【的を得た等々】気になる誤用　第4部

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1088688756/586-

http://www.abnormalpray.com/cgi_bin/a-news/data/2002/03/29.html
>他に最近耳につく誤った日本語で"少なくても"というのがある。「少なくて
>も～ぐらい」とか言う表現をしやがるのだ。そんな日本語はない。"少なくとも"
>が正しいのである。
http://uoboss.s16.xrea.com/boss2/board2.cgi/mzh?cmd=edit&par=10&num=9

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 16:23

594 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日：04/07/23 23:27
>>590
馬鹿ですか？

>>112
595 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日：04/07/23 23:51
>>594
とも
〔格助詞「と」に係助詞「も」の付いたものから〕（接助）
(ア)ある事柄に関係なく、他の事柄が成り立ったり進行したりする意を表す。逆接の仮定条件を表す用法。たとえ…ても。…ても。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%C8%A4%E2&kind=jn&mode=0&base=1&row=6

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 16:40

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 00:43
「少なくとも2000万円は必要だ」
「少なくても2000万円は必要だ」
「少なくとも、『馬鹿』などと迂闊に言うべきでないとは言える」
*「少なくても、『馬鹿』などと迂闊に言うべきでないとは言える」

>>595から、「少なくても」と「少なくとも」が完全に同じであるとは
言えないんじゃないかなあ。

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 01:05
「少なくとも」は広く使えるけど「少なくても」は量や数の話でしか使えないような。

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 01:09
>>603
「少なくとも」の方は "at least" みたいな感じで
成句化して抽象的な意味が加わってるんだね。

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 01:17
じゃあ「少なくとも」の方も辞書を引用しておこうかな。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BE%AF%A4%CA%A4%AF%A4%C8%A4%E2&kind=jn
> すくなくとも 3 【少なくとも】
> （副）
> (1)どんなに少ない場合でも。うちわにみても。少なくも。
> 「費用は―一億円かかる」「―千人はいる」
> (2)せめて。どんな場合でも。
> 「―規則だけは守れ」「―これだけは確かだ」

(1)の意味では「少なくても」と交換可能だけど

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 16:41

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 01:17
じゃあ「少なくとも」の方も辞書を引用しておこうかな。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BE%AF%A4%CA%A4%AF%A4%C8%A4%E2&kind=jn
> すくなくとも 3 【少なくとも】
> （副）
> (1)どんなに少ない場合でも。うちわにみても。少なくも。
> 「費用は―一億円かかる」「―千人はいる」
> (2)せめて。どんな場合でも。
> 「―規則だけは守れ」「―これだけは確かだ」

(1)の意味では「少なくても」と交換可能だけど、
(2)の意味が「少なくても」にはないんだね。

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 05:02
調べてみた。

ても
三（副助）「とも」の口語的表現。
――『新明解国語辞典　第三版』

同辞典には「少なくとも」は立項するが「少なくても」では項が立ってない。
これは『大辞林』でも同様。
「少なくとも」は広義には、熟語的に「どんな場合でも」「せめて」の意味があるが、
「少なくても」では、字義通りの「少なく見積もっても」の意味より拡大した意味までは取りにくいのでは。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BE%AF%A4%CA%A4%AF%A4%C8%A4%E2&kind=jn&mode=0&jn.x=17&jn.y=28
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%A4%B9%A4%AF%A4%CA%A4%AF%A4%C8%A4%E2&stype=1&dtype=2

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 16:45

>>594 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日：04/07/23 23:27
>>590
馬鹿ですか？

595 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日：04/07/23 23:51
>>594
とも
〔格助詞「と」に係助詞「も」の付いたものから〕（接助）
(ア)ある事柄に関係なく、他の事柄が成り立ったり進行したりする意を表す。逆接の仮定条件を表す用法。たとえ…ても。…ても。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%C8%A4%E2&kind=jn&mode=0&base=1&row=6

594 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日：04/07/23 23:27
>>590
馬鹿ですか？

595 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日：04/07/23 23:51
>>594
とも
〔格助詞「と」に係助詞「も」の付いたものから〕（接助）
(ア)ある事柄に関係なく、他の事柄が成り立ったり進行したりする意を表す。逆接の仮定条件を表す用法。たとえ…ても。…ても。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%C8%A4%E2&kind=jn&mode=0&base=1&row=6

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 16:46

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 16:46

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 13:59
このへんでも話題になってる。
http://lists.debian.or.jp/debian-doc/200009/msg00035.html
http://lists.debian.or.jp/debian-doc/200009/msg00036.html
>副詞で使うなら「～とも」のような気がします。

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 14:01
http://www.246.ne.jp/~namioka/1998/ne980503.htm
岸田「はい、だって、少なくても、その、」
タモリ「少なくとも、だろ。少なくてもって、量計ってどうするんだお前」
岸田「少なくても、」
タモリ「とも」

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 14:05
http://plaza.rakuten.co.jp/sayoti/diary/200405220000/
>訂正
>少なくても→少なくとも　です。

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 14:13
「少なくても」? or 「少なくとも」?
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200307/2003070800075.htm#0049

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 16:48

>>116は失敗

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 16:49

>>115
「少なくても」の説明が載っているURLで、尚かつ
「少なくとも」と決定的に違うという説明がされてなければなんの説得力もありませんよ？
それどころか
「少なくても」の意味を説明したURLすら貼り付けていない。
単に「少なくとも」の意味を説明したURLを2個貼っただけ。
そんなものの上に私見のみを書き加えただけで
>>117ではっきりと示されているソースを誤魔化せると思っておいでですか？

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 16:49

>>119　なんだ荒しかと思ったよ。同じ内容を何度も貼る必要あるの？

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 16:51

>>121は117以外のものとの違いが判らない文盲。

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 16:52

>>114
「少なくても」の説明が載っているURLで、尚かつ
「少なくとも」と決定的に違うという説明がされてなければなんの説得力もありませんよ？
それどころか
「少なくても」の意味を説明したURLすら貼り付けていない。
単に「少なくとも」の意味を説明したURLを2個貼っただけ。
そんなものの上に私見のみを書き加えただけで
>>117ではっきりと示されているソースを誤魔化せると思っておいでですか？

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 16:54

>>118
>>117はまた無視かな？

辞書のソースを「ごとき」で掲示板の1カキコの引用が「確かなソース」ですか？（　´,_ゝ`）プッ
↓これは見て見ぬ不利ですか～？

＞たとえ…ても。…ても。

辞書のソースが見つからないので
1素人のカキコを次々に貼り付ける事で誤魔化そうとするとうへんぼくな589（118）がいるスレはここでいいのかな？

その他の人のソース→>>117（プロの書いた辞書のソース）

589のソース→タモリが言ってたから

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 16:55

>>113＝>>117のソースは「少なくても」には触れてないよな。
>>115も指摘する通り、「ても」は口語的。
「少なくとも」は辞書の見出しに立っても
「少なくても」では立たない事実が、二つの語の正当性の差を表す。
『新明解』で「口語的表現」と言ったら、たいてい崩れた形って意味なんだけど。
正当でない俗語形が辞書に載ってないのは当り前だな。>>120

少なくてもを誤用と指摘する発言の例はソースが出たな。
逆に、少なくてもと少なくともは全く同義とするソースはあるの？

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 16:57

>>120＝>>123も不必要な反復だな。やはり荒らしなのかもね？

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 16:57

さっきからループさせて逃げてないでさっさと
>>120にあるようなソース示してよ589さん

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 16:58

>>126
どちらにも適当なレスですが、都合が悪いのでいつものように荒らし扱いして逃げますか

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 16:59

>>125
陛下、あなたは本物の馬鹿ですか？
>>117で説明されてます。
今度はそちらがソースを示す番です。
それができなければ、あなたの馬鹿は確定です。
他人に「説明してよ」というのはイコール、ソースを示せないという事になります。

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:00

>>125
>>124

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:03

589の新しい自演待ち。

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:03

>>113＝>>117＝>>124は「とも」しか引いてない。
したがって「ても」まで確かな辞書で引いた>>115より優位にない。
「ても」と「とも」の語感の差を無視できる理由があるならその論拠を出すこと。

また、「とも」だけでなくひとつらなりの副詞句「少なくとも」について調べて
「少なくても」と全く同義であると示したソースは一つも無い。
「少なくても」が辞書に載らないのは口語的で崩れた形だからだと見るが、
これへの反論も一切無い。よって>>120＝>>123の辞書から引けとの要求は無効。
反論したいなら他の論拠を示すこと。

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:03

589はこっちのスレも荒らすのか。

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:06

>>132
「優位にない」の一言だけしか反論できずですか？
「一言だけでも書けてるんだから反論できたことになる」ですか？

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:06

ここで必死に食い下がる589だが、
少なくてもと少なくともは違う意味だとは
今後二度と、他所では口にしないのである。

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:07

>>132
117と違って、>>120のようなソースが示せないので
「他の論拠にしてくれ」ですか？

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:08

～は無視ですか？
～は見て見ぬふりですか？
って言い回しも相手のパクリだもんなあ。
情けない589。

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:09

>>134
かりに一言だけでも反論できたと認めた以上は、今度はそれをそちらが論駁する番だね。
で、反論は？　ちゃんと出してくれないの？

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:09

祭り板から来ました。

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:09

キレイにオチがついたところで晒しage

586 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日：04/07/23 21:36
少なくとも、少なくても同じとみなして言いのですか？

587 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日：04/07/23 21:41
>596 違います。

589 名前：587 投稿日：04/07/23 21:45
レス番間違えてるし、理由書く前に送信してしまうし・・・。まぁ、いいか。
>586
「少なくとも」は辞書引いてね。少なくてもは、「多くても」「小さくても」「バカでも」「アフォでも」と同じ用法。

590 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日：04/07/23 21:57
>586
同じですよ。
ttp://www.google.com/search?num=50&hl=ja&ie=UTF-8&q=%E5%B0%91%E3%81%AA%E3%81%8F%E3%81%A8%E3%82%82%E3%80%80%E5%B0%91%E3%81%AA%E3%81%8F%E3%81%A6%E3%82%82&lr=lang_ja

594 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日：04/07/23 23:27
>590
馬鹿ですか？

595 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日：04/07/23 23:51
>594
とも
〔格助詞「と」に係助詞「も」の付いたものから〕（接助）
(ア)ある事柄に関係なく、他の事柄が成り立ったり進行したりする意を表す。逆接の仮定条件を表す用法。たとえ…ても。…ても。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%C8%A4%E2&kind=jn&mode=0&base=1&row=6

597 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日：04/07/24 00:29
>589＝>594
馬鹿はおまえだったな。

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:10

結局のところ
>>120の言うようなソースを示した>>117
>>120の言うようなソースを示せないアホ589
って事ですね。

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:11

新たな自演まだ？

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:13

>>140
一度貼っておけばあとはそれを参照すれば十分。無意味にコプペを繰返すのは荒し。>>

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:13

>7を無かったものにして進めたがる589

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:20

ここで必死に祭にしたがる142だが、残念ながら589は既に居ない。
いくら虚勢を張っても口語的なニュアンスは認めざるを得ないので
今後二度と他所では、少なくともを少なくてもとは書かないのである。

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:21

>>143
このスレでは一度も貼られてませんが？
恥ずかしいので捏造ですか？

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:22

>>145
>>137

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:22

>>138
そうやって自分を納得させて、肝心な部分は見て見ぬふりですか

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:23

>>113＝>>116＝>>117＝>>140　重複多すぎ。

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:23

ここで必死に食い下がる589だが、
少なくてもと少なくともは違う意味だとは
今後二度と、他所では口にしないのである。

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:24

違う意味でしょ。

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:24

>>149
全て違いますが？
そうやって捏造して誤魔化し通すだけですか？

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:25

＞いくら虚勢を張っても口語的なニュアンスは認めざるを得ないので

いくら虚勢を張っても>>117の辞書のソースを認めざるを得ないので
の間違いだろ。
現にお前（589）は>>120で言われているようなソースを示せないで逃げてるだけ。

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:26

>634のどこにもソースが無いんですけど～？
589擁護する人はみんな偶然>>634っていうレス番の間違いを犯していたということですか？
それとも自演失敗ですか？

656 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日：04/07/24 10:54
>>634が読めないのかな。

663 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日：04/07/24 12:33
>>634で、「～ても」は「～とも」より口語的だとのソースが出てるぞ？

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:26

>>148　
相変らず、>>132への反論は出せませんか。待ってるんですけど。

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:26

さて、馬鹿な589を肴に一杯やるとするか。>>117さん乙

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:27

>>117

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:27

ｗ

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:28

>>155
相変らず>>134は見て見ぬふりですか？

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:29

見ず知らずの馬鹿589の為に、必死になる589ではない人、
暑い中、中の人のお仕事乙です。

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:32

とも
……
副助]形容詞型活用語の連用形、あるいは量を表す副詞につく。量・程度や限度などを示す。
……
近世以降になると、文章語に用いられ、口語では、もっぱら「ても」が使われるようになる。
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=13448700&p=%A4%C8%A4%E2&dname=&dtype=0&stype=1&pagenum=1

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:32

>589
>なんで「少なくとも」は辞書に載ってるのに「少なくても」は載ってないのかな？

>>117、>>676は見て見ぬふりですか

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:34

ハイ、それループ。以下>>138→>>148→>>155と繰り返し。もうループは禁止。

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:35

>>163
ループ荒らし擦り付けで、>>134は見て見ぬふりですか

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:35

情けない奴だな589
結局、ループ荒らしで逃げる作戦か。

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:36

>>164
ハイ、それループ。以下>>138→>>148→>>155と繰り返し。もうループは禁止。

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:36

589はん、ここまで晒されて悔しいでっか？腹立ちまっしゃろ？
せやけど、どうにもなりゃしまへんやろ？自分が撒いた種なんやししゃーないんちゃいまっか。
自分が正しい、自分が間違うわけがない、否定したこいつはあほや
そうおもて、なんの迷いもなく放った言葉やろ？
それがまちがっとるアホは自分で、そのアホな自分に全てブーメランのようにもどってきたっちゅーこっちゃ。天を仰ぎて唾すってしっとるかいな。

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:36

594の頃のような威勢の良さはどこへいっちゃったのかなｗ

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:37

589さん、ソースってご存じですか？
httpってなってるやつですよ？
無いですか？ >>117さんのように示せないですか？

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:38

ぷ。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:38

589陛下が降臨されました。

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:38

589は非常に香ばしい。

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:39

>594まで、これほどまでに自信満々だったのに、>595以降は、大人しめのキャラで反論している時点で間違いを認めているって事だろｗ
相変らず揺るぎない自信があるなら、>>595のレスにも、それ以降のレスにも、お得意の「馬鹿ですか？」ってレスつけろよ。
これを言われてから慌ててキャラ戻してももう遅いが）

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:40

589もアホなばっかりに大変だ。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:42

>169
紙の辞書も持っておけよ。
インターネットだけで夏休みの宿題しちゃだめだよ？

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:43

>>166
ループ荒らし擦り付けで、>>134は見て見ぬふりですか

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:44

（　´,_ゝ`）プッ
この場でどうやってhttp以外のものでソース示すんだよ。
URL示さない文章だけの引用で済むと思ってんの？589ﾀﾝあんたほんと馬鹿ねｗ
今度は文章が読めない馬鹿ですか？
その引用をここに貼るのにどうやってhttp無しで、証拠として貼るんですか？
で、（640のいうような）そのhttpのソースは一度も出せないんですか？
どんどんボロが出ますね。
このスレ上で、URL示さないソースってどんなものですか？
文献書き写しをただ貼るだけですか？（　´,_ゝ`）プッ
それと>>117はもう降参ですか？

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:45

英和辞典でat leastを引いて、「少なくても」も載せてる辞書があればソースになるのでは。

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:46

その辞書のソースを示せって言われたらどうすんだよ（　´,_ゝ`）プッ

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:47

589さん、見て見ぬふりのお次は捏造で逃げますか？

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:47

589って色んな事やってきたよね。
まず自分から「馬鹿」発言。
その後自分が馬鹿だって証明されたら、「煽り合いはやめようよ」。
そして「自演」。それがバレたら、ループ荒らし。
自演したりして逃げてる間は一切反論なかったのに、自演がバレてから今更のように必死に過去ログ漁りｗ

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:48

ソース 1 [source]
(1)情報などの出所。よりどころ。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%BD%A1%BC%A5%B9&kind=&mode=0&jn.x=32&jn.y=9

ウェブ・リソースに限るとは書いてないな。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:48

新たな自演まだ？

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:48

で、>>117を覆す確固たるソースは示せない、と。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:49

>>182
やっぱり>>177をちゃんと読めてない文盲ですね。
「この場で」というのが読めますか？

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:49

あら>>117さんはもう降参なんですか。　>>177

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:50

589はなんで>>117をスルーして自演してんの？ｗ

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:51

589もアホなばっかりに大変だ。

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:51

(･∀･)

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:52

記念パピコ

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:52

>>185
この場でなくても、書店や図書館で色んな辞書を見た方が話は確かになるが。
もしかして手元にも辞書もってないの？

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:52

>7を無かったものにして進めたがる589

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:54

>>125と>>132への反論まだぁ？

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:54

>>191
ハア？お前本物の文盲？
ここでお前が嘘付いてないって証明をするのにhttpを使わないでどうやってソース示すんだって
言われてんだよ。
それとも逃げてんのか？

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:55

>>193
>>134を無視ですか？>>127への反論待ちなんですが。

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:56

>>194
出典の辞書名が示されたなら、それを見て確認すればよいだけのこと。
紙の辞書はネットと違って一日や二日で中身改竄されないから安心しな。

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:57

>>196
>>179が読めない文盲さんですか？

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:58

589
馬鹿は自分だった事を思い知らされて、自演で弁解する現状を見てどう？

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:58

おらもっと自演しろ589

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:59

きねん。

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:01

>>195
>>134以下、>>138→>>148→>>155→>>159と既出。
何度も>>134を再掲するのは無意味。
>>138の求める通り、反論をどうぞ。出せるもんならね。

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:01

もっと589を泳がせろ。

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:01

で、>>117には反論できない、と。

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:03

>>201
結局>>134を無視ですか？>>127への反論待ちなんですが。
>>138は>>148でレスしてますが、これも無視ですか？

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:04

>589
やーいばーか♪

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:09

>>204
>>134以下、>>138→>>148→>>155→>>159と既出。
何ら具体的な指摘もない>>148みたいな発言は反論に値しない。
>>125と>>132へのまともな反論が出ない限り、応じるのは>>155で十分。

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:10

で、お前は589本人って認めるのな？

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:15

　>>145

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:20

>>206
結局>>134を無視ですか？>>127への反論待ちなんですが。
>>155は>>159でレスしてますが、これも無視ですか？

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:21

>>208＝>>145しかいないって事は判った
つまり、1人必死な589ってことね。

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:21

どんなに自演しても、
こうやって晒されちゃうんだよねえ>>117

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:22

自演で私見のごり押しばっかしてないで>>117みたいにソース出せよｗ

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:23

test

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:24

138＝589の情けない反論。
こうやって自分を納得させて、肝心な部分は見て見ぬふりですか

134 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日：04/07/24 17:06
>>132
「優位にない」の一言だけしか反論できずですか？
「一言だけでも書けてるんだから反論できたことになる」ですか？

138 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日：04/07/24 17:09
>>134
かりに一言だけでも反論できたと認めた以上は、今度はそれをそちらが論駁する番だね。
で、反論は？　ちゃんと出してくれないの？

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:25

レスアンカーの番号に注目。あほ589の自演発覚！

656 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日：04/07/24 10:54
>>634が読めないのかな。

663 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日：04/07/24 12:33
>>634で、「～ても」は「～とも」より口語的だとのソースが出てるぞ？

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:25

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:26

自信たっぷりで>589を書いたが、あっさり>590で否定され、むかーっとなるが、
的確な反論を脳味噌のコンピューターがはじき出せず、仕方なく出てきたものが「馬鹿」という、園児並の返しだった。
しかし、その直後の>595で再び反撃され、これが止めとなる痛恨の一撃となり、撃沈。
その後は浅ましい自演により、なんとか自尊心を保とうと励んで、現在に至る。

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:27

もっと589怒らせたらどうなっちゃうかな（藁

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:31

新たな自演まだ？

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:35

そもそも、>>117は接続助詞の「とも」が「手も」に置き換えられることを示してるだけで、
「～とも」で終わる副詞が全て「～ても」と変形できることは示してないんとちゃうか？

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:35

>>212

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:38

さっきからループさせて逃げてないでさっさと
>640にあるようなソース示してよ589さん

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:39

589はまだ粘ってんのか。

恥ずかしい奴だな。ほれ>>117

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:39

594の頃のような威勢の良さはどこへいっちゃったのかなｗ

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:40

>>117

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:40

自演ﾜｯｼｮｲ
589ﾜｯｼｮｲ
ﾜｯｼｮｲ。

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:41

589さん、ソースってご存じですか？
httpってなってるやつですよ？
無いですか？ >>117さんのように示せないですか？

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:42

今現在、ずーっと589派はいないわけだが、最初のころ、名無しで589擁護してたのは
589の自演だったと認めるの？

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:43

589よ、>>120にはまだ何も言えないのか？

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:43

>>220

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:44

自分で「589はもういないよ」って答える589もめずらしいよなｗ

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:45

594の頃のような威勢の良さはどこへいっちゃったのかなｗ

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:45

おーい、589、僕のレスもスルーですか？
ちゃんと全レスしてよ。

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:46

>>220＝230＝589
>>212

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:47

おれ、よくわかんないけど
589の自演よりも>>117にある595さんの辞書の方を信じる。

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:48

>589

ノックアウトってかんじだね？

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:48

よく見ると589ってループがどうこうとかいうレスしかしてないね。
589以外の人はループ以外の質問も589に対してしてるのに、それには一切レスせずの589

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:49

きねん。

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:49

589ヲチ

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:52

この人、天然だね。

594 名前：名無し象は鼻がウナギだ！投稿日：04/07/23 23:27
>>590
馬鹿ですか？

600 名前：598 投稿日：04/07/24 01:02
589じゃないよお。

くだらん煽りあいしてないでキャッチボールしようよ。
一応専門板なんだからさあ。

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:55

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:57

ああ、他の板から来てるのか。道理で、もののわからん奴が多いと（略）

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:57

>589のお顔が真っ赤っか♪

244 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:58

590が顔真っ赤にして自演してるスレはここですか？

245 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 18:59

>>242
多くの人がおまえのレスを読んで
みんなお前につかずに馬鹿にしてるという事実から目を逸らすな

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 19:01

＞ここでは紙の辞書でも十分ソースになる

（　´,_ゝ`）プッ
この場でどうやってhttp以外のものでソース示すんだよ。
URL示さない文章だけの引用で済むと思ってんの？589ﾀﾝあんたほんと馬鹿ねｗ
文章が読めない馬鹿ですか？
その引用をここに貼るのにどうやってhttp無しで、証拠として貼るんですか？
で、（>>120のいうような）そのhttpのソースは一度も出せないんですか？
どんどんボロが出ますね。
このスレ上で、URL示さないソースってどんなものですか？
文献書き写しをただ貼るだけですか？（　´,_ゝ`）プッ

＞英和辞典でat leastを引いて、「少なくても」も載せてる辞書があればソースになるのでは。

その辞書のソースを示せって言われたらどうすんだよ（　´,_ゝ`）プッ

それと>>117はもう降参ですか？

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 19:02

馬鹿に馬鹿にされても痛くも痒くもないから。

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 19:04

>>117の594がまさにそれですな。

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 19:07

ねえ、ネットの辞書もその元ソースを示せって言われたらどうすんの？
ネットのgoo辞書とかの元ソースは紙の辞書なんだけど。

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 19:10

お前真性だな。
「URL示さなくても、この場でソースとして証明できる」ってお前が言ったから>>246のような事が言われてんだろ。

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 19:13

>>250
少なくとも（笑）俺はこんなこと言ってないよ。
>URL示さなくても、この場でソースとして証明できる

いままでのレス見ても、「この場で」でなくても
図書館ででも確認できればよい、と言ってるみたいだけど。

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 19:13

>589
キイタ？（　゜д゜）オクサン（゜д゜　）アラヤダワァ　

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 19:14

>>251
今までずっと粘ってレスしてきて
追いつめられたら「そんな発言してません（笑）」ですか。

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 19:18

馬鹿だ馬鹿だ（阿呆笑

俺も参加

天麩羅のこと「うじら」って言うよね？
否定するソースはどこにもないぞ。
肯定するソースは、さっき電話してた相手の京大卒の人が言った（藁

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 19:19

自演で私見のごり押しばっかしてないで>>7みたいにソース出せよｗ

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 19:21

「盛り下がる」っていう言葉に違和感を覚えるんですけど、
他にもそういう方はいらっしゃいませんか？

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 19:21

ここで必死に食い下がる589だが、
少なくてもと少なくともは違う意味だとは
今後二度と、他所では口にしないのである。

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 19:23

自演で私見のごり押しばっかしてないで>>117みたいにソース出せよｗ

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 19:25

ここは589スレじゃないんで
こっちでやってくれませんか？

【少なくても】同じ？違う？【少なくとも】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1090652994/

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 19:27

>>254
アホやなあ。そんなよう確認の取れんソースと
辞書みたいに調べ物にゆけばすぐ確認できて信憑性のあるソースを
一緒くたにせんときや。

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 19:28

259でやって下さい。

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 19:32

>>256
その手の新語は、もともと違和感をたのしむ感じで造語したわけだろ。

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/25 00:02

>>256
それは誤用ではないね。我慢ならない言い回しスレあたりでどうぞ。

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/27 11:00

教えて下さい！　あるスレに

　　○○は疲れると「○○疲れたぁ～おんぶぅ～」と傍にいる男におんぶする。

と書きました。
そしたら、【男におんぶする】というのが、オカシイというレスがありました。
【おんぶする】というのは、背負う方に対するもので
背負われる方には使わないというのです。
【男をおんぶする】なら背負う方だと思うけど
【男におんぶする】だと、背負われる方だと思うので、納得出来ません。

それから、その女性は受身で背負われるのではなく、
あくまでも命令調で背負われるのです。

【男におんぶする】は間違ってるのですか？

【男におんぶさせる】なら、合ってるのですか？

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/27 18:42

死ねよ

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/28 13:11

>>264
背負われる方は「おぶさる」のでは？

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/28 21:27

271 名前：なまえをいれてください投稿日：04/07/28 00:56 ID:FM4kQ8/h
自分的は日本語として間違い。「自分としては～」だな。

272 名前：なまえをいれてください投稿日：04/07/28 21:15 ID:UK02JHf0
間違いじゃないだろ。新しい使い方なだけだ。辞書至上主義者?

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/29 21:41

「げきを飛ばす」「姑息（こそく）」「ぶぜん」について、７０％前後の人が本来の意味とは異なる意味で理解していることが２９日、
文化庁の日本語に関する世論調査で分かった。（中略）
調査は１－２月に１６歳以上の男女計３０００人を対象に実施、７４％が回答した。
語句の意味の理解では、「げきを飛ばす」について、本来の「自分の主張や考えを広く人々に知らせて同意を求めること」とした人は１５％にとどまり、
「元気のない者に刺激を与えて活気付けること」が７４％に達した。
「姑息」を本来の意味の「一時しのぎ」と答えたのは１３％。７０％が「ひきょうな」を選んだ。
「ぶぜん」も「腹を立てている様子」が６９％に達し「失望してぼんやりとしている様子」という正答は１６％。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040729-00000160-kyodo-ent

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/29 23:25

いまだチゲ鍋に馴染めないんニダ。。

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/30 02:15

荒川リバー
サハラ砂漠

271 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/30 22:14

Kinkakuji Temple

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/30 22:18

ゲーム・エンサイクロペディア
ttp://zunzunzun.hp.infoseek.co.jp/game/a01.html

RPGゲーム：中途半端にゲーム好きな人がよく口にする謎のジャンル。

とあってﾜﾗﾀ

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/31 12:36

＞男におんぶする

じゃああんたは「お母さんにだっこする」とか言うのかい

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/31 20:21

>>269-271

ナイル川もその類かな？

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/04 23:43

誤用というわけじゃないけど。
今日のためしてガッテン、唾液のことやってて
「分泌」をずっと「ブンピ」と読んでいた。

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/05 13:59

きゃー

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/10 23:47

お久しぶりです。
このまえ、金八先生で、
「桜中学　校長　・・・」って言ってました。
やっぱり、これが正しいのではないでしょうか。

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/11 00:22

小学校　「桜小学　校長　・・・」　×
中学校　「桜中学　校長　・・・」　△
高（等学）校　「桜高（等学）　校長　・・・」　×

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/12 03:00

http://d.hatena.ne.jp/sosu/20040208
おい、「的を得る」っていうのはまちがっているんだって。
予備校の先生が言っている

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/12 03:56

朝日新聞は、
A杯での反日騒動の責任をシナから靖国問題などに転嫁する。

「転嫁」は自分の非を他になすりつけるという意味だけど、
上の文章には合わないよね？

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/12 09:41

>279
「的を得る」は正しいって言ってるじゃん！

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/12 09:55

「簡単な」「簡単だ」「簡単に」
これと同じようにたとえば
「穏便な」「穏便だ」「穏便に」
と言える。

そこでだが、「簡単のために」などという言い回しが使えるなら
「穏便のために」とも言えるのではないか。

「穏便のために全員で謝罪しにいった」

http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&c2coff=1&as_qdr=all&q=%22%E7%B0%A1%E5%8D%98%E3%81%AE%E3%81%9F%E3%82%81%E3%81%AB%22&lr=

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/12 10:03

「簡単のために」などという言い回しは使えない。

284 ：279：04/08/12 10:04

>>281
まちがえました・・・
しかし「漢籍」とか「予備校の先生」とか言われると
正しいかまちがっているか判断できません。

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/12 10:06

言い訳はしなくて良いよ

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/12 10:13

>>283
googleでいっぱい見つかるんだが、誤用？
まあいくら一般的によく使われてても誤用というものは厳然と存在するんだが。

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/12 10:14

理系の大学教科書や技術書でよく見かけるから
理系の生み出したバカ言葉だろう

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/12 10:17

「省略のために」は「省略するために」と言い換えられるが
「簡単のために」は「簡単するために」と言い換えられない。
よって「簡単のために」は馬鹿誤用ｹﾃｲ

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/12 10:18

意味としては　簡単のために＝簡略化のために　と言いたいんだろうが
いくらすでにある程度使われているとはいっても、誤用は誤用。

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/12 10:22

「簡単（なり）」は「穏便（なり）」や「丁寧（なり）」などと
品詞的にはまったく一致する（名詞・形容動詞）のだが、
なぜ「簡単のために」という誤用だけこれほどまで（実数としては多い）
使われるようになったのか。
誤用の議論を抜きにしても、個人的にはかなり違和感のある言い回しである。

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/12 10:26

「省略」は動作を表す名詞なので、「省略のために」（＝省略するために）で可。
「簡単する」という動詞化は不可能なので「簡単のために」は不可。

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/12 11:02

「言語に誤用など存在しない」などと言うのは
誤用を指摘された奴の言い分。
方々で誤用を指摘されたのをよほど腹に据えかねたのだろう。
誤用は存在する。
正しい日本語を使いましょう。

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/12 19:47

簡便の為に
の間違い

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 00:48

「餅屋は餅屋」が正しいはずなのに、いつしか「餅は餅屋」
というのが市民権を得てしまいましたな。

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 05:45

女性の名前の最後に「氏」をつけるのは間違いでしょうか？
以前TVで”田中真紀子氏”アナウンサーが発していたような記憶があるのですが。

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 05:49

間違いじゃないよ。

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 06:32

漏れも昔は男だと「○○氏」女だと「○○さん」とならべて表記してあるのを何回か
見たことがあるから女の「○○氏」には少々違和感を覚えた時期があった。
フェミが騒いだのか？

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 06:38

字の本義から考えると、むしろ日本でだけ一時期「男性につけるもの」に
なっていたことの方が不思議な感じがするな。

フェミうんぬんつーより、むしろ本来の姿に戻ったと言えるんじゃないか。

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 09:40

小学生に、男の子は「君」、女の子は「さん」で呼べ、っていうのも
時代に逆行してるしどうにかして欲しいものだ。

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 11:51

>>289
「簡単さ」のために、だと思うよ。
たぶん"for simplicity"から来てるのではないかな。
よしあしは知らんが、自分としては違和感はまったくないです。

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 11:53

「簡単さ」っていう表現がおかしいとは思わないのかね。

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 12:17

思わん。

303 ：300：04/08/14 12:48

>>301
思わない。おかしいの？

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 13:17

「異様さ」っていう表現が異様とは思わないのかね。

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 13:18

「仕様さ」っていう表現が仕様とは思えるがね。

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 13:48

301 Not Found

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 13:59

悲惨な301はぼちぼち許してやるとして、
なぜ「簡単さ」という名詞形が別にあるのかを考えれば、
「簡単のため」がおかしい理由は分かってもらえるんじゃないかな。

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 14:12

私は、「簡単のため」も「簡単さ」も両方OKだと思いますが。

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 14:19

本当は日本語の問題を英訳で考えるのは愚行なんだけど、
300さんの論法で言うなら、
simplicity は「簡単さ」、「簡単」は simple なわけよ。
「簡単」には体言としての職能がない。

「簡単さが魅力」とは言えても「簡単が魅力」とは言えない。
「簡単さに驚く」とは言えても「簡単に驚く」とは言えない（あるいは意味が違う）。

for simple と英語に戻してみれば、やっぱりおかしいよね。

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 14:23

>>309
simplicityには「簡単」という意味もありますよ。

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 14:30

困りましたねえ。
英和辞典とか引いて言ってるんだろうけど、
それは英和辞書の表記の問題なんだな。

たとえば
simplicity of this formula
Simplicity is required.
The point was its simplicity.

を日本語訳してみてください。

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 14:33

>>310
「"簡単さ"さが魅力」と言えるとか言いたいの？

313 ：310：04/08/14 15:03

>>311
ゴメンゴメン。俺はただ 309さんが「日本語の問題を英訳で考えるのは愚行」と
言いながら、

> for simple と英語に戻してみれば、やっぱりおかしいよね。

なんてロジックを展開しているのが面白くてチャチャを入れただけです。

ただ、始めにもどると、309さんのいう「「簡単」には体言としての職能がない。」
というのが納得がいかないです。

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 15:42

>>313
日本語の論法で言っても、300流の論法で言っても矛盾することを
示したのに、そういう雑ぜっ返しはよくないなあ。
本格派の夏厨かと心配したぞ。

じゃあ、「簡単」と同じ職能を持つ語について考えてみよう。
「綺麗」「繁雑」「高潔」「容易」「明瞭」くらいでいいかな。

いずれもものの性質を表す語で、「な」が後接して名詞を修飾し、
「に」が後接して用言を修飾し、単独で・もしくは「だ」が後接して断定し、
「さ」が後接してその性質を表す名詞を作る。
（「形容動詞」と言ってしまえば早いんだけど、
　この品詞を認めない立場もあるのでここでは使わない）

　　「○○にする」「○○なもの」「それは○○（だ）」「○○で（困る）」

さて、これらの言葉は、いずれも単独では主格や目的格などには
なれないという性質も持つようだ。

　　「○○が魅力」「○○に驚く」「○○を求める」

どれも「さ」が付かないと文にならない。

さて、問題の「○○のために」の形で動作の目的を表す表現は
目的格（与格）を取る。
もしこのグループがそのままここに当てはまるとすると、

　　「綺麗のために」「繁雑のために」「高潔のために」
　　「容易のために」「明瞭のために」

も全て可能な表現となってしまう。

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 15:44

さて、ここで取るべき態度は：
1.全て可能と認める
2.他と同様、「簡単のために」も不適切と認める
3.「簡単」はこのグループには属さないとする
4.「簡単のために」だけ特殊な慣用句として例外扱いする

の、どれか（あるいはいくつかの組み合わせ）となるわけだ。
どうするのが日本語の実態に一番合うだろう？

316 ：名無し象は夏野香織だ！：04/08/17 19:59

「仕様にする」「仕様なもの」「それは仕様（だ）」「仕様で（困る）」

さて、これらの言葉は、いずれも単独では主役や目的物などには
なれないという言質も持つようだ。

　　「仕様が魅力」「仕様に驚く」「仕様を求める」

どれも「差」が付かないと気にならない。

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/18 01:45

> 「仕様が魅力」「仕様に驚く」「仕様を求める」
どれも言えるような。

「(充実した)仕様が魅力」「(公開された)仕様に驚く」「(一定の)仕様を求める」

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/18 14:42

>>314-315
丁寧な解説どうもです。
趣旨はよくわかりましたが、用語は正確でないかもしれないけれど、
「形容動詞の語幹は体言として（＝「語幹＋さ」と同じ意味で）使われる場合が
ある」というのが、自分の理解です。

もちろんいつもというわけではなく、あくまでも「場合がある」という程度で。
だから、自分的には4であって、しかも「簡単」だけではない気がするのだけど、
じゃあ他に何があるかと言われるとすぐには出てこない。

それに，「簡単さのために」という表現が自分にはとても違和感があります。

でもまあ、理科系の文章特有の言い回しかもしれないという気もする。
少なくとも技術系の本などでは「簡単のため」という表現は完全に確立している
とは思う。

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/18 21:41

>>318
私は和語以外の「+さ」にみな違和感を覚えてしまいます。
「豪華さ」とか「豊富さ」のように日常的に使われているものも苦手です。
「ジューシーさ」「ヘルシーさ」に至ってはもう……

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/18 22:06

>>318
> それに，「簡単さのために」という表現が自分にはとても違和感があります。
「～のために」が動作性の場合には、「さ」ではなく
「～するために」が普通使われるよ。
「簡単さのために」と言う時は主に「簡単であるが故に」の意。

「簡単にするために」「簡潔にするために」
「正確にするために」「面白くするために」

あと、「簡潔のために」「正確のために」ってまず言わないよね。
「簡単のために」だけが突出した（理系、特に数式を扱う文脈のみでの）
例外中の例外という感じがする。

おまけ。googleさんの意見。
"簡単さのために"　の検索結果のうち日本語のページ約　　18 件
"簡単のために" 　　の検索結果のうち日本語のページ約 2,870 件
"簡単にするために" の検索結果のうち日本語のページ約 7,820 件

>>319
そう？漏れなんかはむしろ日本語の同化力というか強靭な胃袋に
感歎してしまうんだけどなあ。

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/19 01:40

>>320
> あと、「簡潔のために」「正確のために」ってまず言わないよね。

Googleで拾った数字です。個人的にはどっちも違和感ありません。
　「簡潔のため」…118件
　「正確のため」…86件

それと「正確を期す」という言い方は非常によく使いますよね。
Googleで7550件ありました（「正確さを期す」は567件）。
これなんかも、語幹が体言として使われている典型例かと思います。

結局のところ、320さんの意見に納得している部分も多いけれど、
「例外中の例外」というほどだとは思いません。「よくある例外」くらいか。

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/19 02:00

「正確を期す」のどこら辺が「語幹が体言」なの?

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/20 12:03

北島康介１００ｍ平泳ぎ金メダルで
「超気持ちいい」
気持ちワり～、日本語

324 ：319：04/08/20 15:33

>>320
感歎の域に達することを簡単にするために
胃袋鍛えます……

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/22 00:51

「目が点になる」という言い方を近年よく見かけるけど、これって新しい言葉(?)だよね？
漫画やアニメの表現から生まれたものなんだと思うけど…。

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/22 00:58

>>325
どれくらいを新しいというんだ？50年か？100年か？

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/22 13:58

漫画やアニメができてから

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/22 16:05

鳥獣戯画

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/22 18:55

で、どのあたりが誤用？

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/22 20:44

京都の人、寿命長すぎ

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/23 00:24

目が点になる、ってのは確かに辞書には載ってないな。
エセ慣用句？

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/23 00:57

新しい表現をエセ慣用句とか言うのは明らかに誤用。
「慣用」の意味を考えるべし。

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/23 17:41

>>323
同意。ニュースで何十回（なんじっかい）と聞いたよ。
その度にイライラする。

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/23 18:15

あの「じっかい」原理主義者たちをどうにかしてくれ。
発音しづらい方に規範化しようだなんて狂気の沙汰だ。

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/23 20:22

誤用スレで言うことか

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/23 21:19

たまたま見掛けたもんで

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/23 21:20

経婚、とか。

蒸し返してみる。

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/24 01:42

「十回」は「じゅっかい」でもいいけど、「十戒」や「十手」は「じっ」派です。

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/24 06:22

>>334　発音と、表記とは、別問題でせう。

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/24 10:03

フェミニスト、ジェンダーフリーなどは最近、よく誤用されてる。

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/24 10:15

フェミニストって、「美人好き」ってことだと思ってたんだけど
どうやら違うらしい・・・　　ｵｰｽﾞ

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/24 15:51

そういや、「憮然」等、
慣用句の本来の意味を取り違えてる人が多いって新聞かなにかで報じてなかった？

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/24 16:25

>>339
旧カナなら「じっ」と書いてあッても「ジュッ」と読んでいいんですよね？

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/24 16:36

>>334
「じっかい」ごときを容易に発音できないお前が悪い

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/24 16:37

新かなでも「いう」と書いてあっても「ユウ」と読むし、
「こんにちは」を「コンニチワ」と読みますよね。

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/24 19:51

>>342
「姑息」は卑怯という意味ではないことを、あの記事で初めて知った。orz

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/24 20:36

>>342
「檄を飛ばす」も同じ記事に載ってた。
しかし連日のオリンピック報道を見てると、どの実況担当も
「コーチが檄を飛ばしています！」なんて言ってやがる。
奴等には檄と激の区別も付かないらしい。

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/24 21:36

「檄を飛ばす」のその用法は広辞苑は既に認めている、とも記事にあったね。
古い語義にいつまでも囚われている必要もないだろう。

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/24 21:54

んなもん認めてたら誤用の話終わっちゃうよ

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/24 21:58

>>1にもそれとなく書いてあるが、実はここは
「誤用」とか「正しさ」を振り回す人を誘い込んで
それとなく正してあげるスレでもあるんだな（笑）

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/24 22:48

>>339
いや、書きは「じっ」だということにしてしまうと
「じゅっ」で発音した時に「間違いだ厨房だ」と騒ぎ出すヤシが必ず出て来る。

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/24 23:01

>>340
がいしゅつ
昭和初期のネタ

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/24 23:52

>>350
それつまんなくね？

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/25 00:22

>>350は蝿、いや、蛾だな

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/25 02:03

さわりって誤用してる人多いと思う
さわりだけやったって
一番おいしいとこだけやったってことでしょ？

正直どうでもいいですね、はい。
確信犯なんかも、もうそっちの意味でもいいってことにしろよ！便利なんだよって思うし

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/25 02:32

>>345
「言う」は口語でも「イウ」って言うよ。

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/25 02:33

>>354
○ 蠅
△ 蝿

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/25 02:45

>>355
おお知らなかった。
前菜のことかと思っていたら、メインディッシュのことだったのね。

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/25 03:04

>>355
故意犯という言葉が無くなってしまう

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/25 05:40

すべての犯罪は故意犯だから
今（法学以外で）使われている「確信犯」の意を「故意犯」で代替するのは厳しい。
俺は承知で「確信犯」を使うな。

誤用御用とうるさそうな御仁がいそうな時は「いわゆる」でもつけとけば桶。

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/25 05:45

過失は犯罪にならんのけ?

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/25 06:21

> 罪を犯す意思がない行為は、罰しない。ただし、法律に特別の規定が
> ある場合は、この限りでない。
(刑38)

というわけで、過失犯は特別の例外と見るのが普通だそうな。

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/25 07:52

「言う」　終止形、連体形は「ユ」だろ。

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/25 07:54

業務上過失傷害（致死）の場合は故意犯？

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/25 08:06

>>364

>>362を読め

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/25 08:25

>>345
>>356
「いう」の語形では発音は「ユー」。
現代かなづかいでは活用の説明上「いう」と書く。（現代新国語辞典学研）

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/25 09:05

>>365
ふーんへーほ～

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/25 21:17

俺はイウと発音するなぁ。
あと、「を」はオよりウォっぽい感じ。

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/26 13:35

>>368
知らず知らずのうちに周りに不快感を与えていることに早く気付いてください

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/26 13:57

俺も「イウ」「ウォ」て発音しよるが。
そう習うたんじゃけん仕方なかろうが。

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！！！！：04/08/26 15:26

旧仮名遣いの「ゐ」「ゑ」と「を」は文字の雰囲気も似てるし(笑)、同じ「わ行」なので、
もともとはそれぞれ英語のweとかwetとかworryとかの最初の音と同じような音だったのでは？？
だから、まぁ今はもっと簡略化されて違う発音になってる可能性もありますが、
決して>>368さんや>>370さんがおかしいということはないと思いますよ！>>369

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/26 16:25

標準語としては正確過剰形に分類されるだろうけど、
誤りと見做すほどのものではないよね。

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/26 16:25

「イウ」ね。

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/27 10:26

>>368,370
あなた方は「掃除」もsoujiと発音しますか？それともso^jiですか？

375 ：370：04/08/27 11:22

そウじ、て言うとります。
英語はエイゴ。not エーゴ。
先生はセンセイ。not センセー。

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/27 11:58

「大通り」はoodoori、o^do^ri、oodouriまたはその他？

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/27 17:55

>>370がそうだと言うつもりはないけど、
自分では「イウ」「ソウジ」と発音していると思いつつ、
実際は「ユー」「ソージ」と発音している人って、結構多そうな気がする。
少なくとも、アナウンサーは「ユー」「ソージ」と発音しているってことに
異論はないですよね？

378 ：370：04/08/27 20:20

異論はないよ。
自分のは方言みたいなもんと思とるので。

379 ：370：04/08/27 20:21

ん、異存？　異論？
この板は言葉ひとつひとつにヒヤヒヤするな。

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/27 20:26

>>377
異論あり。アナウンサーは文字通りの「ユー」とは言ってない気がする。

381 ：377：04/08/27 23:11

>>378
そういう事なら全く問題なしです。変なこと言ってすみません。
>>379
ニュアンスが違うので両者とも使ってますが、あまり深く考えた事なかったです。
「異論はない」は「異存はない」の誤用から産まれた言葉なんでしょうか？
こういう細かいツッコミがこのスレの醍醐味でもありますね。
>>380
厳密に言えば、そうですね。
個人的には「ィユー」みたいに感じます。

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/27 23:28

「夕子と寝たということです」と、なるべく何も考えずに唱えてみる。
うーん、どうだろ。

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/28 06:48

たまに声楽科で「なんとーいうー」というような歌詞を「nanto-iu」と発音してる人がいますが気持ち悪いことこの上梨です。

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/28 06:53

流れに乗ってカキコ。
みんなチャンピオンはチャンピョンって発音するよね。

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/28 10:07

雷雨→ラユー

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/28 12:33

「気温」→「キヨン」

さすがに「チャンピョン」とは言わないだろ。「チャンピヨン」

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/28 17:57

チャンピョンはねぇだろ。
携帯電話を略して｢ケイタイ｣と書くやつはいても、
発音は皆｢ケータイ｣だよね。

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/28 17:59

方法　ホーホー　ﾎｫｩﾎｫｩ

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/28 18:10

うーん、漏れはどうも「チャンピオン」と「チャンピョン」の
チャンポンみたいな発音してるみたいだ。

「チャンピヨン」にはなってない。だめ？

390 ：370：04/08/28 19:02

>>387
ケイタイて発音しとるが

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/28 19:04

チャンポンならきいたことある

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/28 19:50

チャンピﾖン

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/29 03:31

俺も発音は「チャンピョン」だ＞チャンピオン

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/29 13:19

音節がいくつになるか、だね。
五拍で言ってるならチャンピオン（チャンピヨン）だし
四拍で言ってるならチャンピョンだよ。
極端な奴は二拍ぐらい？

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/29 17:30

間違って使われてる日本語といえば

確信犯　正・自分が正しいとおもって行われる犯罪　誤・犯罪とわかって行われること
役不足　正・与えられた役割に不満なこと　誤・その役割に自分の力が不足
偽善　　正・上っ面だけでの善行で、腹の中では黒いことを考えること　誤・自分の気に入らない善行

こんなところか、言葉は時代によって変わっていくからそれもありだけどね。

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/29 17:32

偽善をそういう風に思っているヒトって多いの?

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/29 17:40

けつぜい【血税】
　　かつて、兵役義務の称。
　　〔現在、血の出るような苦心をして納める税金の意に用いるのは、誤用に基づく〕
（新明解第五版）

知らんかった。

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/29 17:46

>>395
確信犯の本来の意味には、「宗教的信念に基づいて」というニュアンスが必須なんじゃないかな。

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/29 17:52

経済的信念に基づいてとか、科学的正義に基づいてじゃダメなのかな。

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/29 17:56

「科学的正義」ってなんだろう…。

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/29 18:30

「クローン人間を認めないのは科学の発展を妨害する愚策だ！」
とか？

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/29 21:57

どっちにせよ、「確信犯」的な犯行には、多かれ少なかれ宗教味を帯びてるよな。

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/29 23:12

自分が教祖なのな

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/30 00:41

>>402
はっはっはっ、まさにトートロジーだなｗ

いや、>>402を笑ってるんじゃなくて状況を笑ってるんだよ。

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/01 04:03

つまり、マラソンの乱入者は確信犯だな。

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/01 13:45

>>405の「つまり」が誤用だな

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/01 15:54

つまり枝豆

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/01 16:25

ハッテン荒川

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/01 22:06

>>395
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410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/03 20:52

>>398
昭和の頃はイデオロギー関連でよく使われたね。

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/04 20:36

「辟易」って、相手の勢いや威圧感にしり込みするという意味だけれど、
「鬱陶しくて嫌になる」という意味が広まっている？

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/04 20:39

>>411
goo辞書から転載

（名）スル
〔「辟」は避ける、「易」は変える。避けて路を変える意〕
(1)閉口すること。うんざりすること。
「あまりのおしゃべりとうるささに―する」
(2)相手の勢いに押されて、しりごみすること。
「山徒是を見て其勢にや―しけん/太平記 8」

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/04 20:48

>>412
おお……これは。
新明解には(1)の意味は俗用と書かれているが、そうなのか、もう大分認知されているのか。

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/04 21:02

test

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/08 18:22

松尾貴史さん、聞いた風ではなくて利いた風ですよ
ttp://www.matsuo.tv/profile.html

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/08 18:41

>>415
うろ覚えの経歴やからええやん

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/08 21:40

>>416
でも、聞いた風って書いてる人結構多くない？

418 ：2chでよく見かける：04/09/08 22:07

○それは間違いだよ
○あっ、間違えちゃった
×それは間違えなく彼の物だよ
×間違え探し

×いつもどうり
○いつもどおり

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/08 22:46

換気回る

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/08 23:42

松尾は自身コラムで「こちら、コーヒーになります」とか「おつりの方～円です」とかを批判していたような

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 00:46

>>415
松尾が書いてるんだろうか

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 02:27

「聞いた風な口を利かない人」

単なる変換ミスというのは……ないか。放置だもんなあ。

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 06:29

「聞いた風」ってなんでだめなん？
広辞苑にも載ってるし、普通に書いてたんだが・・・

きいた‐ふう【利いた風・聞いた風】
1. 気が利いているさま。
東海道中膝栗毛4「少し―しやべる手合」
2. いかにも物事に通じているように気取るさま。
知ったかぶりで生意気なさま。また、その人。
浮世床初「今の―は何でも家かの字を付けたがるよ」。「―なことをぬかすな」

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 09:53

>>423
いや、だめってことは無いがもともと利いた風としか書けなかったのが
皆が聞いた風と書くもんだから定着しちゃっただけ。

今じゃ聞いた風とする人のほうが多いから間違いとする理由は何も無いと思うけどね。

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 10:30

「聞いた」といってる人は語感だけで使いつづけたんだね。

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 10:41

「応援よろしくお願いします」の“応援よろしく”と
「勉強がんばる」、「希少価値が高い」が気になるんだけど、これ日本語としてあってんの？

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 11:00

あってる。

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 12:32

>>426
「応援よろしく」で切るなよ
もしかして「を」が抜けてるって言いたいのか？

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 12:50

>>428
そう。

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 12:56

>>429
をなんていくらでも省略できるだろうが

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 12:59

その場合はむしろ「を」が有る方がおかしくなる。
「を」には限定の働きがある。「が」に近い。

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 13:07

応援がよろしくお願いします
応援はよろしくお願いします

下が正解だw

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 14:18

「聞いた風」は芥川に作例があるらしい

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 14:30

>>433
誤用例だな

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 18:03

試験のほう受験される方は願書のほう届いてますので受付のほうへおこし下さい

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/10 09:10

>>429
あの、一応ですけど、「ごはん食べる」なんてのも気に入らないんですか？

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/10 16:31:08

>>436
まるで中国人だな。場によると思うよ

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/10 20:51:44

>>436
「ごはん食べる」は気にならない。
「応援よろしく」は「応援をよろしく」じゃないかと気になる。
「勉強がんばる」も、名詞のあとすぐの「がんばる」に何か違和感がある。

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/10 21:24:52

うんこ漏らす

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/10 21:47:38

>>436
「ごはん食べる」は気になる。
「ごはん食べる」は「ごはんを食べる」じゃないかと気になる。
「ごはん食べる」も、名詞のあとすぐの「食べる」に何か違和感がある

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/10 22:06:31

>>440
君みたいなんが西日本で暮らしてたら違和感に押しつぶされてまうやろなあ

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/10 22:42:44

「汚名挽回」
最近まで平気で使ってた。これじゃ恥の上塗り。
でも何かの本でこの言葉は次第に正しい言葉として
認められてきていると書いてあってような。
その本探してみます。

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/10 22:45:22

その本を見つけだしたらどうなるんですか？442の脳内で「これは正しいのだ」と認識されるわけですか？

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/10 22:50:45

<<443
そんなこと読んでみないとわからない。

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/10 23:10:32

名誉返上と言ったらすぐおかしいと感じるのに
汚名挽回と言ってもすぐにはおかしいと感じないのはなぜ？
日本語の感覚が鈍いから？

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/10 23:23:00

>>445
汚物に塗れたやつが多いから

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 01:49:12

>>445
挽回を辞書で引いてみると分かるよ。汚名挽回でも意味的にはおかしくない。
ただ、名誉挽回、汚名返上という言葉がある中でわざわざ新語を作るほどのことなのか？っていう話。

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 01:59:12

>>447は、汚名挽回といってたんでしょうね

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 02:19:54

>>448
いや、オレは汚名なんて無いから。返上するひつ世も挽回する必要もなし。

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 02:31:54

汚名挽回については前スレで議論したろう。

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 02:33:03

しかも丁度同じようなところで始まったから、ログ残ってたら>>450あたり見てくるといい。

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 02:46:39

>>451
ごめん、何いってるかまったくわからない。
それか何か笑いの要素のある発言？（マジ質問）

453 ：451：04/09/11 02:48:31

>>451
理解できた。けど、ほんとどうでもいい発言だよな。

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 03:07:01

>>452-453
がどう理解したのか甚だ疑問ではあるが
http://www.tt.rim.or.jp/~rudyard/torii006.html

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 04:03:57

>>454
＞しかも丁度同じようなところで始まったから
なんて唐突な書き出しだから、何が丁度かさっぱり読み取れなかった。
前のスレも450くらいから同じ話をしていたということをいいたかったんでしょう。
大事なことは先に書けよ。
さらにいうとログがなくて読めない可能性は考えないのだろうか。
そういった背景もあるのでさらに発言が理解不能だった。

そういうことがいいたかったの？450-451の連投はほんと悪文だなあ
一意見だと捉えるものだと思うんだけど？＞リンク先
入れ替えだとするのはごく自然な間違いの捉え方。
「こういう考え方もあるんじゃない？」程度のことと思うが。
それを真だという考えはどうもな～。
そうだとするとやはり「名誉挽回」の意味がわかってないか
過去に「汚名挽回」と言ってた人の見苦しい言い訳に聞こえる。

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 04:11:50

( ゜д゜)ポカーン

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 05:13:26

【的を得た】は「的を射た」と「心得た」等の合成語で誤用と言ふのは言ひすぎ。

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 05:21:52

「挽回」は「回復」という意味であって
「追い付く」はもとより「追い越す」なんて意味はないんだがな。
「追い付く」ものでもない上にさらに勝手に解釈して、傷口広がるだけに思うが＞汚名挽回。
雰囲気で言葉を使ってるから間違うんでしょう。勝手に意味つくっちゃいかんよ。

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 05:26:53

>>457
合成かどうかは聞いたことないけど、
語感だけで判断した結果だというのは容易に想像がつくね。

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/12 05:43:30

誤用のない、全然正しい言葉なんてないと思ふが。

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/12 06:06:42

はあ、全然。

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/12 07:19:56

「的を得た」は普通、「的を射た」と「当を得た」の混交と言われてると思うが。

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/12 07:36:51

思うが、なによ。

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/12 14:56:42

　>>462が正しい

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/12 14:59:43

よそでやれ

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/12 21:12:53

おもてに出ろ

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/12 21:37:29

めしくうな

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/13 03:02:43

質問厨は、まああかん
怠けとる無責任マンネリに陥っとる
言語板のパフォーマーは、規範厨が主役！
さて
世間じゃ規範厨をバカにするけどよ
ガイシュツも重複も規範厨だでよ
暴れとるとか隔離しろとかコケにするけどよ
専門知識が無くても書き込めるでよ
規範厨は議論が好きだけどよ
言葉に真面目な証拠だでよ　ホダヨ！
立て逃げ新スレに集まってよ
いきなりやったろみゃーか、正誤論争
規範厨はええよ、粘着がおるがね
規範厨はええよ、文章が長いがね
やっとかめ　ハイ！
立ち上げる　確信犯　全然　ら抜き
仮名遣い　アクセント　店員敬語
ゴー！ゴー！規範厨
未来の権威、規範厨
待ってりゃあよ、見てりゃあよ
言語板を乗っ取るでよ！
http://shuxx.hp.infoseek.co.jp/nagoya.html
http://people.zeelandnet.nl/dekkerar/link/nagoya.html

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/13 12:33:33

いい大人が「通り」を「とうり」って書くな。気になる。

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/13 13:32:13

>>468これが噂の名古屋弁ですか森下千里はこんな言葉を喋ってんのか…

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/13 14:57:35

>>469
「季節がとうりすぎても」ってタイトルの曲もあったな。
未来予想図IIでも「思ったとうりに」って歌詞があった。

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/13 15:10:39

>>471
まじで？？？

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/13 15:37:36

>>472
マジ

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/13 18:45:54

これみたい

http://www.sonymusicshop.jp/detail.asp?goods=MHCL000000392

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/13 18:48:35

あと、これか

http://www.utamap.com/show.php?surl=3/35872

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/14 15:03:28

先日発売の『少年ジャンプ』の「こち亀」でも吹き出しのセリフに「とうり」と。
マンガ編輯者の校正能力が下がってるのかな、最近マンガ誌で誤字誤植が目立つよ。

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/14 16:12:43

マンガの校閲はやりすぎるよりはやらん方がマシ

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/14 20:14:51

ギャグでなしに素で馬鹿丸出しなのはいくらマンガだと言ってもな……。

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/14 20:40:16

ジャンプといえば、封神演義で「ゆう」を連呼してたな。
意識してあえて使ってるんだろうけど、それでも気になって仕方なかった。

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/16 17:35:54

今日実況板でこういう事主張してた人がいたけど、誤用じゃないんでしょうか。

なまじ「当を得る」という表現があるから、「的を射る」が正しくて「的を得る」が間違いという風聞が広まった。
↑半可通な人はよくこれを言いがちなんだけどね。

でも弓道の世界では、じつは（当たろうが当たるまいが）矢を撃つ＝「的を射る」であって、
的に当たった場合は「的を得る」という。本当はこっちが語源。大きな辞書にはちゃんと載ってるよ。
http://www.ne.jp/asahi/wh/class/oubunsha.html

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/17 00:43:30

>>476
こち亀は「わしの方が○○だ」というのを、「わしのが○○だ」っていう表現も多いな。

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/17 01:34:54

>>480
誤用じゃないよ。

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/17 02:35:09

>>480
おまえこそ生半可な知識ひけらかしてるな。
最初からわかってるのとうっかりやっちゃってから後で探るのとは大きな違い

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/17 16:16:32

的を射て真ん中を得た
これでいいだろう

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/17 22:53:22

「Aさんの発言は、的を射て真ん中を得ていた。」

…ﾖｼこれにｹﾃｰｲ

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/17 23:33:58

>>483
お前、そこまでして人にケチをつけたい訳？
すごい僻み根性だなあ。

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/18 07:08:00

>>486
どこが僻んでるの？何に対して僻むわけ？
図星つかれたからって暴れてもだめだよ

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/18 07:14:21

どちらも不毛につき糸冬了

↓次の誤用の方ﾄﾞｿﾞｰ

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/18 08:36:53

>>488
↑
誤用

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/18 10:15:21

「信天翁」

A『「しんてんおう』ってなに？」
B「『あほうどり』と読むんだよ」

通常のAなら「知らなかった」「勉強になった」

>>480の場合
後で調べ、
A「『しんてんおう』でも読めるんだよ、バーカ」

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/18 14:58:38

老舗を「ろうほ」と読んで、「「しにせ」でしょ？」と指摘された奴が「「ろうほ」でも
いいんだｳﾞｧｰｶ」と言うのと同じだな。

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/18 15:41:37

>>491
よりによって老舗かよ…

493 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/18 16:03:01

>>491
ん？何が言いたいんだ？

494 ：493：04/09/18 16:03:42

>>491→>>492
の間違い

495 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/18 18:19:47

491でも492でもないが、「ろうほ」を誤りというのはかなり無理があるから
例としてはあまりにマズいと思われ。

496 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/18 18:54:50

俗語を認めなかったら滑舌、巨乳、小悪魔、断トツ等は使えなくなる

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/18 19:34:42

じゃ爆乳は？ねぇ爆乳は？

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/18 19:39:33

爆乳を「ばくにゅう」と読んで、「「はぜちち」でしょ？」と指摘された奴が
「「ばくにゅう」でもいいんだｳﾞｧｰｶ」と言うのと同じだな。

。。。しかし、ひどい括弧の使い方だなコレ

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/18 20:00:30

『』使えば。ほら、キーボードの刻印にも書いてあるぞ。
普通直接は打てないけどなー。

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/18 20:17:53

それは491に言ってちょ。

ついでに500

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/18 21:12:37

495までのレスと496の書き込みって関係あるのか？

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 06:04:23

俗語認めない人見たときねーよ

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 06:17:39

飯島愛

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 06:48:21

ﾊｾﾞﾁﾁ (・∀・)ｲｲ!!

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 07:50:12

>>496=>>502
ちょっと頭が変な人は目立ちますね

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 08:22:17

>>495
>491でも492でもないが、「ろうほ」を誤りというのはかなり無理があるから

老舗を「ろうほ」と読んだらバカにされたって意見を
他の板で２回ほど見たよ。

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 10:01:58

そりゃそうだ、一般的な読み方しか知らない奴だって多いよ。
「刺客」だって「セッカク」なんて読んだら絶対馬鹿にされるね。

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 11:34:18

SexOKkEI ﾊﾞｼｯ⊂彡☆))Д´）ｺﾞﾒﾝﾁｬｲ

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/19 11:40:35

一般的な読み方知らずに使うから馬鹿にされるんでしょう

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/20 01:58:50

老舗［ろうほ］は一般的だろうが？

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/20 10:05:58

>>510
>>509

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/20 10:12:49

一般的な読み方を知ってるかどうかなんて、会話の中で判断出来るのか。
突っ込んだ側が無知だったと言うのなら分かるんだが。

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/20 12:17:13

>>512
ネットならともかく日常会話ならすぐわかるよ

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/21 01:28:59

>>511
漢和辞典調べてみろよ。

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/21 13:20:10

>>514
>>509

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/21 23:48:21

>>515
あー「やまいこうもう」みたいな一般的読み方をいってるわけね。

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/22 11:12:23

今朝ウォッチでラサール石井が汚名挽回と発言。実況で結構盛り上がってた

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 07:52:10

あるニュースのテロップで喝が渇になってた

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 10:21:48

何日か前、テレビ見てたら確率が確立になってた。
ネット上ではよく見かけるけどテレビで見たのは初めてだった。

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 10:26:42

誤字を誤用と誤用している人がいるのが気になります。

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 13:27:02

誤字は誤用だろ。わざとなら絶対それらしく書くしな

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 14:08:40

????

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 15:31:59

>>520
誤字も広義の誤用に含まれるんじゃない？
どこで線引きしてるの？

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 15:37:04

間違って覚えてて、それを正しいと思って使うのが誤用。
誤字には2つのパターンがあって、上のように間違って覚えてる場合と、
単純なミス(変換ミスやタイプミス)であとから「あ、間違ってた」と気がつける
誤字がある。広い意味のタイポってヤツ。
この両者をごっちゃに語ってるから話が割れてるだけだと思う。

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 18:51:31

>>481
たしかによく見るね。
東京の下町言葉なのかな？

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 22:30:42

524のいう後者にあたる単なる誤字は話の続けようがないからね。

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 22:43:03

タイプミスはタイプミス。それも誤字とはいうが
誤字だと指摘する場合タイプミスではつつかないのが普通だろ。
誤字の話してんだったらタイプミスでないことを念頭に入れて話すんじゃないのか。
例えば、「下町」を「下長」なんて打ったらこいつは「げちょう」と読んでるんだなとわかるだろ。

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 22:47:18

例間違った。これだと誤読だな
とにかくタイプミスで誤字がどうこうって話は最初からしてないってこと。

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 23:01:34

> とにかくタイプミスで誤字がどうこうって話は最初からしてないってこと。
518-519なんかはそのテの話じゃないの？

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 23:09:08

>>529
仕事ならまた話は別だろ。しかも公共の電波で。
チャットやこんな掲示板じゃないんだから

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 23:23:06

話の続けようがないことに変わりはないかと。

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 23:29:55

そういう「やーい、テレビで間違ってやんの」みたいのは
こちらがいいんじゃないかな。

【ｱﾎ】テロップの誤字・アナウンサーの読み間違い
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1058066013/

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 23:35:44

確かに言語学でもなんでもない

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/25 18:01:59

2chネラー＝寄生虫

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/25 20:50:35

アンドロイドに仕事させたほうがいいな。

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/04 00:52:57

今の現状

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/04 01:54:38

それ系の系統は別に専用スレあり

期　　　待　　　し　　　て　　　待　　　つ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1091472968/

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/04 18:39:53

○○が決定次第××となる
○○が決定し次第××となる
○○が決定され次第××となる

正解はどれですか

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/04 18:41:51

文脈によります。自己判断でお願いします。

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/04 18:52:01

つまりどれも正解になり得ると？

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/04 19:07:49

そうです。さあスレ違いはここまで。

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/04 19:09:34

で・た・ら・め？

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/04 19:11:27

決定し次第が誤用

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/04 19:13:54

○○を決定し次第××となる

では？

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/04 19:33:09

決定する主体と、XXになる主体に依るだろ。文脈次第。

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/04 19:39:30

文脈によります。自己判断でお願いします。

(リーグ戦)
「順位が決定し次第終了となる」
?「順位を決定し次第終了となる」(意味が違う)

てか、問いの無意味さに気付いて下ちぃ。

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/04 20:40:02

え？

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/04 20:43:02

546は544までへのレスデス

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/04 21:00:45

>>517
クイズ番組なんかじゃけっこう頭の良さげなところを見せてるけど、その程度か。

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/04 21:03:24

無意味さ？

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/04 22:13:29

「～が発売します」
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&ie=UTF-8&c2coff=1&q=%E3%81%8C%E7%99%BA%E5%A3%B2%E3%81%97%E3%81%BE%E3%81%99&lr=lang_ja

～が何を発売するのですか？

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 01:04:56

ビールが売っている

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 01:20:05

ビールが発泡酒を売っている

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 01:24:37

Cette biere se vend bien. / That beer sells well.

とかに慣れてると違和感がなくなってくるから恐ろしい

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 01:30:37

「～が発売します」と書かれていると違和感があるけど、
日常会話では「～が売ってたよ」とか使ってしまう。

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 02:01:55

△「ビールが売ってた」
○「ビールは売ってた」
○「ビール売ってた」

「が」を主格と取ると不可となるが、取り出しと見ると不可とも言えない。
(他のものでなく、まさにビールが売られていた)

「発売」だと主格としか取りようがないから許容度は下がりそうだ。

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 10:17:06

○りんごが売ってあった
△りんごが売っていた
×りんごが売る

この「～てある」の形の表現って、使っていい条件はかなり狭いけど、
動作主の表示禁止の受動態（アラビア語とかフィンランド語に有ったような気がするが）
とにてるような気がする。

英語のbe＋過去分詞と日本語の動詞て＋ある（be）も似てるし

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 18:36:09

あり得る「ありうる」
重複「ちょうふく」
早急「さっきゅう」
これが正しい読み方
つづり字発音はやめよう

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 18:46:31

ありうない

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 18:58:45

マヂレスすれば、「有り得る」はいつでも動詞「有る」と補助動詞「える」から
作ることができる（一語と解釈せねばならぬ理由がない）ので、
「ありうる」に読みを強制するロジックは通らないのら。

「食べ得る」「読み得る」「満たし得る」と同等の資格しかないってわけ。

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 19:33:23

アリエールと間違いやすいから「ありうる」がいいよ。

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 19:44:29

ありうらない

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 19:46:35

ぶっちゃけ有り得らない

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 22:04:36

「それに間違えない（間違いないの意）」
って誤用なの？
間違え（間違うの転成名詞）+ない
と考えれば別によくね？

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 22:43:42

間違えは「間違うの転成名詞」じゃない。間違える。

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 22:44:32

アリエル君、そんなの決め付けちゃだめだよ。

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 23:34:59

「間違い」は「間違う」の連用形から出来た名詞で、
「間違え」は「間違える」の連用形から出来た名詞と思われるが
こちらはあまり定着していない。
例えば、「間違えを正す」とか言わないよね。

「間違えない」と書く・言うと普通は「間違え」を名詞でなく
動詞連用形と解釈されるので、564のような用法はあまり推奨はできない。

「間違いないですね？」→「errorはありませんね？」
「間違えないですね？」→「errorはしませんね？」

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/06 00:08:20

「間違いないですね？」→「certainly？」

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/06 00:26:55

　　　　　　 ,r-'"´ ⌒｀´⌒｀ヽ､
　　　　　／　　　　　　　　　　　｀ヽ､
　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　`､
　　　 ./　　　　　　　　　　　　　　　　'!
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　　　 i　　　　　　　　　　　　　　　　　　}
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　　　　i i'　｀ﾞ=:､,,ﾞﾞ､!ヽ､､ヽ､､ヽ､　　ﾉ
　　　　'i !　ｾ9):,";'-‐;ｰ;ニ;､´　 ,!　ﾉ
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　　　　　i;...　　 ,;:::　 :;,:..｀ﾞ"´　..;;ﾘ
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　　___,r-ノ　i,　｀ﾞ''ｰ‐'ﾞ´` ,,:ｲ!　　　　　　　　　間　違　い　な　い　！
　　　　 (　　ヽ､,_　 _,:r '"　 !)ヽ､
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　　　　　　｀ヽ､____,:r '"´　　　　　　　　｀ﾞ`ヽ､

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/06 00:29:58

おっと未然形

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/06 03:26:19

>>560
マジレスすると「たべうる」「よみうる」「みたしうる」じゃないの？

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/06 18:37:14

>571は論点が分かっていない。

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/06 21:39:25

間違いない(AA略

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/06 22:09:17

>>558 >>560
でも品詞をどのように考えても
「得る」を「うる」と読む下二段活用動詞を
現代の日本語でも認めるべきかどうかという話が残るだろ。
「え、え、うる、うる、えれ、えろ（えよ）」
という文語文法ともやや違う（終止連体同形）下二段活用であって、
かつ現代語ではこの単語しかない。

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/06 22:50:43

こういうのはサクッと両方認める人なもんで。
どっちが残るかなんて、自然の淘汰圧に任せれば桶

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/06 23:10:12

自然の淘汰圧ってなに？

ｺﾚﾀﾞｶﾗｺｳｺｳｾｲﾊ…

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/07 00:25:00

>>574
> 「え、え、うる、うる、えれ、えろ（えよ）」
そういう現代語の動詞と見ちゃうわけね。
でもそれだとますます「普通」の下一活用をする「える」が
優勢になるのは避けられん希ガス

>>575
放っとけば文語（の盲腸？）的な方が消えるに決まってるから
「○○が正しい△△は間違いﾆﾀﾞ」と騒ぐヤシがいるわけで

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/07 02:20:11

>>575
私ってコーヒーにはミルクと砂糖二杯な人じゃないですかぁ

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/07 18:20:29

パクるの語源は？

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/07 19:11:51

>>579
ここは質問スレではありません
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%D1%A4%AF%A4%EB&kind=jn&mode=0&type=stick

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/07 19:37:56

木├李

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/08 11:57:00

「ひとだんらく」が間違いってどう言うこと？

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/08 12:14:22

>>582
one paragraph の「一段落」から出来た表現だから
もともとの読みは「いちだんらく」（にだんらく、さんだんらく・・・）
だったということ。

それに対して「一休み」「一区切り」等の「一」は
「ちょっと」の意だから「ひと」。

もはや「ひとだんらく」の方が市民権を得てしまっているから
特に気にする必要はないと思う。辞書に載るのも時間の問題。

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/08 15:28:58

>>583
そのような造語成分「ひと（一）」でも「すこし」の意味とは限らないよ。
「ひと、ふた、み・・」と続く一連の表現もある。
少なくとも「ふただんらく（二段落。段落２つ）」という表現が存在すれば
完全に無問題になるね。（俺はあまり抵抗がない）

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/08 17:06:26

もうぅまんたい！

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/08 19:18:31

ドイツ語の"packen"（動詞、包む）から来た旧制高校用語で、
「泥棒する」の意。　　　>579

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/09 04:21:43

パクるってドイツ語！？パクさんとリさんじゃないのか…

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/09 04:47:14

>>587
おれもそう思ってた。包むよりも意味的にも納得いくし

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/09 07:19:52

言うまでもなく、かのパックマンもドイツ語起源。
「ぱくつく」なども同系語ですね。

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/09 09:43:14

北杜夫の「どくとるマンボウ青春記」なんかを読むと、旧制高等学校と
いうところがどんなにおもしろいところだったかがよくわかるよ。

北杜夫に言わせると、ほとんど精神病院みたいだったらしい....

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/10 17:38:03

「雷は怖い」
「鳴るほど」

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/10 18:00:18

このスレでいいのかどうか分からないが、どうしても気になることが
あるので書きます。

「ず」と「づ」の区別が付いていないというか、誤用に気付かないと
いうか、そういう人が多くいるように思います。

例えば、「近づく（近付く）」を「近ずく」と表記していたり、「片づける
（片付ける）」を「片ずける」と表記している等。

こういうのって、なぜ気付かないんでしょうかね？常々疑問に思って
います。

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/10 18:08:35

ローマ字入力も一因

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/10 18:41:32

Atok使えばいいよ。

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/10 19:50:22

>>592
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&q=%E5%8F%A3%E3%81%A5%E3%81%95%E3%82%80

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/10 23:26:15

>>592
確かに私も「近ずく」「片ずける」などは気になって仕方ないです。
ただ、「いなずま」「つまずく」とかは、あまり気にならないんですよね。

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 01:34:00

>592
室町時代には既に区別が付かなくなっていた。
もはや気付く必要もあまりないだろう。

結局のところ、一応の決まりとされているものも実際は
濁る前の元の表現がどれだけ意識されるかで便宜的に分けられているに過ぎない。
(596にもそれが現れているよね)

たとえば「湯飲み茶碗」は「ちゃわん」「ぢゃわん」「じゃわん」のどれか？
「はなぢ」「じめん」なんか悲惨の一言だ。正しさが間違っている（笑）

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 01:38:23

>>596
>ただ、「いなずま」「つまずく」とかは、あまり気にならないんですよね。

気になるもならないも上の書き方が正しいのでわ。

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 02:07:45

↓舊字舊假名厨降臨

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 02:25:01

599 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[正字正假名と言へとかいってねsage] 投稿日：04/10/11(月) 02:07:45
↓舊字舊假名厨降臨

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 02:35:28

600 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[] 投稿日：04/10/11(月) 02:25:01
599 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[正字正假名と言へとかいってねsage] 投稿日：04/10/11(月) 02:07:45
↓舊字舊假名厨降臨

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 04:56:47

すまび飛はふはふがふてふて

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 04:59:03

すまゐでん飛はふはふがふてふて

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 06:35:05

>>598
稲妻

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 07:26:40

>>598
どこから突っ込むべきなんだ？

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 09:28:30

>>598
爪突く

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 09:29:27

>>598
正しいのでわない。

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 09:56:34

「躓く」は、「つまづく」と「つまずく」のどちらもOKらしい（by ATOK）
ただ、辞書によると〔爪突くの意〕となっているから、そこだけ見ると
「つまづく」の方が良さそうな気もするが、先に出ている読みは
「つまずく」だね。「稲妻」も「躓く」と同様だ。

個人的な好みで言うなら、「稲妻」は「いなづま」で、「躓く」は
「つまずく」だな。

>>597
正しいかどうかは知らないが、「湯飲み茶碗」は「ゆのみぢゃわん」と
発音しているし、読みもそう。ATOKで「ゆのみじゃわん」を変換すると
「湯飲みじゃワン」と出るところを見ると、「ゆのみぢゃわん」で良さそう。
もしくは、素直に？「ゆのみちゃわん」とするか。

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 14:22:11

手元の広辞苑第４版には、「つまづく」も「いなづま」も載っていない。
共同新聞社の新聞記者ハンドブック第９版も、「つまづく」はなく、
「つまずく」のみ。
漢字のあて方や語源の話には一定の説得力はあるが、上記の
文献によれば、現代仮名遣いとしては「つまづく」や「いなづま」が
誤りのようだ。

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 16:42:28

>>609
広辞苑はそういう辞書です。

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 19:09:11

つまづく・いなづま　は　誤りとはされてないよ
http://www.asahi-net.or.jp/~lf4a-okjm/genkan61.htm

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 20:25:46

>608
「ぢ」と「じ」で発音変えてるの?

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 20:53:13

>>612
え？発音変わらないの？
自分の場合、「じ」と「ぢ」で違う音になるよ。

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 21:18:07

発音はいっしょです。
と、国語の授業で習った気がするのだが錯覚？

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 21:51:35

>>611
「現代仮名遣いとしては誤り」という言い方がまずかった。
611さんの挙げた現代仮名遣いの「内閣告示」によれば、

　いなずま、つまずく …… この書き方が”本則”
　いなづま、つまづく …… 許容される書き方（”書くこともできるものとする”）

と位置づけられている。よって新聞や教科書はもちろん通常の出版物では、
本則に従った書き方を使うことがほとんどだろう。
とりたてて、「どちらが正しい」という言い方はしないが…。

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 23:15:49

つまづく≪「つまずく」が本則≫と、ATOKは言った。

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 23:21:06

稲妻や躓くよりも、これはどうにかならないのか。

「お　こ　ず　か　い」

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 23:34:16

>>617
ほんとだ！
ｸﾞｸﾞってみたら
「おこずかい　-おこづかい」で2万8千件もヒット！
ダミだこりゃ……

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 01:18:54

どうも動詞が連濁したものがモトの場合は
ザ行表記への抵抗が大きくなる傾向にあるみたいだね。
どうしてだろ?

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 02:03:49

>>613
四つ仮名の発音の違いを保存している方言はあるだろ？

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 02:10:49

｢ぢ｣｢づ｣は不要な文字。人間の虫垂みたいなもの。

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 02:41:49

>>613, 620
おらんくの県がそうながです。
ttp://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/14kochi/14episode03.html

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 08:56:12

>>622
それいじぇんに「こんにちわ」を何とかしろよ

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 10:00:02

>>622
まぁ高知の専売特許じゃないし
高知でも使わない人のほうがおおいよ

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 11:50:09

>624
あのページにも書いてある通り、若い人は使い分けようせんわね。

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 12:45:43

稲妻っていなずまが正しいんだな。
稲＋妻だからいなづまだと自分は暫く思っていたよ。

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 13:10:20

>>626
その辺の設定は決めた奴がいい加減だから。

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 19:38:20

>>626
俺もそう思ってた。「妻」が見えてるからどうしてもね。
「缶詰」は「かんづめ」なのにね。
でも、「地震」が「ぢしん」だったら、違和感あるなぁ。
うーん・・・結局、個人的な習慣に帰結するのか。。。

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 21:18:25

>612
「B」と「V」が似てるけど違う発音なように、「ぢ」と「じ」も違うもんだと
思ってたが…。「づ」と「ず」も、似てるけど違うと思ってたし。それとも、
漏れが知らなかっただけで、違う音だと思うのはもしかして少数派
なのか？Σ(゜Д゜；と思ってちょっとぐぐったら、同じ音だと書かれてる
ページばっかりでがっくり…＿|￣|○

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 21:43:42

違うと思っていたとして

聞き分けてるか？

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 21:55:44

>>629
おまいさん、
まさか「おおきい（大きい）」の「おお」と、「おうぎ（扇、奥義）」の「おう」では
発音が違うとでも思っているのか？

現代かなづかいは歴史的かなづかいを簡単にしたものに過ぎないわけで
発音と完全に対応して一致するものではないんだよ。所詮綴字法に過ぎない。
現代かなづかいの「ず」と「づ」の書き分けは、
発音の音素上完全に混同していることを前提に
（だから混同せず、歴史的かなづかいの四つがなを使い分けているヤシは
　現代かなづかいの綴字法を使わなくていいと、ただし書きがある）
原則「ず」で統一させ、
造語成分の由来（「つ」起源）が知られているものと、
なぜか「つ」の後ろになる時だけ（←俺にもこれを例外にした理由だけはｻﾊﾟｰﾘわからない）
「づ」を用いる、と
綴　　字　　法　　を決めたもの。

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 23:38:37

>>631
> なぜか「つ」の後ろになる時だけ（←俺にもこれを例外にした理由だけはｻﾊﾟｰﾘわからない）
昔，｢つゞみ｣ (鼓) のように踊り字を使ったことの名残。

「づ」を用いる、と

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 23:41:48

「～ちゃった」（例）「食べちゃった」
を、にごって、「飲んじゃった」なんて表記するけど、
「飲んぢゃった」とは表記されないよね。

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 23:59:31

伊集院光「頭血（ずぢ）」

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/13 01:44:34

>>628
「地」にはね、「ち」と「じ」の読み方があるんだよ。中国語の読み方がもともと違う。
だから歴史的かな使いでも「地震」は「じしん」だったと思う。うろ覚え

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/13 02:03:41

昔はぢしんだったよ。知ったかぶりはやめた方が良いぞ。

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/13 03:39:33

>>631
じゃ、例えば高知の「よつがな」、
鈴（すず）と水（みドゥ）の発音の違いは、気のせいなの？

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/13 07:01:23

>>637
使い分けている地域（高知・九州の一部・本州点々）と使い分けていない地域（そのほか）
が有るというのが理解できんのかね？

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/13 08:25:42

>>636
うそ？どこで？

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/13 11:26:09

「大辞林第二版」より

じしん　ぢ― 0 【地震】

歴史的かなづかいが見出しのかなづかいと異なるものについては、見出しのすぐ横に細字の平仮名で示した。示し方は、見出しの語構成を目安とし、異ならない部分については「―」で示した。

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/13 11:30:46

>>640
そうなんだ、初めて知った。ありが㌧

642 ：631：04/10/14 02:52:58

>>638
いや、だから、よつがなが残ってる地域では
書き分ける意味が大いにあるってことなんでしょ？

643 ：628：04/10/14 16:27:49

>>640
ありが㌧。
試しに、ｇｏｏ辞書で「稲妻」を検索してみたら、

いなずま　―づま 0 【稲妻/▽電】
〔「いなづま」とも書く〕

となってたよ。納得。

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/14 19:40:56

ヅラが取れたズラ

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/14 19:53:27

「わしずかみ　-わしづかみ」
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=%E3%82%8F%E3%81%97%E3%81%9A%E3%81%8B%E3%81%BF%E3%80%80-%E3%82%8F%E3%81%97%E3%81%A5%E3%81%8B%E3%81%BF&lr=

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/15 18:57:14

既出かも知れないが、「それ以上でもそれ以下でもない」って言い方、おかしくない？
結局「なんでもない」ことになっちゃうじゃん。
「それより大きくも小さくもない」ならいいけど。
例えば、３は、「３以上であり、且つ、３以下である」わけだし。

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/15 19:00:42

>>646
それで思い出したが、「以下」の反対語は「以上」でしょ。
じゃあ、「未満」の反対語は？
「～より大きい」とかじゃなくて、２文字熟語とかで無いの？
辞書にも載ってないし・・・

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/15 19:07:40

ここに「過満」という新語を発表いたします。

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/15 19:09:17

>>648
「かまん」か。なんだか、美味しそうだな(w

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/15 21:43:09

あざとく見つけるめざとく見つける
どちらも正しい
未満は未だ満たされずだから反対は満（まん）

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/15 22:35:08

超過

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/15 22:53:41

越える=過ぎる

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/15 22:54:41

超える=過ぎる

654 ：　：04/10/15 23:30:42

>>647-653
「超」という言葉が既にあります。
例：20メートル超

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/15 23:59:10

既超

>654
他が3拍なのにそれだけ2拍だから座りが悪いんだよね。

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/16 00:07:04

他が2拍なのにそれだけ1拍

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/16 00:09:03

音節、拍、モーラ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/973398747/

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/16 00:10:38

よそでやれ

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/16 12:59:49

よそでやれ　負けるな一茶ここにあり

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/16 13:44:11

それにつけても　金の欲しさよ

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/16 21:50:49

>>646
どっかで書いたような気もするが、
「以○」は数字等を厳密に扱う時とそれ以外とでは振舞いが違い、
後者ではそれ自身は含まなくなる。

たとえば「期待以上」「想像以下」。

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/17 03:26:30

本来的

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/17 10:19:42

正：丁字路
誤：T字路

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/17 13:55:34

トータル的

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/17 17:38:50

あびる優が「おおっぴろげ」と言ってた。たぶん「おおっぴら」と「あけっぴろげ」
を混同したんだろうな

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/17 18:33:25

おっぴろげ、じゃなくて？

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/17 20:14:04

あびる優がアソコをおっぴろげ！

ﾊｧﾊｧ

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/17 20:16:35

誤用以前に、あびる優なんて初めて聞いた名前だ。。。

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/18 00:16:46

> ネーダー氏の各州での支持率は１―４％程度だが、
> 接戦が強まれば強まるほど影響が増す。
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20041017id26.htm

接戦て強まるもんでつかね？

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/18 01:09:25

ひでごんす

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/18 01:21:00

あびる優と言えば、今大流行の頭悪い子ちゃん系の女だよ。

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/18 01:29:30

>>662
本来的と言えば、数百年前大流行の哲学系の用語だよ。

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/19 12:16:05

筋肉隆々

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/19 12:27:24

>>671
阿比留文字と関係ある？

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/19 13:27:12

阿比留文字ってハングルに似てるよね
かなり驚いたあれはテレビで取り上げるべき

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/19 17:38:31

役不足について聞きたいんだけど
大辞林第二版（三省堂）では
やくぶそく【役不足】<

(1)俳優などが与えられた役に満足しないこと。

(2)能力に対して、役目が軽すぎること。
「―で物足りない」

と出ている。
例えば、「ニュータイプに目覚めたアムロにとってはガンダムですら役不足だ」
の意味を教えてほしいんだけど。
某スレではエロい人しかいないから、助けて偉い人

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/19 17:46:22

>>676
アムロが強すぎて、ガンダムですら奴の能力を最大まで引き出すのは無理だ

つまりシューマッハを遊園地のゴーカートへ乗せるようなもんだと。

678 ：因みに、：04/10/19 19:55:03

>>676
文字通り、”役が”不足してるんだよね。
でも、
「（謙遜して）　リーダーだなんて、私じゃ役不足ですよー。」
という誤用も多い。（本当は「力不足」と言うべき。）

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/19 20:07:57

>>669
「*接近戦が強まる」「*市街戦が強まる」などと対比してみればわかるように
「接戦」はあくまで「戦」が意味の中核だから、
「接」であることが強まることを意味するためには
「接戦の様相」などと受け直すのが望ましいね。

あるいは「接戦になればなるほど」。

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/19 22:51:37

長年、「時刻」の意味で「時間」と言うのは誤用だと思っていたが、
さっきｇｏｏ辞書を引いたら、時刻の意味もあることが分かってorz

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/19 22:54:37

｢むしろこのスレの存在に異議があるとしか思えない。」
と言うレスに対して
｢間違った日本語使うなよ。恥ずかしい香具師め。」
と返ってきたんですが
いぎ【異議】＊goo辞書より
(1)他人と異なる議論。反対の意見。「―をとなえる」
(2)〔法〕他人の行為、あるいは裁判機関や行政庁などに対する
不服を意思表示すること。
の(2)の意で使ったつもりだったのですがやはり誤りでしょうか。
とすれば適切な言葉･表現をお願いします。

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/19 23:11:37

>>681
誰について言ったの？

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/19 23:20:22

言葉足らずで済みません。
スレが壊滅状態で殆ど機能していないことに対しての自分の意見で
スレの必要性がないのではと言いたかったのです。

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/19 23:39:18

自分が持っている異議について「異議があるとしか思えない。」というのは
誤用と言われても仕方がないんじゃないかな。
「私は（私が）お腹が空いたとしか思えない。」
などと言うのと同じようなもんだから。

「（その人には）むしろこのスレの存在に異議があるとしか思えない。」
「漏れにはこのスレの存在（自体）に異議がある。」
などの文脈なら(1)の意味として十分文意が通る。

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/19 23:40:46

「存在意義」にひきずられた誤用

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/19 23:48:35

「スレの存在意義は皆無」ぐらいか

その文脈で「異議」は使いようがない
異議を唱えるためには元になる別意見が必要になる

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/19 23:57:26

いや、物事の在り方や現状に「異議を唱える」ことは出来るんじゃないか？
それが不可だと

　　「JASRAQに異議を唱える」
　　「特措法に異議を唱える」
　　「大量廃棄社会に異議を唱える」

などが言えなくなってしまう。

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/19 23:58:24

あ、qになっちた

689 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/20 02:19:55

>>687
それだって元になる別のもの（物事の在り方や現状）に対しての異議であって同じことでは？

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/20 03:18:56

スレが存在するという現状に対しての異義、と言えなくはない

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/20 03:31:01

無理矢理解釈しないといけない時点で（ry

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/20 06:41:08

"むしろ"を考えると変

693 ：681：04/10/20 08:39:45

多くのレスありがとうございます。
なにより肝心な言葉が抜けているためおかしな文章になっているのですよね、自分。
削除人さんなどの｢スレが盛り上がってないだけなのでは?｣
「スレッド自体が削除依頼に出されていたが、依頼理由自体に疑義がある」
という意見に対して答えるつもりだったのですが
皆さんの意見を参考にして言い換えると例えば
「事実壊滅状態で殆ど機能していないこの現状が回復するまで待つ必要があるのか、
むしろ漏れにはこのスレの存在自体に異議を唱える。」
とすればいいのでしょうか？あ、これも変か･･･？

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/20 09:52:23

そうまで無理して「異議」を使わなければよいのでは

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/20 16:14:01

ボウリングの「gutter」をガーターと呼ぶのが気になるので自分はガターと呼んでいる。

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/20 17:27:25

>>695
俺も。
ガーターっていうと、ベルトかと思っちゃう。

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/20 17:48:59

誤用というのとはちと違いそうなので
専用スレをご紹介。

【発音重視】外来語のカタカナ表記【綴り重視】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1094741846/
エヌティティにみられる伸ばす音の省略　その 2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1097250328/

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/21 19:25:48

朝以外に「おはようございます」て言って欲しくない

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/21 19:31:12

スレの皆さん、おはようございます。

このネタは前に「我慢なる」スレで盛り上がってたよ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1096355426/15-50

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/24 07:57:41

今大変な事になってる、新潟の小千谷（おぢや）だけど、
アナウンサーを見ても、誰もが「おじや」と言ってる。

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/24 10:19:30

>>700
現代の日本語では「じ」と「ぢ」は同音ですよ。区別した方が間違い。

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/24 10:44:08

地名の場合は頭痛いなあ

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/24 11:43:00

おじやってあんまり美味くないよな。

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/24 17:44:23

端境期

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/24 18:24:32

地元の人間は"ji"ではない「ぢ」という発音をしてるのか？

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/24 21:12:40

>>700
そりゃ困ったなｗ
新潟県中越では歴史的かなづかいの「あう」と「おう」を区別するから
小千谷市鴻巣町は"ｋｏ：ｎｏｓｕ"
小千谷市城内は"ｄ３⊃：ｎａｉ"
と全国のアナウンサーが発音し分けないといけないなｗ

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/25 10:46:54

【憤】我慢ならない言いまわし【怒】四言目
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1096355426/
↑こっから誘導で来たのですけど、このネタはこっちでつか？

353:10/25 08:43
昨日西武が勝って、３勝３敗の五分になり、今朝のスポーツニュースや新聞では
「逆王手」の文字が並んだ訳だが、違和感を感じた。
語源の将棋から考えると、後に王手をかけて戦局を有利に展開できる時に
「逆王手」という言葉を使う方が正しい気がする。
今回は並んだだけで、別に西武が有利になった訳では無いので、誤用の様に
思うのだが、どう思う？

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/25 11:14:00

将棋で逆王手をかける時は必然的に自分は王手から逃れることになるからな。

「王手」は意味のズレなしで使えるのに
「逆王手」はそうは逝かない、でも類推で使われちまう、てな感じか。

709 ：スレ違いスマソ：04/10/25 12:52:20

>>703
漏れは、風邪ひいてるときに限って美味い。

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/25 16:14:37

>>701
間違い、と言い切るのもなんだかなあ。
よつがなが生きてる地域もあるんだから。
他人に強いるなってことでしょ。

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/25 17:01:51

>>710
それは分かってるけど、アナウンサーは“標準語”を喋るものなんじゃないの？
そういう意味で間違いって言い切ったんだけど・・・

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/25 17:13:27

標準語なんて無い。

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/25 21:08:34

>>712
まあね。
「ＮＨＫアナウンス用語辞典」語だね。

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/26 11:53:59

青田刈り

正しくは「青田買い」

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/26 12:24:15

意味によるだろ

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/26 13:01:37

>>715

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/26 13:19:13

>>716
禿銅

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/26 20:03:14

虎刈り
虎狩り

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/26 20:49:25

>>715
うむ、確かに「青い田んぼを刈る」という文字通りの意味ならあり得なくはないが…。
比ゆ的に使おうとするなら「青田刈り」は無理かな。

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/26 21:01:57

青田刈りはもともと、戦国時代に敵国を疲弊させるためにやったんだろ。

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/26 21:39:22

>>719
>比ゆ的に
混ぜ書き反対スレだとえらいことになるなｗ

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/26 22:31:29

>>719
国の減反政策の一環で、
田植えをしていても収穫しないで夏の内に刈ってしまうと、補助金が出るという制度があった。
俗称は文字通り、青田刈り。
だから、生育途中のものを泣く泣く（あるいはホクホクで）打ち切ることを比喩的に言うなら
あり得るだろう。通じにくいが。

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/26 23:00:03

>>722
まあどんな言葉でも、自分で意味を決めて比ゆ的に使うなら使えないことはない
だろう。通じなくても気にしなければ。

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/27 02:29:54

>>721
にやり

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/27 14:26:32

マスコミで「青田刈り」と言う時は学生のそれの場合がほとんどで、
学業を途中放棄させるに等しいという非難のニュアンスが込められているから
>>722後半にそれほど一般性がないとは漏れは思わない。

最近の辞書が全てこれを認めていたのにはさすがに驚いたが。

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/27 16:21:44

>>725
>最近の辞書が全てこれを認めていたのにはさすがに驚いたが。

そうなのか。因みに漏れが持っている10年ほど前の辞書では青田買いの項目に誤用として「青田刈り」が
載っていた。

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/27 17:27:18

なんども言われてきたことだけど時代とともにってやつだね

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/27 18:23:17

青田さんを買ったり刈ったりするのはやめてください！

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/27 18:30:31

では、青田抜きで。

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/27 18:56:38

いい選手だったのに

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/27 20:57:27

>>725
マスコミで「青田刈り」なんて本当に言うの？　もし参照できる例があったら
是非示してほしい。最近の辞書の例も。（web上にないと難しいかな。）
少なくとも俺の愛用している共同通信社の「記者ハンドブック」にはそのよう
な青田刈りの意味は載っていない。

そもそも、採用が内定しても、直接学業を放棄することにはならないでしょ。
だって、実らなかったら（＝卒業できなかったら）採用もチャラになるわけだし。

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/28 06:01:59

762 名前：731こと電車男投稿日：04/03/15 19:08

俺も感動した『電車男』だが、正しくは「電車男こと731」では？

みんなから「731」と呼ばれて自ら改名したなら、正しいが、
先に周りが「電車男」と命名したのなら、間違い

ですか？

もう寝る。2時間足らずしか寝れんし。

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/28 14:55:09

｢煮詰まる」

｢考えが煮詰まる」というのを「いい考えがもう浮かばなくなる」
というネガティブな意味で使っていたが、

につま・る 3 【煮詰(ま)る】
（動ラ五［四］）
(1)長時間煮て、水分がなくなる。
「みそ汁が―・る」
(2)十分に議論・相談などをして、結論が出る状態になる。
「計画が―・る」

本来はポジティブな意味しかないようだ。
これは完全に誤解して使っていたが・・・

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/28 15:19:53

日本人の味覚が全体として薄味好みに変わりつつあることと
この意味の変化とは何か関係があるかもしれない。
ないかもしれない。

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/28 15:55:15

>>733
そうなんです。
本来は「行き詰る」と言うべきところで、「煮詰まる」と言う人が多いんです。

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/28 16:49:13

もともと(2)は比喩的な派生だし、
煮詰まった味噌汁というものを思い浮かべてみれば

(3)いい考えが浮かばなくなる。立ち行かなくなる。

が加わるのは時間の問題か。
漏れはこの手のは誤用とは呼ばない（呼ぶなら(2)も誤用)。

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/28 16:56:42

>>736
(3)が加わるのは時間の問題ってのには同意なんだけど、現状、

A　「えー、このプロジェクトも煮詰まって来たわけですが・・・」
俺　「えーと、それって、行き詰ったってことですか？」

てな具合に、確認しないと意味が通じないこともしばしばあるわけで、
（中途半端に正しく使う人もいるので、）困ったもんです。

738 ：733：04/10/28 17:15:47

「確信犯」みたいな転用ではなくて、
ほとんど正反対の意味での誤用は珍しいですね。
ネガティブな意味が当然だと思い込んでいたので・・・
しかし傾向として（？）
・プロジェクトや計画が主語に来るとポジティブな意味、
・アイデアやら個人が主語に来るとネガティブな意味、
みたいな区分けができるかな？
ある意味で格式的か口語的か、みたいな。
たとえば｢適当｣と言う言葉は
口語では「いい加減」というニュアンスで
格式語では｢適切に」というニュアンスになるように。（こちらが明らかに正しいのだが）

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/28 17:15:54

公的な場では言い換えを考えた方が良さそうだね。

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/28 17:21:12

比喩的な表現はそもそも格式語には向かない。
実際にこういうことも起きるわけだからねー。

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/28 21:25:55

瑕僅で検索したら７５５件。
瑕瑾で検索したら９１８件。どういうこと？
少なくともうちの漢語林には僅のほうは乗ってませんが。

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/28 21:28:14

>>741
乗ってる→載ってる

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/28 21:34:42

瑕瑾にしたって瑕釁の当て字なわけだが

まあヘボいIMでもあるんでしょ。

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/28 22:00:37

>>743
まあ私は正しい日本語にはあまり興味が無いほうですが、
「文法的な瑕僅があり」とか書いてるサイトがあったので思わず。
こういう言葉使う人は偉そうですからなー。
おかげですっきりしました。瑕釁意外は「間違い」ね。

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/28 23:00:41

>>744
確かに、「正しい日本語にはあまり興味が無い」人ですね。

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/29 00:57:25

>>745
「間違い」を括弧でくくったのは、瑕瑾も当て字だけど
間違いではない、と言う意見を予想してそうしただけです。

747 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/29 01:32:58

それは以外ですた

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/29 09:11:14

「立ち上げる」「燃え尽くす」他動詞と自動詞のハーモニー

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/29 10:57:43

他動詞 + 自動詞だから誤用だとか騒いでる人が最近多いが、
「乗り上げる」(自+他)や「運び込む」(他+自)の類も
全部誤用にするつもりなのかねえ。

いや、もちろん「ハーモニー」と褒めておられる
748氏のことではないですよ。

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/29 13:06:11

>>748
主観的な話ですまんが、
「立ち上げる」は違和感がないけど、
「燃え尽くす」は違和感がある。
「燃やし尽くす」ならＯＫ。

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/29 16:19:04

乗り上げるも運び込むも誤用だと思うから、私は使わない
（他人に強制はしない）。

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/29 17:02:25

まあ「乗り上げる」「運び込む」は聞き慣れているせいか変だとは思わないが「燃え尽くす」はねえ…。
ユーミンの歌で或る意味聞き慣れてはいるが確かにおかしい。「燃え尽きる」か「焼き尽くす」だな。

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/29 20:10:51

何だ、歌って？

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/29 23:46:35

「気の置けない」の誤用状況。

「気の置けない -気の置ける」
http://www.google.co.jp/search?q=%E6%B0%97%E3%81%AE%E7%BD%AE%E3%81%91%E3%81%AA%E3%81%84+-%E6%B0%97%E3%81%AE%E7%BD%AE%E3%81%91%E3%82%8B&hl=ja&lr=
8240件。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%B0%97%E3%81%AE%E7%BD%AE%E3%81%91%E3%82%8B+-%E6%B0%97%E3%81%AE%E7%BD%AE%E3%81%91%E3%81%AA%E3%81%84&lr=
「気の置ける -気の置けない」
392件。

内容を見たらわかるが、「気の置けない」を使っている人はほとんど
本来の意味で、「気の置ける」を使っている人はほとんど誤用。

思ったよりも誤用は広まっていない。

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 00:01:06

>>754
8000件の内容を見たのか。
すごいな。

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 00:23:33

>>748-752
他動詞と自動詞を組み合わせて複合動詞を作ると、
その出来た動詞の格支配が曖昧になって問題なんだよね。
出来れば繋ぎ合わせる２つの動詞は、それらの持つ格支配が同じことが望ましい。
でも、出来た動詞の格支配がそれでも明確な場合は許容されるんだろうな。
俺の主観では、
○立ち上げる、○運び込む、△乗り上げる、××燃え尽くす

このうち、「乗り上げる」は自動詞「乗る」が動作対象として与格（「に」）をとるので
比較的他動詞（対格（「を」）をとる）と用法が近いからというのもあるかもしれない。
それでも「乗り上げる」は他動詞なのかそうでないのか微妙なところになると思う。
でも「立ち上げる」と「運び込む」は説明が難しいな。
「＊立て上げる」「＊運び込める」が文法的には正しいのだろうが違和感大杉だ。
後者は「運び入れる」と言い換え出来るが。

もちろん「燃え尽くす」は論外。他動詞なら「燃やし尽くす」という必要がある。

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 01:18:00

「暗礁に乗り上げた」は変な言い回しって事になるわけ?

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 01:51:17

松任谷由実
「真夏の夜の夢」

最後はもっと私を見て
燃えつくすように～♪

(ry

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 01:53:57

「暗礁に乗り上げた」だと、
乗ったのは舟。上げたのは舵取り。

統一するなら
乗ったのは舟、上がったのも舟。
乗せたのは舵取り、上げたのも舵取り。

よって「暗礁に乗せ上げた」「暗礁に乗り上がった」

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 05:05:09

> 「暗礁に乗せ上げた」「暗礁に乗り上がった」
正直、こっちの方がよほど「変な言い回し」だなあ。。。

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 05:13:07

755はサンプリングということを知らないらしい

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 06:28:38

761 名前：名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 投稿日：04/10/30(土) 05:13:07
755はサンプリングということを知らないらしい

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 07:12:41

今NHKのイラク関連ニュースで言ってた。「到着次第・・・」　これは「到着し次第」だよね。

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 07:15:43

>>763
いいえ。

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 08:14:05

>>763
だな。

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 08:26:38

>>760
聞き慣れていないだけだろうけどね。
「成り上がり」が「成し上がり」だったら変だし
「盛り上がる」「盛り上げる」はどっちもおｋだし。

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 08:57:23

>>766
「盛り上げる」は能動で「盛り上がる」は受動じゃないの？

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 09:06:45

「持ち込む」「申し込む」
「聞き入る」「寝入る」
「居合わせる」「乗り合わせる」
「思い付く」「吸い付く」「食い付く」
「待ち侘びる」「待ち草臥れる」
「炊き上がる」「煮上がる」「仕上がる」「釣り下がる」

なんだよ、例外だらけじゃん。回避してたら何も話せなくなるぞ。
片っ端から補助動詞認定する手もあるが、
基本的に自動詞と他動詞だから不可ってのはそもそもおかしいんだな。

しかし「燃え尽くす」のようにおかしいものも確かにあるから、
>>756のようにケースバイケースで見ていくしかないのだろう。

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 09:53:44

未対応
非対応
不対応

この中に誤用はある？
それとも全部正しい？

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 10:10:52

>>769
誤用は無いがすべて意味が違う。よって文脈により誤用することが可能

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 14:52:20

>>733-738
今日，三谷幸喜の映画『みんなのいえ』を見ていたら
「この子は一人でいると煮詰まりやすい子だから」
というセリフが出てきた。
(3)の用法だがこういうところから広まってゆくんだな。

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 14:54:35

「違和感を感じる」をずっと「頭痛が痛い」と同じレベルの間違いだと思っていたけど、ぐうの辞書で
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B0%E3%CF%C2%B4%B6&kind=&mode=0&jn.x=28&jn.y=3
どうやら、「違和感を感じる」のは正しいらしい。
でも、普通は「違和を感じる」「違和感を覚える」「違和感がある」が正しいのでは？　違和感は「違和
のある感じ」という意味だから、「違和感を感じた」ら「違和のある感じを感じた」という意味にならない
のかな？

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 15:22:03

意味や文字の重複は修辞的なレベルでくどい・みっともない場合があるというだけで、
間違い・誤用と呼ぶような性質のものではないよ。

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 15:23:50

>>773
なるほど。よく分かりました。

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 18:00:04

>>772
まずgoo辞書ごときに(ry

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 19:32:15

「違和を感じる」とは言わないよね

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 20:27:46

違を和感じる

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 21:06:29

快感を得る

からいくと

違和感を得る

でいいんじゃないあっかな

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 21:33:47

「強制連行」
連行は、強制の意味も含んでる。

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 21:45:15

>>776
言うよ。

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 21:59:52

>>780
ｵﾏｴﾀﾞｹｰ。

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 22:00:46

>>781
検索してみ。

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 22:19:15

ヒットはするけど、「違和感を感じる」の1/100くらい。
馬から落馬は全部ダメとかいうのを鵜呑みにしちゃった人達なのでは。

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 22:23:58

>>783
多数派が「違和を感じる」という言い回しを知らないだけだよ。

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 22:32:07

>>784
そのフレーズもらった！

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 22:36:33

>>784
悪いけど、知っても使いたくないです

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/30 23:14:33

敵愾する、はアリ？

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/31 00:12:30

ナシとは言わんが、通じなくても漏れのせいじゃない。
普通は「違和を感じる」と同じく逆成とされるのがオチ

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/31 00:55:43

岩を感じる

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/31 01:25:48

井上和香んを感じる。

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/31 01:37:42

いいわァ、感じるぅう！

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/31 02:17:08

じゃ、漏れは>>800を激しく敵愾するぞ！ｗ

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/01 06:05:39

馬から落ちること＝落馬
だけれども、
違和を感じること＝違和感
ではないよね。

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/01 14:05:27

「頭痛が痛い。」の場合、
「頭痛」＝「頭が”痛い”という現象」　で、
既に”痛い”が登場しているので、後に「痛い」が続くと重複ですが、

「違和感を感じる。」の場合、
「違和感」＝「ちぐはぐな”感じ”」　で、
まだ”感じる”は登場していないので、
後に「感じる」が続いても重複ではありません。

こういう考え方はいかがでしょう？

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/01 14:44:07

「痛」を「頭の痛み」と解釈すると重複ではない、と言えてしまうので
エレガントな説明ではない希ガス。

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/01 16:34:06

エレガントな説明とはどのような説明でしょうか。

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/01 16:54:33

>>747
「意外」

798 ：794：04/11/01 17:32:02

>>795
なるほど。確かに。
もう一寸、考えてみます。

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/01 21:13:39

>773 でほぼ言い尽くされていると思うが…。

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/01 21:48:47

一寸

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/01 22:32:07

の虫にも五分の魂？

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/01 22:57:56

雨が降っている上に電車が来ない、という時、

雨が降ってるわ、電車は来ないわ、　　と言うのと、

雨が降ってるは、電車は来ないは　　　と言うのと、

どちらが正しいんでしょうか。教えてくらさい。

803 ：802：04/11/01 22:58:56

訂正

雨は降ってるわ、電車は来ないわ、　と

雨は降ってるは、電車は来ないは　

かな・・・。よくわからなくなってしもーた

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/01 23:14:01

最近はどっちでもいいことになってたような。

805 ：802：04/11/01 23:17:38

>>804
成る程。そうなんですか。
もともとどちらが正しいかご存知でしょうか。

何とも「～は、～は」に違和感を覚えて（もしくは感じて）ならないのですが。

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/01 23:40:29

元来は係助詞の「は」だよ。

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 01:11:40

>>806
この話ちょっと前にあった。過去ｽﾚかもしれないけど。

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 10:19:36

http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=19740900&p=%a4%ef&dname=0na&dtype=0&stype=1&pagenum=1

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 11:26:37

>>807-808
おお、どうもありがとうございます。
成る程もともとは「は」だったのですが、今は「わ」が正しいのですね。
長年の疑問が氷解しました。感謝感激雨あられ。

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 11:27:15

>>806さんを含むことを失念しておりました
どうもありがとうございました。

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 17:26:32

>>794
「筋肉痛が痛い」は駄目だが、「筋肉痛で痛い」は良い
みたいなもんか

812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 18:20:54

でも「頭痛で痛い」とは言わないね

筋肉痛と頭痛の違いはなんだろう。

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 18:29:38

筋肉痛で痛い＝筋肉痛だ。筋肉痛で動けない、とかなら、「で」という助詞を使う意味もあろうかと。
頭痛で痛い、はないね。頭痛で動けない、とか頭痛で立てない・・・そんな感じでは？

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 18:42:22

頭痛だと頭に決まっているけど、筋肉痛だとどこの筋肉か決まってないから、
「筋肉痛で(脚が)痛い」等と言えるからじゃないかな。

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 18:50:32

頭の内部に起きる痛みは常に頭痛であることも関与しているかも。

筋肉は筋肉痛以外にも痛みの発生する可能性がある。肉離れとかね。

816 ：794：04/11/02 19:12:54

主語を省略しているかどうかということと関係があるように思います。
「違和感を感じる。」の場合、主語の(例えば）「私は」が省略されていると解釈できますが、
「頭痛が痛い。」の場合、主語は「頭痛が」のように見えてしまいます。
かといって、（本来の）主語を省略せずに、「私は頭痛が痛い」のように言っても、変ですね。
・・・もう一寸考えてみます。

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 19:20:56

少し逸れるけど、

「違和感を感じる。」
「違和感を覚える。」
「違和感がある。」

などの間に意味やニュアンスの違いはある？

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 19:22:11

あ、そうだ専用スレあるんだった。
あまりに悲惨なスレタイなので機能しないのも無理はないのだが。

期　　　待　　　し　　　て　　　待　　　つ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1091472968/

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 19:30:08

後で後悔する

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 20:20:01

重複はまだいいんだけど

「おもむろにサッと取り出し…」

のような誤用をよく耳にする。「おもむろに」の意味が分かっていない奴が多いのか？

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 20:35:36

「おもむろに」は「出す」「取り出す」の枕詞と習わなかったか？

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 20:52:48

>>820は中卒

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 21:04:46

>>820
>「おもむろにサッと取り出し…」

俺は820ではないが、この誤用がわからんヤシがいるとは……。

http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%a4%aa%a4%e2%a4%e0%a4%ed&stype=0&dtype=0

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 21:33:05

俺は820ではないが、このくらいの流れが読めんヤシがいるとは……。

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 21:33:36

辞書に載っていることが全てではない。今「おもむろに」には「何気なく」という意味もある。

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 21:48:56

初耳の人、手挙げてﾉｼ

827 ：821：04/11/02 21:49:40

ﾉｼ

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 21:50:22

>>826
>>827
だって「おもむろに顔を上げて」とか言うだろ？

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 22:02:54

「おもむろに」「やおら」は現代人にとっては語源不明で、意味が推測できず、間違われ易い。

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 22:04:22

すべからく

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 22:07:00

「おもむろに顔を上げて」の意味として

A「ゆっくりと顔を上げて」
B「静かに顔を上げて」
C「少しずつ顔を上げて」
D「慎重に顔を上げて」
E「思わせぶりな身ぶりで顔を上げて」

くらいは思いつけるけど、「何気なく顔を上げて」はどうかなあ。

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 22:24:22

>>829
語源がどうとかいう問題ではない。
今一般的に「何気なく」のような意味で使われている以上、
それを受け入れていくしかない。

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 22:36:14

> 今一般的に「何気なく」のような意味で使われている以上、
そのソースきぼん。
本当に初耳なんでつけど。

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 22:36:43

>>832
> 今一般的に「何気なく」のような意味で使われている以上
それがまた「一般的」かどうかわからない。
「不意に」のように解釈している人もいる。

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 22:38:09

ＶＴＲを見る、って、レコーダーを見るの？

836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 22:42:47

>>835
VTR は Video Tape Recorder の略でもあるけど
VTR は Video Tape Recording の略でもあるんだな

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 22:53:42

>>836
どうもでつ。

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 23:23:33

>>834
「何気なく」も「不意に」もほとんど意味は同じでしょ

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 23:27:26

何か口語・俗語の域を超越してほとんど
別の言語を話しておられる方がいらっしゃるような。。。

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 23:29:46

>>838
それはちょっと極端なような・・・

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 23:50:51

おれは、「にわか」を初めて聞いたときは違和感を覚えた

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 00:09:35

そんなアナタに、例のヒゲのオサーンの講義録をオススメ

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 01:15:44

>>838
「何気なく」は動作主の内面に感情移入している。「不意に」は動作を外側から観察している。かなり違う。

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 17:55:02

俺も「おもむろに」は「不意に」が含有しているように解釈
してるけど、「何気に」なんて初耳だし、そう解釈する人がいるのにビックリ。

「男は、おもむろにナイフを取り出し、私に飛びかかってきた」

例としてはこんなのだろ？
「何気に」と解釈できるような例文をキボン。

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 18:17:33

凄いことになって来ますた

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 18:34:53

「おもむろに」＝「不意に」と感じる人は、
「おもむろに話し始める」や「おもむろに取り掛かる」もやっぱり
「不意に」と読めてしまうの？

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 20:03:32

>>846
「おもむろに」＝「不意に」派の気持ちは少しわかる。というのは、「おもむろに」
って、静から動へ状態が変わるときに使うように思う。だからじゃないかな。

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 22:44:03

俺は、「おもむろに」は、「唐突に」とか「急に」というような意味だと思ってた。

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 22:57:33

「彼は私の前を走り抜けていったが、突然おもむろにこちらを振り向いてにやりと笑い…」

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 23:33:59

なんの前触れもなく、が、おもむろに　だと思ってた。
「不意に」と同じかな？何気なく、なんて意味は知らなかったよ。

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 23:49:04

次は「おぼろげに」が「すっきりと」の意になると見た。

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 00:16:48

「意味ありげ」に、とか「もったいつけた様子で」とかいうニュアンスがあるような気がしてた。
だから「何気なく」派の気持ちがまったくわからない。

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 01:33:31

「ゆっくりと」「静かに」じゃないの？
漢字だと「徐に」だし。。。

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 02:00:16

おいおい！　みんな大丈夫か！！
「おもむろに」と「不意に」はまるで反対だろ！！

「おもむろに」…漢字では「徐に」。徐々に。ゆっくりと。（>>853さん、ほぼ正解）
「不意に」　　…急に。突然。

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 02:10:27

おもむろに奇妙な冒険

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 02:20:32

オムライス

857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 02:35:16

「おもむろに」は文章語であって、かつ、形のうえで似た語がほかにないから、語彙のネットワークにとらえられていない。つまり、意味をまる覚えしていないかぎり、勝手な解釈がいくらでも生まれる可能性がある。

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 05:41:00

「不意に」も「何気なく」もおかしい気がするなあ…
「おもむろに」を言い換えろと言われたら「ゆっくりと」ぐらいしか出てこん。

>>844
「何気に」って釣りですか？変換するの面倒だろ。

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 05:45:12

急におもむろにの検索結果 2 件中 1 - 2 件目 (0.41 秒)
唐突におもむろにの検索結果 3 件中 1 - 3 件目 (0.51 秒)
突如おもむろにの検索結果 6 件中 1 - 6 件目 (0.38 秒)
いきなりおもむろにの検索結果約 34 件中 1 - 10 件目 (0.31 秒)
突然おもむろにの検索結果約 53 件中 1 - 10 件目 (0.50 秒)

突然動作がゆっくりになるのかな…

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 06:07:56

>>859
仮にこれらが「何気なく」のような意味のつもりで使われていたとしても、全部で 100件に満たない。
これだけでは到底「一般的」とはいえまい。

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 13:23:29

そうか、「おもむろに」＝「ゆっくりと」なんだね。勉強になりますた。
マ行の音が多いから、語感としてもピッタリ来るような気がします。

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 14:53:46

全員、まずはとりあえず辞書ひけよ。
ここまでの論議にはならんだろ。

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 14:59:48

>>862
「まずはとりあえず」に違和感が・・・

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 15:08:40

>>862
いや、本来の正確な意味はわかった上で、
どういう意味で（間違えて）使われる事が多いかの議論をしてるんじゃないの？

865 ：861：04/11/04 15:16:46

>>864
ごめんなさい。俺はわかってなかったですorz
高度な議論を邪魔してスマソ。

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 17:47:14

だって、>>823で辞書へリンクされてるし……

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 19:24:49

>858
「何気に」変換出来たぞ。Atok17で。「なにげ」で登録されているようだ。

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 19:30:15

まずはとりあえず、文章書く時は文体に多少合わなくとも
「徐に」と漢字表記しようと心に決めた綿串

869 ：862：04/11/04 20:09:31

>>863
「まずは自分で調べろ。辞書が絶対というわけじゃないが、とりあえず辞書をひいてみろ」
という意味のつもりだったが、確かに端折り過ぎたな。違和感あたえてしまった。

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 20:39:45

俺は「おもむろ＝不意」派なんだが、同じような人がいたので安心した。
原因は>>857さんの言うとおりなんだと思う。
これからは正しい意味で使っていきます。

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 21:03:38

山道を時速80kmで走っていたジープが、おもむろに速度を落として停止した。

ってのは正しい使い方？

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 21:42:19

明鏡国語辞典には、
「近年、突然・不意にの意で使うこともあるが、誤用」
とある。

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 21:53:18

ありがとう　おもむろ淳です。

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/05 00:20:45

「おっとり刀」って、どういう意味ですか？

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/05 00:25:02

>>871
「少しずつ・慎重に」のつもりなら正しいし、
「急に」のつもりなら誤用。。。と言わせてくれぇ（涙目

>>872
噂通り敏感だな、明鏡。

堕落してPC辞書に慣れ切っちまったんで買ってないんだが、
しょうがない買うか。。。

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/05 01:04:19

>>874
辞書には何て書いてあった？

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/05 04:49:18

おもむろに。私もちゃんと辞書で調べたことなかったので
文脈上「不意に、唐突に」みたいな感覚で受け取っていました。

やはり静かな場面から行動に移る時が多いからでしょうね。

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/05 10:54:03

驚いてぐぐってみたら、確かに一部階層では意味の逆転が進んでいるようだ。
活字離れということなんだろうなあ。

日常会話レベルで言えば、もともとほとんどの場合あってもなくても
文意の大して変わらない、飾りみたいな語だったんだな。
「枕詞」というのは結構当たっているの鴨。

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/05 17:57:55

「然るに」って順接？　逆説？
どちらもよく見かけるのですが……。

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/05 18:36:17

英和辞典で「馬のひずめ」と書いてあってびっくりした。
仮にも「辞典」なんだから、正しい書き方しろよ・・・。

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/05 21:28:22

>>879
どちらも正用。

ちなみに、日本語の接続詞やその他の接続語には順接でも逆接でもない
単なる（純粋な）接続詞・用法が多いことで知られる。

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/05 21:29:12

が知られている。

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/05 21:48:20

どういう事? 珍しいの?

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/05 22:04:50

>>881
80へぇ。
あくまで添える目的の接続詞なのですね。

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/05 22:16:23

「今朝公園を散歩していたのだが、そこでその少女と出会った」
この「が」は順接でも逆説でもない、純粋な接続詞、と言うことで
良いのかな。

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/05 22:27:53

>>885
そりゃ誤用だ

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/07 03:56:47

逆接を逆説って書いちゃうやつ。

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/07 13:05:25

接続女子だし

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/07 14:41:11

>>888
うわっ、つまんないよ

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/07 14:56:30

野球がらみだと、「選手の談話」って言うのもどうかと思うね。

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/07 15:54:38

なんか最近のこのスレ、独りよがりの書き込みが増えてきたね。
フレーズだけを書き込んで、どこがどう誤用なのかの説明なし。
説明しなくても皆わかってくれると信じているのか、２行以上書いて
自分の無教養がバレるのが怖いのか。
言語学板なのに１行レスばかりでさみしい。

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/07 19:43:48

ダンナ、ここぁ2chですぜ

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/07 19:52:31

観察して記述できなきゃ理由は説明できないが、
記述できるようになるとどういうわけか
人の誤用をいちいち指摘する気にならなくなっちまうんだな。

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/07 19:58:43

変換ミスにケチをつけられるとあ

895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/07 23:28:39

独りよがりって、何気にすごい言葉だとｦﾓﾀ
独りでよがっちゃうんだぜ!?

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/07 23:31:02

>>895
よがる、って言葉の意味知ってる？

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/08 00:35:28

性的な快感を声や表情に出すこと。江戸時代の噺本に、「月夜烏」と「突き、よがらす」とを掛けた例がある。
「独りよがり」は猥雑な起源の語だが、なぜかあまり問題にされない。

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/08 13:51:41

なんでおまいら独り善がりって書かないんだよ

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/08 16:35:10

>>897
よがる、の意味：
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%E8%A4%AC%A4%EB&kind=jn&mode=0&base=1&row=1

ひとりよがり、の意味：
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%D2%A4%C8%A4%EA%A4%E8%A4%AC%A4%EA&kind=jn&mode=0

>895 みたいなのを指す言葉っぽい（ｗ

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/08 17:52:55

なんかゆるいのがいるなあ

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/08 18:24:40

>>895
お前あれだろ、前に「悩ましい」は官能的な意味しか持たないとか騒いでた奴だろ。

902 ：895：04/11/08 19:46:00

すごいと言っただけで、語源がどうとかその意味しかないとか
言った覚えはないんだけどなぁ。
語源なんてただの飾りです。エロい人にはそれが(ry

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/08 21:57:37

>>902
すごいと言っただけ。なんだ結局そういう落ちか。

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/08 22:19:17

別にそれで「ひとりよがり」から性的含意が消えるわけでもなし。

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/08 23:50:21

>>904
もともと無いんだから消えるわきゃない

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/09 00:08:45

なんか厨房の頃を思い出したよ。
先生が「端午の節句」とか言っただけで「セックス」を連想して教室全体で
ゲラゲラ笑ってた。

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/09 00:12:55

それは意味に全く重なりがないから脱線し杉

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/09 00:18:09

ひとりよがりな人には自慰的なイメージがあるかんね。

関係ないけど、北杜夫に importance が発音できなくなってしまった
男の子の話があったっけ。

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/09 03:44:16

>>905
>>897。

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/11 12:48:38

時期早尚

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/11 13:41:23

大円団みたいだなｗ

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/13 15:00:05

彼はファンの「鏡」だ

正しくは「鑑」。ネットでは意外と以外の使い分け並に誤用が多いと感じる。

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/13 15:03:12

鑑の由来は鏡なんだけどね

914 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 14:49:35

最近だと「負け組み」っていうのが多いな。
こういう馬鹿は紅白も「紅組み」「白組み」と表記して欲しい。

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 15:06:37

「この猿は人間なみに頭が良い」の「なみ」って「並」？「並み」？

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 15:45:37

「組」の表記は「組」でも「組み」でもOKだと思うのだが、何が問題？
まあ個人的には「組」のほうがすっきりしてて好きだが。

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 15:59:34

とりあえず、救いようのない馬鹿を二つほど晒しておこう。
こんなの作ったヤシらは小学校からやり直すべきだな。

くみ【組(み)】
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%AF%A4%DF&jn.x=0&jn.y=0&kind=jn&mode=1

くみ【組（み）】
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?index=05179100&p=%A4%AF%A4%DF&dtype=0&stype=1&dname=0na&pagenum=1

918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 21:29:32

>>916
正式なルールはないかもしれないけど、
俺は、動詞か名詞によって使い分けてるよ。
　動詞：組み（組む）　名詞：組

「はなし」も同じだね。
　動詞：話し（話す）　名詞：話

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 22:36:46

>916
全くOKではない。まっとうな辞書を調べてみて欲しい。
OKだという根拠はあるのか？

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 00:44:21

>>919
まっとうな辞書＝「組み」が載っていない辞書

なわけでつか？

921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 01:00:00

枠組みや石組みは動詞ですね

922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 02:46:22

>>918でファイナルアンサー。

923 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 04:29:22

まあ変換ミス

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 05:46:38

>914
専門用語になると送り仮名を無くす傾向？
｢売り上げ」(一般的用語として使う）
→「売上」(会計用語として使う）

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 06:26:18

それより先に、914になぜ誤用・馬鹿だと思うのか説明させてみよう。

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 07:57:25

労組み

927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 08:02:50

組み織

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 14:31:03

>>925
ちゃんと説明できるようなヤシは
そもそも馬鹿とか言い出さないと思われ

929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 15:33:15

新撰組み
3年B組み
ズッコケ三人組み
大林組み

でもokって事だな>>916

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 17:06:42

固有名詞はまた別の話だろ

931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 17:23:35

うまく条件を抽出して一般化すると議論を有利に進められるよ。
がんがれ！

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 20:23:27

模型を

組立てる
組み立てる

933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 21:37:17

これはまさしく子供の時に流行る
「馬鹿っていったやつが馬鹿」の法則か?

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 21:53:48

ぶったら豚によく似てるとは微妙に違うな

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 21:54:37

「組（くみ）」は動詞「組む」の連用形の名詞用法の発展であって
同音異義語ではない。
しかし、送りがなは用言的なもの（活用）を連想させるので、
名詞として熟してくるとだんだん無いほうが自然に感じてくるのだろうな。>>918
しかも、「組」の場合は、"class"や"group"などの翻訳語として
「組む」から少しだけ離れた語義を獲得しているので
この場合、「み」をつけると違和感が増す。
でも、名詞的か動詞的かは連続的なものだから
峻別しようとする>>914 >>917は無理な試みを強制する馬鹿だろう。
単語ごとに個別的な「違和感の多寡」の問題に過ぎない。

大体、訓読みや送りがななどは
漢字の当て字（訓読み）と、日本語文法にあわせたその補正（おくりがな）
に過ぎないんだから、そこに厳密な法則を求めるほうが馬鹿だよな。

936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 23:13:24

なんだか必死だなぁ。

法則か。少なくとも"class""group"を意味するところの「組」に
送りがなは付かないと思うんだが。
「み」が付いてるのってなんかあったっけ？

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 23:38:12

み組みの大吾

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 23:57:04

>>936
必死なのは「組み」と「組」を峻別して、その「区別」を「間違える」ヤシを馬鹿だと叫ぶ
>>914 >>917だと思うが。
俺は、峻別には意味が無い、でも名詞化の程度により違和感の多寡は存在する、
そもそも訓読みの送りがなは元々適当なものだからそんなもんだ( ﾟДﾟ)y─┛~~
と言っているだけだから。
多くのヤシに違和感が少ない表記を採る方がよいことは言うまでも無い罠( ﾟДﾟ)y─┛~~

939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/16 03:24:13

917は皮肉だろ

940 ：914：04/11/16 15:10:01

この話題だけ長々と引っ張るのも心苦しいけど、もうちょっとだけ。

送りがなの厳密な法則とか違和感とか峻別とか言って複雑にしようとするなよ。
俺は｢『グループ』という意味での『組』に送りがなはつけないだろ｣って言ってんの。
送りがなに曖昧なところがあるのはわかるけど｢組｣に関しては違うだろ、と。
｢一年二組み｣とか書かないだろ。書いちゃったら先生からバツもらうだろ。
同様に｢負け組み｣も有り得ないだろ、なにも考えずに変換して確定させてるんじゃないよ、
馬鹿かよって言ってるの。

俺、ATOK17使ってて、これには｢負け組｣って登録されてないから一発変換できない。
だから(他のIMEは知らんけど)テキトーに変換して｢負け組み｣なんて書く奴が
いっぱいいて、ググると27,200件も出てくるけど、たぶん近いうちに登録されて
一発で変換できるようになるでしょ。｢負け組｣って。

例えば街頭で｢『まけぐみ』って書いて下さい｣ってやったら、
大抵の人は｢負け組｣って書くと思うけどな。
送りがなつけちゃうやつがいたら、そいつらの事を馬鹿と呼んでも問題ないんじゃないの。

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/16 15:13:35

負組じゃだめなのか？

942 ：914：04/11/16 15:19:24

負け組送りがな
でググると何件か出てくるので暇があれば見てみては。
どこも似たような感じだけどね。
送りがなつけるやつは負け組だとか馬鹿だとか教養がないとか。

943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/16 15:48:23

「負け組み送り仮名」の方がいっぱい出てくるyp

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/16 16:08:09

>>940
>ATOK17使ってて、これには｢負け組｣って登録されてないから一発変換できない。

おれもATOK17だけど、変換できるよ。ちなみにMac版。
仕事柄、「表組」or「表組み」や、「段組」or「段組み」などの用語を使うのだが、どちらも変換候補に出てくるけど。

945 ：914：04/11/16 21:47:38

>>944
ぬ、俺も今やってみたら変換できた。｢負け組｣｢負け組み｣どっちも出てくる。
じゃあ17には登録されてるって事で。

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/16 22:42:44

｢組むこと｣と解釈できれば｢組み｣。できなければ｢組｣。

947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/16 22:46:14

好きに汁！

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 04:53:05

また合衆国大統領か？

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 21:19:37

「衒いなく手を握った」ってアリ？
「照れもなく」なら分かるんだけど…

950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/18 12:51:50

恣意的ってどんな意味でつかう？
ある掲示板で気になるやり取りをみた

04/11/18(木)10:08 No.757884
なんとなく使ってしまう言葉「恣意的」

しいてき 0 【▼恣意的】
（形動）
その時々の思いつきで物事を判断するさま。
「―な解釈」

決して、自分の利益に通じるようなという意味ではないです

04/11/18(木)11:05 No.757905
>757884
「自分勝手な考え」という意味もあるよ。
辞書にもそれぞれ解釈の違いがあるということを
覚えておいた方がいいんじゃないかな。

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/18 13:20:27

　　　　　　　　　恣は「ほしいまま」って訓むんだって♪
　　　　　∧ ∧＿＿　　
　　　／(*ﾟーﾟ)/)／＼
　　／|￣∪∪￣|＼／　
　　　 |　　　　　 |／　　　　
　　　　￣￣￣￣

952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/18 14:07:59

凡人の「思いつき」なんて、たいてい
自分に都合の良いことだろう、と思う。

953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/18 14:18:37

フラ語の arbitraire も似たような位置にあるね

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/18 21:11:37

>>950-953
「恣意」は英語arbitrary（他の欧州言語かもしれない）の翻訳語だろ。
だから>>953は「似たような位置」どころか「全くその通り」ｗ
arbitraryなどの語源はラテン語のarbiter（＞arbitratus, arbitror)で語源はad+eo。
（傍を行く→）目撃・傍観→他人事→きまま・非束縛→思いつくまま→専制・押し付け・支配
で良いと思うが（ラテン語ですでに一番左以外全部の意味がある）。

>>950は「『思いつき』も『自分勝手』もどちらもあり。意味が連関している。」が答え。
近代の翻訳語の場合、漢字の字義の探求はあまり感心しない>>951

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/18 21:13:32

いいから感心しろ

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/18 21:17:14

をいをい、ホラ吹くなよ。
「意を恣にす」がなんでarbitraryの翻訳語になるんだ。中国人が潮吹くぞ

957 ：Jeff and Tricia：04/11/18 21:24:44

見てみたいな、中国人が潮吹くところ。

958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/18 21:30:48

支那支那支那～

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/18 21:43:49

>>957
その前に自分の立てた寒風の吹くようなクソスレに削除希望を出すように

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/18 21:44:45

>>956
近代日本語の漢字語の場合、
訓読して解釈できるからと言っても、またはその文字列が漢籍に存在していても
だからといって語義が漢文起源というわけではないんだな。
むしろ日本人が意味付けした漢字語だから、訓読や出典はわかり易いｗ
近代日本語の「恣意」には、
「（民主的な）適正手続きを行なっていない。専制的だ。」という非難が含まれていると思うが
（例文　旧態依然の恣意的な裁量行政に対する反発が高まった。）
このような考え方の前提をそもそも前近代の中国は全く知らない。
そんなことなど全く思わないというなら（上の例文をおかしいと思うなら）
おまいは中国式に使っているのかもしれないが。

961 ：Jeff and Tricia：04/11/18 21:54:35

おい、ここの掲示板は、「寒風の吹くようなクソスレ」を書き込むところじゃねえのか？

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/18 22:12:47

それは別義を当てたのであって翻訳語とは言わない

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/18 23:20:16

まあ辞書でも読んでなさいってこった

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/18 23:22:07

辞書原理主義

965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/19 00:33:22

>>960
その例文は確かにおかしい。

966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/19 09:58:08

東北訛など、
「的を射た」って言ってるつもりでも
「的をエた」に聞こえるのかしら？

967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/19 10:20:19

>>480を一読しとけ。

968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/19 12:30:16

ゲームのＣＭに出てくる言葉で気になる言葉があるんです。
「ずっと忘れてた約束を守るんだ！」

微妙な違和感を感じる。

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/19 13:03:57

「守る」のアスペクトをどう見るかだな。

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/19 15:46:10

「自分の利益に」という意味なら「恣意的」じゃなくて
「私意的」とすればぴったりするが……。

971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/19 20:28:47

>>968
どこに感じるの？
多少の説明をしないと、感じ方は人それぞれだからさ。

972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/19 21:24:08

>>968
あーそれ、わたしも。
最後が「果たすんだ！」ならすっきり気持ちいいんだけど。

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/19 23:50:14

たとえば、
「毎日歯を磨くこと」という約束は「守る」もの。
「歯医者に行ってその虫歯を治療してもらうこと」という約束は「果たす」
もの。

「ずっと忘れていた約束」が、
「毎日歯を磨くこと」なら、忘れていた間の守るべき約束はすでに破られ
ているので、今更「守るんだ！」もないもんだという感じがある。
「歯医者に行ってその虫歯を治療してもらうこと」なら、「果たすんだ！」と
言うべきだろうという感じがある。

前後の文脈が判らないので、余計にひっかかるというか居心地が悪い
というか...

は！　こういう気持ちにさせるためにわざとそうしているのか！？
「

974 ：971：04/11/20 00:01:15

>>973
なるほど。説明してもらって初めてわかったよ。
確かに言われてみるとそうだ。
でも、「約束を果たす」という言い方が自分の中では「守る」よりもずっと
マイナーだったせいか、最初に見たときは正直違和感はなかった。

975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/20 00:47:00

「結婚するって言ったじゃない。約束守ってよね」
「結婚するって言ったじゃない。約束果してよね」

一回性の約束でも、実際には「守る」を使うことの方が圧倒的に多い。
で、どうなるか。

976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/20 02:35:30

>>975
どっちかというと、「果たす」 or 「守る」という言葉によって
それぞれ一回の動作 or 継続する状態がイメージされるような。

「結婚の約束を果たす」だと、なんか
一回結婚すればあとは離婚してもOKそうな感じがするのは漏れだけ？

977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/22 14:56:44

「けんけんがくがく」って誤用かと思っていたら、
広辞苑に載ってたよ！
でも明鏡、goo辞書（大辞林）では誤用としてる。
一体どっちなんだ！！

978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/22 15:05:44

かなり広く使用されているが誤用
文筆業が使うと恥をかく

979 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/22 15:10:51

>>977
広辞苑は変化に柔軟なんだ。
新しい語が出来るとすぐに載せるし、遣われなくなった語はすぐに省いていく。
だから他の辞書が誤用としている語でも比較的早く載ってたりするんだ。

980 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/22 15:37:29

>>978 >>979
そうなんですか。広辞苑は保守的な辞書だと勘違いしていた。
一番信頼できるというか、“堅い”辞書があったら教えてくださるとありがたいです。

981 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/22 15:53:18

>>980
大丈夫。そういうアンタの頭がいちばん堅いよ。

982 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/22 15:53:34

ちゃんと混淆語って書いてなかったか？

助詞などの用法や訓の送り方なんかは広辞苑が一番保守的だ。
新聞と同じで、どの辞書がどうとかでなく、引き較べることを覚えるべし。
古い=正しいなら日葡辞書でも使っとけ。

広辞苑と大辞林
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1007515312/

983 ：980：04/11/22 16:50:17

いえ、“堅い”というのは「堅実」なという意味だったのだが……。
まあ、いいや。引き比べすることにする。

984 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/22 17:51:18

日葡辞書はさておき、古い辞書を使えというのは必ずしも悪い助言じゃないぞ。
広辞苑の第二版を後生大事に使ってる人間はかなりいる。

985 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/22 23:37:34

何故二版？

986 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/23 01:00:04

知る人ぞ知るとゆー奴だぃね

987 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/23 15:18:01

じゃ俺は知らなくていーや

988 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/23 16:01:42

知らないことと忘れることは人間の二大叡智だって言うしね。