なぜ京阪式アクセントは難しいか

1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/19 19:58

東京式アクセントの人で京阪式アクセントがうまくできる人は
まずいない。
東京、名古屋、広島などの人が関西へ来て何年経とうがまずできない。
しかし逆は、できる。関西人が東京へ行けば３日いればできる。
やはり京阪式＞東京式＞曖昧＞無アクセントの順で難しくなるのか。
無アクセント地帯の人が東京に何年いても東京式ができないのと
同じか。

2 ：ユウナ：04/06/19 20:27

＊:::　　　　　　　　　＠
::*::　　,;;ﾉﾉﾉﾉﾊ)　　/　　:::　異界送りをさせてください…
::　　　川┃ﾟｰﾟ).　/　　　:*::
　:　　 ⊂ ゞ　ｿ〉つ　　　::::　　　　　　..
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　　　: 　┗｀┗｀　　　　.:

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/19 20:50

関西人はいつまでたっても「ageる」と「sageる」のアクセントが一緒。
違うのはわずかに子音「s」だけなので最悪、聞き違えることすらある。

4 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/19 21:09

>>3
なんでそんな嘘を抜けぬけと言うの？
「あげる」は低ー低ー低、「さげる」は低ー低ー高だよ。

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/19 21:19

>>4
>>3は無アクセント地方出身だから聞き分けられなかったんだよ。

6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/19 22:08

>>4
「あげる」は高－高－高ではないかと…

どっちにしろ>>3は大嘘なのだが

7 ：3：04/06/19 22:10

「agaる」と「sagaる」の間違いだった…すまそ

8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/19 23:01

>>3-6
京阪式の「高高高」と「低低高（または低高高）」は
東京式アクセント話者には弁別不能だろうよ。
この体系的弁別要素があるか無いかが、
京阪式と東京式のメルクマールそのものなんだから。

9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/19 23:23

関東出身の人が映画とかで関西弁の役をやってても
方言は、できてるがアクセントは、できてないよね。
おかしな関西弁になってるからすぐわかるね。
やっぱりどれだけ練習しても無理なのかな。

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/19 23:26

関西の人間は標準語は出来ても東京や関東の言葉となると難しい。

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 01:12

みやこ蝶々とか藤田まことって東京出身やろ？
蝶々は二十歳くらいで大阪に来たらしいが。

要は、大阪に骨を埋める気で大阪に来たら
覚えれると思う。時間はかかっても。　
ただ、転勤族や大学だけ関西で卒業後は東京にって
考えてる奴は無理やろうし（時間的にも）元々、覚える気も無いやん。

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 01:31

カンペーちゃんはいまだに関西弁が習得できてません。
アホなので許してください。

13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 01:44

>>9
同じような例になるのかな？
私の場合なんですが、
四国の東京アクセント地域に小学校５年までいて、
６年から香川県に引っ越した。
まだ子供だから現地の言葉に馴染んできて、
単語なんかは現地語を使うようになって、アクセントもかなり影響を受けたけど、
低低低とか高高高とか低高高の区別はできるようにならなかった。
ほんとに、京阪アクセント使ってる人には絶対音感でもあるんじゃないかと・・・・

その後、大学で東京にきたら、すぐに馴染んでしまいました。

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 02:35

>>9,12
習得は無理じゃないよ。
必要なのは、絶対音感というより相対音感だろうね。
歌のうまい人は、いろんな方言のイントネーションを真似るのもうまい。

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 03:11

>>14
真似るのは簡単だよ。
でも、東京アクセントで２０まで育った人が、
高高高アクセントと低高高アクセントを、（あるいは低低高・低低低など）
”日常的に”聞き分けて、かつ言い分けられるようになるのは、無理に近い思う。
ただ、ある時間の間だけ、聴覚を研ぎ澄ませて、聞き分けて、真似るのはできる。

多分、東京アクセントを使ってたひとが、日常的に高高高と低高高を聞き分けられるようになるには、
bとｖとかsとthの音を日常的に聞き分けられるようになるくらいの訓練をしないと無理なんだと思う。

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 03:43

>>13
>四国の東京アクセント地域に小学校５年までいて、

南予か高知県西部でしょうか？

関西式イントネーションの地域に移った時期が少し異なってますが、
状況が似てますね。私は小学校２年から高知市育ちです。
家族と私自身は高知県西部の中村市出身なので、
身内とは関東式の幡多弁（県西部方言）を使ってますが、
身内以外とはすべて関西式の土佐弁です。普通に使い分けてます。

17 ：13＝15：04/06/20 04:35

>>16
小学校５年までいたのは宿毛市です。

質問なんですが、
高知市あたりなら、
端が（高高高）と、箸が（低高高）を区別できますでしょうか？
蚊が・血が（高高）と酢が・手が（低高）なんかはどうでしょうか？
小学校の低学年なら、使い分けられるようになるかな？

こういう環境で育つと、バイリンガルの人みたいに、見事に使い分けるようになりますよね。
２つ年下の妹は２種類のアクセントを完全に使い分けるようになったんですが、
私は中途半端(高高高と低高高なんかが区別できない)にしかできませんでした。

ちなみに、去年実家が高知市に転勤になってます。
まだ行ってませんが。

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 06:22

>>13-17
まあ音感というよりアクセント核となる部分の所在の認識だろうよ。
全部聞き取ろうとするとものすごく大変な問題である気がするが、
中国人ではないのだから全部の拍の高低を聞いているわけではないよ。
体系的には、
東京式－下がり目の位置
京阪式－下がり目の位置と、語頭の拍の高低
違いはこれだけ。
ちなみに東京式の場合、語頭拍は頭高型以外常に低く、
文節や句の切れ目を示すという違う機能を持っている。
だから、京阪式でも、
例えば低高高と高高高は弁別するが、
低高高と低低高は同じアクセントとして認識するね。
それでも東京式が母方言の香具師が
大人になってから京阪式を身につけるのは大変なことだろうね。

19 ：16：04/06/20 08:04

>>17
>高知市あたりなら、
>端が（高高高）と、箸が（低高高）を区別できますでしょうか？
>蚊が・血が（高高）と酢が・手が（低高）なんかはどうでしょうか？

はい。どっちも区別できます。

そういえば、アクセントとは違いますけど、蚊・血みたいな一音の言葉は、
土佐弁だと関西式みたいに「かー」「ちー」と二音になることが多いです。
幡多弁では東京式の「か」「ち」ですけど。
高知で「歯ぁが痛い/歯ぁ痛い」と言うと通じますけど、
これを幡多弁地域で使うと、「腹痛い？」と勘違いされやすいです。

>>12
間寛平も、東京式イントネーションの、宿毛の人ですね。
大阪圏へ出たのがだいぶ大きくなってからだったんでしょうか。
あまり綺麗な関西イントネーションじゃないですね。

20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 08:24

>>19
頭高型の1音節語であっても去声と平声の区別があるので、伸ばして単語の高低をはっきりと発音する必要がある。

関西アクセント区域外の岡山弁でも一部の単語は関西と変わらないアクセントなのでその傾向はある。

21 ：16：04/06/20 08:40

>>20
去声？　平声？？
すみません。この板は覗いてるものの専門用語はさっぱりわかりません……。

>関西アクセント区域外の岡山弁でも一部の単語は関西と変わらないアクセントなのでその傾向はある。

そういえば、東京式の岡山でも「夏」とか「靴」は関西式イントネーションですね。

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 14:53

>>20 >>21
一拍の中で音程が下がってゆく拍内下降音を指しているんだよ。
中国語の声調に似ているので、中国語の用語を使う場合がある。
ただし、共通語の一拍語の場合は、近畿などではほぼ２拍になるので
「高高」と「高低」の対立なんだ、と考えてしまってもいい。
これならすぐに分かると思う。
（共通語一拍語の場合、拍内下降なのか２拍で高低なのか見解が分かれているようだ）
>>21
「靴」を「高低」で発音するのは京阪式圏の東側の東京式圏の愛知県などにも
広く見られるんだよなあ（東海地方出身者を見抜く方法の一つという香具師もいるくらい）
「アクセント点対称法則」は微細な各単語の具体的な型にまで及んでいて
実に興味深いね。

23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 17:11

>>18
> ちなみに東京式の場合、語頭拍は頭高型以外常に低く、
> 文節や句の切れ目を示すという違う機能を持っている。

「常に」低いといっちゃうと語弊があるような。
低くしたりしなかったりすることで切れ目が示せる。

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 19:03

>>23
東京方言の場合はそのほうがいいのかも。
東京式の中でも京阪式に隣接する地帯（愛知や岡山など）では
反省的には文節の頭は頭高型以外低い拍という原則があるようで
こちらが東京式のもともとの姿なのではないかと俺は思っているんだけどね。
（ただこう考えると京阪式－東京式での文単位での一拍ずれ法則が怪しくなる）

25 ：13：04/06/20 19:53

>>18
なるほど、
＞京阪式でも、例えば低高高と高高高は弁別するが・・・
どういうアクセントの聞き取りかたをしてるのか
少し分かったような気がします。
逆に京阪アクセントの人が東京アクセントを身につけようとすると、
不必要なものを聞き取ってしまって苦労するようなこともありそうですね。

>>19
ありがとうございます。
やっぱり小学校の３～５年くらいに、
自然に習得できるかどうかの壁があるのかもしれません。サンプル数３ですが・・・

>>24
岡山とか愛知では、
長い文章でも、一生懸命文節ごとに上下させるのでしょうか？

26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/20 20:37

>>25
ニコちゃん大王のしゃべり方を思い出してみたら分かる。

名古屋弁や岡山弁は東京弁より高低が激しい事もあって
関西人が聞いても東京弁ほどの違いは感じない。

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/21 10:34

>>26
いや、名古屋弁や岡山弁を聞いたらやっぱり東京弁に近く聞こえる。
方言だけが違うように聞こえる。
方言は、関西に似てるのもあるから東京人の話す関西弁にも聞こえる。

28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/21 23:58

>>26 >>27
名古屋弁や岡山弁のアクセントが
全体としては関西弁より東京弁にずっと近いという大原則は
>>26も同意しているはずだよ。
その中で、名古屋や岡山ではアクセントを
文節ごとに律儀に高低を付けて発音する、
だからアクセントが明瞭な関西の方言話者から聞いても、
相対的に気にならないということだろう。
京阪式の場合は付属語にまではっきりしたアクセント型があるからね。

29 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/22 02:09

東京：夏は暑いから苦手だなあ
岡山：夏はあちーけー苦手じゃなあ　←東京式イントネーションで読むだけ

そういえば、こういう場合「夏」は関西式ではなく東京式で発音する人もいます。

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/22 12:52

岡山人が関西弁を話すと途端に不自然になる。

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/22 20:04

>>30
同意。
しかし普通に話してる分には関西方面の人？と思われる事多々あり。
まさに関西弁と広島弁の中間方言ですね。

32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 17:37

>>15
同じように無アクセントや崩壊アクセント地帯の人間が上京しても
やはり完全な東京式をマスターするのは、不可能なのか。

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/25 22:24

私の父は大阪生まれの大阪育ちで、
大学卒業後に上京した人です。
東京生まれ東京育ちの僕が聞いても、
とても綺麗な東京の言葉を話しますが、
お酒を飲むと大阪弁が出ます。

私はネイティブな大阪弁を使える自信が全くありませんが、
>>17のようなアクセントの識別自体は自然にできる気がします。
聴き取り自体は誰にでもできるのでしょうか？
それとも、私が大阪弁話者の父を持つことに由来しているのかな…。

変な疑問でスマソ。

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/26 00:11

>>33
どうでしょうか。
識別自体は誰にでもできると思います。
ただ、文章の全体のアクセントの聞き取りになると、
難しいと思います。

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/27 11:02

>>34
いや、経験から言うと、識別できない関東出身者も多いよ。

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/29 09:35

ほとんど識別できないのじゃないか。
使うことはもっと難しいというかほとんど無理のような気がする。

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/01 13:00

辰吉の関西アクセントも基本的にできてないよね。
15～16歳で大阪にでてきてかなりなじんでるけど
やっぱり東京式アクセントの岡山で育ったから
できてないのか。15、16歳ではもう遅いのか。
10歳前後で言語形成はというのは終わってしまうのでしょうか。

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/01 15:07

単語のアクセントだけ気にすると、どこの方言も難しいと思う。
一つの文章の全体のリズムや抑揚を覚えたら、あとは自然にうまく話せると思います。
大事なのはリズム！

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/01 22:32

>>37
因みに辰吉が中学時代まで住んでいた味野の山ひとつ南には岡山でありながら京阪式アクセントの下津井がある。
けーがまたいかちんじゃ、漁村じゃけー。
でも最近の若いコは普通の岡山弁を喋りょうる気が・・
年寄りは関西風岡山弁。

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/01 23:48

アクセントの問題だけやのうて、語彙の問題も移民のせいでおかしくなってきてる。
典型的なのは、去年の阪神のキャッチフレーズでもある「勝ちたいんや」ってやつ。
あれ、ほんまなら「勝ちたいねや」やで。

いくら関東の「だ」と関西の「や」が対応しがちとはいえ、「勝ちたいんだ」という
言い方に単純に「や」を当てはめるのはおかしい。

星野が直に言ったか、スポーツ新聞の記者が勝手に書いたか知らんけど。

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 05:12

>>39
下津井出身で在住の知り合いがいてるけど、
京阪式イントネーションなんて全くないなあ。
30代後半の人なんやけど、若すぎるんかいな？

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 05:43

本当に対応してるのは関東のさ行と関西のは行なのにな

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 10:30

>>40
生粋の大阪人やけど、｢勝ちたいんや｣とも言うで。
ただし、｢ホンマのこと言うと、勝ちたいんや｣みたいな感じになるから、確かにあの文脈には合わんわな。

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 16:53

>>41出来ないわけではないんでは？

45 ：41：04/07/02 17:16

>>44
俺にはベタベタの岡山弁に聴こえるわ（岡山弁に詳しいわけやないけど）。
少なくとも、そいつの喋りに関西の風味は全く感じんなあ。

兵庫県に隣接してる日生（ひなせ）の人の言葉は
あきらかにイントネーション混ざってるね。ちょっとさぶいぼ出るけど。

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 18:26

今度あったら地元のアクセントでしゃべってるように言ってみてくれ

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 18:41

「関西は母音で喋り、東京は子音で喋る」という話を聞いて
そこに注意しながら聞くようになったら
関西人の関西弁と、東京人の似非関西弁を区別出来るようになってきた

48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 20:22

>>45
下津井でも30後半だとアクセントも岡山弁化しとるよ。
若くて70歳以上の年寄りじゃないと。

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/02 23:02

http://village.infoweb.ne.jp/~fwhx8599/hougen/8tokyouiku.html
馬鹿な
少なくとも２５年前は子供もちゃんと下津井弁を使っていた

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/03 12:58

下津井を京阪式アクセント地域に認定してほしい
という熱意は伝わるが、しかし、
>>49
そのURLのどこに京阪式アクセントの話が……？

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/03 13:30

>>38
リズムだけでは
「なんちゃって京阪アクセント」を超えることは　絶　対　に　出来ないよ。
小さい子どものころなら母方言の一部としてアクセントの体系と型を
ごく自然にマスターできるだろうが、
厨房以上ならば
アクセントを弁別する体系的なポイントを頭で理解し、
具体的な単語のアクセント型を覚えていかなければ無理だろう。
>>40
「勝ちたいねや」はかなり古風な言い方だな。
現代ではその変化形とされる「勝ちたいねん」になるのかな。

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/03 15:47

でもあこ、勝ちたいやん、がデフォルトだからなあ。今年もなあ。

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/03 21:25

>>58
京阪アクセントだけじゃなく、その方言のリズムをつかむ「リズム感」が決め手。
けーへん・きーへん・こーへん・きやへんの類は後から学べばいい。

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/03 22:43

>>40
テレビで星野が言ってた
似非関西弁サブサブだったよ

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/03 22:44

最近の関西人は「やから」が標準語の影響で生まれた新方言ということを知らないようだ

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/03 22:55

>>55
原因・理由を表す「～から」だね。

長しとも思ひぞはてぬ昔よりあふ人「から」の秋の夜なれば(古今集恋歌三)

平安時代に既に使われていた京都語なんだよ。わかったかいｗｗ

57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/03 23:56

「～だ」は室町時代に成立した京都語だが、京都では「～じゃ」の方が
優勢で、これが後に「～や」へと進化する。「～だ」は関東へも伝播し
て行き、関東人の間で盛んに使われるようになった。

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/04 01:16

「やから」という表現は「だから」からの類推である新方言だけどな

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/04 04:03

>>57
本当に昔の京都では「～だ」って言ってたの？

60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/06 01:15

>>51
「勝ちたいんや」「勝ちたいねや」「勝ちたいねん」は、微妙にニュアンスがちゃうやろ。

星野のあの言葉の語気などを換算すると「ねや」が正当と思えるが。

61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/06 10:49

似非関西弁と言えば元阪神の川藤、大助花子の大助、
清水国昭、元Ｂ＆Ｂの洋七なんかもそうだね。

最近思ったんだけど拉致被害者の地村さんはきれいな
京阪アクセントだね。あれで大阪の方言を使われたら
たぶん大阪人といってもばれないと思う。
福井でもあそこだけ京阪アクセントなんだね。
清水国昭も川藤も福井出身だが全然違うもんだね。

62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/06 15:16

京阪式アクセントとそうでないものが混在してる県は、
自分が知ってる限りでは、

兵庫県（但馬が関東型）
福井県（嶺北が崩壊型）
愛媛県（南予が関東型）
高知県（幡多が関東型）

ほかにもあれば教えてください。

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/06 18:26

京都府　北西部の一部に東京型
奈良県　十津川周辺が東京型
三重県　長島町が東京型
岐阜県　西部の一部に京阪型　残りが東京型
岡山県　瀬戸内海の島嶼部と本土のごく一部の集落に京阪型　残りが東京型
石川県　能登島と能登半島北部のごく一部の集落に東京型
新潟県　佐渡島が京阪型　残りが東京型

ここに>>62の４県を加えると全部出尽くしたかな。
福井県　東部山間部に東京型

逆に全域が京阪アクセントなのは
大阪府・滋賀県・和歌山県・徳島県・香川県。
ただし、大阪府以外の４県には型が若干少ない地域がある。

64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/06 19:31

マイナーアクセントなのに何で甲種って言うんだろう

65 ：62：04/07/06 21:05

>>63
ありがとうございます！

奈良の十津川周辺というのが意外でした。
行ったことはありませんが、たしか山深いところですよね。
むかしむかし、東京言葉を話す集団が移住してきたとか？

66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/06 22:15

今でこそ立派な国道が通っているが昔は他地域との交流が無いに等しい所だった為
周辺の言葉に影響されなかった。
からかも。

67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/06 22:44

>>65
東京式アクセントは、南北朝時代の京都アクセントから派生したもの
なので、十津川のような辺地には古い時代の京都アクセントが固着し
て残ってるんだよ。京都府の中丹地域や出雲地方などもそう。

68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/06 23:21

>>67
だから東京式アクセントは古い時代の京都アクセントじゃないっての。
もまいもヴァカの一つ覚えだな。少しは勉強汁。
京都で東京式アクセント体系が用いられたことは
記録が残る平安末以降で　　歴　　史　　上　　一　　度　　も　　無　　い　　。
昔の京阪式が単純化を伴う変化をして新しく出来たのが東京式とされる。
京都府中北部や奈良県十津川、高知県南西部の方言などには
特にその新しい変化の経過が現在のアクセントにはっきりと現れている。

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/06 23:35

しかし近畿を挟んで東西で同様の変化が起きたって不思議だな

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/06 23:41

それどころか、近畿をはさんで東西・十津川・四国西南部の最低でも４カ所で同じ変化が起きたわけか。

71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/07 03:16

素朴なしつもんでつが、
＞京都で東京式アクセント体系が用いられたことは
＞記録が残る平安末以降で‥‥
どうやったら大昔の言葉のアクセントを調べられるのでつか？
レコードは無いし、その「記録」とはどういう手段なのでしょう？

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/07 04:57

>>71
昔の京都のアクセントの記録がのこってる。
音楽の楽譜みたいなものに載ってる歌詞の同じ単語のところが全て同じ音調になっていて、
そこから、平安期のアクセントが復元できた。という話。

あと、東京アクセントから京阪アクセントへの変化は音声学的に考えて、起き得ない。
だから京都で平安期以降・あるいは以前にもに東京アクセントが使われたことはない。

73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/07 08:40

ひょっとしてこのスレ、今年本出した某助教授もいる？
いるんならカミングアウトしてほしいんだが。

74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/07 09:02

だ・・・だれだっ

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/07 09:16

それって北の方で教えているイスパニア語出身の人のこと？

東京式の方が古いっていう人は他に、K泉先生とか、Y口氏とか。
この人たちは無>東>京だったよね。

S.R.ラムゼーも東京式が古くて、京都は滝が一拍前ずれと考えて
たはずだ。

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/07 17:35

そうそう。巻末の参考文献一覧みたいなところに、このスレの前身のことが
書いてあったからひょっとしたらと思って。

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/07 17:47

同じ変化が4箇所で起こるなんて不自然じゃないか？
1箇所で起きて伝播したと考える方が自然では？

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/07 19:40

不自然さがトンデモの醍醐味ですから

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/07 20:59

わざわざこんな事から説明しなきゃならんのか。
日本国内で行われているアクセントで、２拍名詞を例にとると、大まかなアクセント分布は
１／２／３／４／５伊吹島
１／２３／４／５　　北陸・近畿・四国地方
１３／２／４／５　　香川・愛媛県東部・徳島県西部
１／２３／４５　　　関東・東海・十津川・中国・四国西南地方
１２／３／４５　　　東九州・雲伯・東三河・西遠州・東北日本海側

このことから分かることは、
「その１」
２類と３類の区別をする方言が
東北からいくつかの飛び地を経て九州まで存在すること。
このことより、過去に東北から九州にかけて２類と３類の区別をする方言が過去に存在したことが推測できる。
これに関しては、周圏論の立場をとる人でも否定できないだろう。

「その２」
４類と５類を区別する方言が近畿地方を中心とする地域のみで行われる。
このことを近畿北陸四国のみでおこった変化と考えることはできない。
なぜなら、４類５類の区別をしない方言が変化して４類５類の区別をするようになると言うことは、
新たな区別を作り出す変化なので、他の変化の代償現象などを伴わないと起き得ない。
渡来人などの言語がアクセント豊富な言語で、その影響を受けてという意見があるが、
なぜ他の類の単語に影響を与えずに、４類と５類のみにその変化を持ち込めたのか説明ができない。
よって、過去にこの地域で４類５類の区別をしない方言が存在し、
後にこの区別が発生したという説は否定される。

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/07 20:59

以上の事から、
過去に京阪アクセント地域では１／２／３／４／５の区別が行われていた。
その左右に広がる東京アクセント地域では、１／２／３が区別されていた。
４／５の区別が有ったかどうかは分からない。
そしてさらにその左右に有る外輪型の東京アクセント地域では１２／３の区別が行われている。
１／２の区別が有ったかどうかは分からない。
４／５の区別が有ったかどうかも分からない。

結論
アクセントの変化は、周辺部で進んでいった。

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/07 21:03

結論
伊吹島が日本語の故地である

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/07 21:10

>>81
どこをどう読んだらそんな結論がでるんだ。
伊吹島では近畿四国北陸で過去に存在した１／２／３／４／５の区別が偶然残っただけ。

83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/07 21:13

バカにマジレスよくない

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/07 21:24

>>79-80
おお、素晴らしい！　通説を実に手際よくまとめているよ。
俺も補足で２拍名詞の型別具体例を挙げておくよ。
79＝80氏のレスの理解の足しにしてくれ。

註：括弧の中は助詞「が」が付いた時の高低。「降」は、はじめ高いが拍内で下降する音。
１類の例「かぜ（風）」
平安京都＝高高（高）　現代京都＝高高（高）　東京＝低高（高）　愛知県豊橋＝低高（高）
２類の例「かみ（紙）」
平安京都＝高低（低）　現代京都＝高低（低）　東京＝低高（低）　愛知県豊橋＝低高（高）
３類の例「はな（花）」
平安京都＝低低（低）　現代京都＝高低（低）　東京＝低高（低）　愛知県豊橋＝低高（低）
４類の例「うみ（海）」
平安京都＝低高（高）　現代京都＝低低（高）　東京＝高低（低）　愛知県豊橋＝高低（低）
５類の例「はる（春）」
平安京都＝低降（低）　現代京都＝低降（低）　東京＝高低（低）　愛知県豊橋＝高低（低）

平安京都の３類を高高（降）に変えると伊吹島アクセントになった記憶が。
外輪式に多い１２／３／４５は音韻による二次的変化大杉の方言が多いので、
二次的変化の少ない愛知県豊橋の方言を挙げることにした。
讃岐式変化の例は俺の手元に資料がないorz

85 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/07 22:14

香川では３類が１類と同じ高高（高）型。東部では２次変化を受けてる。
それ以外の２拍名詞については、現代京都と同じ

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/07 22:45

関西人ですが
2類と3類の区別をして平安期のアクセントで話したいです。

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/07 22:55

>>86
伊吹島にいらっｓｈ(ry
まぁ、若年層では香川県本土と同じになってるそうな。
もうじいちゃんばあちゃんしか・・・
うーむ・・・

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/08 00:17

変化の方向が同じなのが不自然

89 ：７９：04/07/08 00:35

>>88
変化の方向が全地域で同じなのが不自然だからといって、
京阪アクセントのほうが新しい証拠にはならないんです。

まぁ、４類５類がない方言が４類５類の区別を生み出すことよりは自然です。
っていうより、
アクセント核の後退とその結果生じた語頭の低低を高低にする変化が自然なものなんでしょう。

あと、変化の方向が全地域で同じだったとは言えません。
>>84の豊橋のアクセントのような変種も有るし、
名古屋のものと東京のもの、四国西南部のものでは、
同じ東京アクセントといっても所々ちがってる。

いや、マジで東京アクセントから京阪アクセントを生み出す変化ってものすごく不自然なんだよ。

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/08 00:36

音変化で変化の方向が同じなのはよくあること。セグメンタルな
話なら沢山ある。スーパーセグメンタルでもあることになってる。

ところで、S.R. Ramsey (1980)「日本語アクセントの歴史的変化」
『月刊言語』の東京式古いぞ説、検討してみたことある人いる？

彼のは名義抄アクセントが二拍名詞だと、次のようになって
いる(●▲高、○△低)。
一類: ○○△
二類: ○●△
三類: ●●△
四類: ●○△
五類: ●○▲

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/08 00:45

あと、周圏論は、
一見して、周圏的な分布をしてるから内側が新しく外側が古い。
という風に使うんじゃなくて、

ある言葉とか文法現象の分布を調べて、どうやら周圏的に分布してるようだ。
↓
現在の資料と過去の資料を見比べると、内側に新しいものが分布している。
↓
どうやら周圏分布のようだ。

という風に使うべきもの。

言葉の変化が地方から中央へと向かって起きた例もたくさん見つかるわけで・・・
なんで本業の人でも周圏分布のことを勘違いしてる人が多いんだろう・・・

92 ：79：04/07/08 00:51

>>90
それって、東京アクセントのほうが古いぞ説じゃなくて、
共通の東京アクセントでも京阪アクセントでもないものから２つのアクセントが生まれたぞ説なんじゃない？

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/08 00:57

どの説も程度の差こそあれ不自然だ

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/08 01:08

>>93
どこがどう不自然なのか言ってほしい。
そうしないと答えようがないです。

95 ：84：04/07/08 01:23

２拍名詞の４類と５類の弁別は、
巨視的に見た場合の（現代）京阪式アクセント体系と東京式体系との
本質的なメルクマールそのものとは微妙な位置関係にあるんだよね。
巨視的に見た場合、
京阪式の型弁別ポイントは、アクセントの下がり目と、語頭拍の高低
東京式の型弁別ポイントは、アクセントの下がり目（だけ）
ところが、
２拍名詞４類と５類は、ともに京阪式では語頭拍が「低」に分類されるが、
４類と５類との間になにか線を引けるわけではない。
３拍以上の名詞や他の品詞、文単位まで含めて、
現代の各アクセント体系の一般法則にまでつながる
説得力のある一般的な理論を導き出せるかどうかだろうな。
俺もこれ以上のことはよく分からない。

96 ：90：04/07/08 01:26

>>92 厳密に言えばそうなんだけど、本人が滝の位置を重視してるんだ。
東京式は滝の位置が変わってない。京阪式は滝の位置が前に1つずれてる。
って主張。

ボクは苦しいと思うが、完璧に無視できる考えでもないと思う。

97 ：79：04/07/08 01:58

>>96
う～む
香川のアクセントと伊吹島アクセント、そして豊橋のアクセントが説明できんでしょ。
え～っと
少し古い京都のアクセントが
１類　HH-H
２類　HL-L
３類　HL-L
４類　LH-H
５類　LH-L

４類の説明に少し問題が有るのかなぁ
やっぱり、香川・伊吹島・豊橋のは説明できないよ・・・

平安期アクセントを
１　HH-H
２　HL-L
３　LL-L
４　LH-H
５　LH-L

として、全国のアクセントを一つの変化系譜上にまとめられるのが、
やっぱり京阪アクセントから東京アクセントに変化した説の優位な点だとおもう。
あと、能登にあった変化中のアクセントなんかが有るのも心強いとおもう。

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/11 04:12

>>90
体言が助詞のアクセントを拘束している時点で、そこから京阪式を
派生させるのは厳しいかと。

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/16 00:15

ｗ

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/18 19:07

関西に異民族が上陸し原住民(＝東京式アクセント)を駆逐したと考えるのが普通だろう。
鉄道で沢山の人が行き来しているにもかかわらず、関西弁の境界線は昔から変わっていない。
語彙は伝わってもイントネーションは伝わらない。海外に京阪式アクセントがある地域を見つければいい。

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/18 19:15

>>1
>東京、名古屋、広島などの人が関西へ来て何年経とうがまずできない。

いや、概して東京近辺から来た人は習得しようとする気がないだけだと思う。
愛知は関西の人間が出かけていくと自動的にこちらにあわせて変えることができる地域だが。

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/18 20:10

東京アクセントは大陸からの民族の言葉が縄文語と混ざっていくうちに折衷されて出来たんだよ

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/18 21:04

>>102
根拠をあげてください

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/19 00:57

地方から京都や大阪へ来た人は、比較的早くアクセントが変わります。
これは本人も無自覚なようで、指摘されて初めてわかるケースが多い
のです。

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/19 09:52

>>103
京都を中心として京阪式アクセントが広がっているだろう
そして東京式がその外側や内側で島状になって分布している
更にその外側には2・3型を区別する東北（外輪式東京）型や特殊（九州）型が分布し
それらと東京式に挟まれた地域が無アクセントになっている。

九州・奄美・沖縄・北奥羽といった偏狭の地に2・3型を区別できる方言が残存している
そこまで飛び飛びに同じようなアクセントが広がるからには以前それらが一続きであった事が想定される。
つまり京阪式が周辺を変化させながら広がってきたと考える事もできよう

大陸から渡ってきた京阪式を直系の子孫とする言葉が弥生時代に畿内を中心として縄文人と同化・侵食
中央では2音節語を5種のアクセントで区別する日本語が誕生したが
周辺各地では原住民と混ざっていくうちに地方ごとのアクセントが誕生したと考えられる。

106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/19 11:09

>>105
>>79,80を読んでください。

１０５説の問題点
弥生人達がアクセントをもたらした（証明不能）
縄文人達は２類３類の区別をする言語を用いていた（証明不能）
↑書いてないって言われそうだが、文全体よりこう読めるね
２類３類を区別する方言が広がっていて、そこに他言語が侵入してきたとして、
２類３類の区別を壊さずに１～５類の区別を作り上げたのかが述べられていない（検証必要）

ついでに言わせてもらうと、
外輪式東京アクセントから中輪式東京アクセントを派生させてみてほしい。

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/19 11:42

ヴァカ、読んだ上で言ってんだよ

弥生人達がアクセントをもたらした（証明不能） →華南から渡ってきた民族は声調言語を話していたとしか考えられるのが普通
縄文人達は２類３類の区別をする言語を用いていた（証明不能） →日本の両端のアクセントが古い時代に分化したと言う意味なので誰もそんな事言ってないぞ

２類３類を区別する方言が広がっていて、そこに他言語が侵入してきたとして、
２類３類の区別を壊さずに１～５類の区別を作り上げたのかが述べられていない（検証必要） →以下全ておまんの勘違い

縄文語はアイヌ語と同様に高低アクセント無しと推定されている。
東京式は特殊及び東北式と京阪式が混ざって出来たんだよ
言語が完全な形で伝播するのは難しいからな

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/19 12:25

＞縄文語はアイヌ語と同様に高低アクセント無しと推定されている。
根拠がない。過去の資料などがない。
アイヌ語は元々アクセント無しだが、後々高低アクセントを獲得してはいるが。

＞東京式は特殊及び東北式と京阪式が混ざって出来たんだよ
＞言語が完全な形で伝播するのは難しいからな
東北式と京阪式で１～５類の所属語彙が同じなのは偶然か？
偶然じゃないなら古い京阪式から東北式が派生したんだろう。

＞華南から渡ってきた民族は声調言語を話していたとしか考えられるのが普通
弥生人が華南から渡ってきたかどうかすらわかっていない。

それどころか、縄文語・弥生語がどの言語と関係しているのか分かっていない、
さらに縄文語・弥生語といったものが有ったかどうかも分かっていないのにそれのアクセントに
言及するのはナンセンス。

ついでに言うと、仮説を述べるのもいいが、具体的なアクセント型を仮定して、
いろんなアクセントを派生させてみてほしい。

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/19 17:03

>東北式と京阪式で１～５類の所属語彙が同じなのは偶然か？
>偶然じゃないなら古い京阪式から東北式が派生したんだろう。
それでいいんだよ、勘違いするな。
アクセントに乏しい縄文人がそれを受容しきれなくなって東北式が生まれた。
図にするとこうなる

古京阪
├→京阪┬───┬──┬→垂井
└→外輪┴→中輪┴内輪┘
　　└→特殊
>弥生人が華南から渡ってきたかどうかすらわかっていない。
朝鮮半島からでも同じ事ぢゃぞ、間違ってもモンゴルではない

>それどころか、縄文語・弥生語がどの言語と関係しているのか分かっていない、
>さらに縄文語・弥生語といったものが有ったかどうかも分かっていないのにそれのアクセントに
>言及するのはナンセンス。
日本語は混成言語それは漢語が入る以前も然り、大和朝廷の統一以前に同一言語が話されていたとは到底思えんな

>ついでに言うと、仮説を述べるのもいいが、具体的なアクセント型を仮定して、
>いろんなアクセントを派生させてみてほしい。
偉い先生がやってらっしゃるのでここでやる必要は無い

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/19 18:09

イントネーションは派生するものなのか？
関西弁の境界線はかなりくっきり分かれるぞ。たとえば滋賀県の米原町と山東町では３キロしか離れていないのに集落でイントネーションが京阪式と東京式に分かれる。
もともとの民族と考えるのが普通だろう。
京都を同心円にイントネーションが伝播したなんて考えるやつの気が知れない。

111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/19 18:13

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/20 07:16

山東町の抑揚は正確には京阪でも東京でもなくそれらの中間ぢゃよ

そもそも元の民族なら語彙が違うから抑揚がどうのこうのではないぞw

アクセントの周圏状の分布を説明するには
当初の京阪アクセント地域が現在より狭かったと考える他無い

113 ：79=80：04/07/20 08:22

一応７９～８０説は東北から与那国島までの広い範囲で一様に京阪式アクセントが行われていたとするものではないよ。
過去に東北や九州で４類５類の区別が行われていたと証明することは出来ないからね。
当然の事ながら無かったと言い切ることも出来ない。

古京阪
├→京阪┬───┬──┬→垂井
└→外輪┴→中輪┴内輪┘
　　└→特殊

この説に対する反論だけど、
外輪式アクセントの２拍名詞２類のLH-H型が京阪アクセント（HL-L）の影響を受けて
LH-L型になる変化を起こすのは無理があるだろう。
中輪式東京アクセントが京阪アクセントの影響を受けて内輪式に変化するのも無理が有りすぎる。
細かなアクセント対応を見ていくと、京阪式から東京式に変化したと考える方が合理的であるし、
能登にある京阪式から東京式に変化している真っ最中のアクセントが有ることも、
その根拠の一つになる。

さらに
＞アクセントに乏しい縄文人がそれを
実証不能なものを前提に持ち込むべきではない。
そのような言語の衝突が有ったとすればその衝突の証拠となるようなものが見つかるはず。
＞日本語は混成言語
これも実証不能。漢語が入ってくる以前の日本語を混成言語とする証拠など見つかっていない。
一体どの系統の言語とどの系統の言語の混成だというのか。
＞偉い先生がやってらっしゃるのでここでやる必要は無い
２・３例だけでいいからやってほしい。

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/20 10:45

>外輪式アクセントの２拍名詞２類のLH-H型が京阪アクセント（HL-L）の影響を受けて
>LH-L型になる変化を起こすのは無理があるだろう。

無理なんか無いよ
明らかに前の音節が外輪式のまま最後が京阪式に落ちている
どう見ても両者が折衷して出来たようにしか見えん

>細かなアクセント対応を見ていくと、京阪式から東京式に変化したと考える方が合理的であるし、
>能登にある京阪式から東京式に変化している真っ最中のアクセントが有ることも、
>その根拠の一つになる。
勘違いするな、そんな事は一つも否定していない
中輪型アクセントは外輪型と京阪型の中間の形をしているので
京阪型から中輪型への変化は外輪型の影響があったとして少しも可笑しい所はない。

>そのような言語の衝突が有ったとすればその衝突の証拠となるようなものが見つかるはず。
イネとかトラは縄文人の語彙では無い、漢字が伝わる以前にシナ・チベット系の語彙が伝わって土俗化した語彙も多い

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/20 19:14

>アクセントの周圏状の分布を説明するには
>当初の京阪アクセント地域が現在より狭かったと考える他無い

京都から縁の遠い佐渡島が京阪式で、すぐそばの京都府の日本海側で異なっているのは民族の出所が違う以外に説明できない。なにより関西弁の境界が兵庫県の上郡と岡山県の三石のように、はっきりしているのが説明不可解。
流行病のように伝播するものなのか？第一、今は関西弁の地域は進行していないのではないか。
何の番組だったか、縄文時代に西と東の民族が近畿地方で衝突して、その後西から来た民族が戦線を東に押し返したことが遺跡から判ったらしいが、どうもそれに関連してるのじゃないかな。

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/20 23:05

上郡、三石にしてもアクセントは違うが語彙などは大部分共通なんだよな。

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/21 11:45

日本語使ってる時点で既に完全に同化している。
語彙と同時に複雑なアクセント体系も入ったが完全に受け入れなかっただけだと何ぼいえば

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/21 15:20

だから京都を中心にアクセントが伝播したと主張するやつらは、アクセントが伝染病のように伝播するものなのか、
関西弁の境界が前進している地域があるのか、例を挙げるべき。

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/21 23:34

かっこつけて何のかんの言ってても、結局は京都中心なのが悔しいだけなんだろ？

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/22 00:30

なんだか議論が混乱しているようだが。
102が挙げるような説は東京式対京阪式の対立とは違う話だ。
京阪式アクセントに対立するのは無アクセント。
もともと広範囲に広がっていた無アクセント方言地域に
古い京阪式の型区別が部分崩壊しながら浸透していったという説だ。
俺は小泉説（？）を立ち読みした程度だが、
香具師の説の核心部分は、
「声調言語を話していた香具師が関西に移住して日本在来の『縄文語』なるものを習得した際に、
　香　具　師　ら　が　節　（　高　低　）　を　つ　け　た　。
　これが京阪式の型区別の原型」というところにある。
当否や妥当性はともかく、こんなところだろう。（繰り返すが俺の主張ではない）
この説と、京阪式に対する東京式の系譜的優位を述べる説とは全く違う。

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/22 01:05

>>114
＞中輪型アクセントは外輪型と京阪型の中間の形をしているので
とは言いがたいと思うが。
１／２３／４５と１２／３／４５は親子ではなく双子の関係で
その共通の親が１／２／３／４５（ただし現存せず）と考えるのが
一番優れているだろうよ（多分通説）。
外輪型のもっとも単純化した「二型の１２／３４５」は、
１２／３／４５という、
東海東山方言や中国方言などに現実に点在する型を親として生じた
系譜的に後になるアクセントだろう。
逆向きはあまりにも不自然だ。

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/22 08:30

1/23/4/5→1/23/45←12/3/45

単系由来だと考える事自体が間違っている。
わかるか？
変化が起きるには他と混ざらなければならない

123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/22 20:46

>>122
１２１だが、俺も単系マンセーではないよ。
しかし次のことから１／２／３／４５を想定するほうがいいと思うんだ。
東海東山方言は１／２３／４５が卓越しており、１２／３／４５が点在すると
言われるが、実態はもう少し複雑だ。
実は２類名詞のあるものは１類側に、また他のあるものは３類側に所属する方言が
多くあって、実際には「外輪型風」と「中輪型風」とがモザイク状になっている。
たまたま東京、名古屋といったメジャーどころの方言がきっちり１／２３／４５
となっているだけなんだよ。
ポイントは、この所属がバラバラにゆらぐのが３類ではなく２類であることだ。
この状態を説明するためには、１２／３／４５を母アクセントとして確立して立て、
１／２３／４５のほうを接触アクセントとするのはあまり説得的ではない。
１２／３／４５の「２」があまりにもゆらぎ杉だ。
むしろ１／２／３／４５を東京式の共通古アクセントとして想定して、
これが、ある一時期に２類の独立性が崩壊して１類か３類に吸収された。
と考えるべきだろう。
類似の例は３拍名詞には現実に見られる現象だよ。

124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/22 22:04

>>115

鉱山あり好漁場あり、江戸時代は蝦夷地松前から大坂への廻船の航路上にあって、
対岸とは行政区画が別だから、距離の近い越後・出羽との結びつきや人の往来は
さほど濃密ではなく、同程度に若狭、加賀、能登、山陰とも往来があったのでは
ないかな。
往来するのは、物資を運んでくる商船の商人が多いし、江戸時代を通して上方の
法が文化的にも上とされていたから、そりゃ、上方に影響されるだろう。
世界的にみても、交通や商業によって言語の勢力圏が塗り替えられてゆくことは
よくあることだし。

125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/22 22:28

>>118
伝播するよ。
現在、進行中なのは、茨城県や栃木県の無アクセント地帯の方言が
東京型のアクセントに入れ替わりつつある。

126 ：79=80：04/07/22 23:06

122説だと、２拍名詞２類に限定して例をあげると、
LHH + HLL -- LHL
というふうになってるけど、
更に動詞のアクセントなんかにまで拡張してみると、LHH+HLL--LHLにならない例がたくさん出てくる。

でも、他の地域のアクセントの影響を受けて、アクセント体系が変化することは有ったと思う。
東京アクセントと京阪アクセントの境界線付近に多くある１類がHHHからLHHに変化して４類と合流したものなんかは、
東京アクセントの話者が京阪アクセントを社会的な要因で学習するか、
京阪アクセントの話者が東京アクセントの影響で語頭の高音を失うかして生まれたんだろう。
実際に、東京アクセントの話者が関西弁なんかを学習しようとすると、これに似たものになりやすい。

>>123
「キタ」とか「ヒト」とかって単語が２類でLHLとLHHの間で揺れてるね。
東京でも上の２単語は２類なのにLHHになってる。
どういう経路で現在のアクセントに達したのかは検証が必要。
２拍名詞だけだと限界がありそう・・・

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/23 16:07

>>125
東京への通勤客が多く移住してきただけ。
それに標準語化は全国どこにでも見られる当たり前のもの。
近代の方言撲滅運動を考慮に入れろ。

128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/23 17:40

>>118
京都を中心にアクセントが伝播したという説というのは
周圏論（外側が古くて内側が新しい）のこと？それとも内側が古くて外側が新しいという説？

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/23 17:58

確かに外側が古い、というより誤解を招かない様に言うと古い時代に分岐した。
しかし内側にも古い要素が残っている

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/23 18:09

>>129氏は>>109タイプの意見？
それとも、ほかの意見？

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/23 18:28

>>109と同じ人だが何か？

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/23 18:42

その意見だと、広い意味での京阪系アクセント単一起源説ではないのかな？
>>109さんの想定している古京阪アクセントは伊吹島にあるもののような
１／２／３／４／５型に分かれているものと考えていい？

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/23 18:51

それでいいだろに

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 17:46

京都の昔の話し言葉が今の東京式だったというのは興味深い。
民族が入れ替わった証拠じゃないのか。京都の特に女性の方言を聞いている場わかるとおり後天的なのだ。

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 19:01

>>134
>>68

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 20:02

>>134
東京式が古い京都式なのが悔しいんだね、坊やｗ

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 20:26

東京は言葉の面でも東の京都か。

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/25 19:09

>>68
>京都府中北部や奈良県十津川、高知県南西部の方言などには
>特にその新しい変化の経過が現在のアクセントにはっきりと現れている。

京阪式と東京式の中間のアクセントなどあるだろうか？
紀伊半島の中部の十津川村だけ東京式なのは侵略から逃げ遅れたからだろう。
半島の真下の新宮あたりでも東京式の面影がある。問題は日本列島のどこに異民族が上陸したかだ。京阪式の広がりかた(四国の東部～関西～福井)から言って、大阪湾あたりではないだろうか。
真ん中に割って入ったから両側でかつてのアクセントが残っている。

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/25 21:37

＞京阪式と東京式の中間のアクセントなどあるだろうか？

あるんだからしょうがない。

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/26 06:00

東京式は既に日本語となった後にさらに影響を受けて今の姿になっているのだ

141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/26 20:53

>>139
中間のアクセントが広域に広がっているのならわかるが、非常に少ないのが事実。
岡山や岐阜との県境の村落のように突如として変化している。アクセントが伝染病のように伝わるだろうか？

142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/26 21:25

中間という言い方が悪かったな。

京阪式から東京式へと変化している途中のアクセントのこと。

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/26 21:27

>>127
んなものは、昔だって同じこと。
経済や文化や政治の強いところの言葉に入れ替わってしまう。
上方は、精神的19世紀末まで、経済では20世紀中盤まで、政治では17世紀前半まで
文化では18世紀半ばまで、日本の中心として存在したから、そりゃ、言葉が上方の
流行につられて入れ替わっていくわな。

144 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/29 12:26

>>143
方言撲滅運動って知っている？明治維新から高度経済成長まで学校では標準語で方言を使うと罰則を受けたし、テレビやラジオでは毎日標準語を聞かされている。全国の標準語化はこうした政策抜きには語れない。
江戸時代の上方など作為的な文化強制など無かったし、そのための伝達網なども無かった。

＞言葉が上方の流行につられて入れ替わっていくわな。
なぜ米原のように関西弁の境界線が京都から近くにあって海を越えた遠い今治などの四国でアクセントが同じなのか説明できない。
多分もともとの民族が違うんだろう。京都だけ頭蓋骨の形質が孤立しているらしいが。

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/29 13:27

お前はどうしても民族と言いたがるらしいが、元々５種の２音節語抑揚を持った日本語から変化して出来た語彙を使っている時点で
それは妄言だ。

146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/29 14:09

いくら過疎板の過疎スレだからって、いちいちトンデモの相手することないのに。

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/29 15:10

標準的な共通言葉がなかった頃の
たとえば幕末、薩長土肥の志士たち、
よく誤解もせずに意思疎通できたもんだな。
それともやっぱ誤解は茶飯事だったのかな。

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/29 22:38

>>147
参勤交代制度が作られた頃から、武家共通語というのがあったのだが知らないのか？

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/29 22:40

>>148
全ての武士がその武家共通語とやらを日常的に使っていたわけではなかろう。

150 ：147：04/07/29 23:30

>>148
へえー！　知らなんだ。
やっぱり円滑に意思疎通する重要性が認識されてたんだ。
もっとも、>>149の仰るとおり、浸透してたかどうかは別なのかな。

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/29 23:35

有ったか無かったかはしらないけど、
有ったとしてもごく一部のそういう教育を受けた人だけだろうし、
日常的には使ってないと思う。
薩長土肥の志士といわれる人たちは、
教育すら受けられなかったような人も多いので、
言葉は混乱したんじゃない？

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/31 12:47

>>144
その「方言撲滅運動」なんかも、政治的・文化的に強い地域の言語に、
他の地域の言語が塗り替えれていく現象だろ。

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/31 13:55

>>149
武士の半分は江戸に居たし、数年おきに領地と江戸を往来していたし、殿様も
大半は江戸生まれ江戸育ちだから、江戸の武家言葉が武士の共通語。

>>151
江戸言葉と上方言葉と２つ口語の標準があった。
江戸言葉と上方言葉とでは基本的な語彙に殆ど差は無いよ。

154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/02 09:55

だから単語は入れ替わりが多々あるけど、イントネーションというのは変化しにくいんだよ。大阪とと東京の間で１日何十万の行き来があるらしいが、それに見合った変化があるとも思えないし。
現実に関西弁の境界線が進行しているなんて話は聞いたこともない。米原や兵庫県朝来郡など恐らくは昔のままだろう。
中国の江南に関西弁と同じ抑揚があるらしいが多分そこから渡来してきたのではないか？上海人と関西弁の気質がきわめて酷似しているらしいが。
柳田邦夫いらいの京都で生み出されたアクセントが全国に広まったなんてい言う強引な解釈は非常に無理がある。

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/02 12:32

馬鹿め
変わりにくいからこそ辺境でちゃんとした形で残らなかったんだよ

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/02 13:49

＞大阪とと東京の間で１日何十万の行き来があるらしいが、それに見合った変化があるとも思えないし。
一日何十万人も引越をするのか？　そんなことは無い。
精々数日間数箇月間の移動が一日何十万有ったところで方言の変化に見合う行き来になるはずが無かろう。

＞中国の江南に関西弁と同じ抑揚があるらしいが
別の言語の抑揚がどのように同じであるというのか説明してみ給えい。

＞柳田邦夫いらいの京都で生み出されたアクセントが全国に広まったなんてい言う強引な解釈
平安期・院政期京都のアクセントは当時京都にあったと云うだけのものであって、
それが京都で発生したものであるとは誰も言うとらん。
それに、柳田邦夫は柳田国男の間違いではないのか。作家の柳田邦夫がそんなことを言い出したのか？
抑もヤナギダクニオはアクセント単一起源説とは関係無かろう。

157 ：156：04/08/02 14:04

久し振りにに気張って書いてみたら粗が目立っていかんわ。

＞上海人と関西弁の気質がきわめて酷似しているらしいが。
人と話し言葉の気質がどのように似ておるのか。
関西弁というのが関西人の間違いであるとして、
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1086702811/
このスレを一遍読んでみなさい。

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/02 15:27

旅行者が証言しているぞ。人相がよく似ているらしい。多分関西の人間は江南から渡来した民族なんだよ。
だから京阪式アクセントの分布も四国の東岸から京阪神と福井にナナメに分布している。朝鮮から渡来したのなら日本列島の真中に形質的に孤立しているのは考えにくいしね。

http://www.mekong.ne.jp/column/eguchi/eguchi12.htm

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/02 16:58

ふざけてるか馬鹿のフリをした奴も
釣られてそいつにマジレスする奴も
このスレには不要

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/02 22:05

＞中国の江南に関西弁と同じ抑揚があるらしいが
何語じゃい。

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/02 22:49

>>160
>>159（２行目）

162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/02 23:27

中国方面に高低アクセントの源流をさがしているひとがいるけど、
この方面の言語って、時代をさかのぼると、高低アクセントがない言語があって、
時代を下るにつれて高低アクセント（というよりトーン）を得る傾向があるよね。
弥生人の時代にどれだけの高低アクセント言語があっただろうか。

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/02 23:48

後から高低アクセントを得た言語って例えばどんなのがあるの？

ラテン語やギリシャ語という有名な例があるせいか、何となく高低アクセントって
“歴史が古い”という印象があるのでちょっと意外。

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/03 00:14

>>163
ヴェトナム語とか

165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/03 00:41

東南アジアの声調言語はほとんどが最近に無声調言語から変化したものだよね。
中国語の声調も同様にして発生したものだと言う説もある。

166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/03 17:36

>>158のリンクは関西人の出所がわかる良いサイトである。

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/03 17:40

関西弁は最高や★

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/03 21:41

亀レスだがミヤコ蝶々は幼少の頃に大阪に出てきてますよ。
いとし・こいしも神奈川出身だけどこちらも幼少に大阪にきてる。
まぁ厳密には共に旅役者みたいに小さい頃から全国、渡り歩いてたみたいだけど。
拉致被害者の地村さんの京阪式アクセントが上手いとあったが下手といわれた
元阪神の川藤とは福井でも近所じゃなかったか？

169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/04 19:42

それに関西の中では京都だけ形質的に孤立しているのも気になるし。
京都の人は関西弁の中心のような自負があるけどむしろ年配女性の話し方を聞けば判るとおり後天的なのだ。

170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/04 21:07

京都は関西弁ではなく京都語あるいは京言葉。

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/13 00:14

頂

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 03:04

京阪式＞東京式＞曖昧型の順でアクセントのパターンの種類
の個数が多い。
多いパターンの人が少ないパターンにするのは容易、逆は難しい。
ABCDEをABCやABにするのは容易、逆は難しい。

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 03:18

アクセントは京都を軸にだいたい、東西に左右対象に分布しているが
これは京都から離れた方が古い京都アクセントに近い
現在東京式は中世の京都アクセント、
曖昧型は古代の京都アクセントに近い
といふやうなる事が発見されてゐる。

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 17:03

語彙に関しては蝸牛考が適用できるものもあるけど、
音韻に関してはたいてい中心地から離れれば離れるほど、
オリジナルから異なったものになる。ロマンス諸語が有名な例だろう。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/15 03:11

で、なぜ京阪式アクセントは難しいのか？

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/15 05:57

>>173デタラメこくなループさすな

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/15 23:41

>>173
鹿児島、沖縄本島と青森のアクセントはほぼ同じなのはわかるが
古代の京都アクセントは鹿児島、沖縄本島、青森アクセントなの？
古典（源氏物語等）を青森、鹿児島アクセントで読んだのが平安貴族の生きた言葉？？？

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/16 00:50

>>173
１行目は正しいがそれ以降が逆、
ただ大まかに分類した京阪式、東京式、曖昧型は先祖と子孫の関係にある
のは間違いない、古いから上等、新しいから上等、はまた別

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/16 15:39

あんたはゴリラが人の先祖だと抜かすのかい？

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/20 23:22

難しいんか？
普段いつも使ってるから分からへん

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/20 23:46

多分、「言葉を話す時のリズム」ミタイなモノがあり
アクセントが違うとそのリズムが取り難いからやと思う。

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/21 00:28

平安期の京都アクセントの記録（類聚名義抄）が残っているが、
現在の（関西）京都アクセントとは（１部を除いて）大きく違う　”下す　おる　落とす”は

　　：くだす　お　　おとす　　　　　：くだ　　　る　　　す
現在：　　　　　る　　　　　　平安期：　　す　を　　おと　

アクセントは変化し難いと言うのは何の根拠もない。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/21 00:54

その平安期の「くだす」は、終止形のアクセントでしょう。
連体形は今と同じだったはず。
それと「をる」のアクセント、間違ってない？　HLだったと思うが。

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/25 00:30

大学と院で六年京都にいたけど、関西弁はマジむずいと思う（当方川崎出身）
友人も彼女も関西人ばかりで影響受けまくったけど、恐らく最後までマスターできなかった。
アクセントも大事だけど、関東人から見ると、一語を丁寧に伸ばして発音する（手～、とか、火～、みたいに）とか、「す」をsでなく、くどいくらいにsuと発音（要は母音を省略しない）するとかすると大分それっぽくなる気はする。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/30 16:59

頂！

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/31 02:06

地方の人が現代京都アクセントを難しいと思うのは、現代京都アクセント
が一番新しい日本語のアクセントだからです。

187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/31 10:17

上方言葉は難しいです

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/31 16:55

下方言葉は簡単です

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/31 20:03

東海・関東の方言は、ピッチが上がったら上がりっぱなし下がったら下がりっぱなし
なので、アクセントは音節数×２しかない。助辞は先行する語に従う。

西日本（京阪神、瀬戸内海）の方言では、上がって下がる、上がってもう一度上がる
下げて上げる、下げてもう一度下げるがあり、助辞にもそれぞれにアクセントが
あり、また、語によっては助辞に影響を及ぼす。組み合わせの数が膨大。
その中で、禁止される組み合わせがあるため、上げ下げの箇所をずらす。
ずらしたところは音節の途中で上げ下げが入る。
東京型のアクセントを単にひっくり返しただけの、ウソっぱち関西弁が
「さぶいぼが吹く」なんよ。

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/31 21:45

>>189
さぶいぼって吹くもんなん？！
京都ではいわへんわぁ

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/31 22:24

>>189
さぶいぼが出るようなレスやなぁ。

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/01 01:05

わいは猿や！

をアニメ通りに発音できる人は関西ネイティブではありません。
ネイティブは、あんな気色悪い発音、ようしません。

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/01 18:55

>>189
やたらと間違いだらけの書き込みだね。

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 22:40

ｗ

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 05:23

「わたし」＞「わ　し」＞「わ　イ」、省略＞イ音便

196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/16 17:50:08

そうなのか。

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/18 14:00:10

>>84の１類の例「かぜ（風）」
平安京都＝高高（高）　現代京都＝高高（高）　東京＝低高（高）　愛知県豊橋＝低高（高）
現代京都と東京では、一瞬同じなのかと思ってましたが、東京＝低高っていうのに
感動しました。何故か・・。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/18 16:20:04

うちは「さぶひぼ」って言うなぁ。
さぶいぼとは言わへん

199 ：茨城からこんにちは：04/09/22 22:54:38

無アクセント地域で育った俺には、何を言ってるのかさっぱりわからないスレだ。

200 ：うずまら( 'A`)ﾉ⑩ ◆2Gex/8ct1s ：04/09/22 23:00:21

　　　　　　　ノ⌒　丿
＼　　＿／　　 ::（　　／
　　　/　　　　　 ::::::＼　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　（　　　ﾉヽ:::::::;;;;;;;）　　　　　　|　
／　i　ﾚ／　　ﾉ　）)　）＼　　　　 |　ぬる　ぬる　ぬるまら！！
　　ヽﾉゝ　'　ワ`ﾉﾊ　　　　　　　人＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　＼　　　　/ 　
　　　　　ヽ,　　（
　　　　　○　　　つ
　　　　　|　/⌒l |
　　　　　ﾉ /　 ,ﾉ |
　　　　（＿）（＿_）

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/25 19:43:51

はう・・・

202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/01 16:57:19

>>199
そんなもんなのか。

203 ：茨城からこんにちは：04/10/03 03:33:51

>>202
我が茨城と同様、完全無アクセントの栃木弁を参考にどうぞ（音声ファイル有）。
ttp://www.hcn.zaq.ne.jp/myattun/tochi/hatsuon.html

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/04 00:31:00

アクセントなど無くとも語勢で巧く一口大に切ってあって聞き易いようになっているではないか。

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/14 10:54:34

>>203
聞いてみるとおもしろいもんですね。

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/19 20:34:54

９歳で関西に引っ越したが完全なバイリンガルかどうか分からん。
多分違うのだろう。

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/19 21:39:44

最近関東へきた関西人でつ

無アクセントってなんだ？？
東京式＝無アクセントではないのね・・・

＞＞関西人が東京へ行けば３日いればできる
たぶん３日ではつらい
敬語ですらナマってしまう

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/20 19:22:17

>>207
アクセントの滝を一つ遅らせて最初と次の音の高さを変える様にすれば一発変換

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/20 19:52:48

>>208
それだけじゃ無理だ

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/20 20:31:55

あとは一文中の滝の数を一つにすれば立派な東京人の出来上がり

逆の方法で関東人が関西人になる事は出来ない

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/20 23:18:32

>>210
何度も言うがそれだけじゃ無理だ

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/20 23:46:46

>>210
いい線まではいけるがそれだけでは不十分。
１、３拍形容詞の統合一型問題
２、母音の無声化や声門閉鎖の有無など音韻の相違
これらの問題がまだあるので
>>210の方法だけでは
「中部地方か中国地方のヤシでつか？」
というところまでしか逝けない。
ま、でも８合目までは登ったも同然だがな。
あとは「慣れの問題」だけでなんとかなるだろう。

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/21 21:25:20

博多弁と関西弁は、どこに行っても直らない(直さない？)んだってさ
なんかで聞いた
私も普段は、標準語っぽいのを話しておすまししてるけど
喜怒哀楽が博多弁になるよorz

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/21 22:09:29

>>213
喜怒哀楽で「お国ことば」が出るのはどこの人でも一緒じゃないか？
京阪地域の人は「です」「ます」の「す」で大概わかるかな。
関東の人はモロに「でs」「まｓ」って言うけど、京阪地域の人は
「でsu」「まsu」って言う。
それが「ですぅ」「ますぅ」って聞こえる。
あとは「歯が」とか「手が」とか「胃が」とか。
「ハァが」「テェが」「イィが」ってやっぱり聞こえる。

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/25 01:19:30

俺は関西だったけど、怒っても東京イントネーションになってしまったぞ！
関西→関東は意識の問題だけで、早い人なら数週間くらいでマスターできるんでないか？
そんなに難しいとは思わなかった。

まぁ関東→関西はかなり難しいと思う。声帯の使い方が違うし。
例えば『おかん』とか『酢豚』とかの途中であげる発音のは、関西で日常にイントネーションを
聞いていないと、出来ないと思う。

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/25 16:11:16

レジでお金の勘定を読み上げるときって
イントネーションがはっきり聞こえるよね。

217 ：茨城からこんにちは：04/10/25 22:02:19

>>215
東京行くと即バレる俺。
アクセントは意識しているつもりなのだが、やっぱりダメだ…orz

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/09 20:35:28

ぬるぽ

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/10 00:17:37

　（　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　　 |　|
　　Ｙ　/ノ　　　人
　　　 /　）　　 < 　>__Λ∩
　＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ ←>>218
　（＿フ彡　　　　　　　/

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/11 10:49:17

４年間東京の大学にいって関西に戻って３年だけど、
いまだに東京弁キモいといわれる。
京阪式アクセントって難しいよね、ネィティブに復帰できない。

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/11 13:30:54

関西ならキショいって言う人のほうが多くない？

222 ：２２０：04/11/11 14:03:58

キショいよりもキモいの方が多いかな、俺の周りは。
ところで、キモいは伸ばす感じでキモーと発音。
で「キ」と「モ」の間に若干の間があるな。
キッモーって感じか。
半拍というか半モーラというか、なんか間がある。
けど、キショいの場合はキショッって感じしない？
アクセントだけじゃなくて、拍の感じも関西は違うような気がする。
これはアクセント的には高→低のときに生じやすい現象のような気がする。
わからんけど。

223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/11 15:22:38

アクセントは拒絶するのに、
>キモい
こういう言い方は受け入れてる辺り何だかなあという感じ。

224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/13 22:10:31

>>223
本当に「受け入れた」のか？

225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 09:22:26

関西弁は東京弁に較べて明らかにピッチが高い。

東京弁での「高」が関西弁での「低」にあたるくらいに聴こえる。

岡山や名古屋は東京式アクセントだけれどもピッチが高いので関西弁に近く聴こえると思う。

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 19:01:04

>>222
確かに、関西では半拍という感じの微妙な間を感じる。
あれはなんだろな。

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 20:25:37

名古屋弁は東京以上に低く聞こえるが

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/22 16:29:26

自分は趣味の関係でよく東京へ行くが、
行ってその日のうちには､すでに関東弁になってしまっているらしい。
らしいというのは、自分では全く意識していないからなのだが、
東京人と話していて、何かの拍子に大阪から来たというと、
言葉が全く違和感が無いと言われる。大阪弁が出ていないらしい。
だが大阪に居ると、仲間内では一番大阪弁で話しているといわれている。
関西弁をマスター？していると、他の方言、少なくとも東京弁に関しては、マスターしやすいんだろうか？？
というのも、自分の経験以外にも、他のスレなどでいくつか、いわゆる関西弁といわれている人たちが、
切り替えるつもりなら簡単に東京弁に切り替えているのをみて驚いたとの書き込みを見たからなのだが。

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/22 18:34:33

不運

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/22 19:35:36

幸運

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/29 09:40:00

>>228
私と同じ経験してますね。

232 ：つくば市民＠旧谷田部町 ◆AU/OjWxByc ：04/11/29 10:56:11

＞２２７
関東弁っていう言い方にちょっと違和感あるな。
関東弁って言ったら関東で共通して使われてる方言って感じがする。
「かたす」とか、「（ご飯を）よそる」とか、「燃す」とかね。

ところで、使う単語とかも関西風のものから関東風のものに切り替わる？

233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/29 17:23:31

それを言ったら関西弁もそうだろう。
ただまあ、関西はもともとが都を中心とし、その言葉が京を中心に円状に外へと広まっていったから、
そういう中心の無かった関東よりも、言葉が全体的には似ているわけだが。
細部はかなり違う。特に京都、兵庫の日本海側。
それと、228への問いでは？？

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/29 19:07:21

京都、兵庫の日本海側は中国方言だよ。

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/29 21:02:55

じゃ、じゃ。

236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/29 22:03:40

>>233
「関西弁」と違って「関東弁」とはわざわざ言う必要がないのでつよ。
関西の場合は、伝統的な方言で京都弁やら大阪弁やら河内弁やらがあって、
それに対して京阪神の若者が使うなんとなく出来た京阪神共通語を「関西弁」という。
大阪とも京都とも神戸とも言えないからね。
でも関東の場合は、
東京の伝統的な方言は「江戸弁」というので「東京」とは区別される。
だから関西の「関西弁」に相当するような
東京近郊の若者が話す東京近郊の共通語は「東京弁」で無問題。
本人たちは「標準語」だと思っているがこれは間違いｗ

「最近の京都人は大阪弁を話す」は違和感大杉で、
「最近の京都人は関西弁を話す」なら無問題となる方言感覚は
東京圏には無い。
「最近のさいたま人は東京弁を話す」で全く無問題。
つまり、東京近郊は全て「東京のようなもの」だから
関西のように他の都市を気にしなくてもよいということだｗ

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/29 22:08:03

　－－－－－東部方言－－－－－－－－－－－－－－－
　・北海道方言
　・東北方言（新潟県北部を含む）
　・関東方言
　・東海東山方言（新潟県・長野・岐阜・山梨・静岡・愛知）
　・八丈島方言
　－－－－－西部方言－－－－－－－－－－－－－－－
　・北陸方言（富山・石川・福井県北部）
　・近畿方言（福井県南部を含む）
　・中国方言（出雲・伯耆以外の中国５県および、兵庫・京都の日本海沿岸）
　・雲伯方言
　・四国方言
　－－－－－九州方言－－－－－－－－－－－－－－－
　・肥筑方言（長崎・佐賀・福岡・熊本）
　・豊日方言（大分、宮崎、福岡県行橋以南）
　・薩隅方言（鹿児島および宮崎県都城周辺）
　－－－－－琉球方言－－－－－－－－－－－－－－－
　・奄美方言
　・沖縄方言
　・先島方言

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/29 23:41:57

>>237
兵庫・京都の日本海沿岸を中国方言って分けるんなら、
四国も関西弁式と標準語式の方言に大別できるんじゃないの？
素朴な疑問。

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/30 00:50:15

>>238
当然のように、四国方言のところを、

・四国方言（四国西南部方言域を除く）
・四国西南部方言（高知県幡多郡・愛媛県南北宇和郡・宇和島市・中村市・宿毛市・土佐清水市）

という風にする分け方もある。

この場合、大洲市周辺～両県山間部にかけての無アクセント地域と、
八幡浜市周辺の垂井型アクセントの地域は両方の境界型方言ということになると思う。

あと、アクセントで分けると、中国方言・豊日方言のグループに近いと言うことになるかもしれないけれど、
語彙・文法なんかは、四国方言・中国方言・豊日方言どれに近いものも有る。

設定しようと思えば、環豊後水道～西瀬戸方言というものを考えることもできる。

240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/30 01:02:21

>>236
それって、東京近郷の県にはプライドがないってこと？？
なんか十羽一絡げ的だなぁ

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/30 01:16:12

>>232
ええと、言葉自体が関東弁になってた訳ではないと思う。
だいたい関東弁知らんし。
自分は大阪にいるときと同じように、普通に話してるつもりやったけど
タクシーの運転手やら知り合った友人やらが、関西弁とちやう、って言ってきたから
そう思うだけです。
たぶんアクセントの問題やと思う。
ちなみに大学には様々な地方から来てる子がいるけど、岡山とか広島とか東北九州、関東とか
その子らと話した後は微妙にその方言がうつってるから、たぶん自分は訛りがうつりやすいんでしょうね。

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/30 01:31:13

>>236
北関東弁（群馬、栃木、茨城）だったらあるんじゃないの？

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/30 01:46:46

>>240
まあ方言についてはそういうことだ罠
江戸弁ではない現代の「東京弁」を考えるとき、
埼玉やら多摩やら千葉やらに配慮する必要は全く無いよ。
若者の話す方言について考えるなら、
国道１６号より内側は均質な「東京のようなもの」だと考えて全く問題ない。
東京一極集中というが、実は関東地方の中が一番強烈な東京一極集中だからね。
本人たちが自ら「埼玉都民」「千葉都民」と言うわけだが、方言も同じだ。

>>242
それと区別するためにも「関東弁」は不適切なんだよ。
「東京のようなもの」の外側には東北系の北関東方言地帯などが広がる。
東京弁とは全く異質なので区別が必要だ。大阪弁と広島弁以上に違う。
関東の中は東京一極集中であるにもかかわらず
「方言を治せない」と地元のヤシが悩むほどの違いがある。

244 ：つくば市民＠旧谷田部町 ◆AU/OjWxByc ：04/11/30 01:57:16

＞２３３
もちろん、関西弁って言ったら、関西で広く共通して使われてる方言を指すべきだと思う。
指摘してくれた通り、＞２２７じゃなくて＞２２８ね。ありがとう。

＞２４１
まあ、言葉も関東風のものにきっちり切り替わるってことはないか・・・。

＞２４２
北関東って言うと一般的に茨城・栃木・群馬を指すけど、
栃木の西部・群馬の方言は、埼玉・東京・神奈川と同グループに属するよ。
栃木の大部分・茨城の方言とはまるで別物。
方言に疎い人や外国人でさえ、別物だって分かるはず。
なので、北関東弁と言う言葉はおかしいね。
でも、茨城・栃木の方言を指して北関東弁って言う人はいる。
これを聞いたら、群馬の人や栃木西部の人は怒るだろうね。
こっちも北関東だぞって。

245 ：つくば市民＠旧谷田部町 ◆AU/OjWxByc ：04/11/30 02:16:13

＞２４３
東京のベッドタウンで「いわゆる東京弁」がかなり浸透してるのは事実。
でも、東の柏、北の大宮、西の横浜の人の話し方を比較したり、
言語感覚を観察すると、ちょっと違っていて面白い。
この場合、その土地で生まれ育っていて、
その土地には方言なんて無いと主張する若者同士を比較するべき。
大人だと、ベッドタウン化以前のその土地の方言を知ってる（使う）率が高いから、
比較しても違っていて当然だから比較してもつまんないし、
他地方から来た人は以前住んでいた所の方言を引きずるから。

柏や大宮の人は、促音便（～すっから等）を使う人が多くて、
使わなくても違和感が無いって言う人が多い。
横浜の人は、促音便に違和感を覚える人が多い。
これは、横浜が元来、促音便をあまり使わないエリアだからだと思う。
あと、大宮の人は「～なん？」という言葉を使う人、違和感を覚えない人が多い。
柏や横浜の人は、これは明らかに方言だと感じると思う。
これは、埼玉県で広く「～なん？」が使われてるから。

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/30 02:16:25

京阪神で比較すると、神戸弁だけは明らかに京阪とは違う。
だから、関西弁として京阪神を括るのは無理がある。

では、何が違うか？と言うと、「～しよる」の用法が京阪と違う。
大阪では「～しやがる」的ニュアンスだが、神戸弁の場合は、
西日本と同じ使い方なのだ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1078658020/l50

↑これを見てもらえれば分かると思う。

「～しよる」の違いと、「おる」「いてる」の違いが、最も分かりやすい。
京阪（上方）は「いてる」を使い、神戸は「おる」を使う。

「いる」を「おる」と使うのは、近畿以西の西日本で使われるし、「～しよる」の
用法も「神戸以西」では同じなのだ。京阪（上方）だけが違う。
（奈良は大阪のベッドタウン化したからどうかしらない。）

神戸弁も関西弁に入れるとするならば、神戸弁とは・・・・

最も関西弁に近い西日本語とも言えるし、最も西日本語に近い関西弁とも言える。

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/30 02:42:36

>>245
でも東京通勤圏のベッドタウンとされる地方の場合
代々地元で生まれ育っているという地元住民は非常に少ないからね。
しかし高度成長の時期を過ぎて、今では引っ越して来て１代目のヤシではなく
親の世代で引っ越してきて、本人が育ったのは一応そのベッドタウンあたりという
「２代目」が若者の世代では一番多いだろう。
彼らこそが「東京のようなもの」である東京近郊で「東京弁」を話す主体だよ。
代々の地元住民は古い方言を残していて「べ」なども健在だが、
「２代目の若者」はこれらと無縁な「東京弁」（話者の意識では「標準語」だが）を話す。

>>246
どのあたりが「継続」と「完了」を区別する地域としない地域の境界なのだろうね？
兵庫県でも、阪神間は非区別。播州は若者でも区別している希ガス。
多分神戸市内のどこかにあるのだが。
「関西弁」にはこの区別は存在しないと言ってよいだろうから、
若者でも区別する地域は関西弁のエリア外になるだろう。

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/30 03:09:28

>>247
西といっても、正直、山陰方面は知らんねん。（ちなみに俺は播州人）
神戸市内は間違いなく区別はするから、西と共通してる。
ただ、神戸東部になると大阪などからの移民なども一部いるだろうから
分からんが。　
尼崎の友人は大阪と同じやったな。川西の人とかも「いてる」とか使うてた気がする。
芦屋・西宮くらいが境界ちゃうかな？

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/30 10:19:36

うちは代々芦屋在住だけど、大阪の友人と話していても違和感無いなぁ。
いてる、って使うし。

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/30 17:49:47

全国方言辞典によると「継続」と「完了」の区別をしないのは関西では大阪の周辺を中心としてモザイク状に分布してますよ。

大阪弁と神戸弁の境目は住吉川ですよ。

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/30 19:03:22

それ、版は何時のですか？
古いのだったら、内容も古くなってるかも。今は人の移動移住が激しいですからねぇ・・

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/30 20:55:11

まあ、言葉の句切りを市町村単位で完全に別れてるなんてのは
希やから、細かい分かれ目までは議論する必要はあらへんと思う。
神戸市内では、「いてる」や「～しよる」の用法などの上方系の
言葉はマイノリティーと言って良い。
これだけは間違いない。

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/30 21:39:01

多分だけれども、
大阪～京都方面で「おる」とか「とる・よる」が使われなくなったのは最近（といっても明治以降くらいだろうが）
だろうし、「いる」という意味で「いてる」って言うのも、上方系と言うよりは新方言だろう。

紀伊半島南部方面には、継続と完了の区別を「やる」・「たる・ちゃる」でする地域も有るかな。
どっちにしても、「いてる」の用法の有無とか、継続と完了の区別の有無は、
関西弁（≒関西方言＝近畿方言）であるかどうかの識別点にはならないと思う。

254 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/30 22:54:27

>>252
有アクセントの埼玉・千葉と無アクセントの茨城・栃木の境界は
県境でかなりはっきり分かれてるけどね。
ここの場合は極端に変わるから目立つんだろうけど、旧国境など
では全国的に見られる現象だと思う。

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/30 23:21:20

>>254
そうでもないんだよね
埼玉東部～江戸川区～浦安あたりにかなり広くアクセントの曖昧な方言が広がっていた。
都市化のせいでかなり変わってしまったけれどね。

旧国境ではっきりと変わる地域は少ないんじゃないのかな？
富山県がアクセントの境界線≒県境になってることくらいしか知らない。

256 ：つくば市民＠旧谷田部町 ◆AU/OjWxByc ：04/12/01 00:08:28

＞２５４
千葉の野田は完全な無アクセントだし、
幸手、春日部、越谷なんかは曖昧アクセント。
ちなみに茨城県波崎町の南部は銚子の影響を受けて、
東京式アクセント地帯になってる。
語彙に関しても、埼玉東部は茨城と共通するものがけっこうある。
ちなみに、千葉と茨城の間には、
語彙での境界は無いと言ってもいいくらい共通している。

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/01 02:34:08

>>256
＞千葉の野田は完全な無アクセントだし、

俺、関宿だけど、曖昧であってもアクセントはちゃんとあるぞ？
茨城と共通語彙が多いのは認めるが、アクセントは境や五霞と
比較したって全然違うんだが。
完全無アクセント地域であるつくば人にその違いがわかるのか？

会社に茨城・栃木人は結構いるが、みんな何が違うのか
全然わかってないぞ？？（若者はそうとは限らない）

258 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/01 22:06:06

>>245
その差は個人差の範囲にとどまると思うがな。
「すっから」のような促音便は
それを使う話者においても方言的表現として認定されている。
「東京弁」と言うのは話者の主観では「標準語」だから
ここに引っかかってしまうので「東京弁」には含まれない。
最近の「東京弁」話者の一部がわざと使う「べ」と同じ問題だ。

「～なん？」は方言的表現ではなくて「東京弁」の中の選択的語彙の一種。
「やんない、やんねー」と「やらない、やらねー」の差と同じで
地域差の問題とは言いがたい。

新方言の「東京弁」の中で地域差を求めることは非常に困難だ罠
微妙な差があったとしても、
それを「埼玉」や「千葉」などの伝統的方言の性質に結びつけることは更に困難。
影響は皆無と断言してもかまわない。「東京弁」でいいと思うよ。

259 ：つくば市民＠旧谷田部町 ◆AU/OjWxByc ：04/12/02 02:59:11

＞２５７
野田は無アクセントの茨城、曖昧アクセントの埼玉に挟まれて、
場所によって違うかもね。
若い子の脱方言化も激しいだろうし。
年寄りの話を聞いていても、東京式に近いものや、
無アクセント、いろいろ聞けて面白い。

ちなみに、無アクセントしか話さない人には
この違いはあまり分からないと思う。

260 ：つくば市民＠旧谷田部町 ◆AU/OjWxByc ：04/12/02 02:59:59

＞２５８
東京弁の定義はややこしいからひとまず置いといて、
千葉や埼玉で「すっから」を方言と認識してる人は少ないよ。
東京の子でも、使う人は多い。
これを指摘すると、びっくりされる。
ところが、横浜の子はまず使わない。
今までベッドタウン地域の埼玉人、千葉人、神奈川人の
言葉を観察してきたけど、
「すっから」の感覚にここまでの差があることにびっくりした。
そして、鎌倉や藤沢に行くと「すんから」が支持される。
「すっから」は完全に方言に感じると。
横浜では「すっから」も「すんから」も違和感あるらしい。
これが川崎に来ると「すっから」は聞くけど使わない、
「すんから」は明らかに方言。という感覚になる。

「～なん？」は明らかに東京弁ではない。
千葉、東京では明らかに方言と捉えられる。
これが、荒川を超えて埼玉に入ってすぐに支持されるかは分からないけど、
東川口に住む友人はメールでこれを頻用する。
口語では使わないけど違和感は無いとのこと。
職場が旧浦和で、浦和周辺の年寄りは使ってるらしい。
そして、大宮市の指扇に住む友達は、口語でも使ってる。

東京弁と一括りしても問題は無いと思うけど、
明らかな感覚の差があるのも事実だよ。
影響が皆無だなんてことは無いよ。

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/02 03:36:51

>>260
個人的な経験を述べてもサンプル不足なんだが、話が違う希ガス。
「～なん？」は、２３区内杉並のヤシは日常的に使っていた。
神奈川県町田、川崎市登戸のヤシはたまに使う。
ところが埼玉県の所沢、さいたま、春日部、千葉県の船橋、我孫子のヤシは使わない。
世代もほぼ同じ（２０代）、両親の世代からそれらの場所に住んでいるヤシだ。
「すっから」は、はっきりとした促音（完全な逆行同化音）で話すヤシは
国道１６号より内側では聞いたことが無い。
ただし、語調の問題として、「る」の母音無声化、脱落、子音内破化をおこす発音は
時々聞くことがある。「すｒから」のような感じ。
母音無声化の程度は個人差がかなりあってこれも地域差とは言いがたい。
「すんから」は論外。茨城弁だろｗ

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/02 03:42:01

すんから＝するから　かな？

横須賀出身のやつがよくつかうなぁ。
方言とは意識してなさそう。

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/02 03:48:10

>>261
町田は東京都だった。ｽﾏｿ。議論の中身にはほとんど影響しないがｗ

264 ：つくば市民＠旧谷田部町 ◆AU/OjWxByc ：04/12/02 05:47:30

＞２６１
「すっから」が国道１６号より内側で聞いたこと無いっていうのは、
意識して聞いてないからだと思う。
僕は２２だけど、同年代の柏人はみんな普通に使う。
少なくとも、埼玉県や千葉県では普通に使ってる。

「すんから」は茨城ではありえない。
僕は小田原出身の筑波大生（２２）が使ってるのを人生で初めて聞いたんだけど、
つくばに来て初めて方言だと知ったらしい。
同じく厚木出身の青学生（２２）も「すんから」を使う。
「すんから」は神奈川県の川崎や横浜を除くエリアではどこでも聞ける方言だよ。

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/02 07:04:40

>>255
曖昧なんでなくて高低が逆なんだろ

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/02 07:46:33

>>265
逆かつ曖昧ですよ。

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/02 15:27:10

すっからべ＝フランス語

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/03 07:44:57

何故埼玉特殊アクセントは生じたのか？
元々関東に広く分布していたのだろうか？

269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/03 09:01:45

すいません、話題になってる「～なん？」とはどういった意味でどう使うんですか？
これでも東京に住んでる東京弁使いです。

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/03 09:10:58

なん？＝なの？
でいい、当方ネイティブ関西人。

271 ：つくば市民＠旧谷田部町 ◆AU/OjWxByc ：04/12/03 10:31:58

＞２６９
埼玉や群馬等の人が言うのは、
「するん？」とか、「そうなん？」とか「おもしろいん？」とか。
僕は明らかに方言だと思うんだけどなあ。

＞２７０
そんな感じ。関東にありながら西日本方言のような感じを受けるなあ。

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/03 12:48:08

「の」が「ん」に化けるのは当然の成り行きというか。

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/03 13:10:40

>>268
東京アクセントからのアクセント核の後退。

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/03 20:48:02

東海地方じゃ「～なん？」なんて言わないけどなあ

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/04 01:26:13

>>271
まさに群馬県境の埼玉出身の祖母が使っていたのを思い出しました。
祖母は「ん」だか「う」だか真似できない訛った発音をしていたので
「なん？」から連想できませんでした。

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/04 20:07:08

>>274
じゃんだらりんじゃ使う機会ないだろｗ

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/11 10:34:26

>>273
そういうことなのか。

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/11 13:47:07

>>277
そうだよ

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/12 11:57:36

>>273
そんな事は訊いてない。
元はもっと広い範囲で話されていたのかどうか訊いている。

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/12 13:58:37

>>279
広くは分布してないだろうね。
これに関しては推測でしかないが。

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/12 19:40:19

関西弁は中国語の四声に似た音階みたいなのがある

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/12 20:07:33

>>281
無い

はい次

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/13 17:02:52

よう言わんわー。

この「よう×××せん」の表現がない地方があるけど、
なんで消えてしもたんか不思議です。

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/13 17:06:02

>>283
言語体系の中からある表現が消えることはよくあることです。
消えた理由はありません。

285 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/28 09:59:18

関東弁の抑揚、アクセントは未発達で乏しい。おそらく無アクセントの朝鮮語の影響と思われる。
これは、奈良時代の前後に多くの朝鮮人が関東の高麗郡に入植した歴史的事実とも矛盾しない。
関東人にとって難しいのは、単にアクセントが反対であるからとかじゃなくて、
ある文脈ではそもそもアクセントを付ける概念が無いから。

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/28 15:58:27

あほー
昔の誇り高き文化を誇った半島人と
それが居なくなった後に住み着いた乞食の朝鮮人と一緒にするな！！

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/28 17:34:12

>>285
だいたい、日本語の場合、中央だった近畿圏をのぞくと、
ほとんどが、無アクセント地帯なんだよ。
これは、縄文時代からの伝統では、といわれている。
関西式のアクセント成立後に、これの周辺での対応として
関東式（＝九州なども）が発達したというのが通説だ。
なにも、朝鮮半島の無アクセントをだすまでもなく、だ。

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/28 19:36:11

百済人

289 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/28 20:17:35

>>285
最後の1文はいいとして、
朝鮮語は無アクセントと限らないぞ。

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/28 23:29:51

>>287
>だいたい、日本語の場合、中央だった近畿圏をのぞくと、
>ほとんどが、無アクセント地帯なんだよ。

嘘つくな。せいぜい、関東と東北の一部だけ。テレビ等、関東電波の影響はあったとしても、
それは本来の伝統的なアクセントとは違う。歴史を捏造するな。

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/29 00:12:46

>>290
北陸、山陰、九州の一部も

292 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/29 00:17:50

>>287です。

悪い。時代が混ざっていた。推定ね。推定では、縄文時代から
弥生時代、基本的には無アクセントだったところに、ある時期
近畿に、アクセント体系ができあがり、その反発として、別の
体系のアクセントが育ったという説を紹介したつもり。
今では、無アクセントの地域は限られているが、どっちかって
いうと、辺境、へんぴなところに限られる。

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/29 00:22:43

そもそも根本的な認識が誤っているのであって、
大陸系アクセントが現存しているのが京阪。
大阪は朝鮮人だらけだとか、日本人でも顔がみんな
朝鮮系だとかとかはともかくとして、な。

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/29 00:39:33

まあ、京阪地域には、１００万人も百済経由で中国人、半島人が
きているなら、そういうもんだわさ。
ところで、形質そのほかで考えると、東京はほとんど完全に
近畿圏の植民地

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/29 01:03:53

日本語を話せる韓国人と方言談義をしたことがあるが、
韓国語の標準語はソウル方言を元に作ったけど、
ソウル方言は、平坦らしいな。アクセントが。
で、南に行くほど「抑揚がある」らしい。

韓国南部は、日本の影響なのかね？太古の昔からの。

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/29 01:25:05

日本語のアクセントと朝鮮語や中国語のアクセントとの間で
系統的な関連性を証明できた香具師はこれまで一人もいませんが何か。
「日本語が朝鮮語などと同系だ」という説は、
電波大杉説（大半はそれ）も含めて大人気なわけだが、
個々の単語について両言語のアクセントの照応を示し得たものは
電波ゆんゆんの香具師も含めてどこにもいない。
「万葉集朝鮮語説」バリのこじつけ力ｗのある香具師は山ほどいるんだが
彼らがどんなにこじつけても、アクセントはどうしようもないんだな。
つまり完全に無関係ということだ。

ところが、日本語の有型アクセント方言の全てのアクセントは、
単一の体系で説明できる。
青森から沖縄まで完璧に説明可能だ。
単語ごとに完全な照応関係を見出すことができる。
２拍名詞の詳細な照応関係は見事の一言だ。
無アクセント方言だけは、証明しようにも「無」なのでどうしようもないけどね。

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/29 01:32:41

>>296
いかにも「2ch知りたて」で「2ch用語を使ってみました」的な
香りが漂ってますね。
しかも２行目からいきなりトンチンカンなことを言い出して、
３行目には「誰もそんなこと言ってねえよ」みたいな。

とりあえずオマエはこのスレを最初から見直して勉強しろ。
オマエの“ご高説”はご立派だが得るものなど何もない。

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/29 01:43:47

俺様が一番物知りなんだー
俺様が一番えらいんだー
みんな俺様の言うことを信じろよー
うわーん

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/29 01:43:54

>>297
きちんと嫁。頭が悪いのはおまいだよｗ

>>292 >>293に対する反論が>>296なんだけど。
>>293の「大陸系アクセント」って何だよ？という話だ。
>>292説は、
近畿付近に中国大陸などのアクセントを持つ言語を話す渡来人が渡来して
彼らが日本語にアクセント型を持ち込んだという説だと思うんだが、
この説（小泉保説だったか）は、総論ばかりを語っていて
現実の単語ごとの照応を全く無視しているんだよな。

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/29 01:45:49

まず、漢字の字音語の発音については、平安時代などは
かなり中国語に近いアクセント体系ではなしていたものと
思われる。当時の辞書のようなものには、ちゃんと高低を
印で書き込んであったりするわけで。とすると、都の貴族
連中はまがりなりに中国風のアクセントを用いることで、
貴族風なんかを出していたと思うね。いったん、そういう
高低アクセントが字音語の中に使われるようになれば、
それにひきずられて、いろいろな語彙に高低のアクセントが
くっつくようになるだろう。
それが、京阪式のアクセント体系だろうと思う。非常に複雑
だ。で、これに反応したのが、周辺の人々で、多少平板に
しつつも、独自のアクセントを作る。だから、この体系が
京阪式とかなりダイレクトに対応するのは当然だろう。
環状現象で、このアクセントが京阪の周囲から広まる。
東京式とか九州式みたいなのもこの方式だろうな。

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/29 02:04:59

>>300
日本語の漢字音受容については多くの研究がなされているわけだが
声調が体系的に導入されたという話は俺は聞いたことがないんだが。
要素がたまたま比較的よく似ているというだけではダメだよ。

すこし変わった例をあげるが、
日本在住の中国人で、母語の声調に影響された
奇妙な抑揚をつけた「中国語訛り」の日本語を話す中国人は沢山いる。
でも彼らが「新しい日本語アクセント体系」を生み出したということは無いんだよ。
戦前の台湾を見ても、むしろアクセントが混乱して無アクセント化する傾向にあった。
「台湾語式日本語アクセント型」が生ずるということは決してなかった。

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/29 02:20:58

うーんと、日本が導入したとすれば、当然、唐代の声調であって
現代の四声とは違うよね。で、現実に、日本書紀などでは、あれは
中国人が書いたのだろうって説の中で、日本語に当てている漢字が
かなり当時の唐代の漢字音の高低にあわせて日本語の高低にあわせる
形で書いているっていうのはある。まあ、そのあたりから奈良時代の
アクセント体系を知ることもできるが、その体系は、まあ今の京阪式
に近いものがある。
日本に入ってきた漢字音の字音語のアクセントはおおむね当時の
中国のアクセント体系を用いている。このあたりは体系的だと思う
けどね。それに、現在の漢字の字音語のアクセントもだいたい当時
のものに当てはまるものが多い。方言でもきちんと対応している。
ってことは、少なくとも、字音語のアクセントは、中国語から
取り入れたものが固定されて（もちろん、その後も変更されたもの
があるが）いる、ってことでいいと思う。

当時の人たちは現代人よりもずっと歌謡的要素が大きかったから、
アクセントも重要だ、となれば重要だったんではないかな。

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/29 02:34:36

>>302
＞日本書紀などでは、あれは
＞中国人が書いたのだろうって説の中で、日本語に当てている漢字が
＞かなり当時の唐代の漢字音の高低にあわせて日本語の高低にあわせる
＞形で書いているっていうのはある。まあ、そのあたりから奈良時代の
＞アクセント体系を知ることもできるが、その体系は、まあ今の京阪式
＞に近いものがある。

ここまでは問題ない。奈良時代の大和方言のアクセント体系は
どうも平安時代の京阪式アクセント（確実な最古の文献）に直接つながるものらしいね。
それはそれで良いのだが、

＞日本に入ってきた漢字音の字音語のアクセントはおおむね当時の
＞中国のアクセント体系を用いている。

このソースが欲しいんだが。特に漢音では字音語は平板型が多く、
とても当時の声調を反映しているとは信じ難い。
それから、日本語においてはアクセント型は拍単位や漢字単位ではなく
単語単位で決まる（京阪式の場合）から、そことも架橋が必要だ。

それから、最初のネタは、むしろ漢字音声調由来説に対してマイナスの論拠になり得るよ。
日本書紀が記述された当時、すでに京阪式の多音節アクセント体系が成立していたということだから。

304 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/29 12:46:24

>>302です。
>>303
うーん、現代語にも反映されているって話をどっかで読んだのだが、
「物価」だったっけ？二文字熟語のアクセント体系かな。

あと、たしか和名抄だっけ？のあたりでは、当時の中国語の知識を
いかした、アクセント符号がついていて、それが当時の漢字音の
アクセントを字音語の場合だいたい反映しているっていう話だった
と思うのだが。
それから、京阪式のアクセントの現代のものは、長い音節の場合
その中に高低が入ることもあるよね。「手」とか低高じゃなくって？

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/30 05:27:24

>>291
>北陸、山陰
朝鮮人の漂流民、今で言う不法移民が古来から流入してた所じゃないのか。

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/03 21:01:49

漢字の訓読みなんて伝わって来た頃からやってたはずで、
音読みの、京阪ｱｸｾﾝﾄへの影響を殊更強調する説には説得力が無いのでは？

307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/03 21:10:00

age

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/03 21:32:34

京阪アクセントではなく京都アクセントだよ。大阪弁は京都アクセント
の支配下にあるわけで。

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/03 21:36:19

>>308
昔は、奈良、京都、大阪あたりの区別は明確ではなかったろ。
それに、都の歴史は大阪の難波宮の方が古い。
短くて目立たないが。

310 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/03 21:50:42

大阪平野、京都盆地、奈良盆地と明確に区別されてますけど。

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/03 21:59:47

>>310
民族的つまり言語的にはだいたい同質。蝦夷や熊襲との差程の差はなかった。

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/03 22:39:19

こまかいこといいないな
こまかいこといいな
こまかいこというな

それぞれどこの地域か特定せよ

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/04 20:46:22

>>312
それは地域差か？

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/04 21:11:25

「京阪式アクセントが難しい」と思ってる人は、
下記サイトをよくきいて、自分がそのアクセントを使えるようになるかどうか、
よく考えたほうがいい。
ttp://www.nhk.or.jp/a-room/kotoba/10kagoshima/10kagoshima.html
#言葉そのものが通じないのはともかく、発音とアクセントに注目してほしい。
#ちなみに上記サイトは京阪式アクセント地域外。

315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/11 07:28:56

無アクセント語の朝鮮語を使い続けて来た
高麗郡、新羅郡の朝鮮人の子孫の関東人には難しい。

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/15 15:09:52

弥生系日本人はなぜか京阪式アクセントになって、
縄文系の人は東京式になるの？
なんか縄文系と弥生系で、舌の構造とか違うのかな。
よくわからん。

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/15 15:32:43

>>316
んなわけない

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/15 16:05:49

>>316
縄文系が「東京式アクセント」だという説は電波も含めて存在しないよ。
縄文系が「無アクセント」だという説なら存在するけど（もちろん電波大目）。
東京式は、京阪式と、二型・統合一型・無アクセントとの間の中間形態だというのが通説。
東京式オリジナル説はごく少数無いわけでもないが、
このスレですでに論破されているに等しい。過去レス参照汁。

>>314
「難しい」というのは「弁別すべき型数・形態数が多い」ということだろ。
ある個人の習得の難易度は
個人的・主観的な問題だから一概には言えない。

319 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/16 00:35:17

「京阪式アクセントがすべての根源だ」って主張する関西人が多いおかげで、
「無→有」の理論を潰されてるんだよな。
朝鮮人特有の「火病」に近い症状によって。
朝鮮は無アクセント（方言によって曖昧アクセント）、中国方面は四声、
ベトナム語は六声等々いろいろあるが、無アクセントの朝鮮を除けば、
それは声調のことでアクセントとは違うんだよな。

「無→有」が議題に出ると強烈な勢いで否定する京阪方面のヒトって
いったい何なんだろうね。

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/16 02:25:28

>>319
どんなことでもそうなんだが、
無→有の説得的な理論を打ち立てるのは非常に難しいんだよ。
「無」とは「有」を導く元ネタが存在しないということを示すんだからね。
言語の中である音韻要素が消滅した時その代償としてアクセントが生じたと考えるのが
一番オーソドックスな考え方だが、
（中国語の声調などもこの考えで説明する有力説がある）
日本語のアクセント理論でこれを論証した香具師は俺の知る限り存在しない。
（定家かなづかいに関する似た理論なら無いわけじゃないが、あれはアクセントの極く一部）
そうなると他の言語から持ち込んで外在的に説明するしかないが、
そもそも日本語の起源論がまるで五里夢中なのに、
アクセントの他言語からの持ち込みを論ずるなど現状の理論水準では電波度が増すだけ。
そもそも構造上とても脆弱な理論だから、
普通に論ずるだけでボコボコにされてしまうんだよ＞無→有の理論

現状の無アクセント地帯を見ると、
塊としてまとまっているのは実は関東北東部と東北南部の太平洋側にまたがる地方だけ。
あとは九州中部も福井も、明らかに接触アクセントとしての帯状の分布をしている。

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/16 02:27:26

>>320
五里霧中。漢字変換ミスすまん。

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/16 02:43:55

>>320
なにもないところから進化していって「何かができる」のがふつうだと思うけど？
何もないところからある日突然みんなが使い出すってのも無理があること。
ただ、無アクセント地域は局地的ゆえ、さすがに何らかの事情があったとは
思う。

ただ、旧来からのコトバやアクセントを色濃く残している薩摩や津軽は
京阪式アクセントではない。鹿児島でも曽於郡や肝属郡は完全無アクセントだ。
また、全国からの入植者・開拓団によって、内地の方言の影響が少ない
北海道も東京式アクセントだ。

京阪地域を挟んでその両側が東京式・無アクセントで、京阪地域のみ
京阪式アクセント、ってのは、京阪式アクセントが後から派生した根拠の
一であると考えるのが自然。
無アクセント地域ほどではないにしろ、京阪式アクセントも特殊な部類に
入ると思うが如何か。

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/16 06:42:44

>>322
＞なにもないところから進化していって「何かができる」のがふつうだと思うけど？
＞何もないところからある日突然みんなが使い出すってのも無理があること。
第一文から矛盾してますけど。

少なくとも、
アクセントに関して
何もないところから変化して「何かができた」言語は世界中にないのではないか？
例えば、
アイヌ語の方言の一部で長母音が消滅してそれが高アクセントに、
東南アジアの諸言語で有声無声の消滅・二重子音や語末子音の消滅がアクセントの高低に
スウェーデン語やノルウェー語の高低アクセントも、デンマーク語に対応する語末子音があることから、
これが起源であると予測されてる。

次に、日本語の様子を見てみると、
傾向として東西から無アクセント・東京アクセント・京阪アクセントの順に並んでいるわけだが、
過去にふつうに考えて起きるはずのない無アクセント→有アクセントが２度も起きた可能性がきわめて低いこと、
そして東京アクセントと一つにまとめられるが、いわゆる外輪式・中輪式東京アクセントの違い。
あと、無→有だと、讃岐式アクセントの説明がしにくいこと。
最後に、実際に京阪式から東京式への変化途中のアクセントが発見されていること。

こういうことから、京阪式から東京式・無アクセントへの変化が過去におきたとするほうが、
説得力があるとおもう。

あとねぇ、
＞旧来からのコトバやアクセントを色濃く残している薩摩や津軽は
色濃く残してなんかいませんがね。

324 ：323：05/01/16 07:04:02

ついでに言うと、
日本語のアクセントも、
過去のどこかで、
閉音節から開音節への変化とか、
そういう内部変化の結果として発生したものだと信じている。
その過程に、他の声調言語の影響が有ったかもしれないが、
それはあくまで影響を受けただけで、アクセントが持ち込まれたのではなく、
日本語の中に内部変化を起こさせたという意味での影響ね。

ただし、↑こういうことは、タイムマシンが発明でもされない限り証明できないわけだから、
ただの妄想としかいえないだろう。

同じように、無アクセントの言語から有アクセントの言語に変化したと仮定するならば、
どこかで何かの要素の消滅を仮定しないといけない
さもなくば、他の言語からの持ち込みということになる(>>320の言うように)

もしも、この他の言語からの持ち込みだとすると、
アクセントの対応する言語を見つけだして、
無アクセント言語から京阪アクセント言語を発生させた仕組みと、
他の言語からアクセントを貰うほどに大きな影響を受けたのに、
なぜアクセント以外をほとんど変化させなかったのかを証明しないといけない。
それができないなら、上に書いた私の予想と同様にただの妄想としかいえない。

325 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/16 10:01:10

319の売国奴はループさすなオラッ！！！

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/16 14:12:07

>>322
詳しい反論は>>323=>>324氏が書いてくれたから略するが（323氏サンクス）。

一応通説である「日本語アクセントの京阪式単系論」は、
昔のある時代に日本全土で京阪式アクセントの日本語が行なわれていたことを
必ずしも意味しないよ。
言語は比較的簡単に伝播したり入れ替わったりする。
中央アジアなどでは、住民の人種構成がそれほど変化していないのに
少数新参者の言語が広範囲に伝播していって
言語だけが完全に系統ごと総入れ替えになったところが沢山ある。
（印欧語（ペルシア系）→トルコ系言語が有名。小アジア半島ではギリシア語→トルコ語もある）
言語が伝播する段階で変化してゆくことはよくある話だ。
だから、たとえば青森県では、昔は日本語ではない他の言語が話されていたが、
近畿あたりを起源とする日本語が、アクセント型を単純化させながら北上して広まり
青森県住民に伝播したころには「外輪型アクセント」を持つ日本語になっていた、
という仮説を立てたところで、「日本語アクセントの京阪式単系説」とは矛盾しない。
ただしこの仮説もこれだけではあくまで妄想だ。もちろん理論の域に達してはいない。

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/16 14:26:47

326続き。
つまりこの仮説では、
「青森県住民の言語史」の側から見れば、
彼らは一度も京阪式アクセントを持つ日本語を持ったことが無いことになるが、
「日本語の歴史」を考えるなら、
日本語のアクセントは歴史的に京阪式を母系とする単一系統だ、ということになる。

極めて説得力が低いのは、「日本語の歴史」として、
古い日本語が『日本語として』無アクセントであって、
ある時近畿などの一部地方だけで京阪式アクセントなどが突然生じたという説だ。
この説を採るなら、やはりアクセント発生の代償となる何らかの消滅音素を
「京阪式アクセント方言に存在せず、無アクセント方言地域に存在する
　なんらかの音素の中から（←ここ重要）」発見して理論を組み立てることが必要だろう。
声調言語母語の渡来人が持ち込んだという外在説は電波なので論外なのだが、
もしこの説を証明するなら、渡来人の話していた声調言語の声調と、在来の日本語のアクセントを
個別具体的に系統付けて説明する必要があるだろう。
なぜ「かぜ（風）」はＨＨで、「はる（春）」はＬＨ（京阪式）なのか。
そこまで説明できなければ理論としてはただの完全電波だ。

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/16 15:28:24

色々突っ込みどころはあるんだが、とりあえずこれだけ。
>>319
>「京阪式アクセントがすべての根源だ」って主張する関西人が多いおかげで、

これを最初に体系づけたのは金田一春彦氏。ばりばりの東京人。
意外なことに、アクセント研究の分野って近畿圏の出身者はなぜか少ない。

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/16 20:59:02

>>322
おまいさんのその書きかただと「東京式オリジナル→京阪式派生説」を採るのか？
過去レスを読めば分かるがこの論証は恐ろしく難しいぞ。
「無アクセント起源説」のように一切の論理的連関を放棄する学説（のようなもの）より、
「東京式」という「有」を起源にするだけさらに論証は難しくなる。
最低限２拍名詞をクリアするだけでも、
文献に残る確実な京阪式古形の２拍名詞型別「１／２／３／４／５類」を、
東京式の派生形として導かなくてはいけない。
しかも東京式といってもいろいろあるから、これらに対して矛盾無く導く必要がある。
これはものすごく難しいことだ。
しかも、巨視的に見ても、東京式の「下がり目一元体系」から
京阪式の「初拍の高低＋下がり目の二元体系」を派生させなくてはいけない。

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/17 23:35:52

もっと理論武装してくるような無アクセント起源論者募集中

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/18 11:00:23

と言うか、単に322は何でも東京から派生したと思い込みたい、東京マンセーなだけの香具師だろ。
こういう奴が電波をばら撒くから始末が悪い。

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/18 11:04:28

学究の世界に、嫌阪も嫌東も個人の好みを持ち込まないで欲しいよ。

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/18 13:14:27

社会科学って、思想だよね……

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/18 18:14:21

>>333
それは違うと思う。
ただ、思想として社会科学をするやつは多いな。

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/23 01:15:01

>>329
そもそも「東京式アクセント」ってのが便宜上の表現だろ。
極端に特徴のある「無アクセント」「曖昧アクセント」「京阪式アクセント」以外が
「東京式アクセント」という形で括られてるんだから。

はっきり言って、現状では若者を除いて「東京式アクセント＝ＮＨＫ語」なんだがな。
#東京弁≠ＮＨＫ語、若者＝平板化が顕著→無アクセントへの回帰(?)ではあるが。

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/23 05:00:43

でも、東京にたむろする若者は勿論、
中年から年配にかけても、ＮＨＫ語を話してる人は滅多に居ないな。
ＮＨＫ語はともかく、一般人のアクセントは、かなり顕著だ。

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/23 05:06:05

＞そもそも「東京式アクセント」ってのが便宜上の表現だろ。
＞極端に特徴のある「無アクセント」「曖昧アクセント」「京阪式アクセント」以外が
＞「東京式アクセント」という形で括られてるんだから。

そうなのか？
ふつう東京アクセントというと1/23/45或いは12/3/45型の平板／起伏／頭高型アクセントのことを言うと思うが。

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/27 10:12:39

たまにはあげろよ。

339 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/27 19:01:59

もう語り尽くした

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/27 21:10:45

ともかく、弥生系日本人にはなぜかケーハン式アクセントが話しやすいにだ。

341 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/27 21:12:53

>>340
気のせい

342 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/27 23:04:42

337は九州弁を無視するカッペ

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/27 23:12:18

>>342
九州のどこのアクセントのことだ？

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/27 23:22:07

>>342
いや、>>337は大筋では正しいと思うが。
正確には、
型が複雑なほうから順に、
京阪式／東京式／２型／統合１型・無アクセント
となる。２型はしばしば曖昧アクセントと混同される。
曖昧じゃない２型も多いんだけれどね。
京阪式と東京式のメルクマールは、
ミクロでは２拍名詞４類と５類の弁別があるかどうかだが、
マクロでは、初拍の高低と下がり目を弁別するか、下がり目だけか、
が基本だ。
２型は２拍名詞弁別型がさらに統合して２種類となったものだが、
九州西部・南部の場合は全アクセントが２種類に統合される。
でも、マクロで見れば下がり目の弁別という点では東京式と変わらない。

曖昧アクセントは、早く話したりする時に型知覚がしばしばブレるものだが
２型アクセント圏でよく見られるので混同されることが多い。

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/29 04:56:50

>>344
宮崎南西部の一型アクセント地域とは全く異なる形態を持つ、
無アクセント地域である鹿児島県曽於郡・肝属郡（日向弁・薩摩弁話者と
通じないほどの差異がある）に関する説明がつかなくなる。
（分類上は東京式。詳細分布では一型の地域）

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 10:26:11

>>322
>北海道も東京式アクセントだ。

>京阪地域を挟んでその両側が東京式・無アクセントで、京阪地域のみ
>京阪式アクセント、ってのは、京阪式アクセントが後から派生した根拠の
>一であると考えるのが自然。

メチャクチャ言ってるな。名古屋や中国では、独特のアクセントがある。
北海道も、東北出身者が多かったので、東北訛りが強かったらしい。
むしろ、関東化・無アクセント化ってのは、やはりテレビの影響だろう。
メディアの影響のせいで日本語の成り立ちがわかりにくくなってるが、それは除外すべき。

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 10:47:09

北海道は、函館あたりは東北系、札幌辺りは関東出身の屯田兵の影響で
関東系だときいたよ。オレは九州人なんで詳しいことは知らんが。

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 11:03:46

>>347
札幌とてアクセントの型の分裂は１２／３／４５で東京型じゃなく、
北東北や他の北海道の延長線上にあるんだよな。

もっとも、テレビの影響等で１／２３／４５に変化しつつあるのも事実。

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 15:52:26

>1

４カ国語麻雀でおなじみのタモリこと森田一義さんは、博多弁・大阪弁・名古屋弁・東京弁
かんぺきに話せます

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 16:13:31

ハムの免許も持ってマス！

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 16:27:55

>>346
専門板なのに℃素人大杉だ。
ここで言う「東京式」とはアクセントの弁別体系のことを言うのであって、
そんな地方ごとの具体的な微妙な差異を問題にしているのではない。
体系的ということはこういうことだ。

京阪式アクセントとは、
初拍の高低と下がり目の位置の２つで弁別するもの。「下がり目無し」もある。
２拍名詞では、４類と５類を弁別するもの。
具体的には、１／２３／４／５（京阪神主要部など）や、１３／２／４／５（讃岐式）などがある

東京式アクセントとは
頭高型以外、初拍の高低は常に低で、専ら下がり目の位置で弁別するもの。
但し下がり目の位置は、「無し」も含めて考えられる全ての型が存在するもの。
２拍名詞では、４類と５類が合流して一つの型となり、残る１～３類が２つに分かれるもの。
具体的には１／２３／４５（狭義の東京式。名古屋や山口も同じ）、１２／３／４５（周縁部に多い第２の型）
などがある。

２型アクセントとは、
下がり目の位置だけで弁別されるが、弁別の種類が２種類に統合されてしまっているもの。
従って、２拍名詞では　１２３／４５や１２／３４５のような２分される形となる。
具体的型としては、最後から２拍目が下がり目と尾高型に収斂した形（九州や沖縄など）や、
頭高型と平板型に収斂した形（浜名湖周辺など）がある。

ただし、４類と５類を弁別する２型アクセントだとか、いろいろ例外的なものがあるので
ここを手がかりにアクセントの歴史や変化を研究することが多い。
一応たたき台としての通説を示したつもりだ。間違いがあったら指摘してくれ。

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 16:55:12

>>351
＞初拍の高低と下がり目の位置の２つで弁別するもの。「下がり目無し」もある。
ここは初拍の高低を区別しないものもある。
じゃないか？

初拍の高低を区別しないもの、これは１４(LHH/HHH)／２３(HLL)／５(LHL)のようになる。

＞ただし、４類と５類を弁別する２型アクセントだとか
１４／２３５のいわゆる垂井型アクセントのことだね。
京阪式と東京式の境界線の京阪式側にかなり広くひろがってる。

ちょっと調査してみたいアクセントがあるんだが、
高知県幡多郡大方町の東端に、
１４(LHH)／２３(LHL)／５(HLL)の物があるらしい。
こういう物は東京式とするか京阪式とするか迷うな。

あと香川県に２拍でLLLとHHHを区別するものがある。

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/05 21:46:39

大方の隣の中村の人間やけんど詳しいこたあわからんねえ。

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/06 00:14:13

さらにその隣の宿毛（ｒｙ

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/06 00:19:44

「“東京”式」に極端な拒絶反応を示してる一部地域住民が大杉。
言い換えれば解決すんのか？
はっきり言って話の邪魔だ。

356 ：353：05/02/06 00:54:52

>>354
高知（高知市）の人が大阪みたいながで、
幡多（高知県西部）の人が東京みたいなが、言うばあのことよにゃあ。

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/06 01:09:06

>>352
俺はわざと巨視的なものと２拍名詞の微視的なものを
混同させて>>351を書いたからね。
本当は、２拍名詞４・５類のメルクマールと、初拍高低弁別のメルクマールは
微妙な位置関係にあるよね。
その１４／２３／５で初拍高低弁別無しの方言は一つの例だし、
反対に現代の京阪神の若い層では、巨視的な初拍高低の弁別を保持したままで
２拍名詞の４・５類が合流しつつある。（どちらもＬＨ（Ｌ）になる）
これでは従来の２拍名詞論だけで考える伝統的な分類法なら
「京阪式アクセントは２０世紀末から２１世紀前半に京阪神中央部で消滅」
という結論になってしまう。
結局、
１従来どおり２拍名詞４・５類で考えるか、
２あるいは初拍高低で考えるか、
３歴史的変遷から「１拍ずれ法則」の洗礼の有無を重視するか。
たとえば>>352最初の例だと、１・３に基づけば京阪式であることは確実だ（たぶん通説）。
２番目の例だと「中間体」になる。２に基づくと、どちらも京阪式を脱したことになるだろう。
俺は現在の京阪神方言のアクセント状況も考えて２を支持したいんだが、
通説的立場ではないよなあ。

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/06 01:52:39

オレが今決めた。

「“東京”式アクセント」はこれから、「反京阪式アクセント」。
「“京阪”式アクセント」はこれから、「偉大なる人民の太陽金正日将軍様を称えるアクセント」。

実情に合ってんだろ？
もう関西人うるせえし、やたらムキになってうぜえし、これで決定な。うん。

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/06 09:04:02

>>358
一人で称えていてください

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/06 09:24:00

>>351
北海道開拓者は、大半が東北出身者だから、伝統的北海道弁は東北系統だろ。
開拓者云々をいうまでもなく、北海道、東北弁が関東弁に近づいてきたのは、テレビの影響だろ。
東北人なんて自分の言葉が自分でダサイと思って意図的に話したがらないからな。

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/06 10:08:11

東北弁まじで美しいんだけどな。

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/06 10:43:16

>>322
>無アクセント地域は局地的ゆえ、さすがに何らかの事情があったとは思う。

８世紀頃の朝鮮人（新羅人、高句麗人）の関東（新羅郡、高麗郡）への移住が原因でいいじゃないか。
朝鮮人の伝統を継承しているのがそんなに嫌か？

>>328
>>「京阪式アクセントがすべての根源だ」
>これを最初に体系づけたのは金田一春彦氏。ばりばりの東京人。

そうじゃなかったら、関東方言の起源は、古代朝鮮語と認めざるを得ないよな。

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/06 11:33:54

あれほど東北弁を馬鹿にしておきながら、関東弁の朝鮮語起源説が濃厚となると
東北弁が関東アクセントの系統などとほざき始める関東人がいる。呆れる。

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/06 11:44:51

古い朝鮮語だって有アクセントなんだよな。

無アクセントの起源
こういうのは、「分からない」でいいんだよ。
なんで犬を「いぬ」というか、
なんで有アクセントから無アクセントに変化したかなどというのは、
なにかきっかけが有るのかもしれないけど、
調査不能なので、わからないままでいい。

ついでに言うと、京阪アクセント起源説論者だって、
今の無アクセント地域で過去に間違いなくアクセントが使われていたと思っているわけじゃない。
アクセントの起源として京阪アクセント単一起源と考えているというだけ。
無アクセント地域でずっと無アクセントだった可能性を否定するものではない。

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/09 12:47:50

＞355
読んで居る限りでは、京阪、式と言う呼び方に、過剰反応して居る奴の方が多いぞ。
うっとうしくてかなわん

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/09 17:12:14

嫌な人は
京阪→第一種
東京→第二種
っていえば

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/09 23:30:49

京阪式というのは間違いで、京都式が正しいのです。
大阪弁のアクセントは、京都式アクセントの変型です。

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/09 23:41:05

京阪式アクセントと京都アクセントを混同するやつ。

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/09 23:42:29

>>1は
おけいはん

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/10 01:27:51

>>355 >>365 >>366
確かに「京阪」「東京」という地名は命名上の便宜的なものに過ぎないのに
何か重要な実体があると勘違いして珍妙なレスを入れる香具師が多いよね。
「京阪式」の最も典型的なものは四国の高知市方言と言われるし、
「東京式」に至っては東京は東京式アクセント圏の端になってしまう。
名称の地名そのものには実体は無いわけで、
第一種、第二種、または甲種、乙種という言い方のほうが
余計な誤解を生まないのでよいかもしれないな。
このスレもこの地名抜きの命名法で名称を統一したほうがいい希ガス。

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/10 04:41:03

激しく賛成！

372 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/10 13:04:23

一種A　　　２拍５型
　　A-1　　平安期京都
　　A-2　　伊吹島

一種B　　　２拍４型
　　B-1　　１類２類統合型
　　B-1-1　早上がり型（近畿・四国周縁部型）
　　B-1-2　遅上がり型（近畿中心部型）
　　B-2　　１類３類統合型（香川）

こういう分類にでもするべきか？
平安期京都のものはもう滅亡したし、
伊吹島のものも消滅寸前だから、
京阪式の最も典型的なものは消滅寸前ってことになるんじゃないだろうか。

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/10 13:46:21

学問て、所詮、人間の感情に左右されるもんなんだね

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/10 16:46:20

どっちが第一種でどっちが第二種なのかでももめそうだな
甲乙でも

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/10 17:40:59

>>374
甲乙にしろ一種二種にしろ、
京阪式を甲種・一種と言ってきてるのでそれでいいのでは？

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/11 00:24:58

むかし大和朝廷に敗れた
出雲族（出雲は無アクセント）が関東に飛ばされた後
渡来人たちと協力して関東に勢力を拡げたらしいけど
それと無アクセント地域って関係ないのかな？

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/11 00:46:37

>>372
370でつ。
一種の中でも「早上がり」は単なる語調の問題で弁別に寄与しないので
あまりメルクマールとする意味がない希ガス。
話者に聞いてもあまりはっきりしない。（尻上がりになるという感覚に近い＞遅上がり）
むしろ、高知方言などが「典型的」とされる理由は、
３拍形容詞などに型の区別がある（「青い」と「赤い」のアクセントが違う）ことなどが
その最大のものだと思う。

なお、一種＝甲種＝京阪式、二種＝乙種＝東京式というのは
このスレだけのオリジナルではなくて、学会で通用する正式な名称だから
一と二がどちらになるのか？という問題はもはや生じない。＞>>374
ま、「一」やら「二」と言う表現が特定の「序列」や「起源」を連想させて
アクセント論の展開への無用の妨げになるという意識から
主に「京阪」なり「東京」なりという地名が使われるようになったんだが、
地名でも結局勘違いするヤシ大杉なんだよな。何か良い命名法は無いものか。

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/11 00:54:40

>>376
出雲は無アクセントじゃないよ。
きちんとした第２種アクセントが存在する。
２拍名詞では１２／３／４５で
ガイシュツの例>>84の愛知県豊橋の型と論理的には全く同じ。
いくつか母音による二次的な変化があったと思うが。
無アクセントなのは茨城福島を中心とする東日本の東端部と、
九州を北西から南東へ斜めに横断する帯状の地帯。
後者は分布的に、鹿児島・長崎式アクセントと大分式アクセントの狭間で
アクセントが混乱して崩壊した接触アクセントの可能性が高い。
問題は前者だね。分布が塊になっていて、
単純な接触アクセントとは言いがたい。

出雲と東日本を結びつける少数説は、アクセントではなくて
音韻（ズーズー弁的）をネタにすることが多いようだ。

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/11 10:45:10

>>377
ああ、なるほどなぁ。
京阪中心部で形容詞の型が統一してるのを忘れてたよ。

広島式アクセント、松山式アクセントって言うわけにもいかないしな。
２ｎ＋１型アクセント・ｎ＋１型アクセントって言うかな・・

>>378
東北的な音韻が北陸のほうまで下りてきてるから、
日本海側で出雲と東北の間に比較的似たような言語が散らばっていて、
後に北陸が近畿化して分断された可能性もあるのかな？

もっとも、東北で母音の統合が起きたのは最近のことらしいが。

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/11 11:56:08

>>377
>「青い」と「赤い」のアクセントが違う

高知のは、近畿圏とどんな風に違うの？

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/11 12:23:09

京都
赤い　HLL
青い　HLL

高知・松山・紀伊半島南部等
赤い　HHL
青い　HLL

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/17 13:05:59

>>312
>①こまかいこといいないな
>②こまかいこといいな
>③こまかいこというな
>
>それぞれどこの地域か特定せよ

激しく遅レスだが、①をいうなら②はこまかいこといいなさんな　の方がニュアンス近くないかい？
I guess,
①京都
②大阪
③しらん（その他含東京？？

「いいなさんな」はもしや奈良限定？？

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/20 10:45:03

生粋の大阪ものだけど、
１番も２番も、いうなぁ

384 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/21 08:23:15

>>381
高知はなぜか"青い"が"赤い"のグループに入ってしまってるので、
HLLの代表は白いとか黒いにしたほうがいいかと。

385 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/04 11:57:51

頂

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/08 15:17:19

ＮＨＫで関西語という講座をたまたまみた。
講師によると単語に完璧にアクセントがあるらしい。
だから２０００万が使用している言語であって関西弁ではないということ
ただあまり感心はしなかった。関西語を話てもだいたいの意味が通ずるので
しいて危機意識をもつ必要はないと思う。アクセントの間違いを指摘されても
堂々と間違う弱小風土の方を好む。全国的規範というＮＨＫ語にそれほどの意味はない
関西弁も標準にたっしましたねというお墨つきをもらいたい風土
ではもともとないではないか、以前は徳島弁が関西源語といわれたが高知か？

387 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/08 15:22:57

>>386
推敲とか
校正とか
練り直しとか
客観視とか

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/13 20:46:05

>>386
なんば　（難波）　－　　なんばえき　（難波駅）
　ここでは京阪式で「なんば」部分のアクセントが違う。
ひめじ　（姫路）　－　　ひめじえき　（姫路駅）
　ここでは東京式で「ひめじ」部分のアクセントが違う。

法則性として頭ではわかっていても、やっぱりよくわからない。

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/13 23:08:09

>>388
京阪式は第 1 拍の高さを保持する。
　なんば (難波) HLL －なんばえき (難波駅) HHHLL
　ひめじ (姫路) HHH －ひめじえき (姫路駅) HHHLL
　ていしゃ (停車) LLH －ていしゃえき (停車駅) LLHLL
東京式は「○○○えき」を LHHLL に固定する。
　なんば HLL －なんばえき LHHLL
　ひめじ HLL/LHH －ひめじえき LHHLL
　ていしゃ LHH －ていしゃえき LHHLL

390 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/03/21 01:06:42

http://www2.go123.jp/user/emi1023/pictures/61.jpg

京阪四条畷市駅

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/08(金) 19:45:43

あげてみるか。

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/30(土) 12:14:22

ぬるぽ

393 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/02(月) 10:22:40

京阪式のアクセントより、独特の声調、リズムが難しい。
法則ないかな？

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/02(月) 23:21:36

大阪のおばさんが使う「タクシー」のうねりが難しい。

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/03(火) 00:45:50

>>386
あの古典関西弁は独特の甲高い音調で聞くに堪えない。
今の若者はもう少しまともだ。

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/03(火) 00:51:30

>>386
方言分布図を見ればわかるけど、高知から日本海側にかけて色合いが薄くなっているから、関西系は多分太平洋から四国に上陸したんではないでしょうか。
古事記の海人族というのがそうかもしれない。

397 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/03(火) 02:37:44

京阪式アクセントは声調があるとか聞いたことあるんですけど、
本当ですか？参考図書とかあれば教えてください。

398 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/03(火) 03:27:34

>>396
いってる意味がわからん。

>>397
声調の定義次第だよ。
たぶん拍内下降なんかのことだと思うけど、
これがあるだけで声調があるとは言えないと思うな。

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/03(火) 09:11:22

関西弁は中国語の１声が多いような

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/03(火) 10:55:12

>>393伊吹島

401 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/04(水) 00:21:01

伊吹島って、あの観音寺沖の島のこと？

402 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/25(水) 19:37:39

>>401
そうらしい。

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/05/28(土) 02:59:45

電車内で約５０分間にわたり女子大生（２０）にわいせつ行為をしたとして、
大阪府警東署は２００５年５月２７日、強制わいせつの現行犯で、

公安調査庁　京都公安調査事務所　上席調査官

大阪府　枚方市御殿山南町

内藤　龍二　容疑者（４０）

を逮捕した。
　
調べでは、２００５年５月２７日１７時すぎから約５０分間、京阪本線出町柳発淀屋橋行き特急電車内で、
２人掛けの席で隣に座った大阪市の女子大生の股間や胸を触るどのわいせつ行為をした疑い。
内藤　龍二　容疑者（４０）は容疑を認め、「ほかにはしていない」と供述しているが、
背広の上着を脱いで毛布のように首から下に掛け、その下で体を触るなど犯行が悪質なため、余罪がないか追及している。

404 ：大阪出身：2005/06/03(金) 22:51:53

ぬるぽ（低高低）

405 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/06/12(日) 10:49:19

396はかわいそうな人ですから、
放っておいてあげてくださいね。

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/10(日) 23:04:46

ahe

407 ：名無しさん＠３周年：2005/07/15(金) 01:50:32

京阪式抑揚では
「へ」をmandarinの陰平のように高く平らに発音すると「塀」
　　　〃　　　　　去声のように51と発音すると「はい」の変形した返答
　　　　　　　　　　　例：へえ、よろしおま。
　　　〃　　　　　陽平のように尻上がりに　35で発音すると「屁」
　　　　　　　　　　　例：へえこいたん誰や。
　　　〃　　　　　上声のように213で発音すると「へええ」と感心したときの発声。
　　　　　　　　　　　例：へええ、ほんまかあ。

す￣[HH]は「巣、吸う」
す／[LH]は「酢、素」
す＼[HL]は「数」

「素うどん」は（低高低低）

「酢蛸」は（低高低）

408 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/17(日) 00:48:42

グリコ・森永事件の時の身代金指定場所のテープ
「名神高速道路の守口インターを南へ２００メートル行った所の空き缶の中」
とかいう感じの声を、
「関西イントネーションで話す東京式アクセント、だから岐阜県垂井地域。」
と鑑定した言語学者がいたが、当時激しく興味をそそられたものだ。
特にアクセントとイントネーションとが微妙な関係にあるということが、非常に気になった。
それを、アクセント同士が結合した時の高低の形の違いがイントネーションの型、と解釈してきた。

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/17(日) 17:07:38

>>408
その事件の鑑定については良く知らないけど、
垂井だとすれば、
２拍名詞の型が１４／２３５になってるのと、
確か14(HHH)/235(HLL)だっけか？
事件が起きた場所と近いこと、
あと細かな違いで聞き分けたんだろうかね。

＞関西イントネーションで話す東京式アクセント、だから岐阜県垂井地域
これは言語学の知識のない人間に分かりやすいようにいったんだろうと思う。

410 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/18(月) 05:17:07

京都大阪よりも徳島高知に伝統的な京阪式アクセントが残ってる
って面白いな

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/18(月) 11:28:15

“伝統的な”京阪式アクセントって？

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/18(月) 13:04:37

補忘記や平家正節のアクセントに近いってこと。

413 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/18(月) 15:48:36

1. 暑くなった
2. 暑なった
3. 暑うなった

京阪式イントネーションで話される
上記単語の、それぞれ地域を述べよ。

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/18(月) 16:32:17

俺の田舎、佐渡島では３を使っていた。

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/18(月) 17:01:45

「暑くなった」は東三河以東だから
本来の方言では京阪式地域で使用されることはないよ。

416 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/18(月) 20:14:10

>>415
いやいや、そんなことはない。
「暑く」が音便の結果「暑う」等になったんで、
暑くの分布は西日本にもあるよ。

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/18(月) 20:38:55

>>413
滋賀では②です。

418 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/18(月) 23:54:01

「暑く」⇒「暑う」⇒「暑」というふうに進化してきた。

東京でも、山手言葉では「お暑うございます」と言う。

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/19(火) 00:40:43

>>416
西日本は全域で大昔にウ音便化してる。
現在のは標準語の影響で復活したもの。
沖縄はずっと「く」のままだけどな。

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/19(火) 00:47:45

2. 暑なった
3. 暑うなった

この二つ、イントネーションまったく違うよね？

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/19(火) 01:23:47

>>419
それがそうでもないらしいんだ。
そのままでも所々残ってる。

422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/19(火) 06:12:33

別に地域差ではない

423 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/19(火) 15:20:13

atukunatta
atuunatta
atunatta

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/07/30(土) 05:53:51

語彙は体系ではないのでリレー式に伝播するが、音韻は体系なので話者の移住によってしか伝播しない。放送メディアは瞬間大量移住ととらえられる。
前近代では、人の移動には制約が大きく、放送メディアも存在しなかったので、アクセントが伝播したとは考えにくい。
かつては日本中で名義抄アクセントか、それに酷似したものが行なわれていたと考えるのが最も合理的だ。

425 ：鳴門生まれ：2005/08/05(金) 05:29:42

大阪弁１ヶ月でマスターできたので、俺は語学の天才か！、
と思ったけど、京阪式アクセント地域出身だったからなのね。なーんだ。がっかり。

426 ：名無しさん：2005/08/13(土) 22:28:34

四国の人は関西弁うまい人多いで。
四国の大半の地域は京阪式アクセントですねん。

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/13(土) 23:06:07

今さら何を言う。

428 ：名無しさん：2005/08/14(日) 00:29:05

関西弁地域は、一般にブサイクなんが多いで。
高知でも南西部の幡多地方は東京式アクセントですけど、
「幡多美人」ということばもあるくらい美人の産地らしいで。

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/14(日) 00:44:56

日本はどこも目くそ鼻くそ
チビばっかり

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/14(日) 01:04:08

「美女の里」はたいがい後進地域。例外を見つけるの難しいよ。

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/14(日) 17:21:56

なるほど。
だから日本最後の秘境・秋田が（略

432 ：名無しさん：2005/08/14(日) 20:10:21

首都圏には美人が多い

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/14(日) 20:24:50

そして、ブスも多い。

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/15(月) 03:50:43

首都圏には化粧の上手い人が多い」が正しい。

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/08/15(月) 20:46:13

どうい。化粧、髪型、ファッションで見違えるほど変わるよね

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/03(土) 16:00:26

頂！

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/03(土) 16:01:47

age

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/09/28(水) 19:58:02

東北人で完璧に京阪式アクセントマスターした猛者おらんか？

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/27(木) 17:47:07

お京阪。

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/27(木) 18:27:20

音痴な人・音感の悪い人は、何弁から何弁であろうが、真似できないね。
逆はあり。音感のいい人は何弁でも真似できる。外国語でも。

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/27(木) 18:45:37

>>440
関係ない。

442 ：440じゃないが：2005/10/27(木) 19:18:05

声調言語は音感関係あるよ

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/27(木) 19:56:07

それは真似であってマスターしてるわけじゃないじゃん。
日本の歌に出てくる英単語みたいなもんだろ。単語は完璧に発音できてても文になったらめちゃくちゃ

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/27(木) 20:25:03

中国語は音程で意味がぜんぜんかわってくるからね。音感ないと
話にならない。音程さえしっかりしていれば、多少発音悪くても、
文めちゃくちゃでも通じるんだよね。逆はない。

445 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/27(木) 22:09:04

中国語かよ

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/28(金) 00:06:20

>>443
>真似であってマスターしてるわけじゃないじゃん

乳幼児がコトバを習得していく過程をご存知か

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/28(金) 00:09:59

>>446
単純な真似じゃないことくらいわかる

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/28(金) 01:30:51

余計な知識がないうちは単純な真似だわね
オウム返し

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/11/10(木) 22:35:14

高い音と低い音の違いが分からない俺は逝って良しですか？

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/11/10(木) 22:57:12

イッテイイヨ

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/11/10(木) 23:12:56

>>449
ピアノの「ド」と、一オクターブ高い「ド」が聞き分けられない？

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/11/11(金) 04:54:40

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/11/11(金) 05:29:24

>>451
フォルテの「ド」と、一オクターブ高い「ド」なら
聴き分けられるよ、きっと。

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/11/11(金) 08:19:05

強いドと高いドの聞き分けというのは何だ

455 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/11/16(水) 13:08:00

高低の聞き分けだしょ。

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/29(木) 20:53:50

age

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/29(木) 23:41:36

「しっ、声が高い」という場合の「高い」は
ボリュームが大きいという意味

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/30(金) 16:53:11

九州から大阪に出てきて５年になる知り合いいるけど、関西弁ぜんぜん
しゃべられへんわ

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/30(金) 17:03:22

標準語の俺は大学時代寮にいたけど
そこの寮では関西人が５人いたけど
２ヶ月も経つと寮内では関西弁が皆に伝染してた

標準語話す人にとって周りに方言話す人がいたら
伝染しないですか？

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/30(金) 18:07:28

>458
喋る気がないだけだと思う。九州人にとって関西弁はそこまで難しくはない。
西日本人に東北弁は難しいが。

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/30(金) 19:00:21

>>458
「変な関西弁しゃべるな、気持ち悪い」って言われたことがあります。

462 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/30(金) 19:16:41

> 九州人にとって関西弁はそこまで難しくはない

!?!?

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/30(金) 19:34:18

>>460
１嫁
非京阪式アクセント地域出身で関西弁マスターは無理。

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/30(金) 20:59:56

無理ってｗ

それじゃ九州人は声調言語をマスターできないとでも？

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/30(金) 22:07:55

例えば関西弁にはサルという単語はサルゥとLHLのアクセントがあるが、
こういうアクセントまで身に付けているのは純粋の関西人でなければ無理
だろう。

466 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/30(金) 23:23:17

一番無アクセントが難しい

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/31(土) 03:06:16

九州、東北出身のやつの大阪弁はアクセントが変だから
すぐにわかるよ。本人は上手く話しているつもりでもネイティブが聞いたら
１発。

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/31(土) 04:07:02

関西弁は他地域出身者は、基本的にマスターするのは無理。
俺、横浜出身だが25年大阪に住んでるけど、今だに変と
時々言われる。

＜言った＞のアクセントも、ゆうた、ゆてへん、ゆうてしもうた、、
同じ、ゆうたでも　それぞれ微妙にアクセントが違うのが関西弁。
関西人以外は　なかなか難しい。

469 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/31(土) 07:25:54

>>467 逆に関西人が標準語を喋っていても語尾などの微妙なアクセントで
あ、こいつは関西人やと分かる。

　前原、岡田がそうだ。

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/31(土) 13:17:22

京都生まれだけど、関西弁は常に使ってないと
微妙にアクセントを忘れる。
むづい。他地域でマスターできたら凄いね。語学の天才と言っていいんじゃないか

471 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/31(土) 15:38:30

ネガティブな関西弁は真似できるがネガティブな無アクセントは絶対に真似できない

472 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/03(火) 20:42:00

＞４６６
ここは言語板なんだから根拠ぐらい書けよ

473 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/03(火) 22:02:37

>>471
宮城出身のヒューザーの社長の無アクセントみたいなんは確かに真似できないな

474 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/04(水) 01:08:02

ひょっとしてネイティブの間違いじゃ…

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/04(水) 10:36:12

>>474
シーッ！そんなことはみんな分かってて黙ってるんだから。
そんなあからさまに言ったら、４７１氏が傷つくでしょう？

476 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/06(金) 00:51:12

>>465
現在純粋な10代関西人100人に猿の発音をさせて何人その発音が出来るだろうか？
雨やんだとか普通にLLHLLとか発音してるし。
>>3
かなり遅レスだが上げる（HHH）と下げる（LLH）は別。上がると下がるが一緒（HHH）
関西人が使う標準語では上がる（LHH）と下がる（LHL）の区別は出来ているんだろうか？
あと東京の十代の子はその二つの区別は出来ているんだろうか？

477 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/11(水) 02:35:26

・風が強い
・海が青い

非京阪出身者はこの２文を同じように読むね。

478 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/11(水) 02:51:23

>>477
大阪府出身者だが俺は同じアクセントで読む。
どこがどう違うのかわからん。
「風」と「海」が違うのか？

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/11(水) 03:20:22

わしはどういう意味で「同じように読む」といってるのか判らん

「風」と「海」はアクセント（抑揚）違うやろ

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/12(木) 17:09:13

>>477-479
風はHH
海はLH
だったと思う

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/12(木) 17:23:36

>>477
非京阪て具体的にはどこのことを言ってるんだろう。
東京式も「風」と「海」のアクセント違うから、区別してる地域の方が多いんじゃないの？

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/12(木) 17:34:50

風は１類・海は４類なので、
この２つのアクセントを区別しないのは、
京阪式のうち、高起式と低起式を区別しないもの、例えば垂井式などと、
無アクセントのどちらかじゃないかな。

483 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/12(木) 23:39:51

非京阪出身者が区別できないのは海と春の違い
ちなみに大阪人も区別しない人が多い

484 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/12(木) 23:59:54

産み／生み HH
海　LH
膿み HL

「春」単語単独なら　LHL（はるゥ）と関東人が聴けば
　　　　　　　　　　３モーラにきこえるかも
張る HH

485 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/17(火) 11:48:23

>>469
別に東京式アクセント出身の人でなくても
京阪式アクセント出身の人が聞いたら一言でこいつは
京阪式アクセント地域出身だってわかるよ。
彼らでももうちょっと意識してしゃべれば完全に
化けることができると思うけどね。

486 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/20(金) 11:43:32

関西は関西はって言ってるけど
てか、別に関西だけじゃなくても他から
来た人にとったら、どこの地域のアクセントでも
難しいと思うけどね

487 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/20(金) 13:56:43

京阪式は東京式より型が多いから、
東京式の人にとって習得が難しいのは確かだと思う。

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/20(金) 17:34:17

型が多いから難しいっていうのはちょっと違うだろ。
型が少ない＝単純、じゃないんだから。
標準語が覚えやすいのは小さい頃から聞いているから
だろうし。
関西人はそんなことも分からないのかな？

489 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/20(金) 19:09:54

いやいや非母語として一定の年齢以上になってから
学習する場合は、”法則”から入らざるを得ないわけで
（そうしないとｲﾝﾌｫｰﾏﾝﾄが訛っていた場合間違って習得します）

490 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/20(金) 19:35:51

>>488
関西出身者だがあなたの意見に同意。
確かに標準語に比べると聞き慣れないことが、京阪式アクセントの習得が難しい主たる原因だと思う。
あとは京阪式アクセントそのものに種類が多いというより、京阪式アクセント圏内での方言そのものにバラツキが多く、基準となるものがないということもあるんじゃないかな。
もしアクセントの教科書かあってそれを100%マスターしても、ほんのごく一部の地域以外にとっては不自然なものになるような気がする。
上記の理由で、一応サンプルが確立されている標準語と違い、京阪アクセントに限らずどこの方言のアクセントも習得は難しいだろう。
関西弁だけが特別とは思わない。

491 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/20(金) 19:36:11

>>488が言うのが間違ってるかというとそうでもないと思う。

京阪系アクセントにある高起式と低起式の区別は、
東京アクセントの人間が習得するのはかなり困難だと思う。
これはある意味BとVとかRとLの区別がない言語を使う日本人が、
英語とかロシア語なんかを習う時に似た困難で、
東京アクセントを使う人間には、HH-Hと（LL-H・LH-H）が、
”言語音”としては聞き分けられない。
これは、東京アクセント話者が完全な京阪式アクセントを習得するにあたって、最大の困難だろう。

一方で、京阪系アクセントの話者が東京式アクセントを習得するにあたって、
問題がないわけではなく、
①　英語話者が日本語を習得するときのように、区別する必要のない音を区別してしまう。
　　「飴・あの飴」が東京では「LH・LH-HH」で、アメの音はLHとHHで発音されるが、
　　京阪系アクセントの話者にはこの区別の必要のない区別を聞き取ってしまう。
②　近畿の京阪系話者の場合、LH-HとLL-Hを言語音としては聞き分けられないため、
　　東京のLH-HをLL-Hと発音してしまう。
　　（両話者ともに聞き分けられないのだが、近畿ではLL-H，東京ではLH-Hと発音する）

①②ともに、東京アクセント話者が聞くと、不自然に聞こえる原因となってしまう。
②に関しては、名古屋の東京アクセントにも似たような特徴があるので、
東京の東京アクセント話者が聞くと名古屋の言葉が関西系に聞こえる原因の一つになっている。

まぁ、東京アクセント話者が京阪アクセントを習得するほうが圧倒的にハードルが高いのは間違いないよ。

492 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/20(金) 19:39:48

京阪は４と５を区別
東京は４と５が同じ型

だとすると、京阪→東京は、４と５が東京ではどっちもＨＬだ、と覚えればいいけど、
東京→京阪は、そもそもどの単語が４でどの単語が５か辞書ひかないとわからない。

と考えると、そりゃ東京から京阪の方が難しいと思う。

493 ：東京：2006/01/20(金) 19:41:01

＞東京アクセントを使う人間には、HH-Hと（LL-H・LH-H）が、
＞”言語音”としては聞き分けられない。
えーそんなことないよ　ＨＨ－　とかＬＬ－　とかを聞くと異国情緒を感じはするけど
（あー関西に来たなあって）、
逆にそれがこちらにないものだと認識してるからなんじゃないの？
問題は語毎の型を暗記しないといけないことだと思う

494 ：491：2006/01/20(金) 19:45:30

>>490
東京式アクセント話者だけど、ある意味納得。

東京式アクセントに、もしも一つの”規範”である標準語が無かったら、
東京アクセントを習得するときに似たような困難があるかもしれない。

僕は四国西南部の東京式アクセントと
東京の東京式アクセントを使っているが、
細かな違いがあっちこっちにあって、東京に来てすぐの時はかなり混乱した。

東京式アクセントの場合、規範とされているものを覚えてしまえばいいというのは便利だとおもう。

495 ：491：2006/01/20(金) 19:48:56

>>493
それは「言語音」として聞き分けているとは言わないと思う。

東京ではLHがHHで発音されることはあるわけで、
これを会話の時に区別できるようにするのはかなり難しいと思う。

英語を聞いたときだってRとLの違いを聞いて「あれ？」って思う時はあるわけで・・

496 ：東京：2006/01/20(金) 19:51:48

超音節的ではあるけど「（音）素」として、ってことかな

そうだね

497 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/20(金) 19:57:36

ごめん用語としておかしかった、
言語音として聞いてないなら雨音とか爆発音とかになるな・・

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/21(土) 02:30:00

>>488-491
概論としてはほぼ>>491に同意するんだけど、
実際に例えば東京方言話者が、
現在実際に話されている大阪方言のアクセントをマスターしようとすると
意外なところで「躓く」というか「不自然」になる。
実は２拍名詞４類５類の区別などは現代京阪神の若年層では消滅しているので
現実には問題ではない。とりあえずＬＨ－Ｌと言っておけば良いｗ
だが特に躓きやすいのが用言特に動詞の活用形のアクセント。
歴史的には東京方言の平板類と起伏類の区別が
伝統的京阪式の平板類と初高起伏類の区別に対応するはずなんだが
既に東京方言の側で歴史的にかなり単語に出入りがある上に、
京阪神（畿内中央部）の京阪式アクセントの場合
第三の型である末高類も加えて三つ巴で複雑に入り組んだ挙句、
初高起伏類が事実上消滅してかなり異なる枠組で平板類と末高類が分立したので
東京方言と例えば大阪方言とで型別の相互類推がほとんど効かなくなっている。
あと、これは現実問題としてだが、最近の京阪アクセント話者は
日常会話で微妙に東京式アクセントを混ぜる傾向がある。
この混ぜ方が曲者で、ネイティブ話者でないとさじ加減が分からない。
かといって完璧に京阪式で話すと逆にわざとらしく不自然になることがあるらしい。

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/27(金) 15:26:29

ding

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/01/29(日) 10:46:17

>>498

＞あと、これは現実問題としてだが、最近の京阪アクセント話者は
＞日常会話で微妙に東京式アクセントを混ぜる傾向がある。
＞この混ぜ方が曲者で、ネイティブ話者でないとさじ加減が分からない。

ネィティブ関西弁話者だけど、それは意識してなかったなぁ。
混ぜ方が曲者過ぎて、本人でもよく分からへんようになるのかなぁ…。

501 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/07(火) 21:13:09

>>500
キャバ嬢で地方出身者かなと思ったら大阪出身だったことが
何回もある。
ちゃんとアクセント付けて喋れよ。

502 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/09(木) 06:44:02

せいかく LHLL(性格)
はなび LHL(花火)
ほたる HLL(蛍)
ゆのみ HLL(湯呑)
せいざ LLH(星座)
けもの HHH(獣)
つみ HL(罪)
ちり LH(地理)

中学まで大阪府で暮らして今は関東在住の者です
家で大阪弁だけどもうアクセントに自信がなくなってきちゃった(;´Д`)
どなたか京阪アクセントのわかる方↑を校正してくださいませ

503 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/09(木) 08:46:09

全国アクセント辞典によれば

　性格　ＬＬＬＨ
　花火　ＨＬＬ
　蛍　　　ＨＬＬ
　湯のみＨＬＬ
　星座　ＬＬＨ
　獣　　　ＨＬＬ
　罪　　　ＬＨ
　地理　Ｌ〔HL〕←二拍目が下降調

まあこの辞典のアには異論も多いみたいだけど
日国大は調べるの面倒だからやらない

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/09(木) 23:10:25

ありがとうございます(;´∀`)

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/20(月) 12:08:21

昨日「あるある」見てたら、ナレーターが「わかめ」を
「ＬＨＬ」と発音してたんですが、「ＨＨＬ」じゃないの？
私は関西の方が「ＬＨＬ」って言う気がしてたんだけど。

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/20(月) 13:01:43

ＨＨＬ？

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/20(月) 19:41:31

>>505
goo辞書によると、東京アクセントでは、
わかめ（HLL,LHL）

恐らく関西ではHLLが伝統的だと思われる

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/25(土) 14:48:01

( ＾ω＾)

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/02/25(土) 15:57:17

>>494
>僕は四国西南部の東京式アクセントと

宇和か幡多のお人かな。
岡山もまあまあ違和感なく溶け込めるよ。
広島は知らないけどたぶんあんまり違和感ないんだろうね。

510 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/18(土) 16:28:25

ＵＰ！

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 11:32:18

普通に難しいだろ。

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 14:01:25

フジの西遊記で八戒が「紅孩児」を
こうがいじ
ＨＬＬＬＬ
と発音してた。
あのタレントにしてみれば「紅孩児」なんて
西遊記の台本で初めて目にした言葉だろう。

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 15:59:14

俺も初めて見てんけど＠３４歳

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/12(水) 22:39:45

http://www.hcn.zaq.ne.jp/myattun/tochi/accent.jpg

↑によると、
全域が京阪アクセント都道府県は、
大阪府・徳島県・香川県　のみだが、OK?

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/15(土) 11:19:53

ＯＫ。

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/15(土) 20:40:33

専門的に答えてくれて、なかなか良スレなので誘導
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1094359549/l50

単純に関西と関東の民族的な違いとおもてたけど、そうではないらしい。
関西人と民族的に似通ってる中国地方が東京発音、と言う謎。

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/22(土) 08:21:23

関西のお笑いでも時々、浜村純の口調を真似て笑いをとってるけど、
あれって典型的な京都式のアクセント違う？

京都のビジネスマンが標準語離すと、
「浜村純語」になる。

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/22(土) 14:08:31

こっちも書いてやって
関西弁で喋ると乗客から白い目で見られる路線
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1142734772/

みゃー■■この駅を境目に方言が変わる■■よか
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1138360056/

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/22(土) 14:29:39

>>517
京都方言は最近の大阪方言に強く見られる
「撥音促音長音で長短のリズムをとる」という傾向が低いようだね。
「リズム」をとるというのは、ちょっと戯画的表現になるが
「チャウチャウ言うてまんねん」を「長長長短長長」の６音節で発音する
ような発音法のこと。意外にも大阪でもモーラ原則が揺らぎ始めている。
浜村淳は全く反対に、
「いちぃおぉんいちぃおぉん　てぇえねぇえにぃ」発音する、
絵に書いたようなモーラ発音だからね。

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 19:57:35

栃木県出身、関東在住の三十代の日本語教師です。

栃木弁は無アクセントで、自分も子供の頃は無アクセントで
話していましたが、今は東京式アクセントで話しています。

>>490
東京式アクセントはテレビなどで触れる機会が多いですし、
規範がありますからね。自分の場合、東京式アクセントを
身に付けるのはそれほど苦労しませんでした。

それで、こんどは京阪式アクセントを身につけたいと
思い、とりあえずテレビなどで関西弁を話す人の
しゃべり方を真似するのですが大阪の人にも神戸の人にも
｢気持ち悪いからやめて」と言われます。(笑)
京阪式(というか関西弁)アクセントにはバリエーションが
ありすぎて、規範がないんですよね。

東京式のアクセント辞典は数種類出ていて、3000円前後で
買えますが、京阪式アクセント辞典は25000円のものが１種類
あるだけで、内容も辞書というより学術書です。

まるで英語の辞書にアメリカ発音、イギリス発音については
規範が発音記号で書かれていて巻末に解説があるのに
オーストラリア発音については記載がないのと同じです。(笑)

京阪式アクセントをものにするにはターゲットを決めて
(例えば河内弁とか)そこに住むしかないのかな、と思っています。

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 21:16:47

無アクセント地域出身で大阪弁マスターできればスゴイ
語学の天才だわ

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/27(木) 22:16:59

平山輝男の「全国アクセント辞典」には京阪式も載ってなかったっけ？

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/28(金) 00:58:07

>>520
バリエーションが大杉と言うより、
京阪式アクセントは「よそ者が学ぶための標準化」がされていないんだよ。
ＮＨＫの伝統的なアナウンサーが原稿を読む時のような
「標準語アクセント」というのは、生身の東京式アクセントではなくて
他の体系を母方言とする香具師でもシステマティックに学べるように
ＬとＨの２音程だけで標準化された特殊な人工的アクセントだからね。
本来「ＬとＨしかない」というのは弁別要素の数に過ぎないわけで
実際には東京式アクセントであってももっと複雑な高低があるわけだが
標準語アクセントというのはそれを除去してＬとＨの２音程だけで構成される。
同じことを例えば現代京都アクセントの文献情報をもとに、
ＬとＨとＤとの３音程だけで構成される「京阪アクセント」を完璧に発音しても
それは生身の京阪アクセントとしては誰も使用していないものだから
非常に人工的でわざとらしいアクセントに聞こえる。

余談だが、>>520氏が使う「東京式アクセント」もまた自然な東京方言とは違って
かなり「ＮＨＫアナウンサー標準語」的な「わざとらしい」ものだと思うよ。
これがあまり気にされないのは「わざとらしい標準アクセント」は
テレビなどで常に耳にしているから。

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/28(金) 01:50:21

>>523
システマティックに学べるためにLHの二段で表記されてるわけじゃないよ。
たとえNHKの標準語アクセントでさえLとHの２音階で発音されていないし、
アナウンサーがLH二段で発音したとしたら、それは標準語アクセントとして非常に不自然に聞こえるよ。

「東京式アクセント」には、規範としての「東京アクセント」があるが、
「京阪式アクセント」には、規範としての京都アクセント・大阪アクセントといったものが存在しない
という要素が、京阪式アクセントが難しい原因の一つだろう。

東京式アクセントにも、京阪式アクセントにも、
恐らく同じ位の地域変異がある。
京都アクセント≠大阪アクセント≠高知アクセントだし、
東京アクセント≠名古屋アクセント≠山口アクセントだ。

もしも、両アクセントとも標準が設定されてなければ、
京都アクセントを大阪で使ったときに大阪人が感じるような違和感と同種の物を
東京アクセントを山口で使ったときに山口人が感じるだろうけど、
「規範」としての東京アクセントがあるからそうならない。

この違いは学習者にとってはかなり大きいもので、
もしシステマティックにLH表記された「京都」アクセントを学べば、
京都ではある程度ネイティブに近い発音ができるだろうが、
その発音を大阪でした場合、大阪人には異質なものとうけとられてしまう。

確かにアクセント体系として京阪式アクセントのほうが東京式アクセントよりも難しいが、
同時に上のような事も京阪アクセントを難しいものとしている。

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/28(金) 02:00:16

>>524
いや、１９７０年代くらいのＮＨＫアナウンサーの原稿読みは
原則として拍ごとにＬとＨの２段階でカクカクと音程が機械的に移動する
「ＮＨＫ標準アクセント」の典型的な読みをしているよ。
これは当時の真面目な番組（「新日本紀行」など）のナレーションを聞くと良く分かる。
それより前のアナウンスには戦前調のうねるような
一型っぽい独特の軍隊調イントネーションが残っていたが。
最近のＮＨＫアナウンサーは東京方言の調子をそのまま持ち込む傾向がある。
地方出身で地方大学出のアナウンサーをあまり採用しないことと関連があるだろう。
民放東京キー局のアナウンサーは極論すれば「東京方言そのまま」。

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/28(金) 22:24:22

>>524
＞東京アクセントを山口で使ったときに山口人が感じるだろうけど、
＞「規範」としての東京アクセントがあるからそうならない。
これは明らかな誤り。「全国規範としての東京アクセント」など存在しないよ。
存在するのは「規範としての共通語アクセント」だけ。
そしてこれは生身の東京方言アクセントとはいろんな意味で違う。
東京方言アクセントを山口人や名古屋人や静岡人が聞くと
いろいろなところにかなりの違和感を感じる。
この差は京都アクセントを大阪人が聞く時よりも恐らく大きい。

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/28(金) 22:30:30

いくつか例を挙げよう。
多くの「東京アクセント地域」の香具師は、乙種アクセントとして
「旬」はＨＬ、「積もる」はＬＨＨ、「県庁」はＬＨＨＨだと
主張するだろう。だがいずれも東京方言アクセントではない。
「筍の旬に（ＬＨＨ）なっても雪が積もる（ＬＨＬ）」
というアクセントは乙種圏の多くの香具師にかなりの違和感をもたれる。
れっきとした東京アクセントだけどね。

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/29(土) 00:28:21

京都在住の外輪東京式アクセント地域（北九州市）出身者ですが、
東京式アクセント内の差異の方が京阪式アクセントよりも
元がなまじ近いだけに確かに違和感が大きいですね。
上の例だと、「旬に」のＬＨＨには思いっきり違和感がありますね。
あと、いわゆる「規範の共通語アクセント」でさえも、
「雪が（ＬＨＬ）降る」とか「橋を（ＬＨＬ）渡る」なんてのは
いまだに耳に引っ掛かります。

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/29(土) 01:14:10

愛知西部だけど
旬に（LHH）、積もる（LHL）、雪が（LHL）、橋を（LHL）なので
その点に関しては違和感ないな。

530 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/29(土) 13:05:17

>>527
多くの東京式アクセントでも、東京アクセントの場所でも、積もる（LHL）、県庁（LHHH）では？
例外もあるだろうけど。

こういう例より、
緑（LHL、HLL）みたいな例のほうが適切だろうよ。

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/29(土) 23:44:36

>>530
「緑」は京阪式ＬＨＬ、理論上の正則東京式ＨＬＬで何の問題も無いから
例としては適切ではないよ。
しばしば東京方言の変則性として挙げられるのが
「朝日（東京方言ＨＬＬに対し理論上及び多数の東京式地域ＬＨＬ）」などがあるが
朝日のタイプ（３拍名詞３類）は最近多くの乙種地域でＨＬＬになりつつあるので
敢えて例から外した。
「積もる」は近世以前からの伝統的な京阪式はＨＨＨで頭高平板式なので
理論上の東京式はＬＨＨになるはず。これをＬＨＬと起伏型で言うのは
>>529の愛知西部のように近畿周辺の型別崩壊地域か、東京周辺くらいだろう。

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/06(土) 19:28:20

愛知西部は二拍以下の一段動詞と
「す」以外で終わる三拍以下の五段動詞は
起伏型と平板型の区別を保ってるよ。

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/06(土) 21:04:25

某お茶のＣＭがなんかむかつく。
なんでわざわざ、敢てヘタクソな京都弁を使う？
京都の文化を暗にバカにしてるのかと思ったら、大阪の会社だし。

普通に標準語で作ったらええやん、

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/06(土) 21:13:52

なんでって京都福寿園のお茶であることをアピールするため以外にないだろう。

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 07:26:10

なら京都とか関西出身のタレント、たくさんいるでしょうが。

バタ臭い女と、あきらかに縄文的な風貌の男が
違和感まるだしの京都弁を話す意図がいまいちわからん。

しかしお茶そのものはウマいよな。
それだけに、あきらかに京都周辺で「いややわ～」とか言われるＣＭがちよっと残念。

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 21:30:54

非関西人にとっては全然気にならないからしょうがないじゃないか。

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/07(日) 22:00:42

>>535
あの下手な京都弁は確かに気持ち悪いが、
風貌の形質に関しては、京都の市街地住民はそんなに弥生形質一辺倒じゃないよ。
やはり千年の都で歴史的に絶え間なく全国から人が集まり続けたので
（特に人口移動が多くなる室町時代から現代までずっと大都市だったことが大きい）
京都の市街地には縄文的風貌の香具師は意外に沢山いる。
実際の京都人を知っているならあのＣＭの出演者の風貌自体には違和感は無いはず。
星野有香あたりを採用すれば京都語も自然だっただろうなｗ
畿内ではむしろ弥生時代以来の農民の子孫が住む農村部のほうが
引目鉤鼻ツングース顔の弥生顔の独壇場になる。
奈良盆地（新興住宅地以外）なんて酷いものだｗ

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/08(月) 03:23:22

商品名が四谷怪談を連想させて不気味

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/08(月) 16:22:30

>>537
それが本当なら、おかしいよな歴史的にも形質学的にもｗ
確かに、二重率の高さに驚いた記憶がある。昔のデータなんで今は減ってるだろうがｗ

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/08(月) 20:52:11

京都の市街地には縄文的風貌の香具師は意外に沢山いる

それは知っているが、この問題に立ち入らないほうがいい。

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/10(水) 23:14:22

そういえば中学の時の歴史の本に弥生人と縄文人の顔つきの違いが載ってたぞ
もう捨てたけどなｗ

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/11(木) 20:01:31

東京にだって弥生的風貌のやつ、けっこういるではないか。

京都は純弥生ではないし、
東京は純縄文ではない。

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/11(木) 20:30:42

当たり前

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/20(土) 22:20:15

確かに、小学校のころ、吉本新喜劇を見てても、
「微妙にしゃべり方の違う役者がいるなあ」と思ってたなあ。

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/21(日) 20:03:02

京都は純弥生ではないけど、やっぱ弥生系基本だな。
東京は縄文・弥生混在だろうけど、あくまで基層は縄文だ。
この民族性の違いが、京都文化圏と首都圏の文化?
風習の差を生むって、
普通に説明されているけど。
言語の違いは、民族的な差異が理由、ではないらしいな。

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/05/31(水) 20:12:45

>>544
寛平？

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 01:46:33

俺の両親は京都・大阪生まれの京都育ちなんだが、
俺自身は神奈川で生まれ育ってるので京阪アクセント云々という意識はない。
就職・結婚後は、春日部ナンバーのクルマで頭を抱える日々だが、いちおう
茨城栃木の無アクセントラインではないところに住んでる。

神奈川で生まれ神奈川で育ち埼玉で就職したのに、、
今でも初対面の人からは「大阪の方ですか？」って言われてしまう。
俺は完璧な関東アクセントを操る埼玉人のつもりなんだが…。

親と会話するときも関東式で話してる（つもり）なのに、なんでバレるかなぁ。
どこぞの怪しい大学生でも出身なんてバレないだろうに。。。

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 08:11:00

お前が鈍いんだろ。

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 21:09:37

京阪アクセントが身についているなんてうらやましい
由緒正しい日本語のアクセントだよ

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/03(土) 21:38:06

>>547
熊谷など埼玉の北部は独特のアクセント地帯があるので貴方はそこの住人なのでは?
「ハンカチ」等の発音で「ハ」にアクセントを置くetc

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/04(日) 23:25:29

生粋の東京人の話を聞いていると、京都アクセントが混じることが多い。

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 12:45:59

土佐弁がとかく難しい件

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 15:30:57

京都弁と土佐弁どっちが難しい？

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 15:41:54

きにょう、チャリキ乗りよったら、いきなりちゃがまってよ。
んでよ、その時にこけたがちや。
ほんならよ、ちょう足がいとうてよ。折れちゅうがやないかと思うて
ひせくったちや。
けんど、ちかくのおんちゃんがザンジ
来てくれて、しゅっと直してくれたき、なんちゃあやなかった。

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 18:25:34

大阪から名古屋に来て、この地方のアクセントは完全に東京式なのかと
思ってたら、かなり違うのがあるのに驚いた
｢四月｣高中低(関西と一緒　東京は低高高の筈 )
｢周り｣高中低(またまた関西と一緒　東京は低高高の筈 )
「三千円」低高高低低低(これは関西と全然違う東京は低高高高高高の筈)
あと｢後ろ｣なんかもそうじゃないかな、名古屋は高中低だけど、東京は
基本的に低高高。関西と同じ低高低の人も東京にいるよな

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 20:16:28

その「中」という表記はやめてくれ（理由はあらゆるスレに出てるので省略）。
それと東京式アクセントと東京（方言）アクセントを混同してないか。
名古屋は東京式アクセントであって東京アクセントではない。

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/05(月) 20:17:53

「三千円」は名古屋と東京が逆じゃないか？
名古屋は平板に言うけど。

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/06(火) 17:30:29

>>556
ＮＨＫのアナウンサーは｢四月｣を高低低じゃなく、低高高で言うよな
あれを東京方言アクセント、と言うのには疑問を感じる

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/06(火) 17:37:31

>>557
いやそれが周りの人聞いてたら何か語尾を下げるんだよ｢三千円｣＠限りな
く名古屋守山区に近い春日井市

テレビで矢野きよ実が喋ってるのを聞いてもそうだった

ちなみに京阪式は微妙だけど低低低高低低ぐらいかな？

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/06(火) 23:34:33

>>558
そりゃ標準語アクセントは東京方言（山手言葉）アクセントを元にしてるから。
ほぼ同じだろうな。
東京「式」アクセントと言ったら東北地方日本海側や九州北部といった
東京アクセントとはずいぶん違ったものまで含まれてくる。

561 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/07(水) 12:42:10

どうも、高卒の人は話をはしょってする傾向がありますね。
理屈を話して、「こういう理屈があるでしょ、だからこうなんですよ」と言わずに
話が飛ぶことが多い。もしくは、「わかってんだろ？」って感じに強引に結論を持っていく。
高卒がとは言うつもりはまったく無いけど、
そう言う奴はこれは説明するボキャブラリーが乏しいのと、
物事を理論づけて体系づけて話せないからだ。
ヤクルトの古田選手なんて実に理路整然と話すだろ？
知的な奴はある程度、言葉を組み立ててわかりやすく話せるんだよ。

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/09(金) 00:24:07

と
わかりにくい説明を
している高卒がいてます。

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/09(金) 00:40:18

>>560

560:名無し象は鼻がウナギだ！ :2006/06/06(火) 23:34:33
＞東京「式」アクセントと言ったら東北地方日本海側や九州北部といった
東京アクセントとはずいぶん違ったものまで含まれてくる。

ああなるほど
アンタの言う東京式とは乙種方言一般を指すわけね
言ってることはわかったわ

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/09(金) 01:37:17

東名阪の比較の一例
【東京】
一月　低高高高
二月　低高高
三月　高低低低
四月　低高高

【名古屋】
一月　低高低低
二月　高低低
三月　高低低低
四月　高低低

【大阪】
一月　高高高低
二月　高低低
三月　低高低低
四月　高低低

565 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/09(金) 07:59:41

>>564
東京に比べて名古屋は随分単純だな

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/09(金) 21:46:51

>>564 >>565
面白いね。静岡県などでは全部頭高型（一月もＨＬＬＬ）になるので
名古屋方言アクセントも、その基盤となる指向性は静岡甲信と同じ頭高指向で、
それが辺縁で甲種方言などの影響を受けた境界アクセントであることが良く分かる。
東京の場合は、最近の方言においてしばしば指摘されるように
逆に「強力な平板化指向」が加わって変化している途中なんだろうね。
いずれ２２世紀頃には三月もＬＨＨＨになっているだろう。
だが江戸時代の江戸方言アクセントは今より頭高指向が強かったようだから、
本州中部の乙種方言の本来の形は頭高指向だったように思える。
甲種京阪式の場合は、複合語に関する金田一法則が現代語にも生きているので
乙種アクセントとは単純には比べられない。

567 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/10(土) 12:34:19

金田一法則とは何ですか？

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/10(土) 14:19:49

>>567
複合語において、前に付く成分が持っていたアクセント型が
複合語自体のアクセントに部分的に反映されるという法則だよ。
具体的には最初の拍の高低が複合語に反映される。
ただし、数詞の場合など１拍語が２拍のように発音される場合のＬＨ（昇）は
複合語としては１拍のＨとして理解される。
一＝ＨＨ、二＝ＬＨ→Ｈ、三＝ＬＨ、四＝ＬＨ→Ｈというアクセントが
そのまま複合語に反映していることが>>564の大阪を見るとよくわかる。
なお、東京式アクセントでは、「１拍ずれ」のため
初拍が穴埋めの拍となり、初拍高低が原日本語が持つ弁別上の意味を失ったので
金田一法則は基盤を失って崩壊した。

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/15(木) 14:10:02

>>1
×関西人が東京へ行けば３日いればできる
○３年いても不可能、擬似のみ可能

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/17(土) 02:19:02

>>569
関東の場合、全国から人が集まってくるから誰も指摘しないだけで、
京阪アクセント地域出身の奴は確実にわかるね。
完璧な標準語を操るといわれた故逸見政孝氏と畠山智之氏も、
東京在住の人間からしてみれば「ああ、この人は関西出身なんだな」と。

関西人にはこの感覚はわからない。が東京人なら誰でもわかる。

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/21(水) 13:50:42

そんなに難しいものか。

572 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/21(水) 15:56:43

そもそも、完璧な標準語（または東京方言）を
話そうと努力している人間なんて、ほとんどいないでしょ？

アナウンサーとか役者とかだったらやってるだろうけど、
ふつうの人たちは、標準語化への努力は、ある程度のところで
妥協するもん。
微妙なクセに自覚があっても、たいていは放置だよ。

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/21(水) 19:59:19

なんで正統な日本語である京阪アクセントを捨てて
アズマエビスの田舎訛りなんかしゃべらないといかんのじゃ!
って意識があるからね

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/21(水) 20:05:50

東京人は３年大阪に住んでも、擬似大阪弁すら話せないね

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/21(水) 20:13:05

つうか話そうとしない。

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/21(水) 22:38:40

いや、話そうとする人は結構多くないか？失敗してるだけで。

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/21(水) 22:51:26

周りには少なくともいない。

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/21(水) 23:42:29

>>574
東京人っていうか東京アクセント地域の人ね。

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/21(水) 23:44:29

話せるやつは話せる。個人のセンスの問題。完璧に話すのは難しいがね。

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/22(木) 00:05:37

東京の中国語を教えている、ある大学教授は中国語の発音の上達が
早いのは関西出身の学生が多いと言っていた。音の上げ下げで類似
点があるのかも。

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/22(木) 05:58:52

>>580
塀　　北京官話の陰平（第1声）
屁　　北京官話の陽平（第2声）
へー　（感心したときの声）　北京官話の上声（第3声）
兵　　北京官話の去声（第4声）

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/22(木) 12:41:21

大阪に住んで１年の、関東出身の子いるけど、今だに「なんでやねん」のアクセント
すらマスターできてないよ

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/22(木) 13:36:25

なんでやねん　の「な」にアクセントを置くのやろ？

584 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/22(木) 17:35:30

「なんでやねん」の「な」は
低くて強い。
へー　（感心したときの声）　北京官話の上声（第3声）
と同じ。

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/22(木) 17:54:31

>>584
LHHLLLじゃないのか？

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/22(木) 20:48:07

>>584
583は東京の方が「なんでやねん」を発音したらの話です。
585の発音が勿論正しいと思う。

587 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/22(木) 20:50:23

LMHMLLだとおもう。

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/22(木) 22:29:54

「なんでやねん」だけでこんなに難しいのに
大阪弁マスターなんてぜってぇ無理

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/22(木) 22:33:58

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1150176391/

このスレ立てた>>1は他スレにおいて荒らし粘着
まともなスレですら潰そうとしています

>>1氏ね　等でこのスレを埋めて下さい
是非　ご協力お願いします

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/28(水) 19:15:27

ちゃうわ
「なんでやねん」はLLHLLL
関東人は語頭の高低を弁別できないので関西弁を真似しても下手なんや。

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/29(木) 23:52:06

おかん、おとん　はＬＨＬ？

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/30(金) 00:40:14

関東には猿サルゥや春ハルゥというアクセントがないから真似できない
だろうな。

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/06/30(金) 19:26:25

>>587
同意。神戸出身36年。
京阪式アクセントは単純にLとHだけじゃ表現できないんだよな。

>>592
そのアクセント、後続の助詞を省略したときに顕著になるな。
「血が出た」→「血ぃ出た」
（もちろん省略しないときも）

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/01(土) 00:04:39

>>592
明解な説明ですね。関西弁は子音を間延びさせると母音が現れる。
これとは関係ないが、他のスレにもあったが関西弁の「う」の発
音は特徴があるね。他地域の発音よりも口を尖らせて発音するよう
な音。

595 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/01(土) 00:19:20

>>593
「血」のアクセントは、後ろが落ちないような

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/01(土) 01:56:15

津ぅ行く

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/01(土) 03:13:55

>>587 >>593
いや、Ｍ（または中）は議論を混乱させるだけ。良いことは何も無い。
乙種（東京式）アクセント表記にＭや中を持ち込む香具師は
この板のあちこちで叩かれているわけだが、甲種（京阪式）の場合
Ｍなどを持ち込めばさらにひどい混乱に陥ることになる。
一見細かく示しているように見えるが、
甲種アクセントの低起式の「階段状せりあがりアクセント」を示すためには
Ｍだけでは中途半端で使えないのだ。「なんでやねん」は低起式で
たまたまアクセントの下がり目が３拍目にあったからＭが有意義なように見えただけ。
４拍目下がり目の単語はどう表記する？「ＬＭＭＨ」か？「ＬＬＭＨ」か？
下がり目の直後の拍が完全に下がりきらないのは全国の有アクセント方言に共通で
わざわざ特に示す必要は無い。
「なんでやねん」は「ＬＬＨＬＬＬ」で無問題。

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/01(土) 07:18:16

火にあたるより陽にあたれ。

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/01(土) 10:57:05

>>598
HH HHHLL HL HLLですか？

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/01(土) 13:51:27

>>597
>「なんでやねん」は「ＬＬＨＬＬＬ」で無問題。

表記上は問題ないかもしれんが…
実際にその通りに発音してしまうと京阪式アクセントは実現できないんだよねぇ。

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/01(土) 13:58:32

アクセントの中ってなんですか？半分高で半分低になる音ですか？

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/01(土) 16:11:12

高と低の中間では？

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/01(土) 17:56:40

関西弁は一音目と二音目(「な」と「ん」)が同じ高さでいいのか?

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/02(日) 02:28:40

>>600
ＬとＨだけを絶対音階として発音して「実現できる」アクセントなんて
京阪式アクセント方言だけじゃなくて、全国どこの方言にも存在しないよ。
強いて言えば、人為的に再構成された（かつ誰でも習得できる）ものとして
ＮＨＫアナウンサーが事実上１９７０年代くらいまで使用していた
「標準語アクセント」がＬとＨの２段階でカクカクと音程移動する傾向があるが、
現実の東京式アクセントだって「現実の音階」はＬとＨの２段階では実現不可能。
下がり目の前は、京阪式のしり上がり式と高平式の中間のような音程となる。

そもそもアクセントを絶対音程として「実現させる」表記を試みるとするなら、
アナログな曲線で表すしか無い。音程は連続して移動するので、
Ｍ（中）のようなものをいくら増やしても体系的記述は出来ないのだ。
「堺筋」は「Ｌ・Ｍ１・Ｍ２・Ｈ・Ｍ１」とでも書くかね？
>>603
低起式の場合は、２拍目に下がり目が来ない限り１音目と２音目は同音程でも
型の弁別の上では全く問題ない。（自然さはまた別の問題だが）
１拍目と下がり目拍との間の音程の高低差があればよいわけだから。

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/02(日) 15:24:42

関西を離れて数年、どんどん京阪式アクセントがわからなくなっています。
もはや関西弁とは言えぬレベルまで来ているような・・・。
私は関西弁が好きですし、これからも使いたいのですが、どうすれば良いと思われますか？

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/02(日) 23:58:06

日常から関西人と喋る。

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/03(月) 00:42:49

アクセントは京阪のまま、語彙だけ東京語にする

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/03(月) 12:20:20

>>606
いないから困ってるんとちがう？

テレビの関西弁をまねる、と言うのはあかんのかな。

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/03(月) 18:41:12

>608
いようがいまいがそれしか方法はない。

テレビで(本物の)関西弁を喋っている人間はほとんどいない。
吉本弁を喋る芸人はいるが。

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/03(月) 21:38:33

吉本弁の定義：吉本弁とは吉本興業の漫才師に代表されるメディア人の話す大阪弁がステレオタイプ化したものである。

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/04(火) 01:49:14

つるべ　って何弁？

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/04(火) 01:55:11

駿河弁

613 ：東京：2006/07/04(火) 08:46:11

スカイプでもやるとかさｗ

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/11(火) 10:17:22

age

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/23(日) 10:26:55

>>613
何それ？

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/23(日) 20:20:45

やっぱ「民族性」って基底にない？

617 ： ◆H7roHiMejI ：2006/07/26(水) 21:27:45

姫路で大きな事件があったからこの先全国ニュースでも姫路の名が聞かれる事となろう。
さて、姫路の正しいアクセントは「ひ／めじ」である。「ひ＼めじ」などという地名は
この世界には存在しない。「ひ＼めじ」のアクセントを聞いたら即刻その放送局の名と
ともにこのスレに挙げてください。スレ住人全員で苦情の電話を入れましょう。

本拠地スレはこちら
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1152794222/

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/07/26(水) 22:34:18

「姫路」のアクセントはHHHだよなぁ

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/08(火) 07:19:35

ヒメージがよくない。

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/14(月) 03:28:38

今更だが>>604
＞「堺筋」は「Ｌ・Ｍ１・Ｍ２・Ｈ・Ｍ１」とでも書くかね？

そこまで詳しく書かなくても全体の形として全然俺の発音と違う・・・。
俺今までHHHLLとずっと発音してたよ・・・。
HHHHHHLLLこれは堺筋本町だがこれでも全然違うし。

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/14(月) 06:50:34

京阪式って言うとなんか「北河内」みたいでいやだなあ。

京都式アクセントと呼んでほしい。

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/15(火) 22:36:12

>東京式アクセントの人で京阪式アクセントがうまくできる人は
まずいない

藤田まこととか、都蝶々とかいるけど。
基本的に縄文系日本人に、京都式アクセントはむずかしくて
弥生系には東京式がむずかしい、ってことだろ。

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/16(水) 17:38:23

そういや蝶々はアクセントが微妙におかしかったな。

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/17(木) 01:00:49

>>622
東京式というのは、丹波・丹後式のことだよ。

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/29(火) 18:53:59

>607
吉本の芸人におったなあ、そんな芸風のやつ。

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/29(火) 22:05:36

ああ、浜村純でした。

627 ：朝比奈 ◆dK3StfVbGI ：2006/08/29(火) 23:01:24

名古屋弁関連スレにて京阪アクセントが～云々って話題で
俺が２ヶ月で完璧に京阪アクセントをマスターしましたが何か？
と書き込んだら、コケにされました。
そんなに、京阪アクセントを習得って難しいものなの？
ちなみに九州出身

628 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/30(水) 01:12:18

>>627
早くおまいのいううまい関西弁をうｐしろ

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/14 03:04
京阪式＞東京式＞曖昧型の順でアクセントのパターンの種類
の個数が多い。
多いパターンの人が少ないパターンにするのは容易、逆は難しい。
ABCDEをABCやABにするのは容易、逆は難しい。

465 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/30(金) 22:07:55
例えば関西弁にはサルという単語はサルゥとLHLのアクセントがあるが、
こういうアクセントまで身に付けているのは純粋の関西人でなければ無理
だろう。

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/12/31(土) 03:06:16
九州、東北出身のやつの大阪弁はアクセントが変だから
すぐにわかるよ。本人は上手く話しているつもりでもネイティブが聞いたら
１発。

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/30(水) 05:35:18

>>627

短文の関西弁ならちょっと練習すればできるけど、
日常会話レベルはムリっしょ

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/30(水) 17:53:19

本人のセンス次第。

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/30(水) 19:03:34

センスでもムリ
なめんな京阪アクセント

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/30(水) 19:36:13

どこの方言だって数年だけでは完全には習得できないよ。

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/30(水) 20:01:53

出来る。

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/31(木) 10:23:47

年齢の問題だと思うけど。
16歳超えたら無理じゃないかな。

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/31(木) 11:33:58

よくいわれるのは１２歳

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/31(木) 12:37:41

県内全域京阪アクセントの所って大阪（府）、香川、徳島だけ？
石川とかは違うの？

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/31(木) 19:55:23

>>627
うｐしてみんなに判断してもらえば済むことじゃん

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/31(木) 22:21:08

ほんまや、はようｐしろ

ほんまに出来てたら神認定したる
関西弁もどきなら叩く

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/31(木) 22:24:56

仮にネイティブがアップしたとしても、初めから「どこかおかしいはず」と思って
聞くのでおかしく聞こえる。

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/31(木) 22:37:22

そんなことないって。
関西各地域の微妙なニュアンスもわかるし。

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/08/31(木) 23:36:15

>>637
あほか
度付き回すどー

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/01(金) 00:48:01

うｐまだぁー？

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/01(金) 08:11:11

早くしろ>>627

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/01(金) 21:40:52

石川は違うでしょ。

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/08(金) 22:40:28

>>636
香川も違う
徳島はそうかもしれんが

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/08(金) 22:47:03

つーか細かいこと抜きにしたら、滋賀、三重、和歌山が県内全域に近い
滋賀は湖北＆米原市
三重は志摩半島と尾鷲方面
和歌山は東牟婁郡
というネックがあるが

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/09(土) 06:26:01

香川は違うの？伊吹島の五型アクセントを除いたら全て京阪式亜種だが
五型は京阪式とは違うの？

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/09(土) 10:33:50

>>647
＞全て京阪式亜種だが

亜種すぎる
あんなもんもはや京阪式ではない

(例：ズームイン朝植松おさみ)

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/09(土) 14:03:43

京阪アクセントはここでⅠとⅡの地域だけだな
http://www.akenotsuki.com/kyookotoba/accent/bumpu.html
ⅢとⅣは京阪じゃない

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/09/09(土) 16:36:25

讃岐式アクセントと京阪式アクセントは共に５型アクセントから変化したものであって、
どっちが本流っていうわけじゃないから、(話者数の大小は別として)

＞あんなもんもはや京阪式ではない
これはおかしいな。
確かに、高松市周辺の、高起式低起式の区別を失って、
更に母音の広狭でアクセントが分化してるようなものは、
讃岐式アクセントの中でもかなり変化してしまった変種だけど。

同じように、近畿中心部で４類５類の区別を失った物も、
京阪アクセントの亜流ってことになるだろうね。

狭義の京阪式、讃岐式、伊吹島アクセント、あと真鍋島アクセント？の上位概念として、
（広義の）京阪式アクセントという用語を使うのは構わないと思うよ。

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/07(土) 05:55:01

( ＾ω＾)

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/15(日) 10:31:36

伊吹島アクセントというのを聞きたいな。

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/15(日) 21:48:19

>>652
同感

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/16(月) 04:20:30

>>22

>>20-21
一拍の

>>28

>>26-27
名古屋弁や

>>106

>>79-80を

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/16(月) 04:23:06

>>299

>>292-293に対する反論が

>>370

>>355 >>365-366
確かに「

>>566

>>564-565
面白いね。

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/18(水) 01:46:21

伊吹島のおばあちゃんの喋りを録音しとかな。

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/18(水) 06:19:54

お茶のコマーサル。
おそらく言語指導の人とかついて、訓練もしてんだろうけど、
京都とその周囲ではめっさ評判悪いなあ。
「どこの子と派やねん！」
って。やっぱ相当難しいんやろね。

京都人の標準語って、さほど違和感ないらしいのに。
鈴木アナとか。

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/18(水) 19:53:01

喉の筋肉使ってしゃべらないとね。
音の高低だけじゃ無理。

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/20(金) 01:32:52

お茶のコマーサルのどのセリフがどうおかしいか説明してくれたら有り難い

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/21(土) 08:01:54

お茶のコマーシャルは意図的に妙な京都弁にしてるはず。
東京からの転勤組でも、ああまで妙な言葉ははなさない。

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/24(火) 23:27:25

お茶のコマーシャルって昔の京都弁じゃないの？
わざと古い言葉を使っていると思っていた

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/25(水) 20:56:54

イエモンのＣＭ？
あれ福井かどこかが舞台ちゃうの？
言い回しは関西風で、アクセントは東京風。
てっきり若狭かなとおもてた。

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/25(水) 21:22:37

若狭は京阪式アクセントですので。
そもそもあのCMは東京式アクセントでもないな。

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/26(木) 01:16:00

どこがどうおかしいか説明してくれる神はいないのか

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/27(金) 14:05:26

>>656
アンタのおばあちゃんが息吹島なんか？

ってか息吹島の音声をうＰしてくれる神はいないのか。

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/27(金) 14:38:14

>>662
＞言い回しは関西風で、アクセントは東京風。
岐阜では？

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/27(金) 15:13:27

ただの偽京都弁ちゃうんかと。

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/27(金) 20:24:59

ネイティブでない人に京都弁をしゃべらせただけ。

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/27(金) 22:33:05

そうやんな。
なんか他の方言だとか言ってるのはただそういうのに疎い奴らだろ。

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/29(日) 06:43:52

やぁ～きれいにならはって

「エエこのみ」の着物やわぁ～

の「エエこのみ」の部分に、昔から違和感感じてたの、
僕だけ？

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/29(日) 16:35:12

>665
讃岐は讃岐だが、伊吹島じゃあない。

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/29(日) 16:46:35

>>670
伝統と実績の積み重ね。文句を言うな。

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/29(日) 19:59:51

>672
そいつぁ言わないよ　そいつぁ言わないよ♪

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/03(金) 04:03:50

一番おかしいのは

お月はん。

言わん。
お月さん。で「つき」を高く言うて、語尾下げる。

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/03(金) 13:45:47

せやから、>>674お前は昔の京都人なんか

676 ：名無しさん＠２周年：2006/11/03(金) 14:54:17

アメちゃんでも食べる？

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/04(土) 22:18:22

たびひん。

678 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/04(土) 22:18:32

http://magical.mods.jp/futaba/jien/src/1137453322813.jpg
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/04(土) 22:24:54

↑どんなショタ画像？

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/05(日) 00:36:38

>>676
食べやん

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/05(日) 00:49:48

大阪人ｷﾀｰｰ

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/08(水) 13:01:55

俺は伊吹島の出身だが　何か？

今は横浜在住だが

すまん、皆が昼から出なあかんので、
夜戻るときにまた覗くよ

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/08(水) 13:25:02

おお伊吹人が来たで～、でだ、髪とか足をHF（高高低）で発音するのか？

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/08(水) 16:02:21

息吹人ｋｉｔａ－－－－－－－－－－!!!!!!!！！！！！！！！！！！！！！！

うｐ！！！！！！！
誰か例文用意して、それ読んでうｐしる！

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/08(水) 16:06:07

>>1
あ

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/08(水) 16:06:55

>>11
あ

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/08(水) 16:26:51

http://www.youtube.com/watch?v=2Cwy1ntKLAU
ニッポン　　は東京式アクセントで発音してるな。

688 ：682：2006/11/08(水) 21:15:42

仕事、落ち着いたんできたぞ

>>683

＞髪とか足をHF（高高低）で発音するのか？

すまん、そんな難しいこと聞かんでくれ

カミ　→　高　高
足　　→　高　高　　でいいのか？　多分？

標準語は
「　髪　」　　「か」のところにアクセント　（？）がくるよな？

よく分からん

もまいら。俺はもう少ししたら帰るんでまた深夜あらわれるから。それまでに
質問よろ。　俺の知能で答えられる範囲で答える。

689 ：682：2006/11/08(水) 21:21:43

深夜＝帰宅してからな。

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/08(水) 21:37:24

標準語の「町」は低高、讃岐弁では高低
標準語の「春」は高低、讃岐弁では低高低。（春の「る」のところは「はるぅ」と少し長めに降りるように発音する）

では「骨」は春と同じく「ほねぇ」のように高高低で発音するのだろうか？

691 ：682：2006/11/08(水) 21:50:16

>>690

たぶん、そう

ほねぇ　高高低

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/09(木) 00:00:49

はるぅ　は兵庫県やけどおっさんが言ってるの聞いたことあるぞ

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/09(木) 00:23:06

>>682氏

俺から質問なんだけど、
このスレ>>84にある５つの単語について、
伊吹島のアクセントを教えてくれないかね。
この２拍名詞の５つの分類が、
日本語アクセント研究の古典的な雛型だから。
表記法は>>84と同じ形だとありがたい。

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/09(木) 00:43:38

「しました」「きました」のイントネーションを聞けば京都人かどうか判断できる
島田紳介もちゃんと京都式しましただった。　これは大阪とかでは使わんと思うけど古いアクセントなの？
ってことは息吹島の「きました」も京都と同じかな？

695 ：682：2006/11/09(木) 22:49:28

こんばんわ　戻ってきました。　
>>693氏

>>84のアクセント
註：括弧の中は助詞「が」が付いた時の高低。「降」は、はじめ高いが拍内で下降する音。

１類の例「かぜ（風）」
　　　　　　　　高高　
２類の例「かみ（紙）」
　　　　　　　　高低
３類の例「はな（花）」
　　　　　　　　　　　　　高高　
４類の例「うみ（海）」
　　　　　　　　　低高（高）　「うみぃ↑」
５類の例「はる（春）」
　　　　　　　　低高

すまん、俺にはわからん。発音は出来るが
アクセントの高低が俺にはわからん。
ちょっと、今から上司と呑みに行ってその後帰宅するからまた
２～３時間してまたきます。

>>694
基本的なことに気づいたんだが
島内では「しました」「きました」というような　言葉遣いはまず無いような気がする。

高松の人が聞いても「ヤクザか？」っていう様な言葉遣い（正確にはイントネーションを指していると思うのだが）
だから。

あと、助詞もつかう事が少ない。

こんなところか。

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/10(金) 01:04:42

３類の例「はな（花）」
　　　　　　　　　　　　　高高　ってﾏｼﾞ？

ってか

４類の例「うみ（海）」
　　　　　　　　　低高（高）　「うみぃ↑」　って間違ってない？　最後下がってると思います　ちゃんと音階で考えて
ﾋﾟｱﾉ弾きながら

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/10(金) 01:24:18

>>695
おお、貴重な情報をありが㌧。
うーん、実際のアクセントを内省して表現するのは
本当は結構むずかしいことだからね。
一つ質問なんだが、
その例の「風」と「花」なんだが、
「風が」「花が」と「が」を付けた場合に
「が」も含めて考えてアクセントに違いがあるかね？
一応、文献によれば「花が」の場合、
「が」のアクセントが下がり調子になるとのことなんだが。

>>696
京阪神の３０代から下の世代だろ？
もう４類と５類の区別は消滅しているということだ。
２拍名詞に関しては、具体的な形はともかく、
弁別数の上では東京式と同じものに変化してしまっているということになる。
つまり伝統的な「京阪式」ではない。
「ちゃんと音階で考えて」なんて偉そうに命令を下す前に、
まあこのスレを最初から丁寧に読んでみることだｗ

698 ：682：2006/11/10(金) 03:00:12

>>682です。

ほろ酔いですが。答えます。

「はな」　高高　だと思うんだが。。。

>>696
うみぃ↑　は　間違ってないと思う。少しだが自信がある。

>>697
＞「風が」「花が」と「が」を付けた場合に
＞「が」も含めて考えてアクセントに違いがあるかね？
＞一応、文献によれば「花が」の場合、
＞「が」のアクセントが下がり調子になるとのことなんだが

なるね。　　
調査した人すげーな。　金田一春彦先生でしたっけ？？

でも、総じてあんまりわからん。やっぱり学問って難しいね。

という事でいきなり思いついたんだが。
どうも、京阪式のスレッドから逸脱しつつあるような気がするのだが
おれが、ｍｉｘ　でコミ立ち上げようと思うんだがどうか？
そのほうが、発音に比べて地元の意見も拾い上げられ、生産的な意見で２ｃｈでやるより
いいとと思うんだが。。。

皆様意見よろ。　

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/10(金) 06:03:02

694:名無し象は鼻がウナギだ！ :2006/11/09(木) 00:43:38
＞「しました」「きました」のイントネーションを聞けば京都人かどうか判断できる

そうですね。京都の旧市内特有ですね(島田紳助は八条のあたりだったと
思うが)
もっと顕著なのは｢ありました｣です。
京都旧市内(亀岡あたりの京都移民も含む)では、｢低高低低低｣となり
ますが、伏見区や宇治市以南では｢低低高低低｣です。(大阪や他の関西もそのはず)
｢落ちました｣などでもこれは言えます。

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/10(金) 06:18:12

650:名無し象は鼻がウナギだ！ :2006/09/09(土) 16:36:25 [sage]
＞讃岐式アクセントと京阪式アクセントは共に５型アクセントから変化したものであって、
＞どっちが本流っていうわけじゃないから、(話者数の大小は別として)
＞あんなもんもはや京阪式ではない
＞これはおかしいな。

↑能書きたれるな、香川など関西アクセントではない。徳島、高知は認めるが

確かに、高松市周辺の、高起式低起式の区別を失って、
↑俺はそれの事を言ってる。植松おさみさんにさんざん聞かされた。

伊吹島、真鍋島？
そんなもん知らん。香川に真鍋さんという苗字が多いのは知ってるが。

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/10(金) 11:32:23

>>697
京阪神?の２０代から下の世代です

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/10(金) 11:33:23

それやったら

うみぃ
低高　なき画

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/10(金) 11:34:37

>>699
そうそうそれそれ！
ありました！！あれって京都だけ？あれが古い京阪式アクセントなん？

704 ：mama：2006/11/10(金) 11:42:03

wow surprise!!

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/10(金) 11:51:32

香川で高起式低起式を区別するところはどこ？

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/10(金) 13:04:20

高起式と低起式って名称はどうなの？アクセントって最大5種類なわけだから
4類とか3類って言えばいいじゃん。

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/10(金) 22:03:02

>>703
古いかどうかは知らんが、京都(旧市内)だけです。
浜村淳のモノマネをする時「ありました」は効果的ですｗ

708 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/10(金) 22:11:17

>>705
香川は京阪式ではない

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/11(土) 00:04:31

>>708
まじで？

710 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/11(土) 00:07:07

でも京阪風アクセントではあるね香川
で、南の徳島・高知へ行くと完璧な京阪アクセント

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/11(土) 00:14:21

三類の単語（靴とか神とか犬とか）の違いぐらいしかないから京阪式でいいんじゃないか。
京阪式A一般、京阪式B讃岐ってことで。

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/11(土) 00:25:32

>>707
だれそれ
蛍村淳しかしらん

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/11(土) 04:44:41

714 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/11(土) 12:29:05

>>712
浜村淳知らないってどこの人？国外じゃないよな

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/11(土) 12:30:16

>>710
それは同意

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/11(土) 12:41:10

京阪アクセント≠京阪式アクセント

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/21(火) 16:08:45

>>682だ

久しぶりに来たんだが盛り上がってないなぁ

あげとこか

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/21(火) 18:29:06

讃岐でも県内でかなりアクセントの違い激しいよね。
高松丸亀大川でかなりの違いがある

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/21(火) 21:45:19

>>717
６８２氏北ーーー。
大歓迎です。貴重な情報ありがとうございます。
>>698は本当に問題の「核心部分」ですからね。素晴らしい。
「風が」「紙が」「花が」のアクセントを全部言い分けるのは、
現代の方言では本当に伊吹島だけなので。
さて、質問ばかりで悪いんだけど、
伊吹島アクセントの実態を探るために、もう少し質問があるのですが。
今度は用言になるのですが、やはり同じように「高」「低」でお願いしたい。

「赤い（あかい）」
「白い（しろい）」
「上がる（あがる）」
「下がる（さがる）」
「歩く（あるく）」
の５語について、言い切り（終止形）で結構ですので、
アクセントをお願いしたい。本当にどこまで古形が残っているのか
これでかなり分かると思いますので。

720 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/22(水) 04:20:22

まぁ結局は天皇が詠む和歌が京阪式アクセントの源流だと思うね
五・七・五・七・七でちゃんとリズムになってるでしょ
貴族がマネするようになりいつしか関西の民衆に広まっていったんだよ
元々リズム感のいい関西人は日常会話の中に抑揚を入れていったのさ
中国の声調とか関係ないない
ちゃいまっかぁー

721 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/22(水) 06:55:55

>浜村淳のモノマネをする時

関西の芸人でもネタにするほど、淳さんのアクセントは伝統的だ。
伝統と信用の積み重ね。

同やん出身の京童やったよね。りっちゃんだった?

722 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/22(水) 08:19:41

徳島南部だと、

「赤い（あかい）」 HHL
「白い（しろい）」 HLL
「上がる（あがる）」 HHH
「下がる（さがる）」 HLL
「歩く（あるく）」 LHH
下げる　　　　　　　HHL
厚い HHL
暑い　　　　　 HLL

って感じ

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/23(木) 10:34:01

>>682です

>>719
「赤い（あかい）」　　　高高低
「白い（しろい）」　　　高高低
「上がる（あがる）」　高高高
「下がる（さがる）」高高高
「歩く（あるく）」低高高

だと、思うんだが。参考までに。

俺は、私は言語学について全くの素人なので、その辺は勘弁よ。

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/28(火) 01:29:42

>>723
ありがとう。やはり古形そのものと言うよりは、讃岐式に近いですね。
平安時代の京都アクセントの低低…低（全部低）が、
ほぼ鎌倉時代末期あたりの京阪主流式で高高…低（最後だけ低）に変化した時
讃岐では高高…高（全部高）と変化したとされるわけですが、
基本的には讃岐式の変化を継承しているように見えますね。
ただ、２拍名詞に関しては、讃岐式と京阪主流式のはざまで、
偶然に助詞のアクセントとして３類名詞（全部低）と１類（全部高）の差が
保存されたということなのでしょう。
なので、用言では平安京都の語幹「全部『低』」と「全部『高』」の変化は
「全部『高』」で統合されている。動詞３類だけ低起が保存されていますが。

なお、ここで言う南北朝以降の「京阪主流アクセント」というのは
>>722氏が書いてくれているものと全く同じものです。（Ｈ＝高、Ｌ＝低）
京阪神では幕末以降かなり変化していますが、徳島あたりは保守的なので。

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/28(火) 07:08:14

「りっちゃん」言われるのがいやで、「リッツ」ちゅうロゴ作ったら、
「リッツカールトン」からクレーム来たそうな。

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/04(月) 15:58:10

立命館？

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/16(土) 18:09:53

京都生まれですが・・・
「赤い（あかい）」高低低
「白い（しろい）」高低低
「上がる（あがる）」高高高
「下がる（さがる）」高高高
「歩く（あるく）」低低高

でも、活用によってかわってくると思います。
「上がって（あがって）」高低（低）低
「下がらへん（さがらへん）」高高低低低
「歩いた時（あるいたとき）」低高低低低低

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/24(日) 06:45:17

「できる」のアクセントは、HHH　HLL　どっちですか？

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/25(月) 14:57:36

>>728
伝統的にはHLL、現代近畿中央部ではHHH、讃岐ではHHLだったと思います。

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/31(日) 14:54:17

ぬるぽ（低高低）

731 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/02(火) 03:43:27

>>721
なのになんで「ありがとう」は東京アクセントで言うんだぜ？

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/02(火) 03:45:31

>>730

ぬるぽ（高低低）　じゃね？

京都　しました（高低低中or低）

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/02(火) 03:50:15

>>731
「♪ありがとう、ありがとう、らららんらんららんらん」の影響じゃないか？
あ、すみません＞JASRAC

>>727が最後の「歩いたとき(LHLLLL)」以外、大阪と同じアクセントになってるのが意外。
俺、生まれも育ちも大阪なんだけど、「しましたよって(HLLLLLL)」的なアクセントの人と話すと
なんかホッとする。うまく言えないんだけど。

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/02(火) 06:57:12

>>727
もうめちゃめちゃやな・・

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/03(水) 22:18:06

＞なのになんで「ありがとう」は東京アクセントで言うんだぜ？

疑問詞の入る疑問文で「だぜ」で終わるのは変じゃね？

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/12(金) 03:45:44

>>734
確かに>>722（中世以来の伝統的な京阪アクセントと同じ）と>>727との間には
東京弁と名古屋弁のアクセントくらいの大きな差があるな。
幕末以来１５０年ほどでここまで変わるものかと思うよ。
２拍名詞４類と５類の区別も、>>696が恥を晒しているように
若年層ではほぼ完全に失われているから、
もはや今の京都や大阪のアクセントは、皮肉にも
「京阪式アクセント」とは言い難くなっている気がする。

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/12(金) 18:54:09

吾妻人は、京阪アクセントに強いコンプレックスをもっている。
「共通語」のアクセントの基にもなった、自分達が話すアクセントより
高度な規則をもち伝統ある正統なアクセントを話す人々が存在するのが悔しくてしょうがない。
吾妻アクセントは、移住者により外部から持ち込まれたのではなく、
京阪アクセントが変化したものだと信じたい者にとっては京阪アクセントも変化しているように思えるのは心地よい。
（「変化」と言っても、せいぜい「崩れて単純化、劣化」を意味するが、
それでも「移住者が持ち込んだ」というよりましに思えるのであろう。）
仮に、京阪アクセントが変化しているとしても、
それはテレビなど関東発有害電波の影響であるのは容易に想像できる事であり、
テレビも無い近代以前に関東であったかも知れない「変化」とは性質が違うのは言うまでも無いが、
それをも自分の都合の良いように解釈しようというのは、事実さえも歪んで見てしまうコンプレックスの強さの裏返しと言えよう。
劣化した野卑な日本語を使っている事に激しいコンプレックスをもつ似非日本人により
由緒正しき日本語が破壊されぬように吾妻の悪影響を徹底排除すべし。
そろそろ正しい日本語（アクセント）の教科書でも作るべきときではないかな。

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/12(金) 18:57:37

関東人にとったら関西弁より韓国語の方がアクセント的には根付きやすいそうだ。
同じ鼻濁音系だから。

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/16(火) 00:45:21

>>737
日本語でおｋ

てか、幕末以降の変化を除いても、
２拍名詞３類や２群用言の低起平板型が高起になってしまい
上古以前からのアクセント金田一法則の根幹となる分類が崩壊した
南北朝以降の京阪アクセントは「正統」で「規則性が高い」とは言いがたいな。
京阪アクセントも１４世紀に正統性が崩壊しているんだよ。
その意味では、長崎鹿児島琉球アクセントのほうが
はるかに「正統」で「正しい」日本語アクセント法則を保持しているとさえ言える。
平安時代の都人に現代語の「青い」の現代京阪アクセント（ＨＬＬ）を聞かせたら、
間違いなく形容詞だとは理解してもらえない。

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/16(火) 18:47:33

伊吹島のアクセントが最も正統的。
平安時代の京阪アクセントが残っている。

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/16(火) 19:02:58

誤解されない様に言うとそのまま残っているのではなく区分が残っているだけだ。

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/16(火) 19:20:08

とりあえず平安時代のアクセントから
現在の近畿都市部の京阪式アクセントになる過程をレクチャーするのが
スレの流れではないですかな？↓以下誤表。

1類HH(H)→HH(H)→HH(H)→HH(H)
2類HL(L)→HL(L)→HL(L)→HL(L)
3類LL(L)→HL(L)→HL(L)→HL(L)
4類LH(H)→LH(H)→LL(H)→LL(H)
5類LH(L)→LH(L)→LH(L)→LL(H)

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/16(火) 19:26:19

何をいうとるねん。4類と5類くらい言い分けれるわ。言い分けれんかったらどないして雲と蜘蛛を区別すんねんや

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/16(火) 20:03:21

4類と5類を言い分けてるのに
> いうとるねん。
> 言い分けれんかったら
こういう若い言い回しになるのってどの辺だろう。

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/16(火) 20:35:11

少なくともダウンタウンよりは上や

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/16(火) 20:42:33

上って兵庫の上の方ってこと？

747 ：744：2007/01/16(火) 21:10:51

ダウンタウンよりは（年）上や、でしょう。年代でなく地域のつもりだったんですが。

私が4類と5類の言い分けをしてなさそうな年代の30代半ば＠大阪市で、
それでも「言い分けれんかったら」とは全く言わんのですよね。若い人が使ってるのは聞きます。
自分が話すときに自然に言えるのは「言い分けられなんだら」。

それで、どの辺りの地域の方なのかなと。

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/16(火) 21:14:56

>>747
言い分けられなんだら　　って、かなり年寄りですか？

ダウンタウンより上ゆうてみたり若いゆうてみたりどっちやねん！みたいな・・。

僕は１０代ですが、　言い分けれんかった　言いますね。　家では　言い分けられへんかったら　も言うかな。

言い訳られなんだら　はおばあさんが言いそう。　兵庫県です。

749 ：744：2007/01/16(火) 21:21:21

>>748
>>747の冒頭は
「>>745さんのダウンタウンより上や、というのは歳の話でしょう。＞>>746さん」
のつもりで書いたもので、「上ゆうてみたり」してません。

かなり年寄りですかそうですか。

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/16(火) 21:28:06

そうですか。
かなり年寄りとちゃうんですか？
６０ぐらい？

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/16(火) 21:41:52

60だったら、私は母親が4歳のときの子、と。

「せなんだ」「行かなんだ」「行かなんだら」等々、こちらでは30代以上なら使ってる人は結構いますよ。
10代の方が聞いて年寄りくささを感じるのは仕方ないかも。

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/16(火) 22:03:01

そうなんですか。
あらためて文字で見てみるとって感じです。

徳島とかでは子供でもそういう言葉使ってたりして・・＞？

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/16(火) 23:51:02

>>739
＞南北朝以降

室町以降の乱れがよく言われるが、この時代には関東者が京に侵入してきたので、それが乱れの原因だろう。

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/17(水) 00:14:51

>>739
名詞の弁別型の一部が変わったという点を論っているが、伝統的な二元体系が保たれているという点が決定的。
より伝統的なのは京阪アクセント。

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/17(水) 00:32:38

>>754
現代京阪式の二元体系というのは、低起類と高起類のことを指すんだろうけど、
これが成立したのは南北朝以降の畿内の話。平安時代はそんなに単純では無い。
２拍名詞に「脛（昇低）」や「百合（昇高）」のようなアクセントがあった上に、
用言２群の「低低低…」と３群「低高高…」がこのように区別されていて、
二元体系どころか一種の声調言語のようだった。
実は、南北朝時代の２拍名詞３類の高起化現象は、
特に形容詞アクセント型のデフォである低起平板類を高起に鞍替えさせたので
この用言の大分類を根幹から破壊する第一歩となっている。
（実際にはこの時点で、京阪式においても金田一法則は実効性をかなり失った）
その成れの果てが今の京阪神のアクセント>>727で、用言１群と２群が完全に混同した。
これを食らっていないのは九州南部以南のアクセントだけ。
あの２型アクセントの境界線というのは、実は現代京阪式よりも歴史のあるもの。

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/17(水) 00:41:32

>>742
確かに誤表だな。
訂正するとこうなる。
左から、平安、南北朝、江戸、現代

1類HH→HH(H)→HH(H)→HH(H)
2類HL→HL(L)→HL(L)→HL(L)
3類LL→HL(L)→HL(L)→HL(L)
4類LH→LH(H)→LL(H)→LH(L)
5類LD→LD(L)→LD(L)→LH(L)

平安時代には、助詞アクセントは完全に独立だったというのが多数説。

757 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/17(水) 00:41:55

それは香川でも一緒なんじゃないの？

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/17(水) 01:11:52

>>757
確かにそうだな。讃岐式も、実は伊吹島式でさえも、
南北朝時代の畿内アクセントと同じ
「低平連続回避現象」の洗礼を明らかに受けているアクセントで、
その長い後にもたらされる結果として、
やはり用言の１群と２群の区別は崩壊していることがわかる。
（>>723ありが㌧）
この点、少なくとも内輪・中輪東京式アクセントについては、
この洗礼を受けた後ほどなく、悪名高い「１拍ずれ」により
１群と２群の区別を平板型と起伏型という形で隔離保存したと言えるんだろう。
なお、東京式でも用言３群を２群から区別する方言もある（甲州弁など）

759 ：伊吹人：2007/01/21(日) 15:31:30

>>723とかです。
伊吹人としとこうか。

漏れも外部から噂で、指摘されていたのを知っていますが
まさか２ちゃんで議論されるとは夢にも思ってなかったです。

正月実家に帰って、発音思い出したような・・・みんなごめんなさい。
間違って発音表記してたかも・・・

それよりも、気になるんだが、逆に質問なんですが（アクセントではないのですが）
「おまえ」が敬語ってのは伊吹島だけなんでしょうか？

島の人が外部にでて、「おまえ（＝敬語）」という言葉を上司、先輩に使って
シバかれた人って多いって聞くなぁ。

ちょくちょく見に来るんで、質問あれば、わかる範囲で答えます。
じゃ。

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/02/27(火) 13:39:06

伊吹人乙。

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/03(土) 14:16:48

>>747
未だに「なんだら」なんて使ってる30代は少ないがな。
>747が日常話してることばをここで書き込んでみれば、本当に古形が
残っているのか、似非関西弁なのかすぐにわかるのだが、もう大分前
のレスだな。

762 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/03(土) 15:36:58

？

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/04(日) 00:34:30

徳島は3歳児でもほぼ100％「行かなんだら」

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/15(木) 19:38:31

金田一って、アイヌ語姓と聞いた記憶がある。

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/17(土) 23:22:31

同じ職場の30代の香川の人が「～なんだら」使ってます

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/19(月) 00:32:03

>>761
あんたもそんなこと書かなんだらよかったんやｗｗ

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/03/28(水) 06:33:42

関西ですが

ぬるぽ　ＬＨＬ　ではない？

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/04/02(月) 01:07:32

巣鴨はその発音だぬ。酢豚もそれだぬ

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/07(月) 17:28:41

おけいはん

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/07(月) 23:09:22

京阪って知名度低くないか？

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/08(火) 01:12:32

>>770
埼玉栃木群馬より高い

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/08(火) 08:54:41

京阪乗る人おけいはん　は有名

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/08(火) 09:11:58

京阪乗る人おけいはん　は
主として関西TVで流れるＣＭ。
毎日放送がメインチャンネルの洩れは
めったに見ない。

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/08(火) 18:58:28

京阪より南海が知名度低い

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/08(火) 19:07:01

南海、阪急を単独の場合と南海電車、阪急電車と言う時の
アクセントが関西では違うのが意外だった。
平板で統一されてるのかと思った

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/08(火) 21:15:35

定理：関西弁にはTone sandhiがある

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/08(火) 22:00:07

いや、標準語でも一緒だろｗ

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/09(水) 01:01:52

>>777
近畿外のアナウンサーは関西弁のどの語で
Tone sandhiが起こるか把握していない。

姫路関係のニュースを大阪のスタジオから読むとき
近畿、岡山など近隣の出身アナウンサーは
「姫」と「姫路」の抑揚が変わる。

しかし標準語アクセント訓練を受けたものが読むとき
「姫」と「姫路」の抑揚が同じ。

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/09(水) 01:16:47

>>776 >>778
そんな大仰なものじゃないだろ。
ただの「複合語における金田一法則（頭音高低保存法則）」だよ。
乙種方言の場合、システム上、高…高低…と低…高低…の区別が付かないので
甲種アクセントのような金田一法則はそもそも機能できない。
だが、
皮肉なことに、用言においては甲種方言の大部分で
肝心の低起高起の型別が失われてしまっているので、
近代京阪語の影響を受けて同様に型別が壊れた名古屋や岡山の内輪式を除く
中輪・外輪式の乙種方言（東京方言を含む）のほうが、
転成語などにおいて本来の型別をよく保存していたりするがｗ

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/09(水) 02:42:47

関西人相手にオレオレ詐欺をしようとして
「三田」を「みた」と発音して見破られたという
有名な話がある。

喪前達が理屈並べても
屁の突っ張りにもならん。○|￣|_＝3 ﾌﾟｯ>>779

781 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/09(水) 02:51:20

>>780
「上がる」と「下がる」のアクセントの区別がつかないことを指摘されて
腹の虫が収まらず屁でも出たか？ｗｗ

どうせなら、
「下がる」をＨＬＬと甲種アクセントの「由緒正しい形」で発音してみろってんだｗ

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/09(水) 02:51:54

>>780
それはアクセントの問題？　読みじゃないの？

783 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/09(水) 10:29:25

「複合語における金田一法則（頭音高低保存法則）」
などというものは東京方言にだけ適用できることであって
関西弁でそれを押し通すとキモがられることを知らない
バカだということ。

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/09(水) 11:59:46

日本古来のアクセントは「京阪アクセント」で
関東にいっぱいいた渡来人(関東に高度な田植えと農業文化を広めた)にも話しやすいように
劣化させたアクセントが
「東京アクセント」ってマジ？

何かムカつくんだけど((((；ﾟДﾟ)))

東京＝農業
大阪＝商業
ってなんかダサいし

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/09(水) 12:16:51

はー辛ぇーよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

786 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/09(水) 20:38:32

>>784
京阪のほうが歴史は早いだろうけど
東京アクセント発生の理由は不明

まあ、君の言うように人工的に作ったわけではないだろうけど

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/09(水) 20:46:47

関東にいっぱいいた渡来人

は高句麗人が百済支配階級。どちらもツングース系。

現代の半島人とは別民族。

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/09(水) 21:27:19

エラも無ければホルホル鳴かない。

ましてやファビョったりなどしない。

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/09(水) 21:31:29

>>1
岡山って乙種(東京式)ですよね
割と京阪式に染まる人多いんですけど
あと、俺の前の勤務先の上司は長野だったけど、見事に京阪式に染まって
たな

790 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/09(水) 23:26:31

>>786
東京式アクセントは東京で発生したのではなく、丹後のアクセントが
伝播しただけのこと。

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/09(水) 23:33:45

二度と逝くまい丹後の宮津か
しかし撫ぜ？

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/10(木) 22:01:23

或前珍丹後

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/05/18(金) 19:03:01 0

>>778
>>「姫」と「姫路」の抑揚が変わる。
姫路出身の漏れはこれは凄く聞いてきたよ。ぜったいわかる。
大昔のコカ・コーラのCMジングルでCoke is it(コクィジッ)ってのを鶴瓶が（ヒメジッ）ってもじってたけど
まさにこの発音は、最初にアクセントを置いて喋りはじめたら途中からあげるのは不可能。
だから関西かどうかの違いはすぐ見分けつく。

さらに、大阪でもかなり生粋なとこは、「そ」が「せ」になってるのですぐわかる。「そうや」→「せや」
逆に生粋の江戸は（ひめじ）は（しめじ）になるからこれもすぐわかる。

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/01(金) 21:31:08 0

兵庫人だけど、確かに完璧な京阪式は難しい！
京都は、子供でも「悩み」をちゃんと京阪式で発音してたが俺はあぁは発音しない

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/11(月) 16:39:54 0

山陽線で上郡までは関西弁だが、三石以西は東京式アクセントの岡山弁になる。

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/11(月) 20:26:34 0

大阪に長い間、住んでいたが、下がるをちゃんとHLLで
発音した人は1人しかいなかった。
アクセント崩壊しまくってる

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/11(月) 22:49:57 0

近畿系「下がる」はHLLとは違うやろ。
自分で「さ」にことさら力をいれて言うてみたらちがうことがわかる。
全国どこでもHLLはあらへんはず。
近畿系は平板アクセントや。
言語版では平板アクセントは記号で表して居るのかな。
平板アクセントの表示にHとLを使うことはおかしいのでたずねたし。
MMMMMならよいな。

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/11(月) 23:09:03 0

京都の年寄りには HLL で言う人、いるよ。若い人だとどれぐらいの率なんだろうね。
大阪は HHH。詳しいことは知らないけど、それなりに古そうに感じる。
明治大正生まれの年寄りでも HHH だったし（大阪市内での話）。
何かしら京都とつながりのあった年寄り（京都出身とか京都勤務とか）は周りにいなかった。

古～い京都型と比較すれば確かに「崩壊」なのかもしれないけど、
> アクセント崩壊しまくってる
こう書かれると、なんとなく抵抗があるな…。

>>797
> 自分で「さ」にことさら力をいれて言うてみたらちがうことがわかる。
> 近畿系は平板アクセントや。
んーと。強弱の話じゃないよ。

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/12(火) 00:25:32 0

>>797
つtp://www.akenotsuki.com/kyookotoba/accent/mondai3.html

生粋の京都人が書いたサイトだ。まあじっくり嫁。
他のページも丁寧に読むと、下がる（ＨＬＬ）の歴史的起源もよく分かる。
それから、アクセント表記におけるＨやＬは絶対音程ではないよ。
誤解の多いところだが。
「上がって、歩く」と発音した時、「歩く」の「あ」と「上がって」の「あ」では
音程が違う。この時、高いほうの「上がって」の「あ」はＨということになり、
その音程が続く限り「Ｈ」ということになる。
あくまで相対的なものだ。

800 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/12(火) 00:29:37 0

>>799
「上がって」だと頭高になるな。「上がると歩く」のほうがいい鴨。変な例文だがｗ

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/13(水) 10:21:50 0

息吹島行ってみてえええええええええええええええええ
息吹島の少年と会いてぇええええええええええ

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/14(木) 00:27:07 0

>>798
東京の東京式アクセントだって，
同じように伝統的な東京式アクセントと比べれば，
「崩壊」しまくってるんだし，きにしないほうがいい。

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/14(木) 05:24:52 0

>>800
＞「上がって」だと頭高
意味によって使い分ける
「上がって何かをする」場合はHLL
「上がっておくなはれ」の場合はHHH

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/16(土) 00:54:39 0

＞７９８
今から百年近く前に生まれた人を対象にした方言の資料でも
和歌山を除く近畿地方の三拍、四拍動詞のアクセントは殆ど
平板化していたような気がする。

805 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/16(土) 02:05:29 0

松山辺りまでは京阪アクセントだが、大洲にいくと平板、
宇和島に行くと東京アクセントになるな。

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/18(月) 00:27:30 0

>>803
それって，
東京の東京アクセントで
「ペンを持って字を書く」の「持って」はHLLだけど
「ペンを持ってこい」の「持って」はLHHで発音されるのと似たような現象じゃないのか？

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/29(金) 18:01:33 0

808 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/29(金) 18:21:02 0

岐阜弁は下がるはLHLだったと思う。後ろへ下がって(命令形）はさが低く
後ろにいくに従って高くなる。関西弁はHLL
寒いは岐阜弁ではLHL　関西弁ではHLHまったく逆だ

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/29(金) 20:05:21 0

カレーライスのカレーと
カツカレーのカレーのアクセントの違い

810 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/29(金) 21:40:55 0

808だが下がるの関西弁イントネーションはさは巻き舌発音だとそれらしくなると思う。関西弁のHの部分はまき舌のところが随所にあるのでは

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/17(火) 16:48:49 0

京阪電鉄「発車メロディ」
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=518421

812 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/26(木) 16:48:28 0

今度、広末が大阪弁のドラマやるんだけど楽しみだ

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/30(月) 23:04:32 0

1 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:06:52.86 ID:Zt/WSAYy
どう
2 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:11:48.91 ID:A+sVL8mf
まあまあかな
3 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:12:29.39 ID:g6Kv+bNb
そこそこいいと思う高知ってこともあるからか
4 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:13:23.06 ID:jmBUHmMa
関西弁知らないしかわいいからどうでもいい
5 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:14:25.04 ID:3ipI0u/H
普通だな。こんなしゃべり方の女いる。
こんな可愛い女はいないけど
6 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:14:48.61 ID:/1GIsWoK
土佐弁は関西アクセントだからな。
西川きよしも高知出身か。
7 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:15:50.40 ID:tVBGLUTG
けっこううまいやん
8 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:17:22.78 ID:DjQtvqO3
まあ女帝の真珠やマツダ弟に比べれば
むこうは笑えるから
9 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:26:01.49 ID:Zt/WSAYy
おかしいところはないの？
10 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:28:13.15 ID:/f1fNj3w
まぁ広末が関西弁使ってるから違和感はあるが普通
11 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:48:49.80 ID:Zt/WSAYy
そか
12 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:50:17.57 ID:iSHbLDqp
大阪人の俺でも違和感ないけど
13 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:50:53.27 ID:iPQBHFoD
広末関西弁うまくてうな丼吹いた

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/30(月) 23:06:03 0

14 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:56:19.61 ID:3B9DcU8z
まあまあやがな。まんがな(´･ω･｀)
15 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:56:32.42 ID:QX2pPjRT
広末と駅弁したい(;´д`)
16 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 21:57:44.95 ID:VVrDQirQ
四国だから多少素地があるんじゃね
20 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:05:34.81 ID:QdkqywyB
大阪人だがまったく違和感なし
文句なしにうまい
21 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:10:34.25 ID:uLt8Tp+3
大阪人だが違和感あるんだが
ところところだけど
22 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:10:43.45 ID:Xug2i/8Y
常盤貴子も滅茶苦茶関西弁うまいよね
どこ出身？
23 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:11:21.96 ID:YeNYJKok
西宮だったような
24 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:11:41.67 ID:QdkqywyB
>>22
関東出身だけど途中で神戸にお引越し
25 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:12:04.49 ID:Zt/WSAYy
＞＞２１
具体的に指摘よろ
26 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:12:39.57 ID:nzOrxy6u
うまいと思うよ
関西人でも、今時は会話がときたま標準語イントネーションになる子は多い
27 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:13:37.82 ID:4AWlAzHZ
ちょっと微妙な関西弁

815 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/30(月) 23:06:53 0

29 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:15:40.49 ID:g6Kv+bNb
たしかに時々、変なところはある。
ただnhkの朝ドラでよくあるヒロインの不自然な関西弁の何倍もうまい
30 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:16:13.59 ID:re0UxnDs
四国の人間だったら何回か大阪に遊びに来たことくらいは普通にあるだろうしな。
中野がひっかけ橋をうろついた事あるっていうのは驚きだったけど
31 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:16:33.56 ID:lEL8lqHh
>>26それは、しょうがないさ！
TVから流れてくる言葉遣いは標準語だし、知らず×②のうちに影響うける
32 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:16:49.72 ID:uLt8Tp+3
>>25
なんだろ
わざとらしすぎるところがあるというか
いまどきのこは割りと標準語に近いとこもあるから
うまく言えないこの気持ち
33 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:16:59.56 ID:KEFLh2zv
>>3
うまいというか高知だしな
ほとんどアクセントに違いはない
34 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:17:32.82 ID:RMcpNM0m
聞いてらんない。
可愛いだけに余計残念だ
35 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:21:58.26 ID:xJv58zfJ
関東のキショく悪い奴らが話す関西弁よりだいぶマシやろ。
聞けん事はない
36 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:22:33.28 ID:ZhAa2Q9S
まるっきり土佐弁のイントネーションだ

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/30(月) 23:07:36 0

37 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:24:31.87 ID:CCd6GNoi
俺は違和感を感じる。ただ
広末の関西弁がどうと言うより

今時の関西の娘は、ここまで濃くコテコテな関西弁を使わない
ということに違和感があるんだろうな。
もうちょっとだけ薄い感じに関西弁を指導してほしかった。
38 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:25:32.62 ID:/f1fNj3w
気にしたら気になるから気にしない
39 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:28:56.79 ID:Zt/WSAYy
コテコテなのはドラマだから仕方ないんじゃないー？
40 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:29:05.38 ID:iPQBHFoD
こてこてっていうより関西弁はセリフにむいてない
41 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:29:06.40 ID:GPGJaWH9
まるでわかってないなお前ら…
これはドラマ用の大阪弁のイントネーションだよ
＞今時の関西の娘は、ここまで濃くコテコテな関西弁を使わない
＞もうちょっとだけ薄い感じに関西弁を指導してほしかった。
あえてこう言うコテコテのイントネーションししてるんだよアホ

817 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/07/30(月) 23:08:18 0

43 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:31:10.02 ID:CCd6GNoi
>>41
だから、そのじゃりんこチエや新喜劇みたいな強烈関西弁を
いつまで使うつもりなんだよといってるんだよドアホ
44 ：阪神間住人：2007/07/30(月) 22:32:31.36 ID:HhN0tDmf
広末はおｋ違和感なし
ちっちゃい子がやや強調しすぎｗ
45 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:33:38.12 ID:GPGJaWH9
>>43
はぁ？いつまでてかい？
昔っからこれは変わってへんやろカス。
ずーとじゃずーっと　ボケ
46 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:34:14.53 ID:KEFLh2zv
やかましいわあほんだら
つべこべ言わんとＴＶ見んかいボケェ
47 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:35:19.07 ID:Zt/WSAYy
コテコテやで
48 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:35:26.18 ID:nzOrxy6u
俺の記憶では広末は、テレ朝ドラマの「愛と死をみつめて」だったかな
そこでも確か関西弁を披露してたはずだと思ったんだが
49 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:37:14.60 ID:rBDNk4nP
広末は普通にしゃべるだけで問題ないのに無駄に関西弁指導しすぎ
50 ：渡る世間は名無しばかり：2007/07/30(月) 22:37:19.84 ID:3ziZxqbS
これ京都弁混ざってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/06(月) 15:42:56 0

京阪式アクセントが一番難しいはずなのに
正しく標準語を話せない関西人が多いのはなぜ？

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/06(月) 15:50:08 0

今朝の広島の小学生による平和への誓いは
絵に描いたような標準語やったが聴いとって
気色悪かった。

820 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/06(月) 16:28:58 0

関東人には関西弁はキモい
関西人には標準語はキショい

お互い様だろw

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/06(月) 17:14:40 0

>>819
意外と岐阜人の標準語アクセントに似ていたような。
広島人の標準語アクセントかも

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/06(月) 17:41:55 O

岐阜人の標準語アクセントって何？
標準語はひとつしかないはずだがｗ

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/06(月) 21:17:52 O

標準語が気持ち悪いと言ってる人は、本当に日本人？

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/06(月) 21:37:06 0

多分ヤマト系日本人。

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/06(月) 22:07:12 O

>>824
お前馬鹿だなあｗ
それなら関東人も標準語がキモいと思ってんのかｗ

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/06(月) 23:21:03 0

鎮西人は関東人のことを何だと思ってるんだろｗ

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/07(火) 01:35:07 0

そんなに関西の言葉が嫌なら「ありがとう」とか「おはよう」とか
関西の言葉使わなければいいのに。
あと京都文字である平仮名も。
あ、もしかして、日本語は江戸で生まれて、京都へ伝わったと思ってるのかな？
歴史を捏造。チョン並の頭脳だね、アズマエビス人は

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/07(火) 01:50:53 O

語彙はともかく、アクセントとイントネーションは直してほしい
関東人と話すときだけでいいから

829 ：828：2007/08/07(火) 01:58:13 O

てか、関東人は京阪式アクセントは話せないし聞き分けもできないと思うんだよね。
スレタイの通り。
でも、関西人は標準語のアクセントは話せるんだろ？
京阪式の方が難しいんだから。
だったら、ここは関西人が譲歩して
標準語のアクセントで会話すべきなのでは？

830 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/07(火) 02:20:18 0

・切り替えができる京阪式アクセント話者
・切り替えが中途半端な京阪式アクセント話者
・切り替える気がない京阪式アクセント話者
・そもそも違いがわかってない京阪式アクセント話者

すくなくともこの4種類はいると思うけど、できる人は存在が認識されないんじゃ？

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/07(火) 02:33:42 O

>>830
＞・切り替える気がない

これは論外だろｗ
何のために標準語作ったと思ってんだ
こういうやつは上京しないでほしい

832 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/07(火) 02:53:20 0

>>831　共通語にアクセントの定めは一切ない。
小学校の教科書は、一部の文学作品を除いて、共通語で書かれている。あれは共通語のサンプルだ。
しかし、こういうアクセントで話しましょうとはどこにも書かれていない。
共通語の分節的音韻は 50 音図で、文法は教科書で、語彙は一般の辞書で定められるが、アクセントは決まっていない。だからどんなアクセントでもよい。
「標準 (昔の東京) アクセント」をマスターしなければならないのは、アナウンサーや俳優を志望する人だけだ。
一般人に強要するのは東京人の思い上がりもいいところ。

「共通語」は実際の一方言を基にしたもの、「標準語」は人工的な傾向の強いものを指す。
日本語の場合、両方の性格があって難しいが、私は共通語だと思う。

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/07(火) 02:55:07 0

>>831
なんていうのかな。
「そもそも違いがわかってない」は、ある程度許容して欲しい。関西に限らず。
どこの地方にもいるじゃないですか。方言でしか話せない人は。

ただ、「切り替える気がない」というより何らかの宗教に近いものが噛んでそうなのは
本当に論外だと思う。>>827みたいな人は、関西の人間にとっても面倒な存在なんですよ。

> こういうやつは上京しないでほしい
標準語は他の地方から東京に来た人が使うものだとか、
東京の人たちは標準語を話しているとか、そういう論外な思想を持っていませんか？
上にも書いたけど、どこの地方にも方言でしか話せない人はいます。

834 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/07(火) 06:11:51 0

関西弁ってのは、関東・東北人にとっては
「侵略者の言葉」かも知れない。

江戸の俚諺で
「箱根より西には化け物が住む」って言うけど、
この化け物は、和人をさしていると聞いた。

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/07(火) 06:15:50 0

＞江戸の俚諺で
＞・・・・
＞この化け物は、和人をさしている

やっぱり箱根より東は和人ではなく
戎、夷だったんだｗ

836 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/07(火) 06:20:02 0

霊亀２年（７１６年）の高麗郡創設の際、指導的役割を果たした「高麗若光」や
その氏族歴代が祀られているとされます。とすれば、この地は高麗郡の創設地、中心地になります。

また、建郡以前、日本書紀などが伝えるように武蔵国には朝鮮半島からの渡来の人々が住んでいました。
高麗の人々もいたはずで、例えば、名前のはっきりしている「背奈（せな）福徳」です。
続日本紀に「唐の将軍李勣（りせき）が平壌城を陥落させた時（６６８年）、武蔵国に居住した」
（延暦８年１０月１７日条）との記事があります。

時代からすれば若光が渡来した時期（６６６）と同じ頃になります。
万葉集にも名を残す明経第二博士になった「背奈行文」（せなのゆきぶみ）の父親です。
後に武蔵国府の守となる高麗朝臣福信（こまのあそんふくしん）の叔父に当たります。

ここに名を連ねる中央でも活躍し高麗郷とは切っても切り離せない人達
それらの人達も祀られているのでしょうか。その気配は残っているのでしょうか。

続日本紀によれば、今から１３００年前高句麗滅亡によってわが国に渡来した高句麗人のうち
甲斐、駿河、相模、上総、下総、常陸、下野７ヶ国から高麗人１７９９人を７１６年（霊亀２年）に武蔵国に移し高麗郡を置きました。
現在の日高市は高麗郡の中心をなした地域と考えられ１８８９年（明治２９年）まで高麗郡でした。

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/07(火) 07:20:22 O

>>834
＞江戸の俚諺で
「箱根より西には化け物が住む」って言うけど、

うちの祖母は
「箱根より西の人間は信用してはならない」
と言っていました。

侵略者を恐れているというより、
関西人の商売の狡猾さを恐れているような気がします。
関東人はお人好しが多いから ^^;

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/07(火) 07:37:07 O

>>835
和人は、夷と渡来人の混血

関西人は、渡来人
つまり(大部分をしめる)朝鮮半島人の血が濃いのは事実だが
実は夷の血も混じっている

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/07(火) 09:10:28 0

いろんなスレで、西日本と東日本では民族が違う、だから言葉が違うんだって言ってるアホはなんなの？
お国自慢板から出張してきたのか知らんが、少しは言語学と日本語の歴史の勉強ぐらいしろよ。

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/07(火) 21:33:49 0

言語板なのに、標準語で話す、とか言ってるやつ多くて萎える。
標準語で会話しているやつなんかどこにいるのよ

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/07(火) 23:16:25 O

口語もできるだけ標準語に近い口語で話すべき。
それが日本人としての最低限のマナー。
関西人は場もわきまえず好き勝手な言葉で話しているから嫌われる。

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/08(水) 00:07:02 0

>>840
NHK

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/08(水) 01:34:36 0

アズマエビス訛りの田吾作日本語なんて野卑で話したくありません。

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/08(水) 01:43:05 0

標準語狂いというのは標準コンプの一種で、標準以下の田舎者が目標にするのは
たかだか標準でしかないということ。

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/08(水) 02:30:03 0

話すべき。 ⇒話すべシ。
初級日本語履修中の留学生カナ。

846 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/08(水) 02:31:34 0

>>845
｢話すべき｣でかまわない。
連体中止法を知らないのか？

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/08(水) 06:37:53 O

結局、なんで関西人は標準語のアクセントで会話できないの？
それがわからない。
日本人なら、その気になれば正しい標準語アクセントで会話できますよね？

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/08(水) 07:25:29 0

なんで正統な日本語のアクセントを捨てて
東訛りの亜流アクセントを使わないといけない？

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/08(水) 11:56:41 O

>>847
関西人は朝鮮系だから

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/08(水) 16:29:42 0

関西人は朝鮮であることを放棄したが
坂東ラッパ、スッパは朝鮮の電燈を守っているんや。

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/08(水) 21:35:48 0

関東人さん、言葉をパクっておいて、その上、オリジナルを称し、
それを押しつけてくるのはやめてくれませんか？隣国そっくりですよ。

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/08(水) 23:00:13 0

>>847
標準語のアクセントで会話したら関西人として認識されない
→関西人はみな関西のアクセントで話すように見える
という効果が働いてる可能性は？

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/09(木) 07:21:58 0

お国自慢板から来た糞どもは東日本人だろうが西日本人だろうが巣に帰れ

854 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/09(木) 09:08:27 O

>>852
それすごく思う。
関西弁＝大阪人、東京アクセントで共通語を話す＝関西人じゃない、
大阪人＝絶対にコテコテでキツイ、という先入観があるからそう思われるんじゃないか。

現に、割と薄い大阪弁を話す私や、９割方共通語で話す私の友達は、
何度も「え、大阪なの？全然キツくないから（←これ結構失礼）違うと思ってたw」と言われたことがある。

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/09(木) 09:52:40 0

野蛮な東夷に雅な京阪アクセントはムリ

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/09(木) 14:16:48 0

>>843-844 >>848-850 >>855
さっさとお国自慢板に帰って首吊って死ね

857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/09(木) 15:19:03 0

標準語じゃなくて当強弁がきもい

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/21(火) 17:26:13 O

なんか歌をうたうようなアクセントだよな。
『かぁに刺されてもぉて、めちゃかゆいぃゆぅねん』

て言ってた彼氏
元気かな

859 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/21(火) 18:30:54 0

当強弁の検索結果約 21 件中 1 - 10 件目

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/23(木) 21:14:29 0

歌をうたうような、リズミカルで、雅なアクセント

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/24(金) 00:52:53 0

殆どの関西人は仁義ってものを知らない。
人を簡単に裏切るからダメだね。東京人と一緒に仕事は出来ない。
だからこそ関西方面は抗争が絶えないんだけどね。
同じ人種じゃないから国境が必要だ。

862 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/24(金) 02:36:18 0

仁義デスカ。キミハゴクドウモンカイ。

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/24(金) 03:23:26 0

京阪アクセントと関係ないレスを書き込む関東人の民度ってどうなん

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/24(金) 06:42:49 0

>>854
＞関西弁＝大阪人

「電車」のアクセントは大阪と神戸・播州とで異なる。

大阪の「～てもうた」と神戸・播州の「～てもうた」とは
意味が全く異なる。大阪の「～てもうた」は神戸・播州の
「～てもた」と同じだが、
神戸・播州は「～てもた」と「～てもうた」を区別する。

大阪の「～よる」と神戸・播州の「～よる」とは
意味が全く異なる。

865 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/24(金) 17:42:27 0

ごめん、兵庫人やけど、
〔電車〕二通りで言える、どっちがオリジナルなのかわからない

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/26(日) 22:17:04 0

名スレ。勉強になった。

ちなみにうちの教授は横浜出身（大人になるまで東京近郊のみで育つ）で、
就職と共に初めて神戸にやってきたけど、７年たってもバリバリの関東弁を使う。
「～じゃん」とか。

でも飲み会で先生ジョークを連発しだして、面白いから隣で聞いてたら、
めっちゃ上手い河内弁を披露してた。
神戸人の私が聞いても（って、河内弁はよく分からないが）「ネイティブ―☆」って
思っちゃうぐらいパーフェクトでしたね。
先生、ラブ。

867 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/26(日) 23:55:41 0

マジか、そらかっこええな

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/27(月) 00:46:53 0

じゃんは東海だろ

869 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/08/27(月) 11:50:47 0

岐阜では「やん」「じゃん」両方聞くな
しかし標準、京阪式　以外に垂井式とは何だろうか。
違いがよくわからん

870 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/01(土) 16:08:57 0

京阪と東京の間のアクセント。

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/18(火) 11:32:00 0

新明解日本語アクセント辞典を参考にすると、

1類名詞から5類名詞までのうち、広母音(a,e,o)で終わるか狭母音(i,u)で終わるかで所属型が分かれる場合がある。

1類名詞広…庭・竹など　1類名詞狭…鳥・水など
2類名詞広…歌・音など　2類名詞狭…石・夏など
3類名詞広…花・色など　3類名詞狭…髪・犬など
4類名詞広…笠・船など　4類名詞狭…箸・松など
5類名詞広…雨・窓など　5類名詞狭…秋・春など

以下では、広母音終わりと狭母音終わりで所属型が分かれる場合、広母音終わりに'、狭母音終わりに''を付けて表示する。

函館
1　　　　　高高　高高（高）
2/3　　　高低　高低（低）
4　　　　　低高　低高（高）
5　　　　　低高　低高（低）

秋田
1/2　　　低低　低低（低）
3/4'/5'　低降　低高（低）
4''/5''　　高低　高低（低）

高田
1　　　　　低高　低高（高）
2　　　　　低高　低高（低）・低高（高）
3　　　　　低高　低高（低）
4/5　　　高低　高低（低）

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/18(火) 11:32:54 0

富山
1/4　　　低高　低高（高）
2'/3'/5'　.低高　低高（低）
2''/3''/5'' 高低　高低（低）

松本・東京・名古屋
1　　　　　低高　低高（高）
2/3　　　低高　低高（低）
4/5　　　高低　高低（低）

大阪・京都
1　　　　　高高　高高（高）
2/3　　　高低　高低（低）
4　　　　　低高　低低（高）
5　　　　　低降　低降（低）～低高（低）

高知
1　　　　　高高　高高（高）
2/3　　　高低　高低（低）
4　　　　　低高　低高（高）
5　　　　　低高　低高（低）

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/18(火) 11:33:54 0

徳島
1　　　　　高高　高高（高）
2/3　　　高低　高低（低）
4　　　　　低高　低低（高）
5　低高～低降　低高（低）

広島
1　　　　　低高　低高（高）　*低低　低低（低）とする意見もあり
2/3　　　低高　低高（低）
4/5　　　高低　高低（低）

福岡
1/2/3　　低高　低高（低）
4/5　　　高低　高低（低）

長崎・鹿児島
1/2　　　高低　低高（低）
3/4/5　　低高　低低（高）

874 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/19(水) 00:26:35 0

>>871
そんなのわざわざ書くほどの物じゃないだろ。
しかも間違ってるし。

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/19(水) 07:12:50 0

祭りに天狗の面をかついで暴れまわるヤツを
鼻という。第5類名詞に属す。単独では「ナ」を高低と発音する。

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/19(水) 08:59:34 0

>>874
間違いはどこ？

877 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/27(木) 16:38:47 0

俺は関西人だけど「雲」は東京式と同じアクセントで言うが、
京阪式の「蜘蛛」と同じアクセントで言うやつがたまにおるけどどっちが正しいんだ？

あと、「ウンコ」の伝統的なアクセントとは？

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/29(土) 22:43:54 0

本来の東京アクセントの「雲」はLHじゃなかったっけ？

>>876
函館が京阪式になってる。

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/09/30(日) 06:43:36 0

神戸～播州式の「蜘蛛」は
LHLで「も」が高低と現代北京語の第４声のようになる。
「雲」はHL。

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/10/03(水) 11:49:38 0

>>879
さよこ～。

せやけど　そのLHLで発音する人なんてほとんどおらんとおもうけおｄ

881 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/10/23(火) 00:58:33 0

雨、雲、声などをLHLで発音する人はほとんどいないだろうな。
共通語の影響だろう。

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/10/23(火) 11:20:15 0

雨と声はLHな感じ　最後のLが省略されてきた感じ

俺は雲は共通語アクセント　蜘蛛はLH

883 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/10/23(火) 14:02:50 0

>>881
そんなことないだろ。
それだけ共通語アクセントなんか聞いたことないぞ。

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/10/23(火) 14:21:16 0

俺も雲は共通語アクセントで発音するけど、　蜘蛛と同じ発音の人もいる

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/10/23(火) 17:26:13 0

＞８８３
言い方が悪かったが二泊名詞を三拍のように発音する
のは共通語にないため消えたんでは？

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/11/23(金) 01:56:03 0

動物、先生の規範的なアクセントってある？

887 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/11/23(金) 09:27:39 0

ちょっと質問です。
阪神尼崎駅前のたい焼きが有名ということで買いに行きました。
行列が出来ており、他の人が注文をするのを聞いていて、疑問が生じました。
「あずき」は「強弱弱」だと思っていたのですが、多くの人が「弱強弱」のアクセントでした。

私は30年以上阪神間に暮らしており、「強弱弱」のアクセントが普通だと思っていて違和感を覚えました。

関西弁で「あずき」を発音するときのイントネーション、どちらが正しいのでしょうか？

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/11/23(金) 11:30:21 0

まず日本語は強弱アクセントではなく高低アクセントだというのを覚えましょう。
英語のアクセントについては習うのに、日本語のアクセントについて
国語で一切やらないのはおかしいよね。

889 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/11/23(金) 11:40:11 0

小豆はHHLやね

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/11/23(金) 15:37:34 0

ごめんなさいは　LHLLHLだったかな

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/11/23(金) 17:08:25 0

なんとなくLHHHLLだと思ってたぜ＞京阪アクセントで「ごめんなさい」

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/11/23(金) 17:46:19 0

>>888
同意。
そしてこの板で分かってないやつら多すぎ

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/11/23(金) 20:35:00 0

>>888
まあ乙種（東京式）アクセントの場合、時に強弱アクセントに近い振舞い方をするので
強弱アクセントと勘違いするヤシが出て来ても、そんなに不思議ではないんだが、
いくらなんでも甲種（京阪式）ではなあｗ
逆に、英語やドイツ語などのアクセントを高低と勘違いしているヤシもいる。
イタリア語になると事実上「長短」なので、まあこれは別扱いに出来るんだろうけど。

アクセントの高低と強弱のぐちゃぐちゃっぷりというのは、
日本でもヨーロッパでも似たような傾向にあるね。
沿革上、欧州の言語の強弱アクセントは、古典期の高低アクセントが起源なのに、
古典語の高低アクセントを、なにがなんでも強弱だったと言い張る
一部学説さえあるわけで。

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/11/24(土) 03:30:15 0

>>887
本来は、小豆（HHL）（強強弱）です
伝統的な京阪アクセントが残ってる和歌山、徳島、高知は今でもHHL
HHL→HLL→LHL　とアクセントが崩壊していったのだと思われます

895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/11/24(土) 15:53:02 0

>>889
>>894

ありがとうございました。
私は一体どこでHLLになってしまったんでしょうかね？

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/11/24(土) 16:29:28 0

京阪神は人の出入りが激しいので、自然に崩壊していったんじゃないんですかね

897 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/11/28(水) 01:03:58 0

大阪、特に京都では本来HHLの単語がHLL、LHLに変化している
HHL→HLL→LHLと崩壊していったという事実はない

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/11/28(水) 07:56:39 0

ではどう変わったのか説明せよ

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/11/29(木) 02:47:05 0

ある単語はHHLからHLL(嵐、女、話など)に、またある単語は
LHL(小豆、刀など)に変わった。ただ地域により混同していたり
HHLのアクセントの場合もある

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/01(土) 21:54:39 0

ttp://www.gpara.com/comingsoon/rakisuta_ps2/1130/img/popup/07.jpg
ttp://www.gpara.com/comingsoon/rakisuta_ps2/1130/img/popup/08.jpg
ttp://www.gpara.com/comingsoon/rakisuta_ps2/1130/img/popup/09.jpg
ttp://www.gpara.com/comingsoon/rakisuta_ps2/1130/img/popup/10.jpg
ttp://www.gpara.com/comingsoon/rakisuta_ps2/1130/img/popup/11.jpg
ttp://www.gpara.com/comingsoon/rakisuta_ps2/1130/img/popup/12.jpg
ttp://www.gpara.com/comingsoon/rakisuta_ps2/1130/img/popup/13.jpg

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/13(木) 16:20:34 0

>>886
どおぶつLHLL　ただし、最近は「動物園」というときと同じようにLLLHとも言うが、前者が正しい。
先生はHLLL　　　Lの高さも微妙に違う気がするが。
>>891
コンピューターかよ

>>895
うーん　俺はHLL
でもLHLも　

ポテトをLHLとか言ったりするしな。
>>897
ということはHLL LHLはどちらも崩壊したものということで同率ですか

902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/13(木) 22:15:14 O

県民ショーに伊吹島ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/14(金) 21:45:10 O

伊吹島見たけど、あれが本当に平安時代の京阪アクセントなの？
平安時代のアクセントなんて知らないからなんとも言えないけど
もしこれが本当に平安時代の京阪式だとしても俺らが知ってる今の京阪式とは全然違うから「コテコテの京阪式」とかいう印象は全く無く、ただの亜種に聞こえた。
「じゃけん」とか言って広島弁みたいだったり。

現代人の俺が聞いて「コテコテの京阪式」と思えるのは和歌山ですな…

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/14(金) 23:01:31 0

>>903
どこで見られますか？

905 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/15(土) 01:47:13 0

>>903
全く同じではないけれど、
現在残っているものの中では一番近いという程度の意味。

アクセント以外については、典型的な四国方言や中国方言とそう違ったものではないから、
広島弁に聞こえてもおかしくはないわな。

ただ、現在の伊吹島の言葉は香川本土の影響で本来のものは失われつつあるとのこと。

906 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/15(土) 13:55:40 0

>>904
12月13日の夜22:10分頃から、日テレで

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/15(土) 14:51:25 0

>>903
アクセントに関しては、全く同じでないけどかなり近いということだろ。
そして、平安時代の京都では2拍の名詞のアクセントには5種類あったが、
それが現在も区別されているのは日本全国でも伊吹島しかない。
他の地域は型が統合されて、4種類以下になっている。
語彙や文法は当然平安時代とはかなり違うだろう。
しかしこの最後の伊吹島も、香川本土の影響で5種類の区別は失われつつあるらしい。

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/16(日) 22:47:59 0

伊吹島のアクセントは平安時代の京阪アクセントというのは嘘
二拍名詞のアクセントの区分がたまたま残ったというだけ
100年後には区別を失っているだろうな

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/12/17(月) 00:44:21 0

>>908
そんなことちょっと言語学をかじったことのある人なら分かる事じゃないか？

ここに伊吹島アクセントが平安時代のアクセントそのものという主張をしてる人はいないと思うが。

910 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/03(木) 10:32:51 0

つか、京阪アクセントの習得ってそんなに難しいの？

多分、だいぶ前にこのスレに書いたと思うけど、オレの場合、
２ヶ月間、三重県に住んでいただけで、
完璧な京阪アクセントをマスターしたと思っているけど…

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/03(木) 11:00:25 O

910
スカイプID晒せ

912 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/04(金) 03:34:44 0

910
フレーズだけなら真似できるけど、
ネイティブ並はムリ
言語は12歳越えるとネイティブ並の習得はムリ

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/04(金) 04:26:16 0

>>912
田舎出身のアナウンサーは？

914 ：910：2008/01/04(金) 17:29:39 0

>>911
スカイプＩＤ持っているけど、２ちゃんで晒す訳にはいかない罠
>>912
＞フレーズだけなら真似できるけど
フレーズの方がオレにとっては、難しい罠。例えば”なんでやねん”とか言いにくい

言語学そう詳しくないけど、オレの出身地が、京阪アクセントより習得が難しい
方言で会話している県出身だから、京阪アクセントの習得が簡単だったと思う。

915 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/04(金) 17:42:47 0

>>914
＞京阪アクセントより習得が難しい

どこ？？鹿児島とか沖縄とかはダメですよ。
発音はともかくアクセントに関しては、東京方言よりずっと簡単。
秋田や津軽も同じく、東京よりアクセントは実は簡単。

>>912
理論を知っていれば、ある程度はできるよな。
「低起と高起の差異」という、たった１点のポイントさえマスターできれば、
今の若年層の京阪式アクセント程度なら、理論上は決して難しくない。
下降調も消えたし、２拍名詞４類と５類の弁別も不要だ支那。
だが、問題は口調のレベルにある。
関西人はこの点について煩さ杉だ。

916 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/04(金) 20:03:55 0

>>914　　>>491嫁

917 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/04(金) 20:08:55 0

>>914
＞例えば”なんでやねん”とか言いにくい

＜なんでやねん＞がスムーズに言えないのなら京阪アクセントは習得できていないであろう

918 ：911：2008/01/05(土) 00:18:57 0

>>914
俺は普通に英語板でさらしてるぞ！
2ｃｈに晒したからってどうもならんよ

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/05(土) 21:30:10 O

>>917
「で」にアクセントだよね？

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/06(日) 13:35:40 O

前に「県庁」は「LHHH」ってあったけど凄く違和感を覚えます。
標準語でも東京弁でもそうなんかな？

あとNHKアナウンサーが発音する「四国」が高低がなくて違和感あり。

921 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/06(日) 14:11:12 O

「堺筋」「堺筋本町」の違いについてのレスが大分前にあったけど、
堺　　　HLL
堺筋　　LHHLL
堺筋線　 LHHHHHH
堺筋本町 LHHLLHLLL
でいいんでしょうか。

922 ：911：2008/01/06(日) 15:21:42 0

標準語の話やんな？

923 ：911：2008/01/06(日) 15:22:24 0

ちゃうんけ？
京阪式やったら、ぜんぜんちゃうな。

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/06(日) 16:59:24 O

このスレの人達だと「ちりとてちん」登場人物の言葉はどう評価するんだろう。

925 ：911：2008/01/06(日) 20:23:52 0

ちりとてちんは福井やろ！！

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/06(日) 21:41:07 O

>>925
小浜は京阪式やで。
ちりとてちんのエンディングでヒロインが毎週言うてる「見てな～」はどうみても京阪式

927 ：911：2008/01/06(日) 22:03:19 0

京阪式ゆうても亜種やろ・・
だから評価もできん

てかあのドラマ大阪人役とかもいて大阪弁の人も出てるやろ？

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/06(日) 22:21:30 O

見てな～はエセ関西弁地域の人が発音しても
京阪アクセントっぽくなる。

岐阜大垣とか

929 ：911：2008/01/06(日) 22:25:03 0

そうだすね。
逆にそれ以外にどう発音しろというのかね

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/06(日) 22:39:18 O

小浜の人はともかく、大阪の人に設定されている人物の言葉はどうなんかな、と。

931 ：911：2008/01/06(日) 22:45:23 0

京本正樹は大阪出身なので大丈夫

あんま見てないからわからんけど＾＾；

932 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/06(日) 23:31:20 0

>>912
抑揚とかアクセントとか発音の類は、専門のトレーニングすると声だけじゃ
ネイティブと区別が付かないくらいに習得できるものらしいよ。
ネイティブ並みになかなかならないのは、そういう音声的なことより複雑な
構文なんかじゃなかろうか？
ネイティブだと無意識な部分を非ネイティブは一瞬ではあっても脳内で整理してることが多い。

933 ：伊吹人：2008/01/06(日) 23:38:33 0

久々に来ました。
一年ぶり。

ちょくちょくのぞきに来ますんで
質問あれば判る範囲でお答えします。

934 ：911：2008/01/07(月) 00:32:53 0

>>933
キター！
現在の京阪式とはぜんぜん違うんですね！

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/07(月) 01:05:56 O

>>923
標準語じゃないです。
大阪だとこう発音するんかなあと東京生まれの人間が考えてみました。

936 ：911：2008/01/08(火) 11:39:17 0

そうですか。
ぜんぜん違います。

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/09(水) 00:00:31 O

んじゃ本当のところはどうなんでしょうか？

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/09(水) 00:07:05 0

ちりとてちんは、どうにも和久井映見だけは許せんのだがどーよ！

939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/09(水) 00:33:29 O

うん、普段はいいんだけど前面に出てくると正直ウザい

940 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/13(日) 08:28:14 0

連続テレビ小説は大助花子の大助さんが方言指導してたことがあるぐらいや
ふたりっ子の時やったかな

941 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/14(月) 16:02:46 0

>>940
悲しいかな、大助は鳥取、境港出身なり。

942 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/15(火) 12:01:09 0

大介とか素人が聞いても関西人じゃないとわかるレベルの偽関西弁だろｗｗｗ

943 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/15(火) 12:47:16 0

そうそう。
大介は北近畿の人が、
無理矢理に京阪アクセントつこて話してる感じ。
エセだと思う。

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/15(火) 12:48:17 0

箸を持って橋の端を渡る。

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/15(火) 13:18:09 0

>>943
京阪式になってない。

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/15(火) 17:56:42 O

>>944
箸を持って橋の端を渡る。
LLH LLH HLL HHH HHH
でおk？

947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/15(火) 18:54:29 0

LLHってなんやねん

948 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/15(火) 22:01:41 0

関西弁アクセントはシナ語の四声並みに難しいな。助詞が付くと名詞単独の場合と
違ってくるから、シナ語より難しいかも知れない。

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/15(火) 22:07:09 0

>>948
喪舞のシナ語に対する認識はその程度かｗ
甘いなｗ

950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/15(火) 23:53:15 0

>>948
それってどういう例を言ってるつもり？

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/16(水) 04:24:51 0

>>946の例で言えば

「箸」だけならLH、「箸-を」ならLL-Hとアクセントが変化すると言うことだろう。
その上、「箸を持つ」ならLLH.LHだが、「箸を買う」ならLLL.HHとなる。
一見、助詞等の付き方でアクセントが複雑に変化しているように見えるが、これは
簡単な原則で言い表すことができる。

(1)「箸」のアクセントは音韻的にはLL、「箸を」はLLLである。
(2)これらが単独で用いられる場合、もしくは次にLで始まる語が繋がる場合、
　　音声上LL→LH、LLL→LLHのように、語末が上昇調に変化する。

そして、この(2)の規則は中国語の３声と半３声の規則と全く同じなのである。
と、マジレス。

952 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/16(水) 04:27:45 0

ついでに、以上より>>946の「持って橋を」の部分は
LLL＋HLLなのでLLL→LLHの変化は起きるはずがない。
ゆえに正しくはLLH LLL HLL HHH HHH

953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/17(木) 01:06:40 0

>>951
＞(1)「箸」のアクセントは音韻的にはLL、「箸を」はLLLである。
この表現は正しいのかなあ。
低音スタートの下がり目なしというのが本質であって，
LLLでもLLHでもLHHでも構わないし違和感があるという以上の使い分けは無い。
例えば箸がLHだとすると，近畿ではLL-Hだが高知ではLH-H

東京式アクセントで飴が（LH-H）が　
東京（LH-H）名古屋（LL-H）中国地方のどこか（HH-H）
っていうのと基本的には同じ現象だよね。

そうすると，「持って橋を」がLLL-HLLになるのは，
近畿方言の発音の癖（遅上がり）によるものであって，
京阪"式"アクセントとしては，
LHH-HLLでも構わないんじゃないのか？

箸を買うも同様にね。

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/17(木) 01:23:56 0

ちょっと言葉足らずだった。

箸　　が　低音スタート下がり目なし
買う　が　高音スタート下がり目なし

だとすると
　LHH-HH～LLH-HH～LLL-HH
この３つは京阪式アクセントのパターンとしてあり得るはず。

もちろん，LLL-LHがあり得ないのは，
複合語でもないこの５音がこれに変化すれば，
「買う」の高音スタートを壊すことになるから。

中国語のアクセントの変化については知らないが，
この手の現象をアクセント変化と解釈するのは
アクセントの議論の本質からはなれてるような気がする。

空が青い　　 HLL-LHL
地球が青い　LHHH-HHL

これは東京アクセントの例ね。

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/17(木) 02:46:09 0

>>953 >>954
俺も同意。>>951は、何か一部妙な勘違いをしているような気がする。
ＬＨ＋助詞でＬＬＨというのは、弁別上はＬＨ＋助詞→ＬＨＨと全く同じもので、
ＬＨＨなのかＬＬＨなのかは、弁別とは無関係な口調の問題に過ぎない。
「遅上がり」と言われることもあるが。
実際には、ＬＭＨ（Ｍは中間の高さ）のように、せり上がって行くわけで。
>>951 >>952の言うＬＬ（Ｌ）は、弁別を考えても明らかな間違い。
このような動きをする付属語の本来のアクセントはＨであるからで、
下がり目の下降が、この高音程を「引き摺り下ろした」場合だけ、Ｌになる。
（「が」「は」「を」など）
もともとＬの付属語は、どんな自立語に後続してもＬを守る。
（「へ」「も」など）

さらに、指摘の通り、
遅上がり自体は乙種（東京式）アクセント地帯にも普通に見られるものだからねえ。
最多数派の２拍１類名詞は、名古屋や岡山でこそ遅上がりになってしまう。
今度は、名古屋弁のアクセントは中国語と似ているとでも言うんだろうか？

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/18(金) 20:14:18 0

>>953-954
俺も同意。>>951は、何か一部妙な勘違いをしているような気がする。
ＬＨ＋助詞でＬＬＨというのは、弁別上はＬＨ＋助詞→ＬＨＨと全く同じもので、
ＬＨＨなのかＬＬＨなのかは、弁別とは無関係な口調の問題に過ぎない。
「遅上がり」と言われることもあるが。
実際には、ＬＭＨ（Ｍは中間の高さ）のように、せり上がって行くわけで。
>>951-952の言うＬＬ（Ｌ）は、弁別を考えても明らかな間違い。
このような動きをする付属語の本来のアクセントはＨであるからで、
下がり目の下降が、この高音程を「引き摺り下ろした」場合だけ、Ｌになる。
（「が」「は」「を」など）
もともとＬの付属語は、どんな自立語に後続してもＬを守る。
（「へ」「も」など）

さらに、指摘の通り、
遅上がり自体は乙種（東京式）アクセント地帯にも普通に見られるものだからねえ。
最多数派の２拍１類名詞は、名古屋や岡山でこそ遅上がりになってしまう。
今度は、名古屋弁のアクセントは中国語と似ているとでも言うんだろうか？

957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/27(日) 21:09:30 0

なぜ滋賀、三重、和歌山、高知などの辺境の京阪式アクセント
地域では四拍(三拍)以上の形容詞が「・・LL」から「・・HL」
と発音される傾向にあるのか？

958 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/27(日) 21:47:37 0

>>957
むしろそちらのほうが本来の形。京阪神中央部のほうが、型統合が起きて混乱している。
本来の京阪式アクセントは、末尾２拍分に関しては、
ＬＬ型と、ＨＬ型に分かれているはずだった。
これは、共通語アクセントの起伏型と平板型に対応するもので、
中輪以遠（東日本でいえば愛知県豊橋、新潟県上越から東）の
東京式アクセント圏では正確に弁別する。
「嬉しい」と「悲しい」は、アクセントが違う。
これの原形になっているのが、近畿「辺境」の京阪式アクセント。
セオリー通り、１拍ずらしてみればよくわかる。

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/01/29(火) 00:53:41 0

>>958
ハヤイ、ウレシイ、オモシロイなどの末尾ＬＬ型
オソイ、カナシイ、ムツカシイなどの末尾ＨＬ型
規範的なアクセントでは前者よりのようだが、なぜ
大阪、京都では前者にほぼ統合したのに対して、上に
挙げたような辺境の地域では後者より(またはほぼ完全に後者)
なのかというを知りたい。　

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/02/10(日) 04:34:51 0

>>959

どっちが規範的というべきかはどうでもいいけど

辺境の地域では後者に統合している・・というわけではないでしょ。
単にそのまま残ったというだけ。

961 ：伊吹人：2008/02/12(火) 02:32:51 0

もまえら、あたまええなぁ

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/15(土) 03:03:18 0

>>865
電車は「で」、汽車は「しゃ」にアクセントがあるのが標準語

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/15(土) 04:05:46 0

>>962
本来の標準語アクセントとしては
電車HLL
汽車HL
だな。

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/03/26(水) 12:10:29 0

き・しゃの「き」が無声化するから「しゃ」にアクセントなんだが、
若年層においては無声化のままで「き」にアクセントを置く傾向がある。