スペイン語とポルトガル語の違いは？

>>485
>朝鮮語と日本語と同じくらい違うとおっしゃる
>方もいた

馬鹿ですか。おれは朝鮮語もほぼ完璧に分かるが、朝鮮語は日本人にとって
は、改めて勉強しなきゃ分からない言葉だよ。そもそも基礎語彙がまったく
違う。
スとポは基礎語彙も同じで、訛の違いに過ぎないレベルだから。

>>486
>日本語と朝鮮語は少なくとも5000年前から違うらしいが、

てか、そもそも日本語と朝鮮語は、同じ系統とはいえない。

>スペ語とポル語がが分かれたのいつ？？？？？？

てか、あれは純言語学的には方言であって、違う言語ではない。

>>495
>日本の方言とは比べにくい。
>二つの国民国家であり、母国語としてそれぞれカスティリャノとポルトガル語を教育
>しているのだから。

そんなものは、純言語学的には意味がないこと。純言語的に見れば、
基礎語彙の８０％が共通しているポとスは、方言。

>その上であえて単純に理解度だけを問うなら、
>スペイン語＝標準日本語
>ポルトガル語＝標準琉球語（？）
>アソーレス方言＝琉球語与那国方言（？）

馬鹿もいいところだ。

てか、オマエ、琉球語って聞いたことないんだろ？
琉球語なんて、耳で聞いても類推できないし、文字で書かれても、
理解できないんだよ！
そもそも　ニフェーデービルって、君、普通に類推できる？

スとポみたいに、お互いにゆっくり話せばほとんど理解できるし、
文字で書かれたら、ネーティブであればほぼ理解できるなんてのは、
現在の日本語でいえば、京都と東京下町の違いでしかないの。

そもそも京都と東京下町の人間どうしでも、早口で話したら、けっこう
通じないこと多いんだから。ゆっくり話すとわかってもね。

それから、明治維新の時でいえば、京都と大阪ですら、けっこう違って
いたわけ。

>>500
>方言と言語の違い

>「方言」には、軽い感じの口語的で砕けた表現しかない。

>これに加えて、改まった場で使う言葉、書き言葉、硬い感じの表現なども
>あるのが「言語」。

純粋に言語学だけでいえば、方言とは、基礎語彙の８０％が共通
しているもの。
社会言語学の視点をからめれば、方言とは社会的に認知された
正書法が存在しない言語変種のこと。言語は社会的に認知され
それで教育されている正書法があるもの。

>>501 名前：495 ：04/09/24 21:03:12
>すでに弁明しているとおり、無理があるのは承知です。

だから、京都と東京の差でしかないんだって。
オマエが勝手に沖縄を持ち出すのが、非常識なだけ。

>理解の一方性と、現状の両言語間の力関係が示せたら、と思いました。

スとポの力関係？両方とも正書法があって、国民国家がある
のに、日本の一県でしかない沖縄と東京とは比較できないん
だろ。馬鹿か。

しかも相互理解レベルでいっても、沖縄と東京ほどの
違いなんてないよ。だって、スペイン人でもポ語は
ゆっくり話してもらえば分かるんだから。
日系ペルー人と日系ブラジル人だって、日本に来たやつは
お互いにスとポで話して意思疎通しているわけだし。

オマエが、勝手にスとポが通じないと思っている時点で、
ドキュンなわけ。通じるんだよ。

>>501 名前：495 ：04/09/24 21:03:12
>すでに弁明しているとおり、無理があるのは承知です。

というか、オマエが、スとポが「通じない」と思い込んでいる
ところが馬鹿なんだよ。

そんなこといえば、東京と京都だって、早口でいえば、
お互いに分からんのだからな。
いや、東京と茨城でもわからんよ。

カスティリャ、ポルトガル、イタリア。
オック、カタロニア。
チェコ、スロバキア。
ポーランド、ベラルーシ。
これらの違いは、方言でしかないの・

早口だと通じなかったりするのは、方言どうしだからこそ、
ありうることなの。
でも「一部が分からない」のと、「まったく分からない」のと
では違うんだよ。

嘘だと思うなら、それぞれの対照辞典を見てごらん。
ほとんど同じ形の単語が並んでいるだけだからよ。

つけたし
デンマーク、ノルウェー（とくにボクモール）、スウェーデンも
同じ言葉の方言といえる。
フィンランドとエストニアは、もう少し離れているがな。

>>495
君は、スとポが、早口だと理解できないことをもって、
方言の違いじゃないと思い込んでいるのだろうが、
早口でも通じあうんなら、そもそも方言も違わない、
まったく同じ言葉になるんだぞ。

方言ってのは、違うところ、意思疎通がときどきできない
から、方言っていうの。オマエは馬鹿なだけ。

早口なら分からなくなるなら、方言の違い。
ゆっくり話しても、ぜんぜん類推もできなくて初めて
言語の違いというの。

スとポは方言の違い。
日本語と琉球語は言語の違い。

なんかアレだね。

通じる通じないもあるが（そりゃゆっくり話せば通じるよね）、
２言語間の距離だけが問題なんじゃなくて、
片方がもう片方を聴解するのは比較的容易だけど、
逆はさほど容易ではない、って話をしていたんではなかったか。
それについて意見を聞きたいが、この調子じゃ俺も罵倒されそうだ^^。

＞純粋に言語学だけでいえば、方言とは、基礎語彙の８０％が共通
＞しているもの
初耳

>>514
>通じる通じないもあるが（そりゃゆっくり話せば通じるよね）、
>２言語間の距離だけが問題なんじゃなくて、
>片方がもう片方を聴解するのは比較的容易だけど、
>逆はさほど容易ではない、って話をしていたんではなかったか。

容易ではないことと、「まったく分からない」こととは別だが？

しかも、誰かが書いているように、片方が容易ではないのは、
政治的な力関係よりも、発音の問題が大きい。ポ語は
鼻音や明瞭でない母音が多いから。


>>515
クセジュの「言語の地理学」でも読んで基本を勉強してね。

そりゃゆっくり話せば通じるよね

299 ：ほで ：02/11/22 16:44
おれはスペイン語が（スペイン北部で身につけたもの）ある程度できる。
で、メキシコ人の連れと一緒にポルトガルに行ったが二人してほとんど理解できなかった。
わかる単語は多いが文章としては意味がとれない。数字だけはいつも完璧にわかったが。
しかし、ポルトガル人はスペイン語をほぼ完璧に理解する。なぜなら語源がおなじものが多いのでスペイン語の単純な発音は彼らにはとてもやさしい。
逆にポルトガル語には複雑な音が多いのでスペイン人はその元の単語が何か察しがつかないから非常に難しい・・



300 ：ほで ：02/11/22 16:45

しかし、コインブラでブラジル人の留学生たちと話してたらなんと６割、７割は理解できた。ポルトガル人に比べると発音が単純で、スペイン語にとても似ていた。
そしてポルトガルの本を開いてみると、なんとほとんど読める！
スペイン語とポルトガル語はフランス語とスペイン語の関係ににていて、発音の隔たりが大きなネックになってると思われる。
のでスペイン語からポルトガル語にいくときには読み書きの方から入ったほうが速いのではと思われる。
で、ポルトガル語からスペイン語は会話から入れば十分マスターできそうだ。
ちなみにイタリア人３人とシェアして住んでたことあったけど、１週間くらいで彼らが何話してるか分かるようになってよ。
やはりスペイン語の一番近いのかな？イタリア語が話せるようになったわけではないけど。ラテン語って面白い！

>>516
ロラン・ブルトンがそのように定義してるの？

>>517
ゆっくり話したらわかるのなら、方言。
日本でいえば東京と京都の違い程度。とても沖縄と東京ではない。
まして日本語と朝鮮語の違いではない。

今通じるかどうか

>>521
現実に、ペルー人はス語で、ブラジル人はポ語で話して
通じているが？

インド象とアフリカ象くらいの違いなんじゃないの？

おい、おまいら！方言＝ゆっくり話せば理解できるとは限らないぞ。
中国語の例を見ろ。広東語や福建語などが同じ中国語の方言に分類されているがまったく通じないらしいぞ。
アラビア語でも同じことが言えるらしい

>>524 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 03:04:51
半可通は良くないね。

>おい、おまいら！方言＝ゆっくり話せば理解できるとは限らないぞ。
>中国語の例を見ろ。広東語や福建語などが同じ中国語の方言に分類されているがまったく通じないらしいぞ。

だから、あれは方言じゃなくて、別言語なんだよ。
方言だというのは、あくまでも北京による政治的な分類に
過ぎない。言語学では普通はシナ語派の諸言語と呼ぶ。

てか、漏れは日常的には、北京語と福建語を使って生活している
から、君の言っていることはでたらめだと言える。
だって、北京語と福建語は基礎語彙が全然違い、語順も
けっこう違うんだからな。
あれを方言といっているのは、政治の問題であって、言語学
的には違う言語というのが常識。

>アラビア語でも同じことが言えるらしい

アラビア語のアーンミーヤの場合は、イラクとモロッコでも、
「まったく通じない」ということはない。

>>524 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 03:04:51
>おい、おまいら！方言＝ゆっくり話せば理解できるとは限らないぞ。

最初から言語学的な方言の定義を言っているのだが。
ここで政治的に方言と呼ばれている福建語の例を持ち出しても
意味がない。

オマエこそ政治による操作と純粋言語学上の定義を混同している馬鹿。

そもそも、ここは言語学の板であって、政治宣伝をしたいなら、
別の板で話をしてほしいのだが？

>>524
君のいっているのは、北京政府の大中国主義という政治的宣伝
であって、純言語学的な分類や定義を無視している。逝ってよし。

>>524
福建語が方言だと思っている君は、橋本万太郎でも読め

言いたいことがあるなら一度に言えよ。ｷﾓｲ

>だって、北京語と福建語は基礎語彙が全然違い、
>語順もけっこう違うんだからな。
ソースきぼん

>>530
満州語なんかの影響を強く受けた北京語と、
受けてない福建語の間にはかなりの距離があるよ。
ソースソース言わずに一度調べてみなされ。

基礎語彙の８０パーセント共通していないソースが見つからない・・・

>>532
「北京政府」が隠蔽しているからですｗ

>>530 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 08:18:55
>ソースきぼん

オマエが読んで分かるのか（わら）

DeFrancis, John. 1984. The Chinese Language: Fact and Fantasy. Honolulu: Univ. of Hawaii Press.

Hashimoto, Mantaro J. .1980."Typogeography of Phonotactics and Supra-segmentals in Languages of the
East Asian Continent." Computational Analyses of Asian & African Languages,
6 (October 1976):153-64. Tokyo

Norman, Jerry. 1988. Chinese. Cambridge: Cambridge Univ. Press.

Thurgood, Graham. 1985. "Benedict's work:past and present", in Thurgood, Graham ,
Matisoff, James A. & Bradley, David (eds.). Linguistics of the Sino-Tibetan Area:
The State of the Art: Papers presented to Paul K. Benedict for his 71st birthday.
Canberra: Dept. of Linguistics, Research School of Pacific Studies, Australian
National University : 1-15

Wang, Willian S.Y. 1997. "A Quantitive Study of Zhuang-Dong Languages".
余靄芹 (Yue Oi-kan) etc (eds.)『Hashimoto Mantaro^ kinen Chugokugaku
ronshu^』東京：内山書店

Yue-Hashimoto,Oi-kan. 1976."Southern Chinese Dialects: The Tai Connection.
"Computational Analyses of Asian & African Languages, 6 (October 1976):
1-9. Tokyo

続き
日本語では
王育�ｺ(Ou,Ikutoku)，1960、「Chugoku godai ho^gen no bunretsu nendai no gengo
nendaigaku-teki sitan」(The Lexicostatistic Estimation of the Time Depths of
the Five Main Chinese Dialects)、『Gengo kenkyu^』38
(1960/9):33-105

橋本萬太郎 (Hashimoto, Mantaro^)、1978、「Gengo ruikei chiriron」東京：弘文堂
---、1981、「Gendai hakugengaku」東京：大修館書店

中国の研究者でも、中国語で

戴慶廈（主編）、1992、《漢語與少數民族語言關係概論》、北京：中央民族學院

李如龍、1982、〈論漢語方言的詞匯差異〉、《語文研究》1982年第2輯、太原：
山西省社會科學研究所

それから、逆にベトナム語のほうがシナ語だと思われていた

久持 義武 (Hisamochi Yoshitake)（編譯）（原著：Tran Trong Kim）、1944、
『Annango ko^bunten（安南語廣文典）』、東京：白水社

続き
実際、福建語と北京語を勉強すれば分かること。
言語学板に参加している人間が、そんな基本常識も知らないのか？

王育徳が言語学会誌の言語研究に発表した業績でも、読めば？
あるいは橋本万太郎の「現代博言学」「言語類型地理論」とか。

王育徳の有名な研究によれば、スワデッシュの２００語
の中で福建語と北京語で同源単語は４８．５％でしかない。
これは、ドイツ語と英語の５６％よりも低い。

続き
しかも、手軽に調べられるWikipedia英語
http://en.wikipedia.org/wiki/Taiwanese_languages
で紹介されている次の論文：
Recent work by scholars such as
Ekki Lu (http://ws.twl.ncku.edu.tw/hak-chia/l/lou-ek-ki/kongpah-oat.htm),
Sakai Toru (http://203.64.42.21/iug/ungian/POJ/siausit/2002/2002POJGTH/lunbun%5CA1-sakai.pdf),
and Li Khin-hoaN (http://ws.twl.ncku.edu.tw/hak-chia/l/li-khin-hoann/phok-su/phok-su.htm)
(of Harvard University; also known as Tavokan Khin-ho?? or Chin-An Li),

wikiはあまり信頼できないけど、これは、私の友人の台湾人言語学者が書いているから、信頼できる。

てか、大体調べればすぐに分かることを「ソース」なんて
いう馬鹿は、こういうのは読めないだろうけどね。（爆）

>>532
ブルトンが書いているが？

>>534
であげた
Thurgood, Graham. 1985. "Benedict's work:past and present", in Thurgood, Graham ,
Matisoff, James A. & Bradley, David (eds.). Linguistics of the Sino-Tibetan Area:
The State of the Art: Papers presented to Paul K. Benedict for his 71st birthday.
Canberra: Dept. of Linguistics, Research School of Pacific Studies, Australian
National University : 1-15

には、福建語だけがいわゆる「シナ語」グループの中で、別格に
なっている。分裂年代もペー語よりも遅く、「他のシナ語」よりも
早い。

>>533
534-537を読んで理解する言語学のリテラシーはないよな（わら）。

ルーマニア語のロマンス性に疑問を呈するレスはまだですか？

>>541
どのあたりが？

>>542
↓このあたりです

広東語とベトナム語の類似性について
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/990/990180656.html

>>541
とりあえずこれでも読んだら？
http://scic.cec.eu.int/Main/enlargement/lan_pres/rom_01.htm

てか、ルーマニアが近代民族主義を形成する過程で、
古代ダキアだったことに注目して、ローマ人の子孫という
神話をでっち上げて、ラテン的な言語をでっち上げたというのは
常識だと思うが？

１９世紀以前にルーマニア語なんて存在しなかったんだが。
存在したと思っている時点で、ルーマニア民族主義者の
宣伝に踊らされているよ。

てか、ベトナム語にしても、ルーマニア語にしても、
民族主義によるでっち上げの産物。

日本の教育は、先生の言う事を真に受けることを教えるし、
マスコミも権力機構の言い分をそのまま伝える。
だから、ルーマニア語が昔からスラブ系でなくラテン系で、
ベトナム語が昔からシナ系ではなかった、とそれぞれの
権力が主張したら、それを真に受ける馬鹿が多いんだろうね。

歴史とか言語ていうのは、権力による操作の道具なんだけど。

そもそも標準語や正書法ってものが、権力が定めるもの。
その時点で、作為と捏造が入り込むわけ。

ルーマニア語についていえば、１８世紀以前のワラキア語や
トランシルバニア語は、キリル文字を使い、スラブ語彙が
多かった。
それを１８世紀の民族主義運動が、ラテン系に置き換えて
ロマンス語だと主張していっただけのこと。

こいつの面白いところはダコ以外のルーマニア系諸言語の話題をふると沈黙するとこ

ダコこそが現代ルーマニア語の基礎になったのだし、ほかに
ルーマニアに「ロマンス系言語が残っていた」というのは、
ルーマニア民族主義運動の中で作られた神話なのだから、
論評する意味はない。

てか、君こそ、神話をまともに受け取っているから、困るんだよね（わ。

>>548
君のいっていることは、神代文字が古代日本にあった、と
いっているのと同じことなんだよ！

ルーマニア語は、モルダビア語などと同じく、ダコ・ロマン語であって、
これじたいは、実際に、ローマ時代末期（ダキアがローマのもとになった
のは案外遅い。マルクス・アウレリウス・アントニヌスあたりか？）で、
その後、周囲はスラブ系民族に囲まれていたので、文字で書くときは、
キリール文字を使うことも多かったが、民族意識の高まりとともに、
ローマ人の子孫（ダコ・ロマン人）としての意識をもつために、ラテン
文字で書くように変更。以降、ルーマニア語ができる。
現状、ルーマニア人はイタリア語を聞くと、かなり理解可能。
だから、ルーマニア語をでっち上げというのはどうかと思う。

完全な人工言語といえるのは、たぶん、インドネシア語だろう。
インドネシアの文化的中心は、ジャワあたりなのでジャワ語が
共通語になるはずだったが、文法、特に待遇表現とか敬語みたい
なのがむちゃくちゃ難しく、これで、非ジャワ系の人たちが、
差別されるようなことがあってはいけないので、結局、周囲の
いろいろなマレイ系言語から、人工的にインドネシア語を作った
わけで。

ジュンスイゲンゴの観点から、現在のルーマニア語とイタリア語の関係は
方言なのか異なった二つの言語なのか

ここの人によれば、定義は基礎語彙が８０パーセント同じなら方言とのことだが、どうなんでしょう。

ここで「基礎語彙が『共通する』」ってどういうことなんだろう。
どのレベルまでを「共通する」と見なすのだろうか。

イタリアにボランティア活動でいっていた友人の話。
世界各地からあつまっている人たちがイタリア語を共通語にして
いたのだが、その中で、一人、なんかわかりにくいイタリア語を
はなしているやつがいたので、「あいつのはわかりにくい」といったら、
「そりゃそうだ。彼はスペイン語ではなしているから」
といわれたそうな。
っつういみでは、ロマンス語は全部方言だわな。
ちなみに、ポルトガル語の人がスペイン語を話すのは楽だが、逆は
大変らしい。理由は、ポルトガル語のほうが、ラテン語をめっちゃ
くちゃに単純化しているかららしい。
同じように、フランス人はイタリア語が結構わかるが、逆はどうだか。
結局、ヨーロッパの共通語は、ゲルマン系とロマンス系がまざった
英語ってことになるのかな。

＞ちなみに、ポルトガル語の人がスペイン語を話すのは楽だが、逆は
＞大変らしい。理由は、ポルトガル語のほうが、ラテン語をめっちゃ
＞くちゃに単純化しているかららしい。
いいかげんなことを書かないように。

北京語の基本語彙と広東語の基本語彙は20％以上異なっていますか。
発音だけの違いではない、全く違った語彙を使用しているのですか。
中国語知らないから誰か教えてください。

てにをはが同じなら日本語と同じだよ

基本語彙ってこんなもの

>>552
所謂、海峡マレー語が、マレーシア語やインドネシア語のもと。
マラッカやシンガポールの商船の言葉が広がったもので、日本で江戸時代に
大坂や伏見の商人の言葉だった上方言葉が全国津々浦々で通用したのと似て
いる。
さしづめ、ジャワ語は、京の公家言葉やら江戸の武士言葉にあたるだろう。

>>551 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 16:17:06
>ルーマニア語は、モルダビア語などと同じく、ダコ・ロマン語であって、
>これじたいは、実際に、ローマ時代末期（ダキアがローマのもとになった
>のは案外遅い。マルクス・アウレリウス・アントニヌスあたりか？）で、

君はタイムマシンで確かめたのかね？ひさしぶりに笑わせて
もらったよ。
それは、「現在のルーマニア人」が「そう主張している」という神話
以外の何者でもないといっているのだが。

実際に１８世紀以前に、現在のルーマニアの地に君が言うような
ロマンス系言語など、存在していなかったんだよ。

>その後、周囲はスラブ系民族に囲まれていたので、文字で書くときは、
>キリール文字を使うことも多かったが、

ＳＦか？
囲まれたのではなくて、スラブ系になったの。
もともとトルコ系だったブルガリアがスラブ化したのと同じこと。

>>551 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 16:17:06
>民族意識の高まりとともに、
>ローマ人の子孫（ダコ・ロマン人）としての意識をもつために、

君の話は、夢十夜に出てくる運慶の仁王像の話そっくりだね（ｗ。
ルーマニア人はもともとローマの子孫だったから、現在の
ルーマニアになったという予定調和をそのまま信じている。

これが人工だといっているわけ。

>ラテン
>文字で書くように変更。以降、ルーマニア語ができる。

そう、作ったんだよ。

>現状、ルーマニア人はイタリア語を聞くと、かなり理解可能。

現在はそう。だって、イタリア語に近づけるためにわざわざ
でっち上げたんだから。

>だから、ルーマニア語をでっち上げというのはどうかと思う。

現在と過去を混同しないように。
言語計画という言葉を、君は知らないのか？

てか、君って、「民族言語」のほとんどが、近代以降の捏造だって
ことを知らないんだろうね。

>558
>559
じゃあ、北京語と広東語じゃあ、てにをはは違うから、別言語？
中国語かどうか、っていう判断基準は、語彙が漢字でかけるかどうか。
それぞれの地域で、それぞれの漢字発音があるから、一応、それら
には、音韻的な関係がある程度規則的に存在するが、実際には、
漢字で書けないことばはかなりあるので、音であてたり訓であてたり
するし、ないときは、古典から必死でひっぱってきて当てる。
で、漢字でかける語彙がとことん少ないと中国語とはいえない。
となると、実は、韓国語とかベトナム語、あるいは日本語もかなり
中国語だといえる。
ようするに、気持ちの問題であって、日本人がみな自分たちは中国
語をはなしているんだ、と思ってしまえば、日本人は中国人だし、
おなじことは韓国でもベトナムでも当てはまる。
広東人が中国人だと思っているのは、本人たちがそうおもっている
からで、実際のところ、どーなんだか。

>>558
>北京語の基本語彙と広東語の基本語彙は20％以上異なっていますか。
>発音だけの違いではない、全く違った語彙を使用しているのですか。

君には常識がないんだね。
北京語と広東語は基礎語彙の３０％が違っている。
まったく違う単語を使用しているんだよ。

そもそも、君はいわゆる広東語には白話文と、文語文という
二つの系統があることも、知らないんだろうね。

てか、広東語で文章を書いたら、北京人には理解できない。
もっとも、一般的に広東語話者も、文章を書くときには（歌詞とか
ニュース原稿など）、北京語で書いて、それを広東語漢字音で
読み上げるから、「発音だけが違うだけ」になる。
でも、日常会話は、あくまでも広東語特有の語彙と表現で
話されている。その語彙や表現は北京語とは違う。

そもそも語順も違う。
たとえば、先に水を一杯上げるね、を
北京語なら先給ni一杯水
広東語なら一杯水pei（給に当たる） lei先
と、先が一番後に来る。

>>551 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 16:17:06
>ルーマニア語は、モルダビア語などと同じく、ダコ・ロマン語であって、
>これじたいは、実際に、ローマ時代末期（ダキアがローマのもとになった
>のは案外遅い。マルクス・アウレリウス・アントニヌスあたりか？）で、

この話は、典型的な神話。
客家人が中原の子孫だというのと同じくらい、現実には馬鹿げた
話。

>>552 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 16:19:34
>完全な人工言語といえるのは、たぶん、インドネシア語だろう。

ルーマニア語とベトナム語も同じ。
ルーマニア語はプロソディはスラブの尻尾を残して、語彙を
ロマンス系に入れ替えただけ。
ベトナム語も語彙をオーストロアジア系に入れ替えただけ。

これを言語計画という。

>>558 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 18:30:13
>北京語の基本語彙と広東語の基本語彙は20％以上異なっていますか。
>発音だけの違いではない、全く違った語彙を使用しているのですか。

北京語と広東語の違いを、漢字の発音の違いだけだと思っている
馬鹿ハケーン！！！

>>551 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 16:17:06
>ルーマニア語は、モルダビア語などと同じく、ダコ・ロマン語であって、
>これじたいは、実際に、ローマ時代末期（ダキアがローマのもとになった
>のは案外遅い。マルクス・アウレリウス・アントニヌスあたりか？）で、

英語は、ローマ帝国時代のブリタニア・ロマン語であって、
ノルマン征服以降、再ロマン化が進んだから、英語も
ロマンス系言語だ、と言っているに等しい謬論だね。
てか、素人の多くは、英語をロマンス系だと思っている。

それから、どうして、ゲルマーニアだのブリタニアだのも
ローマの支配地だったのに、そこにはロマンス系が残らず、
ダキアだけがロマンス系が残るの？説明つかないよ。
客家人だけが中原から来たのといっているのと同じくらい
馬鹿げている。

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 16:20:14
ジュンスイゲンゴの観点から、現在のルーマニア語とイタリア語の関係は
方言なのか異なった二つの言語なのか


554 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 16:22:15
ここの人によれば、定義は基礎語彙が８０パーセント同じなら方言とのことだが、どうなんでしょう。

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 18:11:58
ここで「基礎語彙が『共通する』」ってどういうことなんだろう。
どのレベルまでを「共通する」と見なすのだろうか。

>>564
>>567
いや、同じと思ってるわけじゃないです。
中国語知らないから質問しただけんですが。

>568
ブリタニアは、あとから、ゲルマン人が入ってきたっしょ。
で、ローマが支配していたころは、ケルト系だよね。
で、問題は、紀元前のケルト語は、ラテン語とかなり近いのよ。
だから、ケルト人は、結構違和感なくラテン語はなしたりできた。
実際に、１３世紀のアイルランド語なんて、ラテン語の知識で
かなり読めるとか。
ってことだから、イギリスがロマンス語でない、っていうのは、
わかったかな。
語彙的には、ルーマニア語には、「あとから入れ替えた」なんて
いうのが成り立たないくらい基礎的なところにラテン語の語彙が
入り込んでいる。たとえば、ラテン語の　habere に対応する、
avea とかね。ただし、スラブ人に囲まれていたから、当然、文字は
キリール文字で書いていたし、かなりスラブ系と同化したのも事実。
あとから、復元して、ロマンス系語彙を増やしたっていうのも、
チャウセスクを含めてやったんだろう。
実際、知り合いのマケドニア人の父親は、マケドニアの中のロマンス
系言語（モルダビア語とも近いらしいが）の話者だが、イタリア人とは
普通に会話ができるらしい。その知り合いの奥さんはイタリア人。

>>571もうほっとけ。大方頭に血が上って日本語も読めないんだろ。
崩れかけの院生かなにかじゃネーノ？

言語が民族統一の手段とか、民族意識を高めるために、なんていうのは
近代の思想であって、ヨーロッパでも、そういうのが始まるのは、おお
むね１５世紀とかそれ以降かな。
で、中近東では、そういうのがないから、バビロニアとかそういう昔
から、一つの言語が支配的になることになっていて、アッカド語とか、
アッシリア語とか、アラム語とか、で、現在は、ぜーんぶアラビア語。
中国の場合は、ぜーんぶ、中国語。
とはいえ、実際に交流する場合の共通語はあっても、日常語がぜんぶ
ひっくりかえって変わるわけないから、地域ごと、階級ごと、いろいろ
な言語がある。それを方言とかなんだかんだ言う前に、もともと言語
というのは、そういうもので、特定の民族がみな均一の言語を話して
いるはずがない。そういうのがそもそも近代的な思想なんだね。

>1
最初に戻るけど、日本語の方言も、漢字やめて、カナやめて、
ローマ字で書いて、しかも、東京では、フランス式綴りにして
関西ではドイツ式の綴りとかで書くようにしたら、別言語だろうな。
Quaulet ronto nit nirongaut canaz?
Kore homma ni nihongo jaroka?
どうです？別言語でしょ。

>>575
同じかどうかは別にして、表記法は関係ないだろ。

>>575
ポルトガル語の表記は、フランス語の影響を強くうけていて、
それは、フランス系貴族がしばらくポルトガルを領有していた
のが原因なのかもしれないけれど、スペイン語の場合は、独自
系。カタロニア語の表記はどっちかっていうとイタリア語に
近いような感じだから、表記法も、言語の見た目の違いに大きく
影響していると思う。
表記法が同じなら、スイスドイツ語も標準ドイツ語も同じだが、
はなす場合は全然違うわけだし。
文字が違うと、もともと同じ言語でも別言語しょう。
たとえば、ヒンドゥー語とウルドゥ語とか。

>>574
中国語の「方言」やアラビア語の「方言」は、何と呼ぶかは
別にして同系統の言語であることは間違いないだろ。「地域ごと
階級ごとにいろいろな言語がある」わけではない。

>>578
北アフリカになると、ベルベル語もあるしね。
彼らも、必要なときはアラビア語をしゃべるわけで。
中国なんて、２０００年前の呉越なんて、どの系統
の言語しゃべっていたか、わからんのよ。いわゆる
シナ・チベット語の系統だったかどうかもわからない。
同じように、中国辺境の人々もいろいろな言葉だが、
標準語としては漢語を使うみたいな状況があった。
だから、広東語で漢字で書けない語彙があったら、それ
は漢語と関係ありかなしかもわからない。

>>572 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 20:38:54
>ブリタニアは、あとから、ゲルマン人が入ってきたっしょ。
>で、ローマが支配していたころは、ケルト系だよね。

そんなこといったら、ダキアだって、あとからスラブが入ってきて
完全にスラブ化されているんだけどね。
君の言い分だと、ルーマニアは１８世紀の時点ではスラブ、
ルーマニアの言語もスラブ語だってことになる。
てか、君はスラブの分布を知らないだけじゃないか？

どうして、ダキアだけ「ローマの子孫」（わら）が残ったの？
君はそれを説明できていないで、ただ思い込みで電波を振りまいている
だけでしょ？

>で、問題は、紀元前のケルト語は、ラテン語とかなり近いのよ。

これ、嘘。ゲルマンに近い。で、ゲルマンはスラブも近い。

>だから、ケルト人は、結構違和感なくラテン語はなしたりできた。

これも嘘。古代ケルト語を勉強したことないっしょ？

>実際に、１３世紀のアイルランド語なんて、ラテン語の知識で
>かなり読めるとか。

読めない。

>>572 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 20:38:54
>ってことだから、イギリスがロマンス語でない、っていうのは、
>わかったかな。

１８世紀のルーマニアもロマンス語ではない。

>語彙的には、ルーマニア語には、「あとから入れ替えた」なんて
>いうのが成り立たないくらい基礎的なところにラテン語の語彙が
>入り込んでいる。

馬鹿だね。語彙を入れ替えるというのは、基礎語彙からそっくり
入れ替えるってことなんだよ。
言語計画ってのはそういうこと。
てか、そもそもわれわれが使っている日本語だって、明治政府が
計画的に作り出して、教育を通じて押し付けて流通させたもの。

言語とはそういうものなの。自然に使っているものを流通させる
ものじゃないんだよ。

>たとえば、ラテン語の　habere に対応する、
>avea とかね。

当たり前じゃん。そういう風に創ったんだから。
現在のルーマニア語を持ち出しても、１８世紀にそうだったと証明
できないじゃん。わかる？

>ただし、スラブ人に囲まれていたから、当然、文字は
>キリール文字で書いていたし、かなりスラブ系と同化したのも事実。

じゃなくて、スラブ語そのものだったの・

>実際、知り合いのマケドニア人の父親は、マケドニアの中のロマンス
>系言語（モルダビア語とも近いらしいが）の話者だが、イタリア人とは
>普通に会話ができるらしい。その知り合いの奥さんはイタリア人。

ルーマニアの話に、マケドニアの話を持ち出しても意味がない。
南スラブは歴史的にイタリアとの関係が深いんだから、１８世紀の
ルーマニアの状況を説明することにはならない。

>>572
が言っていることは、「現在のルーマニア語がロマンス系だ」
という説明であって、ルーマニア民族主義が興る１８世紀
以前のルーマニアの言語がスラブ語だったことを否定できていない
ところ。
さらに、ダキアって、そもそもローマ人など住んでいなかったのだが、
ロマンス系言語を話す人間が、そこにだけすんでいた必然性を
まったく説明していないのも、アフォだ。

現在の状況で過去を説明できないこともわからないのは、
馬鹿の証拠。

>>578 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 22:33:50
>中国語の「方言」やアラビア語の「方言」は、何と呼ぶかは
>別にして同系統の言語であることは間違いないだろ。「地域ごと
>階級ごとにいろいろな言語がある」わけではない。

間違い。
アラビア語の方言差は方言の差にとどまっているが、中国語の
場合は、地域的に大きな差がある。
福建語と広東語は、語彙も文法も違う、まるっきり違う言語。

>>572がすべきこと。

（１）現在のルーマニア語とラテン語の比較ではなくて、１８世紀の
ワラキア、トランシルバニア、モルダビアの口語がほんとうに
ロマンス系といえるかの証明。
（２）ローマ帝国時代のダキアにラテン語を話す住民がいたという
証明。
（３）周囲がすべてスラブになっているのに、旧ダキアだけが
奇跡的にスラブにならなかったという証明。

５７２は１−３のいずれも証明できていない・単に現在のルーマニアの
民族主義を宣伝しているだけ。

>>>551
>現状、ルーマニア人はイタリア語を聞くと、かなり理解可能。
>だから、ルーマニア語をでっち上げというのはどうかと思う。

現状がそうだからこそ、１８世紀にでっち上げが行われたことになる
んだよ、アフォか。

現状、京都と東京では日本語で理解が可能。
でも、明治初期には理解は不可能だった。
それと同じことなんだよ。

>>>551
>現状、ルーマニア人はイタリア語を聞くと、かなり理解可能。
>だから、ルーマニア語をでっち上げというのはどうかと思う。

現状がそうなら、過去もそうなの？
あまりにもおつむが単純馬鹿すぎ。

＞＞サカイ
ワラキア、トランシルバニア、モルダビアで話されていたスラブ語の音韻体系を概観でよいので記述してみてください

>>588
その前に、お前がそれらがロマンス系だったという証明をするのが
先だな（わら）

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 16:20:14
ジュンスイゲンゴの観点から、現在のルーマニア語とイタリア語の関係は
方言なのか異なった二つの言語なのか


554 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 16:22:15
ここの人によれば、定義は基礎語彙が８０パーセント同じなら方言とのことだが、どうなんでしょう。

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 18:11:58
ここで「基礎語彙が『共通する』」ってどういうことなんだろう。
どのレベルまでを「共通する」と見なすのだろうか。

>>589
おれはそれらの場所で”ロマンス系言語”が話されていたとは一言も言っていないのだが
おまえバカだろｗ

>>591
>おれはそれらの場所で”ロマンス系言語”が話されていたとは一言も言っていないのだが

これはどうなの？

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/26 16:17:06
ルーマニア語は、モルダビア語などと同じく、ダコ・ロマン語であって、
これじたいは、実際に、ローマ時代末期（ダキアがローマのもとになった
のは案外遅い。マルクス・アウレリウス・アントニヌスあたりか？）で、
その後、周囲はスラブ系民族に囲まれていたので、文字で書くときは、
キリール文字を使うことも多かったが、民族意識の高まりとともに、
ローマ人の子孫（ダコ・ロマン人）としての意識をもつために、ラテン
文字で書くように変更。以降、ルーマニア語ができる。
現状、ルーマニア人はイタリア語を聞くと、かなり理解可能。
だから、ルーマニア語をでっち上げというのはどうかと思う。

551 です。
ルーマニア語が完全なでっち上げというのは間違いです。
まず、ルーマニア語の語彙は、たしかにラテン系の語彙
が多いのですが、それらが、実際、もとのラテン語の語彙
からは遠く離れた独自のものになっていて、実際に、発音
と一致するようになっている綴りをみると、もとのラテン語
を推測するのが難しいほどです。
また、ロマンス語の中では、唯一といってよい名詞の曲用が
あるのも特徴です。
このような大きなラテン語からの乖離は、一般的に、わざわざ
つくったにせよ、その作る際の規範となる程度の十分な語彙が
ルーマニア語語彙として存在していなければ、不可能でしょう。
実際、スペイン語のような人工言語（ネブリハが一人で作った）
の場合は、音韻対応則などが非常に規則的で、ラテン語のもと
の綴りとの関係は明快です。しかしルーマニア語はそうでは
ない。他のロマンス語とも大きく異なる独自の形式で、古典
ラテン語と対応します。つまり、最低限、ロマンス語の基礎
語彙と、まとまった文法をもつ程度のものが、存続していた
と思われます。完全に人工的に作るなら、イタリア語をベース
にちょっと方言的な正書法を作ればよいのです。しかしそう
ではない。avea の未来形の　aveavoi なんて、かなりあり得ない
形をしております。

なんでルーマニア語が偽ラテン語だって言ってる人は１８世紀のワラキア、トランシルバニア、モルダビアの口語がスラブ系だって信じてるんだろ？

ちなみにだが、日本語と琉球語（沖縄方言）の差異はロマンス語諸語の差異より
大きいそうであります。
wikipedia参照。

>>594
信じているんじゃなくて、１８世紀の時点で、ルーマニアが
スラブ人・スラブ語の天下だったのは事実だから。
それを認めないで、現状を過去に投射して「ルーマニア人
ダキア・ローマの末裔」説を信仰している馬鹿が、いまの
ルーマニアおたく。

>>593
>ルーマニア語が完全なでっち上げというのは間違いです。

ネブリハのスペイン語でっち上げを知っている人間が、
そこまでルーマニア語のでっち上げの事実を認めないとは
愚かだな。

そもそもルーマニア語のプロソディはスラブ的なんだよ。
いくら語彙や文法を挙げても意味がない。そんなものは
まさに捏造しやすいものだからな。
プロソディだけはどうにもならない。植民地時代の朝鮮人が
日本語を学んでもプロソディが日本語にならなかった
のと同じこと。

ところが、君の主張では、でっち上げを否定する根拠としては
あまりにも薄弱だな。
ルーマニア語の元になったロマンス系言語があったかも
しれないが、それがルーマニアに存在したという証明は
君はできていない。早い話、原型になって言語も、
イタリア語の方言から輸入したと考えられるからな。
イタリア語は多様だからな。

>>593
>それらが、実際、もとのラテン語の語彙
>からは遠く離れた独自のものになっていて、実際に、発音
>と一致するようになっている綴りをみると、もとのラテン語
>を推測するのが難しいほどです。

それこそ「民族主義」「民族の固有性」というイデオロギーで
いくらでもでっち上げが可能。

>また、ロマンス語の中では、唯一といってよい名詞の曲用が
>あるのも特徴です。

名詞の曲用という考え方そのものが、スラブ語の名残だし、ラテン語を
意識したともいえる。

>このような大きなラテン語からの乖離は、

名詞の曲用は乖離ではない。

>一般的に、わざわざ
>つくったにせよ、その作る際の規範となる程度の十分な語彙が
>ルーマニア語語彙として存在していなければ、不可能でしょう。

それがルーマニアに実在したと信じる根拠は？
イタリア語のどこかの時代のどこかの方言かも知れないでしょ？

てか、歴史学では、１８世紀のルーマニアは、完全にスラブだった
というのが定説。それを覆すだけの根拠をあなたは示していない。
それどころか、あなたが挙げた「固有性」の例は、ますます
ナショナリズムにもとづくでっち上げであることを証明する
例になる。

>実際、スペイン語のような人工言語（ネブリハが一人で作った）
>の場合は、音韻対応則などが非常に規則的で、ラテン語のもと
>の綴りとの関係は明快です。

ルーマニアのナショナリストよりもネブリハのほうが頭がよかっただけ。
ルーマニア語のラテン語との対応の非規則性は、ルーマニアナショナリストの
頭の悪さを示しているだけに過ぎない。

>しかしルーマニア語はそうでは
>ない。他のロマンス語とも大きく異なる独自の形式で、古典
>ラテン語と対応します。

「独自の形式」になっていることが、そもそもおかしい。
ダキア・ラテン語の末裔であるなら、ロマンス諸語の変化と
違う変化になることからして、人為的であることが明白。

>>593は自爆している。
いろいろと「独自の特徴」を挙げているが、それこそが、
まさに、ルーマニア語がラテン語から自然に派生した
のではなく、捏造されたことを物語るからだ。
動詞の変化形にしても、ロマンス語のラテン語からの崩れ方
には一定の特徴と傾向がある。
それがルーマニア語だけがないとしたら、その時点で、
不自然だということになる。
おそらく、イタリア語のどこかの時代のどこかの地域の
方言をベースに「独自の民族」という理念をもとに、
いろいろと改変しまくって、作っていったのだろう。

当時の言語学の水準では、「ロマンス語の自然な変化」
までは解明されていなかったから、ロマンス語に似せたり、
一方では独自性を追求したために、おかしなものになった
だけのこと。

そもそもルーマニアって、おかしなことばかりやっている
わけだしね。

サカイが”反論”すればするほどルーマニア語（のもとになったロマンス系言語）の自然さが浮き彫りになる

>>601
どこが？（わら）

それはお前のレスを読んだ人の常識的センスにまかせるとしよう
自分の言辞の不自然さが理解できないのはお前だけﾌﾟｹﾞﾗ


１）「ベース」になった「イタリア語のどこかの時代のどこかの地域の方言」もしくは、
それに似ているモノを例示すること

２）マケド・ルーマニア語（ア･ルーマニア語）、メグレノ・ルーマニア語、イストロ・ルーマニア語と
ダコ・ルーマニア語もしくは現代ルーマニア語との関係を述べること

>２）マケド・ルーマニア語（ア･ルーマニア語）、メグレノ・ルーマニア語、イストロ・ルーマニア語と
>ダコ・ルーマニア語もしくは現代ルーマニア語との関係を述べること

マケドとかメグレノは、もともと存在しなかった言語を、１８世紀に
以降に捏造したに過ぎない。

いずれも、【現在】のルーマニア民族史観が主張している
でっち上げだから、証明なんてできるわけないじゃん。

君はもしかして、「つくる会」の信者なのかな？

民族史観を真実だと盲信している頭には、本当の歴史の真実は
見えて来ないだろう。

>>603
少なくとも歴史を語るのに、現在の観念を持ち出してきても
意味がない。

君は、どうしても、現在のルーマニア人が主張していることが
正しいと信じ込みたいようだけど。
チャウシェスクの独裁といい、それをなぶり殺しにした民衆
といい、ルーマニア人はキチガイだよ。

そんなものの言説を真に受けて、ルーマニア＝ダキアローマ人の
末裔と信じ込む君こそ、チャウシェスク並の頭なんだろうね（わら）

つまり、民族主義に汚染された頭では、絶対にルーマニア人は
ダキア・ローマ人の末裔、という史観から抜けられないんだろうね。
きっと。

それから、603君は偉そうなことを言う前に、ダキアでラテン語が
ほんとうに存在したのか、存在したとしても、どうして
マケドニアには残らずに、ダキアだけがスラブ化しなかったのかを
説明したら？

ルーマニアがスラブ化しないという君の説のほうが、非常識なんだ
から。

>マケドニアには残らずに、
マケド・ルーマニア語

>>600
しかしそれにしても、ルーマニア語の言語的な位置は面白い。
これは捏造のようなことをしていたらありえないだろう。
まず、ロマンス語一般のルールは概ねなりたつ。
東部ロマンス語である。したがって、イタリア語ともっとも近い
のだが、かなり違う。ちなみに、名詞の格変化はロシア語など
とは全く違うもので、ロマンス語特有の形式で、しかも、イタリア語
などでは、非常に早い段階で消えてしまったものだ。
スペイン語などの文法は、かなり機械的に作られているが、そういう
要素がほとんどない。かなり言語学的にみても、面白い現象が多数
みられるのがルーマニア語の特徴だ。
実際、ルーマニアの近代化以前から旧ダキアのあちらこちらにロマンス
語をはなすひとたちがいて、現在マケドニアにいる人たちもそうで、
決して、近代のルーマニアにかかわったわけではない。
ただし、当時、言語学の知識もない一般民衆としてみれば、自分たちの
言葉は、「多少変わったスラブ語」という認識があったらしく、文字も
キリール文字だったわけで、その意味では、一般認識からすれば、
ロマンス語は消えていたとみるべきかもしれない。
ただし、はなしている人たちはルーマニアだけでなく周囲にはいろいろ
いたわけだ。

>>603
で、いつになったら
（１）ダキアでラテン語が使われていたのか？
（２）周囲がすべてスラブ化したのに、１８世紀のルーマニア
にだけどうして奇跡的にロマンス系言語が残ったのか？

に関する説明と証明が聞けるんですか？

ブルガリアも先祖がトルコ系言語を話していたのに、スラブ
化しました。チェコだって、１０世紀以前にはゲルマン系
だったはずですが、それもスラブ化されました。
例外はハンガリーですが、これは征服者だったという歴史が
ありますから、例外でしょう。
でも、１８世紀のルーマニアの地で、そもそもラテン語が話されて
いたかも疑わしいダキア人の末裔がいて、それがスラブ語を
話さずにロマンス語を話していたという君たちの説明こそが、
疑わしいわけで、それは証明してもらわないといけないわけ。

なんかスレ違いの話題で暴れまわってる人がいるけど、
この人はポルトガル語やスペイン語、ルーマニア語やイタリア語が出来るのかな？
具体的な文法や語彙史の話が出てこないってのは、
論議する前提にも立ってないんじゃないか？

>>607 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/28 20:53:25
>>マケドニアには残らずに、
>マケド・ルーマニア語

やっぱり、君はルーマニア民族主義者なんだね。

ここでは、ブルガリア語の方言のマケドニア語について
いっているのに、どうしてもルーマニア語と結び付けないと
気がすまないみたいね。

だから、「断片的に、言語島みたいに点在していた」というのは、
否定していない。
しかし、それと、「今のルーマニアの土地のすべての庶民が、
ロマンス系言語が話されていた」ことにはならないってこと。

で、いかに断片的にロマンス語があったとしても、それは
あくまでも現在のルーマニアからしたら、一部少数だったに
過ぎない。それを「ルーマニア」のシンボルにして、ダキア人の
末裔神話とあわせて、「ルーマニア人はすべてロマンス系」
にしていって、その過程で大多数のスラブ語が消滅させられた
のは、まさに権力的な捏造だったと言っているわけだ。

>>608
>ただし、当時、言語学の知識もない一般民衆としてみれば、自分たちの
>言葉は、「多少変わったスラブ語」という認識があったらしく、

てか、あなたも頭悪いね。そもそも近代国家が存在しないのに、
言語が均質に存在したと思っているのでわ？

じゃなくて、そもそも、
（１）今のルーマニアの土地では、大多数はスラブ系言語を
話していた
（２）そのうち一部点在する地域だけがロマンス系言語を
話していた
（３）ルーマニア民族主義運動の過程で、「ルーマニア語」
を創作していく際に、ダキア人末裔神話にもとづいて、
（２）の言語のいくつかを標準化して創作していって、教育を
通じて（１）を抹殺していった。
その結果が、今のルーマニア語。

で、圧倒的多数の（１）を無視して、（２）だけに注目するのは
おかしいといっているわけなんだよ。

>>608
>ただし、当時、言語学の知識もない一般民衆としてみれば、自分たちの
>言葉は、「多少変わったスラブ語」という認識があったらしく、

圧倒的多数の民衆がスラブ語を話していただけのこと。
ロマンス系は点在していただけ。
でも、欧州ではローマの子孫であることがかっこいい事
なので、ルーマニア民族主義者は、それに注目して
ロマンス系だけで国語を作っていって、スラブ語を抹殺した
だけのこと。

>この人はポルトガル語やスペイン語、ルーマニア語やイタリア語が出来るのかな？

読めるのは読めるが、それで仕事ができるほで使いこなせる
わけではない。

ちょっと、暴れるならよそ行ってやってよォ。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1049299141/

>>610
それよりも、あなたこそ、できるの？
しかも現地の会社で現地人の間で仕事がこなせるくらいに？

てか、６１０の疑問はナンセンスなんだよ。ここは言語学の板なんだから、実用として
できるかどうかを問題にする６１０こそ、激しく言語学が
わかっていないと思うが？

要は言語史とか構造の問題。
その言語ができるかどうかと、言語の歴史が語れるかどうかは
別の問題だよ。


私の知り合いの言語学者で、福州語は話せないのに、警察の
福州語の教材を作った人間がいるくらいだし。

>この人はポルトガル語やスペイン語、ルーマニア語やイタリア語が出来るのかな？

あんたこそ、言語学のルールって分かっている？
言語学者は実用言語は駄目だって人のほうが多いんだよ。

>（２）そのうち一部点在する地域だけがロマンス系言語を
>話していた
これは認めるんだｗｗ

これらの人々はいつからロマンス系言語を話していましたか？

>>619
ロマンス語は、俗ラテン語がもとになっていて、ラテン語は、すでに
一世紀の段階で、いわゆる文語ラテン語とは乖離しはじめていた。
当時の俗ラテン語は、文学ではなく、医者や職人が残したテキストの
中に残っている。
２世紀ごろになると、子音のＶが、[v]で発音されるようになった。
また、たぶん（私の考え）、ge,gi などが、[d3e][d3i] などと
発音されるにいたったのだろう。メル・ギブソンの「パッション」
の中のラテン語は、私が聞いたかぎりでは、２世紀ごろのもので、
１世紀前半のキリスト時代のものとしては新しすぎる。
ラテン語は、主として、西ヨーロッパ中心に広まった。東ヨーロッパ
はかなりギリシア語が強く、たとえば、本人はどうやらローマ女帝
をねらったらしいパルミュラのゼノビアは、公式な場面ではギリシア
語を使っている。ギリシア語のコイネーもローマ時代のものだから、
ギリシア語もローマ帝国の共通語として使われていたわけだ。
スラブ系が、ラテンアルファベットでなく、ギリシア文字をベース
にしたキリール文字を使ったのも、まあ、コンスタンチンやメトデー
がギリシア系スラブ人だったためだろうが、あながち肯ける。
西のロマンス語は、フランス語、スペイン語、ポルトガル語で、
この影響は北部イタリアまで至る。名詞に格変化がなく、複数系
はＳをつけることによって行われる。イタリアでも北部はそうである。
イタリア語は、東部との接点で、名詞は、主格からとられ、複数系も、
o -> i, a -> e というラテン語そのものだ。
ルーマニア語は、主格と対格が異なるが、ただし、中性名詞は、もと
もとインド・ヨーロッパ語において、主格、対格同型なので、それが
また、女性単数の語尾と同じ　-a だったりするから、いろいろ混乱し、
かなり面白い格変化をする。これはようするに言語学的な変化のパターンで、
１８世紀ごろの言語学でわかるような内容ではない。

>>620のつづき
ロマンス語そのものの歴史は案外浅く、フランスでは、聖ウーラリのなんちゃ
らという９世紀の書籍が最初だといわれている。今のフランス語とくらべ
ると、かなりラテン語に近い。フランス語は、その後、ゲルマン語の影響も
強くうけている。発音も他のロマンス語とは大きく異なるので、わかりにく
いらしい。スペイン人、ポルトガル人、イタリア人などは、普通に会話が
できるが、フランス語はわからんということらしい。しかし、フランス人は
イタリア語はかなり簡単にわかってしまう。これは、フランス語よりも、
イタリア語が保守的だからで、フランス人にとってみれば、古くさい言い方
をすれば、イタリア語になる。同じことは、ポルトガル語とスペイン語でも
いえる。色は、color だが、ポルトガル語では、cor にまで簡単になって
しまっているので、このような形をスペイン人が推測するのは難しいが、
ポルトガル人が、color のような語彙を予測するのは簡単なのである。
よって、ポルトガル人は、スペイン語は、３日でなれるというものらしいが、
逆はそうはいかない。
スペイン語は、スペインにいけば、カスティリアンであって、他に、カタロニア
語や、ガリシア語なども存在するから、その中の一つだ。どれも長い文学
をもっている。

>>621
＞同じことは、ポルトガル語とスペイン語でも
＞いえる。色は、color だが、ポルトガル語では、cor にまで簡単になって
＞しまっているので、このような形をスペイン人が推測するのは難しいが、
＞ポルトガル人が、color のような語彙を予測するのは簡単なのである。
確かに母音間のＮやＬの欠落は「簡単になって」いる現象かもしれないけど、
文法面からいうと保守的なのはポルトガルのほうで、一例をあげれば現在完了の用法など、
ラテン語的な用法を保っているのはポルトガルのほうだよね。
（勿論、infinitivo pessoalのような独自の発達もある）

まあどれをとってもポルトガル語がスペイン語より「難しく」なる要素であるのは確かだけど。

こういう具体的な変化の話が聞きたかった。

もっとも、ヨーロッパを旅行すれば、どこでも境目の都市があって、
フランスのペルピニアンは、フランス語とカタロニア語の都市。
そこで、「出口」が、sortie から sortida に変わったとしても、
見りゃすぐに関係がわかってしまうので、方言だなぁ、と思う。
それが、salida になったところで、似たようなものだ。
で、バルセロナにつけば、カスティリア語とカタロニア語が両方。
だんだんと言葉が変わるから、なんとなくわかる。
だから、いっそ一つにまとめてしまえっていうのもわかるなぁ。
ところで、welcome, bien venu, ben venido, などなどは、汎
ヨーロッパ的な言い回しで、こういうのも大量にあるから、
d'accord が d'accordo になっても似たようなものだし、
まあ、ヨーロッパ語はどれも方言みたいな関係があるなぁ

＞６２４
今年の２月にバルセロナ→ペルピニャン（カタランだとパルピニャ）を普通列車で移動した。
フランス側の最初の駅、セルベール（カタランだとサルベーラ）で
列車を乗り換えた。１時間以上あったから駅周辺をぶらついたんだけど、
ペタンク（ボールをぶつけて遊ぶやつ）をしている老人たちは、
みんな仏語を話してた。
駅に戻って、セルベール→ペルピニャンの切符を買う際、
僕はカタランで駅員に話した。返事はスペイン語だった。
間違いなく通じてるのに、いくら僕がカタランを話しても、
駅員はスペイン語で返事して来る。
なんとなく馬鹿らしくなって来て、
仏語に変えた。駅員はにこっと笑って、仏語で話した。
国境の街くらいカタラン聞けるかなって思ったんだけど、
かな〜りがっかりした。

>>625
バルセロナのレストランなどでも、ちょっとだけスペイン語で
はなしたけれど、「カスティリア語しかはなせない」という
感じだった。名目上の、カタロニアなんだろうかなぁ。

＞６２６
バルセロナは地方から来た人もけっこういるから、
そういう人はカタラン話せなかったりするね。
ちなみに、バルセロナ人は僕がカタラン話すとかなり感激してくれたよ。
でも相手がたまたま地方から来た人だったりすると、
すごいいやな顔をされる。「NO ENTIENDO!」とか言われて、
無視されたりした。

ｽﾚ違い

>>628
そんなことないじゃん。
カタランの話と、ス語、ポ語の話は密接な関係がある。

>>629
本質的に、ロマンス語の分布は、本来、かなり境目が
グレーで、それが、近代国家によってそれぞれの正書法
などがさだめられ共通語ができた経緯がわかりますね。
フランスでも、南部のいわゆるオクシタン語といわれる
ところは、地中海一帯の雰囲気があって、標準フランス語
よりは、カタロニア語にも近い。
カタロニア語は、そういうオクシタン語とスペイン語の
中間のようなそうでないような。
ポルトガル語は、スペインの中のガリシア語に近いし、また
ガリシア語は、カスティリア語と関係し、という感じ。
イタリアも北部は、西部ロマンス語だが、ローマあたりは、
南部ロマンス語的であり、そのまま、ルーマニア語をふくめた
東部ロマンス語とも関係ありそう。

>>625
南海電車の駅で関西弁で話し掛けても、駅員は、標準語風味な言葉で返してくるよ。
んで、ガイジンがやってきて英語で話し掛けると、こわばった表情でビビりながら
英語で応対するよ。
そんなものだろ。

ルーマニア語とイタリア語は、何パーセントの基礎語彙が共通するのでしょうか。

丼勘定で半分

おそろしく亀レスだが、>>508で述べられた「純粋」な言語学云々を
>>516で示された『言語の地理学』から引いてみた。

「スワデッシュによれば、同血縁的な語彙（《同源要素》）が100〜81％あれば同一言語の２つの方言であると考えてよく、
80〜30％の《同源要素》は２つの言語が同一語族に属することを、……」

著者がなぜ言年にいまさら高い評価を与えてるのかしらんが、それでも
言年が純粋な言語学だとか言っているわけではない

まあ、PORTOをPUERTOなんて二重母音化したり、Gerente General
をヘレンテ・ヘネラルだのJaponをハポンなどと読むスペイン語は
すっごくなまっていると思うんでつが。

フランス語はもっとぶっ飛んでるけど、ま、フランスだからしゃあ
ないとおもう。

>>636
g→xの転訛はよくあることだし、イアポンをジャパンと呼ぶよりはハポンと呼ぶほうがまだなまっていない気がするのは気のせい？
まぁ、訛っていること自体は否定できないわけではあるが。

>>636
イタリア語から見るとスペイン語はかなり訛っているように見えるよ。
やはりｘ音や奇妙な母音などが気になるね。
ポルトガル語からだとどうか良く分からないが。
フランス語はもはや宇宙人の言語なんだけど。

ラテン語から見て「一番訛っていない」近代語はやはりイタリア語だと思う。
あえて言えば子音の逆行同化が気になるくらいかな。
地理的に言えば当然過ぎる話ではあるがｗ

とりあえず、ラテン語とスペイン語の発音を並べてみた。
A /a/ /a/　　　　　I /i/ /i/　　　　　Qu /kʊ/ /k/　　　　Z /z/ /θ, s/
B /b/ /b/　　　　　J /j/ /x/　　　　R /r/ /r, ɾ/　　　　　Ch /k'/ /c/
C /k/ /k, θ, s/　　K /k/ /k/　　　S /s/ /s/　　　　　Ph /p'/ /?/
D /d/ /d, δ/　　　L /l/ /l/　　　　T /t/ /t/　　　　　　Th /t'/ /t/
E /e/ /e/　　　　　M /m/ /m/　　　U /u/ /u/　　　　　Ll /ll/ /ʎ, j, ʤ/
F /f/ /f/　　　　　　N /n/ /n/　　　　V /ʊ/ /b/　　　　　rr /rr/ /r/
G /g/ /g, x/　　　　O /o/ /o/　　　　X /x/ /ks, ʃ, x/　　　Ñ /-/ /ɲ/
H /h/ /-/　　　　　　P /p/ /p/　　　　Y /y/ /i, j, ʤ/
この中で訛ってるといえるのは
C /k/ /k, θ, s/、G /g/ /g, x/、J /j/ /x/、Qu /kʊ/ /k/、
V /ʊ/ /b/、Y /y/ /j, ʤ/、Ch /k'/ /c/、Ll /ll/ /ʎ, j, ʤ/
ぐらい？フランス語は問題外として、イタリア語とポルトガル語も分かる方キボンヌ。
あと、間違いがあれば指摘して。特にIPAはなれないからとんでもない間違いがあるかも。

>>639
こういう風に列挙してくれると本当に役立つ。

スペイン語は、b/v 対立がないのと、人称（所有）形容詞に姓の対立がない
(mi padre, mi madre) のは、甚だしく訛ってるように思うな。

>>639 >X /x/
いつの時代のラテン語にこんなのあるの ?

>>641
ラテン語にb/vの対立なんてないけどね〜

>>641
確かに。正解はX /ks/ /ks, ʃ, x/でしたね。訂正ありがとうございます。

>>639
ラテン語とイタリア語の対照表でつ。
A /a/ /a/　　　　　I /i, j/ /i, j/　　　Qu /kw/ /kw/　　　　Z /ts/ /ts, dz/
B /b/ /b/　　　　　J /j/ (/j/)　　　R /r/ /r/　　　　　Ch /kh/ /k/
C /k/ /k, t∫/　　K /k/ /k/　　　S /s/ /s, z/　　　　　Ph /ph/ /f/
D /d/ /d/　　　L /l/ /l/　　　　T /t/ /t/　　　　　　Th /th/ /t/
E /e/ /e/　　　　　M /m/ /m/　　　U /u/ /u, w/　　　　　Gl /ll/ /ʤ/
F /f/ /f/　　　　　　N /n/ /n/　　　　V /w/ /v/　　　　　 Sc /sk/ /sk, ∫/
G /g/ /g,　d3/　　　　O /o/ /o/　　　　X /ks/ /ks/　　　Gn /-/ /ɲ/
H /h/ /-/　　　　　　P /p/ /p/　　　　Y /y/ /i/
この中で訛ってるといえるのは
C, G, H, Gl, Gn, Scくらい？
スペイン語と比較すれば格段に少ない。
ただしイタリア語は綴りをかなり表音的に変えているので、
「訛り」の表としてはこれだけでは不十分だろうけど。

アルファベットの面ではやっぱり圧倒的にイタリア語の方がまともだね。
誰かポル語分かる人いない？

＞６３９
スペイン語の"b"は語中だと上下の唇の間だから微妙に空気を出して、
語頭の"b"と違う発音になる。
あと、標準スペイン語では、"z"や"c"に"s"の発音は無いよ。

＞６４４
イタリア語では"e"と"o"の発音がそれぞれ二つあるよ。
狭いのと広いの。

標準だってさ。
また恥かくよ。

少数いてもおかしくはないということ。だが、１９世紀の時点で今の
ルーマニアの土地で、ロマンス系言語人口なんて微々たる数だった
だろうが。ほとんどはスラブ系言語を話していたことと、
矛盾しないよ。
てか、たかだか少数の存在を認めたことで、何を鬼の首とった
ように喜んでいるんだか・

多数を無視して少数ばかりにこだわっても意味がないっしょ？

スマソ、６４８は６１９へのレスね。

>>648
微々たる数の少数の人間が俚言としてロマンス系言語を話していたという（おそらく）事実は
大事ですよ。

それから、ダコ以外の「ルーマニア語」（マケド、メグレノ、イストロ）についてはどうですか？
>>604では
＞マケドとかメグレノは、もともと存在しなかった言語を、１８世紀に
＞以降に捏造したに過ぎない。
と述べられていますが、これらの”少数言語”が「ダコ・ルーマニア語の人工的な成立」（これは否定しません）以前から
おそらく近年までとさほど変わらぬ地域にあったことを認めますか？

あげ。

個人的にはルーマニア語が捏造かどうかって話題は他のスレでやってほしいなぁ。
ルーマニア語と他のラテン系の言葉との音韻対応の話とかならこのスレで全然構わないと思うけど

>>650
>微々たる数の少数の人間が俚言としてロマンス系言語を話していたという（おそらく）事実は
>大事ですよ。

ナショナリストとしては大事かもしれないが、それ以外の
大多数、８０％以上の「ルーマニア人」がスラブ語を
話していた事実はどうして捨象するのかね？

君みたいに少数がいたことを取り上げるなら、だったら
日本人は全員共産党支持者だといっているような
ものだね。そんなに少数が好きなのか？

>それから、ダコ以外の「ルーマニア語」（マケド、メグレノ、イストロ）についてはどうですか？

すでに書いている。「現在ルーマニアとされている地域」とね。

>>646
イタリア語のＥとＯの広狭母音の発音区別は
当のイタリア人もワケワカラン状態になっているから無視しますた。
一応、ラテン語の母音の長短に由来する由緒正しいものだと言われているけど
単語群を正確に弁別する方言が存在しないらしいという滅茶苦茶な状態から考えて、
ラテン語学に基づく半ば人工的な復元音である希ガス。
俺も詳しいことは知らないがｗ

マイヤハッハー

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

１：事実に対して仮定を持ち出す
　　 「今必要なのは政権交代ではないか」
２：ごくまれな反例をとりあげる
　　 「今必要なのは政権交代ではないか」
３：自分に有利な将来像を予想する
　　 「今必要なのは政権交代ではないか」
４：主観で決め付ける
　　 「今必要なのは政権交代ではないか」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　 「今必要なのは政権交代ではないか」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　 「今必要なのは政権交代ではないか」
８：知能障害を起こす
　　 「今必要なのは政権交代ではないか」
10：ありえない解決策を図る
　　 「今必要なのは政権交代ではないか」
11：レッテル貼りをする
　　 「今必要なのは政権交代ではないか」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　 「今必要なのは政権交代ではないか」
13：勝利宣言をする
　　 「今必要なのは政権交代ではないか」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　 「今必要なのは政権交代ではないか」

＞６４７
んじゃ訂正。マドリード周辺で話されるカステリャーノや、
ニュースで放送される時にスペイン各地で使われるカステリャーノ。

＞６５４
僕がローマに行った時に聞いた限り、みんな区別してたよ。
あんましイタリア語は詳しくないけど、区別しない地域もあるのかな。

アナウンサーやコメンテーターの発音でも多種多様だがね。

DQN Centralista

http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1098898608/

http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1098898608/26

ルーマニア厨は出て行け
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1049299141/181-183

>>658
性格悪いな。言いたいこと通じないのか？阿保。

>>663
>性格悪いな。言いたいこと通じないのか？阿保。
君の言いたいことが通じないのだけど、俺だけ？

どっかの大学の先生が、ラテン語を一番保存しているのは
ポルトガル語だといってた。その人はフランス語専門らしい
んだが、古いものではイタリア語、スペイン語、ポルトガル語
の影響もあるから夏休みなどを利用して、全部現地の語学
学校にもいったとか。
なぜポルトガル語かというと、ポルトガルが現在の国境を
確定した欧州で一番古い国家であることが大きく影響している
といってた。王朝が栄え文献が残り、その当時の言葉を保存
できる環境にあったからと。

ほんとかどうかは知らんがな。

国境を確定したのが早くったって、15世紀にはモーリタニア領だったし、
そのあとには、スペインに併合されたし。
国境は変更されたり他の国を飲み込んだりとられたりした、ロシアとか
イギリスとかフランスとかの方が古い国家だろうて。

ポルトガル語を母語としてる人とスペイン語を母語としてる人が
話す分には、関西弁と標準語（東京方言）ぐらいの違いらしい。
大体６０パーセントくらいお互い判る。
だから、後から覚えたのでは難しい。　文法はそこそこ近いものがあるから、
単語などはそこそこわかる。
にしても、ブラジルは国が大きいから、ポルトガル語でも地域によってわからない
。　ま〜日本でも、ずーずー弁がまったくわからないみたいに、あれだけでっかければ
当然かな？

関西弁と標準語って、アクセントと幾莫かの終助詞・間投詞が違うだけで、
語彙や音則はまるっきり同じ。お互いに100%近い理解が出来るよ

299 ：ほで ：02/11/22 16:44
おれはスペイン語が（スペイン北部で身につけたもの）ある程度できる。
で、メキシコ人の連れと一緒にポルトガルに行ったが二人してほとんど理解できなかった。
わかる単語は多いが文章としては意味がとれない。数字だけはいつも完璧にわかったが。
しかし、ポルトガル人はスペイン語をほぼ完璧に理解する。なぜなら語源がおなじものが多いのでスペイン語の単純な発音は彼らにはとてもやさしい。
逆にポルトガル語には複雑な音が多いのでスペイン人はその元の単語が何か察しがつかないから非常に難しい・・



300 ：ほで ：02/11/22 16:45

しかし、コインブラでブラジル人の留学生たちと話してたらなんと６割、７割は理解できた。ポルトガル人に比べると発音が単純で、スペイン語にとても似ていた。
そしてポルトガルの本を開いてみると、なんとほとんど読める！
スペイン語とポルトガル語はフランス語とスペイン語の関係ににていて、発音の隔たりが大きなネックになってると思われる。
のでスペイン語からポルトガル語にいくときには読み書きの方から入ったほうが速いのではと思われる。
で、ポルトガル語からスペイン語は会話から入れば十分マスターできそうだ。
ちなみにイタリア人３人とシェアして住んでたことあったけど、１週間くらいで彼らが何話してるか分かるようになってよ。
やはりスペイン語の一番近いのかな？イタリア語が話せるようになったわけではないけど。ラテン語って面白い！

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/23 02:50:08
>>487
特に習ったこともなく教養もないポルトガル人でも、スペイン語を理解する。
ポルトガルのテレビは、しばしばスペイン語を字幕なしで流す。
ラジオもそう。吹き替えなしで流す。特に教養ある人向けでない番組でも
そんな感じだよ。酒場のおっさんが番組のスペイン語聞いて理解する。
（まあそういうスペイン語がある程度身近な文化的環境・社会言語学的状況がなせる業でもあるが、
今ほどスペイン語が社会の中で一般的でなかった年配者に聞いてもそうだと言うから、
音韻的要素が大きいのだろう。）
多くの大学の先生が、スペイン語をわざわざ｢習う｣学生が増えていることを嘆く。
なぜなら、そんなものは勉強しなくてもわかるものだから。
スペインや南米の文化を勉強しようと言う殊勝な学生よりも、
ただ楽をしたい学生が多いことを嘆く。

スペイン人にとって、口語ならイタリア語のほうがわかりやすいというのは本当。


489 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/23 02:52:45
逆に、ポルトガル語の中でも、アソーレス方言などは字幕つき。
母音体系の複雑さ（ポルトガルの標準ポルトガル語よりずっと複雑）などから、
理解できない。

>>668
スペイン語とポルトガル語の両方を知らないのが丸分かり。

>>667
日本でいえば方言関係に当たるのは確かだろうでど、
今関西で多く使われている「標準語ナイズされた関西弁」ではなく、
「えげつないほどキツイ関西弁」と東京方言。

>>668
すまん、スペイン語とポルトガル語について言ってるのかと勘違いした。

>>668
今話されている標準語の影響を強く受けた関西弁ならそうだけど、
そうではなかったころの関西弁は、東京者が100パーセント理解するのは難しかったのではないだろうか。
語彙も違っていただろう。

関西弁ってどこの言葉をさしているのか分からないけど、大阪市内で生まれ育った俺でも
河内の言葉は3割くらいしか理解できないぞ。本当に何言っているのか予想できないレベル

>>669-670で、両言語がどのくらい違うか、双方の理解度はどれくらいかということについての結論は出ている。
だからといって、それを無理に日本の方言に当てはめると無理が出て、ここで繰り返されたような不毛な議論になると思う。
関西弁とか標準語とか言ってもそれぞれ思い浮かべているものが違うみたいだ。

これ以上日本語方言との比較を続けると、サ○○が戻ってきてまた荒らして終わり。

標準語だって、というか今の東京の言葉が、
江戸時代に関西方言の影響を受けて文法・音声を大きく組み替えてなかったら、
群馬とか相模みたいな喋り方してたわけだからねぇ。

今の関西弁だって、その標準語の影響を受けて変化してる。


でも、スペイン語とイタリア語の間で相互に影響を与えたことは、
ほとんど無いんじゃない？
日本語の方言間ほどにはね。

>>677
何か確立した関西弁なり江戸弁なりがあって
それが相互に他の方言に強い影響を及ぼしたと考えるのは
あまり正確ではないよ。
言文一致の近代日本語標準語が東京山手方言を基礎に成立するまでは、
口頭語としての諸方言が輪郭不明瞭に存在して、
それに対して一応文章語としても確立していた日本語文語（といっても種類は多い）が
多くの口頭語の方言にむしろ強い影響を与え続けていた。

この事情は、ロマンス系の諸方言とラテン語の関係と変わらない。
やはり「イタリア語」なり「スペイン語」なりを確立したものと捉えて、
それらだけの間で相互の「影響の与え方」を考えるのはあまり適切ではない。
「イタリア語」や「スペイン語」が諸方言（俗語）から「言語」に昇格したのは
たかだか数百年前のことに過ぎないわけだし、
はっきりとした「国家語」としての輪郭を得たのは近代になってからだ。
ラテン語の強い影響の下、隣接する地域の方言間で影響を与え合っていたのは
日本語の方言の場合とあまり変わらない。
カスティリア語−カタルーニァ語−オック語−ミラノ語−トスカーナ語−ローマ語−ナポリ語
京都弁−岐阜弁−名古屋弁−三河弁−静岡弁−相模弁−江戸弁

皆様お久しぶりです。
また日本にもどってきました。
（海外のインターネットカフェで閲覧できるのですが、２ｃｈにはうちこめなかったので）
>>678 さんにはおおむね同意しますが、
ナポリ語など南伊の言葉は、アラゴン王国が長らく統治していたおかげで
スペイン語そっくり（本当はアラゴン語なんですけど）で、イベリア半島の言葉を先に覚えたわたくしがイタリアで
口を開けば「中国系ナポリターノか」と警戒されます。　苦笑）

と、いうことで、　>>677　は正直しんどいですぅ。

こちらもどうぞ。

ポルトガル語とルーマニア語
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/975325172/l50
（ルーマニア語人工言語論は出来ればこちらでやってください）

マイナーラテン
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1049299141/l50

つくば市民って智史ｔのタマゴみたいだ

一緒にするな

＞６７９
久しぶりっすね。どこに行ってたんですか？

確か、ナポリ方言で「言う」は「dicere」とか言うんですよね？
イタリア語だと「dire」で、カステリャーノだと「decir」だから、
これはカステリャーノの影響を受けたのかな、とか、
ナポリ方言が古い形を継承してるのかな、とか思うけど、
実際はどうなんですかね。
ちなみにカタルーニャ語はフランス語やイタリア語「dire」に近い「dir」を使うから、
アラゴン語（アラン語ではなく）はどうなのかな、とかかなり興味あります。

ところで今年の１月末にアラン渓谷に行ったんだけど、
アラン語はかなり面白いです。いろんなアラン語の本をもらって来ました。
ただ、実際の発音が聞けないのがつらい・・・。
宿泊したユースのおじさんにいろいろ発音してもらったんだけど、
全ての発音パターンを網羅し切れませんでした・・・。
ただ、聞いた感じ、かなりカステリャーノやカタルーニャ語の影響を
受けてるんじゃないかなって感じでした。

>>682
一応ラテン語だとdīcĕreですね＞dire

俗ラテン語化の課程で
母音に挟まれたc(k)がgとごっちゃになる。
次に、gが、hをそのまま有声にしたような音に変化し、更にiになったり
前後の母音に吸収されたりする。
iとeが混同される。
それが、色々な段階で止まってたり進んでたりするのが、今の言語の差。

せめてどこから突っ込んでいいか分かる程度には勉強してくれ。

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=FAX
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=MWL

スペイン語・ポルトガル語の中間方言？

>>686
ガリシア語はそういえなくもないが、
ミランダ語は２言語の中間方言とはいえない。

それにしても、ヨーロッパって、みんな言語作るの好きだよね。
イスラムっていうか、セム系って、いつでも一つの共通語で
すますのに（アッカド語、アッシリア語、アラム語、アラビア語）。
今のヨーロッパは、まず、ロマンス語一発でたいがいなんとかなり
そうだし、あと、ドイツ語（北欧系もいれちゃえ！）と、英語
くらい（これは、ロマンス語との混成語ってことで）で、あとは、
スラブ語は必要か。これくらいにまとめてもいいのに。

宗教改革で聖書を民衆語に翻訳しようとしたことが欧州が多国語の原因か？

アストリアス語が西葡の中間言語？（書き言葉としては無い？）

あくまで聞いた感じだが、スペイン語のほうが、にぎやかな響きがする。
ポルノガル語は、やや静かな感じ。ジーコ監督のポ語なんかそうでしょ？

>>688
言語か方言かという問題は、ここで荒らしてた奴らの議論を見れば分かるように不毛だ。
国民国家が定めた国語は言語でそれ以外のバリエーションは方言というのは政治的で恣意的な分け方で乱暴すぎるし、
かといってサカイがいってる80パーセント云々というのもまたひとつの基準に基づいた分け方に過ぎず、相対的なものでしかない。
基準によって２方言ともいえるし、２言語ともいえる。

ここではスペイン語とポルトガル語の違いが方言であるか否かを問うよりも、
もっと具体的な異同や歴史的変遷について議論した方が生産的であると思う。

カスティーリャ語（いわゆるスペイン語）誕生はネブリーハの『カスティーリャ語文法』１４９２年のこと。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~mizuta/mizutasekaisi/2.1492nen.htm
スペイン語は帝国の朋友

　１４９２年の出来事の中で、もう一つ注目しなければならないことが
あります。それは、ネブリーハという人文主義者が『カスティーリャ語文法』と
いう書物をイサベル女王に献本したことです。
同書は「言語は常にスペイン帝国の朋友である」ということばで始まっています。
カスティーリャ語が国家の基本となる言語として位置づけられることになりました。
ガリシア語・カタルーニャ語・バスク語など多様な言語が語られていた
イベリア半島だったのですが、半島の広い領域がカスティーリャ語に
統一されていくのです。やがてこのカスティーリャ語（スペイン語）は
イベリア半島からアメリカ大陸へと広がっていくことになります。
「国家統一」は「言語」の統一でもあるのです。

1　ポルトガル語はいつ誕生したのですか？
２　ネブリ―ハのつくったカスティーリャ語が1492年にすぐにスペイン全土の公用語になったのですか？
３　アラビア語が公用語でなくなったのいつですか？法的に使用禁止となったのはいつですか？
　　グラナダ王国陥落時に、イベリア半島のアラビア語の文書は皆焼かれたのですか？
　　イベリア半島のアラビア語のテキストはもう残っていないのですか？
４　レオン語、アラゴン語、モザラベ語というのもあったはずですが、いつ禁止され無くなったのでしょうか？

スペインとポルトガルは一時合併していましたが、ポルトガルでもスペイン語が使用されていたのですか？

>>695
当初言語の強制はなかったが、作家や詩人などはスペイン語で書く傾向が強まった。

スペイン語のほうがポルトガル語を圧倒的に優勢（ブラジルを助っ人にすればそうでもないか？）なので、
スペイン語書籍雑誌はリスボンの書店・学校には、ポルトガル語のよりも多く置かれているのですか？

>>697
んなこたーない。スペイン語雑誌も売ってるが、あくまで輸入雑誌的扱い。
日本語が不明瞭なので、あんたの言いたいことを誤解している恐れはあるが

でもスペイン語の方が圧倒的に出版点数が多いので、ポルトガル語の言語文化はいずれ飲み込まれると思われ
だからスペイン人の側はポルトガルを無視しているのに対し、ポルトガル人の側ではスペインを脅威に感じている。

あと、全般的にスペインの本の方が安いよね。
ポルトガル人でも、そういう理由でスペイン語の本を買うことがあるようだ。

>>699
500年後くらいにはありうるかもね

>>692

智史t　にも枯れてない頃があったのですね･･･

http://mentai.2ch.net/gengo/kako/989/989845700.html　より



14 名前： 智史 ｔ 投稿日： 2001/05/16(水) 18:53

１の問題・答え結構簡単。

言語（LANGUAGE) と方言（DIALECT) の分岐点はこれだけ！

�@ある国・地域で話される変差の認められる２つ言葉のうち、議論の対象である言葉が
比較されている言語に対し言語学的系統が明らかに違う場合、例外なく「言語」
【例】日本語→アイヌ語、スペイン語／フランス語→バスク語、
英語→ウェールズ語、フランス語→ブレトン語、上の11の例 etc.etc......
・・・これに充てはまらぬ場合、�A

>>703

�Aある国・地域で話される言葉のうち、議論の対象である言葉が、比較されている言語との
言語学的系統が証明されていたり、深い関連が指摘されたりする場合は、その国・地域
の政治的・社会的・文化的状況によって、次の４つの場合に峻別される。
i) 政治的･社会的･文化的に成熟した一流国で、政治家・言語学者･一般市民の間で
言語文化の多様性保全に理解・関心が深い場合：従来の「方言」→「言語」
（「方言」の地位では言語使用が羞恥心を持つ場合多く、保全がままならないので）
【例】フランス：フランス語→オクシタン語／コルシカ語 etc.
南仏：オクシタン語→プロヴァンス語・ラングドック語・ガスコーニュ語
イタリア：イタリア語→サルディ二ア語・トリエステ語・ピエモンテ語 etc.
※この場合、（南仏の場合のように）「言語内言語」も是認される。
ii) 政治的・社会的・文化的に未熟な２流国で、政治家・言語学者が、方言として蔑まれて
いる言葉に対し言語の地位を与えると国家的統合に影響が出るという妄想を抱いている場合
→「方言｣のまま
【例】日本、ドイツ、韓国 etc.etc.
※この状況下では言語的多様性は著しく破壊される可能性高い。
iii) 三流国で、ある（民族的・政治的・経済的）集団が利権を独占し、他が干された場合、他の集団
が独立し、若しくは独立を求める過程で言語的独自性を主張する場合。
【例】セルボ・クロアート語→クロアチア語・セルビア語・モンテネグロ語
iv) 第三者の圧力により一つの言語集団が政治的に分断され、一定の年月を経ることによって
別の言語として分立する場合。

これだけ。なんか文句有る？

すみません、どなたか・・・
ポルトガル語がまったく出来ないのに、知り合いからの依頼で
ブラジル人親子に日本語を教えている英語教師です。で、彼らの
日本語はまぁほんのカタコト、英語力はゼロです。なんとか
身振り手振り＋辞書片手にやってますが、町の本屋で探しても
ポルトガル語の良い教本がない。辞書もろくなのが無いですね。
ポ語の教本と辞書で、日本人におススメのものを紹介して頂け
ませんか？

簡単に手に入るものなら・・・
ポルトガル語→日本語：白水社。
日本語→ポルトガル語：講談社？（コエーリョさんのへんしゅうしたやつ）

>>705

即レスありがとう。
白水社に講談社ね、明日見てきます。

教本はろくなものがない

ポルトガル語は、事実上ブラジル語だろうな。
ヨーロッパのポルトガル語は、ほとんどなくなるんじゃあないのか。
オランダ語も、植民地だけで通用するようになりそうな勢い。
案外、アフリカーンス語が残ってオランダ語が消えるとか。
英語は、まだまだイギリス英語が世界の主流ではあるが、そういう
イギリス本国が、アメリカ英語の影響うけまくり。

ついでだが、
アメリカ英語が、どんどんスペイン語化しているように思う。
たとえば、フィリピン人は、英語だと、Philipinese のはずだが、
アメリカ英語のほとんどは、Filipino を使うだろう。
自動車の名前もやたらラテン系だし、いずれ、アメリカ英語は
かなりスペイン語もどきに近くなりそうな気がする。
そもそも、アメリカ英語はイギリス英語にくらべてフランス語
に近いのだが。たとえば、booking のかわりに reservation を
つかうとか。

書籍の輸出入はやはり
ポルトガル⇒ブラジルが殆ど？

TVは
ブラジル⇒ポルトガルが殆ど？

>>703
なるほど、酒井氏の主張がいかに一面的かよく分かる。

>>708
それは言い過ぎ。ブラジル以外の旧植民地で話されるポルトガル語は、
ブラジルポルトガル語よりポルトガルポルトガル語に近い。

>>712
まあ、英語も、普通、アメリカ英語よりは、イギリス英語に
近いやつが多いから。でも、最近、ＢＢＣもＢＢＣ英語やめたし。

>>707
そうだな。使用人口から言えば、仏語や独語に比べ大差ないはず
（いやブラジルが人口が大きいぶん、多いかな）だが、ポ語だけは
ろくな出版物が出てないな。種類も少ない。やはり公用語がポ語の
国家に先進国が含まれないぶん、不利なんだろう。

>>703
ドイツは言語多様性を尊重していない国だったの？
バイエルン語はかなり愛着されているという噂だったが。

ソルブ語やデンマーク語や東フリース語やポーランド語が衰退したことを言っているの？

アンゴラとモザンビークとギニアビサウではポルトガル語はまだ使用されているの？

http://homepage1.nifty.com/brasil/newpage35.htm

ペルー人学校も静岡県に１校だけあるんだよね。
スペイン政府はどうしているのかな？

>>716
されてるよ。庶民の間ではクレオール化している所もあるけど。

>>717
誤爆？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1092980628/866-
これはスペイン政府がどうこうする問題なのかな？

スペイン語圏全体で団結してスペイン語学習をニッポンにも広めればいいじゃん。

フィリピンではスペイン語消滅したらしいから失地回復するとか

>>714
結局、スペイン語（とくにカスティリアンなのだが）、これは、
かなり強いわけね。ポルトガル人にとってのスペイン語のほうが、
スペイン人にとってのポルトガル語よりは遙かに簡単といわれている。
ポルトガル語は、フランス語と同様にかなり新しい要素がはいって
いて、多くの語彙が、スペイン語からは予想できない形になって
いるが、スペイン語は保守的なので、ポルトガル人にとっては、
ちょっと古くさい言い方をすればよいようなもの。
それから、スペイン語は、ドンキホーテみたいなもので、どわっと
広まったが、ポルトガル語のすごい文学ってばどういうのがあるか
な。なんかそういうのがないんじゃないの？
世界語構想としては、たぶん、スペイン語とイタリア語（相互に
通じるし）の要素をふんだんに取り込んだ英語みたいなものに将来
的にはなるんだろうな。

＞たぶん、スペイン語とイタリア語（相互に
通じるし）
適当なことを言うなっ

>>722

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/28 22:27:53
>>621
＞同じことは、ポルトガル語とスペイン語でも
＞いえる。色は、color だが、ポルトガル語では、cor にまで簡単になって
＞しまっているので、このような形をスペイン人が推測するのは難しいが、
＞ポルトガル人が、color のような語彙を予測するのは簡単なのである。
確かに母音間のＮやＬの欠落は「簡単になって」いる現象かもしれないけど、
文法面からいうと保守的なのはポルトガルのほうで、一例をあげれば現在完了の用法など、
ラテン語的な用法を保っているのはポルトガルのほうだよね。
（勿論、infinitivo pessoalのような独自の発達もある）

まあどれをとってもポルトガル語がスペイン語より「難しく」なる要素であるのは確かだけど。


665 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/10/30 21:59:28
どっかの大学の先生が、ラテン語を一番保存しているのは
ポルトガル語だといってた。その人はフランス語専門らしい
んだが、古いものではイタリア語、スペイン語、ポルトガル語
の影響もあるから夏休みなどを利用して、全部現地の語学
学校にもいったとか。
なぜポルトガル語かというと、ポルトガルが現在の国境を
確定した欧州で一番古い国家であることが大きく影響している
といってた。王朝が栄え文献が残り、その当時の言葉を保存
できる環境にあったからと。

ほんとかどうかは知らんがな。

>>723
双方が寛容性を持てば、スペイン語とイタリア語はなんとか通じるよ。
スペイン人にとって、ポルトガル語よりイタリア語のほうが簡単。

488 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：04/09/23 02:50:08
>>487
特に習ったこともなく教養もないポルトガル人でも、スペイン語を理解する。
ポルトガルのテレビは、しばしばスペイン語を字幕なしで流す。
ラジオもそう。吹き替えなしで流す。特に教養ある人向けでない番組でも
そんな感じだよ。酒場のおっさんが番組のスペイン語聞いて理解する。
（まあそういうスペイン語がある程度身近な文化的環境・社会言語学的状況がなせる業でもあるが、
今ほどスペイン語が社会の中で一般的でなかった年配者に聞いてもそうだと言うから、
音韻的要素が大きいのだろう。）
多くの大学の先生が、スペイン語をわざわざ｢習う｣学生が増えていることを嘆く。
なぜなら、そんなものは勉強しなくてもわかるものだから。
スペインや南米の文化を勉強しようと言う殊勝な学生よりも、
ただ楽をしたい学生が多いことを嘆く。

スペイン人にとって、口語ならイタリア語のほうがわかりやすいというのは本当。

>>723
だって、日本人で、イタリアにボランティアの勉強にいった友人が、
ボランティア仲間として一緒に集まっているときに、一人だけ、
「わかりにくいしゃべり方をするやつがいた」
ので、周囲のイタリア人に「あの人のイタリア語わからない」と
いったら、「ああ、彼はスペイン語をしゃべっているからな」と
いわれたという。つまり、イタリア語を勉強した日本人にとって、
スペイン語は、「わかりにくいイタリア語」に聞こえる程度のもの
なんだ。
ところで、フランス人にいわせると、スペイン語は難しく、イタリア語
のほうが、遙かに楽だが、ちょっとラテン語を勉強したことのある
日本人でフランス語とのバイリンガルの人がいうには、イタリア語の
ほうが、動詞の活用などや、接続法の使い方とかでやっぱり古いとか。
綴りの点では、イタリア語が異常なまでに発音に一致させているので
ラテン語からは一番遠い印象がある。フランス語が一番保守的では。
いや、英語のほうがラテン語語彙の綴りでは一番保守的かな。

ダンテのころから余り変化してないからな
単語と詩に関する知識さえしっかりしてれば、現代伊語の文法でダンテは読める。

>>722
確かに母音間のＮやＬの欠落は「簡単になって」いる現象かもしれないけど、
文法面からいうと保守的なのはポルトガルのほうで、一例をあげれば現在完了の用法など、
ラテン語的な用法を保っているのはポルトガルのほうだよね。

>>727
すくなくとも、ボッカチオとかペトラルカとかのころって、
イタリア人がラテン語を読み書きするのは、まあ、明治時代の
人が、平家物語を読む程度のものだったらしいし。
イタリア語は、ダンテの神曲から始まったとされているけれど、
それ以前にマトモなイタリア語がなかったのは、ラテン語があった
からだろうね。フランス語は、９世紀には「それなりに独立」
した言語として存在していたけど。
フランスでも、南のオクシタン語になると、これって１３世紀ごろ
は文化がすごくて、ガイサビールという言葉があって、これが、
さらにイタリア語やスペイン語などとまざってできたのが、いわゆる
「海洋語」リンガフランカだね。リンガフランカは、大西洋に出ると
スペイン語の影響が強くなって、ポルトガル語の影響もあって、
それが、海洋英語にも影響し、世界各地のクレオールの発達を促すと。
英語でも、港の言葉だと savvy なんていうリンガフランカに基づく
語彙が使われていたりする。

>>666
>15世紀にはモーリタニア領だったし
ソースは？

アラブ支配時代のことを言うとるのかも

>>731
だとしたら>>666は相当のドキュソだね。ポルトガルは
レコンキスタがスペインよりかなり早く完了して、現在のものに近い国境が画定した。

15世紀にポルトガルがアラブ支配を受けてた？中学からやり直せ。

カタルーニャ語、ポルトガル語にはアラビア語語彙が殆ど無い。

ポルトガル語辞書のalのあたりを見ましょう。

英語のportがポルトガル語ではporto、スペイン語ではpuerto
強勢oがueに変化しているスペイン語の方がラテン語からは
より変化が激しい。
ラテン語はportusだっけ？

15-16世紀までアラブ人と国境を争っていたんだから、国家の
統一が遅れ地方ごとでの方言の野放図的な変化が進んでいった
ということだな。良い悪いの問題ではないがな。

>>735
ポルトガルは12-13世紀ごろには今の国境が確定。
ちなみにスペインとの国境は全て川で、行ってみれば分かるが
ここが国境になるに決まっているとしかいえないほど分断され
ている。北部はすごい渓谷だし、南東はでっかい川だからな。
ちなみにポルトやリスボンのようにポルトガルの都市は必ず
大きな川の北側に位置している。
レコンキスタの名残でつな。
攻め入ったら次の川まで一気に攻めるわけだ。
で、要塞（城）作ってアラブ人どもの侵攻を食い止める。
しかし、歴史的にポルトガル人てのは、異人種との交配に寛容
だったのか、アラブの血もかなり混じってしまっている。
alのつく地名とか、単語もたくさん残っているしな。

で、ブラジルいってもインディオと異人種交配を重ねていき、
他の中南米の国とは（いい意味での）異質な国家が誕生したのだ。

>>736
言語的・地理的問題に関しては同意。
>>666は勘違いしています。
ただ、
＞で、ブラジルいってもインディオと異人種交配を重ねていき、
＞他の中南米の国とは（いい意味での）異質な国家が誕生したのだ。
って自賛は、多少割り引いて考える必要があります。
ルゾ・トロピカリズモ批判とかご存知ですか？

>>737
そういう時は解説してあげるのが知ったかと思われないコツだよ。
ちなみに俺は知りません。

>>735
ラテン語の強い -o- が、割れを起こすのは、ロマンス語
一般でかなり起こるから、ようするにその方向の問題で、
イタリア語 uo
フランス語 ou
スペイン語 ue
となるけれど、まあ、こういうのは聞いている側としては、
かってに頭の中で変換しちゃうから、コミュニケーションで
問題はなさそうだ。

>>739
じゃあその点では、スペイン語が特に訛ったというわけではなく、
ポルトガル語が古い形を温存しているということか。

フランス語はeu、oeuになるのもあるけど。
oのまま、ou、eu、oeuの違いは何？

ポルトガルのほうがアラビア語の影響が少ない
西葡が異なる原因だ

>>742
一行目は正しいが、二行目につなげるとなると飛躍しすぎ。
数ある原因の一つ、ならいいけど。

日本には「ポルトガル」語を話す人が居ないようで、あったことが無い。

>>744
最近、ジーコがよけいしゃべっとるが。

ドン・アルツール・アンツーネス・コインブラはブラポル語

ブラポル語で、
-tu-は[tsu]発音だっけ？
tiは口蓋化するけど

以前、俺のブラジルの従兄弟（日系２世）が日本に出稼ぎにきたが
仲間とはブラジル語でしゃべっていたな。日本語も一応話せたが。
日本にはブラジル出身の日系人が結構きている。

ブラジル人に「ブラジル語」というと、「ポルトガル語ね」といちいち訂正される。

>>749
だからみんなブラポル語って言ってるじゃん。

ポルトガルに出稼ぎに行くブラジル人はいないの？

>>750
>>748

>>737
まじで「ルゾ・トロピカリズモ」ってなに？
検索したけど分からない、、、

＞７５１
今年の１月にリスボンに１泊したけど、夜、飲食店で日本人かと思って話し掛けた人が
日系ブラジル人だった。以前日本でも働いてたらしく、少し日本語が話せた。
今はリスボンで働いてるとのこと。
次の日、地下鉄で隣の席に座ってる女の人に「市の中心はどの辺？」と尋ねた。
cidadeの発音が「スィダーヂ」って感じだったからブラジル人かと尋ねたらそうだった。
ちなみにポルトガルでは「スィダードゥ」って感じ。
見る限り、かなりブラジル人いっぱいいたよ。

ＮＨＫ教育の外国語講座で「ポルトガル語」をやってた時期は
過去にありますか？あればいつ頃？

>>755
年に２回ほど、ラジオで短期集中講座として開設してる。
http://www.nhk.or.jp/gogaku/radio/portuguese.html

ことしは終わったみたいだけど、また来年もやるでしょう。

http://www.pp.iij4u.or.jp/~m-hiro/omiyatimes03radio-por2001.html
を見ると、90年代末には既に開設されてたらしい。

>>756
神様！ありがとうございます。
ＮＨＫがＴＶでなかなかやらないってのは、やはり
マイナーな言語なんでしょうね・・

すんませんスペイン語わかるえろい人
「　朝からマウンテン　」のスペイン語訳教えてください
できればカタカナ表記でお願いします

ぽこぉぉぉぉぉｘ

>>758
固有名詞などは普通そのまま音訳するぞ。朝からマウンテンって何だ？
朝から来た山か？朝から来た山→el montón que est de la mañanaエルモントンケエストデラマニャナ

＞７６０
そのスペイン語ちと分からない・・・。

じゃあ書いてやれよ

朝一番から飲むマウンテンコーヒーという意味なのでは

＞７６２
「朝からマウンテン」って、何か意味微妙じゃない？
もう少し具体的に言ってくれないと書きようが無いよ。

>>764
俺の訳も微妙さが出てるだろ？

なるほど、某翻訳家が「通りよく訳すのは簡単だ。難しいのは妙な文を、その妙さ加減を保ちつつ、ぎこちなく訳すことだ。」
とか言ってたのを思い出した。

>>766
思い出さなくてもいいのに

その某翻訳家が誰かはしらないけど、
どこの翻訳家も似たようなこと言いそうだね。

誰かさん必死

＞７６５
僕のパソコンだとmont?nになってるんだけど、?の部分はo？
だとしたら、「山積み」って感じの意味だよ。
あと、estだと仏語になっちゃう。スペイン語（カステリャーノ）ではes。

「朝からマウンテン」を本当にそのまま日本語にしたら、
montan~a de la man~anaとか、montan~a desde la man~anaかな。
でも、「朝から山」という意味にしかならないし、
「朝から山に行くの？」、「朝から山を見るの？」、
と聞かれるだろうね。まあ「朝からマウンテン」の意味が
微妙なんだから、しゃーないね。

>>770
そうなんだ。mountainを英西で引いたらmonto'nが最初に出てきたからそれを使っちゃったよ。
っていうかアクセント付き文字表示できないの？

なるほど、カタカナ英語交じりの珍妙な日本語の雰囲気を、
フランス語とスペイン語をちゃんぽんにすることで醸し出す手腕に脱帽です。

まあ、混同していたのはsum es est...の方なんだけどね。
スペイン語はsoy eres es...かぁ。マジで勘違いしていたよ。教えてくれた人たちありが�d。
で、結局「朝からマウンテン」って何？早朝の山登り？

mons de mane

外国語板があるのに　わ　ざ　わ　ざ　板違いでやってんだからネタレス満載でいいじゃない

本来外国語板に引きこもってるべきコテとかな。

カモンエスは世界文学の最高峰でつ

　 Α＿Α
　（　´∀｀）　 ／￣￣
　（　　　　）≪方言？
　｜ ｜　|　 ＼＿＿
　（_＿）＿）

te
st

そう云えば同じスペインでも、ガリシア語なんかはカスティーリャ語（スペインの
標準語）よりも殆どポルトガル語に近いそうである。

>>780
ガリシア語はポルトガル語ですから！

ポルトガル語はスペイン語ですから

14 名前： 智史 ｔ 投稿日： 2001/05/16(水) 18:53

１の問題・答え結構簡単。
言語（LANGUAGE) と方言（DIALECT) の分岐点はこれだけ！
�@ある国・地域で話される変差の認められる２つ言葉のうち、議論の対象である言葉が
比較されている言語に対し言語学的系統が明らかに違う場合、例外なく「言語」
【例】日本語→アイヌ語、スペイン語／フランス語→バスク語、
英語→ウェールズ語、フランス語→ブレトン語、上の11の例 etc.etc......
・・・これに充てはまらぬ場合、�A
�Aある国・地域で話される言葉のうち、議論の対象である言葉が、比較されている言語との
言語学的系統が証明されていたり、深い関連が指摘されたりする場合は、その国・地域
の政治的・社会的・文化的状況によって、次の４つの場合に峻別される。
i) 政治的･社会的･文化的に成熟した一流国で、政治家・言語学者･一般市民の間で
言語文化の多様性保全に理解・関心が深い場合：従来の「方言」→「言語」
（「方言」の地位では言語使用が羞恥心を持つ場合多く、保全がままならないので）
【例】フランス：フランス語→オクシタン語／コルシカ語 etc.
南仏：オクシタン語→プロヴァンス語・ラングドック語・ガスコーニュ語
イタリア：イタリア語→サルディ二ア語・トリエステ語・ピエモンテ語 etc.
※この場合、（南仏の場合のように）「言語内言語」も是認される。
ii) 政治的・社会的・文化的に未熟な２流国で、政治家・言語学者が、方言として蔑まれて
いる言葉に対し言語の地位を与えると国家的統合に影響が出るという妄想を抱いている場合
→「方言｣のまま
【例】日本、ドイツ、韓国 etc.etc.
※この状況下では言語的多様性は著しく破壊される可能性高い。
iii) 三流国で、ある（民族的・政治的・経済的）集団が利権を独占し、他が干された場合、他の集団
が独立し、若しくは独立を求める過程で言語的独自性を主張する場合。
【例】セルボ・クロアート語→クロアチア語・セルビア語・モンテネグロ語
iv) 第三者の圧力により一つの言語集団が政治的に分断され、一定の年月を経ることによって
別の言語として分立する場合。

iv)のケースって、具体的にはどの言語が当てはまる？

勝手に「ミストラル祭」に突入している今日この頃です。

なんか最近、
>>783　貼られること多いですね。
ちょっと若気の至りもあり、
ここらで改訂版だしときますか。

改訂版　→　マイナーラテン総合スレ

　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1049299141/
に出しときます。

>>784 東欧の国々の地図を見てればいくらでも
例は出てきそうですね。

>>780
>>781
レコンキスタの歴史を知ればまあ馬鹿でも何がしかの考えに
思いを馳せることになる。行ってみて会話聞いてみれば
なるほどと思う。あのへん冬はさむいんだよなぁ

これほんとですか？

476 ：名無しさん ：04/12/08 00:22:44 ID:TSsWLDoM
ルーマニア語は本来スラブ語で、語彙や文法を人工的にラテン系から取り入れたってほんと？
それなら、モルドバ語も同じことだよね。

477 ：名無しさん ：04/12/08 11:35:56 ID:kjPfL+0H
モルドバ語はラテン語直系の言語で語彙を人工的にロシア語から取り入れただけ
キリル文字で教育を受けた人たちの中にはモルドバ語をローマ字で正しく書けない
人もいる

http://life5.2ch.net/test/read.cgi/world/1023510331/476-477

これほんとですか？

476 ：名無しさん ：04/12/08 00:22:44 ID:TSsWLDoM
ルーマニア語は本来スラブ語で、語彙や文法を人工的にラテン系から取り入れたってほんと？
それなら、モルドバ語も同じことだよね。

477 ：名無しさん ：04/12/08 11:35:56 ID:kjPfL+0H
モルドバ語はラテン語直系の言語で語彙を人工的にロシア語から取り入れただけ
キリル文字で教育を受けた人たちの中にはモルドバ語をローマ字で正しく書けない
人もいる

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1023510331/476-477

どっちが本当なの？

「非戦つうしん」http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/hisen0.html

経済制裁でなく、対話による真相究明を求める声明」賛同署名のお願い
http://www1.ocn.ne.jp/~mourima/seisaino.html

>>786
歴史的にみれば、言語なんてものについての本質的な議論は
近代にならないとできなかった。
たとえば、言語学的に明らかなラテン語とギリシア語との対応、
文法的にも語彙的にもにているが、当時の人たちは、言語なんて
そんなもの、と思っていたので、ギリシア語、ラテン語双方で
「父」が、pater だったとして（アクセントの違いはあったが）
それが、もともとからして同じ語彙だったとかそういうのに
きがついたわけではなかった。ただし、バスク語はあまりにも
違ったから、「バスク語を勉強する刑」という刑罰まであった。
はおいといて、
ルーマニア人は、ダコロマン人の子孫だというが、そういう意識に
なったのは、最近の話であったが、しかし、ルーマニア語そのもの
は、たしかにローマ時代からめんめんと使われてきたらしい。
実際に、非常に特殊な母音の割れ現象とか、ほかのロマンス語には
ない独自の発達要素などがあって、いくらチャウセスクががんばって
も、あっこまで言語学的にみておもしろい要素をねつ造はできなかった
だろう。
ただし、ルーマニアの地域にいたダコロマン人の子孫は、周囲を
スラブ系民族に囲まれていたので、文字も基本的にキリール文字
だったし、自分たちも周囲とおなじような言語を話している気分
だったようだ。ようするに、ルーマニア語がロマンス語の一種で
あることは、近代になってから、「再発見」されたというべき。

バスク語を勉強する刑
↑
ホントにあったの？

>>792
えっと、伝説的なものらしいが、で、その刑をうけたなんちゃら、
だれだったか、がルビコン川だかをわたった瞬間に習ったバスク語を
すっかりわすれてしまったとか。
そんくらいバスク語は大変難しい言語として認識されていたってことだ。
あ、ここでいう伝説って、ローマ時代の文献に残っている伝説ってこと。
建国神話の一説だったと思うが、詳しい方、続きお願い。

>>793
スペインの方の伝説みたいなんだっけ？
悪魔にバスク語を勉強させる罰を下してってやつ。
それで刑に服して帰ってきたら川を渡った瞬間に全部忘れてしまったって。

>>791
「再発見」ではなく「発明」ではないの？

>>791
もしかしてパパってpaterのなまり?
#昔日本では母のことをパパと発音していたらしいが

>>795
「ぱぱ」は、pope で、法王様だろ。

母ならモモではないのか？

そこでミヒャルデ・エンデですよ。


（そこで、のり平ですよ。…とどっちにしようか迷った。）

>>748
私もブラジルに親戚がいます。けど私の世代の人には会ったことがない。
日本語話せるのかどうかも不明。
上の世代の人はポルトガル語と日本語のバイリンガルだけど。

800ですが、あと親戚はスペイン語も話せるようでした。
ブラジル人にはスペイン語が結構通じるらしいです。

ルーマニア語はヴェネツィア方言のパクリですよ

わからん

？

>>802
じゃあダルマチア語は？

http://translate.google.com/translate?hl=ja&sl=en&u=http://www.shoryuken.com/&prev=/search%3Fq%3Dshoryuken%26num%3D100%26hl%3Dja%26lr%3D%26c2coff%3D1

英語で書かれたHPを日本語に翻訳したはずなんだけど
｢日本語に似た別の言語｣としか思えん

>>806 見た。
＞今日は極度の火曜日である。
がイイなぁ。

>>806
結構良い訳じゃん。Exciteより上かも

ño

どなたか　スペイン語　と　ポルトガル語に
｢新世代｣という言葉があるかどうかご存知内でしょうか？

>>810
スペイン語generación(es) nuevo(s)じゃだめなのか？

ごめん、ciónだからnuevaだ（汁

うちの妻は大学でブラジル式のポルトガル語を勉強していたのだが、新婚旅行で
ポルトガルへ行ったとき、現地の人と会話は出来たのだが、アクセントや発音の
仕方がかなり違うと言っていた。
英語と米語くらい違うらしい。

>>480
>中南米でいうとコスタリカのスペイン語が一番美しい。

tico tico言ってるカマ言葉が美しいとは思えないw

この掲示板の２００番前後にはnifty serve でお目にかかったムジナさんが居る
ようですね。お懐かしや。

ポルトガル語のあしゅけ〜ってどーゆー意味？

Acho que = I find that 「…と思う」

>>816
教えてやったんだから礼を言えよ、蛆虫

puta

gafistaの意味を教えてください

ブラジルが好きなのでポルトガル語を勉強したいのですが、
ブラジルのポルトガル語と、
ポルトガル本国のポルトガル語は同じなんでしょうか？
違うとしたら、どれくらい違いますか？
英語と米語くらいの差ですか？

ボサノヴァが大好きなんですけど、
ポルトガル人は、ブラジル人が歌うボサノヴァの歌詞なんか
普通に理解できるんでしょうかね？

age

韓国籍！

女子高生を３週間監禁＝出会い系で知り、自宅で手錠−２９歳男逮捕・奈良県警

　出会い系サイトで知り合った女子高校生を脅して自宅などに３週間近く監禁したとして、
奈良署は１６日、韓国籍で大阪府堺市三宝町、露天商手伝い鄭隆之容疑者（２９）を
監禁容疑で逮捕した。女子高生は興奮しておびえているが、目立った外傷などはなかった。
同容疑者は容疑を認め、「好きでたまらんかった」などと供述しており、同署が詳しい
動機などを調べている。女子高生は「手錠を掛けられたこともある」と話しており、
同容疑者も認めている。　

（時事通信） - 5月16日14時1分更新

>>821
米語と英語より大きいと思う。
単語や統語法の違いもあるが、発音の違いが大きい。
日本人には（というかポルトガル以外の世界中の殆どの人にとって）ブラジルポルトガル語のほうが分かりやすい。
ポルトガル人はブラジル人の言っていることは分かるが、
ブラジル人はポルトガルに着たばかりの頃は聞き取りに苦労することが多い。

>>821
米語と英語より大きいと思う。
単語や統語法の違いもあるが、発音の違いが大きい。
日本人には（というかブラジル以外の世界中の殆どの人にとって）ポルトガル本国語のほうが分かりやすい。
ブラジル人はポルトガル人の言っていることは分かるが、
ポルトガル人はブラジルに来たばかりの頃は聞き取りに苦労することが多い。

>>826
デタラメ書かないように^-^;)

>>825
デタラメ書かないように^-^;)

どっちがほんとうなんですか？

134 ：名無しさん＠１周年：2001/05/12(土) 19:55
>>129
なこたあない。

○　ポルトガル人−習わなくてもスペイン語わかる
×　スペイン人−「ちっとも」ポルトガル語わかんない
×　オランダ人−「習わなくても」ドイツ語わかる
△　ドイツ人−「ちっとも」オランダ語わかんない
×　ブラジル人−スペイン語「よくわかんない」
　（特に南米のスペイン語はよくわかる）

135 ：名無しさん＠１周年：2001/05/13(日) 08:52
つけたし、
ブラジル人、ポルトガルのポルトガル語よくわかんない。（なれるまで）

３．ポルトガルとブラジルの違いは、聞いた分にはかなりある。
　ブラジルでは母音の数が減っていて、スペイン語に近い感じだ。
　日本人にとっては、非常に分かりやすくてよいけどね。
　閉口音・開口音の区別もポルトガルでは厳密、ブラジルでは
　区別がなくなっている。辞書で色々あるのは、ポルトガルとブラジル
　どちらに重きをおいているかによるのだろう。

299 ：ほで ：02/11/22 16:44
おれはスペイン語が（スペイン北部で身につけたもの）ある程度できる。
で、メキシコ人の連れと一緒にポルトガルに行ったが二人してほとんど理解できなかった。
わかる単語は多いが文章としては意味がとれない。数字だけはいつも完璧にわかったが。
しかし、ポルトガル人はスペイン語をほぼ完璧に理解する。なぜなら語源がおなじものが多いのでスペイン語の単純な発音は彼らにはとてもやさしい。
逆にポルトガル語には複雑な音が多いのでスペイン人はその元の単語が何か察しがつかないから非常に難しい・・


300 ：ほで ：02/11/22 16:45

しかし、コインブラでブラジル人の留学生たちと話してたらなんと６割、７割は理解できた。ポルトガル人に比べると発音が単純で、スペイン語にとても似ていた。
そしてポルトガルの本を開いてみると、なんとほとんど読める！
スペイン語とポルトガル語はフランス語とスペイン語の関係ににていて、発音の隔たりが大きなネックになってると思われる。
のでスペイン語からポルトガル語にいくときには読み書きの方から入ったほうが速いのではと思われる。
で、ポルトガル語からスペイン語は会話から入れば十分マスターできそうだ。
ちなみにイタリア人３人とシェアして住んでたことあったけど、１週間くらいで彼らが何話してるか分かるようになってよ。
やはりスペイン語の一番近いのかな？イタリア語が話せるようになったわけではないけど。ラテン語って面白い！

関連スレ（このスレ含む）から拾ってきましたが、
○>>825
×>>826
のようですね

関連スレ（このスレ含む）から拾ってきましたが、
×>>825
○>>826
のようですね

>>834何を拾ってきたの？

>>833何を拾ってきたの？

>>833-834
m9(ﾟДﾟ)ﾌﾟｷﾞｬｰ

これ読んでて思い出した。
ずいぶん前、ヨーロッパのどっか（確かハンガリー）からパリ行きのエールフランス便に
１人で乗ったとき、３人がけの窓際を指定された。座ってたら、横に親子連れが来て「窓
際と代わってほしい」と言われた模様。（子ども７，８歳？）快く代わると「グラシャス」と
言われた。

しばらくして、お母さんの方が、私にチケットを見せて何か言う。彼女たちはパリで
リスボン行きに乗り継ぐことになっているが、この飛行機の出発遅れのせいで、
乗り継ぎ便に乗れそうにないことがチケットと時計を見て私にも分かった。乗務員を
を呼んだが、話通じてなさそう。横から私が「スペイン語しゃべれる人いないですか？」
とフランス語で聞くと、しばらくして別の乗務員が現れて彼女と会話。やっと話が
通じて説明を聞けた模様。（さっき「グラシャス」と言われて、スペインの人かなと
思っていた私。）

で、乗務員が去った後、子どもが母に何かを尋ね、母が答えた。どーも、「今、
何を話してたの？」「スペイン語よ」みたいな会話だったようだ。
それまで私は単純に、スペイン語とポルトガル語は、相当そっくりなのかと
思っていたけど、子どもには全く？？だったのかなあ。それとも、「意味は
だいたい分かるけど、なんかヘン」って感じだったのかなぁ。

グラシャスはポルトガル語ではない。
その人たちはイタリア人親子なのではないか。ツェだけど。

>や、知ってますよ　グラシャスがポル語じゃないって。
だから、スペイン人だと思ってたんです。でもきっと、ポル語でありがとうと
言うより、グラシャスの方が通じそうだと思ったのかな、と勝手に解釈。

彼女たち向かってたのリスボンだったし。私が最後に荷物とってもらって
「オブリガーダ」って言ったら喜んでたよ。（わたしゃそれしかポル語
知らなかったんですが。）

ああ、リスボン行きか。書いてあるな。すまん

こんばんは。はじめまして。僕はNOVAでスペイン語を勉強している生徒です。
勉強している理由は広い地域で通用するスペイン語はとても実用的だと
思うからです。
ところで、むかし、どこかのサラ金のコマーシャルで、黒人の男性が
裸で踊りまくった後、「エイッソアイ」と言っていました。
それってポルトガル語ですか。なんていう意味ですか。

ブラジル語で翼って何ですか？

字

burazirugonanteattakke?

ブラポル語〜♪

「私はパンを食べます。」は
スペイン語ではComo pan.
ブラジル語では？

あるアメリカ人いわく、"Portuguese is a beautiful language."

そんなにきれいなの？

Bra zilgott ena nda yo.

a que se fala no Brasil

あちらさんの��数ヶ国語に堪能�≠ﾆかってのずるいな

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スペイン語とポルトガル語の違いはポテトチップスとフライドポテトの違いに
ほぼ等しい。

このスレではかつて活発にまじめな議論が行われていた。
今は廃墟になってしまったのか。

age

ーー２２＞オマエノクニモナー迷惑田老

!Hora amigos! ?Porque no habran de espanol?
Vamos habrar sobre muchas cosas de espana en japones.

no es habrar se escribe " hablar "

y ademas se escribe " hola " y no hora!!

hora en espan^ol es 時間

Perdon. He equivocado.

スペ語で『１人でいるのと１人になっちゃうのは違うょね』ってなんて言いますか??真剣に教えてください。

Estar solo y conseguir solamente son diferentes, ¿no son?

Estar solo y convertirse solo son diferentes, ¿no son?

俺の極太21cm巨根で天国見せてやろうか ? !

地獄だったりして。

『お兄ちゃん』って幼児語で何と言うのでしょうか？ペルー人の子供が話しかけてくるのですが、多分Titaはお袋に言ってて、わたしに対しては、何と呼んででるのか聞き取れません。無視するのも可哀想で。マジ聞き、お願いします。

ペジパーノってどういう意味でしょうか？

そもそも日本人の大部分は同じ日本国内の関東人と関西人との違いをやたら気にするのに
スペイン人とポルトガル人との区別をつけられない

一般論として人間は
自分と近い側のもの・かかわりのあるものについては
区別をつけたりきちんと定義をしたり細かく分類しているが
自分と遠い側のもの・かかわりのないものについては
そんなことをしようとしない

本当は自分と遠い側についても区別・定義・分類等をするのが正しいんだけど
｢面倒くさいから｣または｢できないから｣といった理由で
世の中の多くの人はそうしていない

自分と遠い側のもののことまでいちいち細かく考えていたら大変だから
そんなことを気にしていないというだけのことである

｢自分はしたくない｣｢みんなもしてない｣だから｢しなくてもいいや｣
これはいわゆる妥協なのだ

スペイン人またはポルトガル人の前で｢スペイン人とポルトガル人との区別をつけられない｣
などと発言したら大問題だが日本人同士でしゃべっているときになら無問題

実際のとことは違いはあるのにその違いを気にしてないから
このような変な疑問が生まれてしまう

訂正

実際のところは違いはあるのにその違いを気にしてないから
このような変な疑問が生まれてしまう

スペイン語とポルトガル語の違いは
マレー語とインドネシア語の違いと同じくらいですよ。

>>867
面白い話なので、ちょっと便乗しよう。
言語がそもそも、なぜ世界にこれだけあるのかというのは言語学的にもかなりの
大問題だ。昨今の考古学的な成果を考慮してみても、言語の発達は１００万年
以上前にすでに存在し（現在の言語とは違うが音声をベースとしたコミュニケ
ーションの積極的な利用という程度の意味だが）、５０万年前には現在の言語
とかなり近いものになっていたということがおおむね受け入れられている。
もっとも、本当に複雑な言語は数万年前以降であるという説もあるが。
もし５０万年も前から言語がそれらしいものとしてあるなら、進化的に得られた
ものであるから、かなり固定的であるべきで、全人類が同じ言語を話していても
かまわないわけである。しかし、そうではない。
どうやら、言語は、社会において、個人間の信頼関係の構築において非常に重要
であるということから、近隣の別部族とは違う言語を話す方向に変化するように
なっているらしい。進化において血縁関係のあるものが相互扶助するのは非常に
重要で、自分の遺伝子を残すのと同時に、自分と近い遺伝子をもつ血縁者が生き
残るように相互扶助すれば、自分の遺伝子を残すのと同じ効果がある。
言語は、子供のときに家族の言語を習得するのは楽だが、大人になって別の言語
を習得するのはきわめて困難であるようにできている。これは、社会集団において
よそ者を区別するのに非常に適したものだ。よそ者が、その地域のもの、あるいは
血縁関係にあるものを装うためには、まず、言語が完全でないといけないが、
現在のような外国語学校があるような場合でも難しいのに、そういうものの
なかった太古の時代では、たとえ近隣の部族の言語といえども、それを完全に
マスターするのはほとんど無理であった。よって、言語がたどたどしいことは
そのまま、その人間が信頼できないよそ者であり、ときには殺してもよいもの
であることを意味する。
というわけで、似ている言語であるポルトガル語とスペイン語（カスティリア語）
も互いに同じになる気はもうとうないし、今後も違うものでありつづけようと
している。

が、だいたい通じる言葉が、お互い外国語として認知されてる状況が、
神奈川から千葉に出かけて、通訳付きじゃなければ、
ビジネスが成り立たなかった日本人としては、不思議なんだよ。
もちろん場所が野田で、相手が年寄りであったという事情はあるにせよ。

>>871
神奈川も、今の年寄り達の世代では、横浜や川崎でも方言が使われてたんだよな。
横浜と野田の方言なら、まあ通じる範囲内だと思う。
ただ、横浜の人にとって、野田の発音はちょっと聞き難いかも知れない。
野田は「い」と「え」を混同するし、無アクセントの傾向があるし。
あと、横浜に比べると、野田の方が独特な単語が多いかな。

首都圏では標準語が使われていて東北では方言が使われている
では標準語使用地域と方言使用地域の境界線はどこか

って思ってたけど実は地域の違いではなく
実は標準語教育を受けている世代かどうかなのね

>872
そうだね、神奈川でも年寄りはじつに土くさい関東弁を使う。
それで、関東弁のベースは、けっこう東北弁っぽい。

>>870
その電波ソースは何？

初めましてこんにちは。
みんな勉強熱心ですねぇ・・・。

＼　　　　　　∩＿＿＿∩
.　＼　　　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　　＼　　/　　●　 　● |　 　　
　　　 　＼|　　　　( _●_)　 ミ　
　　　　　　彡､　　　|∪|　,/.. 　　　　　
　　　　　　　ヽ　　　ヽ丿/　 /⌒|
　　　　　　 /　＼＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　〈　　　　　　　　 　_ノ　　====
　　　　　　 ＼　＼＿>>875＼
　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　 　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

>>875
いくつかの著名な書籍の内容を取捨選択の上、つぎはぎにした結果だから
認識事実に間違いはないと思う。
スザンヌ・ロメイン他「消えゆく言語たち」
テレンス・ディーコン「ヒトはいかにして人になったのか」
などが基本かな。

言語がそもそも、なぜ世界にこれだけあるのかというのは言語学的にも
かなりの 大問題だ。 というわけで、似ている言語であるポルトガル語と
スペイン語（カスティリア語） も互いに同じになる気はもうとうないし、
今後も違うものでありつづけようとしている。


俺も>>870の内容を取捨選択の上、つぎはぎにしてみた。間違いはないと思う。

彼女からメールきたけど読めない・・・

誰か翻訳してください。お願いします

buena suerte!!

>jo dukh me sath deta hai vahi sacca mitr hota hai
>
>
>adios!
>
>por siempre.

>>880
上の部分はさっぱり分からんが
>adios!
>
>por siempre.
って所だけ見るに、おまい・・・・フラれたな。

スペイン語とか、言語学に造詣深いけどみんな英語できるの？
それに語学なんて勉強しても、努力のわりには習得するには膨大な時間
が掛かるし、勉強する価値なんてないと思うけどなスペイン語とかポルトガル語
なんて。最も大学の講師とか商社マンが必要に迫られて勉強するのは話は別だけど。

いや、まず日本語をどうにかしてくれ・・・

>>882
環境によっては、英語よりスペイン語が出来る方が、
よっぽど実用的だったりする。

英語は中学から学び始めて大学卒業しても
モノにならなかった香具師多いが

その他の語学は大学在学中にマスターする香具師多い。

中高の英語教師に問題大蟻だ罠。

高校の英語の先生が「私の発音は、絶対にあてにしないでね。」って言ってた。
すごく良い先生だったけど、いちおう進学校だし、それじゃちょっとまずいなと思った。
ある日、米国人の先生が一緒に出る授業で、米国人の先生が、うちらの先生との会話中に
アスィンズ＝Athens と言った。先生は、は？って顔をして、何度か聞き返してた。
さすがに生徒の前でまずいと思ったのか、米国人の先生は話題を変えた。
会話の流れで明らかにアテネって分かると思ったんだけど、ちょっとたまげた。
生徒たちも、さすがに先生の英語力を心配してた。

>>886
サイベリアと同じだな。
サイゼリヤと間違えたりして。
パスタと冷凍マンモスを間違えるようなものだ。

不定詞とは人称変化をしない形のことだと思っていたら、
ポル語に人称不定詞というのがあると知ってびっくり。
スペ語とポル語は見た目は似ているが実はかなり違うんじゃないか。

人称不定詞だけで判断する愚。

【アメリカ】スペイン語の一般化が進む米国、「英語の国」の姿薄れる
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1140080228/

>>886
会話の流れから、あるいは類似した音声から類推するのは
同音異義語が沢山あるが為に言葉をいちいち脳内で
文字に変換する日本語を使っている人の特技です

日本人が英語を覚えると米国語も英国語もそれほど苦もなく
使えるのは英語を母国語とする人から見れば不思議な能力です

日本語で言うと、標準語と大阪弁の違い程度ですか？

>>892
もっと違う。
大阪弁は遠いように見えるが日本語の方言の中では
語彙、発音ともにかなり標準日本語に近い部類。

そこまで違うとなると、東北地方の農村の年寄りが話す方言ほどか・・・・
あれは全く聞き取れないｗ
同じ日本語とはとても思えん

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【社会】日系人の入国審査、規制強化へ…新年度中の実施目指す
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141008537/

俺のポルトガル人の友達は「スペイン語よりも英語が簡単」と言います。
ただし彼はスペイン人の言っていることはほぼ全て分かるようです。逆に
スペイン人の方は大国であるがゆえ、勉強をした人でないとポルトガル語
が堪能にはならないみたい。

とはいえ、ポルトガル人とスペイン人が自分の国の言葉同士で（外国語を
使わずに）そのまましゃべっている場面に何度か遭遇したことがあるので、
ある程度お互いに話は通じるんだと思います。数百年さかのぼれば同じ国
だった訳だし、国境を接している訳だし、当然といえば当然。多分、江戸
の日本人と現代日本人が話すような感覚じゃないかな。

ちなみに、ブラジル語とポルトガル語はお互いもちろん通じるけど、
「英語と米語の違いより、ずっと差が大きい」そうです。

世界史で、アメリカ大陸はコロンブスが「発見」し、新大陸の大部分
はスペイン領になってしまう訳だが、よく考えたら、コロンブスって
ジェノバ生まれ、つまり今のイタリア人。スペイン人ではない。

なんでイタリア領（ジェノバ領）にならなかったのかって思うけど、
まだ国民国家が成立していない時期だったから、スペインもポルトガル
もイタリアも、国境なんてなかったし、「スペイン語」「ポルトガル語」
「イタリア語」っていう明確な定義もなかったんだろうね。
きっとお互い、ちょっと訛ってるなあっていう程度の違いだったと思われ。


島国日本人には、ちっと分かりにくい感覚ではある。

>>894
方言程度の違いなら通じてるんだろうとか考えてる人も少なくないんだろうけど
実際は方言程度の違いでも通じない

俺は祖母と話す際にいつも父に通訳をしてもらってる

>>899
あのなー、日本でぃも、東北地方でぃもいって、しゃべでぃみろ。
とくにおばあつぁんのごどばは、わがんねぇびさ。
ぽっるとがるごとすぺいんごのちげぇよりもおおきいんでねいびか。

>>899
国は分かれてたよ。
イタリア領にならなかったのは、
金を出したのがスペインだったから。

ところで、中南米の言語が、なにゆえカスティリア語とポルトガル語だけで、
ほかに、ガリシア語とかカタラン語とかの地域がないのだろうか？
新大陸が発見されたときに、たとえばバルセロナの領主が、でむいていって
ちっちゃな植民地をつくって、住民にカタラン語教育するとかそういうこと
はなかったのか？

>>899
コロンブスは「スペイン」の船で行った。

>>904
ところで、アルゼンチンのイギリス系移民ってのは、英語とイタリア語
を話すらしく、スペイン語ではないんだよなぁ。つまり、スペイン語が
（あるいはブラジルはポルトガル語だが）中心と思われている南米にも
案外イタリア語の地域があったりするわけだ。

>>903
南米でもカタルーニャ語が今でも継承されてる集落？家系？があるらしい。
でも発音なんかは現地流に変わってるんだろうなあ。

>>906
ほー、そういう地域あるんだ。勉強になりました。
ガリシア語とかないんですかね。

>>905
なんでイギリス系移民がイタリア語を話すの？イタリア語を話すのはイタリア人の移民だろ
そして、日本人の移民は日本語を話す。当り前のこと。もちろん、メジャーのスペイン語との
バイリンガルだけどね。

>>908
っていうか、つまり、アルゼンチンのイギリス系移民は、周囲イタリア系
移民に囲まれていて、家庭では英語で、公的な場所ではイタリア語。そして
標準語としては、イタリア語を改造したスペイン語らしきものをしゃべる
ってことらしい。

アルゼンチン人の友人（イタリア系、原住系の混血）によると、
イタリア系でも、普通スペイン語を話すとのこと。
イタリア語を使ってる人もいるかも知れないけど、
そんな話は聞いたこと無いらしい。

899です。
>>902 >>904
俺の説明悪かった。ジェノバ生まれのコロンブスがイザベル女王のスペイン
の船に乗れたのはなんでなんだろうってのが、俺のいいたいことだよ。
要は当時、「国境」の概念がずっと低かったってこと。ジェノバ人にとって
スペインは決して俺らがイメージする「外国」ではなかったし、言葉も
「外国語」ではなかった。国民国家がなかった、というのはそういう意味。

実際、「イタリア」という国が出現するのはずっと後の19世紀だよね。
それまでスペインだってイタリアのナポリやシチリアだって「ハプス
ブルグ家領」の一部だった。1580-1640年はポルトガルとスペインに
国境すらなかった。これらの「国」同士で、互いに今でも言葉が通じても、
全然不思議じゃないよね、っててことが言いたかったんだと思う、俺。

>>911
いや、イタリアが金を出すのを嫌がったから国外で募集したら、
海外領土を増やしたくて当時金持ちだったスペインが船を出しただけの話。

>>912
じゃ逆に、コロンブスはなんで「国外」でパトロンを募れたんだろ？　
言葉に問題がなかったし、「国境が低かった」からじゃね？
イザベルだけじゃなく、コロンブスはポルトガルのエンリケ航海王の学校
にも行ってるし、フランスのシャルル８世にも謁見している。
奴らラテン語系南欧人にとって、隣国は決して「外国」ではなくて、
「他藩（他県）」くらいの認識なんだよ、多分。

スペイン語とポルトガル語が似ているのも、そう考えれば
一番理解しやすいと思うな〜。

通訳がいたんだよ。
コロンブスはイザベラ女王に謁見して、「女王は何歳ですか」とぶしつけなことを尋ねた。
通訳がハラハラしながら仕方なく訳すと、女王はムッとしつつも、「私は 35 歳ですが」と答えた。
コロンブスは「信じられない。それよりずっとお若く見える」と言った。これはお世辞ではなかったと思う。庶民と女王とでは食うものが全然違っただろうから。
イザベラ女王はブサイクで、そのことにコンプレックスをもっていた。廷臣たちの「今日はことのほかお美しい」などという見え透いたお世辞には、ウンザリしていたらしい。
美しいと言わず、ただ若く見えると言ったコロンブスを、イザベラは正直な男と信じ、謁見から 6 年ののちに、インド行きを許可した。
イザベラ�T世 http://www.geocities.jp/timeway/55izabrl.gif
ビカビカに美化されたイザベラ�T世 http://karins14.hp.infoseek.co.jp/Isabella.jpg

>>914

美化してない方の肖像画が、今真正面に座ってる同僚の女性にそっくりな件について。
茶吹いた、マジで。

>>914
美化してない方の肖像画がアジア人っぽい風貌である件について。
へそで茶を沸かしそうだ、マジで。

　本題に戻すが、ポルトガルに行った時、スペイン語は警官とかその辺のおばちゃんとかでも分かってもらえたが、殆どの人がポルトガル語しか話せなかった。
よってポルトガル語が分からなければ、こっちの言ってる事は分かってもらえても会話が成立しない。ポルトガル語は文法はスペイン語に非常に近いが、
こもった発音のためスペイン人でも聞き取れないらしい。逆にスペイン語はイタリア語のようにはっきりした発音なので、多くのポルトガル人が聞き取れるという事。自分も最初に何かでポルトガル語を聞いた時、ポルトガル語だと想像も出来なかったよ。

917の追加ですが、スペイン語は分かるがポルトガル語とイタリア語の基礎知識は全くなしという場合、イタリア語ならゆっくり話してもらえればおぼろげに分かる。ポルトガル語は殆ど無理。

>>917-918
ってか、ポルトガル人がスペイン語を学ぶのは楽で、その逆は難しいってこと
だろ。このスレのもとに戻ったが、たんに、スペイン語のほうが保守的で、
発音も綴りも、古いラテン語の要素を保持しているが、ポルトガル語は、そう
ではないので、color という語彙が、cor にまでつづまってしまっていたら、
スペイン語の color は、ポルトガル人にも、他の語彙から意味が推測できる
ものの、ポルトガル人の cor は、スペイン人にはわからんわな、ということ
だ。メジャーなロマンス語からすると、文法的にもっとも保守的なのは、
イタリア語らしく、綴りの上で、発音上保守的なのは、スペイン語ではないか。
で、どっちもぶっとびがフランス語であろう。ポルトガル語はスペイン語と
フランス語の間くらいになるんではないかな。
フランス人にいわせると、イタリア語が一番わかりやすく、スペイン語はわから
ないという。

確かにポルトガル語の発音はフランス語に近いような気がする。表記だけなら、スペイン語の知識があればポルトガル語は推測出来ることもある。フランス語はお手上げに近いが、スペイン語やポルトガル語を知っていれば身に付ける上で俄然有利なのは確かです。

このスレ立てた人って、スウェーデン語とノルウェー語が互いに
ある程度意思が通じるってことも、やっぱり知らないのかな。

「国境」がない日本で暮らすと、こういう感覚が分からないのも
仕方ない面もあるけど、少しの洞察と想像力があれば、地続きの
国で互いに言葉が通じ合うことは、よくあることって分かりそうなのに。

え、だって東北に旅行に行ったとき全然相手の言ってることが分からなかったんだもん。

>>922
東北弁とか九州弁ってのは、ヨーロッパ的にはふつうに異国語でしょ。
違いの大きさから見れば。
秋田青森鹿児島の高齢者インタビューなんて確実に字幕が入るしな。
そう思う一方、ドイツ語とか朝鮮語なんかはそれ以上に違いがあるけど、
どちらも「ドイツ語」「朝鮮語」でまとめられてる。
相変わらず基準がよくわからん。

>>932
そりゃ簡単だよ。国ごとに分けてるんだよ。「国民国家」やつね。
国の中なら、どんなに訛ってる人で、たとえこっちが聞き取れなくても
相手はテレビの標準語は全部理解できる訳だから。
勉強しなくても分かる訳だし、外国語とは言えない。

>>932
高齢者のインタビューに字幕が入るのって、訛ってるからよりも
単に高齢者だからじゃない？

地方の高齢者の言葉が分かりにくいのも、訛ってるせいもあるけど、
世代ギャップが大きいからじゃね？　大阪の死にかけの婆さんの
コトバ、ネイティブの俺にも理解できん。

死にかけの婆さんの場合は口を開かん上に歯が無いでやろ。
あ、それから高粘度の痰が口角に粘りついとるでな。

>>924
言語の異同が政治的規定によるならば、「○○語」という概念の無かった古代には言語の数は決まっていなかったということになる。これはおかしい。
極端にいえば「言語は地方的差異、階級的差異、時代的差異などによって異なるものであり、
まったく同じ言語は存在せず、同じ言語という意識は
住民の自分たちは同じ言語を話しているといういわば幻想によって作られたものである」となる。

関西弁喋ってるおっさん、おばはんの字幕
意味が間違ってることがよくある。
字幕の原稿作る香具師が関西弁を解ってない。

>>923
日本の場合、田舎の人が気を遣って共通語で話しているのに、
ちょっと訛っているからといってすぐ字幕にしたがる傾向が最近ある。

方言じゃなくて訛りにすぎないものまでやたらと字幕にする。
落ち着いて聞けば十分わかるのに、わからないと決めてかかってそう処理する。

人の移動が少なくなったのと、首都圏の人が地方に旅行に行かなくなったのと、
あとテレビ番組も東京視点が強まったせいもある。

>>929
んだ。そりゃばりやふりぃだびさ。
「あいでがここのひとじゃないとわんがれば、標準語らしくはなそうと
想うんげど、それだといいたいことの半分もいえねぇびさ。」

>930
「想う」ではなく「思う」ですよ
田舎の奴らは教養レベル低いなー

>>930
ニセ東北弁乙ｗ
ちなみにそれは訛りじゃなくてヘッタクソな方言モドキ。

なんつってもポルトガルには日本に鉄砲持って来てくれた恩があるからな。
もっとポルトガル語勉強しようぜ。

「想う」と「思う」の違いを野辺よ。

>>934
思うの方がより一般的に使う

>>935
そういうレベルの低い答えを期待してないとおもう。

「想う」≒ imagine

「述べよ」と「野辺よ」の違いも考察されてしかるべきじゃない？

誰か女王をスパニッシュで何て言うの？教えてエロいひと

誰か女王をスパニッシュで何て言うの？教えてエロいひと

>>933
ってかな、ポルトガル人が中心でキリスト教布教活動しているときは、あんまり
問題なかったのよ。ポルトガル人はキリスト教のあとで日本を征服しようとか
そういうことをみせなかったし、フロイスとかみても、日本文化をかなり理解
しようとしているし。ところが、その後、スペイン系が中心になって布教活動
とかしはじめたときから、信長じゃないや秀吉とかと対立することがふえて、
なんか、いかにも、キリスト教の僧侶のあとには、軍隊がきそうな感じに
なったってわけね。ずっとポルトガル系の布教活動していたら、たぶん、
日本は鎖国とか考えなかったかもね。フィリピンの事例からしても、日本と
してはスペインはこわくなったんだろうよ。

「述べよ」と「野辺よ」の違いも陳べ与

大山のべ代。

>930
じゃ、これでどうだ。
「ここの人じゃねっつーごと分かれば標準語話すげっちょも、そんじは言いっちー事の半分も言えねーべした」

ちなみにアメリカ人イギリス人は、日本語を聞くとスペイン語と間違えることがある。

シンガポールの中国人が日本語を聞くとタミル語に似ていると言ってた。

ageろ

ま、外国人が聞いても、
地方の訛りは日本語以外の外国語に聞こえるらしい。
もちろん、ある程度標準語に慣れた外国人だが…。

俺聞いた感じ結構違うように聞こえるんだが。

>>946
シンガポール人の英語（シングリッシュ）は、絶対に英語には聞こえない。

Singlishはそれを聞きなれたものにとっては
シンガポール人を発見するための目印である。

SinglishはTok Pisinに比べたら英語に近いだろう。
そのぶん「独自の言語だ」という誇りを持ちにくい。
たとえモノリンガルのBabaでも。

>>952
トクピシンは、英語じゃあないぞ。語彙の多くは英語的なものだが、文法はとんで
なく、一般的なクレオールの文法にも従わない。
Ala den bigibigiman de na balkon e wakti en.
A kon nanga en buki ondoro en anu.
この程度の言語なら、語彙を英語に変換して、
All them big big man do in balcony and wait him.
He come with him book under him arm.
とすれば、意味は明瞭に分かるだろ。だから英語の一種といえる。
シンガポール英語はもちろん、ここまですごくない。
これは、スラナントンゴ（スリナム共和国の英語クレオール）の例だが。
ところが、トクピシンともなると（ってこれは、ソロモン群島の変種）、
Mipela i-go go long solwater, lukautim fis, nau win i-kam.
というもので、
Me fellow he go go long solt water look out him fish. Now wind he come.
となって、これを英語と呼ぶのはかなり問題だ。まあ、意味はわからなくも
ないが。

どうでもいいけどOrdem e Progressoの発音を教えて！

おるでめぷろぐれっそ

今ブラジル人とメキシコ人の会話を録音してるんですが、需要あったらうｐしますけど、需要ありますか？

Afortunadamente no hay ninguna demanda.

>>956　くださいな。

フランシスコ・ザビエルはスペイン人。

>>959　違う。バスク人。

>>960
でもまあ、国籍はスペインだろ

次ｽﾚです
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1152664626/l50

>>959
バスク人。

スペイン語かドイツ語を早急にマスターする必要があるのですが、どっちのほうが
簡単でしょうか？

>>964
英語がある程度ベースにあるんだったら、たぶん、スペイン語のほうが楽だろう。
発音も単純で、ぱっとみて、見慣れない語彙が少ない。ドイツ語のほうが見慣れない
語彙が多い。

>>964
動詞はスペイン語の方が複雑。活用も時制も数が多い。
名詞はドイツ語の方が複雑。性・格だけでなく、複数形もいちいち覚えなければいけない。

発音は圧倒的にスペイン語の方が簡単なので、
喋る必要があるならスペイン語をオススメする。

>>966
どっちも英語よりははるかに楽だろ。
理由は簡単で、ドイツ語は近代に成立した人工言語といってよいし、また、
スペイン語は、アントニオ・デ・ネブリハという人が作った人工言語だからだ。
ネブリハは、フランスのユダヤ人で、文献学者。カスティージャ王国がレコンキ
スタでがんがん勢力を伸ばしつつあるときに、ときの王（だれだっけ？）に
スペイン語（カスティージャ語だが）を献上した。その人工言語を使って、
最初にかかれたのが、セルバンテスの「ドン・キホーテ」であった。
だから、ドン・キホーテは、そのままスペイン各地で人工言語の教科書として
使われ、さらに中南米でも、広まった。

もっとずっと録音してたはずのができてなかったし、どうせ長いの
はうｐ仕方わからないので、かなり短いやつしかないですが。。
http://up1.skr.jp/src/up11629.wav.html

>>865
おお
いいなぁ。
ペルーショタかぁ〜

ポルトガル語はラジオではある?けど教育テレビとかではないの?

>>970
時々夏期講座的なのはあるけど、レギュラーではないね