その６　全員同姓が公平か考察し選択別姓と較べよう

全員同姓が形式的に公平でもそれは無意味な公平さだと思いますが、どう思いますか？
前スレ
全員同姓と同姓別姓選択を比べよう
その１http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102753700/l50
その２http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1103358463/l50
その３http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1103807573/l50
全員同姓か公平か考察し選択別姓と較べよう
その４ http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1104586774/150
その５ http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1105018642/l50

２

もう立てんな糞

糞スレ終了

以下レス厳禁
キチガイの相手をしてスレを伸ばすべからず

家庭は大切だと思うのですが、近頃、結婚しない人が増えています。そうなると、
同姓結婚を守るかどうかの問題どころでなく、婚姻制度、家族、社会が崩壊してしまいます。
結婚しない人が、同姓結婚ならしないが，別姓結婚ならすると言っているわけでも
ないでしょうが、現実問題として、結婚したり家庭を作る気がしてないのは事実のようです。

別姓反対派は選択別姓の法律が実現したら、世の中はどうなるんだ，不安はないのか
と言いますが、今のままでも不安ですな。
どちらにしろ、未来のことを予測などできないのですが。

反対派が守ろうとしている家族像、それはどのようなものなのでしょうか。
選択制になった場合、専業主婦が別姓になる、働いている女性が同姓結婚をする、
ということはちっとも不思議ではないのですが、一応、妻は専業主婦というふうに
して考えてみましょう。夫と妻で性的な役割分担がはっきりしている。
夫は外で一生懸命働き、妻は家庭を守る。子供はすくすく育つ。
これはとても良くできた制度だと思います。スポーツ選手や芸能人、社長などに
それぞれ、コーチやマネー、秘書がついている。すると二人で二人以上の働きを
することが出来たりする。
うまくいっているときはとてもいいのですが、うまくいかないとき打撃が大きいのが
この制度です。

夫が病気や事故で死亡したり、離婚したりしたとき、母子で暮らすと、経済的に
大変な場合が多いようです。子供が二人くらいいて母は働いているのに、収入はいつまでたっても初任給くらい
しかないようです。
女の人が、結婚するつもりなのでキャリアを積むつもりもなく結婚前に
働いているにせよ、キャリアが積まれているにせよ、結婚、出産，育児で仕事が
途絶えたら、どないしようもありません。
そういう人は運が悪かった、あるいは本人の心がけが悪かったということで、
なるようにしかなってないというのが現状ではないでしょうか。

>>14
激ﾜﾛﾀ

>>5
スレ立て乙です。

＞近頃、結婚しない人が増えています。そうなると、
＞同姓結婚を守るかどうかの問題どころでなく、

だねー。
増税のときだけ少子化が大変だとか言ってるけど、
ホントにそう思うなら、結婚したいと思える環境を少しでも整えないと。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050127-00000052-kyodo-soci
晩婚、離婚増は世界的現象

夫婦同氏制度だから、なんて理由はこじつけ以外の何者でもない。

>>73
反対派は、選択別姓になったら離婚が増えるとか言ってるのに、同姓制度なままでも離婚が
増えると言われたんじゃ，立つ瀬がないな。
でも、結婚する人が激減してるんじゃ、困ってしまうのはおんなじことだ。

以下は>>14のコピペです、
夫が病気や事故で死亡したり、離婚したりしたとき、母子で暮らすと、経済的に
大変な場合が多いようです。子供が二人くらいいて母は働いているのに、収入はいつまでたっても初任給くらい
しかないようです。
女の人が、結婚するつもりなのでキャリアを積むつもりもなく結婚前に
働いているにせよ、キャリアが積まれているにせよ、結婚、出産，育児で仕事が
途絶えたら、どないしようもありません。
そういう人は運が悪かった、あるいは本人の心がけが悪かったということで、
なるようにしかなってないというのが現状ではないでしょうか。

>>75の続き
つまり、全員同姓賛成はの理想とする家庭の欠点は、
危機に対しての対応策が出来ていないということ。

また、子供を成長させるための家庭であるのに子供を可愛がりすぎて駄目にしてしまうということ
ある。核家族という閉鎖的な環境で子供を育てるせいではないのか。

>>74
> 反対派は、選択別姓になったら離婚が増えるとか言ってるのに
言ってないよ。

>>75-76
妄想乙。
関係ないことを無理矢理イメージで結びつけるあたり、
見事な妄想力ですね。

　　　　　　★★★★★　　小学生講座・夫婦別姓派のアホさ加減を学ぼう　　★★★★★

小学生の諸君、こんにちは。
今日は夫婦別姓派という連中がいかに低能であるかということを学習しよう！
別姓派の主張の根拠は、姓は家族の名ではなく個人の名であるとするものなんだ。
でも、これって変だと思わないかい？
そう、小学生の諸君でもすぐ気が付くように、もし姓が家族の名ではなくて個人の名なら、
なにも姓など存在しなくてもかまわないということがわかるよね。
そう、名前だけで十分なんだ。
こんな単純なことも理解できない頭の悪いオジサン、オバサンが夫婦別姓派なんだよ。

オトナの世界にもヴァカっているだろ。
みんなで大いに笑ってやろう。
笑いは健康の源だ。
それっ

わっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>78
前スレ228 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/11 02:16:12 ID:IAv1c44B
>226
過去スレ（初期）に色々と出てたんだわ。
俺はログ取ってないから引っ張っては来られないが。
で、俺が対等な権利の衝突と言っているのは同姓と別姓の両立ではなく、
全く別のところで結果として共同体の調整機能を低下、消失させる
もしくは共同体を解体することにつながるということ。
それが結果として何を引き起こすかはまあ言わんでもわかるだろ。
直接的に同じステージにおける衝突ではなくとも
結果として生じる問題において衝突が起こるということね。
---------------------------------------------------------------
えらく抽象的だけど、わかる人いたら、もうちょっと具体的にだれか
説明してほしいな。過去スレで家庭崩壊なんて単語もよく見かけたが、
共同体の解体とは何を意味するんだろう？

この状況で何事もなかったかのように話を進めるアホ

>>85 いつものことなんで、気にせず行きましょう。

>>84
それ、オレじゃないし。

>>87
うん。誰か、そのテーマで、
具体的で説得力のあるカキコできる人いないかなぁって。
>75みたいな意見も出たことだし。

>>88
>>75にある通り

　>　キャリアが積まれているにせよ、結婚、出産，育児で仕事が
　>　途絶えたら、どないしようもありません。

だったら別姓、同姓関係無いし。
結婚否定するなら御勝手にとしか言いようがない。

少なくともすれ違い。

では、「選択別姓制度と、離婚や家庭崩壊、ひいては共同体の機能の低下、
解体との間には、いかなる゛ステージ��においても因果関係はない」って
ことでここはひとつ

>>90
それは私に対するレスですか？

別姓派、反対派問わず、自分の書いてない部分に関しては客観的に見える部分を
除いて、真意を問われるような部分に関しては分かりませんね。

>>91
おまえ・・ほんとにバカだな・・

>>90
少ない情報量の中で無理に書くならば、人間が社会生活を営む以上何らかの枠組みは
必要ですから、どんなに新しい枠組みに見えても成立した瞬間から　”既存の枠組み”　と
なる以上、”枠組みを壊すことは無条件に良いことだ”　という意見がナンセンスなものである
ということは言えるでしょうね。

秩序の崩壊と混乱を望むならば別ですが。

>>92
客観性への疑問という懐古趣味的な論議がお望みならちょうど

嗚呼、ジェンダーフリーの愚かさよ Part7
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1092742473/

で、その話題をしていますので、どうぞご参加を。

もし付いて来れるならだけど。

よもや　「馬鹿だな」　を書き捨てるためだけに書いたとも思われないし、
>>91の客観性への反論として、「馬鹿だな」　と書いたのだと汲み取ってレスしたが
それ以前のレベルだったのならばリンク先は忘れてください。

自分が理解できないものに無理して参加する必要はないから。

>>89
おそらく>93の秩序の内容として、同姓婚なりの家庭像というのを
反対派なり国なりが想定しているのだろうという前提の上での
カキコでしょう。

>93のように漠然とした秩序維持を題目に反対されたんじゃ、
どんな法律も改正しようがない。

おそくなったんで、今日は寝ます。

ちょっと補足してとくと、>89の引用は、
妻のライフスタイルが結婚により夫中心のものに変ることを
良しとする考えへの反対意見でしょう。
そういう秩序を全員同姓に固執する人たちは守ろうと
しているんじゃないかと仮定した上での、アンチテーゼ。

いずれにせよ、既存の「秩序」というものがどういうものかが
わからないと話にならない。

>>96
どんな法改正もできないと思うのは別姓派が勝手に自分の我侭を全てに当てはめるからだよ。

少なくとも私が書いたのは、「規制緩和＝マンセー」　は成立たない、というだけのこと。

別姓法改正を立論したいなら真面目に必要性を持って来いと。

当たり前のこと。
寝る前の3分でも思いつくわ。

アホクサ。

>>97
子供生まれたりとか、別姓と関係無いんですけど？
別姓より産休のブランクの方がでかいわな。

頭冷やせ。

女性が子供身ごもって動きづらくなるのは夫中心と関係ないよな。
普通の頭で考えれば分かるけどなぁ・・・・

子供身ごもって身重なのも同姓の姓でスか？！


アホか・・・

あたしゃどっちの味方でもないんですけど、話の進展のみを見守ると自分の「おそらく」で
>93の秩序の内容として、同姓婚なりの家庭像というのを
>反対派なり国なりが想定しているのだろうという前提の上でのカキコでしょう。
というのは卑怯なやり方に見えてしかたがない。
いつも空想で描いた相手に対して「何て酷い事を言うのだ！」と自作の正義の刃を翳している様子が伺えます。

>>101
じゃ、「枠組み壊すことは無条件に良いことだ」　はナンセンスまではOKなんだ。


あとは、別姓派がそれに該当するか否か？の問題で。

論理的に行きましょうや。

少なくとも選択肢が増えるから良いことだ、という別姓派は全員>>101の敵だな（笑

私に押し付けないでくださいよ（ｗ

>>104
誰も押しつけてませんが？
論理的に話すことが「押しつけ」ならばスイマセン。
感情の垂れ流しを良しとする人間教育受けてませんので。

え〜と。>>102を最初に読んだ時から疑問に感じていたんですが･･･。
もしかして江田島さんは>>101の意味を理解していないのではないでしょうか？

見なきゃ良かったｗ
＞江田島平七

結局、「秩序」ってなんなのさ？
選択別姓の法改正で、どう変るのよ？
何も変らなきゃ、規制緩和は良いことでしょ？

私の勘違いもしくは勘違いによる当然誤解を受けるべき表現であった場合は
深く陳謝いたします。

>>106
自分の理解を超えてるからといって、それを人のせいにしちゃ駄目ですよ。

　>というのは卑怯なやり方に見えてしかたがない。

卑怯に見えるかどうかは、貴方の主観の問題、見える、見えない、貴方の主観なぞ知らんわ。

じゃ、『”枠組み壊すことは無条件に良いことだ”　はナンセンス』　まではOKなんだ。

答えられずに逃げるも自由。

何分この手法は別姓派の常套だからね。

>>107
じゃ、無秩序が良いんだ。

質問じゃなくて、無秩序が良いという立証しなよ。

そろそろタンデム馬鹿の登場も望ましいがな（藁

奴は逃亡か。

意味を云々いうなら>>101の解説希望！

時分のレスなら噛み砕いて解説できるよね。

俺なら常にやってきた当たり前のこと。

＞『”枠組み壊すことは無条件に良いことだ”　はナンセンス』
よこレス。
もちろんその通り。どんな枠組みかによる。
全員同姓という不必要な枠組みを壊すことは良いことだと思うよ。

>>113
　>全員同姓という不必要な枠組みを壊すことは良いことだと思うよ。

「思う」んだ。
ふーん。
じゃ、俺は、壊さなくても良いと　「思う」　よ。

君が望んでるのは、こんな水掛け論かい（笑

「思う」　以上の意見だそうや

>>96に対する(事ぐらいはわかりますよね？いくななんでも)
>>101がどう捉えられているのかは今となってはわかりませんが、
それはそれでもういいです。私が論理的でなくとも押し付け厨でも主観厨でも、
もう、いい。いいです。ごめんなさい。邪魔しました。もう来ませんから許してください。

>>115
サヨナラ。
来なくていいよ。

サヨナラの挨拶しようが憐憫の情も生まれんわ。

>>115　補足
説明不能で雰囲気だけ振り撒いて消えるなら2度と来るなよ。

覚えとけ。

>>114
壊さなくても良いと思う根拠を言えるかい？

おれは、壊した方が良いと思う理由のひとつに、
婚姻のハードルが低くなることによる
晩婚化や非婚化の防止をあげる。

>>115 またおいで。反対意見待ってるよ。

>>118
　>壊さなくても良いと思う根拠を言えるかい？

離婚のハードルを下げない。
希望者が少ないので取るにたらない。

>>118
別姓希望者の数が少ないのに婚姻のハードル下げるって言えないんじゃないですか？
増してや別姓希望者≠現実的に婚姻の可能性がある人間の数　なのに（藁

>>120
＞離婚のハードルを下げない。

そろそろ核心に入ってきたね。
どういう理屈で離婚のハードルが下がるんだ？
姓が変ると不便だから？

>>120
それとも、同姓夫婦は別姓夫婦にくらべて
離婚しずらい雰囲気でもあるのかな？

江田島おちつけ。

>>101は、おまえの>>93に反論した>>96-97を非難したものだろ？

おまえが噛みついてどうする。

>>122
　>　どういう理屈で離婚のハードルが下がるんだ？

あ、そういえば、統計データとかないですね。
引っ込めますわ。

同時に>>118の

　>　婚姻のハードルが低くなることによる
　>　晩婚化や非婚化の防止をあげる。

も却下ですな。

で、既存の秩序を壊さなくても良いと思う根拠を言えるかい？

君、手の平で踊る孫悟空以下だよ（笑

>>124

「どっちの味方でもない」　という言葉尻に惑わされなければね。

>>125
つまらん。
却下はいいけど、ちょびっとくらい理由を書いてもらわんと。

改姓するより改姓しない方が
手続きや社会認知の手間・心理的抵抗が少なくなるだろう。
ハードル下がってないか？

>>125　補足

正確には、「既存の枠組み壊すことは無条件に良いことだ。」　

を正当化する論理はなにかな？

>>128
>113を読み直してちょうだい。

>>118
そもそも俺が分からんのは、何で晩婚化や非婚化を防止する必要があるのか、ってことだ。
現状の事実婚夫婦を法律婚にしてやることそれ自体には、何の必要性もないだろ？
事実婚夫婦が法律婚になった瞬間、子供を産みたくなるわけでもあるまいに。

>>127
つまらなくなどない。

君は既存の枠組みを壊した方が良いという理由に

　>　婚姻のハードルが低くなることによる
　>　晩婚化や非婚化の防止をあげる。

を具体的に>>118にて挙げてるわけだ。

今更逃走かね？

ちなみに、

　>　手続きや社会認知の手間・心理的抵抗が少なくなるだろう。

だったら、離婚のハードルも同じだな。

自爆しか脳がないのか？

>>129
良いことだから、良いのだ、以上のトートロジーは見当たらん。

暇だから具体的に>>113を読みなおそうか？

　>　全員同姓という不必要な枠組みを壊すことは良いことだと思うよ。

不必要という手前勝手な前提がベースなんだから話にならない。

悪ぃが明日はSMの会合で明後日は男女板のオフなんで多分これない。
別姓派100人束になっても俺の酒の肴にもなれないなら用はないから
もう寝るな。

>>134
すまん。おれも頭回らん。途中だが寝る。SMってなんだｗ

私はとても悲しいけど、もう書き込みません。
本当にサヨウナラです。きっと気が付かない私が悪いのでしょうけど、
もうここには来れませんよ。私のようなおバカには。
あ、捨てゼリフじゃないですよ。本当に私に合わないだけと思っただけですから。
論旨の調合は別にして江田島さんみたいな真面目な人、好きですし。
ただ私が場違いだっただけです。ごめんなさいね。本当にサヨウナラです。ありがとう。

なんか勘違いかすり替えかわからないが、婚姻制度の意義、役割、目的
という話と、理想の家族像という話を混同しているな。
「家制度」とか「家族イデオロギー」というレッテル貼りに結び付けたいだけか。

>>131
＞だったら、離婚のハードルも同じだな。

選択別姓を導入することによって、婚姻時の改姓による
各種手続・社会認知の手間・心理的抵抗などが減少する。
そのことによって権利義務関係の安定した法律婚を国民
が選択することは、好ましい国策だと言える。少子化に
関しても、出産は、女性の責務ではないのは当然だが、
女性が生まれながらに持つ権利。権利行使がしやすい
環境を整えることは国としての当然すぎる義務。

これに対して離婚はどうだろう？各種手続・社会認知・
心理的抵抗の面では、今現在も届出による離婚後の婚氏
続称が認められている。選択別姓を導入したからと言って
婚姻時と同じようにハードルが下がるとは考えられない。
そもそも、法定の離婚原因以上に、ハードルを上げておく
のは、（子の健全な発育等も含めた）夫婦の幸福追及を
阻害するというのが、婚氏続称の趣旨だろう。

>>133
＞不必要という手前勝手な前提がベースなんだから話にならない。

全員同姓制が必要「ない」という事を第三者に説明するには、
どうすればいいだろう？おそらく必要性が「ある」という
無限の可能性を片っ端から消していくしかない。

必要性が存在しないことに本来理由などない。だから当然それが
話の前提になる。「全員同姓制が必要だ」と主張する人が必要性
の存在を立証するのが、当たり前の責任分配。

しかし、上記の責任配分を認めたがらない人が選択別姓反対派
には多くいる。そこで、話を前に進めるにはどうするか？
ひとつは、おれのように異論が出るまで全員同姓の必要性の存在
を否定したまま話を進めてしまい、具体的に必要性が提示された
時点で遡って検証する。もうひとつは、一般的にあげられている
全員同姓の必要性の存在を仮定し、それを否定することによって
全員同姓の存在可能性を減らす努力をする。後者の方がはるかに
丁寧なやり方と言える。
（だから、>101の言い分は当たらない。そんな理由じゃないって
別姓反対派が思えば、代わりの理由を提示すれば済む話なんだか
ら。ちなみに自民党議員にも国家解体や家庭崩壊を持ち出すバカ
は多いらしいよ）

ということで、>84を具体的に説明できる人を引き続き募集中です。

>>139
ポイントがずれてるな。
問題なのは「必要ない」というのが主観だということ。
「【おれには】必要ない【とおれは思う】」だから。
それに、「必要ない」という結論が先にあって、それを証明するために
必要性の説明を（どんな屁理屈こねてでも）否定する、というのは
目的と手段が逆転してる。
そういう発想だから自分の論理の矛盾にすら気付かないのでは？

>>140
またおかしなことを。
「必要ない」のが主観なら、
「必要ある」ことを客観的に説明できるだろ。

>139に書いたように、必要性の「ない」ことを説明
しようと思ったら、「ある」可能性を否定するしかない。
なぜならそもそも説明不要な事柄だから。

それから、たとえば「三角形の一辺の長さは他の二辺の長さの和より小さい」
ということを証明するとき、ある一辺の長さが他の二辺の長さの和より大きい三角形の
製図を試みた失敗を積み重ねることでは証明にはならない。
なぜなら常に、未試行のケースで成功する可能性が残るから。
そのような証明をしたければ、すべての可能性を網羅したことの証明も必要になる。
また消去法は、あらかじめ否定の可能な要素だけを列挙しておくという詭弁の温床でもある。

>>141
何の反論にもなってないよ。
同じ内容を言葉を変えて言い直してるだけ。
相手の書いてる内容を踏まえて反論するのでなければ無駄レス。

＞問題なのは「必要ない」というのが主観だということ。
＞「【おれには】必要ない【とおれは思う】」だから。
＞それに、「必要ない」という結論が先にあって、それを証明するために
＞必要性の説明を（どんな屁理屈こねてでも）否定する、というのは
＞目的と手段が逆転してる。
＞そういう発想だから自分の論理の矛盾にすら気付かないのでは？

えーと・・・
これって反対派のことだよね？

>>154
なにボケたこと言ってんの？
選択別姓の必要性は説明しなくてもいい、と開き直ってるのは
どっちだよ？
現行制度の説明を、何度も何度も、理解できないアホのために
懇切丁寧に繰り返し説明してやってるのはどっちだよ？

そういうさ、相手を貶めれば自分の主張が通る、みたいな幼稚な
ことはもういい加減に卒業しなさいよ。

>>155
禿同。
大体、発言する立場ってものを理解していないよね。
すでにある制度を変えるために主張しなければならないのに、
変えた制度がすでにあるような前提で話しているからややこしい。
いい加減、傷の付いたレコード状態から脱したいものです。

「別姓制度は必要ない」というのは主観に過ぎない。
（ここの議論では主観は有効ではないと仮定して）
「【おれには】別姓制度は必要ない【とおれは思う】」に過ぎないから。
「別姓制度は必要ない」という結論が先にあって、それを証明するために
別姓制度の必要性の説明を（どんな屁理屈こねてでも）否定する、というのは
目的と手段が逆転してる。

と言える。もちろん、

「同姓制度は必要ない」というのは主観に過ぎない。
「【おれには】同姓制度は必要ない【とおれは思う】」に過ぎないから。
「同姓制度は必要ない」という結論が先にあって、それを証明するために
同姓制度の必要性の説明を（どんな屁理屈こねてでも）否定する、というのは
目的と手段が逆転してる。

とも言える。立場の違いはあれ、同じ仮定を前提にするならこの二つの主張は
どちらも概ね正しい。

ところで、「別姓制度は必要ない」という反対派はいるが、
「同姓制度が必要ない」という別姓派はいない。
というか、そのような主張をするならすでに選択別姓ではない。
つまり別姓派が後者のような主張をすることは、例えそれが主観であることを
自ら標榜するにしても、ありえない。
この肝心な点が反対派は理解できていないように見える。

自分のレスしている範囲においてではあるが、ここで問題になる「必要」とは、

別姓制度の理由も必要性も何度も何度も何度も別姓派が懇切丁寧に論理的に説明して
いるのに、
「【おれには】必要ない【とおれは思う】」から、それは理由にも必要性にもならない、
との「主観」でしか反対派は答えられない、
「では、反対派の言う必要性とか理由にあわせて説明してみましょう。
　例えば、同姓制度の必要性や理由とは？俺様仕様でもいいから」って聞いているん
だけどこれには一向に答えがない・・

＞そういうさ、相手を貶めれば自分の主張が通る、みたいな幼稚な
＞ことはもういい加減に卒業しなさいよ。

うーん・・
やっぱりこれも反対派のことだねぇ・・

自分のレスしている範囲においてではあるが、ここで問題になる「必要」とは、

別姓制度の理由も必要性も何度も何度も何度も別姓派が懇切丁寧に論理的に説明して
いるのに、
「【おれには】必要ない【とおれは思う】」から、それは理由にも必要性にもならない、
との「主観」でしか反対派は答えられない、
「では、反対派の言う必要性とか理由にあわせて説明してみましょう。
　例えば、同姓制度の必要性や理由とは？俺様仕様でもいいから」って聞いているん
だけどこれには一向に答えがない・・

＞そういうさ、相手を貶めれば自分の主張が通る、みたいな幼稚な
＞ことはもういい加減に卒業しなさいよ。

うーん・・
やっぱりこれも反対派のことだねぇ・・

＞すでにある制度を変えるために主張しなければならないのに、
＞変えた制度がすでにあるような前提で話しているからややこしい。

「変えた制度がすでにある状態」を想定しなければ、メリットもデメリット
も検証不可能。

また、選択別姓制度はその名の通り選択。
今ある制度を「変える」というと、ニュアンスとしては馴染まない。

>>157
> 「同姓制度が必要ない」という別姓派はいない。
　↓
> 全員同姓制が必要「ない」という事を第三者に説明するには、 (>>139)

>>158
> 別姓制度の理由も必要性も何度も何度も何度も別姓派が
> 懇切丁寧に論理的に説明しているのに、
説明していない。
「自分は」なぜ別姓を希望するか、という個人にとって別姓という状態が
好ましいと思える理由は説明するが、制度として選択別姓という形式が
必須である、必要であるとするに足る理由が説明されたことは一度もない。
「選択別姓でもいいじゃないか」「全員同姓でなくてもいいじゃないか」
「別姓を認めても何も問題はないじゃないか」というような話ばかりで、
選択別姓にしなければいけない理由にはまったくなってない。

> 例えば、同姓制度の必要性や理由とは？俺様仕様でもいいから」って
> 聞いているんだけどこれには一向に答えがない・・
いままでさんざん説明されてきたのに理解できてないだけ。
何か必要性があるから「よし、同姓制度にしよう」と決めた制度ではなく、
単に一般的に用いられていた名字の性質がそのまま規定に反映されただけ。
それでじゅうぶんだし、それ以上の必要性を求められる理由もない。
統一的制度の必要性については、公的な登録手続きを定めた規則なの
だから当然、という説明もされた。
これ以上、何の説明が必要だというのか？
少なくとも選択別姓が必要な理由が何も説明されていない状態（しかも
説明する必要すらないと言う者までいる状態）なのに、現行制度の必要性を
問える立場かよ、と。

はっきりいって、別姓派は自分たちの置かれている立場からしてまったく
理解できていないとしか思えない。

「全員」ね。

なに、こっちが結局建ったのか。
ではコピペ

前スレ>>847
＞で、これが「それだけのこと」なのはいいけど、もともと「遺産相続」の問題を
＞「別姓」問題と絡めるのはいかがなものか？という話でもあるから、
君が勝手に絡めてきたんだが。

＞バランスを 取る「　　意　　味　　」　で、「遺産相続の問題はあるが姓をそろえたくない」
＞と「遺産相続の問題があるから姓をそろえたい」は等価だと付け加えたまで。
君は>>436ではっきりと
＞あなたにとっては逆に「名より実（金）」というだけのことだよ
と言っているね。
なに？ここでいう「あなた」とは俺のこと指してないの？
いやあ、ごめんな。俺君の脳内での言語はちょっと理解しかねるんだ。

＞ところがまさに↑このように、トンチンカンな反射。
上記の通り。

＞別姓事実婚する根拠として、遺産相続なぞしたくないから、とかだって
＞　誰　も　挙げてはいない。
うん。誰もそんな解釈してないし。
遺産相続をしたくないから事実婚を選ぶんだなどという解釈を誰が披露したんだい？

前スレ>>849
＞残る選択肢は「遺産相続の問題があるから姓をそろえたい」しかないから、
はい？
頭大丈夫？
君の勝手に用意した選択肢で話を進めないでほしいもんだ。
だからそもそも遺産相続なんぞ根拠にしてないんだと言っておろうに。

＞君は「遺産相続の問題があるから姓をそろえたい」という立場だと必然的に
＞「解釈」できる。
というわけでできません。

＞「知ったこっちゃない」と言いながら「当人達」の「最終的な判断」を一方的に 決め付け
解釈するのと決め付けるのは違うからねぇ。
「当人達」の立場と行動からはこう解釈できるというだけの話で。
それは君も認めるところみたいだけど何が気に入らないのか。

＞せめて「当人達」も「そんなこと言ってませんでした間違えましたすみません」
＞とでも君が言わなければバランスは取れない。
だから言っていないもなにもそもそも根拠としてこちらは挙げてないから。
勝手に君が挙げただけの話で。

＞ここまでしっかり自分の頭で考えて「解釈」すれば簡単に「意味」も理解できるよ。
ごめん。君の脳内だけで成立してる理論はどうやら理解できそうも無いや。

それにしても人の主張は捻じ曲げるわ詭弁だらけだわ、
ホントに会話になんないのね。

別姓派の頭の悪さには本当に驚愕するな。
子供の我が侭レベルのことを喚いて法律変えたいとかぬかすし。

まぁ、全員同姓に拘る人たちが選択制希望者に国家論的な
理由を要求するのもわからんでもないんだけど。

別姓婚希望者に同姓婚を強要するためには、個人の処分益
を犠牲にするだけの国家論的理由がたしかに必要になる。
そこで、例えば自民は、別姓婚を認めると国家が解体する
から（ｗ）という理由を提示した。このスレの反対派は、
別姓を認めると氏の性質が変わるからという理由を出して
きた（変るからどうだという肝心の部分がいつも無いのだ
けど）。

とにかく、自分たちが全員同姓を守るためには国家論的な
理由が必要になるわけだ。

対して、選択制別姓希望者は「国民は別姓でなければなら
ない」とも「同姓でなければならない」とも言っていない。
御大層な国家論には縁がないんだよね。他人の領域まで
干渉しようと思わないから個人的理由を書き連ねる。

全員同姓派の人たちには、両者の主張内容の違いをもう少
し考慮に入れておいてほしい。

＞対して、選択制別姓希望者は「国民は別姓でなければなら
＞ない」とも「同姓でなければならない」とも言っていない。
＞御大層な国家論には縁がないんだよね。他人の領域まで
＞干渉しようと思わないから個人的理由を書き連ねる。

全体の文章は中立的で公平な意見だと好意的に受け取れなくもないが、
とりあえずここは間違い。

国家論や他人の領域にまで踏み込んで論ずるなら論ずるで全然かまわ
ないし、選択的別姓制度は、確かに他人の領域に踏み込むものではないが、
国家的視点に立つからこその制度でもある。
だから、現行同姓制度と選択的別姓制度のどちらが、国家論としてみて
より好ましいかの議論には意味があるだろう。

この点を理解していないと、無駄な議論にしかならない。

>>167
ものすごい原則論まで立ち返ることになるんだけど。

人口100人の国で予算が1000万円だったとする。
与党75人・野党25人の場合、この1000万円はどう分配されるか？

普通は、各人に10万円づつ行き届くような予算編成になる。

でも、仮に、与党メンバーには12万円・野党メンバーには4万円届く
ように配っても、国家論的に見れば（全体的に見れば）、たいした
違いはない。
この配分を９：１から５：５に変えようとするのは、
国家論じゃないけど国策として必要なことだよね？

逆に９：１の現状を維持し続けるなら、不公平を是認するだけの
特別な理由が必要になる。

スマソ。「９：１」じゃなくて「７．５：２．５」です。

>>138
　>　選択別姓を導入することによって、婚姻時の改姓による
　>　各種手続・社会認知の手間・心理的抵抗などが減少する。

改姓の手間が婚姻に対して心理的抵抗となっている、というのが社会問題化しているならば
その通り。

確かに、別姓派として活動している人達は存在するので、その存在が無いとは言いませんが
90%以上の人が自分の事としては同姓を希望する中それをもってして　「同姓が婚姻の心理的
抵抗感となっている」　とは言えないよ。　いや、正確には言う事はできるが妥当性を持たないよ。

>>139
　>　おそらく必要性が「ある」という
　>　無限の可能性を片っ端から消していくしかない。

それはこの議論では論理的な考え方では有りません。

「必要性があるかも知れない可能性を消せ」　と言っているのではないのですから。
既に成立して機能している法制度を一方的に、「不必要」　を切り捨てるのだから、
「法として機能していない実態」　とか、「大きく社会と乖離している現実」　を貴方の側が
立証する義務がある。

　>必要性が存在しないことに本来理由などない。だから当然それが
　>話の前提になる。

そうすると、世の中の法律も憲法も、全て　「不要が前提」　となり、「文句があるなら
オマエが必要性を証明しろ！」　という小学生並の暴論と成ります。

ちゃんと考えてレス書いてます？

>>89
＞>>88 >>75にある通り
＞　>　キャリアが積まれているにせよ、結婚、出産，育児で仕事が >　途絶えたら、どないしようもありません。
＞だったら別姓、同姓関係無いし。 結婚否定するなら御勝手にとしか言いようがない。 少なくともすれ違い。
まず、結婚を否定するという話は全然していない。別姓同姓関係ないかどうかという点は、専業主婦ででも、
別姓になりたい人もいるだろうし、働いていても同姓がいいという人もいるだろうが、
と断ってなお、では全然関係ないかというと、そういうことはないと思うのでいいますが、
現行法の全員同姓制度は、妻が家庭にあって専業主婦であるような家庭を想定しての
制度であると思う。
なぜなら、法律が成立した時代に、すべての女が仕事（もちろん家事以外の仕事）
をしていれば、姓を変えるような制度にもともとしなかったと思うからである。
女は家にいるのだから姓を変えてもあまり支障がないと判断される世の中だったから
こういう制度が成立したのである。

>>1
普通に比べるって書けよ

>>93
＞少ない情報量の中で無理に書くならば、人間が社会生活を営む以上何らかの枠組みは
＞必要ですから、どんなに新しい枠組みに見えても成立した瞬間から　”既存の枠組み”　と
＞なる以上、”枠組みを壊すことは無条件に良いことだ”　という意見がナンセンスなものである
＞ということは言えるでしょうね。 秩序の崩壊と混乱を望むならば別ですが。
不必要は枠組は取り払ったほうがいいのは当たり前のことだ。
不必要という言葉を取り，無条件という言葉をつけたす。
そして「秩序と崩壊を望めば別ですが」
とまるでそういうことを言ったかのように、人の意見を言い換えてしまう。

>>174
　>　不必要という言葉を取り，無条件という言葉をつけたす。

日本語しっかりな。
コピペしている内容に「不必要」　って言葉出てないぞ。

　>　そして「秩序と崩壊を望めば別ですが」
　>　とまるでそういうことを言ったかのように、人の意見を言い換えてしまう。

言い換えではない。
”枠組みを壊すことは無条件に良いことだ”　という愚かな意見は、「秩序の崩壊と混乱を望む」
という前提があればモットモだ。ということ。

もう少し整合性を合わせてレスしてください。

落ちついて。

>>98
選択別紙がなぜ必要か。
１、改姓による不都合と不便
２。自分の意思によらない改姓は氏名権の侵害である。
３、全員同姓制度は不公平な制度である。

>>174
なお、「不必要な枠組み」　という勝手な前提に対するやり取りは
現在>>139、>>171にて進行中だ。

論旨をトレースできずに破綻する前に良く考えて議論に参加してね。

これから男女板のオフ行くんで私は消えますが。

>>176　

　>　１、改姓による不都合と不便
　>　２。自分の意思によらない改姓は氏名権の侵害である。
　>　３、全員同姓制度は不公平な制度である。

同姓法制度を　”貴方が”　上記１．２．３．のようにて意義付けているだけで、その定義自体に賛同も
合意も得られていないのに、独り善がりな事を喚きたてる。

という状況だね。

決めつけベースで議論を進めるしか脳がないのかね？

遅れるので、じゃあね。

>>99
＞子供生まれたりとか、別姓と関係無いんですけど？
＞別姓より産休のブランクの方がでかいわな。
女が子供を産むのは確かに別姓とは関係ないな。男が産休をとったほうが、男が改姓
したり、別姓になったりするより重要かもな。にしても、男の産休取りがなく、
男の改姓をも実際にはなく、一番イージーな別姓”すら”ない。

>>179
そんなに「不平等だ！不平等だ！不平等だ！！」って文句たれるなら、
結婚しなきゃいいじゃん。
そもそも「別姓”すら”ない」って、”すら”以前だろ？

>>171
これも、そもそも論になってしまうな。。

どんな法律でも、目的（「必要」でも同じ意味）があって法がある。
存在自体が目的の法律ってのはあり得ない。
民法でも憲法でもちょっとした法律の教科書を
本屋で開いてみれば、条文ごとの制度趣旨が載ってるよ。

法律の成立過程を思い浮かべれば、納得いくはず。必要があるから
国会審議されるんだよね。で、本来は、必要なくなったら当然改廃
されるべき。不要（法律が無い状態）が前提。


あと、法には公権力を背景とした強制力があるから、不必要な法
でも機能する。たとえば犯罪防止を目的に犯罪の相談をした途端
ﾀｲｰﾎできるような法律が成立しても、その法律は不必要だが機能
する。同様に強制力があるから、不必要な法律でも社会と乖離し
ない。官製談合防止法みたいに「赤信号皆で渡れば」状態になっ
ていれば別だがね。

>>100
＞女性が子供身ごもって動きづらくなるのは夫中心と関係ないよな。
＞普通の頭で考えれば分かるけどなぁ・・・・ 子供身ごもって身重なのも同姓の姓でスか？！ アホか・・・
女が身籠る事自体は、どうこういう話ではない。また、身籠ると出産だけですめば、
どうこういう話ではない（大変だけど）、しかし、その後は夫中心の生活と関係ないことは
ない。だから、子供を産まないとか、子供は一人ということになってしまうんだろう。
江田島のような無機的な人間に言っても無駄だろうが。

江田島と議論する人は、>>101->>126を読んでおくといいよ。
実に笑え・・いや参考になるから。

とかく塾長を目の敵にしている別姓派どもの言動は確かに笑えるなw

>>180
＞そんなに「不平等だ！不平等だ！不平等だ！！」って文句たれるなら、
＞結婚しなきゃいいじゃん。
こういう反論にもなっていない反論をするのは小学生
こんな言い分ですめば警察はいらない、国家もいらないってやつだ。

>>185
>>179の稚拙度に合わせてみました。

>>178
＞　>　１、改姓による不都合と不便
＞　>　２。自分の意思によらない改姓は氏名権の侵害である。
＞　>　３、全員同姓制度は不公平な制度である。

＞同姓法制度を　”貴方が”　上記１．２．３．のようにて意義付けているだけで、
＞その定義自体に賛同も 合意も得られていないのに、独り善がりな事を喚きたてる。
意義付け？定義付け？
反対派は別姓はのいうことを一片も認めないという、粗雑さと無神経さできたわけだけど、
ま、反論が出来ないということだな。

>>186
反対派は、空論だからな。

>>188
お互い様　ｗｗ

選択別姓がなぜ不必要か。
１．改姓による不都合や不便はない
２．自分の意思による改姓は氏名権の侵害ではない。
３．全員同姓制度は不公平な制度ではない。

>>181
ほおう。御大層なこと宣うじゃんか。
まずは、（同姓制か別姓制かを問わず）姓制度そのものの制度趣旨を答えてみれよ。

どうして、「名」とは別に、「氏」なんてものを、法律で個人の名称の一部として規定してるのか。

>>176
> １、改姓による不都合と不便

不都合と不便の具体例を教えてくれ。

> ２。自分の意思によらない改姓は氏名権の侵害である。

氏名権の内容と根拠を教えてくれ。

> ３、全員同姓制度は不公平な制度である。

不公平とは、不平等（憲法14条違反）という意味か？
だとしたら、ある制度が「不平等」か否かを判定する基準を教えてくれ。

>>191
そこは「全員同姓←→選択別姓」の論点じゃない。
すべての法律の制度趣旨がおれの頭に入ってるわけ
じゃないし（つか、ほとんど知らんわな）。そんな
の聞かれたってわかるわけない。想像で書くことは
できるけど。反論されて興味もないことに再反論
せにゃならんようになっても鬱陶しいから、書かん。

別姓派諸君。日本の法律はいやしくも日本人にして、これに対して不満を抱く者あらば、その妻子けん属を伴うて、どこへなりともその意に任せて立ち去ることを許しているではないか。

なにも日本の法を変えなくとも、別姓婚を認めてる国に移住すればいいではないか！

>>192
せめて単語の意味ぐらいはググれ。

【氏名権】
ａ．人格権としての氏名権（自己の氏名を独占的、排他的に使用することができる権利）（氏名専用権）
ｂ．財産権としての氏名権（パブリシテイの権利としての氏名権）（氏名利用権）
ｃ．その他、氏名呼称権などｃｆ．ＮＨＫ日本語読み訴訟

【不公平】かたよっていて、扱いが公平でない・こと（さま）。

もし裁判所に訴えたらとか言うつもりなら、
選択制別姓は、国会の立法政策の問題だぞ。

法律が人格的存在に不可欠な権利の侵害にあたらない場合は、
その法律が著しく不合理であることが明白な場合に限って司法は違憲判決を下すべき。
なぜならより民主的な政治部門の判断を司法はできる限り尊重すべきだから。
最近の政治が尊重に値するかは甚だ疑問だけどね。

190 ：馬鹿にあわせてｗ ：05/01/29 19:50:56 ID:TbDfQ1VM
選択別姓がなぜ不必要か。
１．改姓による不都合や不便はない
２．自分の意思による改姓は氏名権の侵害ではない。
３．全員同姓制度は不公平な制度ではない。

全部否定するのはかえって肯定しているようなもんだな。

>>194
意味の無い言い返し、子供並み

>>196
つーか、元々がどうとでも言えるような理由ってことだろ。

>>193
選択的別姓制というのは、誰にでも当てはまる「氏」の意味として、
個人を指し示す名称としか言えなくなる。
そうだとすると、何故に、わざわざ「名」とは別に、なお「氏」を法律に規定してまで
個人の名称の一部としておくのか、さっぱり意味が分からなくなる。

現行同姓制は、誰にでも当てはまる「氏」の意味として、
その所属する核家族を指し示す名称としての意味「も」あるといえるから、
「名」とは別に「氏」を法律に規定する意味がある。

だから、そもそも姓制度というのが、何のために法律にまで規定された制度になっているのかを
考えずして、選択的別姓制導入の是非は語れないんだよ。バカ。

論点じゃないとか、鬱陶しいとか言ってる時点で、バカがバレバレ。、

つまり、選択的夫婦別姓制度になって「も」、現行制度と同じような
「氏」の意味として、その所属する核家族を指し示す名称としての意味
「も」あるといえるようにすればいいわけですね。

>>166
> 全員同姓に拘る人たちが
またこうやって言葉の端々にプロパガンダやデマゴーグを
織り込むんだよな。
いったい何年くらい、何百スレくらい議論を続けたら別姓派は
反対派の主張や立場を理解できるんだろうか。

>>195
> 【氏名権】
> ａ．人格権としての氏名権（自己の氏名を独占的、排他的に使用することができる権利）（氏名専用権）
> ｂ．財産権としての氏名権（パブリシテイの権利としての氏名権）（氏名利用権）
> ｃ．その他、氏名呼称権などｃｆ．ＮＨＫ日本語読み訴訟

で、現行同姓制は、ａ〜ｃのどれを侵害してるんだ？
そんでもって、そもそも、ａ〜ｃの意味での氏名権は、どこで保障されてるんだ（根拠）？

ちっとも答えてねえじゃねえか。イバんな。

>>195
> 【不公平】かたよっていて、扱いが公平でない・こと（さま）。

で、現行同姓制（民法750条）は、何がどっちに偏ってるんだ？
あるいは誰と誰の扱いが公平でないんだ？

どうせ形式的云々と言い出すだろうから言っておくが、
選択的別姓制導入後に、なお夫姓での同姓選択が90％を超えたとしたら、
選択的別姓制も不公平ということになるのか？

> もし裁判所に訴えたらとか言うつもりなら、
> 選択制別姓は、国会の立法政策の問題だぞ。

「立法政策の問題」というのは、政策としての妥当性の問題にはなっても、
法律（憲法）に対する違法性（違憲性）の問題にはならないということだからな。

したがって、現行同姓制が違憲ではないということだな？
個人の幸福追求権（憲法13条）も侵害していないし、
法の下の平等（憲法14条）にも違反しないということでいいな？

> 法律が人格的存在に不可欠な権利の侵害にあたらない場合は、
> その法律が著しく不合理であることが明白な場合に限って司法は違憲判決を下すべき。
> なぜならより民主的な政治部門の判断を司法はできる限り尊重すべきだから。
> 最近の政治が尊重に値するかは甚だ疑問だけどね。

これは、「違憲審査」の基準だから、
立派に「違憲性の問題」であって「立法政策の問題」ではない。

バカが知ったかぶりこいてヤケドする典型例。

>>200
別に核家族じゃなくたっていい。
誰にでも当てはまる意味として、「個人」以外の何ものかを指し示す名称といえるなら、
「名」とともに法律に規定する意味があるといえる可能性もある。

「　誰　に　で　も　当　て　は　ま　る　意　味　とし　て　」、
個人以外の何ものかを指し示す名称としての意味　「も」　あると、
言えるなら言ってみろ。

>>176
> 1. 改姓による不都合と不便
だれもが改姓しなければいけないのではないし、不都合や不便は
改姓する人がいることを前提としていない個々のシステムの問題。
さらに、選択別姓は改姓をなくそうという目的に沿った制度ではない。

> ２. 自分の意思によらない改姓は氏名権の侵害である。
まず自分の意思によらない改姓はあり得ない。
改姓することを納得し受容したうえで正規に手続きを踏むので
なければ改姓することはあり得ない。自分が何もしないのにいつの
間にか改姓しているということはない。
婚姻するためにはどちらかが改姓しなければならない、という言い方は
詭弁的なすり替えで、車を運転するためには免許を取得しなければ
ならない、と同じで「だから権利の侵害」などと言えない。
またそのような意味での「氏名権」とやらは法的に何の根拠もない。
さらに、選択別姓はそのような改姓をなくすための制度ではない。

> ３. 全員同姓制度は不公平な制度である。
個人の主観にすぎず、一般性がない。

さらに
> ３. 全員同姓制度は不公平な制度である。
これは「選択別姓が必要な理由」には全然なっていない。
パンが必要な理由に「ご飯がおいしくないから」を挙げているようなもの。

ああつまらん。
どうして賛成派ってのは、こんなに揃いも揃ってバカばっかなんだろ。

>>204
ええ？
「氏」に「家族」を指し示す名称としての意味「こそ」大事だと
反対派は言っているのではないのか？

つまり、現行制度下においては、「氏」には、例外的にすら
「　誰　に　で　も　当　て　は　ま　る　意　味　と　し　て　」
の、例えば核家族を指し示す名称以外の意味「は」ない、ということ
でよろしいか？

だからこそ、現行、「名」とともに法律に規定する意味が「氏」には
あるといえる、ということでよろしいか？

つか、江田島早かったなｗ

>>208
> ええ？
> 「氏」に「家族」を指し示す名称としての意味「こそ」大事だと
> 反対派は言っているのではないのか？

そうだよ。
選択的別姓制が、「家族」ではなく、「○○」（個人以外の何ものか）を指し示すべきだ、
というなら、まだ議論になる。
個人の名称の一部とすべきは、「家族」の名称か、「○○」の名称か、ということで。

ところが、選択的別姓制は、誰にでも当てはまる意味としては、個人以外の何ものを指し示す名称
であるともいえない。だから、「名」と区別して、「氏」を法律にまで規定する意味がそもそもなくなる。

> つまり、現行制度下においては、「氏」には、例外的にすら
> 「　誰　に　で　も　当　て　は　ま　る　意　味　と　し　て　」

俺の日本語力としては、「例外的」と「誰にでも当てはまる」が両立するとは思えん。

> 例えば核家族を指し示す名称以外の意味「は」ない、ということ
> でよろしいか？

たぶん、「誰にでも当てはまる意味として」は、「個人」と「核家族」以外にはない。

> だからこそ、現行、「名」とともに法律に規定する意味が「氏」には
> あるといえる、ということでよろしいか？

「個人」以外にも指し示すものがあることをもって「意味がある」と言っているのであって、
「核家族」以外に指し示すものがないことをもって「意味がある」と言っているのではない。
ちゃんと読め。

>>209
> つか、江田島早かったなｗ

俺が江田島だと思う時点で、おまえのバカをバラしてるようなもの。

>>208
どっちにしても選択別姓で氏の意味はどうなるんだ、という説明が
できてないんだし、また説明したとしてもそういう意味にわざわざ
変える必要がどうしてあるのか、は説明できないんだから。

説明すらろくにできてないのに「反対派のいうことはああだこうだ」と
息巻くからおかしいんだよ。

ID:RZDFBRf1 と ID:qCTR4N67 は、早く答えれ。
またいつもみたいに逃げるのか？

ついでに ID:ajCkb/H+ も逃げたか？
ほんとに賛成派ってのはデキ損ないばっかだな。

>>210
＞選択的別姓制が、「家族」ではなく、「○○」（個人以外の何ものか）を
＞指し示すべきだ、というなら、まだ議論になる。
＞個人の名称の一部とすべきは、「家族」の名称か、「○○」の名称か、ということで。

そんな議論は必要ない。
反対派の懸念をすべて受け入れるから、例えば「筆頭」＝「家族の名称」とでも
すれば解決だ。

＞ところが、選択的別姓制は、誰にでも当てはまる意味としては、個人以外の
＞何ものを指し示す名称であるともいえない。だから、「名」と区別して、
＞「氏」を法律にまで規定する意味がそもそもなくなる。

なくならない。考えるまでもない。
「名」だけの規定では個人の特定すらおぼつかない。「家族の名称」だって大事だろ？

＞俺の日本語力としては、「例外的」と「誰にでも当てはまる」が両立するとは思えん。

おまえの日本語力とやらはどうもでいいが、誰も「例外的」と「誰にでも当てはまる」が
両立するかどうかなど聞いてはいない。
よく読め。

＞たぶん、「誰にでも当てはまる意味として」は、「個人」と「核家族」以外にはない。

それならそれでよろしい。

＞「個人」以外にも指し示すものがあることをもって「意味がある」と言っているのであって、
＞「核家族」以外に指し示すものがないことをもって「意味がある」と言っているのではない。
＞ちゃんと読め。

おまえがちゃんと読め。
何ももって法律で規定することをよしとするのかを問うているのだよ。

>>211
おまえはわきが甘いんだよｗ

>>215
> 例えば「筆頭」＝「家族の名称」とでもすれば解決だ。

意味が分からん。もっと詳しく解説してみれ。

> 「名」だけの規定では個人の特定すらおぼつかない。

おまえの想像力が貧困なだけ。
「名」だけになったら、みんなが現状の「氏名」と同じくらいの長さの「名」を付けるようになるだけ。

> 「家族の名称」だって大事だろ？

生憎と、選択的別姓制になったら、「誰にでも当てはまる意味として」は、
「家族の名称」とはいえない。あるいは、人によって「家族」の意味が異ならざるをえない。

> おまえの日本語力とやらはどうもでいいが、誰も「例外的」と「誰にでも当てはまる」が
> 両立するかどうかなど聞いてはいない。
> よく読め。

負け惜しみはやめろ。
「誰にでも当てはまる意味」が例外的に存在したりしなかったりするはずがない。

> 何ももって法律で規定することをよしとするのかを問うているのだよ。

じゃあ、これ↓に答えてやるよ。
　　> だからこそ、現行、「名」とともに法律に規定する意味が「氏」には
　　> あるといえる、ということでよろしいか？
いいえ。

>>216

間違いを認めないバカ。見てるだけでこっちが恥ずかしくなる。

ID:ajCkb/H+って、塾長に粘着してるくせに毎度論破されてる阿呆でしょ。

>>219
> ID:ajCkb/H+って、塾長に粘着してるくせに毎度論破されてる阿呆でしょ。

しかも、粘着先まで間違えてんの。救いようがない。

みなさんすみません。

ID:ajCkb/H+ は、いま必死に考え中ですが、

悔し涙で画面が見えないので、なかなか考えが纏まりません。

哀れんでやってください。

このまま逃げてしまうかもしれません。

>>221
いいんじゃない？
逃げちゃっても。
個人的にはもう少し日本語が達者で論理的思考のできる方と交代ｷﾎﾞﾝﾇ

> 例えば「筆頭」＝「家族の名称」とでもすれば解決だ。

ナイスアイディア。面倒臭いし、今度からおれもそれでいこう。

＞>>93
＞＞少ない情報量の中で無理に書くならば、人間が社会生活を営む以上何らかの枠組みは
＞＞必要ですから、どんなに新しい枠組みに見えても成立した瞬間から　”既存の枠組み”　と
＞＞なる以上、”枠組みを壊すことは無条件に良いことだ”　という意見がナンセンスなものである
＞＞ということは言えるでしょうね。 秩序の崩壊と混乱を望むならば別ですが。
＞不必要は枠組は取り払ったほうがいいのは当たり前のことだ。 不必要という言葉を取り，無条件という言葉をつけたす。
＞そして「秩序と崩壊を望めば別ですが」 とまるでそういうことを言ったかのように、人の意見を言い換えてしまう。

>>175
＞>>174 ＞>　不必要という言葉を取り，無条件という言葉をつけたす。
＞日本語しっかりな。 コピペしている内容に「不必要」　って言葉出てないぞ。

”枠組みを壊すことは無条件に良いことだ”　　　でなくて
”不必要な枠組みをこわすことは良いことだ”　　　だって言ってるんです

>>170
＞確かに、別姓派として活動している人達は存在するので、その存在が無いとは言いませんが
＞90%以上の人が自分の事としては同姓を希望する中それをもってして　「同姓が婚姻の心理的
＞抵抗感となっている」　とは言えないよ。　いや、正確には言う事はできるが妥当性を持たないよ。
妥当性を持たない？
なら、なぜ、２％に見た無い人のために現行法が、男女いずれかの姓を選べるようになっているのですか？
必要ないではないですか？

>>224
>”枠組みを壊すことは無条件に良いことだ”　　　でなくて
>”不必要な枠組みをこわすことは良いことだ”　　　だって言ってるんです

いや、"「私に」 不必要な枠組みをこわすことは良いことだ”としか聞こえないんですけど。
君に不必要なものが、社会の全体として不必要なのかね？
何が必要で、何が不必要か、まずそれから検討すべきじゃないか？

>>225
>なら、なぜ、２％に見た無い人のために現行法が、男女いずれかの姓を選べるようになっているのですか？
>必要ないではないですか？

物事の因果を理解できないのか、
わざと混同しているか、どっちだ？

>>217
＞意味が分からん。もっと詳しく解説してみれ。

例えば「筆頭」＝「家族の名称」とでもすれば解決できます。

＞おまえの想像力が貧困なだけ。
＞「名」だけになったら、みんなが現状の「氏名」と同じくらいの長さの「名」を付けるようになるだけ。

だから・・・＞「名」だけの規定では個人の特定すらおぼつかない。と
言っているのだが？？なんでここを反論されるのは意味わからんｗ

＞生憎と、選択的別姓制になったら、「誰にでも当てはまる意味として」は、
＞「家族の名称」とはいえない。あるいは、人によって「家族」の意味が異ならざるをえない。

だから、「家族の名称」だって大事なんだろ？違うの？

ところで、婚氏続称縁氏続称の定めるところによると、おまえさんの言うところの
「誰にでも当てはまる意味として」の「家族の名称」が存在しないケースが存在する
ことになる。これは現行制度での話だが、これはいいの？無視していい「例外」かい？

>>217
＞負け惜しみはやめろ。
＞「誰にでも当てはまる意味」が例外的に存在したりしなかったりするはずがない。

だからよく読めって。上でネタ明かしてやってるだろ？
おまえさんの「日本語力」がどうだか知らんが、現実問題として現行制度下においては、
「氏」には、例外的にすら「　誰　に　で　も　当　て　はま　る　意　味　と　し　て　」の、
例えば核家族を指し示す名称以外の意味「は」ない、ということでよろしいか？ってことだよ。

＞じゃあ、これ↓に答えてやるよ。
＞＞ だからこそ、現行、「名」とともに法律に規定する意味が「氏」には
＞＞ あるといえる、ということでよろしいか？
＞いいえ。

やっぱり読めてなかったじゃんｗ　　でも・・・「いいえ」だって？？？
では、 何をもって、現行、「氏」を法律で規定されていることをよしとするのですか？

>>218
では、間違いであることを証明してくださいｗ

>>189 ：名無しさん　〜君の性差〜：05/01/29 18:54:04 ID:Air5gTLI
＞>>188
＞お互い様　ｗｗ
お互いさまではないよ。
なぜなら、別姓賛成はは自分のことを規制しないでほしいと言っているが、
反対派は自分のことでなく、他人のことを
規制する話だからな。

>>220
残念ｗ
間違い。
ところで君は>>183を読んでどう思う？

>>198 ：馬鹿にあわせてｗ ：05/01/29 21:07:30 ID:TbDfQ1VM
＞>>196
＞つーか、元々がどうとでも言えるような理由ってことだろ。
自分が単なる言葉遊びをしているからって
人もそうだと思うな。

>>228
> 例えば「筆頭」＝「家族の名称」とでもすれば解決できます。

意味が分からん。もっと詳しく解説してみれ。

> だから・・・＞「名」だけの規定では個人の特定すらおぼつかない。と
> 言っているのだが？？なんでここを反論されるのは意味わからんｗ

「名」を現状の「氏名」程度に長く命名すれば、現状の「氏名」程度の特定は可能。
なんでそんな簡単なことが分からんのか意味わからん。

> ＞生憎と、選択的別姓制になったら、「誰にでも当てはまる意味として」は、
> ＞「家族の名称」とはいえない。あるいは、人によって「家族」の意味が異ならざるをえない。
> だから、「家族の名称」だって大事なんだろ？違うの？

選択的別姓制で、「誰にでも当てはまる意味として」「家族の名称」といえるの？
その場合の、「誰にでも当てはまる意味として」の「家族」ってどういう意味？
頭悪すぎだよ、おまえ。

> ところで、婚氏続称縁氏続称の定めるところによると、おまえさんの言うところの
> 「誰にでも当てはまる意味として」の「家族の名称」が存在しないケースが存在する
> ことになる。これは現行制度での話だが、これはいいの？無視していい「例外」かい？

離婚した者、離縁した者は、その属する家族の構成員が自分1人であり、
かつその家族の名称が、離婚前・離縁前の家族の名称と同じだというだけ。
同一の家族間で同一の氏という点は崩れてない。
例外じゃない。

>>233
>選択別紙がなぜ必要か。
>１、改姓による不都合と不便
>２。自分の意思によらない改姓は氏名権の侵害である。
>３、全員同姓制度は不公平な制度である。

こんなもん別姓派にしか通用しない理由じゃんか。
〜と思うってもんでしかねーだろ。

>>199
＞選択的別姓制というのは、誰にでも当てはまる「氏」の意味として、 個人を指し示す名称としか言えなくなる。
＞そうだとすると、何故に、わざわざ「名」とは別に、なお「氏」を法律に規定してまで
＞個人の名称の一部としておくのか、さっぱり意味が分からなくなる。
＞現行同姓制は、誰にでも当てはまる「氏」の意味として、 その所属する核家族を指し示す名称としての意味「も」あるといえるから、
＞「名」とは別に「氏」を法律に規定する意味がある。
氏のもともとの意味を考えたら、氏は家族の名というのが、誤用だと思うね。誤用でなくても
いいが、そこに固執することはおかしい。氏は原則として血族に受け継がれる名でいい。

婚姻というものが他人同士の男と女でする以上、すっきりした氏の定義というのはできるはずがない。

>>229
> おまえさんの「日本語力」がどうだか知らんが、現実問題として現行制度下においては、
> 「氏」には、例外的にすら「　誰　に　で　も　当　て　はま　る　意　味　と　し　て　」の、
> 例えば核家族を指し示す名称以外の意味「は」ない、ということでよろしいか？ってことだよ。

おまえは、「ってことだよ」とか言いながら、違う説明のしかたが全くできないんだな。
日本語習いたてか？
「誰にでも当てはまる」って言ってるんだから、「例外」があるわけねえだろ。

> やっぱり読めてなかったじゃんｗ　　でも・・・「いいえ」だって？？？
> では、 何をもって、現行、「氏」を法律で規定されていることをよしとするのですか？

それを「称する者」にとっても「称される者」にとっても、個人の人格・属性として、
その個人が属している「家族」が何であるかが、とてつもなく重要だから。

>>230

おまえ、苦し過ぎだぞ。その調子で、選択的別姓制にも賛成してるんだろ。

>>234
＞意味が分からん。もっと詳しく解説してみれ。

例えば「筆頭」＝「家族の名称」とでもすれば解決できますですはい。

＞「名」を現状の「氏名」程度に長く命名すれば、現状の「氏名」程度の特定は可能。
＞なんでそんな簡単なことが分からんのか意味わからん。

だから・・ｗ　こっちは個人の特定「すら」おぼつかないと言ってるのに・・・
そんなことが「可能」なら、「筆頭」＝「家族の名称」なんてもっと簡単簡単。
問題なし！

＞選択的別姓制で、「誰にでも当てはまる意味として」「家族の名称」といえるの？

もちろん言えるよ。

＞その場合の、「誰にでも当てはまる意味として」の「家族」ってどういう意味？

今と全く同じ意味。

＞頭悪すぎだよ、おまえ。

おまえには負けるｗ

＞離婚した者、離縁した者は、その属する家族の構成員が自分1人であり、
＞かつその家族の名称が、離婚前・離縁前の家族の名称と同じだというだけ。
＞同一の家族間で同一の氏という点は崩れてない。
＞例外じゃない。

あのさ・・よーく考えれｗつーか、普通に考えれ。

>>232

>>124が俺だ。

>>201
できないよ。全員同姓制度なんて変な制度だからな。

>>236
おまえには、何で、そんな定義の一つもできないような訳の分からんものを、
法律で規定してまで個人に押しつけるのか、と聞いてるだろ。

「不必要」な規制もいいところじゃねえか。そんな訳の分からんものを無理矢理称させるなんて。

>>239
> 例えば「筆頭」＝「家族の名称」とでもすれば解決できますですはい。

意味が分からん。もっと詳しく解説してみれ。

> ＞「名」を現状の「氏名」程度に長く命名すれば、現状の「氏名」程度の特定は可能。
> ＞なんでそんな簡単なことが分からんのか意味わからん。
> だから・・ｗ　こっちは個人の特定「すら」おぼつかないと言ってるのに・・・

簡単に特定できるよ。バカじゃないの。

> ＞選択的別姓制で、「誰にでも当てはまる意味として」「家族の名称」といえるの？
> もちろん言えるよ。
> ＞その場合の、「誰にでも当てはまる意味として」の「家族」ってどういう意味？
> 今と全く同じ意味。

現行法では「所属する核家族」。
選択的別姓制では、逆立ちしても「所属する核家族」とはいえない。バカも休み休み頼む。

> あのさ・・よーく考えれｗつーか、普通に考えれ。

おまえみたない異常なバカのいう「普通」が普通のはずがない。

>>239
つまりあれか？こういった具合を指しているのか？

戸籍の筆頭が「田中一郎」であれば、
家族の名称は、田中家。
そこに鈴木花子がいれば田中さん家の鈴木花子さんというとか。
えれーややこしいな。
そうすると、田中=鈴木=花子ということか。
姓がかぶるな。どーするよ？

それとも別の解釈があるのか？

>>239
>だから・・ｗ　こっちは個人の特定「すら」おぼつかないと言ってるのに・・・

何で？
現に今個人の特定してるじゃん。
君が田中一郎であれば、「田中」「一郎」と姓と名で分けるのではなく
「田中一郎」とすれば良いだけでしょ？
どこがおぼつかないというの？

>>244
そうすると、田中一郎にとっての氏である「田中」は家族の名称で、
鈴木花子にとっての氏である「鈴木」は家族の名称ではないから、
「誰にでも当てはまる意味として」は、「氏」は「家族の名称」とはいえないだろ。

>>246
うーん、そうだよなぁ。
だから詳しく解説が欲しいところ。
ってことでajCkb/H+、よろしく頼んだ。

>>247
> だから詳しく解説が欲しいところ。
> ってことでajCkb/H+、よろしく頼んだ。

たぶん無理。

ところで、「氏」は「家族の名称」ってそんなに大事なのか？
実際問題、実社会と乖離してないか？

>>248
そうかー、じゃ起きてても無駄になりそうだな。
今朝早かったから、もう寝るか。
明日の朝に期待するとしよう。

>>249
どういった面で乖離していると考えるの？
具体例ｷﾎﾞﾝﾇ
と質問を投げかけるだけして落ちる俺。
で−わー。

>>246
これからその論法でいこうと思ってるのに、ケチつけるなよ。

田中は家族の呼称で、鈴木は個人の呼称でいいじゃんか。
氏は氏名の前半分をさす。
氏は、今まで通り、個人の呼称でも家族の呼称でもある。

>>20２　氏名の自己決定権
　(1)　氏名権の議論の中で　　氏名の自己決定権という考え方は、氏名権の議論の中で表れてきた
ものである。当初、学説は、氏名権の内容につき、冒用を阻止する氏名専用権をあげたが、
判例に現れた事案の展開に伴い、それを氏名を正確に呼称される利益まで広げるだけではなく、
人格権としての意味を重視し、氏名権の本質を氏名の自己決定に求めるようになった(11)。
例えば、小林教授は、憲法一三条の幸福追求権から導かれる新しい人権として、
「自己の名を他から干渉されずに自由に選択しそれを公証させる権利」として「氏名選択権」
という考え方を主張し、人格的生存にとって不可欠の利益だとする(12)。また斉藤教授は、
「氏名をどのように使用するのか、それをどのように呼称するのかはひとり氏名所持者のみ
決しうるところである」として、「自らの氏名につき決定をなしうる」という「氏名所持者の権利」
を認める(13)。　　　　　　　　　つづく

>>249
> ところで、「氏」は「家族の名称」ってそんなに大事なのか？
> 実際問題、実社会と乖離してないか？

じゃあ、実社会では、何の名称なんだ？
「氏」を、「家族」の名称ではなく、「○○」（個人以外の何ものか）の名称にしよう、ってなら、
考えてもいいぞ。
もちろん、「○○」は「家族」よりも、個人にとって重要な意味をもつものでな。

家族以上に大事な「○○」がないなら、
「氏」そのものを廃止するほうが、実社会と乖離しないですむんじゃないか？

　つづき
ただし、小林説も、斉藤説も、現行の夫婦同氏制度、親子同氏制度とのかかわりで「氏名選択権」
「氏名につき決定をなしうる氏名所持者の権利」を論じているのではない。名について自由に
選択し公証させる権利としての「氏名選択権」であり、定まった氏名をどのように使用し、
呼称するかを決定する権利としての「氏名所持者の権利」である。夫婦同氏、親子同氏という
氏の決定原理にまで踏み込んだ上で、自己決定が論じられるためには、夫婦別姓論を
待たねばならなかった。　　　　　　　　つづく

つづき
　一九八〇年代後半以降、夫婦別姓の議論が始まると、自分の意思とは無関係に、
婚姻したことによってどちらかが氏を変更せざるをえない夫婦同氏制度は、
氏名権の根幹にかかわる問題だと意識されるようになる。東京弁護士会
「選択的夫婦別氏制採用に関する意見書」（一九八九年一月一八日）は、
氏名が個人の人格の重要な一部である以上、自己が望まない氏の変更は、
個人の自己否定、同一性の否定を意味するから、個人が自己の人格の実現を果たすためには、
氏名権の基本的な内容として、「氏名をその意思に反して奪われない権利」あるいは
「その意思に反して氏名を変更することを強制されない権利」が導き出されなくてはならないと
した。酒向弁護士は、これを氏名に関する自己決定権と表現した(14)。同じ時期に、
富田助教授は、氏に対する自己決定権の確保と氏の継続使用の利益の保護という観点から、
氏を再検討していく必要があると指摘し(15)、澤田教授は、氏名が自己の人格に不可欠の利益
だとすれば、氏名の取得、保持、変更それぞれの段階での権利保護性が検討されるべきだと指摘し、
氏名の自己決定権に対して好意的な見方を示した(16)。

>>252
> 氏は、今まで通り、個人の呼称でも家族の呼称でもある。

だから、鈴木花子にとっての氏である「鈴木」は、家族の呼称ではないだろ？
「誰にでも当てはまる意味」を言ってくれよ。

>>257
今現在、氏の「誰にでも当てはまる意味」って個人の呼称しかないよ？

>>258
> 今現在、氏の「誰にでも当てはまる意味」って個人の呼称しかないよ？

んなことねえよ。「その属する核家族の名称」といえるよ。

>>205
＞> ２. 自分の意思によらない改姓は氏名権の侵害である。
＞まず自分の意思によらない改姓はあり得ない。 改姓することを納得し受容したうえで正規に手続きを踏むので
＞なければ改姓することはあり得ない。自分が何もしないのにいつの 間にか改姓しているということはない。
＞婚姻するためにはどちらかが改姓しなければならない、という言い方は 詭弁的なすり替えで、車を運転するためには免許を取得しなければ
＞ならない、と同じで「だから権利の侵害」などと言えない。
車の運転をするには免許証をとってもらうなで、運転の練習をし、交通規則を覚えてもらわないと
交通事故が実際に置き、命さえ危ない。
そういうものと婚姻の時の夫婦の姓を同じに論じるということがおかしい、間違っている。
しかも、車の運転は、時間とお金と努力を掛ければ、取得できるが、別姓による結婚はそうではない。

>>259
核家族に属していない場合は（実親とも同居とか）？
妻の連れ子との核家族の場合は？

>>254
＞家族以上に大事な「○○」がないなら、
＞「氏」そのものを廃止するほうが、実社会と乖離しないですむんじゃないか？

いや、実態としてさ。乖離してるよね？
それを解消するために、氏の廃止運動を始めたいなら御自由に。

しかし、「名」だけで皆オリジナルな名を付けるかね？
すぐにパターン化して、人気・不人気で選別されると思うがね。
現状そうであるように。
「氏」は、国民レベルで自由に創作できないところにその意義があるかと。
由来の違う二つの呼称があってはじめて、それなりの識別機能を
果たすんじゃないかね。

　>>260
民法では婚姻の成立要件が示されている。

第一節　婚姻の成立　第一款　婚姻の要件
第七百三十一条【 婚姻適齢 】男は、満十八歳に、女は、満十六歳にならなければ、婚姻をすることができない。
第七百三十二条【 重婚の禁止 】配偶者のある者は、重ねて婚姻をすることができない。
第七百三十三条【 再婚禁止期間 】第一項
女は、前婚の解消又は取消の日から六箇月を経過した後でなければ、再婚をすることができない。
第二項女が前婚の解消又は取消の前から懐胎していた場合には、その出産の日から、前項の規定を適用しない。
第七百三十四条【 近親婚の禁止 】第一項
直系血族又は三親等内の傍系血族の間では、婚姻をすることができない。但し、養子と養方の傍系血族との間では、この限りでない。
第二項第八百十七条の九の規定によつて親族関係が終了した後も、前項と同様とする。
第七百三十五条【 直系姻族間の婚姻禁止 】
直系姻族の間では、婚姻をすることができない。第七百二十八条又は第八百十七条の九の規定によつて姻族関係が終了した後も、同様である。
第七百三十六条【 養親子関係者間の婚姻禁止 】
養子、その配偶者、直系卑属又はその配偶者と養親又はその直系尊属との間では、第七百二十九条の規定によつて親族関係が終了した後でも、婚姻をすることができない。
第七百三十七条【 未成年者の婚姻 】第一項未成年の子が婚姻をするには、父母の同意を得なければならない。
第二項父母の一方が同意しないときは、他の一方の同意だけで足りる。父母の一方が知れないとき、死亡したとき、又はその意思を表示することができないときも、同様である。
第七百三十八条【 禁治産者の婚姻 】禁治産者が婚姻をするには、その後見人の同意を要しない。

>>253-256

あのな、どこから引っ張って来たのか知らんが、
そういうのは、「小林教授」ってのを「ID：xxxxxx」、「斉藤教授」とやらを「ID:yyyyyyy」…
と置き換えると、何の意味もない引用だってのが分かるだろ？

で、とりあえず、基本的なところから指摘してやるが、
普通、個人の自己決定に帰せられるものってのは、財産にしても、身体にしても、思想にしても、
他人の権利・利益を侵害しない限り、自由な処分が認められる
（思想は他人の権利の侵害はありえないので、完全に自由。）。

ところが、氏の場合、選択的別姓制になったところで、
出生時は親の姓以外に選択できないし、結婚しても新姓・第三姓は選択できないし、
婚姻・縁組等以外では自由な変更も許されないし、著しく自由が制限される。
名に至っては、自分でもない人（親）が決めたものを、一生変更できない。

そうすると、必ず氏名がコロコロ変わると、他人が迷惑する、と言うヤツがいるが、
婚姻や縁組は全くの自由だから、ペーパー婚姻やペーパー縁組を繰り返すことで、
氏をコロコロ変えることは、現状でも選択的別姓制でも可能だし、
現にそういうことをする人や、そういう結婚相手・縁組相手を紹介する商売もあるくらいだから、
個人を特定するために、氏名の変更が許されなくなっているというのは、
制度の解釈としても間違っている。

つまり、>>253-256は、氏（名）が自己決定権の対象だと考えているところがそもそもの間違いで、
個人の氏というのは、個人の住所や職業などと同じで、
個人は、所属する家族、住む土地、就業する職業そのものは、自由に選択できるが、
その選択した結果によって、その個人の氏（家族名）、住所、職業は自動的に決まるものだ、
ってことが分かってないわけ。

>>260
この成立要件はいくつかは改正されたほうがいいということがいわれているが、
それでも、どれも要件足りうる必要性が明白である。
しかるに、
夫婦同姓を全員に強制する現行法は、成立要件でないにもかかわらず、婚姻の成立を
不可ならしめる。合理的必要性がないにもかかわらず、である。
年齢要件などは，何年かたてばクリアされて結婚出来るようになる。
全員同姓の強制はどうにかならない。
不可解、面妖。

自分の気にくわないものは「不可解で面妖」だもんなあ…。
別姓派の言い分は本当に子供のわがままレベルだね。

>>261
> 核家族に属していない場合は（実親とも同居とか）？

法律上の「夫婦とその未婚の子」と、単に同居しているということは関係がない。
友人同士で同居することだってある。

> 妻の連れ子との核家族の場合は？

その妻の再婚相手と、妻の連れ子とは、「夫婦とその未婚の子」の関係にないから、
氏が同じでなくてもおかしくない。

>>764
＞普通、個人の自己決定に帰せられるものってのは、財産にしても、身体にしても、思想にしても、
＞他人の権利・利益を侵害しない限り、自由な処分が認められる

そこは所持（斉藤説）に関する本質的な問題じゃないかと。例えば、賃貸借。

>>266
つうか、「氏名権」なんてどこにも定められてないのに、
それを侵害してるって言われてもねえ。

>>264
＞つまり、>>253-256は、氏（名）が自己決定権の対象だと考えているところがそもそもの間違いで、
氏の自己決定権といっても、昔のように名前を色々変えることができるとは、
思ってはいない。しかし、自分の意思によらずに名前を変えさせられない権利は
あると考える。

>>267
氏は、核家族の名称>259じゃなかったっけ？
氏は、法律上の「夫婦とその未婚の子」の名称に変えるの？

それだと、民法上の夫婦同氏・親子同氏の規定そのままじゃん。

その規定を変えてはならない理由が、
氏は法律上の「夫婦とその未婚の子」だから？
それってトートロジーだよ。後日でいいから、他の理由探してみて。

>>270
「氏名権」だの「自己決定権」だの「選択」だのと言っておいて、
どうして「変えさせられない権利」だけが認められて、
「変える権利」や「選択する権利」は認められないわけ？

「自己の」氏なんだろ？

>>266
＞自分の気にくわないものは「不可解で面妖」だもんなあ…。
＞別姓派の言い分は本当に子供のわがままレベルだね。
理由を述べているにもかかわらず、というか、何を言ってもわがままということしか
いわない反対派というのは、先ほどもいったが、全否定は、結局、反対意見として
意味をなさないものとなる。

>>271
「夫婦とその未婚の子」からなる集団を「核家族」っていってるんだから、
現行法の説明をしてるだけだから、トートロジーでいいんだよ。　
どうしてトートロジーじゃだめなんだ？

>>272
『自己」の氏だからこそ、変えさせられない権利となる。

>>275
だから、どうして「変える権利」や「選択する権利」は認めないのか、と聞いている。

>>269
＞つうか、「氏名権」なんてどこにも定められてないのに、
＞それを侵害してるって言われてもねえ。
判例ってもんがあるんだよ。

>>277
あいにく、「自己の意思に反して氏を変えられない権利」なんてものは、判例も認めてない。

>>276
国家の必要性だね。認めてもいいと思うが、煩雑になりすぎる思うよ。日本は人口が多いし。

>>279
> 国家の必要性だね。認めてもいいと思うが、煩雑になりすぎる思うよ。日本は人口が多いし。

どんな必要性？
姓制度を廃止する（法律で定めない）のと比べて、どんなふうに煩雑なの？

↑質問は2つだからな。両方とも答えろよ。

>>274
今度は「法律上の」が抜けたね。まぁもういいか。

てっきり、社会学的な実態としての核家族の話を
してるのかと思ってたんだが。
実態としてのなんらかの名称がとっても大事で、
それを守るために夫婦同氏の法律があると。
なのに、
法律にそう書いてあるから、その法律を変えてはいけないって。。
はじめから、夫婦同姓であるべき理由なんてなかったんじゃん。

>>277
明治民法が成立したときは、むしろ、その家の成員になるのだから、氏も変えるべきだ
って、いいことをしてあげた位に、思って、夫婦同姓にした。
だから、夫婦同姓はいいことだって今でもそれと同じように思っているだろうよ。
しかし、氏名に関する裁判など判決が色々出たあとで、
考えてみると、婚姻で姓が変えられるって、氏がちゃんと呼ばれる権利とか何とかより
よっぽど権利が侵害されているんではというふうに思い始める人がふえた。
そういうことだな。

>>282
だから、憲法にも法律にも判例にもない、ってことは認めるよな？

>>283
だからなあに？

憲法や法律に関していえば、むしろ、個人の尊重からかんがみて、むしろ、夫婦同姓規定が
憲法や法体系全体から矛盾するかもね。

>>281
話をすり替えるなよ。
現行法でも「個人の名称」としかいえない、っていうから（>>259）、
「核家族の名称」といえる、っていってるんだよ。

そもそも、個人以外の何ものかの名称といえるのでなければ、
「名」と区別して「氏」を法律で強制する意味なんかないだろ？

「核家族の名称を強制するのはおかしい、
○○の名称こそ、個人の名称の一部とするに相応しい！」
というなら、選択的別姓制での「○○」を教えてくれ、と言ってるんだよ。

そしたら、個人の名称の一部とするには、核家族の名称であるべきか、
○○の名称であるべきか、っていう議論が可能だろ？

そういう話をしてるんだよ。

>>284
だから、もし夫婦同姓規定が「憲法や法体系全体から矛盾する」なら、
選択的別姓制になっても、その矛盾は解消されないだろ、っていうことなんだよ。

「変えられない権利」は認められて、「変える権利」「選択する権利」は認められない、なんて、
御都合主義を言うから、夫婦同姓規定だけが矛盾して、選択的別姓制は矛盾しない、なんて
思えるんだよ。

>>280
＞>>264
＞そうすると、必ず氏名がコロコロ変わると、他人が迷惑する、と言うヤツがいるが、
＞婚姻や縁組は全くの自由だから、ペーパー婚姻やペーパー縁組を繰り返すことで、
＞氏をコロコロ変えることは、現状でも選択的別姓制でも可能だし、
＞現にそういうことをする人や、そういう結婚相手・縁組相手を紹介する商売もあるくらいだから、
＞個人を特定するために、氏名の変更が許されなくなっているというのは、
＞制度の解釈としても間違っている。
質問なんかしている、しかもエラそうに命令形で、でも答えを自分で先に書いている。

>>285
また「核家族の名称」に戻ってるじゃんか。
結局、個人の名称以外に何の名称なんだ。

法律上のとか戸籍上のなんたらって、そもそも
集団として世間一般に認知されてないような気もするぞ。
なのに呼称だけはいっちょ前に持つのか。

>>231
まったく逆。
賛成派は自分たちが「氏は家族名」を理解できないからと
いって氏の全体としての意味まで変えてしまおうとする。
反対派は「氏は家族名だけど、そう思いたくない人は自分だけで
そう思わないでいればいい。他人にまで意味の変更を押し付けるな」
と言ってるだけ。

>>241
そうやって自分だけの特殊な思い込みに固執していれば
他人の主張や立場など永遠に理解できないだろうな。
つまり議論する資格なしってことだよ。
相手の主張や立場を理解せずに、一方的に自分の側から
それらを決め付けて、どうやって議論するんだ？
少なくとも正確に把握する努力くらいはしないと議論にならない。

あぼーん

あぼーん

>>286
変える権利、選択する権利ねえ、あのまたぞろ、創姓とかを出して、それらといっしょくたにして
選択別姓も葬り去ろうという作戦？

私は、姓を変えるというのも皆さんがそうしたいというのなら反対はしません。しかし、
そういう話もほぼ０％みたいだから、今取り上げようとは思いません。

１、全員同姓の場合は、一方で改姓しなくてもいいのに、他方では改姓しなくてはいけない
という問題もかかえている。
２、名前を変えたいという話と、名前を変えたくないという話では違いがある。
　　名前を自由に変えたい権利
　　名前を意思によらずに変えられたりしない権利
１、とあわせて、後者の名を変えられない権利の方が優先順位が高い。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>260
もうそのテの逃げは聞き飽きた。
そこがポイントじゃないだろ。
「○○したければ△△しなければならない」というだけで
イコール意思に反した強制だ、だから権利の侵害だ、という言い方を
するのがおかしい、という話なんだよ。
おまえさん、自分で「その必要性が問われるべきである」ということを
書いてるだろ？だったらなぜ最初にそれを言わないで「意思に反して
強制されるからだめ」だけを言うんだ？

で、意思に反してないことは理解できたんだろうか？
「おれは免許なんか取りたいと思ってないんだけど、法律で車を運転
するためには免許を取らなきゃいけないと決まっているから、意思に
反して免許取得を強制された」っていう言い方はおかしいことはわかるんだよな？
免許を義務付けることに正当な理由があるかどうか、っていう話はもういいんだよ、
んなことはみんなだれでもわかってることなんだから。そこが問題なわけじゃない。
問題は「意思に反して強制される」という言い方が成り立つのか、ということ。

>>270
> しかし、自分の意思によらずに名前を変えさせられない権利はあると考える。
しつこいなぁ。自分の意思によらずに名前が変えさせられるケースがあるか？
ないだろう？

>>288
「法律上、夫婦とその未婚の子の関係にある集団」をめんどくさいから「核家族」と言ってるだけだ。
戻るもクソもない。
「核家族」と書いたところには、すべて「法律上、夫婦とその未婚の子の関係にある集団」を
代入してくれ。

核家族の名称が個人の名称の一部になっているというだけだ。

世間に認知されてるかどうかってのは、何か関係があんのか？

>>293
おまえは、憲法が保障する権利ってのがどういうものか、ちっとも分かってないんだな。
氏名権だか何だか知らんが、仮に憲法がそんな権利を保障しているなら、
たとえ希望する人が1人しかいなくたって、絶対に侵害してはならんのだよ。
優先もクソもないんだよ。

>>293
「作戦」とかって、考え方が幼稚だな、ほんとに。
あなた自身の内面で論理的に矛盾しないのか、って話だと思うが。
「自分はスポーツが嫌いだから野球は見ません」と言ってる人が、
サッカーや相撲などのほかのスポーツを見ていたら、矛盾だと感じるだろう？
それはその人が説明していない別の理由があって野球だけあえて
見ないようにしていることになる。だから「それはなぜ？」と聞かれる。

同じように「氏は個人に属するのだから自分の氏に関しては本人に
権利が属する」ということを選択別姓だけの根拠にはするけど、その権利を
認めることによって発生するほかの効果については知らない、というのでは
論理的に矛盾する。

このスレは、いつ読んでもキャハ男だけがひたすら正しいことを言っている。

気まぐれに同じことばっか言ってないで、もっとふんだんにやれ。

>>298
君は法律に関する考え方を間違っている。日常的に考えて自然じゃない言い回しだが、
免許の言い回しも間違ってはいないわさ。法律とはそういうもんだよ。
君は国家にとってのいい子ちゃんかなんかしらんが、法律は変えることができるんだ。

>>303
反対派はアホばっか

ていうか、そもそも議論というものがわかってない気がするよ、賛成派は。
とにかく相手の言うことを一言一句片端から否定し続ければいいと
思っているっぽい。
それで前後の整合性が崩れたり一貫性がなくなって矛盾を起こしても
全然平気なんだもん。
レスする相手のことしか頭にないっていうか。第三者がここを読んでどう
思うか、どう感じるかなんて考える余裕はなさそうだ。

実際、ある程度の教養と知性と判断力と批判能力を持った人がこの
やり取りを読んだら、賛成派ってアホばっかりだなぁ、としか思わないと思う。

>>304
免許のくだりは読んでないから知らんが、
少なくとも ID:aA/PLIp+ は、読んでて恥ずかしくなるくらい法律なんか分かってない。

>>304
間違っている、なんてあなたに言われる筋合いはない。
> 免許の言い回しも間違ってはいないわさ。
本気でそう言ってるなら、あなたの感覚はそうとうおかしい。

まあ、選択別姓OKという結論にしたいがために、多少おかしいと
思っても無理に強弁してるだけなんだろうけど、実際は。

>>305
おまえみたいに苦しくなると泣きながら逃げるくらいなら、アホのほうがマシだ。

>>307
「車を運転しようと思ったら免許を取得することを意思に反して
強制される」という言い方が「おかしくない」と思うんだそうだよ、彼は。

まだやるのかｗ

>>300
氏の意味が変ることにこんなに拘る人が、
なんで「核家族」の意味を変えることにはアバウトなんだ。
「核家族」と言えば、世間一般に、社会学者マードックが
提唱した家族形態の分類で、「法律上の」は違うだろ。

>>302
＞それはその人が説明していない別の理由があって野球だけあえて
＞見ないようにしていることになる。だから「それはなぜ？」と聞かれる。
だから、姓が自由でも反対はしませんよといっている。しかし、煩雑になりすぎる
だろうから、あえて賛成もしません。
現行法のもと、姓は家族の名と言っている皆さんは、法的には姓は個人の名である法体系に
矛盾を感じて、法律を矛盾なくすることに力をそそいだらどうですか？
あなたこそ。

>>311
核家族という言い草が気に食わんのなら、
「法律上、夫婦とその未婚の子の関係にある集団」でいいよ。そんなことは論点じゃないんだから。

で、選択的別姓制では、「氏」は、「法律上、夫婦とその未婚の子の関係にある集団」の名称
ではなくて、何の名称になるんだ？

何の名称にもならない（個人の名称であるとしかいえない）なら、
どうして、そんなものを、「名」とは別に法律で強制する必要があるんだ？

こっちがひたすら言ってるのは、そういうことだ。

>>312
煩雑になるのを避けるためなら、憲法に根拠があるという氏名権とやらは侵害してもいいわけか？
ID:aA/PLIp+の手にかかると、憲法なんか風前の灯だな。

>>311
根本的にわかってないか、わかっててわざと詭弁に持ち込んでるのか。

社会意識上での家族の範囲というのは曖昧な（完璧な厳密さはない）ものだ。
名字というのは法律以前に存在していた自然発生的な名称であり、
そのような曖昧な意味における家族の名称として生まれたものだ。
民法制定時には、そのような自然発生的で曖昧なものを制度上扱う必要が
生じるわけで、多少その社会意識上の曖昧な定義とのズレが生じる部分が
あったとしても、大きな枠としてほぼ一致するような規定、ルールにせざるを得ない。
だから法律上では「夫婦は同氏」「親子は同氏」という原則を決め、夫婦とその
未婚の子を基本的な家族の単位として考え、名字を「氏」としてその単位の
統一的な名称とするような方法を取った。

これはたとえば他には「老人」という言葉も社会意識上では境界線の曖昧な
ものだけれど、老人福祉に関する法律では一律何歳以上、と定めざるを
得ないことなどとも共通している。
じゃあある法律で60歳以上と定めているから、老人とは60歳以上を指すのか、
という問いはアホ以外の何者でもないことはわかるよね？

>>313
「法律上、夫婦とその未婚の子の関係にある集団」の呼称だと、
条文そのままだろ。その条文にどんな意味があるんだ？

>>310
日常的にそういう言い回しはしない。
しかし、アメリカに長年住んでいて、２、３時間の練習で免許がとれるとかいう
アメリカでの免許取得でなく、日本で厳しい免許を取るはめになったら、
翻訳調で、そういう言い方をするかもしれんね。

>>312
答えてないじゃない、それじゃ。
「他は知らない（自由原則はあてはめない）が、選択別姓に関して
【のみは】特別にその自由原則をあてはめる」という理由だよ。
つまり「他のスポーツは見るけど、野球に関して【のみは】特別に見ない
理由」が問われるでしょ？そういうこと。
なぜあなたは、考えられるさまざまな氏の権利の行使の中で、特に
選択別姓【だけ】にこだわって主張しているのか、その理由は？ってこと。

でさ、そもそも氏の権利という意味で言えば選択別姓って権利をそれほど
大きく認めてはいない制度の部類に入るんだよね。
つまり「甘いものが好きだからキャベツしか食べない」みたいな奇妙な理屈に
見えるんだよ。甘いものならもっと甘いものが他にいくらでもあるのに？みたいな。

>>315
＞そのような自然発生的で曖昧なものを制度上扱う必要が
＞生じるわけで、

まさにそこが聞きたいわけよ。その必要があるからこそ、
夫婦同氏の法律ができたんだろ。それを教えて欲しい。

>>317
言い方をするかどうか、っていう話じゃないでしょ。
「概念として正しいのか」が問題なわけで。
どうにも論理的な話の展開が苦手なようですな。

>>290
＞そうやって自分だけの特殊な思い込みに固執していれば 他人の主張や立場など永遠に理解できないだろうな。
＞つまり議論する資格なしってことだよ。 相手の主張や立場を理解せずに、一方的に自分の側から
＞それらを決め付けて、どうやって議論するんだ？ 少なくとも正確に把握する努力くらいはしないと議論にならない。
同姓制度はともかく、全員同姓制度は、変な制度と思っていますが。
婚姻時の姓を、こうせよと、国民全員に、ひとつのやりかたを強制して、百何十年も、
いつまでもし続けるというその神経は理解できませんね。

>>320
論理とか概念とかいっているあなたが勘違い

>>319
親族関係、家系関係などの情報については、相続やその他
親族法で扱う部分だから、国が何らかの方法で登録をさせて
管理をする必要があって、必要に応じて国によって公証できる
必要があるわけでしょ？

わかりやすく例を挙げれば、たとえばある人が亡くなって、遺産を
分割しようというときに、それまで兄弟や親戚が一度も会ったことの
ない人が「わたしは故人の妻です」と言って現れた場合、それが
事実なのかどうか公証できることが求められるよね？
そこで戸籍謄本を見せれば一発で証明できるわけで。
まあ、たとえばそんなようなことでしょ。

で、登録をするからには日常的に用いられている氏名というものも
登録しなきゃならないし、氏名を登録するのなら出生時の決定の
ルールなども定めなきゃいけないし、また一般的な意識としての
氏名のルールも反映させなきゃいけないし、となる。
だから必然的に、家族名である名字を氏名として登録する仕組みを
作るためには夫婦同氏や親子同氏の原則を定める必要があった。
ただそれだけの簡単なことで、いちゃもんつける余地はないんだよ。

>>321
> 同姓制度はともかく、全員同姓制度は、変な制度と思っていますが。
思っていいよ。好きなだけ思いなよ。
だけど「だから反対派の主張は理解できません、しません」じゃ
議論はできないよね、って言ってるわけ。わかる？

別姓派の言ってることはもはや屁理屈以下だね。

>>322
追い詰められると最後は理由も何も言わずに自分の側の
結論だけ言いきる、その癖はいつまで経っても治らないね。

>>318
自分でそのように言っている（さほど自由じゃない）ならそれで（選択別姓）いいじゃあないですか。

>>327
意味がわからん。
何を言ってるの？

>>323
ナゾは全て解けた。

氏名制度は、国に公証してもらうために必要と。
夫婦同氏は必要ないな。戸籍簿で親族関係が
証明できるようにさえなっていれば。ＱＥＤ．

>>326
追いつめられてると思っていませんが？思ったこともありません。追いつめたと思ったことは
あるにせよ。

>>327
こっちが「それでいい」とか「それではいけない」って話じゃないでしょ、っての。
あなたの中で「氏の権利」ということと「選択別姓だけを主張する」ということが
矛盾しないのか？という話でしょうが。

>>329
短絡すぎ。ってか都合のいいところだけつまみ食いかよ。

登録制度である以上、登録する対象の社会的な意味、本質の
面を無視するわけにはいかないだろ。

>>330
> 追いつめられてると思っていませんが？思ったこともありません。追いつめたと思ったことは
> あるにせよ。

だったら、>314に答えろ。

>>330
そんなことはどうでもいい。
理由すら説明できない以上、まともな意見とは見なされないと
いうだけのこと。

>>332
そんなバカな。必要ないことまで事細かに定めるような
お役所仕事はいかんよ。

寝る。
あとはよろしく > ID: bPDSnJ/I

>>331
先ほどから言っているように、氏の他の権利を否定しているわけではありませんから。
世の中がそんなに自由だとも思っていいません。というか、私は婚姻の姓に関しては
自由でいいと個人的には思います。しかし、日本人は自由になれていないので、
自由を自由勝手と受け取る傾向もあります。だから、急速に何でも自由にするというのも
考えものですし、かといって、いつまでも、いつまでも、要らない規制ばかり取り囲まれているのも
いいかげんやめてほしいですね。「選択制別姓だけを主張する」の”だけ”をなぜわざわざ
いれたのかしれませんが。

>>335
最後に一つだけ。
「必要ない」というのがそもそもおかしい。
その考え方だと、そもそも氏名を登録する必要すらない。
記号や数字だけでいい。あるいは指紋だけでもいい。

しかし「わかりやすさ」というものも制度の設計では重要でしょ。
だから日常的な慣習とか、一般的な意識、概念といったものを
無視して、制度の中だけでしか通用しないようなものをあえて
新しく作るという発想は普通はしない。
社会に日常的に存在するもの、一般的に通用するものを
制度のほうに取り込むんだよ、普通は。

普段日常的に使用している氏名のルールとまったく異なるルール
の氏名を新設して登録させても意味ないでしょ？混乱させる
だけでしかない。

なんで、ただの法律改正が憲法問題になっているんだ。
憲法なんて、必要最低限の国民権利を保障しているに
すぎないだろ。改姓しない権利が裁判上保護されない
なら、政治に働きかけるしかないじゃんか。斉藤説は
別姓推進のための一理論にすぎないよ。

有り体に言えば、改姓しない権利は、裁判上保護される
権利じゃないが、憲法理念上尊重されるべき。

>>337
今度こそ最後。
> 先ほどから言っているように、氏の他の権利を否定しているわけではありませんから。
否定してることになるんだよ。
なぜなら「選択的別姓」のもとでは認められない権利がたくさん存在するわけだから。
つまりある権利は認めるべきとしながら、他の権利は認めるべきでない、とするので
なければ選択的別姓の主張はできないわけでしょ。
だから「矛盾しないの？」と問われることになるんだよ。

>>314
＞煩雑になるのを避けるためなら、憲法に根拠があるという氏名権とやらは侵害してもいいわけか？
＞ID:aA/PLIp+の手にかかると、憲法なんか風前の灯だな。
自由に姓を変えたいという側面の氏名けんより、いずれか半数の人間だけを意思に反してまでも
改姓させるという全員夫婦同姓の強制のほうが、まず、憲法に抵触しているのではないですか。
それと、人権問題は突出しても致し方ありませんからね。

>>340
そんなことはありません。私が他の権利は否定します。と言わない以上、否定したことには
なりません。重婚の罪ではあるまいし。どちらか一方を選択しなさいという局面では
ありませんからな。それこそ。

>>340
しかも、自分では思っているわけではないことを人にいうわけですから、
引っかけですね。根性が汚い。

>>319
教えてやるよ。

そもそも、人ってのは、他人に何者であるかを示すときも、他人に何者であるかを示させるときも、
その個人の属性と無関係な単なる「名」だけでは、けっして満足しないんだよ。

個人の人格というのは、裸の人格というのはありえなくて、意識するとせざるとにかかわらず、
その物理的・精神的に所属する集団・属性に影響されて形成されるんだよ。
人格形成の主たる場である家族とか、生活文化・精神文化の主たる伝達者である家系とかは、
そのような物理的・精神的な集団の中でも、ケタ外れに個人の人格に対する影響が大きいんだよ。
そんなことは、文化人類学や精神分析学の知見からも明らかなわけ。

ところで、日本の歴史をみても、世界を見回しても、個人の名称の一部に、
「氏」ないしそれに類する家族・家系に関わる名称が冠せられてきたし、冠せられてる。
それは、人が、他人に何者であるかを示すときも、他人に何者であるかを示させるときも、
その所属する家族なり家系なりが、他の属性とは比較にならないくらい重要な属性だからだと
推測できるんだよ。

だとすれば、「氏」というのは、
第1に、個人の属性として最も重要なものがその内容であるのが相応しいし、
また、称する者だけでなく、称される者にとっても意味があるものであること、
法律によってわざわざ国民全員に個人の名称の一部とさせるものであることからすると、
第2に、誰にでもあてはまる意味を持つべきなんだよ。
（つづく）

・・・皆寝たのか？、、おれも寝る。おやすみ。

（つづき）
現行同姓制は、国民全員の個人の名称の一部とさせるべき個人の属性として、
個人の人格形成に対する核家族のもつ一般的な重要性に着目して、
その個人の所属する「法律上、夫婦とその未婚の子の関係にある集団」を称させることに
したんだよ。

完全別姓制の国家は、国民全員の個人の名称の一部とさせるべき個人の属性として、
個人の人格形成に対する家系のもつ一般的な重要性に着目して、
その個人の所属する「法律上の男系直系家系」を称させることにしたんだろ。

選択的別姓制は、「誰にでもあてはまる意味」をもたない点で、
氏が、称する者だけでなく、称される者にとっても意味があることを忘れているし、
国家の法律によってわざわざ国民全員の個人の名称の一部とするものであることも忘れてる
わけだよ。

>>337
だから、いいかげんに「氏」が個人のものだという考えに疑問を呈してみろよ。
何でその個人の処分・選択に委ねられるべきものだといえるんだ？

そりゃ、氏が変わって悲しかったりショックなこともあるだろうが、だからといって
その個人の処分・選択に委ねられるべきものとは限らんだろ。

>>339
だから、おまえの「憲法理念」とやらは、どうして改姓しない権利だけに使われて、
改姓する権利やら創姓する権利やらには使われないんだ？

希望者が多いか少ないかなんか関係ないからな。「憲法理念」には。

たやすく「憲法理念」なんて言うなよ。

>>341
俺は、現行同姓制でも、全く憲法に抵触しないと思っているが、
おまえの考えは、現行同姓制も、選択的別姓制も、いずれも憲法に抵触することになるんだよ。

「氏名権」だの「不平等」だのを理由にするなら、選択的別姓制じゃなくて、
姓制度廃止を主張しなきゃウソなんだよ。

それを主張しないのは、そもそも現行同姓制が憲法に抵触しているなんてのがウソだと
知ってるからなんだろ？

「憲法に抵触するか否か」ってのは、どっちのほうがマシかという話じゃないからな。
姓制度を廃止するという簡単に抵触を解消できるはずの手段があるんだから。

>>344
人は環境から影響を受けて育つというのなら、その通り。
でも途中からズレていくんだよな。。

家系がケタ外れに個人の人格に対する影響が大きいことが、
文化人類学や精神分析学の知見からも明らかなら、
むしろ全員同姓はイカンだろ。改姓は生来の家系の断絶だぞ。

眠くて頭働かん。。ゆっくり読ませてもらうわ。

>>344
で、「氏」が誰にでもあてはまる意味を持つべきなのは、
称されるもののため？称される者ってのは同じ氏を持つ者？
じゃあ、家族内で話し合えばいいのかな。

あと、法律に個人の名称の一部と書いてあるから、
誰にでもあてはまる意味を持つべき？、、、つながりがわからん。

>>346
家系が最重要だったのに、途中から家族が大事に摩り替わって、
最後には、核家族の重要性に着目したの？明治民法は、氏は家族の
名称だったのに、退化したんだ。

で、選択別姓は、「誰にでもあてはまる意味」をもたないからダメと。
個人の名称の一部なのは、選択別姓と矛盾しないよな。。

選択別姓だと、同姓家族・別姓家族とも家系の名ってことにならんかな？

>>351
> で、「氏」が誰にでもあてはまる意味を持つべきなのは、
> 称されるもののため？称される者ってのは同じ氏を持つ者？

違う。
基本的には、「私は○○だ」と称する者のためであるとともに、
「おまえは誰だ？」と問う他人のためでもあるということ。
ひいては、氏がかくかくしかじかの意味を持つものであるという共通認識に支えられている人一般
のためであるということ。

>>352
> 家系が最重要だったのに、途中から家族が大事に摩り替わって、
> 最後には、核家族の重要性に着目したの？明治民法は、氏は家族の
> 名称だったのに、退化したんだ。

おまえ何を呼んでるんだ？
おれははじめから、家族・家系と並列的に書いてるぞ。

共時的な家族を重要視するか、通時的な家系を重要視するかは、
ひとつの文化の価値判断だと思う。
明治民法は、核家族を最重要視しつつ、
それに反しない限度でのみ、直系家系での連続も重要視したということ。

> 選択別姓だと、同姓家族・別姓家族とも家系の名ってことにならんかな？

ならない。婚姻改姓した者にとっては、家系と断絶している。誰にでもはあてはまらない。

>>351
> あと、法律に個人の名称の一部と書いてあるから、
> 誰にでもあてはまる意味を持つべき？、、、つながりがわからん。

誰にでも当てはまる意味を持ち得ないなら、
誰にでも適用される法律でもって、個人の名称の一部とすることを強制する意味がない。

>>354
＞おれははじめから、家族・家系と並列的に書いてるぞ。
だね。ゴメンね。

で、人は環境から影響を受けて育つ。その環境の中で家族が
重要な役割を果たすってとこまでは理解できる（でも家系は、
面識のある親族以外はあまり意識したことない）。

氏が自然発生するシステムもなんとなくわかった。

ただ、時代や地域によって氏の意味はマチマチだったはず。
たしか時代によって名だけの人も多くいたんじゃなかったっけ。

氏制度を法律で定めるとき、「誰にでもあてはまる意味」が
必要ってのがわからん。法で定める前は変化可能性を秘めた
多様で柔軟なものだったはず。そのまま法定すればいいん
じゃないか？

今日、氏制度が法定されているのは、文化の固定化が目的じゃ
ないだろ。公証機能だとか、個人識別だとか、法で定めるべき
理由はもっと実務的なものであるはず。

>>356
>で、人は環境から影響を受けて育つ。その環境の中で家族が
>重要な役割を果たすってとこまでは理解できる（でも家系は、
>面識のある親族以外はあまり意識したことない）。

ここまで分かっているのなら、もう少し想像してみようよ。
君が家系を実感できないのはかまわないが、家系の中で生きている人もいるってこと。
今でこそ、個々の生活だけで成り立っているが、四半世紀くらい前までは地域社会の結びつきや、
家系の結びつきは都市部でもかなり強いものだった。
ここで重要なのは都市部でも、ということ。
都市生活者以外では、結構そう言ったものに縛られつつも、助けられていることが多いことを忘れてはいけない。
そして、都市生活者は全体の１割から２割でしかないことも付け加えておく。
俺みたいな田舎からの上京してきた人間にとって都市生活者の意識というものは、独善的すぎるきらいがあるように感じる。
多様性を認めるのは結構、だがそれは都市生活を前提とした上での多様性で
日本という社会全体に対する多様性ではない。
そして法律というものは、都市だけでなく地方にもあまねく施行されるものであって、自分の周りだけで必要性を感じないから不必要と断じて良いものではない。
だからこそ、より慎重な調査、検討が必要とされるわけで、そう言ったものに対して、説明を必要としないと言い切るか、
矛盾を解消できないのに黙殺とか、姓の定義自体満足にできないとか、そう言った態度の別姓派が反感を受けるのは当然じゃないかな？
柔軟さを求めるのは結構だが、柔軟さを求めた結果が日本のほとんどの地域で支障がないもので無ければいけないと思う。
さて、そう言ったすばらしい素案を待っているのだが、実際出てこないのも確か。ほとんどが概念論。
（つまり前提によってどうともいじれるものでしかない。だからこそ前提を良いようにすり替えができるのだけど）
本気で選択別姓を考えるのなら、具体的な素案を用意し、それに対して背景の思想まで説明できるくらい準備をしてほしいものです。
今のままでは爆睡寸前の酔っぱらい親父の戯言レベルですよ？
（あなたはすこし違うようですけど）

>>357
＞多様性を認めるのは結構、だがそれは都市生活を前提とした上での多様性で
＞日本という社会全体に対する多様性ではない。 そして法律というものは、
＞都市だけでなく地方にもあまねく施行されるものであって、

日本社会は多様性を内包した社会じゃないと言いたいようだけど、
きみが書いているのは多様性の否定じゃなくて、少数派の否定だぞ。

全国一律に法制度を敷く以上、少数派の意思が反映されにくいのは
仕方ない。しかし言うまでもなくそれは好ましいことではなく、本来は
ひとり一人の意思が尊重される多様な社会を目指すべき。そのためには、
全国一律の意思を強制する法制度による規制は、国民同士の権利衝突を
公平の観点から調整するための必要最小限なものであるのが良い。

ある人たちにとって、家族や家系が人格形成上や文化上重要だとして、
それを自分（や子や配偶者）の姓に冠したいとして、そんなことは
自由にすればいい。しかし自分の姓にそんな意味を含ませない夫婦
（アイデンティティとしての姓）や、両家の家系とも大事にしたい
夫婦もいる。

（ある一時代の）思想を法制化するという発想が、そもそも現代社会
と相容れない。日本のほとんどの地域で支障がないもので無ければ
思想の柔軟さを認めないという考えは、中世の宗教弾圧を彷彿させる。
氏制度の制度目的が思想の固定化だというのは建前上あり得ない。
本音のところでそうだとしたら、その制度目的は選択制別姓導入反対
の理由になり得ない。だから、逆に選択制別姓導入に向けて「背景の
思想まで説明」しろなんて言われても、特定の思想を第三者に押付け
るつもりはないとしか答えようがない。代わりに、選択制別姓導入に
よる第三者との具体的な権利義務の衝突は無いと。

>>358
>きみが書いているのは多様性の否定じゃなくて、少数派の否定だぞ。

そう聞こえるかな？
少数派の否定ではなく、折り合いを付ける点を探そう、ということなんですが。
そのためには相手の言うことにも耳を傾けるべきだし、
反論に対しても、もっと真摯に向き合うべきじゃないかと思うんですけど。
（これ、あなたに言ってるんじゃないですよ、念のため）
例えば、よく対立点として浮き上がってくるのが、改姓の強制。
これはルールの存在自体というか、前提自体を強制と受け取るか、
自由意志による選択が残されてることで強制とはとれないか。
法律である以上、ある程度の強制力を持つのは仕方ない。
だが、それを自由意志を侵害する強制と取るか、守るべきルールと解釈するか。
ここだけでもすでに議論の前提が統一されていないでしょ？
また、法の規制にしたって必要最小限名ものが望ましいのは同意するけど
その最小限というのが解釈の違いでまちまちでしょう？
（千代田区の路上禁煙条例でもモラルからルールに、というコピーがあったけど
その背景によって、最小限というものも変わってくると思うんだな）

革新的な人々に注目して、改善しようというの決して悪くない。
でも、保守的な人々への注意も忘れるべきではないのではないかな？
ただそのままでは、自らの思想、主張のぶつかり合いだけで
何の結果も生まないと考えるので、俺は素案を用意し、
それに対する具体的な指摘、検討こそが問題を具体化させ、
互いのためになる折り合いを付けられるのではないか、と考えるのだよ。
そして、それは制度を変えることを望んでいる別姓派が用意すべきものっだと考えるのだが。
如何？

とりあえずこれからパチ屋に行くのでしばらく落ちるけど
もう少し歩み寄りの方向を向いた議論をしたいとは思わないか？

あ、IDが変わってる。
何故だ？

>>359
＞だが、それを自由意志を侵害する強制と取るか、
＞守るべきルールと解釈するか。

いや同じ意味だよ。「強制」ならば「守るべきルール」。
もちろん逆は言えないけど。

＞でも、保守的な人々への注意も忘れるべきではないのではないかな？

基本は、第三者への不当な干渉に当らない限り
保守的な価値観も、革新的な価値観も同様に尊重されるべきということ。
たぶん異論ないんじゃないかな。

で、そういう前提での素案が下。

改正民法第750条（案）：夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、
「夫若しくは妻の氏を称し、又は各自の婚姻前の氏」を称する。

パクリだが、別姓希望者の意思も同姓希望者の意思も尊重し、
法による強制ではなく、夫婦の話し合いでいずれかを選べる
とても良くできた素案だと思う。

>>356
すまんな。出掛けてた。

> （でも家系は、面識のある親族以外はあまり意識したことない）。

わざわざ「意識するとせざるとにかかわらず」って書いたろ？
祖先に対して誇りも感謝もなくなった現代人だから、そんなことがいえるんだよ。

> 氏制度を法律で定めるとき、「誰にでもあてはまる意味」が
> 必要ってのがわからん。法で定める前は変化可能性を秘めた
> 多様で柔軟なものだったはず。そのまま法定すればいいん
> じゃないか？

法定する身になって考えたら分かるよ。
「変化可能性を秘めた多様で柔軟なもの」をそのまま法定する、ってどうやるの？
それって、法定する意味があんのか？　法定しなきゃ、いちばん柔軟だぞ。
だから、俺はずっと姓制度の廃止と比較しろと言ってるだろ？

法定するというのは、どうやったって、1つの価値選択なんだよ。
「誰にでもあてはまる意味」を持ち得ないような訳の分からないものなら、
法定してまで強制する意味がないだろ？

> 今日、氏制度が法定されているのは、文化の固定化が目的じゃ
> ないだろ。公証機能だとか、個人識別だとか、法で定めるべき
> 理由はもっと実務的なものであるはず。

何を根拠にそんなことを言うんだ？
一応、聞いてやるから、公証機能・個人識別機能ってどんな機能か教えてくれ。

頭痛て。。別人だったのか。もうひとガンバリするかｗ

>>358
> ある人たちにとって、家族や家系が人格形成上や文化上重要だとして、
> それを自分（や子や配偶者）の姓に冠したいとして、そんなことは
> 自由にすればいい。しかし自分の姓にそんな意味を含ませない夫婦
> （アイデンティティとしての姓）や、両家の家系とも大事にしたい
> 夫婦もいる。

だから、氏を「称する者」にとってだけでなく、氏を「称される者」にとっても重要だ、といってるだろ？
自分が称する氏が自分にとって大事なものであればいい、ってもんじゃないんだよ。

> （ある一時代の）思想を法制化するという発想が、そもそも現代社会
> と相容れない。日本のほとんどの地域で支障がないもので無ければ
> 思想の柔軟さを認めないという考えは、中世の宗教弾圧を彷彿させる。
> 氏制度の制度目的が思想の固定化だというのは建前上あり得ない。

ある価値選択・固定化そのものが弾圧だというなら、姓制度の廃止を主張しろよ。
選択的別姓制だって、固定化しまくってるんだぞ？

「多様性」「多様性」と言ったって、姓制度の廃止には、正直抵抗を感じるんだろ？
どうして自分が姓制度の廃止には抵抗を感じるのか、胸に手を当てて考えてみろよ。
誰にでも共通のものとしてある「氏」というのがあった方がいいと思うからじゃないのか？

>>361
自分の知っている価値観だけを議論の俎上に挙げてるから、
「同様に尊重」なんて暢気なことがいえるんだよ。

姓なんかない方がいい。親から受け継いだものなんかに煩わされたくない、って人もいるだろ。
自分の姓もキライ、配偶者の姓もキライ、第三の姓にしたい、って人もいるだろ。
賛成派だって、そういう人の価値観は無視するんだろ？
法定する以上は、何らかの価値観を選択して、何らかの価値観を放棄することなんだよ。
それは認めろよ。

>>362
価値判断を固定化することそのものが制度目的な
わけじゃないだろ。実務的な制度目的があって、
その目的達成のために止む無く特定の価値判断に
沿った制度を導入する。

その制度目的が、全員同姓・選択別姓どちらででも
達成できるなら、私的自治の範囲の広い選択制別姓
の方が優れている。ファシズム政権ではどうか知らんが。

それと、氏制度の目的が何であるかについて、本来
おれに説明責任はないと思うがな。おれの主張は、
全員同姓でなければ達成できない特有の制度目的が
無いのなら（またはその目的が国民への内面干渉と
いった民主主義国家にあり得ないようなものである
なら）、選択別姓の方が優れているということ。
公証機能も識別機能も別に聞いて欲しくないよ。

>>364
「称される者」って結局、第三者なんだろ。。個人の呼称の一部に
どんな意味が込められていようが、余計なお世話じゃないか？

姓制度の廃止は、姓を名乗りたくない人が主張すべき。
おれには関係ないね。

>>366
どうして、姓制度が「国民への内面干渉」になるんだ？
現行同姓制度が、国民個人の侵害されてはならない権利を侵害してるっていうなら分かるが、
自分の意思に反して自分の姓を変えさせられない権利があるなんて、どこにも根拠がないだろ？

「自分の氏」が「自分のもの」（自分の自由になるべきもの）だっていう考えを、まずは考え直せよ。
だから、俺はいつも住所の例を挙げてるんだよ。
生活の本拠とする土地が変わったら住所が変わる。これを「内面干渉」なんて言うやつはいないよ。
じゃあ、どうして所属する家族が変わったら姓が変わるのは、「内面干渉」になるんだ？

>>342-343
何を寝ぼけたこと言ってるの？
選択的夫婦別姓制度というのはどういう制度か説明してみなよ。
氏の任意変更とか、夫婦による氏の交換とか、子供の氏を両親とは異なる
ものにするとか、認めない制度だろ？
それらを認めるんだったらそれはもう選択的夫婦別姓制度じゃなくなるんだから。
選択的夫婦別姓制度はちっとも「自分の氏は自分で決める」という原則を
貫いてないし、自分の氏を自分で決定する権利も確保されてない。
ただ単に「婚姻のとき氏を統一するかしないかを決定する権利」だけは
認めるけど、その他の自分の氏に対する権利なんてひとつも認めていない。
そういう制度を主張する人が「氏の権利は個人に属する」などという主張を
することは矛盾だろ？

>>366
まったく逆で、「氏には家族名というような意味はない」という
特定の思想を形として強制するのが選択別姓。
だから反対される。

>>368
住所と氏は違うでしょ。　住所は、緯度とか経度とかに近いんじゃない？

あと内面干渉が必ずしも許されないわけじゃない。国民は、多かれ少なかれ
そういうのに晒され続けてるものだし。

国民への内面干渉を制度目的とした法律は良くないねと。

>>367
そういうのを御都合主義というんだよ。

おまえが、全員同姓が「内面干渉」だの「余計なお世話」だの「意思の強制」だのと言う以上は、
自分の氏は、「自分のもの」であり、自分だけが処分権をもっている、という前提に立ってるんだろ？
だったら、親の姓しか受け継げないのも、婚姻時・縁組時しか変更できないのも、
第三姓を選択できないのも、「自分のもの」に対する不当な制限・侵害にならざるを得ないだろ？

自分が、姓制度は廃止して欲しくないけど、同姓制度はイヤだという、御都合主義を言い続けるなら、
「内面干渉」だの「余計なお世話」だの「意思の強制」だのと、もっともらしいこと言うなよ。
「何だかよく分からないけど、イヤなものはイヤ、イヤじゃないものはイヤじゃない」
って言ってりゃいいんだよ。

>>371
「違う」だけ言って何が違うかは説明しないんだよな、賛成派はみんな。

>>370 わからん人だね。全員別姓法案を提唱してるわけじゃないって。

>>371
> 住所と氏は違うでしょ。　住所は、緯度とか経度とかに近いんじゃない？

どう違うのか、教えてくれ。
自分の住所は「自分のもの」じゃないし、自分の生地も「自分のもの」じゃないんだろ？
でも、自分の氏は「自分のもの」なのは何でなんだ？

> あと内面干渉が必ずしも許されないわけじゃない。国民は、多かれ少なかれ
> そういうのに晒され続けてるものだし。
> 国民への内面干渉を制度目的とした法律は良くないねと。

じゃあ、許される内面干渉と、許されない内面干渉とを分ける基準を教えてくれよ。
思い付きでいい加減なことばっかり言うなよ。

>>372
国民への内面干渉を制度目的とした法律は良くないねと。

>>371
んでもう一個。住所は緯度経度などとは全然違う。
たとえば市町村合併が起きたり、区画整理などがある場合、本人が
転居しなくても住所の表記が変わることがある。
これを「本人の意思に反して住所の変更を強制された」とか言って
問題視する人はいないわな。

それと住所もまた個人を特定するときに使用されるが、しかし個人に
属するものではないという点で氏と似た面を持っている。
住所だけ記せば「その住所に住む人」という意味合いを持たせることが
できるが、かといって「住所は個人を表す名である」などというのは
馬鹿げていることはわかるはず。

>>374
んなことはわかってる。
選択制だから氏の意味は変わらない、ってのは通用しないでしょ。
何度論破されたら理解できるんだよ。

>>376
だから、選択的夫婦別姓は良くないんだよ。
その理屈を用いるならあなたは反対派でないと筋が通らない。

不動産は個人の所有だが、住所は位置を示す座標でしょ。

>>374
だったら、現行同姓制だって、たとえば全員夫姓同姓制なわけじゃいから、許される？

現行同姓制ってのは、�@夫姓での同姓、�A妻姓での同姓の2種類の選択だし、
選択的別姓制ってのは、�@夫姓での同姓、�A妻姓での同姓、�B別姓の3種類での選択なんだよ。

どちらも、それ以外の選択肢は排除してるんだよ。

>>378　氏の意味は、個人の所有じゃないと思う。

>>380
座標ではないよ。考えが浅い。
領域に対して付けられた名称でしょ。

>>380
> 不動産は個人の所有だが、住所は位置を示す座標でしょ。

誰と結婚するのも自由だが、氏は所属する家族を示す名称でしょ？

>>381
きれいにまとめてくれたね。両者を比較した場合、
あきらかに選択制別姓が優れている。

それ以外の案は、実現可能性がないからね。。主張したい人がお好きにどうぞ。
慣習に任せてる国だってあるんじゃないかな？よく知らんが。

>>382
> >>378　氏の意味は、個人の所有じゃないと思う。

いいこと言った。だから、どう法定しようが、個人の権利を侵害するわけじゃないだろ？

>>382
だからさ、氏は家族名である名字からその性質を受け継いで、
親子や夫婦の同氏という規定を持つようになったわけでしょ。
その規定は氏の性質や指す対象から導かれたものなわけで、
その関係性を無視して、規定の部分だけ一方的に変更したら、
その関係性は断絶されるわけ。わかる？

ある会社が社名としてAという名を使っていたとする。しかし
業務を拡大して他の分野にも進出したとする。そこで
新規の部門だけ社名をBにする、というわけにはいかない。
別の会社組織を作ってその社名をBにする、ということは
できるし、Aという社名の会社のブランドネームBとして販売する
ことはできる。しかし一社に二つの社名を持つ、ということは
できない。それをもし無理に通したら（そういうルールに変えたら）、
そのときはもう「社名」というものは会社の名前であるとは言えない。

いちいちこんな細かく説明しなくても、子供でも直感的にわかるような
ごくごく簡単な問題だと思うんだけど、どうしてもそこを認めようとは
しないよね、賛成派は。

>>385
おまえが「優れてる」と思うのは、選択肢が広いことが無条件に良いことだと思ってるから。
その単細胞からどうにかしろ。

> それ以外の案は、実現可能性がないからね。。主張したい人がお好きにどうぞ。
> 慣習に任せてる国だってあるんじゃないかな？よく知らんが。

だったら、慣習に任せろ、姓制度は廃止しろ、となぜ主張しない？
姓制度がなくなるのが、何となくイヤだろ？　不安だろ？
どうしてイヤだと思うのか、不安だと思うのか、胸に手を当てて考えてみろって。

>>386　くだらんこと言った。

氏の帰属と氏の意味を混同している。
>382をちょっと補足しとくと、
ある人が氏の意味をどう捉えようと、
それに対して第三者が干渉することはできないだろうという意味ね。

>>385
> あきらかに選択制別姓が優れている。
主観的判断でしかないよね。
有り体に言えば「オレの好みにあってる」だけだよね。

>>389
ほう。
そうすると「配偶者の家に取り込まれた気がする」とか
「自分が自分でなくなった気がする」というのは、その人
個人の内面だけの問題で、制度に問題があるわけではない、
と認めるわけだね？

上記のような理由を選択別姓の理由に挙げる人たちは
間違っている、という認識なんだね、きみは？

>>389
> ある人が氏の意味をどう捉えようと、
> それに対して第三者が干渉することはできないだろうという意味ね。

それは、氏について法定するのは「干渉」だから許されない、ということにならないのか？

>>391 なんでそうなる？理解できてないなら、具体的に聞き直せばいい。

ちと風呂入る。

>>392
国民への内面干渉を制度目的とした法律は良くないねと。
他のことはいいから、今日は、これだけ憶えておいてくれ。

>>389
ほんとに根本的に理解してないと思うんだよな。

ある名称の決定や異動の規則というのはどうして決まるかといえば、
その名称が対象として何を指すものか、によるわけでしょ？
何を指すものかということから、どういう場合にどうなるかが自然に決まる。

会社を指す名前だから会社に入ってない人には社名はないし、
転職して会社を変わったら社名も変わる。
居住する土地を指す名前だから引っ越したら住所は変わる。
所属するチームの名称だから移籍したらチーム名も変わる。

名称っていうのはどれにしてもみんなそういうものだろ？

ところがその決定や異動の規則のほうだけを変えるとすると、
指す対象が○○である→したがってこういう規則で変動する
という「→」の部分の論理的整合性は失われる。
つまり前提となる「指す対象が○○である」を否定する結果になる。

そういうことを言ってるんだけど、なんだかごく卑近な「わたしの氏はこういう
意味、あなたのはこういう意味、お互い干渉するな」みたいな幼稚な
話に落とし込まないと理解できないんだよね、賛成派は。

>>393
氏の意味をどう捉えるかに第三者は干渉することが不能なんだろ？
だったら氏が変わろうが変わるまいが、その意味をどう捉えるかは
個人次第ってことだろ？
じゃあ氏が変更されると○○のような気がする、なんてのは個人の
問題でしかない、ってことだろ？

>>396
その説明だと、氏は、実態としての集団を指すことになってるだろ？
たとえばその集団を夫婦だと仮定すると、国際婚・事実婚など、法律
上の集団と実態としての集団の乖離が生じている。
別姓夫婦という例外を認めないことによって、氏の意味を守るって論
は破綻してるんじゃないかね。

>>397
うん。そこまではいいよ。
（まぁ、不能ってか、こう思えって命令は適切じゃないってことだが）
それから？

>>395
バカの一つ覚えで同じことばっか言うな。
現行同姓制が、「国民への内面干渉を制度目的」としてることになるなら、
選択的別姓制だって、「国民への内面干渉を制度目的」としてることになるだろ？

選択的別姓制は、選択肢を広げるのが制度目的とか言うなよ。
現行同姓制との比較においてだけいえるだけで、
現行同姓制だって、明治民法に比べりゃ選択肢を広げたといえるんだから。

>>397
＞上記のような理由を選択別姓の理由に挙げる人たちは
＞間違っている、という認識なんだね、きみは？ >391

こことの論理的なつながりがわからんのだが、
個人的な理由は法改正の目的として認めないってことなのかな？

個人は公共のために我慢する。公共は個人の幸福のためには動かない。
って国を良しとするかだね。

>>400
＞現行同姓制との比較においてだけいえるだけで、
＞現行同姓制だって、明治民法に比べりゃ選択肢を広げたといえるんだから。

そうそう。そういう流れでいいんだよ。
実現しないことを今考えても仕方ない。

>>401
そうそうじゃねえんだよ。
選択肢が広いか狭いかしか考えてねえから、そんな与太が飛ばせるんだよ。

だったら、俺は東京に愛着があるから、さいたまに生活の本拠を移しても住所は東京にさせてくれ。
東京都とさいたまで選択させてくれ。選択肢を広げてくれ。バカか。

>>402
選択的別姓制が、「国民への内面干渉を制度目的」としてるかどうか答えてくれ。

>>404
とりあえず、「国民への内面干渉の緩和」が目的になってるんじゃないか？
無論、内面干渉が無条件に悪いことじゃないから、全廃するかどうかは
国民合意を得ながら長い目で政治決着を図ればいい。

>>405
良い内面干渉と悪い内面干渉の区別を教えてくれ。

「内面干渉」だの「強制」だのというのは、
「合意」によって許されたり許されなかったりするようなものじゃないぞ。
多数決をもっても侵害できないのが、国民の権利ってもんだぞ。分かってないな。

>>403
住所届出の制度目的ってなんだろな。課税上の理由や福祉をどこで受けるか、
それとも登記事項の証明書類。。詳細はよくわからんが、とにかく実務上の
理由があって法定されている。その制度目的のために、なんらかの内面干渉
があったとしても、それは必ずしも悪いことじゃない。

ただし、国民への内面干渉自体を制度目的とした法律は良くない。

>>407
あ、なるほどな。
現行同姓制は、国民への内面干渉自体を制度目的にはしてねえよ。

>>398
氏の意味を変えちゃいかんとか言ってるんじゃねえんだよ。
選択的別姓制になると、誰にでもあてはまる「氏」の意味がないんだよ。
そこを問題にしてるんだよ。

何らかの意味のあるものなら、法律で定めて個人の名称の一部とすることもありうるだろうけど、
何の意味もないようなものなら、法律で定めて個人の名称の一部とするなんて、
それこそ、不必要極まりない無用の長物になるじゃねえか。

姓制度が「内面干渉」なんだったら、選択的別姓制の方が、現行同姓制よりも、
よほど「無用の」内面干渉なんだよ。

>>181
　>　存在自体が目的の法律ってのはあり得ない。

それは当たり前のこと。

私はそんな事を書いているのではない。
存在しているから必要性があるのだろう？等と言っているのでは無いのに思い込みで
反論されるのは困りますね。

　>　法律の成立過程を思い浮かべれば、納得いくはず。必要があるから
　>　国会審議されるんだよね。で、本来は、必要なくなったら当然改廃
　>　されるべき。不要（法律が無い状態）が前提。

だから、「必要無くなったら」　って貴方の個人感想で決めつけられることでもなければ、
「廃案にしよう」　「不要だ」　というからには、それを言い出す人間が　「機能していいない現状」
「実態と乖離している状態」　などを説明して　「故に、不要である」　として廃案なりなるのだろう。
始めから不要が前提ではない。
成立の段階に必要があり成立したのであれば、廃案の時には　「既に必要でない現状」　が
あって廃案になるのであって、「不要が前提」だから勝手に消えて無くなるものではない。

貴方のレスは論理性に欠けています。

>>409
しかしなぁ。法の制度目的が、誰にでもあてはまる「氏」の意味の
確保って、あり得んだろう。。言いがかりとしか思えん。

もし思い通りの「氏」の意味が確保できないことによって生活する
のに不都合があるのなら（たいして無いと思うが）、なんらかの
集団を指すのは「氏」、個人と家系しか表さないのは「姓」とかで
いいでしょ。誰にでもあてはまる「氏」の意味も、なんなりと定義
すればいい。昔は氏はエラいさんしか持てなかったんだろ。エラく
なった気になれていいじゃない。

…言葉の定義を制度目的とする法律なんて、本気で言ってるのか？

>>187
反論するには、反論対象の意見がなければならないが、
別姓派は説明することから逃げ、意見を述べることから逃げ・・・

反論してもらえるだけの中身も無いのにね。

>>192
そう、当然そういう疑問が出てくる。

別姓派は喚き散らして、「とにかく別姓なんだ」　以上の意見も具体性もない。

>>224
　>　”不必要な枠組みをこわすことは良いことだ”　　　だって言ってるんです

そうだね、”不必要”ならね。

勿論、”枠組み壊す事は無条件に良い事だ”　がナンセンスだってことは理解できたかな？
例えば同姓制度にイチャモンつけて壊したいならちゃんと理由を引っ張ってこいってことだよ。
”選択肢が増えるから・・・”とか馬鹿な意見じゃなくてね。

>>225　＞可哀想な頭の人

　>　なら、なぜ、２％に見た無い人のために現行法が、男女いずれかの姓を選べるようになっているのですか？
　>　必要ないではないですか？

法律は「どちらかの姓に」　というだけで2%という数字は単なる結果に過ぎませんよ。
結果の数字をみて何か特別な恣意性を幻覚のように読み取る素晴らしい想像力は
お持ちのようですが、論理的思考は一切苦手なようですね。

>>230
機能のその時間はオフだって書いてただろう。
少なくとも7人のコテが私の姿を見ているよ。

納得いかなきゃ男女板アチコチ探して聞いて来ればいいだろう。

人違いで噛みつく辺りいい感じで壊れてるな（ｗ

>>410
堂々めぐりになってるじゃんか。>181の最後の段落も読んでくれたか？

>全員同姓制が必要「ない」という事を第三者に説明するには、
>どうすればいいだろう？おそらく必要性が「ある」という
>無限の可能性を片っ端から消していくしかない。 >139

↑これも。
だから、選択別姓ではなく全員同姓でなければ達成できないとは
なんだろうって話を午前にちょっとしていた。そこまで読めとは
よう言わんが。おれも他人宛のレスなんてほとんど読まずに大抵
飛び入りでレスするし。

×達成できないとは →○達成できない制度目的とは

いやぁ、負けた負けた。
まいったねこれは。
って、パチスロの話ですよ。

>>361
>改正民法第750条（案）：夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、
>「夫若しくは妻の氏を称し、又は各自の婚姻前の氏」を称する。

ところでさ、夫妻ともに自分の性が気にくわなかったらどうするの？
これは俺の身近な例なんだけど、俺の姓って珍しいのね。
そんであまり縁起のよろしくない字を使っていたりする訳よ。
俺としては結構気に入ってるんだけど、俺の叔父さんはそうじゃなかったみたいで
どういった手を使ったのか知らないけど、読み方を変えているのよ。
もし創姓制度があれば変えたかったというのが本人の談。
ちなみに、叔父さんの奥さんも珍しい名字でそう思ったことはあるらしい。
６０超えたじいさんがそう言うくらいだから創姓希望者は結構いたかもよ？
（ちなみに別姓自体は考えたこともなかったそうです）
そう言う点から考えると、別姓だけで創姓を無視するのはナンセンスだよね。
潜在的には別姓希望者と同じくらい創姓希望者はいるかもよ？
身近に実例がいる俺としては、（姓の定義等は横に置いておいたとしても）
片手オチじゃないかと思うのだが。

>>417
　>　堂々めぐりになってるじゃんか。>181の最後の段落も読んでくれたか？

勿論読んでるが・・・「不要でも機能する」・・・こんなことにも解説が必要なのかい・・・
日本語講座だなこりゃ。

強制力があるから乖離しないというのは、乖離して無いのではなく単に一律の強制力を
もっていると言うだけのこと　「社会の実態と法制度が乖離する」　ことは多々ある。

　>　だから、選択別姓ではなく全員同姓でなければ達成できないとは
　>　なんだろうって話を午前にちょっとしていた。

なんだろうって、「法改正の希望を意見として述べる人間」　がなんだろう？よくわからない
のだったら、「良く分かりもしない人間の掲げる法改正案」　になど誰も賛同し無いよ。

　>全員同姓制が必要「ない」という事を第三者に説明するには、
　>どうすればいいだろう？

必要性がある可能性を消去するのではなく、「社会の実態から法律が乖離している」等の
「不要と思われる理由」　を出さないと駄目。

それともなにかい、君が国会議員だとして国会で

「俺、この法案不要だと思うんだけど、必要だって意見無いなら廃案で良いでしょうか？」

って提案するのかい？（笑

正直3秒考えれば思い至る普通の話だよね。

どうしてこうも別姓派ってのは逃げる事しか考えないんだか。

だったら始めから議論などしなきゃ良いのにな。

前スレのタンデム馬鹿も、別スレに詭弁の構造書かれたらそれっきり。

妄想に取りつかれて人違い起こす奴や（笑

議論じゃなくて感情論。
選択の幅広げる為に多夫多妻でよろしく。

別姓夫婦というのは、事実婚や国際婚の夫婦として実在する。
同姓夫婦ももちろん実在する。

選択制別姓を導入しても、その比率が多少かわるぐらい。
法が定めるべき権利義務関係に影響などでるわけがない。

もし、全員同姓になんらかの制度目的があるのなら、婚姻の権利
義務を定めることではない。ということは、国民への内面干渉で
しかあり得ない。思想や価値観への国の介入って、戦前を想起さ
せて何やらオドロオドロしい。戦前のは、私益と公益の一体化
とか言うらしいよ。

>>423
うんうん、なるほどね。
でもさ、同じ制度下にある人間でもそれが内面干渉にあたらないと考える人もいるわけで。
君がそう思うのは自由だし、否定もしないけど
それによって自分に何らかの影響が出る場合、
反対するというのも分かるよね？
だからこそ君だろうと、俺だろうと他の誰であろうと
社会と折り合いを付けて生きていくわけ。
そのライン引きが法律という見方もできる。

そこで質問なんだけど、選択別姓によって生じる影響を
受け入れたくない場合、それはその人にとっての内面干渉なのかな？
内面干渉でないというなら、その理由をしっかり説明して理解を得るべきだと思うし、
内面干渉ならその意見を押しつけるのはよろしくないよね？

なお、影響がないというならどういった面で影響がないかも説明しないとね。

>>424
さっぱりわからん。。
全員同姓制（同姓だけ）から
選択制別姓（別姓・同姓どっちでも可）への移行で
なんでそういう質問がでるんだ。

>>425
それは、姓というものを単純に考えすぎているからだと思うよ。
仮に他の別姓派のように姓が単純に個人名だとすれば
姓を存在させること自体、合理的じゃないし、
もしそれ以外の意味も持つのであれば、姓の定義を明確にし、
選択別姓を導入しても、影響がない、と説明できなければ
同意を得ることは難しいだろうね。
そして多くの同意者を得られなければ崩壊しも困難である、と。
ここまでは理解できたかな？

>>426
タイプミス。

×　崩壊しも困難である、と
○　法改正も困難である、と

おれの氏は、日本国民みんなのものってこと？
んなバカな。法律上名とともに個人の呼称って辞書には書いてたぞ。

>>428
どういうつながりでそのようなレスになったか理解しかねるが、
仮に個人の持ち物だとしても、他者に影響を与える場合何らかの制限がかかる。
車などはその良い例だし、極論を言えば自分の命だってその通り。
まして法の制度下にあるものであれば、完全に自分の自由にできるわけもない。
その辺は当然分かっての発言だよね？

現行法上【氏】
1)家々の系統を表す名称。名字。姓。
(ア)民法旧規定において、家の名称。
(イ)現行法上、名とともに個人の呼称となるもの。原則として、
夫婦と未婚の子は同じ氏を称する。
(2)家柄。
(3)事実上あるいは系譜上、同祖から出たものとされる家の集団。…
　↓
改正後【氏】
1)家々の系統を表す名称。名字。姓。
(ア)民法旧規定において、家の名称。
(イ)現行法上、名とともに個人の呼称となるもの。
(2)家柄。
(3)事実上あるいは系譜上、同祖から出たものとされる家の集団。…

これでいいかね。。

日本の文化を壊さないで！

>>430
ふむ。
ではちょっと質問があるのだが良いかな？

>1)家々の系統を表す名称。名字。姓。
>(ア)民法旧規定において、家の名称。
>(イ)現行法上、名とともに個人の呼称となるもの。

イの姓と名の違いは何？

三省堂にtel汁

>>433
まてまて。
君が法改正後を想定した意味を提示したのではないのかな？
それなら三省堂に問い合わせたところでわからんだろう。

それとも辞書そのままコピペした？

>>344
＞教えてやるよ。
なぜこうエラそうな物言いをするかね。

＞そもそも、人ってのは、他人に何者であるかを示すときも、他人に何者であるかを示させるときも、
＞その個人の属性と無関係な単なる「名」だけでは、けっして満足しないんだよ。
「人がごく身近な範囲でつきあっているうちはともかく、社会的に広い範囲で活動すると、
氏名がひつようになる。」というくらいの言い方はできんのかね。

＞ところで、日本の歴史をみても、世界を見回しても、個人の名称の一部に、
＞「氏」ないしそれに類する家族・家系に関わる名称が冠せられてきたし、冠せられてる。
歴史的に考えると、家族という言い方はどうかな。一族とか家だろう。
＞それは、人が、他人に何者であるかを示すときも、他人に何者であるかを示させるときも、
＞その所属する家族なり家系なりが、他の属性とは比較にならないくらい重要な属性だからだと
＞推測できるんだよ。
”比較にならないくらい重要”といっておいて、推測とくるのか。

＞だとすれば、「氏」というのは、
＞第1に、個人の属性として最も重要なものがその内容であるのが相応しいし、
”最も重要”ねえ
＞また、称する者だけでなく、称される者にとっても意味があるものであること、
＞法律によってわざわざ国民全員に個人の名称の一部とさせるものであることからすると、
＞第2に、誰にでもあてはまる意味を持つべきなんだよ。
ここで急に、誰にでも当てはまる意味を持つ”べき”という書き手の強い意思が現れるんだなあ。

>>346
＞現行同姓制は、国民全員の個人の名称の一部とさせるべき個人の属性として、
＞個人の人格形成に対する核家族のもつ一般的な重要性に着目して、
＞その個人の所属する「法律上、夫婦とその未婚の子の関係にある集団」を称させることに
＞したんだよ。
法律を作る人間がこう考えたかどうか別として、夫婦同姓、親子同姓の原則の話だろ。
完全別姓制の国家は、国民全員の個人の名称の一部とさせるべき個人の属性として、
個人の人格形成に対する家系のもつ一般的な重要性に着目して、
その個人の所属する「法律上の男系直系家系」を称させることにしたんだろ。
これは中国や韓国の話だな

＞選択的別姓制は、「誰にでもあてはまる意味」をもたない点で、
＞氏が、称する者だけでなく、称される者にとっても意味があることを忘れているし、
つまり、何が最重要かというと、『誰にでもあてはまる意味をもつ」ことなんだ？
完全別姓も、誰にでもあてはまる意味をもつ」以上は認められるということか。
内容が全然違うことは無視して。
＞国家の法律によってわざわざ国民全員の個人の名称の一部とするものであることも忘れてる
＞わけだよ。
つまり、法律で決める以上は氏は『誰にでもあてはまる同じ意味」でなくてはいけない、といいたいわけだ。

中国というのは、漢字創造の国だけあって、筋はいつも通しているね。氏の本来の意味も、
完全別姓なら通る。
その点、日本は氏の意味が変わってきたし、今もいろいろに受け取れる。
氏の本来の意味を考えれば、同姓制度も筋が通らない話だし、まして現行法など、
日本の歴史どうとかの話ではない。

ところで、中国だが、最近、同姓も認めるようになった。
『誰にでもあてはまる同じ意味」を守るため、婚姻の姓の法律は変えられない。
そういう国があった試しがない。

>>347
�＞だから、いいかげんに「氏」が個人のものだという考えに疑問を呈してみろよ。
＞何でその個人の処分・選択に委ねられるべきものだといえるんだ？
で、あるならば、現行法も、いずれかの姓を選択するという個人の処分、選択に委ねられる
部分を既にもっていますが。また、選択別姓は選択肢がひとつ増えるにすぎません。

＞そりゃ、氏が変わって悲しかったりショックなこともあるだろうが、だからといって
＞その個人の処分・選択に委ねられるべきものとは限らんだろ。
誰にでもあてはまる同じ意味」を守るためなら、いかなる”悲しかったりショックなことも”
無視されるべきというのは合点がいきませんなあ。

>>348
＞だから、おまえの「憲法理念」とやらは、どうして改姓しない権利だけに使われて、
＞改姓する権利やら創姓する権利やらには使われないんだ？
どうして、「おまえの」というエラそうな物言いをするかねえ。
改姓する権利とは好きなときに、好きな姓に変えるということですか。
そういう改姓する権利、好きなように創姓する権利と、
自分の意思に反して、改姓させられない権利は全く同じには扱えません。というか、
同じに扱わなくてはいけないといわれる筋合いはない。

>希望者が多いか少ないかなんか関係ないからな。「憲法理念」には。
関係ないことはない。

＞たやすく「憲法理念」なんて言うなよ。
たやすく、いわせないようにすることで、たやすく無視できるか。

>>349
＞俺は、現行同姓制でも、全く憲法に抵触しないと思っているが、
＞おまえの考えは、現行同姓制も、選択的別姓制も、いずれも憲法に抵触することになるんだよ。
＞「氏名権」だの「不平等」だのを理由にするなら、選択的別姓制じゃなくて、 姓制度廃止を主張しなきゃウソなんだよ。
＞それを主張しないのは、そもそも現行同姓制が憲法に抵触しているなんてのがウソだと 知ってるからなんだろ？
＞「憲法に抵触するか否か」ってのは、どっちのほうがマシかという話じゃないからな。 姓制度を廃止するという簡単に抵触を解消できるはずの手段があるんだから。
すでにいいましたが、自分の意思に反して改姓させられることについいて、問題提議をしています。
姓をすべて慣習にまかせるでいいと個人的には考えますが、では、実際にそういうことになったら、混乱が
予想されますから、そのための法規制が憲法違反とは考えません。

また、基本的に考えて、何らかの法規制は全員に及ぶのが公平ですが、婚姻の姓を全員同姓に
することは改姓しなくていい人と、改姓しなければいけない人とでて不公平であり、
その点を考えても、好きなときに好きな姓に変える、とか、全く新しい姓を作る、というのと
同じに論じることはできません。

>>353
＞違う。 基本的には、「私は○○だ」と称する者のためであるとともに、
＞「おまえは誰だ？」と問う他人のためでもあるということ。
＞ひいては、氏がかくかくしかじかの意味を持つものであるという共通認識に支えられている人一般
＞のためであるということ。
結局、このことが、最重要課題と思うのが妄想だよな。
このように思えるのは、現行法のもとでそう思えるだけであり、
昔の中国はともかく、それ以外に誰も考えてもいない（日本の全員同姓賛成の一部の人間以外）。

>>354
＞おれははじめから、家族・家系と並列的に書いてるぞ。 共時的な家族を重要視するか、
＞通時的な家系を重要視するかは、 ひとつの文化の価値判断だと思う。
＞明治民法は、核家族を最重要視しつつ、 それに反しない限度でのみ、直系家系での連続も重要視したということ。
明治民法が核家族を再重要視したとは驚いた。
明治民法は『家」でしょうが。

＞ならない。婚姻改姓した者にとっては、家系と断絶している。誰にでもはあてはまらない。
全員同姓より、結果的にせよ、選択別姓制度の方が家系を重要視したことになる。

しかし、もちろん、あなたのいう最重要課題「誰にもあてはまる意味」でなくなるんだ。

しかし、明治民法が制定されるとき誰も『誰にも当てはまる意味」が最重要課題なんて
思いもしなかったろうねw
それより、氏は家系を表すという意味が崩れてしまったのが問題にならなかった方が不思議だ。
氏の意味が崩れることを防ぐことが最重要課題だ。w

>>355

＞誰にでも当てはまる意味を持ち得ないなら、
＞誰にでも適用される法律でもって、個人の名称の一部とすることを強制する意味がない。
だから、そんなこと考えている人はいないって（君らを除いて）

>>357
＞君が家系を実感できないのはかまわないが、家系の中で生きている人もいるってこと。
＞今でこそ、個々の生活だけで成り立っているが、四半世紀くらい前までは地域社会の結びつきや、
＞家系の結びつきは都市部でもかなり強いものだった。 ここで重要なのは都市部でも、ということ。
都市と都市でないところに何らかの違いはあるのは勿論だが、
日本は、中国や韓国と違って、家系に対して厳密性を求めてはいないお国柄だよ。
江戸時代からそうだったらしい。３代以上前になるとそれこそご先祖様で一緒くたで気にしなかったらしい。

まあ、その先祖崇拝という一種の宗教はあったのだが。

>>357
＞家系の結びつきは都市部でもかなり強いものだった。 ここで重要なのは都市部でも、ということ。
＞都市生活者以外では、結構そう言ったものに縛られつつも、助けられていることが多いことを忘れてはいけない。
どうでもいいけど、普通こういう時は、家系といわないで、親戚関係とか血の繋がりというな。

全員同姓とは関係ないな。

>>357
＞多様性を認めるのは結構、だがそれは都市生活を前提とした上での多様性で 日本という社会全体に対する多様性ではない。
＞そして法律というものは、都市だけでなく地方にもあまねく施行されるものであって、
＞自分の周りだけで必要性を感じないから不必要と断じて良いものではない。
多様性を必要としているのが都市部だけと断じるあたり、独善だと思うが、それはともかく、
自分の周りだけ必要性をかんじないとかいうのんきな話ではないよ。
全員同姓という法律はあまねく降り掛かってくるのだから、自分にふりかかって来る分
不必要と断じないでどうする。ただし、同姓制度そのものを否定しているわけではない。
むしろ、君がいっているあまねくのぶぶんをどうにかしろという話であって、君がこちらに
いう話ではなく、こちらが君にいう話だよ。

>>359
＞例えば、よく対立点として浮き上がってくるのが、改姓の強制。
＞これはルールの存在自体というか、前提自体を強制と受け取るか、
＞自由意志による選択が残されてることで強制とはとれないか。
＞法律である以上、ある程度の強制力を持つのは仕方ない。
＞だが、それを自由意志を侵害する強制と取るか、守るべきルールと解釈するか。
＞ここだけでもすでに議論の前提が統一されていないでしょ？
あのね、何が議論の前提だよ。守るべきルールと解釈するなら（というのもよくわからんが）
そもそも、選択別姓の要望など出てこないではないか。

守るべきルールってなんですか。むしろ、絶対性をそこに見いだしているんじゃあないでしょうね？

>>362
＞> （でも家系は、面識のある親族以外はあまり意識したことない）。
＞わざわざ「意識するとせざるとにかかわらず」って書いたろ？
＞祖先に対して誇りも感謝もなくなった現代人だから、そんなことがいえるんだよ。
もう書いたけど、現代人だからこそ、違う局面もあるが、日本人のお国柄も、もともと
そんなもんなんだよ。

>>362
＞法定する身になって考えたら分かるよ。
その”身”って、あんた以外のなにものでもないよ。あんたは出来ない。そういうはなし。

＞「変化可能性を秘めた多様で柔軟なもの」をそのまま法定する、ってどうやるの？
現民法ってそうだ（った）とこの間，書いてあったのを読んだ。だからこそ、
長い間改正せずにすんだって。だ、このところ、それが間に合わなくなってきたという。
＞それって、法定する意味があんのか？　法定しなきゃ、いちばん柔軟だぞ。
＞だから、俺はずっと姓制度の廃止と比較しろと言ってるだろ？
極論に走るのも本人のかってだが、こういう人間がいるから、法規制は必要ってね。

>>362
＞法定するというのは、どうやったって、1つの価値選択なんだよ。
＞「誰にでもあてはまる意味」を持ち得ないような訳の分からないものなら、
＞法定してまで強制する意味がないだろ？
あなたの考え方ね。

>>364
同じことの繰り返しだな。
法律というものに硬い考え方しか持てないのか、
硬い考え方しか持てないので、後は極論しかいえないのか。

全員同姓という、自分に関係ない人まで一定にやり方を押し付ける法律をよしとする人間。

>>365
＞姓なんかない方がいい。親から受け継いだものなんかに煩わされたくない、って人もいるだろ。
＞自分の姓もキライ、配偶者の姓もキライ、第三の姓にしたい、って人もいるだろ。
＞賛成派だって、そういう人の価値観は無視するんだろ？
自分が人の価値観を無視するのは認めるわけか。そして、少なくともここにはいない人
を引き合いに出して、そういうひとの価値観を無視するのかだと？自分が思ってもいない
意見を引き合いにだすなよ。
＞法定する以上は、何らかの価値観を選択して、何らかの価値観を放棄することなんだよ。
＞それは認めろよ。
そんなことは当たり前だ。だからといって全員同姓がいいわけにはちっともならん。

>>368
＞どうして、姓制度が「国民への内面干渉」になるんだ？
その答えはあなた自身が言っている。
＞>>346
＞現行同姓制は、国民全員の個人の名称の一部とさせるべき個人の属性として、
＞個人の人格形成に対する核家族のもつ一般的な重要性に着目して、
＞その個人の所属する「法律上、夫婦とその未婚の子の関係にある集団」を称させることに
＞したんだよ。

この言述はどういうつもりで言ったんだろうね。

>>368
＞現行同姓制度が、国民個人の侵害されてはならない権利を侵害してるっていうなら分かるが、
>自分の意思に反して自分の姓を変えさせられない権利があるなんて、どこにも根拠がないだろ？
どこにも根拠がないと思えるからそれぐらいのことは仕方がないんだと思える人間。

＞「自分の氏」が「自分のもの」（自分の自由になるべきもの）だっていう考えを、まずは考え直せよ。
自由に新しい姓を作ったり、いつでも姓を変えられるかどうかはともかく、
自分の意思に反して姓を変えられてしまうことはおかしい。

>>368
昔、植民地としての朝鮮の人たちに日本の姓を押し付けたが、それと同じくらいおかしい。

>>368
＞生活の本拠とする土地が変わったら住所が変わる。これを「内面干渉」なんて言うやつはいないよ。
＞じゃあ、どうして所属する家族が変わったら姓が変わるのは、「内面干渉」になるんだ？
住所と氏名では属性の重要度が違う。引っ越しも出来るし。しかし、それを同じに語ってしまう
無神経さには驚く。

ヴァカの連投ｳｻﾞｰ

>>455
それ間違い。

>>437
また恥かしげもなく嘘を堂々と書いてるな。
氏と名字の歴史については今までに何度も丁寧に解説されてるだろうが。

>>456
しかし、住所と氏名のアナロジーとしては、引越しは結婚にあたるし、結婚は自由にできる、
ということも想像つかんかね。能がないね。

>>460
氏を説明するのに、なんで（位置を示す）住所なんか持ち出す
のかねぇと不思議に思っていたが、ナゾが解けた。結婚と引越
を重ねてるんだ。

きみの考えでは、たとえば妻が夫の氏に引越すのが同氏結婚。
氏を「家」に置き換えたら、まさしく現代版「家」制度だね。全員
同姓によって守ろうとするのは、「家」としての共同体意識。

家族の内実を「器」じゃなく「人間関係」と見ている限り気付け
ない発想だ。全員同姓制の制度目的と見られる内面干渉とは、
人間関係より器を優先する意識づくりだろう。

以前、戦前「家」思想の狙いは「私益と公益の一体化」だと書
いたが、どうやら現代日本でもこれがそのまま当てはまりそう。
対外的にいかに良い「家」を作りあげるかが個人の幸福である
という考え方は、案外現代日本の主流かもしれないね。愛国心
教育とやらで、今日本で進められているのも「器」としての国
の発展を個人の幸福とする意識づくり。

ここまで考えを至らせると、選択制別姓に反対する政治家が
「国家解体」なんてオモシロい反対理由をなぜ持ち出すのか
が理解できる。「家」や「国」の内部で、個人がどんな待遇を
受けようが、不便や不快があろうが、不公平があろうが、彼ら
には興味ないんだね。

>>457-459　ピーマンれす イクナイ。

>>461
なんかものすごい過敏な反応だね。妄想爆発というか、幽霊を相手に
会話しているような。
完全に自分の思い込み（「家制度だ」「器重視だ」「内面干渉だ」
「全員同姓を守ろうとしている」などなど）だけを前提にして一人で
踊って一人で納得しているね。
他人と対話して理解しようとか、その理解にたったうえで議論をしようとか、
議論の中で問題の本質を見出そうとか、そういう考えは全然なさそうだね。
とにかく「選択別姓はよい」という結論さえ導ければなんでもいいんだ。
子供の遊びだな、まるっきり。

だいたいそんな大げさな話じゃないんだけどな。
単に「所属が変われば所属先の名称が変わる」ということを説明
するのに（普通の人はそんなことでいちいち例示などしなくても
簡単に理解できるんだが）、住所の例を出しているだけでしょ。
つまりなぜそういう説明が必要になったかといえば、賛成派が
「選択的別姓になっても氏が家族名だという概念には影響を与えない」
という、常識はずれの頓珍漢な強弁を通そうとするから、こんな
だれが考えても当たり前のことをわざわざ説明せざるを得なくなる。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>416
やっぱり馬鹿だこいつ・・ｗ

「少なくとも7人のコテが私の姿を見てる、男女板アチコチ探して聞け（そうすれば
証明になる）」のが本当で−というか本当だというのが本当だとするからこそだがｗ−
「人違いで噛みついている」とコイツが言ってしまったことの意味が、この馬鹿は
ぜんぜん気がついていないｗ

ところで「噛み付く」繋がりでコピペしとくけど、
江田島と「議論」する人は、>>101->>126を読んでおくといいよ。
実に笑え・・いや参考になるから。

くだらねー

>>463
＞「選択的別姓になっても氏が家族名だという概念には影響を与えない」

たぶん・・だが、>>461の主張はこれを前提にしたものではないのだろう。
つまり、引用されてる主張は「氏は家族名」（でもある）を全面的に受け入れ、
それを前提にした場合のもので、
>>461は、それ以前の、この主張そのものの是非を問題にしている、と見える。

閑話休題。

住所や会社名などの、比較的に「概念」の問題が入りこむ余地の少ないケースが
「例」になるというのなら、
それこそ「選択的別姓になっても氏が家族名だという概念には影響を与えない」
という命題を補強することになる。

「A銀行」に勤務し、「東京都」のマンションに住む田中花子さんが
「B保険」に転職し、「大阪市」のマンションに変わった、普通は問題なし。
少なくとも「概念」としては。
当然、変更当初のささいな現実的（事務的）な混乱、齟齬はつきものだが。

鈴木太郎さんと結婚した田中花子さんは、「鈴木さんち」の田中花子を（必要な
場合）名乗る、これも別姓制度が周知されてさえいれば、なにも問題なし。
少なくとも「概念」としては。
これも当初は事務的な行き違いや齟齬で混乱はあるだろうが、現行の婚姻（同姓婚）
につきもののそれと量に差あるとは思えない。（むしろ減る？）

というか、要するに、その混乱の量を自分たちにとってどっちがより減らせるか
を判断して、同姓にするか別姓にするかを選べばよい、というだけの話でも
いいのだが。

※確認だが、「住所」「会社名」「氏」の「概念」が同じだといっているわけでは
　ない。念為。

訂正

>>461は、それ以前の、この主張そのものの・・
　　↓
>>461は、それ以前の、この前提そのものの・・

>>469
妄想激しいおまえの方が遙かに笑えるw

>>471
なんか最初から検証抜きに「氏は他の名称と違って特殊」と決めてかかった
うえでそれを前提にしているところからして牽強付会なんだよ。
しかも具体的にどういう点がどう特殊で、それがこの議論でどういう意味をもつか、
というようなことも全部すっとばす。

で、もう一度原点に帰るが、賛成派がいくらがんばって現行制度を貶しめても、
反対派の説明を否定し続けても「選択別姓制度は不要」ということは
変わらないことを忘れてないかね。

>>474
よくわからないな。
これは>>474に対する反論なのかな？同意なのかな？

一応言っておくと、「氏は他の名称と違って特殊」と決めてかかって
それを前提にしているのはどちらかと言えば反対派だし、
ここで言っているのは「氏は他の名称と比べて特殊といえる」でも
「氏は他の名称と比べても特殊とはいえない」でもどっちでも
いいってことなので。

すまん、また訂正。

これは>>474に・・・→これは>>471に・・・

>>469
　>　江田島と「議論」する人は、>>101->>126を読んでおくといいよ。
　>　実に笑え・・いや参考になるから。

実はそのコピペ何度も見てるんだが、何がオチなんだかサッパリわからん・・・
別姓派が中立装って、「私はどっちの味方でも無い」　のいつもの奴だろ。

ちなみに、自称「どっちの味方でも無い」　は別姓派よりのスタンスでも登場しないのが
オチとか手の込んだギャグじゃないだろうな。

　>　「少なくとも7人のコテが私の姿を見てる、男女板アチコチ探して聞け（そうすれば
　>　証明になる）」のが本当で−というか本当だというのが本当だとするからこそだがｗ−
　>　「人違いで噛みついている」とコイツが言ってしまったことの意味が、この馬鹿は
　>　ぜんぜん気がついていないｗ

誰か日本語に翻訳希望。
悪いが全然意味分からん。
ま、内容皆無で、意味深なフリだけするのは別姓派の常套手段で、だからこそ何一つ
具体的な説明が未だにできないでいるわけだが・・・

ちなみに今後、q9Qe8Sfv（旧ajCkb/H+）が強引な言い訳＆妄想でもう一華さかせてくれるに1000ﾍﾞｯｾｲ（笑

>>476
ほんとに頭悪いなぁ。
> 住所や会社名などの、比較的に「概念」の問題が入りこむ余地の少ないケースが
> 「例」になるというのなら、
こんなふうに「住所や会社名って『概念』の問題じゃないよ〜、
でも氏って『概念』の問題だからこれらとは違うんだよ、特別なんだよ〜」
って言ってるでしょ、あんたが。
こっちは「名称というものは、何を対象として指すのかということから、それが
どのように決定され、いつどのように変更されるかという規則が導かれるもの、
という点で同じだ」と言ってるわけでしょ。

なんていうかさぁ。相手の言ってることだけじゃなくて、自分の言ってることすら
よくわかってないっぽいんだよね、きみらは。

>>471
> 鈴木太郎さんと結婚した田中花子さんは、「鈴木さんち」の田中花子を（必要な
> 場合）名乗る、これも別姓制度が周知されてさえいれば、なにも問題なし。
> 少なくとも「概念」としては。

その田中花子さんは、「『鈴木』さんち」の田中花子さんなわけだろ？
その「鈴木」こそが、現行の氏に相当するんだよ。

選択的別姓制では、「田中」が氏になるというんだろうけど、
その場合の「氏」（以下「New氏」）って何？
「…んち」（≒「…家」）を意味するんじゃなくて、何を意味すんだ？

「New氏」ってのは、みんながもってなきゃいけないようなものなのか？
たとえば、鈴木太郎さんには「New氏」は不要なんじゃないか？
「New氏」は、使いたい人が勝手に通称として使えばいいんじゃないの？
「…んち」（≒「…家」）は、誰にでもあるけど（構成員は自分1人かもしれないけど）、
「…んち」と異なる「New氏」にあたるものは、誰にでもあるわけじゃないだろ？

全員に「New氏」を強制するなんて、とんでもない「内面干渉」だよな！

別姓夫婦だけ田中は姓にでもしたら？
ま、集団名が大事なわけでもないと。。

姓、氏、名、と３つ持つってことか？
なんか以前「分割案」とか提案してる人いたなあ。

>>463
そう言えば所属がどうとか前から言ってたね。
きみの頭の中では、改姓（結婚）は、生家から新しい家への
所属換えだったんだ。

改姓しても生家と縁切るわけじゃないし、実親や兄弟との関係
もそのままに、配偶者や夫婦の子らと新しい人間関係を築くだ
けだとは思うけどね。会社の営利目的のために、勤務時間中、
（同僚ではなく）社に忠誠を尽くす労働者の所属意識とは、全く
違う…はずだが、同じに考える人も多いのかね。

>>484
＞改姓しても生家と縁切るわけじゃないし、実親や兄弟との関係
＞もそのままに、配偶者や夫婦の子らと新しい人間関係を築くだ
＞けだとは思うけどね。

新しい人間関係の枠組みとしての姓と思えばいいんじゃないの？
っていうか、そうだしｗ

＞会社の営利目的のために、勤務時間中、
＞（同僚ではなく）社に忠誠を尽くす労働者の所属意識とは、全く
＞違う…はずだが

当たり前だろ。会社じゃないんだからｗ
「新しい人間関係」としての仲間意識ってことでいいんじゃないの？

>>482
> 別姓夫婦だけ田中は姓にでもしたら？
> ま、集団名が大事なわけでもないと。。

だから「New氏」ってなあに？　なあに？なあに？
そんな意味の分からないもの全員に強制するのはなんで？　なんで？なんで？
勝手に通称として使うんじゃ、なんでだめなの？　なんで？なんで？なんで？

ついでに聞くけど、質問に答えないのはなんで？
答えられないからかなあ？

>>369
＞何を寝ぼけたこと言ってるの？ 選択的夫婦別姓制度というのはどういう制度か説明してみなよ。
＞氏の任意変更とか、夫婦による氏の交換とか、子供の氏を両親とは異なる ものにするとか、認めない制度だろ？
＞それらを認めるんだったらそれはもう選択的夫婦別姓制度じゃなくなるんだから。 選択的夫婦別姓制度はちっとも「自分の氏は自分で決める」という原則を
＞貫いてないし、自分の氏を自分で決定する権利も確保されてない。 ただ単に「婚姻のとき氏を統一するかしないかを決定する権利」だけは
＞認めるけど、その他の自分の氏に対する権利なんてひとつも認めていない。 そういう制度を主張する人が「氏の権利は個人に属する」などという主張を
＞することは矛盾だろ？
氏名は個人のものということを、認めたなら、それが直ちに、姓を自由にいつでも変えたり、
新しい姓を作って名乗れるというところまで行かなかればならない、ということは、ない。
それをするかしないかは，また別の論議があってしかるべき。
しかし、自分の意思に反して氏名を変えさせられ、しかも変えなくていい人もいるというのは
おかしい。

「
婚姻中の妻の姓　中華人民共和　１．自己の姓＋自己の名　２．夫の姓＋自己の姓＋自己の名
夫及び妻はそれぞれ自己の姓名を用いる権利を有する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　」
夫及び妻はそれぞれの自己の姓名を用いる”権利”を有するといっているね。
そしてこの国は、姓名を自由に変えたり、姓を作ったりしていいということ
にはなっていない。

>>484
> 改姓しても生家と縁切るわけじゃないし、実親や兄弟との関係
> もそのままに、配偶者や夫婦の子らと新しい人間関係を築くだ
> けだとは思うけどね。

その「配偶者や夫婦の子らと新しい人間関係」が、現行の「氏」なんだけどねえ。

このスレの賛成派っていうのは、「全員強制反対」とか何とか言って、
「鈴木さんち」とか、「配偶者や夫婦の子らと新しい人間関係」とか、
要するに、現行の「氏」にあたるものなしでは語れないところが、笑えるね！

>>487
> 婚姻中の妻の姓　中華人民共和　１．自己の姓＋自己の名　２．夫の姓＋自己の姓＋自己の名
> 夫及び妻はそれぞれ自己の姓名を用いる権利を有する。
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　」
> 夫及び妻はそれぞれの自己の姓名を用いる”権利”を有するといっているね。
> そしてこの国は、姓名を自由に変えたり、姓を作ったりしていいということ
> にはなっていない。

あったりまえじゃん。

中国人がいかに馬鹿でも、あんたらみたいに「夫及び妻はそれぞれの自己の姓名を用いる”権利”」
が侵害されてはならない権利だなんて、思ってもいないし、
「夫及び妻はそれぞれの自己の姓名を用いる”権利”」が認められなければ、
自己決定権の侵害だとか、不平等だとかも思ってないんだよ。

もうIDがさっぱり分からんから、十把一絡げに言っておくと、このスレの賛成派は、
「全員強制だから」とか、「自己決定に反するから」とか、「不公平だから」とか
「氏名は自己のものだから」とか、中国人もビックリなこと言うから、姓を自由にいつでも変えたり、
新しい姓を作って名乗れるというところまで行かなきゃおかしいだろ、って言われてんだよ。

あんたらの背骨にある「思想」「考え方」「発想」が間違ってるんだよ。結論以前に。

>>484
出ましたよ。
集団以前に関係以前に「自分」がある、という妄想に取り憑かれた、奇形アトミズムが。

集団その他の中間団体を骨抜きにしたなれの果てが、
国家と個人が直結させられた共産主義なのにね。歴史に学ばない人は恐ろしいね。

>>370
＞まったく逆で、「氏には家族名というような意味はない」という 特定の思想を形として強制するのが選択別姓。
＞だから反対される。
こういうということは、「氏は家族の名という意味である」ということこそが、特定の思想だと
言っているようなものだ。
同姓制度どいうのが、かって日本で（明治民法の成立以前）一度でも日本国民全員に強制されたことは
なかった。明治民法になっって法律による全員強制になったわけだが、その全員強制の
元で考えることが出来た『氏は家族の名」というのを「家」制度ならいざしらず、『家』制度が
なくなって、「家族」制度があるわけでもないのに、また。同姓制度がなくなるわけでも、
まして，家族がなくなるわけでもないのに、「氏は家族の名」というのを、現行法を変えないで
絶対に守り抜かなくてはならない、なんていうのは『家族イデオロギー」かなんかないことには
到底、考えられない、固執である。

>>491
> こういうということは、「氏は家族の名という意味である」ということこそが、特定の思想だと
> 言っているようなものだ。
> 同姓制度どいうのが、かって日本で（明治民法の成立以前）一度でも日本国民全員に強制されたことは
> なかった。

こういうということは、姓制度そのものが、特定の思想だと言っているようなものだ。
姓制度というのが、かつて日本で（明治民法の成立以前）一度でも日本国民全員に強制された
ことはなかった。

…とならない理由（というより、そう言いたくない賛成派の本心）を知りたいね。

>>489
＞中国人がいかに馬鹿でも、あんたらみたいに「夫及び妻はそれぞれの自己の姓名を用いる”権利”」
＞が侵害されてはならない権利だなんて、思ってもいないし、
＞「夫及び妻はそれぞれの自己の姓名を用いる”権利”」が認められなければ、
＞自己決定権の侵害だとか、不平等だとかも思ってないんだよ。
はあ？ではなぜ、権利を有すると中国の民法には書いてあるんですか？
権利を有するの意味わかってんの？

＞もうIDがさっぱり分からんから、十把一絡げに言っておくと、このスレの賛成派は、
＞「全員強制だから」とか、「自己決定に反するから」とか、「不公平だから」とか
＞「氏名は自己のものだから」とか、中国人もビックリなこと言うから、姓を自由にいつでも変えたり、
＞新しい姓を作って名乗れるというところまで行かなきゃおかしいだろ、って言われてんだよ。
中国ではそういう権利が守られているから、言わなくてもすむんだよ。
だから、『そういうことを言うなら姓も自由に変えたり、作ったりするとこまでいかなくては
いけないじゃないか」とか言い出す、馬鹿はいないってことだな。

＞あんたらの背骨にある「思想」「考え方」「発想」が間違ってるんだよ。結論以前に。
それはそっちのことだよ。

>>492
婚姻の姓制度は、法による全員強制でなければ、単なる習慣と考えられる。
とはいうものの質問の意味がいまいちわかりません。

>>372
＞そういうのを御都合主義というんだよ。
＞おまえが、全員同姓が「内面干渉」だの「余計なお世話」だの「意思の強制」だのと言う以上は、
＞自分の氏は、「自分のもの」であり、自分だけが処分権をもっている、という前提に立ってるんだろ？
＞だったら、親の姓しか受け継げないのも、婚姻時・縁組時しか変更できないのも、 第三姓を選択できないのも、「自分のもの」に対する不当な制限・侵害にならざるを得ないだろ？
＞自分が、姓制度は廃止して欲しくないけど、同姓制度はイヤだという、御都合主義を言い続けるなら、
＞「内面干渉」だの「余計なお世話」だの「意思の強制」だのと、もっともらしいこと言うなよ。
＞「何だかよく分からないけど、イヤなものはイヤ、イヤじゃないものはイヤじゃない」 って言ってりゃいいんだよ。

＞自分が、姓制度は廃止して欲しくないけど、同姓制度はイヤだという、御都合主義を言い続けるなら、
姓制度を廃止して欲しいとまでは考えていないけど、”全員”同姓制度はいや、というのは
”ご都合主義ではありません。”
あなたのような粗雑な考え方だと、０か１００ということでしかないんだろうが。

ところで、そこまで筋を通したいのなら、氏の本来の意味を通すため，是非、全員別姓
制度を推奨して欲しいもんですな。同姓制度なんて、氏の誤用以外の何者でもありませんから。

>>493
> はあ？ではなぜ、権利を有すると中国の民法には書いてあるんですか？
> 権利を有するの意味わかってんの？

ぶはははは。
意味わかってないのはそっちだ。
その民法を改正してその権利を奪うことが許されるかどうかって話だ。あほだな。
中国では「民法」ってのは憲法なのか？腹が捩れるからたいがいにしてくれ。

> 中国ではそういう権利が守られているから、言わなくてもすむんだよ。

民法に書いてあるだけだよ。その民法を変えちゃいかんとはどこにも書いてないし、
誰も主張してない。

> だから、『そういうことを言うなら姓も自由に変えたり、作ったりするとこまでいかなくては
> いけないじゃないか」とか言い出す、馬鹿はいないってことだな。

「そういうことを言う」やつがいないだけ。

>>378
＞んなことはわかってる。
＞選択制だから氏の意味は変わらない、ってのは通用しないでしょ。 何度論破されたら理解できるんだよ。
私は選択制だから氏の意味が変わらないといったことはない。同姓結婚を選んだ夫婦の家族にとっては
氏は家族の名になるだろうし、それで問題が何か生ずるとは思えないが。
しかし、全員同姓制度のもとで『姓は家族の名」と思えたほどには思えないって
言われたって、当たり前でしょう。

>>495
> 姓制度を廃止して欲しいとまでは考えていないけど、”全員”同姓制度はいや、というのは
> ”ご都合主義ではありません。”
> あなたのような粗雑な考え方だと、０か１００ということでしかないんだろうが。

おまえの頭が粗雑というより粗末すぎ。

権利というのは侵害してるか否かが問題なんだよ。
正確に言うと、制約が必要最小限度を超えているか否かだけが問題なんだよ。

【　必　要　最　少　限　度　を　超　え　て　い　る　な　ら】
1年間の監禁はいけませんが、3日くらいならいいでしょう、とか、
死刑はいけませんが、強制労働ならいいでしょう、とか、
選択肢が2つなのはいけませんが、3つならいいでしょう、とか、
そういうアホな話にはならないんだよ。

ほんと、頼むから勉強してから出直してくれよ。

> ところで、そこまで筋を通したいのなら、氏の本来の意味を通すため，是非、全員別姓
> 制度を推奨して欲しいもんですな。同姓制度なんて、氏の誤用以外の何者でもありませんから。

なあ。このスレの反対派で誰か「氏の本来の意味を通す」べき、とか言ってるヤツいるのか？

不勉強なだけじゃなくて、不真面目ないし盲目なんだな。

>>496
＞ぶはははは。 意味わかってないのはそっちだ。
＞その民法を改正してその権利を奪うことが許されるかどうかって話だ。あほだな。
その民法って何ですか？その権利ってどの権利ですか？
中国で民法を改正してその権利を奪う話などありませんが？
＞中国では「民法」ってのは憲法なのか？腹が捩れるからたいがいにしてくれ。
？

＞> 中国ではそういう権利が守られているから、言わなくてもすむんだよ。
＞民法に書いてあるだけだよ。その民法を変えちゃいかんとはどこにも書いてないし、
＞ 誰も主張してない。
民法に書いてあるだけ？つまり、日本のようにその権利が脅かされる局面は起こっていないからですね。
もちろんそうですね。日本もそうですが。
> だから、『そういうことを言うなら姓も自由に変えたり、作ったりするとこまでいかなくては
> いけないじゃないか」とか言い出す、馬鹿はいないってことだな。

＞「そういうことを言う」やつがいないだけ。
だから、そういう権利を侵そうという話がないから『そういうことを言う」やつもいないのです。

500ﾌｪﾐ

>>494
> 婚姻の姓制度は、法による全員強制でなければ、単なる習慣と考えられる。
> とはいうものの質問の意味がいまいちわかりません。

いかなる姓制度であれ（選択的別姓制でさえ）、法定された以上は、
国民全員に対する「強制」（←おまえの意味による）を含まざるを得ないことは、
ID:XFnhhoV9自身（またはID:XFnhhoV9と思しき名無し）が認めている。

法定しなければ、まったく「強制」にならないのに…

>>498
＞> ところで、そこまで筋を通したいのなら、氏の本来の意味を通すため，是非、全員別姓
＞> 制度を推奨して欲しいもんですな。同姓制度なんて、氏の誤用以外の何者でもありませんから。
＞なあ。このスレの反対派で誰か「氏の本来の意味を通す」べき、とか言ってるヤツいるのか？
＞不勉強なだけじゃなくて、不真面目ないし盲目なんだな。
はあ？
このスレで誰か姓を自由に変えたいとか、姓を作りたいとか言っているヤツいるのか？
不勉強なだけじゃなくて、不真面目ないし盲目なんだな。

>>499
まあ、？とかやってないで、勉強しろよ。恥知らず。

>>502
> このスレで誰か姓を自由に変えたいとか、姓を作りたいとか言っているヤツいるのか？

俺。

もっとも、その欲望は不合理な欲望であって、とても堂々と法律改正を要求する気になれないだけ。

残念だな。

「強制はイクナイ」ってことを認めなければならないのなら、いっそ姓は廃止すべきだと俺は考える。

>>501
私が前から言っているのは、
婚姻したい男と女のいずれか一方が両方が改正をしたくない時でも、必ず改正させられるという法的強制をやめてほしい、
ですが。

私個人は、全員別姓でも、婚姻の姓は自由にする、でもかまいませんが、
それでは現在の日本は混乱するかもしれませんから、そういうことを推奨というか、要望する気はありません。

>>503
あなたの日本語がわかりません。

>>498
うそつけ。権利の内容（たとえば、中国民法の「夫婦双方は
ともに自らの姓名を用いる権利を有する。」）はどうでもいいのか？
それにえらく単純な制約だが。。ホントにそれ「だけ」なのか？

>>505
極論へ走る人

>>509
「強制はイクナイ」ってことなら、そういうイクナイものを残してるのは気持ち悪い。
イクナイものを法にしておいてはイクナイ！

>>498
＞権利というのは侵害してるか否かが問題なんだよ。
＞正確に言うと、制約が必要最小限度を超えているか否かだけが問題なんだよ。
権利とはそういうもんでしょうが、現実は違うと思います。
前は権利として認められないことが時の移り変わりと共に権利として認められ始めたり
するではありませんか。

>>498
＞選択肢が2つなのはいけませんが、3つならいいでしょう、とか、
＞そういうアホな話にはならないんだよ。
つまり、選択肢の内容によると考えないのですか？

>>506
> 私が前から言っているのは、
> 婚姻したい男と女のいずれか一方が両方が改正をしたくない時でも、必ず改正させられるという法的強制をやめてほしい、
> ですが。
> 私個人は、全員別姓でも、婚姻の姓は自由にする、でもかまいませんが、

もしそうなら、分かりもしないで、「氏名権があるから」とか、「不公平だから」とか、
「自己決定権があるから」とか、婚姻改姓もミソもクソも含むような大風呂敷はやめてくれ。
「婚姻改姓」だけが悪であることを基礎づけるような理由を考えれ。

> それでは現在の日本は混乱するかもしれませんから、そういうことを推奨というか、要望する気はありません。

何を根拠に混乱と言うのか知らんが、
選択的別姓制を導入しても混乱しないが姓制度廃止は混乱するという理由を教えれ。

>>508
> うそつけ。権利の内容（たとえば、中国民法の「夫婦双方は
> ともに自らの姓名を用いる権利を有する。」）はどうでもいいのか？
> それにえらく単純な制約だが。。ホントにそれ「だけ」なのか？

俺はあくまで「同一の権利」」に対する制約を比較している。
ID:XFnhhoV9その他の賛成派は、意思に反して改姓されない権利だけじゃなくて、
姓を自由に変更する権利まで含むような大雑把な権利（氏名に対する自己決定権？）をもって、
現行制度を悪とする理由としているから、
「氏名に対する自己決定権」という同一の権利に対する制約として、問題にしている。

意思に反して改姓されない権利の侵害だけを問題にしたいなら、
意思に反して改姓されない権利だけが基礎づけられるような理由を持ち出せばいい。
どうせないが。

>>511
> 権利とはそういうもんでしょうが、現実は違うと思います。
> 前は権利として認められないことが時の移り変わりと共に権利として認められ始めたり
> するではありませんか。

ない。そう見えることがあるとすれば、権利が「発見」されただけ。
少なくとも賢明な者、法律に合理性を求める者は、そう考える。

>>514
中国民法ひっぱってきてまで、
「夫及び妻はそれぞれ自己の姓名を用いる権利を有する>487」
って書いてるのに、それでも
「姓を自由に変更する権利まで含むような大雑把な権利」
と読んでしまうんだね。。

>>512
> つまり、選択肢の内容によると考えないのですか？

選択肢の内容によるというのは、
選択肢にAが含まれているなら侵害で、Aが含まれていないなら侵害ということだろ？
つまり、選択肢Aがあることが権利なんだろ？
だったら、その選択肢Aだけが基礎付けられるような理由づけをしろよ。

おまえらの持ち出す理由は、選択肢Aも選択肢Bも選択肢Cも基礎付けられてしまうようなもの
ばっかりなんだよ。だから、2つも3つも一緒になるんだよ。

動物を殺すのを禁止するために、生物は殺してはいけないから、という理由を持ち出すなら、
植物はどうなるんだ、となるのは当たり前の話。
動物を殺すのは悪くて、植物を殺すのは悪くない理由を出さなければいけないのは、当然のこと。

>>515
うそつけとしか書きようがない。
社会の変化によって権利の種類も内容も変化していくはずだが。。

>>517
＞動物を殺すのを禁止するために、生物は殺してはいけないから、という理由を持ち出すなら、
＞植物はどうなるんだ、となるのは当たり前の話。

今日は調子悪いんじゃない？そろそろ寝た方がいいかもよ。

>>518
具体例を挙げてみろ。

>520 もういいじゃん。。

>>521
> >520 もういいじゃん。。

いいよ。ないってことで。

>>515
発見？
へー？でも全員、同時に発見しないじゃないか。

>522 自由権から社会権への拡張ってどっかで見たことない？

>>524
> >522 自由権から社会権への拡張ってどっかで見たことない？

それは憲法を変えたから。もういいんじゃなかったの？

>>523
> 発見？
> へー？でも全員、同時に発見しないじゃないか。

また、今度は全員一致とか求めてる…。
民主主義教育ってのはこういうバカを生むから、たいがいにしないとな。

>>517
＞おまえらの持ち出す理由は、選択肢Aも選択肢Bも選択肢Cも基礎付けられてしまうようなもの
＞ばっかりなんだよ。だから、2つも3つも一緒になるんだよ。

あんたの論理性っていうのは

>>498
＞なあ。このスレの反対派で誰か「氏の本来の意味を通す」べき、とか言ってるヤツいるのか？

これで破れてんだよ。

>>526
＞また、今度は全員一致とか求めてる…。
＞民主主義教育ってのはこういうバカを生むから、たいがいにしないとな。
全員一致とは言ってないんだが。
こちらが発見しているのに、あんたは発見していないっていう話だよ。

>>527
苦し紛れに…
そもそも「誰も思ってもいないことを持ち出すな」といったのはおまえなのに…
無残だねえ。

>>528
おまえが発見したとかいうのは、
「氏名に対する自己決定権」とか何とかいう論理も筋道もない代物。
残念ながら、議論と思索による淘汰に耐えられなかった。

>>539
あんたの論理と思索じゃねえ。

>>539
＞明治民法は、核家族を最重要視しつつ、
＞それに反しない限度でのみ、直系家系での連続も重要視したということ。
明治民法に核家族？

明治民法が同姓制度にしたのが、そもそも氏の誤用。

「誰にでもあてはまる意味」でありさえすりゃいいのかよ。
そんな厳密さは氏にはないの、もう。

>>533
> 明治民法が同姓制度にしたのが、そもそも氏の誤用。

じゃ、氏の正しい用い方でも教えてくれよ。
「誤」用とか言ってるんだからな。「正しい」のを頼むよ。

>>534
> 「誰にでもあてはまる意味」でありさえすりゃいいのかよ。

また訳の分からんことを言い始めたな。
法律に定めるからには、最低限の条件にすぎんよ。

> そんな厳密さは氏にはないの、もう。

おまえが放棄してるだけ。現行法の規定は、ちゃんと厳密にやってる。

おそらく ID:XFnhhoV9 は、家制度の何が悪いのかも知らないと見た。

>>485
家族って、そもそも「枠」つくって内と外に分ける
性質のものなのかね。

家族名とかいう発想も、同氏集団とそれ以外の
親族を切り分ける考え方だろう。

たとえば、親元を離れて一人暮らししている娘が
結婚して新居を構えても、親との関係は何も変ら
ない。夫との関係が増えるだけで。

「親-子」「夫-妻」「兄弟姉妹」の連鎖をもしどっかで
区切るとすると、同氏かどうかじゃなくて、精神的な
絆の強さによるんじゃないかと。
同居かどうかもその目安のひとつにすぎない。

現代社会における家族の内と外の境界は弱くアバウト
なもの。

国に「家」を従属させるため家単位の戸籍簿まで作って
しまった明治政府が異常だったんだと思う。

>>538
その発想を生かすと、どうして「選択的別姓」になるんだ？
どうして親と一緒の姓と相手と同じ姓とを「選択」しなきゃならんのだ？
全然、「選択的別姓」に繋がって来ないんだが…

おまえの発想からすると、複数の姓をつなげるのもあり、どの親族と同じ姓も放棄するのもあり、
アバウトさをそのまま反映した姓制度にすべきなんじゃないのか？

というより、そんなアバウトな法制度が必要なのか？

>>484
だからそういう感情論じゃないだろ？
それに婚姻というのは法律上でも一般の意識の上でも生家から独立、自立するものだろ。
前にもそんな話が出たが、たとえばきみが自分は生家にも属すると考えているとして、
じゃあきみの両親はいつそのきみの「生家」を創設したんだ？
なんか賛成派の考え方っていつも世代間の認識が欠けてる気がする。
自分の誕生で世界が始まって、自分の死で世界が終わるとでも思っているかのような。

>>487
また話をすり替えてごまかすんですか？
「氏を決める権利は自分のものだ」という主張をしたからそういう話に
なってるのに、つっこまれたら「氏は個人のもの」にトーンダウンするわけだ。
まあそれならそれで「氏の自己決定権」だの「氏名権の侵害」などという寝言は
金輪際主張しないように。

まだ「氏の誤用」とか言って間違った思い込みを言い張ってる馬鹿がいるんだな。
なんで勉強しようとしないんだろうね。

もし「氏とは個人のものであるから、その決定に関する権利は個人の
一身にすべて帰属する」という仮説を立てるのであれば、創氏権や
改氏権を制限・禁止する選択的別姓制度を主張する根拠にはならない。
「婚姻の際に改氏するか否かを決める権利だけ個人のものである」という
仮説を立てるのなら、なぜ婚姻の場合のみ特殊に扱うのかの説明が必要。
またその権利だけが存在するという根拠の提示が必要。
さらには選択的別姓でも相手との合意が必要なので、厳密に言えば改氏に
ついて本人のみに自己決定権があるとは言えない。

>>535
＞> 明治民法が同姓制度にしたのが、そもそも氏の誤用。
＞じゃ、氏の正しい用い方でも教えてくれよ。
＞「誤」用とか言ってるんだからな。「正しい」のを頼むよ。
正しいのは完全別姓。
しかし、私は誤用自体を全面否定しているわけではない。
日本は四大文明の一つから海を越えて離れたところのあるから、中国文明がそれほど深くは染み渡ってなかった。
だから、日本の国の実情に合わせて外来したものを適当に変えていくというか、変わってしまった。
氏を「家」の名にして、そこへ嫁入る女性も改姓させるというのが、日本にあってしかるべきでない
とは言わないが、氏本来の意味を貫こうとしたらおかしな話だ。
だから、今更『氏は家族の名」は全員同姓下のもとでないと絶対譲れないとか、「氏は誰にもあてはまる意味でないといけない。」
とか言っても、氏の筋論からいけばば通らない話だ。

>>536
＞> 「誰にでもあてはまる意味」でありさえすりゃいいのかよ。
＞また訳の分からんことを言い始めたな。
＞法律に定めるからには、最低限の条件にすぎんよ。
＞> そんな厳密さは氏にはないの、もう
＞おまえが放棄してるだけ。現行法の規定は、ちゃんと厳密にやってる。
ほんと、馬鹿だね、現行法では氏は個人の名なんだから、「氏は家族の名」であることの
筋を通さなければならない筋なんてないのさ。

>>541
＞また話をすり替えてごまかすんですか？
＞「氏を決める権利は自分のものだ」という主張をしたからそういう話に
何度もいうが、私が主張しているのは姓を自分の意思に反して変えさせられない権利。
姓が全く自由でなければならないとは主張していない。そういう権利を主張する時代
もくるかもしれないが、混乱するかもしれないし、そこまでも必要と思わない。
さて、現在、氏名も、本名を必ずしも変えられないわけではない。
＞なってるのに、つっこまれたら「氏は個人のもの」にトーンダウンするわけだ。
＞まあそれならそれで「氏の自己決定権」だの「氏名権の侵害」などという寝言は
＞金輪際主張しないように。
改姓しなくてもいい人と、改姓しなければいけない人といるのは明らかに不公平。

>>544
まだそんなデタラメを言い張ってるの？
祖先名としての氏は近世までずっと残っていたが、あまり用いられなかった
だけ。それよりも名字のほうを用いることが多かったからであって、氏の
性質が変化したのでもなければ誤用でもない。
何度説明してあげれば理解するの？
それとも国民みんな「源」とか「藤原」とかの「氏」に戻せ、っていう
復古主義者？
それこそまったく現実から乖離している。

>>546
> 姓を自分の意思に反して変えさせられない権利
だから自分の意志に反して変えさせられることなどありません。

>>548
＞> 姓を自分の意思に反して変えさせられない権利
＞だから自分の意志に反して変えさせられることなどありません。
私はあなたと違って文明人ですので、意思に反して変えられることを、
変えたいと思います。

http://www.harimaya.com/o_kamon1/seisi/sei_uda.html
とりあえずこれでも読んでよく勉強しなさい。

>>549
ハァ？？
「意志に反して変えさせられる」という事実はありません、と
言ってるんですが。
あるというのなら具体的に実例で示してみなさい。

>>547
＞まだそんなデタラメを言い張ってるの？
デタラメ呼ばわりですか？
＞祖先名としての氏は近世までずっと残っていたが、あまり用いられなかった だけ。
＞それよりも名字のほうを用いることが多かったからであって、
近世（江戸時代）は名字でなく、苗字が使われていたの。それも武士階級だけね。
＞氏の 性質が変化したのでもなければ誤用でもない。 何度説明してあげれば理解するの？
明治民法で変わっちゃったでしょうが。
＞それとも国民みんな「源」とか「藤原」とかの「氏」に戻せ、っていう 復古主義者？
＞それこそまったく現実から乖離している。
現実をみようとしないのは反対派ですな。

>>552
よく知りもしないで言い張るなって。
名字が武士階級だけ？ヘソが茶を沸かすよ。公家だって農民
だってみんな名字は持ってたんだが。農民の私的記録、たとえば
日記や借金の証文にはちゃんと名字が出てくる。
公式文書では使えなかっただけで、ちゃんと代々伝えられて
きている。
しかもまた話をすり替えている。どこに「氏の誤用」があったんだよ？
>>550のリンク先をよく読め。

>>553
さて義務となっては仕方ないのでみんな苗字を名乗ることにするのですが、
江戸時代から非公式に苗字を使っていた家は、それをそのまま届ければ済む
ので良かったのですが、ほんとうに苗字を使用していなかった人もかなりあ
りました。しかし突然言われても思いつきません。そこでお寺の和尚さんや
村の庄屋さんに相談する訳ですが、相談された方も大量に相談されてはネタ
が足りません。

そこで村中同じ苗字にしてみたり、山にたんぼがあるから山田だとか、川の
上の方に住んでるから川上だとか、けっこう安易なネーミングが続出する訳
です。今も残っているかどうかはわかりませんが、こういうのもあったそう
です。
ttp://www.ffortune.net/calen/kinenbi/02/myozi.htm

また、うそばっかり。。

>>553
そういうだろうと思ったよ。正式でなく使っていたとか、元は持っていたとか、苗字帯刀は
許されたとかね。通称使用の話は一応してないのね、
だけど、それと、夫婦同姓とどう関係があるんですか？

>>551
非文明人はそういう考え方をするのね。何でも、お上の言う通り

またしても別姓派お得意のレッテル貼りですか。ホント醜いねえ。

>>556
文明人とかなんとかはまったく関係ないし、ましてお上の言うとおりなどと
だれも言ってないんだが？
なんか勝手な一方的な思い込みで言ってない？
自分の意志に反して氏を変えさせられる、って具体的にどういうこと？

>>543
＞もし「氏とは個人のものであるから、その決定に関する権利は個人の
＞一身にすべて帰属する」という仮説を立てるのであれば、創氏権や
＞改氏権を制限・禁止する選択的別姓制度を主張する根拠にはならない。
＞「婚姻の際に改氏するか否かを決める権利だけ個人のものである」という
＞仮説を立てるのなら、なぜ婚姻の場合のみ特殊に扱うのかの説明が必要。
＞またその権利だけが存在するという根拠の提示が必要。
＞さらには選択的別姓でも相手との合意が必要なので、厳密に言えば改氏に
＞ついて本人のみに自己決定権があるとは言えない。
そこまでいうなら、現行法で婚姻する男か女かいずれかに姓が選べるのも変ですね。
まさか、形式上男女平等にみせるためではありますまい？w

>>558
法的に婚姻するには婚姻する当事者の意思に関わらず、必ず改姓しなければいけないということです。

>>555
はぁ？何を言ってんの？
元々は全員別姓が「正しい」けど、「氏が誤用された」から
同姓制度になった、って言ったのはあなたでしょ？
で、それは氏と名字の歴史の事実とは異なる、と指摘したんですが。
すぐ何の話をしていたのか忘れる、都合のいい頭をしてるね。

>>554
それは読み物として流行した「苗字騒動記」のようなものから広がった
誤解だよ。信じてる人が多いけど。
山田が安易なネーミング？じゃあ山田長政は山の近くに田んぼがあった
からそう名乗ったとでも？田中吉政は？
山田とか田中という地名があるでしょ？そこを知行地としていたからだよ。
土方歳三の「土方」は何？名字じゃないの？
日本で一番多い名字は「鈴木」または「佐藤」だけど。これらはどういう
意味で付けた名前？鈴がついた木が全国にあったの？佐藤という藤の木が
全国にあったわけ？少し考えたらわかりそうなものだが。

>>562
今日の田中さんは、みんな由緒ある「山田家」のお家柄なのか？あほらしい。
田中さんの中のひとりがたまたま豪族の出であることとなんの関係があるんだ。

×「山田家」→○「田中家」

>>561
>>544

>>563
やれやれ。だれが「由緒ある」だの「お家柄」だのの話をしてるんだ？
きみらはほんと自分たちだけの妄想で生きてるんだな。
日本の名字・苗字の大半は地名から来たものと官職から来たものに
大別される。多くの苗字は地名由来で、それに対応した地名がある。
山の中に田があるから「山田」というのは、地名が決まるときの話。
その山田という土地に住む一族は苗字を「山田」とした。
それだけの話で、どこから由緒だの家柄だの出てくるんだ。

>>566
＞山田が安易なネーミング？じゃあ山田長政は山の近くに田んぼがあった
＞からそう名乗ったとでも？

>>563
それと、「土方」は名字なのか名字でないのか。
鈴木や佐藤はどうやって付けたのか、あんたの説をどうぞ。
知らないのなら今のうちに「知りません」と言っておかないと
恥の上塗りになるだけだよ。

>>565
だ・か・ら、その>>544が間違いだっての。

別姓派は難癖付けてばかりだな。

>>567
その部分を引用して何が言いたいの？（微苦笑）

>>559
「そこまでい」ってるのはこっちじゃなくてそっち。
「氏名の自己決定権」を言うのなら、婚姻改氏に限定される理由がない。
婚姻改氏に限定された権利だというのなら、その根拠が必要。それだけの
話だが、そこでなぜ男女いずれかの氏、という話が飛び出すのかわからん。

>>560
当事者の意志に関わりますが。当事者の意志に反して婚姻や改氏が起きる
ことはないでしょ。