【是？】　選択的夫婦別姓（氏）　part22　【否？】

1 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/26(水) 19:16:41 ID:39YEqQ10

関連サイトなどを参照し、事実に基づいた議論を望む。

日弁連会長声明
http://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/statement/100305.html
別姓訴訟を支える会（カンパ受付中）
http://www.asahi-net.or.jp/~dv3m-ymsk/index.html
夫婦別姓選択制実現協議会
http://www.bessei.org/
夫婦別姓の法律学
http://www31.ocn.ne.jp/~eighsaqu/besseylaw.htm
『日本の家父長的家制度について』（申蓮花　指導教官　千葉貢）
http://www1.tcue.ac.jp/home1/c-gakkai/kikanshi/ronbun8-4/shen.pdf
内閣府「家族の法制に関する世論調査」（平成１８年）
http://www8.cao.go.jp/survey/h18/h18-kazoku/index.html

前スレ
【是?】　選択的夫婦別氏　part21　【否?】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1294484904/

2 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/26(水) 19:17:47 ID:I75nFXhO

もうこのスレ立てるなっていただろうが
ボケエエエエエエエエエエエエエエ。
てなわけで削除しとくんだぞ。

3 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/26(水) 20:51:27 ID:NjsI6oSz

夫婦同姓というのは名前の規制だと思う人がいる様だが
名前の規制ではなく、ひと組の男女の関係を法律的に婚姻関係にあると
社会的に認知してもらう為の条件でしょ？
結婚自体が当人にとっても不本意なものなら、いざしらず
結婚が当人同士の意図で、当人たちが望むものなら
まず、その当人たちの努力で、婚姻条件を満たすのは当然だろ？
他人は「別姓婚で良いから、結婚すべき」だと無理強いしてる訳じゃないんだから
しかし、裁判で国を相手に慰謝料請求とか、正気の沙汰じゃないな
なんで、そんな個人的な主張のために大切な国のお金で保証しなきゃいけないんだよ

4 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/26(水) 21:59:27 ID:27oKhvFZ

>>1のリンク先にクソワロタｗ

5 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/26(水) 22:09:18 ID:WvD9ryXc

>>4
自分もかなりﾜﾛﾀ。

6 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/26(水) 22:14:00 ID:FMIZX61m

推進派は北朝鮮の出先機関である日弁連が大好きだからねｗ

7 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/26(水) 22:27:41 ID:cZjB4IRq

前>>902
＞田舎侍氏にストーキングしたのは2人だそうだが、
発言に対して根拠を求めるとストーキングしたことになるのか？

＞粘着された田舎侍氏の発言はこれ【>>149の要約】
＞賛成派は別姓議論そっちのけの姿勢（詭弁やレッテル貼りなど）を反省すべきだ。
それが？根拠を要求されてるのは↓なんだが？
＞詭弁とレッテル貼りだな。この２つは推進派に特に多い。>>149

＞今までに約30レス余りが使われた。
だから？たくさん質問するとストーカーになるのか？
じゃあ、塾長の「お灸」は？また得意のダブスタか？ｗ

前>>804
＞>>516でストーカー行為を注意　→　>>625がﾔﾀﾞと拒否　って流れだから。
ストーカー行為の注意などされてないが？

前>>596
＞しかし、賛成派は誰もHNを使っていない上に、田舎氏にしつこく、賛成派の詭弁
＞とレッテル貼りを数えろと迫ったりする。
だから？

＞なので、>>557が言外に「HNくらい使えよ。正々堂々としろよ。」って主張するのは
＞当然だ。自分もそれが言いたくて、HNを使ってるって面もあるし。　
じゃあ、HNを使っていない>>580に対しても主張するべきだよな？
「HNくらい使えよ。正々堂々としろよ。」と。

おい、低脳なダブスタつかってんじゃねーよ、恥を知れや糞ゴミが。

8 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/26(水) 23:19:00 ID:xjdgGlIW

2006年世論調査
雇用者の別姓希望8.7％、どちらともいえない13.4%
主婦＿の別姓希望6.1％、どちらともいえない8.4%
学生＿の別姓希望10.5％、どちらともいえない21.1%

9 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/26(水) 23:30:46 ID:xjdgGlIW

商工サービス業・自由業の自営業主
　の別姓希望14.5％、どちらともいえない12.3%
商工サービス業・自由業の家族従業者
　の別姓希望3.1％、どちらともいえない8.2%

10 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/26(水) 23:31:56 ID:1lNl/+dk

前スレ
>>902
>粘着された田舎侍氏の発言はこれ【>>149の要約】
>賛成派は別姓議論そっちのけの姿勢（詭弁やレッテル貼りなど）を反省すべきだ。

>>149の主張は、そもそも議論封鎖の話じゃなかったか？（別姓議論そっちのけではなく、それを利用して
の罵倒などだろう？まぁこのへんはどうでもよいがな）

そして、田舎侍氏自身はその主張の根拠となるべき、賛成派・容認派の「詭弁やレッテル貼り」と反対派の
「詭弁やレッテル貼り」を客観的立場から公平にカウントしてそれを添付しての発言なら、紺氏の主張もう
なずけるが、その証明を求められても全く応じようとしない田舎侍氏の態度のほうがよほど問題であり、
それを擁護するばかりか、証明を求める側に非難をする：紺 ◆2gS2zsBL/k氏の方が、よほど悪質であろうが。

それとも、紺氏が田舎侍氏に代わって先の証明(前スレ>>174①～④)をしてくれるのかね？

11 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 01:21:25 ID:KS62nshS

夫婦別姓なんて今やってる裁判で違憲判決が出て
その流れで別姓法案成立っていうもう既定路線だって聞いたよ

12 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 01:41:01 ID:lyeu7y25

13 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 01:41:52 ID:lyeu7y25

14 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 01:42:35 ID:lyeu7y25

15 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 01:43:25 ID:lyeu7y25

16 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 01:44:12 ID:lyeu7y25

17 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 01:44:56 ID:lyeu7y25

18 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 01:47:55 ID:/72xlgim

>>11
それまで何とか持たせて
次の政権がかっさらうんだろうな。

19 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 02:38:52 ID:rbupdiqi

このスレの賛成/容認派
の田舎侍氏への罵倒
はもう 9ヶ月以上
ずっと続いているからなあｗ

これだけの実績？ｗ
を挙げてしまってはなあｗ

20 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/27(木) 06:00:21 ID:BHUE3UnR

HNの話だが、ID:cZjB4IRqは日本語読めないのか？
はい、流れをおさらい↓

>580
重要なのは発言内容であって、HNの有無ではない。
↓
>596　（私）
重要なのはHNの有無ではないに同意するが、HN無しなのに自分たちの詭弁レスを数えろ
としつこく要求するような奴らにHNをつかえと言うのは当然だ。
↓
>625
じゃ、HN使っていない>580にも言いなよ。
↓
>672
625のコピペ
↓
>724
625のコピペに一行追加
おい、低脳なダブスタつかってんじゃねーよ、恥を知れや糞ゴミが。

21 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/27(木) 06:02:59 ID:BHUE3UnR

>>20の続き
↓
>839
何で俺がストーカー扱いされるんだよ。
↓
>840
724のコピペ
↓
新スレ>>7
塾長云々+前スレ724のコピペ

因みに火曜日の賛成派で一番まともだった（前スレ827参照w）ID:wKR89fWTによると
「HN使えと言うやつが、自分はHN使ってないのが問題なんだろう。」（>796）

つーことは、>796と新スレ>>7は全く同じ思い込みをしているのか？
2人揃って、前ｽﾚ>580が「HN使え」とストーカー君たちに言ったと？

はい、じゃ～ここでもう一回>>20から流れを読み直せ。

22 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/27(木) 06:06:28 ID:BHUE3UnR

>>12-17
凄いなぁ・・・
前スレからしか参加してないから、知らなかったよ。
HNが増えると分断工作とかやりにくいから、HN叩きすんのかなぁ。

>>4
えー、>>5は私です。意味のないカキコですが、HNが抜けてましたね。

23 ：別姓派の捏造集：2011/01/27(木) 08:53:14 ID:xOkN0jsK

（前スレ>>719より）

>>115
＞戸主即ち家父長に絶対的権力を与えて、妻、長男、次男、長女等に細かい序列を設定し、家族内に男尊女卑的非人道的秩序を構築し
＞家庭内では家長、そして家長はお国へと、ピラミッドからピラミッドというふうに国家への絶対服従体勢を作る事を主眼として作られた。
　↓
捏造でした。（なぜか中国人学生の作文を貼りつける馬鹿出現>>122-125）

>>279
＞生来名乗ってきた氏にアイデンティティを感じる事は最高裁で認められた見解
　↓
捏造でした。

>>592
＞女は嫁いだら夫の家の家長に絶対服従だ
　↓
捏造でした。

>>611
＞世論調査で、別姓婚を切り出すのは女性が多いとあった。
＞あと、経済的に自立した女が多いという結果も。
　↓
捏造でした。

>>716
＞かつて反対派は言った「夫婦別姓を認めるなら児童買春も認めろ」
　↓
捏造でした。

24 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 09:22:21 ID:6Gxgpc7M

姑息な奴だから姑息侍と言われるのでは？とは考えないんだなｗ
とにかく被害者だと捏造・アピールしたい左翼のようなメンタリティですな(笑)
コテ叩きなどではなく、田舎侍の実績を端的に表したニックネームだと考えるのが妥当でしょうな(笑)

鳩山をルーピーと呼ぶ人間を責めているようなものだろ？

そう呼ばれるような事をしなければ良いだけの話である(笑)

25 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 09:32:04 ID:lyeu7y25

田舎侍氏が「児童買春」「銃火器所持」に言及したレス

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1268646063/75
75 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/03/20(土) 00:26:03 ID:wIfYooyx
＞30年以上前から様々な理由から一定のﾆｰｽﾞがあって､希望者がいつの時代にも存在しているとしたら､十分に民法改正の必要性があるとみていいんじゃない｡
何？　この主観ｗ
理由になってねえよｗ　
同性婚を望む一定のニーズもあるだろう？　
希望者がいつの時代にもいるからなんなんだよｗ
わざわざ　労力を使って改正したい奴がどの程度いるのよｗ

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1268646063/78
78 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/03/20(土) 00:29:46 ID:161w5KTF
>>75
彼の理屈に従うなら、側室も児童買春も「ニーズがあれば合法」になりそうですな(笑)。
こりゃますます、賛成派に選択肢なんか与えたら何をしでかすか分かりませんな。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1268646063/116
116 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/03/20(土) 20:37:22 ID:7hYYqb4y
>>113
「重婚」「銃火器所持」「児童買春」いずれもニーズがあれば法制化が妥当なのか？
俺はそうは思わないが如何か？

26 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 09:32:57 ID:lyeu7y25

捏造を始める賛成派

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1268646063/123
123 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/03/20(土) 22:18:23 ID:oXDIZsrb
例
国が、原爆被害者が保証金を貰える身体的症状の適用範囲を広げました。
だからといって、水俣病の適用範囲も広げろというのはお門違い。
個別に議論する必要があるのだから。
これと同じ事を田舎侍は言っている。
「夫婦別姓を認めるなら重婚も児童買春も認めろ」というのは詭弁でしかない。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1268646063/148
148 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/03/21(日) 00:28:02 ID:WauF8B4A
夫婦別姓が許可されるなら児童買春も認めるべきだという、驚くほどの詭弁でしか反対論を展開できていないな。
昔はもっと反対派のレベルは高かったのだから。もう少し頑張りたまえ。

27 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 09:34:27 ID:lyeu7y25

賛成派の捏造に対する田舎侍氏の反論
（これに対する賛成派の再反論は無し）

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1268646063/182
182 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/03/21(日) 11:06:04 ID:eUQkvFLb
>>157
＞「夫婦別姓を認めるのなら児童買春も認めろ」というのは詭弁以外の何者でもない。
「藁人間攻撃（詭弁の1つ）」ですな。俺はそんなことは言ってない。
「夫婦別姓を導入する理由が「ニーズ」しかないなら、それは重婚も銃器所有も、そして
児童買春も同じではないか」と言ってるのだが如何かね？

28 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 09:40:23 ID:/72xlgim

夫婦別姓は
ある意味既に認められているからなぁ。

29 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 09:42:01 ID:lyeu7y25

しかし捏造をやめない賛成派

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1284109721/672
672 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/10/31(日) 22:10:20 ID:su+Inj0o
反対派の主張　「夫婦別姓を認めるなら、児童買春も認め、子供の結婚も許可すべきだ！」
賛成派の主張　「同姓婚があるなら別姓婚もありだろｊｋ　何で児童買春とか引き合いに出してんの？バカなの？」
さて、どちらがマトモでしょうか

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1284109721/685
685 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/10/31(日) 22:45:53 ID:DW7tOMh8
>>680
全面同意だな。反対派は「二言目には重婚させろー！児童買春させろー！」というが
頭の程度が低すぎて呆れるばかりである。
そもそも、反対派とは、過去ログも読まずに同じ質問を連呼するような輩であるからな（笑）

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1284109721/750
750 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/11/01(月) 22:00:14 ID:3gt8BBM6
>>745
そのレスがどうして
「選択的夫婦別姓を認めるなら重婚や児童買春も認めろ」　という反対派の論理の飛躍を肯定する内容になっているんですか？？
全くもって意味不明なんですがｗ

30 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 09:43:16 ID:lBJO/HHP

>>24
その例えでいうなら、ルーピーと呼ばれた奴が、呼んだ相手に対して、

「俺がルーピーという証拠を客観的立場から公平にカウントして提示しろ」>>10

っていいながらストーキングしてんのが今の状況だろｗ

31 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 10:02:42 ID:lBJO/HHP

別姓派の捏造集

＞「夫婦別姓を認めるなら重婚も児童買春も認めろ」というのは詭弁でしかない。
　↓
捏造でした。

＞夫婦別姓が許可されるなら児童買春も認めるべきだという、驚くほどの詭弁でしか反対論を展開できていないな。
　↓
捏造でした。

＞反対派の主張　「夫婦別姓を認めるなら、児童買春も認め、子供の結婚も許可すべきだ！」
　↓
捏造でした。

＞反対派は「二言目には重婚させろー！児童買春させろー！」というが
　↓
捏造でした。

＞「選択的夫婦別姓を認めるなら重婚や児童買春も認めろ」　という反対派の論理の飛躍
　↓
捏造でした。

32 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 10:05:47 ID:0JSdicPc

というわけで、夫婦別姓を認めるなら児童買春も認めるべきなんてのは、反対派の姑息なロジックであると証明されましたねｗ

33 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 10:35:32 ID:UXNhMwB8

相変わらず議論の展開の仕方や日本語が分からない賛成派が多いですね。

34 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 10:49:29 ID:94q5M0IT

姑息が言った「家制度の象徴が夫婦別姓」って珍説も
反対するための姑息なミスリードだったな。

「ぼくのれきしかいしゃく」しか根拠がないんだから
そう言われて当然

35 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 11:21:52 ID:z7JId3FP

上からずっと見てくると、賛成派のレスの異常さが際立ってるな。
マジで個人攻撃しかしてないし。

きめぇしこえぇ。

36 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 11:32:31 ID:0JSdicPc

また反対派の姑息な印象操作が始まってますｗ

37 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 11:34:26 ID:QEQ3f0sd

>>36
その意見が姑息な印象操作そのものだろ
気持ち悪い奴だ

38 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 11:43:28 ID:UXNhMwB8

>>36
いや、>>1から見てみろよ。マジで怖さすら感じるぞ。
別姓論そっちのけで個人攻撃に終始してたり、あからさまにストーキングしたり。
9ヶ月以上田舎侍氏に粘着とか、反論の域を超えてるだろ。

39 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 11:54:31 ID:0JSdicPc

>38
反対派が「夫婦別姓を導入したら犯罪率が上がる」とかしょっちゅう捏造してるけど、非難しないの？

なんで？

反対派都合良すぎｗ

40 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 11:55:01 ID:690I9M/l

へー、そのレス番宜しく。

41 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 11:57:03 ID:UXNhMwB8

>>39
つか、今そんな話してないだろ。
反対派が言ったとされる犯罪率の話？をここで持ち出しても、
賛成派の言動や個人攻撃が正当化されるわけじゃない。

女特有の「そんな事言うけど、あの時の○○は・・・」だろ、それｗ

42 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 12:23:22 ID:0JSdicPc

>>41
個人攻撃じゃないな。
姑息だから言われるだけの話。
２ｃｈは大多数がコテなんて付けてないのにわざわざコテを付けて、
コテを付けない自由もあるのにコテを付けて
姑息なレスをわざわざしてるんだから
言われても仕方ないよ。
姑息な奴を姑息と言って叩かれるとかｗ
皆さん、ルーピー鳩山って言わないんだねｗ

43 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 12:30:12 ID:94q5M0IT

ネーネー、家制度の象徴が夫婦別姓だからとかアホな事言って導入に否定的立場の姑息侍だけど
何のソースも出せずに結局ソースは「ぼくのれきしかいしゃく」って開き直るのは
結局、姑息な印象操作をしたくて珍説垂れ流したって事じゃないんですか？
違うんですか？

44 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 12:41:40 ID:y5SPvWLG

>>43
反論できなくなって中国人留学生の作文出すほうが姑息じゃね？
しかもそいつ、出典元を隠してたよなwww

45 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 12:42:53 ID:6Gxgpc7M

>>42-43
全面的同意。
都合の悪いレスは一切スルーで、ひたすら賛成派を攻撃する材料だけを探して来たに過ぎない。

非難される事が怖いのなら、議論に参加しなければ良いだけの話である。
提灯持ちがいくら姑息侍を擁護しようと(本人の可能性も否定できない)
姑息を姑息と呼ぶ事に何の不正義もない。

46 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 12:52:39 ID:94q5M0IT

>>44
あれ？また姑息な印象操作？

論文を書いた人が誰かを書かなかった事を
意図的に隠したと曲解し断言する根拠は？
しかも姑息侍は、自分の主張のソースを何度聞いても出さなかったし
仕方ないから調べたら、家制度に関する文献に別姓というワードすら出てこないんですよｗ
姑息侍曰わく「家制度の象徴」のはずなのに。
おかしいですねーｗ
姑息侍は言いました。「家制度と男尊女卑の象徴が夫婦別姓」だと。
これは反対のための反対、姑息で卑怯な印象操作だと言わざるを得ないですね。

47 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 12:57:03 ID:o8uIpxub

>>20->>21
＞重要なのはHNの有無ではないに同意するが、HN無しなのに自分たちの詭弁レスを数えろ
＞としつこく要求するような奴らにHNをつかえと言うのは当然だ。
　
＞指摘されても曖昧な発言なら、「そのレスは賛成派のじゃない」と逃げられるわけだ。
＞HNがないんだから。前>>596

名無しであろうと「そのレスは賛成派のじゃない」と逃げることはできない。
「そのレスは自分のじゃない」としか言えないから。

仮に、「そのレスは自分のじゃない」と言うことすら「逃げ」だとしても、
過去レスを吟味するのにいまさらHNつけても逃げ防止にならず、「当然」は意味不明。

＞2人揃って、前ｽﾚ>580が「HN使え」とストーカー君たちに言ったと？
いや。>>580は「HN使え」と言っていない。

HNがなければ指摘に対して「そのレスは自分のじゃない」と逃げられるのだから、
それを理由に「HNくらい使えよ。正々堂々としろよ。」と主張するならば、
名無し全員に対して主張しないとおかしいだろ。
たとえ正論の>>580に対してであっても。

48 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 12:58:27 ID:o8uIpxub

49 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 13:02:09 ID:y5SPvWLG

>>46
賛成派って、事実を出されると印象操作に見えるんだwww
ネーネー、何で出典元を隠した中国人留学生の作文なんかで反論したの？

50 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 14:22:30 ID:690I9M/l

出典元をたまたま書き忘れてたとしても、こういう議論の場では
あえて隠したと取られる。それが意図的でなかったとしても
そんなの言い訳にはならない。

51 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 15:36:51 ID:ZrWkJvDA

選択的夫婦別姓についての議論を避け、個人攻撃に終始する推進派
推進する気があるのかないのか

ややこしや～　ややこしや～

52 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 16:25:38 ID:94q5M0IT

>>49
隠したとする根拠も無いのに隠したと断言するのは無理矢理過ぎる。
そう考えるのは当然ですね。
まともな話も通じない？

あと、中国人だからなに？

53 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 16:54:25 ID:z7JId3FP

>隠したとする根拠も無いのに隠したと断言するのは無理矢理過ぎる

だから議論の場でソース出さないのは隠す意思が無くても隠したと受け取られるんだよ。
いつも田舎侍氏にソースを求めたり出典を求めたりしてるんだから、それぐらい理解している
と思ってたんだが。

54 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 16:57:56 ID:0JSdicPc

家制度を象徴するものといえば、戸主への権力付与や家督相続システムだろ。
こんなの中学生にでも分かるレベル。
家制度＝別姓なんて珍説を唱えてる姑息侍の可哀相な知識レベルに同情するわ。
反対したいがために作った「ぼくのれきしかいしゃく」を開陳して恥ずかしい思いをしたようだが
自業自得と言わざるを得ない。

55 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 17:08:32 ID:y5SPvWLG

>>54
反論できなくなって、出典元を隠した中国人留学生の作文なんか出してきた賛成派がそれ言う？
恥ずかしいのはお前らだよw

56 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 17:49:13 ID:nHXkpLIe

夫婦同姓から選択的夫婦別姓への移行というのは名前の規制緩和である。
これまで結婚すると自分の名字を改姓するか相手に改姓されるかしか選択肢がなかったものを
同姓でも別姓でもいいというように選択肢を広げるものなのである。

規制というのはむやみにしてはいけない。そこには必ず規制しなければいけない理由がなければならない。
でなければ、それは権利の侵害になるだろう。正当な理由があればそれに当らない。
したがって夫婦別姓を認めないというのであれば、同姓でなければいけない理由を説明する責任を反対派は負っているのだ。
それが出来ないのであれば、残念ながら夫婦別姓案が上手であることは言うまでもない。

推進派のイメージどうこうといった印象操作さレッテル張りはそろそろやめて議論をしないと反対派は負けるぞ。

57 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 18:01:20 ID:ZrWkJvDA

>>56
仮に君の言うとおりだとしたら、今回の裁判で違憲判決が出て
別姓が認められるようになるだろうね。逆に言えば、違憲判決が出なければ・・・だけど

58 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 18:03:53 ID:nHXkpLIe

>>57
違憲か合憲かの話ではない。
法改正をするにあたって規制とはどういうものであるべきかという話だ。

59 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 18:07:34 ID:Uxbqk8Sa

なんで別姓制度が必要なの？
事実婚じゃダメなん？

60 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 18:18:42 ID:rbupdiqi

>>22
> 凄いなぁ・・・
それでも
氷山の一角ｗ
この状態は
9ヶ月以上も続いているｗ

それが
２ちゃんクオリティ
を明らかに超えている罠ｗ

61 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 18:27:07 ID:94q5M0IT

>>53
名前を絶対書かないと隠した事になるなんて勝手にルール作って罵倒するなんて馬鹿げてるわ。

そんな事する暇があるんなら、名前どころかソース自体を一切出さない、なんとか侍を罵倒するのが先じゃ？

自分の言ってる事が矛盾してる事にすら気づかない？

62 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 18:34:16 ID:0JSdicPc

２ｃｈクオリティを超えてるよな。
コテハン率が異常で、しかも当たり前のようにコテハンを付けることを強要し
コテハン付けない奴は逃げてると罵倒＆人格攻撃。

まるでどっかの全体主義国家ｗ

63 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 18:39:20 ID:ZrWkJvDA

>>58
「規制している側が、その必要性を説明しなければならない」という君の考えは賛同できるかどうかともかく理解はできるけど
「法改正を求める側が、その必要性を説明しなければならない」という考えもまた存在することも理解した方がいいんじゃない

仮に前者が正しいのであれば、今回の裁判をきっかけに、別姓が認められるようになるはずだよね

64 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 18:40:47 ID:6Gxgpc7M

>>62
まとめにもあるように、反対派の主張を要約すれば
「自分は勿論同姓婚するし、他人が別姓婚する事も許さない」という連中ですからな。

北朝鮮のような国の方が彼らには向いているのだろう。

65 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/27(木) 19:05:52 ID:BHUE3UnR

>>52
＞あと、中国人だからなに？

>>44も>>49も「中国人留学生」と言っているが？
一留学生の修士論文を、あたかも重要な学術論文かのように扱ってる賛成派
（>>1）はどうかと思うよ。

因みにこの学生は、論文中に「『社会学事典』を引用」と書いてるのに、最後の
引用文献のところに、『社会学事典』が書かれていない。
また、引用文献に挙げられた文献が、論文中のどこで引用されたのか不明である。
多分、「参考文献」と書くべきところを「引用文献」と書いてしまったんだろうが・・・

他にも「図１を参考に説明したい」の文章では、その図1が引用なのか、または自分
で作ったものなのか、論文を読んだだけでははっきりしない。

論文の書き方の基本的な部分ですら、優等生とは言いがたい一留学生の文章を
ソースにするのはなぁ・・・

66 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 19:18:06 ID:94q5M0IT

>>65
一切ソースを出さない姑息侍よりは遥かに良いよね
「ぼくのれきしかいしゃく」以外のソースゼロなんだから。

67 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/27(木) 19:23:21 ID:89DwaqKS

こんばんは。数日ぶりに来たら新スレになっていた。早いな・・・・

>>56
君は「民が規制を選んだ」という状況をどう考えている？
規制緩和は民意よりも優先するのか？

>>61
はて？また捏造ですか？
確か、武家社会の家制度については北条政子（彼女は終生「平政子」と名乗った。）を、「別姓と家制度の関係」については
宮崎哲弥氏や岡田英弘氏を、そして「明治における家長は絶対権力者と言えるほどではなかった」というソースとして森鴎外
を示したはずだがな。
（ちなみに、いずれも反論はなかった）

>>64
おいおい、また捏造か？
別姓家庭にイチャモンをつけていたのは推進派である。「籍を入れろ」と強要していたな(笑)
どっちが全体主義者やら・・・

68 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 19:39:41 ID:BMYMV3O+

>>66
お前バカだね。

田舎侍氏ははじめから武家社会の家制度を前提として話しているぞ。
君は一体どういう家制度を前提として話しているのだね。

69 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 19:55:50 ID:lBJO/HHP

>>56
また規制緩和クンかｗ

現行制度は権利の侵害でもなんでもない。
合憲だし、合理的理由もある。

「夫婦が同じ姓を称することは、主観的には夫婦の一体性を高める場合があることは否定できず、
また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするものといえるから、
夫婦同氏を定める民法750条は合理性を有し、何ら憲法に違反するものではない。」

ハイ、規制緩和を求める社会的必要性をどうぞ。

70 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 20:08:08 ID:6sRSghit

>>69
主観部分はおいとくとして、
>また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするもの

これって具体的には下記のような条件下での場面を想定しているんだろ？
１　夫妻ともに第三者が本名を知っている。
２　夫婦が法律婚している夫婦であることが、利害関係にかかわる第三者である。
３　２ではあるが、戸籍謄本等による証明までは不要である。（証明が必要なら戸籍等による証明でも
　十分となる）

だとしたら、かなり限定された場面でしか同姓婚の客観的合理性は認められず、総じて法律婚は同姓婚
でなければならないとする根拠としては希薄といえる。

71 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 20:13:36 ID:6sRSghit

>>70
ちょっと訂正
>１　夫妻ともに第三者が本名を知っている。 ×

>１　夫妻ともに第三者が本名（少なくとも二人の氏）を知っている。 ○

72 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 20:15:22 ID:lBJO/HHP

>>70
で、何がいいたいの？ｗ

君は>>56と同一人物なのか？

規制緩和を求める社会的必要性は？

73 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 20:17:47 ID:dPZVn13H

>>56　同姓婚制度は名前を規制するものではなく
婚姻条件を満たすための1つ要素
自分たちの関係を社会的に認知して欲しいのであれば、
当人たちの愛情関係以外に、その関係がひと組の共同体として、
世間に積極的に関わろうと言う意志と覚悟も必要。
事実婚と法律婚の違いはその社会性ではないだろうか？
自分たちの関係さえ、保証され満たされれば良いというものではない。
それ故に第3者が、その関係を容易に判断でききることも必要。
そしてその条件を満たす努力は、まず、結婚を考える当事者同士がすべきでは
ないだろうか？
婚姻関係を望んでいるのは他ならぬ当人同士なのだから

74 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 20:20:13 ID:lBJO/HHP

>>70
それと、

>法律婚は同姓婚でなければならないとする根拠

これ何？誰もこんな話してないけど。
現行制度が合憲で合理性があるという判例を提示しただけ。

相変わらずの脳内ファイティングはやめたほうがいいぜｗ

75 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 20:21:36 ID:o8uIpxub

>>72
質問に対して「で、何がいいたいの？ｗ」ジャネーヨｗｗｗ

76 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/27(木) 20:24:12 ID:89DwaqKS

>>65
ま、一学生の作文がソースになるなら宮崎哲弥氏の著作だって立派なソースですな。
推進派は、自分たちの意見に近いならどんなものでも採用するつもりかも知れませんな。

>>70
>>69氏が提示しているのは裁判所の見解である。
勿論、「裁判所が言ってるんだから絶対に正しい」とは言えないが、君が「根拠として希薄」と
決めつけるのもどうかと思うぞ？

限定された場面であろうと客観的合理性が認められるのなら、それは「同姓婚は合理性を有する」
ということに他ならない。

77 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 20:25:46 ID:nHXkpLIe

>>59
なんで別姓じゃ駄目なん？って話になるだけ。
>>63
いや、必要性は明らかだろ。それを望む声があるから。
結婚というのは制度である以前に文化なんだよ。
正当性を争うことがそもそも不毛なことなんだ。
国によって一夫多妻も認めてるところがある。
結婚という制度は様々だが結婚自体は普遍的なものでもある。
つまり、価値観の違いでしかない問題なんだよ。
それでも嫌だと言って他人を規制することに賛成するのであれば、
それなりの理由が必要だと言っている。

78 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/27(木) 20:27:26 ID:89DwaqKS

>>75
自分で結論まで書いているので、>>70は「質問」とは言えませんな。

79 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 20:29:08 ID:lBJO/HHP

>>75
いや何がいいたいかまじでよくわかんねえよｗ
内容が全般的に脳内妄想ファイティングだしさ。
んじゃあ、お前が変わりに説明してくれよ？

80 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 20:30:31 ID:ZrWkJvDA

>>77
「それを望む声がある＝必要性がある」って、また随分と乱暴な論だね
別姓を他の何かに置き換えても成立すると思う？

81 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 20:31:04 ID:nHXkpLIe

>>67
＞君は「民が規制を選んだ」という状況をどう考えている？
それはおかしいな。マイノリティへの迫害をも正当化してしまう理屈だ。
それは屁理屈というのだよ。規制する以上、それなりの理由が必要である。
理由もなく規制すること、それは権利の侵害という。
>>69
いや、だから合憲かどうかではなく、法改正するならの話なんだが。
別姓が違憲であるという議論なら全然わかるんだけど。
これから法改正をしますよ、どうしますかって議論なのを理解しような。

大体、その裁判、別姓を認めないことが云々の判決じゃないし。
無関係の話を持ち込むでない。

82 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 20:31:17 ID:lBJO/HHP

>>77
望む声があるから導入ってどんだけ適当なんだよｗｗｗｗｗｗ

ハイ、望む声の一部を紹介してやるよｗ

・仕事上、手続き上でめんどくさい
・配偶者に自分の姓を名乗らせたくない
・離婚の時に楽
・冷め切った夫婦関係の清算
・中韓の人々が住みやすい国にする
・男尊女卑 or 女尊男卑
・同窓会の検索で手がかりがつかめない
・結婚していることがばれたくない
・借金逃れや成りすましのための結婚と思われたくない

83 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 20:32:05 ID:o8uIpxub

>>78
質問だよ。
質問の答がyesだとしたらの話が書かれてるが、それがなにか？

84 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 20:33:48 ID:lBJO/HHP

>>81
いやだから、

現行制度は合憲・合理性がある

　↓

これを選択的夫婦別姓制度に変更する社会的必要性はよくわからない

　↓

法改正する必要なし

っていってんのね？分かる？
小学生かお前は？

85 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/27(木) 20:34:36 ID:89DwaqKS

>>81
すると君は、民意やニーズより規制緩和を優先するんだな？

もう１つ。
君は「結合氏」や「新姓」、「重婚」を規制する正当な理由は何か説明できるのか？
君の論法では、規制する側が説明しなければならないが？

86 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 20:35:53 ID:nHXkpLIe

>>80
他の何に置き換えるのかな？
高速の制限速度を80キロから150キロにするとか？
私の言ってる意味がわかってない。
結局、同姓か別姓というのは文化的側面が強くてだな、
要は価値観の問題になる。だからそれを望む声があるというので十分なんだよ。
>>73
いや、名前の規制だよ。名前は規制されてるんだよ、結婚に限らずな。
＞婚姻条件を満たすための1つ要素
と定義しているが、そうじゃなくてもいいんじゃね？って議論なんだよな。
別姓の国もあるし。それが絶対とはいえないわけだ。結局、堅牢な根拠なんて持っちゃいないのがよくわかる。
現状がよければそれでよい。他人なんかどうでもいいって考えなわけだ。それじゃ駄目だろ。国としても健全ではない。

87 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 20:36:11 ID:lBJO/HHP

>>83
その質問ってのが裁判官に脳内でしてる質問なんだけどｗｗｗ

で、その脳内質問を前提に勝手に話を進めてるだけだろｗ

88 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/27(木) 20:37:06 ID:89DwaqKS

>>83
結論まで書かれてるんだから、「何が言いたいのか？」と尋ねるのは何もおかしくない。
普通に読めば>>70は質問じゃないな。

89 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 20:38:45 ID:lBJO/HHP

>>86
なんか久々に真性の馬鹿があらわれたなｗ

ろくでもない望む声やニーズしかなかったとしても、

それが法制度を変えるための社会的必要性になるのか？

90 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 20:40:24 ID:ZrWkJvDA

>>86
例えば、>>85で挙げられてる「結合氏」や「新姓」、「重婚」に関しては？
望む声がほんの僅かでも存在して、かつ規制する必要性がないなら導入すべきってことかな

91 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/27(木) 20:41:13 ID:89DwaqKS

>>86
月亭可朝が一夫多妻制を主張していたから重婚は認めるべきなのか？
君の論法ではそうなるが。

92 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 20:42:36 ID:UXNhMwB8

>>61
>勝手にルール作って

勝手にじゃないよ。
明らかに文章を引用する場合、どこからの出典による資料なのかを銘記する必要がある。
他人が作った文章で無ければ、本人の著作によるものなので、その根拠について依頼があれば
開示する。

これ、議論の場での常識。どんなに質の低いテレビ討論番組でも、最低これだけは守ってるから。

93 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 20:51:11 ID:6sRSghit

>>72
>君は>>56と同一人物なのか？
ああ、すまん、横レスというのを断ってなかったな。

>>74
>現行制度が合憲で合理性があるという判例を提示しただけ。
現行制度が合憲であることに異議があるわけでなく、それでなければならない理由としては希薄だと言った
だけなのに、よほどそこが癇に障るらしいなｗ

>>76
>勿論、「裁判所が言ってるんだから絶対に正しい」とは言えないが、君が「根拠として希薄」と
>決めつけるのもどうかと思うぞ？
勿論決め付けるのは早計かもしれないが、>>70の1～３の条件を満たした場面って、かなり限定された場面だと
思われるよ？そうであれば、「同姓婚は合理性」は認められても、「法律婚は同姓婚でなければならないとする合理的
根拠」としては希薄だろ？

>限定された場面であろうと客観的合理性が認められるのなら、それは「同姓婚は合理性を有する」ということに他ならない。
限定された場面でしか認められない「同姓婚は合理性」など客観的合理性としては、その必要性はほぼ皆無ではないのか？
その限られた場面のために、「日本国民全員が法律婚する際は、必ず同姓婚しなければならない」とするのは、納得のいく
説明になっていないと思うのだがな。

94 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 20:58:44 ID:lBJO/HHP

ID:nHXkpLIeはﾌﾙﾎﾞｯｺにされて逃げたか？

もうちょっと楽しめると思ったんだけどなｗ

95 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/27(木) 21:09:46 ID:BHUE3UnR

>>67
お久しぶりです。
前スレの森鴎外の件ですが、ちょっと気になってたんで、流れをまとめてみました。
全文を読みたい方は前スレを見て下さい。

賛成派　598
明治での男尊女卑的家制度（女は家長に絶対服従）は、同姓婚下でも厳格に運用されてきた。
↓
田舎侍氏　600
598氏の主張への反証材料を提示する。
（森鴎外の2番目の妻の家庭内での強さを例に出す）
・・・・夫に絶対服従？？？
↓
（604の斬新派の「これは困る」というカキコを除き、601～605まで反対派）
↓
賛成派　606
整理するけど、女の地位が上がってきたのはあくまで戦後であって、その理由は、
アメリカの強制力を含む民主化が日本に於いて成し遂げられてきたから。

というわけで、経緯を見ると賛成派は森鴎外を戦後の作家と思っている可能性がありますｗ
森鴎外は明治、大正期に活躍した作家ですがねｗ

96 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 21:11:49 ID:94q5M0IT

>>67
＞確か､武家社会の家制度については北条政子（彼女は終生｢平政子｣と名乗った｡）を､｢別姓と家制度の関係｣については
＞宮崎哲弥氏や岡田英弘氏を､そして｢明治における家長は絶対権力者と言えるほどではなかった｣というｿｰｽとして森鴎外
＞を示したはずだがな｡
＞（ちなみに､いずれも反論はなかった）

嘘だらけワロタｗ

家制度の象徴が夫婦別姓という珍説を裏付けるソースを出せって言ってるんだけど
なんで毎回論点ずらしてんですか？

あたまだいじょうぶですか？

さすが姑息侍ですねｗ

97 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/27(木) 21:21:20 ID:89DwaqKS

>>93
俺が言っているのは、「同姓婚の必要性」ではなくて「同姓婚の合理性」である。
限定された場面とは言え合理性は認められており、（希薄かどうかは主観の問題である）民意で決まったものだから
存続する理由としては十分ではなかろうか。

君は勘違いしているのかもしれないが、同姓婚を選択したのは民である。
国家権力が民衆を押さえつけて強行したほうではないので誤解なきよう。

>>95
ま、推進派は学がないのか、そうでなければ都合の悪い意見は耳に入らないのでしょう。
>>96など典型である。俺の提示したソースを「嘘だらけ」にしたいらしい。

98 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 21:25:18 ID:6Gxgpc7M

>>67
オイオイ、家制度は明治に制度として確立されたものだよ姑息侍。
そして明治は同姓婚なのだから
姑息侍の主張する「別姓が家制度の象徴」は、そもそも成り立ちようが無い。
そして、明治以前の家制度的伝統の象徴が夫婦別姓だというのであれば
当然、明治の家制度の象徴は夫婦同姓だという事になる。

夫婦が同姓であろうと別姓であろうと運用できていた家制度を差し
「家制度の象徴が夫婦別姓」とは片腹痛い。

つまり、点数を付けるならば０点。

はい、やり直せ(笑)

99 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 21:26:37 ID:o8uIpxub

>>88
結論の書かれていない文章に対してなされる質問だと思っていたが。　

100 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/27(木) 21:26:49 ID:89DwaqKS

>>97を一部訂正

>>93
君は勘違いしているのかもしれないが、同姓婚を選択したのは民である。
国家権力が民衆を押さえつけて強行した法律ではないので誤解なきよう。

＞その限られた場面のために、「日本国民全員が法律婚する際は、必ず同姓婚しなければならない」とするのは、納得のいく
＞説明になっていないと思うのだがな。

これから「同姓婚にする」というのならその意見ももっともだが、同姓婚が始まってから100年以上もの間、問題らしい問題も起きなかった
のだから本来なら説明の必要もない。
説明する義務は別姓論者にあるかと。（ニーズも不明な上に、国民の理解も得られていないからである）

101 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/27(木) 21:29:32 ID:89DwaqKS

>>98
＞オイオイ、家制度は明治に制度として確立されたものだよ姑息侍。

ハイ間違い。君は学がありませんな。
武家社会、果ては本家中国の家制度に比べれば、明治の制度など「家制度モドキ」に過ぎない。
これほど多くの人からの指摘を受けてもまだ強情を張るかね？

102 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/27(木) 21:32:14 ID:89DwaqKS

>>98
ところで、間違いだらけの中国人留学生の作文を貼ったのは君かね？
俺を「姑息侍」と呼ぶ人間は同じテーマで同じ意見をいい、出現時間まで
同じだから区別がつかない。

是非教えてくれ。君か？違う人物か？

103 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2011/01/27(木) 21:43:58 ID:qQ8NjkiJ

>>93

横だが、
何度も指摘されているように、これから新しい制度を立ち上げようというのであれば貴兄の理屈も成り立つのだが、
今ある制度を変えようというのには、余りにも理由が弱すぎるんだよ。

既に存在する法制度は、「問題がない限り、できるだけ変えない」というのが基本。
それが「法的安定性」というものなんだよ。
東京地裁や岐阜家裁の判例が「同姓婚でなければならないとする合理的理由」を示していないのも当然で、
裁判所とすれば「現行制度でも問題がないとする合理的理由」を示すだけで十分なんだから。
その証拠に、選択別姓を主張している弁護士会の人でも、「東京地裁や岐阜家裁の判決は『同姓婚でなければ
ならないとする合理的理由を示していない！」なんて主張している人いないでしょ？

だから、法制度を変えようとするのであれば、制度を変えようとする方が現行制度での問題点と、
それをどのようにして解決するのかを提示しなければダメなんだ。
そして賛成派がよく言っている「ニーズ」ってのも、単に「希望している人がいる」というのではなく、
「～という問題を解決する必要がある」というものを示さなきゃ、「法的安定性」の壁を崩すのは難しいと思う。

104 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/27(木) 22:55:40 ID:89DwaqKS

「ニーズはあるじゃないか！」と強弁する推進派がこれまでもいたので断っておこう。

別姓婚のニーズと言えば、俺の考える限り以下の2パターンしかない。
（他にもこういうパターンがある、というなら伺う）

１．互いに絶対改姓したくないカップル。
２．自分は勿論、相手の改姓も認めない個人。

それぞれ、どれくらい存在しているかを判断できなければ「これだけのニーズがある」とは
言えないはずである。
加えて、これらの別姓希望者が「子供が出来たら姓はどうするのか？」を当事者間で解決で
きるとは考えにくい（家名への拘りが尋常じゃなく強いからである）ので、これらを解決する
方法を、別姓論者は提示する必要があるだろう。本当に別姓を選択肢に加えたいのなら。

では、（「姑息侍(笑)」氏からの応答もないので）これにて落ちます。失礼。

105 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/27(木) 23:30:38 ID:/72xlgim

今度は家制度の典型が
中国になってきたぞw
wktk

106 ：59：2011/01/28(金) 01:07:08 ID:B0zgHwL4

>>82
やはり、すべて事実婚で解決できるな。
別姓推進派は法律を変えてまで導入しようとする
納得いく説明が出来てない状態なんだな。

107 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 04:25:23 ID:RSSiRdyu

債権法も改正されるらしいが
よくわかんないから
とりあえず反対しておく必要があるな。

108 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 07:05:15 ID:w5IiLhmV

>>101

オイオイ、中国の別姓を持ち出して論点ずらしか？
苦肉の策とはこのことだな(笑)
ここは日本だが？日本には日本で育った独自の歴史がある。

姑息侍曰わく「明治時代に初めて制度として確立された家制度は家制度モドキである(笑)」

家制度が家制度モドキ

これ自体も呆れるほど的外れであるし
そもそも姑息侍の言った「家制度の象徴は夫婦別姓」という珍説を
何ら肯定できていない。

論点ずらしの姑息さが良く分かるレスだな(笑)

さすが姑息侍！

109 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 08:05:23 ID:dReT0TtP

>>108
姓は中国から入って来たんだから別におかしくないだろw

ところでお前、>>102には答えないの？
中国人留学生の作文なんか反論にならないと思うけど、あれお前が貼ったの？

110 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 08:20:58 ID:yBimBM3O

もう家制度スレでもたてて、そっちで語れよｗ

111 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 08:25:51 ID:dReT0TtP

>>110
参加者がバカツーだけのスレなんて意味ないだろ。
本人もつまらないだろうから立てないんじゃね？

112 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 09:20:20 ID:dFYpeVLM

>>109
それはさすがに無理矢理過ぎる。
漢字だって日本の独自の文化・発展があって
中国が日本の漢字や概念を逆輸入した例が山ほどある。

日本には日本で独自に育まれた風習や伝統、文化がある。
それに、中国と日本では、家督相続等々家族制度に様々な差異がある。
田舎侍が姑息侍と言われるのは、
そういった違いを無視して自説に信憑性を持たせようとするから。

113 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 10:45:26 ID:4o1qcS1j

>>101
明治に全国民に対し民法で規定した家制度も男系の子孫の存続を目的としたもので
男尊女卑的側面を多く含んだものだよ。
明治(同姓婚)も江戸以前(別姓婚等)も、家制度は男尊女卑的であって、
夫婦同姓だから男尊女卑ではないとか別姓だから男尊女卑だとかいうのは短絡的
夫婦の同・別をもって家制度の男尊女卑的側面の説明に使うのは無理がある。
ましてや、家制度の象徴が夫婦別姓などにはなりえない。

114 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 11:28:48 ID:RSSiRdyu

姓は中国から入ってきたのか。へぇ～
本来の形に戻るのが自然だなw

115 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 12:12:51 ID:OPiCLx/5

>>114
>>113

116 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 12:19:48 ID:dFYpeVLM

>>95
どのような制度かという事とは別。
どのような制度だったかといえば
戦前までは、男尊女卑的「制度」が「制度」としてまかり通ってたわけ。
個別の家庭の一例を一般化して語っても意味が無い。
あの家は恐妻家だったから、あの時代は男尊女卑ではなかった！なんて結論にはなるわけもなく。

結局、田舎侍は「男尊女卑と家制度の象徴が夫婦別姓」と言ったらしいけどちょっとズレてんだよね。
男尊女卑の象徴が夫婦別姓なんじゃなくて
家制度自体が男尊女卑なわけ。
そして、その家制度は同姓婚の時代だろうと別氏の時代であろうと
男尊女卑的だった事に変わりはない。

つまり、田舎侍は、男尊女卑、家制度、別姓というワードを使って
姑息でネガティブな印象操作をしたに過ぎない。

117 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 12:22:52 ID:7YRhvFA+

ズレたマイノリティが言っても・・・な

118 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 12:37:22 ID:w5IiLhmV

>>116
男尊女卑 - Wikipedia
戦前の男尊女卑の象徴とされた家制度は～

つまり明治の家制度は男尊女卑の象徴だった。
田舎侍のロジックをこれに当てはめると以下のようなる。

【男尊女卑の象徴は夫婦同姓】

んなわけないよなｗ

というわけど姑息侍の珍説は
反対するためだけに作られた姑息な主張だったという事ですな。

さすが姑息侍！

119 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 12:39:08 ID:OPiCLx/5

だから今の制度では、どちらが改姓しても問題ないって事になってるんじゃないのか。

男尊女卑を夫婦の姓と繋げるのには無理があるわな。

120 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 13:00:32 ID:dFYpeVLM

>>119
そう、無理がある。

家制度が廃止され、更に、どっちかが改姓すれば良いと規定されたのは戦後。
男女の別なく改姓できるようになった。

男女論で選択的夫婦別姓を語るのは、賛成・反対とも辞めるべき。
日弁連の推進論に一部男女差別論が出てくるが、そこは俺も違うと思う。

論点はここ↓

賛成派
氏名は自己の一部であり、意に反した改姓を婚姻時に強要するのはおかしい。
国際結婚は別姓婚できるし、別姓婚できる国もあるし、日本も別姓婚の時代があるんだから
結婚＝氏の統一は、したい人はすればいいし、したくない人までする必要はない。

反対派
結婚は、氏を統一しなければ結婚ではない。それは国民全員が守るべき思想で
これが嫌な人は法律婚から排除していい。

121 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 13:04:45 ID:yBimBM3O

でも、その「したい人はすればいい」理論って、なぜか推進派の中では別姓婚にしか適用されないんだよね

122 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 13:23:59 ID:RSSiRdyu

国によっては
配偶者の姓を名乗る権利を有するっていう言い方をしているところもあるようだな。

123 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 13:42:18 ID:4o1qcS1j

>>121
希望者がいれば結合氏も議論すればいい。
別姓婚は、希望者が存在し、制度化を望む人達が活動し、
国会に請願まで出され、法務省が運用可能な制度として法案まで作った制度。
降って沸いたような、誰かがつぶやいただけの結合氏を
選択的夫婦別姓と一緒に制度化しろというのは無理があるし
クレーマーの類でしかない。
誰も結合氏が駄目だなんて言っていない。

夫婦別姓を求める人はネットを少し調べればいくらでも見つかるだろ？
２ｃｈもそうだし、mixiや他のSNS、ブログ等々。
一方の結合氏はどうだ？
何度も言われてるが、一例でもいいから挙げてくれ。
希望者はどこに？活動内容は？世論調査は？国会で議題に上がった？法案は？

夫婦別姓を認めるなら結合氏も認めろ

なんで？

124 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 14:29:25 ID:yBimBM3O

>>123
なぜ結合姓に限定してるのか分からないけど
同姓婚と別姓婚を同列に語るのは問題なくて、別姓と結合姓を同列に語るのは駄目なんだ？

とりあえず、客観的かつ具体的な基準でも示そうか

125 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 14:34:28 ID:4o1qcS1j

>>124
>>123が見えない？理解できない？アホ？

126 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 14:36:05 ID:w5IiLhmV

アホはほっとけ

127 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 14:40:42 ID:dFYpeVLM

反対派って、まともな話が通じない奴多いよな。
反対派全員ではないが。

128 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 14:44:01 ID:yBimBM3O

>>125
どこら辺が「客観的」な基準なのか、教えてもらっていいですか？

そもそも「したい人はすればいい」論からして、推進派の勝手な考えでしかないけどさ

129 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 14:51:38 ID:w5IiLhmV

>>124
ま、一応書いておくけど、結合姓も新姓も、新しい氏を産み創る事だが
別姓は単に、今ある氏を変えないって事だけ。
新しい氏を作るわけではない。

よって、別姓と新姓は性質が違い分けて考える必要がある。

てか、さっさと希望者のサイトくらい出せよ糞ガキｗ

130 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 14:59:12 ID:4o1qcS1j

>>128
希望者の希望を叶えられる制度にする事での社会的弊害が一切ないから。
規制理由が無いのだから自由で良いのは当たり前。
何か問題でも？

結合や創姓だってそうだろ。希望者がいてそれなりの運動をし議題が是となれば叶えられるだろ。

わかる？
何か問題でも？

131 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 15:18:50 ID:yBimBM3O

>>129
同じ「氏」に関する問題と考えれば分ける必要はない
どこまで細かく区別するかは、単なる見方の問題でしかないわけだが

希望者の数云々を言うなら、別姓希望者も少数派だし、導入しなくていいんじゃない？

>>130
君の中では当たり前なのかもね。このスレを読む限り
法制度を変える側が必要性を提示するべきという考えもあるみたいだから
君の中以外でも当たり前なのかは分からんけど

132 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 15:31:43 ID:YBbbiyra

なんだか熱い議論が繰り広げられてるようだけど、
素人の考えだけど、それって別にいいじゃんって思うけどね。
同姓を認めず皆に別姓を強制するような制度だったら大反対だが、
今、議論しているのは別姓『も』認めようって案じゃん？
だったら、反対する理由はないな。

要するに選択肢を広げるってことなんだからさ、
それを同姓しか認めないっていうのであれば、
それだけの理由を説明するべきだよね。

世論調査でも賛成反対は拮抗しているし、
別姓案反対の理由が伝統だとか家族解体だとそういう妄言である以上、
夫婦別姓に法改正される可能盛大だよな。
裁判員制度の時もそうだったわ。結局、法改正されたじゃん、裁判員制度は。

133 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 15:45:16 ID:dFYpeVLM

>>131
もはや負け惜しみにしか聞こえないｗ

反対派がステレオタイプとタブロイド思考の典型だとの昔からの指摘は
実に的を射てる。
議題に参加する素質のない者が多過ぎる。

134 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 15:50:12 ID:4o1qcS1j

>>132
同意。

>>133
難しい問題を考えるる能力の無い奴が
問題を単純化して無理矢理に答えを出そうとするから失敗し
結局的外れな主張に終始するんだよな。
反対派に実に多いのは同意。

135 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 15:51:11 ID:2Uw5n4QV

>>124
語りたいなら語ればいいんじゃね？

さあ、どうぞ語ってくれ。

136 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 15:54:30 ID:w5IiLhmV

家制度の象徴が夫婦別姓だなんてのもタブロイド思考の好例だな。

137 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 17:17:12 ID:OPiCLx/5

>>120
それ、一部おかしい。

>結婚は、氏を統一しなければ結婚ではない。それは国民全員が守るべき思想で

思想ではなく制度。
ここの賛成派は制度＝思想のように考えているから全体主義だのといった煽りになる。
また道路の話で申し訳ないが、車を左側通行させるのは思想ではなく制度。これと同じ。

138 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 17:39:16 ID:YBbbiyra

>>137
車は左通行させるべきというのは思想だろ？
現行の制度に異議が出されていて、その制度を保守しようとするのは思想なんだよ。

これに賛成する人達って男性差別主義者と似たいような感じがするんだよね。
昔から男はこうなんだから男はこうあるべきだと押し付けるところら辺が似てる。
それは「差別」ではなく「区別」であると言葉を変えたがるのも似ているな。

139 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 18:08:05 ID:dReT0TtP

またバカツーが暴れてんのかw
毎回論破されてる癖に懲りないヤツだ。

140 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 18:11:08 ID:ztODvkYB

左側通行が思想ｗｗ

141 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 19:04:01 ID:tkxAWKVO

論点はここ↓

賛成派
氏名は自己の一部であり、意に反した改姓を婚姻時に強要するのはおかしい。
希望する人は改姓して自己の一部でない氏名を新しく名乗ることができる。
ただし、改姓する場合は結婚相手が現在名乗っている姓でなければならない。創姓や結合姓は不可。婚姻時以外の改姓も不可。その理由は言えない。
これは国民全員が守るべき思想で、これが嫌な人は法律婚から排除していい。

反対派
現行制度は６０年以上安定的に運用されてきた制度で、現在も問題は起こっていない。
法改正で対応しなければならない事態が起こっていない以上、法的安定性の観点からも法律を変えるべきでない。
ましてや「憲法違反という気がする。慰謝料をくれ」などというテロまがいの裁判を起こすような反社会的思想団体の圧力に屈することはあってはならない。

142 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/28(金) 20:58:23 ID:FBXjTQfE

遅レスですが、田舎侍氏へ
>>76
＞ま、一学生の作文がソースになるなら宮崎哲弥氏の著作だって立派なソースですな。

田舎侍氏が評論家、宮崎氏の著作をソースにすると　→　「ぼくのれきしかいしゃく」
私が一学生の修士論文を批判すると　→　「ぼくのれきしかいしゃく」より遥かに良い

引用の仕方に若干不備のある一中国人留学生の修士論文は、プロの評論家の著作
より遥かに良い（by賛成派）ってことらしいｗ

143 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/28(金) 20:59:59 ID:FBXjTQfE

これも田舎侍氏へ
>>97
学がない、または都合の悪い意見はまったく頭に入らない・・・
どっちにしろ議論には不向きなタイプですね。
ところで>>96といい、前スレ742といい、1行につき1回って罵りノルマでもあるんでしょうかね？ｗ

↓5行中に5回、田舎侍氏の発言を貶める表現を使っている賛成派
「嘘だらけ」「珍説」「毎回論点ずらし」「あたまだいじょうぶ」「姑息侍」（>>96より）

↓火曜日のID:TA/fRr2/も、3行中に3回、反対派を貶める表現を使っていた。
「バカ」「ゴミ頭」「クズ虫くん」（前スレ742より）

144 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/28(金) 21:09:16 ID:FBXjTQfE

ま～た、昼間に賛成派は議論ごっこしてたんだなｗ

>>116
＞あの家は恐妻家だったから、あの時代は男尊女卑ではなかった！なんて結論にはなるわけもなく。

>>95に整理してあげた前スレの流れを、もう一回読め。

「家督を継ぐものが絶対権力者であって」「夫が家督を継がない限り、夫の父が家長であり絶対服従の対象」だった、その男尊女卑的家制度は「厳格に運用されてきた。」んだろ？

君たちの言う「厳格に運用」ってのは何なの？

145 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 21:18:45 ID:aTpmHrzZ

>>130
>希望者の希望を叶えられる制度にする事での社会的弊害が一切ないから。

何の根拠もなく決め付けるんだから単純でいいよな。
社会的弊害はあるじゃん。
何度も、そしていろいろ指摘されてるけど、根拠はないけど問題ない、
と言い張ってるだけでしょ。
既になかったことにするのは、あまりにも記憶力無さすぎ。

例えば、ここ最近は家族の一体感とか全く話に上がらなくなったが
決してそれが問題たり得なかったからではなく、
それを理解できない奴に話しても水掛け論にしかならない、
と思うからあえてお題にしなかっただけで。
夫婦のあり方から家族へと考えを広げていけば分かりそうなものだが
まあ、理解できない奴にどうこう言っても仕方ないってこと。

そう言えば、姓の定義についても見ないふりしてたんだっけ。
世帯名としての姓の意義が失われたとき、「法的」に氏名を区別する必要ってどこにあるの？
最も規制や条件が少ないことが理想状態ならば、まず氏名を無くすことを求めるはずだよね。
だってそうすれば、同時に別姓も成立するし、彼らが言うところの憲法理念にも則しているし。

つまり、見ないふりをしていても問題は依然そこにある。
それをしたり顔で「何か問題でも？」と言われましてもw

いかんいかん。
へそで茶を沸かしてしまいました。
ちょっとティータイムですな。

146 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/28(金) 22:28:04 ID:L5PPS6IF

こんばんは。

>>142、>>143
ま、それらは所詮推進派の自滅行為ですから(笑)
こちらは淡々と正論を述べればいいだけです。時々注意すれば十分。
良識ある観客がちゃんと判断してくれるでしょう。ネット世界は案外公平です。

では、荒らし行為は基本スルーするとして・・・

>>112
日本の独自性を強調する君が、どうして民意で決まった同姓婚制度（正確には「同苗字婚」）を否定するのかね？

>>113
＞明治に全国民に対し民法で規定した家制度も男系の子孫の存続を目的としたもので

それは甚だ疑わしい。皇室を除けば側室制度が廃止されているからである。
男系子孫存続を目的にするなら「別姓」と「側室」は外せないな。

＞明治(同姓婚)も江戸以前(別姓婚等)も、家制度は男尊女卑的であって、
＞夫婦同姓だから男尊女卑ではないとか別姓だから男尊女卑だとかいうのは短絡的
＞夫婦の同・別をもって家制度の男尊女卑的側面の説明に使うのは無理がある。
＞ましてや、家制度の象徴が夫婦別姓などにはなりえない。

俺は「夫婦同姓だから男尊女卑ではない」とは言ってない。明治民法にも男尊女卑的要素は残っていた。
「夫婦別姓であった武家社会の家制度のほうが、男尊女卑的要素は強かった」というだけだ。

最後の行は詭弁ですな。「家制度」という言葉だけ同じだが、明治の家制度は本来のそれとは全く違う。
俺はそれを説明し、そして「武家社会の家制度」という説明もしたのに、それを聞いていないかのように
議論を進めるのは、「多義あるいは曖昧の詭弁」という論法である。
（そもそも、明治に入ってから「本来の意味での姓」は廃止されている。よって、日本に「同姓婚時代の
家制度」など存在しない）

147 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 22:32:02 ID:6Mn5SFm4

>>141のセンスの良さにワロタｗ

この人いつも面白いｗ

148 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 22:37:55 ID:scAdAMzv

言ってることは概ね間違ってないけどな。

149 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/28(金) 22:41:42 ID:L5PPS6IF

>>129
「選択肢は多いほうがよい、理由の不明な規制は少ないほうがよい」というのが別姓論者の主張だったはずでは？
もしそうなら、希望者の有無は規制緩和に何の関係もない。
君の論法が正しいなら、反対理由がない限り新姓も結合氏も、重婚や同性婚だって認めなくてはならないが如何か？
そんな理屈が本当に正しいと思うかね？

>>130
社会的弊害なら俺が述べたはずだ。>>104で。
過去スレにて提示したものと合わせて再掲しよう。

１．別姓夫婦間において、子供の姓を廻って争いが起きた場合、解決策は何か？
２．既婚夫婦（全員が同姓婚である）の一方が別姓を望み、他方が同姓の継続を望んだ場合の解決策は何か？

ちなみに、これまで推進派から出された回答はたった２つ「離婚しろ」「話し合え」これだけ。
前者は貧困母子家庭の増加というリスクがあるし、後者で解決できるならそもそも夫婦別姓を廻って訴訟沙汰が
起きるはずがない。

150 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 23:05:45 ID:6Mn5SFm4

別姓派のみなさんに朗報。

こういう制度が導入されれば、婚姻による「仕事上・手続き上での不便」が大幅に解消されそうですね♪

　『共通番号制度の基本方針案　2015年1月から導入とするスケジュールが盛り込まれる見通し』

　国民1人ひとりに番号を割り当て、社会保障や税などの情報を一元管理する共通番号制度について、
　番号の利用開始を2015年1月とするスケジュールが、政府の検討会の基本方針案に、盛り込まれることがわかった。
　共通番号制度については、現在、実務検討会で基本方針が検討されているが、
　方針案には、2014年の6月に国民1人ひとりに番号を割り当て、
　2015年1月から利用開始とするスケジュールが盛り込まれる見通し。
　また、導入時に配られるICカードについては、導入当初は対象分野を税や年金などに限定し、
　その後、段階的に広げるとする方向性が明記される見通し。
　一方、与謝野経済財政担当相は、25日朝の閣議後の会見で「共通番号制度をつくるんだったら、
　社会保障番号が主役であって、それが税にも利用されると」と述べた。
　基本方針案については、1月28日の実務検討会の会合で示されたのち、31日にも決定される見通し。

151 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 23:07:58 ID:OPiCLx/5

確かにな。

この制度が導入されれば、もはや別姓論とか不要だろ。

152 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 23:44:28 ID:w5IiLhmV

>>146
はいはい、姑息侍がこっそりと赤面しながら負けを認めてますな(笑)

＞俺は｢夫婦同姓だから男尊女卑ではない｣とは言ってない｡明治民法にも男尊女卑的要素は残っていた｡

つまり、明治に於ける夫婦同姓である家制度も男尊女卑であると、
やっと認めたわけだ(笑)。

＞｢夫婦別姓であった武家社会の家制度のほうが､男尊女卑的要素は強かった｣というだけだ｡

男尊女卑に勝手なランク付けをして、明治の同姓婚の家制度の方が「まし」であると考察し
ゆえに夫婦別姓が家制度の象徴だと意味不明な結論に導こうとしてますな(笑)
姑息侍の主張はこうだ「男尊女卑と家制度の象徴が夫婦別姓」
↑間違いです(キッパリ

＞最後の行は詭弁ですな｡｢家制度｣という言葉だけ同じだが､明治の家制度は本来のそれとは全く違う｡
俺はそれを説明し､そして｢武家社会の家制度｣という説明もした
はっはっは(笑)
「本来の家制度」なる造語が誕生しましたな(笑)
それに姑息侍の主張はこうだ「家制度の象徴が夫婦別姓」
家制度は明治に初めて制度として確立されたものであって
本来もなにも家制度といえば明治の制度を初めに連想するのは間違いでもなんでもない。
お前は自分が初めに言った主張が間違いだと気付き
姑息にも主張を変節させている。
あとになって「武家の家制度」の事だったなどと言い訳をしている情けなさ。
いやはや、姑息侍ここにありですな(笑)

153 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 23:54:22 ID:dFYpeVLM

>>146
これは苦しい言い訳だことｗ

＞俺は「夫婦同姓だから男尊女卑ではない」とは言ってない。明治民法にも男尊女卑的要素は残っていた。

じゃあなんで家制度の象徴が夫婦別姓になるわけ？
明治民法の家制度は夫婦同姓だけどｗ

＞「夫婦別姓であった武家社会の家制度のほうが、男尊女卑的要素は強かった」というだけだ。

だから男尊女卑と家制度の象徴が夫婦別姓だと？？
ちょー無理があるナニコレーｗｗ

そもそも、婚姻姓が家制度の象徴なんて稚拙過ぎて付き合いきれないｗ

やっぱり珍説でしたねｗ

154 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/28(金) 23:56:48 ID:NPzFVg0H

>>151
選択的夫婦別氏（姓）の現行案
は少なくとも 10年は遅れている
だろうなｗ

155 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 00:01:45 ID:knsEoXmO

>>96
＞北条政子（彼女は終生｢平政子｣と名乗った｡）
これは本当か？　　初耳なのだが、何か資料でもあるのか？

源頼朝が存命時は、源朝臣頼朝の妻政子　で、死後、平政子と記述したのではないのか？
まあ、それ以前に姓であり苗字ではないのだが・・・

156 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 00:04:14 ID:uCiLKn6x

田舎侍の主張まとめ

家制度は同姓婚時代も別姓婚時代も男尊女卑だったと認めるが
男尊女卑レベルが別姓＞同姓

ゆえに夫婦別姓が家制度の象徴ｗ

なにこのロジックｗ

反対のための反対論だな。
くだらん。

家制度で検索した瞬間に嘘だとバレるｗ

157 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 00:07:59 ID:aR8BGV/p

>>152
＞つまり、明治に於ける夫婦同姓である家制度も男尊女卑であると、
＞やっと認めたわけだ(笑)。

最初から否定してないが？

＞姑息侍の主張はこうだ「男尊女卑と家制度の象徴が夫婦別姓」
＞間違いです(キッパリ
＞家制度は明治に初めて制度として確立されたものであって
＞本来もなにも家制度といえば明治の制度を初めに連想するのは間違いでもなんでもない。

君の教養のなさがこの文章にはっきりと表れてますな。君にとって「家制度」とは明治のそれしか
ないのだろう。残念な教養である。
歴史を勉強した者にとって明治のそれは、所詮「家制度モドキ」に過ぎない。

>>153
＞じゃあなんで家制度の象徴が夫婦別姓になるわけ？
＞明治民法の家制度は夫婦同姓だけどｗ

明治民法制定のはるか以前に、本来の「姓」は廃止されているからである。
君が「姓」だと言い張っているのは「苗字」であり、これは江戸時代以前から家族同一であった。
「家制度」とは本来武家社会のそれであり、夫婦別姓と側室制度がそれを象徴していた。
（姑息にも推進派は、皇室を除いて明治に廃止された「側室制度」には触れもしない）

ところで、間違いだらけの中国人留学生の作文を貼ったのは君たちのどちらかかね？
俺を「姑息侍」と呼ぶ人間は何故か同じテーマで同じ意見をいい、おまけに出現時間まで
同じだから区別がつかない。

是非教えてくれ。君か？違う人物か？

158 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 00:11:03 ID:aR8BGV/p

>>156
検索なんかに頼っていてはいけませんな(笑)
ウェブ情報が常に正しいとは限らない。

＞家制度は同姓婚時代も別姓婚時代も男尊女卑だったと認めるが

はて？家制度に「同姓婚」など存在しないが？

159 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 00:14:24 ID:eBC5CPLb

参考：

「江戸時代の家制度」
http://okwave.jp/qa/q4124681.html

> ただ、「何故、政府による家制度が生まれ」というのは歴史的事実ではありません。
> 明治時代には有名な民法論争が起こっています。
> 『民法出デテ忠孝亡ブ』という有名な言葉ある通り、
> むしろ明治政府の民法は、江戸時代のイエ制度を尊重する立場からは、
> 「日本伝統の家父長制度を否定する婚姻を基調とした家族法」だと批判をされているくらいです。

160 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 00:15:40 ID:aR8BGV/p

>>155
うろ覚えで申し訳ないが、確か「吾妻鏡」にそのような記載があったかと。

161 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 00:17:30 ID:3qh03rXB

>>152
>つまり、明治に於ける夫婦同姓である家制度も男尊女卑であると、
>やっと認めたわけだ(笑)。

いや、でもそれ武家社会的な制度を導入したから男系重視となっただけで、
それまでは武家や公家でもない限り、そこまで男系重視じゃないし。
と言うか家系重視でもないし。解釈の方向、視点の違いでしょ。
逆に、これが武家社会の家制度なら間違ってるのは君かもしれないよ。
とか言うと、またぐだぐだ言い始めるだろうから釘を刺しておくけど
自分が何を前提に、どういったことを主張しているのか、
そんなことも整理できないヤツが揚げ足取りだけに終始するのは
スレの無駄な消費だから消えろ。

>姑息侍の主張はこうだ「男尊女卑と家制度の象徴が夫婦別姓」
>↑間違いです(キッパリ

間違いじゃないよ。そう言う解釈が出来る、と言うだけ。
実際武家社会では男系血統重視、家重視だから
明治民法より男尊女卑傾向は強かったが
共同体重視の農、商ではそこまでではないぞ。
で、君の言う家制度ってのはどれを言ってるんだ？
前者なら君の言い分は間違っているし、後者なら正しいが
同時代に両方存在しているんだからどっちの解釈も成り立つ。
でも卑怯なことに自分の立ち位置ははっきりさせられないんだよなw

家制度を語りたいなら歴史板にでも行ってボコボコに叩かれてこい。
夫婦別姓における家制度であれば、解釈の違いを統一して
同じ前提を作り上げて別姓について議論するというのが筋だろ。
枝葉末節なことにしかこだわれないというのは本題で
議論に耐えうる意見がないものだとしか思えないのだが。
ま、恥知らずにはそんなこともわからんのだろうなぁ。
さぞかし実生活では生きづらいことだろうよ。

162 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 00:21:43 ID:eBC5CPLb

参考：

「血縁軽視の日本の家制度」
http://d.hatena.ne.jp/fusen55/20110123/1295750896

> 日本の「家制度」は、長子男系の世襲が原則だが、
> 子供がいない場合、赤の他人が養子縁組で息子になれば、家督を継がせることが可能で、「家」が続いているとみなされる。
> こうした家制度は、江戸時代初期に武士からはじまり、農民、商人にまで広がって行った。

> 明治の初め、洋行帰りの森有礼も、
> 「血統を正するは欧米諸州の通習にして、倫理の因て以て立つ所なり。亜細亜諸邦に於いては必ずしも然らず。殊に我が国の如き、血統の軽ずる、其の最も甚だしき者なり」（「明六雑誌」第十一号）と書いている。

> 中国・朝鮮の「家制度」は厳密な血統絶対主義なので、上記のような場合は、「家が他人に乗っ取られた」ことになり、家の連続性は断たれたことになる。
> ただし、日本では天皇家だけが血統絶対主義の立場をとっている。

>　こうした（日本の）「家制度」は、世界的にみてかなり異色であり、ある外国人研究者は、「これはfamilyというよりもcooporationだ」と指摘した。

163 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 00:26:09 ID:aR8BGV/p

>>161
ああ、御指摘ありがとう。言葉足らずでまた揚げ足を取られかねないところだった。

「男尊女卑的傾向が強い」のは武家社会特有であって、同じ時代でも百姓や町人は君の言うとおり
「そこまで男尊女卑的ではなかった」というのが正解ですね。

そもそも、別姓そっちのけで家制度に食らいつく別姓論者の姿勢が俺にはどうも理解不能だ。
本当に別姓を推進したいのなら、俺の提示した「別姓導入による社会的弊害」の解決策でも考えたほうが建設的だろうになあ・・・

164 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 00:31:21 ID:uCiLKn6x

ここまでのまとめ

夫婦別姓は家制度の象徴

夫婦同姓(同氏)も家制度の象徴

つまり同姓別姓は家制度の象徴たりえないｗ

武家の家制度の特徴が夫婦別姓、明治家制度の特徴が夫婦同姓(氏)とは言えるが

どう考えても「象徴」にはなりえない。

家制度を代表・象徴するものは
家父長制や戸主の権力システム。

姓(氏)が家制度の象徴なんてのはミスリード。

これで終了でいいか？

165 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 00:31:56 ID:eBC5CPLb

参考：

「イエ制度とはなんのことでしょうか。」
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q132776193

> 明治民法の家督相続は、武家の相続規定を全国民に適用したものだが、
> 財産権を個人の権利としており、家が法人として財産所有できなかった。
> だから、イエが個人を越えて持続し、田畑が家産として継承された農村のあり方と異なる。
> この点を考える人は、イエ制度は明治民法と関係ないシステムだと主張する。
> だからカタカナで書くことが多い。

166 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 00:36:43 ID:wFFQJgza

>>163
> 建設的だろうになあ・・・
スレの流れ
なので仕方ないｗ
それが
２ちゃんクオリティｗ

個人的には
したらがないスレでは
現行の結婚システムの劣化し杉ｗ
日本版PACS＋現行の結婚システムのレガシーフリー

このスレでは
現行の戸籍システムの劣化し杉ｗ
日本版SSN＋現行の戸籍システムのレガシーフリー

などの話題
が希望なのだが
ほとんどかなっていないｗ

それにしても
漸進派の立場で書き込む
ということも気が引けてくる悪寒ｗ
田舎侍氏が論客なのか
このスレの賛成/容認派の自滅なのか
ここまで
圧倒的な差がついてしまうとｗ

167 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 00:37:01 ID:eBC5CPLb

参考：

田舎侍氏の元々の主張
> 「夫婦別姓」と、あと（当該スレの話題ではないが）「側室制度」の２つが
> 女を道具扱いする家制度の象徴である。

なぜ　夫婦別姓に反対する？part7
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1272871869/175
175 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/05/03(月) 20:50:36 ID:h0GMPpZB
>>161
「夫婦別姓」と、あと（当該スレの話題ではないが）「側室制度」の２つが
女を道具扱いする家制度の象徴である。
なお、成文化されたのは明治民法だが、それ以前から制度としては確立していた。
「家制度は明治以降の制度」とは、歴史を知らぬ者の決めつけである。

168 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 00:37:38 ID:aR8BGV/p

>>164
家制度に「同姓婚時代」は存在しないが？
（姓は、明治4年に廃止されている）

よって君の結論は間違い。

169 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/29(土) 00:38:56 ID:R/z/3Z2M

>>159,>>162
面白いなぁ。自分は歴史に疎いんで勉強になる。
三行半のところが特に面白かったんで、ちょっと本などで調べてみたいなと思った。

>>161さんは前スレで家制度について詳しく説明してくださった方じゃ？
もう一度、前スレを読んでこようかな。

170 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 00:48:26 ID:aR8BGV/p

>>166
「劣化したシステムを棄て、新たなシステムを検討する」という話なら俺も喜んで参加する
ところだが、この有様では見果てぬ夢だな・・・

おそらく「姑息侍」氏は俺が何を言おうと無視するか、あるいは揚げ足を取ってくるだろう。
もはや理屈の話じゃなくなっている雰囲気を感じる。

>>169
うん、彼は博学だね。俺も歴史は好きだがまだまだ知識不足だな(笑)

では別姓論者からの推進論もなさそうなので、これにて失礼します。

171 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 00:48:39 ID:6njxkpnl

なぜ夫婦別姓に反対する？part8
より田舎侍のレス抜粋

＞かつて「男尊女卑」と「家制度」の象徴だった夫婦別姓を法制化しても、
公共の福祉に何ら寄与しないから。

男尊女卑の象徴は家制度そのものだし
家制度の象徴は別姓ではありませんでした。

以上、姑息姓の主張は間違いで終了。

172 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 00:56:28 ID:5AYjDceA

男尊女卑 - Wikipedia
戦前の男尊女卑の象徴とされた家制度は廃止された。

男尊女卑の象徴は家制度そのものですね。

173 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 01:02:17 ID:wFFQJgza

>>170
> もはや理屈の話じゃなくなっている雰囲気を感じる。
そうだなｗ
それもその状態が
9ヶ月は続いているｗ
「家制度」関連だけに限ってもｗ

さらには
江田島氏や旭氏など他のコテ
「反対派」と見なされた名無し
などなど
に対しても似たようなものだｗ

このスレの賛成/容認派は
これだけの負の実績？
を積み上げ続けてしまったｗ
さらに
まだ積み上げ続ける
つもりのようだｗ

いくらなんでもなあｗ

174 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 01:03:46 ID:6njxkpnl

以下、姑息侍の主張まとめ

「明治の家制度も男尊女卑だったが武家の家制度の方が男尊女卑度合いが強いから夫婦別姓こそが家制度の象徴なのである。」

↑姑息侍ってバカだったんだなｗ

175 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 01:13:36 ID:eBC5CPLb

参考：

男尊女卑 - Wikipedia 編集履歴
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%94%B7%E5%B0%8A%E5%A5%B3%E5%8D%91&action=historysubmit&diff=35957757&oldid=35656712

> (最新 | 前) 2011年1月19日 (水) 21:57 Linkers (会話 | 投稿記録) (617バイト) (取り消し)
> (最新 | 前) 2011年1月19日 (水) 21:52 Linkers (会話 | 投稿記録) (648バイト) (取り消し)
> (最新 | 前) 2011年1月19日 (水) 21:51 Linkers (会話 | 投稿記録) (1,162バイト) (出典がなく、内容も根拠がないものが多いので、内容を刷新してください) (取り消し)

176 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 01:25:38 ID:uCiLKn6x

>>175

悔しいのは分かるが、明治の家制度が男尊女卑だった事は否定のできない事実であって
一般に浸透した見解だよ。
無言でコピペ張り付けて何がしたいのか知らんが諦めろ。

177 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 01:39:20 ID:eBC5CPLb

またもや捏造する賛成派

>>172
>172 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2011/01/29(土) 00:56:28 ID:5AYjDceA
> 男尊女卑 - Wikipedia
> 戦前の男尊女卑の象徴とされた家制度は廃止された。
>
> 男尊女卑の象徴は家制度そのものですね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B7%E5%B0%8A%E5%A5%B3%E5%8D%91
男尊女卑

男尊女卑（だんそんじょひ）は男性の社会的地位が高く、女性の社会的地位が低い制度、もしくはその傾向を推奨・肯定する思想を指す。

関連用語 [編集]
性差別
男性差別
女性差別
女性政治家
フェミニズム
反フェミニズム
女尊男卑
弱者男性
カテゴリ: 性差別

178 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 01:54:21 ID:6njxkpnl

>>177

戦前の男尊女卑の象徴が家制度だって書いてあるじゃん。

どこが捏造？バカ？

179 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 01:58:30 ID:uCiLKn6x

>>177
だから諦めろってｗ

180 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 02:02:53 ID:5AYjDceA

>>177
はあ？どこが捏造なんだよ

男尊女卑的家制度は戦後廃止されたんだよ。
事実だろうが、このゴキブリ野郎

181 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 02:16:29 ID:eBC5CPLb

賛成派曰く

> 男尊女卑の象徴は家制度そのもの（>>171 >>172）

今のところソース無し。

182 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 02:32:21 ID:eBC5CPLb

参考：

そもそも公立校の教職員になることと、日の丸君が代を自国の国旗国歌として尊重することは、文字通り別の行為である。
公立校の教職員になることと日の丸君が代を自国の国旗国歌として尊重することの連鎖が必然だとするのであれば、
そこにどういった理由があるのかという根拠が示されるべき。
入学式や卒業式で国旗に向かっての起立や国歌斉唱をするかしないかは好きな方をそれぞれの教員が決めれば良いのであって
公立校の教職員の枠から、日の丸君が代を自国の国旗国歌として尊重しない人を排除する必要など無い。

と、主張して裁判を起こしたらしい人たちが逆転敗訴した模様。

【裁判】国旗掲揚国歌斉唱の義務化は『合憲』。都教職員側の請求を棄却
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1296209198/
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110128/trl11012813470048-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/images/news/110128/trl11012813470048-p1.jpg

参考レス↓

【是か?】　夫婦別姓導入　part16　【否か?】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1288974179/811
811 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/11/17(水) 23:46:21 ID:v3uzCqJX
そもそも結婚は結婚、改氏は改氏、文字通り別の行為である。
婚姻と改氏の連鎖が必然だとするのであれば、
そこにどういった理由があるのかという根拠が示されるべき。
同姓婚と別姓婚は好きな方をそれぞれの夫婦が決めれば良いのであって
法律婚の枠から別姓婚を排除する必要など無い。

183 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 02:43:31 ID:5AYjDceA

>>181

「男尊女卑家制度」で検索しろ。
死ぬほどソース出てくるわキチガイ野郎

184 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 02:47:20 ID:6njxkpnl

>>181

それが教職員組合の主張なのか。

ソースどうぞ。

まさかまた捏造？

185 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 02:56:34 ID:ihhJR1ts

「プロの評論家」か
権威論証だな

186 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 03:05:10 ID:5AYjDceA

>>185
あー、そういえば、姑息侍が宮崎哲哉のソースを引用した事実もないんだよな。

なのに姑息侍は、自身の主張が苦しくなった時、「宮崎氏も言っていることだ」としか言わない。

だから姑息侍の姑息な捏造である可能性は否定できない。

187 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 03:28:58 ID:wFFQJgza

賛成/容認派の断末魔かｗ

まあ
まともな議論のため
には必要かもなｗ

188 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 05:50:25 ID:knsEoXmO

>>160
北条家側の記載物ですから、平との記載も有り得ますね

ですが、北条政子がそのように名乗っていたのかは不明ですね

189 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 06:25:15 ID:3qh03rXB

>>188
そう言うヤツが、歴史解釈の違いを理解できないような物言いをするのは
単純にバカか、恣意的な物言いをしているかのどちらかだな。

190 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/29(土) 07:11:38 ID:R/z/3Z2M

おはようございます。

>>170
いやいや、田舎侍氏も博識ですよ。
賛成派が揚げ足取りたがるのは、田舎侍氏が優しくて紳士的に接するからでしょう。

>>182
うわぁ、別姓派と反日教師の主張ってそっくりだなぁ。

191 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/29(土) 07:13:15 ID:R/z/3Z2M

>>185
面倒くさ。>>142の文章をよく読め。
「引用の仕方に若干不備のある・ry・・学生の・ry・・論文は」←ここが大事だから

>>186
なるほど・・・黙って作文コピペ、それが別姓派スタイルと言うわけですなｗ

192 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/29(土) 07:14:19 ID:R/z/3Z2M

いや～夜中は凄いなぁ。
↓斬新派と反対派のレスを除くと、ほとんどが反対派を貶めるレスだわ。

171　ID:6njxkpnl　　　姑息姓の主張は間違いで終了。
172　ID:5AYjDceA　　男尊女卑の象徴は家制度そのものですね。
174　ID:6njxkpnl　　　姑息侍ってバカだったんだなｗ
176　ID:uCiLKn6x　　諦めろ。
178　ID:6njxkpnl　　　どこが捏造？バカ？
179　ID:uCiLKn6x　　だから諦めろってｗ
180　ID:5AYjDceA　　このゴキブリ野郎
183　ID:5AYjDceA　　キチガイ野郎
184　ID:6njxkpnl　　　まさかまた捏造？
185　ID:ihhJR1ts　　　権威論証だな
186　ID:5AYjDceA　　姑息侍が・ｒｙ・・姑息侍は・ｒｙ・・姑息侍の姑息な捏造である・ｒｙ・・

寝る間も惜しんで、お努めご苦労さん・・・てか、寝た方がいいんでね？

193 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 07:45:54 ID:5AYjDceA

>>189
馬鹿はお前だろ？

こっちは「家制度」と言えば武家の別姓婚と、明治の同姓婚があるのに、なんで「別姓婚」だけが家制度の象徴なんだ？
って言ってるのに
なぜか姑息侍は、「明治だけの家制度だけを連呼するとは学が足りないな」とか意味不明な切り返しするから叩かれてんだろが。

こっちが明治の家制度だけを捉えた主張をしてるんじゃなくて
姑息侍が武家の家制度だけを捉えた主張をしてるんだよ。
だったら「武家」と前置きせず「別姓が家制度の象徴だ」なんて珍説ぶち上げた学の無さを恥じるのは姑息侍の方だろって話。
分かる？こんな優しい説明も分からない？

そして、男尊女卑的武家の家制度は夫婦別姓だから、別姓が家制度の象徴と姑息侍は言ったが
一方の男尊女卑的明治の家制度は夫婦同姓なので、だったら同姓も家制度の象徴という意味不明な結論になるよな？

そもそも婚姻姓ごときが家制度の象徴などにはなりえない。

分からないのか？
バカなのか？

194 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 07:50:51 ID:6njxkpnl

>>191

あらら、宮崎が姑息侍と同じ主張をしたかどうかすら分からないのに
ソースを貼らない事を擁護するとは都合良すぎだな。

アホらしいわ。出直せ！

195 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 07:59:07 ID:5AYjDceA

>>191
どうした？何の反論にもなっていないレスを
朝っぱらからワザワザしにきて。

196 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 08:44:51 ID:OVRtV/wp

家制度の象徴が夫婦別姓ってのは誇張だろ

197 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 09:40:58 ID:ihhJR1ts

>>191
ぷ。宮崎だって引用ソースを示してさえいないところがあるぞ。
「社会人類学者によると」誰だよそれってw

198 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 10:37:00 ID:Q49H2Ikk

>>197
「お前だって論法」は詭弁だぞw
お前らが中国人留学生の作文を、出典元を隠して出した事実は動かないwww

必死に話そらしてるみたいだけど、あれお前が貼ったの？

199 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 10:42:39 ID:ihhJR1ts

>>198
中国人留学生なら信用できないっていうのが
対人論証だな

200 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 10:52:43 ID:Q49H2Ikk

>>199
中国人だから信用出来ないとは言ってませんが？

また捏造ですかwww

でさー、前スレで姑息にも中国人留学生の作文貼り付けたヤツ、どうして名乗り出ないんだろうね？

201 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 11:00:34 ID:ihhJR1ts

>>200
じゃあ何で中国人留学生の作文だと「反論にならない」んだ？

202 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 11:02:24 ID:ihhJR1ts

>>200
＞どうして名乗り出ないんだろうね？

自演なら、名乗り出ないだろうなw

203 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 11:19:22 ID:Q49H2Ikk

>>201
「反論にならない」とは言ってませんが？
素人作文をソースに使うってｱﾘなの？

じゃあ「ソースはオレw」でもいいよなw

204 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 11:37:23 ID:aR8BGV/p

>>190
おはよう。
ま、推進派の品のなさを見ると、「別姓論に自信がないんだろうなぁ」とは思いますね。
「正当性のなさを、強硬な態度と罵詈雑言で誤魔化す」暴力団や中国政府がよく使う心理戦です。
ガラの悪さと正当性は反比例するんでしょう。

>>185
「ソースを提示すること」を権威論証とは言いません(笑)。
うろ覚えで詭弁論を語るのはいただけませんな。

>>193
「多義あるいは曖昧の詭弁」ですな。武家社会の「姓」と明治の「姓」では意味が違う。
家制度の象徴だった「姓」と「側室」は明治に入って廃止され、家制度そのものがボアソナード民法を経て
別物に変わった。それも民意で。
こういう歴史的事実があるのだよ。

>>201
例の素人作文は、前スレで俺が反論済みだ。（現在まで再反論なし。提示者も雲隠れしている）
そもそも推進派の方々は、「家制度の象徴＝別姓と側室制度」という事実を否定することが、推進論に
どういう風につながるのか考えているのか？
もしその先を考えていないなら、それこそ「姑息」である。（「姑息」とは、その場しのぎ、という意味
なのでお間違えなく。意味分かってない人が推進派に多いようだが(笑)）

205 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 11:46:24 ID:ihhJR1ts

＞109 名前：名無しさん　～君の性差～投稿日：2011/01/28(金) 08:05:23 ID:dReT0TtP
＞>>108
＞姓は中国から入って来たんだから別におかしくないだろw
＞
＞ところでお前、>>102には答えないの？
＞中国人留学生の作文なんか反論にならないと思うけど、あれお前が貼ったの？

＞中国人留学生の作文なんか反論にならないと思うけど
＞中国人留学生の作文なんか反論にならないと思うけど
＞中国人留学生の作文なんか反論にならないと思うけど

また捏造ですか？>>203

あと修士論文は論文です。

206 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 11:49:30 ID:ihhJR1ts

>>204
「素人」と「プロ」を並べてプロをよしとするのは
権威論証です。

さすが心理戦に長けた人にはかないませんなぁ。

武家社会の別姓と今議論されている別姓では意味が違う。
「多義あるいは曖昧の詭弁」ですな。
さすが論理学に詳しい人にはかないませんなぁ。

207 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 12:47:00 ID:5AYjDceA

>>206氏の勝ちだな(笑)

姑息侍は「多義或いは曖昧の詭弁」を用いて中国の家制度とやらを引っ張り出してきて
なぜか日本の選択的夫婦別姓に反対するというバカげたロジックを使った。

頭の程度が知れるな(笑)

208 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 13:05:46 ID:aR8BGV/p

>>205
>>203と>>108が同一人物だという根拠は何？
もしも「同じ内容だから」というのであれば、「姑息侍」氏は中国人留学生の作文を貼った人物ってことに
なりますが？

>>206
素人とプロを比べて素人を重視する姿勢に疑問を呈しただけかと思うが如何かね？
君は「権威論証」を誤った意味で使用しており、それが詭弁「多義あるいは曖昧の詭弁」に
該当しますね。

＞武家社会の別姓と今議論されている別姓では意味が違う。
＞「多義あるいは曖昧の詭弁」ですな。

推進派が「多義あるいは曖昧の詭弁」を弄しているという事ですな。
意味の異なる制度を持ち出してきて反論に利用したわけですから。

喩えて言えば、君たちの行為はこのＢの発言に近い。

Ａ「クモは8本足の生きものである」
Ｂ「お前バカじゃネーの？クモは空に浮いてるんだよｗ生きものじゃネーし」

この場合、詭弁を弄しているのはＡではなくてＢである。お分かりかな？

>>207
主観満載のお追従にレスを消費する暇があるなら>>102に答えていただきたいですな。

209 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 13:17:33 ID:rwhKTT6N

>>160 >>188
亀レスで申し訳ないが、鎌倉時代の公式文書とされる吾妻鏡に平政子との記述がある。
ただ、本当に終生「平政子」で通したのかは分からない。というか、そんな記述はどこにもない。

210 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 13:27:48 ID:aR8BGV/p

>>209
俺も直接会ったことはないから「本当に平政子で通したのか？」と言われれば絶対にそうとは
言い切れない。という論法ですな。
現在生きている人間は誰も会ったことがないのだから今更確認のしようもないが・・・

では「彼女が亭主の姓である「源」を名乗った記録はない」に訂正しよう。

211 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 13:35:52 ID:NiucqsYB

>>182
ｸｿﾜﾛﾀｗｗｗ

別姓派の主張は反日左翼教師達の主張と一緒だなｗ

こういう奴らが学校で教育しているのかと思うと恐ろしくなるな。

212 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 13:43:45 ID:xg3GE3KP

>>210
いや、俺が言いたいのは、吾妻鏡の中に平政子という記述が見えるが、
生涯に渡って名乗り続けていたとは書かれていないし、今のところ
その様な証拠となる資料（一級資料）は無いんじゃないか、ということ。

論法とか以前に、単純に歴史に興味があるから教えて貰いたいんだが、
生涯を平政子で通したってのはどこからの引用？

213 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 14:09:03 ID:fYMz0tRH

>>210
＞という論法ですな。
だれもそんなこと言ってないよ

214 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 14:10:16 ID:aR8BGV/p

>>212
吾妻鏡について書かれた文献を読んだことがある（文献名は忘れた）ので、その記憶を
元に「生涯を「平政子」でとおした。」と書いたのであって、それ自体は引用ではない。
現に、亭主の姓である「源」を名乗った記録はないのだからそう判断したのだが、>>209
氏の言う事ももっともなので「彼女が亭主の姓である「源」を名乗った記録はない」に
訂正しよう。

215 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 14:13:32 ID:aR8BGV/p

>>213
俺にはそう聞こえた。「本当に終生「平政子」で通したのかは分からない。」という
部分からそう判断した次第である。

216 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 14:17:33 ID:rwhKTT6N

>>214
了解。確かに吾妻鏡には「平政子」の記述が出てきており、
これは当時の女性の呼び方としては相当珍しいので
ついお聞きしました。

スレ違いレス、申し訳ない。

217 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 14:22:23 ID:aR8BGV/p

>>216
いえいえ、こちらこそ勉強になりました。

では失礼します。

218 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 15:17:03 ID:UuQg6Dl5

相変わらず、推進派さんは枝葉に噛りつくのが大好きですねｗ

219 ：216：2011/01/29(土) 15:26:15 ID:NCno4XNZ

俺、現状維持派ｗ

枝葉に喰らいついてすまんｗ

220 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 15:35:33 ID:UuQg6Dl5

あぁ、勿論「家制度」君たちのことですよ。誤解しないように

221 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 15:59:50 ID:knsEoXmO

>>209-210
吾妻鏡の記載なら、二品禅室や、尼御台などの記載の方が多いのでは？

222 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 16:11:45 ID:NCno4XNZ

>>221
まさにその通り。
だから>>216で非常に珍しいと書いたんですが。。。

223 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 17:11:26 ID:5AYjDceA

ここまでのまとめ
(反対派・賛成派共通認識)

１．夫婦同姓(氏)は、男尊女卑と家制度の象徴だったので、
そのような制度を嫌がる国民にまで押し付けるのは公共の福祉に反する。

でおk。

224 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 17:40:21 ID:knsEoXmO

私の見当では
昔は妻に姓は無く、夫の氏名＋妻誰々

と、名乗っていたのだと推測しております
つまり昔は別姓だったというのも間違いなのではと。

もちろん当時を見て居たわけではないので、推測でしかありません

225 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 18:18:01 ID:Q49H2Ikk

>>223
また捏造かよw
別姓君て捏造好きだね。

226 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 18:27:39 ID:OVRtV/wp

>>225
夫婦同氏は当時の男尊女卑的家制度の象徴だからなｗ
これは田舎侍氏のロジックなので、君たちには反論できないｗ

227 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 18:38:37 ID:aR8BGV/p

>>223
どんな斬新な歴史解釈を提示してくれるのか楽しみだな。
（両社の共通認識とした）根拠を是非よろしく。

もっとも、同姓婚（というよりは同苗字婚）は民意で決まったことなので、嫌がる人間がいたからと言って
それが「公共の福祉に反する」とはならないわけだが(笑)。
（国旗に敬意を表するのを嫌がる人間にとって現行制度は「不本意」だが、だからと言って国旗国歌法が「公共の福祉に反する」
とはならないのと同じ理屈である）

228 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 18:40:55 ID:aR8BGV/p

>>226
俺はそんなことは言ってないし、ロジックとしても全然違う。
（日本の家制度に「夫婦同姓時代」は存在しないからである）
捏造はやめていただこう。（もっとも、止めない自由はあるが君たちの説得力がなくなる
だけである）

229 ：めじろ ◆8kZ7u/RGPQ ：2011/01/29(土) 18:44:07 ID:RU26cKVB

>>田舎侍氏

江戸時代以前は、氏、姓、名（苗）字が別物だったことを忘れていませんか？
北条政子は苗字が「北条」、氏が「平」。
源頼朝は、氏が「源」（頼朝は源氏の本嫡なので苗字はない）。

氏は血統名を表すものだったから、婚姻しても絶対に変わらないので、
北条政子は生涯「平政子」を名乗っていた、ということだよ。

だけど、頼朝の死後、政子が「源政子」と署名している文書が残っている、
という話を聞いたことがある。
ソースが不明なんで、事実かどうか分からんのだが・・・。

230 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 19:08:04 ID:OVRtV/wp

>>228
誰が夫婦同姓だって？捏造は良くないなぁ田舎侍

231 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 19:12:13 ID:OVRtV/wp

戦前の男尊女卑と家制度の象徴である夫婦同氏。それを嫌がる国民にまで強制するのは、公共の福祉に何ら寄与しない。　ｂｙ田舎侍のロジック（笑）

232 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 19:17:16 ID:aR8BGV/p

>>229
＞江戸時代以前は、氏、姓、名（苗）字が別物だったことを忘れていませんか？

いやいや、俺が繰り返し主張しているのはその部分ですよ？（ちなみに、姓は明治4年に廃止されている）
氏は血統名、姓（カバネ）は官名ですな。（この両者を合わせて「姓」という）

＞だけど、頼朝の死後、政子が「源政子」と署名している文書が残っている、
＞という話を聞いたことがある。

それは初耳だ。またソースが見つかれば情報提供お願いします<(_ _)>

>>230
まあ君の言いたいことは大体分かるよ。ちょっと「俺と同じロジック」による「夫婦同姓
は家制度の象徴」という説を説明して見給え。
もし俺の予想通りなら君の論法は破綻する。それを証明して差し上げよう。
まずは、君のいう「姓」と「家制度」の定義から書いて頂こうか？

233 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 19:19:49 ID:aR8BGV/p

>>231
そのレスから見るに、君の定義による「家制度」とは明治31年から昭和22年までのいわゆる明治民法で、「姓」とは
現在の「苗字」と理解してよろしいかね？

234 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 19:24:52 ID:uCiLKn6x

>>231
姑息侍によるとそうなるらしいよ（爆笑）
男尊女卑と家制度の象徴が夫婦同姓ｗ
だから現在の夫婦同姓もけしからんｗ

235 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 19:28:53 ID:aR8BGV/p

>>230
ちなみに君は>>223で「夫婦同姓(氏）」と書いているので、>>228は捏造ではないぞ？
この際表記を統一しようか？君の定義による「氏」とは現在の苗字ということでよろしいかね？

236 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 19:31:20 ID:aR8BGV/p

>>234
ところがそうはならない(笑)
ま、>>231氏が逃げない限り彼の論理破綻は証明できるだろう。

ところで、間違いだらけの中国人留学生の作文を貼ったのは君かね？
俺を「姑息侍」と呼ぶ人間は同じテーマで同じ意見をいい、おまけに出現時間まで
同じだから区別がつかない。

是非教えてくれ。君か？違う人物か？

237 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 19:37:17 ID:OVRtV/wp

飲みに行くので最後に。
昔の日本が夫婦別氏だったかどうかは未だ議論されている所。
「何々が妻、おつう」や「何々が娘、おつう」などは文献が残っていたと認識しているが。
13代将軍家定の妻篤姫（島津家の生まれ。近衛家の養女となり、藤原敬子と改名）も徳川姓は名乗っていないが
生家の氏も名乗っていない。つまり「血統至上主義」には当たらない。
現実に、北条政子は北条時政の女（娘）政子であり、結婚後は源頼朝の妻・政子なのである。
また日野富子は中納言日野家の女であり、足利８代将軍・義政の御台所・富子なのである。
現実に、北条政子本人が北条政子と、日野富子本人が日野富子と署名した文献もなければ
当時そう名乗っていた事を証明する文献もない。
歴史を執筆した人間が付けた名称をもって、夫婦別氏だったとの憶測が一般化しただけの話だろう。
つまり田舎侍氏のように、武家が夫婦別氏で、その武家が男尊女卑だったという前提・理由で、
現在の夫婦別姓の反対材料に使っても意味が無い。
現代には現代の時代背景や価値観を鑑みた夫婦別姓の賛否議論をすべき。
ハッキリ言って、氏とか姓とか苗字とか、別氏が伝統だとか同姓が伝統だとか、そんな事はどうでも良い。
では飲みに行ってきます。

238 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/29(土) 20:08:27 ID:ufQxX639

>>237
意見を同じくする点も多々あるのだが・・・なぜ、同じことを賛成派に言わないのかなぁ。
賛成派は私の>>144に誰も回答していないんだが。

「家督を継ぐものが絶対権力者であって」、家長に絶対服従の男尊女卑的家制度は厳格に運用された、
と賛成派は主張した。

同姓婚は欧米のパクリとか、日本はアメリカに民主化されたとか、そんなことも言ってたよな。
で、同姓婚は欧米のパクリって発言は取り下げたの？

「厳格に運用」ってのはどういう意味で言ったの？なぜ、賛成派は誰も答えないんだ？

239 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 20:10:48 ID:NiucqsYB

家制度の話は正直よくわかんねえが、

選択的夫婦別姓制度がいらないものという事実に変わりはないみたいだな。

別姓派は家制度論議に執着するのもいいけど、

選択的夫婦別姓制度導入の社会的必要性でも少しは提示したらどうだ？

240 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 20:40:53 ID:5AYjDceA

>>239
同姓婚の必要性が無いから。

ハイ終了。

241 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 20:41:20 ID:aR8BGV/p

>>238
おそらく彼は俺の質問から逃げたんでしょうな。
>>237のような長文レスをする暇があるなら俺の>>232に答えることが出来たはずだ。
自分で論理破綻に気づいた可能性もあるが、それを表明せずに落ちたのだから「姑息な態度」と
言わざるを得ませんな。
ま、推進派が都合の悪い質問から逃げるのはいつものことだ。

では>>232のタネ明かし。

>>231氏の定義する「家制度」が明治31年から昭和22年までの所謂「明治民法」を指し、
同じく、彼の言う「氏」とが現在の苗字を指すのであれば、「夫婦同姓は家制度の象徴」
にはならない。

理由は簡単。家制度の廃止後も「夫婦同姓」は残り、それから60年経過後も多くの国民が
特に抵抗を示さず制度の利用をしているからである。
（内閣府の調査でも、対象者の2割がアンケートに回答せず、残り8割のうちのさらに6割超
が「夫婦は同じ姓を名乗るべき」と回答している）

また、仮に「夫婦同姓」が家制度の象徴で、さらに別姓論者が家制度に否定的ならば、「夫婦
同姓を選択できる制度」を主張するのでは道理が通らない。

よって、俺のロジックを使った場合、「夫婦別姓や側室制度」は家制度の象徴だと主張することは
できるが、「夫婦同姓」を家制度の象徴と主張することはできない。

242 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/29(土) 21:07:57 ID:ufQxX639

>>241
私見ですが、明治以前の一般庶民は名字（苗字）＋名前、夫婦で同じ名字を
名乗っていたんでは？と考えています。ここは田舎侍氏も同じ意見でしたっけ？

で、北条政子のような身分の高いものに関しては、多分、研究者によって意見が
分かれるんじゃないかと思いますが、
「平遠江守北条時政の娘。源右近衛大将頼朝の妻。名は政子」
といった風に認識されていたんじゃないか、と私は考えています。

今でも欧米は正式な場面でMrs.John Brown（ジョン･ブラウン夫人）と言ったりします
が、「源右近衛大将頼朝の妻」と言う呼び名もそれに似ていて興味深いなと。

243 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 21:08:45 ID:aR8BGV/p

>>239
同意。家制度論議に別姓派が執着する理由は（本来なら）ない。
「家制度」の部分は、俺にとっては「別姓施行による問題点」の１つなのだが、推進派にとってはそうではなかったのだから。
もう既に、「田舎侍叩き」が目的化してしまっているからこういうバカな事になるんだろうな。

>>240
既に我が国は「同姓婚」ですから、今必要性を問われる制度ではありません(笑)
「必要性の説明」は、新しい制度を要求する側にその義務があるのでお忘れなきように。

244 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/29(土) 21:11:38 ID:ufQxX639

>>242の続きです。

他にも江戸時代の宗門人別制度の手続きなどは、キリスト教の教会制度に似て
いるため、宗門人別制度は教会制度の模倣では？と主張している人もいるし、
日本は長期間に渡って、欧州に似た身分登録制度を採用してたんじゃないかと
思うんですよ。

元々日本の名前の文化や、身分登録制度に欧州との類似性がかなりあったんじゃ
ないかと、思ってるんです。

245 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 21:19:04 ID:5AYjDceA

>>241
レス返すのに随分長い事掛かったな。
飲みに行った人間を勝手に逃亡扱いとは。
さすが姑息侍(笑)
お前のそのロジックで言うと、昔の氏や姓と今の苗字は違うのだから
そもそも選択別姓議論にそれを持ち出すのは
姑息な「多義或いは曖昧の詭弁」だな。

ブーメラン乙(笑)

246 ：「家制度論争」の経緯１：2011/01/29(土) 21:21:36 ID:eBC5CPLb

なぜ　夫婦別姓に反対する？part7
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1272871869/

《田舎侍氏、（恐らく）初めて「家制度の象徴」に言及》

104 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/05/03(月) 19:28:04 ID:h0GMPpZB
>>53
かつて「男尊女卑」と「家制度」の象徴だった夫婦別姓を法制化しても、
公共の福祉に何ら寄与しないから。

108 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/03(月) 19:32:08 ID:dQ1HwzTj
>>104
また間抜けなのが沸いてきたな。
家制度は同姓婚とワンセットだろうが。
何を寝ぼけた事言ってんだ？

123 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/05/03(月) 19:44:36 ID:h0GMPpZB
>>108
寝ぼけているのは君だよ。
別姓婚はかつての日本の伝統で、当時の女性は家の為の道具だった。
君は教養が足りませんな。

247 ：「家制度論争」の経緯２：2011/01/29(土) 21:23:06 ID:eBC5CPLb

126 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/03(月) 19:46:41 ID:9qo+hOHT
>>123
家制度って明治以降の制度なんだけどｗ

175 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/05/03(月) 20:50:36 ID:h0GMPpZB
>>161(>>123)
「夫婦別姓」と、あと（当該スレの話題ではないが）「側室制度」の２つが
女を道具扱いする家制度の象徴である。
なお、成文化されたのは明治民法だが、それ以前から制度としては確立していた。
「家制度は明治以降の制度」とは、歴史を知らぬ者の決めつけである。

185 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/03(月) 20:58:47 ID:9qo+hOHT
>>175
法制化された家制度の下では同姓婚だったんですがｗ

《185に対する田舎侍氏の返答はなし》

248 ：「家制度論争」の経緯３：2011/01/29(土) 21:24:24 ID:eBC5CPLb

《蒸し返す賛成派。田舎侍氏、「武家社会における」と明言》

402 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/04(火) 01:46:16 ID:72U1D6cE
反対するのは自由だからな。
しかしその理由が、飛び抜けて的外れというか、ハァ？というのが多くて笑える。
代表格が田舎侍
選択制は家制度の再来だとか抜かしよる。
もうね、分裂病か何かではないのかと思うね。

430 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/05/04(火) 07:39:47 ID:fKtuLowh
>>402
宮崎哲弥氏も指摘しているが、れっきとした事実だよ。
意見の合わないものを罵倒するために自分の無学を利用するとはいい度胸だ(笑)。
かつての日本は夫婦別姓だった。当時は側室もokで、要は「女性は道具だった」
少しは歴史の勉強をするといい。

436 名前： ◆HAFu5EDcoE [] 投稿日：2010/05/04(火) 08:19:05 ID:bJeAaWG+
「家」制度の再来うんぬんの話をする場合は、その「家」がどの時代の
どの家を指すのか明確にしないと混乱の元になるばかりだよｗ
旧民法下の家父長制の家(1)なのか、それより前の武家(2)なのか、等。

442 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/05/04(火) 11:01:18 ID:fKtuLowh
>>436
俺の言ってるのは「武家社会における夫婦別姓」ですね。
旭氏の指摘にあるように、平安と鎌倉でもちがいますがね。

249 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 21:24:46 ID:aR8BGV/p

>>242
前段は俺も同じ見解です。明治以前の庶民は夫婦で同じ苗字を名乗っていました。
後段についても「おそらくそうだろう」とは思うが、分かっているのは「源政子」とは名乗らなかった。
ということくらいですね。
なお、磯田道史氏著「武士の家計簿」によると、武家に嫁いだ娘は常に実家との強い絆で結ばれており、
死んで葬られる時も「猪山（婚家の名前）○○妻、△△（実家の名前）氏」というように、実家の姓が
墓石にまで刻まれたそうである。

250 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 21:26:51 ID:6njxkpnl

家制度つったら明治で初めて制度化されたものを指すのが一般的。
それ以前の家制度的伝統は、制度だったわけじゃない。

姑息侍の分が悪いのは確実ですねｗ

251 ：「家制度論争」の経緯４：2011/01/29(土) 21:27:21 ID:eBC5CPLb

《徒手空拳氏登場。》

522 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/04(火) 21:50:30 ID:d/mnq29X
田舎侍へ
家制度の象徴は、家父長制や家督相続にみられる戸主の地位、財産の継承権では？
妻の氏が無かろうが、あっても、別氏であろうが同氏であろうが、妻の地位が低かった事には変わりないのでは？
家制度の象徴が夫婦別姓だとするのは誇張では？

552 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/05/04(火) 22:43:43 ID:fKtuLowh
>>522
決して誇張ではない。明治以前の日本においては、庶民に姓はなかったが、武家や公家は
夫婦別姓だった。（ただし、庶民であっても、戸主は男性だった）
で、その当時の庶民が、武家や公家、皇族のそれに比べて、相対的に女性の地位が高かった
という記録がある。
（中略）
夫婦別姓と側室制度が、女性をどのように扱ってきたかは明白である。

564 名前：徒手空拳 ◆Ont6ifrTJY [sage] 投稿日：2010/05/04(火) 23:02:30 ID:d/mnq29X
>>552
武家が夫婦別氏だったというのは、現在、その信憑性が議論されているのは知っている？

566 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/05/04(火) 23:06:41 ID:fKtuLowh
>>564
知らない。はっきり「武家は夫婦同姓でした」という証明ができれば提示すればいい。

572 名前：徒手空拳 ◆Ont6ifrTJY [sage] 投稿日：2010/05/04(火) 23:12:41 ID:d/mnq29X
>>566
同姓だとは言っていない。「何々が妻、おつう」や「何々が娘、おつう」などは文献が残っていたと認識しているが。
もしかしたら記憶違いかも知れない。
君は、武家が夫婦別氏だったと主張したのだから、その根拠はお持ちなのだろう？

《629まで田舎侍「武家は夫婦別姓だった」徒手空拳「その証明は？」のやり取り続く》

252 ：「家制度論争」の経緯５：2011/01/29(土) 21:28:30 ID:eBC5CPLb

《やっと本題。なぜか「家制度の象徴」「武家が皆夫婦別氏だったのか」にこだわる徒手空拳氏》

629 名前：徒手空拳 ◆Ont6ifrTJY [sage] 投稿日：2010/05/05(水) 00:43:39 ID:OwYGcVpP
さて、質問だが、家制度の復活を危惧するのであれば、なぜ家制度の名残を意識させる現行の制度をも改めようとはしないのか？

633 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/05/05(水) 00:54:47 ID:6twRqQQt
>>629
答えだがこれは実に簡単。「家制度の名残がより色濃く残るのが夫婦別姓」だからである。
「あんな定食屋の娘なんかに、我が家の名前を名乗らせてなるものか！」こういう人間にとって、
夫婦別姓は実に都合がいい。
こういう血統主義者にとって「嫁は後継ぎ製造器」でしかない。
もしも「家制度」を破壊したいなら、創姓か、あるいは苗字の廃止を訴えただろう。
しかし推進派のなかからそういう声は出なかった。狙いは明白。別姓推進派は「自分
の家名を残したい」のだ。
昭和22年に家制度は廃止された。それが気に入らないというなら思想は自由だからどうぞ
事実婚をやってください。国家がこれを保護する理由はありません。

643 名前：徒手空拳 ◆Ont6ifrTJY [sage] 投稿日：2010/05/05(水) 01:15:17 ID:OwYGcVpP
>>633
＞答えだがこれは実に簡単。「家制度の名残がより色濃く残るのが夫婦別姓」だからである。
家制度の象徴とは、家父長制や家督相続にみられる戸主の地位、財産の継承権では？　と何度も問うたが。
君は結局、「武家が皆夫婦別氏だった」とは証明できなかった。
にも関わらず、「武家は夫婦別氏である」と断言し、その武家が連綿と続けてきた悪しき風習である家制度の象徴は夫婦別姓であると結論付けている。
家制度の象徴的なものとは、家父長制や戸主の権力維持制度だと俺は思っているのだがね。

253 ：「家制度論争」の経緯６：2011/01/29(土) 21:29:13 ID:eBC5CPLb

645 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 01:21:28 ID:fph6mEXL
>>643
このスレで単に「別姓」と言えば同姓別姓選択制のこと、
「同姓」と言えば「完全同姓」のことなんだよ。
武家が100％別姓であることは誰も証明できないでしょ。
もし同姓の武家があるんだとしたらあなたが証明すべきだが、
仮にあったとしても「ふーん、選択制だったのね」で終了なんだよ。

693 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 07:06:31 ID:dXnPTS7o
>>643
北条政子と日野富子も同様、そのように書かれた史料はないの確かですが
平　政子　と署名した嘆願はあるらしいですね
明治政府が平民苗字必称令を公布した際に、武家の例に倣って、
「婦女は嫁に行ってもなお元の実家の姓を称すべき」
との通達が出されたので、武家は別姓であるとの認識は間違っていないと思いますよ
庶民が夫婦同姓であったというのはその後の民法制定時での遍歴で証明されて
いますよね

707 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/05/05(水) 11:36:24 ID:6twRqQQt
>>643
全ての武家の例なんて提示できるはずがなかろう。君の言ってることはイチャモンでしかない。
>>645氏の回答で十分であろう。

《645,693,707に対する徒手空拳氏の返答はなし》

254 ：「家制度論争」の経緯７：2011/01/29(土) 21:32:14 ID:eBC5CPLb

《再び蒸し返す賛成派、「家制度イコール夫婦別姓とぶち上げた」などと捏造》

758 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 18:04:53 ID:RWi4/FU0
>>707
お前さ、都合の悪いところには一切答えないんだな。
＞>>643
＞家制度の象徴とは、家父長制や家督相続にみられる戸主の地位、財産の継承権では？　と何度も問うたが。
＞>>649
＞家制度の象徴は夫婦別姓ではないね。
＞>>643のいう通り家父長制と戸主制度だわな。
＞だって、家制度の時代には夫婦別姓の時代と夫婦同姓の時代があったんだから。
上記に答えないんだから、
家制度の象徴が夫婦別姓だというのは単なるお前の主観だったわけだ。

769 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/05/05(水) 19:14:32 ID:6twRqQQt
>>758
君らの言ってる「戸主制度」「家制度」は明治民法のものであって、俺の言っている
のは「明治以前の制度」です。
違うものを意図的に混同しているのか君は？それとも知識がないのか？

771 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 19:18:04 ID:RWi4/FU0
>>769
家制度は同姓婚下でも変わりなく行われていた制度。
つまりお前は、またもや偏ったケースのみを捉えて家制度イコール夫婦別姓とぶち上げてしまったわけだ。
惨めだな。

255 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/29(土) 21:32:27 ID:ufQxX639

>>249
＞前段は俺も同じ見解です。明治以前の庶民は夫婦で同じ苗字を名乗っていました。

そうですよね。
賛成派が（意図的に？）混ぜっ返すんで、田舎侍氏の前段部分の見解をもう一度確認
させていただきました。

256 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 21:32:53 ID:aR8BGV/p

>>245
ま、実際に俺の質問に答えず逃亡しましたからねぇ(笑)。
答えてから飲みに行ったのなら俺もこういうことは言わないよ。

＞お前のそのロジックで言うと、昔の氏や姓と今の苗字は違うのだから
＞そもそも選択別姓議論にそれを持ち出すのは
＞姑息な「多義或いは曖昧の詭弁」だな。

ところがそうはならない。今までの経緯から見て、別姓派は「姓」と「苗字」の区別が
ついてないからな。
混同したまま別姓を望んでいるのなら、やはり別姓論者は家至上主義者になってしまうから、
これを指摘することは「多義あるいは曖昧の詭弁」にはならない。

あと、「姑息」の使い方間違ってますよ？
中国人留学生の作文を貼っておいて、ばれたら逃亡した人間にでも言ってやればいい。

257 ：「家制度論争」の経緯８：2011/01/29(土) 21:33:18 ID:eBC5CPLb

《賛成派、890あたりまで「徒手空拳氏のレスに答えろ」「家制度の象徴が夫婦別姓という根拠を出せ」と田舎侍氏を攻撃》

「>>758にさっさと答えろ能無し。」
「惨めだな。」
「馬鹿侍は頭がおかしいので、自分の言ってる事のどこに矛盾があるのかが分からないんだよな。」
「お前はさっさと、上記に答え、家制度の象徴が夫婦別姓だという根拠を示せ」
「いつまでも逃げてないで、徒手空拳氏のレスにもさっさと答えろ」
「田舎侍って、完全に頭おかしいよな」
「田舎侍って分裂病？」
「上記にさっさと答えろ卑怯者」
「田舎侍って、本当に卑怯者ですね。」
「家制度の象徴が夫婦別姓だと抜かすのは主観的な独り言だわな」
「誰も異論はないな。田舎侍は、象徴という、言葉の意味すら知らないようだ」

258 ：「家制度論争」の経緯９：2011/01/29(土) 21:34:05 ID:eBC5CPLb

《徒手空拳氏再び登場。442,552などで田舎侍氏が「武家社会における家制度」と明言していることは完全に無視》

897 名前：徒手空拳 ◆Ont6ifrTJY [sage] 投稿日：2010/05/07(金) 01:42:40 ID:Khnzle70
田舎氏の言う「家制度の象徴は夫婦別姓」は、的外れである。
家制度というのは、明治民法において制度化されたものである。そして明治民法下では、夫婦同姓制なのである。
たったこれだけの説明でも、田舎氏の主張する「家制度の象徴は夫婦別姓」を否定できるのである。
言葉の意味、定義を知らないままなされる主張は、レベルの低い議論しか産まない。
（中略）
家制度を論ずる時、夫婦の氏の同・別などは殆ど意味をなさないのである。何故なら、「家制度」とは同姓婚下でおこなわれたものであるからだ。
他方、明治民法で家制度が制定される以前、中世から続けられてきた家制度的風習においては、主に権力者がこれをおこなってきた。
つまり、家制度の夫婦とは同姓であり、家制度以前の家制度的風習とは別氏・同氏混在（諸説あり）なのであり、そのどちらの氏制度下においても、
儒教的家父長制は厳格に守られてきたのである。

914 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/05/07(金) 09:22:34 ID:1wmeIOaR
>>897
＞家制度というのは、明治民法において制度化されたものである。
事実誤認とは言わないが、見解の相違ですな。
君の言ってる家制度とは、日本の長い歴史の中ではほんの一部。たかだか50年間の間
に適用された過渡的な制度に過ぎない。
一方で俺の言っている家制度とは、公家や武家社会において、数百年にわたって連綿
と受け継がれた「姓」をめぐるシステム全体のことである。
「成文化されていないものは制度ではない」というのが君の見解か？もしそうだとすれば
乱暴な定義だと思うが・・・
ただ、両者を区別するために俺の主張は「イエ制度」とカタカナ表記するのが一般的
らしいので誤解を招いたかもしれない。
今後、俺の見解を説明する時は「イエ制度」と表記します。

《これに対する徒手空拳氏の返答は無し》

259 ：「家制度論争」の経緯１０：2011/01/29(土) 21:35:44 ID:eBC5CPLb

《それでもしつこく攻撃を続ける賛成派》

916 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/07(金) 10:51:28 ID:pcIzxWNe
>>914
で？
散々逃げた挙げ句、追い詰められてやっと答えたわけだ
自己弁護のためコロコロと主張を変えているようだが、
お前の言うイエ制度が夫婦別姓なら、家制度は夫婦同姓なわけだ
だから何だよ？

923 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/07(金) 12:18:03 ID:pcIzxWNe
>>920
罵倒とは心外だな
田舎侍の言動を分析した結果、無知からくる不用意な発言を繰り返し、都合の悪い指摘には答えない馬鹿だったというだけの話だろ。
これが馬鹿じゃなくてなんなんだ？
質問に逃げず初めから答えていれば誰も逃げているなどと言わないが？
お前は悪意ある偏った知識をもって夫婦別姓賛成派を貶めた無知で卑怯な輩だ
悔しいだろうが異論の余地はないだろう？

926 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/07(金) 15:08:20 ID:pcIzxWNe
皆さん、これから田舎侍による説明があるようですよ
家制度は問題なく、イエ制度は問題があった。それは、夫婦別氏が原因だとする田舎侍の主張についてです。
もうひとつ、男尊女卑の象徴が夫婦別姓だという主張です。
散々煙に巻いて答えませんでしたが
やっと答えるようです。
どんなトンデモ論が展開されるのかワクワクしますねｗ

《以後延々と続き現在に至る。日付に注目》

260 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 21:38:01 ID:uCiLKn6x

定義は？

家制度とは？

反対派の皆さん教えてくれよｗ

定義したのち、姑息侍の言った
「家制度の象徴が夫婦別姓」

当たりですか？
間違いですか？

イエス・ノーでどうぞｗ

これをやらない限り田舎侍は姑息侍ｗ

261 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/29(土) 21:40:30 ID:ufQxX639

>>246-248、>>251-254、>>257-259
凄いなぁ、これ。
私のような新参者には議論の流れがわかりやすくて非常に助かります。
ありがとうございます。

262 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 21:49:20 ID:eBC5CPLb

家族制度：法的または社会的に規定された家族・親族の在り方

家制度：広義にには「家族制度」に同じ。狭義にには明治民法で規定された家族制度。

イエ制度：「家族制度」に同じ。主に明治民法下の「家制度」と区別するために用いられる表記。

田舎侍氏曰く

> かつて（明治以前）「男尊女卑」と「家制度」の象徴だった夫婦別姓
> 「夫婦別姓」と「側室制度」の２つが女を道具扱いする家制度の象徴である。
（>>246-247参照）

「かつて家制度の象徴だった」「女を道具扱いする家制度」と言っているので、
別に間違ってはないな。

263 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 21:49:28 ID:uCiLKn6x

>>260

家制度とは～wikipedia

家制度（いえせいど）とは、1898年（明治31年）に制定された民法（以降、旧民法という）において規定された家族制度であり、
親族関係を有する者のうち更に狭い範囲の者を、戸主（こしゅ）と家族として一つの家に属させ、
戸主に家の統率権限を与えていた制度である。
江戸時代に発達した、武士階級の家父長制的な家族制度を基にしている。

男尊女卑とは～ Wikipedia

「戦前」の「男尊女卑の象徴とされた家制度」は廃止された。

姑息侍と、その取り巻きの負けww

264 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 21:51:46 ID:eBC5CPLb

>>261
いえいえ。
これほど長期間にわたって続いている議論（？）の内容が
わずか１０レスに収まってしまうことにも注目して頂けると幸いです。

265 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 21:56:40 ID:UuQg6Dl5

もう半年以上も噛み付き続けてるのか。有る意味、凄い執念だ

枝葉かじり虫～　枝葉かじり虫～

266 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 21:56:45 ID:5AYjDceA

>>262
＞家族制度：法的または社会的に規定された家族･親族の在り方
＞家制度：広義にには｢家族制度｣に同じ｡狭義にには明治民法で規定された家族制度｡

田舎侍「男尊女卑と家制度の象徴が夫婦別姓」
↑無知でした(笑)

>>263
おつ。

267 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/29(土) 22:01:56 ID:ufQxX639

>>263
君らの言う男尊女卑的家制度ってのは、家長は絶対権力者であり、
女は家長に絶対服従で、その家制度は厳格に運用されたんだろ？

それが正しいと証明したものは誰もいないし、「厳格に運用」とは
具体的にどんなものだったのか、誰も答えてないぞ。

268 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 22:04:20 ID:6njxkpnl

>>262-263、>>266

ふむふむ。
家制度といえば明治民法のそれを指すことに異論を挟む余地はないようですねｗ

よって姑息侍の「家制度の象徴が夫婦別姓」は

無知と詭弁による夫婦別姓反対論構築の為の姑息な印象操作でしたｗ

もう終わりでいいか？

田舎侍の提灯持ちは、気持ち悪い擁護してないで勇気をもって田舎侍に言ってやりなさい。

269 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 22:05:43 ID:NiucqsYB

>>246-248、>>251-254、>>257-259

家制度論争の経緯がよくわかった。ありがとう。
半年以上もこれに粘着してる賛成派って一体なんなんだｗ

> 君の言ってる家制度とは、日本の長い歴史の中ではほんの一部。たかだか50年間の間
> に適用された過渡的な制度に過ぎない。
> 一方で俺の言っている家制度とは、公家や武家社会において、数百年にわたって連綿
> と受け継がれた「姓」をめぐるシステム全体のことである。
> 「成文化されていないものは制度ではない」というのが君の見解か？もしそうだとすれば
> 乱暴な定義だと思うが・・・
> ただ、両者を区別するために俺の主張は「イエ制度」とカタカナ表記するのが一般的
> らしいので誤解を招いたかもしれない。
> 今後、俺の見解を説明する時は「イエ制度」と表記します。

↑こういってるし、田舎侍氏の主張も別に間違っちゃいないだろ。
「かつて（明治以前）家制度の象徴だった」「女を道具扱いする家制度」とも言ってるしな。

別姓派のやってることは単なる言葉尻に噛み付いたストーキングだよ。

270 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 22:07:44 ID:NiucqsYB

>>240
> 同姓婚の必要性が無いから。

これが選択的夫婦別姓制度の社会的必要性だってｗ

それなら制度変える必要ねーじゃんｗ
今でも事実婚できるんだからさｗ

271 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 22:08:07 ID:5AYjDceA

>>268
そやね。
家制度議論は終わりで。

272 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 22:10:28 ID:NiucqsYB

徒手空拳 ◆Ont6ifrTJYはもうもどってこねえのかなあｗ

そういうやこのスレに徒手空拳と同じような主張をしてる奴がいるけど、
もしかしたらこの二人は同一人物なのか？ｗ

> 237 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2011/01/29(土) 19:37:17 ID:OVRtV/wp [5/5]
> 飲みに行くので最後に。
> 昔の日本が夫婦別氏だったかどうかは未だ議論されている所。
> 「何々が妻、おつう」や「何々が娘、おつう」などは文献が残っていたと認識しているが。

> 572 名前：徒手空拳 ◆Ont6ifrTJY [sage] 投稿日：2010/05/04(火) 23:12:41 ID:d/mnq29X
> >>566
> 同姓だとは言っていない。「何々が妻、おつう」や「何々が娘、おつう」などは文献が残っていたと認識しているが。
> もしかしたら記憶違いかも知れない。

273 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 22:13:00 ID:uCiLKn6x

>>269

そう言ってるそばから、姑息侍はイエ制度などとは言わず
家制度を連呼してるんだけどな。
姑息なネガキャンを継続中だったわけだ。

>>268 >>271
ヤメてもいいけど、どうせまた姑息な言い訳始めると思うよ。
ま、一応終了で。

274 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/29(土) 22:13:09 ID:ufQxX639

>>264
ホントだ、たったの10レスで収まった内容を延々と蒸し返してるｗ
よくもまぁ、ここまで要領よくまとめたものです。これは保存版だね。

田舎侍氏への粘着レッテル貼りの歴史はこちら→　　　　　　　　 >>12-17
「児童買春」に関する賛成派の捏造＆歪曲の記録はこちら→　　　>>25-27、>>29
「家制度論争」の経緯はこちら→　　　　　　　　　　　　　　　　>>246-248、>>251-254、>>257-259

てな感じで、ちょこちょこ提示してもいいかもね。

275 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 22:16:52 ID:eBC5CPLb

>>269
いえいえ。
> 別姓派のやってることは単なる言葉尻に噛み付いたストーキングだよ。

ですね。
田舎侍氏が初期の段階で「明治以前の制度」と明言しているにも関わらず、
「家制度＝明治民法下の家族制度」という勝手な前提で延々と攻撃を続ける。
ちょっと度を越してますな。

276 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/29(土) 22:29:51 ID:ufQxX639

>>272
＞もしかしたらこの二人は同一人物なのか？ｗ

自分も2人の主張はよく似てるなと思ったよ。

277 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 22:30:29 ID:eBC5CPLb

田舎侍氏曰く

１．かつて（明治以前）「男尊女卑」と「家制度」の象徴だった夫婦別姓
２．「夫婦別姓」と「側室制度」の２つが女を道具扱いする家制度の象徴である。
（>>246-247参照）

田舎侍氏の発言を否定したいなら、次のことを示さなければならない。

￢１．歴史上、夫婦別姓が『男尊女卑』と『家制度』の象徴だったことは一度もない

￢２．『夫婦別姓』と『側室制度』の２つは『女を道具扱いする家制度』の象徴ではない

（注意１）
田舎侍氏の言う『女を道具扱いする家制度』とは武家における相続制度のことだと思われる（>>247-248参照）

（注意２）
徒手空拳氏の「家制度の象徴は、家父長制や家督相続にみられる戸主の地位、財産の継承権」（>>251参照）
が正しいとしても￢２．を示したことにはならない。
「○○の象徴はＡとＢである」ということは可能だから。

例：「日本の象徴は？」　→　「天皇」「富士山」「日の丸」「相撲」「豊かな自然」・・・答える人によって様々

278 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/29(土) 22:32:53 ID:ufQxX639

>>271、>>273
勝手に勝利宣言、勝手に終了。賛成派の流儀ですか？ｗ

明治の戸籍には、戸主が女性だったものもあるんだけど？

「女は、婚前は父に従い、嫁いだら夫に従い、夫が死んだら長男に従う」で、家長に絶対服従、
その制度は厳格に運用されたって言ってなかったっけ？ｗ

279 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 22:38:51 ID:eBC5CPLb

>>274
ありがとうございます。

気付かなかったけど>>272
約９ヶ月前に終わったはずの話なのに、またまったく同じことを書き込むとは・・・・

280 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 22:49:02 ID:5AYjDceA

>>277
やれやれ。議論を続けたいらしいな。

＞かつて（明治以前）｢男尊女卑｣と｢家制度｣の象徴だった夫婦別姓

姑息侍の発言を捏造してまで擁護か。

「家制度」の象徴は夫婦別姓なのか？

イエス・ノー

さっさと答えろよ？

281 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 22:51:04 ID:6njxkpnl

>>280

反対派「そこだけは絶対に答えたくありませんｗｗｗ」

282 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 22:53:07 ID:aR8BGV/p

良識ある皆さんの指摘に感謝します。

>>272
徒手空拳氏は俺に反論されてから姿を見せなくなった。で、代わりに現在の「姑息侍」氏が
姿を見せたという経緯がある。君のご指摘通り両者の主張はそっくりである。
もしも「姑息侍」氏が徒手空拳氏だったとすれば随分卑劣な話ではあるな。

>>277
そういうまっとうな指摘に彼らが返答できるようならまだ議論できるんだが・・・

>>278
>>279
なあに、バカツーと呼ばれる一部の賛成派（今は「姑息侍」がお気に入りのようだ）の常套手段ですよ。
中国人留学生の作文を出した時もそうだったが、しばらく時間をおいて同じことを蒸し返すのさ。
まさに「姑息（その場しのぎ）」である。

283 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 22:53:43 ID:ihhJR1ts

>>208
ご存じの通り、違う人物ですが何か？

284 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 22:54:55 ID:eBC5CPLb

>>278
とりあえず、賛成派は>>277の￢１．も￢２．も示せなかったので、
田舎侍氏の発言を否定できなかったということで終了でしょう。

ただし、今までにこの家制度問題を蒸し返してきたのは常に賛成派だったことも注意すべきですね（>>248 >>254参照）
言ってるそばからこのありさまだし。>>280

参考レス↓これが約９ヶ月前。>>258が「徒手空拳」というＨＮの最後のレス。にも拘らず>>272。

なぜ　夫婦別姓に反対する？part7
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1272871869/802
802 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2010/05/05(水) 21:51:08 ID:6twRqQQt
>>800
徒手空拳氏への反論は終わっており、それに対する具体的な再反論がないので
その話は決着がついている。

285 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 23:01:33 ID:aR8BGV/p

>>280
ほう？どこか彼の発言に捏造があったかね？
俺の発言を素直に読めば普通に>>277氏のような解釈になるのではないかね？

さて、君が>>277氏の１か２を示せるなら是非伺おう。
質問に対して質問で返すような姑息なマネをせずに誠実な回答をしてもらおうではないか。

286 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 23:03:32 ID:ihhJR1ts

>>229
「平政子」の間違いであろう。
幼名はあっただろうが、それは「政子」ではないだろうから
「生涯平政子」も正しくない。もちろん「生涯北条政子」でもない。

>>237
「源頼朝の妻・政子」というのも後世の歴史家の呼び名にすぎない。

287 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 23:04:48 ID:aR8BGV/p

>>283
俺は>>207氏に聞いたんだが、君は>>207氏なのか？

288 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 23:05:52 ID:eBC5CPLb

>>282
こんな連中に９ヶ月（もっと？）も付き合ってやってる貴方の我慢強さにはびっくりですよホント。

289 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 23:09:39 ID:aR8BGV/p

>>288
放っておくと何を言い出すか分からない連中ですから・・・・
ま、そうは言ってもずっと張り付いているわけにはいきませんがね。

もしかすると俺は「人間が壊れていく過程」を観察しているのかもしれない。
賛成派がやっているような行為は得てしてエスカレートしますから。

290 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 23:15:24 ID:aR8BGV/p

さて、自作自演の疑いがある2名を提示しておこう。
俺は>>208で、>>207氏に質問したところ、返答したのは>>283氏（＝>>206氏）だった。

＞206 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 11:49:30 ID:ihhJR1ts
＞>>204
＞「素人」と「プロ」を並べてプロをよしとするのは
＞権威論証です。
＞さすが心理戦に長けた人にはかないませんなぁ。
＞武家社会の別姓と今議論されている別姓では意味が違う。
＞「多義あるいは曖昧の詭弁」ですな。
＞さすが論理学に詳しい人にはかないませんなぁ。

＞207 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 12:47:00 ID:5AYjDceA
＞>>206氏の勝ちだな(笑)
＞姑息侍は「多義或いは曖昧の詭弁」を用いて中国の家制度とやらを引っ張り出してきて
＞なぜか日本の選択的夫婦別姓に反対するというバカげたロジックを使った。
＞頭の程度が知れるな(笑)

291 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 23:20:52 ID:ihhJR1ts

>>241
家制度の成立以前から夫婦別姓・氏は存在する。
よってその主張はできない。

>>287
あれ、私は>>206だが>>207氏ではない。失礼。

292 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 23:21:05 ID:aR8BGV/p

>>290の続きである。ちなみに>>102は「中国人留学生の作文を貼ったのは君か？違う人物か？」というもの。

＞208 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 13:05:46 ID:aR8BGV/p
＞>>207
＞主観満載のお追従にレスを消費する暇があるなら>>102に答えていただきたいですな。

＞283 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 22:53:43 ID:ihhJR1ts
＞>>208
＞ご存じの通り、違う人物ですが何か？

293 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 23:26:55 ID:aR8BGV/p

>>291
＞家制度の成立以前から夫婦別姓・氏は存在する。
＞よってその主張はできない。

俺は>>231氏に聞いたんだが、君は>>231氏なのか？
そうじゃないならどうして>>231氏の主張を共有できるんだ？本人はコメントを避けて逃げたのに。

＞あれ、私は>>206だが>>207氏ではない。失礼。

はて？それならどうして俺の>>208に返答したのかね？実に不自然だな。

294 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/29(土) 23:30:39 ID:ihhJR1ts

>>293
私は>>241に反論したのであって
>>231に同調したわけではない。

＞はて？それならどうして俺の>>208に返答したのかね？実に不自然だな。
>>208は私宛の反論ばかりだったので自分宛の発言かと勘違いした次第。

295 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 23:32:00 ID:aR8BGV/p

ま、本題から外れた追い込みでレスを消費するのはこちらも本意ではない。
武士の情けだ。ここはあまり追い詰めないようにしようか。
（俺は推進派の揚げ足をとって追い詰めることに興味はない）

別姓論者諸君は本題に戻って、「別姓導入の社会的必要性」および「予想される争いごと
（子供の姓、配偶者の意に反する旧姓回帰など）」の解決策を提示したまえ。
これが「夫婦の協議」で解決できるのなら、そもそも別姓を廻って訴訟沙汰など起きる
はずがないのだから。

では落ちます。失礼。

296 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/01/29(土) 23:40:40 ID:aR8BGV/p

レスがあったので追記

>>294
はて？>>241では>>231氏のロジックについて語っているのに、>>231氏でもない君がどうして
反論できるのかね？
実に不自然ですなあ(笑)

ま、いいよ。どの道こちらにも証拠はない。君が「別人だ」と言い張るならそういうことにしよう
じゃないか。俺もそんなくだらないことで追い詰めようとは思わない。

ちなみに>>241は、俺の定義にしたがえば「夫婦別姓＝家制度の象徴」と主張できるが、>>231氏の
定義で家制度を語っても「夫婦同姓＝家制度の象徴」にはならない。という内容だから、>>291は反論
になってない。（君の定義で俺の意見を否定するなら、それは俺のロジックではない）

以上。では失礼。

297 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 00:01:58 ID:sUqqOJol

>>296
論理が万人に共有されていないのであれば、
相手のロジックに対して「君の議論は詭弁だ」といっても
「俺のロジックでは詭弁ではない」ということになるのだが
さすが、さんざん他人のロジックを詭弁扱いした人の台詞ですなぁ。

298 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 00:51:06 ID:+3RMVO7o

まとめ

姑息侍「夫婦別姓は家制度の象徴」

家制度とは～

家族制度：法的または社会的に規定された家族･親族の在り方
家制度：広義にには｢家族制度｣に同じ｡狭義にには明治民法で規定された家族制度｡
家制度 - Wikipedia
家制度（いえせいど）とは、1898年（明治31年）に制定された民法（以降、旧民法という）
において規定された家族制度

男尊女卑 - Wikipedia
戦前の男尊女卑の象徴とされた家制度は廃止された

結論
家制度の象徴は夫婦別姓ではありませんでした(笑)

田舎侍は姑息ｗ

299 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 00:58:11 ID:+MfZ/WrD

田舎侍(姑息侍)は、明治の夫婦同姓と現在の夫婦同姓は違うのだから、
明治の家制度が男尊女卑であっても現在は違うとの主張。

と、いうことは。。

田舎侍(姑息侍)「家制度の象徴であった夫婦別姓を導入しても、何ら公共の福祉に反しない。」

↑武家の姓と現在の苗字は違うのだから
その主張は的外れ。

ハイ姑息侍の詭弁論破完了ｗ

やはり田舎侍は姑息でしたｗ

300 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 01:01:50 ID:GhWnxc9K

>>298-299

おつ。
やはり、田舎侍は学が足りませんな(笑)

301 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 01:06:28 ID:jkj1Jqmu

>>298
まだ粘着するのかお前らｗ

しかもWikipediaを盾に自身満々にそんなこというなんて、
見てるこっちが恥ずかしくなるなｗ

それにその「家制度」の項目には、
「江戸時代に発達した、武士階級の家父長制的な家族制度を基にしている。」
とも書いてあるじゃない。

「家族制度」のことを「家制度」っていったとしても、
広義にはおかしくないでしょ別に。
田舎侍氏もそういう趣旨の発言を何度もしているしさ。

言葉尻に噛み付いてストーキングするのはもうやめようぜ。

302 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 02:37:40 ID:FU0Lk8B4

安太郎さんの解説、的確すぎる

303 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 02:38:21 ID:FU0Lk8B4

間違えたｗ
サッカーの話ｗｗ

304 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 03:51:44 ID:4b+yevZz

もう約9ヶ月
も続いているようだがｗ

年単位で続けるつもり
なのか？ｗ

305 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 06:44:29 ID:qIRK5yOf

>>304
仕方ないよ、本題では歯が立たないんだから。
他にやりようや攻めるポイントもあるけど、
わざわざ教えてあげるほど優しくないし。

だって、俺賛成してないんだもんw

306 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/30(日) 07:25:04 ID:Ihocw8UC

自分の>>238や>>278の質問に、賛成派は答える気がないんだろうな。

「同姓婚は欧米のパクリ」とか、「アメリカによって民主化された」などの、
賛成派の主張からは、「日本を貶めたい、悪口を言いたい」、そんな反日
思想が透けて見えるようだわ。

でも、なぜか欧米志向ではなく、中韓志向なんだよなｗ

307 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/30(日) 07:26:24 ID:Ihocw8UC

「戸主」や「筆頭者」という言葉は差別だって主張もあるが、イギリスの古い国勢調査
などと比べると面白い。（最近のものはプライバシー保護のため非公開）

私が見たのは、19世紀後半～20世紀前半（ちょうど明治時代）の国勢調査なんだけど、
戸主にはHeadって記載されている。で、戸別の調査内容に誤りがありませんという確認
のサインはHeadが行っている。

因みに年齢をサバ読むHeadもいたりしてﾜﾛﾀ。
で、Headはほとんど既婚男性でしたね。
イギリスには戸籍がありませんが、この調査票がちょっと明治の戸籍に似ていて興味深かった
ですわ。

308 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 07:52:55 ID:sUqqOJol

壬申戸籍は国勢調査みたいなもんだが。

309 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 10:08:36 ID:+3RMVO7o

>>301
おい、お前よー

さっさと家制度が明治民法のそれじゃないっていうソース出せよ？
こっちの出したソースを罵倒するだけじゃ負け惜しみにしか聞こえんぞ(笑)

議論終わらせてやったのに粘着してんのはどっちなんだ？うん？

ほれｗさっさと出せ

310 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 12:37:50 ID:lYEA/Lrc

>>309
だから、君らの言ってる家制度って何よ？

家の存続を目的とした家督制度なら明治以前にもありましたよ？
特に武家では家に対する俸禄も関係上、慣習的なものだけでなく
一部明文化もされていたものもあったと覚えていますが。

まともに議論するつもりなら、その辺の前提はしっかり共有した上ですると思うんだけど
実のところあやふやな「家制度」って単語だけで揚げ足を狙ってるだけでしょ。
現に、具体的な指摘、その上での自分の見解なんて発言は見られないし。
それって、よくわわからんがケチつけちゃえ、ってだけでしょ。
あんたら、いっつもそうなのな。
レスを重ねれば重ねるほど自分の無知無能をさらけ出しているんだよ？
よく自分の薄っぺらさによく哀しみがこみ上げてこないね。
恥を知らないのは仕方ないとしても、自分の無能感に苛まれないか？
見てて痛々しいよ。

311 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 12:58:27 ID:GKpdkWgd

それがかつて、「徒手空拳」と名乗っていた人間の成れの果てだ

312 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 15:54:30 ID:4b+yevZz

賛成/容認派のマイナスポイント
は増えるばかりｗ
間接的に
一般の推進派のポイント
もマイナスになるｗ

リアルでもそうだがｗ
賛成派を名乗るDQNのために
どんどん話はｇｄｇｄになっているｗ
この流れは
もう10年以上は続いているｗ

そのような逆風の中で
実績をあげ続けているのは
通称や事実婚などの拡大ｗ
結婚による改氏（姓）で困っている人
を救っているｗ

もちろん
この方法だけでは限界がある
のは明らかなのだがｗ
賛成/容認派がマイナスポイント
を稼ぎ続けるので
選択的夫婦別姓案
または
それに代わる案
などは
いつまでも実現しないｗ

313 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 16:08:19 ID:4b+yevZz

>>305
> 仕方ないよ、本題では歯が立たないんだから。
これが理解できない罠ｗ

市場トレンドからすれば
推進派の方が有利ｗ
それもかなりｗ

現行システム
より正確には元になったシステム
では
別氏婚は想定されていないｗ

これには問題があるｗ
だから
通称や事実婚などの拡大
が続いているｗ

つまり
何らかの形で別氏婚を認めよう
というのが
市場のトレンドだｗ
それも
40年以上は続いているだろうｗ

314 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 16:09:44 ID:4b+yevZz

賛成/容認派は
「選択的夫婦別姓案」
という特定の解決策ｗ
それ以外は
いっさい認めない
という態度な悪寒だｗ

それも
内容はときどき変更されている
ので
「選択的夫婦別姓案」
という名前であれば
内容はなんでもいい
という悪寒すらあるｗ

315 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 16:31:39 ID:nDSZaMcb

>>313
>つまり
>何らかの形で別氏婚を認めよう
>というのが
>市場のトレンドだｗ
>それも
>40年以上は続いているだろうｗ

それを市場トレンドと取るか、
４０年かけても市場規模の拡大のない
限定市場の特殊客層と見るか。
ま、固定客はいる罠。

316 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 18:28:21 ID:+3RMVO7o

>>310
お前、なに言ってんの？

＞家の存続を目的とした家督制度なら明治以前にもありましたよ？

俺は姑息侍の「夫婦別姓が家制度の象徴」のソースを出せって言ってんだよ。
なんでお前出せないの？
出せないのの何でお前論点ズラしてんの？

さっさとソース出せよゴミｗ

＞特に武家では家に対する俸禄も関係上､慣習的なものだけでなく
＞一部明文化もされていたものもあったと覚えていますが｡

だから何だってのｗ
男尊女卑と家制度の象徴が夫婦別姓であるというソース早く出せよｗ

ほんとカスだなお前ｗ

論点ズラして必死だなｗ

317 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 18:55:41 ID:U7VFSNKr

そもそも家制度の話自体が本題からズレてるとツッコんだら負けですか。そうですか

318 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 19:09:27 ID:+3RMVO7o

>>317
まったくその通り。
田舎侍が姑息なのはそこ。
武家時代の家族制度を引っ張り出してきて
選択的夫婦別姓の反対論にするとか、どう考えても無知だし
タブロイド思考の典型。

姑息侍本人が言い続ける限り反論させて頂きます。

319 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 19:09:32 ID:z9DgeO00

>>317
いや。ずれてないよ。ぜひつっこんでくれ。

田舎侍に。

320 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 19:39:00 ID:U7VFSNKr

勿論、家制度云々以外の反対論が全て論破されるような展開になって
それでもなお、家制度云々の話が続いてたらツッコませてもらいます

問題は、家制度云々に噛み付くことに夢中な推進派が多く
果たしてそのような展開になるのかということですが

321 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 20:04:27 ID:+MfZ/WrD

そもそも象徴って言葉が語弊を産んだをじゃね？

322 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 20:09:43 ID:FU0Lk8B4

語弊を産んだｗ

323 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 20:51:11 ID:GhWnxc9K

家制度と男尊女卑の象徴が夫婦別姓だとするソースはまだ出ないのかｗ

324 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 20:57:55 ID:LVtiQvk2

男尊女卑の象徴が夫婦別姓って、誇張以外のなにものでもないな。
それを現代に当てはめる意味が無い。

325 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/30(日) 21:35:08 ID:Z51WVgI0

>>308
＞壬申戸籍は国勢調査みたいなもんだが。

うん、似てるね。だからそれを仲間の賛成派に言うといいよ。

【前スレ賛成派598の要約】
「女は、婚前は父に従い、嫁いだら夫に従い、夫が死んだら長男に従う」とする「三従」があった。
家長に絶対服従の男尊女卑的家制度は厳格に運用された。
↑
この主張は賛成派が重要視する中国人学生の論文とほぼ同じ主張じゃね？
で、この論文中に下記のくだりがある。↓

「明治政府は戸籍制度を中心とした諸制度を通じて、家父長的家制度を規定した」

これを読んだ上で、>>306-307で壬申戸籍の話を出したんだが、意図が理解できないの？

326 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 21:39:46 ID:VwK7UY/I

＞そもそも家制度の話自体が本題からズレてるとツッコんだら負けですか。そうですか>>317
しらねーけど、突っ込みたいなら突っ込めば？ｗ

＞果たしてそのような展開になるのかということですが>>320
しらねーけど、突っ込むつもりがなければ突っ込まなければ？ｗ

なにがしたいんだこいつ？ｗ

327 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/30(日) 21:47:06 ID:Z51WVgI0

>>325の続きも書くか・・・
現代と比べると、戦前は男尊女卑的社会だった。これは欧米もそうだよな。

英国の古い国勢調査見ても、上からHead（既婚男性）、妻、子供（年齢順）、同居人（いれば）って
順番に記載されてるのがほとんどだった。

なので、学生の論文中の下記の部分が、日本の家父長制の特異さを表してるとは思えないんだよ。
↓
①住居地によって戸籍を再編成し、家族の地位順は戸主を一番に、下は儒教的な順番で尊属、直
系、男性を上に、卑属、傍系、女性を下という親族集団の配列にしたのである。

ヨーロッパの先進的な法律を受け入れたのに、家制度は封建性の云々・・・という説明のあとに上記の文
が来るんだから、欧州とは違う部分を強調したかったはずじゃね？

書いた女性は中国人なんだから、それを生かして当時の中国の男尊女卑のあり方と比較すれば、少しは
面白い論文になっただろうに。
結局、何と比較して男尊女卑的なのか、その辺が曖昧で主観的な作文になってしまったのは残念だ。

328 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 22:07:15 ID:nDSZaMcb

ぶっちゃけ、身も蓋もない言い方をすると、誰が書いた論文だろうと
現存する資料から推測した（される）ことであって、事実とは限らないんだよね。
だから、推測されるものが一つとは限らないし、それ故諸説が共存しているわけで。

家制度云々でソースソースと言っても無駄。
ソースと言えばウスターかとんかつか中濃くらいしか知らないくせに
ソースと言えば事足りると思ってるから始末に負えない。
逆に聞くけど、どんなソースを提示すれば満足するんだい？
家制度は別姓の象徴ではありません、と都合よく書かれた
一時資料が存在するとでも思ってるのかねぇ、世間知らずにも。
第一、一時資料を提示したところで理解できないだろうにw
田舎侍氏の主張を否定したいなら、それを否定できる資料を提示するか、
結論に至るまでの経緯を検証し誤りを見つけて指摘するしかない。
だって、実際のところは分からないからね。
その検証すら他人任せにしようというのは、単にバカ？

なんでそう言う論理的思考が出来ないのかな。
しかも誤りから学ぶことがないから同じ事を繰り返す。
まったく残念な子だね。
自分の無能を受け入れないと成長はないよ？
ま、中身のないプライドを守るのが必死なのは子供の証ですが
いい加減、無駄なことだと自覚すればいいのに。

329 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 22:09:11 ID:pQpYRW9n

なんか家制度の話をまとめると、明治時代より前は、
庶民社会は農民・町民には苗字＝氏の公式使用は許されず、
武家社会は氏・姓・名などの格式ばった氏族名制度があった、ってことでいいのかな？

武家社会の女には基本的に氏や姓はなかったが、
どうしても名乗る必要がある場合は生家の氏や姓を名乗ることが多かったと。
んで、これは結婚後もかわらない風習だったと。

一方庶民の間では、実は公式に名乗ってなかっただけで苗字はもっていて、
庶民の間では同姓婚みたいなものが風習として行われていたと。

明治政府は当初、この武家社会の風習に近いともいえる、
「完全夫婦別氏制度」を導入させようとしたけど、
「完全夫婦別氏制度」は庶民の風習とはかけはなれていたため受け入れられず、
諸外国の法律も考慮にいれ、「完全夫婦同氏制度」に統一したってことでいいのかな。
それでこれらの前後で、氏や姓や苗字の違いは曖昧になってしまったと。

ここで疑問なのは、明治政府が当初導入を目論んだ「完全夫婦別氏制度」って、
武家社会の家父長制的な風習をモデルにしたものなんじゃないの？
そうでないとしたら、明治政府は何を元に「完全夫婦別氏制度」を導入しようとしたんだろうか？

330 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 22:32:53 ID:U7VFSNKr

>>326
家制度云々にひたすら噛み付いている人達は何がしたいんでしょうね
選択的夫婦別姓についての議論がしたいのか
それとも、ただ田舎侍氏を叩きたいだけなのか

331 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 22:38:54 ID:nDSZaMcb

>>329
そこら辺は諸説あるので個人的な見解を。

実のところ、そこまで制度的にどうこうというものではなく、なにを存続させるかて性質が変わっているだけではなかろうかと。
武家、公家に関しては血統、官職、領地等で氏も苗字も必要だったと思われます。
公的（官的？）立場もあったようで正直ややこしくてよく分かりません。
庶民としてはほぼ日常生活の中での話であり、地域社会で通じれば事足りるので、今で言うところの姓という明確な役割を持つものはなかったと思います。
川中の○○の娘の××、とか二本杉の○○みたいな、地域内で通じる、家族特定名＋個人名みたいなものだったと思われます。
だから、姓＝家族名というのは実に機能的な面を今も表しているのです。
もちろん、苗字がある家だって実際にありましたから、苗字＋個人名という場合もあったと思われます。

ここで気をつけてほしいのが、家族特定名＋個人名だと言うこと。
嫁いだ場合、どこの家族に属するのかで家族特定名を冠したと言うこと。
個体の識別がそう言う仕方だったので、必然同姓となるわけです。
生産系共同体基準の家の形態では、こういう形が多いみたいです。
蛇足ですが、そう考えると家産の概念もすんなり理解できると思います。

ところが武家、公家では血統主義、家主義なので同じようにはいきません。
武家社会が別姓だったというのは、戦国時代の名残もありますが、
血統主義、と言う面も少なからずあったように思われます。
これが明治民法制定時にどうするかが問題になりまして
支配者層は当然武家階級ですのでそれをモデルに別姓にしようとしましたが
各方面からの反対もあり、同姓となったのは過去スレで説明されている通りです。
まあ、明治では国民全員が姓を持つことになりましたから武家の慣習だけでは済まなかったというわけですね。

あ、今気がついた。
同姓婚の歴史云々を明治からじゃん、という発言が過去ありましたが
それを言い出したら、国民全てが姓を公称するようになったのも明治以降ですね。
つまり、姓自体を考えなければならない問題じゃん、これ。

332 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/30(日) 22:45:19 ID:Z51WVgI0

>>328
＞現存する資料から推測した（される）ことであって、事実とは限らないんだよね。

そうだね。だから北条政子の名前を巡っても反対派から様々な見解が出された。
でも、賛成派はお互いに突っ込まないし、異論も唱えないよなぁ。
全員同じ意見なんだろうかｗ

>>331
わかりやすいご説明ありがとうございます。

333 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 22:53:35 ID:4b+yevZz

>>315
書き方が悪かったようだｗ
スマソ

何らかの形で別氏婚を認めよう
という考え方の人が増えた
という意味ｗ
まあ
それを調べたデータ
がないようなので
推定でしかないのだがｗ

2006年の内閣府の調査
http://www8.cao.go.jp/survey/h18/h18-kazoku/images/z17.gif
から推定すると
何らかの形で別氏婚を認めよう
というタイプは約6割ｗ

とはいっても
法律改正の必要はない
というタイプの中にも
現状レベルの通称使用や事実婚などはおｋ
というタイプなどが含まれている
と推定されるｗ

つまり
何らかの形で別氏婚を認めよう
というタイプは 7～8割
とも考えられるｗ

334 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 23:29:12 ID:VwK7UY/I

>>330
お前が言ってるように、本題からずれた話で批判したんだから、
突っ込まれるのは当然じゃね？ｗ

335 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 23:58:53 ID:pQpYRW9n

>>331
返信ありがとうございます。

つまり、明治政府が当初導入しようとした「完全別氏制度」は、
武家社会の慣習（家族制度）を主にモデルにしたわけですよね。

まあ明治より前は必ずしも明文化されていたわけではないけど、
武家社会ではかなり格式ばった形で、夫婦別氏に近い家族制度が体系化されていたと。

武家社会の慣習って、総じて父系血統主義や儒教的家父長制に基づくものだから、
男尊女卑の色彩を色濃く帯びていた面もあったわけで、
そう考えると、田舎侍氏の主張もあながち間違っていないと思うんだけどなあ。

で、その後で、完全夫婦同氏版・家父長制的家制度、つまり別姓派がかたくなに拘る、
狭義の「家制度」が明治後期に民法として登場するわけですよね。

明治初期の「完全夫婦別氏制度」も、明治後期の「完全夫婦同氏制度」（狭義の「家制度」）も、
どちらも男尊女卑の考え方に基づく面があったことは確かだけども、
その成り立ちを考えて行くと、少なくとも日本の歴史上においては、
明治初期の「完全夫婦別氏制度」のモデルとなった、武家社会の家族制度の方が、
より象徴的に男尊女卑的色彩を帯びていたと解釈したとしても、私は間違ってはいないと思うけどね。
（これは別に明治後期の「家制度」が男尊女卑的でなかったといっているわけではない。）

336 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/30(日) 23:59:57 ID:J2wrhR0O

日本サッカー代表アジアカップ優勝！！！！！！！！！！！！！！

韓国のチョン猿は世界規模でその愚劣な国民性を曝け出し

その祖国に嫌気をさして日本に帰化した李忠成は君が代を大声で熱唱し大活躍

そして反日、岡崎トミコは大失脚ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いや～　　夫婦別姓なんて反日政策一生、実現不可能ですね～

337 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 00:03:15 ID:J2wrhR0O

ところで夫婦別姓賛成派って別姓にしなきゃならない、その必要性を一つでも答えられたの！？

それとも反日、岡崎トミコと一緒に、もうこのスレからは消えちゃった？

338 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 00:12:47 ID:uLeh4KA3

田舎侍曰わく「明治の家制度は家制度モドキである」←意味不明ｗ

田舎侍曰わく「明治の家制度は武家の家制度より男尊女卑レベルが軽いから夫婦別姓は男尊女卑と家制度の象徴である」←意味不明ｗ

>>328
さっさと家制度と男尊女卑の象徴が夫婦別姓だとするソース出してくれよｗ

まさか出せないの？ｗ

出せないんだｗ

じゃー家制度と男尊女卑の象徴って珍説は嘘だったわけだなｗ

339 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 00:26:09 ID:fdJjatDD

ねぇババア

そんなことより夫婦別姓にしなきゃならない理由を教えてくれよ

340 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 00:28:50 ID:ofm9+fIH

>>338
もう引っ込みがつかないんだね、可哀想な子だねぇ。
田舎侍氏が正確になんと言ったか知らないが仮に引用部通りだとして

>田舎侍曰わく「明治の家制度は家制度モドキである」←意味不明ｗ

基準を武家社会の家制度だとすれば、、明治民法下の家制度は
そのアレンジバージョンだからモドキと言っても間違いじゃないでしょ。
意味不明とか言ってる君の理解力の無さの方がヤバいよ。

>田舎侍曰わく「明治の家制度は武家の家制度より男尊女卑レベルが軽いから夫婦別姓は男尊女卑と家制度の象徴である」←意味不明ｗ

明治民法下の家制度は、武家社会的家制度がもとであり、
別姓から同姓へと変わっていったことを近代化への一つの流れだと仮定した場合
男尊女卑傾向の強かった過去の形態、別姓＞同姓ではなく同姓＞別姓という形態になるのは
過去への回帰であり、その価値観（特に男尊女卑や、家長の権力）も過去への回帰ではないか、
と言う解釈じゃないの？
同意は出来ないけど、ありだとは思うよ。

これってさ、今ある材料の組み合わせ方だけなんだよね。
新しいソースがあって、の話じゃないんだよね。解釈の違いってだけ。
その程度のことも説明してもらわないと分からない低脳なの？
ホント、ソースって何を言ってるのかも分かってないだろうな。

ちゃんと学校行ってる？
週刊子供ニュースくらいは理解できる脳味噌はあるんだろうな？
悪いが小学生の低学年にかみ砕いて教えるほどの暇はないぞ。

341 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 00:39:50 ID:2tYbk79R

なんかもう、田舎侍が言い訳しすぎで訳分からなくなってるのが良く分かるな。

例えば、イエ制度(武家)と男尊女卑の象徴が夫婦別姓だというのならば、
家制度(明治)と男尊女卑の象徴は夫婦同姓(氏)なのか？という質問に対し、田舎侍の答えが以下。

＞明治民法制定のはるか以前に､本来の｢姓｣は廃止されているからである｡
＞君が｢姓｣だと言い張っているのは｢苗字｣であり､これは江戸時代以前から家族同一であった｡

↑まず、江戸時代以前からずっと家族に苗字があったとする根拠が全くのゼロなのも笑えるし
氏とか姓とか苗字はそれぞれ違うのだから、で逃げてるけど

結局は、明治の男尊女卑と家制度の象徴が夫婦同姓(氏)を何も否定できていない。

しかも、氏と姓、苗字は違うというならば、そもそも現代の夫婦別姓に反対する根拠として
はるか昔の、しかも武家社会の夫婦別姓を引き合いに出す事自体が的外れだと自ら言ってしまってるしｗ

言い訳しすぎてブーメランの典型だろこれｗ

342 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 00:51:09 ID:uLeh4KA3

>>340
＞基準を武家社会の家制度だとすれば､､明治民法下の家制度はそのｱﾚﾝｼﾞﾊﾞｰｼﾞｮﾝ＞だからﾓﾄﾞｷと言っても間違いじゃないでしょ｡

勝手に家制度の基準を武家にしないでくれますかｗ
家制度は明治民法のそれですがｗ
突っ込みに対し姑息侍自身が、イエ制度と家制度を使い分けると宣言もしたのに
なに言ってんだお前？

家制度が家制度モドキｗ
まったく意味が通じませんｗ

で、お前が勝手に脳内変換したイエ制度の象徴が「夫婦別姓」だとするソースは？

＞意味不明とか言ってる君の理解力の無さの方がﾔﾊﾞいよ｡

論理的な会話が出来ないヤツに限って、こういう負け惜しみを言うんだなｗ

343 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 01:07:23 ID:pzhvCwT3

時代背景も価値観も違う昔の別姓とか引き合いに出しても、
選択的夫婦別姓制度の議論には何の足しにもならんだろ。
田舎侍の姑息さが浮き彫りになったな。

344 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 01:20:44 ID:Eey7YSi0

でもまあ夫婦別姓（氏）に近いものって、日本の歴史上においては、

男尊女卑の時代にしか使われてないんじゃない？

おまけにお隣の国の夫婦別姓制度の思想的背景とかを考えると、

これは甲尊乙卑的な部分がある制度と思われても仕方がないよｗ

345 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 01:32:10 ID:uLeh4KA3

↑仕方ないで済ますような奴は是非議論に参加するなよ。

346 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 01:42:35 ID:Eey7YSi0

>>345
いや仕方ないよｗそれを否定するだけの根拠もないわけだしさｗ

そういうネガティブな意見を考慮にいれたとしても、

選択的夫婦別姓制度を導入する社会的必要性なんかがあればいいんだろうけど、

その社会的必要性もいまのところ提示できてないわけだしねｗ

347 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 01:45:23 ID:L5ikzAnW

>>325
意図が理解できない

348 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 01:56:14 ID:L5ikzAnW

>>329
何も考えていなかった可能性はあると思う。
つまり江戸時代までは、同一人物でも成長段階でいろいろな名前があり、
同じ時期に使い分けすることもあり、カオス状態だった。
庶民はそうでもなかったかもしれないが、武家は特に名前が変わった。
明治政府はそれを嫌って、一人1苗字1名前に固定させた。
その結果として完全別姓になったにすぎないのであって
夫婦別姓思想を持っていたわけではなかったのかもしれない。

349 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/31(月) 06:00:43 ID:n3ry66vz

>>347
私は>>308にレスしたんだけど、あなたはご本人かな？

賛成派は、なぜか家制度に対する具体的な説明を拒むんで、前スレ598や592と>>1に
リンクがある修士論文を、賛成派の見解だと考えて、自分は話をしている。

【前スレ賛成派の主張（一部抜粋）】
「女は嫁いだら夫の家の家長に絶対服従だ
これは夫婦別姓であろうと、明治時代の同姓婚であろうと守られてきたもの。」（前スレ592）
「現に、明治での男尊女卑的家制度は、同姓婚下でも厳格に運用されてきた。」（前スレ598）

これらのレスを読んで、「明治時代（太政官指令での別姓、明治民法の同姓どちらも含む）の
家制度は家長（男性）に絶対服従で、厳格に運用された」ってのが、賛成派の主張だと、自分は
解釈した。

その上で、「厳格に運用された」って具体的にどういうことかって何度もきいてるが、返事がないので、
論文を参考に「戸籍のことか？」と話を進めた次第。

350 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 06:32:21 ID:ofm9+fIH

>>342
>勝手に家制度の基準を武家にしないでくれますかｗ

はて？
田舎侍氏ははじめから武家社会を前提にしていたと思うが？
そこがすっぽり抜けていると言うことは、君がはじめから意味のなく噛みついていたんじゃないのかね。
それに、イエ制度って何？ちょっと説明してよ。
ああ、アンカーやコピペはいらないよ。君の言葉で説明してね。
ああ、果たして理解できてるかどうかw

何度も言うようだが、今ある材料の組み合わせ方で別解釈が出来る、と言うだけで
何か新しい史料がある、とかそう言った類のもでないから。
それをソースソースと、バカですね。
ま、私を論理的思考できないヤツ、と判断するのは勝手です。
でも、それを言う君の論理的思考を保証してくれる奴はどこにいるんだい？
今まで、君が自分の見解を他人に理解できるほろ論理的に説明できた例しがあるかね。
自分の幼稚な万能感に浸るのは勝手だが付き合う義理はありませんことよ。
現に、中身のあるレスできてないでしょ。
ああ、これは君の言うところの負け惜しみだからレスは結構。
他の人がどう判断するかは知らないけど。

351 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 06:37:31 ID:uLeh4KA3

と、馬鹿が負け惜しみをうだうだ申しております(笑)

352 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 06:48:43 ID:2tYbk79R

>>350
＞私を論理的思考できないﾔﾂ､と判断するのは勝手です｡

うん、事実だしな。

353 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 07:05:05 ID:mWmM6uiI

>>335
武家というより公家だね
そのため、一般庶民との乖離が指摘された

もちろん、武家の先祖は皇室に繋がるから、それなりの制度があったが
公家ほどではない　

という持論

354 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 08:42:38 ID:L5ikzAnW

>>349
ご本人です。

やっぱり理解できない。

355 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 09:09:55 ID:pzhvCwT3

未だ夫婦別「姓」が家制度の象徴だとするソースゼロｗ

武家限定の家制度の象徴が夫婦別「姓」だとするソースもゼロｗ

田舎侍の姑息さが浮き彫りになっていますｗ

356 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 09:32:41 ID:gMHTdDjE

何で選択的夫婦別姓の議論が全然進まず、家制度の話が半年以上も続いてるのか疑問に思ってたが
もしかして、このスレにはもう推進派なんていないんじゃないか

・現状維持派
・条件付容認派
・中立派
・田舎侍氏批判派

こんなとこか

357 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 10:56:53 ID:qsb2Cach

ここまで読んだけど、現行法＋通称に変えて夫婦別姓にしなきゃいけないような
切羽詰った事情とか理由の提示は皆無なんだよな。
おそらくそれが出せないせいもあって、導入派は田舎氏の攻撃と家制度の話を
延々と続けてる。
もはや議論が発散してるとしか思えんよ。

この中には、別姓推進（昔の俺）から現状維持（今の俺）みたいに変わったヤツとかその逆は居ないの？
そういうやつなら、なぜ維持しようとするのか、逆になぜ導入しようとするのかという理由を出せると思うんだが。

358 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 11:34:09 ID:uLeh4KA3

ひとつひとつ議論しないとな。
だって、チョンの別姓だからとか、夫婦別姓は男尊女卑だからとか、夫婦別姓を導入したら犯罪率が激増するとか
反対派は根拠の不明なソースをわんさか出してきて反対した気でいるし

良く知らん奴にとってはそれが真実のように印象付けられる。
とにかくネガキャンして都合の良い結果を出したいという姿勢は
中国の歪曲歴史キャンペーンと同じで姑息極まりない。

359 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 13:15:46 ID:qsb2Cach

というか、そもそも現状維持派に説明を求めてる時点でおかしい事に気付かなきゃ。

全く新しい法律を立案し、そこに現状を反映するかどうかなら、両者とも説明責任は
生じるんだろうけど、この場合、一方は現行法を維持、他方は新しい法律を導入なんだから。

360 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 14:09:50 ID:ZJwMcUMA

だったらはじめから>>358にあるようなことを主張する必要なかったと思うんだが？

361 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 14:13:10 ID:pzhvCwT3

>>359
そりゃ意味のない体制維持に無条件で賛成するはずないんだから
同姓婚とはなんぞやという事から始まるのは当たり前
討論する場合、必要な前提の摺り合わせをまず初めにやるもんだ。
言葉の定義から日本に於ける同姓婚のシステム、成立経緯、
時代背景、意義や必要性をな。

そこをすっ飛ばしてチョンは別姓だなんだとやりだすから、おかしな流れになる。

俺は既婚で同姓婚してるが、別姓婚したい夫婦がいるなら
多少の問題があるとしてもさせてやるべきだし
同姓か別姓かの選択は夫婦の決定領域だと思ってるから
別姓婚できるように法改正すべきだとする立場。

つまり容認ではなく賛成。

362 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 14:22:40 ID:qsb2Cach

だから、無条件で賛成しなくても良いんだよ。
歴史的背景なんかを鑑みるのも悪くないだろう。
けど、一番重要な「どこが悪いのか、なぜ悪いのか、現状を変えたいと考えてる人がどれだけ居るのか、
その調査は問題ないのか、変えた後に予想される問題点は何なのか、その解決法はどうするのか・・・」
これらをまず提示しなきゃ始まらんでしょ、って事だよ。

少なくとも企業レベルでは上記の事は最低考え、賛成反対合わせて議論を行うんだが。
もちろん別姓は国家レベルなので、企業レベル以上の詳細なデータなどが必要となる。
これを提出するのはもちろん現状を変えたいとしている側。

これらの事が何一つなされておらず、なおかつ現状のままで良いのでは？と言ってる人間に
説明責任を押し付けるって事をするから荒れるし議論が発散するんだよ。

363 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 15:48:32 ID:L5ikzAnW

提示はされているし、
現状維持派も
なぜ現状維持を主張したいのか
説得力ある論拠を持たないと
提案側はいつまで経っても引っ込めないな。
会議はいつまで経っても終わらないなw

364 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 16:01:18 ID:gMHTdDjE

・現行制度の悪い点、及びその理由
・選択的夫婦別姓制度に変えたいと考えてる人の数、及びその調査の信頼性
・選択的夫婦別姓制度に変えた後に予想される問題点、及びその解決法
・現行制度を変える必要性
・選択的夫婦別姓制度に変える必要性

誰か、それぞれレス番の提示よろしく

365 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 17:37:16 ID:2tYbk79R

>>364
そこは他人任せかいｗ

オレの意見は日弁連の主張にほぼ同意(男女差別の観点は同意しないが)

てか、家制度の件はもういいのか？
話逸らされてるようでしっくりこないんだが。

366 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 17:46:09 ID:kXbf/Fm5

他人任せというか、少なくともそれぐらいは別姓派が始めに提出してから
議論に臨まなければいけない部分でしょ、ということでは。

367 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 17:48:26 ID:uLeh4KA3

>>366
別姓派ってなに？
選択的夫婦夫婦別姓賛成派ですが？
同姓婚してても賛成してる人もいるのに別姓派てｗ

368 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 17:55:22 ID:qsb2Cach

うん、何でもいいよ。別姓論に賛同している側が最初の説明責任を負わなければいけない、
まずここからスタートでしょ。

説明はしたくないし責任も負いたくない、でも権利だけ寄こせと聞こえるので「そんな危ない事できるか」
ってなってるんだから。

369 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 17:55:33 ID:gMHTdDjE

>>365
いや、何で現状維持派が提示すんのよ。推進派がせんと

家制度の件は、自分は関与する気ないなぁ。どうでもいい
田舎侍氏と気が済むまでどうぞ（選択的夫婦別姓の議論に支障が出ない範囲で）

370 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 18:11:01 ID:LQj+BM5e

日弁連の主張は逆効果ｗ

371 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 18:15:15 ID:qsb2Cach

>日弁連の主張は逆効果

そりゃそうだｗ
あの連中が言ったら日本解体を狙ってると思われても仕方ないｗ

372 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 19:51:58 ID:uLeh4KA3

お前らの百倍は頭良いけどな。

373 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 20:00:39 ID:uLeh4KA3

>>361に同意だな。
３０年以上前から希望者がいて制度化を望んでんだから
氏の統一を婚姻要件とする同姓婚を国民全員に強いる必要性を明らかにすべき。

374 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 20:08:17 ID:4guxt5GC

そんな主張してるやつのどこが頭良いんだよｗｗ

375 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 20:09:38 ID:4guxt5GC

ってことは、

・ある制度を導入したい
・ニーズはある筈
・説明は反対している者がしろ

こういう事？話にならんってｗｗｗ

376 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/31(月) 20:19:01 ID:n3ry66vz

賛成派は反対派の百倍頭がいいから、前スレ826（反対派）に対して、829（賛成派）みたいな
レスが書けるんですねｗ

826 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/26(水) 02:15:02 ID:27oKhvFZ
俺もそうだけど、このスレにいる多くの人たちは、
現状で何も問題がないと考えてるだけじゃないの？

829 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/26(水) 06:33:45 ID:MgwbZOav
>>826
現状に問題があると思っている人達がいるのだよ。
君は問題だと思わない。だけど俺は問題があると思っている。
さて、客観的に見て、問題があるかないか。答えはあるだよ。
あるという人間がいるのだからあるんだよ。
結局、君は夫婦同姓に積極的に賛成なんだよ。

377 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 20:26:17 ID:qsb2Cach

賛成派って、自分でなぜ導入したいのか説明できないような制度を
導入したがってるってことでしょ？

でなければ、>>373みたいな意見は出てこないって。

378 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 20:44:13 ID:uLeh4KA3

>>377
過去スレで散々説明されてるからな。
氏名は人格の一内容構成要素
婚姻時に変える必要性がない。
変えたいなら変えればいいが変えたくないのに変える必要性が皆無

379 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/31(月) 20:48:13 ID:n3ry66vz

「お前らの百倍は頭良いけどな。」は日弁連に限定してるんかな？

じゃ、日弁連は百倍頭がいいから、「結果の平等（男女の改姓比率）が達成されてない」
ことを問題視したりするんか・・・

ま、それを言うと、非改姓の制度に変更しなきゃ達成できんけどな。

ところで、「婚姻時に変える必要性がない。」ってどうして？

380 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 20:57:07 ID:qsb2Cach

>氏名は人格の一内容構成要素

氏名を変えるのは違憲との判例でもあるの？
勝手な憲法解釈を根拠にはできないと、それこそ過去スレにあったでしょ。

381 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 21:02:57 ID:pzhvCwT3

苗字を変えたくないんだとさ
結婚時、双方が非改姓を希望した場合
別姓婚できるようにするだけの話。
別姓婚したい奴が別姓婚して何か困るのかお前ら？

382 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 21:07:16 ID:uLeh4KA3

>379
＞ところで､｢婚姻時に変える必要性がない｡｣ってどうして？

無いものは無い(悪魔の証明)

あるのか？ではそちらが説明する番だ。

383 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 21:08:32 ID:gMHTdDjE

>>381
子供の姓はどうすんの？

384 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 21:10:12 ID:uLeh4KA3

>>380
＞氏名を変えるのは違憲との判例でもあるの？

誰が氏名の変更が違憲だと言ったんだ？
捏造か？

＞勝手な憲法解釈を根拠にはできないと､それこそ過去ｽﾚにあったでしょ｡

氏名の変更が違憲だという憲法解釈があるなんて初耳だな。

385 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 21:11:31 ID:kXbf/Fm5

悪魔の証明ね。

じゃあ「平安時代にトヨタ自動車は無い」って事は証明不可能なのかよ？

悪魔の証明ってのは、現状においてあるか無いかの確率が半々に近い場合にのみ
使う事のできる言葉。
全体主義だの悪魔の証明だの、2chで覚えた言葉を連発しとけば良いというもんじゃねーよ。

386 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 21:13:29 ID:kXbf/Fm5

>>384
うん？違憲ではないのであれば、現行法を変更する必要が無いという事か？
あるというのであれば、その変更するに足る理由を出せと、さっきから言ってるんだが。
アイデンティティだの何だのでは、現行法の変更理由にはならないとの判例があるだろうに。

387 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 21:14:28 ID:pzhvCwT3

>>383
何で他人の子供の心配を？

今現在でさえ事実婚夫婦の子供は片方と(主に母親)だけ同じ氏だが。

388 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 21:16:13 ID:kXbf/Fm5

>何で他人の子供の心配を？

横だが、他人の子供の心配をしてるのではなく、制度としての欠陥を心配してるのでは？

それに現行法と殆ど同じなのであれば、変更するに足る理由にはなりませんが。

389 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 21:19:50 ID:uLeh4KA3

>>385
そうかもな。
では言い方を変えよう。

無いものは無いとしか答えようが無い。
無いのだから。
氏統一の必要性があるというなら教えて欲しい。
そうすれば、何かしら返答はできるだろう。

ハイお願いします！

390 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 21:25:44 ID:ZJwMcUMA

>>385
＞悪魔の証明ってのは、現状においてあるか無いかの確率が半々に近い場合にのみ
＞使う事のできる言葉。

初耳なんだが？ｗ

391 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 21:27:50 ID:2tYbk79R

>>386
横だが

＞うん？違憲ではないのであれば、現行法を変更する必要が無いという事か？

全ての法改正が違憲判決を勝ち取る事が条件だなんて初耳だな
詭弁か？

＞あるというのであれば、その変更するに足る理由を出せと、さっきから言ってるんだが。

制度化を望む日本人がいて、運動し、法務省が実現可能だとして法案を作ったから。
別姓婚したい夫婦が別姓婚する事に何の社会的問題もないから。

あるというならどうぞ？

質問ばかりしてないで少しは答えようなｗ

392 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 21:29:51 ID:qsb2Cach

言い方が悪かったな。これは俺の専門分野で使われる表現だった。

悪魔の証明とは、無限の調査を繰り返さなければ証明できない事実、ということ。
しかしこの場合、｢婚姻時に変える必要性がない｣という判例または世論調査の結果を
挙げれば良いわけだ。
世論調査をしたところで、それが即導入に繋がるわけではないので、判例が現実的。
こんなの悪魔の証明でも何でもない。

393 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 21:32:38 ID:qsb2Cach

>>391
>全ての法改正が違憲判決を勝ち取る事が条件だなんて初耳だな

今の制度で十分上手くまわっているのだから、初耳とか単なる言い訳でしょうな。
導入理由が示されないため、こちらで勝手に「こういうことか？」というのを
繰り返しているのだが。

しかし、前スレにも出ていたが、現状維持派の違憲を仮に全て論破したところで、
それは導入理由にはならないんだが、分かってるか？
あくまで夫婦別姓を導入した場合にも、現状と同程度に上手く廻るだろうということを
間接的に証明しているに過ぎないのだから。

394 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 21:34:55 ID:SbV1eXqE

反対派の言い分が今のところイチャモンでしかない件

395 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 21:36:11 ID:gMHTdDjE

・現行制度の悪い点、及びその理由
・選択的夫婦別姓制度に変えたいと考えてる人の数、及びその調査の信頼性
・選択的夫婦別姓制度に変えた後に予想される問題点、及びその解決法
・現行制度を変える必要性
・選択的夫婦別姓制度に変える必要性

396 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 21:43:00 ID:uLeh4KA3

>>393
＞十分上手くまわっている

誰視点だよｗ
回ってないから法案まで提出されてんだろが

お前の自己都合の視点だけで世の中語るなよｗ

397 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 21:59:47 ID:SbV1eXqE

やはりイチャモンレベルだｗ

398 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 22:01:21 ID:fBvMfwyX

>>396
国民の視点だろw
何でクレーマーに迎合して法律変えなきゃならないんだよwww

必要性を出せ、必要性を。

399 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 22:15:12 ID:fBvMfwyX

>>397
上手く回ってる現行制度にイチャモンつけてるヤツが言ってもジョークにしか聞こえませんwww

400 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 22:31:58 ID:Eey7YSi0

現状維持派より百倍アタマがいいと思われる、

別姓派（選択的夫婦別姓制度派の略）のアタマの良すぎる主張。

> 何故だ？何を怖がってる？Don't be scared！There is nothing to be afraid！
> 何故だ？何を怖がってる？Don't be scared！There is nothing to be afraid！
> 何故だ？何を怖がってる？Don't be scared！There is nothing to be afraid！

> 怖がる必要はないのさ。さあ、手を伸ばそう。僕は自由を多くの人に与えたい。
> 怖がる必要はないのさ。さあ、手を伸ばそう。僕は自由を多くの人に与えたい。
> 怖がる必要はないのさ。さあ、手を伸ばそう。僕は自由を多くの人に与えたい。

> そんな気持ちから私は夫婦別姓にさんせいなのだ。
> そんな気持ちから私は夫婦別姓にさんせいなのだ。
> そんな気持ちから私は夫婦別姓にさんせいなのだ。

（前スレ>>830より）

401 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 22:35:24 ID:uLeh4KA3

他の日本人が希望してて、同姓婚したい奴は同姓婚できるのに
他人が別姓婚する事すら気に入らないという理由か。
おぞましいエゴだな(笑)

402 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 22:38:20 ID:2tYbk79R

>>401
そこに集約されてるねｗ

なんというエゴｗ

制度化希望者がいて、制度化しても何の問題もない(反対派が一切提示できない)のに
他人が別姓婚する事が気に入らないという理由で反対するとはｗ

403 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 22:39:09 ID:Eey7YSi0

>>401
いや気に入らなくはないよｗ

事実婚すればいいじゃんｗ

404 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 22:40:21 ID:gMHTdDjE

気に入らないとか以前の問題で、導入する必要性がない

405 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 22:43:29 ID:pzhvCwT3

>>401
真理だな。

自分は同姓婚できるのに、他人の希望までをも
自分の思い通りにしたくてが仕方ないエゴイズム(笑)

同姓婚の必要性も提示できないくせに、その根拠のない同姓婚というモラルは何故か押し付けるという不思議。

406 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 22:44:48 ID:Eey7YSi0

>>401
>>402
現行制度はいまのところ合憲だし、
これまでの数十年、特に問題もなく運用されてきた実績もある。
君らの要望をかなえるためには、法改正しなきゃいけないわけよ。

んで、法改正するには、それなりの社会的必要性がいるわけさ、
そしてその社会的必要性って何って聞いたら。

「ニーズがあるから。」

って小学生レベルの回答しかないのが現状なわけｗ
こんなんで法改正に結びつくわけないよねｗ

407 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 22:45:02 ID:SbV1eXqE

>>404
負け惜しみは辞めた方がいいｗ

408 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 22:46:49 ID:uLeh4KA3

>>406
ニーズがあるからじゃ駄目なのか？なんで？
社会的に問題なければ国民のニーズは叶えられて当然ですが？
不勉強ですね。
中学校くらいからでいいからやり直せよｗ

409 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 22:48:09 ID:pzhvCwT3

>>408
そうそう。ましてや、制度化を希望してる国民がいて
社会的問題もないのに反対する方が不自然だよな。
あたまがどうかしてる。

410 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 22:48:38 ID:Eey7YSi0

またいつものように、あたかも新しい制度を作るにあたって、

「現行制度」と「選択的夫婦別姓制度」の内から一つ選ぶみたいな、

自分達の脳内妄想上の前提を置いて話を進めだしたけど、

そうじゃなくて「現行制度を変える」って話なんだから、

それにはそれなりの理由がいるってことをいい加減理解しろよｗ

411 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 22:50:30 ID:Eey7YSi0

>>408
こんなくだらねーニーズしかないんだぜ？
どっちが中学生レベルだよｗ

・仕事上、手続き上でめんどくさい
・配偶者に自分の姓を名乗らせたくない
・離婚の時に楽
・冷め切った夫婦関係の清算
・中韓の人々が住みやすい国にする
・男尊女卑 or 女尊男卑
・同窓会の検索で手がかりがつかめない
・結婚していることがばれたくない
・借金逃れや成りすましのための結婚と思われたくない

412 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 22:51:05 ID:SbV1eXqE

>>406
これまでの数十年、特に問題もなく運用されてきた実績もある。

憲法９条の事ですねｗ良く分かりますｗ

反対派曰く、憲法９条は変える必要が無いｗ
現に、この数十年間、自衛隊員は1人も死んでいない。何も問題無い！ああ平和だ！　　ｂｙ左翼さんｗ

反対派はブーメランが好きなようだｗ

413 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 22:51:55 ID:Eey7YSi0

こんなしょうもないニーズに、マジなカオして、

「法改正すべきだ」とか言ってる奴らの知性を疑うわｗ

えっと、百倍アタマがいいんだっけ？ｗ

414 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 22:53:57 ID:uLeh4KA3

>>411
そのニーズをまとめてやろうか？
嫌なものは嫌だ！

何か文句あるの？

社会的問題も無いのに、制度化を望む国民のニーズに反対する方が意味不明だねぇ。

はやく社会的問題でも教えてクレよ。
納得したら反対に回ってやるからｗ

415 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 22:55:09 ID:SbV1eXqE

反対派は、社会的問題も提示できないのに
ただただ反対反対連呼する意味不明な集団という事でおｋ？

416 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 22:55:29 ID:L5ikzAnW

ここ20年くらいは問題噴出だろ。
だから国会公務員も旧姓おｋになった。

家族経営の農家や商家ばっかりだった時代には問題なかっただろうて。
何が変わったって夫と妻が別の仕事をするようになった。
つまり結婚しても女が辞めなくなった。

家族の絆がどうの言う奴は、夫婦一体で働く社会を創ってから家。

417 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 22:56:38 ID:n6zl/XEE

「法改正して欲しくない」という要望がある。

法改正しなくても社会的問題はない。

なので「法改正するな」という国民のニーズは叶えられて当然というわけですか。

418 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 22:56:45 ID:2tYbk79R

>>415
おＫ
それ以外に反対派を理解する事ができないよなｗ

419 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 22:58:08 ID:Eey7YSi0

>>414
いいんじゃね？ｗでも理解は得られないよねｗｗｗ
だって、単なるわがままにしかみえねーじゃんｗ

>>416
旧姓おｋになって問題も鎮まったろ？ｗ
んで社会保障番号制度の導入でますます通称の問題は軽減化されるわけよｗ

420 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 22:59:36 ID:uLeh4KA3

と、他人の別姓婚が許せない我が儘放題の反対派が申しておりますｗ

421 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 22:59:45 ID:Eey7YSi0

>>415
それ違うだろ？ｗ別姓派は社会的必要性も提示されないのに、
ただただ選択的夫婦別姓制度を連呼するカルト的な集団ってところだなｗ

422 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:00:16 ID:n6zl/XEE

>>414
ふむふむ

「嫌なものは嫌だ！」
「何か文句あるの？」
「だから法律変えろよ」

まじっすか

423 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:00:29 ID:Eey7YSi0

>>420
だから許してるっていってんじゃんｗ事実婚があんだからさｗ

それともお前らは他人の事実婚すら認めない全体主義者なのか？ｗ

424 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/01/31(月) 23:00:45 ID:n3ry66vz

戻ってきてみたら、話が進んでたｗ　はぇ～。
>>392
悪魔の証明のご説明ありがとうございました。

>>400
それ、前スレで抜き出したの>>400さんかな？
初めて見たとき、すげぇー爆笑しますたｗ

425 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:03:32 ID:Eey7YSi0

もっかい書くけどさ、あたかも新しい制度を作るにあたって、

「現行制度」と「選択的夫婦別姓制度」の内から一つ選ぶみたいな、

自分達の脳内妄想上の前提を置いて話を進めてるけど、

そうじゃなくて「現行制度を変える」って話なんだから、

それにはそれなりの理由がいるってことをいい加減理解しろよｗ

それと、なんだよ選択的夫婦別姓制度の「社会的問題」ってｗ

あんまり笑わせんなよｗｗｗ

426 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:05:39 ID:n6zl/XEE

>>425
> 「現行制度を変える」って話なんだから、
> それにはそれなりの理由がいる

「嫌なものは嫌」という理由を頂きました>>414

427 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:06:27 ID:Eey7YSi0

>>424
書いたのは自分じゃないけどｗ俺もすげー笑ったｗ

あまりのアホさ加減に、現行派の工作かと目を疑ったほどｗ
でも実際のところ、別姓派はこの程度の主張しかしてないんだよね。

428 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:08:31 ID:Eey7YSi0

>>426

>>419
> >>414
> いいんじゃね？ｗでも理解は得られないよねｗｗｗ
> だって、単なるわがままにしかみえねーじゃんｗ

429 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:10:12 ID:L5ikzAnW

>>419
つい最近訴訟騒ぎが出たばかりだが。

430 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:15:51 ID:Eey7YSi0

>>429
ああいう集団が社会に出現していることは、
たしかに「大きな問題」かもしれないなｗ

だって「憲法違反という気がする」というだけで、
具体的な問題は何も主張せず、「精神的苦痛を受けた」などといって、
いたずらに国に慰謝料を求めようとしてるんだからさｗ

431 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:16:53 ID:L5ikzAnW

通称使用訴訟だって
「わがまま」と言えば言えるはずなのに
既に定着してしまったものは無条件に認めてしまう、
これが反対派クオリティだな。

432 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:19:25 ID:n6zl/XEE

>>429
確かに大きな問題ですな。
例えて言えば、

　　街中で騒擾を起こして「俺達を大人しくさせたければ俺達の言うことを聞け」と恫喝している

みたいなものです。
確かに大きな問題が噴出してます。

433 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:23:24 ID:Eey7YSi0

>>431
それは関口礼子さんに失礼ってもんじゃないの？ｗ

お前あの裁判の判例とかきちんと読んだことあるのか？

具体的な問題点や、その必要性もきちんと述べられてたじゃん。

だから社会的必要性が認められて、その後通称使用が拡大したわけだろ。

何も無条件に認めてるわけじゃねーよ。

434 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:25:36 ID:pzhvCwT3

>>421
制度化を望む国民がいるんだから
なにも問題なければ法改正すべきだろ？

別にお前に関係なくね？
誰もお前に何かを強制などしていないわけだがｗ

しかしお前は、他人の別姓婚がただ気に入らないだけｗ

435 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:29:29 ID:n6zl/XEE

>>431
「なんで礼子ちゃんの言うことは聞いてあげたのにアタシの言うこと聞いてくれないの？」

みたいなことかな

>>434
「制度化を望まない国民がいるんだから、なにも問題なければ法改正するべきじゃないだろ？」

でもいいのかな

436 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:31:44 ID:Eey7YSi0

>>434
だからなんで、新しい制度を作るうえで、
どっちかを選ぶみたいな話にすりかえるの？

現行制度があるんだから、法律上の別姓婚はできないわけよ。
で現行制度は合憲で、合理的理由もある。

なので、別姓婚を法律上で認めるためには法律を変える必要があるわけ。
で、変えるための社会的必要性は何って聞いたら、

「ニーズがあるから。」

って答えしかないわけ。
でニーズの中身を見てみると、くだらないものしかでてこないｗ
じゃあ現行制度でいいじゃない、って単純な話。

それと、俺は別姓婚は気に入らなくないよｗ
事実婚すればいいんじゃないの？って思ってるだけｗ

437 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:34:11 ID:L5ikzAnW

>>433
そういうお前は選択的夫婦別姓制度について書かれた論文は読んだか？
具体的な問題点や必要性も述べられているが。

起きてしまったものは必要。
まだなら不必要。

わかりやすい頭の構造だな。

438 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:37:46 ID:L5ikzAnW

>>433
もっと言えば

現行制度合憲説はこの裁判の1審でも使われていたわけだが。

合憲説に立つなら、関口わがまま説に立たないと
理屈が通らない。

通称容認説に立つなら、現行民法合憲説はちょっと脇に置いとかないと
態度が一貫していない。

439 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:40:40 ID:Eey7YSi0

>>437
裁判の話から論文の話にすりかえですかｗ

そういうのを読んだ上で集約すると、大体>>411に集約できたってことｗ

440 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:42:32 ID:Eey7YSi0

>>438
「わがまま」と思ってるのは俺じゃなくてお前だろ？ｗ

まずお前が「通称使用」のどこがわがままと思ってるか言ってみたら？

441 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:43:18 ID:L5ikzAnW

そういうときに「すりかえ」って言葉を使えるんだな。
どこで覚えたものやら。

442 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:44:19 ID:uLeh4KA3

とにかく他人の別姓婚が気に入らない

↑
これ以外に反対派の意見はないのか？

443 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:45:16 ID:L5ikzAnW

>>440
論理の一貫性の問題。
私が思っているわけではない。

444 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:46:11 ID:Eey7YSi0

>>443
じゃあ誰がわがままと思ってるんだ？ｗ

445 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:48:49 ID:L5ikzAnW

>>444
「思っている」と誰か言ったかね？

また捏造ですか？

446 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:52:24 ID:Eey7YSi0

>>445
じゃあもっと細かく言おう。
「通称使用訴訟だって「わがまま」と言えば言えるはずなのに」って思ってるのは誰なんだ？

431 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2011/01/31(月) 23:16:53 ID:L5ikzAnW [7/11]
通称使用訴訟だって
「わがまま」と言えば言えるはずなのに

447 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:56:36 ID:L5ikzAnW

>>446
それは私だが。

448 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/31(月) 23:57:51 ID:Eey7YSi0

>>447
じゃあどうして通称使用訴訟が「わがまま」と言えば言えるんだ？ｗ

449 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 00:00:43 ID:oSYjQk7q

>>448
選択的夫婦別姓制度を要求することを「わがまま」という理由と
同じ。

450 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 00:05:47 ID:BbChDTxB

>>449
俺は選択的夫婦別姓制度のニーズを「くだらないわがまま」っていってるんだぜ？

その論理がなぜ通称使用訴訟に応用できるのかきちんと説明してみろよ。

451 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 00:11:17 ID:2GQT4Za3

　関口訴訟も「わがまま」と言えば言える　→　関口の訴えは却下

　選択的夫婦別姓要求は「わがまま」　→　選択的夫婦別姓も却下

何も問題ないのでは？
（注意）「関口訴訟はわがまま」≠「通称使用はわがまま」

>>431
> 既に定着してしまったものは無条件に認めてしまう、

で、それは誰のこと？

452 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 00:22:07 ID:BbChDTxB

>>449
なんか答えに窮してるみたいだなｗ

要するに、いずれにせよ通称使用訴訟を「「わがまま」と言えば言える」、
と思ってるのはお前なんだよｗ俺はなーんも関係ないｗ

で、あの裁判の傍論で、

『なるほど通称名であっても、個人がそれを一定期間専用し続けることによって、
当該個人を他人から識別し特定する機能を有するようになれば、
人が個人として尊重される基礎となる法的保護の対象たる名称として、
その個人の人格の象徴ともなり得る可能性を有する。』

ってのが出たから、法制度化とかはされなかったけど、
特に官公庁を中心にその後通称使用が認められていったってことさ。

で俺はこの通称使用にはそれなりの社会的必要性があると思うから認めてるだけ。
なんかおかしいところあるの？

453 ：ロズ ◆Bara///zgM ：2011/02/01(火) 01:01:46 ID:jRiHi4fy

先日TVで凄いのやってたよ。
別姓にしたかったが別姓制度が無かったので事実婚状態でいた。
しかし子供が出来たので仕方なく籍を入れた。
それがとても苦痛だった
だから精神的苦痛を受けたとして国に１００万円の賠償請求してたおばさんいたわ。

わたしも夫婦別姓にしたかったのに。。。あー苦痛だわ
だから１００万くれ！

454 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 06:44:16 ID:uWPB7kIG

そういう人が実は沢山いるから法案が作られるまでになったんだろ。
別にいいじゃん。別姓婚したい人は別姓婚できるようにしてやれば。
お前には何の関係もない話だろｗ
何か社会的問題でもあるのか？
何百回聞いたら答えてくれるんだよ？
何らまともに問題も提示できないくせに反対反対だけは連呼するとか意味不明すぐるｗ

455 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 06:46:32 ID:K4jBa+pm

問題を問題と認めてないだけだと思うが。
実際ｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲｰだったし。

456 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 06:55:20 ID:uWPB7kIG

問題があるという人が一方にいて、無関係な第三者が、問題などないと「アーアーキコエナイ」してるわけだ。

良く分かります。
で、別姓婚に何か問題でも？

457 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/01(火) 06:57:35 ID:r10B3zXm

>>427
＞でも実際のところ、別姓派はこの程度の主張しかしてないんだよね。

そうだよなぁ。昨日もこんな感じだったもんね↓

別姓のニーズ　　　　　　　「嫌なものは嫌だ！
　　　　　　　　　　　　　　何か文句あるの？」（>>414）

結婚改姓の必要性　　　「無いものは無いとしか答えようが無い。
　　　　　　　　　　　　　無いのだから。」(>>389)

458 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/01(火) 07:08:21 ID:r10B3zXm

「反対反対だけは連呼する」ってこんな感じか？ｗ

【このスレの賛成派の主張】

結合氏はんたーい、創氏はんたーい、ミドルネームはんたーい、同姓はんたーい・・・
じゃなくて別姓のみさんせーい

現状維持、通称使用拡大、家裁許可制、例外的夫婦別姓制度はんたーい、
選択的夫婦別姓制度のみまんせー

459 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 07:29:23 ID:uWPB7kIG

>>458

なんだその作り話はｗ

別姓婚したい人が別姓婚を制度化してくれと訴えてるんだが
何で創姓を訴える必要があるんだよｗ
馬鹿かお前ｗ

>>457
いやだからｗ
あるならあるで、教えてくれと何回言えばｗ

何で見事に誰も答えないんだろ
不思議で仕方ないわｗ

460 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 07:54:08 ID:CyHLT31o

>>454
ネーネー、別姓施行後にもしオレの嫁が「別姓にしたい」って言い出したらどーしてくれるわけ？

え？話し合え？
じゃあお前らも国にクレームつけてないで夫婦で話し合えよw

461 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 08:27:43 ID:m36xzT23

・現行制度の悪い点、及びその理由
・選択的夫婦別姓制度に変えたいと考えてる人の数、及びその調査の信頼性
・選択的夫婦別姓制度に変えた後に予想される問題点、及びその解決法
・現行制度を変える必要性
・選択的夫婦別姓制度に変える必要性

まぁいいからさ、賛成派はこれぐらいは挙げて、まず個々にどうなのか議論しなきゃ、
話にならんだろ。

462 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 08:32:20 ID:GjlrSnWK

個々の人間の価値観を出しても仕方ないだろ。どうせ少数派だからと
言われるのがオチ。
賛成派によると、ニーズは30年以上に渡って存在しているそうだから、
法を変えるための統一的な見解（現行法の問題点やニーズ、必要性など）
が存在するはず。

その統一的見解を>>461に乗せて挙げてみてくれよ。
話はそれからだろ。

463 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 08:38:05 ID:/+BDZVy6

結局さ、憲法的な位置付けもニーズも運用上の利便性も何もかも現行法と大差ないんだろ。
仮に数万人から数十万人規模でニーズが存在するとしても、日本の人口からしたら
たかだか数％程度で、その程度の規模なら法体系の安定性とその維持という観点から
現行法の続行という結論に至る。
結局これが延々と繰り返されてるだけ。

だから本当に法を変えることを臨むなら、現状維持を望んでいる人たちを説得できるような
強い導入理由を手に入れて世論を味方につけるしかないのに、現状維持派の攻撃に終始
してるのを見ると、現行法はあと100年経っても変わらないんだろうな。

464 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 12:11:29 ID:uWPB7kIG

>>463
＞その程度の規模なら法体系の安定性とその維持という観点から

的外れ。
法の安定を考えるなら、数十年に渡ってニーズの存在する別姓婚を法に組み込んだ方が遥に安定だわな。

事実婚とか通称など例外を量産する方が不安定なのは明白だろ。

何でもかんでも、言い返せばいいってもんじゃありませんよ？

さっさと、選択的夫婦別姓による社会的弊害とやらを教えてくれよｗ

何百回聞けば教えてくれるんだよｗ

「自分は同姓婚するし、他人が別姓婚する事も気に入らないから許さない」という
エゴイズムで反対してるから答えられないんだろ？うん？

465 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 12:27:14 ID:A6gaDSv8

466 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 13:00:47 ID:CyHLT31o

>>464
弊害ならオレが出したろ？
オレの嫁が「別姓にしたい」って言い出したらどーしてくれるわけ？

467 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 15:19:58 ID:uWPB7kIG

>>466
制度は同姓婚を排除などしてないが？
法律婚として同姓婚する選択肢はある。
あとはお前ら夫婦の問題だ。
夫婦が協議して決定する領域とごっちゃにするなよ。
それこそクレーマーの類ですが？
日本語わかる？

468 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 15:39:26 ID:A6gaDSv8

必要もないのに法改正を求め、導入した後に予想される問題は各夫婦に丸投げ
それで「社会的弊害などない！」って、何言っちゃってんの？

469 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 16:17:41 ID:GjlrSnWK

>法の安定を考えるなら、数十年に渡ってニーズの存在する別姓婚を法に組み込んだ方が遥に安定だわな

それこそ的外れ。
同程度の数だけ現状維持派も居る事を忘れちゃいかん。

470 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 16:26:35 ID:uWPB7kIG

↑理由が、「他人の別姓婚が気に入らない」だけだがなｗ

471 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 16:38:05 ID:GjlrSnWK

え？
現状維持派もいるって言ってるんだよ？

>他人の別姓婚が気に入らない
誰がそんな事言ったの？レス番頼む。

472 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 17:51:05 ID:uWPB7kIG

>>471
お前らの言い分をまとめるとそうなるだろがｗ

別姓婚したい夫婦が別姓婚できるだけなのに反対
かといって社会的弊害があるなら答えろと何百回聞いても答えられない。

つまり、「自分は同姓婚するし、他人の別姓婚する事も許さない」わけだ。

極めて妥当な結論ですが何か？ｗ

473 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 17:52:53 ID:A6gaDSv8

・選択的夫婦別姓制度に変えた後に予想される問題は各夫婦に丸投げ
・選択的夫婦別姓制度を導入する必要がない
・現行法を必要すらない

474 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 17:54:21 ID:A6gaDSv8

>>473
「現行法を必要すらない」→「現行法を『変える』必要すらない」

訂正

475 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 18:36:40 ID:CyHLT31o

>>467
同姓婚を排除しなくても問題は起きるだろ。
何で別姓希望は正当で、同姓希望だとクレーマーになるんだ？

「夫婦で話し合え」ってんなら別姓希望者にも言えよw

476 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 18:41:25 ID:CyHLT31o

>>472
オレがずっと言ってるだろw
オレの嫁が「別姓にしたい」って言い出したらどーしてくれるわけ？

立派な社会的弊害だろ。

477 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 19:52:30 ID:uWPB7kIG

>>475
結婚したいならどっちかを殴りなさい。
どちらも殴らないという選択肢は与えないけど
夫婦で話し合えばいいよね。

あ、そうですか。

>>476
制度は同姓婚を排除などしてないが？
法律婚として同姓婚する選択肢はある｡
あとはお前ら夫婦の問題だ｡
夫婦が協議して決定する領域とごっちゃにするなよ｡
それこそｸﾚｰﾏｰの類ですが？
日本語わかる？

478 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 19:53:18 ID:hri52Mlq

ここまでのまとめ

賛成派｢同姓婚が多いと思うが､自分達は別姓婚したい｣
容認派｢自分の事はともかく､別姓婚したい人はすれば良いと思う｣
反対派｢自分はもちろん同姓婚するし､他人が別姓婚することも許さない｣

反対派こええええｗｗ

479 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 20:15:57 ID:A6gaDSv8

480 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 20:29:56 ID:bFf1x2cE

>>478
まあ、はやく言っちゃえばそういう事だわなｗ

481 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 20:33:33 ID:GjlrSnWK

>>472
>お前らの言い分をまとめるとそうなるだろが

へぇ、まとめて勝手に解釈していいんだｗｗ
じゃあ賛成派の意見もまとめるけど、文句言うなよｗｗ

482 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 20:35:04 ID:GjlrSnWK

・現行制度の悪い点、及びその理由
・選択的夫婦別姓制度に変えたいと考えてる人の数、及びその調査の信頼性
・選択的夫婦別姓制度に変えた後に予想される問題点、及びその解決法
・現行制度を変える必要性
・選択的夫婦別姓制度に変える必要性

で、自分たちが導入しようとしてる法案について、賛成派は上記の事すら考えれてないの？
30年間好き勝手なことだけ言ってたって証拠だよねｗｗ

483 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 20:37:16 ID:GjlrSnWK

賛成派・反対派の意見をまとめるとこうなる。

現状維持派　　現行法＋通称使用で問題なし。

推進派　　　　　何でもいいからとにかく法を変えろ。論理的根拠は必要無し。必要な説明は現状維持派が行え。
　　　　　　　　　子供の人権など知った事か。推進派の言う事に疑問を差し挟むヤツは全体主義者として認定する。
　　　　　　　　　推進派と議論しようとするヤツはクレーマーとして認定する。

484 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 20:52:29 ID:bFf1x2cE

>>481
まあまあｗ
別姓婚したい夫婦だけが別姓婚するんだから
何も問題なかろう？
仮に君の妻が別姓婚にしたいと言い出したら
君が妻の氏に変えてあげる同姓婚に切り替えるか、もし自分は変えたくないというのであれば、別姓婚という妥協案もある。
自分が変えたくないのに、相手にはその苦痛を味合わせても良しとするなら
それこそエゴイズムだわな。
自分が変えたくないのであれば、相手の変えたくないという気持ちも尊重しないとな。
何れにせよ、夫婦の合意により別姓婚したいと希望した場合、
制度がそれを受け入れない理由は無いな。
だって、社会的弊害の説明を拒否してるんだから、そう結論付けても仕方ないだろ。

485 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 21:01:41 ID:t7bVKFvs

>>484
前段は>>476へのレスかな？
確かに「妻が別姓婚したいって言い出したらどうしてくれるんだ？」ってのは、クレームの類だな。
別姓婚を法律婚から排除する妥当性有る理由なんて、反対派からは未だゼロだし。

486 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 21:01:54 ID:GjlrSnWK

>>484
待て待て。
俺は個々の都合などどうでも良いんだわ。結局そんなの個人的な都合なんだから。

俺が言ってるのは、日本の法を一つ変えるためにはまず以下の事を示さなきゃ、
始まらないだろってこと。
個人の都合で法がコロコロ変わるわけ無いんだから。
まず以下の点について、賛成派の「統一的見解」を挙げようよ。話はそれから。

・現行制度の悪い点、及びその理由
・選択的夫婦別姓制度に変えたいと考えてる人の数、及びその調査の信頼性
・選択的夫婦別姓制度に変えた後に予想される問題点、及びその解決法
・現行制度を変える必要性
・選択的夫婦別姓制度に変える必要性

487 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 21:13:08 ID:t7bVKFvs

>>486
俺が代わりに答えよう。

・現行制度の悪い点、及びその理由
↑結婚したら夫婦は名字を統一しなければならないとして、婚姻要件として、氏を変えたくない人にまで強要してる。
・選択的夫婦別姓制度に変えたいと考えてる人の数、及びその調査の信頼性
↑世論調査
・選択的夫婦別姓制度に変えた後に予想される問題点、及びその解決法
↑問題は無い。（賛成派は無いと主張し、反対派も問題点の指摘がゼロ）
・現行制度を変える必要性
↑制度化を望む国民がいるから。
・選択的夫婦別姓制度に変える必要性
↑制度化を望む国民がいるから。

法律ってのは、多様な国民の利益や価値観を上手く調整する為の機能を持っている。
憲法１３条
すべて国民は、個人として尊重される。
生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

つまり、反対派は、「選択的夫婦別姓が公共の福祉に反する」という証明が出来ない限り
この制度の是非は是となる。
至極当たり前の話。

488 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 21:17:02 ID:bFf1x2cE

>>487
代わりに返答サンクス
アホな反対派は(アホ限定でな)憲法１３条、２４条辺りを
３０回は音読しないと理解できないと思うよ(笑)

489 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 21:20:08 ID:MccsytcM

>>487
まだ馬鹿やりたいの？ｗそこまで行くと最早宗教だなｗ
「現行制度は公共の福祉に反さない」んだから、
「選択的夫婦別姓が公共の福祉に反さない」としても、
別に制度を変える理由にはならないｗ

490 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 21:20:59 ID:A6gaDSv8

公共の福祉に反さない範囲で国民の自由を最大限に尊重するならば
同姓 or 別姓の二択ではなく、もっとたくさん選択肢があった方がいいね(ﾆｯｺﾘ

491 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 21:23:13 ID:MccsytcM

選択的夫婦別姓制度の最大の問題点

「　社　会　的　必　要　性　も　示　せ　な　い　の　に　制　度　を　変　え　よ　う　と　し　て　い　る　と　こ　ろ　」

（爆笑）

492 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/01(火) 21:23:19 ID:t4ML2wGF

>>487
なんだ、それ？
結局、今までの主張から、何も発展してないじゃん。

～今までの賛成派の主張～

【別姓のニーズ】
嫌なものは嫌だ！何か文句あるの？（>>414）

【結婚改姓の必要性】
無いものは無いとしか答えようが無い。
無いのだから。(>>389)

【現行制度の問題点】
あるという人間がいるのだからあるんだよ。（前スレ829）

493 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 21:25:37 ID:MccsytcM

>>490
ああ選択肢ね、いっぱいあったほうがいいのかもしれないね。
もちろん同姓と別姓に限らずねｗ欧米みたいにねｗ

494 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/01(火) 21:34:38 ID:t4ML2wGF

>>490
＞同姓 or 別姓の二択ではなく、もっとたくさん選択肢があった方がいいね

賛成派の、この「同姓 or 別姓の二択」って狭い考え方が理解できないんだよなぁ。
結合氏の世論調査もせずに、こう決め付けてるし↓

「日本においては、二重姓というものが社会的に受け入れられないということがあり、ドイツや
オーストリアのように旧姓前置するとか二重姓を認めるということが、解決策としては現実的
でなく、別姓にするしかない。」
（内閣府主催、「家族とライフスタイルに関する研究会」議事録より）

495 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 21:43:58 ID:MccsytcM

>>494
> 賛成派の、この「同姓 or 別姓の二択」って狭い考え方が理解できないんだよなぁ。

俺もそこがいまひとつ理解できない。
まず「別姓」って結論ありきなんだよね。
とにかく婚姻時の戸籍名を別姓にすることだけに酷く執着している。

> 二重姓というものが社会的に受け入れられないということがあり、

この部分は本音をいえば、

『二重姓というものが別姓派に受け入れられないということがあり、』

っていうのが正しいんだろうねｗ

496 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/01(火) 21:44:07 ID:t4ML2wGF

>>488
＞アホな反対派は(アホ限定でな)憲法１３条、２４条辺りを
＞３０回は音読しないと理解できないと思うよ(笑)

「ドイツでは婚姻の際に、夫婦がその姓を決定しない場合に夫の姓を自動的に称する規定は
違憲とされたが、同姓を要求すること自体が憲法違反とされたわけではない。」
（内閣府主催、「家族とライフスタイルに関する研究会」議事録より）

やっぱ、夫婦で話し合うことが出来るのに、同姓婚は違憲だなんてなるわけないよねぇ。
しかし、ドイツは凄いな。決められない場合は自動的に夫の姓に改姓だったんだ～。
そりゃ、違憲になるのも無理ないか。

497 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 21:51:46 ID:2GQT4Za3

>>496
参考：

《子の氏の決定方法》
http://www31.ocn.ne.jp/~eighsaqu/besseylaw.htm
> この問題については、上記民法改正案を含め未だ支配的な案はない。
> 私見では、基本的には夫婦間の協議に任せることとし、協議が不調に終わった場合には、家庭裁判所の審判ではなく、
> 法律による何らかの強硬的規定（例えば、協議不調の際には、いわゆる婚外子同様母の氏とする、など）によって決する方法が、最も迅速、平穏ではないかと思う。

少なくとも、「子の氏の決定方法」が解決すべき問題であることは認識されているようです。
で、「決められない場合は強制的に母の氏にしてもいいだろ」だそうです。

498 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 21:57:51 ID:2GQT4Za3

>>497に追加

http://www.nichibenren.or.jp/ja/publication/booklet/data/bessei_kongaisi_FAQ.pdf
> 子どもの出生を望むかどうかはその夫婦が決めることができることですし，
> 望んでも実際に生まれるとは限りません。
> 出生の都度定めるとする方が，自然で，選択の自由が尊重されます。

日弁連によれば、
「子供？産まれるかどうかわかんねーだろ？もし産まれたらその時にどっちかに決めろよ。どうやって決めるか？知るか」

499 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 22:01:48 ID:MccsytcM

○９８％が夫の姓を名乗っているということは、残り２％は差別されるということである。

↑どうしてこういう結論に至るのかさっぱりわからないｗ

500 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/01(火) 22:06:39 ID:t4ML2wGF

>>495
＞『二重姓というものが別姓派に受け入れられないということがあり、』
＞っていうのが正しいんだろうねｗ

勝手に需要がないと決め付け、「別姓にするしかない」じゃ、もう宗教の世界だわ。
結合氏は家族に一つの氏なんだから、戸籍制度にピッタリなのに、「解決策としては
現実的でなく」って言うし。もう、こりゃ>>400の世界だよ。

501 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/01(火) 22:07:43 ID:vMH4uGvM

こんばんは。
良識ある現状維持派にとってはまことに馬鹿馬鹿しい話であろうが、ひとつひとつ反論を行う。
（賛成派に理解を求める。というよりも、むしろ観客に向けてである）

>>487
＞・現行制度の悪い点、及びその理由
＞↑結婚したら夫婦は名字を統一しなければならないとして、婚姻要件として、氏を変えたくない人にまで強要してる。

現行制度は、氏を変えることを強制はしていない。（夫婦の協議にゆだねられている。嫌なら法律婚しない自由もある。）
ちなみに、別姓で子育てをしている人間に「籍を入れろ」と強要したのは推進派である。

＞・選択的夫婦別姓制度に変えたいと考えてる人の数、及びその調査の信頼性
＞↑世論調査

調査に信頼性が全くない。（全体の2割が非回答、残りのうち6割が「夫婦は同姓を名乗るべき」と
回答しており、「別姓希望」と回答したのはほんの数％。しかも内容は別姓希望ではなく非改姓希望。
おまけにパートナーの有無さえ定かではない。

＞・選択的夫婦別姓制度に変えた後に予想される問題点、及びその解決法
＞↑問題は無い。（賛成派は無いと主張し、反対派も問題点の指摘がゼロ）

上でも挙げられているように、問題はある。と言ってよい。
夫婦の一方が別姓を望み、他方が同姓を望んだ場合や、子供の姓を決定する時に争いが起きる
可能性は否定できず、推進派はこれらの解決策を提示できていない。

＞・現行制度を変える必要性
＞・選択的夫婦別姓制度に変える必要性
＞↑制度化を望む国民がいるから。

月亭可朝が「一夫多妻制」を望んでいたので、重婚は導入すべきなのだろうか？
大麻を吸いたい人がいるなら大麻は解禁すべきなのか？
・・・・驚くほど幼稚なニーズ万能論であり、「権利の衝突」すら考慮していない我儘論である。

502 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/01(火) 22:07:45 ID:t4ML2wGF

>>497
情報、ありがとう。

↓リンクはこっちの方が正しいのかな？
ttp://www31.ocn.ne.jp/~eighsaqu/hihan.htm

ざざっと斜め読みしたんだけど、「協議不調の際には、いわゆる婚外子同様母の氏とする、など」って
発想がもろ男性差別じゃん。すげぇー。

503 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/01(火) 22:10:20 ID:vMH4uGvM

>>497
情報ありがとう。

「選択的夫婦別姓」はやっぱり女性優遇策だったんですねー。
ますます男性の非婚に拍車がかかりそうな制度ですな。

504 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 22:13:07 ID:MccsytcM

> ○夫婦別姓となった場合の子供の姓の決め方に関してであるが、
> 子供の姓はくじで決める等いろいろ意見があるが、
> 個人的には子供の姓がばらばらになってもいいと考えている。
> 但し、国民の意見としては、子供の姓を同じにすべきであるという意見が７２．５％という高い比率となっており、
> まだここまで推し進めるのは時期尚早ではないかと考えている。　
（家族とライフスタイルに関する研究会　議事概要）

>まだここまで推し進めるのは時期尚早ではないかと考えている。
>まだここまで推し進めるのは時期尚早ではないかと考えている。
>まだここまで推し進めるのは時期尚早ではないかと考えている。

もうね、なんか気持ちわりーわほんとｗ
「時期尚早」とか言っちゃってるあたり、
自分が先進で国民が後進みたいな驕りが背景にあるんだろう。

たかだか十数人の馬鹿どもが、密室で言いたい放題言って、
内閣府の調査とかの裏で暗躍してるのかと思うとほんと恐ろしくなるよ。

505 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 22:17:02 ID:A6gaDSv8

「くじで決める」って・・・何の冗談だよｗ

506 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 22:18:30 ID:2GQT4Za3

>>502
ああ、そっちでした。失礼。

> 発想がもろ男性差別じゃん。

そうなんです。
そのサイトは夫婦別姓推進のページのリンク集によく紹介されているのですが。
「夫婦別氏論の憲法学的根拠」なんて一生懸命書いてる割に、
そんな明らかに憲法に違反する案を平気で書いてるとか、もうね。

憲法24条第2項（抜粋）
> 婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されなければならない。

507 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/01(火) 22:23:27 ID:t4ML2wGF

>>499
＞○９８％が夫の姓を名乗っているということは、残り２％は差別されるということである。
＞↑どうしてこういう結論に至るのかさっぱりわからないｗ

うわーっ、何だそれは？？？ﾜｹﾜｶﾒじゃ～。
そこほど面白くはないけど、法改正前のドイツの説明のここも変だよ↓

「９６～９７％の人が夫の姓を名乗っており、--中略--　しかもそのうち、９割ほどは
夫婦の姓の決定を特に行っていない。」

法改正前は別姓を選べなかったんだから、「夫婦の姓の決定」を行わないと法律婚
出来なかったはずじゃ？ｗ

事実婚と法律婚を混同してるのか、それとも「決定」ではなく、「話し合い」と言いたか
ったのか？日本語のわからない人が参加してたらしいｗ

508 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 22:25:38 ID:MccsytcM

>>506
もう言葉の端々に子供軽視・男性蔑視がありありと見えますな。
とにかく「別姓婚できるようになればそれで満足」っていう、
別姓原理主義が見え隠れして仕方がない。

おまけに子供の姓は「もめたら母親の姓でいいだろ」とか、
その裏にある思想が底の浅いフェミニズムだってことがモロに表れてるｗ

509 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 22:39:08 ID:2GQT4Za3

>>503
>>508
いまさらではありますが、この話は元々「男女共同参画」という寝言と切っても切り離せないんですよね。
（内閣府のページでも「男女共同参画社会の実現のために選択的夫婦別姓を・・・」という記述を見た記憶があるが、今ちょっと見つからない）

日弁連の声明を見ても推進理由から「男女平等（笑）」を消せば、「多様な生き方を認める」ぐらいしか残らない。

http://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/statement/2002_6.html
> その結果、夫の姓を称する夫婦が圧倒的に多く、妻の姓は夫の姓と平等に尊重されているとはいえない。

> 日本国憲法は、個人の尊厳と両性の本質的平等を基本とし、１９８５年に日本が批准した女性差別撤廃条約は、（略

> ２１世紀の男女共同参画社会の実現を担う若い世代の中では選択的夫婦別姓制度の導入を待ち望んでいる人々が数多くいる。
> 別姓も選択できる制度を導入して、個人の尊厳と平等を保障するべきである。

> 我が国も、夫婦別姓の選択を可能とすることにより、多様な生き方を認める成熟した社会をめざす必要がある。

510 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 22:39:52 ID:MccsytcM

>>507
> 「９６～９７％の人が夫の姓を名乗っており、--中略--　しかもそのうち、９割ほどは
> 夫婦の姓の決定を特に行っていない。」
> 法改正前は別姓を選べなかったんだから、「夫婦の姓の決定」を行わないと法律婚
> 出来なかったはずじゃ？ｗ
> 事実婚と法律婚を混同してるのか、それとも「決定」ではなく、「話し合い」と言いたか
> ったのか？日本語のわからない人が参加してたらしいｗ

ワロタｗｗｗ
こんな日本語も意味不明な奴らが話し合ってる内閣府って一体・・・。

ただ、この議事録読むと、ドイツは子供の姓のあり方とかも考慮にいれつつ、
きちんと議論を積み重ねて制度が発展していったってのがよく分かるね。

一方わが国では・・・

【別姓のニーズ】
嫌なものは嫌だ！何か文句あるの？（>>414）

【結婚改姓の必要性】
無いものは無いとしか答えようが無い。無いのだから。(>>389)

【現行制度の問題点】
あるという人間がいるのだからあるんだよ。（前スレ829）

【選択的夫婦別姓制度の詩】（前スレ>>830）

> 何故だ？何を怖がってる？Don't be scared！There is nothing to be afraid！
> 怖がる必要はないのさ。さあ、手を伸ばそう。僕は自由を多くの人に与えたい。
> そんな気持ちから私は夫婦別姓にさんせいなのだ。

511 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 22:55:40 ID:MccsytcM

>>509
もし98％の女性が婚姻時に改姓している原因が女性差別にあったとしても、
それを抜本的に是正する制度が選択的夫婦別姓制度とはならないですしね。
なぜかひたすら「男女共同参画」と結びつけたがるｗ

> （内閣府のページでも「男女共同参画社会の実現のために選択的夫婦別姓を・・・」という記述を見た記憶があるが、今ちょっと見つからない）

これはこないだ閣議決定された第3次男女共同参画基本計画に、
「引き続き検討を進める。」にトーンダウンして一応書かれてますね↓
http://www.gender.go.jp/kihon-keikaku/3rd/3-05.pdf

> 第２分野男女共同参画の視点に立った社会制度・慣行の見直し、意識の改革」
> １男女共同参画の視点に立った社会制度・慣行の見直し
> 施策の基本的方向
>
> （略）・・・また、女性の就業調整等を促す可能性のある制度の見直し、
> 高齢期の経済的自立につながる制度・環境の整備が重要である。
>

> エ家族に関する法制の整備等
> ・夫婦や家族の在り方の多様化や女子差別撤廃委員会の最終見解も踏まえ、婚姻適齢の
> 男女統一、選択的夫婦別氏制度の導入等の民法改正について、引き続き検討を進める。
> また、再婚の増加等に伴う家族の在り方の多様化、少子化など時代の変化等に応じ、
> 家族法制の在り方等について広く課題の検討を行う。

512 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 22:57:22 ID:oSYjQk7q

>>508
事実婚ならふつうに母親の姓になるのだが。
「事実婚でいいだろ」というのも「底の浅いフェミニズム」なんだな。

513 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 23:03:55 ID:Aq6HtVUE

別姓にすべき理由は、そうでないといけないからです。
それ以外に理由が必要ですか？

514 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 23:09:29 ID:2GQT4Za3

>>511
ああ、ありがとうございます。

これも今さらなんですが、

> ＜基本的考え方＞
> 男女共同参画の視点から見た場合、明示的に性別による区別を設けていない場合でも、
> 男女の置かれている立場の違いなどを反映して、結果的に男女に中立に機能しない場合がある。
> 男女の社会における活動や個人の生き方が多様化する中で、
> 男女の社会における活動の選択に対して中立的に働くような制度構築が必要である。

こういう＜基本的考え方＞の下に選択的夫婦別姓というものが出てくるのであれば、
結局、

　　「結果的にほとんどの夫婦が夫の姓にしているのが気に入らない」

ということですよね。で、とりあえず現行制度を壊そうと。
それならそうと、素直にそう言えばいいのに・・・・

515 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 23:11:14 ID:2GQT4Za3

>>512
>>451に対する返答がないようですが。

516 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 23:14:08 ID:Aq6HtVUE

男女平等とかそんなことはどうでも良いんです。

一度与えられた姓は変えちゃいけないのです。
それが世界の真理なのです。
現に姓を変えた女性はどんどん堕落していきます。
それは姓を変えたからなのです。

だから姓を変えない制度、別姓婚が必要なのです。

517 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/01(火) 23:21:14 ID:vMH4uGvM

>>509
＞その結果、夫の姓を称する夫婦が圧倒的に多く、妻の姓は夫の姓と平等に尊重されているとはいえない。

まさにこの部分は笑止千万な寝言と言っていいでしょうな(笑)。
これが事実なら、女というのは自分の姓をどうするかという問題についても、自分の意思を全く通せない能無し。という
ことになる。（現行制度は夫の改姓も認めているのだから協議は可能な環境である）
実はこれほど女性を愚弄した話もないのだが、もしこれに女性たちが気づいてないのなら、「女ってやっぱりバカ」という
ことでしかない。

フェミニズム系の別姓推進派は、実は女性のことなどどうでもよいのでしょう。
「米軍基地反対、子供たちを騒音被害から守れ！」を叫びたいがために普天間第2小学校の移転話を潰した運動家に通じる
メンタリティを感じますな。（「被害者がいないと運動に説得力がない」という理屈です）

ではそろそろ落ちます。失礼。

518 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 23:39:31 ID:oSYjQk7q

>>515
関口の訴えは、高裁で和解になったのだが。
何を言いたいのかわからんレスで、行間を読み取れなかった。

「関口訴訟」≠「通称使用」というのが言いたいのだろうか。

519 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 23:46:17 ID:oSYjQk7q

何も突っ込みがない部分は、審議中ってことかな。

520 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 23:48:09 ID:MccsytcM

>>514
> 結局、「結果的にほとんどの夫婦が夫の姓にしているのが気に入らない」ということですよね。

まさにそのとおりでしょうねｗ

俺も選択的夫婦別姓制度運動の根底にはこういう本音があるんだろうと思う。
そういう本音を隠しつつ、あれこれと屁理屈をこねまわしてるだけ。
でも本音をいうと認められないから、そうするしかないんだろうけどｗ

521 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 23:49:47 ID:2GQT4Za3

>>518
関口礼子さんの訴えが「わがまま」だったとしても、
通称使用を認めることが「わがまま」を認めることにはなりませんが。

>>431
> 既に定着してしまったものは無条件に認めてしまう、

で、誰かそういう発言をしたんですか？

「わがまま」云々の話はあなたが言い出したのに、
>>500-502氏にも答えていない。
自分の持ち出した問題の始末もつけずに、他の話題に噛みついていくのは不誠実ですよ。

522 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 23:50:39 ID:t7bVKFvs

>>501
よう姑息侍。
家制度の象徴が夫婦別姓のソースは見つかったのか？
いつになったら「ぼくのれきしかいしゃく」以外のソースが出てくるんだ？

523 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 23:54:43 ID:MccsytcM

しかし、男女共同参画って本当に変な取り組みだよ。

以前に男女共同参画推進関連の仕事をしたことがあるけど、
「男女共同参画」とかうたいながら、担当部署は女しかいないし、
講演会やセミナーも女向けのものしかなくて、著しくバランスを欠いてたｗ
表には出してないけど、男性排除の雰囲気がありありと見てとれたしね。

表面上は「男女平等」とか「共同参画」とか耳障りのいい言葉を並べて、
その実は税金使って陳腐なフェミニズム路線のことばっかりやってるんだから、
これじゃあ歪んだ「男女平等」しかできあがらないんじゃないの？としか思えなかった。

「男女共同参画」って理念には賛同するけど、あの実態を見たらかなりの眉唾もんだね。

524 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 23:55:36 ID:t7bVKFvs

>>492
＞結局、今までの主張から、何も発展してないじゃん。

お前バカだろ？
主張が変節するほうがおかしいだろｊｋ
で、嫌だという制度化を望む国民がいて、別姓コンできるように法改正しても何の問題も無い（反対派が一向に指摘できていない）のに
何で反対だけは連呼してんだ？不思議ですねぇｗ

やっぱりアレだ。
反対派「日本は同姓婚じゃなきゃ駄目だ！他人だろうと別姓婚する奴は気に入らないので反対」だよな？

いやいいんだぞ？反対するのは自由だから。

何で認めないのかそっちの方が不思議なんだがｗ

525 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 23:55:51 ID:oSYjQk7q

>>521
なんだそりゃ。
批評しちゃいかんのか。
しかも何で>>500-502に答えなくちゃいかんのだ。

526 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 23:57:42 ID:2GQT4Za3

>>520
> そういう本音を隠しつつ、あれこれと屁理屈をこねまわしてるだけ。
> でも本音をいうと認められないから、そうするしかないんだろうけどｗ

そういうことでしょうね。
>>512にしても>>522にしてもそうですが、
議論しようというよりも、何か粗を見つけて攻撃したいとしか見えない。
でも、まさかこんな不誠実な態度で賛同を得られると思っているわけでもないでしょうし、
いったい何が目的なのか、まったくの謎です。

527 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/01(火) 23:57:45 ID:uWPB7kIG

>>524
反対派は、反対したいだけだから、「あの手この手を使い主張など変節しまくりで
とにかく反対できれば主張などいくらでも変えるんだろうｗ
田舎侍のようにな。

528 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:00:43 ID:OD7WQ6JD

>>524
＞主張が変節するほうがおかしいだろｊｋ

その通りだな（笑）

>>527
反対理由を探して来てはここで試し、論破されてまた探しにでる　　の連続（笑）
ゆとり世代クォリティですな（笑）

529 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:01:24 ID:z38NPOUz

>>512
ごめん、なんかレスを見逃してたようだｗ

> 事実婚ならふつうに母親の姓になるのだが。
> 「事実婚でいいだろ」というのも「底の浅いフェミニズム」なんだな。

わけがわからないんだけど、なぜ事実婚の話がいきなりでてくるの？
「選択的夫婦別姓制度上の別姓婚」は「事実婚」と一緒っていいたいの？ｗ

530 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:02:23 ID:aIwzIUEY

>>525
>>500-502は>>450 >>452の間違いでした。失礼。

「批評」？いいんじゃないですか？
自分が勝手に始めた「批評」なんだから、
それに対する指摘や質問に答えもせずに、
他の話に噛みついて行くのは不誠実だと言ってるのですが。

関口礼子さんの訴えが「わがまま」だったとしても、
通称使用を認めることが「わがまま」を認めることにはならない
ということは解って貰えたんですかね？

>>431
> 既に定着してしまったものは無条件に認めてしまう、

で、誰かそういう発言をしたんですか？

531 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:04:24 ID:z38NPOUz

>>528

選択的夫婦別姓制度の最大の問題点

「　社　会　的　必　要　性　も　示　せ　な　い　の　に　制　度　を　変　え　よ　う　と　し　て　い　る　と　こ　ろ　」

（爆笑）

じゃあこれ↑について話そうぜｗ

532 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:05:46 ID:OD7WQ6JD

>>531
社会的必要性→制度化を望む国民がいるから。

で？

533 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:07:15 ID:z38NPOUz

>>525
あんたこういってんじゃんｗ

> 既に定着してしまったものは無条件に認めてしまう、
> これが反対派クオリティだな。

反対派がどこでそういう発言してるの？

534 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:08:08 ID:uWPB7kIG

つまり、社会的弊害も説明できないくせに他人がする別姓婚には何故かギャーギャー反対するエゴイストが反対派なのですｗ

535 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:08:16 ID:z38NPOUz

>>532
制度化を望む国民がいるだけで社会的必要性になるの？ｗ

536 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:10:53 ID:OD7WQ6JD

>>535
当たり前だろーがｗ
お前小学生か？

537 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:11:13 ID:m3KtLeM4

ワロタｗ

538 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:11:29 ID:K47zhLu1

ここまでのまとめ

賛成派｢同姓婚が多いと思うが､自分達は別姓婚したい｣
容認派｢自分の事はともかく､別姓婚したい人はすれば良いと思う｣
反対派｢自分はもちろん同姓婚するし､他人が別姓婚することも許さない｣

反対派こええええｗｗｗ

539 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:15:02 ID:m3KtLeM4

反対派っておもしろいなｗ

同姓婚の必要性も意義も説明できないのに
そんな説明できない程度の制度なのに
なぜか死守したがるｗ
極めて感情的であるな（笑）

540 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:15:20 ID:z38NPOUz

>>536
お前の主張をまとめると、
「当たり前だから法律を変えるべき。」
としかいってないよ？ｗ

これのどこが社会的なんだ？ｗ

541 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:16:46 ID:1CGfrrI9

>>536
小学生「並」しかいないよｗ

542 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:17:29 ID:z38NPOUz

>>539
ハイ、ご苦労さんｗ

『夫婦が同じ姓を称することは、主観的には夫婦の一体性を高める場合があることは否定できず、
また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするものといえるから、
夫婦同氏を定める民法750条は合理性を有し、何ら憲法に違反するものではない。』

543 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:17:34 ID:7p+bcvaD

時効撤廃もそれを望む国民がいたからだろ･･･。

544 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:18:25 ID:OD7WQ6JD

小学生晒し上げｗｗｗ

＞お前の主張をまとめると、
＞「当たり前だから法律を変えるべき。」
＞としかいってないよ？ｗ

＞お前の主張をまとめると、
＞「当たり前だから法律を変えるべき。」
＞としかいってないよ？ｗ

＞お前の主張をまとめると、
＞「当たり前だから法律を変えるべき。」
＞としかいってないよ？ｗ

＞お前の主張をまとめると、
＞「当たり前だから法律を変えるべき。」
＞としかいってないよ？ｗ

＞お前の主張をまとめると、
＞「当たり前だから法律を変えるべき。」
＞としかいってないよ？ｗ

糞笑いましたｗ

545 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:20:02 ID:z38NPOUz

>>544
自分の主張見て笑ってりゃあ世話ねえなｗｗｗ

546 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:22:19 ID:XyYb+p7T

当たり前を当たり前と言って何がおかしいのだろう？

姓を変えないことに面倒な理由はいらない。
姓を変えないで結婚できないことがそもそもおかしいのだ。

547 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:23:07 ID:7p+bcvaD

>>542
それは必要性ではないよな。
また、同姓婚だけに限定することを正当化する理由ではないよな。

548 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:23:57 ID:z38NPOUz

選択的夫婦別姓制度の最大の問題点

「　社　会　的　必　要　性　も　示　せ　な　い　の　に　制　度　を　変　え　よ　う　と　し　て　い　る　と　こ　ろ　」

（爆笑）

への別姓派の回答

⇒「当たり前だから法律を変えるべき。」>>532 >>536

そしてなぜか自分で自分の主張を見て大爆笑（笑）>>544

549 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:25:11 ID:XyYb+p7T

>>547
必要性なんていってるから反対されるんだ。

姓を変えないことは正しいことであり、
今の日本のあり方が間違っている。
それを是正しろ、と言うこと。
余計なこと言うな、ﾊﾞｶ。

550 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:28:22 ID:1CGfrrI9

>>542
それは同姓婚が合憲だとした判決であって、選択的夫婦別姓を否定したものではありませんが？
夫婦の一体感を高める「場合」があるんですね。ふむふむ、そう思っている人間にとっては高まるという事ですね。

で？一体感や絆は氏によって作られるものではない。無関係だと思っている国民が山のようにいるわけで
だからこその選択的夫婦別姓制度なわけだ。
現行制度が違憲かどうかを争う事と、選択的夫婦別姓制度の可否を争う事とは全く別の問題。
このスレの住人で同姓婚制度が違憲だと言ってる奴は殆どいない。
ただ　同姓婚制度＜選択別姓制度　という結論なだけ。

他人が別姓婚する事が社会的弊害を産むわけでもないのだから
選択別姓に反対する理由が皆無なのに
何故か他人の別姓婚にワーワー反対する連中
まるでガキのメンタリティですね。

551 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:29:10 ID:z38NPOUz

>>549
今度は正義論か？ｗ

じゃあなんで「完全別姓」を主張しないんだ？

姓を変えないことは「正しいこと」なんだろ？

552 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:31:43 ID:m3KtLeM4

>>542
その判決は、社会的必要性じゃなく単なる現状肯定
同姓婚制度は違憲ではないというだけのもの。

553 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:33:37 ID:XyYb+p7T

選択的別姓なんて私は主張してませんが。

完全別姓こそあるべき姿です。
姓は受け継いでなんぼです。
ミドルネームだったらまだ許容しましょう。

でも選択的別姓は意味がありません。
別姓を主張するなら完全別姓か、ミドルネームでしょう。

554 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:34:28 ID:m3KtLeM4

東京家裁
「…わが夫婦同氏の制度は、夫婦の一方に対し、その生来の表象であり同一性の標識であった氏の放棄および他方の氏への改氏を強いることとなり、
そのものに対しただに精神的苦痛を与えるに止まらず、改氏によって社会生活上の、なかんずく取引関係での混乱を惹起し、もって氏の不可変更性の
根本理由である法的安定性を害するに至るばかりでなく、婚姻による改氏を強いられるのが多く女性の側にある現実をみれば、憲法上保障される両性の
本質的平等が実質的に冒される結果を招来するおそれさえあるうえ、本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、
むしろ氏は婚姻から解放されるべきであるとする思潮を併せ考えると、婚姻に伴い氏を同じくするか別氏とするかの選択の余地のない夫婦同氏制は根本的に
再考されなければならないであろう。」

うんうん。至極マトモなご意見で。

555 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:35:43 ID:z38NPOUz

>>550
> ただ　同姓婚制度＜選択別姓制度　という結論なだけ。

だからこの結論にいたる過程がさっぱりわかんねえのさ。
「望む人がいるから変えろ。」って暴論もいいとこだろｗ

> 他人が別姓婚する事が社会的弊害を産むわけでもないのだから
> 選択別姓に反対する理由が皆無なのに

弊害も産むも何も、まだ制度導入されてねえじゃん？
なぜ「産むわけでもない」と言い切れる。
お前はシュレディンガーの猫を「生きているわけではない」と言い切るつもりか？ｗ

それと虞や懸念でいえば、

>>501
> 夫婦の一方が別姓を望み、他方が同姓を望んだ場合や、子供の姓を決定する時に争いが起きる
> 可能性は否定できず、推進派はこれらの解決策を提示できていない。

なんていう虞に別姓派は全く答えられてねーじゃん？

556 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:36:00 ID:XyYb+p7T

>>552
違憲だとか、そんなことはどうでも良いのです。

同姓制度は間違っている。
受け継いで伝えるべき姓は変えるべきものではない。
つまり、そもそも明治以降の日本の姿がおかしいのであり、
今こそあるべき姿に正すべきだ。

557 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:36:39 ID:m3KtLeM4

ここだよな↓

＞本来婚姻と夫婦同氏制が必然的に連繋するものとは解せられず、

なんで結婚したら苗字を統一せんといかんのだ？ってのに反対派は答えられない。

558 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:38:11 ID:XyYb+p7T

>>557
それが間違ったあり方だからに決まってるだろうに。

姓は変えない。
これが正しいあり方。
だから別姓。
それ以上の理由はない。

559 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:39:45 ID:z38NPOUz

>>553
なるほど、それならば議論の余地がありそうですねｗ

選択的夫婦別姓制度なんていうものは是非廃案とすべきでしょうなｗ

560 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:40:57 ID:z38NPOUz

>>554
いいんじゃね？いくらでも再考すればさｗ

「完全別姓」とか「姓の自由化」とかいいんじゃない？ｗ

561 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:43:05 ID:XyYb+p7T

>>559
当たり前だ。

そもそも自由が最良の状態であるわけがない。
規制があってこそ、自由がある。
それを、自由にすべき、といって同姓でも別姓でもいいように、
というのは結局全てを失うだけだ。
つまり、姓の意味がなくなってしまう。
それは、姓を通して受け継いできた精神を失うことでもある。

だから完全別姓。
これが正しいあり方。

562 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:46:09 ID:z38NPOUz

>>561
なるほど、あなたのご意見は別姓派の意見と違って傾聴に値しますなｗ

選択的夫婦別姓派の諸君も、ID:XyYb+p7T氏みたいに一本筋の通った主張をしてみたらどうだ？ｗ

563 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:47:50 ID:XyYb+p7T

まあ、選択的別姓を唱えているヤツは
自分が何を求めているか自覚できてないだけだ。

なぜ姓を変えたくないか、よく考えろ。
そうすれば、同姓婚が間違っていると思う理由、
なぜ自分が別姓にしたいと思う理由、それが見えてくる。

そうすれば、完全別姓が正しい形であり、
その呼び声が別姓婚を求める声だと分かるだろう。
自分を振り返ってみろ。
完全別姓こそが求めるものなのだ。

564 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:53:22 ID:m3KtLeM4

>>501
＞現行制度は、氏を変えることを強制はしていない。

ハハハ。また詭弁かｗ　だったらどちらかの一方の氏を称すという婚姻要件を今すぐ外せ。お前の責任でなｗ

＞別姓で子育てをしている人間に「籍を入れろ」と強要したのは推進派である。

だから何だよ？　うん？　得意の一般化？
意味不明すぎて笑いもでてこないのだが。

＞調査に信頼性が全くない。（全体の2割が非回答、残りのうち6割が「夫婦は同姓を名乗るべき」と
＞回答しており、「別姓希望」と回答したのはほんの数％。しかも内容は別姓希望ではなく非改姓希望。
＞おまけにパートナーの有無さえ定かではない。

どこがどう信頼性がないのかさっぱりなんだが？？
統計学上の信頼性の話をしろよｗ　お前の脳内の信頼性など聞いてないんだよゆとり君ｗ

＞夫婦の一方が別姓を望み、他方が同姓を望んだ場合や、子供の姓を決定する時に争いが起きる
＞可能性は否定できず、推進派はこれらの解決策を提示できていない。

子供の姓の決定は事前決定つまり婚姻要件となるんじゃないのか？
国が同姓婚と別姓婚の選択肢を作るだけの話で、決定するのはおまえら夫婦だろ？
夫婦が協議した結果、別姓婚したければ別姓婚できる制度にして、一体何の問題が？
おまえらは夫婦の協議・決定のレベルと制度の選択肢の話をくそみそ一緒に思考してる。

＞月亭可朝が「一夫多妻制」を望んでいたので、重婚は導入すべきなのだろうか？
＞大麻を吸いたい人がいるなら大麻は解禁すべきなのか？
＞・・・・驚くほど幼稚なニーズ万能論であり、「権利の衝突」すら考慮していない我儘論である。

選択別姓は制度化を望む国民が運動し、実現可能だとして法務省が法案まで作っている。
一夫多妻を望むなら、別姓運動と同じ手続きを踏んだらどうだ？別に俺は一夫多妻も大麻も、反対も賛成もしていない。
選択別姓の話とは無関係。つまりお前のは単なるイチャモンであって、稚拙なのはお前。　さっさと家制度の象徴が夫婦別姓のソースでも探しにいけ（笑）

565 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:54:57 ID:z38NPOUz

今度はまたいつものように田舎侍氏に粘着かよｗ

まあ賛成派の馬鹿につき合うのも飽きたから俺は寝るわ。

ID:XyYb+p7T氏の爪の垢でも煎じて飲めよ賛成派の諸君ｗ

566 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 00:59:25 ID:K47zhLu1

数ヶ月前、このスレ創生期に出たこのまとめを
越えるまとめが未だにでてこない件ｗ

賛成派
同姓婚が多いと思うが､自分達は別姓婚したい
容認派
自分の事はともかく､別姓婚したい人はすれば良いと思う
反対派
自分はもちろん同姓婚するし､他人が別姓婚することも許さない

反対派こええええｗｗｗ

567 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 01:06:21 ID:JejwZQPM

またいつもの逆効果かｗ

568 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 01:23:47 ID:6pAOrP/P

別氏を認めるだけで良い、という主張は、

　同じ6年生なんだから、1組のおれが2組で授業受けたって良いよね？
　1組で授業受けたい奴や2組で授業受けてる奴の邪魔にもならないんだし、いいでしょ？
　組分けなんて学校の事情でやってるだけなんだし。組なんて意味ないでしょ。

ってのと同じなんだよな。

569 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 02:03:41 ID:wILFPBYp

>>568
同じじゃないからｗｗｗ

誰も姓なんて意味ないでしょなんて言ってないしなｗｗｗ

570 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/02(水) 06:36:28 ID:mwH5ZjhY

>>505
＞「くじで決める」って・・・何の冗談だよｗ

自分もそこﾜﾛﾀｗ
夫婦の婚氏もくじで決められない人が何言ってんのってｗ
やっぱ>>498さんのまとめ方がピッタリだ↓

＞日弁連によれば、
＞「子供？産まれるかどうかわかんねーだろ？もし産まれたらその時にどっちかに決めろよ。どうやって決めるか？知るか」

571 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 06:38:38 ID:GLNPhlIa

賛成派の人にもし子供が数人産まれたら苗字はバラバラにするの？統一しないの？それホントに家族といえるだろうか？

572 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/02(水) 06:41:12 ID:mwH5ZjhY

いや～昨日はメンバーが充実してて楽しかったなぁ。
数日振りに田舎侍氏も参加してたし。

自虐的な小学生？>>544とか、前スレ830(>>400参照)的な語り部>>563とか
賛成派のメンバーも充実してたっけｗ

今夜は来れないんで、ちょっとまとめよ。

～永遠に変わらない賛成派の主張～

【別姓のニーズ】
嫌なものは嫌だ！何か文句あるの？（>>414）

【結婚改姓の必要性】
無いものは無いとしか答えようが無い。
無いのだから。(>>389)

【現行制度の問題点】
あるという人間がいるのだからあるんだよ。（前スレ829）

「いや、違う。もっといいことが言える」なんていうと、
>>524や>>528に「バーカ」と言われちゃうかもよｗ

573 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/02(水) 06:50:22 ID:mwH5ZjhY

>>571
>>504さんの引用文を読むと、推進派は子供の姓バラバラに積極的なようだよ。
推進派のいう別姓先進国、スウェーデンでもやってない子供の姓バラバラを。

じゃ、今日はこれにて失礼します。

574 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 07:00:12 ID:1CGfrrI9

↑
＞～永遠に変わらない賛成派の主張～

自己都合で主張をどんどん変節させるお前より一貫性があるわな。

氏は人格の一部だから変えたくない。

別姓婚したい夫婦だけが別姓婚できる制度であって
同姓婚したい夫婦の権利を侵害もしていないのに
ギャーギャー反対するお前のファシズムが恐ろしいわ(笑)

575 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 07:10:36 ID:lqOThPTa

>>566
未だに、お前が相手にされていないことを認識していないのか？

悲しい奴だな

576 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 08:29:58 ID:OD7WQ6JD

と、図星突かれて動揺を隠せない反対派が申しております。

577 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 08:35:27 ID:8oh9nZLa

公共の福祉に反さない限り、国民の自由を最大限に尊重するべき
結合姓？ミドルネーム？そんなニーズの少ないものは導入しなくていいだろ
え？別姓婚も同姓婚に比べてニーズが少ない？少数の弱者を弾圧するな、この全体主義者が！

うん、やっぱ無理があるわ

578 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 11:22:01 ID:1CGfrrI9

なら結合姓を望む人達が法改正を訴えればいいじゃん。
誰も訴えてないみたいだけどｗ

訴えている人がいないのに、なぜか選択肢に入れろと騒ぎ出す反対派。

不思議だねぇｗ

579 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 12:07:45 ID:OD7WQ6JD

結合姓・ミドルネームも選択肢に入れろという割には
結合姓・ミドルネーム法制化を望む人の団体やサイトが一向にだせない件ｗ
これって、単に選択的別姓反対派が、反対するためだけに因縁つけてると考えるのが妥当だよな。

姑息なヤツらだよ反対派はｗ

580 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 12:09:51 ID:K47zhLu1

>>578-579
反対派には、まともな話が通じないからな(笑)

581 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 12:11:10 ID:HPpEpDj8

>>578
その様にしか受け取る事ができないのが不思議。

「○○のように主張しているが、その意見だと△△でも良しとしなければいけないのではないか」

↑これ、普通の論理展開だけど。
その論理展開に反論するのではなく、揶揄や誹謗を持ってあたるのが賛成派。

まぁいいから、30年以上に渡って主張され続けてる賛成派の「統一的見解」を
以下の点に乗せてまず挙げようよ。ここに居る連中に>>489以下のように簡単に論破されるような
主張しか持ってないわけ無いだろう。なにせ30年以上に渡ってニーズがあるんだから。

・現行制度の悪い点、及びその理由
・選択的夫婦別姓制度に変えたいと考えてる人の数、及びその調査の信頼性
・選択的夫婦別姓制度に変えた後に予想される問題点、及びその解決法
・現行制度を変える必要性
・選択的夫婦別姓制度に変える必要性

582 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 12:57:32 ID:8oh9nZLa

結合姓とかの話を持ち出されると、ニーズの数が云々だとか団体やサイトを出せだとか言うけど
別姓婚を望む人の数って、日本国民の何％？有権者の何％？

同姓婚のニーズに比べれば、別姓婚のニーズも極々少数でしかないんだけどな

583 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 13:00:36 ID:OD7WQ6JD

>>581
ワロタｗ
タブロイド思考の典型だなお前ｗ

584 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 13:12:04 ID:1CGfrrI9

>>581
で、あれか、またあれを言い出すのか？
反対派「別姓を認めるなら児童買春も認めろ」ってか(笑)

>>582
さっさと結合姓の制度化を望むニーズ出せよ(笑)

585 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 13:13:12 ID:5dL381DM

そもそも現行の何かを変えるために必要な事項の提示をせずに、自らの主張しか書き込まない。
で、それじゃあおかしいから、それを提示しろって言った人間をタブロイド思考と揶揄ね。。。

586 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 13:17:20 ID:HPpEpDj8

>>584
揶揄や誹謗は飽きたからさ。

・現行制度の悪い点、及びその理由
・選択的夫婦別姓制度に変えたいと考えてる人の数、及びその調査の信頼性
・選択的夫婦別姓制度に変えた後に予想される問題点、及びその解決法
・現行制度を変える必要性
・選択的夫婦別姓制度に変える必要性

これらを早く挙げなよ。何かを提案するからには避けて通れないでしょうよ。

これを望んでる人が何人います、なぜなら現行法にはこんな問題点があるからです、
これを変える為にはこのような方法があります、これにはこのような問題点が予想されますが、
このようにすれば回避でき、また他の方法ではこんな難点があるため、本方法が最も良いと
言う事ができます、

提案ってものはこのようにしてまず提出されるべきだろうに。

587 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 13:23:57 ID:yU7YL9zE

>>584
また捏造ですかw
アンタも好きだねえ。

他に反論ないの？

588 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 17:52:24 ID:JejwZQPM

>>581
> その論理展開に反論するのではなく、揶揄や誹謗を持ってあたるのが賛成派。
賛成/容認派は
あからさまに基本を無視し杉ｗ
なので
反論できないｗ

589 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 17:54:25 ID:MxyfpiMh

>>569
でもどんな意味があるかは説明できないんだよなw

590 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 18:53:55 ID:lqOThPTa

>>579
だからさ、ミドルネームは家裁で認められているんだよ
お前らも、家裁に訴えろよ

591 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 19:11:15 ID:1CGfrrI9

他人の別姓婚が気に入らない奴が、やいのやいの言ってます(笑)

592 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 19:27:54 ID:00PH4NZt

それ言い出したら、

何かを提案しておいて提案理由を出せない奴が、やいのやいの言ってます(笑)

って事になるだろ。賛成派の言ってることなんてまず問題提起すらできていないわけだから。

593 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/02(水) 19:29:32 ID:q+cA7kCy

>>591
別姓論者のことですな(笑)
「籍を入れる（つまり同姓婚する）のが男の責任」とか言い出すから正直驚いたよ。

594 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 21:46:23 ID:iddPVU2S

どうでもいいことなんだが、現在の日本の戸籍制度上の婚姻は、「籍を入れる」って
いうのとは違うんだよな。

正確には「籍を作る」なんだけど、このあたりが過去の慣習を引きずっている印象は
あるな。

595 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/02(水) 22:04:36 ID:q+cA7kCy

>>594
おっしゃるとおりですな。
これまでのやり取りから見た印象では、別姓論者のほうが保守的で、過去の慣習に囚われている。
「籍を入れる」という表現、先祖から受け継いだ家名に尋常じゃない執着を持つ姿勢、そして「籍を入れない」人間を
差別的な目で見ている事など、挙げていけばきりがない。

ちなみに>>593の根拠レスはこちらです。

786 ：名無しさん　～君の性差～：2010/05/17(月) 18:55:38 ID:NdccZnH/
>>771
少なくとも子供に対しては義務はあるな。
相手の女性に対しても男としての責任・ケジメがあれば籍は入れる。
やったことの責任はあるんだよ、男としてのな。
そのレスでお前は家柄だけが自慢の、男としては並み以下だといことを自ら宣伝していることに気付けｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（なぜ、夫婦別姓に反対する？part８）

596 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 22:36:41 ID:CxrxRlyz

ところで現在の夫婦同姓制度を変更して新しく夫婦別姓制度にしようと言ってる人は
どんな理由で主張してるのか知りたい。

597 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 22:41:27 ID:lYyFCfPq

だから、姓は受け継いでいくものでしょ。
よって完全別姓こそが本来あるべき姿。

選択とか同姓とか言ってても仕方ない。
子供の姓だって、完全別姓なら
はじめから姓が違うのだから話し合いが拗れる訳もなく、
姓を受け継がせようとするなら２人以上子供を作ることが基準となる。
すなわち少子化問題もなくなる。
いいことずくめ。

やはり本来あるべき完全別姓にすべき。

598 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/02(水) 22:44:55 ID:aIwzIUEY

法務省：ＦＡＱ
http://www.moj.go.jp/MINJI/minji36-01.html
> Ｑ４　なぜ，選択的夫婦別氏制度の導入を希望する人がいるのですか。
> Ａ
> 夫婦が必ず同じ氏を名乗ることとしている現在の夫婦同氏制度の下では，夫婦の一方は結婚のときに必ず氏を変えなければならないことになります。
> ところが，結婚のときに夫婦の一方が必ず氏を変えなければならないことによって，
> (1)代々受け継がれてきた氏を大切にしたいという感情を持つ人が増えていることから，一人っ子同士の結婚のような場合に，氏を変えることが事実上結婚の障害となったり，
> (2)結婚に際して氏を変えることによって，本人の同一性が確認できなくなり，職業生活上不利益を被るといった事態が生じています。
> そこで，夫婦の双方が氏を変えることなく結婚することができるようにする選択的夫婦別氏制度の導入を希望する人がいるのです

599 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 08:26:05 ID:zGN4zHes

ギャーギャー反対してる奴いるけど
何が問題なのかすら分からない

600 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 08:28:06 ID:ZVFO/8Vk

>Ｑ８　別氏夫婦を認めたときの子どもの氏は，どうなるのですか。
> Ａ
> いろいろな考え方がありますが，平成８年の法制審議会の答申では，
> 婚姻の際に，あらかじめ子どもが名乗るべき氏を決めておくという考え方が採用されており，
> 子どもが複数いるときは，子どもは全員同じ氏を名乗ることとされています。

601 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 09:14:05 ID:X3Or2B8c

全体主義者とは

「全体の利益を個人の利益より優先する」だけではなく、個人の私生活なども積極的または強制的に全体に従属させる。

別姓婚ニーズを無視し同姓婚だけを強要する反対派の事ですね。
良く分かります(笑)

602 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 09:56:51 ID:oKgoveor

>>593、>>595

さすが姑息侍だな。

一例を一般化する詭弁で印象操作に必死(笑)

603 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 10:02:16 ID:X3Or2B8c

>>602
田舎侍は、夫婦別姓が家制度の象徴とか珍説垂れ流してるアホだからな。

９ヶ月も経つのに未だ「ソースはオレ」しか提示できないし。

604 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 10:19:21 ID:MZW/NPbv

【在日外国人の女性は日本人男性と結婚することで日本の姓が手に入る。】
だから、夫婦別姓が導入されたら困るんだよ。

605 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 11:20:30 ID:vqI3h/ct

>>604
正しくは
「在日外国人の女性は日本人男性と結婚することで日本の戸籍が手に入る」
だな。

606 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 11:40:09 ID:N/3cA4yC

>>601

だから氏を選択できるようにするべき理由は？って聞いてるのに、選択したいからで
はラチがあかないって話なんだけど。

だいたい氏なんて不要では？という主張がこのスレでも出てるので、氏が不要という
主張より選択的別氏が優れているという理由を説明できない限り、選択的別氏が採
用できないんだが？

607 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 11:41:42 ID:OJxnGRDw

夫婦独自姓にしろ結婚で換える必要全くなし

608 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 12:00:22 ID:2eBVjj0s

>>605
どっちも正確じゃないな

609 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 12:02:12 ID:6lOFDnFB

【在日外国人の女性は日本人男性と結婚することで日本の姓を保持したまま戸籍が手に入る。】

610 ：609：2011/02/03(木) 12:02:57 ID:6lOFDnFB

間違い。
正しくは

【在日外国人の女性は日本人男性と結婚することで外国の姓を保持したまま日本の戸籍が手に入る。】

611 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 13:06:27 ID:gVBwzbc0

それも間違い
戸籍管理されずに、外国人登録をします

ソースは我が家

612 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 13:14:16 ID:oKgoveor

>>606
だったらさっさと氏の廃止を国に訴えろよ。
ガキが言葉遊びしてるだけか？

613 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 13:28:01 ID:86gxZNaS

そんな議論放棄されても

614 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 13:44:43 ID:6lOFDnFB

ならさっさと訴えて、現行法を夫婦別姓をに変えてみろや

こう言ってるのと同じですね？

615 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 13:46:06 ID:6lOFDnFB

×ならさっさと訴えて、現行法を夫婦別姓をに変えてみろや

○ならさっさと訴えて、現行法を夫婦別姓に変えてみろや

616 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 16:29:25 ID:hmhpN98H

>>612
だから、なんで選択的別氏だけ特別扱いなの？氏の廃止がダメな理由がないなら、氏
の廃止実現したっていいよね？w

617 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 16:57:11 ID:6lOFDnFB

もういいじゃねーか。。。
ここの賛成派は議論の基本を無視し過ぎてて、はっきり言ってお話にならない。
唯一、完全別姓を主張しているレス主は話が通じるみたいだが。

618 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 18:43:01 ID:zGN4zHes

>>616
誰がいつダメだって言ったんだ？

なぁｗ

誰もダメなんて言ってないだろｗ

氏の廃止が正しいと思うなら、行動に移せって言ってるんだろ
この口だけ野郎ｗ

619 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 18:46:14 ID:X3Or2B8c

>>617
基本を無視してんのはお前だろｗ
なんで同姓婚したい奴を排除してまで
完全別姓にしなきゃならないんだよ
馬鹿かお前ｗ
全体主義者って恐ろしいなオイｗ

620 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 18:49:34 ID:oKgoveor

国民全員に同姓婚を強制して良しとする妥当性ある理由も提示できないくせに
選択別姓に反対もなにもないわな。

なのに何故か反対だけはギャーギャー主張するのが意味不明過ぎる。

あからさまに基本を無視しすぎ(笑)

621 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 18:55:36 ID:7V9M04KW

>>619
>>586

622 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 18:58:52 ID:7V9M04KW

>>620
>>586

623 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/03(木) 18:58:56 ID:K1R5yxKO

＞なんで同姓婚したい奴を排除してまで
＞完全別姓にしなきゃならないんだよ
＞馬鹿かお前ｗ
＞全体主義者って恐ろしいなオイｗ

賛成派に対して言ってるんだよな？
例えばこの人とかさ↓

183 ：名無しさん　～君の性差～：2011/01/14(金) 09:06:50 ID:blreOSjo
　　　　戸籍上は完全別姓で同姓の方を通称にすれば良い。
　　　　苗字を変えての借金逃れや他人へのなりすましを防止できる。
　　　　同姓婚制度を利用した犯罪は多々あれど
　　　　別姓婚制度自体を犯罪に利用する事はできない。

624 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 19:00:49 ID:7V9M04KW

>>619
じゃあおまえ、会社や学校の規則に対しても全体主義だから止めましょうとか
言うのかよ？ｗ

625 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 19:02:49 ID:86gxZNaS

マイノリティへの迫害を正当化するな！公共の秩序に反さない限り、国民の権利最大限に尊重されるべきだ！

え、結合姓？創姓？重婚？・・・そ、それらはニーズが少ないから駄目なんです。はい

626 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 19:22:08 ID:IhO8RuLl

何このダブスタ？
賛成派って恐ろしいなw

627 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 19:26:03 ID:vqI3h/ct

賛成派のダブスタなら他にも山ほどあるだろｗ

「俺たちはこの法律を導入したいんだよ！」
「え？導入の説明？そんなの現状維持派がしろよ」

628 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 19:28:51 ID:vqI3h/ct

「ほら、反対派は、別姓よりもまず先に現行法をよしとする理由を言えよ！」
「え？結合性？創姓？そんなのこちらに聞かずに国に訴えろよ」

629 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 19:49:52 ID:7vy2B6QU

>>618
へぇ、じゃあお前は氏の廃止に賛成なのね？
否定できる理由がなければ受け入れしなけりゃならない、ってのが選択的別氏導入の
論理だからなw

630 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 19:52:09 ID:7vy2B6QU

>>620

国民全員に氏の所有を強制して良しとする妥当性ある理由も提示できないくせに
氏の廃止に反対もなにもないわな。

631 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 19:57:47 ID:6lOFDnFB

それ以前に、現行法を変えたいという賛成派統一理由が示されて無いだろ。
つまり賛成派は「なぜ変えたいのか言いたくないけど、とにかく変えろ」と言ってる事になるんだぞ。

そもそも現状維持派に現状維持の理由を聞いて、仮にそれを論破したところで選択的夫婦別姓の導入理由にはならんだろ。

632 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/03(木) 20:05:08 ID:K1R5yxKO

>>630
＞国民全員に氏の所有を強制して良しとする

この部分を読んで思い出した。
フィンランドの姓名法は確か、氏所有の義務ってのから始まるんだわ。

633 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/03(木) 20:08:19 ID:3PbSMjNl

こんばんは。

>>602
ほう？では君は「事実婚容認」でいいんだな？
では別姓希望者は事実婚でどうぞ(笑)社会的必要性のない制度なんか法制化する必要はなかろう。
まさか「夫の財産が欲しい」という動機で結婚するわけでもあるまい？

>>603
君は9ヶ月経ってもなお「歴史解釈は１つとは限らない」ということを理解できなかったわけだ。
俺の見解を否定するなら権威に頼るのではなく、まずは>>277氏のレスに答えるべきでしょう。話はそれからだな。

634 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/03(木) 20:14:06 ID:3PbSMjNl

>>630
夫婦同姓は民意によって決定したのだ。これで「妥当性」は十分かと。
これを民意によらず否定するなら、それだけの理由が必要であろう？君が全体主義者でないのなら。

>>632
推進派の論法だと、「フィンランドは全体主義国家」ってことですかね。

635 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/03(木) 20:15:27 ID:K1R5yxKO

>>631
「現行法を変えたいという賛成派統一理由」ってこれじゃないの↓

賛成派太鼓判のｗ
～永遠に変わらない賛成派の主張～

【別姓のニーズ】
嫌なものは嫌だ！何か文句あるの？（>>414）

【結婚改姓の必要性】
無いものは無いとしか答えようが無い。
無いのだから。(>>389)

【現行制度の問題点】
あるという人間がいるのだからあるんだよ。（前スレ829）

そして、別姓制度に「Don't be scared！There is nothing to be afraid！」だそうです・・・

636 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/03(木) 20:21:43 ID:K1R5yxKO

>>634
推進派の論法だと、「フィンランドは全体主義国家」ってことですかね。

こんばんわ。
そうですねぇ・・・賛成派の理屈だとそうなりそうですね。

因みに、さっき確認したところ、「氏の無い者は、氏取得の義務を有する。」と書いてありました。

637 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 20:28:54 ID:zGN4zHes

>>624
坊主頭の校則は、意味不明だから無くなったんだが？

規則だから問答無用で盲目的に守るべきだなんてｗ

北朝鮮でキム一族がお前を歓迎して待ってるぞ(笑)

638 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 20:31:45 ID:X3Or2B8c

激ワロスｗｗ
ほんとだよなｗ
校則だから、とか社則だから、
で誰もが従うとロボット人間は北朝鮮がお似合いｗｗ

639 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 20:36:03 ID:6lOFDnFB

>>637
アホｗ
学校では制服、会社では男性はスーツ・女性は制服と決まってるとこが山ほどあるだろ。

誰が丸坊主の話とかしてるんだよｗ

640 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 20:37:16 ID:oKgoveor

>>634

姑息侍さん、こんばんは(笑)

姑息侍曰わく「民意で政権運用が任されたので、民主党のやる事には一切文句を言いません(笑)」

姑息侍って、姑息なだけでなく、阿呆だったんだな(笑)

641 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 20:41:08 ID:7V9M04KW

>>640
横だが、民主の立法ややり方に従ってるでしょ、現に。

ま、いずれにしろ文句言うだけなら何の問題も無いんだけどね。

642 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 20:44:32 ID:7V9M04KW

>>635
それ、典型的なクレーマーの手口じゃん。
で、国を訴えて賠償金を取ろうとするんだよね。

まるでヤクザか右翼。

643 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 20:45:09 ID:X3Or2B8c

>>639
は？
学生服を着なかったら、学校は、その学生を生徒として認めないのか？

国や自治体によって運営されてる学校で
学生服規定を守らないから退学処分にした例でも出してみろやｗ

644 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 20:45:17 ID:04m5R8Q+

>>634
全体主義者は誰かって言うと、同姓婚のみしか認めない連中だと思う。

>>637
ルールというのは納得できる理由がなければ駄目だよな。
「民意」と言っているが「民意」は普遍的ではない。
時と共に変わっていくのだから、その都度、
時代に合ったルールに改善なり変更するべきだ。

645 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 20:47:37 ID:S5x+UgUg

>>644

全体主義者は誰かって言うと、氏の所有しか認めない連中だと思う。

646 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 20:47:59 ID:04m5R8Q+

おっと途中で書き込んでしまったようだ。

何が言いたいかって言うと、
一回決まったからといって
永遠に変えるべきでない筈もなく、
ルールを温存したいのであれば
それだけ納得させられる理由を説明しなければ駄目だな。

647 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 20:48:57 ID:S5x+UgUg

>>646

永遠に変えるべきでない筈もなく、
ルールを変更したいのであれば
それだけ納得させられる理由を説明しなければ駄目だな。

648 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 20:50:13 ID:04m5R8Q+

>>645
話が全く噛み合っていないな。

同姓婚のみしか認めない人間と
同姓婚も別姓婚も認めようという人間では、
前者が全体主義者だ、と言っているのであって、
「氏の所有しか認めない連中」というのは比較対象に入っていない。

649 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 20:50:39 ID:zGN4zHes

>>644
同意。

結局、イチャンレベルの稚拙な反対論しか提示できないのに
それがさも当然の事だと思ってるところが
可哀想なほど痛々しい。

結局反対は、
反対派｢自分はもちろん同姓婚するし､他人が別姓婚することも許さない｣

意外の理由がない(笑)

650 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/03(木) 20:51:42 ID:K1R5yxKO

>>643
＞学生服を着なかったら、学校は、その学生を生徒として認めないのか？
＞国や自治体によって運営されてる学校で
＞学生服規定を守らないから退学処分にした例でも出してみろやｗ

法律婚（同姓婚）しなかったから、国外追放された日本人がいるか？

651 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 20:52:00 ID:04m5R8Q+

>>647
いや、だからルールっていうのはさ、
大前提として意味がないと駄目じゃない。

652 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 20:52:27 ID:S5x+UgUg

>>648

氏の所有のみしか認めない人間と
氏の廃止を認めようという人間では、
前者が全体主義者だ、と言っているの。

653 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 20:53:33 ID:S5x+UgUg

>>651

いや、だから「氏の所有の義務づけ」っていうのはさ、
大前提として意味がないと駄目じゃない。

654 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 20:53:58 ID:oKgoveor

>>649

その通りだよな。

反対派の言い分なんか感情論でしかないのに
それだけは何故か認めたがらないんだよなｗ

別に反対するのは自由なんだから、正直に言えばイイのにｗ

655 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 20:58:20 ID:X3Or2B8c

>>650
ほらきたアホな詭弁ｗ

学生服を着ない学生を国外追放したかなどと質問した覚えはないのだが？

同姓婚を拒否した夫婦を法律が認めない事との比較で言ったのだが

曲解なのか、単なる馬鹿なのか知らんが

反対派お得意のいちゃもんレベルだな。

656 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 20:59:17 ID:oKgoveor

なんでこんなに残念な反対派ばかりなんだ。。。

情けないのぅ。

657 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 21:00:38 ID:86gxZNaS

『夫婦が同じ姓を称することは、主観的には夫婦の一体性を高める場合があることは否定できず、
また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするものといえるから、
夫婦同氏を定める民法750条は合理性を有し、何ら憲法に違反するものではない。』

「かなり限定された場面でしかない」という解釈は推進派の主観

・現行制度の悪い点、及びその理由
・選択的夫婦別姓制度に変えたいと考えてる人の数、及びその調査の信頼性
・選択的夫婦別姓制度に変えた後に予想される問題点、及びその解決法
・現行制度を変える必要性
・選択的夫婦別姓制度に変える必要性

658 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 21:01:21 ID:S5x+UgUg

わかるかな～？たとえば、

> 「氏の所有しか認めない連中」というのは比較対象に入っていない。

なんてのは、自分たちの主張以外を問答無用で排除する、って言ってるのに等しいの。
違うって言うなら、なぜ同氏婚以外の選択肢が選択的別氏のみに限定されるのかの理由を説明するべき。

出来ないのに限定するなら選択的別氏婚が同氏婚を非難するときに使ってる「感情論」そのものだぜ？w

659 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/03(木) 21:07:48 ID:K1R5yxKO

>>655
お前が言ったのは、

校則を守らない奴　→　退学処分　になるか？

そして私が言ったのは、

民法上の法律婚をしない日本人　→　国外追放　になるか？

文章の意味を理解した上で反論しろよ。

660 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 21:08:15 ID:6lOFDnFB

>>643 >>655
だからそれが例えになってるだろ。
「制服着用（校則）拒否→放校処分はあり得るのか？」
との質問に対し、
「法律婚（日本国民法）の拒否→国外退去はあり得るのか？」
十分妥当な例えだがね。

ちなみに会社なら制服・制帽規定に従わなければ懲戒処分だね。

http://www.zenkiren.com/jinji/hannrei/shoshi/07232.html

661 ：660：2011/02/03(木) 21:11:21 ID:vqI3h/ct

>>659
すまん、横だったなｗｗ
日本語も理解できないようじゃ、賛成派に議論の基本を理解してくれというのも
無理な話ですかねｗ

何せ、導入理由・ニーズからしてこれですからなｗ

【別姓のニーズ】
嫌なものは嫌だ！何か文句あるの？（>>414）

【結婚改姓の必要性】
無いものは無いとしか答えようが無い。
無いのだから。(>>389)

【現行制度の問題点】
あるという人間がいるのだからあるんだよ。（前スレ829）

662 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/03(木) 21:15:29 ID:K1R5yxKO

>>661
いえいえ、わかりやすい説明でありがたいです。
ホント、日本語わからんような奴ばかりで困りますねｗ

663 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/03(木) 21:45:20 ID:3PbSMjNl

別姓推進派の詭弁を紹介。

＞姑息侍曰わく「民意で政権運用が任されたので、民主党のやる事には一切文句を言いません(笑)」 (>>640)

これは、「藁人形攻撃」といって、相手の主張を反論しやすいように曲解する詭弁である。
別姓反対派は、「同姓婚に文句を言うな」と言ってるのではなくて、「民意によって選ばれた制度には存続する妥当性がある」
と言っているにも関わらず、違う意味に解釈して反論する姑息な手法である。

詭弁を使っている時点で「反論できません」と白状しているに等しいのだが、どういうわけか自慢げだから不思議である。

>>644
まず、反対派は「同姓婚しか認めない人間」ではない。（むしろ別姓派のほうが「選択的夫婦別姓」しか認めていない）
次に、「同姓婚しか認めない」という人間が仮にいても、それが「全体主義者」とは限らない。

つまり君の言ってるのは「主観的な定義の押し付けによる印象操作」でしかない。

論理的な推進論はないのだろうか？

664 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 22:25:58 ID:JGgUpXCU

全体主義国家って言いたい奴は何がいいたいの？ｗ

結婚しない自由はあるんだから、

日本において婚姻による氏の変更の強制は

法律上は起こりえないんですけど・・・ｗ

結婚は強制だとでも言いたいのかな？

それに民法750条は合憲でしょそもそも。

665 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 22:29:18 ID:JGgUpXCU

なんかほんと少しでもまともな別姓派ってもういないの？ｗ

制度を変えるような骨太の主義主張を言ってみなよ？

別姓派がよくいってるmixiのコミュとかじゃあ、

仕事上の不便とか、通称には無理があるとか色々いってるじゃんｗ

なんで2chではわけのわかんねーことしか言わないんだ？ｗ

666 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/03(木) 22:34:00 ID:2/PISGEw

変えたきゃ変えていい

667 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/03(木) 22:49:52 ID:3PbSMjNl

>>665
ここでは全部論破されたからもう感情論しかないのでしょう。
論破された恨みもあって、過激な言動になっていると思われます。

別姓論者の主張は所詮「仲間内」でしか通じないものでしかないが、それがどこでも通用すると
勘違いしてしまったんでしょう。
テレビも突っ込んだ反対論は放映しませんからな。

ではそろそろ落ちます。失礼。

668 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/03(木) 23:02:20 ID:3PbSMjNl

ちょっと読みにくい個所があったので訂正。

別姓論者の主張は所詮「仲間内」でのみ通じるものでしかないのだが、それがどこでも通用すると
勘違いしてしまったんでしょう。
テレビも突っ込んだ反対論は放映しませんからな。
「何故自分たちの意見が賛同を得られないか」について、推進派はもっと謙虚に検討したほうが
いいでしょうな。本当に別姓を推進したいのであれば。

では。

669 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 06:48:01 ID:725mB4R1

嫌なら就職しなければいいという詭弁だな

670 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 06:56:44 ID:2asskYmU

>>633
いいからさっさと夫婦別姓が家制度の象徴のソース出せよｗ

９ヶ月も誤魔化しはぐらかしで、「ぼくのれきしかいしゃくでは」ってアホかお前ｗ

671 ：ダブスタ加代：2011/02/04(金) 07:55:01 ID:RCaa6qGJ

>>670
そうだよね。
一日本人の歴史解釈なんてソースないと意味ないよね。

こっちは中国人留学生様のれきしかいしゃくだから説得力抜群だもんねw

672 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 07:59:47 ID:ord2/r9a

>>659-660
そもそも問題提起として氏名と学生服を比較してる時点で的外れ。

ステレオタイプとタブロイド思考の典型例で御座います。

本当にお疲れ様でした(笑)

673 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 08:03:47 ID:2asskYmU

>>671
ハイハイ、いいからさっさとお前は家制度の象徴が夫婦別姓だとするソース持ってきなさい

674 ：ダブスタ加代：2011/02/04(金) 08:12:51 ID:RCaa6qGJ

>>672
そうだよね。
多様な価値観を認めるのがあるべき社会だよね。
あ、でも重婚はダメ。だって嫌なものは嫌なんだもん！

>>673
私は中国人留学生様のれきしかいしゃくに賛同する立場ですw

675 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 08:19:13 ID:ltw/HMV6

出来の悪いコントを見ているようで頭がクラクラする

676 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 08:34:46 ID:ord2/r9a

>>674
また得意のいちゃもんか。
重婚が希望なら日弁連に話を聞いて貰って
国会に請願でも出せよ。
改姓か非改姓かの問題とは別事案だからな。

677 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 08:40:30 ID:2asskYmU

夫婦別姓を否定する材料がなくて困った反対派が
個々に議論して結論を出すべき事案を
お約束のタブロイド思考により「あれもみとめるならこれもみとめろ」的クレーマーと化しております(笑)

その典型例が、反対派の主張「夫婦別姓を認めるなら児童買春も認めろ」が好例でしょうな。

相手にするのも馬鹿らしい(笑)

678 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 08:43:18 ID:AYbxzIZT

679 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 11:09:49 ID:UC0r2yuu

まともな論者から
相手にされないのも
辛いものがあるな

680 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 11:21:16 ID:FRjxZZ8K

>>677

> お約束のタブロイド思考により「あれもみとめるならこれもみとめろ」的クレーマーと化しております(笑)

違うでしょ？選択的別氏導入の論理が導く必然的帰結を指摘するのがクレーマーなの？w

選択的別氏を唯一の対案とする理由は？って事に答えられないのに
他の案（氏の廃止・姓の結合、ミドルネーム等）を最初から切って捨ててるわけで。

681 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 11:54:00 ID:6viTIXBE

>>680
言っても無駄だと思うよ。
こいつら、議論の際に必要となる「論理展開」って言葉を知らないから。

682 ：ダブスタ加代：2011/02/04(金) 12:12:29 ID:RCaa6qGJ

>>676
重婚は嫌だって言ってるじゃんw希望者少ないし。
でも別姓はいいよね。希望者がいるんだから。
日弁連様も支持してるしw

683 ：ダブスタ加代：2011/02/04(金) 12:33:46 ID:RCaa6qGJ

全国民に同姓婚を強制してる今の制度に抗議するのは正当な権利でしょ。
でも結合氏や重婚を要求するなんてクレーマーだよねw

児童買春は誰か主張してたのかな？
ま、いいや。別姓という正義のためなら少々の間違いは許されるよねw

684 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 13:14:48 ID:725mB4R1

>>683
正式に国会へ要求する気もないくせに、選択別姓にイチャンを付ける為だけに重婚を持ち出してるのだから
クレーマー呼ばわりされて当然(笑)

重婚を制度化したいのであれば重婚法制化を訴え法案でも作ってもらえば良いのであって
選択別姓にそれを持ち出した所で、選択別姓是非議論に何の影響も与えない。
頭の弱いお前には、理解できないんだろうがな(笑)
誰も重婚に反対などしていないのだから、さっさと代議士辺りに重婚法制化の相談にでも行け(笑)

685 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 13:19:13 ID:AYbxzIZT

賛成派同士で仲間割れっすか

・現行制度の悪い点、及びその理由
・選択的夫婦別姓制度に変えたいと考えてる人の数、及びその調査の信頼性
・選択的夫婦別姓制度に変えた後に予想される問題点、及びその解決法
・現行制度を変える必要性
・選択的夫婦別姓制度に変える必要性

686 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 13:33:41 ID:l02sIVfd

>>672
>そもそも問題提起として氏名と学生服を比較してる時点で的外れ

的外れではないと思うよ。社会や組織に属する上での規定に関する事なんだから。
そんな事言い出したら、民主主義国家である日本国の民法一つに関する議論において
北朝鮮の国家体制を持ち出す時点で的外れ。

687 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 13:34:55 ID:2asskYmU

>>684
最近、反対派は別姓可否議論そっちのけで論点ずらしに必死だよなｗ
とうとう反論ネタも尽きてしまったんだろｗ

688 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 13:35:59 ID:l02sIVfd

>>685
その答え、別姓賛成派諸氏は既に出していますよｗ
こんなんですがｗ

【別姓のニーズ】
嫌なものは嫌だ！何か文句あるの？（>>414）

【結婚改姓の必要性】
無いものは無いとしか答えようが無い。
無いのだから。(>>389)

【現行制度の問題点】
あるという人間がいるのだからあるんだよ。（前スレ829）

689 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 13:39:19 ID:l02sIVfd

正当な論理展開も、賛成派にかかれば単なるイチャモンですかｗ
自分たちの意見「しか」正しくないと思ってらっしゃるようでｗｗ

どちらが北朝鮮・・おっと、これは賛成派の専売だったなｗ

690 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 13:39:49 ID:ord2/r9a

>>684 >>687
同意。

>>686
＞北朝鮮の国家体制を持ち出す時点で的外れ｡

北朝鮮国民扱いされるのが嫌なら、まずお前が的外れな学生服論を止めたら？
自分が止めないから北朝鮮国民扱いされてるだけでしょｊｋ

691 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 13:44:29 ID:CnU5kuE+

いやいやｗｗ
嫌かどうかなんて誰が言ったの？
また捏造？ｗ

昨日から何回も言っているように、組織に属する上でこのような決まり事がありますと言い、
それに異を唱える人間に対して、より身近な典型例で置き換えて説明するのは、普通の事。

要する何の例えも認めないというのであれば、自らも何かの例えを持ち出すのは
おかしいと言ってるだけなんだが。

692 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 14:35:08 ID:725mB4R1

>>691
＞昨日から何回も言っているように､組織に属する上でこのような決まり事がありますと言い､
＞それに異を唱える人間に対して､より身近な典型例で置き換えて説明するのは､普通の事｡

つまり、
学生だって学生服着用義務に従ってんだから
法律で決まっているものも問答無用で従えとｗ

まさに北朝鮮国民にふさわしいロボット人間っぷりｗ

693 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 14:36:54 ID:2asskYmU

反対派の北朝鮮クオリティが酷い件ｗ

694 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 14:49:38 ID:Drsktb4s

>>684
別姓を望む根拠と重婚を望む根拠が合致してるって事が言いたいんだろ
理解できないバカだな

「～だから別姓を望む」の"～"の部位は別姓だろうが重婚だろうが成り立つんだよバカ
それをオマエらがドンドン後付して理由を増やしてるのだからアホ

別姓のみで適用できる根拠をなんとかして探して来い
ま、この時点でアウトだけどな

695 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 14:55:47 ID:CnU5kuE+

>>692
いいか、分からないようだから説明してやろう。

まず現行法の内容をオマエは北朝鮮のようだ、と感じたわけだ。
これ、一つの法律を北朝鮮という国家に例えてるわけ。この時点で意味不明なんだが、
俺はそれに対してこのように反論した。
「組織などに属する場合には特有の決まり事があって、それを遵守することが求められる。
それを北朝鮮的全体主義と例えるのであれば、その他組織における決まり、例えば制服制帽など
に対してもその様に言い続けてきたんでしょうね？」
と。
それに対して>>690が
「北朝鮮国民扱いされるのが嫌なら、まずお前が的外れな学生服論を止めたら？」
とそれこそ意味不明なレスをつけた。
一つの決まりごとに対して北朝鮮的であるといい、他方に対してはそれを的外れという。
この時点で片手落ちである事は明白だ。

では改めて教えてくれ。制服制帽に対して、全体主義的と断罪したことはあるのか？
加えて、それを廃するためにこれまでどのような運動を行ってきたのか？
それらに対してこれまで何にも運動していないのであれば、現在の婚姻に対する民法を
北朝鮮的全体主義というのは反対のための反対だし、的外れというのも、自らの主張に不利な
例えを排除するための意見だ。
全体主義的な決まり事が嫌で現行法に反対しているというのであれば、他の決まりごとに対しても
同様の訴えなり運動なりを行っていなければおかしい事になるし、そうでないのであれば単なる誹謗だ。

696 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 15:14:12 ID:725mB4R1

>>694
全部反論して差し上げますので
どう合致してるのか根拠をどうぞ(笑)

697 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 15:16:28 ID:725mB4R1

>>695
＞まず現行法の内容をｵﾏｴは北朝鮮のようだ､と感じたわけだ｡

言ってませんｗ

前提が間違ってるので、以降も全部間違い(笑)

698 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 15:16:53 ID:2asskYmU

ワロタｗ

699 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 15:20:47 ID:AYbxzIZT

憲法１３条
すべて国民は、個人として尊重される。
生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

結合姓・創姓・重婚等が公共の福祉に反することを証明してみようか。頑張って！

700 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 15:23:51 ID:CnU5kuE+

>>697
>>64ではその様に言ってますがｗ

701 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 15:24:52 ID:FRjxZZ8K

>>684

で、氏の廃止や結合姓等々、氏に関する他のオプションを排除する理由は？

702 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 15:27:51 ID:CnU5kuE+

>>697
じゃあ北朝鮮ってのは何に対する言葉だったの？

703 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 15:29:08 ID:CnU5kuE+

>つまり、
>学生だって学生服着用義務に従ってんだから
>法律で決まっているものも問答無用で従えとｗ

>まさに北朝鮮国民にふさわしいロボット人間っぷりｗ

言ってますがな。。。

704 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 15:51:56 ID:Drsktb4s

>>696
ではまず別姓でなければならない根拠をどうぞ

705 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 16:17:18 ID:725mB4R1

読解力の無い連中ばかりで泣けてくる(笑)

706 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 16:20:04 ID:2asskYmU

>>703
制度に対し盲目的に兎に角従えと強弁するお前のような人間は北朝鮮が相応しいって言ってんだろうがｗ

制度が北朝鮮なんて誰も言ってませんがｗ

707 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 16:25:42 ID:AYbxzIZT

>>706
＞盲目的に兎に角従えと強弁する
とりあえずレス番よろしく

708 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 16:57:18 ID:725mB4R1

>>707

>>624 >>639でそう言ってますがなにか？

読解力ゼロワロタｗ

709 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 17:00:28 ID:AYbxzIZT

>>708
維持する側ではなく、変える側がその必要性を説明すべきという話じゃないの

710 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 17:00:54 ID:8+wkJ4ll

私は高校生だけど家族というのは一つのチームであって同姓が望ましいと思います。純粋な日本人は和を大切にしますので中韓のような自己中な奴等の真似は絶対にしたくありません。ではさようなら

711 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 17:04:34 ID:6viTIXBE

>>706
だからそれに対して別の事例を挙げて、これまでに他の制度の決まりごとに対して
どのような運動や訴えを行ってきたのか聞いてんだろｗ
行ってないのであれば片手落ちで、反対のための反対なんだよｗ
強弁も何も、制度に対しては従うのが当然だろ。自由の意味を履き違えてないか、おまえ？

しかし絶対に現行制度が変更できないというのではなく、他のものへと変えたいのであれば、
正当な手続きを踏まなければいけない。
そのためには>>685にあるような事をまず挙げて、問題提起から始めるべきだろと言ってるの。

わかるかな？

712 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 17:05:47 ID:6viTIXBE

>>708
>>624と>>639に「制度に対し盲目的に兎に角従えと強弁」という文言は
一切でてきませんが？

713 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 17:07:06 ID:FRjxZZ8K

>>706

改正案に対して盲目的にしたがってるのが賛成派だろ？w
賛成するという選択が合理的なら>>685にきっちり答えられるだろうに。

っていうか、反対派は制度に盲目的にしたがってないからこそ、
賛成派が改正すべしという主張の合理性について検証しようとしてるわけで。
その主張が合理的なら改正に賛成する気があるから理由を聞いたり検証してるんだよ？

盲目的に信じてるなら理由なんか聞く必要もないってのw

714 ：ダブスタ加代：2011/02/04(金) 17:51:21 ID:RCaa6qGJ

結婚して改姓するなんて嫁に行くみたいでイヤじゃん。
でも相続権は欲しいでしょ。妻なんだから。
重婚認めると分け前減るからイヤ。

715 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 18:23:54 ID:6viTIXBE

>>713
その通りだよな。
もし北朝鮮的全体主義なのであれば、現行法に対して反論そのものを認めないという姿勢なはずで、
こんなスレで議論する以前にスレの存在自体を拒否しているはずだ。
>>685のような初期提案を行って問題提起から始めようなんて発想そのものが出て来ないはずだよ。

一方で現行法に問題があるのであれば、代替安としては選択的夫婦別姓以外にも色々あって然るべきなんだが、
それらの可能性を指摘されると、賛成派はなぜか国に訴えろとか勝手に運動しろとか言い出し、議論拒否。

どちらが盲目的かつタブロイド思考なのか、子供でもわかるわな。

716 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 19:35:57 ID:2asskYmU

>>714
＞でも相続権は欲しいでしょ｡妻なんだから｡

共働き世帯率がとうとう５０％を越えて
２０代の男女収入格差が逆転して
これからどんどん「共に稼ぐ」時代に突入してくのに
何言っちゃってんだお前ｗ
ったく、何十年前からタイムスリップして来たんだよ。

717 ：ダブスタ加代：2011/02/04(金) 20:21:35 ID:RCaa6qGJ

>>716
私の稼ぎをあてにするような男なんかヤだ。
でも家長面されるのもイヤだし。

だから夫婦別姓が一番いいじゃん。男女平等でしょ？
でも子供の姓は勿論私の姓にするよ。私が産むんだしw

718 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 20:22:58 ID:IIlSETs1

どちらにせよ確たる理由もないのに国の法律を変えられないよ。
要望する側も最低限の常識を持たなきゃ。

719 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 20:38:21 ID:njPzz5HB

ダブスタ加代氏はウケるなｗ
久しぶりにまともな別姓派をみたｗ

>>717
子供の姓でもめたらどうするんですか？
また、相手が同姓婚（相手の改姓を含む）を主張したらどうしますか？

720 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 20:51:18 ID:NYQZfu9v

>>657
>「かなり限定された場面でしかない」という解釈は推進派の主観

では、客観的な解釈をお聞かせ願おう。

ちなみに「客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするものといえる」
の条件は以下のとおり。

１　夫妻ともに第三者が本名（少なくとも二人の氏）を知っている。
２　夫婦が法律婚している夫婦であることが、利害関係にかかわる第三者である。
３　２ではあるが、戸籍謄本等による証明までは不要である。（証明が必要なら戸籍等による証明でも
　十分となる）

>>715
>もし北朝鮮的全体主義なのであれば、現行法に対して反論そのものを認めないという姿勢なはずで、
>こんなスレで議論する以前にスレの存在自体を拒否しているはずだ。

>2は反対派だと思われるが、これについてどう考えるのかね？

>>719
>久しぶりにまともな別姓派をみたｗ

反対派にとって都合いい賛成派って話だけだろｗ
むしろ、あからさまに「反対派にとって都合いい賛成派」を装うことにより、ネガキャンをしているのその態度こそが、
よほど反対派の反対論が煮詰まっていることを証明しているな。

721 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 20:59:44 ID:njPzz5HB

>>720
いや、まともな別姓派だろｗ
俺には少なくともお前よりはまともに見えるねｗ

反対派の反対論が煮詰まってるもなにも、
別姓派が法改正の社会的必要性も提示せずに
「あるからある」「ないからない」とかわけのわかんねーことばっかいってっから、
反対論の出しようもねえってのが現状だろｗ

722 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 21:03:44 ID:PGhBs6DD

>>720
> では、客観的な解釈をお聞かせ願おう。

仮に反対派がその解釈を示せなかったとしても、それは同氏婚制度に替わって選択的別氏を採用するべし、という主張にならないの。
選択的別氏の代わりに完全な夫婦別氏でもいいし、氏を廃止するでも結合姓の容認でも構わないの。
で、なぜ他のオプションが駄目で選択的別氏ならよいのか、を示さないと完全な論理にならないぜ、って指摘を受けてるのが
選択的別氏を主張している人たちなんだけど、なぜか頭の中に「他のオプション」が存在しないから
北朝鮮的だのと揶揄されてるだけ。

> こんなスレで議論する以前にスレの存在自体を拒否しているはずだ。

まあ、堂々巡りを見飽きてる人の中にはしびれきらしてる奴いるだろうね。

・現行制度の悪い点、及びその理由
・選択的夫婦別姓制度に変えたいと考えてる人の数、及びその調査の信頼性
・選択的夫婦別姓制度に変えた後に予想される問題点、及びその解決法
・現行制度を変える必要性
・選択的夫婦別姓制度に変える必要性

のいずれにも答えられないままスレがこれだけ続いてるんだから。

723 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/04(金) 21:12:33 ID:s67i9aqo

突然ですが、昨日の制服着用議論のまとめです。どぞｗ

《反対派「規則を守るのが全体主義なのか？」　vs　賛成派「ルールを守らないからって罰することができるか、おい？」》

反対派を全体主義者と罵る（賛成派>>619）
↓
社則や校則に対しても全体主義だからやめようと言うのか？（反対派>>624）
↓
坊主頭の校則は、意味不明だから無くなったんだが？（>>637）　　　←校則は守る意義のないものばかり、という主張か？？？
↓
学校では制服、会社では男性はスーツ・女性は制服と決まってるとこが山ほどあるだろ。（>>639）　　
↓
学生服規定を守らないから退学処分にした例でも出してみろやｗ（>>643）
↓
ちなみに会社なら制服・制帽規定に従わなければ懲戒処分だね。（>>660）
（判例リンク貼る）

このあと、判例に対する賛成派の言及はなく、なぜか北朝鮮を連呼するばかりｗ

724 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 21:28:01 ID:AYbxzIZT

>>722
「夫婦同氏を定める民法750条は合理性を有し、何ら憲法に違反するものではない」という解釈はどうだろうかｗ

725 ：ダブスタ加代：2011/02/04(金) 21:32:29 ID:RCaa6qGJ

>>719
同姓希望の男となんか結婚しないし。
子供の姓で揉めたら日弁連様を味方につけて争うよw

やっぱ自分の権利は大事じゃん？

726 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 21:32:39 ID:njPzz5HB

>>723
はは、面白いねそれｗ別姓派の主張はそういうのとよく似てるｗ

例えば、あるプロ野球チームに入団したい奴が、

「なぜ球団に入団することと、同じユニフォームを着る事をセットにする必要があるのか」
「別のユニフォームを着たい人は着ればいいだけで、同じユニフォームを着たい人に迷惑はかからない」
「プロ野球チームでのプレイ時に、別のユニフォームを着てプレイする権利」
「着用物は個人のアイデンティティなのだから、意に反してユニフォームを強制するべきではない」

とか主張して駄々をこねているのと同じレベルｗ

こんなこと書いたら「結婚とプロ野球を同列に語るな」とかいわれるんだろうけどｗ

727 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 21:39:23 ID:njPzz5HB

>>725
やっぱりあなたは別姓派の鏡ですなｗ
世の女性達、もとい別姓派の意見をはっきりと代弁しておられる。

「社会的弱者」の救済者である日弁連様なら、
きっとお力を貸して下さることでしょうな。

728 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 21:46:17 ID:725mB4R1

>>717
馬鹿かお前
子供の氏をどうするか揉めたら第三者(家裁)に間に入って貰うしかねーだろが。

じゃなにか？
離婚で揉めたらどうすんの？
揉めるケースがあるから離婚制度は無くしましょうってか？
親権で揉めるのは良くないからやっぱり離婚できる制度は廃止しましょうってか？

面白いロジックだなおい(笑)

反対派って、何でいつもすぐバレるイチャンばかり付けるんだろｗ

729 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 21:47:48 ID:2asskYmU

>>728
それが反対派クオリティだからです。

730 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 21:48:25 ID:njPzz5HB

>>728
お前何いってんの？

>>717って賛成派なんだけど？ｗ

731 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 21:49:18 ID:PGhBs6DD

>>728

「夫と妻どちらの氏にするか」で揉めたらどうすんの？
揉めるケースがあるから「夫と妻の氏を統一する」制度は無くしましょうってか？

732 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/04(金) 21:49:51 ID:s67i9aqo

>>728
あれ？子供の姓はくじで決めるんじゃなかったっけ？ｗ

733 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 21:50:08 ID:ord2/r9a

ダブスタは完全別姓派だから選択別姓賛成派ではない。
馬鹿には違いも分からないらしいｗ

734 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 21:52:01 ID:AYbxzIZT

>>728
家裁は何を基準にどちらの姓にするかを決めればいいんだろうな

735 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 21:52:17 ID:njPzz5HB

>>733
ダブスタは完全別姓とか決め付けるなよｗ
どっちが馬鹿なんだｗ

736 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 21:57:17 ID:njPzz5HB

これってバカツーなんじゃない？ｗ
>>728って>>717になんか的外れなこと言ってるし、
その直後に的外れな>>728に何故かあいづちをうつ>>729。

728 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2011/02/04(金) 21:46:17 ID:725mB4R1 [8/8]
>>717
馬鹿かお前
子供の氏をどうするか揉めたら第三者(家裁)に間に入って貰うしかねーだろが。

じゃなにか？
離婚で揉めたらどうすんの？
揉めるケースがあるから離婚制度は無くしましょうってか？
親権で揉めるのは良くないからやっぱり離婚できる制度は廃止しましょうってか？

面白いロジックだなおい(笑)

反対派って、何でいつもすぐバレるイチャンばかり付けるんだろｗ

729 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：2011/02/04(金) 21:47:48 ID:2asskYmU [9/9]
>>728
それが反対派クオリティだからです。

737 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 22:00:36 ID:725mB4R1

そもそも氏名は人格の一部だとの根拠から氏変更の拒否を訴えてるのに
身にまとう服に人格の一部があるなんて根拠もないのに
別姓議論に規則と称して学生服やらスーツやら出してくるアホが反対派。

タブロイド思考の典型ですな(笑)

738 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 22:03:29 ID:2asskYmU

論点ずらしていちゃもん付けるしか反対する手段がない反対派カワいソスｗ

ここまでのまとめ

賛成派
同姓婚が多いと思うが､自分達は別姓婚したい
容認派
自分の事はともかく､別姓婚したい人はすれば良いと思う
反対派
自分はもちろん同姓婚するし､他人が別姓婚することも許さない

反対派こえええｗ

739 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 22:04:33 ID:PGhBs6DD

>>737

> そもそも氏名は人格の一部

であれば、氏＋名＝新しい名として、従来の氏を廃止しても人格は保持されるなw
なのになぜ選択制なの？w

740 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 22:05:32 ID:ord2/r9a

反論に窮すると、決まって相手を慈円だなんだと決めつけるミジメっぷりが反対派の特徴ｗ

741 ：ダブスタ加代：2011/02/04(金) 22:07:07 ID:RCaa6qGJ

>>728
ちょっと何言ってるか分かんないんだけどw

>>733
私は選択的夫婦別姓賛成派ですがw
やっぱり多様性を認めなきゃ。

あ、でも重婚には反対。私の権利が減るからw

742 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 22:08:55 ID:AYbxzIZT

>>737
現行制度でも、氏を変えることなく結婚できるね(ﾆｯｺﾘ

743 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 22:09:23 ID:2asskYmU

>>740

>>739のような、反論するのも馬鹿らしい単なるいちゃもんを
本気で唱え出すのが反対派の特徴。

やれやれ、です。

反対派同士での自浄作用はないらしい(笑)

744 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 22:09:31 ID:PGhBs6DD

>>738

賛成派
国民全員は氏の保有が義務。氏の廃止？結合姓？そんなものとにかく駄目。
容認派
まあ本人さえ良ければ、制度の整合性崩れても仕方ないのでは？
反対派
同氏婚が駄目、という理屈で選択制別氏自体が否定されてるでしょ…。

745 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 22:10:25 ID:njPzz5HB

ってことでID:725mB4R1とID:2asskYmUの行動を比べてみた。
これだけの活動時間の一致。バカツーの可能性濃厚ｗｗｗ
朝から晩まで工作活動ホントご苦労さまっす！ｗ

>>669 02/04(金) 06:48:01 ID:725mB4R1 [1/8]
>>670 02/04(金) 06:56:44 ID:2asskYmU [1/9]

>>673 02/04(金) 08:03:47 ID:2asskYmU [2/9]
>>677 02/04(金) 08:40:30 ID:2asskYmU [3/9]

>>684 02/04(金) 13:14:48 ID:725mB4R1 [2/8]
>>687 02/04(金) 13:34:55 ID:2asskYmU [4/9]

>>692 02/04(金) 14:35:08 ID:725mB4R1 [3/8]
>>693 02/04(金) 14:36:54 ID:2asskYmU [5/9]

>>696 02/04(金) 15:14:12 ID:725mB4R1 [4/8]
>>698 02/04(金) 15:16:53 ID:2asskYmU [6/9]
>>697 02/04(金) 15:16:28 ID:725mB4R1 [5/8]

>>705 02/04(金) 16:17:18 ID:725mB4R1 [6/8]
>>706 02/04(金) 16:20:04 ID:2asskYmU [7/9]

>>728 02/04(金) 21:46:17 ID:725mB4R1 [8/8]
>>729 02/04(金) 21:47:48 ID:2asskYmU [9/9]

>>737 02/04(金) 22:00:36 ID:725mB4R1 [9/9]
>>738 02/04(金) 22:03:29 ID:2asskYmU [10/10]

746 ：ダブスタ加代：2011/02/04(金) 22:10:32 ID:RCaa6qGJ

>>737
コテハンも私の人格の一部なんだから省略したり言い換えたりしないでね♪
名前の重要性は、あなた達ならきっと分かってくれるはず！

747 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 22:10:54 ID:PGhBs6DD

>>743

> 反論するのも馬鹿らしい

といいながら、反論した事は一度もないのが賛成派の特徴。

やれやれ、です。

748 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 22:12:08 ID:AYbxzIZT

>>743
えっと、これは「選択的夫婦別姓も単なるいちゃもん」と読めばいいのだろうか

749 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 22:12:54 ID:ord2/r9a

学生服のくだりワロタｗ

選択別姓と何の関係も無いのにｗ

反対派って選択別姓可否議論から絶対に論点ずらしてくるよなｗ

児童買春も認めろとか学生服がどうだとかｗ

反論ネタが尽きた反対派の苦肉の策なんだろうな。

オモシロすぎるｗ

750 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 22:14:13 ID:njPzz5HB

しかも、「タブロイド思考」、「北朝鮮」、「クレーマー」等を多用して、

田舎侍氏が大好きなところまで一緒ｗ

ほんと『バカツー』の栄冠に相応しい奴だわｗ

751 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 22:17:39 ID:ord2/r9a

>>475
お前可哀想なやつだな。
反論できない奴って必ず勝手に自演認定しだすよなｗ

752 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 22:19:43 ID:2asskYmU

自演自演と騒ぎ出すのも反対派の特徴。
まともな議論ができないようです。

753 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 22:20:04 ID:njPzz5HB

>>751
>>745の間違いじゃねえの？
『バカツー』がばれて手がプルッちゃった？ｗ

しかも俺は自演だなんてどこにもいってませんが？？？ｗ

754 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 22:21:32 ID:njPzz5HB

>>752
お前は>>728-729の恥ずかしい発言について釈明でもしたらどうだ？ｗ

もうアタマがおかしくなってまともなレスもできなくなったみたいだなｗ

755 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 22:26:08 ID:njPzz5HB

なんかあれだ、こんなヤバい奴抱え込んじゃった賛成派が可哀そうｗ

自爆して開き直るとか、もう完全にアタマがイッちゃってるｗ

756 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/04(金) 22:29:26 ID:s67i9aqo

《俺たちは完全別姓派ではない（キリッ　となｗ》
☆そんな賛成派の足跡☆

賛成派（>>553）
完全別姓支持、熱弁をふるう

↓（この間、完全別姓派に対して賛成派から一切の反論無し）

反対派（>>617）
主張が一貫している完全別姓支持者以外は議論の仕方をしらないなと嘆く。
↓
賛成派（>>619）
完全別姓を支持するわきゃねーだろ、「全体主義者って怖いな、おい」と、完全別姓派（>>553）ではなく、反対派を非難。
↓
反対派（>>623、私）
前スレの賛成派（完全別姓派）のレスを提示。この人のことを話してるの？と尋ねるも、賛成派は無反応。

で、なぜか、完全別姓派のダブスタ加代氏だけは許せないらしいｗ
ねぇ、もしかして事前に発言許可を取らない完全別姓派は仲間として認めないとか、
そんなルールでもあるんですか？ｗ

757 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 22:30:22 ID:725mB4R1

ああそうですか
バカツーは自演自演と過去に何度も認定されたからな。

お前らはまだ言ってないわけね

758 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/04(金) 22:30:31 ID:dFC1vQGu

こんばんは。

「１つのルールをメンバーに強制することが、必ずしも全体主義とは限らない」という論旨であれば、
学生服の喩えは何らおかしくない。
要は、推進派は「都合の悪い論点を排除したい」だけでしょうな。

>>754
まあ、推進派には自作自演の前科がありますからな。
しかし、見事に出現時間も内容も同じですなあ・・・

759 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/04(金) 22:34:09 ID:dFC1vQGu

ちなみに、過去のバカツー発言です。
「同じIDでやり取りしてしまう」という致命的なミスを犯してますね。

984 名前：名無しさん　～君の性差～：2010/08/05(木) 23:25:44 ID:A/NPhIjf
さ、寝るかな。
自分が寝た直後にレスを返す奴は、自分から逃げた奴らしいから
田舎侍様ならもうレスできないだろうｗ

987 名前：名無しさん　～君の性差～：2010/08/05(木) 23:38:17 ID:A/NPhIjf
>>984
良く言ってたなｗ
田舎侍「俺が寝たのを見計らってレスしてる（俺有頂天！）」
自意識過剰でキンモイｗ

　　　　　　　　　（なぜ、夫婦別姓に反対する？part１４）

760 ：ダブスタ加代：2011/02/04(金) 22:37:37 ID:RCaa6qGJ

>>756
ちょっと！
私は完全別姓派じゃないんですけど！
選択的夫婦別姓派だからよろしく。

761 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 22:40:28 ID:njPzz5HB

>>759
それの馬鹿さっぷりは本当に笑えますなｗ

今回は、頓珍漢な発言の直後に、なぜかその頓珍漢な内容に
盲目的に同意するという「疑惑」を見事に演出してくれましたけどねｗ

もう自分のレスすらまともにコントロールできないんでしょう。
だからついに、「全体主義者」、「北朝鮮」、「クレーマー」、「タブロイド思考」を
パブロフの犬のような条件反射で連呼することしかできなくなったｗ

もはや存在が自動レスのBOTとなんら変わらないｗ

762 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/04(金) 22:43:06 ID:s67i9aqo

>>758
＞学生服の喩えは何らおかしくない。

こんばんは。
民法を（盲目的に）守るのは全体主義者って主張だったから、じゃ、校則や社則は？って話
になったはずですがねぇ・・・
つまり国の法律ではなく、民間のルールならどうよ？って話だったと思うんですが、賛成派はなぜか
公立、しかも学校に限定するんだもんな。
何か、どうしても国に文句が言いたい、難癖を付ける相手は日本国でなきゃ～～～って感じで
反日活動にならない議論はしたくないらしいｗ

763 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 22:47:15 ID:njPzz5HB

そして何故か同じ選択的夫婦別姓制度派として、
きちんと主張をしているダブスタ加代氏を勝手に完全別姓派として排除ｗ>>733

ま　さ　に　ス　テ　レ　オ　タ　イ　プ　と　タ　ブ　ロ　イ　ド　思　考　の　典　型　で　す　な　（　笑　）

764 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/04(金) 22:47:37 ID:s67i9aqo

>>760
おっと、失礼！選択的別姓支持者でしたか。
じゃあ尚更、賛成派が貴殿をのけ者にする理由がわかりませぬｗ

765 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 22:58:45 ID:MsFryeTU

完全別姓派は私です。

今家に帰ってきたところです。
皆さん時間があってうらやましい。
留守中のスレを辿るだけで一苦労です。

なお、選択的別姓は私は反対の立場を取らせて頂きます。
姓を受けつぐことを考えると、選択的とすることで、
下手をすると姓の存在自体がなくなることもあり得るからです。
その危険性は既に過去レスで、姓の意味についての議論で
その可能性は提示されています。

そもそも本来別姓にすることがあるべき姿なので
選択的、とか言うのは意味がありません。
完全別姓とすべきです。

766 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/04(金) 22:59:54 ID:dFC1vQGu

>>761
そして、馬鹿の一つ覚えのように同じセリフを繰り返すことで、ますます自作自演を疑われるという
悪循環に陥ってるのだから、つくづく救えない連中である。

>>762
「民間のルール」を持ち出したところが巧妙ですな。
これが国旗や国歌なら「全国民に強制するのはおかしい」と一貫した反論が来た可能性は高い。
（「じゃあアメリカも全体主義国家なのか？」という再反論は可能だが）

767 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/04(金) 23:04:56 ID:s67i9aqo

では賛成派のみなさん、>>765さんに反論どぞｗ

768 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 23:13:13 ID:MsFryeTU

そもそも、名前を自分だけのものと考えているのが間違いでしょう。
姓にしろ、名前にしろ、他者から与えられたものであるが、
それをなぜ自分のものと感じているのか、考えたことがあるのでしょうか。

それは他者との関わりの結果であって、自己決定の結果ではないのです。
そして、姓を含めた名前は親から受け継いだもので、受け継ぐべきものであり、
ある意味借り物だからこそ、それを持っていることを大事に出来るものです。
もし完全に自分のものなら、変えることだって自由にすべきなのが原則でしょう。
しかしそうは扱ってない。なぜでしょう？

同姓婚は受け継ぐべき姓を誰かに託さなければならない立場を作る、本来許させざる制度です。
もちろんそれが必要とされた時代も理解しています。
だから、同姓婚が必ずしも必要とされなくなった現代こそ、あるべき姿に帰るべきなのです。
選択的、と言うのはまったく意味のないものです。
完全別姓こそがあるべき姿なのです。

769 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 23:13:27 ID:njPzz5HB

【今日のバカツー（狂信的別姓派）の恥ずかしい自爆まとめ】

◆>>717に対する頓珍漢なレス>>728に対して、その直後になぜか盲目的に同意>>729

　↓

◆非常に怪しいので、>>728と>>729の行動履歴を比較>>745
　・早朝から夜中まで一日中見事なまでに一致ｗ
　・キーワード：　「全体主義者」、「北朝鮮」、「クレーマー」、「タブロイド思考」

　↓

◆『これバカツーだろ』と指摘>>750すると、>>751-752でなぜか自演認定の話をしだす

　↓

◆そしてなぜか『バカツーといえば自演』みたいな言い訳を『自ら』行う>>757

　↓

◆上記の疑惑に関して質問>>754しても別姓派からの返答はなし

770 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 23:15:35 ID:njPzz5HB

では賛成派のみなさん、>>768さんに反論どぞｗ

771 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 23:20:12 ID:MsFryeTU

>>767
>>770
煽るようなレスは控えてくれませんか。

今、レスがすぐつかないのは考えているからでしょう。
私は共感し、世の中を互いに変えていければいいのであって、
議論をしたいのではありません。
私の考え方をまず知って頂きたいのです。

無理に反論する必要はないのですよ。

772 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/04(金) 23:28:38 ID:njPzz5HB

>>771
はは、こりゃ失礼。あなたのご意見はまさに傾聴に値しますね。

今日の賛成派はこれだけ恥ずかしいことをして、もう出てこれないだろうからそろそろ落ちます。

日付が変わってIDが変わった後に、彼（ら）が跋扈していないことを切に願いますｗ

773 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 00:24:27 ID:RsM1d9K5

夫婦別姓にしたくとも理由がないんじゃ国民はうんとは言ってくれないよ？
国民は今の制度に不備も不満も感じていないのだから
その気持ちを覆すほどのよっぽどな理由がなくちゃ始まらない。

嫌なら結婚を諦めるか外国籍でも取れば？
少なくとも今の日本で夫婦別姓なんて国民は求めてはいない。

774 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/05(土) 06:43:10 ID:2uZKMT6v

>>759
田舎侍氏を「俺有頂天」とバカにしたレスで自爆ってのが、何とも言えませんｗ

>>769
これは恥ずかし過ぎるｗ
自分にはバカツーの見分けが付かないんですが、多分、こんな感じかな？

先週木曜日　ID:94q5M0IT＆ID:0JsdicPc
先週土曜日　ID:5AYjDceA＆ID:6njxkpnl

上記のペアは「姑息」が大好きらしく、目立ってましたわ。
で、上記2ID以外にも木曜日ID:6Gxgpc7M、土曜日ID:uCiLKn6xが
姑息を連発してましたが、もしかして・・・バカスリー？ｗ

775 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/05(土) 06:47:29 ID:2uZKMT6v

>>771
ああ、こりゃ、失礼した。
賛成派の反論はちと怖いもんがあるからね。反論して欲しくない気持ちもわかるわ。
こんなんだもんね↓

【賛成派のごくごくフツーな反論☆例①】

177　反対派　男尊女卑？ Wikipediaリンクを貼り、賛成派の捏造を指摘
↑
178　賛成派　どこが捏造？バカ？
179　賛成派　だから諦めろってｗ
180　賛成派　事実だろうが、このゴキブリ野郎

776 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 07:18:18 ID:GMbv9VJX

>>745
そんなことしなくとも、ここの賛成派は馬鹿のツートップしかいないよ

777 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 11:14:29 ID:vHtrVRac

田舎侍叩きだと執拗に責め立てていた連中が
同じ口で賛成派を執拗に叩きまくり。

反対派の姑息で薄汚い手法が良く分かるスレですな(笑)

778 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 11:36:16 ID:nYJKSp36

田舎侍氏を叩きたいなら好きにすればいいんでない？
選択的夫婦別姓についての議論と両立できるならの話で、家制度君はできなかっただけで

779 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 12:00:02 ID:vHtrVRac

と、今度は賛成派叩きをした自分のダブスタを肯定するために
田舎侍叩きを容認して見せる姑息さ。
ああ、情けなや(笑)

780 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 12:09:01 ID:NNiyxLDf

>>779

さっさと選択的別氏を選ぶ理由を言えば済む話なのに、それが言えないから人格攻撃に走るのねw
まあ、落ち着いて考えてみろよ。

浄水器の訪問セールスがやって来て、

　・お宅の水道水はカルキ臭いですね（たしかにカルキ臭いなあ。でも健康には関係ないだろ）
　・カルキ臭くない水の方がおいしいですよね（まあ、おいしいかもしれんが）
　・ということで、私の浄水器を買って下さい！50万円です。（いや、高いし。普通の浄水器で良いんじゃないの？）
　・普通の浄水器の話は考えなくて良いです。今は私の浄水器の話してるんです！（いや、それって押し売りでしょ…）

ってならないか？選択的別氏主張してる奴って浄水器のセールスマンと同じ論法なの。

781 ：ダブスタ加代：2011/02/05(土) 12:12:41 ID:s/KfQqal

>>779
「個人攻撃は姑息で薄汚い馬鹿のやること」ってことでいいじゃん？
それより別姓論だよ！

多様性を認める選択的夫婦別姓に私は賛成。
でも重婚はダメだよね？私の権利が減るからw

782 ：ダブスタ加代：2011/02/05(土) 12:27:41 ID:s/KfQqal

あ、でも報復としての個人攻撃なら許されるかも。
先制核使用は責められるかもだけど、仕返しに核ミサイル撃つのはOKみたいな？

先に個人攻撃したヤツは、個人攻撃されても仕方ありませんw
どっちが先にやったかは分かんないけど。

783 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 12:41:44 ID:eKqEHWaS

>>780
賛成派は、そもそも問題提起が出来ていませんからね。
普通、何かの制度を変更したいのであれば、普通はまず問題提起から入る。
以下のようにね。そうしなければ現行法の何がどう問題なのか、またそれは本当に問題なのか、
それを求める声はどの程度存在するのかなどが理解できないから。

① 現行制度は○○の部分がおかしい
② なぜおかしいかというと、△△だからである
③ なのでそれを解決するためには～～のようにすれば良い
④ ここで旧制度に換えて、★★か☆☆という新制度の導入を求める
⑤ この調査によると、新制度を求める声はこの程度存在するからである
⑥ 提案した新制度だと、問題点△△をこのように解決できる
⑦ ☆☆だとこのような、★★にもこのような問題が起こる事が予想される
⑧ しかし☆☆で起こる問題点よりも★★で予想される問題の方が、このような理由から被害は軽微であると思われる。
⑨ よって現行制度に変わる新しい制度として、★★がベストである

いきなり⑨だけ言ったところで、始めの問題提起がなされていないんだから、それは問題として取り上げることは困難。

784 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 13:17:31 ID:vHtrVRac

と、賛成とも反対とも言っていない人間に総攻撃を始める不思議(笑)

785 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 13:19:59 ID:mvApJg0e

ワロタｗ

786 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 13:25:54 ID:zqOyfemP

総攻撃？え？

787 ：ダブスタ加代：2011/02/05(土) 13:37:59 ID:s/KfQqal

>>784
ちょっと何言ってんのか分かんないんだけど。

788 ：田舎侍の自演：2011/02/05(土) 14:06:11 ID:yOU7/ys1

653 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 01:30:44 ID:RWi4/FU0
お約束過ぎて笑いにもならないんだが、田舎の分が悪いときは、必ず田舎が落ちたあと
単発IDが直後に田舎擁護のレスを付ける。
何故だか分からないが、毎回そうなんだわｗ

657 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 01:36:02 ID:rlvEo6yv
>>653
またレッテル貼られたw
このタイミングで申し訳ないねw

659 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 01:38:10 ID:RWi4/FU0
>>657
また　ってどういうこと？
それは田舎侍が言うべき言葉じゃ？ｗｗｗｗ

661 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 01:41:43 ID:rlvEo6yv
>>658
>田舎の分が悪いときは、必ず田舎が落ちたあと
>単発IDが１レス目に田舎擁護のレスを付ける。
毎回がどれを指してるのか分からんけど、こんなことしたことないしー。

今日は今帰ったとこだしー。

↑ダウトｗ

789 ：すばらしいタイミングで単発IDが現れますｗ：2011/02/05(土) 14:08:01 ID:yOU7/ys1

688 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/05(水) 02:58:52 ID:RWi4/FU0 [6/22]
田舎侍が落ちた直後、タイミング良く単発IDで沸いてきて田舎を擁護する人々を紹介

58 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：2010/04/24(土) 21:26:52 ID:XmLYugur
さて、またまた田舎侍に撃退され匿名で大暴れする
賛成派のお芝居が見れると聞いてとんできましたぞ＾＾

コテハンの勇士が見れるこのスレはおもしろいｗ
賛成派がどれだけ稚拙かもよくわかるね

292 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：2010/04/29(木) 19:37:03 ID:W4s+Jqtt
ま～だ田舎侍一人を倒せずに鬼畜の如く集団で襲いかかってるのかｗ

そんなに田舎侍を論破できないのがくやしいのか？
紳士的に矛盾点を的確に突く侍に嫉妬とは情けないな

133 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：2010/03/20(土) 23:15:53 ID:/Rdo59u6
>>130
自演じゃないよ（＾＾；
私は前スレで田舎侍に論破されて引っ込んだ
選択性夫婦別姓反対派の一人です

203 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/03/21(日) 21:02:15 ID:Ml9IDIzE
やっぱ田舎侍一人に必死にかみつく推進派は情けないな。

>>163みたいに本人が同一意見を前スレで論破された
って言ってるのに>>155すら読めずにレスして粘着する奴とかみっともない。
でも数人で襲いかかっても田舎侍を倒す事すらも出来ないとはｗ

これは田舎侍を応援しないとな。
頑張ってくれよお侍さんよ。

790 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 14:10:07 ID:mvApJg0e

凄い確立で単発IDが沸くなｗ
これは自演で間違い無いねｗ

791 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 14:12:35 ID:vHtrVRac

お、田舎叩きが現れた。
どう出る？
賛成派叩きをしていた反対派（笑）

792 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 14:17:37 ID:yq+wWp0m

784 ：名無しさん　～君の性差～ [↓] ：2011/02/05(土) 13:17:31 ID:vHtrVRac
785 ：名無しさん　～君の性差～ [↓] ：2011/02/05(土) 13:19:59 ID:mvApJg0e

2分28秒

790 ：名無しさん　～君の性差～ [↓] ：2011/02/05(土) 14:10:07 ID:mvApJg0e
791 ：名無しさん　～君の性差～ [↓] ：2011/02/05(土) 14:12:35 ID:vHtrVRac

2分28秒w

793 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 14:34:54 ID:cJO/PgLM

別姓婚したいならさせてやればよくね？
なんか問題でもあるん？

794 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 14:38:26 ID:cJO/PgLM

↑？
キモイなお前

まさか問題も無いのに反対してるわけないよなｗ

795 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 14:39:45 ID:yq+wWp0m

>>793

婚姻は戸籍法に基づく手続だけを欠いている場合はその効力を妨げられないので
本人達の自由意志で出来るよ。これがいわゆる事実婚。

796 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 14:40:19 ID:cJO/PgLM

あら、自己レスしてしまったｗ

>>794は>>792宛てね。。

797 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 14:41:31 ID:yq+wWp0m

>>796

え？オレがいつ反対すると言ったっけ？

798 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 14:44:00 ID:cJO/PgLM

>>795
所謂法律婚の話だろこれ？
なんで別姓婚を望むって話なのに、他人が事実婚で済まそうとするん？
別に別姓婚させてやればいいやん？

799 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 14:45:22 ID:cJO/PgLM

>>797
失礼。じゃ賛成してるわけね。

800 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 14:47:22 ID:mvApJg0e

今の所、氏の統一が不必要な婚姻要件である事は間違いないｗ

801 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 14:49:48 ID:nYJKSp36

「夫婦が同じ姓を称することは、主観的には夫婦の一体性を高める場合があることは否定できず、
また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするものといえるから、
夫婦同氏を定める民法750条は合理性を有し、何ら憲法に違反するものではない。」

① 現行制度は○○の部分がおかしい
② なぜおかしいかというと、△△だからである
③ なのでそれを解決するためには～～のようにすれば良い
④ ここで旧制度に換えて、★★か☆☆という新制度の導入を求める
⑤ この調査によると、新制度を求める声はこの程度存在するからである
⑥ 提案した新制度だと、問題点△△をこのように解決できる
⑦ ☆☆だとこのような、★★にもこのような問題が起こる事が予想される
⑧ しかし☆☆で起こる問題点よりも★★で予想される問題の方が、このような理由から被害は軽微であると思われる。
⑨ よって現行制度に変わる新しい制度として、★★がベストである

802 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 14:50:10 ID:yq+wWp0m

>>799

いや、ただ賛成派と反対派の主張を楽しく見せてもらってるだけですが？

>>800

> 今の所、氏の統一が不必要な婚姻要件である事は間違いないｗ

それは言えてるね。事実婚も法律婚も婚姻の効力自体には違いないんだから。

803 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 16:27:30 ID:cJO/PgLM

>>801
過去スレ読んできた。
それって、単に同姓婚制度は憲法に違反はしていないってだけでしょ？

なんでそれが選択的夫婦別姓の反対材料になるん？
それに、

＞夫婦が同じ姓を称することは、主観的には夫婦の一体性を高める場合があることは否定できず、

「場合があることは否定できない」って、面白い日本語だけど、つまり、
「そういうケースもないことはない」って言ってるだけだよな。
違うのか？

＞また客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦である事実を示すことを容易にするものといえるから、

どんな利害関係？

＞夫婦同氏を定める民法750条は合理性を有し、何ら憲法に違反するものではない。

うんうん、同姓婚制度は合憲だよね。
過去スレ見たけど、殆どの賛成派は違憲だって言っていないよね。

選択的夫婦別姓は違憲なの？
同姓婚しか認めない制度より国民のニーズに応えられる制度だと思うけど？

804 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 16:33:12 ID:nYJKSp36

合理性を有す、とも書いてあるね

で、下半分は見えない？

805 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 16:44:44 ID:yq+wWp0m

>>803

> なんでそれが選択的夫婦別姓の反対材料になるん？

でも

> 同姓婚しか認めない制度より国民のニーズに応えられる制度だと思うけど？

そういう理由では、同姓婚の代替案として選択的夫婦別姓以外の他の制度を排除する理由にならないよね、って話を言われてると思う。
なのに、選択的夫婦別姓を主張する人は「同姓婚と選択的夫婦別姓以外に選択肢はない」と決めつけてるように思えるね。
でも、そう決めつけてるのって、いわゆる反対派が賛成派から非難されている行為そのものにも見えます。

806 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 17:11:51 ID:cJO/PgLM

>>805
え？別姓での法律婚以外にどんな法律婚を望む人がいるの？
別姓婚を望んでる人は国会や政府に働きかけて法制化を目指してるけど
他にどんな法律婚を望む人達がいるの？
詳しくお願い。

807 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 17:30:43 ID:eKqEHWaS

いや、それは順番がおかしくね？
まず現行法にどんな問題があって、それの解決をどの程度の人数が望んでるの？

そういう問題提起からはじめないと、いきなり「何で反対するの？」からスタートされても。

① 現行制度は○○の部分がおかしい
② なぜおかしいかというと、△△だからである
③ なのでそれを解決するためには～～のようにすれば良い
④ ここで旧制度に換えて、★★か☆☆という新制度の導入を求める
⑤ この調査によると、新制度を求める声はこの程度存在するからである
⑥ 提案した新制度だと、問題点△△をこのように解決できる
⑦ ☆☆だとこのような、★★にもこのような問題が起こる事が予想される
⑧ しかし☆☆で起こる問題点よりも★★で予想される問題の方が、このような理由から被害は軽微であると思われる。
⑨ よって現行制度に変わる新しい制度として、★★がベストである

始めにこのように問題提起しなきゃ。

808 ：ダブスタ加代：2011/02/05(土) 17:32:22 ID:s/KfQqal

>>806
そうだよねー。
多分結合氏とかなんだろうけど、百姓の苗字と結合なんてヤだしw
百姓は百姓同士で同姓婚でも何でもしたらいいけどウチは知行取の家なんだから凄い迷惑w

809 ：ダブスタ加代：2011/02/05(土) 17:42:01 ID:GMbv9VJX

北陸を襲った大雪で特急列車が２５時間以上立ち往生したＪＲ今庄駅（福井県南越前町）に３日、
乗客だったという人から匿名の手紙が届いた。おにぎりや弁当を配ってくれた地元の人や駅員らに
感謝の言葉をつづっている。住民たちは、思わぬ便りに顔をほころばせている。

今庄駅は２メートル超の積雪に覆われ、１月３０日午後９時ごろから翌３１日午後１０時半ごろまで、
富山発大阪行きサンダーバード４０号と大阪発金沢行きの同３７号が動けなくなった。
「食べるものはありませんか」。住民たちは３１日朝、乗客らに声をかけられ、炊き出しを始めた。
乗客は７００人以上いたため、ガス釜を町役場などで調達。駅正面の空き店舗で米を炊き、
おにぎりやお茶を届けた。

手紙は大阪府藤井寺市の消印で、サンダーバード４０号の「一乗客より」となっていた。
「家も大変な時なのに我々の為（ため）におにぎりを握って下さり、あの味は一生忘れる事の出来ない
ものとなりました」と地元の人たちに感謝していた。弁当や毛布を運んだＪＲ関係者にも
「（列車が）動き出した時には皆様がホームに立ち、深々と頭を下げ、手を振って下さっている姿に
胸迫るものがありました」とお礼の言葉を書いている。

駅前に住み、売店で働いている北村京子さん（５５）は、携帯電話の充電のためコンセントを貸し、
おにぎりを配るのを手伝った。乗客とは「春にまた来てください」と話して別れた。「カタクリが咲く
春にお客さんがまた今庄に来てくれるのが楽しみ」。駅には他にも、お礼の電話や礼状の送り先を
問い合わせる電話が数件かかっているという。

810 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 19:07:13 ID:nssvEJW1

夫婦別姓派の女ってのは、つまりはパパの名字に異常なほど
フェティシズムを感じてるファザコン女ってことです。

自分の姓に必死にしがみついてるファザコン女ってキモイ。

811 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 19:24:38 ID:yq+wWp0m

>>806

> え？別姓での法律婚以外にどんな法律婚を望む人がいるの？

え？例えば創氏は？どうして選択はOKなのに創氏はだめなの？
で、創氏は駄目だと言える理由は？

812 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 19:27:52 ID:nYJKSp36

>>811
望む人が少ないからじゃね？

同姓婚に比べれば、別姓婚を望む人も全然少な（ｒｙ

813 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/05(土) 19:37:26 ID:vh5bV4jm

>>777
＞田舎侍叩きだと執拗に責め立てていた連中が
＞同じ口で賛成派を執拗に叩きまくり。

賛成派のカキコをコピぺして議論の流れを見せたら、「叩きまくり」ってｗ
鏡見せられて、狼狽してるの？それとも、あれはフツーの賛成派ではないと？

ところで、ラッキー7ですな。おめｗ

814 ：紺 ◆2gS2zsBL/k ：2011/02/05(土) 19:39:47 ID:vh5bV4jm

>>777が、>>775に不満そうなんで別の例を持ってきてみたｗ

【賛成派のごくごくフツーな反論☆例②】

624　反対派　「会社や学校の規則に対しても全体主義だから止めましょうとか言うのかよ？ｗ
　　　　　
↑
637　賛成派　規則だから問答無用で盲目的に守るべきだなんてｗ
　　　　　　　　　北朝鮮でキム一族がお前を歓迎して待ってるぞ(笑)
638　賛成派　校則だから、とか社則だから、
　　　　　　　　　で誰もが従うとロボット人間は北朝鮮がお似合いｗｗ

-----------624さんに対する反論は、まだまだ続きますｗ------------

672　賛成派　ステレオタイプとタブロイド思考の典型例で御座います。
690　賛成派　北朝鮮国民扱いされるのが嫌なら、まずお前が的外れな学生服論を止めたら？
692　賛成派　まさに北朝鮮国民にふさわしいロボット人間っぷりｗ
693　賛成派　反対派の北朝鮮クオリティが酷い件ｗ

815 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 19:54:35 ID:R+3PwGse

お互い人格攻撃をして何か得るものがあるのでしょうか？

まあ、反対派は現状維持が出来ればいいわけですから
人格攻撃で議論が滞っていいことはあっても悪いことはありません。
でも、選択的別姓を賛成している人たちはそれでいいのですか？
少なくとも、あなた達の人品卑しいところは強調されても
賛同を得ることからはどんどん離れていくようですが？

なぜ、そうも頓珍漢な対応になるか、私が教えてあげます。
それは物事の本質をつかんでいないからです。
だから、取るべき手段も誤ってしまうのです。
いいですか、よく考えてみてください。
自らの姓を変えずに法律婚が出来る状態をあなた方は望んでいます。
その為に必要なのは「完全別姓」婚という制度です。
選択的別姓は結局はその場しのぎのやっつけでしかない、
それがあからさまに透けて見えるから反対されるのです。
だって、本質から離れた案ですから。
完全別姓の立場になって考えてみれば分かるはずです。
本来あるべき制度は何か、考えてみてください。

816 ：ダブスタ加代：2011/02/05(土) 20:25:30 ID:s/KfQqal

百姓や、侍でも無足なんかは同姓婚でもいいじゃん？
どうせ大した家じゃないんだしw

でも残すべき家は事情が違うよね。
だから選択的夫婦別姓が一番だと思う。

817 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/05(土) 21:09:05 ID:OrKfCDoJ

>>816
その理屈で言うのであれば、そもそも氏名は不要。
国民は通し番号で宜しい。

＞＞でも残すべき家は事情が違うよね。だから選択的夫婦別姓が一番だと思う。
我が国には、養子縁組と言う先人の叡智が在る。
故に、夫婦別姓を導入する必要は無い。

818 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 21:10:14 ID:cJO/PgLM

>>811
創氏？ニーズあるの？で、その人達は創氏を法制化しようとしてるの？
聞いたことないけど、ちょっとリンクお願い。

819 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/05(土) 21:13:35 ID:OrKfCDoJ

>>818
要は、夫婦別姓に対する皮肉であろうに。
創氏も夫婦別姓も、双方共に必要性は無い。

820 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 21:19:25 ID:vHtrVRac

>>818
リンクなんて出しませんｗ
何故なら、反対派は、とにかく反対したいだけなので
法制化したい人達が実際にいるのかどうか
その主張内容なども含め調べてもいないので(笑)

反対派とは、実に姑息な連中ですねぇ、ハイ(笑)

821 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 21:22:57 ID:cJO/PgLM

>>819
それって何の皮肉になってるん？
創氏ニーズなんてないけど、別姓婚できるようにするなら創氏も選択肢に入れろ？
意味不明。

822 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 21:27:32 ID:zqOyfemP

>>818
その前に、
「別姓で法律婚したいから法律を変えて欲しい」って人はどれくらいいるの？５人ぐらい？

823 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 21:50:07 ID:yq+wWp0m

>>818

> 創氏？ニーズあるの？で、その人達は創氏を法制化しようとしてるの？
> 聞いたことないけど、ちょっとリンクお願い。

かの福沢諭吉も唱えた創氏婚なのにw

http://ja.wikipedia.org/wiki/夫婦創姓論

824 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 21:54:39 ID:eCrqY+ZB

>>795 >>802
でも婚姻の効果の中に同姓があるんだから、
その説だと事実婚でも同姓になってしまわないか？

825 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 21:55:53 ID:vecUc8Ap

>>721
やはり、反対派にとって非常に都合のいい賛成派のようだなｗ

>「あるからある」「ないからない」とかわけのわかんねーことばっかいってっから、
>反対論の出しようもねえってのが現状だろｗ

つまり、反対論を言いたいけど反対しようがないから、困っているとでもいいたいのかｗ
なら、わざわざレスなんてせずに、大人しくROMっていればいいんじゃね？

>>722
>仮に反対派がその解釈を示せなかったとしても、それは同氏婚制度に替わって選択的別氏を採用するべし、という主張にならないの。

全く回答になってないな。日本語が通じてないのか？
誰が、「反対派がその解釈を示せなかったら、それは同氏婚制度に替わって選択的別氏を採用するべし」と
いうことになると言った？そんなこと言った覚えはないぞ？

あくまで>>657が「>「かなり限定された場面でしかない」という解釈は推進派の主観」と決め付けていうから、
それならと、客観的な解釈を聞いただけだろ？
お前が、>>657かどうかはしらんが、答えられんのなら、レスしなければいいのにｗ

それとも、現在の同姓婚のみの法律婚制度に少しでも疑問を投げかけるようなら、黙ってられんってことなのか？

てか、>>657は客観的解釈は披露する気はないのかな？

826 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 21:59:40 ID:cJO/PgLM

>>823
それニーズでもないし、死んだ人ですよ？
なんで創氏の制度化を望む人達のリンク出してくれないの？

827 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:00:57 ID:yq+wWp0m

>>824

> でも婚姻の効果の中に同姓があるんだから、

それは戸籍法の手続の話で、民法自体が規定する婚姻自体の効果じゃないし。
日本国民は戸籍に登載されないといけないけど、戸籍に登載されていないからといって国籍を失う事はない。

828 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:01:10 ID:nYJKSp36

>>825
>>724

829 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:02:01 ID:yq+wWp0m

>>826

リンク先をよく読んでみ？
現代において創氏婚主張してる人たちが出版してる本が紹介されてるから。
ということで、ニーズの証明終わりw

830 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/05(土) 22:05:03 ID:OrKfCDoJ

>>820
挙証責任は改正希望側に有ろうにな。

>>821
創氏も夫婦別姓も、まともなニーズが無いと言う話であろう。

831 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:07:30 ID:zqOyfemP

>>826
で、
「別姓で法律婚したいから法律を変えて欲しい」って人はどれくらいいるの？
リンク出してくれない？

832 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:09:45 ID:mvApJg0e

>>822
【内閣府】選択的夫婦別氏制度に関する世論調査
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/index.html

833 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:12:42 ID:zqOyfemP

>>832
「別姓で法律婚したいから法律を変えて欲しい」人の人数なんて載っていませんが。
捏造はやめてね。

834 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:13:04 ID:cJO/PgLM

>>832
質問に質問で返さないで、答えてくれないか？

何度目かな。
婚姻時に創氏できるように制度化して欲しいと望む人達の主張や実態を知りたいのでリンクお願いします。

835 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:14:26 ID:cJO/PgLM

訂正
>>832 ×
>>831 ○

836 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:15:52 ID:zqOyfemP

>>834
俺は「婚姻時に創氏できるように制度化して欲しいと望む人」が何人いるともいないとも言っていませんが？
質問に質問で返さないで、答えてくれないか？

「別姓で法律婚したいから法律を変えて欲しい」って人はどれくらいいるの？

答は「５人」でいいの？

837 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/05(土) 22:18:27 ID:OrKfCDoJ

まぁ、どの道「夫婦別姓の必要性」は未だに示されぬと言う事であるな。

838 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:18:29 ID:mvApJg0e

>>832
制度化されたら別姓婚したい人と、別姓婚したいから法律を変えて欲しい人とは違うと言いたいんだろ？
制度化されなければそもそも別姓婚できないのだから、「制度化されたら別姓婚したい」としか答えようがないだろ。
ここにイチャモン付けるのが、お前らの最後の砦か？情けねーな。

839 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:22:03 ID:cJO/PgLM

>>836
じゃあ、こっちが先にした質問の答えが返ってきたら、あんたの質問にも答えるよ。

繰り返します。
婚姻時に創氏できるように制度化して欲しいと望む人達の主張や実態を知りたいのでリンクお願いします。

840 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:23:06 ID:zqOyfemP

>>838
「別姓で法律婚したいから法律を変えて欲しい」って人がどれくらいいるのか知りたいので。
「法律を変えて欲しい」と思ってるかどうかわからない人を持ってこられても。
頓珍漢なレスしておいてイチャモンつけるのはやめてね。

841 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:23:20 ID:eCrqY+ZB

>>829
「私は創氏婚をしたい」という本ではなかったと思うが。

842 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:23:28 ID:vHtrVRac

>>838
>>839
まぁ、反対するためには「何でもあり」の連中だからな（笑）

843 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:24:34 ID:yq+wWp0m

まあ、>>823のリンク先にあるように、現代においても創姓婚を主張する人たちが存在する以上
国民に対してそのような選択肢が用意されるべき、ってことになるよね？
であれば、選択的別姓婚を主張して来た論理から言って駄目って事になるよね。

国民のニーズがより広く実現されるべき、っていう主張から言えば、創姓婚を含む制度を否定せずに
受け入れて提案を改めてもらう以外にないと思うんだけど、それをどうして拒否するの？選択的別姓婚を主張する人たちは。
ぜひ自説を創姓婚を含む制度に改めてください。

それが嫌なら創姓婚を否定するべき理由を説明して下さい。

844 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:30:20 ID:cJO/PgLM

>>843
まあ、じゃあいるとしましょうか。
それで、その人達のニーズがまとまった主張として国会へ請願なり働きかけた事実は？
法案化されたの？

845 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:30:33 ID:yq+wWp0m

>>841

> 「私は創氏婚をしたい」という本ではなかったと思うが。

で、創氏婚という提案を排除する理由は？

846 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:30:57 ID:zqOyfemP

>>839
え？それはおかしいなあ。

>>806
> >>805
> え？別姓での法律婚以外にどんな法律婚を望む人がいるの？
> 別姓婚を望んでる人は国会や政府に働きかけて法制化を目指してるけど
> 他にどんな法律婚を望む人達がいるの？
> 詳しくお願い。

>>818
> >>811
> 創氏？ニーズあるの？で、その人達は創氏を法制化しようとしてるの？
> 聞いたことないけど、ちょっとリンクお願い。

君は
「別姓婚にはニーズがあって、その人達は法制化を望んでいるけど、創氏はどうなの？」って聞いてるんだよね？
だから、その質問の前提の
「別姓婚にはニーズがあって、その人達は法制化を望んでいる」のが本当かどうか検討しないといけないよね？

繰り返します。
「別姓で法律婚したいから法律を変えて欲しい」って人はどれくらいいるの？「５人」ってことでいいの？

847 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:31:55 ID:eCrqY+ZB

>>843 >>845
選択別姓と創姓は背反するわけでもないんじゃね？

848 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/05(土) 22:32:27 ID:OrKfCDoJ

>>843-844
「根拠も必要性も無いが、夫婦別姓を実現したい」
つまりこう言う事であろう。

849 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:33:06 ID:yq+wWp0m

>>844

> それで、その人達のニーズがまとまった主張として国会へ請願なり働きかけた事実は？
> 法案化されたの？

つまり、自分のニーズ以外は観ざる聞かざるってことですね？
それは同姓婚を非難している理由そのものじゃないんですかね？
より広いニーズに応えるという趣旨とは全く逆の対応だね。

850 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:35:14 ID:yq+wWp0m

>>847

背反しないよ。だから「より広いニーズに応える」という理由で選択的別姓婚を主張するなら
創姓も組み込んで何ら悪い事はないのに、なぜか対応の幅が広がるはずの組み込みが拒否されてるのが今。

851 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:35:20 ID:vHtrVRac

制度化運動もせずに唱えた希望など「児童買春合法化しろ」というニーズと同じで
検討するに値しない。
何故ならば、当の立法府に希望も挙げてこないようなものは、国会としては「そんな事は知ったことか」でしょうな。
法案も出来上がってない創氏に賛成も反対もないわけで、「別姓を認めるなら創氏も認めろ」なんてのはお門違い。
法案ができてから議論すれば良い。至極常識的で当たり前の話である。
反対派は頭が幼稚なので、クレーマーと化してる事にすら気付かないのであろう（笑）

852 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:37:12 ID:yq+wWp0m

>>851

> 制度化運動もせずに唱えた希望など「児童買春合法化しろ」というニーズと同じで
> 検討するに値しない。

なんだ、ついに馬脚を現してるじゃん。
より広い選択肢なんて実現したいんじゃない、俺たちの主張を実現したいだけだってことねw

853 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:37:26 ID:zqOyfemP

「運動家が運動してるから認めてやれ」

ってことでいいのかな。

854 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/05(土) 22:38:16 ID:OrKfCDoJ

>>851
ほう、「制度化運動」を行うのならば「創氏」「児童買春合法化」にも賛成するのかね？
せぬであろう？

夫婦別姓推進派の主張は、
「根拠も必要性も無いが、夫婦別姓だけを実現したい」
つまりこう言う事であろう。

＞＞国会としては「そんな事は知ったことか」でしょうな
ふむ、夫婦別姓の扱いであるな？

855 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:42:24 ID:cJO/PgLM

>>849
それは無理矢理過ぎるなあ。
法案化すらされてないものを議論の俎上に挙げるの？
この法案は、別姓婚したい夫婦には別姓婚できるようにしましょうという制度であって
創氏ニーズがあるのなら法案化して貰ってから議論すれば良いわけだよね？

最終的に選択的夫婦同姓別姓創氏制度になる可能性があるとして
法案化もされてないのにそのゴールに辿り着かないといけないってのは
いくらなんでも稚拙ですよ。

856 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/05(土) 22:43:48 ID:M5G+Izxp

こんばんは。

>>844
君はどうして「政治運動の有無」を法改正の基準にするのかね？
声の大きい暇な市民運動家の言い分が通り、普段真面目に働いていて「国会請願」なんて時間も
ない庶民の声は聞かなくていい。という姿勢が果たして健全だろうか？

>>848
まあそうでしょうな。
今までに、現状維持派を納得させ得るような「社会的必要性」を俺は見たことがない。

857 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:45:08 ID:zqOyfemP

>>855
で、いい加減に答えてくれないかな。

「別姓で法律婚したいから法律を変えて欲しい」って人はどれくらいいるの？「５人」ってことでいいの？

これで何度目かな。

858 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:45:40 ID:vHtrVRac

>>854
勝手に俺の答えを推測しないでくれ給え（笑）
国会や議員への働きかけの結果、まともに取り合ってもらい法案でも作ってもらったら是非を検討すれば良い
創氏も児童買春も、まだ誰も取り合ってもくれていないようだが（笑）

859 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/05(土) 22:46:38 ID:OrKfCDoJ

ほう、「制度化運動」を行うのならば「創氏」「児童買春合法化」にも賛成するのかね？
せぬであろう？

夫婦別姓推進派の主張は、
「夫婦別姓導入の根拠も必要性も無いが、兎に角実現したい」
つまりこう言う事であろう。

>>856
＞＞普段真面目に働いていて「国会請願」なんて時間もない庶民の声は聞かなくていい
ほう、プロ市民大勝利か・・・。

＞＞今までに、現状維持派を納得させ得るような「社会的必要性」を俺は見たことがない
まぁ、無いのであろう。

860 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:52:02 ID:cJO/PgLM

>>856
ふむふむ、では政府・国会が国民のニーズを積極的に吸い上げ、法案化すべきだというわけですね。
ならまず内閣府が世論調査をしなければ何も分かりませんね。
創氏制度化についての内閣府世論調査はされているん？
もし世論調査すらされていないなら
選択的夫婦別姓制度の是非議論に加えるには、あまりにも時期尚早ですよね？

861 ：shin：2011/02/05(土) 22:52:44 ID:B6VsPGZU

私は韓国人だ.
日本人と日本文化に対してよほど好感があったの.
ずいぶん前から日本人友達と一緒にペンパルもしている.
ところでどんな日本人女が韓国のコンサートの前売りを私に頼んだの.
私は彼女のチケットの入場料を受ける事にしたがコンサートが
終わる時日本へ行く前に料金を私にくれると言ったが与えなかったの.
それに wifiにならないと言うからあほらしい私は私の
“移動式 wifi受信端末機”を彼女に貸してくれたの.
しかし彼女は私の端末機を返さなかったしそれに
コンサートチケットの入場料も私に返さないで大阪に密かに帰ってしまったの.
日本人女は元々泥棒なの?

その日本人女泥棒の情報だ. 私はばかのようにその女泥棒の
写真を撮ってくれたの.^^
http://lockthe.wordpress.com/2011/02/05/%e6%b3%a5%e6%a3%92%e8%a9%90%e6%ac%ba%e5%b8%ab-yuki%e3%81%ae%e6%83%85%e5%a0%b1/

862 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/05(土) 22:54:16 ID:OrKfCDoJ

>>858
ほう、「制度化運動」を行うのならば「創氏」「児童買春合法化」にも賛成するのかね？
せぬであろう？

夫婦別姓推進派の主張は、
「夫婦別姓導入の根拠も必要性も無いが、兎に角実現したい」
つまりこう言う事であろう。

因みに、夫婦別姓法案は、まともに審議された事が無いようであるな。

>>860
選挙に因る間接民主制で十分であろうに。
まぁ、その結果が「夫婦別姓、まともに審議されず」であるが。

863 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:55:41 ID:zqOyfemP

結局、

　「運動家が運動してるから認めてやれよ」

ってことでいいのかな。
「法律を変える必要はない」と言ってる一般市民も大勢いるんだけど。

　「一般市民の声よりも運動家の運動を重視する」

ってことでいいの？

864 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 22:59:31 ID:cJO/PgLM

なんか話が通じない人達だらけなようで。
反対してる人は創氏希望者なのかｗ

選択的夫婦別姓制度の是非議論そっちのけで、創氏を選択肢にねじ込む話ばかりですねｗ

865 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 23:00:55 ID:vHtrVRac

>>864
それが反対派の「反対の為の戦略」ですから（笑）

866 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 23:03:20 ID:mvApJg0e

>>862
「別姓婚したい人がいる事を無視し、社会的弊害も指摘できないくせに必要性が無い無いとだけ言い続ける」
つまりこういう事であろうｗ

867 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 23:04:05 ID:zqOyfemP

>>864
で、

「別姓で法律婚したいから法律を変えて欲しい」って人はどれくらいいるの？

>>860
> ならまず内閣府が世論調査をしなければ何も分かりませんね。

「別姓で法律婚したいから法律を変えて欲しい」という人の人数が推定できるような世論調査は行われてないと思うけど。
つまり、

　「別姓で法律婚したいから法律を変えて欲しい」人がどれくらいいるかは、内閣府の世論調査がないからわからない

ってことでＯＫ？

868 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/05(土) 23:04:20 ID:OrKfCDoJ

>>864-866
ほう、「制度化運動」を行うのならば「創氏」「児童買春合法化」にも賛成するのかね？
せぬであろう？

夫婦別姓推進派の主張は、
「夫婦別姓導入の根拠も必要性も無いが、兎に角実現したい」
つまりこう言う事であろう。

因みに、夫婦別姓法案は、まともに審議された事が無いようであるな。

869 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 23:04:51 ID:yOU7/ys1

今日の議論まとめ

賛成派　同姓婚が多いと思うが､自分達は別姓婚したい。
容認派　自分の事はともかく､別姓婚したい人はすれば良いと思う。
反対派　自分はもちろん同姓婚するし､他人が別姓婚することも許さない。

反対派こええええｗｗ

870 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 23:07:43 ID:zqOyfemP

結局、

　　「運動家が運動してるから認めろ」

　　「『法律を変える必要はない』という一般市民の声は無視してよい」

これでいいの？

871 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/05(土) 23:10:35 ID:M5G+Izxp

>>860
その理屈で言えば夫婦別姓も時期尚早ですな。
何せ、いい加減な世論調査のせいか、ニーズも必要性も定かではないからね。

872 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/05(土) 23:11:50 ID:OrKfCDoJ

>>869
夫婦別姓推進派の主張は、
「夫婦別姓導入の根拠も必要性も無いが、兎に角実現したい」
つまりこう言う事であろう。

>>870
プロ市民大勝利ですな。

873 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/05(土) 23:14:07 ID:M5G+Izxp

>>869
捏造ですな。

実際は、「選択的夫婦別姓以外は認めない」しかも「籍を入れない行為も認めない」という推進派こそがもっとも
狭量である。
他人の別姓婚を許してないのが別姓派なのだから笑えない冗談ですな。

874 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/05(土) 23:17:28 ID:M5G+Izxp

>>872
「政府に働き掛けをしない案は考慮しない」という発想がまるでプロ市民のようである。
別姓派がプロ市民なのか地道な庶民なのかは知らないが、彼らの主張には現実感覚が乏しいですね。

875 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 23:18:13 ID:aE5zdkzl

プロ市民大勝利
では困るなあｗ

876 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/05(土) 23:19:38 ID:OrKfCDoJ

>>874
まぁ、どの道国会で夫婦別姓法案は、まともに審議された事が無い。
プロ市民の努力は実っとらん。

>>875
現実には「プロ市民大敗北」である。

877 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 23:23:25 ID:aE5zdkzl

>>876
例えば
現在の総理大臣
現在と前任の官房長官
などは
プロ市民出身っぽい悪寒があるｗ

878 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/05(土) 23:26:43 ID:OrKfCDoJ

>>877
悪寒と言うか、実際にそうであろう。
そして、現実には「プロ市民大敗北」と成った。

いや、本当に良かった。
想定よりもプロ市民が無能であった御蔭で、意外と損害が少なく済んだ。
普天間にせよ、尖閣にせよ、相当に被害を抑えられましたからな。
そして愚民は今後暫くプロ市民に警戒心を持つであろう。

879 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/05(土) 23:27:12 ID:M5G+Izxp

>>876
この国にはまだ救いがある。ということですな。

問題は「夫婦別姓」にとどまらないんですよね。実際。
仮にこんなものが民意に関係なく通るならば、「必要性も民意も関係ない、とにかく騒げば言い分は通る」という
悪しき前例を作ってしまうので今後の社会を考える上で実に危険です。
極端な話、一定規模以上のカルト宗教が自分たちの宗教国家を作り上げることも理論上は可能になってしまいますから。

880 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/05(土) 23:29:42 ID:OrKfCDoJ

>>879
＞＞、「必要性も民意も関係ない、とにかく騒げば言い分は通る」という悪しき前例
既に多くの前例は在る。
まぁ、例えば中国人・朝鮮人のゴネ得ですな。

＞＞一定規模以上のカルト宗教が自分たちの宗教国家を作り上げることも理論上は可能
公明党は其れを狙った急先鋒であるな。

881 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 23:31:21 ID:vecUc8Ap

>>828
それは、同姓婚に一定の合理性が認めらるので、憲法に違反していないというだけであって、
「>「かなり限定された場面でしかない」という解釈は推進派の主観」（>>825）に対応した客観的解釈ではないのでは？

882 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 23:39:39 ID:qiy6f4i0

>>869
> 反対派　自分はもちろん同姓婚するし､他人が別姓婚することも許さない。

いつもそのコピペ貼ってるけどさ、この表現おかしくねえか？
選択別姓への反対派って完全別姓派とかもいるんだけどｗ

反対派みんなが同姓婚したくて、他人の別姓婚を許してないわけじゃないだろ。
無理やり「現行制度vs選択的夫婦別姓制度」みたいな枠組みにするなよｗ

883 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 23:55:33 ID:qiy6f4i0

ってことで本日の議論まとめ

選択別姓派

　　「運動家が運動してるから認めろ」

　　「『法律を変える必要はない』という一般市民の声は無視してよい」
　
　
　
　

884 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 23:55:39 ID:zqOyfemP

ID:cJO/PgLM は結局

　「別姓で法律婚したいから法律を変えて欲しい」って人はどれくらいいるの？「５人」ってことでいいの？

に答えられずに逃亡か。
まあ、しばらくしたらまた同じ文句で現れるんだろうけど。９ヶ月前から全然進歩してないみたいだし。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1274559002/191
191 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/05/27(木) 00:15:31 ID:f/W/Wj+U
他人が別姓婚するだけなのにダメだダメだと反対する連中の○ンコの小ささ（ケツの穴か）を嘲笑してやろうと思っただけだよ。
日本は崩壊なんてしないし、俺は俺で大丈夫だし（色んな意味で）、別姓婚することに幸福を見いだしている人がいるなら
させてやればいいじゃんというスタンス（ちょっと上から目線でスマンが）

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1276443322/252
252 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/06/15(火) 20:41:48 ID:672vp/IB
もうすぐ２度目の結婚をするんだが、別姓婚したい奴はさせてやれば良いんじゃないのか？
俺が別姓婚を強要されてるわけでもないからな。何が気にくわないのか俺にはさっぱり分からんな。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1284116986/947
947 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/10/23(土) 00:49:53 ID:Zz9Rw+kS
賛成も何も別姓婚したければさせてやればいいじゃないの
何が気に入らなくて反対してんのかがまずもって分からない

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1288974179/729
729 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/11/16(火) 17:10:46 ID:Wad7f3O2
俺は先週、２度目の結婚したんだが、２度共俺の名字での結婚だわ。
でも別姓婚したい人はすれば良いと思う。

885 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/05(土) 23:55:50 ID:M5G+Izxp

>>880
なるほど。確かに前例はありましたな。
カルト宗教もプロ市民も失敗してくれたのがせめてもの救いですな。
国民の良識にはまだまだ期待できると俺は思っている。

>>882
そもそも、「他人の別姓婚を許さない」なんて言っている反対派を俺は見たことがない。
前段は俺も気づかなかった。新しい視点の提供に感謝します。

ではそろそろ落ちます。失礼。

886 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 23:56:36 ID:zqOyfemP

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1290572167/752
752 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2010/12/03(金) 23:52:33 ID:cOoLPWvw
別姓婚したいならさせてやればいいやん。
彼女が名前変えたくないって言ったら、俺も変えたくないから別姓で良いよ。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1290261754/518
518 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：2010/12/08(水) 00:56:55 ID:/UyX/JOE
この法案の何が問題なのか全く分からんのだが
別に良いだろ別姓婚したいならさせてやれば

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1292504184/415
415 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2011/01/01(土) 00:58:36 ID:+rAdVmib
他人の別姓婚すら許せない連中って、自分の信じるモラルだけを他人にまで押しつけようとするる所がほんとキモい。
別に別姓婚したい人がいるならさせてやればええやんなぁ。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gender/1294484904/162
162 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2011/01/13(木) 08:05:08 ID:A/ZlrQR+
何で別姓婚したいのかは知らんが
別に別姓婚したいならさせてやれば良いんじゃね？
それが大人の対応ってもんだろ

>>793
793 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：2011/02/05(土) 14:34:54 ID:cJO/PgLM
別姓婚したいならさせてやればよくね？
なんか問題でもあるん？

887 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/05(土) 23:59:01 ID:ToptJ1H3

>>882

というか、「反対派」という分類自体が恣意的なんだよ。
反対派ではなく、正確には大多数は「賛成出来ない派」。

いまの別姓派の説明では別姓婚には賛成出来ないが、
十分な説明があり納得できれば、いつでも賛成派になるよ。

888 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 00:03:40 ID:H9KbnpPZ

「別姓婚したいならさせてやればええやん。なんか問題あるん？」
　　↓
　論破される
　　↓
（しばらく経って）
「別姓婚したいならさせてやればええやん。なんか問題あるん？」
　　↓
　論破される
　　↓
（しばらく経って）
「別姓婚したいならさせてやればええやん。なんか問題あるん？」
　　↓
　論破される
　　↓
　　・
　　・
　　・

よく飽きないよね。

889 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/06(日) 00:15:36 ID:wRbjsCHC

>>885
＞＞国民の良識にはまだまだ期待できると俺は思っている
その点は共感出来ませんな。
今回の件、民主党左翼勢力の「覚悟の欠如」に因り助かっただけであり、愚民の良識は発揮されて居らぬ。

現政権が、暗殺を含む強攻策・徹底した情報操作を行って居れば、こうは成らなんだ。
民主党、と言うか旧社会党勢力に「本物の思想家・政治家」が居なかったと言う幸運でしか無いのである。

>>888
左翼には学習能力が無いのであろう、馬鹿ですからな。

890 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 00:25:31 ID:baBK7zzw

>>855

> この法案は、別姓婚したい夫婦には別姓婚できるようにしましょうという制度であって
> 創氏ニーズがあるのなら法案化して貰ってから議論すれば良いわけだよね？

だから、同氏婚より選択的別氏婚を実現すべし、という理由が創氏婚の排除を不可能にしているのですよ。
法案を検討する際になぜ入れないのか？なぜ別姓婚だけがニーズ有りと看做されるのかだよね。
その基準はどこにある？それは妥当なの？ってことだな。

そんな基準今まで示された事があったっけ？

891 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 00:28:28 ID:baBK7zzw

>>864

> 選択的夫婦別姓制度の是非議論そっちのけで、創氏を選択肢にねじ込む話ばかりですねｗ

わからないのかな。

・選択的夫婦別姓制度の議論から創氏が排除される理由
・選択的夫婦別姓制度推進派が同姓婚を非難する理由

が同じだから繰り返し引き合いに出されているだけなんだが。

892 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 00:34:45 ID:7Vs3YTP2

昨日の「馬鹿のスリートップ（狂信的選択的夫婦別姓派）」の面々。
「全体主義者」、「北朝鮮」、「クレーマー」、「タブロイド思考」などの単語は昨日は封印した模様ｗ

>>784 13:17:31 ID:vHtrVRac [3/9]
>>785 13:19:59 ID:mvApJg0e [1/6]

>>790 14:10:07 ID:mvApJg0e [2/6]
>>791 14:12:35 ID:vHtrVRac [4/9]
>>793 14:34:54 ID:cJO/PgLM [1/17]

>>799 14:45:22 ID:cJO/PgLM [5/17]
>>800 14:47:22 ID:mvApJg0e [3/6]

>>832 22:09:45 ID:mvApJg0e [4/6]
>>834 22:13:04 ID:cJO/PgLM [11/17]

>>838 22:18:29 ID:mvApJg0e [5/6]
>>839 22:22:03 ID:cJO/PgLM [13/17]
>>842 22:23:28 ID:vHtrVRac [6/9]

>>864 22:59:31 ID:cJO/PgLM [17/17]
>>865 23:00:55 ID:vHtrVRac [9/9]
>>866 23:03:20 ID:mvApJg0e [6/6]

【特徴】
・論理的思考回路が破綻している（>>883のような主張に終始）
・あたかも「複数のIDを一人で使い分けているかのごとく」非常に近い時間内にほぼ連番でレスをつけ合う
・↑の最後みたいな感じで、同時に消えることが多いｗ

893 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 00:42:25 ID:Iw5IFiuX

誰も創姓には反対しないのか

894 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 00:49:40 ID:baBK7zzw

>>893

選択的別姓 vs 創姓は同姓 vs 選択的別姓のステレオタイプだから。
創姓を排除しようとする選択的別姓派の主張の一つ一つが選択的別姓へのブーメラン状態。

895 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 00:52:50 ID:7Vs3YTP2

>>884
>>886
こいつ、もう9ヶ月も同じ主張を繰り返してるのかｗ
「とにかく別姓婚が認められないのが気に入らない」んだろうねｗ
田舎侍氏への粘着が始まったのもそのぐらいの時期だし、ほんとご苦労なこったｗ

896 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 00:55:29 ID:Iw5IFiuX

じゃあ創姓はみんな賛成ってことでFA？

897 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 00:58:21 ID:baBK7zzw

>>896

議論の流れ判ってないだろ？w

898 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 01:01:50 ID:Iw5IFiuX

よし、みんな創姓に賛成、と。
めでたしめでたしだ。

899 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 01:09:48 ID:baBK7zzw

>>898

やれやれ。

900 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 01:30:37 ID:H9KbnpPZ

>>895
微妙な大阪弁とか、中途半端なキャラ作りが痛すぎて、
すぐわかっちゃうんですよね。
バカツーの一味かどうかはわからないけど。

>>899
負けてよほど悔しいんでしょう。
そっとしといてあげたら。

901 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 02:14:57 ID:zwdp0ems

ここまでのまとめ

今まで反対派と思われた人達は、実は賛成派だった。
ただ、選択的夫婦同姓・別姓・創氏制度にしろと要求。

そして創氏ニーズは一切提示無しｗ

902 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 02:19:01 ID:5UzDD57E

このスレは政治板に移行させてはどうか？
男性論女性論板より相応しいと思うのだが。

903 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 07:18:30 ID:xRiFfJiF

>>901

> 今まで反対派と思われた人達は、実は賛成派だった。
> ただ、選択的夫婦同姓・別姓・創氏制度にしろと要求。

どこをどう読んだらそういうまとめになるんだ？
ID:Iw5IFiuXが一人で「創姓に賛成だな」と決めつけてるだけなのに。

904 ：ダブスタ加代：2011/02/06(日) 07:36:38 ID:+XI8ssfs

>>901
創氏ニーズは一切ないわけじゃないよ
ちゃんと氏の変更は家裁で申請して認められているじゃないか

ミドルネームも同性婚（性別移行）もちゃんと家裁で申請し認められている
これは、公式にニーズを把握し認められているということだ

ところがだ、君たち選択的別姓は、ニーズがあるあると言うだけで、
家裁に申請したこともなければ、憲法判断などいう馬鹿な訴えてで
ボロ負けじゃないか

905 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 09:01:34 ID:7OoS+NKA

>>904
キャラ違ってるｗ

906 ：ダブスタ加代：2011/02/06(日) 09:03:13 ID:asQ7kIjV

>>904
ちょっと！私は賛成派なんだからねッ!!
私の名前で反対唱えるの止めてよね！

確かに違憲裁判で負けたけど、じゃあ憲法が間違ってるんだよ！
憲法を変えようよ。元々日本国憲法ってアメリカ製だしw

907 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 09:12:33 ID:q+Uhu97U

ツマンネ

908 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 09:18:47 ID:5UzDD57E

>>904
＞創氏ニーズは一切ないわけじゃないよ
ちゃんと氏の変更は家裁で申請して認められているじゃないか

とりあえずソースどうぞ

＞ミドルネームも同性婚（性別移行）もちゃんと家裁で申請し認められている

とりあえずソースどうぞ。

909 ：ダブスタ加代：2011/02/06(日) 09:24:25 ID:asQ7kIjV

創氏は賛成だな。
私さ、創氏が認められたら、自分の氏を「秋篠宮」にしたいなー。
綺麗な氏でしょ？

910 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 09:28:43 ID:zwdp0ems

このスレには賛成派と条件付賛成派しかいない事が判明しましたｗ

賛成派同姓婚が多いと思うが、自分達は別姓婚したい

条件付賛成派別姓婚プラス創氏も認めないとね

ということで、法案も出来てないし、先に選択別姓制度をスタートさせて頂きますねｗ

もちろん、選択的夫婦創氏制度が法案化されたら賛成という流れなんですね。
分かりますｗ

911 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 09:30:22 ID:5UzDD57E

>>909
＞創氏ニーズは一切ないわけじゃないよ
ちゃんと氏の変更は家裁で申請して認められているじゃないか

とりあえずソースどうぞ

＞ミドルネームも同性婚（性別移行）もちゃんと家裁で申請し認められている

とりあえずソースどうぞ。

912 ：ダブスタ加代：2011/02/06(日) 09:44:45 ID:asQ7kIjV

>>911
私そんなこと言ってないよw
名前同じだけど別人だからそっちに聞いてねー♪

913 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 09:52:25 ID:5UzDD57E

>>912
＞創氏ニーズは一切ないわけじゃないよ
ちゃんと氏の変更は家裁で申請して認められているじゃないか

とりあえずソースどうぞ

＞ミドルネームも同性婚（性別移行）もちゃんと家裁で申請し認められている

とりあえずソースどうぞ。

914 ：ダブスタ加代：2011/02/06(日) 09:54:18 ID:asQ7kIjV

>>913
私そんなこと言ってないよw
名前同じだけど別人だからそっちに聞いてねー♪

915 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/06(日) 09:55:01 ID:wRbjsCHC

>>901
夫婦別姓推進派の主張は、
「夫婦別姓導入の根拠も必要性も無いが、兎に角実現したい」
つまりこう言う事であろう。

そして、所謂反対派は「夫婦別姓導入の根拠と必要性」の答弁を要求して居るのみ。

916 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/06(日) 10:06:52 ID:KBLdg8pO

おはよう。

>>913
賛成派仲間に何を頓珍漢な質問してるんだ君は？
君のやっている事は、喩えて言うなら>>904のソースを君に要求する行為に等しい。

>>915
そのとおり。反対ありきでなくて内容を吟味しようとしているのですからな。
厳密にいえば「反対派」じゃありませんからな。我々は。

推進派が「別姓ありき」なのと対照的ですな(笑)

917 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 10:22:10 ID:5UzDD57E

>>914
なんでソース出せないの？まさか捏造？ｗ

＞創氏ニーズは一切ないわけじゃないよ
ちゃんと氏の変更は家裁で申請して認められているじゃないか

とりあえずソースどうぞ

＞ミドルネームも同性婚（性別移行）もちゃんと家裁で申請し認められている

とりあえずソースどうぞ。

918 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 10:38:13 ID:7OoS+NKA

>>916
>賛成派仲間に何を頓珍漢な質問してるんだ君は？
>君のやっている事は、喩えて言うなら>>904のソースを君に要求する行為に等しい。

横だが、
反対派は反対派にソースを求めてはならず、賛成派は賛成派にソースを求めてはならない
というルールでもあるのか？

ついでにいえば、賛成派が一枚岩だとでも言いたいのか？

確か田舎侍氏自身が、以前に反対派も一枚岩ではない（直接発言してなくとも、賛成・容認派が
「反対派同士でけんかかよ」と言った発言に対して、反対派も一枚岩でないというような主旨）
と発言していたと記憶しているが？

919 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 10:39:57 ID:nCYZAcaG

>>917

前に賛成派が反対派にソース出せと言われて

クレクレ君扱いしてたけど、お前も同じだね。

お前がソース出せ出せ言ってるものは過去レスで提示されてるから
自分で探せよ。

920 ：ダブスタ加代：2011/02/06(日) 10:47:40 ID:asQ7kIjV

>>917
だって私の発言じゃないもんw
904さんに聞いたら？

921 ：ダブスタ加代：2011/02/06(日) 10:50:08 ID:asQ7kIjV

>>918
そういう話じゃないでしょ。

別人の発言のソースを私が出さなきゃならない理由は何？？？

922 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 10:55:15 ID:7OoS+NKA

>>921
君に言っているんじゃないよ。
田舎侍氏に対して発言しているのだ。

ソース提示義務は、「904 ：ダブスタ加代：2011/02/06(日) 07:36:38 ID:+XI8ssfs」だろう。
まぁHNが同じなので、IDだけの判断だけだがな。

923 ：ダブスタ加代：2011/02/06(日) 10:58:44 ID:asQ7kIjV

>>922
じゃやっぱり917さんが間違ってんじゃんw
私は賛成派だから反対派のソース出す義務もないよねー

924 ：ダブスタ加代：2011/02/06(日) 11:03:28 ID:+XI8ssfs

>>917
戸籍法107条をちゃんと読んでみろ極めて合法的だ

http://homepage1.nifty.com/lawsection/tisikibako/ujinohenkou.htm

木村カエラは木村カエラりえ　が本名だ

>>921
お前がトリップつけたら止めてやる

925 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 11:03:33 ID:7OoS+NKA

>>923
>私は賛成派だから反対派のソース出す義務もないよねー

それもちょっと違うかな。
賛成派だろうが、反対派だろうが、自身の発言なら、そのソースを求めた側が、賛成派だろうが
反対派だろうが、ソース提示義務は自身にあると思われる。

ただ、今回君がソース提示義務がないのは、「>>904=ID:+XI8ssfs」≒「>>923＝ID:asQ7kIjV」
ということだから。

今後疑われないように、IDもつけることをオススメする。

926 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 11:15:43 ID:7OoS+NKA

>>925
修正
>ただ、今回君がソース提示義務がないのは、「>>904=ID:+XI8ssfs」≒「>>923＝ID:asQ7kIjV」 ×

>ただ、今回君がソース提示義務がないのは、「>>904=ID:+XI8ssfs」≠「>>923＝ID:asQ7kIjV」　○

>今後疑われないように、IDもつけることをオススメする。　　　　×

>今後疑われないように、トリップをつけることをオススメする。　○

927 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 11:17:25 ID:Xp0fG9gO

>>924
家裁許可のままでは不便だから別姓婚を制度化しようって話だろ。
そして別姓婚できるように法案化された。

928 ：ダブスタ加代：2011/02/06(日) 11:51:07 ID:+XI8ssfs

>>927
本当に別姓にしたいなら、家裁で認可されているはずだ
それを、怠惰なお前らはしないでニーズがあるあると、詐欺師のように言って回るだけで
何一つ行動に移さないクズだ

929 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 12:20:12 ID:xRiFfJiF

>>927

その割には夫婦で子供の姓について合意出来ないときは裁判所の判断で決めれば良い、とか言ってた賛成派いたね。
不便さは解消されてないね。

930 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 12:23:39 ID:zwdp0ems

>>929
離婚時子供の親権で揉めたらどうすんの？

931 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 12:26:14 ID:xRiFfJiF

>>930

選択的別姓だともめないの？

932 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/06(日) 12:29:21 ID:wRbjsCHC

>>916
しかしながら、吟味すべき内容が一向に示されぬ、と。

>>931
当然揉めるであろうな。

933 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 12:36:40 ID:7Vs3YTP2

>>910
> 賛成派同姓婚が多いと思うが、自分達は別姓婚したい
> 条件付賛成派別姓婚プラス創氏も認めないとね

なんで賛成派以外が条件付賛成派にまとめられてんだ？
これこそ「ステレオタイプとタブロイド思考の典型」じゃないのか？

完全別姓派の視点からの反対派もいるし、
社会的必要性が示されていない制度の導入に反対の人もいるでしょ。

それと、

選択別姓賛成派

　　「とにかく別姓婚が法的に認められないのが気に入らない」

の間違いだろｗ

934 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 12:38:41 ID:zwdp0ems

>>931
質問してんのは俺なんだが？

離婚時子供の親権で揉めたらどうすんの？

935 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 12:44:51 ID:xRiFfJiF

>>934

裁判所、って言わせて、子供の姓でもめたときも同じ事って言いたいんだろ？w
残念だけど、

　　　同姓婚なら子供の姓でもめる事は原理上存在しないので
　　　選択的別姓の方が利便性は確実に後退するよな

ってことだから。

936 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/06(日) 12:50:39 ID:wRbjsCHC

>>933
夫婦別姓推進派の主張は、
「夫婦別姓導入の根拠も必要性も無いが、兎に角実現したい」
つまりこう言う事であろう。

そして、所謂反対派は「夫婦別姓導入の根拠と必要性」の答弁を要求して居るのみ。

937 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 12:58:18 ID:7Vs3YTP2

例えばさ、選択的夫婦別姓制度が導入されたとして、
それで別姓婚をした人達が離婚して、
子供の姓と違う方の親が親権を持った場合って、
その後のその親と子の姓は法律上はどうなるの？
自動的に「親と子供の姓が違う家庭」が出来上がっちゃうのかな？

938 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 13:19:28 ID:xRiFfJiF

>>937

離婚時に親権者の姓への変更を認めるように法律が改正されない限りその通りだね。
現行法でも、再婚後の親と子について姓は必ずしも一致しないから。

939 ：ダブスタ加代：2011/02/06(日) 13:36:37 ID:asQ7kIjV

離婚時の子供の姓で揉めたら母親の姓でいいと思う。女が産むんだし。
身体をはってオウム真理教を守った日弁連様ならきっと私の味方になってくれると思うw

940 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 13:49:58 ID:7Vs3YTP2

>>938
なるほど、やっぱりそうなんだ。考えれば考えるほど変な制度だｗ
法制審議会の案でも子の氏の問題は「家庭裁判所」に解決させようとしてるし、
単に親のめんどくささを子供におしつけているだけの制度に見える。

>>939
日弁連は朝鮮学校ですら守らんとする団体ですからね。
全ての女性、もとい「社会的弱者」の味方となってくれることでしょうｗ

941 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/06(日) 17:04:45 ID:KBLdg8pO

>>918
＞反対派は反対派にソースを求めてはならず、賛成派は賛成派にソースを求めてはならない
＞というルールでもあるのか？

そういう話じゃない。
反対派の発言のソースを、別人のしかも賛成派に求めることがおかしいという話だよ。
君はもう少しスレの流れを把握したまえ。

>>932
吟味されることを嫌がっているようにしか見えないですな(笑)。
あるいは「内容ゼロの要求」なのかもしれないが・・・

942 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/06(日) 17:06:53 ID:wRbjsCHC

>>941
＞＞あるいは「内容ゼロの要求」なのかもしれないが・・・
此方でしょうなぁ・・・。
所詮は馬鹿女のエゴであろう。

943 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 17:16:29 ID:gl96vdoH

ここよく伸びるな。
たいしたこと書いてないのに。

944 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/06(日) 17:20:12 ID:KBLdg8pO

>>942
「自分たちのエゴを、国はかなえるべきだ！」と本気で考えているなら救いようのない連中ですな。
国家は個人のエゴを叶える為のものではない。ということを彼らが学習するのはいつであろうか・・・

945 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/06(日) 17:22:52 ID:wRbjsCHC

>>944
所詮は馬鹿左翼、そう言う事であろう。

946 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 17:34:36 ID:zwdp0ems

>>395

いやいやｗ
離婚時に子供の親権で揉めたらどうすんの？って聞いてんだけどｗ
日本語分かりますか？
答えろよｗ

947 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 17:37:32 ID:5UzDD57E

>>944
姑息侍さん、今日は調子良さそうだのｗ

エゴの定義をどうぞ。

あと、９ヶ月も逃げてないで、いい加減に
夫婦別姓が家制度の象徴ってソースもどうぞｗ

948 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 17:44:20 ID:q+Uhu97U

アホ侍に厳しい人登場ｗ

アホ侍曰わく「国家は個人のエゴを叶える為のものではない(ｷﾘｯ」

あーあ、断言しちゃったよオイｗ

949 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 17:45:32 ID:Xp0fG9gO

またやっちゃったのか田舎侍ｗ
自爆が好きだなぁｗ

950 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/06(日) 18:08:06 ID:wRbjsCHC

夫婦別姓推進派の主張は、
「夫婦別姓導入の根拠も必要性も無いが、兎に角実現したい」
つまりこう言う事であろう。

そして、所謂反対派は「夫婦別姓導入の根拠と必要性」の答弁を要求して居るのみ。

951 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 18:19:45 ID:xRiFfJiF

>>946

>>395に聞いても答えてもらえないと思うぞw
だから裁判所だろ？それがどうしたの？

で、それがどうしたの？

952 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 18:21:33 ID:7OoS+NKA

>>941
そういうことなら、>>916は「賛成派仲間に・・・（以下略）」とは言わず、>>904と>>912が
違うIDであることを強調すべきだろうが。

そこに賛成派も反対派も関係ない。

自分の文章力のなさを、人のせいにするなよ。

953 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 18:25:42 ID:zwdp0ems

>>951
裁判所だよなｗ

だったら別姓夫婦が子供の氏で裁判所頼ったって良いよな？

954 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 18:28:47 ID:5UzDD57E

＞国家は個人のエゴを叶える為のものではない。

エゴの定義マダー？

955 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 18:32:17 ID:xRiFfJiF

>>953

残念だけど、

　　　同姓婚なら子供の姓でもめる事は原理上存在しないので
　　　選択的別姓の方が利便性は確実に後退するよな

ってことだからね。

そもそも>>927の「家裁許可のままでは不便だから別姓婚を制度化しようって話だろ。」を受けての話なんだから
別姓婚の制度化で裁判所に行く手間を減らした代わりに、子供の姓の決定で裁判所に行く手間が増えてるね、って話。

なんでこうもまあ文脈が読めないんだろうなw

956 ：ダブスタ加代：2011/02/06(日) 18:33:39 ID:+XI8ssfs

>>952
人の揚げ足取りだけしている、お前が言うな！

957 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/06(日) 18:34:35 ID:wRbjsCHC

夫婦別姓推進派の主張は、
「夫婦別姓導入の根拠も必要性も無いが、兎に角実現したい」
つまりこう言う事であろう。

そして、所謂反対派は「夫婦別姓導入の根拠と必要性」の答弁を要求して居るのみ。

>>955
＞＞なんでこうもまあ文脈が読めないんだろうなw
馬鹿だからであろう。

958 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 18:38:57 ID:aZyqi+ow

っていうか、子供の姓をどうするか、話し合いで解決できずに裁判所を頼ったとして
片方の姓に決まった後、果たしてちゃんと夫婦生活を送れるのか心配だ

そもそも、裁判所は何を基準に判断すればいいんだ？

959 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/06(日) 18:41:23 ID:wRbjsCHC

>>958
＞＞そもそも、裁判所は何を基準に判断すればいいんだ？
「女様の要求」であろう？

960 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 18:42:21 ID:xRiFfJiF

>>958

裁判官立ち会いでくじ引きでもするしかなさそうだね。
夫と妻は完全に対等だし氏自体に優劣は存在しないからね。

961 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/06(日) 18:43:58 ID:wRbjsCHC

>>960
親権関係の判例を見給えよ。

962 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 18:45:57 ID:xRiFfJiF

>>961

その場合は子供の養育という基準で判断する建前があるけど、
氏にはそういう建前が存在しないから。

963 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/06(日) 18:47:24 ID:wRbjsCHC

>>962
いやいや、残念ながら「司法は女様優遇」であるからな。
そして、「建前」を考える事が裁判官の仕事である。

964 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 18:47:39 ID:H9KbnpPZ

>>934
> 離婚時子供の親権で揉めたらどうすんの？
↓
>>935
> 裁判所、って言わせて、子供の姓でもめたときも同じ事って言いたいんだろ？w
> 残念だけど、
> 　　同姓婚なら子供の姓でもめる事は原理上存在しないので
> 　　選択的別姓の方が利便性は確実に後退するよな
> ってことだから。
↓
>>946
> いやいやｗ
> 離婚時に子供の親権で揉めたらどうすんの？って聞いてんだけどｗ
> 日本語分かりますか？
> 答えろよｗ
↓
>>951
> だから裁判所だろ？それがどうしたの？
> で、それがどうしたの？
↓
>>953
> 裁判所だよなｗ
> だったら別姓夫婦が子供の氏で裁判所頼ったって良いよな？

これ何のコント？

965 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 18:48:35 ID:zwdp0ems

>>955
だから、誰が同姓婚の子供の氏の話したんだよｗ

夫婦が全員子供を持つとも限らんし、あらかじめ夫婦で子供の氏を決めておくって法案があるのに
子供の氏で揉めたらどうすんのって、だから何だよって話だわな。

子供の親権で揉めたら利便性が悪いからといって離婚制度を廃止するのか？

966 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 18:49:59 ID:xRiFfJiF

>>963

その判断出しちゃうと従来の氏の変更の基準が総崩れになるよ。

967 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 18:50:25 ID:5UzDD57E

＞国家は個人のエゴを叶える為のものではない。

ネーネー、姑息侍さん、エゴの定義マダー？

968 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 18:50:25 ID:7OoS+NKA

>>956
トリップがないことを良いことに、他人に成りすますお前が言うなｗ

969 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2011/02/06(日) 18:52:12 ID:wRbjsCHC

>>966
売国左翼やカルト教団の裁判官には「願ったり叶ったり」であろう。

970 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 18:53:09 ID:xRiFfJiF

>>965

書いてある事をちゃんと読めよw
まあそれはそれとして、

> あらかじめ夫婦で子供の氏を決めておくって法案があるのに

だとすると、決めないとおちおち子供も作れないどころか、結婚さえ怪しいのかよw

971 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 18:58:48 ID:H9KbnpPZ

>>970
怪しいどころか、その法案では決めないと結婚できないことになるみたいね。
子供の氏をどっちにするか決められないなら法律婚として認めない、と。

972 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 19:17:46 ID:xRiFfJiF

>>971

すごいなw
そこまでして自分の氏に拘るなら、ただ結婚しない方が楽なんじゃないの？

973 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/06(日) 19:20:14 ID:KBLdg8pO

>>950
ま、個人のエゴが最優先という連中からしてみれば当然の行動なのでしょうな。

>>952
既に>>912氏がそれは指摘していたのだから、改めて俺が強調する必要がなかったという事だ。
つまり俺の文章力ではなく相手の読解力の問題。
分かるかね？

974 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/06(日) 19:22:29 ID:KBLdg8pO

>>965
出来ちゃった結婚にどう対応するのかね？

975 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 19:40:10 ID:7Vs3YTP2

選択別姓派はわけのわかんねーことばっかりいってないで、
少しはまともな制度導入の根拠と社会的必要性を提示したらどうだ？ｗ
そんなことだから十数年も国会でまともに審議すらされないんだよ。

それと、婚姻時に子供の氏でもめた場合と、制度導入後に
導入前に同姓婚していた夫婦が同姓婚と別姓婚でもめた場合の対処も一緒に提示しろよ。

976 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 19:45:40 ID:7OoS+NKA

>>973
>既に>>912氏がそれは指摘していたのだから、改めて俺が強調する必要がなかったという事だ。

それなら、なおさら君が指摘する事項はなかったということで、
>>916自体が無意味なんだよ。

分かるかね？

977 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 19:46:56 ID:5UzDD57E

姑息侍さん、エゴの定義マダー？

＞国家は個人のエゴを叶える為のものではない。

逃げるなよｗ

978 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 19:49:08 ID:7Vs3YTP2

ってことでここまでの議論まとめ

選択別姓賛成派

　　「夫婦別姓導入の根拠も社会的必要性も無いが、とにかく実現したい」
　　「夫婦別姓が法的に認められないのがとにかく気に入らない」

反対派や賛成できない人達

　　「とりあえず議論の最低限のルールとして、制度導入の根拠と社会的必要性を提示して欲しい」

こんな状態がもうずっと続いているｗ

979 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 19:57:21 ID:7Vs3YTP2

それと、本日の粘着用BOTのレスまとめ。
もう最近の選択別姓派にはこんなのしかいないｗ

>>908 2011/02/06(日) 09:18:47 ID:5UzDD57E [2/9]
>とりあえずソースどうぞ
>とりあえずソースどうぞ。

>>911 2011/02/06(日) 09:30:22 ID:5UzDD57E [3/9]
>とりあえずソースどうぞ
>とりあえずソースどうぞ。

>>913 2011/02/06(日) 09:52:25 ID:5UzDD57E [4/9]
>とりあえずソースどうぞ
>とりあえずソースどうぞ。

>>917 2011/02/06(日) 10:22:10 ID:5UzDD57E [5/9]
>とりあえずソースどうぞ
>とりあえずソースどうぞ。

>>947 2011/02/06(日) 17:37:32 ID:5UzDD57E [6/9]
>エゴの定義をどうぞ。
>ソースもどうぞｗ

>>954 2011/02/06(日) 18:28:47 ID:5UzDD57E [7/9]
>エゴの定義マダー？

>>967 2011/02/06(日) 18:50:25 ID:5UzDD57E [8/9]
>エゴの定義マダー？

>>977 2011/02/06(日) 19:46:56 ID:5UzDD57E [9/9]
>エゴの定義マダー？

980 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/06(日) 20:06:02 ID:KBLdg8pO

>>976
「反対派の主張のソースを賛成派に求める頓珍漢ぶり」を指摘する意味はあったろう？
君は他人がどんなレスをするかについて制限をするつもりかね？

>>977
君たちはアレかね？「自分の名前」というものに強いこだわりがあるくせに、他人のコテハンは好き勝手に呼び変えるのかね？
ダブスタですな。

では俺は、「名前を正しく呼称される権利(笑)」を行使するのでよろしく。

981 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/06(日) 20:08:13 ID:KBLdg8pO

>>979
情報サンクス。

何だ、>>977氏は別人にソースを要求していたおバカさんでしたか・・・
道理で話が通じないわけだ(笑)

982 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 20:12:55 ID:Iw5IFiuX

最近みんな楽しそうだなw

983 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/06(日) 20:17:04 ID:KBLdg8pO

>>982
いい玩具があるからね(笑)議論はずっと優勢だし。

>>977
俺は今からメシ落ちだからな。
君が俺のコテを正しく呼称し、かつ俺が再びＰＣに向かった時に1000に達していなければ、その時
は「俺が発言したエゴの定義」を教えて差し上げよう。
ま、ダブスタの報いだと思ってゆっくり待つといい。では。

984 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 20:53:04 ID:7OoS+NKA

>>980
>「反対派の主張のソースを賛成派に求める頓珍漢ぶり」を指摘する意味はあったろう？

>>951でも、それを指摘する意味がないって言っている。

>君は他人がどんなレスをするかについて制限をするつもりかね？

違うだろ。指摘している事項（>>916）がそもそも意味がないと言っている。
レスに指摘を受けると、レスをするのを制限されているとでも感じるのかｗ
それなら、はじめからレスしないほうがいいんじゃないか？（レスするなって意味じゃないからなｗ）

985 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 20:55:16 ID:05yf8Kl4

>>983
横だが、俺のコテを正しく呼称しろと言うなら、
バカツーとかいうべきではないのでは？

986 ：ダビスタ加代：2011/02/06(日) 20:56:54 ID:+XI8ssfs

>>984
そんな瑣末なことに拘っているから周りが見えていないようだな
人間が小ちゃいんだよな

987 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 21:34:05 ID:7OoS+NKA

>>986
その瑣末なことに、最初に拘ったのが田舎侍氏であり、トリップをつけてないこと利用して
他人に成りすましをしているのがお前だろｗ

988 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 21:35:16 ID:7OoS+NKA

って、名前を微妙に変えたんだなｗ
でも、それだと、結局２番煎じであることは否めないなｗ

989 ：ダビスタ加代：2011/02/06(日) 21:42:58 ID:+XI8ssfs

成りすまし？　　日本語間違っているな

990 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 21:54:16 ID:5UzDD57E

>>983
姑息侍さん、わざわざ飯落ちとか言い残すヒマあるならさっさとエゴの定義言えよｗ

どうせ今頃必死で姑息に「ぼくのエゴかいしゃく」でも練ってるんだろｗ

ネーネー、エゴの定義マダー？

＞国家は個人のエゴを叶える為のものではない。

逃げるなよｗ

991 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 22:00:24 ID:7Vs3YTP2

もう選択別姓派は、制度の議論はそっちのけだなｗ
相変わらず田舎侍氏への粘着に終始してるだけだし。

992 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/06(日) 22:12:53 ID:KBLdg8pO

>>984
ま、忠告として受け取っておこう(笑)。従う気はないが。

>>985
彼がコテを名乗るなら俺は姑息な言い変えなどせずにそのまま呼ぶよ。
名無しを識別するためだから「バカツー」と呼ぶのはやむを得ない。

>>990
君は「質問に答えて貰う」ことよりも、「他人の名前を言い換える」ほうを選んだわけだ(笑)
素直じゃない上にダブスタですな。君たちは個人の名前を尊重する立場だったはずでは？
もしや尊重するのは自分の名前だけで、他人の権利はどうでもいいというつもりかね？

＞ネーネー、エゴの定義マダー？

「名前を正しく呼称される権利」を行使します(笑)。君が素直になれば、すぐにも回答は得られるだろう。

993 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 22:16:07 ID:7Vs3YTP2

本日の狂信的選択別姓派（≦3人）の主張まとめ。
本題とあまり関係ない議題へ執着するのが特徴ｗ

　ID:7OoS+NKA[11/11]
　　・トリップをつけるつけないの話に執着
　　・ソースの提示義務の話に執着

　ID:5UzDD57E[10/10]
　　・「ソースどうぞｗ」に執着
　　・「エゴの定義まだー？」に執着

　ID:zwdp0ems[7/7]
　　・賛成派以外を創氏を含む条件付賛成派にすることに執着
　　・「困ったら裁判所」という言質をとることに執着

上記3人が別人かどうかは定かではないが、
総じて選択別姓派にはまともな人間がいないｗ

994 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/06(日) 22:17:21 ID:KBLdg8pO

>>991
ま、それだけ余裕を失っているのでしょう。
まさかＴＶでおなじみの別姓理由まで論破されるとは思わなかったと推測されますな。

さて、所謂「バカツー」氏がいつ素直になるか見ものだな。
違う人物に平気でソースを求めたり、「名前のアイデンティティ」を尊重するはずの別姓派の立場を
私怨で台無しにするようでは期待は薄そうだが・・・・

995 ：ダブスタ加代：2011/02/06(日) 22:22:22 ID:asQ7kIjV

>>979
ちょっと！
私だって選択的夫婦別姓派なんですからね！
そんなキモヲタと一緒にしないでくれる？

>>990
アンタまず私に謝罪したら？

996 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 22:25:38 ID:7Vs3YTP2

>>995
ああ、大変申し訳ない（笑）

> 総じて選択別姓派にはまともな人間がいないｗ

上記の部分は、
「選択別姓派には、ダブスタ加代氏以外、総じてまともな人間がいないｗ」
にお詫びして訂正させて頂きますｗ

997 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 22:27:58 ID:H9KbnpPZ

「国家は個人のエゴを叶える為のものではない」

ごく当たり前の発言になぜか一斉に食いつく人々。
できの悪いコントかなんかなの？これ？

> 944 名前：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：2011/02/06(日) 17:20:12 ID:KBLdg8pO [3/10]
> >>942
> 「自分たちのエゴを、国はかなえるべきだ！」と本気で考えているなら救いようのない連中ですな。
> 国家は個人のエゴを叶える為のものではない。ということを彼らが学習するのはいつであろうか・・・

> 947 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：2011/02/06(日) 17:37:32 ID:5UzDD57E [6/10]
> >>944
> 姑息侍さん、今日は調子良さそうだのｗ
> エゴの定義をどうぞ。
> あと、９ヶ月も逃げてないで、いい加減に
> 夫婦別姓が家制度の象徴ってソースもどうぞｗ

> 948 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2011/02/06(日) 17:44:20 ID:q+Uhu97U [2/2]
> アホ侍に厳しい人登場ｗ
> アホ侍曰わく「国家は個人のエゴを叶える為のものではない(ｷﾘｯ」
> あーあ、断言しちゃったよオイｗ

> 949 名前：名無しさん　～君の性差～[sage] 投稿日：2011/02/06(日) 17:45:32 ID:Xp0fG9gO [2/2]
> またやっちゃったのか田舎侍ｗ
> 自爆が好きだなぁｗ

998 ：ダブスタ加代：2011/02/06(日) 22:32:07 ID:asQ7kIjV

>>996
貴方は紳士ね♪

もうホント、９９０みたいなキモヲタと一緒にされたら超迷惑！
別姓派の恥さらしだわ…

999 ：名無しさん　～君の性差～：2011/02/06(日) 22:32:56 ID:7Vs3YTP2

>>997
それが「選択的夫婦別姓制度派」という方々のｸｵﾘﾃｨなんでしょう。

「馬鹿のツートップ」や「かつて徒手空拳と名乗っていた人物の成れの果て」なのかもしれませんねｗ

1000 ：田舎侍 ◆8Jz29mTb02 ：2011/02/06(日) 22:33:35 ID:KBLdg8pO

>>997
例によって出現時間が同一ですな(笑)
実に面白い。

結局>>277の質問は無視するようだな、彼らは。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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