★的を「得る」とか「役不足」を誤用する馬鹿 18★

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/16(木) 17:05:00.52 0

的を得るとか役不足を誤用する馬鹿は、ＩＰ抜いて素性暴いて
晒し者にしてもいいと思う。

それと、「食指」じゃなくて「触手」が伸びるとか言ってる奴は、
人間じゃなくて火星人か何かだろうから、地球防衛のために捕まえて
処刑してもいいと思う。

煽り上等、ネタレスもおっけー、引き続き楽しく誤用談義をしましょう。

前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1284048536/

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/16(木) 17:06:04.03 0

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/16(木) 17:08:40.31 0

正しい日本語講座
×　煙草を吸う　○　煙草の煙を吸って吐く
×　湯を沸かす　○　水を沸かして湯にする
×　ご飯を炊く　○生米を炊いてご飯にする
×　羚羊のような脚　○　羚羊の脚のような脚
×　親子丼　○　義理の親水子丼
×　負けず嫌い　○　負け嫌い
×　七転び八起き　○　七転び七起き
×　冷やし中華　○　冷やされ中華
×　使い捨てカメラ　○　使われ捨てられカメラ
×　穴を掘る　○土を掘って穴にする

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/16(木) 18:43:43.36 0

436 返信：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2011/04/18(月) 23:50:44.22 ID:+g2xdEXc [11/11]
>>435
＞一言云はせて貰ふと、「わけ」を「訳」と表記するのは間違ひ。
いいわけ【言い訳】
申し訳　言い開き　申し開き　言い立て　言い分〈を聴く〉
　申し分　言い逃れ　言い抜け　抜け口　逃げ口上　遁辞(とんじ)　
口実〈を設ける〉　弁解　弁明　釈明　弁疏(べんそ)　抗弁　
http://dic.search.yahoo.co.jp/search?rkf=2&dtype=2&ei=utf-8&p=%E8%A8%80%E3%81%84%E8%A8%B3

お前が一言ならば、俺も一言しても良いってことだな？
上記のように別に間違いではない以上、お前の下らない指摘に
従う義務も義理もないから、無視させていただくね。

　↑かういふ幼稚なメンタリティーは、どうしたら育まれるのだらう。

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/16(木) 22:08:02.37 0

事情を知らぬ第三者にもよくわかるやうに
丁寧に説明する習慣をつけませう

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/17(金) 18:10:29.04 0

内田裕也、弁護士費用まだ未払い「経済的に貧困状態」！
http://hochi.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20110615-OHT1T00345.htm

>まだ未払い

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/17(金) 23:02:49.92 0

未だ未払いならず

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/17(金) 23:11:07.57 0

今猶、未だ未払いならず

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/18(土) 00:27:20.25 0

「まだまだ払っていない」という言い回しもダメなのか >>6 は。

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/18(土) 11:39:46.42 0

そういうのとは違う
バカは反応しなくてよい

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/18(土) 20:24:30.24 0

今日の7時のニューズで、インタビュー受けた一般人が
「胸がこみあげた」と言っていて、字幕もそう出ていた。
胸がどうこみあげるんだよ。

12 ：ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16 ：2011/06/18(土) 20:47:07.84 0

>>5
436 返信：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2011/04/18(月) 23:50:44.22 ID:+g2xdEXc [11/11]

　↑こいつは、「わけ」を「訳」と表記するのはをかしいと指摘した處、
辭書の類義語の部分をコピペ爲て來て、辭書に斯樣に表記されてゐるのだから間違ひではないと云つてきた…と云ふ事だ。
　抑略字を以て正しいと云はれても其は違ふだらうつていふ話だ。

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/18(土) 21:32:38.13 0

「未だ未熟」もおかしいのか？

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/18(土) 22:28:56.08 0

もはや不熟だからだろｗ

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/18(土) 23:10:06.96 0

頭が頭痛で痛くなるスレだ。

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/19(日) 05:56:31.76 0

>>10
なぜそう言い切れる？

17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/19(日) 09:23:20.34 0

>>12
でも間違いではないでしょ。君の立場では正しくないというだけで。
相対的に考えればどちらも正しい。

18 ：ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16 ：2011/06/19(日) 13:01:01.51 0

>>17
　否、間違ひだから云つてゐる。
　抑、略字である「訳」の字形に意味其の物が無いのだから。

19 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/19(日) 13:28:37.46 0

また主張がかみあわないまま無駄にスレ消費していくのだな

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/20(月) 02:48:59.16 O

とりあえず博識と不親切の違いもわからないやつは退場していい

21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/21(火) 06:19:46.98 0

他者の頭脳･国語力を見下ろす、
日本語でおk厨はバカばっかという結論の正しさが>>11でも証明されてる。

｢心の中がどうこみあげるんだよ。」とボケてるのと一緒。

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/21(火) 08:44:54.23 0

頭脳･国語力を見下ろす→×
頭脳･国語力を見下す　→○

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/21(火) 13:06:52.39 0

>>21
日本語でおｋ
心の中がどうこみあげるんだ?

24 ：ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16 ：2011/06/21(火) 15:09:25.31 0

>>21
　別に識らない事は誰にでも有るゆゑに、無智である事への見下しは別に無いが、
要は反論の爲方自體が餘りにも幼稚だと云つてゐる。

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/21(火) 21:29:46.05 0

>>24
文面がばかっぽいな……。あへて現行にあらざる表記を用ゐてゐるのがミエミエ。
「別に～，別に」と副詞を重複して使ってゐるし，歴史的に「為」なんて書かれることはまづなかったサ変をわざわざ「為」と書くし，発話の意では普通「言ふ」と書くところを
わざわざ「～といふ」に専用される「云」としてゐるし，識別の意で使はれることの多い「識」を「知」のはうがふさはしい場所で使ってゐるし，形式名詞をみだりに漢字にしてゐるし。
「無知」と「無智」だって意味は違ふんだぜ？　本件ならば，「知識なし」なんだから「無知」だ。
あと，存在の意味の「ある」に「有」をあてるのもをかしな話だ。

26 ：ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16 ：2011/06/21(火) 22:42:32.74 0

>>25
　？？
　俺は元から漢字の識別及び使ひ方の話をしてゐるんだがね。
　趣旨を理解してゐないのか。

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/21(火) 23:56:06.66 0

>>26
きもい

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/22(水) 00:17:53.89 0

平日の昼間から書き込んでるような奴は相手にしない方がいい
２ｃｈ廃人に決まってるから

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/24(金) 19:10:18.36 0

スレタイもめんどくさい日本語だな

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/25(土) 07:40:16.92 0

ここでもひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16＝自爆クンが莫迦にされるね。

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/27(月) 18:25:26.29 0

外野からだが、>>25 は勇み足だと想うぜ。
わざわざその用字をしてるってことに気づいたのなら、
素直にそれに則して理解すればよかったのに。

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/27(月) 18:33:41.54 0

>>31
柊は，単に「古く見える」表記を選んでゐるに過ぎざるのみ。意味上の考慮はなしてゐない。

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/27(月) 20:03:16.10 0

ひゝらぎ篤胤 ◆lCOmECNm16＝自爆クンが名無しで何か言ってら。

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/28(火) 18:41:03.99 0

23
｢胸がいっぱいになった｣と言う人がいて、
文脈や空気でふつうに伝わるのに
｢胸がどういっぱいになるんだよ｣とほざくバカと一緒

22
論外、バカ決定

日本語でおk厨をバカと言うにはバカに失礼だから撤回、
バカ以下のゴミばっか

27、28、30、33、お前らのようなゴミも中身がなく
他人の痰みたいできもいし、バカにされるというかバカ以下のゴミにされてるだけ

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/28(火) 18:45:04.41 0

バカ以下のゴミがやたら多いからド過疎ゴミスレなのだ、ゴミども。
30｢ばかにされるね｣など800万年早い

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/28(火) 20:39:29.65 0

>>34
「ある感情が胸/心にこみ上げてきたために、その感情によって胸/心がいっぱいになる」と答えられる。
一方「胸/心がどうこみ上げるんだ」という質問に君は答えられない。
「心臓がこみあげた」ならまだ「口から飛び出るかと思った」という表現があることから
「驚きでそうなりかけたのだろう」と好意的に解釈できなくもないが。

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/06/30(木) 03:11:38.83 0

>>34-35
>>21 を含め、お前さん（ら）も大した内容のある発言をしてないが、
そんな自分（ら）が他人を偉そうに見下ろすのは無条件にＯＫなんだなｗ

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/05(火) 18:40:37.54 0

人間の屑の>>35晒しage

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/06(水) 12:42:29.47 0

>>1
正鵠を得ると
的を得るの違いを述べてみよ！

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/07(木) 19:40:11.00 0

>>1
＞それと、「食指」じゃなくて「触手」が伸びるとか言ってる奴は、
＞人間じゃなくて火星人か何かだろうから、地球防衛のために捕まえて
＞処刑してもいいと思う。

○触手を伸ばす
×食指が伸びる
○触手が動く
○食指が動く

>>1は宇宙人ですらないのか…

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/08(金) 16:26:42.94 O

「ずつ」と「づつ」はどっちが正しいんだ？
「ずつ」だと思っていたんだが最近見るのは「づつ」ばっかりで…

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/08(金) 22:28:50.33 0

>>41
ズツが本則だが，ヅツも許容されている（現代仮名遣い）。

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/08(金) 22:43:07.27 0

おまえらはいつになったら「正しい日本語」という無意味な呪縛から卒業するんだ？

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/09(土) 22:19:25.97 0

役不足が誤用される理由が、どうにも分からんわ。

水不足、人手不足、資金不足・・・
○○不足って言葉は、全部「○○が不十分だ」って意味で、「○○に足りてない」なんて用法は
無いんだから、役不足もそうであることくらい分かるだろ。

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/09(土) 23:26:12.31 0

役＝実力or格　くらいの意味に捉えているんだろう。

麻雀で役満、役が足りない、なんていう時の役の使い方から
そういう誤用も類推できる。

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/11(月) 08:26:59.82 O

誤用の代表みたいなのってまだあるよね？

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/11(月) 11:39:14.29 0

>>44
水不足＝水が不十分だ＝水において（その量が）足りてない
人手不足＝人手が不十分だ＝人手において（その数が）足りてない
資金不足＝資金が不十分だ＝資金において（その量が）足りてない

役不足＝役（受け持ちの任務）において（その難度が）足りてない
→役（＝受け持ちの任務）において（それをこなす力量が）足りてない

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/11(月) 17:46:00.69 0

その論理では飛躍があるだろ
→つけて説明した気になるな
ボケ

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/11(月) 18:21:27.29 0

ん、説明じゃなくて
＞全部「○○が不十分だ」って意味で、「○○に足りてない」なんて用法は
＞無いんだから、
というのをアナロジーの視点から検証してみただけだが。
で、「役不足」における論理飛躍（「おいて」の前後の接続の違い）を「→」で示したのだが、
解らんかったか、ぼけ。

50 ：47：2011/07/11(月) 18:47:18.91 0

>>48
言われてみればそうだね
ごめんなさい(´・ω・`)

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/11(月) 19:00:36.86 0

>>50
これこれ、勝手に人の名を騙るなやｗ

52 ：47：2011/07/11(月) 19:14:23.10 0

>>51
ごめんなさい(´・ω・`)

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/11(月) 20:00:31.78 0

>>43　公教育とマスメディアが普及した時から、｢正しい日本語｣は厳然と存在する。
｢正しい｣と｢間違い｣の境界は不明瞭な場合もある。
しかし、｢明らかに正しい｣の領域と、｢明らかな間違い｣の領域とは、自ずと区別される。
｢明らかな間違い｣に堕ちてしまった人が、｢境界は不明瞭なのだから｣とごまかしにかかっている場合が非常に多い。

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/12(火) 00:06:26.41 0

違うな。
日本語に関してろくな知識がない奴ほど「正しい日本語」なるものが存在するなどという
妄執に囚われるのだよ。そして他人にくだらない日本語指南をして優越感に浸る。
他に誇るべきものが何もないから、そんなことをしているのさ。

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/12(火) 00:23:56.43 0

公教育とマスメディアを持つ言語には、必ず校閲者がいる。
｢正しい○○語｣は元から存在するのではなく、作られて存在する。
フランス語やスペイン語にはアカデミーがある。
ろくな知識がない、妄執、くだらないと言う方こそ、誤った優越感に浸っている。

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/12(火) 01:06:39.46 0

あくまで「何にとって」だろ？

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/12(火) 08:28:21.61 O

虹の色には実は境界線はないが、誰にとっても複数の色に見える。
7 色に見えない人も世界には多いらしいが、一続きの 1 色だという人はいない。
｢正しい日本語｣と｢おかしい日本語｣が一続きの同一物だと思う人もいない。

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/12(火) 10:02:33.14 0

社会は走り続けているから
ドップラー効果がかかるんだよ

うだうだ言うのは決まって立ち止まったヤツさ

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/12(火) 11:53:50.03 O

正しかったものが間違いになったり、その逆になったりするのを認識することはできるが、同時に 2 種の認識をもつことはできない。
一瞬ごとに｢正しい｣と｢間違い｣があることは動かない。

司法はある時代の価値観を反映したものにすぎない。寿命が延びたから時効を延ばすのはよいと思うが、時効廃止は危険な決定だ。被害者感情だけが無条件に貴いわけではない。
都合の悪い人物を大昔の未解決事件の犯人に仕立て上げれば、やられた方は記録も記憶もなく、ほぼ抗弁できない。

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/12(火) 19:08:35.58 0

1色だという人はいなくても虹色という言葉が出来てしまう不思議

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/12(火) 19:22:09.99 O

区別できる複数の色が見えるのが｢虹色｣、区別できない複数の色が見えるのが｢玉虫色｣。

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/12(火) 19:27:38.97 0

区別できない複数の色が見えるのが「迷彩色」

人により違う色に見えるのが「玉虫色」

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/12(火) 19:34:05.17 0

などと現場は大変に混乱をきたしており

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/12(火) 20:26:41.23 O

本当に玉虫色の衣服があるのを知らないんだろう。人によって云々は喩えにすぎない。
周囲と区別しにくくするのが迷彩色で、迷彩色自体を見れば数種の色に分かれている。

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/12(火) 21:31:48.83 0

虹は７色なのが「正しい」とか言い切ってしまうやつにも愚かなのが多い

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/12(火) 21:40:36.53 0

７色というのは三原色を知らなかったときで、今では６色とするのが常識的だ。

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/12(火) 21:40:59.98 0

え！
玉虫色というのはマジレスすると光沢グリーンだぜｗ

スペクトルだと赤と紫は対極だが、
色としては近いとおもうがなぁ

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/13(水) 00:34:44.95 0

>>67
可視光のスペクトルは加法混色の三原色（ＲＧＢ）。
色として近い方ってやつは減法混色の三原色（ＣＭＹ）。

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/15(金) 23:41:01.44 0

誰か教えて。

子供の勉強をみる。

という文章の「みる」の漢字はどれが正しいんだ？

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/15(金) 23:48:19.50 0

解ると分かると判るの使い方も今ひとつわからん。

わからずやにわかるようにわからせておくれ

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/16(土) 02:29:15.55 0

ちっとは辞書引け。

>>69
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E7%9C%8B%E3%82%8B&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=17813000

>>70
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E8%A7%A3&dtype=0&dname=0na&stype=1&index=20840500&pagenum=1
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%88%86&dtype=0&dname=0na&stype=1&index=21103500&pagenum=1
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%88%A4&dtype=0&dname=0na&stype=1&index=21081900&pagenum=1
熟語に置き換えて考えれば、使い分けはある程度簡単にできるようになる。
例えば「分から（＝分別）ず屋に判る（＝判断）ように解ら（＝理解）せる。」

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/16(土) 03:04:23.68 O

明確に線は引けない。平仮名で｢わかる｣が最適。

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/16(土) 03:30:12.38 0

＞分から（＝分別）ず屋に判る（＝判断）ように解ら（＝理解）せる。

字を変えては意味を為さない

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/16(土) 08:18:04.01 0

>>73
分別のつかない者に判断できるよう理解させる、ってことだが。
どう意味を為さないのか説明よろしく。

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/16(土) 09:55:35.01 0

>>74
「分からない人」が「分からず屋」、「判らない人」が「判らず屋」、「解らない人」が「解らず屋」。

「耳が聞こえない人を目が見えるようにしてやってくれ」と言っているようなものだろ。

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/16(土) 13:11:59.68 0

71の頭の悪さは極め付きだなｗ

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/16(土) 14:21:22.84 0

>>71
子供の勉強をみる

の「みる」に、おまえさんはどの字をあてるのか書いてみな。

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/16(土) 15:07:15.25 0

わからずや、の表記は一般的には「分からず屋」の当て字が多いが

「判らず屋」、や「解らず屋」の表記は誤表記扱いなのか？

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/16(土) 15:34:00.47 0

分別がつかないのだから、　分　が正解

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/16(土) 16:29:22.74 0

「わかる」という和語に判・分・解ほど劃然たる意味の境界はないであろう。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/16(土) 19:26:21.58 0

>>78-79
さすがにこれは自演乙だなぁ
わからず屋の頑固親父に「分別がつかない」なんて言ったら殴られちまうぞ

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/16(土) 20:45:14.35 0

子供の勉強を看る。

子供の勉強を見る。

子供の様子を視る。

子供の寝顔を観る。

さあ、誰か添削して、その理由、根拠を書いてくんねえか？

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/16(土) 21:07:55.34 0

子供の勉強を見る。

子供の様子を見る。

子供の寝顔を見る。

全部、「見る」で正しい。

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/16(土) 21:10:18.45 0

あてずっぽ書いて添削しろって言ってんじゃねえよ
お前が理由も書くんだよ

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/16(土) 21:15:31.38 0

>>84
わかんねえならわかんねえって書け。

この場合のわかんねえは、解んねえのか、分かんねえのか、判かんねえのか
も書けよ。

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/16(土) 21:39:52.97 0

だからバカな要求をするなって
誰もお前の気持ちなんか忖度しないから、理由があれば自分で書けってことだ

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/16(土) 21:55:16.63 0

見る観る看る視るの使い分け、判る分る解るの使い分けは
どの辞書も定型的なことは言ってないよ。

その場その場で判断しながら、ひらがなに逃げるしかないね。

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/17(日) 00:11:53.55 0

俺は「和歌る」って書くわ
なんだか雅だろ？

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/17(日) 03:15:36.40 0

>>75
＞わからず‐や【分（か）らず屋】
＞物事の道理をわきまえない人。また、頑固で柔軟性のない人。
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%88%86%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%9A%E5%B1%8B&stype=0&dtype=0&dname=0ss
「分別」は「道理をよくわきまえていること。また、物事の善悪・損得などをよく考えること。」
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=%E5%88%86%E5%88%A5&stype=0&dtype=0
だから「分からず屋＝分別の無い者」としたわけ。>>70 の「わからずや」は頑固者の意味じゃないだろーし。

>>77
この辞書の（）にある通り「看る」。「看守」（みまもる、世話をする）ととらえてね。
同様に「看過（みす）ごす」「看破（みやぶ）る」なんて書き方もしたりする。
もちろん、こういった趣味の表記を他人に押し付けるつもりは毛頭無い。いずれも「見」で十分。

>>81
そんなことしてくる親父さんは文句無く分からず屋じゃないかｗ
まあ自分なら本人の前で安易にそんなことは言わないだろーけど。
あ、ちなみに自分は >>78-79 とは無関係ね。

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/17(日) 10:25:52.08 0

>>89
ついでに「頑固」も辞書を引けば良かったのに。
＞>>70 の「わからずや」は頑固者の意味じゃないだろーし。
と簡単には片付けられなかったかも知れないよ。

きみの辞書にどう書かれていても「頑固者」を「分からず屋」と書いていけないことはないと思うが、
今のきみには書きづらいだろう。窮屈なことになったね。

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/17(日) 10:36:59.81 0

もう一つ。
>>79では「わからずや」の義から「頑固者」を排除しているのだ。これはまずいと思わんのか？

「わからずや」を「分別のない者」の意味で使えるのはガキ相手のときだけだ。

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/17(日) 11:01:53.16 O

｢わからずや｣は｢いくら説明してもわからない人｣だから、この場合の｢わかる｣は｢理解する｣の意味と考えてよい。｢わからずや｣とは要するにバカということ。
年長者にバカと言うのはさすがに憚られるので、代わりに使う。

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/17(日) 13:56:58.61 0

ほんとに、わからずやのノータリンばかりになったものだｗ

と、頑固者のＮｏ７９はいってみる

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/17(日) 14:24:43.83 0

わからず屋のアテ字は慣習として「分」が優勢なの？

解や判をｱﾃる場合は、ある種の「異化効果」を狙った「表現」ということ？

それとも、「わからず屋」の正書法は存在しないからどの字を当てても正解なの？

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/17(日) 18:04:09.33 0

【別らず屋】

別れさせ屋がもっとも苦労する相手である

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/17(日) 18:06:41.67 0

日本語はまともな正書法すら存在しない劣等言語

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/17(日) 18:10:18.14 0

分からずとは分解できないもの
すなわち形態素の事であろう。

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/17(日) 18:14:01.91 0

マツシマ屋
ああマツシマ屋
マツシマ屋

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/17(日) 18:30:24.57 0

多数決でいいんじゃねえか？

分らず屋
分からず屋

解らず屋

判らず屋

どの表記が好き？

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/17(日) 18:34:06.37 0

和唐津

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/18(月) 03:51:58.21 0

>>90
> きみの辞書にどう書かれていても「頑固者」を「分からず屋」と書いていけないことはないと思うが、
> 今のきみには書きづらいだろう。窮屈なことになったね。
ん、自分は >>70 の「わからずやにわかるようにわからせておくれ」からは頑固者要素を
特に感じなかったから、窮屈も何も無いけどなあ。
もしこの「わからずや」が頑固者のことだとしたら、『頭の堅い頑固者は（用字の違いがイマイチ）わからないものだ』
という前提が存在することになるけど、自分は『物事の筋道を理解できない者は（略）わからない』の方がしっくりするから。
まあ個々人の用語意識もあるだろうから、「解らず屋」等の表記を否定するものではないよ。

>>91
>>89 で言ったはずだけど、自分は >>78-79 は書いてないよ。

>>94
優勢云々ではなく、一般的に「分」という漢字が和語の「わかる」に当て字されているというだけ。
つまり一般に「分（か）る」という表記は、和語「わかる」を示しているに過ぎない。
そして和語「わかる」は、漢語における「分」「判」「解」等の意味の一部を含みうる。
ただ、人や状況によっては元の漢語を尊重し「判る」「解（か）る」等と書き分ける場合もある、ということ。

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/18(月) 03:57:01.30 0

念のため補足しておくけど、頑固者云々の自分の発言は >>70 の例文に限った話で、
今までそのように説明していたはずだよ。
つまり自分は「分からず屋」から『頭の堅い頑固者』の意味を排除してはいない。

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/18(月) 12:56:06.40 0

>>76に同意したくなったな。
気が変わったらまたレスするけど、無かったら評価が確定したと思ってくれ。

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/18(月) 16:00:46.90 0

「役不足」
俳優などが自分の与えられた役に対して不満を抱くこと。
転じて、その人の能力に対して役目が不相応に軽いこと。→×自分の与えられた役目が力量に見合わないこと。
謙遜の意味で誤用されているケースが多いが、これも意味がほぼ逆に解釈されている。
力不足（力量を超える役割）と勘違いした結果である。
役者不足という役不足に語幹の似た言葉が用いられることもあるが、
役者不足は単純に役者の数が不足しているという意味でしかなく、
役者の能力が不足しているという意味ではない（即ち力不足の意味で役者不足を用いる事も誤用である）。

「確信犯」
道徳的、宗教的あるいは政治的な確信(信念･信条)に基づいて（本人としては良い行いだと信じて）犯す犯罪の意。
法律用語でありテロがその代表的なものである。→×悪いと知りながら意図的または作為的に犯す悪徳(ないし犯罪)。
レトリックで使用されている場合もあるが、
法律用語として(例えば「×確信犯的に支払いを怠った詐欺／確信犯の器物損壊」⇒「○故意に支払いを怠った詐欺／故意の器物損壊）使用すれば誤用となる。
転じて、そのような行動を好んでおこなう性格･人格をさす場合もある。
「確信(独:Uberzeugung)」という言葉が独り歩きしてしまった結果である。殆どの場合は「故意犯」が正しい。

「マニアック」
あくまで「熱狂的な」を意味する形容詞であって、
「マイナー（＝少数派）」「マニア向け」といった意味ではない。
「マニアック」は対象への熱中の度合いのみを表現する言葉であって、
その対象がメジャーかマイナーか、マニア向けであるかどうかは関係ない。
例えば、『普通の人間ならしないような選択』を指して「マニアックなチョイスだね」などと言ったり、
マニア向けで一般人には分かりにくいジョークを指して「マニアックなジョーク」と評した場合、それは誤用となる。

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/18(月) 17:03:41.51 0

>>104
じゃあ

「あいつは、いい加減なやつだ」

と言う場合の「いい加減」も誤用っだって言うのかい？
言語は使用だろ？

「ウツセミ」という言葉の誤用が、その、誤用自体が意味の変遷史
になっているのを知らないのか？

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/18(月) 17:22:19.23 0

>>104
おめえは、２ちゃねらーの

「なにげに流行ってるな」

という、おふざけの言い回しを、間違ってると指摘したいクチか？

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/18(月) 18:47:13.06 0

>>104
例えば、スマートという言葉の英語圏内での意味範疇と
日本語内での意味範疇が違うのを見て、英語のように「利口な」
という意味で使うべきだと言うわけか。

マンションはアパートメントハウスに直すべきだと？

ぎゃはは、言語学の初歩を理解していないアホの放言だな！

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/18(月) 21:16:41.07 0

「誤用だ」「誤用ではない」という緊張関係によって意味が定まって来るんだよ。
それには何年、何十年も時間がかかる。どんどんやれ。

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/19(火) 01:19:22.39 0

ttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=49740090&comm_id=80142
mixiでパスタ＝スパゲティーと勘違いしている馬鹿を発見！

初トピです。
みなさん、ブレッドボールパスタはもう食べましたか？？
ドミノの斬新なメニューにはいつもすごいなぁと思います
ずっと気になっていて先日頼もうと思いホームページを開いたら
中身がパスタじゃなく、ペンネが入っているものを発見！！
あれはいつから始まったんでしょか
さっそく５種のチーズクリームの方を注文
（もう１個はアラビアータです）
食べてみるとうま～！！！
ペンネとソースの相性はもちろんの事、生地とソースがなんとも
言えないおいしさでしたー☆
ピザ生地はドミノに限りますね♪
画像とるのを忘れたので残念なのですが、ちょ～おいしいので
みなさんおすすめです

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/19(火) 08:18:55.73 0

>>103
どこがどう頭が悪いのか言ってくれんと、如何とも。

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/20(水) 14:11:58.10 0

334 ：名無しの笛の踊り：2011/07/20(水) 01:10:09.60 ID:TH6KXO5N
　　　退場するのは出演者の方
　　　客は退場とはいわない。

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/20(水) 14:47:17.14 0

×mixiでパスタ＝スパゲティーと勘違いしている馬鹿を発見！

○mixiでパスタキペンネと勘違いしている馬鹿を発見！

まあ、キ印のたぐいかと

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/20(水) 15:52:33.83 0

みんな釣られるなよ。「キ」は数学記号じゃないぞ。

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/22(金) 19:35:50.61 0

パスタ・キ・ペンネって料理があるのかと思った

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/23(土) 05:04:10.65 0

>>104
「熱狂的な」は maniacal だろｗ　maniac は「熱狂的な人；気違いの」だ。
（だから「○○狂向けの」という趣旨の「マニアックな」は何の問題も無いし、
マイノリティ向けのものはほぼ必然的にマイナー傾向となるのは容易に予想できる。）

この手の指摘の定番としては、熱狂的な人を指して mania というのは間違い、ってやつだな。
でも「やつは○○マニアだ」という場合、「やつは病気だ」のケースと同様に解釈すれば
これも原義の「熱狂」でも別段問題無し。

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/23(土) 07:36:04.22 0

104は自分の無知を恥じて引き籠もり中です。

いじめてはいけません。

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/23(土) 10:46:10.63 0

本人が知らない別の意味で解釈したら、意味が繋がるとしても誤解だろう。
問題はそれをどう検出するかだな。
後からどうとでも言える。

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/28(木) 19:41:43.70 0

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/28(木) 14:05:42.91 0
　　　話題沸騰
　　　話題髣髴
　　　話題騒然

　　　どれが正しいのでしょうか

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/28(木) 15:43:46.73 0
　　　いずれも意味が違うので
　　　正しいとか正しくないということはないでしょう

　　　沸騰　多くは肯定的な意味あい　マスメディアが宣伝に使うのはほぼこれ
　　　騒然　肯定否定入り交じっている様
　　　髣髴　話題にはなるが評価を決めかねている様

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/31(日) 01:01:52.62 0

役不足は結構有名だよね
姑息とか潮時とかの誤用も多いなあ

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/31(日) 02:28:56.86 0

正鵠を得る
時を得る
正確を帰す

言葉はすべからく正確に使わないとね。

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/31(日) 03:44:12.48 0

○正鵠を得る：正鵠を失う、の反対表現。射るとも。
○時を得る：好機にめぐり合う、のような意味
×正確を帰す：正確を期す

じゃないのか？

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/07/31(日) 15:03:19.94 0

>>120
上二つは誤用じゃねーよバーカ
にわか知識で書き込むなこの無知

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/01(月) 01:04:30.28 0

そもそも誤用って言葉が不適切だよね。
勝手な意味を作るなと言うべき。

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/01(月) 23:16:00.45 0

だからそれが誤用なんだよ
頭悪いな

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/02(火) 02:36:22.74 0

報道番組でよく言う
「道路が寸断されています」の「寸断」は
誤って使われていることがあるような気がする。
皆さんどう思います？

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/02(火) 15:29:54.55 0

【サッカー】元日本代表のDF松田直樹選手、心肺停止で搬送★5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1312264311/2

2 名前：名無しさん＠恐縮です：2011/08/02(火) 14:51:56.64 ID:p6CTUzrr0
ふしだらだけど中途半端に生き残るより逝った方が家族も楽だと思う・・・

127 ：120：2011/08/02(火) 16:14:00.52 0

あんまり、釣れなかったな。

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/02(火) 17:19:11.75 0

>>127
すべからくの誤用は誰も指摘してないやうで…

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/02(火) 19:11:15.30 0

｢使わないと (いけない)｣は｢べし｣の意味に近いので、誤用と言いきれない。
よくないというレベル。

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/02(火) 19:27:48.53 0

書き間違えたから外道が掛かったけど、間違えなかったら何も釣れないとこだったね。

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/03(水) 01:43:13.57 O

>>126
もしかして不謹慎

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/04(木) 17:39:19.73 0

>>127と>>128は馬鹿すぎるだろ
誤りと正しいところを正確に見抜かれてるじゃん
一人も釣れてないよ

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/05(金) 17:35:44.18 0

「６５００万年に１秒しか狂わない時計」

「１年に（１／６５００万）秒しか狂わない時計」とすべきと思う。
上は寿命が６５００万年以上であることが保証されていないとまずいし、
１秒狂う（あるいは１／６５００万年経つ）まで調整するつもりがないのかと。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/05(金) 17:46:28.03 0

>>125
寸断されています。
寸断しています。
寸断します。
寸断するつもりです。
寸断されるかもしれません。

口語に馴染まない漢字語ね。

135 ：言葉は生き物：2011/08/14(日) 15:06:19.78 0

「覆水盆に返らず」を本来の意味で使っている人がどれだけいるのだろうか？

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/14(日) 18:12:21.08 0

「敷居が高い」を本来の意味で使っている人がどれだけいるのだろうか？

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/14(日) 18:49:00.64 0

そういえば「鴨居が低い」を本来の意味で使っている人もいないなぁ

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/19(金) 16:55:28.31 0

こういうことを指摘してる奴が、メールで「あくどい」を「悪どい」とか打ってると笑える

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/19(金) 18:19:46.36 0

それ「わるどい」だから

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/19(金) 23:32:38.70 0

>>139
ググッちまったじゃねえか

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/08/19(金) 23:49:19.45 0

ちょいアク親父

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/28(水) 09:34:49.40 0

「的を得る」を蒸し返してみる。

「得る」支持者が根拠とするのは『礼記』『中庸』には「正鵠に失す」という表現で、
A) 正鵠＝的の中心≒的　（※これは「射る」支持者と同じ）
B) 「失する」の対義語は「得る」であって「射る」ではない
C) 「射る」は『（矢などを）あてる』意よりも『（矢などを）うつ』意の方が一般的

まあ A はさておくとして、C も『あてる』が排除されていない以上、「射る」への協力な反論とはいえない。
さて残りの B だが、果たして単純にそう言い切れるだろうか？
・「面目を失する」の対義語は「面目が立つ」「面目を保つ」「面目を施す」等であり、
　少なくとも「*面目を得る」とは言わない
・「礼を失する」の対義語は「礼に適う」「礼を弁える」「礼を尽くす」等であり、
　少なくとも「*礼を得る」とは言わない
以上から、「的を失する」の対義語が「的を得る」になるとも単純には言い切れない。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/28(水) 10:27:47.58 0

あと、ついでにいえば「射る」派へのこんな反論もよくみかける。
C') 『（矢などを）あてる』意味では「射抜く」を使う。よって「射る」は専ら『（矢などを）うつ』の意だ

＞与一、かぶらを取つてつがひ、よつぴいてひやうど放つ。小兵といふぢやう、十二束三伏、弓はつよし、
＞浦響くほど長鳴りして、あやまたず扇の要ぎは一寸ばかりおいて、ひいふつとぞ射切つたる。
（中略）
＞郎義盛、与一が後ろへ歩ませ寄って、「御定ぞ、つかまつれ。」と言ひければ、
＞今度は中差取つてうちくはせ、よつぴいて、しや頸の骨をひやうふつと射て、舟底へさかさまに射倒す。
＞平家の方には音もせず、源氏の方にはまたえびらをたたいてどよめきけり。
＞「あ、射たり。」と言ふ人もあり、また、「情けなし。」と言ふ者もあり。

以上は有名な『平家物語』の「扇の的」の一節だが、
ここでは『うつ』を「放つ」、『射抜く』を「射切る」、『あてる』を「射る」
とそれぞれ言い分けているのは実に明白だ。よって C' も反論とはならない。

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/09/28(水) 12:05:43.92 0

面目、礼、それぞれ対義語が別であるなら、別概念ではないか？
礼を知らないのが無礼、礼を欠くのが失礼

急所を狙うのはそもそも獲物を得るためなのだから、得ると言える場合がある事に疑問はない。
旗を立てればその地が得られるだろうが、例のように物でなければ一般的には得るとは言わない。
しかし、矢のような視線を集めることを注目を得るとか、注目の的という。
この語源はどうなっているのだろうか？

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/02(日) 16:36:04.93 0

日本国語大辞典に載ってるし
的を得たは正しい

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/02(日) 20:30:02.71 0

理屈を聞くと「的を得る」は間違いだと思う。肯定論はこじつけにしか見えない。
でも耳から聞くと違和感がなく、正しいと思う。そんな言葉だ、「的を得る」は。
そして将来的には耳が勝つだろう。言語とは先ず音声ありきだから。

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/02(日) 21:19:01.30 0

こじつけだろうと流通したもの勝ちなところ強いからな
漱石枕流だって負けず嫌いとか屁理屈という意味になってるし

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/02(日) 22:43:02.40 0

心は得るのか射るのかって話じゃないのか？

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/02(日) 22:49:57.67 0

心を得る　　得心すること。
心を射る　　同情すること。

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/04(火) 03:39:25.01 0

>>127->>129にあるけど
すべからくは、用法の問題じゃなくて、
こんなの無理して使うなって感じだな
明らかに現代口語と相性悪いんだから

>>127のすべからくは一応正しい使い方

個人的には「すべてのかっこいい言い方」で使うセンス好きなんだけどｗ

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/07(金) 08:59:48.28 O

時期尚早…
じきそうしょうとかいうやつ。
または、単に口が回らず、じきしょうしょうとかいうやつ。

シミュレーションをシュミレーションというやつ。

リラクセーションをわざわざ濁ってリラクゼーションとか。

ジャグジーもジャクジーだろ。むしろジャクージか。

こういうスレあったら教えて。
ENGLISH板にもないみたいなので。

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/07(金) 09:03:16.46 0

>>150
' >>127-129 '

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/07(金) 09:12:28.97 O

連投。
美容系マスコミがアイブラウをアイブローとか言うのも。
マックのシェイクに似たあの飲み物もフルーリーとすべきだろ。
すでに定着した外来語を訂正する必要はないが、
これから導入するカタカナ語をなぜ間違った発音で紹介するのか？

英語強い方、親切な方、暇な方、どうか私を正しいスレに導いてください…

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/07(金) 09:27:11.93 O

153訂正。

→マックの……フルーリーではなくフラーリーとすべきだろ

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/07(金) 20:37:05.93 0

｢プラトゥーン (部隊)｣とすべきものを｢プラトーン｣と写したために、本屋で戦争小説が哲学の棚に置かれてしまった例あり。

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/07(金) 23:55:25.51 O

そもそもカタカナがおかしい。
それに溺れる=和製英語にドップリ
日本人英語ダメに繋がる。

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/08(土) 13:42:13.72 0

「越南戦争決死隊」とか「密林横断三百里」とか
そういうタイトルにしろよ

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/08(土) 16:58:46.42 0

>>156
そもそも発音偏重がおかしい。
別に東北弁が訛ってたって通じりゃいいだろ。

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/08(土) 22:46:42.33 O

エンターテイナーをわざわざエンターティナーって、
日本語に元来ない音で表現するマスコミっ！
英語の音に近づけるのなら分かるが、わざわざ間違った音にしてどうする？

そんなことするぐらいなら、なぜtwitterをトゥウィッターと呼ばなかった!?
新しい外来語をなるべく原語に近い音で導入するチャンスだったのに。
ツイッターなんておかしいだろ。明治のカタカナ語じゃあるまいし。
ｗのウィの部分ならまだしもｔのトゥが言えないほど、一般の日本人の滑舌は舐められてるのか？
新しい外来語を入れるときに、
もっと良識ある人たちがしっかり関与して討議を重ねるべきだ。

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/08(土) 22:59:07.29 O

エンターティナーなんていうわりに、ベイビーは平気でベビーなんていうんだからな。
オリオン座はオライオン座になるべきだったし、ウルトラマンはアルトラマンでよかった。
最初に間違って導入してしまうと、日本語としてはそっちが正しくなってしまう。
音声として正しくても、いまさら通常使わない表記を使うと、
かえっておかしいと思われてしまう。
最初が肝心。これから導入する外来語にはどうか適切なカタカナ表記をあててほしいと祈るばかりだ。

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/08(土) 23:57:24.72 O

featuringをフューチャリング、featureをフューチャー…どこに「ウ」の要素があるのか。未来て…。テレビで堂々と言ってるの聞くとげんなりする

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/09(日) 05:06:18.48 0

メリケン粉でも使ってろ
ヤンキーの発音が適切な根拠ってなんだ？

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/09(日) 08:24:52.89 O

>>161
同感。母音はどうでもいいのだろうか。
俺に言わせればawardをアワードってこれも嫌なんだな。
そのくせワーイズオーバーなんて平気で言うんだから呆れる。

164 ：正人：2011/10/09(日) 14:06:47.36 0

MSN:[email protected] 欢迎

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/09(日) 15:02:49.81 O

バイパスをバイバスだと思ってるやつたまにいるよな。
アタッシェケースをアタッシュケースっていうやつなんて山ほどいる。
単に言葉を知らないか、細部を気にしない幸せな人なのか。

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/10(月) 00:47:20.20 0

だからって日本語の会話の中でペンシルバニアをﾍﾟﾝｿｩｳﾞｪﾞｲﾆｱと言ったり
コネチカットをｹﾈﾃｨｹと表記されても戸惑う

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/10(月) 00:58:14.74 0

｢ハイアラーキー｣と書いてあるのを初めて見た時は、荒木経惟しか連想しなかった。

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/10(月) 01:44:41.27 0

｢ヒエラルヒー｣と書いてあるのを初めて見た時は、・・

と書こうとして一応辞書を見たらその形で採録してあった。
そうなのか？それが普通だったのか？

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/10(月) 20:43:51.22 0

高校時代、友人から「辞書を引く習慣を身につけた方がいいよ」と
アドバイスされた。俺の言葉使いを友人が戒めた。今でも感謝してる。
あれから二十数年。間違えては辞書を引くの繰り返し。でも、調べる
習慣は確かに身についた。あとは、無意識の誤用さえなくなれば…。

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 02:51:27.79 0

>>159
> そんなことするぐらいなら、なぜtwitterをトゥウィッターと呼ばなかった!?
どこの国の言葉でもそうだが、外来語をわざわざ原音に近づけて言う必要がないし、
英語を話せる人は英語のなかで twitter をツイッターとは発音しないから。

>>168
明治期に社会学関係の語をドイツ語から仕入れた結果。用語としてはやや古風なイメージ。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 07:29:35.77 O

たしかに外来語が全てアメリカ英語から来てるわけじゃないからね。
鎖国してた時代に入って来た言葉はポルトガルとかスペインとかの発音だろうし。イギリスをエンケレセって書いてあるの、テレビで見たことあるけど、当時は日本人の耳にそう聞こえたものに近い仮名を充ててたのかな。
ツイッターじゃなくてトゥウィターと言わなきゃいけないなら、じゃあカステラはカスティージャか？とか、そういう事になってくるよね。

母音が合ってれば、その国なりの発音でいいんじゃない？

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 08:16:34.63 0

昔の日本語にはティ、トゥの音がなかった。
だからteaはテー、treeはツリーと言うしかなかった。
３０年前の日本映画を見てたら、４０前後とおぼしき役者がティーを発音できずテーになっていた。
最近まで、そんな人がいた。
しかしteaの発音と表記はティーで定着し、treeはトゥリーと発音できるにもかかわらずツリーのままだ。
違いは何だろう？

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 08:25:53.92 0

他の母音なしの子音の転写はウ段だけどtだけはトが標準的だよね
2文字使ってトゥはちょっと仰々しい

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 12:58:32.48 O

言い出しっぺの159です。
やっぱり日本語としてはティのほうがトゥより言いやすいんだろうな。
トゥが特別言いにくいわけじゃないけど、
外来語って、定着したら慣例に従ってひとつの表記に収束するから。
つまりツリーで固定されたものを今更トゥリーに変えたりはしないということ。
新聞に使う表記の規範である「記者ハンドブック」を辞書がわりによくチェックするが、
トゥナイト、とかほんの一部の後を除いて、トゥの表記は採用されにくいようだ。
いずれにせよ、新語として導入されたときの表記のまま定着するわけであって、
新しい言葉になるほどトゥ、フォなど原語に近い表記になりやすいという傾向がみてとれる。
カーツーンなんてかえっておかしいもんな。
定着すればそれが言葉としては正しくなる。
だからこそ、導入時が大事であり、
できることならトゥウィッター、アイブラウ、フラーリーとやってほしかったわけだ。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 13:56:19.85 0

「トゥウィッター」はねえな、「トゥイター」だな

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 14:13:48.08 0

チッ板でいいよ

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 17:08:45.90 0

トイッターなら「と言った」との洒落になっていいかもとは個人的に思ってる

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 17:47:55.68 O

>>177
上手いっ！
でもトゥイターやトイッターもないな。
カタカナ新語ってもともと英単語としては先に知っていた場合がほとんどなので、
原語の発音に最も近いカタカナ表記から少しでもかけ離れるとすごく違和感があるんだよな。
でもマークトウェインやツイストや映画でもあったツインズって表記をみて分かるとおり、
twの部分は大きく発音を変えないと日本語にならないんだね。

ついでながらバケーションってカタカナもあり得ない！って思う。
本当はヴェイケイションであろうが、
百歩譲ってもベイケーションで止めないと。
英語でも早口の文章の中ではバケーションに近い聞こえ方になるが
結果論であって、最初からバケーションとしてしまうのは暴挙である。
スレ違いの流れ、不快な方いたらスミマセン。

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 18:03:33.57 P

ジャパニッシュはク～～～～ル　と言わせるんだよ

ソレで解決ｗｗｗ

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 18:37:25.97 0

>>178
vacationを[ヴェイ]ケイションと明確に発音する例はほとんど聞かない。（あることは、ある）
辞書にも[vei]の発音記号が併記されてるし。
アクセントがcaの方にあるから、アクセントのないaの音が[ei]になることは少ない。
普通はあいまい母音（eをひっくりかえした発音記号）。ただしあいまい母音であるがゆえに
後ろのアクセント母音に引きずられてｴもしくはｴｲに近い音になることはある。
よってカタカナ表記をヴェイケイションにするのは、やりすぎだと思う。

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/11(火) 22:51:16.51 0

>>170
ネタだからどうでもいいんだが

つまり・・
辞書に載るのは「ツイッター」とは限らないってことさ

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 00:39:35.09 0

さすがある程度以上の英語力のある方の回答かと思う（喜！）。
なるほどこのレス単独でみると筋が通っているようにみえる。
でも、ちょっと私と論点が違うんだよな。
まず、単語はそもそも単独の発音と文の中で（速度が増して）の発音が違うものなんだ。
カタカナ語として導入するときには辞書に載せていいわけだから、
原語の辞書の発音記号をもとに、カタカナ表記を決めるわけだ。
原語話者の英語教師に“vacation”の発音を教えてって言えば、
当然ヴェイケイションに近い音が返ってくる。
　　---ここでいう原語は便宜的にアメリカ英語GAとする。
　　　「いや、イギリスRPではヴァケイションよ」という筋もあろうかと思うが、
　　　日本人に身近な英語はアメリカ英語だ。ここで方言の議論をするつもりもないし、
　　　議論のカテゴリーとして別の話になってしまう。収拾つかなくなる。
　　　（正しいかは別として東京方言を共通語とするというのと同じ）---
さすがある程度以上の英語力のある方の回答かと思う（喜！）。
なるほどこのレス単独でみると筋が通っているようにみえる。
でも、ちょっと私と論点が違うんだよな。
まず、単語はそもそも単独の発音と文の中で（速度が増して）の発音が違うものなんだ。
カタカナ語として導入するときには辞書に載せていいわけだから、
原語の辞書の発音記号をもとに、カタカナ表記を決めるわけだ。
原語話者の英語教師に“vacation”の発音を教えてって言えば、
当然ヴェイケイションに近い音が返ってくる。
　　---ここでいう原語は便宜的にアメリカ英語GAとする。
　　　「いや、イギリスRPではヴァケイションよ」という筋もあろうかと思うが、
　　　日本人に身近な英語はアメリカ英語だ。ここで方言の議論をするつもりもないし、
　　　議論のカテゴリーとして別の話になってしまう。収拾つかなくなる。
　　　（正しいかは別として東京方言を共通語とするというのと同じ）---

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 00:40:53.39 0

そのように答える英語教師ですら、
文章の中ではスピードもつき、vaの部分はあいまい母音になるんだが（180の言うとおり）、
会話の中での発音は辞書のことばと違うから、他言語への導入の際のスタート地点とはなり得ない。
もし、実際の会話の発音を定義音声とするならtwitterはトゥウェラだしwaterはワラになってしまう。
（単位を単語以上に広げるならLet it beはレレビだろうね。そんなの表記でもなんでもない）

要は、vacationが日本語でまだ使われていないうちに、
初めてカタカナを充てようとしたとき、ヴェイケイションにすべきだったということ。
これでも、いやヴァケイションだ、という人はふだん英語に接する量がかなり少ないと断言できる。
　　　（またしてもアメリカ英語という前提にさせてほしい）
ちなみに歌の中でvaに1音符が充てられているときは必ず[vei]になってるよ
（180は[va]でうたわれているのを1回でも聞いたことがないでしょう？[vei]いっぱいありますよ）

これ見てる全員に問いかけたいけどtwitterが一度もカタカナになったことがない時代に
初めて自分が新・外来語として紹介しなきゃいけないなら、
（もちろんちゃんと英語の発音が分かるならってことにしてね）
どういうカタカナを充てるだろう？

まさか、「ツイッター」には絶対ならないでしょう。
慣れがあるからツイッターに違和感ないだけ。
逆に初めてなら、最初から間違った音遣いにする意味がない。

ツイッターがないころからtwitterを知る自分にとっては、
やっぱ違和感があんのよ。（終）

この一連の流れが済んだら、ENGLISH版に引越しします。
いままでの長々としたスレチご容赦下さい。あと長文失礼！

テンキュー！！！！

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 00:44:25.91 0

↑182は前半と後半が同じ内容だった、失礼。
　　　（同じことが2回書いてある）

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 01:01:00.14 0

以上、英語を片仮名で憶えた人の弁でした。

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 01:17:23.43 0

ええ～、大変でしたあ～ってオイっ！
カタカナでそこまで身につけたら逆にすごいって。

↑これいちいち拾うものなの？

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 02:25:09.40 0

モビルアーマーを身につけてモービルで移動中にモーバイル通信でモバイルする。

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/12(水) 10:19:06.28 P

アメリカ英語　ってのがマヌケでキライｗ

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/13(木) 12:28:20.75 0

ずらかるの語源知っている人います？
検索してもわからなかった。

｢元は『面借る』だ｣と主張するインテリさんがいて、
｢づらかる｣｢トンヅラ｣とか普段書いているんだけど、本当か？と。

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 18:29:11.43 0

13 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2011/10/13(木) 16:36:57.97 ID:6eJQKwitP
こんなことをしても焼け跡に水なんだよな

　おもしろいなあ、これ　泥縄と同じ意味になる

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 18:58:52.58 0

>>189
ずらす－ずらかす－ずらかる
と思うが確証はない。

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/14(金) 19:04:19.37 0

ムーンウォーク？

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 04:28:20.55 0

>>183
> もし、実際の会話の発音を定義音声とするならtwitterはトゥウェラだしwaterはワラになってしまう。
water は沖縄の方じゃ「ワーラー」で定着してるな。
自分は後続母音の無いところで「ゥ」を表記するのが苦手。母音がそこにあるみたいで。

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 07:46:54.88 0

ｗ音は半分母音みたいなもんだけどな

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 14:57:19.15 0

うん、だからトゥウェラはまだマシ。
加えて欧州の半母音はしばしば二重性があるから、ウの重複も気にならない。
苦手なのは、例えば cat をキャットゥと書くやつ。例えばここ。
ttp://www.cc-life.com/child/child-english.html

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 21:42:08.17 O

英語の最後の子音が母音を伴わないことぐらい分かってる。
だからいちいち小さいゥはいらない。
キャットと書くだけで十分にcatの音を表してる。
そうでないと、エンドゥとかワールドゥとかベッドゥとかやらなきゃならなくなる。
最後のゥは本当にいらない。収まりが悪すぎる。

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/15(土) 22:24:34.28 0

＞treeはトゥリーと発音できるにもかかわらずツリーのままだ

このtも母音に支えられていないことを分かってほしいものだ。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 00:41:04.69 0

rも微妙に母音と関係あるんだよ
特に英語のｒは、ね

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 01:20:12.53 0

write を「ゥライトゥ」と読むようにな

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 02:18:31.27 0

>>198
treeのrは純然たる子音だ。

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 07:49:58.52 0

純然たるって言ってもねえ
舌の位置から言ってｒ音が母音の隣接音であることは確かだから
別にｒが半母音とまでは言ってないから
この話題、これで終わり

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 09:57:46.14 0

それで幕を引くなら始めから言わなければ良い

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 10:12:10.22 0

馬鹿な粘着に絡まれたくないだけだよ

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/16(日) 21:11:05.24 0

カタカナ発音君のためにいいサイトを見つけてやったぞ。
ttp://www.freeenglish.jp/pronunciation.html
解せない点、気に入らない点などもあるが、キミのより余程出来がいい。
これならスレ住民も大して反発しないだろう？
シュワーと/w/の扱いがまずいので、そこを修正すれば第一近似として十分使える。

上に出てきたのを変換すると以下のとおり。
シミュレイシャン，　リーラクセイシャン，　ジャクージ，　アイブラウ，
フラーリ，　プラトゥーン，　エンタテイナ，　トゥイタ，　ベイビ，
ァライァン，　ァルトラ　ミャン，　フィーチリング，　フィーチャ，
ァゥオード，　ティー，　トリー，　ヴェイケイシャン，　ゥオータ，
モウバル，　キャト　　　（注．平仮名は片仮名に直した）

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 12:22:22.12 O

>>204
乙。どこから見つけてきたの？
でも、語頭に小さい文字たとえばゥとかあるのは気に入らないなあ。
外来語といっても、カタカナで表す以上すでに日本語になってるわけだから、
日本語のルールの中で安定した表記を選べばいいのかもね。
LとRの違いもあったり、英語発音を日本語で表すことには無理があるんだよね。

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/18(火) 23:03:02.70 0

[t]　タ　ティトゥテ　ト
[ch] チャチ　チュチェチョ
[tz] ツァツィツ　ツェツォ

[h]　ハ　ヒ　フ　ヘ　ホ
[f]　ファフィフ　フェフォ

「テュ」の表記が広まらないかなぁ。

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 01:03:34.34 0

フランス語の tu だね。英語では無いかな。

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/19(水) 08:42:49.63 0

てゅらさん

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 05:04:17.78 0

自分は tu は「トュ」にしてるわ。円唇だから。

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 18:28:41.00 O

バトルロワイヤル。
このロワイヤルも気に入らない。

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/21(金) 20:33:24.84 0

ロワイアル？

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/22(土) 22:41:09.88 O

トリコロールカラー

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 02:08:33.98 0

サルサソース

リオ
ロス
ケータイ
ミッション（⇔オートマ）

ハングル語

========================以下スレ違い

心のケア
上から目線
と言えば嘘になる
の気持ちでいっぱい

出会えた奇跡
世界中を敵に回しても

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/10/23(日) 10:07:12.07 0

姉は基地外

215 ：rm：2011/10/23(日) 12:53:10.95 0

>>205
Gailaigo wa narubeku hon'yaku sinaide, ﾆｭｰｽ wa news ポイント wa point to kaku,
デモクラシー wa democracy.

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/01(火) 15:00:57.48 0

「的を得る」が何故間違いなのか教えて星井。

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 01:19:43.53 0

「的を得」たら何がうれしいのかと小一時間問い詰めたい。

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 03:02:19.60 0

なら射たら何が嬉しいのかと

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 05:19:00.95 0

普通は的は弓やら銃やらで射るもんだ、
射的屋さんでもなけりゃあ得て嬉しいことはないだろ。

・・・程度に覚えときゃあ間違えないよ。

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 05:28:18.55 0

狩猟や戦の練習対象として獲物のかわりに置かれてるのが的なんでしょ
得られなきゃ意味ないじゃん

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 06:10:05.42 0

的の得失に射る射られないの感覚を感じるかどうか、かねえ？
俺は感じるが、感じない人もいるんだろうなあ

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 06:26:52.03 0

話し言葉で｢1 番の的は取ったぞ｣とか言うのは問題ないと思う。
しかし、｢得る｣は書き言葉だから、やはり本来に意味に引っかかってしまう。
競技なら｢点を得る｣んだよね。

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 12:24:43.67 0

ハンターはショットするのかゲットするのかって話？

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 12:30:23.61 0

外れた場合も射ると言えるんだから、的を射ぬかないと的を得るとは言えないな。

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 15:19:02.06 0

>>224
「射る」は外れる場合でも使えるけど、
それはあくまで「弓を」射る場合で、
「【目的物】を」射る場合は、目的物に当たることを言うっぽいよ。
http://kotobank.jp/word/射る

的を「得る」のもわりかし自然に感じる人もいるんだな。
個人的には「的」と言われると、弓道なんかで使う的が一番に思い出されて、
それを獲得するってのがどうも違和感がある。

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 15:57:56.54 0

得るという言葉に即物的な感じだけではなく
精神的なもの、支配的なものも含めて感じてるけど
それがあるかないかなのかなあ

射抜いたり、もっといえば射抜けることが確定した状況だけで
得ている感覚も湧くんだが

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 15:59:12.29 0

>>225
当たらなくても狙えば射るだろ。
狙っただけで射ぬくとはいえない。

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 16:49:53.46 0

>>226
「自分のものにする」とか「自分の支配下に置く」といった感じかな。
そういわれると「的を得る」イメージが涌いてきた気がする。
ありがとう。

>>227
辞書を読む限り、「的を射る」ってのは、「的に当てる」ことで、
「弓を射る」ってのは「矢を弓につがえて放つ」ことを指すらしい。
このことからすれば、「当たらなくても狙えば射る」というのは後者の意味では正しいが、
前者の意味では誤りであるかと思われます。

まあ、私は国語の専門家とかではないので、
上に示したサイトやら辞書やらでご確認ください。

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 16:53:35.73 0

>>228
将を射んと欲すれば先ず馬を射よ

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 16:58:13.81 0

＞辞書を読む限り、「的を射る」ってのは、「的に当てる」ことで、
＞「弓を射る」ってのは「矢を弓につがえて放つ」ことを指すらしい。
そういう対応はあるだろうが、単射である保証はない。

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 17:34:10.13 0

辞書を読む限り、「的を射る」ってのは、「的に当てる」ことで、
「弓を射る」ってのは「矢を弓につがえて放つ」ことを指すらしい。
ってのが引っかかる人がいるみたいだね。
私だって良く分からないけど、辞書がそう読めるんだもの(苦笑)しょうがないよ。

>>229さんもその点に関する指摘ということでおｋ？
それは「馬を狙いなさい」ではなくて「馬に当てなさい」ということじゃないかな。
yahooの辞書の解説↓なんかだと少なくともそう理解してるように読めるのですが。
(武将を射とめようとするなら、まずその乗っている馬を射とめるのがよい。)

>>230
単射って一本だけ矢を撃つことですか？
ごめんなさい、それが「弓を射る」場合や「的を射る」場合とどう関係するのか分かりません。
お手数ですが、もう少し説明をお願いします。

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 20:16:09.07 0

単射というのは数学用語。単射と全射でぐぐるべし。

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 21:36:40.64 0

>>232
これは無知を晒してしまった・・・すいません。

となると>>230は、
『「的を射る」場合でも「矢をつがえて放つ」ことをさすことがあるかもしれないではないか』
というご指摘でしょうか？

すいません、どうも自信がないです。自分の頭の悪さが憎い・・・。

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 21:37:44.24 0

http://blog.livedoor.jp/eg_daw_jaw/archives/50746304.html#comments
語源の『大学』・『中庸』にあるように、「正鵠（せいこく）を失う」という表現からきています。
この場合の正鵠は「正も鵠も、弓の的のまん中の黒星（『角川漢和中辞典』）」のことで、
射てど真ん中の黒星に当てることができたかどうか、当たったら「得た」といい、はずれたら「失う」と表現していたのです。
矢で的を射るのは当り前としても、必ずしも的に、まして正鵠に当たるかどうかは示していない表現が「的を射る」です。
　たとえば、“［中庸、十四］子曰く、射は君子に似たる有り。諸（こ）れ正鵠を失するときは、反って諸れを其の身に求む。
（平凡社『字通』白川静著）”と「失する」という表現をしています。「失」の反対は「得」であり、「射」ではないのです。
そうでなくても、もともと「得」という字には「あたる」という意味があります（白川静の前掲書）。

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 21:54:47.11 0

>>234
おお！！ありがとうございます。参考になりました。
的を「得る」ことはできるんですね。
またしても、無知をさらす結果に・・・反省します。

この人のブログによれば、
由来からすれば「的を得た」という表現は「的を射た」より、
むしろ正しいのだということになるんですよね？

不思議な感じです。

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 21:58:31.75 0

正鵠ってのは原義鳥さんだから，「獲物」と見なして「うる」「うしなふ」というんでないかい。
しからばすなわち，正鵠を的に換言して「的をうる」とはいいがたかろう。

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 22:33:57.64 0

俺は途中まで>>236と同じ思考で、結論だけ逆なんだよなあ

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/02(水) 22:55:08.00 0

>>234
角川の解説はマユツバ物だｗｗｗ
黒星というのは遥か後の時代のたとえ話。

终日射侯，不出正兮（詩経国風·斉風·猗嗟）
一日中侯（＝的）を射て、正を出なかった（＝的を外さなかった）。

「侯」は的にする布のこと。「射侯」は「的を射る」
方十尺曰侯，四尺曰鵠。
10尺四方を「侯」といい、4尺四方のを「鵠」という。
《毛傳＝詩経の注釈》二尺曰正。２尺四方を「正」という。

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/03(木) 01:49:08.89 0

的を射るがそもそもおかしいんだろ。
的に射るんだろ？矢を。

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/03(木) 02:58:33.32 0

>>235
>>142-143 でもダラダラ書いたけど、
白川説はあくまで「正鵠を失す」という引用に「正鵠＝的の中心」と「得失」を結びつけた類推であって、
「的を得る」の実例があるでもなしに「『正鵠』と『的』は類義」「『失』の逆は『得』」としてるのが問題。
また「まとをえる／いる」は和語なので、「失正鵠」という漢語と安易に結びつけていいのかという問題もある。

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/03(木) 06:19:55.38 0

出所がはっきりしてない表現なんて
どちらが古くからあるか
どちらが現在より広く使われているか
それくらいだろ正誤判定なんて。
とりあえず後者は得るのほうが現在は多いというアンケート結果があるようだが。

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/03(木) 07:04:44.36 0

漢文で｢失正鵠｣の反対は｢中正鵠｣。用例もある。
>>234 はまさに的外れ。

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/03(木) 08:06:22.60 0

「的に的中する」はアリなのナシなの

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/03(木) 08:35:27.27 0

慣用句なんだから、いま慣用されてるもんが正しい

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/03(木) 11:57:03.70 0

だな。無理に理屈つけて正当化しようとする必要もないし、理屈でもって
排除しようとする必要もない。理屈こねて否定しようとする奴も、本当の理由は
「自分の聞き慣れない言い回しが広まるのが気に食わない」ってだけだからな。

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/04(金) 03:45:40.72 0

学校にかよったことのない日本人はもうごく稀だろう。
辞書は容易に利用できるものになった。
社会的に力のある者の｢気に食わない｣は広く規範化する。
公教育もマスメディアもなかった時代の言語変化の仕方とは違っている。

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/04(金) 17:40:47.54 0

つまり、力のある公教育やマスメディアのおかげで
現在「得る」のほうが規範化しているというわけか。なるほど。

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/04(金) 18:04:51.87 O

高年層は教養ある人でも｢得る｣だと思っていることが多いのに、かなりの割合の高校生が｢射る｣だと知っている。規範が｢得る｣に戻ることはもうないだろう。

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/04(金) 21:36:59.02 0

公教育もマスメディアもうさんくさいものだということが
ネットを駆使する若者の間では知られてきている。
それらが流布する規範なるものもうさんくさいとして忌避されることになることもあるだろう。
辞書同様にネットが容易に利用できるものとなった今
「辞書やマスメディアこそが権威であるから」といった理由だけで
それが正しいとする論調には反発を感じる者も多かろう。
だからこそこうして語源や細かい意味にまで拘る議論があちこちで未だに見られるのだし
そういった者がますます増えれば、「得るでもいいじゃん」となることになって
いつかまた比率が逆転してしまうこともあるかも知れない。

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/10(木) 21:19:36.07 O

原子力安全・保安院

｢・｣で分けてまで並べなきゃならんの？

原子力保安院でよくね？

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/10(木) 21:27:49.79 0

科学・技術　みたいな

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/10(木) 21:33:20.27 0

そりゃ黒星ひとつ　と読むんだよｗ

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/10(木) 21:38:08.62 0

昔の動燃を思い出した。やつら「・」が好きなんだよ。

Nuclear and Industrial Safety Agency からすると「原子力・産業保安院」だな。

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/10(木) 21:39:51.93 0

コスモ星丸

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/12(土) 05:54:24.69 0

もともと科技庁原子力安全局（Nuclear Safety Bureau）の事務と
通産省環境立地局の産業保安（industrial safety）事務とエネ丁の関連事務を
一括するための機関だからねえ。
英語だと安全と保安は safety で纏められるけど、原子力安全と産業保安は別物だから
再編前の縄張りの関係でどうしても分けたかったんだろう。
なぜ産業を略したのかはイミフだが。

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/12(土) 06:03:36.61 0

あ、産業を入れると通『産』省が透けて見えるから、科技庁との兼ね合いでマズいのか。
と自己解決。

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/15(火) 21:38:28.75 O

>>255

成る程。

足しても割れない膨張体質丸出しな訳か。

まさしく名は体を表すだな。

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/16(水) 09:46:57.25 0

役所の膨張体質はパーキンソンの法則

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/18(金) 21:17:13.40 0

よくネットで「言動・行動」と併記された文を目にするが
「・行動」は何を意味するのだろう

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/18(金) 22:30:21.68 0

言動 CUI
行動 GUI
みたいな？

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/18(金) 23:09:53.32 0

寒山・拾得みたいなもんじゃないかな
同じ顔してるのに２人揃ってないと禅画の題材にならないという

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/20(日) 00:36:14.76 O

逆王手にイラっときた

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/20(日) 06:09:40.39 O

Ｉターン

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/20(日) 12:04:23.28 0

>>262
逆王手でイラっとするなら、その前に「王手」でイラっと来なきゃダメじゃん。
なんで「あと１勝」状態が「王手」なの？って疑問に思わなきゃ。
そこを容認したなら、逆王手も容認すべきでしょ。

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/20(日) 13:20:07.35 0

必死？摘めろ？

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/21(月) 19:37:15.13 O

｢難易度が高い｣

難しいのか易しいのかはっきりしろ

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/21(月) 22:21:11.84 0

>>264
自分にかかった王手を消すと同時に相手に王手をかけるんだったら本当の逆王手だけどな。

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/21(月) 22:57:55.24 0

テニスのアドバンテージポイントみたいにして、最後は星を連取しないと
勝てないシステムならその比喩に近くなるな。

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/22(火) 06:30:45.45 0

雰囲気でいいんだよこんなもん。
あとちょっと何かすりゃ勝ちだよねーってことだ。

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/22(火) 08:23:32.89 0

269は空気の読めない子

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/23(水) 03:41:04.87 0

270は空気嫁

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/23(水) 21:10:44.58 0

ダッチに謝れ！

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/23(水) 21:12:27.61 0

みにくいダックの子

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/25(金) 10:48:49.13 0

部下の報告書に「シュミレーション」と書いてあったので、simulationは「シミュレーション」が正しい、と指摘した。
少々細かすぎるとも思ったが、情けは人の為ならず。
こういう日本語発音がまかり通るから、日本人の英語は使えないなどと言われるのだ。

近年、言葉は通じればいいという風潮があり、中には誤用を承知で確信犯的に使っている場合もある。
しかし気の置ける仲間内ならいざしらず、対外的な文書で明らかな誤用は放置できない。

後日、部下は汚名挽回とばかりに、書き直した報告書を持ってきた。
しかし今度は「スィミュレーション」とか書いてある。
問いただしたら英語でsiとshiは違います。sit down を shit downなんて言ったら笑われますよとかぬかす。
アホか。外人が読むわけじゃなし、日本人に通じればいいんだよ。
せっかくプロジェクトリーダーに引き立ててやったのに、こいつじゃ役不足だったか。
これだからゆとりは気が置けない。

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/25(金) 12:56:08.80 0

シムラチオン

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/25(金) 20:36:21.24 0

>情けは人の為ならず

>気の置ける仲間内

釣りですか？釣りですね？

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/26(土) 08:42:34.08 0

>>276
釣りかもしれんが、そこだけじゃないぞ。
ただ情けは人の為ならずを誤用しているかどうかは
この文脈からは判断できない。

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/26(土) 09:32:00.40 0

本人はうまくまとめたつもりだろうが、スレタイの｢役不足｣は避けるべきだったね。

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/26(土) 13:48:55.72 0

汚名挽回　の立場はどうなるｗ

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/26(土) 15:46:49.36 0

274はコピペ。
「情けは人の為ならず・確信犯・気の置ける・汚名挽回・役不足・気が置けない」
以上の全てが誤用（だが、意味は通じる）
ついでに「シミュレーション」が正しい厨に対して、だったら「スィミュレーション」とすべき、と突っ込んでる。

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/26(土) 16:04:52.01 0

＞確信犯的・汚名挽回・役不足

このあたりは議論の余地があるんじゃないか？

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/26(土) 16:37:54.42 0

そのあたりはもう議論しなくていい
何か言いたいならチラシの裏に書いておけ

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/26(土) 19:34:33.76 0

議論しなくていいということは、誤用ではない（政治的に認めないだけで意味はわかる）ってことかな？

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/26(土) 21:47:21.53 0

＞言葉は通じればいいという風潮があり
＞日本人に通じればいいんだよ

つっこみどころはここだろ

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/26(土) 21:54:29.79 0

いつまでもコピペに絡むのは低能の証拠

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/26(土) 22:18:17.16 0

では低能を無視できないのは何の証拠になるのだろうか？

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/26(土) 23:13:10.14 0

俺？俺は２ｃｈの女神様だよ
馬鹿と基地外にとことん付き合う広い心の持ち主さ

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/26(土) 23:23:52.40 0

でもコピペに付き合うオツムはないんだねｗ

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 00:10:51.81 0

数年前から気になってるのは、「いさぎいい」だね。
正確には「いさぎよい」。
漢字で書くと「潔い」だから、
「いさぎ」が「良い」という事では無い。

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 00:15:11.75 0

潔しじゃないの？

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 00:40:06.19 0

>>288
いつまで語尾に　ｗ　なんかつけてるの？
３０年後もやっぱりそんなものつけてると思う？

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 00:45:04.16 0

>>288
３０年後も文末にｗとかつけてネットに書き込みしてると思う？

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 01:39:20.62 0

３０年後もネットに書き込みしてるのかｗ
まあ頑張れ家内警備員ｗ

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 09:54:09.47 0

>>293
答えをそらしたね。ちゃんと答えてよ。
３０年後もｗつけてネットに書き込みしてると思う？

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 12:33:25.00 0

「愛すべき」の誤用が気になる。
The Kaleidoscopeの『愛すべきひとよ』の歌詞に
＞愛すべきひとよ
＞ボクのそばにいてたしかめてくれないか
>歩むべき道を踏み外すことなくすすめているのだろうか

とあるし、EXILEの『愛すべき未来へ』の歌詞でも
＞今僕らは何をすべきか
＞愛すべき僕らの未来のために

という風に使われてるけど、これ誤用でしょ。
「愛さずにはいられない」という意味ではなく、
「愛するべき、愛さなくてはならない」という意味で使っていると思うので。

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 12:41:11.43 0

それから、Mr.Children『Everything(it's you)』には
＞愛すべき人よ君に会いたい
＞例えばこれが恋とは違くても

という歌詞があるけれど、これも間違ってる。
しかも「違っても」ではなく、「違くても」だなんて！

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 12:43:06.71 0

「違くて」は関東地方の方言としてはあり

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 13:01:37.59 0

「愛すべき」の誤用の件とは関係がないけど、

止めど流る清（さや）か水よ
消せど燃ゆる魔性の火よ

という『TSUNAMI』の歌詞も、文法上はかなり問題があると思う。

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 13:10:18.25 0

上が津波で
下が原発で

ぴったりぢゃん

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 13:18:55.28 0

さすがに歌詞とか、詩歌に文句つけるのはどうなの

「きらめく季節に　誰があの帆を歌ったか」（寺山修司　われに五月を）

「帆を歌う」なんて意味不明だけど詩情があるじゃない

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 13:27:47.94 0

詩歌だから、自由に表現する権利があるが、
批評、批判する権利もあるんだろ

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 13:33:06.55 0

独り言はチラシの裏でどうぞ

303 ：295-296：2011/11/27(日) 17:37:59.31 0

>>300
その例の場合は比喩だと思うのです。

自分探しブームのとき、
「自分がいるべき場所」という気持ち悪いフレーズが其処此処で見られたけど、
それと同じような意味で、
「(いつか出会うであろう)愛すべき人」という言葉を歌詞に入れてるのだと推測する。
EXILEの歌なんかはカラオケで相当唄われてそうだ。
言葉の誤用が広まるのに、歌詞ほど“効果的”なものも少ないだろうから、
表現者たるもの、もっと気をつけてもらいたい。

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 18:05:46.76 0

>>295
そもそも愛すべきが何故いとしきという意味になるんですか先生！
糸色文寸前から愛していませんか？

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 18:18:59.48 0

国語辞書だと
　愛すべき：いかにもかわいらしい
　愛しい：かわいく思うさま
とあって、大して差がないんだけど

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 18:23:53.78 0

確かに「愛すべき」という独立した形容詞はある。
しかし、「～する」と「～べき」を合わせて一般に当為の表現はつくれる。
「私が今勉強すべき科目は何か」という文と同様に「私が今愛すべき人はだれか」という文は許容される。
ここで「愛するべき」と「愛すべき」を区別する理由がない。

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/27(日) 18:52:33.03 0

あいすぶる辰にあいすはいとしきの
そみをたちきりたちつくす

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/28(月) 23:11:08.36 0

>>303　そんなの昔からだ。
｢宵待草｣は竹久夢二の誤用 (正しくは｢まつよいぐさ｣) に由来、｢白夜｣を｢びゃくや｣と読むのは
森繁久弥の｢知床旅情｣から広まった。誤りとはいえないが本来は｢はくや｣の方が普通。

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/28(月) 23:19:08.07 0

>>298　｢止めどなく｣と｢流れる｣とを合体させて、｢止めど流る｣とやったんだろうけど、
後の名詞にかかって文語調にしたいなら｢止めど流るる｣だろうね。
｢止めど流るる～｣なんて言うと、ちょっと浄瑠璃みたいでカッコいい。

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/29(火) 00:38:04.19 0

>>309
> 止めど流る清（さや）か水よ
> 消せど燃ゆる魔性の火よ

後段で消せど→燃ゆるなんだから，止むれど流るると言いたかったんだと思うよ。

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/29(火) 19:36:33.46 0

>>310　そうだったのか。しかし、津波を止めようとするかな？

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/29(火) 20:02:42.60 0

>>308
「白夜～知床」の件は都市伝説。
知床が有名になる前に「白衣びゃくい」を習ったついでに
「白夜びゃくや」もあるって聴いたから。

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/29(火) 20:11:32.58 0

>>312
そうすると、このNHK放送文化研究所の記事は都市伝説なのか
http://www.nhk.or.jp/bunken/summary/kotoba/gimon/057.html
"れでは、なぜ古くもなく仏教用語でもない「白夜」が［ビャクヤ］と読まれるようになったのでしょうか。
昭和40年代に登場した森繁久弥さんの「知床旅情」で「♪はるか国後（クナシリ）に　
白夜［ビャクヤ］は明ける♪・・・」と歌われたことが、［ビャクヤ］が広まる一つの引き金になったとみる人が多いようです。"

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/29(火) 20:39:55.41 0

>>300
逢ふことは　波ぢはるかに　漕ぐ舟の　ほのみし人に　恋ひやわたらむ

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/29(火) 21:20:18.30 0

しれとこは　波ぢはるかに　はくせんの　ほのみし島に　恋ひやわたらむ

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/29(火) 21:34:47.22 0

「清(さや)か水よ」も NGだと思うけどなあ。
正しくは、「さやか『な』水よ」じゃないの。

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/29(火) 21:50:41.92 0

>>312　｢白衣｣は、呉音読み｢びゃくえ｣、漢音読み｢はくい｣、呉漢交ぜ読み｢びゃくい｣、漢呉交ぜ読み｢はくえ｣のすべてが行われてきたが、
｢びゃくい｣が最も新しく (江戸時代以降)、現れることも少ない。習う必要のない読み方。

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/29(火) 21:54:15.12 0

>>316
そもそも津波はさやかでもささやかでもないだろ。

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/29(火) 22:25:32.14 0

要は、女を泣かせる青春に別れを言っている詩と、
号泣している男の歌なんだろ？

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/29(火) 22:53:28.35 0

結局、変だのアヤマリだの言ってる奴は、言葉のアヤも知らないって話だよな。

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 06:32:58.59 0

>>317
漢呉交ぜ読みなら「九十＝キュウジュウ」とか「十九＝ジュウキュウ」が今大流行だろ。
漢音で統一するなら「九十＝キュウシュウ」「十九＝シュウキュウ」
呉音で統一するなら「九十＝クジュウ」「十九＝ジュウク」

「人事」も漢呉交ぜ読みが流行してる。
漢音で統一するなら「ジンシ」、呉音で統一するなら「ニンジ」

「ジンジ」の場合連濁だと理屈をつけることもできるが
それならＮＨＫは「河川敷カセンシキ」を何故「カセンジキ」と連濁しないのか
「下敷き」は「シタジキ」と連濁してるではないか。

多くの日本人が「キゾン」と発音してる「既存」をＮＨＫは何故「キソン」と清音化してるのか

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 13:08:14.17 0

流行してないものを、普通の人が習う必要はない。
>>317 が正しい。

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 13:44:27.24 0

流行なら習う必要はない。
誰も知らないから誤用してしまう。

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 20:22:59.15 0

流行しているものが正しい。
かってにおぼえるのもよいが、子供は習った方が効率がよい。
>>317 の例はどれも通用しているので、どれも誤用とはいえない。だからすべて辞書に載っている。
しかし、現在習う必要があるのは｢はくい｣だけだと思う。
｢誰も知らないが正しい｣というものは、無い。
｢九十(きゅうしゅう)｣｢十九(しゅうきゅう)｣｢人事(じんし)｣は、行われたことがないので正しくない。

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 20:39:44.16 0

>｢誰も知らないが正しい｣というものは、無い。
遺跡から出てきたらどうするんだ？

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 21:07:04.04 0

>>325　出て来た時点で知られるじゃないか。

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 21:14:08.46 0

>>326
それまでは誰も知らないだろ

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 21:16:54.40 0

>>327　だから正しくなかったんだよ。

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 21:19:11.44 0

>>328
正しくないなら出てきてもそれはゴットハンドだろ。
ﾅﾆｲｯﾃﾝﾀﾞ？

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 21:53:03.05 0

正しくなかったものが正しくなったり、逆に、正しかったものが正しくなくなったりすることは、それこそ限りなくある。
人が知っているかどうかの問題。ﾅﾆｲｯﾃﾝﾀﾞ？

あと｢ゴッドハンド｣なw

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 22:13:05.21 0

>正しくなかったものが正しくなったり、逆に、正しかったものが正しくなくなったりすることは、それこそ限りなくある。
ないよ、指摘が変わったとすれば、以前の指摘が誤りだっただけで、その対象の正しさに変わりはない。

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 22:22:23.14 0

> その対象の正しさに変わりはない。
将来、新知識が得られて訂正され、正しくないと言われたらどうするんだ。
今の我々が誤りだったということになるだろ。
しかし、今の我々はそれを正しいと考えるしかないんだよ。

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 22:27:39.94 0

＞将来、新知識が得られて訂正され、正しくないと言われたらどうするんだ。
我々が誤用してたってだけだ。教科書にスミでも塗ればいいさ。

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 22:35:55.64 0

本当に頭悪いなw
今からどこにも墨なんて塗れないだろ。
｢正しい｣ことは時代によって違うのがサイエンス、永久不変の｢正しさ｣があると考えるのはスピリチュアリティ。

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 22:41:04.89 0

間違いでも確信していれば正しいと言うことはできるが、
確信の意味で正しいという言葉を使えば誤用だろう。

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 22:45:05.02 0

じゃ、科学は｢誤用｣しかできない。
確信の意味でしか｢正しい｣と言えない (正確には｢今のところ、これが正しいと考えられる｣)
永久不変の｢正しさ｣を相手にしないから。

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 22:48:03.17 0

>>336
誤用しかできないんじゃなくて、正しいと言うことができないんだよ。
板のローカルルール読みな。

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 22:55:11.22 0

事実に合致しているという意味で｢正しい (と考えられる)｣とは言うよ。
使われた形跡のない言葉は、事実ではないからやはり｢正しくない｣。

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 22:59:17.14 0

＞使われた形跡のない言葉は、事実ではないからやはり｢正しくない｣。
これは「正しくない」
形跡のない証明などは不可能であり、事実でないとは言えない。
「事実は確認できない」だろう。

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 23:14:22.57 0

無いことの証明は不可能だから、証明する必要がない。
証拠が見つからないうちは｢存在しない｣｢事実ではない｣と考えておく。
｢存在するはずだ｣と予想して証拠を探すのももちろん科学だが、見つけられなければ業績ゼロだ。
｢存在しない｣｢事実ではない｣の壁はびくともしない。
ところが、証拠が見つかった途端に壁は崩壊し、｢存在する｣｢事実だ｣ということになる。
ところが、証拠が何かの間違いだった、実は証拠能力がなかったとわかると、｢存在しない｣｢事実ではない｣の壁がダダーンと復活する。
まさに二転三転、四転五転六転もありうるから面白い。

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 23:18:02.47 0

>>340
そんな手間をかける必要こそ「ない」だろ。

「確認されていない」と言っていれば済んだ話。

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 23:26:34.35 0

>>323 ｢誰も知らないから誤用してしまう｣がそもそもおかしい。
誰も知らない、確認されていないのに、それと異なる言い方が｢誤用｣だとどうやって判定するのか。
やはり｢誰も知らないが正しい｣というものは無い。

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 23:30:26.12 0

>>342
誰も知らないって本人を含むだろうか？

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/11/30(水) 23:55:12.83 0

誰も知らなかったが彼は知っていた

「誰」の中には「彼」は含まれない？
つまり誰とは地球人類全てではなく、その場に居た他人ではないだろうか？

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/01(木) 06:36:52.31 0

遺跡から出て来るまで誰も知らなかったはずだが？

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/01(木) 12:01:01.19 0

誰も
つまり　誰＋αが知らなかっただけだな。

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/03(土) 21:34:59.86 0

ちょっとわろた↓

47 名前：U-名無しさん＠実況はサッカーch[] 投稿日：2011/12/03(土) 19:14:44.62 ID:z7q0oE5p0
浦和のキーパーザルだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

55 名前：U-名無しさん＠実況はサッカーch[] 投稿日：2011/12/03(土) 19:28:33.51 ID:yJ2qdNaa0
>>47
ザルはでかい物は止める。
ザルじゃなくて「枠」だろｗ

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/04(日) 05:51:54.88 0

>>344
ブール代数的表現が缺如してるな。
黒人霊歌に
Nobody knows de troubles I've seen.誰も知らない私のトラブル
Nobody knows but Jesus.イエス様だけが知っている
っていうのが有る。
第２行目のbutはexceptと同じ意味だ。
日本でも「同行二人」と言って西国巡礼者が
いつも弘法大師と一緒に巡礼しているというのと同じだ。

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/04(日) 09:44:37.63 0

>>348
なにが欠如してるって？
jesusはyesと同じ意味だったりしてね。

そんな話は誰もしていなくて、
つまり、「誰か手伝ってくれ」と言われた人が、
地球の裏側の助っ人を手配したので自分は手伝う必要がないかと言えば、
そんな話はないんだよ。

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/04(日) 17:01:04.13 0

地球の裏側にいる者を助っ人として手配することそものものが手助けになる行為だったら？

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/04(日) 20:37:06.59 0

手助けになったと認識していたら手伝ったことになるから、
手伝う必要がなかったことにはならない。

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/05(月) 07:23:48.57 0

その例えで何を言いたいのやら。
例えになっているかもあやしい。

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/05(月) 19:20:12.73 0

情けをかけたら自分のためになるから、
人の為にはならない。

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/13(火) 10:58:14.14 0

>>1の言うことは、語源を知れということだろうな。
的を得てどうする、役が不足してる状態ってあるだろ、ってことだな。

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/19(月) 02:30:28.00 0

汚名挽回にケチをつける奴は、疲労回復にはどうしてケチをつけないんだ？
「疲労を回復してどうする、健康回復だろ！」ってね。

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/21(水) 11:03:01.68 0

>>355「疲労回復」において「疲労」は「回復」の出発点。

中国語の新聞の見出しでは動作、行為の行われた場所を表わす「在」や
起点、出発点を表わす「従」はしばしば省略される。
それと同じだろ。

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/21(水) 12:20:56.86 0

・・・・などと、意味不明の供述をしており、

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/21(水) 13:43:55.03 0

恢復

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/21(水) 17:26:47.20 0

あ

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/21(水) 17:37:54.49 0

最近、2ch界隈限定ながら「くだり（件）」という言葉を使う奴を不思議と多く見るけど大抵は誤用だね……。

例・「あの映画での、森に光が差し込むくだりにはゾクゾクするな」など

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/21(水) 17:56:09.77 0

段をくだりと読んでるんだと思ってた。

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/21(水) 19:26:33.88 0

三行半と書いて「みくだりはん」と読むのは江戸時代～昭和の常識

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/21(水) 23:49:55.21 0

三擦半（みこすりはん）

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/22(木) 08:17:11.00 0

>>355
挽回は『（元の状態にもどるべく失ったものを）取り戻しすこと』で、取り戻すことがメイン。
回復には挽回の意味もあるけど、第一義は『（悪い状態が）元の善い状態にもどること』で、
こちらは元の状態にもどることがメイン。

つまり「疲労回復」は『疲労状態にもどる』という意図が全く不自然である上、
「疲労」というものには汚名と違って同一性を持たないものであるから
（つまり一年前の疲労と今の疲労が全く同じもの、とは普通考えない）、
「疲労回復」は『疲労状態から元の健康な状態に戻る』としか解釈できない。
同様に「汚名挽回」も今のところは『汚名を取り戻す』以外に解釈しようがない。

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/22(木) 09:21:38.95 0

『汚名を取り戻す』という解釈が「全く不自然」であるのは、「汚名挽回」も同じだな

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/22(木) 09:35:29.34 0

「全く」こそ不自然。希少で見つからないだけだ。

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/22(木) 11:33:53.49 0

まったき不自然

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/22(木) 21:57:57.45 0

>>366
×希少
○稀少

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/22(木) 22:16:43.95 0

>>368
希見此云梅豆邏志

なんか問題あるの？

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/22(木) 22:50:26.93 0

「希志あいの」が「稀志あいの」だったらたぶん抜けない

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/25(日) 22:34:06.69 0

お前じゃ役不足だ－＞お前じゃ（俺が）役不足だ
この解釈ってありなの？

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/25(日) 23:05:35.56 0

>>371
その「じゃ（では）」は格を指定していないから、何でもあり。

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 01:29:58.93 0

>>372
国立国語研究所　言葉に関するＦＡＱ
http://www6.ninjal.ac.jp/kotoba_faq/330.html

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 01:38:03.94 0

>>373
「役不足」の意味とは無関係。
「ガ格」には何でも持ってこられるってこと。

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 01:45:35.11 0

うろ覚えだけど、清少納言が同じようなこと言ってたっていうのを読んだ記憶ある
要約すると「むとす」を「むず」って言うのは間違ってるのにそれが定着してて残念
みたいなこと言ってたけど、結局むずって用法は教科書に乗ってる正しい言い方になってるんだよね
今間違ってる用法も、何十年後、何百年後には正しい用法になってるんじゃね

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 02:02:21.78 0

いきなり、どうした？

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 02:11:15.97 0

ハルハアケボノ

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/26(月) 20:03:28.59 0

>>373のサイトにある例文
＞A「どうだろうキミは秘書では役不足だ……もっと責任のある仕事をしてみる気はないか」（
＞B「このわしに話をつけにくるんならあんたじゃ役不足や　本社の部長ぐらいひっぱってこい！」
＞ともに相手のことを「役不足」だと言っていますが，A（本来の意味）は相手の力を評価し，B（新しい意味）は逆に相手を見下しています。

この例文Bの「じゃ」は格を指定しているのか？
指定していないのならなぜ相手を主格と断定できるのかよく判らん。

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/30(金) 17:48:25.15 0

「おざなり」と「なおざり」
辞書でも正反対の意味で載せているのだけれど…。
　いい加減だけどやる、の意味
　無視する、の意味
どっちなんでしょうね

広辞苑、明鏡、大修館、広辞林、それぞれ解釈が違っている。

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/31(土) 06:39:29.23 0

TODOって意味じゃないの？

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/31(土) 17:00:05.59 0

↓よく見かける誤用。なんか軽蔑しちゃうよね。

○ご教示ください→×ご教授ください
○嘔吐→×嗚咽

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/31(土) 18:11:16.83 0

>>381
嘔吐してるのを嗚咽って書いてたの？
実際に嗚咽してたんじゃなくて？

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2011/12/31(土) 22:00:54.22 0

「ご教授ください」なんて書いてる奴は俺も馬鹿にしてたんだが
なんか最近ご教授でもいいような気がしてきた。
ただポンと正解を示すだけなら教示でいいんだが、いろいろ詳しく説明して
もらわなければならない場合は、むしろ教授のほうがいいんではないかと。

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/01(日) 00:27:32.76 0

いや、｢ご教授ください｣だと、生徒や弟子にしてくださいといった感じになる。
普通そこまでは求めてないだろう。
松本清張の小説に『書道教授』というのがある。主人公はある師範の生徒になっている。

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/01(日) 10:38:49.35 0

｢ご教授ください｣だとご享受下さいと聞き間違える。

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/01(日) 10:51:05.03 0

教授　は　ください　ぢゃなくて

ねがう　モンだろ

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/01(日) 11:20:02.00 0

なんでくださいはだめで、ねがいますがいいってことになるのかね。
ごきょうじゅねがいますも、ごきょうじくださいも、
おしえてくださいと同じ意味でしょ？
互換性のない慣用句的なものってだけのこと？

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/01(日) 11:58:15.28 0

>>386
それは教示。
お前も今まで教示を教授と誤用してたのか。

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/01(日) 12:00:09.39 0

>>382
嗚咽はむせび鳴くこと。
それを、吐き気をもよおすという意味に誤用してるバカを批難してるんだろ、>>381は。

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/01(日) 12:04:44.91 0

嗚咽（おえつ）を、読みから何となく誤用しちゃうんだろうな。
「オエ」っと餌付くイメージから。

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/01(日) 12:50:59.21 0

>>386-388
どっちが「願う」でも「ください」でもいいだろ。
「ご指導願います」でも「ご指導ください」でもいいんだし。

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/01(日) 13:31:45.70 0

アホの386が別のアホ388を釣り上げた

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/01(日) 14:43:17.47 0

警官「ここは制限速度が２０キロだぞ。今、４０キロ出ていたぞ」
K男「昔はこの道の制限速度は４０キロだったという歴史的背景もあるのだよ」
警官「昔の話はしていない」
K男「今後、４０キロになるかもしれないではないか」
警官「未来の話のもしていない。今の話だ」
K男「54.3％が４０キロで走ってるから、４０キロでいいのだよ」
警官「過半数が走っていても、間違いは間違いなんだよ。道路標識にも２０キロと書いてある。
キミが正しいと言えば正しい。これがキミの、何ら客観性も、説得力も無い、独りよがりの根拠なのだよ」

そういうことです。こちらも閉店。さいなら。

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/01(日) 17:45:40.77 0

言葉について警察法･警察官職務執行法･道路交通法に相当するものは無い。
言葉警官はバカボンのお巡りさんと同様、個人営業の警官だろう。

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/01(日) 20:26:44.86 0

>>391
教授と指導が同じなのか？

病院一度行ったほうがいいぞｗ

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/01(日) 20:38:15.23 0

ご教示
http://www.weblio.jp/content/%E3%81%94%E6%95%99%E7%A4%BA
http://www.tt.rim.or.jp/~rudyard/torii009.html
http://starscafe.net/kotoba/misuse/fit_k30.htm

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/01(日) 22:34:31.52 0

>>395
新年早々刺々しい言葉を吐いて何が気持ち良いのか知らないけど
教授と指導が同じなどとは言っていないよ。
「教示」「教授」「指導」どの語にも
「願う」と「ください」どちらをつけても同じだろうという話だ。
例が「ご指導」でないほうがわかりやすいか？
「ご相談ください」でも「ご相談願います」でもいいだろうということだ。
まだ慣用句化して固定されてはいないだろうという話。

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/01(日) 22:49:46.99 0

>「ご相談ください」でも「ご相談願います」でもいいだろうということだ。

救いがたい馬鹿だな
おどろいたｗ

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/02(月) 00:20:53.24 0

お年玉をもらえなかった中学生があらぶってるなー

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/02(月) 01:05:41.54 0

>>398
すごいなー
どうやったらお前みたいな低能になれるのか不思議

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/02(月) 16:11:58.31 0

お年玉をもらえなかった中学生があぶらうってるなー

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/02(月) 16:40:07.66 0

お年玉もらえなかった腹いせで荒れる>>386は
いつまで粘着するんだろう。冬休み中暴れるつもりかな。
こんな過疎板で。

403 ：「的を得る」は正しい：2012/01/03(火) 19:06:20.82 0

「的を得る」と言う表現は正しい。

文化庁が発表した平成15年度「国語に関する世論調査」では、「的を得る」を使う人が54.3％である。
根拠は歴史的背景だ、その背景があるからこそ、過半数の日本人が自然に使っている。
おかしいと思っているのは、おかしな教育の成果と考えられる若年層だ。

反対意見があるなら、この胸にどんどんぶつかってくるがいい。いつでも胸を貸してやるぞ。

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/03(火) 19:36:34.64 0

>>403
馬鹿か？的は射るもの。

終了。

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/03(火) 19:50:54.27 0

矢で的を射る→的確な

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/03(火) 20:00:57.37 0

>>403　｢おかしな教育｣も歴史的背景の 1 つだよ。
公教育もマスメディアもなかった時代の言語変化と、それらが普及した後の言語変化とは、大きく異なる。
じきに｢的を射る｣が過半数になるだろう。

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/03(火) 23:24:39.79 0

>>406
＞　｢おかしな教育｣も歴史的背景の 1 つだよ。
まさにその通り。重複はちょうふくと読むのが正しいのに、
最近の教科書ではご丁寧に「じゅうふく」と振り仮名が振ってある。

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 04:00:41.57 0

Ｅテレの子供向け番組で
「的を得る」は間違いって言ってたな。

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 07:15:17.42 0

>>403
語源を学ばせないといった工作は以外に多い。
文字通りの意味で捉えてはいけない、なんていうのもその一環。

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 10:14:54.43 0

>>407
他国勢力の意図を感じる。

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 11:11:06.64 0

他国勢力の影響もまた歴史的背景の 1 つ。
他所から日本に来るだけで大冒険だった時代の言語変化と、安全に往来できるようになってからの言語変化とは、大きく異なる。

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 11:20:14.85 0

>>411
影響ではなく、意図。
重複は重複で丁度いい。

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 11:26:55.18 0

意図は影響に含まれないのか。
ともあれ、日本は千何百年の間、外から容易にはアクセスできない場所だった。
意図の及ぼしようもないだろう。

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 12:16:12.53 0

>>413
そういうことではなく、語学関連には意外と在日くさいのも多いんだよ。

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 13:00:55.77 0

在日という、外国人の日本語話者を大勢抱えることになったのも、間違いなく歴史的背景の 1 つだ。
ちなみに、｢重複 (ぢうふく)｣は明治時代からあった読み方で、在日とは関係がない。

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 15:21:38.33 0

>>415
　重複の字音は、「ぢうふく」ではなくて「ぢゆうふく」若しくは「ちようふく」だが。

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 15:59:50.40 0

原資料に｢ヂウフク｣とあるのでそれを写した。
字音仮名遣は守られないことが多かった。

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 18:10:13.97 0

>>415, >>417
「重」の字音は「チョウ（チヨウ）」または「ヂウ」が普通だからそれで良い。
>>416 はいくつかのスレに常駐している有名なアホだから気にするな。

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 19:43:20.31 0

>>418　字音仮名遣は一応｢重ヂユウ｣ということになっている。
朝鮮漢字音では｢チュンボク｣だから在日が教科書に｢じゅうふく｣と書かせたのだと、>>407 は短絡したんだろう。

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 20:11:01.40 0

自演か

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/04(水) 20:17:47.69 0

>>419
すまない。常用している「新潮国語辞典」と「大漢語林」が「ヂウ」を採用しているのでそう書いたが、
他の辞書等をみると昔は「ヂユウ」のほうが多かったようだ。

新潮国語辞典の付録によると、以下のとおり。
「重」は「鐘韻」の三等に属する字で、従来は漢音「チヨウ」、呉音「ヂユ」、慣用音「ヂユウ」とされてきた。
このうち呉音については、古代の文献は一様に「ヂウ」であるから、正しくは、
漢音「チヨウ」、呉音「ヂウ」とすべきものと考えられる。

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/05(木) 10:28:39.55 0

>>421　「重」に「ヂユ」「ヂユウ」と２音あるのは
《正韻》に「之仲切，音衆」とあり
「衆生」の「衆」を「シュ」と短母音で訓み慣わしているからではないか。
寧ろ「ヂユ」が慣用音。

＞「重」は「鐘韻」の三等に属する字

「重」は中國では平声「鐘韻」の他、上声「腫韻」、上声「用韻」と３つの声調を区別するで字
「腫瘍」の「腫」や「種子」の「種」、「撞木」の「撞」は本来の「シュウ」ではなく
「シュ」と短く読むのが慣例。

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/05(木) 10:37:46.20 0

教科書には二つの読み方がある、と書いておけば問題ない。

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/05(木) 11:24:45.05 0

>>422
×３つの声調を区別するで字
◯２つの声調、３つの韻を区別する字で

ちなみに「《釋文》重，直容切，先種後熟曰重。又作穜，音同。」
と晩成（おくて）の作物を表わす場合「重＝穜」で
音は「同」と同じ。「同」は「呉音ヅ、慣用音ドウ」と漢和字典には載っている。

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/08(日) 12:06:59.50 0

>>407
えええ、それって事実？？？

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/09(月) 02:38:19.94 0

別にいいじゃん、意味なんて変化したって。
どうせ、漢検や雑学問題で出題しやすいから、誤用として広まっただけだろ。
役者不足なんて長ったらしくって言い辛いわ。
なんでも、語源が正しいという考えの方が理解できん。

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/09(月) 03:09:57.17 0

｢小選挙区と比例代表区の重複立候補｣なんて、｢ちょうふく｣と読むアナウンサーは 1 人もいない。

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/09(月) 08:44:47.95 0

>>427
アナウンサーの言葉遣いがバラバラだと聞く人が戸惑うからな。
一番の元凶は文部省・文部科学省。日本語を勝手にいじくり回してきた。
岩波の学術書はそれに忠実に従っている。

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/11(水) 19:25:47.69 O

国民皆兵を実現するには共通語が要る。共通語を広めるために公教育を始め、公教育を統括する文部省を置いた。
江戸時代までのような｢教養主義的｣な言語変化はもう起こらない。特に戦後、学ぶことはステータスから苦役へと変わった。最近の子供の名づけを見れば、いかに教養が忌み嫌われているかわかるだろう。

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/14(土) 22:17:39.22 0

>>427
ＮＨＫは「ちょうふく」と読んでいますが何か？

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/15(日) 01:14:13.74 0

｢1 人もいない｣はさすがに言いすぎか。しかし実際に聞いたことはない。

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/21(土) 15:01:20.88 0

>>1
＞「役不足」を誤用
そもそも「役」ってどういう意味？
弘安の役、一役買う、役立たず、役人、役者、・・・

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/23(月) 02:45:39.43 0

仕事の名前が、その仕事を行う人のステータスになることはよくある。
｢大関を 10 場所務めた｣の｢大関｣は職名、｢大関に昇進した｣の｢大関｣は地位名。
誤用とされる｢役不足｣の｢役｣は、｢重役｣｢相談役｣などの｢役｣と同様、人の地位や肩書を表すものだろう。
｢私では役不足でしょう｣というのは、｢私｣のステータスが低すぎて相手にナメられるという意味であって、必ずしも実力不足とは言っていない。

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/27(金) 20:23:32.05 0

>>433
考え方は面白いけどね。確かにそれなら、「私では役不足（今までに
経験した役が不足しているので、そのような大役は荷が重い）です」と
言えなくも無い。

ただやっぱり、どんなに理の通った新解釈を持ち出しても、いまさら
言葉本来の意味、由来が揺らぐ事はない。

>>426のように開き直って「誤用でもいいじゃないか、言葉の意味なんて
変わるもんだ」と言うほうがそれはそれで清々しい。

正しい日本語を守りたい人達にとっては困った相手だろうけど。

個人的には、本来の意味での「役不足」が通じなくなって、あってるのに
間違いだと言われる世の中にはなって欲しくないけど、どうなるんかね。

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/01/27(金) 21:50:01.99 0

理由無く誤用が発生することは少ないのではないか。
｢役不足｣でどうして｢荷が重い｣の意味になるのかといえば、>>433 のような解釈がなされたことによると考えるのが、最も妥当だと思う。
｢的を得る｣にしても、武士の生活が縁遠くなって、｢射る｣というより、射的場で景品を｢得る｣方が身近になったために出て来た言い方ではないか。

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/09(木) 22:36:19.50 0

7 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/09(木) 22:34:51.59 ID:I3U4GC170
面白いじゃん。

こういうウエットが飛んだジョークを言えるようになりたいわ。

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/02/09(木) 22:44:26.86 0

聞かされる方は冷たくなるけどね

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/11(日) 09:48:48.64 0

>>435
＞｢的を得る｣にしても、武士の生活が縁遠くなって、｢射る｣というより、
＞射的場で景品を｢得る｣方が身近になったために出て来た言い方ではないか。
全然説得力無し

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/13(火) 00:05:18.37 0

A級戦犯＝主犯格、みたいな流れももう止まらんのかな。

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/13(火) 01:49:57.69 0

止めなきゃいかんとか思ってるのが気持ち悪い

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/13(火) 05:27:43.64 P

全然~ない、の誤用が誤用ではないとかいう記事が話題になって、あっさり記事に流された連中がいるが、結局、根拠は「明治の文豪も使ってた」止まりなんだな。

「使用例がありました」→「誤用じゃありません」とはならんだろ。こんなことまかり通ったら誤用そのものが存在できない。

日本が輸入した段階では、中国語の全然不~の文型に倣ってた。
しかしそこまでは遡らず、使用例がちらほら出てきた辺りだけ見て「ほれ見ろ（ﾄﾞﾔｯ」
この板では考えられん論法だ。

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/17(土) 08:20:55.53 0

武士言葉由来の言葉で変質したといえば「斜に構える」なんかもそうだな
文字通り普通に刀を構えることを表した言葉だったが
ひねくれた態度みたいに使われてる。ななめった姿勢を表すなら正しいが
態度の話とかまったく意味違うやんｗ

役不足に関して言えば、今更正しい使い方されても混乱するんだよなあ
今の価値観だと正しい意味で使いにくくなってるのは間違いない
「オレ様にはこんな仕事役不足だあ！」とか
「先輩にしてみたら役不足ですね」
とかすんげえ使いにくい

「おまえには役不足だ」　ノーマル誤用。だが一番しっくりくる
「おまえには力不足だ」　なんか語呂悪いししっくりこない
「おまえには無理だ」　　もうちょっとかっこつけたい
「10年早いんだよ！」　　これだ！
↑ともかくこの段階で正しい役不足を使うのは不可能。文脈が違ってる

せいぜいラノベなんかで正しい使い方を
ネタにするのが有効利用なんだろうと思うよ
西尾維新がめだかボックスで使ってたね

とにかく誤用だ御用だ言ってても余計混乱するだけなんでやめてほしいわ

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/17(土) 08:32:30.05 0

>>439
サッカー日本代表の試合とかで今日の戦犯とか言われてるやつもあるよね
あれは誤用って言うより、全く違う意味で新たにつけられてるっぽいけど
武士言葉とかでも、そんな感じで新たにつけ直されてるんだろうなあ

東京裁判のA級戦犯はたしかに特殊だけど政治的な話だから
誤用の問題ではないんじゃね

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/28(水) 16:02:26.69 0

155 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2012/03/28(水) 08:45:34.02 ID:Poo3u5eW0

>>150
将を欲すればまずは馬を得よだ。

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/28(水) 16:59:44.46 0

チヨちゃんみたいな、イイ嫁見つけるのが前提の話だなｗ

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/03/31(土) 21:00:56.53 O

自分で食材を調達して調理した食事に対して
「おいしくいただきました」
と言っているのをブログなどで見かけると
違和感を感じるのは自分だけだろうか

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/01(日) 05:51:16.64 0

食べ物に対する敬意がいただきますとご馳走様。
作り手のお粗末様に対応してない。

それより「違和感を感じる」の方が気になる。

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/01(日) 06:27:40.14 0

「いただきます」は料理人というより
森羅万象、特に生命の縁に対しての言葉だと思うけど

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/01(日) 07:39:10.66 0

生命に対してとかいうのは後付けの気がする

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/01(日) 10:49:07.87 I

http://xvideos697.blog.fc2.com/

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/01(日) 15:37:24.14 0

>>441
使用例があったかなかったかではなく
多かったか少なかったか。
どれくらいを多いとするのかというのもまた人によるわけで難しいが。
「明治の文豪が」ではなく「明治の文豪も」というところに差がある。

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/23(月) 23:09:29.54 0

２年間の沈黙をへて昨年芸能界に復帰したが、独占していたブスドル界も
すっかり様変わりした。「とあるＡＶメーカーから３本契約でウン千万円の
オファーをされたこともあるんですよ」とかつては飛ぶ鳥を落とすブスだったが、
最近では第二の藤子を狙うブスドルが増加。
http://www.tokyo-sports.co.jp/entame/%e3%83%96%e3%82%b9%e3%83%89%e3%83%ab%e8%97%a4%e5%ad%90%e3%81%be%e3%81%84-%ef%bd%81%ef%bd%96%e6%96%ad%e3%81%a3%e3%81%a6%e3%81%84%e3%81%9f/

＞飛ぶ鳥を落とすブスだったが

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/24(火) 06:07:11.05 0

かつては飛ぶ鳥を落とす（勢いで独占していた）ブスだったが

でしょ？　問題はないよ。　
ブスを見てびっくりして鳥が落ちたと言ってるんだと思うのならば、別にそれでも困らないわけで。

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/24(火) 07:54:10.53 0

テレビで女弁護士が、「育児休業を取る」が正しいとか言ってるんだけど、これどうなんだ？
育児休業する　ないし　育児休業制度を使う　じゃないのか？
取るのままなら休暇で合ってるだろ。

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/24(火) 17:35:14.33 0

そもそも飛ぶ鳥を落とす勢いってどういう状態なのかと

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/24(火) 18:21:49.67 0

国破山河在
城春草木深
感時花濺涙
恨別鳥驚心

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/28(土) 21:35:29.67 0

ほも

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/29(日) 12:11:04.84 O

>>449
「箸取らば天地御代の恩恵み～」が由来だから、
自然や先祖に対して「いただきます」だろうね。

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/30(月) 19:34:16.94 0

>>456
2行目の「春」は「しゅん」って習ったんですけど、この前父に話したら「はる」だろって言われました。どちらが正しいんでしょうか？

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/04/30(月) 19:45:09.08 0

「じょう、しゅんにしてそうもくふかし」と読むの？

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/01(火) 10:25:23.67 0

それぞれ流派があんだよ
漢詩の読み方ひとつとってもな

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/02(水) 17:05:54.67 0

何派があったのか教えて下さい。

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/11(金) 12:19:40.99 0

「そっこうで」は漢字で？　（Ｂ級質問です）
http://okwave.jp/qa/q1113445.html

　↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
■大嘘デタラメ＆牽強付会の珍論■をベストアンサーに選んでて泣けるｗｗｗ
いやはや、でっちあげ捏造Ｑ＆Ａサイトらしく

珍回答をむりやりベストアンサーに選んだ質問者otasuke009も、
珍回答のbabusanとやらも、チエオクレや情弱が多いサッカー脳なんだろーなｗｗｗ

＞「即行」とは、今すぐとりかかることで、
＞その作業自体に必要な時間は問いません。

だとさｗｗｗ　大嘘書くな
キジルシの妄想脳内では、こんなことになるわけかｗｗｗ
「即行」の意義に短時間で終えるの意味を含めても全然問題ないわ。

「即行」に「作業自体に必要な時間は問いません」と強弁するのならば、
同じようにサッカー脳やゲーム脳が流行らしたらしい「速攻」とやらにも当てはまるわ

＞普通に使われる「ソッコーでやります」というのは、
＞できるだけ短い時間でその作業を仕上げることです。
＞ですから、「速攻」が正しいと思います。

だとさｗｗｗ　馬鹿丸出し

語彙が乏しいサッカー脳や無教養猿が、
無知ゆえに「速攻」ですべての物言いを押し通しているだけのこと。
「そっこう」はもちろん「即行」と書くべき。
辞書に収録されているように、「即行」を使うのが正しいわ。

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/11(金) 12:22:02.24 0

さすが朝鮮人がつくった「でっちあげ情報ばらまきサイト」ＯＫＷａｖｅだな。
歪曲デタラメ情報をばんばん垂れ流しやがって、りっぱな公害だろ

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/11(金) 13:01:20.37 0

>>104
でたでた、毎度おなじみ「確信犯」誤用レッテル厨ｗｗｗ
バッカじゃねーーーのかｗｗｗ

＞レトリックで使用されている場合もあるが、

レトリック（笑）　　珍脳くんは、わざわざ使いたいんだろーなｗｗｗ

＞殆どの場合は「故意犯」が正しい。

「故意犯」だとさｗｗｗ　ハライテーーーわｗｗｗ
「確信犯」の政治犯や宗教犯に「故意」はねえーんだなｗｗｗ

ヲタでっちあげ事典ウィキペディアや捏造Ｑ＆Ａサイトで、大嘘情報がばらまかれるみたいに、
「確信犯」で国語が改竄されつつある状況は、ホント困ったもんだよな～。

ネットに大嘘をばらまいているキチガイのおなじみの言い草は、「確信犯」なる語は「法律用語」（笑）だから云々ｗｗｗ
司法試験２０戦２０敗の司法板名物のキチガイ山田とかが言いそうな珍セリフだなｗｗｗ
世の中を何でもかんでも「法律世界」で語りたがるｗｗｗ

＞とはいえ、上記のような誤用が、通俗的な慣用表現として広まりつつあるのも事実である。
http://dic.nicovideo.jp/a/%E7%A2%BA%E4%BF%A1%E7%8A%AF

「誤用」だとさｗｗｗｗ　　「広まりつつある」だとさｗｗｗ　　普通に使ってるわｗｗｗ　誤用でも何でもねえーわ。
司法浪人クズだかサラ金たかり弁護士クズのおまえが勝手に決めるなってのｗｗｗｗ

「自らの行為を（自らの欲得のためには）正しいと信じてなされる犯罪」という趣旨で
庶民がアレンジして使うのは何ら問題ねえわ。

法律学を生噛りの狂人って、ホント怖いよなーｗｗｗ

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/11(金) 13:03:27.31 0

銀ぶら（銀ブラ）の意味を、

銀座で何とかコーヒーに飲む意味に勝手にでっちあげ、
自分の儲けに利用してる変なおじさんたち

http://yomi.mobi/read.cgi/temp/kamome_geo_1286700119/56-59n

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/11(金) 13:04:12.11 0

銀ぶら（銀ブラ）の意味を、

銀座で何とかコーヒーを飲む趣旨に勝手に創作し、
自分の儲けに利用してる変なおじさんたち

http://yomi.mobi/read.cgi/temp/kamome_geo_1286700119/56-59n

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/11(金) 21:08:05.77 0

どう読んでも怒ってるようにしか思えない場面で憮然と書いてる朝日新聞
足元をすくわれるという表現もしばしば出てくる朝日新聞

昨日か一昨日の大相撲中継でNHKのアナウンサーでさえ足元をすくわれると言ってた
NHKのアナウンサーが言って、訂正もしないってことは誤用じゃなく正しい使い方だと認めてるってことか

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/12(土) 05:43:21.15 0

ショベルカーかなんかで足元をすくわれたんだろうきっと。

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/13(日) 19:10:20.68 0

ファミレスやコンビニなどで用いられる独特の言葉遣いは、
「ファミコン語」(または「バイト敬語」)などと呼ばれ、

「正しい言葉遣い」に敏感な人(および専門家)から、
色々と言われているね。

「ら抜き言葉」撲滅は、もうあきらめたようだけど。

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/13(日) 20:13:27.34 0

その自称専門家達かて、自分たちに馴染みの世代までしか擁護しないから笑える。
百姓読みから訂正して回れよ。

あ、旧仮名爺は来んなよ読み難い

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/13(日) 22:19:34.82 0

暑さが堪える…×
暑さが応える…○

同じ「こたえる」だけど「堪える」は字のとおり「こらえる」「たえる」の意味で、
「暑さを堪える」「堪えられない暑さ」とは言っても「暑さが堪える」とは言わない。
「身にしみる」「効く」という意味では「手応え」と同じように「応える」と書くんだけど、
普段ひらがなで書くところは見慣れない字が正しいと思い込む人が多いようだ。
確かに「堪える」の語源は「応える」とあるけれど、
だからと言って本来「応える」と書くところに「堪える」が使えるわけじゃないだろう。
web辞書でも手元にある広辞苑・国語辞典でも「応える・答える」と「堪える」は項目が分かれているのに…

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/13(日) 22:46:03.15 0

>>470
敬語の誤用指摘厨がウザい
ご注文されました～は敬語じゃないから、ご注文なさいました～が正しいとか言い出したやつを見たときはもうね
されるもなさるも敬語だってのに

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/13(日) 23:17:47.46 0

応えるならまだ余裕があって、堪えられないだとアウトで、
その間のボロボロな感じじゃなくて？

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/14(月) 01:19:48.00 0

>>473
「こちらは◯◯になります」とか「こちらは◯◯でございます」みたいな変な言葉使う奴も多いな。
本来は余計な言葉つけずに「こちらは◯◯です」と言うのが正しいのに。

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/14(月) 02:59:38.94 0

されるでもなさるでもいいから承れよって感じだなあ。

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/14(月) 08:29:33.36 0

>>474
「堪えた」という表現は「応えた」の変化で、
期待に「応える」とかの「応える」を「堪える」としたもの。
意味の変化は「応じられる」→「耐えられる」→「我慢できる」
使用できる範囲は広くない。
夏の暑さに堪えた＝夏の暑さに応じられた＝夏の暑さに耐えた＝夏の暑さを我慢した

「夏の暑さが体に応えた」という文章では、
「応える」は「我慢する」じゃなくて「効いた」「響いた」の意味。
夏の暑さが体に応えた＝夏の暑さが体に効いた
この「応える」を「堪える」にしてしまうと、
夏の暑さが体に堪えた＝夏の暑さが体に耐えた＝夏の暑さが体を我慢した
用法にない使い方だから日本語がおかしくなる

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/14(月) 09:04:19.22 0

というか「体に応える」は普通「体にこたえる」とひらがなで書くし、
辞書を引いたなら間違えない。
「こたえる」をわざわざ「堪える」にするのは誤変換くらいのもの。
「切っ掛け」を「切欠」と間違うのと同じで、
無理に漢字を当てようとして失敗している。

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/14(月) 13:18:07.57 0

>>477-478
本人の主観だから用例次第だろう。
応じられないが堪えらなくはないという領域が存在するかどうかの話。

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/14(月) 18:04:11.53 0

>>479
その用例で「体に堪える」とか「暑さが堪える」いう表現は使えないと言ってるんだ。
つまり、
暑さを堪える…○
暑さに堪える…○
暑さが堪える…×
ってこと。

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/14(月) 18:11:04.86 0

以下広辞苑の引用

こた・える　【堪える】
①堪（た）える。こらえる。忍ぶ。我慢する。
②その状態を維持しつづける。保つ。

こた・える　【答える・応える】
①ひびく。反響する。
②他人の言葉などに対し、言葉を返す。返事する。
③報いる。報ずる。
④他からの作用に対して感応する。応ずる。
⑤刺激を身にしみて感じる。深く感じる。
⑥衝撃を受けて強く感ずる。利（き）く。痛感する。
⑦答案を書く。回答する。
⑧ことわる。挨拶する。

暑さが体に「こたえる」は⑥に当たる。
ご丁寧に例文も載せてある。
「失敗が身に―・える」
こういう時に「堪える」は使えない。

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/14(月) 18:15:04.47 0

失礼、間違った。「暑さが体にこたえる」は⑤だ。

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/14(月) 18:55:37.53 0

流に棹流石応えるそうそうも
枕堪える漱石の隗

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/14(月) 20:24:17.96 0

>>475
こちらは○○でございます　は
これは○○である　を丁寧にした言い方だからそんなに変だとは思わない

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/14(月) 20:55:04.26 0

月讀之光者清雖照有惑情不堪念

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/14(月) 23:06:05.01 0

24 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/05/14(月) 12:11:12.94 ID:hu1hPEN90
お前らって好きな女に告発したことあるの？

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/14(月) 23:25:35.48 0

>>480
応えると堪えるって、
クールビスに変えた（堪らずに応えた）
背広ネクタイのまま（対応できずに堪えた）
この位違う話に思える。

結局、熱に耐えるのではなく、堪えるのは心であるわけで、
暑さが（精神に）堪えるとか、体（の感覚）に堪える
ということじゃなくて？

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 05:34:00.21 0

役不足(誤用)に代わる表現って何がありますか？

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 14:47:25.30 0

>>487
あなたの言うとおり「堪えるのは心」だから、
「堪える」は（人が）熱に耐えるって意味なんだよ。
「暑さが（精神に）堪える」じゃなくて「（精神が）暑さに堪える」の。

刺激を身にしみて感じるって意味だと「暑さが（精神に）応える」になる。
「応える」だと「反応する」とごっちゃになって違和感があるかも知れないけれど、
「応える」には「ひびく」という意味もある。

例文
久し振りの運動は、鈍った体にはこたえた。
今年の寒さは厳しく、老体にはこたえる。

これは全部「堪える」じゃなくて「応える」を使うところ。
>>481の⑤と⑥の意味。
刺激を身にしみて感じている、あるいは痛感しているのであって、
とくに何かを我慢してるわけじゃない。
きつい、つらい、というイメージから「我慢する」と思うんだろうけど、それは誤解。
例文の意味を逆にするとわかりやすいだろう。

久し振りの運動だったが、鍛えた体には応えなかった。
今年の寒さは厳しいが、若い体には応えない。

これを「堪えない」にすると「我慢できない」という正反対の意味になってしまう。

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 16:11:44.19 0

『正鵠を得る』→『正鵠を射る』→『的を射る』『的を得る』と変化しているのがこの言葉の歴史であり
『的を得る』という慣用句も正しいものとして辞書に掲載されていると言うのが真実である。

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 16:58:30.77 0

>>489
>>485は我慢してるの？してないの？

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 19:01:08.63 0

>>488
言い換えるなら力不足だろうけど、ニュアンス変わるなぁ。
かと言って役者不足と言うのも語感が悪い。

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 19:39:29.13 0

>>491
不堪念＝堪えられない＝我慢できない
「我慢できません」と言ってるが？

ここで指摘しているのは主語のおかしさ。
暑さを　（体が）　堪える　＝　暑さを　（体が）　我慢する
暑さが　（体に）　応える　＝　暑さが　（体に）　ひびく
暑さが　（体に）　堪える　＝　暑さが　（体に）　我慢する
一番最後のだけどう見ても日本語がおかしいだろ。
暑さが何を我慢するんだよ。

494 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 19:57:05.72 0

繰り返すが「暑さがこたえる」の「こたえる」は「効く」「ひびく」って意味だ。
逆に「暑さがこたえない」の「こたえない」は「全然効いてない」「平気だ」という意味。
「ひどく叱られて心に応えた」「何を言っても馬耳東風で応えない」の「応える」と同じ。
これを我慢するという意味の「堪える」と置き換えるのは無理。

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 20:09:53.43 O

スレ違いかも知れんが、1996年のスターどっきり報告って番組で間違った字幕が出てたぞ

「～だわ」みたいな「～わ」を「は」と書く馬鹿がたまにいるけど、テレビがこれをやってた
恥ずかしすぎるだろ。
日本人ですら助詞の「は」を他のものと混同してる恥ずかしい状態か

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 20:11:31.65 0

体がおかしいんだろ、心だ。

反応するにしろひびくにしろ積極的な話で、打ち消せばネガティブになる。
でも最初からネガティブなものは、それを打ち消しても正反対にはならない。

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 20:37:31.24 0

体でも心でも同じだろうに。

暑さを　（心が）　堪える　＝　暑さを　（心が）　我慢する
暑さが　（心に）　応える　＝　暑さが　（心に）　ひびく
暑さが　（心に）　堪える　＝　暑さが　（心に）　我慢する

「暑さ」が「心」の何を我慢するんだ？

「心が暑さに我慢する」なら、「心が暑さに堪える」だ。
「暑さが堪える」にはどうやってもならない。
助詞の使い方は中学校で習うはずだが？

どうしても「暑さがこたえる」に「堪える」を使いたかったら、
「暑さが堪えられた」「暑さが堪えられない」にすれば使えないこともない。
ただしこの場合の「が」は「を」と同じ意味。

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 20:48:07.44 0

心の何がひびくのさ？
わけのわからないこと言うなよ。

心にひびくし、心に溜めてるんだろ。

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 21:02:05.75 0

暑さが心にひびく＝暑さが心に応える≠暑さが心に堪える
暑さが体にひびく＝暑さが体に応える≠暑さが体に堪える

多くは望まないから、これだけ理解してくれ

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 21:04:40.73 0

>>499
そんな答では堪えない。

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 22:09:49.19 0

「応える」から派生した「堪える」は、意味が「我慢する」「持ちこたえる」に限定されている。
「ひびく」という意味で日常的に使われる文章、
「今日の暑さはこたえました」を「今日の暑さは堪えました」にすると、
「今日の暑さは我慢しました」と誤解してしまう。
それはそれで意味が通らないことはないが、だからと言って、
「よく頑張りましたね」なんて返すと不思議な顔をされるだろう。
ここで「今日の暑さは体にこたえました」も同様に、
「今日の暑さは体に堪えました」とすると途端におかしな文章になる。
「今日の暑さはこたえました」は一般的には「今日の暑さは応えました」で、
「今日の暑さは（私には）強く感じられました」と理解する。
その返事には体調を気遣う言葉をかけるか、同意して頷くのが普通だ。

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 22:26:29.43 0

>>485だけど、我慢できないのであれば、月夜に迷うことなんてないでしょ。
心を決められないのなら、誘いに応えられずに結局我慢するしかないと思うけど。

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 22:43:41.55 0

>>502
惑情不堪念
「惑情を堪え難く思います」
「迷う状態が堪えられない」と書いてあるんだが…
我慢しているか、我慢していないかじゃなくて、「我慢できません」っていう訴えだよ。

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 22:55:17.28 0

＞「よく頑張りましたね」なんて返すと不思議な顔をされるだろう。
褒めてもらうために我慢してるんじゃないだろ。
東電には怒ればいいけど、天候はそれで解決する話じゃない。

＞「今日の暑さは体に堪えました」とすると途端におかしな文章になる。
体の感覚にたまったという話であれば、たまらなくおかしいということはない。

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 23:01:06.66 0

>>503
>>491の質問を読まずに応えられちゃ堪らないだろうな。

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 23:08:09.46 0

>>504
そんな解釈は通らないと言ってるんだよ。
「堪える」には「我慢する」「もちこたえる」の意味しかないと何度も言った。
「堪える」を「たまる」と一緒にした辞書にもない新解釈まで持ち出して何がしたい？
普通に「暑さが応える」と書けば良いのに、
わざわざ意味が違う上に画数も覆い「堪える」をどうして使いたがる？

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 23:13:59.20 0

＞「堪える」を「たまる」と一緒にした辞書にもない新解釈まで持ち出して何がしたい？
言語学をなんだと思っているのさ？
自分の辞書になければわかりませんって何よ？

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 23:17:34.86 0

「こたえる」の意味で書かれた「堪える」が、どうやって「溜まる」に繋がったんだ？
「溜まる」と「堪る」も意味が違うぞ？
それとも君の解釈では「池に水が溜まる」と言った時に「堪る」の字が流用できるのか？

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 23:23:43.48 0

耐えると堪えるも違うな。
水はたたえるものだね。

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 23:25:57.38 0

490 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：2012/05/15(火) 16:11:44.19 0
『正鵠を得る』→『正鵠を射る』→『的を射る』『的を得る』と変化しているのがこの言葉の歴史であり
『的を得る』という慣用句も正しいものとして辞書に掲載されていると言うのが真実である。

　　
★「真実」だってさｗ　　的を得ると書いて、散々バカにされたヲタが、何かまた脳内で発明したんですかねーｗ

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 23:26:07.61 0

語源が同じでも「切る」と「斬る」、「代わる」と「変わる」のように
時と場合によって当てる漢字を使い分けるのは当然だろ？
「縁を切る」は「縁を斬る」でもおかしくないから大丈夫、では通らないだろ。

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 23:32:28.56 0

基本的に
当てる漢字を使い分ける人が多いなら俺も使い分ける
使い分けない人が多いなら俺も使い分けない
それだけ

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 23:37:22.73 0

「暑さがこたえる」は「こたえる」と平仮名で書くのが大勢で、
「応える」と書くのも「堪える」と書くのも少数派だ。
「堪える」派は漢字がわからなくて難しい漢字を当ててみたに過ぎない。
ふつうの人は「堪える」と書いて「こたえる」と読むことすら知らない。
大体が「たえる」「こらえる」と読むだろう。

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/15(火) 23:46:56.20 0

google検索
"暑さが堪える"　約 125,000 件
"暑さが応える"　約 63,200 件
"暑さがこたえる"　約 49,600 件

まあgoogleなんてストレートコーテーション(ダブルクオート)しても
勝手に切り刻むことあったりするし
ほとんどがIME使用などコンピューター介しての執筆だろうから
いろいろ用心必要だけど

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/16(水) 00:03:29.51 0

"暑さが堪えない"約 6,960 件
"暑さが応えない"約 6,660 件
"暑さがこたえない"約 2,170 件

こたえない　でも僅差で優勢かな

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/16(水) 00:10:26.29 0

暑さに弱い人が多いんだな

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/16(水) 07:34:14.18 0

>>509
池に水が【溜まる】のときは主語は【水】で、
池が水を【湛える】のときは主語は【池】な。
「池に水が湛える」と言わないから、
「池に水が湛えられる」とか受動にしないと使えない。
主語によって動詞を使い分けると知っていれば、
暑さが【堪える】という日本語が変テコな理由がわかるだろう。

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/16(水) 07:45:33.08 0

ああ元来堪えるには応えるの意味が無いのか
でもなんかもう既に無茶苦茶になってる気がする

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/16(水) 10:07:13.25 0

>>495
最近は報道番組ですら「延々と」を「永遠と」とテロップ打ったりするていたらくだぞ。
喋ってる本人はちゃんと「延々と」と言っているのに関わらずだ。
読売テレビはいよいよ危ないんじゃないのか。

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/16(水) 12:02:57.93 0

ヘンテコだから使えるんだよ、日本語は。

みなも飛へ　池がたたえる　こえたえる

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/17(木) 01:32:53.16 0

>>519
＞読売テレビはいよいよ危ないんじゃないのか。

読売テレビ（笑）

道浦俊彦がいるとこだな

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/17(木) 05:07:49.58 i

>>468
ttp://dictionary.sanseido-publ.co.jp/wp/2008/10/29/%E3%80%8E%E4%B8%89%E7%9C%81%E5%A0%82%E5%9B%BD%E8%AA%9E%E8%BE%9E%E5%85%B8%E3%80%8F%E3%81%AE%E3%81%99%E3%81%99%E3%82%81-%E3%81%9D%E3%81%AE39/

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/17(木) 07:25:52.41 0

>>518
自らと　隗の稚が曰く　老ゆ惑かす

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/20(日) 16:54:08.90 0

ご乱行！阪神・マートン、審判に八つ当たり
http://www.sanspo.com/baseball/news/20120520/tig12052005040012-n1.html

>マートンはカウント２－２から４番手右腕・青山の外角直球を見送るとストライクのコール。
>不服そうな表情をあらわにし、バットを投げた。嶋田球審に早口でまくしたてる。
>判定に不満を爆発させた。

判定した球審本人に当たるのを八つ当たりとは言わないだろ

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/25(金) 21:03:20.52 0

たとえ～であろうと
の「たとえ」を「例」にする人も多いな

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/26(土) 11:06:41.38 0

和語として起源の同じものに別の漢字を当ててるだけであって
そんな文字の使い分けなんて永遠に定着しないよ

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/26(土) 12:20:56.67 0

別の意味が定着することが説明できないなら慣用も敬語も無いな。

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/26(土) 21:44:33.18 0

>>526
たとえ【仮令・縦令・縦え】は漢文を訓読したものですよ
起源は漢語で当てられたのは和語のほうです

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/26(土) 22:47:15.69 0

言葉の成立を無視できるなら
熱いと暑いと厚いと篤いの使い分けも無意味
窺うと伺うと覗うの使い分けも無意味
変わると代わると換わると替わるの使い分けも無意味
音が似ていれば使い分ける必要は皆無
すごい極論だな

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/26(土) 23:42:29.16 0

藁藁…なんて今時使わないか
今ではｗｗか（笑）で済まされるもんな
それも冗談で使うならいいんだけど、まじめな場面では使えない
あ、どこかの新聞モドキでは（笑）を大量に使ってたな

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/26(土) 23:53:43.19 0

@@@ってなんかの慣用句なのか？

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/27(日) 08:24:26.82 0

698 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2012/05/26(土) 01:16:41.30 ID:0gProQ1T0
>>649
wikipediaの画像と東スポのモザイク写真が一致するな
語学が官能な点も一致

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/27(日) 23:34:34.69 0

ttp://koara-a.lib.keio.ac.jp/rarebook/fujikawa/F-se-13-2/book369.html
↑ここの9/104ページに、
「…骨膜ナシト云ハ實的ヲ得タリトセズ…」
とあるのですが、これは「的を得る」の用例なのでしょうか？

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/28(月) 01:01:26.03 0

>>533
いやそれは「実的」という名詞。本当のことという意味。
実は本当という意味で、それに的がついたもの。
中国語の口語で「的」というのがあって、「～の」という意味なのだが、
後ろに修飾する名詞がない場合も用いることができて「～なもの」という意味になる。
で実的って本当のことという意味になる。
江戸時代に多く輸入された白話小説のなかで的が用いられているのを訓読するときに
まんま「～てき」と読んだ。
そして一部の語で「○的」が名詞として訓読から離れて使われたのだね。

535 ：533：2012/05/28(月) 11:31:53.19 0

>>534
早速のお答え、ありがとうございました。
おかげさまで疑問が解決いたしました。

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/28(月) 14:32:11.41 0

射的

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/05/28(月) 19:12:16.29 0

916 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2012/05/28(月) 12:57:12.88 ID:gZLuoah30
ダルビッシュは超一流だから一緒にするなよ
問題は、かぶれの奴が自分も一流だと思ってるんだよね

ダルビッシュとは正極だよｗ

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/01(金) 23:10:50.22 0

一軒家と一戸建ての違いで
まわりに家がなくてぽつんと建っているのが一軒家とか
アホみたいな解説してる知ったかぶりがいた

一軒家は独立家屋で
一戸建ては一軒一世帯の家の事なのに
一戸の意味がわからないんだろうな

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/02(土) 03:59:45.81 0

野中の一軒家のイメージが強いだけじゃない？
野中さんが家買った訳ではないよ。

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/02(土) 04:30:26.27 0

>>538
一世帯と一戸も違うんじゃないか？
二世帯三世代同居のサザエさん家は一戸建じゃないの？

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/02(土) 04:55:14.86 0

戸は出入り口じゃない？
勝手口とか通用口とかは数に入れなくて、客を迎えられるものが一戸じゃないか？

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/02(土) 08:24:27.00 0

>>540
一戸建てはもともと戸建てという不動産用語
一戸が建物として独立した家のこと
複数世帯が住むように建てられた家は一戸建てとは言わない
一軒の家に二世帯となると二戸一だけど
二戸一も不動産用語で一戸建てに何人住んでも一戸建ては一戸建て

一軒家は長屋でない一軒の家だから
一軒家＝一戸建て
不動産用語かそうでないかの違い

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/02(土) 08:50:05.23 0

>>542
>>538が一戸建ては一軒一世帯の事だと言ってるからだよ。

そんな花沢さんにしかわからない業界用語なんか設定しなくたって、
普通に玄関で数えてなんか問題ある？

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/02(土) 09:35:07.13 0

自分勝手に設定したわけじゃなくてもともと不動産用語なんだから
そこに文句言われても知らん
戸は玄関とかドアじゃなくて戸籍とか戸数の戸だ
家と世帯の両方の意味があるからどっちでも間違いではない

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/02(土) 10:03:35.37 0

>>544
世帯って戸じゃなくて所帯じゃないの？

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/02(土) 10:07:08.98 0

いっ‐こ【一戸】
1軒の家。1世帯の家。「―を構える」

デジタル大辞泉より

あと所帯を変換すると世帯とも出る
同じ意味

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/02(土) 10:09:09.15 0

カップルとファミリーの違いでしょ？

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/02(土) 10:28:22.62 0

>>544
「不動産用語」ってのがそもそもあやしいでしょ。
千三つ屋でもあるまいし。

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/02(土) 10:52:56.69 0

http://kotobank.jp/word/%E6%88%B8%E5%BB%BA

戸建

地面に接し、1～3階建が主で、独立して一戸として建てられた住宅をいう。
共同住宅、テラスハウスなどと区別される。
土地の価格が高い日本の中心地では戸建住宅よりマンション等、高層住宅のほうが多くなっている。
英語では｢ディタッチドハウス｣という。

どうして少し調べれば出てくることを怪しいと言うのかね

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/02(土) 11:08:34.32 0

それがいつからあったのかって話でしょ？
スレ的には。

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/02(土) 11:50:12.54 0

ウィキペディア　住宅
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%8F%E5%AE%85#.E4.B8.80.E6.88.B8.E5.BB.BA

＞ひとつの敷地に一世帯が居住する「一戸建（て）」（戸建（て）、個人住宅とも言う）と、複数世帯が居住する「集合住宅」（建築基準法においては共同住宅と言う）とに大別される。
＞また、自己が所有し居住する持ち家と、他人が所有する住宅を借りて居住する貸家（貸間）・賃貸住宅に分けることもできる。

＞国勢調査における「住宅」
＞
＞国勢調査では、完全に区画された建物の一部で、一つの世帯が独立して家庭生活を営む事が出来るように建築又は改造されたものを住宅としている。
＞住宅の建て方には、「一戸建」、「長屋」、「共同住宅」および「その他」に分かれる。

国勢調査でも使われるらしい。
これで言うとサザエさんの家は共同住宅か。

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/02(土) 16:36:33.77 0

共同住宅って下宿で、集合住宅ってマンションじゃないの？

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/02(土) 18:18:57.31 0

調べてきた。

建築基準法では、いわゆる一軒家に複数世代が同居している場合、
条件によって「一戸建」「長屋」「共同住宅」のそれぞれに分かれるらしい。
玄関を共用しているか、生活スペース（居間・台所・風呂など）を共用していれば「一戸建」
玄関が複数あって、生活スペースを共用していなければ「長屋」か「共同住宅」

というわけで建築基準法では、サザエさんの家は一戸建に該当する。
他の法律では知らん。
玄関の数は一応関係ある。

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/02(土) 18:43:49.99 0

玄関が複数あっても生活スペースを共用していれば、建築基準法上は一戸建。
生活スペースが別々でも玄関を共用していれば、建築基準法上は一戸建。
調べて驚いたが建築基準法上は、寮でも一戸建とみなされることがあるらしい。

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/02(土) 18:57:29.30 0

一戸建は一軒一世帯を基本とした建築構造のことで、
一軒家は単に一軒の家屋と考えればいいのかな？

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/02(土) 19:13:07.78 0

一棟と一軒と一戸と一世帯、全部別なんじゃない？

単なる部屋の出入り口と玄関口も違うような気がするし。

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/05(火) 00:35:06.69 0

「憮然」はもう怒ってると捉えてもいいんですか？
いろんな著者の本を読んでいても、どう考えても怒ってるとしか思えない場面で使われてるのをよく見るんですが。

あと「足元をすくう」や「笑顔がこぼれる」も一般的になってきてる気がしますがどうでしょう？

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/05(火) 18:30:42.60 0

そうでしょう。

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/11(月) 22:19:50.81 O

ニュースサイト見てると「～するべき」って言い方が多く目に付くんだけど、
「べき」は連体形だから、言い切る時は「～べし」だよね？

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/15(金) 04:44:09.03 0

>>557
そのあたりの「誤用」はまだ規範の認める所ではなく、今は語義が揺れている時期にある。
自分が納得していれば使うもよし、嫌なら使わないもよし。正誤はいずれ時代が決めること。

>>559
後ろの「～だ」「～である」等が省略されている。つまりはっきりと言い切らず、
それでいてそれなりの強さで主張を通したい場合に使える便利な表現。

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/15(金) 11:03:20.10 0

「するべし」じゃ文語か口語か中途半端じゃね
「すべし」か「するべき（だ・である）」かどっちかにしたほうがよくね？

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/17(日) 07:25:02.87 0

>>559　｢べし｣は廃れて、ほぼ常に｢べきだ｣｢べきである｣の形で使われる。｢はずだ｣｢わけだ｣｢ことだ｣｢ようだ｣｢みたいだ｣等と同じく｢だ｣を落としてもよさそうだが、落とすと口語的になり、元来文語的な｢べきだ｣とはちぐはぐな感じがする。

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/17(日) 09:07:55.46 0

ケロンパスでヤンス

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/19(火) 10:37:37.15 0

正しい使い方じゃなくても、相手が汲み取れればそれでおk
はい論破ー

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/06/19(火) 10:53:08.42 0

問題は恥を知るかどうかじゃない？
外人は知らなくて当たり前。

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/04(水) 14:31:36.17 0

本物のバカっていうのは
言葉の誤用を指摘しても認めないからな

高校の頃、
「フレンチキッスはベロチューのこと。口先だけのキスのことはバードキスと呼ぶんだよ」
ってクラスのバカ女子に教えてあげたら
「やだー、だってバードキスってかわいくないじゃーん」
っていう意味不明な反論をしてきたあげく

突然俺の唇にキスをして
「ほら。フレンチ、って感じでしょ？」
とか言いだしてきてマジこいつバカだと思ったわ

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/04(水) 19:02:50.33 0

それは篭絡されてるだけなのでは？

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/04(水) 19:26:33.17 O

「一部始終」を一部だけのことだと思っていた。
なんで「一部」とついているのですか？

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/04(水) 19:36:30.15 0

始まりも終わりもないからじゃないの？

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/04(水) 20:04:17.81 0

>>568
オンラインのでいいから国語辞典を引いてごらんよ。答えはちゃんと書いてある。

いいかげん、この板のトップに書いてあるルールが読めない人が減らないもんかね。

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/04(水) 21:03:01.37 0

×離合集散
○離合衆参

某新聞より

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/05(木) 17:50:38.22 0

それはどっちかっていうとシャレとか言葉遊びの部類に入るんじゃ

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 12:30:52.90 0

言葉の誤用が許せない奴は平安時代あたりの日本語を使うように。

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 12:32:30.39 O

「平等」と「公平」を同義語だと勘違いしている奴の多さには呆れる。

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 15:05:08.78 0

どうちがうの？

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 16:31:40.72 0

俺にとっては、平等は背景に関わらず等しく、というイメージ
公平は背景にぴったりと応じた分を、というイメージ

例えばテストで60点とったAと80点とったBに対し
70円ずつ報償を出すのが平等の一例、Aに60円Bに80円報償を出すのが公平の一例
そんな感じ

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 16:34:09.99 0

消費税は公平に一律
所得税は平等に累進

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 16:43:46.62 0

>>576
普段赤点のAより、普段から及第のBが労せずして多いのはおかしい。
報償ならば生まれついた才能でなく、努力した分について出すべきだ。

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 16:47:12.16 0

>>578
それもひとつの公平の考えだね

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 16:49:15.93 0

>>579
ひとつの主観になってしまうものは公平にならないよ。

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 17:29:38.68 0

>>580
真・女神転生のヤマ（閻魔）にこういう解説があったな
「公平だがCHAOS寄り」
偏っていても全てに適用されるならある意味公平といえる

そもそも全ての観点から等しく距離を置いた判断なんてない
消費税一律だって消費額に応じてという主観が入ってるし
飴を１人１個配るのだって個体に応じてという主観が入っている
判断は最低でも１つの主観からは逃れられない

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 18:20:48.03 0

>>581
主観が入ることが問題なんて言っていない。
主観が対立していることが問題であって、それでは政治的な力関係の問題になって不定ってこと。

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 18:36:05.68 0

>>580,582の間で矛盾がひどいように見えて
どう理解したらいいのやら

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/23(月) 18:47:24.78 0

>>579が「ひとつの公平」だとしているものについて、>>580はそれは「ひとつの主観」だと言っている。

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/24(火) 19:49:07.08 0

どんな世界のだれとも対立しない主観なんてないのだから
どんな世界のだれから見ても公平だ
というようなものはないということにすぎない。
「公平」の「公」を「正義」として考えるとわかりやすい。「主観」と似たようなものだ。
それぞれが「正義」とするものに違いがあるのだから、真の公平は成り立ち得ない。
おなじ正義の定義を共有しているグループ内でのみ成り立つ。

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/25(水) 01:13:07.22 0

そこにいない人の事を考慮するのは公平じゃないよ。
来たら考えればいい。

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/25(水) 02:34:19.61 0

>>585
正義が公であるなら、私である主観と似たようなものとは言えない。

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/25(水) 18:25:23.98 0

公（こう）とは、古代の中国語では個々に細かく分かれた「私」を包括した全体を意味する語である。また、一部に偏らないという意味を含む。このことから「公平」という熟語を生ずる。

共通した主観をもった私が構成している国家や組織の中でしか通用しない公。
いわば国家や組織がもっている主観。
ひとつの国（公）の中では正義であり公平としてまかり通る観念も、他国では通用しないことがある。
そういう意味で世界共通の真の公平はない。
つきつめれば主観の対義である「客観的にみて公平」は有り得ない。

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/25(水) 19:20:22.11 0

まあ、さらにつきつめれば「真の客観」もないってことなんだけどね。

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/25(水) 20:20:11.63 0

そもそも中華ならば複数の世界なんて概念は無いだろ。

真だろうが神だろうが、異議がない方法であれば公平だ。
主観を否定するのに全知全能の客観なんか持ち出さなくていい。

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/26(木) 14:54:10.59 0

主観を否定してなどいないよ？
違った見方、つまり主観が複数あるのが常なのだから
それぞれの主観が合致して「これこそ誰もが納得しうる客観的公平だ」
という結果になることは、似た主観を持った少数グループ内でくらいしかないだろうということ。
「世界中の主観をもった人々から、まったく意義がでない方法」などないだろうということだ。
公というくくりを地球人類やひとつの国という大きいくくりにしては、真の公平はありえないというお話。
正義も公も複数あるよ。その点で人それぞれである主観と似ているね、という話。
真に「一部に偏らない」ことは不可能。

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/26(木) 18:10:44.88 0

あれだ、頭の体操的な問題あったよな。
ケンカにならないように、液体をわけるにはどうしたらいいか、みたいなやつ。
あれこそ、平等ではないけど公平であるということでは。

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/27(金) 05:00:04.60 0

関係者が納得すれば公平なのに、関係者以外を持ちだしてきて真の公平じゃないとかごねる奴は
決めないことに利益があるんだろう。

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/27(金) 15:48:25.81 0

関係者が増えれば増えるほど真の公平になる可能性は低くなるというだけのお話。

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/28(土) 03:56:09.05 0

公平でないなら却下されるから問題ないよね。
「ひとつの公平」とは言えない。

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/28(土) 05:42:44.42 0

成熟した民主主義国家においても
一部にとって不公平としか思えない案の採用は山のようにあるわけで
いったい何を証した気になっているのやら

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/07/28(土) 06:26:59.58 0

>>579は「それもひとつの公平の考え方だ」と言っているんでしょ？
つまり結局「ひとつの主観」だってことでしょ。
>>578の案に相手も納得して相手も公平だと思えばそれが公平になるし
相手が納得しなけりゃ不公平になる。
どこにひっかかって食い下がっているのかよくわからんな。

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 00:07:11.39 0

「中卒」とか「高卒」、「在日」という言葉が誤用されていると感じています。
国語辞典では中卒、高卒は「中学（高校）を卒業すること、またその人」と説明されてるのに、
別な意味で使われることが多いようです。
高卒という言葉は、大学を卒業していないという意味で、
中卒という言葉は、高校を卒業していないという意味で使われる例が多いと思います。
学歴板に特有の用語かと思っていたら、他の板でも普通にこの意味で使われていたりします。

また、在日という言葉も、なぜか在日韓国人の略として使われる場合が多く、
日本に住んでいる日本人を在日に含めないという人が多いように思います。

この「中卒」「高卒」、「在日」は誤用だと断定してもいいのでしょうか？
私は、明らかに誤用だと思うのですが、皆さんの意見をお聞きしたいと思います。

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 00:34:15.95 0

>>598
つまり、「肉食」の「肉」は人肉を含むと思っているのですか？
普通に考えたらいいと思いますよ。

「中国」や「韓国」が誤用されているのと同じです。
「支那」や「朝鮮」「高麗」が正しいけど、突っ込まないことです

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/01(土) 00:36:05.90 0

在日南朝鮮人が正しいでしょう

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 11:26:55.82 0

「しかしその後、信頼していたスタッフとのトラブルが続き、ヒット曲もなく、
『紅白歌合戦』も落選。自殺未遂を図ったこともあった。」

http://www.news-postseven.com/archives/20120901_140314.html

自殺未遂を図るっておかしくね？
最初から死ぬつもりなかったって意味なら正しいのか・・

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 11:54:27.88 0

狂言自殺しようと思ったら本当に死んじゃったんだな

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/02(日) 18:04:51.73 0

練炭で　とか付けたらどっかの容疑者だよ。

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/04(火) 00:35:38.98 0

>>601
舟木一夫は確か３回は自殺未遂やってるからな。
未遂騒ぎからそんなに経たないのに吹っ切れた笑顔で
ＴＶ出演してたこともあった。本人にとっちゃ一種の
気分転換なんじゃなかろうか。
自殺未遂→気分転換に読み替えれば「図る」で意味が通る。

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/06(木) 02:27:32.95 0

このスレでは「募金」「課金」の話は出ましたでしょうか。

募金箱にお金を入れることを「募金する」
携帯電話のゲームにお金をかけることを「課金する」だと
思っている人が多いように思えてなりません。
（もちろん、募金や課金は運営者側から見た言い方ですね。）

ここで質問です。
募金の誤用の場合は「募金に協力する」と言い換えられるのですが
課金の誤用をどう言い換えるかがなかなか思いつきません。
課金に協力？課金に出費？
ただ「金を使う」だけではない意味合いが含まれておりますので
どう言いましょうか？

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/06(木) 12:52:19.66 P

支払うでいいんじゃね？

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 00:01:56.14 0

承諾　だろ

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 01:16:19.73 0

――ちわぁ、御隠居さん！
「これは、八っつぁん。ま、こっちお上がり。今、お茶を出すからね。
婆さんや！到来物の羊羹があったろう、そいつを切ってお出しよ」
――御隠居さんに、伺いてぇことがあって来たんですが。
「他でもない八っつぁんのことだ。何でも聞こうじゃないか」

――どういうわけで、『課金』には、『承諾』ってことになるんでしょうね？
「さ、そこがオマエさんは物を知らないと言うんだ」
――ヘイ、これは、恐れ入ります。
「昔々、神武天皇が諸方を手なづけ、大和の地にお入りになろうとされた」
――そんな昔から「課金」があるんで？
「一行の中の家来で、承諾という者が居た」
――家来の名前ですか？
「この承諾が、道々、抜き身を手入れしていて、あやまって手からすべり落とした」
――抜き身をですか。
「岩にぶつかって、カキンという音がしたな」
――もう、聞かなくっても見当が付きます。
「以来、カキンと云えば、承諾ということになった」

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/13(木) 06:18:43.26 0

あるひークマーとふたりで語り合ったさ
うまい釣りの話と大洋のことを
アグリーグリー
青葉のもりには古城が眠り
アグリーグリー
蛙の子はクジラにならない

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/14(金) 22:47:30.30 0

「廃止の話が上がる」って誤用？

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/21(金) 02:03:45.40 0

【調査】「まったり」「がっつり」多用＝20～30代の半数超―「にやける」正解は1割台
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1348128799/

世もまつだな

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/21(金) 02:26:18.70 0

「まったり」って、近畿のどこかの方言だったと思うが。
「がっつり」なんて最近じゃCMで堂々と言ってるな。
どうみても馬鹿じゃねえのかと言いたいが。

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/21(金) 08:18:59.65 0

>>611
この誤用指摘は知識自慢したいだけだろ
「にやける」は語源をたどれば「なよなよ」どころか「ホモ」になるわけだが…
言葉の変化として「男が女みたいに色っぽくしている」から「いやらしく笑う」になるのは自然な方
「穿った見方」も「物事を掘り下げて深読みする」と言う意味では間違ってはいない

>>612
方言が全国に広まる例は味覚表現の「えぐい（えごい）」が別の意味で広まったことから普通にあるように思える
「まったり」「がっつり」に代わる単語を提示してから馬鹿と言ったらどうか

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/21(金) 08:25:19.19 0

「がっちり」じゃないし
「がっつり」って「がつがつ」から来たんだよな
「さくさく」→「さっくり」
「たぷたぷ」→「たっぷり」
「ぽちゃぽちゃ」→「ぽっちゃり」という例があるから
「がっつり」は方言とは関係ないような気がする

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/21(金) 10:19:34.01 0

役不足って誤用なのわかってるけど、代わりの表現がないから
使っちゃうことあるな

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/21(金) 10:36:14.08 0

「誤用」を誤用している奴が多いんじゃないか？

単なる誤解だったり、誰も知らない故事を持ってきてもコジツケだ。

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/21(金) 22:19:53.50 0

｢1 コ上/下｣は、｢1 歳年長/年少｣じゃない。｢1 学年上/下｣だ。
同い年でも相手が 1/1～4/1 生まれ、自分が 4/2～12/31 生まれなら、相手の方が 1 コ上になる。
調査票が間違ってどうするんだよ。

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/22(土) 01:02:51.59 0

なぜ「豆知識」と言っておいて豆に関する知識を教えてくれないのか。
誤用と言うより嘘ではないのか。

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/22(土) 17:06:36.62 0

>>613
元々まったりはゆったりで言い換えられるし、
がっつりもたっぷりで可能
だから提示する必要は無いのだよ、馬鹿くん
自分達の使う言葉・方言こそ正しいなどと思わない事だな

穿つの意味すら知らない馬鹿じゃねえか

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/22(土) 17:07:26.84 0

>>615
力不足だよ
自分の不勉強を棚に上げるな

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/22(土) 17:22:34.32 0

この小さなスイッチを押すのは指では力不足だ、壊してしまう。

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/09/23(日) 00:23:48.47 0

>>620
棚に上げるという言葉を不勉強のようで

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/14(日) 10:16:54.73 0

58 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2012/10/14(日) 09:18:21.19 ID:GjG++7teO

リベリを温存した時点でベンゼマを本来の位置で起用できなくなっちゃうんだから、今のフランスの現状はやばいぬ

ナスリ、カバイェ、エンヴィラとタレントはいるんだけどみんな先のEUROでけちがついちゃったからな～

昨日の選手たちでは帯に長したすきに短しばっかた゛ったね

　　147 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2012/10/14(日) 09:52:12.49 ID:4+W1jgCm0
　　>>58
　　 >帯に長したすきに短し

　　どんな長さなんだ

　　　　155 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2012/10/14(日) 09:57:12.18 ID:C29Y/IZq0
　　　　>>147
　　　　虚数なんだろう

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/14(日) 10:54:35.03 0

帯の長さをウェストサイズほどと勘違いしたのだろうか
あるいは単純に長短逆に覚えてしまったのだろうか

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/22(月) 16:07:49.18 0

最近の国勢調査によると
「失笑する」をニヤニヤする、にやけると云う意味に受けとる若者が多いそうだ。

「うがった見方をする」は、疑ってかかるだと思っている。

そのほか一つ返事、二つ返事
快諾する、舌先三寸、口先三寸、
食指が動く、食指がそそられる
割愛する、他人事など
誤用や意味不明の造語が多い。

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/22(月) 16:09:57.96 0

そのほかに「一段落」なども。
全て国勢調査より。

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/22(月) 16:51:16.05 0

単に国勢調査といったら
法律で定められている人口動態等に関する全数調査のことだけを指すんじゃあるまいか
だから一瞬、全てを嘘認定してしまったぞ

あとソースの場所くらい誘導しろよ、出来損ないのマスゴミじゃあるまいし

国語に関する世論調査
http://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/yoronchousa/index.html
ここから平成２３年度のやつだな……pdfしかねーのかよくそ

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/22(月) 20:47:48.95 0

平成２３年度のを見た。

「とても明るい」ということを，
「全然明るい」と言う

この種の事は私が大分前に立てたスレで論じたが、
僅か 20 レスで無くなってしまった。

「とても」は「陸軍大将とても妻に勝てぬ」など、全然と同じく否定語を伴って使われた言葉だ。
私が初めてこれを「極めて」「いと」などと同意の、肯定的表現として聞いた時には吃驚仰天した。

否定を伴う表現は必ずそうではなくなる。

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/22(月) 20:54:54.19 0

「正反対」ということを
「真逆（まぎゃく）」と言う。

まさか。

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/22(月) 20:59:29.90 0

平成２２年度のを見た。

NHK のニュースでは、いつ頃からか、述べたと云うべき所を話したと云う様になったな。

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/22(月) 21:09:44.61 0

匁も当々無くなったな。
これ(monme)はかつては真珠の量を計る世界共通単位だったのだが。
オックスフォードにも載っていた。
エリザベス女王も来日した時も匁で真珠のネックレスを買っていった。

勝ってうれしい花いちもんめ
負けて悔しい花いちもんめ

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/23(火) 05:29:40.18 0

なんでカラットは残ってるんだろ？
２００ミリグラムのダイヤが重厚な輝きをとかじゃダメなんだろうか？

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/10/23(火) 06:24:30.88 0

>>627
ソースは一ヶ月ほど前の新聞
国勢調査の字も書いてあった。勿論今年の調査データ。

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/08(木) 04:50:55.98 0

>>624
実物の帯を見たことないのはたくさんいるからな。
きっとベルトと同じだと考えてんだろ。

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/19(月) 18:57:56.98 0

ならば相撲のマワシにしよう

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/21(水) 07:00:57.09 0

>>632
真珠は外国でも匁を使っている．業界の習慣。

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/11/21(水) 13:25:55.19 0

しんじゅもカラットで呼ぼうぜ

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/04(火) 11:45:48.29 0

おからもカラットで呼ぼうぜ

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/25(火) 10:34:23.18 0

■正しい日本語を使おう

・「須く」　当然　須く～べし
・「さわり」　最も印象的な部分歌でいうサビ
・「世界観」　世界についての見方
・「姑息」　その場しのぎ
・「檄を飛ばす」　自分の考えを広く伝える
・「知恵熱」　乳児期に発症する原因不明の熱
・「募金する」　寄付金を集めること
・「憮然」　失望したり驚いたりする様
・「恣意的」　その場の思いつきによる物事の判断
・「にやける」　色っぽい様子を見せること
・「敷居が高い」　不面目なことがあってその人の家に行きづらいこと
・「爆笑」　大勢の人が笑うこと
・「乱入」大勢の人がなだれこむこと
・「たそがれる」　日が暮れる　盛りを過ぎて衰えること
・「一姫二太郎」　最初の一人は女の子、次に男の子が生まれるのが理想であること
・「性癖」　性質の偏り
・「煮詰まる」全ての要素が出し尽くされて、結論を出す段階に入ったこと
・「潮時」　好機
・「なし崩し」徐々に片付けていく
・「うがつ」掘り下げる
・「割愛」惜しいものを捨てる

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/25(火) 16:49:40.91 0

>>639
殆どが既に時代遅れの間違いと化してるリストだな
平安時代の「をかし」のようなものだ

言葉は意味解釈が共有できてないと意味が無い
それが正しいと少数が叫んだところで多数が同意しなきゃ使えない

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/28(金) 18:27:35.51 0

俺が独裁者になったら「すべからく」を「すべて」の意味に使ってる阿呆は
片っ端から処刑するんだがなあ。

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/29(土) 03:35:53.34 0

>>639　http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1349054799/94

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/31(月) 13:27:45.11 0

最近見かけた、ツイッターでのやりとり。

A：マトを得ていないよね。

B：揚げ足を取るようで悪いけれど、「的を得る」は間違い。
　「当を得る」が正解ですよ。

A：だからカタカナで「マト」と書いたのだけれど。

…Aさんは何を言いたかったのでしょう？　分かる方、
　いらっしゃいますか？

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/31(月) 15:30:38.99 0

>>641
そんな奴はおらんやろう。

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/31(月) 15:42:48.66 0

「マトは漢字で的なのか、当なのか、そういう事は分かりません。だからカタカナで書いているんじゃありませんか。」
と、言いたかったんじゃないの。
全く的外れのツイートになってしまっているが。

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/31(月) 19:55:40.56 0

「的を得る」を正しいとする派だな俺は

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2012/12/31(月) 22:22:51.87 0

「俺」のことなんて誰も尋ねてねぇよっ

648 ：646：2012/12/31(月) 22:49:07.47 0

解ってるし黙らんよ>>647

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/01(火) 22:23:05.06 0

何だ黙ってるじゃないか

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/01(火) 22:54:35.39 0

「的を射る」＝「シュートを放つ」
「的を得る」＝「枠を捉えている」

「あの選手はシュートを放っているなー」と
「あの選手は枠を捉えているなー」では意味が違う。

「心得る」も「的を得る」と同類の言葉。
「心」は「中心」のこと。
古く「正鵠を失う」という表現もある。
弓術由来だと思われる。

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/01(火) 23:37:48.89 0

「的を射る」、「正鵠を射る」が元々で「正鵠を得る」も辞書に載っている。
「的を得る」は辞書に載るに至っていない。
そんだけのことだろ。

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/01(火) 23:41:58.78 0

>>651
650はこう言っている。
「的を得る」の意味で「的を射る」を使うのは誤りだ。

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/01(火) 23:56:18.86 0

ふ～ん　>>1に言え

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/02(水) 01:04:41.29 0

そもそも的を射るという表現自体
ネットで騒がれるまで知らなかったけどなあ
的を得る表現しか見たり聞いたりしたことなかったので
辞書がどうのこうのと急に言われても
辞書が時勢とズレてるだけにしか思えないんだよね

まあネットで騒がれたんで的を射る説のほうが
過半数取り返したのかもしれんけどさ

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/02(水) 07:26:49.20 0

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656 ：643：2013/01/02(水) 08:00:27.64 0

>>645 様のご意見がヒントになって、疑問が解けたように思います。
きっとAさんは、「《当》は《まと》とも読む」と理解しているのでしょう。
つまりAさんは、「《マトを得る》と書けば、《当(まと)を得る》を指すの
だから、誤用にならない」と言っているわけです。

一般に、

「《的(まと)を得る》は、《当(とう)を得る》と《的(まと)を射る》とが
混交されてできたものである」

と説明されることが多いようですが、それとは別に、「当＝まと」という
理解から、《当(まと)を得る》が生じる例も結構あるのかもしれません。

実際、2ちゃんねるを検索してみたら、そのような理解をされている方々が
少なからずいらっしゃいました。

2002/09/18　http://mimizun.com/log/2ch/msports/1022400691/704-710
2004/05/24　http://mimizun.com/log/2ch/jinsei/1085279272/32
2006/11/26　http://mimizun.com/log/2ch/ghard/1164513787/54
2008/02/04　http://mimizun.com/log/2ch/ggirl/1201890844/140
2008/10/15　http://mimizun.com/log/2ch/tv2/1221748999/194
2011/01/11　http://mimizun.com/log/2ch/news/1294705026/146

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/02(水) 09:21:22.48 0

「的を射る」ってそもそもおかしいだろ。
「ゴールへシュートする」ってのと同じくらい。

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/02(水) 16:58:42.97 0

>>657　サッカーなら確かにゴール以外へシュートできないが、｢射る｣の対象はいろいろだ。
｢将を射んと欲すれば先づ馬を射よ｣とか。｢的を射る｣のは実戦ではなく、練習や競技だ。

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/03(木) 00:37:47.16 0

なにも同心円が描かれているものが的とはかぎらない。
「目的」は将だったり馬だったりする。

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/03(木) 20:18:16.04 0

>>659　それは説明になってない。
｢同心円が描かれている｣的も確かに存在し、それは｢将｣や｢馬｣とは異なるわけだから、
｢的を射る｣という表現は｢ゴールへシュートする｣と同じようにナンセンスだ、ということにはならない。

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/03(木) 22:14:45.74 0

>>660
その場合「的」が強調され「ほかならぬ練習用・競技用の的を射る」の意にとられる。

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 01:22:01.79 0

でも触手アニメ大好きなんだろ？

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 01:38:40.49 0

>>661　｢的を射る｣という成句の基になったのは競技だろう。

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 01:48:38.94 0

「触手」といったら触手アニメだよな

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 01:52:00.99 0

【滋賀】「学業と弓道がともに充実できる一年にしたい、と願って弓を引きました」…新春の願いを矢に込めて、大津で初射会（写真）
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1357227743/

「イェー！的を射てますかー？」と
「イェー！的を得てますかー？」では意味が違う。

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 02:21:06.84 0

>>665
射る行為を主眼にしているのなら上だが
的を望んだ状態にできたか否かを主眼にするなら下だな

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 07:59:21.27 0

射的競技と「的を得る」ではかなりの違いがあるけど、
食指が動くのとエロ触手が動くのでは、そんなに意味の違いはないよな。

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 12:42:27.71 0

「的を得る」は《当(とう)を得る》と紛らわしいから禁止。
「得る」を使う場合は「正鵠を得る」にするでいいんじゃない。

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 13:25:09.30 0

>>668
それで何人くらい説得できそう？

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 14:00:18.54 0

「的を得る」も「正鵠を得る」も市民権を得ていくんだろう。
使い始めは勘違いによるものだけども。

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 14:39:23.15 0

>>651
>>670
明治時代に物事の急所や要点を正確につく意味で「正鵠を得る」が生じ、「正鵠」に「的」の意味があるところから、昭和に入って「正鵠を射る」の形が生まれた。
この流れからも解るとおり、「正鵠を射る」は的を射る意味から生じた言葉で、「正鵠を得る」が誤用とするのは間違いである。

http://gogen-allguide.com/se/seikokuwoiru.html

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 17:10:19.70 0

>>665　かつては｢的を射る｣で当てるところまで表せたのだが、今は難しいかもしれない (射掛けるだけ)
だからといって、｢的を得てますか｣と言う必要はない。｢当たってますか｣と言えばよい。

>>671　その辺りの経緯はかなりはっきりしている。
漢籍にあった表現は｢失正鵠 (正鵠を失ふ)｣｢中正鵠 (正鵠に中<あ>つ)｣だけ、和文にあった表現は｢的を射る｣だけ。
｢正鵠を失う｣の対義表現として｢正鵠を得る｣がつくられ、｢正鵠｣とは的の中心のことなので、｢的を得る｣と言い換えられた。
また、｢的を射る｣からの類推で｢正鵠を射る｣がつくられた。
｢正鵠に中(あ)てる｣という表現は行われていないから、｢正鵠を得る｣｢正鵠を射る｣のどちらかを使わなければならないが、
どちらも伝統的な言い方ではないから引き分け。
他方、｢的を射る｣という表現がまだ生きているのに、伝統的でない｢的を得る｣を持って来る必然性はなく、
いったんは広まった｢的を得る｣が整理されることになった。

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 19:17:35.94 0

戦後になって国語改革で鵠の字が使えなくなって
的に変えたと言う説があるらしいので
「的を得る」は「当を得る」と紛らわしいからやめたほうがいいな。
｢的を射る｣が正しいと言いはって広めたほうがいい。
｢正鵠を得る｣や｢正鵠を射る｣なら間違いようないのにね。

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 19:23:38.22 0

いや、実際は
・最初は「正鵠を得る」だけがあった。
・昭和戦前の頃から「正鵠を射る」という表現が出てきたが、主流とはならなかった。
・戦後の漢字制限で、これらの言い換えとして「正鵠を射る」系の「的を射る」という表現が誕生したが、普及しなかった。
・本来の主流は「正鵠を得る」だったので、そこからの類推で間もなく「的を得る」という表現が誕生し、普及した。
・最近の日本語ブームで、「的を射る」が本来の表現だという認識が広まり始める。←今ココ
という経緯だったという認識なのだが。

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 20:27:52.36 0

>>672 >>674はほとんど同じ。

676 ：674：2013/01/04(金) 21:34:51.47 0

>>675
>>672は昔から「的を射る」という表現があったと言っているけれど、それが間違いだと指摘しているわけで。
先にあったのが「正鵠を射る」で、そこから漢字制限の都合上派生させてみたけれど全然はやらなかったのが「的を射る」だという主張なのだが。

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/04(金) 23:33:15.40 0

なるほどじゃあ>>673でいいな

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/05(土) 02:05:40.24 0

>>674
> 最初は「正鵠を得る」だけがあった。
どこに？

>>676
> 昔から「的を射る」という表現があったと言っているけれど、それが間違いだと指摘しているわけで。
・何々とあらなんと案じゐたるは、とかくの弓に亀毛の矢をはげ、空化のまとをいんとするにたがはず (撰集抄･9)
・的を射させ奉りて、咲はばやとおぼして (太平記･12)
・連歌を付くるをば的を射るにたとふなり (連歌比況集･3･大的)
・なかにも那須の与一扇の的を射られたるところを、とてもの事にまなうで御見せ候へ (謡曲･八島)
・Matouo iru (マトヲイル)　<訳> 的に向かって射る (日葡辞書)

679 ：674：2013/01/05(土) 15:51:41.16 0

>>678
慣用句の話をしているのであって、弓矢でリアルの的を射る際にどういう表現をしていたかは興味が無いので。
ただ、「物事の核心をとらえる」という意味としての慣用句としては、明治のころには「正鵠を得る」という言い方しかなかったということ。

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/06(日) 02:50:01.66 0

>>679
> 慣用句の話をしているのであって
慣用句の基になるのは、通常の表現だな。
｢的を得る｣からは何も引き出せない (文字どおりなら意味不明)。だから整理されようとしてるんだろ。

> 明治のころには「正鵠を得る」という言い方しかなかったということ。
そんなの最初からあったとは言わない。和製漢文にすぎない。
(近代以降の中国人が｢得正鵠｣と言ってるのは日本語起源)

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/06(日) 14:12:04.27 0

『日本国語大辞典』第２版(小学館 2001年)収録　初出例の年代

・「的を射る」(「的に矢などを放つ」の意で)…1250年頃『撰集抄』(>>678で既出)
・「正鵠を得る」…1893年『内部生命論』(北村透谷著)
・「正鵠を射る」…1926年『Ｋの昇天』(梶井基次郎著)
・「的を射る」(「要点をとらえる」の意で)…1946-56年『島崎藤村』(平野謙著)
・「的を得る」…1970年『白く塗りたる墓』(高橋和巳著)

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/06(日) 16:33:02.32 0

「正的を射得る」‥初出：今

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/06(日) 19:38:26.10 0

「〈的を得る〉の正誤については、専門家の間でも意見が分かれている」
とよく聞きますが、擁護している専門家って、そんなにいますか？

私が知っているのは、神永曉さん(小学館国語辞典編集部編集長)だけです。
(http://club.japanknowledge.com/jk_blog/nihongo/20100521_008.html)

※ネットでは、中谷臣先生(http://www.ne.jp/asahi/wh/class/ren_new.html)
が有名ですが、国語の専門家ではありません。

684 ：683：2013/01/06(日) 19:56:28.45 0

URLにカッコをつけたらうまくリンクできなくなったので張り直し。

神永曉
http://club.japanknowledge.com/jk_blog/nihongo/20100521_008.html

中谷臣
http://www.ne.jp/asahi/wh/class/ren_new.html

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/06(日) 20:12:13.70 0

>>681
中国文学者でもあった高橋和巳が出てくるのがポイントだな。
存命ならば今の喧しい「得る／射る」議論などくだらねーと
一蹴したであろう。

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/07(月) 00:17:34.31 0

もちろん文献初出だけですべてが決まるわけではないが、｢的を得る｣の例が古いという証拠もない。
中国語に、｢的に当てる｣｢要点をとらえる｣の意味で、｢得的｣という表現はない。
高橋和巳は、編集で｢的を射る｣に直しますよと言われたとしても、承諾しただろう。

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/07(月) 02:53:22.03 0

歴史的な話も大事だけれど、現代はどうなのか？
文部科学省のサイト内を「的を得／射」でググってみると、
「site:http://www.mext.go.jp/ "的を得"」→25件 hit
「site:http://www.mext.go.jp/ "的を射"」→54件 hit
で得：射が1：2の割合。「的を得る」は、結構「健闘」している。
一方で、「的を得る」は間違いと辞書には書いてあるし、出版界で校正の対象になるのは周知の事実。
フォーマルな場所でもよく使われる、でも間違い言葉の代表格にもなっている、「的を得る」はそんな不思議なことば。

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/07(月) 07:43:34.83 0

言葉の歴史は後戻りしないわけでもない、ということ。

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/08(火) 23:00:27.55 0

意味が通じ、誤解の恐れもないにも関わらず、ささいな
バリエーションの存在すら許さず、一つの言い回しの使用
だけを強要するのは言語ファシズムであり、従えない。

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/08(火) 23:17:23.38 0

>>689
抵抗すればいいじゃない。
俺は「的を得る」はまぎらわしいし言い換えを間違えたものだから嫌い。

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/08(火) 23:28:25.74 0

どこで聞けばいいのか分からなかったのでここで質問させていただきます。

日本語の接続詞、「さらに」と「しかも」の使い分けを例を沿えて教えて頂きたいです。
某大学入試に穴埋めが出まして、使い分けの明確な基準がイマイチわかりません。

スレチでしたら、誘導頂けると幸いです。

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/09(水) 00:29:57.03 0

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693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/09(水) 07:28:26.15 0

>>689　公教育、マスメディアは言語ファシズムそのものだ。
そういうものが登場したのも、言語史上の出来事であって、否定のしようがない。

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/09(水) 14:07:52.35 0

「的を得る」って字ズラから判断すれば、

「まだものにはなってない、ものにするのは自分次第だが、その機会を得た」って意味が合いそうだわ。

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/09(水) 14:08:52.87 0

すまん
字ズラ→字面

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/09(水) 19:24:25.37 0

>>695
意味が通じ、誤解の虞もないにもかかわらず
ささいな誤字をことさらに訂正し謝罪してみせる。

お前はまるでワザと差別用語を使用して大げさに謝り
言葉狩りを先導した朝日新聞のようだ。

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/09(水) 19:41:45.35 0

別に変な意図はない。
言語学板なんだし、訂正しておいたまで。

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/09(水) 22:20:20.05 0

的は射るもの。それだけの話
的のどこかに当てたからといって「得た」と表現する事こそおかしい

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/10(木) 00:05:09.03 0

当てたのではなく、的が見つかった。
なので能力さえあればその的を射ることが出来る。

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/10(木) 01:02:32.52 0

>>698
言語ファシストは日本から出て行け。有害無益だ。

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/10(木) 01:08:21.93 0

>>700
誤用を誤用と気づかず使う馬鹿は日本に居なくていいよ

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/10(木) 16:16:06.09 0

的ってのは、競技で使うような同心円状のものだけを指す言葉じゃないんだよｗｗｗ
狩りの獲物なんかも的と言う事を知らない馬鹿が多すぎる

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/10(木) 17:23:02.03 0

>>702
動物を射るときに、獲物の体に同心円を描いたまとのイメージをダブらせて射る。
これが、狩りの獲物を「まとにする」という言葉の意味。

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/10(木) 20:35:56.10 0

>>703
的をダブらせるｗｗｗ
ダブらせるなんて言葉は最近の言葉だ

馬鹿は黙ってろよｗｗｗ
それでよく言語板に居られるもんだな

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/10(木) 20:54:44.57 0

>>702
> 狩りの獲物なんかも的と言う事を知らない馬鹿が多すぎる
本物の狩りの獲物を得るという意味で、｢的を得る｣と言った例はない。

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/10(木) 21:39:34.00 0

>>704
＞ダブらせるなんて言葉は最近の言葉だ

自分の言葉で説明するのに最近の言葉を使うとナニかいけないことでもあるのかい。
俺自身は古代人じゃあないんだぜ。ww

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/10(木) 23:24:14.83 0

>>702←こいつ最高にアスペｗｗｗｗｗｗ

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/11(金) 02:17:16.62 0

>>705
「的を得る」などと言った覚えは無いがｗ
バカは何でも捏造するんだな

>>706
言葉の語源やその元となった言葉を語りたいなら、
今のガキが使うような訳わからない言葉じゃなく、それなりの言葉を使う事だな、ボウズ

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/11(金) 02:29:03.88 0

>>708
>「的を得る」などと言った覚えは無いがｗ
｢的を得る｣の｢的｣は、狩りの獲物なんかではない。

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/11(金) 07:52:04.33 0

>>704 >>708
ヒトをバカ、バカと叫ぶバカが居ついてるなぁ

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/11(金) 16:15:45.82 0

>>709
競技の的だけが的と思い込んでる知ったかｗ
それでよく言語版に居られるもんだな

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/11(金) 17:43:50.43 0

「的を得る」の意味合いで言いたいのであれば、
「答えを得る」などでええんでないかいｗ

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/11(金) 17:45:46.44 0

それより、「全然ＯＫ」のほうが気になるんだが

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/11(金) 21:11:12.27 0

「全然いい」とか「マギャク」とか言ってる馬鹿だろ、「的を得る」なんて言ってるのはｗ

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/11(金) 21:21:26.81 0

>>714
解っててワザと頭の痛い嘲笑のフリしてるだろ
何がしたいんだ

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/11(金) 22:06:09.44 0

しかし、こういうスレを開くとかならず「マギャク」が笑われているけれど、何が笑われているのかがよく分からない。
漢字で「真逆」と書かれたら、それが「まさか」と読むものだとは分かる。
しかし、「真」「逆」という形態素の意味を考えれば、造語としては日本語の文法に沿った無理の無い新語だと思うのだが。

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/11(金) 22:33:46.91 0

>>715-716
馬鹿を馬鹿と言ってるだけだ。新語だと言えば何でもいいとでも思い込んでるようだがｗ

全くの逆、と言いたいなら全逆とでも書けばいいんだよ
真の字を充てる必要がそもそも無いし、正反対という言葉が既にあるんだがｗ

馬鹿の屁理屈にしか聞こえねーな

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/11(金) 22:49:23.67 0

酔っ払いがクダ巻いて書き込むスレか　www

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/11(金) 22:52:23.15 0

>>717
言葉には「現に使われている」以上の理屈は無い

「殺伐としたスレに鳥取県が」なんて
完全に馬鹿なAAだが、某界隈では慣用句といっていいだろう

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/11(金) 23:49:07.81 0

>>713
次のように述べている専門家もいらっしゃいます。

《「平気」は，否定的とは感じられにくいが、困る状態や悪い状態を基準として，それと異なる状態を表す語であり，広い意味では否定的な語であると言える．〔中略〕「大丈夫」も同様である．》
(野田春美(2000)「「ぜんぜん」と肯定形の共起」)

《〔前略〕″平気″″大丈夫″に〈何でもない、問題点がない〉という否定のニュアンスがあるため〔｢全然｣の後には必ず否定形が付く、という〕「迷信」の圧迫が比較的小さく、多く使われる、というのが新野の見解である。》
(新野直哉(2000)「近年の、「″全然″＋肯定」関係の文献について」)
※亀甲括弧内は引用者による

「ＯＫ」も「平気」や「大丈夫」と同様、意味論的否定表現の範疇に入ると私は思います（※これを理由に「〈全然ＯＫ〉の言い方を認めろ」と主張したいわけではありません）。

『問題な日本語』(大修館書店)を見ると、「全然平気」を語用論的否定として説明していますが、これには同意できませんね。

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 01:24:33.37 0

>>719
使われていれば何でもあり、とかどこの馬鹿だ？
高校生が使ってるから辞書に載せろと言ってるのと言ってる事同じだろ、馬鹿か

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 01:51:15.43 0

>>721
シェアを考慮する必要はあるがな
だが収集対象分野でかつシェアが高いのに載せない辞書なんぞ捨てろ

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 05:53:18.42 0

>>711　｢的を得る｣などと言った覚えはないのなら、>>702 は｢的を得る｣という表現と何ら関係がない。
全く無意味なレスだったということ。

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 06:50:04.99 0

>>720　引用されている解釈が正解。
｢平気｣は｢動じない｣という意味であり、明確に否定的だ。
｢よし、??これで全然 {大丈夫／OK} だ｣がおかしいことから、｢全然｣が、文脈によって表される no problem の意味と呼応していることがわかる。

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 18:39:25.34 0

>>724
「平気」そのものが動じないのは良いが、全然を付ける必要性が全く無い
「動じない」をわざわざ強調する必要は無いので、全然平気というのは明らかにおかしい

ヘボ学者ごときの説なぞ、根拠とするにはあまりにも貧弱だよ（笑

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 18:40:35.90 0

>>722
流行ってるから載せる辞書なんてのは、広辞苑だけだ、知ったかガキ
死語や流行語の類も、載ってるのは広辞苑だけ

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 18:42:46.94 0

>>723
>本物の狩りの獲物を得るという意味で、｢的を得る｣と言った例はない
おまえが勝手にこう付けただけ
それをこっちの発言と思い込んでのレスの数々（爆笑

知ったかで文章の1つも読めないような幼児ごときが、デカい口叩くな

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 20:29:04.34 0

>>725
《「動じない」をわざわざ強調する必要は無い》ということは、「全く動じない」という語形はおかしいということでしょうか？

そうだとすると、725さんがお書きになった
《「平気」そのものが動じないのは良いが、全然を付ける必要性が全く無い》
という文の文末にある、「全く無い」はこのままで良いのですかね？

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 20:53:28.73 0

「的を得る」に抵抗するのは、言葉の変化についていけない
頭の固い爺婆ってことで結論でたね。はい、解散。

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 20:53:51.83 0

>>727
> おまえが勝手にこう付けただけ
｢的を得る｣という表現と >>702 とを、｢勝手に｣関係づけるなってことだよな？
つまりもともと無関係で無意味なレスだったわけだ。

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/12(土) 21:00:21.70 0

>>729　｢的を得る｣と言う世代の方が爺婆だろう。
高橋和巳は生きていたら 81 歳だ。

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 02:56:19.49 0

>>702
的を得たはまず的となるものが見つかったと言うところだな。
狩で言うなら、そのターゲットを見つけたがまだ捕まえては無い状態。
その後、射るわけだ。

日常で「的を得た」と言うなら、それは的を購入したり貰ったりして手に入ったと言うことを意味するのだろう。

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 07:03:38.10 0

>>726
辞書の自殺おつ

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 09:13:05.89 0

>>731
高橋が何歳の時に使ったか分かってる？
バカなの？バカなんだろうね。可哀想。

735 ：728：2013/01/13(日) 12:42:43.78 0

もう少し分かりやすく書き直します。

>>725さんがおっしゃりたかったことは、

《「平気」は、「少しも動じない」という意味の語で、既に十全性が含意されている。したがって「全然平気」と言ってしまうと、「完全に少しも動じない」ということになってしまい、冗長である。》

ということだろうと理解したのですが、それでよろしいでしょうか？

また、それに対する私の疑問は、

《725 さんが使った「必要性が全く無い」という言い回しは、「必要性がゼロ」ということですよね。それならば「必要性が無い」と言うだけで事足りるのに、なぜ「全く」という語を付けているのでしょうか。これは、「全然平気」の場合とどう違うのでしょうか？》

ということです。

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 13:02:08.13 0

「新年あけましておめでとう」を間違いだとかいって
「新年おめでとう」「あけましておめてどう」が正しいといってる連中は
いったいどこでその変テコな理屈を教わったのか知りたい

そいつは「朝明け」って単語をどう考えているんだろうか？
新年の「あける」が正確には「朝日がのぼる」ことだと理解しているんだろうか？

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 13:34:13.37 0

>>734　若い時は言葉の変化について行けて｢的を得る｣と言うが、年を取ると頭が固くなって
｢的を射る｣と言うようになる、そういう人がかなりいると？
そんなおかしな話を誰が信じるかw

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 13:47:45.19 0

>>737
年とって意見変わる奴は割といるよ
若いときはまわりに合わせてたけど～っていう主体性のないやつ
ネット上のそれっぽい意見になびいてコロコロ

739 ：731：2013/01/13(日) 17:12:31.64 0

>>734
俺が阿呆でした。ごめんなさい（´・ω・｀）

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 20:47:46.17 0

>>738　言葉は意見ではない。
ある世代から下は、｢的を射る｣が正しいと、どこかで聞いていることが多い。
｢的を得る｣と言うのは主にそれより上の世代だ。

>>739＝>>734
行き詰って自演とは情けなすぎるw

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/13(日) 21:59:15.94 0

関東人は大丈夫のことを「平気」と言う。
大阪人は大丈夫のことを「いける」と言う。

742 ：731：2013/01/14(月) 01:17:50.74 0

>>740
全部俺のせいです。ごめんなさい（´・ω・｀）

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/14(月) 11:40:50.74 0

>>740
「的を得る」は間違いで「的を射る」が正しい！と意見する奴がいたら
自分でものを考えないやつ、ろくに調べもしないやつは
「あーそうなんだ」と思って「的を得るは間違い」「的を射るが正しい」と主張し続けるんだよ
一定数のバカが流されるんであって年齢や年代は関係ないわけ
「正しい」と思い込んだ方を上書きするの

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/14(月) 13:02:36.17 0

ま～だバカ、バカ言ってるな。
間違ってるクセに。

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/14(月) 14:52:20.07 0

自分で物を考えない奴>>744
ろくに調べもしない奴>>744

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/14(月) 16:13:58.11 0

調べた結果、｢的を得る｣という言い方はあったが、整理できないほどの正統性はないと、はっきりわかったじゃないか。

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/14(月) 16:29:04.02 0

正統性ｗ
どのくらい通じるか（使われるか）以外の観点は使えねえよ

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/14(月) 16:49:01.46 0

ネイティヴの解釈能力は非常に高いから、実際にはほとんど何でも通じてしまう。
すべての話者のアンケートを取ることはできないから、おかしいと思う人がほぼいなくなるまで、どのくらい使われるか把握できない。
最近はコーパスというものもあるが、万能ではない。結局、適格性の判定が分かれる言い方の正統性は、語誌に求めるほかないんだよ。

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/14(月) 17:27:57.10 0

コーパスは知らなかったので軽く調べてきた
コンピュータなどを使ってほぼ自動で構築された
巨大な自然言語データベースとその活用か

語誌に違和感や不満、恣意性などを強く感じる人が多いのが
コーパス実現が望まれていた土壌じゃねえの
まあコーパスだって多少はフィルターかかってるんだろうけどさ

＞語誌に求めるほかないんだよ
恣意性排除の証明できないよね
というか的を云々はまさにそこを問われてるわけだし

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/14(月) 17:47:40.78 0

「どれだけの人が使っているかということが用法の可否を決める唯一の要素」と唱えれば、
今使う人は多くない言い方を多くの人が使うように働きかける行為（＝普及活動）は認められるかという問題が生じると思う。
法律の場合、殺人と殺人教唆、麻薬の使用と麻薬の売買というように、違法な行為を他の人にさせる、広める行為も違法とされることがあるし、
また現状禁止されていることを解禁するように法改正をしようと訴える活動はよく行われる。
　言語の場合はどうか。ある用法の使用者の数がその正当性を決めるとしても、
使用者の数を増減させる行為自体は、用法の使用者の数では正当化できないと思われる。
というのは、使用者が少なければその用法を広める活動はダメで、使用者が多ければその用法を広める活動がＯＫということになれば、
使用者が少ない時点での普及活動はダメなのに、それを続けて使用者が多くなったら活動がＯＫになるというやや無意味な状況をきたすからだ。
普及活動は使用者が少ないからそれを増やすために行われることなのに、使用者が少ない時点では普及活動がダメ、
で使用者が多ければ普及させる必要はないのにその普及活動がＯＫ、というのは詮無い話だろう。

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/14(月) 18:05:47.69 0

普及活動は、正の方向の普及と負の方向の普及に分けられる。
正の方向の普及とは新しく何かを使うようになるものをいい、負の方向の普及は今まで行われていたものが使われなくなるものをいう。
正の方向の普及はたとえばスレタイにもある「的を得る」（的を射るに対してそれと別に加わったイディオムという意味で）がある。
負の方向の普及は、たとえば明治時代には「獰猛」に「どうもう／ねいもう」の二通りの読み方があったのが
今は「どうもう」だけになったというのが挙げられる。
正の方向と負の方向について、片方はＯＫで片方はダメということはありうるだろうか？
当然ともいえるが、ありえない。というのは新しい用法が従来の用法にとってかわるタイプの変化が珍しくないからだ。
ある用法が用いられると、それと同じ働きをする、競合する別の用法の頻度が下がる。
敬語に「見られる」が広まると、その分だけ「ご覧になる」が用いられなくなる。
これは見られるの増加という正の普及であり、またご覧になるの減少という負の普及でもあり、両者は一体のもので切り離せない。
正の方向の普及はＯＫで負の方向の普及はダメ、あるいはその逆というのは、正負の方向が同時に生じる場合には無力だ。

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/14(月) 18:24:09.70 0

普及活動は自覚的なものと無自覚的なものに分けられる。
自覚的な活動というのは、用法の規範について知っており、それを変えるために意図的にその用法を使用する、
または「ら抜きは合理的だから認めてもよいのではないか」というように、直接に規範の変更を主張することをいう。
無自覚的な活動というのは、本人は正しいと思っているか、用法の可否を意識せずに規範から外れる用法を用い、
それを見聞きした別の人がまたそれを正しいと思うか、可否を意識せずに記憶し、使用するというプロセスをいう。
自覚的な普及活動と無自覚的な普及活動とで、片方はＯＫで片方がダメということはあるだろうか。
それはありえない。というのは自覚的か無自覚的かは概念上の区別はできても実際にどちらなのかは判別できないからだ。
ある人が自分の能力が及ばないという意味で「役不足」と言うのをだれかが見たとしても、
それが意図的に言っているのかそれが普通だと思っているのかは分からない。
自分の隣の席の人が咳をしているからといってその人が自分にカゼをうつそうとしている、とは限らない（その逆もしかり）のと同じことだ。
また個人レベルで自覚的／無自覚的という区別ができても、
集団レベルで見れば両者がいりまじった状態で誤用（かどうか争われている用法）が流布しているわけで、
マクロでは両者の区別はあまり意味をなさない。

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/14(月) 18:43:57.41 0

「私はこの言い方が好きだから広がって欲しい」とか
「私はこの言い方が嫌いだから消えていって欲しい」とか
そういう言い争いならまだいいんだけどね

正しいだの間違ってるだのという意味不明な理由で以って
的を云々はどうこうとか言い出すから反発もしたくなる

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/14(月) 18:52:59.94 0

普及活動はその主体によって官と私に分けられる。
官とは国家機関をいい、私とは個人か、国家機関以外の団体がある。
官による普及活動と私による普及活動とで、片方はダメで片方がＯＫということはありうるだろうか？
それはありえない。というのは、官の普及する用法と私の普及する用法とで、有害／無害という差はなく、
また途中までは官で途中からは私、あるいはその逆で用法が広まることがありうるからだ。
実際にはないだろうが、学校教育で「ら抜きはしないよにしましょう」ということが仮に教えられたとする。
それの影響でら抜きをしない人が増える。しかしら抜きをする／しないからといってその人に実害があるわけでもなく、
あっても、教養の有無というレッテルが貼られるぐらいのものだろう。
国家が特定の規範を教育機関を通じて普及させる行為は、国民に危害を加えるということには当たらない。
また、ある規範をもった個人がいて、その人が政府に影響力をもっており、政府の行う活動に、その人の考える規範が具体的な内容として反映されることはありうる。
現に日本の歴史的仮名遣いと現代仮名遣いは制定者の違いが表記に反映されている。
私（個人）→官（国家）→多くの人　という形で普及活動が行われるが、内容が同じなのに間に官が入ったからそれはダメというのは無理があるだろう。

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/14(月) 19:25:45.61 0

さて、世では時に「○○は誤用ではないか」ということが話題に上ることがあるが（このスレッドがそうだ）、
その手の話が出ると、決まって「言葉は変わっていくものですからね」のようなことを言う人も出てくる。
この言葉は、「○○は誤用である（から望ましくない）」という主張に対して、
それを真正面から否定するのでもなく、かといって趣旨を部分的に許容しつつ反論するのでもなく、
「言葉は変わるものだから（特定の）規範を主張するのは無意味だ」と主張の前提を攻撃し、
それによって（誤用ではないかと容疑をかけられているところの）ある用法を擁護するものだ。
これを「言葉は変化する論法」とこの場限り呼ぶとしよう。
言葉は変化する論法には、無理がある。
というのは、「言葉は変わるものだから」というときの「言葉は変わる」という現象は、
ある用法を是認するほうにも否認するほうにも通用するからだ。
「言葉は変わるものだからら抜きもいいんじゃないですか」という人は、
「言葉は変わるものだから、ら抜きをなくそうとしてもいいですよね」と言い返される。
負の方向の普及も言葉の変化に変わりはないし、自覚的か無自覚的かというのも無意味である以上、
ら抜きを使っている人たちのら抜きを使う行為と、ら抜きを嫌がる人たちのら抜きをやめようという主張は、どちらも普及活動という点では同等といえる。
単にら抜きをどうするかという、変化の方向をめぐって綱引きをしているにすぎない。
ところが言葉は変化する論法を使う人は、現状でやや劣勢なほうが優勢なほうにとってかわることを支持する際に
これを擁護する道具として「言葉は変わるものだから～」を持ちだし、なぜか現状の規範の維持を訴える側が道理を知らないかのような印象操作をする。
誤用をめぐる談義の前に、まずこの卑怯な言葉は変化する論法を抹殺せねばならない。

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/14(月) 20:32:22.72 0

社会そのものがどうしても移ろいゆく中で
社会を維持するのに必要な自然言語もまた移ろいゆく必要があるし
どうしても自然と変わっていってしまう

世代や地方などで言葉が異なりすぎて意思疎通が阻害されてしまうのは
確かに困ったことではあるが
それらの理由があろうとも自然言語の変化を強引に止めることのほうが
害を及ぼすだろう

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/14(月) 21:40:23.63 0

強引に変化させようとするヤツもなあ‥

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/14(月) 22:44:04.35 0

>>756の読解力のなさにわろた

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/14(月) 22:47:52.07 0

私は、日本のすべての「的を得る」賛同者の生存権のために
「的を射る」原理主義者が死滅するまで徹底闘争します。

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/15(火) 00:52:01.27 0

>>749　言語コーパスは、ネイティヴの直観もうまく働かないときに、意識に上らない規則や法則を見つけ出すのが主な用途だ。
優れた語誌は、ミステリーや史劇のように面白く、味わい深い。
日本には権威あるアカデミーが存在せず、どんな語誌も｢恣意的｣と片づけられてしまう。
凡そ人間に関わる事柄で｢恣意的｣でないものはなく、恣意性を排除すれば、精神の砂漠が現れるだけだろう。
先進国のなかで、人生を豊かにするはずの文系の学問が、日本ほど軽んじられている国はない。
｢恣意的｣｢趣味に税金を使わせるのはムダ｣と排除し続けて、皆で砂漠化を目指しているかに見える。
政策が悪いばかりではなく、国民性、気質だからどうしようもない。

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/15(火) 00:54:51.30 0

>>759　時によっては徹底闘争もよいと思うが、｢的を得る｣にそれほどの値打ちがあるか？

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/15(火) 11:51:00.12 0

>>755
長文でごまかしてるが、それはおかしいだろう
「ら抜き言葉」「さ入れ言葉」を使う側が「容認」なのに対して
「○○が正しい」と主張する連中の目的は「排除」なんだから
喧嘩を売りに来るのはいつも「××は間違い」「○○が正しい」と主張する連中だ

しかも「○○が正しい」と主張する連中が無知の場合は
優勢でもないのに「誤った知識と情報をもとに」「くだらない作法」を押しつける
最低の集団ってことになる

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/15(火) 12:15:10.65 0

>>761
そこまで戦う価値がないと思うなら、さっさと手を引いて
今後「的を得る」の使用を黙認すればいい。

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/15(火) 13:06:45.16 0

このおじさんみたいに「的を得た、的を得た」なんて言って、
射的場の的を持って帰るようなはしたないマネをするんじゃありませんよ。

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/15(火) 15:36:47.87 0

きっと“的を得る連呼リアン”にはみっともないという概念を認知する能力が備わってないんでしょうよ。

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/15(火) 17:29:05.23 0

「拙者の力不足でござった」と「私では役不足です」の違いは

前者が本心から思っているのに対して
後者は単なる謙遜で本心は違うということ

つまり「誤用されている役不足」と「力不足（器量不足）」では本質的に意味が異なる

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/15(火) 22:15:15.83 0

>>766

一般的な３シーズン用のシュラフは防寒性がよくないので、寒冷地で使うのには役不足。
『車中泊入門』p.56
http://books.google.co.jp/books?id=jtaPbLJlqOsC&lpg=PA3&hl=ja&pg=PA56#v=onepage&q&f=false

拳銃は装弾数も７発前後と少なく射程も短いので、近代的な戦闘で使うには役不足だ。
『決定版世界の秘密兵器File』p.232
http://books.google.co.jp/books?id=P4HsY7laXnwC&lpg=PA1&hl=ja&pg=PT235#v=onepage&q&f=false

インスタントWeb公開は閲覧を主目的とする場合は優れた機能といえますが、インスタントの冠が示すように制限事項も多く、本格的なWebアプリケーションとして利用するには役不足といえます。
『FileMaker実践データベースシステム』p.248
http://books.google.co.jp/books?id=yoStTSxN8gcC&lpg=PP1&hl=ja&pg=PA248#v=onepage&q&f=false

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/15(火) 23:00:58.39 0

「的を得る」は許せるが「役不足」の誤用は許せない。
なぜなら、「的を得る」は意味の紛れがなく誤解は起きないが
「役不足」の誤用は意味が正反対になってしまうからだ。

誤用（言い間違い含む）を叩くしか能のない奴、反対に
「言葉は変わっていく」だけを論拠に何でもかんでも無制限に
認める阿呆、どちらにも与しない柔軟な知的態度でいたい。

いやしくも言語板に出入りする人間ならば理解できるよな？

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/15(火) 23:22:27.28 0

ワロタ

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/16(水) 00:55:37.98 0

>>763　黙認するかどうか決めるのは教育関係者や、マスメディアの校閲係だ。学者ではない。
｢的を得る｣は文字どおりには意味不明であり、それでもなお使い続けるのが妥当とすべきほどの語史はもっていない、という意見を述べたところで、学者の役割は終わる。

>>768　誤用とされる｢役不足｣は、役職が低すぎるという意味だろう。
｢力不足｣に置き換えたのでは済まない例が多い。｢その葬儀に外務大臣では役不足だ。首相が出ないと｣等。
実力も不足しているかもしれないが、必ずしもそうとは限らず、むしろ相手になめられたり、
無礼と思われたりすることの方を問題にしている。

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/16(水) 15:05:05.62 0

>>767　これはまた｢本格的な｣誤用だなw

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/17(木) 00:03:23.15 0

その場合の役不足は「機能不足」だね
外務大臣なんちゃらwとか言う場合も意味としてはそれに近い

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/18(金) 22:19:45.84 0

さてと
ではそろそろ俺も
名誉返上しようかな

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 08:39:46.23 0

あればね

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 11:47:38.62 0

ふと思ったんだが
名誉挽回って日本語としておかしくね？
名誉回復のほうが適当じゃないだろうか

劣勢を挽回するとは言っても優勢を挽回するとは言わないし
遅れを挽回するとは言っても余裕を挽回するとは言わないし
名誉って挽回するものじゃなくね？
最近は汚名挽回のほうが正しいような気がしてきた

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 12:15:09.24 0

毎日新聞・校閲グループのツイッターを見ると、

《各紙が衆院選の情勢調査を行っています。毎日新聞でも掲載していますが、
その原稿中に「劣勢を挽回したい考え」という表現が。これではよくある誤用の
「汚名挽回」と同じで、劣勢に戻してしまうことになります。「劣勢を」を削って
「挽回したい考え」と直しました。〔信〕》
http://twitter.com/mainichi_kotoba/status/277022188773732353

とあるのですが、「汚名挽回」の件はともかくとして、「マイナスイメージの語＋《挽回》」の形は、古くからずっと使われていますよね。このツイートは妥当なものなのでしょうか。

※そもそも、最近の毎日新聞のサイトをみても、「マイナス語＋《挽回》」の形は普通に使われています。

「貿易自由化の遅れを挽回できるかどうかの試金石だが」
http://mainichi.jp/select/news/20130104ddm002020069000c.html

「立候補表明の遅れを挽回しようと」
http://senkyo.mainichi.jp/news/20130113ddlk21010155000c.html

「前半の不調を挽回することはできなかった」
http://mainichi.jp/area/okinawa/news/20130114rky00m050003000c2.html

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 19:56:56.11 O

以前に持っていて、その後失ったものを取り戻す。｢失地を挽回｣｢名誉を挽回｣
スケール上のマイナスととらえられる状態を、プラスの方向に押し返す。｢劣勢を挽回｣｢遅れを挽回｣｢不調を挽回｣
どちらも正しい。｢汚名｣はどちらにも該当しないから｢挽回｣できない。
この種の分析こそフィロロジーの醍醐味だ。毎日の校閲はプロに尋ねないから変なことになる。言語学者の方は校閲の直観をリスペクトしてるんだけどね。

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/19(土) 21:58:21.84 0

それらの表現は、今は皆普通に使われるが、
漢語かどうかにうるさかった戦前の文筆家の使用例には見当らないね。

「挽回」は漢語に無い。（機会有れば詳しく別レスするかも）
「回復」は漢語に有る。（「恢復」と書いても同じ）
従って、戦前の書物には、
「名誉回復」「名誉を回復」は有っても、「名誉挽回」「名誉を挽回」は無い。
｢劣勢を挽回｣｢不調を挽回｣の用例は無く、「劣勢を脱する」「不調を脱する」という表現。

｢遅れを挽回｣は、たくさん有る。
ただ、「挽回」は、単独でのみ使われる例がほとんど。
「もう、挽回出来ない」とか「挽回する方法がない」等。

「汚名」（?名）は、古い漢語だが、戦前の慣用例としては「汚名返上」が有るのみ。
他は単独の用例ばかり。
「汚名を漱ぐ」「汚名を著せられる」等。

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 01:59:36.22 0

>>778　｢挽回｣は和製漢語らしい。
しかし、戦前からいろいろなものを｢挽回｣している。
https://www.google.co.jp/search?as_q=%E6%8C%BD%E5%9B%9E&as_sitesearch=www.aozora.gr.jp

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 09:58:00.80 0

大漢和では挽回どうなってるの？

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 10:29:45.09 0

蘇軾が当時の楽曲に付けた詞の中で｢挽回｣を使っている。

　黄菊籬辺無悵望。白雲郷里有温柔。挽回霜鬢莫教休。

蘇軾は日本の文人にも人気があったようで、｢挽回｣も中世に入って来たのだろう。
古典語とはいえないが和製漢語ではない。

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 13:24:17.03 0

>>777
「劣勢/遅れ/不調」は「汚名」とは異なり、「やや劣勢」「かなりの遅れ」「絶不調」
のように程度を変えることができます。この三語のように程度性を持つ言葉は、
「スケール上でマイナスからプラスの方向へとシフトさせること(＝挽回)」が
イメージしやすいのでしょうね。

一方「汚名挽回」容認派は、

「名誉を新たに手に入れることでプラスの方向に転じさせる」というプロセスまでを
表現するには、「汚名挽回」を用いるのがふさわしい
(「汚名を雪ぐ」や「汚名返上」では、プラスへの転化がイメージしにくい)

と考えているのかもしれません。

あとは、「汚名挽回」の来歴を明らかにしないことには、最終的な正誤の判断は
付けにくいと思います。

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 13:32:52.08 0

>>778
「劣勢を挽回」は、1937年『嵐に立つ支那』(254ページ8行目)
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1267845/137 にありました。

「頽勢を挽回」だと、もっと古い用例(1908年『台湾統治綜覧』445ページ2行目)
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/994018/234 があります。

グーグルbooksで検索をしてみると、

「英は横田家の名誉を挽回すべく」(1938年『家族制度全集法律篇』巻数不明)
http://books.google.co.jp/books?id=6tVNAAAAMAAJ

「汚名を一纏に挽回すべく」(1936年『壮年団』第2巻・号数不明 )
http://books.google.co.jp/books?id=b5hUAAAAMAAJ

という用例がありましたが、不完全なテキストデータだけなので、原本を見て
確かめないことには実際のところは分かりません。

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 14:55:13.29 0

>>777
>スケール上のマイナスととらえられる状態を、プラスの方向に押し返す。
「遅れ」や「劣勢」がよくて「汚名」がダメっていうのは本気でわからん
ふつうに「名誉←→汚名」ってスケール上のプラスマイナスじゃん
ようは名声の「高い」「低い」なんだから

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 16:53:33.70 O

>>784
> ふつうに「名誉←→汚名」ってスケール上のプラスマイナスじゃん
だから、｢汚名｣をそのようにとらえる人にとっては、｢汚名挽回｣でいいんだよ。
普通は｢汚名｣と言えば状態ではなく (｢*やや汚名｣｢*非常に汚名｣)、なすりつけられた汚れ、貼りつけられたレッテルのようなものだから、洗い落とすか、剥がして突き返すしかない。

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 19:14:31.43 0

>>785
「不名誉挽回」なら成り立つってことか？
他にも「悪評挽回」なら問題ないの？
元々の「～を挽回する」という言い方を縮めただけの熟語なら
スケールがどうこうは関係なさそうだけどなあ

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 19:48:47.53 0

やや～、非常に～の例に当てはめると
「悪評」じゃなくて「不評」の方が適切か
「不評挽回」

「不評を取り戻してどうする！」と言われそうだな

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 19:54:35.40 0

>>786
>「不名誉挽回」なら成り立つってことか？
言えると思う。｢名誉を挽回｣の｢挽回｣とは違う意味になるのがややこしいが、
｢不名誉な事態を挽回すべく…｣などと言えば OK だろう。

> 他にも「悪評挽回」なら問題ないの？
無理だね。｢*やや悪評｣とか言わないから。
｢不評を挽回｣なら問題なし。

> 元々の「～を挽回する」という言い方を縮めただけの熟語なら
> スケールがどうこうは関係なさそうだけどなあ
つまり何でも言える、いろいろ議論されているのは単に錯覚によると？
そんなはずないだろうと思わないものかねえ。

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 20:33:56.20 0

>>788
汚名＝悪い評判。不名誉な評判。
「汚名を挽回する」＝「不名誉な評判を挽回する」になるんだけど
君の中ではそういう解釈は無効なの？

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 21:03:07.60 0

「疲れを癒す」じゃなくて「体を癒す」な
癒えるのは体だろ

というのと同じレベルの頭の悪さを感じる

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 23:23:18.66 0

>>789　無効。辞書の説明はあくまで近似的なもので、完全にイコールということはありえない。

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/20(日) 23:56:46.35 0

精神科にやる気を見せて意見書を役所に送り、
iPhoneとウィルコム買って、
アップルストアやウィルコムアプリにて、
SGI、Jehova Witnesses、esperanto。
皆様が全部やりますよ。僕もあなたも含めて全部やりますよ。
あんたーちょっとーみかけによらない日本一のくるくるぱー！

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 00:58:20.56 0

もしかして>>791って同時に複数の事ができなくて、自分の不快には異常な程ファビョるけど他人を何の躊躇もなく不快にさせる人？

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 01:53:53.10 0

>>793　｢不名誉な評判｣を｢そそぐ (洗い落とす)｣とか｢返上する｣とか言えない。
イコールでないことははっきりしている。事実は必ずしも人を快適にしない。

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 10:06:55.46 0

汚名を「取り除く」表現は「そそぐ」「返上する」以外に言い回しは幾らでもある
「払う」「拭う」「清む」などと同じく「挽回」はそのひとつにすぎない
日本語はかなり柔軟な言語だ

そもそも>>781にあるように
蘇軾の詩には「挽回霜鬢」＝「白髪を挽回する」とあるが
それも間違った使い方と言うのか？
蘇軾は約千年前の人物だ
快適でない事実を受け止めろ

「敗局を挽回する」「前回の失敗を挽回する」のように
取り返せるマイナス要素があれば「挽回」はどこにでも使える

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 11:06:28.29 0

あれ、「白鬢（霜鬢）を挽回す」と訓むんじゃないんだけどね。
もし、そう訓読してるテキストがあるんなら、当然間違い。
白鬢（霜鬢）を元通り黒いのに戻す、というように意味を補なって解釈するのは、
現代日本語の発想であってだな…

ま、いづれにせよ挽回なんて字の並びは結局支那で熟語とはならなかったんだ。

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 11:12:25.24 0

おいおい挽回は中国で普通に使われてるんだけど？
https://bitex-cn.com/words_show.php?currentpage=14&deal_type=cn2jp&keywords=%E5%9B%9E

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 11:20:43.02 0

それ、北京漢語となって以後の語。
清朝末民國初期、西洋人との接触密なりし時期、
英語リカバリーの訳語として造語。
造語は、或は日本で、その逆輸入だったかも知れないが何れかは不明！

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 11:22:16.34 0

↑北京官話の間違い

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 11:30:53.69 0

他にも使用例があるんだけど
http://www.zdic.net/cd/ci/10/ZdicE6Zdic8CZdicBD154122.htm

全く同じ使い方で意味まで同じなのに造語？

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 11:40:11.19 0

>>800
造語――です！

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 11:48:13.44 0

引証解释に挽回の意味と出典が載ってるじゃないの
あんまりデタラメ言わないでよ

挽回霜鬢莫教休
须把乾坤力挽回
每个人听了都感到无挽回的叹息

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 12:00:48.40 0

そういうなのばかりをもって、現代語の挽回があたかも文言に用例があるかのように言うのは、
いったいどう言えばよいのか……。

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 12:10:37.72 0

いい加減しつこいな
造語って根拠はどこから出て来たんだよ

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 12:25:02.77 0

>>804
近代造語だと言ってるのに、造語でないと言うなら用例を挙げなさいよ。
現在語の挽回（もちろん異体字のバンでも良い）に相当する用例をもっとたくさん挙げなさい。

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 12:27:49.31 0

>>804
文言（漢文）の用例なんぞ、すぐ挙げられるでしょ。
用例を挙げなさい。用例が無ければ造語でしょ。

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 12:35:20.54 0

いや近代造語だっていう根拠を出せよ

>>798で
清朝末民國初期、西洋人との接触密なりし時期、
英語リカバリーの訳語として造語。
って言ってるんだからそれなりの文献や証拠があるんだろ？
まさか妄想で適当に言ったの？

仮に造語だったとしても現代で日本語と同じく
>>797のような使い方をしてるわけだが

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 13:10:14.08 0

現代で汚名挽回という言葉を論じるときに江頭2:50は外せないのではないか

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 15:05:26.74 0

宋苏轼《浣溪沙·即事》词：“黄菊篱边无悵望，白云乡里有温柔，挽回霜鬢莫教休。”
清秋瑾《黄海舟中日人索句并见日俄战争地图》诗：“拚将十万头颅血，须把乾坤力挽回。”
丁玲《梦珂》二：“每个人听了都感到无挽回的叹息。”

これのどこが造語なんだ？

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 15:19:32.98 0

>>806
宋史　卷四百一　曩者更化，元氣複輓回矣
　　　　卷四百一十七　一念有时间断，则无以挽回天下之大势
金史　列傳二百七十三　嘗以輓回世運
　　　　同　詢以輓回風俗之道

挽回、輓回で探せばみつかるんだが
これでもまだ造語と言うのか

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 15:40:37.77 0

明史　帝曰：“雖氣數，亦賴人事輓回。”
　　　　風聲氣習日趨日下，莫可輓回
　　　　閣臣從中輓回
　　　　有將順而無輓回

812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 18:58:43.97 0

798は逃げました。たぶん二度と現れないでしょう。
よほどのマゾでない限りは。

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 19:44:40.66 0

>>812
http://gogen-allguide.com/si/shiriumaninoru.html

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 20:54:57.36 0

>>795
>「払う」「拭う」「清む」などと同じく「挽回」はそのひとつにすぎない
つまり｢汚名を挽回｣は何か変だと思ってはならないと？
痛くないと思えば痛くないんだと？めちゃくちゃだねw

> 蘇軾の詩には「挽回霜鬢」＝「白髪を挽回する」とあるが
> それも間違った使い方と言うのか？
現代日本語の｢挽回する｣とは意味が違う。
｢挽回す｣と読み下すのは構わないが、｢挽回する｣と翻訳することはできない。
あたりまえの話ではないか。

>「敗局を挽回する」「前回の失敗を挽回する」のように
> 取り返せるマイナス要素があれば「挽回」はどこにでも使える
｢敗局｣おそらく日本語の語彙にない。囲碁･将棋の敗れた対局を指す場合は、勝負がついているので当然｢挽回｣はできない。
｢前回の失敗｣が、｢前回の失敗で無くした何か｣を指すなら、｢失敗を挽回｣も言えると思うが、
そのように解釈できる文脈がないなら、やはりおかしい。

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 21:42:03.91 0

最近、北原保雄氏のグループが『問題な日本語』
で「汚名挽回」は使えると主張して話題になってるらしいね。

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 22:01:34.06 0

>>814
わざわざ中国語>>797や戦前の用例>>783まで示されて
「挽回」が色々な場面で使われた根拠が出てるのに
お前は相変わらず根拠を示さず「俺が正しい」かよ
言語板なんだからもっと頭つかえ

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 22:07:58.02 0

>>816
>>814はやっぱり右脳で単語が認知できないアスペなんじゃね？

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 22:16:15.08 0

レスの回数で正しさは証明できません
まず客観的な資料を並べて「おかしい」と思った理由を説明しましょう
勝手な自分ルールを作ってそれを前提にしてはいけません

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/21(月) 22:42:22.49 0

>>814
以下の例は、どのように理解したらよいでしょうか。

1.「老年の失敗は挽回せぬ」(1911年『富の活動』89頁1行目)
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/757958/57

2.「絶へず失敗を挽回しようと、」(1914年『天才論』168頁5行目)
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/953267/118

3.「其の外交家の失敗を挽回しようとして」(1920年『巴爾幹の将来』18頁1行目)
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/960017/20

814様のご見解をうかがいたいと思います。

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/22(火) 02:02:22.30 0

ろくに過去の用例も調べずに知ったかかましたもんだから
もう引くに引けなくなってるんだろうなｗ
中途半端な物知りって悲惨だ。何も知らない奴のほうがまだマシ。

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/22(火) 09:34:13.63 0

>>819
> 1.「老年の失敗は挽回せぬ」(1911年『富の活動』89頁1行目)
｢挽回する｣が自動詞として使われている。
かなり特殊で、誤用と言われても仕方ないだろう。

> 2.「絶へず失敗を挽回しようと、」(1914年『天才論』168頁5行目)
> 3.「其の外交家の失敗を挽回しようとして」(1920年『巴爾幹の将来』18頁1行目)
｢失敗して無くした分｣と解釈できる。メトニミーだ。
特に 2 は商売の話なので具体的。

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/22(火) 09:42:10.22 0

>>816
> わざわざ中国語>>797や戦前の用例>>783まで示されて
>「挽回」が色々な場面で使われた根拠が出てるのに
・中国語と日本語の｢挽回｣は同じ語である。
・｢汚名を挽回｣の戦前の例とおぼしきものが 1 つ出たから、それは正しい。
？？？

> お前は相変わらず根拠を示さず「俺が正しい」かよ
多くの人が｢汚名を挽回｣を｢？｣と感じるから、それは誤用とされている。

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/22(火) 20:41:39.76 0

http://dic.nicovideo.jp/a/%E6%B1%9A%E5%90%8D%E6%8C%BD%E5%9B%9E
＞実際、一部の辞書には「汚名挽回」は誤用ではないと記されている。
一部の辞書ってどの辞書なんでしょ？
これが本当だとすると“「汚名挽回」は誤り厨”は“「全然」は否定専用厨”と同じく昭和の一時的流行に乗っかっただけの言葉の意味も理解せずに使う老害に過ぎないってことになるぞ！？

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/22(火) 23:31:02.47 0

明鏡は汚名挽回が語義の一つとして明記されている。

「汚名挽回」や「的を得る」を誤用とほざいている連中は、
「この痰壺掲示板にそう書いてあったから」信じているだけの
池沼だらけ。
　この板からさっさとうせろよ。

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 00:37:27.74 0

お‐めい〔ヲ‐〕【汚名】
悪い評判。不名誉な評判。「―を着せられる」「―をそそぐ」「―返上」
◆「汚名挽回(ばんかい)」「汚名を挽回する」は誤用。「汚名返上」「汚名を返上する」「名誉挽回」「名誉を挽回する」が正しい使い方。
文化庁が発表した平成16年度「国語に関する世論調査」では、「前回失敗したので今度は―しようと誓った」という場合に、本来の言い方である「汚名返上」を使う人が38.3パーセント、間違った言い方「汚名挽回」を使う人が44.1パーセントという逆転した結果が出ている。

的(まと)を射(い)る
うまく目標に当てる。転じて、うまく要点をつかむ。「―射た批評」
◆「当を得る（道理にかなっている）」との混同で、「的を得る」とするのは誤り。
文化庁が発表した平成15年度「国語に関する世論調査」では、本来の言い方である「的を射る」を使う人が38.8パーセント、間違った言い方「的を得る」を使う人が54.3パーセントという逆転した結果が出ている。

　(大辞泉)

明鏡国語辞典は手元にないので見ていないが、>>824 が言うとおりなら、世論に阿ったダメ辞書といえる。
文化庁調査の例文も、上のとおりならひどいものだ。
どんな失敗をして、何という汚名を受けたのかわからないし、推測もできない。
正しいとされる｢汚名返上｣もそこには持って来られないよ。

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 00:42:42.77 0

俺言語でも唱えてろよ
既に広まった言い方を載せない辞書は使えないし危険

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 01:06:58.48 0

文章家たちが｢汚名｣をどのように使っているかよく見ろ。
https://www.google.co.jp/search?as_q=%E6%B1%9A%E5%90%8D&as_sitesearch=www.aozora.gr.jp

辞書は言葉の鑑だ。俺言語がいくら広まったって載せられない。
｢明鏡｣というネーミングからは明確な規範主義を感じる。辞書は当然そうあるべきだ。ところが実態は？
｢汚名｣とは、濡れ衣である場合が多く、自分に原因がある場合でも、実際よりはるかに悪く言われているものを指す。
だからこそ雪いだり、上位者から受けたものなら、返上しなければならないのだ。
｢今度こそ時間どおりに出席して、遅刻魔の―しようと思った｣私ならこんな例文にする。

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 01:58:26.96 0

>>821 様
迅速なお答えをありがとうございました。

まだ他にもご意見をお聞きしたかったのですが、スレッドの流れが変わってきた
ようなので、打ち切らせていただきますね。

「プラス語＋《挽回》」「マイナス語＋《挽回》」の2分類だけでは「挽回」の
正誤を判断できない、ということを教えてくださったのは、大きな収穫でした。

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 02:03:08.12 0

>>827
お前が言ってる日本語ってのはお前言語なんだよ
広まったら日本語だ、いくら要素や語源からしておかしくてもな

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 02:07:05.85 0

俺にだって気に食わない表現はある
だからといって日本語として一般に使われている言葉を
たとえ発信せずとも受け止めずに済むものか、理解していかなくて済むものか

そして世間と言葉を介してのやりとりを辞書が掲載せずとして阻害してどうする
反社会辞書が

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 04:09:11.74 0

わざわざこれは誤用だといって取り上げていることから、その言い方がかなり広まっていることはわかる。
ごく一部の使用なら相手にもされない。
今は公教育もマスメディアもある。大昔の辞書は高価で貴重だったが、今は各人が 1 冊 (電子なら 1 台) 持っている時代だ。
>>688 にあるように、言葉の歴史は後戻りすることもある。広まったら勝ちとはいかない。
いま調査したら、｢的を得る｣より｢的を射る｣の方が多数を占める可能性は十分あると思う。前回から 10 年たっている。

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 05:16:57.97 0

改定年数幅以上にわたって広く使われるなら一旦収録しろよ
後戻りして使われなくなったらその時に削除なり死後扱いなりすればいいじゃねえか
改定作業に５年かかるのにまだ言葉が使われだして３年とかならわからんでもないけどさ
もうそんな短期間じゃねえだろと

寿命がつきてから辞書に教えてもらった所で手遅れなんだよ

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 06:52:55.21 0

漢字の使い方や用例からみれば
「的を得る」は誤用と言っても問題ないが
「汚名挽回」はたしかに微妙だな。

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 09:38:12.67 0

｢挽回｣よりも、｢汚名｣のとらえ方に問題があるんだよ。
>>827 ｢『汚名』とは、濡れ衣である場合が多く、自分に原因がある場合でも、実際よりはるかに悪く言われているものを指す｣
こういう用法を辞書はかっちりと書いておくべきだ。

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 14:10:41.50 0

>>824　明鏡は｢汚名挽回｣誤用説があることも明記している。
両論併記であり、誤用説は間違いで実は正しいとはどこにも書かれていない。
そんなダメ辞書あるはずないんだがと思ったとおり。

836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 17:46:08.76 0

明鏡国語辞典第２版(2010)
ばん-かい【挽回】
[語法]「汚名[退勢・地に落ちた評判]を挽回する」など、「～を」にくるものを払いのけて、もとのよい状態を取り戻すために巻き返しを図ることの意でも使われる。「汚名挽回」を誤用とする説は、この用法を認めない。

学研現代新国語辞典改訂第５版(2012)
お-めい【汚名】
[注意]「汚名挽回」は誤り。

角川必携国語辞典第７版(2004)
おめい【汚名】
▽よく「汚名挽回」と使われるが、「挽回」はもとにひきもどすという意味で矛盾する。汚名は「返上」、名誉は「挽回」に続ける。

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/23(水) 18:02:40.37 0

ブログ《言語郎－B級「高等遊民」の妄言》より　――「汚名挽回」という用法も可、という説
(『明鏡国語辞典』編者グループが唱える説)
http://d.hatena.ne.jp/hiiragi-june/20120905

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 16:54:49.05 0

>>809->>811
あのなあ、
ひとつは、同じようなのを何遍も引きなさんな。（白くなってきた鬢）
違うと言うてるでしょ。
もうひとつは、キミら漢文が理解出来てるんですか。

熟語と成り得る用法ですらない表現・意味の文意です、それらは。
何でも字が連なっていたら熟語なんじゃないですよ。（一部は固有名詞混じりだ）
第一、それらは皆、日本語で理解しょうとするなら、字の意味通り開いて訓み取らねばならないシロモノ。
部分引用の文だけで直ぐわかるじゃないか。

問題にしてるのは、「名誉挽回」という場合の「挽（輓）回」という熟語。
元に戻す、或は、今のマイナス状態を努力して元のプラス状態にするという意味での出典、
並びに、それが熟して成語となっている用例がありますか、って言うてるのです。
いや、出典はわからないけど用例だけなら、ってので宜しいよ。
（但し、文言。「挽回」の語が出来てからのものを幾ら引いて来ても意味無し）

誰かが、「白くなってきた鬢」の詩を出典だとしてる辞書を引用していたが、
キミらは、その辞書並のレベルだ。
暫く見なけりゃ何ですか！人を車でひいて何が「名誉挽回」ですか！

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 17:05:48.62 0

↑誤解は無いだろうと思うが、
（出典と用例）

一番最初の文献が、「出典」。
その用法をマネて成語扱いで使用してるのが、「用例」。

だから、「用例」であっても、ちゃんと書名篇章を示しなさいよ。

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 17:09:33.16 0

↑いや、蛇足を書いた。
「挽回」の用例なんぞは存しないんだが、
あんまり皆が「はい、そうですか」って素直でないから。

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 20:41:20.34 0

>>836　追記
『明鏡国語辞典』第2版(2010)

　　おめい【汚名】
　　[注意]「汚名挽回ばんかい」は　誤用である/誤用でない　の両説がある。

※『明鏡』は「汚名」と「挽回」の両項目に「汚名挽回」の解説あり。

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/24(木) 21:27:44.21 0

問.「挽回霜鬢」を和訳せよ。(配点：20点)

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/25(金) 02:17:45.89 0

>>838

○ >>809-811

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/25(金) 16:37:12.62 0

汚された名を元の状態に戻すのだから汚名を挽回するのだ
ふつうは「名前を汚れた状態に戻そう」なんて解釈しない
中国人ですら「挽回影响」と「挽回名誉」を混同しないのに

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/25(金) 17:31:04.94 0

汚名＝不名誉な評判。
挽回＝元の状態に戻す。回復。

汚名を挽回する＝不名誉な評判を元の状態に戻す

たったこれだけの解釈に何の不都合があるのか知りたいところだ

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/25(金) 18:05:01.06 0

>>838

>>798には
清朝末民國初期、西洋人との接触密なりし時期、
英語リカバリーの訳語として造語。
と書いてあるんだけど、「挽回」は造語なの？
>>819-811は「挽回という熟語は造語である」に対する反論だと思うけど

>>810にある
輓回世運は「世運を挽回」と読めるけど違う訳し方があるの？
挽回天下之大势は「天下の大勢を挽回」と読めるけどこれも違うの？

違う違うと主張するなら和訳してもらわないと話にならないんだけど

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/27(日) 16:09:22.12 0

汚名返上こそ最悪の日本語破壊造語
名を返す？どこに？

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/27(日) 16:26:22.67 0

返上は対象の返す先を意識しない場合にも使ってんじゃないの

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/30(水) 00:37:18.41 0

>>844-845　>>834。

>>846　｢挽回霜鬢｣は、白髪を元の黒髪に戻せ、若返らせてくれということだろ。
蘇東坡は、

　鄭虔三絶君有二。筆勢挽回三百年。
　(王晋卿作煙江畳嶂図僕賦詩十四韻晋卿和之詩…)

ここでも｢挽回｣を使っている。流れ去った 300 年を取り戻し、唐代の鄭虔を目の前に現すかのようだ、と。
時間的に元に戻すという意味であり、｢挽回す｣と読み下すことはできるが、｢挽回する｣と現代日本語訳することは難しい。
｢挽回｣が近世の造語だなどというのはデタラメだよ。

>>847　汚名を与えたのが上位者の場合。
そうでなくても、よくも偉そうに汚名を与えてくれたよな、という皮肉をこめて言う場合がある。

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/30(水) 01:05:30.28 0

汚名を与えるって何だよ

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/30(水) 01:27:42.38 0

https://www.google.co.jp/search?q=%22%E6%B1%9A%E5%90%8D%E3%82%92%E4%B8%8E%E3%81%88%22

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/30(水) 18:56:21.95 0

汚名挽回ｗｗｗｗ

汚名を欲しがる馬鹿って事でいい？ｗｗｗｗ

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/30(水) 19:07:56.71 0

>>852
江頭2:50については？

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/30(水) 20:43:18.17 0

これって正しいですか？
「最後のフィナーレ」

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/01/30(水) 23:01:04.55 0

劣勢挽回ｗｗｗｗ

劣勢を欲しがる馬鹿って事でいい？ｗｗｗｗ

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/02/09(土) 04:49:21.23 O

他力本願

857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/02(土) 22:20:52.09 0

>>849
もしかして「す」と「する」で意味が変わるとでも思ってる？
「挽回す」と「挽回する」は口語体と文語体の違いでしかないのに？？

それと
白髪を（元の状態に）戻す＝挽回白鬢
汚名を（元の状態に）戻す＝挽回汚名
どちらも中国語で通じるぞ

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/03(日) 00:09:48.41 0

>>857
>「挽回す」と「挽回する」は口語体と文語体の違いでしかないのに？？
口語と文語とは別個の言語体系であり、しかも、漢文を読み下したものは、まだ完全な日本語文語ではない。

> どちらも中国語で通じるぞ
そうだとしても、どちらも日本語で通じるはずだとする根拠にはならない。

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/05(火) 03:38:35.16 0

>>778

> 「汚名」（?名）は、古い漢語だが、戦前の慣用例としては「汚名返上」が有るのみ。

↑今さらですが、「汚名返上」の戦前の用例は、具体的にはどのようなものがあるでしょうか。もしまだここをご覧になっているようでしたら、よろしければ教えていただきたいのですが。

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/05(火) 17:52:33.60 0

「イマイチ微妙」と言う日本語は正しいの？

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/05(火) 19:19:21.09 0

「いまひとつ」をふざけて言ったのが「いまいち」

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/06(水) 00:21:11.09 0

「いまひとつ微妙」と言う日本語は正しいの？

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/06(水) 10:28:51.31 0

それならこれはと仮定の質問をされても。
そもそも、いまいち微妙を実際に使っている人間なら質問しないし、最初から質問動機が微妙ww。
この言葉遣いを好ましくないと思っている人でしょう。
ならば、使わなければよいだけですよ。

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/06(水) 14:59:22.77 0

質問動機は東大出身(自称)の人間がこの言葉を使っていましたが、正しいのかどうか気になったので質問させていただきました

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/06(水) 16:34:51.07 0

正しいもなにも、今時の人達の間で、いまひとつをいまいち、疑問が残ることを微妙と言う流行り言葉なんでしょう。
周囲に東大出が居ないのでわかりませんが、流行り言葉くらい使うんじゃないでしょうか。

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/06(水) 17:59:42.03 0

「今時」っていつのことですか？
「イマイチ」に関しては少なくとも団塊世代から使われてますね。

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/09(土) 14:00:15.98 0

昨日の読売新聞夕刊を見ていたら、国文学者の中西進先生が、「空は青いです」(形容詞＋《です》)という言い方を批判されていました。約60年前に国語審議会で許容表現とされたものの、まだ違和感を抱く方もいらっしゃるようです。

私は、中西先生の規範意識そのものではなく、なぜ誤用であるかの説明がおかしいと感じました。

先生は、「デスをダに戻してみると、おかしさがわかる。空は青いだ、ありがたいだ、うれしいだと。何と下品なことか。」と書いていらっしゃいます。
しかし、「青いです」の「です」は、通常の断定表現とは異なるでしょう。例えば、この表現を過去形にすれば、「青かったです」となり、「青いでした」にはなりません(一部方言を除く)。

職能の異なる、ただ丁寧さを表すだけの「です」を、断定の「です」と同列に語るのは、学術的正当性をもたないのではないでしょうか。

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/09(土) 17:03:03.40 0

オラうれしいだ、とかって田舎もん表現として昔からあるんじゃないの

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/09(土) 17:58:05.36 0

青うございます。
青うございました。

危のうございますから黄色い線の内側にお下がりくださいませ。

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/09(土) 18:09:56.66 0

「黄色です→黄色でした」だからな
「青いです→青いでした」とならないこと自体が
この使い方のおかしさを示してるんだろ

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/09(土) 18:23:24.19 0

そもそも"～です"と"～だ"を殆ど同一に論じられるのだろうか

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/09(土) 20:22:31.75 0

>>867
> 職能の異なる、ただ丁寧さを表すだけの「です」を、断定の「です」と同列に語るのは、学術的正当性をもたないのではないでしょうか。
寺村秀夫は、2 つの｢です｣を別個の形式 (｢助動詞｣と｢判定詞｣) と明確に記述している。
｢だ｣には｢判定詞｣しかない。

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/09(土) 22:22:47.07 0

現実に形容動詞では「だ」と「です」が可換だろ

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/09(土) 22:56:26.63 O

｢だ｣と置換可能 (文体だけが変わる) なのは判定詞の｢です｣。助動詞の｢です｣は｢だ｣には置き換えられない。丁寧でない文体に変えるときは、ただ助動詞｢です｣を削除する。

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/10(日) 03:28:24.93 O

最近、TV番組でVTRにかぶせた女性ナレーションでよく耳にするのだが
本来「～だそうです。」と言うべきところを「です」を省略して「～だそう。」という言い回し。
バカっぽいし聞くたびｲﾗｯとするのだが何なんだアレ。

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/10(日) 05:31:37.34 0

それは為にする議論だろ
都合に合わせて品詞を作っていいならどんなもんでも正しくなる

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/10(日) 07:06:13.18 0

では、｢青かったです｣もあくまで誤用として斥けるのか。
実際に広く使われている言い方は、どんなもんでも正しい。
ただ、日本語についてはアカデミーが存在しない。
広く使われているかどうかの判断は、各記述家に委ねられている。

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/10(日) 07:55:01.69 0

やっぱり体言+「です」じゃないと気分が落ち着かないので、個人的に「青かったんです」を使って生きて行こうと思う。

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/10(日) 08:13:53.75 0

｢青かったんです｣は｢青かったんだ｣の丁寧体であって、｢青かった｣の丁寧体とは違うだろう。
｢青かった｣と｢青かったんだ｣とは、西日本の人が使う共通語でははっきり違うが、北関東以北の人にとっては曖昧なようだ。

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/10(日) 08:22:35.55 0

青いです（形容詞+です）を避けたい人は
青うございます（形容詞+ございます）を遣うか、それも嫌なら
以下のような言い回しが良いんじゃないか。

空が青く澄んでいます。
空が青くてきれいです。
きれいな青空です。

「形容詞+です」が間違っているかはともかく、ぶっきらぼうな印象ではある。

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/10(日) 08:46:48.85 0

>>879
878だが、西日本人だ。
形容詞に「の（ん）」を付けて体言化さえすれば「の（ん）です」としっくりする。
ただ、「のだ」「のです」が押し付けがましい語感だとして形容詞に直接「です」を付ける言い方が出てきたのかなとは思う。

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/10(日) 12:17:45.44 0

>>881
A：「ちょっとBさん」
B：「はい？」
A：「顔が青いですよ。体の具合が悪いのでは？」

　↑これを「青いんですよ」に変えられますか？

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/10(日) 13:05:36.48 0

>>882
そこいらへんから定着してきているので、変えられません。
それでも「青くなってますよ」に比べれば些かの違和はあるのだけども。

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/10(日) 13:55:10.30 0

>>883
ご回答ありがとうございます。>>867 の読売記事の中でも、
「青色です」「青いのです」「ありがたいことです」「うれしいことです」
のように体言化することが望ましいと書いてあったのですが、いつでも代用できるわけではなさそうですね。

恐らく、いつでも置き換えが可能なのは「青うございます」のみなのではないでしょうか。
しかしあまりにも古風な響きをもつ言い方ですから、実生活では使えないでしょう。

「青いです」が（多少のぎこちなさがあるものの）人口に膾炙するようになったのも、そのような事情があるからではないでしょうか。

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 01:13:35.43 0

> 恐らく、いつでも置き換えが可能なのは「青うございます」のみなのではないでしょうか。
正解。体言化せよなどというのは最も胡散臭い。
｢青色です｣に至っては、別の語に変わっていて問題外だ。

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 12:02:19.27 0

デスをダに戻してみると、おかしさがわかる。サドンダ、ダノート、ダマスクと。何と下品なことか。

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 12:47:09.65 0

アダガタ　アンダメロン　アルキメダ

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/11(月) 17:17:38.67 0

でするまさんが　ころんです

889 ：佐藤ゆうき：2013/03/11(月) 18:12:17.58 O

イヤー汐入メンタルデイケアは女スタッフとやれる

もうサイコー

890 ：859：2013/03/13(水) 00:25:09.66 0

>>778 様は、もうこのスレッドにいらっしゃらないのですかね。残念です。

私が確認したところでは、

・「汚名(を・の)挽回」「名誉（を・の）挽回」⇒戦前の用例が僅かながらある。

・「汚名(を・の)返上」⇒戦後の用例しかない。

という現状です。

一般によく言われる、《「汚名挽回」は「名誉挽回」と「汚名返上」の混交表現である》
という説は、本当なのでしょうかね。

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 12:38:25.53 0

昔読んだ記事で出典を示せないが
戦後まもなくの頃NHKの内部で名誉と汚名という逆の意味の言葉が
どちらも挽回につながるのはおかしいんじゃないかという議論が持ち上がり
協議の結果名誉挽回に統一し汚名には返上という言い換えを用意した
それが広まって今に至るということだそうだ

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 12:44:57.12 0

健康が恢復する
病気が恢復する

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 14:14:14.28 0

「病気が恢復する」って言うか？

「健康が恢復する」
「病気から恢復する」
「病気が治癒(快癒)する」

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 14:33:15.40 0

”病気が回復”　約 2,190,000 件
”健康が回復”　約 745,000 件

895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 14:37:59.64 0

いずれにせよ汚名返上はあまりに酷い造語
こんな言葉を何の疑問も持たず使える人間の正気を疑う

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 14:58:09.25 0

領地回復
失地回復

逆の意味の言葉がつながるのはおかしいなどという
浅薄な考えで誤用とされてしまったのが「汚名挽回」

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 15:20:01.08 0

そういうのは二つ説があって意見が分かれてるんだから
浅薄な意見をここで出し合ってもらちはあかないよ。

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 15:33:55.53 0

現に存在する言葉遣いにケチをつけたいなら根拠を示すべきなのは当然だろう
意見が分かれている時点で誤用などとはおこがましいにも程がある

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 16:44:05.54 0

おこがましいとは情緒的な表現だな
そういう表現こそ浅薄でらちをあかなくする

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 16:55:00.87 0

他人の言葉にくだらない難癖をつける前に
疑いのない根拠を示せばそれで済む話だろう

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 17:14:07.09 0

傷が治った
湯を沸かした

皮膚が治った
水を沸かした

前者をダメと言う人がいるってことか

902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 17:19:13.09 0

なんの興味もない話題なんだが

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 17:23:32.41 0

俺もお前の興味に興味ないな

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 19:13:41.94 0

日本語使用者のなかで>>895に正気を疑われる人の方が、大多数の普通だと思った

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 19:58:45.54 0

そもそも名誉は回復するものであり汚名は雪ぐものであって
「名誉挽回」「汚名挽回」共に正統的な表現ではない
その上で挽回には元の状態に戻すという意味があり
誤りとまでは言えない許容すべき言葉遣いの範囲と考えるのが妥当だろう

然るに「汚名返上」はどうか
汚名とは言ってみれば看板に泥を塗られた状態
泥を洗い流し改めて掛け直すというのがあるべき対処だろう
泥の付いた看板を一体どこに返すというのか

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 20:07:01.75 0

汚名を雪いだ後には清められた名が残るのであって
どこかにお返ししてしまうようなものではないということだ

907 ：848：2013/03/13(水) 20:26:41.28 0

>>906
>>848だと思ってるんだけど

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 20:35:31.60 0

>>891
貴重な情報をありがとうございます。NHKの出版物を地道に調べていけば、何か分かるかもしれませんね。

http://kokkai.ndl.go.jp/ で国会の議事録を検索してみると、

◆1940～1950年代
汚名挽回…2
汚名を挽回…1
汚名返上…2
汚名を返上…10
名誉挽回…8
名誉を挽回…6

◆1960年代
汚名挽回…1
汚名を挽回…6
汚名返上…1
汚名を返上…16
名誉挽回…8
名誉を挽回…4　　

上記のようなヒット数になり、「汚名挽回」よりも「汚名返上」「名誉挽回」の方が優勢なのですが、これもNHKの力によるものなのでしょうかね。
戦後すぐの段階で、これほどの規模で「汚名返上」が使われているならば、戦前の用例があってもよさそうなものなのですが、見つからず、不思議に思っています。

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/13(水) 20:38:42.79 0

一方、文化庁が2005年に行なった調査を見ると、(a)汚名挽回、(b)汚名返上　のどちらを使うかとの問に対して、次のような結果が出ています（リンク参照）。

http://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/yoronchousa/h16/images/yoron_img14.gif

30歳代を境に、若年層では「汚名返上」が、高齢層では「汚名挽回」が、それぞれ多く使われているという結果です。

若年層で「汚名返上」が多く使われているのは、「《汚名挽回》は誤り」という教育を受けてきたからでしょうか。

また、半世紀前の国会では「汚名返上」の方が多く使われていたのに、なぜ現代の高齢層は「汚名挽回」の方を多く使うのでしょう。

「汚名挽回」「汚名返上」「名誉挽回」の正誤の問題以前に、これらの表現が、いつから、どれくらいの規模で、どんな風に使われてきて今日に至るのか、調べれば調べるほど分からなくなってきます。

910 ：908：2013/03/13(水) 23:39:21.94 0

訂正

1940～50年代
名誉挽回…7件（ヒット8件中1件は「不名誉挽回」でした）
名誉を挽回…4件（ヒット6件中2件は「不名誉を挽回」でした）

1960年代
名誉を挽回…0件（ヒット4件すべて「不名誉を挽回」でした）

大変失礼いたしました。

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 07:06:46.09 0

>>904＝>>895。

>>905
> その上で挽回には元の状態に戻すという意味があり
> 誤りとまでは言えない許容すべき言葉遣いの範囲と考えるのが妥当だろう
｢汚名｣は本来、単なる不名誉な状態ではないから、｢挽回する｣というのはおかしい。

> 泥の付いた看板を一体どこに返すというのか
泥を付けた人。

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 12:15:31.13 0

なんで異を唱えてる奴が同一人物になるんだよ

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 12:53:59.28 0

過疎板だから

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 14:40:53.52 0

>>912＝>>913

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 17:02:15.29 O

意見の違うレスをイコールで結んでどうするw
まあ自演ってこともあるけどな

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 19:23:04.02 0

皮肉にマジレス？

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/14(木) 19:32:00.65 0

>>912-917 自演

918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/15(金) 19:51:02.30 0

正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1362301408/
http://unkar.org/r/news2/1362301408/
http://logsoku.com/r/news2/1362301408/

正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1362302022/
http://unkar.org/r/liveplus/1362302022/
http://logsoku.com/r/liveplus/1362302022/

正しい日本語伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1362302614/
http://unkar.org/r/ms/1362302614/
http://logsoku.com/r/ms/1362302614/

正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1363336902/
http://unkar.org/r/nanmin/1363336902/
http://logsoku.com/r/nanmin/1363336902/

正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1363337592/
http://unkar.org/r/news4vip/1363337592/
http://logsoku.com/r/news4vip/1363337592/

正しい日本語伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1363336258/
http://unkar.org/r/tubo/1363336258/
http://logsoku.com/r/tubo/1363336258/

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/15(金) 19:51:53.75 0

2chニュース速報＋bot @2chbot1
[実＋] 正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://twitter.com/2chbot1/status/308144478340927489

AnnDeme @AnnDeme_bot
[2ch@実＋] 正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://twitter.com/AnnDeme_bot/status/308144477661458432

@kounaien1234
[実＋] 正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://twitter.com/kounaien1234/status/308144504098136064

2ch_report @2ch_report
[News_headline] [実＋] 正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://twitter.com/2ch_report/status/308144502953091072

2chニュース速報Σ(ﾟДﾟ；)ｱﾗﾏ- @2ch_NEWS_PLUS
[実＋] 正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://twitter.com/2ch_NEWS_PLUS/status/308144957296881664

2chニュース速報Σ(ﾟДﾟ；)ｱﾗﾏ- @2ch_NEWS_PLUS
[実＋] 正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://twitter.com/2ch_NEWS_PLUS/status/308144957296881664

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/18(月) 13:00:18.16 O

何か混乱してるな。>>904 は｢汚名返上｣で問題ないと言ってるんだろ。ややわかりにくいけど。

921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/20(水) 20:27:02.75 0

汚名挽回の件に関しては中国語辞書の
「挽回名誉」（名誉を回復する）と
「挽回影响」（悪い噂を回復する）についても何らかの意見が欲しい
少なくとも中国人は日本人の様な誤用指摘をおこなっていない

それまで通じていたものに対して「間違いだ！」と最初に言い出したのは誰？
まさかΖガンダムを見ていたアニメ視聴者が～なんて言わないよな

922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/25(月) 18:03:22.97 0

正しい日本語伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1363678503/
http://unkar.org/r/net/1363678503/
http://logsoku.com/r/net/1363678503/
http://mimizun.com/log/2ch/net/1363678503/

正しい日本語伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/sns/1363679329/
http://unkar.org/r/sns/1363679329/
http://logsoku.com/r/sns/1363679329/
http://mimizun.com/log/2ch/sns/1363679329/

923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/27(水) 14:04:47.10 0

【話題】予備校講師「ゴールデンボンバー（金爆)ブログ誤読問題は、若者の国語力低下を反映している」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364343581/

予備校講師「ゴールデンボンバー(金爆)ブログ誤読問題」は若者の国語力低下反映
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1364359097/

予備校講師「ゴールデンボンバー(金爆)ブログ誤読問題」は若者の国語力低下反映
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1364359315/

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/27(水) 15:12:20.62 0

独壇場のことも忘れないであげてください

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/03/28(木) 00:14:26.89 0

器物損壊の事器物破損とか言う奴

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/01(月) 18:58:13.32 0

61 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2013/04/01(月) 18:08:15.68 ID:aUA2ElRr0
松ちゃんとかエガちゃんとか春日とか売れていて金持ちでいい家に住んでいい女だ蹴る立場なのに
かたくなに質素な生活を続けている芸人は２ちゃんねらーから愛されているね
逆のフジモリとか河本や品川は脱兎のごとく嫌われているけど

>脱兎のごとく嫌われているけど

927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/06(土) 01:17:15.08 0

>>921
グーグルBooksで検索してみると、『死にかけた日本語』(1976年英潮社)に「汚名挽回」誤用説が書かれているようです。
新聞では、1977年の記事がありました。↓
https://dbms.ninjal.ac.jp/sinbun/data/index.php?mode=detail&-recid=469157

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/06(土) 10:19:50.49 0

>>926
>脱兎のごとく嫌われている

これは初めて見た。
「脱兎のごとく(＝非常に速く)」という本来の意味からは外れているから
試験では誤答になるけど、この場合、誤用というよりわざとそういう
表現をしていると思う。
イメージが鮮やかに浮かぶ。

929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/06(土) 11:16:09.41 0

大嫌いだから自分の方が脱兎のごとく逃げ去るということ？
それは無理があるな。｢フジモリとか河本や品川｣≒｢脱兎｣という解釈しかできない。

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/06(土) 16:14:08.59 0

蛇蝎との混同でしょ。

931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/06(土) 23:29:33.12 0

駝兎のごとく　　ラクダとウサギが大嫌いな人ならこう言うはず

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/15(月) 23:38:04.44 0

>「ミヤネ屋」のテロップをチェックしていたら、
>「憂いて」
>という表現が出てきました。なんと読むのでしょうか？「ういて」？もしかして、
>「うれいて」
>と読ませようとしているのか？それはちょっと無理があるのでは？
>「憂い」
>と書いて「名詞」で、
>「うれい」
>とは読めますが、「動詞」にはならないでしょう。「動詞」なら、
>「憂えて」
>だと思います。
>「憂」という漢字は、
>「憂い表情」
>と言うときは、「う（い）」と読み、
>「政治を憂える」
>と言うときは「うれ（える）」と読みます。でも、
>「うれいる」
>という言葉はありません。正しくは、
>「うれえる」
>ですね。「うれいる」は、それが訛（なま）ったのでしょう。
>送り仮名を直しました。

道浦俊彦TIME
http://www.ytv.co.jp/blog/announcers/michiura/2012/02/post-1058.html

↑この指摘は正しいのでしょうか。
「憂いて」は「憂う」の連用形だと思うのですが。

933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/04/17(水) 18:09:31.01 O

元来は確かに｢うれえる｣だったが、｢れえ｣と｢れい｣との音韻的対立が曖昧になった結果、連用形｢うれい｣｢うれいて｣は広く使われている。いちいち直す程のものではないだろう。

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/05(日) 21:10:23.24 0

>>933　ご返答ありがとうございます。
いずれにせよ、「憂いて」は、上二段活用動詞「憂う」の連用形であって、
「憂いる」のそれではありませんね。

ネット版『大辞林』第三版の「うれう」の項
http://kotobank.jp/word/%E6%84%81%E3%81%B5%E3%83%BB%E6%86%82%E3%81%B5%E3%83%BB%E6%84%81%E3%81%86%E3%83%BB%E6%86%82%E3%81%86
にも、
《〔「憂う」の〕連用形は現代語でも用いられることがある。》
と書いてあります。

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/16(木) 13:12:31.80 O

身に着けるという意味の「はく」の使い分けについてどう思いますか？
なんでも「履く」って書く人が多くて気になります

936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/16(木) 15:15:04.79 0

履く以外は常用外だ

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/16(木) 17:17:22.39 O

>>936
書き換えを認めていない以上仮名表記すべきではないか
と言いたかったんだけど

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/17(金) 20:51:22.98 0

そろそろ（震え声）の誤用を直したほうがいいレベル

『オラッ、チンコ出せよｗｗｗ』「お、おう。やってやろうじゃん出してやんよ」
みたいにどうしようもなく責められる中、自分を奮いたたせてるときに使うもの
ところが
『オラッ、チンコ出せよｗｗｗ』「え？マジで？出すの？しょうがないなぁ、じゃ、じゃあ出しちゃおっかな…」
みたいにどうしようもなく責められる中、え？いいの？でもちょっとってときに
使われてるのが現状

939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/17(金) 22:39:11.15 0

>>938
それ、あまりに語源がげんなりする出自という噂なんで語源は確認含めて無視したい
現在どう使われてるかだけで使って行きたい

940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/30(木) 18:23:51.72 0

言葉は生き物。
君達は頭が固い。

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/30(木) 21:35:19.42 0

過去と未来の間(あはひ)
そこに今がある、過去だけでもだめだが
当然未来だけもありえない。伝統という過去の上に立って未来を見通し今を生きる。
基準なんて変わるんだからどうでもいいじゃないか
などという生き方は社会的生物の人間世界では
失格な生き方。どうせ死ぬんだから生きててもしょうがないというような考え方と同じ。むだで面倒な様な事の中にこそ人間的な生き方、文化、文明が成り立つ。

942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/31(金) 16:07:56.81 0

ベストとワーストの使い方ってどう？
交通事故死ワースト１ならむしろ少ないほうだと思っちゃう

943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/31(金) 16:42:38.32 0

ベスト←→ワースト：最良←→最悪なのと
良←→悪と多←→少の対応が常に良≒多←→悪≒少とは限らないわけで

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/05/31(金) 16:43:36.47 0

なるほど

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/01(土) 08:18:24.94 0

一般に｢大きいことはいいことだ｣がデフォルトだが、小さいほうがよい場合もある。
最優秀防御率＝最小防御率。

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/06/01(土) 22:31:27.52 0

むしろ「交通事故死ベスト１」と称してお国自慢すべき。
クソ暑いだけの熊谷が最高気温を誇ってるみたいにね。

947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/13(土) 18:25:02.44 0

>>927
遅レスだが、時系列的にその本の内容を新聞社が鵜呑みにしたのかな？
あいにくその本は持っていないので肝心の中身はわからないが
過去の用例や中国語辞書にもあることを「間違い」と断じた根拠が知りたい

因みに古い版の辞書には、「挽回＝元へ戻すこと。取り返すこと。回復。」とある
汚名挽回＝汚名回復と考えればさほど間違った表現という感じは受けないだろう

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/13(土) 18:40:30.12 0

それと「名誉挽回」「汚名返上」と定型句のように語られるけど
「合格祈願」「目標達成」「新聞配達」「疲労回復」なんかと同じように
もともと「～を～する」を縮めただけで特別な成句じゃないだろう

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/15(月) 22:43:04.90 0

的を得るじゃなくて的を射るだよと言ったら、「的を得るが歴史的に使われていたというソースがググれば多くある。自分の考えの正当性を見直せばいいのに」と叩かれた最悪な思い出があるが、的を得るが間違いではないという確証はないんだね
むしろ的を得るが正しいという前提で俺を叩くほうが正当性を見直す必要があるってことだよね

「叩き」で思い出したけど、昔どこかのテレビ番組で「叩く」は「相手を攻撃したい感情がない」、「ぶつ」は「相手を攻撃したい感情がある」と言ってた
でも「たたきのめす」なんて言葉もあるね

950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/19(金) 10:28:27.77 0

過去の使用例＝正当例ではない。

ただ使われていただけのこと。

今も使われている。誤用としてね。

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/19(金) 17:51:45.82 0

「間違いだ」と言い出した奴のほうに証明責任があるのは当然だろ
誤用誤用と叫ぶのはいいが、誰が「誤用」と決めたのって話だ
複数の言語学者が過去の用例や初出を確認して誤用だと決めるならまだ納得はできる
だが中には、自分の独りよがりな知識でロクに調べ物もせず、ただ「間違いだから間違い」と思考停止する輩の多いこと
>>949もそうなんだろ？反論できなかったんだからな

「死にかけた日本語」の著者、福田恆存は日本の評論家、翻訳家、劇作家、演出家で大学教授でもある
なるほど権威は十分だろうが、はたしてどんな理屈で汚名は挽回できないと考えたのか
その本を持っている人がいたら教えてほしい

失敗、不名誉、遅れ、と言ったマイナス要素を含むものは「挽回（取り返す）」ことができる
そんな単純なことに「いや間違いだ」とムキになる奴の言い分はさっぱりわからん
大体が口をそろえて「名誉挽回」「汚名返上」の一点張りの上に
あげく「汚名は挽回できない」「汚名を取り戻してどうする」とテンプレでしか答えない
「汚名を元の状態に戻す」のをわざわざ曲解して「汚名を再びかぶる」バカばっかりだ

「的を得る」にしても「的を射る」の間違いだと言うなら、過去の用例や初出を調べてみては？
まさか誰かの意見の又聞きで「間違いは間違い」と思考停止しているわけじゃないだろ

ツイッターを見てみろ
今日もバカが無根拠に「この日本語は間違い」と新たな珍説を披露しているぞ

952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/20(土) 00:08:45.47 0

話し合いでは解決しないようだね。
議論すればするほど憎しみが増幅されるだけに見える。
いっそ殴り合いで決めたらどう？
殺し合いでもいいよ。

953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/20(土) 00:10:44.93 0

「誰がなんと言おうが的は射るもんだ！」「いや、得るが正しい！」
って喚きながら殺しあう様子を高みの見物させてもらうよ。

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/20(土) 00:39:44.88 0

>>953
前者は言い出しっぺの学者とかいるけどさ
後者は誰だ？様々な得るOK派をみてきたが射るもOKという人しか
見たことないが

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/20(土) 00:46:27.80 0

>>951
>>681
>>673

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/20(土) 00:51:14.86 0

× 的を得る
○ 当を得る

957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/20(土) 02:37:25.69 0

http://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/yoronchousa/h15/kekka.html
＞③　物事の肝心な点を確実にとらえることを
＞
＞〔全体〕
＞的を射(い)る・・・・・ 38.8％
＞的を得(え)る・・・・・ 54.3％
＞両方・・・・・ 2.6％
＞両方とも使わない・・・・・ 1.7％
＞分からない・・・・・ 2.5％

さて少数派は多数派を誤りとして倒せつつあるのだろうか？

958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/20(土) 06:18:15.73 O

根拠を出せとわめき、出されるとこちらは多数派だと開き直る。
好きな言葉使えばいい。誰も止めたり束縛してない。

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/20(土) 08:06:52.04 0

>>958
一応俺>>957は>>951ではない

あと俺は自然言語において判断の拠り所は、まず通用力であるべきだと思う
得る否定派が圧倒的多数の場だと分かっていれば射るを使うが
一般的には得るを選ぶべきかと……ま調査が信用できるかという問題もあるけどさ

「あいつらの使ってる言葉おかしいよ」と思うのは俺もよくあることだが
何よりもまず通用してこその自然言語だからな
古典引用や言語理論の重要性は認めるが
「いま通用するか否か」というあまりに圧倒的な現実問題の前には
どうしても霞んでしまう

もともとは自己主張ものだった檄も激励ものになっちゃってるが、仕方がない

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/20(土) 09:22:17.86 O

はい誰も同一人物とは言っていません。
今がすべてならこんなスレに来なけりゃいい。何も気にせず日本語しゃべっていればよい。

961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/20(土) 12:55:04.70 0

イディオムは文字どおりの意味を基にしていて、文字どおりの｢的を射る｣は昔から文献にある。
｢的を得る｣は文字どおりには意味不明だから、当然古い文献にはない。
54.3 対 38.8 では、まだ｢的を得る｣の勝ちにはできないと思う。
90 対 10 ぐらいになったら、｢的を射る｣なんて実際にはほとんど言わない、
由緒正しくても今はもう廃用だ、｢的を得る｣が正しい、ということになるだろう。

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/20(土) 13:01:20.58 0

｢有職故実｣も元は｢有識故実｣の書き間違いだった。
今は誰も｢有識故実｣を使わないから、それは廃用であって、｢有職故実｣が正しい。
このレベルに至らないと、誤用だったとわかっているものを正用とは認められない。
54.3 対 38.8 では、とても｢圧倒的な現実問題｣とはいえない。

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/22(月) 07:41:58.07 0

有職故実も有識故実もほっとんど使われないという圧倒的現実問題で廃用＾＾

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/22(月) 11:03:41.80 0

>>958
少なくとも誤用を指摘する側は束縛しようとしてるんだよなあ
それなりの根拠があればいいんだけどね
根拠がなくても一度広まると「挽回（元にもどすこと）」は難しいわけで

965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/22(月) 11:07:58.71 O

>>963　入社試験や公務員試験に出てるぞw

966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/22(月) 12:10:13.37 0

有識故実を知らない読まない使わない層の日本語がどう変わろうと
国家、文化、文明の将来にはたいした影響はない。
これはどこの国や文明圏でも同じ。

967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/22(月) 13:01:45.35 0

昔が正しいなら今の日本語なんて全て間違いだからな
知ってる層の日本語も、どう変わろうと影響ない

968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/22(月) 17:05:22.93 0

>>961
戦後になってから使われ始めた比喩としての「的を射る」に由緒正しいも何もないだろ
そもそも普通の言語感覚で「的を射る」と言えば
「的を目掛けて射る」ということで当たったことを意味しないからな

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/22(月) 17:56:42.75 0

「言い当てる」を表すのは
「射当てる」ってこと？

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/22(月) 18:54:35.38 O

>>968
まとを射（い）る
矢や弾を的に向かって放つ。また、放った矢、弾が的に命中する。
(日本国語大辞典第二版)

当たったことを意味する場合もあった。

971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/22(月) 19:30:10.62 0

>>951 様
内容は以下の通りです。

《挽回は「もとの状態にもどすこと、回復」という意であるから、汚名挽回では、汚名の状態にもどすとか、せっかくすすいだ汚名を回復するということになってしまう。》
(『死にかけた日本語』英潮社　1976　p.35　引用箇所の執筆者は福田恆存氏)

972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/22(月) 19:35:30.09 0

>>970
そりゃ射れば当たることもあるだろうな
そして外れることもある

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/22(月) 19:45:51.02 0

>>971
劣勢挽回は劣勢の状態に戻すということか

974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/22(月) 19:57:24.68 O

>>972　>>968 は｢当たったことを意味しない｣と言ってるが？

975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 03:26:34.25 0

「射る」は「行かせる」の感覚だろうし
本来的には結果が当たるか逸れるかは含意しない表現だったろうね。
的を向いてそこに行かせるように矢を放す。

「的を射た意見」じゃなくて
「的に射たる意見」とかだったら、「至る」ともかかって
わかりやすかっただろうに。

976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 03:47:41.30 O

「的を射た」で、「的を目掛けて射た (当たったかどうかは不問)」と「的に矢や弾を命中させた」の
両方を表し得たのだから、どう言い繕っても >>968 は誤りだよ。

977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 04:24:59.64 0

>>968と>>975は別人なので悪しからず。

978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 05:43:25.41 0

射=shoot

979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 06:29:39.88 O

別人でも同一人でも >>968 は誤り。
英語の shoot には自動詞用法がある (This bow doesn't shoot straight)

980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 07:40:08.83 0

おまえら何と戦ってんの？
差が圧倒的じゃなけりゃどっちも使うよねーで終わり
誰も使わないのに使ってたら負け組ぺぺぺで終わり

981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 07:40:38.92 O

すまん>>978は>>968へ

982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 09:38:16.43 0

どういう基準で誤用や廃用にするかみたいな指標つくりゃいいのに

983 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 12:38:08.60 0

>>982
なるほど！良い考えだな！
とりあえずその指標のたたき台の資料の一つとして
「的を射る」「的を得る」問題から始めるか。

984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 13:20:02.03 0

>>976
だから「射る」って言葉だけじゃ当たったかどうかわからんってことだろ
あえて確実に当たったことを示したいなら「射抜く」と言えばいい

985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 13:46:01.97 O

>>984
｢的を射た｣というと的を射抜いたという意味。
的に向かって射るという意味には解釈できない。

986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 13:54:42.14 0

>>971
ありがとう。でも大学教授ともあろう人が、たったそれだけの根拠で否定していたのか・・・
辞書の意味をそのままとらえただけで、あまり深く考えてなかったみたいだな。
「劣勢挽回」「失政を挽回する」「遅れを挽回」などのありふれた使用例を全部間違いと？
せめて中国語の辞書を当たるくらいはしてほしかった。
当時は文革があったから難しかったのかな。
あちらは日本語よりさらに広い意味で「挽回」を使っているから、
あえて意味を狭めることもなかっただろうに。

987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 14:13:31.26 0

ついでに

昭和４８年（西暦１９７３年）　金田一京助編　三省堂国語辞典第１１６刷

[挽回]（名・他サ）もとへ　もどすこと。とりもどすこと。盛り返すこと。「勢力を―する」

しっかり「盛り返す」の意味が含まれている。
複数の辞書を当たることもしなかったのか。

988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 14:38:44.10 0

しかし、『三省堂国語辞典』の実質的な編者であった見坊豪紀先生は、
「汚名挽回」を「"汚名返上"と"名誉ばん回"の混線」と断じて
いらっしゃるのですよね(『言語生活』誌掲載「ことばのくずかご」より)。

近年では、「《汚名挽回》は必ずしも誤用ではないのではないか」という
立場の論文もいくつかあるようです。

佐々木文彦「言葉の誤用再考 ―汚名挽回を例に―」
http://www.urayasu.meikai.ac.jp/japanese/meikainihongo/9/default.htm

新野直哉「ことばの迷信 ―"汚名挽回"・"野球"・"ムショ"―」
http://www.meijishoin.co.jp/book/b109682.html

989 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 15:03:33.15 0

「的を射る」と「的に射る」の違い
「的を射る」と「矢を射る」の違い
「的に射る」と「矢に射る」の違い

990 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 15:15:16.35 0

>>988
しかし「汚名挽回」「汚名返上」「名誉挽回」は四字熟語としては古いものではないから
混線というのもおかしな話じゃないか？
どれが先という結論も出ていなかったはず
漢文的な表現なら「挽回～」になるはずだし
>>948のように「～を～する」の省略形だから特別視するようなものじゃないだろう
「疲労回復」は疲れた状態に戻ろうとしているの？となる

991 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 15:15:32.92 0

決して「三省堂国語辞典」の立場を支持するわけではないが、

>>987
「勢力を挽回する」と「劣勢挽回（劣勢を挽回する）」では使い方が全然ちがうだろ。
＞[挽回]（名・他サ）もとへ　もどすこと。とりもどすこと。盛り返すこと。「勢力を―する」
「もとへもどす」と「とりもどす」と「盛り返す」は一つのことの言い換えに過ぎず、
また「他」とあるように直接目的語（～を）必要とする動詞と示しているのだ。
キミの主張だと「劣勢」とか「失政」は直接目的語にはならないだろ？
まぁ、つまり「三省堂国語辞典」では「汚名挽回」の用法を支持できないということだ。

992 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 15:26:38.03 0

>>991
いや「劣勢を盛り返す」で通じるだろ
「優勢を取り戻す」「優勢に返る」という意味で「優勢挽回」は聞いたことがない

993 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 15:39:23.57 0

更に言うと、名誉挽回の「名誉」は

１能力や行為について、すぐれた評価を得ていること。また、そのさま。「―ある地位」「―な賞」

２社会的に認められている、その個人または集団の人格的価値。体面。面目。「―を回復する」「―を傷つける」

３身分や職名を表す語に付けて、その人の功労をたたえて贈る称号とするもの。「―会長」

４有名であること。評判が高いこと。また、そのさま。よいことにも悪いことにもいう。
「かくれなき強盗―の大剛の者にて候」〈古活字本平治・中〉

５珍しいこと。また、そのさま。不思議。
「駿河の二郎は、―なことの、夏冬なしにふんどし嫌ひ」〈浮・諸国ばなし・一〉

この中の２であり、つまり指標のひとつだ。
「劣勢を挽回する」「勢いを挽回する」「優勢を挽回する」のうち「勢いを挽回する」に相当する
「汚名を挽回する」「名誉を挽回する」「栄誉を挽回する」と並べればわかるか？
「過去の栄光を取り戻す」意味で「栄誉を挽回する」「栄光を挽回する」というのも聞いたことがない

994 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 15:45:39.19 0

『三省堂国語辞典』編纂者のお一人である飯間浩明先生は、

《高島俊男『お言葉ですが…5』p.85には、川越市・高山盛次さんの
「汚名挽回」擁護論が記され（「頽勢〔劣勢〕を挽回とも言う」なるほど！）、
北原保雄編著『問題な日本語』および『続弾！問題な日本語』p.90では
「「名誉挽回」も「汚名挽回」も正しい言い方」と記されています。
「この言い方は間違い！」という決めつけが、人々のことばコンプレックスに
悪影響を与えている一例だと思います。》

http://kotobakai.seesaa.net/article/9031256.html
(※Yeemar＝飯間先生)

とお書きになっているので、同辞典の改訂版では、語釈に変更が加えられるかも
しれませんね。

995 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 16:02:16.18 0

「汚名挽回」より以前に「汚名返上」の用例がない時点で前提が破綻してるんだよ

996 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 16:45:31.20 0

>>993
なぜ優勢を挽回すると言わないかと考えると
「優勢を元に戻す」では意味が通じないからでは？
それこそ「せっかく優勢なのに元に戻してどうする」ってなっちゃう
名誉挽回だって「（落ちた）名誉を元に戻す」のであって「名誉がある状態に戻る」とは違うんじゃない？

997 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 17:10:19.82 0

そもそも一般的に挽回はネガティブな言葉とセットで用いられるもので
むしろ名誉挽回こそが俎上に載せられなきゃならないんじゃないのか

998 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 17:28:11.69 0

>>997
パターンからするとそうだよね

999 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 19:50:39.02 0

>>990
見坊先生の「ことばのくずかご」では、1960年代末～1970年代に使われた
「汚名挽回」「汚名返上」の用例が何例か挙げられていただけでした。

近年は「《汚名挽回》は《名誉挽回》と《汚名返上の》混交である」という考えが
定説であるかのように語られることが多いのですが、用例を遡ってこれを
証明した学者がいるのでしょうかね。

>>988 でご紹介した新野先生の論文(p.31)でも、

《多くの実例の調査・分析をふまえた"挽回"の意味・用法の入念な
考察を行ったうえで、〔中略〕「非誤用派」の主張を論破する必要があろう。》

と書いてあるので、「混交説」を証明した人は恐らくいないのではないでしょうか。

1000 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2013/07/23(火) 21:50:55.00 O

汚名を単なる不名誉ととらえるのが間違い。福田恒存の言うことはでたらめ。

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