで仕入れるからなのか
余りにも通り一遍で柔軟性が無い上に地域差を考慮する柔軟性もない
権威の前に思考停止してるだけのアホなんだがｗ

>>339
後付け感満載だな。
単に「いただく」を濫用しているだけだと思うが。
「もらう」の謙譲語だいう認識はなさそうだ。


「あなたが私にくれたもの〜♬」という歌があったが、
「私があなたにもらったもの」じゃあ、彼への思いが伝わらない。

2chでwつける人の意見は読む価値ないのが多い。
これ一口メモな。

>>348
じゃあ君が読む価値あることを書けば？

「誤差」と聞くと「わずかな差」のニュアンスに感じるのも
意味の乱れがあるのかな。

「そんなものは誤差の範囲内だ」みたいなのをよく聞いた気がするんだけど
そのせいかね。

誤差はもともと数字の差。数字に正誤も善悪もない。
わずかな差で合ってる。

わずかな差は合ってないか。すまん。

誤差の範囲は僅差の範囲の誤用？

あっ、そうかも。

微差の範囲

微差と僅差の差はなんだ？
似てるしどっちかがどっちかの誤用だ！

>>350
「誤差」を「わずかな差」というふうな意味合いに覚えているのは間違い。

「誤差」というと機械の狂いの許容範囲、精度に使われることが多い。
ごさ【誤差】の英語・英訳 - 和英辞書
http　://dictionary.goo.ne.jp/leaf/je2/26229/m0u/
> a margin of error

marginの意味 - 英和辞書
http　://dictionary.goo.ne.jp/leaf/ej3/51986/m0u/
> 3 （時間・金銭などの）余裕, ゆとり；（誤りなどの）許容範囲

たぶん、その人はこう言いたいんだろう。
×　そんなものは誤差の範囲内だ
○　そんなものは許容範囲内だ

許容範囲ということなら僅かの差ということだろ

それはちがうなぁ。
許容範囲というのは、差が大きいものも含まれる。
差が大きいものでも許せるものもあれば、差が小さいものでも許せないものもある。
許容範囲や誤差に、大きい小さいという意味合いはない。

なので、要は許せるかどうかということ。

結局は個人の主観によるという事じゃないか

まあ、誤りは小さいほど良い、無いほど良いことから、
誤差や許容範囲が、差が僅かなものと受け取ってしまいがちになるんだろう。


>>360
自分が許せるかどうか、でなく、
許されるのかどうか、ということ。

時計のメーカーが誤差を、例えば月差±10秒としているので、
ユーザーは月差±10秒の範囲内なら許さなければならない。

それと同様に、
個人の主観でなく（自分が誤って覚えているかもしれないので）、
証拠を（辞書や出典を調べて）示すと良い。書いてあればそれを
受け入れなければならない。

「誤差の範囲内だ」というときには、一般的に許されるかどうかじゃなくて
ただの自分が許せるかどうかの意味だから関係ないじゃない。

「誤差の範囲」というとき自分が許せる範囲という
価値観を含めた表現の場合もあるかもしれないが、
ただ一般的な範囲を規定した表現の場合もあるかもしれない。

一般的な範囲を規定した表現てどういう意味？
規定してるのも自分の主観からじゃないのか。

>>364
周波数が1.60 GHz - 3.40 GHz内に収まっていないというが
その計測機器の性能表に書いてあるようにその機器を
使った場合この条件ではどうしてもズレが生じる可能性はある。
よってその周波数の数値は誤差の範囲内だ。
だから心配するなこれはおれが言ってるんじゃないその機器の
メーカーの技術者が書いてるんだ。なんでそんな暗い顔をするんだ。

ではどうでしょう。

発売されたばかりの三省堂国語辞典の第七版に「的を得る」の項目があった。
なお、的を得るに誤用の注記は無し。

的を射る
１　うまく まとに当てる。
２　急所に当たる。正鵠を射る。的を得る。「的を射た質問」

的を得る
〔得る＝うまく とらえる〕⇒的を射る　「的を得た表現」

原則的に三国は「誤用」としないだろ？

確かに「誤用」の注記ではなかった。

姑息を例にあげると
〔あやまって〕卑劣。
みたいな書き方でした。

実質上、誤用だな。

実質上・・？

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1314005547/121
　　↑　　↑　　↑　　　↑　　↑　　↑　　

的は元来射る！　
弓は元来獲物を得るために射ていた

得るって言っちゃってんじゃん

得る派の意見

ズバリ射的と得的の関係だね

新年明けまして〜が誤用と言われはじめたのはいつからだろう
もともと「明けましておめでとう」が使われるのは江戸時代まで夜明け以降だったらしいし
より正確さを求めるなら夜明け前から「新年おめでとう」、初日の出から「明けましておめでとう」を使うべきか？
となると新年明けまして〜も新年の日の出以降には使えそうな気がする

>>376
毎年話題になる「誤用」ですが、私も興味があります。
1980年代の時事通信社のハンドブックには書いてあるようです。


>もともと「明けましておめでとう」が使われるのは江戸時代まで夜明け以降だったらしいし

↑よろしければソースを教えてください。

あまり正確なものは出せないけど
okwave.jp/qa/q193003.html‎
ayaeda.cocolog-nifty.com/blog/2010/01/post-dc46.html
「明ける」が「日の出」と関連しているのは間違いない

ww6.enjoy.ne.jp/~kisk/LocalStudy_Dat/Time.htm‎
江戸の時刻制
朝六時が明六つ
季節によって暮れと明けが変化するのは有名

ja.wikipedia.org/wiki/時刻
明けと暮れを六等分して１日が成り立っている
koyomi8.com/doc/mlwa/201110240.htm
日付の変更は中国にならって「午前０時」だったが
民間では「明六ツ」と混同していたという話

>>378
>>379
>>380
お答えありがとうございました。参考にさせていただきます。

>>378-380
お答えありがとうございました。参考にさせていただきます。

http://を抜かす人はあまりいないから同一人物か。

>>376 >>378-379は自分だ
見つかった順に書き込んでるだけで自演のつもりはないよ

homepage2.nifty.com/fusehime/iiwake.htm
公的には日付の変更は夜半
ところが民間は従わず…という話
www.edo.net/edo/edotx/jikan/jikan/toki01/toki15.html
事実、赤穂浪士の討ち入りには日付の誤りが見られる
日付の変更が午前０時と周知されたのは西洋の時制を採用した明治以降だとか
sites.google.com/site/ozlime/index/jiang-hu-shi-daiha-bu-ding-shi-fadehanakatta
民間は不定時制、公的には定時制
やがて混同していって…という話

「明けまして」が言葉の意味そのままの「明け方の挨拶」だった可能性は高いと思う

あと>>380もだ
IDの出ない板は不便だな

>>307
>「御利用くださりありがとうございます」にする。
非文法的に近いと思う。なぜなら、

> 相手に直接礼を言うなら、相手と相手自身の動作に感謝するのがいいと思う。
｢ありがたい｣のは｢相手の行為が｣とも、｢話者の気持ちが｣ともとれるが、
相手の行為を評価するのは、上位者に対しては失礼になる。
対等以下の相手には｢(君が) 来てくれて (君が) ありがとう｣
上位者には｢(私が) (you に) 来ていただいて (私が) ありがとうございます｣
ただ、｢V-ていただく｣の V をさらに尊敬動詞にすると、｢おいでいただき｣｢御利用いただき｣等の
尊敬謙譲表現 (｢<you が> 御利用 <私が> いただく｣) が生じるのが問題だ。

>>358-365
許容範囲は認めた差異が想定の範囲内
誤差は有意な差として認められない範囲

ご‐さ【誤差】
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/78332/m0u/
１ 真の値と測定値または近似値との差。「―のわずかな時計」
２ 食い違い。違い。「計画と実際との間に―が生じる」

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%A4%E5%B7%AE
基本的には、何らかの特定の意味をもつ対象について、実際に得られた値が、
本来の値からどれだけずれているかを表す量である。

許容範囲
http://thesaurus.weblio.jp/content/%E8%A8%B1%E5%AE%B9%E7%AF%84%E5%9B%B2

失正鵠の反対が中正鵠なのは失の意味が「うしなう」じゃなくて「それる」からだよね
それで「得」に物理的にあたる意味はないようだから、物理的にあたる意味がある「中」正鵠
正鵠を得るは洒落と聞くけど「礼記に失正鵠がある。じゃあ反対は得正鵠だな」と安易に推測しただけだったりするのか？

「失正鵠」ではなく「不失正鵠」から始まる。

「不失」は「しっせず」と読むべきだが、多く「うしなわず」と読ませている。
この時点で意味が変わっている。

ごめん不失正鵠か。的外れだった
「失」を「うしなう」と捉えたことで正鵠を得るが生まれた？
正鵠を得る自体が漢語として間違いなら「正鵠を得るがあるから、的を得るで正しい」というわけにはいかないな
「射る」に「あたる」意味があるから、正鵠を得るより後に作られた正鵠を射るは意味としては問題ない
正鵠＝的、中＝あたる＝射る、なら的を得るは間違いで、的を射るが正しいと思う

いや、だから、「的を得る」は誤用で、「的を射る」は誤訂正ということ。

中正鵠＝正しい
正鵠を得る＝洒落(中正鵠を華麗にスルーして、不失正鵠からの推測。「鮪はチョウザメじゃなくてマグロでいいんじゃね」的な)。意味不明な言葉だけど、日本で初めての「要点を捉える」意味の言葉
正鵠を射る＝「正鵠に中る」でもなければ「的を射る」でもなくて中途半端。先に作られた正鵠を得るが既成事実になってしまったのが逆風
的を射る＝戦後の国語改革で誕生。中正鵠を和語にすると出来る語句。正鵠を得るや正鵠を射るより正しい言葉
的を得る＝誤用(使い方を間違える)であるから、言葉自体は間違いではない。的を得るは元々的を射るとは違った意味で使われていたが、いつしか「要点を捉える」意味となった

という感じ？

違う
×　的を得る
○　当を得る

「まとをえる」と言い出したのは
「とうをえる」の聞き間違いから生じたんだろうなぁ。

「と」が共通で発音が似ているし
「ま、とうをえたはなしだ」とかなんとか言っている内に。

「誤用」というのは「意味を間違えて使用する」であって「言葉そのものを間違える」意味じゃないよね
誤用の正用 「大好き」という意味で「大嫌い」と言う
誤用の誤用 「大好き」という意味で「おおおんなこき」と言う
それなら「的を得る誤用説」は間違いだな

日本語の誤用
http://ja.wikipedia.org/wiki/日本語の誤用

http://ja.wikipedia.org/wiki/誤用

今さら「的を得る」を「当を得る」の誤用ということにしたい人って何なの？
「正鵠を得る」と「的を射る」とが混ざって生まれた言葉にしか見えないんだが

的を射るは戦後広まったらしい。
的を得るは初出が昭和40年代らしいよ。

>>396
ΩΩ Ω＜な、なんだってー！

>>394
元々「○ 正鵠に中る　×正鵠を得る」だったとしたら、
戦前は、今より漢籍の素養のある人がたくさんいたでしょうに、
なぜ「正鵠を得る」が一般化したのでしょうか。

また、例えば
「一般人は〈正鵠を得る〉を多用していたが、漢文学者たちは
この言い回しを避け、〈正鵠に中る〉を主に使っていた」
といったような、客観的な事実はありますか？

※付記：戦前「正鵠を得る」が一般的であったことを示す資料
http://biff1902.way-nifty.com/biff/2010/05/post-fc48.html

このスレで「正鵠を得る」が誤りと言っている人はいないと思う。
>>394 氏も >>390 で
＞正鵠を得るは洒落と聞く
と書いている。それが前提だから微少な言い回しを論ったりしないだけ。

ご紹介の資料では単に「変化」としか書いていないが、
「『正鵠を射る』『的を射る』は誤訂正である」と補えば
このスレの（当座の）結論と同様のことだろう。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~mind/knowledge/classic/china/thuyo012.html
>弓を射るのは君子に似たところがある。矢が的を外してしまった時には、
>何が悪かったのだろうかと自分の射ち方について反省するのである。

>>394ではないが上のようなニュアンスから正鵠を得るという表現に
違和感がなかったのかもしれない。正鵠というのは的という即物的な
イメージだけではなかったんじゃないだろうか。中庸というのは四書の
一つで人口に膾炙していただろう。

的を得るの初出をしらべたほうがはやいんじゃないか。
戦後20年以上も的を得るが使われなかったら、正鵠の影響を語ってもしようがない。

＞正鵠というのは的という即物的な
　イメージだけではなかったんじゃないだろうか。

「うしなわず」と読むのがそういうことと思う。

鵠の字一字を使えなくしただけのつもりだったかもしれないが
「正鵠」には的と違った数千年に亙る東アジア文明圏の共通哲学
だった儒教や仏教のうちの儒教という背景が含まれていたということか。

「的を射る」の「的」には何の背景もないのだから「的を得る」は
単なる誤用だろう。

漢字一字を言い換えたり廃止するにしても背景には深い文化が
含まれている、合理主義で古いものをきりすてる今どきの人は
もって他山の石とするべきだな。

マイケルという名の世界読み

ラテン語　　　　　　　 ミカエル　
アメリカ・イギリス　　マイケル
ロシア　　　　　　　　　ミハイル
ドイツ・オーストリア　ミハエル
フランス　　　　　　　　ミシェル
ポルトガル　　　　　　 ミゲル

欧米でよく使われる共通のメジャーな名前でもこれだけ呼び方が変わる
これを国別でなく欧米地方と仮定すれば地方読みでこれだけ変わっていると言える
どれが正解かなんて議論するのも馬鹿らしい
地方差の無い共通認識などテレビが普及してからだ
そのテレビが普及した今でも東京と地方ではかなり認識違いがあるというのに

つまり学者じゃなきゃ相手に言いたいことが通じればいいんだよ
それをいちいち指摘する方が無粋ってもんさ
そういうタイプは仕事ができないネチネチしつこいタイプ

>>407
その比喩は田中という漢字は日本語ではtanaka中国語ではtianzhong
韓国語ではうんぬんベトナム語ではかんぬんという喩えと同じだな。
つまり誤用の比喩になってない。

>>408
韓国語とベトナム語で田中って名前がメジャーに使われてるなら書いてみろやコラ
中国ですらメジャーには使われん名前だろうが
お前が論旨の切り分けができてないだけだマヌケ野郎

>>409
メジャーに使われているかどうかが問題なのか（苦笑）
言っていることはマイケルというアルファベット表記は
ラテン文字を使ってるヨーロッパ各国で発音が違うということだろう。
それは東アジアで漢字が様々な発音で使われていることと同じ。

言葉の意味の定義を厳密にするということとは関係ない比喩が間違っている。

>>410
だから田中という単語が東アジアで常套句として使われてんのかよ？
お前知らんから韓国やベトナムって例を出さずに濁したんだろ？
ほら、東アジアで田中という単語がどう使われてるか回答してみろ

例えにならないと言われて、なぜ火病る？

>>412
お前の指摘が的外れだからだよ
はよ答えろや

いや、412は俺だが、ただの傍観者だよ。

>>414
逃げんなってｗ
お前は例えに失敗したんだよ
認めろ
自分でも分かってんだろ？
しかも知識なく韓国・ベトナム出した段階でもう見込みは無かった

だから、違うって言ってるのに……

結局逃げちゃったか
何しに出てきたんだろコイツ

的を得るという慣用句自体がないんだから、それを誤用するも糞もないやん？(´・ω・｀)

>的を得るという慣用句自体がないんだから

「慣用句がない」というより、「原義がない」と
いうべきですかね。
正誤の問題はともかく、「的を得る」は
「物事の核心を突く」という意味の慣用句としては
現に存在しているわけですから。

ただ、『三省堂国語辞典』第7版では、「的を得る」の項で
〔得る＝うまく とらえる〕と注記がしてあるので、
同辞典の解釈では、「的を得る」の原義は
「的をうまくとらえる」ということになるのでしょう。

ミレットとファイアーストーン。

＞参考にさせていただきます
馬鹿の使う言葉

>>421さんは、>>378 >>379 >>380 のいずれかの書き込みをなさった方ですか？

ネットだとどこもかしこも「的を得るは誤用じゃない」とコピペの一点張り
スレタイになってるくらいだし、的を得るは間違いでしかないともう結論が出てるし、対抗テンプレでも作らないと危険じゃないか
的を得るは誤用じゃないというコピペが蔓延するのは、竹島や尖閣諸島や北方領土は日本の領土じゃないと言われるのと同じだと思う

危険も何も、言語ってそういう風に発展する一面があると思うんだけど
お好きにどうぞとしか

>的を得るは間違いでしかないともう結論が出てるし

↑具体的には？

礼記に正鵠を得るがある。正鵠は的の中心の黒星。射るだと当たったかわからない。とか論拠が色々あるけど、ことごとく論破されてるやん

「正鵠を得る」と「的を得る」との関連性を指摘したものとしては、

・神永曉さん(小学館国語辞典編集部編集長)「日本語、どうでしょう?」
http://club.japanknowledge.com/jk_blog/nihongo/20100521_008.html

・飯間浩明先生(三省堂国語辞典編纂者)『三省堂国辞典のひみつ』(三省堂 2014)

など、専門家によるご意見がありますが、これらを論破した文献があるのですか?

色々ツッコミ所があるけど、とりあえず慣用句の意味から調べてみようぜ

私(>>427)がお聞きしているのは、上の両先生のご意見が正しいかどうかと
いうことではありません。これらのご意見を論破した文献等があるのか、
というご質問です。

証明したのなら議論になるのかもしれないな。その文章は
1970年に出てきた「的を得る」と「正鵠を得る」との関連を明確に証明してるの？

時系列で見れば戦後「正鵠」が使えなくなり「的を射る」
が表れ昭和45年頃初めて「的を得る」が使われたということしかわからないんだろう？

合理的に推理すれば
戦後正鵠が使えなくなり「的を射る」という言葉が似たような言葉として流布した。

当時の人は正鵠の背景の古典の知識があったので似て非なる言葉として
軽侮しながらもしかたなく使った。時は流れ数十年後戦後の教育改革で
正鵠の言葉も忘れ去られようとし、「的を射る」という表現がすっかり定着した。

天下は治まり今上天皇と国のいやさかを人々が語る頃、あにはからんや後の世に論争を巻き起こすあらたな誤用の兆しがあらわれた。

正鵠とは切り離された「的を射る」ではあったが致命的な問題があった。それは似て非なる正鵠のような古典の背景がないこと。もうひとつは
「当を得る」という紛らわしい言葉があったことだった。

そして昭和45年ある作家によってなぜか編集者のチェックから漏れ、印刷物となる。

これが合理的な推理だろう。

正鵠を得る、正鵠を射る、的を射る、的を得るの初出だけど
アホ空間とかいうオバカブログより古い資料を提示してるブログがあった
ttp://kumiyama-memo.hatenablog.com/entry/2013/10/10/223833
まっ、結局的を得るが正しいという証拠にはならないんだけどね

https://www.google.co.jp/search?hl=ja&source=hp&biw=&bih=&q=%E7%9A%84%E3%82%92%E5%B0%84%E3%82%8B+site%3Aaozora.gr.jp

https://www.google.co.jp/search?hl=ja&source=hp&biw=&bih=&q=%E7%9A%84%E3%82%92%E5%BE%97%E3%82%8B+site%3Aaozora.gr.jp

>>432
すばらしいサイトだ。これなら「的を得る」が「正鵠を得る」の影響があると
考える人がいても不思議はない。
>>431の推理は的を射てないね。

>>181

誤用と言えば「無理からぬ」は誤用が通用した例だな
本来は「無理ならぬ」を形容詞の「良からぬ」「無からぬ」と混同して
「無理からぬ」ってやっちまったのが通用したというんだから

>>422
　　　　　　　　　　　>>378-380 の

>>437 さんは、>>382 でもアンカーの付け方をご教示くださった方ですかね。
毎回ありがとうございます。
わたくしとしては、>>381 >>422 の書き込みでは、各々の数字を明示させたかったので、
このようなアンカー表示にいたしました。その旨お含みおきください。

「良い」が関東で「いい」、関西で「ええ」になるみたいに
「い」と「え」の発音が似てるから口頭で聞き違えただけじゃないの？
混同混同っていうけど「正鵠を得る」なんて普段は聞かないだろ
どっちでも意味が通じるのが問題をややこしくしていると感じる

正鵠を失わず
↓
正鵠を得る→的を得る
↓
正鵠を射る→的を射る

正鵠を得る
↓
的を射る→正鵠を射る

って話もあるみたいだけど

矢印が成り立ってないようだが？

勘違いしてたみたいだ
ごめんなさい

的を得る正当論を滅ぼすためのテンプレ完成。コピペ拡散希望
http://www.logsoku.com/r/news4vip/1394508286/

↑言語学板で論じなかったのは何故でしょうかね。

押付けんのかよ。なんか、ウゼ……

痛々しいな

>444

> 正鵠を得るが礼記にある→ない。礼記の不失正鵠(正鵠を失せず)を失わずと間違え、そこからの推測で正鵠を得るができただけ。漢語に得正鵠は存在しない。失正鵠(正鵠をそれる)の対義語は中正鵠(正鵠にあたる)。用例もある
> 射るだと当たったかは不明。射抜くにしなければならない→違う。射るには当たる意味がある。これは日本古来の意味。用例もある

ここで論じられたことだよ。

論（笑）
誰もお前に同意しないのは何故かを考えろ

同意は要らないと思うが。

なにこの流れ。これじゃ的を得るは正しいとか言ってる人がバカじゃないように見えるじゃん

的を得るを使う奴は馬鹿だが
そんな奴しか見下せない奴もまた馬鹿

>>450　見えないよ。間違っている根拠をいくら示されても、ただ｢同意しない｣と頑張ってるだけだから。

文化庁の調査が広まった後は馬鹿と見られる空気があるな
それで使うのは馬鹿と言い切るのも品性がないが

「馬鹿」には二種類あって、勉学をしないできない無教養な「社会人としての馬鹿」と、
正論なら誰かを不快にさせたり傷つけたりしても問題ないと信じきっている、理屈を言うしか能がない勉学ができるだけの屁理屈屋な「人間としての馬鹿」がある

言葉を間違えるのは社会人的馬鹿だが、言葉を間違えない人はいないのに揚げ足取るのは人間的馬鹿
だが的を得る派は「得るは正しい。射る派は馬鹿」と社会的にも人的にも馬鹿なことを言うから問題がある

>>454
二番目の定義を書いている時目がきらきらしてなかったか？

呪いの言葉は自分を傷つけるから気をつけろよ。

テスト

馬鹿の対象がかなり極端になったな

http://blog.livedoor.jp/yukkuri_anko/ http://www.peeep.us/9505a3bf
http://www.peeep.us/54067516 http://www.peeep.us/4f3f9c1e http://www.peeep.us/3735dd10
http://blog.livedoor.jp/temp20140312/ http://wikiwiki.jp/temp20140312/ http://suggest0313.blog.fc2.com/
http://hasse20140313.seesaa.net/ http://chinfe20140313.seesaa.net/ http://51706015.at.webry.info/
http://114514.cocolog-nifty.com/blog/ http://www60.atwiki.jp/20140313/ http://b.hatena.ne.jp/KRSW20140313/
http://20140314.hatenablog.com/ http://yaplog.jp/20140314/ http://ameblo.jp/ykr0316
ゆっくりプレイス(仮) 著作権侵害 自演 荒らし アドセンス違反 トロイの木馬 違法
ゆっくりプレイス アフィ ウイルス 感染 唐澤貴洋 無断転載 規約違反

>>453
平成１５年度「国語に関する世論調査」の結果について
http://www.bunka.go.jp/1kokugo/15_yoron.html

８　慣用句等の使用

　　�B　物事の肝心な点を確実にとらえることを
　　　〔全体〕
　　　　　　的を射(い)る ･･････　３８．８％
　　　　　　的を得(え)る ･･････　５４．３％
　　　　　　両方 ･･････　　２．６％
　　　　　　両方とも使わない ･･････　　１．７％
　　　　　　分からない ･･････　　２．５％

これが調査を始めた時の結果だが

近年の浅薄な誤用指摘ブームはまさに「嘘も百遍繰り返せば真実になる」を体現しているという感があるな

同様のことは汚名挽回と汚名返上でも言える
戦前に汚名挽回の用例はあっても汚名返上の用例は一件たりともない
にも拘らず汚名返上が誤用されて汚名挽回となったというフィクションが
絶えず声高に叫ばれいつしか既成事実となっている

>>459
>本来の表現とは異なる
>「押しも押されぬ」「的を得る」を使う人の割合が５割以上となっている。

この部分が新聞にも取り上げられテレビでも多く放送されたのを覚えている

高齢ほど「的を得る」を使うという結果を見てなお
何の疑問もなく「本来の表現とは異なる」と書ける辺り
役人というのはよくよく物を考えない人種だと呆れるばかり

義務教育、マスメディア、アカデミーの類がある条件とない条件とで、言語の規範の様相は異なる。
そういったものがなければ、支配層の言葉がすなわち｢良い言葉｣と認識され、｢良い言葉｣を直接聞ける人も限られている。
今の日本は、｢大勢が使う言い方が正しい｣｢かつて行われていた言い方が本来的｣といえる条件ではない。

>>461
>戦前に汚名挽回の用例はあっても汚名返上の用例は一件たりともない

戦前の「汚名挽回」の具体例は？

>>465
http://books.google.co.jp/books?hl=ja&id=b5hUAAAAMAAJ&q=%E6%B1%9A%E5%90%8D%E6%8C%BD%E5%9B%9E#search_anchor
http://books.google.co.jp/books?ei=lQ0eUaf5Ls2nkgWomICIBw&hl=ja&id=2Dk1AAAAIAAJ&dq=%22%E6%B1%9A%E5%90%8D%E6%8C%BD%E5%9B%9E%22&q=%E6%B1%9A%E5%90%8D%E6%8C%BD%E5%9B%9E#search_anchor

常用漢字外の「正鵠」だと�ｷ合悪いから「的」に変え、的では中心の意味は無いから
意味不明な慣用句になったが文部省や国語学者は阿呆ばかりなので、そんな事はお構いなし。
的を射る、得る、などと言ってる奴はどちらも御用（文科省・学者モドキを逮捕しろの意）だろｗ
的に当てるだけだったら素人にも出来るが、意味は「的確に要点を得た」なのだから
「的」だけでは不十分。「正鵠」は的の中心の事だから、こちらを使わないと意味がない。
常用漢字外はなるべく使わないという結論ありきで進めたから、くだらない神学論争モドキまで生まれたｗ

明治42年（1909年）の辞典

http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/862864/426

〔不失正鵠〕　正鵠を失はず。【意義】的を失はざるをいふ。

百年前既に正鵠＝的の認識は存在した

>>468
敢えて不正確な物を持ち出してくるんだから本当に性質が悪い。
こんな連中はさっさと豚箱にぶち込むべきだな。

「鵠」弓のまとの中心の黒星
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1018382

>>469
あん、リンクが上手く貼れないや。
958ページの「鵠」ね。

的⊇正鵠ということだろ
言い換えとしては妥当だな

ぶははは
的全体なのか、それとも中心（正鵠）なのかでは違いがありすぎるだろｗ
常用漢字外は使わないという結論から説明するから論理的に矛盾すんだよなｗ
文科省、国語学者ども、さっさと死ね。

〔鵠〕　弓のまとの中心のくろぼし。まと。

ほう

>>466
http://b8270.hateblo.jp/entry/20130219/1361284982

>>470
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1018382/958

名誉挽回・汚名挽回

逆の意味の言葉がつながるのはおかしいなどという
浅薄な考えで誤用とされてしまったのが「汚名挽回」

領地回復・失地回復

同様の例は他の言葉でも見られるというのに
その挙句言い換えの為に「汚名返上」などというおかしな造語まで生んでしまった

調べれば調べるほど正統性が失われていく
それが誤用指摘ブームの馬鹿馬鹿しさ

>>473　それ、諸橋大漢和の完全な間違いだよ。
『礼記』の｢正鵠｣は、陸徳明 (550頃-630) の解釈によれば、鳥の画を描いた弓の標的のこと。
｢正｣｢鵠｣ともに鳥の名だという。
日本語の｢正鵠｣が標的の中心の黒星を表すようになったのは、西周が『五国対照兵語字書』 (1881 年) で
仏語の 'blanc de cible' を｢正鵠｣と訳したことに始まる。
今は中国語の辞書の｢正鵠｣にも｢標的の中心｣といった意味が掲げられているが、これは日本語の影響であって、
漢籍の｢正鵠｣が標的の｢中心｣を明確に表す例はない。
ましてや、｢鵠｣ 1 字で標的の中心の黒星を表すわけがない。

>>468 大発見

水平線の議論続けててお前らよく飽きんな

>>477
言葉に厳密な正統性など存在しない。
しかし誰かが線を引きある程度の定義を決めなければ
方言や俗語、隠語、外来語など収拾がつかなくなる。
「的を射る」など編集者たちや権威のある人たちがそれで統一していたなら
それで押し切った方がぐだぐだにするよりはいいんではないか。

誤解に統一して何の意味があるんだ

坂口安吾に見られる「的を」と「正鵠を」の互換性
http://biff1902.way-nifty.com/biff/2010/04/post-ed00.html
戦前は「正鵠を射る・得る」が使われ、戦後になってから「的を射る」が台頭して
きたようですね。GHQの手先の系譜である文科省や国語学者が流行らせようとしている
物なんか使う必要ありませんよ。

｢的を射る｣の例は中世から認められる。ただし文字どおりの意味。
これがイディオム化したと設定しておいた方が説明しやすい。
ニュートン力学で十分役にたつのと同じことだ。
より正確な語の歴史は、言語学者の興味の対象にはなるだろうけど
一般人にはあまり関係がない。説明してもややこしすぎる。

的を射るという言葉が文字通りにしか使われなかったのは
それだけ「要点を掴む」という感覚と程遠かったからだろ

あえて言うなら「的を射抜く」や「的を射止める」の方がまだわかる

｢要点をつかむ｣という意味の古い慣用句はなかったのだから、遡及的に
｢的を射る｣をあててもよい。
｢将を射んと欲すればまづ馬を射よ｣からわかるように、古くは｢射る｣だけで
今の｢射抜く｣｢射止める｣の意味を表しえた。

ニュースを知らなかった私に対して「リテラシーが低い！」って非難してくる奴をどうにかしたい

色々間違っててイライラする
3年以上リテラシーの正しい意味を知らずに使ってくるのが腹痛い

>>487
先ず馬を射よはまず馬から撃ちましょう
先に馬に向かって矢を放ちましょうだから
古い辞書にあるように的を射る→的に向かって矢を放つの射ると意味が同じ
例として出すには不適当じゃないかな

射んと欲すれば
将を射たければの方か。すまない

射たには当たったの意味があるだろうが
射るには当たったの意味があるのだろうかと悩んでいるので
ついつい関心のあるほうに注目してしまったようだ

賛否は別として、>>444 のテンプレはよく考えられている。
いいかげんなことは言っていない。

>>478　正確に言うと、西周が｢正鵠｣と訳した 'blanc de cible' は
標的の中心の白円のことで、黒星ではない。
いわゆる星的の中心には黒円が描かれているが、霞的の中心は白円だ。
西洋にも霞的のような模様の標的があったものと思われる。
｢正鵠｣が標的の黒星を指すようになったのは、大槻文彦『言海』 (1891年) の
｢せいこく　(名)　正鵠　的(マト)の黒星｣という記載に由来する。
｢正鵠＝的の中心 (の黒星)｣という解釈は、西周、大槻文彦らの創作である。
>>475 は諸橋大漢和かと思ったら、私の見間違いだった。失礼した。
｢鵠｣の 1 字に｢的の黒星｣の意味があるというのは、服部宇之吉の誤解、創作。

ちなみに、｢的外れ｣は 18 世紀から、｢当たらずといえども遠からず｣は 1810 年頃から用例がある。
｢的を射る｣が慣用句化したと便宜的に説明しても、的外れではないだろう。

空気銃競技ではこんな標的を使うようだ:
http://www18.ocn.ne.jp/~jafta/hyouteki.htm
'Blanc de cible' とは、ウサギやカモの標的に描かれた白円だったのかもしれない。
いずれにしても、西周が｢正鵠｣と訳した対象は、銃の標的に関わるもので、弓とは関係がない。
調べれば調べるほど正当性が失われていくのは、｢正鵠＝(弓の) 的の中心 (の黒星)｣の方だ。

正鵠は的の中心に描かれし鳥を模した者なれば、フリーメーソンの西周が如何譯した
かは關係なし。論理矛盾も甚だしい。駄文を書くのはいい加減にしたまへ。

はあ？

>>494
> 正鵠は的の中心に描かれし鳥を模した者なれば
そんな根拠がどこにあるの？
鄭玄 (127-200) の『礼記』注によれば、｢正｣は画布だが、｢鵠｣は皮だという。
｢鵠｣は皮で作った鳥の模型だったのかもしれない。
｢正鵠＝的の <中心>｣という解釈は、『言海』の｢的の黒星｣より遡らない。おそらく 20 世紀に入って日本で広まったものだ。
｢正｣の文字が与える印象も大きく影響したと思われる。

日本の弓術は本来、矢が的のどこに当たったかを問わない。
的の真ん中に黒星や白円があった方が狙い易いのだろうけど、当たったのが真ん中でも周辺でも、評価･得点は変わらない。
実業団の弓道だけはいわゆる得点的を使うが、これは西洋式を採り入れたものだ。
｢正鵠を得る＝的の <中心> を射抜く→要点をつかむ｣という解釈は、近代的･西洋的といってよい。

>>496
適當な事を書かないでくれるかな。どう見ても「正」も「鵠」も的の中心です。

子曰、射有似乎君子。失諸正鵠、反求諸其身。正、音征。鵠、工毒反。○畫布曰正、棲皮曰鵠。
皆侯之中、射之的也。子思引此孔子之言、以結上文之意。
【読み】
子曰く、射は君子に似れること有り。諸を正鵠に失すれば、反って諸を其の身に求む。
正は音征。鵠は工毒の反。○布に畫くを正と曰い、皮に棲するを鵠と曰う。
皆侯［まと］の中、射の的なり。
子思此の孔子の言を引いて、以て上文の意を結ぶ。

正は音征。鵠は工毒の反。○布に畫くを正と曰い、皮に棲するを鵠と曰う。
皆侯［まと］の中、射の的なり。

正は音征。鵠は工毒の反。○布に畫くを正と曰い、皮に棲するを鵠と曰う。
皆侯［まと］の中、射の的なり。
http://mokusai-web.com/kougiroku/chuuyou/chuuyou13_15.html

>>497
> どう見ても「正」も「鵠」も的の中心です。
> 皆侯之中
(1) Both are the centers of 侯s
(2) Both are among 侯s
｢どう見ても｣なんていいかげんなことを言わないでくれるかな。
｢侯＝射之的｣であって、｢侯の中心＝射之的｣というのはおかしい。(2)の解釈が適切。
ちなみに、｢×似れることあり／○似たることあり｣

>>498
「皆侯之中」の「之中」を訳してないよ。
侯＝弓矢の的
之中＝侯の中
しかも、「中」は名詞として使つていますから「あたる」の意味でもありませんし
どう考えても「弓矢の的の中心」です。

「似れることあり」の間違ひは確かにそうでしょうが、どうせ直すのならば「似る」で良いでしょ。
「乎」は前置詞として使っていますからね。その書き下し文を書いた人は受身で意味を取ったのでしょうが
「射は君子に似れること有り」と書いて、ちゃんと「に」を使っているのに受身、しかも現代かな遣い「れる」
ですからおかしいですね。ちなみに、「乎」に断定の意味はありませんから助動詞「たり」は使えませんよ。

>>499
> 「皆侯之中」の「之中」を訳してないよ。
訳してある。英語 (も) 知らないんだろw

> しかも、「中」は名詞として使つていますから
名詞述語文だから、必ずしも名詞で訳さなくてよい。
どうしても名詞でと言うなら、｢侯之中｣は｢『侯』の仲間｣。｢中｣は｢中心｣ではない。

> どうせ直すのならば「似る」で良いでしょ。
それを間違いとは言わないが、『中庸』の訓読にはいろいろあって、たいてい｢似たること有り｣
または｢似たる有り｣と読んでいる。

> その書き下し文を書いた人は受身で意味を取ったのでしょうが
違う。｢似る｣は上一段活用で完了助動詞｢り｣へは続かないのに、無理に続けた誤り。

> しかも現代かな遣い「れる」
意味不明。仮名遣いは無関係。

> 「乎」に断定の意味はありませんから助動詞「たり」は使えませんよ。
｢似たる (こと) 有り｣の｢たる｣は言うまでもなく完了助動詞。断定のはずがない。

1 行ごとに間違いがあるなw
こういった人が｢正鵠＝的の中心｣と信じているらしい。

当時どう使われてたかとか正鵠の語源とかじゃなくて、今どういう使われ方をしてるかが大切とちゃう？

＞皆侯之中、射之的也。

「正鵠」が的の中心ではないのならば態々「之中」を入れる必要はないよね。
「皆侯、射之的也」で良い筈なのにね。ちょっと無理やりな解釈でしょｗ
それに「中」に仲間の用法なんか無いですよ。どの漢和辞典にそんな事書いてあるんですか？ｗ
２ちゃんなら妄想を書いても自由ですけど外では通用しませんよ。

＞それを間違いとは言わないが、『中庸』の訓読にはいろいろあって、たいてい｢似たること有り｣
＞または｢似たる有り｣と読んでいる。
漢文の訓読文は通常時制は現在形で書くのだけどね。高校生でも知っている話なのにデマを流しても底が浅いのがバレバレだよｗ
そういう基本的知識すら知らないから完了の「り」だとか意味不明な事言い出すんだよなｗ
あと勝手に「似たる（こと）あり」と「こと」を補うのもどうかと思うわ。
最初に書いた「似たる有り」で良いでしょｗ
文法的に「たる」では用言の「有り」に繋がりませんけどｗ
�ｷ合悪いからって文章を改変しないでくださいよｗ
オボカタですか？ｗ

こういう人が正鵠と的は同じだとか妄想を垂れ流しているんですねｗ
だから「的を射る」という用法は正しいのだとｗ
文科省はじめ馬鹿国語学者の皆様がそう決めたからって間違いは間違いなので、現実は変わりません。
残念だったねｗ

>>501
正鵠だと常用漢字外で、漢字廃止を目論む文部省や一部国語学者に�ｷ合が悪いから
「的を射る」なんてトンデモ用法が出て来たのであって、そんな者を流行らせたから
と言っても間違いは間違い。
馬鹿が大勢使えば正しくなる、って朝鮮の諺みたいだねｗ
「嘘も100回言えば真実になる」ｗ
馬鹿は馬鹿、この現実は変わりようがないｗ

でも実際、言葉の本質って伝わるか伝わらないかなんじゃないかな
歴史的な観点から見れば語源の追求ももちろん大切だけど、言葉の使い方が間違ってるか合ってるかというのは客観的に見えてとても主観的なものだから、
大多数が「正鵠を射る」「的を射る」で納得している以上は、用法としては正しいものであると解釈する方がいいと思うわ
語源とかについては詳しくないからなんとも言えんけど

>>504
「嘘も100回言えば真実になる」ｗ
「嘘も100回言えば真実になる」ｗ
「嘘も100回言えば真実になる」ｗ
「嘘も100回言えば真実になる」ｗ
「嘘も100回言えば真実になる」ｗ
「嘘も100回言えば真実になる」ｗ
「嘘も100回言えば真実になる」ｗ
「嘘も100回言えば真実になる」ｗ
文部省・一部自称国語学者＋テヨン一味によるマッチポンプｗ
馬鹿には馬鹿とはっきり言ってやる事が必要ｗ
まあ、一般の人には優しく諭すけど、文科省だとかそこ等辺のゴミカスには
人前で罵詈雑言を浴びせて恥をかかせるのが正解。
まあ、恥知らずな連中だからちょっと批判されたくらいじゃ蛙の面に小便だけどなｗ
精神はかなりタフよ、この屑どもｗ

>>502
> 「皆侯、射之的也」で良い筈なのにね。
論理的にはそれでいいはずだな。
"They are kinds of true bugs." の 'kinds of' も、論理的には要らないな。
言語と論理とは全同ではないんだよ。

> どの漢和辞典にそんな事書いてあるんですか？ｗ
岩波漢語辞典｢なかまうち｣。稲葉黙斎という日本人の漢文だからね。

> ２ちゃんなら妄想を書いても自由ですけど外では通用しませんよ。
このスレを見せて、外できいて来いよw

> 漢文の訓読文は通常時制は現在形で書くのだけどね。
完了は時制と関係ないだろ。

> オボカタですか？ｗ
白川静『字通』 (平凡社): ｢似たる有り｣
金谷治『大学･中庸』 (岩波文庫): ｢似たること有り｣

> こういう人が正鵠と的は同じだとか妄想を垂れ流しているんですねｗ
多くの辞書が、同じ意味の用法もあるとしている。それが本来だから。

>>506
おっと今度は論理はゐらないと來たかｗ
さすが文科省のカス糞の手先ｗ
何時もどほりの反應で期待を裏切らないｗ

>>507　｢要らない｣の歴史的仮名遣いは｢いらない｣。
｢ゐらない｣ではない。

「嘘も100回言えば真実になる」ｗ

これ、ナチスのゲッベルスだろ。朝鮮じゃないよ。
ことわざを実践してるのかw

>>508
いや「居（ゐ）る」＋「ない」
だから存在自體を否定してゐるのだが（笑）
正字・正假名遣ひを破壞し尚且つ破壞活動を續行してゐる連中に對して
「要らない」などと生易しい事を言ふ譯ないだろ（笑）
皮肉くらゐ分かつて欲しい物だ（笑）

く、苦しい‥

｢居らない｣九州弁かw

>>501
重要なのは「もとはどういう意味でいつごろからどのようにして現在の用法になったのか」だろ

んなことはない

今朝のWEBニュースより。
「確かにそれらの慧眼は的を得ている。」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140328-00000003-wordleafs-base

「的を得る」は、校閲の目も時々すり抜けてしまうほど広まっている表現
なのでしょう。そして、そこに「ツッコミ」が入るのも毎度のことです。

ここを見ると、
http://tr.twipple.jp/detail_news/e2/325669.html
何人かが「〈的を得る〉は誤り」だとツイートしています。

こうしたやり取りは、今後も何度もなされるのでしょう。

web上の文章のひどさを紙媒体の人が嘆く記事が
最近話題になってた。専門家がいないとか言ってた。

ウェブライターよ。なぜ君たちはこれほど文章がヘタなのか？
http://allabout.co.jp/newsdig/w/61992

これか？

>確かにそれらの慧眼は的を得ている。

校閲されてないな。まず意味が重なってる。

近世までは支配層の言葉が規範とされた。ただし、それは多数派の影響をいつも遅れながら受け、多数派を後追いしていた。また、支配層の言葉を直接聞ける人は限られていた。
近代に入ると、学者や学校教師やマスメディアの校閲係の言葉が規範となり、多数派からは解離した。
インターネットの普及に伴って、校閲係の存在しないウェブ上の言葉が一般に拡大し始めた。そこでは数だけが力であり、規範という意味では、近世以前に逆戻りしているともいえる。

爆発的に普及したのがここ十年、これからweb上のコンテンツが
どんどん洗練されていくんじゃないかな。

それより校閲引き受けます、とかいう会社作ると儲かりそうだな。

本気でこうえつに成ろうとしたら書道、陶芸、造園、刀研ぎなど
やらないとなれないらしいよ。

>>444
目下拡散中の模様
http://jrf.cocolog-nifty.com/column/2006/04/post_4.html
http://blog.livedoor.jp/aritouch/archives/2989397.html
http://nachist.jugem.jp/?eid=160
http://yakyuweb.cocolog-nifty.com/annex/2004/02/post_4.html

的を得る支持者がよく「射るには矢を放つ意味だけで当たったかは不明。得るには当たるという意味がある」と言うけれど
射るはともかく(当たる意味があるのは明白)、得るに当たる意味なんてあるのか？
中国でも日本でも「得＝入手する」で、しかも非物理的なものを入手するときに使うのがほとんどのように思える
「入手する。自分のものにする」は「当たる」と同義なのだろうか

そいつに「宝くじを得る」はどういう意味か聞けば

BIFFの亜空間要塞のバ管理人がとうとう醜態をさらしたね
ttp://biff1902.way-nifty.com/biff/2010/04/post-63d8.html
いや、既に
＞中国語では「鵠」は「鵠」、「正」は「正」以外の何物でもないのですが、どちらも日本語に訳すと「的」または「的の中心」という二つの意味を持つことになってしまうのです。
＞この「正鵠」という熟語は、日本に渡ったのち、弓術の「的」の「中心の黒星」の名前として使われるようになった
なんてバカなことばかり言ってたけどさ

テンプレへの反論が「日本で意味が変わったから間違いではない」ていう言い訳に過ぎないし
中正鵠の用例を元･虞集『尚志斎説』や↓のサイトの検索結果を掲示されたり、
http://zh.wikisource.org/wiki/Wikisource:%E9%A6%96%E9%A1%B5
射るに当たる意味がある用例として『平家物語』を出されたり、
陸徳明の正鵠の解釈、日本の正鵠が西周『五国対照兵語字書』、大槻文彦『言海』、服部宇之吉の誤解、創作であることを教えられたら、今度はそれを削除！

やっぱバカだこの人ｗ

>>525 様

ポイントとしては、

・人格攻撃をしない。
　→せっかくあなたが大事なこと・的確なことを言っても、相手が
聞く耳を持たなくなるからです。事実・資料に基づいて、淡々と
話をした方が、かえって説得力が出てくるものです。

・相手に合わせて話を調整する。
　→相手によって主張すべき内容も異なります。テンプレートでは、
言い足りない点・冗長な点が出てきてしまいます。

・「コメント」の意味を理解する。
　→コメント欄は、持論を長々と述べる場所ではありません。
もしそうしたいのならば、自分でブログを開設し、そこで話を
するべきでしょう。

こんなところでしょうか。

>>525
中国と日本で、まるっきり意味が違う言葉っていくつもあるけれど、

参照→　http://news.ameba.jp/20131210-398/

こういうのも、元の中国語の意味に戻すべきですか？

語源を語るのと今の使われ方を語るのは別の話

さわりとかもな…ほんのさわりだけですがとか

こいつに『解答』と『回答』の違いを教えてやって下さい
因みにスレ主は、仮に日本人だとして、かなり空気の読めない人間です
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/owarai/1398169685/

「憮然」を誤用してる例が新聞や小説にも結構あるのな。
最近読んだのでは高村薫の「照柿」で「怒りの感情を押し殺したような顔付」
（要するにムカッとした反抗的な態度）と読まざるを得ないような文脈で使われてた。

憮然がどうしてムッとしたという意味でもちいられるようになったのだろう？
どういう経緯で誤用されはじめたのか。

誤用ではない？「汚名挽回」「名誉挽回」をめぐる辞書編纂者らの議論
http://togetter.com/li/662009

>>532
字面と音の両方の印象からだろうな

>>531
&amp;#64071;文を讀まなくなつたからではないだらうか。
論語・微子の「夫子憮然曰」の用例が&amp;#64071;和辭典に必ず出てくるが、近年はまともに
&amp;#64071;文を讀める&amp;#64091;が少なくなつたから仕方ないのだらう。
亦、正字正假名遣ひを破壞した文部省やニホンゴ學者どもが意圖的にデマを流して
國民の國語力低下を確認する爲の試金石としてゐるのだらう。昔ならば論語くらゐは
普通に多くの人�閧ｪ讀んでゐたからデマも通用しなかつただらうが、近年はさうも行かない。
文部省やニホンゴ學者は匪賊のやうな碌な連中ではないから何でも汚い事をやる。

たく面倒だな。
文字化けの部分は「漢」

国語力検定とかの話題で毎年のように新聞やTVニュースで
取り上げられるような誤用を未だにやっている言論人がいる
というのが不思議で仕方ない。ひょっとしてわざとやってるのか？

「すべからく」もいまだに誤用が多いが、
もうこれなど、あえて「すべて」の意味で使ってるとしか思えない。

「願わくは」を「願わくば」と誤用している人も多いな。

これだけマスコミに取り上げられてるのに
編集者とか校正とか何人ものチェックを掻い潜って
誤用が活字になるのが信じられない

｢役不足｣が、正用とされる｢役が軽すぎる｣の意味で使われた例は、無い。
『西洋道中膝栗毛』でも既に｢力不足｣の意味で使われている。もともと誤用しかない言葉だ。
ただし、｢役に不満がある｣｢役職･仕事の数量が足りない｣の意味の例なら有る。

真逆をマギャクと読むのはゆとり
真逆はマサカだから

それこそ当て字。

90年代初頭の小説読んだら「目線」って出てきたんだが
あれっていつごろから使われだしたんだろう？
日本の言語学はそういう考証とかやってるやついないのかよ？

>>542　｢まさかの時｣の方が古い用法だ。
｢まさか｣は元は｢現在｣の意味で、そこから｢眼前の危機｣の意味に変わった。
副詞化したのはさらにその後だ。｢真逆｣なんて何の関係もない。

>>545
その「マサカ」の字が真逆な
「マサカ」自体が間違いとか誰も言ってないんだよ
１を知って２を知らないとはまさにこの事

>>546
> その「マサカ」の字が真逆な
そんな例が一体いくつあるのか。
たまにそう書く人がいるだけだろう。
｢真逆はマサカだから｣と言われても｢は？｣だ。

>>546
辞書に「まさか」の漢字書きが「真逆」で出てると思ってるのか？

何でmassacreはマサカーなん？？

BIFF様のお言葉
ttp://biff1902.way-nifty.com/biff/2010/04/post-63d8.html
「中国に「中正鵠」の用例がある」という趣旨の反論を頂きましたが、日本語の慣用表現について考察する当記事と関わりの無い内容ですので、非表示にいたしました。
また、貴方のテンプレートにもあるように「正鵠を得る」の元になった表現は「中正鵠」ではなく、礼記の「不失正鵠」です。
「不失正鵠」は、江戸末期乃至明治初期に「正鵠を失わず」とそのまま日本語読みで取り入れられ、その「不失」を「得」に替えて成立した表現が「正鵠を得る」です。
「得失」は中国語でも日本語でも対義関係にありますから、中国語の「中正鵠」を根拠に、日本語でのこの言い替えを間違いと主張するのには無理があると思います。

「失」は「失う」じゃなくて「それる」と教えられても無視、語源の話をしているのに今の使われ方を話す、
日本と中国では「正鵠」が別物、「射る」には当たる意味があり用例もあると教えてられても無視、「得」には当たる意味はないと指摘されても無視
なにこの人？なにがなんでも正鵠を得ると的を得るは正しいとしたい熱意はどこからくるんだろう…

最近の若い人がつかうサービス敬語で
「〜で大丈夫だったでしょうか？」といわれると
おじさんはどう答えてよいかどぎまぎする。

>>551「よろしかったでしょうか」のほうがおおくない？

>>547-548
おまえが知らないから無いと思い込むなよ
真逆を「マギャク」と読む事自体、ここ１０年程度の「流行り」。
それ以前は存在すらしていないね。
ガキ読みが正しいとか思ってる馬鹿かｗ

>>552
コンビニで小物買うと「袋はなくて大丈夫ですか？」って訊かれるぞｗ
そういうときは「アホか袋ないと死ぬわ！」って答える。

よく見たら>>551のいってる状況と違うな

「○○円からお預かりします」だっけ。
こういう物言いは、何々という会社が作って売り出した接客研修ビデオによって拡まったと経過が特定されているらしいな。
接客研修ビデオには文部省検定とか無いからな。
小売・サービス業界が無批判に研修資料として使うのも情けない。

>何々という会社が作って売り出した接客研修ビデオ

どこでしょうか？

多くの人が不思議に思う言葉遣いがどうして急激に業界に拡まったのか、NHKの番組で取り上げていた。
だから、会社名は特定されない言い方だった。

ありがとうございます。NHKならば、企業名を伏せるでしょうね。
「みんなでニホンGO！」「気になることば」、あるいはもっと古く
「ことばてれび」あたりの番組でしょうか。なぜ「この研修ビデオが最初」
と断言できたのかが気になります。
（ここまで遡ることができた、というのならば話は分かりますが）

そういう言葉遣いが目立つコンビニやファミレスの会社に取材したんじゃないか。
そしたら見事に同じ教材を使っていた事実が出てきたとか‥かなあ。

研修敬語から来た言葉で

目上には「お疲れ様でした。」目下には「ご苦労様でした。」というのは
新しい日本語だと思います。

昭和天皇が外遊から帰ってきた時、中曽根首相が「ご苦労様でございました。」
と総状している。中曽根さんも旧家の出たからこっちのほうが古い日本語
の言い方だろう。

NHKも最近は企業名出しまくりですがな
野球チームも例えば「千葉マリーンズ」とか「東京スワローズ」
といえばいいのに「千葉ロッテ」とか「東京ヤクルト（言わねーか？ｗ）」
みたいにチーム名省いてわざわざ企業名入れてるし。

球団名は何か経緯があるんじゃないか。
他とは確かに扱いが違う。

「まさか」と読むべき「真逆」を「まぎゃく」と読んでいるんではなくて、
「まさか」と無関係に誕生した新語「まぎゃく」がたまたま既存の「まさか」の漢字表記とバッティングしていただけだろ。

【逆転】「的を得る」：「誤用説は俗説」と事実上決着へ
ttp://biff1902.way-nifty.com/biff/2014/05/post-8ee7.html

>>553　だから 10 年以上前は、｢真逆｣と書かれると普通は読めなかった。
｢真逆はマサカだから｣ ← バカ

>>564
> 既存の「まさか」の漢字表記と
既存とは到底言えない。

>>566
マギャクに関してはその通りだが、
真逆は「マサカ」
新聞にも乗ってる言葉な、馬鹿君ｗ

ここで↓
http://mastiff.2ch.net/test/read.cgi/kanto/1398169223/594-
「二の舞を　踏む／演じる」について語られていますが、「踏む」でもOKですよね？

同じ失敗をするのに「二の舞を演じる」、躊躇することを「二の足を踏む」はよく聞く。
後者を「二の舞を踏む」と言う人もあるとのことだが、実際には聞かないね。
いかにも誤用くさい感じがするから、使う気しない。

>後者を「二の舞を踏む」と言う人もあるとのことだが、実際には聞かないね。

結構使われている模様
https://twitter.com/search?q=%e4%ba%8c%e3%81%ae%e8%88%9e%e3%82%92%e8%b8%8f%e3%82%80&src=typd

>>570
ネットで拾うと出てくるのか。
文筆業やマスコミ出版物では見た覚えがないもので。

googlebooksで検索したら一番古くて1978年の本で使われてた

1978年は近代日本の出版の歴史から見れば、つい近頃だな。
きのう、きょうに出てきた言い方やないかいな。

吉田静致『倫理と人生』（1912年）p.100「二の舞を踏むやうになった」
http://books.google.co.jp/books?id=yOB54btoBYAC&amp;printsec=frontcover&amp;hl=ja#v=onepage&amp;q=%e4%ba%8c%e3%81%ae%e8%88%9e%e3%82%92%e8%b8%8f&amp;f=false
など、グーグルBooksでも戦前の実例はたくさん見つかりますよ。

舞いの舞台を踏んでんねやろな。
とにかく、ワタシは使う気ぃはないんや。
実例があるとか言うてはる人達はどうですの。
この言葉の方を使う気がありますのんか。

>とにかく、ワタシは使う気ぃはないんや。

ご自身で使う気のない言葉を、無理に使う必要は全くないと
思います。



>この言葉の方を使う気がありますのんか。

私としては、もともと「二の舞を踏む」を好んで使っていた
わけではありませんし、あえて使っても「誤用」の誹りを
受けるだけなので、使わないと思います。

>>570
ネットネット言うけど、それが誤用だと知らずに使う奴はゴマンといる

最近多い、語尾の「い」を省略したり、存在しない「マギャク」なる言葉を使ったり
ネットで使ってるから、なんてのは何の理由にもならない

>>575
言語板で関西方言を使う馬鹿

「二の舞を踏む、いいじゃないか。」
（Sanseido Word-Wise Web ［三省堂辞書サイト］）
http://dictionary.sanseido-publ.co.jp/wp/2008/04/23/%e3%80%8e%e4%b8%89%e7%9c%81%e5%a0%82%e5%9b%bd%e8%aa%9e%e8%be%9e%e5%85%b8%e3%80%8f%e3%81%ae%e3%81%99%e3%81%99%e3%82%81-%e3%81%9d%e3%81%ae12/

>>578
分断厨は巣に帰れカス

>>574
本当だ
検索の仕方が悪かったのかな

>>567
> 真逆は「マサカ」
> 新聞にも乗ってる言葉な
何という新聞、何年何月、どこの地域の版？

>>523
カメレスで済まんが、
的って具体的には獲物のことでは?

「たぶん、現代では『まさか』は仮名書きが普通だろう」
と思いつつ、各新聞社のサイト内を検索してみたら、面白い結果が。

≪４年前は真逆（まぎゃく）の話だった。≫
http://www.asahi.com/senkyo/senkyo2013/news/TKY201307210197.html

のように、「真逆」を「まぎゃく」として使っている(と思われる)用例が
たくさんヒットしました。
【まさか】、文体の高い文章の中でふつうに使われていたとは。


ちなみに戦前は、漢字表記の「真逆（まさか）」は、新聞でも普通に使われて
いたようです。
神戸大学附属図書館・新聞記事文庫（http://www.lib.kobe-u.ac.jp/sinbun/）
で検索したら、212件のヒットがありました。

>>584
> 【まさか】、文体の高い文章の中でふつうに使われていたとは。
小沢一郎が｢真逆(まぎゃく)｣と言ったのだから仕方がない。
引用文でなく記事の地の文に用例がないと、ふつうに使われていたとはいえない。

> ちなみに戦前は、漢字表記の「真逆（まさか）」は、新聞でも普通に使われて
> いたようです。
昭和以降の例は少ない。>>567 は本当に新聞を見て言ったわけじゃない。

>>585
>引用文でなく記事の地の文に用例がないと
確かにその通りですね。以下のような例を引くべきでした。


同じ解散でも、法案の成否と首相の権力の使い方は真逆になる。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK20023_Q2A120C1000000/

真逆（まぎゃく）で、優しい味だ。
http://www.asahi.com/articles/TKY201310170333.html

事態は５５年前と真逆である。
http://mainichi.jp/enta/news/20131127mog00m200008000c.html

試合前に思い描いていた打ち勝つシナリオとは真逆の展開になった。
http://www.yomiuri.co.jp/kyushu/feature/TO000339/20140328-OYS1T00162.html



>本当に新聞を見て言ったわけじゃない。
私もそうだろうと思います。

毎日新聞（ネット版）の
≪諫早湾干拓：わずか２カ月で真逆の結論　国、泥沼の状態に≫
の記事を見ると、2014年6月4日 12:49:16現在のキャッシュでは
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:OVh1ljqbG0wJ:fp.mainichi.jp/news.html%3Fc%3Dmai%26id%3D20140605k0000m040102000c+&cd=2&hl=ja&ct=clnk&gl=jp
「真逆の結論」と書いてあるのに、最新版では
http://fp.mainichi.jp/news.html?c=mai&id=20140605k0000m040102000c
「正反対の結論」と書き直してありますね。
「一般語ではない、でもつい使ってしまう言葉」なのかもしれません。

真逆（まぎゃく）は、『三省堂国語辞典』第7版でも俗語扱いになっています。
同辞典には〔二〇〇〇年以降に広まった ことば〕とあるので、かなり新しい
言葉なのですね。

>真逆の結論

「まさかのけつろん」と誤読するのを防ぐために書き直した可能性も

【社会】諫早湾干拓、わずか2カ月で真逆の結論…国、泥沼の状態に
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1401886526/

ここの 6 と 31 で、すでに「真逆」に対するツッコミが

俗語のマギャクを普通の言葉だと思い込んでる無知
ネット検索で出ないから無い？
これこそバカそのものだな

ソースを２ちゃんねるとか、無いと言ってるのも同じ
重箱読み・湯桶読みが何でも当てはまると思い込んでる国語すら勉強していないドアホウ

「真」の湯桶読みを叩くなら「真っ当」の頃に叩いてろよ。
「真逆」になって思い出したように叩くのはアンフェア。

>ネット検索で出ないから無い？
>これこそバカそのものだな

>ソースを２ちゃんねるとか、無いと言ってるのも同じ

↑この3行の文意が掴めず

これはお互い納得するまで
真向かい勝負するしかないな

>>586　もはや校閲係はいないも同然。
俗語は誤用などと言っているのではない。いろいろなスタイルがあるのが言語の豊かさなのだ。

>>591-592
マギャクなんて言葉はここ10年程度で出てきた言葉
おまえが知らないから昔からあった、などと思うな

真逆はマサカ。マギャクでは無いのだよ

>>585
新聞も見ないような無知ほどマギャクマギャクを連呼するんだな
小沢一郎が言ったから？
なら「未曾有」をみぞうゆうと言えよ（爆笑

>>591
真っ当の「マットウ」、マもトウも訓読みなんだがねえ
音読みと訓読みの区別も出来ない馬鹿ってのは、マが音読みだとでも思い込んでる無知らしいな

真の音読みは「シン」覚えておけよ
シントウと言ったのではなくマットウなので何ら問題は無いね
知ったかの知識ってのはその程度らしいな

日本語が使えないからアンフェアとか言い出すのか（大笑
不公平と言えよ、朝鮮人

当(トウ)は音

上塗りボンバー

「釣り」のような気もしますが一応。
goo辞書「デジタル大辞泉」より　http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/154862/m0u/
とう【当〔當〕】
［音］トウ（タウ）（呉）（漢）　
［訓］あたる　あてる　まさに…べし

「トウ」は音読みですよ。

>>595
私（592）が言いたかったのは、単に「590が何を言いたいのか分からない」
ということ。

　　（マギャクという語を擁護する人たちは、）
　　「ネット検索で（誤用とする論拠が）出てこない」
　　という理由で、(誤用説には正当性が)無い(などと主張するのか)？
　　これこそバカそのものだな。
　　(正当説の)ソースを、
　　「２ちゃんねる(に書いてあるから)」
　　などと(主張するようでは)、
　　(論拠が)無いと言ってるのも同じ。

私はこう読解したけれど、これでよいのかな。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1404400450/253
将棋・チェス＠2ch掲示板 第73期順位戦 Part10


253 ：名無し名人：2014/07/04(金) 20:12:42.75 ID:FYiix/Po
>>235
的を「得る」とか「役不足」を誤用する馬鹿 19
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1374880205/

驚くことに19も続いている
出来れば許容できないと憤るお前の力で決着をつけてほしい

>>595

>>585の人が言っているのは、
　「小沢氏も使っているから〈マギャク〉は正しい」
ではなくて、
　「たとえ小沢氏が〈マギャク〉を使っても〈新聞で承認された語〉にはならない」
ということ。

>>601
決着をって…
もう的を得るは正当性の欠片もないと決着ついてるやんか
どっかのお馬鹿さんが三省堂が誤用を撤回したから誤用説は間違いだと決着がついた
とかなんとか訳わからんこと言って、けなげに頑張っているだけじゃん

かと言って、的を射るの正当性の無さも的を得ると大して変わらなかったりする。

お互いが正当性の欠片も無いから、好き嫌いの話にしかならずに19スレ突入の泥仕合。

昔の中国の人「失は失う以外にもすべる・はずす意味がある。不失正鵠(的をはずさない)。失正鵠の対義語は中正鵠(的にあたる)」
昔の日本の人「失の意味は失うだよね？じゃあ不失正鵠は正鵠を失わないに決まってるさ。対義語は正鵠を得るでイイじゃん！」
昔の中国の人「えっ？」

その後の日本人「ごめんなさーい！失の意味間違えちゃった。中正鵠だから正鵠を射るに訂正するよ。正鵠は的だから的を射るもOKね。」
西周、大槻文彦、服部宇之吉「いや、もう正鵠を得ると的を得るでよくね？中国にも得正鵠として伝わったし、間違ったまま定着して正しくなった言葉は沢山あるし」
その後の日本人「えっ？」

某予備校世界史講師「正鵠を失わずだから正鵠を得る。正鵠を得るだから的を得る。うん、この俺の推測に間違いはない！ブログで発表しよう！」
BIFF○亜空間要塞の管理人たち「よーし、的を得るは正しいと広めよう！だってネットのソースは正しいもん！」
BIFF○亜空間要塞の管理人たち「えっ？なにこのテンプレ…？…認めないもん！絶対認めないんだから！」

張本人→超本人
飽くまで→悪魔で
はたん→はじょう

って勘違いしてたんだけど、上の2つは間違えてた漢字の方がはるかにしっくりくるし、
下のハタンに関してはハタンとハジョウは別の言葉として覚えていた。
イメージ的にハジョウはボタンの掛け違いとかヒモがからまるみたいな歯車が合わなく事で
ハタンは歯車がバラバラに床にばらまかれるような感じでニュアンスが違う。
ハジョウをハタンに吸収させることはできない、誤字って深いよねー（）

https://twitter.com/kenbosenseibot/status/444676444447207424
なぜか人びとは、ことばを話題にするとき熱狂的になります。
　<『ことばの海をゆく』1976>

https://twitter.com/kenbosenseibot/status/462680503103942657
ひとりの人間は、ほぼ限られたことば使いを...しているものです。
そこで、ふだん使わないことばに出会うと「それは間違いじゃないか」
と言いたくなるものです。...間違いでないとすれば自分のほうが
間違いということになり、自分のことばの安定性 が失われるからです。
<『ことばの海をゆく』>

https://twitter.com/kenbosenseibot/status/457847260206755840
ことばの問題は、だれにでも直観的にわかるような気がする部分が
ひじょうに多いだけに、自分の主観がそのまま客観的真実である、
と思いこんでしまうことがじつに多い。　<『ことばの海をゆく』1976>

https://twitter.com/kenbosenseibot/status/443226434127941633
どのような用例がどの程度あるかをはっきりさせてから、
ことばの議論をするくせをつけなければ、ことばの議論は
からまわりをするだけです。あとに残るのは、感情を燃焼させたあとの
むなしい疲労ばかり、というふうになりたくないものです。
　<『ことばの海をゆく』1976>

>>606
よくわからんかった

>>(２ch.ｓｃ版の)611

このスレッドで　「新聞にも載っているから『マギャク』は正しい」
と書いてる人は、一人もいないでしょう。

ただ、知識層も「うっかり」使ってしまうほど浸透してることは
間違いなさそう。

最近「卑下」を第三者について使用する馬鹿を屡目にする。　困ったものだね。
「須らく」は昔から「全て」と感違いしている無教養な奴は多かったが…。

感違い

>>606　｢悪魔で｣はときどき見かけるが、｢超本人｣は初めて見た。
｢スーパー本人｣っていったい誰なんだよw

昔｢張本人｣をハリモトビトと読んだやつがいて、笑い転げたことがある。
張本勲は確かによく打ってたけどね。

広角打法と呼ばれて右に左に打ち分けたが、大砲ではない。
ゲームが終わって風呂を浴びる段になると、９cm砲を隠した。
だが、バッターボックスでは野村にシシトウとささやかれた。

「メシがうまい」という言い回しは昔からあったの、それとも２ちゃんの造語？

古い広辞苑には「感違い」の見出しがあったらしいから、
「勘違い」が標準の表記になったのは、比較的最近なのかな。
それとも広辞苑の勘違い？

ネットで使われてる「メシがうまい」の直接の元ネタはアンチ球団板の「巨人が負けてメシがうまい」だけど、
それ以前から良いことをあらわす表現としてあったと思われる

「他人の不幸は蜜の味」の派生か

「酒が旨い」はよく聞いたけど「メシがうまい」は
確かにちょっと前までは聞いたことないな

芦川淳一雑記帳
【亀田誠治さん「的を射る」ですぞ！】
http://ashishi.exblog.jp/23052674/

芦川淳一雑記帳
【「的を得る」は間違いではないようです！】
http://ashishi.exblog.jp/23071100/

何で「電流が流れる」というのか。

>>610
知識層とやらがどういう人間を指すのか知らないが
テレビで偉そうにニュースを解説してる人間は、マギャクと連呼しているよ
10年前まではそんな言葉すら言わなかったような連中すらね

http://ashishi.exblog.jp/23071100/
Commented by ザかぼちゃワイン at 2014-08-03 09:59 x
芦川淳一さん、的を得る正当論信者に騙されてはいけません。
「的を得る正当論を滅ぼすためのテンプレ」で検索してください。
リンクされているブログの管理人の正当論は誤りであると結論が出ています。

>>614　わざと大きく空振りし、バランスを崩したふりをして、右手に持ったバットを
(張本は左打者) 捕手の野村克也にぶつけたらしい。
｢二度とボソボソ言わなくなりましたよ。次は殺されると思ったんでしょうね｣と言っていた。

通勤に小田急バスを利用しているが、終点に着いたときの、アナウンスに違和感を覚える。

「いつも、小田急バスにご乗車いただきまして、ありがとうございました」

これは、
「いつも、小田急バスにご乗車いただきまして、ありがとうございます」

または、
「小田急バスにご乗車いただきまして、ありがとうございました」
のどちらかだろう。

・三省堂国語辞典が、「的を得る」誤用説を最初に唱えた
・その三省堂が昨年、誤用説を撤回した
・だから「誤用説は俗説」ということで決着した

……という主張が、最近ネットでかなり広まっている模様。
>>620のように、有名作家の間にまで浸透しはじめている。

>>625
終点なら、ありがとうございましたで合ってるだろ

http://orpheus.2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1413791777/273

273 ：風吹けば名無し＠転載禁止：2014/10/20(月) 17:24:56.92 ID:9wXoFCkR
>>261
最初に的を得るが間違いっていったのが三省堂国語辞典やったけど
その三省堂国語辞典がそれが間違いであって誤用扱いが謝りだって結論をだしたんやで

2ちゃんねるソースｗ

相変わらず、「御存じ」を「御存知」と書く人が多いな。
そういう人は、「存じ上げます」を「存知上げます」と書かなければ、平仄が合わないだろう。

http://dic.nicovideo.jp/b/a/%E7%9A%84%E3%82%92%E5%BE%97%E3%82%8B/181-
>208 ： ななしのよっしん ：2014/10/24(金) 00:46:51 ID: PfAg1/qKRg
> 1982年　三省堂「的を得る は誤用なｗっｗ」
> 2013年　三省堂「誤用とか言った俺がアホだったごめん」
> 広辞苑を始めとする各種辞書も誤用とは言ってない
> ということで「的を得る」は正しい言葉ということで


> 既に決着してるんだけど受け入れられないのは何かの病気なの？

「的を得る」を滅ぼす何たらのテンプレの人、完全敗北ですね

世界的ベストセラーの村上春樹の「色彩を持たない……」
では「当を得る」を使ってた。作家と編集者がこのほうがいいと思ったんだろうな。

@il×××
そういえばさ、的を射ると的を得るって言葉あるでしょ。「的を得る」が誤用だって言われてたのって、
要は権威中の権威である三省堂国語辞典が原因だった訳で、去年位に採録されてんだよな。未だに誤用だと
思っている人がいるのは、もう古い情報なのに、正された情報って全然広まらないよね。変なの…
2014年10月23日


@0x1×××
そもそも最初に「『的を得る』は誤用」と言い出した三省堂が誤りを認めて撤回してるし。その他辞書も殆どが
誤用なんて言ってないし。「『的を得る』は誤用」の根拠は今のところ全く無いのだが。
2014年10月23日

「当を得る」をいつも「まとをえる」と読んでいた。
昔の人も「当を得る」のつもりで読みま違えて
それを聞いた人が的の字をあてて書いたのかもしれない。

>>633
その本では「的を射る」も使ってる。
編集者達は「当を得る」「的を射る」で統一してるんじゃないかな。

小説家なんて、明治の頃から奇抜な表現を使いたがるだろ

ttp://kumiyama-memo.hatenablog.com/entry/2014/02/15/223833
「的を得る」を「誤り」としたのは、『三省堂国語辞典』が最初ではありません (国語辞典としては初めてですが) 。
1970年代にはすでに、複数の書籍で「誤用説」が取り上げられていました。
ttp://kumiyama-memo.hatenablog.com/entry/2014/05/24/223830
1960年代にはすでに「的を得る」の言い方がある程度広まっていたことが、この記事から分かります。

最初に間違いだと決めつけた三省堂が撤回した。つまり的を得るは正しかった
と言ってた得る派はどうするの？

>>631
>広辞苑を始めとする各種辞書も誤用とは言ってない

↑「誤用ではない」とも言っていない。
「的を得る」未掲載の辞書名をいくら挙げても、何の意味もなし。

得る派に有利な理屈が1つ消えただけ
それ以外の理屈は何も変わっていない

>>638
≪的をえる≫誤用説は俗説と決着した、という話が間違いだったとしても、
ネット界隈では「分かりやすくて面白く、いかにもそれらしい話」
が受けるから、この主張は多分今後も拡散していくのではないかと。

広辞苑は正しい意味を載せていると思い込んでる無知がいるな
広辞苑は誤用かどうか関係なく言葉を広く載せているだけの辞書だ
使われなくなった言葉すら載ってる

金武伸弥・著『『広辞苑』は信頼できるか』(講談社)を見ると、広辞苑について
≪他の多くの辞書が採用している「耳ざわりがよい」を認めないなど、伝統的・
　保守的な編集方針≫（p.161）
≪現代の国語辞書にしては文語中心に過ぎると批判されたこともある≫（同）
と書いてありますがね。
現代語を広く載せているのは、やはり『三省堂国語辞典』でしょう。

懸賞で、「銀ブラ」の語源を当てるクイズあり。
http://mailmagazine.cocolog-tcom.com/back_number/2014/10/20-e85e.html

正解は「銀座でブラジルコーヒーを飲む」とのこと。
http://mailmagazine.cocolog-tcom.com/back_number/2014/10/1020-467e.html

このブラジルコーヒー説、学術的には完全に否定されているものの、なかなか駆逐されない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8A%80%E3%81%B6%E3%82%89

>>643
１個人の見解が総意と思うなよ
オマエの頭の程度が知れる

>>643
ついでに言っておくと、
「障り」に良い意味なんて無い
目障りだ、と言われて歓喜するような人間がどこにいる？
日本語も知らずに使ってるタモリが広めた誤用言葉を信じてる間抜け君

「聞いた感じ」の意味の「耳触り」は、意外に古くから使われていて、
夏目漱石や宮本百合子などの作品でも見られます。
小学館『日本国語大辞典』の初出例は江戸時代のものです。

ネットでは、読売テレビアナウンサーの道浦俊彦さんの記事が参考になります。
◆ことばの話176「耳ざわり」
http://www.ytv.co.jp/announce/kotoba/back/0101-0200/0176.html

◆ことばの話258「耳ざわり３」
http://www.ytv.co.jp/announce/kotoba/back/0201-0300/0256.html

>>642（＝>>645？）
「誤用かどうか関係なく言葉を広く載せている」証拠（出典）は？

>>648
１個人の見解ならここで言っても同じだよ

>>647
耳「触り」なんて言葉は無い
小説家が書いたから、なんてのは理由にすらならない
奇抜な表現でありもしない書き方をするのが書き物屋な

さわりは障りと書き、触りとは書かない
キミのリンクのは「さわり」と平仮名で書いてあり、触りでは無い

>>649
「極めて耳觸り（耳触り）のよい語である」（1934年　篠原助市 批判的教育学の問題 p267）
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1452440/140

「洵に耳觸り（耳触り）好き語なれども」（1920年　安部磯雄 [訳編]　労働問題　p493）
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1902477/256

現代において「耳触り」を認めてよいかという問題は置いておくとして、
この表記は戦前、文学作品に限らず、新聞記事や学術書の中などでも
よく使われていました。

元々、さわるという言葉の意味は妨げになるの意味だったが、時代と共に接触するの意味が出てきた。
そうなれば、みみざわりの意味も単に耳にふれるという意味に変わってくる流れなのだろう。

>みみざわりの意味も単に耳にふれるという意味に変わってくる流れなのだろう。

むしろ、昨今の「正しい日本語」ブームの影響で、「みみざわり」は「聞いていて不快だ」の意に
収斂されているのかも。

>>630
存知という言葉が「存ず」とは別にある

存知という言葉は「存知（ぞんち）している」のように使う

「ＢＩＦＦの亜空間要塞」の管理人BIFFのトンデモ語録
http://biff1902.way-nifty.com/biff/

・私は中国語にない表現を誤りとする貴方に与しません。私の目からは正当性が認められません。
・中国に「中正鵠」の用例があるという趣旨の反論を頂きましたが、日本語の慣用表現について考察する当記事と関わりの無い内容ですので
・「不失正鵠」は、江戸末期乃至明治初期に「正鵠を失わず」とそのまま日本語読みで取り入れられ、その「不失」を「得」に替えて成立した表現が「正鵠を得る」です。
・「得失」は中国語でも日本語でも対義関係にありますから、中国語の「中正鵠」を根拠に、日本語でのこの言い替えを間違いと主張するのには無理があると思います。
↑漢語(のつもり)で作られた正鵠を得るが本国の表現に無くとも正しいと主張する
効果的な反論は「相手の結論ではなく、相手の結論を支える前提を攻撃する」であるにも関わらず、論拠を攻撃せずに結論だけ攻撃する
正鵠を得るが正しいという大前提が壊れても絶対に認めない
さすがBIFF!俺たちに出来ないことを平然とやってのける!そこに痺れる、憧れる!

・古来長きにわたり中国語と日本語は傍層関係にあって、文化的に優位であった大陸から多くの「語」が日本に輸入されました。
しかし文化も語法も違う日本では輸入された「語」が元々の中国でとは違う用法で用いられ、
使用されているうちに「語」の意味そのものも変遷していきます。これは全く「誤り」ではないと思います。
↑鮭や鮪をはじめとした中国と日本で意味が全然違う言葉が続出したのは、日本人が推測で勝手に意味を決めただけ
それ、文化じゃなくてただの勘違いだから

・「的を射る」という慣用表現の成立にはその前提として「正鵠を得る」があると考えています。
「正鵠を得る」を元来誤りと否定すれば「的を射る」自体が慣用表現として成立しないと考えます。
↑｢的外れ｣は18世紀から、｢当たらずといえども遠からず｣は1810年頃から用例がある
｢的を射る｣が慣用句化したと便宜的に説明しても、的外れではないだろう

・『三省堂国語辞典』採録以前の言説は、どれも全くといっていいほど「説としての信頼性」を備えていません。
誤用説は「「的を得る」は、「的を射る」と「当を得る」の混用だ」と、はなから決めつけていますが、その根拠は示されず、用例の検討がされた痕跡すらないからです。
↑正鵠を得るの正しさを証明できないのに相手に根拠を求める

・『三省堂国語辞典』に誤用と記載されている以上「的を得る」を正用とはいえない、と結論づけているのです。
しかし、もし今この記事が書かれれば「『三省堂国語辞典』が正用と認めている以上、誤用とはいえない」と結論が変わります。
私が「「誤用説は俗説」と事実上決着へ」とした所以です。
↑完全に権威論証、観測結果の選り好み

・『三省堂国語辞典』が、30年以上主張してきた自らの説を撤回するからには、相応の検討がされたはずだと考えているためです。
↑三省堂の誤り撤回の論拠は「的を得る正当論を滅ぼすためのテンプレ」で全否定されている件について

正鵠を得るまで否定し始めるとか
最近の射る派は何と戦っているんだ？

でも、>>655のリンクにあるブログも、結構変なことが書いてあるのは確か。
例えば、「的を得る」未採録の辞書を、「的を得る」を容認している辞書で
あるかのように書いている点など。

>>496
正鵠は1717年の合類大節用集にマトノメアテと書かれてるらしい

江戸時代から正鵠が「マトノメアテ」（＝的の中央）の意味で使われていたとすると、
「的≠正鵠」となり、「的を得る」容認派にとっては不利な事実のはず。
なぜその話を>>655のブログ主（容認派）がしているのでしょう？

>>655のブログの剽窃？↓

「的を得る」は間違い？
http://ameblo.jp/yui-trew/entry-11949268459.html

BIFF氏のブログは得る派の主張を丁寧にまとめているのだけれど、
これらの主張自体はブログ以前から得る派の中で言われていたこと。

得る派=BIFFブログ読者だとは勘違いしないほうがいい。

>>659
合類大節用集（和漢音釈書言字考節用集）巻７
正鵠　マトノメアテ　マトノホシ
http://gazo.library.city.sapporo.jp/shiryouDetail/shiryouDetail.php?listId=1&recId=2823&pageId=25&thumPageNo=3

阿部高和 様
貴方には、私が「得る派」にみえるようですが、先にも書いたとおり私は「射る」を否定していません。
私は「的を得るが的を射るの誤用だ」と断定する誤用説をおかしいと指摘しているだけです。
「得る派」と「射る派」に分かれて議論している方にはそのあたりがわかりにくいのでしょうか。
私の立場からみれば、この問題はとうに決着が付いているのですが、貴方には、「正鵠を得る」を否定し、「漢文」を否定すれば、まだ議論がひっくり返るようにみえているということなのでしょう。
私にはその論は無益にみえますし、賛成もできませんが、そうした考えが世間一般にも広く通用すると本気で考えておられるなら、ご健闘をお祈りします。
いずれにしても、貴方の中ではこの問題が、「私にはわからない世界」で「完結」されているようなので、これ以上の返信は差し控えることにします。
皮肉ではなく、貴方の論理が私にはわからないと正直に告白します。
それは別にして、単発断定のコメント連続は興味深く拝見しました。
貴方のルールでは、そういうコメントをつけると、きちんと理路の部分で議論をせずとも相手の論理を否定できたことになるのでしょうか。
若い方の議論は、まるで禅問答のようだと感心しました。私も歳をとったものです。
それから、
＞＞日本語では失と当は対義語で相互に呼応します。
「＞失と当」じゃなくて「失と得」の間違いでは？
私からはこれが最後になりますが、間違いのご指摘に感謝致します。
投稿： BIFF | 2014年11月 8日 (土) 19時24分

ウィキペディアの「詭弁」「誤謬」の記事や下記のサイトで、BIFF君がいかに詭弁・強弁・誤謬を使っているか調べてみよう！
ttp://ronri2.web.fc2.com/index.html

>>664
>正鵠は的の中心の黒星のこと
>→それは西周、大槻文彦、服部宇之吉たちが勝手に作った意味

と言っていた貴方は、今までテンプレを張った場所すべてに、>>663を
張りなおさないといけないのでは？

>>665
そうすると>>660の効果でさらに攻撃できるね！

>>666
そうなんですよね。>>660書いたのは私だけど。両陣営とも共倒れ？

>>667
そうかもｗ

>>654
http://kobun.weblio.jp/content/%E3%81%9E%E3%82%93%E3%81%A2
「ぞんぢ」の古い用例

第一に「存じる」は「知っている」の謙譲語
目上に「知りませんか」の意味で「存じませんか」は失礼だろう
「ご存じ」が正しいとするなら「ご存知ない」という言葉も使えなくて
すべて「ご存じませんか」または「ご存じではありませんか」になる
「ご存じませんか」ってのは変な言い回しだな
「ご存じではありませんか」「ご存じではないでしょうか」だと長い
そこに「承知」と同じ意味の「存知」がある

語源はともかく謙譲語の「存ず」と尊敬語の「ご存じ」は切り離すべきだろう

というか「ご存じ」を「ご存知」と書く人がいるから何なんだ
そりゃ「存じません」を「存知ません」と書くのはまずいけど
「見栄（見え）」「見世物（見せ）」「判事物（判じ）」「お披露目（広め）」など
名詞化するときに当て字を使った例は他にもいくらでもある
全部に徹底して訂正を求めるなら何も言わないが

>>662
>得る派=BIFFブログ読者だとは勘違いしないほうがいい。

ブログの読者には様々な見解の人がいるから、当然のこと。

>>650
耳触りｗ

文学者なんて、突飛な表現を多様する事も知らない阿呆だったか
障るに良いという意味は無いんだよ

https://twitter.com/kenbosenseibot/status/409816416968122369
/ 二版から「耳触り」を載せている...見坊豪紀さんの意見を紹介しよう。
「『障（しょう）』の「耳障り」と『触（しょく）』の「耳触り」を、
一つの言葉としてとらえようと思うから抵抗感が強くなるんです。
別の意味を持つ言葉と考えればいい。...」 /
<石山茂利夫『日本語矯めつ眇めつ』>

https://twitter.com/Nitta_BNE/status/532942024530333696
biff1902.way-nifty.com/biff/2014/05/post-8ee7.html …
『的を得る』誤用説を載せてた辞書のほうが少数派だったのか


https://twitter.com/Nitta_BNE/status/532945401641701376
この記事、煽りみたいな反論に丁寧に再反論してて面白いな。


https://twitter.com/Nitta_BNE/status/532945452665024512
＞＞俗説による「的を得る」狩りが終了しさえすれば、
私にとってのこの問題は完全に解決です。 ＞「２ちゃんねる」や
「ニコニコ大百科」では得る派が絶体絶命の大ピンチだから
助けてあげてください！ せっかくのお誘い申し訳ありませんが、
私は遠慮しておきます。皆さんで議論を楽しんでください。

>>661
その後、大幅に書き直された模様。以下、一例。

>少し時代をさかのぼりますが、1982年から1997年までの15年間で
>「的を得る」を誤用とした国語辞典は『三省堂国語辞典』のみで、
>現在でも「的を得る」を誤用と明記している国語辞典は
>少数派です。

↓

>一時期の「日本語ブーム」とでもいうべき波に乗って
>複数の書籍などで取り上げられたこともあり
>今でこそ「『的を得る』は誤用」という認識が広がっていますが、
>実は、「的を得る」を誤用と明記している国語辞典は
>あまり多くありません。

何故未だに「的を得る」を誤用扱いするバカがいるのか [転載禁止]&amp;#169;2ch.net [588655152]
>日本で最初に、そして永らく唯一、「的を得る」は誤用であるとしていた『三省堂国語辞典』が、
>その主張を撤回し、最新版にきちんと「的を得る」を立項したことで、「的を得る」が濡れ衣を免れて復権する日は近づきました。
>http://biff1902.way-nifty.com/biff/2014/05/post-8ee7.html

http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1416067306/

バカの一つ覚えの「三省堂」

爆笑ものだな

何故未だに「的を得る」を誤用扱いするバカがいるのか [転載禁止]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1416067306/

234 名前： 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日： 2014/11/16(日) 04:55:22.83 ID:l9vf/xeh0
>>1
1978年、文化庁が発行した冊子「言葉に関する問答集４」に「的を得る」の誤用指摘が既にある。
「国」による誤用指摘が世間に与えた影響は、けっして小さくない。
『三省堂国語辞典』が誤用説の総本山という考えは、明らかな誤り。


>>676のスレで新事実というか今まで話題にならなかった情報はこれくらいか
あとは「三省堂」「BIFFのブログ」という得る派最後の希望を信じた人々のカキコのみ

>あとは「三省堂」「BIFFのブログ」という得る派最後の希望を信じた人々のカキコのみ
最後の希望にすがるほど追い詰められているのは射る派だろ

射る派が三省堂を錦の御旗に得る派を叩いていたのが、
三省堂に見限られて発狂しているだけの話

補足：「的を得る」誤用説　と「的を得る」の元は「正鵠を得る」説 の比較検討
http://biff1902.way-nifty.com/biff/2014/11/post-631a.html

>>678
言葉に関する問答集についてなんだけど、
文化庁が平成7年に発行した「言葉に関する問答集総集編」に、的を得るに関する問答は採録されていない。
凡例を見ると、総集編では全20集の問答集の全問答824項目から645項目を採録したとしており、
ページ数の制限もあるが、主として現在の国語施策や社会状況にそぐわないと思われる項目については除外したとしている。

文化庁として、「言葉に関する問答集4」の問答について採録に否定的な考えがあったのないかな？

>>681
「的を得る」の例に限らず、最近文化庁は、正誤の判断の分かれる言葉にたいして、「この言葉遣いは間違い」とは明言しないようになった。
ただし、平成24年度の「国語に関する世論調査」では、「的を得る」を「本来の言い方ではない」と表現し、標準的ではないことを示唆している。
>>83を参照。

BIFFの図解
http://biff1902.way-nifty.com/photos/uncategorized/2014/11/16/4_2.jpg

この人「日本と中国で漢字の意味が違ってもそれは決して間違いではない」と言っていて
「中国では正鵠は的のこと」「日本の合類大節用集(1717年)に正鵠＝マトノメアテ」と言ったのに
今度は「日本で出来た正鵠を得る。正鵠＝的です」ってなんやねん
都合のいいところだけ「日本の文化」？これってダブルスタンダードじゃないの？
ていうか「的を射る＝的に向かって矢を放つ」て…

失は日本ではうしなうだから不失正鵠を正鵠をうしなわずと読んでいいと言っているけど、
中国語で「愛人(恋人)を娘(母)に紹介した。愛人ははれて老婆(妻)になった」と書いてあったら「日本の意味でいい」とでも言うのだろうか
中国で「挨拶は人権侵害である」と書いてあったら「中国で挨拶＝拷問だが、日本の意味でいい」とでも言うのだろうか
漢籍を漢語としての意味で読まずに、日本の意味で読ませるのは本当に「文化」と言えるの？
たとえば日本の小説で「私の手紙、大切にしてください」というセリフを中国人が「トイレットペーパーを大切にするんだね！」と思ったらイヤやんか

http://twfunnymovie.com/blog-entry-45.html
上記のブログの読者コメントでは否定されているが、漢字の意味が日本と中国で違う理由は興味深い
少なくとも不失正鵠を本来の意味とは全然違う正鵠をうしなわずと読ませるのは単純に勘違いだよ

「『手紙』は中国語ではトイレットペーパーの意味だから、
この言葉を letter の意味で使うのはやめよう」ということ？

というか、中国語の語源の話をしても、一般人は関心を寄せないと思う。
現に、嫌儲板でも誰もあなたの話を聞いていない。
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1416067306/485-

熟語が何でもシナが元だと思い込んでる無知かｗ
日本で生まれた言葉も知らないようだ

>>684
「てがみ」は漢語ではない

>>683
>>686だそうです。

>>684
書かれた国での意味で受け止めようってこと
自分の国で書かれたものならともかく、なんで外国で書かれたものをその国の意味で読まないのか疑問

>>40
俺の行く寿司屋では店から客に「あがり」など使わないよ。
いったいどこの寿司屋だ？

店から客に「あがり」なんて言うとは酷い寿司屋だな

「巻き込む」というのがいつから肯定的な用法になったのか
むろん言葉は生き物なので変遷自体は否定しない
しかし警戒すべきことは存在する、誰か意図的に仕掛けたものである場合、
それはどんな意図で仕掛けられたものなのか？
以前から「巻き込む」という語を肯定的に使おうとしていた者達の素性は、その警戒すべき対象だった

>>691
否定的にしか使わないのが本当に規範なのか？
肯定的な使い方が最近多くなっているのは事実に思えるが
肯定的な用法そのものは昔から細々と使われていた気が

↓何が言いたいのかよく分からないコメント。
ブログ主はこうしたコメントも拒否せず掲載していて、懐が深いと思う。
http://kazahanamirai.com/matowoeru.html#comment-8829

ttp://kazahanamirai.com/matowoeru.html#comment-8829
＞日本の正鵠は合類大節用集のマトノメアテでした

例えばこの箇所は、こんな風にでも書けばまだ意味がわかる。

　以前私は、「正鵠＝的の中心」という解釈が西周等によるものと書きましたが、まちがいでした。
　江戸時代の「合類大節用集」にすでに、「正鵠＝マトノメアテ」と書いてありました。

>>693-694
日本の正鵠が「マトノメアテ」だとしても、弓道の正鵠と日本の正鵠は同じものなの？
「西周の『五国対照兵語字書』(1881年)で仏語の 'blanc de cible' を正鵠と訳したことに始まる」なら弓道の正鵠は仏語が語源な訳だし
まあ日本の正鵠＝的の中心でも得る派には有利な論にはならないね。むしろ不利になる

BIFFの論は正鵠を得るは正しいという前提があってこそだけど、正鵠を得るは語源自体が間違っているからねぇ

>>693-694は、単に「テンプレの人」の日本語能力の話をしているだけ。
主張内容については言及していない。

どうせまた「明治の文豪が〜」と言うんだろ
巻き込むを肯定的に使う奴って

ん、全然の件？

たぶん>>691の「巻き込む」の件では？

http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM

最近よくわからなくなってきたんですが
通時的に見た場合言語に誤用という概念は存在するんでしょうか？
もちろん共時的に言語を考える場合は明らかな誤用が存在することはわかります
ですが長い目で意味の変遷を追っていくなら
どんなに源義からかけはなれた意味でも、それが完全に定着しているなら誤用とは見なせないような気がするのですが、どうなのでしょうか
(最近では壁ドンが源義から離れた使い方で有名ですね)
質問スレに書くべきかとも思いましたが、誤用関係のスレがあるならばそちらの方がよいのではないかと思い、書きこませて頂きました

『通時的」「共時的」といったその場限りの用語で一般論を語ろうとするのが間違い

させていただく、などと言ってる時点で日本語を知らないと思われるだけな

この場合、意図とは別に正しい用法になっている

>>663　なるほど。西周はこれを見た可能性が十分あるな。
ただ、江戸時代の他の辞書に例がないと、｢正鵠 マトノメアテ マトノホシ｣は
槇島昭武の個人言語だったかもしれないということになる。

三国の評価、落ちる一方。



@Cord**********

三省堂の国語辞典の特定の（過去の）版が「的を得る」誤用説を広めた犯人だったようですね。辞書編集者ならいろんな書物に当たってもっと慎重になって欲しいわ。
http://biff1902.way-nifty.com/biff/2014/05/pst-8ee7.html
posted at 16:36:50- 2014年12月12日

【逆転】「的を得る」：「誤用説は俗説」と事実上決着へ http://biff1902.way-nifty.com/biff/2014/05/post-8ee7.html
まったく人騒がせな辞書だわ
posted at 16:41:16- 2014年12月12日

三省堂はこれで、あてにならなくなった訳だ

>>1は「覆水盆に返らず」とか「鼻血」を本来の意味で使うの？
>>1は「敷居が高い」とか「マニアック」を本来の意味で使うの？

前に『三省堂国語辞典のひみつ』を少し読んだら、7版で的を得るを正しいとした理由が書いてあって、それがネットのコピペ(たしか神永曉)だった

文化庁に「三省堂が的を得るは誤りではないと言ったから、的を得るは正しいのか」と問い合わせたら

『三省堂国語辞典　第7版』の新しい記述に関しては承知しておりますが，他の辞書が同様の見解を示しているわけではありません。
例えば，同じ三省堂であっても，『現代新国語辞典　第4版』や『大辞林　第3版』などでは『三省堂国語辞典　第7版』と同じ見解ではないようです。
三省堂だけでなく，各社の今後の動向を注視していこうと考えております。

という返答だった

>>709
文化庁が個々人の質問に対して丁寧に回答しているのは良いこと。
でも文化庁には、Webなどで見解を発表してくれると、なおありがたいと思う。

アホ辞書の話題はいい加減にしませんか？多少とも規範を問題にする人が三国を参照するはずがないでしょ。
記述型（実例主義と呼ぶ編纂者もいるが）を標榜する辞書が誤用と書いたこと自体がおかしい。同様に正しいとしてもダメだ。

これに限らず、辞書はそれぞれの編纂・編集者が各々の語感に頼って仕事している。読者もまた、各々の感覚により判断する。

『三国』の編纂方針に異論を持つ人はいても、「アホ辞書」などと
言える人は、なかなかいないでしょうね。見坊先生の人生を知っている人ならば。

人柄と出来映えは別物

>>711、>>713は、さぞかしご立派な業績をあげていらっしゃるのだろうね

>>711 のことは知らないが、>>713 は業績をあげていないわけではない
ただ、その業績とここへの書き込みもまた別物

>>711
記述的立場の辞書が規範を論じてはいけないの？

>>715
言語に関するブログ記事を多数書いている、某プログラマと
文体がそっくり。

http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM

的を射るは金的を射るという慣用句の誤用。

弓道において、的を射抜くことは重要では無い。
的に当てるための姿勢を正しく作ることだ。
その姿勢が正しくできるために、的を狙い的に当たる姿が出来た時
的を得たと言う。
目的物がはっきり見えたと言う意味だ。

三省堂に「辞書の中では一番早く『的を得るは誤り』とした記述主義の三国が主張撤回したから、三省堂だけでは改めないと言った文化庁は的を得るは正しいと認めるべきか。
不失正鵠を正鵠を失わずというのは誤訳で、語源を間違えているのに、正鵠を得るが正しいという論拠はあるのか。」と問い合わせてみた。
三省堂からの回答は↓

第7版で「的を得る」について「あやまって」の文言を削ったのは、直接的には「得る＝うまく とらえる」の意味で解釈して差し支えないからです。
このことは「得る」の項目でも記述しています。「正鵠を得る」の言い方も参考にしてはいますが、「的を得る」の項目では、特には言及しませんでした。
「中正鵠」は日本語に訳すと「正鵠に中る」「正鵠を射る」等になるとのご指摘ですが、慣用句であってもこのように複数の単語の組み合わせがある以上、さらに別形として「正鵠を得る」が流通することはありうることと考えます。
「正鵠を得る」の用例は、北村透谷・森鴎外あたりからあるようですが、慣用久しいということの重みも勘案すれば、「正鵠を得る」に関しては、『三省堂国語辞典』の中でことさら誤用と記す必要はないものと存じます。
なお、故事成語でも使われるうちに元の語形が変化する場合は珍しくありません。
「漁夫の利」の「漁夫」は、『戦国策』では「漁父」です。
また、『後漢書』では「不入虎穴不得虎子」ですが、「〜虎児を得ず」も多く使われます。
「覆水盆に返らず」は「覆水難収」でした。

三国は「正鵠を得るは語源からして正しい」とは認めていないみたい。
正鵠をlost、正鵠をget。原形をとどめていない…。

>>709
>>721
こうした情報は、もし本当なら、識者の意見として傾聴すべきものなのだけれど、
匿名掲示板に書き込まれても、事実かどうか検証の仕様がないのが残念なところ。
せめて、個人ブログにでも書いてもらえればよいのだけれど。

>>721の質問は、

　≪「的を得る」誤用説の総本山である「三省堂国語辞典」が誤用説を撤回したことで、この問題は解決した≫
　という意見がよく聞かれるようになったが、文化庁は「他の辞書が追随するかどうかをみなければ、結論は出せない」
　と言っている。文化庁は『的を得る』を正用と認めるべきか

ということだけど、文化庁の態度について尋ねられても、三省堂は答えようがない

「『三国』が誤用説を撤回したことで、この問題は決着したといえるのでしょうか」
とでも聞けば、まだよかったのかもしれない

↓このブログ、wikipediaを出典として

http://fanblogs.jp/kikuichimonji/archive/73/0
>「銀ブラ」という言葉は、（略）「銀座のカフエーパウリスタで
>ブラジル珈琲を飲む」ことであるらしい。

…と書いているけれど、元のwikipediaでは

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8A%80%E3%81%B6%E3%82%89
>現状では、「銀座でブラジルコーヒー」説は、民間語源説のひとつと
>捉えるのが妥当である。

として、「ブラジルコーヒー説」を否定している。さらに問題なのは、
このブログからはwikipediaのURLがコピペできないようにしてあること。
なぜそうまでして「ブラジルコーヒー説」を広めようとしているのだろう。

最近、ただ数え上げただけなのに「のべ○人」とあらわす例をよく見る気がする。

延べ人数ってのは、同一人間だろうが５回なら５人と数えるんだよ
ゆとりってのは、そんな事も知らないのか

老人のゆーとーり

「『的を射る』ではなく『的を得る』が正解」
…という人まであらわれた
http://www.hayaoki-seikatsu.com/users/ymznjp/daily/20150119

↑補足
≪「的を得る」も間違いとは言えない≫という話ならわかるけれど、
「的を【射る】」を誤用扱いにしたらだめでしょう、という話。

http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM

「国語辞典パート３」スレ（195〜）より　「的を得る」の件
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1408100999/195-

http://asdlkj43.blog.fc2.com/

国語辞典スレから誘導されてきました。

三国のテロの所為で日本語が崩壊してるそうですね。

「テロ」かどうかは分からないけれど、三国７版が「正誤の判断が分かれる言葉」について、大きな改訂をしたのは確か。
同辞典と「的を得る」の件は、すでにこのスレッドでもかなり話題になった。
同業者はこの件をどう思っているのだろうか。反応があまり聞こえてこない。

的を得るを載せていない広辞苑の岩波書店に「記述主義の三国の影響を受けるのか。不失を失わずとするのは誤訳。語源を間違えた正鵠を得るは正しいのか。」
と問い合わせてみた。回答は↓

そもそも辞典というものは規範主義と記述主義のバランスをとりつつ、世間の言葉の変化を後追いしていくもので、『広辞苑』が特に規範主義を前面に出す方針をとってはいません。
また、『広辞苑』で『礼記』を出典として掲げている項目は「正鵠」であり、「正鵠を得る」についてではありません。
そのため、中国語での用法・原典ではなく、日本語での用法・慣用についての論となります。
さて、他社の辞典を調べましたが、「正鵠」の慣用句について、「射る」と「得る」とどちらを正項目とするかは違えど、ほぼどれも両様を認めています。
『岩波国語辞典』は用例に「射る」「得る」を併記し、『大辞林』『大辞泉』『集英社国語辞典』『明鏡国語辞典』は「射る」を見出しとして「得る」を同義で置き、
『三省堂国語辞典』は「射る／得る」と併記した見出し、『日本国語大辞典』は「射る」が参照見出し、「得る」が本項目です。
『広辞苑』では、「正鵠を得る」の項目は第三版で立項し、書き方は変わっておりません。
第三版でなぜ「射る」でなく「得る」を見出しとしたのかは定かでありませんが、広く使われている語法を採用したのではないかと推測されます。
青空文庫で「正鵠を得る」は多数現れますが、「正鵠を射る」はほとんど現れません。
あるいは、「正鵠を失する」の対として「得る」を採用したとも考えられます。
一方、「的を得る」についてのご質問ですが、「見解を変える予定があるか」という問いにはお答えのしようがありません。
『広辞苑』でも『岩波国語辞典』でも「的を得る」に関しては何も言及していませんので、そこには語源的に見た用法の是非論の入り込む余地はございません。
先に申し上げたとおり、日本語の辞書である以上、現に通用している言葉の意味や用法を記述するのみです。
ただ、仰せのことは今後の改訂の際に勘案し、「的を得る」を見出しとして採用する可能性はあるというお返事にとどめます。

語源を無視した正鵠を得るのゴリ押しには剛力彩芽もビックリ仰天だよ！

>>735
>>722を読んでね

あと、どうせ聞くなら「的を得るは誤用」と書いている辞書の出版社に問い合わせすればいいのに

もう一点

出版社からメールで回答をもらい、それを掲示板にコピペしているんだろうけれど、
「いただいたご回答はネットで公開してもよろしいでしょうか？」って、きちんと承諾とっているの？

誤用と書いていないから認めていると決めつける人がいるから。強引に取った

ちゃんと返事くれるんだな
見直したわ

>>735
>『広辞苑』でも『岩波国語辞典』でも「的を得る」に関しては何も
>言及していませんので、そこには語源的に見た用法の是非論の入り込む
>余地はございません。
>先に申し上げたとおり、日本語の辞書である以上、現に通用している
>言葉の意味や用法を記述するのみです。
>ただ、仰せのことは今後の改訂の際に勘案し、「的を得る」を見出しとして
>採用する可能性はあるというお返事にとどめます。

この回答がもし本当なら、岩波書店は「的を得る」に関しては今のところ正誤の
判断はつけていない（ニュートラルな立場）、ということ。
少なくとも「間違った言葉だから採録しない」ということではないらしい。
しかも、将来「的を得る」を採録する可能性まで述べている（誤用と注記するかは不明だが）。
すべての答えは、『広辞苑』『岩波国語辞典』の最新版が出るまで待つしかない。

日本語の崩壊はこうやって進んで行くんだな

今日の売国新聞週　青い方の週末別冊版
サザエさんの文献学のコーナーに、
「敷居が高くなってしまう」

ハードルが高い　の間違いがあった

「敷居が高い」の新用法も、三国では許容されている
https://twitter.com/iima_hiroaki/status/535817407122505728

マジで三国はテロじゃねーかよ

三国は今度は、スパゲッティをスカベティに変えようとしてるらしい。

>>745
唐突に何の話かと思ったら、これね
https://twitter.com/IIMA_Hiroaki/status/561894988980965376
https://twitter.com/IIMA_Hiroaki/status/561898698074890240

子音単位でなく、弁別素性の単位で入れ替えが発生する話、面白い

子音の入れ替えなら「新し」（あらたし・あたらし）などあるけれど、
素性（そせい）単位での音の交換が一般化した日本語の例などあるのだろうか

そもそも飯間先生の「スカベッティ」の例が、先生個人の言い間違いに
過ぎないものだし

「拍子抜け」
間違ってるやつ大杉。
そのせいで俺も間違えてた。

正しくはがっかり失望した時に使うのに、　よい結果に使ってるのがいる。

「拍子抜け」は、「張り合いがなくなる」ことだから、
「難問が簡単に解決して拍子抜けする」（デジタル大辞泉よりhttp://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/187822/m0u/）
のような、「よい結果」に対して使うこともあるけれど、これが駄目ということ？

「拍子抜け」は、「敷居が高い」とか「鴨居が低い」とかと同様に、状況とは無関係に使える。

それも三国が誤用を拡散してんの？

三国（７版）の「拍子抜け」の語釈は
　>はりあいが ぬけること。
とだけ書いてある（例文無し）

「おまえには拍子抜けしたよ」なんていう使い方以外の使い方が最近はあるのか
日本語も知らない世代が増えてきた証拠だ

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1414776161/720

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/02/21(土) 19:00:18.61 0
音楽の話じゃないから的外れ
明らかに>>713は本筋から外れてるだろう


【逆転】「的を得る」：「誤用説は俗説」と事実上決着へ
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/134359/26774/79745348

http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/watch/1422882034/261-262

261 ：Cal.7743：2015/02/19(木) 07:21:12.76 ID:2a6BUVvg
>>260
あながち間違いでもない説
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/134359/26774/79745348

262 ：Cal.7743：2015/02/19(木) 10:22:45.55 ID:8rP1+ZBd
>>260
スゲーバカｗｗｗｗ　あー、はずかしいｗｗｗｗｗ　国語の勉強をもっとしましょうねｗｗｗｗｗ

233 ： ななしのよっしん ：2015/02/23(月) 09:22:02 ID: V45AkMVCHm
日本で最初に「的を得る」を誤用と記述したのは三省堂国語辞典で、
2000年ごろを境にテレビなどで取り上げられて誤用説が広まったそうだ

しかし実際は「的を得る」を誤用としたのは三省堂国語辞典だけであり、
2013年の第7版では誤用説を撤回している（ツイッターで編集者が明言している）

つまり「的を得る」は実は誤用ではなかったというのが真相のようだ
正直意外だったが

http://biff1902.way-nifty.com/biff/2014/05/post-8ee7.html

金津園ワールド 女の子の取り分について　
ttp://kanazuen.com/qdb/q22/22345.html

的を得るは、長年誤用だと主張していた三省堂国語辞典がその主張を謝罪撤回した。
そして、辞書で最初に誤用だと言ったのも三省堂であり、その後その主張に数社の辞書が追随した。
出版社が一度出した誤用説を撤回するからには相当の検討がなされたはずだ。
１２月２６日に掲載されたテンプレは、三省堂国語辞典が訂正発表した後にいろいろなサイトに貼り付けられているが現状を認識できない人物のあがきにしか見えない。
中庸・礼記の掲載はもはや無関係である。
「正鵠を得る」はすべての辞書において正しい慣用句として認められている。そして使用された順番も「正鵠を得る」のあと「正鵠を射る」が使われている。
失うの対義語は得るというのは常識だ。失点⇔得点　これなんかが一番分かりやすだろうね。
単なる想像で裏付けは全くない。中国が得正鵠を逆輸入したのならそうとうふさわしいということだと推測できる。
それならば「正鵠を射る」も間違った慣用句だということになる。可能性はあると言うだけなら誰でもできる。慣用句化下という根拠はどこにもない。
散々三省堂国語辞典も誤用だと言って来たくせに今更何をいってるのやら。ここも単なる想像ですね。　
示す必要はない、正鵠を得るが間違っているとする辞書もなければ、学者もいない。言っているのはごくわずかの人物だけだ。
以下全てたんなるいちゃもん、読む意味もない。言語が生き物であり変化するのは常識中の常識、そんなきれいごとを言うならば、「的を射る」という慣用句もいつの間にか誰かが勝手に意味付けしただけで間違っていることになる。
ある程度の言葉の変化が理解できないほど日本人は愚かではない。的を得るという言葉が理解できない日本人は極小数だ、「人を食った」という慣用句の意味の発生と比べると「的を得る」など非常に簡単に理解できるだろう。
鮪っていう漢字がある。中国語の鮪という漢字は「チョウザメ」を意味する。相手の文化・時代・国を無視した大誤訳と言えるがワガママなのかね？そんな変化の歴史を認められないというのは心が狭いだけじゃないの？

射る派が「的を射る」と「正鵠を得る」の関係を知らず
「的を射る」はゼロから生まれた慣用句で「的を得る」は「当を得る」の誤用だという前提で得る派を叩いては次々と論破され
どんどん形勢が得る派に傾いていったという戦略ミスがなぁ…

的を得る　的を射る
今はどっちを使っても恥ずかしい感じ

>>758
そうか？
どこもブログのコピペばかりで、正鵠を得るが正しい理論の組み立てがめちゃくちゃになってるようにしか見えない。
>>757の人も結局三省堂のとんでもない理論に賛同しちゃってるし。

>>758
　>「的を射る」はゼロから生まれた慣用句（という「射る派」の前提）

↑ゼロから生まれるとは、どういう意味？　
　単に「的に当てる」→「要点をとらえる」と意味が変化したということでは？



　>（「射る派」は）得る派を叩いては次々と論破されどんどん形勢が得る派に傾いていった

↑「三省堂国語辞典に載ったから「的を得る」の問題は解決！」という人がネット上で増えたのは事実だけど、
ただそれだけ、という感じ。
アカデミーの世界で、形勢が「得る派」に傾いていった兆しは感じられない。

>>761
「的を射る」が「正鵠を得る」の影響抜きで発生したという主張を
「ゼロから生まれた」と言っている
「正鵠を得る」は明治にはすでに一般的な言い方だったが
「的を射る」は遅れて大正ごろからじわじわ広まった言い方で
「正鵠を得る」の影響を無視するのはかなりの暴論だとは思う

これらに比べて「的を得る」の歴史の浅さは明白で
この歴史の浅さこそが「的を得る」が正しいとされない強力な証拠
ここを徹底的に突っ込むべきだったのに…

学会で表立って形勢が変わっていないにしても
現に三省堂は「的を得る」が正しいと態度を翻し
他の辞書も「的を得る」が誤用だという態度を緩め始めている
これを形勢が傾いていると言わずにどう言うのだろう？

>>762
レスポンスありがとう。

仮に、大正期に「的を射る」が「正鵠を得る」の影響を受けて「要点をとらえる」の意味に転化したのが事実として、
それが「的を得る」の件とどう関わるのか、ちょっと分からない。

>他の辞書も「的を得る」が誤用だという態度を緩め始めている
↑三国以外で「的を得る」を誤用扱いしていないのは日国ぐらいだと思うけれど（しかも採録したのは三国より１０年以上前）、
三国の改訂以後で、他の辞書の記述や研究者の意見で、三国に同調するものは出てきたかな？
今のところないように思うけれど。

【スズキ】アルト Part44【低燃費 No.1】 スレより
「耳触り・耳障り」の件（485-508）
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/kcar/1424538415/485-508

■正しい日本語を使おう

・「須く」　当然　須く〜べし
・「さわり」　最も印象的な部分 歌でいうサビ
・「世界観」　世界についての見方
・「姑息」　その場しのぎ
・「檄を飛ばす」　自分の考えを広く伝える
・「知恵熱」　乳児期に発症する原因不明の熱
・「募金する」　寄付金を集めること
・「憮然」　失望したり驚いたりする様
・「恣意的」　その場の思いつきによる物事の判断
・「にやける」　色っぽい様子を見せること
・「敷居が高い」　不面目なことがあってその人の家に行きづらいこと
・「爆笑」　大勢の人が笑うこと
・「乱入」 大勢の人がなだれこむこと
・「たそがれる」　日が暮れる　盛りを過ぎて衰えること
・「一姫二太郎」　最初の一人は女の子、次に男の子が生まれるのが理想であること
・「性癖」　性質の偏り
・「煮詰まる」 全ての要素が出し尽くされて、結論を出す段階に入ったこと
・「潮時」　好機
・「なし崩し」 徐々に片付けていく
・「うがつ」 掘り下げる
・「割愛」 惜しいものを捨てる

よく見るゆとり語

ちな
とりま
永遠と　（「延々と」の間違い、高出現度）
いちよう （「一応」の間違い）
取る　（ネットからダウンロードすること）
来る　（資格や単位などを取得すること）
恣意的　（作為的、意図的の意味で濫用、まとめサイト批判レスで高出現率）

>>765
「爆笑」は、一人で笑う場面で使っても差し支えない。

日国によれば、「爆笑」の初出は「一人で笑う」場面。
http://japanknowledge.com/articles/blognihongo/entry.html?entryid=122

また、かつて国語辞典には「大勢で」という注釈はなかった。（以下、『三省堂国語辞典のひみつ』からの孫引き）

・ばくしょお0[爆笑]　-ショウ（名・自サ）高い声で笑うこと。（明解国語辞典1952年）
・bakusho爆笑（名）高い声で笑うこと．（ローマ字で引く国語辞典1952年）
・ばく-しょう　…せう[爆笑]（名）高く、朗らかに笑ふこと。（言苑1954年）
・ばくしょお　-しょう・…せう　【爆笑】（体）大きい声でほがらかに笑うこと。（例解国語辞典1956年）
・ばくしょう[爆笑]（名・自サ）ふきだすように大きくわらうこと。（三省堂国語辞典1960年）

■正しい日本語を使おう
・「さわり」　さわること、さわった感触
・「敷居が高い」　戸口下部が上にあること
・「煮詰まる」　煮えて水分がなくなること

http://hope.2ch.net/test/read.cgi/ios/1424175164/540
540 ：iOS：2015/02/28(土) 10:32:56.43 ID:q+9yo3gz
的を射るが絶対正しいとも言えんようだぞ

今日は「的を得る」の関連のtweetをよく見かける
この人が原因だろうか
https://twitter.com/NorichikaHorie/status/572245688739762176

くまニュース：三省堂国語辞典に「的を得る」が採録されたことで誤用とする説が俗説だと確定
http://blog.livedoor.jp/qmanews/archives/52124004.html

どんどん広がっている

>>770
本家の飯間氏と同じくらいのリツイート数だ。
https://twitter.com/IIMA_Hiroaki/status/412139873101807616

やっぱな
的を射る、なんて当たり前のことすぎて成語じゃねーだろと思っていた
的を得るで初めて成語たり得る

的を射る、なんて、飯を食べる、と同じレベルじゃねーか

このRTのスピードは、もはやパンデミックという感じ

【逆転】「的を得る」：「誤用説は俗説」と事実上決着へ - ＢＩＦＦの亜空間要塞
http://topsy.com/trackback?url=http%3A%2F%2Fbiff1902.way-nifty.com%2Fbiff%2F2014%2F05%2Fpost-8ee7.html

ついにマスメディアにも

【2013年に「的を得る」という表現が正しくなっていたことが判明。国語辞典が謝罪】
(NETGEEK)
http://netgeek.biz/archives/30735

なんかしつこい奴がいるな。

誤用かそうでないかを辞書の記述に求めてるのが異常すぎる

正誤を論じるのは国語の範疇であって、言語学者の仕事じゃないだろ
言語学者はあくまで言語実体のみを研究すべし。