【yu】女の裸のみ隠すのは社会的性差！３【有能】

このスレは、性差別社会に戦いを挑んだひとりの熱血専業主婦の記録である。
社会的において全く無名の専業主婦が、マ○ドの女性専用フロアについてのアンケートにて、初めて自分にチャンスを与えられた奇跡を通じ、
その原動力となった旧勤め先での不平不満を余すところなくドラマ化したものである。

パート１・http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1045010196/l50
パート２・http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1047099458/l50

関連スレ（マック（マクド）は男性差別を理解できないPart５）
・http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1056232381/l50
関連スレ（男女で持久走の距離が違うのは女性差別！【弐】）
・http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1056120758/l50
関連スレ（【yu】男が管理し女はその支配下にあるのは事実）
・http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1055407605/l50
関連スレ（なにが実力社会？女性管理職率３０％義務付け　4）
・http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1055702649/l50

2番赤星

870 ：yu(^ー^* ) ◆d.u.5.e.e. ：03/07/03 19:46 ID:LSmoiwnp
>>835
＞それを書いた人はそういうことを言いたいのではなく、貴女が「単発イベントの成功を繰り返すことで、
＞信頼を積み重ねる仕事の基本」を知らないから「単発イベントを舐めてる」と言っているのだよ。

それぐらい理解しています。当たり前です。チャンスがなければ実績も信頼も残せません。

>>836海外在住さん
お久しぶりです。アメリカは親の児童虐待もベビーシッターによる虐待も日本より多いそうですね。
性犯罪も多いし銃を使用した犯罪もカナダの何倍も多いそうですね。
お酒を飲んで合意の上のＳＥＸでも女性が後で後悔すればレイプ犯にされる国だと以前に教えていただきました。

でっちあげ戦争まで平気でして国民の多くもそれを支持してるそうですね。
そんな国の制度が参考になるとは思えません。

＞(ちなみにｱﾒﾘｶは、12歳以下の子供には、必ず大人が付いていないと
＞自動虐待として逮捕される国。仕事は子供放置の言い訳にはならない。

育児は親がするものです。幼い頃は特に親と接する時間が大切です。
上記のような法律は意味がありません。
「必ず大人」ではなく「必ず親」なら理解できなくもないですが・・・
産休３ヶ月も子供に冷たい制度ですね。

育児休暇制度は企業の為でも親の為でもありません。
子供の為にあるのです。それが正しいのです。アメリカは企業の為の制度のようですね。
子育てなんかベビーシッターで十分という社会なのでしょうか？

＞日本が北欧型高福祉、超高税率国家になるなら別だが…

貧富の差が均等化されるのならそれもいいと思います。

871 ：yu(^ー^* ) ◆d.u.5.e.e. ：03/07/03 19:49 ID:LSmoiwnp
>>839
＞医師によって判断の基準や能力が違うだけであって、それは「女性差別」ではないと思われ。
＞男だって、医師の判断によって処置が違うよ。

差別だとは一言も言っていません。判断基準が統一されてないのも日本だけですよ。
先進国は手術で切除した臓器を外部の機関に提出して本当に必要な手術だったかどうか検査するそうです。
日本は医師会の権力が強いので難しいそうです。

>>841
＞＞家事、育児と養育義務も夫婦平等にすれば男性の心身的負担も軽減されますよ。
＞それを実現するには、女も男と同じ位の体力と能力と責任を持たなければダメ。
＞でないと、社会で働く男達に負担がかかるだけ。

余程、仕事がしたいのですか？うちの旦那は仕事なんていきたくないといつも愚痴っていますが。

＞>男性に自由な時間が増えれば女性のみにターゲットを絞った差別営業も自然消滅して平等化すると思います。
＞その根拠は？

男性も平日に買い物したり遊べるようになります。男性が家事をするようになると生活必需品を買うようになります。
そうすれば企業も男性受けするＣＭを制作します。
洗剤、調味料、おむつ、食品、等すべて男性をバカにしたようなＣＭはなくなると思います。

>>846
＞父親を蔑視する子供が増えたのは、母親が父親の悪口を植え付けた結果だと思いまつ。
＞汗水たらして働いて家族を養ってる男達をバカにしつづけた結果でしょうね。

そんなにパパを蔑視する子供って多いんですか？「私はパパは偉いんだよ」と教えています。
ＴＶでバカ主婦をよく取り上げてるけど実際はそんなに多くはいませんよ。
「女子高生＝援助」「お父さん＝邪魔者」のイメージもマスコミの洗脳です。実際はそんなことないですよ。

873 ：yu(^ー^* ) ◆d.u.5.e.e. ：03/07/03 19:51 ID:LSmoiwnp
>>847
＞激しく同意。ましてや責任ある立場の人が３年（１年半？）もの間仕事から
＞離れたらその間誰がその人の代わりを勤めるのだろうか？

他の男女社員です。子供が生まれたら強制的に１年半の育児休暇を取らせるような法律を作ればいいと思います。
男女とも一年半は休暇を取って育児に専念するようにすれば平等ですし少子化も防げます。
休暇の間、フォローしている社員もいずれは育児休暇を取るとすれば不服はないはず。

>>848-849とっとさん

＞だから、辞める確立が明らかに違う二人がいたら、たとえ現時点の能力が多少劣っていても辞めないであろうほうに任せるのはあたりまえ。
＞なぜなら、仕事を継続してくれたらその失敗も経験となって帰ってくる可能性があるから。
＞ところがその経験を積ませても「辞めてしまって」はどうしようもない。

そんな考えならいつまでたっても女性は雑用ばかりじゃないですか！
男性と同じ待遇をされたいなら避妊手術をして１００％妊娠できない体になれとでもいうのですか？

＞その首になった人は明らかに優秀でも、育休で守られた人の犠牲になるわけだ。
＞これはどう思うんだい？

だから今の制度に問題があるのでは？
男女が平等に育児休暇をとれば犠牲も平等になりますよ。

＞あと、一年以上も休んで仕事のカンなどが維持できるの？
＞情報はどうするの？

休んでいても仕事の情報収集したり勉強を継続する時間はあります。
復帰した時に取り残されたり足を引っ張ればリストラや降格の対象となって当然です。
週に一度くらい職場に顔を出すとか同僚と電話で話をするとか資料を読んだりして復帰する時にそなえる責任が必要です。

874 ：yu(^ー^* ) ◆d.u.5.e.e. ：03/07/03 19:54 ID:LSmoiwnp
>>856すかぴょんさん
ご丁寧な説明ありがとうございました。
検診の時は先生が忙しそうなので疑問に思うことも聞き辛い状態でした。
すかぴょんさんのような先生なら妊婦さんにも人気があると思います。

会陰切開と麻酔に関しては納得しました。
私の場合はよくわかりませんが何かの理由で麻酔することができなかったのかな。
今までは麻酔するのが面倒くさくてしてもらえなかったのかと思っていました。

でも産前の浣腸と剃毛は理解できません。
ＷＨＯは必要ないと勧告しているそうです。多くの国では浣腸も剃毛もしないそうです。
日本女性だけ特殊体質というわけでもないと思うし・・・
http://www.reborn.ne.jp/humanbirthpark/recommendations/WHO1985.htm
勧告　General recommendationsの16に「16．剃毛と出産前の浣腸は必要がありません．」とあります。

昔は子宮筋腫の手術では、ついでに卵巣まで切除していたと本で読みました。
卵巣がなくなると女性でなくなるのに酷いと思いました。
今は残すようにしているとのことでよかったと思います。

乳がんの手術も海外の医師なら温存するのに日本はガイドラインがないから医師によって判断基準が曖昧で切除する医師の方が多いそうです。
近藤誠先生の本によると乳がん検査ではっきりとガンかわからない初期の段階でもガンとみなして乳房を切除する医師が多くいると書いていました。

いろいろと医療を批判してすみません。
本を読めば読むほど疑問点が多くなってしまいます。中には大袈裟に書いてあるものもあるのかも知れませんね。
すかぴょんさんのような先生が増えてくれると女性はうれしく思います。
妊婦さんや患者の気持ちになって診察してくださるなら医師の性別は問いません。

876 ：yu(^ー^* ) ◆d.u.5.e.e. ：03/07/03 19:55 ID:LSmoiwnp
>>862 ４６９ さん
＞また、マクド○ルドのアンケートを使って、
＞「私が無能では無いのを証明してみせる」みたいな事を述べている点も、
＞「男性差別がいけないから立ち上がってくれたのでは無く、
＞己の能力を知らしめる為の道具にしか思っていないのでは？」と感じてしまいました。

これはあんまりです。訂正してください。

＞との事ですが、例えばこれが下記の文章でも不快に思いませんか？
＞私は性別で人を評価しません。でも悲しいことに今は過去の実績重視の社会です。
＞だから過去の女性の実績にて採用基準がきつくなったとしても、社会は結果しか評価しません。

不快に思う思わないのレベルで話しているわけではありません。
差別で仕事を役割分担することは違法行為です。

>>868
＞そのときにその企画書とやらをそのライバル会社に見せてみたら？本当にあなたが自分のことを
＞「有能だ」と言い張るのであればライバル会社に入社してやめた会社を見返して
＞みたらいいんじゃない？本当に有能な人材だったらそれができると思うがな。

テーマパークが自宅から通勤可能範囲で何ヶ所もありません。
旦那と子供を置き去りにして単身赴任も無理です。
私が独身ならいくらでも来て欲しい会社はテーマパークに限らずたくさんあります。
この業界は家庭を顧みない仕事人間でしか勤まらない世界です。
だから悔しいけど無理です。才能を生かすより家庭が大事ですから。

そろそろ【】に挟まれた社会的性差は何の関係もない悪寒

>>8
正解！（藁
もはや、yu氏が「何で昔の勤め先で評価されなかったか」を考えるスレになってしまったのだよ（爆

>>9
しかし「女の裸のみ隠すのは社会的性差」と言う
話題自体は結構重要だと思われるのでこれは別スレかな

>>10
ちなみにyu氏は、出産前に医師から受ける処置を「女性を軽視している」などと言ってたりする。
（出産前の浣腸や陰毛剃りが嫌なのだそうな←男性だって手術をするときはやってるんだけど、それでも「女性だから軽視されてる」と思い込んでる）
根本的にyu氏は、「男性の裸（体）よりも、女性の裸（体）を大切にすべきというスタンスのようですよ。

>>11
初代スレでは男子の裸の扱いについてようやく理解したと思ったんだが

それはそうと今月の月刊マガジンに小学生がプール入るマンガがあったな
男児の羞恥心について初っぱなに触れてた。yuみたく男の子の羞恥心が
わからない女性は読んでおいた方がいいかも

>>12
俺もあの頃は「yuさんてまともな女性じゃん！」なんて思てたけど、最近のyu氏のカキコを見てると勘違いだったんだなと思たよ。
各種の女性優遇については「女性は差別されてるんだから、このくらい優遇されてもいいでしょ！」なんてこと言い出すわ、
マ○ドのアンケートについては「差別されてる男性を救うのが目的ではない」的発言をするわ、
正直言って俺はカナ〜リ失望してまつ。

>>13
あの人気分によって主張まで変わりますから…
良くも悪くも女性だと言う事ですよ
俺の彼女も最初のうちは専用車賛成だったし

結局、 あの女は何も学ばなかったって事だね

>>13
胴衣。yuには精神的成長を期待したいが･･･
無理なんだろな。

長いので前レスの後半をざっと読んだだけだけど、
概ねyuさんに賛成。

雇用の性による差別を消費行動の自由のアナロジーで肯定する意見があったが、
二つは別のもの。
もしそのアナロジーが成立するのだったら、
均等法なんていらない。
それどころか労働関係諸法もいらない。
そんなバカな。
よってyuさんを支持。

マックに対する抗議行動も支持。

女性専用車両に対する抗議も支持。

育児休暇に関しては「正論」として支持。
但し正論を企業に強制して、それでなくても苦しい経営をますます圧迫するのでは
元も子もない（しわ寄せは末端の過重労働として現れる）。
よって正論と個別企業の現状把握とをバランスさせて落し所を探るしかないと思う。

>>17
>育児休暇に関しては「正論」として支持。

いったいどこが正論なんだろうか･･･

>>17
>雇用の性による差別を消費行動の自由のアナロジーで肯定する意見があったが、
二つは別のもの。

そりゃそうだが、企業にだって人材を選ぶ権利があるでしょ？
ボランティアじゃないんだからさ。
同じ金払うのに、誰が好き好んで口ばっかりの無能力者を選ぶかっての。
また、育児休暇に関してyu氏は「お互い様」などと言ってるが、それなら独身者は育児休暇の犠牲になるじゃんか。
マ○ドの抗議運動自体は俺も支持するが、その活動理由が気に食わないんだよ。
性別による差別をいけないことだと言ってるﾔｼが、差別されてる男たちのために戦うんではなくて、
「あたしの有能さを証明してみせます」などと自尊心を満たす目的としか思えない発言をしてるのが間違ってるんだよ。

>企業にだって人材を選ぶ権利があるでしょ？

そりゃそうたが、ルールってもんがある。
性別での差別はダメってのはそのルールの一つだよ。
無能なヤツを雇えと言ってるわけじゃない。
有能・無能以前に性別で判断してしまうのがダメってこと。

>独身者は育児休暇の犠牲になるじゃんか。

そりゃちょっと了見が狭いんじゃないか？
出産・育児を純然たる私事（趣味とか）と考えるならともかく、
人間の自然な動物的営みでもあるし、社会から見れば大切な次世代の育成でもある。
社員の健康を損なうような雇用条件が許されないのと同じレベルで、
社員の出産・育児を結果として妨害するような雇用条件はダメと考えるべきではないか。
（正論・原則論レベルの話だよ）

>差別されてる男たちのために戦うんではなくて、
>「あたしの有能さを証明してみせます」などと自尊心を満たす目的としか思えない発言

まあいいじゃんか。動機はいろいろあっていい。
話が大きくなっちゃうけど、そもそも自由社会というのは個人がひたすら私的利益を
追求することを認めた上で、個人の利益追求が全体としては社会全体の利益にもなる
ようにいろんなルールを設定する社会のこと。
yuさんの自尊心という個人的動機を認める。それが社会的不利益につながるなら
批判する。てことでいいんじゃない？

>>20
出産・育児が次世代の育成であることは胴衣だが、それを生産の場に持ち込む必要はない。
企業がそれを負担するべきとの考え方自体が反対なんだよ。
その結果独身者との不公平が生まれること自体は事実なんだし。
生産は生産でそれに専念し、家庭の私事は独立してそれぞれが当たるのがベストと思われ。

思春期になりはじめると「自分を隠す」ということが一杯でてきます。
じゃあ、何を隠してるのかというと、ほとんどが「自分の性的な部分」を隠していく
わけです。
例えば女性の皆さんがブラジャーをするのも一つのポイントなんです。自分の大人の
部分を徹底的に隠していく、何かそれを知られるのが悪いことだという自己概念から
くるわけです。
そして思春期の時に我々が「セクシャルエネルギー」とぶち当たった時に初めて、
あなたは「コンプレックス」と「自己嫌悪」という部分を見ていくわけなんです。
まず中学校時代を想像していただきたいのですが、中学校の時にあなたは一体どんな
タイプの人が好きだったのでしょうか？
人それぞれ色んなアイドルがいますが、この時代には私たちは「私は不完全なんだ」
と感じています。要するに成長の途上なわけなんです。体が変化していく途中ですから、
「変身に失敗してしまう」という恐れを全員が持つわけです。
そうすると、完璧なものにものすごく憧れをもつわけなんです。ですから必ず、中学校
の時代は美男美女が圧倒的にモテます。これは、あなたが自分が不完全だと感じてる度
合いだけ完璧な何かに興味を持つわけです。でもどこかで自分は不完全であると感じる
わけです。そして多分、皆さんが性器に毛が生え始めた頃が一番嫌悪感が強くなります。
例えばカフカの「変身」という小説の中では、ある朝起きたら私はムカデになっていま
した。そういう物語があって、「ゲー、気持ちわるいー」というのが出てきますが、
では、どうしてムカデって、皆にあんなに嫌われるんでしょうか？毛虫とかも嫌われますね。
好きだっていう人はあまりいませんね。
これらは実は心理分析的に自分の性器の毛が生え始めた性器のシンボルなんです。だから
非常にコンプレックスと嫌悪感を持つわけですね。それくらい我々は大人になるというのが
すごく恐くなるわけです。

>>20
>そりゃそうたが、ルールってもんがある。
性別での差別はダメってのはそのルールの一つだよ。
無能なヤツを雇えと言ってるわけじゃない。
有能・無能以前に性別で判断してしまうのがダメってこと。

たぶんね、そのルールに甘えてる女がいるってのが問題なんだと思うが。
だから企業は女を積極的に雇おうとしない。
ルールの整備も大切だが、女側の意識ももちっと向上しないと根本的な解決にはならないと思うよ。

>出産・育児を純然たる私事（趣味とか）と考えるならともかく、
人間の自然な動物的営みでもあるし、社会から見れば大切な次世代の育成でもある。
社員の健康を損なうような雇用条件が許されないのと同じレベルで、
社員の出産・育児を結果として妨害するような雇用条件はダメと考えるべきではないか。

貴方の言いたいことはわかるが、俺が言いたいのは「その負担を立場の違う人間に
強要しても遠慮なし」てのがよくないんでわ？ということ。
「これから産休に入りますんで、ご迷惑おかけしますが･･････」くらいの遠慮が欲しいんだよね。
人としての礼儀だと思うんだけど。

>まあいいじゃんか。動機はいろいろあっていい。

yu氏は「男．女関係なく性別での差別は不当」と言ってるんだから、女性差別にだけでなく男性差別にも目を向けて欲しいんだよね。
そんで、マ○ドの件で男性差別に目を向けてくれたかと思たら、「差別されてる男性のためじゃない」的発言してるし。
私的利益を追求するのはかまわないが、差別問題を使って自分の名を売るような行為には疑問を感じるね。

だいたいyuは前スレやＨＰ見る限り大して女性差別なんてされていないんだよ。

周りは大卒ばかりでyuは短大卒。よく「同期の男性社員は〜」ってカキコが
あったが同期で学歴に違いがあるってことは同期でも年齢が違うとも言えるしな。
例えば「２４歳の大卒」「２２歳の短大卒」「２０歳の高卒」「１７歳の中卒」
新卒で入社したとして浪人や留年などは計算に入れないとしてこれら全部「同期」なんだよ。
同じ同期でも扱いが違っても不思議は無いと思うがな。

そしてyuは前スレやHPを見る限り23才位で仕事をやめていることになる。
（現在27で子供が３歳で出産前に仕事をやめているはずだからな）
って事はだ。上司（プロデューサー）が「そろそろチャンスを与えようか」等と
考え始めていた頃に突然の妊娠で会社を辞めたため、結果として「チャンスを
与えられずじまい」になってしまったという事だって考えられるしな。

＞AUREUS氏
＞人間の自然な動物的営みでもあるし、
＞社会から見れば大切な次世代の育成でもある。
＞社員の健康を損なうような雇用条件が許されないのと同じレベルで、
＞社員の出産・育児を結果として妨害するような雇用条件はダメと
＞考えるべきではないか。

社員の健康を損なうような雇用条件が許されない
→労働者本人を守る制度（労働基準法）を作ろう！
出産・育児は社会から見れば大切な次世代の育成でもある
→国家（労働者本人ではない）を守る制度を作ろう！

を同じレベルで語るのはいかがなものかと。国家が労働するでもなし。
企業に国家の維持に貢献しなければならない理由もなし。


あとは>>21氏に同意。同じ意見を言っても能がないので
とりあえず男女平等を理想とするの立場からの意見。

人種や性別や配偶者の有無などまったく関係なしに、
全ての人間が仕事した分報酬をもらう。
企業側からみても、労働者側からみても、これが最も平等に近い。
（男女）平等をめざすならば、この状態が理想になるはずだ。
産休制度や生理休暇やＡＡなどの「女性の権利を守るための制度」
を義務付けることは明らかにこの平等を壊す行為であります。

産休制度なんかを企業側がサービスとして行うならともかく
国が法律をもって企業に強制するのはおかしい。
雇用における男女平等を推進する制度をつくった国家が
その一方でそれを阻害するような制度をつくる。笑えないですね。

608 ：yu ◆d.u.5.e.e. ：03/06/22 20:33 ID:OE0Y5KeK
皆様のレス、すべて読ませていただきました。
東☆八漏さん、くも＠ねこｳﾞｧｶさん 、hectさん はじめ皆様の辛口な激励と批判とをしっかり受け止めて読みました。

私はそんなに無能なのですか？
人間性にまで問題があるのですか？
何故、女性差別が存在しなかったという前提で物事を判断されるのですか？

私の会社では新入社員の７割がエンターテイメント課を希望します。
エンターは一番人気のある課です。

入社前の３月に新人研修が２週間実施されます。
その時、人事に希望する課を２つ書き込んで提出します。
新人研修での適正を人事の担当者が公平に評価して新入社員の配属先を決定します。

私は新人研修で自分の才能を積極的にアピールしました。
人事に提出する希望も「エンター」としか記入しませんでした。
第二志望は白紙にしました。

多くの新入社員の中から大卒の男性３名と女性として唯一、私がエンター配属に選ばれたのです。
（事務職の女性は別に２人配属）
大卒の女性も数多くいました。例年だと大卒の男性しか配属されないようでした。
コネもない私が短大卒でありながら狭き門を突破したのは、やはり私の才能とやる気を人事が認めてくれたからです。

609 ：yu ◆d.u.5.e.e. ：03/06/22 20:34 ID:OE0Y5KeK
はっきり言ってショービジネスの世界では下積みなんて関係ありません。
上下関係も甘いです。上司に気に入られるといくらでも上に上がれます。
同期の男性も若い女性を都合して合コンを主催して上司に点数稼ぎしていました。

私はそういうことはしませんでした。
女子校や短大時代の友達を集めて合コンを依頼されたりしても全部断りました。
そういう面で嫌われていたのかも知れません。

某ＴＶ局が「エンターテイナーを目指してがんばる女性」として私に取材依頼をしてきた時がありました。
広報から話があった時、上司は私にも知らせないまま断ったそうです。
その理由を運営部の友達から聞きました。
「そんな取材受けたら新人の男３人がやる気をなくす」と言ったそうです。
まるで私は邪魔者扱いされているのかと思いました。

結局、会社の上からテーマパークの宣伝になるからという指示で取材を受けることになりました。
ただし取材対象が私限定から新人全員になっていました。
上司は私にチャンスを与えないだけでなく、外部から来たチャンスまで妨害したのです。
こういうことを思いだすと今でも悔しくてなりません。

もうわかって欲しいとは言いませんが差別があったのは事実です。

>>608
> 私の会社では新入社員の７割がエンターテイメント課を希望します。
> エンターは一番人気のある課です。

つまり、狭き門なんですね。

> 多くの新入社員の中から大卒の男性３名と女性として唯一、私がエンター配属に選ばれたのです。
> （事務職の女性は別に２人配属）
> 大卒の女性も数多くいました。例年だと大卒の男性しか配属されないようでした。
> コネもない私が短大卒でありながら狭き門を突破したのは、やはり私の才能とやる気を人事が認めてくれたからです。

つまり、会社側は期待していた訳ですね。
決して、「どうせ女性だから、使い捨ての雑用係にしてしまえ」
等とは思っていなかった。(そう思っていたのならその部署に
配属すらされなかった筈。)

会社は女性を雑用係くらいにしか思っておらず、チャンスを
与えない…というのは、その点を見ても「違うな」と思います。

取材云々については、上司の方が「平等意識が高い」と
思われます。
「女性だからと特別扱いし、注目する」のではなく、新入社員
全員を対等に扱う。結構じゃないですか。

逆に、「女性初」「世にも珍しい女流○○」と宣伝用の看板に
してしまう方が男性、女性双方に対して差別的だと思うのですが。
特別扱いって平等なんでしょうか。

>>609
> 同期の男性も若い女性を都合して合コンを主催して上司に点数稼ぎしていました。
>
> 私はそういうことはしませんでした。
> 女子校や短大時代の友達を集めて合コンを依頼されたりしても全部断りました。

要するに、ショービズ界はコネ社会なのですよね。
多方面からの伝聞でも概ねそういう話ですね。
そういう話はよく聞きます。

でありながら、その方面での努力は拒否したと…。

差別云々とは別の問題があるように感じます。

勝手にコピペすいません>>yu氏、東☆八漏 氏
>>28-29は前スレ611-612からです。全文コピペです。

>>11
＞ちなみにyu氏は、出産前に医師から受ける処置を「女性を軽視している」などと言ってたりする。

私は子宮や卵巣や乳房を海外なら切除せずに治療できるのに日本では切除してしまう問題に対して
女性の体を日本の医学は軽視していると発言したんです。

＞（出産前の浣腸や陰毛剃りが嫌なのだそうな←男性だって手術をするときはやってるんだけど、それでも「女性だから軽視されてる」と思い込んでる）

日本では出産前に殆どの病院で妊婦に対して「浣腸」と「剃毛」をしています。
それに対して海外では、不必要なのでしません。日本だけ不必要なのを知っててやっています。
これは女性にとって屈辱の極みですよ。
何故不必要なことをされなければいけないのですか？
ＷＨＯが1985年に産前の浣腸と剃毛は不必要なのでしないようにと勧告しているのに日本は未だに無視しています。
これは女性に対する酷い扱いだと思いませんか？

＞根本的にyu氏は、「男性の裸（体）よりも、女性の裸（体）を大切にすべきというスタンスのようですよ。

誤解です。上記の理由で日本の医学が女性を軽視していると主張しているだけです。
男女とも性は平等であるべきと思っています。

多くの女性は男性の裸が無価値だなんて思っていませんよ。男性の裸は魅力的です。
もし男性ヌード写真集と女性ヌード写真集があるとして、どちらかをプレゼントしてくれるとしたら
まともな女性は男性の写真集を選びます。
女性は男性が好きだから結婚するんですよ。養ってもらいたいからじゃないでしょ。

法律や設備面で男性の裸が軽視されているのは男性が男性の裸を軽視しているからだと思います。
男性が作った社会ルールだからです。
男性の裸を軽視している女性はフェミニストくらいだと思います。
女子校や短大で女の子同士の会話はすごいですよ。
女性が男性の裸に興味ないと思っている男性は多いのですか？

＞＞ちなみにyu氏は、出産前に医師から受ける処置を「女性を軽視している」などと言ってたりする。

＞私は子宮や卵巣や乳房を海外なら切除せずに治療できるのに日本では切除してしまう問題に対して
＞女性の体を日本の医学は軽視していると発言したんです。

海外なら切除せずに治療できるっていってるが
癌とかなら細胞が残ってると再発・転移の可能性があるから
下手に残すより取った方がその後安全なんだが　その辺どうなん？

>＞根本的にyu氏は、「男性の裸（体）よりも、女性の裸（体）を大切にすべきというスタンスのようですよ。
>誤解です。上記の理由で日本の医学が女性を軽視していると主張しているだけです。
男女とも性は平等であるべきと思っています。

男だってさ手術の前に陰毛をそられたり、浣腸されたりするんだけど。しかも、女性看護師にね。
こんな恥ずかしいことされてるんだけど、こういった男が軽視されてることには声を上げないのはなぜだね？
男女平等なら、こういった男性軽視にも文句を言えよ。

>私は子宮や卵巣や乳房を海外なら切除せずに治療できるのに日本では切除してしまう問題に対して
女性の体を日本の医学は軽視していると発言したんです。

女性軽視じゃなくて、日本と海外の技術の差だろうに。それを軽視だと言ったら、過酷なローテーションをしている日本のお医者さんは嘆くぞ。

>多くの女性は男性の裸が無価値だなんて思っていませんよ。男性の裸は魅力的です。

そういった価値の話をしてるんじゃなくて、例えば前スレのダイエーの子供用トイレみたいに、
周りの目に付くところに便器を設置したりするような「男の羞恥心」を軽く見ていることを指しているんだよ。

>もし男性ヌード写真集と女性ヌード写真集があるとして、どちらかをプレゼントしてくれるとしたら
まともな女性は男性の写真集を選びます。

当たり前だろそんなの。

>女性は男性が好きだから結婚するんですよ。養ってもらいたいからじゃないでしょ。

じゃあなんで、男の収入を気にする女がいるんだ？「３高」とかいう言葉は、女たちが作った言葉だろ。

>法律や設備面で男性の裸が軽視されているのは男性が男性の裸を軽視しているからだと思います。
男性が作った社会ルールだからです。

そのソースはあるのかえ？それとたとえ男が作った社会に責任があるとしても、
同じ国に住んでいてきちんと選挙権を持ってる女なら、そいつにも責任ありだな。

>>31

それは女性差別とは言わない。
なぜなら、男女とも手術などの際の毛そりはいらないといわれているが、男女ともいまだに多くの病院でされている事実がある。
それは女性差別などではまったくなく、ただ毛を剃るのが日本では多数派なだけ。

この件を見てもわかるように、あなたは男女とも同じように起こりうる話を
「女性差別だ」
と叫んでいるだけ。

ちなみに日本では男性でも不要な毛そりはされるからね。
なんでそれが「女性差別」なの？
ただ、「日本の医学界の問題」なだけでしょ。
男女平等のね。

手術の件も同じこと。
ｙｕは「女の手術が日本では時代遅れだ」と言っているが、それは男女共同じこと。
なぜそんな「男も女も同じこと」を「女性差別」って言い張るの？

あなたの発言がここで理解されない理由はそこにあるんだよ。
「男女とも同じように抱えている問題」を
「女性はこう扱われている」と「女性差別」を訴える事。
実際は男性も同じような扱われ方をしていても、あなたにとっては「女性差別以外にはありえない」と言うことを言っている。

貴方の出した今までの話は全て
「そんなこと男性でも同じようにあること」なんだよ。
なぜそれを「女性差別」と言い放つの？
それとも男性はそういう思い
（雑用を押し付けられる。嫌がらせをされる。盗作される）
を一切していないとでも？
実は同じ男性に対しての樹に食わない相手への仕打ちはもっと激しいかもよ。
あなたは気にくわないが、女性ということで「手加減されていた」とは言い切れないのかな？

>法律や設備面で男性の裸が軽視されているのは男性が男性の裸を軽視しているからだと思います。
>男性が作った社会ルールだからです。

それは違うでしょ。
女の裸は重視され、男の裸は軽視される。
それは男女の多数派が作り出してきた価値観でありルール。

もしかしてyuさんも「世の中、男社会だあ〜」と言うクチ？

女性の剃毛は当然女性の看護士がするものと思われ。（男性の看護士にはできない）
術前の男性には、にも、やはり女性の看護士がニヤニヤ含み笑いしながら
するものと思われ。いや、それで漏れは別に構わないんだけどさ。ｽﾙｰｼﾃｸﾚ･･･

剃毛がいらないのではないかといわれているのは男女とも同じなんだけどね。
そして、その剃毛を強制されるのも男女同じ。
なのになぜｙｕはそれを「女性差別」と言うのであろうか？

ｙｕがここでいくら自分は女性差別を受けた、それによって活用されなかったと主張してもだれも理解しない理由が垣間見える。

剃毛は医学的な問題点であって、女性差別ではない。
それを「女性差別」と思い込むような被害者意識の人間をだれが活用しようと思うだろうか？
そのような人間に責任をあたえても、その被害者意識から信用できない行動をとると予想される。
つまりｙｕは自分で自分を使えない、信用できない人間と思われるような行動と言動をしているんだよね。
なぜそれに気づかないのだろう。

気づかないから平気でこのような矛盾した被害妄想ともいえる発言ができるのであろう。

＞＞本当にあなたが自分のことを「有能だ」と言い張るのであれば
＞＞ライバル会社に入社してやめた会社を見返してみたらいいんじゃない？
＞＞本当に有能な人材だったらそれができると思うがな。
＞テーマパークが自宅から通勤可能範囲で何ヶ所もありません。
＞旦那と子供を置き去りにして単身赴任も無理です。
＞私が独身ならいくらでも来て欲しい会社はテーマパークに限らずたくさんあります。
＞この業界は家庭を顧みない仕事人間でしか勤まらない世界です。
＞だから悔しいけど無理です。才能を生かすより家庭が大事ですから。

とりあえず私がｙｕさんに言いたい事は、とっとさんも仰られているので
省略するとして、横レスで失礼かも知れませんが上記の文章について
お話をしたいと思います。

このスレで「私はチャンスを貰えなかった」と叫び続けているよりも、
これからチャンスをゲットする方法を考えた方が前向きかと私は思います。
自宅から通えそうな会社があるのでしたら、思いきって飛び込んでみては
如何でしょうか。
勿論、ｙｕさんの旦那様にもきちんと相談して・・・

育児に関しては、ｙｕさんが日頃主張されていらっしゃるように旦那様にも
協力していただいて、その分をｙｕさんの社会活動の時間に割り当てれば
良いかと思います。

私個人としては男女共同参画には疑問を感じておりますが、賛成派である
ｙｕさんが「性別によって役割分担を決めない」生活を実際に送る事で、
「男女共同参画は有効である」といった生きた証明にもなりますし、
またｙｕさんの本当の能力を客観的に証明出来ますので一石二鳥かと・・・

>私は子宮や卵巣や乳房を海外なら切除せずに治療できるのに日本では切除してしまう問題に対して
女性の体を日本の医学は軽視していると発言したんです。

それは別に女性に対することだけではないと思うが。

男性だって海外では受けなくても良い治療を受けて悪化する事はあるよ。
癌だって、乳房などだけではなく、前立腺や睾丸にだってできるしね。

まさか男性の癌に対する治療は海外並で女性に対しては劣っているとでも言いたいの？
被害妄想もここまで来ると病気だよ。

>>32
> 法律や設備面で男性の裸が軽視されているのは男性が男性の裸を軽視しているからだと思います。
> 男性が作った社会ルールだからです。

男女問わず一定年齢になれば原則として参政権がありますから、
社会ルールを「男性(のみ)が作った」と評するのは不適切では？

政治家とか官僚とかに限った話という事で言えば、それは極く
限られた職域での話なので、性別で般化する〜男性の連帯責任
にする〜のはこれまた不適切。

>>31
> 私は子宮や卵巣や乳房を海外なら切除せずに治療できるのに日本では切除してしまう問題に対して
> 女性の体を日本の医学は軽視していると発言したんです。

えーと、日本での癌治療では全般的に外科手術による切除が
主体で、温存療法は重視されない傾向があるのは確かですね。

但し、それは『女性の体』に限ったことではありません。
男性でも同様です。
つまり、性差別問題ではなく、別の問題なんです。

おそらくは、インフォームドコンセントの問題でしょうね。

浣腸や剃毛についても同様。

他の方も指摘していますので、簡潔にまとめますが、

　女性が被る問題であっても、男性も同様のケースがあり得るならば、
　女性差別ではない

ということはご承知下さい。

>>31
欧米の医師でも完治するものなら切除するよ。
しかし、日本の医師はずば抜けて手先が器用だからね。
たとえ、欧米の医師が手術を回避する場合でも、日本の医師は手術をすることがある。
温存療法って聞こえは良いが、逆に言うと手が付けられないっていう事だからね。
どっちが言いか悪いかは一外には言えない。
そして忘れては成らないのは、患者にも選択の権利があるって事。

第三幕に突入していたんすね。ｲﾔﾊﾔ...

医学系の話も深まり円熟味を感じさせる展開になっていますが、
（本物のお医者さんの存在が際立ちますね、勉強になります♪）
それに伴い、yuが理解を得られない理由もかなり鮮明になった印象。

自分が『（性差は関係ない）医療問題』の矢面に立たされたのが
たまたま出産という女性特有の生殖活動の時だった、というだけで、
『（性差は関係ない）医療問題』を『女性問題』だと思い込んでいる。
兎にも角にも視野が狭い、狭過ぎる（--;）

その姿勢は、ｷﾞｮ-ｶｲという『海千山千の世界での体験』を、
あたかも『社会全体の（女性）問題』かの如く語る姿とも一致する。
だってﾊﾔﾘ物ｷﾞｮ-ｶｲだぜ、現役社員でさえ日々是全力疾走（暴走？）なのに、
会社の庇護の下での年単位の産休・育休なんて現実問題として無茶だろよ。
本っ当に何度も言うけれど（そしてyuは無視を決め込むのだが）
労働者の権利確保が至上命題なら教職とか看護職、公職等に就かなきゃ。
或いはそこまで突き詰めなくとも、少なくとも一般的な銀行やﾒ-ｶ-等なら、
背後からｺﾁｮｺﾁｮだの職場でﾇ-ﾄﾞｶﾚﾝﾀﾞ-なんて下っだらない問題は起きなかったろう。
（と言うか、起きたらｷｯﾁﾘ問題化できるわな）

続き。

それと更に根元的な問題として、今までに漏れが出会ったﾌﾘ-ﾗﾝｽ系の人々は皆、
強烈な自己顕示欲（これはyuも合格♪）と共に『全てのﾘｽｸはｺｯﾁで負ったる』
といった『外地者の覚悟（？）』を多かれ少なかれ持っていたのですよ。
（親父までがその一員だったので子供の頃は結構、苦労したっすﾊﾊﾊ）
そして漏れ自身、自分の身体一つ、名前一つで生きていかんとする人間とは
そういうものだと思ってきたわけです。故に、自らの3〜4年での妊娠退職という
大きな、本当に大きな不覚は棚に上げて処遇云々制度云々と語る姿を見るにつけ、
例のｹ-ﾀﾘﾝｸﾞや単発ｲﾍﾞﾝﾄに関する諸々の発言とも相まって、
『甘えなさんな』『舐めなさんな』としか思えないわけです。

間違ってますかね。

>>33
＞癌とかなら細胞が残ってると再発・転移の可能性があるから
＞下手に残すより取った方がその後安全なんだが　その辺どうなん？

「乳癌治療あなたの選択（三省堂）近藤誠」によると乳がんで乳房ごと切除した場合と温存して癌組織だけ
切除した場合の１０年後の生存率は同じだそうです。
欧米では1972年頃から乳がんに対して乳房温存手術が盛んに行なわれるようになり1981年には乳がん手術の97％が温存手術になったそうです。
現在では発展途上国でさえ乳房切除手術はしていないそうですが日本だけで行なわれています。

世界で日本のみ行なわれている理由は乳房切除手術の権威たちは、この手術のプロフェッショナルで、
この手術の専門医だそうです。この手術しか出来ないそうです。
この手術の権威たちは年齢的に大学の名誉教授や日本医師会などの重要な地位にいるために日本でこの手術が廃止されると
彼らは用なしになるため、頑なに温存手術を拒否していると本に書かれていました。

日本医師会の権力者が自分たちの威厳を守るために日本では多くの女性たちが乳房を失って泣いているのです。
年間どれほどの女性が乳房を失っているかと思うと非常に悲しく思います。
今現在、乳がんの手術で乳房を失うのは日本人女性だけです。
海外では手遅れの場合は手術をせず、助かる場合は温存手術をするそうです。

>>34-36
＞男だってさ手術の前に陰毛をそられたり、浣腸されたりするんだけど。しかも、女性看護師にね。
＞こんな恥ずかしいことされてるんだけど、こういった男が軽視されてることには声を上げないのはなぜだね？
＞男女平等なら、こういった男性軽視にも文句を言えよ。

もし必要な処置なら嫌でも従います。でも出産に関して剃毛と浣腸は世界中が「必要なし」と判断してやっていません。
他の手術などの際のことは私は知らないのでなんとも言えませんが男性が不必要な処置をされているのなら
改善しないといけないと思います。男女平等ですから。

＞そういった価値の話をしてるんじゃなくて、例えば前スレのダイエーの子供用トイレみたいに、
＞周りの目に付くところに便器を設置したりするような「男の羞恥心」を軽く見ていることを指しているんだよ。

おそらく母親が男性トイレに男児を連れて入らないように作ったのでは？
幼い男の子のいる友達が男性トイレに入れないから小の便器でオシッコの練習ができないって言っていました。

>>37-38とっと さん
＞ちなみに日本では男性でも不要な毛そりはされるからね。なんでそれが「女性差別」なの？
＞ｙｕは「女の手術が日本では時代遅れだ」と言っているが、それは男女共同じこと。
＞なぜそんな「男も女も同じこと」を「女性差別」って言い張るの？

私は医療問題を女性差別だとは一言も言っていませんよ。
もう一度私のレスを読み返して見てください。
私はすかぴょんさんが産婦人科の先生だったから普段疑問に思っていたことを尋ねただけです。

日本の医療が子宮や卵巣や乳房を外国より安易に切除するのは女性の体を軽視していると発言しただけで
女性差別だとは言っていませんし、この問題を女性差別だとは思っていません。
すかぴょんさんが医師でなかったら、ここでこの話をするつもりもありませんでした。

＞それとも男性はそういう思い（雑用を押し付けられる。嫌がらせをされる。盗作される）
＞を一切していないとでも？

男性も色々な嫌がらせや差別で大変だと思っています。うちの旦那さまを見てても大変だと感じます。

>>39AUREUS さん
＞女の裸は重視され、男の裸は軽視される。
＞それは男女の多数派が作り出してきた価値観でありルール。
＞もしかしてyuさんも「世の中、男社会だあ〜」と言うクチ？

私の推測の範囲ですが明治くらいの時代に男性の価値観で作ったルールと風潮が今も蔓延っているんじゃないでしょうか。
その頃は「男性は裸を恥ずかしがるな」という時代だったと思うし男尊女卑で女は半人前扱いでした。
軍事教育で徹底的に羞恥心まで奪い取って国のために死ぬのは名誉と男性を洗脳してた酷い時代です。
私が「男性が作った社会ルールだからです。」と言ったのはその頃のことです。
今の社会の男性たちを指して言ったのではありません。
私の言動にご理解くださりありがとうございます。

>>42 パート�U　４６９ さん
アドバイスありがとうございます。あなたは立派な女性だと思います。
人よりマイナスからスタートして成功するのは口で言うほど簡単なものではありません。
私の何倍も強い女性だと思います。

私の復帰の件ですが仕事を再開すると家事も育児も休日以外は出来なくなります。
ですので旦那さまに理解してもらうのは難しいです。
幼稚園に入れても送り迎えは夫婦とも時間的に出来ないし。
仕事を通じて付き合いのあったイベント関係の会社が何件かあって私が希望すれば入ることは可能です。
勿論、雑用からのスタートになると思いますが、それは当然のことです。
イベントの依頼があれば全国どこへでも行かなければなりません。
長期のイベントなら開催中の休みは無しの世界なので主婦としては非常に厳しい環境です。
でもこの業界は中途採用のハンデがない実力社会なので希望だけは捨てないでおこうと思っています。

>>43
＞まさか男性の癌に対する治療は海外並で女性に対しては劣っているとでも言いたいの？
＞被害妄想もここまで来ると病気だよ。

男性についての現状は知らないのでなんとも言えません。
ただ女性特有の病気にたいする医療が海外に比べて遅れているのは事実です。
探せば男性にたいする医療も遅れているものがあるかも知れませんね。
日本の場合、遅れている理由が技術ではなく医学界の都合によるものだというのが問題です。


>>44東☆八漏さん
＞男女問わず一定年齢になれば原則として参政権がありますから、
＞社会ルールを「男性(のみ)が作った」と評するのは不適切では？

AUREUSさんへのレスを読んでくださると誤解だとわかります。
遠い昔の男性たちが作ったルールだと思います。
今の男性も年配の人ほど裸になる抵抗がないのは事実ですしね。

医療についても私は女性差別だとは思っていません。
すかぴょんさんとの会話の流れで書いただけです。
この問題は医療問題と認識しています。

それと言い遅れましたが休日出勤の時は１０００円渡すようにしました。
家計が苦しい時は私のランチを減らして調整します。
スーパーのお惣菜もできるだけ減らすように心がけます。
住所と本名を晒してくだされば旦那さまからお中元を送らせますよ（笑）

>>46
＞温存療法って聞こえは良いが、逆に言うと手が付けられないっていう事だからね。
＞どっちが言いか悪いかは一外には言えない。

乳がん手術に関しては>>49をお読み下さい。

＞そして忘れては成らないのは、患者にも選択の権利があるって事。

日本の場合は選択出来ない場合がほとんどです。
酷い実例があります。

２０代の女性が乳がんの疑いがあるとして検査入院しました。
麻酔をして疑いのある腫瘍を採取して検査すると医師に言われて了承しました。
麻酔が覚めて目覚めると右の乳房が切除されていたそうです。
病院は家族に了承を取っていたそうですが温存療法があるということは知らせていなかったそうです。
医師は家族に乳房を切除しなければ助からないと宣告して了承を取ったそうです。
医学の知識のない家族はそう宣告されると１００％同意してしまいます。
そして彼女の乳がんは海外だと乳房を失わずに１００％治療できたそうです。

こういう悲劇が日本では日常的に起こっているそうです。
女性が乳房を失うショックは計り知れません。
日本の医療は女性の体を軽視していると思われて当然だと私は思います。
決して女性差別ではありません。悔しくて涙が出ます。

>>47 ONE OF THEM さん
銀行員だか教師だか公務員だか知りませんが労働者の権利が確保できるだけの理由で職を決めるような
あなたって楽しいのですか？
そんな人が多いから銀行が破綻したり教師が援交したり公務員が横領したりするんでしょうね。

人生は一度しかないのでもっと損得抜きに夢や遊び心を持った方がいいですよ。
人間にとって一番大切なことは仕事や出世ではありません。
安定した暮らしでも老後でもありません。
死ぬまでいかに楽しく生きるかです。自分らしく生きるかです。

その気持ちを持たなければ、あなたはいつまでたってもONE OF THEMのままでしょう。
夢を見れる人はみんなonly oneです。
あなたにもまだonly oneになれるチャンスはあると思います。諦めさえしなければ・・・

＞年間どれほどの女性が乳房を失っているかと思うと非常に悲しく思います。
俺はそんなことにはまったく悲しくならない

しかし、このような問題は何が原因で起きているかはわかる
それは医療が閉鎖的なのが原因だ
つまりね、開かれてないということ、全体主義的傾向があるということ
「ブラックジャックによろしく」を見ればよろし、医療の現場がいかに腐敗しているかが分かる
この腐敗は医療だけにとどまらない
フェミニズムについてもそう
そういうことだろ？＞東

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>>54
>銀行員だか教師だか公務員だか知りませんが労働者の権利が確保できるだけの理由で職を決めるような
>あなたって楽しいのですか？

読解力ないのかな。｢〜なら銀行員ほかに就かなきゃ｣って言ってるわけで、
ONE氏は労働者の権利だけを確保することを全然肯定してないだろうよ。
それ以下の文は誤読に基づいたｱﾌｫ丸出しの説教でほとんど氏に失礼。
よく読み珠恵。

>>53
>日本の医療は女性の体を軽視していると思われて当然だと私は思います。

こういう書き方があなたにはそのつもりが無くても「女性差別だ」と
思っているように取られてしまうんだよ。女性→国民と書き換えておけばそんなに
叩かれなかっただろうに・・・

>>58

無意識に女性差別妄想が露呈したんじゃないかな。
「女性の体」ではなくて「人間の体」と言わなきゃおかしい場所だよね。
それを「女性の体」と限定している時点で、ｙｕの考えが被害妄想に侵されている事は間違いない。

なぜそれが「女性の体の軽視」なのか納得のいく説明はできるのかな？

＞59
あげあしとりだけど
女性被差別妄想の方が適正な表現と思われ

そのほうがわかりやすいかも。

「とっと」と「とと」って同じ？

>おそらく母親が男性トイレに男児を連れて入らないように作ったのでは？
幼い男の子のいる友達が男性トイレに入れないから小の便器でオシッコの練習ができないって言っていました。

そんなのわかっとるよ。そうじゃなくて、「男の羞恥心を軽く見ている」てことが問題なわけ。
ほかの人の目に付くところに男児用トイレをつくるんじゃなくて、別の場所に母親といっしょに入れるトイレをつくるべきでしょ？
それにこの問題、もしも男の子じゃなくて女の子だったら、yu氏は間違いなく声を上げるでしょ。

>私の推測の範囲ですが明治くらいの時代に男性の価値観で作ったルールと風潮が今も蔓延っているんじゃないでしょうか。

今現在は、女を半人前あつかいしていませんよ。ちゃんと選挙にも行けますからね。
選挙権をもっているということは、その国をつくっているひとりだってこと。つまり、「男社会」うんぬんというのは言い訳にすぎない。

>２０代の女性が乳がんの疑いがあるとして検査入院しました。
麻酔をして疑いのある腫瘍を採取して検査すると医師に言われて了承しました。
麻酔が覚めて目覚めると右の乳房が切除されていたそうです。

これ、いつの話??最近では乳房全摘出て、よほどじゃない限りしないと聞いてるけど。
なんかさー、医学界の悪い例だけクローズアップして叩いてるようにしか思えんのだが、俺の気のせいか？

>>63

その乳がんの件は、女性の体を軽視しているとか言う問題じゃないよね。
ただ「日本の医学の問題」でしょ。
なのにｙｕは「女性の体を軽視している」と思い込む。

女性差別に過敏になるあまりに、全ての問題を女性差別へ強引につなげようとしている

これって、某田嶋の言動と同じだよね。

>２０代の女性が乳がんの疑いがあるとして検査入院しました。
麻酔をして疑いのある腫瘍を採取して検査すると医師に言われて了承しました。
麻酔が覚めて目覚めると右の乳房が切除されていたそうです。

そのソースは？どこの病院？
そんな特例を出されてもねえ。つうか、
そんな事を今の日本の医学界で普通に行われていると思ってんの？

＞人生は一度しかないのでもっと損得抜きに夢や遊び心を持った方がいいですよ。
＞人間にとって一番大切なことは仕事や出世ではありません。
＞安定した暮らしでも老後でもありません。
＞死ぬまでいかに楽しく生きるかです。自分らしく生きるかです。

大切なのは人様に面倒をかけずに食べていけるようになることじゃない？
リストラの恐怖、非常に長い労働時間。
この意見はいささか能天気と思う・・・
「いざとなれば結婚に逃げれるし」という思いが透けて見える。

>>65
それだってさ、結局事実はどうだかわからないわけでしょ。

本当に女性軽視でやったのか。
それともあまりに危険な主要であったため、説明して再手術する余裕すらなかったのか。

まさかｙｕはその場で切除しなければならないほど危険な腫瘍が手術で発覚しても、一回目を覚まさせてからもう一回手術すべきだとでも言うの？
それで生命の危険が高まるとしてもさ。

なんかｙｕって断片的な知識で被害妄想に陥っているような感じがするんだよね。

>>51＝ｙｕさん
＞私の復帰の件ですが仕事を再開すると家事も育児も休日以外は
＞出来なくなります。（省略）

現状では、あなたの再就職は難しい訳ですね。
押し付けがましい話をしてしまって誠にすみません。
（まあ、機会があったらという事で・・・）

ただ、ここでひとつ考えて下さい。
あなたは以前、どなたかに「女性がもっと社会進出をしないと、
これからも男性は苦労しますよ」といったコメントをされたかと思います。
おそらくこの板にいらっしゃる多くの男性は「男女共同参画」に反対かと
思いますが、何故に男性等が反対をされているのかわかりますか？
決して「女性嫌悪」なんて薄っぺらい理由ではなく、現実問題として考えて
みて、「今よりも社会や家庭を圧迫する」と考えての事なのですよ。
私が「再就職してみては？」と勧めても、あなたが「現実的に無理」と判断
をされたように、この板で「男女共同参画」に反対をされている多くの方は
「現実的に無理」と判断をされているからなのです。

別にその家庭内でルールを決めて、「育児分担・仕事分担」をされるのは
構わないと思います。（勤め先に迷惑を掛けない限りですが・・・）
ただそれを、国がルールを決めて各々の家庭にまで押し付けるのは
間違っていると思うのです。
だから私は、「男女共同参画」に反対なのです。

ｙｕさん、あなたは、あなた自身の家庭内でも出来ないような
「男女共同参画」を、他所様に押し付けたという事が
理解出来たでしょうか？

>>65
yuさんが医学関係で根拠にされてるのは近藤誠氏の本だと推測できます。
何度も名前が出ているのでおそらくそうでしょう。
でも，現場のすかぴょん氏の周りではその方は評価されていないとのこと。
（前スレ８６１のすかぴょん氏の発言より）

('A`)

これですか？
「乳がん あなたの答えがみつかる本 -女性のからだ応援シリーズ-」
「女性のからだ･女性の病気 病院へ行く前に知りたい! -ハンディESSE-」
「乳がんを忘れるための本 乳房温存療法がよくわかる -女のココロとカラダシリーズ-」
「ぼくがすすめるがん治療」
「がん専門医よ、真実を語れ」
「がん治療「常識」のウソ」
「乳ガン治療･あなたの選択 乳房温存療法のすべて」

>>52

医療問題を女性差別とは認識していないとの事、了解です。

しかし、それならば「『女性』の体が軽視」なんて書き方をしない
方が無用な誤解を招かないので宜しいかと。
(「『患者』の体が軽視」されている、で真意が通じるわけですから。)

> 住所と本名を晒してくだされば旦那さまからお中元を送らせますよ（笑）

そういうお金があるなら、崎陽軒のジェットシウマイでも買って
食べて下さい。

↑これらの本を読んだ事はないのですが
この10年間の外科診療の変遷は驚くほどです。特に女性の乳癌では適応があれば乳房温存手術
を積極的に選択しているようです。乳房温存手術は約５０％、進行乳癌で乳房を温存
できないケースでは、乳房の形状を元に近い状態にするため乳房切除と同時に
乳房再建術を行っています。乳癌意外でも、特に女性の場合、可能な限り鏡視下手術が重要視
され、創の縮小を図っています。寧ろ「男性軽視」ならいくらでもあるでしょう。

>>53

似た様な悲劇は沢山ありまして。

50代以降の男性に、陰茎癌という病気がけっこうあるのですが、
この治療法は、少なくとも日本の場合まず間違いなく陰茎全切除に
なる様です。

で、切除後の生存率なんですが、かなり低いんですよ。

何故かというと、切除後の患者はほどなくして殆どの例で
『自殺』するからです。


でも、未だに治療法は全切除。

>>54

> 人生は一度しかないのでもっと損得抜きに夢や遊び心を持った方がいいですよ。
> 人間にとって一番大切なことは仕事や出世ではありません。

ここはまあ良いとして、

> 銀行員だか教師だか公務員だか知りませんが労働者の権利が確保できるだけの理由で職を決めるような
> あなたって楽しいのですか？
> そんな人が多いから銀行が破綻したり教師が援交したり公務員が横領したりするんでしょうね。

これは駄目ダメです。
労働契約として、処遇と職務との等価交換を目標に冷静に
判断する。それは別に悪いことではありませんし、

　銀行破綻や公務員横領の原因ではないでしょう！！

寧ろ、横領なんかは「楽して儲けて、楽しく生きたい」人がやるのでは？
それも、その人の「自分らしい生き方」だったのかも。

P.S.
「自分らしい生き方を選ぶ人は横領を平気でするんだ」と
言いたいのではないですよ。

>>55

概ねそういう事だと思います。

つまり、権威を盾に一方的に判断を下し、
他の選択肢を「その存在すら気づかせない」
専制的な管理を行っていることから生じる
弊害ですね。

>乳がんで乳房ごと切除した場合と温存して癌組織だけ
>切除した場合の１０年後の生存率は同じだそうです。

3年後5年後の生存率はどうなんだ。

>こういう悲劇が日本では日常的に起こっているそうです。
嘘こけ！

男＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜女





なぜなら？










男＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝猿











これが全ての問題の根源！！！！！！！！！！！！！！！

猿は森へ帰れfdsjファイ絵r」会えr」輪絵rw」会えrw」オアpｂBHｊｍｓｆｘ

>女性は男性が好きだから結婚するんですよ。養ってもらいたいからじゃないでしょ。

じゃあなんで、男の収入を気にする女がいるんだ？「３高」とかいう言葉は、女たちが作った言葉だろ。





ところでyuさんは、これに答えてないようだが。

>>79

ｙｕは結局
女側の甘えは「差別されているんだからしょうがない」
（取材を女だからという理由でされるのは許される）
という思考回路だからじゃない。

自分にとって悪い出来事は全て「男女差別のせい」と思い込みたいんだろう。

一つ前、ＨＮ入れ忘れた。まあいいか。

で、俺は別に男女共同参画に反対じゃないんだよ。
能力と責任感の有る女性が社会で活躍するのはけっこう。
そのために社会的な援助をするのもけっこう。

でももし俺が反対しているように見えるとしたら。
「ｙｕに見られるような、権利ばかり主張して、自分の責任を他人に押し付けるような女」
まで保護する必要など無いと思っているから。

能力があって責任感がある人間が活躍するのはけっこう。
当然そういう人材は、育児休暇等を求めても企業側が
「この人材は失いたくない」
と思えばできる限りの援助はするはず。
もしその援助が企業にとって負担になりすぎるなら、何らかの社会的援助をするのも良いだろう。

しかし、仕事は中途半場で権利だけ主張するような女にそんな権利を持たせたら、周りへの負担を増やすばかりである。
結局そんな政策をすればするほど、本当に能力の有る女性が活躍しにくくなる。

男女共同参画とは、ｙｕに見られるように「被害者妄想」を武器にして権利ばかり主張し、自分の責任に関しては棚に上げる人間を保護する事ではな決してない。

別に男女共同参画に基本的に賛成で「あったとしても」
ｙｕのような人間にその権利を使わせるべきではないと思う。

>>54
これまた随分と失礼な事をおっしゃる方ですね。こんな発言する時点で
あなたの人間性は疑われます。>75東さん節にはある程度同意ですが。

>人間にとって一番大切なことは仕事や出世ではありません。
安定した暮らしでも老後でもありません。
死ぬまでいかに楽しく生きるかです。自分らしく生きるかです。

人が何を生き甲斐にするかは人それぞれ違う訳だからして、どんな生き方
でも人間らしいのですよ。人の生きる道まで決めつけるあなたって何様のつもり？
事情を何も知らぬ他人が人の人生を評価するなんぞおこがましいとは思わなんのかね

訂正
思わなんのかね→思わんのかね

>>59とっと さん
＞無意識に女性差別妄想が露呈したんじゃないかな。
＞「女性の体」ではなくて「人間の体」と言わなきゃおかしい場所だよね。
＞それを「女性の体」と限定している時点で、ｙｕの考えが被害妄想に侵されている事は間違いない。
＞なぜそれが「女性の体の軽視」なのか納得のいく説明はできるのかな？

乳がんや子宮筋腫、卵巣膿腫などの女性特有の病気についての問題なので「女性の体」と書きました。
婦人科の医療問題に関する本を読むと「女性の体の軽視」という表現があふれています。
ちなみに殆どが男性著者です。
誤解を招くようであれば次回から「国民」とします。すみません。

>>65
＞＞麻酔をして疑いのある腫瘍を採取して検査すると医師に言われて了承しました。
＞＞麻酔が覚めて目覚めると右の乳房が切除されていたそうです。
＞そのソースは？どこの病院？
＞そんな特例を出されてもねえ。つうか、
＞そんな事を今の日本の医学界で普通に行われていると思ってんの？

慶応大学の近藤誠先生によると全国の病院で年間に１万人程度の女性が上記のような方法で乳房を切除されているそうです。
これは現在進行形の話です。乳がん手術で一番多いのがこのケースです。

>>68 パート�U　４６９ さん
＞ｙｕさん、あなたは、あなた自身の家庭内でも出来ないような
＞「男女共同参画」を、他所様に押し付けたという事が理解出来たでしょうか？

家庭によっては困難な人も多いと思います。私の職種は普通じゃないので特に困難です。
でも今のままで男性は満足なのでしょうか？主夫になりたい男性は無視していいのでしょうか？
私は男女平等に各自が個性を発揮できる社会が理想だと思います。
４６９さんが仰ることは理解できます。
今政府が進めている「男女共同参画」は女性優遇なので反対です（以前から私はそう主張しています）
本当に平等なシステムでの「男女共同参画」を望んでいます。同じ考えは男性の中にも多いと思います。

>>69
＞yuさんが医学関係で根拠にされてるのは近藤誠氏の本だと推測できます。
＞何度も名前が出ているのでおそらくそうでしょう。
＞でも，現場のすかぴょん氏の周りではその方は評価されていないとのこと。

近藤先生は日本医師会を批判する本を多く書かれているので医師から批判されて当然です。
本の中でもご自分でそう書かれています。
「患者よガンと戦うな」「それでもガン検診を受けますか？」はベストセラーにもなりましたが
医師会からの反発がすごくあったそうです。
近藤先生は海外の医療の常識と日本の常識が異なっていることを国民に知らせるために本を書かれたそうです。

>>74 東☆八漏さん
＞何故かというと、切除後の患者はほどなくして殆どの例で
＞『自殺』するからです。

他に治療方法があるのならそれも問題だと思います。
可哀想です。

＞「自分らしい生き方を選ぶ人は横領を平気でするんだ」と言いたいのではないですよ。

結果的にはそう言っていますが・・・これもイメージによる差別ですよ。

>>79
＞>女性は男性が好きだから結婚するんですよ。養ってもらいたいからじゃないでしょ。
＞じゃあなんで、男の収入を気にする女がいるんだ？「３高」とかいう言葉は、女たちが作った言葉だろ。

それを作ったのはマスコミ。結婚前にお互いに話すと思うけど男性が女性に家にいてもらいたいのなら
収入を気にして当然だと思います。兼業OKなら気にしません。

>>81とっと さん
＞別に男女共同参画に基本的に賛成で「あったとしても」
＞ｙｕのような人間にその権利を使わせるべきではないと思う。

私は生理休暇も産休もなに一つ取っていませんのでご安心ください。

>>82
＞人の生きる道まで決めつけるあなたって何様のつもり？
＞事情を何も知らぬ他人が人の人生を評価するなんぞおこがましいとは思わなんのかね

仕事が楽しい人、生きがいの人はそれもすばらしい人生です。
要するに仕事だけが人生の目的ではないということです。
人生の勝ち組みは人それぞれに判定基準が異なります。
私に公務員や行員になぜならなかった？という質問に対しての返答でしたので。



ところで皆さん、

共産党議員のセクハラ。議員のレイプ容認発言。森前総理の女性差別発言。福田長官のレイプ犯早大生擁護発言。
最近のこれらの発言からしても政治家は男女平等なんて考えてないと思います。
女性の管理職３０％義務化もパフォーマンスに過ぎないという私の主張に真実味が出てきたと思いませんか？
政治家がこんなだと性犯罪はなくなることはないと思います。

初代のスレで誰かが書いていましたがレイプをビデオ撮影して販売している男がいるといっていましたが
こういうサークルもその一つですか？
レイプしている写真が押収されたとニュースで聞きました。本当に厳罰に処して欲しいですね。

>>85＝ｙｕさん
＞家庭によっては困難な人も多いと思います。
＞私の職種は普通じゃないので特に困難です。

今の時代、２４時間３６５日関係無しで働いている業種は決して少なくありませんので、あなたと同じ立場の職場で働く方は大勢いらっしゃると思います。
今、国で進めているのは、そういった職場事情を全く考慮していないものなのです。

＞でも今のままで男性は満足なのでしょうか？
＞主夫になりたい男性は無視していいのでしょうか？

ですからこれに関しては、各々の家庭内でルールを決めればいいのです。別に、「主夫になっては駄目だ」といったルールは無いのですから。

＞私は男女平等に各自が個性を発揮できる社会が理想だと思います。
＞４６９さんが仰ることは理解できます。
＞今政府が進めている「男女共同参画」は女性優遇なので反対です
＞（以前から私はそう主張しています）
＞本当に平等なシステムでの「男女共同参画」を望んでいます。
＞同じ考えは男性の中にも多いと思います。

私も、本当に平等になるのでしたら男女共同参画には賛成します。
ただしそれには、女性も男性と同じように責任を果たす事が条件です。
後は、とっとさんと考えは同じで、「責任感に乏しい中途半端な方が社会にあふれたら、今社会で働いている方達にもっと責任がのしかかる」と思っております。
ですから私は、多くの女性の意識が向上していない現状下に置いての
男女共同参画には反対の姿勢を取っております。
男女雇用均等法が出来て随分経ちましたが、いまだに男性よりも女性の方が責任感に乏しいのは、
どちらの会社でもそうかと思いますが「職場の周りの方の考慮をしないで平然と有給を使いまくるのは、
相変わらず女性が多い」といった辺りからも読み取れます。
そしてｙｕさん、あなたみたいに「女性の弱さ」みたいなものを盾に持ったままで社会に出てこられるのも私は反対です。

>>>81とっと さん
>>別に男女共同参画に基本的に賛成で「あったとしても」
>>ｙｕのような人間にその権利を使わせるべきではないと思う。

>私は生理休暇も産休もなに一つ取っていませんのでご安心ください。

そういうことじゃなくて。

権利に甘えている人間に、更に権利のみを与えたら、周りと本当に実力のある女性が困るって言っているの。

＞共産党議員のセクハラ。議員のレイプ容認発言。
＞森前総理の女性差別発言。福田長官のレイプ犯早大生擁護発言。
＞最近のこれらの発言からしても政治家は男女平等なんて考えてないと
＞思います。

こういった外道は、我々の力で締め出せばいいのです。
その為に選挙があるのですから。

＞女性の管理職３０％義務化もパフォーマンスに過ぎないという
＞私の主張に真実味が出てきたと思いませんか？

何故にそこまで飛躍するのか、私には理解出来ません。

＞政治家がこんなだと性犯罪はなくなることはないと思います。

「政治家が悪事を働いているから、俺もやっていいんだ」というのは
子供の発想です。
そういった発想の人間に育てないようにするのは、子を持つ親の勤めでは
ないのでしょうか？

>共産党議員のセクハラ。議員のレイプ容認発言。森前総理の女性差別発言。福田長官のレイプ犯早大生擁護発言。
最近のこれらの発言からしても政治家は男女平等なんて考えてないと思います。

セクハラセクハラって言うけどね。
ただの「スケベオヤジ」の暴走でしょ。少なくともその件はね。
スケベ男なんて当たり前にいること。
そんなこと言うなら、子殺し母を持ち出して物を離しても良いんだよ。
一部の逸脱者を全体と思うなって言うのはどっちのセリフだったっけ？

その他の件も「男女の生理的な意識の違い」なだけでしょ。
それじゃあ、女性議員の男性の生理を無視した発言なんていくらでもあるけど、それはどう説明するの？
（「女を制の対処としてみているのは差別」とかね。そんなの当たり前だろって。男が女を性的対処と見ないほうがおかしいって）

あなたは「女性に都合の悪いもの」をことさら取り上げて男女同じようにある問題を「女性差別」って決め付けているだけ。

>>yuさん
>>85については，私は近藤氏の著作を読んだことがないので判断できない為，前スレすかぴょんさんの評価を引用しました。
私は普段ROMをしており，どちら（厳然たる二極対立だけではないと思いますが）の意見も勉強になると拝聴させていただいてます。
なので，>>69の発言自体には何の意図もありません。推測で質問に答えただけです。
ご迷惑でしたら申し訳ありませんでしたが，その辺はご承知置きください。

時に，話が二転三転して収拾がついてない気がするのですが。
『ところで』として話を拡大していくのではなく，とりあえず現段階までの話を決着させたほうがよくありませんか？
スーフリの件や森議員の発言なんかはここでやらずとも別スレで語られていることですし。

>>86
> 結果的にはそう言っていますが・・・

言っていないですよ。必要条件と充分条件をきちんと区別しましょう。

ｙｕは自分の都合の良いと思われることを次々と出してきて、それがおかしいと指摘されるとそれに反論することなく新たな都合の良いと思われる話を持ち出して必死で自己の正当性をアピールしているように思えるのだが。
自分の出してきた例を都合が悪くなると無視するあたりから見て、どうして彼女が仕事で活用されなかったか良くわかる気がする。

>>87
> 共産党議員のセクハラ。議員のレイプ容認発言。森前総理の女性差別発言。福田長官のレイプ犯早大生擁護発言。
> 最近のこれらの発言からしても政治家は男女平等なんて考えてないと思います。

「森前総理の女性差別発言」って、子供を産み育てず
好きに生きた女性を税金で養う必要性の話ですか？

あれって全く女性差別的ではないのでは？

税金による「男性のための」保護優遇施策は特に無いの
ですから、女性についても無かったとして、全く不平等では
ないでしょう。
産み育てた場合限定でも保護優遇があるだけでも厚遇では？
男性は「妻子を養ったからといって」特別の保護も優遇も無いの
ですから。

もし男女差別撤廃を考えていないというなら
「女性議員のヒステリックな対応こそ」
男女平等をまったく考えていない発言では。
女に都合の良い社会だけを提唱し、そのつけは全部男性が払えといっているでしょ、彼女達は。
その件については何の発言も無いのはなぜなんでしょうね。

どう考えても「女性差別過敏症」なんですけど。

ｙｕさんへ。

どうして自分の発言にこんなに反発があるか。
一回考えたほうが良いですよ。

そこで「女性差別があるから」と考えるとしたら、あなたは一生活用されない人間で終わりますよ。

とりあえずｙｕさん、政治家のスキャンダル等の話については
皆さんが仰っている通りですのでここではやめましょうよ。
そういった不適切発言をする輩は、マスコミ等に叩かれるのが落ち
なのですから。。
それともそういった政治家が女性軽視をしているから、
ここにいらっしゃる男性陣もそうなんだと決め付けたいのですか？

もしｙｕが男性議員の差別発言があると叫ぶなら。
女性議員の差別（女性優遇を求める）発言はどう説明するんだろうか？

女性を軽視する男性の言動もあれば、
男性を軽視する女性の言動もあり、

女性患者の体が軽視される案件もあれば、
男性患者の体が軽視される案件もあり、

女性勤め人が男性上司のお眼鏡に適わず冷遇されることもあれば
男性勤め人が女性上司のお眼鏡に適わず冷遇されることもあり、


etc.


性別の問題じゃないんです。

それを「女性が、女性が」と強調するからおかしなことになる。

yuはどうも論点を掴めないまま、思いつきでレスしてるようにしか見えない。
それでも煽り合いのない良スレではあるが。

> 今までは麻酔するのが面倒くさくて
確かに悪い医者もいることは事実ですが、
私の周りには面倒だからしないようなのはいませんねぇ。
そんなことすれば、医師・助産師からバッシングされると思います。

> でも産前の浣腸と剃毛は理解できません。
以前は全例浣腸の病院が多かったですけど減ってきているみたいですよ。
剃毛も管理に必要な部分だけ。全部はやらないです。

> 昔は子宮筋腫の手術では、ついでに卵巣まで切除していた
閉経後の女性に限り希望があれば取りますが、原則取らないです。
ただ、卵巣が子宮筋腫に癒着していて、卵巣を残せないことも多く、
その場合は一緒に切除せざるを得ません。５０歳前の女性が患者の時も、
同じことがありうるので、とりわけ事前説明が必要でしょうね。

> 卵巣がなくなると女性でなくなるのに酷いと思いました。
その通りです。

> 乳がんの手術
近藤先生の本は、私はさらっとしか読んでいないのでよくわかりません。
ただ、彼は放射線の医師ではなかったでしたっけ？
産婦人科の部分を読んだ記憶がありますが、
医者とはいえ、他科の医者が理解できるほど医療は単純ではないです。
うちの医局はブーイングでした。
とりわけ、メスを持つ医者と、そうでない医者の違いは大きいと、
私は勝手に思っています。その術式を選択せざるを得ない理由は、
執刀医（主治医）にしかわからないことです。
近藤先生の主張どおりと思ったところもあったと記憶していますが・・。

知り合いの外科医は、手術は縮小の傾向にあると言っていました。

> 医療批判
してもいいんじゃないですか？
あやまる必要はないと思いますよ。

> 本を読めば読むほど疑問点が多くなってしまいます。
そうでしょうねぇ・・・。
私も勤めてから初めて意味がわかったことが山盛りでした。
自然科学と社会科学がごちゃ混ぜな業界ですからねぇ・・・。
わかりにくいです。

> 妊婦さんや患者の気持ちになって診察してくださるなら
> 医師の性別は問いません。
ほかの業界も同じですよね。
能力があるなら性別は問いませんし、問いたくありません。
性差別については本当に嫌な思いばかりしましたから、
可能な限り無くなってほしいです。

>>すかぴょんさん
　前スレでの発言，本スレ>>69にて引用させていただきました。
　事後になりましたが，ご報告させていただきます。

>>84
>慶応大学の近藤誠先生によると

だからそれがいつのどういう資料か知らんが、そもそも氏の主張を鵜呑みにする事自体が
いかがなもんか。現在進行形とは？氏は今現在でもそのような事を言っておられるのか？
それは「特例」だとか「大袈裟に書き過ぎ」だとか、或いは
「医学も歴史であるという当然のことを近藤氏は忘れている」と批判する人は多い。
また「昔は定説であったことが、時代が流れ様々な医療技術が発達するにつれ定説が覆ることは
ままある、という当たり前のことをまったく無視し、まるで故意に悪事を重ねてきたかのように
みなすのは失礼な行為である」として、氏は「常識」を外れて混乱と不信を煽るばかりだという
人も多い。しかし「近頃、彼も"がんもどき理論"の言い過ぎに多少の反省が出てきた」とか。
現在、氏は自らの主張の矛盾を知りつつそれと戦っているのだろう。偏った知識から直ぐに
「女性軽視」だの「女性差別」を軽々しく口にしない方が良いのでは？

>>69
いいえ〜。

ひとつお願いがあって、
私は専門家ですが、産婦人科の大家ではないです。
近藤先生の本に対する感想も個人的なものなので、
私の意見を参考に、yuさん叩きはしないようにしてくださいね。

>>yuさん
いろいろな本などを参考にして考察を続けていけば、
きっと正解にたどりつけると思います。
がんばってください。

>>106
yuさん叩きではなく、私は医者ではありませんが身内に癌のひとがいて、
肩書きなど関係なくあらゆる病院の先生がたと散々やりあっています。
先生方は真剣（私も）で、現代の日本の医療で女性軽視などないと信じて止みません。
例外はあるかもしれませんが･･･。あなたもきっと良いドクターだと思います。

＞ｙｕさん

私は医学に詳しい人間ではありませんので余り偉そうな事は言えませんが、
医療界の問題を挙げるのでしたら近藤氏以外の書物ももっと読むべきだと
私は思うのですけど・・・
ひとりの書物を読むだけでは、どうしても視野が狭くなりがちですからね。

これに限った事ではないのですけど、どうもｙｕさんは全般的に
視野が狭いような気がします。

>>57の名無しさん
正確な御理解、有難うございます。
>>54を読んで脱力融解、ﾀｺになっていた直後だけに救われますた（ｗ

それにしても、>>47-48への返答が>>54で、本当によいのか？
安っちいｼﾞｬﾘﾀﾚ歌謡曲だか胡散臭い教祖様の御言葉の如き文言まで尻にくっ付けて、
本当にそれでよいのか！？

それと、視点を少し変えて。

＞その気持ちを持たなければ、あなたはいつまでたってもONE OF THEMのままでしょう。
＞夢を見れる人はみんなonly oneです。
＞あなたにもまだonly oneになれるチャンスはあると思います。諦めさえしなければ・・・

これ即ち、『ONE OF THEM＜ONLY ONE』って考えだよなぁ。
ｷﾞｮ-ｶｲの人間らしいなぁと思いつつも、ちょっとﾔﾊﾞいんでね？
『ﾎ-ﾑﾚｽ侮蔑』『専業主婦侮蔑』『ｹ-ﾀﾘﾝｸﾞ軽視』『単発ｲﾍﾞﾝﾄ軽視』並みの問題発言なんでね？

尤も、どうやら『心情的なONLY ONE』と『社会的なONLY ONE』の区別自体が
出来ていない様子だから（漏れが着目したのは言うまでもなく後者だったのだが）
真面目に問題視する話ですら、ないのかもしれないけれど。

>>66、>>82の名無しさん

御意。
>>54は恵まれた環境でその恩恵にさえ気付かず育った人間の発言、
夢や遊びよりも『生活の安定』『算盤勘定』を考えざるを得なかった人々への
嘲笑の如き発言ですねぇ...

内輪話ですが、漏れの彼女は2年制看護学校卒。2年制看護学校は
『既に准看護師の資格を持つ人が正看護師の資格を取る』ことが表向きの目的で、
実際、准看としての実務経験を持つ人が入学することも有るには有るけれど、
殆どの入学生は『高校の衛生看護科卒業生（准看資格保持者）』だったりする。
最短経路で正看になろうとする人々が入学するのが、2年制看護学校なのです。

で、そういう面々の中には厳しい環境で育ってきた人間も結構居るんだこれが。
母子家庭、父子家庭、家庭不和、生活苦、病苦、etc...
漏れの彼女も↑の幾つかに当てはまる環境で育った人間のひとり。
『もっと遊びたかったなぁ』とたまに半分冗談、半分本気でこぼす。
そんな彼女を漏れは尊敬するし、安心して甘えられるし、支えになりたいと思うわけです。

やっぱり、奴には『甘えなさんな』『舐めなさんな』の言葉しか出てこないわ（--;）

---

>>94とっと氏

満面の笑顔で同意♪

111

>>86>>>女性は男性が好きだから結婚するんですよ。養ってもらいたいからじゃないでしょ。
>>じゃあなんで、男の収入を気にする女がいるんだ？「３高」とかいう言葉は、女たちが作った言葉だろ。
>それを作ったのはマスコミ。結婚前にお互いに話すと思うけど男性が女性に家にいてもらいたいのなら
収入を気にして当然だと思います。兼業OKなら気にしません。

ほぉ〜、マスゴミが作ったからって責任逃れですか〜？マスゴミが作った言葉を選んで使ってる女には責任がないといいたいのかね？
それに【女性は男性が好きだから…】とまるで女性全てみたいに先にいいながら、専業と兼業では違うというのはどういうこと？
男に「専業主婦でいてくれ！」といわれたら、女は途端に男の収入計算するっつーことかね？
この行動のどこが【好きだから結婚する】つーのかい？

ところでさ、男女共同参画つー言葉が出てるんだけど、yu氏が考えてる男女共同参画とフェミが考えてる男女共同参画と一体どこが違うのかな？
ちょっと説明して欲しいんだけど。それとyu氏は【家庭によっては困難な人も多いと思います】といってるが、
そんな問題だらけの男女共同参画を進めるメリットはなにかね？それにさ、yu氏の家庭で【私の職種は普通じゃないので】
男女共同参画ができないつーのは言い訳じゃろうに。それってさ、yu氏が理想とする男女共同参画もyu氏の家庭で実現できないつーことじゃんか。

全てが個人の主観のみでの発言なんだよね。そしてものごと全てが、
社会のせい、上司のせい、女性差別のせい、マスゴミのせい、女性軽視のせい

能力もないのに利権ばかりを要求するフェミと何ら変わりないと見た｡

yuさんを見て感じたのは、初めて壁にぶち当たったのが職場での問題だったのだろうね。女って男と比べれば甘やかされて育てられる傾向にあるから、壁にぶち当たった時にきちんとした対応が出来ないのだろう。
男は子供の頃からある程度我慢を強いられて育てられるから、何か不満を持ったとしても、それを口に出す前に客観的に物事を判断しようとする。
しかし、女は子供の頃から我慢なんて無縁なケースが多いので、何か不満を持つと客観的に物事を判断しないで、すぐに不平不満を口に出してしまうのだろう。
yuさんを見ていると、それがよく理解出来る。
ある程度我慢を強いられて育った子供は、必然的にそれを打破するための知恵を身に付けるものだ。
しかし、そういった教育を受けなかった子供は、大人になっても自らの力で壁を乗り越える意志すら持たず、自分の能力を客観的に見ることが出来ず、挙句に外的要因に責任転嫁をするのだろう。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

＞あなたにもまだonly oneになれるチャンスはあると思います。諦めさえしなければ・・・

てゆーか、おまいがガンガレよって感じじゃな。
少しはスクールウォーズのイソップみたいに努力しろよな＜yu
それにあのドラマのなかで「オンリーワンがｲｲ!」なんて言ってたか??
もいちどドラマの内容思い出せ!!!

((((
今弁護士は共産党です。
))))
この弁護士には大変、頭にきています。夫ともこの件で離婚しました。
実は『はまなすの会』の紹介で、釧路の今弁護士に債務整理をお願い
しました。これまで今弁護士の事務所の方の言いつけを守り、苦しい
家計の中から毎月１万円ずづを今弁護士指定の口座宛に振込んで
来ましたし、現在もまだ払い続けています。
その間、今弁護士からの経過報告は一度もなく、現在の債務状況
がどうなっているのか、あといくら残っているのか全く判りません。
ところが先日、ある金融会社から「全然入金がないので裁判を起し
ます」という通知（請求額２００万）が来て腰を抜かしてしまい
ました。夜も眠れません。
今○美弁護士は、私が骨身を削る思いで送金をしているというのに
全く整理をしてくれていない事が判ったからです。。
つまり今弁護士は私のような依頼者から返済資金として数百万円の送金を
受けながら、実際に金融会社への解決金として支払ったのは約半分以下に
過ぎません。差額の半分は一体どうなったので
しょうか？私の頭の中で『今弁護士が着服しているのでは？』
という疑念が次第に大きくなって来た時、『業務上横領容疑』で
今弁護士に対する告訴状が釧路地方検察庁に提出され、弁護士会にも
今弁護士への懲戒請求が出されている事を知りました。
考えられない実態なのです。（自分はせっせと私腹を肥やす事に
余念がないのに！）
更に驚いた事は、私と同様の被害にあった債務者が多数いるという事です。
今弁護士のやっている事は借金で悩む私達に言葉巧みに近づきカモになる
と思えば、その生血を吸う悪らつ非道な吸血鬼と同じです。
こんな弁護士は市民の敵です。一刻も早く除名し、厳正な法の裁きを
して貰いたい。なんとか出来ないものですか？
あたかも弱者の応援、正義の味方を装いながら、弱い立場の依頼人を裏切る
不義の弁護士。決して許すことは出来ません。

>>88パート�U　４６９
＞そしてｙｕさん、あなたみたいに「女性の弱さ」みたいなものを盾に持ったままで社会に出てこられるのも私は反対です。

え？私は弱いのですか？
これまで仕事に対する真剣さをプライベートな部分まで含めてご説明してきたつもりですが
どういう部分が「女性の弱さ」を盾にしているのか参考までに教えて頂けませんか？
「すぐに女性差別というところ」という大まかな理由じゃなくピンポイントで説明くださればうれしいです。

>>91とっと さん
＞それじゃあ、女性議員の男性の生理を無視した発言なんていくらでもあるけど、それはどう説明するの？
＞（「女を制の対処としてみているのは差別」とかね。そんなの当たり前だろって。男が女を性的対処と見ないほうがおかしいって）

フェミ議員の発言はレベル低すぎてバカですね。それとも本当に男性の性を理解してないんじゃないですか。
個人的には職場等で表面に出さなければ女性を性の対象としてもOKです。
てか、美人に鼻の下伸ばすのが男性でしょ。女性も同じです。
相手を傷つける言動は性別に関係なくダメですが、明るい下ネタくらいはまったくOKです。
お昼のバラエティー番組程度は容認します。職場は楽しい方がいいですから。

>>92 69 さん
＞ご迷惑でしたら申し訳ありませんでしたが，その辺はご承知置きください。

とんでもないです。迷惑じゃないですよ。69さんもご意見ありましたらどーぞご参加ください（笑）

>>95 東☆八漏 さん
＞＞「森前総理の女性差別発言」って、子供を産み育てず好きに生きた女性を税金で養う必要性の話ですか？
＞あれって全く女性差別的ではないのでは？

あれは問題あります。私は森さんには好感を持っていますし腹も立てていませんが、あの発言はマズかったです。
あの発言では子供が欲しいけど結婚できない女性や既婚でも不妊で子供ができない女性まで批判の対象に含まれてしまいます。
「専業主婦で健康なのに」を付けていれば一つの意見として問題なかったと思いますが。
森さんに悪意があっての発言でないのはわかります。

＞税金による「男性のための」保護優遇施策は特に無いの
＞ですから、女性についても無かったとして、全く不平等ではないでしょう。

男性にも国の保護制度はありますよ。世帯主が妻の場合、夫は配偶者になれて保険料の免除もあります（主婦と同じ）
妻が死亡すると主夫は妻の年金を受け取れます。
兼業でも妻が死亡して夫の年金支給額が妻より低い場合は夫が自分の年金を放棄すれば妻の年金を受け取れます。
生活保護も男性も受け取れます。私の知り合いの４０代の男性も一時もらっていました。
確かに母子家庭手当て等は女性のみの制度ですが男性に保護優遇施策が特に無いということはないので東☆八漏 さんの勘違いです。

＞男性は「妻子を養ったからといって」特別の保護も優遇も無いのですから。

これは男性に無いのではなく世帯主に無いのが正解です。妻が夫子を養った場合も特別の保護も優遇もありません。
女性のみに優遇されている保護って「母子手当て」くらいしか知りませんが他になにかあるのでしょうか？
煽っているのじゃなく率直に知りたいだけなので知っていれば教えてください。

>>98パート�U　４６９ さん
＞それともそういった政治家が女性軽視をしているから、
＞ここにいらっしゃる男性陣もそうなんだと決め付けたいのですか？

そんなこと思っていませんよ（笑）
私が普段思っていた政治家の本音が出たので話題としてふったまでです。
議論を逸らすとか優位にすすめるために書いたのではありません。


>>102-103 すかぴょん さん
＞以前は全例浣腸の病院が多かったですけど減ってきているみたいですよ。
＞剃毛も管理に必要な部分だけ。全部はやらないです。

そうみたいですけど、まだまだ多いのが現状ですよね。
海外では「必要なし」とされているのに日本では「必要」と言い張る医師や病院が多いのが理解できません。
現に日本で「必要なし」として処置していない産院でも安全に問題なく出産できているわけですから。

＞知り合いの外科医は、手術は縮小の傾向にあると言っていました。

それはうれしく思いますが早く海外並になって欲しいと思います。
日本では初期の初期でなければ乳房を切除されるようですし医師会の判断基準がないので、
切除するか温存するかの基準が医師によって曖昧だそうです。
米粒程度の大きさのガンでも乳房を切除する医師がいれば、ピンポン玉くらいでも乳房を温存する医師もいるそうです。

＞性差別については本当に嫌な思いばかりしましたから、可能な限り無くなってほしいです。

今は男性助産師にも賛成できます。信頼できるプロなら羞恥心は我慢できます。
女性全体の意識が早く変わって欲しいと思います。

>>105 65 さん
＞偏った知識から直ぐに「女性軽視」だの「女性差別」を軽々しく口にしない方が良いのでは？

だからねー、この問題は医療問題として捉えていると上の方で説明して皆さんにも理解していただきました。
これは女性差別ではありません。

＞yuさん叩きではなく、私は医者ではありませんが身内に癌のひとがいて、
＞肩書きなど関係なくあらゆる病院の先生がたと散々やりあっています。
＞先生方は真剣（私も）で、現代の日本の医療で女性軽視などないと信じて止みません。

大変でしょうががんばってください。
すばらしい医師もたくさんいると思います。


>>108 パート�U　４６９ さん
＞ひとりの書物を読むだけでは、どうしても視野が狭くなりがちですからね。
＞これに限った事ではないのですけど、どうもｙｕさんは全般的に視野が狭いような気がします。

狭いのですかね（笑）自分ではわかりません。
ただ芸術の世界は思い込みの世界でもあるので視野の狭い人のほうが向いているという意見もあります。
才能のある人ほど日常や人間関係では視野が狭い人が多いです。
だから褒め言葉じゃないと思いますがちょっとうれしいかも（笑）

>>110 ONE OF THEM さん
しっかりした素敵な彼女がいるのですね。
しあわせになってください。

>>112
「専業主婦になって欲しい」ということは夫の収入で養ってもらうことになるのだから収入を気にして当たり前では？
好きだから仕事を辞めてまで家に入るのでしょ？愛の基本。

＞ところでさ、男女共同参画つー言葉が出てるんだけど、yu氏が考えてる男女共同参画とフェミが考えてる男女共同参画と一体どこが違うのかな？

フェミがどう考えているのかは知りませんが国が進めている義務化は反対です。
意欲と実力がある女性だけ社会進出できればいいと思います。
また、職業に関するイメージや偏見をなくして男性にも楽で責任の少ない職種を解放したり主夫も認められる社会が理想と思います。

>>114
私の父は野球をしていたので厳しく私を育てました。
中学でもソフト部でお洒落も禁止され髪もショートで厳しい練習を体験しました。
高校時代も厳しい校則の中で我慢の連続でした。
しかしこれらの苦しい経験がいまの私を支えてくれているのだと思います。
決して甘やかされて育ってはいません。
男性も我慢することが多いと思いますが私のような女性もいることを理解して欲しいと思います。

>意欲と実力がある女性だけ社会進出できればいいと思います。

そのやる気と実力は「周りが判断するもの」であることは重々理解していますか？
その言葉をそのまま適用するなら、
「たかが数年勤めただけで、自己責任退職する」
「上司に認められるような努力をしない（自分はしたといってるかもしれないが、世の中結果だよ）」
「その認められない責任を差別に転嫁している」
あなたは、意欲と実力があると認められないという結論になっても文句は無いわけ？

実力ってのは「周りが判断するもの」だからね。
いくら自分でいい音楽とか絵とか本とか言っていても、売れなきゃどうしようもないでしょ。
周りが認めて初めて実力だからね。

それを考えに入れると、今までのあなたの発言は矛盾だらけになるんだけど。

あと、後半の話についてはこういわせてもらおう。
「あなたの厳しさってその程度なの？」
厳しさってのはそういう周りから締め付けられるものなんて軽いほうだよ。
あなたがぶつかった壁ってのは
「いかに自分の意志と力を相手に認められるようにするか」ってことでしょ。
校則とか部活をこの場に平気で出してくる自体、何もわかっていない甘ちゃんの証明だよ。

でね、大事なことなんですけど。

ｙｕさんはいろいろなことについて意見を言っていますよね。
別にその意見自体はこのさい置いといて。

問題なのは、あなたの発言の一つ一つが
「何も社会をわかっていない甘ったれの言う事」
と判断されてしまう事ですね。
あなたはこれを言われると何度も反論していますが、その反論も自分が甘いことを証明するような話になっている。

女性差別を訴えるのもそれは別にかまいません.
ただ、あなたの発言を聞く限り、それ以前の問題としての認識不足があまりにも表に出すぎていますよ。
あなたが反論されるのはそういう点からだということを一度考え直してみてはいかがでしょうか。
問題なのは「男女差別」を語っていることではないことをきっちりと理解しないと、いくらあなたが発言しようが、誰も賛同しようとは思いませんよ。

>>118
>どういう部分が「女性の弱さ」を盾にしているのか参考までに教えて頂けませんか？
>「すぐに女性差別というところ」という大まかな理由じゃなくピンポイントで説明くださればうれしいです。

横レスでスマンが俺が見る限り自分の評価や待遇が悪いとすぐに「私は差別されている」
と思ってしまうところだな。24でもいくらか書いたが例えば仕事で例を挙げると
「学歴による区別」「年齢による区別」「体力差による区別」これだけで見ても
待遇に差があったとしても別に不思議ではないんだよ。その上コネ方面での
努力をしてなければ尚更待遇に差があっても不思議ではない。
それを悲劇のヒロインを気取って差別されていると思い込む。（これが男だったら
差別さててても誰も同情などしてくれん。そもそも「差別されてる」などという
言葉すら言わない）
そうなると更にそういう人間は使いづらくなる。すぐに不満を口にする人に責任ある
仕事なんて安心して任せられないからな。

>>121
>ただ芸術の世界は思い込みの世界でもあるので視野の狭い人のほうが向いているという意見もあります。
>才能のある人ほど日常や人間関係では視野が狭い人が多いです。

これで正当化されても困るんだよ。芸術→医学に変えたらどうなるよ。あなたの言う
日本の医者のやっていること（？）だって正当化されてしまうぞ。

>生活保護も男性も受け取れます。私の知り合いの４０代の男性も一時もらっていました。

その割には、男のホームレスが多いのは何故だね？生活保護の優先順位が、女＞男だからじゃないのか？

>私が普段思っていた政治家の本音が出たので話題としてふったまでです。

政治家全員が全てセクハラ野郎とは限らんじゃろ？第一、そういった括り付けはyu氏自身が一番嫌がっているはずなのに、
何故そういったことを言えるんだ？自分にされるのは嫌でも、他人にするのはいいのかよ。

>ただ芸術の世界は思い込みの世界でもあるので視野の狭い人のほうが向いているという意見もあります。

その道でよっぽどの天才じゃない限り、一点豪華主義な人は評価されないのは普通の人なら理解してると思うが。
それに、yu氏がいた世界は芸術でもなんでもなく、ＴＶ番組制作とおんなじ世界だよ。
いや、普通の会社と同じだね。つまり、物が売れてナンボの世界。ちゃんと受け手側のリサーチをしないと、
多くの人間に評価されない世界だよ。
もしそういった商業主義的考えが嫌なのなら、きちんと独立して誰にも迷惑掛けないようにしてから自己表現するのがスジ。

>「専業主婦になって欲しい」ということは夫の収入で養ってもらうことになるのだから収入を気にして当たり前では？

おいおい、「３高」というのは一般的に男女が付き合い出す前に女が男を選ぶ時に使う言葉だろ。
じゃあ何か？「専業になって欲しい」と言われた状態で旦那の給料が安いと発覚したら、その時になって女は男の値踏みをするのか？
だいたい「好きだから結婚する」と言ったのはyu氏じゃろうが。

>>126

確かに芸術の有る分野ではそういう自我の強い人間のほうが向いているかもしれない。
ただ、そういう人間がいる世界は
「○○差別だから改善しろ」だとか
「育児出産休暇を取らせろ」などの発言はまったく通用しない世界。

ｙｕのいた世界は水商売ではあるが、一面は会社であるわけだ。
つまり会社である限り、そのような視野の狭い人間はいらないんだよ。

もしそういう自分を認めてもらいたければ、腕一本で勝負できるフリーしかない。
ただそのフリーである限り、セクハラだとかいう発言は一切できないよ。
たとえどんな差別を受けても、それすら実力と割り切らなきゃならない世界だからね。

ｙｕは「いいとこ取り」しかしていないのがその発言からも明らかだね。

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>才能のある人ほど日常や人間関係では視野が狭い人が多いです。
だから褒め言葉じゃないと思いますがちょっとうれしいかも（笑）

その人は、そういったことを言いたかったのではないと思われ。
何かを正しいのか悪いのかを判断する時、色々な角度から客観的に見ないと駄目だと言っているのでは？
ところでyu氏は元上司のことを「人を見る目がない」などと思ってるようだが、客観的に物事を見られないyu氏にそんなことを言う資格はないと思うぞ。

>フェミがどう考えているのかは知りませんが国が進めている義務化は反対です。
意欲と実力がある女性だけ社会進出できればいいと思います。

では、意欲と実力のある女性が社会進出するにはどうしたらいい？yu氏の考えが聞きたい。
それとyu氏は意欲も実力もある女なんだから、旦那と話し合って家事育児分担して社会に出てきなよ。
yu氏が理想とする男女共同参画つーのを、己の力で具現化してみろよ。
現行の法律で、社会進出する女を阻む法律なんてないんだからさ。

>中学でもソフト部でお洒落も禁止され髪もショートで厳しい練習を体験しました。
高校時代も厳しい校則の中で我慢の連続でした。
しかしこれらの苦しい経験がいまの私を支えてくれているのだと思います。

マックのスレ見たけど、たったの2キロ走るだけで厳しい部活とは随分と甘い判断だね。
「苦しい経験が今の私を…」、はぁー？全然支えになってないじゃん。
女であることに言い訳して逃げ回ってるだけじゃん。
「どういう部分が「女性の弱さ」を盾にしているのか参考までに教えて頂けませんか？」だって？？
なんでもかんでも「女に生まれた」からという言い訳こそが「女性の甘さを盾にしてる」と言うんだよ。
yu氏は「スクールウォーズ」見て感動したんだろ？イソップが最後まで、自分の病気を言い訳にしてたか？
イソップの爪の垢を煎じて飲め！

あと、結構スルーしてる質問があるけど、答えていないのは「yu氏が認めた」と思ってイイのかな？

＞どういう部分が「女性の弱さ」を盾にしているのか参考までに教えて頂けませんか？（省略）

ご自分の今までの発言を冷静に考えてみて、ｙｕさんは理解出来ないですか？
とりあえずひとつ目は、「重い荷物を自ら立候補して運ぼうとしたけれど、重くて運べなくてスタッフの前で泣いた」事です。
悔しくて泣く前に、まずは約束を守れなかった事を謝罪するのが先決ですよ。
それに男性でしたら、そういった時に涙なんて流しませんですし、泣いたくらいで失敗を許しては貰えません。
仕事に失敗をして涙を流すのは、涙を流して許しを請うのと同じです。例え、ｙｕさんにそういった意識が全く無くてもです。
ふたつ目は、「ｙｕさんに取材話が舞い込んできた時の件で、このスレのどなたかに『女性は社会で冷遇されているのですから、
ちょっとくらい得してもいいでしょ！』みたいな発言をした」事です。
男女平等と主張しながらも、女性が優遇されている点についてはこのような発言をして優遇を手放そうとしないなんて、
まさにこの言葉は女性の甘えからくる言葉ですよ。
あとは他の方達も仰られていますので、そちらを参考にして下さい。
・・・ってゆーか、自分自身を客観的に見つめなおす能力くらい持っていないと、社会人として失格だと私は思います。
今一度、ご自分で書き込みされた内容を冷静に読み直してみては如何でしょうか。

＞狭いのですかね（笑）自分ではわかりません。（中略）
＞だから褒め言葉じゃないと思いますがちょっとうれしいかも（笑）

他の方も仰られているように、私はそのような事を述べたいのではありません。
ｙｕさんは「日本の医学」について批判をされていらっしゃるのですから、
たったひとりの書を読んでそれが医学界の全てだと判断を下さずに、もっと様々な方の書を読んで様々な見解がある事を学び、
そこで「日本の医学」についての結論を出すべきだと私は述べているのです。
ｙｕさんは、たまたま自分の考えを擁護するのにピッタリの書を見つけ、やっぱりそうだよね〜、私は正しいよね〜」と
ひとりで満足をされているにすぎません。

また、無視ですか...

前々回の>>47-48、特に>>48に対する返答はきちんとして戴きたいものだが、
>>54の駄文を以て返答としてしまって、本当によいのだろうか。
尤も、よくないからこそ『墓穴予防の無視』を決め込んでいるのだと穿てば、
実は合点がいく態度でもあるのだけど。

何れにしても、困ったｵﾄﾅｺﾄﾞﾓだ（　ﾟдﾟ）y-~~

---

時に、ｵﾏｲの苦しい経験とは『体育会系の（？）父親』『ｿﾌﾄ部』『厳しい校則』ってか。
『決して甘やかされて育ってはいません』ってか。
『男性も我慢することが多いと思いますが私のような女性もいることを理解して欲しい』ってか。

実に、よく、解った。

>>131

一人前の人間が安易に涙なんか流したら、失敗を大目に見て貰えるどころか
『ｵﾏｲ終了！』宣告に拍車がかかりかねませんからねぇ...
意地張って泣かないというよりも、↑それが恐ろしくて泣けまへん (((( ; ﾟдﾟ)))) ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

俺の知り合いにテレビ局関係者がいるんだけど、そいつが数年前に携わったドラマで
主役の女性が乳がんになってしまって乳房全摘出しちゃうってのがあったのよ。
そんで、乳房を全摘出した話の後に【近年では乳房全摘出するケースは殆どありません】
といった類のクレーム電話が多数きたらしいよ。そんなわけで、その後の話で、
そのドラマの女性のセリフに「乳房を全摘出しなくても助かる方法はありました。
しかし、私は敢えて乳房全摘出を選びました」といったのが追加されたんだよね。
作り手側は【乳がん＝乳房全摘出】といった認識しかなかったから、
クレームがついて初めてそれが間違ってることに気付いたってわけね。
放送されてしまったものに言い訳できないから、こういった苦肉の策がとられたんだよね。

そんでさyuさんの乳がん話を聞くと、まるで乳房全摘出が今でも多く
行なわれてる様に感じるんだよね。聞けばyuさんの参考文献は近藤氏の本だけらしいし、
そういった一人の本だけでそれが全てみたいな言い方（少なくとも俺はそう感じた）は
ｲｸﾅｲ!!と思うんだが。それとも、例えば「過去から現在における乳がん患者の数と、
その乳がんに使われた治療・手術方法」の統計みたいのがあるのかな？

なんというか、yuさんも大変ですね。
自業自得と言えなくもないですが。

ユーは 質問 返しが 多い な

ばーか、ちらリズム、ゆーてるやんか。

創造的な人には何でも自分本意で視野が狭い奴がいる
↓
視野が狭いのﾏﾝｾｰ

て何か変

>>138

「視野が狭いのﾏﾝｾｰ」な癖に、「買い物ををする時には、色々な事を考慮して
判断する」みたいな事を仰っていたのですけどね、ｙｕさんは。。

「自分が評価される時は、様々な角度から検証すべき」みたいな事を主張するのに、
他人の主張（医学界の善悪について等）を判断する時には「たったひとりの書物
を読んで、それが全てのケースで当て嵌まる」と勘違いをしている・・・
彼女の行動は、実に矛盾していると思います。

＞家庭によっては困難な人も多いと思います。
＞私の職種は普通じゃないので特に困難です。

今の時代、２４時間３６５日関係無しで働いている業種は決して少なくありませんので、あなたと同じ立場の職場で働く方は大勢いらっしゃると思います。
今、国で進めているのは、そういった職場事情を全く考慮していないものなのです。

＞でも今のままで男性は満足なのでしょうか？
＞主夫になりたい男性は無視していいのでしょうか？

ですからこれに関しては、各々の家庭内でルールを決めればいいのです。別に、「主夫になっては駄目だ」といったルールは無いのですから。

＞私は男女平等に各自が個性を発揮できる社会が理想だと思います。
＞４６９さんが仰ることは理解できます。
＞今政府が進めている「男女共同参画」は女性優遇なので反対です
＞（以前から私はそう主張しています）
＞本当に平等なシステムでの「男女共同参画」を望んでいます。
＞同じ考えは男性の中にも多いと思います。

私も、本当に平等になるのでしたら男女共同参画には賛成します。
ただしそれには、女性も男性と同じように責任を果たす事が条件です。
後は、とっとさんと考えは同じで、「責任感に乏しい中途半端な方が社会にあふれたら、今社会で働いている方達にもっと責任がのしかかる」と思っております。
ですから私は、多くの女性の意識が向上していない現状下に置いての
男女共同参画には反対の姿勢を取っております。
男女雇用均等法が出来て随分経ちましたが、いまだに男性よりも女性の方が責任感に乏しいのは、
どちらの会社でもそうかと思いますが「職場の周りの方の考慮をしないで平然と有給を使いまくるのは、
相変わらず女性が多い」といった辺りからも読み取れます。


＞ｙｕさん、上記の質問にお答え願いませんか？

＞ｙｕさん、上記の質問にお答え願いませんか？

質問というより、「何故にこれには突っ込みを入れないのですか？」でした。
連続投稿すみません。ちょっと逝ってきます。

>>123 とっと さん
>>114さんのレス
＞男は子供の頃からある程度我慢を強いられて育てられるから、何か不満を持ったとしても、
＞それを口に出す前に客観的に物事を判断しようとする。
＞しかし、女は子供の頃から我慢なんて無縁なケースが多いので、何か不満を持つと客観的に物事を判断しないで、
＞すぐに不平不満を口に出してしまうのだろう。

私の返答
＞私の父は野球をしていたので厳しく私を育てました。
＞中学でもソフト部でお洒落も禁止され髪もショートで厳しい練習を体験しました。
＞高校時代も厳しい校則の中で我慢の連続でした。

とっとさんの返答
＞「あなたの厳しさってその程度なの？」厳しさってのはそういう周りから締め付けられるものなんて軽いほうだよ。
＞あなたがぶつかった壁ってのは「いかに自分の意志と力を相手に認められるようにするか」ってことでしょ。
＞校則とか部活をこの場に平気で出してくる自体、何もわかっていない甘ちゃんの証明だよ。

114さんの「男は子供の頃からある程度我慢を強いられて育てられるから」「女は子供の頃から我慢なんて無縁なケースが多いので」
に対しての私のこのレスに何か問題があるのですか？
私も子供の頃からある程度の我慢をしていたと説明しただけなのですが。
我慢とは無縁じゃなかったと説明しただけです。こんなことまで仕事面の話と同化しないでください。

>>125-126 24 さん
２４のレスはなかなか説得力がありました。そういう考えも十分理解できます。私がOLならそれで納得します。
ただ私の仕事は一般の企業とはまったくの別世界なので同業者じゃないと理解してもらえない面が多々あります。
ここで皆さんが「甘えだ」というケースでも業界では誰もが認める常識だったりします。
逆に労働者に与えられた当然の権利だと皆さんがいうケースが業界では「甘え」と取られたりします。
だから誤解も多いです。

＞すぐに不満を口にする人に責任ある仕事なんて安心して任せられないからな。

これすらも業界では常識です。上司に「この仕事はうざいからやりたくない」って平気で言える世界です。
勿論、文句だけで責任持って仕事はしますが、一般企業では考えられないですよね。
でも私はこういう文句を言ったことはほとんどありません。ステージの演出に関する意見や不満はどんどん言っていましたが。

＞これで正当化されても困るんだよ。芸術→医学に変えたらどうなるよ。あなたの言う
＞日本の医者のやっていること（？）だって正当化されてしまうぞ。

医師と業界人は仕事がまるっきり違いますよ。
出演者は勿論、スタッフも皆、個性の強い集団です。クラスで１番目立つ人の集まりみたいな職場です。
おそらく普通の人だと精神的にもたなくてすぐ辞めると思います。

>>127
＞その割には、男のホームレスが多いのは何故だね？生活保護の優先順位が、女＞男だからじゃないのか？

生活保護は収入等の基準を満たせば男女平等に貰えます。年金保険料の免除と同じです。
ソースはありませんがテレビで聞いた話では男性はプライドが高いので親兄弟に保護されるのを拒否して
ホームレスになる人が多いそうです。
ホームレスにインタビューしていましたが皆さん実家に戻ろうと思えば戻れると言っていました。
なぜ路上生活を続けているのか？と聞くと「この街とホームレス仲間が好きだから」といっていました。
民謡の有名な家元が実家だというホームレスの男性もいました。

＞政治家全員が全てセクハラ野郎とは限らんじゃろ？第一、そういった括り付けはyu氏自身が一番嫌がっているはずなのに、
＞何故そういったことを言えるんだ？自分にされるのは嫌でも、他人にするのはいいのかよ。

すみません。反省します。

＞おいおい、「３高」というのは一般的に男女が付き合い出す前に女が男を選ぶ時に使う言葉だろ。
＞じゃあ何か？「専業になって欲しい」と言われた状態で旦那の給料が安いと発覚したら、その時になって女は男の値踏みをするのか？

理想と現実は違います。ほとんどの女性は普通の男性と結婚します。
男性が彼女に「専業になって欲しい」ということは生活する上で最低限の収入が必要です。
一定収入がない人が妻子を養えるとは思えません。兼業の場合なら気になりませんが。

>>130
＞では、意欲と実力のある女性が社会進出するにはどうしたらいい？yu氏の考えが聞きたい。

男性に主夫の権利を与えることです。すなわち男性に対する社会の意識改革が必要ということです。
法律上は男女平等でも男性の中に「男らしさ」を社会は追及していると思います。
男っぽい女は容認されても、女っぽい男は社会からは冷たいのが現実です。
社会から「女に負けるのは男の恥」みたいな考えが消えれば男女が自分の個性を発揮して生きれると思います。
こころのジェンダーフリーが必要です。そのためには女性専用＊＊は大きな障害です。

＞あと、結構スルーしてる質問があるけど、答えていないのは「yu氏が認めた」と思ってイイのかな？

本来ならすべてのレスにお答えするのが礼儀だと思いますが家事育児の合間に書いているため時間的に
難しいので申し訳ありません。


>>48 ONE OF THEM さん
＞例のｹ-ﾀﾘﾝｸﾞや単発ｲﾍﾞﾝﾄに関する諸々の発言とも相まって、
＞『甘えなさんな』『舐めなさんな』としか思えないわけです。
＞間違ってますかね。

ケータリングを子供でもできると発言したのは私の誤りでした。
ケータリングは大切な仕事です。出演者がいかに気持ちよくステージに上がれるかはケータリング次第です。
機嫌を悪くさせてしまってはいくらお金をかけてもいいステージはできません。
訂正してお詫び致します。単発イベントに関しては本当に誤解でなめていません。

>>131 パート�U　４６９ さん
＞とりあえずひとつ目は、「重い荷物を自ら立候補して運ぼうとしたけれど、重くて運べなくてスタッフの前で泣いた」事です。
＞悔しくて泣く前に、まずは約束を守れなかった事を謝罪するのが先決ですよ。

HPの話ですね。あの件はHPにも書いたと思いますが頭を下げて丁重に謝罪しました。
泣いたのは一人になってから自分自身に情けなくてです。
重たいものが運べないのは私の欠点として受け入れています。「女だからしょうがない」とは思っていません。

＞ふたつ目は、「ｙｕさんに取材話が舞い込んできた時の件で、このスレのどなたかに『女性は社会で冷遇されているのですから、
＞ちょっとくらい得してもいいでしょ！』みたいな発言をした」事です。
＞男女平等と主張しながらも、女性が優遇されている点についてはこのような発言をして優遇を手放そうとしないなんて、
＞まさにこの言葉は女性の甘えからくる言葉ですよ。

わかりました。この件は私の甘えとして認めます。
精神的に焦っていたとはいえ私が未熟でした。

＞ｙｕさんは「日本の医学」について批判をされていらっしゃるのですから、
＞たったひとりの書を読んでそれが医学界の全てだと判断を下さずに、もっと様々な方の書を読んで様々な見解がある事を学び、
＞そこで「日本の医学」についての結論を出すべきだと私は述べているのです。

医療問題に関する本は様々なものをそれなりに読んでいます。
ですので、それに関しては視野はかなり広いです。
ただ回りに流されずに自分の視野で行動します。勿論、他人に迷惑はかけません。

４６９ さんの「成功と引き換えに失ったもの」は、薄っすらですが見えてきました。
あえて言いませんが女ならわかります。

>>140-141
＞各々の家庭内でルールを決めればいいのです。別に、「主夫になっては駄目だ」といったルールは無いのですから。

そんな単純なことではありません。主夫に対する差別意識が社会にある以上、主夫は増加しないでしょう。
男女の役割に対する社会全体の意識改革が必要です。家庭内のルールだけではどうしようもありません。

＞男女雇用均等法が出来て随分経ちましたが、いまだに男性よりも女性の方が責任感に乏しいのは、
＞どちらの会社でもそうかと思いますが「職場の周りの方の考慮をしないで平然と有給を使いまくるのは、
＞相変わらず女性が多い」といった辺りからも読み取れます。

有給とは労働者に与えられた権利なので行使して当然じゃないですか？
仕事上どうしても休めない日、以外なら有給を取っても批難はできません。
自分がいなければ回りに迷惑をかける日に有給をとる人は男女問わずそんなにいないと思いますが。
また、男女雇用均等法が出来てから生理休暇を廃止した企業が多いので生理休暇を多用する女性も今は殆どいないと思いますが。
有給を取るから責任感に乏しいというのは理解に苦しみます。企業の奴隷になるのが責任感のあることではありませんよ。

先日、新入社員に対するアンケートが報道されていましたが、
「残業とデートのどちらを優先するか？」の問いに男性よりも女性の方が「残業を優先する」と答えた比率が高かったそうです。
テレビでは「女性の方が就職する苦労があるので仕事に対する責任感が男性よりも高い」と分析していました。
このアンケートからみても「女性に責任感がない」というのは過去の産物かイメージによる差別じゃないですか？

>>147

まずはそのアンケートの結果から。
いいかい。資料を渡された時は
「その資料が示している数字の裏」を読むのが当たり前の事なんだよ。

さて、その資料とか言うものだが、それは女性の仕事に対する意識からきたものかな？
そのアンケートにはこの要素が完璧に欠けているよ。
「若い世代の男女数の割合は男＞女であること」
また、これは仕事だけの意識じゃなく、恋愛感の違いも考慮しなくてはならない問題だね。
そのような要素を排除して出した結論に盲目的に飛びつくのはどういう了見をしているの？

なにか資料を見て「ほら私の考えと同じ」と思い込んで、その資料が裏で示している事実を読めないようではまだまだだね。

その資料を使うのはダメとは言わないが、その資料の裏にあるものも考慮して発言しないと、自分で自分の首を閉めるのと同じことだよ。
それを「甘い」とか「社会人として未熟だ」とか言われる原因になるの。

>>142

その程度のことを「厳しい育てかた」と紹介している神経がわからないといっているの。
それは周りから強制されているだけで、厳しいとは言わないの。
それも分からないの？

あなたが本当に厳しい育て方をされたかどうかはわからないが、あなたが厳しさの例として出したものは厳しいなんて言わないの。
それすら理解できない人間が「活用されない」と叫んでも説得力が無いって。

>社会から「女に負けるのは男の恥」みたいな考えが消えれば男女が自分の個性を発揮して生きれると思います。

使えない人間だという事が発言の隅々から見て取れる。
そんな「負けるのが恥」と思わない人間が、生き残っていける世界だったの？あなたの目指した世界は。
だいたい、その程度で男女が自分の個性を発揮できると思っていること自体おかしい。
自分の個性を発揮するという事は
「異性のみならず同性にすらも負けないという意思」があって初めて花開くもの。
男が女に、女が男に負けて「恥」と思わない人間が、どうやって這い上がれるというんだい。

それに何度も言うが、あなたがたたかれるのは個々の発言が問題じゃなくて
「発言全体に滲み出る無責任間と甘え」
なんだよ。
発言の内容をいくら変えても意味が無い。
根本的な視点を変えない限り賛同も活用もされないよ。

ちょっと横レスもありますが、気になった点を指摘したいと思います。

＞＞すぐに不満を口にする人に責任ある仕事なんて安心して任せられないからな。
＞これすらも業界では常識です。上司に「この仕事はうざいからやりたくない」って平気で言える世界です。

相手に対して厳しい指摘が出来ると言う事は、その反面「相手の厳しい指摘を受ける覚悟をしなければならない」という事です。
あくまで私の想像で恐縮ですが、ｙｕさんの今回のコメントや今までのコメントを読む限り
「ｙｕさんが評価をされなかったのは別に女性差別では無く、単なるｙｕさんの実力不足とその人間性の問題」に思えてきます。
きっと「上下関係や男女の関係無しの厳しい世界」でしょうから、実力の無い人間に対してはトコトン厳しい世界なのでしょうからね。
これが世間一般の会社でなら、女性が仕事に失敗をしても「まあ、女だからしかたがないや」といった諦めがあってか、
ｙｕさんがされたみたいに厳しくはされないものでしょうからね。
ところでｙｕさんは、自分自身でそういった世間一般と形態の異なる職種を選んだのですよね。それなのに、
何故に「自分に対して厳しくされるのを“女性差別”」と決め付けたような発言を繰り返すのですか？
どなたかも同じような事を仰っていましたが、そのような「弱肉強食の世界」を選ばずに「女性に対して優しくしてくれる世界」を
選ぶべきだったのではないのでしょうか。

＞これすらも業界では常識です。上司に「この仕事はうざいからやりたくない」って平気で言える世界です。

ｙｕさんがいらっしゃった世界は、社会全体の企業からみれば「イレギュラーな世界」なくらいはわかりますよね。
その「イレギュラーな世界」だけで全てが済むのでしたらいいのですけど、実際はそういった世界以外の会社とも
取引をしていませんでしたか？もしそうだとしましたら、「すぐに不満を口にする人」や「この仕事はうざいからやりたくない」
などと真顔で言う礼儀知らずに仕事を任すような方なんて何処を探してもいませんよ。
あくまでｙｕさんの主張するのは「ローカルルール」であって、それが「社会一般のルール」ではありませんからね。
その「ローカルルール」を用いて他人に反論をするとは、笑止千万としか言いようがありませんね。

＞おそらく普通の人だと精神的にもたなくてすぐ辞めると思います。

・・・という事は、妊娠したのがきっかけで会社を辞めたのは別にして、それ以外の件でグチグチと文句を言っているのは
「ｙｕさんは、その世界に不向きな“普通の人”だった」という事ですね。

＞＞では、意欲と実力のある女性が社会進出するにはどうしたらいい？yu氏の考えが聞きたい。
＞男性に主夫の権利を与えることです。すなわち男性に対する社会の意識改革が必要ということです。
＞法律上は男女平等でも男性の中に「男らしさ」を社会は追及していると思います。
＞男っぽい女は容認されても、女っぽい男は社会からは冷たいのが現実です。
＞社会から「女に負けるのは男の恥」みたいな考えが消えれば男女が自分の個性を発揮して生きれると思います。
＞こころのジェンダーフリーが必要です。そのためには女性専用＊＊は大きな障害です。

・・・との事ですが、「男らしさ」を要求しているのは別に男性だけでは無いと思いますよ。
「細かい事をグチグチと男らしくない」といった言葉、女性だって使っているのではないのでしょうか？
それと「男性に主夫の権利を与えること」との事ですが、それを制限する法律は存在しませんので、
男性が主夫の権利を主張したいのであれば主張すればいいだけの事かと思いますけど。
あと、「女に負けるのは男の恥」なんて思っている方は、今時いらっしゃいませんよ。あくまで男性が男女共同参画に
反対をされている主な理由は、「今よりも生活レベルも下がり、会社でも家庭でも苦労するだけ」と判断をされている
結果にすぎません。
ところで「社会の意識改革」「こころのジェンダーフリー」とは、一体どのようなものなのでしょう。
もう少し具体的に説明していただけませんか？
もしくは、ｙｕさんが理想とする「男女共同参画」をｙｕさんの家庭で実行していただき、
ｙｕさんの理想とする社会が正しいものなのかをきちんと証明して欲しいのですけど。今のままですと、
単なる「机上の空論」で終わってしまいますよ。

＞重たいものが運べないのは私の欠点として受け入れています。「女だからしょうがない」とは思っていません。

一部、私の勘違いもあったみたいで、どうもすみませんでした。
ところで「重たいものが運べないのは私の欠点」という事は、「体力面では男性に劣る」と認めている訳ですよね。
ｙｕさんが前の会社で冷遇されたのは、「その欠点も評価の一つになってしまった」と理解出来ますよね。

＞＞ふたつ目は、「ｙｕさんに取材話が舞い込んできた時の件で、このスレのどなたかに『女性は社会で冷遇されているのですから、
＞＞ちょっとくらい得してもいいでしょ！』みたいな発言をした」事です。
＞＞男女平等と主張しながらも、女性が優遇されている点についてはこのような発言をして優遇を手放そうとしないなんて、
＞＞まさにこの言葉は女性の甘えからくる言葉ですよ。
＞わかりました。この件は私の甘えとして認めます。精神的に焦っていたとはいえ私が未熟でした。

もしも、ｙｕさんが会社勤めしていた頃にそれに気が付けば、もう少し部署内の評価が変わっていたかと思いますよ。
私自身も「部署内の私に対する評価」が変わりはじめたのは、今思うと「それに気が付いた頃」でした。

＞医療問題に関する本は様々なものをそれなりに読んでいます。
＞ですので、それに関しては視野はかなり広いです。
＞ただ回りに流されずに自分の視野で行動します。勿論、他人に迷惑はかけません。

「医療問題」に限らず企業や団体の批判をネット上に載せる以上、後でその間違えに気が付いて「すみませんでした」と
謝罪をしても、「すみませんでした」では済まなくなりますから、余計なお世話でしょうが注意をさせてもらいました。
それと、「他人に迷惑はかけません」との事ですけど、もしもｙｕさんの認識不足でしたら「医療関係者全体に迷惑がかかる」
という事も理解出来ますよね。
あと、時間があればでいいですから、他に参考文献とされた作者とタイトル名、そのタイトルに書かれている内容について
簡単に書いていただけると有り難いのですが。

＞４６９ さんの「成功と引き換えに失ったもの」は、薄っすらですが見えてきました。
＞あえて言いませんが女ならわかります。

本当に「薄っすらですが見えてきた」のですかね？
もしそれが少しでもわかるようでしたら、「ｙｕさん自身に足りないもの」も見えてくると思いますよ。

＞＞各々の家庭内でルールを決めればいいのです。別に、「主夫になっては駄目だ」といったルールは無いのですから。
＞そんな単純なことではありません。主夫に対する差別意識が社会にある以上、主夫は増加しないでしょう。
＞男女の役割に対する社会全体の意識改革が必要です。家庭内のルールだけではどうしようもありません。

先に述べました通りで、ｙｕさんが仰られる「差別意識」を無くす為に、ｙｕさん自身のご家庭でその意識改革を実行してみて、
世間の方達にアピールしてみては如何でしょうか？
ｙｕさんの仰られる事にメリットが感じられるのでしたら、世間の方達だってメリットのある方を選ぶでしょうからね。

＞＞男女雇用均等法が出来て随分経ちましたが、いまだに男性よりも女性の方が責任感に乏しいのは、
＞＞どちらの会社でもそうかと思いますが「職場の周りの方の考慮をしないで平然と有給を使いまくるのは、
＞＞相変わらず女性が多い」といった辺りからも読み取れます。
＞有給とは労働者に与えられた権利なので行使して当然じゃないですか？
＞仕事上どうしても休めない日、以外なら有給を取っても批難はできません。
＞自分がいなければ回りに迷惑をかける日に有給をとる人は男女問わずそんなにいないと思いますが。
＞また、男女雇用均等法が出来てから生理休暇を廃止した企業が多いので生理休暇を多用する女性も今は殆どいないと思いますが。
＞有給を取るから責任感に乏しいというのは理解に苦しみます。企業の奴隷になるのが責任感のあることではありませんよ。

全然わかっていないようですね。「有給」に限らず「産休」にしても、「休みを取った人の分を、一体誰がフォローしているのか」
わかっていないですね。「権利」ですか？それが「権利」なら、周りの迷惑なんて度外視なのですかね？少なくとも、
ｙｕさんの主張からそのように判断せざるを得ないですね。ｙｕさんのいらっしゃった会社ではどうだか知りませんが、
世間一般的にそれを無責任と言うのですよ。
それと私は「生理休暇」の話なんてしていませんよ。あら、「生理休暇を多用する女性も今は殆どいないと思いますが」ですか？
へぇ〜、全くいない訳では無いんですね。
あと、「会社内における、最低限の礼儀と義務」を、「企業の奴隷」と直結するセンスには言葉も出ないですね。

＞先日、新入社員に対するアンケートが報道されていましたが、
＞「残業とデートのどちらを優先するか？」の問いに男性よりも女性の方が「残業を優先する」と答えた比率が高かったそうです。
＞テレビでは「女性の方が就職する苦労があるので仕事に対する責任感が男性よりも高い」と分析していました。

それは「新入社員の話」でしょ？確かにうちの会社でも、新入社員の頃は女性の方がしっかりしているのですよ。
ですから、ここ１０年くらい男性よりも女性の採用率の方が高くなっています。でも、これが入社後３年くらい経つと
「男女の仕事に対する意識」が逆転する傾向にありますね。やはり、「結婚という逃げ道」を切り札として持っている女性は、
ギリギリの線で一生懸命になれないのでしょうね。

＞このアンケートからみても「女性に責任感がない」というのは過去の産物かイメージによる差別じゃないですか？

「女性に責任感がない」というイメージを作ってしまったのは、他ならぬ女性自身ですよ。学歴でもそうですけど、
そういったイメージを払拭するには「結果を出すしかない」のです。ごたくはいいですから、「結果」を出して下さい。
ｙｕさんも仰られたように「結果が全て」ですから。。

>>156

その「結果が全て」の社会で、
「自己責任による退社」をしたのが彼女なんだよね。

会社としては「こんなすぐ辞める人間に仕事を任せなくて良かった」
と思っているはず。

そう思われる原因は、全てｙｕにあるわけ。
そしてｙｕの行動は、今後本気で仕事に取り組みたい人がその職場に入ってきたときに不利に働いてしまうわけだ。

つまりｙｕは自ら
「やる気と実力のある女性の足を引っ張る行為」をしてしまったんだね。

>>145

ﾑﾑﾑﾑﾑ...（-_-;）

>>54と比べれば、遥かに>>48への返答としての体を為してはいるものの、
人の発言を自分の都合に併せて強引に部分引用（＝都合悪い部分を無視）する
悪い癖（ずるい癖か？）がまだ出ているな。

>>48で、漏れは『〜ｹ-ﾀﾘﾝｸﾞや単発ｲﾍﾞﾝﾄに関する諸々の発言とも相まって〜』と文末に書いた。
つまり、ｹ-ﾀﾘﾝｸﾞの件はそれまでの主題に肉付けする『補足事項』として挙げたのに過ぎず、
>>48の『主題』は当然、それ以前の部分です（本当は判ってるんだろぅ？）
返答しやすい箇所にだけそっと触れてお茶を濁すなんて駄目です。なので、

『　>>48　を　全　文　引　用　し　て　の　返　答　求　む　』

↑ｺｺまで具体的に要求しない限りｼﾗを切り通すつもりなのかな。
そもそも、文頭に>>48とだけ記せば、引用文なんて要らないのだけど...

---

それにしても、漏れなんかよりも余っ程、好意的だった諸氏。
くもねこ氏はすっかり姿を見せなくなり（板にはよくお見え♪）
４６９氏は日々、辛辣になり...

いい加減、ﾔﾊﾞいんでね？

>>157＝とっとさん
＞つまりｙｕは自ら
＞「やる気と実力のある女性の足を引っ張る行為」をしてしまったんだね。

全くその通りだと思います。
これだけ多くの方から色々と言われているのに、
何で気が付かないのでしょうね。

158＝ＯＮＥ ＯＦ ＴＨＥＭさん
＞４６９氏は日々、辛辣になり...

ついつい熱くなってしまいました。m(__)m
ｙｕさん、部分部分で自分の非を認めていますけど、
根本的な部分を改めようとしていないのですよね。
自分の連続カキコを後から見て、言い知れぬ虚しさが・・・

すけてる白水着おねーさんのワレメが丸見え…
ここのサイトはタマラン（´Д｀；）ハァハァ
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/wareme_tatesuji/omanko/

>>147
ＴＶは都合のいい情報しか流さないことをご存知?

>>161
狭い世界で生きてきたyuが知るわけがない

>>148-150 とっと さん
＞さて、その資料とか言うものだが、それは女性の仕事に対する意識からきたものかな？
＞そのアンケートにはこの要素が完璧に欠けているよ。
＞「若い世代の男女数の割合は男＞女であること」
＞また、これは仕事だけの意識じゃなく、恋愛感の違いも考慮しなくてはならない問題だね。
＞そのような要素を排除して出した結論に盲目的に飛びつくのはどういう了見をしているの？

「恋愛感の違い」を「考慮」ですか？（笑）
どんな恋愛感であれ「残業」より「デート」を優先する社員に責任感があるとは思えません。
女性の方が残業を優先するという結果がある以上、責任感があると私は理解します。
あなたは残業よりもデートを優先する部下に責任感があると思っているのですか？

＞その程度のことを「厳しい育てかた」と紹介している神経がわからないといっているの。
＞それは周りから強制されているだけで、厳しいとは言わないの。それも分からないの？

じゃあ>>114さんの「男は子供の頃からある程度我慢を強いられて育てられるから」とはどういう厳しさですか？
分かり易くご説明ください。

＞そんな「負けるのが恥」と思わない人間が、生き残っていける世界だったの？あなたの目指した世界は。
＞だいたい、その程度で男女が自分の個性を発揮できると思っていること自体おかしい。
＞自分の個性を発揮するという事は「異性のみならず同性にすらも負けないという意思」があって初めて花開くもの。
＞男が女に、女が男に負けて「恥」と思わない人間が、どうやって這い上がれるというんだい。

そういう意味で言ったんじゃないんですけど（笑）
「女は弱いもの」「女には勝って当然」という気持を社会が変えない限り専業主夫は社会から認められないと言っているんです。

>>151 パート�U　４６９さん
＞＞男性に主夫の権利を与えることです。すなわち男性に対する社会の意識改革が必要ということです。
＞＞法律上は男女平等でも男性の中に「男らしさ」を社会は追及していると思います。
＞・・・との事ですが、「男らしさ」を要求しているのは別に男性だけでは無いと思いますよ。
＞「細かい事をグチグチと男らしくない」といった言葉、女性だって使っているのではないのでしょうか？

男性だけが「男らしさ」を要求しているとは言っていませんよ。
社会が「男らしさ」を要求していると私は書いています。社会には女性も含まれます。

＞それと「男性に主夫の権利を与えること」との事ですが、それを制限する法律は存在しませんので、
＞男性が主夫の権利を主張したいのであれば主張すればいいだけの事かと思いますけど。

ですから今の社会風潮の中で専業主夫になっても回りからヒモ扱いされてしまうということです。
社会的に主夫は認められていないということです。

>>152 パート�U　４６９さん
＞ところで「社会の意識改革」「こころのジェンダーフリー」とは、一体どのようなものなのでしょう。
＞もう少し具体的に説明していただけませんか？

「男は強い」「女は弱い」という認識を無くすことです。妻に夫が養われても恥ずかしくない社会意識。
性で弱者を区分したり保護優遇を区分する根底には「男は強い」「女は弱い」という社会風潮があるからです。
男性にも女性と同じ選択肢（結婚して養ってもらう）があってこそ平等だと思います。
そのための社会の意識改革が「こころのジェンダーフリー」です。

＞あと、「女に負けるのは男の恥」なんて思っている方は、今時いらっしゃいませんよ。

いますよ。男性は少なからず皆そう思っています。
あなたの男性部下もそういう気持ちを隠してあなたと仕事をしているはずです。
これは男性の本能の中に女性に対する征服欲があるからだそうです。
初代スレで多くの男性がそう言っていました。
女性上司に指示されるのは「男性に対するセクハラだ」と言っていた人もいました。
あなたの男性部下も顔には出しませんがストレスに感じていると思います。
そういう意識を無くすのも「こころのジェンダーフリー」です。

＞ところで「重たいものが運べないのは私の欠点」という事は、「体力面では男性に劣る」と認めている訳ですよね。
＞ｙｕさんが前の会社で冷遇されたのは、「その欠点も評価の一つになってしまった」と理解出来ますよね。

体力面での欠点は随分前から認めています。評価のマイナスであたりまえです。

＞あと、時間があればでいいですから、他に参考文献とされた作者とタイトル名、そのタイトルに書かれている内容について
＞簡単に書いていただけると有り難いのですが。

それはどういう理由からですか？興味があって読みたいのであればご紹介しますが。

>>155 パート�U　４６９ さん
＞全然わかっていないようですね。「有給」に限らず「産休」にしても、「休みを取った人の分を、一体誰がフォローしているのか」
＞わかっていないですね。「権利」ですか？それが「権利」なら、周りの迷惑なんて度外視なのですかね？少なくとも、
＞ｙｕさんの主張からそのように判断せざるを得ないですね。ｙｕさんのいらっしゃった会社ではどうだか知りませんが、
＞世間一般的にそれを無責任と言うのですよ。

私は「仕事上どうしても休めない日、以外なら有給を取っても批難はできません」と書きましたが何処かおかしいですか？
仕事に影響なければ冠婚葬祭、旅行等に有給を利用しても問題ないと思います。
業務に影響のない時に有給を取って何故、無責任なのですか？
ならば有給制度は何故あるのですか？
私の上司は自ら有給を取って「お前らも有給使って旅行でも言ってこい。来月から忙しくなるから」と部下に言っていました。
あなたがそういう考えでは部下が可哀想です。会社の奴隷じゃないですよ部下は。

これまであえて言いませんでしたが、あなたは他人に厳しく自分に甘い人ですね。
恐らくご自分でも気づいていないと思いますが・・・

岩波新書から暉峻淑子さんの「豊さの条件」が出たので是非読んでみて下さい。
「豊かさとは何か」「ほんとうの豊かさとは」もお勧めします。いかに日本人が貧しい人生を歩んでいるかがわかると思います。
部下にそういう惨めな人生を送らせないであげてください。


>>158 ONE OF THEM さん
>>48
妊娠で退職したのは私の責任で会社に迷惑をかけたと前スレで認めています。
ONE OF THEM さんからすると私はまだまだ未熟だったと思います。
あなたが私を甘いというのなら甘いのだと思います。

>>143
>ただ私の仕事は一般の企業とはまったくの別世界なので同業者じゃないと理解してもらえない面が多々あります。

確かに俺は同業者じゃないから理解できない部分もあると思う。しかしそれでも
おかしいと思うところはあるんだよな。もし、本当に学歴や年齢が関係ない職場なら
なぜあなたの周りは大卒ばかりだったのか？なぜ短大卒や高卒、更には中卒の人が
いなかったのか？そのあたりが疑問に思ったりするわけだ。
普通に考えるとあなたが「学歴や年齢は関係ない」と思い込んでいるだけで
会社や上司は学歴や年齢も関係あると思っていたのではないかと思うわけだ。
あくまでもがんばり次第で逆転する事も可能であるというだけで「22歳の大卒」と
「20歳の短大卒」ではまだまだ差があると判断されていたと思うわけだ。
そう考えないと大卒ばかり入れてきた理由が思い浮かばないんだよ。

>>147
>有給とは労働者に与えられた権利なので行使して当然じゃないですか？

そこで「行使して当然」と考えて有給を使いまくる人と有給を与えられても
ほとんど使わない人とではどちらが会社にとってありがたいでしょうね？
会社から評価されるかされないか、こういう所でも判断されてしまうのでは
ないでしょうか？
最近は不景気で会社にも余裕がないところが少なくない。そうなると166で言っているような
「仕事に影響が無ければ〜」って事自体が無い場合も少なくない。リストラで
人が減っても仕事量は今までのままだから一人当たりの仕事が増えてしまって
休みどころではないという会社も多いんじゃないかな。

>>ALL
　私は就職をしたことがないのでよくわからないのですが，
　いわゆる通常の仕事でyuさんが仰るような『仕事に影響のない』日が平日にあるのでしょうか？
　yuさんは特殊と思われる就業形態（一般企業とは異なるという意味です）に基づいて語ってらっしゃいますので，
　他の方の意見もお伺いしたいと思います。

>>yuさん
　横ですが，仮にパート�U４６９さんが仰っている基準を自らに課しているとしても甘いでしょうか？
　例えば『あいつは有給をとって旅行に行って，こっちに迷惑をかけた。』というだけなら，そりゃあ自分に甘いとも取れます。
　しかし，『自分は旅行に行きたいけど，有給をとると周りに迷惑だからぐっとこらえる。』と考えてらっしゃるなら，どうでしょう。
　私は，自分を制御できているという点で少なくとも『自分に甘い』とはいえないと思います。
　この辺はあくまで仮定の話ですので，パート�U４６９さんのお答え待ちだとは思いますが。

>>yuさん，パート�U４６９さん
　yuさんは『企業と労働者』の関係で，４６９さんは『労働者相互』『労働者と顧客』の関係を重視して有給について語ってらっしゃるように思います。
　確かに，yuさんの仰るとおり，有給は企業と労働者の関係では権利と言うべきものでしょう。
　だとすると，当然その日働かなかった為に利益が落ちたとしても，企業としては文句をいえないでしょうし，当人としても言われる筋合いもないでしょう。
　この意味ではyuさんの発言は正しいと思います。
　しかし，労働者相互や顧客との関係となるとなかなか『迷惑をかけない』というのは難しいのではないでしょうか？
　前述のとおり就職をしたことがなく推測でしか言えませんが，
　『当然の権利だから』と言われれば，周りが文句を言うには至らないとしても，『負担が増えて迷惑だ』と思う人はいらっしゃると思います。

>>170の続き
　権利なんだから行使してかまわない，しかし，同僚やお客さんに迷惑をかけるかもしれないからその行使をしない…
　ストライキみたいなもんですかね。
　労働争議は労働基準法で認められた立派な権利です。
権利である以上，行使することは制度上問題ありませんし，企業にそれを止める権利はありません。
　特殊な例かもしれませんが，競馬の調教師会がストライキをしたことがあります。
そうすると馬が出走できないのでレース自体開催されません。ＪＲＡ（雇用者）は文句は言えませんね。
　ですが，当然，騎乗予定を入れていた騎手（≒同僚），厩務員（≒部下）は，その日の仕事を失います。馬（≒部下）にとってもいい迷惑です。
　さらに，ＴＶ局は番組の差し替えをしなきゃならなくなるし，スポーツ新聞社も紙面の立て直さなきゃならなくなります。
　それだけではありません。競馬場の売店や競馬専門誌の出版社，印刷している業者は自分にまったく関係がないところで損失さえ出てしまいます。
　競馬を楽しみにしていたお客さんに迷惑なのは，言うまでもないですね。
　一個人の有給休暇がそこまで影響することはないと思いますが，『権利の行使によって誰かに迷惑がかかる』と言う点では同じでしょう。
　もちろん，『迷惑がかかるから行使するな』と言うのではありません。
　そこで仕事を取るか，休暇をとるか，そのときに何を基準にするかは自己責任の下での自己判断で，だろうと思います。

まあ、個々の点について話してもいいが、根本的な問題は別なのではっきりさせるべき事がある。
ｙｕさんは今26歳？
という事は子供の年から考えて妊娠は22〜23歳だよね。
結婚はその前にしているわけだ。
よく考えてみなよ。
まず最初の一、ニ年は「下積み」が合ってもおかしくない。
その間にケータリングや雑用を与えられても世間一般で考えるになんら問題はない。
で、ｙｕはその期間に結婚しているわけだ。
そして社会的には女性は結婚時か出産時に辞める可能性が高いのは事実。
であるから、その結婚をした時点で
「こいつは数年の内に辞める可能性が高い」
と判断されても仕方が無いよね。
事実、そんなにたたないうちに辞めているわけだし。
でさ、その結婚にしても、本気でその世界での成功を願っていたらその時点でするべき事だったの？
出産にしても同じで「予期しない」というのはいいわけであって、予期しない結果を出さないようにはしていたの？
（避妊に失敗したという事もいいわけだからね）
つまり、ｙｕは自分で活用されにくい環境をわざと作っていないかい？
あなたの周りの他の大卒者で就職後１〜２年で結婚したのはどれくらいの割合？
それに他の人も言っているけど、学歴が関係ないなら同期が全部大卒ってのもおかしいよね。
（１）短大卒のハンデ
（２）常識的に考えて半人前の状態での不利な条件になる結婚をした
この二点に関してはどう思っているの？
他が大卒なら短大卒のあなたは「大学に行く事ができなかった」という時点でハンデ。
そして就職後ろくに期間も置かない結婚。
自分で自分の条件をどんどん悪くしていない？
それでも「女性差別」なの？
「学歴差別」であった可能性は無いの？
どうしてそんなに早い時期（仕事に未熟な時期）に結婚したの？
なぜ妊娠するような状態を作ったの？

全部自己責任じゃないの？

何度言っても反論するので、単発の仕事の件について話したい。

単発の仕事であっても、未経験や経験の浅い人間にそれを任せる際は、多少の損失は仕方が無いと思って負かすのが普通。
たとえ損失があっても、それを経験として次回以降につなげてくれれば言いと思っているから。
つまり単発であってもそれは結果として連続した仕事の流れになっているわけ。

ベテランがやると５０万の利益を出せるところが、未熟者に任せるととんとんになってしまう事もある。
しかしいつまでもベテランがいるわけではないから、人材の育成コストとしてそのロスは考える。
その経験を元に将来成長してくれる事ができればよいのだから。

似たような例として、会社がお金を出して資格をとらせることがある。
当然それには少なからぬコストがかかる。
それでも資格をとらせるのは、その資格を元にかけたコスト以上の利益を将来出してくれればいいと思っているから。
資格をとらせてすぐ止められたら、そのコストはただの損失になってしまう。

さて、もしｙｕに単発の仕事を任せていたとしよう。
当然最初のうちは上手くできないよね（当たり前）
で、それでも経験を積んでいくうちにより利益を出せるようになっていくわけだ。
そして、「さあこれからどんどん利益を出してもらおう」と思ったとき、いきなり
「妊娠したから退職します」ときたわけだ。
そんなことされたら、会社は大損だよね。
それだったら別の人に経験させておけばよかったと思うだろ。
辞める確立が高いというのは単発のイベントを任せることすらも、リスクのみ会社に背負わせる事にならないか？
もし任せてもらえていたとしたら、責任ハンパで辞める事による損害はだれがかぶるのか考えたことがある？
ｙｕにもし仕事を任せていたら、会社は大損だったんだよ。
いくら口で「申し訳ない」と言ってもすまない問題なんだけどね。
その点はどう思っているの。
あなたの行動によって、真に実力とやる気と自覚の有る女性の足を引っ張っている事はどう考えるの？

あまりにも甘すぎてどうしようもないとしかいえない。

>>169
>いわゆる通常の仕事でyuさんが仰るような『仕事に影響のない』日が平日にあるのでしょうか？

うちの会社の場合は「無くも無い」しかしそれが判るのは前日から２，３日位
前になってしまう。そして仕事に影響が無くても自分の評価が下がるのが嫌で
ほとんど有給使う人はいない。会社も今はそんなに余裕は無いからね。
個人に有給を取る権利があるなら会社には働きぶりによって給料に差をつける
権利があるからね。逆にリストラするときは使えない人からリストラしても良い訳で。
それこそみんなリストラされないために必死だな。

http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury

長文だらけだ〜

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　　　　　　　　　　`ー、,,＿__,,,,,,,,,_ ,-ﾞﾞ　　　　　　　　　　　！！

>>174

だからｙｕは
「権利ばかり主張する」
といわれるんだよね。

>>143

『業界』人は一般の人とは違う、『個性』派集団だ！
『業界』には『業界』の常識がある！

というのなら、『業界』の常識の中で、あなたの
『個性』をアピールする。これのみでしょう。

『個性』がものを言う『業界』で「女性だから冷遇された！」
とか言ってちゃ埒があく筈がない。

>>145
> ＞では、意欲と実力のある女性が社会進出するにはどうしたらいい？yu氏の考えが聞きたい。
>
> 男性に主夫の権利を与えることです。すなわち男性に対する社会の意識改革が必要ということです。

男性が主夫になった場合、女性が主婦になる場合と
比較して、寡婦年金に相当するものが無かったりと、
制度上の男性差別がありますから、これを是正する
必要がある、という意見には一理あります。

(上の方のレスでyuさんが、制度上は男性は女性と同様に保護
　されていると仰っていたのに対する、反論も兼ねてます。)

しかし、『意識改革』は問題とは？
これは、「男性が主夫になりたがるように誘導する」という意味ですか？
それは、思想信条の自由や職業選択の自由、或いはもっと根源的な
「自由意志自体」への侵害行為では？

> 法律上は男女平等でも男性の中に「男らしさ」を社会は追及していると思います。

個々人に自由意志があり、その推積が世論になり、文化的な傾向性を
生む…という流れがある限り、社会の傾向に『結果としての差異』が
生じてもそれは何等問題ないのでは？

>>147
> 先日、新入社員に対するアンケートが報道されていましたが、
> 「残業とデートのどちらを優先するか？」の問いに男性よりも女性の方が「残業を優先する」と答えた比率が高かったそうです。
> テレビでは「女性の方が就職する苦労があるので仕事に対する責任感が男性よりも高い」と分析していました。
> このアンケートからみても「女性に責任感がない」というのは過去の産物かイメージによる差別じゃないですか？

あくまで、現在の新入社員へのアンケートですから。
10年前、20年前に新入社員だったかも知れぬ、現在の全勤労者への
アンケートではありません。

確かに、このアンケートの結果が今後のトレンドになるのであれば、
「女性に責任感がなく、ホイホイ休むっていうのは過去の話だよねー」
てな話に

　　数　年　後　に　は

なるかも知れませんね。

でも、現時点では、その限りではないのです。

>仕事上どうしても休めない日、以外なら有給を取っても批難はできません。

これは、「業界」という一種独特で一般企業とはかけ離れた職場。つまり、yuさんの勤めていた会社の話
なんですかね。よく、大学時代の友達とかと様々な職場の話を聞かされますが、相も変わらず女性社員達は、
代わる代わるとにかく有給をよく使いますね。別に当然の権利だから勿論避難はできませんけどね。ただ、
一ヶ月も二ヶ月も前から「仕事上どうしても休めない日」など予測出来ませんね。そういう取り方をする人
がまず女性には多い様です。あと、ウチの会社は例年7月から8月のお盆までの期間、所謂単発の仕事が
いくつも重なり、一年中で超忙しい期間となります。パートも総出で派遣会社からも人が来ています。
役職のあるひと（女性も含む）や男性社員はかなり残業を余儀なくさせられます。仕事が中途半端で帰る
ことは無責任であり、残業をしてまでその日の仕事を何とかやってしまわなければという行為を企業の奴隷
と言ってしまうのは適切ではない。有給はこの間なるべく取らないのが普通の社員ですが女性達はそんな事は
お構いなしのようです。それがどのように仕事に影響するかなど言うまでもありません。

非難 ごーごー だな。 また 女の欠点 を 垣間見た ようだ。

＞６９さん
＞いわゆる通常の仕事でyuさんが仰るような『仕事に影響のない』日が平日にあるのでしょうか？

うちの会社はどちらかというと通常の仕事ではありませんので参考にならないかも知れませんが、
「ある事はありますけど、前日・当日にならないとその日が暇かどうかわからない」といった感じですね。
そんな訳でして「お盆休みに連休を取って海外旅行」なんて、余程無茶な有給の使い方をしないと不可能ですね。
有給に関しては「労働者の権利」ですから本来は私のように文句を言うのは筋違いなの
でしょうけど、実際問題として考えて、この不景気で企業も新入社員を余り多く
雇わなくなってしまっていて、ギリギリの人数で仕事を回しているのが現状です。
そのような状態でｙｕさんのような「開き直り」にも取れる発言をする者がひとりでも
職場にいるだけで、職場全体の仕事に対する意欲がスポイルされてしまいます。
それに、職場の同僚や顧客に対して全く迷惑の掛からない有給なんて、現実的には
不可能かと私は思います。
さて私の現状ですけど、「有給なんて夢のまた夢」ですね。有給以前に、普通の休み
すらきちんと消化していません。私が休みを返上している分で、何とか部下に休みを回してる状態です。

＞ｙｕさん

突っ込みどころ満載なのですけど、いい加減あなたに何を言っても無駄だとわかりましたので、
とりあえず
『私のどこが、「他人には厳しくて自分には甘い」のでしょうか？？』を
具体的に説明して下さいね。
それと、ｙｕさんが参考にされた医療関係の文献を個人的に興味があって読みたいので、
是非ご紹介下さいませ。
あと昨夜も言いましたが、
『ごたくはもうお腹イッパイですから、さっさと「結果を出して」下さい』ね。

女ってほとんどこういうもんなのかなぁ〜。

>>184 女 の 自 己 チ ュ ー が よ く 出 て る よ ね

>どんな恋愛感であれ「残業」より「デート」を優先する社員に責任感があるとは思えません。
女性の方が残業を優先するという結果がある以上、責任感があると私は理解します。
あなたは残業よりもデートを優先する部下に責任感があると思っているのですか？

その言いかただと、自分の娯楽を優先して有給使う奴等は責任感なしってことだな。
【女性の方が残業を優先するという結果】←口約束と実際に実行された結果が
ぜんぜん違うようだな（ﾜﾗ
夕方5.6時台にOLらしき女どもを電車で多く見るのは何でだね?

>男性だけが「男らしさ」を要求しているとは言っていませんよ。
社会が「男らしさ」を要求していると私は書いています。社会には女性も含まれます。

あぬし以前【社会は男性が作っているのだから･･･】とかぬかしてなかったか?
こーゆー時だけ【社会には女性も含まれます】とは都合のいいﾔｼだな（ﾜﾗ

それとさ、これスルーすんなよ。
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
そんでさyuさんの乳がん話を聞くと、まるで乳房全摘出が今でも多く
行なわれてる様に感じるんだよね。聞けばyuさんの参考文献は近藤氏の本だけらしいし、
そういった一人の本だけでそれが全てみたいな言い方（少なくとも俺はそう感じた）は
ｲｸﾅｲ!!と思うんだが。それとも、例えば「過去から現在における乳がん患者の数と、
その乳がんに使われた治療・手術方法」の統計みたいのがあるのかな？
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
脳内ソースはいらんから、はよ統計結果プリーズ!!!

残業とデートの話ですが、アンケート調査から残業重視が
多かった女性の方が責任感が…とするのは早計である
という事も一応指摘しておかないと、話が変な方にずれて
いってしまいそうなんで。


「残業とデート、どちらを採るか」

これって、その人の就労状況によって、意味合いが大きく
違ってきます。
例えば…、

　一ヶ月に残業する日が1〜2日程度で、他は定時
　退社が常態だった場合、「月に1〜2日程度の残業日が
　デート予定と重なった時くらい、デートは先送りでも良いや」
　と考える

のと、

　ほぼ毎日残業漬けで、「たまにデートする時くらいは
　早めに切り上げたい、でないとデートなんて一生出来んわ」
　と考える

のとでは、どちらがより仕事に切磋琢磨しているのか？


という様に、このアンケートは、回答者各々の仕事をめぐる背景が
不明なので、やる気や真面目さのバロメータには全くなっていません。

>>184.185
お前らみたいな子供っぽい事言う奴が居るから男が…ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

男性が「残業よりデートが大事」とするには
女性が「仕事と私のどっちが大事？」と男性を責める傾向にある事も理由に上げたい。
「デートをキャンセルする男なんかとんでもない」「そんな男と結婚でもしたら
大変よあなた」と友人にまで煽られるであろう。
結婚しても「家庭と仕事のどっちが大事なの？」という奥さんの多い事多い事。
旦那の出世や収入にケチをつける上にこのような事を平気で言う訳だ。
女って凄いなあとつくづく思う。
それにしてもアンケート結果と実際が違うのは面白い。
デートより残業を好む女性なんか無に等しい。知る限りそんな女は見あたらない。

�@ケータリングを子供でもできると昔は舐めていた
�A重い物を運べない体力面での欠点
�B短大卒
�C結婚→子供ができて直ぐに辞めてしまうかもしれないと企業に思わせてしまった
�Dナルシスト
�E視野が狭く客観性に乏しい
�F独善的で協調性に乏しい
�G口だけが達者で結果がついてこない
�H自分が評価されない理由を直ぐに外的要因へと短絡する
�I権利は声高に叫ぶわりには義務を果たさない
�J他人の話をきちんと理解しない

こんなにマイナス評価ばかりの将来性のない人材に投資する様なヴァカな企業なんてありませんよ。
企業はボランティアじゃないんだから。
どうせまた「私の会社は『業界』だから一般の人の会社とは違うんです。」と言い返してくるんだろうけど。

２ｃｈで、自己ﾁｭーアフォ女を１人ばかり撃退したところで
世の中どうなるってもんじゃなかろう？
まぁ、静観（ROM）してる分にゃー楽しいんだが。

根がまじめだから皆期待するところがあるんだろう

>>193
うむ、たしかにココの住人は、
こんどは、どんなアフォなことで切れてくれるかワクワクしながら
レスをしているカンはあるな。

まぁ、一種の同人スレであることは確かだな

>>167　２４さん
学歴に関しては前スレでもご説明しましたが、エンターに配属されるまでは学歴も重要です。
しかし配属後は一切関係ない世界です。
またエンターの半分以上のスタッフは業界から引き抜かれて来た人たちでプロデューサーもその一人ですが、
彼らの中には中卒もいますし、プロデューサーは高卒でした。学歴は本当に関係ありません。

６９さん＆ALL
有給に関するレスが多いのでまとめてお答えします。

６９さんは学生ですか？このスレの人は有給を取るのは無責任のように言っていますが一般企業では普通に取ることができますよ。
友達の結婚式でも法要でも旅行でも家庭の都合でも有給休暇届けを上司に提出すれば大抵は許可が出ます。
仕事の都合でどうしても無理な場合は上司が許可してくれません。
有給は社員に与えられた当然の権利なので行使しても出世や昇給には影響しません。
多くの会社ではみんな有給を平等に取るので、有給を取ることを不愉快に思ったり無責任と思う人は普通はいません。

うちの旦那さまの会社では出勤表に有給休暇が予め記入されています。
上司が上手く調整して作成するので他の社員に迷惑がかからないように出勤表に組み込まれています。
もしその日に有給を取りたくなければシフト変更して別の日に有給を取れるようになっています。
社員全員がそれぞれの有給を平等に取れるようになっています。

民間の場合は企業によってそれぞれでしょうが有給が取れない会社は少ないと思います。
上司によっては未だに有給を取るのを嫌がる人がいますが、そういう人は部下から人気がなく支持されない人が多いです。
定年まで仕事だけの人生は過去のことです。昔と違って今の会社は普通に平等に有給は取れます。
勿論、例外的な企業もあると思いますが・・・

>>170-171　６９さん
＞『当然の権利だから』と言われれば，周りが文句を言うには至らないとしても，
＞『負担が増えて迷惑だ』と思う人はいらっしゃると思います。

有給は全社員が平等に取れるものなので持ちつ持たれずで『負担が増えて迷惑だ』と思う人はいませんよ。
逆に有給を取らない人の方が陰で悪口を言われます。

それからストライキと有給はまったくの別問題です。
人間、年を取るごとに冠婚葬祭や所用で有給が必要になります。
有給無しでは、今の時代まともな人間付き合いはできません。

>>172 とっと さん
業界の掟。プロデューサーに全権限があります。
テレビ業界ならスポンサーの意向もありますがそれでも権力はすごいでしょ。
女優でもアイドルでもおもちゃにできる人たちです。
勿論、スタッフの女性もです。（すべてのプロデューサーがそうではありません）
テーマパークの場合はスポンサーがないので権力はもっと絶大です。
プロデューサーが「女にチャンスはやらん」といえばそれで終わり（泣）

>>179 東☆八漏 さん
＞しかし、『意識改革』は問題とは？
＞これは、「男性が主夫になりたがるように誘導する」という意味ですか？
＞それは、思想信条の自由や職業選択の自由、或いはもっと根源的な「自由意志自体」への侵害行為では？

誤解です。主夫になりたい男性でも今の社会では「ヒモ」同然に見られるのでなりたくてもなれない男性が多いと思います。
今、結婚して養ってもらう選択肢があるのは事実上、女性のみです。
男性が主夫になっても恥ずかしくないという意識改革が男女にできれば男性にも女性と同等の人生の選択肢が広がります。
私は主夫と主婦を同比率になればいいとも思いません。男性にも平等な選択肢があって当然では？と思うのです。
そうなることで女性の責任感も向上すると思います。

＞> 法律上は男女平等でも男性の中に「男らしさ」を社会は追及していると思います。
＞個々人に自由意志があり、その推積が世論になり、文化的な傾向性を
＞生む…という流れがある限り、社会の傾向に『結果としての差異』が生じてもそれは何等問題ないのでは？

これも誤解ですね。私は「らしさ」は否定しません。
人間には様々な個性があります。今の社会ではそれらの多くは受け入れられています。
しかし弱々しい女、気弱な女は受け入れられても、弱々しい男、気弱な男を社会は拒否します。
これは差別です。「男らしさ」はかまいませんが「男性は男らしくなくてはならない」は間違いです。
よってすべての男性に「男らしさ」を社会が追及するのには反対です。

女性っぽい男性はその個性のままで生きる権利があります。
社会が男性に「男らしさ」を追求していては、そういう男性が生き辛いと思います。

>>183 パート�U４６９さん
＞さて私の現状ですけど、「有給なんて夢のまた夢」ですね。有給以前に、普通の休み
＞すらきちんと消化していません。私が休みを返上している分で、何とか部下に休みを回してる状態です。

それはあなたの能力不足では？
休日出勤したり有給取らないのが手柄ではありませんよ。
部下をいかに上手く使ってスピーディーに効率よくするかが管理職の能力です。
有給の一つも部下に取らせてあげられないようでは管理職としては失格です。

＞突っ込みどころ満載なのですけど、いい加減あなたに何を言っても無駄だとわかりましたので、とりあえず
＞『私のどこが、「他人には厳しくて自分には甘い」のでしょうか？？』を具体的に説明して下さいね。

前スレであなたは勤務中にここに書き込んでいると言っていました。
「回りに迷惑のかからない日ですら有給を取るのは無責任」と言い切るあなたが何故、勤務中に２ちゃんねるを見て
書き込みをしているのですか？
忙しくて普通の休みすらきちんと消化できないのに勤務中に２ちゃんで遊ぶ余裕があるのですか？
部下には有給休暇すら取らせないのに勤務中に２ちゃんに書き込みしているあなたは、
「他人には厳しくて自分には甘い」典型的な人です。

そんなことでは部下が勤務中にネットで遊んでいても注意も出来ませんよ。
そういう甘さが効率を悪くして長時間労働に繋がっているんです。
反論ありますか？

>>183 パート�U４６９さん　つづき
＞それと、ｙｕさんが参考にされた医療関係の文献を個人的に興味があって読みたいので、是非ご紹介下さいませ。

近藤誠（文藝春秋）「患者よ、がんと闘うな 」「がん専門医よ、真実を語れ」＊「乳ガン治療・あなたの選択」
　　　　　　　　　　＊「それでもがん検診うけますか」「乳がんを忘れるための本 」すべて文庫本も出ています。

（ショパン発行）＊「ここで産みたい400人のママによる東京産院ガイド」
中村智子（田畑書店）「女の立場から医療を問う　子宮をとりたがる産婦人科医たち」
（農文協）「いいお産みつけた」「お産って自然じゃなくっちゃね」
大野明子（メディカ出版）＊「分娩台よ、さようなら」
ぐるーぷ・きりん（メディカ出版）＊「私たちのお産からあなたのお産へ アンケート４９３人の声より」

＊はお勧めです。他にもありますが図書館で読んだものは正確に記憶していません。できれば感想聞かせてください。


>>186
＞それとさ、これスルーすんなよ。
＞脳内ソースはいらんから、はよ統計結果プリーズ!!!

近藤誠先生の本に海外と国内の統計が掲載されています。
「がん専門医よ、真実を語れ」「乳ガン治療・あなたの選択」←読めばわかります。

>>187 東☆八漏さん
＞という様に、このアンケートは、回答者各々の仕事をめぐる背景が
＞不明なので、やる気や真面目さのバロメータには全くなっていません。

てか、入社間もない新人へのアンケートなのでそこまで考える必要はないと思います。

>>191
そこまで人を分析できるあなたが昼間から何してるの？学生？

200

>>166

了解。>>48で漏れが言いたかったのは、
『yuは自分の責任で会社に迷惑をかけたと認めていない』ということではなく、
『ﾌﾘ-ﾗﾝｽ志向なのに、自分の大きな不覚は棚に上げて（迷惑をかけましたと謝るだけ）
処遇云々制度云々と語るとは笑止千万（お腹一杯っ）』ということなんだがなぁ、
という気持ちも有るが、>>48への返答としてどうにか納得できる文面だ。

文末の斜に構えた一言も、ここに限っては好印象だったぞ。
（無論、『御意の裏返し』と受け取っていいんだよな？）

それから。

４６９氏は『他人に厳しく自分に甘い』人物か！？
漏れの中では『他人に厳しく自分に厳しい名参謀型』人物なのだが。
勤務中の2chねぇ...
確かに一般的な企業（それこそ漏れの挙げた銀行とかﾒ-ｶ-とか）なら
下手すりゃ懲戒ものかもしれないけれど、４６９氏の仕事も特殊そうだからな。

僅か3〜4年の社会経験しか持たず、根拠説明に引っ張り出す事例は夫の勤務先（←ｶﾜｲｲのぅ）
且つ視野が狭いと指摘されて『寧ろ光栄♪』と宣う人間には想像しにくいかもしれないが、
『仕事の合間にﾁｮｲと2chする余裕はあるが、有給消化なんて夢』という世界は確実に存在する。
（と言うか漏れ自身、ﾁｮｲと覗き見したことが有る）

多分、『普通の会社員』なら外で珈琲か酒でも飲んで過ごすような一時でさえ、
机上のPCと向き合って過ごさねばならない世界なんだろうな。＞４６９氏

>>195
>またエンターの半分以上のスタッフは業界から引き抜かれて来た人たちでプロデューサーもその一人ですが、
>彼らの中には中卒もいますし、プロデューサーは高卒でした。学歴は本当に関係ありません。

ここで例を挙げている人たちは学歴ではなく「業界での経験」を買われて入って
来たわけだ。つまり学歴を経験でカバーしてそれでも有り余る魅力があったから
新たな会社でも活躍できるわけだ。167でも書いた通り「あくまでもがんばり次第で
逆転する事も可能である」だけの話であり、最初から差が無かったわけでは無いと
思うがな。
同期とはいえ学歴も年齢も違うわけだ。新卒では上で挙げた人のように「経験」
があるわけでもない。業界での経験を持っている人ともっていない人では比べる
対象にはならないのでは？

>>203

そりゃ、
「自分で学歴というハンデを克服して、チャンスを他人からもぎ取ってでも掴んで物にしてきた人」
なら学歴なんか関係ないかもね。

でも、yuは新卒の会社員だろ。
それらの「チャンスを奪い取ってまでのし上がってきた人」
と同列に自分を扱うのはおかしくないか？

それに
「たった３年程度勤めただけで辞めてしまった」
という事実
（そういう結果を出しかねない結婚やＳＥＸという行為をしたこと）
はなんら説明していないね。

そんなに若く未熟なうちに結婚した事もマイナス点になっているのでは。

確かに女性差別はあった「かも」しれないね。
でもｙｕが活用されなかったのはまったく別の理由としか思えないね。
それに上司に拒絶されたとか言っているけどさ、そんなこと性別関係なしにどこの会社でもあることだよ。
たまたまそれが「女性」という理由であっただけであって、容姿や体型や話し方などでｙｕと同じ目にあうことだってあるんだよ
それでも「女性差別で活躍できない」
と言い張るの？

>>ALL
貴重な情報をありがとうございました。
有給については，未体験の世界，事例は自分の父親のみだったので（ONE OF THEMさんに笑われそうですが（笑）），
正直推測の域です。
うちの父は, 責任感からでしょうか，お盆ぐらいにしか有給をとらない性質です。
私としても，『行くべき日に休む』ということについてなんとなく抵抗があります。
こんな感じなので，『有給であれ休みは取りづらい』という認識があります。
私の発言も，そんな推測や無知に基づくものであり，至らないはわかっていましたが，
なんら意見を述べずに相手の見解のみをどうこうするのはどうかと思い，あえて書いてみました。
ここでの情報を材料に，自分なりに改めて考えてみたいと思います。
そういうわけですので，更なる情報もお待ちしております。

>>yuさん
　私の身分ですか？一番的確な表記は『資格浪人』といった感じでしょうか。

そして俺は学歴だけではなく年齢も問題にしている。年齢が低いという事は
「人生経験も少ない」ともいえるし任せられる責任の重さも違ってくる。
上に立つ人は仕事内容だけではなく安全衛生の面でも責任を持たなければ
ならないわけだ。例えば130キロのボンベを運ぶように指示するにしても
その作業にはどういう危険があるかを考えて認識して、事故を起こさせない
ように仕事をさせなければならないわけだ。それを怠って事故がおきた場合
（例えば130キロのボンベを運搬中バランスを崩し転倒して運んでいた人が
ボンベの下敷きになり大怪我or死亡）警察が入りその事故の責任を問われるわけだ。
（書類送検され前科もつきます）そこまでの責任を21、2歳の人にとらせることが
妥当かどうかも問題だしな。

>>195
>昔と違って今の会社は普通に平等に有給は取れます。
>勿論、例外的な企業もあると思いますが・・・

そうか？景気が悪く会社に余裕が無い今だからこそ有給が取れなくなってきて
いると思うのだが・・・そりゃ冠婚葬祭や病気の時（身内含む）など
しっかりした理由があれば有給が取れることのほうが多いだろうが旅行など
遊びなどが理由ではいい顔されないと思うがな。少なくてもサービス残業
があるような職場ではそうは有給は取れないだろう。
そしてみんなが休めばそれだけ業績が下がるわけだからその結果結局は
社員一人一人につけが回ってくる。業績がいい会社なら問題ないだろうが
業績不振ならボーナスカット、残業手当てカット、給料カット、リストラなど
と言う形でつけが回ってくる事になる。

＞ｙｕさん
＞「回りに迷惑のかからない日ですら有給を取るのは無責任」と言い切るあなたが何故、
＞勤務中に２ちゃんねるを見て書き込みをしているのですか？

まず私は特に部下のトラブルが無ければ、ＰＣの前でデスクワークをしています。
ネットを見ているのは、他のＰＣにデータ処理をさせている時とかです。
ちょっと違うかも知れませんが、主婦の方達が家事・育児の合間にネットをしているようなものです。
後は、休憩時間にですね。どうせ休憩時間にどこかへ出掛けても、すぐに電話で呼び出される状態なのでして。。（このパターンが殆どです）
一応付け加えておきますが、休日とか時間とか関係無しで、それこそ朝の３時とか４時に電話が掛かってくる事もありますよ。
つまり、部下に何らかのトラブルが発生したら、即座に対応をする事で全てがうまく進むような態勢を常日頃とっております。
よって、あなたさまに何らご心配をされなくても大丈夫なのです。

＞そんなことでは部下が勤務中にネットで遊んでいても注意も出来ませんよ。
＞そういう甘さが効率を悪くして長時間労働に繋がっているんです。

きちんとノルマをこなしていない部下でしたら注意をしますが、ノルマをこなしていてちょっとした時間でネットを利用するのはＯＫとしていますが、何か？
第一、私が休憩時間に何をしようが、会社の人間もそうですがあなたさまには全く関係の無い事ですよ。
それに、「私がネットをしている事が自分に甘い証拠」だと仰いますが、
もしもこれで「私が仕事をしないでネットをしているのに、部下が仕事をサボってネットをしているのを私が注意をした」のなら、
あなたの仰る通りかと思います。ですが、私は「きちんとノルマを果たしているのなら、部下のネット利用を制限していません」ので、
あなたの言い分は無効となります。

えっと、「医療関係の文献」については、以前「その本の内容も書いて下さい」とお願いしたのですけど。。
読む・読まないは、それから決めさせていただきます。


追伸、ＯＮＥ　ＯＦ　ＴＨＥＭさん、
フォロー有難う御座います。m(__)m

ところでｙｕさん、私は
『＞回りに迷惑のかからない日ですら有給を取るのは無責任』などとは
どこにも書いていないと思いますよ。
もし、そういった事が書かれているのでしたら、すみませんが
書き込みがあるナンバーをご記入下さいませ。

あくまで、世間一般的に考えてみて、全く周りに迷惑を掛けないで有給を
取得するのは難しいから、「周りを省みないで有給を使うのは無責任」
みたいなニュアンスで説明したかと思うのですけど。。

もしも、完全に職場の同僚、ならびに、顧客に迷惑を掛けないような有給が
存在するのでしたら「どうぞ、有給をお取り下さい」なのですけどね。
実際問題それが殆ど不可能だという事は、このスレに来られる方々は皆
理解していますよ。（あなたさま以外）

最後に、ネット上でウダウダやっていないで、あなたさまが正しいと信じる
「男女共同参画」を、あなたさまの身近から実践されては如何でしょうか？
「結果が全て」と仰ったのは、他ならぬあなたさまなのですから。。

>>195

> 友達の結婚式でも法要でも旅行でも家庭の都合でも有給休暇届けを上司に提出すれば大抵は許可が出ます。

> 有給は社員に与えられた当然の権利なので行使しても出世や昇給には影響しません。

これ、事実誤認では？

一般企業では私事でホイホイと休暇は取れません。
前もって計画を立て、その日に仕事が空く様に準備して、
そして突発的トラブルもなく計画通りに行って、それで
ようやく取れるかも…といったところが、一般的でしょう。

それと、「当然の権利『なので』出世や昇給には影響しません」というのは
論理的に繋がっていません。
出世や昇給には仕事ぶりの評価が大きく影響するのが普通ですから、
休暇の取得する/しないで同僚と仕事の進度や不在頻度に差が出れば
当然それはその後の評価に響くでしょう。

響かないのはあくまで「休むことで何等の仕事上の悪影響を及ぼさなかった場合」だけです。

言うまでもありませんが、問い合わせ電話なんかが来て「本人不在の為、
ご回答は後日とさせて下さい…」などと同僚に応対させる羽目になるのも
悪影響にカウントします。

多くの会社ではみんな有給を平等に取るので、有給を取ることを不愉快に思ったり無責任と思う人は普通はいません。

>>198
> それはあなたの能力不足では？
> 休日出勤したり有給取らないのが手柄ではありませんよ。
> 部下をいかに上手く使ってスピーディーに効率よくするかが管理職の能力です。
> 有給の一つも部下に取らせてあげられないようでは管理職としては失格です。

これは多分に、各企業、各職場の状況に
依るので、そう簡単に「能力不足」のせいには
出来ないでしょう。


例えば、2年前なら60人月の仕事を、リストラ等で人数を
減らして、20人月でこなす…なんてのはメーカ等では
よくある事で、しかも2年前の60人月というのも、全員が
月200時間程度のサービス残業をこなす前提でのものだった…
なんてのもザラなのです。
つまり、3倍の人数がいて且つその全員が休日返上+連日深夜残業
でようやく回せる仕事を、必死で工夫しながら遂行するしかない、
という企業は結構多いものなんです。

>>196

「特殊でクリエイティブな業界の掟」が「プロデューサに全権限、
何でもし放題」ならば、『プロデューサに認めてもらえる能力』
が先ず必要なのでは？
学歴は様々なれど成功したプロデューサ達も、若手の頃には
その当時のプロデューサ達にそういう『能力』を発揮して来た
ということでは？

当然、その能力を発揮できなかった、認められなかった人は
多数、その競争に中途で敗れているんでしょう。

それは、結局はその業界で必要な『能力』や『資質』の問題
ということであって、性差別の問題ではないでしょうね。

>>211
弱いメーカーではざらかもしらんが、
強いメーカーでは無いと思われ。
少なくともウチは無い。

>>213

業界によりますが、電機系では主要大手でも概ね>>211の
様な状態らしいです。

知人が結構各社に散らばっていて、話は入ってくるのですが。


まあ、私は電機系じゃないんで伝聞ですが。

>>199
>近藤誠先生の本に海外と国内の統計が掲載されています。
「がん専門医よ、真実を語れ」「乳ガン治療・あなたの選択」←読めばわかります。

yuさんｹｯｺｰ乳がん関係の本を読んでいるわりには、近藤氏の本しか紹介しないのね。漏れ的には他の本のデータが欲しいんだが。
も一度言うけど、漏れが欲しいのは「過去から現在までの乳がん患者の数とその治療方法（乳房全摘出してしまった数）」っすよ。
いちいち読むのﾏﾝﾄﾞｸｾｰから、もったいぶらずにここに数値ｶｷｺしてちょ。

**********今度は↓↓↓これをｽﾙｰかよ!?*******************
【yuさんのｶｷｺ】
>どんな恋愛感であれ「残業」より「デート」を優先する社員に責任感があるとは思えません。
女性の方が残業を優先するという結果がある以上、責任感があると私は理解します。
あなたは残業よりもデートを優先する部下に責任感があると思っているのですか？
【漏れのｶｷｺ】
その言いかただと、自分の娯楽を優先して有給使う奴等は責任感なしってことだな。
【女性の方が残業を優先するという結果】←口約束と実際に実行された結果が
ぜんぜん違うようだな（ﾜﾗ
夕方5.6時台にOLらしき女どもを電車で多く見るのは何でだね?

【yuさんのｶｷｺ】
>男性だけが「男らしさ」を要求しているとは言っていませんよ。
社会が「男らしさ」を要求していると私は書いています。社会には女性も含まれます。
【漏れのｶｷｺ】
あぬし以前【社会は男性が作っているのだから･･･】とかぬかしてなかったか?
こーゆー時だけ【社会には女性も含まれます】とは都合のいいﾔｼだな（ﾜﾗ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

yuってアフォ女もそうだがそれにレスしてるアフォどもも、よほど
性格悪いんだろうな。
とても、まともな議論をしてるようには見えん。
「yuとその仲間たち」っていう感じだな。
２ｃｈならいいが、俗世間に居たらちょっと引くな･･･。

>>217
そんなアフォどもの集いをロムし、わざわざレスまでしてる君も、
なかなかのアフォだと思われｗ
そして、ｵﾚﾓﾅｰ!!（爆
しかしさー女ってつくづく楽な生き物だって思わないか？
こーんなに世間の常識から外れまくっとる奴でも、
ｹｯｺｰﾝすればチャラだもんな
一生会社勤めな男でこんなやったら最悪だろうね
この類のアフォ男なら少なくとも自分をアフォと気が付いてるけど、
この類のアフォ女は自分をアフォだとは思っていないサンプルだな＜yuは

>>218
禿同
つまり、アフォの発想の意外性に期待をしている面もある。
やはり、ワシも相当アフォなのであろうが･･･

＞それからストライキと有給はまったくの別問題です。
そうか?　69氏はなかなか良い例を出したと俺は思うがね。

＞私は主夫と主婦を同比率になればいいとも思いません。
＞男性にも平等な選択肢があって当然では？と思うのです。
＞そうなることで女性の責任感も向上すると思います。
この1〜2行目までは頷けるが、この3行目は???
1〜2行目と3行目の因果関係が不明。

＞有給の一つも部下に取らせてあげられないようでは管理職としては失格です。
469氏は、部下に有給を取らせないとは一言も言っていない。
自分が不利だからって他人の意見を捏造しないほうがいいぞ。

＞しかし弱々しい女、気弱な女は受け入れられても、
＞弱々しい男、気弱な男を社会は拒否します。
そういった実例はあるのか？　それが大多数なのか?　証拠提示プリーズ!!

＞男性が主夫になっても恥ずかしくないという意識改革が男女にできれば
＞男性にも女性と同等の人生の選択肢が広がります。
他人に何を言われても、自分は自分人は人だろ。　
他人何にか言われたとか、他人に理解を得られなかったとか、
己の考えを貫けないのは単なる言い訳じゃろうに。
それと東氏は、現状の社会自体がごく自然な流れで出来た結果だから、
国家が介入してその流れを壊すのはおかしいと指摘しているんじゃないのか?

＞社会が男性に「男らしさ」を追求していては、そういう男性が生き辛いと思います。
男の心配をする前に自分の心配をしたら?

>>203 ２４さん
＞同期とはいえ学歴も年齢も違うわけだ。新卒では上で挙げた人のように「経験」があるわけでもない。
＞業界での経験を持っている人ともっていない人では比べる対象にはならないのでは？

そうです。この業界では経験が何よりものをいいます。
学歴、年齢は一切関係ありません。勿論、私はヒヨコどころか卵からのスタートでした。

＞（例えば130キロのボンベを運搬中バランスを崩し転倒して運んでいた人がボンベの下敷きになり大怪我or死亡）
＞警察が入りその事故の責任を問われるわけだ。
＞（書類送検され前科もつきます）そこまでの責任を21、2歳の人にとらせることが妥当かどうかも問題だしな。

現場の役割分担まではプロデューサーは関与しません。
というか現場の責任者は何故か一番下っ端の私でした。ステージマネージャーとはそういう損な役割です（泣）

>>204とっと さん＆ALL
もう私の職場での話はキリがないのでやめにしましょう。
何万時間、議論しても一つの結論は出ないと思います。
いま、私の心にある結論。皆さんの心にある結論。それぞれの結論が答えだと思います。

＞69さん
＞私の身分ですか？一番的確な表記は『資格浪人』といった感じでしょうか。

ゆっくり確実に頑張ってください。今は資格が最大の武器ですね。
ここの人たちは大袈裟に言っていますが有給休暇は殆どの会社で普通に取れるし上司も部下も取っているので
回りにとやかく言われることはありませんよ。勿論仕事に支障のない日にですけどね。
「明日、休むのでよろしくお願いします」と言えばみんな「はーい。ゆっくりねー」と言ってくれます。

みなさんが言っているみたいに職場の男女関係はギクシャクしてないし殆どの会社はアットホームなので楽しいですよ。
「セクハラがどうのこうの」も気にしなくていいです。
就職前に男女板を読んでると変な固定観念がつくので気をつけてください(^-^)

>>208 パート�U４６９ さん
＞ネットを見ているのは、他のＰＣにデータ処理をさせている時とかです。

データ処理にそんなに時間がかかるのですか？データ処理中にPCが誤作動を起した場合ネットを見ていて対応が遅れたりしないのですか？
もしあなたの上司や会社の役員等が側にいる場合でもネットができますか？

＞ちょっと違うかも知れませんが、主婦の方達が家事・育児の合間にネットをしているようなものです。

ここの人たちは私が家事育児の合間にネットしていることをよく叩きます。
真剣に家事育児をしていればネットなんかする時間は１秒もないと私は批難されますが、
真剣に仕事をしていればネットなんかする時間は１秒もないとは思わないのですか？

＞一応付け加えておきますが、休日とか時間とか関係無しで、それこそ朝の３時とか４時に電話が掛かってくる事もありますよ。

そんなことは職種によって様々なので自慢にも、いいわけにもなりません。こういう発言自体、甘い。

＞もしもこれで「私が仕事をしないでネットをしているのに、部下が仕事をサボってネットをしているのを私が注意をした」のなら、
＞あなたの仰る通りかと思います。ですが、私は「きちんとノルマを果たしているのなら、部下のネット利用を制限していません」ので、
＞あなたの言い分は無効となります。

もう一度ご自分の書いていることを読み直してみてください。あなたは矛盾だらけです。私に超厳しく自分に超甘いですよ。
あなたは「有給は夢のまた夢」で普通の休日でさえまともに休めないほど忙しいのに勤務中、ＰＣにデータ処理をさせている時に
ネットをする暇があるのですか？
部下のノルマに拘っていますが、あなたのような管理職にある人は部署の仕事全体を管理する事がノルマですよね。
そういう立場の人が勤務時間中にネットをして遊んでいいはずがありません。
例えノルマを果たしている部下にネットを許可したとしても自分までネットで遊ぶのは管理職として間違っています。
ネットで遊ぶ暇があれば部下の書類にミスがないか目を通したりするのが上司として正しいと思いませんか？
「部下に許可しているから自分もネットで遊んで何が悪い？」と開き直るようでは管理職としては甘いとしか思えません。
私の意見は間違っていますか？

>>209 パート�U４６９さん
＞ところでｙｕさん、私は『＞回りに迷惑のかからない日ですら有給を取るのは無責任』などとはどこにも書いていないと思いますよ。
＞もし、そういった事が書かれているのでしたら、すみませんが書き込みがあるナンバーをご記入下さいませ。

世話が妬けますねぇ(´〜｀)

【私のレス】
＞有給とは労働者に与えられた権利なので行使して当然じゃないですか？
＞仕事上どうしても休めない日、以外なら有給を取っても批難はできません。
＞自分がいなければ回りに迷惑をかける日に有給をとる人は男女問わずそんなにいないと思いますが。
＞また、男女雇用均等法が出来てから生理休暇を廃止した企業が多いので生理休暇を多用する女性も今は殆どいないと思いますが。
＞有給を取るから責任感に乏しいというのは理解に苦しみます。企業の奴隷になるのが責任感のあることではありませんよ。

【４６９さんのレス】
＞全然わかっていないようですね。「有給」に限らず「産休」にしても、「休みを取った人の分を、一体誰がフォローしているのか」
＞わかっていないですね。「権利」ですか？それが「権利」なら、周りの迷惑なんて度外視なのですかね？少なくとも、
＞ｙｕさんの主張からそのように判断せざるを得ないですね。ｙｕさんのいらっしゃった会社ではどうだか知りませんが、
＞世間一般的にそれを無責任と言うのですよ。

詳しくは>>155を参照下さい。

＞えっと、「医療関係の文献」については、以前「その本の内容も書いて下さい」とお願いしたのですけど。。
＞読む・読まないは、それから決めさせていただきます。

それくらいご自分で調べてください。一々内容まで手間のかかることは書けません。＊をつけたのがお勧めです。
あなたの年齢は存じませんが乳がんや婦人科系の病気の適齢期なら読んでいて損はないと思います。

＞パート�U４６９ さん
ここで毎日469さんと議論しているとあなたの素晴らしい面とそうでない面がよく見えます。
あなたの職種も経歴も顔も知らないのに何故かよくわかってしまうところが不思議ですね。

ひとつだけアドバイスさせてくださいね。

部下に対しては隙を見せない努力をするより寧ろ隙を見せましょう。
随分楽になるし部下も楽になります。
そして今より一歩下がって余裕を持てば随分、仕事に対する視野が広がると思いますよ。

469さんは素晴らしい女性だと思います。
しかし、あなたは強くないです。繊細なこころの女性です。
私には痛いほどよく分かります。

幸せってなんですか？夢ってなんですか？
叶えるもの？掴み取るもの？

違いますよね、夢や幸せは感じるものです。
こころで感じるものです。

仕事は頭に詰め込んでください。
決してこころには入れないで下さいね。

私に親身になって叱ってくださり本当は感謝でいっぱいです。
私は専業主婦を頑張ります。今の家庭を守ります。
それが私が今、感じることができる幸せです。

生意気ですみません。

>>210 東☆八漏 さん
＞それと、「当然の権利『なので』出世や昇給には影響しません」というのは論理的に繋がっていません。
＞出世や昇給には仕事ぶりの評価が大きく影響するのが普通ですから、
＞休暇の取得する/しないで同僚と仕事の進度や不在頻度に差が出れば当然それはその後の評価に響くでしょう。

企業によって異なると思います。公務員などは全然OKだし民間でもOKなところは多くあります。
東☆八漏 さんの会社はお気の毒だと思います。冠婚葬祭等はどうされているのですか？

＞しかも2年前の60人月というのも、全員が月200時間程度のサービス残業をこなす前提でのものだった…
＞なんてのもザラなのです。

サービス２００時間？そんな酷い会社はないでしょ？
労働法違反ですね。

＞業界によりますが、電機系では主要大手でも概ね>>211の様な状態らしいです。
＞知人が結構各社に散らばっていて、話は入ってくるのですが。

マジですか？知り合いに菱型の電気会社の人いますがまったく違いますよ。
大手は労働組合があるので無茶は無理です。有給も取れます。

>>221

>もう私の職場での話はキリがないのでやめにしましょう。
何万時間、議論しても一つの結論は出ないと思います。
いま、私の心にある結論。皆さんの心にある結論。それぞれの結論が答えだと思います。

都合の悪いことなんで逃げっすか？
そうね結論、yuはリアルでもネットでも評価されなかった、ってか？ｗ

>みなさんが言っているみたいに職場の男女関係はギクシャクしてないし殆どの会社はアットホームなので楽しいですよ。

アットホームというわりには、yuはむかしの職場で苦しんでいたようだがｗ

>>226
>もう私の職場での話はキリがないのでやめにしましょう。
何万時間、議論しても一つの結論は出ないと思います。
いま、私の心にある結論。皆さんの心にある結論。それぞれの結論が答えだと思います。

最初に自分でその話を「差別の実態」として取り上げておいて。
自分の甘っちょろさが赤裸々にされ出したら「もうやめませんかっ」ってさ･･･････

ｙｕがどうして自分の夢を実現できなかったか良くわかる発言だよ。
あなたは自分が活用されなかったのを「男女差別のせい」って言っている。
でも、それを「自分の能力の問題」と指摘されたら、逃げるわけ？
活用されなくて当然じゃない？
それともまだ自分が夢を実現できなかった理由を「男女差別」に責任転嫁するの？

そういう人間が社会で通用するか良く考えたら？
あなたのＨＰを見ていても、そういう責任回避と思える発言がたくさん見受けられる。
それともあなたは「かわいそうな私」に同情してくれる人を探しているの？

>データ処理にそんなに時間がかかるのですか？データ処理中にPCが誤作動を起した場合ネットを見ていて対応が遅れたりしないのですか？

私のいる会社のERPを動かしているサーバーは決して遅くないけど、データによっては呼び出しに数分かかることも珍しくないよ。
まさか、会社のＰＣってワードエクセル程度だけだと思っているのかな？
狭い業界のほんの数年の下積み経験で世の中全てをわかった気になっているとしか思えない。

>ひとつだけアドバイスさせてくださいね。
あなたのような責任回避ばかりしている人間にそんな偉そうな事言う資格あるの？
たった３年程度で
「自分の責任で職場を投げ出した人間に」
言う資格なんてあるの？

あなたに責任という言葉を言えるのは
「そういう無責任な結果を生み出さないような努力をしていたなら」だろ。
そりゃ、長い人生事故や不運は避けられないし、それはそれでやむをえない。
でもｙｕが退職した理由はなんだい？
突然の妊娠だろ。
妊娠しない方法なんて完全に自己選択できること。
（自動車事故なんかとは話が違う）
そんな事すら自制できないあなたに、何をアドバイスする資格があるの？

あまりにも甘ったれすぎて、話にも何もなりゃしない。
あなたを部下に持ったプロデューサーが気の毒に思えてきた。

＞ｙｕさん

もういい加減書き込みをするのは止めようかと思いましたが、誤解をされたまま終わるのは嫌ですので
きちんと説明をしたいと思います。なお、私は理系人間なものでして、
基本的に文章を書くのは苦手ですので、わかりづらい点やお見苦しい点は大目に見て下さいね。

まず有給に関してですが、あくまで私はｙｕさんの「有給を取るのは労働者の権利」という発言に対し、
権利だけを求める開き直りの発言と感じたから「無責任」と言ったまでで、
あくまでその発言も「周りを考慮しないような有給の取り方は無責任」といった意味合いです。
ｙｕさんがコピペした私の文章を読んでいただければ、それがわかると思います。
ｙｕさんがいらっしゃった職場やご主人様の職場はどのような感じか知りませんが、
実際はこのスレに他の方達が書かれた文章が多くの企業の現状なのです。
つまり、「有給が簡単に取れる」なんていうのは余りにも世間一般の認識から外れており、
もしもそれが簡単に出来るくらいなら「よっぽど周りを考慮しないで有給申請したんだな」と
思わざるを得なかったのです。ですから、ｙｕさんのご意見に「無責任」と返したのです。
一応私も「実際問題、周りに全く迷惑の掛からない有給なんて不可能」だけど、
「周りに迷惑が掛からないのなら、どうぞ有給をお取り下さい」という考えです。
あくまで私が「無責任と感じる有給」は、「娯楽目的なのに周りの事を考慮しない、
且つ、ろくな引継ぎもなされていないような有給」を指します。あと「周りに対して全く遠慮しないで、
当然の権利と開き直る有給消化」も、職場の輪を乱す無責任な行動と認識しております。
何ていうか「一週間ハワイに行ってきますが、すみませんがその間のフォローは宜しくお願いします」
くらいの謙虚さが欲しいという事です。
私の説明不足で誤解をされてしまったようですが、これが私の結論です。

＞ｙｕさん

＞有給の一つも部下に取らせてあげられないようでは管理職としては失格です。

私は「どんな状態でも有給を取得するな」とか、「どんな状態の有給でも無責任」とか
全く思っていませんですし、そのような事はひとことも書いておりません。
第一、私は「自分の休みよりも、部下の休みを優先している」と書いた筈です。
きちんと部下の有給は確保してありますので、上記のような事を言われる筋合いはありません。

乳癌に関する資料は、あくまでｙｕさんが「いまだに乳房全摘出が多く行なわれている」
とネット上に書いた以上、その元となった情報を提示する義務がありますよ。
少なくとも、今回の話で医療関係の話を出したのはｙｕさんなのですからね。

＞真剣に仕事をしていればネットなんかする時間は１秒もないとは思わないのですか？

私の就業中のネット閲覧については、これまで説明した通り「これで全てうまくいっています」
し、この状態で客観的に良い評価をいただいていますのでご心配にはおよびません。
ＰＣの処理中のちょっとしたネット閲覧について不服のようですが、
「それ以外に仕事が無い時」というのは言うまでもありません。当たり前な事ですが、
「就業中は仕事が再優先」です。それが出来なければ、客観的に良い評価は得られません。
また、ここに書き込みをしたのは「食事休憩時間（実際は待機時間）」ですので、
何ら問題は発生しないかと思います。

＞ｙｕさん

＞部下に対しては隙を見せない努力をするより寧ろ隙を見せましょう。

ネット閲覧の件では随分とお言葉をいただいたのに、「隙を見せましょう」とは・・・
まあ、ｙｕさんのご好意からくる言葉だと思って、素直に有りがたくいただきましょうか。

＞私は専業主婦を頑張ります。今の家庭を守ります。

ｙｕさんが自らの判断で選んだ道なのですから、それはそれで正解だと思います。
「自分が与えられた役割をきちんとこなす」、これが一番の基本かと思います。
それと、ｙｕさんが考える「男女共同参画」については、ｙｕさんのご家庭で実行出来無いのでしたら
それを人様に求めるのはお門違いです。基本的に「自分が出来無いことは、他人だって出来無いんだ」と思って下さい。

一般的に言われている「男女共同参画」についてですが、別に社会でお金を稼ぐのが全てでは無い筈です。
所謂「フェミ」と呼ばれる方達が、執拗に専業主婦の方達を「男達に抑圧されている」
などと煽って女性を社会進出させるのが、私にはどうしても理解に苦しみます。
「男女雇用均等法」で失敗したからと、「男女共同参画」と掛け声を変えたところで
本当の問題点はクリア出来無いと思うのです。
「何故に企業は女性の採用を躊躇するのか？」を、私を含めて女性は目を逸らさずに
認識すべきではないのでしょうか？

　有給休暇をストライキにたとえた件，賛否両方ありましたね。
　私は，有給は迷惑をかけることがあるとの前提であの例えを出したので，
　yuさんの周りでは有給は迷惑ではないとのことなので，見当違いの例えとなり，
　>>220さんの周りでは，なかなかいい線をついていたようですね。

>>パート�U　４６９さん
　>>229の発言，よくわかります。
　では，私は文系なので，文系チックなアプローチを（笑）。
　最近は『権利，権利』と権利を主張することのみが表に出てますよね。
　よく言われるように，権利の裏には義務があります。
　『権利を主張する人は，まず義務を果たせ』という意味で使われますが，それだけじゃありません。
　他者が義務を果たすから，自己の権利が守られる，と言う意味もあると思うのです。
　道路の信号がいい例でしょう。
　歩行者用信号が青になれば，歩行者はそこをわたる『権利』を有します。
　しかし，『権利があるから』だけでは何もなりません。
　『赤信号では停車する』義務を果たしてくれるから，歩行者の『権利』は守られるのです。
　
　『他者が義務を果たしてくれるから達成できる』というのを念頭におかずに権利を振りかざせば，
　そりゃ周りは迷惑でしょう。
　『権利がある→義務を果たせ！』ではなく，
　『義務を果たしてくれる→権利が達成される』，これがあるべき姿だと思います。

>>225
> 東☆八漏 さんの会社はお気の毒だと思います。冠婚葬祭等はどうされているのですか？

別に気の毒でもなんでもなく、各人が自分のプロジェクトを
責任もって貫徹する、代わりは一人もいないという状況な
だけです。

スペアの人がいない以上は、自分で仕事の配分を全部
コントロールして、うまく割り振って行けば休みは採れる
かも知れませんし、下手な人は全く採れないでしょうね。

下手な人は、冠婚葬祭だろうが採れませんよ。
仕事が上手く回せないのに有給休暇採って仕事に穴が
空いたら、その休暇理由が仮に肉親の葬式であろうと
懲戒処分になるでしょう。
仕事が上手く回せていれば、遊び目的であってもお咎めは
何もありません。

自己責任原則ってこういうことなんです。「他者が与えて
くれた権利を行使する自由」てな発想とは全く違うものなんです。

>>225

> サービス２００時間？そんな酷い会社はないでしょ？
> 労働法違反ですね。

yuさん、貴方はあまりにも世間知らずです。

「そんな酷い会社」は沢山ありますよ。
大手でも結構あります。中小入れたらそれこそ
星の数ほど。

> 大手は労働組合があるので無茶は無理です。有給も取れます。

御用組合って結構多いものなんですよ。
先に電機系を例示しましたが、電機連合系はまさにそういう
タイプが多いです。
FやT、O等の実例を結構知っています。敢えて社名は
出さないでおきますが、「サビ残拒否したらリストラ候補の
筆頭にする」旨を組合が率先して認めちゃったケースもあり。

権利ばかり主張して有給取るかたは決まって同じ様な事を言うね。
社内の人間（主に女性）でさえ、男性達がこんなにもサビ残業しているという
事実を知らない人すらいる。更には、知っていても知らないふりをしてたりも
する訳だが。たかだか1〜2時間位の残業でしかも手当までつくくせ文句言って
帰って行く甘ﾁｬﾝ女子社員の知らない事は、社内にはいくらでもある訳で･･･
会社の主力ともいえる責任ある立場･職務についた事のない人にはまるで別世界
の話に聞こえるのだろう。ただでさえ男性はリストラされないよう皆必死だ罠。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

また、無視されちったい。
本当に嫌われたもんだのぅ（　ﾟдﾟ）y-~~

>>202で『仕事の合間にﾁｮｲと2chする余裕はあるが、有給消化なんて夢』という世界は確実に存在する、
（念のため補足すると、余裕とは時間的余裕と企業風土的余裕の両方）
と実体験に基いた話を書込んだのによぅ、
それを綺麗に無視して、>>222を書込むとは何事だよぅ。

『真剣に仕事をしていればネットなんかする時間は１秒もないとは思わないのですか？』の一言に至っては、
『yu、冗談言ってんだよな、な、な、そうだと言ってくれえっ！！！』てな気分だぞぅ。

ついでに言うと、>>225の書込み内容もｶﾅ-ﾘ、
『yu、冗談言ってんだよな、な、な、そうだと言ってくれえっ！！！』なのだが...
（労基法を『遵守』している企業なんて実際どれだけあるもんだか）

---

>>224

『私は専業主婦を頑張ります。今の家庭を守ります。』
『それが私が今、感じることができる幸せです。』

上記は『今後の人生の展望』ということでよいのかな？
『過去を愚痴るより展望を示せ』と言ってきた漏れにしてみれば嬉しい話だ♪
（ちょっと意外な展開に驚いたぞぅ）
そして専業主婦を頑張るのなら、決して専業主婦を卑下せぬよう切に求む。

＞４６９氏

適当に書き散らしましたが、ﾌｫﾛ-になってました？
漏れも『教職、公職、銀行、ﾒ-ｶ-等』とは程遠い世界ばかり見てきたせいか、
何となくお仕事中の姿が想像できた（気がした）もので...

仕事の合間に2ch、おまけにROMのみならずｶｷｺまでとは、
何とも素敵な『隙』を見せてくれる上司でつね（ｗ

>>232

＞『他者が義務を果たしてくれるから達成できる』というのを念頭におかずに権利を振りかざせば，
＞そりゃ周りは迷惑でしょう。
＞『権利がある→義務を果たせ！』ではなく，
＞『義務を果たしてくれる→権利が達成される』，
＞これがあるべき姿だと思います。

至　言　で　つ　ね　！

思わず震えますた。真似させて戴きまつ（ｗ

yuさんは都合の悪いカキコをことごとくスルーしてるね。
コテのカキコにだけ答えるんじゃなくて、
>>215>>220>>235にも答えておくれ。
所詮、きちんとした結果を出せなかった奴が何を言っても無駄だがな。
yuさんのは負け犬の遠吼。
結果を出して会社に利益をもたらしてる奴が権利を求めても会社は許してくれるが、
逆に会社に何ら利益をもたらさない奴が権利ばかりを求めれば会社では鼻つまみ者でつ。
yuさんの意見は社会を知らない専業主婦には支持されるだろうけど、
社会で戦ってる男たちには絶対に支持されないね。
だって余りにも世間を知らなすぎる。
これだけ指摘されてもまだ気が付かないのは能力以前の問題だな。
悪いこと言わないから専業主婦としてイ�`。
それだって立派な社会貢献だよ。
専業主婦という立場に甘んじながら専業主婦を卑下したり、
ロクすっぽ知らないくせに社会批判したりメチャ見苦しいよ。

100名前：卵の名無しさん投稿日：03/07/12 13:35 ID:jMG261St
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1057269225/l50

このスレのYuってﾔｼは、いまだに日本では乳がん患者の手術は
乳房の全摘出だと思ってるようです。
どなたかこのｳﾞｧｶを諭してやってください

>>226
＞アットホームというわりには、yuはむかしの職場で苦しんでいたようだがｗ

以前にも話したと思いますが楽しい想い出の方が多かったですよ。
悲しくて泣くより感動して泣くほうが圧倒的に多い仕事でした。
踊れない新人ダンサーに付合って早朝練習したり、そのコがデビューした時は感動の涙でした。
朝のステージで足を怪我した役者さんが怪我を隠して午後のステージに立ってその事を私しか知らなくて
歩くのもままならないのにステージをこなした時も涙でした。
大きなイベントでお客さんが大歓声を上げているのを見て泣いたこともあります。
私に限らず男性スタッフもキャストも感動の涙はよく流しました。
本当に貴重な体験だったと思っています。

>>227 とっと さん
＞それともまだ自分が夢を実現できなかった理由を「男女差別」に責任転嫁するの？

とっとさんが差別ではなく私の能力不足だと思うならそれで反論ありません。
私は職場でのことを真実のまま話しました。自分に不利なことも隠さず話しました。
本当にどうだったかはプロデューサーにしかわからないので判断は皆さんにお任せします。

>>229 パート�U　４６９ さん
＞私の説明不足で誤解をされてしまったようですが、これが私の結論です。

わかりました。私と同じ考えですね。
自分の仕事を整理して回りに迷惑をかけないのなら有給の権利を行使しても無責任ではないという考えでいいですね。
私の会社は皆、有給を利用してたので誰も不快には思いませんでした。殆ど年中無休営業なので平日は誰かしらがOFFです。
なので平日なら有給を取っても業務に影響がない職場環境でした。勿論、休む前には「すみません」と皆に言います。

乳がんの話は真実です。疑っているようですが本を読んでくれればわかります。
世界の統計と日本の統計が近藤先生の本に掲載されていますので是非お読み下さい。
土曜夜の香取慎吾のスマステでも医療問題として取り上げられたことがありました。

＞ネット閲覧の件では随分とお言葉をいただいたのに、「隙を見せましょう」とは・・・
＞まあ、ｙｕさんのご好意からくる言葉だと思って、素直に有りがたくいただきましょうか。

私は仕事中にネットを見るのは基本的には反対ではありません。
ただ有給休暇のことで頑なに無責任と豪語するので「そういう考えの人が・・・」と疑問を覚えただけです。

＞それと、ｙｕさんが考える「男女共同参画」については、ｙｕさんのご家庭で実行出来無いのでしたら
＞それを人様に求めるのはお門違いです。基本的に「自分が出来無いことは、他人だって出来無いんだ」と思って下さい。

「出来る、出来ない」「する、しない」じゃなく話題について議論しています。
私は自分の思いを他人に「やれ」と言っているのではありません。
専業主夫になりたい男性が世間を気にしなくてもいい社会であるべきと思っているにすぎません。
うちの旦那さまは主夫になる気なんてないので私が目指しているわけでもありません。
私はいまの暮らしに満足しています。子供が幼いうちは今の状態がベストです。
ある程度大きくなればその時に復帰するか別の職に就くか考えます。

お仕事頑張って下さい。こころから応援しています。

ura2ch ura2ch

>>232　６９さん
＞yuさんの周りでは有給は迷惑ではないとのことなので，見当違いの例えとなり，
＞>>220さんの周りでは，なかなかいい線をついていたようですね。

多くの社員が有給を普通に取れる会社の場合は仕事に障害がなければ有給を取っても誰も不快には思いません。
昇給や昇進にも影響しません。企業によって待遇がかなり違うようですね。

>>233 東☆八漏 さん
＞別に気の毒でもなんでもなく、各人が自分のプロジェクトを
＞責任もって貫徹する、代わりは一人もいないという状況なだけです。

責任重大なのですね。だた組織としては問題ありますね。
一般的に組織では重要な人が突然、入院したり死亡した場合でも代役で回るようにしているのが普通です。
私の職場でも１人が担当以外に最低２つのステージをこなせるようなシステムになっていました。
人間は生身ですから何があって長期休職するかわかりません。
たった１人が身内の葬儀で１日休むだけで懲戒処分ものの打撃を企業が受ける体制では組織とは呼べません。

＞「そんな酷い会社」は沢山ありますよ。
＞大手でも結構あります。中小入れたらそれこそ星の数ほど。

そうですか。サービス２００時間もやらせる会社って酷いですね。
訴えれば１００％勝てますね。大手消費者金融の元社員の裁判みたいに。

＞ONE OF THEM さん
そこまで人をバカにするのなら、私に粘着するあなたもバカ。
少なくとも私が公開している情報（年齢、学歴、現職業、職歴、会社での地位、結婚の有無、独身なら一人暮らしか）を公表してください。
自分の情報は隠しておきながら下品な言葉で私のことについて攻撃するのは卑怯ですよ。
公表できないのなら、そこまで大口叩く権利なし。
＞ALL
少なくとも４６９さんは学歴や職場でのことを公表して私に反論してるので立派です。
自分のことは隠ぺいして私が公表している情報に対してのみ攻撃するのは卑怯です。
誰も完璧な人間なんていません。いまの状態では苛めと同じだと思います。
みなさんはそんなに立派なのですか？

**********今度は↓↓↓これをｽﾙｰかよ!?*******************
【yuさんのｶｷｺ】
>どんな恋愛感であれ「残業」より「デート」を優先する社員に責任感があるとは思えません。
女性の方が残業を優先するという結果がある以上、責任感があると私は理解します。
あなたは残業よりもデートを優先する部下に責任感があると思っているのですか？
【漏れのｶｷｺ】
その言いかただと、自分の娯楽を優先して有給使う奴等は責任感なしってことだな。
【女性の方が残業を優先するという結果】←口約束と実際に実行された結果が
ぜんぜん違うようだな（ﾜﾗ
夕方5.6時台にOLらしき女どもを電車で多く見るのは何でだね?

【yuさんのｶｷｺ】
>男性だけが「男らしさ」を要求しているとは言っていませんよ。
社会が「男らしさ」を要求していると私は書いています。社会には女性も含まれます。
【漏れのｶｷｺ】
あぬし以前【社会は男性が作っているのだから･･･】とかぬかしてなかったか?
こーゆー時だけ【社会には女性も含まれます】とは都合のいいﾔｼだな（ﾜﾗ

＞それからストライキと有給はまったくの別問題です。
そうか?　69氏はなかなか良い例を出したと俺は思うがね。

＞私は主夫と主婦を同比率になればいいとも思いません。
＞男性にも平等な選択肢があって当然では？と思うのです。
＞そうなることで女性の責任感も向上すると思います。
この1〜2行目までは頷けるが、この3行目は???
1〜2行目と3行目の因果関係が不明。

＞有給の一つも部下に取らせてあげられないようでは管理職としては失格です。
469氏は、部下に有給を取らせないとは一言も言っていない。
自分が不利だからって他人の意見を捏造しないほうがいいぞ。

＞しかし弱々しい女、気弱な女は受け入れられても、
＞弱々しい男、気弱な男を社会は拒否します。
そういった実例はあるのか？　それが大多数なのか?　証拠提示プリーズ!!

＞男性が主夫になっても恥ずかしくないという意識改革が男女にできれば
＞男性にも女性と同等の人生の選択肢が広がります。
他人に何を言われても、自分は自分人は人だろ。　
他人何にか言われたとか、他人に理解を得られなかったとか、
己の考えを貫けないのは単なる言い訳じゃろうに。
それと東氏は、現状の社会自体がごく自然な流れで出来た結果だから、
国家が介入してその流れを壊すのはおかしいと指摘しているんじゃないのか?

＞社会が男性に「男らしさ」を追求していては、そういう男性が生き辛いと思います。
男の心配をする前に自分の心配をしたら?

権利ばかり主張して有給取るかたは決まって同じ様な事を言うね。
社内の人間（主に女性）でさえ、男性達がこんなにもサビ残業しているという
事実を知らない人すらいる。更には、知っていても知らないふりをしてたりも
する訳だが。たかだか1〜2時間位の残業でしかも手当までつくくせ文句言って
帰って行く甘ﾁｬﾝ女子社員の知らない事は、社内にはいくらでもある訳で･･･
会社の主力ともいえる責任ある立場･職務についた事のない人にはまるで別世界
の話に聞こえるのだろう。ただでさえ男性はリストラされないよう皆必死だ罠。

yuさんは都合の悪いカキコをことごとくスルーしてるね。
コテのカキコにだけ答えるんじゃなくて、
>>215>>220>>235にも答えておくれ。
所詮、きちんとした結果を出せなかった奴が何を言っても無駄だがな。
yuさんのは負け犬の遠吼。
結果を出して会社に利益をもたらしてる奴が権利を求めても会社は許してくれるが、
逆に会社に何ら利益をもたらさない奴が権利ばかりを求めれば会社では鼻つまみ者でつ。
yuさんの意見は社会を知らない専業主婦には支持されるだろうけど、
社会で戦ってる男たちには絶対に支持されないね。
だって余りにも世間を知らなすぎる。
これだけ指摘されてもまだ気が付かないのは能力以前の問題だな。
悪いこと言わないから専業主婦としてイ�`。
それだって立派な社会貢献だよ。
専業主婦という立場に甘んじながら専業主婦を卑下したり、
ロクすっぽ知らないくせに社会批判したりメチャ見苦しいよ。

>自分の情報は隠しておきながら下品な言葉で私のことについて攻撃するのは卑怯ですよ。
公表できないのなら、そこまで大口叩く権利なし

ここは匿名掲示板じゃ、何ｳﾞｧｶほざいてる。
べつにここにいる奴等は、ｵﾏｲにプライベートを明かせとは言っとらん

余計なお世話だけど、
このスレは長文が多いし
一度論点を整理したほうがyuさんも
答えやすいのではないのでしょうか。

80 ：yu ◆d.u.5.e.e. ：03/07/10 17:55 ID:dQj1aUcb
>>79
ノックを連続で１０本取れるまでエンドレスで続けた事があります。
９本取れてても失敗すれば、また０からのノックです。
監督の男性教師はこのノックを地獄打ちと呼んでいました。
これは苛めに近いシゴキでした。でも私は耐え抜きましたよ。

塁間ダッシュ10本は炎天下の中での全力疾走です。
２キロ走るよりもキツイですよ。
私はレギュラーでセンター守っていたので足には自信あります。
１番か２番を打っていました。文句ありますか？

94 ：yu ◆d.u.5.e.e. ：03/07/11 21:18 ID:0RMwXHWN
>>89
＞ちなみに漏れは投手兼捕手兼内野手兼外野手の補欠。
＞MAX129km自称速球派で、守備もかなり巧いんだが（自称）、
＞全然打てなかっただよ。。。高校通算打率２割２分２厘

それは野球ですか？ソフト？
打率２２２じゃ補欠ですね。
私は常に３割はキープしていました。
練習試合で３打席連続ホームラン打ったこともあります。
ランニングHRですけどね。

根性だけは男性に負けませんよ。


昔の勤め先で結果を出せなくて逃げ出した奴が、こんな屁のツッパリにもならない
自慢話を公表して何が楽しいの？
あたしは頑張ったんです同情してくださいとでも言いたいの？

>>252
論点を整理しても、yuはｱﾀﾏﾜﾘｨｰからムダだと思われ。

>自分の情報は隠しておきながら下品な言葉で私のことについて攻撃するのは卑怯ですよ。
公表できないのなら、そこまで大口叩く権利なし。

たった3年位の社会経験で、偉そうに社会を語る権利なし。

>とっとさんが差別ではなく私の能力不足だと思うならそれで反論ありません。
私は職場でのことを真実のまま話しました。自分に不利なことも隠さず話しました。
本当にどうだったかはプロデューサーにしかわからないので判断は皆さんにお任せします。


客観的に見て能力不足だったんだろ。
じゃなきゃここまで他の奴に叩かれんだろうに。

>>254
しかし第三者（ROM専というか僕)にたいしては効果があると思いますよ。
このスレもだいぶ続いていらっしゃいますし。

>>257
たしかにそうといえばそうなのですけどね。
すくなくとも漏れは、もうyuと真面目に話してもムダだと思ってまつ。
他人のかきこを都合のいい様に言い換えたり、答えられないかきこは無視するし、
よくここの住人は怒らないよなと思う。

>>258
デムパとは根気よく付き合うか、さっさと無視するかの
2択しかありません（ギャンブラーの鉄則その１）



･･･まあ「やめたくなったときがやめどき」という鉄則もあるのですが（笑）

>>yuさん
　>>ALLとしてあり，かつ除外されるべき人（４６９さん）は除外なさっているということは，私も『yuさんいじめ』の当事者ということですね。
　果てさて…私にはまったくそのような記憶がないのですが…
　身分に関しても学歴までは晒してませんが，『就職したことがない』『資格浪人』と現状は明らかにしてますし。
　申し訳ありませんが，私はyuさんのHPには行ったことがないので，yuさんの個人データはまったく知らないまま，ここでの発言をもとにコメントしてます。
　まぁ，（私も含めて）それぞれがそれぞれの論点で話を進めて，答えるのがyuさんお一人なので多勢に無勢な気がしないこともないですが。

　そもそも，互いの意見を交換する場で，とりわけ匿名性の高い２chで，肩書きが必要なんでしょうか？
　確かに，肩書きは説得力に大きく影響します。
　経験のない人の意見よりは経験がある人の意見のほうが言われたほうとしては説得力はありますし，社会人経験がない人に職場のことを言われたくないというのもあるでしょう。
　しかし，その内容が『正しいかどうか』とは別問題なのではないでしょうか。
　相手の発言がもし間違っていたらまたは見解が違うとすれば，そこは修正を加えてあげればいいだけのこと。私は，少なくとも有給の件を考え直すに当たって，yuさんの意見は（他の方の意見もですが）大いに参考にさせてもらってますよ。
　また，卑怯者というだけで内容を問わず意見を聞かないというのは，性別だけで差別扱いするのと大差ないようにも思われます。
　それに，yuさんは発言の端々からよく他人を見抜いてらっしゃるようですので，相手の個人データはそこまで必要でもないように思います。
　個人的な経験で申し訳ないですが，答えに窮した親戚から『所得税を納めたことのないお前に発言権はない』といわれたときは，酒席の冗談とはいえ，さすがにきつかったですねぇ。
　まぁ，そのおかげで『正論をぶつけるだけが能じゃない』ことを身をもって知ったわけですが（笑）。

　閑話休題，ONE OF THEMさんに至言とまで言っていただいたので，もう少し追加を（笑）

　例えば，『自分は人を殴っといて，他の人には殴るな，なんて言う権利はお前にはない！』という旨の表現，見たことがあると思います。
　法をかじった立場の私見ですが，この発言はちょっと問題があると思っています。
　法，といっても，『言論の自由の侵害だ！』なんて大見得を切ろうって言うんじゃありません。
　　
　法律というのは，当時の慣習からその行為，関係に不要な要素を捨象して主に裁判規範として成立したものです。
　そして，それは行為規範として，民衆にフィードバックされます。民衆はその行為規範に基づいて，現実社会でそれをルールとしていろんな行動をしていきます。
　そのときに常時法律の条文を意識している人はほとんどいないと思います。
　その行動に伴って，他者との接点が出てきます。通常は行為規範レヴェル，またはそれに基づく妥協でその関係は進んでいきます。
　少々行為規範を外れても，相手が納得すれば，または自分が妥協すればそれで事足ります（刑法犯などは別ですが）。
　当事者が妥協も含めて納得して何の問題もないときに，いちいち民法の条文を持ち出す人はいませんよね？
　しかし，他者がその行為規範から外れて，当事者間ではどうしようもなくなることはあります。そのとき初めて法を持ち出して『権利』を主張すればよいのです。
　>>232の見解も加えて，すぐに『権利』という言葉を使い，何でもかんでも『権利』という最終手段で解決を図るというのは，余りに短絡的であり，『権利のインフレ』を招いているように思います。
　これは単なる言葉狩りではなく，権利について考えた上での私の現在の結論です。

　さて，かなり話がそれてしまいました。
　七色インコさんのご指摘のとおり，議題を絞ったほうがよさそうですね。
　>>92で指摘しておきながら，自分で変な方向に振ってるし…
　てなわけで，軌道修正のため，私はこれにて原則ＲＯＭに戻ります。
　また現れるかもしれませんが，そのときは皆さんお手柔らかにお願いします（笑）

>>246
>自分のことは隠ぺいして私が公表している情報に対してのみ攻撃するのは卑怯です。
>誰も完璧な人間なんていません。いまの状態では苛めと同じだと思います。

あなたはここに自分の置かれていた状況をカキコしてそれでどうして欲しかったわけ？
元の職場で「女性差別をされていた」とカキコしてスレの住人に「そうだね。
チャンスを与えないなんてひどいプロデューサーだよな。」とでもレスして欲しかったのか？
俺もリアル社会では「建前上」そう言うだろうさ。下手に逆恨みされたり喧嘩に
なったりするのは嫌だから同意するフリでもしておいたほうが無難だしな。
しかしここは匿名で話が出来る掲示板だ。建前上の発言なんて必要ありません。
yuに問題があると思えばみんな遠慮なく叩きます。建前上だけの意見が聞きたいなら
リアルだけで充分でしょう。叩かれる覚悟が無いならネットで自分語りをするべきでは
ないですね。

あとyuが自己責任で個人情報を晒すのは勝手だがそれを他人に求めるのは（いくら
自分自身がが個人情報を晒しているとはいえ）どうかと思うな。
気をつけないと自分で少しづつ晒していったた個人情報がだんだん溜まっていって
最終的にはそれで（自分が晒した個人情報で）個人が特定できてしまう場合も出てくるからな。


悪い例が「じゃりん子チエ」だ。自分語りをして自分の個人情報を無防備に晒すから
（この板だけでもどれだけ晒してるか・・・）この板にもしじゃりん子チエの知り合いが
いたとしたらほぼ間違いなく本人を特定できてしまうだろう。建前上のレスしか
してないならそれでも問題ないだろうが結構問題発言もしてるからな・・・

>>245
> 一般的に組織では重要な人が突然、入院したり死亡した場合でも代役で回るようにしているのが普通です。

だから私も書きましたが、部下やスタッフに適宜仕事を
上手く割り振ってスケジューリングも教育もしっかりやって、
突発的な事態に対応できるように采配できる能力がプロジェクト
の中心人物には必要なんです。
それができないと休めないし、できないのに休んだら問題です。
もしそうなったら懲戒モノですが、実際に企業側が大打撃という
よりは、懲罰的人事というものです。実際にはそういう事態になる
前に、その上司が状況判断して担当から外すことになると思いますが。

> そうですか。サービス２００時間もやらせる会社って酷いですね。
> 訴えれば１００％勝てますね。

実際、その種の企業は「酷い」会社ですし、おそらく社内モラルにも
多大な悪影響をもたら悪循環に陥っているだろうとは思います。
ただ、「訴えれば」云々は…。
実際、勝訴はできるでしょうが、そういう企業の社員が訴えるという
話はあまり一般的ではないですね。
何故なんでしょう？

それはおそらく、「勝訴したところで、その後の生活は？」と現実的に
考えてのことでしょう。
生活かかっている人たちの現実的な判断を笑うことはできません。

>>264
勝訴した後のケアとか考えるとマジに男性人権擁護団体が
必要な気がしてきた。
男性センターとか作って欲しい。マジで
そうでもないと
男性差別を訴えることも無いままだ

>>245 ：yu ◆d.u.5.e.e.
>多くの社員が有給を普通に取れる会社の場合は仕事に障害がなければ
>有給を取っても誰も不快には思いません。

yu氏のいう「普通」ってのは、世間一般の会社ではごく少数。

>昇給や昇進にも影響しません。企業によって待遇がかなり違うようですね。

これマジっすか？こんな考えだから、yu氏は評価されなかったのでは？

>一般的に組織では重要な人が突然、入院したり死亡した場合でも
>代役で回るようにしているのが普通です。

この不景気ではリストラによる人減らしが進んで、一人で色々な役割を兼任するのが普通。
yu氏の発言は余りにも世間離れしてるよ。

>訴えれば１００％勝てますね。大手消費者金融の元社員の裁判みたいに。

訴訟にかかる費用は？時間は？終わった後の仕事は？
100％だと言う自身はどこから？負けた時、東氏に責任取れるの？

自身⇒自信

>>246 ：yu ◆d.u.5.e.e.
> 少なくとも私が公開している情報（年齢、学歴、現職業、職歴、
>会社での地位、結婚の有無、独身なら一人暮らしか）を公表してください。

その個人情報が論議に関係あるの？

>自分の情報は隠しておきながら下品な言葉で私のことについて攻撃するのは
>卑怯ですよ。公表できないのなら、そこまで大口叩く権利なし。

ここは匿名掲示板。叩かれたくなけりゃコテ名乗らなきゃいい。
ついでに、ネット上における個人情報の開示は自己責任。もしもyu氏が開示を迫った相手が、ネット上で何らかの不利益を負った場合責任取れるの？

>誰も完璧な人間なんていません。いまの状態では苛めと同じだと思います。

yu氏が叩かれてるのは、別に「完璧な人間」じゃないからではない。聞く耳持たない姿勢が叩かれる主な理由と知れ。

>>243 ：yu ◆d.u.5.e.e.
>自分の仕事を整理して回りに迷惑をかけないのなら有給の権利を行使しても
>無責任ではないという考えでいいですね。

仕事の出来る人と仕事の出来ない人が同じように有給を取ったにしても、仕事に出来ない人の方が評判落ちると思うべし。
有給なんて取る前に一人前の仕事をしろよ、と言われるのが落ち。

>乳がんの話は真実です。疑っているようですが本を読んでくれればわかります。

ここは裁判所と同じ。yu氏が乳がんについて「こういう説がある」と言った以上、この場で皆にも判る様に説明しなければならない。
裁判所で「こういった証拠があります。でもめんどくさいので、図書館逝ってこの本を読んでください。」なんていうのは通じない。

>>242 ：yu ◆d.u.5.e.e.
>以前にも話したと思いますが楽しい想い出の方が多かったですよ。

そうか？私が評価されないのは女性差別って声ばっかり聞くが。

>本当にどうだったかはプロデューサーにしかわからないので判断は皆さんに
>お任せします。

yu氏はリアルでもネットでも評価されなかったという結論に達したわけだ。

中立的な立場で読ませてもらったがyuは女としては良いこと言っているよ。
有給が当然の権利なのは欧米では常識で日本がオカシイ。よってyuは正しい。
yuが甘いのは確かだがイチャモン的な叩きが多いのも事実。

>>266
> 100％だと言う自身はどこから？負けた時、東氏に責任取れるの？

いやあの、訴えるのは私ではないので…。
長時間サビ残に苦しんでいるのは私の知人です。
私自身ではなくて。(　´Д｀)

>>271
> 有給が当然の権利なのは欧米では常識で日本がオカシイ。よってyuは正しい。

欧米では正しいから→それと異なる日本は…
というのも早計だと思いますが、それ以前の問題
として、

　欧米で有給とか平気でバカスカ採ったりバカンス楽しんだり
　してるのは、ワーカークラス

なんです。

>>246

ま〜た、話を逸らそうとして...
ｲﾝﾀ-ﾈｯﾄでﾌﾟﾛﾌｨ-ﾙ公開なんて（ ﾟεﾟ ）ﾔﾅｺｯﾀ！

それにしてもなぁ、故意の誇張なんだろうが『隠ぺい』って何だよおいっ（ｗ
漏れにしろ他の皆々にしろ、話の流れの中で折々に触れ、
自らの来し方や現況、素性絡みの内容を書込んでいるでないの。

そもそも、2chのとある書込みが経験なり見識なりに基いた深みを持つものか、
口先だけの能書きに過ぎないかなんて、その書込み自体や前後関係から見当付けろよなぁ（ﾄﾎﾎ）
その程度の見極めも出来ないなら、匿名掲示板なんて使わない方がいい。
（≒嘘は嘘であると見抜ける人でないと〜略）

---

ところで、>>237の後半段は『是』ってことでいいのかな？

>>273

なんですよねぇ...
で、その多様性（？）自体もﾁｮｯﾋﾟﾘ羨ましかったりして。

>>275

でも、この多様性…というか、職業のあからさまな
階層化を日本に当てはめると、実は総合職と
一般職の処遇の差っていうのがある意味近いの
かも。

てことは、男性もこの2つを選択可能にすると、
アメリカ的に！？( ﾟДﾟ)

>>276

なるかもしれないと思われ（ｗ

向こうさんのﾜ-ｶ-諸氏、何と言うか、自然体で胸張ってるじゃないですか。
大局的な判断はさておいた現実的な判断として、
社会的なONLY ONEになりたいなどと思ってはいない漏れとしては（ｗ
ああいった形の階層化でも、ﾁｮｯﾋﾟﾘ羨ましかったりするのです。

東氏、やはり似たようなことを連想しておられたのでつね♪

>>69
「ALL」にあなたは含まれていませんよ(^-^)
あれは私を批判している人へのレスです。
６９さんは私を批判していませんので対象外です。

>>274 ONE OF THEM さん
＞ところで、>>237の後半段は『是』ってことでいいのかな？

専業主婦を悪くいう人もいますが私は真面目に頑張っています。
自分では優秀な専業主婦だと自信を持っています。これからも頑張り続けます。

私がここで何を言っても叩かれるでしょうが一言いわせていただくと・・・

日本人男性はもっと自己主張してください。
会社に人生を捧げなければ生きていけない社会は決して幸せではありません。
人間は社蓄ではありません。欧米社会のようにゆとりある人生を送る権利が日本人にもあるはずです。
仕事が生きがいの人や仕事に夢を持つ人は今のままでもいいと思いますが、そんな人は一握りです。
多くの人は仕事より家庭や趣味の時間を多く取りたいと思っているはずです。
私は日本人よりアフリカの原住民のほうが豊で安らぎのある生活をしているように思えます。

勘違いして欲しくないのは私は皆さんの「敵」ではなく「味方」だということです。
決して女性優遇社会になってはいけないと思っています。
ここでどんなに叩かれてもこの気持ちは変わりません。

>>279
確かにあなたの言う事が理想だと思いますけど、
他の国と比べて資源に恵まれないこの国ではそれが難しいんですよ。
ほんと、全体の生活レベルを下げでもしないと。
yuさん、「アフリカの原住民のほうが豊で安らぎのある生活」って言うけど、
電気もガスもない生活って想像出来るかな？
そういう生活、我慢出来るのかな？
夢とか生きがいとかで、一家を路頭に迷わせないようにするのって難しいよ。
yuさん、余りにも社会を知らな過ぎるよ。
社会を本気で変えたいのなら、もっともっと社会勉強をすべきだよ。
あなたが反感を買っているのは「敵」とか「味方」とかじゃなくて、
ｙｕさん自身の勉強不足を指摘してもそれを直そうとしないからだよ。
そろそろ、それに気がつこうよ。

＞日本人男性はもっと自己主張してください。

そんな事したら、査定マイナスの対象なんだよね。
yuさん、何で男達が自己主張しないのかって言うと、
「家族が人質に取られているから」なんだよ。
給料が下がったら、会社をクビになったら、
その後家族はどうなるかくらい判るよね？
って言うとあなたは「女性も社会進出すれば解決する」って返すだろうけど、
仕事の量が一定で人だけ増えたら一人あたりの給料が減るよ。
それに、需要がないのに企業でモノばっかり作っても意味ない事くらい
あなたにも判るよね？
yuさんの言う「男女共同参画」もフェミの言う「男女共同参画」も、
肝心な部分が判っていないから反論されるんだよね。

>>279

　　　全　　　て　　　が　　　お　　　か　　　し　　　い　　　よ

・日本人男性は〜してください。
　大きなお世話です。あなた私の何様？
・〜は決して幸せではありません。
　他人の幸せを自分の判断で断定するあなたはやっぱり何様？
・〜権利が日本人にもあるはずです。
　権利に付き物の義務は無視ですか？権利ｸﾚｸﾚ君ですか？一貫してますね（ｗ
・〜人は今のままでもいいと思いますが
　だからなぜあなたが断定するのですか？ﾊｯｷﾘ言います。あなた如きが。
・〜多く取りたいとと思っているはずです。
　好きな事を多くやる、なぜならそれがしたいから、では社会人失格です。
・〜のほうが豊で安らぎのある生活をしているように思えます。
　勝手に行って下さい。私は自由不自由を選べる自由のある日本の方がいいです。
・〜私は皆さんの「敵」ではなく「味方」だということです。
　敵だとか味方だとか何ですか？稚拙な自分勝手の親切の押し売りは迷惑です。
・決して女性優遇社会になってはいけないと思っています。
　あなたはいつもタイトルだけそう言って中身は真逆なんです。
・ここでどんなに叩かれてもこの気持ちは変わりません。
　「叩かれてる」と思うならそうでしょうね。聞く耳持たない宣言ですね。

>>279

それでは、ｙｕのダンナがそれを実践してリストラされたとしても
「あなたは間違っていない」
と言って、そういう生き方（会社で相手にされない生き方）を容認するんだね。
勿論赤貧の貧乏生活がその先にあったとしても
「それが人間的な生き方」
だと思えるんだね？

あなたがそうやってＰＣの前で過ごせるのも、飢え死にしないでいられるのも
「そういう待遇を耐えて働いている多くの人たち」
のおかげである事を理解しているのか？

ｙｕの言う「ゆとりのある生活」をした場合、日本は国家として成り立つのか考えたことはあるのかい？
それすらも考えないで「ゆとりが、ゆとりが」って言って説得力があるとでも？

だいたいそれ以前に、以前のｙｕが自ら
「自分の目標のためなら深夜残業もいとわない」
っていっていなかったっけ？
なのになぜ今度はゆとりを持ち出すんだ？

あなたが批判されるのは「矛盾だらけのその場しのぎの矛盾だらけの発言」
ばかりするからなんだよ。

「叩かれている」？

被害者意識丸出しだね。
そういう神経だから、活用されないんだって何時になったらわかるの？

とりあえずyuさん、投げかけられた質問にちゃんと答えましょうね。

>>279
＞日本人男性はもっと自己主張してください
自己を主張しすぎない方が幸せって事もある。権利ばかり主張しても何の解決にもなるまい。

＞会社に人生を捧げなければ生きていけない社会は決して幸せではありません。
生活の為なら仕方在りませんな。並な生活を送る為の努力は並なことではありません。
努力があるからこその幸せです。あなたが以前言っていたように何を幸せと感じるかは
人それぞれです。幸せとは各自の意識の問題ではないでしょうか。

＞欧米社会のようにゆとりある人生を送る権利が日本人にもあるはずです。
欧米人はゆとりあるのですか？では、欧米でゆとりある生活が送れるひとは何故だと思いますか？
ゆとりある生活とはどのような生活ですか？有給がばんばん取れて遊べる事ですか？
長期間バカンスで楽しむ事ですか？私はゆとりある生活の為に働きますね。

＞多くの人は仕事より家庭や趣味の時間を多く取りたいと思っているはずです。
仕事を頑張るから遊びも有意義で楽しい。人生は楽しいばかりではない。遊びだけでは生活が
出来ないでしょうが。多くの人はそんな子どものような事を（略

＞私は日本人よりアフリカの原住民のほうが豊で安らぎのある生活をしているように思えます。
アフリカの原住民が豊かですか？TVで見るアフリカの難民の子ども達の目は何かを訴えている
ように見えませんか？今の日本人はものが豊かになった反面、心が貧しいですね？
では、現在の日本は何故ものが豊かなのですか？何故こころが貧しいとおもいますか？
幸せってなんだと思いますか？

>>286

ｙｕと話していて感じることは
彼女は「耳障りの良い言葉」
を使う事が自分を正当化する手段と思い込んでいるふしがある。

マックの件も女性専用車両の件も、本心から反対というより皆から
「ｙｕは正しいね」
と言ってもらいたくてやっているように感じる。

結局ｙｕの発言が矛盾だらけなのは、耳障りの良い八方美人のようは発言をしているからじゃないかな？

女ってみんなこうなのかなぁ〜。yuをみてから女は心底ではそんな事考えてる
のかと思うと幻滅してきたよ。

>>287
yuさんは、発する言葉でイメージアップしようとしているフシが
感じられますよね。
だけど、それを裏打ちするだけのものが何にもないから反論されるって感じ。

>>288
多少の考えかたに違いがあるでしょうけど、
基本的にはyuさんの考えかたが世間の女性のスタンダードだと思いまつ。

>>279 ：yu ◆d.u.5.e.e.
度の過ぎる自己主張は、単なる我侭にもなる。
元会社で冷遇されたのは、こういった点もあるのでは？
何でもかんでも“イエスマン”になれとは言わないが、
何でもかんでも会社に対して“ノー”と主張し続ければ、
よっぽどの天才的才能がなければ煙たがれるよ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>281
＞夢とか生きがいとかで、一家を路頭に迷わせないようにするのって難しいよ。
＞yuさん、余りにも社会を知らな過ぎるよ。
＞社会を本気で変えたいのなら、もっともっと社会勉強をすべきだよ。

確かに私はまだ若いし世間知らずかも知れません。
差別に苦しむ男性たちのことを真剣に考えているし、これからもっと勉強していこうと思っています。

>>283 とっと さん
＞あなたがそうやってＰＣの前で過ごせるのも、飢え死にしないでいられるのも
＞「そういう待遇を耐えて働いている多くの人たち」のおかげである事を理解しているのか？

旦那さまにはすごく感謝しているし、尊敬もしています。
多くの男性たちが働くことで日本の経済が維持されていると思って感謝しています。
今後は意欲のある女性は社会進出して男性たちの負担を軽減できればいいと思います。
しかし未熟な女性は皆さんが仰るように家庭でいたほうが社会のためだと思っています。

>>286
＞あなたが以前言っていたように何を幸せと感じるかは
＞人それぞれです。幸せとは各自の意識の問題ではないでしょうか。

そうだと思います。今の暮らしに満足している人はそれで幸せだと思います。
不満のある人は幸せを感じられるように努力しなければなりません。
権利ばかり主張している女性は評価されなくて当然ですね。

＞では、現在の日本は何故ものが豊かなのですか？

諸外国よりもよく働いているからです。男性たちには感謝しています。

＞何故こころが貧しいとおもいますか？

仕事に追われ時間に余裕がないからです。
家族を養うためには仕方ないのかも知れません。

＞幸せってなんだと思いますか？

こころが満たされることです。その為には、健康と時間とお金が必要ですね。

>>282 西尾さん
厳しいご指摘ありがとうございます。
少し自分なりに勉強してみます。


>>291
＞度の過ぎる自己主張は、単なる我侭にもなる。
＞元会社で冷遇されたのは、こういった点もあるのでは？

会社に対しての不満はありませんでした。
プロデューサーに対しての不満はありましたが、それを口に出していうことは滅多にありませんでした。
基本的に会社では優等生でした。

>>295 その 「会社 で 優等生」 だった yuタン を、 なんで 会社 は 守って くれ なかった のかな？ プロ デューサ だけで なく、 会社 にも よく 思われて なかった んじゃ ないの？

>>296
先輩や同期の人とは関係も良好でした。
現場のスタッフは私の頑張りを身近で見てたので「よく動くね」と言ってくれていました。
私はミスをしても素直に謝るし嫌われてはいませんでした。
体力がなくて迷惑をかけた分、ジュース等の使いっぱしりをして貢献していました。

前のｽﾚが800台で書き込めなくなったもので
あの時の内容に関して一言

前ｽﾚで、ｱﾒﾘｶの産休を例に挙げて書いた時
｢国民の大多数が戦争を支持するような国の制度なんて参考にならない｣
と言い放っていたが…
漏れも正直、現在のｱﾒﾘｶの外交政策なんて、DQNの我侭だと思ってる。
ｲﾗｸを侵略するという前提ありきで他人の言う事に耳を貸さなかったとこなんかそう。
だが、全く分野の違う福祉関係の制度について、一顧だにせず｢参考にならない｣と
言い放つのは、そんな多数派DQNｱﾒﾘｶ人の｢前提ありき｣な態度と何ら変わらんと思う。

誰しも社会的に自分の立場が優遇されてればおいしいのは事実。
でも自分が優遇されることで、社会の別の部分に皺寄せが来るとして、それを知って
なお優遇されることを要求するとしたら、これまたそのｱﾒﾘｶ人が示す態度と同じ。

理論的に自縄自縛になってますな

>>298
てか、アメリカの産休制度事態に反対でした。
3ヶ月しか有給取れないし、大人が12歳までついてないと虐待とされること。
そのくせベビーシッターの虐待が多い。
育児は親がするのが最適だと思います。
子供のためにはアメリカの育児休暇はよくないと私は思いました。
あくまで私個人の意見です。答えは一つではないと思いますが・・・

300・・・もらいよ・・・すのない・・・・

yu氏、この辺りの発言にもご返答願えませんか。

>yuさん、「アフリカの原住民のほうが豊で安らぎのある生活」って言うけど、電気もガスもない生活って想像出来るかな？

>yuさん、何で男達が自己主張しないのかって言うと、「家族が人質に取られているから」なんだよ。給料が下がったら、会社をクビになったら、その後家族はどうなるかくらい判るよね？

>それでは、ｙｕのダンナがそれを実践してリストラされたとしても「あなたは間違っていない」と言って、そういう生き方（会社で相手にされない生き方）を容認するんだね。

>ｙｕの言う「ゆとりのある生活」をした場合、日本は国家として成り立つのか考えたことはあるのかい？それすらも考えないで「ゆとりが、ゆとりが」って言って説得力があるとでも？

>だいたいそれ以前に、以前のｙｕが自ら「自分の目標のためなら深夜残業もいとわない」っていっていなかったっけ？なのになぜ今度はゆとりを持ち出すんだ？

>「叩かれている」？被害者意識丸出しだね。そういう神経だから、活用されないんだって何時になったらわかるの？

>欧米人はゆとりあるのですか？では、欧米でゆとりある生活が送れるひとは何故だと思いますか？ゆとりある生活とはどのような生活ですか？有給がばんばん取れて遊べる事ですか？長期間バカンスで楽しむ事ですか？私はゆとりある生活の為に働きますね。

>アフリカの原住民が豊かですか？TVで見るアフリカの難民の子ども達の目は何かを訴えているように見えませんか？

>結局ｙｕの発言が矛盾だらけなのは、耳障りの良い八方美人のようは発言をしているからじゃないかな？

>誰しも社会的に自分の立場が優遇されてればおいしいのは事実。でも自分が優遇されることで、社会の別の部分に皺寄せが来るとして、それを知ってなお優遇されることを要求するとしたら、これまたそのｱﾒﾘｶ人が示す態度と同じ。

>>301

yuさん、是非、こっちのスレもお願いしますよ。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1056120758/

>>293＝ｙｕさん
＞多くの男性たちが働くことで日本の経済が維持されていると思って
＞感謝しています。今後は意欲のある女性は社会進出して
＞男性たちの負担を軽減できればいいと思います。
＞しかし未熟な女性は皆さんが仰るように家庭でいたほうが
＞社会のためだと思っています。

基本的には私と（おそらくは、他の方達とも）同じ考えなのですね？
さて問題は、「どうすればその理想に近づけるか？」なのですけど、
私はこのように考えております。

１）今社会にいる女性が、今以上に責任感を持つ事。
２）女性が責任感を持つ事によって、会社内で信頼されるようになる。
３）会社に信頼されれば、大きな仕事を任されるようになる。
４）女性にも仕事が分担される事により、男性の負担が軽減される。
５）男性の負担が軽減されれば、基本的に男性の残業が少なくなる。
６）男性の残業が少なくなる事により、男性の帰宅時間が早くなる。
７）男性の帰宅時間が早くなれば、家事・育児を手伝ってもらえる。
８）夫婦間で家事・育児の分担が出来れば、既婚女性が社会進出する余裕が出来る。

・・・とこのような順番で「男女共同参画」を進めるべきかと思います。
それで今のところの問題点は、
「女性は、自らの評価を上げる為の努力を疎かにしている」という点だと思います。
確かに、ひと括りに「女だから・・・」とされるのは、
女性として気持ちの良い事ではないでしょう。
しかし、よく考えて下さい。そういったひと括りの原因は、一体何だったのでしょうか？
今まで社会にいた女性達が、そういった悪評を作り上げた結果ではないのでしょうか？
一度出来てしまった「女性に対する悪い評判」は、
女性自らの力で変えていくべきではないのでしょうか。
女性が社会的に信用されるには、そういった地道な努力が必要ではないのでしょうか。

>>301
>yuさん、「アフリカの原住民のほうが豊で安らぎのある生活」って言うけど、電気もガスもない生活って想像出来るかな？

心の豊かさ。心の幸せが人間には必要だと思います。
どんなにお金があって物に不自由してなくても仕事で過労死してもおかしくないような生活は決して豊とはいえません。

>yuさん、何で男達が自己主張しないのかって言うと、「家族が人質に取られているから」なんだよ。給料が下がったら、会社をクビになったら、その後家族はどうなるかくらい判るよね？
>それでは、ｙｕのダンナがそれを実践してリストラされたとしても「あなたは間違っていない」と言って、そういう生き方（会社で相手にされない生き方）を容認するんだね。
>ｙｕの言う「ゆとりのある生活」をした場合、日本は国家として成り立つのか考えたことはあるのかい？それすらも考えないで「ゆとりが、ゆとりが」って言って説得力があるとでも？
>だいたいそれ以前に、以前のｙｕが自ら「自分の目標のためなら深夜残業もいとわない」っていっていなかったっけ？なのになぜ今度はゆとりを持ち出すんだ？
>「叩かれている」？被害者意識丸出しだね。そういう神経だから、活用されないんだって何時になったらわかるの？
>欧米人はゆとりあるのですか？では、欧米でゆとりある生活が送れるひとは何故だと思いますか？ゆとりある生活とはどのような生活ですか？有給がばんばん取れて遊べる事ですか？長期間バカンスで楽しむ事ですか？私はゆとりある生活の為に働きますね。

＜その他すべての質問に対しての回答＞
私も現実は弁えています。あくまで理想論を書いたまでです。
「仕事のために家庭を持つ。仕事のために食事する。仕事のために寝る。仕事のために休む。」これが今の日本です。

でも本来は「食事のために仕事する。遊ぶために仕事する。家族のために仕事する。」が正しいのだと思います。
仕事は人生の目的ではありません。人生を充実させるための手段です。
あくまで理想論ですが、こういう考えの人は男女問わず多いですよ。

>>304 パート�U　４６９ さん
＞しかし、よく考えて下さい。そういったひと括りの原因は、一体何だったのでしょうか？
＞今まで社会にいた女性達が、そういった悪評を作り上げた結果ではないのでしょうか？

私もその一人だったのかも知れませんね。
結果的には妊娠退職した時点でそうなのだと思います。

469さんは働く女性は育児休暇を取るのは無責任だと思うのですよね？
妊娠退職が無責任で育児休暇も無責任だとすれば女性は一生子供を産まずに仕事をするか、
就職せずに無職のまま結婚するか、の選択になります。
少子化が進むと国が滅びてしまいますが、469さんはこの問題をどう思われますか？


私が今やれること。家事育児を頑張っています。
HPに手作り料理の画像を更新しました。
よかったら私の主婦っぷりを皆様、見てください。
まじめに主婦をしていると理解してくれたらうれしく思います。
http://plaza.rakuten.co.jp/yuyuyu6621/009000

記念かきこ。
( ･∀･)y ━･~~~　ﾌﾟｯ

>>306
たらこスパゲティー食わせて。ﾊァﾊァ (;´Д`)

>>306
>妊娠退職
女の特権じゃん。
持ってんだから使って何が悪い。
文句言う男はただの低脳。
( ･∀･)y ━･~~~　ﾌﾟｯ

>>306
俺が思うに「妊娠退職」も「育児休暇」も会社の迷惑を極力抑えるような行動を
取るのであれば良いのではないかと思うぞ。
一つには妊娠退職にしろ育児休暇にしろ自分は将来どうするつもりなのか会社側に
自分の意思を最初からしっかり表明しておく事。（ここで「セクハラだ」などと言わずにね）
そうしておけば妊娠退職するつもりの女たちを育成に手間やお金を極力かけないようにして
出世させずにヒラのまま使い続けるという選択肢が会社にしてみたら出来るわけだからな。
育児休暇にしても戻ってきた時に下っ端に逆戻りになる覚悟は必要だと思う。
アメリカのように3ヶ月で職場に戻ってくるならなんとか周りでフォローすると
しても育児休暇で1年も3年も責任ある立場の人が不在のままってわけにもいかないだろうしな。
一度別の人を出世させておいて「育児休暇が終わったからあなたは元の地位に戻ってくれ」
ってわけにはいかないだろう。
ましてや復帰しても子供が小さく、また2人目、3人目を妊娠して「育児休暇」では
どのみち責任ある仕事は出来ないし任せられないだろう。

こういった事を女が正直に会社に申告し、待遇の悪さ（出世や給料など）もきちんと
受け入れていけば会社にとってもそんなには迷惑にならないと思うけどな。
それを待遇を良くして貰いたい為にウソを申告し（もしくは申告もせず）
権利ばかり主張するのであれば「女」の評判は落ちて行くばかりで会社からの信用もなくすだろう。

女は子供を産む、これ当然。
産んだらちゃんと育てる、これも当然。

幼児抱えながらフルタイム働く女は、？。
産んだらちゃんと育てろよ。

適齢期遅れて不妊になり、不妊治療する女はアホ。

社会が変わろうと、人間の体のつくり、性は不変。

>>306＝ｙｕさん
＞469さんは働く女性は育児休暇を取るのは無責任だと思うのですよね？

いえ、そのような事はひと言も申していませんが。。
子供を育てるのだって、重要な社会的役割ですからね。
ただ、会社を休んでいる間はどう遣り繰りしたって迷惑の掛からないって事は
無いでしょうから、女性が会社側に対して「男性と待遇を同じにしてくれ」と
いうのは難しいのではないかとは思っております。

＞妊娠退職が無責任で育児休暇も無責任だとすれば女性は一生子供を
＞産まずに仕事をするか、就職せずに無職のまま結婚するか、
＞の選択になります。少子化が進むと国が滅びてしまいますが、
＞469さんはこの問題をどう思われますか？

私は、どちらかと言いますと、女性は結婚したら子供がある程度大きくなるまで
家事・育児に専念した方がいいと思います。
ただ、結婚するまでｏｒ子供が出来るまでは、仕事に全力投球をして欲しいだけなのです。
それと、女性の晩婚化、及び、少子化についてですが、
「専業主婦を悪く言い、社会で働く女性をよしとする」ような思想を
植えつけようとしている人達が一番の原因かと私は思います。

>312
ｲﾔｲﾔ参りますね。
女だからといって子育てに向いてるとは限らないのですよ？
子育てってのはﾒﾝﾀﾙな部分だから男でも可能なわけで、
怠けの材料に専業って選択があるのも事実なわけで、
専業が子供虐待ってのもあるわけで、
あんたの周りの女はみんな古き良き母親ですか？
昔みたいに手にあかぎれを作って子供をたくさん産んで世話してるのですか？
ｷｬﾊﾞ嬢から昇格して専業って感じの多くないですか？
あんまりにも不器用な頭ですので君は思考力を高める訓練をしなさい。

>>306

>少子化が進むと国が滅びてしまいますが、469さんはこの問題をどう思われますか？

469さんじゃないけど。
>>310
で言っているように、育児休暇などを充実させた場合の経済的損失は間違いなくあるでしょ。
しかも今の育児休暇を求めている女たちの言い分は
「育児休暇を不利に扱うな」っていう主張が大半だね。
これは逆に言うと、２年も３年もブランクがありながら、ブランクがない人たちと同じ待遇を与えろといっているのと同じこと。
普通に考えたって１年現場から離れたら復帰してすぐ前と同じ能力を発揮できるわけがない。
その差をフォローするのは周りの人たち。
勿論仕事のフォローはお互い様だから
（例えば有給を自分もとる代わりに、誰かが休んだときは自分が積極的にフォローするとかね）
まあいいとしても、それを当たり前のような顔をして権利意識丸出しで行動する人間が増えたらどうなるね？

>「仕事のために家庭を持つ。仕事のために食事する。仕事のために寝る。仕事のために休む。」これが今の日本です。
>でも本来は「食事のために仕事する。遊ぶために仕事する。家族のために仕事する。」が正しいのだと思います。

その余裕をえるために必死で仕事をして実績を作ってより効率的にできるようにアイディアを出すんでしょ。
余裕は与えられるものではなく、自分で工夫して生み出すものじゃない？
例えば今まで１０時間かかっていた作業を自分のスキルアップや改善などで８時間で済むようにすれば余裕が生まれるでしょ。
なんかｙｕの言い分を聞いていると、１０時間を減らすのは社会や会社の役目って言っている気がする。
自分の余裕は自分で作り出すもんじゃない？
当然それには「能力の有る部下を育てる」ってのも一つの要素。
当然、甘えていいわけばかりしたりする人間を育てようとするような無駄な労力は使いたくないよね。

>>313＝dQNさん
いえいえ、私は別に「女性は皆、専業主婦になるべき」などとは
思ってもいませんですし、子育ての苦手な女性がいるのだって
わかっておりますけど。。
他人の生き方を強制するつもりなんて毛頭ありませんですしね。

>314
言ってることは正論なんだけど君はあまりにも世の中のまじめな部分しかみてないっていうか・・。
ｵﾚが女で楽したいって考えがあれば君の意見に大賛成なのですが残念ながら男なのでそうはいかねー。
ようするに専業ってのは楽するためのﾂｰﾙで女にだけあたえられている特権つーのがﾑｶﾂｸ

>315
あーｱﾝﾀ女ね・・。

ﾄﾘｯﾌﾟつけとこ・・

>>316

いや。ｙｕがあまりに正論ぶるので、こっちも正論ぶってみただけ。
現実社会はもっと理不尽でどろどろしたものなのは承知の上。
大事なのはその中でどう上手く振舞うかでしょ。
また、より良い環境を手に入れるのも自分の能力の一つだしね。

ｙｕの話を聞いて頭にくるのは
「私は正しいの。周りが間違っているの」
という思い込みが激しい点だね。

>>305
＞「仕事のために家庭を持つ。仕事のために食事する。仕事のために寝る。仕事のために休む。」これが今の日本です。
そんなこたあないよ（ﾜﾗ
＞でも本来は「食事のために仕事する。遊ぶために仕事する。家族のために仕事する。」が正しいのだと思います。
だから生活の為・家族を養う為(私は独身なので貯金という形になるが)だっていってるｼﾞｬﾝか。何を今さら。
＞遊ぶために仕事する。
仕事を頑張るから「遊び」も楽しいのです。（と前にも言ったが）
＞仕事は人生の目的ではありません。人生を充実させるための手段です。
その目的の為の手段、つまり仕事が大事な訳だ。日本て国は欧米のように広大な土地だの資源がないので
大変なんだ。今はホント不景気だしいくら頑張ってもボーナス40％カットだ(T_T)

>>310
長期産休は認めるが元の役職は一端チャラになるべきですよね。彼女の勤務先には保育園があるし仕事柄復帰は容易い
が一般企業はなかなか現状厳しい。ボーナス40％だし（ｼﾂｺｲな）

まあ、いい年だし2人の貯金合わせると結構な額になってきたので結婚、、、しよかな･････

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

>>310
やはり男女が納得できて企業も納得できる産休は難しいですね。
少子化を止めないことには国は成り立たなくなってしまいますし・・・
ワイドスクランブルで今日、女性の晩婚化と少子化について放送してましたが
託児所の数を増やせば解決すると言っていました。
でもそんなに単純な話ではないと思います。


>>314 とっと さん
＞これは逆に言うと、２年も３年もブランクがありながら、ブランクがない人たちと同じ待遇を与えろといっているのと同じこと。
＞普通に考えたって１年現場から離れたら復帰してすぐ前と同じ能力を発揮できるわけがない。

産休が取れるのは責任の少ない平の社員のみで管理職の女性は取れないようにすればいいかもしれませんね。
上を目指す女性は若いうちに出産するような人生プランをすれば企業の負担も軽減されて少子化対策にもなります。
管理職で不意の妊娠で休暇を取りたい場合は地位返上でも文句言えないようにするとか。
あくまで一つの案ですが、いかがでしょう？

>>312 パート�U　４６９ さん
＞ただ、会社を休んでいる間はどう遣り繰りしたって迷惑の掛からないって事は
＞無いでしょうから、女性が会社側に対して「男性と待遇を同じにしてくれ」と
＞いうのは難しいのではないかとは思っております。

そうですね。難しいと私も思います。
現に私の友達も育児休暇から復帰後は他の部署へ移動になり今年入った新入社員に指導を受けたそうです。
今の育児休暇は多くの企業では昇進のデメリットとして扱われているようですね。
このような現状なら男性社員も負担はあるけど我慢できる範囲なのかも知れませんね。

＞それと、女性の晩婚化、及び、少子化についてですが、
＞「専業主婦を悪く言い、社会で働く女性をよしとする」ような思想を
＞植えつけようとしている人達が一番の原因かと私は思います。

それも原因でしょうが、単純にわがままな女性が増えたのと、
独身主義の男女が増えたのも原因かと思います。
国が結婚や出産を強制することは出来ないし難しい問題ですね。

>>320
＞まあ、いい年だし2人の貯金合わせると結構な額になってきたので結婚、、、しよかな･････

プロポーズしたんですか？
お金は無くても結婚は出来るのでお幸せに(^-^)


>>ALL
ところで私の主婦っぷりはどうですか？
お料理画像見てくれましたか？
批判は得意だけど褒めることが苦手な人が多いようですね。
料理に関しては誰も文句ないですよね(^ー^* )ﾌﾌ♪

>>324:yu氏
料理、うまそうじゃん♪
だんなの為に、子供のために美味しい料理を作る……
そーゆー生き方だってあるのに、なんでフェミらはそれを否定して
女性の社会進出ばかりに価値を見出そうとするんだろ。

>>325
ありがとうございます。
今は一生懸命、主婦しています。
とてもうれしいです。

料理？別に興味ないので見てなかった。どこだ？

>>327

>>306

>>322
>産休が取れるのは責任の少ない平の社員のみで管理職の女性は取れないようにすればいいかもしれませんね。
>上を目指す女性は若いうちに出産するような人生プランをすれば企業の負担も軽減されて少子化対策にもなります。
>管理職で不意の妊娠で休暇を取りたい場合は地位返上でも文句言えないようにするとか。
>あくまで一つの案ですが、いかがでしょう？

とりあえず俺はそれでいいと思うぞ。それと別の方法として出産を機に辞めた会社に
数年後Ｕターン就職する事を試みる。少なくても有能でやる気ある女性なら会社側としても
歓迎するんじゃないかな。

料理、良いんじゃない。味がわからんから良くは判らんが。

>批判は得意だけど褒めることが苦手な人が多いようですね。

それは何も俺らだけではないと思うがな。旦那への不満だけでなく家族のいいところや
自慢出来る事もＨＰに載せたら？

なんで、皆はyuに乗せられてるのさ。ほっときゃいいじゃん。

>>322
> 管理職で不意の妊娠で休暇を取りたい場合は地位返上でも文句言えないようにするとか。
> あくまで一つの案ですが、いかがでしょう？

かなり昔に他の過去スレに書いたことがありますが、
実はこの問題はビジネス界がガッチガチの契約社会に
移行すれば解決に向かう筈です。

Aクラスの俳優とかスポーツ選手とか、企業勤めでも
かなり大きな会社が重役として抜擢する場合、本人の
都合で中途で降板する場合には相当のペナルティ
(もちろん金額的に)を課せられる契約がありますね。

あの仕組みがサラリーマン社会に入ってくれば変わるでしょう。


但し、そういう契約形態になって困るのは勤労者側でしょうし、
先ず多くの女性はそんな契約を結びたがらないでしょう。

俺も女の裸を見せるのは悪だと思うよ。ただ、それは性別を超えて、
プライバシーの侵害の助長等、個人に与える影響を考えてそう思ってた。

でも、仇討ち温泉なるものがいっぱいできてるとかいうのを聞くと、
男性のプライバシーは害されてもいいのだから、女性のプライバシーも害されても
いいのかなと思ってしまうね。

まあまあだね。特別どうという事はない。毎晩の料理を全て30日間upしてみ？

つか、盛り付け悪すぎ。皿とのバランスがダメ
もっと大きい皿にスレ
餌っぽくなくなってよくなるよ

＞批判は得意だけど褒めることが苦手な人が多いようですね。
料理に関しては誰も文句ないですよね(^ー^* )ﾌﾌ♪

結局ほめられたいだけ？　？？

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ!

ﾁｮｲと温泉行っている間にまぁ...
進行早いっすね（ｗ

>>278
ﾁｮｲと亀だが、了解。
念のため、漏れは専業主婦（夫）を悪く言ってはいないからそこんとこ宜しく。
『実家を離れているので主婦業の大変さを日々実感している』のも既に書いた通り。
因みに今、書込んでいるのは洗濯の合間♪

今まで『並み居る同期を差し置いてG1ﾚ-ｽへ抜擢されたのにｽﾀ-ﾄ直後に落馬、
やれ馬が悪いの調教師や厩務員が悪いの、挙げ句の果てにはJRAが悪いのと宣い、
自らﾀ-ﾌへ戻ろうとも潔く新天地に活路を求めようともしない駄目ｼﾞｮｯｷ-』かと思っていたが（ｗ
そういうことであれば、納得です。

ところで、散々話題になった『女は専業主婦を逃げ道に使える云々』は、
放っといても無くなる方向に進むような気もする。極めて後ろ向きな理由でね。

というのも今後、一方の配偶者の収入だけで『きちんとした暮らしや育児』を
営める世帯って漸減していくと思うのですよ。
制度的にも、例えば配偶者控除の廃止が検討されていたりするし、
雇用の流動化は更に加速されるだろうから...

　↑なまじ『配偶者控除103万の壁』なんて下っだらないものがあるお陰で
　↑労働意欲を持つﾊﾟ-ﾄﾀｲﾏ-が出勤を控えられたりするのだから、漏れは廃止に賛成。
　↑個人的には、更に踏み込んで国民年金第3号被保険者も廃止すべきと思われ。
　↑ｻﾗﾘ-ﾏﾝの妻だけが優遇される制度なんて、戦後復興＋高度成長期ならさておき、
　↑今となっては、ｻﾗﾘ-ﾏﾝの医療費自己負担割合だけが優遇されてきた制度並みに意味不明。

それと>>273-277にも絡みますが、日本の労働市場は既に結構ｴｸﾞい形で変貌しつつあります。
一例を挙げると、最近の金融機関は子会社として自ら派遣会社を設立、
従前は一般職社員が従事していた業務に時給ｵﾝﾘ-の派遣社員を充てていたりする。
残念ながら（？）『男性にも一般職への門戸を』どころじゃなかったりするんだよなぁ（--;）

　↑そして、そのような動きは男性中心の業種にもﾋﾀﾋﾀと確実に波及中。
　↑駅業務を丸ごと低賃金の子会社に委託してしまった天下の阪急電鉄（だったかな）とか。
　↑子会社を多く抱えると親会社で出世競争に破れた取締役の受け皿の数も増えるから、
　↑上層部的には更に（　ﾟдﾟ）ｳﾏ-なんだろうなぁと穿ってみたり。

結局、お金持ち以外で専業主婦だなんて『ﾌﾞﾙｼﾞｮﾜな戯言』を言っていられるのは、
それこそ最大手級の正社員、教職や公職従事者の妻（となれる女）だけになるのではないかと。
そうなったら専業主婦自体が狭き門、並の女にとってはｼﾞｮ-ｶ-では無くなりますな。
（ｼﾞｮ-ｶ-と思い続けて幾年月、なんて笑えない女は既に相当居るような気もするけれど♪）

>>329 24＝310 さん
＞それと別の方法として出産を機に辞めた会社に数年後Ｕターン就職する事を試みる。
＞少なくても有能でやる気ある女性なら会社側としても歓迎するんじゃないかな。

それがあってもいいですね。優秀な人なら即戦力だし。

＞旦那への不満だけでなく家族のいいところや自慢出来る事もＨＰに載せたら？

不満を書いた覚えはありませんけど、ありましたか？
別に意識せず自然に書いています。


>>332
＞でも、仇討ち温泉なるものがいっぱいできてるとかいうのを聞くと、
＞男性のプライバシーは害されてもいいのだから、女性のプライバシーも害されてもいいのかなと思ってしまうね。

既に女性のプライバシーも害されていますよ。
信じられませんが銭湯の女湯に監視カメラがあるそうです。しかも非公開で・・・
男性従業員が鼻の下のばして見ていると思うともう銭湯には安心して行けません。
こういうのを規制しないと盗撮ビデオとして裏で売買する人が出てきてもおかしくないと思います。
で、ビデオを見た人が刺激されて盗撮行為をして逮捕者続出になって社会問題になって
女性専用がますます増えるかも知れませんよ。
あだ討ちは男性了承だから問題ないと思いますが。

>>331 東☆八漏さん
＞但し、そういう契約形態になって困るのは勤労者側でしょうし、
＞先ず多くの女性はそんな契約を結びたがらないでしょう。

そんなに難しいことでもないような気がします。
２０代で結婚、出産すれば３０代からバリバリ仕事に専念して管理職を目指せます。
契約ではなく制度として国が義務付ければいいかと・・・

>>333
＞まあまあだね。特別どうという事はない。毎晩の料理を全て30日間upしてみ？

「まあまあ」は合格点ですね。
あなたが「料理を全て30日間up」したら私もupしますよ。

>>334
＞つか、盛り付け悪すぎ。皿とのバランスがダメもっと大きい皿にスレ
＞餌っぽくなくなってよくなるよ

家庭料理ですから(^-^;）
餌っぽいって失礼な。

>>336-337 ONE OF THEM さん
＞ﾁｮｲと温泉行っている間にまぁ...
＞進行早いっすね（ｗ

彼女とあだ討ち温泉ですか？
「男湯のみ」で検索してみて下さい。男性優遇の温泉が２００件以上ヒットしますよ。
男湯のみサウナあり、露天あり、檜風呂ありとか色々ありました。
http://www.google.co.jp/search?q=%E7%94%B7%E6%B9%AF%E3%81%AE%E3%81%BF&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=
私は特に不快ではありません(^-^)

＞↑なまじ『配偶者控除103万の壁』なんて下っだらないものがあるお陰で
＞↑労働意欲を持つﾊﾟ-ﾄﾀｲﾏ-が出勤を控えられたりするのだから、漏れは廃止に賛成。
＞↑個人的には、更に踏み込んで国民年金第3号被保険者も廃止すべきと思われ。

私も不公平なものは廃止に賛成です。
海外では夫婦の収入の合計で税金を計算する国もあるようですね。
その方が独身者や専業、兼業夫婦すべてに平等なので日本もそうするべきですね。

＞そうなったら専業主婦自体が狭き門、並の女にとってはｼﾞｮ-ｶ-では無くなりますな。

今でも専業の多くの家庭は生活が苦しい状態です。育児さえなければ働きたい主婦はたくさんいます。
今朝のテレビで女性の結婚観についての統計が話題になっていましたが専業主婦になりたい女性は少ないようでした。

　　　　　　　　　　　　　　巛彡彡ミミミミミ彡彡
　　　　　　　　　　　　　 巛巛巛巛巛巛巛彡彡
　　　　　　　　　　r､r.r ､|:::::　　　　　 　　　　　|　
　　　　　　　　　r |_,|_,|_,||::::::　　　　 ⌒　　　⌒|
　　　　　　　　　|_,|_,|_,|/⌒　　　　 -="- 　(-="　　　　 ぁぁそうなんや・・・・
　　　　　　　　　|_,|_,|_人そ(^i　　　 '"" ) ･ ･)""ヽ　　 　なるほどね・・・
　　　　　　　　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　┃｀ー-ﾆ-ｲ｀┃　
　　　　　　　　　|　　`".｀´ 　ﾉ　　 ┃　　⌒ 　┃|　　
　　　　　　　　 人　　入＿ノ´　　　┃　　　　┃ﾉ＼　
　　　　　　　／　　＼＿／＼＼　　 ┗━━┛/ ＼＼
　　　　　　　　　　　　 ／　　 ＼　ト ───ｲ/　　 ヽヽ

　　　　　　　　　　　　　　巛彡彡ミミミミミ彡彡
　　　　　　　　　　　　　 巛巛巛巛巛巛巛彡彡　　　　　　　
　　　　　　　　　　r､r.r ､|:::::　　　　　 　　　　　|　
　　　　　　　　　r |_,|_,|_,||::::::　　　　 ／'　　'＼ |　
　　　　　　　　　|_,|_,|_,|/⌒　　　 　 (・ )　　(・ )|　　　
　　　　　　　　　|_,|_,|_人そ(^i　　　　⌒ ) ･･)'⌒ヽ　　　・・・で、何が言いたいん？
　　　　　　　　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　　┏━━━┓|　
　　　　　　　　　|　　`".｀´ 　ﾉ　　 ┃　ノ￣i　┃|　　
　　　　　　　　 人　　入＿ノ´　　　┃ヽﾆﾆノ┃ﾉ＼　　
　　　　　　　／　　＼＿／＼＼　　 ┗━━┛/|＼＼
　　　　　　　　　　　　 ／　　 ＼　ト ───ｲ/　　 ヽヽ

レディースデイ（*^_^*） 7月16日（水）

素敵な響きです。レディースデイ。とてもお得です。今日、ドンちゃんとダンナは仕事がお休みでデート。
ダンナが不規則な勤務なので近頃は週一デートが定着したんです。
一週間頑張ったら会えるっていうのが励みになって仕事にも燃えます＼(^o^)／
今日がその週一の「一日」です♪
映画を観ようかぁ〜！！！ってことで二人の即決。「マトリックスreloaded」の字幕版！！！

これは映画館で観るからいいのかもしれない！って思わせる音響の良さでした。映像も�@作目以上に
キレイでしなやかで目を見張るようなアクションでした。
わたくし、水野晴郎でした。・・・スンマセンなぁ。笑！
レディースデイで私が１０００円。ダンナは１８００円。別々ですね。ワッハッハ！！！

今までダンナとは４回目の映画館でみる映画。あんまりにも、迫力が違うので、この後映画館を
でてすぐに二人そろって「今度はラストサムライみような」単純な二人です：笑。

大阪は映画の日が毎月１日、レディースデイは毎週水曜
です。レンタルでは味わえない体いっぱいで感じる映画に出会えますよ〜(^_-)-☆


Re:レディースデイ（*^_^*）(7/16) ユウ_84bさん（****.ne.jp）

こんにちわ。
レディースデイとは本来、女性を男性と同等にしないもので子供割引と同じ意味合いから出来たそうです。
欧米では女性差別とされていてそういうサービスは禁止されているみたいですね。
日本の場合はメンズデイのある映画館もあるのでどうかわかりませんが海外からは批難されているみたいです。
女性の社会的地位も日本は低いですし・・・
そういう私も専業主婦です(^-^) (7月17日17時17分)

>>342
燃料投下っすか？ｗ

↑↑↑↑↑↑↑
こういう女性がいたので説明しておきました。
ちなみに返事はまだありません(^ー^* )

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>>338
>＞旦那への不満だけでなく家族のいいところや自慢出来る事もＨＰに載せたら？

>不満を書いた覚えはありませんけど、ありましたか？

ＨＰの「旦那さま」の所を読み返して見てくれ。旦那に対する不満ばかりが書かれている。
それに対し旦那への感謝や旦那のいい所が書かれていない。これではいくら
「旦那に感謝している」と言ったところで「口だけではないか？」と思いたく
なってしまう。
別に良いじゃないか・・・と思うものも結構あるしな。

>>346
これはHPを見に来てくれる人に対する社交辞令みたいなものです。
「不甲斐ない夫ですが・・・」という挨拶と同じです。
惚気るのも嫌われますしね。

＞別に良いじゃないか・・・と思うものも結構あるしな。

どれが別に良いと思うんですか？
私は全部改善してもらいたいんですけど・・・
それからデジカメでのヌード撮影は許すはずがありませんので誤解なさらないように。

>>347
>どれが別に良いと思うんですか？

1.上司からの電話でペコペコするのやめて欲しい。

これは仕事上仕方が無い。家族を守るために旦那も必死だからな。上司に嫌われたら
どうなるかを考えないとな。

2.夕飯の献立が悪い時、自分でラーメン作るのやめて欲しい。

それならどうして欲しいんだ？yuにご飯を作り直させた方が良いのか？

3.お掃除したてのトイレでオシッコこぼすのやめて欲しい。

これもある程度は仕方が無い。狙いが外れる事もある。

4.自分の車を私に洗車させるのやめて欲しい。

自分の車と言うが家族の車でもあるわけだろ？yuが洗ってもいいと思うがな。
ましてや専業主婦ならな。

続く

5.本屋で立ち読みしてくると言ってパチンコ行くのやめて欲しい。

自分の小遣いの範囲内でパチンコするなら文句言うべきではない。ギャンブルを
やらない人から見れば「もったいない」と思うかも知れないがギャンブルだって
趣味の一つ。映画を見たりテーマパークに遊びに行ったりCDやゲームを
買ったりするのにもお金が掛かるのと同じでギャンブルにもお金がかかる
だけの話。パチンコをやめるためにはそれと同等以上に楽しめる趣味を見つける必要が
ある。「パチンコをやめて」で終わりと言うわけにはなかなかいかない。
パチンコをやめただけではストレスが解消されないからな。
俺の例を挙げると「競馬や競艇」というパチンコに比べてお金がかからずに楽しめる
（一部の人を除く）趣味を見つけたからパチンコから足を洗う事が出来た。
最近ではさらに競馬や競艇に使うお金を減らして株式運用にお金をつぎ込んで
それを趣味としている。その結果今までに比べて貯金が出来るようになった。
ついでに言うと2ｃｈにはまって（金がかからずに楽しめる）貯金が更に出来るように
なったというのもある。
ただ「パチンコやめろ」と言われてもまずやめることは出来なかっただろうな。

6.娘にお昼何食べたか聞くのやめて欲しい。

聞かれたら困るようなものを食べさせているのか？だとしたらyuに問題が
あると思うがな。専業主婦なんだし。

7.プロレスのビデオを何度も見てテレビ占領するのやめて欲しい。

これも旦那のストレス解消方の一つ。どうしても嫌なら安いテレビをもう一台
買えばいいだけの話だと思うが？そんなに高くはないと思うぞ。

>>338
> 信じられませんが銭湯の女湯に監視カメラがあるそうです。しかも非公開で・・・
> 男性従業員が鼻の下のばして見ていると思うともう銭湯には安心して行けません。

こういう事書くからフェミだって言われるんですよ。

監視カメラが男湯にあるぶんには良いの？
それに、スーパー銭湯の類を見ると、従業員は女性が多いですが、
男性のプライバシーの方が銭湯でも侵害されてるってことに
ならないの？

>>339
> そんなに難しいことでもないような気がします。
> ２０代で結婚、出産すれば３０代からバリバリ仕事に専念して管理職を目指せます。
> 契約ではなく制度として国が義務付ければいいかと・・・

そんな暢気な…。

自分から辞めるとペナルティ(もちろん金銭的な)を
課せられるんですよ。

高ステータスで超高ギャラのスター職ならいざ知らず、
普通の管理職レベルの収入でこんな制度になったら
辛く理不尽な指令にも自分から辞めるに辞められず、
ただ我慢し続けるか辞めさせられるかを待つしかない
哀れな中間管理職が続出しますよ。

男性のプライバシー侵害として、監視カメラは普通に訴えれば裁判に
もちこめるんじゃないのか。
少なくとも、もっと日本が貧しくなって、公衆浴場が不可欠な存在になったら
プライバシー侵害は認められると思う。

スーパー銭湯や健康ランドの殆どは、男性の脱衣所には監視カメラがあり、
従業員の女性達が腹を抱えて藁って見ているらしい。ちなみに女性側には
設置していないらしい。どっかのスレで関係者（女）とやらが言っていたが・・

>>348
ＨＰなんか見てないが、あんたのレスみる限りではひでえ女（主婦？）だな。
それで
>不満を書いた覚えはありませんけど
とは、よー言ったもんだ。（藁

>>354

被害妄想のｙｕにそれを言ってもムダだよ。
女性は何があっても被害者なんだからね。
たとえそれを改善するために男性がどんな犠牲を強いられても、女性に利益になるなら認めろってことなんだよ。

この件だって、男性側のほうがより過酷な条件に置かれているにもかかわらず、女性差別の例として平気で持ち出してきているだろ。
酷さは
男性＞＞女性
なのに、女性が被害者って平気で思い込んでいる。

普通女性差別があるっていう場合はさ。
男性と比べて酷な状態にあるってことだろ。
という事は、男性のほうが酷な環境に有る場合、女性が酷な状態であっても男性よりはマシな場合は差別じゃないよね。
ただ、社会全体が酷なだけで、決して女性差別なんかじゃないよね
（男性差別ではあるが）

でも銭湯の件でｙｕは「女性が被害者」って平気で言っているよね。
これがｙｕの本性をあらわしているといっても過言ではない

>これはHPを見に来てくれる人に対する社交辞令みたいなものです。
・・・?
「HPを見に来てくれる人」とは、フェミのことかね（藁藁
現実にHPを見に行った人（24ｻﾝ）が素直に感想を述べているにもかかわらず
そのような事を言う神経とはいかに。
>惚気るのも嫌われますしね。
じゃなくてバランスの問題を言ってるんだと思うが。旦那に不満だらけって
印象を与えるHPなんだったら逆に見る側に不快を感じさせるって事な訳だが。

>>339
>「まあまあ」は合格点ですね。
あくまでも見た目の話ね。味なんか分かるか。料理は見た目と味だよ。

>あなたが「料理を全て30日間up」したら私もupしますよ。
あいにく俺は専業主夫ではないもんで殆ど毎日残業で外食だ。あんたが
自慢げに良い主婦でしょみたいに言いたそうだから言ってみただけじゃ。
専業主婦なら毎日の料理を撮っておくなんてどってことないだろ？
言っておくが俺は料理はｶﾅｰﾘ得意だぞ。時間がないだけ。

論破しても相手にうらみが残るだけ。口汚い議論からは何も発展しないぞ。

>>359

ｙｕのこれまでの発言からすると
ｙｕ　「私はこんな事もできるんです」
聞き手「それだけじゃなんともいえないよ、もう少し細かく証明してくれ」
ｙｕ　「なんでこれじゃダメなんですか、女性差別です」
聞き手「そうじゃなくて」
ｙｕ　「じゃあ、あなたにもこれができること証明してくださいよ」
聞き手「それが自分で見てくださいと言った人間の言葉？」
ｙｕ　「やっぱり女性差別だからこんな事言われるんだ」


ｙｕ　「皆さ〜ん。私は女性差別によって冷遇されました！」

それまで話を聞いていたその他の人
　　　「あきれて物も言えない」

ｙｕ　「私の行っている事は当事者が行っているんだからすべて正しいの！」

社長の息子がカオが馬鹿でかいのに、すっごいかっこつけで笑える。そのカオじゃ、かっこつけてもかっこつかないよ（ ´ゝ｀）かわいそうだけどね。

>>348 24 さん
＞1.上司からの電話でペコペコするのやめて欲しい。
＞これは仕事上仕方が無い。家族を守るために旦那も必死だからな。上司に嫌われたらどうなるかを考えないとな。

でも妻としては情けない旦那さまは見たくないですね。自分でも格好悪いのか携帯で話しながら部屋を出ていきます。

＞2.夕飯の献立が悪い時、自分でラーメン作るのやめて欲しい。
＞それならどうして欲しいんだ？yuにご飯を作り直させた方が良いのか？

てか、私に「ラーメン作れ」って頼んで欲しいんです。
それに栄養のバランスも考えて作っているので、物足りなくても我慢して欲しいし。

＞3.お掃除したてのトイレでオシッコこぼすのやめて欲しい。
＞これもある程度は仕方が無い。狙いが外れる事もある。

男性ってみんなこうなんですか？不便ですね（笑）

＞4.自分の車を私に洗車させるのやめて欲しい。
＞自分の車と言うが家族の車でもあるわけだろ？yuが洗ってもいいと思うがな。ましてや専業主婦ならな。

てか、私の専用車と旦那さま専用車と２台あります。
「今日天気良いから洗車たのむ」と言って私の車で出勤する時もあります。
自動洗車機で洗うと傷がつくからと言って手洗いをやらされますよ。
いつも嘘ついて機械で洗っていますけど・・・まったく気づきません(^-^)

>>349 24 さん
＞5.本屋で立ち読みしてくると言ってパチンコ行くのやめて欲しい。
＞自分の小遣いの範囲内でパチンコするなら文句言うべきではない。

本屋行くとかコンビニ行くとか嘘をついてパチンコへ行くのが嫌なんですよ。
まぁ、私が怒るので嘘をついて行くんでしょうけどね。

＞6.娘にお昼何食べたか聞くのやめて欲しい。
＞聞かれたら困るようなものを食べさせているのか？だとしたらyuに問題があると思うがな。専業主婦なんだし。

これは私がお昼に外食とかで無駄遣いしてないか調べるために娘に聞いているんです。
そこがムカツクだけです。

＞7.プロレスのビデオを何度も見てテレビ占領するのやめて欲しい。
＞これも旦那のストレス解消方の一つ。どうしても嫌なら安いテレビをもう一台
＞買えばいいだけの話だと思うが？そんなに高くはないと思うぞ。

テレビもビデオも２台あります。でも旦那さまはリビングのテレビでプロレスのビデオを見ます。
私は興味ないのに「桜庭敬二はここが・・・」とか言って私に見せようとします。
自分でHビデオ見るために買ったテレビとビデオで見てくれれば文句はありません。
Hビデオは一人でこっそり見てるのに。そういうの思うと男って可哀想と思います。

>>351 東☆八漏 さん
＞監視カメラが男湯にあるぶんには良いの？
＞それに、スーパー銭湯の類を見ると、従業員は女性が多いですが、
＞男性のプライバシーの方が銭湯でも侵害されてるってことにならないの？

男性もプライバシーの侵害になると思っています。
>>332さんのレスで女性はプライバシーの侵害がないような表現をしてたので監視カメラの話題をしただけです。
完全なる誤解です。男性の性も大切です。

>>354
＞スーパー銭湯や健康ランドの殆どは、男性の脱衣所には監視カメラがあり、
＞従業員の女性達が腹を抱えて藁って見ているらしい。ちなみに女性側には
＞設置していないらしい。どっかのスレで関係者（女）とやらが言っていたが・・

女性従業員がなんで腹をかかえて笑うのですか？
男湯ってそんなに面白いんですか？
それから女湯にも監視カメラのある銭湯はたくさんありますよ。最悪ですけど。
ソースを貼ろうと思いましたが消えていました。私のHPにも書いています。

357 とっと さん
＞でも銭湯の件でｙｕは「女性が被害者」って平気で言っているよね。
＞これがｙｕの本性をあらわしているといっても過言ではない

「女性が被害者」とは言っていません。「女性も被害者」と言いました。

>>358
＞「HPを見に来てくれる人」とは、フェミのことかね（藁藁
＞現実にHPを見に行った人（24ｻﾝ）が素直に感想を述べているにもかかわらずそのような事を言う神経とはいかに。

日常の日記の中には旦那さまのいい部分もちゃんと書いていると思います。
HPを批判するなら、ちゃんと全部を読んでからにしてください。
私は献身的な妻ですよ。

>>359 333 さん
＞専業主婦なら毎日の料理を撮っておくなんてどってことないだろ？
＞言っておくが俺は料理はｶﾅｰﾘ得意だぞ。時間がないだけ。

ならば、あなたが一番得意な料理を作ってUPしてください。
時間がなくても１食分くらいなら作れるでしょ？連休だし。
私もUPするのでここの人にどちらが上手か判定してもらえばいいと思います。
勝負しますか？
スルーしたり、断った場合は「すみませんボクは料理が下手です。嘘でした」と
言ったこととみなします(^ー^* )ﾌﾌ♪

当社は　３年・４年・５年・１０年・１００年
と長い時間、愛されるビジネスを続けます。
見てくれるお客さまに感謝します。
http://www.nns.ne.jp/pri/w-asahi/0869836/0002.htm

>>336
＞ﾁｮｲと温泉行っている間にまぁ...
あれ？私も今日箱根から帰ってきたところです

>>352
＞ただ我慢し続けるか辞めさせられるかを待つしかない哀れな中間管理職が続出しますよ。
正にそのとおりと思いますね。その哀れな中間管理職(T_T)しかもボーナス40％ｶｯﾄ（ﾓｳｲｲｯﾃ

>>324
＞プロポーズしたんですか？
まだ。付き合い長いですからちょこっと話は出たりしますケド。彼女の職業は、
ONE OF THEM さんの彼女と一緒(^^;

＞お金は無くても結婚は出来る
何にしてもお金はあった方がいいですね。あなたの言う「ゆとりある生活」や趣味・養育費
などの為にね。

もはやュの文のどこを読んでも何を読んでもこっちが恥ずかしくなる位痛い。

>>324
＞ところで私の主婦っぷりはどうですか？
その画像で主婦っぷりを判断するんですか？

＞批判は得意だけど褒めることが苦手な人が多いようですね
そんな事ないと思いますよ。そんなに褒めてほしいんですか？

＞料理に関しては誰も文句ないですよね(^ー^* )ﾌﾌ♪
ところで、美味しいんですか？

>>363
>でも妻としては情けない旦那さまは見たくないですね。

見たくないから「やめて欲しい」ってわけにもいかないだろ。「仕方がない事」なんだから。
社会に出ていれば頭が上がらない人物は必ず出てくる。上司もそうだし客先に対してもだ。
上司に嫌われても別に問題ないとでも？

>＞3.お掃除したてのトイレでオシッコこぼすのやめて欲しい。
>＞これもある程度は仕方が無い。狙いが外れる事もある。

>男性ってみんなこうなんですか？不便ですね（笑）

まあな。約1メートル離れているところを狙うわけだからな。

>てか、私の専用車と旦那さま専用車と２台あります。
>「今日天気良いから洗車たのむ」と言って私の車で出勤する時もあります。
>自動洗車機で洗うと傷がつくからと言って手洗いをやらされますよ。
>いつも嘘ついて機械で洗っていますけど・・・まったく気づきません(^-^)

2台あってもあなたが洗っても良いと思うがな。専業主婦ならな。
嘘ついて機械で洗っている・・・誉められたことではないがまあその程度の事なら
俺は（あくまでも俺はな。他の人がどう考えるかは知らん）まあいい。

続く

>>371

>でも妻としては情けない旦那さまは見たくないですね。

ｙｕさん。
社会に対して色々意見を言っている割には
「社会の事を何一つわかっちゃいないね」
その態度を情けないと思うこと自体、あなたがいかに甘えた社会人であったかわかろうというものだよ。
その程度の認識で「女性差別で活用されなかった」とか「自分には能力はあった」ってよく平気でいえるもんだ。

少しは恥ずかしいと思わないのかい？

**********今度は↓↓↓これをｽﾙｰかよ!?*******************
【yuさんのｶｷｺ】
>どんな恋愛感であれ「残業」より「デート」を優先する社員に責任感があるとは思えません。
女性の方が残業を優先するという結果がある以上、責任感があると私は理解します。
あなたは残業よりもデートを優先する部下に責任感があると思っているのですか？
【漏れのｶｷｺ】
その言いかただと、自分の娯楽を優先して有給使う奴等は責任感なしってことだな。
【女性の方が残業を優先するという結果】←口約束と実際に実行された結果が
ぜんぜん違うようだな（ﾜﾗ
夕方5.6時台にOLらしき女どもを電車で多く見るのは何でだね?

【yuさんのｶｷｺ】
>男性だけが「男らしさ」を要求しているとは言っていませんよ。
社会が「男らしさ」を要求していると私は書いています。社会には女性も含まれます。
【漏れのｶｷｺ】
あぬし以前【社会は男性が作っているのだから･･･】とかぬかしてなかったか?
こーゆー時だけ【社会には女性も含まれます】とは都合のいいﾔｼだな（ﾜﾗ

>本屋行くとかコンビニ行くとか嘘をついてパチンコへ行くのが嫌なんですよ。
>まぁ、私が怒るので嘘をついて行くんでしょうけどね。

結局正直に「パチンコに行く」と言っても怒るんだろ？それじゃ嘘つかれても
仕方が無いな。旦那が小遣いを何に使おうと旦那の勝手。それにあなただって旦那に
嘘をついているんだし（洗車の件）お互い様。

>これは私がお昼に外食とかで無駄遣いしてないか調べるために娘に聞いているんです。
>そこがムカツクだけです。

「小遣いの範囲内で外食をしている」と説明したら良いんじゃない？
旦那に家計簿見せる等してね。
それに旦那と娘の会話に対し「あれも聞かないで、これも聞かないで」では娘と
コミニュケーション取るのも大変と思われ。それなら何の話ならいいんだ？って
事になるし。

女性だから○○だ、女性は○○であるべきだ、等の
考え方を偏見に基づく女性差別だといいながら、
男性は凛々しくあるべきで、情けないのはいかん、
と考えるのは何かやっぱり矛盾してると思う。

家庭料理などに精を出すのはもちろんすばらしいことだし
yu女史の主婦としての働きぶりにあれこれ言うつもりは
ないが、彼女の思想の部分には疑念を抱かざるを得ない。

>>364
> これは私がお昼に外食とかで無駄遣いしてないか調べるために娘に聞いているんです。
> そこがムカツクだけです。

それは、旦那さんは自分の小遣い額が明確に決まっている
一方で貴方の分が不明確である以上、当然なのでは？

逆に、貴方の昼食代等も全て明確なあなたの小遣いから
と規定するとか、他の方も書いているように家計簿を判り易く
開示してしまえば済むことだと思います。

なぜｙｕは「性別によるきめ付けはいけない」と言っておきながら。
自分の夫には男らしい凛々しさを求めているのであろうか？

結局口と行動が一致していない古典的無責任人間としか思えないんだけど。

>>377
IDが「ＵＦＯ」

つか、あれで「文句ないですね（高慢ちきな顔文字）フフ♪」とは信じられない。
前から思ってたんだが誰がいったい他人の毎日の家庭料理の写真等に興味あるだろうか。
それをHPに乗せるということは普通はよほどの腕自慢と考えられる。でないと逆に恥を晒すことになる。
ュの料理は普通にはいけるだろうが断じて高慢になれるレベルではないと思われるのに
いけてる、勝負できると思い込んでいるところから、彼女が自分を正当に評価できていないことが判明した。

>>363
>妻としては情けない旦那さまは見たくないですね
なんでそこで（！）情けないと思っちゃう？ｶﾞﾝｶﾞﾚ！って思うべきとこな訳だが。旦那の仕事や社会
に対して理解のない妻って方が余程情けないのと違う？随分と偉そうな事言うわりには見方があまりにも
幼稚すぎ。家族の為に例えどんな嫌な上司や取引先だろうが頭をさげる。男らしいと思うがね。
>>364
>私が怒るので嘘をついて行くんでしょうけどね。
やっぱね。まぁそんなとこでしょう。旦那に同情するわ

>女性従業員がなんで腹をかかえて笑うのですか？
イケメンのチンコが包茎だったとか小さかったとか・・（略

>これは私がお昼に外食とかで無駄遣いしてないか調べるために娘に聞いているんです。
そーか？？だとして何でそんな事ぐらいでムカツク？如何にも心の小さい人だ（藁
（外食？いいんでないかな？ちゃんとやりくり出来てるなら。洗車を手洗いにすれば昼代の足しにでも
なるんでないかねえ）
>>366
>勝負しますか？スルーしたり、断った場合は〜略〜みなします(^ー^* )ﾌﾌ♪
ﾜﾛﾀ！･･･真性のアフォですか？？？なんであんたと勝負せなあかんカナ？勝手に言ってなさい（ﾌﾟ
>時間がなくても１食分くらいなら作れるでしょ？連休だし。
連休やと？そんなもんねーよ。やっぱ主婦は暢気でいい罠。

>>361
>聞き手「そうじゃなくて」
>ｙｕ　「じゃあ、あなたにもこれができること証明してくださいよ」
あんたの言ってることドンピシャ！やな（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>363
>＞これもある程度は仕方が無い。狙いが外れる事もある。
>男性ってみんなこうなんですか？不便ですね（笑）

これはチンコの先の状態で出足だけ2本流になったり本流から外れたﾔｼが少々いっちゃったり、最後の
ﾁｮﾛってﾔﾂが手前に･･･等ままある。100％絶対外れないってことはあり得ない。子どもに男の子がいたら
狙いが外れまくりでお母さん大変ときくが。まあ、そんな些細なことでもいちいちムカツクんやね。
なんて献身的な妻だこと。

>>381
> これはチンコの先の状態で出足だけ2本流になったり

余談ですが、2本流になったりする場合、その人は
(極く極く軽度ではあるが)尿道下裂かも知れません。


まあ、この程度の場合、別に何等問題はないのですが。

愛する妻や子供の為に働く旦那を「情けない」とは・・・

>>383

そういう人間が
「私には能力がある」
と言い放ち
「だから活用されないのは社会のせい、男女差別のせい」
って言っているんだよ。

結局その程度の能力であり、認識であったんだよね。、
だから活用されなかったし、仕事を任されなかったんだよ。
本人にその自覚はまったくないようだけど。

>>384
yuは、その「情けない」なんて言ってる旦那のかわりに
働くべきだよな。

あらま。社会人として当然のことを「情けない」と思ってしまうかぁ。
それで、上司に気に入られなかったうんぬんて自分は果たして女性差別など
あったのかと疑ってしまうね。そういう思考回路に捕らわれている人間って
確かに、相当甘いように感じます。社会の事を何も分かっていない証拠とも
いえる発言ですね。献立が悪かったり騙して洗車機に入れちゃったり、
パチンコすら許さない。しっかり家計簿つけて旦那に見せてないような感じ
だし。それで自信満々に献身的な主婦って言い切ってしまうとこが何か情け
ないね。つか、私が思うに、ごく一般的な主婦層にありがちなパターンだと
思いますよ。これだから専業主婦が叩かれる訳なんですけどね。

>>386

ひたすら自己弁護と責任転嫁に終始する姿のこと。


しかし上司にぺこぺこ電話するくらいで「情けない」
と思ってしまうｙｕの社会経験ってなんなんだろうね？
ｙｕの上司って不幸だったよね。
こんな自分の実力のなさや見識のなさを自分の性にされてしまっているんだよ。
ｙｕは自分の実力のなさを上司になすりつけているわけだ。

まあ、その姿を「情けない」と言う時点で、いかにｙｕの社会人時代が舐めきった態度だったかわかるね。

まあ、ＨＰを修整する気もないようだから、自分をもう一度見直す気すらないんだろうね。

きっとyuさんの基準は、20代前半の短い社会経験が全ての判断材料に
なっているのでしょうね。
社会人として生きていて辛くなってくるのは、色々と仕事を
任され始める20代後半なのにね。
若い頃（特に女性）はそれなりに周りがチヤホヤしてくれるけど、
歳をとるとそんな風にはいかないってyuさんは知らないんですよ。
それと、母親が旦那さんを恥ずかしいと思い出すと、その子供まで
父親（旦那さん）を軽蔑しだすのが判らないらしいね。
お金を稼ぐのにはどれだけ苦労するのかを、日頃そばにいる母親が
ちゃんと教えないから、小６女児監禁の被害者達みたいな
「手軽にお金を貰える」的な発想が生まれるんですよ。

>>388
>母親が旦那さんを恥ずかしいと思い出すと、その子供まで
>父親（旦那さん）を軽蔑しだすのが判らないらしいね

それと、人の批判や不満などが人に与える影響力ってのは計り知れないよね。
1つ不満を言ってしまったらその何倍も褒めてあげなければバランスが取れない。
子どもは特に母親の父親に対する不満ばかりが耳につくから、父親を無意識的に
軽蔑し出す訳だ。汗水垂らして働いている父親を悪く思う子ども、少なくないよね。

yu氏は「日常の日記の中には旦那さまのいい部分もちゃんと書いていると思います」
と言っているが何処だかよく分からなかった。

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>>ALL
「妻としては情けない旦那さまは見たくないですね」←この発言に対して、かなりのレスをいただきました。

旦那さまは内弁慶です。
例えば食事中に「おい、コップ」「おい、ソース」と偉そうに私を顎で使っておきながら上司から電話があると一転してペコペコします。
このギャップが情けないと言っているだけです。仕事への理解も、感謝もしています。
私は旦那さまのために、いつもキレイでいる努力をしています。
だからどんな時も男らしくいて欲しいだけです。

私は「らしさ」を以前から否定していませんよね。
一貫して「すべての個性を認めるべき」と主張してきました。だから矛盾はないはずです。

社会では上司や得意先の人に頭を下げたりペコペコしなければならないことがあるくらい理解しています。
しかし妻にそういう姿を見せない思いやりがあって然るべきです。
女性は繊細なので少しショックです。この気持ちは父に関しても同じです。
父親がペコペコしているのを見たらショックじゃないですか？

この感情は私が旦那さまや父を尊敬しているからこそのものです。

>>374 24 ＆東☆八漏 さん
＞「小遣いの範囲内で外食をしている」と説明したら良いんじゃない？
＞旦那に家計簿見せる等してね。

家計簿なんてつけていませんが・・・

>>389
＞yu氏は「日常の日記の中には旦那さまのいい部分もちゃんと書いていると思います」
＞と言っているが何処だかよく分からなかった。

7月9日（水）←この日の日記は褒めていますよ。
でも自分でも気づかなかったけど褒めてる日記は少ないですね(^-^;）

>>342の返事がきました。

ユウ＿84bさんへ★ ドンちゃん1977さん（****.ne.jp）

＞こんにちわ。
レディースデイとは本来、女性を男性と同等にしないもので子供割引と同じ意味合いから出来たそうです。
欧米では女性差別とされていてそういうサービスは禁止されているみたいですね。
日本の場合はメンズデイのある映画館もあるのでどうかわかりませんが海外からは批難されているみたいです。
女性の社会的地位も日本は低いですし・・・
そういう私も専業主婦です(^-^)
-----


***カキコありがとうございます(^_-)-☆
なぁるほど！！！なんにも知らずにうかれていてちょっと恥ずかしいなぁ〜：苦笑！
でも、女の口コミってすんごい広告の効果があるから「損して得をとれ！」って狙いもあるんやろうなぁ〜って頭をかすめました。
　クーポンマガジンのホットペッパーなら男性もレディースデイ体験できそうですね!(^^)!
(7月19日20時40分)

＞女性は繊細なので少しショックです

「らしさ」を否定してる人がこんなこと言うんだね。

>>394

なんで平気で何の疑問もなく「女性」って言うのかね。
「ｙｕは繊細」と言うなら話はわかるがね。

結局自分だって、自分に都合の良い「性別による区分け」は平気で使っているよね。
だったら他人が「その人に都合の良い区分け」を使っても批判できないはず。
なのになぜｙｕはその「都合の良い区分け」を使った上司を批判できるんだ？

>>父親がペコペコしているのを見たらショックじゃないですか？

そこで子供に
「お父さんは私たちを守るためにこうしているの」
と教えるのが教育じゃないか？
それを「情けない」とは････････････

内弁慶とかそういうことは言い訳にもならないよ。
だって公私は違って当たり前だろ。
その公の部分を見たくないとか言うなら、その収入で暮らしている自分は何様？
そういうのを全て含めて「仕事」っていうんだし、その仕事を妻が尊敬しないで子供はどう思う？

聴けば聞くほど、頭にくるんですけどね。

>>391
>社会では上司や得意先の人に頭を下げたりペコペコしなければならないことがあるくらい理解しています。
>しかし妻にそういう姿を見せない思いやりがあって然るべきです。

どうやったら上司からの電話でペコペコする姿を見せないようにする事が可能なんだ？
俺には別居する以外思いつかんぞ。363で「携帯で話しながら部屋を出ていきます」と
あるがそれで充分だろ。

このギャップが情けないというがそれならどうして欲しいんだ？上司にペコペコしているからといって
会社の後輩やあなたや子供にまでペコペコしたら満足か？それとも電話では上司や客先に対しても
顎で使えとでも？これならギャップは無いわけだがこれでいいと本当におもうのか？

>父親がペコペコしているのを見たらショックじゃないですか？

仕方が無い事だと思うがな。上司や客先に失礼に振舞ってその結果評価が下がり
リストラされたりする方がよっぽどショックだがな。父がリストラされたショックと
アホな父親を持ったショックの２つでな。

>家計簿なんてつけていませんが・・・

それじゃあ旦那にしたって「無駄遣いしてないか調べるため」の行動をとるのも
当然では？家計簿をつけない事によって収支を把握できないようにしてるんだからな。
あなたの方が小遣いが少ないと言うが家計簿をつけていないのではそれを証明する
手段は無いわけだ。少ない小遣いで我慢している旦那にしてみたら疑いをもって
当然だろ。

４００をもらっておくぞ。

>>391

＞私は旦那さまのために、いつもキレイでいる努力をしています。
＞だからどんな時も男らしくいて欲しいだけです。
＞社会では上司や得意先の人に頭を下げたりペコペコしなければならないことがあるくらい理解しています。
＞しかし妻にそういう姿を見せない思いやりがあって然るべきです。
＞女性は繊細なので少しショックです。この気持ちは父に関しても同じです。

ｺﾘｬまた『旧い』ことを仰せですな。
漏れが『雅子さまを凄いなぁと思った』と書込んだ時、
『今の髪を染めた若い女性はけしからんとか思ってそうですね』と
返してきた人間の発言としては、ﾁｮﾄ意外♪

それはそうと、家計簿は日々きちんと付けるべし（｀･ω･´）
（主婦の仕事として最重要ﾚﾍﾞﾙだと思うぞぅ）

>>391
>だからどんな時も男らしくいて欲しいだけです。
>私は「らしさ」を以前から否定していませんよね。
それはあなたの薄っぺらな偏った固定概念からくる「らしさ」を肯定しているにすぎない。

>しかし妻にそういう姿を見せない思いやりがあって然るべきです。
父が一生懸命働いている姿を妻にも子にもどんどん見せるべきである。それで生活してんじゃないの？
子どもには「お父さんお仕事大変ね」と、言って聞かせればよい。内弁慶だのギャップだのそんな言い訳
で正当化しようとする自分の未熟さを情けないと思えないのかね？

>この感情は私が旦那さまや父を尊敬しているからこそのものです。
ますますﾜｶﾗﾝ。尊敬してるならそんな感情はないハズ。

>父親がペコペコしているのを見たらショックじゃないですか？
俺の場合はどんな嫌なﾔｼにでも笑顔でﾍﾟｺﾍﾟｺする親父だからこそ尊敬できたもんだが・・

>だからどんな時も男らしくいて欲しいだけです。

あとこれも度が過ぎると問題でもあるんだよな。上司にペコペコすることぐらいで
「男らしくない」というのであれば会社等での不満なんて絶対家庭には持ち込めないわな。
それで旦那の悩みなどだれにも相談できずに気がついた時にはうつ病になってたり
最悪自殺なんて事もありえるな。もしくは旦那の我慢が限界に来たときに怒りが
爆発しyuや子供に暴力振るうようになったりしてな。

というか、女が「男らしさ」について口を挟むべきではないと思うよ。

男が「女らしさ」について語るのがタブー視されている現代ではね。

>>391
> 社会では上司や得意先の人に頭を下げたりペコペコしなければならないことがあるくらい理解しています。
> しかし妻にそういう姿を見せない思いやりがあって然るべきです。

そう？

寧ろ逆に、旦那が仕事でいろいろ苦労している様を
奥さんは理解する思いやりが必要なんじゃない？

それとも、夫は妻の前で常に凛として仕事の苦労を見せず、
妻は夫の前でつねにキチンと身づくろいして家事の苦労を見せ
ないタテマエ夫婦の方が良いのかどうか…。

俺はフェミも女性専用○○なんてのも大嫌いだし、それに便乗してあぐらをかいてる
一部（大部分？）の女性達を心の中で馬鹿にしている。

しかし、ｙｕさんはただ単に曲解して大騒ぎしているフェミ達とは違うと思う。
志し半ばで仕事を辞めなくてはならなくなった経緯も決してｙｕさんにだけ原因が有る
のではないはず。
仕事と家庭の両立が現状では困難という事を身をもって経験した訳だ。

女性が自立する為には女性自身の思考を変えていくしかない。
仕事と家庭を両立させる為には家族と対社会の歩み寄りが必要。
わかっていても出来ないから法で縛ろうとする。

ｙｕさんは社会経験もあり、現在は専業主婦として家庭を守る立場にある。
限られた時間の中勉強して差別問題にも取り組んでいる。
その経験は未来ある女性達に伝える事で彼女達のプラスにもなるだろう。
男性差別にも理解があり、これは同性では得られない心強さがある。
前途多難だとは思うがこれからも頑張って欲しい。

一言だけｙｕさんに言わせてもらうとしたら、レスを付けてくれる人達と討論する時、
”売り言葉に買い言葉”的な発言は慎んだ方が良いと思う。
もし”私はそういう性格だから”と思うなら一度我慢して改めてみてはどうだろう。
そうすればここの住人はｙｕさんの良いところをもっと引き出してくれると思う。

俺は文章力が無いので何が言いたいのか良くわからない人がいるかもしれない。
俺も正直この文章を読み返してみて何が言いたかったのかなと思う（汗）
が、まぁ、俺はｙｕさんを含めここの住人が好きだと言う事だ。
久々に良いスレだと思う。

＞私は「らしさ」を以前から否定していませんよね。

yuさんの嘘つき･･･。ある人に「女性らしい男性だっていいと思います」
って言ってたジャン。これって、「男らしさ」を否定してる言葉ジャン。

＞一貫して「すべての個性を認めるべき」と主張してきました。
＞だから矛盾はないはずです。

じゃあ、その旦那さんの行動は『個性』なんですよ。
『個性』なんですから認めてあげましょうね。

ＹＵさんは遅くてもいいから推敲してから書き込んだ方がいいと思われます
みんなＹＵさんの発言はちゃんと覚えてますからね

>>407

ｙｕの「個性を認める」って言うのは
「自分の気に入る個性は認める」ってことなのかな？

らしさを否定品がら、らしさを夫に求めている事もまさに
「自分の都合の良い事は自由なこと、都合の悪い事はらしくない事」
って使い分けをしているとしか思えない。

>>ＡＬＬ
私の>>391の書き込みに対して、また多くのご意見をいただきました。

皆さんのご意見は正しいと思います。私も同感です。
ただ私は旦那さまの家庭での態度と上司からの電話での態度のギャップに違和感を感じただけです。
これは私の正直な感情に過ぎません。ただそれだけです。
直して欲しいとも思いませんし、本人にそういう嫌味を言ったこともありません。
私の心の中の気持ちの問題です。
旦那さまがこの先、昇進していけばペコペコすることも減少すると思うし私も昇進のサポートを陰ながら頑張ろうと思っています。

尚、「情けない」発言は失言でした。訂正してお詫び致しますm(__)m

>>406
＞一言だけｙｕさんに言わせてもらうとしたら、レスを付けてくれる人達と討論する時、
＞”売り言葉に買い言葉”的な発言は慎んだ方が良いと思う。
＞もし”私はそういう性格だから”と思うなら一度我慢して改めてみてはどうだろう。
＞そうすればここの住人はｙｕさんの良いところをもっと引き出してくれると思う。

アドバイスありがとうございます。
これからはなるべく謙虚に努めたいと思います。

>>407
＞＞私は「らしさ」を以前から否定していませんよね。
＞yuさんの嘘つき･･･。ある人に「女性らしい男性だっていいと思います」
＞って言ってたジャン。これって、「男らしさ」を否定してる言葉ジャン。

一貫して主張していることは「らしさ」も否定せず「すべての個性を認めるべき」ということです。
男らしさ、女らしさもＯＫだし、女っぽい男性も男っぽい女性もＯＫです。
旦那さまの場合は本人は「男らしさ」を目指しているし私もその方が良いと思うのでギャップがあると感じたんです。
ＨＰの「旦那さま」というページは半分おふざけ的な部分もあります。

男性から下記のような感想をいただいたことがあります。


ユウさん、おはようございます！ アロンパパさん（****.ne.jp）

まず、ユウさんの女性として、社会人としての
責任ある考え方にエ〜ルを送ります。
ユウさんがしっかりとしたこのような考え方が備わったのは、それまでのお仕事で培ったものだと
思いました、、。それと、お嬢様が離婚の危機を救ってくれたことも、感動です。
専業主婦への決断も、すばらしい決断です。
貴方様のような、女性は大好きです。
やまとなでしこという女性像ではないでしょうか、？
青森というところに住んでいますとバスでの通勤で
このような問題があるのだろうと思われます。
男女同権を勝ち取った昭和初期までのしっかりした
考え方の女性がいなくなりましたよね、、。
政治家でも、どうでしょうか、扇国交省大臣は？
甘えの社会が構造化現象を起こしているのです、、。
女性専用車両は、あっていいと思います。
それに甘えてむらがるふがいない女性達にユウさん
が日本人としてやまとなでしことして危機感を感じて
いるのではないでしょうか、、。
勝手な判断でごめんなさい、、。
また、来ますね、、、！ (6月1日7時59分)

女性から下記のような感想をいただいたことがあります。


Re:たこ焼き器が欲しぃ〜(4/12) Three Beansさん（****.net）

はじめまして。。。
ランダムでやってきました。＾＾
専業主婦になった理由 。。。読ませていただきました。
夢のあるお仕事をされてたんですね！
でも、厳しい条件の中・・・がんばってこられたこと、
素晴らしいと思いますよ〜〜〜
子育ても、頑張ってくださいね♪

よかったら、ＨＰに遊びに来てくださいね〜！！
食べる事ばっかりのＨＰだけど。。。
お待ちしています〜（*^_^*）

(4月12日22時30分) 　［関連の日記へ］
返事を書く

>>412

申し訳ないけど、その文章さ。
どう見ても「皮肉に満ちている」ようにしか見えないんだけど。
なぜって？
私が皮肉を言うとしたら同じような事を書くだろうと思っただけ。

>>414
いや全く。
誰がどう見ても皮肉としか思えねぇだろ。
ここまで世間智が無ぇってぇのはおっとろしいもんだな。

っていうかこれ見た？
けっこういい！
もう返事何通かきてるよ！！
http://iboard3.to/bbs3.cgi?id=ma666

>>412
yuさんすまない、俺も皮肉に感じました。
なんかね〜、ここまでベタ誉めだと嫌味に聞こえるんですよね。
ごめんねyuさん、なんだか水を差すようなことカキコしちゃって。

>>412>>413
このコピペは何のつもりなのか説明してもらえんかな

>>418

俺も聞きたいです。

それと、ここに貼り付けることを、yuさんはカキコしてくれた人に
伝えましたか？
黙って貼り付けたのなら、ひと言謝っておいた方がいいですよ。
俺なら、無断転載されたら余りいい気持ちしないな。

>>ALL
>>412の感想を書かれた男性は５０代の紳士な方です。
すばらしい人格者ですので嫌味で書くようなことはありません。
マックのアンケートにも一票入れていただきました。
何故、私を褒める意見をマイナスにとるのでしょうか？

>>418
＞このコピペは何のつもりなのか説明してもらえんかな

私のＨＰを読んでこういう意見もあると伝えたかっただけです。

>>419
＞黙って貼り付けたのなら、ひと言謝っておいた方がいいですよ。
＞俺なら、無断転載されたら余りいい気持ちしないな。

そうですね。もし今度紹介するときは気をつけます。

>>420

なぜ人格者とわかるの？
なぜ50代の紳士とわかるの？

実物を見たことがあるの？
それに人格者だから「こそ」傷つけないために直接的な表現をしない事もあるんだよ。
もしかしたらその紳士はこういう引用をされたことを見て
「なんだ、私の言いたい事（皮肉）がぜんぜん伝わっていない」
って感じているかもね。

あと、少数の賛同者をそれ見たとこかと自慢するのは、カルトの特徴だよ。

夏休みに入って揚げ足取りなだけの輩が増えたな。

一度自分の書いた文章を自分自身へ置き換えて読み直してみた方がいいよ。
理解出来ないだろうけど。
つまらん揚げ足取りは場を白けさせる。

>>406

あの程度の社会経験を評価しているあなたは？
あの程度の（責任感の薄さ、自己評価の甘さ）社会経験を書いただけで
「社会経験を生かしている」
っていえるあなたの社会経験を疑うね。

根本的にｙｕは
「八方美人で、誰からも好かれたいだけ」
で矛盾だらけの発言をしているだけ。
自分はバカフェミとはちょっと違うのよ、と気取って見せて、
その中身は責任転嫁と自己弁護に固まっている。
根本はフェミと同じ。

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>>423

俺の社会経験を疑うのならお好きなように。
自分に出来ない事を他人にとやかく言えませんので。

書き込みをした本人に聞いた訳でもないのに、文章のみで判断してそれ
を皮肉っていると勝手に解釈出来る思考から導き出せる答えがあるのな
らもっと前向きな議論が出来る筈だと思いますけど？
それすらも出来ないで揚げ足だけとるのであれば単なる虐めですね。

社会経験が浅いから障害にぶつかる可能性も多い訳で、私はそれを
含めて応援もしているし努力は評価しています。
そんな事が気に障るようなら貴方も大した社会経験が無いのでは？

ぎすぎすせずもっと大らかな気持をもてば？

>>425
貼り付けられた文章に対して正直な感想を述べただけで、
それが揚げ足取りと判断されるのはどうかと思いますが。

日本は性に対して非常に閉鎖的ですね。
だから、性教育すらまともにできない。だから性犯罪も増える。
ある程度、性には開放的な社会（無修正ポルノを認めたり。スウェーデン
も非常に寛容）の方が性犯罪は減るんですよ。

西ドイツではポルノ解禁とともに性犯罪が激減した。その経験もあって、
ドイツは猥褻概念が世界でもっとも緩いし、売春も国家管理のものは合法と
されている。

モザイクをかけ、裏ビデオを作り、世界的な組織となりつつある日本の暴力
団の大きな資金源となる。もっとも、今はネットポルノの影響で裏ビデオの
売り上げが落ち、暴力団は困っているらしいですが。

非常にナンセンスな規制だ。

>>426

場の流れで”俺も”って書き込みしかしてない方ですよね？
具体的にどう皮肉と感じたんですか？
俺は(>>412)が皮肉ってる文章とは思えないんですけどねぇ。

まぁ俺も社会経験を疑われている立場なので偉そうな事は言えない
そうですが。。。
集中砲火や揚げ足とりはフェミの専売特許なのに皆さんまでそうなる
必要はないでしょう。
もっと同志を増やすべきでは？
その為のスレじゃないんですか？

自立しようとしている女性をいちいち責めてどうすんの？
ストレス発散が目的なら他にスレ立ててくださいよ。

>>428
理由は先に書いたと思いますが。
余りにもベタ誉めすぎる点ですよ。
これのどこが揚げ足取りになるのでしょう？
あくまで、貼り付けられたものに対して
yuさんが意見を求めたと思ったので、
その感想を書かせていただいただけです。
もしも、こういった感想を貰いたくないのなら、
初めからこういった貼り付けは慎むべきでは
ないのでしょうか？

それと、yuさんが責められている主な理由は、
「発言に矛盾があるから」だと思いますよ。
言っていることは確かに立派なのですけど、
自分の都合の良いように解釈している点が
見受けられるからだと思います。

最後に、ストレス発散のつもりも
虐めのつもりもありません。

>>422
>夏休みに入って揚げ足取りなだけの輩が増えたな。

「皮肉」に対して言ってんのかな？
俺はこの文章が皮肉というより、こういう処にこういうコピペするセンスってどうよ
って思ってしまう。そのコピペのひとだってHP見ただけで、ここで同じテーマで討論に
参加した訳ではないし。これまでにここでレスしてくれた人達に対する嫌みともとれる

ベタ褒めメールが本心からか嫌味かはともかくとして、
そういうメールを自慢げに公表しちゃうセンスが…。


男でも「俺が俺が！」と自分自慢が過ぎる人、自分を
他者より優秀でクリエイティブな偉人だと認めてくれ
オーラがムンムンしている人はかなり嫌われるのですが、
yuさんはその女性版になりつつあるように思える。
(或いはもとからそうだったのかも。)

まあ、例えばプロミュージシャンなどの表現者職業の
人たちはエゴの塊みたいなのが多いと聞きますし、
創作表現の世界で身を立てようとした人ですからそういう
傾向があるのは仕方ないことかもしれないが、


　　そこまで自分本位で押す人が、「差別のせいで」「周りの人のせいで」
　　と言っても通じない

ことだけは確かです。
「私が私が」で生きていくなら人のせいにはしない。

>>431
あ。
核心突きやがった。

>そこまで自分本位で押す人が、「差別のせいで」「周りの人のせいで」
>と言っても通じない

最後の最後まで根拠が無くても自分の無能を認めるのだけはどうしても嫌な人が、
他のどっかに転嫁しないでどうしろというのか。残酷な人だ。

>>432
こんばんは

プロミュージシャンの様に自己主張が強いのは大いに結構なのですが、
結局それは「結果を出せてナンボ」なんですよね。

>>ALL
>>412の感想をいただいた男性とはお互いのＨＰで親しくさせていただいています。
プライベートもあるので詳しくは言えませんが年齢や職業も知っています。
とても尊敬できる紳士な方です。
ですので嫌味ではないと私は信じています。
本当は皆さんとここで私についての議論ではなく男女差別についての問題を議論したく思います。


>>406さん
色々とありがとうございます。
日常ではこれほど集中砲火を浴びることはないので、いい勉強になります。
私もまだまだ不甲斐ないと思うのでもっと成長しようと思っています。
それからここでどんなに叩かれても男性差別に対する気持ちは変わりません。
私は同志だと思っているのにフェミと言われるのがとても残念です。

私は校則に疑問を持って育ったので下記のような事件が不快でなりません。
みなさんはどう思いますか？

３６歳の女性教諭、生徒の頭上でぞうきん絞る
茨城県水海道市の中学校

茨城県水海道市の市立水海道西中学校（安原正宏校長）で６月上旬、女性教諭（３６）が、掃除をサボった１年の男子生徒（１３）を注意するため、頭上でぞうきんを絞り、水滴をかけていたことが２３日、分かった。
生徒はその後学校を休みがちになり、６月２１日に電池をのみ込んで３日間入院。両親が理由を聞いたところ、ぞうきんの水をかけられたことが分かった。
安原校長によると、掃除をしなかった生徒を女性教諭が「ちゃんとやらないと水かけるよ」と注意したが、生徒が「いいよ」と答えたため、水をかけたという。
学校側は女性教諭を注意し、生徒と保護者に謝罪した。
安原校長は「指導に行き過ぎがあったと思う」と話している。
ZAKZAK 2003/07/23

>>436には何の問題も見受けられんが(´･ω･`)
問題があるとすればこんな風に指導を大げさに騒ぎ立てる、
学校やマスコミの人権厨体質かな。
で。
また演出ですかえ？
女性教師に憤慨してるかのように見せれば「フェミじゃない」ﾌﾘが出来て
ここで共感を得られるとでも？
毎度の小芝居、お疲れ。

>>436

粘着系はひつこいからさ。
ことある事にささいな事が気になって仕方がないみたいだ。
いまだ延々と続く煽りは一切無視するに限るよ。

この雑巾事件の場合、教師と生徒の間で”掃除を怠ると水をかける”という
契約が成立しているように思えるのだが？(笑)
また、そんな事くらいで登校拒否してしまう生徒に問題ありだと思うな。
今のガキはほんと弱くなったね。
俺の時代じゃ笑って済ませるくらいの問題だったけどな。

ｙｕさんの中で、校則と雑巾事件がどうかかわっているのかをもう少し説明
してもらわないとまた要らぬ誤解を招くと思うよ。
意図がよくわからん。

>>435
>私は同志だと思っているのにフェミと言われるのがとても残念です。

yuは「今の日本は男が支配してるのは事実」とか言ってるのに。。。。

>>438

大事なのはそういうことじゃないだろ。
そういうコピペするなら、せめて自分の意見ぐらい付けろってことだよ。
何をいいたいかわからないコピペを平気ではる神経を疑うの。

まあ、俺の意見から言わせてもらえば
「その程度でがたがた騒ぐな」ってとこかな。
普通は学校に行く前に親や周りからその程度のことは
「なんだよあのババア。」
程度の捨て台詞で済ませるような訓練をされているはずなんだけどね。

ちょっとケンカをしただけで相手の家に怒鳴り込んだり、ちょっとした怪我を大げさに騒ぐからこんな軟弱とすらいえないような子供ができるんじゃない？
「雑巾の水をかけるよ」といわれて「いいよ」といってかけられたのだからさ。

しかし、この程度のことを大げさに騒ぐ人間と、ちょっとした不快感を差別と騒ぐフェミとは同じ人種ってことかな。

>>436
>私は校則に疑問を持って育ったので下記のような事件が不快でなりません。

水滴くらいで「不快でなりません」って？そうですか
これが男子生徒にはするが女子生徒にはしないとかそういう話なら不快だ。
校則を否定するかどうかは校則によるでしょう。
水滴とは関係なさそうだけどね

>>436
そもそもスレ違いの話題。

>>441

サボったらバツを与えられるのと、校則が厳しいのとはまったく別問題。

ｙｕの大きな欠点の一つは、まったく関係のないことを自分の都合の良い解釈で自分に有利に運ぶ材料に平気で使う事にある。
つまり「自分に全てが都合よく感じられる」ということであり
自分の実力のなさを差別にすりかえる心理と同じ物が根底にあると思われる。

444かしら？ お兄様

>>436

頭上で雑巾絞るお仕置きっていうのは中々陰湿で、
とっても『女教諭らしい』感じはありますが、それは
さておき、本文を読むと生徒側が予めこの罰に
ついて了承しています。

掃除をしないと罰があると言われ、「いいよ」と答えた
上でやっぱり掃除はしない。

こういう、他者をなめた態度に対しては子供であろうと
断固とした態度で律するのが教育だと思います。

尤も、学校教育での体罰は法で禁止されていますので、
これが体罰にあたるのであれば問題ではありますね。
ただ、その場合、学校側に「体罰でもしなければ対処
しようのない学童の受け入れ拒否」の権利が明確化して
いないと駄目でしょうね。
言うまでもなく、学校側が生徒を拒否すること自体は
法には違反しませんが、実際にはかなり問題にされます。

悪いことをしたら、それ相応の罰を受けるべきと俺は思いますが。＜yuさん
だって俺等なんかの時代なんて、口頭で注意しても聞かなかったら
当たり前に叩かれていた時代ですよ。
だから、そのくらいで厳しい校則とは思いませんよ。
それに第一、そのセンセーは最初に口頭で注意したんでしょ？
その注意を無視した奴が悪いに決まってるじゃん。
むしろ腹が立つのは、中学生にまでなって団体行動が出来ない奴と、
そいつを教育した保護者ですわ。

単に『掃除しろっ』と（ｺｿ-ﾘ手加減しつつ）ｹﾂを蹴っ飛ばせばよかったのに。
何故に『頭上で雑巾絞るぞ』になるんだろ？

尤も個人的には、その生徒と教師は単に荒っぽくｼﾞｬﾚていただけで、
教師が『ｺ-ﾗｯ♪』てな感じで半ば茶化して叱っただけなのに、
ﾍﾀﾚ生徒が急にｼｮｹﾞちゃいましたよﾁｬﾝﾁｬﾝ、というだけの気もするけれど（ｗ

何れにしても、校則云々とは関係ない話なんでね？

部活で２キロ走っただけで自慢する人だもん。
「厳しい」の尺度が違うんだろうな。

話しがずれるけど、学校教育では体罰が禁止されているが、塾ﾄｶでの
体罰は合法なのか？宿題忘れたら殴られまくる塾が未だにあるんだが。

>>449
体罰とちょっと違うかと思いますが、
問題が解けないとお弁当を食べさせてもらえない塾は知ってますよ。

>>450
そこは、まだやさしい。授業中にちょっと何か言ったら蹴りで１メーターくらい
吹っ飛ばしたり（座ってた椅子を蹴ったからその反動。）
頭突きを7割くらいの力で5連続とか。

>>451
すごい！現在の甘っちょろい父兄から、苦情がこないんでしょうかね〜
ちなみに「お弁当抜き」の塾、一部の母親から苦情が来たそうですよ。

その昔、ｽﾊﾟﾙﾀで有名で雑誌等でもおなじみの某塾で先生してましたよん。
ｳｼｬｼｬｼｬ!突然意外な告白！おいらはｽﾊﾟﾙﾀはしなかったけど。
生徒はみんな塾のﾏｰｸの付いたTｼｬﾂとﾊﾁﾏｷで合宿になると朝から
「合格するぞ！」合格するぞー！
とか先生に続いて大声で叫んで気合入れてんの。
体罰は、････無かったなぁ。
付いて来れねぇ奴や授業妨害する奴はｼﾋﾞｱに切り捨てられてたからなぁ。

こ○ゆ○○んとか？

>>452
すごいかな。それが塾では普通だと思ってたけど。

>>453
＞「合格するぞ！」合格するぞー！

おおっ！どこかの宗教団体のようですねｗ
西尾氏の意外な一面をﾊｹｰﾝ！

>>455
＞すごいかな。それが塾では普通だと思ってたけど。

いや、スゴイと思ったのは、普通の学校でちょっと叩いただけで「体罰教師！」
と批判する割には、塾の教師がそういうことをしても
母親は文句を言わないんだな〜ってね。

「負けないぞ！」「おー」
「がんばるぞ！」「おー」
「絶対絶対志望校に合格するぞ！」「おー」
「んじゃラジオたいそぉー」「おー」

｢負けないぞー！」
｢がんばるぞー！！」
｢絶対合格するぞー！！！」

の後で、
｢××校○○くん、満点合格おめでとー！！！｣
とか…
合宿の小テストで満点取るとこうやってたな…俺が通ってたトコだと。
問題解いてる最中に絶叫してるもんだから、余計集中できんちゅうに(笑

>>ALL
教師が生徒の頭の上で雑巾を絞るなんてあってはならない行為です。
この問題で教師の肩を持つ人の心が理解できません。
生徒が１００人いれば１００通りの叱り方が必要です。
生徒は一人一人異なる個性があるのですから教師は教育のプロとしてその個性を認識した上で
叱らなければいけません。
そういう意味で生徒の心を傷つけたこの女性教師は教師失格です。

数年前に中学生が女性教師に注意を受けて逆上して刺殺する事件がありましたが、
あれも教師の資質に問題があった結果だったはずです。
刺殺された教師が生徒の個性を理解した注意をしていれば教師も死ななくて良かったし
生徒も殺人者として人生を棒にふることはありませんでした。

今回の雑巾事件も一つ間違えば教師が殺されていたかも知れません。
被害に遭った生徒がたまたまキレない生徒だったに過ぎません。
もしそうなっていたとしても私はこの最低教師に同情することはありませんが・・・

塾の話がありましたがスパルタ式のそういう塾が子供の人間育成にどれだけ悪影響を与えているか
日本も早く気づくべきですね。
子供を洗脳させてまで学歴を付けさせようとする親も理解できません。
学歴と引き換えに大切なものを失ってしまう子供たちを不憫に思います。
部活で汗を流す方が健康的で子供たちの将来に繋がると私は信じています。

こういう考えの人ってば、自分の子供が犯罪犯したら
家庭での自分のしつけを棚に上げて学校教育のせいにすんだろな。

やだやだ。

やっぱり異常だよ。
教師失格？おまいは親失格社会人も失格人間としても失格。
他人を失格などと決め付ける資格すらない事に気付かないのかね。

＞数年前に中学生が女性教師に注意を受けて逆上して刺殺する事件

なんでいちいち『女性』教師を強調する必要があるんだろ？
あと教育論はスレ違い板違い

yuさんが何を信じようと勝手だと思いますが，スパルタ＝悪影響とはこれいかに？
それこそ，その子が悪影響を受けるか否かは『その子の個性』では？
スパルタを受けてどう判断するか，そして判断の結果どう行動するか，
それは，当人が判断することだと。
子供は判断能力が欠ける？それならば，それを経験として判断能力を鍛えるしかないでしょう。
スレ違いですが，他人のやり方に『悪影響がある』と言う以上，
どんな因果関係で，どんな悪影響があるのかを言わないと，ただの言いがかりになると思いますよ。
それに，部活で汗を流すときにも『厳しいしごき』のようなものもあるんですよね？

あと，スパルタを頭ごなしに否定なさっていますが，
スパルタが性にあっている子供はどうするんですか？
100人いれば100人にふさわしくするべきなんですよね？

そういえば今の親御さんって，ご自分の一人の子供をしつけられないのに，
３０人近くの子供の個性を教師に把握させようとする方が多いようですねぇ。

だからね、最初にその女教師が口で注意をした時に、きとんと言う事を聞いてればそれで終わった筈でしょ？
それよりも中学生になって、周りの人間が掃除をしてるのにサボるという神経がおかしいよ。
団体行動のマナーって、家庭で親が責任持って教える事でしょ。
血の繋がった親が出来ない躾を、血の繋がりもない教師に押し付けるなっての。

つーか、そんなに立派な教育論を持ってるのなら、yu氏自ら教師になって手本をみせなよ。
どうせまた「口だけ」でしょうけど。

＞数年前に中学生が女性教師に注意を受けて逆上して刺殺する事件がありましたが、
あれも教師の資質に問題があった結果だったはずです。

それ、被害者遺族の前で言えるのか？
もしそんな事が平然と出来るのなら、俺はyu氏の人間性を疑うよ。

>>460
あと、「社会のせい」なんて言うのも
この手の人達の特徴ですね。＜西尾氏
ダイタイyu氏は以前、「母親の子殺しは社会のせい」などと
言っていましたからね。

135 ：名無しさん　〜君の性差〜 ：03/07/24 03:24 ID:rhn/KgSg
yuってマジでウザイ。口調からして自慢げだけど、
全然自慢になってない(^^;)自分を基準にして公共の場で比べるか？普通。それと、
２度とここには来るんぢゃねえ！（自慢話はもちろん）自慢もどきの話も
皆聞きたくないはずだ！
俺の学校では生理を理由に休む香具師が続出した。普段は女子は生理の日
を聞かれても答えないし、セクハラとか言うくせに、都合の良い時だけ自分の
生理の日まで公表して…(ﾌﾟ おbakaさんだね！


別スレでこんな事書いてあったよ。
少しは自覚しろよ。

｢社会が悪い｣？
自分自身もその社会を形成する一員だろう。
仮に社会が悪いと言えたとしても、最低限そういう自覚があってこそ。

つーか要はこういう事だろう

社会が悪い
↓
社会を形成してるのは誰？
↓
いや、社会を裏で支配し操っているのは誰？
↓
そう、他でもない｢男｣じゃないの！
↓
結果｢女性｣が社会を担えば全て(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

最後の｢男｣の所が｢自民党｣でもいいか。
妄想から来る下らん批判をするくらいなら、少しは勉強しろ

つーか俺は、「母親の子殺しは社会のせい」などと
まるでＤＱＮ母親の擁護をするような人が、
「女教師の体罰批判」をするって神経が
そもそも理解に苦しむよ。

これが、自分の置かれてる立場でコロコロと意見を替える
yu氏の悪いとこですよ。