なぜ京阪式アクセントは難しいか

＞２４３
東京のベッドタウンで「いわゆる東京弁」がかなり浸透してるのは事実。
でも、東の柏、北の大宮、西の横浜の人の話し方を比較したり、
言語感覚を観察すると、ちょっと違っていて面白い。
この場合、その土地で生まれ育っていて、
その土地には方言なんて無いと主張する若者同士を比較するべき。
大人だと、ベッドタウン化以前のその土地の方言を知ってる（使う）率が高いから、
比較しても違っていて当然だから比較してもつまんないし、
他地方から来た人は以前住んでいた所の方言を引きずるから。

柏や大宮の人は、促音便（〜すっから等）を使う人が多くて、
使わなくても違和感が無いって言う人が多い。
横浜の人は、促音便に違和感を覚える人が多い。
これは、横浜が元来、促音便をあまり使わないエリアだからだと思う。
あと、大宮の人は「〜なん？」という言葉を使う人、違和感を覚えない人が多い。
柏や横浜の人は、これは明らかに方言だと感じると思う。
これは、埼玉県で広く「〜なん？」が使われてるから。

京阪神で比較すると、神戸弁だけは明らかに京阪とは違う。
だから、関西弁として京阪神を括るのは無理がある。

では、何が違うか？と言うと、「〜しよる」の用法が京阪と違う。
大阪では「〜しやがる」的ニュアンスだが、神戸弁の場合は、
西日本と同じ使い方なのだ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1078658020/l50

↑これを見てもらえれば分かると思う。

「〜しよる」の違いと、「おる」「いてる」の違いが、最も分かりやすい。
京阪（上方）は「いてる」を使い、神戸は「おる」を使う。

「いる」を「おる」と使うのは、近畿以西の西日本で使われるし、「〜しよる」の
用法も「神戸以西」では同じなのだ。京阪（上方）だけが違う。
（奈良は大阪のベッドタウン化したからどうかしらない。）

神戸弁も関西弁に入れるとするならば、神戸弁とは・・・・

最も関西弁に近い西日本語とも言えるし、最も西日本語に近い関西弁とも言える。

>>245
でも東京通勤圏のベッドタウンとされる地方の場合
代々地元で生まれ育っているという地元住民は非常に少ないからね。
しかし高度成長の時期を過ぎて、今では引っ越して来て１代目のヤシではなく
親の世代で引っ越してきて、本人が育ったのは一応そのベッドタウンあたりという
「２代目」が若者の世代では一番多いだろう。
彼らこそが「東京のようなもの」である東京近郊で「東京弁」を話す主体だよ。
代々の地元住民は古い方言を残していて「べ」なども健在だが、
「２代目の若者」はこれらと無縁な「東京弁」（話者の意識では「標準語」だが）を話す。

>>246
どのあたりが「継続」と「完了」を区別する地域としない地域の境界なのだろうね？
兵庫県でも、阪神間は非区別。播州は若者でも区別している希ガス。
多分神戸市内のどこかにあるのだが。
「関西弁」にはこの区別は存在しないと言ってよいだろうから、
若者でも区別する地域は関西弁のエリア外になるだろう。

>>247
西といっても、正直、山陰方面は知らんねん。（ちなみに俺は播州人）
神戸市内は間違いなく区別はするから、西と共通してる。
ただ、神戸東部になると大阪などからの移民なども一部いるだろうから
分からんが。　
尼崎の友人は大阪と同じやったな。川西の人とかも「いてる」とか使うてた気がする。
芦屋・西宮くらいが境界ちゃうかな？

うちは代々芦屋在住だけど、大阪の友人と話していても違和感無いなぁ。
いてる、って使うし。

全国方言辞典によると「継続」と「完了」の区別をしないのは関西では大阪の周辺を中心としてモザイク状に分布してますよ。

大阪弁と神戸弁の境目は住吉川ですよ。

それ、版は何時のですか？
古いのだったら、内容も古くなってるかも。今は人の移動移住が激しいですからねぇ・・

まあ、言葉の句切りを市町村単位で完全に別れてるなんてのは
希やから、細かい分かれ目までは議論する必要はあらへんと思う。
神戸市内では、「いてる」や「〜しよる」の用法などの上方系の
言葉はマイノリティーと言って良い。
これだけは間違いない。

多分だけれども、
大阪〜京都方面で「おる」とか「とる・よる」が使われなくなったのは最近（といっても明治以降くらいだろうが）
だろうし、「いる」という意味で「いてる」って言うのも、上方系と言うよりは新方言だろう。

紀伊半島南部方面には、継続と完了の区別を「やる」・「たる・ちゃる」でする地域も有るかな。
どっちにしても、「いてる」の用法の有無とか、継続と完了の区別の有無は、
関西弁（≒関西方言＝近畿方言）であるかどうかの識別点にはならないと思う。

>>252
有アクセントの埼玉・千葉と無アクセントの茨城・栃木の境界は
県境でかなりはっきり分かれてるけどね。
ここの場合は極端に変わるから目立つんだろうけど、旧国境など
では全国的に見られる現象だと思う。

>>254
そうでもないんだよね
埼玉東部〜江戸川区〜浦安あたりにかなり広くアクセントの曖昧な方言が広がっていた。
都市化のせいでかなり変わってしまったけれどね。

旧国境ではっきりと変わる地域は少ないんじゃないのかな？
富山県がアクセントの境界線≒県境になってることくらいしか知らない。

＞２５４
千葉の野田は完全な無アクセントだし、
幸手、春日部、越谷なんかは曖昧アクセント。
ちなみに茨城県波崎町の南部は銚子の影響を受けて、
東京式アクセント地帯になってる。
語彙に関しても、埼玉東部は茨城と共通するものがけっこうある。
ちなみに、千葉と茨城の間には、
語彙での境界は無いと言ってもいいくらい共通している。

>>256
＞千葉の野田は完全な無アクセントだし、

俺、関宿だけど、曖昧であってもアクセントはちゃんとあるぞ？
茨城と共通語彙が多いのは認めるが、アクセントは境や五霞と
比較したって全然違うんだが。
完全無アクセント地域であるつくば人にその違いがわかるのか？

会社に茨城・栃木人は結構いるが、みんな何が違うのか
全然わかってないぞ？？（若者はそうとは限らない）

>>245
その差は個人差の範囲にとどまると思うがな。
「すっから」のような促音便は
それを使う話者においても方言的表現として認定されている。
「東京弁」と言うのは話者の主観では「標準語」だから
ここに引っかかってしまうので「東京弁」には含まれない。
最近の「東京弁」話者の一部がわざと使う「べ」と同じ問題だ。

「〜なん？」は方言的表現ではなくて「東京弁」の中の選択的語彙の一種。
「やんない、やんねー」と「やらない、やらねー」の差と同じで
地域差の問題とは言いがたい。

新方言の「東京弁」の中で地域差を求めることは非常に困難だ罠
微妙な差があったとしても、
それを「埼玉」や「千葉」などの伝統的方言の性質に結びつけることは更に困難。
影響は皆無と断言してもかまわない。「東京弁」でいいと思うよ。

＞２５７
野田は無アクセントの茨城、曖昧アクセントの埼玉に挟まれて、
場所によって違うかもね。
若い子の脱方言化も激しいだろうし。
年寄りの話を聞いていても、東京式に近いものや、
無アクセント、いろいろ聞けて面白い。

ちなみに、無アクセントしか話さない人には
この違いはあまり分からないと思う。

＞２５８
東京弁の定義はややこしいからひとまず置いといて、
千葉や埼玉で「すっから」を方言と認識してる人は少ないよ。
東京の子でも、使う人は多い。
これを指摘すると、びっくりされる。
ところが、横浜の子はまず使わない。
今までベッドタウン地域の埼玉人、千葉人、神奈川人の
言葉を観察してきたけど、
「すっから」の感覚にここまでの差があることにびっくりした。
そして、鎌倉や藤沢に行くと「すんから」が支持される。
「すっから」は完全に方言に感じると。
横浜では「すっから」も「すんから」も違和感あるらしい。
これが川崎に来ると「すっから」は聞くけど使わない、
「すんから」は明らかに方言。という感覚になる。

「〜なん？」は明らかに東京弁ではない。
千葉、東京では明らかに方言と捉えられる。
これが、荒川を超えて埼玉に入ってすぐに支持されるかは分からないけど、
東川口に住む友人はメールでこれを頻用する。
口語では使わないけど違和感は無いとのこと。
職場が旧浦和で、浦和周辺の年寄りは使ってるらしい。
そして、大宮市の指扇に住む友達は、口語でも使ってる。

東京弁と一括りしても問題は無いと思うけど、
明らかな感覚の差があるのも事実だよ。
影響が皆無だなんてことは無いよ。

>>260
個人的な経験を述べてもサンプル不足なんだが、話が違う希ガス。
「〜なん？」は、２３区内杉並のヤシは日常的に使っていた。
神奈川県町田、川崎市登戸のヤシはたまに使う。
ところが埼玉県の所沢、さいたま、春日部、千葉県の船橋、我孫子のヤシは使わない。
世代もほぼ同じ（２０代）、両親の世代からそれらの場所に住んでいるヤシだ。
「すっから」は、はっきりとした促音（完全な逆行同化音）で話すヤシは
国道１６号より内側では聞いたことが無い。
ただし、語調の問題として、「る」の母音無声化、脱落、子音内破化をおこす発音は
時々聞くことがある。「すｒから」のような感じ。
母音無声化の程度は個人差がかなりあってこれも地域差とは言いがたい。
「すんから」は論外。茨城弁だろｗ

すんから＝するから　かな？

横須賀出身のやつがよくつかうなぁ。
方言とは意識してなさそう。

>>261
町田は東京都だった。ｽﾏｿ。議論の中身にはほとんど影響しないがｗ

＞２６１
「すっから」が国道１６号より内側で聞いたこと無いっていうのは、
意識して聞いてないからだと思う。
僕は２２だけど、同年代の柏人はみんな普通に使う。
少なくとも、埼玉県や千葉県では普通に使ってる。

「すんから」は茨城ではありえない。
僕は小田原出身の筑波大生（２２）が使ってるのを人生で初めて聞いたんだけど、
つくばに来て初めて方言だと知ったらしい。
同じく厚木出身の青学生（２２）も「すんから」を使う。
「すんから」は神奈川県の川崎や横浜を除くエリアではどこでも聞ける方言だよ。

>>255
曖昧なんでなくて高低が逆なんだろ

>>265
逆かつ曖昧ですよ。

すっからべ＝フランス語

何故埼玉特殊アクセントは生じたのか？
元々関東に広く分布していたのだろうか？

すいません、話題になってる「〜なん？」とはどういった意味でどう使うんですか？
これでも東京に住んでる東京弁使いです。

なん？＝なの？
でいい、当方ネイティブ関西人。

＞２６９
埼玉や群馬等の人が言うのは、
「するん？」とか、「そうなん？」とか「おもしろいん？」とか。
僕は明らかに方言だと思うんだけどなあ。

＞２７０
そんな感じ。関東にありながら西日本方言のような感じを受けるなあ。

「の」が「ん」に化けるのは当然の成り行きというか。

>>268
東京アクセントからのアクセント核の後退。

東海地方じゃ「〜なん？」なんて言わないけどなあ

>>271
まさに群馬県境の埼玉出身の祖母が使っていたのを思い出しました。
祖母は「ん」だか「う」だか真似できない訛った発音をしていたので
「なん？」から連想できませんでした。

>>274
じゃんだらりんじゃ使う機会ないだろｗ

>>273
そういうことなのか。

>>277
そうだよ

>>273
そんな事は訊いてない。
元はもっと広い範囲で話されていたのかどうか訊いている。

>>279
広くは分布してないだろうね。
これに関しては推測でしかないが。

関西弁は中国語の四声に似た音階みたいなのがある

>>281
無い

はい次

よう言わんわー。

この「よう×××せん」の表現がない地方があるけど、
なんで消えてしもたんか不思議です。

>>283
言語体系の中からある表現が消えることはよくあることです。
消えた理由はありません。

関東弁の抑揚、アクセントは未発達で乏しい。おそらく無アクセントの朝鮮語の影響と思われる。
これは、奈良時代の前後に多くの朝鮮人が関東の高麗郡に入植した歴史的事実とも矛盾しない。
関東人にとって難しいのは、単にアクセントが反対であるからとかじゃなくて、
ある文脈ではそもそもアクセントを付ける概念が無いから。

あほー
昔の誇り高き文化を誇った半島人と
それが居なくなった後に住み着いた乞食の朝鮮人と一緒にするな！！

>>285
だいたい、日本語の場合、中央だった近畿圏をのぞくと、
ほとんどが、無アクセント地帯なんだよ。
これは、縄文時代からの伝統では、といわれている。
関西式のアクセント成立後に、これの周辺での対応として
関東式（＝九州なども）が発達したというのが通説だ。
なにも、朝鮮半島の無アクセントをだすまでもなく、だ。

百済人

>>285
最後の1文はいいとして、
朝鮮語は無アクセントと限らないぞ。

>>287
>だいたい、日本語の場合、中央だった近畿圏をのぞくと、
>ほとんどが、無アクセント地帯なんだよ。

嘘つくな。せいぜい、関東と東北の一部だけ。テレビ等、関東電波の影響はあったとしても、
それは本来の伝統的なアクセントとは違う。歴史を捏造するな。

>>290
北陸、山陰、九州の一部も

>>287です。

悪い。時代が混ざっていた。推定ね。推定では、縄文時代から
弥生時代、基本的には無アクセントだったところに、ある時期
近畿に、アクセント体系ができあがり、その反発として、別の
体系のアクセントが育ったという説を紹介したつもり。
今では、無アクセントの地域は限られているが、どっちかって
いうと、辺境、へんぴなところに限られる。

そもそも根本的な認識が誤っているのであって、
大陸系アクセントが現存しているのが京阪。
大阪は朝鮮人だらけだとか、日本人でも顔がみんな
朝鮮系だとかとかはともかくとして、な。

まあ、京阪地域には、１００万人も百済経由で中国人、半島人が
きているなら、そういうもんだわさ。
ところで、形質そのほかで考えると、東京はほとんど完全に
近畿圏の植民地

日本語を話せる韓国人と方言談義をしたことがあるが、
韓国語の標準語はソウル方言を元に作ったけど、
ソウル方言は、平坦らしいな。アクセントが。
で、南に行くほど「抑揚がある」らしい。

韓国南部は、日本の影響なのかね？太古の昔からの。

日本語のアクセントと朝鮮語や中国語のアクセントとの間で
系統的な関連性を証明できた香具師はこれまで一人もいませんが何か。
「日本語が朝鮮語などと同系だ」という説は、
電波大杉説（大半はそれ）も含めて大人気なわけだが、
個々の単語について両言語のアクセントの照応を示し得たものは
電波ゆんゆんの香具師も含めてどこにもいない。
「万葉集朝鮮語説」バリのこじつけ力ｗのある香具師は山ほどいるんだが
彼らがどんなにこじつけても、アクセントはどうしようもないんだな。
つまり完全に無関係ということだ。


ところが、日本語の有型アクセント方言の全てのアクセントは、
単一の体系で説明できる。
青森から沖縄まで完璧に説明可能だ。
単語ごとに完全な照応関係を見出すことができる。
２拍名詞の詳細な照応関係は見事の一言だ。
無アクセント方言だけは、証明しようにも「無」なのでどうしようもないけどね。

>>296
いかにも「2ch知りたて」で「2ch用語を使ってみました」的な
香りが漂ってますね。
しかも２行目からいきなりトンチンカンなことを言い出して、
３行目には「誰もそんなこと言ってねえよ」みたいな。

とりあえずオマエはこのスレを最初から見直して勉強しろ。
オマエの“ご高説”はご立派だが得るものなど何もない。

俺様が一番物知りなんだー
俺様が一番えらいんだー
みんな俺様の言うことを信じろよー
うわーん

>>297
きちんと嫁。頭が悪いのはおまいだよｗ

>>292>>293に対する反論が>>296なんだけど。
>>293の「大陸系アクセント」って何だよ？という話だ。
>>292説は、
近畿付近に中国大陸などのアクセントを持つ言語を話す渡来人が渡来して
彼らが日本語にアクセント型を持ち込んだという説だと思うんだが、
この説（小泉保説だったか）は、総論ばかりを語っていて
現実の単語ごとの照応を全く無視しているんだよな。

まず、漢字の字音語の発音については、平安時代などは
かなり中国語に近いアクセント体系ではなしていたものと
思われる。当時の辞書のようなものには、ちゃんと高低を
印で書き込んであったりするわけで。とすると、都の貴族
連中はまがりなりに中国風のアクセントを用いることで、
貴族風なんかを出していたと思うね。いったん、そういう
高低アクセントが字音語の中に使われるようになれば、
それにひきずられて、いろいろな語彙に高低のアクセントが
くっつくようになるだろう。
それが、京阪式のアクセント体系だろうと思う。非常に複雑
だ。で、これに反応したのが、周辺の人々で、多少平板に
しつつも、独自のアクセントを作る。だから、この体系が
京阪式とかなりダイレクトに対応するのは当然だろう。
環状現象で、このアクセントが京阪の周囲から広まる。
東京式とか九州式みたいなのもこの方式だろうな。

>>300
日本語の漢字音受容については多くの研究がなされているわけだが
声調が体系的に導入されたという話は俺は聞いたことがないんだが。
要素がたまたま比較的よく似ているというだけではダメだよ。


すこし変わった例をあげるが、
日本在住の中国人で、母語の声調に影響された
奇妙な抑揚をつけた「中国語訛り」の日本語を話す中国人は沢山いる。
でも彼らが「新しい日本語アクセント体系」を生み出したということは無いんだよ。
戦前の台湾を見ても、むしろアクセントが混乱して無アクセント化する傾向にあった。
「台湾語式日本語アクセント型」が生ずるということは決してなかった。

うーんと、日本が導入したとすれば、当然、唐代の声調であって
現代の四声とは違うよね。で、現実に、日本書紀などでは、あれは
中国人が書いたのだろうって説の中で、日本語に当てている漢字が
かなり当時の唐代の漢字音の高低にあわせて日本語の高低にあわせる
形で書いているっていうのはある。まあ、そのあたりから奈良時代の
アクセント体系を知ることもできるが、その体系は、まあ今の京阪式
に近いものがある。
日本に入ってきた漢字音の字音語のアクセントはおおむね当時の
中国のアクセント体系を用いている。このあたりは体系的だと思う
けどね。それに、現在の漢字の字音語のアクセントもだいたい当時
のものに当てはまるものが多い。方言でもきちんと対応している。
ってことは、少なくとも、字音語のアクセントは、中国語から
取り入れたものが固定されて（もちろん、その後も変更されたもの
があるが）いる、ってことでいいと思う。

当時の人たちは現代人よりもずっと歌謡的要素が大きかったから、
アクセントも重要だ、となれば重要だったんではないかな。

>>302
＞日本書紀などでは、あれは
＞中国人が書いたのだろうって説の中で、日本語に当てている漢字が
＞かなり当時の唐代の漢字音の高低にあわせて日本語の高低にあわせる
＞形で書いているっていうのはある。まあ、そのあたりから奈良時代の
＞アクセント体系を知ることもできるが、その体系は、まあ今の京阪式
＞に近いものがある。

ここまでは問題ない。奈良時代の大和方言のアクセント体系は
どうも平安時代の京阪式アクセント（確実な最古の文献）に直接つながるものらしいね。
それはそれで良いのだが、

＞日本に入ってきた漢字音の字音語のアクセントはおおむね当時の
＞中国のアクセント体系を用いている。

このソースが欲しいんだが。特に漢音では字音語は平板型が多く、
とても当時の声調を反映しているとは信じ難い。
それから、日本語においてはアクセント型は拍単位や漢字単位ではなく
単語単位で決まる（京阪式の場合）から、そことも架橋が必要だ。


それから、最初のネタは、むしろ漢字音声調由来説に対してマイナスの論拠になり得るよ。
日本書紀が記述された当時、すでに京阪式の多音節アクセント体系が成立していたということだから。

>>302です。
>>303
うーん、現代語にも反映されているって話をどっかで読んだのだが、
「物価」だったっけ？二文字熟語のアクセント体系かな。

あと、たしか和名抄だっけ？のあたりでは、当時の中国語の知識を
いかした、アクセント符号がついていて、それが当時の漢字音の
アクセントを字音語の場合だいたい反映しているっていう話だった
と思うのだが。
それから、京阪式のアクセントの現代のものは、長い音節の場合
その中に高低が入ることもあるよね。「手」とか低高じゃなくって？

>>291
>北陸、山陰
朝鮮人の漂流民、今で言う不法移民が古来から流入してた所じゃないのか。

漢字の訓読みなんて伝わって来た頃からやってたはずで、
音読みの、京阪ｱｸｾﾝﾄへの影響を殊更強調する説には説得力が無いのでは？

age

京阪アクセントではなく京都アクセントだよ。大阪弁は京都アクセント
の支配下にあるわけで。

>>308
昔は、奈良、京都、大阪あたりの区別は明確ではなかったろ。
それに、都の歴史は大阪の難波宮の方が古い。
短くて目立たないが。

大阪平野、京都盆地、奈良盆地と明確に区別されてますけど。

>>310
民族的つまり言語的にはだいたい同質。蝦夷や熊襲との差程の差はなかった。

こまかいこといいないな
こまかいこといいな
こまかいこというな

それぞれどこの地域か特定せよ

>>312
それは地域差か？

「京阪式アクセントが難しい」と思ってる人は、
下記サイトをよくきいて、自分がそのアクセントを使えるようになるかどうか、
よく考えたほうがいい。
ttp://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/10kagoshima/10kagoshima.html
#言葉そのものが通じないのはともかく、発音とアクセントに注目してほしい。
#ちなみに上記サイトは京阪式アクセント地域外。

無アクセント語の朝鮮語を使い続けて来た
高麗郡、新羅郡の朝鮮人の子孫の関東人には難しい。

弥生系日本人はなぜか京阪式アクセントになって、
縄文系の人は東京式になるの？
なんか縄文系と弥生系で、舌の構造とか違うのかな。
よくわからん。

>>316
んなわけない

>>316
縄文系が「東京式アクセント」だという説は電波も含めて存在しないよ。
縄文系が「無アクセント」だという説なら存在するけど（もちろん電波大目）。
東京式は、京阪式と、二型・統合一型・無アクセントとの間の中間形態だというのが通説。
東京式オリジナル説はごく少数無いわけでもないが、
このスレですでに論破されているに等しい。過去レス参照汁。

>>314
「難しい」というのは「弁別すべき型数・形態数が多い」ということだろ。
ある個人の習得の難易度は
個人的・主観的な問題だから一概には言えない。

「京阪式アクセントがすべての根源だ」って主張する関西人が多いおかげで、
「無→有」の理論を潰されてるんだよな。
朝鮮人特有の「火病」に近い症状によって。
朝鮮は無アクセント（方言によって曖昧アクセント）、中国方面は四声、
ベトナム語は六声等々いろいろあるが、無アクセントの朝鮮を除けば、
それは声調のことでアクセントとは違うんだよな。

「無→有」が議題に出ると強烈な勢いで否定する京阪方面のヒトって
いったい何なんだろうね。

>>319
どんなことでもそうなんだが、
無→有の説得的な理論を打ち立てるのは非常に難しいんだよ。
「無」とは「有」を導く元ネタが存在しないということを示すんだからね。
言語の中である音韻要素が消滅した時その代償としてアクセントが生じたと考えるのが
一番オーソドックスな考え方だが、
（中国語の声調などもこの考えで説明する有力説がある）
日本語のアクセント理論でこれを論証した香具師は俺の知る限り存在しない。
（定家かなづかいに関する似た理論なら無いわけじゃないが、あれはアクセントの極く一部）
そうなると他の言語から持ち込んで外在的に説明するしかないが、
そもそも日本語の起源論がまるで五里夢中なのに、
アクセントの他言語からの持ち込みを論ずるなど現状の理論水準では電波度が増すだけ。
そもそも構造上とても脆弱な理論だから、
普通に論ずるだけでボコボコにされてしまうんだよ＞無→有の理論

現状の無アクセント地帯を見ると、
塊としてまとまっているのは実は関東北東部と東北南部の太平洋側にまたがる地方だけ。
あとは九州中部も福井も、明らかに接触アクセントとしての帯状の分布をしている。

>>320
五里霧中。漢字変換ミスすまん。

>>320
なにもないところから進化していって「何かができる」のがふつうだと思うけど？
何もないところからある日突然みんなが使い出すってのも無理があること。
ただ、無アクセント地域は局地的ゆえ、さすがに何らかの事情があったとは
思う。

ただ、旧来からのコトバやアクセントを色濃く残している薩摩や津軽は
京阪式アクセントではない。鹿児島でも曽於郡や肝属郡は完全無アクセントだ。
また、全国からの入植者・開拓団によって、内地の方言の影響が少ない
北海道も東京式アクセントだ。

京阪地域を挟んでその両側が東京式・無アクセントで、京阪地域のみ
京阪式アクセント、ってのは、京阪式アクセントが後から派生した根拠の
一であると考えるのが自然。
無アクセント地域ほどではないにしろ、京阪式アクセントも特殊な部類に
入ると思うが如何か。

>>322
＞なにもないところから進化していって「何かができる」のがふつうだと思うけど？
＞何もないところからある日突然みんなが使い出すってのも無理があること。
第一文から矛盾してますけど。

少なくとも、
アクセントに関して
何もないところから変化して「何かができた」言語は世界中にないのではないか？
例えば、
アイヌ語の方言の一部で長母音が消滅してそれが高アクセントに、
東南アジアの諸言語で有声無声の消滅・二重子音や語末子音の消滅がアクセントの高低に
スウェーデン語やノルウェー語の高低アクセントも、デンマーク語に対応する語末子音があることから、
これが起源であると予測されてる。

次に、日本語の様子を見てみると、
傾向として東西から無アクセント・東京アクセント・京阪アクセントの順に並んでいるわけだが、
過去にふつうに考えて起きるはずのない無アクセント→有アクセントが２度も起きた可能性がきわめて低いこと、
そして東京アクセントと一つにまとめられるが、いわゆる外輪式・中輪式東京アクセントの違い。
あと、無→有だと、讃岐式アクセントの説明がしにくいこと。
最後に、実際に京阪式から東京式への変化途中のアクセントが発見されていること。

こういうことから、京阪式から東京式・無アクセントへの変化が過去におきたとするほうが、
説得力があるとおもう。

あとねぇ、
＞旧来からのコトバやアクセントを色濃く残している薩摩や津軽は
色濃く残してなんかいませんがね。

ついでに言うと、
日本語のアクセントも、
過去のどこかで、
閉音節から開音節への変化とか、
そういう内部変化の結果として発生したものだと信じている。
その過程に、他の声調言語の影響が有ったかもしれないが、
それはあくまで影響を受けただけで、アクセントが持ち込まれたのではなく、
日本語の中に内部変化を起こさせたという意味での影響ね。

ただし、↑こういうことは、タイムマシンが発明でもされない限り証明できないわけだから、
ただの妄想としかいえないだろう。

同じように、無アクセントの言語から有アクセントの言語に変化したと仮定するならば、
どこかで何かの要素の消滅を仮定しないといけない
さもなくば、他の言語からの持ち込みということになる(>>320の言うように)

もしも、この他の言語からの持ち込みだとすると、
アクセントの対応する言語を見つけだして、
無アクセント言語から京阪アクセント言語を発生させた仕組みと、
他の言語からアクセントを貰うほどに大きな影響を受けたのに、
なぜアクセント以外をほとんど変化させなかったのかを証明しないといけない。
それができないなら、上に書いた私の予想と同様にただの妄想としかいえない。

319の売国奴はループさすなオラッ！！！

>>322
詳しい反論は>>323=>>324氏が書いてくれたから略するが（323氏サンクス）。

一応通説である「日本語アクセントの京阪式単系論」は、
昔のある時代に日本全土で京阪式アクセントの日本語が行なわれていたことを
必ずしも意味しないよ。
言語は比較的簡単に伝播したり入れ替わったりする。
中央アジアなどでは、住民の人種構成がそれほど変化していないのに
少数新参者の言語が広範囲に伝播していって
言語だけが完全に系統ごと総入れ替えになったところが沢山ある。
（印欧語（ペルシア系）→トルコ系言語が有名。小アジア半島ではギリシア語→トルコ語もある）
言語が伝播する段階で変化してゆくことはよくある話だ。
だから、たとえば青森県では、昔は日本語ではない他の言語が話されていたが、
近畿あたりを起源とする日本語が、アクセント型を単純化させながら北上して広まり
青森県住民に伝播したころには「外輪型アクセント」を持つ日本語になっていた、
という仮説を立てたところで、「日本語アクセントの京阪式単系説」とは矛盾しない。
ただしこの仮説もこれだけではあくまで妄想だ。もちろん理論の域に達してはいない。

326続き。
つまりこの仮説では、
「青森県住民の言語史」の側から見れば、
彼らは一度も京阪式アクセントを持つ日本語を持ったことが無いことになるが、
「日本語の歴史」を考えるなら、
日本語のアクセントは歴史的に京阪式を母系とする単一系統だ、ということになる。

極めて説得力が低いのは、「日本語の歴史」として、
古い日本語が『日本語として』無アクセントであって、
ある時近畿などの一部地方だけで京阪式アクセントなどが突然生じたという説だ。
この説を採るなら、やはりアクセント発生の代償となる何らかの消滅音素を
「京阪式アクセント方言に存在せず、無アクセント方言地域に存在する
　なんらかの音素の中から（←ここ重要）」発見して理論を組み立てることが必要だろう。
声調言語母語の渡来人が持ち込んだという外在説は電波なので論外なのだが、
もしこの説を証明するなら、渡来人の話していた声調言語の声調と、在来の日本語のアクセントを
個別具体的に系統付けて説明する必要があるだろう。
なぜ「かぜ（風）」はＨＨで、「はる（春）」はＬＨ（京阪式）なのか。
そこまで説明できなければ理論としてはただの完全電波だ。

色々突っ込みどころはあるんだが、とりあえずこれだけ。
>>319
>「京阪式アクセントがすべての根源だ」って主張する関西人が多いおかげで、

これを最初に体系づけたのは金田一春彦氏。ばりばりの東京人。
意外なことに、アクセント研究の分野って近畿圏の出身者はなぜか少ない。

>>322
おまいさんのその書きかただと「東京式オリジナル→京阪式派生説」を採るのか？
過去レスを読めば分かるがこの論証は恐ろしく難しいぞ。
「無アクセント起源説」のように一切の論理的連関を放棄する学説（のようなもの）より、
「東京式」という「有」を起源にするだけさらに論証は難しくなる。
最低限２拍名詞をクリアするだけでも、
文献に残る確実な京阪式古形の２拍名詞型別「１／２／３／４／５類」を、
東京式の派生形として導かなくてはいけない。
しかも東京式といってもいろいろあるから、これらに対して矛盾無く導く必要がある。
これはものすごく難しいことだ。
しかも、巨視的に見ても、東京式の「下がり目一元体系」から
京阪式の「初拍の高低＋下がり目の二元体系」を派生させなくてはいけない。

もっと理論武装してくるような無アクセント起源論者募集中

と言うか、単に322は何でも東京から派生したと思い込みたい、東京マンセーなだけの香具師だろ。
こういう奴が電波をばら撒くから始末が悪い。

学究の世界に、嫌阪も嫌東も個人の好みを持ち込まないで欲しいよ。

社会科学って、思想だよね……

>>333
それは違うと思う。
ただ、思想として社会科学をするやつは多いな。

>>329
そもそも「東京式アクセント」ってのが便宜上の表現だろ。
極端に特徴のある「無アクセント」「曖昧アクセント」「京阪式アクセント」以外が
「東京式アクセント」という形で括られてるんだから。

はっきり言って、現状では若者を除いて「東京式アクセント＝ＮＨＫ語」なんだがな。
#東京弁≠ＮＨＫ語、若者＝平板化が顕著→無アクセントへの回帰(?)ではあるが。

でも、東京にたむろする若者は勿論、
中年から年配にかけても、ＮＨＫ語を話してる人は滅多に居ないな。
ＮＨＫ語はともかく、一般人のアクセントは、かなり顕著だ。

＞そもそも「東京式アクセント」ってのが便宜上の表現だろ。
＞極端に特徴のある「無アクセント」「曖昧アクセント」「京阪式アクセント」以外が
＞「東京式アクセント」という形で括られてるんだから。

そうなのか？
ふつう東京アクセントというと1/23/45或いは12/3/45型の平板／起伏／頭高型アクセントのことを言うと思うが。

たまにはあげろよ。

もう語り尽くした

ともかく、弥生系日本人にはなぜかケーハン式アクセントが話しやすいにだ。

>>340
気のせい

337は九州弁を無視するカッペ

>>342
九州のどこのアクセントのことだ？

>>342
いや、>>337は大筋では正しいと思うが。
正確には、
型が複雑なほうから順に、
京阪式／東京式／２型／統合１型・無アクセント
となる。２型はしばしば曖昧アクセントと混同される。
曖昧じゃない２型も多いんだけれどね。
京阪式と東京式のメルクマールは、
ミクロでは２拍名詞４類と５類の弁別があるかどうかだが、
マクロでは、初拍の高低と下がり目を弁別するか、下がり目だけか、
が基本だ。
２型は２拍名詞弁別型がさらに統合して２種類となったものだが、
九州西部・南部の場合は全アクセントが２種類に統合される。
でも、マクロで見れば下がり目の弁別という点では東京式と変わらない。

曖昧アクセントは、早く話したりする時に型知覚がしばしばブレるものだが
２型アクセント圏でよく見られるので混同されることが多い。

>>344
宮崎南西部の一型アクセント地域とは全く異なる形態を持つ、
無アクセント地域である鹿児島県曽於郡・肝属郡（日向弁・薩摩弁話者と
通じないほどの差異がある）に関する説明がつかなくなる。
（分類上は東京式。詳細分布では一型の地域）

>>322
>北海道も東京式アクセントだ。

>京阪地域を挟んでその両側が東京式・無アクセントで、京阪地域のみ
>京阪式アクセント、ってのは、京阪式アクセントが後から派生した根拠の
>一であると考えるのが自然。

メチャクチャ言ってるな。名古屋や中国では、独特のアクセントがある。
北海道も、東北出身者が多かったので、東北訛りが強かったらしい。
むしろ、関東化・無アクセント化ってのは、やはりテレビの影響だろう。
メディアの影響のせいで日本語の成り立ちがわかりにくくなってるが、それは除外すべき。

北海道は、函館あたりは東北系、札幌辺りは関東出身の屯田兵の影響で
関東系だときいたよ。オレは九州人なんで詳しいことは知らんが。

>>347
札幌とてアクセントの型の分裂は１２／３／４５で東京型じゃなく、
北東北や他の北海道の延長線上にあるんだよな。

もっとも、テレビの影響等で１／２３／４５に変化しつつあるのも事実。

>1

４カ国語麻雀でおなじみのタモリこと森田一義さんは、博多弁・大阪弁・名古屋弁・東京弁
かんぺきに話せます

ハムの免許も持ってマス！

>>346
専門板なのに℃素人大杉だ。
ここで言う「東京式」とはアクセントの弁別体系のことを言うのであって、
そんな地方ごとの具体的な微妙な差異を問題にしているのではない。
体系的ということはこういうことだ。

京阪式アクセントとは、
初拍の高低と下がり目の位置の２つで弁別するもの。「下がり目無し」もある。
２拍名詞では、４類と５類を弁別するもの。
具体的には、１／２３／４／５（京阪神主要部など）や、１３／２／４／５（讃岐式）などがある

東京式アクセントとは
頭高型以外、初拍の高低は常に低で、専ら下がり目の位置で弁別するもの。
但し下がり目の位置は、「無し」も含めて考えられる全ての型が存在するもの。
２拍名詞では、４類と５類が合流して一つの型となり、残る１〜３類が２つに分かれるもの。
具体的には１／２３／４５（狭義の東京式。名古屋や山口も同じ）、１２／３／４５（周縁部に多い第２の型）
などがある。

２型アクセントとは、
下がり目の位置だけで弁別されるが、弁別の種類が２種類に統合されてしまっているもの。
従って、２拍名詞では　１２３／４５や１２／３４５のような２分される形となる。
具体的型としては、最後から２拍目が下がり目と尾高型に収斂した形（九州や沖縄など）や、
頭高型と平板型に収斂した形（浜名湖周辺など）がある。

ただし、４類と５類を弁別する２型アクセントだとか、いろいろ例外的なものがあるので
ここを手がかりにアクセントの歴史や変化を研究することが多い。
一応たたき台としての通説を示したつもりだ。間違いがあったら指摘してくれ。

>>351
＞初拍の高低と下がり目の位置の２つで弁別するもの。「下がり目無し」もある。
ここは初拍の高低を区別しないものもある。
じゃないか？

初拍の高低を区別しないもの、これは１４(LHH/HHH)／２３(HLL)／５(LHL)のようになる。

＞ただし、４類と５類を弁別する２型アクセントだとか
１４／２３５のいわゆる垂井型アクセントのことだね。
京阪式と東京式の境界線の京阪式側にかなり広くひろがってる。


ちょっと調査してみたいアクセントがあるんだが、
高知県幡多郡大方町の東端に、
１４(LHH)／２３(LHL)／５(HLL)の物があるらしい。
こういう物は東京式とするか京阪式とするか迷うな。

あと香川県に２拍でLLLとHHHを区別するものがある。

大方の隣の中村の人間やけんど詳しいこたあわからんねえ。

さらにその隣の宿毛（ｒｙ

「“東京”式」に極端な拒絶反応を示してる一部地域住民が大杉。
言い換えれば解決すんのか？
はっきり言って話の邪魔だ。

>>354
高知（高知市）の人が大阪みたいながで、
幡多（高知県西部）の人が東京みたいなが、言うばあのことよにゃあ。

>>352
俺はわざと巨視的なものと２拍名詞の微視的なものを
混同させて>>351を書いたからね。
本当は、２拍名詞４・５類のメルクマールと、初拍高低弁別のメルクマールは
微妙な位置関係にあるよね。
その１４／２３／５で初拍高低弁別無しの方言は一つの例だし、
反対に現代の京阪神の若い層では、巨視的な初拍高低の弁別を保持したままで
２拍名詞の４・５類が合流しつつある。（どちらもＬＨ（Ｌ）になる）
これでは従来の２拍名詞論だけで考える伝統的な分類法なら
「京阪式アクセントは２０世紀末から２１世紀前半に京阪神中央部で消滅」
という結論になってしまう。
結局、
１従来どおり２拍名詞４・５類で考えるか、
２あるいは初拍高低で考えるか、
３歴史的変遷から「１拍ずれ法則」の洗礼の有無を重視するか。
たとえば>>352最初の例だと、１・３に基づけば京阪式であることは確実だ（たぶん通説）。
２番目の例だと「中間体」になる。２に基づくと、どちらも京阪式を脱したことになるだろう。
俺は現在の京阪神方言のアクセント状況も考えて２を支持したいんだが、
通説的立場ではないよなあ。

オレが今決めた。

「“東京”式アクセント」はこれから、「反京阪式アクセント」。
「“京阪”式アクセント」はこれから、「偉大なる人民の太陽金正日将軍様を称えるアクセント」。

実情に合ってんだろ？
もう関西人うるせえし、やたらムキになってうぜえし、これで決定な。うん。

>>358
一人で称えていてください

>>351
北海道開拓者は、大半が東北出身者だから、伝統的北海道弁は東北系統だろ。
開拓者云々をいうまでもなく、北海道、東北弁が関東弁に近づいてきたのは、テレビの影響だろ。
東北人なんて自分の言葉が自分でダサイと思って意図的に話したがらないからな。

東北弁まじで美しいんだけどな。

>>322
>無アクセント地域は局地的ゆえ、さすがに何らかの事情があったとは思う。

８世紀頃の朝鮮人（新羅人、高句麗人）の関東（新羅郡、高麗郡）への移住が原因でいいじゃないか。
朝鮮人の伝統を継承しているのがそんなに嫌か？

>>328
>>「京阪式アクセントがすべての根源だ」
>これを最初に体系づけたのは金田一春彦氏。ばりばりの東京人。

そうじゃなかったら、関東方言の起源は、古代朝鮮語と認めざるを得ないよな。

あれほど東北弁を馬鹿にしておきながら、関東弁の朝鮮語起源説が濃厚となると
東北弁が関東アクセントの系統などとほざき始める関東人がいる。呆れる。

古い朝鮮語だって有アクセントなんだよな。

無アクセントの起源
こういうのは、「分からない」でいいんだよ。
なんで犬を「いぬ」というか、
なんで有アクセントから無アクセントに変化したかなどというのは、
なにかきっかけが有るのかもしれないけど、
調査不能なので、わからないままでいい。


ついでに言うと、京阪アクセント起源説論者だって、
今の無アクセント地域で過去に間違いなくアクセントが使われていたと思っているわけじゃない。
アクセントの起源として京阪アクセント単一起源と考えているというだけ。
無アクセント地域でずっと無アクセントだった可能性を否定するものではない。

＞355
読んで居る限りでは、京阪、式と言う呼び方に、過剰反応して居る奴の方が多いぞ。
うっとうしくてかなわん

嫌な人は
京阪→第一種
東京→第二種
っていえば

京阪式というのは間違いで、京都式が正しいのです。
大阪弁のアクセントは、京都式アクセントの変型です。

京阪式アクセントと京都アクセントを混同するやつ。

>>1は
おけいはん

>>355>>365>>366
確かに「京阪」「東京」という地名は命名上の便宜的なものに過ぎないのに
何か重要な実体があると勘違いして珍妙なレスを入れる香具師が多いよね。
「京阪式」の最も典型的なものは四国の高知市方言と言われるし、
「東京式」に至っては東京は東京式アクセント圏の端になってしまう。
名称の地名そのものには実体は無いわけで、
第一種、第二種、または甲種、乙種という言い方のほうが
余計な誤解を生まないのでよいかもしれないな。
このスレもこの地名抜きの命名法で名称を統一したほうがいい希ガス。

激しく賛成！

一種A　　　２拍５型
　　A-1　　平安期京都
　　A-2　　伊吹島

一種B　　　２拍４型
　　B-1　　１類２類統合型
　　B-1-1　早上がり型（近畿・四国周縁部型）
　　B-1-2　遅上がり型（近畿中心部型）
　　B-2　　１類３類統合型（香川）

こういう分類にでもするべきか？
平安期京都のものはもう滅亡したし、
伊吹島のものも消滅寸前だから、
京阪式の最も典型的なものは消滅寸前ってことになるんじゃないだろうか。

学問て、所詮、人間の感情に左右されるもんなんだね

どっちが第一種でどっちが第二種なのかでももめそうだな
甲乙でも

>>374
甲乙にしろ一種二種にしろ、
京阪式を甲種・一種と言ってきてるのでそれでいいのでは？

むかし大和朝廷に敗れた
出雲族（出雲は無アクセント）が関東に飛ばされた後
渡来人たちと協力して関東に勢力を拡げたらしいけど
それと無アクセント地域って関係ないのかな？

>>372
370でつ。
一種の中でも「早上がり」は単なる語調の問題で弁別に寄与しないので
あまりメルクマールとする意味がない希ガス。
話者に聞いてもあまりはっきりしない。（尻上がりになるという感覚に近い＞遅上がり）
むしろ、高知方言などが「典型的」とされる理由は、
３拍形容詞などに型の区別がある（「青い」と「赤い」のアクセントが違う）ことなどが
その最大のものだと思う。

なお、一種＝甲種＝京阪式、二種＝乙種＝東京式というのは
このスレだけのオリジナルではなくて、学会で通用する正式な名称だから
一と二がどちらになるのか？という問題はもはや生じない。＞>>374
ま、「一」やら「二」と言う表現が特定の「序列」や「起源」を連想させて
アクセント論の展開への無用の妨げになるという意識から
主に「京阪」なり「東京」なりという地名が使われるようになったんだが、
地名でも結局勘違いするヤシ大杉なんだよな。何か良い命名法は無いものか。

>>376
出雲は無アクセントじゃないよ。
きちんとした第２種アクセントが存在する。
２拍名詞では１２／３／４５で
ガイシュツの例>>84の愛知県豊橋の型と論理的には全く同じ。
いくつか母音による二次的な変化があったと思うが。
無アクセントなのは茨城福島を中心とする東日本の東端部と、
九州を北西から南東へ斜めに横断する帯状の地帯。
後者は分布的に、鹿児島・長崎式アクセントと大分式アクセントの狭間で
アクセントが混乱して崩壊した接触アクセントの可能性が高い。
問題は前者だね。分布が塊になっていて、
単純な接触アクセントとは言いがたい。

出雲と東日本を結びつける少数説は、アクセントではなくて
音韻（ズーズー弁的）をネタにすることが多いようだ。

>>377
ああ、なるほどなぁ。
京阪中心部で形容詞の型が統一してるのを忘れてたよ。

広島式アクセント、松山式アクセントって言うわけにもいかないしな。
２ｎ＋１型アクセント・ｎ＋１型アクセントって言うかな・・


>>378
東北的な音韻が北陸のほうまで下りてきてるから、
日本海側で出雲と東北の間に比較的似たような言語が散らばっていて、
後に北陸が近畿化して分断された可能性もあるのかな？

もっとも、東北で母音の統合が起きたのは最近のことらしいが。

>>377
>「青い」と「赤い」のアクセントが違う

高知のは、近畿圏とどんな風に違うの？

京都
赤い　HLL
青い　HLL

高知・松山・紀伊半島南部等
赤い　HHL
青い　HLL

>>312
>�@こまかいこといいないな
>�Aこまかいこといいな
>�Bこまかいこというな
>
>それぞれどこの地域か特定せよ

激しく遅レスだが、�@をいうなら�Aはこまかいこといいなさんな　の方がニュアンス近くないかい？
I guess,
�@京都
�A大阪
�Bしらん（その他含東京？？

「いいなさんな」はもしや奈良限定？？

生粋の大阪ものだけど、
１番も２番も、いうなぁ

>>381
高知はなぜか"青い"が"赤い"のグループに入ってしまってるので、
HLLの代表は白いとか黒いにしたほうがいいかと。

頂

ＮＨＫで関西語という講座をたまたまみた。
講師によると単語に完璧にアクセントがあるらしい。
だから２０００万が使用している言語であって関西弁ではないということ
ただあまり感心はしなかった。関西語を話てもだいたいの意味が通ずるので
しいて危機意識をもつ必要はないと思う。アクセントの間違いを指摘されても
堂々と間違う弱小風土の方を好む。全国的規範というＮＨＫ語にそれほどの意味はない
関西弁も標準にたっしましたねというお墨つきをもらいたい風土
ではもともとないではないか、以前は徳島弁が関西源語といわれたが高知か？

>>386
推敲とか
校正とか
練り直しとか
客観視とか

>>386
なんば　（難波）　−　　なんばえき　（難波駅）
　ここでは京阪式で「なんば」部分のアクセントが違う。
ひめじ　（姫路） 　−　　ひめじえき　（姫路駅）
　ここでは東京式で「ひめじ」部分のアクセントが違う。

法則性として頭ではわかっていても、やっぱりよくわからない。

>>388
京阪式は第 1 拍の高さを保持する。
　なんば (難波) HLL − なんばえき (難波駅) HHHLL
　ひめじ (姫路) HHH − ひめじえき (姫路駅) HHHLL
　ていしゃ (停車) LLH − ていしゃえき (停車駅) LLHLL
東京式は「○○○えき」を LHHLL に固定する。
　なんば HLL − なんばえき LHHLL
　ひめじ HLL/LHH − ひめじえき LHHLL
　ていしゃ LHH − ていしゃえき LHHLL

http://www2.go123.jp/user/emi1023/pictures/61.jpg

京阪四条畷市駅

あげてみるか。

ぬるぽ

京阪式のアクセントより、独特の声調、リズムが難しい。
法則ないかな？

大阪のおばさんが使う「タクシー」のうねりが難しい。

>>386
あの古典関西弁は独特の甲高い音調で聞くに堪えない。
今の若者はもう少しまともだ。

>>386
方言分布図を見ればわかるけど、高知から日本海側にかけて色合いが薄くなっているから、関西系は多分太平洋から四国に上陸したんではないでしょうか。
古事記の海人族というのがそうかもしれない。

京阪式アクセントは声調があるとか聞いたことあるんですけど、
本当ですか？参考図書とかあれば教えてください。

>>396
いってる意味がわからん。

>>397
声調の定義次第だよ。
たぶん拍内下降なんかのことだと思うけど、
これがあるだけで声調があるとは言えないと思うな。

関西弁は中国語の１声が多いような

>>393伊吹島

伊吹島って、あの観音寺沖の島のこと？

>>401
そうらしい。

電車内で約５０分間にわたり女子大生（２０）にわいせつ行為をしたとして、
大阪府警東署は２００５年５月２７日、強制わいせつの現行犯で、

公安調査庁　京都公安調査事務所　上席調査官

大阪府　枚方市 御殿山 南町

内藤　龍二　容疑者（４０）

を逮捕した。
　
調べでは、２００５年５月２７日１７時すぎから約５０分間、京阪本線出町柳発淀屋橋行き特急電車内で、
２人掛けの席で隣に座った大阪市の女子大生の股間や胸を触るどのわいせつ行為をした疑い。
内藤　龍二　容疑者（４０）は容疑を認め、「ほかにはしていない」と供述しているが、
背広の上着を脱いで毛布のように首から下に掛け、その下で体を触るなど犯行が悪質なため、余罪がないか追及している。

ぬるぽ（低高低）

396はかわいそうな人ですから、
放っておいてあげてくださいね。

ahe

京阪式抑揚では
「へ」をmandarinの陰平のように高く平らに発音すると「塀」
　　　〃　　　　　去声のように51と発音すると「はい」の変形した返答
　　　　　　　　　　　例：へえ、よろしおま。
　　　〃　　　　　陽平のように尻上がりに　35で発音すると「屁」
　　　　　　　　　　　例：へえこいたん誰や。
　　　〃　　　　　上声のように213で発音すると「へええ」と感心したときの発声。
　　　　　　　　　　　例：へええ、ほんまかあ。

す￣[HH]は「巣、吸う」
す／[LH]は「酢、素」
す＼[HL]は「数」

「素うどん」は（低高低低）

「酢蛸」は（低高低）

グリコ・森永事件の時の身代金指定場所のテープ
「名神高速道路の守口インターを南へ２００メートル行った所の空き缶の中」
とかいう感じの声を、
「関西イントネーションで話す東京式アクセント、だから岐阜県垂井地域。」
と鑑定した言語学者がいたが、当時激しく興味をそそられたものだ。
特にアクセントとイントネーションとが微妙な関係にあるということが、非常に気になった。
それを、アクセント同士が結合した時の高低の形の違いがイントネーションの型、と解釈してきた。

>>408
その事件の鑑定については良く知らないけど、
垂井だとすれば、
２拍名詞の型が１４／２３５になってるのと、
確か14(HHH)/235(HLL)だっけか？
事件が起きた場所と近いこと、
あと細かな違いで聞き分けたんだろうかね。

＞関西イントネーションで話す東京式アクセント、だから岐阜県垂井地域
これは言語学の知識のない人間に分かりやすいようにいったんだろうと思う。

京都大阪よりも徳島高知に伝統的な京阪式アクセントが残ってる
って面白いな

“伝統的な”京阪式アクセントって？

補忘記や平家正節のアクセントに近いってこと。

1. 暑くなった
2. 暑なった
3. 暑うなった

京阪式イントネーションで話される
上記単語の、それぞれ地域を述べよ。

俺の田舎、佐渡島では３を使っていた。

「暑くなった」は東三河以東だから
本来の方言では京阪式地域で使用されることはないよ。

>>415
いやいや、そんなことはない。
「暑く」が音便の結果「暑う」等になったんで、
暑くの分布は西日本にもあるよ。

>>413
滋賀では�Aです。

「暑く」⇒「暑う」⇒「暑」というふうに進化してきた。

東京でも、山手言葉では「お暑うございます」と言う。

>>416
西日本は全域で大昔にウ音便化してる。
現在のは標準語の影響で復活したもの。
沖縄はずっと「く」のままだけどな。

2. 暑なった
3. 暑うなった

この二つ、イントネーションまったく違うよね？

>>419
それがそうでもないらしいんだ。
そのままでも所々残ってる。

別に地域差ではない

atukunatta
atuunatta
atunatta

語彙は体系ではないのでリレー式に伝播するが、音韻は体系なので話者の移住によってしか伝播しない。放送メディアは瞬間大量移住ととらえられる。
前近代では、人の移動には制約が大きく、放送メディアも存在しなかったので、アクセントが伝播したとは考えにくい。
かつては日本中で名義抄アクセントか、それに酷似したものが行なわれていたと考えるのが最も合理的だ。

大阪弁１ヶ月でマスターできたので、俺は語学の天才か！、
と思ったけど、京阪式アクセント地域出身だったからなのね。なーんだ。がっかり。

四国の人は関西弁うまい人多いで。
四国の大半の地域は京阪式アクセントですねん。

今さら何を言う。

関西弁地域は、一般にブサイクなんが多いで。
高知でも南西部の幡多地方は東京式アクセントですけど、
「幡多美人」ということばもあるくらい美人の産地らしいで。

日本はどこも目くそ鼻くそ
チビばっかり

「美女の里」はたいがい後進地域。例外を見つけるの難しいよ。

なるほど。
だから日本最後の秘境・秋田が（略

首都圏には美人が多い

そして、ブスも多い。

首都圏には化粧の上手い人が多い 」が正しい。

どうい。化粧、髪型、ファッションで見違えるほど変わるよね

頂！

age

東北人で完璧に京阪式アクセントマスターした猛者おらんか？

お京阪。

音痴な人・音感の悪い人は、何弁から何弁であろうが、真似できないね。
逆はあり。音感のいい人は何弁でも真似できる。外国語でも。

>>440
関係ない。

声調言語は音感関係あるよ

それは真似であってマスターしてるわけじゃないじゃん。
日本の歌に出てくる英単語みたいなもんだろ。単語は完璧に発音できてても文になったらめちゃくちゃ

中国語は音程で意味がぜんぜんかわってくるからね。音感ないと
話にならない。音程さえしっかりしていれば、多少発音悪くても、
文めちゃくちゃでも通じるんだよね。逆はない。

中国語かよ

>>443
>真似であってマスターしてるわけじゃないじゃん

乳幼児がコトバを習得していく過程をご存知か

>>446
単純な真似じゃないことくらいわかる

余計な知識がないうちは単純な真似だわね
オウム返し

高い音と低い音の違いが分からない俺は逝って良しですか？

イッテイイヨ

>>449
ピアノの「ド」と、一オクターブ高い「ド」が聞き分けられない？

a

>>451
フォルテの「ド」と、一オクターブ高い「ド」なら
聴き分けられるよ、きっと。

強いドと高いドの聞き分けというのは何だ

高低の聞き分けだしょ。

age

「しっ、声が高い」という場合の「高い」は
ボリュームが大きいという意味

九州から大阪に出てきて５年になる知り合いいるけど、関西弁ぜんぜん
しゃべられへんわ

標準語の俺は大学時代寮にいたけど
そこの寮では関西人が５人いたけど
２ヶ月も経つと寮内では関西弁が皆に伝染してた

標準語話す人にとって周りに方言話す人がいたら
伝染しないですか？

>458
喋る気がないだけだと思う。九州人にとって関西弁はそこまで難しくはない。
西日本人に東北弁は難しいが。

>>458
「変な関西弁しゃべるな、気持ち悪い」って言われたことがあります。

> 九州人にとって関西弁はそこまで難しくはない

!?!?

>>460
１嫁
非京阪式アクセント地域出身で関西弁マスターは無理。

無理ってｗ

それじゃ九州人は声調言語をマスターできないとでも？

例えば関西弁にはサルという単語はサルゥとLHLのアクセントがあるが、
こういうアクセントまで身に付けているのは純粋の関西人でなければ無理
だろう。

一番無アクセントが難しい

九州、東北出身のやつの大阪弁はアクセントが変だから
すぐにわかるよ。本人は上手く話しているつもりでもネイティブが聞いたら
１発。

関西弁は他地域出身者は、基本的にマスターするのは無理。
俺、横浜出身だが25年大阪に住んでるけど、今だに変と
時々言われる。

＜言った＞のアクセントも、ゆうた、ゆてへん、ゆうてしもうた、、
同じ、ゆうたでも　それぞれ微妙にアクセントが違うのが関西弁。
関西人以外は　なかなか難しい。

>>467 逆に関西人が標準語を喋っていても語尾などの微妙なアクセントで
あ、こいつは関西人やと分かる。

　前原、岡田がそうだ。

京都生まれだけど、関西弁は常に使ってないと
微妙にアクセントを忘れる。
むづい。他地域でマスターできたら凄いね。語学の天才と言っていいんじゃないか

ネガティブな関西弁は真似できるがネガティブな無アクセントは絶対に真似できない

＞４６６
ここは言語板なんだから根拠ぐらい書けよ

>>471
宮城出身のヒューザーの社長の無アクセントみたいなんは確かに真似できないな

ひょっとしてネイティブの間違いじゃ…

>>474
シーッ！そんなことはみんな分かってて黙ってるんだから。
そんなあからさまに言ったら、４７１氏が傷つくでしょう？

>>465
現在純粋な10代関西人100人に猿の発音をさせて何人その発音が出来るだろうか？
雨やんだとか普通にLLHLLとか発音してるし。
>>3
かなり遅レスだが上げる（HHH）と下げる（LLH）は別。上がると下がるが一緒（HHH）
関西人が使う標準語では上がる（LHH）と下がる（LHL）の区別は出来ているんだろうか？
あと東京の十代の子はその二つの区別は出来ているんだろうか？

・風が強い
・海が青い

非京阪出身者はこの２文を同じように読むね。

>>477
大阪府出身者だが俺は同じアクセントで読む。
どこがどう違うのかわからん。
「風」と「海」が違うのか？

わしはどういう意味で「同じように読む」といってるのか判らん

「風」と「海」はアクセント（抑揚）違うやろ

>>477-479
風はHH
海はLH
だったと思う

>>477
非京阪て具体的にはどこのことを言ってるんだろう。
東京式も「風」と「海」のアクセント違うから、区別してる地域の方が多いんじゃないの？

風は１類・海は４類なので、
この２つのアクセントを区別しないのは、
京阪式のうち、高起式と低起式を区別しないもの、例えば垂井式などと、
無アクセントのどちらかじゃないかな。

非京阪出身者が区別できないのは海と春の違い
ちなみに大阪人も区別しない人が多い

産み／生み HH
海　LH
膿み HL

「春」単語単独なら　LHL（はるゥ）と関東人が聴けば
　　　　　　　　　　３モーラにきこえるかも
張る HH

>>469
別に東京式アクセント出身の人でなくても
京阪式アクセント出身の人が聞いたら一言でこいつは
京阪式アクセント地域出身だってわかるよ。
彼らでももうちょっと意識してしゃべれば完全に
化けることができると思うけどね。

関西は関西はって言ってるけど
てか、別に関西だけじゃなくても他から
来た人にとったら、どこの地域のアクセントでも
難しいと思うけどね

京阪式は東京式より型が多いから、
東京式の人にとって習得が難しいのは確かだと思う。

型が多いから難しいっていうのはちょっと違うだろ。
型が少ない＝単純、じゃないんだから。
標準語が覚えやすいのは小さい頃から聞いているから
だろうし。
関西人はそんなことも分からないのかな？

いやいや非母語として一定の年齢以上になってから
学習する場合は、”法則”から入らざるを得ないわけで
（そうしないとｲﾝﾌｫｰﾏﾝﾄが訛っていた場合間違って習得します）

>>488
関西出身者だがあなたの意見に同意。
確かに標準語に比べると聞き慣れないことが、京阪式アクセントの習得が難しい主たる原因だと思う。
あとは京阪式アクセントそのものに種類が多いというより、京阪式アクセント圏内での方言そのものにバラツキが多く、基準となるものがないということもあるんじゃないかな。
もしアクセントの教科書かあってそれを100%マスターしても、ほんのごく一部の地域以外にとっては不自然なものになるような気がする。
上記の理由で、一応サンプルが確立されている標準語と違い、京阪アクセントに限らずどこの方言のアクセントも習得は難しいだろう。
関西弁だけが特別とは思わない。

>>488が言うのが間違ってるかというとそうでもないと思う。

京阪系アクセントにある高起式と低起式の区別は、
東京アクセントの人間が習得するのはかなり困難だと思う。
これはある意味BとVとかRとLの区別がない言語を使う日本人が、
英語とかロシア語なんかを習う時に似た困難で、
東京アクセントを使う人間には、HH-Hと（LL-H・LH-H）が、
”言語音”としては聞き分けられない。
これは、東京アクセント話者が完全な京阪式アクセントを習得するにあたって、最大の困難だろう。

一方で、京阪系アクセントの話者が東京式アクセントを習得するにあたって、
問題がないわけではなく、
�@　英語話者が日本語を習得するときのように、区別する必要のない音を区別してしまう。
　　 「飴・あの飴」が東京では「LH・LH-HH」で、アメの音はLHとHHで発音されるが、
　　 京阪系アクセントの話者にはこの区別の必要のない区別を聞き取ってしまう。
�A　近畿の京阪系話者の場合、LH-HとLL-Hを言語音としては聞き分けられないため、
　　 東京のLH-HをLL-Hと発音してしまう。
　　 （両話者ともに聞き分けられないのだが、近畿ではLL-H，東京ではLH-Hと発音する）

�@�Aともに、東京アクセント話者が聞くと、不自然に聞こえる原因となってしまう。
�Aに関しては、名古屋の東京アクセントにも似たような特徴があるので、
東京の東京アクセント話者が聞くと名古屋の言葉が関西系に聞こえる原因の一つになっている。


まぁ、東京アクセント話者が京阪アクセントを習得するほうが圧倒的にハードルが高いのは間違いないよ。

京阪は４と５を区別
東京は４と５が同じ型

だとすると、京阪→東京は、４と５が東京ではどっちもＨＬだ、と覚えればいいけど、
東京→京阪は、そもそもどの単語が４でどの単語が５か辞書ひかないとわからない。

と考えると、そりゃ東京から京阪の方が難しいと思う。

＞東京アクセントを使う人間には、HH-Hと（LL-H・LH-H）が、
＞”言語音”としては聞き分けられない。
えーそんなことないよ　ＨＨ−　とかＬＬ−　とかを聞くと異国情緒を感じはするけど
（あー関西に来たなあって）、
逆にそれがこちらにないものだと認識してるからなんじゃないの？
問題は語毎の型を暗記しないといけないことだと思う

>>490
東京式アクセント話者だけど、ある意味納得。

東京式アクセントに、もしも一つの”規範”である標準語が無かったら、
東京アクセントを習得するときに似たような困難があるかもしれない。

僕は四国西南部の東京式アクセントと
東京の東京式アクセントを使っているが、
細かな違いがあっちこっちにあって、東京に来てすぐの時はかなり混乱した。

東京式アクセントの場合、規範とされているものを覚えてしまえばいいというのは便利だとおもう。

>>493
それは「言語音」として聞き分けているとは言わないと思う。

東京ではLHがHHで発音されることはあるわけで、
これを会話の時に区別できるようにするのはかなり難しいと思う。



英語を聞いたときだってRとLの違いを聞いて「あれ？」って思う時はあるわけで・・

超音節的ではあるけど「（音）素」として、ってことかな

そうだね

ごめん用語としておかしかった、
言語音として聞いてないなら雨音とか爆発音とかになるな・・

>>488-491
概論としてはほぼ>>491に同意するんだけど、
実際に例えば東京方言話者が、
現在実際に話されている大阪方言のアクセントをマスターしようとすると
意外なところで「躓く」というか「不自然」になる。
実は２拍名詞４類５類の区別などは現代京阪神の若年層では消滅しているので
現実には問題ではない。とりあえずＬＨ−Ｌと言っておけば良いｗ
だが特に躓きやすいのが用言特に動詞の活用形のアクセント。
歴史的には東京方言の平板類と起伏類の区別が
伝統的京阪式の平板類と初高起伏類の区別に対応するはずなんだが
既に東京方言の側で歴史的にかなり単語に出入りがある上に、
京阪神（畿内中央部）の京阪式アクセントの場合
第三の型である末高類も加えて三つ巴で複雑に入り組んだ挙句、
初高起伏類が事実上消滅してかなり異なる枠組で平板類と末高類が分立したので
東京方言と例えば大阪方言とで型別の相互類推がほとんど効かなくなっている。
あと、これは現実問題としてだが、最近の京阪アクセント話者は
日常会話で微妙に東京式アクセントを混ぜる傾向がある。
この混ぜ方が曲者で、ネイティブ話者でないとさじ加減が分からない。
かといって完璧に京阪式で話すと逆にわざとらしく不自然になることがあるらしい。

ding

>>498

＞あと、これは現実問題としてだが、最近の京阪アクセント話者は
＞日常会話で微妙に東京式アクセントを混ぜる傾向がある。
＞この混ぜ方が曲者で、ネイティブ話者でないとさじ加減が分からない。

ネィティブ関西弁話者だけど、それは意識してなかったなぁ。
混ぜ方が曲者過ぎて、本人でもよく分からへんようになるのかなぁ…。

>>500
キャバ嬢で地方出身者かなと思ったら大阪出身だったことが
何回もある。
ちゃんとアクセント付けて喋れよ。

せいかく LHLL(性格)
はなび LHL(花火)
ほたる HLL(蛍)
ゆのみ HLL(湯呑)
せいざ LLH(星座)
けもの HHH(獣)
つみ HL(罪)
ちり LH(地理)

中学まで大阪府で暮らして今は関東在住の者です
家で大阪弁だけどもうアクセントに自信がなくなってきちゃった(;´Д`)
どなたか京阪アクセントのわかる方↑を校正してくださいませ

全国アクセント辞典によれば

　性格　ＬＬＬＨ
　花火　ＨＬＬ
　蛍　　　ＨＬＬ
　湯のみＨＬＬ
　星座　ＬＬＨ
　獣　　　ＨＬＬ
　罪　　　ＬＨ
　地理　Ｌ〔HL〕←二拍目が下降調

まあこの辞典のアには異論も多いみたいだけど
日国大は調べるの面倒だからやらない

ありがとうございます(;´∀`)

昨日「あるある」見てたら、ナレーターが「わかめ」を
「ＬＨＬ」と発音してたんですが、「ＨＨＬ」じゃないの？
私は関西の方が「ＬＨＬ」って言う気がしてたんだけど。

ＨＨＬ？

>>505
goo辞書によると、東京アクセントでは、
わかめ（HLL,LHL）

恐らく関西ではHLLが伝統的だと思われる

( ＾ω＾)

>>494
>僕は四国西南部の東京式アクセントと

宇和か幡多のお人かな。
岡山もまあまあ違和感なく溶け込めるよ。
広島は知らないけどたぶんあんまり違和感ないんだろうね。

ＵＰ！

普通に難しいだろ。

フジの西遊記で八戒が「紅孩児」を
こうがいじ
ＨＬＬＬＬ
と発音してた。
あのタレントにしてみれば「紅孩児」なんて
西遊記の台本で初めて目にした言葉だろう。

俺も初めて見てんけど＠３４歳

http://www.hcn.zaq.ne.jp/myattun/tochi/accent.jpg

↑によると、
全域が京阪アクセント都道府県は、
大阪府・徳島県・香川県　のみだが、OK?

ＯＫ。

専門的に答えてくれて、なかなか良スレなので誘導
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1094359549/l50

単純に関西と関東の民族的な違いとおもてたけど、そうではないらしい。
関西人と民族的に似通ってる中国地方が東京発音、と言う謎。

関西のお笑いでも時々、浜村純の口調を真似て笑いをとってるけど、
あれって典型的な京都式のアクセント違う？

京都のビジネスマンが標準語離すと、
「浜村純語」になる。

こっちも書いてやって
関西弁で喋ると乗客から白い目で見られる路線
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1142734772/

みゃー■■この駅を境目に方言が変わる■■よか
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1138360056/

>>517
京都方言は最近の大阪方言に強く見られる
「撥音促音長音で長短のリズムをとる」という傾向が低いようだね。
「リズム」をとるというのは、ちょっと戯画的表現になるが
「チャウチャウ言うてまんねん」を「長長長短長長」の６音節で発音する
ような発音法のこと。意外にも大阪でもモーラ原則が揺らぎ始めている。
浜村淳は全く反対に、
「いちぃおぉんいちぃおぉん　てぇえねぇえにぃ」発音する、
絵に書いたようなモーラ発音だからね。

栃木県出身、関東在住の三十代の日本語教師です。

栃木弁は無アクセントで、自分も子供の頃は無アクセントで
話していましたが、今は東京式アクセントで話しています。

>>490
東京式アクセントはテレビなどで触れる機会が多いですし、
規範がありますからね。自分の場合、東京式アクセントを
身に付けるのはそれほど苦労しませんでした。

それで、こんどは京阪式アクセントを身につけたいと
思い、とりあえずテレビなどで関西弁を話す人の
しゃべり方を真似するのですが大阪の人にも神戸の人にも
｢気持ち悪いからやめて」と言われます。(笑)
京阪式(というか関西弁)アクセントにはバリエーションが
ありすぎて、規範がないんですよね。

東京式のアクセント辞典は数種類出ていて、3000円前後で
買えますが、京阪式アクセント辞典は25000円のものが１種類
あるだけで、内容も辞書というより学術書です。

まるで英語の辞書にアメリカ発音、イギリス発音については
規範が発音記号で書かれていて巻末に解説があるのに
オーストラリア発音については記載がないのと同じです。(笑)

京阪式アクセントをものにするにはターゲットを決めて
(例えば河内弁とか)そこに住むしかないのかな、と思っています。

無アクセント地域出身で大阪弁マスターできればスゴイ
語学の天才だわ

平山輝男の「全国アクセント辞典」には京阪式も載ってなかったっけ？

>>520
バリエーションが大杉と言うより、
京阪式アクセントは「よそ者が学ぶための標準化」がされていないんだよ。
ＮＨＫの伝統的なアナウンサーが原稿を読む時のような
「標準語アクセント」というのは、生身の東京式アクセントではなくて
他の体系を母方言とする香具師でもシステマティックに学べるように
ＬとＨの２音程だけで標準化された特殊な人工的アクセントだからね。
本来「ＬとＨしかない」というのは弁別要素の数に過ぎないわけで
実際には東京式アクセントであってももっと複雑な高低があるわけだが
標準語アクセントというのはそれを除去してＬとＨの２音程だけで構成される。
同じことを例えば現代京都アクセントの文献情報をもとに、
ＬとＨとＤとの３音程だけで構成される「京阪アクセント」を完璧に発音しても
それは生身の京阪アクセントとしては誰も使用していないものだから
非常に人工的でわざとらしいアクセントに聞こえる。

余談だが、>>520氏が使う「東京式アクセント」もまた自然な東京方言とは違って
かなり「ＮＨＫアナウンサー標準語」的な「わざとらしい」ものだと思うよ。
これがあまり気にされないのは「わざとらしい標準アクセント」は
テレビなどで常に耳にしているから。

>>523
システマティックに学べるためにLHの二段で表記されてるわけじゃないよ。
たとえNHKの標準語アクセントでさえLとHの２音階で発音されていないし、
アナウンサーがLH二段で発音したとしたら、それは標準語アクセントとして非常に不自然に聞こえるよ。

「東京式アクセント」には、規範としての「東京アクセント」があるが、
「京阪式アクセント」には、規範としての京都アクセント・大阪アクセントといったものが存在しない
という要素が、京阪式アクセントが難しい原因の一つだろう。

東京式アクセントにも、京阪式アクセントにも、
恐らく同じ位の地域変異がある。
京都アクセント≠大阪アクセント≠高知アクセントだし、
東京アクセント≠名古屋アクセント≠山口アクセントだ。

もしも、両アクセントとも標準が設定されてなければ、
京都アクセントを大阪で使ったときに大阪人が感じるような違和感と同種の物を
東京アクセントを山口で使ったときに山口人が感じるだろうけど、
「規範」としての東京アクセントがあるからそうならない。

この違いは学習者にとってはかなり大きいもので、
もしシステマティックにLH表記された「京都」アクセントを学べば、
京都ではある程度ネイティブに近い発音ができるだろうが、
その発音を大阪でした場合、大阪人には異質なものとうけとられてしまう。

確かにアクセント体系として京阪式アクセントのほうが東京式アクセントよりも難しいが、
同時に上のような事も京阪アクセントを難しいものとしている。

>>524
いや、１９７０年代くらいのＮＨＫアナウンサーの原稿読みは
原則として拍ごとにＬとＨの２段階でカクカクと音程が機械的に移動する
「ＮＨＫ標準アクセント」の典型的な読みをしているよ。
これは当時の真面目な番組（「新日本紀行」など）のナレーションを聞くと良く分かる。
それより前のアナウンスには戦前調のうねるような
一型っぽい独特の軍隊調イントネーションが残っていたが。
最近のＮＨＫアナウンサーは東京方言の調子をそのまま持ち込む傾向がある。
地方出身で地方大学出のアナウンサーをあまり採用しないことと関連があるだろう。
民放東京キー局のアナウンサーは極論すれば「東京方言そのまま」。

>>524
＞東京アクセントを山口で使ったときに山口人が感じるだろうけど、
＞「規範」としての東京アクセントがあるからそうならない。
これは明らかな誤り。「全国規範としての東京アクセント」など存在しないよ。
存在するのは「規範としての共通語アクセント」だけ。
そしてこれは生身の東京方言アクセントとはいろんな意味で違う。
東京方言アクセントを山口人や名古屋人や静岡人が聞くと
いろいろなところにかなりの違和感を感じる。
この差は京都アクセントを大阪人が聞く時よりも恐らく大きい。

いくつか例を挙げよう。
多くの「東京アクセント地域」の香具師は、乙種アクセントとして
「旬」はＨＬ、「積もる」はＬＨＨ、「県庁」はＬＨＨＨだと
主張するだろう。だがいずれも東京方言アクセントではない。
「筍の旬に（ＬＨＨ）なっても雪が積もる（ＬＨＬ）」
というアクセントは乙種圏の多くの香具師にかなりの違和感をもたれる。
れっきとした東京アクセントだけどね。

京都在住の外輪東京式アクセント地域（北九州市）出身者ですが、
東京式アクセント内の差異の方が京阪式アクセントよりも
元がなまじ近いだけに確かに違和感が大きいですね。
上の例だと、「旬に」のＬＨＨには思いっきり違和感がありますね。
あと、いわゆる「規範の共通語アクセント」でさえも、
「雪が（ＬＨＬ）降る」とか「橋を（ＬＨＬ）渡る」なんてのは
いまだに耳に引っ掛かります。

愛知西部だけど
旬に（LHH）、積もる（LHL）、雪が（LHL）、橋を（LHL）なので
その点に関しては違和感ないな。

>>527
多くの東京式アクセントでも、東京アクセントの場所でも、積もる（LHL）、県庁（LHHH）では？
例外もあるだろうけど。

こういう例より、
緑（LHL、HLL）みたいな例のほうが適切だろうよ。

>>530
「緑」は京阪式ＬＨＬ、理論上の正則東京式ＨＬＬで何の問題も無いから
例としては適切ではないよ。
しばしば東京方言の変則性として挙げられるのが
「朝日（東京方言ＨＬＬに対し理論上及び多数の東京式地域ＬＨＬ）」などがあるが
朝日のタイプ（３拍名詞３類）は最近多くの乙種地域でＨＬＬになりつつあるので
敢えて例から外した。
「積もる」は近世以前からの伝統的な京阪式はＨＨＨで頭高平板式なので
理論上の東京式はＬＨＨになるはず。これをＬＨＬと起伏型で言うのは
>>529の愛知西部のように近畿周辺の型別崩壊地域か、東京周辺くらいだろう。

愛知西部は二拍以下の一段動詞と
「す」以外で終わる三拍以下の五段動詞は
起伏型と平板型の区別を保ってるよ。

某お茶のＣＭがなんかむかつく。
なんでわざわざ、敢てヘタクソな京都弁を使う？
京都の文化を暗にバカにしてるのかと思ったら、大阪の会社だし。

普通に標準語で作ったらええやん、

なんでって京都福寿園のお茶であることをアピールするため以外にないだろう。

なら京都とか関西出身のタレント、たくさんいるでしょうが。

バタ臭い女と、あきらかに縄文的な風貌の男が
違和感まるだしの京都弁を話す意図がいまいちわからん。

しかしお茶そのものはウマいよな。
それだけに、あきらかに京都周辺で「いややわ〜」とか言われるＣＭがちよっと残念。

非関西人にとっては全然気にならないからしょうがないじゃないか。

>>535
あの下手な京都弁は確かに気持ち悪いが、
風貌の形質に関しては、京都の市街地住民はそんなに弥生形質一辺倒じゃないよ。
やはり千年の都で歴史的に絶え間なく全国から人が集まり続けたので
（特に人口移動が多くなる室町時代から現代までずっと大都市だったことが大きい）
京都の市街地には縄文的風貌の香具師は意外に沢山いる。
実際の京都人を知っているならあのＣＭの出演者の風貌自体には違和感は無いはず。
星野有香あたりを採用すれば京都語も自然だっただろうなｗ
畿内ではむしろ弥生時代以来の農民の子孫が住む農村部のほうが
引目鉤鼻ツングース顔の弥生顔の独壇場になる。
奈良盆地（新興住宅地以外）なんて酷いものだｗ

商品名が四谷怪談を連想させて不気味

>>537
それが本当なら、おかしいよな歴史的にも形質学的にもｗ
確かに、二重率の高さに驚いた記憶がある。昔のデータなんで今は減ってるだろうがｗ

京都の市街地には縄文的風貌の香具師は意外に沢山いる

それは知っているが、この問題に立ち入らないほうがいい。

そういえば中学の時の歴史の本に弥生人と縄文人の顔つきの違いが載ってたぞ
もう捨てたけどなｗ

東京にだって弥生的風貌のやつ、けっこういるではないか。

京都は純弥生ではないし、
東京は純縄文ではない。

当たり前

確かに、小学校のころ、吉本新喜劇を見てても、
「微妙にしゃべり方の違う役者がいるなあ」と思ってたなあ。

京都は純弥生ではないけど、やっぱ弥生系基本だな。
東京は縄文・弥生混在だろうけど、あくまで基層は縄文だ。
この民族性の違いが、京都文化圏と首都圏の文化?
風習の差を生むって、
普通に説明されているけど。
言語の違いは、民族的な差異が理由、ではないらしいな。

>>544
寛平？

俺の両親は京都・大阪生まれの京都育ちなんだが、
俺自身は神奈川で生まれ育ってるので京阪アクセント云々という意識はない。
就職・結婚後は、春日部ナンバーのクルマで頭を抱える日々だが、いちおう
茨城栃木の無アクセントラインではないところに住んでる。

神奈川で生まれ神奈川で育ち埼玉で就職したのに、、
今でも初対面の人からは「大阪の方ですか？」って言われてしまう。
俺は完璧な関東アクセントを操る埼玉人のつもりなんだが…。

親と会話するときも関東式で話してる（つもり）なのに、なんでバレるかなぁ。
どこぞの怪しい大学生でも出身なんてバレないだろうに。。。

お前が鈍いんだろ。

京阪アクセントが身についているなんてうらやましい
由緒正しい日本語のアクセントだよ

>>547
熊谷など埼玉の北部は独特のアクセント地帯があるので貴方はそこの住人なのでは?
「ハンカチ」等の発音で「ハ」にアクセントを置くetc

生粋の東京人の話を聞いていると、京都アクセントが混じることが多い。

土佐弁がとかく難しい件

京都弁と土佐弁どっちが難しい？

きにょう、チャリキ乗りよったら、いきなりちゃがまってよ。
んでよ、その時にこけたがちや。
ほんならよ、ちょう足がいとうてよ。折れちゅうがやないかと思うて
ひせくったちや。
けんど、ちかくのおんちゃんがザンジ
来てくれて、しゅっと直してくれたき、なんちゃあやなかった。

大阪から名古屋に来て、この地方のアクセントは完全に東京式なのかと
思ってたら、かなり違うのがあるのに驚いた
｢四月｣ 高中低(関西と一緒　東京は低高高の筈 )
｢周り｣ 高中低(またまた関西と一緒　東京は低高高の筈 )
「三千円」低高高低低低(これは関西と全然違う東京は低高高高高高の筈)
あと｢後ろ｣ なんかもそうじゃないかな、名古屋は高中低だけど、東京は
基本的に低高高。関西と同じ低高低の人も東京にいるよな

その「中」という表記はやめてくれ（理由はあらゆるスレに出てるので省略）。
それと東京式アクセントと東京（方言）アクセントを混同してないか。
名古屋は東京式アクセントであって東京アクセントではない。

「三千円」は名古屋と東京が逆じゃないか？
名古屋は平板に言うけど。

>>556
ＮＨＫのアナウンサーは｢四月｣を高低低じゃなく、低高高で言うよな
あれを東京方言アクセント、と言うのには疑問を感じる

>>557
いやそれが周りの人聞いてたら何か語尾を下げるんだよ｢三千円｣＠限りな
く名古屋守山区に近い春日井市

テレビで矢野きよ実が喋ってるのを聞いてもそうだった

ちなみに京阪式は微妙だけど低低低高低低ぐらいかな？

>>558
そりゃ標準語アクセントは東京方言（山手言葉）アクセントを元にしてるから。
ほぼ同じだろうな。
東京「式」アクセントと言ったら東北地方日本海側や九州北部といった
東京アクセントとはずいぶん違ったものまで含まれてくる。

どうも、高卒の人は話をはしょってする傾向がありますね。
理屈を話して、「こういう理屈があるでしょ、だからこうなんですよ」と言わずに
話が飛ぶことが多い。もしくは、「わかってんだろ？」って感じに強引に結論を持っていく。
高卒がとは言うつもりはまったく無いけど、
そう言う奴はこれは説明するボキャブラリーが乏しいのと、
物事を理論づけて体系づけて話せないからだ。
ヤクルトの古田選手なんて実に理路整然と話すだろ？
知的な奴はある程度、言葉を組み立ててわかりやすく話せるんだよ。

と
わかりにくい説明を
している高卒がいてます。

>>560

560:名無し象は鼻がウナギだ！ :2006/06/06(火) 23:34:33
＞東京「式」アクセントと言ったら東北地方日本海側や九州北部といった
東京アクセントとはずいぶん違ったものまで含まれてくる。

ああなるほど
アンタの言う東京式とは乙種方言一般を指すわけね
言ってることはわかったわ

東名阪の比較の一例
【東京】
一月　低高高高
二月　低高高
三月　高低低低
四月　低高高

【名古屋】
一月　低高低低
二月　高低低
三月　高低低低
四月　高低低

【大阪】
一月　高高高低
二月　高低低
三月　低高低低
四月　高低低

>>564
東京に比べて名古屋は随分単純だな

>>564>>565
面白いね。静岡県などでは全部頭高型（一月もＨＬＬＬ）になるので
名古屋方言アクセントも、その基盤となる指向性は静岡甲信と同じ頭高指向で、
それが辺縁で甲種方言などの影響を受けた境界アクセントであることが良く分かる。
東京の場合は、最近の方言においてしばしば指摘されるように
逆に「強力な平板化指向」が加わって変化している途中なんだろうね。
いずれ２２世紀頃には三月もＬＨＨＨになっているだろう。
だが江戸時代の江戸方言アクセントは今より頭高指向が強かったようだから、
本州中部の乙種方言の本来の形は頭高指向だったように思える。
甲種京阪式の場合は、複合語に関する金田一法則が現代語にも生きているので
乙種アクセントとは単純には比べられない。

金田一法則とは何ですか？

>>567
複合語において、前に付く成分が持っていたアクセント型が
複合語自体のアクセントに部分的に反映されるという法則だよ。
具体的には最初の拍の高低が複合語に反映される。
ただし、数詞の場合など１拍語が２拍のように発音される場合のＬＨ（昇）は
複合語としては１拍のＨとして理解される。
一＝ＨＨ、二＝ＬＨ→Ｈ、三＝ＬＨ、四＝ＬＨ→Ｈというアクセントが
そのまま複合語に反映していることが>>564の大阪を見るとよくわかる。
なお、東京式アクセントでは、「１拍ずれ」のため
初拍が穴埋めの拍となり、初拍高低が原日本語が持つ弁別上の意味を失ったので
金田一法則は基盤を失って崩壊した。

>>1
×関西人が東京へ行けば３日いればできる
○３年いても不可能、擬似のみ可能

>>569
関東の場合、全国から人が集まってくるから誰も指摘しないだけで、
京阪アクセント地域出身の奴は確実にわかるね。
完璧な標準語を操るといわれた故逸見政孝氏と畠山智之氏も、
東京在住の人間からしてみれば「ああ、この人は関西出身なんだな」と。

関西人にはこの感覚はわからない。が東京人なら誰でもわかる。

そんなに難しいものか。

そもそも、完璧な標準語（または東京方言）を
話そうと努力している人間なんて、ほとんどいないでしょ？

アナウンサーとか役者とかだったらやってるだろうけど、
ふつうの人たちは、標準語化への努力は、ある程度のところで
妥協するもん。
微妙なクセに自覚があっても、たいていは放置だよ。

なんで正統な日本語である京阪アクセントを捨てて
アズマエビスの田舎訛りなんかしゃべらないといかんのじゃ!
って意識があるからね

東京人は３年大阪に住んでも、擬似大阪弁すら話せないね

つうか話そうとしない。

いや、話そうとする人は結構多くないか？失敗してるだけで。

周りには少なくともいない。

>>574
東京人っていうか東京アクセント地域の人ね。

話せるやつは話せる。個人のセンスの問題。完璧に話すのは難しいがね。

東京の中国語を教えている、ある大学教授は中国語の発音の上達が
早いのは関西出身の学生が多いと言っていた。音の上げ下げで類似
点があるのかも。

>>580
塀　　北京官話の陰平（第1声）
屁　　北京官話の陽平（第2声）
へー　（感心したときの声）　北京官話の上声（第3声）
兵　　北京官話の去声（第4声）

大阪に住んで１年の、関東出身の子いるけど、今だに「なんでやねん」のアクセント
すらマスターできてないよ

なんでやねん　の「な」にアクセントを置くのやろ？

「なんでやねん」の「な」は
低くて強い。
へー　（感心したときの声）　北京官話の上声（第3声）
と同じ。

>>584
LHHLLLじゃないのか？

>>584
583は東京の方が「なんでやねん」を発音したらの話です。
585の発音が勿論正しいと思う。

LMHMLLだとおもう。

「なんでやねん」だけでこんなに難しいのに
大阪弁マスターなんてぜってぇ無理

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1150176391/

このスレ立てた>>1は他スレにおいて荒らし粘着
まともなスレですら潰そうとしています

>>1氏ね　等でこのスレを埋めて下さい
是非　ご協力お願いします

ちゃうわ
「なんでやねん」はLLHLLL
関東人は語頭の高低を弁別できないので関西弁を真似しても下手なんや。

おかん、おとん　はＬＨＬ？

関東には猿サルゥや春ハルゥというアクセントがないから真似できない
だろうな。

>>587
同意。神戸出身36年。
京阪式アクセントは単純にLとHだけじゃ表現できないんだよな。

>>592
そのアクセント、後続の助詞を省略したときに顕著になるな。
「血が出た」→「血ぃ出た」
（もちろん省略しないときも）

>>592
明解な説明ですね。関西弁は子音を間延びさせると母音が現れる。
これとは関係ないが、他のスレにもあったが関西弁の「う」の発
音は特徴があるね。他地域の発音よりも口を尖らせて発音するよう
な音。

>>593
「血」のアクセントは、後ろが落ちないような

津ぅ行く

>>587>>593
いや、Ｍ（または中）は議論を混乱させるだけ。良いことは何も無い。
乙種（東京式）アクセント表記にＭや中を持ち込む香具師は
この板のあちこちで叩かれているわけだが、甲種（京阪式）の場合
Ｍなどを持ち込めばさらにひどい混乱に陥ることになる。
一見細かく示しているように見えるが、
甲種アクセントの低起式の「階段状せりあがりアクセント」を示すためには
Ｍだけでは中途半端で使えないのだ。「なんでやねん」は低起式で
たまたまアクセントの下がり目が３拍目にあったからＭが有意義なように見えただけ。
４拍目下がり目の単語はどう表記する？「ＬＭＭＨ」か？「ＬＬＭＨ」か？
下がり目の直後の拍が完全に下がりきらないのは全国の有アクセント方言に共通で
わざわざ特に示す必要は無い。
「なんでやねん」は「ＬＬＨＬＬＬ」で無問題。

火にあたるより陽にあたれ。

>>598
HH HHHLL HL HLLですか？

>>597
>「なんでやねん」は「ＬＬＨＬＬＬ」で無問題。

表記上は問題ないかもしれんが…
実際にその通りに発音してしまうと京阪式アクセントは実現できないんだよねぇ。

アクセントの中ってなんですか？半分高で半分低になる音ですか？

高と低の中間では？

関西弁は一音目と二音目(「な」と「ん」)が同じ高さでいいのか?

>>600
ＬとＨだけを絶対音階として発音して「実現できる」アクセントなんて
京阪式アクセント方言だけじゃなくて、全国どこの方言にも存在しないよ。
強いて言えば、人為的に再構成された（かつ誰でも習得できる）ものとして
ＮＨＫアナウンサーが事実上１９７０年代くらいまで使用していた
「標準語アクセント」がＬとＨの２段階でカクカクと音程移動する傾向があるが、
現実の東京式アクセントだって「現実の音階」はＬとＨの２段階では実現不可能。
下がり目の前は、京阪式のしり上がり式と高平式の中間のような音程となる。

そもそもアクセントを絶対音程として「実現させる」表記を試みるとするなら、
アナログな曲線で表すしか無い。音程は連続して移動するので、
Ｍ（中）のようなものをいくら増やしても体系的記述は出来ないのだ。
「堺筋」は「Ｌ・Ｍ１・Ｍ２・Ｈ・Ｍ１」とでも書くかね？
>>603
低起式の場合は、２拍目に下がり目が来ない限り１音目と２音目は同音程でも
型の弁別の上では全く問題ない。（自然さはまた別の問題だが）
１拍目と下がり目拍との間の音程の高低差があればよいわけだから。

関西を離れて数年、どんどん京阪式アクセントがわからなくなっています。
もはや関西弁とは言えぬレベルまで来ているような・・・。
私は関西弁が好きですし、これからも使いたいのですが、どうすれば良いと思われますか？

日常から関西人と喋る。

アクセントは京阪のまま、語彙だけ東京語にする

>>606
いないから困ってるんとちがう？

テレビの関西弁をまねる、と言うのはあかんのかな。

>608
いようがいまいがそれしか方法はない。

テレビで(本物の)関西弁を喋っている人間はほとんどいない。
吉本弁を喋る芸人はいるが。

吉本弁の定義：吉本弁とは吉本興業の漫才師に代表されるメディア人の話す大阪弁がステレオタイプ化したものである。

つるべ　って何弁？

駿河弁

スカイプでもやるとかさｗ

age

>>613
何それ？

やっぱ「民族性」って基底にない？

姫路で大きな事件があったからこの先全国ニュースでも姫路の名が聞かれる事となろう。
さて、姫路の正しいアクセントは「ひ／めじ」である。「ひ＼めじ」などという地名は
この世界には存在しない。「ひ＼めじ」のアクセントを聞いたら即刻その放送局の名と
ともにこのスレに挙げてください。スレ住人全員で苦情の電話を入れましょう。

本拠地スレはこちら
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1152794222/

「姫路」のアクセントはHHHだよなぁ

ヒメージがよくない。

今更だが>>604
＞「堺筋」は「Ｌ・Ｍ１・Ｍ２・Ｈ・Ｍ１」とでも書くかね？

そこまで詳しく書かなくても全体の形として全然俺の発音と違う・・・。
俺今までHHHLLとずっと発音してたよ・・・。
HHHHHHLLLこれは堺筋本町だがこれでも全然違うし。

京阪式って言うとなんか「北河内」みたいでいやだなあ。

京都式アクセントと呼んでほしい。

>東京式アクセントの人で京阪式アクセントがうまくできる人は
まずいない

藤田まこととか、都蝶々とかいるけど。
基本的に縄文系日本人に、京都式アクセントはむずかしくて
弥生系には東京式がむずかしい、ってことだろ。

そういや蝶々はアクセントが微妙におかしかったな。

>>622
東京式というのは、丹波・丹後式のことだよ。

>607
吉本の芸人におったなあ、そんな芸風のやつ。

ああ、浜村純でした。

名古屋弁関連スレにて京阪アクセントが〜云々って話題で
俺が２ヶ月で完璧に京阪アクセントをマスターしましたが何か？
と書き込んだら、コケにされました。
そんなに、京阪アクセントを習得って難しいものなの？
ちなみに九州出身

>>627
早くおまいのいううまい関西弁をうｐしろ



172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 03:04
京阪式＞東京式＞曖昧型の順でアクセントのパターンの種類
の個数が多い。
多いパターンの人が少ないパターンにするのは容易、逆は難しい。
ABCDEをABCやABにするのは容易、逆は難しい。

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/30(金) 22:07:55
例えば関西弁にはサルという単語はサルゥとLHLのアクセントがあるが、
こういうアクセントまで身に付けているのは純粋の関西人でなければ無理
だろう。

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/31(土) 03:06:16
九州、東北出身のやつの大阪弁はアクセントが変だから
すぐにわかるよ。本人は上手く話しているつもりでもネイティブが聞いたら
１発。

>>627

短文の関西弁ならちょっと練習すればできるけど、
日常会話レベルはムリっしょ

本人のセンス次第。

センスでもムリ
なめんな京阪アクセント

どこの方言だって数年だけでは完全には習得できないよ。

出来る。

年齢の問題だと思うけど。
16歳超えたら無理じゃないかな。

よくいわれるのは１２歳

県内全域京阪アクセントの所って大阪（府）、香川、徳島だけ？
石川とかは違うの？

>>627
うｐしてみんなに判断してもらえば済むことじゃん

ほんまや、はようｐしろ

ほんまに出来てたら神認定したる
関西弁もどきなら叩く

仮にネイティブがアップしたとしても、初めから「どこかおかしいはず」と思って
聞くのでおかしく聞こえる。

そんなことないって。
関西各地域の微妙なニュアンスもわかるし。

>>637
あほか
度付き回すどー

うｐまだぁー？

早くしろ>>627

石川は違うでしょ。

>>636
香川も違う
徳島はそうかもしれんが

つーか細かいこと抜きにしたら、滋賀、三重、和歌山が県内全域に近い
滋賀は湖北＆米原市
三重は志摩半島と尾鷲方面
和歌山は東牟婁郡
というネックがあるが

香川は違うの？伊吹島の五型アクセントを除いたら全て京阪式亜種だが
五型は京阪式とは違うの？

>>647
＞全て京阪式亜種だが

亜種すぎる
あんなもんもはや京阪式ではない

(例：ズームイン朝植松おさみ)

京阪アクセントはここで�Tと�Uの地域だけだな
http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/accent/bumpu.html
�Vと�Wは京阪じゃない

讃岐式アクセントと京阪式アクセントは共に５型アクセントから変化したものであって、
どっちが本流っていうわけじゃないから、(話者数の大小は別として)

＞あんなもんもはや京阪式ではない
これはおかしいな。
確かに、高松市周辺の、高起式低起式の区別を失って、
更に母音の広狭でアクセントが分化してるようなものは、
讃岐式アクセントの中でもかなり変化してしまった変種だけど。

同じように、近畿中心部で４類５類の区別を失った物も、
京阪アクセントの亜流ってことになるだろうね。

狭義の京阪式、讃岐式、伊吹島アクセント、あと真鍋島アクセント？の上位概念として、
（広義の）京阪式アクセントという用語を使うのは構わないと思うよ。

( ＾ω＾)

伊吹島アクセントというのを聞きたいな。

>>652
同感

>>22

>>20-21
一拍の



>>28

>>26-27
名古屋弁や



>>106

>>79-80を

>>299

>>292-293に対する反論が



>>370

>>355 >>365-366
確かに「



>>566

>>564-565
面白いね。

伊吹島のおばあちゃんの喋りを録音しとかな。

お茶のコマーサル。
おそらく言語指導の人とかついて、訓練もしてんだろうけど、
京都とその周囲ではめっさ評判悪いなあ。
「どこの子と派やねん！」
って。やっぱ相当難しいんやろね。

京都人の標準語って、さほど違和感ないらしいのに。
鈴木アナとか。

喉の筋肉使ってしゃべらないとね。
音の高低だけじゃ無理。

お茶のコマーサルのどのセリフがどうおかしいか説明してくれたら有り難い

お茶のコマーシャルは意図的に妙な京都弁にしてるはず。
東京からの転勤組でも、ああまで妙な言葉ははなさない。

お茶のコマーシャルって昔の京都弁じゃないの？
わざと古い言葉を使っていると思っていた

イエモンのＣＭ？
あれ福井かどこかが舞台ちゃうの？
言い回しは関西風で、アクセントは東京風。
てっきり若狭かなとおもてた。

若狭は京阪式アクセントですので。
そもそもあのCMは東京式アクセントでもないな。

どこがどうおかしいか説明してくれる神はいないのか

>>656
アンタのおばあちゃんが息吹島なんか？

ってか息吹島の音声をうＰしてくれる神はいないのか。

>>662
＞言い回しは関西風で、アクセントは東京風。
岐阜では？

ただの偽京都弁ちゃうんかと。

ネイティブでない人に京都弁をしゃべらせただけ。

そうやんな。
なんか他の方言だとか言ってるのはただそういうのに疎い奴らだろ。

やぁ〜きれいにならはって

「エエこのみ」の着物やわぁ〜

の「エエこのみ」の部分に、昔から違和感感じてたの、
僕だけ？

>665
讃岐は讃岐だが、伊吹島じゃあない。

>>670
伝統と実績の積み重ね。文句を言うな。

>672
そいつぁ言わないよ　そいつぁ言わないよ♪

一番おかしいのは

お月はん。

言わん。
お月さん。で「つき」を高く言うて、語尾下げる。

せやから、>>674お前は昔の京都人なんか

アメちゃんでも食べる？

たびひん。

http://magical.mods.jp/futaba/jien/src/1137453322813.jpg
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

↑どんなショタ画像？

>>676
食べやん

大阪人ｷﾀｰｰ

俺は伊吹島の出身だが　何か？

今は横浜在住だが

すまん、皆が昼から出なあかんので、
夜戻るときにまた覗くよ

おお伊吹人が来たで〜、でだ、髪とか足をHF（高高低）で発音するのか？

息吹人ｋｉｔａ−−−−−−−−−−!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！

うｐ！！！！！！！
誰か例文用意して、それ読んでうｐしる！

>>1
あ

>>11
あ

http://www.youtube.com/watch?v=2Cwy1ntKLAU
ニッポン　　は東京式アクセントで発音してるな。

仕事、落ち着いたんできたぞ

>>683

＞髪とか足をHF（高高低）で発音するのか？

すまん、そんな難しいこと聞かんでくれ

カミ　→　高　高
足　　→　高　高　　でいいのか？　多分？

標準語は
「　髪　」　　「か」のところにアクセント　（？）がくるよな？

よく分からん


もまいら。俺はもう少ししたら帰るんでまた深夜あらわれるから。それまでに
質問よろ。　俺の知能で答えられる範囲で答える。

深夜＝帰宅してからな。

標準語の「町」は低高、讃岐弁では高低
標準語の「春」は高低、讃岐弁では低高低。（春の「る」のところは「はるぅ」と少し長めに降りるように発音する）

では「骨」は春と同じく「ほねぇ」のように高高低で発音するのだろうか？

>>690

たぶん、そう

ほねぇ　高高低

はるぅ　は兵庫県やけどおっさんが言ってるの聞いたことあるぞ

>>682氏

俺から質問なんだけど、
このスレ>>84にある５つの単語について、
伊吹島のアクセントを教えてくれないかね。
この２拍名詞の５つの分類が、
日本語アクセント研究の古典的な雛型だから。
表記法は>>84と同じ形だとありがたい。

「しました」「きました」のイントネーションを聞けば京都人かどうか判断できる
島田紳介もちゃんと京都式しましただった。　これは大阪とかでは使わんと思うけど古いアクセントなの？
ってことは息吹島の「きました」も京都と同じかな？

こんばんわ　戻ってきました。　
>>693氏

>>84のアクセント
註：括弧の中は助詞「が」が付いた時の高低。「降」は、はじめ高いが拍内で下降する音。

１類の例「かぜ（風）」
　　　　　　　　高高　
２類の例「かみ（紙）」
　　　　　　　　高低
３類の例「はな（花）」
　　　　　　　　　　　　　高高　
４類の例「うみ（海）」
　　　　　　　　　低高（高）　「うみぃ↑」
５類の例「はる（春）」
　　　　　　　　低高

すまん、俺にはわからん。発音は出来るが
アクセントの高低が俺にはわからん。
ちょっと、今から上司と呑みに行ってその後帰宅するからまた
２〜３時間してまたきます。

>>694
基本的なことに気づいたんだが
島内では「しました」「きました」というような　言葉遣いはまず無いような気がする。

高松の人が聞いても「ヤクザか？」っていう様な言葉遣い（正確にはイントネーションを指していると思うのだが）
だから。

あと、助詞もつかう事が少ない。

こんなところか。

３類の例「はな（花）」
　　　　　　　　　　　　　高高　 ってﾏｼﾞ？

ってか

４類の例「うみ（海）」
　　　　　　　　　低高（高）　「うみぃ↑」　って間違ってない？　最後下がってると思います　ちゃんと音階で考えて
ﾋﾟｱﾉ弾きながら

>>695
おお、貴重な情報をありが�d。
うーん、実際のアクセントを内省して表現するのは
本当は結構むずかしいことだからね。
一つ質問なんだが、
その例の「風」と「花」なんだが、
「風が」「花が」と「が」を付けた場合に
「が」も含めて考えてアクセントに違いがあるかね？
一応、文献によれば「花が」の場合、
「が」のアクセントが下がり調子になるとのことなんだが。

>>696
京阪神の３０代から下の世代だろ？
もう４類と５類の区別は消滅しているということだ。
２拍名詞に関しては、具体的な形はともかく、
弁別数の上では東京式と同じものに変化してしまっているということになる。
つまり伝統的な「京阪式」ではない。
「ちゃんと音階で考えて」なんて偉そうに命令を下す前に、
まあこのスレを最初から丁寧に読んでみることだｗ

>>682です。

ほろ酔いですが。答えます。

「はな」　高高　だと思うんだが。。。

>>696
うみぃ↑　は　間違ってないと思う。少しだが自信がある。

>>697
＞「風が」「花が」と「が」を付けた場合に
＞「が」も含めて考えてアクセントに違いがあるかね？
＞一応、文献によれば「花が」の場合、
＞「が」のアクセントが下がり調子になるとのことなんだが

なるね。　　
調査した人すげーな。　金田一春彦先生でしたっけ？？


でも、総じてあんまりわからん。やっぱり学問って難しいね。

という事でいきなり思いついたんだが。
どうも、京阪式のスレッドから逸脱しつつあるような気がするのだが
おれが、ｍｉｘ　でコミ立ち上げようと思うんだがどうか？
そのほうが、発音に比べて地元の意見も拾い上げられ、生産的な意見で２ｃｈでやるより
いいとと思うんだが。。。

皆様意見よろ。　

694:名無し象は鼻がウナギだ！ :2006/11/09(木) 00:43:38
＞「しました」「きました」のイントネーションを聞けば京都人かどうか判断できる


そうですね。京都の旧市内特有ですね(島田紳助は八条のあたりだったと
思うが)
もっと顕著なのは｢ありました｣ です。
京都旧市内(亀岡あたりの京都移民も含む)では、｢低高低低低｣ となり
ますが、伏見区や宇治市以南では｢低低高低低｣です。(大阪や他の関西もそのはず)
｢落ちました｣などでもこれは言えます。

650:名無し象は鼻がウナギだ！ :2006/09/09(土) 16:36:25 [sage]
＞讃岐式アクセントと京阪式アクセントは共に５型アクセントから変化したものであって、
＞どっちが本流っていうわけじゃないから、(話者数の大小は別として)
＞あんなもんもはや京阪式ではない
＞これはおかしいな。

↑能書きたれるな、香川など関西アクセントではない。徳島、高知は認めるが


確かに、高松市周辺の、高起式低起式の区別を失って、
↑俺はそれの事を言ってる。植松おさみさんにさんざん聞かされた。

伊吹島、真鍋島？
そんなもん知らん。香川に真鍋さんという苗字が多いのは知ってるが。

>>697
京阪神?の２０代から下の世代です

それやったら

うみぃ
低高　なき画

>>699
そうそうそれそれ！
ありました！！あれって京都だけ？あれが古い京阪式アクセントなん？

wow surprise!!

香川で高起式低起式を区別するところはどこ？

高起式と低起式って名称はどうなの？アクセントって最大5種類なわけだから
4類とか3類って言えばいいじゃん。

>>703
古いかどうかは知らんが、京都(旧市内)だけです。
浜村淳のモノマネをする時「ありました」は効果的ですｗ

>>705
香川は京阪式ではない

>>708
まじで？

でも京阪風アクセントではあるね香川
で、南の徳島・高知へ行くと完璧な京阪アクセント

三類の単語（靴とか神とか犬とか）の違いぐらいしかないから京阪式でいいんじゃないか。
京阪式A一般、京阪式B讃岐ってことで。

>>707
だれそれ
蛍村淳しかしらん

>>712
浜村淳知らないってどこの人？国外じゃないよな

>>710
それは同意

京阪アクセント≠京阪式アクセント

>>682だ

久しぶりに来たんだが盛り上がってないなぁ

あげとこか

讃岐でも県内でかなりアクセントの違い激しいよね。
高松 丸亀 大川でかなりの違いがある

>>717
６８２氏北ーーー。
大歓迎です。貴重な情報ありがとうございます。
>>698は本当に問題の「核心部分」ですからね。素晴らしい。
「風が」「紙が」「花が」のアクセントを全部言い分けるのは、
現代の方言では本当に伊吹島だけなので。
さて、質問ばかりで悪いんだけど、
伊吹島アクセントの実態を探るために、もう少し質問があるのですが。
今度は用言になるのですが、やはり同じように「高」「低」でお願いしたい。

「赤い（あかい）」
「白い（しろい）」
「上がる（あがる）」
「下がる（さがる）」
「歩く（あるく）」
の５語について、言い切り（終止形）で結構ですので、
アクセントをお願いしたい。本当にどこまで古形が残っているのか
これでかなり分かると思いますので。

まぁ結局は天皇が詠む和歌が京阪式アクセントの源流だと思うね
五・七・五・七・七でちゃんとリズムになってるでしょ
貴族がマネするようになりいつしか関西の民衆に広まっていったんだよ
元々リズム感のいい関西人は日常会話の中に抑揚を入れていったのさ
中国の声調とか関係ないない
ちゃいまっかぁー

>浜村淳のモノマネをする時

関西の芸人でもネタにするほど、淳さんのアクセントは伝統的だ。
伝統と信用の積み重ね。

同やん出身の京童やったよね。りっちゃんだった?

徳島南部だと、

「赤い（あかい）」 HHL
「白い（しろい）」 HLL
「上がる（あがる）」 HHH
「下がる（さがる）」 HLL
「歩く（あるく）」 LHH
下げる　　　　　　　HHL
厚い HHL
暑い　　　　　 HLL

って感じ

>>682です


>>719
「赤い（あかい）」 　　　高高低
「白い（しろい）」 　　 　高高低
「上がる（あがる）」 　 高高高
「下がる（さがる）」 高高高
「歩く（あるく）」 低高高

だと、思うんだが。参考までに。

俺は、私は言語学について全くの素人なので、その辺は勘弁よ。

>>723
ありがとう。やはり古形そのものと言うよりは、讃岐式に近いですね。
平安時代の京都アクセントの低低…低（全部低）が、
ほぼ鎌倉時代末期あたりの京阪主流式で高高…低（最後だけ低）に変化した時
讃岐では高高…高（全部高）と変化したとされるわけですが、
基本的には讃岐式の変化を継承しているように見えますね。
ただ、２拍名詞に関しては、讃岐式と京阪主流式のはざまで、
偶然に助詞のアクセントとして３類名詞（全部低）と１類（全部高）の差が
保存されたということなのでしょう。
なので、用言では平安京都の語幹「全部『低』」と「全部『高』」の変化は
「全部『高』」で統合されている。動詞３類だけ低起が保存されていますが。

なお、ここで言う南北朝以降の「京阪主流アクセント」というのは
>>722氏が書いてくれているものと全く同じものです。（Ｈ＝高、Ｌ＝低）
京阪神では幕末以降かなり変化していますが、徳島あたりは保守的なので。

「りっちゃん」言われるのがいやで、「リッツ」ちゅうロゴ作ったら、
「リッツカールトン」からクレーム来たそうな。

立命館？

京都生まれですが・・・
「赤い（あかい）」高低低
「白い（しろい）」高低低
「上がる（あがる）」高高高
「下がる（さがる）」高高高
「歩く（あるく）」低低高

でも、活用によってかわってくると思います。
「上がって（あがって）」高低（低）低
「下がらへん（さがらへん）」高高低低低
「歩いた時（あるいたとき）」低高低低低低

「できる」のアクセントは、HHH　HLL　どっちですか？

>>728
伝統的にはHLL、現代近畿中央部ではHHH、讃岐ではHHLだったと思います。

ぬるぽ（低高低）

>>721
なのになんで「ありがとう」は東京アクセントで言うんだぜ？

>>730

ぬるぽ（高低低）　じゃね？


京都　しました（高低低中or低）

>>731
「♪ありがとう、ありがとう、らららんらんららんらん」の影響じゃないか？
あ、すみません＞JASRAC

>>727が最後の「歩いたとき(LHLLLL)」以外、大阪と同じアクセントになってるのが意外。
俺、生まれも育ちも大阪なんだけど、「しましたよって(HLLLLLL)」的なアクセントの人と話すと
なんかホッとする。うまく言えないんだけど。

>>727
もうめちゃめちゃやな・・

＞なのになんで「ありがとう」は東京アクセントで言うんだぜ？

疑問詞の入る疑問文で「だぜ」で終わるのは変じゃね？

>>734
確かに>>722（中世以来の伝統的な京阪アクセントと同じ）と>>727との間には
東京弁と名古屋弁のアクセントくらいの大きな差があるな。
幕末以来１５０年ほどでここまで変わるものかと思うよ。
２拍名詞４類と５類の区別も、>>696が恥を晒しているように
若年層ではほぼ完全に失われているから、
もはや今の京都や大阪のアクセントは、皮肉にも
「京阪式アクセント」とは言い難くなっている気がする。

吾妻人は、京阪アクセントに強いコンプレックスをもっている。
「共通語」のアクセントの基にもなった、自分達が話すアクセントより
高度な規則をもち伝統ある正統なアクセントを話す人々が存在するのが悔しくてしょうがない。
吾妻アクセントは、移住者により外部から持ち込まれたのではなく、
京阪アクセントが変化したものだと信じたい者にとっては京阪アクセントも変化しているように思えるのは心地よい。
（「変化」と言っても、せいぜい「崩れて単純化、劣化」を意味するが、
それでも「移住者が持ち込んだ」というよりましに思えるのであろう。）
仮に、京阪アクセントが変化しているとしても、
それはテレビなど関東発有害電波の影響であるのは容易に想像できる事であり、
テレビも無い近代以前に関東であったかも知れない「変化」とは性質が違うのは言うまでも無いが、
それをも自分の都合の良いように解釈しようというのは、事実さえも歪んで見てしまうコンプレックスの強さの裏返しと言えよう。
劣化した野卑な日本語を使っている事に激しいコンプレックスをもつ似非日本人により
由緒正しき日本語が破壊されぬように吾妻の悪影響を徹底排除すべし。
そろそろ正しい日本語（アクセント）の教科書でも作るべきときではないかな。

関東人にとったら関西弁より韓国語の方がアクセント的には根付きやすいそうだ。
同じ鼻濁音系だから。

>>737
日本語でおｋ

てか、幕末以降の変化を除いても、
２拍名詞３類や２群用言の低起平板型が高起になってしまい
上古以前からのアクセント金田一法則の根幹となる分類が崩壊した
南北朝以降の京阪アクセントは「正統」で「規則性が高い」とは言いがたいな。
京阪アクセントも１４世紀に正統性が崩壊しているんだよ。
その意味では、長崎鹿児島琉球アクセントのほうが
はるかに「正統」で「正しい」日本語アクセント法則を保持しているとさえ言える。
平安時代の都人に現代語の「青い」の現代京阪アクセント（ＨＬＬ）を聞かせたら、
間違いなく形容詞だとは理解してもらえない。

伊吹島のアクセントが最も正統的。
平安時代の京阪アクセントが残っている。

誤解されない様に言うとそのまま残っているのではなく区分が残っているだけだ。

とりあえず平安時代のアクセントから
現在の近畿都市部の京阪式アクセントになる過程をレクチャーするのが
スレの流れではないですかな？↓以下誤表。

1類HH(H)→HH(H)→HH(H)→HH(H)
2類HL(L)→HL(L)→HL(L)→HL(L)
3類LL(L)→HL(L)→HL(L)→HL(L)
4類LH(H)→LH(H)→LL(H)→LL(H)
5類LH(L)→LH(L)→LH(L)→LL(H)

何をいうとるねん。4類と5類くらい言い分けれるわ。言い分けれんかったらどないして雲と蜘蛛を区別すんねんや

4類と5類を言い分けてるのに
> いうとるねん。
> 言い分けれんかったら
こういう若い言い回しになるのってどの辺だろう。

少なくともダウンタウンよりは上や

上って兵庫の上の方ってこと？

ダウンタウンよりは（年）上や、でしょう。年代でなく地域のつもりだったんですが。

私が4類と5類の言い分けをしてなさそうな年代の30代半ば＠大阪市で、
それでも「言い分けれんかったら」とは全く言わんのですよね。若い人が使ってるのは聞きます。
自分が話すときに自然に言えるのは「言い分けられなんだら」。

それで、どの辺りの地域の方なのかなと。

>>747
言い分けられなんだら　　って、かなり年寄りですか？

ダウンタウンより上ゆうてみたり若いゆうてみたりどっちやねん！みたいな・・。

僕は１０代ですが、　言い分けれんかった　言いますね。　家では　言い分けられへんかったら　も言うかな。

言い訳られなんだら　はおばあさんが言いそう。　兵庫県です。

>>748
>>747の冒頭は
「>>745さんのダウンタウンより上や、というのは歳の話でしょう。＞>>746さん」
のつもりで書いたもので、「上ゆうてみたり」してません。

かなり年寄りですかそうですか。

そうですか。
かなり年寄りとちゃうんですか？
６０ぐらい？

60だったら、私は母親が4歳のときの子、と。

「せなんだ」「行かなんだ」「行かなんだら」等々、こちらでは30代以上なら使ってる人は結構いますよ。
10代の方が聞いて年寄りくささを感じるのは仕方ないかも。

そうなんですか。
あらためて文字で見てみるとって感じです。

徳島とかでは子供でもそういう言葉使ってたりして・・＞？

>>739
＞南北朝以降

室町以降の乱れがよく言われるが、この時代には関東者が京に侵入してきたので、それが乱れの原因だろう。

>>739
名詞の弁別型の一部が変わったという点を論っているが、伝統的な二元体系が保たれているという点が決定的。
より伝統的なのは京阪アクセント。

>>754
現代京阪式の二元体系というのは、低起類と高起類のことを指すんだろうけど、
これが成立したのは南北朝以降の畿内の話。平安時代はそんなに単純では無い。
２拍名詞に「脛（昇低）」や「百合（昇高）」のようなアクセントがあった上に、
用言２群の「低低低…」と３群「低高高…」がこのように区別されていて、
二元体系どころか一種の声調言語のようだった。
実は、南北朝時代の２拍名詞３類の高起化現象は、
特に形容詞アクセント型のデフォである低起平板類を高起に鞍替えさせたので
この用言の大分類を根幹から破壊する第一歩となっている。
（実際にはこの時点で、京阪式においても金田一法則は実効性をかなり失った）
その成れの果てが今の京阪神のアクセント>>727で、用言１群と２群が完全に混同した。
これを食らっていないのは九州南部以南のアクセントだけ。
あの２型アクセントの境界線というのは、実は現代京阪式よりも歴史のあるもの。

>>742
確かに誤表だな。
訂正するとこうなる。
左から、平安、南北朝、江戸、現代

1類HH→HH(H)→HH(H)→HH(H)
2類HL→HL(L)→HL(L)→HL(L)
3類LL→HL(L)→HL(L)→HL(L)
4類LH→LH(H)→LL(H)→LH(L)
5類LD→LD(L)→LD(L)→LH(L)

平安時代には、助詞アクセントは完全に独立だったというのが多数説。

それは香川でも一緒なんじゃないの？

>>757
確かにそうだな。讃岐式も、実は伊吹島式でさえも、
南北朝時代の畿内アクセントと同じ
「低平連続回避現象」の洗礼を明らかに受けているアクセントで、
その長い後にもたらされる結果として、
やはり用言の１群と２群の区別は崩壊していることがわかる。
（>>723ありが�d）
この点、少なくとも内輪・中輪東京式アクセントについては、
この洗礼を受けた後ほどなく、悪名高い「１拍ずれ」により
１群と２群の区別を平板型と起伏型という形で隔離保存したと言えるんだろう。
なお、東京式でも用言３群を２群から区別する方言もある（甲州弁など）

>>723とかです。
伊吹人としとこうか。

漏れも外部から噂で、指摘されていたのを知っていますが
まさか２ちゃんで議論されるとは夢にも思ってなかったです。

正月実家に帰って、発音思い出したような・・・みんなごめんなさい。
間違って発音表記してたかも・・・

それよりも、気になるんだが、逆に質問なんですが（アクセントではないのですが）
「おまえ」が敬語ってのは伊吹島だけなんでしょうか？

島の人が外部にでて、「おまえ（＝敬語）」という言葉を上司、先輩に使って
シバかれた人って多いって聞くなぁ。

ちょくちょく見に来るんで、質問あれば、わかる範囲で答えます。
じゃ。

伊吹人乙。

>>747
未だに「なんだら」なんて使ってる30代は少ないがな。
>747が日常話してることばをここで書き込んでみれば、本当に古形が
残っているのか、似非関西弁なのかすぐにわかるのだが、もう大分前
のレスだな。

？

徳島は3歳児でもほぼ100％「行かなんだら」

金田一って、アイヌ語姓と聞いた記憶がある。

同じ職場の30代の香川の人が「〜なんだら」使ってます

>>761
あんたもそんなこと書かなんだらよかったんやｗｗ

関西ですが

ぬるぽ　ＬＨＬ　ではない？

巣鴨はその発音だぬ。酢豚もそれだぬ

おけいはん

京阪って知名度低くないか？

>>770
埼玉栃木群馬より高い

京阪乗る人おけいはん　は有名

京阪乗る人おけいはん　は
主として関西TVで流れるＣＭ。
毎日放送がメインチャンネルの洩れは
めったに見ない。

京阪より南海が知名度低い

南海、阪急を単独の場合と南海電車、阪急電車と言う時の
アクセントが関西では違うのが意外だった。
平板で統一されてるのかと思った

定理：関西弁にはTone sandhiがある

いや、標準語でも一緒だろｗ

>>777
近畿外のアナウンサーは関西弁のどの語で
Tone sandhiが起こるか把握していない。

姫路関係のニュースを大阪のスタジオから読むとき
近畿、岡山など近隣の出身アナウンサーは
「姫」と「姫路」の抑揚が変わる。

しかし標準語アクセント訓練を受けたものが読むとき
「姫」と「姫路」の抑揚が同じ。

>>776>>778
そんな大仰なものじゃないだろ。
ただの「複合語における金田一法則（頭音高低保存法則）」だよ。
乙種方言の場合、システム上、高…高低…と低…高低…の区別が付かないので
甲種アクセントのような金田一法則はそもそも機能できない。
だが、
皮肉なことに、用言においては甲種方言の大部分で
肝心の低起高起の型別が失われてしまっているので、
近代京阪語の影響を受けて同様に型別が壊れた名古屋や岡山の内輪式を除く
中輪・外輪式の乙種方言（東京方言を含む）のほうが、
転成語などにおいて本来の型別をよく保存していたりするがｗ

関西人相手にオレオレ詐欺をしようとして
「三田」を「みた」と発音して見破られたという
有名な話がある。

喪前達が理屈並べても
屁の突っ張りにもならん。○|￣|_＝3 ﾌﾟｯ>>779

>>780
「上がる」と「下がる」のアクセントの区別がつかないことを指摘されて
腹の虫が収まらず屁でも出たか？ｗｗ

どうせなら、
「下がる」をＨＬＬと甲種アクセントの「由緒正しい形」で発音してみろってんだｗ

>>780
それはアクセントの問題？　読みじゃないの？

「複合語における金田一法則（頭音高低保存法則）」
などというものは東京方言にだけ適用できることであって
関西弁でそれを押し通すとキモがられることを知らない
バカだということ。

日本古来のアクセントは「京阪アクセント」で
関東にいっぱいいた渡来人(関東に高度な田植えと農業文化を広めた)にも話しやすいように
劣化させたアクセントが
「東京アクセント」ってマジ？

何かムカつくんだけど((((；ﾟДﾟ)))

東京＝農業
大阪＝商業
ってなんかダサいし

はー 辛ぇーよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>784
京阪のほうが歴史は早いだろうけど
東京アクセント発生の理由は不明

まあ、君の言うように人工的に作ったわけではないだろうけど

関東にいっぱいいた渡来人

は高句麗人が百済支配階級。どちらもツングース系。

現代の半島人とは別民族。

エラも無ければホルホル鳴かない。

ましてやファビョったりなどしない。

>>1
岡山って乙種(東京式)ですよね
割と京阪式に染まる人多いんですけど
あと、俺の前の勤務先の上司は長野だったけど、見事に京阪式に染まって
たな

>>786
東京式アクセントは東京で発生したのではなく、丹後のアクセントが
伝播しただけのこと。

二度と逝くまい丹後の宮津か
しかし撫ぜ？

或前珍丹後

>>778
>>「姫」と「姫路」の抑揚が変わる。
姫路出身の漏れはこれは凄く聞いてきたよ。ぜったいわかる。
大昔のコカ・コーラのCMジングルでCoke is it(コクィジッ)ってのを鶴瓶が（ヒメジッ）ってもじってたけど
まさにこの発音は、最初にアクセントを置いて喋りはじめたら途中からあげるのは不可能。
だから関西かどうかの違いはすぐ見分けつく。

さらに、大阪でもかなり生粋なとこは、「そ」が「せ」になってるのですぐわかる。「そうや」→「せや」
逆に生粋の江戸は（ひめじ）は（しめじ）になるからこれもすぐわかる。

兵庫人だけど、確かに完璧な京阪式は難しい！
京都は、子供でも「悩み」をちゃんと京阪式で発音してたが俺はあぁは発音しない

山陽線で上郡までは関西弁だが、三石以西は東京式アクセントの岡山弁になる。

大阪に長い間、住んでいたが、下がるをちゃんとHLLで
発音した人は1人しかいなかった。
アクセント崩壊しまくってる

近畿系「下がる」はHLLとは違うやろ。
自分で「さ」にことさら力をいれて言うてみたらちがうことがわかる。
全国どこでもHLLはあらへんはず。
近畿系は平板アクセントや。
言語版では平板アクセントは記号で表して居るのかな。
平板アクセントの表示にHとLを使うことはおかしいのでたずねたし。
MMMMMならよいな。

京都の年寄りには HLL で言う人、いるよ。若い人だとどれぐらいの率なんだろうね。
大阪は HHH。詳しいことは知らないけど、それなりに古そうに感じる。
明治大正生まれの年寄りでも HHH だったし（大阪市内での話）。
何かしら京都とつながりのあった年寄り（京都出身とか京都勤務とか）は周りにいなかった。

古〜い京都型と比較すれば確かに「崩壊」なのかもしれないけど、
> アクセント崩壊しまくってる
こう書かれると、なんとなく抵抗があるな…。

>>797
> 自分で「さ」にことさら力をいれて言うてみたらちがうことがわかる。
> 近畿系は平板アクセントや。
んーと。強弱の話じゃないよ。

>>797
つtp://www.akenotsuki.com/kyookotoba/accent/mondai3.html

生粋の京都人が書いたサイトだ。まあじっくり嫁。
他のページも丁寧に読むと、下がる（ＨＬＬ）の歴史的起源もよく分かる。
それから、アクセント表記におけるＨやＬは絶対音程ではないよ。
誤解の多いところだが。
「上がって、歩く」と発音した時、「歩く」の「あ」と「上がって」の「あ」では
音程が違う。この時、高いほうの「上がって」の「あ」はＨということになり、
その音程が続く限り「Ｈ」ということになる。
あくまで相対的なものだ。

>>799
「上がって」だと頭高になるな。「上がると歩く」のほうがいい鴨。変な例文だがｗ

息吹島行ってみてえええええええええええええええええ
息吹島の少年と会いてぇええええええええええ

>>798
東京の東京式アクセントだって，
同じように伝統的な東京式アクセントと比べれば，
「崩壊」しまくってるんだし，きにしないほうがいい。

>>800
＞「上がって」だと頭高
意味によって使い分ける
「上がって何かをする」場合はHLL
「上がっておくなはれ」の場合はHHH

＞７９８
今から百年近く前に生まれた人を対象にした方言の資料でも
和歌山を除く近畿地方の三拍、四拍動詞のアクセントは殆ど
平板化していたような気がする。

松山辺りまでは京阪アクセントだが、大洲にいくと平板、
宇和島に行くと東京アクセントになるな。

>>803
それって，
東京の東京アクセントで
「ペンを持って字を書く」の「持って」はHLLだけど
「ペンを持ってこい」の「持って」はLHHで発音されるのと似たような現象じゃないのか？

up

岐阜弁は下がるはLHLだったと思う。後ろへ下がって(命令形）はさが低く
後ろにいくに従って高くなる。関西弁はHLL
寒いは岐阜弁ではLHL　関西弁ではHLHまったく逆だ

カレーライスのカレーと
カツカレーのカレーのアクセントの違い

808だが下がるの関西弁イントネーションはさは巻き舌発音だとそれらしくなると思う。関西弁のHの部分はまき舌のところが随所にあるのでは

京阪電鉄「発車メロディ」
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=518421

今度、広末が大阪弁のドラマやるんだけど楽しみだ

1 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:06:52.86 ID:Zt/WSAYy
どう
2 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:11:48.91 ID:A+sVL8mf
まあまあかな
3 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:12:29.39 ID:g6Kv+bNb
そこそこいいと思う 高知ってこともあるからか
4 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:13:23.06 ID:jmBUHmMa
関西弁知らないしかわいいからどうでもいい
5 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:14:25.04 ID:3ipI0u/H
普通だな。こんなしゃべり方の女いる。
こんな可愛い女はいないけど
6 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:14:48.61 ID:/1GIsWoK
土佐弁は関西アクセントだからな。
西川きよしも高知出身か。
7 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:15:50.40 ID:tVBGLUTG
けっこううまいやん
8 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:17:22.78 ID:DjQtvqO3
まあ女帝の真珠やマツダ弟に比べれば
むこうは笑えるから
9 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:26:01.49 ID:Zt/WSAYy
おかしいところはないの？
10 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:28:13.15 ID:/f1fNj3w
まぁ広末が関西弁使ってるから違和感はあるが普通
11 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:48:49.80 ID:Zt/WSAYy
そか
12 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:50:17.57 ID:iSHbLDqp
大阪人の俺でも違和感ないけど
13 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:50:53.27 ID:iPQBHFoD
広末関西弁うまくてうな丼吹いた

14 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:56:19.61 ID:3B9DcU8z
まあまあやがな。まんがな(´･ω･｀)
15 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:56:32.42 ID:QX2pPjRT
広末と駅弁したい(;´д`)
16 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:57:44.95 ID:VVrDQirQ
四国だから多少素地があるんじゃね
20 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:05:34.81 ID:QdkqywyB
大阪人だがまったく違和感なし
文句なしにうまい
21 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:10:34.25 ID:uLt8Tp+3
大阪人だが違和感あるんだが
ところところだけど
22 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:10:43.45 ID:Xug2i/8Y
常盤貴子も滅茶苦茶関西弁うまいよね
どこ出身？
23 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:11:21.96 ID:YeNYJKok
西宮だったような
24 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:11:41.67 ID:QdkqywyB
>>22
関東出身だけど途中で神戸にお引越し
25 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:12:04.49 ID:Zt/WSAYy
＞＞２１
具体的に指摘よろ
26 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:12:39.57 ID:nzOrxy6u
うまいと思うよ
関西人でも、今時は会話がときたま標準語イントネーションになる子は多い
27 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:13:37.82 ID:4AWlAzHZ
ちょっと微妙な関西弁

29 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:15:40.49 ID:g6Kv+bNb
たしかに時々、変なところはある。
ただnhkの朝ドラでよくあるヒロインの不自然な関西弁の何倍もうまい
30 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:16:13.59 ID:re0UxnDs
四国の人間だったら何回か大阪に遊びに来たことくらいは普通にあるだろうしな。
中野がひっかけ橋をうろついた事あるっていうのは驚きだったけど
31 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:16:33.56 ID:lEL8lqHh
>>26それは、しょうがないさ！
TVから流れてくる言葉遣いは標準語だし、知らず×�Aのうちに影響うける
32 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:16:49.72 ID:uLt8Tp+3
>>25
なんだろ
わざとらしすぎるところがあるというか
いまどきのこは割りと標準語に近いとこもあるから
うまく言えないこの気持ち
33 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:16:59.56 ID:KEFLh2zv
>>3
うまいというか高知だしな
ほとんどアクセントに違いはない
34 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:17:32.82 ID:RMcpNM0m
聞いてらんない。
可愛いだけに余計残念だ
35 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:21:58.26 ID:xJv58zfJ
関東のキショく悪い奴らが話す関西弁よりだいぶマシやろ。
聞けん事はない
36 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:22:33.28 ID:ZhAa2Q9S
まるっきり土佐弁のイントネーションだ

37 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:24:31.87 ID:CCd6GNoi
俺は違和感を感じる。ただ
広末の関西弁がどうと言うより

今時の関西の娘は、ここまで濃くコテコテな関西弁を使わない
ということに違和感があるんだろうな。
もうちょっとだけ薄い感じに関西弁を指導してほしかった。
38 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:25:32.62 ID:/f1fNj3w
気にしたら気になるから気にしない
39 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:28:56.79 ID:Zt/WSAYy
コテコテなのはドラマだから仕方ないんじゃないー？
40 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:29:05.38 ID:iPQBHFoD
こてこてっていうより関西弁はセリフにむいてない
41 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:29:06.40 ID:GPGJaWH9
まるでわかってないなお前ら…
これはドラマ用の大阪弁のイントネーションだよ
＞今時の関西の娘は、ここまで濃くコテコテな関西弁を使わない
＞もうちょっとだけ薄い感じに関西弁を指導してほしかった。
あえてこう言うコテコテのイントネーションししてるんだよアホ

43 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:31:10.02 ID:CCd6GNoi
>>41
だから、そのじゃりんこチエや新喜劇みたいな強烈関西弁を
いつまで使うつもりなんだよといってるんだよドアホ
44 ：阪神間住人：2007/07/30(月) 22:32:31.36 ID:HhN0tDmf
広末はおｋ違和感なし
ちっちゃい子がやや強調しすぎｗ
45 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:33:38.12 ID:GPGJaWH9
>>43
はぁ？いつまでてかい？
昔っからこれは変わってへんやろカス。
ずーとじゃずーっと　ボケ
46 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:34:14.53 ID:KEFLh2zv
やかましいわあほんだら
つべこべ言わんとＴＶ見んかいボケェ
47 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:35:19.07 ID:Zt/WSAYy
コテコテやで
48 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:35:26.18 ID:nzOrxy6u
俺の記憶では広末は、テレ朝ドラマの「愛と死をみつめて」だったかな
そこでも確か関西弁を披露してたはずだと思ったんだが
49 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:37:14.60 ID:rBDNk4nP
広末は普通にしゃべるだけで問題ないのに無駄に関西弁指導しすぎ
50 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:37:19.84 ID:3ziZxqbS
これ京都弁混ざってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

京阪式アクセントが一番難しいはずなのに
正しく標準語を話せない関西人が多いのはなぜ？

今朝の広島の小学生による平和への誓いは
絵に描いたような標準語やったが聴いとって
気色悪かった。

関東人には関西弁はキモい
関西人には標準語はキショい

お互い様だろw

>>819
意外と岐阜人の標準語アクセントに似ていたような。
広島人の標準語アクセントかも

岐阜人の標準語アクセントって何？
標準語はひとつしかないはずだがｗ

標準語が気持ち悪いと言ってる人は、本当に日本人？

多分ヤマト系日本人。

>>824
お前馬鹿だなあｗ
それなら関東人も標準語がキモいと思ってんのかｗ

鎮西人は関東人のことを何だと思ってるんだろｗ

そんなに関西の言葉が嫌なら「ありがとう」とか「おはよう」とか
関西の言葉使わなければいいのに。
あと京都文字である平仮名も。
あ、もしかして、日本語は江戸で生まれて、京都へ伝わったと思ってるのかな？
歴史を捏造。チョン並の頭脳だね、アズマエビス人は

語彙はともかく、アクセントとイントネーションは直してほしい
関東人と話すときだけでいいから

てか、関東人は京阪式アクセントは話せないし聞き分けもできないと思うんだよね。
スレタイの通り。
でも、関西人は標準語のアクセントは話せるんだろ？
京阪式の方が難しいんだから。
だったら、ここは関西人が譲歩して
標準語のアクセントで会話すべきなのでは？

・切り替えができる京阪式アクセント話者
・切り替えが中途半端な京阪式アクセント話者
・切り替える気がない京阪式アクセント話者
・そもそも違いがわかってない京阪式アクセント話者

すくなくともこの4種類はいると思うけど、できる人は存在が認識されないんじゃ？

>>830
＞ ・切り替える気がない

これは論外だろｗ
何のために標準語作ったと思ってんだ
こういうやつは上京しないでほしい

>>831　共通語にアクセントの定めは一切ない。
小学校の教科書は、一部の文学作品を除いて、共通語で書かれている。あれは共通語のサンプルだ。
しかし、こういうアクセントで話しましょうとはどこにも書かれていない。
共通語の分節的音韻は 50 音図で、文法は教科書で、語彙は一般の辞書で定められるが、アクセントは決まっていない。だからどんなアクセントでもよい。
「標準 (昔の東京) アクセント」をマスターしなければならないのは、アナウンサーや俳優を志望する人だけだ。
一般人に強要するのは東京人の思い上がりもいいところ。

「共通語」は実際の一方言を基にしたもの、「標準語」は人工的な傾向の強いものを指す。
日本語の場合、両方の性格があって難しいが、私は共通語だと思う。

>>831
なんていうのかな。
「そもそも違いがわかってない」は、ある程度許容して欲しい。関西に限らず。
どこの地方にもいるじゃないですか。方言でしか話せない人は。

ただ、「切り替える気がない」というより何らかの宗教に近いものが噛んでそうなのは
本当に論外だと思う。>>827みたいな人は、関西の人間にとっても面倒な存在なんですよ。

> こういうやつは上京しないでほしい
標準語は他の地方から東京に来た人が使うものだとか、
東京の人たちは標準語を話しているとか、そういう論外な思想を持っていませんか？
上にも書いたけど、どこの地方にも方言でしか話せない人はいます。

関西弁ってのは、関東・東北人にとっては
「侵略者の言葉」かも知れない。

江戸の俚諺で
「箱根より西には化け物が住む」って言うけど、
この化け物は、和人をさしていると聞いた。

＞江戸の俚諺で
＞・・・・
＞この化け物は、和人をさしている

やっぱり箱根より東は和人ではなく
戎、夷だったんだｗ

霊亀２年（７１６年）の高麗郡創設の際、指導的役割を果たした「高麗若光」や
その氏族歴代が祀られているとされます。とすれば、この地は高麗郡の創設地、中心地になります。

また、建郡以前、日本書紀などが伝えるように武蔵国には朝鮮半島からの渡来の人々が住んでいました。
高麗の人々もいたはずで、例えば、名前のはっきりしている「背奈（せな）福徳」です。
続日本紀に「唐の将軍李勣（りせき）が平壌城を陥落させた時（６６８年）、武蔵国に居住した」
（延暦８年１０月１７日条）との記事があります。

時代からすれば若光が渡来した時期（６６６）と同じ頃になります。
万葉集にも名を残す明経第二博士になった「背奈行文」（せなのゆきぶみ）の父親です。
後に武蔵国府の守となる高麗朝臣福信（こまのあそんふくしん）の叔父に当たります。

ここに名を連ねる中央でも活躍し高麗郷とは切っても切り離せない人達
それらの人達も祀られているのでしょうか。その気配は残っているのでしょうか。


続日本紀によれば、今から１３００年前高句麗滅亡によってわが国に渡来した高句麗人のうち
甲斐、駿河、相模、上総、下総、常陸、下野７ヶ国から高麗人１７９９人を７１６年（霊亀２年）に武蔵国に移し高麗郡を置きました。
現在の日高市は高麗郡の中心をなした地域と考えられ１８８９年（明治２９年）まで高麗郡でした。

>>834
＞ 江戸の俚諺で
「箱根より西には化け物が住む」って言うけど、


うちの祖母は
「箱根より西の人間は信用してはならない」
と言っていました。

侵略者を恐れているというより、
関西人の商売の狡猾さを恐れているような気がします。
関東人はお人好しが多いから ^^;

>>835
和人は、夷と渡来人の混血

関西人は、渡来人
つまり(大部分をしめる)朝鮮半島人の血が濃いのは事実だが
実は夷の血も混じっている

いろんなスレで、西日本と東日本では民族が違う、だから言葉が違うんだって言ってるアホはなんなの？
お国自慢板から出張してきたのか知らんが、少しは言語学と日本語の歴史の勉強ぐらいしろよ。

言語板なのに、標準語で話す、とか言ってるやつ多くて萎える。
標準語で会話しているやつなんかどこにいるのよ

口語もできるだけ標準語に近い口語で話すべき。
それが日本人としての最低限のマナー。
関西人は場もわきまえず好き勝手な言葉で話しているから嫌われる。

>>840
NHK

アズマエビス訛りの田吾作日本語なんて野卑で話したくありません。

標準語狂いというのは標準コンプの一種で、標準以下の田舎者が目標にするのは
たかだか標準でしかないということ。

話すべき。 ⇒話すべシ。
初級日本語履修中の留学生カナ。

>>845
｢話すべき｣でかまわない。
連体中止法を知らないのか？

結局、なんで関西人は標準語のアクセントで会話できないの？
それがわからない。
日本人なら、その気になれば正しい標準語アクセントで会話できますよね？

なんで正統な日本語のアクセントを捨てて
東訛りの亜流アクセントを使わないといけない？

>>847
関西人は朝鮮系だから

関西人は朝鮮であることを放棄したが
坂東ラッパ、スッパは朝鮮の電燈を守っているんや。

関東人さん、言葉をパクっておいて、その上、オリジナルを称し、
それを押しつけてくるのはやめてくれませんか？隣国そっくりですよ。

>>847
標準語のアクセントで会話したら関西人として認識されない
→関西人はみな関西のアクセントで話すように見える
という効果が働いてる可能性は？

お国自慢板から来た糞どもは東日本人だろうが西日本人だろうが巣に帰れ

>>852
それすごく思う。
関西弁＝大阪人、東京アクセントで共通語を話す＝関西人じゃない、
大阪人＝絶対にコテコテでキツイ、という先入観があるからそう思われるんじゃないか。

現に、割と薄い大阪弁を話す私や、９割方共通語で話す私の友達は、
何度も「え、大阪なの？ 全然キツくないから（←これ結構失礼）違うと思ってたw」と言われたことがある。

野蛮な東夷に雅な京阪アクセントはムリ

>>843-844 >>848-850 >>855
さっさとお国自慢板に帰って首吊って死ね

標準語じゃなくて当強弁がきもい

なんか歌をうたうようなアクセントだよな。
『かぁに刺されてもぉて、めちゃかゆいぃゆぅねん』

て言ってた彼氏
元気かな

当強弁 の検索結果 約 21 件中 1 - 10 件目

歌をうたうような、リズミカルで、雅なアクセント

殆どの関西人は仁義ってものを知らない。
人を簡単に裏切るからダメだね。東京人と一緒に仕事は出来ない。
だからこそ関西方面は抗争が絶えないんだけどね。
同じ人種じゃないから国境が必要だ。

仁義デスカ。キミハゴクドウモンカイ。

京阪アクセントと関係ないレスを書き込む関東人の民度ってどうなん

>>854
＞関西弁＝大阪人

「電車」のアクセントは大阪と神戸・播州とで異なる。

大阪の「〜てもうた」と神戸・播州の「〜てもうた」とは
意味が全く異なる。大阪の「〜てもうた」は神戸・播州の
「〜てもた」と同じだが、
神戸・播州は「〜てもた」と「〜てもうた」を区別する。

大阪の「〜よる」と神戸・播州の「〜よる」とは
意味が全く異なる。

ごめん、兵庫人やけど、
〔電車〕二通りで言える、どっちがオリジナルなのかわからない

名スレ。勉強になった。

ちなみにうちの教授は横浜出身（大人になるまで東京近郊のみで育つ）で、
就職と共に初めて神戸にやってきたけど、７年たってもバリバリの関東弁を使う。
「〜じゃん」とか。

でも飲み会で先生ジョークを連発しだして、面白いから隣で聞いてたら、
めっちゃ上手い河内弁を披露してた。
神戸人の私が聞いても（って、河内弁はよく分からないが）「ネイティブ―☆」って
思っちゃうぐらいパーフェクトでしたね。
先生、ラブ。

マジか、そらかっこええな

じゃんは東海だろ

岐阜では「やん」「じゃん」両方聞くな
しかし標準、京阪式　以外に垂井式とは何だろうか。
違いがよくわからん

京阪と東京の間のアクセント。

新明解日本語アクセント辞典を参考にすると、

1類名詞から5類名詞までのうち、広母音(a,e,o)で終わるか狭母音(i,u)で終わるかで所属型が分かれる場合がある。

1類名詞広…庭・竹など　1類名詞狭…鳥・水など
2類名詞広…歌・音など　2類名詞狭…石・夏など
3類名詞広…花・色など　3類名詞狭…髪・犬など
4類名詞広…笠・船など　4類名詞狭…箸・松など
5類名詞広…雨・窓など　5類名詞狭…秋・春など

以下では、広母音終わりと狭母音終わりで所属型が分かれる場合、広母音終わりに'、狭母音終わりに''を付けて表示する。

函館
1　　　　　高高　高高（高）
2/3　　　 高低　高低（低）
4　　　　　低高　低高（高）
5　　　　　低高　低高（低）

秋田
1/2　　　 低低　低低（低）
3/4'/5'　 低降　低高（低）
4''/5''　　 高低　高低（低）

高田
1　　　　　低高　低高（高）
2　　　　　低高　低高（低）・低高（高）
3　　　　　低高　低高（低）
4/5　　　 高低　高低（低）

富山
1/4　　　 低高　低高（高）
2'/3'/5'　.低高　低高（低）
2''/3''/5'' 高低　高低（低）

松本・東京・名古屋
1　　　　　低高　低高（高）
2/3　　　 低高　低高（低）
4/5　　　 高低　高低（低）

大阪・京都
1　　　　　高高　高高（高）
2/3　　　 高低　高低（低）
4　　　　　低高　低低（高）
5　　　　　低降　低降（低）〜低高（低）

高知
1　　　　　高高　高高（高）
2/3　　　 高低　高低（低）
4　　　　　低高　低高（高）
5　　　　　低高　低高（低）

徳島
1　　　　　高高　高高（高）
2/3　　　 高低　高低（低）
4　　　　　低高　低低（高）
5　低高〜低降　低高（低）

広島
1　　　　　低高　低高（高）　*低低　低低（低）とする意見もあり
2/3　　　 低高　低高（低）
4/5　　　 高低　高低（低）

福岡
1/2/3　　低高　低高（低）
4/5　　　 高低　高低（低）

長崎・鹿児島
1/2　　　 高低　低高（低）
3/4/5　　低高　低低（高）

>>871
そんなのわざわざ書くほどの物じゃないだろ。
しかも間違ってるし。

祭りに天狗の面をかついで暴れまわるヤツを
鼻という。 第5類名詞に属す。単独では「ナ」を高低と発音する。

>>874
間違いはどこ？

俺は関西人だけど「雲」は東京式と同じアクセントで言うが、
京阪式の「蜘蛛」と同じアクセントで言うやつがたまにおるけどどっちが正しいんだ？

あと、「ウンコ」の伝統的なアクセントとは？

本来の東京アクセントの「雲」はLHじゃなかったっけ？

>>876
函館が京阪式になってる。

神戸〜播州式の「蜘蛛」は
LHLで「も」が高低と現代北京語の第４声のようになる。
「雲」はHL。

>>879
さよこ〜。

せやけど　そのLHLで発音する人なんてほとんどおらんとおもうけおｄ

雨、雲、声などをLHLで発音する人はほとんどいないだろうな。
共通語の影響だろう。

雨と声はLHな感じ　最後のLが省略されてきた感じ

俺は雲は共通語アクセント　蜘蛛はLH

>>881
そんなことないだろ。
それだけ共通語アクセントなんか聞いたことないぞ。

俺も雲は共通語アクセントで発音するけど、　蜘蛛と同じ発音の人もいる

＞８８３
言い方が悪かったが二泊名詞を三拍のように発音する
のは共通語にないため消えたんでは？

動物、先生の規範的なアクセントってある？

ちょっと質問です。
阪神尼崎駅前のたい焼きが有名ということで買いに行きました。
行列が出来ており、他の人が注文をするのを聞いていて、疑問が生じました。
「あずき」は「強弱弱」だと思っていたのですが、多くの人が「弱強弱」のアクセントでした。

私は30年以上阪神間に暮らしており、「強弱弱」のアクセントが普通だと思っていて違和感を覚えました。

関西弁で「あずき」を発音するときのイントネーション、どちらが正しいのでしょうか？

まず日本語は強弱アクセントではなく高低アクセントだというのを覚えましょう。
英語のアクセントについては習うのに、日本語のアクセントについて
国語で一切やらないのはおかしいよね。

小豆はHHLやね

ごめんなさいは　LHLLHLだったかな

なんとなくLHHHLLだと思ってたぜ＞京阪アクセントで「ごめんなさい」

>>888
同意。
そしてこの板で分かってないやつら多すぎ

>>888
まあ乙種（東京式）アクセントの場合、時に強弱アクセントに近い振舞い方をするので
強弱アクセントと勘違いするヤシが出て来ても、そんなに不思議ではないんだが、
いくらなんでも甲種（京阪式）ではなあｗ
逆に、英語やドイツ語などのアクセントを高低と勘違いしているヤシもいる。
イタリア語になると事実上「長短」なので、まあこれは別扱いに出来るんだろうけど。

アクセントの高低と強弱のぐちゃぐちゃっぷりというのは、
日本でもヨーロッパでも似たような傾向にあるね。
沿革上、欧州の言語の強弱アクセントは、古典期の高低アクセントが起源なのに、
古典語の高低アクセントを、なにがなんでも強弱だったと言い張る
一部学説さえあるわけで。

>>887
本来は、小豆（HHL）（強強弱）です
伝統的な京阪アクセントが残ってる和歌山、徳島、高知は今でもHHL
HHL→HLL→LHL　とアクセントが崩壊していったのだと思われます

>>889
>>894

ありがとうございました。
私は一体どこでHLLになってしまったんでしょうかね？

京阪神は人の出入りが激しいので、自然に崩壊していったんじゃないんですかね

大阪、特に京都では本来HHLの単語がHLL、LHLに変化している
HHL→HLL→LHLと崩壊していったという事実はない

ではどう変わったのか説明せよ

ある単語はHHLからHLL(嵐、女、話など)に、またある単語は
LHL(小豆、刀など)に変わった。ただ地域により混同していたり
HHLのアクセントの場合もある

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>>886
どおぶつLHLL　ただし、最近は「動物園」というときと同じようにLLLHとも言うが、前者が正しい。
先生はHLLL　　　Lの高さも微妙に違う気がするが。
>>891
コンピューターかよ

>>895
うーん　俺はHLL
でもLHLも　

ポテトをLHLとか言ったりするしな。
>>897
ということはHLL LHLはどちらも崩壊したものということで同率ですか

県民ショーに伊吹島ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

伊吹島見たけど、あれが本当に平安時代の京阪アクセントなの？
平安時代のアクセントなんて知らないからなんとも言えないけど
もしこれが本当に平安時代の京阪式だとしても俺らが知ってる今の京阪式とは全然違うから「コテコテの京阪式」とかいう印象は全く無く、ただの亜種に聞こえた。
「じゃけん」とか言って広島弁みたいだったり。

現代人の俺が聞いて「コテコテの京阪式」と思えるのは和歌山ですな…

>>903
どこで見られますか？

>>903
全く同じではないけれど、
現在残っているものの中では一番近いという程度の意味。

アクセント以外については、典型的な四国方言や中国方言とそう違ったものではないから、
広島弁に聞こえてもおかしくはないわな。

ただ、現在の伊吹島の言葉は香川本土の影響で本来のものは失われつつあるとのこと。

>>904
12月13日の夜22:10分頃から、日テレで

>>903
アクセントに関しては、全く同じでないけどかなり近いということだろ。
そして、平安時代の京都では2拍の名詞のアクセントには5種類あったが、
それが現在も区別されているのは日本全国でも伊吹島しかない。
他の地域は型が統合されて、4種類以下になっている。
語彙や文法は当然平安時代とはかなり違うだろう。
しかしこの最後の伊吹島も、香川本土の影響で5種類の区別は失われつつあるらしい。

伊吹島のアクセントは平安時代の京阪アクセントというのは嘘
二拍名詞のアクセントの区分がたまたま残ったというだけ
100年後には区別を失っているだろうな

>>908
そんなことちょっと言語学をかじったことのある人なら分かる事じゃないか？

ここに伊吹島アクセントが平安時代のアクセントそのものという主張をしてる人はいないと思うが。

つか、京阪アクセントの習得ってそんなに難しいの？

多分、だいぶ前にこのスレに書いたと思うけど、オレの場合、
２ヶ月間、三重県に住んでいただけで、
完璧な京阪アクセントをマスターしたと思っているけど…

910
スカイプID晒せ

910
フレーズだけなら真似できるけど、
ネイティブ並はムリ
言語は12歳越えるとネイティブ並の習得はムリ

>>912
田舎出身のアナウンサーは？

>>911
スカイプＩＤ持っているけど、２ちゃんで晒す訳にはいかない罠
>>912
＞フレーズだけなら真似できるけど
フレーズの方がオレにとっては、難しい罠。例えば”なんでやねん”とか言いにくい

言語学そう詳しくないけど、オレの出身地が、京阪アクセントより習得が難しい
方言で会話している県出身だから、京阪アクセントの習得が簡単だったと思う。

>>914
＞京阪アクセントより習得が難しい

どこ？？鹿児島とか沖縄とかはダメですよ。
発音はともかくアクセントに関しては、東京方言よりずっと簡単。
秋田や津軽も同じく、東京よりアクセントは実は簡単。


>>912
理論を知っていれば、ある程度はできるよな。
「低起と高起の差異」という、たった１点のポイントさえマスターできれば、
今の若年層の京阪式アクセント程度なら、理論上は決して難しくない。
下降調も消えたし、２拍名詞４類と５類の弁別も不要だ支那。
だが、問題は口調のレベルにある。
関西人はこの点について煩さ杉だ。

>>914　　>>491嫁

>>914
＞例えば”なんでやねん”とか言いにくい

＜なんでやねん＞がスムーズに言えないのなら京阪アクセントは習得できていないであろう

>>914
俺は普通に英語板でさらしてるぞ！
2ｃｈに晒したからってどうもならんよ

>>917
「で」にアクセントだよね？

前に「県庁」は「LHHH」ってあったけど凄く違和感を覚えます。
標準語でも東京弁でもそうなんかな？

あとNHKアナウンサーが発音する「四国」が高低がなくて違和感あり。

「堺筋」「堺筋本町」の違いについてのレスが大分前にあったけど、
堺 　　　HLL
堺筋 　　LHHLL
堺筋線　 LHHHHHH
堺筋本町 LHHLLHLLL
でいいんでしょうか。

標準語の話やんな？

ちゃうんけ？
京阪式やったら、ぜんぜんちゃうな。

このスレの人達だと「ちりとてちん」登場人物の言葉はどう評価するんだろう。

ちりとてちんは福井やろ！！

>>925
小浜は京阪式やで。
ちりとてちんのエンディングでヒロインが毎週言うてる「見てな〜」はどうみても京阪式

京阪式ゆうても亜種やろ・・
だから評価もできん

てかあのドラマ大阪人役とかもいて大阪弁の人も出てるやろ？

見てな〜はエセ関西弁地域の人が発音しても
京阪アクセントっぽくなる。

岐阜大垣とか

そうだすね。
逆にそれ以外にどう発音しろというのかね

小浜の人はともかく、大阪の人に設定されている人物の言葉はどうなんかな、と。

京本正樹は大阪出身なので大丈夫

あんま見てないからわからんけど＾＾；

>>912
抑揚とかアクセントとか発音の類は、専門のトレーニングすると声だけじゃ
ネイティブと区別が付かないくらいに習得できるものらしいよ。
ネイティブ並みになかなかならないのは、そういう音声的なことより複雑な
構文なんかじゃなかろうか？
ネイティブだと無意識な部分を非ネイティブは一瞬ではあっても脳内で整理してることが多い。

久々に来ました。
一年ぶり。

ちょくちょくのぞきに来ますんで
質問あれば判る範囲でお答えします。

>>933
キター！
現在の京阪式とはぜんぜん違うんですね！

>>923
標準語じゃないです。
大阪だとこう発音するんかなあと東京生まれの人間が考えてみました。

そうですか。
ぜんぜん違います。

んじゃ本当のところはどうなんでしょうか？

ちりとてちんは、どうにも和久井映見だけは許せんのだがどーよ！

うん、普段はいいんだけど前面に出てくると正直ウザい

連続テレビ小説は大助花子の大助さんが方言指導してたことがあるぐらいや
ふたりっ子の時やったかな

>>940
悲しいかな、大助は鳥取、境港出身なり。

大介とか素人が聞いても関西人じゃないとわかるレベルの偽関西弁だろｗｗｗ

そうそう。
大介は北近畿の人が、
無理矢理に京阪アクセントつこて話してる感じ。
エセだと思う。

箸を持って橋の端を渡る。

>>943
京阪式になってない。

>>944
箸を 持って 橋の 端を 渡る。
LLH LLH HLL HHH HHH
でおk？

LLHってなんやねん

関西弁アクセントはシナ語の四声並みに難しいな。助詞が付くと名詞単独の場合と
違ってくるから、シナ語より難しいかも知れない。

>>948
喪舞のシナ語に対する認識はその程度かｗ
甘いなｗ

>>948
それってどういう例を言ってるつもり？

>>946の例で言えば

「箸」だけならLH、「箸-を」ならLL-Hとアクセントが変化すると言うことだろう。
その上、「箸を持つ」ならLLH.LHだが、「箸を買う」ならLLL.HHとなる。
一見、助詞等の付き方でアクセントが複雑に変化しているように見えるが、これは
簡単な原則で言い表すことができる。

(1)「箸」のアクセントは音韻的にはLL、「箸を」はLLLである。
(2)これらが単独で用いられる場合、もしくは次にLで始まる語が繋がる場合、
　　音声上LL→LH、LLL→LLHのように、語末が上昇調に変化する。

そして、この(2)の規則は中国語の３声と半３声の規則と全く同じなのである。
と、マジレス。

ついでに、以上より>>946の「持って橋を」の部分は
LLL＋HLLなのでLLL→LLHの変化は起きるはずがない。
ゆえに正しくはLLH LLL HLL HHH HHH

>>951
＞(1)「箸」のアクセントは音韻的にはLL、「箸を」はLLLである。
この表現は正しいのかなあ。
低音スタートの下がり目なしというのが本質であって，
LLLでもLLHでもLHHでも構わないし違和感があるという以上の使い分けは無い。
例えば箸がLHだとすると，近畿ではLL-Hだが高知ではLH-H

東京式アクセントで飴が（LH-H）が　
東京（LH-H）名古屋（LL-H）中国地方のどこか（HH-H）
っていうのと基本的には同じ現象だよね。

そうすると，「持って橋を」がLLL-HLLになるのは，
近畿方言の発音の癖（遅上がり）によるものであって，
京阪"式"アクセントとしては，
LHH-HLLでも構わないんじゃないのか？

箸を買うも同様にね。

ちょっと言葉足らずだった。

箸　　が　低音スタート下がり目なし
買う　が　高音スタート下がり目なし

だとすると
　LHH-HH〜LLH-HH〜LLL-HH
この３つは京阪式アクセントのパターンとしてあり得るはず。

もちろん，LLL-LHがあり得ないのは，
複合語でもないこの５音がこれに変化すれば，
「買う」の高音スタートを壊すことになるから。


中国語のアクセントの変化については知らないが，
この手の現象をアクセント変化と解釈するのは
アクセントの議論の本質からはなれてるような気がする。

空が青い　　 HLL-LHL
地球が青い　LHHH-HHL

これは東京アクセントの例ね。

>>953>>954
俺も同意。>>951は、何か一部妙な勘違いをしているような気がする。
ＬＨ＋助詞でＬＬＨというのは、弁別上はＬＨ＋助詞→ＬＨＨと全く同じもので、
ＬＨＨなのかＬＬＨなのかは、弁別とは無関係な口調の問題に過ぎない。
「遅上がり」と言われることもあるが。
実際には、ＬＭＨ（Ｍは中間の高さ）のように、せり上がって行くわけで。
>>951>>952の言うＬＬ（Ｌ）は、弁別を考えても明らかな間違い。
このような動きをする付属語の本来のアクセントはＨであるからで、
下がり目の下降が、この高音程を「引き摺り下ろした」場合だけ、Ｌになる。
（「が」「は」「を」など）
もともとＬの付属語は、どんな自立語に後続してもＬを守る。
（「へ」「も」など）

さらに、指摘の通り、
遅上がり自体は乙種（東京式）アクセント地帯にも普通に見られるものだからねえ。
最多数派の２拍１類名詞は、名古屋や岡山でこそ遅上がりになってしまう。
今度は、名古屋弁のアクセントは中国語と似ているとでも言うんだろうか？

>>953-954
俺も同意。>>951は、何か一部妙な勘違いをしているような気がする。
ＬＨ＋助詞でＬＬＨというのは、弁別上はＬＨ＋助詞→ＬＨＨと全く同じもので、
ＬＨＨなのかＬＬＨなのかは、弁別とは無関係な口調の問題に過ぎない。
「遅上がり」と言われることもあるが。
実際には、ＬＭＨ（Ｍは中間の高さ）のように、せり上がって行くわけで。
>>951-952の言うＬＬ（Ｌ）は、弁別を考えても明らかな間違い。
このような動きをする付属語の本来のアクセントはＨであるからで、
下がり目の下降が、この高音程を「引き摺り下ろした」場合だけ、Ｌになる。
（「が」「は」「を」など）
もともとＬの付属語は、どんな自立語に後続してもＬを守る。
（「へ」「も」など）

さらに、指摘の通り、
遅上がり自体は乙種（東京式）アクセント地帯にも普通に見られるものだからねえ。
最多数派の２拍１類名詞は、名古屋や岡山でこそ遅上がりになってしまう。
今度は、名古屋弁のアクセントは中国語と似ているとでも言うんだろうか？

なぜ滋賀、三重、和歌山、高知などの辺境の京阪式アクセント
地域では四拍(三拍)以上の形容詞が「・・LL」から「・・HL」
と発音される傾向にあるのか？

>>957
むしろそちらのほうが本来の形。京阪神中央部のほうが、型統合が起きて混乱している。
本来の京阪式アクセントは、末尾２拍分に関しては、
ＬＬ型と、ＨＬ型に分かれているはずだった。
これは、共通語アクセントの起伏型と平板型に対応するもので、
中輪以遠（東日本でいえば愛知県豊橋、新潟県上越から東）の
東京式アクセント圏では正確に弁別する。
「嬉しい」と「悲しい」は、アクセントが違う。
これの原形になっているのが、近畿「辺境」の京阪式アクセント。
セオリー通り、１拍ずらしてみればよくわかる。

>>958
ハヤイ、ウレシイ、オモシロイなどの末尾ＬＬ型
オソイ、カナシイ、ムツカシイなどの末尾ＨＬ型
規範的なアクセントでは前者よりのようだが、なぜ
大阪、京都では前者にほぼ統合したのに対して、上に
挙げたような辺境の地域では後者より(またはほぼ完全に後者)
なのかというを知りたい。　

>>959

どっちが規範的というべきかはどうでもいいけど

辺境の地域では後者に統合している・・というわけではないでしょ。
単にそのまま残ったというだけ。

もまえら、あたまええなぁ

>>865
電車は「で」、汽車は「しゃ」にアクセントがあるのが標準語

>>962
本来の標準語アクセントとしては
電車HLL
汽車HL
だな。

き・しゃの「き」が無声化するから「しゃ」にアクセントなんだが、
若年層においては無声化のままで「き」にアクセントを置く傾向がある。

現在の記事数

pl　484284　（前日比+286）
ja　480239　（前日比+344）

その差4045記事（前日比-58）

誤爆失礼

點解？

京阪特急の停車駅は変更しないの？

動く、見るとかの動詞の基本形は全部平たく言うんだから簡単だろ

京阪電車のスレ無くなったの？
アクセス出来ない

>>1
東京式より高度だから

次スレ的なスレを立てるとしたら、
「日本語の様々な方言のアクセントについて」とかそういう感じのスレタイがいいな。

「汽車」という語が入った歌を思い浮かべると
「名残り雪」はＬＨだな
「高原列車」はＨＨ（Ｌ）
だな。

>>972
皆が知りたがってるのは、
「東京アクセントは、どうやってできたか？」
「東京アクセントは、どこから来たか？」

>>974
そんなことはっきりしてるじゃないか。

昭和天皇のアクセントってなんなのだろうか。
今上天皇にはあんな変な抑揚は見られない。

今上天皇のアクセントは変ですね
天皇には由緒正しい京阪アクセントで話して欲しい

今の京阪アクセントは訛っているからよろしくないな｡

でもアズマアクセントよりはマシ

>>974
朝鮮

>>264
北多摩でも土着民は「行ってくんからよ」と言います。

神奈川は「る」が「ん」に転訛しやすいですね。「〜してやんよ」とか。

「〜してやんよ」って、よく２ちゃんで見る言葉じゃんｗ