セクハラ冤罪

私はセクハラの濡れ衣を着せられ、会社を懲戒免職になりました。
その濡れ衣とは、私が女性の部下に対して
　１．「東北出張へ一緒に行こう」と言ったのに、その女性が「一緒に東北旅行へ行こう」と言ったと受け取り警戒した。
　２．私が上司とけんかしたので、その女性に「なぐさめて」といったのを、セクハラだと取った。
　３．飲み会の時、その女性に（その女性によると）１５センチの距離まで近づいたのをセクハラだと取った。
　　　（私は普通にしゃべっていただけで、認識なし）
　４．その女性の名前に関係する木を旅行中に見つけたので、携帯で写真を撮って、その女性に「お土産」と言って
　　　渡したらセクハラと言われた。
　５．「私は上司だから、あなたの親のようなものだ」と言ったらセクハラと取られた。

　これらの内容を、その女性は私の上司に訴え、その上司及びその上の上司は、私に一度の弁明の機会も与えずに、
　人事部へ通報し、人事部（特にセクハラ対策室）も、セクハラであると認定したため、私は懲戒免職になりました。

　しかし、私は裁判に訴え、先日「セクハラの事実はなかった」と認定されました。
　（行為はセクハラではなく「過剰な干渉」ということになりました）

　私は会社の対応に嫌気が差し、もう会社へ戻る気はありませんが、セクハラの事実がなかったことは会社に認めさせるつもりです。

　それにしても、そもそも上に挙げたことをセクハラと感じること、
　（いくら、相手が不快と取ればセクハラとは言え、限度があると思う）
　そして、それが、本人だけでなく、上司から人事部のトップまで
　全員がそれに何の疑いも抱かないのは、おかしいと思う。

　今、会社はセクハラには神経をとがらせているのはわかるが、いくらなんでも、行き過ぎだと考えます。

　読者の皆様、似たような経験、ご意見、ご感想があれば、教えて下さい。

2Get♪

女はかちく。

そもそも、かちくの檻の中に人間がいることが間違い。

無知な者がむやみに牛舎に入れば蹴られても仕方ない。

セクハラ対策室なんてのがあるんだ・・・・、痛過ぎ・・。
なんか、先入観と感情でしか物を考えないオバチャン達が
「セクハラに決まってるわ！！キーーーーーーーッ！！！
検証？何それ。」
って感じで全てを判断してそう。
もう女性社員なんて恐くて採れないね。

被害者です。
その女性は、２０代です。
まだ、入社して１年くらいしか経っていません。

>>5
お前なセクハラの意味分かっての？
あとＨＮ加害者に変えたらｗ

>>1
ホント？
だとしたら、その会社はムチャクチャだな。

前々から言いたかったんですが
駅にある「痴漢等被害相談所」って言うのは
痴漢冤罪についても相談に乗ってくれるんでしょうか

そういうところは基本的に女性性善説で
動いてますから「疑われないように汁」とか
あたりさわりもなければ解決にならない事しか
言ってくれない希ガス。

最悪の場合は門前払いかも。

>>8
相談したい人は留置所にいるので無理だと思う。

>>1へ
女って正義感あるの？
っていうスレいけば
いかに、女の視点からみて、
セクハラ条件をみたしやすいか、
書いてあるから。そのスレノ>>81〜１６４
にかいてあるよ。早くみにいくべし。

漏れは、指摘しておくが、
昔は、
「女の子って〜男性不信ぎみみたいなところが、あって
しかたないのよ〜〜」
っていっていたよね？

これ家にとじこもっているなら
たしかに仕方ないで、とおせるよ。うん
しかし、社会にでるんなら
それ、なおせよ！
あっというまに、セクハラ条件満たすだろうが！
(みたしやすい)

【このスレの住人の正体】
　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　|:::::::::::|＿|＿|＿|＿|＿|
　　　　　　　|＿|＿ノ∪　＼,, ,,／ ヽ
　　　　　　　|::（ 6　　ー─◎─◎　）
　　 　 　　　|ﾉ　　（∵∴∪（ o o）∴）
　　　　　　|　　　<　　∵　　 ３　∵>
　　　　　／＼　└　　　　＿＿_　ノ
　　　　　　 .＼＼U　 　＿＿＿ノ＼
　　　　　　　　 ＼＼＿＿＿）　　ヽ
頭髪　　　 ：似つかわしくない茶髪､ﾎﾞｻﾎﾞｻﾛﾝｹﾞ､ﾎﾞｳｽﾞ､ﾌｹ。
顔　　　　　：アンパンマン､なすび､無精ヒゲ､二重ｱｺﾞ､目脂､吹き出物､歯糞､-=･=- -=･=-､ｻｲｸﾛﾌﾟｽ。
服装　　　 ：ﾀﾞｻﾀﾞｻのﾊﾞﾝﾀﾞﾅ､安物の水色シャツ､ｱﾆﾒｷｬﾗﾌﾟﾘﾝﾄｼｬﾂ､ﾖﾚﾖﾚのｼﾞｰﾊﾟﾝ､ﾌﾞﾘｰﾌ（ｼﾐ付き)､ｽﾆｰｶｰ。
身体　　　 ：デブ､チビ､もやし､短足､皮膚病､多汗症､腋臭､爪に垢。
股間　　　 ：短小､包茎､早漏､梅毒､尖圭ｺﾝｼﾞﾛｰﾑ､ｲﾝｷﾝ､ﾁﾝｶｽ､童貞。
ｱｸｾｻﾘ　　：汗だくのﾀｵﾙ､ｵﾀｸ系携帯ｽﾄﾗｯﾌﾟ､ﾀﾞｻﾀﾞｻ眼鏡､野球帽､ﾘｭｯｸ､ﾎﾟｽﾀｰｻｰﾍﾞﾙ､ﾎﾟｰﾀﾌﾞﾙCD/MDﾌﾟﾚｰﾔ（ﾍｯﾄﾞｷﾞｱ)､
　　　　　　 ：膨れた財布､盗撮用ﾃﾞｼﾞｶﾒ､ｽﾀﾝｶﾞﾝ､ｱﾙｶﾘ電池､ﾉｰﾄPC(CD革命､駅すぱあと､他ｵﾀｸ好みﾌｧｲﾙ）､AirH"。
臭い(ﾆｵｲ)：口臭､体臭､ｲｶ臭い､酸っぱい､砂煙臭い､ﾌﾟｩ〜ﾝ。
性格　　　 ：挙動不審､人間不審､丸丸､多重人格､屁理屈､根暗､引き籠もり､下らないﾌﾟﾗｲﾄﾞ､自分さえ良ければそれでｲｲ。
特技　　　 ：妄想､傷の舐め合い､自作自演､被害妄想､掲示板では強気､妙な言葉遣い､揚げ足､ああ言えば上祐。墓穴を掘る。
趣味　　　 ：２ちゃんねる､WinMX､ｱﾆﾒ､ｹﾞｰﾑ､ｷﾞｬﾙｹﾞ､ｴﾛｹﾞ､同人誌即売会､CD-R､アキハバラ/日本橋（電気街）。
好きな物　：スナック菓子､うまい棒､ｺｰﾗ（炭酸系）､吉野家､ｶﾞｽﾄ(ﾄﾞﾘﾝｸﾊﾞｰ）。
愛読書　　：ﾈｯﾄﾗﾝﾅｰ､ｹﾞｰﾑﾗﾎﾞ､ﾒｶﾞﾐﾏｶﾞｼﾞﾝ､同人誌､完全自殺ﾏﾆｭｱﾙ。
恋人　　　 ：ﾌﾞﾗｳﾝ管に映るｷｬﾗｸﾀ､美少女ﾌｨｷﾞｭｱ､心/脳内(仮想の彼女)､右手､ｺﾝﾆｬｸ。
ペット　　　：ｼﾗﾐ､ﾉﾐ､ｺﾞｷﾌﾞﾘ､蠅､蛾､毬藻､堀江由衣､ﾊﾑｽﾀｰ､大腸菌。
最終学歴 ：中学､工業高校､3流大学､代々木ｱﾆﾒｰｼｮﾝ学院。（虐めで中退有り）。

演劇部や、演劇経験のある人、
プロでもいいから、>>11を確認して、
女のやくになりきってごらん？
>>12が、まちがいか、あってるかがわかる！

>>5
セクハラの意味はそれぞれの人によって異なると思うのですが、
常識的にはどのようなことを言うのか、教えて下さい。
あと、ＨＮ加害者〜、についても教えて下さい。

>15
あっ気をつけったって無理だよ、女はいくらでもでっち上げるから。
見ただけでセクハラ。同じ空気吸ってもセクハラ。カルト教団に
核持たせてる様なモンだからさ、早く取り上げないと。

>>16
いったい女性から何を取り上げるべきと言うのですか？

>いったい女性から何を取り上げるべきと言うのですか？
ちょっと流れから汲み取ってよ、セクハラ防止法でしょ。
>セクハラの意味はそれぞれの人によって異なると思うのですが、
>常識的にはどのようなことを言うのか、教えて下さい。
イヤと思う事全てがセクハラって解釈なの一般的にも。
>あと、ＨＮ加害者〜、についても教えて下さい。
えっ？ハンドルネームを加害者にしてみたら、って事？

>>17
加害者にかえれば？とか言ってる人は無視していいよ。
荒らしたいだけのただの池沼だから。

セクハラはその性質上、受け手の心情に拠るところが多い・・
というかズバリそのもの
個人の好き嫌いで職場を混乱させるのってＯＫなの？
訴えること自体、私情を仕事に持ち込む事にならないの？

どう考えても>>１はセクハラにならんか？
俺はそう思うぞ。

<<21
何で、どう考えてもセクハラなのか、理由を述べてほしい。

これって、相手によってはセクハラだろうね
それをしてよい相手かどうか見極める能力に疎い人なんでは？

セクハラって、「性的な」という意味が入ってないといけないと思うんだけど
「性的な」って、この女性はどう考えているのかな。

>>20
＞個人の好き嫌いで職場を混乱させるのってＯＫなの？
＞訴えること自体、私情を仕事に持ち込む事にならないの？
セクハラに苦しんでいる被害者がいる限り許されるのです。

セクハラの条件みたしやすい心境で
なにがセクハラだよ！！

>>12を直してから社会にでてこい。
でないと、迷惑だ。

>>1が、本当なら
>>1の１は、私を狙ってるから
わざわざ誘うんだ。となった節がある
２、なか良いの？
こんなこといきなり、いわれたら、
男性というイメージが、暴走して、(男性不信から性犯罪から
身を守、悪く働くと害悪見下し差別等にも発展するから)
下の「なぐさめて」と思われる可能性ある。
３、２も一緒に考えると
良いイメージもたれてないな。
４、２、３４、５、の流れからして、
完ぺきに、気持ち悪がられているよ


これは、だめだよ。
どっちがわるいかは、その場を見てからでないと
いえないが、とりあえず>>1の場合を分析して
みましたよ。冤罪といっていたから、
いろいろ書いたが…。よく見るべきだったかな。と
ちょい後悔。

自分の感受性ぐらい 自分で守れ ばかものよ

己の感情さえも他人のせいにするような奴らと
仕事をしなければならない側にもかなりのストレスが溜まる
セクハラ保険入ってくれないかな・・ウチの会社。

名誉毀損でその女を訴えてください。
女に甘い社会を何とかしてほしいです。
泣き寝入りは絶対やめて下さい。
女は馬鹿なので勘違いします。

つーか、会社側がその女を使った新手のリストラなのでは？

>>13の正体
　　　　　　　_／￣￣￣`ｖ―--､
　　　　　 ／　　　　　　　ヾ　　　＼ 　　←独身・パラサイト・職歴なし・交際暦なし・
　　　　 /　　/　　　　　　 ヾ　　　　＼ 　　ネット漬け・ネナベ・荒らし・自作自演・
　　　 /　　　　　　　　　　　|ヽ　　　　ヽ 　嫉妬・物欲・性欲・被害妄想・虚言癖・
　　　 |　　　　　　　　　　　/　|　＼　　| 　低脳・占い妄信・欧米コンプ・ヒステリー・
　　　/　　　　// / /// 丿　| | | |ヾ＼ |　超キモブス・不潔・口臭・体臭・マン臭・
　　　|　　|　 /_/_/_/_/／　__|_|_.|_|_|＼ﾉ　道徳感なし・正義感なし・生産性なし・粗大ゴミ
　　　|　　　|　|ヽ-=・=-.|　ヽ-=・=- | ||||
　　　|　　　|　|　　　　　|　 |　　 　　|　|||
　　　|　　　|　 ￣￣￣/;:;:;:;￣￣￣　 |||
　　　|　||　 |　　　　 （;:;_⌒_;:）　　　　| ||
　　 .|　　　　|　　　　 ＿,..､＿ 　　　/　||
　　 .|　　ヾ　|＼　　　`ー〜'　　　 /|　| |
　　 |　　　　　ゝ＼　　　　　　　 ノ|　|| | |
　　|　　 ||　ゝ　 　 `､_＿_,_＿_/ ||　|　|| |
　 ////.∧|　　　　　　　　　/　//　/ / ﾉ

自分の部署に若いボインボインちゃんが入ってきたら注意だ。

<<23
被害者です。たしかに、この女性は、私のところに配属されてきたとき、
誕生日を聞いても、月しか答えてくれず、日は教えてくれませんでした。
誕生日を聞いてどうなるわけでもないけど、「おめでとう、今日は早く帰ったら」
と言おうと思って聞いたのであって、他意はないのですが、これも、
「性的発言」として警戒していたということですか。
私には確かに、人を見る目がありませんでした。そういう人かどうかの
見極める能力が劣っていたと思います。

<<31
なんとなくそんな感じがするのですが、何とか証明して訴える方法は
ないですか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,. -- ヽヽ,. -=＝=､ ､
　　　　　　　　　　　　　 _,. -─ ｧ'´' ´￣`ヽｿ∠ -- ､　ヽ}
　　　　　　　　　　　 ,.ィ´　　.:.:.' .::.　 .:.:　　　　　⌒ヽ.ヽ.
　　　　　　　　　　／ '　　　.:.:.:/ .:/　i　　 ＼　　　　　 ハ
　　　　　　 　 　 //　　　　.:.:./ .:/　 il　 i　　 ヽ　　　　i　 !
　　　　　　　　 ,ｲ/　　　　.:.:/::〃.:i!:!|　 |l　　　 !　　　　　 ﾄ､
　　　　　 　 ／.:.:i　　　　 ／|i i| :ｌｌ::| i　| !　　　i　　　　､　i ﾊ
　　　　　　/ .:／!　　　／ 　 ! ｌi :||::|　い !::i.:.i　|　､　　 ぃ　iﾄ
.　　　　　/ .:/　　 ,.rｱ´￣｀i}ヽ! ! iｌ::i　 ヾ! i:l.:.ｌ:;ﾘ::...i　　i:!:　 i }
　　　　　i. ,ｲ　/ .:／　　　 /l　ヽヽlハ　 ヽ !ｉ::l:;ハ::::!　 ::|!　　i|
　　　　　{/{! / .:/ 　 　 　 { {　　　　　　　　 |;ﾘ　 |:::! 　::li　　ｌi
　　　　　{! i/ :∧　　　 _ __ヾヽ､_, ﾍ　　　　 /　　|i/|　::;ﾘ　: ;ﾘ
　　　　　　j ::/-､! ー‐＝＝--　　　 ｀ニ＝=ニﾆ/　! // :. ﾚ′
　　　　　　| ,! r､.}　､{ﾄｲ　 ,.　　　　　　 ｨﾉi}　　 /　/,.ｲ:: :: i|
　　　　　　| !　 V　 '`ニ"´　　　､　　　 `ｰ'=- '　_/仏|::.:::.l|
　　　　　　i !ヽ/{　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ﾚｨ!:i::::i!　 >>1糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね。
　　　　　　 l! / ヽ､　　　　　　　　　　 ､　　　　　／-_,ﾘ!:;ｿ
　　　　　　　　　 { i`　､._　　 　 rｰ'⌒)　 　 _,. ィ´￣/! ﾚ′
　　　　　　　　＿VＶ::/:::::Tｰ‐r-----‐ｧ'::´:::/ﾘ:::/ﾚ′
　　　　　　　/ : : :`へi_,.ィ'´ ｀`>　　 /｀ ｰV_/-┴─-､
　　　　　　 / : ; : : : : : r┴‐＜　}　 ｸ|ヽ_,. -┐: : : : : : :｝
　　　　　　,' : : !: : : : : :|　 　 　 ヽゝ┬'´　 　 |: : : : : :/ !

以前、この板の他スレで出ていた話ですが、
就職希望者(♀)を面接した際に、履歴書に
数年に及ぶ空白期間があったので質問した
途端にその女は剥れて無言に。そのまま
面接は滞り、採用にもならなかったが、
後日フェミらしき活動家？を引き連れて
「面接中にセクハラしましたね！訴えられたく
なかったら慰謝料払え」と凄まれた…

なんて話がありました。

>>1
セクハラかどうかはさておき、お前がやってることは女性にとっては不快なの。
１から４までは特にね。あなたがそこそこいい若い男ならともかく、不細工なオヤジに
こういうことされたり言われたら鳥肌ものです。キモ過ぎ。

>>37
それどうなったんですか？
払っちゃったの？

>>39

その後の話は知らないです…。どうなっちゃったんだろうか。

<<38
そこなんですが、「キモ過ぎ」と「セクハラ」が同じではないことは
わかっているのでしょう。だったら、どこが境界とお考えですか。

被害者です。
私も、たとえ女性が、「あの人は「イケメン」で好きだ」とか
「私は全国２００人の○○さんファンの一人」とか、言われて
「非常に不快」と思っても、別に「性的発言」とは思いませんし、
「このくらいは通常許容すべき範囲」と思っていましたので、
上司、その他に訴えるようなことはしませんでした。
もちろん、<<1の１〜５のような発言（女性がされるのとおそらく
同じくらい、男性として傷つくと思われる発言）を受けても、
そんなことはしません。

>>42 ？？　
なんか、どっかズレてませんかね？　
うまく説明できんのだが。　
　
例えば男性社員に「僕はあややのファンだ」と言われて、それを自分に対するセクハラだ、　
と受け取るバカはさすがにいないと思いますが。　
　
うおっ　それとも「環境型セクハラ」とやらになるんだろか？？　
いやー、さすがにならんだろーこれは

セクハラって、受け手の感受性によるということで、
セクハラの概念としてはそれでいいと思うけど、
<1のような会社の処分とか、犯罪かどうかということになると、
「客観的基準」が必要になると思う。
そもそも法律はそうでなければならないはず。
そうでないと、女性の心次第、とはいうものの結局は女性が
「（悪意であっても）そう考えれば」「なんでもあり」ということ
になり、男は、「すべてのこと」が怖くて、女性には何にもできない
ということになり、現在、ＥＯ（ＥｑｕａｌＥｍｐｌｏｙｍｅｎｔ
Ｏｐｐｏｒｔｕｎｉｔｙ、すなわち男女雇用機会均等法による
男女共同参画社会を目指す社会の目標）の観点からすれば、
「まずい」ということになりませんか。
すなわち、どこかに、境界線を引かなければならないと思います。

<<42
<1の１は、一緒の出張＝セクハラと思ったということですか。本当？

>>44
そーだよねぇ。　
>>1のケースで言えば、セクハラ対策室とやらが「注意」「配置換え提案」程度に留めておけば良い話だと思うのだが。　
懲戒解雇ってのは尋常な対応とは思えない。　
　
途中で誰かも書いてたけど、テイノいいリストラなんでないの？と勘繰られても不思議じゃない。

<<42
被害者です。
会社の「セクハラ防止教育」で言われましたが、
女性が３人いる場合、「同じように声をかけないと」
「セクハラになる」のです。
その理由も、「１人が不快に思えば」足りるのです。
この場合は、それと同じことの「逆セクハラ版」と思います。
でも、だから言って、そんなことでいちいち訴えたりしません。

>>47
まじすかー！？そんな身勝手なガイドライン、いつの間にできてたんだー！？　
　
どーでもエエんですが。レスアンカーの付け方は「<<」ではなく「>>」です。

>>1 はウソ。だって>>1 を書いたの、俺だもん。ごめんごめん。
だってさあ、２ちゃんねるっていったら、ほとんどがウソだろ。
そこで、ソースも会社名もなしに、こんなに大勢のバカが信用するとは思ってなかったんだよ。
だいたい、>>1の内容が本当なら、会社名は100%書くだろ。そこで疑えよ。
まあ、だまされたあんたらも悪いってことで（笑）。

終了

現状だと「キモ過ぎ」と「セクハラ」はだいたい同義だと思うが。

>>50
別に相手の男は、自分の行為等がキモ過ぎだなんて思ってないでしょ。

<<44
セクハラをもう一度、きちんと考え直してみる必要があるのではない
ですか。
ある基準以上のセクハラ（この基準をきちんと決める必要がある）は、
女性を保護する必要性から、処罰の対象とする必要があると思います。
これは厳格に適用されるべきです。

しかし、<1のようなレベル（不快に思うレベル。しかし、そのような
レベルの不快は、女性だけでなく、社会人だけでなく、老若男女を問わず、
日常経験するもの）は、現在、セクハラ防止法の「拡大解釈」で、
拡大しすぎであり、このままでは、男女平等の原則に反すると思うし、
ここまでの権利を主張することが、男女共同参画を主張する女性としても
いいことであるとは思えませんけど。
ただ一つだけ、どこかのレスにありましたけど、女性にとって、
このような不快感が「性的犯罪の予告」に「どうしてもつながる」なら
男女不平等でも、議論の余地はあると思います。

でも、やられた方はキモがってるんだからセクハラだよ。

>>53
だから、やられた方がどう思ってるかなんてわからないでしょ。

だから、それをわかれってことでしょ。

その女性は相手の男にちゃんと言ったの？

誕生日を聞かれたり、出張に以降などといわれるのは迷惑です。
飲み会でもできれば話し掛けないでください。お土産もいりません。
それでもアプローチをあけるなら、上に言うかもしれません。ってさ。

なんか現代女性も男とコミュニケーションが取れなくなってる人が多い気がする。

>>55
わかってもらいたいなら、しっかりコミュニケーションとらなきゃね。
でなきゃ子供と同じ。社会はその女性の母親ではないんだからね。

>>56
さすがに「出張に行こう」っつ〜のは業務命令なんじゃ？
でもエロヅラでニヤつきながら言われたら勘違いもするか…

>>53
またバカが出てきた。

そんなことが論点ではないだろうが？まあオマエの頭では理解できないだろうがな。

>>58
じゃあエロ面でにやつくのは不愉快ですから止めて下さい
と言えば良いじゃん。もちろん角は立つけど、
そこまで自分の感情を主張したいならリスクも感受しなければならない。

ん？

>>私は裁判に訴え、先日「セクハラの事実はなかった」と認定されました。

これがすべてなんでないの？

>>60
最初から「エロ面でにやつくのは不愉快ですから止めて下さい」って言う必要はないでしょ。
相手の表情や婉曲な言い回しで気づくべきなんだよ、本来は。

>>61
さすがに裁判所には最後の常識が残っていたということか。
でも>>1さんが受けた不利益は計り知れないね。

>>63
そう。だから企業はそれに従えってだけのこと。

>>62
もっとオブラートに言うべきかもしれないけど
でも明確に伝えようとしないと伝わらないよ。
親じゃないんだから、自動的に気づくべきだなんて
子供みたいなこと言わないの。

実際にセクハラ（裁判上は不法行為責任や使用者責任）で有罪となっている例は
過去20年くらいでも100件未満だったと記憶している。

だが背景には、＞１のケースのように、正当な手続きなしに、女の感情のみが聞き入れられ、
一生を棒に振る男の事例がある。
企業内にセクハラ委員会のような一方的な断罪組織を作ることを「国＝厚生労働省」が奨励し、
人民裁判が行われている。

その背景にあるのが>53にあるようなバカ女どもの非論理的、感情的な甘ったれ意識だ。

｢女子供は度し難い｣（ものの道理がわからぬガキンチョ）
という古言があるが、セクハラの言い分をみてると
まさにその通りだと思うね。

昔の人はうまいこと言ったもんだ。

>>64
そりゃあ不自然だろう。そもそも1は誰を相手取って裁判したのか？
「俺の行為はセクハラではないと認定しろ」ってな訴訟はできないだろう。
（「ペンギンは鳥であると認定しろ」といってるのと同じ）
被告が会社であるならもちろん判決に従う必要があるが、そうであるなら
＞セクハラの事実がなかったことは会社に認めさせるつもりです。
なんて表現はおかしい。1はネタだろ。

とりあえずコミュニケーション能力を高めろという話と、処断の基準
を明確にしろって話は別にしたほうがいいぞ。

>>68
>>そりゃあ不自然だろう。そもそも1は誰を相手取って裁判したのか？

それは１に聞いてくれ。はしょって書いたのか？ネタか？それによる。
１が出てこないとわからんよ。

>>68

おそらく事実無根のセクハラを理由とした不当解雇の撤回を訴えたんだろう。
このような裁判の場合、勝訴しても、感情的もつれから戻りにくいので、
復職しないケースがほとんどで、謝罪と金銭的な補償となる。

よくある不当労働行為の典型だが？

>>71
だったら、＞セクハラの事実がなかったことは会社に認めさせるつもりです。
ってのはおかしいだろ？控訴でもされてんのか？

セクハラの事実がなかったことを書面で会社に認めさせないと、
再就職の際にも不利になるからな。

>>65
嫌な相手に「一杯飲みに行こう」っていわれて、
「金がないから」→「おごるよ」
「でも足がないからね」→「タクシー拾えよ」
「いや、明日はやいし」→「ちょっとだけならいいよね」

こういう奴がいたらふつう、気づけよアホ！って思うだろ。
わからない奴には最終的に「気が進まないから」ってはっきりいうべきだろうが、
相手が嫌がってることぐらい気づけない奴は非難されて当然だべ。

>>74
その場合はあえて強引に出て誘ってんでしょ。

別に嫌がってたって誘ってもいいじゃん。
力づくで連れて行くのは犯罪だけど
最後はきっちり断ることもできるでしょ。

相手が余りに強引だったら、
強く断っても自分が悪者にはなりませんよ。

>>74
俺はお前がこのスレを荒らすことが不愉快だ。

相手の感情に対してもっと繊細になれっていう理想はあっていいと思う。
ただここではそういう話じゃなくて実際に会社が処断する様な場合は
基準を明確にしろ！とか拡大解釈すんなって話なんじゃないの？
少なくとも１はそういってるんだろ？

な？なんだ？１０分以上前に送ったレスが今頃載ってる。
しかもＩＤまで勝ってに変わってる。

たたりだ・・・。

そもそもセクハラって、お尻を触るとか、肩を抱くとか、
割と明確で納得しやすいものだった気がするが。
いつから、こんな不明確なものになったのだろう。

基準を明確化

・お尻を触る
・キスをする
・抱きしめる
・胸を触る
・肩を抱く

以上がセクハラです。

>>80
こらこらw

言葉意外のセクハラ判断基準というのは、分かりやすいと思われがちだが、
以下の場合もセクハラ認定されます。
・「おめでとう！」と肩をポンと叩く
・背中をポン！と叩いたりなでたりする。
・握手を求める。
・肘があたる。
・腕をなでる。
・髪の毛を触る。
・お尻や足・胸・顔などを3秒以上凝視すること。
・衣類に付いたゴミを取ってあげること。
など。

>>1 はウソ。だって>>1 を書いたの、俺だもん。ごめんごめん。
だってさあ、２ちゃんねるっていったら、ほとんどがウソだろ。
そこで、ソースも会社名もなしに、こんなに大勢のバカが信用するとは思ってなかったんだよ。
だいたい、>>1の内容が本当なら、会社名は100%書くだろ。そこで疑えよ。
まあ、だまされたあんたらも悪いってことで（笑）。

終了

セクハラは、男から女にするものだと勝手に考えられては困るよ。
女から男へのセクハラは、実際にかなりあるのにほとんど無視されている。
おれの職場はセクハラ阻止とか非常にうるさいし、男から女へのそれは
ないに等しいと思う。女は気をよくして、「わたし今日はセクシー系よ」
とか「おとこの人は元気ないわね」とか平気で言っているよ。まあ、実害
から言えば、男がするセクハラほどでないにせよ、気持ち悪い＆不愉快に
なることは確かだ。

女のセクハラも同じレベルで処罰するべきだね。

>>1はこれで懲戒免職なんて本当にかわいそうだね。
この女は、>>1を殺したも同然だね。平気で会社にいられるんだろうか。
権利・義務のバランスがわかってないんだから、
当然、罪の意識なんてないんだろうね。

www.gamania.co.jp/

セクハラも死刑でいいだろ？

>>82
この基準からすると、セクハラは、１．身体接触があるか、または
２．性的な身体部分（胸、お尻、顔も入る）を凝視すること
にまとめられる。
>>1のような、異性の行動が結果的に「心（または頭の中）を不快にされること」は
含まれていない。
>>50の心「キモ過ぎ」はセクハラとは、やっぱり違うのでは。
百歩譲ってセクハラと定義してもいいけど、絶対に犯罪や懲罰の対象には入らないと思う。

>>84
それと、デブの女に、被害妄想で間違えられても、
いやだし、キモいし、超迷惑。

存在そのものがセクハラなんてぬかす女もいる訳だが・・。
この場合の判断基準は如何に？？？

被害者です。レスが遅くなりすみません。たくさんのご議論ありがとうございます。
>>70　
裁判は、ご推察の通り、会社に対し、不当解雇の撤回を求めたもので、
一審は、「セクハラではない」となりましたが、会社側が控訴中です。
また、ご指摘の通り、懲戒解雇でしかもセクハラが理由のままなので、
再就職は、全くできずにいます。全て門前払いの毎日です。

ＩＤが９０と同じですよん。

よくわからないけど、異性の同僚だったらセクハラにならないだろうね。
上司という立場だったら、かなり気を遣わないと。
懲戒免職はちょっと理解できないけど。厳重注意くらいで済む程度じゃ？

>>56
被害者です。
その女性社員は、「いやです」とも「キモい」とも何とも私には言ったことは
ありません。
その上、私自身、このような若い女性社員の判断基準がよくわからず、
そのリアクションが「なんとなく」怖かったので、
時々「セクハラと思うなら私に言ってくれ」と言っておりました。
でも、その女性は私には一度も言ってくれることなく、上司に訴え、結果、
私に一度も言われることなく、人事部のトップまで行ったのです。

セクハラ対策室の女性が言うには、部下が「課長（上司）」に訴えることが
できないのは普通である。そのくらい課長というのは高い位であるとのこと。

私も、このような会社に入って間もない女性が、たとえ、国立大学を
卒業した優秀な人とは言え、セクハラの判断基準がまだよくわからないことは理解できますので、
むしろ、会社の上司、及び人事部が、私に意見を聞いたり、忠告することを
全員が一度もすることなしに、最終的に、私に懲戒免職の処分をしたことに対し、
責任を問いたいと思います。

セクハラ対策室にしても、課長着任の時にあるセクハラ教育や、
イントラネットのホームページで、このようなことまでセクハラになるなど
どこにも書いていないのに、一発で懲戒免職にしました。
要するに基準を全く明確にしていないことで、処分をしたということです。
会社は控訴しましたが、私は会社の責任を追及していきたいと思います。

>>1 はウソ。だって>>1 を書いたの、俺だもん。ごめんごめん。
だってさあ、２ちゃんねるっていったら、ほとんどがウソだろ。
そこで、ソースも会社名もなしに、こんなに大勢のバカが信用するとは思ってなかったんだよ。
だいたい、>>1の内容が本当なら、会社名は100%書くだろ。そこで疑えよ。
まあ、だまされたあんたらも悪いってことで（笑）。

終了

会社が控訴するメリットがまるっきりわからんのだけど。
こんな裁判とっとと終わらせたいのが普通じゃないの？

社員の解雇が法的に不当解雇だったってのは問題でしょ。会社にとっても。

あのさぁ、オッサンさぁ
その女性がアンタに対して不快感を抱いたなら、それは立派なセクハラなんだよ！
例えば、アンタと同じ事を他の人がしても嫌な気分にならない場合もある。
人によって違うのは、長く生きてりゃアンタもそれくらい分かるでしょ。
出張を旅行と聞き間違えたのは、頂けないが『俺と一緒に』って言い方は
仕事なら不適切だと思うけど？言い方が、やらしいんだよ。
あと話をするのに、必要以上に近づいたんでしょ？
アンタは、そんなつもりはないって言うけど、そんな言い訳が
まかり通ったら、女は我慢しなきゃいけないのか？
女性と接するなら、少しは気を遣えよ。
その女性はアンタに対して不快感を感じたのは事実なんだから
ちっとも冤罪なんかじゃないから。
冤罪っつーのは、有りもしない事を捏ち上げられたとか、そういう事だ。

ふむ。まるっきりガキの言い分だな。
やはり女性を男と対等の存在だと思うこと自体が間違っていたのだろう。
女はしっかりかわいがって守ってやらねばならんが
その言うことを、いちいちまともに取り上げる必要もないようだな。

被害者です。
私は会社のセクハラ対策室に言われるまでもなく、
「男女共同参画」社会をめざし、そうすべきと思って、
この女性部下の育成に一生懸命取り組んで来ました。
懲戒免職になった今でも、それは正しかったと思っています。
ただ、やっぱり、少し夢までは遠かったような気がします。
そのハードルは、>>100のご指摘の通り、「女性の自己役割の認識」と
それに対する「会社の教育・対応力」の遅れであると思います。

続いて被害者です。
ただ、こんなこと（>>102の「　」内）、私に言わせないで下さい。
私は、本当に「男女共同参画社会」を望んでいたのですから。

一つ聞きたいのは、被害者は少しでも好意をもってたのかな？
それを女が敏感に感じ取ったのかな？
どちらにしても加害者の女はもっと決定的な場面まで我慢する
べきじゃないかと思うのだけどね。

>>103
女に対して「我慢」・・・ですか？

そりゃそうよ、注意で済む話じゃないんだから。
それが女の被害妄想かもしれないじゃん。

後で「なんだ〜全くそんな気なかったんだぁ。ごめんね。」
なんて気づいても時既に遅しじゃん。
俺は現実全く反対のパターンあったけど、我慢しなきゃいけないんだから。

女性を採用するとろくなことがない。

>>99
どうでもいいけどおまえすさまじいバカだな。

いいや、ｾｸﾊﾗなんてそんなもんですよ。
>>99の書き方はｱﾚだが、あながち間違いだとは思いませんが。
皆さんご存じのように、〔どっからどこまで〕と決まっていないので、
相手が不快感を覚えたら、それは成立してしまうんですな。
>>1がいろんな例を書き出しているが実際は女性側からしたら
もっと細かい事もたくさんあったのでは？
>>1の考えだと、男女平等だからといって、男性部下と同じように
女性部下の肩に手を回しても大丈夫だと思ってるようですな。
例えば、本当に下心がある男性上司がｾｸﾊﾗをして訴えられた時に
そんなつもりは毛頭ないと言えば、許されると思いますか？
そうです。気持ちなんかよりも、【してしまった事実】の方が優先されるのです。
当たり前ですよね。

>>1
>しかし、私は裁判に訴え、先日「セクハラの事実はなかった」と認定されました。

鬼の首取ったみたいに喜んでる馬鹿女がちらほらいるようだが、
１は裁判で勝ったんだろ？成立なんかしてねーよ。

会社ってのは、少なからず社会に貢献しようとか
お客さんの事を第一に考えて
利益を追求する者の集まりだと思う
被害やストレス、自分のことしか頭にない奴が
どうして客や世の中の事を考えられるのかって話だよ
おまけに他人まで巻き込むし

■ブッシュ親子の自作自演テロ第七部■

1 名前：だめだこりゃ ：02/01/11 23:22 ID:EnmWabIq
【ビン･ラディンは現役CIAエージェント】
ビン･ラディンは、ブッシュ・CIAの子飼いの工作員。それ以前に、ビン･
ラディン一族は、ブッシュ親子と長い間ビジネスをやってきているパートナー
関係にある。テロ事件後までパパ・ブッシュに関連会社の経営を任せている。
さらにラディン家は、ブッシュの親分、ロックフェラーとも事業を共同経営
している。こいつら、みんなつるんでいる。ビン.ラディンは、湾岸戦争以降は、
「米国の敵を演じる」役割を引き受けただけの話。今度のテロも、CIA、
FBI、ペンタゴンがお膳立てして、予定通り、ラディン・フセインに罪を
押し付けた。で、何のために、こんな自作自演をやってのけたのか？麻薬
と石油と武器の利権を確保するためだよ。オクラホマ連邦ビル爆破、湾岸
戦争、オウム事件、米国同時テロ...同じ連中が暗躍した事件が続いている。
次のブッシュ一味のターゲットは、日本と朝鮮半島。来年だな。

日本でのブッシュ一味の飼い犬が、統一協会と創価学会。ブッシュの麻薬・
武器商売のおこぼれを漁る残飯処理係。来年のその日のために、ネット上で
ブッシュを必死に擁護し、自作自演を否定している。

第一部　http://news.2ch.net/news5/kako/1003/10033/1003360912.html
第二部　http://news.2ch.net/news5/kako/1004/10045/1004586651.html
第三部　http://news.2ch.net/news5/kako/1006/10061/1006168243.html
第四部　http://news.2ch.net/news5/kako/1006/10068/1006876792.html
五代目 http://news.2ch.net/test/read.cgi/news5/1008332305/
第六部 http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1008939511/-100

>>99
そうよ、女はえらいんだから、
自分の幸せを守るためには、
人を傷つけようが、殺そうが、許されるのよね。

↑で？

>>82
>・背中をポン！と叩いたりなでたりする。
>・握手を求める。
>・肘があたる。

♀にはビジネスはムリ？
商談成立で握手も出来ないしｗ
いやはや・・脳味噌ｱﾎﾟ〜ﾝしてるぞ


>>88
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094349657/l50

↑コッチも死刑でＯＫ？

>>99
>その女性はアンタに対して不快感を感じたのは事実なんだから
漏れも99に不快感を感じている
ので、99は死刑で文句ないな？

安心しろ肉骨粉にして牛の餌に・
ちゃんと役だてるぞｗ

＞１０８
もっともらしく言ってるけど、結局、
自分のことしか考えてない発言だ。
それに被害者さんは、勝訴したのに、
その事実に目をふさいでなおも
被害者さんを批判するのは、陰湿です。
あなたみたいな人のいる限り、
男女共同参画社会はすすまないでしょう。
なぜなら、あなたは、男性の生きる権利を
踏みにじってるからです。きちんと、反省
するべきです。

被害者さんへ
あの子も応援してますよ。Sさんも。
Rさんは、そうでもないかな。
私は、応援してますよ。被害者さんみたいに
どんどん。傲慢女に対して、戦っていきましょう。

20 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/10/02 05:22:02 ID:qRbG2XjL
セクハラはその性質上、受け手の心情に拠るところが多い・・
というかズバリそのもの
個人の好き嫌いで職場を混乱させるのってＯＫなの？
訴えること自体、私情を仕事に持ち込む事にならないの？

最低女しね。ぼけが。何が個人の好き嫌いで職場を混乱させることって
OKなのだ。何が訴えること自体、私情を仕事に持ち込む事にならないのだ。
私情を持ち込んでるのは、被害者さんを陥れたやつや、お前みたいな、
アホ女だろ。訴えられるのが嫌だからと言って、感情的に被害者さんを
陥れる所なんか、被害者さんの加害者と同じだ。お前は、人間のくずだ。
なんという悪辣さだ。

貴方の意見リスペクトしてあげるけど、
それなら男性、ましてや手本になるはずの上司なら尚更仕事に私情や
プライベートな話を持ち出すべきじゃないわよねｗ

　異　性　と　話　す　と　き　は　社　長　に　許　可　を　も　ら　う

もうこれでいいじゃないか　自分達がどれだけ馬鹿な事を望んでるか
判るまで社内規則を作ればいいよ
そして>>82のような現場を目撃した者すべてにセクハラ対策室へ
注意と報告の義務を負わせる

82 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/10/03 14:39:26 ID:biEKONmL
言葉意外のセクハラ判断基準というのは、分かりやすいと思われがちだが、
以下の場合もセクハラ認定されます。
１・「おめでとう！」と肩をポンと叩く
２・背中をポン！と叩いたりなでたりする。
３・握手を求める。
４・肘があたる。
５・腕をなでる。
６・髪の毛を触る。
７・お尻や足・胸・顔などを3秒以上凝視すること。
８・衣類に付いたゴミを取ってあげること。
など。
絶対、会社に女を雇いたくないな。６、５は、まずいが、握手もだめなんて、
社会人不可能じゃないかね。でも、これは、日本だけか。世界的には、どうなんだ。
俺は、一度、大学の英会話カフェにいったが、
そこの欧米の女性は、いやそうだったが、向こうから、
一応、握手してきたぞ。頼んでもいないのに。日本、やばすぎちゃうんか。
第一、握手もだめなんて、明らかに、女のほうが、勝手にえろい妄想をいだいてる
んじゃないか。そして、勝手に、男性を悪人よばわりする。そっちのほうこそ、セクハラだよ。

最低な女からみれば、正しいことを言っている男は
最低に見えるものである。なぜなら、そういう女は、
自分勝手に生きていきたいから正しい男がでてきたら
こまるのである。リスペクトって、日本語で、尊重だよな。
尊重ね。じゃあ、どういうふうに、尊重してんの。
それとも、感覚で、使ってんのか。なんの倫理観もなく。
意味わかって、使ってんのか？
俺は、リスペクトされてるとは、感じないけどな。
最悪な男発見と言ってる時点で。
ただ、笑えるのは、自分のハンドルネームに、最低な男発見って、
つけるか？＿？その時点で、自分が最低女であることを露呈している
象徴ですね。ξξ@ё@)ξｒ鹵~＜巛巛巛最低な男発見さんｗ。
第一、仕事に私情とは、なんだよ。プライベートな話とはなんだよ。
ξξ@ё@)ξｒ鹵~＜巛巛巛最低な男発見さん、
そこんところをきちんと、説明していただきましょうか。
このままだと、あなたのおっしゃってることは、濡れ衣ですから。

あなた被害者妄想炸裂よｗ
自意識過剰な勘違い女に負けない位ｗ

肉骨粉くらいししか使い道がない♀が
何を笑止なｗ

海外ではハグしたり、友人同士では親しみを込めてハグ＋キス
って事もあるからな。日本人の女ってホント近寄りがたい。

>>121
説明なんか無理。その人書き逃げばっかだから。

>>124
ん？飲みの席じゃあたりまえのようにあるが。
ハグ程度なら普通でもあるし。キスはちとないが。

被害者です。また多くのご議論・並びに賛同をありがとうございます。
>>108　の方へ
私は、男女平等と思っておりますが、男性に対すると同じように、
女性の肩に手を回せるとは「全く思っておりません」
女性が、男性のある行動（この場合、接触等ではなく、単なる発言等）から
「心に不快感を持つ」に至るには、ある種「男性の心の中を推定している」
ことをしているのだと思いますが、この方のような「全く事実でない推定」
をする方がいると、男女の間に対して、「好ましくないこと」が
発生するのだと思います。
この考え方、どう思われますか。

>>1 はウソ。だって>>1 を書いたの、俺だもん。ごめんごめん。
だってさあ、２ちゃんねるっていったら、ほとんどがウソだろ。
そこで、ソースも会社名もなしに、こんなに大勢のバカが信用するとは思ってなかったんだよ。
だいたい、>>1の内容が本当なら、会社名は100%書くだろ。そこで疑えよ。
まあ、だまされたあんたらも悪いってことで（笑）。

終了

>>128
フェミ必死だなｗ

>>127
＞この方のような「全く事実でない推定」
これが女の被害妄想です。ヽ(´ー`)ノ

もう、まともな人生はない。

>>1
釣りだよね？
普通にセクハラじゃん？

2はかなり黒。5はセクハラ以前の問題。→処罰の対象
1は単なる業務命令→単なる業務
3は15�pが何処と何処の距離かによる。顔と顔なら明らかにアウト(例)
4はやったおっさんがアホ

>>133
被害者です。
この意見のように、一つ一つの事例について、
また、どの程度の処罰の対象と考えられるか、定量的に解析していただくと、
わかりやすく、納得できる部分も出てきます。
その上でお聞きしたいのですが、
５は処罰の対象になるとお考えですか。
３は、私はやったつもりはないのですが、顔と顔なら「明らかにアウト」ですか。
（そのようなことは、諸事情により、あり得ることと思う）
確かに４は不必要なことをやった私の不徳ということなんでしょう。
それで、総合的に「懲戒免職」という処分は妥当でしょか。
それと、会社の対応方法（上司が何の注意等もなく、いきなり人事トップの処罰）
コメントをお願いします。

ちょっと横レス。

１の「東北出張へ一緒に行こう」と言った、というのは
冗談めかして言ったの？それとも真面目に？
相手の女性に東北出張命令は出ていたの？
とりあえずそれだけ気になった。

あとは２の「「なぐさめて」といったのを、セクハラだと取った」ってーのは
なぐさめる＝身体で、だと勝手に結論づけたその女性の妄想だし、
３にしても証拠不十分。だいたいフェイストゥーフェイスならともかく
物理的に近づいただけでセクハラだとかって頭おかしい。
４は呆れるね。どこにセクシャルな部分があるのか問い詰めたいね。
５は厳しく見ればパワハラかも知れないが、間違っても
セクハラじゃない。セクシャルな部分はどこだよ？と
24時間強問い詰めたい。

・会社全体がセクハラについて無知蒙昧
・会社がセクハラ対策をやっている事の宣伝のため、
　>>1さんが生贄にされている
・>>1さんが上層部から煙たがられており、リストラの口実にされた

っつー可能性もあるが。

被害者です。
いろいろとご意見をいただきましたが、
とにかく、第一審の裁判では、「セクハラにはあたらない」との
判決が出ております。
私は会社の責任を追及してまいります。
「何もかもなくさせた」責任を追及します。
本当に人権侵害です。

セクハラ対策室
いつから、「性的」な要件がなくなって、
「女性が不快に感じたらセクハラ」になったのか。

どのかのレスへ
男によって、不快に感じる、感じないが変わると、差別ではないか。
「限りなくゼロに近くても」セクハラと思うなら、男は女に「限りなく（通常の仕事でも）何もできない」

>>135
出張命令は、「まじめ」な話です。こんな普通が認められないなら、
いったい

>>136
> 出張命令は、「まじめ」な話です。こんな普通が認められないなら、
> いったい


実際問題、たとえば女子社員が遅刻してきたので男性上司が理由を問う、
というのもセクハラになると言い張るフェミもいますしねぇ。

因みに、セクハラになる理由は男性から女性へのプライバシーの詮索だから。
(出社する前の行動はプライバシーだということで。)

まさにフェミ屈

自分のこと嫌ってるなと思ったら、必要以上に慣れ慣れしくないことが
予防策です。
既婚者の男ってだけで、事務以上の話するの嫌がる女もいますから

セクハラで何か処分を受けたら
すぐ労働委員会や裁判所に駆け込んで
女や会社と戦うしかないね。
みんなが必ずそれをやれば少しは変わると思う。

予防策と言えばこれですか

133 名前：名無しさん　〜君の性差〜[] 投稿日：03/04/29 14:26 ID:mGxwOhxb
アメリカの某自動車メーカーには日本出張用のトラブル防止マニュアルがある。
・日本の女性は”セクハラ”、”痴漢”、”女性差別・蔑視”をネタに金を脅し取ろうとする者が多いので
　できるだけ接触を避け、仕事上必要最小限の言葉を交わすだけにしておいたほうがよい。
・日本人女性は美形の男性には親切だが、自分の好みではない男性は見下して人間扱いしない。
　自分の好みではない男性が話しかけてきただけでも”セクハラ”と言いかねない。
　全ては本人の主観によって決まるのでトラブルを避けるためにはできるだけ接触を避けたほうがよい。

このようなことを書いてあるマニュアルがある。
俺が以前勤めていたメーカーの親会社

>>1
その女があなたを悪意をもって陥れたのかもしれない。

女は糞だからな。

>>1は、セクハラ行為を反省していないんだね？
それどころか、逆ギレ、開き直り。
すごいよねｗ

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1097144327/l50

内閣府が７日発表した「少子化対策に関する特別世論調査」によると、７６．７％の
人が少子化に危機感を持っていることが分かった。
一方、国に期待する対策を複数回答で尋ねたところ、「仕事と家庭の両立支援」（５１．
１％）、「子育ての経済的負担軽減」（５０．５％）などが多かった。
　
少子化対策に関する世論調査は初めて。内閣府は「危機感を持つ人の割合は非常に
高い。少子化の流れを変える施策を推進することが必要」としている。
　
調査は今年９月、全国の成人男女３０００人を対象に面接方式で実施。有効回答率は
７０．３％だった。　

女には対策室よりメンヘル系の部署を置いたほうが良いのでは・・
セクハラって医者の診断要らなくても金脅し取れるのかな

医者が診断するもんなの？セクハラって。
もっと適当に会社や裁判官が主観で判断するものじゃないの？

まぁ>>1はその女に会議室かなんかに呼ばれて
いきなり女が自分で自分の服をはだけて「キャー！」と
悲鳴をあげて強姦未遂をでっちあげられないように
気をつけるこった。

ttp://www.jiyu.co.jp/singo/
第6回〔1989（昭和64／平成元）年〕
1989 新語部門・金賞
セクシャル・ハラスメント
受賞者：河本和子（弁護士）

･･･ここから日本そのものが駄目になって行ったな。女のせいで。

冤罪で捕まる前に、行動を起こそう。
すべての男性に降りかかる恐れのある犯罪です。
すぐそこにある危険。
他人事ではありません。

手握ったり、肩を抱いたり、親密度によっては胸元に軽く触れたり、
そんな程度でセクハラにすんなよ。多少のことは我慢せい。

名誉毀損でもないし、相手は精神的に追い込まれて
仕事に支障をきたすと訴える訳だから
やっぱり医者の診断書は必要なんじゃないか？

なんかすごいね
男の産婦人科医が似たような事を言ったら
大変なのにね。

ttp://diary.jp.aol.com/vufpmudjvfdj/361.html

セクハラを訴えられた側は名誉毀損で逆告訴すればいいんじゃない。

快不快、好き嫌いがあるのは問題じゃない
いい大人がそれを主張して世の中を混乱させるのが問題なのだ

あ　だから今まで社会に（ry

>>134
遅くなって申し訳ありません。レスしたこと忘れてました。
個別に解説するとこうなります。
�@単なる業務命令なので問題なし。ただし、『一緒に旅行だね』等男女交際
的要素を含んだ言葉が付随されていたらセクハラの対象になる可能性も含む。

�A『なぐさめて』この表現はある種恋愛関係時にその対象者に対してすらな
かなかここまで甘えれないのが通常。にもかかわらず、そのような言動は、
相手を恋愛対象者と同等以上の扱いを一方的に行っているとも取れる。

�Bこの飲み会が業務の延長上のものであり、性的表現を含む行為であるなら、
明らかにセクハラ。一方、あくまで私的な飲み会、或いはデートならセクハラ
にはあたわず。

�Cその木と告発者の氏名により性的に猥褻な表現を含むものなら問題だが、
そうでなければセクハラとはなりえない。しかし、社会通念上くだらんオヤジ
ギャグは不愉快であることは否めない。

�Dこれは男女関係なく問題である。上司とはあくまで業務に対する指揮命令に
よって他の使用人を労働させる権限であり、その権限は労働諸法及び就業規則
の範囲での権限に限定される。従って、個人のプライベートな事柄に関与する
権利も義務も無い。

＞それで、総合的に「懲戒免職」という処分は妥当でしょか。
＞それと、会社の対応方法（上司が何の注意等もなく、いきなり人事トップの処罰）
＞コメントをお願いします。
貴社の懲戒規定を読んだわけではないので、何ともいえないが、労働者の帰すべき事由に
よる解雇は認められている。しかし、貴殿の場合裁判で勝訴しているのなら解雇通告は取
り消しが可能。
人事トップの独断裁量は無論問題であるのは言うまでも無い。おそらく、何の弁明の機会も
なしに解雇となったのは、貴殿が人員整理の対象であったと推測される。

a

「明日晴れることを祈ってる」
「私は、あなたがボーリングで勝つことを祈ってます」
あれは何だったの。

「机が小さいのがいやなのか、俺の前だからいやなのか」
「どっちもー」
ひどい。これっていじめじゃん。

「三浦理恵子ってかわいいね。彼女ならお嫁さんにしたっていいよね」
「でも、彼女も選ぶ権利がありますから」
これもいじめ。

いじめって暴力でしょう。
それに、「告げ口」って、いじめだし、同時に暴力だよね。
女ってこんなことを平気でやるよね。

>>160
告げ口なんか素でやる。
俺も女と仕事してるけど、俺のいないときに上司にあることないこと
告げ口してるらしく、なんかめちゃくちゃ怒られた。
(つか、あの女、仕事おしえてもメモとかとらんし覚えようという姿勢がないのよ。んで、よくもめるんだが・・・)
俺の言い分いおうものなら「それはおまえが悪いからだろ！」
とか言ってくるし。俺完全に悪者扱いでおまけに信用してもらえてない。

ほんとに女は糞だと思ったよ。

少しくらいのことでがたがたいうな、女ども

デブのくせに、いばるな
１５６ｃｍ、５９．５ｋｇ

女は、面と向かって人にものが言えない。
そして女は、すぐ告げ口する。

＞女は、面と向かって人にものが言えない。

それは確かにあるな
俺の学校でも陰口言う女多いな〜・・・
だけど、最近はこういう女々しい男も多くなって来てるよな・・・
これもジェンダーの影響か！？

女は、楽なもんだ。
女は、失うものはあまりない、と思っている。
だから女は、平気で「自爆テロ」をする。
その結果、相手が「致命傷」を追っても何とも思わない。

女は、仕事に感情をすぐ持ち込む。
女は、「きらい」とか「キモい」とかで判断する。
何を根拠に、何の権利があって、
そのような「主観的な」感情を、仕事に持ち込むことを
許されると思っているのか。

　19日午前９時20分ごろ、大阪府豊中市浜の市立第十二中学校から
｢子どもがけがをした｡男が学校から逃げた｣と110番があった。３年の
女子生徒が顔をカッターナイフで切られ､救急隊員に｢男に切り付け
られた｣と話したがその後､豊中南署に｢うそでした｡(習っている)空手を
やめたかった」と自作自演を認めた。スカートのポケットからナイフも
見つかった。　

http://newsflash.nifty.com/search?func=2&article_id=ts__kyodo_20041019ts022&csvname=930624181

「女は、すぐ感情を仕事に持ち込む」とあるが、
そうでない女性も多い。
女性も２通りあると思う。
男と女は、一緒に仕事できないと思うのは性急である。

女はすぐ、人を裏切る。
裏切っても平気である。
それもだまって裏切る。
社会人とは到底思えない行動をあっさりとやる。
裏切った結果、人が死んでも、何とも思わない。
人が死んでも、のうのうと、
何もなかったかのように平気で生きている。

>>1
面倒なことせずにその女殺しちゃえば？
女子高生コンクリート詰め殺人のように、生き地獄を与えながね。

>>149
皆殺しにするから関係なし。

被害者殿

その会社の社名をここでばらしてください！！

桶川ストーカー事件の見すぎ。
ちょっぴり憎くて、ちょっぴり許せなくて、
ちょっとだけ、困らせてやろうと思っただけなのに。
女は、私に「抱きつき心中」をしてきた。

わたしも「つばめ」に乗りたかったんです。
男側が、女性に「疑われる発言」をしてセクハラなら、
女側が、こんな言葉を発せば、どう扱われようが男の自由と思う。
でも、男はそんなことはしない。
なんかの間違いで言ったのだと、思ってあげる。
誰でも、誤りや勘違いはあるのだから。

でも、女は、私が放った一言に、過敏に反応し、
「正当防衛」とばかりに、「包丁」で私を殺そうとしてきた。
その時は、急所をはずれ、死ななかったが、
結局、その後、女のピストルの一撃で、私は命を落とすこととなった。

単に、彼氏と気むずかしくなって、その腹いせじゃない。
または、妊娠したことを、隠すため？
ものすごい女。

口を持っているのだから、まず、話し合いで解決を図るのが、
社会人の基本。
それをしないで、ちゃらちゃら、子供感覚で、告げ口するという
めちゃくちゃなやり方をする女。
あんたは逃げ回って、楽でいいかもしれないが、
殺された私、または私の家族のことを考えたことがあるのですか。
あなたは私に、「自殺未遂」をさせて何が面白いのですか。
教えて欲しい。
そんな権利はだれにもないはず。
でも、もう取り返しがつかない。

被害者です。ご無沙汰しております。多くのご意見ありがとうございます。

>>171
私は、この女性は、まだ社会人としては日が浅く、的確な方法の判断が
できなかったのは仕方がないと思っております。
また、私から全てを奪い、不幸のどん底におとしめたことに対し、
会社も辞めず、まだ彼氏といちゃいちゃしているなら別ですが、
私と公平・平等に、ゼロの絶望感を自ら見たと思いますので、
（それでも私の方が失ったものは数倍大きいですが）
許したいと思いますので、そんなことはしません。

>>172
私が責任追及したいのは、会社の方です。
今は裁判の途中ですのでしませんが、結果いかん、会社が非を認めない
ようであれば、皆様のお力をいただくために、
会社名、もちろん、上司である部長、部長の上司、人事部長、
セクハラ対策室長、人事課長と、関わった人物の名前を公開しようと
思っています。
もう少しお待ち下さい。

被害者殿

裁判には是非勝訴してください。それがせめてもの救いです。

女は会社における役割も全くわかっていない。
何が、デザインだ。たわけ。
女のやったことは、引っかきまわして、メチャクチャにして、
男の夢も希望もすべてぶっつぶして、・・・
何が面白い。何が楽しい。
それで女は平気だ。というより、自覚がない。
信じられない。

女は男と一緒に働いていきたいのか、
女は女で独自の道を歩んでいきたいのか。
その人その人で意思を表明させる必要がある。
でないと、社会は大混乱をきたす。

女は、自分が上記の理由のために、間違った道に入ったことを感じ、
自分が行きたい道に変わろうとした。
しかし、その手続きをきちんとしなかったため、
無用の殺生をし、会社は大混乱に陥った。
こんなことのために、男は１８年間積み重ねてきたものを
あっけなく壊され奪われ、二度と立ち直れないダメージを受けた。
私には女が何がしたいのかが全くわからない。
正直に言って欲しい。

女はいつも「見せパン」とか言って、ズボンの上からパンツを見せている。
見せるつもりがないと言っても、わざわざ見えるようなシャツの長さ、
スボンの短さを選び、１分ごとに、背中を気にするようにシャツを下ろす
動作をする。
会社でも平気でそんなことをする。
こんなことをしておいて、男の視線が「気になった」ら、「セクハラ」である
という。
私には、女がなんでこんなことをするのか、がわからない。
国立大学まで出ておいて、何のつもりがあるのか、全く理解できない。

女は、男より弱いというが、それは腕力だけのこと。
人をいじめる力や、憎む心、権利を濫用することは、
男よりずっと長けている。
人をいじめておいて、そのために、何か言われたり、されたりすると
被害者づらをする。
自分はうまく使い分けているように思っているかもしれないが、
そんなことは許されないし、社会は混乱するばかりである。
でも女は、混乱したって平気である。
失うものはないと思っているからである。
または、今がなくなっても、すぐ次があると思っているからである。
でも、実際は、ものすごく失っているのである。
それに、そんな考え、価値観を男は押しつけられて、本当に困っている。
本当に女の勘違いは、何とかならないか。

>>181
>私には、女がなんでこんなことをするのか、がわからない。
>国立大学まで出ておいて、何のつもりがあるのか、全く理解できない。

国立大出てもトロい女がウスノロであることに変わりはないからｗ
男もそれなりの大学を出ても「出来る奴」と「出来ない奴」に別れるように女も別れる。
ただ女の場合は「出来ない奴」の度合いが非常にヤバイレベルなので
目に付きやすく「リスク管理措置」としてひっくるめてバカ扱いされる。
痴漢回避措置と同じｗ

女、体当たりなんか、するなよ。
小さなことに対しても、すべてを破壊して、すっきりさせる。
そして、ざまあみろなんて思っている。
本当にいいと思っているの。

女は、知らない間に、男を「コケ」にして対抗している。
元々は被害妄想によるものなのだが、自分で、「いじめ」を
していることに全然気づかない。
しかし、それによって男の心はズタズタに切り裂かれ、
非常に大きな憎しみとなってしまう。
「いじめ」をした場合、それに対して被害者が仕返しをするのが
許容されるかどうかは、意見が分かれる。
でも、結局は、いじめた方も、仕返しした方も、両方悪いのだろう。
そう。「いじめた側の女」も悪いのである。

女は、人に感謝などしない。
男は女のために、いろいろするのは当然と思っている。
女はえらいのだから、当然と思っている。
女は弱いのだから、当然と思っている。
しかも、会社でもその考えで仕事をする。
男が一生懸命に女のために指導しても、手伝っても、
ちょっと気に食わないと、
「女という権力」を振りかざして、男を奈落のどん底へ
落とし込む。回りをメチャメチャにしてしまう。
単なるわがままではない。暴力である。テロである。
私には女が何をしたいのかがわからないし、なぜそんなことを
するのかが全くわからない。

>>186
女の精神レベルがDVおやじと一緒だから。

ほとんどの女がそうですね。かなり、失ってると思います。
そして、それは、全ての女性に損害です。私は、もう、最近では、見知らぬ
女性に親切にしてあげようとは、思わなくなりました。
そして、女性に対して、尊敬する気持ちが失せました。
私は、今、複数の女性とつきあってます。みんな、
皆さんのおっしゃるような女性ばかりです。
性格の悪さに憤りを覚えます。彼女らには、
私は、何も自分を見てません。彼女らは、私の
見かけについて来てます。心の中で何を思われてるのかも
知らずに・・・・・。私が、女性を尊敬し、誠実に対応してた時
とは違い、今はもてもてです。彼女らは、大切なものを
失ってます。真実を見抜く目です。私は、彼女たちに
本名も言ってません。携帯番号しか言ってません。
マンションは、教えてません。適当なところでふってます。
最低な男かもしれません。何だか、感情的ではなくて、
物質的な感じがします。物質的な手順をふんで、女とつきあっている。
女は、男性から、尊厳されることを失いました。でも、どうして、
それらの男性を責めれるでしょう。女に誠実に偽りなく接すれば
馬鹿にされ、見下されるのですから。女性は、男性の真心を失い
ました。彼らの真心を当然と思い、見下した態度で接したため。

本当に、楽しかったのに。
本当に、やりたいことがいっぱいあって、それをできるはずだったのに。
本当に、やりたかったのに。
なのに、どうして、「全てを破壊しなければならなかったのか」
人生は１回限りなのに。
もう、できない。絶望。

>>177
まあ、もちつけ。
実名公開は流石にまずいんじゃないのか？

でもセクハラ訴訟は、もはや社会的暴力であるな。
男の人権を守るためになんとかしないと。

本当に、デザインをしたかったから、
仕事を変わりたかったから、
男を「売って」、結果的に「会社をメチャクチャにして」
しまったのか。
そして、男を殺し、全てを奪ったのか。
ひどすぎる。ひどすぎる。

それに「うそ」が多すぎる。
何のため？
男をまだまだ突き落としたいの？
答えて欲しい。
でも、恥ずかしくないか？

裏切り、裏切り、裏切り、裏切り、裏切り。
平気、平気、平気、平気、平気、平気。
抱きつき心中、抱きつき心中、抱きつき心中、抱きつき心中。
自爆テロ、自爆テロ、自爆テロ、自爆テロ。自爆テロ。
わがまま。わがまま。わがまま。わがまま。わがまま。

>>193
大丈夫ですか？

女は、「女であること」で現在、不当に強く認められている権利を
濫用する。

ID:QSevcHslさん、どうしたの？
何か辛いことでもあったの？
全ての女性を同じように考えるのは不幸なことだと思うよ。

女は、お嬢様だから、わがまま。
見た目は全然お嬢様ではないが、それまでの環境と、心がお嬢様。
男は、みんな、自分のために動くと思っている。
そして、気が短い、がまんができない。
だから、すぐ動く。
すぐ動くことはいいことだが、その方法が、全くだめだ。
問題の対象から「逃げて」動くから、結局、どんどんどんどん
問題が大きくなり、最後は、取り返しがつかないことになり、
会社は破壊される。
それでも、女は、男が悪いのだと、言い続ける。

女は、好きな男のためなら、他の男を殺しても平気である。
「正当防衛だから」である。
しかし、他の男は、全てを失って、二度と立ち直れず、
女を恨みながら、死んでゆく。

ID:QSevcHslさん
もしさ、釣りとかでなくってさ
真面目にレスしているのでしたら。。。
精神科に行った方がいいと思うよ。
はっきり言ってさ何を言いたいのかが
全然わかんないし、単なる被害妄想にしか思えないよ。
あと私は煽りのつもりはないから誤解しないでね。

200♪

>>199
氏はポエムを書いているのである。

>>201
そうなんだｗ
恥ずかしい。。。

男が両目に青あざをつけて仕事から帰ってきた。

妻「まああなた、なにがあったの？」妻がたずねた。

夫「女ってわかんないよなあ」夫は答えた。

夫「エスカレーターに乗ったら、目の前に若くてきれいな子がいてね、スカートが尻の割れ目にはさまってたんだよ。
だから、引っぱってあげたんだ。そしたら彼女、振り向きざまにこっちの目を殴りやがってさ！」

妻「そりゃ、そうでしょうよ」

妻「それで、もう片方の目はどうしたの？」

夫「いや、わざとそうしていたのかと思ってさ、」


「だから、また押しこんでやったのにさ」

＞47 ：被害者 ：04/10/03 12:20:23 ID:dAt/lH/g
＞<<42
＞被害者です。
＞会社の「セクハラ防止教育」で言われましたが、
＞女性が３人いる場合、「同じように声をかけないと」
＞「セクハラになる」のです。
＞その理由も、「１人が不快に思えば」足りるのです。

これはおかしいだろ。
それなら女部下どもは男性上司をみかけたらちゃんと挨拶するんだろうな？
女が３人いてそこに男性上司が通りかかったなら、女３人とも
朝は「おはようございます」
日中は「おつかれままです」
アフター５は「おつかれさまでした」
と、部下のほうから上司にちゃんと挨拶するのであれば俺は異論をはさまない。

特定の女部下に用があって話し掛けるのに、なぜ上司がわざわざ用も無い女部下に
わざわざ声をかけなけりゃならんのだ？

性別に限らずとも、部下が上司を見かけたら必ず挨拶する環境なら
部下３人に挨拶された上司も３人全員に話かけるというもの。
しかし、部下が上司を見かけても知らん顔の環境のなか
部下３人のうちの１人に用事があっても、用の無い２人にまで

上 司 の ほ う か ら 話 し 掛 け な け れ ば な ら な い の か ？


セクハラは「上司が無抵抗の部下に対して行う性的な嫌がらせ」だというのが俺の解釈だが
「女１人が不快に思えばセクハラ」だというのは拡大解釈ではなく『曲解』だろう。

あれっIDが…

デブで、会社を滅ぼすような女は、
絶対に幸せにはなれない。

↓こいつバカ？

>>199
>はっきり言ってさ何を言いたいのかが 全然わかんないし

読めば普通に意味はわかるけど...？
それともあれか、書いてある内容が気にいらなくて、わかんないとか言ってんのか？ｗ

そもそも、真剣勝負の社会・会社において、
「人を裏切るとは、人でなし、である」
そんな女は、社会から抹消されるべきである。
たとえ、女が鈍感で、のほほんと生きていこうとしても、
必ず、社会が抹消する。

女って、自分の勝手な考え、自分のわがままが
どれだけ社会に迷惑かけているのか、
きっと「死ぬまで」わからないんだろう。
女にとって、「わがままは甘えの一つ」であり、
女にとって、甘えることは当然の権利だと思っている
からである。
内輪ならいい。
でも、給料をもらう真剣勝負の社会・会社では
絶対に許されない。

女は鬼。
かわいい顔しているけど、心は鬼だ。
他人を「葬る」ことなんか、これっぽっちも、何とも思っていない。
自分が「いやだと思ったら」、すぐに、まっすぐに、
他人を突き落とすことを始める。
最近は、法律とか、会社のシステムとかを、「濫用」して
とことん、自分が気に食わない他人は、葬り去る。

女は本当に恐ろしい。
かわいい顔をしている（といってもデブですが）けど、
心は自分のことしか考えていない。
男が一生懸命、女のためを思って頑張っても、
女が「いや」と思ったら最後、女は鬼になる。
鬼のほうが、まだ優しい。
女は容赦ない。バランスとか、適度とかはない。
とことん、「つぶす」まで、やる。
それも、自分ではできないし、やらない。
まわりにさせるのである。
世の中には、女を無条件に助けようとする「フェミニスト」や、
女の無条件の権利を保護する法律の成立後、マスコミ化されることに
おびえている「会社」など、使えるものはいくらでもある。
一言言えば、あとは「まわり」は女のためにひたすら一生懸命行動する。
時に、「白を黒に」して、女のために尽くすこともある。
マスコミ化が怖いからである。
女もそのような「まわり」の行動や、自分の「力」を知っている。

女は、いざとなったら、彼氏に養ってもらえばいいから、
自分をあっさりと捨てる。
また、だから身軽であるから、自分のやりたいそのものではない、
または、自分の意に沿わない仕事であると、
あっさりと責任・役割をほうリ投げる。
でも、その感覚を、会社や職場、それから他人に押し付けてはいけない。
みんなは、なんとか与えられた現状でがんばろうとしているのであるから。
でも、平気で、平然と押し付ける。
その結果、多くの人が、迷惑をこうむり、
その結果、死んでいくことさえある。

レイプ肯定基地外フェミ
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/baby/1059058054/718-720n

一方の話しだけ聞いて同情してていいのか？
上司が女なら分からんが、なぜ同性である男の上司達が言い分を聞かずにクビにしたのか。
ていの良いﾘｽﾄﾗだった 可能性もある。
どちらにしても、まず言うべきは会社からだな。

本当に、一緒に仕事したかっただけなのに
なぜ、私を殺したのですか？

>215　あんたスレ立て人か？
なら、聞きたい事がある。
ｾｸﾊﾗ冤罪にされる前、あんたは彼女をどういう女だと思っていた？
そして普段彼女はあんたにどんな態度をとっていたのかな。

女は恩をあだで返す。
というより、恩を「刃物」で返す。
または、恩を「裏切り」で返す。

私はあなたを買っていたのに、
なぜ私を殺したのですか？

>>216
スレ立て人ではありませんが、内容を多少知っている者です。
参考にして、ご意見をお願いします。

被害者は、「彼女」が仕事において、専門性が高く、できるので、
非常に期待していたようです。また、一緒に仕事ができるのが
とても楽しくかったようです。
どう思っていたかというと、別に女性として、という感覚は全くなく、
ただ、スレ立てにもあったように、「親の代わり」という自覚で、
その才能を開花させ伸ばそうと、一生懸命、指導していたようです。
親の代わりという表現はいろいろ考えられますが、とにかく、部下である彼女
の将来のことを考え、一生懸命だったようです。

一方、彼女の方は、被害者の方を、普通の上司として応対していました。
ただ、彼女は、被害者には、レスにあったように、「誕生日を教えないくらい」
過敏に対応する時がありました。また、時々、上司とは思えないような
「生意気なこと」を言うこともありましたが、被害者は、コミュニケーションが
とれてることはいいことだ、と不快に思うことなく、うまく行っていたようです。

しかし、被害者が、彼女の仕事に対する意識を奮い立たせようと、一度「しかった」
ことがあって、その後あたりから、スレ立てのようなことになりました。
彼女が、怒って、このようなことになったと推測します。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041027-00000054-sph-ent

またＤＱＮ女がオーバーに騒いでいるよ。

まあ、言っちゃ悪いけど
女を全面的に信用する男も
どこか抜けていると思います。
女性と話したいのか、確かに女性に対して
親切に教え込む人がよくいますが、
どうせ結婚してやめちゃうのに
びったりくっついて
そんなに熱心に教えてどうするのかな
と思うことあります。
暇そうにしている男性社員だっているのに。

おばちゃん阻止

おばちゃんの怒りレスに期待！ｗ

期待にこたえて・・・

>>222
氏ね♪

>２２１
売れ残りブスを甘やかす方が罪だと思う。

会社に一人だけ私（女）が社員だと大変でした。
年上の人はやるべき仕事をこなしていれば何も言ってこないのに
社長が過剰干渉しすぎで、精神的に追い込まれました。
もちろん他の役員にも相談しましたけどね。
同期にはろくでなし扱いされるし
一人内勤をこなしているのに『俺たちが稼いだ金を給料としてもっていきやがって』
と言われるし。
女性の能力の差が悪いだけでは絶対無いのに。
なんで円滑に仕事をしようとしないかなあ。

レイプの話
生理の話
風俗の話
これを聞かせるのは立派なセクハラ行為だ
ましてや私の性歴や結婚について意見を求めてくるのにも
セクハラ
用は言った内容より
その人個人の人間性が疑われた時に
セクハラって言葉はでちゃうね。

>>226
女だけの職場よりまし。
セクハラって逃げ道すらないし。

なんだ、釣りかよ。

>>226
冤罪スレでそういう話をするのは立派な荒らしなのだよ。
セクハラ相談スレいけ。

>>226
あなたの話は正直だと思う。
女性は大変だと思う。
そして、ただ、
「用（要）は言った内容より
　その人個人の人間性が疑われた時に
　セクハラって言葉はでちゃうね。」
は、本当のこと、本音だと思うけど、
このスレは、正にこのことを議論しているのです。

セクハラの「性的」は「人間性」の性ではないのです。
これは冗談ですが、
人間性を疑わなければならないことは、社会ではいくらでもありますし、
同じ性別間でもいくらでもあります。
しかし、男だったらそのような立場であっても、「逆セクハラ」とは
今までも思わなかったし、今からもそうは思いません。
だって、「性的」な問題ではないのですから。
「性的」かどうかをきちんと区別して考えないと、権利の濫用になって、
今後、男性と女性の間に、無用の不利益が来ることもあり得ます。
ぜひ、お考え下さい。

ちなみに、他スレ「セクハラ防止指針・運用を修正させよう」もご覧下さい。

殺すつもりもないのに、殺したのですか。
殺そうと思って、殺したのですか。
ズタズタだそうです。

楽しかったのに、どうして殺したのですか。
ずっと仕事したかったのに・・・残念。
「○○○○　○○○斬り！」

なんで、女は、「とことん」（相手が死ぬまで）
やってしまうのだろう。（島田しんすけの場合も同じ）
最後の解決手段である警察を平気で最初に持ってくる。
そして、自分の調整手段である「示談」などは絶対にしない。
（刑事罰は最後の手段（刑事罰は最高の人権侵害であるから））
帰国子女だからか。社会知識が抜けているからか。被害妄想だからか。
女権論者であるからか。男が憎いからか。前にもそんなことがあったからか。

４０歳のマネージャーの程度レベルの
被害妄想主義か、女権主義者か、自爆テロリスト

セクハラで訴えることも、相手がクビになることを分かってて
訴えているんでしょうかねぇ。>>1の女も。

>>233
＞（刑事罰は最後の手段（刑事罰は最高の人権侵害であるから））
あきれると言うかさ？
ネタでも、こんなことを思いつくのって。。。
ある意味感動的かもｗ

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1098973328/1
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1098973328/27
セクハラは有無を言わさず加害者を懲戒処分が基本という風潮のなか、
なんでこの会社はここの>1に口止めしてきたんだのでしょう？

>233

なんでとことんやってしまうんだろうって、
そんなこと当たり前ですよ。
とことん他人が死のうが、泥を飲もうが、
知ったこっちゃ無いというのが、
危険な女のすることです。
そんな当然のことも知らずに、
この世の中生きていくには無理がある。

女は危険度では、その辺のやくざよりもよっぽど
怖いということだってあることを肝に銘じたほうがよい。

>>233
「罪を憎んで人を憎まず」という言葉知ってます？
でも、少なくとも今の日本は、結果的に「人を許さない」世間の仕打ち
になっていますよね。二度と立ち直れないように。もしくは、
立ち直るのが、非常にむずかしい。
あと、「権利の濫用はこれを許さず（民法１条３項）」って知ってます？
あと、あなたは、監獄で、自由を奪われて、過ごしたことあります？

どうして、こんなことになってしまったんだろう。

”koda”

「私、○○○○組です」「私、○○○○派です」って何？
嫌味な表現の、自分の主張ですか？　言葉の暴力ですか？
でも、そのあと上司に「私は割りと根に持つタイプだ」と
言われると、大笑いしてビビッていましたね。

この場合、下記は、全くの間違い。
女の被害妄想、自意識過剰、男を落とし入れてやろうという心、
私が主張すれば、上司や人事も全面的に聞くだろう、
ざまあみろという心（私、鬼の首を取ったように、「にやっと」
笑うのを２回見ました）

http://www.macska.org/saic/daterape.html
心理学的な実験によると、男性は女性より日常会話を性的な意味に
解釈する可能性が高いそうです。　
女性が男性を部屋に誘ったとき、彼女はもっとよく話しがしたい
くらいにしか考えていないのに男性は性行為に誘われたと勘違いする
ことがあります。

前レスは、「男女逆」だね。男は普通に仕事しているのに、また
普通に仕事したいと思っているのに、
女が、「あら、私に気があるのかしら」なんて、デブのくせに、
また、かわいくもないくせに（まさか、フジテレビの○○○○　○○に
似ているなんて、思ってないよね）被害妄想、いや自意識過剰するんだから、
たまらない。
人を殺して、何様？

恩知らず女！

女の「精神的暴力」を徹底的に糾弾していきましょう。
女の、告げ口した後の、あの「にやっと」した顔は、
一生忘れることができない。
そして、特に会社において、「男は女に弱い」ことを
最大限に悪用した、女の私についての仕打ちについて、
徹底的に議論する。国民・国家レベルで。

「にやっと」した顔
＝告げ口してやった。お前は上からおとがめを受けることになる。
　ざまあみろ。女を不快にさせると、こういうことになる。ざまあみろ。
これは、暴力以外の何ものでもない。
被害妄想があったとしても、まったく、被害者なんかではなく、
加害者、いや、女の仮面をかぶった「悪魔」である。
「にやっと」は、そんな顔であった。

マジレスすると

>１．「東北出張へ一緒に行こう」と言ったのに、その女性が「一緒に東北旅行へ行こう」と言ったと受け取り警戒した。

　東北出張の必要が生じていて，当該女性が適切な人選なら何ら問題とならないが，出張の必要も生じていないのに
「今度東北出張に一緒に行こう」などと言ったのだったら旅行の誘いと同じだ。セクシュアル・ハラスメントに当たる可能
性が高い。　

　＞２．私が上司とけんかしたので、その女性に「なぐさめて」といったのを、セクハラだと取った。

　明らかにセクシュアル・ハラスメントである。部下の男性に同じこというのか？若い女性の部下だったから「なぐさめて」
と言ったのだろう。性的な意味を持つと解釈されて当然。

　＞３．飲み会の時、その女性に（その女性によると）１５センチの距離まで近づいたのをセクハラだと取った。
　　　（私は普通にしゃべっていただけで、認識なし）

　　これもセクシュアル・ハラスメントに当たる。一般的には親しくない人に５０センチくらいまで近寄られたら不快に感じる
と言われている。１５センチまで近づけば，立派に人に不快感を与える。会社の上司と飲むときでもでも，そんなに近づいて
しゃべったか？

　>４．その女性の名前に関係する木を旅行中に見つけたので、携帯で写真を撮って、その女性に「お土産」と言って
　　　渡したらセクハラと言われた。

　一連の１の言動から，下心を読み取ったのだと思う。
　
　５．「私は上司だから、あなたの親のようなものだ」と言ったらセクハラと取られた。

　上司は親ではない。女性は私生活への干渉の危険を感じたのだと思う。


　また，懲戒解雇とするには重すぎると思うが，「セクシュアル・ハラスメント」に当たらない等と，強弁するのもいかがなもの
か。これを読まれた方は，「他山の石」として参考にされたい。

女は、自分が「別の仕事をしたい」がために、男を売ることができる。

いいこと言っているね。賛成。（下記）

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/1998/9808/ronbun-2.html

>>249　弁護士さんへ

下記の
http://www.campus.ne.jp/~labor/wwwsiryou/messages/56.html#規則１０−１０
の
セクシュアル・ハラスメントをなくすために職員が認識すべき事項についての指針
（規則第６条関係）
の
3.セクシュアル・ハラスメントになり得る言動
などを参考にされ、今一度、お考え下さり、再レス下さい。
本当に、上で主張するようなところに、「境界線」があるのですか？

>>249　弁護士さんへ、人事院規則（国家公務員についての規則）、ご意見下さい。
3.セクシュアル・ハラスメントになり得る言動
　セクシュアル・ハラスメントになり得る言動として、例えば、次のようなものがある。
（１）職場内外で起きやすいもの
（ア）性的な内容の発言関係
　　ア.性的な関心、欲求に基づくもの
　　　・スリーサイズを聞くなど身体的特徴を話題にすること。
　　　・聞くに耐えない卑猥なな冗談を交わすこと。
　　　・体調が悪そうな女性に「今日は生理日か」「もう更年期か」などと言うこと。
　　　・性的な経験や性生活について質問すること。
　　　・性的なうわさを立てたり、性的なからかいの対象とすること。
　　イ.性別により差別しようとする意識等に基づくもの
　　　・「男のくせに根性がない」「女には仕事を任せられない」「女性は職場の花でありさえすればいい」などと発言すること。
　　　・「男の子、女の子」「僕、坊や、お嬢さん」「おじさん、おばさん」などと人格を認めないような呼び方をすること。
（イ）性的な行動関係
　　ア.性的な関心、欲求に基づくもの
　　　・ヌードポスター等を職場にはること。
　　　・雑誌等の卑猥な写真・記事等をわざと見せたり、読んだりすること。
　　　・身体を執拗に眺め回すこと、。
　　　・食事やデートにしつこく誘うこと。
　　　・性的な内容の電話をかけたり、性的な内容の手紙・Eメールを送ること。
　　　・身体に不必要に接触すること。
　　　・浴室や更衣室等をのぞき見すること。
　　イ.性別により差別しようとする意識等に基づくもの
　　　女性であるというだけで職場でお茶くみ、掃除、私用等を強要すること。
（ウ）主に職場外においで起こるもの
　　ア.性的な関心、欲求に基づくもの
　　　性的な関係を強要すること。
　　イ.性別により差別しようとする意識等に基づくもの
　　　・カラオケでのデュエットを強要すること。
　　　・酒席で、上司の側に座席を指定したり、お酌やチークダンス等を強要すること。

＞２．私が上司とけんかしたので、その女性に「なぐさめて」といったのを、セクハラだと取った。

　明らかにセクシュアル・ハラスメントである。

＞３．飲み会の時、その女性に（その女性によると）１５センチの距離まで近づいたのをセクハラだと取った。
　　　（私は普通にしゃべっていただけで、認識なし）

　　これもセクシュアル・ハラスメントに当たる。

断定しているあたり糞だな。

なんで、こんなことしなきゃならなかったの？
私に恨みでもあった？

絶対に幸せにはなれない！

人を「コケ」にして、踏みにじって平気でいる女なんて、
人の人生を踏みにじって平気でいる女なんて、
人の幸せを踏みにじって平気でいる女なんて、
絶対に幸せにはなれない！

本当に、「不真面目」！

あの「にやっと」した顔。
女の「鬼」だった。
みにくい。そして、こわい。
自分の目的のためなら、世の中にあるもの、すべて利用する女。
「悩んでいる」「困っている」といいながら、
心の中は、単なる「鬼」である。

>>249

１、「東北出張へ一緒に行こう」と言ったのに、その女性が「一緒に東北旅行へ行こう」と言ったと受け取り警戒した。
>>135-136を参照すると東北出張はまじめな話、つまり
東北出張の必要が生じていて、当該女性が適切な人選であったケースであり
なんら問題はない。また、たとえ旅行の誘いだとしても「性的」な
部分だけを抽出してセクハラ認定するのはいかがなものか。

２、私が上司とけんかしたので、その女性に「なぐさめて」といったのを、セクハラだと取った。
これについては詳細な状況が記されていないので判断に迷うが、
冗談であるならば相手が男性であろうと通じる冗談である。
また、なぐさめる＝性的な意味と直結する思考はいかがなものか。
思春期の中学生ではあるまいし、なんでも性的な意味に捉えるのは
社会で生活していく上でよろしくない。

３、飲み会の時、その女性に（その女性によると）１５センチの距離まで近づいたのをセクハラだと取った。
本人に近づいた認識がない、という事は接近していた時間は
ほんの一瞬程度であろう。あと、この女性がセクハラとしているのは
「近づいた」事自体であり、近づいてしゃべった事についてではない。
人に近づかれた程度の不快感で訴えを起こすというのならば
社会に適応していないと言わざるを得ない。

４、その女性の名前に関係する木を旅行中に見つけたので、携帯で写真を撮って、その女性に「お土産」と言って
　　　渡したらセクハラと言われた。
一連の１の言動から読み取れる「下心」についての説明を求む。

５、「私は上司だから、あなたの親のようなものだ」と言ったらセクハラと取られた。
比喩表現であり、「親である」とは言っていない。また、私生活への
干渉云々については完全な女性側の根拠のない想像である。
>>219を信じるのならば女性側は私生活への干渉云々ではなく
指導される事そのものをセクハラと捉えているフシがある。

私は、女に「殺された」
助けて！

あまりにも酷。

くやしいよう。くやしいよう。くやしいよう。

なんてことするんですか、女。

人生返せ!

疫病神！

無念です。

>>249
あなたの弁護意見をすべて取り入れると、

・男性は女性様の許可なく旅行などに誘ってはならない。
・男性は女性様の許可なく冗談を言ってはならない。
・男性は女性様の許可なく近づいてはいけない。
・男性は女性様の許可なく、その女性様に関する物品を
　提示してはならない。
・男性は、たとえ上司といえど女性様の許可なく、
　上に立つ、指導する立場であると宣言してはならない。

ってなことになるんだけど、どうだろう？
まぁまとめると↓
・いかなる行為であれ、女性が不快に思うような事はしてはならない。
ってことになっちゃうよね。女性って何様ですか？
え？女性様だって？ｗ

そうです。
女性は皆、女性様なんです。
だからそれをわきまえて仕事をする必要があるわけです。
女性を雇うよいうことは、
女性様を雇うことなんです。

>>268
その通りだと思います。
先ほど、某市の「迷惑条例違反」というのを見ましたが、
これも「不快に思うこと」というのを対象としていて、
でも、ちゃんと「身体にさわること」等の例示がしてあり、
対象の「範囲」が記されています。
また、この市は、今回の改正で、「女性だけでなく」全ての人を対象
に変えたそうです。
なんでもかんでも「不快」なものまで、法律で規制する世の中になっていると
「勘違い」しそうですが、そうではなく、そんなことまで介入するような
「法」の権利はないし、そんなことまで「保護するような」必要は全く
ありません。もちろん、女性だけ「不快と思うのはイヤ＝そんなことまで
保護する」ことは男女差別であり、世の男性、女性どちらのためにもなりません。

>270
そんな難しい解釈が一般に理解されるとは到底思えない。
男女が一緒に仕事をする場合、必ずセクハラ問題が発生し、
どちらのためにもならないのです。
もともと男女が一緒に仕事すること自体に無理があります。
職種を分けるとかにしないと問題はなくならないでしょう。
今、女性をなぜ雇うか。それははっきりいえば、賃金の高い
男性正社員を解雇するためです。
女性なら簡単に解雇できるので流動的に雇用をできます。
正社員を減らし、派遣や女性を雇う傾向であるといえます。

＞２７１
つまりは、女性の方が賃金がやすいので、男性よりも
女性を雇うのですか？それとも、解雇雇用のしやすさ
からですか？
というよりも、そういうふうに言って、女性が雇われることを
そして、男性が、ふとうに差別されることを無理やり、容認
しているようにもみえるが。
あなたとしては、男性を不当に差別するために、２７０の
カキコを否定しているのではないか。
そうやって、女の傲慢を容認しようとしているではないか。
なぜ、女が上で、男が下というふうに差別しようとするんだ。
なぜ、平等じゃいけないんだ。どうしても、女が上でないと
いけないのか。そんな傲慢なやり方をして、のし上がって、
男を差別しようとするなんて、最低だ。今すぐにでも、
反省して欲しい。

何で具体的に明記しないんだ全ての所は？
女が良いと思ったら正義で思わなかったら罪ではひどい
ちゃんと基準を設ければいいのに

今は、男は、男女平等を望んでいるのだが、
女性は、歴史的背景があってか、男女平等を望んでないのではないか。
男女平等になりましょうと言っても、素直には喜んでくれない。
男と同じになりたい部分と、男と同じにはなりたくない部分が
あるのではないか。
それなら、そうと主張して欲しい。

>274
歴史的背景なんて、女に妥協したら、なんぼでも、
つけあがってきます。
歴史的背景を認めることは、殺人者があいつが悪いから
殺したと言うのを認めて、その殺人者を無罪にするようなものです。

>>268-269
完璧に女尊男卑だよな。男尊女卑はいけないけど、女尊男卑はいいって明らかに男性差別だし・・。
本当に男女平等を主張してんの女は？

してないよ。本音は、男よりも優位でありたいということだろう。

>276
男女平等なんて幻想にすぎないでしょ。
それを突き詰めるほど、女性様優位の社会になるはずです。
もともと目標が幻想なのだから、
いつまでいっても終わりはない。
女性が全員、ベンツを乗って、ダイヤの宝石を手にして、
豪邸に住んで・・・まで行っても、まだ満足しないでしょう。
男女平等なんて、そんなもの無いです。

>>277-278
つまり女は言ってる事とやってる事が違う自分勝手な生き物なんだな・・。

あと要注意なのは、
女は呪うからね。
あたらず、さわらず離れているのがよい。

何か嫌だよ・・。そんな世の中おかしい！！
女に正義はいないの？

男性専用車両を導入すれば良いです。

本当に、女は、「泣けば勝ち」と思っている。
それでいて、「だめですよ、泣いちゃ」なんて、私に言う。
また、「会社じゃ、泣きません」なんて本音っぽいことを言うけど、
会社でもどこでも泣けばいいんだよ。
私だって、女のために、いつも泣いてるんだから。お互い様だろう。

>>281
冤罪女に正義もなにもないだろー。

人間は誰しも罪を犯しているといってもいい。
男も女も。
女は自分の罪を隠そうとするために、故意に
男を犠牲者にしてしまう場合だってあると思う。
それがセクハラ冤罪ではないでしょうか。
女性の本能的な防衛かもしれません。
そこをコントロールできないのが女性なのかもしれません。
女性本人は自分は悪いだなんて全く思っていないでしょう。

>>285
それはおかしいですよ。
セクハラ冤罪するような女は極一部ですし、殆どの女性はそんな事をする気はないでしょう。
罪無き男性の人生を奪おうとする狂言女は徹底して非難されるべきです。

おいおい弁護死さんよぉ、
女に１５センチ近づいたらセクハラなら満員電車はどうなんの？
電車＝男性が女に１５センチ近づく環境ということで環境型セクハラってか？(ｹﾞﾗ
もうちょっと社会を見てみましょうねぇ。

「裁判員」だけでなく「弁護員」も必要だな。ｗ

女は、本当に、「弱者なんだから、なんでも通る」と思っている。
女は、本当に、「弱者なんだから、守られて当然」と思っている。
ちから的には、弱者かも知れない。というか、女が弱いのはそこだけ。
あとは、言葉の暴力、態度の暴力、考え方の暴力など、
あらゆる暴力を振りかざし、まわりを泣かせている。まわりは泣いている。
でも、女は「私は弱者、だから偉いの」
と自分の暴力には全く気づいていない。

＞・男性は女性様の許可なく旅行などに誘ってはならない。
＞・男性は女性様の許可なく冗談を言ってはならない。
＞・男性は女性様の許可なく近づいてはいけない。
＞・男性は女性様の許可なく、その女性様に関する物品を
　　提示してはならない。
＞・男性は、たとえ上司といえど女性様の許可なく、
　　上に立つ、指導する立場であると宣言してはならない。


まんざら冗談とも言えない。ある保険会社の調査では男性社員が女性社員に
「○○さん、髪の毛切ったの？」と言うのもセクハラになるそうだ。
仮に上記の事を男性社員が男性社員に言っても問題にならないだろう。
そう考えるとやっぱり会社は女性を雇用しづらいよね。
普段、何気無く言った言葉に対して会社や個人が訴えられたりするんだから
会社側としては男女同じ位の能力がいたら男性を採用しちゃうね。

>>249
早く、弁護士さん出てきて！、早くご意見を聞かせて下さい。
できれば、この日本の法律に不備があれば、それを改善する意見も出して欲しい。
特に、「言葉の暴力、権利の濫用の暴力」をなんとかする方法を考えて欲しい。

>>289
俺丸坊主にしたとき、女性社員みんなに頭撫でられた。
触り心地がイイのかもしれんが
「髪切ったの？」がセクハラならこれはどうなん？
不祥事やらかしたとはいえ無理やり髪を切る処分はいかがなものか。
「なんで髪切ったの？」と聞かれたら不快だからわからんでもないが
同じ不祥事を女性社員がやっても丸坊主にはしないでしょう、
私はとんでもないセクハラを受けたことになる。

＞２９０
あんたさあ、どういう気持ちでいってんの。
俺には、女の悪事を正当化するために
必死でよんでいるように見えるが・・・。
言っとくけど、そんな弁護士さっきも見たけど、
すぐ、論破されるものと思え。
女の悪事を正当化されてたまるもんか。

そうか、女は責任がない（と女自身は思っている）から
世の中がきっと「バーチャル」なんだ。
だから、「気軽に」なんでも「簡単に」「平気で」やる。
それが、言葉の暴力、権利濫用の暴力などでもである。
だけど、人ひとり殺せば、いくらなんでもわかるよね。
自分の言葉や軽率な行動の、責任や重大さが。

>>292
すみません。言葉足らずでした。
290は、私は男性として、女性側の弁護士にご登場願い、
ご意見をいただきたいと思っているのです。
言葉の暴力、権利濫用の暴力は、「女のやっている」という意味です。

私は、男として、一生懸命、「男女平等にしたい」と思っているのに、
それが、女性に伝わらず、理解されず、もしくは「誤解されている」
のが非常に悔しい。

>>249 個別具体的な行為がセクハラあたるか否かを色分けしているが、
ところでセクハラを禁止した条文なんかどこにあるのかね？

>294
そうだったんですか。失礼いたしました。
一日も早く、男女平等が実現して欲しいですね。
女性側の弁護士にも意見をうかがうなんて、
とても、謙虚なかたですね。
女性側の弁護士に意見をうかがっても、
あまり、いい答えは帰ってこないですよ。
そういう人は、もう、すでに、
女性の方を一方的に支持しますから。
弁護士とは、不平等なものですよ。

２９４と、２９５は、同じ方ですね。
女性を甘くみないほうがいいですよ。
彼女らは、自分のことしか頭にないんです。
あわよくば、男を支配下において、
自分たちがのさばろうとしているんですから。
例えば、下記サイトの女性の言い分。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099461539/l50
５の女性は、女は、男にセクハラをしてもいいと
言い切っています。

>>295
女自身が男女同権なんて本当は望んでない罠。
フェミやジェンフリが男女同権を叫んでいるが、
大部分の女性は女として扱って欲しいのが本音。

･女の言うことは信用しない
･5〜60代男のすべての権力を剥奪する


これでこの手の問題はほとんど解決する｡
特に後者はこの問題に限らず､現代日本の腐敗混迷堕落の真因であり癌であるので
自ら死を選ぶように｡

被害者さんがやるべきことは、
死ぬ（腐る）のではなくて、会社や相手の女性に
本当にすまないことをしたと反省させるべきで、
生きる（信念をもって）ことです。
時間がかかってもいい。
とにかく、裁判もいいけど、本音で相手に後悔させる。
のがベスト。
だけど、こういう事件は自動車事故と同じで、
相手や会社は、正直にいう必要は全くない。
とにかく被害者さんを犯人として判決が出ることしか
考えていないはず。
ここまできたら、徹底的に相手や会社を打ちのめすしか
ないでしょう。
とことんやってください。
一人で誰も弁護してもらえず大変だとは思いますが、
いろんな意見をここで聞いたりして、
必ず勝ってください。
応援します。

セクハラが冤罪であることをいかに証明するか。
そして会社が不当に解雇したことを認めさせること。
セクハラか否か、この結果はここを見ている人たちの
関心事であります。
１の書き込みを見る限り、セクハラには当たらないと思います。
どこまでがセクハラなのか。その判決に注目します。
もし、この程度のことで、裁判でセクハラが認定されたら、
一大事です。法律、裁判所とはなんぞや。
と考えさせられます。
一部の人間をひいきするための道具なのか。
死んでる場合じゃありません。仕事や生活のことは一時忘れて、
裁判に専念してください、被害者さん。

ちなみに、男女平等なんて言葉は幻想にすぎませんから、
裁判では関係ありません。
とにかく、セクハラだったのか、否か。
はっきりさせましょう。
願わくば、会社に多額の賠償金を支払わせられれば、
よいですね。
相手の女性はもうすでに、解雇されているんでしょう？

あの・・・根本的に男は女からセクハラや暴力を受けても
我慢、もしくは相手を貶めようとは思わないけど、
女は自意識過剰すぎな部分があってかみ合ってないと思う、
男も女に対して同じようにすればいいのだけど、何故しないの？
相手をわからせるため、社会にも解らせる為には男も同じ用に
女の手がお尻に当たれば痴漢と叫び警察に、そして彼女の事を聞かれれば
セクハラとして堂々と訴えましょう。

まったく酷い話だ。男がかわいそう

ざっと２億円の損害。

どうして、こんなことしたの？
優しかったのに。
きっと、何かの間違いだ。

男女雇用機会均等法の要請もあり、男女平等の賃金だから、
そして、能力発揮の場としても、男女平等になって欲しいと思った。
だから、一生懸命、一緒にがんばろうとした。
なのに、なぜ？
全く理解できない。

あ、いきました。いきました。

天国から地獄に落とされた。

>307

男女平等なんてないでしょ。普通

ああ、助けて、助けて、助けて、助けて！
神様、神様、神様、神様、神様！
悪魔、悪魔、悪魔、悪魔、悪魔！
鬼、鬼、鬼、鬼、鬼、鬼、鬼！

自意識過剰な女が多すぎる、自分をお姫様か何かだと思っている勘違いな人が
多い。すごい腹が立つ

本当に「一緒に解明したかった」のに
なんで私を殺したの？

>>260
> >>249
>
> １、「東北出張へ一緒に行こう」と言ったのに、その女性が「一緒に東北旅行へ行こう」と言ったと受け取り警戒した。
> >>135-136を参照すると東北出張はまじめな話、つまり
> 東北出張の必要が生じていて、当該女性が適切な人選であったケースであり
> なんら問題はない。また、たとえ旅行の誘いだとしても「性的」な
> 部分だけを抽出してセクハラ認定するのはいかがなものか。

　前述の通り，適切な出張命令であれば問題ないですよ。私的な旅行の誘いを，男性の上司が女性社員に持ちかけ
たらすでに恋愛関係あったのでない限り「アウト」です。対価型乃至権力型のセクハラの典型です。あなただってそん
な非常識なことしないでしょう。

> ２、私が上司とけんかしたので、その女性に「なぐさめて」といったのを、セクハラだと取った。
> これについては詳細な状況が記されていないので判断に迷うが、
> 冗談であるならば相手が男性であろうと通じる冗談である。
> また、なぐさめる＝性的な意味と直結する思考はいかがなものか。
> 思春期の中学生ではあるまいし、なんでも性的な意味に捉えるのは
> 社会で生活していく上でよろしくない。

　屁理屈ですな。それなら大の大人の男が何故，部下の女性に「なぐさめて」などと言うせりふはいたのかをどう説明
します。少なくとも女性の立場からは，不快で不愉快な発言であることは間違いない。冗談ならセクハラにならないと
言うことはありません。

>>314
セクハラだとして、上司に言うような、また、処罰（この場合は懲戒免職）
の対象になるようなセクハラか。
なんでもセクハラにするのはいいとして、結果的に人がひとり死んでるんだから
「セクハラ」の範囲と決めて欲しい。

>>260
> >>249

> ４、その女性の名前に関係する木を旅行中に見つけたので、携帯で写真を撮って、その女性に「お土産」と言って
> 　　　渡したらセクハラと言われた。
> 一連の１の言動から読み取れる「下心」についての説明を求む。

　分からないか？鈍感だな。「なぐさめて」と言われたり，異常に接近してくる親父から（解釈の違いはあるが出張の
件もある），わざわざ旅行中に撮ったという自分にちなんだ木の写真を貰ったら，自分に興味がある執着している
と不安になるのが普通だろう。まあ，そんな女の子の心理が分からないと水商売の女の子にももてないぞ。

> ５、「私は上司だから、あなたの親のようなものだ」と言ったらセクハラと取られた。
> 比喩表現であり、「親である」とは言っていない。また、私生活への
> 干渉云々については完全な女性側の根拠のない想像である。
> >>219を信じるのならば女性側は私生活への干渉云々ではなく
> 指導される事そのものをセクハラと捉えているフシがある。

　その比喩的表現に私生活の干渉を感じたんだろう。それに，すべての出来事は独立に存在するのではない。
重なり合って，相手の行動や言葉の意味づけが行われる。常日頃の言動と結びついているんだ。一つ一つの言葉
だけではセクシュアル・ハラスメントと認定するには困難な物であっても，他の言動と相まってセクシュアル・ハラスメント
と認定できることも多い。

>>253
> >>249　弁護士さんへ、人事院規則（国家公務員についての規則）、ご意見下さい。

　人事院規則については，もちろん，知っていますよ。でも，何でわざわざ人事院なの？普通は，厚生労働省の
ガイドラインを持ってくるのが普通だけど。

　いずれにしても，この人事院はセクシュアル・ハラスメントを「他の者を不快にさせる職場における性的な言動
及び職員が他の職員を不快にさせる職場外における性的な言動」と定義している。君が示しているのは例示だね。

　君は一番重要な部分を引用していない。
（以下引用開始）.
基本的な心構え

　職員は、セクシュアル・ハラスメントに関する次の事項について十分認識しなければならない。

（１）性に関する言動に対する受け止め方には個人間や男女間で差があり、セクシュアル・ハラスメントに当たるか
否かについては、相手の判断が重要であること。
　具体的には、次の点について注意する必要がある。　　　　　　　　　　　　　.
　（ア）親しさを表すつもりの言動であったとしても、本人の意図とは関係なく相手を不快にさせてしまう場合があること。
　（イ）不快に感じるか否かには個人差があること。
　（ハ）この程度のことは相手も許容するだろうという勝手な憶測をしないこと。
　（ニ）相手との良好な人間関係ができていると勝手な思い込みをしないこと。
（２）相手が拒否し、または嫌がっていることが分かった場合には、同じ言動を決して繰り返さないこと。
（３）セクシュアル・ハラスメントであるか否かについて、相手からいつも意思表示があるとは限らないこと。
　セクシュアル・ハラスメントを受けた者が、職場の人間関係等を考え、拒否することができないなど、相手からいつも
明確な意思表示があるとは限らないことを十分認識する必要がある。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（引用終了）

女の主観で男を豚箱送りにできるような悪法は潰すべき｡
フェミは皆殺しにすべき

>>253
　つまり，受け手にとっての意味がセクシュアル・ハラスメントか否かにとって極めて重要だと言うこと
これを忘れてはいけない。

　基準をいうのなら行動や発言それ自体が性的な事柄を持つ場合には，相手がセクハラと言ったらだめ。
　
　一般的に許される猥談の基準や，お触りの基準などない。相手が嫌な物は嫌。異性を私的な旅行に
誘うことは，一般的には性的な関係を持つことを含んでいると解釈されてもおかしくない。もちろん，仕事
は別だが，仕事にかこつけてセクシュアル・ハラスメントを行う例も少なくない。

　まあ，「きれいだね」と言うような必ずしも一般的に派生的な意味を持たない事柄と考える場合には，
一般人が基準となる。普通の人なら不愉快かどうかが第１の基準。

>>319
セクハラ弁護士へ
人事院の規則を持ってきたのは、厚生労働省のガイドラインでは、あまりに
抽象的過ぎて、「女性が不快と思ったら何でもセクハラ」
「限りなくゼロに近くてもセクハラ→結果的に今回の場合のように、
それでも男が一人死ぬ可能性がある」ことになってしまうため、
より、具体的な人事院の規則を持ってきたのである。
（現時点で、女性、会社とも、どの規則を参照して、適用すべきかは
　今、厚生労働省に参照中）
「女性が不快に思ったら」なんて、特に「女性であるから」こわい。
あと弁護士さんだから聞くけど、法律（やそれに準じて人を拘束するもの）
がそこまで「主観的」な構成要件を含むことがあっていいの？
あと、そのような規則があって、女が、あとどういう風に運用するべきか、
についても意見求む。

>>319
弁護士さんへ
「受け手」の感情が最も重要であることは私も理解しております。
ただ、このスレの意味は、「その上で」
それをどう運用すれば、男女がうまくやっていくことができるか、を
この事例を通して考えていくことではないかと思います。
もう一度、最初から、このスレをご熟読され、
再度、その上で、ご意見をお願いします。

>>319
弁護士さんへ
あなたが、ここで何を言うのかが、非常に重要です。
女性が、男性と一緒に社会でうまくやっていけるかどうか、を
見極めさせていただきます。
（もちろん、最終的な判断は、裁判所と、厚生労働省が出します）
また、弁護士の本分は、法律等をうまく運用して、「社会」の正義を
成立させることであり、それが法律等の趣旨、理念です。
私（男）の立場は、「社会」とは「男女共同参画社会」のことを意味し、
そのために、男性、女性それぞれが、どういう風に行動すべきかを
考えています。
ぜひ、きたんのないご意見をお願いします。

フェミにとっては､なんでも女性様のいいなりの社会がいいに決まってんじゃん｡
あとはそれをどううまく社会正義に適合してるように見せかけるか｡
これがフェミの正体｡
だからフェミは嫌われる｡

>>323
弁護士さんへ
女性の代表として、このような意見を否定しなければなりません。
あなたも、「男女共同参画社会」にしたいと思っているのでしょう。
だったら、意見して、なるほど、「女性も頑張っているのだな」と
私（男）に思わせて下さい。
但し、一般的な女性の意見として、言って下さい。

>>314
１、
私的な旅行の誘いを云々は、適切な出張命令であった以上
もはや意味を成さないが、「旅行に誘っただけ」では対価型乃至権力型の
セクハラ足り得ない。あくまで「誘い」なので断る権利が存在するし、
私的旅行とはいえ、「誘い」だけで性的な意味を持たせるのは暴論に過ぎる。
極論すれば「パワハラ」ではあっても「セクハラ」ではありえない。

２、
なぜ、どのような状態で「なぐさめて」と言ったのかは
本人に聞くべき事で私が知ることではない。
また、詳しい状況が分からないのはそちらも同様のはずだが、
「不快で不愉快な発言」と決め付ける根拠はなにか？
女性が「なぐさめて」を「不快で不愉快な発言」と捉えてる事が
判明したのは、訴えを起こした後であるため、
少なくともその時点（その場）で「なぐさめて」が「不快で不愉快」であったと
断定する事はできないはずであるが。

３、についての言及がないが…
近づいただけでセクハラと捉えるような人物は社会不適合者である。
しかし、真に近づいただけでセクハラと捉えるような社会不適合者は
そもそも就職できないであろう。しかしこの女性は現に就職している。
となると、この女性が訴えを起こしたのは、真にセクハラを受けたからではなく
この男性に対しての私怨を晴らすためである事の裏づけになる。

>>319
但し、事務所にふんぞり返って、現場を少しも見ようとしない
弁護士さんだったら、許しませんよ。

４、
「異常に接近してくる」からしてすでに根拠がない。あるなら提示を。
適切な出張命令を解釈違いしたのは彼女の過失であり
男性には一切否がない。また百歩譲ってこの女性が、自分に興味がある、
執着されていると思い込んで不安になったとしよう。
…そう仮定したとしても、どこにも性的な要素がない。
�dデモ理論を使えば「パワハラ」にはなるが、性的要素が皆無なので
間違っても「セクハラ」にはなりえない。

そして水商売にもてるか否かとこのセクハラ問題は一切関係がない。
いいぞベイベー！
脈絡の無い罵倒をする奴はちゃんとした反論ができない>>314だ！
そのくせ弁護士を名乗ってるのはよく訓練された>>314だ！
ホント　フェミナチ理論は地獄だぜ　　フゥハハハーハァー

５、
比喩表現に私生活への干渉を感じたとしても、
「私生活への干渉＝性的な事柄」という公式は成り立たないので、
セクハラと主張するには無理がある。そして「上司とは親の様なもの」
という発言にも性的要素は皆無。
また、すべての出来事は独立しておらず相手の常日頃の言動と
結びついているとの事だが…

要するにこの女性が好きな人物が同じ事をしてもセクハラにならないが、
そうでない人物が同じ事をするとセクハラであるという事であろうか？
そんな非常に流動的な基準で人を裁く事はできないはずだが。

あなたの意見はすべて>>268にあるような女尊男卑の
基準がまかり通る世界でしか通用しない。

苦しい、助けて！
なんで？
恨みがあるなら、堂々と言え！

>>319
下記の意見、妥当だと思う。
現場の女性は、いろいろ考えて、妥当な線を見い出そうとしている。
男も女も「うまくやっていこう」、そう思わなければ、男女共同参画社会なんて
できない。
上で、弁護士さんに、「見極め」させていただきます、と言っていますが、
女性の言うことが「妥当かどうか」です。

http://biz.mycom.co.jp/cgi-bin/board/ibbs.cgi?namber=618&mode=res&no=1

1サンの存在自体セクハラなのでは
今まで皆我慢していた女性がいたようなコミニケーションと女性
が不愉快になる言動ぐらい分かろうよ

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1099624739/l50

【社会】中学校教諭が学校、生徒宅で中２女子と性行為　逮捕・免職−栃木

1 ：ちぃφ ★ ：04/11/05 12:18:59 ID:???
栃木県東部の町立中学校で、社会科担当の男性教諭（４１）が
２年の女子生徒（１４）と校内などで性行為をし、
県青少年健全育成条令違反の疑いで逮捕、起訴されていたことが５日、分かった。
県教委は９月、教諭を懲戒免職とし、校長と教頭も減給処分にした。
起訴状によると、元教諭は６月１０日夕、学校内で生徒と性行為をし、
同月２１日午後にも生徒の自宅で性行為をした。
生徒の関係者から相談を受けた茂木署が８月に逮捕。
元教諭は事実関係を認めているという。
校長は「あってはならないことで、指導を徹底したい」と話している。
県教委は「生徒が特定される恐れがある」として処分を公表していなかった。

記事の引用元：http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041105-00000087-kyodo-soci

おいおいエセ弁護死さんよぉ、
＞女に１５センチ近づいたらセクハラなら満員電車はどうなんの？
っていう俺の突っ込みはスルーなのかい。(ﾌﾟ

>>1に対して「あんたが上司に１５センチまでの距離に近づくか？」と聞いていたが
これはまったく的外れな例えだな。(ｹﾞﾗ

女が>>1に自分から１５センチの距離に近づいたわけではないからだ。

「女は>>1に１５センチの距離まで近づかれたのをセクハラと受け止めた。」ならば
「>>1は上司に１５センチの距離まで近づかれたら相手をセクハラで訴えるか？」
と尋ねるべきだろう。
もちろん>>1の答えは否。
>>1は学校卒業後社会に出て以来、一度として
飲み会の席で男性上司女性上司に１５センチの距離まで近づかれても
決して不快に感じることはなかった、あるいは不快に感じても耐えられた。

だから１５センチの距離に近づいたくらいでセクハラ呼ばわりする女が理解できないのだよ。
個人的に気に入らない上司がいるのは仕方が無い。勿論>>1にもそんな上司がいるだろうし
たまたま>>1がその女にとって気に入らない上司だったのかもしれない。
だが「セクハラで訴える女」以外の者はみな、男女とも「必死で耐えている」のだよ。
ほかの者に耐えられてその女だけが耐えられない、セクハラで訴える女は
たんに社会に適合できないだけなのだ。


電車＝男性が女に１５センチ近づく環境ということで環境型セクハラってか？(ｹﾞﾗ
もうちょっと社会を見てみましょうねぇ。

「裁判員」だけでなく「弁護員」も必要だな。ｗ

被害者側弁護士さんへ
>>332のような、ご意見もあるようです。
弁護士さんですから、あくまでも、女性の利益のためだけを考えられても結構です。
ここでは、>>332さんのような方の意見や、最終的には、裁判の行方や
厚生労働省の見解なども、伺いながら、議論していきたいと思います。
あなたも、会社で、セクハラを防止する立場であると思いますが、
それと同時に、「どうやって、男女がうまくやっていくか」を考える必要があるはず。
それを忘れないで下さい。

>>319
｢基準をいうのなら・・・相手がセクハラと言ったらだめ｣
オイオイ弁護士さんよ、罪刑法定主義という言葉を知ってるか？
どういう行為が罪になるのか明確に認識できるようにあからじめ定めておかなければならないという
近代刑法の大原則のことだ。
相手の主観的判断によってセクハラになったりならなかったりするだと、馬鹿じゃないのか。

判決　主文　法律教育やり直せ。

>>334
私も、罪刑法廷主義が基本と思うのですが、最近の法律や
それに順ずるものは、「不快に思ったら」とか
「主観が決めるもの」が多いですよね。
もちろん、不快に思わないようにできるのが一番ですが、
本スレのように、権利が「濫用」されてしまうようなことが
あると、詳しい基準が必要かと思います。
だって、ここに書いている人の意見もバラバラだし、同じ女性間でもちがうようだし
人の主観はバラバラでもいいけど、「極端な人」もいるし、
ある程度の「予測可能性」は「立法として」必要だと思います。
でないと、こわくて、何にもできない。

>>336
女の「爆弾」が恐くて、男が「なんにも」できないのは、
男女一緒の世の中のためによくない。
↓他スレもよろしく
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099652335/l50

女は本当に、恐い。恐ろしい！

女に社会正義とか公平などといった観念はどうやらなさそうだな｡
ﾊﾝ板でﾁｮﾝがどうこう言ってる奴らがいるが､あれは女にも当てはまるだろう｡
男女板で女を煽ってる男をどうかしてるとする向きも多いが､まず女の正義感のなさありきだ｡
今の女達の質の悪さでは､匿名で物が言える掲示板ではボロクソに貶されても仕方あるまい｡

下記のセクハラ冤罪は、レベルが「高い」！

http://www.2enzai.com/

非常に的を得た意見（参照すべし）
↓
http://www.geocities.jp/rasyou1a/aadwrd/001/00011.htm

一緒に研究したかったのに、なぜ殺したの？

行き過ぎた｢私が得をするなら正義なんて関係ない｣って感覚は､確かに女特有のものだ｡
こういう指摘をされるたびに､論の肯定否定とは本来何の関係もない話し(ﾓﾃﾅｲ男の
僻み云々とか)をして荒らし始める女の多さからも､自分たちのそういった側面を
彼女たちが､心のどこかで自覚している事がわかる｡

>>342
おっしゃる通りだと思います。女は、「自覚しているのです」
では、なんでやってしまうのでしょう。
そして、「女ならば許される」と思う根拠は一体なんなのでしょう。

>>320
> >>319

　基準は上述の通りだ。制覇もっともプライベートなものであり，本来的に個別的なものだ。
だから，夫とセックスするのにおれとセックスしないのは差別だとは誰も言わない。猥談も
同じだ。同世代のかっこの良い同僚に言われても嫌じゃないが，おじさんに言われたら嫌だ
と言うのも当然。

　性的な事柄か否か　　　性的な事柄ならば，個別的な同意がなければセクハラに当たる

　性的な事柄とは必ずしも言えない場合　
　　　一般的に人が不快になるか否か　　一般的に不快な言動ならセクハラ乃至ハラスメント

　　　一般的に不快でない場合　　　　　　対象となる人物に不快であると告げられているか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あるいは，その人物が不快であることを知っていれ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ば，セクハラ乃至ハラスメント

↓エセセクハラ弁護死の言ってることはこれと同程度。(ﾌﾟ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099652335/7

セクハラと告知されるというが、
「おっさんキモいから近づかないで」などとと言われたら
それこそこの女はセクハラ被害者どころか侮辱罪の加害者だろう？(ﾌﾟ

さぁさぁエセ弁護死さん。あんたはこれからどんな戯言でもって
侮辱罪被害者をセクハラ加害者に仕立てageるのか、非常に楽しみだ。(ﾌﾟ
ここはひとつ、エセ弁護士さんの戯言に耳（目）を傾けようではないか。(ﾌﾟﾌﾟ

>>332
> おいおいエセ弁護死さんよぉ、
> ＞女に１５センチ近づいたらセクハラなら満員電車はどうなんの？
> っていう俺の突っ込みはスルーなのかい。(ﾌﾟ

　満員電車の中は不愉快ではないか。俺は不愉快だぞ。ただ，無理矢理接近して
しまうだけだろうが。意図して近づく場合と一緒にできないのは当然。

> >>1に対して「あんたが上司に１５センチまでの距離に近づくか？」と聞いていたが
> これはまったく的外れな例えだな。(ｹﾞﾗ

> 女が>>1に自分から１５センチの距離に近づいたわけではないからだ。

　と，読解力のなさをさらけ出す。私は，女性の部下にはそのくらい接近する君が
多分おじさんであろう上司にそのくらい接近したかと聞いたのだ。もう答えは良いよ。
どうせ，近づくという二決まっているから。

君の論理の破綻は，
> >>1は学校卒業後社会に出て以来、一度として
> 飲み会の席で男性上司女性上司に１５センチの距離まで近づかれても
> 決して不快に感じることはなかった、あるいは不快に感じても耐えられた。

「不快に感じても耐えられた」という点にあるのだよ。耐えることを強要してはいけない。
君だって不快だったことあるんだろ。部下だから黙って耐えたわけだ。そんな社内の
あり方おかしいだろう。部下に我慢させる前に，そのような不快感を感じさせない言動を
上司が心がけるべきではないか。
　部下が社会的に不適合という前に，そんな部下に我慢させる行為をする上司が社会
的に不適合だと思うぞ。
　

>>325
> >>314
> １、
> 私的な旅行の誘いを云々は、適切な出張命令であった以上
> もはや意味を成さないが、「旅行に誘っただけ」では対価型乃至権力型の
> セクハラ足り得ない。あくまで「誘い」なので断る権利が存在するし、
> 私的旅行とはいえ、「誘い」だけで性的な意味を持たせるのは暴論に過ぎる。
> 極論すれば「パワハラ」ではあっても「セクハラ」ではありえない。

　理解力がゼロだね。「断りにくい」という地位を利用して行う「誘い」だからセク
シュアル・ハラスメント何だよ。対価型乃至権力型のね。君は，セクシュアル・
ハラスメントについて何も知らないわけだ。
　もう一つ，女性を二人きりの旅行に誘って性的な意味を持たない？！じゃあ
月曜にも会社の女性に聞いてみたらいい。どのように受け止めるか。


> ２、
> なぜ、どのような状態で「なぐさめて」と言ったのかは
> 本人に聞くべき事で私が知ることではない。
> また、詳しい状況が分からないのはそちらも同様のはずだが、
> 「不快で不愉快な発言」と決め付ける根拠はなにか？
> 女性が「なぐさめて」を「不快で不愉快な発言」と捉えてる事が
> 判明したのは、訴えを起こした後であるため、
> 少なくともその時点（その場）で「なぐさめて」が「不快で不愉快」であったと
> 断定する事はできないはずであるが。

　会社の上司に突然「なぐさめて」といわれて女子社員が不快に思うことすら
推測できないデリカシーのない上司にはなりたくないものですな。

>>344
弁護士さんへ
だから、弁護士さんの考える「性的」って、どこまでが入って、どこからが
入らないのか、言って下さい（本スレの議論の趣旨です）
また、「セクハラ乃至ハラスメント」ってあるけど、どっち？
あと、「ハラスメント」だったら、それを規制する法律またはそれに準ずるものは何？
さらに、弁護士さんだから聞くけど、
>>334　にあるような罪刑法定主義についてのことだけど、
「罪かどうか」を「人が主観で」判断するという、昨今の立法
（といっても、実際は、規則のガイドラインや条例で行われているものだけど）
をどう思われますか。
＝同じことを行なったり、言った時、人によって、しかも「好き嫌い」で、「罪か罪でないか」
　が変わってくることが「当然」と考えていることに関して、法律に携わる人
　の意見を求む！

>>347
どこかのレスにあったけど、ここでの事実は、
「純粋に」「出張の命令」だからね。
あと、弁護士さんこそ、
「不快」＝「セクシャルハラスメント」と考え違いしてない？

>>347
あと、この件で、人ひとり死んでるんだからね。
「公平の見地」からも論じてね。

>>335
> >>334
> 私も、罪刑法廷主義が基本と思うのですが、最近の法律や
> それに順ずるものは、「不快に思ったら」とか
> 「主観が決めるもの」が多いですよね。
> もちろん、不快に思わないようにできるのが一番ですが、
> 本スレのように、権利が「濫用」されてしまうようなことが
> あると、詳しい基準が必要かと思います。
> だって、ここに書いている人の意見もバラバラだし、同じ女性間でもちがうようだし
> 人の主観はバラバラでもいいけど、「極端な人」もいるし、
> ある程度の「予測可能性」は「立法として」必要だと思います。
> でないと、こわくて、何にもできない。

　罪刑法定主義は刑罰に関するものであり，セクシュアル・ハラスメントは民事上，
行政法上の概念だから，全く別個のものだ。もちろん個々のセクシュアル・ハラスメント
行為が，刑法に触れる場合には，高塚のように処罰される場合もある。
　セクシュアル・ハラスメントが懲戒処分の対象になるためには，それが就業規則や
人事院規則の懲戒処分の対象となっていることが必要だが最近はセクシュアル・ハラ
スメント行為を明示する例が増えているし，明示されていなくとも業務阻害行為などの
包括的な規定に当たるとして懲戒処分の対象になっていた。

　だから，性的な言動とそうでない言動を分けて考えなさい。それと，裁判になったり
解雇されるのは，相当深刻なハラスメントがあった場合であるのが普通。
　不愉快な猥談程度なら，上司から注意されてそれで気を付ければそれ以上にはな
らない。

>>347
弁護士さんは、「論理の破綻」で上げ足を取るのではなく、
「事件全体の落としどころ」をとらえて、世の中がうまく
行くようにすることが役目なんじゃないの。

>>351
だから、「なってるんだってば」
それに、あなたがしたんでしょうが。

>>351
「民事・行政事件の場合、罪刑法定主義は適用されず、
　女が「不快」と思えば、男を「社会的に抹殺」することができる」
　このことの趣旨と根拠を述べよ。

>>348
> >>344
> 弁護士さんへ
> だから、弁護士さんの考える「性的」って、どこまでが入って、どこからが
> 入らないのか、言って下さい（本スレの議論の趣旨です）

　常識で考えない。

> また、「セクハラ乃至ハラスメント」ってあるけど、どっち？
> あと、「ハラスメント」だったら、それを規制する法律またはそれに準ずるものは何？

　勘違いしているようだけど。セクシュアル・ハラスメントは男女雇用機会均等法が改正されて
初めて違法性を有したわけではないんだよ。その以前から，害賠償請求はめられていたし，
会社も懲戒処分してきた。ハラスメント一般が違法性を有していてセクシュアル・ハラスメント
はその一場面だ。

> さらに、弁護士さんだから聞くけど、
> >>334　にあるような罪刑法定主義についてのことだけど、
> 「罪かどうか」を「人が主観で」判断するという、昨今の立法
> （といっても、実際は、規則のガイドラインや条例で行われているものだけど）
> をどう思われますか。
> ＝同じことを行なったり、言った時、人によって、しかも「好き嫌い」で、「罪か罪でないか」
> 　が変わってくることが「当然」と考えていることに関して、法律に携わる人
> 　の意見を求む！

>>354
> >>351
> 「民事・行政事件の場合、罪刑法定主義は適用されず、
「罪刑」とは，刑罰のことを指すから。

> 　女が「不快」と思えば、男を「社会的に抹殺」することができる」

　こんな主張をしたことはない。

>>353
> >>351
> だから、「なってるんだってば」
> それに、あなたがしたんでしょうが。

　俺はそんなことはしていないし，そんな無茶な処分を俺の周囲でさ
せたことも見たこともない。被害妄想じゃないか。そんなことで解雇さ
れたら，俺のところに相談にこいよ。解雇無効で争ってやる。
　

>>356
このスレは、本事件の事実で、「懲戒解雇」され、結果的に「殺された」
人がいることに関するものです。
もっと、全体を見て（１から全部よく読んで）
被害者を弁護して下さい。
被害妄想？だから、人ひとり死んでるんだってば、遅いよ。

あと、「罪刑とは刑罰のことを指すから」、
こんなこと書いたら、もう一度司法試験受けたら落ちるよ。
再度、論ぜよ。（趣旨なり、そうなった根拠、背景を聞いているのです）

>>356
「女が不快と思えば、男を社会から抹殺することができる」
あなたが本スレで発言していることと、本スレの原因になった
事実をまとめると、このようになるんではないですか？
そうじゃなければ、あなたは、何を「被害者の弁護人として」
ここで主張なさってるんでしょうか。
被害者（と会社）のしたことは、まさに、そうではないですか。

あと、セクハラがハラスメントに含まれる概念だとして、
「ハラスメントが不快であったとして」
それを「社員が容認すべき範囲」について述べよ。

さらに、くどいようであるけど、
（でないと、あなたがここで議論している意味がなくなるので）
「性的」の範囲を述べよ。

>>357
> >>356
> このスレは、本事件の事実で、「懲戒解雇」され、結果的に「殺された」
> 人がいることに関するものです。
> もっと、全体を見て（１から全部よく読んで）
> 被害者を弁護して下さい。
> 被害妄想？だから、人ひとり死んでるんだってば、遅いよ。

　私は，解雇の相当性については疑問があると指摘していたと思うが，
このスレをたてた１の行為がセクシュアル・ハラスメントに当たると言う事実
も指摘した。それ以上でもそれ以下でもない。
　人が死んでいる？そのレスを読めば分かるのは，分からないが，お悔やみを
申し上げると言うだけだ。

> あと、「罪刑とは刑罰のことを指すから」、
> こんなこと書いたら、もう一度司法試験受けたら落ちるよ。
> 再度、論ぜよ。（趣旨なり、そうなった根拠、背景を聞いているのです）

　罪刑法定主義は成り立ちから言っても，刑罰に関するものだよ。民法の本や
行政法の本に書いてあるか？

　それにすでに指摘しているが，セクシュアル・ハラスメントという規定が無くても
セクシュアルハラスメントは元々懲戒処分の対象になっていたのだよ。そのことに
ついて，学説判例上なんの争いもない。

>>346
＞　満員電車の中は不愉快ではないか。俺は不愉快だぞ。ただ，無理矢理接近して
＞しまうだけだろうが。意図して近づく場合と一緒にできないのは当然。
なるほど不愉快なのでつよね？ならばあんたの理屈でいうとそれはセクハラなんだな？(ﾌﾟ
無理矢理だろうが意図して近づこうがあんたは不快なわけだ。十分セクハラだな。(ﾌﾟ

＞　と，読解力のなさをさらけ出す。私は，女性の部下にはそのくらい接近する君が
＞多分おじさんであろう上司にそのくらい接近したかと聞いたのだ。もう答えは良いよ。
＞どうせ，近づくという二決まっているから。
↑
核 心 を 突 か れ 煽 る こ と し か で き ま せ ん 。(ﾌﾟ

『部下』に１５センチの距離まで近づいた>>1。
それがなんで『上司』に近づくことになるの？
おいおいエセ弁護死さんよぉ、あんた弁護士のくせに重大な勘違いをしているようだねぇ。(ﾌﾟ

セクハラは『上司』→『部下』に対する性的な嫌がらせである。これ大原則。(ﾌﾟ

女性上司が男性部下に「カレシいるんですか？」など聞かれても
「いいかげんにしなさい！！」と一渇し、やめさせることができる。だからセクハラではない。
相手が上司だからこそ、その嫌がらせを止めさせることが出来ない。だからセクハラになる。

これを頭に入れてもういちど。
＞私は，女性の部下にはそのくらい接近する君が
＞多分おじさんであろう上司にそのくらい接近したかと聞いたのだ。
ほ〜ら、わかるだろ？
>>332で指摘済みだが、いかにエセ弁護死さんが的外れなレスをしたかが。

＞＞　と，読解力のなさをさらけ出す。
自分の的外れレスを「他人の読解力のなさ」などと責任転嫁しました！(ｹﾞﾗ
俺の読解力のなさを証明することもできず、こうして煽ることしかできません！(ｹﾞﾗ
＞もう答えは良いよ。
そして、とうとう逃げ出しました！！(ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

今後エセ弁護死ではなく「ニセ弁護士」と呼ばせてもらいましょう！！

俺のレスを「 論 理 の 破 綻 」と 最 初 か ら 決めつけておいて
上
司
が
部
下
に
不快感を感じさせない言動を心がけるべきではないか
などと言いだす始末。あんたほんとに社会人？(ﾌﾟ
上司だろうと部下だろうと「他人に」不快感を与えないよう心がけるのは当然のこと。
ならば女性部下が「あの上司は存在そのものが不快」といえばセクハラなのかい？

都合の悪いレスをスルーするのはあんたの悪い癖だ。
そうやって現実から逃げてばかりいるから「ニセ弁護士」なんて言われるんだよ。(ﾌﾟ
だいたい土曜の真昼間から２ちゃんねるにカキコしているほど暇な弁護士がいるのか？

あんたの法律事務所、 よ ほ ど 依 頼 が 来 な い ん だ ね 。(ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

■創価朝鮮人邪教は、シオニストユダヤ暴力勢力と提携している。

▲WEB雑誌『憎まれ愚痴』／『亜空間通信』678号(2003/10/22)
イスラム長老マハティール演説を概略すら報ぜずイスラエル寄りで斬った似非紳士朝日の深層
http://www.jca.apc.org/~altmedka/2003aku/aku678.html

>>359
「成り立ちから言っても刑罰に関する」
だから、刑罰に関することであって、「なんで、行政・民事上はそうなって
ないのか」を教えて下さい。
あと、あなたは「セクハラ被害者」の弁護人ではないのですか。
人ひとり殺したことの弁護は、「おくやみ」だけですか。
行政・民事と刑罰の違いは何？、同じ制裁ということには変わりない。
「社会的に抹殺」と「懲役１年・執行猶予３年」なら後者の方が軽いと思う。
そんな行政・民事のことに、本事件のような「被害者の一方的な主観的裁量」
を振りかざしていいんですか、というのが、本スレの骨子でしょう。

名前： セクハラ被害者側弁護士
E-mail： sage
内容：
>>358
　出かけるので最後に
　繰り返しいうが，１の行為は，セクシュアル・ハラスメントに当たる。
しかし，この程度の行為によって「懲戒解雇」と言う処分が相当であるかは疑問。だから，１のレスによれば，私生活への過度の干渉
はあるが，処分は無効と言うことになったんでしょう。
　私は，彼の言動がやはり問題がある行為だと言うことを指摘すべきだと思ったからレスを付けた。これらの行為は許されるべき行為
とは言えないものが多かった。
　本件で被害者が解雇を望んでいたかは分からない。このような言動を止めて欲しかっただけかも知れない。有能な顧問弁護士が
いれば，戒告程度で済んだ事案だったと思う。
> あと、セクハラがハラスメントに含まれる概念だとして、
> 「ハラスメントが不快であったとして」
> それを「社員が容認すべき範囲」について述べよ。
仕事に無関係な事柄で不快だけど我慢しなければならないものってあるか。勤務時間中拘束され職務を遂行するのは，不快でも
我慢しなければならないだろうけど。それ以外は，基本的に我慢 しなくてもいいだろう。
> さらに、くどいようであるけど、
> （でないと、あなたがここで議論している意味がなくなるので）
> 「性的」の範囲を述べよ。
　だから常識だって。自分の胸に手を当ててみろよ。自分の「見識」に従って行動したらいいだろう。それで，セクシュアル・ハラスメントと
会社でも裁判所でも認められたら君は，「不見識」な奴と言うことになる。
　そんなセクシュアル・ハラスメントに当たるか当たらないか微妙なことをしたい訳じゃないだろう。間違っても，セクハラと言われない行動を
とっていれば良いだけじゃないか。

自分がしようとしている行為が悪いことなのかどうか予測できる可能性が与えられる
ことで、はじめてその行為者の責任を問うことができる。行為の善悪が不明な状態であるのに
恣意的に罰を与えることは重大な人権侵害であり、それを防止しようというのが、罪刑法定主義（憲法３１条）
の本質的な趣旨だ。
この憲法の規定は下位にあるゆる法律、条令、規則等の公法を直接に拘束する(憲法の最高法規性、同９８条)のみならず、
民事法などの私法に対しても間接的に拘束力を有する。例、男女賃金差別訴訟において裁判所は憲法１４条の差別禁止規定を間接的に適応して
公序良俗違反として違法の判断を下した。

>>351　罪刑法廷主義は刑罰に関することだから、民事上、行政法上の概念であるセクハラには関係ない。
セクハラでは女の気分によって、自由に男を罰してもよい？
何を言っているんだね、君は。

＞あんたの法律事務所、 よ ほ ど 依 頼 が 来 な い ん だ ね 。(ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
↓
/////////／＿---―――――---＿＼　 /////////////////
// // //／::　<　　 ＿,ノ , 、ヽ、＿　ノ 　;;;ヽ　 /////// //// ///
///// /::::　　　（y○'）｀ヽ) ( ´（y○'）　 　　;;|　　// ////// // /
// //,|:::　　　　　⌒　/　　　　ヽ⌒　　 　　　;|　　 ///// // ////
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////|:::::　　　　　　| |!!||l ll|| !! !!| |　 　　　;;;;;;|　 /// // // // /////
// / ヽ:::::　　 　 　　| !　|| |　||!!|　　　 　;;;;;;////////　///// ///
しまったぁ！！ニセ弁護士がバレてしまったぁぁぁ！！！
とりあえずニセ弁護士をフォローして、この場はにげなければ！！
↓
>>365
＞　出かけるので最後に
＞　繰り返しいうが，１の行為は，セクシュアル・ハラスメントに当たる。
こう結論づけたのは、逃げるためだ。
１の行為がセクシャル・ハラスメントであることをまったく証明できなかったし
住人を論破することも出来なかった。

捨て台詞を残して逃亡をはかる工作に過ぎませんね。(ｹﾞﾗ

この件で、誰が死んだのですか？
お分かりのかた、おっしゃってください。
奇怪のトピですね。
まず事実を教えてください。

この板の女供は自己弁護ばっかなのな｡
このスレの件なんて事実だとすれば､ほぼ全面的に女が悪いとしかいいようのない
件じゃないか｡
そして女はこの手の｢自分たちにとって都合のいい社会矛盾｣は絶対に批判､改善
をしようとしない｡
反省なきものは断じて進歩することはない!

もし誰かが死んだのだとすると、
インパクトは全く違ったものになる。
社会はこうなんだーという認識をはっきりと持つようになるでしょう。
事実を教えてください。

>>359 ｢セクシャル・ハラスメントとい規定が無くても・・・懲戒処分の対象になっていたのだよ。｣
これを専門用語で翻訳すると、｢法律要件がなくても法律効果は生じるのだよ｣
そりゃ、判例でも学説上でも、こんな馬鹿げた話を争わないわな。

>>366
> 自分がしようとしている行為が悪いことなのかどうか予測できる可能性が与えられる
> ことで、はじめてその行為者の責任を問うことができる。行為の善悪が不明な状態であるのに
> 恣意的に罰を与えることは重大な人権侵害であり、それを防止しようというのが、罪刑法定主義（憲法３１条）
> の本質的な趣旨だ。
> この憲法の規定は下位にあるゆる法律、条令、規則等の公法を直接に拘束する(憲法の最高法規性、同９８条)のみならず、
> 民事法などの私法に対しても間接的に拘束力を有する。例、男女賃金差別訴訟において裁判所は憲法１４条の差別禁止規定を間接的に適応して
> 公序良俗違反として違法の判断を下した。

　３１条は適正手続の保障という条文であって，罪刑法定主義はその一内容に過ぎない。行政処分等への３１条が適用されるとしても性質によって
保障の程度が違うのだよ。
　損害賠償は，民法７０９条の要件を満たせば認められる。そもそも，損害賠償は損害の店舗であって「制裁」ではない。
事実，男女雇用機会均等法改正の前からセクシュアル・ハラスメントに対する損害賠償請求は認められていた。セクシュアル・ハラスメントという概念が
あろうと無かろうと，女性の人格を侵害するような行為の違法性は認められているのだよ。
http://www.campus.ne.jp/~labor/kintou/sekuhara_hanrei-M.html

　公務員や，企業の懲戒処分には適正鉄津の保障がある。人事院等にきちんとして制度があるから，手続的にはなんの問題もない。では，君が言う
ように，セクシュアル・ハラスメントという規定がなければ処分できないのか，あるいは規定があって包括的に過ぎるか処分できないのか。
　違うんだなこれが実務的には，国家公務員の場合には国家公務員法９９条の信用失墜行為「職員は、その官職の信用を傷つけ、又は官職全体の不
名誉となるような行為をしてはならない。」として，同法８２条に基づき処分されているし，これを違法とした判例もない。地方公務員についても同様だ。
　民間の場合にも，信用失墜行為とか，業務阻害行為として処分される。

　女性の人格を傷つけたり，性的自由を侵害するような行為は当然に「違法」なのだよ。

>>371
　と言うことで，悪かったな。
　法律要件は「信用失墜行為」とか「業務阻害行為」なんだ。その要件をセクシュアル・ハラスメントは満たすというだけ。

残念

>>361
　なんだまた恥じさらすのか。

　俺が上司に近づくかと言ったのは，若い女だから近づくんだろう，親父である上司には近づかないよなと言う意味で言
ったの。もうひとつ，部下は上司が嫌だと思うことはしないよな普通，それは力があるから。それに上司は当然，お前そん
なに近づくなと言えるだろう。部下は言いにくいんだよ。その言いにくいことを利用して（無意識でやっているのかも知れな
いが）近づくからセクハラ。わかった。

そうですこいつは玉無しです

>>373
弁護士さんへ（ところで念のため聞くけど、あなた本当の○○○○　○○○の
弁護士ではないよね。）

私が言って判断してもらいたいのは、唯一「この事件は「性的」にあたるか、
あたるとして、女側、会社側が、とるべき方法は「何だったのか」」です。

下記は、どっちが本当？
> >>344
> 弁護士さんへ
> だから、弁護士さんの考える「性的」って、どこまでが入って、どこからが
> 入らないのか、言って下さい（本スレの議論の趣旨です）

　常識で考えない。
　＝＝＝＝＝＝＝＝

> 「性的」の範囲を述べよ。
　だから常識だって。
　＝＝＝＝＝＝＝＝＝
自分の胸に手を当ててみろよ。自分の「見識」に従って行動したらいいだろう。それで，セクシュアル・ハラスメントと
会社でも裁判所でも認められたら君は，「不見識」な奴と言うことになる。

あと、裁判所は、一審では、「セクハラではない」という判決なのです。
どう思いますか。
事件は、あまり単純ではないのです。

バカサヨにマジレスしても意味無いって｡
どうせこいつら自分に都合の悪い事は一切無視できる特殊技能の持ち主なんだから｡
女と一緒だなw

あるレスによると、規準で、３秒女性の顔を凝視したらセクハラとか、
あるらしいじゃないですか、そういう細かいのが。どこの規準か知りませんが。
（携帯を２秒見たら違反、と言っているのと同じ）
だったら、本件のような「言葉」に関する事例について、
少なくとも、「どのあたりが境界線か」わかりそうなものですけどね。
規準があるかどうか、知っている人、教えて下さい。

ぎゃーはははは！！！やってくれますた！

予想通り、ニセ弁護士さんは自分の的外れ意見を正当化するための言い訳を放ってきたぞ。(ﾌﾟ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
　俺が上司に近づくかと言ったのは，若い女だから近づくんだろう，親父である上司には近づかないよなと言う意味で言
ったの。もうひとつ，部下は上司が嫌だと思うことはしないよな普通，それは力があるから。それに上司は当然，お前そん
なに近づくなと言えるだろう。部下は言いにくいんだよ。その言いにくいことを利用して（無意識でやっているのかも知れな
いが）近づくからセクハラ。わかった。

俺にセクハラとは「上司」→「部下」であることを指摘され、真っ赤になったニセ弁護士さんは慌てて言い繕いました。(ﾌﾟ

だったら聞こうか？
>>1が上司に１５センチの距離まで近づかれ>>1は「もう少し離れてください」と言いにくい。
これはセクハラですか？

言っておくが、>>1が訴えた女に１５センチの距離に近づいたのは
「若い女だから」などと
ど
こ
に
も
書
か
れ
て
な
い
か
ら
な
。

さぁーさぁー、寄ってらっしゃい見てらっしゃい。
これからニセ弁護士による「自分の的外れ意見」を「読む者の読解力が無いからだ」
などと正当化するためのいいわけが始まりますよ〜〜〜。(ﾌﾟ

上司が部下に１５センチの距離まで近づいたのがセクハラだと主張するために
「おまえは上司に１５センチの距離まで近づかんっだろ？」
などという失言が発端。>>332で指摘され>>346でニセ弁護士は言い訳しました。(ﾌﾟ
そもそもセクハラは「上司→部下」という大前提がある。これを>>361で指摘され
赤恥青恥の大恥をかくことに。(ﾌﾟ

このニセ弁護士の、冒頭に「論理の破綻」だの「なんだまた恥じさらすのか。」だの
あらかじめ予防線を張ることで、あとに続くクソ解釈を読まずとも
読者に「俺は悪くない、悪いのはあいつがわかってくれないからだ」などと思わせる
み ず か ら の 説 明 の 説 得 力 の な さ を 補 っ て い る 。(ﾌﾟﾌﾟ

さてニセ弁護士は今度は冒頭になんと言って責任転嫁をし、クソ解釈を述べてくるのでしょうか？
いまから楽しみです！(ﾜｸﾜｸ
それではニセ弁護士さん？遠慮はいりません。
「部下が上司にみずから近づかないだろう」を用いて
「>>1が女に１５センチの距離に近づく」ことがセクハラであるという惨めな言い訳を
どうぞ恥めてください。(ﾌﾟﾌﾟ

>>373
結局、セクハラ被害者の弁護士としては、
（本当の弁護人ではないから、あくまでも参考意見としてで結構です、
　但し、裁判の参考にする可能性があるので、ご承知おき下さい）
この事件（セクハラはあったのか、なかったのか、
あなたがセクハラ被害者と言っている方と会社が、
懲戒免職にし、結果的に殺してしまったことについての道義的責任を含めて
この事件全般に対する民事的な裁判）
どんな判決にするの？
あなたの情報が具体性に欠け、判決が下せないのなら、素直に、そう言って下さい。

>>373
早く、判決を！

要するに、同じ職場にいる女性に対して職務に無関係なことで嫌がらせをするのは止めましょうという話。
明らかに嫌がらせである場合、明らかに嫌がらせでない場合は問題ないのだが、
一概にどちらとも言えないような場合に話がややこしくなる。特に、それが処罰を伴うときはなおさらである。

女性がセクハラと感じれば全てセクハラとすれば、確かに女性の法益保護には手厚いが、
男性の人権と自由の保障を欠く結果となる。男性側の人権と自由の保障を重視すれば、セクハラになる行為とならない行為とその
処罰をあらかじめ明確に規定せよといった罪刑法定主義的な主張となる。

法益保護と自由と人権の保障を調和させることが必要であるのは言うまでもなく、
従って、｢相手がセクハラといったらだめ｣(>>319)といった主張はあまりにも均衡を欠いている
と言わざるを得ない。

ついでに言うと、罪刑法定主義とは近代国家における共通した当然の原則であり、明文の条文を
その根拠として要しないというのが通説。憲法の中に敢えてさがすなら
３１条(適正手続条項)、７３条６号但書き(法律委任)、３９条(遡及処罰の禁止)等。
従って、罪刑法定主義が３１条の一内容に過ぎないとする「被害者側弁護士」の見解(>>372)は
厳密に言えば誤り。

セクハラ被害者弁護士（人だろ）、判決というか、
そちらの処罰の妥当性、または違法性を判断して下さい。

憎い！憎い！憎い！憎い！憎い！

ただ女というだけで、加害者でも脳内で被害者に変換してしまう
基地外ジジババ裁判官が多すぎ。
スラム物乞い粗悪教育受けて育った世代だから仕方ないだろうケドさ。

不幸になって、反省すべし！

神が不幸にする、と思う。

会社に入ってくんな！
会社も、こんなやつ取るな！

デザインだ？　専門なのにいやだ？
甘ったれんじゃねー！

女は、「男女雇用機会均等法」を何と心得る。
社会と会社をなめてる。

彼氏とセックスしつづけてろ！

じゃあみんなでデモ行進でもするか。

>>392
賛成！

真剣に仕事する気ないのに、会社に入ってくるな！

甘えんな！デブ

（代弁）私の人生を返して下さい。

女が勘違いしただけだろうが、早く謝れ！

何のために、大学院で勉強してきたの？
そして、何を勉強してきたの？

ねえ、お嬢様！

ここを読んでほしい。マッサージ治療が不快だったのか知らんが
キティ女子高生が妄想申告したせいで人生を台無しにされた例が
克明にしるされているぞ！
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1008610656/l50

誰かが「病院で男性医師が女性患者を診るときは女性看護士がつく」
といったが、これはまさにその例だ。

勘違いで、人が死ぬんだよ！

　　　　　　　＼
　お　そ　.い　ヽ
　か　の　や　　|
　し　 り　　｀　 ,. -──- ､
　い　.く　　 ／　　 /⌒ i'⌒iヽ､
　　　 つ　/　　 ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ
　　　 は　i ‐'''ﾅ''ｰ--　●　=''''''ﾘ　 　 　　_,....:-‐‐‐-.､
　　　　　　l -‐i''''~ﾆ-‐,....!....、ｰ`ﾅ　 　 　 `r'=､-､､:::::::ヽr_
￣ ＼ヽー' !.　t´ r''"´､_,::、::::} ノ`　　 　 ,.i'・　,!_`,!::::::::::::ヽ
　　　 ヾ、 ゝゝ､,,ﾆ=====ﾆ／r'⌒;　 　　rｰ`ｰ'　,! ﾘ::::::::::::ﾉ　←ニセ弁護士
　　　　　　 i`''''ｙ--- (,iﾃ‐,'i~´,ゝ'´　　 　￣￣ヽ` :::::::::::ノ
　　　　　　 .|　　!、,............, i }'´　　　　_　　 ､ｰ_',,...`::::ｨ'
　　　　 ●､_!,ヽ-r⌒i-､ノ-''‐､　　　　ゝ`ｰt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ
　　　　　 　 (　　`ｰｲ　 ﾞi　　丿　　　;'-,' ,ノｰ''''{`' 　 　!ﾞヽﾉ　,ヽ,
　　　　　 　　`ー--' --'｀￣ 　 　 　 ｀ｰ't,´｀ヽ;;;､,,,,,,___,)　ヽ'-ﾞ'"
　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　(`ー':;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ

女、殺す人がちがう！

>>403（訂正）
女、殺す人がちがった。何で？

>>400

男性医師の女性患者に対する「良心的診療拒否 ： 知らぬうちにセクハラ(呼ばわりされるような)行為を
してしまう危険を避けたいと願う良心的理由に基づく診療拒否)」という概念を広めていくべきかも知れないな。

実際に拒否されるケースが出てきたら、女もちょっとは考え直すんじゃないかな。

あんなに一生懸命育てようと頑張ってくれていた人を、
こともあろうに殺すなんて・・・
なんか、間違ってないか？
素直に謝るべきだと思う。

>>405
男性医師に診察されるのが嫌だからと数億円の予算を投じて「女性専用外来」が出来るくらいです。
女性患者にセクハラ猥褻冤罪防止のためと国家予算を投じて「男性専用外来」が出来ないものでしょうかねぇ。

ぜひともつくるべきですよ。
男性専用外来も。

女が男をそこまでいやがるなら、
男も自由にすべき、かと思うが、
私はしたくない。
私は、一緒に仕事が、研究がしたかった。（代弁）

正直、担当医が女だったらものすごく不安なのだが。

基地外が見事にスルーされていると聞いて飛んできました

>>410
嫁にするならイイが、女医の前で脱ぐのは嫌だな。

いや、脱ぐとかそれ以前に
こいつに任して大丈夫かと・・

私の人生って、一体なんだったのでしょうか？（代弁）

私は貝になりたい

http://live13.2ch.net/test/read.cgi/livemarket1/1099797239/l50

>412>410
脱ぐのも嫌だし、任せるのも不安ですね。
早く、男性専門外来も作ってほしいです。

男女板の女性外来スレです。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1073120830/l50

凄いな。

「お前の存在自体がセクハラなんだよ」と言われて
その後本当にセクハラで訴えられてクビになった奴が居たとか居ないとか

国民全体に正しい「セクハラ教育」が必要。
厚生労働省に動いてもらいましょう。

>>375
> >>373

> 私が言って判断してもらいたいのは、唯一「この事件は「性的」にあたるか、
> あたるとして、女側、会社側が、とるべき方法は「何だったのか」」です。

　女性の申告自体は問題がないよ。
　会社側としては，詳細な事実確認していたか，それを証拠に残していたかが問題となろうね。
出張が正規の命令であったか否か，業務上必要であったか否かは慎重に判断すべきであっ
たのではないか。裁判で正当なものと認められたのであればね。
その次の処分の相当性。 いくつかの問題があったとしても，このじあんでは「戒告」か厳重注意
ぐらいが相当だったのではないかな。

下記は、どっちが本当？

> あと、裁判所は、一審では、「セクハラではない」という判決なのです。
> どう思いますか。
> 事件は、あまり単純ではないのです。

　判決は全部読んでいないから詳細は不明です。しかし，セクシュアル・ハラスメントの判決というのは「セクシュアル・
ハラスメント」と真正面から認定するだけではない。性的自由の侵害とか人格権の侵害，プライバシーの侵害などと
いう事実を認定して「違法性」を認める場合が多い。詳しくは，>>372で照会したサイトの判例でも見てくれ。
「私生活への干渉」という認定を裁判所でしていたのなら，一部については「懲戒事由」ありと判断したのではないかな。

>>378
　　君こそ必死だね。縦書きしたり，ニセ弁護士と連呼したり，その割りに具体的な主張にはなんの反論もできないわけだ。


> 言っておくが、>>1が訴えた女に１５センチの距離に近づいたのは
> 「若い女だから」などと どこもかかれていないからな

　推測して悪いか。部下の女性というならたいがい上司より若いだろう。はげ親父が近づくと言ったら「若い女性」であろう
ことは，容易に想像できるがな。

>>380
> >>373
> この事件（セクハラはあったのか、なかったのか、
> あなたがセクハラ被害者と言っている方と会社が、
> 懲戒免職にし、結果的に殺してしまったことについての道義的責任を含めて
> この事件全般に対する民事的な裁判）
> どんな判決にするの？

　まず，亡くなられたというのはどのレスを読めば分かりますか。全部読みましたが分かりません。
　次の本件については，いくつかの行為については懲戒事由に当たるものもあると考えています。しかし，解雇が相当だとは
ここに現れた事実からは読み取れません。従って，仮に私が裁判官だとしても，解雇無効の判断を下すと思います。その場合
会社は，賃金の支払い義務と損害賠償責任が発生するでしょう。

　これらは，ここまで現れた事実と，私の経験に基づく推測に基づく判断です。

>>382

> 女性がセクハラと感じれば全てセクハラとすれば、確かに女性の法益保護には手厚いが、
> 男性の人権と自由の保障を欠く結果となる。男性側の人権と自由の保障を重視すれば、セクハラになる行為とならない行為とその
> 処罰をあらかじめ明確に規定せよといった罪刑法定主義的な主張となる。

　こらこら，「的」を入れてごまかすな。人の身体を国家が拘束し場合によっては死も与えることのできる刑罰と懲戒処分等は根本的に
異なるのだよ。だから，罪刑法的主義「的」などと言わずに「適正手続」の保障がと言うのだ。そして，懲戒処分については，包括的な
規定を置くことが許されている事自体，否定されたことはない。

>
> 法益保護と自由と人権の保障を調和させることが必要であるのは言うまでもなく、
> 従って、｢相手がセクハラといったらだめ｣(>>319)といった主張はあまりにも均衡を欠いている
> と言わざるを得ない。

　そんなことはない。恋愛関係でも何でもない部下の女性を私的な旅行に誘うことは「セクシュアル・ハラスメント」との規定ができるま
では処分できなかったのか？答えは「ノー」。企業秩序を乱し，女子社員の士気を低下させ会社の業務を阻害することは明らかである。

　部下の女の子にお触りすることは，「セクシュアル・ハラスメント」との規定ができるまでは処分できなかったのか？これも答えは
「ノー」，女子社員の士気を低下させ，会社の風紀を乱す業務阻害行為であることは明らか。

　「なぐさめて」，「甘えさせて」などと，上司が部下の女性に言うことは許されていたか。これも「ノー」。このような発言が女子社員に
とって不愉快なものであることは経験則上明らか。女子社員の士気を低下させ会社の業務を阻害する行為に当たる。

　
　もちろん，これらの行為は単独で行われたのであれば「注意」程度で済むようなものである。しかし，反復継続して常習的に行われて
いたとするならば「懲戒解雇」もあり得る。判例を調べるといくつか見つかるよ。

わかったから氏ね､玉無し野郎!
よほどの馬鹿女以外誰もお前の説なんて支持しねぇよ｡
負けを認めたくねぇだけだろうが｡

ホント見苦しいしウザイよ､お前みたいな女々しい手合いは｡

>>347
…適切な出張命令であった以上、この話は蛇足なのだが…
まず旅行に誘うという行為そのものが性的であるという証明をどうぞ。
次に「断りにくい」というだけでハラスメント（嫌がらせ）の要件を満たすという証明。

そして対価型セクハラというが、旅行に誘うという行為に、
「職務上の地位を利用し、または何らかの雇用上の利益の代償あるいは
対価として性的要求」が常識的に含まれている、という事を証明してください。
旅行に誘う＝業務・雇用上の利益の代償に性的行為の要求だという証明が
できなければ「対価型」ではありえません。

で、＞女性を二人きりの旅行に誘って云々　とあるが、>>1にもあるように
女性は旅行に誘われたと誤解したとはあるが、「二人きりの旅行」に
誘われたと受け止めたとはどこにもない。
よってその例えは的外れも甚だしい。論理的な反論を求む。


次に「なぐさめて」という言動以下の文章について、
貴方のレスはまったく答えになっていない。
「なぐさめて」という彼の言動が、その時点で女性にとって
「不快で不愉快である」と断定した根拠の提示を求む。
また、不快で不愉快だという「なぐさめて」という言動そのものに
性的要素があるのかどうかの証明を。

あと聞いておきたいのだが貴方のいう「常識」とは
>>268みたいな世界の常識だろうか？

最後に、３、４、５、についてもレスを求む。

>>423
どうしても、本件の出張が適正な業務命令だと信じないみたいだけど、
まぎれもなく「業務上の出張命令だったの」です。
それとも、今みたいに、証拠とか、具体的なものがなければ、
女が「業務上じゃない」と「思ったら」業務上じゃないということなのですか。

それから、裁判所は、「過剰な干渉」という判決であって、
あなたの言う「過剰な「私生活への」干渉」とは、１も
それからどのレスにも言っておらず、あなたが決めつけたものです。
それとも、女の見方（弁護人ですから仕事かも知れませんが）をすると
ここまで思い込むものなのですか。

あと、法律論ではありませんが、今回の事件の結末として、
刑事事件：死刑で人が死ぬかもしれない。
民事事件：懲戒解雇→社会的、経済的制裁→人の死
で、どちらも同じ結果になっているのです。
法律ではちがうのはわかりますが、社会はもっと、民事とか、
言葉の（物理的ではない）暴力とか、道義的責任などについて、
厳しくしなければ、世の中はよくならないのではないですか。

>>423
結局、（セクハラ被害者）弁護士の見解としては、女性は悪くないということですね。
それは、１も言っていました。
でも、セクハラがなかったと２審の裁判でも認定された場合、
やっぱり女性は悪くないということになるのでしょうか。

皆さんは島田紳助の暴行事件をどう思いますか。わたしは絶対にゆるせません。
それは私自身過去に暴力を受けた事があるからです。過去のつらい思い出が島田紳助の顔を見るたびによみがえってきます。
暴力男をテレビの世界から追放しましょう。現在は活動自粛となっていますが絶対に近いうちに復帰してきます。
復帰を阻止しなければなりません．彼は日本テレビ、TBS、フジ、朝日、テレビ東京にレギュラー番組を持っています。
（いまだに番組は持っているのでいつでも復帰できる状態です）
そこでまず各放送局のホームページにアクセスして自分はPTSDないし家庭内暴力を受けて苦しんでいる者だが、紳助をテレビで見るだけで気分が悪くなるので出演を今後絶対に止めてほしいと書くのです。
そして復帰して紳助を出演させる放送局がいたら厳重に抗議しましょう。精神的な苦痛を受けたと慰謝料請求の準備をしましょう。放送局は「知らなかった」では済みません。
訴訟は優秀な弁護士が出てきて、集団訴訟をする、訴訟費用は勝ったときのみ勝った金額の何割、という条件が出てくるでしょう。（一人数十万の慰謝料にしても人数が多いと相当の手数料になるので）
訴訟は時間が少々かかりますのでスポンサーをやっつけましょう。PTSDに苦しむ者を無視して放送した憎き責任者です。スポンサーがいなければ番組は放映されなかったのです。こちらは被害者です。
スポンサーの商品に表示してある「お客様フリーーダイヤル」に時間の余裕のある時に無料で抗議の電話をしましょう。
PTSDや家庭内暴力で苦しんでいる事を時間の余裕のある限りしゃべりましょう。自分を知らない相手におもいきりしゃべりましょう。
無料でカウンセリングを受けているようなものです。かなりストレスが解消されます。受けた相手は自分から電話を切ってはならない事になっています。
それでも気持ちが収まらない人は本社に電話しましょう。えらい人を出してもらい同じように話すのです。
もし切ってしまう人間がいたら社長あてに手紙を書きましょう。
その時必ず○○会社社長殿と書いた隣に赤い字で親展と書きましょう．社長みずから封を開けるはずです。
卑劣な暴力男は社会的に葬り去られるのだという事を皆で示しましょう

>>429
あなたは女性ですか。どちらでもいいけど、何でわざわざこのスレにそんなこと書くのですか？
このスレは、罪と罰を相応に考えましょう（このスレの事件では、
セクハラかどうか非常に微妙なことで、人が懲戒免職にされ、
結果的に人がひとり死んでしまったのです。）
というものです。
あなたに対する暴力は、ひどかったものと推察いたしますが、
紳助のやったことは、もちろん、悪いことには違いありませんが、
人から芸能生活というほぼ全てを奪うことができるほどのものでしょうか。
考えて下さい。
そのバランスを考えられないと、「やっぱり女ってだめ」ということに
なってしまい、また「セクハラは女が不快と感じても、認めない」という
ことにもなりかねず、女性にとっていいことではないと思います。

さぁさぁ面白くなってまいりました！
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
423 ：セクハラ被害者側弁護士 ：04/11/08 12:29:16 ID:sJ9Y4qVv
>>378
　　君こそ必死だね。縦書きしたり，ニセ弁護士と連呼したり，その割りに具体的な主張にはなんの反論もできないわけだ。


> 言っておくが、>>1が訴えた女に１５センチの距離に近づいたのは
> 「若い女だから」などと どこもかかれていないからな

　推測して悪いか。部下の女性というならたいがい上司より若いだろう。はげ親父が近づくと言ったら「若い女性」であろう
ことは，容易に想像できるがな。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

＞その割りに具体的な主張にはなんの反論もできないわけだ。
↑核心を突かれ論破された哀れなニセ弁護士。(ﾌﾟ
論破されたことを悟らせないためにこうして「俺はニセ弁護士になんの反論もできない」
などという既成事実を作って周囲を欺こうとしたことが何よりの証拠。(ﾌﾟ
もし>>378がニセ弁護士のいう「具体的な主張」になんの反論もできなかったのであれば
その「具体的な主張」とやらを示し、俺の欠点を指摘してしかるべきだ。

ところが>>423を読む限り、ニセ弁護士が過去に書いた「具体的な主張」の内容もなければ
「なんの反論もできない」という俺のレスも示せていない。
＞その割りに具体的な主張にはなんの反論もできないわけだ。
↑これは一見、俺がニセ弁護士に反論できないように見えるが、
じつは俺の反論>>378-379を「理屈で覆すことができない」ことを隠蔽するためのいわばハッタリなのだ。

さて、では「俺がニセ弁護士に反論できない」のか
それとも「ニセ弁護士が俺に反論できない」のか
これに対するニセ弁護士のレスを読めば判明する。
もし前者ならニセ弁護士さんは>>378-379の主張を
ハッタリではなく理屈で覆してくれることでしょう！
>>1が上司に１５センチの距離まで近づかれる事はセクハラなのかどうか。
ことの発端となった「上司が部下に１５センチの距離に近づくこと」はセクハラであることを
「部下が上司に１５センチの距離に近づかない」ことを用いて証明できるかどうか。

俺 の 主 張 の お か し な 部 分 を 引 用 ・ 指 摘 し 、 訂 正 し て く だ さ い 。

まぁ〜こんなことは無いでしょうが、もし後者なら
ニセ弁護士さんは俺の主張を最初から「的外れ・理論の破綻」などと決めつけてかかり
理屈で覆すほどのものじゃない、レスする価値もない、などと言って
俺の主張のおかしな部分を引用・指摘し、訂正することが出来ない、若しくは最初からしない
でしょう。それを正当化するための醜い言い訳レスが出現することでしょう。

これを読んでいるすべての人が証人です！ニセ弁護士さんの意見を拝見するとしましょう！！


では、以下にニセ弁護士さんが覆すべき俺の過去レスを再度うｐする。
憶 測 で は な く 、弁 護 士 ら し く 理 屈 で 覆 し て く だ さ い 。　(ﾌﾟ

ニセ弁護士さんが覆すべき俺の主張その１。
この文章のおかしな部分を引用・指摘・修正することで、推測ではなく理屈で覆してください。

378 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/11/06 18:36:54 ID:a0ehCHbO
ぎゃーはははは！！！やってくれますた！

予想通り、ニセ弁護士さんは自分の的外れ意見を正当化するための言い訳を放ってきたぞ。(ﾌﾟ
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
　俺が上司に近づくかと言ったのは，若い女だから近づくんだろう，親父である上司には近づかないよなと言う意味で言
ったの。もうひとつ，部下は上司が嫌だと思うことはしないよな普通，それは力があるから。それに上司は当然，お前そん
なに近づくなと言えるだろう。部下は言いにくいんだよ。その言いにくいことを利用して（無意識でやっているのかも知れな
いが）近づくからセクハラ。わかった。

俺にセクハラとは「上司」→「部下」であることを指摘され、真っ赤になったニセ弁護士さんは慌てて言い繕いました。(ﾌﾟ

だったら聞こうか？
>>1が上司に１５センチの距離まで近づかれ>>1は「もう少し離れてください」と言いにくい。
これはセクハラですか？

言っておくが、>>1が訴えた女に１５センチの距離に近づいたのは
「若い女だから」などと
どこにも書かれてないからな。

ニセ弁護士さんが覆すべき俺の主張その１。
この文章のおかしな部分を引用・指摘・修正することで、推測ではなく理屈で覆してください。
なお、煽りの部分のみスルーすることを認めよう。但し煽りだけを見てこの書きこみそのものを
見てみぬフリをした場合、それは反論できずに論破されたと皆は見るだろう。
理屈で覆すことができるならば、理屈で覆すことで証明したまえ。ハッタリでは証明できないからな。

379 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：04/11/06 18:58:18 ID:a0ehCHbO
さぁーさぁー、寄ってらっしゃい見てらっしゃい。
これからニセ弁護士による「自分の的外れ意見」を「読む者の読解力が無いからだ」
などと正当化するためのいいわけが始まりますよ〜〜〜。(ﾌﾟ

上司が部下に１５センチの距離まで近づいたのがセクハラだと主張するために
「おまえは上司に１５センチの距離まで近づかんっだろ？」
などという失言が発端。>>332で指摘され>>346でニセ弁護士は言い訳しました。(ﾌﾟ
そもそもセクハラは「上司→部下」という大前提がある。これを>>361で指摘され
赤恥青恥の大恥をかくことに。(ﾌﾟ

このニセ弁護士の、冒頭に「論理の破綻」だの「なんだまた恥じさらすのか。」だの
あらかじめ予防線を張ることで、あとに続くクソ解釈を読まずとも
読者に「俺は悪くない、悪いのはあいつがわかってくれないからだ」などと思わせる
み ず か ら の 説 明 の 説 得 力 の な さ を 補 っ て い る 。(ﾌﾟﾌﾟ

さてニセ弁護士は今度は冒頭になんと言って責任転嫁をし、クソ解釈を述べてくるのでしょうか？
いまから楽しみです！(ﾜｸﾜｸ
それではニセ弁護士さん？遠慮はいりません。
「部下が上司にみずから近づかないだろう」を用いて
「>>1が女に１５センチの距離に近づく」ことがセクハラであるという惨めな言い訳を
どうぞ恥めてください。(ﾌﾟﾌﾟ

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1099805917/l50

【社会】先生、１４歳女子と学校で性行為して逮捕→非公表の姿勢に批判の声…栃木

1 ：☆ばぐ太☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠擬古牛φ ★ ：04/11/07 14:38:37 ID:???
★生徒にわいせつ、教師逮捕　県教委、処分公表せず

・芳賀郡の町立中学校の男性教諭が今年六月、女子生徒にわいせつ行為を
　したとして、県青少年健全育成条例違反容疑で逮捕、起訴されていたことが
　五日分かった。県教委は、わいせつの事実を確認し、この教諭を九月に懲戒
　免職処分としたのに公表していなかった。「生徒のプライバシー保護」を理由に
　しているが、首都圏のほかの都県教委は「公表する」と対照的。
　本県の姿勢は「組織防衛といわれても仕方ない」と専門家からも批判が出ている。

　　ソース記事　http://www.tokyo-np.co.jp/00/tcg/20041106/lcl_____tcg_____000.shtml

>>434は「主張その２」ですた。

私もセクハラ被害者弁護士さんの見解・主張は「今一」と思う。
でも、そういうことはこの際、抜きにして
見解のスタンスは、「さわっても、殴ったことになり、傷害罪」という
紳助の件と同様かもね。

さあ、本スレの本旨である「セクハラ冤罪」の議論に戻ろう！

セクハラ被害者弁護士も、このスレの趣旨を考えて、弁護してくれるかな。

　　　　　　　　　　　　 -=-::.
　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　＼:＼
　　　　　　　　　　　 .|　　　　　　　　　　ﾐ:::|
　　　　　　　　　　　ﾐ|_≡=､´ ｀, ≡=_、　|;/
　　　　　　　　　　　 ||..● .|￣|. ●　|─/ヽ
　　　　　　　　　　　 |ヽ二/　　＼二/　　∂>　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　/.　 ハ - −ハ　　　|_/　＜　創価学会とは力で女性を犯す宗教です
　　　　　　　　　　　|　 ヽ／ヽ／＼_ノ　 / |　　　＼＿別名　レイプ学会です
.　　　　　　　　　　　＼､ ヽ二二／ヽ　 / / 　　＼
.　　　　　　　　　　　　 ＼i ＿＿＿ ／_／ ／　　　＼　　　
　　　　　　　　,.. -──- ､, |"　　　　""　　　　　　　＼　　
　　　　　　,／　　　　　　　 `''-､ 　　　　　　　　　　　　＼
　　　 　., '　　　　　　　　　　　　｀`ヽ;‐‐-, _　　　 　　　　 ｜
　　　　/ 　 　 　 　　　　　　　　　 　 ﾞi'ヾ､|　　　　　　　　　｜　ドピュッ！
　�煤@,!　　　　　　　　　　　　　　　 ､　i　 |　　　　　/　　　　｜
　　 　l 　 　 　 　　　　　　　 ┬-,.､, ヽ !. |　　　　/　/　　　　| 　　
ｲﾔ・・|　,　　　　　　　　　　　 |／　ヾ､|' 　|　　　|　 |　　　 　 | ））
　ﾔﾒﾃ・・|　!　 ,、 ､　　　　　　l 　 　　! l　｜　　|　　|　　　　　|
　　　 |　|/ﾄ, / ヽ lヽ　l､i.　　 !　　　　!　 _|　 　|　 　|　　　　　| ））
　　　 |　　| `lヽ/////!|　　 l　　　　 |二_l 　,.ﾞr-‐'! |　　　　　|
　　　 !　　|　`''=ﾆ三ﾖ'"|　　 |三二三l | （（（___|　　!|　　　　　| ））
　　　 ﾞ､　 !　　 |　 |　　,!　　 !"T'''''T" |.　　　　!　　! |　　　　　＼
　　　　ヽ､l.　　 |　 |　　|　　/　 | 　 !　l. 　 　 　',.　 | 　　　　／
　 　 　 　 　 　 |　 !　　| ／　　,|.　 |`''}　　（（￣l,,__,i、＿ ／
　　　　　　,.:ｪ''"　 l　　 ´　　　`| 　 !''"　　　　 /　　ﾉ
　　　　　　"''='-‐'ﾞ　　　　　　 /　　',　　　　　 'ー''"
http://search.yahoo.co.jp/bin/query?p=%c1%cf%b2%c1%b3%d8%b2%f1+%a5%ec%a5%a4%a5%d7&hc=0&hs=0

>>426
> >>347
> …適切な出張命令であった以上、この話は蛇足なのだが…
> まず旅行に誘うという行為そのものが性的であるという証明をどうぞ。
> 次に「断りにくい」というだけでハラスメント（嫌がらせ）の要件を満たすという証明。

　経験則ですね。旅行に行くと言うことは，二人で泊まると言うことですよ。

> そして対価型セクハラというが、旅行に誘うという行為に、
> 「職務上の地位を利用し、または何らかの雇用上の利益の代償あるいは
> 対価として性的要求」が常識的に含まれている、という事を証明してください。
> 旅行に誘う＝業務・雇用上の利益の代償に性的行為の要求だという証明が
> できなければ「対価型」ではありえません。

　違います。黙示の要求も当然含まれます。今時，「旅行について行かなければ
人事上差別する」と言って，誘う馬鹿がいますか。暗黙の前提なのですよ。あなたが
誘うときに，断った場合に報復を示唆しなかったから，セクハラに当たらないといくら
人事課に弁明しても，鼻で笑われて終わりです。

> で、＞女性を二人きりの旅行に誘って云々　とあるが、>>1にもあるように
> 女性は旅行に誘われたと誤解したとはあるが、「二人きりの旅行」に
> 誘われたと受け止めたとはどこにもない。
> よってその例えは的外れも甚だしい。論理的な反論を求む。
　傍論の話でしょう。１の例に限定して話していませんよ。この部分は。二人きりの
私的旅行に誘う場合の話を私はしている。

>>426
> 次に「なぐさめて」という言動以下の文章について、
> 貴方のレスはまったく答えになっていない。
> 「なぐさめて」という彼の言動が、その時点で女性にとって
> 「不快で不愉快である」と断定した根拠の提示を求む。
　不愉快であるから，会社に女性は話したんじゃないですか。それに，普通に考えて
も，大の大人から「なぐさめて」と言われたら気持ち悪くないですか。男の私でも嫌です
よ。それくらいの常識ももてないのなら社会人として問題ありじゃないですか。

> また、不快で不愉快だという「なぐさめて」という言動そのものに
> 性的要素があるのかどうかの証明を。

これも経験則です。これも，鼻で笑われて終わりです。「あなたは子供ですか？
大の大人じゃないですか？女性がどう受け止めるか考えもしなかったというのですか？
詭弁もいい加減にしなさい」こう人事課に言われたら反論できますか。まあ，この板の
住人の傾向では君の屁理屈に同意する奴も多いだろうけど，
世間には通用しないよ。

> 最後に、３、４、５、についてもレスを求む。

　さてコメントは付けたと思うが，どこのことかな。付けてないとしたらコメントする価値もな
いと判断したのだと思う。

ここまで感情的な（自称）弁護士はじめて見た。
行列のできる法律相談所の弁護士がかわいく見えらぁ。ｗ

セクハラって役職や権力を利用した場合にかぎり適用じゃなかった？
だから、男女の友達や知り合い同士の場合は適用されないんだよな？
たとえ上司であっても、権力を振りかざした場合を除きセクハラにはならないはず。

>>441
まず「あなたの経験則」が根拠では、旅行に誘うという行為そのものが
性的であるという証明にはなりませんよ。

次に対価型セクハラについて、黙示の要求も含まれる、との事ですが
それならばその「黙示の要求」があったことを証明せねばなりませんね。
まさか「異性同士の上司と部下という関係」ならば自然に発生する、
なんて�dデモ論は出しませんよね？

「二人きりの旅行」について、傍論の話？私は>>325>>426で一貫して>>1の
女性が旅行に誘われたと誤解した点について話してたのですが？
それに関してあなたが「二人きりの旅行」を持ち出したのでしょうが。
なぜいきなり>>1と全く関係ない「二人きりの私的旅行に誘う場合」の
話になっているんですか？

で、「なぐさめて」という言動そのものに性的要素があるのかどうかの証明について、
また根拠が「あなたの経験則」なのはともかく、さっさと証明してくださいよ。
性的要素があるからこそ「セクハラ」として訴えられているのでしょう？
「なぐさめて」そのものに性的要素があると証明できなければ、不快で不愉快だ
というだけですよね。となると性的要素がないのですから「パワハラ」では
あっても「セクハラ」足りえませんね。性的部分がないのですから。

鼻で、どころか世間から笑われるのはあなたの想定した人事課の方ですよ。

３、４、５がどこのかって？>>325と>>327の３、４、５ですよ。
３、に至ってはあなたが>>347でレスしてる>>325にありますが…。
反論はないという事でよろしいですね？

ブサヨク､特にフェミに誠実さを求めるのは､むしろ愚かである｡

>>443
　何にも感情的になっていないけど。印象操作かね。

>>444
　職場あるいはその延長線上で行われる相手の望まない性的な言動を職場における
セクシュアル・ハラスメントと言うのです。権力的な上下関係がある場合に限りません。
また，権力を振りかざさなければ，対価型のセクシュアル・ハラスメントにならないわけ
ではありません。権力を持っている者は振りかざさなくても，相手が十分にその力を理
解ていますよ。

>>445
> >>441
> まず「あなたの経験則」が根拠では、旅行に誘うという行為そのものが
> 性的であるという証明にはなりませんよ。
　もちろん裁判で言うところの経験則ですよ。男女が「ホテルに行こうよ」，「二人で旅行
に行こう」と言ったとき，セックスの誘いも含むと普通は思うんじゃない。裁判所もそう
判断するよ。

　広く経験から帰納して得られた知識、法則。実験則ともいい、事実の判断に適用される
。日常生活から得られた一般周知の常識的なものから専門の科学的研究によって見出
された法則まで含む。
有斐閣 『有斐閣法律用語辞典［第２版］』

>>445

> 次に対価型セクハラについて、黙示の要求も含まれる、との事ですが
> それならばその「黙示の要求」があったことを証明せねばなりませんね。
> まさか「異性同士の上司と部下という関係」ならば自然に発生する、
> なんて�dデモ論は出しませんよね？

　部下の立場になってみて下さい。恋人でもない上司に誘われたらどう思うでしょう。
断ったらなんか嫌な目に遭うかなあと思うでしょう。上司の方も，そのような心理は分かっ
て言うわけです。普段から冗談の言い合える間柄で，他の人たちの前での発言などでし
たら，「冗談」として言われた側も受け止めて許容される場合もあるでしょう。
でも二人っきりの場所で，こんなこと言ったら「アウト」ですよ。発言の場所，時間，他者の
存在の有無，「誘い方」，普段の言動，こういうものから判断します。こういうことを立証
するための反対尋問は楽しいよ。

>で、「なぐさめて」という言動そのものに性的要素があるのかどうかの証明について、
>また根拠が「あなたの経験則」なのはともかく、さっさと証明してくださいよ。
>性的要素があるからこそ「セクハラ」として訴えられているのでしょう？
>「なぐさめて」そのものに性的要素があると証明できなければ、不快で不愉快だ
>というだけですよね。となると性的要素がないのですから「パワハラ」では
>あっても「セクハラ」足りえませんね。性的部分がないのですから。

　だから裁判上の経験則ですよ。女性を男性が慰めるのはどうするの。頭をなでて
「よしよし」とでもするの？裁判所はそんなにうぶじゃないよ。

　それから，３以下は論じる価値もないから論じない。１と２で議論をすれば推して知るべし
と言うやつだよ。
　いちいち全部に相手していたら時間がいくらあっても足りないよ。

>>1
>>セクハラ被害者側弁護士

俺（30代既婚）も女性の部下達（20代未婚）に対して同じようなことが頻繁にあるが、
セクハラ扱いされたことなど、ただの一度もないよ。

449
高塚君も同じこといっていたな。

>>448
「なぐさめて」
男性、女性だったら、「なぐさめて」は特別な意味があると思うけど、
普通の人間同士のコミュニケーションだったら、しかも、１の場合、
「上司にしかられて」だったら、普通に考えてもいいんじゃない？
考えすぎのような気がする。
女性が一般的に考えても、特別に考える方が特殊ではないかと思いますが、
裁判上、そういう裁判例になっているのですか？
もしそうだとしたら、単純に一緒に仕事している人に、悲しい気持ちを
「素直に伝えるのに」気持ちを伝えるのに「何て言えばいいの？」

同じことをしてもイケメンならセクハラではない。
ブサメンならセクハラ。

刑事事件では事実の真偽が不明な場合、「疑わしきは被告人の利益に」という原則がある。
この場合に当てはめると、セクハラかどうか判然としない場合は男性が有利になるように判断しなさいということだ。

業務阻害行為の理由で懲戒処分にする場合において、セクハラ行為か否かについて争いがある場合、
この「セクハラ被害者側弁護士」は女性に有利になるように判断しようとしているようにしか思えない。
いわば「疑わしきは告訴人の利益に」といった態度だ。
なぜあなたは、敢えて原則に反する立場をとりたがるのか？

このスレをご覧の皆様に朗報です。なんとニセ弁護士は論破されました！(ﾌﾟ
とうとう>>431-434に対して理屈で反論することができませんでした！
それどころか、グウの音ひとつ出ません！！(ﾌﾟ

>>1が部下の女に１５センチの距離まで近づいたことがセクハラだと言い、
>>1は『上司』に１５センチの距離まで近づかないだろうなどという失言を
「自分の的外れ意見」「理論の破綻」などと誤魔化したものの、
とうとうこれを貫き通すことができませんでした！！(ﾌﾟﾌﾟ

ところで２ちゃんねるでは「厨房は放置」と呼ばれているが、
実際「厨房」の定義は定かではない。
ニセ弁護士は俺を厨房だと決めつけ放置していると反論するかもしれない。
だが、なぜ俺が厨房なのか？そもそも厨房とは何か？を説明することが出来るだろうか？

ニ セ 弁 護 士 が >>431-434 に レ ス し な い の は

厨 房 を 放 置 し て い る か ら で な く

論 破 さ れ 理 屈 で 反 論 出 来 な い か ら な の だ 。(ﾌﾟ

何、違うって？(ﾌﾟ
ちゃんと反論できるがおまえの相手をするまでもないって？(ﾌﾟ
そう主張するなら「俺に反論し、>>431-434を理屈で覆せる」ことを証明してみたまえ。
ハッタリなどかましたところで「反論できないんだろ？(ﾌﾟ」と言われるだけだ。
反論できると言うのであれば「反論する」ことでそれを証明するしか方法は無い。

できるんだろ？ニセ弁護士さんよ。なら、やれよ。(ﾌﾟﾌﾟ

>>454
だからさ。論じゃないんだよ。
同じことをしても木村拓哉ならセクハラじゃないけど出川哲郎ならセクハラになるんだよ。
それだけのことだよ。

セクハラのつもりはなくてもセクハラに思われないような演技力が必要。
セクハラのつもりでも演技力があればセクハラにはならない。

>>455
　　　　ﾋﾞｼｯ　　／￣￣￣￣＼
　　　 ／￣＼（　　人＿＿＿＿）
　 ,　┤　　　 ト|ミ/　 ー◎-◎-）
　|　　＼＿／　 ヽ　　　　(_　_)　）<なぐさめて！
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ﾉ
　|　　　 ＿_）＿ノ ヽ　　　　　ノ
　ヽ＿＿＿） ノ 　　　））　　　ヽ

つまり、これはセクハラって事ね？

率直な男の言動はセクハラに思われやすい。
女心を巧みに操れる男の言動はセクハラに思われない。

>>457
そういうこと。

女はバカだから演技力を付ければセクハラだと思われないように、
いくらでも騙せる。

バカな男は、女を巧く騙せなくてセクハラ扱いされる。

バカな男は、女を巧く騙せなくてセクハラ男扱いされる。

本当のセクハラとは、女にセクハラだと思われないよう行なうセクハラだよ。

>>452
それって、差別じゃない？
憲法第１４条違反です。
（法の下の平等：すべて国民は、法の下に平等であって、
人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、
政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない）

やっぱり、この立法（セクハラ規則）おかしい。

まぁ>>1は、女心を巧みに操る事が出来ない演技力がないキモメンだったという事だよ。
自業自得だな。

>>464
差別もクソもないんだよ。
それが現実なんだよな。

>>1の問題には関係ないが
女にセクハラだと思われないようにセクハラするには
タイミングとノリと雰囲気が大事だな。

巧くやればセクハラだと思われないようにオッパイだって触れるし
セックスまで持って行く事もできる。

スケコマシはセクハラ男にならないよ。
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%A4%B9%A4%B1%A4%B3%A4%DE%A4%B7&stype=0&dtype=0

いかにもセクハラらしいセクハラは実はセクハラじゃないことが多い。
真のセクハラはセクハラに思われない。微妙。

以前「男性の存在」そのものがセクハラなんて
基地そのものの判決が出てるしな
女は都合が悪けりゃ何でも「セクハラ」を使うんじゃないか？

女は男のムードを感じてセクハラかセクハラでないか判断してるから
セクハラっぽくないムードをつくれれば、かなりの事をしてもセクハラにはならない。

巧く雰囲気をつくれれば、女は「セクハラだよ〜」とか言いながら
喜んでいることすらある。
巧い雰囲気がつくれなければ何をしてもセクハラ。
雰囲気が重要だよ。

ダブスタはブサヨクの花｡

セクハラだと思われたら終わり。
ダブスタだろうがブサヨだろうがブウヨだろうが何だろうが
セクハラだと思われないように女を手込めにしちゃえ。

女の意見は？

気狂い女がセクハラと騒ぐ事を男性側が逆に裁判所に訴えても
男女関係なく同判決になるのか？

デブ女は、以前レイプされたことがあるのではないだろうか？

法曹界は人間の屑ばかりですよw
お勉強ばかり詰め込まれた人工無能ばかりなんで､酷薄な冷血ロボットが99％以上を
占めます｡

血の色緑は速攻犬死ね!

だから、敏感なのでは？

なんで女に話しかけたりするのかわからん
俺は話しかけられても無視するよ
かかわりを持たない
これが基本

それにしても、「泣きながら」訴えれば、会社でもすべてＯＫなんて、
女もずる賢いし（でも、実際は、そうはいかなかった）
なんでも聞く男（上司や人事）も、情けない。
会社に正義は無い。

・訴訟になればどう判断される可能性が高いのか
・訴訟でどう判断されるべきなのか(どう判断されて欲しいのか)
この二つは別問題。混同してはいけない。

加えて、「罪刑法定主義」は刑事事件にのみ適用されるもの

>>481
バカじゃない。
何でそんなに女を目の敵にするの
自意識過剰

>>483
その通り。
このスレは、現実問題として、今の法制度では、どうなるのか、と
法制度などに現時点で問題・不備があって、正義や男女共同参画社会の成立
のためには、どのように皆が行動し、法を適用し、法を設定すべきか、
ということを同時に話し合っている。
しかし、それがわかってなくて、あくまでも、実務の話ばかりする人、と
人間の理想を議論している人が、かみ合ってない。
でも、スレの「趣旨」から言って、「べき」の方を話し合うべきではないか。
だって、現時点の話は、裁判が進行中なんだから、ここで話し合ったって
しかたない。

男女共同参画社会は、まぼろしだったのか。
今でも、そんなことはないと、信じたい。
ねえ、女。

>>447
…>>1の話でも貴方が持ち出した傍論の話でもそうですが、
なぜ「旅行に誘う」＝「二人きりの旅行に誘う」と脳内変換をしますか？
この勝手な変換を止めてもらわないと話しにならないのですが。

「なぐさめて」という言動について、
裁判上では「なぐさめて」＝「セックス（性的なこと）してくれ」と判断される
「経験則」があり、以って「なぐさめて」は性的言動である事の証明であると？
残念ながら裁判所は思春期の中学生のようなピンク色の妄想で
「なぐさめて」＝「セックス（性的なこと）してくれ」等というありえない変換を
するような「経験則」は用いませんよ。その証拠に>>1は既に
「セクハラの事実はなかった」という判決を貰っていますしね。
よってその証明は成り立ちません。

「なぐさめて」という言動自体に性的要素がある事を証明できなかった
＝「なぐさめて」は性的要素を含まないという事ですので、
「セクハラ」ではありませんね。

あと「旅行に誘う」のは発言の場所、時間、他者の存在の有無、普段の言動
等から判断するというのに、「なぐさめて」という言動は「経験則」で
セクハラ確定というその論理破綻を何とかしてください。

３以下に論じる価値がないのは１と２を論じれば推して知るべしだから？
別個の問題であるにも関わらず１と２に関連付けるのは少々無茶かと。

>>485
私とこのセクハラ被害者弁護士氏のやりとりは、
「べき」を語る前の「現状認識」手段として、セクハラ問題で女性側（弁護士）は
どんな考え、認識で来るのか、といういいシミュレーションになるんじゃないかな？
このやり取りの中でおかしいと思うところを洗い出して治す「べき」所を
論じる材料にはなるかと。

>>487
私も正にそうだ、と思いました。
このスレの解決（＞１の無念を晴らす）のために、
女性というものが、この社会の中で一体どのように考え、
それが、社会人として妥当かどうか、そして、この世の正義のために、
どのように法等の制度を作っていけばいいのか、
まさに、あなたの言うように「シミュレーション」をしているのだと思います。

ここまでの結果に対する私の判断ですが、やっぱり、「なんでもＯＫ」の
感がします。
この世は、もちろん「言ったもの勝ち」だし、「何とでも言える」のですが、
もちろん、鈍感から敏感まで、いろいろに「考える」人がいるし、
どのように扱ったらいいのでしょうね。難しい問題です。
一点だけ、敏感（被害妄想も含めて）な人に対する「予測可能性を害さない」
ようにできないものでしょうか。でないと、恐くて何もできません。

さわらぬ女性様に祟り無しってこったw
それでも女性様に関わるなら自己責任で｡
全共闘世代が犬死ぬまでの辛抱さ｡

デブ女は、大学のころ、「ブリブリ言わせてた」らしい。
かなり、「うぬぼれ」があったようだ。

男を「コケ」にしたものは、一生「幸せになれない」罪に処す！

デブのくせに、ちょっと、できるからって、ちょっと、やせたからって、
ちょっと、かわいいからって、ちょっと、彼氏ができたからって、
うぬぼれんじゃねー！

「自爆テロ」は、一生「一人でいる」罪に処す！

自爆テロは、「一生、ひとりでいる」罪に処す！

メルヘン

>>453
> 刑事事件では事実の真偽が不明な場合、「疑わしきは被告人の利益に」という原則がある。
> この場合に当てはめると、セクハラかどうか判然としない場合は男性が有利になるように判断しなさいということだ。
　懲戒処分は刑事事件ではない。だから,｢疑わしきは被告人の利益に｣という原則は妥当しない。しかし，立証責任と
立証の程度の問題は,今実務では結構重要な問題だ。懲戒事由の存在が,処分者側にあることは争いがない。
問題は，立証の程度である。加害者側は，刑事事件と同程度の｢万に一つの疑いもない程度の確信」を持つ程度の
立証が必要だと言い張ることが多い。これに対しては,懲戒処分は民事事件(行政事件も含む)なのだから,その程度
の立証で足りる。刑事事件は,訴追側が強制捜査権を持つ国家なのだから,強制捜査権のないケースに当てはめる
は無理がある，といった反論がある。これからも論点になり続けるだろうけど，今のところ刑事事件と同程度の立証
を求めるとした裁判例はない。さらに，処分者側は,このような主張をした上で,本件においては,セクシュアル・ハラス
メントがあったことは,万に一つも疑う余地がないと主張するのが普通だ。

続き
> 業務阻害行為の理由で懲戒処分にする場合において、セクハラ行為か否かについて争いがある場合、
> この「セクハラ被害者側弁護士」は女性に有利になるように判断しようとしているようにしか思えない。
> いわば「疑わしきは告訴人の利益に」といった態度だ。
> なぜあなたは、敢えて原則に反する立場をとりたがるのか？
　いいや，君たちと私とでは，事件に対する見方が違うのだと思う。私は,何十,何百という事例を見てきているし，
検討もしている。だから，女性が被害を訴えた背景に対して一定の推定をしている。たとえば,旅行に誘うといった場合
「何人かでスキーに行くんだけれども,君も行かないか？」などというケースは頭から除外している。そんなケースは
特殊な場合を除いてセクハラにならないし,そのことを理由に女性は被害申告しない。仮に被害申告があったとしても
聞き取りの過程で，問題なしと判断される。だから，女性が被害申告をして,会社が取り上げるのだから，処分が勇み足
だとしても，それなりのシチュエーションで起きた出来事なんだろうなあと考える。二人で旅行に行こうと誘われたか，
正規の出張でも「二人で行くこと｣を意識させる様な感じで話したんだろうなあと考える。そこの違いだよ。多くの場合は
加害者の言動がどのような状況で行われたのかを詳しく立証して裁判所を説得することになる。セクシュアル・ハラス
メントは，横山ノックのようにたった一度の行為が問題になるケースは少ない。一定の期間において,個々の行為をとり
あげると必ずしもセクシュアル・ハラスメント判断するのは難しいが全体的に考察すると，セクシュアル・ハラスメントに
当たると判断されるケースが多い。

>>497
セクハラ被害者弁護士さんへ
何度も同じこと書くと、わかっちゃうよ！
何も知らないで、「推定」するのは、やめて下さい。本スレでは、何の意味もない。
それから、レスポンスから推定して、事件の事実を推定するのは、「本末転倒」。
考える方向が逆です。

被害者を責めるのは酷だが・・・

警戒心なさすぎ、
おぢさん、処女ですか・・・

他レスにもあるように、一部の「感情だけで生きてる女」のために
まともな女性が、足を引っ張られてるよ。

http://love3.2ch.net/gender/index.html#1

>>500
女を強姦して殺す男と
男を冤罪で訴える女は
そのへんに掃いて棄てるほど生息しています。

足を引っ張るとか、そんな次元の話か？
自分だけ注意すりゃ済む話だろう。

女が暗い夜道を歩かないように
男だってさけなきゃいけないシチュエーションがいっぱいあるんだよ
それをわかっていないやつが被害にあう。

【セクハラ】
（せくはら）名詞　セクシャル ハラスメント（sexual harassment）の略。
「性的いやがらせ」の意。
　主に男性から性的に忌み嫌われる女性が、男性を被害者にするために、でっち上げる騒ぎのこと。
なお、ごくまれに本来の意味の出来事もある。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「あのんの辞典」より引用）

>>501さん　とても納得です

ちょっと待った。
誰かが死んだって話はうそだったの？
なら、このスレの内容もでっち上げですか？

>>501　>>503
全然。
あなたの言っていることは、まさに「男女平等」であり、
強姦があるから、気をつけるのは当たり前として、
起こってしまった時、夜道を歩いていたから女に非がある、なんて
絶対に言わない。
それがわかっているなら、ここから先は、＞１を、強姦された女と
同等に扱い、そのように発言してもらおう。

女に、一緒に仕事をする自覚と意識をしてもらおうとしただけなのに、
なぜ、殺したのですか？

ちょっと聞きたいんだが、例えば
男上司、女部下がいて、人間関係が良好（例えば
「おめー胸ちいせぇなあｗ」といっても「あんたの○○○より
でかいわよｗ」等という、冗談が通じて、また冗談を冗談で
返せる関係）だったとする。

ところがある日この二人がケンカして、人間関係が悪くなり、
この女部下が私怨を晴らすために↑を「過去に受けたセクハラ」として
男上司を訴えた場合、どうなるんだろう？

もしこれがセクハラと認定されるなら、交際していた女性と別れたら
交際期間中に行なった性行為を強姦として訴えても成立する事に
なってしまうが…その辺はどうなんだろうか。

>>507
どちらも、「女性の意思・感情」が要件とされるものですので、
「女性が」、「意思がなかったのに。不快だった」と「言えば」
その時、どうだったかとは無関係に、過去にさかのぼって「成立します」。
もちろん、「うそ」ですので、道義的には問題ですし、裁判等で言って、
あとでうそと証明されれば、偽証罪等で刑罰の対象にもなります。

これが、セクハラ規定が「女の主観」に一方的にゆだねられていることの
問題点であると言っているのです。
（もうちょっとセクハラ行為の範囲の規定の仕方があるのではないか、と
　思うのですが）

＞１の場合だって、怒られた腹いせに、女が「セクハラ」と「事後」に
訴えているわけで、女にとっては、これとない「武器」、「爆弾」である、
と勘違いしている女があまりにも多い。

デブ女、黄色のパンツ見せんな！、見たくない！

>>487
> >>447
> …>>1の話でも貴方が持ち出した傍論の話でもそうですが、
> なぜ「旅行に誘う」＝「二人きりの旅行に誘う」と脳内変換をしますか？
> この勝手な変換を止めてもらわないと話しにならないのですが。

みんなで旅行しようというのならセクハラの問題にならないだろう。女性
が問題とする状況を考えるのは当然ではないか。

> 「なぐさめて」という言動について、
> 裁判上では「なぐさめて」＝「セックス（性的なこと）してくれ」と判断される
> 「経験則」があり、以って「なぐさめて」は性的言動である事の証明であると？
> 残念ながら裁判所は思春期の中学生のようなピンク色の妄想で
> 「なぐさめて」＝「セックス（性的なこと）してくれ」等というありえない変換を
> するような「経験則」は用いませんよ。その証拠に>>1は既に
> 「セクハラの事実はなかった」という判決を貰っていますしね。
> よってその証明は成り立ちません。

　確か，私生活への過度な干渉を裁判所は認定してと本人が言っていたはずだが。
セクシュアル・ハラスメントという言葉がないから，セクハラを認定していないと言う
ことにはならない。東北大学の事件でも，裁判所はセクシュアル・ハラスメントという
言い方はしていない。

> 「なぐさめて」という言動自体に性的要素がある事を証明できなかった
> ＝「なぐさめて」は性的要素を含まないという事ですので、
> 「セクハラ」ではありませんね。

　確か，君はパワハラに当たると言ってたよな。どういう点がパワハラに当たるのかな。
説明して下さい。

>>507
　法律的には，
　　女性が，不快に思っていなかった時期の行為は，セクシュアル・ハラスメントには当たらない。

　しかし，現実に，神ならぬ身が裁くわけだから，境界線がはっきりしないことが多い。難しいよ。
やはり君子危うきに近寄らずしかないのでは。

　永年関係が続いていた場合，セクシュアル・ハラスメントなのか？不倫関係ももつれなのか。
微妙なケースも多い。京大のＹ教授のように何年もの間関係が継続していても複数の被害者がい
ればわかりやすいが，一人の女性と何年もと言うと，自分たちも判断に迷うケースが多いし，裁判所
も同様だと思う。

セクハラ被害者弁護士さん！
私の質問にも答えて！

>511
裁判所は、判決で「セクハラではなく」過剰な干渉だった、と言ったのです。
何も知らないのに、推定ばっかりして、
死んだ＞１の名誉毀損だよ。
言動に注意して！

>>510
男性側が女性側にした行為には、あれこれと裏の目的があったかのように
色々と推測をめぐらせるのに、女性側が「本来問題にならない事象を
問題として取り上げてる可能性」については、まるで考えないのは
どういう事なのでしょうか？

そしてセクハラという言葉が無くてもセクハラ？
>>1は「セクハラの事実はなかった」と認定されていますよ？
つまり「性的言動」は無かったと認定されたわけですが？
そして「過剰な干渉」だったと裁判所に認定されましたが
「私生活への」過剰な干渉とは言われていません。

東北大学の事件って９９年５月２４日、仙台地裁のですよね？
ぐぐってみたら普通に裁判長がセクシャル・ハラスメントの存在を
認めて云々とありますが？

「なぐさめて」がパワハラに当たる場合について、まず
「パワハラ」でこのスレを検索すれば分かると思いますが、
「極論すれば」とか「�dデモ理論を使えば」等の言葉が前についてますよね。
これは上司が部下に、たとえまったく問題の無い言葉であっても
部下が傷ついた場合は、権力をカサにきた嫌がらせに当たる、という
極論（�dデモ理論）を使えば、という意味です。

まあ実際はパワハラと認定されるには、
・「なぐさめて」が乙にとって例外なく不快で不愉快な言動であり
・甲乙両者ともにそれを熟知していて
・甲が上司という立場を悪用し、反論できない立場の部下乙に対して
・不快感を与える目的で言った
この4つの点を立証しなければなりませんがね。

>>513
　君は誰だ？
「過剰な干渉」とは何に関する干渉だと思う？

　１が亡くなったとは，どこを読めば分かるのだ？

>>514
　　これが，判決で不法行為を認めた部分は，どこにもセクシュアル・ハラスメントと明示していない。
評釈者が，セクハラを認定したと解釈したのだよ。
引用開始
被告は、右のような支配従属関係を背景として修士論文の指導を行うに当たり、性的な冗談を言ったり、原告の顔を凝視し続けるといった原告に不快感を与え
る言動をし、原告が良好な環境の中で研究し教育を受ける利益を侵害したものである。また、原告が博士課程に進学後の札幌出張の際には、原告に恋愛感情を表明して指
導教官を降りたいと発言し、原告から指導の継続を懇願されると、原告が指導を放棄されることを恐れて強い拒絶かできないことに乗じて、原告が不快感を抱いているこ
とを知りなから（この点は、行為後に被告が謝罪している点から明らかである。）、洞爺湖で原告に抱きついたり、帰りの飛行機の中で手を握るといった直接の身体的接
触に及んだ上、札幌出張から帰ってからは、自分の研究室で原告に背後から抱きつくといった性的接触を繰り返すなど、原告に対する性的言動を直接行動にまでエスカレー
トさせ、その結果、原告の性的自由を侵害したものである。さらに、原告から不安定経症で通院していることを打ち明けられるや、これを奇貨として、その治療を名目に、
大胆にも自分の研究室において、キスをしたり抱きつくといった性的接触を重ねただけではなく、ついには原告の病気に対する不安感を利用して、交際相手と別れて自分
と恋愛関係に入るよう迫り、三回にわたってホテルで肉体関係まで結ばせたもので、このような被告の行為が原告の性的自由を侵害するものであることは明らかである。

その２
しかも、被告は、この間、原告の自宅に執拗かつ頻繁に電話を掛ける等して、原告の私生活に過度に干渉し、原告を困惑させて私生活の平穏をも害していたものである。
その上、被告は、平成七年九月に入って原告から距離を置いてほしいと明言されるや、従前の評価を一変させて締切り間際の論文の書き直しを命じており、これは、指導
教官としての権限を濫用した報復と認める外ない。加えて、被告は、原告の指導を離れた後においても、平成八年二月頃までは、原告に自殺をほのめかすような異様な電
話を掛けたり、用もないのに院生室に出入りするなど、原告に不快感を与える行為を続け、その私生活及び研究教育環境の平穏を害し、その結果、原告の人格権を侵害し
たものである。以上によれば、被告のこれら一連の行為が不法行為を構成することは明らかであって、これによって原告に多大の精神的苦痛を与えたものであるから、被
告は原告に対する慰謝料支払義務を免れない。

人を呪わば、穴二つ。ね、デブ女！

>>516
なるほど。引用ｔｈｘ

しかし何度も言いますが>>1は「セクハラの事実はなかった」
と認定されたんですよ？

セクハラという言葉に、この東北大学の事件でいう
「性的な冗談」「性的接触」「性的な言動」という意味合いは
当然含まれます。
それを踏まえて「セクハラの事実はなかった」と認定された以上、
「性的な冗談」「性的接触」「性的な言動」等はなかったと
考えるのが自然です。

セクハラの事実がないと認められたのに、
「セクハラにあたらない性的な嫌がらせがあった」
という矛盾した推測を行なえる根拠を知りたいところです。

>>519
根拠なんてないでしょう。
この弁護士は、勝手な推測をして、「知らないから、と言って」
すでに客観的に「事実と異なる」とわかっていることについて
「推測して悪いか！」と言いながら、想像を言っているだけです。
まあ、このＢＢＳでは、許容の範囲と思いますが
（私も寛容ですね。だって、不快だったら訴えることもできるのに）

こんな人（想像自由論者）たちに、「あらぬことを想像されて」
あらぬことまで、いろいろ言われて、無念のうちに、死んでいった
＞１は、本当にかわいそうだと思う。

>>519
　　だから「過度の干渉」が認められたのでしょう。「過度の干渉」の対象は何？
当該女性のプライバシー乃至私生活以外に考えられないでしょうが。まさに東北大学
事件に表れた表現と同一ですよ。

>>520
> こんな人（想像自由論者）たちに、「あらぬことを想像されて」
> あらぬことまで、いろいろ言われて、無念のうちに、死んでいった
> ＞１は、本当にかわいそうだと思う。

　だから，亡くなったというのはどうして分かるの？誰も説明してくれないね。

> だから「過度の干渉」が認められたのでしょう。「過度の干渉」の対象は何？
> 当該女性のプライバシー乃至私生活以外に考えられないでしょうが。まさに東北大学
> 事件に表れた表現と同一ですよ。

性的なんですかコレ？

>>522
弁護士だと思って、聞いていたけど、全然、話になってない。
もう少し、冷静になって下さい。
あなたは男かも知れないし、女の味方をしているのかも知れないけど、
ここまで理不尽だと、結果的に、女の立場を下げ、
女の足を引っ張ることになるよ。

女権論者！
会社では、雇えない。

>>524
私は冷静だよ。だから，どのレスのどの書き込みを読めば亡くなったことになるのかを聞いている。

　１の最後の書き込みは，会社の人事担当者を暴露するという趣旨の書き込みで終わっている。それ以降登場していないが
亡くなったことを示すものはあるのかな。

恐ろしくて（何を考えているのか、全然わからない）
女は会社では雇えない。
＞１も、それがわかっていたら、今ごろ、幸せだったかも知れない。

会社にも、立派で、男女共同参画社会の成立の目標を理解して、
的確に行動する人は、たくさんいる。
＞１は、本当に不運だった。

＞１は、本当に、男女共同参画社会を目指して、
女性を重視し、登用し、指導し、期待していた。
なのに、どうして、こんな結末になってしまったのか。

本当は、これを「不運」で終わらせたくない。

氏ね!バカサヨ!

>>527ｰ529
いい加減>>526の質問に答えるべきではありませんか？
このままではﾈﾀ扱いされても文句は言えないですよ？

>>1の事例について、女性が被害申告して会社がそれを取り上げ処分したのだから、それなりの状況があったのではないかと
のみ想定する>>497のは妥当でない。なぜなら、会社は元々この会社員を別の理由で解雇したがっていた(例えば、不況でリストラの必要に迫られていた、顧客からのクレームが多かった等)
そして、>>1の行為が生じたのを好機として、懲戒処分制度を利用してこの社員の首を切った。背後にこのような想定をすることも可能だからである。
被害者側弁護士は前者のような想定のみを前提としている為に、女性が本来問題とならない事象を問題として取り上げている可能性>>514については考えが及ばないのである。
>>1のみでは情報に乏しいが、裁判所が証拠と口頭弁論の全趣旨を斟酌して、セクハラではなく過剰干渉を判示したことを考えると、
事件の背景として後者の可能性を想定した方が妥当と思われる。

>>526

死んでない。社会的な死亡を称して、死んだと言ってるだけ。
死んでる方が女を叩きやすいしな

無責任な人ばっかり！

>>533
ちがいます！

>>535
違うならちゃんと説明するべきです。荒らし扱いされたいのですか？

説明が無いからなんにもコメントできない。
すべて作り話かもしれないし。

>>454は正しかった！
ニセ弁護士は>>454の言う通り論破されたのです！
>>454を理屈で覆すことができませんでした！！

逃亡したと後ろ指を差されるのが嫌で必死に自分の存在をアピールしていますが
残りの持論も論破されるのはもはや時間の問題でしょう。

ではせいぜい頑張ってくれたまえ！感情論で語るニセ弁護士君！！(ﾌﾟﾌﾟ

ニセ弁護士は感情的だという指摘に対し必ず「自分は例性だ」などとレスしている。
これって「指摘されて必死に冷静さを保とうとしている」だけじゃん。(ﾌﾟﾌﾟ
ニセ弁護士は「感情的」という言葉に敏感なのは過去レス読めば明明白白。(ﾌﾟ
こんな餌でも付けておかないとニセ弁護士は釣れないだろうからな。(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

女は痴漢冤罪の事を、どう思ってるの？
煽りなしの真面目な話で。

>>539
痴漢する男が悪い、痴漢が無くなれば痴漢冤罪も無くなる。
こう主張する女学生をこの板で見た。

ここの土俵（スレ）では依然としてニセ弁護士との睨みあいが続いております！
さぁ張った、張った！
飛び入り参加もオッケーよ〜ん。

>>539
やっぱり、電車は、男と女を分けるしかないよ。
ていうか、今の、「女性専用車」でいいんじゃない。
女性に、手段さえ、与えてやれば、あとは、女性の判断。
女性専用車は進んでるの？

でも、私、若い女性が、わざわざ、超満員の「電車の真ん中の車両」に、
おしりで満員の乗客を押しのけながら、乗っているのを毎日見るけど、
先頭や一番後ろの車両は、わりとすいているのにね。

>>542
事件は電車でおきてるんだよ。
フェミの座談会で起きてるんじゃないの。

わらわらｗ

>>540
痴漢する男が悪いんじゃなくて、痴漢する性癖をもつ人間(女も含む)が悪い。

女は、大学院で、アカデミック・ハラスメントに、巻き込まれていた。

一緒に頑張って解明しよう、あなたの能力が必要です、
と、ただただ本心で、素直な心で言ってたのに

それを、ただ自分の感情だけで、「キモい」と感じて、逃げることが、
大学院を出て、男女平等で会社に入ってきた女性のすることですか？

この問題は、「女が自分は弱い立場なのだから」と、上司にすぐに
訴えたものであるが、
女が「鬼のような顔をして、ほくそ笑んでいた」という事実を考えると、
女の中では、「いじめ」であったと言える。

>>535
君は，１が亡くなったことを知っているなら説明してくれないか。どのレスを見れば良いんだ。
私は，１は「作り話」ではないと思っている。裁判所が「過剰な干渉」があっという認定をはしている
と書いている時点で本物の書き込みだと信じた。裁判所がセクシュアル・ハラスメント行為を認定
するときによく使う「ターム」だからだ。だから，その１が本当に亡くなったのなら残念でならないし，
解雇無効の判決が出たのに何故死ななければならないのか分からない。教えてくれないか。

>>BrULjBN3
　うるさいなあ。腐臭が漂っているぞ。
　今では「ニセ弁護士」と言っているのはお前だけだ。俺にかまって貰いたかったら，もう少し読み
易いか，価値のあること書き込めよ。無価値な，読みづらいレスにレスを返すほど暇じゃないよ。

>>521
干渉＝プライバシーや私生活への干渉以外にありえないのですか？
会社で話し掛けたりしても一応「干渉」ですよ？
「干渉」という言葉に勝手に「プライバシーや私生活への」という
前提を追加しないで下さい。

まあ>>1を見れば私生活やプライバシーに干渉した事例は
挙げられていないのは明白ですが、100歩…いや10000歩譲って
プライバシーや私生活への干渉だったとしましょう。

…セクシュアル（性的）な部分はどこにあるのですか？

で、このように性的な要素がない上に、裁判所にも
セクハラの事実はなかったと認められているにも関わらず
セクハラだと強弁する根拠が、>>548でおっしゃってる

「過剰な干渉」があったという裁判所の認定は
すなわちセクシュアル・ハラスメント行為を
認定する時によく使う「ターム」だからだ。

という事ですよね？
しかしあなたが>>516-517で引用した文を参照しても
所謂セクハラに該当する、「性的な」が頭につく行為が数多く
並べられていますが、どこを探しても「過剰な（過度の）干渉」という文言が
出てこないのはどういう事ですか？
この東北大学の事件はセクシュアル・ハラスメント行為があったと認められた
事件なのにも関わらず、「過剰な干渉」なんて文言はどこにもないじゃないですか。
おかしいでしょ？セクハラ行為を認定する時に「過剰な干渉」はよく使うんでしょ？
この事件は例外ですか？

デブ女は、あまりにも弱々しい。家で、じっとしてるべき。

会社で上司・同僚に、誕生日を教えない女、
たまたま街で出会ったら、逃げていく女、って
「異常」じゃない？（権利があるのは、わかるけど）

色々とくだらない思い込みがあるんだろうけど
まあ馬鹿だなぁと思って放っておいてやればいい

>>セクハラ被害者側弁護士
うんこくせぇ上にうさんくせぇ。

デブ女は、あまり本気で、働きたいとは思っていなかった。
お嬢様だし、彼氏と、どっぷり、いちゃいちゃしたかっただけ。
仕事も、試験も、どうでもよかった。
そんないいかげんなやつを、会社は、採用しただけ。

>>549
> >>521
> 干渉＝プライバシーや私生活への干渉以外にありえないのですか？
> 会社で話し掛けたりしても一応「干渉」ですよ？
> 「干渉」という言葉に勝手に「プライバシーや私生活への」という
> 前提を追加しないで下さい。
> まあ>>1を見れば私生活やプライバシーに干渉した事例は
> 挙げられていないのは明白ですが、100歩…いや10000歩譲って
> プライバシーや私生活への干渉だったとしましょう。
> …セクシュアル（性的）な部分はどこにあるのですか？

　一から十まで教えてあげないといけないの？
　セクシュアル・ハラスメントを理由に解雇されて，「過剰な干渉」が
あったと認定されたんでしょう。セクシュアル・ハラスメントにつながるような
私生活への干渉しかないでしょう。それ以外裁判で問題になっていないん
だから裁判所が問題になっていること以外の認定をすることなんてないよ・

　１はセクシュアル・ハラスメントは否定されたと言っているけど，私はそうで
はないと考えている。今まで述べてきたように裁判所は，「セクハラ」の有無と
いう表現ではなく，性的自由の侵害とか，プライバシーの侵害，私生活の平穏
を害したなどとと言う表現を用いることが多い。「セクハラ」という言葉が認定事
実になかっただけで，１はセクハラではないと認定されたと思いこんだんだろう。
過剰な干渉はあったが解雇するのは重すぎると言うのが判旨なんだろうと推定
している。

　「過度」と「過剰」でそんなに意味が違いますか。そんなに「過度」乃至「過剰」
に些細な言葉の違いを強調するのは君ぐらいだな。広辞苑でも引いておく
【過剰】
必要な、または適当な数量や程度を超えていること。多すぎること。
【過度】
度をすごすこと。程度をこえていること。なみはずれ。

『職場において過度のプライバシーの干渉は嫌がらせ』というのは
まあ過剰・過度の範囲に個人差があるにせよ、僕個人の感覚では理解可能なのだが
これを『性的』と表現する理由がさっぱりわかんね。
たとえば男が男に過度の干渉をするのは（君、結婚を考えている相手はいるの？等）
まったく同じ行為であっても性的嫌がらせにはならないのか？

セクハラかどうかは行為の内容によって決まるのか？
それとも行為者によって決まるのか？と言い換えればわかりやすいかな？

>>548
無価値なレスしてるのはあなたではないのですか?
痛い所は詭弁でごり押し､それもかなわないとなると徹底スルー｡
2ちゃんで散々言われている女やブサヨクの特徴そのままではないですか｡
もっと誠実な態度で話はできないのですか?

>>555
セクハラを理由に解雇したのは「会社（のセクハラ対策室）の判断」であり
その判断の是非を公的機関の「裁判所」で>>!が吟味してもらったところ、
過剰な干渉はあったもののセクハラの事実はないと認定された。

この事実をどう曲解したら「過剰な干渉」が「セクハラにつながる
私生活への干渉」であると関連づけられるのか不思議でたまりません。

そもそも「セクハラにつながる私生活への干渉」なるものが存在していたら
女性側が、その行為もセクハラ被害として最初に人事部に訴えてるはずでしょうが。
それこそ東北大学の件の様にね。
>>1の件の様な客観的に見ても問題ない行為すらセクハラとして訴えるような方が、
そんなそのものズバリなセクハラ行為を受けた事を隠す理由もありませんし。

それとセクハラという表現がなくとも、「男性の行為は性的な云々」等という
くだりがあれば一般人は性的要素、つまりセクシュアルな部分があったと
普通に解釈しますよ？
その証拠に東北大学の事件をググってみれば分かりますが、
あなたが引用した原文には確かにセクシュアル・ハラスメントという
文言はありませんが、ほぼ全ての評釈者は「セクハラ」として受け止めています。

それを踏まえれば>>1が「セクハラの事実はなかったと認定された」
＝「『過度の干渉』に性的要素は無かったと認定された」と推測するのが自然。
この推測を否定するなら>>１が、「セクハラという言葉が認定事実に
なかっただけで、>>１はセクハラではないと認定されたと思いこんだ」事の
証明等が必要ですな。

あと、過度と過剰の意味の違い？私がいつそのような事を言及しました？
（過度の）と加えたのはあなたが>>521で「過度の干渉」という表現を
使っていたので誤解のないように付け加えただけで他意はありませんが。

>>556
男に対しても女に対しても、｢結婚を考えている相手はいるの？｣と言っても
一般的には性的嫌がらせにはならないだろう。
しかし、それが発言された状況において、女性が(君にはあまり魅力がないんだね)
といった意味を感じ取れば性的嫌がらせになるらしい。
セクハラ被害者側弁護士のこれまでの発言を読むと、セクハラとはそういうものらしい。

>>559
　だから，「セクハラの事実を認定しなかった」という１の判決の解釈が間違っている可能性が高い
と言っている。その根拠を繰り返し説明した。裁判所は「過剰な干渉」を認定した。懲戒事由のうちの
いくつかを「懲戒事由たり得る」と認定しているわけだ。１は「行為はセクハラではなく「過剰な干渉」と
いうことになりました」と書いてある。ここに１の誤解がある。「セクハラという言葉で認定していないか
らセクハラではなかった」と言うことにはならない。一番良いのは，１に判決全文を掲載して貰うとあり
がたい。

　君は，１が「セクハラではなく」と書いてあるから，判決の明文に「セクハラに当たらない」と書いてあ
と思っているようだが，そのためには１が判決を正確に要約しているという保障はない。というより，専
門家でもない当事者の１が正確に判決を分析できると考える方が無理がある。

>>559
> そもそも「セクハラにつながる私生活への干渉」なるものが存在していたら
> 女性側が、その行為もセクハラ被害として最初に人事部に訴えてるはずでしょうが。
> それこそ東北大学の件の様にね。
> >>1の件の様な客観的に見ても問題ない行為すらセクハラとして訴えるような方が、
> そんなそのものズバリなセクハラ行為を受けた事を隠す理由もありませんし。

　何か勘違いをしているよ。判決は，１が>>1で指摘した５個の事実について（すべて
認定したのかは分からないが）「過剰な干渉」と認定したのだよ。

> それとセクハラという表現がなくとも、「男性の行為は性的な云々」等という
> くだりがあれば一般人は性的要素、つまりセクシュアルな部分があったと
> 普通に解釈しますよ？
> その証拠に東北大学の事件をググってみれば分かりますが、
> あなたが引用した原文には確かにセクシュアル・ハラスメントという
> 文言はありませんが、ほぼ全ての評釈者は「セクハラ」として受け止めています。
　当たり前だよ。原告が被告の行為がセクシュアル・ハラスメントに当たると主張した
のに対して，裁判所が，それぞれの行為について，性的自由の侵害，私生活の平穏の
侵害，研究の自由の侵害等を根拠に「違法性」を認めたのだから，判例評釈としては
違法なセクシュアル・ハラスメント行為であると認定した評釈するのは正しいよ。

> それを踏まえれば>>1が「セクハラの事実はなかったと認定された」
> ＝「『過度の干渉』に性的要素は無かったと認定された」と推測するのが自然。
　だから，１のようやくが正しいことが前提でしょう。１は，セクシュアル。ハラスメントの
専門家なの？

> あと、過度と過剰の意味の違い？私がいつそのような事を言及しました？
> （過度の）と加えたのはあなたが>>521で「過度の干渉」という表現を
> 使っていたので誤解のないように付け加えただけで他意はありませんが。
　東北大学の事案でも干渉の前に，「性的」は付いてないよ。

どうでもいいけどセクハラで解雇するのは
労働者の生存権の侵害ではないかね。
セクハラされていやん、と不快感を受ける不利益と
解雇されて路頭に迷う不利益では後者の方が重い。

>>563
> どうでもいいけどセクハラで解雇するのは
> 労働者の生存権の侵害ではないかね。
> セクハラされていやん、と不快感を受ける不利益と
> 解雇されて路頭に迷う不利益では後者の方が重い。

　間違い。懲戒の理由は，セクシュアル・ハラスメントが企業の信用を失墜させ，会社の業務を阻害するから。
単純な不快感との比較ではない。他の従業員の性的な自由を侵害したり，私生活の平穏やプライバシーを
侵害することが重大な権利の侵害であってそのことにより企業の社会的な信用が失墜したり，被害を受けた
女性や職場の作業能率を低下させて会社の業務を阻害するから場合によっては「解雇」も正当とされるので
す。

>>563
そう。あまりにも不利益が大きい。
今のセクハラ規準と実際の世の中における対応は、行き過ぎていて、
どう考えてもおかしい。

女と、その弁護士は、セクハラの重みがそこまで重いことをよーく認識して、
セクハラとわめくべし。

なんでも「セクハラ」、なんでも「懲戒解雇」
しかも、セクハラは、「女の主観」
何？この理不尽さ。

>560
さんくす。過度の干渉かどうかの基準ってのが
男女の暗黙の了解の領域まで踏み込んで基準にしているあたり
（お土産渡したら性的なものであり過度の干渉〜など）
そういう男女間の暗黙の了解に疎いキモブサへの差別だな。。
男女の機微に疎いキモブサは社会人ではないということだろうかｗ

>>564
屁理屈ですよ。説得力がありません。

仮に１が事実セクハラ親父だったとしても
それで企業が信用を失って、業務が阻害されたり、
作業効率が低下したりなど常識的には考えられない。
どうしてもそのような企業の不利益が存在すると
認定するなら、それは一般人の意識からかけ離れている。
屁理屈をもって不当に１らの人権侵害をしているようにしか見えない。

弁護士は弱者の見方ではないのですか？
セクハラ訴訟などの攻撃を受け、解雇されたり、
社会的名誉を失墜させたりして弱い立場にあり、
重大な精神的被害を被っている男性社員のサポートをしようとは思わないのですか。

セクハラ親父とはいえ
懲戒や解雇されたりしたら経済的な不利益のみならず
精神的にも回復しがたい深刻な被害を被るでしょう。
今まで調子よく出世街道を進んでいたらトラウマになるかもしれない。
（なぜこういった人の救済、被害防止問題に弁護士が取り組まないのか不思議だが）

セクハラにより女性が被るであろう精神的被害とは
比べ物にならないと思います。どう比較してもバランスを失している。

ゆえに法がこのようなセクハラ懲戒等を正当視するべきではない。

>>565
　懲戒解雇なんて滅多に起きないよ。性的関係を現実に強要したりしなければまず解雇にはならない。
　普通解雇の事案だが婚約者もいるような複数の部下の女性にデート誘いなどを繰り返し，卑猥なメールを
送り続けた幹部社員について，「多少酷な面はあるが，その地位を考えると解雇もやむを得ない」とした判例
がある。

　一度や二度，女性不愉快な思いをさせる発言をしたくらいでは首にならない。それよりも，不愉快な思いくらい
我慢しろと言わんばかりの「君の発想」こそが問題だよ。そんな発想を続けているといつか痛い目を見るぞ。

>>564
　>>560のレスで正解だと思う。ただ，いわゆる適齢期を超えたと言われるような独身女性に対して，結婚のこと
を聞くのはかなりの確率で，セクハラと言われそうだな。やめておいた方が良い。男に対しても，あんまりしつこくは
聞かない方が良いんだろうなあ。

>>567
　発想がそもそも間違っているようですね。
　企業には，解雇の自由があります。解雇権の濫用に当たらない限り解雇は自由です。会社にとって迷惑なセクハラおじさん
を解雇することは解雇権の濫用にはなりません。

言い方を変えれば，不快な行為をして他人に迷惑をかけるような従業員，不法行為をとして損害賠償請求させるような行為をして
会社も使用者責任を問われなければならないような社員を雇っておく義務は会社にはありません。

>>566
過度の干渉かどうかなど小学校の道徳の授業でやればいいだけで
いちいちガイドラインやら裁判所やらがエラソーに口を出す幕ではない。
そもそも社会生活においては、過度の干渉なるものをすれば
｢相手から嫌われる｣｢人望を失う｣等の不利益を受けるのであり、
いわばそれが一種の制裁的な効果ももたらすのだ。それで十分である。

それを超えてセクハラなどなんだの言い出して
権力を行使するなど間違っている。

>571
とりあえずセクハラを罰することができる以上は
ガイドライン等は必要でしょう？
男女間では行為に過剰な意味づけをするというのは
日常茶飯事だが、それを勝手に基準に持ち出して
制裁を与えると言うのはちょっとおかしい。
私が悪いと思ったから悪いんだと何ら変わりがないから。
それを防ぐためにガイドライン等の客観的な有効なんじゃないのかな？
（もちろんセクハラ自体私的制裁で十分と言いたいのはわかってますが）

>>570
セクハラおじさんが他人に迷惑かける社員なら、
セクハラをわめき立て、職場に波風立たせる女子社員も
立派に会社とおじさん、その他他人に迷惑かけてると思うが。
セクハラ訴訟でも起こした日には、セクハラおじさんが
下品なジョークとばすより遥かに職場の空気は悪くなるでしょう。

こういう女子社員の首もまとめて切るのは正当な解雇になるの？
セクハラおじさんしか解雇はだめというなら片手落ち、差別ですね。

>>571
>>572
　その私的制裁が機能しないから，制度が必要だったんでしょう。

　高塚の例を見れば分かるでしょう。企業の中では数年やりたい放題だった。セクシュアル・ハラスメントが
違法であるという考え方が定着しなければ，彼は捕まっていなかったかも知れないし，これからもあんな破
廉恥行為を続けていたかも知れない。

>>573
　なるほど被害を受けても黙って我慢しろという分けね。

　２０年頭古いな。

>>572
まあね。ガイドラインは必要かも分からんが。
まあ、それを作ったとしても有効な指針となるかは疑わしいが。

つか、そもそもなんでそういう私的な道徳論の範囲まで
ガイドラインで行動を拘束されなければならんのだ
という根本的疑問はあるがね。行動、発言の自由を著しく
制約するとても自由主義社会とは思えない事態だな。
あるいはてめえのケツすらてめえでふけないオール子供の甘え社会か・・・

>>575
あなたよりも年齢は絶対若いですよ。

私的制裁が機能しないという評価は、少し根本哲学においておかしいんじゃないですか。

セクハラ受けた女性が、自分でセクハラ止めれ、等の意志表示をしないなら
それは自己責任です。怖くてできない、というのもただの甘え、自己責任です。
そんな甘ったれをいちいち救済する必要はない。逆にそんな場合にまで
救済と称する介入を行う方が、相手方に与えるダメージ等の弊害は大きい。
（相手がヤクザでチビルほどの脅迫を加えてきたとかいうなら別ですが）

その自己責任の範囲にまで、勝手に国家権力が乱入し正義を気取るのは、
根本的な理念の問題としてとても容認できません。
現に国家権力の乱入により、セクハラおじさんはセクハラ被害者とは
比べものにならないほどの深刻な被害を受けています。

高塚など稀な例｡
稀な例を針小棒大に騒ぎ立て利権を獲得する｡それが大日本愚民主主義帝国の
弱者権力様のやりかた｡
お前等の手口はまるっとお見通しなんだよ!うんざりするぜ!

過剰な干渉(裁判外ではセクハラと呼ぶこともあるらしい)はあったが、懲戒免職の事由とは認められないから解雇は無効。
第１審の判断はこういうことなんだろう。解雇無効が確定しても、この人は裁判を争った元の会社には戻れないだろうし、
今の不況下では再就職も簡単ではないだろう。ある意味では「懲役1年、執行猶予3年」といった刑事判決より本人にとっては酷な
結果となるだろう。
罪刑法定主義、疑わしきは罰せず、無罪推定の原則と同様の原則を懲戒処分の分野にも
導入することが必要だろう(セクハラ被害者側弁護士はそれらは刑事事件についてのものだから、懲戒処分には関係ないと言って反対するだろうけど)

この弁護士。全然、弱いものの見方ではない。金をもらうものの見方。
多分、「それが世の中だ。どこが悪い。そちらの見方が間違っている」と言うだろう。
ついに、会社の見方をし始めたし、脅しの口調になってきた。

このセクハラ被害者弁護士は、「実務」「今の現実の世界」の話をしている、
そして、そこから出られないだけ。
それ以外の人は、法律等の今の矛盾・弊害について論じ、人の理想を
考えている。
かみ合うわけない。

>>577
> >>575
> セクハラ受けた女性が、自分でセクハラ止めれ、等の意志表示をしないなら
> それは自己責任です。怖くてできない、というのもただの甘え、自己責任です。
> そんな甘ったれをいちいち救済する必要はない。逆にそんな場合にまで
> 救済と称する介入を行う方が、相手方に与えるダメージ等の弊害は大きい。
> （相手がヤクザでチビルほどの脅迫を加えてきたとかいうなら別ですが）

法,じゃあ君は,自己責任に基づいて被害を訴えた女性をなぜ批判するんだ。
> セクハラをわめき立て、職場に波風立たせる女子社員も
> 立派に会社とおじさん、その他他人に迷惑かけてると思うが。
これは,君のレスだよな。迷惑行為を行った人物を告発することがなぜ迷惑行
なんだ。説明を求める。

> その自己責任の範囲にまで、勝手に国家権力が乱入し正義を気取るのは、
> 根本的な理念の問題としてとても容認できません。
> 現に国家権力の乱入により、セクハラおじさんはセクハラ被害者とは
> 比べものにならないほどの深刻な被害を受けています。
　セクハラおじさんが社会的な非難を受け,一定の制裁を受けることは当然なんだよ。
違法な行為をしているんだから。犯罪者は刑事罰を受ける。犯罪にいたらないが
違法な行為をした人は，民事上の制裁を受ける。なぜいけないのかな。

>>579
> 過剰な干渉(裁判外ではセクハラと呼ぶこともあるらしい)はあったが、懲戒免職の事由とは認められないから解雇は無効。
> 第１審の判断はこういうことなんだろう。解雇無効が確定しても、この人は裁判を争った元の会社には戻れないだろうし、

　戻ればいいだろう。三菱樹脂事件という事件では，最高裁で負けても復職をしてきちんと勤め上げた人がいる。勝ったんだから
堂々とすればいい。会社も,一度裁判で負けた人物を差別することはできないよ。復職して，ちいをあげていっ他人物はたくさんいるよ。
　
> 罪刑法定主義、疑わしきは罰せず、無罪推定の原則と同様の原則を懲戒処分の分野にも
> 導入することが必要だろう(セクハラ被害者側弁護士はそれらは刑事事件についてのものだから、懲戒処分には関係ないと言って反対するだろうけど)

　頭悪いな。懲戒事由はあらかじめ規定されていなければならない。もちろん,刑罰法規ほど具体的である必要はなく包括的な規定でも良い。懲戒事由の
存在の立証責任は,すべて処分者側にある。適正手続きの保証はすでにあるんだよ。それに,現実に1は,勝っているじゃないか。

>>580
> この弁護士。全然、弱いものの見方ではない。金をもらうものの見方。
> 多分、「それが世の中だ。どこが悪い。そちらの見方が間違っている」と言うだろう。
> ついに、会社の見方をし始めたし、脅しの口調になってきた。
　
　またまた,訳の分からないことを。
違法行為をして，会社の同僚にも,あるいは顧客にも迷惑をかける人物を会社が処分して悪いのか？勤務時間中に２チャンネルを見続けて,仕事をしなかったら
処分して悪いのか？セクハラ=不正対その他の従業員(正）の関係だ。違法な行為を行ったほうが不利益を受けるのは当然だろうが。わかんなかったら,小学生
からやり直すんだな。

やれやれ、よくこんな破綻した論理しか組上げられない奴が
弁護士としてやっていけるな。
これまで何回セクハラ被害者の弁護をして来たかしらねーけど
こいつ程度のオツムで続けられるって事はよっぽど女性の立場は強いらしいな。
まさに女性性善説を基本にして、女性のあらゆる（不審なｗ）行動をたちどころに
善意に解釈し、男性の行動は男性性悪説に基づいて常になんらかのわいせつな
意図があったと解釈するｗｗｗ

いいよなあ、セクハラ被害者とやらの弁護士って職業は。
下衆の勘繰りや邪推してるだけで続けていけるんだもんなー。

>>581
違うよ。このベンゴシサマは、女性サマがセクハラだと訴えたからにはたとえ
裁判所がセクハラはなかったと認めてもなんらかのセクシャルハラスメントが
あったはずだと思い込んでるだけだよ。

法律の矛盾・弊害以前にこいつの主張の矛盾に各方面から
突っ込みが入ってるんだけど、どうしてもセクハラがあったと思い込んでるから
こいつの脳内では、このセクハラを訴えた女性は、本当に>>1からセクハラを受けていたが
セクハラではないと認定されてしまって泣き寝入りをしている悲劇のヒロインとして映ってるはずｗ

じゃなきゃ出張命令を旅行の誘いと　勝　手　に　勘　違　い　したり
「なぐさめて」を勝手に　セ　ッ　ク　ス　の　誘　い　だ　と　妄　想　したり
15センチの距離に　近　づ　い　た　だ　け　でセクハラといったり
自分の名前に関係ある　木　の　写　真　を　見　せ　た　だ　け　でセクハラといったり
上司は親のようなものという、おおよそセクシャルからは程遠い言葉から
勝手に　セ　ク　シ　ャ　ル　を　感　じ　取　っ　た　り　するヴァカ女の言い分を
ここまで弁護できねーよｗ

セクハラ被害者弁護士の主張は、基本的に、女や、この会社と同じである。
というか、いつの間にか、「同じになっている」。
いつの間にか、「なんでもセクハラ」「女が不快に思ったらセクハラ」になっている。

「どこかに境界線があるはず」という、このスレの趣旨を議論する意識というか、
能力なし。

この弁護士は、「全体」を見ることができないのだろう。
弁護士の実務としては、それでいいのかも知れない。
相手方弁護士や検察官と戦う弁護士としては、それでいいのだろう。

でも、ここで出てくるべき弁護士は、「何とかの法律相談所」の弁護士と
同じで、「相手と戦う弁護士」ではなく、
法律の専門家として、「全体を考えて、どうすべきか」という、いわば「裁判官」
的な主張をして欲しい。
最初は、裁判官だったのに、いつの間にか、「ただの弁護士」になってしまった。

弁護士様

自分の「論理の展開」「主張の変化」を、「自分で気づいて」下さい。

多分、どこだ、具体的に言え、とか言うんでしょうけど、
「全体」を自分で読んで、気づいて。
だから、これだけ、みんなから「指摘」されてるんだよ。

>>585
セクハラ被害者弁護士さんの立場はどれ？
１．こんな極端な感情の女もいる、通常の人はそう感じないから、セクハラでない。
２．こんな極端な感情の女でも、女には違いないから、セクハラ。
３．この女は、極端ではなく、通常の女の感情の範囲である、だからセクハラ。

どれ？

>>583
　頭悪いな。懲戒事由はあらかじめ規定されていなければならない。もちろん,刑罰法規ほど具体的である必要はなく包括的な規定でも良い。懲戒事由の
存在の立証責任は,すべて処分者側にある。適正手続きの保証はすでにあるんだよ。それに,現実に1は,勝っているじゃないか。

弁護士は、懲戒処分にも刑事手続きの適正手続きに準じた原則はあるから、制度上の問題点はないと主張しているようである。
適正手続きから派生する原則に明確性の原則(一般人が理解できるように処罰の対象となる行為を明確に規定せよ)、
罪刑均衡の原則(罪に相応した処罰でなければならない。)といったものもあるが、これらに準じた原則も
懲戒処分制度のなかには既にあるのか？

適正手続きの保証

>>590
ない、と思う。
弁護士さんは、「理由の立証責任は、会社が負う」と言っているけど、
実施は、本スレ>>1のように、立証なんてしないで、一方的に
会社が解雇することが多いようだ。
（だから、今、裁判で、会社が負けているわけだが）

明確性の原則については、某会社の就業規則は、限定列挙になっているが、
「他の従業員に対する性的いやがらせ、性的な不快感を与える言動、行為を
　行った者」（これがけん責、減給、出勤停止理由になっている）
というように、セクハラかどうかの、細かい規定はもちろんなく、
人事部等の判断にゆだねられる。

また、罪刑均衡の原則については、懲戒解雇または諭旨解雇の理由条項の中に
「前条各号（けん責、減給、出勤停止理由の条項）のいずれかに該当し
　その情が著しく重い者」というのがあり、けん責等にあたるものも、
その情の「人事部の判断」で懲戒解雇または諭旨解雇にできる。
　本スレ事件は、上記の就業規則により、>>1の行為が、
セクハラかつ、情が重く、懲戒解雇相当と、人事部が判断したものである。

>>591
この会社（というか、この人事部）、正常？

「女」は悲しいね！

女のしたことは、
「道を聞いてきた人を、包丁で刺した」ようなもの。
道を聞いてきた→こわい、レイプされると思った→だから上司、人事部に訴えた。
→その結果、＞１は懲戒免職になり、その後、どうなろうが知ったこっちゃない。

女もセクハラ弁護士も、「女の主観がすべて」であるから、
また「客観的に考えても、女の立場に立てば、仕方なく妥当であるから」
正当である（すなわち正当防衛）であるということであろう。

>>594
そもそもそういうレベルの女は社会に適応出来てないのに
無理矢理出てくるんだよねえ
自分がびっくりしたり不快に思った時点で100%相手が悪いって言い張る

>>590
　すでに全部書いてあるのにどうして分からないのかな。ある程度の包括的な規定でも許される。

　すでに国家公務員法については説明した。>>372
この国家公務員法の信用失墜行為の規定により処罰することが適正手続違反として争われたことはない。
　民間でも，厚生労働省が今年になって作成した就業規則に関する実務の書籍の中で，就業規則の例として
が懲戒解雇事由の一つとして，「その他前各号に準ずる程度の不適切な行為があったとき」と言う極めて包括
的な規定がある。このように，懲戒処分についてはかなりの包括的な規定も許されている。身柄の拘束や死刑も
あり得る刑罰と懲戒処分が，同一に論ずることができないのは当然だ。

>>591
> >>590
> ない、と思う。
> 弁護士さんは、「理由の立証責任は、会社が負う」と言っているけど、
> 実施は、本スレ>>1のように、立証なんてしないで、一方的に
> 会社が解雇することが多いようだ。
> （だから、今、裁判で、会社が負けているわけだが）

　これまた全くの勘違いだな。会社が懲戒処分をする場合，立証するのではなく判断するのだ。被害申告した人の
言い分，加害者の言い分，おのおのその裏付けとなる事実，証言，証拠資料それらを検討して判断するのだよ。
その結果，被害者の言い分が十分に裏付けられたとなれば懲戒処分と言うことになるし，裏付けがないか，不十分
だと判断されれば懲戒処分に付さないことになる。

　この加害者の言い分をちゃんと聞いたかどうかが，適正手続の問題。十分に弁明の機会を与えたか，就業規則
や労働協約に手続の定めがあればそれに従ったか，と言う問題だ。　

　会社が立証しなければならないのは，裁判になってからだよ。当たり前だろう。

>>596
「立証」と「判断」の違いのご指摘、ありがとうございました。
でも、わかっているのだったら、「一言、間違っています」と指摘して、
もっと、重要な部分の議論を進めた方が、有意義じゃない？

多分、「女」と同じように、細かいことばかり気にして、
全体がわからない、また、わかろうとしないんでしょう。
弁護士としての気質かも知れませんが。

で、この会社は、＞１に、一度も告知聴聞の機会を与えずに、
懲戒解雇にしたのだから、「判断」していないことになりますね。

有意義な議論をしましょうよ。お互いひまじゃないんだから。

>>596
もうちょっと、あなたの「核心」をついた意見に、ちゃんと答えたら？
細かすぎる結果、全体を見ると「意見が変わってる」なんて、女と同じ。

女は、どんなに小さいことでも、「泣けば」聞き入れられるし、
人を死に追いやることもできる力を持っているし、女もそれを自覚している
そんな女に、男は「おたおた」してる。

>>596
セクハラ弁護士としてではなく、すなわち、実務としてではなく、
この国の法律が、男女共同参画社会を目指す上で、どうあるべきか
という視点で、一度、意見を言っていただけますか？

このスレの事件も、「女の側」に、どんな感情の背景があったかも
知れませんよ。
女は、男から「怒られていた」みたいですし。

基準がなく
女の各個人の勝手な判断で決まるから
くだらない議論が続く

>>601
その通り。
おかしいよね。

>>596
セクハラ行為とそれ以外の信用失墜行為や業務阻害行為を同一に論ずることはできない。
セクハラ行為以外の行為はその存否が行為の外観からある程度、客観的に判断することが可能である。
それに対して、セクハラ行為は外観上は同一の行為であっても、女性の主観によって、セクハラ行為とされたり、セクハラ行為にならなかったりするからである。
この点において、セクハラ行為の特殊性が存在する。

包括的規定が許されるのは、その行為が行われたかどうか、ある程度客観的な判断可能であるからであって、
セクハラ行為のように女性の主観的要因によってその存否が決まる行為に対しても、それ以外の行為と同じ包括規定を適用しようとすることは妥当でない。
セクハラ行為の特殊性を考慮した特別な処分規定が必要であろう。
セクハラ行為とそれ以外の行為を区別せず、同視している点で、この弁護士のは誤っている。

>>603
そう。特に、このスレの事件のように、非常に微妙な場合は、
そうしないと、本当に「セクハラ冤罪」で、人を殺しかねない。

セクハラ防止規定って、憲法違反だよ。

女は、真剣さに欠ける。
全部、冗談。
結果、人が死ぬ。
でも、冗談だった。
反省すべし。

デブ女。逃げまくって。そんなに恐いか？

女が騒げば、人が死ぬ。

>>582
＞じゃあ君は,自己責任に基づいて被害を訴えた女性をなぜ批判するんだ。
＞迷惑行為を行った人物を告発することがなぜ迷惑行なんだ。説明を求める。

自分で行動するのは大いに結構。
だがそこに会社等に訴え懲戒を食らわせるというのは入ってない。

女性に認められるのはセクハラおじさんに直接文句を言うなり物申すことだけだ。
なぜなら、この種のトラブルは自分の能力の範囲内において解決できるからだ。
女性が確固たる意志をもって直接おじさんに対し毅然と行動して
強くセクハラ拒絶の意志を示せば100％セクハラ侵害を防止することは可能だ。
法や強大な第三者が介入するのが許されるのは
女性が自己の意思と能力を使いきっても尚侵害を防止できないときに限られる。

自己の意思と能力の範囲内で解決可能なのに、何もしないのは自己責任。
自己の意思と能力で範囲内で解決可能なのに、自分で解決するのではなく
法や裁判所などの第三者の巨大な力をぶつけて相手を叩き潰すのは卑劣極まりない加害行為。
自己の意思と能力の範囲内で解決可能ならば、自分が直接対峙して解決することのみが
正当な行為であり、能力の範囲を超えた場合にのみ法介入の正当性が存する。

ナイフで襲われたのなら自己の能力で防衛しきれないから警察等の介入を認めるのは当然だろう。
この場合も、自己責任で格闘術を身に付け撃退せよ、などと屁理屈を言うつもりは全くない。
だが、日常の会話、アプローチ等は多少妥当性を欠くものであっても事情が全く異なる。
そこに法や裁判所が介入し制裁を加えるのは、私的範囲の過剰干渉であり
弊害しか生まず、正義に反する。現に１は事実上の深刻な被害を受けている。
裁判で勝ったとしても、それでは済まされない心の傷を抱えて生きていくことになるのだ。
ハラスメントなどという道徳の範囲内の私的事項への法介入を認めたことによってな。

>>582
＞セクハラおじさんが社会的な非難を受け,一定の制裁を
＞受けることは当然なんだよ。違法な行為をしているんだから。

違法な行為といっても内実は妥当性を欠く言動等により不快感を発生させたというものに過ぎない。
そのたかが不快感を守るために、懲戒を科し、名誉を毀損し、出世や経済的ダメージも与え
セクハラで発生する以上の深刻で回復し難いであろう精神的苦痛や不快感を、
社会が一丸となって強制するのは許されない。

おいバカ、と挑発したからと相手をぶち殺していい法はない。
それを弁護士や裁判所が、挑発された精神的苦痛のみ強調し、
訴えた奴を泣き寝入りしなかった英雄と称え
死刑を下したのを当然の社会的制裁、だって挑発侮辱したんだから
と正当化する社会があるとしたら、その社会は狂っている。

セクハラ弁護士には、バランス感覚がないみたいですね。
オール・オア・ナッシングのようです。
以前は、バランス感覚があった、と思ったんですが、
いつから、なくなってしまったんでしょう？

弁護士の思考の限界についての考察

弁護士は日常、今ある法律や制度等が正しいものという前提で仕事をしている。
(　この法律ちょっとおかしいんじゃないか　)、などと考えたら職務が遂行できないからだ。
こうゆうことを長年続けていると、現行の法律、制度は正しいものと信じて疑わない思考上の習慣が形成される。
その結果、様々な事例や理由を駆使して、今ある法律や制度を擁護することは巧みであるが、
その一方で、それらの法律、制度に存在する問題点は見えなくなってしまうのである。
この点に、弁護士が有する思考上の限界が存在する。

>>609
こういうのを、「社会的に、権利だけ主張し、義務ができない女」という。
結果的に人を殺してしまったんだから、「業務上過失致死罪」だな。
または、「重過失致死罪」。

>>611
そうです。セクハラ弁護士は、実務を「忠実に遂行」していらっしゃる。
でも、このスレ議論には、不要。（趣旨が違う）

弁護士、なかなか出て来ないネ。逃げちゃったのかな？

セクハラ被害者側弁護士は、激しい反撃にあって、タジタジです！
今や、便後死、寸前の状態です！

誰か助けてあげて下さい！！

デブ女は、本当に「見せパン」、
もっと、真面目に仕事しろ！

>>608
私も、この女は、まず、＞１に言うべきだったと思います。
ひとこと言っておけば、こんなことにはならず、
＞１も、死なずに済んだのに、と思います。

口があるのに、どうして、言えなかったのでしょうか。
何か理由があったのでしょうか。

また、告げ口された上司も、なぜ、本人に言わなかったのでしょうか。
ここの登場人物は、「くち」のない人ばかりですね。

見事なまでにニセ弁護士が釣れますた！！！(ﾌﾟ
>>548
恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
>>BrULjBN3
　うるさいなあ。腐臭が漂っているぞ。
　今では「ニセ弁護士」と言っているのはお前だけだ。俺にかまって貰いたかったら，もう少し読み
易いか，価値のあること書き込めよ。無価値な，読みづらいレスにレスを返すほど暇じゃないよ。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥恥

さぁさぁみなさんご覧あれ。
俺はニセ弁護士に対して「俺の意見を理屈で覆してみろ。」と散々言ってきた。
ところがニセ弁護士の出した答えがこれ。(ﾌﾟ

俺は>>454でこう述べた。
＞ニ セ 弁 護 士 が >>431-434 に レ ス し な い の は
＞
＞厨 房 を 放 置 し て い る か ら で な く
＞
＞論 破 さ れ 理 屈 で 反 論 出 来 な い か ら な の だ 。(ﾌﾟ

とうとう俺を放置できずにこうして釣られてきたわけだ。(ﾌﾟ

そして俺は>>454でさらにこう述べている。

＞何、違うって？(ﾌﾟ
＞ちゃんと反論できるがおまえの相手をするまでもないって？(ﾌﾟ
＞そう主張するなら「俺に反論し、>>431-434を理屈で覆せる」ことを証明してみたまえ。
＞ハッタリなどかましたところで「反論できないんだろ？(ﾌﾟ」と言われるだけだ。
＞反論できると言うのであれば「反論する」ことでそれを証明するしか方法は無い。
＞
＞できるんだろ？ニセ弁護士さんよ。なら、やれよ。(ﾌﾟﾌﾟ

つまりニセ弁護士が返したレスが「>>431-434に対しての理論的な反論」でなければ
ニセ弁護士は「反論できない」「論破された」ことを意味するのだと、あらかじめ示しておいたのだ。

こ れ を 承 知 で ニ セ 弁 護 士 は こ う 答 え た 。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

＞>>BrULjBN3
＞　うるさいなあ。腐臭が漂っているぞ。
＞　今では「ニセ弁護士」と言っているのはお前だけだ。俺にかまって貰いたかったら，もう少し読み
＞易いか，価値のあること書き込めよ。無価値な，読みづらいレスにレスを返すほど暇じゃないよ。

え？なにナニ？
パソコンを通して２ちゃんねる男女論板「セクハラ冤罪」スレから腐った臭いがするの？(ﾌﾟ
俺があんたを「ニセ弁護士」と呼ぶことと１５センチの距離に近づくことがセクハラであることと、
どう関係しているんでつか？(ﾌﾟ　←（これを論点のすり替えという。）
反論出来ないのは「読みづらいから」(ﾌﾟ
反論しないのは「価値が無いから」(ﾌﾟﾌﾟ
反論したくても出来ないのは「暇じゃないから」(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ


論 破 さ れ た ２ ち ゃ ね ら ー の 典 型 的 な 言 い わ け だ な 。(ｹﾞﾗ

ニセ弁護士が俺に反論しないのは
「読みづらいから」でも「価値が無いから」でも「暇じゃないから」でもありません。

反 論 し た く て も 反 論 で き な い の で す ！

なぜなら論破されたから。このことは>>454と（　　　）を続けて読むとよ〜〜くわかる。(ﾌﾟ
論破された挙句に吐き捨てた台詞がこれか。↓
＞>>BrULjBN3
＞　うるさいなあ。腐臭が漂っているぞ。
＞　今では「ニセ弁護士」と言っているのはお前だけだ。俺にかまって貰いたかったら，もう少し読み
＞易いか，価値のあること書き込めよ。無価値な，読みづらいレスにレスを返すほど暇じゃないよ。

あんた（自称）弁護士なんだろう？(ﾌﾟ
弁護士が論破されて反論できなくてどうすんの？(ﾌﾟ

あんた法廷で相手の弁護士の主張を理屈で覆せなかったらこう言うんだ。(ﾌﾟ
「うるさいなあ。腐臭が漂っているぞ。
　俺にかまって貰いたかったら，もう少しわかり易いか，価値のあること主張しろよ。
無価値な，聞きづらい主張に意見を返すほど暇じゃないよ。」
あんた雇った依頼人大激怒！即効クビだな。(ｹﾞﾗ

読みにくい理由はスレが伸びているからだろう、複数の者が同時にあんたにレスしているため
聖徳太子でもないニセ弁護士の脳内はパニック状態なんだろう。
あと「反論できないから」と、最初から「価値が無い」と決めてかかるのは、
腹のすいた狐が葡萄を見て「きっと甘い葡萄だ」と思い込み必死にジャンプして捕ろうとするが
葡萄は高い場所にありなかなか届かなず、とうとう「あの葡萄はすっぱいんだ！」と決め付け諦める
お話そのものである。ニセ弁護士さん、あなたこの狐のように最初から「価値が無い」と決め付けて
現実から『逃げて』いるんですよ。(ﾌﾟ

スレ伸びてわかりづらいならニセ弁護士にわかりやすいよう俺のレス番号まとめてやろう。
>>287>>332>>361>>378-379>>431-434>>454>>538
では、これらを煽りなどではなく理屈で覆してみたまえ。
いままでずっと反論できずにいたのだから、あんた以外の殆どの者は
「にせ弁護士は論破された」と主張する俺の主張に納得していることだろう。

さぁ、あんたは俺の主張を「理屈で覆す」のか？
それとも。また「逃避する」のか？
このスレ読む人全員が目撃者だ！

人にモノが言えない「お嬢様」なのです。
そして、「うそ泣き」しながら、上司に訴え、
だから、上司は、１００％女の言うことを聞くしかなかった。

>>620の（　　）の中は「>>617-622」となる。

≫1を見ると、本当に極端だよな。その女も会社も…。
セクハラ！と何故か≫1じゃなく会社に訴える→問答無用の解雇。鬼のコンボだ。
≫1で首なら今頃俺は塀の中だ…。

女の「涙」（というか、とにかく泣いているように見えること）は
「暴力」である。（もちろん、昔からわかっているが）

「女」は、自分を自分で「あまりにも性的なもの」と思い過ぎ。
しかし、デブ女は、だれからも（元彼を除く）、性的なものとは見られない。
この差が、このスレ事件の悲劇の原因。
デブ女は、見せパンだけでなく、「２段腹」をも、シャツをめくらせて、見せる。
見たくない。見せられた男は、とにかく迷惑千万。
逆セクハラと言いたい（でも、言わない）

デブ女は、男一人を、結果的に殺しただけでなく、
その家族も「地獄に突き落とした」
「奥さんは好きだな」なんて言っていたそうだが、
何のためらいもなく、地獄への引き金を引いた。
鬼だ。人間じゃない。鬼だ。
あの、「にやっと」した顔で、「ざまあ見ろ」と言うように。

家族も「死」を考えたらしい。

デブ女の「抱きつき心中」。これが真相。
女は、仕事が、自分がしたいものと違ったため、「どうでもよくなって」
男と家族を引き連れて、無理心中した。
セクハラ事件でも何でもない。

>>561-562
その>>1の判決の解釈が間違っているという根拠が
「「セクハラという言葉で認定していないからセクハラではなかった」
と言うことにはならない。」でしょう？
そして専門家でもない当事者の１が正確に判決を分析できると
考える方が無理がある。との事。

しかし>>562の＞当たり前だよ。原告が〜〜以下の文を読む限り、
「東北大学の事件の場合、セクハラという表現はないが、
性的な云々という表現がある事件であり、これを「セクハラ事件」
として捉えるのは一般的である。」と認めているという事ですよね？

ならば「>>1が一般的ではない」、と証明できぬ限り
>>1が性的な云々という表現がある文面を「セクハラはなかった」
と解釈している、という推測には無理があるという事に他ならない。

…まとめましょうか。
・セクハラという表現がなく、性的な云々という表現がある文面を
　「セクハラ」に関するものとして受け止めるのは一般的である。
つまり、専門家でなくとも性的な云々表現がある場合は
セクハラ関連と受け止めるのは一般的という事実の証明に対して、
・>>1はセクハラという表現がないだけでセクハラではないと誤解した
と、主張するには
・>>1が一般的ではない証明
・或いは性的な云々表現のある原文
のいづれかが必要であるが、前者の証明はなされていないし、
後者の原文は不明。それでもなお原文が不明であるのを理由に
>>1がはセクハラという表現がないだけでセクハラではないと誤解した、
と主張する事は可能だが、それはあなたが>>1が一般的ではないという前提で
ものを言っている事に他ならず、つまりはあなたが>>1に対して悪質な先入観を
持っており、>>1の行為について、その悪質な先入観に基づいて
邪推している事の証明となる。

次に「過剰な干渉」について、
あなたの解釈は>>561及び>>555を参照すると、>>1の１〜５までの事例について
裁判所は「過剰な干渉」と認定しており、裁判所が「過剰な干渉」と認定
したからにはセクハラに繋がるような私生活への干渉があった。
ということですよね。

その解釈について私は、
・１〜５の事例に私生活やプライバシーへの干渉は認められない
・もしセクハラに繋がる私生活やプライバシーへの干渉があったならば、
　女性側がその干渉をセクハラ事例として訴えているはずである
・仮に１〜５の事例が私生活やプライバシーへの干渉だったとして、
　セクシュアル（性的）な部分はどこか
と、問うた訳ですが、その答えとして「何か勘違いをしているよ」以下
では答えになっていません。きちんと文を読んでの返答を求む。

最後に、東北大学の事案でも干渉の前に，「性的」は付いてない？
引用文には「性的な冗談」「性的な言動」「性的接触」「性的自由を侵害」
という表現がありますが、これは「性的な干渉」という言葉の
カテゴリには含まれないとでも？
まさか干渉という文言のみを抽出して「原告の自宅に執拗かつ頻繁に電話を
掛ける等して、原告の私生活に過度に干渉」という一文を以って
干渉の前に「性的」は付いていない。という言葉遊びにもならない
主張をしたりはしませんよね？

>>632
セクハラ被害者弁護士は、論理思考ができない、というよりは、
簡単な数学（含まれるとか含むとか）ができないだけじゃないの。
というよりは、意地になっているだけじゃない？
そうじゃなければ、こんな簡単なことがわからないわけがない。
それとも、女権論者と同じ（女権論者の味方）で、
「何が何でも、男が悪く、女は正しい」という頭から出られないのでは。

女は、上司が単に「嫌いだった」だけ、それで、
一緒に仕事するのが「不快だ」と思い、裏切った。
それだけ。それが真相。まさしく、「セクハラ冤罪」である。
まさしく、「女権」の発動である。
デブ女、セクハラ被害者弁護士、まだ、謝罪なしですか？

裏切り者は、社会から抹殺される！

上司を裏切るなんて、信じられない暴力だ！

このスレは女の愚痴を言い合う井戸端スレになりさがりますた

職場の女性に僕の写メール送っただけでセクハラと言われました。
何故でしょうか。
http://profiles.yahoo.co.jp/tetsuo_furuya_19630714

本スレのことは、単に「女部下の上司に対するいじめ」である。

>>1（被害者）の知人です。今回レスを持って、終わりにします。

被害者は自殺しました。再就職ができず、人生を悲観したためです。
また、家族に保険金を残すことしか、自分にはできないから、とも言っています。
そのため、裁判も終わりになり、昨日、その決定が申し渡されました。
しかし、その場で、明らかになったことは、
女は、実は、被害者に「もっとやる気と意識を持って頑張るように」と言われて
「怒られた（本人曰く、雷を落とされた）」ことへの意趣返しに、
>>1に書かれているようなこと（もっとささいなことも含む）を言って、
被害者を困らせ、また、被害者のような上司は「厳しい」と思い、できれば
避けたいと思ったこと、また、その仕事もあまり面白く思ってはいなかったこと、
の理由で、上司にセクハラを「でっちあげた」ということでした。
　また、上司も、女の言うことに、ただただ敏感に対応することしかできなかった
のは、「女が「さらに騒ぎ立てて」労働組合や労働基準監督局に言われるのを
阻止するしかなかった」そうです。
　人事部の懲戒免職の決定についての、裁判での調査結果についてのコメントは
ありませんでした。

　今までの、皆さんの真摯なレスに感謝いたしますが、結局、無駄になってしまいました。
あとは、天国の「被害者」に、応援の声をかけていただければ、と思います。
私自身は、どうしても、いきどおりを禁じ得ません。

本当にありがとうございました。

被害者も、セクハラが冤罪であったことが認められ、
「喜んでいる」と思います。

>>640
会社と女の実名公開を求む。

今朝の自民の憲法改正案見た？

・天皇＝元首。
・行政権を、内閣ではなく首相に属するものとする。
・参院で否決されたことでも衆院過半数で可決（今までは２／３以上だった）
　　＝つまり自民と公明が賛成してれば可決。
・憲法改正手続きも簡素化。

ほんとに放っといていいの？？

>>640
> >>1（被害者）の知人です。今回レスを持って、終わりにします。

　ゴミレスが続いているので無視をしていたら，あからさまな嘘があるな。

原告この場合控訴審だとして被控訴人（一審は勝っているんだから），
が死亡しても，相続人に受継される（民訴法１２４条）。　　
　死んだから終わり，しかも「決定」が届くなんてことはない。断っておくが
俺は，１のレスが嘘だとは思っていない。

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1095688317/
新たな被害者が出ようとしているようです

>>640

>私自身は、どうしても、いきどおりを禁じ得ません。

そんなに激怒しているのなら、その会社の名前と住所くらいは公表しようとするはずだが。
この点が不自然。

7 名前： ふたりはメス豚 ◆l3knRRFISo 投稿日： 04/11/16 13:14:16 ID:8WYpAj+2
　　　　≡　(ﾟ(ﾟ(ﾟ(ﾟ∀ﾟ ) ｾｸ・ﾊﾗ×４
　　≡　〜( ( ( ( 〜)　　　　　　　　　　
　　　≡ 　ノノノノ ノ　


　(ﾟ∀ﾟ )　≡　慰謝料が目当てなの
　(〜 )〜　≡
　く　く　≡


　　|　　(ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ)　握手も
　／￣ﾉ( ﾍﾍ ￣( ﾍﾍ 　


　　　　　　 即ｾｸﾊﾗ
　　　　(ﾟ∀ﾟ) 　(ﾟ∀ﾟ)
　　　　/( 　)∨( 　)ヽ
　　　　　ハ　　　ハ

>>644
＞ゴミレスが続いているので無視をしていたら，あからさまな嘘があるな。
↑「論破されて答えられない」２ちゃねらーの典型的な言い訳だな。(ﾌﾟ

言ったよな？「レスを返さない」＝「反論できない」と。（>>617-622参照）
あんたが「レスを返さない」＝「無視をしている」＝「反論できないわけではない」と主張するならば
あんたへのレスをすべて『理屈で覆して』それを証明してみせろ、とも言った。

できるんだろ？なんせ『ゴミレス』なんだからな。(ｹﾞﾗ
もし出来なければ

ゴ ミ レ ス を 覆 す こ と す ら で き な い ニ セ 弁 護 士 ということになるな。(ﾌﾟ

出来るんだろ？もし今度こそやらなければ本当に「論破された」ということが証明される。
このスレを読む者全員が証人だ。今後ニセ弁護士のレスが出現するかどうか、
ニセ弁護士は我々の主張をそれぞれ理屈で覆せるかどうか、皆でヲチしよう！(ﾌﾟﾌﾟ

ていうかセクハラの定義って何・・

>>649
男が女に対し、「旅行へ行こう」と言ったとき、女が性的不快感を感じればセクハラ、感じなければセクハラでない。
女が男に対し、「〜君、なんか精子クサーイ。オナニーしてきたでしょ。」
と言ったとき、男が不快に感じればセクハラ、感じなければセクハラとはならない。

以上より、セクハラとは、性的不快感を感じる言動のこと。但し、外からは判断できない。

>>650
それなら女性が男性を「旅行に行こう」と誘っても
男性が性的不快感を感じた場合セクハラ認定されなきゃおかしいですよ

うん、だからこれからは男性が性的不快感を感じたらもっと主張するべきだ

>>651 652
そうです。なんでもセクハラにできるから、これからは男もセクハラを乱発して
女に復讐しよう。

>>831
働きかけ？
なんだそれは。
もう少し具体的に言わないと妄想にしか聞こえない。

ニセ弁護士はこのスレを引き続き見ているということがわかった。
このスレが伸びればニセ弁護士の目に触れるということがはっきりした以上
ニセ弁護士宛のレスは続くわけだ。ニセ弁護士は今後も逃亡する恐れはないだろう。

さて。ニセ弁護士はこれまで>>1の部下の女を弁護してきたわけだ。
ニセ弁護士を「>>1の部下の女・>>1の会社に雇われた、被告側弁護士」と仮定してみよう。
我々は「>>1に雇われた原告側弁護士」であり、このスレが「法廷」だ。

どうよ？被告側弁護士は原告側弁護士に言いくるめられ
とうとう原告側の主張を「ゴミレス」と決め付けて『無視する』までになったではないか！

んん？ニセ弁護士さんよ。
ここがほんとうに「法廷」だったらどうなんのよ？(ﾌﾟ
我々が素人でなく「資格を持った弁護士」だったらどうなんのよ？(ﾌﾟ
「法廷」で相手の主張を「無視」したらどうなんのよ？(ﾌﾟﾌﾟ

素人に簡単に論破され反論できなくなるニセ弁護士。(ﾌﾟ
ここが法廷でなくてよかったね〜。(ﾌﾟ
素人相手に論破されるようじゃ、資格を持った弁護士の相手にもなりませんよね〜。(ﾌﾟ
あんたが>>1の女や会社の弁護士じゃなくてよかったね〜。(ﾌﾟﾌﾟ

これを考えると>>1さんの弁護士さんはすごい！
>>1の女・会社側の弁護士の苦労が伺える。ニセ弁護士でないことは確かだが。(ｹﾞﾗ

>>1は、とにかく「仲良く」（決して、性的な意味では決してない）
女と仕事を頑張っていこうとしていたけど
女は、見事にそれを裏切ったんだね。
人間の風上にもおけないね。

>>655
都合の悪い質問には，答えない。例えば「パワハラ」だと認めているのだから，その内容を言ってくれといっても回答がない。
>>640のようにあからさまな嘘までつく，いったいどうすれば良いんだ。
　
　君に関して言えば，私の文章をきちんと読めば君の曲解だと言うことがすぐ判明する。それをごちゃごちゃの読みにくい文章
にした上に，「ニセ弁護士」という印象操作しかできない。そんな奴にどんな反論があるというのだ。

　君たちが，「セクシュアル・ハラスメント」という概念を憎んでいるのは分かった。被害妄想に陥っているのも分かった。でもこれ
だけは言っておく。自分の家族に言われたくないことは言うな，されたくないことはするな。これが最低限だ。それを守れば，首に
はならない。

いのうえ　こういち（井上巧一）
お前のした事はセクハラだ。
一生、お前のホームページは世界に向けて発信されるのだよ。
http://www2.ttcn.ne.jp/~chipmunk/inoue.htm
お前の知人が親戚が、将来の奥さん、息子、娘が
目にする事になるだろう。

>>658

どっちもどっちだろ

井上巧一
は訴えてくれば、いいのに何も出来ません。
公には出来ないやましい事があるのでしょうね。
http://www2.ttcn.ne.jp/~chipmunk/inoue.htm

>>657
パワハラだと認めた？いつ？誰が？

「パワハラ」についてあなたが触れたのは>>510が初めてです。
それについての解答は>>514できっちり答えてる。再び貼ろうか。

＞「なぐさめて」がパワハラに当たる場合について、まず
＞「パワハラ」でこのスレを検索すれば分かると思いますが、
＞「極論すれば」とか「�dデモ理論を使えば」等の言葉が前についてますよね。
＞これは上司が部下に、たとえまったく問題の無い言葉であっても
＞部下が傷ついた場合は、権力をカサにきた嫌がらせに当たる、という
＞極論（�dデモ理論）を使えば、という意味です。

＞まあ実際はパワハラと認定されるには、
＞・「なぐさめて」が乙にとって例外なく不快で不愉快な言動であり
＞・甲乙両者ともにそれを熟知していて
＞・甲が上司という立場を悪用し、反論できない立場の部下乙に対して
＞・不快感を与える目的で言った
＞この4つの点を立証しなければなりませんがね。

解りますか？「極論すれば」、「�dデモ理論を使えば」、という仮定の上でなら
この事例はパワハラに当たるだろう。という意味ですよ？
そして実際はパワハラとも認められるはずがない、と。
どこをどう心得違いすれば「パワハラだと認めた」事になるんですか？
それ以前に>>514読みました？
読んだ上でパワハラに対する回答がないと判断したんですか？
どういった視点で見たら「回答がない」と判断できますか？


…正直、あなたには失望しましたよ。
>>1の行為にセクハラだというのに、その性的要素の証明ができず、
今度は一般人でも性的云々と書いてあればセクハラ事件と判断すると証明された、
判決の明文を>>1が「セクハラ」という単語がないだけで読み違えたと根拠のない
いいがかりをつけ、「過剰な干渉」という一文の存在を以ってプライバシーや
私生活への干渉があり、それを裁判所が認めたと勝手に解釈し、
ではその干渉に性的要素があったのかどうか、という問いは無視し、
はどう解釈しても「プライバシーや私生活への干渉」が認められない
1〜5の事例がプライバシーや私生活への干渉だと自己矛盾を起こし、
最後には他人を中傷して言い逃げる…。

こんな人間と何かを論じ合ってたかと思うと…ね。

だから、セクハラ問題なんて最初から取り合わなければいいんだよ。
泥沼の抗争になるだけ。当人同士の話し合いに解決を委ねれば十分。
話し合いや意思表示ができない女性がいたら、
それはその人の責任であって、放置すればいいだけ。

第三者が介入するから、１のような悲惨な犠牲者を出すことになる。

セクハラ被害者側弁護士の説によると、性的不快感を生じる言動がセクハラということらしいので、
ブラジャーが透けて見える服装をしていたら→｢それ、セクハラだろ！｣
胸元が大きく開いた服を着ていたら→｢セクハラは止めてくれないか｣
太ももが見えるスカートを着ていたら→セ・ク・ハ・ラ
｢最近、生理痛がひどくて｣と女同士が会話→セクハラで懲戒請求

そして、｢オレが性的不快感を感じたんだからしょうがないだろ｣と言い張れば、
セクハラの出来上がり。

>>640
被害者の知人です。
この前で最後のレスにしたかったのですが、誤解があったようなので、再レスします。

裁判は、ご家族が取り下げて、終わりにしてもらったのです。
それから、自殺されたことも、私がご家族の承諾を得て、自殺の事実とその理由のみ
ということで、掲載しました。

相手のご両親から、謝罪があったそうです。
ご家族としては、終わりにしたいという意向です。
以上です。

>>665
> >>640
> 被害者の知人です。
> この前で最後のレスにしたかったのですが、誤解があったようなので、再レスします。
> 裁判は、ご家族が取り下げて、終わりにしてもらったのです。
> それから、自殺されたことも、私がご家族の承諾を得て、自殺の事実とその理由のみ
> ということで、掲載しました。
　誤解ではない。君は明確に
>被害者は自殺しました。再就職ができず、人生を悲観したためです。
>また、家族に保険金を残すことしか、自分にはできないから、とも言っています。
>そのため、裁判も終わりになり、昨日、その決定が申し渡されました。
昨日裁判所で決定が申し渡されたと言って居るんだよ。今更取り下げたと言い換えたと
ころで信じられるはずがない。
　それに１の最後のレスは，これからも戦う意思に溢れている。しかも，裁判にも勝っている
んだから，当然解雇無効だろう。職場復帰をしなくても，それなりの損害賠償金がもらえるよ。
　いい加減なデマを流すな。
>>662
　経験則が分からなければ仕方がないよ。君たちのように被害妄想で，女は大勢の前で
大勢で旅行に行こうと言ってもセクハラだと訴え，会社もそれを認めるなんてことはない
んでね。現実には。
　だから，私としては，通常の場合のセクハラ加害者の言い訳と比較しながら，彼の行動を
推測してレスを付けただけだよ。１の主張には，当然，自分に有利に解釈しているところや
誇張した表現があると考えて読むべきものだ。判決では「セクハラではない」という認定は
されていないはずだ。セクハラという表現を使わないで「過剰な干渉」という表現で，１の行為
に問題性を認定した。それを，セクハラがあったと書いてないので「セクハラではなかった」
と認定されたと１が解釈したんだろう。会社は，１に一度も弁明の機会を与えなかったという
のも誇張だろう。本当にそうだとすると裁判所は内容について判断する前に，手続的に本件
懲戒を無効とするはずだ。

>>666
>判決では「セクハラではない」という認定は
されていないはずだ。セクハラという表現を使わないで「過剰な干渉」という表現で，１の行為
に問題性を認定した。それを，セクハラがあったと書いてないので「セクハラではなかった」
と認定されたと１が解釈したんだろう。

訴訟では女は性的不快感を生じる言動があったというような主張し、男はその事実を否認しただろう。
争いのある事実は証拠に基づいて事実認定されることになるが、特定の言動によって性的不快感が生じたかどうかなど、
第三者である裁判官がどうやって判断する？そのような人の内心の状態の有無など客観的に判断することはできないのである。
従って、裁判官は、男の言動に問題はあるとの心証を得たとしても、セクハラ(＝性的不快感を生じた言動)とまでは言えず、過剰な干渉という以外になかったのである。
過剰な干渉の有無なら、行為の外形からある程度、客観的な判断が可能だからである。

よって、判決では、セクハラを過剰な干渉と表現するとする上記弁護士の主張は失当である。

>>667
そもそも前提が違うな，相手は会社だ。
　性的不快感の存在は，前提だ。だって，女性が被害を訴えたんだから。まさに女性が性的に不快であることは当然の前提。

　その女性が不快に感じた行為を，一般人なら感じないであると裁判所が判断したのなら，セクハラには当たらない。しかし
「過剰な干渉」であると裁判所が認定したということは，女性が不快感を覚えることが少なくとも予想できる行為であると裁判所
が判断したわけだ。だけど，解雇は重すぎる。これが裁判所の結論だと思う。

　と言うわけで，６６７はちょっと判決文に似せた文章を作ってみたけど，落第点しかあげられないね。

全部読んだんだけど、結局1は自殺したの？
それとも、単に逃げたのを
「なんかスレ立て人現れないし、どーせなら、死んじゃった事にしちゃえ。
そっちのが面白いし」って騒いでるだけ？
教えて？エロイ人。

>>665
被害者の知人ってのが本当なら
1の裁判の判決文をｳﾌﾟきぼんぬ。

あと、出来れば会社名も。

ZN200220.ppp.dion.ne.jp
222.10.200.220
http://www.geocities.jp/nights_of_kingdom2004/
[email protected]

>>668
>そもそも前提が違うな，相手は会社だ。
　性的不快感の存在は，前提だ。だって，女性が被害を訴えたんだから。まさに女性が性的に不快であることは当然の前提。

間違い。会社は女性の訴えを聞いて性的不快感を生じたと判断したのだ。一方、訴訟では、性的不快感を生じたとの女性の主張について、男が不知と答弁し、
裁判官は、その有無を証拠に基づいて認定するのだ。しかし、このよう内心の状態の有無の認定などできないことを裁判官も始めから分かっているから、
セクハラとまでは言えずに、行為の客観的な外観に着目して、過剰な干渉ということに逃げたのである。

性的不快感があったとの会社の判断を裁判所が当然の前提として追認することはない。

>>671の続き。
そして、女性が不快感を覚えたかどうかは証拠上確定はできないが、
「過剰な干渉」であることは認定できる。過剰な干渉ではあるが、解雇は重すぎる。
これが裁判所の判断だろう。

まあ不快感みたいな主観的なものは認めるべきではないな。

そんなこと言いだしたら、熱心なイスラム教徒が、キリスト教徒が
その教義を説いてるのが猛烈に不快だ、甚大な精神的被害を被った、
とか言って訴えることができるようになるし。

>>671
> >>668
> >そもそも前提が違うな，相手は会社だ。
> 　性的不快感の存在は，前提だ。だって，女性が被害を訴えたんだから。まさに女性が性的に不快であることは当然の前提。
>
> 間違い。会社は女性の訴えを聞いて性的不快感を生じたと判断したのだ。一方、訴訟では、性的不快感を生じたとの女性の主張について、男が不知と答弁し、
> 裁判官は、その有無を証拠に基づいて認定するのだ。しかし、このよう内心の状態の有無の認定などできないことを裁判官も始めから分かっているから、
> セクハラとまでは言えずに、行為の客観的な外観に着目して、過剰な干渉ということに逃げたのである。

あのな，主観も当然認定するのだよ。刑事事件だって，「故意」，「過失」という主観を認定する。
　もちろん，人の心にはいるわけにはいかない。だから，供述や，その他間接事実から「主観」を認定するんだ。
　裁判なんだから，当然，被害者の女性が裁判所で「不快だった」と証言している。そのような証言と，会社に被害申告したと言う事実などから，「行為の存在」
（これ自体は争いがない）が認められる以上，被害者が不快だったと認定するのが，当然の「合理的な判断」だよ。通常加害者が争うのは，不快に感じた事実
そのものより，それを加害者が知らなかったことと，知らなかったことに過失がないことだ。

　本人が不快であったというものをどうして争えると言うんだ。これが性的関係だったら「不快だった事実は否認。本人も感じていて喜んでいた。シーツを握りしめ
感じていた。」なんて認否をするケースは見たことがあるけどな。

> 性的不快感があったとの会社の判断を裁判所が当然の前提として追認することはない。
　
　合理的な心証の形成ってものがあるでしょう。１の主張からも，被害者の女性が，ことさら不快でない事実を不快だと言わなければならない事実は出てきてい
ないよ。多分，法科大学院に入ったばっかりなのかな。もう少しお勉強ね

>>666
あなたが「経験則」を持ち出したのは「なぐさめて」という言動についてと、
>>441にて旅行の誘いと勘違いした件に関してです。

旅行の誘いと勘違いした件は、勝手に二人きりの旅行に誘ったとか
根拠の無い推測を持ち出し、「なぐさめて」という言動自体の
性的要素の説明については一切触れませんでしたね。

これに対して私は>>487で、裁判所は「なぐさめて」＝「セックス（性的なこと）してくれ」等
というありえない変換をするような「経験則」は用いません。と、いいました。
だってそうでしょう？そんな「経験則」が用いられていたならば、
この事件は立派にセクハラ事件として認定され、>>１の懲戒解雇が
取り消される筈も無い。

それに、あなたが>>1の行動を推測している根拠。
＞通常の場合のセクハラ加害者の言い訳と比較しながら，彼の行動を
＞推測してレスを付けた
と、ありますね。これ、紛れも無く「あなたの経験則」であり
悪質な先入観ですな。

さて、なんでもないことをセクハラと訴えても会社が認めないとの事だが、
こんな事例があります。元のページがないのでキャッシュですが。
http://216.239.57.104/search?q=cache:ni_wHIdRzHkJ:www.enzai.com/+%E3%82%BB%E3%82%AF%E3%83%8F%E3%83%A9%E3%80%80%E5%86%A4%E7%BD%AA&hl=ja&lr=lang_ja&inlang=ja
現実にはこういう事が起こってるんですが。

それと「過剰な干渉」について。…何度言っても
「過剰な干渉」という一文の存在を以ってセクハラに繋がる
プライバシーや私生活への干渉があり、それを裁判所が認めたと
勝手に解釈するのですね。話になりませんな。

とりあえず、女性が訴えを起こした事を最大限善意に解釈し、
加害したとされる男性の行動を最大限悪意に解釈する、なんてのは
経験則、つまり「経験から帰納的に得られた事物に関する法則」とは
言えませんね。

※経験則の最もわかりやすい具体例は、
　「地面が一面に濡れていること（A)」から、
　「雨が降った（B)」と判断することなどが挙げられます。
　他にも、「借用書が存在すること（A)」から、
　「金銭消費貸借契約が存在する（B)」と判断することもありえます。

一般常識で、「女性がセクハラの訴えを起こした（A）」から、
「男性の行動にはすべて性的な悪意が含まれていた（B）」と判断する。
というのを正常と思えますか？

いくら裁判所という役所で通用する「一般常識」は、しばしば社会の
「一般常識」（日本人の法意識に沿った「一般常識」）と乖離していると
言っても、虚偽のセクハラの訴えを女性が起こした事件が存在する以上、
流石にこんな「経験則」を裁判所が採る事はないだろう。

もういい加減不快だとかいう感情を保護するのは止めよう。
それが全ての元凶だ。常識的に考えてもおかしい。

皆さん、一体どう言ったら、信じてもらえるのですか？
自殺した>>1にも、今、悲嘆に暮れているご家族に対しても、
ものすごく失礼です。
もう、そっとしておいてあげて下さい。
お願いします。

今日の金八見たら分かるが、
保健の先生の話は聞かずに「査問にかける！」
他の先生（金八）が訳を話そうとすると「かばうとは何かね？」

全く反論させてもらえず解雇ってのも十分ありえると考えられる。
部下のミスに対して頭ごなし・・・普通に行われてると思う。

他人が会社名、実名を晒すのは基本的にNGだと思われるので
事実確認が不可能ではあるが、真実味が無いということにはならんな。
>>1において「一度の弁明の機会も与えず」処分されているようなので、
このセクハラ被害を訴えた女性がここまでの処罰を求めていたのか
にもよるが、会社がこの二人に対して加害者というきもする。

セクハラ被害者側弁護士の話は「被告側弁護人の発言」として捉えると
理にかなっている。
弁護人は弁護するためにいるわけだから。

た・だ・し
この弁護人は原告側弁護人になったら、
セクハラを認め、謝罪する代わりに被告側へ譲歩するように進めそうで怖い
「解雇扱いを自主退職扱いにしてくれ！」
「不当解雇だから会社に戻してやってくれ！」見たいに。

結局何がいいたいのかというと、>>1が事実かどうかしらんが、
セクハラ被害者側弁護士は胡散臭い。以上