【朝日】文字を徹底的に略すスレ【JIS】

漏れは新字がすき。だから、
灌→潅・諫→諌・鶯→鴬　の様なJIS略字や

臍→月斉・齬→歯吾　の様な朝日略字など
徹底した略字のがいい

>>1はここ↓の住人ですか？
【常用漢字表にない漢字の代わりの漢字について】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1004972973/l50

略字論は出るたびに愚論だと指摘されてるのに、またか。ハア精の出るこった。

南堂久史「略字　侃侃諤諤」に批判があります。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/moji/codeknkn.htm
>略字を覚えても、使い道がない。略字で出版する人などはほとんどいない
>し、国語審議会は略字の使用を原則として禁じているし、当の朝日でさえ
>紙面には略字は使わないことになっている。

>>1
言語学板 ローカルルール （書きこむ前にお読みください）
・古文・漢文・漢字に関することは、「古文・漢文・漢字板」で。

だって、ばらばらじゃん。
蝉なんかは、常用漢字じゃないから実際は存在しない漢字なのに
JISに入ってる。でも本字の虫單はJISにない。
葛とか厩とかもそう。
逢・逗・迂なんかもほんとうは２点之繞(これも糸尭と略すべき)なのに
1点。でも邂・逅なんかは２点のまま。
遥・遙、濤・涛なんかは二重に流通してる。
不統一でキモいから旧字・略字のどっちかに統一してほしい。
だから、漏れは簡単な略字にしてほしい。
手書きで「奢」の「者」部に点書いたり、
「褪」の「退」を２点之繞にしてる奴いるのか？
しんにょう・しめすへん・しょくへんや
戔・僉・兪・卒・襄・「糸言糸」・樂・卑・彖・・・の部分等々
ほんと略字にしてほしい。

●●●●●読売新聞の勧誘に気をつけましょう●●●●

暴力未遂・恐喝まがいの方法

「いらないダンボールとか新聞あったらください」
　　　　　　　　　　　　　　　　　と嘘をついて市民に接近

解約したらタダじゃおかねぇぞ　と　脅し


被害に遭われた方はただちに１１０番通報してください。

>>5は、お話にならない。
書寫體と活字體は別もので當然。君は手書き文字を明朝體で書くのか？

そもそも當用漢字は、漢字制限のためのものだった。
それを、使用可能字數を制限することなく厖大な全漢字に略體化を施すのは無理。
また簡略化しようにも、略字體の作り方も種々あって定まらない。
事實、中國の簡體字でも、何度か簡化の仕方を變更した。
略しすぎて識別しづらくなったりしたので、畫數を増やしたりしたこともあるのだ。
さらに、よしんば無事に略字體が制定されたとしても
いままで使用されてきた繁體字が消滅するわけではない。
となれば結局、繁簡二體が「二重に流通」することは避けられない。
新造略字體なぞ混亂を増すだけなのである。

>>7
「當」とか「體」とかはまだいいけど、「亂」の左側なんて、
手書きだとホント疲れるぞ。同じく「學」の上の部分とかも、
新字の手軽さを知ってるぶん、余計面倒な気分になる。

同音異義語連発の、中国みたいな行き過ぎた簡体字化は
もちろん勘弁だけど、でも、明らかに合理的じゃない要素が
旧来の繁体字にあるのは、紛れもない事実なワケで。

（ただ新字でも、「辨」「瓣」「辯」「辮」「辧」を全部一緒くたに「弁」とする
用法だけは、どうも頂けないけど。それぞれの意味は全然違うのに。）

>>8
俺は正字正かな派だが、手書の時は大抵略字を使ふ。だが、手書きで正式な文章を
書くとしたら正字を使ふだらう。さういふ事は殆ど無いが。

>>7
> 書寫體と活字體は別もので當然。君は手書き文字を明朝體で書くのか？
「ばらばらだから統一してほしい」の答えになってない。
それとも、書写体と違って活字体はばらばらで当然てこと？

当用漢字・人名用漢字等で、いわゆる新字体を作るときに
字典体に施したのと同じ変更を全漢字に施すことで、
活字の字体を統一することはできるはず。
少なくとも、現行の常用漢字の中では同じ形がまちまちに
書かれることはない。…とは考えない人もいるようなので補足すると、
「國」→「国」とするのは、「或」→「玉」ではなく「國」→「国」の変更と
考えるべきで、実際これを拡張してJISでは「掴」ができている。
このように抽出した新字体の原則を、
全漢字に適用することは不可能ではないだろう。
現に、中国の簡体字で複数種類の糸偏や食偏が入り乱れているところを
見たことがない。

>>10
>書写体と違って活字体はばらばらで当然てこと？

曲解しなさんなよ。
略字体は本来書写用のものだから、活字体とは別物、活字に入れるなってことだろ。

あと、>>7の最大の批判点はこれ↓だろ。これには反論ないの？
>さらに、よしんば無事に略字體が制定されたとしても
>いままで使用されてきた繁體字が消滅するわけではない。
>となれば結局、繁簡二體が「二重に流通」することは避けられない。
>新造略字體なぞ混亂を増すだけなのである。

>>1 板違いなのよ。こっちおいで。

http://academy2.2ch.net/kobun/

犬を大に変えろと主張するスレはここですか?

母を毋に変えろと主張するスレはここです。

　　　　　　　　　　　　　 *<ｻｲﾀﾏｻｲﾀﾏ
　　　　　　　　ｻｲﾀﾏ~>x X<ｻｲﾀﾏｻｲﾀﾏｻｲﾀﾏｰ!!

>>1と同じ主張を>>2のスレなどでしてきた者です。
いきなり全員に適用しろとか活字も略せとかとりあえず言わないから、
考えてみるだけでも…個人的には、なんか新自体の中に旧自体が
混ざってるようで違和感を覚える時があります。

じゃぁ全部旧字体に戻そう

>>5
俺と同じ事考えてたのか!!　まあ活字を用意しろとは言わないから
手書き用にでも考えるかな。
PCで出せるのだと
貴賤→貴賎
範疇→範畴　とかどうよ？貴賎なんか自分のPCだと略字しか出ない…

>>17
全部舊字體は面倒臭いです…それにここは文字を徹底的に略すスレですので。

>>18
じゃあ簡体字おうYO

混乱を最小限に抑えるためなら、
当用漢字以外の漢字は正字体（旧字体）であらわすのが最善だろう。

確かに旧字体は手書きでは書きにくいが、
僧侶でもない限り当用漢字以外の漢字を手書きで書く機会はあまりないし、
たとえ漢字制限反対論者であったとしても、
日本語の表記に使う限り、
肝心の当用漢字以外の漢字を頻用する人はほとんどいないだろう。

そもそもあまり使用されず、まして手書きをすることはさらに少ない
当用漢字外の漢字は、正字体＝旧字体で統一すべきと思うが。

あぼーん

>>11
それはどんな変更にも当然起こること。
たとえ（あくまでたとえ）すべて旧字体に戻すにしても、
必ず新字体との二重流通が起こる。
あらゆる変更・変化を否定する立場に立つのでない限り、
二重流通による混乱を根拠とするのはおかしいのでは？

戦後は、新旧字体の混在する時期があって当然混乱したわけだが、
今では表内の漢字は新字体に統一されたね。

>>22
>二重流通による混乱を根拠とするのはおかしいのでは？

それを根拠にしたのは略字化を主唱する>>5君でした。彼に言って下さい、

>今では表内の漢字は新字体に統一されたね。

舊字體も依然として少數ながら流通してゐる。（←その證據）
前代の文化を消滅させでもしない限り、混亂は、ある。

戦前は普通に文字が二重流通してたでしょ。
例えば「坊っちゃん」などでは、夏目漱石直筆の原稿では、ほとんどの漢字が
現在とほぼ同じ新字体だが、「ホトトギス」に連載された時は旧字体（正字）だった。

ところで、常用漢字表以外の漢字も十分使う機会があると思うのは自分だけか？
1945字はちょっと少なすぎる。範疇、麺、祈祷、轢く、噛む、俺、籠、味噌、醤油、噂、嘘、などなど、
日常的に出てくるような単語に使われている漢字が常用漢字に入っていない例は
数多くある。全部の文字を簡略化するのが無理だという人がいるが、せめて範囲外の
漢字の中で、比較的使用頻度の高いものだけでも簡略化してほしいなー、と、
個人的に思ってみたりする。

>>24
>比較的使用頻度の高いものだけでも簡略化してほしいなー

だから書くのは勝手だと他スレでも死ぬほど言ってるだろうが。

つーかさ、1945って数字はどっから…　ﾊｯ

>>26
一応、当用漢字は1850字だからね(w

>>24
その文の中で麺、祈祷、噛む、味噌、醤油、嘘、噂は
パソコン上では既に略字になっているのだが。

>>28
略字しか出ないのが結構あるからね。範疇と籠も、範畴と篭と略せる。
でも、常用漢字に準じた略し方をしていて、十分文字の形も美しいと思うのだが。
痩せるとか飛騨山脈の騨とかも略字しか出ない。こういう例は結構ある。

>>28-29
ＪＩＳの「包摂規準」を理解して下さい。
下記のフォントをインストールすれば全て正字體で表示できます。

癸羊明朝フォント（無償配布）
http://www.asahi-net.or.jp/%7Esd5a-ucd/freefonts/QuiMi-mincho/
漢字道楽
http://www.sunsale.co.jp/soft-kot.htm
文字鏡契冲
http://www5a.biglobe.ne.jp/~keichu/mojikeichu.htm

というか、なんで包摂しちゃうんだろうねぇ…
略字と正字じゃどう見たって別の字ってのが結構あるのに。

>>30
ありが�d

逆に全部略字で表示されるフォントとか無いかな？（w

>>31
だから包摂規準位調べてくれって…

JIS X0213には略字も結構入っていたりする。
現に使われてるからっていうことなんだろうけど、
用例が全部朝日新聞だったというオチはないのかね。

「包摂」に規準なんて無いんだよ、サム。

>>33
例えば、麺という漢字。
本では正字（麥+面）だが、街中にあるラーメン屋でこの字が看板に漢字で書いてあった場合、
正字で書いてあるのを見たことがない。大抵は麺（麦+面）。
あと本で1回だけ範畴と書いてあるのを見たことがある。
餅なんて正字の方が少ないし。

>>33
朝日新聞だけが用例の場合は採用していないはず。

写研の文字盤には「門」の略字「巾みたいなやつ」もあるぞ。
といっても、ごく一部の書体だけだけど。

確かしんにょうって点が1つか2つかはデザインの差じゃ無かったっけ？
じゃあ本来は同じ書体ならどちらかに統一されてるはずだよな。
なんでどのフォントもバラバラなんだ…

テスト

正字　　 略字（俗字）

摑　　　　掴
鷗　　　　鴎
麵　　　　麺
鹼　　　　鹸
麴　　　　麹
醬　　　　醤
嚙　　　　噛
囊　　　　嚢
瀆　　　　涜
瘦　　　　痩
禱　　　　祷
頰　　　　頬
潑　　　　溌
蠟　　　　蝋
搔　　　　掻

自分にとっては、
・俗字の方が自然 ３・６
・同じくらい ７・１２・１０
・正字の方が自然 ２・４・５・１５
・俗字の方は許せない １・９・１１・１３・１４
・右側のは何？ ８

みんなこここいyo
いろんな情報がyo
http://www6.ocn.ne.jp/~no-seki/

>>39
左左右右左左右左左左左左左左左

>>39は間違ってる。
麪が正字。麵は通用の俗字、麺はその俗字の略字。

ウェブ全体から検索

麪　約4,150件
麵　約291,000件
麺　約695,000件

日本語のページを検索

麪　約3,690件
麵　約169件
麺　約347,000件

まあ日本語だと麵をちゃんと出せる環境があまり無いってのもあるけど、
googleではこういう結果になりました。

麪と麫の立場は

世界を相手にするなら「面」も外せない

米へんに面も

スレと関係ないんだけど、unicodeで表示させた文字が不細工になるのなんとかならない？
MS P明朝（AAがずれないようにパッチ当ててる）で見てるんだけど…

躊躇
これも、常用漢字の略し方に沿って略せば、
足寿　足著　に略せる。　例えば鋳の旧字は鑄。著も旧字は点が付く。
籤の下の部分は、繊の右の部分と元は同じ。（繊の旧字は纖）
処方箋の箋の下の部分は、践の右側と元は同じ。（践の旧字は踐）同じ理由で賤は賎にできる。
団欒の欒の上の部分は、恋の上の部分と元は同じ。（恋の旧字は戀）
瞼の右の部分は、験の右の部分と元は同じ。（験の旧字は驗）
鸛の左の部分は、観の左の部分と元は同じ。（観の旧字は觀）

こんな調子で略していけばかなり略せる漢字が出てくる。
ただ、あまりにも変わりすぎて原型を留めない奴もかなりあるのだが・・・

>>49
だからなんでそういうわけわからんことをする必要があるんだ。

なんで「わけわからん」なの？
だれでも一度はそういうこと考えたことあるでしょ。

卆業式

>>50
お遊びでやりたいだけじゃ？

>>49
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/moji/codeknkn.htmより
＞どんな略字にしたらいいか、見当もつかないことがある。
＞たとえば、「經」を「経」にするなら、「挨拶」の「拶」はどんな略字にするのかな……
＞と悩んでしまって、字を書けなくなってしまう。たぶん、「タ」の上に「メ」を置けば
＞いいのだろうが、私にはよくわからない。「鴎」にならって、「臨」「操」「藻」の
＞「品」を「メ」にするべきかどうかも、よくわからない。
まあ、この場合　品→メ　巛→メ　ではなく
區→区　（經-糸）→（経-糸）　とすればいいわけだが。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>51
>だれでも一度はそういうこと考えたことあるでしょ。

幼稚なエゴイズムだな、世間もみな自分と同じだと信じるのは。
異質な他者を認めない獨我論だ。
自分が少數の異常者かもしれないとは疑ってみもしないのだ。

>>59
無駄に攻撃的すぎる。

>>54
操と藻は鰺よろしく「參」にしちゃおうｗ

>>54
同意。そこのページの著者は単に勘違いしているだけだと思う。
品→メの部分に目を取られているが、常用漢字の旧字からの略し方を見れば、
區→区である事がわかるはずだし、巛→メでは無く（經-糸）→（経-糸）である事は
わかるはず。ついでに言うと、>>54に出ているサイトは、確かに一理ある事を
言ってはいるのだが、自分の主張ばかり前面に出しすぎて、反論意見を感情的というか
単に馬鹿にして退けている感じがする。

まぁナンドウの馬鹿さ加減は今に始まったことではないが。

區→区って、変則の省略の仕方だよなぁ。書写体では普通メじゃ
なくて又もしくはヌになってるはずなんだけど。

それはともかく、>>49みたいなことをしても現在存在している書物
がすべて同時に書き換わらない限り無意味な表記をただ増やす
だけになることは理解できないんだろうか。

略字がだめなら、常用漢字以外は全部旧字で書いて欲しい。
「賤」は常用外でも略字「賎」があるのに「餞」「箋」にはない。
でも「餞」も「箋」も、例えば封筒に「御餞別」とか書く場合
略字で書く。「鸞」・「攣」も上の「糸言糸」を「亦」に略せるがかなり
変わってしまう・・。

てか、常用漢字を再編して欲しい。
「これ入ってないの！？」とか「こんな漢字入ってるのかよ」ってのがある。
例えば「朕」この字は天皇の一人称という用法しかない。辞書で見ても
「朕」一字の言葉しかない。使うのは一人しかいないし、当の本人も
自分のこと「朕」なんて呼ばない。ナポレオンの名言とか歴史の教科書とかにたまに出てくるだけだ。
「朕」はもう用のない字。早速旧字「左側「舟」＋右側の上の点々が「ソ」から「ハ」になった字)
に直し、常用漢字から外すべき。

あぼーん

あぼーん

「�秩vの部分は「羽」って略す時と「ﾖﾖ」って略す場合があるよね。

漏れも「者」の点はうざいと思ふ

関連スレを貼ってみる

JIS漢字
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1038565269/
＊＊この熟語にしか使わないと思われる常用漢字＊＊
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1033155113/

盧溝橋は芦溝橋と書くのか？とか南堂のページにあるけど、
それなら「徳川」は「�ｺ川」、「豊臣」は「豐臣」、
「与謝野」は「與謝野」と教科書で表記すべきでは？

鰺は略字「鯵」あんのに滲はないね。
攪も略字「撹」があるとは吃驚。鮃とか絆ってのはほとんど平、半で書くよなぁ

朝日新聞、「掻」とか「葛」とか旧字で書いてるよ。「葛」の旧字なんてJISにないのに。
略字を謳う(おっと、朝日的には言区)朝日新聞にも略しきれてない字が出てくるよ。
朝日では「祓」は「示」を「ネ」に略してるけど右側も「友」と略せる。
「頸」は「頚」と略せるし。

>>65-66
削除早！

「蘆溝橋」だった

>>64
常用漢字の再編には同意するが、外すのが出てくるとまた困るような…
第一、朕を外したら、「ちんは〜也」ってすげぇ間抜けになっちゃうじゃん（w

いっその事、表外漢字の中でも使用頻度の高いものを3000字〜5000字ぐらい
選んで、「準常用漢字」なんてのを作ってみるとか。もちろん常用漢字から
準常用漢字への降格、または逆に昇格もあり。JISを基本とすればやり易いかな。
そして、その範囲内の漢字は、常用漢字と同じような略し方を適用。
で、準常用漢字は、義務教育では習わないけど高校、大学で習う。かなり使用頻度の
高いものはテレビ、新聞などでルビ無しで使っても良し。
あくまで個人的な妄想です（w

>>73
それだ！

>>64
>「朕」一字の言葉しかない。使うのは一人しかいないし、

短絡的で淺薄な意見です。
「朕」は、過去の文書（殊に敕語）を引用するのに必要です。
「朕はタラフク喰うてをる。汝人民餓ゑて死ね」みたいなパロディーにも必要です。

漢字に使用制限枠を嵌めるなんてどだい無理な話。
常用漢字なんて教育上の目安としてしか意味ナシ。

正字　　 略字

俠　　　　侠
嚙　　　　噛
囊　　　　嚢
搔　　　　掻
摑　　　　掴
潑　　　　溌
瀆　　　　涜
瘦　　　　痩
禱　　　　祷
萊　　　　莱
蠟　　　　蝋
軀　　　　躯
醬　　　　醤
頰　　　　頬
顚　　　　顛
鷗　　　　鴎
鹼　　　　鹸
麴　　　　麹
麪（麵）　麺

疇　　　　畴
灌　　　　潅
諫　　　　諌
鶯　　　　鴬
餠　　　　餅
兔　　　　兎
儘　　　　侭
藪　　　　薮
賤　　　　賎
檜　　　　桧
蠣　　　　蛎
遙　　　　遥
鰺　　　　鯵
籠　　　　篭
攪　　　　撹
頸　　　　頚
槇　　　　槙
壺　　　　壷
櫟　　　　檪
濤　　　　涛
麩　　　　麸
鷆　　　　鷏

>>73
「個人的な妄想」に難癖をつけても意味はないが、
大学で何を教えるかは国が指示できるわけではない。
小中高は学習指導要領で何を教えるか国が決めているが。
それに表外漢字の中に3000字も使用頻度の高い字があるかな…。

あぼーん

朝日文字は本物の古代文字だな。

あぼーん

>43
それも俗字。
正しくは…でません。
麪の左が繞(にょう)でなく偏(へん)になっているのが正字。

あぼーん

あぼーん

>>82
そりゃただの書体の差だな。

あぼーん

JIS X0213では「謳」や「燼」、「欟」など第2水準漢字の略字「言区」や「火尽」、「木観」などが含まれている。
流石にJIS83の時のような字体変更という馬鹿なマネはせず新しいコードポイント(第3・第4水準)に追加という形だったが
これらの文字って必要なのだろうか？固有名詞かなんかで使われるのかな？

>>87
典型的な朝日文字だけど、他にも用例があったから採用されていたはず。
「木観」は確か教科書典拠だったと思われ。

>85
書体の差にしては大きいでしょう。
ちなみに辞書でも確認しました。
しっかりと「麪は俗字」と書いてありました。

正字　　 略字

醱　　　　醗
曾　　　　曽

>>89
こういう場合は辞書(特に漢和辞典)はあまり当てにならないです。というか、
康煕字典ではこうなっている」という以上の価値がない場合が殆ど。

>>90
（´･ω･｀）曾　（｀･ω･´）曽
って感じ

>>89
ちなみに、どの字書ですか？
私の手許の字書数種にはみな麪を正字体としてありますが……。

旺文社漢和中辞典　P1287

麪が偏になってるやつで載ってる

「麪」は第一次規格（78JIS）ではムギヘン、第二次規格（83JIS）以降バクネウ。
もちろん包攝されます。

すみません書き忘れました。
角川必携漢和辞典(平成八年初版)です。
他の異体字とは別に小さく参考として、その文字がありました。
>[参考] 麪(8849/7351)は俗字。
というふうに。

今日始めて行ったラーメン屋で、使われていたのは「麺」でした。
「麦」ってはっきり入ってて、わかりやすいのかな。
誰か「麵」を使ってるラーメン屋とか見た事無い？

つうかこんなに広まってるんだから本でも使えばいいのに…

京都の祇園逝くと祇園の「祇」がJISの字体で書いてあるのｲﾊﾟｰｲ見るよな。

あぼーん

>>97
商品名なら結構あるね

http://www3.plala.or.jp/ama2000/jyajya0002.jpg

あぼーん

>>87
JIS X 0213規格票に載っている用例を見てみた。

最初の二つは新聞用例。朝日かな？　ちなみに字書参照もついていて、
前者は新大字典と大漢語林、後者は新字源に載っている模様。

「木観」は教科書。
「赤漆▲木胡床」（せきしつかんぼくこしょう）/正倉院の工芸
だそうな。

>>100
しかし、横には「炸醤麺」と思いっきり新字で書いてある罠。
今日、コンビニで見た何かの菓子では「麺」だった。
「醤油」も新字が多いし、統一しちまえばいいのに。
あと、前同じページに「灌漑」と「潅漑」があった時があった。

弗は全て厶にする。髴も足部を厶にする。
私や弘は旁部弗の漢字と整合が取れていないので、
更に簡略化して旁部を「丶」にする。

パズルだな、こりゃ。
一手間違えたら、その先幾ら試行錯誤しても無駄。

>>103
なんでそんなに統一したがるんだかなあ。
一定の規準を示すのはいいけど、
個々の裁量の餘地を殘して彈力的なものであるべき。
自由放任に耐へられず統制したがるのは、權力意志が強い人が多いね。

>>105
禿銅。
畢竟、表記には著者（または編集者）が全責任を負えばいいのではないでしょうか。
文章の末尾に「表記責任：誰それ」と明記してほしいw。で、自由競争に任せる、と。
異体字の切り替えがもっと自由にできる環境の整備はもちろん進めてほしいです。

でもね、
「鴬」は「鶯(うぐいす)」の略字だけど「鷽(うそ)」も略字にすると
同じ形にせざるをえないし、「薹」って字も略すと「苔」っていう別の字
になっちゃう。

「喩」とか「爛」・「漑」・「邂」・「饅」などはフォントを
「正楷書」にすると略字になりますよ。
このへんは印刷と手書きの違いなのかも。
そのかわり草冠は割れる。

>>108
JISX0208(JIS97)の話とすると、以下は包摂されている。

「喩」と「愉」の旁 (包摂規準178)
「爛」と「欄」の旁 (包摂規準100)
「漑」と「慨」の旁 (包摂規準122,153)
「邂」と「辻」の之繞 (包摂規準128)
「饅」と「飯」の食偏 (包摂規準155)
草冠の3画・4画も包摂規準82で包摂されてる。

というわけで、その正楷書体フォントは正しくJISの規準
を満たしているわけです。

正字　　 略字

鷗　　　　鴎
鶫　　　　鶇
埒　　　　埓
竈　　　　竃

「埓」の略字が「埒」なの？
略しきれてなくない？
「将」の旁みたいになるんじゃ

>>111逆だ

「埓」は「埒」の略字に非ずして俗字なり。

餞別の餞は食へんを8画のタイプにしつつ旁を践と同じにする。
処方箋の下の部分も下の部分も同じく略。
欺瞞の瞞とか憤懣の懣とかの右側も、満の旁と同じにする。
こうもできるな。

そんなことできるからってナニ？

>>115
スレタイに従ってるんだよきっと。

ここは文字を徹底的に略すスレですが何か

鶫は譌字かな

>>116-117 このスレッド自体が無意味だってことなんだよ。

草書にしよう。
門→つ、村→わ’、巡→（温泉マーク）
とか

>>118
譌は言為と略せる

略せる文字を探すすれだから。
略字批判はいらねーよ

草書の手偏と木偏あたりになると見分けが付かなさそうですな･･･

>>122
なるほど。ここは略したがりどもを隔離しておく場所なんですね。

まああれよ、「もしこの字が常用漢字に入ってたら」というのを考えるスレかな。

>>123
「構う」なんてのは明治時代の活版でも「搆」だったりするしね。

「曜」を「日玉」
「魔」や「摩」を「广＋マ」
「職」を「耳云」や「耳ム」
「個」を「ｲﾛ」
「層」を「尸＋ソ」
みたいな略字は？門構えとかも。

獨は独なのに、濁はなんでｼ虫にしないの？
ｼ虫は俗事扱いだ

俗事じゃなく俗字

黒柳徹子がふしぎ発見で「�蛛vと書いてて板東さんに自分の字も間違えとると言われてた

>>128
元時代の刊本とかには「三水+虫」も出てくるけどね。江戸期の版本にも
行書体だけど見たような気がする。

あぼーん

沸は三水にムにしないの？

>>133
そういえば、そっちは見たことないなぁ。

找不到這個網頁
您所要找的網頁可能已經被移除了，可能是它的名稱已經變更，或暫時無法使用。

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其他資訊：
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濾が三水に戸になってんのは？

朝日新聞や広辞苑なんかは略字に積極的だね
広辞苑、「烏竜茶」とか書いてあるし。でも常用外の
しんにょうは2点っていうのは守ってるけど。
「蓮」みたいなしんにょうはあっても部首が草冠だから
常用外でも1点

あれは朝日新聞だったか、「蓮池透」は1点之繞だったけど
「日蓮上人」は不自然な2点之繞だった。

>>136
教科書に複数用例あり。

今現役の高校生ですが、濾過、濾紙、濾別などすべてｼ戸ですが。
爐→炉の場合とはまた微妙に違うような…

（＾＾）

あげ

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

普通は盧を戸と略すんだけど。
炉とか芦とか炉とか。
慮を戸にするのは誤りじゃないか？
まあ似てるし読みも同じだし活字になってるし

あぼーん

元々「濾」の字は用例がそれほど多くないので(「こす」という意味ではむしろ
通常「漉」を用いる)、さらにそれの略字が「誤り」かどうかは判定しづらいん
ですが、以前ちょっと調べた結果をば。

確かに「盧」の字形を「戸」に略すことがありますが、全ての「盧」が「戸」
に略されるわけではなく、例えば「瀘」を「三水+戸」に略した例は、五体字類
等を見ても用例を見出せません。近世以前に「盧→戸」になった例としては、
「蘆→芦」「鑪、爐→炉」「驢→馿」位ではないかと思います。

このうち「炉」に関しては「爐」の略字なのですが、「爐」は「鑪」の異体字で
あり、また「鑪」と「鑢」は通用されていたようで、「盧」と「慮」そのものが場合
によっては(特に書写体では)通用・混用されていた可能性があります。

「瀘」は「瀘水」等の地名にしか用いられない字であり、「濾」も用例が少ない
ので、用例が少ない文字の略字どうしの用例は混用される可能性もあった
のではないかと思います。用例を発見できているわけではないので飽くまで
も可能性でしかありませんが。

「炉」を熱く語るスレはここですね

ト　　←中国の簡体字はこういう略し方ですな。「とらがしら」の上部のなごりを留めてますな。
尸

「ｼ戸」はよく「濾」の代わりに使われるからといって「ｼ戸」は「濾」の略字(異体字)という訳ではありません。
このような異体字でないが代用字として使用されるのは他に「闘」に対する「斗」などがあります。
あと「一」に対する「壱」というのもあります。
こちらは逆に簡単過ぎて改変され易いので困る為難しい字で代用してます。

午後⇒午后の類？

午后ってIMEで変換できないのね

http://www.medianetjapan.com/2/15/book_newspaper/umibe/

あぼーん

>>150
中国では「后」は「後」の簡体字らしい。
中国のサイトで日本の苗字「後藤」が「后藤」と書かれてたよ。

廣は広と略すべきでなかった。同じ音符「黄」だから
「横」みたく黄の旧字部分を黄にすればよかったのにムなんかにするから
ややこしい。
あと、拂・佛は払・仏なのに沸は略さないし
獨→独みたく濁も「ｼ虫」という略字があるのに採用されない。
「ｼ虫」は中国簡体字には採用されている。
卒も卆にしないし、質も貭に略さない。
もういちど略字を再編してほしい。

>>153
日本でも午后と書いたりしますよ。「曜」は日へんに玉ってのも。

「瞼」「鋏」「箋」なんてのは使用頻度高いのにJIS略字が
ないのは何ででしょうか。

「諌早」「塩竃」など地名にあると略字を作ってくれるみたい

>>154
略さなければいいだろ。
>>156
よく吟味しない字體で地名を登録したツケですな。

漏れの大学の教授、「時」を「日寸」と略してた。

職⇒耳ム

職＝耳云　だろ？

あぼーん

漏れの大学の教授は「磁」を「石並」と書く人が多いです。

>>159
略字俗字は一つじゃないよ
>>161
ポン？

>>155
常用漢字表に含まれてなかったからでは。

>>158
「时」は江戸時代から「時」の略字として日本では使われていた。
簡体字と同形ではあるけど。

>>159
「耳ム」「耳云」両方略字として存在する。

>>161
「碰」か。「茲→並」の略し方は破格だなぁ。

三省堂の小学漢和辞典だったかな、耳偏の部に
耳戈＝職の略字
耳云＝職の俗字
耳ム＝職の俗字の略字
とか書いてあって面白かった。どこまで略すんだよオイ、って感じで。

今昔文字鏡に「耳ム」がない。「耳云（耺）」は職と関係ない字としてあるらすぃ。
略字は聀だけ。

ファンタジー関係では魔の俗字で「广の中にマ」ってのを見かけるな。

「多摩」の「摩」を「广+マ」で表した例もあるそうだ。

http://hp.vector.co.jp/authors/VA000964/html/zokuji.htm

あぼーん

機＝木キ

俗字っぽい略字は、
卒・卆　質・貭　職・耺
宮・宀+Z(呂を点のあるZ)
営・上と同じように
層・尸+ソ　機・木キ　点・れんがを大に
魚・「点」同様
械・「廾」部分をとる
権・木又　働・仂　個・ｲﾛ
品・舌の口二つをつなげる
曜・日玉、旺
事・亊　歴・厂　国・□
衛・彳ヱ　器・口口をつなげる、大を工に
簿・専'を云に
喜・七を「森」のように置く
様・木尓　門(構え)・｢｀|　みたいな感じ
前・「月リ」の部分を「の｀」みたいに
選・「己己」を「＼／」に
選・上同様

>>161
単なる誤字じゃ？
>>169
　個・ｲﾛ はレシートで見た

餞やら滲やらは手書きの場合は略字で書かれるほうが多いけどね。
手元の電子辞書が攘とか癲とかも略字なんだが三省堂も略字主義？

>>169
質⇒貭は物理の教授が使ってた
機⇒木ｷと門の略体は漏れ使う
前の略字は漏れの婆ちゃんが使ってるから漏れも真似して使ってるよ

最後2つは？
　

>>172

「共」の上にちょんちょん

卆貭亊仂はJISにある
宮・「宀+Z」はうちの住所に「宮」が
含まれ、宛先によく書かれている。
様も手紙の宛名など
層・「尸+ソ」化学などでオゾン尸+ソをみた
歴・厂は「歴」以外でも暦などにも
國・国・□に王も。
衛・彳ヱは自治会の回覧に「神宮台彳ヱ生部より」
器は消火器の表示とか
魚は看板(鮨の偏とか)
曜・日玉、旺は看板など。旺は別の字なので区別するため日玉か
見、頁なんかは中国の簡体字みたいに書く人(急いで書くとき)もいる。
他にも「傘」の人4個のないやつとか。
「桑」の又を十にしたのは別体か？

>>174
桑の別体は地名人名で見るね

中国の簡体字は日常では使いまくりですね。
特に便利なのは「書」とか「識」とか・・・
今のところ人に見せる書き物には使わないが、
中国語履修者も増えていることだし、今後は裏スタンダードになってしまうかも。
草書の読み書きなんてガッコじゃ教えてくんないし。

中国簡体字では言偏は簡略化されて讠(iのイタリック体みたいなの)になってます。
が、これは手書きだとさんずいと間違え易いから日本人には使いにくいわな。
例えば「計」(はかる)は「计」で「汁」(しる)と間違え易い。

高校のときの数学の先生で「数」を略字っぽく書いてる人がいた。
米の下半分が省略されて女がマっぽくなってたことしか記憶にないが、
あの字は恰好よかった…

中国では「機」を「机」、「葉」を「叶」と日本では全然違う字を略字として使ってるよな。

>>177　体脂肪計→体脂肪汁

>>174
それは「労組文字」とよばれる略字らしい。
「労働者の人権を守れ」は
「労仂者の人木又を守れ」とかね。
選は「己己」を「ツ」に変える。
機は「木キ」の他にも「幺幺」を「ツ」に変えたり、
議は「言ギ」とか。
ユーザーは年配でもう現役引退してるころ。
このスレでいう略字とは違うと思うけどな。
>>178
数をさらに崩すのではなく、藪とか髏とかを似たような略体にするのが
このスレの趣旨だろう

薮はもうあるみたい

勁は人名用漢字に入ったのになんで遙と遥みたいに
略字作らないの？
頸に対し頚みたいな。

処方箋の箋って略字作らないの？踐→践みたく。
用例を探してみたが、街中の薬局は悉く「処方せん」だった…

漢字検定で「あふれる」を「溢れる」って書いたら×になるからな。
略字のほうが流通してて略字で覚えてると正式なもので漢字使えない。
「逢」なんて2点しんにょうで書く奴皆無だと思うが。
というか印刷は2点、手書きは1点が正式のはず？
旧食へんも手書きでは新食へんでかくはず。

>>181
懸の縣を県にするのも

あぼーん

>>184
朝日新聞で「政治の処方箋」かなんかの文で「箋」の略字あり。
まあ朝日は全部略字だけど。
家にある便箋綴の表紙に「書翰箋」で筆で書いたような字が
印刷されてるけど略字になってる。
「お餞別」封筒も同様。手書きの場合略字が多い。

「芸」って言う字は元々は全然違う意味があったのに「藝」の略字として使われるようになったんだよね。
あと「弁」っていう字は意味によって旧字体が違うとか
弁護の「弁」は「辯」で弁当の「弁」は「辨」で花弁の「弁」は「瓣」らしい。

>>188
五個ぐらいありますよ。

「風」の中の「虫」みたいのを「:」にするのも労組字かな。

風は、中を「メ」にする簡体字が便利なのでよく使うなあ。
「歴」「暦」はがんだれの中に「レ」ってのも見るよね。

>>190
中文を本格的に習ったことはないのだが、なぜか
「がんだれの中に力」の形に略して書いてしまう。＞歴、暦

まず、部分字形の統一はするべきだと思う。
というか、常用漢字を簡略化しておいて表外字はほったらかしっていう
中途半端さが不可解。当用漢字の頃は、そのうち漢字を廃止しようという
方針だった名残なんだろうけど。もう50年以上続いてるから今の状態を
変えにくいってのは大いにあるだろうけど、使用頻度の高いものでも
簡略化したのを正字と認めてみては？
というより「麺」とか「嘘」とか「醤」とか「壷」とか「餅」とか「痩」とか「掻」とか「掴」とかなんて、
使用頻度が高いから、常用漢字に入れるかそれに準じた扱いをしてもいいと思うが。
「畝」とか「勺」とか「嗣」とか「轄」とか「拐」とか「虞」とかよりよっぽど使用頻度は高いと思うぞ。

JISの包摂基準を根拠にしてる人がいるが、JISなんて、78年と83年の
時に変な字体変更（追加ではなく）してしまって、しょうがなく、本来は
別にすべきなのに包摂しちゃったのとかあるでしょ。それ以外にも結構
おかしいのがあるし。「掴む」と「摑む」がなぜ包摂されるのさ。
どう見たって別の字でしょ。「国」と「國」は包摂されて無いのに。
とにかくJISの包摂基準は矛盾だらけ。それなのに、それを絶対の基準として
疑う事も無く用いる人が実に多い。

圣(経から糸偏を取ったもの)
此れは中国では「聖」の簡体字なのに
ある鉄道会社では「経」の略字として使っていて
車両の方向幕に「〜圣由」って書いてあったよ。

醤油の「醤」とか拉麺の「麺」とか味噌の「噌」なんて、常用漢字に
入れてやれよって思うな。
略字で書かれてるほうがずっと多いし。ラーメン屋に行った時にでも確認しる。

この板の漢字マニヤ20人ぐらいで集まって考えたほうが、
JISよか余程イイもんができそうな気が無性にしてきた、
そんな二十歳の夜なのだった。まる。

このスレの漢字マニヤですが、

JISをもう1度、最初から作りなおせるとしたら
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1052415384/

こんなスレ立てますた。
もしこの問題に関して、JISに文句が付けたくなったりしたらこちらへもどうぞ。

>>193
一部を見て全部を判断する気狂い発見。
なお、「掴」の「国/國」の包摂規準は「一点/二点之繞」とかの包摂規準
とはまったく別の「過去との互換性を維持するための包摂規準」で、規格
表でも別扱いとなっています。なお、JISX0213ではこの包摂規準は適用
されません。

お願いですから規格表くらい読んでください。

>>196
恐らく全く逆の結果になると思われ

うひゃああー基地外呼ばわりされた（藁
むむむ、JISX0213では適用されて無いのか。良かった良かった。
どうも最近時代に取り残されてていかんな。
>>196
いつまでたってもまとまらない予感…

なぜ常用漢字と表外漢字をそんなに区別したいのだろうか。
表外漢字は漢字にあらずとでも言いたいのだろうか。
まるで戦後の漢字廃止論の名残のようだ。
常用漢字を使わないだけでも、「し烈」などの混ぜ書きなどの弊害が
出ているというのに、挙句の果てに字体までバラバラにしてしまうとは。
表外漢字を常用漢字と同じ字体にするか、それが無理ならいっその事
全部旧字体に戻してしまうか、どっちかにしたらどうだろうか。

訂正
×常用漢字を使わない
○表外漢字を使わない

あぼーん

>>200
>挙句の果てに字体までバラバラにしてしまうとは。

それは元々、所謂「新字体」を作った當用漢字表の責任ですけど？
正字體に戻さうにも時既に遲し。せめて現状を維持して
表外漢字の字體を舊のまま保つほかないよ。

表外字を新字体と同じにした略字はかなりあるんだから、
それを使ってもそんなに混乱は無いような…
常用漢字を旧字体にするよりはマシだと思う。

之繞とか食偏とか何よ？
デザインの差とか言われておきながら、
常用漢字と表用漢字で違うって何よ？同じフォントなのに違うってどういう事よ？
これはフォント作った奴がおかしいのか？それとも本当は字体の差なのか？

>>204
>表外字を新字体と同じにした略字はかなりあるんだから、

だからそれはＪＩＳがひろめただけ。
本来は朝日文字など一部の使用するものでしかなかった。

>>205
最低限「当用漢字」とは何か位、勉強してね。

JISや朝日以前に、表外漢字の略字が皆無だったとは思えないが…

>>207
皆無ではなくても、一部の使用するものでしかなかったことに変りないだろ？
一般には印刷標準字体として使用されなかった。
もちろん手書きは話が別。

それを印刷標準字体として採用しようというのがこのスレな気がするのだが。

>>209
ま、やめておけ。

そもそも康煕字典というのがよくわからないんだよね。
篆書でなく楷書に近い明朝体を使って、
一見現代的な書き文字の規範のようでありながらも、
篆書か何かに基づいているのか、
楷書としては全く用例のないけったいな字体も多い。
実際に用いられてきた漢字の伝統ということからすれば、
むしろ康煕字典体がそこからは外れていて、いわゆる新字体のほうが
伝統の延長上に正しく位置していることも少なくないと思われる。

むしろ漢字の伝統を尊重する意味で、書写体を積極的に
取り入れて欲しいと漏れは思うのだが。

>>211
印刷では明朝體が基本。
だからこそ明朝體を揃へた『康熙字典』が尊ばれたのだ。

活字体と書寫體をごっちゃにしなさんな。
やりたければ略字風楷書體フォントでも開發してくれ。

問題は漢字の傳統ではない。印刷された漢字の傳統なのだ。

あぼーん

觀　歡　權　勸　灌　顴　讙　鑵　罐　鸛　驩　懽　
↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓
観　歓　権　勧 (潅) ？　？　？　？　？　？　？

經　莖　輕　徑　頸　痙　脛　逕　��　誙　硜　桱　巠　踁　剄
↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓
経　茎　軽　径 (頚) ？　？　？　？　？　？　？　？　？　？

驗　劍　劔　檢　險　儉　鹼　礆　臉　嶮　撿　瞼　薟　譣　�蛛@憸　斂　籡　澰　瀲　
↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓
験　剣　剱　検　険　倹 (鹸) ？　？　？　？　？　？　？　？　？　？　？　？　？

殘　踐　棧　淺　賤　碊　綫　盞　餞　箋　戔　醆　籛　諓　濺　
↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓
残　践　桟　浅　賎　？　？　？　？　？　？　？　？　？　？

壽　鑄　疇　禱　濤　躊　儔　嚋　幬　籌　璹　譸　
↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　
寿　鋳 (畴)(祷)(涛)　？　？　？　？　？　？　？　

讓　壤　釀　孃　穰　囊　攘　禳　驤　饟　鑲　嚷　儴　襄　瀼　蠰　纕　蘘　瓤　
↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓
譲　壌　醸　嬢 (穣) (嚢) ？　？　？　？　？　？　？　？　？　？　？　？　？

この「？」の部分に当てはまる字体があってもいいのではないか。

上のは例ですので、出そうと思えばまだまだありますが省略。
常用漢字の字体を今のように略すならば、表外漢字もそれに準じた
略し方をしてもなんら不自然ではない。
常用漢字は略し、表外漢字は放置というのはどう考えても不自然。
そんなに表外漢字を変えるのが嫌なら、いっその事全部舊字體に戻してしまえ。
常用漢字を今のままにするなら、表外漢字も略すべき。
使う漢字と使わない漢字なんて分けるのは無理。

>>215
どこかで略す字と略さない字を分ける必要がある。
常用漢字は日常的に良く手で書かれるから略字にする意味もあった。
しかも、常用漢字は手書きの字を見る機会も多いため
手書きの字にあわせて活字も略す意味があった。
しかし、表外漢字の中にはほとんど活字でしか見ない字が多い。
そういう字は手で書く機会が少ないため、略字にしてもあまりメリットがない。
むしろ、今まで使っていた字と変わってしまうために生ずる混乱や違和感の方が大きい。
だから、そういう字はわざわざ略字にしない方がいい。

というか、常用漢字の字が少なすぎ。
こんなの入ってないのかよ！ってのも随分とある。
「醤」油、拉「麺」、味「噌」、範「畴」、「潅」漑、などなど、
日常的に使うはずなのに入ってないのも随分と多い。
法律用語の漢字を入れるぐらいなら、こっちを入れて欲しいものだ。
混ぜ書きなんてのが出てきた背景には、表外漢字の印刷標準字体が
未だに放置されたままで使いにくいと言う事もあると思う。
だから、表外漢字を略すか、常用漢字を見直すかはしたほうがいい。

>>217
>混ぜ書きなんてのが出てきた背景には、表外漢字の印刷標準字体が
>未だに放置されたままで使いにくいと言う事もあると思う。

あのねえ……。交ぜ書きと「印刷標準字体」は結びつかないよ。
そもそも常用漢字の前身たる「当用漢字」は、漢字制限のためのものだったのだ。
だから表外漢字は使用しない、使用するなら仮名書きで、ってことになったわけ。
常用漢字はその過去を引きずってるんだな。
結局、「当用漢字」が、諸悪の根源なんですよ。
ＪＩＳ略字を「拡張新字体」って呼ぶのは、
「当用漢字」式の略字化を勝手に表外漢字にまで拡張適用したからなんだよ。

だから、もう「当用漢字」時代の、漢字制限、いずれは廃止っていう方針は
廃れたんだから、表外漢字も略せばどうかって言ってるのだが。
新聞も最近は、平仮名での混ぜ書きは止めようって方針に向かってる所も
あるでしょ。それでいざ表外漢字を使おうとした時に、あの旧字体のような
正字のままじゃ困るよ。まるで新字体と旧字体の混ぜ書きのようだ。

うーん、ここにいる人々はだいたい
1.　全部【旧】
2.　当用【新】、表外【旧】
3.　必要なもの全部【新】
1.が最善だということでは一致してるわけだ。問題は2と3の評価。
漏れは1.になる見通しが絶望的だとしたら、3.の方がいいなあ・・・。
当用漢字という一時の愚挙は一刻も早く歴史の上から抹消したい。
「表内か表外か」にいつまでも縛られるのはかなわんよ。

>>219
なんで惡しき「当用漢字」の、略字化方針だけは受け繼ぐのさ？
その略したがり、統一したがりこそ、「当用漢字」以來の國語政策そのまんまですよ。
本來、表外漢字には新字も舊字もない。普通の（略さない）字體でいいぢゃないの。

全部旧字体は煩雑過ぎていかんと思う。
ある程度略したほうがいい。別に簡体字並みに略すわけでも無いし。
第一、全部旧にするか全部新にするかだったら、全部旧の方が混乱するのでは？
3.なら、今見慣れてる略字も結構あるし、常用漢字と同じような理屈の簡略化だから
音の類推が楽になる効果も期待できそうだ。変更になる文字の出現頻度もそんなに
多くないだろうし、どっちみちルビや振り仮名は付けられてるだろうし。
1.だと、教育現場の混乱も大きいし、日常的に見るかなりの文字が変わってしまって
大混乱が予想される。文字を書くのも面倒になるし、ますます活字離れが進んだりしそうだ。
2.は最悪。正式なものを書こうとする時に、者と奢、臭と嗅みたいに、点一つの違いなら、
本来この字は正字では点を付けるか付けないべきか、いちいち表外か表内か
確認しなくちゃ駄目でしょ。まあそんなケースはあまり無いが。
とにかく2.は中途半端で不統一でダメダメ。個人的には3>1>2です。

>いちいち表外か表内か
>確認しなくちゃ駄目でしょ。

ハア？　既に活字があるからそれに任せればいいだけでは？　手書きは別の話でしょ。
全部略字化するなんて最悪。
表外字は、略字化されたのは一部に過ぎぬし、略字が優勢でもない。従来の字体が依然現役だ。
なのに現状を理念だけで強引に統一すれば、大きな混乱を喚ぶ。

>>212
だからって作ったもの勝ちでは情けない。
あれは活字の伝統に照らせば果たして真っ当な字体なんだろうか？
（今明確なソースはないが）
真っ当かどうかはどうでもいい、あるから使うんだというのも
一つの態度ではあるけどね。

あと、漢字はアルファベットなどと違って数が多いので、
時には辞書で文字の形自体を調べる必要があるわけで、
そんなときに活字の形が手書きといちいち違っていて
あまりよいことはないと思う。いくら手書きは別でもね。

>>224
「活字の伝統」って、東洋の活字は生れた時から明朝体ですよ。
明朝体以前に活字印刷などありませんでした（普及しなかった陶製活字を除く）。
活字でない整版印刷（一枚の板に彫る）でも宋朝体で、
これは明朝体の前身ですからウロコの付け方以外にそんなに差がありません。

また、漢和辞典には異体字も載せてますから、たいてい引けますよ？
但し空見出しとしてで、現在通行の正字・当用漢字体を参照させるわけだけど。
で、それで正しい字体を覚えられる、と。

なんかあんまり漢字のことを知らない人なのかな。

>>225
字体と書体ぐらい区別してるつもりです。
ここで言ってたのは活字字体の伝統ということ。
東洋の活字は生れた時から「者」に点を打ち、
「天」の上が長かったのか？　というようなこと。

辞書で云々について。
たとえば「かんがい」（潅漑）を辞書で引くと、
当然「灌」で載ってるわけで、そうすると「権」や「観」との関係はわからない。
気の利く人が気の利く漢和辞典で「灌」を引いて、
「潅は俗字。」と書かれていない限り。

226=211でした

>>226
>当然「灌」で載ってるわけで、そうすると「権」や「観」との関係はわからない。

さうなったのも「当用漢字」の所爲ですね。
だからって表外漢字まで全て略體を適用して統一することは不可能。
だって、二千字に滿たない常用漢字に對して
その表外の字は何萬何千も際限無くあるのだから。
略字化は字數制限と組合せないと意味がないことです。
中国の簡體字も然り。
で、いまさら漢字制限しようってことなの、略字化推進派の人は？

>>226
「活字字体の伝統」は正に『康熙字典』が作った。
だってそれ以前に活字なんて殆ど使用されなかったのだもの。
乾隆帝の時代の「聚珍版」から活字使用が広まった。

あぼーん

あぼーん

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

ここは良スレですね。

自分も高校生なんだけど、ノートを取る時は徹底的に略字を使うよ。
中国の簡体字も参考にして、門構えや言偏は略して書く。
それでも字はいつも丁寧に書くから、言偏が三ずいに見えることは無いよ。

>>233 中国の簡体字は、日本においてもためになることがある。

>>233
手書きと印刷とを一緒くたにするなってえの。何度も言ったろ？

印刷と手書きの問題では無く、印刷の中でバラバラなのが問題なのだ。

さて、例えば>>7前後では、新造略字体を作ることにより、「二重流通」が
起こるのを問題としている。だが、手書きと印刷を完全に別物とすると、
同じ字なのに印刷と手書きで2種類の字体を覚えなければいけない事態が
発生し、結局「二重流通」と同じ事になる。まあこの辺については、
略字反対派にも色々あるってことだな。

あと、常用漢字以外の漢字を手書きで書く機会があまりないという奴が
結構いるが、本当にそうか？「俺」、「賤」しい、「醤」油、味「噌」、「掴」む、
「奢」る、「儲」ける、「嘘」、「拉」致、「麺」類、「頬」、「逢」う、「掻」く、「鰺」、
飢「饉」、「襖」、「臍」「脛」「瞼」、祈「祷」、「蠅」…等
日常的な単語に使われているのに入ってないのがいっぱいあるぞ。
まさかお前は全部平仮名で書く訳じゃないよな？

>>236
だ・か・ら。手書きと印刷とを一緒くたにするなってえの。
手書きは草書でも自己流崩し字でも何でもいいんだから、手書きの略し方なんて問題外。
まさかお前は全部きっちり楷書で書く訳ぢゃないよな？

だ・か・ら。手書きと印刷を一緒くたにするといかいう問題じゃなくて、
印刷の中での字体がバラバラなのが問題なんだっての。

>>238 だって>>236の後半は手書きの問題だろが？
「印刷の中での字体がバラバラ」なのも、もともと
手書きと印刷を無理に統一しようとした「当用漢字」の弊害なんだし。

統一した方がいいだろ。
もし本当に印刷と手書きは全く別物でいいという奴がいるんだったら、
少なくともそいつは、新造略字による二重流通も批判できないな。

>>228
中國の簡體字で示偏や進繞が1つの文章に2種類混在してゐるところは
當方淺學にして見たことがない。あるんですか？

>>229
康煕字典ローカルの字体だとすればなおのこと、
一点一画を後生大事に守りつづける根拠も薄いはず。
「吉」の字を2種類作って区別することに何の必要性があるのか。
上の長い「吉」を康煕字典が初めて作ったのだとしたら、
あの食偏や「��」の字を康煕字典が初めて作ったのだとしたら、
康煕字典は混乱の元凶の一つということになりますね。

「飢饉」なんて、同じ単語に2つの食偏が混ざってて虫唾が走る。

>>241
誤解しとりゃしませんか。
>>228は、中國みたいな簡體字は漢字制限と組み合せてこそ實現可能といふ意味ですよ。

＞康煕字典ローカル

意味不明です。『康熙字典』はローカルでなく、規範としてセンターでしたが。

>>240
統一など、不可能です。
あなたは常に楷書・教科書體で筆記するのですか。
無理に統一しようとするから混亂が起きるのです。
それに兩者は別問題であっても、書寫體と活字體は「全く別物」ではありません。
我々は人それぞれの書きざまの字を「同じ字」と見做せるのですから。

手書きと印刷の二本立てを認めるのと、
印刷字體内での二重流通を認めるのは別ごとです。
混同するのは、何でもかんでも統一したがる觀念先行型の人でせう。

統一しよう。毒を食らわば皿まで。
こうなったらとことん汚れてやるわ！

常用漢字と、略字化を適応する範囲を同じにする必要は無い。
使用頻度が高い順に5000字ぐらい選んで、「準常用漢字」なんてのを
作って、その範囲内に略字化を適応する事もできる。全部無理だというなら
こういう妥協の手もあるだろう。常用漢字内のみは少なすぎる。

第一、手書きと印刷をそんなに別物にしたいらしいが、そんな事では、
文字が二重流通してると同じ。普通の人にとっては、「体」と「體」、
「乱」と「亂」、「写」と「寫」が「全く違う字」に見えるだろう。
一々、印刷では「灌」「壺」「濤」「檜」「鰺」「儘」「籔」「遙」「箏」「頸」、
手書きでは「潅」「壷」「涛」「桧」「鯵」「侭」「薮」「遥」「筝」「頚」だという調子で
覚えさせる気か？負担が大きすぎる。

ところで、漢字制限無しに全ての文字を簡略化する事は、
本当に、「全く不可能」なのか？

あぼーん

あぼーん

>>246
>その範囲内に略字化を適応する

それも結局は漢字制限の思想だね。でも範圍を區切るのは不可能だよ。
語彙は金庫にしまっておくやうなわけにはゆかない。必ず漏れ出る。
あれはＯＫこれはダメと範圍を覺えきって使用するのは、人間には困難。
印刷字體なら機械の問題で濟むけどね。

あと、異體字と略字をごっちゃにしてますね。

また、手書きの略體を學習させる必要は無い。
規範となる活字書體だけで十分だし、昔の人は自然に覺えた。
昔より生活に餘裕のある今の人間が負擔を厭ってどうする。

真野純「活字体と筆写体の相違について」『言語生活』1968年２月號、參照。

>>246
さすがに頭が痛くなった。

こういうキチガイを大量生産するのが戦後教育の目的だったわけだな。
そりゃ諸外国が大喜びするよ。競争相手が勝手に落ちていくんだから。

「然力説字體一態而創制新體者愚」（江守賢二『解説字体辞典』三省堂）

キチガイだって。

このスレの結論は、
「もう戦後50年以上経っちゃったし旧字に戻したいけど無理、略字化はとんでもない、
結局現状維持のまま手書きと印刷の二本立てでいこう」
でいいのか？

>>243
中國の文字政策には無知で恐縮ですが、
中國でも表外漢字のやうなものがあって、
それらを使用するとしたら康煕字典體のままなんですか？
そもそも全く使用しないの？

> 規範としてセンター
よそで用例の全く見られないやうなマイナーな字體を康煕字典が
載せてるとしたら、何でそんなものを規範にできるの？
字源主義にしても中途半端だし…
たとえば「島」は「鳥／山」の略だし、
三水も獣偏も略體以外の何者でもない
（なんで水偏や犬偏を作らなかったんだらう？）。
「劇」に至っては「力」を「刀」と間違へた誤字に由来するはず。

>>250
> また、手書きの略體を學習させる必要は無い。
> 規範となる活字書體だけで十分だし、昔の人は自然に覺えた。

手書きと活字は別なんでせう？
規範をいふなら手書きには手書きの規範があっていいはず
（といふか、あった）。
活字書體がなんで手書きの規範にもなるの？
それともあなたは「手書きと活字は別」とは考へないかた？

それから、「手書き」と「略體」は同じではないし、
上述のやうに康煕字典にも略體その他が含まれないわけではない。

>>252
漏れもその本持ってる。江守賢「治」ね。いい本ですな。
今手元にはないのだが、むしろ康煕字典には批判的な立場で
書かれた本のように思えたが……うろ覚えなのでこのへんまでに。

中国では偏旁簡化という概念があるので、
範囲を区切らなくてもできそうだが。

最も責められるべきは当用漢字表だろう。

中国を見習えば範囲を区切らなくてもできるだろう。
そもそも中国で漢字制限してるってのを聞いた事が無いが、
もしあるとしたら何字ぐらいなのだ？

簡體字實施後の中國では同音字による置き換へが非常に多い。
これが事實上の字數制限をなしてゐる。
同音代用によって字數を減らすとともに、その表意性を薄めようとする意圖であった。

元と圓、云と雲みたいなやつでしょう。それはそんなに多くないですよ。
数字が出てないし私もわからないけど、
全部で何パーセントぐらいの節約になったでしょうか。
圓なんて簡単な字は制限するって性格のものじゃないでしょう。
めったに使われない虫部だの鳥部だのの字も、
大部分は簡化してそのまま使っていますよ。

>>260
旁の簡化にも、同音代用は多用されてゐます。
「運」は之繞に云、「種」は禾偏に中、などの形聲字がそれです。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
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>>261
それは字數制限と關係ないぢやないか。
「重慶」が「中慶」になつた譯ではないでせう。

あぼーん

>>258
1964年の「簡化字総表」の「説明」では、未公認の簡體字を使はないやうに
訴へてゐます。つまり、「総表」の範圍外まで簡化を適用するなと。
これは、簡化の適應可能範圍を區切ってゐることを示します。
この「総表」の規則を常用漢字（中國の）に適用すると、
簡化漢字の總數は2238字になります。
以上、大原信一『近代中国のことばと文字』（東方書店、1994）參照。

うちの数学教師は「個」を「ｲﾛ」と書いてるが。

>>265
おまえ、かつてヤフーを荒らし回っていただろ。
ハンドルは忘れたが、ともかくおれがボコにしたので覚えている。

>>265
>1964年の「簡化字総表」の「説明」

「未収入第三表的字，凡用第二表的簡化字或簡化偏旁的，一般応該同様簡化。」

と書いてあるので，簡化可能な字の数に上限はない。

>未公認の簡體字を使はないやうに

というのは「道」を「辺」にするような勝手な略し方をするなという意味。

>>265
>この「総表」の規則を常用漢字（中國の）に適用すると、
>簡化漢字の總數は2238字になります。

この数は単に「簡化字総表」に載っている簡体字の数では？

>>258
中国では使う漢字の数を制限しようとしても残りを仮名で書くわけにいかない
のでうまくいきません。

いちおう現代漢語通用字表というのが7000字定義しているけれど、これしか使
っちゃいけないということはないです。そもそも「現代漢語」なので、現代以
外の文の引用は適用範囲外……

>>268
たしかに「簡化字総表」は偏傍の使用法を示し、簡化の適應範圍を擴げた。
しかしその定めた簡化偏傍の用法だけでは簡體字は統御しきれない。
例。
「車」の簡化字は「軍」にも適用される。
だのにナゼ「運」は「之繞／云」なのか？……とかとか。

ちなみに。
1977年以降の簡化をさらに徹底しようとした第二次簡化方案は挫折し、
ほぼ1964年の段階に回歸して現状に至る。

おもしろいのでage

♯第二次簡化方案はｱﾅｰｷｰでけっこう好きだったな・・・
うかんむり+人=家とか、さんずい+九=酒とか。
竹かんむりを全部草かんむりにするとかいう爆な案もなかったっけ？

>>270
>ナゼ「運」は「之繞／云」
あまりおもしろみのないレスでもうしわけないが「運」は第一表に載っている
ので第二表による簡化の適用外。

>>271
第二次簡化方案の字は書きやすいので個人的にはよくつかってる。「青」とか
は手で書くと草書っぽくなって(草書を元にしたんだから当然だが)かっこいい。

竹かんむりを草かんむり、木へんを手へん、行にんべんをさんずいに統合する
あたりは歴史的にはきわめて根拠があるんだけどね。

現代漢語通用字表でもっとも画数の多いのは「鼻へんに嚢(「ハ」の部分はじっ
さいには「口口」)」で36画。つぎが「爨」で30画(上の「臼」を7画にかぞえ
るらしい)。こんな画数の多い字が簡化されずに放置されているのは、あまり
使う機会のない字だからだとおもう。
ちなみに「興」の簡体字も第一表なので、「爨」には応用できない。

>>272
>第一表に載っている
>ので第二表による簡化の適用外。

つまり日本でも當用・常用漢字表にない字が適用外であるみたいなものか。

>>273
違うと思うが……

日本の例に例えるなら、「祕」を「秘」に簡略化（？）したために、
「ネ必」の字体が存在しないようなもので、
つまり簡略化に優先順位があるだけの話

しかし何でわざわざ「秘」なんて作ったんだろう？
「ネ必」が歴史的に特にマイナーな字体というわけでもなさそうだが。

あぼーん

秘は示を禾に誤った俗字による。簡略と關係ない。

常用漢字外でも良く見る字は結構有るのにな。
簡化範囲を7000字ぐらいにすれば、普段見る字はほとんどカバーできそうだ。
ま、別に7000で無くても、5000もあれば十分過ぎる気もするが。
1945は少ない。

>>276
「簡略化」でないことはわかってるよ。あくまで「簡略化（？）」ね。
優先順位に関してはOK？

ところで、江守賢治の字体辞典を読み直してみた。
この本は、康煕字典・漢和辞典を手書き文字の根拠とすることに
批判的なのはもちろんのこと、康煕字典の内容自体にも
非常に懐疑的で、突っ込みまくっているね。
つまり、
1. 康煕字典の字体がおかしい
2. 康煕字典の運用のしかたがおかしい
という2重の間違いで、手書きの伝統は破壊されているということになる。

手書きの伝統とは別に印刷の伝統あり。
一方を一方に還元するなかれ。
筆写体とは絶えず変化するもので、活字字体との一致はむりな話。
手書きの伝統は（印刷ではなく）手書きで守ってゆけばよし。

>>278 >優先順位に関してはOK？

偏傍で形だけでなく同音代用をやって、しかもそれを優先したりするから
わけわかんなくなるんだよね、簡化字は。

今日、バスを見たら、行き先が書いてあったのだが、
「ｼ写」という字を見つけて、一瞬頭が混乱…
前にあった文字を考えて、あ、「潟」か、と分かったのだが、
「写」の旧字体は「寫」じゃないかい？
「瀉」を「ｼ写」にするならわかるが、「潟」を「ｼ写」にするのはちょっと…

やっぱり書写体のほうが好きだなー

手書きと印刷は全く別、活字字体を変える必要は無いだろｺﾞﾙｧ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
常用漢字に習って書写体を取り入れるべき、現状は中途半端だろｺﾞﾙｧ!!


の骨肉の争い。

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　　　　　　　　 ヽ､＿＿_　;:;:;.　!;;:;､;:! ;:;　　＿＿__ノ
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　　　　　　　　　　　.ヾ、　 .｀´｀´｀;´｀´｀´;:::::: ノ´
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常用漢字にとらわれずもっと自由にやろうよ

>>281
「臼」に従う字は「興」あたりを除いて大部分簡略化されてしまっているので
「潟」も略したくなる気持ちはわかる。しかしどう略したものかなあ。

さんずい+場の旁

あ、略してない

あぼーん

>>281
「濾」を「ｼ戸」と書くのと同じようなものですね。

上の「臼」を「旧」にするのはどうか

>>290
文字鏡番号 54850ですな

あぼーん

別に、常用漢字と簡略化する範囲は一致してなくてもいいだろう。
使用頻度5000字ぐらい選んで、その範囲で簡略化したら？

あぼーん

>>287
「湯」かよ！(だれもつっこまないので一応)

>>293
5000字の頻度を選ぶのはけっこう大変。そうとうデータを広くとっても、
3500番目あたりからは頻度1とか2になってどれが多いのかわからなくなる。
簡体字のようにルールを決めてやった方が簡単。

中国風に偏旁簡化でいけば物凄い勢いで簡略化できるだろう。
ところで、あまり簡略化とは関係無いが、絆とか俘とか孵とか孚とか
殍とか鼈とか斃とか鮃とか敝とか萍とか泙とか苹とかの
点の向きを見るとむずむずするんだけど。

岼は入らないのか

あぼーん

あぼーん

あなたが、一番良いと思う表記は？

1.　醱酵
2.　醗酵
3.　発酵
4.　はっ酵
5.　ハッ酵
6.　はっこう
7.　ハッコウ

なお、場合、状況により違うという場合は、それも書いて下さい。

1が最良だが、2も許容範囲。
むしろ2の方がみんなちゃんと読んでくれそうではある。

8.　發酵　という表記もアリでは。

癸酵がいいよ。

>>300 今の時代、3.でよいだろう。教科書でも使われているし。

2.が一番いいな。1.よりも読みやすいし。3.は許容範囲。
4.や5.は許せん。6.や7.はさすがに見た事無いけど。
中学生向けの教科書ぐらいだったら3.でもいいと思うけど、
高校生以上向けの書物や新聞だったら2.で書いたほうがいいと思う。

「発考」でいい。

阿呆ばかり。

「撥」の旁を略した字って結構見るけど、
JIS X0213で追加されなかったみたいだね。
Unicodeも拡張Bまで探したが見つからなかった。

>>308
文字鏡番号54568、漢検1級漢字とのこと。
http://www.mojikyo.gr.jp/gif96/054/054568.gif

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

今の小中学校って、森鷗外（本人は原稿では鴎と書いてたそうだが、
それはこの際置いとく）を森鴎外と書いたらペケになるの？　減点？　正解？
ちなみに俺の時は最前者以外は減点だった。
また、灌漑と潅漑は？　漑は三水に既では？　三水に旣では？
絆や秤の旁をハではなくソに書くとどうなるのだろう。

ありゃ、出ん。
最後は三水に【白の下にヒ】＋旡です。
そーいや旡も4画にするか5画に分けるかでまた変わるな…

今日がんばって作ったよ！いいのたくさん集めたから見てね！
http://www3.free-city.net/home/espresso/adult/xxx.html

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　　 ~￣￣￣￣

昔の人の名前は、固有名詞なわけだから、本人が書いていた字体を
できるだけ尊重すべき。
だから、森鴎外が鴎と書いていたのなら森鴎外と表記すればいい。
福沢諭吉とかはどうなんだろうか。学問のすゝめには、福澤諭吉と
書いてあったようだが、直筆かどうかは…
一般名詞に関しては、どんどん略して構わないと思う。
今の世の中じゃ、手書きと印刷は違うとかなんだかんだいっても、
例えば試験で「嗅」に点打たなけりゃ×だからね。

>>315
まっとうな試験ならそんなこと（常用漢字外の字の字体）じゃ減点されないだろ。

常用漢字内でもそういう細かい違いは許容の対象じゃなかったっけ。

>>317
点の有無は許容の対象ではない。

>>311 “漑”は活字だけの字形。手書きではさんずいに既。手書きと活字は別。例えば“a”や“g”はどう書きますか。

天台宗の開祖である最澄の「最」の字などは？
本人は、もちろん「うかんむり」に「取」と書いていたわけですが

手書きと活字は別。
何度言ってもわからん奴が居るね。

で、ここは何のスレだ？

理念と現實とを二本立てで理解できない、一元論者の巣食ふスレッド。

ま

鶴太郎の
ま
ってギャグ、好きだったなあ

>>324
ジャイアント・ロボでつか？

>>318
そういう場合もある（「犬」の点を省略するわけにはいかない）が、大方は
許容される（「類」の左下は「犬」でも「大」でもいい。活字ではほぼ「犬」
だったが、書写体ではどちらも使用されていた）。

「器」も「嗅」もそれに類すると思われ。試験は参考にならん。

>>319
>>321

あくまで、常用漢字の活字の字体と表外漢字の活字の字体を統一しようという事。
常用漢字の活字が手書きとほぼ同じだから、結果的に手書きと合わせるみたいに
なってるけど、活字の中での統一を図ろうと言う事。
ま、常用漢字だろうが全て活字は旧字体を使い、手書きは略すという主張の人なら、
自分の立場からは反論はできないけど。

要は、臭の（標準的）活字から点を抜いたんだから、嗅の活字からも抜いていいんじゃ
ねーの？って事で。嗅なんて比較的使用頻度も高いから、常用漢字に入れてやっても
いいんじゃないかとか思うし。

２チャンねらー諸君、常時IP抜きやってるやつがいるので注意しよう。
２チャンねらー諸君、常時IP抜きやってるやつがいるので注意しよう。
２チャンねらー諸君、常時IP抜きやってるやつがいるので注意しよう。
２チャンねらー諸君、常時IP抜きやってるやつがいるので注意しよう。
２チャンねらー諸君、常時IP抜きやってるやつがいるので注意しよう。
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２チャンねらー諸君、常時IP抜きやってるやつがいるので注意しよう。
２チャンねらー諸君、常時IP抜きやってるやつがいるので注意しよう。
coup 2 チェインフレイル：七倉一哉
○秋山　将　（少，翔）○狛江　直樹
○有阪祐二　「mission 30, challenge mission3.」○近藤　○三村浩二
○嶋一郎○加藤はると　「せめて人として」○二丘（二岡）和彦○朝矢
○刃山　周○見島秀平○八瀬　友也○小林　安英
○射木公平（工兵）○田中利英○笹松卓○松井顕（賢）
○七島恵太郎（慶太郎）○矢本宏樹　（祐樹，弘樹）
○ 杉村修一○ 宮原明　（彰夫）佐藤保吉川和雄

　__∧＿∧_
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　　 ~￣￣￣￣

「愛媛」ナンバー、分かりやすい字体に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030723-01399670-jijp-dom.view-001

独特の字体ですな。

表外漢字の字体が旧字体同様のまま
↓
表外漢字はやっぱり難しいという認識になる
↓
新聞、テレビなどが使わない
↓
「ろ過」「怒とう」「けい動脈」「かんがい」「つぼ」「祈とう」
↓
日本人アホになる

と言ってみるテスト

>>331
媛って「愛媛」以外に現代ではほとんど用例ないよね。

才媛

“媛”は1990年に人名用漢字に制定された。

ケータイでJIS第3、4水準が使えるようになる日は来るかな?

>>332
>表外漢字の字体が旧字体同様のまま
>↓
>表外漢字はやっぱり難しいという認識になる

そんな「認識になる」のは既にアホ
だいたいちゃんとした書物では今でも表外字は正字體なんだが

なんかねぇ…
表外字の字体って、今の常用漢字の字体と合わないんだよ。
こないだ旧漢字で書かれた本を読んだけど、その本だと
表外漢字でも全く違和感無かった。
どうしても「倹」とか「険」とかの中に「斂」とか「瞼」が出てきたり
すると違和感がある。バラバラなのは美しくない。

戰後「當用漢字」の改惡をいまさら責めてどうする。
なんでも揃へればいいってもんではないよ。
どうしても統一したかったら正字體にすればよし。

全部旧字体にするか、全部新字体にするかと聞いたら、
大半の人は新字体を取ると思われ。

>>340
だね。よって統一はしない、と。
だって「全部新字体に」したら「当用漢字」の過ちをひろげるだけだもんね。

まあ全部は無理かもしれないが、新字体適用の範囲を
広げるぐらいはしてほしい。
1945字じゃ少ないよ…
3000字ぐらいはﾎｽｨ。

>>342
いまの字体の儘で使用したらいいだけでは。
新字体にしなくても表外字は使用できるだろ？
常用漢字表には「当用漢字」制定当初の漢字制限の性格は無いのだから。

今の新字体適応の範囲を一緒に広げたらいいと思う。

ちなみに、表外漢字字体表で標準字体じゃないけど許容されている字体
「唖」「噛」「屏」「并」「弯」「掻」「撹」「曽」「桝」「ｼ戸」
「痩」「祷」「頴」「繍」「蒋」「芦（戸の点が斜め）」
「蝋」「醤」「鴎」「鹸」「麹」「麺」
あと、ＪＩＳ略字も別にいまさらこだわる必要もないと思う。
ある程度頻度の高い漢字を、常用漢字に入ってないからって
わざわざ正字体に拘る必要もそんなに無いと思う。
個人的に十分許容してもいいと思うのは、
「倶」「儲」「冤」「剥」「嘘」「噌」「噂」「堵」「壷」「奢」
「屠」「揃」「撰」「晦」「榊」「樋」「樽」「桧」「淫」「溢」
「溺」「涛」「涜」「煽」「疼」「祇」「祢」「箸」「篭」「葛」
「蓬」「薮」「蝉」「蝿」「蛎」「訛」「諺」「謎」「賎」「賭」
「辻」「迂」「迄」「辿」「這」「逢」「遜」「醗」「錆」「餅」
「騨」「鯖」「鰯」「鯵」「鱒」

まあ、このあたりかな。使用頻度が高いというか、
常用漢字に入っててもおかしくなかった漢字。

中国で簡体字が成功したのは、中国では字体が違ったら別の字という
認識が薄いからです。簡体字と繁体字のために別々にコードを
割り当てるなんてことはしていませんし、そんな需要もありません。
でも(とくに人名の場合)字体が一点一画でも違っていたら
別の字であるという「信仰」の根強い日本ですべての字を
一斉に略体に変更したりしたら大混乱が起きること間違いなしですから
不可能でしょうね

だからさ、いまさら常用漢字を字數制限の束縛に感じる必要がなんであるのかね？
表内に入れる入れないなんてナンセンス。
表外字でも使用するのに制限は無い。正字體のままでバンバン使用すれば濟む話でないの。

>>345
人名の場合は、固有名詞だから略化は関係無いでしょ。
元の字のまま使用すればいいし、略字を追加する時は
字体変更でなく新しく追加すれば問題無い。
>>346
略化の範囲を常用漢字の範囲に頑なに限る必要もないと言っているんだよ。
表外漢字だってバンバン使用するのに、正字体のままだとめんどい。
常用漢字との整合性も取れてないし、もうちょっと略字を容認しても
いいんじゃないかと思う。

>>347
>表外漢字だってバンバン使用するのに、正字体のままだとめんどい。

手書きと印字は話が別って何度も何度も指摘されてるのに、わからんお人だ。
手書きでめんどくさければ草書でも何でも好きに略して書けばいいだけ。
活字・フォントで何がめんどくさいものかね。

>常用漢字との整合性も取れてないし
それは元々「当用漢字」が無茶苦茶な新字を作ったから。
そのあやまちを大きくしてどうするの？

>>347
> 略字を追加する時は
> 字体変更でなく新しく追加すれば問題無い。
符号表が丸々もう一枚必要になるぞ?
そんなばかげたことするくらいなら
略字体フォントを作るほうがよほど現実的だ。

っていうかなぜ略字体フォントが世の中にないのかと思ってみる。
もしあったらｽﾏｿ…

JISの位置に合わせた異体字フォントなら。
ＴＣＭ明朝（繁体漢字）
http://village.infoweb.ne.jp/~taryan/h-aaa.html

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
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　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

>>351
繁体じゃないか…

略字とはどこにも書いてないなぁ

なんだかんだ言って、JIS略字が着実に浸透しつつある現実。
新聞すらJIS略字だったりする事が増えてきた。この前は「箪笥」だったし
「飛騨」表記も普通。「嘘」も普及率高いし「剥」も多い。
新字体に慣れてる人にとっては、JIS略字のほうが普通に見えるんだろう。
戦後60年近くが経ち、旧字体世代の人も高齢化が進み減ってきた。
これからますます新字体、JIS略字が幅を利かせるようになるだろう。

最初は違和感ありありでも時が経ちゃ「それが普通」になるんでしょうな。

なんだか○○みたい

>>356
そりゃ当たり前の話だろ？

で「○○」って何？

>>355
新聞はJISのはるか以前から拡張新字体を使っていた。
よく誤解されるが決してJISが「発明」したわけではない。
書籍ではおおむね表外漢字字体表に使われている文字が
普通(表外漢字字体表は単に現状をまとめただけ)

　　　 (⌒V⌒)
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　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

醤油の「醤」が許せない。醤なんて廃止していいよ。

將
酉　油

醬油

1-92-89

Unicodeや補助漢字やX 0213で追加してるので
いまさら「醤」のほうは廃止不可能になったと

人名に「壯」とか「示右」とかを使う（つける・名乗る）のは
どういう認識・意図なんだろう。
煽りとかじゃなくて気になるので。
自分で普段そう書くのか、人にはどう書いて欲しいのかとか。

あぼーん

>>364 2字とも手書きでは普通書かない。

手書きでは書かないということを知らない人がいるらしい。
当用漢字字体表で「ソ」型になったものは昔は手書きでも
「ハ」と書いてたと思ってるとか。

｢今私のオッパイ見てたでしょう。｣ってそりゃ見ますって。
これだけの立派なオッパイが目の前にあったら。
淫乱女教師がフェラ、パイズリで同僚の先生を責めまくります。
挿入部のアップも豊富なのでオマンコもモロ見えですよ。
無料動画をどうぞ
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上で漢字制限はどうしても必要だから云々と言ってる人がいるが、
日本には「ルビ」という、他の漢字圏には無い素晴らしいシステムが
あるのだから、日本では漢字制限をする必要はそもそも無かった気がする。
常用漢字みたいに略体を採用するなら、常用漢字なんてもので略す範囲まで
区切らないで、偏旁簡化の要領でみんな簡化すれば良かったのに。
それで、この範囲の漢字以外はルビを振るようにといのを定めれば良かったんだ。


とか書くと、正字大好き、康熙字典万歳な方々から苦情が来るんだろうな。

略体の採用とルビの関係が不明

そもそも表外漢字に略体が採用されなかったのは、当用漢字のとき
表外漢字が「あってはいけない字」とされたから。
そして漢字制限がされ、「あってはいけない字」は使われず、どうしても
使われるときは新字体のまま。略体不採用と漢字制限は密接な関係有り。
漢字制限を止めると同時に略体採用が自然。もう「あってはいけない字」では
無いのだから、常用漢字と同様に扱えばいい。読めなければルビを振ればいい。

話が逆だな。
そもそも略體が採用されたのは、漢字制限（ひいては漢字廢止）のため。
略體採用と漢字制限は密接な關係有り。
漢字制限をしないなら、略體を止めるのが自然。

簡體字にした中國も、初めは、最終的に表音文字化することを目指してゐたが、
途中で無理だと悟ったやうだ。

>>371
筆記体（という言い方はしないが）はどうなのさ。
もとから筆記に正字なんか使ってないだろう。

>>374
レス番ずれてた。>>372の間違い。

「榮」を「栄」、「單」を「単」、「錢」を「銭」、「払」を「拂」
の省略とかは全く以って首肯できないんだけど、でも、
流石に「龜」とかは書く気にも読む気にもなれない・・・。

そりゃ、「どうせPCで打つんだから関係ねーべ」という意見も
もっともなんだけど、でもこれには、「タイプライターに適さな
いから、漢字は（将来的に）廃止！」っていうかつての意見に
も似た感じを受けるのも事実なワケで。

漢字を讀みにくくしよう。
新体字の簡單な郶分は繁體字に、
難しき郶分は简:体字風にする。
郶首も、氵は「水」、犭は「犬」、
艹は「艸」に置き換へる。
さうすれば暗號としても使へる。

読めないね スマソ
新字新仮名で書くよ

漢字を読みにくくしよう。
新体字の簡単な部分は繁体字に、
難しき部分は簡(簡体字で書いてた)体字風にする。
部首も、(さんずい)は「水」、(けものへん)は「犬」、
(くさかんむり)は「艸」に置き換える。
そうすれば暗号としても使える。

>>374-375
書寫體と活字體は別もので當然。
手書きと印刷とを一緒くたにするなとは、さんざん既出なんだが。
兩者を無理に統一しようとしたのが戰後の國語改革の最大の難點でありました。

漢字制限するなと言うなら正字だって略字だって好きな方使えばいいんだろ？

>>381
その通りだよ。でも制限派はなぜか「略字を正字にしろ」とうるさいから
問題になってるんだよ。

>>381　自己レス？
「略字を正字にしろ」とは、今の略字を元の正字に戻せの意ではなく
常用漢字外の略字をもすべて正字として採用せよの意か？

自己レスｽﾏｿ

>>382
>常用漢字外の略字をもすべて正字として採用せよの意か？

こっちでつ

日本にはルビという素晴らしいものがあるんだから、漢字制限なんて
しなくても良かったのに。
変に範囲を区切らないで、放置するか全部一貫して簡略化するか
どっちかにすれば良かったのに。

その昔ルビ廃止論ってのがあったらしいぞ

ルビって日本語？

>>386
綴りは "ruby"。使われた活字のサイズの名に由来。

もうね、普通の文章の中に、JIS略字と違う「正字体」が出てくるだけで
鳥肌が立つんですよ。常用漢字と、表外漢字の「正字体」を混ぜるなと。
JIS略字の方が常用漢字と一貫性があってまだ好感が持てますよ。
JIS略字を正字として採用するか常用漢字も全て正字で書くかどっちかにしろと。

まあパソコン画面で12ポイントくらいなら正字なんて
言ってても，ちゃんと出ない方が多いんだろうね。

>JIS略字の方が常用漢字と一貫性があってまだ好感が持てますよ。

美感が狂ってるらしいな。屡々とか冒涜とか、寒気がする。

しめすへんが示になるかネになるかは本来書体の
違いであって、同じフォントなのに字によって示になったり
ネになったり、挙句の果てにしめすへんの違いだけで
別字とみなすような変態的なことをやってるのは日本だけ。
http://www.din.or.jp/~khoming/nikki/2003_07.htm#jul11
そもそもは当用漢字表の範囲内だけ字体を変えたり
したからそういうことになったんだな。
だからと言って当用漢字表の「すべての」字体整理を
表外字に一律に及ぼすのも賛成できないが。
http://www.horagai.com/www/moji/int/hayasi.htm

>>388
390の言う通りだ
お前のセンスはそんなものか

常用漢字内でも「滝」は通用字体になってるけど
「襲」はそのままだよね。
むやみに部分字形を統一すればいいってもんじゃない。
本当は中国みたいに偏旁すべてに適用できるものと
そうじゃないものを明確にしておくべきだったと思うが
今さら言ってもはじまらないな。

>>393
http://www.mojikyo.gr.jp/gif96/054/054885.gif
…うわぁかっこわりぃ（；´Д｀）

>>394
何か「裏」の出来損ないみたいだ。（ｗ

>>390
個人的に「剥」とかはJIS字体のほうが好きだ。場合によるけど。
>>393
「滝」とか「仏」みたいな簡略化は、偏旁には適用できるけど
上下の部分にあったら字形がえらい事になるな。

「襲」は衣ヘンに竜にすればいいじゃない。

>>397
別字衝突（Unicode:8971）
http://www.mojikyo.gr.jp/gif96/034/034716.gif

>>390
まあ確かに微妙な字形だが、元々の字もそんなに美しいってわけじゃないような。

400get
慣れの問題もあると思うよ
きっと当用漢字字体表を見て叫びだしたくなった人も
当時はいたと思うから

>>394
えっ，カッコイイと思ったが・・・

…中にはこんな人もいるわけで。

>>402
　>>400の言う通り単に見慣れていないだけの話だよ。

だからと言って今さら変えてまた慣れるまで我慢しろというほどの
合理性も見当たらない。国語審議会の答申も、常用漢字の字体は
元に戻さないが、表外字の字体をこれ以上変えることもないという
ものだし

「日本人の手習い　旧字旧かな入門」という本を読んだんだけど、
この本の評価ってどうですか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4760119973/glance/249-7184908-3023526

>>405
読んだんなら自分で判断すればいいだろう。人がどうだろうと関係ない。
俺も買ったけどね。

相当悪かったんだな

>>406
もし間違ってる事が書いてあっても知らない人間は判断つかないとか
考えつかない？
漏れは読んでないから知らん。

多分段々旧字体に慣れてる人間も年月が経って減ってきて、
PC世代が多くなってJIS漢字に慣れてる人が増えてくるよ。
自然と略字化、統一化の方向に向かうと思われ。

83JISで略字になったものはともかく
現在正字体で表示されてるのに略字に慣れるとは思えんが。
統一するなら正字体に統一するのもアリだし

>>410
ただ、上でもあったように、「龜」とかは書く気にも
読む気にもなれない・・・。コレ（↑）だってコピペだし。

俺は近代化論者じゃないけども、書いてて確かに
「こりゃあまりに不合理な字だよなぁ・・・」って思うことあるもの。
今日び手書きで旧字体書く機会が、個人的にままあるもので。

>>411
オイオイ、糞野村の独断を“ともかく”で済ますなよ

>>412
ずれとるずれとる。

>>413
そうだった。スマソ

×>>411
○>>410

「龜」
右中央やや下の「コ」はカメの甲羅で、中の「メ」はその模様だよな。
かわいいじゃないか。

>>415
じーっと見てたらなんだか可愛く思えてきたｗ
http://www.mojikyo.gr.jp/gif96/097/097221.gif

MS明朝とMSゴシックの「龜」の字ってちょっとおかしくないか？
こういう字体もあるのか？

>>417
変だな。他の多くはJS明朝と同じ感じだった。
http://up.isp.2ch.net/up/41199acd82d4.gif

>>412
現実にPCの画面上で表示されつづけたら嫌でも慣らされちゃうって意味
それしか見たことがなければそういうものだと思うだろうし
折れも野村は糞だと思うよ

毛泽东ではなく毛澤東と書かないと失礼だとか
寝言を抜かす奴は中国にはいないが
日本で略字に統一するなんて無理だろ

胡錦濤ではなく胡錦涛と書いたほうがいいとは思う。

>>421
それは日本の話? 中国ではもっと過激に略すけど

どうせなら現地の人に合わせましょう

昔：繁體字
戦後の日本：現在の新体字
中華(化/十)人民共和国：簡(門も略す)体字


以上、糞レスでした

字体に五月蠅いのは日本だけ？

>>424
それに近いと思いますね。特に人名の印刷書体で
「渡邊恒雄」とか「はしご高」とか「つち吉」とかにこだわる傾向は
日本に特有とは言わないが、著しいと思う。
大陸は有無をいわさず簡体字だし、
台湾・香港なんかは書体（フォント）の都合で日本の新字体を使って平気だったりする。
韓国人はよく知らないが
曹の異体字（上部の縱画が一筆足りない・・・欠劃由来？）とか
哲の異体字（吉を２つ左右に並べたもの）とか使うね

>>424
それも戦後に厳密に活字字形の通りに書かないと×にするという
アホな風習ができてから。
戦前は筆写字形がはしご高やつち吉になることくらい
みんな知ってたから。

>>422
前にBSで中国のニュースを見てたら、「錦」は中国の金偏だったけど、
「胡」と「涛」は確かこの字形だったと思う。

>>427
そうみたい
http://www.xinhuanet.com/newscenter/ldrbdzj/index_5.htm
この題字の画像をみると中国の金偏が草書を
楷書化したものであることがよくわかるね

水原秋櫻子

この前、中国人関連のニュース（地方版）を見てたら、
「順」がなんと中国の簡体字で書かれていた。
現地の字体にある程度合わせる（>>421のような例）のはいいと思うけど、
これはちょっとやりすぎではないかと思った。　　　

貝のところが冂+人になってたってこと?

>>430
その簡體字が順と同じだと知らない單なる無知のなせるわざでせう。

>>431
その通り。
>>432
やっぱりそうだよな。そうで無かったらあんな文字普通の字幕に出す訳無いし。

オレが学生の頃、寮のことを寮生どもは
ウ冠にRというキモい略字で表記していたが…

>434
全共闘の世代でつか？

>435
全共闘→×
全共斗→○（W

労ｲｶ者

>>434
そういう文字までしっかり採録してる文字鏡。
http://www.mojikyo.gr.jp/gif96/066/066946.gif

>>438
ゲバ字までカバーしてるのか・・・。
恐るべし文字鏡。

>>439
すごいな

慶應義塾大学の慶應は
http://www.mojikyo.gr.jp/gif96/066/066927.gif
http://www.mojikyo.gr.jp/gif96/066/066928.gif
(http://www.mojikyo.gr.jp/gif96/066/066957.gif)

慶應義塾大学出身の先生が言ってた気がする

>>441
有名だな。誰が考えたんだろう？

略字のことで憶いだしたが、以前「食糧」の「糧」を
「米良」と描いたら誤字あつかいされたYO!
あれは悔しかった…。

×描いたら
○書いたら

粮

土と士が違う字になったりする以上
似ている漢字を見たときに
異字体なのか、違う字なのかの知識がないかぎり
違う字だとしておくしか方法がないからね

>>443
「粮」ならJISにも入ってる
>>446
83JISで「梍」が違う字に変わってしまったのは有名だが
野村ってホントに国語学者なのか?

わしのところでは、「粮」は打てなかった。どうやって打ったの？

野村さんというと、あの外国人向けの日本語を開発した人？
たしか、全部「ですます調」で、「北風」→「北の風」などとなっていた気が。

>>448
「かて」で変換。IME2002。

>>448
野村は83JISの委員長。

>>448
「簡約日本語」は野元菊雄。

野村雅昭「漢字の未来」をけなす
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1058876079/l50

>>447
本職は知らんが、漢字制限論者。
83年の野村氏の独断による大改変が何を根底にしているのか分かるだろ？
互換性無視のこの改変で漢字コードのJISは糞になったと言っても過言ではない。

97JISの時も吠えていたらしいし。

何だか的外れなレスしたみたいだから斬く逝ってくる。

451のリンク先をみて氏の主張はわかったが、
漢字は万人が使うものだから社会の実態をおもんぱかり
「私」ではなく「公」をたててほしかった。

野村雅昭が83ＪＩＳの拡張新字体の主犯である由。↓
http://www.horagai.com/www/moji/kokugo.htm

冤罪の「冤」が、どうしてJISでこういう略し方になったのか気になる。
「ワ」+「兎」になりそうなもんだが。

>>456
「兎」のほうが本来は俗字
正字の「兔」は「免」と紛らわしいから避けられた

>>457
ぬぁ〜、んなこと言ったら「大」と「犬」と「太」だって、
十分紛らわしいじゃないかYO・・・。
お上のやることはどうもようわからん・・・。

「兔」と「免」など同じ文脈で出てくることなんか
まずありえね〜と思うけんどなあ。

>>458
「大田区」とか？
小学校の頃「太平洋」と「大西洋」でどっちにどっちを使うか間違えたな。

>>458
お上じゃなくて民間で使い分ける習慣ができたんだよ
お上は「大」と「犬」そのものはさすがに統合しなかったが
部分字体に含むものはことごとく「大」に統一してくれたな

>>461
ああ、そういえば予備校のときの先生が非難してたよ。
「臭」や「戻」は漢字の成り立ちを無視しているって。
国語審議会そのものを嫌悪していた感じだったが。

「臭」と「嗅」で部分字形がバラバラなのは困る。
どっちかに統一してくれよ。

常用漢字かどうかで字形選択やデザインの方針が異なるのが
根本的な問題

かといって下手にいじると違う字になってしまうこともあるわけだが

常用漢字を使うなら、表外漢字も同じように略したほうがいいとは思うが、
「鷽」「鶯」「鴬」はどうしたらいいんだ…

表外漢字を使ふなら、常用漢字も同じやうに正字體にしたはうがいいと思ふが。

コンピュータで見てると>>466なんてどんな字だかわざわざ拡大しないとわからないぞ。
まあ印刷でも天眼鏡つかわないと見えないがな，俺の場合。

ドット数に制限のある環境での字形設計は
JIS X 0208/0213の適用範囲外です。

83JISの字形変更の言い訳の1つがJIS C 6234(ドットプリンタ
用24ドット字形)に合わせるため、というものだったな。
アウトラインフォントの時代に禍根を残す羽目になったわけで
実に本末転倒というか。

>>470
手書きの場合でも細かいところまで書けるかどうか
というのは字形決定の要因になると思うよ。

手書きと印刷字形は別だと何度言ったら(ry

彗星の「彗」は楷書本来の形を取り入れ、あしの部分を「ヨ」に作ってほしい。

>>473で述べた「彗」は人名用漢字です。

手書きと印刷字形が別であることを自覚させるために、
学校教育では行書を習得させるべき。

あと、中国人は、日本人の大人の字を見て、小学生の字のようだというらしい。
むこうでは公式な場面以外で大人が楷書で書くことはまずないらしい。

あんな複雑な字形を手書きしなくてはならないから
台湾の中の人も大変だなとか勘違いしてる人も多そうだ。
一点一画まで厳密に書かないとこれは私の名前ではないなんて
言い出すのは戦後の日本人だけだね

>>475 江戸時代、我が国は幼いころから行書を使っていたからな。

草書にしよう
画数が少なくていい

>>478
勝手にすれば？ 手書きなら、崩すも略すもご存分に。

勘違いしている人が多いけど
草書は決まった書体があるのであって勝手に略すのとは違うよ

楷書は改まった場面でだけ用い、普通は行書を用いる。草書は用いない。

>>481
それが自然なんだろうけど、つねに楷書オンリーな人がおるじゃろ？
大学で講義中なのに（ちなみに先生の話は速い）前の人が楷書で
ノートをとっているのを見て、複雑な心境( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　

旧字が難しいからといふ理由で漢字制限がなされ、
通常目にする日本語の文章は書き換へや混ぜ書きに溢れた実に恥づかしい
ものになつてしまつた。
略字を進めるのが漢字を守ることになると信じる。

ここは何を憂えているのか良く分からないインターネットですね。

>>483 旧字→舊字 実→實 信じる→信ずる 修行が足らん。

>>485
いや、>>483は略字派らしいのだが。

>>485
舊字舊假名スレへ帰れっ！！！！！！！

この板にはやたら派閥があるからな。
略すよ派とか略さないよ派とか旧仮名遣い派とか手書きと印刷字形は別だよ派とか
それこそ例のコピペが作れるぐらいに。

＞手書きと印刷字形は別だよ

これは派ではなく儼然たる事實。

印刷でも手書きっぽい字形が欲しいよ派

ペン字風の書體なら既にあるが。

＞手書きと印刷字形は別

歴史的にはそうだが今はそうともいえないだろう

手書きでも一画もいやしうせずいちいち楷書で書くと？　>>492

>>493
技術的にどんな書体でも印刷に差し支えないという事
連綿体すらある。

>>491
そういう書体でさえ康煕字典体が多数入り込んでいる現状は、実に嘆かわしい。

いや、ペン字はいざ知らず、毛筆フォントまでそんな有様なのが、なお一層嘆かわしい。

その嘆きはよく分からない

>>494　可読性に劣る、特殊な例に過ぎない。やはり明朝・ゴシック体が基本。

>>495-496　「正楷書体」を名乗るフォントすら「祇」だの「鴎」だの拡張新字体が入り込んでゐる現状は、猶々嘆かはしい

>>498
特殊な例ではない。国語の教科書などは楷書を採用している。

教科書體は特殊な書體ですが。

そうだな。教科書体は別モノ

まあどこにでも大同小異を特殊としたがる人はいるが
要は今や「手書きと印刷字形は別」という必然性は
全くないという事だ。状況に応じて、明朝体、宋朝体などの
伝統的印刷用書体、ゴシック、ポップなどの新しい印刷用書体、
さらには手書きや篆刻用の五体も印刷に使える。もちろん
逆に手書きも可能であるし影響を受ける人もいるだろう。

>>498
「祇」は「正」しい「楷書」の形なんですけどね。
「鴎」については、伝統的な楷書の字体に則るということであれば、
確かにどうかと思う。「区」「欧」をどうかと思うのと同様に。

>>502
で、あなたは手書きで、いちいち各種活字書體どほりに書いてゐるとでも？
一畫一點もおろそかにせず？　あり得ない。

>>504
むしろこの現況では印刷書体とはどの印刷書体の事だという話になる
極端な事をいえば自分の字を印刷用に供してもよいのだから

>>505　
可読性に劣る、特殊な例に過ぎない。やはり明朝・ゴシック体が基本。

見もしないで可読性に劣るとはひどい話だが否定はしないでおこう。
もちろんよく見る印刷用書体ということであれば圧倒的に明朝体が
多いだろうが、もはや必然的に「手書きと印刷字形は別」という事はなく
多くの場合には「手書きと印刷字形は別」といえるに過ぎない。
これはつまり今の技術レベルから言えばなぜ板刻用に
発達した書体を今でも使っているのかという質問の答えにはならない。

>なぜ板刻用に
>発達した書体を今でも使っているのか

可読性に優れるから。

彫るために発達した明朝体が篆刻にも多く使われた楷書よりも
可読性に優れるとは必ずしも言えないのだ。
実際中国では明朝体よりも宋朝体の方が主流とどこかで聞いた事がある。
日本で明朝体が多用されるのは伝統的にとしか言いようがあるまい。

>>509
中国で「宋体」と呼ぶのは日本の「明朝体」のことです。
明朝体は「印刷体」とも呼ばれます。
http://www.ops.dti.ne.jp/~robundo/SSkouza03.html
http://www2.valdes.titech.ac.jp/~hashizm/normal/titech/china/report99/report5.html

>>510
中国で主流なのは中国でいう宋体ではなく宋朝体。
これは明朝体とは違う。もう少しちゃんと調べろ

>中国で主流なのは中国でいう宋体ではなく宋朝体。

そんなことは>>510のリンク先にも書いてあります。
ところで肝腎なのは、宋朝体と明朝体とで字形は異なるのか、だ。　
明朝体を宋朝体にしたら略形になったりするものかい？

>>509　宋朝體も刊本字樣、即ち印刷用書體だよ。

>>503
> 「祇」は「正」しい「楷書」の形なんですけどね。
戦後の漢字教育のせいで何でもかんでもいわゆる康煕字典体が「正字」で
そうでないもの(とくに常用漢字で採用された字形)はいかなる場合にも
すべからく「略字」であると思い込む奴が増えたんだろうな。

旧字旧仮名とか言ってる人たちっていうのは、
明治以降の学校教育で画一化されたひらがなの異体字についてはどう思ってるの？

>>514
すべからく
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1066138324/76-77

>>515
仮名遣と仮名文字遣はちがふとおもふ。

>>514
何でも戰後の漢字教育の所爲にしては困りますな。
戰後の漢字教育なんぞに正字（康熙字典體）を教へる課程は無いよ。
むしろ、きちんと教へてくれたなら間違ひも起こらないはず。

>>513
当たり前だ。
言いたい事は印刷用書体を画一的に固定的に考えるなということ

>>516
> >>515
> 仮名遣と仮名文字遣はちがふとおもふ。
具体的には？

>>518
でもそれでは、手書きと印刷は別って趣旨は変更されないよ？

>>519
http://snob.s1.xrea.com/2002/05.shtml
>最近の中世仮名文の表記研究では、語によつてや、語句中の位置（語頭/語中/語末）など
>で、規則とまではいかないにしても、異体仮名の使ひ分けのあるることがあきらかにされ
>てゐます。

>如上の異体仮名の使ひ分けは、音声/音韻に基づく使ひ分けではありませんので、いはゆる
>「仮名遣」とは区別しておいたはうがよいかと思ひます。見出しを「仮名文字遣」とする
>所以です（ただ、この表記は定家の仮名遣書とかさなるので「仮名もじ遣」とすべきといふ
>論（迫野虔徳）もあります）。

なんだ今でもよくやる決まり文句に決まった（変体）仮名を
使ったりつながりの良いのを使ったりするのと同じ事か
研究するほどの事か？

研究するほどのことかどうかは國語學者の問題だが、
いづれにせよ、假名遣と假名文字遣は別だ。

>>517
違う違う。一点一画でも微妙に違ってるだけで×にするような
ことをしているから本来デザイン差とか手書きと活字の違い
でしかありえないようなもの(しめすへんとかはしご高とか)
まで「違う字」という認識が定着してしまったってこと。
「公」のヒゲがないのは「新字体」だから(実際新字源では
区別されてる)手書きで明朝体活字のヒゲまで再現しようと
するとか。もうアホかと。

>>522
その文字を使い始めた時代での音韻が違い，
別の字を当てるということはないのですか？
今の旧仮名遣いは平安時代の音韻によっているわけですが，
それ以前の音韻で使用する文字が決まっていることとか
そんなことはないのですか？
また，万葉仮名での用法が残っているとすれば
仮名遣いといってもいいと思うのですが。

>>524　よく讀んでね。
　>>520 >如上の異体仮名の使ひ分けは、音声/音韻に基づく使ひ分けではありませんので

本来同じはずのものが常用漢字か表外漢字かというだけで別の形になっているのは
悲しいことだ。同一フォントの中に「ネ」と「示」が混在していたり。
これをどちらかに統一するべきだというのは多分どの人も同意してくれるだろう。
どちらに統一するかはまた別の話として。

>これをどちらかに統一するべきだというのは多分どの人も同意してくれるだろう。

同意しません。

>>525
本当にそうなのか？と聞いているんですが。

>>528
いままで國語學者が檢討した限りでは、
假名文字遣は「音声/音韻に基づく使ひ分けではありません」。
單なる思ひつきでない疑問があるのなら、個々の研究に對し指摘をしてくれますか。

>>529
変体仮名を勉強したいんですけど
そこらへん詳しく書いてある本があったら
御教えいただけると幸いです。

俺は字体字典を片手に古典(の写本のコピー本)を読んでいる。

>>530

http://www.kashiwashobo.co.jp/pages2/komonjo/komonjo.html

>>527
では現状の、同一フォントの中に「示」と「ネ」が混在しているような
状況でもいいと？

>>532
いや>>529みたいなことが書いてある変体仮名の歴史とか
成り立ちみたいなものを詳しく書いてある本が知りたいんです。

それは単なる仮名の成り立ちだな
仮名の標準を制定したために
その他の仮名が「変体」仮名になってしまったのは明治の事

明治以前に、既に常用の假名と變體假名とは用ゐ所を異にしてゐたけどね。>>535

>>533
何でも統一しようってのは、お子様の論理。
「当用漢字」体と表外字とが既に半世紀以上併用されてしまった現実に鑑み、
むやみに慣用表記を改めるべきでない、と愚考する。

>>536
だ・か・ら、
用いるところを異にしていたならば
どちらも常用だろうが

>>537
> お子様の論理
唐突なレッテル貼り、なんだかなあ。

併用の歴史ってたかが半世紀程度しかないんだね。

>>538
変体仮名は特別な場合に使用するから常用でない。しかもそれは常用の仮名でも良い。

>>540
江戸時代の本を見た事がない事がその文から明らかだな
適当な事を憶測で書くのはやめなさい

>>541
平仮名の字体整理は徳川時代の国学者によって手がつけられ、
特に平田派の版本によって広まりつつありました。
　cf. http://www.um.u-tokyo.ac.jp/publish_db/1996Moji/04/4406.html

矢田勉によれば、「中世後期から江戸時代に、平仮名字体に多くがあったのにも
かかわらず、いろは歌を書写する時には専一的に用いられた、現行字体に近い
平仮名字体の一群」があり、それが普通の主用字体と見なされます。
　矢田勉「いろは歌書写の平仮名字体」『国語と国文学』七二巻一二号、一九九五年

ここは仮名遣いのスレではないのだが・・・

旧字体の総数などたかが知れているんだから、初めは混乱すると思うが、
全部 字体は戻すべき。本来の字体のほうが視認性・体系性の面でも明ら
かに優れている。中国人の学者ですら、印刷は繁体字でのほうがよいと主
張している。新字体は、手書き用の字体として残せばよい。

>>542-543
実際には明治初期まで沢山の“変体”仮名が使われている。
それは普段の筆記に今の仮名と同じ程度に用いられているのであって
何も特殊な用途ではない。
人の意見をそのまま鵜呑みにするからそういう実態に
合わないことを信じるのだ。少しは自分で本に当たってみなさい

>>546
規範意識のない一般人の用法は、もちろん滅茶苦茶ですよ。
にも拘らず、或程度主用字体に収斂して異体仮名が減少してたのは事実。
その事実に基づいて、1900（明治33）年の小學校令施行規則で現行の字體に整理されたのです。

>>547
だ・か・ら、
当時は「異体」や「変体」ではないというのが分からんのか
例えば「か」は「加」より「可」の方が多い。
むしろ「か」の方が変体だったと言える位だ。

>>548
だ・か・ら、>>542にもあるが、江戸時代にも異體を整理して常體が絞られつつあった。
明治以後に急に始まったことではないんだよん。

例へば、假名遣で「を」「お」の書き分けが問題になるな。
ところでその變體として「雄」「乎」などの草假名があるね。
で、ある寫本で「雄」が使用されてゐた場合、
この「雄」が「を」「お」どちらの異體として使用されてゐたか、
その表記意識については大いに議論の餘地がある。
（この場合「を」「お」それぞれの字源がどうかはirrelevantだ。）
藤原定家の場合、掛詞などで「を」にも「お」にも通用させたいものに
どちらでもなく敢へて漢字に近い異體假名で表記して「中和」を圖ったらしい。
これは小松英雄の論だけどね。これぞ假名遣ならぬ「假名文字遣」といふわけ。
このやうに、異體字關係にあるものでも、同じ字の崩し方の差と見做すか、
別體と見做すか、區別はあった。逆に言へば「いろは假名」を規準に、異體が意識されてゐた。

>>349
だ・か・ら、
だれも絞られつつあった事を否定はしていないだろうが。
これはよく指摘される事で異論があるわけではない。
ただしそのまま任せておいて一つに統一されたかというと
それもまた分からないのだ。
そして実際に江戸時代によく使われた仮名の種は明治政府制定の
ものとは異なっている。だからこの当時の状況を以って
「変体」などというのは理に適わない。と言っているのだ。
それから規範意識云々だが、「変体」仮名が規範的でない、つまり
おかしい仮名の用法であるとは今も昔も誰も思っていない。
例えば草書では連綿の為に変体仮名を使うのが普通だが
書く人にもよるがそれはよく達筆と呼ばれるのだ。

＞だれも絞られつつあった事を否定はしていないだろうが。
↓
>>550 >その他の仮名が「変体」仮名になってしまったのは明治の事

＞「変体」仮名が規範的でない、つまり
＞おかしい仮名の用法であるとは今も昔も誰も思っていない。

思ってないなら、「おかしい」なんて、どうして出てくるの？
常用の字体とその変種（ヴァリエーション）の関係にすぎんでしょ。
で、常用の方が基本視されたのは当り前かと。規範ってその程度の意味だろ。

>>535 >その他の仮名が「変体」仮名になってしまったのは明治の事

仮名の標準は既に「いろは仮名」（>>543）にあった。

>>551-552
何度言ったら分かるのだ？
常用されていた仮名には「変体」仮名も含まれているのだ。
それも「変体」仮名の方が良く使われた字種もあるのだ。
「特別な場合に使用」というのは全く実態にあっていないし、
どちらも読み書き(特に読み)できなければならないのであって
どちらが標準やら基本やら言えることではない。

>>553
＞それも「変体」仮名の方が良く使われた字種もあるのだ。

「変体」の規準が変更されただけでしょ。
常体／変体の別があったことには変りない。

あと、>>542の例が版本のための字体整理であったことに注意。
これが近代の活字印刷に至って、さらに整理統一が進んだわけ。
手書きの場合は、連綿上の都合や美的好尚といった特別な用途で
変体仮名を混ぜたのではないかい？

>>554
ああ分かったぞ。齟齬のありかが
もちろん既に異体となっていた仮名もあるが
江戸ではまだ同じ人でも同じ本の中でも何種かの字体を
使っていたのであってそれに関してはどちらが
常体と呼べるようなものでもないのだ。
それらが明治に「変体」にされたと言っているのだ。

そしてここからは勝手な意見だが、述べたい点は、
これらの江戸に使われていた仮名の種は
あるいは手書きの都合として十分便利な段階に行き着いていたかも
知れないと言う事だ。だから整理統一されたとは言っても
それが合理的であったかというとそれには疑問が残る。
もちろん印刷には合理的だっただろうが。

仮名遣いのレスばっかりだ。

>>544
超禿銅。

>>555
結局、ここでもお馴染みの結論となったわけだ。
手書きと印刷は別だ――と。

手書きの仮名も統一してしまったのだから
その結論は出せないだろう

>>558
しかし変体仮名を使用したり草体に崩したりは自由だろ？
それにこの場合、
手書きを印刷に反映させたのでなく
印刷に手書きを合せたわけだ。
だから少なくとも、手書きに合せて略字にしろって論法は通用しない。

印刷に変体仮名を使用したり草書を使ったりするのも自由

>>560
活字は字の粒が揃って一字一字独立し、字詰めは一定でしょ。
連綿（つづけ字）しないのに草書や草仮名なんて、笑止。

昔の活字は字詰めは一定だったが今の印刷は違う。連綿もできる。
そんな事も知らないとは、笑止。

後学のために、今の印刷で続け字を可能にする方法を御示教下され。
フォントは？　ソフトは？　

誰にでも買える一番やすいフォントは年賀状ソフトについてくる奴だろうな
自分でフォントを作るのが一番だろうが。ソフトは特に選ばない。
日本語でなくてもよいならアラビア語には連綿しかないطالبان

>>564
それは嵯峨本と同じで、二字ひとつなぎの活字を混ぜてお茶を濁しただけでは。
そのつづけ字の間に改行が挿まれたらどうするの？　
だいたい組版では一行当りの字詰めが揃ってないと醜いよ。
アラビア語はよく知らないが、一字一字の組合せを
フォントの方で何通りか用意してあるんでないの？
そんなの漢字仮名交り文や仮名文では組合せが多すぎて実現は無理っぽい。

手書きでも一字一字場合に応じて連綿を行うように
コンピュータ組版でもそれで問題ない。この程度の組み合わせ数で
多すぎるから実現できないという人は恐らく複雑な問題を
考えた事がない。Windowsの複雑さすら想像も及ばないだろう。

>>566
そんなに「一字一字場合に応じて」変ってくるのなら
いっそ可動活字式を止めて、手書きをそのまま整版にした方が楽では。
実際、江戸時代はそれで古活字が廃れて整版が主流になったんだけどね。

まあ大言壮語するのもいいが、具体的に実現法を出してくれないと信用できない。

つまりできるという事だ。実例は上に出した。
後の戯言はどの印刷・組版にもある品質の議論に過ぎない。

>>568
威張らなくてもいいから、具体的に対処法が知りたかったんだが。↓
>そのつづけ字の間に改行が挿まれたらどうするの？　

アラビア文字フォントの構成も、どうやってるのか知ってるなら示してくれ。

>>569
そのくらい自分で考えろよ。しかし答えてやってもいい。
一つの文字に沢山の前継続後中止、前開始後継続、
前後継続などのフォントなどが含まれているんだろうが

無理に連綿を實現すると組版品質が低くなりやすさうですね。>>568
もともとくづし字・續け字が活字印刷に向かないことがわかる。

草書の仮名文では字の大きさがまちまちで、
文脈に合せて「し」が二字分取ったり三字分取ったりする。
で、それをいちいち指定するのか？　まるで実用的でないよ。

>>571
技術者には向かないな。その発想は進歩に欠ける

>>572
その大変な作業をするのが組版だろうが。
まあこれでワープロなどの下地のソフトがいかに
大掛かりなものか分かっただろう。
気軽に使えるユーザーインターフェースのありがたみも。
一つエディタでも自分で作ってみると字を配置する作業が
いかに難しいか分かるよ。

>>570
その「継続」の位置はアラビア語では一定なのか？　
漢字や仮名やラテン・アルファベットの筆記体では、
後続する字によって続け出す位置は変化させねばならんぞ。大変だな。

連綿
http://www.kanolab.j.dendai.ac.jp/cod/

>>574
その発想は実用に向かないな。技術者ってより空論家だ。
スクエアな文字を等間隔に排列する版面はかなりの程度に自動的に組めるが、
連綿による文字面を各字いちいち指定しながら組みで実現するのは負担が全然大きすぎる。
ふつうの組版規則ですら満足に実行できない低品質印刷が増えてるのに、
そんな高度な組版を期待できるわけがない。実現できてもコスト高すぎ。
ま、つづけ字用のエディターを自分で作ってみなさいな。できるもんならね。

>>575
そこで試したが、結果画面で肝腎の画像が出ないよ？

>>577
読める？
＞このサイトのデモンストレーションをご覧いただくには AdobeR SVG Viewer （Windows, Machintosh用ブラウザ・プラグイン）が必要です。

>>574
アラビア語もフォントにもよるが印刷では一定のものが普通。
漢字はまだ未発達だが、たった一つのフォントを決めるにあたって
はじめに何も一行全て連面で書くなどの離れ業をやってのけた書聖たちの
書を手本にすることもあるまい。漢字の草書は普通、
自然につながる場所だけをつなげるのだ。仮名もそうだが。

>>576
瀬戸大橋でも何でもそういう否定的なことを
言う人はいたらしいな。

>>575
ほー


まっとにかくできるという事は、わかったのかな>>561 >>563

>>575
一行の字詰めは一定のままでしかできないみたいね。
草書では語の中途で改行しないとか作法が色々あったはず。

>>579
うんうん、空威張りはいいから、つづけ字用エディターを作ってね。
＞自然につながる場所だけをつなげるのだ
仮名や漢字ではその自然につながる位置が区々で一定しないって、わかってないね？

おめーらいいかげんスレ違いの話はやめれ

パソコンを書家に仕立て上げるスレはここですか？

つーかどこから話がずれた？

近頃の書き込みがスレの主題とおおきく乖離している
ように見えるのは、わたしの気のせいなのだろうか。

>>478あたりからずれはじめたらしい

でも別にこの流れのままでも構わねーかな、なんて思うROMってる俺。

>>585
なんか文字とかの話になると旧漢字・旧仮名派がしゃしゃりでてきてうざったいね。

このスレッド自体、もともと>>1が「舊字・舊假名」前スレッドに書き込んで始まったからねえ。

草書の字形はフォントでカバーきぼんぬ。
http://uk.geocities.com/BabelStone1357/CJK/unencoded.html

手書きと印刷は別。要はこれを認めるかどうかなんだよね。

>>586
つーかスレタイからしてそういうスレなんだし仕方ないのでは。

キリシタン版の草体活字の研究とかあったと思う。

俺が原因？
何が言いたいのかというと結局略字は

１） 同音の簡単な字に合流
２） 俗字、異体字を採用
３） 草書体を楷書化
４） その他の勝手な省略

に分類できると思うけど、１、２、４は論外でも３はいいと思うんだ。
ほとんどの簡体字や日本の略字も結構な割合で３の様に見えるし。
それで俺が簡体字を見たときもちょっと草書を知っていたから
すぐにこれが草書の楷書化で正字ではどの字か分かったんだ。
だから略し方としては合理的かなと。どう？

３） 草書体や行書体を楷書化

にして

いや２も特に問題ないかな。

　2＞3＞＞＞1＞＞＞＞＞＞＞＞＞4　ぐらい。

>>4 の例示ｷﾎﾞﾝ

ああしもた。>>4 じゃない。４） の例示ｷﾎﾞﾝ

>>592
日本の場合「別字」として認識されてしまう可能性が高い罠
画数が変わるからなおさら。
「伝統字で書かなければ漏れの名前ではない」というヴァカを
撲滅しない限り何かするたびに字が増えるだけだから
正直これ以上いじくらないでほしい

だから手書きだったらどうぞ御自由に略してください、ってことだろう。
略字を正字にしても>>598になるだけ。

「印刷字形と書写字形は同一ではない」ってのを周知徹底させないと
何しても無駄。それをするまではいじくればいじくるほど混乱する。

>>598
>>599
ここは「文字を徹底的に略すスレ」

このスレでは反論は受け付けていないということですか?

理念の問題ではないという事です
文字が一画となり線となり点となり消滅してしまうまで
徹底的に略すスレです

つまり――――――・・・・・・
と・う―です。・り・―か？

じゃあ新スレ立てていい?

何でもいいが、反対派はスレのはじめから同じ主張を
繰り返しているだけだな。新スレをたてる以前に
もう書きこまなくていいのではないか？

言ってることがコロコロ変わるほうが信用できないと思うが
考えてみたら今さらスレ立ててまで書くようなこともないな

問題がこじれたのは、学問の分野が広範化して
昔なら教養であった（篆隷）楷行草を全て学んでいる時間が
なくなってしまった事にあるだろう。
これらを把握していれば、例えば細かな異体字をわざわざ
区別するなどの面倒な習慣も固定化しなかっただろうし、
（例えば「高」は隷書や行書でははしご高である。）
いくらでも自由に漢字（の書体）を印刷にも
手書きにも使う事が出来たのである。
しかしせいぜい一つの書体を教育する時間しかないのならば
視認性がよく、手書きの効率もまあまあであるただ一つの書体を
選定しあるいは略字を作り出すしか手がなかったのは
仕方がなかったのかもしれない。
ということで、まだまだ常用漢字にもそれ以外にも
手書きの大変なものが沢山あるから教育用略字の方針に従って
略字を勝手に提案しようというのがこのスレの趣旨だろう。
だから略字自体がよくないという略字反対派の
主張はそもそもこのスレには馴染まないのだ。

勝手にやる分には誰も反対してないと思うのだが

>>596
藝→芸
壓→圧

>>596
畳

>>592
　「全体の輪郭をのこす」や「象徴符号による代替」は嫌いかい？
簡体字は、象徴符号の数が少なすぎたため略し方が不規則だけど（「戯」の左、「漢」の右、
「観」の左を全部「又」で置き換えたり）、もっと符号の種類を多くしていたら規則的になってい
たと思う。
　ところで、漏れは手書きでは簡体字つかいまくりだけど、非中国語学習者で何％ぐらいの
人に通じるのか気になる。

>>607
>いくらでも自由に漢字（の書体）を印刷にも
>手書きにも使う事が出来たのである。

事實に反する。
楷行草の別を心得た昔だとて、印刷でそんなことはしません、出來ません。

正字に統一派、略字に統一派、現状維持派が混ざってるね。
このスレには旧字派の人が結構いるけど、実際問題、常用漢字を変えるか、
表外漢字を変えるかってなったら、表外漢字を変えるのが現実的だろうね。
常用漢字の字体は戦後ほぼ完璧に統一されてきたのに対し、表外漢字は
未だにバラバラ。もはや略字の方が多い字すらある。
ま、戦後、手書きを厳格な楷書で書くような教育がされて問題がさらに
ややこしくなったんだと思う。

>表外漢字は
>未だにバラバラ。もはや略字の方が多い字すらある。

それも、元を正せば、「当用漢字」を制定したからだけどね。
その後、漢字制限論者の野村雅昭主導の83ＪＩＳでさらに略字化が進み……。

手前の不手際な結果を押しつけておいて、だから全部略字化しろってのは
チト呑めない理では。

>>612
ちょっと間違ったな。
「漢字（の書体）」を「漢字（の字体）」にしてくれ

>>612
それから自由は伝統的な意味の勝手気ままの自由ではなくて
訳語の方の拘束されない自由の方だ。異体字への確執からの自由。
これで理解できたろう。

>>613
俺はバラバラで構わない派

現状維持で構わないけどやるなら正字に統一して欲しいな派

>>580
＞草書では語の中途で改行しないとか作法が色々あったはず。
＞仮名や漢字ではその自然につながる位置が区々で一定しないって、わかってないね？

ちょっと聞きかじった事を書いてみたかったのは分かるが
あまりに幼稚なレスはやめてくれ。

またか。

もう連綿体の話はやめれ

>>611
簡体字は最終的には漢字を表音文字まで持っていくのが目的だった
はずなんだけど、第二次簡化案が廃止されてから尻すぼみだったね。

略符号の「又」もそうだけど、門構を省略してるくせに「開」の簡体字は
門構を取り払った字形になってたりと、微妙に不統一になってるのがね。
しかも音符は当然中国音を基準にしてるから、そのまま日本に持って
くるのは無理がある。

しかし、略字を作る話を掲示板でやるのは難しいな(w 略字を提示でき
ないし。

完全な表音文字化なんて無理な話だと悟ったんだろ。
アルファベットですら無理。文字は発音記号ではない。

>>621
表音文字は発音記号である必要はないんだけど？

だから標音文字と雖も表意性に配慮せざるを得ないのです。

>>623
でも音素と文字は一対一に対応してくれてないと使い勝手が悪いヨな。

もともとシナ語の場合は音節文字だから
異り音節数だけの文字を作れば表音文字といえる
（ただし厳密に言えば軽声とか儿化とか連続変調とかあるが）

>>624
表音素文字も無理だって。文字は語を表すもの。

すると「ん」という文字は何の語を表しているんだ？

ふつう「ん」だけで使用するか？
ひとつづりの語を表す文字列の中でこそ個々の文字は音価と意味とを有するのだ。
読むときだって、一字一字読まないで語の連なりとして読み解くでしょ。

>>626
じゃあ，どうして世界じゃ正書法を改正しようとするんだ？

すると「語を表す文字列」と「語を表さない文字列」があるんだな？
語を表さない文字列は何を表しているんだ？

>>626
ならば、どうして古来の正書法を保守しようとする人は存在するんだ？
改革派は大抵、文字の本質を解ってない、浅薄な合理主義に見える。
河野六郎著『文字論』をご参照あれ。
http://www.horagai.com/www/book/read/rd2001c.htm#R060

>>630
>語を表さない文字列は何を表しているんだ？

慣用になりきってないオノマトペとか。どのみち文字としては例外的用法。

すると「文字は語を表すもの」は必然ではないのだな？
「文字は語を表すもの」はどの様な場合に成立するのだ？

>>633
>すると「文字は語を表すもの」は必然ではないのだな？

ハテ？　どこからそんな勝手な結論が出てくるのやら。
（自分に都合の好い風に脳内変換してるとか？）

例外が一つでもあれば必然とはいえなくなる。

さて本質とは何の事だ？
「浅薄な合理主義」と「浅薄でない合理主義」があるのかな？
それとも合理主義は常に浅薄なのかな？

>例外が一つでもあれば必然とはいえなくなる。

はあ？　例外一つだけで我田引水できるとは、おめでたい。

>さて本質とは何の事だ？

文字の本質論は河野六郎『文字論』に書いてある。読んだら？
浅薄でない合理性を追求すれば、河野の結論に至るかと。
文字は語を表すためのものだ――ってね。

すると例外は無視できるという事か？
そしてその無視は「我田引水」とやらではない。それはなぜ？

さて「浅薄でない合理性」があるのだな。
そしてその追求の先の結論が本質であると。
では「浅薄な合理性」と「浅薄でない合理性」は
どのように区別が出来るのだ？

>>631
また，それかよ。

基本書だからね。

>>639
それしか頼るものがないわけね。

文字を略すということなら、英語の方がむしろ多いんじゃないの。
厳密に言えば「文字列を略す」ということなんだろうけど。

Mister　→　Mr.
Doctor　→　Dr.
Saint 　→　St.
Version →　Ver.

>>640　それ以上のものがあるなら喜んでご教示を得たい。

>>642
おまいらが頼りにするものなど，知ってるわけがなかろうが。

「おまいら」って誰よ？　>>643
とにかく、文字論の本質を説いた良書求む。

野村雅昭『漢字の未来』とか？
但し、批判が多く、「良書」とは評し難い。

　野村雅昭「漢字の未来」をけなす
　http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1058876079/l50

Σ (ﾟДﾟ;）わお！さいきん高尚だ！
⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃ついていけん。

>>645

漢字の未来は糞本だ。
何かね、偏っているんだよね。ものの見方が。

そのスレッドに野村を真似た基地外が乱入してきていたんだけど、
もしかしてその基地外クンは、このスレッドの633他か？

昔、昔、その昔・・・。『宇宙猿人ゴリ』という特撮テレビドラマがあった。

そのＯＰに「スペクトルマン・ゴーゴー」という歌がテロップ付きで流れていた。
歌詞の中に“地球の防衛　するために”という部分があった。

この時の“衛”の字が“ぎょうにんべん”を左に、“ヱ”を右にした見たこともない略体だった。

この作品は1971年のものだが、奇妙な略字とともに強烈な印象に残っている。

>>648
ほい
http://www.mojikyo.gr.jp/gif96/050/050695.gif

>>649
多謝。
ついでに言えばその作品、「後編」を「后編」にしていたり、
「“美くしい”地球のために（“”は実際のタイトルにはない）」とかの妙な送りがな
があったり、結構面白いサンプルを提供してくれる。

>“衛”の字が“ぎょうにんべん”を左に、“ヱ”を右にした見たこともない略体
>「後編」を「后編」にしていたり、

よくあ略し方だが。活字ではやらんが、手書きではね。
昔の映画の字幕とか、見たことない？

後を后にするのは簡体字でも採用されてたな
どっちが先なのかは知らんが

よくあ略し方だが。
↓
よくある略し方だが。

>>652　手書きで使ってるから簡体字に採用したにきまってるよ。「午后」とかね。

活字規範の意識が昨今つよいせいか、略字や異体字で書くと誤字あつかいされること多くね？

活字のせいではない。小学校楷書教育のためだ。

『仮面ライダー』の中に出てくる重要な人物「立花藤兵衛」も、

“衛”の字が“ぎょうにんべん”を左に、“ヱ”を右にした

略体になっていたことがあったな。

「蜘蛛男」とか「蝙蝠男」とか「蜂女」とか、
当時の当用漢字表を無視したような怪人も多々出てきていたけど。

「戦闘員」を「戦斗員」と書くこともあったな。

「決闘」を「決斗」と書くことも普通だったし、タイトルにも使われていた。
最近、「斗」はあまり見かけなくなったような気がする。

決鬪は？

いまに「決厨」なんて文字が出てきたりして・・・。

ちょっと前に観た何かの映画の字幕、結構略字が使われていて感動したよ。

「闘」は、略した門構えに「斗」の字だった。

ジャッキー＝チェンのプロジェクトAで「撃」が「車　の形で使われていて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 山」　　　　　
この字をはじめて知った。

戦前の大本営発表のニュースでも、けっこう略字が使われているね。

新聞ならば、戰前から自前で勝手に略字を鑄造してゐるよ。

オレは左翼の学生寮にいたが、彼らのゲバ文字は略字多し。
仲間意識を高めるため、とオレは予想した。

>>665
戦前は正式な字体というものがそもそも定まっていなかったので、略字とも言えず。

>>667
うそばかり。正字の概念は『干祿字書』の昔からあり、
戦前の漢和辞典も数種も略字と正字の別を挙げてます。

>>665
手書きの文字だけじゃなくて、活字でも略体あったん？

あった。>>669
「辯」を「弁」と植字する例を1930年代の大阪朝日新聞で見たことある。

>>670
他にも「參」を「参」とかもあったはず。あくまでも見出し字だけど。
「数」もあったかな。

>>668
まぁ、「国定」ではなかったことは確かだけどね。

昔から漢字制限に熱心だったのは、活字鋳造のコストを削減したい新聞社だったからね。

>>672
国定の正字なんていまだかつてあったためしがないと思うが。
表外漢字字体表は答申どまりだし。

常用漢字表の制定で廃止されるまで、
当用漢字表の字体でも戸籍登録は受け付けられていた。
だから最低限当用漢字表の字体はJISに入れるべきだったと
思うんだが。それで戦後生まれの人間の名前は網羅できる。

>>676
入ってないのある？
まあ、いずれにせよ問題は姓のほうだけどね。

>>677
当用漢字字体表で(および常用漢字表でも)
「字形の違いがわずかである」として包摂されたもの。
でも戸籍登録の現場では区別されていた。
> まあ、いずれにせよ問題は姓のほうだけどね。
それは同意

逆に、常用漢字表が「字形の違いがわずかである」
としている以上工業規格に過ぎないJISの方で
勝手に区別して収録できない、ということかもしれんが。
つまり法務省と文部省の縦割りによる弊害。

>>678
ん？　康煕別掲字のない旧字体（下が円の青とか）のこと？
そういうのは普通「当用漢字表の字体」とは言わないと思うが。

>>679
戸籍の運用のことまで考えろってのは過大な要求じゃねえ？
ごく最近法務省主導で作られた住基ネットコードでさえ
外字を使って運用している罠。

>>680
当用漢字表では字体はいわゆる旧字体だった。
http://www.aozora.gr.jp/kanji_table/touyoukanji_hyou/
字体整理が進んだのは当用漢字字体表。
http://www.aozora.gr.jp/kanji_table/touyoukanji_jitaihyou/
そして当用漢字表を根拠にいわゆる旧字体での登録も受け付けられていた。
http://www.bj.wakwak.com/~vivaldi/koseki/koseki05/05-22.htm
たしかに「当用漢字表」と言ったら字体表も含めた
意味に使うことも多いけどね

>>681
台湾なんかでは片っ端から登録して、CNS11643:1986では
私用面を使っていたものがCNS11643:1993で正式に字面を
割り当てられたりしてる。それは国家規格だからUnicode
にも入った。
いっぽう日本は…と考えるとねえ。

>>682
あ、失礼。そういう意味でしたか。

>>683
CNS の（想像だが）「本人が違うと言ったらなんでも区別して登録」みたいな
方式はまったく評価できないけどね。
日本の住基ネットコード（なぜに非公開？）もダメダメだけど。

> 本人が違うと言ったら
そもそもそういう腐ったことが日本以外ではないと思われ

>>686
だったらどうして U+2F82B みたいなのが入っているのか。

異体字だからでしょ。第六/第七字面は異体字であって
戸政字ではない。
逆にAd hocに字形を追加しまくってるなら「辺」や「斎」が
十数種類、みたいな事態になってそうだが。

>>688
俺は教育部異体字のソース自体あやしい
（人名異体字で本人が強く主張したんでなけりゃ何のためにこんなの区別する？）
と思っているんだが、まあ、推測の域を出るもんじゃない。

だとしても何十種類も異体字を用意する必要がない程度には
漢字の常識は働いてるわけだ。
それが期待できない日本で真似するのは確かに難しいかもね

>>689
> 教育部異体字のソース自体あやしい
ほれ
http://140.111.1.40/yitia/lda/lda00416.htm#bm_001
つーかこんなものが用意されてること自体何もかも違う
なんで日本は(ry

>>691
すまん中国語わからんのだけど、これってソースなの？
たとえば a00416-001 の説明に《康煕字典》って書いてあるけど
康煕字典はこの字形じゃないよね？

リンクをたどるとスキャンがいっぱい出てくるページがあったはずだが。
http://140.111.1.40/yitia/sa/sa00416.htm
こっちの方がよかった?
http://140.111.1.40/yitia/fra/fra00416.htm

そういえば日本でもJIS X 0208:1997の附属書7なんかでは
これに匹敵する典拠調査を公開してたね。
いちおうWebで見れるし
http://www.jisc.go.jp/app/pager?%23jps.JPSH0020D:JPSO0010:/JPS/JPSO0020.jsp=

>>693
ご教示に感謝。人名異体字ごり押し説は撤回。
手書き文字の活字化だったか。
東大明朝がデタラメにやったのと似たような作業を
緻密にやってるってかんじかな。
辺の異体字をむやみに増やさない見識があったら
北も区別しなくていいんじゃないかとか若干疑問は残るけど。

>>687
U+2F28Bってどんなの？

>>696
687にはU+2F82Bって書いてるけど。
なぜかUnihan Databaseだと画像が出てこないんだよね。
http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=2F82B&useutf8=true
ちょっとでかいがPDFをダウンロードして見てちょ
http://www.unicode.org/charts/PDF/U2F800.pdf
参考までにCNS11643での定義
http://www.cns11643.gov.tw/eng/show_font.jsp?page_n=6&number=8777

チュノムには漢字を組み合わせたような筆画の多い複雑な字ばかりでなく、
中国の簡体字のような省略体もあったという話だが本当か？

どうでもいいがISO 10646の規格票でV欄を字喃と読んでるのを
何とかしてくれ
字喃ってベトナムの漢字全般ではなくてベトナムで発明された
漢字もどきだけを指す言葉だろ

第二次漢字簡化方案の草案の一覧があるサイト知らない？

age

字喃の中には日本語のカタカナの「ノ」にそっくりな文字や、
「ノ」と「ツ」を上下に合わせたような文字もある。
「ト」もよく使われているし、仮借の場合は字の横にひらがな「く」のようなマークを
付けることもあったという。

どうせなら徹底的に簡略化にしてれば、廃絶せずに済んだかもな。

映画の字幕の文字も独特の略し方があるよね。

>>702
漢字ハングル交じり文のようにクォック・グーに混ぜて書くようにならないものか・・
縦組みできないけど。

「空てい師団」

・･･なんか関西弁っぽくもある。

ぐあッ、誤爆したッ！

>>704
クォック・グーって、ぶっちゃけ表記法としては
ベトナム語にあまり適してないような気がする・・・。
素人の見当違いかもしれんけど。

あと、せっかく元からある程度交じり文を想定して作られてて、
かつ実際に交じり文で書き易い（見易い）ような文字なんだから、
漢字を併用しないと勿体ないと思う。＜ハングル

>>706
韓国のハングル専用派 vs 漢字混用派の対立は
ちょうど日本の略字派 vs 旧字旧仮名派みたいに
感情的な争いと化してます

>>707
韓国には国字ローマ字論者っているのでしょうか？
ハングル専用文も漢字ハングル混用文も、また併用文もやめてローマ字に一本化しようと
考えている人たちは？

世界一優れている(自称)ハングルがすでに表音文字なのに
わざわざ母音の数が5つしかないローマ字に移行しても
メリットないでしょう。

>>709
そこをあえて「ハングルでは国際性がない」「ローマ字の方が文字数が少なくて憶えやすい」
「英語とローマ字は違う。ハングルとローマ字の音価に差などない」などと、
日本語ローマ字論者が言っているような電波発言をする人がいないかな？　と・・・。

やっぱりいないか？

ああ、誰かご存じない？

第二次漢字簡化方案って本当にすごかったんだな。
嚢→一とか雪→ヨとか量→旦とか。ほかにも何かすごいのあった？
　　　中　　　　　　　　　　　　力　
>>クォック・グー
なんでベトナム人はカナのような表音文字を作り出そうとしなかったんだろう。

欧米人にとって漢字が想像もできないのと同様で、
長らく漢字文化圏の影響下にあったベトナムでは
ヨーロッパから宣教師がラテン文字をもたらすまで
表音文字という発想そのものがなかったんじゃないかい

字喃以外にも漢字文化圈では漢字風の形態で創られた文字が幾つかあったよね。
その中で、日本の仮名みたいに表音に転化した文字はどれ位あるのかな？

・付属語を表すために表音文字の需要があった(孤立語ではない)
・音韻の種類が少なく単純
という条件を満たす日本のほうが例外的だった予感

日本語や朝鮮語は膠着語だが、東アジアでは孤立語のほうが主流なのかね？

朝鮮語の場合は発音の種類が多すぎてハングル発明まで
定着しなかったらしいけど
とりあえずベトナム語は孤立語

>>715、>>717
＞・音韻の種類が少なく単純

朝鮮語の場合、これとちょうど逆の特徴によるネックのせいで、
「郷札」「吏読」「口訣」から先に進むのに酷く難儀したワケだな。

まぁ、日本語の場合も、「仮名」表記に言語（発音）体系を摺り
合わせて、無理矢理「音韻の種類が少なく単純」にしてる感が
無くもないのではあるが。（確か関西弁だと無理なく済むとか。）

>>716
個人的には、「東アジアにおいて南方は孤立語・北方は膠着語」と
大まかに理解してるんだけど、流石にコレはちょっと直線的理解に
過ぎるかなぁ、と自分でも思ってたり。南島語族とかもあるしね。

>>718
お前日本語音韻史知らないだろ。

>>719
母音数の推移ってヤツ？
上代特殊仮名遣いとか。

それだったら俺は「5母音派」だよ。
受け売りだけど。

>>707
私は漢字を守るためには積極的な略字化を進め、日本語の合理性・整合性を守るためには
正仮名遣ひを用ゐるべきだとする新字旧仮名論者なんですが、どうしたら良いのでせうか。

>>721
発音との整合性がない旧仮名なんぞ忘れちまえばよいのだよ。

略字化は漢字を守るどころか滅ぼす。>>721
發音とも語意識とも整合性のない新かななんぞに言はれたくないなあ。>>722

>>723
そんな整合性なんぞ慣れちまえばなんでもないよ。
なんども話題がループしてるが、結局結論は「活字と筆写は別」という事だろ。

>>723
貴方はこの60年間に漢字のたどつた歴史を勉強しなほす必要がある。

>>722
仮名がどこまで発音を正確に表現できるのだ。
諸外国語を見ても文字と発音の乖離は普通の現象だ。

>>725　ここ半世紀以上に亙る漢字抑壓史に何を學べと？

>>726
抑圧の原因、正確には文部省や出版機関を漢字使用の制限といふ
後世に禍根を残す決定をする方向に持つて行つた原因の主要なものが
正字の持つ複雑さであるのは明らかであらう。

いいえ、主要な原因は、複雜さを惡と即斷した文部官僚その他の無理解にあります。
複雜さが良くないわけではない。まして改惡を踏襲するなど以ての外。

えっと、ここは「徹底的に略すスレ」なんですけど。

草書体なんて誰も教えてくれないから
書くときは中国簡体字さ

>>728
略体化が気に入らないなら仮名など使わずに書けば？

簡体字の略し方は草書に由来するものが多いわけだが

簡体字を行書ふうに書くのがいちばん楽。

>>733
こんな感じ？
ttp://sj00.com/fontimage/hy035.gif
ttp://sj00.com/fontimage/stxingka.gif

あぼーん

>>734
大体そんな感じ。

なんで略字スレなのに旧字体で書いてる人がこんなにいるんだろう…
ところで自分は、略字推進、漢字制限反対派なんだが同じ考えの人は他にいるのだろうか。

俺最近、旧字体をいろいろ整理しているんだが、
やはり、高度な漢字の知識を知らないと、略字体など作れないね。
でないと、略字体から旧字体を復刻できない。

逆説的にいえば、８３ＪＩＳの野村先生こそ、最後の略字派大学者だったね。
あれだけの略字体を新設できるなんて、今後はないだろうね。

>>737　なんでって、略字化がそれだけ愚論だから。

>>737
＞ところで自分は、略字推進、漢字制限反対派なんだが
＞同じ考えの人は他にいるのだろうか。

（´ﾟ ﾛﾟ`）ﾉｼ
正確には、完全な正字と完全な略字の二本立て派だけど。
正字で通せないんだったら、朝日文字でトコトン行くべき。
略すことが問題なんじゃなく、正略が一貫してないのが問題。

あと、スレ違いだけど、正字と「旧かな」がほぼ必ずセットに
されちゃってる現状（主にネット上）は如何な物か（©ムネヲ）･・・。

>>740 こちらには旧字で新仮名遣いの人もいるようです。

★★舊字、舊假名遣ひで話すスレッド　二箇目
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1060013845/l50

>>740
おお同意同意！！
完全な正字と完全な略字のどっちかにして欲しい。
表外漢字をそんなに正字にしたいのなら、いっそ全部正字にしろと言いたい。
それが嫌なら全部略字で。混ざってるのが嫌だ。

旧字旧かな力より'文章力'つけたほうがいいよ。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~kurapy/jwriting/problems.html

>>742
統一すればいいといふものではない。これ既出。

>>744
おお同意同意！！

朝日文字でも「濤」を「涛」にしたりするのは別にかまわんが、
「煉」（正しい字が打てない）などは組織を乱すので反対。
「練」は常用漢字だが、わざと旧字で書いている。

でも棟を楝と書くのはやめよう。

略字化しても戸籍処理のために現行の伝統的字体も
認めざるを得ないわけですよ。
一点一画の違いを字体差とみなすような馬鹿げた慣習が
なくならない限りこれ以上の変更は無理。

>>746-747
Unicodeは字源主義だから
常用漢字表に字体を変えられただけで同義の「煉」は統合したけど
別字の棟と楝は分離してるわけですね。

鶇と鶫は?

>>750
U+9DAB(鶫)はJ-sourceしかありませんから
原規格分離で分離されたものですね。

つまりJISが煉の新旧をちゃんと分離してればUnicodeにも
入ってたはずなのになんで鶫なんてどうでもいい字ばかり
分離してるねん。ということ

つまりそもそも當用漢字がいけなかった。――といふのも既出。

当用漢字表が煉の字体を弄っていなければ
そもそも分離する必要がなかったね

>>746
組織？
つまり「東」と「柬」が別字だから区別せよということ？

2つの点を1つに繋ぐのはよくあることだぞ。
もちろん別字になってしまう場合（母→毋とか）は話は別だが

それを活字字形に採用するかどうかはまた別の話でしょう。
中国簡体字ですらこの区別は保存されています。

>>755
> もちろん別字になってしまう場合（母→毋とか）は話は別だが
今回がまさにそれではないか

>>757
東 / 柬 （別字） − 煉 （異体字）
毋 / 母 （別字） − 毎 （異体字）

【政治】人名漢字５００字以上追加へ　半世紀ぶり抜本改正
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074964535/l50

これでまた新字体が増えるんじゃないのか？（旧字も許容だっけ？）
何より、こうコロコロ変わるんじゃ
ある字が常用漢字であるか人名用であるか表外であるか、
というのを覚えるのがつらくなってきたよ。

>>756
なんでいかんの？
中国簡体字ですら、といわれても、
それがどうした、としか言いようがないし‥

>>758
補足thx
部首がついたりして 東 / 柬 の対立がなくなるような場合には
統合して問題ないし、実際そう書かれてきたでしょ、
と>>755では言ったつもりです

>>760
> なんでいかんの？
同じ部首なのに字によって統一が取れなくなる。
統一すべきだというのが略字派の主張じゃなかったの?
正字派もそうみたいだけど。

> 実際そう書かれてきたでしょ、
そう印刷されてはこなかったし。
手書きで点を2つ書くのは面倒だから略されがちになるのは
ごく自然なことだがわざわざ活字の字形を変えるメリットは何?

「骨」字の┌を中国では┐と改めた。なぜか？
その方が画数が一画減るから、らしい。アホクサ。

勘違いしている人がいるようだが、
楷書で点二つが線にまとまるのは略ではなくて
そちらが楷書創成以来の正しい字形。新字体は復古しただけ。

>>761
> 同じ部首なのに字によって統一が取れなくなる。

紛らわしい（し、その区別の必要もない）形が一つの体系内に
混在するのがまずいといってるんだよ。

字源との対応は大した問題にならない。
「劇」の立刀はもともと力で、あるとき力が刀と誤認されて以来
今の字体になったらしいが、それを問題にしている人を見たことがない。
「往」の旁は字源からみれば明らかに誤りで、
しかもこの誤りは康煕字典由来のようだが、
これを問題にする人も何派であれ見たことがない。

じゃあ康煕字典体でいいじゃん、というかもしれないが、
古人のおびただしい回数にわたる筆記を経て合理化された
せっかくの字体（略字も含みうるが、略字だけではない）を、
たとえ活字であれ無下に捨てるのはもったいないと思うのだが。

>>763
まあこれでも読んどけ
http://sharetext.honya.co.jp/archives/jiskanji/Jis-crit.pdf

>>766
日本での「漢字整理案」の先例があったとしても、
中国がその簡體字をどうやって作ったかは自づと別問題ではないか。
まさか日本の舊案を採り入れたわけではあるまい。

>>767
> 中国がその簡體字を
誤解している人が多いが中国の「骨」の字形は単なる書体差で、
「簡体字」ではない。繁体のGB12345でも中国本土で使うフォントは
┐の字形。台湾ではにくづきの中をンのように書く字形のフォントを
使っているが、これも単なる書体差で、日本風に実装したフォントも
ある(典型的な例がMingLiU)。書体差だから1つのフォント内で
混在するという腐ったことはもちろんない。

戦後の日本人の感覚では画数が変わるのに単なる「書体差」
で済ますのは受け入れがたいだろうけどね

>>767
リンク貼っといて言うのもなんだが、
正直「現代日本語を表記するための〜」という名目のくせに
都合のいいところだけ戦前の教科書とか手書きの字形(鴎とか)
から典拠を引っ張ってくるのはどうかと思う

Extension Bの骨部を見ると面白いぞ
PDF(13MB)では、
http://www.unicode.org/charts/PDF/U20000.pdf
・G-sourceのある字は中国本土風
・T-sourceのある字は台湾風
・V-sourceしかない字は日本風(康煕字典風)
と見事なまでにバラバラだが、検索cgiの画像に使われている
フォントでは台湾風の書体で統一されている。
http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=29A54&useutf8=true
http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=29A55&useutf8=true
http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=29A56&useutf8=true
面白いことにJ-sourceのあるU+29A72だけは日本風の書体で
実装されている。
http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=29A72&useutf8=true
よっぽど日本がうるさかったんだな(w

>>769
( ﾟДﾟ)ﾊｱ?

というか「教科書体は台湾の文字なんですか?」
「そんなわけねーだろ」というのが著者の意図なんだから
いったい何が気に食わないのか不明

>>771
鴎の偏を区に作る印刷字形の83JIS以前の実装例って
朝日文字以外にあるか?

>>773　朝日新聞紙上以外でってことなら、あることはあるけど。さういふことではない？

>>774
97JISの区点位置詳説で典拠として手書き文字の字形が
示されてるけど、手書きの原稿には略字で書いていても
印刷のときに正字に直すという慣習が当然のようにあったんだから
あるんだったら印刷字形の典拠を示してほしかったなあ、ってこと。
「朝日文字以外」と書いたのは、97JISではいわゆる朝日文字
を典拠としないとわざわざ断っているから。

>>775
ていうか例の手書き文字は別に「典拠」ではないわけだが。

>>776
じゃあ「典拠」は撤回するけど
83JIS以降現に収録されていて、
それがJISの発明でない根拠を説明しようと試みてるんだから
より説得力があるほうがいいと思うんだけど

>>777
言うまでもないことだが、JIS83 と 0213 では、まったく方針が違う。
朝日新聞用例の扱いは 0213 独自の方針であって、JIS83 には適用できない。
JIS83 の改定には「説得力」なんかないですよ、もともと。
JIS97 は「JIS が文字を作った」という説に対しては反駁しているが、
より高レベルの論点では JIS83 を擁護するつもりはないでしょ。

野村『漢字の未来』雅昭には説得力なんかないですよ、もともと。

0213はJIS83の尻拭ひをさせられた。

>>778 表外漢字印刷標準字体表で83年JISは完全に否定されました。
>>779 83JISの尻拭い一号は JIS0212(JIS補助漢字)です。
0213 は Shift-JIS にとどめを刺しました。
0213 の言い訳がましい包摂規準のせいで、
Shift-JIS の漢字字形にはまったく信頼性がなくなりました。

俺の場合、本当に漢字のフォントを厳密に出したいときは Shift-JIS の
ページでなく、Unicode のページを作っている。
これだと、「��」も「��」も「�閨vも、ほぼイメージどおりに表示してくれる。

＞これだと、「��」も「��」も「�閨vも、ほぼイメージどおりに表示してくれる。

なんでそんなもの出す必要があるんだ？
康煕字典体（明朝体）「��」「高」「�閨v
楷書（書写体）「青」「��」「間」
をわざわざ混ぜた文書というのがよく分からん。
常用漢字「青」「高」「間」
が不統一だから一方にすると言うのならばまだ分かるが。

97JISはJIS X 0208:1997のことだと思うんですが
どうしていきなり0213が出てくるんでしょうか。
> 0213 の言い訳がましい包摂規準のせいで、
> Shift-JIS の漢字字形にはまったく信頼性がなくなりました。
少なくとも常用漢字表が字体差としているものくらい区別できないと
困ると思うんですが常用漢字表が認めていない字体でも平気で
包摂してますよね。だから包摂禁止で分離すべきだったのは新字体
のほうだったと(ry

人名とかじゃん？
内田百�閧ﾆか「間」で書いちゃだめでしょ。

>>780-781 >>783
Unicodeで書いてもいいけどShift_JISのIBM拡張で書いたら駄目ですよ

いろいろ書くためではないですか

そもそもUnicodeは明朝系と楷書系の書体を混ぜる予定などなかったのだが
日本の反対で原規格が区別しているものはすべて区別することになってしまった
ここでvariation selectorでも使ってればよかったと思うんだが
16ビット固定ということにしたかった連中が賛成するわけないしなあ

>>784 Unicode で入力しても２チャンネルの制約上、IBM拡張文字になる場合もある。

>>781
>康煕字典体（明朝体）「��」「高」「�閨v
>楷書（書写体）「青」「��」「間」

文字コードが区別してくれなければ、両者の違いをコンピュータで
表現しようがなくなる。画像データを使うほうほうもあるが、
それでは、ネットワークに負荷がかかる。

しかし、印刷で明朝体になるというのは
当然だったのであって、>>783の人名であっても
それは例外ではなかっただろう。ハンコをつくる時など
篆書にする事も多いが、楷書のレベルでのこんな区別はないし、
何より自分の漢字は楷書のこれこのの書体であって篆書ではないなどと
言う人は居るまい。これらは全て同じ字の別の形であり
どれを使っても差し支えないというのが常識ではないのか？
一つの論理的なコードを持って、字体の差は（ある種の論理的な）
フォントの指定で行うというのが理想だったのではないだろうか。

>>783

当時から「百間」とも書かれていた

そーゆー事ゆーなら「内」も「入」になってないと駄目じゃない?

83JIS の通稱「朝日文字」のせいで、市販の電子辭書の「漢字辭典」としての
機能が著しく損なわれているのをご存知か。漢字を調べようにも畫數が微妙に
違うし、異體字の參照表も紙で作成された漢字字典より大きく劣る。

今更旧字旧仮名に戻るのが一般人に受け入れられる訳が無い。これ重要。

>>792
ヒトラーのようなカリスマ独裁者が現れれば可能かも。
でも、日本の土壌じゃ無理か…。

>>793
ヒトラーの文字改革を意識しての書き込み？
方向性が逆だと思うんだが

そう。でも、ドイツ文字→ローマ字は書き易さ・視認性の両面で利点があったけど、
正字→新字体は書き易いが視認性は落ちたので、同一視はできなかろう。

えっ？ドイツ文字って単なるラテン文字のフォントの一つじゃなかったの？

> Unicode で入力しても２チャンネルの制約上、IBM拡張文字になる場合もある。
正確には「文字参照で入力する」だな

文字参照で入力すればIBM拡張文字になったりする心配は
ないってことだ
なんか逆に取られそうな気がしたから補足

>>790
北朝鮮は「全」という字を「人」部に追加しろと
IRGに要望したことがあるらしいな
http://www.horagai.com/www/salon/edit/ed2002a.htm#D1123

800字目

>>796
亀甲文字でぐぐれ

舊假名遣いを戻すのは大變だけど、舊字體はそうでもないよ。
假名遣いは文字の竝べ方で文章全體に渡る變更が必要だが、
舊字體は一つの文字を變更するだけで濟む。新字體とは違う別の異體字を
使うだけだけで、文章全體に渡る變更に當たらない。
實際、台灣で中國語を習った人の中には、
繁體字（康煕字典體や舊字體に近い）で文章を書き始める人もいる。

>>795
俺は視認性もそんなに変わらないと思うけどな。
>>802の方が見てて辛い。というか一般人に受け入れる訳が無いと(ry

覆水難収の故事のとおり、もはや新字体や新仮名遣いを旧式に戻すことなんてできっこない。

漢字も含めて、文字の本義が情報伝達の一手段である限り、
「内田百間」という表記だって、十分その本義は果たしている。
古の諸王の名前が大篆で書かれていたからと言って、
ゴシック体で表記した彼らの名前が嘘っぱちであると誰がいえようか。

>>804
旧字を新字にできたのに，なぜ新字を旧字にできないと思うの？

>>805 確かに、常用漢字1945文字に対して旧字は多くても400字程度なので、
十分覚えられると思うけどね。大人にもなって、常用漢字も覚えていないDQNは別だが。

逆に、旧仮名の場合、「じ」「ず」や「は行」の使い分けを一から覚える
必要があるので、旧字復活よりも敷居が高いかもしれない。

旧字でも複数の字を1つに統合されたものとか「同音の漢字による
書きかえ」で置き換えられたものの復元は厳しいと思われ
単なる字体の差はすぐ覚えられるだろうけど
書くときは今までどおりでいいはずだし

覚えられるというか現状でも人名の都合で併用している場合すらあるし

>>807
今でも同音異義語（というか字）の書きわけの問題はあるわけで

野村雅昭氏には、83JISにまつわる事情をきちんと本にしてまとめてもらいたい。
自分の都合で事実をねじ曲げずに書いてほしい（無理か？）

野村雅昭「漢字の未来」をけなす
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1058876079/
野村雅昭「漢字の未来」をけなす　２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1071683765/l50

>>809
新たに覚えるのはめんどいかなあと
最初から元の形で習うなら苦労はしないだろうけどね

>812（あなたは>804ですよね？）
新字体は戦後教育により旧字体に置き換わってきたわけです。
教育により子供達に教えるのなら旧→新も新→旧も同じだと思うんだけどね。
昔の教育で憶えた字を変えなくちゃいけない大人は
苦労するだろうけど，それも通ってきた道。
別に俺は舊字舊假名派ではないんだけど変える手間は同じだろうと思うだけ。

訂正
> 旧字体に→から

韓国では漢字を略してもっと使いやすくすることは
考えられなかったのだろうか？

韓国国字ならあるな。それが略字なのかどうかは知らんが。

極左テロ　　　ローマ字論者　　　仮名・漢字を廃止し、すべての文字をローマ字へ
極左　　　　　仮名書き論者　　　 漢字は廃止して仮名書きに統一すべし
左翼　　　　　漢字制限論者　　　 常用漢字以外の漢字は使うべきでない
中道左派　　略字推進論者　　　 表外漢字は常用漢字の略し方に反って簡略化すべき
中道右派　　現状容認派　　　　　表外字の略字はすでに普及した。容認せざるを得ない
右翼　　　　　伝統字体派　　　　　表外字への略字適用は許容できない。康煕字典体を用いるべし
極右　　　　　旧漢字推進論者　　常用漢字を廃止して全ての漢字を伝統的字体に復せよ
極右テロ　　旧仮名旧字論者　　 漢字のみならず仮名書きも旧仮名遣いへ復せよ

あなたはどれ？

右翼と極右の中間ぐらいかな？
いちばんむかつくのは、いまの漢字制限がえらい中途半端な点。
「拿捕」を「だ捕」と書くくせに人名の「澤」は許容とか。
どうせやるなら、正字使用者は強制収容所いきにするなど徹底すべし。

>>815
漢字を捨てたから必要なかったのでしょう。
現代文を読み書きするにはハングルだけ使えればいいし
古典を読むには中途半端な改変は邪魔になるだけ
>>818
> どうせやるなら、正字使用者は強制収容所いきにするなど徹底すべし。
中国ですね。

>>817 中道右派

>>819
冗談で書いたが、中国では正字を使うと罰せられたりするん？

>>821
公式な罰則はないだろうけど文化大革命のときに
繁体字にこだわってたら反革命分子とみなされる可能性は
十分にあったと思われ
最近は台湾や香港との交流の兼ね合いで繁体字が
復活しつつある分野もあるらしいけどね

野村雅昭氏を文部大臣に！
旧字使用者、常用漢字外字使用者に罰則を！

総ラテン文字（ローマ字化）および、かながき文を奨励。
単語分かち書きの原則を定めて、漢語や外来語を「やまと言葉」に書き換え、
世界ラテン文字会議を東京で開催する。

漢字は略す必要なし。これから消え去る運命なのだ。

いくら時代錯誤でもせめて「文部科学大臣」にしてくれ

野村雅昭先生を総理大臣にし、かつての韓国の朴正煕大統領みたいに超強引漢字廃止政策を
押し進めるべきであります。

>>817
一応中道左派に入るかな。
でも、漢字制限はすべきでない。むしろ制限をもっと撤廃すべき。
混ぜ書きももっての他。振り仮名振ってでも漢字で書け。あと、同音の漢字による
置き換えなんかで書き換えされた奴も元に戻すべき。ただし常用漢字風に略す。
常用漢字をあのように略すなら、表外漢字（という言い方が好きではない）も同じように略すべき。
旧字体の方に統一するのも考えられるが、どちらかというと略字の方が現実的でメリットが大きい。
…と考えております。

朝日新聞派ですか。
そういえば>>1の齬→歯吾はX0213で入りましたね。
しかも新聞が典拠で。

新聞や教科書は特殊な活字を使用するものだから、實は手放しで典據にはできない。

http://www.k-514.com/
”ヘ(￣-￣ )

とくに歯吾は公開レビューになかったのに最終案でいきなり付け加えられたもので
収録根拠がかなり疑わしい。新聞協会からの圧力でしょうか。

>>817
なぜ「リベラル」がない？
全部許容して自由競争にすべき。

>>831
> 全部許容して自由競争にすべき。
そういうのはオポチュニズムといってリベラルとはいわない

そもそも新JIS略字は16×16ドットや24×24ドットのプリンタが主流の時代に、
少ないドットで正しい文字を再現しやすいようにと考案された。
高解像度プリンタが当たり前の現在に至ってもワープロ・パソコン用書体の
バリエーションが増え、フォント専門メーカーにとっては略字本字議論は
死活問題になるため、厚生省（当時）が統一するよう呼びかけたにも関わらず、
いつしか有耶無耶に。
−民明書房刊『漢字にまつわるエトセトラ』参照

旧字体はともかく、旧JISの字体の方が味があるとは思う。

ちなみに97JISでは1文字あたり24ドット以下の表示装置や
印字装置などでは、包摂規準にないような点画の省略などを
行っても構わないと明確化している。
intlfonts 1.2のjiskan16はJIS X 0208に適合しないとか
トンデモなことを書いてるページもあるけど騙されてはいけません。
http://www.asahi-net.or.jp/~wq6k-yn/code/meadowx0213.html.euc-jp

>817
全部仮名書きって、右翼にもいそうだけど・・・

そのうち横書きは右から左へ書くべきだ、なんてのも出てきそうだな。

単なる無知であるな。

JIS漢字コード表が改正 - 168字の字形変更もPCへの影響はゆるやか (MYCOM PC WEB)
ttp://pcweb.mycom.co.jp/news/2004/02/23/008.html

>>838
良いね。どんどん元の字形に戻して行って欲しいよ。
惜しむらくは葛の字の艸冠が二つに分かれて無い事かな。

>>838
そっか、やっぱり「謎」は点2つが正しかったのか。



…なんて言う香具師が増えるのがオチでは？

実際問題として、今回の改正のよっても将来的に字体の変更はないんじゃないか？

◇改正はJIS X0213 に対してのものであり、今回の字体変更を盛り込むためには
　第3第4水準文字セットも搭載する必要がある
◇JIS補助漢字・第3第4水準など、いまだに主要フォントベンダーは未対応である
◇日常生活のほとんどの文字はJIS X0208-1990でまかなえており、
　大多数のユーザーもそれ以上の文字を必要としていない
◇JIS X0213を完全に満たすにはサロゲートペアへのOS対応が必須であり、
　未だに多くのOS・アプリケーションが未対応である（需要も高くない）
◇字体変更は既存の（文字コードなどを扱った）WEBサイトに大きな影響を与える

> 　第3第4水準文字セットも搭載する必要がある
必要ない。例示字形がどうであっても字体を変えた実装を
することは可能で規格にも適合する。
> ◇字体変更は既存の（文字コードなどを扱った）WEBサイトに大きな影響を与える
影響を受けるのは規格を誤解しているWebサイトだけ。
たとえば「第3第4水準文字セットも搭載する必要がある」と
思い込んでるとか。

>>1
死ね、キチガイ。

>>842
ん？論点がずれてないか？

> 必要ない。例示字形がどうであっても字体を変えた実装を
> することは可能で規格にも適合する。

そんなことは当たり前。つうか97年にJIS包摂基準が定められたときも
わざわざ字体を変えたフォントベンダーなんていなかった。
問題なのは規格に適合云々じゃなくて、実際に搭載するにあたって
何が障壁になるか、だよ。
多くのベンダーが「Windows標準文字セット」をフォント作成の原拠としている。
で、その「Windows標準文字セット」の原拠は「JIS X0208-1990」だ。

「Windows標準文字セット」の原拠を今回の「JIS X 0213-2004」にすれば解決しそうだが、
この規格は第1〜第4水準すべて含んで1セットだから、そうなると第1第2水準の字体のみを
変更して第3第4水準を実装しないのでは片手落ちになってしまう。
文字数の増加はベンダーに多額のコストアップを要求するため、反対も多いだろうし、
Microsoftも忌避したいところだろう。

結局のところ、有志の公開するフリーフォントくらいしか実装しないのではないと思われ。

単に「必要だ」というからそれは誤りだと指摘しただけだが。
> 多くのベンダーが「Windows標準文字セット」をフォント作成の原拠としている。
サロゲート云々と言ってたんだからUnicode前提でしょ?
> この規格は第1〜第4水準すべて含んで1セットだから、
実装水準3って知ってる? つーか「水準」って言葉の意味分かってる?
(まあ実装水準1ってのは実は存在しないそうだが)
> 結局のところ、有志の公開するフリーフォントくらいしか実装しないのではないと思われ。
ヒラギノ
なんつーかモノの見方がMicrosoftに偏り杉

別にヒラギノじゃなくてもOpenTypeフォントなら少なくともAJ1-3の
グリフセットは実装しているから表外漢字字体表の変更にはほぼ対応できる。
これは「第3第4水準の追加とセットでなければベンダは字形変更に
対応しない」の反例にもなってる。

>>841 >>844-845
朝っぱらからとんでもないお笑いを見せられたよ。

>>846
> なんつーかモノの見方がMicrosoftに偏り杉
というが実際にはここのOSのユーザーが一番多いわけだし、
>>847がAJ1-3云々言ってるがOpenTypeなんてDTP関係者しか存在すら知らないことが多い。
逆にものの見方がAdobeに偏り杉

要は「文字セットのことなんて何も知らないユーザー」が特に意識せず
JIS X 0213-2004の改正字形を使うには、>>841のような障壁がある、と言いたいわけだが

「文字セットのことなんて何も知らないユーザー」のこと云々だったら
字体の区別すらしない人種と、明朝体だけは知っている人種と、
良く分からないけどみかちゃんフォントは使うって人種と分けて考えれ


で、膏と蟹と棘と屢はどこが改正されたかわからないんですけど、どうしましょう。
祟はバランスの変更、牽は幺の打首の解消ってのは見えるんですけど。

>>850 「牽」は画数の変更。12画から11画に変更。漢和辞典では11画。筆順は玄、冖、牛。

>>849
CIDフォントでも使える。
あえてOpenTypeを例に出したのはWindowsでも使えるから。
もっともせっかく追加された字形は事実上InDesignでしか使えないが。
その点は規格策定者のセンスが悪いと思う。
面倒がらずUnicodeに表外漢字字体表互換漢字の追加を
提案すべきだったと思うんだが
> 逆にものの見方がAdobeに偏り杉
ヒラギノはAdobeが出してたのか。それは知らなかった
ああ考え方がAppleに偏り杉ですかはいはいそうですね。
> 文字セットのことなんて何も知らないユーザー
が、フォントを作ったり
> （文字コードなどを扱った）WEBサイト
を公開したりしてるんですか。言ってることめちゃくちゃ

>>850
何度もあちこちで書いた気がするがどこが変わったか
分からないような微細なデザイン差まで無理に変える必要はない。
なぜそれらの例示字形を変えたかについては規格表の解説を参照

明朝体を廃止して全部教科書体にしてしまえ。
そうすれば活字と手書き文字との差異は解消するだろう。

専門の専の旧字「專」は常用漢字で3通りに略されている。

「専」の場合…專（専）
「云」の場合…傳（伝）、轉（転）
「寸」の場合…團（団）

囀とか摶とか槫を略す場合、どれを使えばいいんだろ（藁

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040302-00000305-yom-soci
「しゅん烈」（←アホ）

>>855
囀は転（轉）が含まれてるからﾛ転。「云」は俗字からなのかな。
それ以外は多分「専」かな。

簡体字を（ｒｙ

慱とか甎とか磚とか蓴とか

和製漢字の辞典には

　　「伝」
　　『中華字海』は『白虎通』から引用するが「音義未詳」とする。
　　日本の文字とは関係ないと考えられる。「傳」の和製異体字か。
　　『漢韓最新理想玉篇』に「傳略字」とあるのは、日本の用法が伝わったものか。

ってあるから、專→云は日本独自の略し方かもね。

>>834
点画の省略(例えば16ドットフォントで「量」のどっかを省略する)と、
全然別の字体を採用するのとは違うだろ。
intlfonts 1.2はアウトだよ。

>>856
「摶」「槫」は偏だから「傳」「轉」と同樣に「才云」「木云」

廣→広 ＞ 黄→[ム]
會→会 ＞ 曾→[ソ/ー/ム]
賣→売 ＞ 買→[ワ/ル]
非JIS漢字表現: http://www.akatsukinishisu.net/kanji/non-jis-kanji.html

あ、855か。
それと >>1 は 鷽 (うそ) も 鴬 でいいのですか。

>>859
「など」って書いてるじゃん。
そもそも24ドット以下っていう妙に具体的な数値は
JIS X 9051「表示装置用16ドット字形」と
JIS X 9052「ドットプリンタ用24ドット字形」を
規格不適合にしないためだし
(jiskan16はJIS X 9051のデッドコピー)

そう言う事言うとランダムに点を配置しただけのものが
JIS X0208に適合する事になりかねん。

JIS X9051/X9052は規格に適合しないと思う。

「利用者が識別できる」という条件があるからたぶん大丈夫。
> JIS X9051/X9052は規格に適合しないと思う。
実は90JISで追加された2文字がないからどのみち
適合しないという罠

>>864
シフト符号化表現やRFC1468符号化表現で使う場合は
実装しないことも許容されてるからその場合は適合する

>>861
ｹﾞｲとｳﾝも同じ「芸」で表すから別にいいんでないの？

「欠」もだな。

「弁」

【マスコミ】GIFアニメで陳総統を揶揄？朝日新聞、抗議受けてサイトから削除
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1081393727/

「蚕」はもともとミミズだったんだよね。「蠶」が本當のカイコ。

ｲﾝﾀｰﾈｯﾄには、新字體を舊字體に變換するﾂｰﾙは多いけど、
徹底的に朝日文字にするﾂｰﾙや、簡體字に變換するﾂｰﾙはないよね。
やっぱり、漢字に拘る人間に、朝日文字信者はいないようだ。

正字→略字變換CGI
http://www.tsu3.com/iwaman/henkan.htm

簡体字「办」は｢弁｣と同字ですか？

>>872 情報ありがとう。とても面白いページだね。
しかし、そこの日記に書いてあったけど、
正字正假名遣い派が增えているんだね。

もっとも、私は、繁體字新假名遣い派だけどね。

>>866
艺

dd id="res0_77body"> 疇　　　　畴 <br> 灌　　　　
潅 <br> 諫　　　　諌 <br> 鶯　　　　鴬 <br> 餠　　　　餅 <br> 兔　　　　兎 <br> 儘　　　　侭 <br> 藪　　　　薮 <br> 賤　　
　　賎 <br> 檜　　　　桧 <br> 蠣　　　　蛎 <br> 遙　　　　遥 <br> 鰺　　　　鯵 <br> 籠　　　　篭 <br> 攪　　　　撹 <br> 頸　
　　　頚 <br> 槇　　　　槙 <br> 壺　　　　壷 <br> 櫟　　　　檪 <br> 濤　　　　涛 <br> 麩　　　　麸 <br> 鷆　　　　鷏

ざっと數へたところ、簡體字は、２００個以上の異なる繁體字を一つの漢字にまとめてゐるのだね。
それでは混亂するはづだ。

｢囲｣はおかしい。

>>878
まぁ確かに。「和製漢字の辞典」では、以下のとおり。

---------------------------------------------------------------
囲

『中華字海』が『篇海類編』を典拠に「音通。策」、日本の『同文通考』を典拠に
「音圍。同圍」とする。後者の意味に対する典拠がたまたま見つからなかった
のであろうか。日本からわたった用法とも考えられる。
---------------------------------------------------------------

「同文通考」は新井白石の著書だから、少なくとも江戸時代には「囲」は
使われていたわけだ。

法律用語に「欠缺」という語があって、かなり頻繁に使われている。
「欠」と「缺」とが区別されないと困るなあ。

欠々でいーじゃん

>>880
「欠失」とか「欠損」とか別の言葉に言い換えるべし。

漢字制限のために言い換えるなんて本末転倒

>>481
そうだな。
楷書は書きにくいし、草書は読みにくいし。

これまたものすごい龜レス。

台湾では､亀って上のような字体を今でも使っているらしいね　信じられない。。。

手書きでは省略して書くに決まってるし
印刷やタイプの手間が変わるわけでもないのに何が信じられないんだ?
やっぱ日本ではあの複雑な字をいちいち手書きしてると信じる奴が
着々増殖してるのかね

それで戦前は日本もなんと非効率なことをしていたのかとか
思ってるのかな。そりゃ略字マンセーにもなるわけだ

そりゃ増殖するだろう。日本の小学校での漢字教育は細かくて、止め・跳ねに至るまで、｢教科書体｣と同じでないと｢×｣だもんね。

ちなみに漢字「改革」前の書き取りテストの採点はこんな感じ
http://www.glocom.ac.jp/lib/newsletter/NL7/features.html
真ん中へんね

>>890
今なら○は左から 2 番目だけだろう。
http://www.glocom.ac.jp/lib/newsletter/NL7/gif/figure2.gif
昔の小学校は気楽だったんだな。

（´-`）.｡oO（なぜ印刷書体の略字は嫌われるんだろう。

>>891
その結果50人めいめいが戸籍に書いた自分の字こそ
正しい自分の名前だと主張し出した
↓
人名用漢字が50個増えた
↓
ということがあらゆる字について起こった
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾎﾞｧｰ

人名用漢字の字種はともかく字体を制限するのは
今となっては止むを得ない気がするなあ

「その結果」というのは>>889みたいな教育の結果、という意味ね。
念のため

♔♕♖♗♘♙♚♛♜♝♞♟

http://www.geocities.jp/adachi_crime/senju.htm

马鹿なんじゃないの

マカに見える。なんでだろう

>>898
バカだからだよ。誰が、とは言わないが。

中国語のma3だからだよ

　 〃⌒'⌒'⌒ヽ
　（　　・∀・　　）　ﾁﾝｺﾌﾀｰﾂ
　　し-ωω‐-Ｊ

　

此のスレッドは生きてゐるのでしやうか？

略字を考案するくらいなら仮名で書いておけばいい、というのは既出でしょうか？

>>905
表外字に関して？
それとも表内の新字体に関して？

別の方向からアプローチ。仮に略すとすると旧字派の方はどこまで妥協できますか？

例えば　雲→云　棄→弃　従→从　気→气　網→网　築→筑　はどうでしょう？

云みたいに大事な部首が消えるのはNG

>>907漢字が一部被ってるが

どれとどれが

雲と云　棄と弃　従と从

意味がわからん

age

「慶」を「广＋Ｋ」
「應」を「广＋Ｏ」

朝日って、もう本格的に馬鹿なの？
いや馬鹿ならまだいいんだが、本格的に悪質なのか？
おそらく後者だろうが

朝日の悪口を言えば一言居士ぶれる時代はとっくに終わっているわけだが。

クソ擁護すれば正義の味方になってお金がもらえる時代もとっくに終わってないか？

タケシはウン術大学大学院の講師？教授？
藝ゲイ→芸ウンは誤用。

略字が嫌いな俺にグッドニュース
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20050729i306.htm

略字が好きな俺にバッドニュース

>>919
しょう油の「しょう」が入ってないぞ!　なんで全部採用しないの。馬鹿?

醤は表外漢字字体表に簡易慣用字体としてとして載ってるからだろ。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/12/kokugo/toushin/001218c.htm

>>908
大事？ もともと不要だったよ。
古来は云でくもを意味した。

蝉なんかは、常用漢字じゃないから実際は存在しない漢字なのにJISに入ってる

> 実際は存在しない漢字

>>925
実際は「表に」存在しないってことだろ。

漢字字典の異体字にも載ってない

>>927
そうであっても「実際には存在しない」ことにはならんな。

はいはい

表外なのにJISに入っているといわれても、表外字の方が多いと思うんだが。

「師」の左側を「印」の左側みたいに書く略字ってありますか？それともただの間違いでしょうか？
この前見かけたもので……

>>931
手書きの略字ならなんでもありだろ

中国だとその部分を「リ」みたい（帰の左側）に書くぞ。

だって、ばらばらじゃん

>>907
中国本土の字体そのものじゃないか。

>>933
师

だって、ばらばらじゃん

灌→潅・諫→諌・鶯→鴬　の様なJIS略字や
臍→月斉・齬→歯吾　の様な朝日略字など
徹底した略字のがいい

・・・それなら上記程度の微温的な略字より、シナのようにもっと徹底して
原形が分からないような略字の方がいいのではないか？

　

漢字略すのはいいと思うけど
己已巳・日曰みたいな微妙なものが大量生産されるのは
やめてほしい。まぎらわしいので

提案してみる。

舅→イ＋臼（男を人偏へ）
臺→土＋台（怡＝台と区別するときには土をつける）
瀕→シ＋頁（中の歩を省略）
演→シ＋引（寅→引）
態→耐＋心（能→耐）
敢→甘＋攵
緒→糸＋初（者→初）
耗→耒＋好（毛→好）
暇→日＋家（会意）
唾→シ口（会意）

女偏に古いで姑　それなら→　男偏に古いで　舅　＝　男　＋　古
でどうかな

>>941
姥（ばば）に対する[男老]（じじ）みたいだな

age

ｴｲｼﾞ　

視認性を上げるために各地で導入されてる、
道路標識の略字をまとめたサイトってありますか？

>>945 新潟の「潟」の略についてだけだが。
「新潟日報　特集　オトナの夏休み帳（2006年08月04日掲載）」
第2回 「新潟＝新(さんずい+写)」は本当なの？ http://www.niigata-nippo.co.jp/rensai/n66/n66_h2_k2.html
本来は違う字 便利さで使用
昔から不思議に思っていた「新(さんずい+写)」の「(さんずい+写)」の字。
「潟＝(さんずい+写)」という解釈に疑いを持たなかったが、
学生時代に何の気なしに「(さんずい+写)」の字を書いていたら、県外出身の友人から「なんて読むの」と質問攻めにあった。
辞書でもとんとお見掛けしない、謎のローカル文字。本当に「(さんずい+写)＝潟」なのか、調べてみた。
「(さんずい+写)」の字に詳しい県ことばの会理事・柄澤衞（からさわ・まもる）さん（65）に聞いたところ、
「(さんずい+写)は、潟とは本来違う字です。ただ文字にも“方言文字”があります。その地域で独自に好まれ、使われているわけです」と教えてくれた。
違う字がどうして用いられたのだろうか。柄澤さんによれば、古い時代から「潟」と「瀉」が混同されて使われており、
「瀉」の略字が「(さんずい+写)」（「写」の旧字体は「寫」）だったことから、「潟＝瀉＝(さんずい+写)」の構図が成り立ったのだという。
ちなみに「潟」と「瀉」の混同は、10世紀の辞典「和名類聚抄（わみょうるいじゅしょう）」にも例が見られるそうだ。
また「日本の漢字」（岩波新書）の著者、早稲田大社会科学部助教授の笹原宏之さん（40）は、
松尾芭蕉の「奥の細道」にも「新(さんずい+写)」の文字が見えるとし、「江戸時代には全国的に使われていた」と指摘する。
本県同様、八郎潟のある秋田県の大潟村周辺でも「(さんずい+写)」を今も使っており、地名に潟のつく地域では、脈々と受け継がれていることが分かる。
1981（昭和56）年に「潟」の字が常用漢字に採用されてからは、「(さんずい+写)」の字が道路案内標識などから消えていった。
だが生活の中では、郵便のあて名や手紙などで時折、目にする。
「文字は、庶民が便利なものに変えていくもの。学校で学ぶ上では違う字でも、生活の中で生きていれば、間違いとは思いません」と柄澤さん。
知らない人には“潟破り”な字かもしれないが、「(さんずい+写)」は本県伝統の、残したい文化だと思った。
桑野龍太郎記者（31）

「本文が長すぎます」になり、行間の余白を取れませんでした。
見づらくてスマソ。

揚げ足取るわけじゃないが、芭蕉は誤字が多いからなあ。
ほかの例があればそちらの方がいいように思う。

ｎ

>>600

>>598-599
ここは「文字を徹底的に略すスレ」

□に縦線入れた文字、斜線入れた文字（記号）を新たに作ってくれ。
口日田由甲目月用などあるんだから。

マルチいくない

午後→午后
はパソコンで表示できるけど、
「第」や
「慶応」の中をＫＯ
にした略字は表示できないの？

漢字とアルファベットを融合させて作った字は、
読みがわかって便利だと思うが。
慶応と同様に、例えば国がまえ、うかんむりなどの中に
Ｉアイ Ａエイ Ｏオウ Ｑキュウ Ｋケイ Ｔテイ Ｕユウ Ｙワイ
あたりを入れた字があると便利。

>>953
意味不

>>953
「㐧」なら表示できる。
他のを表示したけりゃ自分で用例をでっち上げて
http://www2.tron.org/に申請して超漢字でも使っとけ。

>>953
>「慶応」の中をＫＯ
これは文字鏡に入ってる。
という事実が文字鏡のダメさを語っているわけだが。

>>953-956
略字は普及しなきゃ意味ないだろ。