●●●この板の住人を色々と考察するｽﾚ●●● ★3

1 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 14:12:39 ID:sAM6ltoB

●どうして女を叩くの？
●どうして、この板を批判するとムキになるの？
●ﾌｪﾐﾆｽﾄがきらいな癖に、言ってる事はﾌｪﾐですね。
●どうしてｺﾃﾊﾝが多いの？
●どうして他板から嫌われてるの？
●どうして板違いのｽﾚが乱立するの？
●どうしてなんでもかんでも男VS女の形にもってこうとするの？

色々考えていきましょう。

前スレ
●●●この板の住人を色々と考察するｽﾚ●●●
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099035378/
●●●この板の住人を色々と考察するｽﾚ●●●★2
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1100251723/l50

2 ：テンプレ　1：04/12/07 14:14:47 ID:sAM6ltoB

●女嫌い派・・・・とにかく女がきらい。どのスレにでも顔を出し、女を罵倒すること、あるいは女を批判するレスを見る事が大好き。論理性はかなり低く、煽りや茶々入れがメイン。

●メンリブ派・・・・所謂ジェンフリ論者。男女の差がゆるせない。専業叩きがメイン。女性優遇差別も許せない。

●反フェミ派・・・・最近はメッキリ減ってしまった少数派だが、本来の男女板のメインスタンス。フェミ叩き板に住み着いているが、実際は女嫌い派やメンリブ派にも住み付かれてしまっていて、まともな議論がされることが少ない。

3 ：テンプレ　2：04/12/07 14:15:20 ID:sAM6ltoB

●男女板とリアルの温度差って、
ネット（2ちゃん）とリアルの温度差じゃないの？

この板は他の板とも温度差がある。（批判を受けたりしてる）つまり、リアルとの温度差は”ネットだから”という理由はあてはまらない。

そもそも、ネットとリアルの温度差っていうのは「顔が見えない」ので、言いたい事を気を使わずにずばずば言える、というだけの話。
つまり、本当は言いたいんだけど遠慮、気兼ねをして言えないことがネット上で噴出してると考える。
俺は”女叩き”がそもそも”言いたい事”になってる事自体を”温度差”と称してるわけだ。

●この板の女叩きが多いのは男の住人が多いからだろ？

リアルの男同士の会話で「女って～だよな」ってなる場合もあるが、それは”叩き”とは限らない。
「女の人って器用だよな」
「女の人の部屋って片付いてるよな」
など、良い部分や、あるいは良い、悪い（批判）に関係ない特徴を指摘する話題も同等数の割合であがる。

当然そういったものも”性差”に相当するわけで、この板で話題になってもおかしくはない。だが、現状は、”叩き””批判”が圧倒的に多い。

4 ：板荒らし追放：04/12/07 14:40:29 ID:vbqY82Q2

４．投稿目的による削除対象
スレッド
　掲示板の趣旨に関係があり、【論理的で主観だけではない批判は残します。】
　掲示板の趣旨に関係があっても、
【利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られた】と判断したものは削除対象になります。
　掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならないと判断した場合も同様です。

このスレッドは言うまでもなく削除対象です
続けるならスレタイの変更及び>>1の内容の変更は必須です。

5 ：板荒らし追放：04/12/07 14:41:19 ID:vbqY82Q2

6 ：板荒らし追放：04/12/07 14:45:49 ID:vbqY82Q2

また、
より相応しい板が存在します

ネットウォッチ板
http://ex5.2ch.net/net/

こちらにスレを立てるべきです

＞●どうして、この板を批判するとムキになるの？
＞●どうして他板から嫌われてるの？

このような内容は明らかに煽りを目的としたものと言えます。

7 ：板荒らし追放：04/12/07 14:48:39 ID:vbqY82Q2

もしこのスレが伸びるようなら
私が建て直すますね

8 ：前スレ488：04/12/07 14:58:57 ID:rc3jf7Pp

1000番行きそうだったので待ってが、やっと新しいスレが立った。

>>886=七色いんこ
>『同様の副作用があること』を論証することが僕の意見とフェミニストの意見の
>同一性を指摘する側に必要なんだよ。

言われてみれば確かに君は一度も『スウェーデンモデルを支持する』とは言っていない。
『同様の副作用があること』の論証責任は私にあるな。

論証の前に、↓これらの君の言葉を確認しておきたい。

9 ：前スレ488：04/12/07 14:59:45 ID:rc3jf7Pp

>449 ：七色いんこ：04/11/26 10:39:10 ID:ujSEbhIo
>『三号や配偶者控除という世帯単位の間接的な保護をやめて
>妻子供と弱者を個人単位で直接保護するように切り替えた方がよい』と書いたつもり

>142 名前：七色いんこ[sage] 投稿日：04/11/04(木) 00:12:49 ID:ALjUXkqo
>「専業」ではなく「子供」を保護する。
>保護者の育児が行きとどかない子供に対して
>皆が税金を払う。

>153 名前：七色いんこ[sage] 投稿日：04/11/04(木) 22:40:42 ID:rbk4QOFp
>基本は親でそれが十分に行き届かない子供（弱者）に対しての
>フォローを皆でするべきだといっているのでしょう。
>んで、この場合親が育児できる状況下にある（と認識されている）専業に関しては
>ご遠慮ください、、、となるわけだ。

>450 ：七色いんこ：04/11/26 10:40:03 ID:ujSEbhIo
>このように続けて読めば僕がその政策を支持するに至る理屈が『女性解放』ではなく
>『より効率的な弱者保護』であるということくらい普通の人はわかりそうなもの
>なんだけどね。

10 ：前スレ488：04/12/07 15:00:33 ID:rc3jf7Pp

で、↑これをまとめると↓こうなるわけだね。

個人型税制を支持するのは、より多くの被保護者を救えるから。
被保護者とは妻子と弱者を指し、その人達を個人単位で直接保護する。

これら被保護者に該当するのは基本的に『親が育児に専念できない環境』の
人達であり、その人達を税金で保護する。

で、あいまいさの残る部分の質問なのだが、

・『妻子と弱者』の『弱者』には男性は含まれますか？
・『より効率的な弱者保護』の効率に『より豊かな保護』は含まれますか？
・個人型税制は財源確保のためだと思うが、その解釈で良いですか？
・個人型税制の対象者は妻にも及ぶとの解釈で良いですか？

↑この回答をしてくれると、ありがたいのだが。

11 ：板荒らし追放：04/12/07 15:08:42 ID:vbqY82Q2

>>1
立て直しました

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102399624/

このスレは煽り目的であることが明白なので破棄してください。

12 ：前スレ488：04/12/07 15:08:53 ID:rc3jf7Pp

誤読を招くかもしれないので訂正。

・個人型税制の『納税対象者』は妻にも及ぶとの解釈で良いですか？

13 ：板荒らし追放：04/12/07 15:10:20 ID:vbqY82Q2

>>12

立て直しました

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102399624/

このスレは煽り目的であることが明白なので破棄してください。

14 ：前スレ488：04/12/07 15:12:01 ID:rc3jf7Pp

おれってバッカ。訂正。出かけます帰宅は多分午前様。

・個人型税制の『課税対象者』は妻にも及ぶとの解釈で良いですか？

15 ：板荒らし追放：04/12/07 15:13:08 ID:vbqY82Q2

>>14

立て直しました

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102399624/

＞●どうして、この板を批判するとムキになるの？
＞●どうして他板から嫌われてるの？

このような内容は明らかに煽りを目的としたものと言えます。
このスレは煽り目的であることが明白なので破棄してください。

16 ：前スレ488：04/12/07 15:21:02 ID:rc3jf7Pp

出かけようとしたら、自治厨が参上か。

君の脳内ルールがどうであれ、おれが従うのは管理人のルールだけだよ。
管理人が削除しないなら容認されてるとみなす。それに有無を言わせぬ口調には反発しちゃうのよね。

管理人を無視して勝手にルールを押しつけるなんて、ずうずうしいにもほどがある。

今度は本当に出かけます。

17 ：板荒らし追放：04/12/07 15:22:55 ID:vbqY82Q2

>>16

立て直しました

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102399624/

＞●どうして、この板を批判するとムキになるの？
＞●どうして他板から嫌われてるの？

このような内容は明らかに煽りを目的としたものと言えます。
このスレは煽り目的であることが明白なので破棄してください。

18 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 15:24:44 ID:vbqY82Q2

私は消えますが続きはこちらでどうぞ。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102399624/

19 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 15:35:36 ID:5nzPUiWt

前レスに書きたかった事。差別について。
ついでに>>10

商業活動だろうが、利潤を求めた活動だろうが、結果差別となれば差別だと思う。
上のコピペの例をとれば、３号廃止の目的が重要なのではなく、もたらされる結果が
重要だと言うことです。

それとは別に、男性「差別」が軽視される理由は、男自身が差別される待遇・弱者だとは
自分で認めないこと。

フェミニズムとメンリブ（メンフェミ）は根っ子は同じだと思いますが、
運用の仕方。
フェミニズム（女性主導）→主に女性差別と女性の自立について
メンリブ（男性主導）→男性差別と男の役割からの解放について
に差が出るのは当たり前だと思います。

20 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 15:52:54 ID:sAM6ltoB

さて、前ｽﾚでの住人の言動から分かったその特徴をまとめてみる。

●メンフェミ、という呼ばれ方は極度に嫌がること。
●メンリバ、フェミの思想の根幹の共有性については認めたがらないこと。
●差別は差別された側が一方的に判断する、と言う考えを持つこと。
●合理的差別の概念はないこと。
●現行憲法14条を差別の基準としているのに、現行憲法で合理的差別は許容される事実は無視すること。
●差別行為は個々に評価するのではなく、社会全体を見て評価すること。

以上主観的な感想。
さて、これらはどういった事を意味しているのだろうか。
一つ一つ考察していきたい。

21 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 16:02:42 ID:1O7XM3b8

最高裁で合理的差別を認める判例があったからといって、

合理的差別はすべからく許容されるってことにはならないんじゃないか？

22 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 16:13:01 ID:F/C1ltY6

さて、前ｽﾚでの住人の言動から分かったその特徴をまとめてみる。
●メンフェミと呼ぶことで男性の主張全てを封じ込めようとすること。
●メンリバ、フェミの思想の根幹の共有性については認めたがらないこと。
●「差別は差別された側が一方的に判断する」から「差別は差別する側が差別心を持つ」に変わった過程を鵜呑みにしてること。
●合理的差別ではないものに対して主張することを、合理的差別の概念はないと主張すること。
●現行憲法14条を差別の基準としているのに、合理的差別基準を14条に求めないこと。
●フェミニズムの主張歴史から、現在ここで止めることがご都合自由経済主義フェミであることを理解できないこと。

以上主観的な感想。
さて、これらはどういった事を意味しているのだろうか。
めんどいので考察するつもりはない。

＞合理的差別ではないが、合理的差別と認めさせるために、男性サービスを認めさせる。
＞または、それでも男性サービスを認めないのであれば、合理的差別ではないと争い叩く。
つまり男性サービスを叩く場合に性差別であるからと叩き、
女性サービスに対しては合理的差別であるからと勧めたことにたいして、地形効果を利用して戦うなといってるわけで、
合理的差別であるならば、男性サービスも認めるべきであるというのが主張である。

23 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 16:14:44 ID:F/C1ltY6

>>22
●メンリバ、フェミの思想の根幹の共有性については認めたがらないこと。
はコピペみす。

24 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 16:36:29 ID:sAM6ltoB

>>22

>>男性の主張全てを封じ込めようとすること

意味不明。なぜ、封じ込めることになる？

>>変わった過程を鵜呑みにしてること。

またまた意味不明。具体的に説明希望。

>>合理的差別ではないものに対して

例えば？ﾚﾃﾞｨｽﾃﾞｰは利潤目的であるところは誰もが認めるところだという認識だが。

>>合理的差別基準を14条に求めないこと。

当然。不合理な差別についての基準が14条に記されているので。

>>現在ここで止めることが

意味不明。何を止めるって？

25 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 17:00:34 ID:TFrFI/eZ

>>男性の主張全てを封じ込めようとすること
フェミが広義であり、君の行動自体もフェミと言われていることは分かっているはず。
>>変わった過程を鵜呑みにしてること。
＞性差を否定し主婦を否定し雇用均等を通したら、サービスや女人禁制など信教の自由や経済の自由を叩き、
＞なくなれば、性差を肯定し女性専用外来、女性サービスを認める。
＞また、平等であるべきという価値観から機会の均等をもとめて、それが終わればさらに
＞そこに差があれば差別があるとAAを認めさせるが、男性側には機会の均等も認めさせることはない。
女性専用外来、女性専用車両、女性サービス、男性サービス壊滅の時点で、
これからは、差別する側のということをいう。
それらは、セクハラが言われたときに我々が主張したことでもあり、
さらに男性サービス壊滅するには、主張してはいけないことであり、
それから「差別する側という判断を持ち出し」
女性専用外来、女性専用車両、女性サービスを確立させた。

＞>>合理的差別ではないものに対して
＞例えば？ﾚﾃﾞｨｽﾃﾞｰは利潤目的であるところは誰もが認めるところだという認識だが。
＞>>合理的差別基準を14条に求めないこと。
＞当然。不合理な差別についての基準が14条に記されているので。
●●●この板の住人を色々と考察するｽﾚ●●● ★2
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1100251723/829
が適当であり、ﾚﾃﾞｨｽﾃﾞｰは利潤目的であるから合理的ではないと判断する。

私の意見は書いた。変わる事もないし曲がることもない。
そこで聞かしてほしいのだが、ID:sAM6ltoBはどうしたいのだ？

26 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 17:13:16 ID:sAM6ltoB

板荒し疑惑が上がってるので、一つネタを。

以下は男女板削除依頼ｽﾚでの削除人さんのお言葉。
最後のコメント「お話になりません。」は削除スレでキリ番ｹﾞｯﾄという暴挙をやってのけた、男女板ｺﾃﾊﾝへの突っ込み。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1091606437/l50

403 ：Roxy ：04/12/01 23:51:33 HOST:eatkyo568067.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
>>all
みなさん、本当にその都度どの削除ガイドラインに抵触してるのか考えているのですか？

＞■8　板の趣旨に合った情報価値が無い
これ、2ch外に対する荒らし依頼についての単なる説明文ですよ。

しかも荒らし依頼は削除要請板向けの理由、ここでは依頼できないですし。
もう少し削除ガイドラインについて勉強したほうがいいと思います。

>>400
お話になりません。

27 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 17:16:29 ID:5nzPUiWt

>>男性の主張全てを封じ込めようとすること
フェミが広義であり、君の行動自体もフェミと言われていることは分かっているはず。

スウェーデンスレをみても、女性の社会進出は悪スレみても
フェミニズムロジック以外のロジックで反対の立場のカキコミをよく見るけど？
ごく一部の人が、勝手に男性全体を騙ってるだけじゃないの？
同じ事は女性にも言えるけど。

あと、フェミニズムの事を辞書レベルの定義に簡略化して、都合良くフェミニズムを
解釈して議論している人もいるわね。これは男女ともだけど。

28 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 17:19:33 ID:TFrFI/eZ

>>27
君はきつい。初心者には優しくしたほうがいい。

29 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 17:20:33 ID:TFrFI/eZ

ID:F/C1ltY6
なぜIDがかわる？

30 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 17:22:13 ID:TFrFI/eZ

>>27
たぶん泣いてるよ。

31 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 17:27:26 ID:TFrFI/eZ

男性と女性の収入格差が大きく、金銭に対するサービスは同一であるべきであるが、
男性の１００円と女性の８０円は収入格差として存在するため。
という主張であるならば、議論の余地はあるでしょう。参考までに。

32 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 17:35:23 ID:sAM6ltoB

>>25

>>フェミが広義であり、

間違い。基本的思想の根幹は同じ。ジェンフリにもとづく働けイデオロギー。
俺がフェミ扱いされるのも、君らが勝手にフェミの意味を拡大解釈してるからに他ならない。
例えば
フェミ＝わがままな女
フェミ＝女に有利な発言をする男
とかね。

33 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 17:36:57 ID:TFrFI/eZ

>>32
では、
フェミニストではないのでしたら、

合理主義というなのもとに、男性サービスを認めてください。

34 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 17:41:20 ID:sAM6ltoB

>>33

いつ認めてない、と言った？

35 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 17:41:59 ID:5nzPUiWt

よくわからない事があるけど。

ごめんなさい

36 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 17:43:58 ID:TFrFI/eZ

基本は>>25の主張ですが、

＞合理的差別ではないが、合理的差別と認めさせるために、男性サービスを認めさせる。
＞または、それでも男性サービスを認めないのであれば、合理的差別ではないと争い叩く。
つまり男性サービスを叩く場合に性差別であるからと叩き、
女性サービスに対しては合理的差別であるからと勧めたことにたいして、地形効果を利用して戦うなといってるわけで、
合理的差別であるならば、男性サービスも認めるべきであるというのが主張である
という主張です。
それでしたら、あなたが私に突っかかってくる理由はわからない。

37 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 17:45:24 ID:TFrFI/eZ

>>35
いえ、すみません。別人なのですよね。
女は本気で社会に出てこい
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1101563401/160
謝っておきます。

38 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 17:46:56 ID:sAM6ltoB

>>36

言ってる事がまるでわからん。具体例で説明してくれ。

39 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 17:56:53 ID:TFrFI/eZ

>>38
男性サービスは女性に対する差別であると主張し、
その上で女性サービスは営業の利益があるからと合理性を主張する、
↑
フェミニスト
一貫性がない主張が多く。

あなたが叩かれている理由は、それら立場が明確でないために、
差別反対という人に対して、女性サービスは良いが、男性はダメだと聞こえるのです。
あなたが男性も女性も合理性を理由にサービスを行うというのであれば、この件に関しては争うところはないのです。

40 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 18:01:43 ID:sAM6ltoB

>>39

まず1点
>>男性サービスは女性に対する差別であると主張し
してない。したこともない。

2点目
>>あなたが男性も女性も合理性を理由にサービスを行う

サービスを行うのは経営者の自由。誰に強要されるものでもない。（私的自治の原則、契約の自由）

41 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 18:05:29 ID:TFrFI/eZ

>>40
揚げ足取りはよくないですよ。
＞男性サービスは女性に対する差別であると主張し、
＞その上で女性サービスは営業の利益があるからと合理性を主張する、
対比するのは上です。

答えがほしいのは、
男性サービスをする場合に合理性を理由にサービスするのかということです。

42 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 18:08:41 ID:TFrFI/eZ

1点目に関しては、故意に答えようとしていないように思え。

＞そこで聞かしてほしいのだが、ID:sAM6ltoBはどうしたいのだ？
と聞いたのです。

それはフェミニストの例です。

43 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 18:08:57 ID:sAM6ltoB

>>41

>>男性サービスをする場合に合理性を理由にサービスするのかということです。

意味不明。
それを言うなら、サービス（区別）する理由が合理的か否か、では？

44 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 18:12:13 ID:TFrFI/eZ

>>43
サービス（区別）する理由が合理的か否か
それなら、また
サービスを行うのは経営者の自由。誰に強要されるものでもない。（私的自治の原則、契約の自由）
っていわれないか？

45 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 18:14:54 ID:TFrFI/eZ

男性サービスをするつもりがあるのか？ということ。

そう書いたら、儲かる可能性がないからとか答えそうで・・・

なんて聞いたら良いのか。

46 ：ラリえもん ◆RARI/ZA/Go ：04/12/07 18:17:56 ID:eXxpWEch

>>2に追加
●雑談派・・・・単に雑談したいだけのコテハン。ネタスレだけで出没するものもいるが、真面目な議論をしているスレで雑談するものもいる。

47 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 18:24:58 ID:sAM6ltoB

>>44

基本的には経営者の自由で、サービス内容は決めれる。
（私的自治の原則）
経営者は、儲かることを目的に商売をする、と考えられるので、リスクを自分で背負って、自分でチャレンジしてください、というのがこの原則の意味。いわゆる、機会の平等、だね。

で、ﾚﾃﾞｨｽﾃﾞｰやメンズﾃﾞｰは、その原則通り､利潤のためになされたサービスであり、利潤のため、という合理的な理由があるので、それらは許容されると。

48 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 18:26:28 ID:sAM6ltoB

>>45

それも経営者の判断。
儲からないと判断されたら、やらないだろうね。

49 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 18:38:36 ID:jyXlhWEo

>>47
ちゃんと男性のお客様も見つめメンズ市場にもチャンスがあれば挑戦してみるつもりです。
と嘘でもいいから言ってほしい。のが私のきもしてづ。
いつも、ここで男性は商売にならないからといい、実はフェミニストでしたという落ちが何度か。

合理的な理由には法廷で毎度争われているから、ここで議論しても答えは出ません。
利潤は合理的ではないという立場ですが、
男女のサービスのバランスが取れれば、合理的と認められると考えています。
私は、男性サービスがちゃんと女性並みの市場であると確信しています。

では。

50 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 18:39:54 ID:jyXlhWEo

>>48
儲かってもやらないというやつがいるんだよ・・・

51 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 18:45:51 ID:Uja+MqEc

ここは原点に戻って、「なぜ男女平等が叫ばれ始めたのか？」
「なぜ差別はいけない事なのか？」を考えてみない？

52 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 18:47:06 ID:sAM6ltoB

>>49

>>実はフェミニストでしたという落ちが何度か。

世の女性サービス経営者のほとんどがフェミとは考えられないが。
ほとんどが男性経営者だろうに。

53 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 19:06:54 ID:Uja+MqEc

現在は各個人が各々の価値観で差別を判定しているので、ラチが開か
ない。
一度、「差別がいけないとされる理由」、「平等の意味」まで踏み込
んで、議論しないと纏まりようがないと思うよ。

54 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 19:07:29 ID:jyXlhWEo

>>52
経営者でなくても工作員はいくらでも。いまだにあなたがフェミであるか区別はついていない。
男性でもフェミニストはいるよ。
よく思うのは合理的差別であるからという部分だけが一人歩きすることで、
どのような差別をしていいという風潮がでることが怖い。
そしてそれをフェミニストは狙っているのではと。男性サービス＝女性差別というイメージはあるからね。

とりあえず合理的差別争われ定まらないうちに、今のように全てにたいして可とするのは、
およそ誤りがあるから誰かがガイドラインを作り必要があるのだろうね。

55 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 19:12:53 ID:sAM6ltoB

>>54

>>経営者でなくても工作員はいくらでも

リアルでの話をしてるんだが。
映画館の経営、旅行会社の女性サービス・・・それらのサービスはほとんど男性経営者によって行われてるわけだが。

56 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/07 19:14:28 ID:jyXlhWEo

>>55
それはそれは、私はネットのはなし。

57 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 00:23:24 ID:+I5n6Ev3

では経営者の判断によって男性のみに募集をかけるのも合理的であれば問題ないわけだ。

58 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 00:25:23 ID:+I5n6Ev3

賃金格差も問題は無いね。

59 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：04/12/08 01:40:01 ID:exlqiKW4

はっきりしたのは、経営者側は善悪という基準で動かないために、
利用できるものは利用する主義であり、それは人権もまた利用する。
手段においても対する平等主義者氏をメンズフェミとしたのであるから、
利用できるレッテルはいくらでも利用するということなのだろうか。

さて、男女平等がどれほど勧めなければならないかであるが、
基準は、男女雇用機会均等法で示されるように、
雇用において、男性募集女性募集は禁止されている。
これは就職においての男女の区別および、昇格および収入においてまで踏み込み
男女の不当差別や扱いがながなくなるように示している。
これは企業経営者だけでなく多くの人々が、男女の不当な扱いは禁止されるべきであり
と判断し支持しているからである。いわばこれが収入側のバランスである。
一方支出側のバランスに目を向けると、
金銭におけるサービスの不均衡は男女間で大きく。同一金銭においてサービスは
著しい違いを見せている。女性半額とするなわば、男女の支出の力学は、
男性の５０００円は女性の２５００円と同じ力しかもたないこととなる。
これは、収入が同じであれば大きな不利益となる。
これらは、男女雇用機会均等法を推進する企業はすることは倫理上好ましいことではない。
しかし、これら対応が企業倫理に任されているため、そこに存在するのは善悪でもなんでもなく
利用できるものを利用して何が悪いという主張である。
つまり、ここで骨抜きになっている男女平等の趣旨を守るべく必要とするのが、
男女広告および商業活動における不平等撤廃なのである。
むろん、企業は男女雇用機会均等法を守ることを良しとするのであるから、
企業は協力するべきであるし協力的姿勢が求められる。これは成立に向けてということである。

60 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：04/12/08 01:40:34 ID:exlqiKW4

現在の性差における合理的差別は認められているかであるが、根拠は憲法14条①に求められる。
第14条
①全ての国民は法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、
政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。
判例と照らし合わせ、学術的読み方をするならば、
根拠とする１４条趣旨は、憲法１４条１項後段について、
後段が人種信条等による差別を禁止するものであり、前段において一般的平等原則の表明のほかに、
特に、人種信条等による差別禁止を定めているのは、それなりに意味があると解するのが自然である。
そこに掲げられた人種性別社会身分門地は、いずれも生まれによって決定される、先天的なものある。
こうした生まれによる差別の禁止こそが平等概念の出発点である。
これらの先天的条件は、本人の意思や努力により変えることが出来ないものであるから、
こうした事由に基づく扱い自体、不合理なものとみなさなければならない。
14条１項後段の列挙は、単なる例示ではなく、それに基づく異なった取り扱いは、
原則としていかなる関係においても絶対に禁止され、
よほど強い明確な正当な理由が存在しない限り違憲とされなければならない。
調べたところ、これは有名どころの憲法の本の一説であり、少なくとも経営者よりの判断ではないし
フェミニズムよりの判断でもない。これを主張することは正しいことである。

61 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：04/12/08 01:41:00 ID:exlqiKW4

しかし、経営者の主張する経済の自由を理由に性差を利用することは、違憲であるのであるが、
それを持って個別に企業を叩くことは、性差サービスが蔓延する中どうしても企業によっては痛手を伴い、
合理的差別であるからという主張が出てくる。
弁護士側は誰の見方であるのかといえば、企業あってのもの明らかな法の解釈を曲げてでも主張することは
合理的差別であるからになる。ゆえにこれら問題は常に法廷に持ち込まれ、判断が分かれることとなる。
この状態はいい状態ではないのは誰の目にも明らかである。
すなわち、グレーゾーンとよばれる罰せられない範囲を積極的に利用する。つまり論争があり争われていながら、
その間は違憲とは言いがたいし罰せられることはないからと積極的に利用する。
これは倫理的にいかがなものなのだろう。
金利に目を向ければ、グレーゾーンとよばれる法定金利と罰則のある金利まで間で営業する
消費者ローンの姿と同じなのだ。さらにかれらは法定金利の廃止と完全自由市場化によるサービスの向上を主張し、
良心に苛まれる事もない。経営者の倫理とはそういうものなのだろう。

よって、ここに１４条趣旨を確かなものとし、男女雇用機会均等法の趣旨を推進すべく、
法による男女広告および商業活動における不平等撤廃を求めるべきであると提案する。
むろん誰もが納得できうる合理的差別であれば、争うところではない。

62 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 01:53:32 ID:C80pttmi

＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw

憲法は私人間適用されませんよ
憲法の基本的な部分を理解してないでしょ・・・

つか男女雇用機会均等法、これ内容が酷すぎて
こっちがむしろ違憲

63 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：04/12/08 01:58:22 ID:exlqiKW4

>>62
間接適用でいいんでない？
まあ、酷なのは分かりますから、AAまで利用されてますからね。
まあ、提案ですから、

64 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：04/12/08 02:43:21 ID:1s0UC+XT

これでこのスレのバランスも取れるでしょう。老兵は去るとしましょう。

65 ：七色いんこ：04/12/08 05:52:28 ID:LdHYjb5+

>449 :七色いんこ :04/11/26 10:39:10 ID:ujSEbhIo
>『三号や配偶者控除という世帯単位の間接的な保護をやめて
>妻子供と弱者を個人単位で直接保護するように切り替えた方がよい』と書いたつもり

>で、↑これをまとめると↓こうなるわけだね。
>個人型税制を支持するのは、より多くの被保護者を救えるから。
>被保護者とは妻子と弱者を指し、その人達を個人単位で直接保護する。

「三号や配偶者控除という世帯単位の間接的な保護をやめて
　妻（と）子供と弱者を個人単位で直接保護するように切り替えた方がよい」ではなく
「三号や配偶者控除という（形での）世帯単位の間接的な保護をやめて
　妻・子供と（いう形で）弱者を個人単位で直接保護するように切り替えた方がよい」だよ。
　
件のスレが三号廃止という形の優遇を問題にしている、
またわざわざ間接的・直接的と並べる形で書いているんだから
さすがにここの誤読はいただけないね。
またより適切な形で弱者を保護できる→その結果より多くの被保護者が救えるだろう
なので、より多くの被保護者が救えるよりも
弱者保護をより適切な形で（効率的な形で）実行できるから
の方がコレまで再三説明してきた内容と合致するね↓

＞449 名前：七色いんこ[sage] 投稿日：04/11/26(金) 10:39:10 ID:ujSEbhIo
＞同じ政策を支持したという表象のみを持って
＞その支持にいたる理屈までも同一視するというチンケなロジックだね。
＞専業主夫育児のために働けない人間とただのセレブなんかもいるわけで
＞こういった人間を一律に配偶者控除だの三号だので間接的に保護するという
＞やり方は無駄が多い。世帯単位ではなくて個人単位で直接保護するという
＞やり方の方がより多くの被保護者を救えるだろうという主張の一環として
＞『三号や配偶者控除という世帯単位の間接的な保護をやめて
＞妻子供と弱者を個人単位で直接保護するように切り替えた方がよい』と書いたつもり
＞だったが、どこをどう読みかえれば『女性の社会進出を阻む育児を公共化すべき』
＞という主張に読み替えられるのか不思議でならないなあ。

66 ：七色いんこ：04/12/08 05:53:00 ID:LdHYjb5+

>135 名前：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：04/11/03(水) 23:11:34 ID:h6rIzvAe
>　>>132
>　だとすると、公立保育所に専業の子供が入れないのは差別だろう？

>142 名前：七色いんこ[sage] 投稿日：04/11/04(木) 00:12:49 ID:ALjUXkqo
>「専業」ではなく「子供」を保護する。
>保護者の育児が行きとどかない子供に対して
>皆が税金を払う。
>公立保育園への入園を一般的に十分な育児が行きとどかない兼業家庭に限るのも、
>それの金を皆が出すのも別におかしくはないんじゃない？

>153 名前：七色いんこ[sage] 投稿日：04/11/04(木) 22:40:42 ID:rbk4QOFp
>基本は親でそれが十分に行き届かない子供（弱者）に対しての
>フォローを皆でするべきだといっているのでしょう。
>んで、この場合親が育児できる状況下にある（と認識されている）専業に関しては
>ご遠慮ください、、、となるわけだ。

＞これら被保護者に該当するのは基本的に『親が育児に専念できない環境』の
＞人達であり、その人達を税金で保護する。

これは前スレでも説明したはずだが、「（間接的→直接的にするべきだとするならば）
専業主婦の子供が公立保育園に入れないのは差別だ」という話題に対するレス。
上記の見方を採用すればこうなりますよという具体例であって、特に妻子供をコレまで
以上にとりたてて優遇するべきだという主張ではないね。

67 ：七色いんこ：04/12/08 05:53:42 ID:LdHYjb5+

>で、↑これをまとめると↓こうなるわけだね。
>
>個人型税制を支持するのは、より多くの被保護者を救えるから。
>被保護者とは妻子と弱者を指し、その人達を個人単位で直接保護する。
>これら被保護者に該当するのは基本的に『親が育児に専念できない環境』の
>人達であり、その人達を税金で保護する。

僕の意見に沿って書き直すとこうなる

個人型税制を支持するのは、現状よりもより適切な、より効率的な形であると
僕は判断しているから。被保護者とは弱者を指し、その人達を個人単位で直接保護する。
これら被保護者に該当するのは基本的に『生活に困窮しているもの、育児に欠ける
子供』などの人たちであり、その人たちを税金で保護する形となる。
>人達であり、その人達を税金で保護する。

68 ：七色いんこ：04/12/08 05:54:02 ID:LdHYjb5+

さてこれらの解釈の訂正を踏まえて質問に答えていこう。

＞・『妻子と弱者』の『弱者』には男性は含まれますか？
弱者に性別は問わないだろう生活能力・育児環境の問題。

＞・『より効率的な弱者保護』の効率に『より豊かな保護』は含まれますか？
とりあえず現状では『より金額を上げるべきだ』と言うつもりはないよ。
そもそも「税金上げる前に無駄をなくした方が良い」という話の流れ。

＞・個人型税制は財源確保のためだと思うが、その解釈で良いですか？
良い。

＞・個人型税制の『課税対象者』は妻にも及ぶとの解釈で良いですか？
良い。

おそらく最後の問答を家族解体の論拠としたいのだろう。まあ頑張ってくれや。

69 ：七色いんこ：04/12/08 06:05:09 ID:LdHYjb5+

以上のレスは488宛て。
488は三号スレはおそらく読んでいないだろうと思う。
むしろ『貧富の差がない社会こそが近代社会の目指すべき姿だ』
『所得税はもっと税率を上げるべき』『強いものが弱いものを救うのが当たり前』と
いった意見のほうが、槍玉にあげたくなる意見のように思えるんだけどねえ。

70 ：考察10：04/12/08 10:32:56 ID:oDWxeEEs

●メンフェミ、という呼ばれ方は極度に嫌がること。

この疑問に対し、以下の回答が得られている。
「フェミの意味は広義にわたる>>25」
実際には、その思想の根幹は同じで、それをどのように政策として言動に移していくか、が広義に渡っているだけである。
即ち、
★男女は絶対的に同質であり、如何なる場合にも扱いに差があってはならない。★
という根幹はメンリバとフェミが共有するものであり、メンフェミ、という言い方はその事を指摘したものである。

ではなぜ、嫌がるのか。

●この板のメンリバは、フェミ=わがまま女、フェミ=わがまま女を擁護する男と言う意味で理解している。

すなわち、メンフェミという響きになかに、”わがまま女”を連想させてしまうので、彼らは頑なに拒絶するのだろう。
因みに、フェミ、という言葉自体には「悪」の意味はなく、フェミニズムを支持するフェミニストは堂々と「フェミニストです」と名乗る。
なぜなら、フェミニズム、というのはあくまで”思想”であって、その考え方を”正”とするならば、何も卑屈になることはないからだ。

この板の住人もフェミニズムの真の意味を理解し、自分の思想に共有するところがあるのだから、堂々と「フェミニズム」を支持すると明言するべきである。それが、混乱無く論議を進められる環境づくりにもなるからだ。

71 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 10:35:11 ID:LrC1RIgC

◆２ちゃんねるオフ会で、２ｃｈ運営のレイプ事件
しかも、被害者が訴えを起こそうとすると、被害者女性の顔写真を　２ちゃんねる
掲示板上に晒し、口どめを強要する場面も。被害者の女性が心配。立ち直れるのか。
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/27/1096200266.html

72 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 12:01:38 ID:eD1hu1gM

言葉の定義には公平である必要がある。

フェミニズム
１９６０年のウーマンリブから始まる。
女性の権利の拡張。女性差別から開放を求める運動。
思想ではない。もっとも運動である。
”男女平等だという思想はない。”利用したに過ぎない。

フェミニスト
女権拡大、女性優遇を進める者。行動で男女平等を求めたことはない。
↑
その時々により主張が変わり、思想として一貫したものはない。
あるのは運動として女性の権利を拡大することのみである。

主婦
主婦たたきにあいながらも、フェミニストの意見に同調するもの。
3号廃止には否定的。しかしほかの女権拡大政策には積極的。
根幹は同じであるために他の立場からフェミ主婦といわれる。
おもに3号廃止で対するためフェミといわれることを嫌う。

73 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 12:02:01 ID:eD1hu1gM

自由競争主義者
女性専用車両、レディースデイに積極的。雇用に関して男女平等を主張する。
根幹は同じであるために他の立場からフェミ自由競争主義者といわれる。
やっていることフェミニストそのもの、価値観も近い。
自分の判断で動いていると信じたいためフェミといわれることを嫌う。

メンズフェミニスト
フェミニストの主張を実行することで男女平等になると信じた者。
普通にフェミニストと呼ばれる。

メンズリブ、メンリバ。
運動である。主張はばらばら、構造的にベクトルの違うフェミニストである。
しかし、女権拡大に対して男権拡大を主張するため、論は同じである。
が、時代背景社会背景を見ると、差別していた側が差別される側にまわり、
運動が起こっているに過ぎない。フェミニストをしらないひとには、
フェミニストの運動を引き継いでいるようにしか見えない。

メンズフェミ
フェミのメンズ番として、フェミ自由競争主義者とフェミ主婦から
対する論を主張するものを示してメンズフェミといわれはじめる。
しかし、フェミ＝男女平等、ジェンフリーという誤った認識からくる。
ここには多くの立場のものがいる。

74 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 12:02:22 ID:eD1hu1gM

平等主義者
根幹は男女は平等でありというところから始まる、
おもにフェミニスト・メンズリブに利用される。悪しきイメージ。
しかし、フェミニスト・メンリブが求めるものは自分の土地場による平等であり、
公平性のある主張とはいえない。
平等主義者は、根拠のない区別、言われない差別を徹底的に嫌う。

ジェンフリー論者
いまジェンフリーを唱えるものは、真のジェンフリー論者であり、
現在ほとんど見ることはできない。AAのときだけ主張する者は疑わしい。
男女はSEX部分でも同じでありというのは、思想であり運動ではない。
他の勢力からは、主に、SEXを否定するべきときに他の勢力から利用される。
また、SEXは違うがSEXにかかわりなく同じように
生活できる社会を主張するときにも利用される。

75 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 12:41:56 ID:oDWxeEEs

>>72

>>利用したに過ぎない。

どちらでもいい。それを運動の根拠してる事には違いないのだから。
で、そのロジックについての矛盾点、弊害のためにフェミは叩かれるべきであって、
何度も言うが、単にフェミニスト、という名前を持つ事自体を叩いても空論だ、ということ。

なぜなら、例えば専業主婦否定はフェミニズムであることは事実であるのに、君の定義ではフェミに分類されてしまっている。
物事の本質を見極める目的でそのロジック、思想を叩く上での分類を、人に対して分類した場合、訳がわからなくなるのは当然。

わがままな女→フェミニスト
フェミニストが道端にゴミを棄てた→フェミニストは悪
主婦が道端にゴミを棄てた→主婦はフェミニスト。

このように、ぐちゃぐちゃにフェミニズムの意味が拡大し、単なる”レッテル貼り”をしたヤミクモな叩きでしかなくなる。

76 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 12:50:03 ID:gqBvqYx2

>>75
＞なぜなら、例えば専業主婦否定はフェミニズムであることは事実であるのに、君の定義ではフェミに分類されてしまっている。
＞物事の本質を見極める目的でそのロジック、思想を叩く上での分類を、人に対して分類した場合、訳がわからなくなるのは当然。

ということで、フェミニズムとフェミニストとメンズリブとというふうに分けるのであれば、
誰も文句は言わないだろう。

77 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 13:06:06 ID:gqBvqYx2

もう少し言い方があるだろう。

自由競争主義者
女性専用車両、レディースデイに対してサービス効果として積極的。
雇用に関しては男女平等を主張する。
行動が同じであるために他の立場からフェミ自由競争主義者といわれることもある。
自分の判断で動いていると信じたいためフェミといわれることを嫌う。
フェミニズムに惑わされることなくそれぞれの価値観を持つものも多い。

78 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 13:08:14 ID:oDWxeEEs

>>77

行動、名前でｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞしても意味がない、と言ってるんだが。

メンリバとフェミニズムは同じ思想を持つ。と言ってるだけなんだがな。

79 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 13:09:36 ID:oDWxeEEs

>>76

当然、分ける事自体には同意。

80 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 13:17:47 ID:gqBvqYx2

>>78
女権拡大という思想と男性拡大という思想。
だいぶ違うと思うよ。
それを言うなら、
フェミニスト＋メンズリブをあわせて言葉を定義するべきだろうね。

81 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 13:49:12 ID:oDWxeEEs

>>80

女権拡大､男権拡大、これらは「行動」であって思想ではない。

女権拡大､男権拡大、これら自体が「正」か「悪」かは評価できないはずだ。
拡大されて当然のものであれば、「正」であろうし、当然のものでなければ「悪」となる。
すなわち、
問題は、どうして”女権（男権）を拡大すべき”と考えるのか、というその”思想”が論点となってくる。

で、女権拡大､男権拡大、も同一の思想を持っていることがわかってきた。
すなわち、
★男女は同質の生き物であり、如何なる理由でも扱いに差があってはならない★
という根幹的な思想である。

82 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 13:57:18 ID:C80pttmi

>>81
正気か？　そんな男性的な思考は通用しない。
超単純に、
　
　自　分　の　権　利　利　益　が　増　え　る　か　ら　
女権を拡大すべきだと考えてるんだよｗ

これが９９％　そこには正義も思想も何もない
ただ単に自己の利益を追求してるだけさｗ　天上天下唯我独尊。
そこが男と女で完璧に違うところ。

＞★男女は同質の生き物であり、如何なる理由でも扱いに差があってはならない★
＞という根幹的な思想である。

こんなことを本気で考えてるやつは極少数。
これはただ単に自分達の主張をもっともらしくするために
後から適当に作って取ってつけただけのモノでしかない

83 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 14:02:53 ID:gqBvqYx2

>>81
女権拡大の行動をもともとフェミニズムとしていますから、
行動が同じであれば、行動に対してフェミ的であると言われます。

で、
＞女権拡大､男権拡大、も同一の思想を持っていることがわかってきた。
というところで
＞★男女は同質の生き物であり、如何なる理由でも扱いに差があってはならない★
＞という根幹的な思想である。
と判断するとすると、
ここは見解が相違です。
くくるのであれば、
・それぞれが基準であること
・平等であるといいながら平等を主張することはないこと
・ベクトルは逆であること

逆とする立場から見ればくくれる。
・社会に基準を求めること
・ベクトルは違うが同じベクトルと見えるところでくくること

★自己中心的発想であり、今の社会は住みにくく、社会を変えることで自分は幸せになれると考えている★
この自己中も誰を基準にであるから、論争になるから
右より思想、左より思想ということなのだろうか。

84 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 14:08:18 ID:oDWxeEEs

>>82

それは、「思想」じゃなくて、「気持ち」だろ。
そんなことは人それぞれだし、どうでもいいこと。
なぜか。

フェミニズム、メンリバがどのような「理屈」「ロジック」で女（男）権を拡大しようと、訴えてるかが問題なわけだから。

そんな「気持ち」を論点したところでナンセンス。

85 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 14:13:51 ID:C80pttmi

>>84
公にそれらしく見えるように
建前のために作っただけで本心とは全く無関係な
ゴミみたいな論理武装を論点として何の意味があるんだ？

詭弁と虚言と嘘を論点にして
議論のための議論をするのかｗ

86 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 14:17:40 ID:iSqazsO8

>>80
基本のロジックが同じだって延々と語られ続けているのだが。
いまさら論点のずれたまとめをしないでほしい。

87 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 14:17:46 ID:oDWxeEEs

>>85

>>論理武装

これが正当のものであれば、本心のものであれば認められなければならないし、
これが間違ったものであれば、反論して矛盾点をつくべき。

「本心が」と言ったところでそれは人それぞれだし、所詮推測の域を出ない。不毛なだけ。

88 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 14:22:38 ID:C80pttmi

>>87
フェミニストの主張は頻繁にころころと変わってますが？
本心が何であるかということは容易に判断できますが？

あとからあとから別の理屈をつけてますが？
Ａという理屈を作ったが、論破された
Ｂという理屈を作ったが、論破された
Ｃをいう理屈を作ったが、また論破された
さて次の理屈を考えよう･･･

ってねｗ
結論ありきのものに対して後から理屈を付けるだけだよｗ
こんなものを思想だとか議論だとか　それ自体が無駄だよｗ

89 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 14:24:34 ID:oDWxeEEs

>>88

逆に言えば、「本心」などと、推測の域を出ないものを根拠にフェミニズムを叩いているのだとすれば、それは、単なる「名前叩きです」と公言してるようなもの。

”「フェミニズム」といロジック、考え方は～であるがゆえに、矛盾し、社会的に悪影響を及ぼす。
よって、反対する”

こういうスタンスで批判しないと、単なる感情論でしかない。

90 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 14:25:47 ID:C80pttmi

困ってる人がいました
その人のために募金運動をしよう

これが正しい理屈です。

フェミニストの場合は

お金が欲しいなぁ、募金運動を使おう。
困っている人がいることにしよう！（ホントはいないけど）
助けを求めてる人がいることにしよう！（ホントはいないけど）
バレたら次の理由を考えるけどねっ☆

91 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 14:26:33 ID:oDWxeEEs

>>90
>>89

92 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 14:31:08 ID:C80pttmi

ああつまり>>80は間違いだと認めてるわけですね
それならいいですよ

ちなみに上辺だけの論争を無限に続けて
もぐら叩きするのもいいけど
その根本にあるものを無視しては意味ないですよ、とね

93 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 14:31:48 ID:C80pttmi

>>81のミス

94 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 14:32:11 ID:gqBvqYx2

>>86
理解できないのなら、悪いがほかの板に行くから気にするな。
一般人は、フェミニストとメンリブと君らの言葉狩りと論争に嫌気が指している。
全ては別のところで動いている。

95 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 14:34:23 ID:oDWxeEEs

>>92

「思想、ロジック」と「気持ち、本心」の違いが理解できないのなら、説明しても無駄。

君はとてもいいサンプルだ。今後考察の材料とさせてもらう。

96 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 14:38:19 ID:C80pttmi

>>95
理解できていないのはお前だよｗ

フェミニストには思想はない　ロジックはあるが。
お前が言ってるところの思想とは　ただの　
「文字・文章」
これは思想ではないｗ

97 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 14:41:10 ID:oDWxeEEs

>>96

俺はずっと「フェミニズム」と言ってるんだが、どうしても
「ふぇみにすと」と人のカテゴリにしたがる訳だ。

そこが実はミソであることがやりとりをしていて分かってきた。
実に興味深いね。

98 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 14:44:01 ID:C80pttmi

>90で書いたろう？

＞困っている人がいることにしよう！（ホントはいないけど）
＞助けを求めてる人がいることにしよう！（ホントはいないけど）

今のフェミニズムのやり方は↑ｗ（昔は違ったみたいだが･･･）

これは思想ではないｗ
無限に増え続ける（捏造するｗ）ただの文字

99 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 14:47:38 ID:iSqazsO8

メンフェミとフェミは基本ロジックは同じ。

それぞれ主に運用する性が違うから、その性の主体に引っ張られて
表現・方法が変わるだけ。

もたらされる最終的結果は当然、同じになる。

100 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 14:51:51 ID:iSqazsO8

どうあるべきかを議論できずに、どうあるべきかという
最終的な社会のビジョンなしに、小手先のレッテル貼り、
目的を同じにしながらの、フェミ・メンフェミの内輪もめ
これは不毛だ。

一致できるところは一致したらよい。

フェミとメンフェミの一致できる所。
個人型税制の推進。
ワクシェ。
経済格差の是正。

この大項目において互いの主張の差はほぼ０、あっても修正可能な誤差程度。

101 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 14:56:23 ID:iSqazsO8

１００の続き

次にそれを実現する為に必要となること
男性・女性の意識改革
男性・女性に性的役割分担を強いる社会制度の改革

この二つ。
意識改革→ジェンダーフリー
（一部暴走しているジェンダーレスの歯止め・科学的にグレイな所の主張は控える）
社会制度
専業控除・３号廃止。
雇用機会がほぼ均等になるような制度。

102 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 14:57:25 ID:oDWxeEEs

>>99

おそらく彼らにしてみれば、
そういったロジックを解析することは意味がないのだろう。

なぜなら、フェミニズム=わがまま
と定義してるので、自分等はそのわがままに対して反対する集団とｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞしてるからだ。

つまり、単なる「気に入らない」という一点のみでフェミニズム（彼らの中での）をぶっ叩いているわけだから。はじめからロジックなど自分達にもない。

いわば、フェミニストや女性に対する憎悪から発生したお化けみたいな存在だ。
中身などないのだろう。

103 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 14:58:27 ID:gqBvqYx2

ここにはこういうやつらが多いのか。理解レベルも低い。
来る事はもうないだろう。

104 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 15:01:30 ID:dCkd/1S7

ロジックが同じ→思想が同じ
というの証明しないとならないんじゃないか？

ロジックが同じ→結果が同じ
というのもな。

105 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 15:03:34 ID:Vt8XcY5c

>専業控除・３号廃止

これには触れないのか？
だから屁たれって言われるんだよ、ＦＡ。
ほら、堂々と論戦挑めばいいだろｗｗ。

106 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 15:05:17 ID:oDWxeEEs

>>104

しそう　―さう 0 【思想】
(1)人がもつ、生きる世界や生き方についての、まとまりのある見解。多く、社会的・政治的な性格をもつものをいう。

思想とロジックは同義だよ。
「～という見解（思想）から、～するべき。」
という理屈の事。

107 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 15:07:54 ID:iSqazsO8

>>104
ロジックが同じだが、思想は当然違う。
運用する性の差が思想的な統一を阻む。

上２行が言葉遊びに過ぎないかも知れない。

差別と区別
この差はとらえる当事者によって異なる。
個々の諸制度の区別・差別を論じる事は、水掛け論に陥る。
何がその性的な制度（区別・差別）を生み出しているのか、
その根本の改革無くして、葉っぱの議論をしていることに意味がない。

その根本原因
経済格差・役割を肯定している制度・意識改革が必要。

この点においてフェミ・メンフェミの基本ロジックに差はない。

108 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 15:10:30 ID:iSqazsO8

フェミ・メンフェミにもその基礎となる基本ロジックの
拡大解釈者は存在する。

その極端な解釈者を例に挙げ互いに叩き合う事が目的なら、いまさら言うことは
何もない。

が、差別（区別）撤廃が目的なら、自ずと行動すべき事は見えてくる。

109 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 15:11:45 ID:dCkd/1S7

>>106
同じ辞書を引けば、
ロジック【logic】

(１)論理。議論のすじみち。

とあるぞ。どうみても、ロジックは思想の一要素にしか見えないが。

110 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 15:15:00 ID:iSqazsO8

その上で。
フェミ・メンフェミにここで問いたい。

目的は何だ？
性的区別（差別）の撤廃なのか？
それとも
互いに必ず存在する欠点を叩き合い、第３者に嘲笑されることか？

111 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 15:19:27 ID:oDWxeEEs

>>108

>>その極端な解釈者を例に挙げ互いに叩き合う事が目的なら

それが現状なのだろう。
「お前、ほんとは楽したいだけだろ！ズルい奴」
と言いたいだけなのだろう。
どうして、それがズルいのか、という考察が抜けているばかりか
「お前がそう言うのなら、俺はこうさせてもらう」
と相手のロジックを逆手にとって便乗して権利を振り回そうとする。
ｶﾞｷの喧嘩と同レベル。最早、勝った負けた、しか頭にない。

112 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 15:22:38 ID:iSqazsO8

●ちなみに、このスレが立てられたのは。

フェミ・メンフェミの内輪もめを不快に思う第３者、

あるいはその内輪もめを嘲笑する為、

もしくは、両者の欠点をダメだして、分散した流れを一つにして
より大きな力にすることを願った、真のフェミニスト。

のいずれかであろう。

113 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 15:24:53 ID:gqBvqYx2

>>72-74
をみて、偏りはあるが大変よいレスだと前向きなものを感じた。
ID:iSqazsO8は言葉狩りと言葉にたいする誤りを訂正することはない。
もし、このスレに常にいる者がいるのであれば、
そのスレのタイトルにある
●どうして女を叩くの？
●どうして、この板を批判するとムキになるの？
●ﾌｪﾐﾆｽﾄがきらいな癖に、言ってる事はﾌｪﾐですね。
●どうしてｺﾃﾊﾝが多いの？
●どうして他板から嫌われてるの？
●どうして板違いのｽﾚが乱立するの？
●どうしてなんでもかんでも男VS女の形にもってこうとするの？
に
●フェミニズムが運動であることをどうして認めたがらないの？
と入れていただけないだろうか。

また、
●どうして他板から嫌われてるの？
これに対して理由は分かるはず。
では、

114 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 15:25:19 ID:C80pttmi

フェミに思想などないと何度言えば・・・（いｒ

＞(1)人がもつ、生きる世界や生き方についての、まとまりのある見解
↑
フェミにはこんなものはないってばｗ
あるのはただの言葉遊びだけｗ

フェミニストが何か壮大な思想信条の元に行動し、
論理構築をしている　と思うことは大きな間違いだぞｗ

115 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 15:26:55 ID:dCkd/1S7

別にフェミを叩きたくもないし、メンフェミだといちいち叩かれたくもない。

しかし、独身者なら普通、個人型税制に賛成しても不思議じゃないと思うがな。

116 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 15:29:48 ID:Gct3FoOu

半年間このスレで女たたいて遊んできたけど、彼女できたから卒業するわー

みんなオツカレー

いつまでもやってな～

117 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 15:31:02 ID:C80pttmi

>>115
それが社会全体の対して良いと思える場合に
その税制に賛成するのが普通だろｗ

自分が独身だから個人型税制に賛成するのか･･･ｗ
女のような短絡さだ･･･世も末

118 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 15:33:07 ID:C80pttmi

116 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 15:29:48 ID:Gct3FoOu
半年間このスレで女たたいて遊んできたけど、彼女できたから卒業するわー
みんなオツカレー
いつまでもやってな～

どちらのネナベさんですか？ｗ

119 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 17:38:21 ID:dMvs1GUe

メンズリブ、メンリバ

こいつらもフェミと同じなんだよな。自分たちは差別されている。
そう、思い込んで被害妄想の塊になっている。一般的に男性は
レディースデーがあっても大して気にしないのだが、この連中は
極端なほど反応するからなあ。そんなのカブト虫の雄雌の話と
同じだというのに。あと、うっとおしいのが男・女性発言。故意に
使ってるわけでもなく、たまたま文の流れでそうなったのに、
それは危険です、男性差別を助長します。とか言われても
ハァ？な訳ですよ。女性専用車両が男性差別とも言っているが
建前として痴漢対策なわけだし、ただ撤廃を叫んでもいまいち。

120 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 18:18:06 ID:Jepc+a7U

>>119
差別が現存する以上、被害妄想は有り得ないんじゃないかな。
実際君も「大して気にしない」と、程度で表現しているし、
要は「存在はするが、それをどう感じるか？」という話でしょ。
それに「一般的に男性は気にしないか否か」など、統計を取った
わけでもなし、一概に「気にしてない」とは言い切れない。
表面にこそ出ないが、内心快く思ってない男性だって多いかも
知れない。
自分が気にしていない事は、気にする人を否定する根拠には
ならないよ。

121 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 18:23:52 ID:dCkd/1S7

しかし、現実には配偶者特別控除が廃止されたり、
国民健康保険の所得割と均等割の比率が見直される
（世帯人数に比例する均等割の比率を増加させる）
ようになったりしているわけだからなぁ。

どう考えても世の中は個人型税制寄りの動きになってるわなｗ

122 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 18:28:21 ID:dMvs1GUe

>>120
根拠のひとつとしてメンリブの活動が全然広まってないこと。
フェミズムの活動が広がったのはひとつに共産主義の左翼が
裏にいたってのがあると思う。もし、本当に活動を広げるならば、
なんらかの団体と組まないと無理だろうね。

レディースデーは利益になるが、メンズデーはいまいち。
それに、そういった逆差別を嫌う人達は好んで利用はしないと
思うよ。

123 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 18:42:32 ID:dMvs1GUe

男女の関係にするとわかりにくいだろうから、例として
子供と大人で考えるといいかもね。子供料金が大人の
半額なのは差別？レストランで子供を連れたお客に
アイスをサービスするのは差別？

と・・・平等主義者なのね。ならこんな事言わずに、
女性は男性より弱く、優遇されて当たり前。と
言ったほうが早いか。だから差別とは思わない。

124 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 18:46:22 ID:dCkd/1S7

レディースディは性差別であることには変わりはないのでは。

ただ、その合理性が認められるので、差別が容認されているのにすぎない。

125 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 19:00:29 ID:Jepc+a7U

>>122
だからそれは「差別が容認されている目安」でしかなく、「差別ではない」
事の根拠にはならない。
それに活動が広まるか否かは時系列的な問題を含むので、尚の事、根拠に
なり得ない。

>>123
逆に聞くけど、女性の就業機会を制限するのは差別だけど、子供の就業機会
を制限するのも差別？
レディースデーを弱者保護と考える根拠は何？

126 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 19:08:03 ID:oDWxeEEs

>>125

合理的差別は容認される。即ち不当な差別とみなされない。
もっと言えば、悪いことではない。
それぐらい理解しよう。

127 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 19:16:37 ID:Jepc+a7U

>>126
性差別サービスって氾濫を見せるようになって、まだ日が浅いから
審判の下るのはまだ先でしょう。
これまで歴史を振り返っても、合理的（差別する事で期待する効果が
得られる）な差別が是正された過去もあるわけだし。

128 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 19:19:02 ID:z9ELvwKp

>>127
小樽の温泉の件もあったよね。

129 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 19:23:03 ID:oDWxeEEs

>>127

そういう問題ではないよ。
とりあえずまた貼っとく↓
http://www.hou-nattoku.com/consult/290.php

130 ：七色いんこ：04/12/08 19:25:57 ID:LdHYjb5+

合理的差別だから許されるのではなくて
許されるだけの理由があるから合理的差別として容認されるんだよ。
性差別サービスは利益の追求なので合理的差別といっても
>>128が触れた銭湯等の外国人入場禁止は違憲つう話が実際にはあるからね。
利益の追求だとしても全てが合理的差別というわけではないということになるだろう。

131 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 19:27:18 ID:Jepc+a7U

>>129
懐かしい！
って、それは現行法に照らし合わせれば、こういう判断が妥当ですよ。
って事。

132 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 19:29:01 ID:Jepc+a7U

因みに>>128が挙げた温泉の例は、利益の追求どころか、死活問題
だったわけで。

133 ：七色いんこ：04/12/08 19:32:27 ID:LdHYjb5+

銭湯つうか公衆浴場の話だよね？

134 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 19:39:13 ID:dMvs1GUe

で、男性差別と呼ばれるものの何が問題なの？
それによって精神的苦痛でも負ったの？

135 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 19:41:55 ID:Jepc+a7U

>>134
実際に性差別サービスの現場に直面した時は、リアルに心証を害したよ。
営利目的である事を承知した上で理不尽に感じたね。

136 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 19:42:53 ID:oDWxeEEs

>>135

じゃあ、こういうのにも心象害した者がいたとしても、仕方ないと思う？
↓↓

男性料理教室
http://www.nenrin.or.jp/wakayama/html/new.html

参加資格:「人間将棋」の将棋駒となってイベントに参加することができます。条件は１６歳以上の男性の方。
http://www.matsuri.artist.ne.jp/spring/tendo.htm

快適安心の男性専用カプセル
http://www.jalan.net/jalan/jweb/yado/YADS_315857.HTML

137 ：七色いんこ：04/12/08 19:49:14 ID:LdHYjb5+

>136
＞男性料理教室
＞条件は１６歳以上の男性の方。
＞快適安心の男性専用カプセル
（実際快適安心女性専用部屋のカプセルホテルなるものもできてきたわけだが）

心証を害しても良いんじゃない？
僕はレディースデイと同様に許容範囲だと思うがね。
ただ現実にはそう思わない人がいて男性限定ゴルフ会員権てのが
女性団体に訴えられて原告勝訴となったという前例があったはずだがｗ

138 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 19:50:25 ID:dMvs1GUe

>>135
じゃあ訴えれば？まあ、どうなるか結果は見えてると思うけど。
所詮その程度の事なんだよ。問題にするまでもない。

139 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 19:52:42 ID:Jepc+a7U

>>136
いないと思うよ。
それらは営利戦略などではない真っ当な理由があるし、女性専用が
氾濫する中、例外的に存在する男性専用があっても何も感じないでしょ。

140 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 19:57:47 ID:oDWxeEEs

>>139

>>真っ当な理由

君の脳みその判断ね。

法的には営利目的も”まっとう”なわけ。
結局自分が納得できるものを”まっとう”として、納得できないものを”差別”としてるだけにすぎないわけ。
理解できるかな？

141 ：七色いんこ：04/12/08 20:02:32 ID:LdHYjb5+

> 結局自分が納得できるものを”まっとう”として、
> 納得できないものを”差別”としてるだけにすぎないわけ。
> 理解できるかな？

これはまんまFA君に当てはまるように読めるのは僕だけだろうか？
営利目的でも銭湯の外国人差別やゴルフ会員権の女性差別は違憲で
レディースデｲを合憲とするという現実をふまえて
なぜ営利目的はつねに合理的差別といえるのか論証すべきであろう。

142 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 20:09:33 ID:uRS+ospI

>>141
見当はついてると思うが、ID:oDWxeEEsとID:dMvs1GUeは何度論破されても書き込みをやめない。
同じ聞き方で出してくる。
フェミであることは明白なんだよ。察しがいい人以外分からないだろうが、
専用ブラウザー使っているところもかわらなしよ。

一般の人が来てもこの板が嫌われる理由に逆に挙げられてるような。やつらだよ。

リアル工作員だから、たぶんパスするか論点をづらすよ。

143 ：七色いんこ：04/12/08 20:13:45 ID:LdHYjb5+

>142
フェミというよりアンチ男女板なんでしょう。
世論こそが常に正しい。皆の正義こそが絶対、、、といったようにね。
２ちゃんのように世論（というか既存のマスゴミ）に批判的な立場をとりやすい場所が
憎くて憎くて仕方がないｗ

144 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 20:21:44 ID:uRS+ospI

>>143
危険なやつらには手を出さないのも長い証拠。
賢いというか徹底しているというか、その点はほめておくかな。

145 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 20:24:55 ID:Jepc+a7U

>>140
言葉が悪かったので、それぞれの理由を書く。

カプセルホテルについて。
需要に偏りがあり、且つ男女共用できないので止む得ない。

将棋について
体力的に女性の参加は危険であると考えられる。

料理教室については、もしそんな考え方が世に浸透して、日常生活の各所
に「男性専用～」散在し、しかも相応の女性向けがない社会状況なら問題
だと思う。
ただ、現状では女性専用ばかりが目立ち、男性専用は例外的でごく少数で
ある事から、心証を害す要素はないと考えた。

「真っ当」という表現は無責任だったね。スマソ。

146 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 20:26:37 ID:dMvs1GUe

>>142
お～初めてフェミ認定されたｗ
差別なんて言葉はされる側が使う言葉だからね。
弱者が強者になる魔法の言葉なんて糞食らえだ。

147 ：七色いんこ：04/12/08 20:30:04 ID:LdHYjb5+

>146
わりい。>>143は君には関係ない話。

148 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 20:36:00 ID:dMvs1GUe

>>147
了解。俺も差別とか主観を元にしてる奴には
あんまし根拠を書かないからなあ。
女性不信ではない俺に取っては男性差別が
何か問題あるのかサッパリわからん。

149 ：七色いんこ：04/12/08 20:44:55 ID:LdHYjb5+

>148
差別は主観ではなくて形ですよ。
あとはどこまで容認されるべきか？どこから禁止されるべきか？
また現状ではどのようになっているか？という話でしょうねえ。

ここまで乱立するのは男性差別そのものに不満を抱いているいうよりも
ここまで男女平等・女性差別に過敏な世の中ですから
そういう世論に対するカウンターという流れの方が強いと思いますよ。
つまり世間の女性差別や男女平等への過剰な反応に対する不満ですかね。おそらく。

あーあ真面目に考察しちまったよｗ

150 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 20:44:57 ID:dMvs1GUe

>>143
なるほど、リアルで面と向かって言えるのか？とか
ここはリアルとの温度差があるだの言ってるのは
そういう事だからか。独善的だなあ。

151 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 20:46:45 ID:8PcOq3jD

男性差別について語ることが「メンフェミ」と呼ばれるかどうか、
これはかなり核心に迫る議論だと思うのだが。
なんで「この板の住人」のスレなのに、
コテからは七色いんこ氏しか出てこないのかね？彼だけが勇者？
フェミの新形態であるフェミゾンを指摘すると、これからは
メンフェミ扱いされることになるってことなのか？

俺は、女性差別という言葉と同じくらい、せめてその半分くらいでも、
男性差別という言葉が社会的に認知されるべきだと考えているので、
メンフェミという用語が蔓延することには抵抗したいくちなのだが、
そういうことを言うと、これから先はメンフェミ認定されて、
フェミと同類という言論統制がこの板を支配することになるのか？

152 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 20:51:22 ID:dMvs1GUe

>>149
そういう見方もあるのか。チョンがあまりに差別だなんだと
叫ぶから俺の中で定義が変わっていたよ。俺の言ったのは
たぶん、差別意識の事なんだろう。それで区別が根拠のある
ものだと思ってたよ。まあ、ここで真面目に考察しちゃいかんなｗ

フェミやメンリブはモテナイからそういう事を主張している。

とかこの程度の主観にしておかないと彼らが書き込めないからね。
どうあがいてもここは独善的な奴らが集まる糞スレ。真面目な
議論はあっちでやればいいし。

153 ：七色いんこ：04/12/08 20:51:50 ID:LdHYjb5+

>151
他のコテがこないのはこのスレがくだらないからですよ。
僕もコテを使っている手前、中途半端なところで
488との会話を打ち切るのも488だけでなく、これまで
読んでいた人にも悪いかなと思うんで参加しているだけだし。

154 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 20:56:13 ID:8PcOq3jD

たとえばwikiに男性差別について書くという話がストップしてしまったのも、
このスレで如実に感じられる抑圧的な力のせいなのではないかと思う。
有力コテによって提唱され、良スレの予感があったのに、２ケタで話がストップだ。

男性差別について語るのは「メンフェミ」だというような理屈が
ブレーキになったためではないのか？

155 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 20:58:25 ID:dMvs1GUe

>>154
おお、陰謀論だ。ひさしぶりに見たｗ
男性差別について誰も興味がないとは考えないのね。
しかし、最近は女性専用車両のスレ見ないな。まあ、
かなり昔からあるくせに大して進展ないし、みんなもう
飽きたという所か。

156 ：七色いんこ：04/12/08 21:04:43 ID:LdHYjb5+

>154
> 男性差別について語るのは「メンフェミ」だというような理屈が
> ブレーキになったためではないのか？

もともと男性差別の訴える背景には
メンフェミ的な要素が少ないからではないですかね。

>155
> かなり昔からあるくせに大して進展ないし、みんなもう
> 飽きたという所か。

さすがにねえ。。10回も20回も同じ意見を書く気にはならんでしょうｗ

157 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 21:12:55 ID:dMvs1GUe

>>156
最後に見かけた時はペットボトル持って女性専用車両に
乗って反対OFFみたいなのやってたようだがうまくいったのだろうか？
まあ、2ｃｈで書いてるだけじゃ口だけと言われても仕方ないかもね。

158 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 21:21:50 ID:8PcOq3jD

>>155
陰謀論というよりも、男性差別を語ればメンフェミ認定されて
フェミと同根という議論があると、
股裂きになって先に進めないということだよ。
wikiスレは立てた東氏がなぜ沈黙しているのか実に不可解だ。

159 ：七色いんこ：04/12/08 21:23:12 ID:LdHYjb5+

>157
何でペットボトルなんだｗ

＞まあ、2ｃｈで書いてるだけじゃ口だけと言われても仕方ないかもね。

投票等には参加してるみたいですよ。
で、鉄道会社が結果を発表しない・捏造する・『男の意見は関係ない』発言などで
結構騒がしかった時期もあったようで。

160 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 21:28:06 ID:dMvs1GUe

>>158
ならまずはフェミとは違うと証明しなければならないようだね。

>>159
>で、鉄道会社が結果を発表しない・捏造する・『男の意見は関係ない』発言などで

酷いねえ。もう男性も呆れたのかな？

161 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 21:40:01 ID:uRS+ospI

ID:dMvs1GUeは
＞一般的に男性はレディースデーがあっても大して気にしないのだが
の発言が強烈だからな。

男性差別を訴えるやつらは、一般的男性ではない。として
↓
訴えるやつらは、おかしなやつらで
↓
主張していることは、聞く意味がない。

ととれる。

そこに
＞レディースデーは利益になるが、メンズデーはいまいち。
＞や女性は男性より弱く、優遇されて当たり前
＞で、男性差別と呼ばれるものの何が問題なの？

という発言が重なると、フェミなんだよね。

162 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 21:42:37 ID:uRS+ospI

>>160
メンリブがフェミとおなじと証明できないのに、メンフェミと使う。
それ自体に疑問は持たないのか？

163 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 21:45:27 ID:dMvs1GUe

>>161
サッパリだが、おかしな奴だと思ってるよ。
フェミは男性不信。メンリブは女性不信。

>>162
上の方に定義は書いてあるじゃん。FAが書いたのもあるけど一応賛成。

164 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 21:49:01 ID:Jepc+a7U

フェミ＝女性はもっと社会に出てがんがれ！

メンリブ＝男性はもう少し肩の荷を下ろそう！

だから、全然違うのではないか？

165 ：七色いんこ：04/12/08 21:51:50 ID:LdHYjb5+

>161
フェミとは何かを先に示したほうが良いと思う。
とりあえず　フェミ→女性解放を価値の基準に採用する考え方
程度に僕は認識しているが。
それを正当化するために男女平等という建前をだしてきたり
男社会・女性差別社会という捏造を繰り返しているのではないかな？

166 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 21:52:32 ID:uRS+ospI

>>163
あなたの意見に対して、私がどのように読み解いたか

レディースデーに反対するやつらはおかしなやつらだ。聞く意味がない。
レディースデーは利益になりますので積極的にお願いします。
メンズデーは利益になりません。やるだけ無駄です。
女性は男性より弱く、優遇されて当たり前です。どんどん優遇しましょう。
でも、それって男性差別にならない？
男性差別と呼ばれるものの何が問題なの？

私があなたをフェミニストといった理由を感じてほしい。

167 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 21:56:03 ID:uRS+ospI

>>164
バックスラッシュを狙う人もいることを忘れないでほしい。

168 ：七色いんこ：04/12/08 22:01:55 ID:LdHYjb5+

>164
それぞれ『男性・女性』というジェンダーからの解放というのが善だからね。
ただひっくり返しただけでしょう。

169 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 22:02:36 ID:dMvs1GUe

>>165
まあ、てきとうにね。楽してスマンがその主張と同じです。

>>166
レディースデーで男性は何か不利益になるの？
感じるってアホか。根拠を提示して説明しろよ。

170 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 22:05:25 ID:uRS+ospI

>>169
は？
１６１

171 ：七色いんこ：04/12/08 22:08:41 ID:LdHYjb5+

まあとりあえずフェミニズムとは何かについて認識にばらつきがあると
今回のように色々勘違いされて頻繁にもめちゃうわけでね。

フェミニズムって何ですか？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1077616843/

のようなスレはまだまだ必要なんでしょう。

172 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 22:08:52 ID:C80pttmi

>>169
男性が女性よりも”不当に”給料を多く貰う場合があったとして
それで女性は何か不利益があるの？ｗ

いっておくけど女性の給料は変わらないよｗ

173 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 22:10:35 ID:dMvs1GUe

>>171
Ｗｉｋｉとやらにあればそれを使えばいいんだろうけど。
ジェンフリのように場合によって主張が変わると
どうしようもないからなあ。

>>170
ＯＫ。お前は俺のコスモを感じて理解しろ。

174 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 22:11:15 ID:C80pttmi

>>171
フェミニズムは何か凄いもので
明確な思想信条を持ち、崇高な信念を持っていると勘違いしてる奴等が多いねぇｗ

175 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 22:13:53 ID:dMvs1GUe

>>172
企業がするサービスと労働者に払う給料は別物だと思うが。

>>174
なんだフェミズムも手段のためには目的を選ばない連中なのか。

176 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 22:14:17 ID:uRS+ospI

>>173
笑わされたのでそれでええわ

177 ：七色いんこ：04/12/08 22:15:46 ID:LdHYjb5+

>173
Wikiならこっちか。
女性学の項　関連項目：疑似科学つうのに激しくﾜﾛﾀｗ

Wikiを充実させよう！男女論板
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1101768034/

178 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 22:18:09 ID:8PcOq3jD

あげると怒られる糞スレ扱いされてるけど、どういうことだ？

179 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 22:18:46 ID:C80pttmi

>>172
企業の雇用の自由（営業活動の自由）を制限してまで、
”無理矢理”男女雇用機会均等法なるものを作ったわけですよ

これは本来トンでもないことなわけです
そこまで強制しなければならない程
男女平等を勧めないとイカンということらしいので
それに対応するなら企業が顧客を性差別するなんてことは
論外であり、絶対にあってはならない”はず”のことなわけですね

均等法を作っておきながら、性差別商業を容認するなんてことは誰も認めませんよ
こんなことをやってるのは先進国では日本だけ

180 ：女ですが：04/12/08 22:20:33 ID:o0yNcbE6

かなり前のレスに戻った意見を書いて申し訳ありませんが……

>>108
>フェミ・メンフェミにもその基礎となる基本ロジックの
>拡大解釈者は存在する。
>その極端な解釈者を例に挙げ互いに叩き合う事が目的なら、
>いまさら言うことは何もない。
>が、差別（区別）撤廃が目的なら、自ずと行動すべき事は見えてくる。
差別（区別）撤廃は最終目標ではありますが、それには男性差別を社会に
認知してもらう必要性があり、それはかなり難しいことです。
むしろ、
その極端な拡大解釈者に納得してもらうような意見交換が先決では？
拡大解釈者が、差別をおおげさに考え、むりやりフェミ層をわがまま女にまで拡げて、
女叩きに結びつけてしまっているように思えるのですが。

181 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 22:20:52 ID:C80pttmi

>>180
イチイチageるなクズｗ

182 ：女ですが：04/12/08 22:21:38 ID:o0yNcbE6

>>53
●男女による差別感の違いについて
>現在は各個人が各々の価値観で差別を判定しているので、ラチが開かない。
「差別」というのは、個々人の「見下され感」であり、
女性は、男性の持つ優位性によって「女は見下されている」と感じるから、
女権拡大というより、男性の優位性に対する反発の方が強いのではないかと。
（フェミは「女権拡大」を思想として掲げて闘っているのかもしれませんが、
他板の男女板の女達の意見を読む限りでは、「男って横暴だよねー」ぐらいの意味合いだと
思います。）
また、女性は女性で、種の保存上優秀な男を選択したがりますから、
男性側は、女性の「優秀な男と劣等な男との比較」により「劣等な男は見下されている」という
差別感を抱くのではないでしょうか？

183 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 22:22:08 ID:dMvs1GUe

>>177
ワロタ。結構色々あるね。ヤフー辞書にないやつはこっちで
探すことにしよう。

>>178
ＦＡやすふのような議論のできない人や雑談したい人の
隔離スレだから。

184 ：七色いんこ：04/12/08 22:23:39 ID:LdHYjb5+

>178
177に関してはレスが付かないからでしょう。
正直何書けば良いんだ？下手なことかけないよなぁ。。と僕は思ったｗ

185 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 22:25:33 ID:C80pttmi

>>182
＞男性側は、女性の「優秀な男と劣等な男との比較」により「劣等な男は見下されている」という差別感を抱く

何だこの電波はｗ
くだらんｗ　女性学の講義でも受けたか？ｗ

186 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 22:28:20 ID:uRS+ospI

少し安心。繋がってるんだね。
男性税のところで紹介されたページが、次の週にはここでスレが立つ。
男女論板は生きてるんだね。

187 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 22:29:15 ID:dMvs1GUe

>>178
Ｗｉｋｉスレのことだったか。

女ですがのレスは毎回、自爆してるから探してみてね。

188 ：女ですが：04/12/08 22:29:59 ID:o0yNcbE6

>>77
その区分であれば、私の主張は、「自由競争主義者」に当てはまってしまうのでしょうが、
「利潤追及のためなら、どんな経営戦略も許される」と、そこまで極端に考えているわけではありません。

自由競争支持派であれば、（極端に言えば）弱肉強食賛成であり、
自由競争否定派であれば、弱者保護について訴える。ということになるのでしょうが、
そこは、「企業」と「国の政策」で分けて考え、
企業は、自由競争で売上をどんどん上げてゆき、
国が、弱者保護の姿勢で社会的な弱者をカバーしてゆけばよいと。
つまり、企業ががんばらなければ国が滅びると、その程度のことを言ってるにすぎないのですが、
「自由競争主義」になってしまうのでしょうか？

189 ：女ですが：04/12/08 22:31:35 ID:o0yNcbE6

>>21
>最高裁で合理的差別を認める判例があったからといって、
>合理的差別はすべからく許容されるってことにはならないんじゃないか？
厳密に考えると、法に引っかかる問題というのは多々あるかと思います。
しかし実際には、暗黙の了解の元で訴訟など起こされずに日常生活を営んでいるわけですから
人が「差別」と感じるものも、そのようなボーダーライン上にあるのではないでしょうか？
（法律番組を見ていると、弁護士によって判定に差があり、公正な裁きというのがいかに
　難しいかということがよくわかります。）

190 ：女ですが：04/12/08 22:32:42 ID:o0yNcbE6

>>54
>よく思うのは合理的差別であるからという部分だけが一人歩きすることで、
>どのような差別をしていいという風潮がでることが怖い。
この板でも「女性優遇＝男性差別」と安直に叫んでいる声を聞きますが、
企業の女性へのサービスを、男性差別と受け止めすぎではありませんか？
男性顧客があきらかに差別されているとわかるようなサービスや、
クレームが多いサービスに関しては、企業も対応するように思います。
以前、マックの「女性コーナー」について調べたときに、
お客さんのクレームで「女性コーナー」がなくなった。という例を確認しました。
真に差別的状態であれば、マックのようにそれなりの対処はされるかと考えます。

現在の不況の日本では、「差別問題」より「経営難」の方が、はるかに深刻なの
ではないでしょうか？　もっと物事に合理的な判断を下すべきでは？
私は「男性専用」がどれだけできようと、腹なんか立ちません。
価格の妥当なサービスを選択するだけですから。

191 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 22:44:23 ID:Jepc+a7U

実害がなければ差別じゃないと言う意見があるけど、差別って相対的
な概念じゃないの？
女性なら得られた特待を男性がゆえに拒否されたら、それも差別の内
なのでは？

192 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 23:03:21 ID:dMvs1GUe

>「差別」というのは、個々人の「見下され感」であり、
>女性は、男性の持つ優位性によって「女は見下されている」と感じるから、
>女権拡大というより、男性の優位性に対する反発の方が強いのではないかと。

女ですが公認、差別は被害妄想。
だれか他にもレスしてあげて。

193 ：女ですが：04/12/08 23:03:35 ID:o0yNcbE6

>>191
たしかに差別の内でしょうが、
私は、一般的な差別の概念で「差別、差別」と騒ぐのはどうだろう？と
思う者です。
たとえば、自分が映画好きでもないのに、映画館のレディスデーに反対します？
差別のレベルの問題ですね。

194 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 23:10:38 ID:C80pttmi

>>193
素晴らしく女性様的な思考ですねぇ

他人が不利益を被っていても、自分に実害がなければ何でもいいよ、とｗ
君みたいな女には慣れてるよｗけけけ

195 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 23:14:13 ID:Jepc+a7U

>>193
自分に関係があるかないかは問題じゃないと思いますよ。
映画のレディースデーについて、漏れは映画館で映画を見ないので
なんの実害もありません。
映画館に関して、相対的な差別も漏れは受けてません。
でも漏れは映画館のレディースデーに断固反対します。

196 ：女ですが：04/12/08 23:19:16 ID:o0yNcbE6

>>194
私のような意見は、男性からも出てますよ。
たとえば、「マックなんてマズイ店には行かないから、
マックの女性コーナーなんてどーでもいいよ」という意見がね。
他人が得る利益を、自分の不利益と転換する発想にだって問題があると考えますが。

197 ：女ですが：04/12/08 23:24:05 ID:o0yNcbE6

>>195
>自分に関係があるかないかは問題じゃないと思いますよ。
私も自分の損得でものは言っていないつもりです。
>映画館のレディースデーに断固反対します。
そんなものにいちいち抗議しないだけです。

198 ：　：04/12/08 23:25:41 ID:bv3CKzMN

>>196
じゃあ賃金格差を問題提起するのはおかしいと思うわけだね

199 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 23:31:12 ID:Jepc+a7U

>>197
じゃ、漏れは反対する。あなたはいちいち抗議しない。
それだけの話ですね。

200 ：女ですが：04/12/08 23:33:38 ID:o0yNcbE6

>じゃあ賃金格差を問題提起するのはおかしいと思うわけだね
「おかしい」というのは、具体的にどこがおかしいと思われますか？

201 ：女ですが：04/12/08 23:36:22 ID:o0yNcbE6

>じゃ、漏れは反対する。あなたはいちいち抗議しない。
>それだけの話ですね。
そうですね。ちなみに、これまでに何か抗議されたことはありますか？

202 ：　：04/12/08 23:37:47 ID:bv3CKzMN

┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

203 ：　：04/12/08 23:40:30 ID:bv3CKzMN

みなさん

女ですが
は、ご都合フェミ競争主義に分類しましょう。

204 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 23:46:54 ID:Jepc+a7U

生まれ以って変えられない性質でもって、サービスの質に落差が
付いたり、同じサービスに対して男女別対価が設定される。
それが、女性に有利な形で日常で頻繁に出くわすほど氾濫している。

こんな事は前代未聞だから、法整備など当然ないし、消費者がどう
感じているか不明だし。
教育上の悪影響や精神衛生上の問題など本当にないのだろうか・・・。

205 ：女ですが：04/12/08 23:48:05 ID:o0yNcbE6

>>203
テキトーに分類されては困ります。
私は真面目に質問したのです。
ID:bv3CKzMNさん、
「おかしい」というのは、具体的にどこがおかしいと思われるんでしょうか？

206 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 23:49:20 ID:Jepc+a7U

>>201
ありますけど？

207 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/08 23:53:55 ID:dMvs1GUe

>>205
頭の形とか。

208 ：女ですが：04/12/08 23:55:27 ID:o0yNcbE6

>>204
>それが、女性に有利な形で日常で頻繁に出くわすほど氾濫している。
私も男性サービスに比べて女性サービスの方が多いとは思います。
それを「差別」とはとらえないで、「それだけ不況が深刻なんだろうな……」と
感じる、その違いではないでしょうか？

209 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 00:03:37 ID:LdeyiZXJ

>>208
「差別」と言うか、もう少し詳しく表現すると、
「女性である事そのものに付加価値を与えるようなサービス」。
漏れはこれが世に氾濫し、人々の目に晒される事実に懸念を覚えて
ます。

210 ：　：04/12/09 00:05:08 ID:ctJsdD5e

>>205
質問に質問で返すんじゃあないですよ。

おかしくないと思うなら、おかしくない、と言えばいいだけですよ。

211 ：女ですが：04/12/09 00:20:46 ID:V70UzBo5

>>209
男性陣が心配していることというのは、
「世の中がどんどん女をつけあがらせる方向に流れていくのはよろしくない」
ということらしいですが、大丈夫だと思いますよ。
男女の収入に相当差がありますから、なんだかんだ言って女は男に頼らざる
おえません。もっとドーンとかまえていればよいのではないでしょうかねぇ（笑）。

212 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 00:30:07 ID:LdeyiZXJ

>>211
「女がつけあがる」とは思ってません。
ただ、「優遇される事に慣れてしまう。それが当たり前と思う
ようになる。」要素はあるかも知れません。
漏れは男ｖｓ女で捉えたくありません。
あくまで「女性である事に付加価値を与えるようなサービスの
存在。それがもたらすかも知れぬ社会的、精神的な影響」
を危惧してるわけです。

213 ：女ですが：04/12/09 00:31:35 ID:V70UzBo5

>>210
>おかしくないと思うなら、おかしくない、と言えばいいだけですよ。
そういう芸のない返答は好みじゃないので、賃金格差についての意見を
もう少しツッコンでお聞きしたいと思ったのです。

214 ：　：04/12/09 00:43:53 ID:ctJsdD5e

>>213
芸がないのが好みでないなら、芸のある返答すればいいじゃないですか。

それでどう思うの？

早く質問に答えてくれないかなあ

215 ：女ですが：04/12/09 00:50:12 ID:V70UzBo5

>>212
>ただ、「優遇される事に慣れてしまう。それが当たり前と思うようになる。」
>要素はあるかも知れません。
他板の男女板を読んでいても、女性が優遇されているという意識は低く、
男性差別に対する認識も低いというのは感じますね。
私もここに来て初めて男性差別の実態のようなものを確認しましたから、
そこがこの板の価値なのかもしれませんが、
>漏れは男ｖｓ女で捉えたくありません。
男ｖｓ女で捉えられているスレタイが多すぎるのでは？
というのが、私の疑問です。

216 ：女ですが：04/12/09 00:55:38 ID:V70UzBo5

>>214
>早く質問に答えてくれないかなあ
答えたくないと言っているのではないです。
もう少し書き込んでくれないと答えづらいので、
何か具体例でも上げてもらえれば……よろしく！

217 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 00:56:38 ID:ouLw7A1U

女はいくら優遇されようと、決して満足しない・・

218 ：　：04/12/09 01:08:11 ID:ctJsdD5e

>>216
答えづらいことなんてありませんよ。
男女共同参画やフェミが賃金格差を問題視しているのに対して
賛同するのか、どうかを答えればいいんだよ。

219 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 01:08:30 ID:LdeyiZXJ

>>215
>他板の男女板を読んでいても、女性が優遇されているという意識は
>低く、男性差別に対する認識も低いというのは感じますね。

女性優遇サービスの是非を問うネットアンケートでは、かなりの反対
票が入っている事実も一方ではありますし、一度厳密な統計を取って
ほしいですね。

>男ｖｓ女で捉えられているスレタイが多すぎるのでは？
>というのが、私の疑問です。

同感です。

220 ：女ですが：04/12/09 01:21:22 ID:V70UzBo5

>>218
>男女共同参画やフェミが賃金格差を問題視しているのに対して
>賛同するのか、どうかを答えればいいんだよ。
私は賃金格差を問題だとは思いませんよ。それは、経営者の判断ですから。
ついでに言うと、同僚の給料額を確認することもありません。
あなたはいかがですか？

221 ：　：04/12/09 01:38:18 ID:ctJsdD5e

>>220
ふーん、そっか。
私はどちらでもいいんですよ。
競争主義派でも、フェミandメンリブ、かなりの社会主義派でも。その間のグレーゾーンでも。
そこに恣意的な性の偏りを生じさせようとしなければね。

222 ：女ですが：04/12/09 01:42:08 ID:V70UzBo5

>>219
>女性優遇サービスの是非を問うネットアンケートでは、かなりの反対
>票が入っている事実も一方ではありますし、一度厳密な統計を取って
>ほしいですね。
そのアンケートには、回答理由も添えられていたのでしょうか？
数字のマジックというのがあって、
たとえば、「結婚相手にどれぐらいの年収を希望するか？」というアンケートで、
「男性に年収700万円以上を望む女が多い」という結果を見て、
怒る男性がいますが、悪気なく理想を書き込む女もいるので、
鵜呑みにしないでほしいと思う者です（笑）。
女性優遇サービスも、賛成票を入れる男性というのは少ないのではないかと
思いますが、そういう数字というのはどうなんでしょうね？

223 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 01:50:19 ID:LdeyiZXJ

>>222
大抵のネットアンケートは意見を書き込めるようになってますよ。
漏れが見た限りでは、男女比は知りませんが、この手のアンケートでは
賛成票の数倍の反対票が入ってます。

224 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 02:02:58 ID:LdeyiZXJ

>>222

参考までに。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:z20XOpnzdkcJ:www.d-pad.co.jp/enquete
/make/index.cgi%3Fenq_name%3D2405+%E5%A5%B3%E6%80%A7%E5%84%AA%E9%81%87%E3%8
2%B5%E3%83%BC%E3%83%93%E3%82%B9%E3%80%80%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%B1%E3%83%B
C%E3%83%88&hl=ja&lr=lang_ja

URLが長いけど↑コレがその一つ。
マックのやつね。
他にも覚えがあるのだけど、探せなかった。

225 ：女ですが：04/12/09 02:09:07 ID:V70UzBo5

>>221
理解のために分類するだけならいいんですけど、
競争主義派にしろ、フェミandメンリブにしろ、かなりの社会主義派にしろ、
基本的な考え方で共感できる部分はあると思うので、自分と違う派閥の人間だと
思いこまない方がいいですよね？
以前「ジェンフリ思想にもいいところがある」という文章を書いて、
「ジェンフリ推進者」扱いされてたいへん迷惑したことがありますが、
「あなたは本当にフェミですか？」と確認取って頂きたいものです。
もちろん「違う」と答えますけど（笑）。

226 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 02:15:30 ID:CiqjwfXs

この放置具合は結構ﾜﾛﾀし共感もする。
バカは放置が大嫌いなんだって？

227 ：前スレ488：04/12/09 02:18:17 ID:wDbID4iG

>>153=七色いんこ
>他のコテがこないのはこのスレがくだらないからですよ。
>僕もコテを使っている手前、中途半端なところで
>488との会話を打ち切るのも488だけでなく、これまで
>読んでいた人にも悪いかなと思うんで参加しているだけだし。

私を悪者にして君は優等生気取りですかw 　程度の低い人間ですね。

社会的影響の話しになったとき君がステージに上れば終わる話だよ。
私も含めた名無しの真面目なレスを同じステージに上ろうとせず、
個人の思いのみに終始し、あげあしとりで誤魔化しているのは君じゃないかね。

228 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 02:18:45 ID:ouLw7A1U

バカは放置が嫌いですってかｗ
誰か相手してあげてよ、せっかくの隔離スレなのに。

229 ：前スレ488：04/12/09 02:18:48 ID:wDbID4iG

>>65=七色いんこ
>「三号や配偶者控除という世帯単位の間接的な保護をやめて
>　妻（と）子供と弱者を個人単位で直接保護するように切り替えた方がよい」ではなく
>「三号や配偶者控除という（形での）世帯単位の間接的な保護をやめて
>　妻・子供と（いう形で）弱者を個人単位で直接保護するように切り替えた方がよい」だよ。
　
>さすがにここの誤読はいただけないね。

あはは、いただけないのは君の方だよ。指摘している文章は君のレスをそのままコピペしただけなんだから。

私のまとめについては、私の文章力と飽きっぽい性格が出てしまったというところだな。
色々説明してくれたが、君の言わんとしてる事は前から理解してるから大丈夫。
公立保育所のレスを引用したのは君の意見の根底を確認しただけだから気にしないでくれ。

>おそらく最後の問答を家族解体の論拠としたいのだろう。まあ頑張ってくれや。

一番の目的は君の人柄。社会的影響レベルに触れてくれるかどうかを見たかっただけ。

>488は三号スレはおそらく読んでいないだろうと思う。

３号スレは読む気すらない。ここと同じであろう君個人の思いに終始してるレスを見ても無意味。
また、どれを槍玉にするかは私の勝手だよ。みなが同じ事に興味を持つわけではないからね。

230 ：前スレ488：04/12/09 02:19:27 ID:wDbID4iG

>>七色いんこ
私は前スレ>>724のスウェーデン鎮痛剤の例えで、個人の思いと副作用について触れた。
いかなる個人の思い・使用目的で飲用しても効能・副作用は同じように発症する、と。
もちろんフェミ・アンチフェミではメリット・デメリットが逆なように効能・副作用も逆。

君の意見がなんであれ、個人型税制を導入すれば、そのシステムに応じた社会になる。

君は『個人単位の弱者保護』を『個人単位の直接税制』にすりかえている。
しかも、導入すべきと言っている本人が、そのシステムの運用については細かく触れようとしない。
個人型税制システムがもたらす効能・副作用について語るどころか、導入反対者に
効能・副作用の論証責任があるとまでいう。この時点で君は人間として『クズ』決定です。

>67 ：七色いんこ：04/12/08 05:53:42 ID:LdHYjb5+
>僕の意見に沿って書き直すとこうなる
>
>個人型税制を支持するのは、現状よりもより適切な、より効率的な形であると
>僕は判断しているから。被保護者とは弱者を指し、その人達を個人単位で直接保護する。
>これら被保護者に該当するのは基本的に『生活に困窮しているもの、育児に欠ける
>子供』などの人たちであり、その人たちを税金で保護する形となる。

『生活に困窮しているもの、育児に欠ける子供』を個人単位で保護する＝個人型税制なのか？
個人型税制にすれば、このような事ができ、それゆえ個人単位で保護ができる。との説明がない。
何故だ？『先に個人型税制導入ありき』だからだ。

これについては、前スレ>>658で他の人が同じような質問をしてるが君は他の言葉の揚げ足取りを
して、この質問に答えていない。↓

231 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 02:19:35 ID:CiqjwfXs

そう言えばこのキチガイは他所のスレで誰にも相手にされなくて
逃げ歩いてスレを渡ってる人なんだって？

232 ：前スレ488：04/12/09 02:20:00 ID:wDbID4iG

>>七色いんこ
>658 ：６５５：04/12/02 08:57:58 ID:Kcthadsx
>>656
>＞現状のライフスタイルと保護のミスマッチを是正するのは
>＞無駄な税金使わなくて良いんじゃないの？つう話。

>そのミスマッチが何を意味するのか私には不明。
>それが、もし現在は世帯という枠組みで判断するから

>＞専業主夫育児のために働けない人間とただのセレブなんかもいるわけで
>＞こういった人間を一律に配偶者控除だの三号だので間接的に保護するという
>＞やり方は無駄が多い。

>であり、そこから導き出されるのが
>それは

>＞世帯単位ではなくて個人単位で直接保護するという
>＞やり方の方がより多くの被保護者を救えるだろうという主張の一環として
>＞『三号や配偶者控除という世帯単位の間接的な保護をやめて
>＞妻子供と弱者を個人単位で直接保護するように切り替えた方がよい』

>であるから個人別税制がいいというのはおかしいのでは？

↑上記への君の回答がこれ↓。まったく話しにならない。

>670 ：七色いんこ：04/12/02 17:16:49 ID:y345aDVk
>558-660
>個人型税制はフェミだと思う以上のことは言えないみたいだねえ

233 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 02:20:06 ID:ouLw7A1U

>>227
そりゃお前だろ。お前のレスに同意のレスついてるか？

234 ：ﾑOﾃXﾃﾌ488：04/12/09 02:20:26 ID:wDbID4iG

>>七色いんこ
フェミニストは『女性解放』『女性の自立』『結婚制度の否定』のために個人型税制の導入を叫んでる。
何故そこまで必死なのか。フェミが求めるものを得るのに『必要不可欠な制度』だからなのは御存知ですよね。

なのに、君はフェミが欲しているものを無条件（副作用の抑止方法を示さず）に差し出そうとしている。
『弱者保護』などは左翼の目的達成のため使い古された『免罪符』としての大義名分にすぎない。

個人型税制を支持する以上、フェミニストの個人型税制への思い入れを熟知しているはず。
いかに綺麗事を言おうとも『副作用』の事を熟知しているのに『副作用の抑止方法』を示さず
『先に導入ありき』なのは、フェミニストと同じように『副作用』を『効能』と思ってるからです。

否定派にとっての『フェミニスト』とは、辞書の意味に限定した『同一思想価値に基くフェミニスト』ではなく
君の言動、及びそれがもたらす社会的結果が『フェミニストが求める結果』と同じであるかです。
まぁ君が言うように辞書的意味に限定した方がフェミにとっては活動しやすいでしょうね。

①日本での個人型税制導入は税率アップに繋がるのは以前からの指摘されている（君は『おれは違う思う』と言うかもしれないね）
　　特に専業主婦を持つ夫、無職の専業主婦にとっては大幅な税率アップにつながる（家庭全体として）。
　　何故なら現状の税制が結婚制度を支援している世帯単位だから。

②無職の専業主婦に直接課税されるなら、年金システムは男性と同じになると思われる。
　　つまり、女性は２５年間働く事（年金加入）が必要。そうでなくては年金受給資格を取れない。
　　これは、専業主婦に働く事を強制する制度システムとなる。というより女性全員に２５年間働く事を強制する。

③については前置きが必要。↓

235 ：前スレ488：04/12/09 02:21:12 ID:wDbID4iG

>>七色いんこ
私は前スレで、最低限の衣食住が保証され、最低限の快楽があれば、社会的プライドを捨てる人も
多数存在すると書いた。生活保護制度の現在の支給額は幾らぐらいだろう・・・月１０万円くらいかな。
普通の人なら、そんな生活をしようとは思わないだろうし、頑張ればもっと稼げる。

だが、支給額が月２０万円だったら？　３０万・・・５０万・・・１００万だとしたら？
金額に比例して受給希望者（不正な）が増えるのは明白。現状生活との比較をするのが自然。
社会的プライドの軽い人ほど、経済的に困窮している人ほど受給を希望するだろう。

福祉の充実というのは支給額の増額のように価値を高める事でもある。大事なのは現状とのバランスです。
生活保護支給額を月１００万円にしたら誰も働かなくなる。経済の破綻どころか国家滅亡です。
福祉の価値を高める事は、その利用者を増やす事。相対的に、その人の現状の既得価値を下げる事になる。

フェミニストが個人型税制を導入する大きな理由の一つは、主婦の優遇性・既得権益の剥奪にある。
①、②の説明は専業である事の価値を相対的に下げ、働く事を強制する事になっているのが明白。
『育児の支援』も働く女性だけに利益をさずけ、専業主婦である事を経済的・社会的にマイナスにする事です。

生活保護費に例えてまとめるなら、企業の賃金を50％ダウンして、生活保護費を２０～２５万円程度に増額する。
資本主義社会であくせく働くのは損。生活保護を受けてみんな平等になりましょう。ってな具合。

まとめるとこうだな。↓

世帯単位の課税→個人単位の課税→結婚してると損→女性は全員働きなさい　　だな。

③君の公立保育所の件。君の働く女性支援、専業はご遠慮下さい。は、↑このような結果を生む。

236 ：前スレ488：04/12/09 02:22:08 ID:wDbID4iG

>>七色いんこ
①、②、③ともすべて、女性の自立、女性の社会進出、自立している女性に限定した利益、育児支援。
しいてはフェミニストの野望達成のためとなる最大の障害、専業主婦の既得権益の剥奪の実現。

スウェーデンモデルは個人型税制、高福祉、男女平等の３本柱と考えるのが自然。
高福祉、男女平等は一般市民にも比較的受け入れられやすいし、現状はそうなってきているので
特に強調する必要も無い。残ったのがスウェーデンモデルの中心となる個人型税制。
君はフェミニストが目標達成のため必要な最後に残ってる一つ、個人型税制を強調しサポートしてる。

日本では高福祉、男女平等への足がかりは出来ているということ。足りないのは個人型税制。
君は、日本のスウェーデンモデル化ために個人型税制を主に担当してるだけだよ。

237 ：前スレ488：04/12/09 02:22:37 ID:wDbID4iG

・七色いんこは、フェミニストがスウェーデンモデルを崇拝しているのを知っている
・七色いんこは、スウェーデンモデルのシステムを知っている（個人型税制、高福祉、男女平等）
・七色いんこは、日本の現状を知っている（ある程度の福祉、ある程度の男女平等＝男女共同参画）
・七色いんこは、日本のスウェーデンモデル化に欠けているのが個人型税制だと知っている。
・七色いんこは、フェミニストが個人型税制を切望しているのを知っている。
・七色いんこは、個人型税制が、既存の改善＝専業主婦の既得権益の剥奪＝共働きの強制化　になる事を知っている。
・七色いんこは、個人型税制がフェミの利益になると指摘されても、「おれは自分の思いで個人型税制を支持する」と言う。

フェミニストの大義名分は『女性解放』→手段として個人型税制を支持している→フェミニストが望むスウェーデンモデル化
七色いんこの大義名分は『弱者保護』→手段として個人型税制を支持している→フェミニストが望むスウェーデンモデル化

手段も結果も同じ。これくらい誰にでも分る。だから君も分ってる。
分ってるのに、効能・副作用に触れず大義名分を唱える。何故だろうね。
残念ながら『脳みその中の思想』など論証できない。君が『違う』と言えばそれまでですから。

だが、君が限りなくフェミニズム思想に近い人物である事は上記の説明で十分。
どちらかというと『フェミ製薬』の社員よりも親会社の『左翼製薬』の社員っぽいですがね。

後はROMのみなさんがどう判断するかです。まぁ『仲間』のみなさんの擁護レスもあるでしょうが。

238 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 02:24:30 ID:ouLw7A1U

いやはや、インコ氏頼みましたよ。
こいつだけは外へ出しちゃだめだｗ

239 ：女ですが：04/12/09 02:28:04 ID:V70UzBo5

>>224
ありがとうございました！
私もこの手の情報収集は好きなので、そのうちまとめて発表します（笑）。

ところで、２時回っておりますので、
ID:LdeyiZXJさんに、ID:ctJsdD5eさん
これにて終了ということで♪

240 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 02:28:09 ID:LdeyiZXJ

>後はROMのみなさんがどう判断するかです。まぁ『仲間』のみなさんの擁護レスもある
>でしょうが。

あんまり長文過ぎると読んでもらえないよ。

241 ：前スレ488：04/12/09 02:41:35 ID:wDbID4iG

>>238

心配するな。他スレはＲＯＭってもレスはする気にならないから。

>>240

読みたきゃ読めばいいし、そうでなけりゃスルーすればいい。
『仲間』は読むだろうけどね。

242 ：前スレ488：04/12/09 02:43:06 ID:wDbID4iG

補足

スウェーデンスレで見つけたレス。
『ちずこ』は自他共に認める筋金入りのフェミなのは分るが、他の工作員疑惑のコテには、けっこう以外な奴もいるな。
スウェーデンスレで見つけたレス。
『ちずこ』は自他共に認める筋金入りのフェミなのは分るが、他の工作員疑惑のコテには、けっこう以外な奴もいるな。
『わんこなショッピング』にも疑惑発覚。付け加えるとすれば『いんこの仲間』の『ぽふぅ』と『メラ』か。

>764 ：参考：04/11/29 10:16:22 ID:+XailXmD
>３号廃止に肯定的なコテ（個人型課税） →　【副作用に肯定的＝隠れフェミニスト】
>
>ちずこ＠フェミニスト（最近いない）　　　→　論理が穴だらけで天敵が多すぎ連敗だらけ。以後、隠れフェミが暗躍。
>東☆八漏 ◆8masoKjFq6　　　　　　　　　→　エッー！！！　ショック！！！
>おばちゃん ◆KKK6QxvTX2　　　　　　　→　知らない
>X@ダーケストX　　　　　　　　　　　　　　　→　知らない
>七色いんこ　　　　　　　　　　　　　　　　　→　【もしかして『仲間』かも？疑惑者　→　ぽふぅ、メラ、わんこなショッピング】

>765 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/29 10:33:47 ID:+XailXmD
>七色いんこ氏が語る３号廃止のメリット
>
>専業主夫育児のために働けない人間とただのセレブなんかもいるわけで
>・・・・・・・・
>『三号や配偶者控除という世帯単位の間接的な保護をやめて
>妻子供と弱者を個人単位で直接保護するように切り替えた方がよい』

>775 ：わんこなショッピング：04/11/29 16:58:24 ID:oX1X83NJ
>>>765と>>766ではメリットが相反する。そんな例をあげてどうする？
>都合のいいとこしか読めんのか。

>779 ：わんこなショッピング：04/11/29 17:14:02 ID:oX1X83NJ
>>>765は育児をする者を、労働婦より優遇するなとは書いてない。いんこ氏の意図はよくわからないが。
>まあ、あなたの本音は>>766のほうだろう。>>765は不要だな。

243 ：前スレ488：04/12/09 02:44:36 ID:wDbID4iG

ちょっと最初がダブっちゃった。

244 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/09 02:53:55 ID:tthocKcQ

>>237
>後はROMのみなさんがどう判断するかです。まぁ『仲間』のみなさんの擁護レスもあるでしょうが。
じゃ、ROMしてたので一言…。

犬はネコである以上のことを言えていないまま、ここまでひっぱて来た責任をどう取るか考えたら？

245 ：前スレ488：04/12/09 03:04:33 ID:wDbID4iG

>>244=ぽふぅ
>犬はネコである以上のことを言えていないまま、ここまでひっぱて来た責任をどう取るか考えたら？

『ひっこみがつかなくなっただけだろ』以外のセリフも言えるんだな。

責任？何の？ここは自分の思いを言うところだろ。
君の犬、ネコも自分の思い。いんこの言葉も自分の思い。おれの言葉も自分の思い。

状況に合わせて都合の良い事と言ってんじゃないよ。って言いたくなる変身振りだね。

246 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/09 03:08:05 ID:tthocKcQ

>>242
オイコラオマエ！
なんで、勝手に仲間とかにするんだよ？
オレは一人だよ。

つーか、キタネーよなーやり方が。
ウルサ形のコテを全部仲間ってことにして、口封じでもしたつもりか？
しかも、スウェーデンスレのレスを改変してやがる。
理論破綻もさることながら、やることが終わってるな。

逝ってよし

247 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/09 03:09:43 ID:tthocKcQ

>>245
>責任？何の？ここは自分の思いを言うところだろ。
ほう。
自分の思い出、他人に疑惑吹っかけて回るところなのか？

>状況に合わせて都合の良い事と言ってんじゃないよ。って言いたくなる変身振りだね。
その言葉そのまま返してやるよ。ｗ

248 ：221：04/12/09 03:10:03 ID:0B1P3VlN

>>225
逃げるような姿勢を見せたから、煽りを入れてみたんだよ。
それこそ、オマエ童貞だなｗ、と本気で信じこんでレスする奴なんてそうはいまい。

249 ：前スレ488：04/12/09 03:21:41 ID:wDbID4iG

>>ぽふぅ

スウェーデンレスの改変と受け取ったか。
じゃ、ここではっきりさせておこう。

コテ名などの横の『→』及び『説明』は私自身の感想です。以上。

それに、うるさ型のコテを仲間にしてる訳じゃないよ。
三号廃止に肯定のコテ、及び馴れ合いでそれに異をとなえないコテ。
それどころか異を唱えたおれを攻撃する。立派な『仲間』だろ、違うか。

大体うるさ型を名指ししたら口封じなどできないだろ、いっせいに反論してる来るのが普通だよ。
おまえ論理破綻してるよ。

>>244 >>246 >>247のおまえのレスから読み取れるのは

ぽふぅは、いんこの『仲間』である以上のことを言えてない、ってとこだな。

おやすみ。

250 ：前スレ488：04/12/09 03:27:37 ID:wDbID4iG

スウェーデンスレで見つけたレス。
『ちずこ』は自他共に認める筋金入りのフェミなのは分るが、他の工作員疑惑のコテには、けっこう以外な奴もいるな。
『わんこなショッピング』にも疑惑発覚。付け加えるとすれば『いんこの仲間』の『ぽふぅ』と『メラ』か。
尚、『→』及びその右側の説明は『私自身の感想』です。

>764 ：参考：04/11/29 10:16:22 ID:+XailXmD
>３号廃止に肯定的なコテ（個人型課税） →　【副作用に肯定的＝隠れフェミニスト】
>
>ちずこ＠フェミニスト（最近いない）　　　→　論理が穴だらけで天敵が多すぎ連敗だらけ。以後、隠れフェミが暗躍。
>東☆八漏 ◆8masoKjFq6　　　　　　　　　→　エッー！！！　ショック！！！
>おばちゃん ◆KKK6QxvTX2　　　　　　　→　知らない
>X@ダーケストX　　　　　　　　　　　　　　　→　知らない
>七色いんこ　　　　　　　　　　　　　　　　　→　【もしかして『仲間』かも？疑惑者　→　ぽふぅ、メラ、わんこなショッピング】

>765 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/29 10:33:47 ID:+XailXmD
>七色いんこ氏が語る３号廃止のメリット
>
>専業主夫育児のために働けない人間とただのセレブなんかもいるわけで
>・・・・・・・・
>『三号や配偶者控除という世帯単位の間接的な保護をやめて
>妻子供と弱者を個人単位で直接保護するように切り替えた方がよい』

>775 ：わんこなショッピング：04/11/29 16:58:24 ID:oX1X83NJ
>>>765と>>766ではメリットが相反する。そんな例をあげてどうする？
>都合のいいとこしか読めんのか。

>779 ：わんこなショッピング：04/11/29 17:14:02 ID:oX1X83NJ
>>>765は育児をする者を、労働婦より優遇するなとは書いてない。いんこ氏の意図はよくわからないが。
>まあ、あなたの本音は>>766のほうだろう。>>765は不要だな。

251 ：七色いんこ：04/12/09 04:40:07 ID:VR68xHuz

>①日本での個人型税制導入は税率アップに繋がるのは以前からの指摘されている
＞君は『おれは違う思う』と言うかもしれないね）
＞特に専業主婦を持つ夫、無職の専業主婦にとっては大幅な税率アップにつながる
＞（家庭全体として）。
＞何故なら現状の税制が結婚制度を支援している世帯単位だから。

＞②無職の専業主婦に直接課税されるなら、年金システムは男性と同じになると
＞思われる。つまり、女性は２５年間働く事（年金加入）が必要。そうでなくては
＞年金受給資格を取れない。これは、専業主婦に働く事を強制する制度システムと
＞なる。というより女性全員に２５年間働く事を強制する。

無職の専業主婦に直接課税すると同時に
無職の専業主婦に直接保護するんだよと何度も言っているだろう馬鹿者。
これまで間接的に三号や扶養控除という形で保護されてきたものが切り替えることで
当の無職の専業主婦が育児等の理由で働けないのなら当然弱者となるだろうし
また、ただ夫の金で『専業主婦』でいる人間からは当然弱者とはならなくなるわけだよ。
結局ただ働こうとしない人間を弱者として扱うのをやめ、本来弱者とされる人間を
より保護していこうと言うだけの話だ。

どこをどう解釈したら『女性に25年働くことを強制している』と言えるのだね？

252 ：七色いんこ：04/12/09 04:40:41 ID:VR68xHuz

＞③君の公立保育所の件。君の働く女性支援、専業はご遠慮下さい。
＞は、↑このような結果を生む。

育児に欠ける子供の保護が目的として公立保育園は存在していると言う話で
そのため（本来育児欠けていないと判断される）専業主婦の子供が入れない
のは当然のことだ。これは間接→直接と切り替えても関係ないだろうという
説明だ。『働く女性支援』になるからこのままでよいと言う意味ではない。
僕のレスから引用するのは勝手だが文脈を無視した引用、恣意的な解釈は
やめてもらいたいね。

＞公立保育所のレスを引用したのは君の意見の根底を確認しただけだから
＞気にしないでくれ。

根底を確認しているはずなのだから
前スレ449> 基本は親でそれが十分に行き届かない子供（弱者）に対しての
前スレ449>フォローを皆でするべきだといっているのでしょう。（中略）
前スレ449>ところで収入での制限とかってなかったっけ？どれくらいなんだろ。
と言うレスも引用すべきだろうに。

女性解放（働く女性支援）を目的とする人間ならば『基本は親』『収入制限があってよい』とは決して言わないだろうね。僕はいくらでも言うけどｗ

253 ：七色いんこ：04/12/09 04:41:53 ID:VR68xHuz

>福祉の価値を高める事は、その利用者を増やす事。
>相対的に、その人の現状の既得価値を下げる事になる。

>フェミニストが個人型税制を導入する大きな理由の一つは、
>主婦の優遇性・既得権益の剥奪にある。
>①、②の説明は専業である事の価値を相対的に下げ、
>働く事を強制する事になっているのが明白。
>『育児の支援』も働く女性だけに利益をさずけ、
>専業主婦である事を経済的・社会的にマイナスにする事です。

>生活保護費に例えてまとめるなら、企業の賃金を50％ダウンして、
>生活保護費を２０～２５万円程度に増額する。
>資本主義社会であくせく働くのは損。生活保護を受けてみんな平等になりましょう>ってな具合。

>まとめるとこうだな。↓
>世帯単位の課税→個人単位の課税→結婚してると損→女性は全員働きなさい　　だ>な。

>③君の公立保育所の件。君の働く女性支援、専業はご遠慮下さい。は、↑このよう>な結果を生む。

１・２及び公立保育園に関するレス、それぞれ解釈がズレまくっているので
まったくお話になりませんな。妄想ご苦労さん(´ー`)ｙ－~~

254 ：七色いんこ：04/12/09 04:42:18 ID:VR68xHuz

>　七色いんこは、日本のスウェーデンモデル化に欠けているのが
>　個人型税制だと知っている。

いや現状の日本に（スウェーデンモデル化する程の）高福祉が欠けてないとは
知らなかったよｗ　

>・七色いんこは、個人型税制が、既存の改善＝専業主婦の既得権益の剥奪
>　＝共働きの強制化　になる事を知っている。

知らないねｗ　
共働きの強制化？弱者と判断された専業を直接保護するように制度が変わると、
子供がいて保護を受けてても共働きが増えるのか？すごい論理の飛躍だな。

>>232
＞↑上記への君の回答がこれ↓。まったく話しにならない。

『おかしい』と指摘するだけで何がどうおかしいか説明していないからだよ。
話にならないのは当たり前だわな。おかしいおかしいしか言えないんだもの。

255 ：七色いんこ：04/12/09 04:45:23 ID:VR68xHuz

> あはは、いただけないのは君の方だよ。指摘している文章は君のレスをそのままコピペしただけなんだから。
>
> 私のまとめについては、私の文章力と飽きっぽい性格が出てしまったというところだな。
> 色々説明してくれたが、君の言わんとしてる事は前から理解してるから大丈夫。
> 公立保育所のレスを引用したのは君の意見の根底を確認しただけだから気にしないでくれ。

つまり理解していなかったと言うことか。本気で頭悪いんだな。。。

256 ：七色いんこ：04/12/09 04:47:26 ID:VR68xHuz

>227
> >>153=七色いんこ
> >他のコテがこないのはこのスレがくだらないからですよ。
> >僕もコテを使っている手前、中途半端なところで
> >488との会話を打ち切るのも488だけでなく、これまで
> >読んでいた人にも悪いかなと思うんで参加しているだけだし。
>
> 私を悪者にして君は優等生気取りですかw 　程度の低い人間ですね。

どこか二人を比較して488を悪者扱いしてるかこれ？

257 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 07:47:52 ID:ZKnDCzj6

４８８氏へ
個人別税制に関する488の主張は全面的に支持する。

しかし、フェミと主張が同じであるからとしてフェミとするのは大きな誤りがあると、多くのスレで指摘されている。
わたしはその主張にも賛同している。
フェミとおなじ主張を、違う立場が求めることは、フェミとはならないし
それをもって、フェミの手下としたりメンフェミとしてフェミと同類として叩くことは、
ほかの立場からの運動はその逆をもたらす場合でも否定されることになる。
また、このまま続けても七色いんこ氏はフェミであるという疑惑から、
フェミの定義を広げているためにだれも証明できないし同じ主張をしているね。としかならない。

ほかのページもあるが、４８８の主張は個人税別は家族のつながりを解消するという指摘は
どのページでも違いはあれ指摘されていることである。
http://www.nikkei.co.jp/topic4/kakumei/eimi092020.html
しかし、七色いんこ氏は確かにどちらかといえば、メンズリブでありながら
女性専用車両やレディースディを支持する女性よりの主張ではあるが、
注目するのは、同じように男性のサービスも支持していることである。

働く女性が増えたために個人税別は導入され、結婚後働くことを余儀なくされただけでなく、
＋別姓が達成されれば、生活変わらないため結婚も形式的なものとなり、スウェーデンと同じになるのだが、
今の税制に不利を感じているものは、独身というだけで個人税別を支持するし
家族型で恩恵を受けれる人は、メンズリブでも反対するのだから、
ただそれだけをもって、七色いんこ氏はフェミニストであるやメンズリブであるは×であるが、
七色いんこ氏は個人税別を支持しそれらが家族の崩壊を招く危険性があると認識していることは○であり、
議論の余地があるのは

＊個人税別は崩壊を招くのでは？

というところを議論するべきなのである。

258 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 07:51:23 ID:ZKnDCzj6

言葉狩りからはじまったっこと、そろそろ双方引くように。

259 ：前スレ488：04/12/09 08:13:54 ID:wDbID4iG

また、君の思いのレベルの話しか。社会的影響の話しなんだと何度も言っているだろう馬鹿者。
君の意見や思いが何であれ、個人型税制を導入すれば、そのシステムに応じた社会になる。

君は、それを回避するためのシステムの運用方法を示していない。
なら、社会的影響を無視した導入と見られても仕方あるまい。

>無職の専業主婦に直接課税すると同時に
>無職の専業主婦に直接保護するんだよと何度も言っているだろう馬鹿者。
>これまで間接的に三号や扶養控除という形で保護されてきたものが切り替えることで
>当の無職の専業主婦が育児等の理由で働けないのなら当然弱者となるだろうし
>また、ただ夫の金で『専業主婦』でいる人間からは当然弱者とはならなくなるわけだよ。
>結局ただ働こうとしない人間を弱者として扱うのをやめ、本来弱者とされる人間を
>より保護していこうと言うだけの話だ。

君の意見や思いが何であれ、個人型税制を導入すれば、そのシステムに応じた社会になる。

働きたい専業主婦を支援し、そこそこの収入で暮らしてる平均的専業主婦は支援しない。
しかも直接課税でその平均的主婦は働かざるを得なくなる。結果、育児支援システムを利用する。

260 ：前スレ488：04/12/09 08:14:27 ID:wDbID4iG

>どこをどう解釈したら『女性に25年働くことを強制している』と言えるのだね？

上記を踏まえて、年金の加入金は誰が払うのか。
現在の日本の年金制度は専業主婦に有利になっている。世帯単位だから夫の収入から払ってる形になる。
が、直接課税＝自分で払うだ。専業主婦は働いて自分で払うしかない。
なら、現在の男性と同じシステムとなるだろう。現在のシステムは２５年間の加入でなければ受給資格は無い。

>育児に欠ける子供の保護が目的として公立保育園は存在していると言う話で
>そのため（本来育児欠けていないと判断される）専業主婦の子供が入れない
>のは当然のことだ。これは間接→直接と切り替えても関係ないだろうという
>説明だ。『働く女性支援』になるからこのままでよいと言う意味ではない。
>僕のレスから引用するのは勝手だが文脈を無視した引用、恣意的な解釈は
>やめてもらいたいね。

君の意見や思いが何であれ、個人型税制を導入すれば、そのシステムに応じた社会になる。

これが君の根底というか大義名分。
君の言い分では個人型税制とミックスだ。つまり育児の高福祉化で働かないより働いた方が良い環境を創る事。
つまり専業主婦で育児をするよりも働きながら育児をしなさいという事だ。

261 ：前スレ488：04/12/09 08:15:03 ID:wDbID4iG

>根底を確認しているはずなのだから
>前スレ449> 基本は親でそれが十分に行き届かない子供（弱者）に対しての
>前スレ449>フォローを皆でするべきだといっているのでしょう。（中略）
>前スレ449>ところで収入での制限とかってなかったっけ？どれくらいなんだろ。
>と言うレスも引用すべきだろうに。
>女性解放（働く女性支援）を目的とする人間ならば『基本は親』『収入制限があってよい』とは決して言わないだろうね。
>僕はいくらでも言うけどｗ

君の目標は『先に導入ありき』だから妥協できるとこは何でもするからね。具体的な金額が提示されているわけでもないし。
だいいち無意味だよ。具体的な金額から個人型税制の話しに持っていく事とキリがないからね。

よって反論になっていない。

>１・２及び公立保育園に関するレス、それぞれ解釈がズレまくっているので
>まったくお話になりませんな。妄想ご苦労さん(´ー`)ｙ－~~

君が支持する個人型税制が招く社会制度の価値の変移と現状の価値の違いを示している。
これに付いてはもう一度読む事をお勧めする。また上記でも説明済み。

262 ：前スレ488：04/12/09 08:15:33 ID:wDbID4iG

>いや現状の日本に（スウェーデンモデル化する程の）高福祉が欠けてないとは
>知らなかったよｗ

わずか数行上で『足がかりは出来ている』と説明している。言葉の揚げ足とりで誤魔化すのは、もう止めようよ。
　　　　　　　　　　　　　　↓↓↓
『日本では高福祉、男女平等への足がかりは出来ているということ。足りないのは個人型税制。』

>知らないねｗ　
>共働きの強制化？弱者と判断された専業を直接保護するように制度が変わると、
>子供がいて保護を受けてても共働きが増えるのか？すごい論理の飛躍だな。

君の意見や思いが何であれ、個人型税制を導入すれば、そのシステムに応じた社会になる。

個人型税制＝自分で年金の掛け金を払う。
なら、現在の平均的サラリーマンの無職の専業主婦は自分の掛け金をどうやって払う。

>>255 >>256は論外。理解できると期待して相手をした私がばかっだった。

263 ：前スレ488：04/12/09 08:16:03 ID:wDbID4iG

君の意見や思いが何であれ、個人型税制を導入すれば、そのシステムに応じた社会になる。

スウェーデンモデルは個人型税制、高福祉、男女平等の３本柱と考えるのが自然。
高福祉、男女平等は一般市民にも比較的受け入れられやすいし、現状はそうなってきている。
残っているのがスウェーデンモデルの中心となる個人型税制。
君はフェミニストが目標達成のため必要な最後に残ってる一つ、個人型税制を強調しサポートしてる。

現在の日本では高福祉、男女平等への足がかりは出来ているということ。足りないのは個人型税制。
君は、日本のスウェーデンモデル化ために個人型税制を主に担当してるだけだよ。

①七色いんこは、フェミニストがスウェーデンモデルを崇拝しているのを知っている
②七色いんこは、スウェーデンモデルのシステムを知っている（個人型税制、高福祉、男女平等）
③七色いんこは、日本の現状を知っている（ある程度の福祉、ある程度の男女平等＝男女共同参画）
④七色いんこは、日本のスウェーデンモデル化に欠けているのが個人型税制だと知っている。
⑤七色いんこは、フェミニストが個人型税制を切望しているのを知っている。
⑥七色いんこは、個人型税制が、結婚制度を支援している世帯単位の課税＝専業主婦の不利益になる事を知っている。
⑦七色いんこは、個人型税制が専業主婦の既得権益の剥奪になる事を知っている。
⑧七色いんこは、個人型税制＝年金の掛け金は自分で払う。専業主婦も自分で払う。事を知っている。
⑨七色いんこは、現在の年金受給資格は２５年。つまり２５年間（働いて）支払わなければいけない事を知っている。
⑩七色いんこは、⑧、⑨から女性も２５年間（働いて）支払わなければいけない事を知っている。
⑪七色いんこは、個人型税制がフェミの利益になると指摘されても、「おれは自分の思いで個人型税制を支持する」と言う。

フェミニストの大義名分は『女性解放』→手段として個人型税制を支持している→フェミニストが望むスウェーデンモデル化
七色いんこの大義名分は『弱者保護』→手段として個人型税制を支持している→フェミニストが望むスウェーデンモデル化

①～⑪を知っていて尚、社会的影響を無視し『弱者保護』を呪文のように唱え個人型税制の導入を支持している。

264 ：前スレ488：04/12/09 08:16:44 ID:wDbID4iG

>>257氏

私のレスです。
↓
>>234
>否定派にとっての『フェミニスト』とは、辞書の意味に限定した『同一思想価値に基くフェミニスト』ではなく
>君の言動、及びそれがもたらす社会的結果が『フェミニストが求める結果』と同じであるかです。
>まぁ君が言うように辞書的意味に限定した方がフェミにとっては活動しやすいでしょうね。

>＊個人税別は崩壊を招くのでは？
>というところを議論するべきなのである。

あとは彼の態度次第でしょうね。まぁ無理かも。
前スレの私の最初の意見>>488に、『低脳』と罵倒してくるくらいだから。

265 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 09:51:00 ID:g0af7tiS

>>257

488氏と七色いんこのやりとりでも顕著なように、
メンリバ派の言い分は、思想、ロジックを無視し、その「思い」「意図」「性格」を重視する。

すなわち、
●その政策や案が結果的にどのような事態を起こすのか予期しない（できない）
あるいは
●とりあえず、目先の問題だけ解消されればいい（マクロ的な視点の欠如）
と考えられる。そしてさらに、
●フェミニズムとのロジックの共有制については頑なに無視しつづけること
●女性優遇サービスや、専業優遇に焦点を絞った批判をし続けること
から、彼らの提案の発生源は

●女にいい思いをさせる事が気に入らない
（・女が得したいという「思い」「意図」なのだ！
・女が得したいというのはずるい「性格」だ！）

が考えられる。
つまり、女性優遇や専業優遇を排除していく思想が、「男女の結果平等」であり、それらがフェミニズムの思想原理であり、彼女らの目的を達成する事にも気付かず、目先の不満（女が得する）だけを解消するために、主張してるわけだ。

266 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 10:04:57 ID:4IBa86bM

所詮はいんこ氏にレッテル貼りをしたいだけか。阿呆らしい。

267 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 10:07:03 ID:EsRft5yy

>>265
お前からはキチガイ警報が出てるぞｗ

268 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 10:09:44 ID:H9YYZKe2

>>265
へぇ～。
＞女性優遇や専業優遇を排除していく思想が、「男女の結果平等」であり、それらがフェミニズムの思想原理
なんだ。知らなかった。
それ完全に否定されてるし、世の中そんなのだれも信用してない。
だからこそ、ジェンフリー反対、男女平等反対と声が上がった。
さらにメンリブでも3号反対はいるし、フェミの中にもいるって、
独身は3号賛成してるし、働く女性のなかに3号反対はおおい。
メンリブでもバックスラッシュ狙って女性が家に戻るのがいいと言うものもいる。

そんなの原理だとか思想だとかじゃない。所詮運動。社会学も利用されただけ。
フェミもメンリブも男女平等なんて求めてない。口だけ。
女性が家畜のような扱われ方されようと、なんとも思わないし、
男性がどうなろうと知ったことじゃない。それが平等だといったりするだけ。
ちゃんとそこだけは見極めるべき。
その主張を社会として受け入れるかどうか。
はっきり言って
フェミニズム＝女性のわがまま
メンズリブ＝男性のわがまま
社会から見れば、それ以上でもそれ以下でもない。あとはそれをどれだけ社会が受け入れるかどうか。

269 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/09 10:42:54 ID:UEri77iC

>>265
折角面白い展開が見られてるんだから水をさすな。
専業批判と女性優遇批判を同列に並べるのも問題。
専業批判について言うならば「この板」ではなく「専業批判スレ」の住人に限定すべきだし、
女性優遇批判について言うならば君は女性優遇の目指す物が
結果の平等でないことを論証する必要がある。

270 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 10:58:18 ID:g0af7tiS

>>268

何回言ってもわからんのな。

メンリバ派の言い分は、思想、ロジックを無視し、その「思い」「意図」「性格」を重視する。

社会的に、その主張を正当化して通そうとするには、「思想」「ロジック」がなきゃただの我が侭として棄却されるだけ。
逆に言えば、「思想」「ロジック」の矛盾点、不合理性があれば、それはただの”我が侭”の証左と言える。

君を含め、この板のメンリバは、「思想」「ロジック」の矛盾点、不合理性を考察することなく、「我が侭」だ、もしくは「当然だ」と決め付けているのでただの感情論にすぎない。

我々社会に影響を与えるものは政策そのものであり、その政策のロジックが正しいか、否かが重要な論点だ。

271 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 11:06:01 ID:EsRft5yy

精神障害ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

272 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 11:10:54 ID:EsRft5yy

　┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　　　.|
　│　キチガイ警報！　　│
　│ 　　　　　　　　　　　　.|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　　　　　 (　へ)
　　　　　　く

　　　　　　　　　　　　　 |＼
┌──────────┘- ＼
│　気の触れた方が　　　　　＼
│　　　　　　　　　　　　　　　　　／
└──────────┐- ／
　　　　ヽ(´ー｀).ﾉ　　　　　 |／
　　　　　(　へ)
　　　　　く

273 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 11:11:23 ID:EsRft5yy

　　　　　　　　　　　　　　　- = ≡三　　　　　　　　　　　　　 |＼
　　　　　　　　　　　　　 - = ≡三　　┌──────────┘- ＼
　　　　　　　　　＿ = ≡三　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　￣ = ≡三　　　 │ 　　いらっしゃいます　　　　／
　　　　　　　　　　　　　 - = ≡三　　└──────────┐- ／
　　　　　　 (´ー｀) 　　　　- = ≡三　　　　　　　　　　　　 |／
　　　　　　( ヽヽ)
　　　　／　　>

274 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 11:22:40 ID:g0af7tiS

フェミニズムのロジック

パターン1.

1.男女は絶対的に平等であるべき。いかなる扱いの差も許されない
　↓
2.現代は男性社会。男ばかりが社会にでている。おかしい。
　↓
3.ジェンダー教育のせい
　↓
4.教育の根幹からやり直すべき
　↓
5.ジェンフリ教育の徹底、混合名簿、鯉のぼり、ひな祭りなど性差文化の否定。

パターン2.

1.男女は絶対的に平等であるべき。いかなる扱いの差も許されない
　↓
2.現代は男性社会。男ばかりが社会にでている。おかしい。
　↓
3.ジェンダー教育のせいで、女性が家庭に縛り付けられてるのが原因。
　↓
4.共働き夫婦に育児の支援をして働き安い環境を！

275 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 11:23:00 ID:g0af7tiS

この板のメンリバのロジック

パターン1.

1.男女は絶対的に平等であるべき。いかなる扱いの差も許されない
　↓
2.現代は女性社会。女ばかりが優遇されている。おかしい。
　↓
3.男性軽視のせい。

パターン2.

1.男女は絶対的に平等であるべき。いかなる扱いの差も許されない
　↓
2.現代は男性酷使社会。男ばかりが社会にでている。おかしい。
　↓
3.専業主婦は寄生虫。

フェミニズムのロジックと照らし合わせてもらえば以下の点が明らかになる。

●フェミニズムとメンリバの根幹のロジックは完全に共有される。
●フェミニズムは具体的政策、理想社会形態を打ち出しているのに対し、メンリバのロジックは「～のせい、～が悪い」とした時点でぶつっと途絶えている。

276 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 11:25:42 ID:NwWYY7xs

>>270
何度書いても分からないって、何度も書いてるのか？？？？
読んだら否定されてるやん。ということはここの流れを読んで納得している人とは違い。。。
あなたに付き合ってる人もすごいよ。

社会は、わがままを認めないわけではない。しかし、無理なわがままは通すことはない。
思想は誤った思想もあるが、それら思想では世間と対する勢力は納得させることはできない。
女性拡張論という思想があるのならば、発展することはあってもそれらは根底で変わることはない。
しかし、着目していただきたいのは、彼らが利用しているのは、ほかの勢力の主張であり、←ここ重要。

もともとあった差別に対する人権の平等思想を利用し
もともとあった税の不公平感から出た個別論議を利用し、
と他の勢力の主張を使用する。

言うなれば、議論するのであればフェミニズムという思想はない。実体のないものだ。
議論するのであれば個々の思想に対してすることしかできない。
平等思想が間違えていると言ったり、3号廃止が間違えているというしかない。
もしフェミニズムとして叩くのであれば、”女性のわがまま”でありとその運動を叩くのが適切。
またメンリバも同様。彼ら自体に実体がある分けれはない。
だから、3号廃止に否定的なメンリバもいるし、
もともと独身ということで個人別税制を支持しているものもいる。

あえて言うならば
フェミニズムを思想として叩くことも、それに対するメンリブを思想として叩くことも無意味。
運動であるからそれぞれ主張が違うのに、モグラたたきしてどうするの？
あなたを応援するのも変な話だが、
反フェミであるならば、彼らの言っていること一つ一つの主張を否定するか、
全体として運動であるからと否定するしかない。

277 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 11:26:01 ID:EsRft5yy

＞具体的政策、理想社会形態を打ち出している

ああ、キチガイ政策とキチガイ社会のことかｗ

278 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 11:28:29 ID:g0af7tiS

>>276

>>274 >>275をよーく熟読の事。

279 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 11:30:24 ID:EsRft5yy

>>276
まあこの猛烈な駄文の嵐を読めばわかるでしょうが
相手は狂人ですｗ　理解させることは不可能ですよｗ

280 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 11:30:35 ID:NwWYY7xs

>>278
まじめに読んでるのか？
>>274 >>275
は、すでに読んでも276で否定されてるのだって。

281 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 11:34:02 ID:g0af7tiS

>>280

>>”女性のわがまま”でありとその運動を叩くのが適切。

分かり易く言うよ。
我が侭を叩くにも、運動を叩くにも、その根拠が必要。
なぜ、わがまま、と言えるのか。なぜ、駄目な運動と言えるのか。
その根拠。根拠がロジックなわけ。
だから根拠を明確にすることが大切。

282 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 11:40:56 ID:EsRft5yy

ID:g0af7tiSの主張はこうですｗ

まず、フェミ女の利己主義的我儘運動、利益追求が目的の女権拡張運動があります
（そこには”より良い社会を目指す”というような思想は存在しません）

そしてフェミ女は無い頭で↑の目的を達成させるために
ある原因（差別など）とそれに対応した理屈を作り出します
（これは作られた原因と理屈であって、事実とは全く異なっていたり、ただのカルトであったりします）

しかし、それは所詮は捏造、すぐに看破されます
そしてフェミは別のフェ理屈を再び作成しますｗ

ID:g0af7tiSの主張によればそのフェ理屈を思想とみなし、
もぐら叩きを無限に続けるべきだ！
ということらしいですｗ

283 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/09 11:43:04 ID:UEri77iC

女性優遇を批判するのはそれが結果の平等に繋がるから、
ということを論拠に据える人も多いはずなんだがな。
とりあえず>>269に対する反論はまだかね。
女性優遇批判が結果の平等に結び付き、
女性優遇が結果の平等に結び付かないというロジックを教えてくれよ。

284 ：知的障害こんにちは！：04/12/09 11:44:19 ID:EsRft5yy

>>281
その根拠はあるぞｗ

ここ十数年フェミニスト達がやってきた

捏造
詭弁
嘘
妄言
虚言
詐称
カルト

腐る程あるぞｗ

285 ：知的障害こんにちは！：04/12/09 11:54:04 ID:EsRft5yy

ID:g0af7tiSの主張を別の例にしてみる（全て仮定）

１、米軍のイラク侵攻の真の目的は石油を手に入れることだった（それを裏付ける十分な証拠があった）

２、米軍は大量破壊兵器を理由として侵攻した（結局なかった）

３、すると次に米軍は、イラクは危険な国だったから侵攻は正しいと主張した

ID:g0af7tiSの主張によれば一番大事な真相である１を無視して
２と３だけを議論するべきだ！　
３が論破されたら次は４を持ってくるだろうが、それでも１は無視だ！
５、６、７がきても１は無視だ！ｗ

ということですｗ　そして２や３のような捏造を”思想”として扱わなければならないそうですｗ

286 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 12:01:10 ID:0AN1/QQ2

>>283
誰もそんな矮小な事を議論対象としていない。
社会全体の税制・システムが議論の対象

287 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 12:04:17 ID:EsRft5yy

>>286
いやいや　スレ違いだろ　それ

こんなゴミスレで議論する内容じゃないぞｗ
ここはキチガイと遊ぶ場所＾＾；

288 ：２７６：04/12/09 12:35:22 ID:rT4nHRQ1

>>281
なぜあなたが理解できないのか私のほうでも考えてみた。
我が侭を叩くにも、運動を叩くにも、その根拠が必要。 <-当然
なぜ、わがまま、と言えるのか。なぜ、駄目な運動と言えるのか。
その根拠。根拠がロジックなわけ。 <-この辺が分からない。
ロジックとするとかなり分かりづらくなる。
ロジックとすることでたぶん思考がひとつ短縮していると結論付けました。

たとえば専業の話が出てるので。フェミニズム＝働け君の場合
1.男女は絶対的に平等であるべき。いかなる扱いの差も許されない
↓
4.共働き夫婦に育児の支援をして働き安い環境を！
これと同じすなわち。メンリブ＝働け君
1.男女は絶対的に平等であるべき。いかなる扱いの差も許されない
↓
4.共働き夫婦に育児の支援をして働き安い環境を！
という流れが出てきて同じですからフェミです。というのは無理があるのです。

289 ：２７６：04/12/09 12:36:44 ID:rT4nHRQ1

>>281
はじめに、フェミニズム＝わがままと判断しなければなりません。
そのために着目するのが、フェミニズム＝働け君の場合の使った目的なのです。
たとえば、フェミニストさん、実はあなた方が主張したことは女性優遇だけを目的としたことでは？
とその全体の行動を評価するのです。
なぜならそれぞれは他のところからの持ってきた考え方であり、一つ一つは筋が通っていて、
ひとつを持って否定するのは、困難なのです。
目的が見えた時点で、ようやくフェミニズム＝女のわがままなのです。
女のわがままとすることで、フェミニズムが主張することに対して、
専業を肯定するフェミニストに関しても、また一枚板でなかったフェミニズムのときも納得できるのです。
ですが、その考え方と順番を男に持っていくことでそのままフェミとすることはできません。
なぜならフェミニズム＝女のわがままとして決定しているからです。
フェミ＝わがままとしてもメンズリブ＝わがままにはならないからです。
フェミニストの主張したことが目的と運動によるものであるように、
メンズリブは同様の手順を踏んでわがままであると判断する必要があるのです。
平等を根拠に求めるからとして、同じものとすると、メンリブに関するわがまま判断を一度もしていません。
ロジックが同じであればフェミであるとしたら、メンズリブは女性のわがままとなります。
女性のわがままは個人のわがままであり、メンズリブの主張は男性のわがままであり、
個人のわがままであるとして、その場合に両方の主張を同じとするのであれば、
同じものとできますが、その場合でも、メンリブの手法や思考や目的が男性のわがままであることを、
考えなければなりませんし、フェミニストに関してもおなじなのです。

290 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/09 12:42:39 ID:tthocKcQ

>>249
>コテ名などの横の『→』及び『説明』は私自身の感想です。以上。
ほう、つまり自分の感想でオレが仲間だと決め付けるわけだ。
単にレッテル張りしたいだけか？

>三号廃止に肯定のコテ、及び馴れ合いでそれに異をとなえないコテ。
>それどころか異を唱えたおれを攻撃する。立派な『仲間』だろ、違うか。
異を唱えなかったり、オマエを攻撃したら仲間なのか？
「異を唱えない＝肯定」と思ってるのか？だとしたら相当のバカなのだが…。
攻撃にしても、その攻撃の内容を読み取れよ。
理論が間違ってると言う指摘が殆どだろうが…。
「インコはフェミ」疑惑も、間違った理論で証明したって無駄だってことにまだ気がつかないか？
「インコはフェミである」という結論ありきで論展開しようとするから無理が生じてるんだがまだ理解できないか？
つまり、客観的根拠などはじめから無いのに、無理やり作るからゆがんでるんだよ。
素直に、『オレがソウ思うからソウなんだ！』と言ってしまったほうが楽なんじゃないか？
そのぶん、風当たりも強いだろうがね。ｗｗｗ
まぁ、その短絡思考を早く何とかしろ。そのカルトな思考形態を改めてから出直せ。

それに、オレは肯定などしてないし、否定もしてない。
つまり、スウェーデン体制とやらが良くわからんからＲＯＭって読んでただけだ。
ただ、アンタのインコに対するフェミ疑惑の証明は間違ってる。
犬はネコである程度のことしか言えずにスレ違いを長々引っ張ってるからウザイんだよ。

>大体うるさ型を名指ししたら口封じなどできないだろ、いっせいに反論してる来るのが普通だよ。
>おまえ論理破綻してるよ。
あほ。そんなところで論理破綻なんて言葉は使わないんだよ。

>ぽふぅは、いんこの『仲間』である以上のことを言えてない、ってとこだな。
妄想はほどほどにしてくれ。気持ち悪いから。
それでも、『仲間』だと言い張るなら、『仲間』であることを客観的に証明してくれ。
オレ本人は否定しているわけだから、それを証明するのは「ぽふぅは『仲間』である」と明言したオマエの義務だ。
証明できないなら謝罪してもらおう。

291 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/09 13:01:10 ID:UEri77iC

>>286
は？
君には聞いてない。
俺はここんとこ続いてる面白そうな展開に
下らないチャチャを入れて水をさそうとしているここの１と思しき人物に尋ねてるんだよ。
誰もって、実際出てきてた発言をそのまま使っただけだがね。
もうちっと冷静に全体を見たらどうかね。

292 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 13:04:15 ID:g0af7tiS

>>288 >>289

君が「ロジック」ではなく、「思い」「意図」「性格」を重要視したい気持ちは分かるよ。
なぜかと言うと、

●ロジックを丸裸にしてみると、フェミニズムとメンリバが同じ事をめざしている。

という事が自分にも理解できてしまうから。

>>275に示したように、だからこそメンリバは、あえて、どのような社会にしたいのか「理想」をマクロ的に明示しない。

この板のメンリバのロジック　
パターン1.

1.男女は絶対的に平等であるべき。いかなる扱いの差も許されない
　↓
2.現代は女性社会。女ばかりが優遇されている。おかしい。
　↓
3.男性軽視のせい。

この後、この目的を達成するべく政策的に展開するとなると、フェミニズムと同一の

4.教育の根幹からやり直すべき
　↓
5.ジェンフリ教育の徹底、混合名簿、鯉のぼり、ひな祭りなど性差文化の否定。

が上がってくることになってしまう。だから、あえて、3で思考停止する、というわけ。

293 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 13:07:59 ID:0AN1/QQ2

>>291
そうつはスマン。
放置されて寂しそうに見えたのでつい…

294 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 13:09:51 ID:EsRft5yy

メンリブは人を騙したり
嘘をついたりしないよｗ（多分

一応の社会正義が込められている（ように見える）

じゃあフェミは？

　た　だ　の　我　儘　　キチガイｗ

295 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 13:17:06 ID:EsRft5yy

●ロジックを丸裸にしてみると、フェミニズムとメンリバが同じ事をめざしていないことがわかるｗ

・フェミニズムは男女平等を目指していない（女権拡張、利権の獲得が真の目的）

・メンリバは男女平等を目指している（極左活動家を除く）

さてキチガイ君、何か言うことある？ｗ

296 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 13:21:01 ID:EsRft5yy

とある共同参画系会議の内容　（公開されている）内容はうろ覚え

フェミＡ「女性の社会進出がすすむと少子化が解消されるということにしたい」
フェミＢ「ではアンケートをとって、有利な結果が出たらそれを公表しましょう」
フェミＢ「だめな場合は別の材料で・・・・ｒｙ」

297 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/09 13:23:26 ID:UEri77iC

>>294
メンリブもフェミも大差無いと思うぞ。
客観的に見て。

298 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 13:24:27 ID:Gk9AIORs

>>292
＞だからこそメンリバは、あえて、どのような社会にしたいのか「理想」をマクロ的に明示しない
おもしろい。思想でもないから存在しない。烏合の衆だ。

ああ、そろそろ聞こうかな。
3号に否定的なメンリブは多い。ジェンフリー教育を反対してきたのはメンリブ。混合名簿に反対してきたのもメンリブ。
これらに対してきっちりフェミと同じロジックで説明しなさい。これらは少数ではない。

299 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 13:26:29 ID:EsRft5yy

>>297
今言ってるのはこの板のメンリブ的な人々のことでしょ？
それはフェミとは全然違うと思うよ。

世間で活動してるメンリブはフェミの仲間だね
あいつら仲間

300 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 13:27:02 ID:Gk9AIORs

>>298
3号に否定的→3号廃止に否定的

301 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/09 13:30:10 ID:UEri77iC

>>292
おいおい、毎度毎度俺の問いはスルーしてくれるんだが
そんなに都合が悪いのか？

302 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 13:30:12 ID:EsRft5yy

ID:g0af7tiS君早く答えてよ
レスが滞ってるぞ

303 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 13:31:10 ID:EsRft5yy

おせー

304 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/09 13:36:19 ID:UEri77iC

>>299
いや、この板にいるメンリブ的な人の中にもフェミと大差無い次元の事を言ってるのも多いぞ。
女性専用には男性専用を、レディースデーにはメンズデーを
ってのがその典型だと思う。

305 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 13:38:23 ID:g0af7tiS

>>298

>>3号に否定的なメンリブは多い。ジェンフリー教育を反対してきたのはメンリブ。混合名簿に反対してきたのもメンリブ。

いい質問だね。答えは簡単。
これらは、全部フェミが提案、推進してきたものだから。
いわゆる脊椎反射。

この板のメンリバのロジック

パターン3.

フェミニズム=わがまま
↓
わがままなので無条件で叩くべき
↓
3号廃止、ジェンフリ、混合名簿はフェミの主張だから反対。

その結果何が起るか。
>>275のパターン2では専業叩き。
上のパターン3では3号廃止反対で、専業擁護。

もうぐちゃぐちゃ。思想もイデオロギーもあったものではない。

つまり彼らは、あるときにはフェミニズムのロジックを借りて、専業や女性優遇の叩き。
あるときには、反フェミのロジックを借りて、専業叩き。

つまり、女叩き、が前提に在って、それを実現する為にロジックを色んなとこから借りまくってきてるというわけ。

306 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/09 13:42:45 ID:UEri77iC

>>305
おいおい、いつまでスルーするんだ？
もしかしてびびってNGワード指定されちゃってる？
誰か同じ質問してみてくれないかな。

307 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 13:45:51 ID:Gk9AIORs

>>305
>思想もイデオロギーもあったものではない。
そうそう、そういうこと。それは思想ではないから。
それぞれ別の人が別のことを主張している。
あとは、フェミがそうであることを認めるだけだね。
>>306
危険だと思われる人は最後までスルーです。賢いのですよ。

308 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 13:48:26 ID:g0af7tiS

>>307

>>そうそう、そういうこと。それは思想ではないから。

ああ。この板のメンリバは自分の思想、イデオロギーが無い事を自覚してるわけだ。
それが賢明だな。突っ込まれても、「思想などありませんから」と馬鹿面してればいいわけだから。

309 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 13:49:16 ID:EsRft5yy

>>305
同じメンリブでも主張が違うヤツがいるのは当然で
それは何もメンリブだけではないｗ

それをさも同一人物が場合によって使い分けているかのように
無理矢理捏造するところが　クズ　ですね（＾＾；

kenta並の　ゴ　ミ

310 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 13:52:11 ID:EsRft5yy

ジェンフリに賛成する　メンリブＡ君
ジェンフリに否定的な　メンリブＢ君

ID:g0af7tiSの主張

おいおい！ＡとＢが違うよ！
こいつら食い違ってるよ！おかしいよ！
こいつらに思想なんてねーよ！（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

311 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 13:53:15 ID:g0af7tiS

>>309

>>同じメンリブでも主張が違うヤツがいるのは当然で

君の中でもメンリブの定義って何？

312 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 13:54:31 ID:CiqjwfXs

>>310ﾜﾛﾀﾜﾛﾀ!

313 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 13:54:31 ID:EsRft5yy

そもそもメンリブはフェミなんか比べたら
歴史も浅い、組織もないし
国からの補助金もないｗ

できたばかりの物に何を期待してるんだよｗ

これからまとめていくんだろう？俺は知らねーけどｗ

314 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 13:55:10 ID:Gk9AIORs

>>308
冷静に見たほうがいい。それぞれの主張はあっている。
フェミニズムをまとめるとそうなるし、メンリブをまとめるとそうなる。
だから叩くなら、
平等を求めるフェミがいるならば、
おまえらが言ってるのはおまえらの平等では？と問わなきゃならないし、
別姓を求めれば、
姓に対する価値観と家に対する価値観を聞き出し、
根底に何があるか聞き出さなければならない。

315 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/09 13:56:58 ID:UEri77iC

>>307
では>>269および>>283について尋ねてみてくれないだろうか。

316 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 13:57:38 ID:EsRft5yy

>>311
さあねぇ･･謎
メンリブはこうだ！ってのは無理だろうｗ
つみきのようなメンリブもいればつみきとは全然違うメンリブもいれば・・・（ｒｙ

安易にメンリブという言葉は使わない方がいいな

317 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 13:58:20 ID:Gk9AIORs

>>316
つみきはフェミだろ。といいたい。

318 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 14:07:46 ID:g0af7tiS

>>316

ま、こんなところか

この板のメンリバの言葉の定義

フェミニズム＝わがまま女の言う事、わがまま女を支持すること。
メンリバ＝わがまま女の言動に反対すること。

そりゃあ、他板に笑われる罠。とりあえず君は荒し認定した。今後ﾚｽはしないよ。
君もﾚｽを控えた方がいい。ますます板のﾚﾍﾞﾙの低さを露呈することになる。
とりあえず、お勧めのサイト↓
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/3867/page041.html
そしてそこからの抜粋。↓フェミニズムをメンリバという言葉に代えてみるとあら不思議。
君の主張とぴったんこ。

「フェミニズムにも色々ある」といった
言葉でそれを擁護する、といった場面をよく見る。が、これ
は何にも擁護になっていない。つまり、「フェミニズムに
も色々ある→だから間違ったフェミニズムもあ
る」ということだ（というか、何故、こういうことを言う連中は
「間違ったフェミニズム」を批判しないんだろう？　「フェミニ
ズム」を擁護するなら「間違ったフェミニズム」を批判しなけ
ればならないはずである。しないということは、「間違ったフ
ェミニズム」しかないってことじゃないの？）。要は「フェミニ
ズム」という名前を擁護しているだけなのだ。

319 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 14:08:24 ID:Gk9AIORs

>>315依頼
シュウマイ氏曰く

>>265
＞折角面白い展開が見られてるんだから水をさすな。
＞専業批判と女性優遇批判を同列に並べるのも問題。
＞専業批判について言うならば「この板」ではなく「専業批判スレ」の住人に限定すべきだし、
＞女性優遇批判について言うならば君は女性優遇の目指す物が
＞結果の平等でないことを論証する必要がある。
＞女性優遇を批判するのはそれが結果の平等に繋がるから、
＞ということを論拠に据える人も多いはずなんだがな。
＞とりあえず>>269に対する反論はまだかね。
＞女性優遇批判が結果の平等に結び付き、
＞女性優遇が結果の平等に結び付かないというロジックを教えてくれよ。

●女性優遇批判が結果の平等に結び付き、女性優遇が結果の平等に結び付かないというロジック。
ということです。

320 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 14:16:06 ID:EsRft5yy

>>318
えー　いかにもありがちな捨て台詞残して逃げるの？
論破されて悔しくなった？ｗ
削除対象の糞スレにカキコしまくってるゴミが荒らしだとか寝言をほざくなよｗ

で、俺はメンリブを擁護なんてしてないぞ？　何か勘違いしてるな

フェミニズムにもいろいろある？
今更だがお前馬鹿だろ？そこで叩かれていることはこうだ

ある糞フェミニズムが糾弾された時に、
「良いフェミニズムもあるのよ！」
と、意味不明な主張をすることだ。

俺がいつ何時そんなことを言ったか答えてみろ

321 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 14:20:54 ID:EsRft5yy

＞フェミニズム＝わがまま女の言う事、わがまま女を支持すること。
＞メンリバ＝わがまま女の言動に反対すること。

ああこれはあってるんじゃないか？
それぐらいフェミの主張やら女性学やらは稚拙だってことだｗ

　議　論　に　す　ら　値　し　な　い　も　の　　がフェミニズム

322 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 14:32:09 ID:CiqjwfXs

>ある糞フェミニズムが糾弾された時に、
>「良いフェミニズムもあるのよ！」
>と、意味不明な主張をすることだ。

「核兵器は核兵器でも中国の核兵器はキレイな核兵器」のようなものか？

323 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/09 15:18:03 ID:x2A34zF+

>>319
ありがとさん。
それでもやっぱりスルーされるんだなｗ
この辺の検証を一切省略して結論ありきの主観を垂れ流し続けるから
「そんなもん考察でもなんでもない」と言われるのになぁ･･･

324 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 17:36:18 ID:E/77DqWc

結局、ID:g0af7tiSは考察がしたいのではなく、この板を叩きたいだけか。お粗末すぎるな。

325 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 17:49:33 ID:pamPLNqZ

同じ女性専用でもマックの専用フロア―はいけなかったな。
いくら企業経営云々でもさあ、やってはいかんでしょ。
痴漢対策でもない、建前ですら大義名分のない専用なんて糞だね。
さて、こう書くとフェミだのメンフェミだのサヨクだの言われるんだろうなｗ

326 ：七色いんこ：04/12/09 17:59:26 ID:VR68xHuz

>>488
>働きたい専業主婦を支援し、そこそこの収入で暮らしてる
＞平均的専業主婦は支援しない。しかも直接課税でその平均的主婦は
＞働かざるを得なくなる。結果、育児支援システムを利用する。

＞上記を踏まえて、年金の加入金は誰が払うのか。
＞現在の日本の年金制度は専業主婦に有利になっている。
＞世帯単位だから夫の収入から払ってる形になる。
＞が、直接課税＝自分で払うだ。専業主婦は働いて自分で払うしかない。
＞なら、現在の男性と同じシステムとなるだろう。
＞現在のシステムは２５年間の加入でなければ受給資格は無い。

>>251　(´ー`)ｙ－~~

327 ：七色いんこ：04/12/09 18:00:05 ID:VR68xHuz

>>488
＞君の目標は『先に導入ありき』だから妥協できるとこは何でもするからね。
＞具体的な金額が提示されているわけでもないし。
＞だいいち無意味だよ。具体的な金額から個人型税制の話しに持っていく事と
＞キリがないからね。
＞よって反論になっていない。

＞これが君の根底というか大義名分。
＞君の言い分では個人型税制とミックスだ。
＞つまり育児の高福祉化で働かないより働いた方が良い環境を創る事。
＞つまり専業主婦で育児をするよりも働きながら育児をしなさいという事だ。

もともとの命題は『七色いんこはフェミニストだ』なんだけどｗ

また公立保育園の入園に収入制限があると言うことは
それが育児にかけた子供の保護であって働く女性支援ではないことになるね。
なぜなら働きすぎると預けられないのだから（まあ母子家庭とか問題あるんだけど）
＞つまり育児の高福祉化で働かないより働いた方が良い環境を創る事。
＞つまり専業主婦で育児をするよりも働きながら育児をしなさいという事だ
は君の妄想、君の思いに過ぎないというこっちゃ。(´ー`)ｙ－~~

328 ：七色いんこ：04/12/09 18:00:59 ID:VR68xHuz

>>488
> >いや現状の日本に（スウェーデンモデル化する程の）高福祉が欠けてないとは
> >知らなかったよｗ
>
> わずか数行上で『足がかりは出来ている』と説明している。言葉の揚げ足とりで誤魔化すのは、もう止めようよ。
> 　　　　　　　　　　　　　　↓↓↓
> 『日本では高福祉、男女平等への足がかりは出来ているということ。足りないのは個人型税制。』

客観的事実として『日本はスウェーデン並の高福祉社会である』ことを示しなさいよ
と言っているんだよ。お前の脳内妄想を事実として語るなチンカス。
『日本がスウェーデン並みの高福祉社会である』
『日本ではスウェーデン並みの高福祉社会になる足がかりはできている』は
イコールではない。

『七色いんこは日本がスウェーデン並みの高福祉社会であることを知っている』
『いや現状の日本に（スウェーデンモデル化する程の）高福祉が欠けてないとは
　知らなかったよｗ』
当然のやりとりだな。

329 ：七色いんこ：04/12/09 18:01:58 ID:VR68xHuz

>>488
＞個人型税制＝自分で年金の掛け金を払う。
＞なら、現在の平均的サラリーマンの無職の専業主婦は自分の掛け金をどうやって払う。

旦那が払うか自分で働いて払うかだろうね。
そして育児などの理由で賃金労働が出来ないのなら
当然代わりに保護を受けることになるわけだ。

330 ：七色いんこ：04/12/09 18:03:35 ID:VR68xHuz

>>488
今回も部分的な引用、曲解を妄想で繋ぎ合わせただけの駄文だったな。
子供を育てず、働くこともせずただ専業主婦でいる人間への優遇のみをやめることが
なぜ働く女性を優遇するスウェーデンモデルと同一の構造であり、その結果同様のを生むのか
いつになったら論証していただけるのか実に楽しみだよ(´ー`)ｙ－~~

>>291
>俺はここんとこ続いてる面白そうな展開に

面白いかね。488はどうも第三者の客観的な指摘が入らないと理解できなさそうだ。
双方の言い分を適当に整理していただけると助かるのだがね。
僕が自分でやっても良いが488が納得しないだろう。

331 ：七色いんこ：04/12/09 18:10:32 ID:VR68xHuz

>257
> ほかのページもあるが、４８８の主張は個人税別は家族のつながりを解消するという指摘は
> どのページでも違いはあれ指摘されていることである。
> http://www.nikkei.co.jp/topic4/kakumei/eimi092020.html

＞スウェーデンは働く女性の増加に対応して税制を世帯単位から個人単位に切り替え、
＞配偶者控除も廃止した。事実婚も法律婚も子育てに関する社会保障は同じように受けられ、
＞制度上の差はほとんどなくなった

さて、僕は働く女性と働いてない女性、働きながら育児をする女性とそうでない女性
双方においてまったく同じように社会保障を受けられるようにしようといつ主張したのでしょうか？

332 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 18:26:07 ID:QYQXMUT3

最近やたらと「働けイデオロギー」を口にすることの多いシュウマイ氏は、
基本的に４８８氏と同じ立ち位置なのではないか？

333 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 18:52:29 ID:LdeyiZXJ

フェミｖｓメンリブ

男ｖｓ女

この対立構図がイヤだな・・・。

334 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/09 19:36:38 ID:x2A34zF+

>>330
客観的に見ていると･･･双方の言うことに頷ける点はあるのよな。
ただ、「七色いんこはフェミニストである」という大元にあった主張を度外視したら何だけど。

で、
＞双方の言い分を適当に整理していただけると助かるのだがね。
それは別に構わないんだが、
俺は税金云々に関してはあまり強くないもんで
齟齬が出るかもしれんのが不安だな。
まあ、やってみよう。

>>332
そんなにやたらと口にしているつもりは無かったんだがね。
近頃女性の就労について耳にする機会が多かったからその所為かも知れないな。
立ち位置については･･･そうだなぁ。そうかも知れないな。
もともと俺は488氏の主張については批判していないし、
いんこ氏を擁護してもいない。
ただ、三段論法云々について突っ込みを入れただけだから、
別に客観的にそう見られることを否定はしないよ。

335 ：七色いんこ：04/12/09 19:40:42 ID:VR68xHuz

>334
ん。助かる。あんまり同じ内容をだらだら続けるのは
読む方も書くほうも大変だろうしね。齟齬があれば
お互い訂正を求めるだろうし、気楽にやっていただきたい。

336 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/09 19:44:13 ID:x2A34zF+

>>334訂正
いんこ氏の擁護については微妙か。
いんこ氏を直接的にフェミニストであると言うことはできない、とは言っているものな。
というかそのレッテル張りには意味が無いと思っているからね。

ところで俺のコテに「ュ」が入るのは変換のしにくさからだろうか。
まあいい、頑張ってまとめてみよう。

337 ：七色いんこ：04/12/09 19:45:35 ID:VR68xHuz

> 客観的に見ていると･･･双方の言うことに頷ける点はあるのよな。
> ただ、「七色いんこはフェミニストである」という大元にあった主張を度外視したら何だけど。

自分の『スウェーデンモデルが社会的に及ぼす影響』という主張に
僕のレスを恣意的に当てはめていこうとしているので
このやりとりは終わりようがないのだと僕は考えている。
スウェーデンモデルが何故危険かという彼の意見については
僕も特に批判する気はないよ。

仕事行くんで。まあ別に急がなくても良いです。暇な時にヨロ
他に読んでいる人がいたらまとめてみてください以上。

338 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/09 20:55:20 ID:x2A34zF+

まずいんこ氏の主張をまとめてみようか。（とりあえずフェミニスト云々はおいておいて）
三号スレはちと見る時間が無いので今までのやり取りから主張を推測させていただこう。

①「第三号被保険者」は廃止するのが望ましい。
②世帯型税制から個人型税制に移行するのが望ましい。

恐らく根元はこの二点なのだろう。
根拠として、
いわゆる「セレブ」の存在を挙げている、と。
夫の収入がある程度あったとしても配偶者控除がきくというのは非効果的であるといったところか。
それならば専業主婦という肩書きで控除するのではなく、
個々人に直接的に税金を課しておいて、
育児により実質的に就労が困難な女性に直接的に保護を与えよう･･･かな。
その際には、夫の収入も考慮に入れて、
保護すべき専業主婦とそうでない専業主婦を分ければよい。
これによって効果的に真に保護が必要な専業主婦、
強いては育児、子供に直接的に保護が行き届くことになるだろう。
日本はスウェーデンほどの高福祉社会ではないから、
これはスウェーデンモデルと方向性は近くともスウェーデンモデルを支持していることにはならない。

簡単にまとめるとこんなところなんだろうか。
世帯の収入による基準というシステムを受け継ぐ辺りから、
個人型と世帯型の折半案といった印象を受けるな。
話が随分広がっていたからかなりまとめにくいが･･･

339 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/09 21:07:00 ID:x2A34zF+

次は488氏の主張についてか。
これは氏本人のレスにちょうどいいものがあったから引用させてもらおうか。

＞スウェーデンモデルは個人型税制、高福祉、男女平等の３本柱と考えるのが自然。
＞高福祉、男女平等は一般市民にも比較的受け入れられやすいし、現状はそうなってきている。
＞残っているのがスウェーデンモデルの中心となる個人型税制。
＞君はフェミニストが目標達成のため必要な最後に残ってる一つ、個人型税制を強調しサポートしてる。

＞現在の日本では高福祉、男女平等への足がかりは出来ているということ。足りないのは個人型税制。
＞君は、日本のスウェーデンモデル化ために個人型税制を主に担当してるだけだよ。

ここで彼は現状で個人型税制を支持することは、
社会のシステム全体に目を向けたときにスウェーデンモデルを支持していることと同様である、
という主張をしている。
ということでよろしいかな？＞488氏
（ここは個人的な興味の範囲から、あえて「七色いんこはフェミニストである」という大元の問題は省かせてもらった）

で、上記のことから488氏は
「七色いんこはフェミニストと同様の主張をしていることに他ならないのでフェミニストである」
という結論に至った、と。

340 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/09 21:18:31 ID:x2A34zF+

ちょっと488氏の主張については簡単にしすぎたかな？
しかし今までのやり取りを見るに488氏の言わんとしていることを
いんこ氏は理解して反論している（それが適切かどうかはまた別として）ようなので、
この程度でもまあ適当だと言えるかな。
で、客観的に見たときに、今のところ二人のやり取りでは
相手の主張の理解度的に若干いんこ氏に分がある、といった印象を受けるな。

341 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/09 21:25:19 ID:x2A34zF+

で、折角だから俺の考えも少し書かせてもらおうかな。
まず488氏へ。

貴方の今までの主張を見るに、
貴方が批判したいのはいんこ氏の個人型税制導入という主張のはずだよな？
そこにいんこ氏がフェミニストであるか否かは関係ないはずだ。
俺は以前示したとおり、いんこ氏はフェミニストである、との主張は不適切だろう思う。
そこはとりあえず認めて、そことは切り離した形で個人型税制批判に移ったほうが実のある議論ができるのではないかな。
今のままでは貴方が個人型税制を批判したいのか、
それともいんこ氏にフェミニストのレッテルを張りたいのか、
その辺りがぼやけていると思うぞ。
特に後者ならば、それこそフェミニストという「名前」を叩きたいという行動に他ならず、
「主義・主張」「思想」が問題なのであるとする貴方自身の主張と根本から矛盾することになってしまわないかね。

342 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/09 21:43:57 ID:x2A34zF+

とりあえず訂正。
＞との主張は不適切だろう思う。→との主張は不適切だろうと思う。

次にいんこ氏へ。
貴方の主張がもし>>338でまとめた解釈でいいとするならば、
確かに貴方の言う形での個人型税制は育児や子供にとっては非常に有効であるように思う。
しかし、具体的な内容がまだ見えないのでなんとも言えないが、
貴方の言う個人型税制は、結局のところ、金のあるところから金を取って、
金の無いところに配分しましょう、と言っていることにならんかね。
それは非常に危険な考えではないかと俺は思うよ。
俺の解釈が極端なのかもしれないが、その方針では「結果の平等」によって人々の労働意欲を削る結果にならんかね。

さらに言うならば、育児期間以外の妻は働け。育児期間外の専業主婦は認めない。
との解釈もできる。育児を目的とした優遇はある程度認められていいと思うが、
結局のところあなたの言うそれは専業主婦否定の考えに基づいているんじゃないだろうかな。
それはまさにいわゆる国民皆労働力、働けイデオロギー（指摘されたばかりなのであまり使いたくないがｗ）
に繋がっていくと予測するのはそう不自然なことではないよね。
俺は専業主婦絶対主義者でも、専業主婦否定主義者でもないが、いずれに偏るのも問題だと考えている。

続く

343 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/09 21:46:47 ID:x2A34zF+

>>342補足
＞貴方の言う個人型税制は、結局のところ、金のあるところから金を取って、
＞金の無いところに配分しましょう、と言っていることにならんかね。
＞それは非常に危険な考えではないかと俺は思うよ。
え～、これは限度問題であって、いんこ氏の主張する個人型税制だとそれが極端に
現れるのではないかとの懸念から。
まあ、現状の累進課税制度だって同じじゃないかと言われればそれまで。

344 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/09 21:57:42 ID:x2A34zF+

さらに付け加えてみると、
＞旦那が払うか自分で働いて払うかだろうね。
これが気になった。
自分で働いて払う、というのは要するに「専業主婦の否定」になる。
専業主婦を否定しないと言うならば旦那が払う、ということだよね。
でも、この形の専業主婦って相当つらいと思うよ。
何せ自分の分の税金を他人に肩代わりさせてるってのが協調されるんだからね。
現状でも変わらんのかも知れんが、あくまで今は世帯（共同体）に対する課税であって、
共同体として貢献できれば専業主婦の存在を否定するには至らないだろう。
しかし、個人型税制でこれを選ぶと、システム上夫と妻の間には大きな差ができてしまい、
夫婦の関係に支障をきたすのではないかな。共同体を形成するメンバーとして。
それを考えると、いんこ氏の主張する形での個人型税制も結果として
家族解体につながるのではないかという懸念はあって当然だと思うし、
いんこ氏にはそれに対する適当な打開策の提示を求めたい。

そう考えると、俺はいんこ氏がフェミニストであるとかなんとかには興味が無いが、
俺の立ち位置は確かに>>332氏の言うとおり、488氏に近いみたいだね。

たびたびの連投ｽﾏｿ。
ではまた傍観に戻るとするよ。

345 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 23:09:14 ID:QYQXMUT3

さあて、次は「男性差別云々を言うやつはメンフェミ」という論に対して、
「反男性差別運動」の元祖、方向オンチッチ氏に登場していただき、
ブリリアントな論陣を張ってもらいましょう。

「何がメンフェミだ、ざけんな、ゴルゥゥゥア！」という
胸のすく反論を期待します。メンフェミなんて言葉が流通してしまうと、
おいらも他のみんなも困ってしまうだよ。

346 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 23:20:15 ID:EsRft5yy

オンチは利口だからこんなゴミスレには来ないよｗ
つか見てもいないと思うｗ

347 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 23:38:33 ID:ouLw7A1U

女性専用車両とレディースデーを一緒くたにして話はできんよ。
差別のレベルが違います（ﾜﾗ

348 ：七色いんこ：04/12/09 23:38:52 ID:XVTbcRVv

＞シウマイ氏
ずいぶん早い仕事で助かる。まずは礼を言う。

ここは注釈を加えたほうが良いかな。

＞日本はスウェーデンほどの高福祉社会ではないから、
＞これはスウェーデンモデルと方向性は近くともスウェーデンモデルを支持していることにはならない。

僕は日本の社会福祉は充実しているほうだと思うが、別段これ以上優遇するべきという気はない。
あくまでモデルの形及びそれの社会的影響を問題にしている以上は、そのモデルにおいて福祉はどうあるべきか
という主張においての社会的影響を論じるべきなんだよ。僕が日本の現状をどう認識しているかよりも
どうあるべきと考えているかをね。

488が抜けているのはそれの確認。また僕の主張とスウェーデンモデルそれぞれにおける
保護の形の比較それによる社会的影響の比較という肝心の作業だろうね。
似ている部分一致する部分だけを取り上げる。一致しない部分を「現状はこうだ」「揚げ足とり」と
つぎあぎあわせてでっち上げる……
育児中の専業主婦を弱者とみなす、共働きの子供というだけでは弱者とならないというやり方は
果たしてスウェーデンモデルと一致するのか？同じ社会的影響を及ぼすだろうか？

『方向性が近くとも』とあるが、『方向性が近くとも』という言葉は『形として重なる部分もあるが』に
訂正を希望する。異論がなければ。

349 ：七色いんこ：04/12/09 23:40:03 ID:XVTbcRVv

さて僕は貴方が挙げた懸念についていくつか回答しておくべきだろう。
貴方の挙げた問いは次のようなものだ。

＞貴方の言う個人型税制は、結局のところ、金のあるところから金を取って、
＞金の無いところに配分しましょう、と言っていることにならんかね。

これまで金を払ってこなかったが実は払える奴から取って
これまで保護を受ける必要がなかったが受けていた奴を止めましょうということ。
弱者保護というのはこれまでもやっていますけど（金のある奴→弱者）
その形を変えることで結果の平等というのは飛躍しすぎでしょう。
貴方の言うように税率の問題だと思いますけど。

350 ：七色いんこ：04/12/09 23:40:43 ID:XVTbcRVv

＞さらに言うならば、育児期間以外の妻は働け。育児期間外の専業主婦は認めない。
＞との解釈もできる。育児を目的とした優遇はある程度認められていいと思うが、
＞結局のところあなたの言うそれは専業主婦否定の考えに基づいているんじゃないだろうかな。

これはただの解釈の問題なので書いても仕方がないのだが（しかも曲解しやすそうだしｗ）
もう少し的確な解釈を提示するのなら『専業主婦の仕事は育児である』という解釈だろうね。
もしくは『育児期間外の専業主婦は基本的に寄生虫である』ともいえる。

＞しかし、個人型税制でこれを選ぶと、システム上夫と妻の間には大きな差ができてしまい、
＞夫婦の関係に支障をきたすのではないかな。共同体を形成するメンバーとして。
＞それを考えると、いんこ氏の主張する形での個人型税制も結果として
＞家族解体につながるのではないかという懸念はあって当然だと思うし、
＞いんこ氏にはそれに対する適当な打開策の提示を求めたい。

正確には働いている夫と何もしていない妻の間ね。
現状でも子供ができるまで～子供が大きくなったら～
働きに出る女性というのはそれなりにいるわけで。
そういう形の家庭が増えるだろうとは考えられる。
不況でもあるしね。

家族解体が何故起こるのかについてもう少し考えてみてほしいのだけど。
488は弱者保護という側面を曲解（自立する女性優遇）することでしか
この部分を論証できていないので、その指摘に基づいた懸念ならいらないよｗ

351 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/09 23:41:21 ID:jOfK0Wyr

何で馬鹿女はこの板見て女叩きだとしか感じないの？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1084040384/l50

352 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/10 00:04:15 ID:EqYT6egn

携帯からなので帰宅後ゆっくりレスさせていただくね。

353 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/10 00:56:40 ID:lLoDc0Ay

>>347
俺に言ってるんだろうか？
いずれも改善されるべき差別であったとして、
差別に差別で返すことで解決か？本当にそれで満足か？
そこにおいて差別の程度は関係ないよ。

>>348＝いんこ氏
異論は無いよ。
むしろ書き込んだ後に自分でもそちらの表現に変えた方がいいかとも思った。
でも問題があれば訂正されるだろうということでとりあえずほっといてみた次第です。

354 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/12/10 00:57:49 ID:09c+OLca

FA君も飽きないなぁ・・・。

355 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 01:01:24 ID:xn5ljdbI

>>353
なんでシウマイ氏がひっかかてるんだよｗ
あれは一緒くたにして話すやつがいるからトラップとして書いただけだよ。
あんまりマジで書くとあいつら逃げちゃうよ。

356 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/10 01:08:22 ID:lLoDc0Ay

>>349
＞これまで金を払ってこなかったが実は払える奴から取って
＞これまで保護を受ける必要がなかったが受けていた奴を止めましょうということ。
それについては解っているよ。
でもそのために個人型税制を導入する必要があるんだろうか？
それこそ配偶者控除の対象になる所得の上限を設定するだけでも十分じゃないだろうか。
仮にいんこ氏の言うように保護対象を育児中の専業主婦のみを対象にするのであっても、
それで対応できるのではいかな。

＞その形を変えることで結果の平等というのは飛躍しすぎでしょう。
＞貴方の言うように税率の問題だと思いますけど。
そう。税率の問題。なんだけど、貴方の言う個人型税制では
金のあるもの→弱者　の流れがはっきりしすぎてしまうのではないかな、と。
それを是とするか否とするかは考えようなんだろうけども。

357 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/10 01:21:09 ID:lLoDc0Ay

>>355
ああ、そうか、それはｽﾏｿ。
まあ、実際逃げられてるわけだがｗ

>>350
＞もう少し的確な解釈を提示するのなら『専業主婦の仕事は育児である』という解釈だろうね。
＞もしくは『育児期間外の専業主婦は基本的に寄生虫である』ともいえる。
専業主婦に対する見解の違いがあるみたいだね。これは仕方の無いことなのかもしれないが。
（以下少々のたとえ話）
寄生虫というととかく悪いイメージが付きまといがちなんだが、
寄生虫ってのは本来の宿主の体内にいるうちは害を及ぼさないものが多いんだよ。
むしろ自分が生き残るために宿主をいい状態に保とうとする。
要するに共存共栄の関係ね。（某教授の言葉からの引用。たとえ話おわり）
まあなんというか、家庭、夫婦のあり方は様々。
その上で共存共栄の形を取れるのならば俺はあってもいいと思う。
ただし、保護に関しては確かに育児期間外には必要が無いという主張も解る。
だから>>356前半部ならばありだと思うわけだが、
それでも個人型税制に移ることに賛同できないというのは、やはり家族解体云々の話につながってくる。

続く

358 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 01:26:27 ID:xn5ljdbI

そこまでマジでやるなら三号廃止スレ2を建てたら？
弱者保護は理想だが、今の日本にはそれだけの余裕がない。
バブルの時ならなんとかなったが、これ以上弱者保護の政策を
取ると一般人には税金が高くなりすぎてやってられなくなる。
未来の子どもに1000兆円の借金を背負わせたくはないよ。

359 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/10 01:45:51 ID:lLoDc0Ay

＞家族解体が何故起こるのかについてもう少し考えてみてほしいのだけど。
俺はね、現代の家族ってのは感情でつながってる部分が大きいと思うわけよ。
こういうところで精神論ってのは本来適当ではないのかもしれないがね。
それを踏まえた上で聞いてほしいんだが･･･

まず、前にも言っているが、
＞しかし、個人型税制でこれを選ぶと、システム上夫と妻の間には大きな差ができてしまい、
＞夫婦の関係に支障をきたすのではないかな。共同体を形成するメンバーとして。
これ。専業主婦非否定派の俺としては、これは大事な問題。
結果的に取られる税金が同じだとしても、世帯にかかった税金を払うのと、
個人にかかった税金を二人分払うのとだと、心理的には大きな違いがあるよね。
子供に対する感情にしてもそう。
本来ならば共存共栄という形で残せたものを、一方に対する明らかな負担の色が濃くなると
結婚というものの価値がまずなくなってしまうね。現状でもその傾向は見られるのだが。（←家族の要であると考えられる感情的均衡の崩壊）
それを回避しようとすると･･･やはり専業主婦は否定されるわけで、
おや？これっていわゆる働けイデオロギーそのものじゃない？ってことになるんじゃないかと。
すると、結果としてはまあ言わずもがなという辺りで、
これはある意味自立する女性優遇によるということよりも、
共同体としてのシステムの一部を強制的に叩き壊すという意味でより厄介かもしれない。
これは弱者保護という本来の主張の効果を認めたとしても、
それとは全く別の機能を同時に持ってしまうということを意味するんじゃないかな。

360 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/10 01:47:19 ID:lLoDc0Ay

>>358
まあ、確かにスレ違いだな。移動した方がいいかもしれないね。

361 ：七色いんこ：04/12/10 02:12:04 ID:FEg9oEz3

>本来ならば共存共栄という形で残せたものを、一方に対する明らかな負担の色が濃くなると
>結婚というものの価値がまずなくなってしまうね。現状でもその傾向は見られるのだが。（←家族の要であると考えられる感情的均衡の崩壊）

先に一つだけ言わせてもらうなら、結婚のあり方の変化にあわせてやらざるを得ないという前提を忘れているよ。
税率うｐより形を変えたほうが良いという意見なのだから。
つまり壊そうとして行うのではなく、すでに壊れてきている現状に合わせるという話。

362 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 02:32:18 ID:ywHXE97U

そう、リアリストか否かということ。
対症療法が結果として寿命を縮めても、
QOLが上がるなら良いかという場合もある。

363 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/12/10 02:37:13 ID:09c+OLca

くおんてぃてぃおぶらぶ＝愛の総量

364 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 02:54:34 ID:ywHXE97U

それともう１つ。
「働けイデオロギー」という用語は、それ自身に「イデオロギー」を
含んでいることからわかるように、イデオローギッシュな言葉だ。
イデオローギッシュな図式が妥当しにくくなった今でも、
果たして使う価値があるのかどうか。
というのも、現実を見れば、男女ともに、特に女は、
あえて働きたくなんかないわけよ。
むしろ働けとハッパをかけるくらいでちょうど良い。
昔の日本人は働き者だった。
ちょっとでも余裕があれば、婆ちゃんたちは庭に畑を作っていた。
働かないことに後ろめたさを感じる社会だったわけ。
子どもだってずごく勉強していた。共通一次になり、センター試験になり、
科目を減らし、ゆとりの時間ができて、国際比較で学力が大幅ダウンし、
国民総怠け者時代だ。これじゃいかんでしょ。
もちろん、子育ては大変な労働で、「働き」だということは認める。
それは社会で応援しましょう。でも、それ以外の部分で、
女が楽に流れている現状はマクロの傾向として誰もが認めるところだ。
戦後の貧しい時代に必死になって子どもにご飯を食べさせるため苦労した
世代の女は働いていたんだよ。「おしん」をみなされ。
これはインコ氏の主張を背景において応援するために書いた。

365 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 02:58:24 ID:ywHXE97U

う、「すごく」を「ズゴック」と書いてしまった。

366 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/10 05:39:28 ID:V9hn1BLc

マジメに議論している諸兄に告ぐ。
真に遺憾ながら、延々と続くスウェーデンなんちゃらの話題はスレ違いと思われる。
しかるべきスレで行った方が良いと思われるほどの内容の濃さだと思うのだがどうだろう？
駄スレ・クソスレ専門コテのオレとしては頭から煙が出ています。
バカですまん。m(_ _)m

367 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 08:51:25 ID:4u5VGep7

>>364
だからどんな具体策がいるんだい？
スウェーデンモデル及び女性の賃金労働に対する意識改革？
どんな意識改革？

スローガンはいまさらもういいよ、お腹いっぱい。
具体策を書いた法が良いよ。

368 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 08:57:14 ID:ErpzIaUH

結論として、七色いんこは
フェミニズムイデオロギーを支持していることが明確になった。
>>『育児期間外の専業主婦は基本的に寄生虫である』
の発言によって専業主婦否定はあきからであり、働けイデオロギーそのものを支持している。>>488氏は当初からその共有性を指摘してるのである。
彼が「俺は女性解放のために支持してるのではない」と主張してるのはあくまでも「意図」「目的」。
そこは論点ではない。

であるから、あえてこう結論づけようか。

●七色いんこはフェミニズムイデオロギーを支持している。

フェミニズムイデオロギー
　　　　　　　　↓
　　　　働けイデオロギー　（経済的「自立」）
　　　　　↓　　　　　↓　　　　　　　　　　↓
　　母性否定　　三歳児神話否定　　専業主婦差別
　　　　　　　　　　　 ↓　　　　　　　　　　↓
　　　　Ｍ字型就労形態批判　　　家事育児の軽視
　　　　　　　　　　　 ↓
　　　　　保育所、託児所の拡大推進及び称賛

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/3867/page041.html

369 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 09:02:40 ID:ErpzIaUH

さて、イデオロギーとその方法論（ロジック）
を明確にしている、七色いんこ氏については、このような分類が明確にできるが、
その他多数のこの板のメンリバについては、イデオロギーを明確に打ち出してこないのであくまでも推定でしか、判断できない。（フェミニストがきらいというのは散々主張しているが）

だから、あくまで、
●ﾌｪﾐﾆｽﾄがきらいな癖に、言ってる事はﾌｪﾐですね。
と言うような事実から、そのイデオロギーを推定するしかないわけだ。
↓
この板のメンリバのロジック

パターン1.

1.男女は絶対的に平等であるべき。いかなる扱いの差も許されない
　↓
2.現代は女性社会。女ばかりが優遇されている。おかしい。
　↓
3.男性軽視のせい。

パターン2.

1.男女は絶対的に平等であるべき。いかなる扱いの差も許されない
　↓
2.現代は男性酷使社会。男ばかりが社会にでている。おかしい。
　↓
3.専業主婦は寄生虫。

パターン２は七色いんこ氏のイデオロギーそのままだね。
他のメンリバ諸君のイデオロギーを明確してもらえることを強く希望する。

370 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 09:02:46 ID:4u5VGep7

赤狩りみたいだな。
フェミニズムと似た思想を持つことは罪？
それともアンチフェミの名を騙りフェミニズムと同じスローガンを
訴えたことが罪なのか？

371 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 09:05:33 ID:ErpzIaUH

>>370

罪とは言ってない。
矛盾しているから問いただしたまで。

矛盾点。

●この板のメンリバはフェミニズムを否定。叩く。
●この板のメンリバはフェミニズムイデオロギーを支持する。
↓
すなわち

●ﾌｪﾐﾆｽﾄがきらいな癖に、言ってる事はﾌｪﾐですね。

372 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 09:18:59 ID:lY3EijO4

>>371
年代は？

373 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 09:21:39 ID:ErpzIaUH

>>372

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/3867/page041.html
より抜粋↓

ラディカルフェミニズム、マルクス主義フェミニズム、リベラルフェミニズム、ポストモダンフェミニズ等…
…いろいろあるのであろう。
　まあ、そんなことどうでもいい。私が言いたいことはこういうことだ。
「フェミニズムにいろいろと種類があることは十分承知であるが、今、批判を浴びているのは（私が批判しているの
は）典型的なフェミニズムの主張、またはフェミニズムが基本的に共有している思想なのであり、現代日本に蔓延して
いるフェミニズムイデオロギーなのだ」

374 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 09:21:44 ID:4u5VGep7

>>372
レッドパージぐらい、少し賢い中学生なら知っている

375 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 09:22:00 ID:lY3EijO4

●この板のメンリバはフェミニズムを否定。叩く。 →叩くものもいる叩かないものもいる。よってその定義がおかしい。
●この板のメンリバはフェミニズムイデオロギーを支持する。 →支持するものもいる支持しないものもいるよって定義がおかしい。
↓
すなわち

●ﾌｪﾐﾆｽﾄがきらいな癖に、言ってる事はﾌｪﾐですね。上記2点より結論が導き出せない。

定義しなおし

376 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 09:23:38 ID:lY3EijO4

>>373
がんばれ、同時に来たものではない。考察よろ。

377 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 09:29:05 ID:ErpzIaUH

>>375

マクロ的な話をしている。

個々住人によって該当しない人もいるのは当然。
その住人達は自分は指摘外だと認識してもらえば結構。

378 ：七色いんこ：04/12/10 09:33:09 ID:3kEDuWpi

>377
そうか。じゃあ僕は指摘外だな。
＞もう少し的確な解釈を提示するのなら『専業主婦の仕事は育児である』という解釈だろうね。
＞もしくは『育児期間外の専業主婦は基本的に寄生虫である』ともいえる。
という意見は『専業主婦否定』『働けイデオロギ（経済的自立）』とイコールではないので。

379 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 09:33:15 ID:lY3EijO4

ちなみにROMしてる人に向かって書いたほうがいいよ。ここの人に書いても無駄。
その主張はフェミがジェンフリーを打ち出す前からこの板でフェミが対抗勢力叩くときにつかってることだと、
私でも知ってることだから、コテなんかに言っても逆にやられるだけ、
名無しでもコテは混じってるから気を付けて、主張してることが変ややつとか、初心者なら叩けると思う。

380 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 09:33:45 ID:4u5VGep7

>>376
君の主張は、今主流のフェミニズム以外はフェミニズムではない
もしくは、今主流でないフェミニズムを主張するフェミニストは引退したのか？

●この板のメンリバはフェミニズムを否定。叩く。 →叩くものもいる叩かないものもいる。
　　↓
●この板のメンリバはフェミニズムを肯定するが、フェミニストを叩くメンリバがいる。

381 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 09:36:00 ID:4u5VGep7

>>377
で、同時に発生してないのと>>373のと何の関連がある？

382 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 09:37:03 ID:lY3EijO4

>>380
今主流でないフェミニズムを主張するフェミニストは引退したのか？
それとてもいい質問。答えませんけど、では。

383 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 09:37:32 ID:4u5VGep7

>>377
ついでに、君的なマクロでとらえれば、それ以外のフェミニストは
無視して良いと？
主流でないフェミニズムの意見は援護も叩きも不用、放置すればよいのか？

384 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 09:44:19 ID:4u5VGep7

ちなみに俺はフェミニズムを否定しない。

保守回帰的な政策が無理、なら中途半端な現状で放置せず
推進すべき。
モデルはスウェーデンではなく、デンマーク。
ちなみに３号廃止は反対。

これはフェミニズムで無いというならそうかもしれない。

385 ：七色いんこ：04/12/10 09:44:23 ID:3kEDuWpi

フェミとは何かという問いへの回答が
『（男女の）結果的な平等を善とし、結果的な不平等を悪』とする価値基準に基づいた考え方
とするならば、
例えば『年金の受給年齢が男女で違うのは公平ではない。これは憲法違反だ！』
という人間もフェミ（メンリブ）ということになる。

ということで良いのかな？

386 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 09:47:36 ID:4u5VGep7

>>385
すくなくとも、男女の性的役割を肯定する政策に反対するという
立場でならフェミニスト

男女の経済格差の是正、正社員の比率の是正なしにそれを唱えるのは
暴論。
すくなくとも、女性の意識改革・女性を働かせるための諸制度と
同時進行でなければ、そんな主張はあり得ない。

387 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 09:49:27 ID:4u5VGep7

女は本気で社会に出てこい
　　↑
女性の賃金労働に対する意識改革を議論できる良スレだと思う

388 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 09:57:17 ID:lY3EijO4

だいぶ押されてるみたいだから、少しだけヒント。

コテハンとして”ちんぺい”というのがいて、メンリブは原理フェミだろというスレを立てました。

主張としては主婦よりの主張だったかな。

一貫してたのはフェミニズムが思想であり、立派なものである。というところで、

その主張を通しながらも、その中の一部であるフェミの思想に似通っているよって、

と話を続けたのですけれど、

はじめのうちは相手にしてもらっていたようですけれど、放置されて結局は賛同は得られなかった。

なぜ受け入れられなかったがですが、

フェミニズムは思想であり、立派なものであり、と思わせる主張があったからだとおもう。

389 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 10:04:01 ID:ErpzIaUH

>>380

>>373を良く読んでるかな。
フェミニズムが同時に来たか、否かがどう関係する？
こちらはイデオロギーの内容を検討してるのであって、タイミングは関係無い。
まして、
>>今主流のフェミニズム以外はフェミニズムではない
などとは言ってない。
フェミニズムにも種類があるが、その根幹のイデオロギーは同じ、と言っている。

>>それ以外のフェミニストは無視して良いと？

今は主流のフェミニズムについての比較検討を行っている。亜流のフェミニズムについて語りたければ勝ってにどうぞ。

390 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 10:06:15 ID:ErpzIaUH

>>388

>>放置されて結局は賛同は得られなかった。

賛同を得る目的ではないから。
問題なし。

391 ：七色いんこ：04/12/10 10:16:52 ID:3kEDuWpi

女性解放・女権拡大を善とする価値基準に基づいた考え方と
（結果的）男女平等を善とする価値基準に基づいた考え方と
どちらをフェミと呼ぶかで結構食い違っちゃうんじゃないかね。

例えば
過去に女性の参政権を認めろという主張はどちらにせよフェミだったかもしれないが
現状で成人の男女ともに参政権が認められていることを肯定することを
フェミと呼ぶのは一般的ではない。FA君の定義によればフェミ（メンリブ）なのだが。

392 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 10:20:44 ID:4u5VGep7

ID:ErpzIaUH＝ID:lY3EijO4
しらけるから退場してくれ
ついでに>>388意味不明の君の主観に全く興味なし

393 ：七色いんこ：04/12/10 10:21:02 ID:3kEDuWpi

また男性税についてはどうだろう？
男性→女性への暴力の社会的コストを
男性に払っていただくということらしいが
これは結果的男女平等を指向しているだろうか？ｗ

394 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 10:21:30 ID:4u5VGep7

●「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分
●又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」
とある。

さて、ジェンダーに基づく諸制度によった、家族保護政策の結果
男女の賃金格差は上昇した。
しかし、現在はこの程度の保護政策では、結婚・家族の絆を守る事が
できにくくなり少子化は加速している。
ひとつ確かなことはこの中途半端になりはてた各種制度の改正。

フェミ・メンフェミの諸君の言いたいことは、この諸制度を性差に基づく
事のみにしたい。（一部暴走気味のフェミは、性差に関わる項目まで無くしたいようだが）
ちなみに、アンチジェンフリの立場として、これには反対。

俺の推薦するモデルはデンマーク型を参考にしたのワクシェ。

395 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 10:25:51 ID:QpcdzxV7

男性税かぁ
「男性差別と感じる奴らはメンフェミだ！」
となってしまうのだろうか・・・

396 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/10 10:26:24 ID:EqYT6egn

おい>>1よ。
汚いことしてんなよ。
人との議論を勝手に流用して自分に都合のいいよいに使うなよ。
お前はまず>>269と>>283にさっさと答えろよ。
逃げ回ってんじゃねえ、腰抜けが。

397 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 10:29:27 ID:ErpzIaUH

>>396

>>ではまた傍観に戻るとするよ。

傍観するんじゃなかったのかい？

398 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 10:29:53 ID:4u5VGep7

メンフェミがうさんくさく、叩かれる原因

とある一部の暴走したフェミニストを例に挙げ、
その暴走したフェミニストと自分達は違うから、自分たちはフェミでない。
また、フェミ・メンフェミの主体が男と女で違うことによる
細部の政策主張の食い違いのみを上げて、自分達（メンフェミ）はフェミと違う。

こんな小学生のロジックでは笑われるだけ。
放置されないのは、優しさ。

399 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/10 10:31:47 ID:EqYT6egn

いんこ氏及び税制について議論していた方々。
別スレを建てた方がいいだろうか。
もしそうなら今夜にでも建てるが。

400 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 10:32:49 ID:ErpzIaUH

>>394

憲法14条は”合理的な理由”がある場合はその扱いに差があることは許容される。
君の主張は結果平等論にもとづく、働けイデオロギーに聞こえるが。

ﾜｸｼｪが結果的に少子化を食い止めると考えてる根拠は？

401 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/10 10:37:16 ID:EqYT6egn

>>397
俺が傍観すると言ったのはいんこ氏と488氏のやりとりについてだ。
実際少しやりあうことになってるが。
その傍観のために>>1は邪魔なんだよ。
下らない主観の垂れ流しでチャチャいれんじゃねえ。

恣意的な曲解してる暇があるならさっさと答えろよ腰抜け。

402 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 10:37:31 ID:kxATJKS9

このスレは、だれが正しいアンチフェミであるかというスレになりました。ｗ

403 ：七色いんこ：04/12/10 10:38:14 ID:3kEDuWpi

>399
いや。立てなくて良いよ。スレ違いでもないし、（より細かくなっただけだ）
くだらない議論だと思うからこの糞スレがお似合いだろう。
個人型税制を支持すること＝スウェーデンモデルを支持すること
という論点以上の話は僕も488もしていないし、することもないだろうからね。

404 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 10:39:12 ID:4u5VGep7

>>400
オランダ型・デンマーク型モデルがどうして誕生したか、またその結果どうなったか
それぐらい検索されたし。

どうしても調べる能力がなければ検索結果を貼るが？

405 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 10:40:10 ID:4u5VGep7

>>400
逆に問いたい。
少子化対策として何か案をお持ちか？
既出ならレス番指定頼む

406 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/10 10:43:07 ID:EqYT6egn

>>403
いや、俺が個人的に興味あるもんでさ。
その税制の是非について。
それについて議論することが下らないとは思わないし。

407 ：七色いんこ：04/12/10 10:47:21 ID:3kEDuWpi

>406
それなら『七色いんこはフェミ二ストだ』と僕の主張の是非を云々言うより
三号スレ２として立てたほうが良いと思うよ。
前スレは直接関係ないやり取りも多かったしね。

408 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 10:48:20 ID:4u5VGep7

>>406　議論するほどの論点の違いはあるか？
まあ、立てて見るも良し

上野千鶴子曰く
男と女が一緒に住むことになんで政府のお墨付きが必要なのか？
下らない、勝手に一緒に住めばよろし、嫌なら別れれば良し。
　　　↑
　　　↓
結婚制度・家族を肯定するなら
政策として、家族であることを援助してあげる制度が必要。
代表例
個人課税←→家族課税

409 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 10:48:50 ID:kxATJKS9

>>406
立てるなら福祉モデルと税制の姿を語る。がいいのでは？
議論スレになるには、ソースが必要だから、時間も掛り毎日覗いて
少しずつ勧める感じで。

410 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 10:49:42 ID:oZL37NqM

ヘミとかメンリバとかアンチヘミとか
どうでも良い。
この板の住人は男なら男の都合のいいこと
女なら女の都合のいいことだけを追及してる。
そしてそれぞれの都合のいいことは
個人によってバラバラだからまとまんないのさ。
当たり前。

411 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 10:53:52 ID:4u5VGep7

あとな、日本の社会保障費が他の主要国と違うのは、
日本は所得のない人間からも社会保障費を集めている。
日本は税制は個人型だが、社会保障は家族型である。

中途半端などっちつかずの側面がある。

>>410
それがこの板が今ひとつレベルアップできない原因。
各論ももちろん大事だが、なぜそうなったのか、原因である
政策・社会・税制に対する考察が甘い

412 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 10:56:16 ID:kxATJKS9

この一つだけを見ると、デンマークは無理ですね。
http://www-soc.kwansei.ac.jp/kiyou/89extra/89extra-2.pdf

413 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 11:00:30 ID:4u5VGep7

>>412
デンマークモデルをまるごと引用するわけでもあるまい。
もし引用するなら当然改良するべきで、日本の社会に合うように
変化させるべき。

言いたいことは、今の無策の現状を変化させないといけないのでは？
と言うことで、違ったロジックによる理想的なモデルの出現を拒むつもりは
全くない。

414 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/10 11:08:00 ID:EqYT6egn

>>407
建てるとしたらもとよりそのつもり。
前から言ってる通り俺は貴方がフェミであるかどうかの議論には興味がないから。
面白いと思って見せてもらってたのは、税制の終着点の見解の違いだからね。

>>409
そだね。
でもちっと時間が無くてソースの吟味とか出来なさそうだから
もし賛同してもらえるなら協力してもらえると助かる。
今も携帯からで実は結構しんどい。

>>408=411
まあ確かにそれ程違いはないかもしれないな。
でもやってみる価値はあるかと。
俺はその辺の総論にあまり強くないから勉強の意味も兼ねて。
とりあえず貴方の見解を聞いてみたい。
俺は貴方の言う中途半端な側面を否とはしていないのでね。

415 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 11:14:12 ID:4u5VGep7

>>414
中途半端な税制・社会保障

これは、変わることのできなかった役所の体質と現状をに合わせた
都合主義的な役所の非効率化を示す側面がある。
つまり、旧体質を破棄させられた、押しつけの制度を変えることができずに
後付の家族保護政策の結果という側面の影響がある。
全て悪いわけではないが、全て良いというわけでもない。

このいたらしく男女の各論を話すスレの存在も当然あるべきだが、
総論としての制度→その結果もたらされる議論ができるなら、
そういったスレの存在も好ましいと思う。

416 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 11:16:36 ID:BFS1R5d4

富は集中しやすく、能力にそれほど差があるわけではない。
僅かな差が富を集中させ、僅かな差が貧困を生む。
一人では子供を産むことはできず、二人でも限度がある。
出生率を上げるには、子育てにおける低所得者層の優遇が必要であり、
高所得者層の減税は出生率には影響しない。
外貨を獲得し他国より技術力が上でなければ、日本は持たない。
能力のある人間が国内での賃金が低いと他国へ流れ出る。
人より僅かな差で２倍の収入を得ることは可能だ。
求められるのは、他国よりも良質な人材を作ること、それが教育なのだろう。
それを作るモデルこそ日本モデルなのだろう。

417 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/10 11:21:32 ID:EqYT6egn

>>415
なるほどね。
興味深い。
とりあえず今夜辺りにでも建ててみるよ。
時間の都合で積極的な維持はできないかもしれないが。

418 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 11:23:57 ID:4u5VGep7

>>417
参加するかしないかはわからないけど。
とりあえず、がんばれなと。

419 ：七色いんこ：04/12/10 11:24:37 ID:3kEDuWpi

>417
実は僕も昼勤メインになるっぽいからなぁ。。
真面目な話だらけまくったひきこもり2ちゃんねらライフともおさらばっぽいｗ
だからあんま引き伸ばしたくないんだよね、いんこ＝フェミ云々というのは。

>411
自分も勉強がてら楽しみにしております。

420 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/10 11:26:20 ID:EqYT6egn

とりあえず各人ふさわしいと思うスレタイを考えてほしかったり。

421 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 12:21:12 ID:ErpzIaUH

>>413

ワクシェの概念を今急に日本に持ち込むのは無理がある。
日本の社会に合う様にするには、かなりの時間と労力が必要だろう。
例えば、働く事を美徳とした根強い価値観は、サービス残業をもいとわないので、勤務時間を減らしたところで、それが家庭に対する時間的余裕を産むことは考えにくい。
結局現状の共働き状態と変わらなく、さらに賃金は下がるのでもっと火の車になる。

むしろ、国民の価値観は完全なフェミニズムよりになってきてるのが否めない。
すなわち、個人主義である。

422 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 12:28:53 ID:ErpzIaUH

>>405

>>少子化対策として何か案をお持ちか？

政策で強要することは土台無理があると考える。
国民の意識の問題。現状、非婚でいることの理由の第一位は「適当な相手に出会ってない」。

であるから、まずはその出会いの機会を増やす事を考えるのが近道だと考える。

家庭を築く国民が増え、家庭の重要さの認識がマクロ的に広まればフェミニズムは自然と消滅する。
スウェーデンも、政策が失敗した、というより、国民の「個人主義」思想の蔓延に合わせ、制度を変えていったもの。
結局、税制や法規でがんじがらめにしても、国民一人一人の意識が変わらない限り、変わっていかない。

423 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 12:43:17 ID:4u5VGep7

>>421
それはあるね。勤勉さへの美徳。
フランスでは労働者の時間が週３５時間というのが労働者の権利だが、
より働きたい労働者には、もっと働いて良いという動きになってきているようだ。
一律なワクシェを見直す時期にさしかかっている。

あと、主要国。
例えばニューヨークなどで、共働き、子供の世話はメード（外国人）というスタイルが
広まっているが、一日中子供の顔をみない夫婦もあるそうだ。

＞政策で強要することは土台無理
政策で強要することには限界があることは事実。
すくなくとも、個人主義の弊害をなくすためにも家族型の政策が必要。

424 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/10 12:43:35 ID:EqYT6egn

腰抜けはいつまで逃げ回るつもりなんだろうな。

425 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 12:47:45 ID:4u5VGep7

＞「適当な相手に出会ってない」
これに関して。
事実として
男の場合
低所得者のほうが既婚率が低い。金銭的な事もネックになっている。

あと、女の社会進出による非婚化と晩婚化。
働きたい女の意思を無視はできないなら働きながら結婚・出産がデメリットと
ならないように政策で方向を示す必要もある。

426 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 12:48:18 ID:ErpzIaUH

>>423

>>家族型の政策が必要。

そのとおりだね。だが、今現状非婚率は伸びっぱなしでその重要性を認識してない若者が急増している。
やはり、家族型の政策を進める下準備として、結婚の推奨をしていく他はないだろう。個人の意思で結婚をしたい、ともえるようなね。
それを教育に盛り込め、となると”ジェンフリ”教育と同じ穴のﾑｼﾞﾅだけど。

427 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 12:50:04 ID:4u5VGep7

単純な保守回帰、家族回帰では少子化の抜本的解決にならない。
・・学校で教えるか？・・女が働くことは悪徳ですって？
無理だろ。

フェミニズム政策を一部取り入れざる得ない現状はある。
が、繰り返すが家族が基本であると認識しているので、個人型ぞ税制（３号廃止）
は絶対に反対する、これだけはフェミニズムに妥協できない。

428 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 13:05:00 ID:SCz9iU2H

つかスレ違いでいつまでレスを続けるつもりなんだ？

目的はこの糞スレをage続けることだろ？
バレバレだぜ？ｗ

掲示板のルールすら守れないゴミクズが何を言ってもムダだぞｗ

429 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 13:09:27 ID:4u5VGep7

>>428
では、スレのこの板の住人の考察に戻ろう。

まず、自分が放置されることに耐えれないガキが存在する。
呆れて放置されることを逃げた・論破されたと勘違いする奴の存在。

知的レベルひくさで、周りの失笑を買ってることすら気がつかない。

430 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 13:15:42 ID:4u5VGep7

自分の意見が通らないとかんしゃくをおこす。
自分の非を認めることができずにいなおる、間違っているのは他人だと
思い込み、詭弁を使うことに羞恥心を感じない。

431 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 13:18:08 ID:gm53/Hdv

・・・というのがフェミか。ふう。

432 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/10 13:18:32 ID:EqYT6egn

>>ID:4u5VGep7
俺に言ってるのか？
俺の指摘はここの>>1の考察とやらがいかに結論ありきで進んでいて
根拠のない主観の垂れ流しであるかを明らかにするという意味で
このスレの根本にかかわる問題だぞ。

それから税制云々については別にスレを建てると言っただろう。
最早ここで議論する意味はない。

433 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 13:20:33 ID:SCz9iU2H

ID:4u5VGep7みたいな真性の板荒らしは本当に性質が悪いな
何か対策はないものか

434 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 13:22:08 ID:gm53/Hdv

>>433
見合い結婚制の復活

435 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 13:23:04 ID:4u5VGep7

>>432
自覚があるのならお前のことだし、自覚がなければお前ではないかも知れない。
匿名掲示板で守るべきプライドの存在は、幼児性だと俺は認識している。

ちなみに>>1がどういう意図でこのスレを立てたのかはしらない。

436 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 13:25:07 ID:SCz9iU2H

＞ちなみに>>1がどういう意図でこのスレを立てたのか

煽りと釣りで板を荒らすためだ
他に何かあるのか？

ああ
お前みたいな池沼じゃそれすらもわからんのは当然かｗ

437 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 13:26:01 ID:SCz9iU2H

ああ、もうあれを使うか
最後の手段

　落　ち　武　者

438 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/10 13:31:13 ID:EqYT6egn

>>435
前スレを一通り読めば解る。
それから幼児性の発露とというのは主に自分の誤りを認められない部分に見られる。
ここの>>1がまさにそう。
スルーしていい問題とそうでない物があるだろ。

439 ：前スレ488：04/12/10 13:44:07 ID:ALOKCwHn

>>328＝七色いんこ
>客観的事実として『日本はスウェーデン並の高福祉社会である』ことを示しなさいよ
>と言っているんだよ。お前の脳内妄想を事実として語るなチンカス。
>『日本がスウェーデン並みの高福祉社会である』
>『日本ではスウェーデン並みの高福祉社会になる足がかりはできている』は
>イコールではない。
>『七色いんこは日本がスウェーデン並みの高福祉社会であることを知っている』
>『いや現状の日本に（スウェーデンモデル化する程の）高福祉が欠けてないとは
>　知らなかったよｗ』
>当然のやりとりだな。

論に詰まると私の文言を勝手に創り変え、自分に有利に運ぼうとする『さもしさ』は変わってないな。
黙ってスルーすりゃいいのに、困ってるとこを余計目立たせてるだけだよ(´ー`)ｙ－~~

いつ、どこで、私が、『日本はスウェーデン並の高福祉社会である』と言ったか、レス番とレスを明示してごらん(´ー`)ｙ－~~

しかも私は最初から個人型税制を中心に説明してる。
『スウェーデンモデル』が結婚制度を崩壊させた大きな要因は個人型税制。これが中核となす実体。
君は、そのイメージが定着すると困るらしく『スウェーデンモデル＝高福祉』にすり替えたいらしいな。
前スレでも、君は他の人への反論に『スウェーデンモデルは高福祉、高税金』≠『個人型税制』に終始している。
家庭崩壊を語るなら『スウェーデンモデル＝個人型税制』。それぐらい知ってるだろ、知ってるからこそ摩り替える。

440 ：前スレ488：04/12/10 13:44:52 ID:ALOKCwHn

もしかしたら、個人型税制の社会的影響まで考えてないのかな？とも思っていたが、
今までのレスを見てきて、君が確信氾だとはっきりしたよ。後は君が適当にほざいていなさい。

で、これに↓対する回答ね。

>もともとの命題は『七色いんこはフェミニストだ』なんだけどｗ

すまん、全部ウソなんだよ。君がどんな人間かを見るためのデタラメ。
君はフェミニストと同じ最終目的使命をおびた、共産製薬の社員。つまり、

　　　　君　　は　　売　　国　　奴　　だ。

441 ：前スレ488：04/12/10 13:45:40 ID:ALOKCwHn

>>290=ぽふぅ

是非はともかくとして、ケーリ氏の政策を批判する人物がいたとしよう。
君は、その人物を人格攻撃をしてるようなもの。
ブッシュ陣営からみたら、疑いの無い立派な『ケーリ陣営の仲間』だよ。

つまり君は『売国奴の仲間』なんだよ。

との論に展開していくと、マジに怒りそうだから止めとくわ。
からかっただけなんだが、少し悪乗りしすぎたな。もちろん『仲間』だとも思っていない。
すまんかったm(_ _)m

442 ：前スレ488：04/12/10 13:46:10 ID:ALOKCwHn

>>シウマイ氏

>貴方が批判したいのはいんこ氏の個人型税制導入という主張のはずだよな？
>そこにいんこ氏がフェミニストであるか否かは関係ないはずだ。

ん～、ここは人物を考察するスレだしね。っての冗談です。でも正直、その気持ちは大きい。

君は『メンリブもフェミも根底は同じ』と言ってる。私もそう思う。
だが、多分、君と私では視点が違うのだろう。
私は、もっと根底の『左翼思想』を対象に見ているんだよ。これについては前スレでも触れたよね。

世には共産製薬なるものが存在する。以前はロシア原産の『実のエキス』なるものを輸入していた。
でも、副作用があり、今の人達はほとんど服用しない。
そこで子会社を創り、『実のエキス』に色々な味付けをし加工して別名で売ることにした。
人権製薬、反戦製薬、フェミ製薬、・・・・・・。

しかし、フェミ製薬はあまりにも女性向けの製品を造りすぎた。男性の反発を買い、フェミ製薬そのものを
嫌悪する者もいる。いつのまにかメンリブ思想なるものが出てきた。
でも、これらも共産製薬がフェミ製薬を毛嫌いする男性を拾い上げる事に利用されている。
子会社の製薬会社というよりもメンリブ薬局ってとこかな。

だが、親会社の意向を知っているのは一部社員だけで、色々な市民が入社する。
フェミ製薬の社員にも主婦はいる。それらの人達は親会社の意向に反対して三号廃止に否定的になる。
純粋な気持ちで反戦製薬に入社する人もいる。親会社の意向より自分個人の思いを優先する人が多い。
逆に、これが政治色を薄め一般市民に解りづらくしている。

まぁ、ここまでが左翼をマークしている公安関係者の一般的な見解。

443 ：前スレ488：04/12/10 13:47:01 ID:ALOKCwHn

>>シウマイ氏
フェミ　ｖｓ　メンリブ　は大元は同じなんだよ。結果として利用されているってのが正しいかな。
また、個人型税制と男女の敵対というか結婚しない男女は密接な関係があるんだな。

単純に言うと　個人型税制を支持するのは独身女性、三号を支持するのは既婚者、特に専業主婦。
個人型税制支持者にとって既婚者が反対勢力なのよ。だから結婚しない男女が増えると結果的に
反対勢力が減るという事。主婦層が反対勢力云々はフェミのＨＰでも探せば出てくるよ。

まぁ、個人的には2chでいくら個人型税制の宣伝をされても心配はしてないけどね。
個人型税制の話題が社会的ステージに上るようになったら、与党を始めとして、読売や産経あたりが
大々的な反対キャンペーンを展開するだろうから。

それぐらい現状社会の価値観に影響を与える重大な政策だよ。

また、スウェーデンモデルが家庭崩壊を招いたのは個人型税制の導入が一番の要因だよ。
高福祉は高税金、男女平等（結果の平等）は社会の生産効率の低下＝国際競争力の低下と考えるのが
一般的な見解。

下のリンク先でも書いてあるけど家庭崩壊の原因は個人型税制。
スウェーデンのミスは、偽装離婚（事実婚）が蔓延したとき、世帯型単位の課税に優遇政策（日本での三号）を
導入せず、個人型税制（独身の方が利益を得られる）を認めてしまった事だね。
　　　　　　　　　↓
http://sw-kidoairaku.hp.infoseek.co.jp/sub24.htm

444 ：前スレ488：04/12/10 13:47:33 ID:ALOKCwHn

個人の意見や思いが何であれ、個人型税制を導入すれば、そのシステムに応じた社会になる。

【三号廃止からの視点】
①三号は、結婚制度を支援する税制である。よって結婚してる者が利益を得る制度である。
②三号は、妻が専業で育児に専念できるように支援する制度でもある。　
③三号を廃止すると、①、②を否定し、結婚制度、専業の利益が剥奪される。
④三号を廃止すると、三号で保護されていた平均的家庭の専業も働かざるを得なくなる。（事実上の女性の労働強制）
⑤三号を廃止すると、働く女性が増え、育児保護対象者が現在より増えるのは①～④で明白。

【個人型税制導入からの視点】
①個人型税制は、年金の掛け金、住民税、地方税・・・・すべて自分が支払う。三号は夫の収入から支払われる。（専業主婦）
②個人型税制は、女性も男性と同じように、自分で①の年金、税金を一生支払いなさいという事。
③現在の年金制度は２５年間の加入がなければ、年金受給資格はない。
④男性は年金を受け取るため、最低でも２５年間働かなくてはいけない。
⑤女性も年金を受け取るため、最低でも２５年間働かなくてはいけない。（事実上の女性の労働強制）
⑥個人型税制にすると、働く女性が増え、育児保護対象者が現在より増えるのは①～⑤で明白。

三号廃止、個人型税制導入と、どちらの視点で見ても、専業主婦である事を不利益にしてる。
よって、現在・未来に渡り、専業主婦が減る＝働く女性が増加し育児保護対象者が増加する。
これらの女性の育児支援で、より多くの財源が必要となる。（事実上の増税）

結婚制度を保護し、専業主婦を保護している三号を廃止し、個人型課税の導入は
社会制度としての、結婚している事の利益、専業主婦である事の利益を無くす事になるのは明白である。

つまり、制度的現象として家庭の女性はすべて働く事を余儀なくされる。これは論ではなく事実として存在する。

また、社会現象的にも、専業主婦＝福祉のただ乗りと見られ、引け目を感じる社会になってしまう。
　　　　　　　　↓
http://www.n-seiryo.ac.jp/university/news/01-10/news4.htm

445 ：前スレ488：04/12/10 13:48:11 ID:ALOKCwHn

個人の意見や思いが何であれ、個人型税制を導入すれば、そのシステムに応じた社会になる。

スウェーデンモデルは個人型税制、高福祉、男女平等の３本柱と考えるのが自然。
高福祉、男女平等は一般市民にも比較的受け入れられやすいし、日本の現状はそうなってきている。
現在の日本では高福祉、男女平等への足がかりは出来ており、足りないのは個人型税制。
七色いんこは、フェミニスト（左翼）が目標達成のため最も欲している個人型税制の導入を強調しサポートしてる。

①七色いんこは、フェミニスト（左翼）がスウェーデンモデルを崇拝しているのを知っている
②七色いんこは、スウェーデンモデルのシステムを知っている（個人型税制、高福祉、男女平等）
③七色いんこは、日本の現状を知っている（ある程度の福祉、ある程度の男女平等＝男女共同参画）
④七色いんこは、日本のスウェーデンモデル化に欠けているのが個人型税制だと知っている。
⑤七色いんこは、フェミニスト（左翼）が個人型税制を切望しているのを知っている。
⑥七色いんこは、個人型税制が結婚制度を支援している世帯単位の課税＝専業主婦の不利益になる事を知っている。
⑦七色いんこは、個人型税制が専業主婦の既得権益の剥奪になる事を知っている。
⑧七色いんこは、個人型税制＝年金の掛け金は自分で払う。専業主婦も自分で払う。事を知っている。
⑨七色いんこは、現在の年金受給資格は２５年。つまり２５年間（働いて）支払わなければいけない事を知っている。
⑩七色いんこは、⑧、⑨から女性も２５年間（働いて）支払わなければいけない事を知っている。
⑪七色いんこは、個人型税制こそがスウェーデンの家庭崩壊を招いた最大の要因だと知っている。

①～⑪を知っていて尚、社会的影響を無視し『弱者保護』を呪文のように唱え個人型税制の導入を支持している。
七色いんこの根底にある思想は共産主義思想である。

日本の家長制度を否定し、既存の結婚制度を否定し、それに甘んじている専業主婦の利益を剥奪しようとしている。
いかなる綺麗事を言おうとも、個人型税制＝専業主婦の利益剥奪、女性の労働力の促進。
これらは学者だけでなく、フェミ自身が認めてる基本的な事実である。

446 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/10 14:05:27 ID:EqYT6egn

＞488氏
俺もフェミ及びその政策を各論として見た時に総論として左翼を見てる。
で、俺のスタンスは一応反左翼。（某コテに中道左派と言われたことがあるがw）
恐らく貴方と立ち位置はかなり近いが、このスレで貴方が言っているのは
各論としての個人型税制だと解釈していた。
違ったのなら俺の読解力不足だ。ｽﾏｿ。
で、今は携帯からの閲覧なのでリンク先を見る事が出来ない。でもちゃんと見せてもらうよ。

ここから先はスレ違いになって行く一方だと思うので、
俺は今日の深夜にでも別にスレを建てるつもり。
よかったらそっちにも顔を出してもらえんだろうか。
出来れば捨てハンでもつけて。

447 ：前スレ488：04/12/10 14:08:08 ID:ALOKCwHn

>>シウマイ氏

了解。ただ今夜は無理かもしれない。明日になるだろうな。

448 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/10 14:12:24 ID:V9hn1BLc

>>441
ふざけてんのか？オマエ？
氏ねや

449 ：前スレ488：04/12/10 14:38:21 ID:ALOKCwHn

>>448
最初にカチンとさせたのは君だからね。
おれ的には、それで謝罪するのは相当な事だよ。

まぁ、おれが死ぬときは君も一緒だな。

ふひぃ────────ひぃっひひひ

450 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 14:42:29 ID:ErpzIaUH

>>443

>>また、個人型税制と男女の敵対というか結婚しない男女は密接な関係があるんだな。

まさしく。
では、次は”結婚したがらない男スレ”を例にとり、フェミとの共通点を考察していく。

451 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 14:48:15 ID:SCz9iU2H

>>450
本スレで論破されて
ここで負け惜しみをだらだらとキチガイのように書くのか？ｗ

本スレで堂々と戦って来いよｗ
お前等にはフェミと同じだ！　って言ってこいｗ

452 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 14:59:39 ID:ErpzIaUH

●●どうしてこのスレの非婚スレでは結婚しない原因を、女、社会のせいにしてるの？？●●

非婚スレは、他板にもあるが、上記の特徴はこの板特有のものである。一般的にリアルでの非婚でいる理由では、
「適当な相手がいない」「趣味、仕事に時間、金を割きたい」「必要性を感じない」が主たる理由である。以下は非婚スレのテンプレからのコピペ。

13 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/03 19:45:16 ID:iIHtgKrE
◆結婚は男女の不平等条約◆
確かに、夫婦間の同意さえあれば、妻が無収入だろうと怠惰だろうと
パート・バイト程度の低収入だろうと、
そんな事は他人の知ったことじゃない。
しかし、その同意は、夫側の『慈悲の心』による産物であって、
客観的な対等を根拠付けるものではない。
妻が無収入でも、あるいは年収100万程度の低収入でも
年収500-600万以上の夫と「対等である！」と言う根拠は何か？

「家事をやっている！」
家事などいまどき一人暮らしでも何も困らない。
家事をしながら仕事をするのが当たり前。

「育児をやっている！」
育児に20年も30年もかかるわけがないのに
20年も30年も無収入、低収入なのはどういうわけか
家事と育児さえやっていれば一生養ってもらうのが当然、などという時代はとっくに終わった。

「お金だけじゃない！愛情がある！」
愛情というのは夫婦「お互い様」のはずだ。
妻→夫への愛情は有料で　夫→妻への愛情は無料と算定する根拠は何か。

「・・・・・・・・・すみません。現代の結婚は男に不利な、不平等条約です。
夫には申し訳ないと思っているんです。
これから結婚を考える独身男性も、結婚は男にとって大損だ、という覚悟が必要だと思います」

453 ：考察11：04/12/10 15:12:35 ID:ErpzIaUH

上記のように、
●結婚そのものが不平等な制度
●女にとって都合のいいのが結婚
●女は楽するために結婚をする

などという主旨のﾚｽであふれている。
すなわち、結婚に興味がない、というより
●女性に対する敵対心
を強く感じる事ができよう。

454 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 15:17:05 ID:S4rNlLeJ

>>453
で？
それで考察終わり？

455 ：考察11-2：04/12/10 15:17:12 ID:ErpzIaUH

さて。次はフェミニストの有名な言葉からの抜粋である。

「結婚は男のために存在するー女を支配するための法的に是認された手段として・・・私達はこの制度を打破せねばならない・・・結婚制度廃止は女性解放の必須条件である。
よって女よ、夫を捨てよう、人生を男とともに歩むのはやめにしょう・・・すべての歴史は”女性弾圧”から書き直されるべきである。
私達は”古代母系社会”に回帰せねばならない（ナンシー・レーマン、ヘレン・サリンジャー『フェミニズム宣言』１９７３年）

456 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 15:18:30 ID:S4rNlLeJ

>>455
で同じであるからどうなるの？

457 ：考察11-3：04/12/10 15:21:40 ID:ErpzIaUH

さらに続き。

http://homepage1.nifty.com/1010/egg13.htm

アンドレア・ドウォーキングという人は、その著書『ポルノグラフィ　女を所有する男達』でこう書く。
「結婚とはレイプを正当化する制度。レイプは本来、婦女を無理矢理連れ去るという意味だが、連れ去って捕虜にすると結婚になる。
結婚とは捕虜である状態の拡大延長。略奪者による使用のみならず所有を意味する」
「家族という孤立した小単位に分断されることにより、人々は共通利益のために一致団結して闘うことができなくなった」

同じくロビン・モーガンも「結婚は奴隷制度。結婚制度を廃止しない限り、男女の不平等は撤廃できない」と述べた。

こうした考えから「結婚や家族制度は崩壊させるべき」という結論に至るわけです。

458 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 15:23:14 ID:S4rNlLeJ

>>457
「結婚や家族制度は崩壊させるべき」
そうじゃないの？

459 ：七色いんこ：04/12/10 15:23:32 ID:3kEDuWpi

>>488
237>・七色いんこは、スウェーデンモデルのシステムを知っている（個人型税制、高福祉、男女平等）
237>・七色いんこは、日本のスウェーデンモデル化に欠けているのが個人型税制だと知っている。

254>いや現状の日本に（スウェーデンモデル化する程の）高福祉が欠けてないとは
254 >知らなかったよｗ

262> わずか数行上で『足がかりは出来ている』と説明している。言葉の揚げ足とりで
262>誤魔化すのは、もう止めようよ。『日本では高福祉、男女平等への足がかりは
262>出来ているということ。足りないのは個人型税制。』

328>客観的事実として『日本はスウェーデン並の高福祉社会である』ことを
328>示しなさいよと言っているんだよ。お前の脳内妄想を事実として語るなチンカス。
328>『日本がスウェーデン並みの高福祉社会である』
328>『日本ではスウェーデン並みの高福祉社会になる足がかりはできている』は
328>イコールではない。

＞いつ、どこで、私が、『日本はスウェーデン並の高福祉社会である』と言ったか、
＞レス番とレスを明示してごらん(´ー`)ｙ－~~

『～の足がかりは出来ている』程度の主観の垂れ流しでは論証にならないから
『スウェーデンモデルに欠けているのが個人型税制だけ』
＝『スウェーデンモデルには高福祉は欠けていない』という
客観的事実を示しなさいよという要求なんだけどねｗ

論に詰まると私の文言を勝手に創り変え、自分に有利に運ぼうとする『さもしさ』は変わってないな。
黙ってスルーすりゃいいのに、困ってるとこを余計目立たせてるだけだよ(´ー`)ｙ－~~

460 ：七色いんこ：04/12/10 15:25:30 ID:3kEDuWpi

>>488
＞君は、そのイメージが定着すると困るらしく『スウェーデンモデル＝高福祉』
＞にすり替えたいらしいな。
＞前スレでも、君は他の人への反論に『スウェーデンモデルは高福祉、高税金』
＞≠『個人型税制』に終始している。

『スウエーデンモデル＝個人型税制』と高福祉・高税金を無視して語る君に対して
『スウエーデンモデル＝高福祉、高税金、個人型税制』だろうと返している。

>高税金・厚福祉のスウェーデンモデルは個人型税制を採用している七色いんこは個人型税制を支持している。
>したがって七色いんこは高税金厚福祉個人型税制のスウェーデンモデルを支持している（前スレ>453>464>465）

何故かスウェーデンモデル＝個人型税制という面にしか触れない君に対して
君が無視している『高福祉、高税金』の要素に触れるのは当然のこと。

＞しかも私は最初から個人型税制を中心に説明してる。
＞『スウェーデンモデル』が結婚制度を崩壊させた大きな要因は個人型税制。これが中核となす実体。
＞家庭崩壊を語るなら『スウェーデンモデル＝個人型税制』。
＞それぐらい知ってるだろ、知ってるからこそ摩り替える。

生憎、高福祉高税金個人型税制どれも家族崩壊に関わる要素だと認識しているよ。
専業も兼業も同様の負担同様の福祉（公的機関の増強という形で）、なぜ君は
家族崩壊を語るのに、スウェーデンモデルのうち高税金・高福祉という要素を
無視し続けるのか不思議でならないねｗ

http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/femi11.html
スウェーデンモデルの破綻
からコピペしてやろうか？ｗ

論に詰まると私の文言を勝手に創り変え、自分に有利に運ぼうとする『さもしさ』は変わってないな。
黙ってスルーすりゃいいのに、困ってるとこを余計目立たせてるだけだよ(´ー`)ｙ－~~←この文章便利だなｗ

461 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/10 15:26:05 ID:EqYT6egn

ぶ…無様すぎる…
ひどいな。
まあ、ここまであっからさまにスルーし続けられるってのはある意味尊敬できるね。
恥ずかしくないんだろうか。

462 ：七色いんこ：04/12/10 15:26:39 ID:3kEDuWpi

>>488
①三号は、結婚制度を支援する税制である。よって結婚してる者が利益を得る制度である。
②三号は、妻が専業で育児に専念できるように支援する制度でもある。　
③三号を廃止すると、①、②を否定し、結婚制度、専業の利益が剥奪される。
④三号を廃止すると、三号で保護されていた平均的家庭の専業も働かざるを得なくなる。（事実上の女性の労働強制）
⑤三号を廃止すると、働く女性が増え、育児保護対象者が現在より増えるのは①～④で明白。

①個人型税制は、年金の掛け金、住民税、地方税・・・・すべて自分が支払う。三号は夫の収入から支払われる。（専業主婦）
②個人型税制は、女性も男性と同じように、自分で①の年金、税金を一生支払いなさいという事。
③現在の年金制度は２５年間の加入がなければ、年金受給資格はない。
④男性は年金を受け取るため、最低でも２５年間働かなくてはいけない。
⑤女性も年金を受け取るため、最低でも２５年間働かなくてはいけない。（事実上の女性の労働強制）
⑥個人型税制にすると、働く女性が増え、育児保護対象者が現在より増えるのは①～⑤で明白。

ハイ0点。相変わらず都合の悪いレスは無視するのな↓

251＞無職の専業主婦に直接課税すると同時に
251＞無職の専業主婦に直接保護するんだよと何度も言っているだろう馬鹿者。
251＞これまで間接的に三号や扶養控除という形で保護されてきたものが切り替えることで
251＞当の無職の専業主婦が育児等の理由で働けないのなら当然弱者となるだろうし
251＞また、ただ夫の金で『専業主婦』でいる人間からは当然弱者とはならなくなるわけだよ。
251＞結局ただ働こうとしない人間を弱者として扱うのをやめ、本来弱者とされる人間を
251＞より保護していこうと言うだけの話だ。
251＞どこをどう解釈したら『女性に25年働くことを強制している』と言えるのだね？

252＞女性解放（働く女性支援）を目的とする人間ならば『基本は親』『収入制限が
252＞あってよい』とは決して言わないだろうね。僕はいくらでも言うけどｗ

んでなんで
育児中の専業のみ保護するようにしよう→育児のアウトソージング化→増税
となるのか是非論証していただきたいものだ(´ー`)ｙ－~~

463 ：七色いんこ：04/12/10 15:27:34 ID:3kEDuWpi

>>488
＞もしかしたら、個人型税制の社会的影響まで考えてないのかな？とも
＞思っていたが、今までのレスを見てきて、君が確信氾だとはっきりしたよ。
＞後は君が適当にほざいていなさい。

ごめん。俺も君が僕のレスを読めないまま反論していたのかな？とも思ってたｗ
どうやら本気で三段論法間違ってたみたいし。
まあ敗北宣言と受け取っておくよ。チンカス君逃走乙(´ー`)ｙ－~~

464 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 15:27:38 ID:S4rNlLeJ

まあがんばれや。
私はメンリブとして、
男女平等も求めていないし、男は男として生きるのがもっともいいと考え活動してきた。
はじめに、フェミに対して男女の対立を求めるものだと主張もした。
その後ジェンフリーを唱えたやつらに、ジェンフリー教育にも反対した。
家族制度を壊すからと、別姓にも反対している。個人別税制にも反対している。
君らの隣にいて常に応援してきた人物は君らが言うところのメンフェミだ。
私は男性の姿を社会で男性の役割があるからと定義づけている。

君らの求めるもの目的は何だ？
私らからすれば、以前より聞きたかったが、
メンリブがそれらに反対する理由はわかるし、賛成する理由も分かる。
目的は何なのだ？聞きたい。
我々からすれば人間はなんだかんだ言っても利己主義だ。
人のためにするというのは偽善だとしか聞こえない。
君らに何のいいことがあるのか？

465 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 15:29:32 ID:IGemWT4X

>>457
一夫多妻制が認められるなら結婚制度を
支持してやっても良いな。
認めないなら結婚制度はモテないダメ男と
寄生女の為の制度としか思えないから、
解体を支持する。

466 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 15:31:40 ID:4u5VGep7

>>464
偽善は善
偽善こそ善

偽善でない善とは何だ？

467 ：考察11-4：04/12/10 15:31:52 ID:ErpzIaUH

さて、このスレの非婚派の主張と、フェミニストの主張をよく見比べてみると、驚くほど酷似していることが確認できるだろう。

●結婚は不平等条約
●非婚の推進
●異性への憎悪

なぜ、
彼らは不平等条約と考えるのか
→性的役割の否定。非婚スレではよく家事労働を賃金に換算する行為を確認することができる。
なぜ、
彼らは、非婚を推進するのか。
→社会的にﾏｲﾉﾘﾃｨである自分達の立場を広げるため。
なぜ、
彼らは異性へ憎悪をいだくのか。
これについては下記サイトからコピーしよう。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/3867/page041.html

フェミニズムというのは、第二期以降は「ルサンチマン」と「コンプレックス」という２大要素によって成り立っていると言っていいと思う。
　もっと具体的に言えば「男性への呪詛、憎悪」そして「幸
せな女性への嫌悪、妬み」である。

468 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 15:33:41 ID:4pEGS0aw

>>450
＞では、次は”結婚したがらない男スレ”を例にとり、フェミとの共通点を考察していく。

こういうスレが気になって気になって仕方がないんだろうな、可哀相に。

469 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 15:36:52 ID:S4rNlLeJ

>>466
ははは。おまえにとっての善だろ。それを偽善という。
では、対する悪とは何ぞとう。

470 ：七色いんこ：04/12/10 15:37:40 ID:3kEDuWpi

＞これについては下記サイトからコピーしよう。
＞ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/3867/page041.html

必死こいて見つけたせいか同じサイト毎回持ち出してくるねｗ

471 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 15:38:11 ID:S4rNlLeJ

>>469
悪とはなんぞや？と問う。

472 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 15:39:11 ID:4u5VGep7

>>467
だね。
フェミニストの言動は自分が女性である事の嫌悪だよ。
フェミニストの言葉は女性、性的役割を果たしている女性への
蔑視と妬みに満ちている。
だから、時々女性蔑視の男性との区別がつかないんだけどね。

473 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 15:40:14 ID:4u5VGep7

>>471
社会から見て、反社会的なこと。
個人から見て、その個人の持つ道徳からはずれること。

474 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 15:40:57 ID:S4rNlLeJ

＞君らの求めるもの目的は何だ？
＞私らからすれば、以前より聞きたかったが、
＞メンリブがそれらに反対する理由はわかるし、賛成する理由も分かる。
＞目的は何なのだ？聞きたい。
＞我々からすれば人間はなんだかんだ言っても利己主義だ。
＞人のためにするというのは偽善だとしか聞こえない。
＞君らに何のいいことがあるのか？
早く答えな。

475 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 15:46:10 ID:ErpzIaUH

>>474

この板のメンリバの
イデオロギーの矛盾点の考察。

フェミニズムイデオロギーとの共通点の考察。

476 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 15:48:19 ID:S4rNlLeJ

>>473
反社会的なこととは？
それは社会が決めること？
誰が決めること？
国が決めること？
そしてその基準は？

477 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 15:50:16 ID:S4rNlLeJ

>>475
それは活動目的にはならない。
あなたが3号廃止に反対し別姓に反対し、という場合の目的。

478 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 15:51:54 ID:gYW4fV07

>>453
＞上記のように、
＞●結婚そのものが不平等な制度
＞●女にとって都合のいいのが結婚
＞●女は楽するために結婚をする

＞などという主旨のﾚｽであふれている。

主旨も何も現実にその通りなのでは？　法的に見ても親権や慰謝料の考え方や
父子家庭には援助が無い点など、これは個人の意見レベルの問題じゃなく社会的な
不平等だと思うよ。年金とか男女間の不平等は沢山ある。

＞すなわち、結婚に興味がない、というより
＞●女性に対する敵対心
＞を強く感じる事ができよう。

飛躍しすぎ。まったく意味不明。法的な差別などを問題にする事が、なんで
『女性に対する敵対心』になるわけ。あなたは先に結論を考えておいて強引に
こじ付けをしてるだけじゃん。

だらだらと自己満足の屁理屈書いてるだけで、まったく説得力を感じないよ。

ちなみに最初から決めた結論に持って行く論法はまさしくフェミのやり方。
あなたとフェミには共通点が多いと感じた。

479 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 15:52:15 ID:4u5VGep7

ID:S4rNlLeJ
ヒステリックにわめくな。

>>476　民主国家なら、民衆。であるはず。

＞そしてその基準は？
はぁ？

480 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 15:52:40 ID:ErpzIaUH

>>477

まず、君がメンリバ、フェミニズム、反フェミをどう定義してるか聞いておこうか。

481 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/10 15:53:03 ID:EqYT6egn

割に反論はスルー。
考察にもなりゃしない。

482 ：七色いんこ：04/12/10 15:54:28 ID:3kEDuWpi

>479
> ＞そしてその基準は？
> はぁ？

その社会における善悪をどうやって判断するか？つうことじゃねえの。

483 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 15:58:03 ID:S4rNlLeJ

>>480
メンリバ＝男性開放活動
フェミニズム＝女権拡大活動
>>479
民主主義であるならば民衆？
民衆が決めるって、だれがきめるんだって聞いているのだが。

484 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:03:08 ID:ErpzIaUH

>>478

>>飛躍しすぎ。法的な差別などを問題にする事が、なんで
>>『女性に対する敵対心』になるわけ。

で、あるならば、法的な制度の不備に終始するはず。
なぜ、>>452のように女性に対する批判になるのかな？？

485 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:05:11 ID:S4rNlLeJ

後出しはなしだからな。
誰がこれが重要だ。
それぞれ個人が善悪を判断し、それらが合わさったものが善となり悪となる。
その判断基準は、自分に対して不利益があるか利益があるか。
火の粉がかかるかかからないか。
無論、社会とした場合、一部の有力者が善悪を決めることがある、
しかし、それは善ではない悪でもない。
善悪は己の中にあり、人とは一致はしない。
私にとって善も他人にとっては悪となる。
ゆえに全ては偽善。
あるのは利益になるかどうか。
だから目的はと聞いた。

486 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:05:20 ID:4u5VGep7

女性蔑視者とフェミニストの言論は区別が付きにくい事を証明したのか？

487 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:05:35 ID:xn5ljdbI

>>481
まともに書くからだよｗ

こいつらの対策はすでに済んでいる。ここに引き付けて
いるからね。荒らしは隔離する。これが一番の方法だと
思う。488なんて一人で3号と社会進出のスレを糞スレに
したからなあ。ＦＡも結婚スレでひたすらレッテル貼りを
続けているし。ここでオナニーさせておくのが一番いい。

488 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:07:19 ID:SCz9iU2H

>>485
恥ずかしいヤツだな・・・
読んでてこっちが赤面しちゃったぞ・・

現役の中学生さんですか・・・？

489 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:08:28 ID:SCz9iU2H

>>487
本当にキチガイホイホイだなｗ
すげーぞここｗ

490 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:09:02 ID:S4rNlLeJ

>>488
ではおまえの善の基準は？
社会が決めたものなら善とするのか？

491 ：七色いんこ：04/12/10 16:09:22 ID:3kEDuWpi

>>422
＞家庭を築く国民が増え、家庭の重要さの認識がマクロ的に広まればフェミニズムは自然と消滅する。
＞スウェーデンも、政策が失敗した、というより、国民の「個人主義」思想の蔓延に合わせ、制度を変えていったもの。
＞結局、税制や法規でがんじがらめにしても、国民一人一人の意識が変わらない限り、変わっていかない。

そういや触れるの忘れていたが、お前も『結婚は人それぞれ』に肯定的だったよな確か。

307 名前：名無しさん　～君の性差～[] 投稿日：04/11/17(水) 09:19:22 ID:expY0Eys
七色いんこの主張（注：結婚は人それぞれは社結婚の社会規範を
否定しているという主張）は完全に破綻してる。

社会規範は全ての個人の価値観に付随するものではないから。

好みの結婚のスタイル
好みの料理
好みの色
・・・・

これら個人の価値観で決めるべき事象は、社会的規範、
などにとらわれるものでもないし、彼自身が言うように「社会的規範は存在しない」

492 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:10:13 ID:ErpzIaUH

>>483

>>メンリバ＝男性開放活動

夫婦別姓案反対がなぜ、男性開放？
個人別税制にも反対がなぜ、男性開放？

全く言葉の定義が理解できてないように見えるんだが。

493 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:10:45 ID:S4rNlLeJ

494 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:12:37 ID:S4rNlLeJ

夫婦別姓案反対がなぜ、男性開放？
個人別税制にも反対がなぜ、男性開放？

男性開放というのに、なぜ一方通行にしかならない？
では聞こう、男性のモデルは？
ひ弱になることが開放されるとでも？

495 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:14:29 ID:SCz9iU2H

＞ID:S4rNlLeJ

死ぬまでお前の利益だけを追求してろよｗ
やりたい放題で勝手になんでもやれｗ

で刺されて死ね

496 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:16:38 ID:ErpzIaUH

>>494

全く意味不明。
夫婦別姓案反対、個人別税制に反対
これら単なる反フェミだ。

497 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:16:38 ID:S4rNlLeJ

>>495
人は自分に火の粉がかかる対象をあくとする。
そして私は君から悪とされた。

498 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:18:30 ID:SCz9iU2H

すいません
このスレ電波板に移転してもいいですか

499 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:19:36 ID:SCz9iU2H

　┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　　　.|
　│　キチガイ警報！　　│
　│ 　　　　　　　　　　　　.|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　　　　　 (　へ)
　　　　　　く

500 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:20:35 ID:S4rNlLeJ

>>496
人は重力に縛られる。だから無重力が自由なときである。とするのか？
男性は男性としてあるべき能力を発揮できるとき、
男性はもっとも解放されることになる。
一国一城の主でなくても、家の主となる。それが目的だ。

＞君らの求めるもの目的は何だ？
＞私らからすれば、以前より聞きたかったが、
＞メンリブがそれらに反対する理由はわかるし、賛成する理由も分かる。
＞目的は何なのだ？聞きたい。
＞我々からすれば人間はなんだかんだ言っても利己主義だ。
＞人のためにするというのは偽善だとしか聞こえない。
＞君らに何のいいことがあるのか？
早く答えな。
社会がなんて噴出すこと言うなよ。

501 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:20:42 ID:4u5VGep7

>>499
発作か？

502 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:25:37 ID:ErpzIaUH

>>500

言葉の定義を認識できてない奴とは会話はできないよ。
最低限、
フェミニズム、
メンリバ、
反フェミ
これぐらいは共有認識を持ってないと会話が成立しない。
勝ってにメンリバの言葉を君の脳内定義で設定されてもね。

503 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:28:56 ID:xn5ljdbI

基地外にマジレス。ぬかに釘。のれんに腕押し。

こうやってキチガイ同士が言い合いをしててくれると
他のスレに被害が出なくていいんだがなあ。
あとは両者を適当に煽ってれば勝手に燃え続けるさ。

504 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:35:36 ID:S4rNlLeJ

>>502
そうだろうな。言葉の定義を認識できない。それは君らだよ。
その定義を絞らなければ叩けないそう考えたのだろ。
メンリバを分けてどうするつもりだ？
なぜ同じ主張をするものを叩き始めたのかなぞだが。
最低、いままで3号廃止に反対したことや
別姓やジェンフリーや個人税別に反対してきた。
目的だけでも書いてくれ。

505 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:39:16 ID:ErpzIaUH

隔離ｽﾚね。

よく聞く言葉だ。
ではこれに因んで考察ﾃｰﾏを。ちょっと息抜き。

●なんで、隔離ｽﾚなのにいつまでも粘着しつづけるの？
→とっとと自分のスレに戻った方が良くは無い？せっかく隔離したんだから。
●なんで、隔離者にマジレスするの？
→随分と隔離した割には熱心なんだね。
●なんで、隔離者に隔離してるよ、ってわざわざ教えてくれるの？
→せっかく隔離したんだから、教えるとヤバくない？
●なんで、隔離者が建てたスレなのに、隔離してるって言うの？
→痴呆症ですか？

506 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:42:18 ID:X6GwlTbi

>>484
＞で、あるならば、法的な制度の不備に終始するはず。
＞なぜ、>>452のように女性に対する批判になるのかな？？

たまにこういう人を見かけるが、女を叩いてる人間（男の印象を悪くする為の
ネナベの可能性もあり）と法的な不平等を何とかしてほしいと主張している人は
別人だろう？

ここには、むやみに異性を叩いて喜んでる人間も来ているだろうが、それはまた
別の問題だろう。他人の書いた意見にまで責任を持つ必要はないと思うが。

507 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:43:25 ID:ErpzIaUH

>>504

おかしいね。

３号廃止や別姓やジェンフリーや個人税別に反対するのは「反フェミ」だと言ったはずだが。

君の中でなぜ、メンリバ叩きと変換されてるのかな？
なぜ、自分が叩かれてると認識しちゃうのかな？

508 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:44:35 ID:xn5ljdbI

お前らは隔離と言われても絶対に受け入れないからいいんだよｗ
ようは議論がしたいわけじゃなく、自分の意見をいいたいだけ
なんだろう？議論だと相手の意見も聞く必要があるのに、
その態度が全くない。まあ、自説を好きなだけ披露してくれ。
面白がって煽ってやるのも俺らの愛情だからな。

509 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:46:35 ID:ErpzIaUH

>>508

さてと。
非婚スレでも顔を出してくるかな。

510 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:49:23 ID:S4rNlLeJ

わたしは反フェミだ。はじめからそうだ。
しかし、同じでもないロジックを同じとして私の方向性を無視する。
それどころか、自分たちだけで戦ってるとおもってる。だからはぁ？となった。
だから、目的を聞いた。
私は男性解放の目標を男らしい男に求めた。

511 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:51:11 ID:S4rNlLeJ

男らしくないか。行くは。

512 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:54:32 ID:4u5VGep7

>>511
黙ってこのスレを読み。
自分の方向性を見つけろ、
そして見つけた方向性に対してぶれるな、恥じるな、レッテル貼りにとまどうな

513 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:56:17 ID:xn5ljdbI

>>509
他のスレでＦＡだとバレテ相手されなくなった経験が何回ある？
お前は議論スレでは必要とされていなのだよ。だが、糞スレでは
かまってくれる人がたくさんいる。糞スレと議論スレのどちらが
お前にふさわしいかわかるだろう？

514 ：笑い死にさせるつもりですか：04/12/10 16:58:40 ID:SCz9iU2H

512 名前：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 16:54:32 ID:4u5VGep7
>>511
黙ってこのスレを読み。
自分の方向性を見つけろ、
そして見つけた方向性に対してぶれるな、恥じるな、レッテル貼りにとまどうな

515 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 17:07:31 ID:4u5VGep7

>>514
うけてもらえれば光栄だよｗ

516 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 17:12:30 ID:HAUjN/Qz

||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○粒、荒らしは常に誰かの反応を待っている。構って欲しくてしょうがない。
|| ○複数回線で複数ＩＤを使って自演をしているから要注意。
|| ○ウザイと思ったらとにかく放置。完全無視。脳内あぼーん。存在抹消。ＮＧワード登録。
|| ○荒らしにレスするやつも荒らし。ノセられてレスしたらその時点でお前も荒らし。
|| ○「荒らしウザイ」と書いた時点で荒らしに構っていることになる。　　
|| 　荒らしを無視するとは、あたかもそこに荒らしが存在しないかのように振る舞い
||　荒らしに関する一切のレスをしないことを意味する。　　　　
|| ○それでも荒らしに我慢できないという人は　　　　　　　　
||　そもそも２ちゃんを使うのに向いていない。逝ってよし。　　　　∧　∧
|| ○ここはお前たちの妄想を書き散らかす場所ではない。　　＼(｀･ω･´) ｷﾎﾝﾀﾞｿﾞ!
||　そういうことは広告の裏にでも書いて一人で楽しんでろ。　　⊂ ⊂　|
||＿＿＿

517 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 17:13:45 ID:4u5VGep7

自分で荒らし認定したスレに荒らし認定した奴にレスをかえし粘着する奴の考察観察。

気に入らないとすぐ切れる。
意味不明の駄文を書き連ねる。

これでも今日は大きな発作も出さずにがんばったほうかな。偉いぞｗ

518 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 18:21:25 ID:SCz9iU2H

>>517
何動揺してるんだ？
有限実行しろよ

方向性に対してぶれるな！ｗ恥じるな！ｗ
レッテル貼りにとまどうな！ｗ

519 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/10 18:27:25 ID:SCz9iU2H

有言

520 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/11 01:29:03 ID:eRo4vK/j

建てた。

男女板で語る!日本の税制はどうあるべきか
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102695889/l50

スウェーデンモデル関連の話題で興味をひかれた方はどうぞ。
>>１は来なくて結構。

521 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/11 04:17:29 ID:ph2zk09R

>>449
>最初にカチンとさせたのは君だからね。
つまり、図星だったわけだ。ｗ　＜引っ込みつかなくなった

>おれ的には、それで謝罪するのは相当な事だよ。
ナニがドウ相当なんだ？？

>まぁ、おれが死ぬときは君も一緒だな。
一人で氏ねや

522 ：考察12：04/12/13 12:34:57 ID:pMNa+LZ/

●●イデオロギーの欠如●●

●女性専用車両スレでよく見られる意見

1.痴漢冤罪保護のために男性用車両も作るべき

2.女性車両は空いている。これは単なる女性優遇

1.は女性車両の是非とは全く関係無い。
2.は痴漢被害から救われた被害者のことを無視。ミクロ的な物の見方しかできていない。
マクロ的な視点でのバランスを欠いた見方しかできておらず、単純に
「男女で扱いが違う」というポイントしか見れてない。

●女性優遇サービスでよく見られる意見

1.利潤目的とは言え、男女で扱いを分けていいのか

2.社会には男性専用より女性専用が多い。だから男性専用サービスがあってもどうってことはない。

3.合理的差別なら許容される、と言うが、利用者の合理性はどうした！

1.は分けることに如何なる理由をも許さぬ、●結果平等論、（マルクス主義）である。
2.は個々の企業のサービスの是非を検討するのに、社会全体を持ち出してきている。
3.は合理性、と、納得性、を混同。自分が納得がいかないので、許されない、とする感情論でしかない。

これら全般を通して、いかにこの板のメンリバが客観的な視点を欠いた感情論の理屈を唱えているか、
いかに社会全体をマクロ的に見た、イデオロギーが欠如してるかが明らかである。

523 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 12:42:30 ID:0nWslQ+J

お　キチガイ君がまた電波を飛ばし始めたねｗ

524 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 12:45:45 ID:0nWslQ+J

いいですか～みなさん！

>>522は釣りに見えるでしょうが違います
本人は大真面目なのですｗ

マジレスしても脳と精神に障害があるので全くムダですｗ

レスしたい人はその点を考慮してレスしましょうね＾＾；

525 ：考察12-2：04/12/13 13:10:02 ID:pMNa+LZ/

●痴漢冤罪保護→男性車両
は、女性専用車両をは全く別の話なのに、なぜ、これを強調するのか。

男性車両を設定するにおいて、「合理的理由」がない、と説得力として弱い。
大義名分として、「～だから男性車両を設置するのだ」と言えないと、どうしても、
「痴漢行為防止のために女性車両を設置するのだ」という事に対抗できないからである。

526 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 13:13:11 ID:eM5vtb8R

>>522
●女性専用車両
痴漢冤罪被害者のことを無視。ミクロ的な物の見方しかできていない。
また、女性車両に乗らず痴漢被害（冤罪含む）を訴える女性のことを無視。ミクロ的な物の見方しかできていない。
マクロ的な視点でのバランスを欠いた見方しかできておらず、
単純に「女が良ければそれでいい」というポイントで専用車両に賛同しているだけ。

●女性優遇サービス
本来優遇させるべき存在を無視し、利潤目的でのみ特定の人間を優遇させる行為への非難を
「分けることに如何なる理由をも許さぬ結果平等論」と強引に決め付けるほうこそマクロ的といえる。
また、個々の企業のサービスの是非を検討するのに、社会全体を持ち出したり、
合理的な区別にたいして感情論で女性差別と述べて優遇を望んでいるのは
むしろ優遇サービス推奨派である。

527 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 13:16:13 ID:pMNa+LZ/

>>526

>>痴漢冤罪被害者のことを無視。

別問題。
女性専用車両の有り無し、に関わらず、痴漢冤罪は発生する。
ミクロ、マクロの問題ではない。

528 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 13:20:19 ID:nVd6POSI

>女性専用車両の有り無し、に関わらず、痴漢冤罪は発生する。
そして ID:pMNa+LZ/は結論付けた。
女性専用車両は必要ないと。

529 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 13:24:14 ID:pMNa+LZ/

>>528

>>女性専用車両は必要ないと。

どこで？別問題、と言っただけだが。

530 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 13:54:11 ID:pMNa+LZ/

>>526は突っ込みどころ満載。

コピペ返しをしようとした結果かもしれないが。

イデオロギーの欠片も見れない。>>522を裏付けるいいサンプルだ。

531 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 14:11:23 ID:0nWslQ+J

　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 |
　　　　　　　　 | 今日の患者ID:pMNa+LZ/は大物だぞ！
　　　　　　　　 |　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　| 　/ ⊆ニ(二(ニニ⊇――――'　　　　　　　　（●ヽ
　　　　　　　　 |　/￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　／| /＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__ヽ
　　　　　　,/￣V￣ ┏━, /￣￣￣|| ||.￣￣￣￣ ||| ￣￣￣￣￣￣...| |
　　　　　,/ ∧ ∧.　i┸i // 　∧∧　|| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 _.,/.　(ﾟДﾟ )　| :::|//　　(ﾟДﾟ；) ＜先輩！この仕事やってて頭変にならないんですか！？
　　　|/,,,,,へ⊂　ヽ　 .// 　,/　　ノ/ ||＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　,/￣￣￣￣￣￣//|＿／￣￣￣| ￣￣￣￣￣ |￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　|~ ゜￣゜￣￣￣~~|￣￣　　　＝。|┃　　　　　　　|━━━━━...............|
　　|＿＿＿＿＿＿: |,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,゜,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,東京精神病院,,,,,[|
　._|]0::∴:::0::[二二il:]　　　,-―-、 ,,|　　　　　　　　|　　　　　　　.　　　 [|
　|=＝＝＝＝= ;...........|　　/, ￣ヽ |~~|.　　　　　　　　|　　/, ￣ヽ |　　　　{|
　ヽニ[＿]ヾニニヽ''''''|―-|.（※）|':|''''|.'''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.（※）|:|'''''''''''''''''/
　　　　　ゞゝ三ノ￣￣￣ゞゝ＿ノ￣￣ゞゝ三ノ￣￣￣ゞゝ＿ノ￣￣￣￣

532 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 14:34:14 ID:XVOMT0aX

何度か痴漢被害に遭った俺としては、
痴漢被害者の想定が女に限定されていることこそが
そもそも理不尽なのだが・・・
でID:pMNa+LZ/のようなやつは
常に男性にだけ我慢を強いるんだよな
フェミ男だかネナベだかしらねｰけど・・・

533 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 14:39:37 ID:niPUeqEM

イデオロギーがあったらあったで今度は「女性に対するテロ」などと騒ぎ出す
10？？というヴァカもおったっけなそういえばｗ

534 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 14:39:59 ID:VlG+hMTA

>>522

> 1.利潤目的とは言え、男女で扱いを分けていいのか
> 1.は分けることに如何なる理由をも許さぬ、●結果平等論、（マルクス主義）である。

男女雇用機会均等法は結果平等主義だったのかｗ

535 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 14:49:33 ID:0nWslQ+J

＞男女雇用機会均等法は結果平等主義だったのかｗ

普通に結果平等ですが、何か？

536 ：均等法はキチガイが作った法律：04/12/13 14:55:45 ID:0nWslQ+J

女性優遇が認められる具体的な例（均等法９条）

条件
・募集・採用女性社員が4割未満の職種等
情報提供において女性に有利な取扱い
→女子学生に優先的に会社案内を送る

女性を優先して採用
→採用基準を男性より低くする

537 ：均等法はキチガイが作った法律：04/12/13 15:03:20 ID:0nWslQ+J

>>536を根拠にフェミ・極左勢力が行政などを乗っ取る。現在進行中（フェミ知事やフェミ委員の暗躍）
↓
そして次の狙いは民間へ強制力が働くようにすること（３０％枠スレ参照）
↓
共産化

538 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 17:27:20 ID:qMzX/Twi

>>522
>2.女性車両は空いている。これは単なる女性優遇

空いているのに調整しない。便の良い場所を陣取っている。
これらは単なる女性優遇と変わらない。
↑こうするべきでは？

>2.社会には男性専用より女性専用が多い。だから男性専用サービスが
>あってもどうってことはない。

どちらもいけないが、現状において数・規模ともに特に目立って大きい
のが女性優遇ばかりなので、結果論として女性優遇を叩く形になってる
わけでしょう。
男性優遇がどうでもいいなんて誰も言ってない。

なんか君、住人の意見を反論しやすく成型してるね。
それじゃフェアな考察は出来ないよね。

539 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 17:54:16 ID:pMNa+LZ/

>>538

>>空いているのに調整しない。便の良い場所を陣取っている。

これらは、路線による。
一緒くたにして叩く意味はない。

>>男性優遇がどうでもいいなんて誰も言ってない。

そうは思えんが。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1080146125/

ここじゃあかなり推奨する意見がほとんどで、叩きはほとんど見られないが。
↓↓↓

9 ：1 ◆5RRtZawAKg ：04/03/27 02:41 ID:goOAwCJw
もっとメンズデーを増やすくらいでちょうどいい。

10 ：ｍｉｔｏ：04/03/27 02:49 ID:scr+1r/k
ドンドン増やせ。
私がいつもいく映画館は、火曜日メンズデイ、水曜日レディスディだよ。

540 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 18:10:03 ID:qMzX/Twi

>>539
>これらは、路線による。一緒くたにして叩く意味はない。

いや、そういう話じゃなくて・・・。
主張の方向として、「空いているから女性優遇」と考えているわけ
ではないと言いたかった。

>>男性優遇がどうでもいいなんて誰も言ってない。
>そうは思えんが。

君が挙げた例は「同等の男性優遇でバランスを取れ」って意見だね。
これを「女性優遇は否だが男性優遇は可」と解釈するのは語弊がある。
意見の是非は別問題だけどね。

541 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 18:16:16 ID:pMNa+LZ/

>>540

>>、「空いているから女性優遇」と考えているわけではないと言いたかった。

君個人の考えを指摘しているわけではない。

>>「女性優遇は否だが男性優遇は可」と解釈するのは語弊がある。

そうかな。
男女問わず性差別は如何なる理由があってもNGというイデオロギーを持っているなら、メンズデースレにも反論はあって然るべき。

逆にバランスさえ取れれば、というイデオロギーは、「合理的差別」の概念を無視。結果平等のマルクス主義といえる。

542 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 19:19:59 ID:qMzX/Twi

>>541
>君個人の考えを指摘しているわけではない。

漏れが言ってるのも、漏れ個人の考えじゃないよ。

>そうかな。男女問わず性差別は如何なる～

だから、同程度の男性優遇が出来れば、それはもはや女性優遇でも
男性優遇でもなく、ただの「男女別サービス」と事実上は受け取れる。
そういう事じゃないの？

543 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 19:35:37 ID:pMNa+LZ/

>>542

>>漏れが言ってるのも、漏れ個人の考えじゃないよ。

では差別問題ではない、という統一見解でいいのかな？
だとすれば板違い。鉄道板か、一般社会問題系の板で論じれば？

>>同程度の男性優遇が出来れば、

これのイデオロギーって何？
ナンセンス、としか言い様がない。
政府が男性サービス、女性サービスの数をカウントして、それに応じて、承認できるってこと？
役人「ええと、今現在女性サービスの数が上回っておりますので、これ以上女性サービスは認められません。
しばらく、男性サービスが追いつくまで、お待ちを」
とでも？
私的自治の原則を無視した、完全な結果平等のマルクス主義。
フェミニズムと根幹が一緒。

544 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 19:45:14 ID:pMNa+LZ/

整理してみる。

男性差別反対！

完全反対派→男女問わず、性別でサービスを分けるのは如何なる理由があろうともNG。

バランス派→女性サービスの同等数男性サービスが国内にあればOK。

いずれにしても結果平等主義には変わりはない。
しかし、バランス派の方のイデオロギーはかなり無茶苦茶。
サービス自体は認めているわけだから、企業やタイミングによって、「男性サービス」がOKだったり、NGだったりする変動的なものであり、資本主義、自由競争主義、機会の平等を著しく侵害する。
マルクス主義にも企業によって扱いの差が出ると言う点で、大きく反し、イデオロギーとして一貫性が皆無。
単なる利用者の立場からの”わがまま”でしかない。

545 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 19:46:42 ID:qMzX/Twi

>>543
>では差別問題ではない、という統一見解でいいのかな？

意味分かりません。

>これのイデオロギーって何？ナンセンス、としか言い様がない。

なあ、住人を考察するのが目的ではないのか？
何を主張の表面を見て噛み付いてんだ？

546 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 19:48:57 ID:pMNa+LZ/

>>545

>>なあ、住人を考察するのが目的ではないのか？

ここの住人のイデオロギーの皆無、矛盾、という切り口で考察してる。
反論があるならどうぞ。

547 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 20:01:46 ID:qMzX/Twi

>>546
>ここの住人のイデオロギーの皆無、矛盾、という切り口で考察してる。
>反論があるならどうぞ。

だったら、なおさら表現には気を使え。
初めから住人を悪者にするかのようなテーマの掲げ方をするな。
こんなの反論とかの問題じゃないぞ。

548 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 20:07:05 ID:wJl1tM9n

そもそも、このスレ自体が考察の名を借りた男女板叩きだからな。

549 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 20:10:53 ID:qMzX/Twi

>>544
>完全反対派→男女問わず、性別でサービスを分けるのは如何なる理由
>があろうともNG。

フェアじゃないなあ・・・。悪者にしたくて仕方がないみたいだ。

550 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 20:11:12 ID:59Budv1g

どこへ書き込んでもキチガイ扱いされるから
板叩きして仕返ししようとしてるんでしょ。
哀れなことで。自分のせいなのにね。

551 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 20:17:49 ID:BZbViOUX

ID:pMNa+LZ/、無駄だよぉ。君が論破されたのは何回だ？
君を論破してないやつがここにいるか？
あのさぁ。一度論破されれば普通はおわり。わかる？
それを何度論破されても立ち上がる、たしかに見上げた根性だよ。
でもね。ここの住人は多くはないけど、２０回も論破されれば、
普通は一度論破したやつに再び追い討ちかけるようなやついないから、
だれも君をもう倒すようなもの好きはいないよ。
事実上、君に話しかけてるのは初心者か良心的な人じゃん。
それにも押されてるようだし。ために、散々いわれてるけど、
コテつけてみな。１ヶ月持つかな？持たないのならやめたほうがいいよ。
君のこと思うと、こっちが滅入るよ。
普通の家庭築いて幸せになったほうがいいよ。

552 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 20:29:01 ID:u+wTyPgp

>>544
その男性差別反対派をもフェミと呼んでいいのか？
意見が分かれる原因でもあるわけだ。

553 ：女ですが：04/12/13 22:30:25 ID:ozF8ZpTM

女性（男性）優遇サービスについてですが、
企業が利潤追求目的で差別商売するのは、合理的差別として容認できる部分もあるが、
実害が過度に出るようだと、顧客からクレームがついて売上に響き企業イメージが悪くなる。
「顧客あっての商売、その顧客の男女の比率によって、サービスの内容が左右される」
ということではないでしょうか？
これをマックの例で説明すると……
>>224で「マックの性差別化サービスについてのアンケート」をID:LdeyiZXJさんに
提示してもらいましたが、その投票が行われたのは2003夏で、
私がマックの「お客様相談窓口」で女性専用フロアの撤廃を確認したのが2004夏ですから、
男性顧客の切なる願い（笑）は、マックに聞き届けられたということでしょう。

まあでも、私の個人的な感想としては、マックの業績不信の原因は、
パン質が悪い、コーヒーがまずい、シェイクの練りが固いなど……
「女性に優しいファーストフード」以前に、↑が原因だと思われますが、
マックに、商品についてのクレームをつける人っていないんでしょうかねぇ？
（マックの従業員は、自社製品を試食していないの？）

554 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 22:32:54 ID:59Budv1g

　　　ここからはハンバーガーについて語るスッドレになりました。

555 ：女ですが：04/12/13 22:33:10 ID:ozF8ZpTM

「目先の差別にとらわれないで、もっと社会全体を考慮した意見を言え」に同感です。
たとえば、
>男性が女性よりも”不当に”給料を多く貰う場合があったとして
>それで女性は何か不利益があるの？　いっておくけど女性の給料は変わらないよｗ
上の意見で言えば、女性に不利益はないと思いますけど、
女性全般の平均収入を考慮に入れての差別待遇が、
世間一般的に受け入れられているということでしょう。

男性の平均年収が600万、女性の平均年収が300万だとすると、
平等な価格のバランスというのは、「女性半額サービス」が
出現して初めて平等という理屈になるかと思いますが、
そういう理屈を企業が考慮するとしてもおかしくはないと考えます。

>>478
>主旨も何も現実にその通りなのでは？　法的に見ても親権や慰謝料の考え方や
>父子家庭には援助が無い点など、これは個人の意見レベルの問題じゃなく
>社会的な不平等だと思うよ。年金とか男女間の不平等は沢山ある。
これらも基本的なところは、男女の経済格差から算出されていると思われます。

556 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 22:37:54 ID:59Budv1g

子供は稼ぎがないから全品タダだな。

557 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 22:40:40 ID:0nWslQ+J

>>554
最近ハンバーガー食べてないです
何かオススメのハンバーガーありますか？

マックでもモスでも何でもＯＫ

558 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/13 22:47:22 ID:mpN5COT9

経済格差を考慮して云々ってまさに結果平等じゃないか。
一方で自由競争がどうだとか言ってて
同時に経済的格差がどうこうとか言っちまうってのはなあ。
主張がブレすぎてて説得力もあったもんじゃないな。
以上、バカの三行レスでした…っと。

559 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 22:47:29 ID:59Budv1g

>>557
例のBSEの時から食ってないなあ。
そんなことより聞いてくれよ。

ハンバーガーが84円
チーズバーガーが126円
126-84=42円
つまりチーズバーガーのチーズは
ハンバーガーの半分の値段なんだよ！

560 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 22:50:53 ID:qMzX/Twi

>男性顧客の切なる願い（笑）

真面目に話したいのか、からかいたいのか・・・。

561 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 22:55:44 ID:3saPCjVt

>>555
＞これらも基本的なところは、男女の経済格差から算出されていると思われます。

それなら個々の収入を考慮して援助するかしないかを決めるべきなんだよ。
父子家庭でも父親の収入が平均以下なら本来援助すべきだし当然母子家庭でも
母親の収入が平均的な男性並みなら援助は必要ない。

それを親の性別だけを理由に援助する、しないを決めるから明らかに性差別なんだよ。
なんで、こんな事も分からない人が居るんだろう？　だからって『女は馬鹿だ』とは
思わないよ、頭のいい女性も居るからね。あなたが個人的に馬鹿なだけだから。

562 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 22:57:57 ID:qMzX/Twi

>男性の平均年収が600万、女性の平均年収が300万だとすると、

収入が考慮されているなら、性別の前に年齢での差別化が計られて
いるはずでは？
男女差よりも、社会人と学生・年金生活者の収入格差の方が大きいし
個人差も少なく、性別よりも無理なく分けられる。
レディースデー以上にシニア・ジュニアデーがなければおかしい
でしょう。

563 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 23:03:02 ID:59Budv1g

みんなマジレス好きなんだねえ。
残念だけど彼女3行以上の文は読めないよ。

564 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 23:03:30 ID:3saPCjVt

同感。３０歳のＯＬと月の小遣い５千円の中学生が同じ料金なのは
おかしいと言う理屈になるよね。だけど実際は中学生男子ではなく
大人の女性の方を割り引くレンタルビデオ屋もある。

これだけでも>>555の理屈は破綻するよ。

565 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 23:05:01 ID:3saPCjVt

>>564は>>562へのレスです。

566 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 23:08:08 ID:59Budv1g

そこまで詳しく説明しなくても
>555
>「目先の差別にとらわれないで、もっと社会全体を考慮した意見を言え」に同感です。

>男性の平均年収が600万、女性の平均年収が300万だとすると、
>平等な価格のバランスというのは、「女性半額サービス」が
>出現して初めて平等という理屈になるかと思いますが、
>そういう理屈を企業が考慮するとしてもおかしくはないと考えます

ここがすでに矛盾してるし。

567 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 23:11:22 ID:3saPCjVt

>>566
確かに・・・

568 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 23:12:32 ID:3saPCjVt

>>566
確かに・・・

569 ：女ですが：04/12/13 23:14:48 ID:ozF8ZpTM

>>558
>一方で自由競争がどうだとか言ってて
>同時に経済的格差がどうこうとか言っちまうってのはなあ。
>主張がブレすぎてて説得力もあったもんじゃないな。
私が自由競争を肯定することと、企業が経済格差を考慮に入れて商売することとは
別問題だと思いますけど。
ちなみに「半額サービス」を肯定してるわけではないです。

570 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 23:15:26 ID:3saPCjVt

>>566
確かに・・・

571 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 23:17:27 ID:qMzX/Twi

>平等な価格のバランスというのは、「女性半額サービス」が
>出現して初めて平等という理屈になるかと思いますが、

「平等」に着目して考慮するなら、年収相応の仕事内容である
時点ですでに「平等」。
「女性半額サービス」が必要なのは、男性と同じ労働内容にも
関わらず、なぜか収入が半分の場合のみ。

572 ：女ですが：04/12/13 23:23:41 ID:ozF8ZpTM

>>561
>それなら個々の収入を考慮して援助するかしないかを決めるべきなんだよ。
>父子家庭でも父親の収入が平均以下なら本来援助すべきだし当然母子家庭でも
>母親の収入が平均的な男性並みなら援助は必要ない。
母子家庭でも収入は考慮されますよ。すべての母子家庭が援助されるわけでは
ありませんから。
父子家庭が援助されない理由というのはなんでしょうか？
会社勤めであれば、会社から扶養家族手当の類が支給されますよね。

573 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 23:26:43 ID:qMzX/Twi

マックおよび女性割引サービスの話題だよな・・・。

574 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 23:28:59 ID:59Budv1g

そもそも収入が少ないから割引サービスをしたって話なのか？
なんでみんなマジレスする？

575 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/13 23:31:03 ID:mpN5COT9

>>569
で、女性への優遇サービスの根拠を君はどちらだと考えてるんだ？
自由競争によるものなのか、それとも経済格差云々によるものなのか。
いつの間にか君の主張の中でそのサービスの根拠がすり変わっていると思うんだが。
後者ならばきみの自由競争云々の観点から否定されるはずだし、
前者ならば君の今回の主張はハナから否定されるわけだが。

576 ：女ですが：04/12/13 23:36:48 ID:ozF8ZpTM

>>564
>同感。３０歳のＯＬと月の小遣い５千円の中学生が同じ料金なのは
>おかしいと言う理屈になるよね。だけど実際は中学生男子ではなく
>大人の女性の方を割り引くレンタルビデオ屋もある。
中学生は未成年ですから、私はおかしいと思いません。
その場合は、３０歳のリーマンと３０歳のＯＬとの経済格差を考慮した
女性サービスでしょうか？（詳しい理由は、ビデオ屋に確認してください。）
ただ、マックの例がありますから、映画好きの男性を集めて
そのレンタルビデオ屋に抗議されてみては？

577 ：女ですが：04/12/13 23:56:01 ID:ozF8ZpTM

>>562
男女の利用客の比率によるでしょうし、顧客ターゲットをどの年齢層にしぼるか？は、
企業によります。
おかしいかどうか？なんて、そう簡単に判断できないでしょう。

578 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 23:59:52 ID:0nWslQ+J

>男性の平均年収が600万、女性の平均年収が300万だとすると、

この比較は全く意味がない
男性は稼いだ金を全額自分で使っているわけではない
そのほとんどを妻や子供使っているわけで

最も可処分所得が多いのは若い女だと言われているぞ？
ってことは若い女に対してより高い料金を設定するのが真の平等だなｗ

579 ：女ですが：04/12/14 00:01:07 ID:IjR0fGfk

>そもそも収入が少ないから割引サービスをしたって話なのか？
そういう話じゃないです。「女性半額サービス」を企業がするのは、
女の方が給料が安いからじゃないの？というだけの話です。

580 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 00:01:53 ID:Hw/NcueU

>>579

>>578を２百万回読んでくれ

581 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 00:05:13 ID:jVRBh3Fk

>>577
映画館もレンタルビデオもマックも女性サービスを行う多くは、老若男女問わず幅広く
利用している。
企業の都合で割引の対象が変わるなら、それは経済格差の是正などではないという
事。

582 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 00:05:17 ID:8MagnKuA

全然投稿できなくて何度もクリックしてたら『確かに・・・』と言うレスが
重複してしまいました。すみません。

>>572
＞父子家庭が援助されない理由というのはなんでしょうか？

男性差別的な考えからとしか答えようがないよ。制度がそうなってるんだから。

>>576
＞中学生は未成年ですから、私はおかしいと思いません。

見たい映画のビデオを借りるのに『３０歳のＯＬ』より『未成年者』の方が高い
料金を払わねばならないのをおかしいとは思わないのですか？？　逆ならまだ
判りますが・・・その感性には、ついて行けません。これ以上話しても無意味
だと思います。

先ほどは馬鹿呼ばわりしてごめん。言い過ぎました。ウンコしたいのでもう落ちます。

583 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 00:06:17 ID:lJdyv7MA

>>576
いきなり出てきてすまんが、
>映画好きの男性を集めてそのレンタルビデオ屋に抗議されてみては？
映画好きかどうかは関係ないよ。
映画が嫌いな者にも差別が嫌いな者はいる。
「自分」の損得の問題じゃないよ。社会の差別の問題。
だから「映画好き」でなくても良いし、「男性」でなくても良い。

店がもし正当なことをやっているのならいくら抗議が多かろうと従う必要はないし、
もし正当でないことをやっているのならいくら抗議が少なかろうとダメなものはダメ。
どっちなんだろうね？というのがここで論じられている。
抗議の声の大きさで正義か否かが左右されるべきではないしね。

>>577
顧客ターゲットを女性に絞るのはかまわないけど、男性を差別するなという話。
女性向けの商品開発、女性向けのサービス、大いに結構。
そういうサービスでは女性客が多くなることだろう。
そういうのは決して「差別ではない」。
男女が同じ条件で利用できる限りは。

584 ：女ですが：04/12/14 00:14:24 ID:IjR0fGfk

>>575
>で、女性への優遇サービスの根拠を君はどちらだと考えてるんだ？
どうしてなにがなんでもニ者択一なんでしょうか……。
>自由競争によるものなのか、それとも経済格差云々によるものなのか。
経済格差を理由に「女性半額サービス」という価格設定がなされて、
自由競争のもとに、顧客ターゲットから男性顧客がはずされる。
では？

585 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 00:16:16 ID:Hw/NcueU

ならば自由競争の名の下に雇用機会均等法を無くせ
そしたら納得してやるぞ

586 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 00:18:53 ID:LWZ1Tw3o

女はそれだけ強欲ってことだな。

587 ：女ですが：04/12/14 00:24:58 ID:IjR0fGfk

>>578
>>男性の平均年収が600万、女性の平均年収が300万だとすると、
>この比較は全く意味がない
まあ、この例は「女性半額サービス」をわかりやすく説明するために
設定しただけですから、深い意味はありません。

>男性は稼いだ金を全額自分で使っているわけではない
>そのほとんどを妻や子供使っているわけで
むしろ、だからこそ金銭使用に自由のない男性は、企業の顧客ターゲット
からはずされてしまう……ということだと思います。

>最も可処分所得が多いのは若い女だと言われているぞ？
>ってことは若い女に対してより高い料金を設定するのが真の平等だなｗ
そうですね。不況にかかわらず、ブランド品が売上を上げているのは
彼女達のおかげでしょうね。海外で買わずに、できるだけ日本で買って
もらいたいものです。

588 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 00:27:24 ID:lJdyv7MA

>>584
あなたはとりあえず男性差別商法に反対なわけね？
>自由競争のもとに、顧客ターゲットから男性顧客がはずされる。
繰り返すけど、差別でない限りそれは問題ないし。
誰もそんなこと問題にしてないし。

589 ：&rlo; ゜･*:.旡.:*･ﾟ゜･*&rle; ◆dIdiU4udT2 ：04/12/14 00:27:32 ID:k1PbdlYg

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1084624256/59-？？？？？？？？？？？？？？？？？

590 ：&rlo; ゜･*:.旡.:*･ﾟ゜･*&rle; ◆dIdiU4udT2 ：04/12/14 00:28:36 ID:k1PbdlYg

欲は深まる一方…団塊は通行を妨げる

591 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 00:32:19 ID:jVRBh3Fk

>これらも基本的なところは、男女の経済格差から算出されていると思われます。

>むしろ、だからこそ金銭使用に自由のない男性は、企業の顧客ターゲットから
>はずされてしまう

「女性はお金がないから優遇される」から、「男性はお金がないから外される」
に論理が変わりましたとさ・・・。

592 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 00:34:41 ID:Hw/NcueU

579 ：女ですが：04/12/14 00:01:07 ID:IjR0fGfk
そういう話じゃないです。「女性半額サービス」を企業がするのは、
女の方が給料が安いからじゃないの？というだけの話です。

587 ：女ですが：04/12/14 00:24:58 ID:IjR0fGfk
むしろ、だからこそ金銭使用に自由のない男性は、企業の顧客ターゲット
からはずされてしまう……ということだと思います。

前者：金が無いから女優遇サービスがあるのでしょう
後者：金があるから女優遇サービスがあるのでしょう

なんだ　これは。こんな電波と会話しても時間の無駄。つか氏ね。

593 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/12/14 00:35:27 ID:/eXg5hKi

>>587
自分で矛盾しまくったことを言っているのがわかっているのか？

可処分所得が男＜女と言われれば
→金を持ってる女を優遇する

給与所得が男＞女と言われれば
→金を持ってない女を優遇する

結局女優遇を無条件礼賛したいだけじゃん。
論理もクソもないし、公平さも客観性もない。

594 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/12/14 00:36:12 ID:/eXg5hKi

あら、見事にかぶってしまいましたか・・・。今日は引き上げましょう・・・。

595 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 00:47:33 ID:TLG7sBru

というかなんでみんなマジレスしてるの？
こんなクソスレで馬鹿女に？1スレから拾ってきた。

コテハン名　女ですが

初出　　女性って正義感無いの？の2スレ目453
　　　　　最初は的確な女性批判をして感心されるが、
　　　　　舌の根も乾かぬ内に自ら定義した
　　　　　バカな人の区分に入ってしまう。

特徴　　思い込みが激しく被害妄想な所も。
　　　　　3行以上長い文を書くと矛盾が出てくる。
　　　　　批判されたり、ツッコミをいれられると、
　　　　　相手をバカ呼ばわりし、レスをしない。

596 ：女ですが：04/12/14 01:04:13 ID:IjR0fGfk

>>583
>映画が嫌いな者にも差別が嫌いな者はいる。
>「自分」の損得の問題じゃないよ。社会の差別の問題。
私は、実害もないのに「差別、差別」と騒ぐのは「被害妄想」だと
考える者です。それは、セクハラや痴漢も同じです。相応の被害を
受けてから訴えるべきだと思う。

>もし正当でないことをやっているのならいくら抗議が少なかろうとダメなものはダメ。
>どっちなんだろうね？というのがここで論じられている。
その正当か否かという判断が難しいと思います。
>抗議の声の大きさで正義か否かが左右されるべきではないしね。
抗議の声の大きさで正義か否かが左右されてる問題も、意外に
多いかもしれません。

>顧客ターゲットを女性に絞るのはかまわないけど、男性を差別するなという話。
私が興味があるのは、「女性優遇サービスが多いのはなぜか？」であり、
それなりに理由があると考えます。
そして、反対するにもやはりそれなりの理由がいるでしょう。
「差別はよくない！」だけでは、理由として弱くないですか？

597 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/14 01:07:18 ID:ZrvPxPpy

>>584
経済的格差を根拠に→君の主張していた自由競争の原理によって、社会的に否定されると結論されるはず。

自由競争の原理を根拠に→経済的格差を根拠に据えた今回の主張はハナから成り立たない。経済的格差云々はただの後付になる。

598 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 01:14:12 ID:lJdyv7MA

>>596
>私は、実害もないのに「差別、差別」と騒ぐのは「被害妄想」だと考える者です。
違うと思う。
学生のころから放蕩で、社会に出ても真面目に働かず、収入が（かなり）
少ないことは、問題ではない。
同じ能力のものが同じだけ働いて収入が少ないことは
実害がごくわずかでも問題だ。
つまり「実害」なんてものをもちだすと、それは単なる「我侭が勝つ」論理になる。
「自分が損するから文句を言う」より「正義が行われないから文句を言う」これ大事。

>抗議の声の大きさで正義か否かが左右されてる問題も、意外に多いかもしれません。
確かにそうだね。問題だね。

>「差別はよくない！」だけでは、理由として弱くないですか？
弱くない。

599 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 01:19:27 ID:jVRBh3Fk

>>596
>私は、実害もないのに「差別、差別」と騒ぐのは「被害妄想」だと
>考える者です。

つまり、男性は女性差別を受けてないので、女性差別に反対する筋合いはない。
雇用で有利に計らわれてもだまって甘受していればいい。

そういう論理ですね。

600 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 01:20:01 ID:Ro18TtT6

ぬるぽ

601 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 01:20:12 ID:lhwGCoYn

600！

602 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 01:20:45 ID:lhwGCoYn

あら

603 ：名無し：04/12/14 01:21:58 ID:Ro18TtT6

>601
お馬鹿さん♥

604 ：女ですが：04/12/14 01:24:28 ID:IjR0fGfk

>>591
>「女性はお金がないから優遇される」から、「男性はお金がないから外される」
>に論理が変わりましたとさ・・・。
私は「企業の女性優遇サービス」について、
価格については、経済格差を持ち出して語り、
男性が冷遇される点についてを、優良顧客でなければサービス対象から
はずされると、語ったまでです。

605 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 01:28:40 ID:lJdyv7MA

>>604
社会が男性差別をする理由はわかったけど、
その理由が不当だということで良いんだよね。

606 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 01:29:58 ID:jVRBh3Fk

「女性はお金がないから安い価格」

「男性はお金がないから優良顧客じゃない」

607 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 01:54:40 ID:lJdyv7MA

>>596
>そして、反対するにもやはりそれなりの理由がいるでしょう。
人種差別、女性差別、部落差別...
こういうものに反対するには「それなりの理由」など必要ありません。
それと同じです。
それではおやすみなさい。

608 ：女ですが：04/12/14 01:55:34 ID:IjR0fGfk

>>599
雇用で有利に計らわれるかどうか？というのも、それは企業と個人の契約の問題ですから。
そういう例を、交換条件のようになぜいちいち持ち出してくるのだろう？

609 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 02:08:30 ID:jVRBh3Fk

>>608
話の流れを頭において意見して下さい。
でないと、話になりません。

君が「自分に関係のない差別を訴えるべきではない」
と書いたから、それに対して「男性は女性差別を訴えるべきではないのか？」
と漏れが返した。
そこが要点。
では、おやすみ。

610 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 02:19:31 ID:LWZ1Tw3o

女ですがは読解力無さ過ぎだし、言ってることも矛盾まみれだね。

611 ：女ですが：04/12/14 02:26:24 ID:IjR0fGfk

>>609
人の話を拡大解釈しないで下さい。
でないと、話になりません。

まず、それが本当に差別と呼べるものなのかどうか？
差別の背景について理解することが大事だと思われます。
それと、被害妄想と思われないだけの理由が必要だと。
私の言いたいことは、↑の２点です。
おやすみなさい。

612 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 03:08:03 ID:xTVY68d0

「女性はお金がないけど煽りに乗り易く消費を頻繁にするから安い価格」

「男性はお金がないし煽りに乗ってこないから優良顧客じゃない」

全然矛盾してないし

613 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 08:33:42 ID:oR+j3IBL

すでに「お金はない」の部分は要らんし・・・

614 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 10:08:41 ID:Ghw0tq2K

●メンリブとは？

メンリブとは男性開放主義を指すようだ。
すなわち

現在男性は冷遇されている→男性差別だ→男性差別を廃止し、男を解放しよう

という動きだ。彼らの考えでは、自分達の運動は男性全体に良かれ、と思っているらしい。
しかし、実際はどうだろうか。その主義主張の企業へ押し付けは、結果平等の社会主義、共産主義そのものであり、経営者にとってむしろ、開放ではなく、「束縛」するものである。

同時に、資本主義社会、自由競争を重んじ、経済の発展を望む、全ての人々を「束縛」するものである。

これはフェミニズム、ジェンダーフリー論と全く同じ状態と言える。

http://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/sign/sign64.html

以下上記サイトから抜粋。

現在のフェミニズム＝ジェンダーフリーの主張は、せいぜい「外に出て働きたい女性」にとっての解放に過ぎず、間違っても「すべての女性」の解放とはなり得ない。

これを置き換えてみる。

現在のメンリバの主張は、せいぜい「女性サービスに不満を持つ者」にとっての解放に過ぎず、間違っても「すべての男性」の解放とはなり得ない。

615 ：考察13：04/12/14 10:42:55 ID:Ghw0tq2K

●メンリバは「差別」と「不満」を混同？？

イデオロギーの矛盾、一貫性の無さを指摘するとしばしば次のようなﾚｽが返ってくる。

「イデオロギーなど関係無い、わがままに反対してるだけ」

相手の言動を絶対的に”わがまま””悪”と決めつけてる時点でマクロ的な視点の欠けた、イデオロギーレスであることを自白しているようなものだが、こう解釈すると、わかりやすい。

「僕らは女性優遇が不満なんだ。だから反対してるだけ」

これで全てが氷解する。なぜ、
●イデオロギーが関係無い
のか。なぜ、
●フェミニズムが嫌いなのに、言ってる事はフェミ
なのか。

即ち、個人的な不満を場当たり的にぶつけて、突っかかってるだけなのである。
一貫性のあるイデオロギーがあるはずがない。

616 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 10:46:43 ID:kNX06Enh

>>612
>>613も指摘しているが、そうなら金のあるなしはセグメンテーションの要素に
なりえないわけで、そうなると最初に女性優遇の論拠として収入格差を持ち
出してきた「女ですが」の言ってたこと自体が間違ってたということになる。

どっちにしろ女ですがの言ってることは破綻してるし、それもわからず闇雲に
擁護するお前のおつむも知れたもの。

それは置いといて、本題に戻ると
●●●この板の住人を色々と考察するｽﾚ●●● ★3
○女の頭の質がことほどさように悪すぎる。これでまともに議論してるつもり
　だからたちが悪い。理解できない男が悪いとか言い出すアホはまともな
　意見を言える女を連れて来い。

617 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 10:54:17 ID:Ghw0tq2K

>>616

>>○女の頭の質がことほどさように悪すぎる。

●どうしてなんでもかんでも男VS女の形にもってこうとするの？

レスの内容は発信者の性別に関係無い。
本来、意見に対して反論すべき形態を、どうして性別でｶﾃｺﾞﾗｲｽﾞし、人格、性別に対して叩くのか。

618 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 11:12:57 ID:kNX06Enh

>>617
＞レスの内容は発信者の性別に関係無い。
発信者の性別で発言内容を比べたらそうなったというだけの話。発言を性別で
判断しているわけではなく、発言者を発言で判断してるだけ。当然のことだろ？
性別に関係ないはずなのになんでここまでバカが揃っているのかそっちの
方が考察として面白いと思うが？

＞人格、性別に対して叩くのか。

まず一点。人格は叩いていない。捏造するな。底が知れるぞ？
ある意味壊滅的なまでの脳味噌の不自由さを批判してるだけ。

二点目。女という性を叩いているわけではない。女の頭の不自由さを
批判しているだけ。

619 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 11:22:23 ID:Ghw0tq2K

>>618

>>性別に関係ないはずなのになんでここまでバカが揃っているのか

読解力皆無だな。
このスレは「男VS女どっちがバカなレス？」ではない。

性差別サービスについてのある見解がレスとしてあがったとする。
本来ならば、その「見解」に対する反論をするのが筋。

君は「見解」に対する反論をしてないばかりか、
「見解」を述べた発信者の「性別」にこだわり、バカ呼ばわりしている。
重要なのは「見解」「内容」であって、
発信者の「性別」ではない。

だから、発信者の「性別」は関係ない、と言ってるのに、その真意を読み取れず
>>性別に関係ないはずなのになんでここまでバカが揃っているのか
などと口走ってしまっている。

620 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 11:26:38 ID:kNX06Enh

>>619
＞君は「見解」に対する反論をしてないばかりか

また捏造ですか？それともお目目が不自由な方ですか？記憶力に難が
ありますか？読解力がありませんか？
好きな言い訳を使って結構ですよ。

>>616
＞>>613も指摘しているが、そうなら金のあるなしはセグメンテーションの要素に
＞なりえないわけで、そうなると最初に女性優遇の論拠として収入格差を持ち
＞出してきた「女ですが」の言ってたこと自体が間違ってたということになる。

「女ですが」の言ってることに根拠も論理もないということで「見解（というのも
おこがましいが）」に反論してやってるが？

621 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 11:39:58 ID:xTVY68d0

よしわかったよ、お前等。

議論と言いっぱなしの違いを
よく考えろ。

622 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 13:32:00 ID:Ghw0tq2K

●●イデオロギーの欠如●●

このスレでは女性専用車両に吊るされた女性向け広告に反発。
一体何の弊害を被ったというのだろう。
広告で専用車両が広まれば、積極的に女性は女性専用車両に乗るようになり、痴漢対策により効を奏するはず。
他スレでは専用車両に乗れ、と騒いでいたくせに。↓

879 ：名無しさん　～君の性差～：04/10/23 01:49:16 ID:SGnIceYC
女性専用車両うざすぎ、
そもそも、作ってんのは仮にいいにしても、
普通車両に、女がいることが気に食わない。
女性専用車両ガラガラなのに・・・

女性向け広告を見たいとでも言うのか。さっぱりビジョンが不明。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102930679/l50

623 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 13:37:53 ID:T0fGFJ8X

なんだ
またどこかの暇なアホが

624 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/12/14 13:44:38 ID:kmvLgN4B

>>622
ﾜﾛﾀです。

625 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 14:04:35 ID:Ghw0tq2K

●●イデオロギーの欠如●●

このスレに至ってはもっと酷い。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1081721314/l50

実際に起きてもいない事象を想定、妄想して、憤っている。
実際「あれは男が女を隔離するために作った男女差別」と言い出したのならば、女性専用車両は廃止の方向に向かうわけで、彼らにとって喜ばしい事態と言えよう。「阻止」してしまったら、専用車両は継続することになってしまう。一体どうしたい、というのか。

最早、女性専用車両の是非の問題など、どうでも良くなっていて、単純にフェミニスト発言の矛盾を指摘（しかも脳内妄想）したいだけ、としか見えない。

626 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 14:19:39 ID:PwRF1ds7

>>625
＞一体どうしたい、というのか。

決まっているだろ？
フェミを利することが許せないんだよ。
今まで
「男は女性専用に理解がない！女性が得するのが許せないのか！」
と男性を非難し、すり替えが起きると
「男は女性を隔離した！専用を作って支持した男が許せない！」
と男性を非難する。
こんなふざけた事が許されていいのか？
そのスレはそれを防ぐためにある。

627 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/12/14 14:49:34 ID:kmvLgN4B

>>626
専用車両部外者でもぅしわけなぃですが
＞「男は女性を隔離した！専用を作って支持した男が許せない！」

この考えはどの位のｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰですか？

628 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 14:55:27 ID:PwRF1ds7

>>627
イデオロギーもなにも・・ないだろうよ。
絶対にすり替えが起きるね。どっちに転んでも
男性一般が非難されるんだ。それが許せなくてね。

629 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 15:26:13 ID:Ghw0tq2K

>>626

>>フェミを利することが許せないんだよ。

>>「男は女性を隔離した！専用を作って支持した男が許せない！」

これのどこに利があるというのか。
女性専用車両が彼女らにとって利とするならば、この発言は逆に彼女らに不利をもたらす結果となる。
女性専用車両が彼女らにとって不利とするならば、元の状態にもどるだけである。

彼女らにとって利、か不利か、ではなく、
社会全体として利、か不利か、を考えなければ、中身のない（イデオロギーのない）単なる叩きだけにしかならない。

実際に、国交省の参画運動の一貫として調査に基づき、発足されたものであるから、摩り替えなど起ろうはずはないんだがね。↓

http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha03/15/151209_.html

で、実際には、これは女性の社会進出とはあまり直接リンクしないし、ジェンフリ論でも、フェミニズムイデオロギーとも無縁なので、フェミニズム運動とはとらえるべきではない。

630 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 15:31:59 ID:PwRF1ds7

>>629
フェミの太鼓持ちご苦労さんｗ
そんな調査結果が夫婦別姓の時と同じく捏造である疑いが強いのは
議論し尽くされただろうに。
なんていうか、欧米人が女性専用に疑問を呈したとき
フェミやマスコミが絶対にすり替えを行うよ。
「男が悪い」って。へたすればあんたも女の敵みたいに言われるんだ。
フェミは過去の自分たちの言動に責任を持たない連中だから。

今に分かるよ・・・

631 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/12/14 15:41:29 ID:kmvLgN4B

>>628
すり替えってなんですのん？
ﾌｪﾐの利追求の根底には「男性悪」があると思っとります？
自分的にはすごい被害妄想のように感じるのだけど

>>630の今に分かるよをもっと詳しくおながいします。

早くからﾊﾟｳﾀﾞﾙｰﾑ設置の諸外国には、
専用車両の設置経緯さえ理解されていれば
疑問はさほど湧かんと思うよ。

632 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 15:45:52 ID:Ghw0tq2K

>>630

何のイデオロギーも持たず、理想的な社会の有り方を考えられなく、常の「男VS女」でしか見れないこの板のメンリバの典型。

>>フェミの太鼓持ち
>>へたすればあんたも女の敵みたいに

この発言が如実に示している。男サイド、女サイド（フェミサイド）住み分けがどちらかしかないわけだ。

因みに反フェミのイデオロギーはこう。
「男女には性差が存在するので、その性差に合わせた役割分担、扱いの違いを認め、社会、家庭を築く事が合理的。
それをジェンダーフリー論によって一律にならしてしまうことは、逆に不合理の結果となり社会、家庭に弊害をもたらす」

すなわち、男女が共存し、お互いに支えあう社会を目指している。

男VS女の形でしか物事や社会を見れないメンリバは反フェミの敵と言えよう。

633 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 15:51:42 ID:PwRF1ds7

>>631
＞フェミの利追求の根底には「男性悪」があると思っとります？
思っている。それがフェミの活動意欲になっている。
フェミがそんなに善良な人達なら誰も文句はいいやせんよ。
実際フェミ活動家って男憎しの連中ばかりじゃん。
事実「今にわかるよ」それしか言えんよ。
その時、あなたも論調を変えてないようになｗ

634 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/12/14 16:01:08 ID:kmvLgN4B

>>633
因みにあなたのおっさるﾌｪﾐとは
>>626の「」の中のような事おっさる輩さんの事らしいね。

「男憎し」のﾌｪﾐさんてTVでしか、観た時なぃで
今にﾘｱﾙで分かる時が来るよう、待つしかなぃですな・・・。

635 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 16:03:55 ID:3ImwDWjp

まあフェミ達が｢男社会｣が‥とか意味不明なすり替えを使っている時点でじゅうぶんあのスレが立つ理由になる罠

636 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 16:33:21 ID:Ghw0tq2K

>>633

>>事実「今にわかるよ」それしか言えんよ。

男性憎悪や既婚者への妬みが運動のモチベーションとなってることはすでにあらゆるところで指摘されてるし、過激なフェミニストにとってはそれは的を得ているだろう。

しかし、だからと言って、メンリバがフェミ憎し、女憎し、で彼女らの言動を頭ごなしに片っ端から叩いていても不毛だと言う事に気付かんのかな？
彼女らの言う事、考え方をよく見極め、それが社会的に悪影響を及ぼすか否かの判断を怠ったとしたら、所詮、同じ穴のﾑｼﾞﾅとなる事に気づくべき。

637 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 16:34:46 ID:Ghw0tq2K

>>635

>>意味不明なすり替えを使っている時点

だからと言って脳内妄想でスレを立ち上げてる自分等は正当化されるとでも言うのか。

638 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 16:38:59 ID:e7C29xa9

同じ穴のむじなで結構
そうでもしなけりゃ女は相手の立場に立って考えられないんだから
それがどう片手落ちな主張か教えなきゃならん

639 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 16:45:25 ID:D9MYE3zn

女性専用自体に疑問を持ったり
男性を殴るCMにすら反感を持ったらメンリブかｗ
男ならそのくらい我慢しろと？
本当の反フェミなら行きすぎた専用に疑問を抱くのが普通だろうに。
反フェミで有名な林道義氏は自身のHPで「女性専用外来」に疑問を呈している。

さぁ、皆の衆！林氏をメンリブと叩くがいい　ｗ

640 ：ちよじ ◆LhJkDxohyo ：04/12/14 16:48:14 ID:feQyUJjA

同じ穴の狢と言えば・・
「すぐキレる男、攻撃的な男は運転するな」スレは
ありがちパターンの逆バージョンとしてちょっと注目していたけど、
女住人がいなさすぎるのと
数少ない（唯一の？）女住人のキャラが濃すぎるせいで
ヘンな育ち方をしてしまった。残念。

641 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 17:11:19 ID:Ghw0tq2K

>>638

>>そうでもしなけりゃ女は相手の立場に立って考えられないんだから

イデオロギーの無いメンリバ主張に、説得力が生まれる訳がない。
フェミニズムにはイデオロギーが存在している。その時点でアウト。フェミに鼻もかけられない。

>>639

>>男性を殴るCMにすら反感を持ったらメンリブかｗ

まだ分からんのかな。
筋の通った、イデオロギーがあれば反論として成立する。
ここの住人のやってることは、単なる不満の垂れ流しでしかない。
理想の社会像を語らずに、ヤミクモに叩いてるだけだからだ。

642 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 17:14:46 ID:e7C29xa9

>>641
アウト？なんだそりゃｗ
フェミニズムの筋の通ったイデオロギーって何よ？

643 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/12/14 17:15:07 ID:kmvLgN4B

>>638
今時、女性を指導するよぅな行動されてるのね。
＞教えなきゃならん

ｶﾞﾝｶﾞｯﾃくだされ・・・。

644 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 17:17:11 ID:e7C29xa9

ババアに皮肉られてもなぁｗ

645 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 17:18:59 ID:Ghw0tq2K

>>642

>>フェミニズムの筋の通ったイデオロギーって何よ？

フェミニズムイデオロギー。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/3867/page041.html

646 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 17:20:35 ID:e7C29xa9

>>645
へぇこれが筋通ってるんだｗ

647 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/12/14 17:23:00 ID:kmvLgN4B

>>644
ﾊﾞﾊﾞｧにはもしかしたら妙齢のﾍﾞｯﾋﾟﾝお嬢がおる場合もあるで
ﾘｱﾙでわ、見下したら損かもよんｗ

648 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 17:23:12 ID:Ghw0tq2K

>>646

筋が通ってるか、というのと、それが社会的に正しいのか、は別。

とりあえず、イデオロギーすら持ってないと議論の土俵にも上がれない。
リアルではフェミと反フェミはイデオロギーを対決させて、正否を議論している。

この板のメンリバはイデオロギーを持たない。
つまり、土俵にすら上がれず、ぎゃーぎゃーわめいているだけ。
理解できるかな？

649 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 17:26:34 ID:e7C29xa9

>>647
マジでかｗ
>>648
ぎゃーぎゃー喚いてるっつって男性諸君の不満は
こんな筋の通ってないイデオロギーとしても成立していないフェミニズムで
覆いかぶせられると言うのか
理解できねぇなｗ
もっと説明してくれよぉ頼むよ
>リアルではフェミと反フェミはイデオロギーを対決させて、正否を議論している。
ここんとこ詳しく

650 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 17:31:39 ID:Ghw0tq2K

>>649

>>理解できねぇなｗ

だろうな。
イデオロギーの概念すら理解できん個人主義者には理解域の次元を超えている。

651 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 17:34:11 ID:e7C29xa9

>>650
ほー

652 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/12/14 17:35:10 ID:kmvLgN4B

>>649
ﾌｪﾐとこの板に巣食うﾒﾝﾌｪﾐを区別できてないからかもー。
実際ﾘｱﾙでは雇用における「男女格差」は存在してると
認識しとるし、反ﾌｪﾐはそれを急激なｼﾞｪﾝﾀﾞﾌﾘｰの抑止力と考える場合もあるで
絶えず論争の焦点になっとるよ。

PS：ﾏﾁﾞでよ（ｗ
　　ｶﾞﾝｶﾞﾚ！ﾚｽｲｹﾒﾝ。

653 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 18:13:57 ID:e7C29xa9

>>648
どうもねぇ
フェミニズムが社会に影響をもたらしてるのは判るが、
ﾌｪﾐｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰの内の都合のいい所だけを鵜呑みにした
マスコミやそれに動かされる女と男はﾌｪﾐもどきでしかないし
そういったモドキが世の中の流れを作ってるだけだと思うが。
フェミを男女雇用の効率化云々で歯止めをかけたって
ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰの些末な一部に惑わされる馬鹿自体を叩かなきゃどうしようもないんじゃないの？
反フェミが他の一部に反論したってそこから雪崩式に全て否定できるわけは無いだろ
つかフェミそのものだけを叩いてるんじゃなくて
フェミに洗脳されてる連中（ひいてはフェミのｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰの一部）を叩いてるだけだろ、
お前の言う脳内妄想スレは。

654 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 18:18:53 ID:jVRBh3Fk

イデオロギーと一口に言っても、ここには色々な人が来ているからね。
男性差別問題一つとっても、反フェミ的な立場から、フェミのダブスタ
を叩く手段として男性差別を挙げる人もいれば、純粋に男性軽視の風潮
を変えたくて議論している人もいる。
あえて男性差別問題に着目するならば、そのイデオロギーは、やはり
「生活者としての性的付加価値の差異を可能な限り撤廃させる事」、
つまり日常において「女性（男性）である事自体が優遇を享受する
キッカケになったり、除外される理由にされる事実をなくす事」を、
男女平等・人権尊重の観点から目指していこうと。
これこそがこの板のスタンスであり代表的なイデオロギーなのではない
かと漏れは思ってる。

655 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 18:41:17 ID:Ghw0tq2K

>>653

何が都合が良くて、何が歯止めなのか、その漠然とした言い回しでは判断不可能だが、
「雪崩式に全て否定」とか言ってるようじゃ、やっぱり君がイデオロギーの概念を理解してない、というのは分かる。

つまり、女の言う事全てを無条件に「雪崩式に全て否定」したい、という訳だからな。

>>654

>>「生活者としての性的付加価値の差異を可能な限り撤廃させる事」、

↑このイデオロギーなら、これでいいんだ。筋さえ通せば。
ただこのイデオロギーは、社会主義フェミニズムと同じ根幹であることを理解してない奴が多すぎなわけ。
>>「生活者としての性的付加価値の差異を可能な限り撤廃させる事」、
を推していくなら、3号廃止に異を唱えたら矛盾するし、その他フェミの活動全てを推奨していかないとな。

656 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 18:47:02 ID:e7C29xa9

>>655
>つまり、女の言う事全てを無条件に「雪崩式に全て否定」したい、という訳だからな。
ちげーちげーｗフェミのｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰをだよ
いでおろぎーに随分重きを置いてるようだが
それを基に社会が出来てるわけじゃないからな

657 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 18:49:09 ID:Ghw0tq2K

>>656

意味不明。
反フェミはフェミのイデオロギーに全面的に否定してるが。

658 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/12/14 18:50:54 ID:kmvLgN4B

>>656
ﾝｰ・・・この方にももっぺん聞いておこう

あなたのおっさるﾌｪﾐとは
>>626の「」の中のような事おっさる輩さんの事？

659 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 18:54:06 ID:e7C29xa9

>>657
全面的か
それでもフェミの言い分が通ってるのは声が小さいからなのかねｗ
>>658
そんなの規定できるわけないじゃん
フェミの筆頭ババアでさえ血迷ったこと言ってるし
フェミの主張だって色々なんだって読んだがｗ

660 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 18:55:56 ID:TLG7sBru

>>657
>>意味不明。

だろうな。
フェミ・反フェミの概念すら理解できん独善主義者には理解域の次元を超えている。

661 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 19:06:13 ID:jVRBh3Fk

>>655
>ただこのイデオロギーは、社会主義フェミニズムと同じ根幹であることを
>理解してない奴が多すぎなわけ。

「日常での性的付加価値」とは文字通りレディースデーなどの「女性である
事それ自体が付加価値を持つ事」であって、性役割とか家族解体とは別問題
だよ。
「男女平等」とは「ジェンダーフリー」ではなく、あくまで性差なきところ
に性的概念を持ち込まないようにしようという思想のはずだしね。

662 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 19:28:41 ID:e7C29xa9

つかこいつＦＡ氏か？
文体が一緒だが

663 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 19:34:41 ID:TLG7sBru

Ghw0tq2K←今日のFA

というかもう今日は閉店か？

664 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 19:39:09 ID:Ghw0tq2K

>>661

>>「女性である事それ自体が付加価値を持つ事」

がどうしてNGかってとこがイデオロギーのポイントなんだろうに。そこをすっ飛ばしちゃ駄目。
合理的差別は許容されているし、資本主義、自由競争主義では、私的自治の原則があるわけだから。

イデオロギー
●男女は如何なる場合でも扱いに差があってはいけない。（性差の否定）
があってこそ、
>>「女性である事それ自体が付加価値を持つ事」はNG
と言う理屈が通るわけだ。
で、
●男女は如何なる場合でも扱いに差があってはいけない。（性差の否定）
というイデオロギーとは「ジェンダーフリー」
のことであり、性役割とか家族解体につながるわけ。

片や、扱いに差が在っちゃ駄目。
片や、扱いに差をつけて当然。

じゃダブスタだ罠。

665 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 19:43:02 ID:XVrUUjkJ

いっそのこと、FAとかエフエーとかエフアーとか、
自分でコテつければ良いのにね。
支持者も出てくるんじゃないの。
３人くらいは。ｗ

666 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 19:46:35 ID:e7C29xa9

>>664
お前ダブスタって言葉好きだなｗ
つか俺はスルーなのかい？

667 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 19:49:10 ID:ppHMQgbp

ここの住人のスタンスはどうなの？
今まで男は常に差別されてきた？それてもある程度の時期は女が差別されてきた？
それとも性差別はあまり存在しない？どれ？

668 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 19:50:51 ID:TLG7sBru

>>667
いろんな意見持ってる人がいるよ。
それを男女板の住人とひとくくりにしてる馬鹿が
一人いるだけなんだがｗ

669 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 19:55:03 ID:jVRBh3Fk

>>664
>「女性である事それ自体が付加価値を持つ事」がどうしてNGかってとこが
>イデオロギーのポイントなんだろうに。

男女平等・人権尊重の観点からの否定。これで充分でしょう。

>合理的差別は許容されている

されてないと思うよ。
資本主義・自由競争もルールあってのものだからね。
だからこそ、性差別や外国人差別が法規制の有無を越えて否定される。

>●男女は如何なる場合でも扱いに差があってはいけない。～以下

もう表現の不適切を指摘してもムダそうなので、突っ込みません。

670 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 20:03:18 ID:Ghw0tq2K

>>669

>>されてないと思うよ。

熟読の事↓

http://www.hou-nattoku.com/consult/290.php

671 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 20:05:40 ID:ppHMQgbp

>>670
まあそれは常識的な答えだわな。女だけでなくて学生みたいに働けない年齢の
人間にも同じ割引するべきだと思う。それだったら合理的な差別、ようは区別になる。
男は区別と差別の区別がつくんだが女にも難しそうだなｗ

672 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 20:08:35 ID:Ghw0tq2K

>>671

合理的の意味を履き違えてる。

この場合の合理的な理由、とは、”利潤追求”。

673 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 20:19:53 ID:e7C29xa9

これに反発したらギャーギャー喚いてるだけって言うんだろ？ｗ

674 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 20:34:49 ID:8hzBDDzg

この板の人たちは基本的には
>>「生活者としての性的付加価値の差異を可能な限り撤廃させる事」、
っていうスタンスで書き込んでいるんだろう。
>>合理的差別は許容されているし、資本主義、自由競争主義では、私的自治の原則があるわけだから
そうなんだよな
でも、それが男性にとって生きていきづらい状況になっている。
要するに行き過ぎている。
まあ、こんなのイデオロギーでもないんだろうが
この板に書き込んでいる奴らはほとんどがそういう気持ちなんだと想う

675 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 20:44:16 ID:jVRBh3Fk

>>670
問・女性だからと就職試験を受けさせてもらえませんでした。
慰謝料とれますか？

答・企業にも労働者を選ぶ自由があります。現状として、女性の多く
が永年勤続よりも結婚して家庭に入る事を選ぶ傾向が強い以上、中途
退社による損害を回避するためにも、止む得ない事でしょう。
また、性役割を考慮しても、男性を優先採用するのは社会全体が円滑
に活動するためにむしろ必要な事です。
残念ながらこれは合理的な差別と言えるでしょう。

↑一昔前なら、こんな感じだったろうね。

676 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 20:55:36 ID:wuAsN+sg

670は現状に即してないし、ここですでに否定されてなかったか？

677 ：旭＠泥酔中 ◆VI7sg3/D46 ：04/12/14 23:01:02 ID:80aFm5/1

自分は今迄の人生、何かと優遇されて来た気がしますな。
男女云々ではなく、自分個人が・・・。

678 ：女ですが：04/12/15 01:03:26 ID:8yX4SwlQ

>616
>>613も指摘しているが、そうなら金のあるなしはセグメンテーションの要素に
>なりえないわけで、そうなると最初に女性優遇の論拠として収入格差を持ち
>出してきた「女ですが」の言ってたこと自体が間違ってたということになる。

私は「経済格差だけ」を女性優遇サービスの根拠と考えてるわけではないです。
それは、>>584にも書いていますが、
>で、女性への優遇サービスの根拠を君はどちらだと考えてるんだ？
どうしてなにがなんでもニ者択一なんでしょうか……。
>自由競争によるものなのか、それとも経済格差云々によるものなのか。
経済格差を理由に「女性半額サービス」という価格設定がなされて、
自由競争のもとに、顧客ターゲットから男性顧客がはずされる。
では？

679 ：女ですが：04/12/15 01:05:29 ID:8yX4SwlQ

「女性優遇サービスが多いのはなぜか？」についての一考察
１、男性顧客より女性顧客の利用頻度、購入頻度が高い。
２、男性顧客より女性顧客の購買意欲が高い。
　　それはなぜか？男性は、朝から晩まで会社にいるので、買物するヒマがない。
　　女性は、情報に敏感であり、男性よりお得感に弱く、買物に積極的だから。
３、男性の方が平均年収が高いから、男女の経済格差を考慮に入れての価格設定。
４、一般的に、男性の方が飲食する量が多いため、低価格で提供すると利益が上がらない。
　　などの理由により、男性より女性の方が、企業の顧客ターゲットに選ばれやすいと
　　考えられます。

男性・女性・子供・老人
どの層を顧客ターゲットにするかは、各企業のマーケティング・リサーチによりますから
子供や老人がターゲットになる市場はあります。が、今回の場合は「女性優遇サービス」なので、
女性がターゲットという話をしたのに、子供の方が安くないのはおかしい……とかいう意見が
出てくるのは、価格だけで市場が動くとでも考えているからでしょうか？　
安くすれば売れるというものではないんですよ。
↑私は、この程度はみなさんの頭の中にある。という前提で話をしておりましたが？
（>>612さんの頭の中にはあると思います。）

680 ：女ですが：04/12/15 01:07:13 ID:8yX4SwlQ

>>618
>性別に関係ないはずなのになんでここまでバカが揃っているのかそっちの
>方が考察として面白いと思うが？
私のバカだけに言及し、他の人間のバカについては一切触れないようですね。
私の発言に矛盾が出るのは、私が男女の平均年収を例に出して「価格設定」についての
話をしているのに、次から次へと思いつきをブツケテくるバカなレスがあるからですよ。

私の意見に対して理解したのは、↓この人だけであり、
612 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 03:08:03 ID:xTVY68d0
「女性はお金がないけど煽りに乗り易く消費を頻繁にするから安い価格」
「男性はお金がないし煽りに乗ってこないから優良顧客じゃない」
全然矛盾してないし

↓字面の矛盾だけを取り上げ、内容についての理解力のない人間。
　こういう人々をバカとは呼ばないのでしょうか？
591 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 00:32:19 ID:jVRBh3Fk
「女性はお金がないから優遇される」から、「男性はお金がないから外される」
に論理が変わりましたとさ・・・。

592 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/14 00:34:41 ID:Hw/NcueU
前者：金が無いから女優遇サービスがあるのでしょう
後者：金があるから女優遇サービスがあるのでしょう
なんだ　これは。こんな電波と会話しても時間の無駄。つか氏ね。

593 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/12/14 00:35:27 ID:/eXg5hKi
自分で矛盾しまくったことを言っているのがわかっているのか？
可処分所得が男＜女と言われれば
→金を持ってる女を優遇する
給与所得が男＞女と言われれば
→金を持ってない女を優遇する

681 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/15 01:09:09 ID:oY4iCk4M

第一段階が経済格差によるサービスならば
それ自体が自由競争の観点から否定されるはずだと何度言えば…
マクロ的視点の欠如だな。

682 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/15 01:15:17 ID:iDCopQdl

相変わらず、自ら馬鹿宣言しているなｗ
しかも矛盾が出てくるのは他人のせいですか。
馬鹿な女だなあｗ

683 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/15 01:21:41 ID:H//eWawl

>>680
自分を批判する人は馬鹿だと決めつけてるところが本当に救えないね。
どう言い訳しようと、おまえが矛盾まみれの馬鹿であることに変わりはないから。

684 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/15 01:49:03 ID:iDCopQdl

http://www.danjyo.sl-plaza.jp/sisetsu/floor/floor03.html

男女共同参画の名の元に堂々と行われる差別。

685 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/15 01:53:05 ID:TR3aNpNm

>>664
>合理的差別は許容されているし
かなり昔のことだが、「合理的差別」について調べてみた。
「犯罪者が一般人と違う扱いをされる」
「よく働いたものが怠け者より給料が高い」
なるほど、合理的だな。

あんたやその他大勢の差別主義者が認めたい差別が
合理的差別になってしまうような事態は避けなければならない。

>資本主義、自由競争主義
誰もそんな話しはしていない。差別の話。
差別しないで自由に競争してください。

>●男女は如何なる場合でも扱いに差があってはいけない。（性差の否定）
なにもわかっていないね、この人。
男女の権利と義務は全く同じにしろと言ってるわけ。
権利と義務を男女一緒にしたら、性差がなくなってしまうのか？
そんなことでなくなってしまうのなら、性差っていったい何なんだよ？
権利や義務を平等にしても「ある」から性差なんだろ。

686 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/15 02:29:38 ID:V4RUdoa6

>>685はジェンフリ論者みたいだな。

687 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/15 03:07:17 ID:TR3aNpNm

>>686
ジェンフリとか反ジェンフリとかに特に興味はない。
ジェンフリ的にごまかしながら女尊男卑になるか、
反ジェンフリで男女を女尊男卑に分けるか、
似たようなもんだろ。
似たようなもんじゃない？イデオロギーが違うから？なんだそれ。
真に問題なのは女尊男卑の部分であって。
メンリブはイデオロギーがフェミと一緒？一緒でもいいよ。そんなもん。

688 ：女ですが：04/12/15 11:42:38 ID:8yX4SwlQ

>>681
>第一段階が経済格差によるサービスならば
>それ自体が自由競争の観点から否定されるはずだと何度言えば…
自由競争の観点から話していると何度言えば……
経済格差で言えることは、価格についての部分だけです。
企業は慈善事業をしているわけではありませんから、
「女性がかわいそうだから、優遇サービスをしてやろう」などという企画は
ないでしょうし、その「経済格差で」というのもあくまで私の推測であり、
企業が経済格差を念頭に入れてサービスしているかどうかはそれぞれの企業に
よるので、そこは企業に確認するしかありません。
>>679の説明でご理解いただけないのなら、もうシウマイさんに
どう説明していいのかわかりません……。

689 ：女ですが：04/12/15 11:57:08 ID:8yX4SwlQ

>>683
>自分を批判する人は馬鹿だと決めつけてるところが本当に救えないね。
「私を批判する人間をバカだ」と言っているんじゃありませんよ。
「バカについての考察をしろ」とレスにあったので、
「字面の矛盾だけを取り上げ、内容についての理解力のない人間はバカだ」と
書いたのです。
>どう言い訳しようと、おまえが矛盾まみれの馬鹿であることに変わりはないから。
そういうことは、私の文章の矛盾点について上げ、
馬鹿な部分について指摘してから言ってください。
「バカだから、バカ」「差別と言ったら、差別」では説得力ありませんよ～♪

690 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/15 12:24:48 ID:DfPUdWzq

>>687

>>真に問題なのは女尊男卑の部分であって。

女尊男卑や男性冷遇、これらをイデオロギー無しに語ると言う事は単なる「感想」にすぎない。
事実、フェミニストにとって現状社会を「男尊女卑」だと感じてるわけだしな。

感想だけで
「女尊男卑だ！」
「男尊女卑だ！」
と言い合いしていても不毛な事を理解しよう。

691 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/15 12:38:36 ID:oY4iCk4M

＞女ですが

自由競争が主にくるならば経済格差を考慮してなんてのは単なる後付けであって、
さらに理由にならない。
そもそもその経済格差とやらが今の日本では自由競争の結果という考えまるでないらしいな。
男女の経済格差を考慮するなんてのが自由競争の観点からは
否定されるべきなんだからな。
だから君の言ってることは屁理屈以外のなにものでもないんだよ。
ぐだぐた理屈こねずに単に
女の方が割り引きサービスに煽動されやすいからと言っておけばいいんだよ。
そこに絞れば自由競争に基づくサービスとしてその是非を議論することも出来ように。

692 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/12/15 12:42:16 ID:bHXiHEhv

>>687
「女尊男卑」ってよく目にするけれど、女性優遇　って事でOKなのか？

男性が占めていた役職に女性が就くと
必ず「女のくせに」と陰口を叩かれる現状はまだまだ男尊女卑が
残っていると感じているよ。
逆に女性の占めた職業　美容師/看護師/栄養士ｅｔｃの
男性進出にあたって、当初差別的見方（男のくせに）はあっても
今は、ほとんどﾅｸﾈ？

現状同じﾚﾍﾞﾙでの「女尊男卑」は存在しているんだろうか？

693 ：女ですが：04/12/15 13:31:05 ID:8yX4SwlQ

>>691
私の言いたいことは、>>553の↓ここなんですけどね。
女性（男性）優遇サービスについてですが、
企業が利潤追求目的で差別商売するのは、合理的差別として容認できる部分もあるが、
実害が過度に出るようだと、顧客からクレームがついて売上に響き企業イメージが悪くなる。
「顧客あっての商売、その顧客の男女の比率によって、サービスの内容が左右される」
ということではないでしょうか？

>女の方が割り引きサービスに煽動されやすいからと言っておけばいいんだよ。
>そこに絞れば自由競争に基づくサービスとしてその是非を議論することも出来ように。
「正義スレ」でそこを主張して、「そんなもの理由にならん！」とさんざん叩かれましたから～♪
差別に反対の人というのは、どこまでも「差別は許っさん！」というスタンスだから、
理由なんか関係ないですよね。

ところで、男性差別って、部落差別とかアパルトヘイトとかと同列の問題なんですかね？
女性差別が大きく取り上げられたのは、参政権がないとか、職業選択の自由がないとか
いう大きな課題があったからこそだと考えますが。

694 ：女ですが：04/12/15 13:52:02 ID:8yX4SwlQ

>>692
>男性が占めていた役職に女性が就くと
>必ず「女のくせに」と陰口を叩かれる現状はまだまだ男尊女卑が
>残っていると感じているよ。
私はリアルであまり男尊女卑を感じたことがなかったけど、
この板に来て、周りの女達の言う「男は女を軽視している」ムードを
理解しました。

と同時に、
>現状同じﾚﾍﾞﾙでの「女尊男卑」は存在しているんだろうか？
すふさんは、この板で、女性に虐げられている「弱き男達」の
存在は確認できませんか？
ホントに気の毒なのは、彼らでしょうね。

695 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/12/15 14:19:50 ID:bHXiHEhv

>>694
軽視しとる男性がおるのは否めないね。
自分よか下を作ろうとする人間は、所詮弱いと思っとるで
あなたのおっさる「弱き男性」は確認済みよん。

ただ軽視はしとらんです。
虐げられた状況は誰が作り出したのだろうといつも考えるけどね。

696 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/15 15:11:44 ID:DfPUdWzq

>>693

>>顧客からクレームがついて売上に響き企業イメージが悪くなる。

●社会的に不当な差別
というのと
●差別、のように利用者が感じてしまう
とはあくまで別だという事だね。

企業は後者のリスクを考え、あくまで”利潤目的”として、サービス内容を変更することは十分考えられる。

697 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/15 17:47:42 ID:YbzqKUgJ

ここは「この板の住人にレッテルを貼るスレ」」ですか？

698 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/15 18:16:01 ID:Uz4MDoqr

>>693
じゃあ何のために経済格差なんて話を持ち出したんだ?
それを持ち出したことからしてすでに意味が無かったということでいいんだろうかな。

＞「正義スレ」でそこを主張して、「そんなもの理由にならん！」とさんざん叩かれましたから～♪
で？俺の知ったこっちゃないな。
叩かれたから主張をスライドさせたってことか。

＞男性差別って、部落差別とかアパルトヘイトとかと同列の問題なんですかね？
今後そこまで行きかねないと危惧する人がいるのはまあわからんではない。

ちなみに職業選択の自由ってのは何だ?
男性もそこまで自由があったわけではないと思うんだがな。
それから今女性差別だ何だとわめいている人間は
リアルに参政権が無かったり職業選択の自由が無い時代に生きてきたわけじゃないんだがな。

699 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/15 21:11:21 ID:YbzqKUgJ

経済格差への配慮なら、運賃や入場料のように年齢で分けられる
はず。
子供から通常料金を取っておいて、収入のある女性を割り引いて
いる事実が、経済格差など無関係である事をはっきり示している。

だいたい、本当に女性が経済的弱者なら、女性の購買行為が世の
流行を決めるような今の世の中は有り得ない。

700 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/12/16 01:19:40 ID:AeM0aqMN

700♪

701 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/12/16 01:41:26 ID:AeM0aqMN

>>698
＞それを持ち出したことからしてすでに意味が無かったということでいいんだろうかな。
そんなことはとうに指摘されてるわけだが。なぜか相手をバカ扱いして終了（笑）

>>616
＞>>613も指摘しているが、そうなら金のあるなしはセグメンテーションの要素に
＞なりえないわけで、そうなると最初に女性優遇の論拠として収入格差を持ち
＞出してきた「女ですが」の言ってたこと自体が間違ってたということになる。

それはそうと単発レスで女ですがを擁護するレスがつくのはまぁいいとして、
それをことさらPR＆優秀な味方のように持ち上げるのはなんでだろう？
単発レス主は二度と現れないし・・・。気になる・・・。

702 ：女ですが：04/12/16 03:16:59 ID:I7WY9IPd

>>698
>じゃあ何のために経済格差なんて話を持ち出したんだ?
マーケティングの段階で、経済格差は考慮に入れられるだろうと考えたからです。
>>「正義スレ」でそこを主張して、「そんなもの理由にならん！」とさんざん叩かれましたから～♪
>で？俺の知ったこっちゃないな。叩かれたから主張をスライドさせたってことか。
シウマイさんは、前に叩かれた問題を何度も持ち出しますか？
持ち出すにしても、形は変えるでしょう？

>ちなみに職業選択の自由ってのは何だ?
>男性もそこまで自由があったわけではないと思うんだがな。
>>675によい例が♪
男性が選び放題と思ってはいませんが、男性が築いた社会に参入するということは
そう簡単なことではないですよ。

>それから今女性差別だ何だとわめいている人間は
>リアルに参政権が無かったり職業選択の自由が無い時代に生きてきたわけじゃないんだがな。
私は女性差別については、とくに主張してないです。
男性差別を世間に認知してもらうには、女性開放運動で有効だった「参政権がない」とか
「職業選択の自由がない」みたいな大きなものが必要かも……と思っただけです。

703 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/16 03:22:15 ID:zfOA4WAy

話の主旨と関係ない事ばかり言うから話がずれていく。
しかも、自分自身で気づかないもんだから主張まで変わる。

704 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/16 03:24:32 ID:gzmN/pkt

>>702
＞マーケティングの段階で、経済格差は考慮に入れられるだろうと考えたからです。
ではマーケティングの問題であって根拠ではないわけだな。
要するにウケを良くする為の言い分だと。

＞持ち出すにしても、形は変えるでしょう？
自由競争の考慮と経済格差の考慮では形どころか根本が違うんだが?

＞男性が選び放題と思ってはいませんが、男性が築いた社会に参入するということは
＞そう簡単なことではないですよ。
俺のレスへの返答にはなってないな。
男性が選び放題かどうかという件と
男性が築いた社会に参入することが簡単ではないという件は全く関連性が無い。

＞男性差別を世間に認知してもらうには、女性開放運動で有効だった「参政権がない」とか
＞「職業選択の自由がない」みたいな大きなものが必要かも……と思っただけです。
ということはたいした現状実害が出ていない状況でもでかいことを言っていればいいということだな。
実際被害を実体験していない人間でもそれが有効だったのだから。
そういうことだろ？あほか。

705 ：女ですが：04/12/16 04:22:34 ID:I7WY9IPd

>>699
>経済格差への配慮なら、運賃や入場料のように年齢で分けられるはず。
「経済格差への配慮」ではなく、「経済格差を考慮して、女性優遇サービスの
価格設定をする」です。

「企業の経営戦略」についての基本的なところは、>>679に書きましたが、
>子供から通常料金を取っておいて、収入のある女性を割り引いて
>いる事実が、経済格差など無関係である事をはっきり示している。
↑これを564の例で説明します。

564 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/13 23:03:30 ID:3saPCjVt
>同感。３０歳のＯＬと月の小遣い５千円の中学生が同じ料金なのは
>おかしいと言う理屈になるよね。だけど実際は中学生男子ではなく
>大人の女性の方を割り引くレンタルビデオ屋もある。
ＯＬと中学生でどちらを割り引きして集客した方が、レンタルの回転率が
高くなるか？という問題なんです。小遣い５千円の中学生と月収２０万のＯＬとで
どちらが優良客かの勝負はついているでしょう。
でも、アニメなどの料金設定が割り引きされてるビデオ屋とかもありますから、
それなりの考慮はされているのではないでしょうか。
それと考え方によっては、中学生はターゲットにされず、小遣いを
しぼり取られないわけですから、それはそれでよいのでは？

>だいたい、本当に女性が経済的弱者なら、女性の購買行為が世の
>流行を決めるような今の世の中は有り得ない。
男性と女性、どちらが浪費家？みたいなことだと思いますけどね。

706 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/16 04:55:36 ID:mWZcIIzN

で、元々は何のスレだっけ？

707 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/16 06:25:36 ID:O4zvK4EN

>>692
>必ず「女のくせに」と陰口を叩かれる現状はまだまだ男尊女卑が残っていると感じているよ。
それこそ、ほとんどﾅｸﾈ？

708 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/16 12:17:18 ID:dEnP2Y6P

すふの言うことに根拠などあった試しがない。

709 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/16 15:06:50 ID:O4zvK4EN

>>708
すふが何をどう感じようがすふの勝手なのだが、
あたかもソレが一般的な見解であるような書き方をされるのはイヤですね。

男性看護士を女性看護士がイジメた話は幾らでも聞きますので、
「ほとんどﾅｸﾈ？」と自分の感想を一般化して欲しくないだけです。

710 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/16 16:33:56 ID:BeSX9HFE

自分の主観・感想を共有してくれない(納得してくれない)相手を説得する。そのために最善を尽くす。
これが議論の始まりであって、全て

711 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/12/16 16:39:27 ID:pNjgKm1e

>>709
ｿﾈｰ・・・どこかでﾚｽった覚えあるけど
例えば青年会議所の会長とか○○組合の長なんか
まだまだ女性が立つとｲﾛｲﾛ言われるよ。

看護士のｲﾁﾞﾒの中に
「男のくせに・・・」ってゆーのがあったらﾏｽﾞｰだね。
でもそれって性差別によるｲﾁﾞﾒのお話でするかー？

712 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/16 18:47:11 ID:+LpilL04

>>女ですが
>「経済格差への配慮」ではなく、「経済格差を考慮して、女性優遇
>サービスの価格設定をする」です。

営利戦略としての優良顧客層の選別である事を認めるなら、「経済
格差」という言葉に意味はなくなります。
まして、可処分所得では女性が有利である事、無収入者層は対象外
である事を知った上での主張なら尚更です。
君は「無意味な発言をした」と言えます。

>それと考え方によっては、中学生はターゲットにされず、小遣いを
>しぼり取られないわけですから、それはそれでよいのでは？

「考え方によっては～」という愚かな考察はやめましょう。
「就職差別」だって考え方次第では「母性保護」です。

713 ：女ですが：04/12/17 02:53:57 ID:x9eHRgb2

>>703
>話の主旨と関係ない事ばかり言うから話がずれていく。
>しかも、自分自身で気づかないもんだから主張まで変わる。
もうしわけない……ちょっと、論点を整理させてください。
私が主張したい点は、
企業が利潤追求目的で差別商売するのは、合理的差別として容認できる部分もあるが、
実害が過度に出るようだと、顧客からクレームがついて売上に響き企業イメージが悪くなる。
「顧客あっての商売、その顧客の男女の比率によって、サービスの内容が左右される」です。
↑主張が変わったのではありません。これが、当初の主張です。

反論で問題とされている点は、
● 女より子供を優遇すべきではないか？
子供は未成年ですから、親の収入で判断される。
ということになるかと思います。
● 女にも、高収入の女がいるだろう？
● 妻にサイフを握られている、小遣い制の夫はどーなる？
↑これらの人々が、その企業の優良顧客でなければ
優遇サービスのターゲットには選ばれません。
※ 優良顧客＝店舗等の利用頻度、購入頻度の高い顧客。

714 ：女ですが：04/12/17 02:59:13 ID:x9eHRgb2

>>704
>自由競争の考慮と経済格差の考慮では形どころか根本が違うんだが?
そうですね。私も、企業における「女性優遇サービス」と、
国政における「女性優遇措置」とは分けて話すべきだったと思います。
後者は、また別個に考えますので～♪

>俺のレスへの返答にはなってないな。男性が選び放題かどうかという件と
>男性が築いた社会に参入することが簡単ではないという件は全く関連性が無い。
だから、選び放題とは言ってないです。
どんな返答をお望みですか？　質問を変えてみてもらえますか。

>ということはたいした現状実害が出ていない状況でもでかいことを言っていればいいということだな。
大きな現状実害でしょう。「選挙権がない」ということは、成人として認めてもらえないということで、
「就職試験が受けられない」というのは、死活問題なんですから。
逆にお聞きしたいです。現在の男性差別が抱えてる大きな問題とは何ですか？

715 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/17 03:03:57 ID:dZHrJR+D

>>713
「どうすれば企業が儲けることができるか」を論じているのではなく、
「儲ける手段として差別を用いるな」ということ。

男女が同じ条件で利用できる限り、
顧客ターゲットを絞ることは差別とは違うので、間違えないように。
例えば女性にターゲットを絞った女性向け週刊誌は
男性でも女性と平等な条件で買える。差別ではない。

あと「社会が男性差別をする理由」と
「あなたがその理由を正当だと思うのか否か」を
きっちり分けて論じて欲しい。

716 ：女ですが：04/12/17 03:04:07 ID:x9eHRgb2

>>712
>営利戦略としての優良顧客層の選別である事を認めるなら、
>「経済格差」という言葉に意味はなくなります。
そうですね。「経済格差」という言葉を使う必要はなさそうです。

>まして、可処分所得では女性が有利である事、無収入者層は対象外
>である事を知った上での主張なら尚更です。
可処分所得で女性が有利というデータはどこから来ているのでしょうか？

>「考え方によっては～」という愚かな考察はやめましょう。
>「就職差別」だって考え方次第では「母性保護」です。
「就職差別を母性保護」と正面切って主張する人はいないかもしれませんが、
それに近い内容を言ってる人はたくさんいますよ。
私は、あれこれと妙な考察をする人は好きですけどね（笑）。

717 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/17 03:14:57 ID:dZHrJR+D

>>716
男性にとって仕事は権利であると同時に義務だ。
もしまともに就職できなければまともな人生は送れない。
一方女性には専業主婦という選択肢が残されている。
この状況で「男女の就労人口や賃金は同じにせよ」となれば
差別されているのはどっちだ？

718 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/17 03:23:38 ID:dZHrJR+D

>>714
>選挙権がない >就職試験が受けられない
現在そのような女性差別はない。

しかし男性差別は現在でもたくさんある。そのうちのほんの一つ。
男子更衣室など男の性の軽視。
「男子は更衣室で、女子は廊下で着替えろ。女の癖に恥ずかしがるな」
という事態が全国で当たり前のように行われていたらどう思う？

719 ：女ですが：04/12/17 03:47:07 ID:x9eHRgb2

>>715
>「どうすれば企業が儲けることができるか」を論じているのではなく、
>「儲ける手段として差別を用いるな」ということ。
私は「女性優遇サービス」は、イコール男性差別と呼べるものなのか？
という観点から意見を述べています。

>男女が同じ条件で利用できる限り、
>顧客ターゲットを絞ることは差別とは違うので、間違えないように。
それは理解していますが、女性優遇サービスが増えているのは、
合理的な差別としての許容範囲と企業が考えるからだと思います。

>あと「社会が男性差別をする理由」と
>「あなたがその理由を正当だと思うのか否か」を
>きっちり分けて論じて欲しい。
男性差別にもいろいろあります。
私が論じたのは、あくまで「女性優遇サービス」についてであり、
同様に、女性差別についても、それが合理的なものであれば、
男性優遇でかまわないと考えます。
ただ、妄信的に「差別だからよくない」と考えるのはどうか？と
差別の背景についての各種検証をしています。
その背景を知ると納得できるものも、意外にあるものですよ。

720 ：女ですが：04/12/17 03:57:47 ID:x9eHRgb2

７１７、７１８については、
よく考えて後日書き込みます。
朝まで生討論は、体に悪いですyo♪

721 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/17 10:47:34 ID:UOGfqHkK

>>715

>>「儲ける手段として差別を用いるな」ということ。

結果平等のイデオロギーだね。

共産主義（マルクス主義）では、「労働」そのものに価値を置く。
すなわち、
「糧を得るため、釣りに出掛けたが、釣果がない」にも関わらずその「労働」に対価を払うべき、という思想である。

対して資本主義、自由主義とは、
個人の自由と責任に基づく競争と市場原理を重視する考え。

つまり、人が欲するところ（需要）に対して、販売（供給）することに価値を置く。
売れる→価値がある
売れない→価値がない
という事。

経営者の責任より、サービスを工夫し、需要にこたえる事こそ、人々を合理的に豊かにするという考え。
女性優遇サービスもその工夫の一つ。

722 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/17 10:48:46 ID:ZA5HNsTn

女ですがは、どうせ真面目に議論するつもりなんてないだろ？
批判されると、>>680みたく他人を罵って逃げるだけだし。

723 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/17 10:53:11 ID:9rL5RQ2V

女へのねたみ,嫉妬がこの板を支える原動力なんです

724 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/17 10:55:11 ID:ucnfW5sl

>>721
違うだろ。自由競争＝なんでもいい。は？
売れる。売れない？　は？
小学生かこいつ。冬坊登場。ｗ
小学校の社会科の授業でも受けてきな。

725 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/17 10:57:19 ID:ICqzmSOZ

>>721
まぁ、教科書じゃそうだわなぁ

実際は資本主義と帝国主義ってそんなに大差ないんよなぁ

726 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/12/17 11:05:19 ID:Tv5lm++V

>>721
ﾌﾟﾛｾｽ重視か結果重視か　て事ね。

結果に不満感じる人がおっても、利潤を叩きだしてれば
市場原理は立派に成り立つ。
ｴﾛｻｲﾄみたいなものね。

727 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/17 11:16:11 ID:BlLgY+EA

ﾌﾟﾛｾｽ重視か結果重視か

３号廃止マンセーの自称アンチフェミ
個人型課税賛成の、自称アンチフェミのことか？

結果なんか関係ない、努力することが大事なんだと言いたいのか？

728 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/17 11:37:40 ID:BlLgY+EA

性差別についての考察

男性差別：平均女性所得以下の稼ぎしかない男性が感じる性区別。
女性差別：男のマネをしたい女性が感じる、チンポがついてない不自由さの事。

ここの住人の一部は、自分がそれぞれの性の代表であると思いこんで、差別と叫ぶ。
差別されているのは、男性あるいは女性ではなく。
個人だ、もしくは個人が属する性別とは関係のないカテゴリーだ。

自分の境遇が惨めだからといって、勝手に性を代表して差別を訴えるなと。

729 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/17 12:26:54 ID:sp6gkGZ9

>>728
馬鹿だな。男性の差別は既に義務教育からあるわけだが。

730 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/17 12:48:18 ID:BlLgY+EA

笑えるよ。

731 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/17 13:10:24 ID:Js0CD984

>>715
>例えば女性にターゲットを絞った女性向け週刊誌は
>男性でも女性と平等な条件で買える。差別ではない。
うまいこと言うなぁ。
でも、「儲ける手段として差別を用いるな」と言うのであれば、
「女性向け週刊誌」の存在自体が差別といえるんじゃないの？
「儲ける手段として、女性にターゲットを絞り、女性用の商品を開発した。」訳で、
これは「儲ける手段として差別を用いた」と言えるのでは？
値段以前の問題で、男性は商品企画の段階から無視な訳だから。
しかも、週刊誌は女性の性には関係ないし。
生理用ナプキンを開発するのとは訳が違うからね。

ちょっと思ったんだが、キッズランチとか、レディースランチとか、
それぞれ小学生以下とか、女性にしか販売しないものがあるけど、
コレについてはドウ考えてるんだろう？

もっと言えば、男性は被差別者であるとカテゴライズした考えを持った時点で、
自ら差別のドアを叩いてると思うんだけどね。

差別は概ねどこにでも存在し、差別している側にとっては自らの利益や尊厳を守るために「正当な区別」だが、
被差別側にとっては不当なものなのは、古今東西変わらない。
しかし、自らの利益や尊厳を守るために取る正当な行動を批判する権利は誰にも無いのでは？
つまり、差別は感じるものの中にあるんだよ。

732 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/17 13:42:33 ID:BlLgY+EA

基本的な社会常識

英単語のマン
これは人間という意味と男という意味を表す。
英単語のウーマン
これは女性という意味を表す。

週刊ポスト等の雑誌と女性誌との関連。
週刊ポスト等をいちいち男性向けとは言わない。

733 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/17 14:14:02 ID:UOGfqHkK

>>731

>>「儲ける手段として、女性にターゲットを絞り、女性用の商品を開発した。」

共産主義ではこの工夫して儲けることを「搾取」と呼ぶ。
マルクスは人間の本質が労働であるとする立場から、この「搾取」を、資本家の労働者に対する抑圧とみなした。

社会主義は、資本主義の元になった自由競争それ自体を否定する。
したがってそこでは、人々の自由競争の原因たる欲望も必然的に抑圧されることになる。
社会全体の維持・発展から個々人の在り様を決定するようになるため、人々の自由な欲望の追求を抑圧し、過剰な中央集権と専制的官僚制を必要とする、全体主義国家になる。

734 ：715：04/12/17 15:18:42 ID:haT3Ye7c

>>731
>「儲ける手段として差別を用いるな」と言うのであれば、
>「女性向け週刊誌」の存在自体が差別といえるんじゃないの？

言えない。男性も女性と同じ条件で買えるから。
男性と女性の両方に「女性向け商品」という均一なサービスが平等に提供されているから。

>「儲ける手段として、女性にターゲットを絞り、女性用の商品を開発した。」

だからこれも差別でない。差別はその先。

時間がないのでとりあえずこれだけ。

735 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/17 15:29:04 ID:MMf/ttze

考察スレpart1 157
> 男女板には、なぜ「女叩き」が多く存在するのか？
それは、男性が多いからです。
「女性の多い板」にも行ってまいりましたが、
そちらはそちらで女性が優性であり、男の論理は軽く拒否されておりました。
（女と言えども下品な罵倒も飛び交っているので、さほど男女差はないかと……）
誰かの言ってた言葉ですが、「片方の性は、もう一方の性にとって“悪”である」
男だろうと女だろうと、「人叩きをする人間は叩く」ということでしかないのでは？

>>719
そのセリフ↑のやつにも言ってくれないか？

736 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/17 15:32:19 ID:54k0HSDV

>>714
＞そうですね。私も、企業における「女性優遇サービス」と、
＞国政における「女性優遇措置」とは分けて話すべきだったと思います。
分けて話すも何も女性優遇サービスの根拠の一つとして経済格差を引っ張り出したのは君だろうが。
国政云々の話しなぞ今初めて聞いた。
いずれにせよ自由競争を前提におくならば、現代日本においては
企業だろうが国だろうが男女の経済格差の考慮なんてのは否定されるはずなんだよ。

＞どんな返答をお望みですか？　質問を変えてみてもらえますか。
俺は質問なぞしていない。職業選択の自由やらなんやらに関して
男性にもそう自由があった訳ではないと言っただけだ。君が勝手にすりかえてるだけ。

＞大きな現状実害でしょう。「選挙権がない」ということは、成人として認めてもらえないということで、
＞「就職試験が受けられない」というのは、死活問題なんですから。
今の女性には選挙権も職業選択の自由もあるわけだが。
てか女性差別と喚いてるオバサン達の世代には雇均法も出来ていたはずだしな。
実害を被っていなくても大義名文として引っ張り出していいわけか？

＞逆にお聞きしたいです。現在の男性差別が抱えてる大きな問題とは何ですか？
男性というカテゴライズで犯罪者予備軍と見ることに抵抗が無くなっていること。
女性の責任能力の低下。
個々の格差云々ではなくマクロで見た時の偏見混じりの風潮だな。

737 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/17 17:21:19 ID:dGSs1jR0

そろそろこのスレも役割を終えようとしている。
確かに、なぜこの板は女性をたたくのか女性嫌いな男が多いのか不思議であったか、
実のところ、その理由は、彼らもまた人間。感情のある人物ということなのだろう。
感情は今現在のもののみならず過去の感情も今である。
ここ２０年ほど、確かに男は女性に比べて人権は無視し続けられてきた。
女性の人権は、サービスにいたるまで厳しく行政までもが口を出すが、
男の人権はどうなのだろう。ごみのようだ。
まあ、今までいい目見てきたのはお前たちじゃないにしても、
あと50年は、ゴミのように扱われ、
今しばらくは、そんな立場を心行くまで味わってみてはどうだろう。
男弱くして、社会は平穏。それが人類の平和というものなのだろう。

738 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/17 17:38:17 ID:DDMHKWdG

↑いわゆるオニババ

739 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/17 17:55:00 ID:liSjZYVp

>>女ですが
>可処分所得で女性が有利というデータはどこから来ているのでしょうか？

君は以前、男性が優良顧客になれない根拠として、可処分所得における
女性優位説を用いました。
自論の根拠を他人に求めてどうするのですか。

>「就職差別を母性保護」と正面切って主張する人はいないかもしれま
>せんが、それに近い内容を言ってる人はたくさんいますよ。
>私は、あれこれと妙な考察をする人は好きですけどね（笑）。

漏れはそれに対応するレスで、君の論法の不適切を指摘したはずですが、
それについては納得できたのでしょうか。
なぜ例え話だけを取り上げて、無意味な話をするのでしょう？

740 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/17 18:06:42 ID:liSjZYVp

>>女ですが
>「就職試験が受けられない」というのは、死活問題なんですから。

人の議論に口を挟んで申し訳ないが、気になったので一言書かせて。

「就職試験が受けられない事」は当時の女性にとって、本当に死活
問題だったのでしょうか？
当時、女性は結婚して家庭に入る事が当たり前だったし、独身でも
家事手伝いという肩書きを咎められませんでした。
実際、就職差別のせいで生活が困窮した女性がどれだけいたでしょ
うか？
というより、そもそもそんな女性いたのでしょうか？

働き口を失って、本当に死活問題に直面させられるのは男性の方
ですよ。
男性は性役割として社会で働く事を求められます。
それ以外の選択肢がないのです。
雇用市場が限られる以上、まずは男性を優先的に雇い、空いた所に
女性を入れる。
これが本当に皆が貧困を間逃れるやり方だと思いませんか？
（漏れ個人は就職差別を肯定しませんが。）

741 ：女ですが：04/12/18 01:09:43 ID:I0QSNctc

>>736
>国政云々の話しなぞ今初めて聞いた。
>>555で触れています。
>いずれにせよ自由競争を前提におくならば、現代日本においては
>企業だろうが国だろうが男女の経済格差の考慮なんてのは否定されるはずなんだよ。
国では「母性保護」の観点から経済格差が配慮されているのだと思いますが？

>俺は質問なぞしていない。職業選択の自由やらなんやらに関して
>男性にもそう自由があった訳ではないと言っただけだ。君が勝手にすりかえてるだけ。
なーんだ。。。そぅなんだ？（←と、シャンティ風に）
>てか女性差別と喚いてるオバサン達の世代には雇均法も出来ていたはずだしな。
>実害を被っていなくても大義名文として引っ張り出していいわけか？
何度も言うようですが、雇均法を問題にした話がしたいわけではなく、男性差別を解消する
アプローチとして、男性差別を世間に認知させる大義名文が必要ということが言いたいだけです。

742 ：女ですが：04/12/18 01:14:55 ID:I0QSNctc

>>717
>男性にとって仕事は権利であると同時に義務だ。
>もしまともに就職できなければまともな人生は送れない。
女性同様、男性ももっと多様に生きるという発想はないのでしょうか？
終身雇用制は崩れてきているし、これだけネットが普及してますから、
在宅勤務だって可能な世の中です。

>一方女性には専業主婦という選択肢が残されている。
私は専業希望ではないし、一生働くつもりでいます。
努力と熱意さえあれば、たとえ一時的に出産や育児で職場を
離れたとしても、再び社会復帰できるとも考えています。

>この状況で「男女の就労人口や賃金は同じにせよ」となれば
>差別されているのはどっちだ？
男１人で月収４０万で家計を支えてゆくのではなく、
夫婦で２０万ずつ協力して支えてゆこうという発想はありませんか？
４０万の家庭は亭主が病気になれば、路頭に迷うかもしれません、
私は２０万ずつの家庭の方が安全だと思うんですけど。

743 ：女ですが：04/12/18 01:17:44 ID:I0QSNctc

>>718
>「男子は更衣室で、女子は廊下で着替えろ。女の癖に恥ずかしがるな」
>という事態が全国で当たり前のように行われていたらどう思う？
男の性を軽視してるわけではありませんが、私自身は更衣室などでわざわざ
着替えるのは面倒と考えるクチです。
私の兄は、パンツ１つで家の中をウロウロしてますよ（笑）。

この板に来て感じたことですが、
● 本来男性とはデリケートなものなのか？
● この板の男性がとくにデリケートなのか？
● たんに私の周りにデリケートな男性がいないだけなのか？

744 ：& ◆Z2KySTSpOo ：04/12/18 01:19:27 ID:f+Zjlpnv

>>742
>男１人で月収４０万で家計を支えてゆくのではなく、
>夫婦で２０万ずつ協力して支えてゆこうという発想はありませんか？
>４０万の家庭は亭主が病気になれば、路頭に迷うかもしれません、
>私は２０万ずつの家庭の方が安全だと思うんですけど。
男が40万、女が20万稼ぐという発想はゼロか…　40万稼げる人間が20万しか
稼がないのは、無駄だし。

ワークシェアリング、なんてカタカナで言えば聞こえはいいが、その正体は、
効率の悪化以外のなにものでもない。

745 ：& ◆Z2KySTSpOo ：04/12/18 01:20:56 ID:f+Zjlpnv

>私自身は更衣室などでわざわざ着替えるのは面倒と考えるクチです。
>私の兄は、パンツ１つで家の中をウロウロしてますよ（笑）。
前者と後者、なんら脈絡が無い。

お前自身がパンツ１つで家の中をウロウロしてるなら話は別だが。

746 ：LA-NA2 ◆kaNJHi4G.s ：04/12/18 01:21:16 ID:zWXVu/8t

>>742
横レスで悪いんだけどさ、
＞夫婦で２０万ずつ協力して支えてゆこうという発想はありませんか？
こういう発想って女の側が持ってないよね。
自分の稼いだ金は自分のために、夫の稼いだ金は家計に。
これがデフォルト。

747 ：女ですが：04/12/18 01:24:13 ID:I0QSNctc

>>739
>君は以前、男性が優良顧客になれない根拠として、可処分所得における
>女性優位説を用いました。
>自論の根拠を他人に求めてどうするのですか。
「可処分所得における女性優位説」を唱えたのは、私ではないです。
私が主張した「経済格差」は、>>679↓ですから。
男性の方が平均年収が高いから、男女の経済格差を考慮に入れての価格設定。

>漏れはそれに対応するレスで、君の論法の不適切を指摘したはずですが、
>それについては納得できたのでしょうか。
了解です。

748 ：& ◆Z2KySTSpOo ：04/12/18 01:24:56 ID:f+Zjlpnv

>女性同様、男性ももっと多様に生きるという発想はないのでしょうか？
多様というと聞こえがいいが、先人たちの知恵を廃棄する必要がどこにあるだろうか？
将棋等のゲームにおいても、確かに、何十通りも手はあるが、何故、定石というものが
あるのか、考えたことがないんだろうな…

>終身雇用制は崩れてきているし、これだけネットが普及してますから、
ネットは魔法でもなんでもない。ツールだ。ネットが普及しているから、ってのは、
ネットのことを知らない人間が言うことだと思うけど。

>在宅勤務だって可能な世の中です。
本当に在宅勤務が可能だと思ってるのだろうか？　大体の在宅勤務ってのは、
内職レベルの低レベル低収入だろ？　そんなんで生活できんのか？
まあ、女と在日は、生活保護をもらえるから楽だろうけど。

749 ：女ですが：04/12/18 01:30:09 ID:I0QSNctc

>>740
>当時、女性は結婚して家庭に入る事が当たり前だったし、独身でも
>家事手伝いという肩書きを咎められませんでした。
>実際、就職差別のせいで生活が困窮した女性がどれだけいたでしょうか？
>というより、そもそもそんな女性いたのでしょうか？
そんな女性がいたからこそ雇均法ができたんだと思いますが。
私はその時代を経験してはいないので、他人の経験談から推測するしかありませんが、
好きでもない男と結婚するしか生活の道がなく、離婚など許されない時代に家に縛られ、
それはそれでけっこう辛かったと思いますよ。
女性の立場で考えてみてください。
生活の心配さえなければ、カゴの鳥でも平気ですか？

>働き口を失って、本当に死活問題に直面させられるのは男性の方ですよ。
>男性は性役割として社会で働く事を求められます。それ以外の選択肢がないのです。
そうですね。男性には男性の苦労があるかと思います。同様のレスが付いているので、
>>742も見ていただければ。

>雇用市場が限られる以上、まずは男性を優先的に雇い、空いた所に女性を入れる。
>これが本当に皆が貧困を間逃れるやり方だと思いませんか？
私も性役割は無視すべきではないとは思いますが、時代が変わってきているのはたしか
ですから、それに対応してゆくしかないでしょう。

750 ：& ◆Z2KySTSpOo ：04/12/18 01:33:27 ID:f+Zjlpnv

>好きでもない男と結婚するしか生活の道がなく、離婚など許されない時代に家に縛られ、
>それはそれでけっこう辛かったと思いますよ。
フェミがよく言いそうな台詞だ。↑って、朝鮮人の自分から助けてきてくれって
言ってきておきながら、敗戦したとたん、強制的に併合されたんです、だから、
私たちは悪くないんです、悪いのは日本なんです、ってのと、全く同じだな。

751 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/18 01:33:50 ID:FnmpmW8l

>>742
いや、そうしたくてもできない（私のことではなく、一般の男性が）。
仕事をしない女性は結婚できても、仕事をしない男性は普通結婚できない。
誰だってホームレスになるくらいなら専業主夫になりたいだろうさ。

というか、そもそも私は男女の雇用機会が均等であることに反対しないよ。
もし女性の雇用が男性より少ないことが女性差別だというなら、
男性側の不利はお釣りがくるほどあるという仮定の話だから。
でもなぜか前者は問題視されて後者は問題視されないんだよな。

>>743
差別的環境に慣れれば羞恥心は薄れる→
羞恥心が薄れたのならもっと差別しても良いだろう→
さらに羞恥心が薄れる

男女とも裸に対する羞恥心が生まれる前の
子供のころから差別的扱いを受けてきた男性が
デリケートでなくなるのは当たり前だろう。
私は子供のころから屈辱を感じていたわけだが。

752 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/18 01:34:35 ID:yCmQBCi9

＞好きでもない男と結婚するしか生活の道がなく、離婚など許されない時代に家に縛られ、

好きでもない女と結婚するしか生活の道がなく、離婚など許されない時代に家に縛られていたのだよ男は・・・
なんで女だと被害者なんだ？
男のほうが労働、徴兵とう大変だろどう考え立って。
これじゃ話しが通じるわけがない。

753 ：LA-NA2 ◆kaNJHi4G.s ：04/12/18 01:38:44 ID:zWXVu/8t

>>749
＞私はその時代を経験してはいないので、他人の経験談から推測するしかありませんが、
＞好きでもない男と結婚するしか生活の道がなく、離婚など許されない時代に家に縛られ、
＞それはそれでけっこう辛かったと思いますよ。
＞女性の立場で考えてみてください。
＞生活の心配さえなければ、カゴの鳥でも平気ですか？
残念だが君の妄想に過ぎないね。
このような事実はどのような歴史にも存在しないよ。

＞時代が変わってきているのはたしかですから、それに対応してゆくしかないでしょう。
その変化が誤りだという発想がないのが、君の思考の限界を端的に表しているね。
高々この十何年かの変化がこれまでの人類の歴史を否定できる正当性があるだろうか？

754 ：& ◆Z2KySTSpOo ：04/12/18 01:40:51 ID:f+Zjlpnv

>>752
>なんで女だと被害者なんだ？
頭の悪い奴は、考えることをしないからだよ。
女ってのが、生まれ持っての被害者だと思っている。だから、男が悪い、
男は得してると勝手に思い込んでいる。

まあ、多くの女は男より頭が悪いから、ある意味先天的な被害者、
頭のいい女は、多くの馬鹿女のために同一視されるので、先天的な被害者

とも言えなくも無いが…　女の足を引っ張ってるのは、ほかならぬ女。
中国人を一番殺したのは中国人、みたいなもんだな。

755 ：女ですが：04/12/18 01:42:57 ID:I0QSNctc

>>745
>>私自身は更衣室などでわざわざ着替えるのは面倒と考えるクチです。
>>私の兄は、パンツ１つで家の中をウロウロしてますよ（笑）。
>前者と後者、なんら脈絡が無い。
718の男性はデリケートすぎではないか？ということが言いたかったんです。
私は更衣室などなくても平気だし、私の兄は同じ男でも
そこまでデリケートじゃないぞ、と。

756 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/18 01:44:45 ID:VVN/XnRI

なんだこのスレ

757 ：718：04/12/18 01:46:05 ID:FnmpmW8l

>>755
差別に慣れてしまってた男性が羞恥心を失ったからどうだっていうんだ？
男性であれば女性と同じ羞恥心を持つ権利がないというのか？

758 ：& ◆Z2KySTSpOo ：04/12/18 01:47:12 ID:f+Zjlpnv

>>755
>718の男性はデリケートすぎではないか？ということが言いたかったんです。
>私は更衣室などなくても平気だし、私の兄は同じ男でも
>そこまでデリケートじゃないぞ、と。
前後の脈絡が無い文章を持ってきておきながら、～ということが言いたかった、ってのは、
表現能力の欠如としか言いようが無いね。

それとも、能力の無い女は、「理解できない方が悪い」と、責任転嫁をするのかい？
さすが、ワークシェアリング信者ですな。

759 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/18 01:49:11 ID:GcJ+Be9/

女ですがのレスは見事なまでに全部的外れだな。

760 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/18 01:55:05 ID:II+u+1zB

そろそろ矛盾したレスをして終了だろうな。もうしてるけど。
女ですが以外も長文書いてるもんで読むの疲れるよ。

761 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/18 01:59:36 ID:XBwCmugb

女であることを強調したコテ名にしたものの
それがかえって女は馬鹿だってことの証明になっちゃってるな。

762 ：女ですが：04/12/18 02:06:07 ID:I0QSNctc

>>744
>男が40万、女が20万稼ぐという発想はゼロか…　
>40万稼げる人間が20万しか稼がないのは、無駄だし。
べつにいいですよ。その配分は夫婦間で決めればいいことですから。

>>748
>先人たちの知恵を廃棄する必要がどこにあるだろうか？
先人たちの知恵も大事だと思います。
ただ、女性の社会進出が進んでるわけだからその対応策は必要でしょう。

>本当に在宅勤務が可能だと思ってるのだろうか？　
パソコン１つで仕事してる友人がいますよ。
本人の能力次第です。

763 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/18 02:08:36 ID:II+u+1zB

>女性の社会進出が進んでる

この一文に疑問。パートや派遣除いて
どのくらい女性の社会進出が進んでいるの？

764 ：LA-NA2 ◆kaNJHi4G.s ：04/12/18 02:13:44 ID:zWXVu/8t

>>762
＞女性の社会進出が進んでるわけだからその対応策は必要でしょう。
だからこれが誤りだとなぜ気づかない…。

＞本人の能力次第です。
能力次第でいいなら、雇用機会均等法はいらないな。
能力が優れていれば稼げるのなら、わざわざ法で
「女性も雇いましょう」なんて決めなくてもいい。

お宅は「能力主義」がいいの？
それともこの板でたたかれ続けている「エセ男女平等」がいいの？

765 ：女ですが：04/12/18 02:20:17 ID:I0QSNctc

>>752
>好きでもない女と結婚するしか生活の道がなく、離婚など許されない時代に家に縛られていたのだよ男は・・・
>なんで女だと被害者なんだ？
そういう男性もいるでしょうね。
女だけ被害者なんて書いてませんよ。女性には女性の苦労が。男性には男性の苦労が。
それぞれあるという話です。

766 ：718：04/12/18 02:22:38 ID:FnmpmW8l

なんかスレの流れがわからなくなってきた。
>>762
>女性の社会進出が進んでるわけだからその対応策は必要でしょう。
どんな対応策が必要なのか教えて欲しい。
>パソコン１つで仕事してる友人がいますよ。
>本人の能力次第です。
それ、何が言いたいのかわからない。男でも女でもできるだろう。
問題なのは男性差別、女性差別ではなかった？

>>764
>この板でたたかれ続けている「エセ男女平等」
それもなんのことだかわからない。
確か彼女は能力主義だったはず…

767 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/18 02:25:58 ID:II+u+1zB

>>766
ここは糞コテの隔離スレ。適当に相手してあげてね。

彼女は女だからまともに話ができないのではなく、
馬鹿だからできないのです。

768 ：& ◆Z2KySTSpOo ：04/12/18 02:35:38 ID:f+Zjlpnv

>べつにいいですよ。その配分は夫婦間で決めればいいことですから。
また、的外れなことを言ってるねえ…
40万稼ぐ能力のある人間が、どうして、実力では一銭も稼げない奴のために、
20万に抑えて、残りの20万分の仕事を出来ない奴に割り振る必要があるのか？
と言っている。あほか。

>ただ、女性の社会進出が進んでるわけだからその対応策は必要でしょう。
社会進出に対応策が必要、って言ってる時点で、「実力が無いから、下駄を
はかせてください」って言ってるようなもんだな。対応策がなくても、
社会進出している男性と、対応策がなければ何も出来ない女性、どうして
平等に扱う必要がある？

>パソコン１つで仕事してる友人がいますよ。
>本人の能力次第です。
また、個人のレアケースを持ち出してですか。どうせ、定職でもない
自称フリーライターとか、そんな感じだろ。

769 ：& ◆Z2KySTSpOo ：04/12/18 02:37:08 ID:f+Zjlpnv

ついでに言えば、ネット＝ＰＣ、じゃないしな。

770 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/18 02:37:28 ID:Wb5GIT7b

>>741
>>555の何処が国政の話なんだかさっぱり解らん。
結局企業の話をしてるじゃないか。

＞国では「母性保護」の観点から経済格差が配慮されているのだと思いますが？
「母性の保護」は経済格差とは別問題。
むしろ機会の平等に対する埋め合わせととるのが妥当だろう。

＞何度も言うようですが、雇均法を問題にした話がしたいわけではなく、男性差別を解消する
＞アプローチとして、男性差別を世間に認知させる大義名文が必要ということが言いたいだけです。
それにおいて女性差別を訴えてきたオバサン達と同様に
さして実害を被っていない部分で大げさに被害者面するのを是とするわけか？
それを訊ねてるんだよ。
だとしたら君にレディースデーを差別とする主張を批判する資格は無いな。

それから最後に
＞なーんだ。。。そぅなんだ？（←と、シャンティ風に）
おちょくってんのかボケが。
氏んでくれよ。マジで。

771 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/18 02:51:37 ID:WJpeDtzs

>>女ですが
>「可処分所得における女性優位説」を唱えたのは、私ではないです。

分かってます。初めに言い出したのは君ではありません。
でも君はその後のレスで、男性が優良顧客にならない理由として用いて
いたではないですか。
↓これがそのレスです。

＞むしろ、だからこそ金銭使用に自由のない男性は、企業の顧客ターゲット
＞からはずされてしまう……ということだと思います。

772 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/18 02:53:42 ID:WJpeDtzs

>>女ですが
>そんな女性（雇用差別のせいで貧困に陥った女性）がいたからこそ雇均法が
>できたんだと思いますが。

違いますね。
女性にも男性と同等に職業生活の機会を与えるべきというフェミ団体の主張
によって立法に至ったのでしょう。
それが一般認識です。困窮対策だなんて聞いた事ありません。

>好きでもない男と結婚するしか生活の道がなく、離婚など許されない時代
>に家に縛られ、それはそれでけっこう辛かったと思いますよ。

「生活が困窮する」が「家に縛られ辛い」に話がスライドしてます。
「私はその時代～以下」は今してる話と無関係です。

>女性の立場で考えてみてください。
>生活の心配さえなければ、カゴの鳥でも平気ですか？

これは人によります。その「カゴの鳥」に憧れる女性は多いです。
男性だって専業に憧れる人がいます。
しかし女性に比べ、はるかに実現が困難です。

773 ：女ですが：04/12/18 10:13:15 ID:I0QSNctc

↑なんだか収得のつかないことになってしまいましたが……
スレ主への、男女板住人のネタの提供ぐらいにはなっているかと？
考察、よろしくお願いします！

774 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/18 10:35:59 ID:l4kOWeVm

>>773
収得じゃなくて収拾だろ。しかもこの状況は、
おまえの矛盾まみれな主張が招いたことだろうに。
何がネタ提供だ。逃げるなよ。

775 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/18 12:36:09 ID:WJpeDtzs

>>773
議論を続けるも止めるも君の自由ですが、その言い方は今まで君と議論を
交わしてきた相手に対して、あまりにも失礼です。
これまででも、自論に反論する者をバカ呼ばわりしたり、相手を小馬鹿に
するがごとく文末に（笑）とか、♪を付けてましたが、実に不愉快でした
よ。
君は主張の矛盾の前に、論者としての態度をまず何とかすべきですね。

776 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/18 22:26:54 ID:qYIB1sRl

ここの板、初めて来ましたが・・・
スレタイを見る限り、男の人が大多数？
そして、その大半の人はこんな冷たいことを考えてるの・・！？

感想としては、ちょっとショック受けた・・・
では、失礼します・・ﾖﾛﾖﾛ

777 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/18 22:28:02 ID:+zAy07Sj

はい次の人どうぞー。

778 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/18 22:38:20 ID:3zSx6IY5

>>776
その少数派の女性にも暖かみを感じないんだけど？

779 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/18 22:41:07 ID:+zAy07Sj

温かみを感じないどころか脳味噌がイカレてる女ばっかだからな。

780 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/18 22:52:20 ID:WJpeDtzs

>>776
冷たい事って？

781 ：女ですが：04/12/18 23:28:42 ID:I0QSNctc

>これまででも、自論に反論する者をバカ呼ばわりしたり、相手を小馬鹿に
>するがごとく文末に（笑）とか、♪を付けてましたが、実に不愉快でしたよ。
私は、キチンと対応してくれる相手には、真面目に対応しています。
文章に、「バカか」とか「アホか」とか書く人間に対しては、私だって不愉快です。
「目には目を」「叩く者は叩かれる」お互い様です。

782 ：女ですが：04/12/18 23:30:19 ID:I0QSNctc

話が妙な方向にズレ、申し訳ありませんでした。
私は、雇均法の話がしたかったのではないし、
どれだけ女性が苦労してきたか……などという苦労話がしたいわけでもありません。
女性差別問題で「参政権がない」とか「職業選択の自由がない」などの大義名分が
有効だったように、男性差別を解消するアプローチとして、男性差別を世間に認知
させる大義名文が必要ではないかということが言いたかっただけです。

また、ワークシェアリング支持者でもありません。
「女性の社会進出に反対」と男ＶＳ女で考えるのではなく、
「夫と妻」という考え方をしたらどうか？ということが言いたいのです。

783 ：女ですが：04/12/18 23:31:49 ID:I0QSNctc

>>751
>仕事をしない女性は結婚できても、仕事をしない男性は普通結婚できない。
>誰だってホームレスになるくらいなら専業主夫になりたいだろうさ。
「自分の食べる分は自分で稼ごう」という自立心は必要だと思います。

>もし女性の雇用が男性より少ないことが女性差別だというなら、
>男性側の不利はお釣りがくるほどあるという仮定の話だから。
>でもなぜか前者は問題視されて後者は問題視されないんだよな。
私は「女性の雇用が男性より少ないことが女性差別」とは考えません。
企業は「より優秀な人材を取りたい」のだと考えますから。
大切なのは、個人の能力の問題です。どちらも問題視する必要ないのでは？

784 ：女ですが：04/12/18 23:33:05 ID:I0QSNctc

>>766
>>女性の社会進出が進んでるわけだからその対応策は必要でしょう。
>どんな対応策が必要なのか教えて欲しい。
不況で仕事の数が減ってきて、企業は派遣とかパートとかの雇用形態を増やします。
高い給料を払わなくてはならない正社員より、低賃金ですむ雇用形態を選択しようとするのは、
しごく当然です。不況が続けば、男性の仕事が減り女性が社会に参入しやすくなるでしょう。
夫婦であれば、夫の稼ぎが減って、共働きをしなければいけなくなるのではないかと。
夫は１人で家計を支えようとがんばらないで、妻と協力してやっていくのがＢＥＳＴ
だと考えます。

>>パソコン１つで仕事してる友人がいますよ。本人の能力次第です。
>それ、何が言いたいのかわからない。男でも女でもできるだろう。
>問題なのは男性差別、女性差別ではなかった？
これは、744さんのレスに対して、在宅でも仕事が可能という話をしただけです。
本筋とは関係ありません。すみません。

785 ：LA-NA2 ◆kaNJHi4G.s ：04/12/18 23:40:19 ID:KOdT2tsb

>>784
＞企業は派遣とかパートとかの雇用形態を増やします
増やしてもいいけどそれが「人件費対策」ってことはわかる？
仮に現在正社員１人が得られている収入を２とすると、
夫婦２人がパートor派遣のときは最高でも１．６程度になるだろう。
結局家計を支えられないよね。

786 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/18 23:47:27 ID:nEkm8fvp

＞女ですが
おいおい、男vs女がどうとかってのはどっから出て来たんだよ。
君は女性優遇サービスを是と言っていただけだろうが。
俺の言ったことは理解出来たのか？

787 ：女ですが：04/12/18 23:49:06 ID:I0QSNctc

>>785
>仮に現在正社員１人が得られている収入を２とすると、
>夫婦２人がパートor派遣のときは最高でも１．６程度になるだろう。
>結局家計を支えられないよね。
「人権費対策」というのはわかります。
ただ、給料というのは、仕事の質や量に比例しますから、
そういう単純計算というわけでもありませんよね？

788 ：LA-NA2 ◆kaNJHi4G.s ：04/12/18 23:55:09 ID:KOdT2tsb

>>787
現段階でそれほどの仕事が国内にあまっていると思うか？
個人の収入が増える＝企業の収入が増える。
国内市場は縮小気味で、国際市場では三国人たちと熾烈な価格競争。
まず「これ以上人がいらない」のは確か。

789 ：718：04/12/18 23:57:36 ID:CIAZ1gMY

>>783
>企業は「より優秀な人材を取りたい」のだと考えますから。
>大切なのは、個人の能力の問題です。
同意だ。つまり簡単に言うと機会均等のことだな。
私がここで反対している男性差別は機会不均等な男性差別のことだ。

能力のあるものは金を稼げる。金のあるものは好きなものが買える。
それが資本主義で、私も反対しない。
その資本主義の条件を男女平等に提供するべきだと考えている。

>>784
対応策というのは男性にはない権利を女性には特別に与えるという
意味ではなかったのだな。
私は経営とかについては素人だからよくわからないが、
正社員より派遣やパートが有利ならそれでよいと思う。

790 ：女ですが：04/12/19 00:10:19 ID:J9RhE0P6

>>786
>おいおい、男vs女がどうとかってのはどっから出て来たんだよ。
>君は女性優遇サービスを是と言っていただけだろうが。
>俺の言ったことは理解出来たのか？
シウマイさん、話はあれで終わったはずでは？
何かまだ確認したい部分があるんですか？

791 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/19 00:18:51 ID:ppJR+CTZ

>>女ですが
>私は、キチンと対応してくれる相手には、真面目に対応しています。
>文章に、「バカか」とか「アホか」とか書く人間に対しては、私だ
>って不愉快です。「目には目を」「叩く者は叩かれる」お互い様です。

漏れは一度も君を蔑みませんでしたが、君にバカ呼ばわりされました。

792 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/19 00:21:02 ID:ppJR+CTZ

IDがもう少しで「OTZ」だ・・・。

793 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/19 00:23:14 ID:/CCxv8Z/

＞女ですが
は？確認？
俺は今まで君の論の矛盾点を散々指摘してきたわけだが
君は論点をずらす以外のことを何もしていない。
自分の論の（すり替えてきた部分も含め）矛盾は理解出来たのかと言っている。
国政云々の話にしても、いつの間にどこで出したのかわからん話も多いしな。
自分が如何に目茶苦茶なことを言っているか理解は出来たのか？

794 ：女ですが：04/12/19 00:24:41 ID:J9RhE0P6

>>788
「国内市場が縮小ぎみ」というのは大きな問題だと思います。
まして、高齢社会ですから。
日本は「貧しくても豊かな国」を目指すべきではないでしょうか？

795 ：LA-NA2 ◆kaNJHi4G.s ：04/12/19 00:36:19 ID:lb8ldv3/

>>794
随分と宗教じみたことをいいますね。
経済は宗教じゃないよ。
「貧しくても豊かな国」なんてあり得ない。

796 ：女ですが：04/12/19 00:37:54 ID:J9RhE0P6

>>793
>俺は今まで君の論の矛盾点を散々指摘してきたわけだが
>君は論点をずらす以外のことを何もしていない。
>自分の論の（すり替えてきた部分も含め）矛盾は理解出来たのかと言っている。
私は、論点を故意にずらしてるつもりはありません。
それなりに説明もしてきたつもりです。
指摘していただいた部分については納得しました。

797 ：女ですが：04/12/19 00:40:46 ID:J9RhE0P6

>>791
>俺は今まで漏れは一度も君を蔑みませんでしたが、君にバカ呼ばわりされました。
その部分を引用してください。

798 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/19 00:54:24 ID:ppJR+CTZ

>>797女ですが

>↓字面の矛盾だけを取り上げ、内容についての理解力のない人間。
>　こういう人々をバカとは呼ばないのでしょうか？

>「字面の矛盾だけを取り上げ、内容についての理解力のない人間は
>バカだ」と書いたのです。

自分の非を棚上げして、反論者をバカ呼ばわりしてますね。

799 ：シウマイ ◆N8cbngaF1o ：04/12/19 01:04:05 ID:/CCxv8Z/

＞女ですが
そうか。納得出来たならそりゃ良かった。
で、二つほど確認したいんだが、
君は今回のやり取りのどの辺りで国政の話をしていて、
どの辺りで男VS女がどうとかなんて話をしていたんだ？

800 ：女ですが：04/12/19 01:14:04 ID:J9RhE0P6

>>789
>私がここで反対している男性差別は機会不均等な男性差別のことだ。
どんなに優遇されたところで、その女性に力がなければ、
与えられた女性枠は維持できないと思うんですけど、
男性は、なぜそんなに雇均法に反感を持つのでしょうか？

>その資本主義の条件を男女平等に提供するべきだと考えている。
男女の合理的な性役割は生かすべきだと考えるので、
「男女平等」というより、｢差別の是正」が目的であるべきと考えますが、
その｢差別」というのがクセモノで、調べるとあいまいな部分が
出てくるのです。私はそこに注目しています。

>対応策というのは男性にはない権利を女性には特別に与えるという
>意味ではなかったのだな。
私は、妄信的な「女権拡大者」ではないです。

>正社員より派遣やパートが有利ならそれでよいと思う。
問題は、「人権費削減だけを考えた雇用」だと仕事の質が低下しますから、
派遣やパートの質の問題ですよね。
正社員の方が責任能力という点においては、高いのではないでしょうか？

801 ：LA-NA2 ◆kaNJHi4G.s ：04/12/19 01:17:48 ID:lb8ldv3/

>>800
＞与えられた女性枠は維持できないと思うんですけど、
企業が女性枠を維持しないと罰則があるんですが…。
雇均法って努力目標を定めたものじゃなくて強制的に女性枠を設けたものですので。

802 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/19 01:24:22 ID:0mMFDcdS

>>800
私は男女の機会均等に賛成だ。
均等法に反対なのは女性優遇という機会不均等が行われるから。

>その｢差別」というのがクセモノで、調べるとあいまいな部分が
>出てくるのです。
曖昧な部分とは何か、議題を提案してもらえれば、一緒に考えていこう。
これまでのあなたの意見には機会平等と結果平等を混同している節があった。
それを整理してみればわかってくるかも？

803 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/19 02:05:40 ID:73/bfEHt

女ですがは社会についてあまりにも無知すぎないか？

804 ：女ですが：04/12/19 03:04:51 ID:J9RhE0P6

>>799
>君は今回のやり取りのどの辺りで国政の話をしていて、
以前555で上げました
>主旨も何も現実にその通りなのでは？　法的に見ても親権や慰謝料の考え方や
>父子家庭には援助が無い点など、これは個人の意見レベルの問題じゃなく
>社会的な不平等だと思うよ。年金とか男女間の不平等は沢山ある。
>これらも基本的なところは、男女の経済格差から算出されていると思われます。
↑このあと母子家庭の話をしています。
国政における女性優遇措置の一つだと思います。

>どの辺りで男VS女がどうとかなんて話をしていたんだ？
私、そんなこと書いてますか？

805 ：女ですが：04/12/19 03:13:17 ID:J9RhE0P6

>>801
>企業が女性枠を維持しないと罰則があるんですが…。
>雇均法って努力目標を定めたものじゃなくて強制的に女性枠を設けたものですので。
知ってますよ。だから、優秀な女性を採用すれば問題ないわけですよね？

806 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/19 03:27:46 ID:98o/IRAc

優秀な女性がいなければどうするんですか？

807 ：女ですが：04/12/19 03:35:53 ID:J9RhE0P6

>>802
>私は男女の機会均等に賛成だ。
>均等法に反対なのは女性優遇という機会不均等が行われるから。
女性はもっと努力するべきですよね……力が足りないから「優遇」とか
言われてしまうんでしょうから。

>曖昧な部分とは何か、議題を提案してもらえれば、一緒に考えていこう。
「女性優遇サービス」で言えば、利潤追求か？モラルか？みたいな
ことです。差別が社会に横行するには、それなりの理由があると思っています。
>これまでのあなたの意見には機会平等と結果平等を混同している節があった。
>それを整理してみればわかってくるかも？
機会平等と結果平等を混同しているわけではありませんが、
経営戦略においての男女の収入格差にこだわっていました。
でも、それは納得がゆきました。

808 ：女ですが：04/12/19 03:41:08 ID:J9RhE0P6

>>806
>優秀な女性がいなければどうするんですか？
育てあげればいいのでは？

809 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/19 03:54:20 ID:98o/IRAc

無能でも採用しろと言う事ですかい？
育てても有能な人間になるとは限りませんがねぇ

810 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/19 04:12:31 ID:0mMFDcdS

>>807
>力が足りないから「優遇」とか言われてしまうんでしょうから。
そういう問題ではない。問題なのは男女数合わせの「結果平等」だ。
結果平等と優遇・差別は不可分だ。
数合わせにとどまらず、「女性だけの会社・チームなど」がもてはやされたりする。
社会全体での数合わせのつもりなのだろうが。
ダメ女がダメ女として扱われるのなら問題はない。

>差別が社会に横行するには、それなりの理由があると思っています。
理由は当然あるだろう。
私は男女の機会不平等を肯定する「理由」は全て不当なものだと思っている。

>機会平等と結果平等を混同しているわけではありませんが
機会不平等か結果不平等かにわけて考えると
差別の曖昧さが解消できるのではないかと提案したわけだ。

811 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/19 07:29:16 ID:wLqiBryQ

なんでこの板の住人って、女性に対する憎悪に満ちているの？
ホモ？
それとも、女性からいやな目にあったの？
そりゃ、女から酷い目にあった男も居るだろうが、
男から酷い目にあった女もいるだろうし、
お互い様。
しかも、同じ女性と言っても性悪・愚劣な女から善良・賢明な女までいるわけだし、
女をひとくくりにして憎悪するのはキモスギ。

812 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/19 09:09:49 ID:yyHMB+w3

女性に対する憎悪=この板の住人。
これは違うよ。今の若いもんはそんな感じだよ。
狂った男女平等教育のおかげだｗ
それが男女平等なら不満はないのだろうがな。
まあ、それもフェミの狙ったことなのは、すべてを男社会の責任としたときから、
指摘されてたし、男VS女になってるわなｗ
だましの巧妙さのかけらもないから不満が起こるそんなところだろよ。
ああ、そうそう。
ここに来る男って、ここに女を釣る材料がある。
で書き込みをする→女怒る→画面の前で笑う→気が済む→板を去る。
リアルでいやなことがある→板に書き込みをする→笑う→気が済む→板を去る。
女消える→釣れなくなる→来る人も減る。
フェミくる→場が盛り上がる→住人が沸く。
簡単なこと、ここに書き込みを長くするものほど損をする。
いい仕組みだ。ここに来る男は現実社会に多くの不満を持っている。
特に女に対して。いくらでもくる。
しかし、女がこの板に来ることによって得られるものは何もない。
次から次とくる不満をぶつけられるだけ。

813 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/19 10:37:42 ID:SoZxRVpa

>>812
「そんな感じ」？
それは憶測すぎんだろ。
この板では憎悪と悪意に満ちているけど
今の若者全体がそうだとは
感じないけどな。

まあ、あんたとわたしの育った環境やみてきたものがちがうから
感想がちがうんだろうが。

814 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/19 11:27:04 ID:yyHMB+w3

>>813
本音ぐらいわかるようになろうな。

815 ：& ◆Z2KySTSpOo ：04/12/19 13:28:15 ID:Zbqjmgzn

>>811
お前、偏差値低いもしくはフリーターかニートだろ。

816 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/19 13:39:22 ID:6/qYGqKu

>>815
自分の意見とあわない人は低能扱いなの？

817 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/19 13:40:20 ID:3m48ByJ7

>>816
それが文化人というものだろ。

818 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/19 13:53:43 ID:YNBSOE9u

この板の住人をひとくくりにしておいて、女をひとくくりにするなってさ

819 ：& ◆Z2KySTSpOo ：04/12/19 16:04:22 ID:Zbqjmgzn

>>816
>自分の意見とあわない人は低能扱いなの？
へ？　何を言ってる？　偏差値低い人や、フリーター、ニートが言いそうなことを
言ってるからそういったまでだよ。

寧ろ、偏差値低い、フリーター、ニートを低能だと言い切ってるあんたの方に
人格的に問題があるんじゃないの？ｗ

820 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/19 18:32:31 ID:ppJR+CTZ

>>811
>なんでこの板の住人って、女性に対する憎悪に満ちているの？

住人をひとくくりにしておいて・・・。

>女をひとくくりにして憎悪するのはキモスギ。

だそうです。

821 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/12/19 18:37:00 ID:bIKKyxKJ

>>820
ひとくくり　のｷｬﾊﾟが違いすぎだなぃ？

822 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/19 18:39:31 ID:ppJR+CTZ

>>821
でも矛盾してる事には変わりゃせん。

823 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/19 20:52:18 ID:yedvxIv3

>>819
＞偏差値低い人や、フリーター、ニート
が２ちゃんで高能扱いされてるの見たことないから、そういうつもりかな、と思ったまで。
別に彼らについて云々は考えてないけど。
ついでながら、>>811の意見が彼らの言いそうな意見だとも思わないけど、なんでそう思うの？

824 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/19 20:57:14 ID:RYf9sm3K

アンドゥの偏差値ってどれくらいなの？

825 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/19 21:13:37 ID:gdJ+8Phd

ここはこれから住人の学歴と偏差値を考えるスレになりました。
ちなみにおいらは宮廷院卒、妻は遅刻医学部助手退官、
ってコテじゃないから意味ないっすね。ｗ

826 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/19 21:53:59 ID:RYf9sm3K

>>825
高偏差値カポー。ウラヤマ。

私は国立文系偏差値60強？センター８割くらい。
法人に勤務。ヒラ。
夫は同大理系院卒一部上場有名企業本社勤務。
私はどう考えても高偏差値ではないな。

さあアンドゥ、
他人を低偏差値呼ばわりできる君の偏差値を是非晒してくれ。

827 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/19 22:19:59 ID:SOurCHGe

>>819
こらﾁｷｰﾀ、てめえまた板新参の奴等にハッタリかましてたんか？
みっともないから、いい加減卒業しろよｗ。

828 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/19 23:08:39 ID:sQaEJp38

無名が偏差値をいったところで、信用されることはない。無駄なことはやめておけ。
コテハンとて、リアルで会いに来ないやつは、信用されることはない。
池沼といわれ頭にきてテストの点を言うやつに乾杯だ。

829 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/19 23:35:06 ID:l00j9iCN

>>815
偏差値が低いもしくはフリーターかニートなのはおまえのほうだろ(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>814
(ﾟДﾟ)ﾊｱ?
どうして、おまえに「若者全体」の本音がわかるんだ？（失笑

830 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 00:23:02 ID:DMLLuPFK

・細かい揚げ足を取る事で話を逸らし、全てを論破したつもりになって主導権を得ようとする

↑今、ちょうどここです

831 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/12/20 00:32:01 ID:k5k9FuBX

偏差値にこだわる奴は高偏差値ではないと言ってみる。

832 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 00:40:28 ID:kOgBXZ7F

>>830
既に>>814と>>815で行われているが。

833 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/20 06:31:04 ID:SjMmRqUH

>>733
つまり「自分は共産、又は社会、又は全体主義である。」と言いたい訳？

>>734
>言えない。男性も女性と同じ条件で買えるから。
>男性と女性の両方に「女性向け商品」という均一なサービスが平等に提供されているから。
ふむ…。

>だからこれも差別でない。差別はその先。
つまり「サービス」にだけ焦点(又は論点)を絞っているということですね？

オレは差別という「感性」に的を絞ったつもりだったので、的外れでしたね。
すいません。

834 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 12:29:53 ID:RAwbCMgu

>>つまり「自分は共産、又は社会、又は全体主義である。」と言いたい訳？

逆。
君の持つイデオロギーが社会主義。
すなわち、
「企業は自由にサービスしちゃいかん！儲かる、儲からない、関係無い。
みんな平等にサービスを与えるべき！」
↑このイデオロギーが社会主義。

>>的外れでしたね。

的外れではない。
>>734=>>715の主張
Ａ「販売価格は平等にするべき。専用商品はＯＫ」

君の主張
Ｂ「販売価格は平等。専用商品もＮＧ」

Ａ→ある地域で、女性団体などの圧力で、男性用雑誌や下着などが故意に販売停止させられたとしたら？？
現行憲法では明らかに違法行為となるだろう。
つまり、男女どちらでも買えるから、ＯＫ、という思想ではない。
それが合理的か否か、というところが現行法での差別か否かの基準となっている。

835 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 14:02:08 ID:+k2IhDyG

>「企業は自由にサービスしちゃいかん！儲かる、儲からない、関係無い。
>みんな平等にサービスを与えるべき！」

本当に住人の多くがこのスタンスなら、それはもはや男女板ですべき話題
ではないね。
しかし実際は、「男女平等」の観点からの性差別サービスの否定であって、
だからこそこの板のテーマとして成り立つ。
住人の主張には、いわゆる社会主義的な思想である「富の局在化の否定」
とか「社会の構成要因としての経済的結果平等」とかの思想を含まない。
あくまで、社会風潮としての性的な機会不平等や性別軽視を倫理的に疑問
を投げかけているのだと思う。

836 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 18:41:52 ID:RAwbCMgu

>>835

マクロ的視点の欠如だな。

「富の局在化の否定」とか「社会の構成要因としての経済的結果平等」の思想を持たない、と言っても結果的に同じ事を目指していることになる。

フェミニズムが「富の局在化の否定」を直接していないとしても、「平等主義を強制」するために、共産主義、社会主義と同一視されるのと同じである。

男女には性差が存在する。それを無視して「平等主義を強制」する、という根幹はフェミニズム、社会主義、メンリバ、共通である。

さて、フェミニズムではそのときどう言い訳するか。理屈はこうである。
●性差の否定
「性差などない。あるとすれば、文化、習慣的に人為的に作られて性差だ！」（ジェンダーフリー）

因みにこの板のメンリバの言い訳のパターンは以下の２種しかない。

★レディスデーの場合★

1.性差の否定
「性差などない！男だってレディスデー同様の売上向上結果を出せる！」（事実の否定）
2.絶対平等主義のごり押し
「いくら儲かると言っても性差別をしてもいいのか！」

いずれもフェミニストに対してイデオロギーが無い分だけ底が浅く稚拙な理屈である。
メンリバの目的を達成するには、ジェンフリ論に乗っかって、フェミニストと協力した方が有利かと、思うのだが。

837 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 18:44:16 ID:cL9ZE2wa

　　ヽ( ･∀･)ﾉ● ｳﾝｺｰ

838 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 18:51:51 ID:RAwbCMgu

●性別軽視
●倫理的に疑問

この板のメンリバがよく使う言葉である。

しかし、軽視、とは一体何をもって定義するのか。
価格サービスをされる側の方が軽視されてる、と感じる人だっているはずだろうし、
そもそも利潤目的によって、扱いが違う、という事実をもってすれば、性別そのものの軽視でない事は明らかなのである。

結局、「軽視」「倫理」という如何にも、客観的事実かのように使われる用語は単なる個人的感想でしかないことになる。

839 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 18:56:31 ID:hgTIY3Z9

ID:RAwbCMgu氏

ふむ。難しいことをいうようになってきた。
なかなか。すばらしい。
で、君はどういう世界がお望みなのか？
聞いてみたい気がする。

840 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 19:01:30 ID:qBu/9j9r

90 名前：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 18:47:53 ID:cL9ZE2wa

俺は３号廃止賛成だよ。ただし、廃止するのは専業主婦優遇の
税制であって、家族型の税制に変わる事が条件だと思ってるけどね。

このレスの意味がさっぱり理解できません、博学な偉い人、解説願う

841 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 19:02:40 ID:qBu/9j9r

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102695889/90

俺が糞フェミにからかわれただけ？？

842 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 19:07:54 ID:6vzkVpCK

>>836
ＦＡ乙ｗｗ

843 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 19:09:44 ID:omYWvKhd

>>813
最近の若者は女だからといって優遇したりはしませんが何か？
やれるから優しくしとくってのはいつの世もそうだしｗ

844 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 19:29:47 ID:RAwbCMgu

>>840

典型的なこの板のメンリバ。

この板のメンリバの「掟」では専業主婦を優遇する年金、税制は悪、となる。
→掟その1.「男女の扱いの違いは悪」

実際には３号廃止は専業主婦を外へ働きに出させる結果となり、フェミニズムの意図そのものに沿ったもの。
すなわち、３号や配偶者控除は、専業主婦だけではなく、「専業主婦家庭」を保護しているものなのである。
その観点がすっぽりと抜けてしまってるのも、メンリバの特徴。

同時に
この板のメンリバの「掟」ではフェミニストの言動は悪、とする。
→掟その2.「フェミニストの言う事は悪」

>>840ではこの掟1によって
>>俺は３号廃止賛成だよ。
とし、掟2によって、
>>家族型の税制に変わる事が条件だと
としている。結果、滅茶苦茶。それもそのはず。「掟」自体が1と2で正反対だからである。
1はフェミニズム、2は反フェミニズム。
これが、この板のメンリバを「イデオロギーの欠如」と呼ぶ所以である。

845 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 19:38:47 ID:qBu/9j9r

>>844
メンリバと断定する理由が分からない、
フェミニストの悪意を感じているのだが。

君の説だと、あまりもメンリバ＝馬鹿と言うことを刷り込みたいように
君にも悪意を感じる

846 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 19:41:47 ID:qyNORiUU

この精神障害者、まだいたのか･･･。
すげー根性だな･･･。。。。

847 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 19:42:25 ID:RAwbCMgu

>>845

メンリバは、仮の名称。正式な名称はおそらく無い。
なぜなら、イデオロギーを持たないから。
しかし､彼らは「メンフェミ」と呼ばれることを嫌い、なおかつ自称「メンリバ」（男性開放主義）だと言うので、あえて「この板のメンリバ」と呼んでいる。
気に入らなかったら、新しく命名よろ。

848 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 19:46:40 ID:qBu/9j9r

>>847
君がそう仮定するのなら、主義を持って活動しているメンリブには失礼だろう。
メンリブは今この場で、その主義については言及しないが、本人達は主義に基づいて
行動していると思っている。

主義を持たぬ物を、メンリバと同一視するのは、主義を持っている人たちに対する侮辱だよ。

849 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 19:48:28 ID:RAwbCMgu

>>848

だから、「この板のメンリバ」と言ってるんだが。
彼ら自身もメンリバと自称している。
他に何と呼べば？？

850 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 19:49:10 ID:aVzrWHEc

>>848
FA君からレッテル張りを取ったら何も残らないよ。
それくらい許してやれ。

851 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 19:50:58 ID:qyNORiUU

板に統一されたイデオロギーなんてものがあるわけないだろｗ
あらゆる場所から様々な思考の人間が来るからな。
教祖様でもいれば別だが。ｗ

お前が精神障害なのはわかったから、
早く病院に逝け。

852 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 19:53:28 ID:RAwbCMgu

>>851

そんな枝葉の端末のような些細なイデオロギーの事を指してないことは、このスレを頭から読めばわかるはず。

根幹の部分だよ。
そこから矛盾しちゃってるから、イデオロギーが無い、と言ってるんだが。

853 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 19:56:02 ID:qyNORiUU

>>849
誰が自称してるんだよｗ
お前の脳内にいる人々だけだろｗ

だいたいメンリバの　バ　って何だよ？
メンズリブだからメンリブだろ？
このスレ見ても”バ”と言ってるのはお前ぐらいなもんだぞ。。。

なあよ、俺はさ、お前が心配なんだよ。いやマジで。
早めに精神科に行って病気の治療に専念しなと取り返しがつかなくなるぞ？
言うこと聞けや、な？

854 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 19:57:45 ID:6vzkVpCK

イデオロギーはイデオロギーでしか打ち負かすことができない
とでも思ってるんだろうか。

イデオロギーイデオロギーってお前それしかいえねぇのか！
おめーだよおめーメス豚キチガイのＦＡさんよｗ

855 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 19:58:34 ID:cL9ZE2wa

メンリバでいいってことだなｗ

856 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 20:01:43 ID:qyNORiUU

しかし凄い･･･凄すぎる。
普通にクスリか何かやってるんじゃないのか？
煽りとかじゃなくマジでさ。

857 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 20:03:18 ID:RAwbCMgu

>>853

リブじゃ運動そのもので、人は指さない罠。
知ったか乙。

●リブ
lib [lib]
━━ n. 〔話〕解放（運動）.

●リバ
líb･ber
━━ n. 〔話〕解放運動家.

858 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 20:13:32 ID:6vzkVpCK

直訳なら男性解放運動家かｗ
で？っていう

859 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/12/20 20:52:43 ID:vETOVJqf

>>847
ﾒﾝﾘﾊﾞって、どこかのﾚｽで自分ﾚｽった覚えあるけど
「嫉みの権化」ぢゃなぃのかなぁ？
違うってお返事も頂いてるけど・・・・。

「ずるい」ｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰってゆーか・・・。
それはそれで筋が通ってると、思ってまする。
こんなことゆーとまたﾎﾞｶﾎﾞｶですが・・・・

860 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 20:59:50 ID:+k2IhDyG

>>836
フェミニズム社会・共産主義と同色に問題視されるのは、伝統的性役割の
否定による社会システムの崩壊が危惧されるからでしょう。
でも、この板で言われているのは、そうではない。
あくまで、「性的概念のなきところに、性的な落差を持ち込むべきでは
ない」という「倫理的な男女平等」を指している意見が多い。
言うなれば、性差別サービスなどなかった、数年前の日本のようなサービス
のあり方に戻す事を目的にしている、と言えると思う。
つまり、企業がどの層を優良顧客に設定しようが構わないが、そのやり方
として、現在のような排他的な形態にするのではなく、昔のように優良顧客
層の嗜好に合ったサービスを分け隔てなく提供すればいいではないか、って事。

861 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/20 21:02:36 ID:+k2IhDyG

訂正
×フェミニズム社会・共産主義と同色に
　　　　↓
○フェミニズムが社会・共産主義と同色に

862 ：734=715：04/12/21 01:31:07 ID:RMgz8hBr

>>834
私は男女が同じ条件で利用できれば差別でないといっているのだから
専用サービスがＯＫなんて言ってない。

>>836
>結果的に同じ事を目指していることになる。
ならないよ。

>「平等主義を強制」するために、共産主義、社会主義と同一視されるのと同じである。
「結果平等主義」を強制すればな。男女機会平等なら性差の分だけ結果に差がつくんだよ。

>メンリバの言い訳のパターンは以下の２種
私は後者のほうだな。前者のメンリブってこの板にいるのか？
差別社会なら差別サービスが儲かるのは当然だからな。

863 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 02:06:19 ID:RMgz8hBr

いつまでたっても誤解され続けるようだから補足する。

>男女が同じ条件で利用できれば差別でない
ポイントは「条件」だよ。同じ条件。

>男女機会平等なら性差の分だけ結果に差がつくんだよ。
男女で仕事の能力に差があったとする。
それを機会平等に扱ったところでいきなり男女の仕事の能力が一緒になるわけはない。
できない女は相変わらずできないままだ。
そしてできない人材は当然クビだ。
それが機会平等。

全く共産主義的ではないだろう？

864 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 02:08:23 ID:RMgz8hBr

ややこしかったな。>>863は>>862の補足のための自己レス。

865 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 03:45:09 ID:RMgz8hBr

そして機会平等はどこに行き着くか？
男女の性差に基づいた理想的な性役割分担社会に行き着くんだよ。
捏造された性差に基づくのではなく、本来の性差に基づいて、自然にね。

866 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 09:37:57 ID:yM9MwU02

既存の社会システムに対して、変革を求めずに
その入り口だけに平等を求めることに？を感じるが。
既存社会が拒否しているのなら、入り口でも区別しないと社会にとって迷惑。

まあ、そんあ事より。
この板では、レスがつかない放置スレのことを「かくしんスレ」って呼ぶのかい？

867 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 09:39:51 ID:RWRtxxjD

このスレまだ続いてんの佳代

868 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 10:04:02 ID:yM9MwU02

>>867
内輪の人間が数レスつけただけで、放置され沈んでいく糞のような乱立・
単発スレよりは面白いからね。

869 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 10:06:00 ID:RWRtxxjD

>>868
内輪の人間って何

870 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 10:07:49 ID:NMcEYtzJ

>>859

>>「嫉みの権化」

ID:qBu/9j9rも言ってるように、リアルでは、ちゃんと思想を持ったメンリバもいるかもしれないから一概には言えないが、この板のメンリバに関して言えば、ほぼ正しく当て嵌まるだろうね。
個人的には「異性憎悪の権化」の方の要素が強いと考える。

根拠として

●専業主夫願望の皆無
●女性全体への罵倒

などを挙げておく。

871 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 10:28:17 ID:yM9MwU02

メンリブと呼べばいいのかな、男らしさからの解放（既存の男らしさの否定）
を訴えるのなら、専業主夫・主婦を否定したら嘘だろうね。

872 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 10:46:33 ID:NMcEYtzJ

>>860

>>「性的概念のなきところに、性的な落差を持ち込むべきではない」

レディスデーを初め、女性優遇サービスには性差を利用した経営手段である。
したがって「性的概念」は十分あると言えよう。

>>男女機会平等なら性差の分だけ結果に差がつくんだよ。

勘違い。
その性差に合わせたサービスが優遇サービスってことだ。
分かり易く説明しようか。
Ａ地点とＢ地点２箇所で井戸を掘ったとする。
Ａ地点では100Ｍ掘ったところで水が噴出し、さらに掘ればもっと出ることがわかった。
Ｂ地点では100Ｍ掘ったところで水が噴出したが、さらに掘ってももう出ないことがわかった。
Ａ地点ではもっと掘ることが合理的だし、Ｂ地点ではもう掘らない方が合理的だろう。
それを
「どちらも同じ深さだけ掘るんだ！水が出ようが出まいが関係無い」
と「平等主義を強制」する事が不合理なわけだ。

873 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 11:03:37 ID:DlFt/sHf

>>870
>>嫉みの権化
ん？
そんな珍しいものか？よくある人間の性質じゃん。
鬼女板の年収スレッドなんてその最たるものだし。
妬みではあそこの板になんか足元にも及ばんよ、
この板の住人はw

874 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 11:10:14 ID:yM9MwU02

ここのスレ主・この板の住人を批判しているのもこの板の住人
何が違うかというと。

匿名掲示板（それも社会問題を議論する板）で、ゆかいな仲間意識を持つ人と持たない人がいる。
個人的に。仲間意識・変な馴れ合い意識を持たれると不快。←これは人によると思うが。

875 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/12/21 11:30:48 ID:jrLtr8SJ

>>870
自分はこの板のﾒﾝﾘﾊﾞしか知らんので、断言しちゃぃますた。
確かにｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ持つﾒﾝﾘﾊﾞもおるかも・・・ｽﾏｿ。

貴方と自分の相違点は
「異性憎悪」と「嫉み」である事は、ｶﾅｰﾘ前から確認しとったつもりです。
ただ、まだお互いに認識不足と感じるのは
●専業主婦願望の皆無
辺りかなー？

自分はﾒﾝﾘﾊﾞには本質的に「ある」と思ってます。
彼らの目には「専業主婦」とゆーのは
依存を親から夫に乗り換えただけの、ｸﾞｳﾀﾗな家畜　と映ってます。
その存在を根幹から抹殺するには、ﾒﾝﾘﾊﾞｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰでなく
完全な社会主義社会の推進でわなぃかなぁ？と感じてます。

片方でﾒﾝﾘﾊﾞ（男性差別反対）を唱えながら、ﾌｪﾐをﾌﾟｯｼｭしない姿勢。
これは紛れもなく、本心は
「専業主婦ってうらやましぃなぁ」でわないかと・・・・。
位置的に取って代わりたいけれど、ﾌﾟﾗｲﾄﾞや既成概念が許さないとゆー
内面の歪が、権化となているのでわ？

と読んでいます。

876 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 12:21:08 ID:DlFt/sHf

憎悪ねぇ。　┐(´-｀)┌
憎しみって感情は、対等以上の相手に対してじゃないと
発生しない感情だと思っていたのだがｗ

よって、イデオロギー的に女は男を憎むけど、男が女を
憎むってことはありえないんじゃないかなぁ。

ま、憎しみの感情に捕らわれている側から見ると、
それゆえに相手も憎しみをもっているように
見えるのかもねぇ(´ー`)y-~~

877 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 12:42:25 ID:DlFt/sHf

「専業主婦ってうらやましぃなぁ」って発想は、
男を憎んでもいないと出てこない典型的な発想だろなぁ。

しかも、専業主婦を抹殺するのは社会主義っていうのも
何か妙な考えだ。
専業主婦を生かしているのが社会主義的な思想だと思うのだがｗ

この板の人は、専業主婦を一律に優遇するのではなく、
能力・成果主義みたいなものを導入してほしい、と考えているの
ではないかねぇ。

なんで、フェミと一緒にくくりたがるのか謎だよなぁ。

878 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/12/21 12:48:41 ID:jrLtr8SJ

>>877
ｿｶ？板見てて感じたのは間違いかー？

この板だなく「ﾒﾝﾘﾌﾞ思想」の人ね。
・専用車両は男性差別/ﾚﾃﾞｨｰｽﾃﾞｰは男性冷遇//ｹﾞｰｾﾝ隔離は男性蔑視
各々ご尤もと頷ける部分勿論ありますよ。

ただ闇雲に専業を叩き、その叩き材料に「３号」を持ち出す思想に対しての
感想だと思ってな。

879 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 12:55:07 ID:DlFt/sHf

>>878
女性優遇ｻｰﾋﾞｽの話からから、「ただ闇雲に専業を叩き」と
専業主婦の話にもってくる
ｱﾅﾀの考え方の方が興味深いw
憎しみの感情にとらわれてませんか？

880 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 14:40:34 ID:NMcEYtzJ

>>875

>>位置的に取って代わりたいけれど、ﾌﾟﾗｲﾄﾞや既成概念が許さない

これは大いにありうるかもね。
マッチョイズム的なプライドのために、自分の感情を「イデオロギー化」する事ができない。
その結果、「叩き」「蔑視」で終了せざるを得ない。すなわち
具体的な理想社会を描くことができない、というわけだ。

>>878

>>各々ご尤もと頷ける部分勿論ありますよ。
「不満」として、ってことかな？それとも「社会的思想」として、ってことかな？
この板のメンリバも、元々「不満」として優遇サービスに対して持っていたのだろうね。

それがこの板へ来て、あるいは何かのきっかけで「男女平等」という禁断の言葉を覚えてしまった。
その事によって「不満」を社会的に正当化できる、と考え出したと推測している。

すなわち、フェミニズムや男女参画運動のスローガンを刷り込まれて、それが「不満→正当化」の引き金になっていると。

そういう意味でメンリバは「フェミニズムの副産物」と表現できると考えている。

881 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 16:07:43 ID:DlFt/sHf

>>880
あんたのフェミニズムや社会主義などに対する執拗なまでの
憎悪の感情も大したもんだｗ　(´ー`)y-~~

882 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/12/21 16:33:57 ID:jrLtr8SJ

>>880
「ﾏｯﾁｮｲｽﾞﾑ」のｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰって
強烈な「反ﾌｪﾐ思想」だと思っとったんだけど、これと「ﾒﾝﾘｳﾞ」は
どぅ考えても相反しちゃぅ事、理解できとらんはずなぃんだけどね。

＞頷ける部分

「反ﾌｪﾐ思想」であったら、むしろ「不満」でわなぃだしょ。
はっきりとした「性差」の元、各々の性の特異を尊重し分担し機能する社会は
性を型枠にはめる事も、優遇する事も必須だよ。

だけど彼らはなぜか「不満」だったのね。
本来なら不満の対象はあくまでも「自分側（男性側）」の扱いになるべきなのに
現代の平等にしろって事は、恥ずかしげもなく「女と同じにしろ」ってなっちゃぅで
ﾏｯﾁｮｲｽﾞﾑが邪魔するあまり、「女の特権剥脱」に言及するしか
なかったのかなぁ・・・・
このﾁﾞﾚﾝﾏｷﾂｿｰだな・・・と・・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　頷いておりますた。

883 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 16:57:23 ID:wJfL2yhs

>性を型枠にはめる事も、優遇する事も必須だよ

その「優遇」って何？

884 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/21 18:12:56 ID:eJn1Ithe

>>834
勘違いして欲しくないので簡単に説明します。

>「企業は自由にサービスしちゃいかん！儲かる、儲からない、関係無い。
>みんな平等にサービスを与えるべき！」
>↑このイデオロギーが社会主義。
上記の様な主張はしていません。
オレは「差別は差別を感じる人の中にある」以上の主張はしていない。

>>>734=>>715の主張
>Ａ「販売価格は平等にするべき。専用商品はＯＫ」
>君の主張
>Ｂ「販売価格は平等。専用商品もＮＧ」
Ｂはオレの主張ではなく、「儲ける手段として差別を用いるなと言うなら、専用商品もＮＧだろ？」と確認しただけ。
ソレに対して、「サービスを受ける機会が平等にあるなら、差別じゃない。」と返答をもらっている。
むしろ社会主義的なイデオロギーで主張を組み立てているのは、>>715の方。
つまり、キミの解釈は的外れ。

885 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 18:19:21 ID:+ZYPmA1s

>>872
>レディスデーを初め、女性優遇サービスには性差を利用した経営手段
>である。したがって「性的概念」は十分あると言えよう。

漏れが>>860で書いた「性的概念～べきではない」は、住人の主張が社会・共産
主義思想とは異質である事を説明するための表現なので、それ自体を議論の対象
にするならば、もっと表現を具体化しないと議論にならない。

と言う事で、「性的概念～べきではない」をもう少し詳しく以下に書き直す。

「提供するサービスの内容・質・程度において、性的特性に基づく差別化が
計られていないならば、待遇もそれに順ずるべきである。
これを機会における男女平等の観点から主張する。」

ちなみに漏れは「男女平等」と言う言葉を「社会・文化的性差を以って個人を
予断しない思想」と解釈して使ってる。
「性差別」とは主に、カテゴリ全体の平均的特徴を以って、個人を見定めた時に
生じると考える。

886 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 18:36:23 ID:CkoFnNp3

>>872
Ａ地点の井戸を彫れば出ることがわかっているのなら、
Ｂ地点の井戸を同じ深さまで無駄に掘ることは「結果平等」だよ。
わかっていないのに勝手にＡ地点の井戸だけ掘るのなら「機会不平等」だよ。
井戸にとってはね。しかし人間でなく、井戸を差別することは問題ではあるまい。

>>884
>差別は差別を感じる人の中にある
差別された人が差別を感じなければ、差別によって制限された権利が
たまたま自分にとって必要がなかったというだけだ。差別自体はある。

>>862-865を読んでも私の考え方が社会主義的だと言うか？

887 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 18:59:06 ID:NMcEYtzJ

>>886

君自身ちゃんとわかってるじゃないか。

>>男女の性差に基づいた理想的な性役割分担社会に行き着くんだよ。

まさにそれがレディスデーや女性優遇のあるリアル社会が、性差に基づいた社会なんだよ。

それが私的自治の原則の意味するところだ。

888 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 19:00:28 ID:P5OAVvjY

基本的に隔離っすから、ここは。

889 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 19:01:17 ID:NMcEYtzJ

>>886

>>Ｂ地点の井戸を同じ深さまで無駄に掘ることは「結果平等」だよ。

そのとおり。つまり君が男女扱いに対して施そうと考えてるのが「結果平等」っていう理屈は理解できるわけだな。
それを社会主義というわけだ。

890 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 19:04:18 ID:RWRtxxjD

あんまり女批判のスレが多すぎてヒステリックで病院行きになった女もいるようだしな

891 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 19:09:26 ID:CkoFnNp3

>>889
男性である個人が男性を代表してサービスを受けているわけではないということだよ。
性差とは男女各個人の性質の平均だろ。
性差は「つけるもの」ではなく、「もとからあるもの」だ。

892 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 19:13:03 ID:CkoFnNp3

井戸は人間とは違う。差別とか平等とかに配慮する必要ははじめからない。
人間に対しては権利や区別される条件自体は平等にしないと差別だ。

893 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 19:13:20 ID:NMcEYtzJ

>>891

>>性差は「つけるもの」ではなく、「もとからあるもの」だ。

そのとおりだが。何か気に召さない点でも？

894 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 19:15:55 ID:NMcEYtzJ

>>892

>>井戸は人間とは違う

100も承知だが。井戸の例えで確認したのは「結果平等」の定義。
井戸だろうが男女だろうが「結果平等」は「結果平等」。

895 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 19:16:19 ID:Pm/nMTAa

>>891
性差はある。そりゃそうだ。
だったら何故女は男性の子孫繁栄本能を称えてくれないのかな？

896 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 19:16:55 ID:ls2oL4jD

（ﾟ∀ﾟ）

897 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 19:23:38 ID:quUC4Hic

西尾＠悪魔ってのは
ついに完全に消え去ったんですか？
あっははははは

898 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 19:24:53 ID:CkoFnNp3

>>893
女性優遇サービスは性差を「つけている」。
つけなくても表れる性差を放置することが「結果平等反対」だ。

>>894
井戸の例えは、「男の顧客が少ないから男性を優遇して顧客を男女同数にする」
ことに当てはまる。

899 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 19:29:53 ID:ls2oL4jD

(,, ﾟ 3ﾟ)

900 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 19:30:28 ID:ls2oL4jD

(,, ﾟ 3ﾟ)

901 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 19:31:07 ID:ls2oL4jD

ヾ(ﾟωﾟ)ﾉ゛ﾓﾋｮ

902 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 19:33:40 ID:NMcEYtzJ

>>898

>>女性優遇サービスは性差を「つけている」。

では、男女は同人数だけ一企業が雇用することに賛成なわけだ。

903 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 19:36:33 ID:CkoFnNp3

外国人による犯罪は多い。しかし外国人個人は犯罪者ではない。
カテゴリーの傾向を個人に還元するところに問題がある。
外国人個人が犯罪を犯して差別されることとは根本的に異なる。
男性個人は「男性」という集団の代表者としてサービスを受けているわけではないのだ。

>>902
その誤解はわざとか？

904 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 19:41:27 ID:Pm/nMTAa

>>895に答えろや！！

905 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 19:44:02 ID:NMcEYtzJ

>>903

誤解などしてないが。

では反論しなおそう。

>>女性優遇サービスは性差を「つけている」。

性差を付けているのではない。サービスに差をつけている。
それに反応したら「性差」がある証左となる。

906 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 19:44:14 ID:CkoFnNp3

>>904
わけがわからん。自分で考えろ。

907 ：七色いんこ：04/12/21 19:45:04 ID:3+v9KDgz

>902
> では、男女は同人数だけ一企業が雇用することに賛成なわけだ。

その前に雇用に関して性差をつけていることを
論証しないといけないんじゃないの？
また同人数が雇用されたという事実で平等とするのは
結果平等的な考え方であって>>898のレスから
なぜそのような意見を導けるのか解説ヨロ。

908 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 19:52:18 ID:CkoFnNp3

>>905
性差が存在することを理由に個人の権利・機会に差をつけたサービスということだろ。
それは機会平等に反している。
性差は「もとからあるもの」「勝手に表れるもの」。それを差別の理由にするな。

今日のところはこれで終わり。
私に対するレスがあれば、たぶん明日の早朝あたりにまた来る。

909 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 19:54:22 ID:CkoFnNp3

すまん、一つだけ補足。
>それを差別の理由にするな。
→それを機会を不平等にする理由にするな。

910 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 20:00:52 ID:NMcEYtzJ

>>908

まず一点。

「機会の平等」の定義を間違えてる。
資本主義社会において、経営者が自由に経営できる権利のことを「機会の平等」と呼ぶ。
即ち、「レディスデー」を含む女性優遇サービスも経営者における「機会の平等」と言える。

2点目
>>性差は「勝手に表れるもの」。
だから「勝ってに表われた」結果（売上げ）に従って女性サービスが続行してるわけなんだが。
結果を出しているのは買い手であって、売り手ではない。

911 ：七色いんこ：04/12/21 20:07:35 ID:3+v9KDgz

> 資本主義社会において、経営者が自由に経営できる権利のことを「機会の平等」と呼ぶ。

『機会』が『平等』なのですから、
与えられる機会が平等であるというだけの話です。
また他人の機会を奪う機会もつねに平等が保障されているというのは
ただの屁理屈でしょうね。

営利目的でも銭湯の外国人差別やゴルフ会員権の女性差別は違憲で
レディースデｲを合憲とするという現実をふまえて
なぜ営利目的はつねに合理的差別といえるのか論証すべきであろう。

912 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 20:51:12 ID:t9UjeP4A

なぜ、FAはインコ氏から逃げ回るんだ？
一応スレ主なんだからさぁ、真っ当な意見だと思うし。
屁たれじゃないならきちんとレス返したら？

913 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 21:01:05 ID:6l6SJJgq

女の最下層、マンコ家畜＆馬鹿フェミ女と
そんなゴミどもに社会で虐げられている
負け犬クズ男たちが不毛な戦いを繰り広げる場所さ。
お互い虚しくならないのかね～？

914 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/21 21:28:25 ID:+ZYPmA1s

消費しない人間はいないからね。
娯楽だって、健康で文化的な生活を営むためには必要な事だ。
「消費の機会平等」は保障されるべきだと思うよ。

915 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/22 02:36:15 ID:mIFgfYHA

>>902
能力で選んだ結果、男女同数になっただけならなんの問題もないな。
能力で選んだ結果、男女異数になっただけならなんの問題もない。

選考基準において性差で片方を優遇したりすれば機械不平等で差別だよな？

女性優遇サービスって、性差で客としての選考に差を付けてるんじゃねーの？

916 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/22 07:10:15 ID:SQf/TPjA

>>910
>「機会の平等」の定義を間違えてる。
そうか。あなたとは「機会の平等」の定義が違うのか。
男性個人の買い手が男性であるという理由で女性と同じ権利が与えられない
ことがあなたにとっての「機会平等」だというなら、
あなたの「機会平等」には反対だ。

>「勝ってに表われた」結果（売上げ）に従って女性サービスが続行してるわけなんだが。
結果に「従うな」と言っているのだ。>>903が理解できなかった？
集団の結果に従って個人の機会・権利・義務に差をつけるなということ。
ここでの「結果」は「男性」という集団・カテゴリーであって個人の結果ではない。
そこに問題がある。

917 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/22 09:05:42 ID:4UorxM6u

>>916

>>あなたとは「機会の平等」の定義が違うのか

正確には、君の定義が正しい「機会の平等」の定義からずれている。
機会の平等を字面だけで勝手に脳内解釈して「結果の平等」と混同させてる奴はこの板では特に多い。

↓以下参考にされたし。

機会の平等とは、誰もが複数の選択肢からなる決定樹について、選択の期待値が等しいという意味での等価な決定樹に直面している事態である。
http://www.arsvi.com/0e/am.htm
誰もが社会的属性や性別に左右されることなく自由な意志決定ができるという点で機会（チャンス）が平等である、と言えよう。
http://www.moon.sannet.ne.jp/akiyuki/byoudou.html

>>集団の結果に従って個人の機会・権利・義務に差をつけるなということ。

つまり、この定義に従うと
「子供料金」「学割」「ｼﾙﾊﾞｰｼｰﾄ」「身体障害者優先席」
など、集団での結果をもって施された全てのサービス、権利、義務が許されなくなるわけだが。

結果的に「結果の平等」を実現してしまう。

918 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/22 09:09:00 ID:6lcCIY6s

全然この板の住民考察してねーじゃん

919 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/12/22 09:40:01 ID:ucjLKlFO

自分もいんこ氏と同じく
＞資本主義社会において、経営者が自由に経営できる権利のことを「機会の平等」と呼ぶ。

これに疑問だよ。
経営側の問題なの？

他ﾚｽで自分が“利潤” （売上や社会評価も含む）を満たしていれば
「合理的性差別」と思うに対し
合理的か否かは“需要”に関わると、おっさってた人おるけど（ｗ

機会の平等が合理的か否か　はｺﾚとは別問題かなー？

920 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/22 10:18:45 ID:4UorxM6u

>>919

機会の平等とは

資本主義社会での機会、を示している。
>>917でも載せたが
”誰もが社会的属性や性別に左右されることなく自由な意志決定ができるという点で機会（チャンス）が平等である、と言えよう。”
http://www.arsvi.com/0e/am.htm

つまり、経営者として自由に意志決定をし、儲ける”機会”を与え、
消費者として、お店やサービスを自由に選択し、購買の意志決定できる”機会”を与える、というもの。すなわち、気に入らなければ買わなければいいし、他の店で買うのもよし。

それが自由競争、資本主義。

社会主義と資本主義とを比較するために「結果」「機会」とことばで表現したわけ。

921 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/22 10:23:05 ID:r0E6eIjp

完全な機会の均等＝善
結果の平等＝悪

極端に書くとこういう事を言っているのなら、このような
低レベルの議論はやめていただきたい。
リアルはその間において社会を調整している。

３号廃止をとなえながらの、スウェーデンモデル批判も同様。

あまりに低レベルな人間は、この板のレベルを下げ。議論の発展を
阻害する役割しか果たさない、板からの退場を願いたい。
一時的な板の人口減より、より質の高い議論形成・質の高い人間を
呼び込むために望ましいことはある。

>>920
屁理屈に屁理屈をぶつける論法も不毛
ex
女は車の運転が下手←→男は死亡事故を起こす確率が高い
　小学生レベルの屁理屈の言い合いは不毛だと言うこと

922 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/22 10:26:44 ID:6lcCIY6s

杉本彩「デキる男を食う」

　女優・杉本彩（３６）が２１日、都内で「ネスカフェ　カプチーノ」のテレビＣＭでの吹き替え担当の記者発表会に、タレント・さとう珠緒（３０）とともに出席した。

　ヒョウ柄のワンピースで登場した杉本は「あらゆる才能ある男性を食い尽くす」と、
いつものように大人の色気を見せつけた。去年のクリスマスは、なぜかスポーツジムで過ごしたという。
「デートはクリスマスじゃなくても」。今年は京本政樹（４５）のディナーショーに出席するという。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041222-00000006-sph-ent

うはｗｗｗ

923 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/12/22 10:45:22 ID:ucjLKlFO

>>920
むつかしー事はわからんですけど

“需要”に於いて自由な選択権を保持できる社会（資本主義）だからこそ
“供給”側は“利潤”（企業評価含む）を追求したｻｰｳﾞｨｽにおいて、
これまた自由な競争ができる。
　

って事でｴｴのね。
つまり“機会”に於いてさえ、需要側供給側は「平等」なのね。

924 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/22 11:40:17 ID:VugLo+46

性差別サービスについての是非は、そのまま「男女平等の是非」に置き換え
られるでしょう。
そこを疎かにして議論を進めるものだから、子供料金とか学割とか、果てには
○○主義とか経済システムの話まで、論理の拡散、論点の混濁が起こる。

925 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/22 14:30:16 ID:gqfgaJQG

>>886
>差別された人が差別を感じなければ、差別によって制限された権利が
>たまたま自分にとって必要がなかったというだけだ。差別自体はある。
必要の無い権利を制限されたからといって、普通それを差別とは言わない。
差別と言わないものが存在したところで差別が存在することにはならない。
逆に合理的区別が存在して、その区別を差別だと感じる人が居れば、
その人にとってその区別は差別として存在する。

>Ａ地点の井戸を彫れば出ることがわかっているのなら、
>Ｂ地点の井戸を同じ深さまで無駄に掘ることは「結果平等」だよ。
なんか違うとおもうけど。

井戸にとって必要な権利は「a：単に掘ってもらえる」ことなのか、「b：深く掘ってもらえる」ことなのか、
「c：単に水が出る」ことなのか、「d：豊富な水が出る」ことなのかどれ？
とりあえず、結果の如何に関わらず、堀さえすれば機会平等。
a：なら、深さ、水の量に関わらず、堀さえすれば結果平等。
b：なら、水の出に関わらず、同じ深さを掘れば結果平等。
c：なら、深さ、水の量に関わらず、水が少しでも出れば結果平等。
d：なら、深さに関わらず、豊富な水が出れば結果平等。

926 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/22 14:35:14 ID:gqfgaJQG

全ての人においしさを！と謳う、とあるファーストフード店で女性のみ半額サービスが行われた。
男性には通常価格で「販売」されている。
両性に販売することで、「(購買する)機会の平等」は保たれているはず。
※「機会の平等」は「条件の平等」とは別な概念だから。
提供されている商品は両性に同質のものが提供されていると仮定すれば、
得られるおいしさは平等で「結果の平等」を満たしている。
※これも同じく「結果の平等」は「条件の平等」とは別な概念。
つまり、「機会」と「結果」だけを見ながら「条件の不平等」を語るのは無理があるってこと。

927 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/22 14:51:25 ID:VugLo+46

いや、だから行き着くところは「男女平等とは何なのか？」だよ。
先に出てた子供料金や学割だって、条件の不平等なんだし。
年齢や学歴等での差別は一般に是とされているが（○○平等という言葉が
ないように）、なぜ性別で分けるのはNGなのか？なぜ「男女平等」という
言葉が存在するのか？そこがポイントではないのだろうか。

928 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/22 15:00:04 ID:VugLo+46

「資格手当」など、実績に関係なく、その資格（免許ではなく資格）を
持っているだけで給与が上乗せされるが、これは一般に認められる。
だが、昔のように男性というだけで同様の割り増し優遇はできない。
仮にそれが男性の体をしている事自体が仕事に有利に働いても。
これは何故なのか。

929 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/22 15:11:01 ID:VugLo+46

外国人お断りの銭湯に違法判決が出た。

ならばそれ以上に良く見られる「刺青お断り」はどうか？

こちらの方が一般的なのに、何故問題視されないのか？

930 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/22 16:00:52 ID:s0HlX4n4

>>929
14条に関する判例をいくつか読めばわかるけど、
判例は14条列挙事由については特に厳格に平等原則違反を審査する傾向にある。
特に列挙事由の中でも、人が生まれながらにして持ってる属性、
本人の意思ではどうすることもできない属性について区別する取り扱いについては
より厳格に判断するようだ。

931 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/22 16:28:48 ID:Epbu1DDa

>>927
お前頭悪杉ｗ
子供や学生というのは人間だれしもある事。
男女はどう足掻いても男は男、女は女でしかない。

932 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/22 16:52:58 ID:r0E6eIjp

>>931
いくら性文化と言葉を君が認めたくなくても。

女子供という言葉も概念も存在する。

933 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/22 16:55:01 ID:Epbu1DDa

>>932
男を立てる概念もなｗｗｗ

934 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/22 16:55:21 ID:r0E6eIjp

９３２つづき
差別を演出するために、都合良く被害者・あるいは既存文化無視

これフェミの手口。
基本的立場は男社会の被害者。
今回は被害者という立場を取っていない。

935 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/22 16:56:51 ID:r0E6eIjp

>>933
え、君のことを女性でフェミニストだと思いこんだ。
失礼、話がずれた。

936 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/22 18:09:02 ID:VugLo+46

>>930
憲法とは国家権力から個人を守るための決め事だが、社会的影響力の大きい
企業サービスにおける道徳のモデルとして参考にする価値はあるだろうね。
経営者の権利は個人の権利に置き換えられない。
社会的影響の大きい企業が他人の権利を制限できる自由を行使すべきでは
ないと思う。

>>931
>子供や学生というのは人間だれしもある事。
>男女はどう足掻いても男は男、女は女でしかない。

そうだね。
外国人と刺青も違いもそうだね。
銭湯は「外国籍を持つ者」ではなく、「見た目が日本人ではない者」の利用
を禁じた。
前者でも問題だが、後者はもっとタチが悪い。
男性もそうだ。「男性の体をしている人」が差別の対象になっている。
実にタチが悪いと思うよ。

937 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/22 18:22:47 ID:VugLo+46

ちょっと言いたい事が伝わりにくいかな・・・。
要は、
男性・人種＝逃れられない生来の性質
刺青・国籍＝本人の責任
って事が言いたかった。

938 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/23 03:22:11 ID:KgK8dmh3

>>936
>社会的影響の大きい企業が他人の権利を制限できる自由を行使すべきでは
>ないと思う。
そんな自由を持ってる企業が存在するのか？？

939 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/23 04:14:59 ID:P696kF4K

差別の定義が簡単にできたら、はるか昔に全ての差別はなくなっていることだろう。
白人専用バスが悪くて、障害者優遇が良い(みんな同意だよね？)理由は何だろうね？
そして女性優遇サービスはどちらに分類されるんだろうね？さて、

>>917
そのリンク先は、私の意見よりも社会主義に偏っている気がするが。
私は能力主義を全く否定しない。
しかしリンク先では能力を含めて平等にするかどうかの議論が行われている。
たとえばこれ↓
>機会はもっているが能力が欠如している場合を、機会の平等では扱えないからである。
>機会の平等と結果の平等が大切である

>子供料金>ｼﾙﾊﾞｰｼｰﾄ
差別か否か、機会平等の対象、これは「個人に対して」。
どの個人も年齢と言う「均一」の条件が与えられる。

>学割
学生になる権利に差があれば差別だけどね。

>身体障害者優先席
身体障害者は健常者に比べてもともとハンデを背負っているし、
機会平等が保障されていないからね。

940 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/23 04:15:54 ID:P696kF4K

>>925
まあ、権利を必要とする人が「全く」いなければ差別でないかもしれない。
しかし大勢の人間がいるのだからそういう事態にはならないだろう。
ここで差別を感じる人と感じない人の割合で後者が多かったとしても、
権利に差をつけられている以上、前者の言い分を尊重すべきだと思う。

井戸は人権を持っていない。
集団の傾向を個人に還元することがたとえられない。
などの理由により、よくわからない。

>>926
>※「機会の平等」は「条件の平等」とは別な概念だから。
へ？全く理解できないんだけど。

941 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/12/23 07:45:43 ID:gMgdrNgL

>>926
消費者には「そのお店で購買する必要はない」とゆー
需要の自由が与えられてるよ。

942 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/23 08:25:36 ID:dccFPvuq

>>923

そう。ものすごく簡略的に説明すると、元々
「機会の平等」＝売り手買い手に自由な選択肢が与えらていること。（資本主義）
「結果の平等」＝売り手買い手に自由な選択肢がないこと。（社会主義）
ってことを区別するために、「機会の平等」「結果の平等」という言葉で表現したってこと。だから、レディスデーなどの価格差別自体を”「機会の平等」を逸脱している”、と表現するのは適切ではない。むしろ、機会の平等を否定することになる。

この板では「機会の平等」という言葉がまちがって頻繁に使われる。
それは誰かも指摘したように、

「機会の平等」＝正
「結果の平等」＝悪
といったイメージがリアルで浸透しているために、この言葉を使うことによって、善悪のイメージを簡単につけることができるからだ。よく使われるパターン

1.レディスデーは買い手によって価格差がある。
↓
2.これは「機会の平等」を逸脱してる
↓
3.「機会の平等」＝正だから、これを逸脱するのは悪
↓
4.レディスデーは悪

実際には先に述べたように2は正しくない（買い手には他の店で買う”機会”が与えられている）ので上のフローは1→2とはならなく、4は導けない。

943 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/23 08:43:53 ID:dccFPvuq

>>927

>>年齢や学歴等での差別は一般に是とされているが

年齢差別や学歴差別も場合によっては是とはされていない。

>>931

>>子供や学生というのは人間だれしもある事。

これはこの板住人の十八番のロジック。
言わんとする事はわからないでもないが、
実際には「地域差別」も「年齢差別」も「職業差別」も存在する。

例えば、
ある地域に住んでる人だけ全国の映画館に入れないとしたら？
60歳以上が全国の映画館に入れないとしたら？
ある職業の人だけ全国の映画館に入れないとしたら？

どれもが差別問題となるだろう。
しかし、その差別に合理的な理由が存在すれば、それは是とされる。
例えば「教育上、精神発育上、よくない」と言う理由によってＲ15指定の映画における差別は是とされる。

つまり、「生まれ持ったもの」というくくりではなく、その差別が「合理的」な理由をもってなされたのか、否かがポイント。

944 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/23 10:31:36 ID:T1gAJj7q

>>943
>>つまり、「生まれ持ったもの」というくくりではなく、その差別が「合理的」な理由をもってなされたのか、否かがポイント。
まさにその通り。
裁判ではまさにその合理性の有無が争点になる。
その合理性の審査において、判例は14条列挙事由については「厳格に審査する傾向に
ある」と俺は930で説明したわけだけど、読んでわかるとおり、決して14条列挙事由にあたれば
即差別にあたるというわけではない。そこらへんを誤解する人はたしかに多い。
すなわち14条列挙事由の人種や性別であっても区別的取り扱いはありうる、
ということなわけだけど、そこに合理性が認められるか否かは「厳しく」審査される傾向にあるということ。

結局裁判ではこの合理性の有無が事件ごとに細かに検討されることになるわけで、
よくここで見られるあれが差別ならこれも差別じゃないのとかいうおおざっぱ話はなんかピントがずれている。
さらに、私人間の争い(最近はこっちがほとんど)となると、憲法は直接適用されるわけではなく、
私法の一般条項(例えば公序良俗違反や不法行為の違法性)の判断基準を通して間接的に適用されることになり、
その際、被告方の権利(例えば企業側の営業の自由、表現の自由)などとのバランスをも検討に
入れなくてはならなくなるから、ますます合理性の判断は複雑な作業になってくる。

>>938
>>そんな自由を持ってる企業が存在するのか？？
自由権の行使の意味では？
法人が人権の享有主体であることは今や当然認められていて、それらがその権利(自由権)を
実現する過程で、一般人の権利との衝突することは当然ありうる。
ただ、社会的影響の大きい企業(いわゆる社会権力)の行動力と一般人のそれとには
あきらかに強弱の差があるから、それをそのまま是認してよいものか、ということを936は言いたいのでは。

945 ：婆 ◆t93BMDYvgM ：04/12/23 11:03:46 ID:lB+uCKSQ

やはりアタマいいひとの文章は読んでて面白いの。　
しかし、ちと「庶民感情」のようなものを排除しすぎとらんかのぅ。　
レディースデーに関しては、男性は「なんとな～く不愉快」という感情を抱くのではなかろうか。　
だって日本は男女平等なんでしょ～？男女逆ならダメなんでしょ～？と。

946 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/23 16:47:09 ID:Z9lQa92N

女に相手にされない：ぽふぅの発想
「俺がモテないんじゃなく、世の中の女の価値観（※１）が間違ってる。
イケメン（※２）には股ひらきやがって（※３）。
なにが韓流ブーム（※４）だ。
あんなもん、チョン（※５）だろ。
俺には溢れんばかりの知性（※６）があるのに、それに気付かない女（※７）が悪いんだ。
気付いてもついてこれない（※８）んだろうがな。
とにかく、俺が悪いんじゃない（※９）。
女が悪いんだ（※10）。」

＜解説＞
※１…未だに「女は３高を望んでいる」という幻想を抱いている
※２…女は外見でしか男を判断しないという誤った認識。
　　　　ブサ男でも「中身」のあるヤツは結婚しているという現実を無視した言い訳。
※３…２ちゃんやってる男の認識は「非処女＝ヤリマン」らしい。
※４…トム・クルーズは叩かないのにペ・ヨンジュンは叩く。
※５…「チョン」「部落」等やたらと差別用語をつかって相手を貶めようとする。
　　　　そのたびに自分の品位を貶めていることに気付いていない。
※６…たいていの場合は「日常生活ではまったく役に立たない、オタク的知識」
　　　　「知識」と「知性」の違いすらわかっていないヤツ多し。
※７…女に相手にされていないから、気付く以前の問題だと自分が気付いていない。
※８…オタク話についてこれない場合「自分がオタク」なのではなく「相手に知性が無い」ｔ言う。
　　　　非常に自己中心的性格。
※９…「俺は悪くない」が口ぐせ。
※10…「女が悪い」「フェミのせいだ」と思い込み、女を攻撃する。
　　　　実は、コンプレックスの裏返し。

947 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/23 18:02:22 ID:jQhDQ4Co

妄想の激しい人ですね。

948 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/23 18:23:59 ID:jHnMeS95

被差別者を擁護してはならない。被差別意識は劣等感から産まれ、
被害妄想で大きくなる。つまり、本人達だけの問題なのだ。だから、
その人達が気にしなければ何も問題はない。我々が何かをすべきでは
ないのだ。もし、彼らの言葉を聞くと世界は彼らの色に染まる。その結果
在日、ユダヤ人のような自称差別されている人達を産み出す事になった。
彼らによる言論封殺、言葉狩りを許すことはできない。もはや彼らは
被害者から加害者になった。非難されて当然の立場の人であるのだ。

949 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/12/23 18:25:48 ID:gMgdrNgL

>>948
とゆーのが「逆差別」とゆーのだな。

950 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/23 19:40:56 ID:dccFPvuq

>>945

>>「庶民感情」のようなものを排除

経営者一人一人も庶民。

>>男性は「なんとな～く不愉快」という感情

それは当然あるだろう。
しかし、「不満」と「社会的悪」とを混同してはいけない。
自由競争主義において、「不満」は”客離れ”、という形で経営者に制裁が下るしくみだ。
それを「私的自治の原則」という。以下参照方。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/sitekijiti.htm

951 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/23 20:03:29 ID:qZMBYVoR

これはまたFA君の思想的背景が透けて見えそうで興味深いサイトだな。

952 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/23 21:09:37 ID:KgK8dmh3

>>940
>権利に差をつけられている以上、前者の言い分を尊重すべきだと思う。
なるほど。
では、なぜ「尊重すべき」と思うのですか？

>井戸は人権を持っていない。
あぁ、それはハナから承知。
ただ、井戸に喩えた変わった人が居たので、ノッテ見ただけ。
どっちにしろ、井戸の例えで差別を説明できるとは思ってないよ。

>へ？全く理解できないんだけど。
オレの説明が悪かったね。
買い物の場合、「買う機会」と、「買う条件」は別でしょってこと。
「買った結果」と「買う条件」も別。
で、「女より高いぞ！」ってのは、「買う条件」についての不満じゃないの？って話。
値段は高くとも、買える訳だし、買った結果、商品に差があるわけじゃ無し…。

>>942
わかりやすい！

953 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/23 21:11:47 ID:KgK8dmh3

>>946
で、ピンポイントで釣りたいらしいから、釣られてあげたんだけど。
釣られたら、なんか特典ある？ｗ

954 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/23 21:31:06 ID:sWbavIxi

論点が二つ入り混じっているな。
権利か尊厳か。

955 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/23 21:52:11 ID:C6Q3bqSZ

>>952
>なぜ「尊重すべき」と思うのですか？
権利の不平等が差別であるのに対して、
自分に必要のない権利を平等に与えられたからといっても自分が放棄すればすむ問題だから。

>「買う機会」と、「買う条件」は別でしょ
別と言えば別だけど、私は「機会」「条件」どちらも平等であるべきだと考えているから、
私にとっては分ける必要がないし、どちらも平等にする必要はないと考える人にとっても
分ける必要がない。
あなたは片方は平等にすべきで片方は平等にしなくてもよいという意見？

956 ：ﾜﾗ ◆CbUC.QRGG. ：04/12/23 22:03:45 ID:ZZsqCPi6

>>941
白人専用レストランも、その店を利用する必要がないってー自由があるわけだがな

957 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/23 22:15:33 ID:C6Q3bqSZ

>>926
ああ、ここでいう「結果の平等」とはそういう意味ではないよ。
男女の数合わせのこと。これを行うと個人単位では機会が不平等になる。
>>917の下のリンクで説明されているよ。

958 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/12/23 22:46:29 ID:gMgdrNgL

>>956
日本にあるんですのん？
よく知らんですが・・・。

959 ：七色いんこ：04/12/23 23:21:42 ID:OZN6edS0

>958
女性専用レストランはあったよ（男性は女性同伴なら可）

960 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/24 01:16:51 ID:w6XupNeN

性差別的サービスに異を唱える人達は、これまでの議論のような
権利の加減算で差別解消を訴えてないでしょう。
あくまで、人間の尊厳という意味において、性別という生来の、
選択権も責任もない属性でもって、その人を判断したり、行動を
予断したりするのは良くないと。
そういう事でしょう。
その観点に立てば、「機会の不平等」だろうが、「条件の不平等」
だろうが、どちらも同じ。
逆に個人の実績なり、誰にでもチャンスがある要素で以って、
優遇の対象が決まるのであれば、どれだけ待遇に差がつこうが、
権利そのものがなかろうが構わないと。
そういう事ですよね？

961 ：女ですが：04/12/24 02:18:08 ID:fIc94+oy

>>960
性差別的サービスに異を唱える人達は「倫理」についての主張だとは思いますが、
私は「女性優遇サービス」は、イコール男性差別ではないと考え、
それらが、女性の購買欲を煽ることで、市場が活性化するのであれば、
「是」であると考えます。
また、「差別反対」という不満が男性側から出て、差別商売をしない企業に
男性の購買欲が向くのであれば、プラス効果とも考えます。
とにかく、深刻な不況を憂える者です。

962 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/24 12:22:05 ID:UJ+CJfdd

>>956

白人レストランは黒人を見下し、下等なものとして扱う偏見を持った白人向けのサービス。
すなわち、それは不当な差別を助長することになるのでNGとされる。

>>960

>>人間の尊厳という意味において

結局行き着くところが
●男女は如何なる理由があろうとも、扱いを違えることは許されない。
これがこの板のメンリバのイデオロギー、ロジックというわけだ。
フェミニズムの根幹と同じだ罠。>>274 >>275参照。

963 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/24 15:08:42 ID:0JO7GCwr

自分達の都合の悪いことは、語らない・放置するが
フェミ・メンフェミの特徴だろうな。

例えばメンフェミは土俵問題を語らない。
屁理屈をつけて別問題だと、カテゴライズする。

あるいは、男性差別と比べて女性差別はすくないから黙殺という考え。

964 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/24 15:14:12 ID:rovweMx0

http://www.h2.dion.ne.jp/~apo.2012/bookstand/bookstand-magazine01.html
ここで、植草氏の件が実は、外資の陰謀であるとの記事があったよ。
つまり、植草氏は、正義、
竹中、小泉、その上に、外資、アメリカ、ユダヤと言う悪の構造があるのではと。

965 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/24 15:41:26 ID:nS2lT5HY

俺もつい参加しちゃったけど、そもそもなんでこのスレで女性優遇サービスとか
差別が話題になったの？
>>●ﾌｪﾐﾆｽﾄがきらいな癖に、言ってる事はﾌｪﾐですね。
から派生したのかな。

ところで、フェミ男ってのはやっぱりこの板に多いの？
こういうスレにいる奴とかそうなのかな↓
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1102858022/1-3n
ここの男性差別CM糾弾スレにこんなのあって笑った。↓

　415 ：フェミヘイター ◆P0joRLuqgM ：04/12/17 00:13:14 ID:xMX851/c
　CFとはチョット違う話だけど・・・・

　カラオケで良く歌われるデュエット曲って、男性ﾊﾟｰﾄの方が声域が高いんだよね～
　それも素人には歌うのが難しいくらいの高い音程が
　サビの部分に必ずある

　なぜかというと、カラオケでカップルが歌うときに
　折角のサビの部分で彼氏がコケて、彼女が
　「ダメな人ねぇ・・・・」

　と優越感に浸れるように、という製作者の意図が隠されているのだ。

…なんだって(笑)。
この思い込みの激しさといい、あまりに単純な思考回路といい、
たしかにフェミに通じるものがあるね。案外馬が合うんだろうね。

966 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/24 16:06:43 ID:UJ+CJfdd

>>965

>>>>●ﾌｪﾐﾆｽﾄがきらいな癖に、言ってる事はﾌｪﾐですね。から派生したのかな。

ほぼ正解。女性優遇サービス規制は、結果平等主義のﾌｪﾐﾆｽﾞﾑや社会主義に通じることを指摘したら、それについて議論が派生していった。

>>案外馬が合うんだろうね。

考え方、という点では馬が合うだろうね。
だが、お互い異性を敵対視してるから、リアルで馬が合うか、というと別だろうが。

967 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/24 16:25:16 ID:0JO7GCwr

>>966
異性が嫌いなんだよ。もしくは、異性に相手にされないんだよ。

その結果。
自分の嫌いな異性（自分をかまってくれない異性）が、ちょっとした事でも
優遇されてズルイという発想に陥り、愚痴る。

イデオロギーに裏打ちされたのが、フェミニスト（ジェフリ・男社会からの解放等）
愚痴レベルでイデオロギーを持たない方がメンフェミ。（愚痴ってスレ乱立させているだけ）

968 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/24 16:34:12 ID:o43LxskV

>>961
自分は男ですが女性優遇や女性割引というのは反対です。
それが男女差別にならない国は日本だけです。
企業の経営方針とはいえ、海外ではそういう企業は裁判にかけられます。
もちろん企業の経営方針でアダルト的なものは男性寄りになっています。
電車に釣られている性的な広告は女性的には不愉快でしょうし、子供にも悪影響ですね。
これも他の国では考えられません。
私が思うに日本は金の亡者の国だと思うのです。
あまりにも節度と常識がない。利益を生むことしか考えてないと思います。

969 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/24 16:40:10 ID:0JO7GCwr

>自分は男ですが
フェミのネナベ臭くなるのでわざわざ書かない方がいいぞ。

ただでさえ、そのまんまのフェミのネナベレスなんだからｗ

970 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/12/24 17:05:43 ID:a6Sm857/

差別って差別する側が　対象の「格差」を設ける心理に
「蔑視や侮蔑」があるか否か？が重要だなぃかなー？

ぽふぅ氏とは全く違う感覚なので、
>>962のお答えでは、女性専用ﾚｽﾄﾗﾝと白人専用ﾚｽﾄﾗﾝの
違いご了解いただけないとは感じまする。

971 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/24 18:08:19 ID:8lNry1xP

次スレでーす。

男性論女性論板ヲチスレ
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1103879269/

972 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/24 18:50:50 ID:SlFUK/xn

↑
ブラクラ

973 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/24 19:05:27 ID:7yxyhrbM

>>962
あんたまたレッテル貼りの振り出しに戻ったね…
なぜか女性優遇に賛成な「反フェミ」とやらと「メンリブ」とやらでは、
「フェミ」の定義が違うんだよ。
反フェミのフェミの定義は平等主義。
メンリブのフェミの定義は女性優遇主義。
反フェミの定義のフェミとメンリブの考えがかぶっていても、
メンリブの定義のフェミとは敵対して、矛盾はないわけだ。

>>1の疑問の３つ目の答えかな。

974 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/24 20:27:39 ID:UJ+CJfdd

>>973

正しいね。
人によって定義が違ったら、定義と言わない罠。
この板のﾒﾝﾘﾊﾞは基本的用語の定義をまちがって振り回すことによって、「見た目上」の正当性を主張する事がわかってきた。

フェミ=わがまま女
機会の平等=価格差別撤廃

この間違った認識２点が今明らかになっている。

975 ：きちくなわんこ：04/12/24 20:32:57 ID:F4fjLaLd

>>971
乙です

976 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/24 20:46:13 ID:w6XupNeN

>>962
>結局行き着くところが
>●男女は如何なる理由があろうとも、扱いを違えることは許されない。

何故そこに行き着くと考えるの？

>>963
>例えばメンフェミは土俵問題を語らない。
>あるいは、男性差別と比べて女性差別はすくないから黙殺という考え。

男性差別と女性差別の区別はないよ。
どちらも同じ「性差別」。
土俵問題を語らない理由は、同様の宗教的な男性排除も語ってない事
から分かるでしょう。
まずは日常的な性差別に注目し、大規模な物から無くして行く。
殆どの人に関係なく、また知られる事も少ない物に関しては、考察も
行動も後回しになる。
それが自然な道理でしょう。

977 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/24 20:57:23 ID:w6XupNeN

「性差別サービス反対意見」を、フェミ、反フェミ、メンフェミ、
メンリブ等にカテゴライズするのは無意味だと思う。
それらよりもむしろ、人種や部落への差別を反対する思想に近い
かも知れないし。

978 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/25 08:03:53 ID:k++BXoa6

>>944
>自由権の行使の意味では？（以下省略
行動力、影響力ともに企業の力は絶大なのは認めるけど、そのまま認めないと、
法人が人権の享有主体であることが認められていることにならないんじゃないかな？
なんか、上手く理解できないです。

>>955
>あなたは片方は平等にすべきで片方は平等にしなくてもよいという意見？
区別として客観的に合理性が認められるなら、全てが不平等でも可と言う立場。
個人的希望としては、平等以上に優遇されたいけど、現実には場面に依るでしょ？
その場面っていろいろあって上手く説明できないけど、必ずしも平等にする必要は無いと思う。
>>939でもちらっと触れてたみたいだけど、その人に見合った機会や条件があれば、
それが他人と違っていても構わないとおもう。
例えば、芸能事務所のオーディションを受けて、声が悪くて不恰好でブスが優先的に落ちるのは仕方が無いこと。
そこには「美人じゃなきゃダメ」って採用条件があるわけで、ソレは芸能事務所にとって合理的だが、
受験者にとって必ずしも合理的でない。しかし、客観的に見てブスな女優ばかりの事務所は、
業界で淘汰されるであろう事は容易に想像できるので、事務所存続のためには合理的であることは理解できるはず。
つまり、「私はブサイクだが、ブサイクな役も必要だから採用しろ！」とは普通は誰も言わないと思う。
もって生まれた資質なので本人はどうしようもないって部分では、男女の違いと同質だと思うし。
ブスなら容姿はすっぱり諦めて、知識や能力等、別な面で優遇されれば良いと思う。

まぁ、優遇されたいがために不平等でも良いと言っていると取られても構わないが、
完全に平等を是としてしまえば、資質や能力差に対する考慮が無くなってしまいそうでいやだなぁって程度の話なんだが…。

979 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/25 08:17:16 ID:k++BXoa6

>>970
>差別って差別する側が　対象の「格差」を設ける心理に
>「蔑視や侮蔑」があるか否か？が重要だなぃかなー？
「蔑視や侮蔑」が在っても差別する側にとってソレが必要な要素なら、
差別する側にとっては、「蔑視や侮蔑を持って接すること」は合理的ではないか？
被差別側はその差別側の合理性を理解できないか、良く思わないから問題視するわけでしょ？
「蔑視や侮蔑を持って接すること」を「差別」と明確化したのは、被差別側だと思うが…。
実際のところはどうなんだろう？誰か識者の方よろしく。

>ぽふぅ氏とは全く違う感覚なので、
なんでオレが引き合いに出されてるの？

980 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/25 08:22:56 ID:Q6Gc1CH1

>>974
違うよ。何がわかってきたんだよ。
>>977のとおり、フェミと同じだとか違うとか、
そんな議論に意味がないということだよ。
男性差別・女性差別・男女平等、そういう問題に対して「フェミ」の態度が
どうであろうが知ったことか。

>>976
私は「男女」ではなく、「能力」で差別しろ、という意見なのだが。
「女だから」男と同じになるように優遇しろとか、逆に冷遇しろとかではなく、
劣った女は「劣っているから」冷遇しろということ。

商業サービスでは「能力」は個人の「金払い」ということになる。

981 ：980：04/12/25 08:28:40 ID:Q6Gc1CH1

訂正
>>976へのレスではなく、>>978へのレスでした。

982 ：ぽふぅ ◆DGVjM63onE ：04/12/25 08:51:08 ID:k++BXoa6

>>980
>商業サービスでは「能力」は個人の「金払い」ということになる。
つまり、女は金払いが悪いから冷遇しろと言うことかな？

ソースがあるわけじゃないので、オレの脳内の話だが、
身の回りを見るに、日常的な小銭を使うのは女のほうが多い気がする。
男は、大きな買い物はするが日用品などの小物にあまり金かけないでしょ。
で、近所を見回すと、女性優遇サービスの殆どが数百円～数千円の範囲で、
いわゆる「小銭」レベルのサービスばかり。
つまり、小額支払いの頻度が多いのは女性と判断された結果、
女性向けの小額サービスが目立つんじゃないのかな？
とりあえず近所じゃ、女性割引がある分譲マンションとか見たことないし。

983 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/25 08:54:02 ID:Q6Gc1CH1

>>982
平等な条件で商売をすれば、
金払いの悪い人は買わないからサービスを受けられない。
つまり金払いに応じた差別は平等な条件で実現される。

984 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/25 09:01:59 ID:Q6Gc1CH1

>>982
>女は金払いが悪いから冷遇しろと言うことかな？

商業サービスでは「能力」は個人の「金払い」ということになる。
↑
「個人の」の部分に注意して欲しい。

その女個人が「金払いが悪いから」差別されるのなら資本主義。
「女だから」差別されるのなら女性差別。

985 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/12/25 10:16:17 ID:NaHkr2iV

>>979
ｲｷﾅｼお名前お借りしちってｽﾏｿ。

ぽふぅ氏の考え方「差別は差別を感じる人の中にある」
これだけでわ、その「人」が差別者か被差別者か、読み取れなかったけれど
その後の>>925以降のﾚｽを見る限り
＞合理的区別が存在して、その区別を差別だと感じる人が居れば、
＞その人にとってその区別は差別として存在する。
貴方は「差別“される側”」が「差別と定義付ける」と
読んでいるように感じられたのでな。

自分は「差別」とは、差別する側、区別する側の「心理」で
定義付けると思っておりまする。

986 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/25 21:31:05 ID:U/Zr5P4r

なんでここでマヂメに男女差別について語ってるんだよ。
男差別なら専用のスレがあるだろう？ここのスレの目的と
違うっての。ああ、すふとぽふはこのままここにいていいよ。

987 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/26 15:39:08 ID:R6fULqdy

あらら

988 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/26 15:39:34 ID:R6fULqdy

これはもしや？

989 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/26 15:40:33 ID:R6fULqdy

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）

990 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/26 15:41:07 ID:R6fULqdy

でしょ～♪

991 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/26 15:41:38 ID:R6fULqdy

カウントダウン！

992 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/26 15:42:51 ID:R6fULqdy

行け！

993 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/26 15:43:33 ID:R6fULqdy

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞ……！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,
　　　　//三/|三|＼　　　　　　　,,,,　　　　,,､,､,,,
　　　　　　∪　 ∪
　　,,　　　　　　　　　　,　　　　,,,,　　　　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,
,,,,,　　　　∧＿∧　うまいモナー,,,,,　　、　,,,,,,　　　,,,,,,,,　　　　,,,,,
　,,,　　　（　´∀｀）＿＿＿,,,,＿＿＿ ,, ∧＿∧ ｹﾞﾝｷﾆｼﾃﾙｶﾅ・・・＿＿＿,,
　／￣（　つ日ヽ　　∧＿∧　　　（　　　　）　　　　　　　　　　　　　　／
／　　　（＿＿））　　（´∀｀　）　　　（　　　　）　　 ∧＿∧∧＿∧ ／　マターリモナー
　∧＿∧∧＿∧ドーゾ（日ノ　）　　｜｜　| 　　　（　´∀｀） ´∀｀）
　（　´∀｀） ´∀｀）　　　　(（＿＿）　　,（＿（＿）（○）⊂　　）つ日⊂ ）モーナー
―（つ⊂　）つ⊂ ）―――――――――――ヽ|〃(⌒)(⌒) (⌒)(⌒)
　　　(⌒)(⌒) (⌒)(⌒)グーグー

994 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/26 15:44:14 ID:R6fULqdy

　　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　　＼∧＿ﾍ
,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　俺一人で行くか……　＞　　 / ＼〇ノゝ　　,,､,､,,,
　　　　　　　　　　　,,､,､,,,　　＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　/三√´д｀)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /三/| ﾟＵﾟ|　＼
　　　,,､,､,,,　　　　,,､,､,,,　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　Ｕ（:::::::::::）∪　　,,､,､,,,
,,,,,,,,　　　　,,,,,,,,,,,,,　　　　,,,,, 　　　　　　　　　　　　　　//三/|三|＼　トボトボ
,,,,,　　　　∧＿∧　うまいモナー,,,,,　　、　,,,,,,　　　　 ∪　　∪
　,,,　　　（　´∀｀）＿＿＿,,,,＿＿＿ ,, ∧＿∧ ｹﾞﾝｷﾆｼﾃﾙｶﾅ・・・＿＿＿,,
　／￣（　つ日ヽ　　∧＿∧　　　（　　　　）　　　　　　　　　　　　　　／
／　　　（＿＿））　　（´∀｀　）　　　（　　　　）　　 ∧＿∧∧＿∧ ／　マターリモナー
　∧＿∧∧＿∧ドーゾ（日ノ　）　　｜｜　| 　　　（　´∀｀） ´∀｀）
　（　´∀｀） ´∀｀）　　　　(（＿＿）　　,（＿（＿）（○）⊂　　）つ日⊂ ）モーナー
―（つ⊂　）つ⊂ ）―――――――――――ヽ|〃(⌒)(⌒) (⌒)(⌒)
　　　(⌒)(⌒) (⌒)(⌒)グーグー

995 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/26 15:44:52 ID:R6fULqdy

　　　　　　　　まもなくここは　乂ﾜｼｮｰｲ乂　となります。

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　ﾜｼｮｰｲ!!　ﾜｼｮｰｲ!!　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ´∀｀)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,＼ﾜｼｮｰｲ！！／　＼ﾜｼｮｰｲ！！／　＼ﾜｯｼｮｰｲ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　／■＼／■＼／■＼　／■＼　／■＼　／■＼
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（ ´∀｀　）´∀｀　）´∀｀　） ´∀｀　（ ´∀｀　） ´∀｀　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　／■＼／■＼／■＼　／■＼　／■＼　／■＼
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（ ´∀｀　）´∀｀　）´∀｀　） ´∀｀　（ ´∀｀　） ´∀｀　）
　　　　　　　　　　　　　（(　（つ　　ノ（つ　丿（つ　　つ（つ　　ノ（つ　　丿（つ　　つ
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　（　ﾉ（　ヽノ　）　）　）ヽ　（　ﾉ（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　　　　　　　　　（＿）し'　し（＿）（＿）＿）（＿）

996 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/26 15:45:47 ID:R6fULqdy

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿_　　□□
　　　　__＿＿|￣|＿　＿＿___　　＼＼＿＿　　　|￣|　|￣|
　　　　|＿___　　＿_|　|＿＿__|　|￣_　　__＿_|　　｜　|　|　 |
　　　　　　／　　|　　＿＿＿＿_ ￣￣＼＼＿＿　|＿|　.| 　|
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　＜　　　　／）■＼　　　／■＼　　　　／■（＼　　　＞
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997 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/26 15:47:26 ID:R6fULqdy

　　＿＿　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　　　　　　　　　(´´
　　＼　＼.／■ヽ／■ヽ／■＼　／　／　　　　(´⌒(´
　　　　＼　（　´∀（　´∀（　´∀｀／　／≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　ﾜｼｮｰｰｰｰーｰｲｯ

998 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/26 15:47:55 ID:R6fULqdy

　　　　　　三　／■＼　　　三　／■＼　三　／■＼　　≡　／■＼　　　三　／■＼
　　　　三　　（　´∀｀）　三　　（　´∀｀）　三（　´∀｀）　　≡（　´∀｀）　　　三（　´∀｀）　ｽﾞｻﾞｧｧｧ
　　三⊂ ⌒⌒　　つ｀つ　⌒⌒　つ｀つ　⌒⌒　つ　つ　⌒⌒　つ｀つ　⊂ ⌒⌒　つ｀つ
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999 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/26 15:48:27 ID:R6fULqdy

　　＼＼ヾ＿_ ／■＼＿ヾ＼
＼　　＼　＼　(　´∀｀)＿＼＼
＼＼　　　　　|￣￣／■＼　|　ヾ
＼＼＼　ヾ　　|＼（　´∀｀）／■＼
　＼＼＼　　　　 |￣￣　（　´∀｀）
　　　＼＼＼　ヾ　　|＼￣/ つｙつ＼
　　　　＼＼　　　　　 | ￣￣￣￣￣ |

1000 ：名無しさん　～君の性差～：04/12/26 15:49:28 ID:R6fULqdy

　　　　　＼＼　おにぎりワショイ！！　　　／／
　　　　　　＼＼　1000Getワッショイ！！／

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　　　　　　（´∀｀∩）（´∀｀∩）（´∀｀∩） (::::::::::::::::::::
　　　　　　（つ　　ノ（つ　　丿（つ　　(´⌒;;:::::::::::::::
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　　　　　　ズザーーーーーッ

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