　　3号廃止＝専業は不必要て事？　　

1 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/01 13:18:30 ID:5UckWpqB

身近な話で言うと、例えば新聞を取っているとします。
会社で同じ新聞を取っている、ニュースはネットで見る等の理由で新聞が不必要になった場合
当然解約して余計な出費を抑えます。

最近は、3号を始めとする専業優遇を無くす方向に進んでいます。
これも新聞の例と一緒で、国が専業なんて不要、優遇する必要なんてなしって事ですよね？
現在の専業主婦って誰にも必要とされていない存在と理解していいんですかね？

2 ：フェミニン ◆fa1bkOAaw. ：04/11/01 13:22:24 ID:bBrR0Hg6

　　　　　　　　　　　　　　　J( 'ｰ`)し
　　　　　　　　　　　　　　　　 (　)
　　　　　　　　　　　　　　　　　| |
　　　　　　　　　　　　【カーチャンが２ゲット！！】

>>3　あなたはやればできる子よ。
>>4　今日はあなたの好きなハンバーグよ。
>>5　お弁当箱出しておいてね。
>>6　あなたみたいな子を持てて嬉しいわ。
>>7　宿題はやったの？
>>8　いいのよ。受験が全てじゃないのよ。

>>9-1000
あなた達も自分の母親にはきちんと孝行なさい

3 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/01 13:23:44 ID:XlzmQw6P

>>1
いいんじゃ無いだろうか。
今は基本的に共働きで
子供が生まれたら休職→ある程度育ったら再び就職
って感じになってる。

正直今時専業ってのはちょっとね。。。
やっぱり主婦も稼げないと。

4 ：フェミニン ◆fa1bkOAaw. ：04/11/01 13:25:41 ID:bBrR0Hg6

で、専業罵倒が好きな前座が集うスレ？
それとも発展的にワクシェの話でもする？

そういえば前座が集うスレ、私が一つつぶしちゃったわね。

>>2
あなたは前座？
それとも、私のようなフェミニスト？

5 ：フェミニン ◆fa1bkOAaw. ：04/11/01 13:26:20 ID:bBrR0Hg6

ええ、私はフェミニスト。
いっしょにワクシェの話でも自作自演で・・

6 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/01 21:51:55 ID:FWbgRljD

専業を抱える世帯は大抵金持ちなわけで、そんなセレブ様が優雅な老後
を過ごされるための年金を、当のセレブが負担せず、なんでホームレス
直前の貧民が、その人の分まで払わなきゃならんのよ？

7 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/01 21:57:32 ID:gEAG9BLQ

確かに必要ないな。家事なんて
ボタンひとつでできる時代なんだし、
余った戦力を有効利用しよう。
ただし、能力に応じた給料でね。

8 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/01 22:03:00 ID:GDo3HUJR

>>6
核心を突いたレスだな

そもそも結婚は子育てのための制度なんだから
配偶者の有無によって差をつけるのではなく
子の有無によって差をつけるべき

9 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：04/11/01 22:37:54 ID:BsCr4CHq

>>8

その通り。

給与所得者の配偶者で殆ど働いていないから、母子家庭だからと
十把一絡げにして金をばら撒く現行制度をやめて、子育て環境を
維持できないほどの困窮に陥っているであろう世帯に集中的に
金を投入すべき。

投入方法としては世帯に直接金を残す方法に限らず、寧ろ
教育費を国がある程度負担するなどの方向性が望ましいと思う。
(でないと、子供をダシにして私欲を満たす虐待親を蔓延させてしまう。)

10 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/01 22:56:59 ID:GDo3HUJR

>>9
一番いいのは
税率をガンとあげて子の数によってそれを免除していくことかな

11 ：東☆八漏 ◆8masoKjFq6 ：04/11/01 23:12:45 ID:BsCr4CHq

税率を上げる前に、一律ばら撒き型の保護優遇措置を
バッサリ切るのが先決だと思う。

一律のばら撒きに費やしていた金を、それを本当に必要と
する困窮世帯に集中的に投入すれば税率を上げるまでも
ないかも知れない。

12 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/02 00:07:15 ID:V5K3UL+T

早く日本も2分2乗かn分ｎ乗に汁！！

13 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/02 10:56:31 ID:lIxT9LyM

>>12
２分2乗って夫婦の収入を旦那、妻２人で割るってヤツだろ？
専業主婦家庭の場合、男の収入＝夫婦の収入っていうクソみたいな考え方だろ？
そんなのいらん。
優遇をなくして、妻が専業の場合は旦那が妻の税金、保険を負担する。
金の流れは同じかもしれないけど、２分２乗だったら専業が旦那に依存して生きているって事を自覚せんだろ。

14 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/02 11:20:27 ID:6jzHJbMp

結果の平等が大事だな。
子育てできる環境を平等にしてやらないとダメ

15 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/02 11:31:32 ID:6jzHJbMp

いわゆる前座の人が復活した？

課税最低限の引き下げ反対？弱者に対する、さらなる援助？

少子高齢化の世代間扶養制度の破綻が存在するのに、税率の引き上げ阻止が
可能かもしれない？とんでもオカルト論だな。

前座は前座だなやはり議論は無理だな。

16 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/02 13:19:29 ID:HWDP+dpn

>>13　それで自覚すると思うか？
　そもそも旦那は家族を養うのが当然だと思っている連中だぞ

17 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/02 13:33:26 ID:DWRtOwhX

>>1
とっても女らしい、とってもバカな意見ですね。

＞国が専業なんて不要、優遇する必要なんてなしって事ですよね？

優遇されなければ不要といわれてるも同じ？
兼業世帯は優遇されていないから不要ということでしょうか？
日本からあらゆる優遇措置をなくせば、日本国民は不要だという
ことなんでしょうか？

味噌汁での顔の洗い方でも教えて差し上げましょうか？

18 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/02 13:45:44 ID:lIxT9LyM

>>17
まぁ、優遇する価値がある存在ではないって事だけは確実だね。

19 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/02 17:10:41 ID:V5K3UL+T

同じ世帯収入（年収９００万円）で世帯にかかる税金を比較してみる。

独身世帯　年収９００万円　　→所得税８８万円　　＋住民税５１万円　　＝１２９万円
専業世帯　年収９００万円　　→所得税７２万円　　＋住民税４３万円　　＝１１５万円
兼業世帯　年収４５０万円×２→所得税２５万円×２＋住民税１６万円×２＝　８２万円

ちなみにこれは配偶者特別控除が廃止される前の計算。
明らかに兼業世帯優遇。

20 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/02 21:35:57 ID:Dgn2nrVR

>>19

年収９００万で考えている時点でおかしい。

21 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/02 21:52:46 ID:3uhBSFIi

>>19
収入だけでなく時間的な余裕も考慮しないとナ

22 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/02 21:56:08 ID:JqYWrw4H

４５０万円で子どもがいる専業世帯ってほとんど無税だったっけね。
９００万円の専業世帯よりずっとたくさんいるだろうけど、
もう少し累進率を平坦にして、貧乏人もそれなりに納税して欲しいな。

23 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/02 22:03:38 ID:Dgn2nrVR

同じ世帯収入で考えても仕方ないだろうにね。
年収４５０万と９００万の人間の課税額が違って当然。
古典的な数字のマジックを使ったまやかしだね

24 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/02 22:11:04 ID:q73NSb5K

>>19
ﾊｲ、手前の財布の中のカネでしか物事を推し量れないDQNﾊｯｹｿ。
再配分時の地域格差や使途は別として、そもそも税金って何のために集めるんだ、あ？
社会の構成員に対して、社会の成果から公平に利益を還元する為だろうが。

DQNの知能では、兼業主婦と専業主婦では、社会に対する個人の犠牲や
社会に貢献している度合いが違う事もワカンネーのか？
兼業主婦は、専業主婦の仕事に加えて、一般社会で労働もしてんだよ。

例え営利企業でも、パン屋でパンを焼いてるパート主婦は、パンを社会に提供する
という仕事で社会に貢献してんだよ。専業主婦は、手前の都合だけだろうが。

それを、手前の意思で働かない選択をした専業主婦と、実際により負担をしている
兼業主婦が同待遇だったら逆差別だろうがクソが。

そんなに税金取られるのが嫌なら、生活保護で暮らせよボケ。

25 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/02 22:46:29 ID:mwjLmvaj

>>24
なんでそんなにムキになって怒ってるの？

26 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/02 23:10:00 ID:V5K3UL+T

>>20
俺だが何か？正確に言うと９００万近くだが。

俺も３号廃止でいいと思うよ。
もちろん、出産育児休暇、生理休暇、育児休業給付金、育児休業中の厚生年金掛け金免除、基礎年金への税金投入、公立保育所への児童１人当たり平均２０万円近くの税金投入、育児休業中の配偶者控除、ローン控除の２倍取り、給与所得控除基礎控除２倍取り、すべて廃止だよな？

27 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/02 23:16:30 ID:3uhBSFIi

>>26
意味不明

次世代の国民を育てることと専業優遇することを同レベルで語るな

28 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/02 23:17:48 ID:YDV90N8D

>>26
　まあそう責めるな。
　人間誰しも、自分が優遇されている部分は気付きにくいものだ。

29 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/02 23:21:55 ID:V5K3UL+T

>>28
そんなものでしょうね。（笑

30 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/02 23:22:07 ID:JqYWrw4H

１９のモデルでは、専業小梨の世帯のような希ガス。
で、「正確に言うと９００万近く」とは？

31 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/02 23:33:46 ID:YDV90N8D

>>27
　例えば専業世帯は公立保育所には入れない。
　つまり特定の人がその恩恵に与れないにもかかわらず、皆の税金
が使われているわけだ。（年金と図式は同じだ）
　
　給与所得控除や基礎控除に至っては、子育てと何の関係もないぞ？

32 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/02 23:34:34 ID:JqYWrw4H

どこかで見たような気がするカキコだと思ったら、あった。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083086561/308

このときは９００万円の専業世帯が「必死で働く民間社員」で、
４５０万円は公務員という設定だったな。

累進課税を平坦にすれば良いだけじゃん。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083086561/309
日本は共産国かよ、まったく。ｗ

33 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/02 23:37:23 ID:3uhBSFIi

>>31
働けば？

34 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/02 23:37:25 ID:JqYWrw4H

>>31
賃金労働者として働きに出るということは、
そのぶんの必要経費がかかるわけだ。
それを計算して計上するかわりに控除がある。

35 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/02 23:39:26 ID:YDV90N8D

>>31
　俺は社会人だよ？

>>32
　累進課税は共産国の制度ではない。

36 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/02 23:42:00 ID:YDV90N8D

>>34
　給与所得控除ほどの必要経費は現実にはかからない。
　自営業者との間の不公平はどうでもいいのか？

37 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/02 23:43:05 ID:JqYWrw4H

>>35
累進率のカーブがどういう形になるのかで
社会のデザインが違うんだよ。
共産国には貧富の差がないことになっているだろうけど、
貧富の差を減らす方向でデザインすれば、
金持ちからたくさん取るだろう。
いわゆる社会民主主義だ。
わかっているくせに、何をおっしゃる。ｗ

38 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/02 23:47:11 ID:JqYWrw4H

>>36
あーあ、必要経費は実はもっとかかるからこそ、
自営業者との間の不公平に言及できるんだろうが。
あなた、脱力するほどにアホなことを言いますね。

家にいれば、ユニクロで買ったＴシャツと短パンでいいけど、
靴も服も必要だろうし、同僚とのつきあいもあるでしょ？
領収書もらって確定申告できないでしょ？

39 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/02 23:48:18 ID:YDV90N8D

>>37
　そのとおり。日本は「成功した社会主義」だと俺は思ってる。
　また、それでいいとも思う。

　もう少しカーブがきつくても、可処分所得は金持ちのほうが多いから
問題ない。

40 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/02 23:53:27 ID:YDV90N8D

>>38
　かかるわけないだろ？給与所得控除がいくらあると思ってんの？
　ああ、あと「同僚とのつきあい」なんか認められないと思うよ？

41 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/02 23:54:58 ID:JqYWrw4H

伊勢真九郎は社会主義者なんですか、そうですか。
日本社会党が滅亡して残念でしたね。
いくらがんばって金を稼いでも、
貧乏人のために税金をガシガシ払えという社会が理想なんですね。

42 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/02 23:57:48 ID:YDV90N8D

>>41
　俺は「日本社会党」が潰れて良かったと思ってる。
　何故だと思う？

43 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/02 23:59:39 ID:SzDxecKI

政府による富の再配分とやらは間違いなく窃盗だ。

44 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 00:01:08 ID:naphnhOB

　まあクイズにしても仕方ないな・・・

>>41
　あのね？日本社会党はかつて北朝鮮を絶賛し、「地上の楽園」と
言っていたんだよ。
　俺は北朝鮮のような社会を望んでいるんじゃないんだよ？

45 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/03 00:01:59 ID:UjADLHlp

あのさ

他の優遇処置は、将来を担う子供のためとか社会的弱者の救済のためだろ。

専業主婦優遇とはぜんぜん違うんだよ。
勿論介護や身体的問題で働きに出られない専業主婦がいるのは認めるが、それは介護や身体障害への救済ですむ話し。
専業主婦を優遇する理由はなにかあるのか？

46 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 00:04:52 ID:naphnhOB

>>43
　貧しくて、反社会的な下層階級が巷にあふれるような社会に比べれば
はるかにマシだと俺は思う。
　勘違いしないで欲しいが、可処分所得の逆転現象が起きることについ
ては反対だよ？

47 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 00:07:06 ID:naphnhOB

>>45
　配偶者控除は「専業主婦を優遇する制度」ではないよ。

48 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 00:08:53 ID:HHwdVDZc

社会党は皮肉だからどうでも良いよ。

給与所得者と自営業者の課税不均衡について、
あなたはあまりにも非常識だ。
開業すれば、家族で飯食っても領収書をもらって必要経費はあたりまえ。
ベンツを買っても、往診用で必要経費。
それだけ必要経費を膨らませられるかが勝負なので、
あえて高額商品を買うのが常識だというのに。

給与所得控除が多すぎるという稀有な意見に遭遇したので、
この件に関してはぜひリーマン諸君からボコボコにしていただくと良い。
組織に属していれば、多額の交際費が必要になる。
曖昧な経費もたくさん発生する。
伊勢ｸﾝが田舎の役場でサンダル履きで働いているなら別だが、
まあ、給与所得控除が多すぎるという意見は勤労者の多数意見ではないと思うぞ。

49 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/03 00:11:05 ID:UjADLHlp

出産育児休暇－子供がいなければ国の将来はない
生理休暇－個人的に廃止すべき
育児休業給付金－子供がいなければ（以下略）
育児休業中の厚生年金掛け金免除－子供が（以下略）

しかし専業主婦を理由に優遇する必要はあるのか？
出産育児、介護が理由なら、専業という理由ではなく、それらの理由での援助をすれば良いだけ。
小梨専業を優遇する理由は？

50 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/03 00:12:24 ID:UjADLHlp

>>47

確かにね。でも配偶者に一定以上の収入がある場合には支給されない以上、実質的な専業優遇では？

51 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 00:25:30 ID:naphnhOB

>>48
　「同僚との飲み代」「家族でメシ」は必要経費にはなりませんな。
　「ベンツ」は減価償却しなきゃならない。大体、ほとんどのサラリーマン
はそんな高級車には乗ってない。
　この計算で200万や300万もの必要経費が出るかい？

52 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

53 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 00:27:30 ID:naphnhOB

>>50
　あれは、「配偶者に収入がない人」のための制度だ。「専業」を
支援しているわけじゃない。

54 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 00:33:52 ID:SM9ahAGr

>>46
貧乏と犯罪を結び付けて考えてはいけません。
貧乏でも真面目に生きている人がたくさんいます。
それとも何ですか？
貧乏なら金持ちを殺して金を奪っても良いとでも？

55 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 00:36:36 ID:qPs7jyP1

>>53
なんちゅう詭弁だ

56 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 00:40:24 ID:naphnhOB

>>55
　君は事実を受け入れられない人か？

57 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 00:42:42 ID:naphnhOB

>>54
　俺が1度も口にしたことのない台詞を書くのはどうかと思うが・・・
印象操作か？

58 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 00:44:03 ID:HHwdVDZc

>>53
子どもは社会の宝だが、配偶者はその旦那だけの宝物なのだから、
自己責任でお世話すれば良い。
よその人にまで負担をお願いしないように。

59 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 00:46:38 ID:HHwdVDZc

>>51
貧乏リーマンにはわからないだろうけど、
開業している人にとっては常識なんだな。
怒っていいぞ。

60 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 00:47:32 ID:SM9ahAGr

>>57
もう一度問います。
貴方は貧乏と犯罪を結び付けて考えていますか？
もしそうなら、そのことについてどう考えてらっしゃいますか？

61 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 00:53:06 ID:HHwdVDZc

まあ、伊勢ｸﾝを弄っても意味がないので、
スレタイにしたがって意見を書けば、
子育て支援の財源を小梨専業や一人っ子世帯専業から徴収だな。
年金破綻の大きな原因の一つは、
女性の長寿であり、主婦が支払わずに受け取る制度にある。
主婦というだけでは優遇の恩恵に浴する資格がないということだ。
子どもをたくさん産めば、その支援から多少の恩恵に与る。
産まないなら働いて自分の食い扶持と社会へのリターンを果たせ。
夫に尽くしているだけでは、免罪符にはならない。
夫以外の人間にとっては何の意味もないのだから。

62 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 01:00:10 ID:naphnhOB

>>59
　まあ、そう思うのは勝手だ。税法は君の解釈にあわせてはくれないが。

63 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 01:02:51 ID:naphnhOB

>>60
　「犯罪でもしなきゃ生きて行けない」人たちは、犯罪を犯す確率が
高いと思うね。完全自由競争にして、累進課税を廃止すれば間違いな
く治安は悪化する。
　治安を保つためにも累進課税は必要だな。

64 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 01:06:28 ID:qPs7jyP1

基礎控除云々の話はすれ違いだからどうでもいいよ
>>63
配偶者に収入がない人間を優遇する必要性は？

65 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 01:16:42 ID:SM9ahAGr

>>63
まずはじめに何故犯罪を犯す人を批難しないで、所得のある人から
お金を取ることが当然のように言うのかね？
それは窃盗と言わないか？

66 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 01:19:26 ID:naphnhOB

>>64
　収入がなくてもメシは食うだろ？扶養家族が多いと生活費がかかる
んだよ。
　配偶者控除、扶養控除はもっと増額すべきだな。まあ、主婦も年金
だけは払うべきだと思うけどね。

67 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 01:21:50 ID:naphnhOB

>>65
　言わないね。強者が弱者を助けるのは社会の基本だ。
　「犯罪者をなるべく出さないようにする」方法を俺は言ってる。
犯罪者を擁護してるわけじゃないぞ？

68 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 01:22:17 ID:SM9ahAGr

伊勢君、キミは社会主義にかぶれ過ぎている。
家族は自分の責任の範囲で養うべきだ。
自分たちのことで、政府を介して他の誰かに経済的な負担をかけようとしてはいけない。
それで経済的に苦しいなら、奥さんにも働いてもらうべきだろう。
違うかね？

69 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 01:22:34 ID:qPs7jyP1

>>66
なんで収入がないの？
子供が小さいなら子供に対する優遇をすればいいし
介護中なら要介護の老人を優遇すればよい

70 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 01:22:52 ID:5ljeR2xj

>>61
>まあ、伊勢ｸﾝを弄っても意味がないので
女の子をｸﾝ付けで呼ぶなんて、少女漫画に出てくるｶﾞﾘﾍﾞﾝ委員長みたいだな。

71 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 01:22:59 ID:SM9ahAGr

強者が弱者を助けるのは社会の基本？

何故？

72 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 01:24:57 ID:5ljeR2xj

働いて働いて、稼げば稼ぐだけ稼がない奴に持っていかれる資本主義社会かあ。

73 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 01:33:29 ID:naphnhOB

>>70
　「自分の意見と違うヤツは全て女」という考えか？
　・・・なかなかユニークな発想だｗ

74 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 01:33:54 ID:HHwdVDZc

>>70
「俺」という１人称の人間を「ｸﾝ」と呼んで何か問題あるか？
ネットでは自己申告を認める以外にしょうがないだろうが。
俺がすこぶる美形であることだって、示しようがないのだし。

75 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 01:34:47 ID:naphnhOB

>>71
　そのほうが多くの人が幸せだからだ。国民性にもあってる。
　君は日本の伝統が嫌いなのか？

76 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 01:36:23 ID:naphnhOB

>>72
　意図的に曲解してるのか？
　俺の主張が間違ってると思うならもっと堂々としてればいい。

77 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 01:38:13 ID:SM9ahAGr

>>75
本当にその方が多くの人が幸せになれるのだろうか？
人間はそれほど単純なものか？
金持ちのカネを取り上げて貧乏人に配る行為は、貧乏人が努力して
金持ちになる機会を奪っているのではないかね？

金持ちのカネを取り上げて貧乏人に配るのが日本の伝統か？
そもそもキミは日本の歴史をどれだけ知っているというんだ？

78 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 01:40:00 ID:naphnhOB

>>69
　「何で収入がないの？」って・・・俺に聞かれても困るんだが。

　仮に、「俺は遊びたいから働かない」という人間でも、国家は保護する
義務があるんだよ？
　ましてや主婦は家事、育児をしてるわけだから国家が守るのは当然だ。

79 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 01:42:27 ID:naphnhOB

>>77
　俺と歴史の話する？・・・寝る時間なくなるから俺は遠慮したいな。

　「幸せ」のほうだが、金持ちは貧乏人より少ないんだよ？「努力すれ
ばみんなが金持ちになれる」わけじゃない。

80 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 01:43:15 ID:HHwdVDZc

>>78
>>61を読んでね。

81 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 01:44:17 ID:qPs7jyP1

伊勢クン必死だね
まあ君が自営業の既婚者だということだけはよく分かった

82 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 01:45:18 ID:SM9ahAGr

>>78
法律学者がなんというか知らないが、そんなの保護する必要など無い。
働かないで遊んでいるだけの奴のために税金は払えない。
おかしいのはそっちではないのか。

「強者が弱者を助けるのは社会の基本」なんて大嘘だ。反吐が出る。

83 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 01:47:46 ID:naphnhOB

>>81
　まあ好きに解釈してくれ。
　・・・ところで君は煽り専門か？何か意見は？

84 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 01:49:42 ID:qPs7jyP1

>>83

>>8は俺の書き込み

85 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 01:50:36 ID:naphnhOB

>>82
　まあ、君の意見はそうなんだろうけど、実際は遊んでるやつにも
税金は使われているから「大嘘」ではない。
　社会からなるべくリスクを減らすには、そういう出費も必要なん
だよ。「情けは人のためならず」というじゃないか。

86 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 01:55:11 ID:naphnhOB

>>84
　>>8は>>6に同意してるな。
　・・・俺の意見、読んでくれてる？「主婦も年金は負担せよ」と
言ってるんだけど？

87 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 01:56:53 ID:SM9ahAGr

伊勢よ。
つまりキミの言いたいことはだ、以下のようなことだろう？
ちょうどぴったりのレスを見つけたんでここに張るよ。
↓

80 ：名無しさんの主張：04/08/15 04:56
>>1
あなたが言うことはいちいちごもっともですが、
あなたたち金持ちは我々貧乏人に殺されないでいることも少しは感謝して欲しい。
金持ちより貧乏人の方が遥かに数が多いのだから、
その気になれば我々貧乏人はあなた方お金持ちを皆殺しにしてお金を奪うことだって可能なのです。
それをしないでいることを金持ちは感謝しなさい。

88 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 01:58:02 ID:qPs7jyP1

>>86
なんで年金は駄目で配偶者控除はいいの？
だいたい専業を置いとけるような裕福な家庭から金を取って
共働きしなきゃ生活できないような家庭に流すべきだろ？

89 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 01:59:45 ID:naphnhOB

>>80
　ああいうことを言い出すとキリがないぞ？
　「子供」が将来、社会の役に立つかどうか分からんじゃないか？

90 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 02:03:15 ID:naphnhOB

>>88
　俺は、年金を賦課方式にすることに反対だからだ。
　賦課方式でいいなら現状でいい。

　あと、共働きは「貧乏」が理由とは限らないから、そうとは言えないな。

91 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 02:04:49 ID:naphnhOB

>>87
　違うな。俺を悪役にしたいのか？
　自分の主張に自信があるなら、印象操作など不要なはずだが？

92 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 02:06:39 ID:qPs7jyP1

>>90
共働きが貧乏とは限らんかも試練が
育児も介護もないのに専業やってる家庭は確実に裕福だな

93 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 02:06:48 ID:naphnhOB

　あとは明日見るから。いつまでも君たちにかかわってはいられない。
　じゃあ、おやすみ。

94 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 02:08:26 ID:naphnhOB

>>92
　やりくりが上手なだけってこともあるぞ？
　ところで君は、「裕福な家庭からはたくさん取る」ことに賛成なんだな？

95 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 02:09:14 ID:5ljeR2xj

>いつまでも君たちにかかわってはいられない。
おぅおおお、お、覚えとけコノヤロー！みたいなものかな。

96 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 02:09:49 ID:SM9ahAGr

こういう困った人がいるから日本の社会主義的傾向は改まらないのだな。

97 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 02:11:08 ID:HHwdVDZc

>>89
おやまあ、とんでもないことを言いますな。
主婦は子どもを産み育てるという立派な仕事をしていると、
ふだんから自分で言ってるのでは？
逆に言えば、子どもを２人以上産まない主婦は、
やるべき責務を果たしていないということ。
おたくはちゃんと２人以上いますかな？
うちは３人だし、３号でもないし、控除も受けてない。
ついでに児童手当ももらってない。

98 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 02:13:14 ID:qPs7jyP1

>>94
そりゃある程度の累進性は必要だろ

・・・・なんでそんな専業優遇にこだわるん？
育児も介護もしてない専業が本当に優遇されるべき存在だと思ってるの？

99 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 02:17:10 ID:5ljeR2xj

赤の他人の働き者に寄生するのが当然と開き直る怠け者のために働くの、
バカらしくなっちゃうな～。

100 ：偽物：04/11/03 02:29:07 ID:HHwdVDZc

１００♪

101 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/03 08:18:12 ID:UtO7GvjI

働けないやむを得ない事情がないのに働いていない人間を優遇する必要などない。
子なし、介護なしの人間を「専業」ってだけで保護する理由は？

これって自分の意思で働かないグータラ人間を優遇しているのと同じだが？

102 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 18:28:05 ID:O7rFdNAk

　以外にレスが少なかったな・・・
　では順番に答えようか。

>>95
　自分の主張が正しいと思うなら、煽りは不要だぜ？

103 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 18:29:33 ID:O7rFdNAk

>>96
　国民全体の幸福を考えると、「困った人」は君たちの方になると
思うぞ？

104 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 18:31:49 ID:O7rFdNAk

>>97
　「役立たずを保護する必要はない」という君の主張に合わせたら
そういう言葉になっただけだ。
　・・・君が子供の価値を認めるほうが矛盾だと思うんだが？

105 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 18:32:51 ID:O7rFdNAk

>>99
　それなら先進国には住まない事だ。

106 ：偽物：04/11/03 18:34:24 ID:HHwdVDZc

>>104

107 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:36:23 ID:HHwdVDZc

>>104
矛盾？どういうことですかな？>>58と>>61を読んでくださいね。

108 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:37:49 ID:HHwdVDZc

う、切り番ゲット用で誤爆してしまった．．．orz

109 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 18:38:30 ID:O7rFdNAk

>>101
　「専業」ってだけで保護する必要はないぞ？俺は専業の存在を容認できる
（男は家族を食わせろと思ってるからね）んだが、皆がその価値観にあわせ
る必要はない。

　国家は国民に、「健康で文化的な最低限度の生活」を保障する義務がある。
可処分所得は金持ちほど多いんだからいいじゃん。

110 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 18:41:02 ID:O7rFdNAk

>>107
　「子供は社会の宝」で、「専業はそうではない」という理由は？

111 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 18:43:54 ID:HHwdVDZc

５８と６１を読めばわかるでしょ。

112 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 18:46:25 ID:O7rFdNAk

>>111
　あえて聞いている。答えていけば俺の言いたいことが分かるぜ？
　俺が「矛盾」だと思ってる根拠が知りたいんだろう？

113 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 18:50:11 ID:O7rFdNAk

>>111
　御免。続きは後ほど。
　妻子持ちは休日でも忙しいんだよ・・・

114 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/03 18:51:24 ID:Oi+2dfNp

>>110

それを言うなら、専業が社会の保護すべき対象とする根拠は？
子供がいない国は滅びるので、子供に対する保護はその程度は別にして必要と思われる。
でも専業がいない国であっても滅びるわけじゃない。

自分の意思で「専業」を選択したのだから（働けるにもかかわらず）優遇処置を求める根拠はあるのか？
で、男は家族を食わせるものと言っているが、それは逆にいうと
「女性が社会で仕事などで女性というだけで不利益をこうむっても容認すべき」
ってことか？

115 ：七色いんこ：04/11/03 19:03:42 ID:BxVYokXS

専業は被生活保護者と同じ扱いで良いつうことかねえ？

116 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/11/03 20:30:51 ID:YHNifZVP

弱者に対する保護だというなら補助するのは生活保護と同基準でいいだろう。
健康的・文化的生活を送るのに支障を来たすほど経済的に困窮してること。

・・・そうなると素直に生活保護受けろって話だな。

117 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 20:48:12 ID:SM9ahAGr

なぜ金持ちが貧乏人のためにお金を出さなきゃならないの？

118 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 21:20:36 ID:XSm37ZRF

>>117
逆ですって、
国民年金３号被保険者ってのは、専業主婦（主夫）のことで、保険料を免除
されてるのに年金が貰える人たち。
で、独身者や兼業主婦は貧乏人が多いのに、金持ちの専業主婦が払わ
ない分余計に保険料を払ってる。
つまり、「なぜ貧乏人が金持ちのためにお金を出さなきゃならないの？」
って怒ってるわけです。

119 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 21:57:12 ID:QzaNTD20

　お待たせ。

>>114
　俺は「専業を国家が保護しろ」とは言ってない。

120 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 21:58:37 ID:QzaNTD20

>>115
　彼女たちの生活の面倒をみるのは夫なんだから、扱いは違うだろ？

121 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 22:03:40 ID:QzaNTD20

>>118
　現在の年金は賦課方式だからね。誰が誰の分を負担してるかなんて、
もう分からなくなっている。
　積み立て方式にして、専業主婦にも負担させればいいと俺は思うが。

122 ：七色いんこ：04/11/03 22:10:49 ID:YYBPWPoX

なるほど専業を保護する理由は何ひとつないわけね。
被生活保護者ですらないわけだから。

123 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 22:21:24 ID:NpeoYnNb

>>122
　彼女が経済的に困窮すれば、「社会的弱者」として保護すべきだが、そう
でないうちは、一家の大黒柱が守ればいいと俺は思うね。

124 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/03 22:35:39 ID:stKpDogp

>>123

つまり、専業を一律で保護する必要性はないということで合意？

125 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 22:38:34 ID:YvtS0odo

>>124
働く女性を一律で保護する必要性もないと思うね。

126 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 22:43:25 ID:YvtS0odo

日本の年金制度は、スウェーデンの年金制度を基本としているらしい。
本場スウェーデンすらその制度は崩壊している。
日本がなぜ？その制度に追従するのか？？
公務員、準公務員が労働者の半数近くを占めるような国の制度＝スウェーデン＝官僚の利権のためだけだなｗｗ

127 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/03 22:54:10 ID:stKpDogp

>>125

具体的に、働く女性を保護しているものって？

128 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 22:54:11 ID:YvtS0odo

専業主婦を無職として扱うならば、女性の失業率は、今より２０～３０％は上がってしまうね。
その失業者を扱えるだけの労働市場はあるのか？と問いたいね。
ただでさえ若年層のフリーターは増加しているのに・・・
マル共のフェミに感化されて、労働市場における需要と供給の関係すら理解できない国民総労働共産主義者が増えているんだろうね。

129 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 22:55:43 ID:h6rIzvAe

>>124
　「専業」とか「働いてる」とか、そういう立場の違いで保護する必要は
全くないと思うね。国家は「生活に困窮している者」を保護すればいい。

　さて、>>125氏が言ったことに、君は同意しますか？

130 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 22:58:55 ID:YvtS0odo

>>127
男女雇用機会均等法を読んでみなよ。
女性差別は規定されているが、男性差別は規定されていないよ。
また少子化対策もすべて働く女性中心だよ。

131 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 23:00:11 ID:h6rIzvAe

>>127
　育児休暇や、公立保育所の税金投入だ。

　俺は、「この世は助け合い」だと思ってるから働く女性の為に有休
返上してもいいし、公立保育所に税金使われても構いませんがね。

132 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/03 23:03:40 ID:stKpDogp

>>131

残念ながらそれは
「子供のための税金投入」
ともいえるね。

俺も「子供ありの専業主婦に子供を育てるという意味で」優遇するなとは言っていない。
専業兼業に関わらず「子供を育てる」という意味での優遇は必要だろう。

133 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/03 23:05:15 ID:stKpDogp

>>128

それを専業主婦優遇の理由にするには根拠が薄いと思うが

134 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 23:08:51 ID:YvtS0odo

>>132
ところが今の制度は、「子供を育てている」主婦には、まったく無策。
働いて子供を保育所に預けろといわんばかりの制度。
これでは、子供も税金もいずれ悲鳴を上げるよ。

135 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 23:11:34 ID:h6rIzvAe

>>132
　だとすると、公立保育所に専業の子供が入れないのは差別だろう？

136 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/03 23:13:42 ID:YvtS0odo

>>133
俺は、専業主婦優遇制度をやめるなら働いている女性への優遇制度もやめるべきだと思うね。
アメリカがいい例。
自己責任、応益分自己負担が原則だと思うね。

137 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 23:15:04 ID:h6rIzvAe

>>134
　それについては面白い話がある。

　職安に仕事探しに行くと、「子供をどうするの？」って聞かれる。
　それならばと、子供を預けようと保育所に行くと、「仕事でやむを
えないお母さんの児童をウチでは預かってます。」と言われるんだよ。

138 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/03 23:24:28 ID:stKpDogp

>>135

専業は「仕事をしていない」から保育所入所資格がないのは当然。
仕事をしている間どうしても子供を見られない人のためにあるのが保育園じゃないの？
それは優遇じゃなくて、子供を育てる形態の違いによる区別だろ。

139 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/03 23:29:54 ID:h6rIzvAe

>>138
　それならば、専業世帯がその分の税金を負担するのはおかしいね？
　育児休業にしても、その間は無給にすべきだな。

　言っておくがこれは俺の意見じゃなくて、君たちの意見に立脚すれ
ばそうなるって話だよ？
　

140 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 00:02:21 ID:FFOaX18N

>>138
もともと保育所は、母子家庭や父子家庭など現実的に子供を育てられない世帯への福祉政策なんだが？

141 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 00:06:18 ID:FFOaX18N

だからこそ、公立保育所のゼロ歳児保育では、園児ひとりあたり年間４００万円以上の税金がバカスカつぎ込まれているんだが？？・・・・

142 ：七色いんこ：04/11/04 00:12:49 ID:ALjUXkqo

「専業」ではなく「子供」を保護する。
保護者の育児が行きとどかない子供に対して
皆が税金を払う。

公立保育園への入園を一般的に十分な育児が行きとどかない兼業家庭に限るのも、
それの金を皆が出すのも別におかしくはないんじゃない？

143 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 00:25:06 ID:lzFnq116

子供を育てるのは社会全体の責任
次の世代を育てない組織は必ず滅びるからだ

現状の配偶者控除だと育児をしてない専業も一律に保護されることになる
これは公平か？配偶者控除を廃止して児童福祉を拡大するべきじゃないか？

144 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 01:09:55 ID:b6ZDYrL8

>>143
賛成。

145 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/04 21:38:40 ID:NvB2/ATf

>>143

全くその通り。
子供を育てるための支援なら問題ない。
たとえそれが専業だろうが兼業だろうが。

でも、今は「子なし専業」が優遇されているのがおかしいといっているだけ。
子供を育てていたり、親の介護をしている専業主婦に対して支援するなとは一言も言っていない。

子供を育てている兼業への支援はおかしくない。
同じく子供を育てている専業への支援もおかしくない。
しかし「子供を育てていない」「介護をしていない」専業への優遇などいらない。

これには皆さん同意？

146 ：名無しさん：04/11/04 21:40:11 ID:8bqQrahF

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147 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 21:46:12 ID:mVkUPuYV

>>145
まったくの正論です
しかしこの国では政治家がぞれを言うと
全体主義者　人権侵害だと叩かれます
この国は病んでいると思いますね

148 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/04 22:18:52 ID:mW9skwAJ

>>145
　保育所へ税金を投入する理由にはなってないと思うぞ？
　児童手当を増額すれば、「子育て支援」になるじゃん。生活困窮者の
子供だけを対象に、保育所無料入所させればどうだい？

149 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/04 22:24:20 ID:NvB2/ATf

>>148

なぜ理由にならないの？
子育てをするための一つの選択肢として
「働きながら子育てする」
って選択肢を認めるのはダメなの？

子供を育てる方法の選択肢を増やすことも子育て支援だと思うが。

それにその論理は生活困窮者の保育所無料入所も矛盾だよ。
だって生活困窮者には児童手当の増額をすれば良くなってしまう。

子供を育てる形態に合わせての支援はおかしくないと思うが。

150 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/04 22:32:03 ID:mW9skwAJ

>>149
　「働きながら子育て」を認めているよ俺は。君たちの立場からいえば
「自分の金でやれ」ってことにならないか？と言ってる。
　兼業しか利用できない施設なんだから。

　もちろん、生活困窮者は無料でいいだろうけどね。
　

151 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 22:36:49 ID:mVkUPuYV

>>150
>君たちの立場からいえば「自分の金でやれ」ってことにならないか？

ならないよ。
育児に関してはみんなで負担すべきだろ？
それより>>143あたりの意見について君はどう思う？

152 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 22:37:40 ID:b6ZDYrL8

>育児に関してはみんなで負担すべきだろ？

それはどうかな。
そりゃ地域や国がある程度援助するのも悪くないけど、基本はやっぱ親でしょ。

153 ：七色いんこ：04/11/04 22:40:42 ID:rbk4QOFp

>152
基本は親でそれが十分に行き届かない子供（弱者）に対しての
フォローを皆でするべきだといっているのでしょう。
んで、この場合親が育児できる状況下にある（と認識されている）専業に関しては
ご遠慮ください、、、となるわけだ。

ところで収入での制限とかってなかったっけ？どれくらいなんだろ。

154 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 22:41:49 ID:mVkUPuYV

>>152
基本は、ね
しかし年齢構成がゆがんで困るのは小梨もおなじこと
自分の子なんだから親だけで負担しろというわけには行かない

155 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/04 23:54:29 ID:RrGlw9vF

>>153
　子供を保育所に預ける経済力のある親に対して税金の投入は不要だ。
　子供を育てる時間のある親に保育所が不要なんだから。

　基本は親だ。その点は賛成するよ。

156 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/04 23:56:34 ID:b6ZDYrL8

>>155
保育園？幼稚園じゃなくて？

157 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/04 23:57:25 ID:RrGlw9vF

>>151
　俺は配偶者控除には賛成だよ。扶養家族の多い人の税金が少ないのは
当然のことだ。
　ただ、子育てと「配偶者控除」は全く関係ないと思うが？

158 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 00:00:45 ID:CIULgdNV

>>156
　「幼稚園」の間違いではないよ。
　存在理由が全く異なるからね。

159 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:02:32 ID:aCoKgGKT

>>157
>扶養家族の多い人の税金が少ないのは
当然のことだ。

何故？国から扶養家族を押し付けられたわけじゃないだろう？

＞子育てと「配偶者控除」は全く関係ないと思うが？

大有り。もともと女は家庭に入って子供を育てるべき、
という考えから生まれた制度だ。

160 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:04:12 ID:YkA2f7BO

記念カキクケコ

161 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:12:08 ID:ctC5cyKX

日本で民間保育所が育ちにくいのは、公立保育所への税金投入が多いから完全民営では太刀打ちできない。
特にアメリカのようなベビーシッター方式などは、コストで太刀打ちできないのが現状。
税金しゃぶしゃぶ漬けってとこ。

162 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 00:12:14 ID:CIULgdNV

　繰り返しになるが、誤解する人が多いから言っておこう。

　俺は、「強者が弱者を助けるべき」だと思っている。
　さらに、「一端の男なら家族の食い扶持くらい稼いで来い」とも
思っている。

　俺は専業をことさらに保護せよとは言ってない。妻を守るのは夫
であって国家ではないからな。（国家は、立場に関係なく国民全体
を守るべし）
　「配偶者控除」は、扶養家族のいる世帯主のための制度だ。専業
を保護する制度じゃない。（扶養控除が家事手伝いを保護している
わけではないのと同じ）

　受益者負担に反する「保育園に対する税金投入」に、俺は賛成して
るんだよ？それは、「世の中は、損得ではなく助け合い」だと思って
るからで、「子供の価値」とは関係ないと考えている。

163 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:15:14 ID:ctC5cyKX

＞大有り。もともと女は家庭に入って子供を育てるべき、
＞という考えから生まれた制度だ。

これは間違い。
配偶者控除は単なる扶養控除。

164 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:17:42 ID:aCoKgGKT

>>162
よくそんな矛盾した理屈がこねられるな

一端の男なら家族の食い扶持くらい稼いで来い
「配偶者控除」は、扶養家族のいる世帯主のための制度だ

・・・・はあ？
一端の男が国から補助されてるのはOKなわけ？

165 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 00:17:56 ID:CIULgdNV

>>159
　それは本当だろうな？俺は聞いたことがないが・・・

　まあ本当なら本当でいいが、「女は家で子供を育てろ」って、別に
変な価値観じゃないと俺は思う。
　どうしてもそれになじめない女は、外で働いてたくさん税金納めて
もらえばいい。彼女の子供たちは社会全体で支える。

　これでいいと思うが？

166 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:21:24 ID:aCoKgGKT

>>163
成人を扶養するのに何で控除が必要なの？
そこに、子供を生むから、という理由があるからでしょ
ニートも小梨専業並みに保護されていいわけ？

167 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 00:21:50 ID:CIULgdNV

>>164
　国家が国民を保護することがそれほど変かな？「家庭」と「国家」
は違うぞ？

168 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:23:07 ID:9asUudxz

>>162
あれ？
「配偶者控除」はもうなくなったんじゃなかったっけ？

169 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:23:46 ID:aCoKgGKT

>>165
だから子供育ててる専業が保護されるのは何の問題もないって

女は必ずしも子供を生まなくてよいって価値観に変わりつつあるんだから
専業を一律に保護するのは時代に合わないっていってるの

170 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 00:24:07 ID:CIULgdNV

>>166
　ニートだってメシは食うだろ？
　扶養家族なんだから、控除対象に入っていいと思うぞ？

171 ：七色いんこ：04/11/05 00:24:20 ID:VeduTT7K

> 子供を保育所に預ける経済力のある親に対して税金の投入は不要だ。
> 　子供を育てる時間のある親に保育所が不要なんだから。

ん？だから>>153に何か問題でも？

172 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:26:10 ID:9asUudxz

なくなったのは「配偶者特別控除」か。
「配偶者控除」も無くすべきだ。

>>167
一端の男なら家族の食い扶持くらい稼いで来い。
国に頼らずにね。

173 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 00:26:25 ID:CIULgdNV

>>169
　聞くが、専業が一体どんな保護を受けている？
　配偶者控除は専業をことさらに保護する制度じゃない。

174 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 00:27:36 ID:CIULgdNV

>>168
　まだあるぞ？誰かに騙されてないか？

175 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:29:01 ID:9asUudxz

>>173
あんた正気か？
「配偶者控除」が専業主婦のためじゃなくて誰のためなんだね。

176 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 00:29:05 ID:CIULgdNV

>>172
　国家と家庭を混同するな。
　「自分は誰の世話にもならずに生きてきた」とか言うつもりか？

177 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 00:30:08 ID:CIULgdNV

>>175
　>>162を読むのが面倒なのか？

178 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:30:19 ID:aCoKgGKT

>>173
まあ君とは前提となる価値観がちがうようだ
俺は働ける時間も体力もあるのに働かないやつは
保護するに値しないと思ってるからな

179 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:31:49 ID:9asUudxz

>>176
「一端の男なら家族の食い扶持くらい稼いで来い」と叫びながら、
家族を養うに足りない分は政府に頼ろうとするアンタの姿勢は眩暈
がするほど矛盾している。

180 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/11/05 00:31:58 ID:gSxlMpFO

＞俺は働ける時間も体力もあるのに働かないやつは
＞保護するに値しないと思ってるからな

男性が生活保護受けにくいのはそういうことなんじゃないの？
それとも男に金を使いたくないっていう理由でもあるのかな？

181 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:34:19 ID:9asUudxz

>>177
お前の言ってることは物凄い矛盾とこじつけなんだよ。
そもそも「強者が弱者を助けるべき」ってのが間違っている。
なぜ「強者が弱者を助けるべき」なのか論理的に説明せよ。

182 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:35:59 ID:aCoKgGKT

>>180
社会保障費が膨らまないようにするためでしょ？
むしろ女の場合は健康でも生活保護受けられる
ってほうが異常だと思う

まあ高齢化でそうも言ってられなくなるだろうけどね
女のホームレスが増えることはあっても男のホームレスが減る
ような状況にはならんと思う

183 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 00:37:59 ID:CIULgdNV

>>178
　ああそうだな。価値観が違う。
　しかし俺は「ニートに扶養控除は不要」という意見を見たことがない。
君はあるかい？

184 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:38:10 ID:9asUudxz

いま日本は物凄い財政難なのに冗談じゃない。
健康なのに生活保護受けてる奴は強制収容所で働かせろ！

185 ：七色いんこ：04/11/05 00:40:25 ID:VeduTT7K

> > 子供を保育所に預ける経済力のある親に対して税金の投入は不要だ。
> > 　子供を育てる時間のある親に保育所が不要なんだから。

この理屈がさっぱりわからんのナ。
『主婦』でなくて『子供』に対して税金を投入する（保育園）って話で
兼業の子供は保育に欠ける子供の要件を満たしているんだから
まったく問題なかろう。

ちなみに児童福祉手当は所得制限があったはずだが。。。

186 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 00:40:34 ID:CIULgdNV

>>179
　ああ。俺の職業知らないとそう思うかもな。
　俺は「対政府」では貸しのほうが多い。

187 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:42:22 ID:9asUudxz

>>186
アンタは立場によって主張が変わる人間のようだな。
だからアンタの主張には論理性のかけらもない。

188 ：七色いんこ：04/11/05 00:42:23 ID:VeduTT7K

>186
それ議論に関係あるんですか？

189 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:42:34 ID:aCoKgGKT

>>186
意味不明
誰もお前の個人的な話など市とラン

190 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 00:42:46 ID:CIULgdNV

>>181
　近代国家の基本だと思うが・・・
　貧富の差は少ないほうが国民の多くが幸せだからだよ。説明しなきゃ
分からないとは意外だったよ。

191 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 00:44:21 ID:CIULgdNV

>>188
　179に対する返答だから、議論に関係ないよ。わざわざレスくれる
なんて律儀だね。

192 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:45:10 ID:9asUudxz

本当に「強者が弱者を助けるべき」なんて思って仕事もしないで
ふんずり返ってるバカがいたなら飢えて死んで欲しい。
心からそう思う。

193 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 00:45:41 ID:CIULgdNV

>>187
　俺の矛盾点を指摘してから言ってくれ。

194 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:46:54 ID:aCoKgGKT

>>190
政治家みたいな詭弁を言うな

貧富の差が激しいと正常な国民経済が営めないという
国益から考えた政策に過ぎん
怠けてるものまで弱者だから救済しろなんてのは暴論だ

195 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:47:49 ID:9asUudxz

>>193
自分で気付いていないの？
キミは頭がおかしいのか、頭が悪いのか、どっち？

196 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 00:47:52 ID:CIULgdNV

>>192
　仕事をするように説得するのはいいが、飢え死にを放っておくのは
いただけないな。
　そういうヤツでも助けるのが「人間らしい社会」だと思う。

197 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 00:48:48 ID:CIULgdNV

>>195
　煽りはいいから早く指摘してくれ。

198 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:49:33 ID:3lo+mugl

弱者保護って社会主義だよね？
そんなのいらないね。

199 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:49:38 ID:QpjTEChJ

何のことはない。伊勢クンは主観でしか物事を語っておらず、
しかもそれを世間の常識・スタンダードということにして、
ひたすら垂れ流しをしてるだけだ。

200 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/11/05 00:50:16 ID:gSxlMpFO

200♪

201 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 00:50:20 ID:CIULgdNV

>>194
　君はよほど国家が嫌いなんだね。
　国家はそんなドライなだけの存在じゃない。

202 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:50:42 ID:9asUudxz

>>197
>>179でもう指摘している。

203 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 00:53:39 ID:CIULgdNV

>>198
　ああ、社会主義だな。俺はいい考えだと思う。

>>199
　捏造してまで相手の意見を封じなきゃならないか？

204 ：七色いんこ：04/11/05 00:53:49 ID:VeduTT7K

>191
君の一連の主張の一貫性のなさを指摘しようとしているが
それに対する返答が『俺は政府に貸しがある』というのではねえ。
何か主張をする時に論者の属性やプライベートなんて関係ないでしょうに。
僕に対してではなくて179とその議論に対して失礼だという皮肉ですよ。
理解できませんでした？

205 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:54:32 ID:aCoKgGKT

>>201
好き嫌いじゃない
国家というのは機関に過ぎん
国民は国家に尽くし国家は国民を守る
ただそれだけのこと
余力があるのに国に尽くさず困ったら国に助けてもらおうなんて
そんな甘い話はない

206 ：七色いんこ：04/11/05 00:56:45 ID:VeduTT7K

> 貧富の差は少ないほうが国民の多くが幸せだからだよ。
＞「強者が弱者を助けるべき」

というのが伊勢君の理屈なのだろう。
『貧富の差はないほうが良い』
とりあえずここから説明したらどうかね。

207 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 00:57:00 ID:CIULgdNV

>>202
　俺は政府の頼ってなどいない。「公平な税制」を語ると「頼っている」
ことになるのか？
　あと、国民は政府を頼ってはいけないのか？「男」とか「女」とかは
全く関係ないぞ？

　と、いうわけで、>>179は「矛盾点の指摘」にはなってない。
　もう寝るから、また考えておいてくれ。（強要はしないが）

208 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 00:59:44 ID:aCoKgGKT

>>207
本と頭ワルイノナお前

何でそこでお前個人の話が出てくるかわからん

209 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 01:04:52 ID:9asUudxz

>>207
だからあなたが政府に頼っているかどうかはこの際置いといてですね、
あなたの意見の正しさのみを検証しましょうや。ね？
でね、別に国民は政府を頼ってはいけないとは言わねーけど、
「一端の男なら家族の食い扶持くらい稼いで来い」と言いつつ
配偶者控除をあってよしとするのは矛盾してんじゃない？ってこと。

「男だから家族の食い扶持くらい自分で稼ぎたいけど、それが
できないから政府から支援を受けます」ってならわかるよ。
でもキミは国民なら誰でも政府から支援を受けるのが当然みたいな
考えだろ。前半のマッチョな意見と食い違っていないかね。

210 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 01:07:16 ID:QpjTEChJ

結局、伊勢クンは主観丸出しの意見を垂れ流すだけ垂れ流してトンズラか。

211 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 01:07:36 ID:A9szt6Zn

この板の男は専業主婦を叩きたいのか
キャリアウーマンを叩きたいのかどっちなんだ？

212 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 01:09:22 ID:aCoKgGKT

>>211
この板の男ってのは具体的に誰よ？
まさか全部個人の自作自演とか言わないよね？

213 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 01:11:11 ID:3lo+mugl

よ～し、働かなくてもお金貰えるなら結婚したら仕事や～めよっと♪

214 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 01:11:22 ID:9asUudxz

>>211
この板では自分たちにだけ都合の良い主張をする勘違い女が特に叩かれるように思う。

215 ：七色いんこ：04/11/05 01:18:56 ID:VeduTT7K

>211
男として専業・キャリアウーマンといったカテゴリで叩きたいというより、
いち社会人として公平であって欲しい、不公平なら是正してほしいというだけの話では？
暴走気味、先走り気味の感は否めないけれどｗ

216 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 18:18:05 ID:pkAmjyxe

　俺がいないと続かないんだなこのスレ・・・

>>208
　意見の異なる相手は全て煽るのか？
　・・・もう少し冷静になろうや。

217 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 18:23:04 ID:pkAmjyxe

>>209
　何も俺個人に限った話じゃない。
　大抵の男は配偶者控除なんかなくても妻子くらい養える。俺は、できるか
できないかの話はしていない。

　ただ、「扶養家族のいる家庭の税金が安いのは別におかしなことではない」
ってことだよ。
　国家の政策と男の生き方を混同するな。

218 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 18:24:57 ID:pkAmjyxe

>>210
　そんなことしか言えないなら黙って見ていたほうが利口だぞ？

　大した意見もないのに数の多い方に味方して煽るなんてみっともない
ヤツだ。

219 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 18:31:30 ID:pkAmjyxe

>>七色いんこ
　206に答えようか。（わざわざ説明がいる？）

　「貧富の差が激しい」ということは、「弱者は惨めな生活を強いられる」
ということだと思う。
　弱肉強食ってヤツだな。これは原始的なルールであって、文明人は「より
多くの構成員の幸せ」を考えるべきだと俺は思う。

　世の中、勝者のほうが少ないからな？

220 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 18:32:40 ID:pkAmjyxe

>>213
　好きにしろ。君が男なら世間は白い目で見るだろうけど・・・

221 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 18:33:59 ID:67E8Jdmt

本当に主観以外の何者でもないな。

222 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 18:35:12 ID:pkAmjyxe

>>221
　早いな。どうせなら意見を持ってきて欲しかったが・・・

223 ：七色いんこ：04/11/05 18:46:16 ID:VeduTT7K

>219
なら、僕が聞きたいのは
『極力強者と弱者がでない社会』が何故良いといえるのか？
なるわけです。

弱肉強食よりみんなでお手てﾂﾅﾅｲでゴールインのほうが
何故、どのような基準を持って『良い』といえるのかつうこと。
社会の良し悪しを決める基準は何か？でも良いよ。

> 文明人は「より多くの構成員の幸せ」を考えるべきだと俺は思う。

幸せはどうやって計測するんだい？
幸せ＝自由なら人工中絶は合法とするべきだろうね。
たとえ少子化を促進する結果だったとしても。

224 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 18:59:31 ID:pkAmjyxe

>>223
　俺をマルキストか何かだと思ってる？
　俺は「自由競争」を肯定している。その上で社会保障を充実させれば
いいのさ。

　「幸せ」なんか計測できるわけないだろ？
　常識で考えれば「食うに困っている人間」は不幸じゃないのか？
　あと、「人工妊娠中絶」の話は本スレとは無関係だと思うが？

225 ：七色いんこ：04/11/05 19:05:09 ID:VeduTT7K

>224
ん？だから差別がなければないほど望ましい社会なのだろう？（>>219）
自由競争の肯定と強者弱者（差別）が生まれることは切り離せないでしょ？
自由競争って基本的に弱肉強食だと思うんですけど。

＞「幸せ」なんか計測できるわけないだろ？

失礼。
> 文明人は「より多くの構成員の幸せ」を考えるべきだと俺は思う。
とあったので。最大多数の最大幸福ってヤツだっけ？
幸福がﾅﾝﾃﾞあるのか規定しないままなら
君の言葉は何も語っていないと思いますけどねえ。

226 ：七色いんこ：04/11/05 19:16:42 ID:VeduTT7K

ああ基本的に僕の発言はこのスレで
行き当たりばったりでくっちゃべってる伊勢君への煽りなんで、
真面目に議論したい方は無視して続けてくださいｗ

227 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 21:46:36 ID:FfN2+AeI

伊勢君はもう少し労使の階級闘争について勉強したほうがいいな
社会保障というものはそんなヒューマニズムから生まれたものじゃない
努力しても報われない労働者階級の暴動を抑えるためのものだ

228 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 22:35:43 ID:svbmAWZS

>>226
　何だ、議論する気はないのか・・・
　何か俺、君に悔しい思いでもさせたっけ？君の存在自体、あまり記憶に
ないんだが？

229 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 22:38:56 ID:svbmAWZS

>>227
　「貧富の差」の拡大が、社会にとってマイナスだってことを君が
理解してるんなら、俺があえて何か言う必要はないんだが。

　俺はそういう理由もあるし、ヒューマニズムに基づいた理由だって
あったと思うが。

230 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 22:45:50 ID:9asUudxz

国に頼るな。
自助努力でなんとかしる！

231 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 22:49:52 ID:A3jtsA+l

>>230
　国の存在意義を否定するようなこと言うなよ・・・
　君は無政府主義者なのか？

232 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 22:57:30 ID:FfN2+AeI

>>229
貧富の差が開くこと自体は問題じゃない
大事なことは貧しい人間が不満を持ち
その不満が国民から共感を得られるかどうかということ

自分の意思で働かん人間が暴動起こしたところで誰も支持しないだろ

233 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 23:04:14 ID:A3jtsA+l

>>232
　そうだろうね。怠けている人間の暴動に手を貸す人間が、そう多いとは
思えない。
　だからこそ、「暴動対策だけではなく、ヒューマニズムに基づいた動機
だってあったはずだ。」と俺は思うんだが。

234 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 23:04:20 ID:9asUudxz

>>231
わが同胞よ。
国家があなたに何をしてくれるのかを尋ねるのではなく、
あなたが国に対して何ができるのかを自問してほしい。
共に人類の自由のために何ができるのかを問おうではないか。

235 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 23:07:43 ID:A3jtsA+l

>>234
　ケネディの台詞だね。
　俺個人の話でいいなら、俺はちゃんと考えているつもりだ。だから、
いくら反対派が多くても意見はちゃんと言ってるだろう？

236 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 23:15:28 ID:FfN2+AeI

>>233
日本はイスラムじゃないから「喜捨」の文化はないんだよ
「働かざるもの食うべからず」の国だからね

237 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 23:34:46 ID:9asUudxz

>>235
最近ちょっと困っている。
俺にお金をください。

238 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 23:36:13 ID:A3jtsA+l

>>237
　君は「自助努力」と言っていたはずだが？自分で何とかするんじゃないのか？

239 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 23:41:37 ID:9asUudxz

>>238
テメェー！！
世の中は助け合いだとかなんとか言ってたくせに口先だけかコノヤロー！！

240 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 23:43:41 ID:A3jtsA+l

>>236
　日本人が労働を美徳と考えるってのは正しいと思うがね。

　ただ、（農耕民族というのがあると思うが）助け合いを重視してきた
民族でもあるんだよ。
　簡単に言えば「働かないものを見捨てる」んじゃなくて、「労働させ
たうえで、メシを食わせる」といった感じかな。

241 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 23:44:53 ID:A3jtsA+l

>>239
　「口先だけ」なのは君のほうだと思うが？

　「助け合い」を勘違いするな。

242 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 23:45:06 ID:FfN2+AeI

育児も介護もしてない専業のどこに助け合いが？

243 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 23:45:39 ID:9asUudxz

>>241
助けてください。困っています。

244 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 23:49:51 ID:A3jtsA+l

>>242
　夫を助けてるじゃないか。

>>243
　君は俺の身内か？そうじゃないなら社会を頼れ。

245 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 23:51:12 ID:9asUudxz

>>244
社会を介してじゃなく、貴方のような篤志家が俺のような困っている人を助けたほうが早いじゃないか。

246 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/05 23:55:51 ID:FfN2+AeI

>>244
じゃあ小梨専業の面倒は夫だけでみるべきだな
配偶者控除いらないでしょ

247 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/05 23:59:06 ID:A3jtsA+l

>>245
　揚げ足取りか？一応マトモに相手してやるが・・・

　まず第一に、さっきまで「自助努力」とか言ってたヤツがいきなり
「助けてくれ」は不自然。揚げ足取りとしか思えない。

　次に、顔も知らない相手に言うくせに困っている理由すら言わない。
やはり揚げ足取りとしか思えない。

　最後に、俺の主張を君は理解していない（していれば、そういう
頼み方にはならない）

248 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/06 00:00:42 ID:E32DrpPJ

>>244

夫は妻が居なくても困りませんが？
（子ナシ、介護ナシの場合）

249 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:01:42 ID:xh8JwyQh

>>247
キミの主張？
わかっているさ！
だからこうして頼んでいるんだ。
お金をください。たくさんお金をください。

250 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 00:01:54 ID:OxB+RIH2

>>246
　配偶者控除の適用を受けたって、「夫だけでみている」ことに変わり
はない。
　あのな、配偶者控除ってのは、税金を納めているものでないと意味が
ない制度だぞ？

251 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 00:04:19 ID:OxB+RIH2

>>249
　ＩＤ変えたのか？分かりやすいヤツだな。
　俺の主張が分かっているなら助けてもらえないことは分かるはずだが？

252 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:05:46 ID:xh8JwyQh

>>251
なぜ助けてくれないのかねー？
俺はお金が必要なんだ。困っているんだよ！

253 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:06:08 ID:9MShuSI2

日付が変わっただけだろ。

254 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:07:06 ID:Trg4vwqU

>>250
何が言いたい？
収入が同じでも無収入の配偶者がいると可処分所得は大きくなる
この増加分は誰が負担してることになるんだ？

255 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 00:07:19 ID:OxB+RIH2

>>248
　大抵の夫は君と違う意見だろうな。
　まあ、百歩譲って「困らない」としてもだ。いたほうが間違いなく快適だし、
そもそも「好意のやり取り」なんだからいいんだよ。

256 ：七色いんこ：04/11/06 00:07:33 ID:3OLqCJp6

>>228
いや、こちらも特に個人的な恨みはないよｗ
ところで>225への返答はないのかい？
君が差別がない方が良いと言いつつ
自由競争を肯定することへの疑問なんだけれども。
あとは良い悪いの基準もまだだよ？

257 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 00:08:46 ID:OxB+RIH2

>>254
　無収入の配偶者がいると可処分所得が増えるのか！？
　・・・なかなか斬新な意見だ。俺は「減る」と思うけど。

258 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 00:10:12 ID:OxB+RIH2

>>256
　君、煽りなんだろう？俺が答える必要ないじゃん。

　・・・もうそろそろ粘着は止めたら？みっともないぞ？

259 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:10:16 ID:0lZYPZyr

優遇できる税制のキャパは限られてるので、全ての人に行き渡らせる
ことはできない。日本の場合、できるだけ多数の庶民階層が広く浅く
恩恵を受けられるように税制が作らている。
高度成長期はモーレツ社員を支える専業主婦が多数派だったが、夫が
モーレツに働いても高度成長できない時代になり、嫁もパート等で働く
のが多数派になってきた。だから嫁も働く世帯に優遇をシフトしないと
実質不平等になるってだけ。

ああ、なんだかこの板でこんな正論はくとなんか恥ずかしい。

260 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:13:56 ID:vWyKXcuK

横槍スマソ
ちょっと前のレスに「社会貢献」って言葉がチラッと出ていたので、一回だけレスしたい。
俺は働いていて、休日にはボランティアをしている。
だから「社会貢献」って言葉には非常に敏感だ。
俺の立場から言わせてもらうなら、労働をして、それの対価を得るのは単なる経済活動。
「社会貢献」などと言わないと思う。
「働くこと」＝「社会貢献」ではない。
逆に「社会貢献」に反する経済活動も多々ある。
俺は、労働としての対価を得た時点で「社会貢献」ではないと思う。
単に金がほしいだけの経済活動。
本当に「社会貢献」をしたいなら、無償または実費しか求めないものだと思う。
働いている女性が働くことが「社会貢献」だなんて大きい顔して言うことにはほんとむかつく。
俺のいるボランティアは、子育ての終わった主婦も多い。
独居老人に弁当を届ける仕事。
企業がやってもまったく採算が取れない仕事を実費だけで自分の自家用車でみんなやっている。
誰も自分たちが偉いだとか言わないし、他人にも言わない。
俺から見れば、自分の子供を自分で育てている主婦は立派な「社会貢献」。
はっきり言って今の女性は「社会貢献」と言う言葉を履き違えていると思う。

ちなみに「社会貢献」とは、経団連の定義によると「社会の課題に気付き、自発的にその解決を目指し、直接の対価を求めることなく、その持てる資源を投入すること」だそうだ。

261 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 00:14:21 ID:OxB+RIH2

>>259
　働く奥さんは、既にかなり優遇されてる。まあ今後も続くだろうから
それはそれでいいんじゃないか？

262 ：七色いんこ：04/11/06 00:15:41 ID:ob9JXJ/J

>伊勢君
君の論に言及していることに変わりはあるまい？煽りと言っ他ところでレスの内容に変化があるわけでもない
言い逃れは見苦しいよ？
幸福の基準は何なんだい？

263 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 00:18:52 ID:OxB+RIH2

>>262
　煽りだってだけで相手にする価値はない。

　粘着するなよ、恨みがないなら。

264 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:19:48 ID:0lZYPZyr

>>261
パート勤務妻の社会保険加入義務付年収がどんどん下げられてる昨今、
働く奥さんが「既に優遇されてる」と考える客観的根拠を示されたい。

265 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:20:49 ID:9MShuSI2

伊勢クンは結局どこまで行っても主観だな。

266 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 00:21:46 ID:OxB+RIH2

>>260
　なるほど。なかなか崇高な意見だ。
　まあ、経済活動も社会貢献にはなると思うが・・・

267 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:21:55 ID:xh8JwyQh

>>263
恨みとかじゃなくてですねー
挑まれたら逃げるな！

268 ：七色いんこ：04/11/06 00:22:46 ID:v4D9DHs3

>>263
煽りだろうがそうでなかろうが
君の意見に対する疑問としてはごく当然のものだよ？
都合の悪い質問はスル一なのかい？

269 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:23:14 ID:Trg4vwqU

>>260
いいこと言ってるようで矛盾してるな
税金を納める人がいてそれを元手に社会保障は行われている
ボランティアだけが社会貢献だというなら税金なんて取るなよ

270 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 00:25:09 ID:OxB+RIH2

>>264
　なんだ知らないのか。本当なら収入０でも社会保険に入るのが
正しいあり方だと思うけど？
　例えば彼女たちの産前、産後休暇は「有休」だ。その間同じこと
をしている専業には１銭も入らないのに。

271 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 00:27:08 ID:OxB+RIH2

>>268
　煽りじゃないなら答えてたよ。残念だったね。
　まあ、君にとっては「都合の悪い質問だったからだ！」ってことに
したいだろうが・・・

　俺、君に何かしたか？

272 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:27:39 ID:vWyKXcuK

＞まあ、経済活動も社会貢献にはなると思うが・・・

経済活動のみを中心に据えてしまうと、社会貢献に反してしまうことも多いのです。
一連の企業の不祥事や環境問題がいい例ですね。

273 ：七色いんこ：04/11/06 00:31:33 ID:2dczXQwZ

>>271
いやかまわないけどさｗ
名無しさんが同じギモンをもつかもしれないしねｗ

274 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 00:31:35 ID:OxB+RIH2

>>272
　でも、経済が停滞すると社会は衰退するよ？
　俺は、経済活動だって立派な社会貢献だと思うけど。（もちろん、ボランティア
が社会貢献であることは疑う余地がないが）

275 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:31:47 ID:Trg4vwqU

>>270
>例えば彼女たちの産前、産後休暇は「有休」だ。その間同じこと
をしている専業には１銭も入らないのに。

別にその費用は税金で負担してるわけじゃないし
どの辺が働く母親を優遇してるんだ？

276 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:32:42 ID:39aqrJnf

>>273
時間の無駄だから煽りについて謝罪して質問したら良いだろ。
もしそれが出来ないならお前が書いた質問を俺が、
書き直して質問してやる。

277 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 00:33:22 ID:OxB+RIH2

>>273
　それならちゃんと答えるさ。
　問題があるのは君の質問内容じゃなくて、態度だからね。

278 ：七色いんこ：04/11/06 00:35:06 ID:xcutI0VM

>>276
頼みます。

279 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:36:14 ID:vWyKXcuK

今、日本のトップクラスの企業は、経済活動と社会貢献をどう両立させるかを非常に熱心に取り組んでいます。
個人の価値観も経済活動のみに重点がおかれるのは非常に危ういと私は思います。

280 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 00:36:46 ID:OxB+RIH2

>>275
　法律で優遇されてる。いいかい、兼業であっても産休中は働いて
ないんだよ？
　本当に平等に子育て支援するなら、専業にも金を支給すべきでは？

281 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 00:38:05 ID:OxB+RIH2

>>278
　煽りを謝罪するのは嫌だから人に頼むのか？
　・・・情けないヤツだな。

282 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:39:18 ID:39aqrJnf

283 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:39:46 ID:39aqrJnf

>>281
幸福の基準ってなんだ？

284 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:40:19 ID:0lZYPZyr

>>270
知ったかぶりされると更に責めたくなるな～。うずうず。

ところで君は産前産後休暇が有給との事実を、働く妻優遇の客観的根拠と
主張するが、これは「働きながら子育てをする女性優遇」の誤りじゃな
いか？女性の6～7割が、第1子出産を期に退職するという調査結果がある
以上、客観的根拠というのは難しいと思うが？

よりによってどうしてこんな根拠を出す？ネカマ？

285 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:42:55 ID:vWyKXcuK

>>275
ほかの人が働いて稼いだお金をもらうのはよくないですね。

286 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 00:44:22 ID:OxB+RIH2

>>283
　そのまんまかよ・・・聞くが、君は煽りじゃないよな？

287 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:44:27 ID:Trg4vwqU

>>280
その優遇してる法律って具体的にどれよ？

あのね有給時の給料って税金から出てるわけじゃないんだけど？

288 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:46:06 ID:39aqrJnf

>>286
煽りでもなんでもなく真剣に聞いている。
幸福の基準ってなんだ？

289 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:47:44 ID:Trg4vwqU

>>285
別に問題ないでしょ？
少子化で困るのは企業も同じこと

290 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 00:48:42 ID:juv6AHxH

>>284
　ネカマって、女のフリする男じゃなかったっけ？

　制度をどう利用するかじゃない。産休が有給だってことは事実だ。
働く女性を優遇しているだろ？

>>287
　法律？調べなきゃ分からん。
　官公庁は有給なんだけど・・・

291 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:52:44 ID:vWyKXcuK

>>289
少子化対策というなら、子供を産んだ女性には、みんな平等にしてあげるべきだと思いますね。

292 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:52:45 ID:0lZYPZyr

>>290
産休が有給＝働く女性優遇ねえ。。。
どうも論理的思考に対する自意識がないようだ。
これ以上責めても主観のオウム返ししかないの見え見え。
面白くないからや～めた。

そうそう、間違えた。ネナベだな、あんた。

293 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:53:08 ID:oKmwcI7J

配偶者控除を廃止してそのぶんを子供にまわせ

294 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 00:56:43 ID:juv6AHxH

>>288
　なるほど。では俺の考えを答えよう。

　「幸福の基準」そのものは人によって違うから「これだ！」ってもの
はいちがいに言えないと思う。
　ただ、国家はまず「食うに困らないこと」あと、「共同体の価値観に
沿った生き方ができること」を幸福の基準として考えるべきだと思うね。　

295 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:56:49 ID:Trg4vwqU

>>290
フフフ・・・
そうかそうか、公務員の給料は税金、ときたか

しかし公務員も労働者だからなあ
専業も公務員の産休時並の金をよこせといわれても
あまり支持されんと思うが

296 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 00:57:44 ID:juv6AHxH

>>292
　変な妄想にとらわれた挙句に捨て台詞とはみっともないぞ？
　それでも男か？

297 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:59:23 ID:Trg4vwqU

>>291
企業に何を期待してる？

298 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 00:59:32 ID:juv6AHxH

>>295
　だからこれは俺の意見じゃないってｗ
　「君たちも、自分たちのグループが優遇されている部分について
自覚しましょう」ってことだよ。

299 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 00:59:51 ID:BtXS9CHJ

>>290
何が言いたいかさっぱりわからん。
主婦の社会進出を進めたいのか
専業主婦を続けさせたいのかどっち？
詳しく読んでいないがダブスタぽいなあ。

300 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 01:03:14 ID:vWyKXcuK

>>297
社会貢献だね。
少子化対策としては、家族手当を引き上げ、家族や子供の育成を図るべきだね。

301 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 01:09:24 ID:Trg4vwqU

>>300
賛成だね

ところで専業を一律に保護することについてどう思う？
育児も介護も、君の言う社会貢献もしていない専業でも
税制上優遇するべきだと思う？

302 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 01:15:18 ID:juv6AHxH

>>299
　俺は女性の社会進出もいいと思うし、専業もいいと思っているんだよ。
それらは、彼女の自由意志で決めればいい。

303 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 01:15:59 ID:vWyKXcuK

>>301
これは難しいねぇ。
子供を生むまでの猶予期間としての主婦ならいいかなという気もしますね。
結婚に対する敷居を高くしてしまうと未婚者が増えてしまいますからね。

304 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 01:17:00 ID:juv6AHxH

>>301
　もう寝るけど。１つ言っておこう

　専業主婦なら誰でも配偶者控除を受けられるわけじゃないよ？
そもそも配偶者控除は専業保護の制度じゃないからね。

305 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 01:22:25 ID:vWyKXcuK

扶養控除自体の存続の意義に通じるんだろうね。

306 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 01:25:21 ID:tm2YF3KI

私は思わない。
専業なんて実際のところ、グータラしてるのばっかり
じゃん。

307 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 01:27:52 ID:Trg4vwqU

>>303
現状結婚の敷居が高い理由って

男：自分ひとりじゃ妻子を養えない
女：子供生んだら仕事続けられない

ってことじゃないの？
女の社会進出が進んだ以上男だけ高給
にするわけにはいかないだろうし
やっぱり女も働き続けられるようにするとか
育児にかかる費用を減らしていくしかないでしょ

308 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 01:29:37 ID:BtXS9CHJ

>>304
女性を保護してる権利をなくすなって言いたいのか？
専業主婦したいなら夫が金出せばいいんだし、
わざわざ国が金を出す必要性が感じられないな。
家事なんて今は簡単だし、テレビ見て遊んでるの多い。
子育てしてない暇な時間は働けばいいし。

309 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 01:31:31 ID:vWyKXcuK

グータラしている扶養親族も多々いますからね。（笑

310 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 01:34:45 ID:Trg4vwqU

>>309
成人に必要なのって保護じゃなくて支援だからね
ニートの扶養控除する余裕があるならその金で職業支援してほしいし

311 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 01:42:00 ID:vWyKXcuK

労働市場にも限界があるしね。
国民全員が働くのは無理だと思うからある程度分業になるのは仕方ないと思いますね。

312 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 01:49:36 ID:vWyKXcuK

被災地の泥かき行かないといけないから明日早いの忘れてた。
すんません寝ます。

313 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 01:56:43 ID:Trg4vwqU

>>311
限界はあるけど一定ってわけでもないよ
家事育児介護を外注する人が増えれば
そこに新たな市場が生まれるわけだし

ああ別に国民全員賃金労働しろっていてるわけじゃないよ
自分で育児介護したいって人には国が援助するべきだし
ボランティアに励みたい人には例えば
公共施設の割引券を発行するなどの支援の仕方もあるわけで

まあ何がいいたいかっていうと
夫が働いてる時間にワイドショー見てるような妻に
配偶者控除は必要か？ってこと

314 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 01:59:44 ID:Trg4vwqU

>>312
ガンガレ　超ガンガレ

315 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 08:28:51 ID:IVEms7Dk

>>250
>配偶者控除の適用を受けたって、「夫だけでみている」ことに変わり
>はない。
なんじゃこりゃ。配偶者控除がいる説明になってないじゃん。

>>290
>制度をどう利用するかじゃない。産休が有給だってことは事実だ。
>働く女性を優遇しているだろ？

社会全体としては育児介護を除けば相当楽になっているんだから
その間に労働を推奨するためにも最初はこれくらいでちょうどいいね。
働く女性でなく働く子持ち女性への援助だからなおいい。
専業を選ぶのも自由だが国としては空いた時間は社会貢献をもっとしてもらうために
こういうスタンスを取るべきだと思う。

316 ：ﾜﾗ ◆CbUC.QRGG. ：04/11/06 13:03:25 ID:0TkZsMtI

内容はともかく態度が…って、おん（ｒｙ

317 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 17:40:12 ID:p8UhhMsl

>>315
　結局、自分たちが優遇されているのはそのままで、不利な部分は許せない
ってことじゃないのか？
　君たちが口を極めて罵っている「糞フェミ」とやらと、君たちの精神は同
じだな。

　本当にフェアな制度を望むなら、同じ状態の人間は同じ扱いをすべきだろう。

318 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 17:42:37 ID:u037YqX7

まあ、女の考えることは猿知恵程度、少子高齢化を解消するにはどうしたらいいかとか。
なぜ、年金は破綻寸前になったのかという、議論を始めるに当たっての前提が目に入ってない。

女が社会を語るのは無理だ。

319 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 17:44:23 ID:u037YqX7

専業控除廃止は、国の財政赤字と少子高齢化による税収の落ち込みを
カバーするのが目的。

憎まれ役を負け犬とフェミに押しつけている事すら考えないのかね？
自分で進んで汚れ役やってどうする？

女はやっぱアホだな。

320 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 18:00:36 ID:p8UhhMsl

　そういえば、「健康な成人に対して扶養控除はいらない」という
意見を聞いたことがないな・・・彼らの言い分だと、当然あってし
かるべきなんだが。

321 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 18:04:22 ID:p8UhhMsl

>>319
　女がアホか利口かなんてどうでもいいが、「専業控除」って何？

322 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 19:16:37 ID:IVEms7Dk

>>317
どういう意味だ。
>>315は俺にとって何も優遇になっていないが。

323 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/06 19:57:06 ID:sxNAgmhg

>いいかい、兼業であっても産休中は働いてないんだよ？
>本当に平等に子育て支援するなら、専業にも金を支給すべきでは？

だからそれは兼業への優遇じゃなくて
「子供を産み育てている人への優遇」
だろ。それは多いにやるべき（専業、兼業問わず）だといっているのだが。
それに「子供を持っていない兼業」が優遇されている場面ってあるの？
問題は「働かない。子育てしない。介護しない」専業主婦が優遇される必要性ってあるのってことだろ。

>そういえば、「健康な成人に対して扶養控除はいらない」という意見を聞いたことがないな・

あまりにも当たり前すぎて誰も言わないだけじゃないか？
ただ例外として「国の認める学校教育」を受けている間は認めるべきだと思うがね。

専業主婦への一律優遇はいらないって意見はつまり
「健康な成人に対しての直接の優遇はいらない」
って意味だろ。

324 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 21:15:06 ID:xh8JwyQh

健康な成人に対して扶養控除はいらない、か。
良い考えだ。
知り合いの代議士に言っておこう。

325 ：七色いんこ：04/11/06 21:35:05 ID:BSsIZLUe

伊勢君は最大多数の最大幸福の追求と最大多数の最大不幸の除去を
混同というか同一視してしまっているようだなあ。

最大多数の最大幸福の追求→『貧富の差がないほど良い社会』
　　　　　　　　　　　　→『強者は弱者を助けるべき』
　　　　　　　　　　　　（>>162 >>190 >>219など）

最大多数の最大不幸の除去→『最低限度の生活不能な弱者の除去』
　　　　　　　　　　　　→『最低限度の生活を保障すべき』
　　　　　　　　　　　　（>>109 >>123 >>129など）
　　　　　　　　　　　　
ここで注意して欲しいのはこの両者が必ずしも一致するわけではないという点だ。
そして時として両者は相反する。たとえば伊勢君は

190>貧富の差は少ないほうが国民の多くが幸せだ

と最大多数の最大幸福を求める上で『貧富の差がないほうが良い社会である』と
規定している（>190）が（この価値観自体伊勢君の主観にすぎないのだが）、
この規定においては究極的には貧富の差の元である自由競争を否定する立場を
彼はとるしかない。経済的格差がない社会こそが彼の理想なのだからね。
そしてその立場は

224>俺は「自由競争」を肯定している。その上で社会保障を充実させればいいのさ。

という立場とは結局相反するのである。

彼は『最大多数の最大幸福の追求すべき』『最大多数の最大不幸の除去すべき』を
自覚なしに行き当たりばったりで適当に使っているが、このあたりが彼の話に食い違いを産み
スレの多くの人物が混乱させられる大きな原因なのであろう。

326 ：七色いんこ：04/11/06 21:36:40 ID:BSsIZLUe

さてこのスレの多くの方々は先に述べた『最大多数の最大不幸の除去』という原理
から現状の福祉に対していくつかの問題点・改善案が出されている（と僕は判断した）

例えば配偶者控除では収入がない配偶者がいる夫というだけで一律で保護しているが
（間接的に収入のない配偶者を保護しているが）、これでは収入がないというだけで
生活に困っていない主婦、生活に困っている主婦の区別なしにばら撒いていることに
もなる。これを直接生活困窮者（の配偶者）に対して保護をすると切り替えた方が、
より多くの弱者に対してより多くの救済が与えられ、より良いといえる。そりゃそうだな。

コレに対する伊勢君の意見（>>47 >>53 >>66 >>71 >>162などなど）
強者は弱者を保護すべきである。配偶者控除は収入のない配偶者を保護している
のではない収入のない配偶者のいる夫を保護しているのである。
（配偶者ではなく）収入のﾅｲ配偶者のいる夫は弱者であるといえるからだ。

最大多数の最大不幸の除去の原理に基づいた現状の問題点・改善案の主張であるが
これに対して最大多数の最大幸福の追求すべき現状の配偶者控除が必要なの！
という社会福祉の存在理由について無駄に熱く語っているのが伊勢君だ。
そりゃ永遠に議論にならないわな。論点がちがうんだもの。

他にも突っ込みどころが山のようにあるが
（最大多数の最大不幸の除去の原理に基づいているというならば、収入のﾅｲ配偶者の
『夫だけをみて』を弱者として保護するのではなく、実際に収入がなく生活に困窮し
ている配偶者・生活困窮者、保育にかける子供のみを間接的にではなく直接保護する形の方がより効率が良く多くの不幸を除去できると言えるだろう）
（主婦は夫が守るべきなのかい国家が守るべきなのかい？どちらが良いだう？>78>162）

まあいちいち面倒くさいから大きなところから片付けようか。。

327 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 21:40:09 ID:IVEms7Dk

まあはぐらかすようなレスが多いと思うな彼は。
こんな姿勢じゃ彼こそ煽りそのものじゃないのか。
天然だったらどうしようもないが。

328 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 21:45:50 ID:xh8JwyQh

>>327
本人に悪意は無いんだと思うよ。

329 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 21:48:47 ID:CnQPZw+T

>>321
あふぉは難しいこと考えなくてもいいよ。
社会を語る知恵はないんだから。

君の知恵は専業控除を男女の問題で考えるのが限界だから。

330 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 21:53:53 ID:IVEms7Dk

>>328
そうか、それじゃ余計にたちが悪いんだけどな。
答えになっているレス希望ということで。

331 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 22:02:31 ID:FW5I0xpL

男女板のレベルでは、税制等にかかわることを総合的に判断するのが無理。
だからこんな板で愚痴を書いているんだろうな、経済関係の板では無視されるだけだろうからな。
この板にはその後の議論が皆無。
繰り返し数年前のカビが生えたような議論をこぴぺすれば十分だしな。

332 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 22:06:57 ID:xh8JwyQh

>>331
だからこそ啓蒙する必要がある。

333 ：婆 ◆uA618LqwdY ：04/11/06 22:16:10 ID:+ZrjmSs3

専業控除ってなに？　

334 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 23:02:51 ID:p8UhhMsl

>>329
　だから、専業控除って何？
　もしや「配偶者控除」じゃないだろうね？

　配偶者控除を受けられない専業もいれば、受けられる兼業もいるんだよ？

335 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 23:04:16 ID:gRJjDMOQ

いくらつっても毎回同じような面子。

だから面白いという結論で、お互い様だけどｗ

336 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/06 23:47:21 ID:z8Lt1tox

>>334

だからその配偶者控除をなくすべきってことだろ。
その上で「子育てなどに対する支援」をすべきって俺は主張する。

つまり主婦（専業兼業問わず）ってだけで優遇や保護を受けられるのは今の時代に合わないってこと。
そんなお金があるなら、それを廃止してその上で育児介護などで困っている人に分配すべき。

専業兼業問わず、配偶者控除自体いまさら時代遅れだろう。

337 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/06 23:56:39 ID:p8UhhMsl

>>336
　なるほど。って言うか君の意見はとっくに承知だ。
　反対派全員を相手してると目が行き届かないんで。失礼。これから
は煽りらしき相手を完全に無視しよう。

　君は「扶養控除」についてどう思う？君の考えでは、成人していな
い子供だけを対象とすべきなのか？

338 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/06 23:56:57 ID:Trg4vwqU

>>336
時代遅れか
これが一番説得力あるな

ちょっと前まで子供を育てる力があったら作るのは当たり前
って感じだったんでしょ？
まあ年配の人と話した時の印象でしかないが

339 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 00:01:35 ID:N9WQrzdz

>>337
収入がないというだけで一律に控除する必要はないと思うが？
大学に通っている、職業訓練をしている、休職中である
など前向きな行動してる人間だけ控除すればよい

340 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 00:03:35 ID:yFdafl2d

>なるほど。って言うか君の意見はとっくに承知だ。
これは賛成ってことかね？
そのあいまいな言い方はよくわからんのだが。

341 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 00:04:15 ID:PqTb06CX

>>339
　なるほど。では、大学に通っている専業主婦は扶養控除の対象だね？

342 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 00:05:32 ID:PqTb06CX

>>340
　・・・なんで「賛成」になるんだ？
　「君が何を言っているかは理解してますよ」という意味だ。

343 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 00:07:25 ID:N9WQrzdz

>>341
いいんじゃない？
まあ控除の形をとらずに職業訓練の一環として支援すべきだと思うけど

344 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 00:07:38 ID:K7WJHSX4

>>341

それはただの「学生」だ
だから専業主婦ではなく「学生」と位置付ければ良い
またある年齢以上（年金需給年齢）ならとうぜん扶養になりえるだろうね
（収入があれば別だが）

345 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 00:10:59 ID:Kt/i8Rk0

我々は自己責任・自助努力といった価値観や小さな政府、市場原理
という概念を大切に守らなければならない。
日常の生活を政府に頼ろうとするのは間違いであり、自由の放棄である。

346 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 00:11:24 ID:yFdafl2d

>>342
それだけならわざわざ書くことないだろ。逆にわからないときに書けばいい。
とりあえずこれから自分の意見を言うということだな。

347 ：343：04/11/07 00:11:29 ID:N9WQrzdz

>>344
自己レス取り消し

そうだね
親から見た大学生の子供となんら変わらんもんね

348 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 00:14:54 ID:PqTb06CX

>>344
　もう１つだけ（聞くまでもないと思うが念のため）
　いわゆる「フリーター」は控除対象外だね？

349 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 00:18:56 ID:N9WQrzdz

>>348
学生のアルバイトならともかく
学校行かずに働いてるやつは扶養から外れるくらいは
稼いでるぞ？

350 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 00:19:38 ID:K7WJHSX4

>>348

フリーターといっても色々あるから即答できないが
基本的に除外だろう。

351 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 00:24:56 ID:PqTb06CX

>>349
　年間の所得金額が38万円以下の場合で考えてもらっていい。

>>350
　なるほど、「基本的」か・・・
　では、どんな場合に扶養控除の対象となるんだ？

352 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 00:26:55 ID:K7WJHSX4

>>351

基本的といったのは、
「俺の想像しないフリーターが存在するかもしれない」
からなんだが。

ただ俺の知識上で「扶養控除の対象となる」フリータは存在しない。
というよりフリータ自体
「アルバイトを正業としている労働者」
なんじゃないのか？

353 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 00:31:33 ID:N9WQrzdz

>>351
おいおい・・・
年間３８万って時給1000円でも一日一時間程度だぞ？
それで求職活動も職業訓練もしてないのか？

354 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 00:36:59 ID:PqTb06CX

>>352
　年間収入100万程度のアルバイトなんて、結構いると思うが？彼らの
扱いは？

>>353
　俺が>>351で書いたのは「所得」であって「収入」ではない。

355 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 00:38:24 ID:K7WJHSX4

>>354

学生など出ない限りは扶養の対象とはならない。
それでなにか問題があるのか？
もしそれでも扶養したいというなら勝手に自分の稼ぎでやれば良い。
控除を設ける必要などナシ。

356 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 00:40:36 ID:N9WQrzdz

>>354
何が言いたい？
所得が３８万だとほとんど何も引かれんと思うが？

357 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/07 00:46:20 ID:K7WJHSX4

コテハン居れ忘れていた。失礼

>年間収入100万程度のアルバイトなんて、結構いると思うが？彼らの扱いは？

ただの低収入の労働者

358 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 00:47:16 ID:PqTb06CX

>>355
　いや、君の意見が一貫していることを確認しただけだ。

>>356
　本題から外れるから手短に言おう。
　給与所得者は、「収入＝所得」ではないよ。必要経費を自動的に
計算するんだ。

359 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 00:52:19 ID:N9WQrzdz

>>358
？？？
そんなの社会人なら誰でも知ってるが？

360 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 00:53:26 ID:yFdafl2d

配偶者控除をいらないと主張するならニートみたいな働ける人間も扶養控除の対象外
にするという方が自然だと思うが。色々と確認したいみたいね。

361 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 00:55:18 ID:PqTb06CX

　もう寝るけど、ここまで聞いた以上、俺の意見を言いましょう。

　俺は、専業だろうが低賃金の労働者だろうが、あるいは全くの無職
だろうが「扶養控除の対象」でいいと思う。
　君たちが「専業を優遇している」と捕らえるのは、多分「配偶者控除」
という名称を見て判断しているだけであって、実際は「扶養控除」と同じ
性質のものだ。

　俺は、「弱者救済は正しい」と思っているから、収入のない家族を世帯
主が養うのは当然だと思って入る。また、政府がそういう価値観を推進す
ることに賛成なんだよ。

362 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 00:56:14 ID:N9WQrzdz

>>360
ニートを保護してどうする？
自立できるように支援するべきでしょ？

363 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 00:56:48 ID:PqTb06CX

>>359
　>>353を読む限り、君が理解しているとは思えない。

364 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 00:56:50 ID:Kt/i8Rk0

富の再配分は国家による犯罪である。

365 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/07 00:59:16 ID:K7WJHSX4

>>361

弱者ってのは
「努力しても残念ながら底から抜け出せない人」
（例として適切じゃないかもしれないが、障害者とかだね）
を指すのであって、自ら無収入の専業主婦を選択した人間を弱者と定義するのはおかしくないか？

たしかに子育てをしている人は仕事や社会生活の上で子供という足かせ(言い田が悪いかもしれないがそう表現する）を科せられた弱者といえるかもしれない。
しかしそうじゃなくて、働けるにもかかわらず自らの手で専業主婦という選択をし、しかも育児や介護を行なう必要のない人間までも保護するのはおかしいといっているだけ。

専業主婦を「弱者」と位置付ける自体おかしくないか？

366 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 01:01:30 ID:PqTb06CX

361の続き

　ただ、361のような意見は「専業主婦」の話とずれていると思う。
　なぜなら、「専業主婦」が弱者ではなく、「扶養家族の多い人が、
経済的な弱者」であると考えているからだ。

　「より強いものが、弱いものを支える」俺の意見は、要はこれに
集約される。
　弱肉強食なんて、原始時代の発想だと俺は思うね。俺たちは野生
動物ではない。

367 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/07 01:03:15 ID:K7WJHSX4

>>366

専業主婦を養っている世帯主は弱者じゃない。
なぜなら「専業主婦」という選択を自分の配偶者に認めているからだ。

配偶者に「専業主婦」という選択肢を認めるか認めないかの選択権を持っている以上弱者とは言えない。

368 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 01:04:41 ID:yFdafl2d

>>362
扶養家族としてカウントされないということだが。
ニートの世帯主の税負担が重くなるということ。
なんか意味を取り違えてるんじゃね？

369 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 01:05:32 ID:N9WQrzdz

>>363
読解力のないやつだな
３８万程度じゃ所得と収入にほとんど差がないんだが？

>>361
弱者救済？働けないやつは弱者だが働かないやつは弱者じゃないぞ？
自分の意思で働かないやつも弱者だから救済しろ、という価値観を
肯定すると共産国と同じ道をたどることになる。
俺は飢え死にするような国に住みたくないんでね。
君の考えは断固否定させてもらう。

370 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 01:07:11 ID:pl1/dB6J

フェミニストの、女性の多様な生き方を認めろとか子供を産めない女性の権利も認めろって主張も間違いだな（大笑

371 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/07 01:11:21 ID:K7WJHSX4

>>369

そのとおりで、弱者とは働「け」ない人であって働「か」ない人ではない。

子供がいる主婦は働くことについてハンデがあるから、専業であろうが兼業であろうが弱者保護の対象となる。
子供がいる世帯主は扶養しなくてはならない（扶養されなくてはならない）人間がいるから扶養控除などで保護されている。

しかしここで言われている専業主婦（子供や親などの仕事をする際の障害が発生していない）について、その扶養者を弱者ととらえることは明らかにおかしい。
なぜならその専業主婦は「働けるのに働いていない」からである。

372 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 01:13:07 ID:K7WJHSX4

>>370

子どもを産めない女性でも、仕事をして収入を得る権利は十分保障されているが。
女性としての権利はどうか分からないが、人間としての権利は男性同様保障されている。

373 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 01:13:51 ID:N9WQrzdz

>>368
取り違えてないよ
ニートを扶養家族として認めるとニートの存在を
国が肯定することになるでしょ？
ニートってのは減らしていかなきゃいけない存在なわけだから
扶養控除せずにその金で職業支援するべきじゃないか　
といっってるわけ

すまん　よく読んだら>>362は君がニートを扶養控除に入れる
ことを肯定してるように言ってるみたいだな
言葉足らずですまん

374 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/07 01:14:42 ID:K7WJHSX4

コテハン入れ忘れるわ、誤字脱字はするは

眠いのと酒の飲み過ぎでダメだ。
寝ます。

375 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 01:19:43 ID:pl1/dB6J

＞「働けるのに働いていない」

働きたくても働けなくて、自殺している人もフリーターになっている人もいるんだが？
先にそういう人の雇用を確保しろ。

376 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 01:23:26 ID:yFdafl2d

>>371
まったく同意だね。どうやら伊勢氏との食い違う点はここにあったようだ。
わかるのに時間がかかったがまあよかったか。

>>373
控除の対象外という表現がわかりづらいか。あるいは俺の文章がまずかったかな。
>>ニートを扶養家族として認めると
これの逆で認めないということです。

>>その金で職業支援するべきじゃないか
これは同意。

377 ：婆 ◆uA618LqwdY ：04/11/07 01:25:54 ID:UwhM2UwH

働けるのに働かない専業ってのは、一部のお金持ちに限定されるんじゃないのかなぁ。　
違うんかなぁ。　
もしもお金持ちの割合が高いのならば、配偶者特別控除と同じ制限　
(控除を受ける年のその人の合計所得金額が１千万円以下であること)　
を加えればイイんじゃないかなぁ。　
甘いんかなぁ。

378 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 01:35:43 ID:pl1/dB6J

と言うか、もうパートいらね。
パートのせいで、正社員がリストラされたり賃金安くなってんだから。
俺は自分の雇用守りたいし、給料も守りたいから、主婦をこれ以上働かすなよ。
これに外国人労働者でも入ってこられたら終わりだよ。

379 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 01:36:33 ID:C9YVC+wL

貧乏人というのは、
基本的に働くのが嫌いで貧乏になってる場合が多いからね、
貧乏だけど、世間体がなどとわけのわからない理由で働かない女、
というか夫婦揃ってかな、
貧乏だけど、働きに出したら男の沽券にとか言う旦那もいるだろう、
まあ、そういう貧乏人がかなりいますからな、
とても一部のお金持ちに限定なんてされません。
生活保護受けているやつにも、
身体が弱いだの、鬱病だの、子どもが小さいだの、
いろいろ屁理屈並べて、
働くことを断固として拒否する女がどっさりいるらしい。

380 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 01:48:56 ID:pl1/dB6J

だから働かなくていいって。
失業して働きたい人いっぱいいるんだから。

381 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 01:56:46 ID:N9WQrzdz

>>378
パートじゃできないような仕事をする正社員になりなよ

382 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 01:57:05 ID:pl1/dB6J

子供ひとりひと月何十万も保育所に税金使ってまで、パートに出なくてもいいって。

383 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 02:02:58 ID:pl1/dB6J

>>381
パートと言えども、有名大学卒、一流企業上がりなんてざら。
仕事も速いし資格もしっかりもってる。
それでコスト1/5以下、いつでも首を切れる。
あなたが経営者ならどっちを選ぶ？

384 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 02:05:25 ID:YBFEGoSh

あたしは女だけど、働きたくない女の気持はｻﾊﾟｰﾘ
わかりません。

385 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 02:05:42 ID:pl1/dB6J

いまどきパートに置き換えられない仕事は、医者か弁護士か研究者か公務員だな。（ｗ

386 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 02:09:17 ID:N9WQrzdz

>>385
弁理士　会計士　税理士　書士　看護師　理容師　・・・・・・
まあ国家資格もって仕事すればいいんじゃね？　

387 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 02:09:44 ID:pl1/dB6J

>>384
俺も資産家なら働きたくねぇよ。

388 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 02:13:19 ID:pl1/dB6J

>>386
税理士　書士　看護師　理容師くらいならいまどきパートでも持ってるって。

389 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 02:18:49 ID:N9WQrzdz

>>388
というかそのうちパートにも正社員波の福利厚生が求められるように
なると思うんだけど？
抵抗勢力も歩けど今そういう流れでしょ？

390 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 02:26:49 ID:pl1/dB6J

ロト６当てるわ。
２億当たれば、１年に５００万使っても４０年分ある。
辞表を叩きつけてやる！

391 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 02:38:11 ID:N9WQrzdz

>>390
よしじゃあ俺は温泉当てる
今からうちの庭掘るよん

392 ：七色いんこ：04/11/07 08:10:39 ID:S1aY7t10

ありゃ。ずれてるのを直せるかと思ったのにずれたまんまか。

393 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 12:47:55 ID:7V1FDs+T

必要（育児・介護等）のない専業主婦を扶養してる夫が弱者って、違うと思う。
＊同意の上で妻専業＝無収入扶養者を負うという選択を「自ら」しているのであって、弱者ではない
＊妻に無理やり専業になられた＝離　婚　し　る。いやなら離婚＞扶養という選択を自ら以下略
特に後者を過激とか言う人もいそうだけど、これから死ぬまで意に沿わない（結婚）生活をし続けて
どうするよ？
これでなんだかんだ理由つけて離婚に踏み切れない人って、DVとかの共依存と変わらない。
と私は思います。

自由主義社会ってのはいろんな選択に自由が認められている代わりに、そのリスクや責任も個人で
負わなければいけない社会でしょ？
それでもやむをえない場合（例：自由に職業選択→そこで事故→障害者になってもう働けない）には
ちゃんと保護をして当然だし、それはすでにある。
家に有閑マダムを置いとくのは、リスクも取るべき自由選択で、やむをえない場合でも何でもない。

394 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 16:35:17 ID:VUFBPXwj

>>369
　あのな、君は>>353で「年収が38万」の場合を想定しちゃってるんだよ。
俺が>>351で「所得金額」とはっきり書いてるにもかかわらず、だ。
　ちなみに給与収入が103万の場合に、所得は38万になる。

　間違いは素直に認めることだ。

395 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 16:38:33 ID:VUFBPXwj

>>393
　まあ、これは「専業主婦」の話とずれると思うが・・・

　「専業主婦の扶養者」という位置づけではなくて、「可処分所得の
すくない人」という位置づけだろう。
　例え、好きで怠けているヤツでも、国家は彼の生活を保障すべき。
というのが俺の考えだ。

　勘違いしている人もいるが、これは「共産主義」ではない。

396 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 16:42:28 ID:VUFBPXwj

続き

　共産主義ってのは、何をどれだけ作るかを国家が計画し、果実を
国民の間で分配するシステムだ。

　俺は、「自由競争はいい。その上で、最低ラインの生活を全国民
に保障し、さらに所得に応じて（金持ちほど可処分所得が増えると
いう範囲で）税率を変えるべし」という考えだから、共産主義では
ない。

397 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 17:04:32 ID:VUFBPXwj

　まあ、「男は家族を養って一人前」なんて、俺個人の信条であって、正否
を論ずるべきものじゃないがな。
（それにしても、女を罵倒するわりに、損得にこだわる発想が女みたいだと
思うけどね）

　今後は、「社会は貧乏人を無条件で支援すべきか？」っていう議論をして
はどうだろう？

398 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 17:27:06 ID:yFdafl2d

ようやく争点がはっきりしたところで
>例え、好きで怠けているヤツでも、国家は彼の生活を保障すべき。
>というのが俺の考えだ。

俺は反対だが、これだけじゃ話は終わってしまうがさて、どうしよう。

399 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 17:32:23 ID:yFdafl2d

>例え、好きで怠けているヤツでも、国家は彼の生活を保障すべき。
ちなみにこれは現状レベル('扶養控除)でいいということか、
生活保護みたいに支給するということか、
職業支援するということか。
どういう保障を想定している？

400 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 17:54:27 ID:VUFBPXwj

>>399
　そいつの生活を見ている「扶養者」については所得控除。
　そいつ本人には、希望すれば職業支援だな。

　そいつに扶養者がいないなら、生活保護がいいと思うね。

401 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 17:58:48 ID:yFdafl2d

>>400
>そいつに扶養者がいないなら
親が面倒見ないといったら当てはまるのかな？

402 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 18:03:53 ID:VUFBPXwj

>>401
　当てはめていいと思う。
　
　ところで君は、そういうヤツをどう扱うべきだと思う？

403 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:08:52 ID:yFdafl2d

>>402

>ところで君は、そういうヤツをどう扱うべきだと思う？
俺は職業支援だけするべきというスタンス。

>当てはめていいと思う。
すごい意見だ。今の生活保護レベルを保障してくれるなら夢のような社会だ。
俺のようなグータラにとってこれで国家が維持できるなら大賛成だが。

404 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 18:42:55 ID:j58j1OZ4

>>395-397
393です。ご意見承知しました（ちなみに、私は女です）。

>自由競争はいい。その上で、最低ラインの生活を全国民に保障
「保障された最低ラインの生活でいいっすー」て人が相当数出て、自由競争が機能
しなくなるでしょう。
「日本を共産国にするつもりか！？」というレスは、あなたの案が共産主義的だと
言うのではなく、その予想される結末が、共産主義国家で見られた悲劇そのものだと
いうことでは？

>「社会は貧乏人を無条件で支援すべきか？」
この不況では、なかなか厳しいかと。
どこからその原資が？と問われると、要は非貧乏人からの税収なわけで。
「冗談じゃないよ！ウチだって厳しいよ。貧乏人より多少マシなのは、単に貧乏人
より頑張ってるからだろ」ということになるでしょう。
まして支援の相手に、「明らかに頑張ってないがゆえの貧乏人」まで含まれるとなると…。

405 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/07 20:09:02 ID:8mMahgBz

>例え、好きで怠けているヤツでも、国家は彼の生活を保障すべき。

その福祉レベルが高すぎると、労働意欲をなくすんだよね。

だって「必死で働いて」稼ぐ金より、保護を受けたほうが良い暮らしができるとしたら働くわけない。

406 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 20:11:09 ID:yFdafl2d

まあ、とりあえず伊勢氏の考えが基本的に社会主義的思想で一貫していることはわかった。
日本が資源国なら>>395は可能かもしれないが無理だろうというのが俺の考え。可能なら賛成。

407 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/07 20:44:15 ID:8mMahgBz

>>406

確かに、働く意志がなくても生活に困ることがないなら俺も働かないかもね。
下手するとまともに働くより、生活保護を受けたほうが良い場合もあるから。

408 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 22:15:17 ID:9dFU9WU6

　えーと、じゃあ、順番に反論しようか。（反論ばかりではないが・・・）

>>403
　現に国家は維持されている。「最低ランクより上を目指したいから働いて
いる」人が実際は多いんだと思うぞ？

409 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 22:18:51 ID:8mMahgBz

>>408

上を目指したくないから専業主婦なのでは？

410 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 22:20:56 ID:DVsY1ApI

>>404
　累進課税は不公平なものだから、金持ちは「諸手を上げて賛成」なんか
しないだろう。
　だから、可処分所得の逆転現象が起きないようにすべきなんだが。

411 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 22:23:30 ID:DVsY1ApI

>>405
　福祉レベルは、その国家が可能なレベルでいいと思うぞ。
　消費税が現状のままでも、他を昭和の税率に戻せば、数兆円の
増収が見込めるが？

412 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 22:24:53 ID:DVsY1ApI

>>407
　生活保護は、「マトモに働く人間の最低ランク以下」にするんだよ？
俺の考えでは。

413 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 22:26:44 ID:ccippKc8

>>409
　専業主婦は旦那の稼ぎで食ってんだから、彼女たちの生活ランク
がどの程度かは旦那しだいだ。
　最低とは限らないぞ？

414 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 22:32:28 ID:yFdafl2d

>生活保護は、「マトモに働く人間の最低ランク以下」にするんだよ？
これは現状もそうなっていると思うか？

415 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 22:34:14 ID:yFdafl2d

>現に国家は維持されている。「最低ランクより上を目指したいから働いて
>いる」人が実際は多いんだと思うぞ？

生活保護を受けたいが断られている例はいっぱいあると思うが。

416 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 22:35:29 ID:ccippKc8

>>414
　さあ？調べてないから分からん。
　もしそうなってないなら、そうすべきだな。

417 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 22:36:33 ID:ccippKc8

>>415
　そりゃそれだけの理由があるんだろう。

418 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 22:40:34 ID:yFdafl2d

>>416
そうか、それじゃなんともいえんが。
ちなみに俺は現在の生活保護の生活水準なら生活保護を受けたいがね。

>そりゃそれだけの理由があるんだろう。
君の主張と違うんじゃね？、親が面倒見ないなら無条件認定されるんじゃないの？
今は働けるなら働けという理由で断ってるんじゃないか。

419 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 22:52:10 ID:ccippKc8

>>418
　そういう理由なのか？それを言ってくれないからさっきの回答になった
んだが？
　収入がなくて、保護受けないと飢え死にするヤツまで追い返してるのか？

420 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 22:53:16 ID:yFdafl2d

>生活保護は、「マトモに働く人間の最低ランク以下」にするんだよ？
生活保護の生活水準の設定は例の最低限の生活を・・・で妥当な設定とされているから
今以下にしたら生活保護にならなくなることは承知だよね。

>収入がなくて、保護受けないと飢え死にするヤツまで追い返してるのか？
浮浪者が多くいるってことはそうだと思うんだが。

421 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 23:00:46 ID:Gwlosyki

>>420
　じゃあ給料が低すぎるんだな。
　俺は今の生活保護が妥当かどうかは知らんぞ？君の発言を見る限り
「高すぎる」と思ったんだが。

　あと「浮浪者」か。彼らは本当に追い返されたのかな？

422 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 23:03:28 ID:Gwlosyki

続き

　生活保護の水準は、「飢え死には確かにしないが、こんな生活する
くらいなら働いたほうがマシ」と、大多数の人に思わせる水準でいい。
（やむを得ない事情の人は、状況に応じて増額）

423 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 23:05:30 ID:yFdafl2d

>>421
>俺は今の生活保護が妥当かどうかは知らんぞ？君の発言を見る限り
>「高すぎる」と思ったんだが。
とりあえずこの辺は調べる気があるならそのときまた意見してくれ。

>あと「浮浪者」か。彼らは本当に追い返されたのかな？
生活保護を受けられるのに好きで浮浪生活をしている人は少ないんじゃないか。

424 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 23:12:20 ID:Gwlosyki

>>423
　好きでしているわけじゃないだろうが・・・彼らは、そもそも保護
してもらうような行動を起こしてないんじゃないのかな？

425 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 23:18:29 ID:yFdafl2d

>>422
>「飢え死には確かにしないが、こんな生活する>くらいなら働いたほうがマシ」
>と、大多数の人に思わせる水準

そうか、とりあえず了解したがそれを働「か」ない専業にをもつ扶養者の控除の水準も
同様に照らし合わせるということだよね。

>>424
そりゃ知らないからってこと？知っていれば申請すると思うがね。

426 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 23:23:56 ID:Gwlosyki

>>425
　扶養控除は38万しかないんだよ？生活保護を基準に控除を計算すると
控除額は上がると思うぞ？

　浮浪者が申請すれば受け入れるべきだな。

427 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/07 23:27:03 ID:SbbDZeuf

>>426

専業主婦でダンナの給料で食べていけないなら働くという選択肢があるだろ。
その選択肢を自ら放棄している以上、38万であろうとも控除する必要性などない

それと、その専業主婦はその38万がなければ飢え死にするのか？違うだろ。
つまり「生活できないほどの貧困」でない以上、自らの意思で働かない人間を保護する必要などない。

428 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 23:29:35 ID:yFdafl2d

>>426
生活水準を基準に考えて専業の生活水準が高ければ控除を減らすという考えで。
具体的に上がる下がるはどうなるかはおいておいて。

429 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 23:36:44 ID:Gwlosyki

>>427
>>428

　回答は同じになるからまとめさせていただく。

　扶養控除は「所得者」に対する控除だから、さっきまでのやりとりと
話は全く変わるぞ？
　これは、「余裕のある人からは、たくさん税金を徴収する」のが正し
いかどうかの話だと俺は考えている。
　この場合の「余裕」というのは収入、扶養家族、保険料等から計算し
た「金額だけで判断されるもの」でいいと思う。つまり、被扶養者の状
況など考慮しなくていい。　

430 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/07 23:39:37 ID:SbbDZeuf

>>429

だからさその「扶養と認定するかどうか」について、
専業を入れるべきでないというのが俺の意見なんだが

431 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 23:43:02 ID:Gwlosyki

>>430
　俺は入れていいと思う。
　成人した無職の子供だって同じだよ？（俺は、専業だけを保護しろ
と言ってるわけじゃない）

432 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/07 23:44:43 ID:SbbDZeuf

ついでに追加ね。

子供の養育は、国にとって大事な将来への投資である
子供の教育は子供という国の財産への投資と考えられる
であるので、その費用を出す扶養者を優遇することは将来への投資といえる。

で、専業主婦に投資する必要性は？
これが俺の「専業主婦を扶養扱いすることへの否定」だ
子供や親の介護と違って、専業主婦を扶養しているってのは言ってみれば
「自分の趣味や思考に金を使っているだけ」
なんだから、扶養控除などの優遇処置を行なう必要性などない

専業主婦を養うこと自体、余裕のある人間だという言いかたもできるがね。

433 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/07 23:46:26 ID:SbbDZeuf

>>431

おれは「成人した無職の大人」を扶養に入れる必要性などない。

それ以前に「成人した無職の大人」を養っていること自体
「余裕のある人間」
ってことだろ。

余裕がなかったら無職の大人を養うことなんてできないよ。
それをしている時点で「余裕がある」ってことじゃない？

434 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 23:47:14 ID:yFdafl2d

>>429
まあ、本当は控除でなく生活保護と同様額を非扶養家族に支給するのが基本で
扶養家族全体の生活水準が生活保護の水準と同等になる分を非扶養家族に支給する、
すでに高い場合必要ないという形が筋が通っているのでそのほうが望ましいが。

435 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/07 23:50:09 ID:yFdafl2d

間違い、非扶養者ね

436 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/07 23:56:16 ID:Gwlosyki

　もう寝ます。また明日見るんで・・・

>>433
　無職でもメシは食うから、それは扶養者の可処分所得が減ることを
意味する。
　「可処分所得の少ない者への税金は安くする」っていう考えで、俺
はさっきの例の扶養控除適用に賛成している。
　累進課税と同じだよ。楽してる貧乏人より、地を這うような苦労し
て財を築いたヤツのほうが税金は高いだろ？

>>434
　「政府から支給される補助金」ならその考え方もあるけどね。
　税金は所得者が払ってるからねえ。

437 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/08 00:00:49 ID:3Q9PBvto

>>436
>税金は所得者が払ってるからねえ。
それこそ
>俺は、「強者が弱者を助けるべき」だと思っている。
で納得できないか？

438 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/08 01:15:23 ID:J93Avf0O

すんません。税の専門としての立場から一言。
一般の常識とは違うのですが・・・・

税は取れるところから取る。
母体数が多いところから取る。

このあたりが基本なんです。
取れないところから取ろうとすると徴税コストがかかってしまう。
可処分所得が多いところから取るほうが取りやすいのです。
また母体数が多くなったのに取らないでいると税の空洞化を招く。
このあたりは発泡酒を見てもわかりますよね。
税は本来、社会がどうあるべきかとかあまり考えていないのです。
一定の税収を確保できれば、それだけでいいのです。
ただ、政治的に利用されることは多々ありますけどね。

439 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/08 03:13:41 ID:cvDljqL0

また伊勢君が無謀な考えを主張してるようだな

＞例え、好きで怠けているヤツでも、国家は彼の生活を保障すべき。

日本じゃ勤勉は国是だぞ？

この国にはろくな資源がない
十分な食料が取れる土地もない
アメリカのように世界中で通用する言語も通貨もない
軍需産業などの金のなる木もない

一部の働き者ががんばれば怠け者を養っていけるような国じゃないんだよ

440 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/08 08:39:08 ID:oGqC/ine

>>436
アリとキリギリスの話みたいだね。
現代日本じゃ、あのキリギリスよりむしろアリを「バカな奴（プ」と
言う風潮が多数だと思うけど。

原始人ならぬ文明人だから、弱い者は助けるべき。
それに賛同するからこそ、弱い者はちゃんと見きわめなきゃと思うよ。
支援の対象は本当の弱者にしなくちゃ、やった者勝ちの、弱者を装った
強者による弱肉強食がまかり通ってしまう。

441 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/08 11:59:53 ID:QxCp+DVp

>>伊勢
多数決の「多」がいつも正しいわけではない。が、判断材料の一つにはなる。
ここでの、君への反論が圧倒的に「多」という状況をどう考える？
世間的にも専業優遇廃止の方向へ向かってるし。
低脳の反論など、俺の高尚な意見の前ではゴミにもならんとでも思ってるのか？
自分の意見を通すのも時には大事だけど、他人の意見を聞き受け入れる寛容さ、
自分の意見を正す勇気はもっと大事。社会人なら特にね。

442 ：女の公明支持率は男の６倍!?女は自公政権の温床!?：04/11/08 12:14:30 ID:R8btLOTP

８日付毎日新聞より：各党支持率

　男性：自民26％、民主24％、公明１％、共産３％、社民１％、その他３５％

男だけなら今にでも二大政党による政権交代可能な状況が実現しそうだ。
だが･･･、

　女性：自民25％、民主13％、公明６％、共産２％、社民３％、その他３８％

女だけで見ると公明支持率が異様に高く、これが自公野合政権の温床になり、
二大政党制と民主党政権の実現を拒んでいる。

443 ：七色いんこ：04/11/08 17:05:14 ID:DuL7QemZ

『夫（妻）個人としてみる』というならば
夫：可処分所得のある人間→保護の対象ではない
妻：可処分所得のない人間→保護の対象になる（弱者）
となるだろう。

『夫（妻）個人としてみない』、世帯単位でみるからこそ
夫：収入のﾅｲ配偶者のいる人間→可処分所得の少ない人間（弱者）→税金等で優遇
妻：収入のﾅｲ人間→妻を守るのは夫であって国家ではない→直接保護の必要なし
となるわけだからね。

ただこれだと
本来保護の必要がない人間まで『可処分所得のない配偶者』として
一律に保護されてしまうわけで、より多くの生活困窮者（弱者）を保護しようと
するなら、保護の基準を世帯単位から個人単位で考えたほうが良いといっているわけだが
今ひとつ整理し切れていないねえ。

444 ：おばちゃん：04/11/08 17:33:09 ID:9Hd0ocIs

444♪

445 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/08 18:37:07 ID:trJNZqTT

>>441
　俺はちゃんと意見を聞いて反論しているじゃないか？黙殺するのは
煽りだけだ。印象操作は止めることだな。

　その質問については、「２ちゃんの多数が世間の多数とは限らない」
と答えておく。

446 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/08 18:39:37 ID:trJNZqTT

>>437
　だから、可処分所得の多いもの（強者）が税金を納めて可処分所得
の少ないもの（弱者）を支えるわけだよ。
　「所得控除」については、俺は累進課税と同じ理由で賛成している
んだよ？

447 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/08 18:44:46 ID:trJNZqTT

>>439
　日本は古くから「和」を尊ぶ文化だよ？
　損得勘定で敗者をバッサリ切り捨てる欧米式は合わないと思うが？

448 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/08 18:54:01 ID:QxCp+DVp

>>445
>　その質問については、「２ちゃんの多数が世間の多数とは限らない」
こう来ると思ってわざわざ
>世間的にも専業優遇廃止の方向へ向かってるし。
を付け加えたのに。
意味わかりますよね？専業優遇廃止は２ｃｈだけの話じゃないって事です。
ちゃんと意見を聞いてないじゃないですか。理解できないのなら無理は言いませんが。

449 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/08 19:00:49 ID:trJNZqTT

>>448
　俺は「配偶者控除」を「専業優遇」とは考えていない。なぜなら
専業か兼業かで控除の有無が決まる制度ではないからな。

　分かった？そもそも専業は優遇されていない。

450 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/08 19:02:15 ID:trJNZqTT

>>448
　まあ、もう少し冷静になってくれ。
　最後の1行はいらないぞ？

451 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/08 19:13:01 ID:3Q9PBvto

>>446
こちらの言いたいことは所得控除を残すならそれでもいいが
扶養者なしの人間の優遇(生活保護)と扶養者の優遇(所得控除)の量は
生活水準を基準に考えようじゃないかという主張。

非扶養者がいる家族いない家族より生活水準が高い家族低い家族の
強者弱者で考えるほうがものさしとしては妥当だと思うから。

452 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/08 21:57:19 ID:96t0ef/F

>分かった？そもそも専業は優遇されていない。

掛け金を払わなくても年金がもらえる
掛け金を払わなくても社会保険が使える

これも優遇じゃないの？

453 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/08 21:59:17 ID:QF2qwXno

そのぶん、旦那以外の勤労者が負担しているってのが問題。
負担は薄く広くがトレンドざんす。

454 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/08 22:03:00 ID:f4BNRv80

>>452
　そういう恩恵の対象は「専業主婦」というグループではない。

　例えば大工の奥さん（専業主婦）は対象外だが、パートに出ている
奥さん（兼業主婦）でも、夫がサラリーマンで、かつ収入が低ければ
そういう恩恵の対象になるぞ？

455 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/08 22:07:03 ID:f4BNRv80

>>451
　生活水準が高いってことは、それだけ収入が多いってことだろう？
（この場合は、借金を重ねて豪遊するケースではないよな？）
　じゃあ、たとえ扶養家族がいても、税金は生活水準の低い家より多額
だろうから問題ない。

456 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/08 22:15:12 ID:3Q9PBvto

>じゃあ、たとえ扶養家族がいても、税金は生活水準の低い家より多額
>だろうから問題ない。
それは金持ちは扶養家族がいても所得控除する必要はないと認めたっていう意味でいい？

457 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/08 22:16:17 ID:oGqC/ine

伊勢さんへ。

あなたの言っているコトって、
＊２人の子供にお小遣いを１０００円ずつあげました。
＊１０日後、Aは野放図にぜーんぶ遣ってしまって１円も残っていませんでした。
　Bはムダ遣いを戒め、己を律し、計画的に貯金して５００円残していました。
＊「おや、Bは５００円のお小遣いがあるのに、Aは１円もないなんてかわいそうだ。
　　Bよ、おまえの５００円のうち２５０円をAに分けてあげなさい」
と言っているのと同じなのでは。

これでホントに、Aは「かわいそうな持たざる弱者」って言えるの？
Bは「金持ちだから強者」なの？
BがAに身銭を削るのが「正しい和のあり方」なの？

458 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/08 22:19:39 ID:96t0ef/F

>そういう恩恵の対象は「専業主婦」というグループではない。

どうしてそう曲解する
「専業主婦」というくくりで恩恵を受けているのは間違いないだろ。
ただその「専業主婦」が主にサラリーマンの専業主婦を想定しているだけ。

それ以前に、そのことと「専業主婦優遇」とは全く関係ないと思うが。
ちなみに、おれは妻の扶養控除廃止賛成だから、その「扶養範囲内のパート」もなくすべきと思っている。

459 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/08 22:22:20 ID:YS8wDvOG

伊勢ってギロン大好きで、反論されるのがたまらんのだろ？
だから、わざと反論されるような矛盾レスや詭弁レスしてんだろ？

460 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/08 22:22:39 ID:f4BNRv80

>>456
　良くない。
　税は、同じ条件の者に同じ扱いをするべし。

　金持ちだって所得控除できる。ただ、それでも税金は高いだろうけど。

461 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/08 22:25:59 ID:f4BNRv80

>>457
　君の例と、俺の考えは違うな。
　どこが違うかと言うと、まず「ＢはＡに半分も与える必要はない。」
次に、「Ａは、Ｂから分けてもらわないと、生活ができない場合」に
俺は限定している。

462 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/08 22:27:02 ID:QF2qwXno

要するにこのスレは、専業主婦を叩いているわけではなくて、
専業主婦を抱え込むことによって生活の利便を得ている旦那が、
そのコストを社会に転嫁することの是非を論じているのだよ。
その利便は自分だけに帰するものなのだから、
そのコストも自分の甲斐性で支払えば良いというだけ。
無関係な人にまで負担させる理屈が成り立たない。
男らしく女房を養うと宣言した以上、
男らしく自分一人で支えれば良いだけじゃん。

463 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/08 22:29:25 ID:f4BNRv80

>>458
　「専業主婦」というくくりで恩恵を受けているという認識は間違いだ。
例でも書いたように、専業でも受けられないし、兼業でも受けられる場合
があるからね。

　確かに「専業主婦優遇」とは関係ないな。そもそも優遇されていないん
だから。

464 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/08 22:31:31 ID:f4BNRv80

>>459
　1度だけ相手してやる。
　ロクに意見も言えない煽りは出てきても無駄だから黙って見ていな。

465 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/08 22:34:58 ID:3Q9PBvto

>>460
そこが君の>俺は、「強者が弱者を助けるべき」だと思っている。
と主張がずれていると感じるんだよな。変なところで平等にすべしという意見がでてくるという。
この問題は累進課税で吸収できているという考えだろうが、じゃあ平等にすべきという主張は
どういう条件のときに助け合いより優先するつもりなのかがこっちにはわからんので
いちいち意見を聞くことになってしまっている。

余談だが
>収入がなくて、保護受けないと飢え死にするヤツまで追い返してるのか？
は生活保護要件によれば「働ける人は、その能力に応じて働かなければなりません」
とあるので働ける人間は追い返されているようだね。

466 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/08 22:38:01 ID:96t0ef/F

>「Ａは、Ｂから分けてもらわないと、生活ができない場合」

だったら、生活保護ぎりぎりの収入程度の過程のみ専業主婦への処置を行なえば良いんじゃいの？

あと、年金や社会保険は（ある範囲の）専業主婦優遇とは言わないの？

467 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/08 22:39:33 ID:f4BNRv80

>>462
　俺はそうしているつもりだ。
　現状の制度を「いい制度だと思うか否か」は別問題だろう？

　たとえ将来、配偶者控除が全廃されても俺は見苦しい権利闘争なんか
やらないぞ？

468 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/08 22:52:53 ID:96t0ef/F

>>467

俺は今の制度を「時代遅れ」と思っているが。

作られた当時は良いものだったかもしれないが、今となっては害悪が大きすぎる。

469 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/08 22:56:10 ID:f4BNRv80

>>466
　専業が食えなくなったらそうすりゃいい。旦那が経済的に支えてるうちは
補助金なんか不要だろう？

　年金や社会保険で、最も優遇されているのは「専業主婦」ではないよ。
　

470 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/08 23:01:10 ID:f4BNRv80

>>468
　俺はむしろ、最高税率を50％くらいに戻すべきだと考えている。
　弱肉強食が多くの国民を幸せにするとは思えない。

471 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/08 23:01:48 ID:96t0ef/F

>>469

>年金や社会保険で、最も優遇されているのは「専業主婦」ではないよ。

じゃあ、まずそれを自ら提示するのが論議じゃないの？

472 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/08 23:02:34 ID:qB0CRwGZ

今時の専業主婦はかなり楽しているぞ
料理なんてそこらへんのコンビニで買って食わせて
洗濯は全自動洗濯機を使う
掃除だって掃除機で楽になっている

473 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/08 23:04:52 ID:qB0CRwGZ

>>472
親の介護なんて老人ホームに入れておけばしなくてもいい

474 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/08 23:07:54 ID:96t0ef/F

>>470

つまりそれは
「必死で努力して、才能と能力と汗と涙で稼いだ金」
を否定されるってこと？

だったら皆「そこそこ稼いでいればいい」ってなって、リスクを背負ってまで何かをやろうとする人達はいなくなるね。
そして日本は貧乏国になるわけだ。

475 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/08 23:21:41 ID:f4BNRv80

>>472
　料理についてはかなり偏った認識じゃないかい？

>>474
　最高税率が高かった昭和中期、日本は奇跡の成長を遂げたんだよ？

476 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/08 23:26:23 ID:96t0ef/F

>>475

そうだね。
サービス残業と過労死と公害問題を山積みでね。

477 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/08 23:26:26 ID:f4BNRv80

>>474
　50％程度（しかも、3000万を越える部分についてのみ）の税金でやる気を
なくすヤツは、どの道大した人物じゃない。
　大物は、「よし！ではもっと稼いでやる」ってなるんだと思う。

478 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/08 23:27:47 ID:f4BNRv80

>>476
　話が変わってるよ？それは、「人々のやる気と税率の関連性」とは
無関係だ。

479 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/08 23:28:11 ID:96t0ef/F

>>477

だから、企業や金持ちが海外へ移住するんだね。

480 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/08 23:28:19 ID:qB0CRwGZ

>>475
楽したいならここまでやると思われ
あと食事ではほとんど冷凍食品とかお惣菜とか

481 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/08 23:29:31 ID:96t0ef/F

>>478

つまり
「サービス残業も過労死も当たり前と思っていた」
あの時代の精神に帰れと。

482 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/08 23:30:31 ID:qB0CRwGZ

>>478
殺す気か？

483 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/08 23:32:41 ID:f4BNRv80

>>480
　いくらなんでも専業でそこまでやるバカ女は少数派だと思うが？

484 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/08 23:33:36 ID:qB0CRwGZ

>>483
では料理の件はなかったことにしよう

485 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/08 23:34:35 ID:f4BNRv80

>>481
　話が違うといってるだろう？
　最高税率が少々（つまり昭和時代くらい）高くても、それでやる気を
失うヤツは少ないだろうということだ。

486 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/08 23:36:54 ID:f4BNRv80

>>484
　話変える？
　「専業は楽か否か？」って内容なら、俺は専業の経験がないから
何とも言いようがない。
　それに、仮に彼女たちが楽をしていても、俺は一向に構わない。
やるべきことさえやってれば。

487 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/08 23:37:49 ID:96t0ef/F

>>485

ということは、当然消費税はなし？
ついでに言えば、高い税金を嫌って海外に移る会社があることはご存知？

それに話しが違うといっているが、あの当時の精神に帰れってこととは、結局サービス残業を当たり前と思う考えに帰らないと
（自分が犠牲になってもかまわない）
ムリだってことだろ。

488 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/08 23:38:25 ID:qB0CRwGZ

>>486
もう料理の件についての非は認めましたが何か？

489 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/08 23:38:56 ID:3Q9PBvto

>>486
一般公務員が専業の妻を養い、妻がかなり暇な時間をもてあそばすことができているとしたら
公務員の給料を下げる、あるいは働くよう税制を調整するなどすべきだと思う？

490 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/08 23:39:20 ID:96t0ef/F

>>486

たしかに彼女達が楽をしていようが俺には関係ない。

優遇処置さえ受けていなければ
（年金や社会保険を払っていないからね）

491 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/08 23:39:38 ID:jM5mMVAk

>>477
自分でそれくらい税金払ってから言え。

492 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/08 23:41:41 ID:96t0ef/F

>>491

あんたはスポーツをどれくらいやったことがある？
まさか自分のやったことのないレベルの選手を批判したりしないよね。

当然、政治をやったことがないから政治家を批判しないよね。

それにその発言は
「税金を払わないと発言権がない」
と民主主義の根幹を否定する発言なんだが。

493 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/08 23:46:41 ID:f4BNRv80

>>487
　いや、消費税はあってもいいと思うな。
　最低生活費（全国民定額）×消費税率を年末調整、若しくは確定申告
で還付すればいい。
　
　サービス残業なんか官公庁でも当たり前だぞ？
　働くお母さんのために、そして社会の為に自分がある程度犠牲になる
のはやむを得ないね。

494 ：491：04/11/08 23:49:45 ID:jM5mMVAk

>>492
え？おれ？

495 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/08 23:50:46 ID:f4BNRv80

>>とっと
　では、また。（残念だが、明日は来られるかどうかは分からない）
　なかなか有意義だったよ。おやすみ。

496 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/08 23:57:23 ID:96t0ef/F

>最低生活費（全国民定額）×消費税率を年末調整、若しくは確定申告
で還付すればいい。

それって単に低所得者への支援では？
消費税率にこだわる必要などないきがするが。

497 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 00:16:45 ID:n8jc9eSc

税金、年金面での専業の負担は、ぜひ旦那さんが負担してください。
いやなら働いてもらてください。財政破綻しそうなのに、へんな屁理屈はカンベンしてください。
あまりにも当然のことです。
介護やハンデのある方が,申請により免除されるには誰もが納得します。
税金年金などを平等に負担してくれればいいだけです。誰でも大変ですから。

498 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 01:06:43 ID:lKqEWBY4

>>461
「お小遣い」って、たとえですよ？　子供にとってのお小遣い、それって全財産では。
パーッと遣ってしまって、一銭もお小遣い（財産）は残っていないと。当然、もう生活
はできません。
それにあなたの言ってることって、「まだ生活できる程度の浪費は糾弾するが、それ
以上の浪費はむしろ救済する」ってことでは。それっておかしくないですか？

前者については、私が言いたいのはBはAに「半分取られるから」理不尽だ、ではあり
ません。
半分だろーと０．１％だろーと、なんで堅実なBが自業自得なAを「搾取する強者」と
され、「救済」しなければならないのか、と言いたいのです。
怠け者にやるお金なんざ一銭だってありませんね、ええ。

499 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 01:36:08 ID:ROcfdDAe

自分で稼いで税金も年金も払っていない人（主に専業）が
将来年金を受け取るってことが私には不公平に思えてならん。
実際介護や障害などでどうしても働けない人には考慮が必要だが
働けるのに働かないグータラ女にはそれなりの処遇があって
当然。
昼間ファミレス等で何時間も席を占領してダベってる専業の
集団のなんと多いことか・・・よっぽどお暇なんだろうな。
デパ地下のお惣菜売り場で今晩のおかずと思われる出来合いの
ものを買っていく専業のなんと多いことか。
家畜ですか？

500 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/11/09 01:36:21 ID:Xp+mf2dl

500♪

501 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 02:34:24 ID:+b1eis02

ビン・ラディンはユダヤ人。敵役を演じるCIAエージェント
1 名前： richardkoshimizu （6YWY/F96）投稿日： 2004/10/30(土) 20:27 [ vJuqJ2XQ ]

宿敵ビン・ラディンがタリバンによって、アフガニスタンに匿われていたので、ブッシュは、アフガンを
攻撃することができましたl。結果、アフガンの石油パイプライン利権とヘロイン利権が、ブッシュの背後の
ユダヤ人富豪の懐に転がり込みました。ビン・ラディンさまさまです。そして、次には、ビン・ラディンと
サダム・フセインが繋がっているという嘘を根拠に、イラクを侵略し、イラクの世界最大の埋蔵量といわれ
る油田をブッシュの背後の同じユダヤ人石油泥棒が強奪しました。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/2092/1099135649/l100

502 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 03:07:34 ID:4ecmMVDl

伊勢真九朗ってなんか政治活動でもやってるのか？
知り合いに共産党員がいるが言ってることがそっくりなんだよな

大体配偶者控除と扶養控除をごっちゃにするなよ
離婚はできても親子の縁は切れないんだから
ニートを親が認めてるかどうかは判断できないが
育児介護のない専業ってのは確実に夫が認めてる
そうじゃなきゃ離婚してるだろうからな

で、
「育児も介護もない妻が専業やってることを認めてる夫に控除は必要か」
って話になると普通にNOだよな。
控除が認められるってことはつまり経費として認められるってことだろ？
育児してない女の生活費なんて社会的に有用でもなんでもないんだから
これが経費として認められるなら、例えばギャンブルですった分も
経費として認められなきゃおかしい。

503 ：七色いんこ：04/11/09 06:16:17 ID:TwdH+fd+

> 貧富の差は少ないほうが国民の多くが幸せだからだよ。

>　生活保護の水準は、「飢え死には確かにしないが、こんな生活する
>くらいなら働いたほうがマシ」と、大多数の人に思わせる水準でいい。

貧富の差がない方が良いんだからコレじゃダメじゃんよｗ
せめて一般人と同じ水準で生活できるレベルじゃないとな
やる気に期待するのも間違い。『税制とやる気は無関係』なんだろうからさ。
伊勢君の言っている事は本当に行き当たりばったりだなー

504 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 08:15:13 ID:lKqEWBY4

>>502
同意です。
要するに、育児や介護もないのに費用のかかる専業を置いてるのって、客観的必要性はさほど
認められず、強いて言うなら個人の趣味や責任において対処すべき範疇ですよね。
働けない障害者とかに「飢えて死ね」と言うのは適切でない、そういう社会認識は広くある。
でも、働けるのに働こうとしない者は、「働かざる者食うべからず」という素晴らしい古諺が
示すように、この日本の社会は存在を是認していない。
障害者を支援すべき！というのと、五体満足な専業主婦（とその「共犯」とも言える夫）を支
援すべき！というのとは、まったく意味合いが違うと思います。

505 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 08:25:41 ID:lKqEWBY4

ついでに言えばニートに関しても、親に同情の余地はないと思います。
本気でいやなら、物理的に距離を置いて疎遠にする（転居して連絡先を知らせない）
とか、いくらでも方法はある筈。
借金なら代払いの義務はないし、家庭内暴力なら警察その他へ訴えるべき。
ニートを飼っている時点でその意志があるとみなし、そいつの生活費にかかる費用
は「好きでやっている浪費」扱いで良いでしょう。
なんでその費用をいわば「必要経費」として、ちゃんとした子供を育てた老親や、
自立してしっかり頑張っている若者が、つましい労働対価の中から補填してやらね
ばならないのやら。

506 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 08:50:32 ID:PYijReFX

>>503
そう思うでしょ。ダブスタっぽいんだよね。
その程度の援助ってことはどうみても例の文化的で最低限の生活よりも下の生活水準
だから結局はその差は働けって言っているわけで。

507 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 17:00:43 ID:owWtIX+x

で、いつごろ3号が廃止されそうなんですかね？

508 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/09 18:49:54 ID:2fqpuCVY

　幸い、多少の時間ができたから反論しとこうか・・・

>>502
　配偶者控除と扶養控除なんか名前が違うだけだな。趣旨は同じだ。
　最近の共産党員は自由主義経済を支持してるのか？

509 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/09 18:53:23 ID:2fqpuCVY

>>504
　俺は、「専業を国が保護しろ」とは言ってない。何度言えば理解
できるんだ？
　俺が扶養控除に賛成してるのは、累進課税に賛成してるのと同じ
理由だ。社会に役立つかどうかで税金に差をつける必要はない。

510 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/09 18:56:40 ID:2fqpuCVY

>>506
　君は、健康で文化的な最低限度の生活で満足なのかい？
　・・・どうぞ生活保護を受けていてください。税金は我々が負担
しますから、君は何の心配も要らない。

511 ：七色いんこ：04/11/09 19:05:33 ID:TwdH+fd+

わかってないなあ。
働けない人間への救済が最低限度の生活レベルってんじゃ、
伊勢君自信が何度も繰り返している
> 貧富の差は少ないほうが国民の多くが幸せだからだよ。
にならないじゃんといっているんだよ。

512 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/09 19:07:15 ID:2fqpuCVY

　反論はいくらでもしてくれていいが、俺の言ってることを理解したうえ
でしてくれよ・・・

　１．俺は「自由競争」には賛成だ。
　２．国民から「ロクな生活ができない人」を出すべきではない。
　３．１と２の要件を満たすために、所得に応じて税率を変えるのが
　　望ましい。貧富の差をある程度調整できるのも利点。
　４．所得は多いが、食い扶持も多い人がいるから、それは「所得控
　　除」と言う形で調整すればいい。

　まあ、こういうことだ。分かったかい？

513 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/09 19:08:46 ID:2fqpuCVY

>>511
　君の文章なんか読んでない。511は久しぶりに読んだんだよ。
　煽りを謝罪するなら今後は読んでやるぞ？

514 ：七色いんこ：04/11/09 19:12:05 ID:TwdH+fd+

190 名前：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：04/11/05(金) 00:42:46 ID:CIULgdNV
>>181
　近代国家の基本だと思うが・・・
　貧富の差は少ないほうが国民の多くが幸せだからだよ。説明しなきゃ
分からないとは意外だったよ。

219 名前：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 [] 投稿日：04/11/05(金) 18:31:30 ID:pkAmjyxe
>>七色いんこ
　206に答えようか。（わざわざ説明がいる？）

　「貧富の差が激しい」ということは、「弱者は惨めな生活を強いられる」
ということだと思う。
　弱肉強食ってヤツだな。これは原始的なルールであって、文明人は「より
多くの構成員の幸せ」を考えるべきだと俺は思う。

　世の中、勝者のほうが少ないからな？

あれ？『弱肉強食は原始的なルール』ってのは？
『貧富の差がないほうが良い』はどこへいったの？
ホント行き当たりばったりだなぁ伊勢君は。

515 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 19:12:51 ID:PYijReFX

>>510
あれ、意見が変わったのか？
ちなみに俺は欲がないから満足だな。お金のかからない遊びはあっても時間のかからない遊びはない。
たぶん俺みたいな人間は意外といると思うぞ。フリーター程度の生活で満足している人間は結構多いようだからな。
(煽りでそんなことをいっているんじゃなければ)国家は大丈夫だと判断したということでいいのかな？

516 ：七色いんこ：04/11/09 19:15:35 ID:TwdH+fd+

>513
読む読まないは君の自由だよｗ
わざわざアピールするようなことなのかい？

517 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 21:17:54 ID:E6qWunZo

>>伊勢真九郎
健康で文化的な最低限度の生活も結構だが、権利を要求する前に
義務を果たさなきゃな。
労働、納税の義務を。
専業主婦、ＮＥＥＴはそれを果たしていない。

518 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/09 21:33:24 ID:du54KY64

>所得は多いが、食い扶持も多い人がいるから、それは「所得控除」と言う形で調整すればいい。

子供や親（老人）の食い扶持はいわゆる不可欠などうしようもないもの
しかし専業主婦やNEETは「自らわざと働いていない」
この二つの間には大きな隔たりがある。

上は親の基本的に意思でどうこうできるものじゃない。
しかし下は親の意思で排除、解決できるもの。
それをあえてしていないのだから、いってしまえば下を保護するのは趣味に国が金を出しているのと同じだろ。
あんたは個人の趣味にまで国の金をつぎ込めとでも？

519 ：七色いんこ：04/11/09 21:36:34 ID:TwdH+fd+

『より多くの弱者（生活できない人間）を救済すべき』という原理で考えるならば
色んなやつが指摘しているように伊勢君の主張は実に無駄が多いんだよな。
生活しないやつも生活できないやつも一緒くたに（間接的に）保護しようってﾝだから。

520 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/09 21:53:25 ID:du54KY64

http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200411/2004110800053.htm

このような専業主婦も扶養対象にして控除しろということかな？

521 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/09 22:55:19 ID:LgtG6PrK

>>516
　何だ、煽りを続けるのか・・・
　じゃあ俺の返事を期待するな。何の恨みがあるのか知らないが、そろそろ
粘着は止めれば？
　読んでもらえそうにない意見を書いてどうするつもりだ？

522 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/09 22:56:17 ID:LgtG6PrK

>>515
　510を読んで、何で意見が変わったと思ったのか分からないな・・・

523 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/09 23:00:19 ID:LgtG6PrK

>>518
　税金はマイナスにはならないから、「国が金をつぎこんでいる」
わけではない。
　累進課税と同じだって。努力の結果であろうと金持ちは高い税金
を取られるんだよ。

524 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 23:04:03 ID:Fk3EIpCU

>>523
いやじゃ。
ワシが努力して得たものはぜーんぶワシのものじゃー。

って多くの人は思っているよ。
でもまあそれが人情。
良いんじゃない？

525 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/09 23:04:47 ID:LgtG6PrK

>>520
　見たよ。「大手小町」の意味がようやく分かったよ。
　・・・いやあ、優雅な生活だねえ。よほど旦那に甲斐性がある
んだな。ウチの家内は子供が出来るまで働いていたからな。

　俺の意見では扶養控除対象にしてもいい。

526 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/09 23:07:54 ID:LgtG6PrK

>>524
　そのとおり。誰も好き好んで税金を払っているわけじゃない。
　だから「国家による強制」が必要になる。

527 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 23:09:20 ID:Fk3EIpCU

>>526
もっと個人主義になれよ。
自分の生活は自分が責任を持つんだ。

528 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/09 23:15:14 ID:LgtG6PrK

>>527
　自分の生活は自分で責任を持っているつもりだ。
　（家族の生活も俺の双肩にかかっている）

　ただ、国家とのかかわりを断ち切る必要はないと思うぞ？

529 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 23:17:04 ID:Fk3EIpCU

>>528
国家とのかかわりを断つ必要は無いが、あまりこっちの懐深くまで入って
きて欲しくない。
政府は必要最低限のことだけやって、あとは余計なことをしないで欲しい。

530 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/09 23:26:46 ID:16+Z9iq4

>>529
　俺は大きな政府のほうがいいが・・・これは価値観の違いだな。人に
強要するものじゃない。
　「どの国に生まれたか」はかなり重要だと思うなあ。日本はいい国だ
と思うぞ？（弱腰外交が少し不満だが）

531 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 23:34:25 ID:Fk3EIpCU

>>530
そのとおり。
価値観は人に強要してはいけない。

だから君も累進課税などの社会主義的な政策が正しいなんて
価値観を他人に押し付けてはいけない。

532 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/09 23:40:48 ID:16+Z9iq4

>>531
　俺はそれが正しいと思っているが、他人に押し付けてはいないぞ？
　選挙のときに意思表示するだけだ。

533 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/09 23:43:15 ID:Fk3EIpCU

>>532
そうかね。小泉さんより亀井さんを応援してるんだね。

534 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/09 23:53:20 ID:16+Z9iq4

>>533
　「どっちに総理やって欲しいか？」って聞かれれば亀井さんだな。

535 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/09 23:58:35 ID:CUQk0ys9

あのさ。

可処分所得が多いから「専業主婦」を養えるのでは？
つまり、専業主婦を「扶養」と考えるから専業主婦のいる家庭は可処分所得が少ないと思ってしまう。
ところが見方を変えれば、可処分所得が多いから「こそ」その可処分所得で専業主婦を許せるってことにならないか？

536 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/10 00:10:53 ID:/6qNCTtq

累進課税も賛成、弱者を救うのも賛成。
が、専業の扶養控除は不要。弱者でも必要な存在存在でもないからだ。

537 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/10 00:12:11 ID:vH4lsebl

>>509
「専業を国が保護しろって伊勢さんは言ってる」なんて、私も言ってませんが？
その後のレスでニートのことも書いてるでしょ。
あと累進課税累進課税言ってるけど、それにも限度があると思う。
頑張った者は報われる、って形にしないとダメ。ただでさえ、今の日本はそれが
崩れつつあるのに。
頑張ってお金持ちになって高い税金取られて…それが怠け者のパン代になる。こ
れじゃ、誰も頑張りませんよ。
その高い税金は「我々のよりよき生活のために還元されている」と納税者たちに
思わせなきゃ。
そしたらあなたは「治安維持という役に立っている」と言うんでしょうが、なん
ですか？　専業ニートその他無産市民どもは、「パンよこせ、さもなきゃ殺すぞ
ゴルァ！」とか言ってるんですか？　なんでそんなごろつきの脅しに負けて追い
銭をやらなきゃいけないの？
そういう輩は断固として取り締まってほしい。
税金を治安維持に役立てるというなら、そういう方向に行くのがスジでしょう。

538 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/10 00:13:53 ID:jV/z6NpX

>>536

そもそも専業主婦を「弱者」と位置付けること自体無理がある。

539 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/10 00:14:27 ID:64S13G6+

能力なき男は専業主夫を目指せ！
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1081260416/l50
主夫ドラマ登場！！【アットホーム・ダッド】！！
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1080896985/l50
女が主夫を養わないから無職男性が溢れる！
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1092363691/l50
　　

日本の専業主婦は全生物の中で一番楽をしている
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083086561/l50
専業主婦撲滅運動
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1051897308/l50
【ｾｯｸｽ】専業主婦＝売春婦だｺﾞﾙｧ！【生活費】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083920256/l50
専業主婦に｢育児疲れ｣？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1079537302/l50
専業主婦は人生の勝ち組
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1098767975/l50
　　主婦ってお水の女を見下してる？　　
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1096954418/l50
【主婦は】結婚は公認売春でしょうが【売春婦】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099223356/l50
主婦「女はピンクというのは完全な男女差別」
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099835343/l50
　　専業主婦の評価基準を決めよう　　
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1095151875/l50
正当な理由も無い専業主婦の夫に課税を強化しよう
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099942402/l50

540 ：七色いんこ：04/11/10 00:31:55 ID:kPZt1SQN

>521
> 何の恨みがあるのか知らないが、そろそろ粘着は止めれば？

印象操作かい？ｗ
自分の意見に自身があるなら質問者が煽りかどうかなど関係ないだろうね。
あと僕が粘着しているのは君ではなくてこのスレだよ。
『煽り』と表現することの意味を良く考えることだ。

とりあえず君の一連の主張が『最低限の保護をすべき』に基づいているのか
『貧富の差をなくすべき』に基づいているのか明確にしないと
君のレスにはツッコミしか入らないよ。おそらく議論にならないだろう。

541 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/10 00:46:29 ID:00NhEwFK

>>522
>生活保護の水準は、「飢え死には確かにしないが、こんな生活する
>くらいなら働いたほうがマシ」と、大多数の人に思わせる水準でいい。

>君は、健康で文化的な最低限度の生活で満足なのかい？
>・・・どうぞ生活保護を受けていてください。

君は生活保護の水準はどっちで考えているの？
それともこれがイコールだと思っているのか。

542 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/10 01:07:27 ID:7Sgd590X

「飢え死には確かにしないが、こんな生活するくらいなら働いたほうがマシ」
イコール
健康で文化的な最低限度の生活、か。

健康という言葉と文化的って言葉は、人によって定義が違うらしいな。

543 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/10 01:22:07 ID:vH4lsebl

伊勢さんてもしかして、どっかの板にあった「人は必ずしも働かなくていい」スレの人？
「人間にはみなあくなき向上心があって、たとえ最低限のパンを全員に保障したとしても、
それ以上を求めてきっと頑張る」という前提に立っている辺りが、似てる。

でも実際は、残念ながらそうではないと思う。
>>515さんみたいな人が、無視できない数いることでしょう。（ちなみに私もこっちｗ）
多数が何も生み出さずにもらうだけの側に回ったら、「薄く広く」の社会福祉であっても
当然に破綻しますよね。

繰り返すけど、人は己のより良い未来のためにこそ頑張れる生き物。
「どこかの怠け者のパンのために」歯をくいしばって働いてくれる人をデフォルトに置く
のは、無理があると思います。

544 ：婆 ◆uA618LqwdY ：04/11/10 10:58:53 ID:+MwJfaWI

働きアリさんの中には、常に一定数「サボる」アリさんたちがいて、　
そのサボるアリさんたちを排除しても、いつの間にやらまた一定数がサボり始める、　
という面白い話を聞いた。

545 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/10 11:08:37 ID:k2xy1+uB

伊勢とかいうやつは本当に現実社会で生活してるのか？
少子高齢化によってすでに社会保障費はいっぱいいっぱいなんだけど？
このスレはこれが前提にないと話がかみ合わないわけだが
もしこれが理解できてるなら

＞社会に役立つかどうかで税金に差をつける必要はない。

なんてことが言えるはずがない

財政がやばいからこそより効果的な富の分配が要求されるわけで
少子高齢化対策の財源として育児も介護もしてない専業を扶養している
夫への控除が目をつけられるのは当たり前のこと
これやらないと独身者に課税するのに反発は避けられないからな

546 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/10 22:47:05 ID:cjeQKm6L

　俺がいないと誰も来ないんだな、このスレ。

>>537
　俺は「みんな平等にしろ」とは言ってない。「貧富の差は少ないほうが
いい。」と少し前に言ったが、言葉のアヤだ。訂正する。
　50％程度の累進課税なら全然問題ないと俺は思う。（ちなみに現在は37
％で、アメリカより低い）

　専業主婦の話とは少し違うが、弱者は保護するのが近代国家の基本だ。

547 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/10 22:49:21 ID:cjeQKm6L

>>541
　生活保護のほうはまだ調べてないから分からないな。
　「健康で文化的な最低限度の生活」でいいと俺は思う。ちなみに、
俺はもっと上がいい。自分の好きな女にもそんな最低な生活はさせた
くないな。

548 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/10 22:50:18 ID:cjeQKm6L

>>543
　俺はわざわざスレ立てるほど２ちゃんに執着はない。

549 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/10 22:52:31 ID:cjeQKm6L

>>545
　君は俺をどういう存在だと思ってるんだ？
　そもそも平日の昼間に２ちゃんやってて何が「現実世界で生活」だ？

　社会保障費についてだが、君は騙されてると思うぞ？

550 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/10 22:56:20 ID:cjeQKm6L

　年金積立金残高は公称147兆円と言われているが、これには共済年金が
含まれていない。
　一方で、「受給者数」には公務員も含まれている。何でウソまでついて
危機感を煽ってるのか？

551 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/10 22:59:53 ID:ofzZev4f

だからさ。

専業主婦は「弱者なの？」

いちばんたちが悪いのは、弱者の皮をかぶった強者なんだが。

552 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/10 23:04:45 ID:cjeQKm6L

　そもそも社会保障とは、個人のリスクを社会全体でカバーする
仕組みだ。損するヤツと得するヤツが出るのは必至だ。
　自分が損するのが絶対に嫌なら、人との交わりを避け、山にでも
篭もって生活すればいいと思うが・・・

553 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/10 23:05:28 ID:cjeQKm6L

>>551
　簡潔に答えよう。
　弱者ではない。

554 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/10 23:20:14 ID:00NhEwFK

>>547
ありがたいことだ。健康で文化的という言葉も君とずれがあるかもしれないが
とりあえず言葉通りに受け取っておくよ。
俺の価値観はお金はあるが自由な時間が少ない < お金がないが自由な時間が多いだからね。
しかし生活保護を望む人間すべてに適用させたら破綻すると思うがね。

555 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/10 23:20:24 ID:ofzZev4f

>>553

ではなぜ「健康保険」「年金」などで優遇されているんだ？

556 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/10 23:41:46 ID:vH4lsebl

>>547
なるほど、しかしあなたがそうやって稼いだお金は、あなたやあなたの
愛する人の生活を豊かにはしてくれませんよ。
税金として吸い上げられ、あなたが歯をくいしばって働いている間、
ぐーたら寝こけていた連中のパン代になりますから。

「全部取られないならいい」と、あなたはおっしゃるのでしょうが。
仮にあなたが１００万円分働いたとして、あなたと奥様の生活は９９万円
分しか豊かにならない。
「自分と嫁のために頑張るぞー！」という、あなたの気持ちは踏みにじ
られる。そして怠け者にバラ撒かれる。
その１万円があれば、奥様にもう１万円分かわいい服を買ってあげられ
るのに。おいしい物を食べさせてあげられるのに。どうして、愛する
どころか顔も知らない、しかも努力してない奴になんか。
たとえわずか１万円分であっても、私なら我慢できませんが。

557 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 09:57:08 ID:odzUUsTw

僅かな贅沢を求め、労働を女のお洒落なステータスとして国民が考えたために
フランスでは少子化が深刻な問題となった。
移民の受け入れも大量に行い、移民は子供を沢山産んだ。

しかし近年フランス人はこの方法を変えることにしたようだ。
専業主婦の価値を認め、専業主婦・主夫であっても兼業主婦なみの子育て支援を
受けられるように制度が変わった。
日本ほどではないにせよ兼業主婦のみに過大な支援が行われていたのは
フランスも同じだったが、専業主婦に兼業主婦と不平等がないように子育て支援を行った結果

育児手当に相当するお金を専業主婦家庭に配ることとなった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
その結果、出生率が上がった。
母親が家庭に入り出産子育てをするようになったためだ。
歳出の側でも兼業主婦にばかり手厚い支援を行っていたころと歳出が変わらないそうだ。
もちろんフェミが主張するようにドキュソしか産んでいないという報告もない。

趣旨が違うコピペだけどこんなのがあった。状況が今の日本と似ているけど、どうだろう？
詳細を探さないとなんとも言えないが、専業控除を残しておけば結婚する女性が増えるのでは？
もちろん、弱者保護というわけではない。

558 ：個人の感情論はどーでもいい：04/11/11 09:59:43 ID:G5HMInM6

多様就業型のワークシェアリングは、正社員の勤務の仕方を多様化し、
女性や高齢者、現在の失業者をはじめ、より多くの労働者に雇用機会を与えるものである。
多様就業型を推進することは、マクロ経済に有益な点が多い。
①労働市場が流動化して、低成長産業から高成長産業へ労働が移動し、日本の産業構造の転換が促進される。
②労働義務の時間が短縮されることから、時間消費型の消費支出が増加し、それは日本の産業構造の転換にも
影響して、内需型・サービス経済化への移行が進む。
③労働時間削減は、所得の低下が避けられないが、オランダ型のような夫婦共働きにより世帯所得全体では
逆に増える。それは個人消費を増加させ、GDP を高める。
④雇用制度を変えて就業形態を柔軟にすると、育児をする女性や高齢者でも短時間の労働が可能となり、
日本の死蔵資産であった女性や高齢者といった人的資本を有効活用でき、今後の少子高齢化策に大きく貢献する。

559 ：個人の感情論はどーでもいい：04/11/11 10:00:28 ID:G5HMInM6

経済トピックス105Topics経済トピックス多様就業型労働への政策支援を？
多様就業型のワークシェアリングを行うことは、すなわち日本型の終身雇用、
年功賃金に基づく人事・雇用システムの大幅な見直しである。
企業にとってワークシェアリングを導入するには、まず職責を明確化する
ジョブ・ディスクリプションを行い、同一労働同一賃金に基づいた時間給への賃金再計算、
短時間正社員制度、成果主義賃金、外部労働市場で比較できる人事評価、社員のスペシャリスト化、
在宅勤務制度等へとつなげる手順が必要である。
これらがマクロ的には雇用のミスマッチ解消に結びつく。
？しかし社内制度の改革には企業の負担が大きく、ノウハウも必要である。
業績向上に直接影響しないと思われている人事制度改革は大手企業でも実施インセンティブが低く、
中小企業に「ワークシェアリング・ガイドライン」といった冊子をただ配布するだけでは
できるはずもない。
厚生労働省は緊急対応型ワークシェアリングを導入する企業に対し、
３年間で総額197億円の財政支援をする。しかし単なる補助金による支援だけでなく、
ノウハウの支援が必要である。

560 ：個人の感情論はどーでもいい：04/11/11 10:01:13 ID:G5HMInM6

労働者の８割が就業している中小企業を中心に、政府が無償で先進的な人事改革コンサルティングを
行い、人事制度の改革と人的資本の質の底上げを図ることが必要ではないだろうか。
その際、低予算でできるｅラーニング・システムでノウハウを広め、中小企業の IT 化を同時に
進める。このような公的な企業に対する経営支援は、日本の雇用システム全体を変革する点から
見れば、相対的に低コストで実現できる。少子高齢社会に対応できる雇用システムへの転換を？
1980年代までの工業社会における長期雇用、年功序列賃金は日本経済に有効に働かなくなり、
21世紀の変化が激しく知的付加価値が利益を生む時代には対応できない。
柔軟な労働市場の形成と新陳代謝が行いやすい雇用システムの変革は、
知識社会への移行に必要な準備である。？

561 ：終：04/11/11 10:02:11 ID:G5HMInM6

ワークシェアリングが成功したオランダでは、低成長と高失業から抜け出すために1982年の政労使に
よるワッセナー合意により多様就業型ワークシェアリングを導入したが、その間16年かかった。

日本でも、個々の企業における人事制度改革や、労働組合の努力だけでは、50年以上続いた
日本型雇用慣行を変えることは難しい。政労使合わせて変革コストを減らし、国家戦略として速やか
に多様就業型ワークシェアリングに取り組むべきである。

？ワークシェアリングはその性質上、大企業も中小企業も問わず、日本の全企業を対象とする。
これは日本の雇用システムを一度に転換させるチャンスである。

政労使で、正社員とパートの賃金・社会保障の格差是正、配偶者控除等の税制改正、副業許可、
年金のポータブル化、職業紹介制度の拡充、保育所の増加など、就業多様化時代に相応しい施策を
早急に整備することが重要である。これらの労働政策の大きな転換により、雇用システムの
抜本的変革に踏み込むべきである。

世界一の少子高齢社会に合った雇用システムをどう作るのか。
ワークシェアリングをきっかけに、労働政策を国家の戦略的政策と捉え、少子高齢化や知識・
サービス経済化に対応できる労働市場を形成し、ひいては日本人の働き方そのものを改める戦略とすべきである。

562 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 10:04:20 ID:G5HMInM6

>>555
優遇ではない。
女性の自立を阻む、バリアーだ。

優遇に思えるのはお前個人が屁垂れだからだ。

563 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 10:07:36 ID:G5HMInM6

依然、景気の低迷が続く中、失業者数の増加と、高い失業率は続いている。

デフレ経済下では企業は材料費や商品価格は下げられても、日本の下方硬直的な賃金は下げにくい。
そのため企業は人員削減に踏み切り、失業者を増加させる。

それが個人消費を冷やして、デフレスパイラルに拍車をかけている。
こうした中、2001年末から政府、日経連、労働組合の３者間で労働時間を短縮するなどして仕事を分かち合う
ワークシェアリングの導入が議論されてきた。

しかし、日本でワークシェアリングを導入している企業はわずかである。

564 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 11:38:11 ID:yMURHjJU

>>557
>専業控除を残しておけば結婚する女性が増えるのでは？
「専業主婦になりたい女」だけでは結婚はできません。
「専業主婦を娶りたい男性」もまた、同じ数だけ必要です。

昨今はそもそも「専業を娶りたい男性」自体が少ないけれど、その少数の人たちも、
どこまで事態を把握しているのか疑問に思うことがあります。
どうもこの板の男性は、女にだけ覚悟を求めるきらいがありますが、男性側も「僅
かな贅沢」は自分が率先して切り捨てるくらいの覚悟は必要では。
よく居るおとーさんのように、晩酌や煙草の本数は削れないとごねたり、高い車や
カメラを欲しがったり、では困ります。
「普段は面倒見るけど、リストラになった時はキミもよろしくね」と言われたって、
大の男ですらリストラされるようなご時世に、ずーっと家にいた中年女にまともな
稼ぎ口がある筈ありません。

役割分業で経済面を引き受けるって、そういうことじゃないですか？

565 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 12:13:46 ID:odzUUsTw

>>564
おまえ女だろ。余計な主観が入ってて何が言いたいのかわかりにくい。

専業主婦でもいいって男性は普通にいるんだよ。今の女にそれだけの価値がないだけで。
専業でもいい女の背中を押すだけの効果があるなら残してもいいというだけ。

だいたい贅沢を言っているのは女の方が多いぞ。夫の小遣いなんて雀の涙だし。
専業を認めるって事はよっぽど頑張らなきゃ兼業主婦と同等には見られないよ。
つまり、喫茶店でたむろってだべっていたりテレビ見てごろごろはできなくなる。
ワガママも言えなくなる。言えなくなるからって、それを男性に押し付けるなよ。

結局、女だけの問題で男には関係ない。ワガママ通したいなら少しは稼げ。
働かず専業やるなら今まで通りのワガママはやめろ。それだけだよ。

566 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 13:06:04 ID:siVagY6l

>>565
>専業主婦でもいいって男性は普通にいるんだよ。今の女にそれだけの価値がないだけで。
それって結局「嫁が専業になる結婚はいや」ってことじゃん。
“今の男”は“今の女”と結婚するしかないんだから。

>だいたい贅沢を言っているのは女の方が多いぞ。
この辺はただの水掛け論ですね。
私が思うに、贅沢言ってるのは「男だけ」でも「女だけ」でもない。
「男も女も」贅沢ですよ、いまどきの若いのはね。
だから女の贅沢「だけ」を叩いたって、つましい専業家庭の復活には繋がらない、と
こう言いたいだけなんですが。

567 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 13:28:31 ID:odzUUsTw

>>566
ＩＤ違うが>564と同じ人？

ワガママ言わないで、慎ましい妻をやってくれるなら専業でもＯＫだが
夫に愚痴やワガママ言い、適当に家事やって遊んでるだけなのが
価値がないだけで。そんな女と男は結婚したいとは思わないね。

今の男性が贅沢しているか？昔から比べると男はかなり節約してるよ。
そこを全く見ようとせず、昔（バブル）の時と同じ価値観を持ってるのは女
だけだよ。元がマイナスなの。我慢してやっと男や兼業と同等なの。

自分で金を稼ぎ、自分の価値を上げるのはいいが、そんな事しても
女としての価値を下げる結果になるんだよ。

それに>557のどこに女だけ努力しろって書いてあるんだか。

568 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/11 18:40:24 ID:eUHmWzq7

>>555
　「専業主婦」が優遇されているわけではない。
　前に説明したと思うが？

569 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/11 18:42:55 ID:eUHmWzq7

>>554
　俺は、それでも破綻しないと思う。
　現実に、そんな横着なヤツは少数派だし、出来るだけ家族が面倒を
みているからね。

570 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/11 18:46:53 ID:eUHmWzq7

>>556
　俺は、「それが文明社会というもの」だと思ってるから、怠け者のパン代
に化けるのはある程度やむを得ないと、納得できるな。
　俺だって年取って働けなくなれば誰の世話になるか分からないんだから、
働けるうちは社会に貢献したいね。

571 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 18:55:35 ID:ZzADmU5i

>>569
とりあえず国の赤字国債について君の認識を伺いたい

572 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/11 19:07:33 ID:eUHmWzq7

>>571
　日本国債は全て円建てで、しかも94％が国内で保有されているから
日本国が破産することはない。
　しかも、莫大な外債を持っているから、それほど心配はしていない。

　まあ、社会保障費と軍事費以外は多少、緊縮路線でいくしかないかも
知れないが・・・

573 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 19:23:25 ID:ZzADmU5i

>>572
それマジレスか？

＞日本国債は全て円建てで、しかも94％が国内で保有されているから
日本国が破産することはない。

プライマリバランスが黒字化できるめどがついてるならともかく
歳出に半分も国債でまかなってる現状でそれは説得力がない

＞莫大な外債を持っているから、

売りに出したら円高で輸出業があぼーんするぞ

＞社会保障費と軍事費以外は多少、緊縮路線でいくしかないかも

なぜこの2つだけ例外なの？
特に社会保障費なんて膨らむ一方なんだけど

574 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 19:32:28 ID:YLTlspsn

>>1
>3号廃止＝専業は不必要て事？　　
そうです。

575 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 19:39:55 ID:IUs14Et8

>>569
その意見は前に浮浪者は追い出されていると証明したが、
彼らや俺みたいな潜在的な人間を加えても破綻しないという話だよね。

>>572
>日本国債は全て円建てで、しかも94％が国内で保有されているから
>日本国が破産することはない。
現状では破綻まではいかないが>>573でも述べてくれているように
プライマリバランスが悪化し続けるなら単に時間の問題であると思うが。

>しかも、莫大な外債を持っているから、それほど心配はしていない。
米国債なんて現実問題換金できるのかいね。

576 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 19:46:09 ID:IUs14Et8

＞社会保障費と軍事費以外は多少、緊縮路線でいくしかないかも

ちなみに緊縮によって経済縮小(GDP低下)、その結果税収はそれ以上に減る
ってことになったら意味なしだからね。緊縮路線といっても話は簡単ではないよ。

577 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/11 20:49:15 ID:RIPjtHqb

>>568

「掛け金を支払わなくても年金がもらえる」
これが優遇以外の何なんだ？

それに専業主婦を扶養している側の可処分所得が低いって考え自体おかしいって指摘したはずだけど。
可処分所得が高いから、専業主婦を養えるんだろ。
つまり専業主婦は「贅沢品」なんだよ。

578 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 20:59:57 ID:pYIXxga0

子どもを産んでくれる、ということに対して専業主婦は優遇されるんじゃないの？
自分は兼業だけどそれでいいと思うな。専業主婦を痛めつける社会になったら
会社を絶対やめたくないから子ども産まないもん。
あと、子持ちの主婦は労働市場では弱者だよ。

579 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 21:07:12 ID:ZzADmU5i

>>578
子持ちの専業が弱者であることはみんな認めてる
だから誰も子持ちの専業を痛めつけろとは言ってない
子持ちに専業も子無しの専業も同じように控除するのはおかしい
と言ってるだけ

580 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 21:18:54 ID:wT2IjF+s

つまり、妻ではなくて、産まれた子供に大きな控除を与え、
その控除によってお母さんが助かるようにすると。
このスレで何度も言われたことだね。

581 ：579：04/11/11 21:23:29 ID:ZzADmU5i

>>578
誤解のないように言っておくけど
女が家庭に入って子供を生むことには賛成だし
国はそれを支援すべきだと思う
3人も生んだ女は国が死ぬまで生活の責任を持つべきだ
ただお金って空から降ってくるわけじゃないでしょ？
だから子供のいない人から徴収しようといってるわけ

582 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/11 21:29:00 ID:RIPjtHqb

>子どもを産んでくれる、ということに対して専業主婦は優遇されるんじゃないの？

兼業でも子供を産む人はたくさんいるし。
専業でも子供を産んでいない人はたくさんいる。

皆は「子どもを産んだ女性を支援する」ことを批判しているんじゃなくて
「子供のいない専業主婦」は直接であろうが間接であろうが支援する必要なしっていっているんだろ。

583 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 21:40:45 ID:APV07yqF

専業主婦という括りで優遇するからダメなんだよ。
そんなもん全廃して、子供に対する優遇を大きくすれば誰も文句言わんだろ。

584 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 21:46:23 ID:pYIXxga0

>子持ちに専業も子無しの専業も同じように控除するのはおかしい
それは分かるけど、専業主婦ニアリーイコール子持ちと考えていいんじゃないの？
ほとんどの専業は子どもを生むし、こなしの専業だって不妊で出来ない人もいるし。
子どもが出来なかった人をさらに罰するような制度作らなくてもいいよ･･･。
国にそこまで踏み込んでほしくはないしね。
子持ち優遇は児童手当とか別アプローチであるし。
兼業も確かに子は生むけど、子育てには専業主婦のほうがゆとりある
クオリティ高い育児が出来るから真面目な気持ちで専業を選ぶ人も多いよ。
しかし再就職は日本では異様に厳しい。
今も夫婦で定年まで正社員なんていうパターンは少ないよ。公務員夫婦くらい？それは、
その人たちがラッキーだったということで、それをスタンダードに法を
作るのはおかしいよ。

585 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 21:57:44 ID:ZzADmU5i

>>584
控除の廃止＝罰　って考えてるわけ？
それなら妻が働くことによって配偶者控除が
うけられなくらるのも罰になるんだけど

586 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 22:00:51 ID:wT2IjF+s

子供ができなかったときは、子供にかかる経費が不要になるので、
優遇は不必要ってこと。別に罰じゃない。

587 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/11 22:14:27 ID:RIPjtHqb

>>584

その論理が成り立つには、子供の出産割合が

専業＞兼業

であるソースがなくては何一つ説得力がない。

588 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 22:32:34 ID:wT2IjF+s

しかも、たとえ「専業＞兼業」の結果が出ても、
類で考えるのはおかしい。

子供を経由して優遇すれば、それで何の問題もない。
子供2人でほぼ現状、３人以上なら今より優遇されるなら、
子供好きでたくさん育てようという人にとっては
願ったりかなったりだろう。

589 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/11 23:11:43 ID:XDD4QDOr

>>573
　破産しないだろ？「破産」は、金の貸し手がいなくなって返済不能に
おちいった状態だ。
　際限なく貸してくれるし、国内の相手だからいざとなれば国家権力で
どうとでもなる。

　これが正しいと言ってるわけじゃないぞ？「破産はしない」という説明
をしているんだよ？

590 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/11 23:14:10 ID:XDD4QDOr

>>573
　もう一つ。「なぜ軍事費と社会保障費は例外か？」に答えよう。

　財政の健全化より優先するから。国家の財政は国民の利益の為にあるから、
「財政の健全化」が何よりも優先するわけではない。

591 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/11 23:16:01 ID:XDD4QDOr

>>575
　浮浪者が追い出されているという事実を俺は証明してもらっていない。
「そうなんじゃないの？」って言う話は聞いたが。

592 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/11 23:19:18 ID:XDD4QDOr

>>577
　「掛け金を納めなくても年金をもらえる」のは、「専業主婦」という
グループじゃないよ？
　専業主婦がそのグループに入ってることはあるけどね。

　ところで君は、国民年金加入者がサラリーマンを搾取していることに
ついてどう思う？

593 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 23:25:54 ID:G2tNGsCL

あああ、めんどくせえから、
２０歳以上の国民は一人当たり必ず月１３３００円ってのはだめ？
控除とかうんぬんは置いといて、
コジキも、えた・ひにんも、主婦も、フリーターも
とにかく　国民年金は　１３３００円納める

納められない奴は・・・
将来私は支給いりません　もしくは　自業自得の貧乏やろうだから
逝ってよし

594 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 23:28:03 ID:IUs14Et8

>>591
たしかに証明は言いすぎたな。働かない人間は追い返される仕組みになっているので
相当する浮浪者はそれなりにいるだろうと言い換えるよ。

595 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/11 23:30:38 ID:XDD4QDOr

>>576
　まあ、その意見については「そうかもしれないな」と思うな。
　そもそも国家財政は国民の利益のためにあるんだから、緊縮がダメだと
思うなら拡大路線でいってもらっても俺は一向に構わない。

596 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 23:31:43 ID:ZzADmU5i

>>589
＞際限なく貸してくれるし、国内の相手だからいざとなれば国家権力で
どうとでもなる

つまり国民に国債を強制的に買わせようってことね。
憲法違反だから普通に無理だよ？憲法は国家権力に優先するし。
よって>>590も成り立たないよ
財政が破綻すれば社会保障も何もない

597 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/11 23:35:23 ID:XDD4QDOr

>>594
　まあ、それが事実なら変えるべきだな。
　「生活は保障するが、何か仕事をやらせる」ってのはどうだろう？

598 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/11 23:37:51 ID:XDD4QDOr

>>596
　俺が考えていたのは増税とデノミなんだけど・・・

　憲法には違反しないよ？まあ、誉められたことではないが。

599 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 23:38:09 ID:IUs14Et8

>>589
ハイパーインフレによる実質借金帳消しまでありなら
たしかに破綻はしないといえるな。せめてプライマリバランスが改善しないと
最終的にはこういうことになる。

>>595
亀井の考えはそういうことだろうね。拡大路線によって増収 > 国家支出を狙うという。
これもうまくいくとはかぎらないが。

>>597
それは俺が最初に主張した>>403と同じだが。

600 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/11 23:42:24 ID:XDD4QDOr

>>599
　「職業支援だけ」って書いてあったから、生活の面倒はみないのかと
思ったよ。
　生活支援までやるなら賛成するが。

601 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 23:47:34 ID:IUs14Et8

>>600
職業支援は最終的には国が仕事を作って職を与えることまでも含むという考え。
その賃金で生活しろということ。
与えられた仕事がいやなら飢え死にだが。

602 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/11 23:55:45 ID:XDD4QDOr

>>601
　飢え死にという選択肢を彼らに提示する必要はないと思う。
　労働を強制させればいいのでは？

603 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 23:58:03 ID:ZzADmU5i

>>598
デノミって新貨幣と旧貨幣の価値を変えるってやつか？
確実に政権が飛ぶぞ？そこまで追い詰められるまで
社会保障費に手をつけないとは思えんが？

604 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/11 23:58:30 ID:IUs14Et8

>>602
飢え死にを自ら選択できずに労働強制させられるなんて基本的に刑務所と同じじゃん。
それは賛成できんが。

605 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/12 00:01:35 ID:xC77aruw

デノミは新札発行とかのわずかな経済効果を除けば
(ハイパー)インフレの精神的ごまかしにすぎないからなー。

606 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/12 00:03:26 ID:uHCaazIS

>>603
　これは「日本は破産するような状態じゃない」という説明に使った
だけで、社会保障費の話とは関係ない。

607 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/12 00:05:13 ID:uHCaazIS

>>604
　国民が飢え死にするのを放っておくよりはマシだと思うんだが・・・
どうしても自力で食べていけない人は仕方がない。

608 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/12 00:10:04 ID:lEs1awbk

>>606
プライマリバランスが均衡しない限り
財政ってのはいずれ必ず破綻するんだが？

609 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/12 00:11:40 ID:xC77aruw

施しを受けながら生活するとかの選択肢くらいあってもいいという意味。
また、自らの意思で職業支援を拒否して飢え死に上等というならその自由も尊重するべきと思う。

610 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/12 00:14:45 ID:xC77aruw

>>608
それをハイパーインフレで無理やりもたせるってことだろうね。

611 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/12 00:19:30 ID:lEs1awbk

>>610
それただの延命措置でしょ？
例え財政健全化できなくても社会保障には手をつけない
なんて主張が国民から理解されるとは思えないんだけどな

612 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/12 00:42:30 ID:xC77aruw

>>611
俺もそう思う。ただ彼の考えを自分なりに説明してみただけね。(本人の考えと違っているかもしれないが)
インフレは簡単に言って貨幣を持つ者から借金をしている者への富の移転だから
これも彼のいう助け合いってやつに含まれているっていうことかな。

613 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/12 21:26:37 ID:Nyo2r+nz

>専業主婦がそのグループに入ってることはあるけどね。

だからスレタイが「専業主婦」ってなっているからそういっているだけであって。
働けるのに働かないグループにそのような優遇を与える必要などないといっているんだが。
ただその働けるのに働かないグループに所属している代表的存在が
「専業主婦（子供なし）」
ってだけだろ。

614 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 10:06:29 ID:I7/N+sB5

月収10万もないフリーターや学生からも年金を徴収するくせに、
何にもしていない専業は免除される。
どう考えてもおかしいでしょ。

615 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 10:18:40 ID:477Ze/BM

http://www8.cao.go.jp/survey/h14/h14-kouteki/2-6.html
公的年金制度に関する世論調査
内閣府大臣官房政府広報室

616 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 10:29:09 ID:477Ze/BM

専業主婦等も、別途保険料を負担する仕組みとするのがよい　１７．４％

この意見に賛成の割合が多かった人のグループ
７０歳以上男性：２４．９％
５０～５９歳女性：２５．８％
家族従業者：２４．２％
自営業者：２３．８％

この意見に賛成の割合が少なかった人のグループ
３０～３９歳男性：９．６％
２０～２９歳女性：８．６％
主婦・無職・労務者・学生：約１５％

617 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 10:47:11 ID:477Ze/BM

●第３号被保険者は負担しないでよいとする立場
１．公平の分担
　所得のある者が所得額に応じて負担するのが社会保障制度の原則である。
２．就労選択への影響
　就労選択への影響は、税制や育児・介護等の必要性の方が大きい。
　第３号被保険者制度は、育児・介護等で就労を中断しがちな女性の年金額を高める機能を持つ。

●第３号被保険者も負担すべきとする立場
３．公平の分担
　基礎年金費用は、各個人が負担すべき。専業主婦は余暇時間分生活水準が高い。
４．就労選択への影響
　現行制度は、女性の就労に中立的でない。就労に抑制的に働く。

618 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 10:48:10 ID:477Ze/BM

１は原則論。学生などは免除制度がある。フリーターについては下らないので言及せず。
２については、この程度の控除では女性は育児・出産に対して積極的にならない。→少子高齢化
控除を廃止した場合のさらなる出生率の低下・景気の衰退が懸念される。
３については、いわゆるズルイ等の妬み。→低所得者層等の社会的な不満
４については女性を就労させるためのイデオロギー的側面・労働力確保の側面。→失業率・ワクシェ

619 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 11:14:27 ID:lq4n0M95

学生は年金を免除されてるわけじゃない就職したら学生時代の分も払わされるまた財産分与等から考えても夫の収入の半分は妻のものと見なされるのに無収入だから年金払わなくてよいというのは無理がある

620 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 11:20:08 ID:477Ze/BM

訂正
http://www.sia.go.jp/top/gozonji/gozonji01.htm
免除→猶予
学生の方は、国民年金の保険料を納めることが猶予される制度（学生納付特例制度）

621 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 11:24:07 ID:477Ze/BM

>>619
財産分与と年金控除の関連性不明
君が述べているのは。
所得のある者が所得額に応じて負担するのが社会保障制度の原則である。

に対しての、学生が免除されていないから、専業主婦（主夫）も免除されるべきでない。
もしくは、社会保障制度は所得の有無にかかわらず、納めるべきと言う主張ではないのか？

622 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 11:25:44 ID:lq4n0M95

少子化対策というなら配偶者控除を廃止して子供の扶養控除を拡大するとか 3号を廃止して子供の数によって減額していく等のほうが効果的

623 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 11:29:49 ID:I7/N+sB5

ちなみに、外国にも日本の3号に当たる専業優遇みたいなものがあるんでしょうか？

624 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 11:33:09 ID:477Ze/BM

>>622
君の立場を聞いた俺の意見は放置？
それとも、社会保障の原則についての意見は無いのか？

とりあえず、社会保障制度については、もう終わりで、次の話題に移ったようだね。

625 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 11:34:30 ID:477Ze/BM

>>623
諸外国の社会保障制度と、所得のない人への優遇という解釈なら。
存在します。

626 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 11:34:48 ID:lq4n0M95

俺が言いたいのは家庭に入りたいなら子供を生め子供を生みたくないなら男同様に働けということ子供は要らないし働きたくもないというワガママ女は別に保護する必要はない

627 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 11:38:03 ID:477Ze/BM

>>626
そうですか。あなたの意見は聞きました。
とすると>>622で述べた少子化はあなたにとって興味がない話題ですね。

社会保障制度に関しては、所得のない人間も払うべきだと言うことですね。

628 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 11:51:27 ID:lq4n0M95

全員に2人ずつ生ませようとするから無理がでてくる生むのは3分の2でいいから3人ずつ生めるような社会にすべきであるつまり独身既婚関係なく子なしから税金とって育児してる人間にばら蒔けばよい

629 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 11:53:29 ID:koUTsKEU

>>626
女が男並みに働くと言えば共稼ぎになり、子供生みたいと言えば養ってやるわけだ。
女の事情で一家の方針が決まるのか？
夫にも事情や希望というものがあるんだが。

630 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 12:03:08 ID:lq4n0M95

夫の希望とやらが「育児をしたくない女でも家に居てほしい」というものなら国からこうじょ等受けず自分の稼ぎだけでやってくれ

631 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 12:15:08 ID:477Ze/BM

>>628
少子高齢化に関しては、解決策の一つかもしれませんね。

少しだけまとめてみると
社会保障の原則は破って、所得のない人からでも社会補償費を徴収する。
その為の少子高齢化対策として、小梨・独身から更に余分に育児手当費用を
徴収するということですね。

632 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 12:21:26 ID:477Ze/BM

>>1
＞現在の専業主婦って誰にも必要とされていない存在と理解していいんですかね？
そう思いこんだ意味がまったくわかりません。

母親は専業でなく、０歳児からの育児も外注（託児所）でよいと言うことでしょうか？
スレの意味がわからないので、このスレのように議論が発散して無為になるのでしょうか？

633 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 12:32:50 ID:koUTsKEU

>>630
そうではない。
子がいる+女の希望=嫁専業決定という図式に異を唱えている。そこに夫の
意志はない。
子がいて嫁の希望が専業でも、夫の意向で嫁は仕事を辞めない。こういう形が
あってもいい筈だ。
勿論、逆も然り。
要するに、家庭の在り方に関して男が決定権を握るということだ。

634 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 12:38:15 ID:477Ze/BM

>>633
いわゆる、「家長」という事ですか。
なにか、懐かしい感じがします。

635 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 12:47:05 ID:lq4n0M95

別に夫が主導権握る必要はないでしょ夫婦で話し合えばいいことただ託児所には多額の税金が投入されてることは忘れないでね

636 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 13:01:29 ID:I7/N+sB5

>635
専業でいる必要のない専業を優遇している金に比べれば、託児所にかかる金なんて
微々たるもんだと思うけど。
子供を虐待する親が増えた昨今、託児所は第三者から子供をチェックできるっていうメリットもあるしね。

637 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 13:08:26 ID:477Ze/BM

>>636
あなたは総合的に考える能力が欠如しています。
控除廃止

女性の社会進出
育児休暇
雇用の確保
etc

あなたの論法。
一つの問題と、他のある一つのコスト比較に意味を見いだすことはできません。

638 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 13:14:35 ID:477Ze/BM

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094478851/l50
■なぜ女は議論に弱いのか Part2■
言葉数を多くまくしたてても、結局男に、矛盾点や非論理性を指摘されて敗退する。
実はこれは女の脳が左右の機能分化が遅れている理由による。
男は言語を左脳に担当させることにより、右脳における高度な空間認識能力
をはじめとする非言語的思考を獲得した。
議論においては各概念を頭の中で、あたかも将棋の駒を配置するがごとくに
配置して、各概念を関係づけるのである。
空間認識能力に劣る女はこの作業ができないため、正しく各概念の関係を
把握することができないのである。

なんとなくコピペ

639 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 13:15:25 ID:I7/N+sB5

>>637
あなたも短絡的ですね。
控除廃止でいきなり女性の社会進出、育児休暇、雇用の確保
ですからね。
一家族にすれば、控除廃止された程度で生活困難になるほどの支障が出ますか？
ほとんどは控除がなくなっても専業を続けるでしょう。微々たる収入源ですから。
ただ専業はうじゃうじゃいますから、国にとっては大きな負担である事は間違いないでしょう。

640 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 13:18:04 ID:I7/N+sB5

>>639
収入源→収入減

641 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 13:20:11 ID:477Ze/BM

>>639
君は社会システムに対する知識が完全に欠落しています。
論法も、つまみ食いで要点を得ていません。

>>638のスレはあなたを見ていてなるほどと、思いました。
もしあなたが男性ならごめんなさい。

642 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 13:29:15 ID:lq4n0M95

だから配偶者控除の廃止と育児支援の拡大はセットにするべきなんだって子供のいない専業なんてそんなにいないでしょ

643 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 13:34:18 ID:477Ze/BM

>>642
満点ではないと思います。
育児期で離職・休職せざる得ない、「専業」の身分保障が中途半端です。
この身分保障がないと育児・出産は女性が金を稼ぐための大きな障害になる可能性はありませんか？

644 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 13:40:39 ID:lq4n0M95

子供生んだ女は金稼がなくていい子供いないやつが税金払ってそいつらの生活費をまかなえばよい

645 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 13:40:40 ID:477Ze/BM

１：賃金労働→社会保障費支払う
　　　↓
２：出産・育児→社会保障費支払う（育児手当有り）
　　　↓
３：賃金労働→社会保障費支払う（育児手当終了）

おおまかにこういう事だと思います。
３の過程に至ったとき、２の休職期間に対する保証がなければ
社会保障費の控除の廃止は出産・育児に対するブレーキになりませんか。
また、実質増税に対する、求職の増加に対応しないと雇用不安に拍車をかけるだけです。

646 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 13:50:59 ID:477Ze/BM

だとすると。
２の離職期間に対する保証（社会保障）は社会が支払わなくてはならないのかもしれません。

社会保障費を払う側には、払うお金に名前が付いているわけではありませんが、
それを運用している機関には重要なことなので、各社会保障費の名前を明記すべきかも
しれませんが・・。

社会保障費の名前を（役所に取ってこそ重要）たてにとったロジック・イデオロギーに
意味を見いだせないので、あえて各社会保障費の名称は書きません。

647 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 13:55:50 ID:477Ze/BM

ちょっと話がずれますが、各社会保障及び税金を
一本化すればかなり、役所のスリム化ができると思いますが。
もちろん、そのぶん運用と使い道に対する情報開示と方針を
厳格にしなければいけませんが。

支払うお金に名前をつけて、細分化する事の意義は公務員の都合であり、
一般納税者の理屈ではないと言う事を言いたかったので。
ましてそれを盾に取ったロジックは笑止。

648 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 14:26:43 ID:477Ze/BM

45 ：とっと ◆tsGpSwX8mo ：04/11/03 00:01:59 ID:UjADLHlp
あのさ

他の優遇処置は、将来を担う子供のためとか社会的弱者の救済のためだろ。

専業主婦優遇とはぜんぜん違うんだよ。
勿論介護や身体的問題で働きに出られない専業主婦がいるのは認めるが、それは介護や身体障害への救済ですむ話し。
専業主婦を優遇する理由はなにかあるのか？

とほほだね。意味不明で釣りにすらなっていない。

結論：女が社会を語るには女性という能力の限界を超えている。
　　　　　　社会を担うのは男である。
　　　女性には議論する力も、能力も資格もない。

649 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 17:51:20 ID:I7/N+sB5

控除廃止反対派のレスを見てると、「優遇してくれなきゃ子供つくらないもん！」という甘えに
見えてしまうんだが。
子供を作る＝将来の国家の維持というのは結果であって、そんな事考えて子作りする奴なんかいないだろ？
みんな結婚したいからする、子供が欲しいから作る。
自分で望んだものなら責任も自分で取れ、負担も自分で負えよ、と。

650 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/16 23:17:03 ID:9tK9zs02

年金ももらえるか分からない、もらえる年齢も上がる、掛け金もＵＰ
医療費の自己負担率もＵＰ、消費税もＵＰなんて世の中で
なんで専業優遇だけ頑なに守ろうとするのか理解不能。

651 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/17 00:43:20 ID:KlI07XSj

>>648

自分の読解力のなさを棚に上げて必死になる廃止反対派。

652 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/17 15:43:38 ID:wSUVq40Y

いくら抵抗しようが専業控除なんて近い将来なくなるよ。

653 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/17 15:51:47 ID:4/vUZO2T

3号って、税控除の話じゃなくて、年金の話でしょ？
税控除よりも年金のほうがずっと額はでかいし、影響も大きい。
なにしろ、支払わずに長生きしてたくさん受け取る
とてつもなく大勢の人間が問題となっているのだから。
彼女たちをずべて国民年金に加入させたら、
ずいぶんとやりくりが楽になるだろう。

654 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/17 22:42:34 ID:hixECyrS

うちの会社で、こんど扶養手当を配偶者に厚い現制度から、子供に厚い制度に変えようと
してるんだが、既婚者の反発がすごい。
まあ概要としては、幼少（手がかかる年代）の子供が居る家庭には多めに、そうじゃない家庭
（子無しや、子供が大きくなった家庭）は少なめにって感じ。

俺（毒男）の周りには、専業子無しが何組かいて、んでそいつに「働ける能力や時間があるなら働けってことだろ。
それをしないなら、それは各家庭の問題で手当てに頼っちゃだめでしょ。やっていけないなら共働き
するしかないでしょ。」と、ここの廃止賛成派に似たような意見を言ったんだが、聞く耳持たないね。

いわく、「子供が手を離れたからって、そうそう簡単に職は見つからん」だの何だの。

実際に減額の恐れがあるやつにとって見れば切実な問題なんだろうが、なんつーか
ただの既得権益にしがみつくとか、わがままっつー風にしか見れなかった。

655 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/17 22:58:31 ID:7bvPimOY

>>652
　配偶者控除のことか？もしそうなら俺はなくならないと思うぞ？
　なぜならそれは、扶養控除がなくなることも意味するからな。

　そもそもあれは「専業控除」ではないぞ？得をしているのは低所得の兼業
主婦だからな。

656 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/17 23:01:42 ID:7bvPimOY

>>653
　国民年金を厚生年金と同額にしたうえで強制徴収するのはどう？
　君らの好きな「公平」が実現するぞ？
　国民年金加入者が大変な負担増を強いられるけどね。

657 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/17 23:06:29 ID:MNbD24kI

配偶者控除がなくなっても子供にたいする扶養控除を拡大すれば問題ない

658 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/17 23:07:42 ID:AgcMHAKk

>>654
　まあ、職が見つかるとか見つからないとかいう問題じゃないな、確かに。
そんな理由なら、君たち独身者に「我侭」ととられかねない。

　しかしな、企業にとっては専業のいる家庭のほうが働かせやすいんだと
思うぞ？専業の夫は急に休んだりすることがほとんどないからな。
　企業が都合のいい人間を優遇するのは当然じゃないかな？

659 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/17 23:10:13 ID:AgcMHAKk

>>657
　子供だけに限定する理由は？
　あと、子供ならどんな状態でもいいのか？
　さらにいえば、歳を取った親は？

660 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/17 23:17:49 ID:MNbD24kI

企業の都合考えたら独身のほうが働かせやすいんだが？企業の家族手当てってのは子供を育てるという社会的責任の一部を請け負ってるわけだから少子化のご時勢子供への手当てを大きくするのは当たり前

661 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/17 23:19:59 ID:MNbD24kI

子供だけに限定する理由？少子化だから以上

662 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/17 23:22:32 ID:hixECyrS

>>658
専業家庭でも、家族看護っつー理由で突発で休むやつは周りには結構居るぞ。
といっても、幼少の子供が複数いる家庭にほぼ限定されるが。
一方が体調崩した子供を病院に連れて行き、もう一方は元気な子供と一緒に留守番するんだそうだ。

俺の周りだけ見てると、専業だろうが兼業だろうが、突然休むっていう面ではあんまり差が無く
感じるが、一般的にはやっぱ違うのかね？

663 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/17 23:26:09 ID:NrJIzZi5

>>655
低所得の兼業ってパート主婦の事か？
それは専業主婦って言うんだよ。

664 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/17 23:31:48 ID:MNbD24kI

上の方読み返してみたんだが、伊勢ってやつかなり電波入ってないか？いざとなりゃ増税すればいいから社会保障はけずるなとか言ってるんだが

665 ：婆 ◆uA618LqwdY ：04/11/17 23:35:37 ID:E2B55rK0

>>663　
せんぎょう‐しゅふ〔センゲフ‐〕【専業主婦】

職に就かないで、家事に専念する主婦　

　大辞泉

666 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/17 23:35:58 ID:AgcMHAKk

>>660
　独身は腰が軽い。苦労して仕事教えた挙句辞められたりする。
　専業の夫はそう簡単に辞めないからね。

667 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/17 23:37:32 ID:AgcMHAKk

>>662
　俺のほうが一般的だと強弁するつもりはないが・・・
　そんな理由で休むやつは、周りにはいないな。

668 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/17 23:39:12 ID:MNbD24kI

年収100万程度じゃ職についてるとは見なされないと思うよ

669 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/17 23:40:11 ID:AgcMHAKk

>>663
　それは「専業主婦」ではないぞ？
　専ら主婦業をやっていないじゃん。なんでそれが「専業」なんだ？

670 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/17 23:41:26 ID:AgcMHAKk

>>664
　俺はそんなことは言ってないぞ？
　理解力がないのか？それとも印象操作か？

　強引に２つの話をつなげるなよ・・・

671 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/17 23:43:05 ID:AgcMHAKk

>>668
　年収で判定するものじゃないと思うが？

672 ：婆 ◆uA618LqwdY ：04/11/17 23:47:38 ID:E2B55rK0

>>668
働いていなくても収入がある主婦は専業？兼業？　
利子・配当金・家賃・地代などの不労所得がある場合かな。

673 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/17 23:53:23 ID:MNbD24kI

基本的に扶養に入ってる妻を専業って言うんじゃないか

674 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 00:02:51 ID:VdNaoXdx

まあここで何議論しても、家族保障は配偶者への保障が減って子供への保障が増えるって流れは変わらないと思うけどね。若い世代だとそもそも一人で専業と子供を養えるやつは一割程度だし、少子化対策っ言われたら不満があるやつも大きな声では反対できないだろうし

675 ：婆 ◆uA618LqwdY ：04/11/18 00:03:23 ID:jaDRTzB3

農家の主婦は兼業？専業？

676 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 00:08:31 ID:VdNaoXdx

家族経営の場合は兼業専業って分け方しないんじゃない？よくわからん

677 ：婆 ◆uA618LqwdY ：04/11/18 00:12:03 ID:jaDRTzB3

>>676
古式ゆかしい兼業主婦の代表が農家の主婦じゃないの？　
収入が100万を切ろうが扶養に入ってようが、働いていれば兼業主婦なんじゃないの？

678 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 00:15:35 ID:CzHufWL6

>>673
当然そうだよな。
伊勢を筆頭に、優遇廃止反対派はそんな事も理解せずにレスしまくってたのか。
そりゃ話がかみ合わないよな。

679 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 00:16:57 ID:mNT+J6EZ

共働き（子あり）の立場から言うと・・・
　　　３　号　廃　止　だね。

３号ばかりが、専業主婦の特権ではないよ。
大企業ならば、扶養手当あり。これだけで、年収に百万円以上の差がつく。
さらに、税制上も扶養控除あり、と来たものだ。

なーんで、働いてない他人の妻の分を、俺ら兼業が払うのか？ましてや、選択
子無しというのも少なくはない。不妊の方は気の毒だが、選択子無し専業は、
社会のガンだ。

これに関して、労働組合内部でも、兼業側から「おかしい」と声を上げている。
しかし、多数派の専業側には勝てない。彼らの根拠はこうだ、「内助の功」。
日頃、家事をやってもらってるし、繁忙時や転勤時など、家庭をフォローし
てもらってる、と。何だかよく分からないよね。

んじゃあ、転勤と残業を兼業側と交代しろよ、と口にでかかる。

理解不能な制度だ、まったく。

680 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 00:22:07 ID:VdNaoXdx

しかし、一日2～3時間のパートで「うちは共働きだから」とか言われるとなあ

681 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 00:28:26 ID:mNT+J6EZ

一般常識的には、扶養控除内のパートは共働きの範疇には入らないと思うよ。
フェミ団体は、入れたがるけどね。

682 ：婆 ◆uA618LqwdY ：04/11/18 00:28:54 ID:jaDRTzB3

>>680
じゃあ、一日何時間以上月に何日以上働けば「共働き」になるの？

683 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 00:32:03 ID:CzHufWL6

>>682
だから、妻が扶養に入っていない夫婦が共働きなんだって。
学生でバイトしてる奴やフリーターを、いわゆる社会人って言わないのと一緒。

684 ：婆 ◆uA618LqwdY ：04/11/18 00:51:31 ID:jaDRTzB3

>>683
その「共働き」以外は全部専業主婦になるの？　
パート主婦はパート主婦、でいいんじゃないの？　
農家の主婦は兼業主婦でいいし、不労所得があっても働いてなければ専業主婦でいいし。　
　
何が言いたいかというとだね、専業主婦の定義なんて実は曖昧で本音ではどーでもよくて、　
要は夫よりラクしてる主婦をなんとかしたいだけなんじゃないの？ってこと。　
　
その証拠に「育児・介護中の専業主婦は除外」というセリフはどこでも当然のように出てくる。　
育児と介護は兼業主婦にだって当然のように携わっている人は沢山いるだろうに。　

685 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 00:56:15 ID:4POgc1so

>育児と介護は兼業主婦にだって当然のように携わっている人は沢山いるだろうに。

だから、育児介護に対して補助すべきなんだろ。
専業兼業関係なく
「育児介護に対しての支援」
を充実させれば良いだけじゃないの？　

686 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 01:10:25 ID:CzHufWL6

>>684
だからぁ、専業主婦の定義は曖昧じゃなくて、扶養に入ってるかどうかなの。
どこが曖昧？
「楽してる奴をなんで優遇せにゃならんの？」っていうのは人として当然の感情なわけで、
育児介護してる専業は除外ってのはそこから出てくるんだろ。

687 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 13:36:35 ID:WlbjrlPb

スレタイが、「3号廃止＝専業は不必要て事」なんだから、
専業主婦とは3号認定されてる主婦って事だろ？
ちゅーか、世間的にも控除を受けてる主婦が専業主婦だって認識だ。
パート主婦で共働きだなんて、キミら認識ズレすぎ。

688 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 13:52:34 ID:v2x+9AWg

このスレでも下のスレ似たような結論ね。
女性の社会進出は悪か必要悪か？ part2
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094606086/l50

３号廃止に伴う、実質増税。
その対処策つまりワークシェアリングが必要と言うことですね。

増税しておいて、雇用状態に無策で良いと考えているアホのスレなら
出番はなさそうだけど。
若干スレの知的レベルが低いからちょっと心配。

689 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 15:22:45 ID:VdNaoXdx

増税と育児支援を同時に行えば雇用対策は必要ない。所得税率を上げて子供への扶養控除をそれ以上に拡大すれば働かずに育児に専念する女も増えるだろ

690 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 15:27:26 ID:F8rDV1qX

>>689
要するに、貧乏人のために裕福な人が金をむしり取られても
我慢しろという話だね？君は社会主義者ってことだ。

691 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 15:34:26 ID:oqBA4eoN

>>690
貧乏人のためじゃなくて子育てをする女のためでは？

692 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 15:35:28 ID:VdNaoXdx

貧困の理由が子供を持つことにあるならな。

693 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 15:58:35 ID:F8rDV1qX

子供を産んで育てるというのは、それをできる環境を自分が作ってからやることだ。
それが責任ある大人というものだ。
子どもを育てているので働けません、だから働いて稼ぐ分のお金をください？
そんな都合のいい話があるものか。
税金が無尽蔵にあるとでも思っている？税金を払っているやつの意見とは思えない。
収入が低くてほとんど無税のやつがどっさりいるらしいけど、
納税者としてその使い道に対する意識を高めるためにも、
低収入のやつにもある程度負担させるべきだと思っているぞ、俺は。

694 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 16:13:43 ID:F8rDV1qX

スレから話がずれたが、ここは社会保険の話だよな？
３号が年金制度の維持のために負担になっているのでどうするか。
支払わないで、長生きする分どっさりもらう。
これはやはり何とかしなければならない。
まったく支払わないで受け取りだけはどっさりという人間が
ン千万人もいるとなると、それを支える人々の負担はあまりにも大きい。
薄く広くの原則がここでも必要になる。
ここはやはり、自助努力の受益者負担という原則で、
ランチの回数を３回減らす程度で良いから、
少しでも払い込んでもらうようにすべきではないだろうか。

695 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 16:24:44 ID:VdNaoXdx

693は反論の前に対案を持ってこい。少子化を放置してもかまわんと言うなら勝手にしろ

696 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 16:47:06 ID:VdNaoXdx

俺が3号に反対なのは、子供のいる兼業もいれば子供のいない専業もいるから。年金は賦課方式なんだから、子供の数によって保険料に差がでるようにするべき

697 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 16:55:43 ID:F8rDV1qX

>>695
対案も何も、貧乏で自分で子どもを育てられないようなやつに
金まで配って子供を産んでもらう必要はないってことだ。
貧乏人というのはたいてい、怠け者だったりバカだったり、
貧乏人になるだけの理由があるものだ。
そうやつらに金を配っても子どものために使うとは限らないだろう。
それより、余裕があるのにあまり産んでない人々に
産むインセンティブを与えるほうが社会のためだと思う。
子ども１人につき納税額の２０％をキャッシュバックする。
５人いたら無税だ。高額納税者にとってはすごい恩恵だ。
逆に、貧乏人にとってはほとんど無意味だ。

どうせ収入も少ないし、税金が上がっても関係ないね、
それより上がった税金からお金ばらまいてもらったほうがいいね、
というような考え方は国を滅ぼすと思うぞ。

698 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 17:22:05 ID:oqBA4eoN

>>696
それに年金も子供のいる数に応じて払われるようにするといいかもね

>>697
それだと人口爆発して大変なことになりそう。

699 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 17:25:05 ID:VdNaoXdx

どこを曲解したのかわからんが、所得税率アップと子供の扶養控除拡大ってのが俺の案なをだけど？子供を持つことで貧困にあえぐことになる社会は異常だろ、同じ収入なら子供の有無にかかわらず生活水準は変わらない社会が理想的だと思うけどね

700 ：すふ ◆PCSUF/Gao2 ：04/11/18 17:33:39 ID:suk0CYlp

>>659
高齢者控除ももちろんあるよん。

701 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 17:48:31 ID:F8rDV1qX

>>698
それで人口爆発するほど、税のキャッシュバックの恩恵を大きく
受ける層は厚くはないよ。
所得税を７桁払っている人がどのくらいいると思ってる？

702 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 17:49:01 ID:F8rDV1qX

>>699
扶養控除だったね。その前に「育児支援」とあったので、
ばらまき行政かと思ったよ。
所得税アップは、累進率とのかねあいがある。
俺の発想は、あくまでも広く薄く。
今の制度では、年収450万で４人家族だとほぼ無税。
これを300万円くらいまで引き下げても良いと思う。
で、高額所得者の累進率の上限は今のままにとどめる。
伊勢ﾅﾆｶﾞｼはこれを５０％に引き上げろなどと主張しているが、
とんでもないことだ。3000万円稼いで1500万円も税金に取られ、
さらに地方税やら社会保険料で、手元には少ししか残らない。

＞同じ収入なら子供の有無にかかわらず生活水準は変わらない社会
は無理だろう。子どもがいると幸せなのであって、得なのではない。
その幸せを実現するために、苦労してお金を貯めたりがんばるわけだ。

703 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 17:56:48 ID:WlbjrlPb

欲しい物を手に入れるには、それなりの苦労が必要なのは分かるよな？
車なら頭金貯めなきゃいかんし、ローンも組むだろうし、維持費もかかる。
なんで子供も同じように考えられないわけ？
他人に強要されて作るわけじゃないだろ。欲しいから作ったんだろ？
だったら生活が苦しくなったってチッとは我慢しろよ。

704 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 18:32:01 ID:oqBA4eoN

>>701
なんか矛盾してるねえ。
それは子供産んでもそんなに恩恵は受けれないの？

受けれるなら、とにかく子供を産むＤＱＮが増えるし。

705 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 18:57:35 ID:VdNaoXdx

703はピグー税という言葉を聞いたことはないのかな？

706 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 20:01:11 ID:F8rDV1qX

>>701
何を矛盾していると考えているのか激しく疑問だ。
税を納めていないやつには、控除で戻ってくるものはないのだよ。
税を納めていない、もしくはわずかしか収めていないやつには、
この恩恵はまったく無関係なの。わかる？

707 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 20:32:53 ID:kBTV2p5T

この前のトリビアで西暦３０００年の日本の人口は２７人っていってた。
俺は移民受け入れ反対だから、ＤＱＮだろうが貧乏人だろうが日本国内で子供が増える政策に期待する。

708 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 22:33:16 ID:Z5SYBPn3

>>697
あんたの言うような「貧乏人」は、パカスカ子供産んでるよ。
こいつらには教育費がバカ高かろうが関係ないし、低所得の福祉対象世帯
だから子供はいればいるほど補助金ウマー。
母親どころか下手すりゃ父親も無職なんだから、産休育休保育園なんかの
整備状態を気にすることもない。そもそもDQNでき婚が多いしな。

まじめに働き、納税し、子供をまともに育てる意欲のある中流層＝上から
下から搾取されて下層階級に転落寸前の彼らが、「金がなくて子供を産めない」
クラスだ。
多数派である彼らが子供を持てないのが、いま問題の少子化の原因。
この階層が産まれないってことは、あんたらエリートに従って勤労し納税する
兵隊がいなくなるってことだぞ。
代わりにいるのは、税収を浪費するだけのDQNども。

>>699
>子供を持つことで貧困にあえぐことになる社会は異常
全くもって同意。

709 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/18 23:05:09 ID:EVK1Esm+

>>702
　一応反論しておくが・・・俺の案（最高税率50％）では、君が言うほどの
負担にはならないぞ？
　まず、3000万が給与所得の場合、給与所得控除があるから課税所得は2700
万を割る。事業所得であっても必要経費が差し引かれるから、収入の半分を
もって行かれることはない。
　さらに、社会保険料は所得から差し引かれるから、税金はさらに安くなる。
俺の案では、扶養なしでも税額は1300万を割るだろうな。

710 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/18 23:12:58 ID:EVK1Esm+

　しかし、「扶養に入っていれば専業主婦」ってのもすごい解釈だ。
　「専業の優遇を許すな」と言いたいがために、「専業主婦」の定義を
勝手に作るんだから恐ろしい・・・
　何か、カルト宗教みたいだな。

711 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 23:22:30 ID:We8vbXpb

>>710
じゃぁ専業主婦の定義を教えてくれよ。

712 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 23:26:42 ID:VdNaoXdx

カルト伊勢は放置しろよ、フリーターも法的立場は無職ってことも知らないらしいから

713 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/18 23:32:55 ID:We8vbXpb

月に1度でも妻の家事を手伝えば、夫も兼業主夫なわけだな。

714 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/18 23:55:45 ID:EVK1Esm+

>>711
　専ら主婦業に従事する既婚女性だよ。
　君は今まで、こんなことも知らずに議論に参加していたのか？

715 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/18 23:57:44 ID:EVK1Esm+

>>712
　カルトが気に障ったのか？
　「自分は違う」と思ってるなら堂々と反論すればどうだ？

716 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 00:02:45 ID:4eTNDkZb

自分からレッテル貼りをしといて何を偉そうに。

717 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 00:04:46 ID:Mz4g7jz+

>>714
ハァ？
月２、３万程度のパートの主婦と、男と同じように働いてる主婦、
どちらも同列で兼業主婦って事か？
頭おかしいんじゃないか？

718 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/19 00:11:45 ID:WFq/IXxv

>>717
　ずいぶん低い収入を持ち出してきたな。
　「月７、8万程度」では都合が悪いのか？

719 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/19 00:13:30 ID:WFq/IXxv

>>717
　ついでに言っておくが、収入で判断するのはナンセンスだぞ？
　不動産やキャピタル・ゲインで年収1000万あっても、働いてなければ
「専業主婦」だ。

720 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 10:46:29 ID:wxXl2nN2

>>伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02
もうあんたはいいよ。
あんたが、自分に金があり相手が文無しなら、それが歯をくいしばってやっと稼いだ
乏しい金であって、相手がその間チャラチャラ遊んでいただけの奴であっても恵むと
いう、特殊性癖の持ち主だってことはわかったから。

奉仕とか施しとか好きな奴を世間は聖人とか言うけど、お門違いだと思う。
むしろ異常だろ？　己の生存を守るという生物の原則に反している。本能が壊れた異常・
特殊な性格だ。
本物の「聖人」は、イイ人ぶってそうするわけじゃない。そう「したい」からするんだ
って、実際語っている。要するに、普通の人には気持ちよくないそれが「キモチイイ」
んだよ。その点、ロリとかＳＭとかと本質的には同じ、異常性癖だ。
まあ相手に迷惑をかけないどころか感謝されるという点で、ロリとかの変態とは雲泥の
差ではあるが。

だから伊勢某も、自分の性格が特殊であることと、聖人でも何でもないことだけ自覚
してくれればいい。
そして今後、あんたの特殊な価値観で全体を語ろうとするな。

721 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 12:58:47 ID:KimzBNjS

本当に何もしていない奴も、フリーターも専業主婦もパート主婦も、本来は「無職」。
ただ、結婚している無職の女に「専業主婦」という肩書きを与えてやってるだけ。
兼業主婦とは、履歴書の職歴に書ける仕事をしている主婦。
まさかパート先なんか履歴書に書かないよな？

722 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 14:05:16 ID:8QtI4J6q

あいかわらず、スレのレベルが低いね・・。
妬みレベルで、もともと何の話をしていたかすらボケてる。

723 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 14:06:56 ID:8QtI4J6q

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094606086/731

もうちょっとだけスレのレベルあげたら？
参考に諸外国の年金の仕組みね。

724 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 14:18:11 ID:8QtI4J6q

ID:wxXl2nN2
ちなみにあんたはフェミじゃない、思想的、バックグランドの知識でフェミ以下。
共通点は３号廃止という事だけ。ただの妬み。

725 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 14:30:29 ID:KimzBNjS

8QtI4J6qの連続レスで、一気にスレのレベルが上がりましたね！

726 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/19 18:46:31 ID:/Gl4JPQk

　>>709に全くツッコミが入ってない・・・ありがたいことに誰も気付か
なかったようだ。

　でも、間違いは間違いだから訂正しよう。

　709の計算では税率オール50％になるから「累進課税」ではないな。
　所得金額330万以下は10％、330万から900万の部分は20％、900万から1800万
の部分は30％、1800万から3000万の部分は40％、3000万を越える部分について
は最高税率の50％で計算すると、（俺がいいと思う税率はこんなモン）>>702
の例でおよそ税額700万だな。

　3000万稼いで税額700万なら全然問題ないと思うが。

727 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/19 18:53:00 ID:/Gl4JPQk

>>720
　俺が個人的に恵んでやるわけじゃないんですけど？反対なら反対で
いいが、人の意見はちゃんと理解して欲しいものだ。

　個人的にちゃらちゃら遊んでいたヤツを助けようなんてお人好しは
そうはいない。（俺だって、身内以外なら助けないね）だから、社会
が税で助けてやらなきゃならないんじゃないか。
　君の望む社会は、「努力をしない構成員を抹殺する」権限を持って
いるのか？

728 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 18:55:05 ID:vUrwhF6U

住民税や社会保険料もそれに加わるけどね。
で、このスレは３号問題なのだから、
高騰する社会保険料（年金と医療保険）の高負担が問題。

729 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/19 18:57:06 ID:/Gl4JPQk

　誤解のないようにもう１つ言っておくが、俺は「ほとんどの専業
主婦は、ちゃらちゃら遊んでなどいない」と思っている。
　俺は家庭に価値があると思うから、家庭を守る主婦にも価値がある
と考えている。

　「遊んでいる主婦」だって多少はいるだろうが、それを大多数とと
らえるのは一般の主婦に失礼だと思うぞ？

730 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/19 19:00:40 ID:/Gl4JPQk

>>728
　ならば、「国民年金の掛け金が異常に低い」ことも問題にすべき
では？

731 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 19:05:56 ID:vUrwhF6U

異常に低い国民年金の掛け金くらい払ってあげればいじゃん。
奥さんを愛している旦那さんならばさ。

732 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 20:24:17 ID:kxl3YNUj

スウェーデンをモデルにした年金制度自体がそもそも間違い。
日本の年金制度は、社会保険庁と厚生官僚を肥え太らせているだけ。
国民の負担を増やすうんぬんより、制度自体の見直しが先。
国民負担を増やせって言う国民の論調は自虐そのもの。

733 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 21:13:37 ID:MHLrFlMG

国民年金の掛け金って異常に低いか？国庫負担比率は厚生共済とたいしてかわらんだろ

734 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 21:23:39 ID:MHLrFlMG

しかし伊勢の思想は狂ってるな。税制が国民的合意を欠いたらただの権力による搾取にすぎないんだが

735 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 22:16:00 ID:yZgE07ad

俺の可処分所得が多かろうが少なかろうが政府には関係ないことだと思うが。

736 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/19 23:25:02 ID:N5wD9/5e

>>731
　国がそういうなら俺は喜んで払うさ。
　自分の損得だけにこだわるケツの穴の小さいことは言わないぜ？

　ところで君は国民年金が低いことは不公平だとは思わないのか？・・・
だとすれば、単に専業主婦を罵倒したいだけの卑怯者に見えるんだが？

737 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 23:27:46 ID:yZgE07ad

>>736
自分の損得だけに拘ってどこが悪いか。
お前は政府が飼っている家畜だ。

738 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/19 23:39:00 ID:N5wD9/5e

>>733
　平均的なサラリーマンの年金が一体月いくらなのか知らないのか？

739 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/19 23:41:41 ID:N5wD9/5e

>>734
　俺が、「国民の合意など必要ない」っていつ言った？
　君は自分に反対する意見を抹殺するために作り話までするのか？

740 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/19 23:43:17 ID:N5wD9/5e

>>737
　いや、悪くはないさ。
　私利私欲をむき出しにするなんて、女ならまだかわいいが、これで
男だったら恐ろしく格好悪いと思うけどね。

741 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 23:45:37 ID:yZgE07ad

>>740
なぜ女なら良くて男なら格好悪いのか説明せよ。

742 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 23:51:35 ID:vUrwhF6U

厚生年金の負担額が高いのは、３号の分も含めて払っているからだろ。
３号を扶養していない人間も同様に、他人の妻の分を一緒になって。
専業主婦をすべて国民保険に移せば、厚生年金の負担額も安くなるよ。

743 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/19 23:56:03 ID:N5wD9/5e

>>741
　個人的な「感性」の問題に説明なんかいるか？

　俺は「男と女では役割が違う」と思ってるからな。同じことでも
男か女かで許されることと許されないことがあると思っている。
　まあ、「許されるかどうか」ではなくて「格好悪いかそうでもない
か」だけどね。

744 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 23:58:02 ID:vUrwhF6U

プータローの女とか風俗嬢とか、要するに定職に就いてない女たちだが、
こないだテレビでインタビューを受けていて、
国民年金？払ってなーい。どうせい結婚したら払わなくてももらえるんだもん、
意味ないじゃーん、とのたもうていた。

やっぱ無職やパラサイトの人間も、どうにかして安い掛け金を負担すべきだね。
１３０００円くらい、バイトなら２日、風俗なら半日で稼ぎ出せる金額だ。
専業主婦だってどうにかなる金額じゃん。

745 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/19 23:59:00 ID:yZgE07ad

>>743
そんなお前こそ男女差別主義者だなｗ

746 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/19 23:59:07 ID:N5wD9/5e

>>742
　ところがそうはなっていないようだぞ？
　年金は全体がドンブリ感情となっているから、厚生年金を国民年金
に回しても誰も分からない状態だ。
　ドンブリ感情なのに、厚生年金だけ保険料が高い、というのは不公
平じゃないのか？

747 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 00:01:20 ID:1ZzATDqn

>>745
　まあ、好きに呼んでくれ。君はフェミニストなんだな？
　ところで、もう言う事はなくなったのか？

748 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 00:02:52 ID:1ZzATDqn

>>744
　ああ、どうにかなるね。もしそうなっても俺は反対しない。
　で？国民年金はそのままか？

749 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 00:03:55 ID:DyqKC9oX

>>747
バカに何言ったって無駄だからな。
とりあえず死ねや。
自分でガソリン被れ。
そして火をつけろ。

お前にいうことはこれだけ。

750 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 00:06:47 ID:1ZzATDqn

>>749
　議論する能力がないなら帰れ・・・狂犬か君は。

751 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 00:08:29 ID:DyqKC9oX

750 名前：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 00:06:47 ID:1ZzATDqn
>>749
　議論する能力がないなら帰れ・・・狂犬か君は。

743 名前：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/19 23:56:03 ID:N5wD9/5e
>>741
　個人的な「感性」の問題に説明なんかいるか？

752 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 00:10:06 ID:RD8a1rfT

伊勢クンはレッテル貼りと価値観の押し付けと煽りしかできません。
そうすることによって議論能力の無さを誤魔化しているのです。

753 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 00:12:19 ID:1ZzATDqn

>>752
　論破されたからって煽るなよ・・・
　何か反論してこいよ。俺の意見に反対なんだろう？

754 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 00:13:58 ID:RD8a1rfT

＞216 名前：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 投稿日：04/11/05 18:18:05 ID:pkAmjyxe
＞　俺がいないと続かないんだなこのスレ・・・

＞>>208
＞　意見の異なる相手は全て煽るのか？
＞　・・・もう少し冷静になろうや。

↑これこそ伊勢クン自身に当てはまることなのに、それすらわからないようです。
冷静さを欠き、ムキになって煽りを入れてくるのは伊勢クンの方なのにね。
論破も何も、論を展開できていない人間が何をほざいてるんでしょう。

755 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 00:14:05 ID:1ZzATDqn

>>751
　743を前文掲載すると何か都合が悪いのか？

756 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 00:15:40 ID:1ZzATDqn

>>754
　早く言えよ。君は俺の意見のどこに反対なんだい？
　「伊勢の意見を理解してないから反論はできません」とか言うなよ？

757 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 00:18:48 ID:1ZzATDqn

>>754
　そうそう。「全部」とか言うなよ？バカでも書けるから確かに便利
だが、議論が進展しないぞ？

758 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 00:23:58 ID:RD8a1rfT

740 名前：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 投稿日：04/11/19 23:43:17 ID:N5wD9/5e
>>737
　いや、悪くはないさ。
　私利私欲をむき出しにするなんて、女ならまだかわいいが、これで
男だったら恐ろしく格好悪いと思うけどね。

↑恐ろしい独善的なレスですね。自分の価値観と異なる者には
男らしくないとレッテル貼り。そのくせ>>216のようなレスをする。
本当に自分を客観視できない人間なんですね。

759 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 00:32:47 ID:1ZzATDqn

>>758
　わざわざレッテル貼りなんかしなくても、自分の私利私欲をむき出しに
する男は「格好悪い」とみなされるぜ？世間では。

　ところで俺を罵倒したいのは分かったから、意見言えよ。

760 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 00:42:22 ID:1YG/ek+t

>>739
自分のスレを読み直せ>>727とかな
国民は怠け者に税金を使うことを望んでない

761 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 00:46:58 ID:1ZzATDqn

>>760
　何を言ってる・・・
　「個人的に助けようとは思わないが、国家が救済することに反対はしない」
ってことだよ。
　国民が望んでないなら税制が変わるはずだ。そうだろう？

762 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 00:50:19 ID:1YG/ek+t

>>761
そのとおり
だからそのうち配偶者控除はなくなるよ

763 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 00:57:35 ID:1YG/ek+t

>>761
配偶者への支援を残したまま育児支援を拡大のために
増税すればDINKSや独身からの反発は避けられんからな
健康保険なんかも、妻からも保険料とって小児科は負担ゼロ
になっていくと思うがね

764 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 01:16:24 ID:PVqYACFJ

>>762
　それはどうかな？
　配偶者控除がなくなるときは扶養控除も一蓮托生だと思うが？

765 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 01:24:49 ID:PVqYACFJ

>>763
　ちなみに俺は、「育児支援だけでは子供はさして増えない」と
考えている。

　少子化最大の原因は「将来への不安」だと俺は考えている。「ど
うやらこの国は弱者を切り捨てるつもりだ。自分の将来だっておぼ
つかないのに子供なんか生んでいられない。」ってのが多いんじゃ
ないかな。

　国が専業を奨励して、「家族の中で1人が働いていれば、後の人
は生活できますから、安心して子供を育ててください。将来は何の
心配も要りません」ってやったほうが、子供は増えると思うが。

766 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 01:27:47 ID:1YG/ek+t

伊勢ってただの懐古主義者か？
少子化についてどう思ってるんだろ？

彼はただ持論引っさげて反論するだけで
対案ってやつがまるでないんだよな。

俺はずっと婚姻に起因する優遇策を廃止縮小し
子供がいることに起因する優遇策を拡大するべきだ
と主張してるんだが・・
結婚した女は必ず子供を生むって時代じゃないし。
少子化ってのは国の将来を左右する問題だからね。

767 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 01:36:41 ID:1YG/ek+t

>>764
それはお前の妄想
妻を養う責任と子供を養う責任を同レベルで考えてる
日本人はお前くらい

>>765
だから子供の数によって受けられる社会保障に差をつけるんだろ
子供のいない専業が増えたってどうしようもないんだから

768 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 01:39:54 ID:PVqYACFJ

>>767
　「扶養控除」と聞いて「子供」しか思い浮かばなかったのか君は？
親兄弟だって扶養の対象だぞ？
　「配偶者控除」と全く性質は同じだ。

769 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 01:44:22 ID:PVqYACFJ

>>767
　生活にゆとりがないことが「子供を生む」ということを躊躇させて
いると俺は考えている。
　俺の知る限り、大抵の専業主婦は子供を生んでいるぞ？

770 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 01:44:25 ID:1YG/ek+t

>>768
同じなわけないだろ
自分で稼ぐことのできない子供や要介護の親を養うことと
妻や兄弟を養うことは同じではない
働けない人間を扶養することはどんどん支援すべきだが
働かない人間を扶養することは個人の勝手

771 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 01:46:45 ID:PVqYACFJ

>>770
　どうやって判定するんだそれを？
　障害を持っていても働いてる人はいるからな？

　あと、大学生は「稼ぐ能力はある」から対象外なんだな？

772 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 01:48:21 ID:1YG/ek+t

>>769
だったら子供への扶養控除を拡大すれば
生活にゆとりができるじゃないか
子供のいない家庭にゆとりがあって
子供のいる家庭にゆとりがない
なんて状況は先進国としてあるまじきことだ

773 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/11/20 01:49:03 ID:RToskRpl

＞伊勢真九郎
逆。
高福祉だから子供を産まない。
仮に年金制度を廃止したときを考えてみればいい。老後のために苦しくとも
みんなせっせと子供を産むだろう。そうしないと老後生活できないから。

774 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 01:51:17 ID:1YG/ek+t

>>771
はあ？
障害認定にも要介護認定にもレベルがあるんだけど？

775 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 01:56:15 ID:1puQeH2E

>>773
　最近の親は「面倒を看てもらう」ことを想定して子供を作ったりは
しないだろう。
　俺の親でも「看なくていい」と言ってるぞ？俺は看るつもりだが。

776 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 01:58:22 ID:1puQeH2E

>>774
　じゃあ親が健康なら、いくら無職でも扶養控除はいらないんだな？
「働ける能力」はあるからな？

　あと、何級以上の障害者を「働く能力なし」と判断してる？

777 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 02:01:00 ID:qFpTw/NL

777♪

778 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 02:01:37 ID:1puQeH2E

>>772
　そして「子供をほったらかして共働き」か？配偶者控除がなくなれば
そうする親は確実に増えるぞ？
　銭金だけではいい世の中は作れないと思うが・・・

779 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 02:05:10 ID:1YG/ek+t

>>776
知らんよ専門家じゃないし
お前の「どうやって判定するんだそれを？」に返しただけ

780 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 02:10:13 ID:1YG/ek+t

>>778
共働きは子供をほったらかしているのか？
おっさんの懐古思想にしか聞こえないな

それに配偶者控除を廃止してもそれ以上に
子供への扶養控除を拡大すれば働きに出る必要はないだろ
少なくとも子供のいる専業はな

781 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 02:11:05 ID:y9nRdqVK

>>779
　専門家でも判断はつかないんだよ。重度の障害を負っていても金を
稼ぐヤツはいるからな。
　だから、単純明快に「扶養者は、扶養家族の数と状態に応じて所得
控除を受ける」ってことでいいんだよ。

782 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/11/20 02:12:50 ID:RToskRpl

>>775
だから、福祉が厚いから面倒見てもらう必要もないし、子供も必要ない
という流れになると言ってるんだよ。ミクロで見ると正しい。マクロで見ると
少子化を加速する。
これが福祉の正体だよ。

783 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 02:14:38 ID:1YG/ek+t

>>781
何が単純明快だ？
大体障害者に対しても扶養控除は必要ないぞ
障害者への支援という形で十分補完できる

784 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 02:15:19 ID:y9nRdqVK

>>780
　そうくると思ったよ。「今がそういう状態」なんじゃなくて、
控除をなくせばそうなる可能性が高いといってるんだが？
（まあ、1日1000円もらって外をうろついている5歳児が現実にいる
んだけどね・・・）

　配偶者控除がなくて扶養控除があれば、それは「働ける者はみん
な働け」というメッセージだと判断するのは普通だろう？

785 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 02:18:01 ID:y9nRdqVK

>>783
　では、何をどう支援するつもりだ？
　金を渡すなら「所得控除」とやることは同じだぞ？

786 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 02:18:52 ID:1YG/ek+t

>>784
いや普通じゃないね
普通は
「子供を生むために家庭にはいるか
　子供を生まず外で働くか」の2択を迫られてると感じるだろ

787 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 02:20:29 ID:y9nRdqVK

>>782
　今の若い人は「福祉が厚い」などと思ってはいない。
　要は、先行き暗そうな社会をアテにしてないんだと思うぞ？だから
政府が何を言っても子供を生まないやつは生まない。

788 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 02:20:47 ID:1YG/ek+t

>>785
金を渡すだけでなく自立を促す支援だってあるだろ

少なくとも怠け者に税金が使われる事態は防げる

789 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 02:22:09 ID:y9nRdqVK

>>786
　「子供を生んだ上で働く」っていう選択をする人が多いと思うぞ？
で、保育園がないか、あるいは高ければほったらかし。

790 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 02:22:37 ID:1YG/ek+t

>>787
だから子供を生んだやつには社会保障を充実させて
先行きを明るくさせてやるんじゃないか

791 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 02:25:28 ID:1YG/ek+t

>>789
妻が働く理由のトップは経済的理由だぞ？
育児支援を外で働かなくてもいいくらい拡大すれば
わざわざ働きに出るとも思えんが

792 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/11/20 02:30:12 ID:RToskRpl

>>787
だからさぁ・・・話がループしかけてるのに気付いてる？
年金制度を廃止してもなお子供を産まないと思うか？って聞いてるんだけど。

＞政府が何を言っても子供を生まないやつは生まない。
まったくピント外れ。

793 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 02:31:18 ID:y9nRdqVK

>>791
　まあ、「子供への社会保障充実」には俺も賛成だから、特にそれで
言い合う必要はない。

　問題は、配偶者控除がなくなった場合、育児支援を受けた上でさら
に豊かになるべく仕事を始めることだ。子供を放っておいて。
　今のパート主婦が、年末によく休むのは何故だと思う？

794 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 02:33:54 ID:y9nRdqVK

>>792
　最後の2行は要らないぞ？冷静に話そうや。

　年金制度をなくせば、子供はさらに減ると俺は思っている。

795 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/11/20 02:37:09 ID:RToskRpl

>>794
＞年金制度をなくせば、子供はさらに減ると俺は思っている。

どういう理屈で減ると思うのですか？

ちなみに冷静ですよ。論点がずれそうだったから釘を刺しただけ。

796 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 02:37:42 ID:1YG/ek+t

>>793
まるで確定事項みたいに言うのな
お前子供いないだろ？
生活していける余裕があるのに子供をほったらかして
仕事に出る母親がそんなに多いとは思えんが

797 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 02:44:31 ID:qyrFoxJk

子供っていっても何歳くらいまでを想定しているかがわからん。
小学生以上ならパート～定時勤務くらいしても教育上問題ないし
むしろ過保護にならずにいいと思っているんだが。

798 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 02:46:53 ID:y9nRdqVK

>>795
　そうか？冷静ならいいんだが・・・

　年金制度をなくせば「いよいよ蓄財しておかないと自分の将来は暗い」
と考えて、子供にかけるつもりだった金を老後の生活費に回す。
　これを防ぐには、「子育てにかかる費用を上回る補助」が必要だが、
さすがにそれは無理だろう？

　よって、子供はさらに減る。というのが俺の見通し。

799 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 02:49:18 ID:y9nRdqVK

>>796
　おいおい・・・俺にはちゃんと子供いますけど？（君にはいるのか？）
変な決め付けは止めてもらいたいねｗ

　子供をほったらかして仕事に出る親？今でも結構いますけど？
　

800 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 02:51:01 ID:y9nRdqVK

>>797
　その少年の家は、「ちょっと悪い子たちのかっこうの溜まり場」に
なるだろう。
　注意する人がいないからね。

801 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 02:51:27 ID:1YG/ek+t

>>797
俺も子供がある程度大きくなったら母親が
働いてたほうが教育上いいとは思う
問題は働き口をどうするかだな

802 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 02:55:38 ID:1YG/ek+t

>>799
だからそれは経済的な理由からでしょ
子供がいれば妻が働かなくてもよいくらいは
国が保証すればよい

>>800
あほか？
共働きのうちはみんな不良の溜まり場かよ

803 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 02:57:06 ID:qyrFoxJk

>>800
個人例ではそんなことはなかったけどね。
親と一緒にいるときの教育がきちんとされているかの問題だと思う。

804 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 02:57:46 ID:y9nRdqVK

　まあ、俺はこれで寝るけど。

　「金を稼ぐこと」を全てに優先するなんて健全じゃないと思うね。
そういう今の風潮が心配だよ・・・

805 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 03:05:31 ID:y9nRdqVK

>>802
　「リスクが高い」ことと、「100％そうなる」こととは違うぞ？

806 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 03:10:03 ID:qyrFoxJk

四六時中監視していないと悪さをするような子供なら仕方ないが
そんな子供は別の処置が必要な気もするけどね。

807 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 03:19:51 ID:1YG/ek+t

まあ伊勢おじさんは
「今の若い世代には専業と子供を養える位の
　経済力を持ってる男はほとんどいない」
という現実が見えないんだろうな

808 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 03:22:34 ID:WFjWcM93

養ってもらえるようなつつましい女もいないだろ

809 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 03:24:29 ID:1YG/ek+t

>>805
とりあえず共働きの家庭が不良の溜まり場になりやすい
ってソースを持って来い
できなきゃこの場で全共働き家庭に謝罪しろ

810 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 04:39:35 ID:qyrFoxJk

しかし不良は家でたむろできなくても別のたむろできる場所を探すだけだろ。
外出させないために家で見張っているっていうのかね。
それこそ危惧する過保護状態なんだが。

811 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 08:21:37 ID:anA/xx/Q

伊勢の言ってることは所詮主観丸出し、思い込みの垂れ流しに過ぎない。
しかもそれを自分で理解できていないんだから話にならない。
>>800のレスなど全く以て無根拠。思い込みで共働き家庭への中傷だもんな。

812 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 08:37:01 ID:ioEq6S6O

3号廃止スレはこっちだったか。
流れで女性の社会進出は悪かスレで
3号廃止についてやってるし、こっちは
伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02の隔離用だな。

813 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 08:44:19 ID:p4LeXEjv

>>809
横レスだけど、学校サボって共働きのやつの家でスーパーファミコンしたことならある。
不良と言えるかどうかは知らんけど。

814 ：七色いんこ：04/11/20 08:44:59 ID:ocXvqhh2

> 　専門家でも判断はつかないんだよ。重度の障害を負っていても金を
> 稼ぐヤツはいるからな。

直接関係ないんだが、じゃあ生活保護ってどうやって判断するんだ？

815 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 08:56:21 ID:4UJ8HiQD

３号廃止後の家庭・経済のあり方を示せる奴が誰もいない。
批判してるだけじゃん。

816 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 08:57:45 ID:4UJ8HiQD

３号がない国、例えばスウェーデンモデルぐらい使って、３号廃止のメリットを
具体的に説明してみろよ。

817 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 09:05:59 ID:reCcjBdR

>>814 確か障害者を扶養してる場合特別な控除が受けられるはず。だから伊勢の言ってることは的はずれだと思う

818 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 09:10:23 ID:4UJ8HiQD

◆スウェーデンの悲劇◆
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1072846353/l50
つまんねーあげあし論してるなよ。
スレが汚れて読む価値がなくなるんだよ。

お前らが大好きなスウェーデンモデルが否定されているスレだぞ。

819 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 09:13:52 ID:reCcjBdR

>>815 3号を廃止、保険料を上げたうえで子の数に応じて減額する。つまり結婚したから免除されるのではなく子を生んだから免除されるような制度にする。こうすれば少なくとも少子化に一定の歯止めがかかるはず

820 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 09:20:01 ID:4UJ8HiQD

>>819
君の脳内では、小梨夫婦が少子化の最大原因ということかね？
少子化の最大原因は未婚化・晩婚化。
君の説は託児所つくれば、少子化が改善されるという、フェミと同レベル。
本質を語っていない。

３号廃止を賛成している奴で、もうちょっと知恵のあるまともな奴に問い直す。
３号廃止後の家庭・経済のあり方を示せ。
このスレは、ガキの戯言レベルでいいのか？
せめてスウェーデンモデルレベルまでスレのレベルをあげるつもりはないのか？

821 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 09:22:41 ID:ioEq6S6O

>>820
おまい、3号廃止＝フェミ
で脊髄反射しとるなｗ

822 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 09:25:04 ID:4UJ8HiQD

>>794
それは単に廃止した時の場合だ。
女が働ける環境と育児手当を同時に整えてやれば、すくなくとも
北欧の国のように一定までは回復する。
>>795が言いたかったのはそういうことだろう。

>>794　君の論理はフェミニストが一つのモデルとしているスウェーデンモデルに関する
知識が全く欠落している。

823 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 09:28:22 ID:4UJ8HiQD

>>821
下らないね。
フェミニストのほうがまともだと言ってるんだよ。
勘違いするな、モデルすら持ち得ぬお前らはフェミ以下。
対フェミニストのほうがまだ、建設的な議論ができる。

824 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 09:32:39 ID:reCcjBdR

>>820 まずお前が独身者が結婚するようになるにはどうしたらいいか主張しろよ。ちなみに結婚するだけじゃダメだぞちゃんと子供つくんなきゃ

825 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 09:52:06 ID:reCcjBdR

>>823 お前のレスのどこに建設的な意見があるんだよ。ちなみに俺の主張は子供の数に応じて受けられる社会保障に大きな差がでる社会を創ることね。少子化の本質は子供をつくることは損、という価値観を持つ人間が増えたことにあると思う

826 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 09:52:29 ID:4UJ8HiQD

議論の前に、会話すら成立しない・・レベル低杉

827 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 09:56:22 ID:reCcjBdR

>>826 お前ただのあらしだろ議論する気がないなら帰れ

828 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 10:01:41 ID:ioEq6S6O

>>827
新しいFA君でしょ。
ここでかまってあげて隔離しようよ。
あと2ｃｈブラウザ使ってないの？
改行がないぽ。

829 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 10:11:13 ID:EHgOtIQU

>>820
・家庭についてだが
一つは今回東京都が先駆けてやってる家庭の重要性についての教育の見直し。
もう一つは結婚(特に売れ残る前の早期の結婚)が、格好いいという風潮をつくること。
これはﾏｽｺﾐや漏れらﾁｬﾈﾗｰがやればいい。韓流ブームみたい広まれば効果はあると思う。

経済的には、共同△の費用(年間9兆)や無駄な税金を出来るだけｶｯﾄして、'家庭内'での子育てに回せばいい。
少子化は国の将来を大きく左右するので多額の税金を掛けて良いと思う

830 ：スレのレベルの向上のためにすこしでも：04/11/20 10:11:36 ID:4UJ8HiQD

スウェーデン年金改革の教え
http://www.ier.hit-u.ac.jp/~takayama/pdf/pension/economist0311.pdf

スウェーデン社会保障研究の動向
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/oz/518/518-1.pdf
女性の社会進出を可能にした要因として
世帯単位課税から個人課税へ改めたことである。
これは男性の稼ぎ手を中心とし、それを女性が主婦として支えることを前提としたモデル
からの脱却。
さらに男女雇用平等法（男女平等オンブズマンによる実効性の担保）

831 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 10:14:00 ID:GCHRiR0N

>>800

だったら、
「女性が働くことの禁止」
を法律に盛り込まないとダメだね。

832 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 10:24:58 ID:4UJ8HiQD

>829

３号肯定派なら。
効果はゆっくりとしか現れないけど、確実性のある方法だね。＞家庭の重要性の見直し

３号否定派なら。
>>830でスウェーデンのモデルをあげたのだが。
３号廃止（年金制度の家庭型から個人型への移行）と家庭重視、政策が矛盾してないか？

833 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 10:30:33 ID:reCcjBdR

>>828 携帯でのアクセス故改行の仕方が分かりませぬ。見にくかったらすみません。

834 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 10:34:24 ID:ioEq6S6O

テスト<br><br/>
３号廃止派の多くは同時に他の理由で補助金の案を出してないか？

835 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 10:45:33 ID:reCcjBdR

>>832 家庭ってのは子育ての場なんだが？3号廃止して子の数に応じて減額すれば家庭重視の政策とは矛盾しない

836 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 10:56:27 ID:4UJ8HiQD

８３２の続き

このスウェーデンモデルが批判されているのは、社会保障・税制面
での家庭→個人になった事が大きい。
（高齢者・育児・障害者・失業者）に対する福祉の手厚さではなく
個人課税になった事による、家族の希薄さに批判が集まっている。

837 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 11:05:10 ID:reCcjBdR

>>836 日本でも共働きなら個人課税たぞ？dinksなんて独身2人が同居してるのとかわらん

838 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 11:10:10 ID:V9Qc+Q1S

独身一人暮らししてる奴が家庭を嫌うのはよく判るんだけど
Ｄｉｎｋｓするくらい寂しいなら家族作れよと思うんだけどなぁ。
まさか家賃や光熱費の金銭面だけで同居してるわけでもないだろうに。

839 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 11:17:19 ID:4UJ8HiQD

８３２のつづき

しかし、この個人課税と（各種福祉、特に育児に対する援助）は
女性が社会進出するのに非常に都合がよい。
というか、女性が社会進出することを前提にしてつくらている。

家族の崩壊と女性の社会進出
この重要性が問われている＞スウェーデン
このスレ的には３号廃止（家族課税から個人課税への移行）

840 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 11:20:19 ID:DyqKC9oX

福祉自体廃止しろ。
なるようになる。

841 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 13:30:53 ID:AbfehG7i

　女性が働きに出ることを俺は否定してるわけではないからな。勘違いして
るヤツが多いけど・・・
　「働くほうが家にいるよりエライ」という考えが、俺は間違いだと思うね。
彼らは「家庭に価値がない」とでも思っているんだろうか？

842 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 13:33:51 ID:AbfehG7i

　誰もいない家で子供が好き放題することを、どうやって防ぐか？

　・・・「専業は無価値」論者に聞いてみたいねえ。

843 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 13:35:24 ID:o2Mke3x2

>>807
「共働きの家はみんな銭金主義」とかな。
普通のサラリーマンの夫と、専業の妻、かわいい２人の子。なんつう平凡だが
ささやかに幸せな家庭が男一人の稼ぎで実現できない世の中だから、仕方なく
嫁を働きに出している事を見ようとしない。

844 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 13:35:42 ID:AbfehG7i

>>807
　君個人に甲斐性がないことを正当化するなよ・・・

845 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 13:37:26 ID:DyqKC9oX

幼い子供がいるのに共稼ぎじゃなきゃ家計を維持出来ないのなら、
そもそも子供を作らなければ良い。

846 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 13:37:38 ID:qyrFoxJk

>>842
だからそれは日ごろの教育では無理なのか？
>>806
のような子供ばかりなのかね。

847 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 13:37:48 ID:AbfehG7i

>>843
　君も844を読んでくれ。
　まだ、今の世の中はそれが出来る状態だ。現時点でそれができないなら
それは君個人の能力に起因するのでは？

848 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 13:41:15 ID:AbfehG7i

>>846
　みんながちゃんと躾ができるならいいけどね・・・
　君の案では、ほとんどの家では老人と子供しかいないんだろう？
躾が出来てない子が、他の子に影響をおよぼすこともあるぞ？
　誰がそれを注意する？
　

849 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 13:42:05 ID:4UJ8HiQD

おまえ（ら）、つまらないし、くだらないから
家庭板でやったら？

850 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 13:44:40 ID:BUVL3uvH

>>849
　家庭版？煽りがいないならそっちへ行ってもいいな。

851 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 13:45:00 ID:qyrFoxJk

躾が出来てない子供がレアケースなら特別な処置をすればいい。
教育現場で注意するか老人が見張るくらいはできるんじゃないか。
こんな子供が多ければまた話は別だが。

852 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 13:45:25 ID:BUVL3uvH

「家庭板」だな。失礼。

853 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 13:47:55 ID:xZR1OgjH

>>849
あのさぁ、どっちかにして。

１・あまりに馬鹿馬鹿しいと思うなら一切書き込まない。
２・馬鹿馬鹿しいと思っても、懇切丁寧に説明しながら議論に加わる。

クダラン、クダランと言いながら延々とこのスレに粘着するのは
見苦しいぞ。　馬鹿じゃねえの？

854 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 13:49:43 ID:o2Mke3x2

>>841
「稼ぎが悪いのは男に甲斐性が無いから」か？　寝言言うな。
安くあがるパートや派遣の女がいくらでもいる中で、正社員の男の収入が上がるわけがない
だろうが。
「低賃金で外に出る女がいるから、男の収入が下がる」
「男の収入が下がったから、低賃金でも嫁を外に出さざるを得ない」
この２点はもはや無限ループなんだよ。「男が悪い」「女が悪い」で解決できる問題ではない。
だから３号やら育児扶助やら用意して、彼らに「働かせなくても／働かなくても生活できる」
モデルを提示しなければならない。

このうち３号は、結婚が出産・育児に確実に結びつく時代には有効だったが、昨今は金だけ
もらって子供を産まない、あるいはせいぜい１人という奴が目につき始めた。
それでは意味がないから、目的を鮮明にして育児扶助にシフトしようっつう話だよ。
もちろんこの場合、平均的な嫁の稼ぎ（保育園の月謝等トータルで考えて）＜育児扶助　となる
ようにするのは大前提だ。
この状況で、「生活のため」の選択が共働きになるか？

855 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 13:50:21 ID:4UJ8HiQD

>>850
つまらない、煽りに反応するお前こそもスレ汚しだよ。
無駄にスレが進んで中身が無くなるんだよ。

856 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 13:57:54 ID:BUVL3uvH

>>854
　君の会社ではパートと正社員の仕事内容が同じなのか？君も寝言
言ってるように見えるぞ？

　少子化の原因は「非婚化、晩婚化」であって、「専業が子供生ま
なくなった」わけではないぞ？
　「働けるものは働け」というスローガンが間違っていたと俺は思
うね。

857 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 13:59:08 ID:qyrFoxJk

何も全員が賃金労働するべきといっているわけじゃない。
要は妻が家にいて小学生以上の自分の子供を監視するなど
社会全体として効率が悪いということ。
手の空いているものはPTA活動で不良がたむろしそうな場所を見て回るとかもいいな。

858 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 13:59:56 ID:BUVL3uvH

>>855　
　849や855に中身があるようにも見えないが・・・
　まあ落ち着け。俺は意見交換を歓迎しているから。

859 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 14:00:03 ID:4UJ8HiQD

（家族型）３号→女を家に縛り付ける
（個人型）育児手当のアップ→３号に変わる対案（育児期が終わった主婦の雇用の安定の確保）

既婚者の平均出産・・２．２人（十年程度変化無し）
少子化の最大原因・・女の社会進出及び晩婚化

ここまで、合意できる内容なんだろ。

860 ：一部訂正：04/11/20 14:01:46 ID:4UJ8HiQD

（家族型）３号→女を家に縛り付ける
（個人型）３号廃止にともなう育児手当のアップ→３号に変わる対案（育児期が終わった主婦の雇用の安定の確保）

既婚者の平均出産・・２．２人（十年程度変化無し）
少子化の最大原因・・女の社会進出及び晩婚化

ここまで、合意できる内容なんだろ。

861 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 14:02:06 ID:BUVL3uvH

>>857
　別に俺は「家から1歩も出るな」というわけじゃないから、そういう
活動には賛成する。
　ＰＴＡ活動は専業のほうがやれると思うぞ？

862 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 14:04:53 ID:qyrFoxJk

>>861
それは当然だしむしろ専業が率先して手を挙げるべきだろ。
暇な時間があるならそういうことをやれといっているだけ。
俺は団塊の世代～バブル世代の専業は特に暇な時間が多いと思っているから。

863 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 14:06:45 ID:o2Mke3x2

>>856
「君の会社では」などと話を矮小化しようとするな。
あくまでマクロの視点で語っている。正社員の仕事をパートや派遣などで置換すること、
あるいは正社員の待遇をパート・派遣並みに下げることは、いまどき広く見られる現象だ。

>「専業が子供生まなくなった」わけではないぞ？
我々の親の世代では、兄弟が５人、６人というのもざらにいた。
我々の世代も多くの母親は専業主婦だったが、兄弟は多くて３人、ほとんどは２人だ。
いまどきは、母親が専業でもひとりっ子は珍しくない。
こういう現実があるわけだが。

864 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 14:11:40 ID:4UJ8HiQD

子供を産んで専業比率が高い夫婦は年を取っている奴が多い。
ちなみに第１子を産む年齢が高いほど、その前後の専業比率が高い。

あと、兼業家庭より専業家庭の方が子供をたくさん産んでいる。

865 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 14:14:46 ID:BUVL3uvH

>>863
　パートの守備範囲と正社員の領分は違うのが普通じゃないのか？

　あと、昔子供が多かったのは、「働き手になる」うえに、「死亡率
が高かった」影響が大きい。昭和30年代には「少子化」を政府が奨励
した例もあるくらいだ。
　合計特殊出生率２．０８で人口は維持できるから、今は3人も4人も
生まなくていいんだよ。

866 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/20 14:16:28 ID:BUVL3uvH

　俺は、今後しばらく顔出せない。
　あとはみんなで建設的な議論をしていてくれ。勇気ある反対派が
いないと盛り上がらないかもしれないけどね。

867 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 14:20:29 ID:o2Mke3x2

>>865
あえて「派遣」への言及を避けるか。まあ都合が悪いからだろうな。
また、君はパートと言うとレジ打ち程度しか想定していないようだが、世の中には
「パート医師」などというものもいるんだぞ？

868 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 14:22:42 ID:o2Mke3x2

>>865
あえて「派遣」への言及を避けるか。まあ都合が悪いからだろうな。
また、君はパートと言うとレジ打ち程度しか想定していないようだが、世の中には
「パート医師」などというものもいるんだぞ？

>合計特殊出生率２．０８
早死にする奴や子供を産めない奴もいるから、みんなが子供２人では２．０８は
保てないな。
君の周りの若い専業家庭には、３人兄弟がごろごろ居るのか？

869 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 14:24:53 ID:o2Mke3x2

ミスした。

870 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 14:31:12 ID:4UJ8HiQD

さて話をもどそう。

今までの家族型課税（３号）では、女を家に縛り付けておくことは不可能。
ましてや、結婚させることなど不可能。
現状の出生率は今更言うまでもない、悲惨な状況。

課税方式を個人型（３号廃止）しスウェーデンのようにして、育児手当を
はじめとする各種社会保障費の充実。

これによりシングルマザー等を含め、出生率のある程度の回復が見込める。
３号による政策では出生率はもどせない、個人型年金にしてたリスク
（前レスで紹介したが、スウェーデンモデルが叩かれる理由）
をさっぴいても、現状の政策では限界が来ている。
より出生率をあげる方法をよりよしと判断する。

871 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 14:31:46 ID:4UJ8HiQD

872 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 14:32:14 ID:4UJ8HiQD

みすった・・

873 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 14:39:47 ID:4UJ8HiQD

やっと年金システムのモデルを、専業主婦の家庭から、
女性も働く家庭に見直そうという動きが始まりましたね。

今は税金も年金も「家族」を１単位とする考え方でシステムが
作られています。男が働いて一家の大黒柱になる、
という社会の設計図なんです、日本は。

ここに日本の典型的な家庭モデル……夫がフルタイムで働いて
月収40万円、妻は専業主婦で子どもが２人、介護が必要なおばあちゃんが
施設に預けられている……があるとします。
夫はひとりで40万円稼ぐんだから、かなりキツイ・・
http://www.cafeglobe.com/special/01_nov/girls/g011114.html

ワクシェによる増税は考察されていないが、間違ったことは言ってない。

874 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 21:37:41 ID:EHgOtIQU

辻元もうええって。
いやマジで

875 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 22:02:58 ID:reCcjBdR

>>874 ではどうするんだ？最近の若い男は大黒柱になるのを嫌がるし、女は家族の世話をするのを嫌がる、今更専業回帰なんてできるか？まあ国とメディアが一丸となって思想教育すれば不可能じゃないかもしれんが。

876 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 22:19:08 ID:ptj9A2/L

そのうち、何年後かは知らないが

「働き稼ぐ男は素晴らしい。男は妻を養え。食わせろ。
　日本経済が落ちたのは男が家庭に閉じこもって働かなくなったからだ。
　女性の社会進出という美名の下に女性を酷使した。
　主夫なんて最低だ。とにかく家事に逃げる男が多すぎる。」

なんて論調が主流になると思われるよ。
新聞の投書ですら、上記みたいな事を書いてくる女が出てきそうだ・・・

　

877 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 22:32:25 ID:reCcjBdR

家事に逃げる男なんてほとんどいないでしょ。男はみんな子供のうちから一人でも食べていけるように育てられるんだから。ちなみに女を養わない男は最低って女は現在でも結構いる。

878 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 22:38:27 ID:bVBR/0Ih

低賃金でも国民総労働者になる準共産国をめ目指せと？
アメリカとはまったく反対ですな。
いずれ国力が落ちて第三国入り間違いなしですなｗ
貿易立国なんだら食えなくなる前にまず食料自給率上げとけよ。

879 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 22:41:57 ID:bVBR/0Ih

>>877
ナベ女市ね。

880 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 22:54:47 ID:reCcjBdR

>>878 無学だな。低賃金化って女の社会進出とは別問題だぞ。文句があるなら中印のように安い労働力提供してる国に言ってくれ。それとIT化進めて人がいらなくなるような国にした政府にもな。

881 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 23:00:03 ID:bVBR/0Ih

>>880
パートでどれだけ平均賃金下がってんだ？
世界でも屈指のパート天国日本だが？

882 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 23:01:52 ID:bVBR/0Ih

もちろんアジアの低賃金国とロボット技術に依存しているのも事実だけどな。

883 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 23:13:18 ID:reCcjBdR

>>881 何か勘違いしてないか？日本人の給料はここ20年で3倍以上に膨れ上がったんだか？賃下げ圧力が高まるのは当然だろ。ﾊﾟｰﾄが増えたから給料が下がったんじゃなくて、賃下げするために企業がﾊﾟｰﾄを雇うようになっただけ

884 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 23:18:39 ID:bVBR/0Ih

俺は、日本が国民総労働国家でもかまわないと思う。
しかし、そのためには食料自給率を１００％にして、鎖国して、かなりの統制力が必要と思う。
あっ戦中の日本かｗ
国家総動員法とかもあったしねｗｗ

885 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 23:24:10 ID:bVBR/0Ih

>>883
新入社員の給料は、２０年前の新入社員の給料の３分の１か？
日本の企業が国内で出す人件費の総額、雇う労働者の総数ってのは減少傾向にある。
限られたパイを労働者が奪い合っているだけ。
これでは、パートやフリーターが増えるだけ。

886 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 23:25:54 ID:gFXLs7UW

bVBR/0Ihはきっと中学生だな。

887 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 23:28:08 ID:qyrFoxJk

>日本の企業が国内で出す人件費の総額、雇う労働者の総数ってのは減少傾向にある。
こういうのは女の社会進出の問題じゃなく経済の問題。わずかには関係しているだろうが。
構造改革の副作用が作動中といったところだろ。

888 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 23:28:47 ID:bVBR/0Ih

日本においてもっと問題なのは、国民の教育水準がほとんど一定だということ。
正社員を雇うのもパートや派遣社員を雇うのも同じレベルなら、雇用主はより低賃金なパートや派遣社員を雇う。
これは「正社員の空洞化」という現象をもたらすと思う。

889 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 23:32:03 ID:reCcjBdR

>>885 ぼくは、かわせそうば、ということばをきいたことはないのかな？むずかしいはなしだったらごめんね。

890 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 23:35:12 ID:bVBR/0Ih

>>886
>>889
厨房の時はオナニーばっかりしてたおっさんだ。
今はドル買って為替で損してる。ほっといてくれｗ

891 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 23:38:29 ID:bVBR/0Ih

ユーロにすればよかった・・・・（泣
もう寝る。

892 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/20 23:41:49 ID:qyrFoxJk

>>888
おいおい、おつむの出来もほとんど一定になるのかｗ
十分差が出ていると思うが。

893 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/21 00:04:52 ID:mk783noe

少子化が問題になってるからこそ、3号なんてとっとと止めてしまえばいい。
子供が大きくなって毎日パチンコ三昧の専業と、乳幼児を抱えて四苦八苦の専業が同じ優遇だなんて
誰が考えてもおかしい。
そういうナマクラ専業からは年金、税金をきっちり払わせ、その分を幼子手当てに充てればいい。

894 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/21 00:08:11 ID:13d0FIeA

>>892
おいおい
パートの人件費は、正社員の５分の１以下らしい。
そのうえいつでも首を切れる。
いまどき女性で４大卒なんて当たり前杉。
研究者なんかを除いて、正社員に５倍の能力があるとは思えんぞ。

895 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/21 00:11:34 ID:13d0FIeA

>>893
その前にリストラなくして、フリーター就職させろ矢。

896 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/21 00:15:02 ID:SdxFqEYw

パートの給料が少ないことを言っているのか？
それは買い手市場を利用して企業が搾取している別の問題だな。

897 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/21 00:15:32 ID:mk783noe

>>894
能力に5倍の差は厳しいかもしれんが、社員とパートじゃ責任感は5倍どころじゃないだろな。

>>895
スレ違い、板違いにもほどがある。失せろ。

898 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/21 00:19:43 ID:SdxFqEYw

その辺のバイト君と置き換えられないようなレベルの仕事をしているのに
待遇はパート扱いなら問題だがそうでなければ自分のスキルをあげるべきだろう。

899 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/21 01:02:48 ID:13d0FIeA

>>898
有名大４卒がフリーター、大手企業経験国家資格蟻主婦がパート。
そんなの当たり前の時代だぞ。

900 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：04/11/21 01:03:00 ID:tA/r3YeP

900♪

901 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/21 01:04:27 ID:13d0FIeA

901♪

902 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/21 01:07:04 ID:SdxFqEYw

>>899
その仕事内容は高度なのか？
簡単な仕事しかないなら経済の問題かあるいは頭を使う人間はごく少数でいい
社会になってしまったってことだろうな。

903 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/21 01:14:29 ID:SdxFqEYw

俺もバブル時代と就職氷河期と呼ばれた時代の就職状況をよく知っているが
経済は理不尽なくらい新卒にとって大きな要素になるからね。
景気をよくするように主張するほうが妥当だと思うが。

904 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/21 20:34:01 ID:Xv8h2Nlr

>>903 無理だって。マスコミが不景気あおってんだから。明るいネタより暗いネタのほうが売れるし

905 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/22 01:19:45 ID:49Cn/xk0

どうでもいいから、日本のためにまずフェミを撲滅してくり。

906 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/22 13:14:55 ID:hSMfqBvc

今の日本じゃ家事＝育児、または家事＝介護なんだよ。
メシ掃除洗濯なんてものは、今の時代専業でやるほどの仕事じゃない。
働きながら片手間でやるような事。

907 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/22 20:40:31 ID:l+DF7h3x

だな。一人暮らししてればよくわかる。

908 ：ネズミ ◆m5tVjBHpzA ：04/11/22 21:19:23 ID:PtZci9SU

べつに専業はいても良いんだが、3号はいらないだろ

909 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 04:38:05 ID:i0jAs4m9

兼業主婦を働かせてやるのに巨額の公費負担を背負わされているという事実は無視ですか？

910 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 05:05:50 ID:CJy2odHT

それは＜子供のいる＞兼業主婦だな

子供がいない場合
専業なら受けられるはずの行政サービスが
ただ働いているという理由で受けられなくなるのはおかしいだろ

911 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 05:15:02 ID:i0jAs4m9

ﾊｧ？
子供のあるなしに関わらず兼業主婦支援に莫大な費用を投じてるでしょう

＜子供のいる＞なんてわざわざ強調しているが、
保育所「だけ」が兼業主婦支援だと強弁する嘘つきのようだね
フェミというのは全く人間性が醜い

それにしても保育所も高額福祉だねぇ
世田谷区ではひとり１５００万の公費負担で
東京都＋国ではゼロ歳児ひとりあたり月額５０万以上の公費負担だっけ

912 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 05:22:21 ID:CJy2odHT

>>911
具体的には？
DINKSなんて税制上は独身者の同居と変わらんぞ

913 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 07:36:43 ID:+ysbvNex

>>911 全くその通り。ﾌｪﾐさんが支援しているのは'働く'女性であって、'子育てに専念したい'女性は排除している。

>910，912 は隠れ粘着ﾌｪﾐ。

914 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 08:09:04 ID:pbUwX05G

>>913 フェミとかレッテル張りはどうでもいいけどさ。子供のいない共働きを支援してる制度ってなんかあるか？

915 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 08:19:44 ID:+ysbvNex

>914
は?
子供がいない共働き?
支援する?

何で支援するの?
子供がいないんなら養育費も教育費も子育ての時間も何もかからないでしょ。一体なんのために支援?

916 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 08:24:24 ID:pbUwX05G

>>915 そう、子供いないなら支援する必要ないよね。なんで専業だと子供いなくても3号とか配偶者控除とか支援されてるんだろ？

917 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 08:31:38 ID:wRkaneBz

「支援」と言うとまるで金のなる木でもあってそこから貰うようなニュアンスがあるが、
実際には同じ立場の労働者の税金からクレクレって事だから。

918 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 08:45:27 ID:pbUwX05G

>>917 支援が適切でないなら、優遇と言い直そうか？子供のいない専業家庭を優遇する意味は？

919 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 09:06:21 ID:+ysbvNex

>>918
さぁ?
そういう家庭って全専業家庭の何割くらいいるんだろ?
３号の意義は経済的に苦しい家庭を支えることだと思うけど。

920 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 09:26:59 ID:pbUwX05G

>>919 何言ってんだ？たいていの兼業主婦は経済的理由から働いてるんだけど？妻が専業やれるってことは経済的に恵まれてる証拠だろ。

921 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 09:49:47 ID:+ysbvNex

>>920 何いってんだ?
3号や控除は専業だけでなく、兼業の家庭にも適用されるでしょ。一定額の収入を持たない配偶者を持つ家庭を支える制度のはずだけど。

922 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 10:05:08 ID:pbUwX05G

>>921 だから妻の収入が少なくてもやってけるってことは、夫がそんだけ稼いでるってことだろ。なんで金持ちの男を優遇しなきゃいけないんだ？

923 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 10:23:23 ID:+ysbvNex

>>922
>妻の収入が少なくてもやってけるってことは、
何でやってけるの?妻の収入が少ない家庭は金持ちばっかりでしょうか?普通の家庭は苦しいと思うけど。やってけないから支援するんじゃないの?

>金持ちの男を優遇しなきゃいけないんだ?

3号や控除って'男'を優遇するものだったの?

924 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 10:25:55 ID:+X6ikQX/

>>923

建前上は
「扶養家族が多い扶養主を優遇している」
じゃなかったっけ？
専業主婦を扶養家族に含めるべきかどうかは別問題として

925 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 10:49:00 ID:pbUwX05G

>>923 普通の家庭はやってけないから妻も働きにでるんじゃないか。それなのに収入が一定額を越えたら扶養からでなきゃいけないし、国民年金部分も払わなきゃいけなくなる。なんで妻の収入の多寡で差別されにゃならんのだ？

926 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 16:08:51 ID:cGuYzuT9

もうさ、ぜーんぶシンプルにしたらいいんじゃないの。
男も女も、いいトシした成人を保護してやる必要はない。
３号も配偶者控除も保育所も託児所も共同参画も、みーんな廃止。
嫁を養いたい男も、働きたい女も、個人の実力で好きにすればいい。ただし、社会が
それらを助けてやる必要はない。

要するに「女子供」の「女」はもはや弱者ではないが、いつの世も保護してやるべきは
「子供」。
そこで、子供のいる家庭に数に応じて扶助を出す。
その金で、共働きなら民営の保育所に入れるもよし、専業ならその分を生活費の足しに
するもよし。
税金注入のない民営の場合、だいたい保育所費用＝共働き夫婦片っぽの月収くらいに
なるらしいから、だいたいこれで公平じゃないの。

927 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 19:45:30 ID:IS5nlX9d

>>926

ある意味それもありだと思う。
「子供のため」だけに手厚い保護をする。
あくまでそれは親のためじゃなくて子供のためなんだから不公平なわけはない。

928 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 20:01:27 ID:vVQl0m13

>>926
禿げるのはイヤだが、同意。
イデオロギーが絡まず公平ですこぶるよろしい。

929 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 20:07:51 ID:pbUwX05G

子供って自分の都合で作ったんだろう？なんで他人のガキのために税金はらわにゃならん？

930 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 20:09:53 ID:voB/xhy9

子供は社会の維持に必須の条件ですよ。
不満があるならあなたも子供作れば？

931 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 20:11:43 ID:IS5nlX9d

>>929

子供を保護すること＝国家の将来に投資すること
だからだろ。
子供がいない国は崩壊するしかないからね。

932 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 20:11:50 ID:1XTQ65WK

＞９２９
君も他人が払った税金で大きくなったんだよ。
それとも、オギャーって今生まれたのか？

933 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 20:13:40 ID:miiRJW0q

>>929
ほとんどの人が税金に助けられている、自分の恩恵以上に払っているのは一部の金持ちだけ。

934 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 20:50:24 ID:qDnZoDNy

リバタリアン国家の建設。
それが急務だ。

935 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 20:59:44 ID:DZ0ueH0G

フェミが「男女共同参画」などと言って、自分たちのイデオロギーで社会を強引に捻じ曲げたからおかしなことになってるんだ。
とにかくフェミを国や地方の役所からまず追い出すのが先決。

936 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 21:08:02 ID:voB/xhy9

フェミ女を追い出してもしょうがない。やつらは操り人形。
それに女だけじゃ何もできない。その後ろにいるフェミ男を
あぶりだせ。そいつらこそが真の倒すべき悪だ。

937 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 21:13:12 ID:+ysbvNex

>>935
全くその通り。
でもあいつ等は兎に角しぶとい(笑)
どうやって消滅させるかなんだが、、
絶対ﾌｪﾐがらみで利権受けてる奴らがいるはずだから、そいつ等を晒せれば何とかなるかもしれん。

938 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 21:51:43 ID:hN3Vuvnw

３号は厚生年金など他の年金制度との兼ね合いがあるからね。

939 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 21:52:43 ID:qDnZoDNy

フェミに支配されるくらいなら池田大作を拝んだほうがまだマシ。

940 ：婆 ◆uA618LqwdY ：04/11/23 22:31:17 ID:RTOhsZjA

>>939
関西で女性専用車両を強力に後押ししてるのは学会だと聞いたが。　
なんでも、女性専用車両導入を学会の「功績」に挙げているとか。　
まるで共産党が地道にやってた駅のエレベーター設置運動を、　
実現しそうになったら自分たちの手柄として横取りしたときのようだ。

941 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 23:11:02 ID:u/n1aeP9

もう、はやく廃止してくれ

942 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/23 23:13:18 ID:qDnZoDNy

>>940
それは許せんな。
でもフェミとの抗争で上手く学会を利用する手はないものか。

943 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/24 00:35:47 ID:57FUKYPD

フェミと女性団体が３号廃止を念仏のように唱え続けている。
おかしすぎるほどカルト熱ｗ
あいつらのやることには利権や裏が絶対ある。
だからあいつらには絶対従わないのが国民の利益。

944 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/24 03:26:52 ID:OK0BJvH0

フェミだなんだと妄想が過ぎるな。大衆はイデオロギーではうごかんよ。夫だけの稼ぎではやってけない家庭が増えたから専業への批判が高まってるだけ。

945 ：婆 ◆uA618LqwdY ：04/11/24 11:33:06 ID:xYL0Gv2Q

>>942
今のところ無理っぽい。例えば別姓法案は公明党も推してるし、　
離婚後も妻が年金の半分を受け取ることができるという案も公明党が出した(としている)。　
http://www.komei.or.jp/news/daily/2004/0403_05.html　　　

女性票・特に老人の浮動票を得るためには手段を選ばないようだ。　
女性のためのなんたらかんたら、と前面に押し出しさえすれば、食いつくと思われてるんだろうね。　

946 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/24 11:42:31 ID:/+lB7t8u

>>944
主婦の３号と非３号の割合の知識を持っているのかと、素朴に聞きたい。
わざと、スレのレベルを下げて、スレを価値のないものにしたいのかと
聞きたい。

947 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/24 11:43:21 ID:/+lB7t8u

家族型の年金制度
イギリス・アメリカ・日本の年金制度
http://www.mhlw.go.jp/shingi/0112/s1214-4e3.html

948 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/24 11:53:55 ID:OK0BJvH0

>>475 1号2号が2000万から2500万位3号が1000万から1500万位だとおもったが？人のこと罵倒する前に自分の主張を書きな

949 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/24 11:59:18 ID:/+lB7t8u

>>948
すこしぐらいは理論武装しろ、議論にならない。
サービスだ、下のリンクはスウェーデンのモデルな。

http://www.jri.co.jp/JRR/2004/03/pp-sweden.html

950 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/24 12:10:00 ID:OK0BJvH0

お前のどこに議論する姿勢があるのかと

951 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/24 12:46:10 ID:/+lB7t8u

>>950
正しい。
君のレベルでは、議論してあげる価値がない。

952 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/24 13:00:59 ID:OK0BJvH0

レベルの低い奴ほどそうやって逃げるんだよな

953 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/25 02:28:32 ID:urHKDlcT

伊勢って仕事を持つ妻を経済的理由からしか見てないけど
（確かに生活のために働く妻は多いが）、今は仕事を持って
続けていきたいと思う女が結構いることを知らないのか？
専業になりたくないって女は私を含めてかなりいる。
私は自分のキャリアを失いたくないから子どもは持たない
ことに決めた。

954 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/25 09:46:52 ID:+MAS1kr3

専業主婦はミート
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1101342307/l50
専業主婦は人生の勝ち組
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1098767975/l50
3号廃止＝専業は不必要て事？　
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099282710/l50
日本の専業主婦は全生物の中で一番楽をしている
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083086561/l50
なぜ専業はここまで嫌われるようになったのか？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1062475025/l50
何で女は共働きでもないのに家事を強制するの？
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1100013374/l50
■無職妻と会社員夫の年金が同額に■
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1051096440/l50
夫が偉いと妻も偉くなる件について
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1098002429/l50
【主婦は】結婚は公認売春でしょうが【売春婦】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099223356/l50
主婦ってお水の女を見下してる？　
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1096954418/l50

乱立スレに書き込むことは控えた方がよくないかい？

955 ：名無しさん　～君の性差～：04/11/25 10:51:10 ID:YA/18Edl

>>953
さっきニュー速＋のニートスレ見てたんだけど、その中に「おまいら今の仕事が賃金
ゼロでも続けますか？」ってあった。
女じゃなくて、男の人でも、この質問にYESって答える人はそうそういないと思う。
この質問に速攻でYESって答える人以外はみんな、結局は「生活のために働いて」
いるんじゃないかな。
ただその度合いに多かれ少なかれがあるだけでね。

子供のことは、最近私もすごく考える…。
今の平均的な日本人は、共働きでないと経済的に子供は持てないけど、共働きでは
時間的に子供を育てられないんだよね。
そりゃあ、少子化にもなるよ…。

956 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/25 18:25:32 ID:qAfWhS/9

　久しぶりに来たら、いきなりわけの分からんことが書いてある・・・

>>953
　お好きにどうぞ？俺は女性に「働くな」とは言ってない。
　子供を持つかどうかだって、わざわざ宣言することはない。好きにすれば？

957 ：伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 ：04/11/25 18:32:39 ID:qAfWhS/9

　まあ、3号を廃止して、子供に対する補助以外の社会保障を全廃
するというのも１つの考え方ではある。（俺は反対だが）
　しかしその目的が「不公平の是正」にあるならば、年金の負担
だって統一すべきだし、税金だって国家予算を単純に頭割りすれば
いいはずだが？

　賛成派の人、本当にそれでいいと思うか？