【みえみえ】メンズリブは自作自演【悪は滅びる】

1 ：(´u｀)チンペイ：02/11/04 19:18 ID:rV7QzbnH

メンズリブ
男性差別は

ジェンダーフリー運動の為のフェミの自作自演です。

まともな奴は乗るな。
アンチフェミに見せかけた彼らの運動に乗ってはならない。

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　　　　　　　　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　／（ ´Д`；）　＜2ゲト～～！
　　　　　⊂／＼＿＿〕　ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　/丶２　　　　|Σノ
　　　 / //7ゝ〇　ノ＼　ﾌｵｵｵｫｫｫﾝ
　　　（_///⌒γﾉ/_＿_)
　　　　///　　///ノ
　　　　　|/　　///
　　　　 /　　/／
　　　　Ｖノ

3 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/04 20:22 ID:xCE1dUd3

アンチフェミと言っても方向性はいくつかあって、例えば

・男女平等なんておかしい！旧来の男女役割固定的な社会に戻すべきだ！
・フェミは女性優遇的でおかしい！！男女平等のためにはフェミを粉砕すべきだ！

この2つでは全くスタンスが異なる訳です。

前者にとってみれば、メンズリブがフェミ批判をしつつ、旧来の男女
役割固定的な社会への回帰を目指していないことが裏切りや偽り
であるかの様に見えるのかもしれないが、後者にとってみれば特に
問題ではないということになる。

私は、社会制度の男女平等の下で、個々人のライフスタイル選択は個々人の
自己責任の範囲下で自由というのが望ましいと思っているので、どちらかと
言うと後者に当ります。この様な立場から見れば、メンズリブが「メンズリブ
的ジェンダーの強要」「非メンズリブ的生き方を選択する男性の糾弾」に走らない
限りは、メンズリブ運動を特に批判する理由を見出せません。

4 ：(´u｀)チンペイ：02/11/05 13:21 ID:/594h91T

>>3>瀬戸内 ◆JtJXon5hgY

>アンチフェミと言っても方向性はいくつかあって、例えば

なんでこんな極端な二つの例えになるのかな？
僕なら
>・男女平等なんておかしい！旧来の男女役割固定的な社会に戻すべきだ！

役割固定的なのは現状でもそんなに変わらない。
「男女平等がおかしい」→「役割固定はイイ」になるのもわからない。
「役割固定で男女平等」という社会のありようもあっていいんじゃない？

>・フェミは女性優遇的でおかしい！！男女平等のためにはフェミを粉砕すべきだ！

思想信条の自由はあってかまわない。
経済活動参加、市場労働力として女性を男性と同じく扱えという運動であるからには
「経済活動参加、市場労働力」が何の優遇なのか教えていただきたい。

となる。
前者の（こんな極端な奴がイマドキいるのかどうかわからない）アンチフェミに
比べれば後者は少なくとも「男のフェミ運動じゃんか」とはなるね。

5 ：(´u｀)チンペイ：02/11/05 13:22 ID:/594h91T

>>3 >瀬戸内 ◆JtJXon5hgY

＞私は、社会制度の男女平等の下で、個々人のライフスタイル選択は個々人の
＞自己責任の範囲下で自由というのが望ましいと思っているので、どちらかと
＞言うと後者に当ります。

それ自体は現状可能でしょう?
(刑法に触れなきゃ)誰もが好きなように生きれるような世の中だ。
運動の必要は無いはずなのになんでメンズリブなんて運動が出てくる？

＞この様な立場から見れば、メンズリブが「メンズリブ
＞的ジェンダーの強要」「非メンズリブ的生き方を選択する男性の糾弾」に走らない
＞限りは、メンズリブ運動を特に批判する理由を見出せません。

あなたのカキコだと支持する側だから批判はしませんといってるようなもんだ。
メンズリブ的ジェンダーがいかなるものかは知らないが
「社会に対して【男女の扱い、見なし方】の【差を許さない】」という主張であるからには
最近のフェミのジェンダーフリー運動の一環であることから逃れられない。
ジェンダーフリーという考え方自体は批判する気も無いはずなんだが
「ジェンダーフリーの社会に変革する！！」という主張ならば、やはり
「関係無いや」とはいえないので。

ついでに聞いとこう
現在の社会での男女の性差は強要されたものであるとお思いですか？

6 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/05 14:12 ID:NX9eTJK2

>4
>なんでこんな極端な二つの例えになるのかな？

方向性を分けるために「典型的な例」を出しているのだから
極端になるのはあたりまえでしょう。

>「経済活動参加、市場労働力」が何の優遇なのか教えていただきたい。

フェミニストは、女性の市場参加のためという名目で
明確な女性優遇を要求しており、実際に行われているわけです。
雇用機会均等法でも読んでみてください。女性優遇の山です。

7 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/05 14:13 ID:zHteXTNV

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8 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/05 14:20 ID:NX9eTJK2

ごくごく大雑把に総括してしまうと、男女の権利と義務に対して
4つの態度があるのです。
つまり、
・女に男と同等に社会進出させ、同じ権利を与えるか
・女に男と同じ義務と責任を負わせるか
という2点について、
A 権利→与える義務→負わせる
B 権利→与える義務→負わせない
C 権利→与えない義務→負わせる
D 権利→与えない義務→負わない

で、かつての社会はDだった。
そして、フェミニズムはスローガンはともかく、実際にはBを要求している。
で、それに対して、Bはあまりに女だけに都合よすぎるので
AまたはDを要求しているのがアンチフェミですね。
Cを要求している運動は見たことがありません。

9 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/05 15:05 ID:hCKbQHgH

表面的にはＢを進めつつＣを画策していますｲﾋﾋ
だって女は安全な場所に美味しそうな餌を置かないと食べてくれないからね。
まあその餌は実は毒入りなんですがｗ

10 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/05 19:47 ID:W6g3/xSx

>>6
＞方向性を分けるために「典型的な例」を出しているのだから
＞極端になるのはあたりまえでしょう。

瀬戸内さん？
こんな極端な奴がイマドキいるのかどうかわからないと書いてます。
なんでわざわざそんなのと分けたんかね？

＞フェミニストは、女性の市場参加のためという名目で
＞明確な女性優遇を要求しており、実際に行われているわけです。
＞雇用機会均等法でも読んでみてください。女性優遇の山です。

いいだろう別に。ハンデくらい多少あったって。
だからといって「男性も同じく優遇されたい！！」って情けない主張して
「では男女の区別の無いジェンダーフリーの国家に変革しましょう！！」
ってこってしょう？
イマドキのフェミのやりかたそのマンマじゃんか。

11 ：(´u｀)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/05 19:48 ID:W6g3/xSx

>>8 ＞ ID:NX9eTJK2
＞ごくごく大雑把に総括してしまうと、男女の権利と義務に対して
＞4つの態度があるのです。

あなたの分け方における男女の性差を教えてください。
僕は男女共々其々の体に合わせた社会参加(←の定義はさておき)がいいと思う。
男女が異質の社会参加をし、異質の義務を負う。
それでいいだろ？そのほうが『自然』だ。

>>9
自作自演ご苦労さん(w

12 ：つみき＠カレーライス：02/11/05 22:07 ID:czCQNd0B

性差もあるけど、個人差もね。
好き嫌いもね～

まだ、こんな石頭のﾊﾞｶﾏﾁｮがいたか。

まあ、右翼とかいいです意味不明のﾍｲﾍｲよりましか。

13 ：つみき＠カレーライス：02/11/05 22:12 ID:czCQNd0B

>>1
叩くべきは、メンリブよりフェミゾンだろ。

【フェミゾン】＝フェミ＋依存。問題はコイツら♪
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1036321679/l50

フェミ＋依存＝【フェミゾン】

フェミゾンとは、
「フェミ」＝女性差別反対、女性保護、女性優遇、女性解放
と「依存」＝男性搾取・男性利用・男性抑圧・男性差別・メンリブ否定
を両立させようという女である。

ここまで、女性解放・女性差別反対がすすんだ時代にきて、
今度は、男性差別のウマミを得るために、男性差別を存続させようとする女がいる。

「一方でフェミを批判するような顔をしながら、フェミの恩恵を受け、
依存を肯定し男性差別する女」は、
つまり両方の、おいしいとこどりをしてるわけです。
いきすぎたフェミは、はじめから誰も相手にしないし、
害が少ないだろう（キティちゃんは、女性差別とか）。

現代において、フェミの恩恵を享受してない女はいない。
結果、メンリブを抑圧する女は、すべてフェミゾンになるだろう。
フェミの恩恵を享受しておいて、男性を差別する女、
メンリブを批判、抑圧する女たち。
問題は、このフェミゾンのほうである。

14 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/06 00:36 ID:buVscRC3

>>4
> 「男女平等がおかしい」→「役割固定はイイ」になるのもわからない。

？

「役割固定はイイ」と考える人は、「男女平等はおかしい」と考えるのでしょ。
順序が逆ですよ。

> それ自体は現状可能でしょう?

社会制度上、男性差別がいくつも残っていますので、
制度的な平等は未だですね。

15 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/06 00:39 ID:buVscRC3

>>5
> あなたのカキコだと支持する側だから批判はしませんといってるようなもんだ。

全然違いますよ。
制度的平等の下での個々人のライフスタイル選択の自由を求める
限りに於ては、批判する理由が無いと言っているのですよ。
この範囲を外れたら、批判します、と。

16 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/06 00:46 ID:buVscRC3

>>10
> いいだろう別に。ハンデくらい多少あったって。

法の下の平等に反していますので、駄目でしょうね。

> だからといって「男性も同じく優遇されたい！！」って情けない主張して
> 「では男女の区別の無いジェンダーフリーの国家に変革しましょう！！」
> ってこってしょう？

どこからそういう考えが出て来るのかまるでわからない。
誰がそういう主張をしているのだろうか。

私の考えに関していうなら、「男性であれ女性であれ、性別を
理由とした優遇は『等しく』不要」というものです。
法的、制度的な男女の処遇の差違を捨てましょうという話。

そして、その上で、各人が好き好きにライフスタイル選択する
自由が、現状と同様にあればそれで良い。

その結果、生得的な差違や他の理由により、結果の差違が
生じたとしても、それは問題無いと考えています。
結果の均等は不要です。

この範囲を逸脱して、貴方の言う
『イマドキのフェミのやりかたそのマンマ』の、
結果均等を実現する為に機会を不均等するような愚策を
もしメンズリブが提唱することがあれば、その時には私は
メンズリブ反対に回るでしょうね。

ただ、現状そういう傾向は特に見られませんが。

17 ：うんピー ◆4jUNKOUNXU ：02/11/06 11:48 ID:gAMbAf6X

>>2

ノーヘルは交通違反です。

18 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/06 21:03 ID:buVscRC3

あれはきっと、モナー型のフルフェイスヘルメット。

19 ：：(・u・)チンペイ ◇/JGRUJgWLQ ：02/11/07 14:29 ID:Y2ilmKmV

>>13　＞つみき＠カレーライス ID:czCQNd0B

＞叩くべきは、メンリブよりフェミゾンだろ。

いいじゃん。信教の自由は認められてる。
どういう個人がいてもイイやとは思うが
社会改革の運動の方が関わりアリになっちゃうんでね。

20 ：：(・u・)チンペイ ◇/JGRUJgWLQ：02/11/07 14:30 ID:Y2ilmKmV

>>14 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ID:buVscRC3
＞「役割固定はイイ」と考える人は、「男女平等はおかしい」と考えるのでしょ。
＞順序が逆ですよ。

えらく決め付けてるなあ。
「役割固定はいけない」→「男女平等はイイ！」
っちゅうことですよね？
ということはマンマ「ジェンダーフリー運動」になります。今のフェミのトレンドです。

＞社会制度上、男性差別がいくつも残っていますので、
＞制度的な平等は未だですね。

別物が別物として扱われているんだから問題無いですよ。
不当な差別ならともかく。
「男女差が無い社会」がお望みならやはり
「ジェンダーフリー運動」になります。今のフェミのトレンドです。
>>15
＞制度的平等の下での個々人のライフスタイル選択の自由を求める
＞限りに於ては、批判する理由が無いと言っているのですよ。
＞この範囲を外れたら、批判します、と。

成人男子、女、子供別物扱いです。
別にいいじゃない。
おかしいなら「ジェンダーフリー運動」になります。今のフェミのトレンドです。

21 ：：(・u・)チンペイ ◇/JGRUJgWLQ：02/11/07 14:30 ID:Y2ilmKmV

>>16 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ID:buVscRC3
＞法の下の平等に反していますので、駄目でしょうね。

税率も所得によって違うんだから。駄目？
所得自体も違うよ。

＞どこからそういう考えが出て来るのかまるでわからない。
＞誰がそういう主張をしているのだろうか。

上記の通りアンタもうしちゃってますよ。

＞私の考えに関していうなら、「男性であれ女性であれ、性別を
＞理由とした優遇は『等しく』不要」というものです。
＞法的、制度的な男女の処遇の差違を捨てましょうという話。

だからこれが「ジェンダーフリー運動」になります。今のフェミのトレンドです。

＞そして、その上で、各人が好き好きにライフスタイル選択する
＞自由が、現状と同様にあればそれで良い。

どっちでもいいでしょうに。金の無い奴は貧乏暮らし。好き好きにはできないよ。

＞その結果、生得的な差違や他の理由により、結果の差違が
＞生じたとしても、それは問題無いと考えています。
＞結果の均等は不要です。

だからこれが「ジェンダーフリー運動」になります。今のフェミのトレンドです。
【男女共同参画社会】を目指す！！イマドキのフェミそのマンマ。

22 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 14:35 ID:WhN2Mmn3

フェミニストとメンズリブの根本的な相違点は、
メンズリブが「制度的な優遇を要求していない」という点ですね。
もしそれを要求したら、メンズリブもフェミニストと同列に落ちるでしょうが、
現状はそうなっていないようです。

23 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 14:44 ID:XIEI95YK

優遇は要求しませんが男性差別の撤廃は要求します。
人間の正当な権利として。

24 ：(・u・)チンペイ ◇/JGRUJgWLQ：02/11/07 14:49 ID:QRqmGJg2

>>22
＞フェミニストとメンズリブの根本的な相違点は、
「フェミニズムと～」でないとおかしくない？
フェミニストはジェンダーフリー、男女共同参画社会の要求に
精を出してます。
そしてメンズリブの活動家も同じくそのような運動されてますが何か？

>>23
そうですか。
要は
ジェンダーフリーを実現し
男女共同参画社会の完成を目指すンだってことなんですよね。
フェミじゃん。

25 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 15:00 ID:WhN2Mmn3

>24
>そしてメンズリブの活動家も同じくそのような運動されてますが何か？

だから、根本的な相違点が
「フェミニストは女性だけの優遇を要求し、メンズリブは要求していない」
点にあるのです。
これを「同じような」と言うのは、まさに「味噌も糞もいっしょ」の発想です。

26 ：右利き ◆54AMAoprtg ：02/11/07 15:14 ID:8WPuebjt

>>25
要するに、フェミニズムを肯定しつつ自らの主張を展開してるって事ですか？
やっぱり、支持できません。

27 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 15:20 ID:WhN2Mmn3

>26
>要するに、フェミニズムを肯定しつつ自らの主張を展開してるって事ですか？

どっからそういう発想が出てくるのか、説明してもらえますか？

28 ：右利き ◆54AMAoprtg ：02/11/07 15:25 ID:8WPuebjt

>>27
>>25から、
フェミニズム→女性だけの優遇を主張している。
メンズリブ→男性だけの優遇は主張していない。

更にここから、
男女双方の優遇を主張している。
∴フェミニズムを内包している。
と導きました。
間違っていれば指摘してください。

29 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 15:31 ID:462D/rbh

>>1
女は死ね。

30 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 15:31 ID:WhN2Mmn3

>28
メンズリブは、男性だけの優遇を主張していない一方で、
女性だけの優遇にも反対しているのです。23の言っているように。
よって、女性だけの優遇を要求しているフェミニズムとは
相反するものです。

31 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 15:32 ID:r9AKOUfC

>ジェンダーフリー運動の為のフェミの自作自演です。

そんな事わかってるよ。
　

32 ：右利き ◆54AMAoprtg ：02/11/07 15:36 ID:8WPuebjt

>>30
なるほど理解しました。
つまり、現状
女（０）＞男（－ｘ）
であるところのものを、
女（０）＝男（０）
にしようという活動ですね？

33 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 15:42 ID:XIEI95YK

×　女（０）＞男（－ｘ）
○　女（＋ｘ）＞男（－ｘ）

34 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 15:48 ID:WhN2Mmn3

>32-33
まあ、そういうことですね。
ただ、これは「制度」に関する部分だけに限った話です。
メンズリブの運動のうち、制度以外についての部分は
私は必ずしも賛同しませんし、よく知らないので
その部分については何も言いません。

35 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 15:52 ID:GeXx6jkX

というか、ジェンダーフリーとやらを目指していようと
結局は能力や志向の差によって表れる性差を許容できるか出来ないか
というのも一つの分かれ目だと思う

例えば、

・志望者が男女不均衡でも採用は男女同数にすべし
とか
・男には生物学的にこういった仕事が向いている人間が多い
その結果男の方が成果をあげるが、出世は男女平等で管理職も男女同数でなければならない
とか

36 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 15:55 ID:GeXx6jkX

メンズリブに適用するなら

平等に男にも女と同数程度の専業主夫が必要
男も希望するなら専業主夫として生活できる社会が必要

37 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 16:12 ID:r9AKOUfC

>ジェンダーフリー運動の為のフェミの自作自演です。

そんな事わかってるよ。
36はフェミ女。逆にしたいんだね。

38 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 16:15 ID:Ru5nllPt

なるほど、メンリブがフェミの自作自演だとすると
メンリブ叩きは専業主婦願望女の自作自演か。
女の戦いだｗ

39 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 16:23 ID:o/KwvBX8

フェミとメンズリブを兼業している奇妙な男たち。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1025729007/484

40 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 16:27 ID:4KINpgmK

>>36
× 平等に男にも女と同数程度の専業主夫が必要
○ 男も希望するなら専業主夫として生活できる社会が必要

41 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 17:39 ID:GeXx6jkX

>>40
その対比が言いたかったんだけどねぇ…

どうも勘違いしてフェミ女認定されますた

42 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 18:16 ID:BaXMpBQ4

まあ、要は性差よりも個人差重視ということで。

43 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 18:23 ID:GeXx6jkX

>>42
個人差も統計取れば性差らしきものは出る
それが許容できるかできなきゃ
真っ当なフェミニズム、メンズリブとは言えないと思われ

44 ：(・u・)チンペイ ◇/JGRUJgWLQ：02/11/07 18:33 ID:Mz/I9B/b

>>25
味噌に失礼です。「糞は糞だな」という発想です。
＞「フェミニストは女性だけの優遇を要求し、メンズリブは要求していない」
これ「フェミニズム“は”」でしょう？最近のフェミニ“スト”は
「ジェンダーフリー」「男女共同参画社会」に方向転換しました。
メンズリブもその一環。

45 ：(・u・)チンペイ ◇/JGRUJgWLQ：02/11/07 18:33 ID:Mz/I9B/b

28 ：右利き ◆54AMAoprtg
＞間違っていれば指摘してください。

それはそれで間違ってないけど指摘します。
最近(でもないが)国内のフェミニズム運動は鳴かず飛ばず。
そこででてきたのが
「女性が社会進出(経済活動の労働力)もう限界。ほな、男と女の区別無くしてみようか？」
っていう
「男女共同参画社会革命、ジェンダーフリー社会革命」
男の子にスカート履かせて化粧させる教育、鯉のぼりの禁止なんかの
強制をしてる革命集団の革命運動なんだけど
それの手下、小坊主みたいなのがメンリブ活動家なんだよ。
で、僕がフェミニストとフェミニズムにうるさいのは
●フェミニストによるフェミニズム→終了
●フェミニストによるジェンフリ革命運動、男女共参革命運動→盛り上げ中
という誤魔化しに対抗する為。

46 ：(・u・)チンペイ ◇/JGRUJgWLQ：02/11/07 18:34 ID:Mz/I9B/b

>>30
＞よって、女性だけの優遇を要求しているフェミニズムとは
＞相反するものです。

「ズム」とはな。
でもフェミニ「スト」と蜜月の仲。

欺瞞に満ちた運動だな(ｗ
>>38
お前が自作自演だ。
>>40
＞○ 男も希望するなら専業主夫として生活できる社会が必要

すでにできます。
拠ってメンリブ終了。

47 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 18:34 ID:BaXMpBQ4

>>43
確かに統計を取れば性差は現れるでしょうが、個人に着目すれば
その平均値を大きく逸脱する人もいるでしょう。
例えば、性同一性障害の人に肉体の性の性的役割を求めるのは
酷です。
やはり、男性像や女性像のイメージを固定してしまうのではなく
可能な限り個人と特性を重んじてやる事が大事だと思います。
理想としてはフェミニズムでもメンズリブでもなく、いわば
ヒューマンリブですね。

48 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 18:36 ID:GeXx6jkX

>「ジェンダーフリー」「男女共同参画社会」に方向転換

変わったのは名前だけと見受けられますなぁ

名は体を現さないってのは
すぐ近くの某民主主義人民共和国を見ても明らか

49 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 18:43 ID:GeXx6jkX

>>47
>統計を取れば性差は現れるでしょうが、個人に着目すれば
>その平均値を大きく逸脱する人もいるでしょう。

んなモンは関係ないわけさ
阿呆なフェミやらメンズリブやらの連中は
その統計に表れた性差を是正しようとするわけ
（例えば全体に対する女性管理職の割合を50％にしろとかね）

受験でたとえると解りやすいだろうけど
普通に試験やったら男が８割で女が２割合格する工業大学があったとする
ここで、男女同数の合格枠を設けろって言い出すのが俺の言う
”真っ当じゃない”フェミニズムでありメンズリブ

50 ：(・u・)チンペイ ◇/JGRUJgWLQ：02/11/07 18:49 ID:CzTFjbA3

非常に思ったとおりの展開だ！！

>>47
手伝おうか？(ｗ

51 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 18:50 ID:GeXx6jkX

>>45
>「男女共同参画社会革命、ジェンダーフリー社会革命」
>男の子にスカート履かせて化粧させる教育、鯉のぼりの禁止なんかの
>強制をしてる革命集団の革命運動なんだけど

これこれ、つい最近この板に戻ってきたんだけど
なんかこういう本末転倒の見本市のような連中が発生していてﾋﾞｸｰﾘした

52 ：(・u・)チンペイ ◇/JGRUJgWLQ：02/11/07 18:51 ID:CzTFjbA3

>>48
いえいえ。
内容もより過激に！！男の子にスカート履かせて化粧させる教育、鯉のぼりの禁止なんかの
強制をしてる革命集団の革命運動！

アメリカでは男の子のチンコ切ったのを実験にしたらしいし。

53 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 18:55 ID:GeXx6jkX

>>52
その辺、日教組も噛んでるからねぇ…

あの連中が絡むといつも子供が犠牲になる

54 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 19:01 ID:BaXMpBQ4

>>49
>普通に試験やったら男が８割で女が２割合格する工業大学があったと
>するここで、男女同数の合格枠を設けろって言い出すのが俺の言う
>”真っ当じゃない”フェミニズムでありメンズリブ

まったくもってその通りだが、はて>>47と何の関係が？

55 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 19:13 ID:GeXx6jkX

>>54
それを言うなら
あーた>>47と>>43の関係だって…

56 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 19:17 ID:NVZ7SaB4

チンペイの必死な姿が笑える。

57 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/07 19:27 ID:BTf5vq0h

>>20
> 別物が別物として扱われているんだから問題無いですよ。
> 不当な差別ならともかく。

例えば、困窮する片親家庭に育つ子供は、その親が女親であるか
男親であるかによって制度上、保護される/されないの差違がありますが、
これは不当な差別ではないですか？

> 「男女差が無い社会」がお望みならやはり
> 「ジェンダーフリー運動」になります。今のフェミのトレンドです。

それは論理の飛躍。

法/制度/運用上の男女差別の撤廃を望むことと、
社会的な性役割への期待を殺ぐことには大きな乖離が
ありますから。

58 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 19:28 ID:BaXMpBQ4

>>55

私が言いたかったのは、男女各々を平均化すれば差は現れる。
その差（男らしさ、女らしさ）を否定してはいけないが、
その範疇に収まらない人（性同一性障害等）も少数ながら
確かにいる。
通常言われる”性差”とは肉体の属性であるので、それを
体と精神の性が一致しない彼らにも当てはめてしまうのは
残酷である。
そういう意味で個人の特性を重んじるべきと言ったのですが。

59 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/07 19:29 ID:BTf5vq0h

>>46
> すでにできます。

専業主婦と専業主夫とでは配偶者の死去等による別離に際して
制度上の差別がありますから、これを撤廃しなければ駄目ですね。

これを撤廃した上で、誰が専業主婦/夫になろうがなるまいが、
それはどうでも良いことです。

60 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/07 19:57 ID:YBK4k8bY

>>56
＞チンペイの必死な姿が笑える。

フェミが僕にこういう物言いする時は
レイ・セフォーが笑う時。

61 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/07 19:59 ID:QIZPWUm6

>>57 ＞瀬戸内
＞例えば、困窮する片親家庭に育つ子供は、その親が女親であるか
＞男親であるかによって制度上、保護される/されないの差違がありますが、
＞これは不当な差別ではないですか？

なぜ「子供」が基準で「家庭」が基準にならない？

＞それは論理の飛躍。
＞法/制度/運用上の男女差別の撤廃を望むことと、
＞社会的な性役割への期待を殺ぐことには大きな乖離が
＞ありますから。

大きな乖離は無いよ。社会が性差をどう見なすかが問題なら
現状→「ジェンダーフリー社会への変革」が即成り立つよ。
「ズム」と「スト」のごまかしは効かんよ。

>>59
＞これを撤廃しなければ駄目ですね。

ではジェンダーフリーに被らんように、社会的性差の撤廃の
社会的正当性を証明してみなよ。

62 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/07 20:00 ID:QIZPWUm6

>>58
おまえ>>47か？
もっとがんがれ！俺ならおまえや大沢真理より上手く言うぞ。
なんなら専用にスレ立ててやろうか？

63 ：ロニー：02/11/07 20:12 ID:ADy5WH+X

つまり、(・u・)チンペイ君の基準では
男女によって役割を固定し、それに逸脱する者を認める行為は全てジェンダーフリー？

64 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/07 20:14 ID:BTf5vq0h

>>61
> ではジェンダーフリーに被らんように、社会的性差の撤廃の
> 社会的正当性を証明してみなよ。

また勘違いしてる。社会的性差を撤廃するのではなく、制度上の
差別を撤廃するという話ですよ。

制度上の差別は憲法違反ですから。

65 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 21:28 ID:G/fDJE+A

つまり憲法は、性差は押し付けであるといっていると。

66 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 21:29 ID:G/fDJE+A

>>65
いや、そうは言っていない、憲法は差別を禁じているのだ。

67 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 21:30 ID:G/fDJE+A

憲法に決めるべきことではない。

ただ運用と、憲法に基づく法、それの運用にあたり、
男女差を全く考慮してはいけないのだ。

68 ： ◆LJ4yBh7ubo ：02/11/07 21:33 ID:G/fDJE+A

憲法は差別。区別？を禁じ、いかなる区別も、性差を認める
文化を肯定する法の運用を禁じる。

憲法を守っていれば、性差を肯定した文化なぞカルトに過ぎず
やがて時代の嘲笑と共に消えていくのだ。

69 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 21:33 ID:G/fDJE+A

と、ジサクジエンするスレ？

70 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/07 22:02 ID:heDwQnK/

>>57
＞例えば、困窮する片親家庭に育つ子供は、その親が女親であるか
＞男親であるかによって制度上、保護される/されないの差違がありますが

今、見直し中です。
近年、母子家庭保護制度が見直され、母子家庭を父子家庭に比べて優遇する項目は削除されますた。
（川崎など）父子家庭、母子家庭関係なく、収入に応じて保護されてます

>>64＞制度上の差別は憲法違反

ほうほう、なるほど。
半年くらい前からアナタが同じ事をレスされるのを拝見してます。
聡明なあなたの事だから、当然、出訴されてから、
２ｃｈに大量の時間をさいて補強されてると思います

出るところへ出たほうが、ずっと建設的で早いですからね。
その後、裁判の進行はいかがですか？

71 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/08 00:05 ID:55wjat1x

>>70
裁判所に認められるだけの「訴えの利益」ってモンがないと、出訴でき
ないよ、それも抽象的な利益ではなく、極めて明確な利益じゃないとダ
メ。

JX氏にそんな利益があるわけないでしょ。

72 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/08 08:19 ID:9dcKdgE9

まぁ、ぶっちゃけアファーマティブアクションは違憲っつぅこった

73 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/08 12:07 ID:FV0LjH4m

>>63＞ロニー
＞つまり、(・u・)チンペイ君の基準では
＞男女によって役割を固定し、それに逸脱する者を認める行為は全てジェンダーフリー？

「認める行為」が問題じゃなくて社会制度化することに問題は無いのか？ってことよ。

>>64 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞また勘違いしてる。社会的性差を撤廃するのではなく、制度上の
＞差別を撤廃するという話ですよ。
＞制度上の差別は憲法違反ですから。

異質なものを異質なものとして扱うんだから憲法違反じゃないよ。
ハンデがあって平等になるならそれでいいじゃん。
そして異質でないというなら、それこそまさに「北京発ジェンダーフリー革命」。
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/chiba1.htm

勘違いしてるように見せかけてもいいけど通用しないよ。
別姓でジェンフェミの手法には慣れてるから。

74 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/08 12:08 ID:FV0LjH4m

>>70
＞出るところへ出たほうが、ずっと建設的で早いですからね。
＞その後、裁判の進行はいかがですか？

>>71＞hect ◆HECTxz2FEc
＞裁判所に認められるだけの「訴えの利益」ってモンがないと、出訴でき
＞ないよ、それも抽象的な利益ではなく、極めて明確な利益じゃないとダメ。
＞JX氏にそんな利益があるわけないでしょ。

何々？何のはなし？瀬戸内って人はホンモンの活動家？何の裁判？

75 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/08 12:14 ID:FV0LjH4m

http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/kiji021031.htm

76 ：つみき＠カレーライス：02/11/08 19:46 ID:XSEUsxyU

過去レス読まずに描きます。
既出ならすまそ。

チンペイさんは、「フェミ＝ジェンフリ」反対。
で、メンリブ＝ジェンフリ＝フェミ反対ということですかね。

でも、今の時代に来て、メンリブをしなかったら、
女性だけが、ジェンフリのウマミを得ることに、なるのではないですか？

77 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/08 20:17 ID:B/6zeJ+f

>>76
メンリブが正当な要求ではなく譲歩、あるいは方向の間違った要求を積極的に行っているのなら
寧ろ逆効果だと思われます

チンペイさんの意見もそのような解釈が前提となっているのではないのでしょうか？

78 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/08 23:46 ID:Es8SP1AX

>>76

というよりも、ジェンダーフリー運動自体がフェミ主導で

・女性が不利な扱いの差違→撤廃し、結果を平等にしろ！
・女性が有利な扱いの差違→女性は弱者なのだから優遇されて当然！

の組み合わせで「女性に好都合なもののみ」に特化したものに
なっており、実質的には一方的な女性優遇運動ですよね。

で、この女性優遇運動の悪しき痕跡を御破算にしましょう、と
言う意見に対して「それはジェンダーフリー運動であり、フェミに
利するものだ！」と言っているのがチンペイ氏。
しかし、チンペイの望み通り、フェミに対抗措置を取ることを
止めてその活動を黙認したら、それこそがまさにフェミ運動の
下支えになるだけのことなので、チンペイ氏の言っていることは
最初から破綻しているのです。

79 ：ぐらいふ：02/11/09 00:09 ID:X+KGrRLV

＞＞でも、今の時代に来て、メンリブをしなかったら、
＞＞女性だけが、ジェンフリのウマミを得ることに、なるのではないですか？

Ｙｅｓ！
図らずも「フェミの権利闘争」「辛らつなイマドキ女性」という架空の
世界観成立を完全に是認した上に成り立っていると告白している、良い例です。
「今はジェンフリ以外ではフェミ・サヨク台頭を説得できませんよ。」
と、脅している。即ちワイマール末期の労働運動におけるヒトラーと同じ。
「共産主義の台頭に対抗するには、国家社会主義革命しかない。｣
ということと同類です。

よってチンペイ氏は　「　神　」となるわけです。

80 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/09 00:11 ID:Y1qcY3Lm

このスレ自体が自作自演

81 ： ◆HrQxI46Ofc ：02/11/09 00:12 ID:n9le62fD

チンペイは神！

82 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/09 00:14 ID:Y1qcY3Lm

チンペイは疫病神！

83 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/09 00:16 ID:+IC70UZS

なんか必死な珍獣フェミゴンが一匹いるな…

84 ： ◆HrQxI46Ofc ：02/11/09 00:17 ID:n9le62fD

チンペイは神！
フェミ＝メンリバは疫病神！

85 ：ぐらいふ：02/11/09 00:21 ID:X+KGrRLV

拾ってきました。以下引用

子どもと女性の人権を考える東京の会
第14会学習交流会
テーマ：負けないぞ！　ジェンダー・フリー・バッシング
日時：2002年11月9日　2時～5時
場所：東京教組　会議室（地下鉄・神保町　から５分　日本教育会館5階）

ジェンダー・フリー教育という言葉が、学校現場でも使われ、
社会的にも男女共同参画社会基本法が定着し始めているところです。
女性差別が温存さら男性中心だった社会が、男女が対等なパートナー
として共生出来る社会へと大きく変換していることろです。
ところが、それに対して保守的で、男性優位社会を変えたくない政治家、
文化人、報道関係者、学者、教育関係者が中心になって、ジェンダー・
フリー・バッシングが全国的に起こっています。
「教科書をつくる会」
の歴史改ざん派や保守政治家が、教育基本法の改悪や憲法改悪の
動きと絡ませながら、女性の自立や性差別解消の運動を阻もうと
攻撃をかけているのです。

引用終わり。

大嘘吐きのジェンダーフリーの方々、
「つくる会反対」「女性の性差別解消」だそうですね。
「だめ連」とでもつるんで、
だめ同志でせいぜい頑張ってくださいませ（藁

86 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/09 08:28 ID:+gjIyuZ/

http://www.kyoai.ac.jp/gender/terms.htm
＞このような、「男らしさによる抑圧」からの解放によって自分らしい生き方を模索しようとするのがメンズリブの活動である。
＞真に男女平等な男女共同参画社会づくりにはジェンダー・フリーが欠かせない。
＞その意味で、男性学やメンズリブが果たす役割も少なくないといえるだろう。

男性学・メンズリブは、フェミからは仲間だと思われているみたいだね。

87 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/09 08:42 ID:0Ejp9ZN1

というよりも、「女性優遇保護ばかりで男性をないがしろにしている」
といった批判をかわすためのポーズでしょう。
女性優遇に反する意見が台頭してくれば、性の傾斜等々十八番の
論法でそれを排除するのは目に見えていますから。

88 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/09 18:26 ID:7wAkFo93

>>76　　＞つみき＠カレーライス
＞チンペイさんは、「フェミ＝ジェンフリ」反対。
＞で、メンリブ＝ジェンフリ＝フェミ反対ということですかね。
＞でも、今の時代に来て、メンリブをしなかったら、
＞女性だけが、ジェンフリのウマミを得ることに、なるのではないですか？

ジェンフリのウマミってなんだろう？何かね？つみきさん。
ちなみにあなたのカキコの「フェミ」ってフェミ“ニスト”？フェミ“二ズム”？
ジェンダーフリー運動は「フェミ“ニスト”によるフェミニズム放棄、ジェンダーフリーへの転向」ですが。

下記、体制内フェミニスト大沢真理女史の公演より～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
＞従来女性運動をして来た方には、お叱りを受けるかもしれないが、自然や国際的影響も考えるべきだという観点から、
＞「女は虐げられている、女は損だ」というアプローチから、「男は辛いよ、しんどいよ」も本当だろう、ならば、
＞社会のあり方を、男女が協力して変えていこう、というアプローチへ。女性も男性も性別に縛られず、個性と能力を
＞発揮して輝く社会にしていこう、ということに方針が変わってきました。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

転向宣言です。プリンセステンコーです。

89 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/09 18:30 ID:tGFIGXUo

>>78 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：
＞「それはジェンダーフリー運動であり、フェミに利するものだ！」と言っているのがチンペイ氏。
＞しかし、チンペイの望み通り、フェミに対抗措置を取ることを止めてその活動を黙認したら、それこそがまさにフェミ運動の
＞下支えになるだけのことなので、チンペイ氏の言っていることは最初から破綻しているのです。

まだ誤魔化すか?(w
で、アンタの「フェミ」はニストかニズムかどっちなんだよ？
それとあなたのこのカキコだと、
「ジェンダーフリーは社会正義」という前提は自明となってますが？

>>87　＞瀬戸内
>というよりも、「女性優遇保護ばかりで男性をないがしろにしている」
>といった批判をかわすためのポーズでしょう。

というより
「無性差社会を目指す」ことを誤魔化してるんですか？欺瞞に満ちた運動だなぁ。
メンズリブ、ジェンダーフリー共々、

【フェミ“ニズム”を放棄したフェミ“ニスト”による運動です】

90 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/09 18:31 ID:tGFIGXUo

＞◆HrQxI46Ofc
＞グライフ
俺神？

>>85性質悪いな～。

91 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/10 00:32 ID:91uHrmwp

>>89

フェミニズム運動から派生して来た、フェミによるジェンダーフリー運動は
無性社会なぞ目指していませんよ。
性差を無視する事で女性に有利になるケースのみ、選択的に
それをジェンダーとして排除したがる一方で、女性に有利な
性差は温存しようとしている。

92 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/10 00:45 ID:91uHrmwp

フェミニズム運動派生のジェンダーフリー運動が持つ『女性優遇指向』は
現在の男女共同参画運動の在り様に端的に現われていますね。
例えば、女性の就業については、就業したいときに出来る「権利」に着目し
男性の子育てについては「子育てしなければ父親ではない!」などと、
義務であるかの様に喧伝している。

フェミニストが「女性も男性も性別に縛られず、個性と能力を発揮して輝く社会」
などと言う裏に潜むこの種の欺瞞に気付かず、「フェミニストは御覧の通り
フェミニズムを放棄したのだ」と素直に信じてしまうのは純真無垢にも
程があります。

ジェンダーフリーはフェミニズムにとっての便利な方便に過ぎないのに。

93 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/10 14:33 ID:rJZlZYdN

>>91 ＞瀬戸内
＞フェミニズム運動から派生して来た、フェミによるジェンダーフリー運動は
＞無性社会なぞ目指していませんよ。

なんで僕の「無性“差”社会」を「無性社会」に捏造した？
欺瞞に満ちてるネ。
無性差社会は目指してるってことでいいね？

＞性差を無視する事で女性に有利になるケースのみ、選択的に
＞それをジェンダーとして排除したがる一方で、女性に有利な
＞性差は温存しようとしている。

まだ誤魔化すか?(w
で、アンタの「フェミ」はニストかニズムかどっちなんだよ？
それとあなたのこのカキコだと、
「ジェンダーフリーは社会正義」という前提は自明となってますが？
あと＞女性に有利な性差　って何？
そして男性も同じく！というあなた方の主張ならやっぱし
あんたがたはフェミニズム放棄のフェミ“ニスト”ですよ。
>>88の大沢女史(体制内フェミニスト)の手下じゃないか。

94 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/10 14:34 ID:MtZKS4IN

八代英太に対してフェミファシズム悪法、児童買春法の問題点を説教する奥村弁護士
http://www.finitojapan.net/members8/yashiro/wforum.cgi

95 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/10 14:35 ID:rJZlZYdN

>>92＞瀬戸内
＞フェミニズム運動派生のジェンダーフリー運動が持つ『女性優遇指向』は
＞現在の男女共同参画運動の在り様に端的に現われていますね。

いやーそれだけじゃない。男子生徒にスカート履かせる、化粧させる
オカマのオッサンに授業させるなど男女の社会的性差撤廃、ジェンダー消滅
こそがあなたや>>88の大沢女史(体制内フェミニスト)の目指す社会なんですよね？

＞例えば、女性の就業については、就業したいときに出来る「権利」に着目し
＞男性の子育てについては「子育てしなければ父親ではない!」などと、
＞義務であるかの様に喧伝している。

義務ですよ。父親も母親も子供と関わっても関わらなくてもいい社会をお望みですか？
父らしい子供との関わり、母らしい子供の関わりが大事なんだから。
子育てしない男は(社会的には)父じゃないでしょう？
ジェンダーフリーは社会的性差共々、父と母の消滅も目指すって事ですね？

96 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/10 14:36 ID:rJZlZYdN

>>92＞瀬戸内
＞フェミニストが「女性も男性も性別に縛られず、個性と能力を発揮して輝く社会」
＞などと言う裏に潜むこの種の欺瞞に気付かず、「フェミニストは御覧の通り
＞フェミニズムを放棄したのだ」と素直に信じてしまうのは純真無垢にも
＞程があります。

では何で公教育において男子生徒にスカート履かせる、化粧させる
オカマのオッサンに授業させるなどの暴挙が行われているのですか？
フェミニズムであろうとなかろうと>>88の大沢女史(体制内フェミニスト)
の忠実な下僕じゃない？

＞ジェンダーフリーはフェミニズムにとっての便利な方便に過ぎないのに。

「フェミニストじゃない！」って言うのはジェンダーフーリガンのあなたたちにとって
みえみえの方便に過ぎない。程度の低いウソ。
>>88の大沢女史(体制内フェミニスト)の忠実な下僕じゃない？

97 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/10 14:39 ID:tZyNTMq3

1が自作自演

98 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/10 15:04 ID:tZyNTMq3

＞義務ですよ。父親も母親も子供と関わっても関わらなくてもいい社会をお望みですか？
＞父らしい子供との関わり、母らしい子供の関わりが大事なんだから。
＞子育てしない男は(社会的には)父じゃないでしょう？
＞ジェンダーフリーは社会的性差共々、父と母の消滅も目指すって事ですね？
逃げてるのはチンペイさんあなたの方だ。
あなたのカキコは大切なところが抜け落ちている。
瀬戸内さんは92で「義務」と「権利」の相関関係の話をしている。
働く「権利」についての方も答えてくれないと。
働くことについて女性にとっては「権利」、男性にとっては「義務」
育児については男女ともに「義務」
これではどう考えてもつり合わないし、男性が一方的に不利となるのは明らか。

99 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/10 18:45 ID:+/uSZiV4

>>98
何言ってるんだ？両親共々子育てすんのは当然。
メンリブ、ジェンダーフーリガンは育児放棄の権利を要求するんですね？

＞育児については男女ともに「義務」

これがメンリブ、ジェンフーリガン、つまりフェミニストのやり口。捏造。
正確にいうと「男女」じゃなく「父母ともに義務」。
釣り合うでしょう？　
あ　た　り　ま　え　だ　ろ　う？

＞働くことについて女性にとっては「権利」、男性にとっては「義務」

【男性、女性が「働くこと」】　と　【父親母親が「育児すること」】
は無関係ではないが「権利と義務の相関関係の同じ土俵」に上がることはおかしい。
なにが釣り合いなんだよ？
もしこれで問題があるなら
【(社会的な)父親と母親の消滅】でしょう？
そしてあなた方の意見に従えば「キッチリ消滅させんかい！」ということじゃないの？

要するに私のカキコが抜けてるんじゃなくて
あんたがたの自明と思うところがおかしいんじゃないか？

100 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/10 18:47 ID:+/uSZiV4

＞つみき
反論まだ～？

101 ：つみき：02/11/10 20:02 ID:NXNkw3Tn

つか、チンペイさんの立場だと、
スレタイ、メンリブ批判より、ジェンフリ批判と書いたほうが、
よかったような。

チンペイさんは、
フェミ肯定、ジェンフリ批判なんですか。
それだと、フェミファシ肯定、フェミゾン肯定ってことになる。

ニスト、ニズムの違い？
そりゃ、思想か、思想保有してる人間かの違いじゃないのかな。

102 ：つみき：02/11/10 20:30 ID:NXNkw3Tn

瀬戸内さんの、メンリブ的視点、深い理解、
安定した口調には、感心しています。

アンチや、誤解してる人を説得するのも大切ですが、
こういうことも大切だと思うのです。↓

野郎共！ここでガタガタ言ってても始まねぇ！
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1035617651/l50

103 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/10 21:25 ID:Er5tsF14

ジェンダーフリー運動の為のフェミの自作自演です。

104 ：つみき：02/11/10 21:31 ID:NXNkw3Tn

いや、メンリブにしろ、アンチにしろ、
意見が正しければ、自作自演でもなんでもイイんだけどさ。

自作自演＝悪っていう君の考えどうよ？
前提として、多数決で、正しさ決めてるの？

105 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/10 21:35 ID:5xAC1R9y

２ｃｈの粘着ﾃｲﾉｳの典型例

反論できないと、その問題には触れず、話題を広げる。
そして論点をぼかす、そしてぼかした論点で議論もどきをする。

そしてスレ乱立、他スレでの類似スレでのコピペあらし。
放置される→板寂れる。

ﾃｲﾉｳ粘着の勝利！

106 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/10 21:35 ID:91uHrmwp

>>93
> なんで僕の「無性“差”社会」を「無性社会」に捏造した？
> 欺瞞に満ちてるネ。
> 無性差社会は目指してるってことでいいね？

すまん、それは誤植だ。
フェミニズム運動から派生して来た、フェミによるジェンダーフリー運動は
無性"差"社会なぞ目指していない。
性差を前提とした女性優遇社会を目指す上で、女性に不都合な性差のみを
選択的に不合理であるとして断罪する為のツールの1つがジェンフリだ。

107 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/10 21:38 ID:91uHrmwp

>>93
> それとあなたのこのカキコだと、
> 「ジェンダーフリーは社会正義」という前提は自明となってますが？

どこが？
制度上の不合理な性差別の撤廃は、ジェンダーフリーを前提と
せずに成立するのだが。

108 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/10 21:42 ID:91uHrmwp

チンペイ氏はフェミニストとフェミニズムとの区別にむやみに拘って
いるが、それは無意味。

定義上、フェミニストの主張がフェミニズムの論を形成している事も
フェミニズムを主張する者がフェミニストである事も変えようが無い。

「フェミニストがフェミニズムを提唱しているとは限らない、フェミニズムを
放棄したフェミニストもいる」と言いたいのだろうが、それは違う。
チンペイ氏の言う「フェミニズムを放棄したフェミニスト」が主張している
事柄も、フェミニズムの一側面に過ぎない。

分けて考えるなら、政治運動家の主張するフェミニズムと
学者の主張するフェミニズム, etc.等とした方が良いのでは？

109 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/10 21:49 ID:91uHrmwp

>>96
> では何で公教育において男子生徒にスカート履かせる、化粧させる
> オカマのオッサンに授業させるなどの暴挙が行われているのですか？

それはつみき氏等メンリブの仕業なのか？

また、それがどうメンリブの主張に結び付くのか。

フェミがジェンダーフリーを主張する際に、男性について扱う時は
スカートや化粧などの細事のみとし、女性については法的な保護や
優遇ばかり主張する欺瞞に気付きませんか？

その欺瞞を指摘し、フェミが主張するジェンフリを逆手にとって
男性差別の解消と女性保護優遇の撤廃を目指すメンリブは、
ジェンフリを楯にひたすら女性優遇を目指す体制内フェミに
とって下僕どころか敵対勢力とすら言える。

もっとも、だからこそフェミ批判の一貫を装ってメンリブ批判を
繰り広げ、その実メンリブの崩壊を図る策士が出没するんで
しょうけどね。

110 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/10 21:54 ID:91uHrmwp

>>99
> 【男性、女性が「働くこと」】　と　【父親母親が「育児すること」】
> は無関係ではないが「権利と義務の相関関係の同じ土俵」に上がることはおかしい。

相手の言わんとする主旨を理解してから反論しないと駄目。

釣り合っていないのは、労働する権利vs育児の義務ではなく、

・男性の労働→実質的に義務vs,女性の労働→権利
・旧来の女性の領域への男性参入→男性vs.旧来の男性の領域への女性参入→権利

という、男女での権利や義務の扱い方の違いですよ。

111 ：98：02/11/10 21:57 ID:pFsnHa4x

>>99チンペイさん
＞メンリブ、ジェンダーフーリガンは育児放棄の権利を要求するんですね？
あの、私の98のレスのどこでそんな主張がされていますか？

＞これがメンリブ、ジェンフーリガン、つまりフェミニストのやり口。捏造。
＞正確にいうと「男女」じゃなく「父母ともに義務」。
＞釣り合うでしょう？　
＞あ　た　り　ま　え　だ　ろ　う？
つりあいません。
権利と義務の相関関係からいって。

112 ：98：02/11/10 22:01 ID:pFsnHa4x

>>110 瀬戸内さん
フォローありがとうございます。
どうも、チンペイさんは話をずらしにかかってるようにみえる。

113 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/10 22:42 ID:91uHrmwp

肝心なところに書き損じが。

>>110
> ・旧来の女性の領域への男性参入→男性vs.旧来の男性の領域への女性参入→権利
　　　　↓
・旧来の女性の領域への男性参入→義務vs.旧来の男性の領域への女性参入→権利

114 ：ぐらいふ：02/11/11 06:36 ID:OWa+H5Mu

サヨ、必死だな（ｗ

実は根底に天賦人権説を唱える奴らが多くのサヨ運動を統括している節がある。
本来反フェミたる「児童ポルノ反対」も、既に日弁連が仕切ってしまっているのがソレだ。
日弁連は左翼であり極右も歓迎している反体制弁護士の集まりである。

「権利闘争」は無制限であり正義だというから、双方の矛盾した
権利を闘わせる社会で喜ぶ人権団体、日弁連が丸儲けなんだね。
目先の「権利」という相関関係ではなく利害で一致しているって寸法さ。

フェミもメンリブも同じように守旧派、オヤジ、専業という敵を作り出している、文化大革命の手法だ。
日本では誰も「皆マッチョになれ」など言っていないし、
そんな言葉はせいぜいメンリバの脳内妄想でしか聞こえないのだ。
ミスコンは女性差別という妄言と全く同類。
そもそも、権利回復運動として必要が無いゴミよ、ゴミ。

あと、体制フェミファシズムは問題が起きるとフェミニスト個人や
別のセクトのせいにして、逃げるのも特徴。
誰も責任を取らない国家体制は超個人主義、天賦人権の浸透ならでは。

これからの時代は、新保守の国家規範が新しい。
反極左、反極右、反フェミ、反メンリブ、反天賦人権、反アナーキー、反ナチ。
おまえら偽善者はみんなカエレ！と。これでキマリだぜ。

天賦人権派・グレーリボン運動。クソどもの板
http://jbbs.shitaraba.com/study/140/

115 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/11 08:28 ID:GYXkX0Fv

ぐらいふ氏の観点に立てば、黒人に公民権を認めた米国の
自由主義的動向すらも文化大革命の手法に基づくサヨク活動の
結果ということになるのかな。

確かに、KKKみたいなのを守旧派、右翼と呼ぶのならそうなるけどね。(w

それより、新保守の国家規範に於て女性保護優遇と男性冷遇が
必要である理由を知りたいな。

男女雇用機会均等としながら女性の不利益のみを過度に戒め、
寡婦年金のみあり寡夫年金は無い事が、何故、国家規範として
必要なのか？

116 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/11 08:49 ID:GYXkX0Fv

反フェミを装いながら、今まさに立法や行政の場で猛威を振るう
フェミナチ達への攻撃は特にせず、未だ辺境に過ぎないメンリブ
にばかり着目するところに、その実はフェミを守りたいという本音
が垣間見えて面白いですね。

無制限な権利闘争云々と、ここでは全く語られていない視点を
わざわざ導入してきつつ、結局は自らがサヨク運動に非常に詳しい
という事実を披露している。

・先ず､男性差別解消の主張者は女性優遇運動家の下僕に過ぎないという事にして、男性差別撤廃への動きを無効化し
・次に、これら『(彼等偽装反フェミが定義するところの)権利闘争』に反対する勢力である自分達をコヴァ厨に過ぎないかの様にアピールし、無効化して
・最後に残るのは、既に国家や地方自治体に取り入って実質的な権力を得た『女性優遇保護主義者』のみが温存される

という流れ。フェミゾンは姑息ですね。

117 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/11 22:33 ID:NTNjUm3w

ところで、ジェンダーフリーって社会的性差の撤廃を目指しているって
本当なのかな？
確かに、ジェンダーフリー「論者」は女性の性的役割の撤廃を目指して
いるように見えるけど、それって本当のジェンダーフリーなのかな？

漏れはジェンダーフリーってのは「性的役割選択の自由」と理解していた
けど、これは間違いなんだろうか。

118 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/11 22:34 ID:8AoGC5U0

フェミニストと結婚したらおもしろいだろうなぁ・・・

119 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/11 22:38 ID:FBnMLjfi

性的役割の押し付けをなくすには、性役割の文化の廃絶が必要である。
かつ、性的役割を押し付けることがないような、新しい家族像。

つまり、性的役割を押し付けない家庭、既存の家族制度の破壊が
必要である。

120 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/11 22:38 ID:0MFMftxn

>>117
このスレに面白い文言があったんで紹介

ジェンダー論
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1036505170/

＞本当にジェンダーフリーなら、「男らしい男」「女らしい女」も認められるべきだから
＞こういうのに反対するのはおかしい。
＞結局、今「実際に」行われている「ジェンダーフリー」というのは、
＞本当はジェンダーフリーなどではなく「中性ジェンダーの押し付け」であることがわかる。

実際はこれに近い

121 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/11 22:39 ID:FBnMLjfi

人間は無意識に、女なら子供に母性（既設レスで証明済）を押し付けるからである。
これを否定するのがフェミ及びメンズリブだと言うことである。

122 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/11 22:42 ID:FBnMLjfi

ちなみに、メンズリブの某コテは専業婦制度、つまり
専業主夫、主婦を否定している。

123 ：おねだり姫＠愛：02/11/11 22:46 ID:pUIiaDZ2

>>122
某ｺﾃって誰？
つみきたんか、主夫会議か、メンリブオか？

124 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/11 22:47 ID:cTLDjxia

>>120
漏れもジェンダーフリーとは、「男らしい男」「女らしい女」
が公然と認められて然るべきと思っていたのだが…。

職業選択の自由なんかは、家業を継ぐことを否定するもんじゃ
ないしね。

125 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/11 22:48 ID:Xxq4rVp6

専業制度を否定してるのって、つみきだけだろ。

126 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/11 22:49 ID:WwYU3e0d

メンズリブとはなんだ。骨付き肉か。なぜこの板で肉の話をするのだ。
ハンバーガーか。

127 ：おねだり姫＠愛：02/11/11 22:50 ID:pUIiaDZ2

>>125
そっか、ありがとう。
つみきたんもちょっと極端だな。

そういや主夫会議は主夫になりたいんだったな。

>>124
オイラも同意。
どんなヤシでも自分に向いたことをして頑張ればイイとオイラは思う。
オイラなんかどう頑張ってもヘテロにはなれんしな。

128 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/11 22:52 ID:Xxq4rVp6

つみきが出てきてから、メンズリブのイメージはちょっと悪くなった。

129 ：おねだり姫＠愛：02/11/11 22:55 ID:pUIiaDZ2

>>126
オイラはスペアリブが好きでつ。

130 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/11 23:20 ID:8BM0dAYY

>>120

実はその論点をこの板で最初に提唱したのは私だったという罠。

結構前のスレですが。

131 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/11 23:37 ID:MFp8TZ80

よっぽどメンズリブを目の上のたんこぶと思っている
フェミニストがいるようですね。

132 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/11 23:39 ID:mnoX43Cw

仮に、ジェンダーフリーが社会的性差の撤廃を目論むものであり、メンズ
リブが男の性的役割の撤廃を目論むものであると仮定するならば、>>1の
チンペイ氏の論もアリだと思う。

しかし漏れには上述の２つの仮説が真であるとは思えないのれす。

133 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/11 23:45 ID:8BM0dAYY

つみき氏が主張している様なメンリブは、どっちかと言うと、
フェミが女性優遇の方便として濫用してきたジェンフリを逆手に
取って、フェミによる男性差別に対抗していく側面を持っている
と思うので、メンリブ→性差消滅というのはかなり違うかな、と。

ついでに言うと、フェミが提唱するジェンフリをそのまま野放しに
して置いても、性差消滅にはならない筈。
女性優遇の口実としての性差を、フェミは温存せずにいられないから。

134 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/11 23:53 ID:8BM0dAYY

>>131

IDにZ80が…。

135 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/12 10:00 ID:CXIAnBzl

メンリブ反対者＝フェミ賛成者？？？

なんだか難しいそれらしい言葉並べてるけど、
これって、ヒトラーが
「私に反対する者は全員共産主義者だ」
と言うようなものかと。

メンリブの連中ってやっぱりアレだね。

136 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/12 10:35 ID:o6VjtRlj

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137 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/12 19:00 ID:yapTrPce

>>101 ＞つみき
＞スレタイ、メンリブ批判より、ジェンフリ批判と書いたほうが、よかったような。

あなた方の立場と同じものだからいいんですよ。

＞チンペイさんは、
＞フェミ肯定、ジェンフリ批判なんですか。
＞それだと、フェミファシ肯定、フェミゾン肯定ってことになる。

ならないって(ｗ　
つみきさんは世間の人間はフェミ肯定、ジェンフリ批判、フェミファシ肯定、フェミゾン肯定
くらいしか人間いませんか？(ｗ
フェミもジェソフリも別に「否定」はしないですよ。
あんたがたのいうような「社会」や「自然」の胡散臭さが問題なんだよ。

＞ニスト、ニズムの違い？
＞そりゃ、思想か、思想保有してる人間かの違いじゃないのかな。

本来はね。
フェミニストがフェミニズム放棄したんだよ。
しかもフェミニズムがより原理主義化したジェンダーフリー論を教義にするってんだから。
あんたがたも同類だよ。

138 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/12 19:02 ID:yapTrPce

>>106-110＞瀬戸内

要するにあなた方の言い分だと
「フェミニストでもフェミニズムでもない。我々はジェンダーフリーを目指すんだ!!!」
なんでしょう？
だからそれはフェミニズム放棄のフェミニスト。

より正確にいえば原理主義フェミニストなんだって(ｗ

いい？
あんたが言ってるのはフルチンでうろついて
「僕変態じゃないですよ！ナチュラリストっていうのかな？」
って感じですよ。

139 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/12 19:03 ID:yapTrPce

111 ：98 ：02/11/10 21:57 ID:pFsnHa4x
>>99チンペイさん
＞あの、私の98のレスのどこでそんな主張がされていますか？

書いてなきゃいいって言うのは
何人殺しても自白しなけりゃ無罪と思ってるようなもんだ。

＞つりあいません。
＞権利と義務の相関関係からいって。

＞> 【男性、女性が「働くこと」】　と　【父親母親が「育児すること」】
＞> は無関係ではないが「権利と義務の相関関係の同じ土俵」に上がることはおかしい。
>>135
＞メンリブの連中ってやっぱりアレだね。

そうアレ。

140 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/12 19:31 ID:89ajhxqx

>>135
> メンリブ反対者＝フェミ賛成者？？？

また文盲のフリをした奴か。

誰がそんな事言っているというのだろうか…。

141 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/12 19:34 ID:89ajhxqx

>>138
> 要するにあなた方の言い分だと
> 「フェミニストでもフェミニズムでもない。我々はジェンダーフリーを目指すんだ!!!」
> なんでしょう？

どこから「我々はジェンダーフリーを目指す」などという主旨を
読み取ったんだろうか。

142 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/12 19:41 ID:89ajhxqx

チンペイ氏は、「制度上、法律上の差別撤廃を望む者はジェンダー
フリー論者に決まっているのだ！」という立場からものを言っているが、
その立場は、

　「法の下の平等を肯定する為には、あらゆる役割分担を放棄しなければならない」

という前提が無ければ成立しない。

しかし、法の下の平等は、何も社会の階層化や役割分担を禁止
するものではないのだから、チンペイ氏の主張は前提から間違って
いるとしか言い様が無い。

143 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/12 21:50 ID:CXIAnBzl

>>140

じゃあメンリブを否定してもフェミを守っているとか言ったり思ったりしない？

メンリブのばかーー
お前らフェミと一緒なんじゃよーー
差別差別って、言ってること一緒なんじゃよーー
きもいんじゃよーー

144 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/12 21:52 ID:89ajhxqx

>>143
> じゃあメンリブを否定してもフェミを守っているとか言ったり思ったりしない？

話が逸れてますよ。

145 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/12 23:19 ID:CXIAnBzl

イエスかノーで聞きたいんだけどなー。
話逸れててもいいじゃない。違うんだったら違うって言えばー
そんなことありませんよとは言わないんですね。ｘｘｘｘプッ

146 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/12 23:21 ID:89ajhxqx

質問が文章の体を成していないんですが。

> じゃあメンリブを否定してもフェミを守っているとか言ったり思ったりしない？

の、「メンリブを否定してもフェミを守っている」っていうのは誰の行為を指しているの？

147 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/12 23:24 ID:wj2whSto

これがフェミゾンの言い分。　

女には、フェミニズムという検察官がいます。
しかし、男にはメンズリブという弁護士は必要ありません。

148 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/12 23:25 ID:wj2whSto

バカマチョは、メンリブが不自然に見えるだけなんだろ。
バカなら自然なんだろ。

アホらし。

149 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/12 23:25 ID:MMbC5FfK

>>チンペイ氏
イマイチ君の論旨が見えないんだけど、「フェミニストはフェミニズムを
放棄した、その代わりジェンダーフリーというもっと悪質な思想を身に付
けた。そしてその悪しきジェンダーフリーの片棒を担ぐのがメンズリブで
あり、奴らはフェミニストの同類である」ということかな？

150 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/12 23:35 ID:89ajhxqx

「体制内フェミニスト大沢真理」なんて表現がスラスラ出てくる程に
フェミの思想分類に詳しいフェミ嫌いってのも不自然ですよね。

ぐらいふ氏はサヨ批判していながら、そのサヨについてめっぽう詳しい
一方で、対する陣営は「新保守」でひとくくりという大雑把さ。(114)

151 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/13 00:12 ID:Vu9dp1VC

こんなのこんなのー。
（以下引用）
反フェミを装いながら、今まさに立法や行政の場で猛威を振るう
フェミナチ達への攻撃は特にせず、未だ辺境に過ぎないメンリブ
にばかり着目するところに、その実はフェミを守りたいという本音
が垣間見えて面白いですね。

無制限な権利闘争云々と、ここでは全く語られていない視点を
わざわざ導入してきつつ、結局は自らがサヨク運動に非常に詳しい
という事実を披露している。

・先ず､男性差別解消の主張者は女性優遇運動家の下僕に過ぎないという事にして、男性差別撤廃への動きを無効化し
・次に、これら『(彼等偽装反フェミが定義するところの)権利闘争』に反対する勢力である自分達をコヴァ厨に過ぎないかの様にアピールし、無効化して
・最後に残るのは、既に国家や地方自治体に取り入って実質的な権力を得た『女性優遇保護主義者』のみが温存される
（引用終わり～）

私の読み間違い？
だったらいいんだけど～
メンリブを否定してもフェミを守っているとか言ったり思ったりしないってはっきり言ってほしいな～
でないと心配で夜も寝られないよぅぅ
だってフェミもメンリブもきもいので一緒にされたくないんだもん～

＞「体制内フェミニスト大沢真理」なんて表現がスラスラ出てくる程に
＞フェミの思想分類に詳しいフェミ嫌いってのも不自然ですよね。

そんなの反フェミニストの常識だってば。
それともなに？その程度の研究もせずにフェミだメンリブだって言ってるの？

あははは～こいつバカだ～

152 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/13 00:15 ID:Vu9dp1VC

＞「体制内フェミニスト大沢真理」なんて表現がスラスラ出てくる程に
＞フェミの思想分類に詳しいフェミ嫌いってのも不自然ですよね。

気に入ったなこれ。
こんなのちょっと講演録あさればすぐ出てくるし、確か正論にも書いてあったよ～
不自然か～そうか不自然か～

言いふらしていい？

153 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/13 00:18 ID:x7RiQKiD

どうやら、この板にフェミニストの活動家が書き込んでいることが
暴露されてしまった模様です。

154 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/13 00:24 ID:Vu9dp1VC

やっぱり

メンリブ反対者＝フェミ賛成者

ってことなのか。

すごい！すごいぞ！！
メンリブに反対するだけでフェミ呼ばわりを受けちゃったよ～

これも言いふらしていい？

155 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/13 05:36 ID:p/qv2VG7

37 ：名無しさん：02/11/13 03:22 ID:W+dmszBV
漫才師の桂南○なんかが
やたらＴＶで女性の方が強いっていうの見るとなんか
むかつくんだけど
そういうことを自身満々にいえる男ってのは
裏で女に迷惑掛け捲ってるのが相場なんだよ
（例えば、女房いるのに余所で女と遊びまくったりね）
迷惑かけて、それでいて自分は現状に満足してるから
罪悪感と現状維持を望む心から出てくる言葉じゃないのか？
大体、男が上、女が上とかいう輩は全員逝って欲しい
最近自分が女であることがアドバンテージだと思いこんで
調子のってるのが多くて腹立つ
女は人の上に立つことが歴史的にみて男より少なかったから
その辺りで抑制が効かないんだよ
文化が継承されてない
といって見る

156 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/13 07:37 ID:Tf2rzPwM

マジレス気味に・・・

最近の高校野球の選手宣誓、どう思う？
やたらめったら長くてまわりくどくて、どうしようもないほど大ボケ。
昔はシンプルだった。
「宣誓！われわれは、スポーツマン精神にのっとり、正々堂々、戦うことを誓います！」
これだけ。

ところがこの「戦う」という表現は高校野球にふさわしくない、という馬鹿げた事をいう
おじさんおばさんが、ほんの数人出てきた。
実にくだらない。全くくだらない。

しかしその下らない内容が、まかり通ってしまい、宣誓はこうなった。
「宣誓（中略）正々堂々、試合することを誓います！」

これ以降、高校野球の選手宣誓はどんどんまぬけで冗長になっていった。

続く

157 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/13 07:41 ID:Tf2rzPwM

高校野球の選手宣誓は単なる一例だけど、
世の中にはこういうことが多い。「何を馬鹿げた事を言ってるんだ」と
誰もが思うような事が、平気でまかり通ってしまう。

だから、どんな場でもいい「男性差別撤廃！」という名のもとに
どんどん発言すればいい。
100人中95人くらいが「何をバカなこと言ってんだ」と思うような事でも
まかり間違ってすんなり社会に浸透してしまう事は、ままある。

男に足りないのは、図々しさだ。女は図々しい。図々しいゆえに
どんなに馬鹿馬鹿しい主張でもとりあえず騒ぐ。男にはそれがない。
だから、メンリブは、今の男に不足している
「がむしゃらにとにかく自己利益を叫ぶ行動力」を補う役割がある。

158 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/13 07:52 ID:TtOo2u51

そういう場合は「馬鹿げたことを言うな」の一言でよろしい。
わざわざ差別まで叫ぶ必要なし。
だからメンリブはフェミと一緒だって言うんだよ。
事象を特定の（男性という）カテゴリに属する人間の「自己利益」に結びつけるところなんて、
本当にフェミそのもの。
それでひとを扇動しているつもりかな～？革命家はつらいねえ。

159 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/13 08:34 ID:/QTVLDt3

>>158
＞事象を特定の（男性という）カテゴリに属する人間の「自己利益」に結びつけるところなんて、
＞本当にフェミそのもの。
ほー、自分らのこと意外と冷静に定義してんじゃん、フェミニストさん。

160 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/13 08:48 ID:lnbyoT3a

>>151
> 私の読み間違い？

思いっきり読み違いですね。
そこにはどこにも「メンリブ反対者=フェミ賛成者」といった主張は
書いてないですから。

そこに書いてあるのは、「メンリブをフェミの一種として批判するという
体裁を取りながら、メンリブ批判に特化して、フェミ自体を直接には
批判しない態度の不自然さ」ですよ。

161 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/13 09:02 ID:lnbyoT3a

>>151
> そんなの反フェミニストの常識だってば。
> それともなに？その程度の研究もせずにフェミだメンリブだって言ってるの？

フェミの工作員呼ばわりから一転して、今度は門外漢呼ばわりなんですか。
叩く事が目的化しているから、叩く視点が簡単に180度変わってしまうんですね。

しかし、そもそも

甲　「男性差別に反対するのはフェミの手先、サヨの手先の陰謀だ！我々守旧派の国家規範の為に、我々男性は男性差別を歓迎すべきなのだ！！」

乙　「そうだったのか、フェミサヨに騙されるところだった。正気に帰って男性差別を受け入れようぜ！」

てな流れに持ち込めると本気で思えるのは何故なんだろう。

普通の保守的な人ならば、

・反フェミの一環として→先ず、女性優遇を撤廃しよう

と考えることはあっても、

・反フェミの一環として→先ず、男性差別解消に反対しよう

と考えることは中々無いだろうに。

162 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/13 09:27 ID:JONvgQw0

>161
>てな流れに持ち込めると本気で思えるのは何故なんだろう。

女の頭がその程度だからです。

163 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/13 09:32 ID:+T/xLBzv

不法滞在率Ｎｏ１の韓国人がビザなしで入国できるようになる政策に
賛成する外務省や問題をクローズアップしないマスコミに対しても
抗議するデモOFFを行います。
韓国の査証免除を受け入れる体勢に日本はなっていません(不法就労・犯罪・
北朝鮮の工作員及び崩壊後に起こるであろう経済難民・不法入国問題)

今回は「ショー感覚」で明るく楽しくやりましょう！
・日　　時　１１月１６日(土)　雨天決行（先着７０名様にはレインコートあり）
・集合時間　１３：００～１４：００時集合
・集合場所　港区桧町（ひのきちょう）公園
・地　　図　http://www.mapion.co.jp/c/f?el=139/44/10.615&scl=20000&
coco=35/39/34.474,139/44/03.700&pnf=1&sfn=all_maps_00&uc=1&grp=all&
icon=mark_loc,0,,,,&nl=35/39/48.229&size=500,500
・最寄り駅　地下鉄日比谷線または大江戸線の六本木駅の７番出口
・解散場所　渋谷区宮下公園
・公式ＨＰ　http://dempa.2ch.net/prj/page/demo/
・本部スレ　【11/16】韓国ビザ免除・竹島抗議3【デモOFF】
　　http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1036416892/l50

164 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/13 10:09 ID:/QTVLDt3

日記

●男性解放！　　2001/10/1
http://homepage2.nifty.com/wakige/diary/19_dannsei.html

165 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/13 10:17 ID:TtOo2u51

>>159
やっぱりメンリブの悪口を言って分析をするとフェミにされるのか。
面白いな～メンリブ。
どうやったら悪口言ってもフェミ扱いされずにすむか、教えてくれない？メンズリブ。
やってることは本当にフェミと同じなんだからさー。だけどこれ言うとフェミよばわりなんだよねー
だったらさ、この共通点を認めるかどうか教えて！
「差別解消を求める行為はフェミと同じだ」って。

>>160
だってここはメンリブ板だもの。
なんだ、それくらいの常識あるものと思って接していたが違うのか。
ごめんごめん。

ごめーん、イヤミ通じなかったね。悪い悪い。
その程度で工作員呼ばわりができるなら、チンペイさんたちのほうがよっぽどあんたたちが工作員だって証明できているって。

166 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/13 10:17 ID:TtOo2u51

＞反フェミの一環として→先ず、男性差別解消に反対しよう
＞と考えることは中々無いだろうに。

先ず、っていうのはどういうことだろうね。
優先順位を勝手につけてるよ。
>>162も女の頭の程度を言う前にそっちの程度を指摘したほうがよいのでは。

フェミ反対者にとってメンリブ反対は文字通り一環であり、別にメンリブに対し優先的に反対しているわけじゃない。
メンリブもフェミも、やってることが同じだから反対しているだけなのよ～
これでもフェミ呼ばわりするなら、「メンリブ反対者＝フェミ」としているって言われて仕方がないんじゃないの？

大体男性差別を歓迎すべき、受け入れろなんて誰が言ったよ。。
フェミを潰す段階でそれは「指摘」されてゆくことであり、その段階で潰せばいいこと。
それを「主張せよ」というのは単純にフェミの立場に成り代わろうとしているにすぎない。
だから同じことだって言ってるのに、これを言うと工作員よばわりだもんなー

167 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/13 11:54 ID:TtOo2u51

あっ！>>165のごめーん以下は「門外漢」云々の件ね。

168 ：たＱ：02/11/13 12:00 ID:3ieiBiBW

じぇんだーふりー　男女共同△　って無理があるよね。

女、生理あるから、男とおんなじ仕事キツイもん。

169 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/13 18:37 ID:cVFCBiOE

よし

上げとくか。

170 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/13 18:42 ID:ji/bngDN

フェミが自作自演しまくって、メンリブ思想を必死で潰そうとしているスレはここですか？

171 ：つみき：02/11/13 18:44 ID:SzCQlAuK

>>170
そう思ってたのだが、どうやら違うらしい・・・。
いや、やっぱりそうなのかな・・。

バカマの考えることはワカラン。

172 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/13 19:26 ID:B2Hiw009

>>142　＞瀬戸内
＞どこから「我々はジェンダーフリーを目指す」などという主旨を
＞読み取ったんだろうか。

もう限界か。
あんたが徹底的に論証したのだが。
殺人犯が「動機、方法、凶器の捨て場所」を自供して
「僕はやってません。無罪です。だってやってないっていったもーん」

といってるようなもんだよ。

173 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/13 19:28 ID:39UU/hJz

>>149 ＞hect
＞「フェミニストはフェミニズムを放棄した、その代わりジェンダーフリーというもっと
＞悪質な思想を身に付けた。そしてその悪しきジェンダーフリーの片棒を担ぐのがメンズリブで
＞あり、奴らはフェミニストの同類である」

そんなややこい事書いてない。
彼らの主張はジェンダーフリー(原理主義フェミニズム)ですが。と、指摘してるだけです。

>>166
つまり
アンチフェミといっても

１、普通の男女でエエがな。→“普通の”フェミニストじゃない人。

２、どっちも同質、平等な社会でなければならない!!フェミニズムの新しい形!!
　　→(メンリブ含む)ジェンダーフリーフェミニスト。

１が僕。2があんたら。

174 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/13 19:29 ID:39UU/hJz

>>170
つまり自作自演してる原理主義フェミニストがあんたら。
>>171
おれ自称バカマと書いた？
自作自演フェミとかマッチョとか色々いわれてるなあ。
何と書いてもいいんだね？

あなたは。
原理主義フェミニストのつみきさん。

175 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/13 19:29 ID:qFGPNWzQ

落ち付けって

176 ：つみき：02/11/13 19:31 ID:SzCQlAuK

原理かなんかしらん。
名前は、まあええわ。

大切なのは、なにが問題か、どういう弊害があるかやろ。
名前つけるだけで、悪と決めつけるわけにはイカンで。

177 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/13 19:33 ID:qFGPNWzQ

つみきさんってﾌｪﾐなの？

178 ：つみき：02/11/13 19:34 ID:SzCQlAuK

メンリブ叩くより、メンリブ利用したほうが、
男性にとっては得に決まってると思うんやけど・・・・。

ようわからんわ。

まあ、こんな人にかまってたら、
いつまでたってもメンリブできへんわ。

とっとと先に行こう。

179 ：右利き ◆54AMAoprtg ：02/11/13 19:35 ID:efZ1NVGI

>>178
それは、性別を入れ替えるとフェミゾンと言うのではないだろうかと言ってみるテスト。

180 ：つみき：02/11/13 19:35 ID:SzCQlAuK

>>177
わからん。
チンペイは、そう言うてるけどな。
意味がわらん。

よし、じゃあ今度アンチフェミっぽいスレ立てたろか♪

181 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/13 19:36 ID:qFGPNWzQ

>>180
がんがって！漏れはつみきさんのﾌｧﾝだから！

182 ：つみき：02/11/13 19:37 ID:SzCQlAuK

>>179
はじめから、真ん中目指してたら、真ん中には行かれへんと思うんやけど・・。

右利きさんの言うことは、正論やけど、
そういう正論は、フェミゾン社会をひっくりかえってから、言ってほしいわ。

183 ：つみき：02/11/13 19:39 ID:SzCQlAuK

>>181
あんがとよ！！
君みたいな人がいることが、オレの唯一のパワーのみなもとやで！

みんな、オラに元気を分けてくれ！！！！

みんなの中のメンリブ魂を絶やすな！！！！

184 ：つみき：02/11/13 19:41 ID:SzCQlAuK

でも、あれやな。
女性差別なスレ立てたら、右利きさんみたいに、正論で批判されちゃうしなw
八方ふさがりやな。

まあ、文句いわれることいる気にしてたら、なんにもできへんわ。
文句いわれながらでも、どれだけのことが言えるかやな。

オレができるのは、メンリブ的な考えの可能性を広げることや。

185 ：おねだり姫＠愛：02/11/13 19:50 ID:EV13qZ6T

つみきたん、なんで関西弁なのさ？

ところで、つみきたんは専業主婦自体を否定してると聞いたけど、ホント？
もしそうなら、それは極端過ぎると思うのさ。
色んな人がいてイイとおもうし。
メンリブの生き方だって可能性を広げることなんでしょ？

186 ：つみき：02/11/13 20:16 ID:SzCQlAuK

>>1
73 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/12 23:21 ID:wj2whSto
女には、フェミニズムという検察官がいます。
しかし、男にはメンズリブという弁護士は必要ありません。

これがフェミゾンの言い分。

75 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/12 23:26 ID:tlVUmYIu
要するに被害者（女）には
フェミニストという弁護士が
いるけど、被疑者（男）には
弁護人に当たるもの（男性団体）
がないから、当事者弁論主義の
現実社会では、被害者（女）側の
圧倒的な勝利になる。

男にも弁護人が必要な時だ

76 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/12 23:28 ID:wj2whSto
>>75
そのとおり。

ココの１は、メンリブという男性用弁護士が必要ないと、
いってるようなもんなのだが・・・。↓

【みえみえ】メンズリブは自作自演【悪は滅びる】 (149)
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1036405133/l50

バカマチョなのか、フェミゾンなのか・・？？？？

187 ：つみき：02/11/13 20:16 ID:SzCQlAuK

>>185
FAQ　つみきとメンリブに関する。
http://www56.tok2.com/home/tumiki/FAQ.html

188 ：おねだり姫＠愛：02/11/13 20:23 ID:EV13qZ6T

>>187
＞女性の「売春」的欲求は、差別を助長し、現在の社会状況を存続させるのに対し、
＞男性の「売春」的欲求、売春可能性の追求は、差別的社会に対して、ショックを与え、
＞社会状況を変革する結果につながるのです。

正直、オイラには詭弁にしか思えなかったでつ。
近親憎悪に見えまつ。
終わり二行、依存女とメンリブ共倒れしたいと言うことなら分かるのでつが。

189 ：つみき：02/11/13 20:25 ID:SzCQlAuK

>>188
ついでに>>186のも、ちょっと参考になると思う。
メンリブの存在意義という意味で。

190 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/13 20:31 ID:TtOo2u51

>>186
そうじゃないって言ってるでしょっ！人の話は聞かなきゃだめよ。

＞フェミ反対者にとってメンリブ反対は文字通り一環であり、別にメンリブに対し優先的に反対しているわけじゃない。
＞メンリブもフェミも、やってることが同じだから反対しているだけなのよ～
＞これでもフェミ呼ばわりするなら、「メンリブ反対者＝フェミ」としているって言われて仕方がないんじゃないの？

＞大体男性差別を歓迎すべき、受け入れろなんて誰が言ったよ。。
＞フェミを潰す段階でそれは「指摘」されてゆくことであり、その段階で潰せばいいこと。
＞それを「主張せよ」というのは単純にフェミの立場に成り代わろうとしているにすぎない。
＞だから同じことだって言ってるのに、これを言うと工作員よばわりだもんなー

なーにが弁護人だか。まっとうな弁護人は弁護するだけで主張せよなんて言わないよ。

191 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/13 20:34 ID:TtOo2u51

＞はじめから、真ん中目指してたら、真ん中には行かれへんと思うんやけど・・。
右だの左だのってのは距離の話じゃなくて角度のことだってこともわからないかね。
こわい人だなー。

192 ：つみき：02/11/13 20:41 ID:SzCQlAuK

>>191
比喩じゃん。
で、こわがりの人のいう、角度とは？

>>190
理解しますた。

193 ：つみき：02/11/13 20:42 ID:SzCQlAuK

ところで、ジェンフリに反対してる人は、
鳥じゃないから、飛行機に乗ってまで、空飛ばないよね？

194 ：つみき：02/11/13 20:46 ID:SzCQlAuK

つかさ、ジェンフリの何が気にいらんのか、わからんのだけど、
男性が指輪つけててもダメなわけ？

男性の長髪もダメなの？

各論でやったほうが、いいような気もするけど・・・。
メンリバだって、意見まちまちなんだし。

195 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/13 21:03 ID:TtOo2u51

>>192
これは体重計の針が右左へ振れているようなものではなくて、
ピッチャーがキャッチャーにボール投げてるみたいなものでしょうが。
最初から真ん中目指さないと真ん中へは行かないんだよ～
その代わり右から投げても左へ行くし、左から投げても右へ行く。
要はピッチャーの意思だってことだね。わかった？

ジェンフリの何が気に入らないかって？
各家庭、個人の信条を社会で否定するからさ。。。
私が男性の長髪はイヤだっていう意志を示せないように、
指輪はやめろって言えないように、
あなたもそうして聞くのでしょう？

もっとも私は別にかまわないと思うのだけど、
そう思わないことを許してくれない、それがジェンダーフリー。

親が未成年の子供に長髪はやめろという。
そしたら社会が親を許さない。
髪の長い男は好みじゃないという女の子もいると思うけど、
そんな自由を許さないのがジェンダーフリー。

憲法の「信条の自由」と「権利の濫用の禁止」に抵触してるって。

196 ：つみき：02/11/13 21:06 ID:SzCQlAuK

>>195
最初の説明は、わからんが。

後半のジェンフリの説明は、とりあえず言いたいことは理解した。

197 ：つみき：02/11/13 21:08 ID:SzCQlAuK

>>195
でもそれじゃあ、ジェンダー縛りも、
逆のように、ジェンフリ的あり方を許さないじゃん。

198 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/13 21:33 ID:lnbyoT3a

>>195
> ジェンフリの何が気に入らないかって？
> 各家庭、個人の信条を社会で否定するからさ。。。
> 私が男性の長髪はイヤだっていう意志を示せないように、
> 指輪はやめろって言えないように、

確かに、フェミ団体が推進しているジェンフリは、その様な
「中性的ジェンダーの強要」そのものですね。

で、ここでの問題は、メンリブがそういう強要を実際にやって
いるの？っていうところ。

「やるに決まっている」という憶測で断罪してませんか？

199 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/13 22:13 ID:lnbyoT3a

>>178
> メンリブ叩くより、メンリブ利用したほうが、
> 男性にとっては得に決まってると思うんやけど・・・・。

はい。そう思います。

フェミが表立って反論出来ない立ち居地から、
「女性ばかりを優遇するのは男性差別！」
と、フェミを断罪出来るのは、メンリブの大きな強みですから。

戦前の様な伝統的価値観に戻ろうする立場からフェミに対抗する人も
いますが、それでは先ずフェミを潰すことは出来まいし。

200 ：広島東洋カープ ◆CARPoc4WPI ：02/11/13 22:34 ID:IuqRpiW/

200

201 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/13 22:47 ID:1ek72B9k

>>173　チンペイ氏
＞彼らの主張はジェンダーフリー(原理主義フェミニズム)ですが。
＞と、指摘してるだけです。

なるほどね。確かにフェミニストが主張するジェンダーフリーは、原理主義
フェミニズムと言えるかもしれない。

しかしね、メンズリバーの主張は、フェミニストのそれとは趣向が180度違う
ように思えるんだよ。
というのは、フェミの主張するｼﾞｪﾝﾌﾘは、自分は差別被害者であるとして社
会を断罪しようとするものだけど、メンリバの主張はフェミを差別加害者と
して断罪するものなんじゃないのかな？
この差は大きいと思うよ。

てゆーか君の想定しているメンズリブとは、ﾗﾃﾞｨｶﾙﾒﾝｽﾞﾘﾌﾞっていうのかな？
基地外メンリバのことを指しているように思えんるだけど。

202 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/13 23:56 ID:TtOo2u51

>>197
だけど、現行法ではジェンフリは縛られていない。
あくまで法を離れた場所での個人の価値観、信条だって、その違いがわからないかな？

>>198
あらあら、これはつみき氏からの質問に対する答えだよん？
笑わせるなー。

＞戦前の様な伝統的価値観に戻ろうする立場からフェミに対抗する人も
＞いますが、それでは先ずフェミを潰すことは出来まいし。
反フェミの事情も主張も知らない瀬戸内様が何を勝手に運動の限界を決め付けているのかな。憶測？

>>201
＞フェミの主張するｼﾞｪﾝﾌﾘは、自分は差別被害者であるとして社会を断罪しようとするものだけど
ＤＶ、セクハラ、男を差別加害者としても告発してるって。
言葉遊びはやめなさい。

203 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/14 00:05 ID:73pRFzyP

>>202
> ＞戦前の様な伝統的価値観に戻ろうする立場からフェミに対抗する人も
> ＞いますが、それでは先ずフェミを潰すことは出来まいし。
> 反フェミの事情も主張も知らない瀬戸内様が何を勝手に運動の限界を決め付けているのかな。憶測？

憶測で語るまでもなく、戦前の様に戻ることは先進諸国としての立場を
捨てざるを得なくなりますから、不可能ですよ。

204 ：つみき：02/11/14 00:08 ID:DJzwOKu+

フェミゾン社会をひっくりかえしたら、メンリブやめるかどうか考えましょう。

205 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/14 00:23 ID:phMLHjFs

>>202
＞ＤＶ、セクハラ、男を差別加害者としても告発してるって。
これは、「メンリバは『DVやｾｸﾊﾗは、常に男が加害者』と主張して
いる」って意味なのかな？　それとも「男性が加害者となって起こ
したDV、ｾｸﾊﾗ事件を、メンリバは断罪している」って意味ですか？

前者は単なる「男性フェミニスト」だし、後者については、男性が
加害者であることが明らかならば、主義主張関係無く誰でも加害者
の男性を非難するんじゃないでしょうか？
メンズリブとはあまり関係がないような…。

まぁ、俺と君と、メンリブというものに対しての認識の違いがある
んだろうけどね。

206 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/14 00:35 ID:5i4XHlFP

>>203
だーかーらー、もう少し反フェミの主張を研究してからもの言いなさいって。
>>204
それまで邪魔しないでね。
>>205
いや。。フェミがだよ。
フェミもメンリブも被害者ぶって加害者を断罪していることは同じだから、
被害者、加害者どっちの立場からっていうのは言葉遊びにすぎないってことさ

207 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/14 00:38 ID:awxTI11M

205の
＞「男性が加害者であることが明らかならば」
は表現が不適切でした。
「その男性が明らかに加害者であると判断したのであれば」
に修正させてください。

208 ：つみき：02/11/14 00:39 ID:DJzwOKu+

まあ、こっちにしても。

　信用できない奴には、任せとけん

ってことだわな。

まあ、あんたはあんたで勝手にやればいいさ。

209 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/14 00:47 ID:wwUpTdRk

>202
>ＤＶ、セクハラ、男を差別加害者としても告発してるって。

メンズリブがそのような告発をした実例を見せてください。

210 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/14 00:55 ID:8ZUNXomS

>>206
ああ、何となく俺と君との論点のズレがわかった。手段と目的の差だ。
君はﾌｪﾐもﾒﾝﾘﾊﾞも「手段」が同じって言ってるんでしょ？　俺はﾌｪﾐと
ﾒﾝﾘﾊﾞは「目的」が違うと言いたいわけですよ。

基本的に、俺の論旨は>>1のチンペイ氏の説く「メンリブ＝フェミの
自作自演説」って変じゃねーの？　って主旨だから、ﾒｿﾘﾌﾞとﾌｪﾐとの目
的の違いを言いたかったわけで。
目的が違うと、自作自演する意味がないからね。

211 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/14 00:57 ID:cHMVlyUa

みなさん！このままでは仲間割れの自滅になりますよ！
落ち着いて！

212 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/14 01:01 ID:5i4XHlFP

>>208
そりゃ、あなたがたに信用されたら終わりだわ。だって反フェミの敵だものメンリブ。
どっちにしても結局は敢行するってわけね。

>>209
だから、フェミだって。
＞フェミの主張するｼﾞｪﾝﾌﾘは、自分は差別被害者であるとして社会を断罪しようとするものだけど
この言葉に対応する言葉だって書いてあるでしょ？
フェミは差別被害者としてだけでなく、男性を加害者としてもちゃんと告発してる。
フェミ、メンリブ両方とも被害者としての立場を明確にしているし、加害者の設定もしている。
その片方をあげてその差は～なんて言ってるのが言葉遊びだって言うんだよ。
わからない人たちだね～
それとも私、何かあんたたちに都合の悪いこと言った？

213 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/14 01:03 ID:wwUpTdRk

>212
あんたの言ってることが支離滅裂で意味が通ってないんだよ。

214 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/14 01:05 ID:5i4XHlFP

>>210
>俺はﾌｪﾐとﾒﾝﾘﾊﾞは「目的」が違うと言いたいわけですよ。

目的が違う？
男と女がすりかわっただけで一緒だね。
ジェンダーフリーを主張している点でも一緒。
ジェンダーフリーについてはつみき氏も肯定していたよね。
手段が違うだけだって私は言ってるの。

215 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/14 01:09 ID:5i4XHlFP

>>213
わかんないのに適当に解釈して私に話しかけてんの？
一回フェミのことだよって説明しているんだけどナ。。
なんだかへこんだ～ショック受けた～

216 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/14 01:31 ID:l9KeBvc1

>>214
ジェンダーフリーという点で同一だと言いたいわけか、なるほど。

こっからはメンリブを離れて「俺の意見」になるけど、ﾌｪﾐの主張
するｼﾞｪﾝﾌﾘとは、性差の否定、無性差社会の実現、中性ジェンダー
の強要と言って過言ではないよね？

で、俺の考えるｼﾞｪﾝﾀﾞｰﾌﾘｰとは、「性的役割選択の自由」だ。男ら
しい男や女らしい女は当然認められる。ｼﾞｪﾝﾀﾞｰから外れていても、
「ｾｯｸｽとｼﾞｪﾝﾀﾞｰが一致していない（男［女］の癖に男[女]らしく
ない）」という理由”だけ”で（積極的に）排除されない社会だ。

いかがなものでしょうか？

ps:文章が読み辛いのは勘弁;

217 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/14 01:38 ID:l9KeBvc1

216追加

しかし、俺の考えるジェンフリ社会においても、男（女）らしい男（女）
はマジョリティになると思われる、なぜなら性差ってもんがあるから。

で、多数派には当然スケールメリットという恩恵が受けられる、少数派
にはそれがない。　でもそれは差別とかではなく単なる市場原理、自分
がマイノリティに属してｽｹｰﾙﾒﾘｯﾄの恩恵が受けられなくても、ﾏｲﾉﾘﾃｨを
選んだ本人の自己責任。

自由を望むなら、自己責任を負うことは不可避だから。

218 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/14 01:44 ID:s6K3Ee0O

>>217
Comfortableジェンダーとか、
イージージェンダーとか言い直したほうがいいかもね。

219 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/14 07:47 ID:5CSCn5/b

>>216
＞ジェンダーフリーという点で同一だと言いたいわけか、なるほど。
「点で」、ではなくて「点でも」だよ。

＞で、俺の考えるｼﾞｪﾝﾀﾞｰﾌﾘｰとは、「性的役割選択の自由」だ。男ら
＞しい男や女らしい女は当然認められる。ｼﾞｪﾝﾀﾞｰから外れていても、
＞「ｾｯｸｽとｼﾞｪﾝﾀﾞｰが一致していない（男［女］の癖に男[女]らしく
＞ない）」という理由”だけ”で（積極的に）排除されない社会だ。

排除っていうのは（しかも積極的って）収容所に入れたり、
社会的にデメリットを与えたりすることのことだぞー
そんな法律はありませんぞー
むしろ男女共同参画基本法のほうが我々反ジェンフリに対しそれをやっている（やろうとしている）んですけど。

あくまで個人の思想信条にまかせているのが現状だから、
それを法的に変更しようってのは個人の思想信条を侵すことになり、
憲法に抵触するってわけ。わかった？

220 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/14 07:51 ID:ixlvhLr0

あー、なんかこのスレ読んでたら

「お前親日派だろ！」
「お前の方が親日派だ！」

って罵りあってる韓国の国会議員を思い出した

221 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/14 08:39 ID:73pRFzyP

>>219
> むしろ男女共同参画基本法のほうが我々反ジェンフリに対しそれをやっている（やろうとしている）んですけど。

それは、フェミによるジェンフリでは？
hect氏も>>216でそう述べているのでは？

で、つみき氏等のメンリバが、同様の、法的制度的な反ジェンフリの
排除をしているのか？という点なんだけど。

その点で、フェミとメンリバが大きく異なるというのがhect氏の意見でしょう。
私もそれに同意。

222 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/14 08:42 ID:73pRFzyP

>>206
> だーかーらー、もう少し反フェミの主張を研究してからもの言いなさいって。

何を勘違いしているのかわからんが、何故、反フェミの主張を研究すると
戦前の状況に戻せる事になるのか全く判らん。
参政権や行為能力を剥奪出来ると本気で思っているの？

223 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/14 08:48 ID:5CSCn5/b

＞戦前の状況に戻せる事になるのか全く判らん。
＞参政権や行為能力を剥奪出来ると本気で思っているの？

誰もそんなことを言っていないってことを言っているのよ。
はずかしいひとだな。可愛そうに。
適当にかじっただけでメンリブでない反フェミの主張をわかったような気になってる。
だから、勉強してからおいでって言っているのよ。

224 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/14 08:52 ID:5CSCn5/b

＞で、つみき氏等のメンリバが、同様の、法的制度的な反ジェンフリの
＞排除をしているのか？という点なんだけど。

>>219を読みなさいって。
法的制度的な反ジェンフリをしないのであれば、運動する必要もないんだよ。
一体何を求めているのか、自分でもわかっていないのね。

225 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/14 08:56 ID:73pRFzyP

>>223

199に対する>>202の反論を参照しましょう。
戦前の様に戻すアプローチは無理、という私の意見に対し、
そんな限界を決め付けるな！と言っていますから。

貴方が、そういうアプローチとは無縁だというならそう言えば良いこと。

ところで、

　反フェミ且つ反メンリブ vs. 守旧派

という構図に持ち込みたがる人がこのスレにいますが、その守旧とは
この場合何を指しますか？
フェミが齎した、男性と同等の女性の権利～参政権、行為能力、etc.～
と、男性に比較して軽い責任～女性への各種保護優遇～という状況
に対して、何をどうしたいから反フェミ、反メンリブを主張しているのかな？

フェミが齎した女性の権利を減じる気が全く無く、優遇保護を減じる
アプローチなら、まさにメンリブそのものなんですが。

226 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/14 08:57 ID:73pRFzyP

>>224
> 法的制度的な反ジェンフリをしないのであれば、運動する必要もないんだよ。

全くそうは思わないが。何故、そう思ったのか根拠を述べてごらん。

227 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/14 09:06 ID:73pRFzyP

このスレに登場する表層的な反メンリブ兼反フェミさんは、

・反フェミは守旧派のみ、メンリブは守旧派ではないからフェミの下僕

・運動は必ず、法制度的な思想統制を目的としているに決まっているから、メンリブはジェンダー規制派

などと、妄想の領域で特異な定義を披露していますが、これ等の
定義に納得できる人ってどれだけいるんだろう。

228 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/14 12:23 ID:iugmyfq/

瀬戸内氏やつみき氏が何を求めているかはよくわかるんだけど、>>1がどういう
社会を結局理想としているのかがさっぱり見えてこない。
なんか反対のための反対、空虚な議論って感じ。
「旧来の性分業社会は、見方を変えればものすごい女性優遇である。そんな負担
にはもう耐えられないし、女性優遇・男性差別は許しがたい」との主張を持つ人が
昨今の男性では多数派になりつつあるけれど、それに同調しない人？
「すべてを背負い、その代わりに女性から感謝され尊敬されあがめ奉られてこそ
男子の本懐。男子に庇護されるのを拒む生意気女、男子の本懐が不満・つらい
などとぬかす軟弱男、性分業社会を否定し壊そうとする奴は全て氏ね」てこと？

229 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/14 15:17 ID:j9kEUxoR

>>225

＞反フェミの事情も主張も知らない瀬戸内様が

私はこう書きましたよ。
主張を憶測して結果を憶測するなということです。

>>226
根拠？だから読みなさいって言ってるでしょ。

＞排除っていうのは（しかも積極的って）収容所に入れたり
＞社会的にデメリットを与えたりすることのことだぞー
＞そんな法律はありませんぞー
＞むしろ男女共同参画基本法のほうが我々反ジェンフリに対しそれをやっている（やろうとしている）んですけど。

＞あくまで個人の思想信条にまかせているのが現状だから、
＞それを法的に変更しようってのは個人の思想信条を侵すことになり、
＞憲法に抵触するってわけ。わかった？

つまり、ジェンダーフリーは社会的にはもう叶えられているわけよ。
で、それ以上を求めるとなると、個人の思想信条に圧力をかけることになり、
日本国憲法に抵触するってことだね。

あれ？私書き間違えてるわ。

＞法的制度的な反ジェンフリを
↓
＞法的制度的な反ジェンフリ排除を
だね。ごめんごめん。意味通じてた？

230 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/14 15:17 ID:j9kEUxoR

>>227
みんなも納得できない妄想だって思っているならわざわざつきあうこともないのに瀬戸内様も。
それとも何か都合の悪いことでもあるのかな？
しかも守旧派とかまたこっちの言っていない概念を持ち出してきて微妙に言葉を換えているし。
＞運動は必ず、法制度的な思想統制を目的としているに決まっているから、メンリブはジェンダー規制派
こんなことを言っていないことは、上を読めばわかるね。
大体そこまで思い込んでいるのなら、何故根拠を問いただすのよ。
こっちこそ、反フェミと反メンリブを両立させていてもフェミではないパターンというものがあなたがたの脳内に存在するのかずっと聞いていたんだけどなー
答えてね。

>>228
私は>>1ではないけれど、性分業に対する否定は勿論、「肯定」する自由も個人に委ねられた社会を望んでいますね。
さて、瀬戸内様やつみき氏はそれを許してくれるかな？

231 ：☆☆☆☆☆：02/11/14 15:18 ID:HdxuV1/z

http://alink3.uic.to/user/ranran2.html

232 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/14 18:56 ID:e8KWc0Ea

スレタイ通り自作自演屋さんのオンパレ。
ありがたいことです。

＞hect
【男と女の扱いの差が社会制度にあるのはおかしい。真の男女平等社会を！
つまり男も女も自分らしくイキイキ生きれる社会を！！】

ってことです。
田嶋陽子の男版ですよ。ナンヤカンヤわめいてるけど。つみきって。

＞フェミの主張するジェンフリとは、性差の否定、無性差社会の実現、中性ジェンダー
＞の強要と言って過言ではないよね？

足りないくらいです。

＞「セックスとジェンダーが一致していない（男［女］の癖に男[女]らしく
＞ない）」という理由”だけ”で（積極的に）排除されない社会だ。

現状積極的に排除されていないよね。では何で彼らはメンリブなんかやってる？

233 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/14 18:57 ID:e8KWc0Ea

>>176>つみき

＞原理かなんかしらん。名前は、まあええわ。
＞大切なのは、なにが問題か、どういう弊害があるかやろ。

じゃあ原理主義フェミニズムであるメンリブはどういう問題弊害を解決するのかな？
悪かどうかは知らないが、あんたがたの主張は【社会的(性差)男女差の撤廃】つまり【ジェンダーフリー】。
ようは原理主義フェミニズムでしかない。

それ(ジェンダーフリー社会)ができていないのが問題で弊害だから
メンズリブによって「真のジェンダーフリー社会実現」「究極的なフェミニズム社会」を目指す。

といってるだけだよ。
どう思われたくてもそうなるんだよ。

234 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/14 18:58 ID:e8KWc0Ea

>>228
＞>>1がどういう社会を結局理想としているのかがさっぱり見えてこない。

瀬戸内やつみきが正直な社会。

>なんか反対のための反対、空虚な議論って感じ。
>「旧来の性分業社会は、見方を変えればものすごい女性優遇である。そんな負担
>にはもう耐えられないし、女性優遇・男性差別は許しがたい」との主張を持つ人が
>昨今の男性では多数派になりつつあるけれど、それに同調しない人？

たいした負担があるとは思えない。ただの怠け者の泣き事かよ。メンリブは。
そのわりには怠けず自作自演スレ立てまくり。→おかしい。

>「すべてを背負い、その代わりに女性から感謝され尊敬されあがめ奉られてこそ
>男子の本懐。男子に庇護されるのを拒む生意気女、男子の本懐が不満・つらい
>などとぬかす軟弱男、性分業社会を否定し壊そうとする奴は全て氏ね」てこと？

生きてていいから紛らわしいウソはつくなってこった。

235 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/14 19:27 ID:zrhPEoxm

>>186＞つみき
＞73 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/12 23:21 ID:wj2whSto
＞女には、フェミニズムという検察官がいます。
＞しかし、男にはメンズリブという弁護士は必要ありません。

＞これがフェミゾンの言い分。

これがフェミゾンなのかどうか知らんが

女には、フェミニズムという検察官はいりません。
しかし、男にはメンズリブという弁護士は必要ありません。

こんな所です。いたって普通ですが。

236 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/14 19:33 ID:DRLWKOQY

>>186＞つみき
＞男にも弁護人が必要な時だ

女の検察官を外せばいいだろ。
↑反フェミや僕みたいにフェミってうっとしいなあ、と思う一般人は
こういう反応する。
アンタの反応は
アレじゃないか？

237 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/14 19:34 ID:DRLWKOQY

>>186＞つみき
＞76 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/12 23:28 ID:wj2whSto
＞>>75
＞そのとおり。

＞ココの１は、メンリブという男性用弁護士が必要ないと、
＞いってるようなもんなのだが・・・。↓

＞【みえみえ】メンズリブは自作自演【悪は滅びる】 (149)
＞http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1036405133/l50

＞バカマチョなのか、フェミゾンなのか・・？？？？

さすが自作自演屋(w　それはさておき
僕がフェミゾン(←センスないネーミングね)でなくてバカマチョ(←センスないネーミングね)
でもなくて、あなたが何だかアレなこと言ってるのがよ～わかるよね？
ありがたいことに。

238 ：つみき：02/11/14 19:37 ID:DJzwOKu+

やれやれ・・・。
バカマチョは、いったいどういう脳みそをしてるのか。

>>235
>女には、フェミニズムという検察官はいりません。
今いるフェミ検察官は、どうするんだよ。

７０年代くらいから、変わってきた女性のあり方、
男女観をどうやって元に戻すの？

もう平等の線は、フェミ思想によってゆがめられてるのよ。
ここで男性用ジェンフリであるメンリブをしなければ、男性だけが不自由になるでしょ。

チンペイに何が出来るのか。
方法論さえ、まだ聞いてないし。

239 ：つみき：02/11/14 19:37 ID:DJzwOKu+

アダムとイブにたとえよう。

ジェンフリというリンゴをイブが食べた。
イブは賢く自由になった。

神・チンペイは、それを発見。
アダムもジェンフリリンゴを食べようとしてるところへ、
せめておまえだけでも食うなといって、止めにはいった。

チンペイの支配する世界では、
それ以後、利口なイブが、サル男を奴隷として飼う社会になってしまいましたとさ。

チンペイのやり方だと、結局、こうなるのがオチだよ。

240 ：つみき：02/11/14 19:42 ID:DJzwOKu+

>>236
オレがうざいのは、トンデモフェミとフェミゾン。
フェミもメンリブも、ピンキリでしょ。
厳密には、各論で話さないとしょうがないよ。

すべてのフェミ、すべてのメンリブをダメというのは、大雑把すぎるよ。

それじゃあ、一人の日本人、宅間守みたいな奴がいたら、日本人は全部ダメなのか。
そもそも、人間がダメなのか。
そもそも、ビッグバンが起こったことがダメだったのか？w

241 ：つみき：02/11/14 19:51 ID:DJzwOKu+

君の主張。
ジェンフリは悪である。
フェミはジェンフリなので悪である。
メンリブは、ジェンフリである。

ゆえに、メンリブは、フェミであり、悪である。

でしょ。

でも、オレは、フェミが自分勝手で、
女のこと、女性差別しか取り上げないから、怒ってるの。

「フェミが悪い」と言っても、どこを悪いと思ってるかは、人それぞれ違う。

それを、フェミがヤリダマにあがってるからって、
フェミとメンリブの共通点を探して、
「メンリブはフェミだ！！　悪だ～」じゃあ、ズレてるよ。

君は、ジェンフリの何が悪かを書かないといけないよ。
君は、メンリブに、「ジェンフリ、フェミ」というレッテル貼りをすることで、
悪と呼ぼうとしたけど、そのレッテルの評価は自明のことじゃないんだよ。

242 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/14 19:54 ID:73pRFzyP

>>230
> 私は>>1ではないけれど、性分業に対する否定は勿論、「肯定」する自由も個人に委ねられた社会を望んでいますね。
> さて、瀬戸内様やつみき氏はそれを許してくれるかな？

私がこの板で一貫して主張している事こそ、まさにそういう社会の実現です。

243 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/14 19:56 ID:73pRFzyP

>>241

> 「フェミが悪い」と言っても、どこを悪いと思ってるかは、人それぞれ違う。
>
> それを、フェミがヤリダマにあがってるからって、
> フェミとメンリブの共通点を探して、
> 「メンリブはフェミだ！！　悪だ～」じゃあ、ズレてるよ。

そうそう。目に付いた特徴を強調して、さもそれが十分条件で
あるかの様に装っているだけなんですよね。チンペイ氏も他の
同類も。

244 ：つみき：02/11/14 19:55 ID:DJzwOKu+

>>237
いやいや、チンペイは明らかにバカマチョか、フェミゾンだろ。

245 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/14 20:03 ID:73pRFzyP

あと、チンペイ氏が何かと『フェミニズムを捨てたフェミニスト』という
タームに拘り、そこに特化して批判することで、『フェミニズムを
捨てていないフェミニスト』への批判を巧妙に避けている点も変ですね。

また、『男性差別撤廃を望む者=男女を同等と見なしている=ジェンフリ』
と見なし、ジェンフリでない者=男女を別物と見なす者の視点では、
男性差別や女性優遇は容認出来るものとしている。( >>20等。)

どういう煽り文句で飾ったところで、チンペイ氏の主張はフェミゾン的
女性保護優遇体制を擁護、黙認するものでしかない。

246 ：つみき：02/11/14 20:03 ID:DJzwOKu+

>>243
そうそう。

それを、そういうことを本気で言ってるのか、
それとも、とりあえずメンリバをかく乱するために、本音を隠して、
テキトーなこといってるアラが出てきてるのか。

いっとくけど、メンリバはそんなことに騙されるほどバカじゃないですよ。

247 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/14 20:09 ID:73pRFzyP

>>246
> それを、そういうことを本気で言ってるのか、
> それとも、とりあえずメンリバをかく乱するために、本音を隠して、
> テキトーなこといってるアラが出てきてるのか。

守旧派だのともっともらしい単語は上がりつつ、旧来の社会規範に
戻そうという意志も提案も全く見られないばかりか、フェミの産物で
ある女性優遇的制度を容認すべき(できなかったら悪しきジェンフリだ！)
と言っていますから、フェミ寄りなのは明白と言えるでしょう。

248 ：つみき：02/11/14 20:10 ID:DJzwOKu+

>>2485
>あと、チンペイ氏が何かと『フェミニズムを捨てたフェミニスト』という
>タームに拘り、そこに特化して批判することで、『フェミニズムを
>捨てていないフェミニスト』への批判を巧妙に避けている点も変ですね。

そのとおり。
チンペイのその言い方だと、逆に、フェミニズムを捨ててないフェミがエライみたいだ。

まあ、口先だけで、「フェミニズムを捨ててないフェミも偉くない」とでもいえるけどな。

まあ、どっちにしろ、
メンリブ否定してるじてんでフェミゾン確定だろ。

それにオレ、「人間が、不合理に不自由な社会」なんて求めてないし。

249 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/14 20:12 ID:73pRFzyP

>>248

2485は先ずあり得ないレス番…。( ；´Д｀)

250 ：つみき：02/11/14 20:15 ID:DJzwOKu+

>>249
瀬戸内たんに、つっこまれちゃったw

251 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/14 23:47 ID:n2rZi/qZ

フェミは「世の中を左90度に変えろ」って言ってるが
ジェンダーフリー、メンズリブは「イイヤ左45度にしろ」と言ってフェミを批判する

フェミは絶対にメンズリブ、ジェンダーフリーを批判しない
なぜなら世の中を左に変えてくれる頼もしい友軍だから

252 ：228：02/11/15 00:30 ID:mQpLIkOZ

>>234
わかったような、わからんような…。
そんな、あなたと一面識もないおっさん（両氏ゴメンナサイ）のことなんかが
なぜ理想に密接に絡んでるの？
「あなたが」どういうふうに生きられる社会が欲しいのか、何のためにこういう
スレを立ててこういう主張（反論）をしてるのか…それが全然見えない。
「正直」って…「だから、これ（男性解放）が俺の本音だっつってんだろゴルァ！」
って水掛け論になるだけじゃない？
そんなあなたこそ、自分と意見の異なる人を存在すら認めてないように見える。

まあ、あなたはものすごく体力（いろんな意味で）があって人がいいんだろうね。
ところで、つみき氏の言う「マッチョ」って、「多数の男性にとっての耐えがたきを
平然と耐えられ、かつ耐えられない男性を見下す男性」てこと？

253 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/15 08:02 ID:tdDetcRa

>>252

私はおっさんではなく、おにいさんだ！！
　_, ._
( ﾟДﾟ)

254 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/15 08:31 ID:tdDetcRa

結局、このスレの1やその同類達は、女性保護優遇派(いわゆるフェミ)
の一部であるジェンフリ達が政府から公式に拒否されたりと、バッシング
される傾向が出てきたのを受けて、「それはフェミニズムを捨てた
フェミニストの所産」という事にしてトカゲの尻尾みたいに切り捨てたいん
でしょう。

で、それ以外のフェミニストが巻き添えを食わない様にしたい、と。
さらに、代わりにメンリバを巻き添えにすることで、フェミニズムを
捨てていないフェミニストに対する対抗勢力を減らそうと。

>>20等に見るように、反メンリブたるもの女性保護優遇制度を容認
しなければならないと言う結論に持っていきたがっている
(「女性優遇制度に反対する奴=ジェンフリ且つサヨ」というレッテル
　貼りを執拗に繰返している)のも、自称反フェミでありながら妙に
親フェミ的な主張。

255 ：ぐらいふ：02/11/15 09:57 ID:P2/3gmr8

>>240　
つみきタン、おちつけよ。
フェミ＆ダメンリブごときを「日本人」全体の民族問題、
果ては宇宙の起源にまでスリカエるなって。
あと、瀬戸内タンの「フェミナチを叩いていない」っていう妄言ね、
いやぁマジで大爆笑した。そしてあえて放っておいてる。
「オレ像」ってもんをどこまで妄想し暴走してくれるか楽しくってね。
しっかし「フェミナチ叩きをせず」って本気で言ってるのかね、
何も知らずに・・・平和なこったな、ダ・メンリブ（藁

君らサヨ世代って、ほんまに男女間での権利の引っ張り合いでしか考えられないんだよね。
はっきり言って下降線のフェミのアトガマを狙う権利屋は迷惑なんだよね。
権利権利うざいよ。男が損か徳か、なんてセコいね。
南京だの慰安婦だのフェミだの、ただでさえ偽善人権屋の
キャンペーンが、今までうざかったってのにさぁ、
その度に、世の中掻き回されて苦労するってのに、
これ以上新しいサヨ的人権運動が発生するのがタマらんわけよ。
やっぱ、小さいうちに「ギュー」ってイワしておかないと。

256 ：228=PP：02/11/15 10:03 ID:mQpLIkOZ

>>253
スミマセーン。(>_<)

んで瀬戸内氏などは、とにかくあらゆる性差を認めん！　とか言ってんじゃないわけで（ですよね？＞瀬戸内氏）。
性差を捏造したり（すべての女は男より育児・癒しにすぐれている→離婚時の親権裁判や片親保護は女優遇に）
性差を恣意的に解釈したり（女は男より体力に劣る→女は弱いので男がどんなに苦しんででも保護すべき）
して、その結果生じる男女間の差別やゆがみに反対してるんじゃないでしょーか。
世の中いろんな考えの人がいますよね。チンペイ氏にとってはスカートはいた男がいることの方が、電化する
家事とは裏腹に厳しくなるばかりの労働環境で孤軍奮闘したあげく給料の殆どを搾取されることより許せんわけだ。

257 ：ぐらいふ：02/11/15 10:11 ID:P2/3gmr8

＞　女性保護優遇派(いわゆるフェミ）

すんげー短絡思考（藁
男女二極対立論だな。女嫌悪スレとか、君らの仕業か？（藁

＞　メンリブ否定してるじてんでフェミゾン確定だろ。

「国家社会主義否定してるじてんで共産主義確定だろ。」

「ハイルヒットラー」って言ってみろ（ｗ
フェミゾンなんて勝手な新語作ってさ。
敵を作らないと成り立たない運動って文化大革命そのものだね。

258 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/15 10:20 ID:I+Eet1Vd

俺はチンペイが何を言いたいか理解できたよ

チンペイの目指す社会は無気力社会だ
社会のあり方を自分たちで決めていこうとすることに全部反対
超極端な自由主義者だ
すべての活動家に否定的なのだ

259 ：ぐらいふ：02/11/15 10:53 ID:P2/3gmr8

http://member.nifty.ne.jp/yeswhome/MensLib/works/text/target.html

以下引用。
メンズリブ東京は活動を開始してから（ちょっと目立ったこともあって）
女性グループなどから、共同のセッションや何らかの形で手を結ぶ活動
のオファーを受けてきた。それと同時に、一部に反女性・反フェミニズ
ム的な感覚を持つ男性からのコンタクトや、例会の討議の一面だけから
反フェミニズムのレッテルを張られたりということもあった。
引用終わり

メンリブにとって反フェミニズムって「レッテル」なんだね。
とっとと剥がせよ、早くぅ（藁

260 ：PP：02/11/15 11:14 ID:mQpLIkOZ

メンリバ＝フェミニスト「ではない」けれど、反メンリブ＝反フェミニズム
「である」んだね。
国家の搾取対象としての男。男の不満吸収装置である女。どっちにも、余計な
ことに気づかれちゃ困るわけだ。
まずは受け皿のない女の不満が爆発した。その当時は、巧みに隠蔽されたこの
構造に気づかず女は男を攻撃した。「男ばっかりずるい」と。
けどそのうちに、女も気づきだしたし、男もたまらず主張しだした。「男だって
そんないいもんじゃない」とね。
そこで、「なるほど。男と女は敵対すべきじゃなかったんだ。ほんのちょっぴり
投げ与えられる果実を取り合うんじゃなく、たくさんの果実が闇から闇へ消えて
いるからくりを共同して打破しよう」となったのが、穏健なフェミニストであり
メンリバ。
「とにかく今ある果実を、男なんぞ足蹴にして女のものにしよう」となったのが、
フェミファシズムとかフェミゾンとかここで言われてる、女のことしか考えてない
フェミニスト。
メンリバは後者のフェミニストに対しアンチなんであって、「アンチ・すべての
フェミニスト」の「レッテル」を貼られ、またぞろ「男は女の敵！」とされちゃう
ことを危惧しているのでは。

…と推測しましたが、どうだろう？

261 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/15 11:25 ID:i2g5m21N

メンズリブ＝【悪は滅びる】

って言う事だから、このスレ立てたのは最近の男が権利意識に目覚めて
男性差別に敏感になった（＝女が得できなくなる）から危機感を持った女
なのかな？　だからメンズリブを叩いてる？

でもメンズリブはともかく男性差別は更に増えてるから、これからは
反対する男が増えると思うよー

262 ：PP：02/11/15 11:35 ID:mQpLIkOZ

>>261
正体はいまだ謎なのです。本人がはぐらかしてるから。
私は女で>>260を書いた者ですが、個人的には男性が「女の自作自演？」
と考えるのは、誰かの思う壺だって気がしています。

263 ：ぐらいふ：02/11/15 11:55 ID:P2/3gmr8

>>260

「たくさんの果実が闇から闇へ消えているからくり」
という例えは現実世界における何の現象を指す事であり、
またその原因を作っているのが具体的に誰なのか、
次に来るまでにちゃんと書いておいてね。
宿題だよ（藁

果実だとか、パイだとかフェミは浅ましい表現ばかりだな。
利益の引き合いだとか妬みだとか、そういう負の感情から発するんだろうね。
じゃあまた。

264 ：PP：02/11/15 14:35 ID:W6GLUj8p

>>263
ずいぶん口の悪い御仁だね。穏健な意見交換にはふさわしくない態度だよ。
「果実」＝これまで男／女だけの権利・義務とされてきたこと、だよ。外出て
働いて稼いで自活するとか、そんな闘争的なタイプじゃなくて家にいたけりゃ
それに見合った待遇が受けられるとか、挙げきれないくらいあるでしょ。
「男／女がそんなもん望むな！　これは女／男だけ！」とされてきたことに、
「その根拠って？　…ないじゃん」ってみんな気づき始めた。
画一的に男を社会でこき使い、女を家庭でこき使うのが富国強兵～高度成長期
において国策として推進されたのは知ってるよね？
それが都合がよかったからだよ。戦争や労働に向いてない男や家事に向いてない
女には都合よくなかったけど、それは無視。多様な価値観が本来必要とする
エネルギーを節約して、戦争に回したわけだ。
あなたが闘争に向いてない男性を「軟弱、怠惰」とか、内助に向いてない女性を
「浅ましい」とか「思ってしまう」のは勝手だけど、外へ向けてそう決めつける
のはよくないよね。

265 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/15 14:39 ID:H9mH3/QV

フェミが自作自演しまくって、メンリブ思想を必死で潰そうとしているスレはここですか？

266 ：たＱ：02/11/15 14:53 ID:GFZ8ALwK

フェミとかメンリブとか、どっちもかたよっとる

267 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/15 15:03 ID:LwIMgbuB

フェミもメンズリブもどっちも結果は同じ、経済の衰退による
弱者の雇用の機会と保護を奪うだけ。

弱者＝ふぇみ思想もしくはメンズリブ思想の信者。

268 ：ぐらいふ：02/11/15 18:04 ID:P2/3gmr8

>>264

Ｙｅｓ！
君らフェミ・ダメンリブが同盟として共闘できる点は反日なんだよね！
つまり、日本の高度成長を二度とやりたくない！
あとは国防力解体！この二点が目的なんだ。
マターリと、高度成長は中韓にでも任せて、
日本はジェンダーフリー革命で逝こうって訳だね。
つみきタンとことリンクしてるダメ連みたいなもんでしょ。

ありがとう、よくわかったよ。（ゲラゲラ

＞闘争に向いてない男性を「軟弱、怠惰」とか、
＞内助に向いてない女性を「浅ましい」とか「思ってしまう」

ハァ？サベツすんなってか。
そんなんは他の過激な女叩きスレで存分に言えよ。
つーか、男らしさ（勇敢さ）にも色々あるんだが、
バカマッチョなんて言ってるうちは解らないだろうな。

＞多様な価値観が本来必要とするエネルギーを節約して、戦争に回したわけだ。

反戦平和ってやつだね。
フェミ・メンリブ同盟って脳内の歴史、戦争観からしてサヨ思想の土台に成り立ってるよね。
百人斬り、信じてるクチかね？
ああいうの虚構即ち嘘の軍人像が男らしさの象徴だと思ってけつかるんだろうか？

269 ：つみき：02/11/15 19:18 ID:s9egDhru

このぐらいふという人の立場はすごく、明解ですね。

自分には、チンペイさんが、正体不明、立場不明なんですが、
その点は、ぐらいふさんは、わかりやすくて、その点は、評価させていただきます。
これで、話も噛み合うというものだ。

このスレなかなか、面白い展開になりそうですね。

270 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/15 21:13 ID:cjiPDGrW

>>262

誰の思う壺ですか？

271 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/15 21:29 ID:cjiPDGrW

>>260

貴方の言い方は、ちょっと意味不明。
もっと解りやすく言うと男もつらい、被害者ですよと自覚して、
同時に男酷使社会から搾取されて長らく女性に向けてきた不満
の集積であるＤＶなどの加害性を捨てて個として従来の家族規
範のシバリやクニという厄介なもの、女を保護する道徳的概念
から自立独立しようってのが本来のメンズリブなんだよ。
もちろん別に男全体を擁護するんじゃなくて男のジェンダーを
捨てる事を要求されむしろ厳しくオヤジ派を切り捨てるのがこ
れからの時代だという進歩的な見識だと思う。

272 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/15 22:04 ID:dDi27BUj

>>238 ＞つみき
＞今いるフェミ検察官は、どうするんだよ。

何故どうにかしないといけないの？どうにかするのが目的じゃないんでしょう？
あなた方の運動。

＞７０年代くらいから、変わってきた女性のあり方、
＞男女観をどうやって元に戻すの？

別に戻さなくてもいいだろう。

＞もう平等の線は、フェミ思想によってゆがめられてるのよ。
＞ここで男性用ジェンフリであるメンリブをしなければ、男性だけが不自由になるでしょ。

ｼﾞｪﾝフリに男性用もなんもあるかいナ。
性差→社会的抑圧→解放解放！！！がｼﾞｪﾝフリ。あんたや瀬戸内が好きなやつだ。
オマエラの主張はフェミニストによってフェミニズムが歪められてるってことだろう。

＞チンペイに何が出来るのか。
＞方法論さえ、まだ聞いてないし。

正気ですか？何で俺が何かしてやらなきゃいかんのよ？お願いする態度とも思えんし。
オマエラが紛らわしい看板立ててるから突っ込んでるだけだよ。

273 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/15 22:05 ID:dDi27BUj

>>239 ＞つみき
＞アダムとイブにたとえよう。(略)＞チンペイのやり方だと、結局、こうなるのがオチだよ。

じゃあジェンダーフリ-の一貫だと認めたと。

>>240＞つみき
＞オレがうざいのは、トンデモフェミとフェミゾン。
＞フェミもメンリブも、ピンキリでしょ。
＞厳密には、各論で話さないとしょうがないよ。

ウザイ以外意味不明ですよ。

＞すべてのフェミ、すべてのメンリブをダメというのは、大雑把すぎるよ。

いってないよ。

＞それじゃあ、一人の日本人、宅間守みたいな奴がいたら、日本人は全部ダメなのか。
＞そもそも、人間がダメなのか。
＞そもそも、ビッグバンが起こったことがダメだったのか？w

お前実は馬鹿だろ?

274 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/15 22:06 ID:dDi27BUj

>>241 ＞つみき
＞君の主張。(略)＞ゆえに、メンリブは、フェミであり、悪である。＞でしょ。

＞でも、オレは、フェミが自分勝手で、
＞女のこと、女性差別しか取り上げないから、怒ってるの。

おれのは
「ジェンダーフリーは原理主義フェミニズムであり、
メンリブはその手段。活動の一環でしかない。」ということだよ。
要するにフェミ叩き、フェミゾン叩きとかいってるが一般人からしたらフェミの内輪もめ、
メンリブもフェミ依存症の男版なんだよ。

＞「フェミが悪い」と言っても、どこを悪いと思ってるかは、人それぞれ違う。

わかってるよ。オマエラの主張は「フェミニズムは男女平等なんだからちゃんと徹底しろ」ってことだよ。

＞それを、フェミがヤリダマにあがってるからって、
＞フェミとメンリブの共通点を探して、
＞「メンリブはフェミだ！！　悪だ～」じゃあ、ズレてるよ。

残念ながら俺より馬鹿みたいだな。

＞君は、ジェンフリの何が悪かを書かないといけないよ。（略）
価は自明のことじゃないんだよ。

なんだよ悪悪って。すごい必死さだな。
ともあれ【「ジェンダーフリー社会」建設を目的】とした【「メンズリブ」という手段】
なのはハッキリしてよかったよ。

275 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/15 22:06 ID:dDi27BUj

>>246 ＞つみき

＞いっとくけど、メンリバはそんなことに騙されるほどバカじゃないですよ。

ウソを誤魔化せないほどには馬鹿だな。

>>242　＞瀬戸内
＞私がこの板で一貫して主張している事こそ、まさにそういう社会の実現です。

そういうのを社会というのかな？
あなたがいってるのは社会像足りうるものかな？
この時点でウソかもね。

276 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/15 23:51 ID:PDx6ixvX

>>232　チンペイ氏
＞【男と女の扱いの差が社会制度にあるのはおかしい。真の男女平等社会を！
＞つまり男も女も自分らしくイキイキ生きれる社会を！！】

これは誰のスタンスを述べたものでしょうか？　メンリバ？　フェミ？　それ
とも両方？
また、上記の思想をあなたが支持できない理由を教えてください。

＞現状積極的に排除されていないよね。では何で彼らはメンリブなんかやってる？

現状積極的に排除されていないから、今の時代のジェンダーの取扱いについて俺は
不満はないです、しかし、現状がノーメンテナンスで維持できるのならまだしも、
フェミナチがそれを破壊しようとしてます、あまり楽観視はできないでしょう。
しかもフェミナチは権力と結び付いて強行手段（法律を作ろうとしたり作ったり）に
訴えてきますので、何らかの自衛手段を求めることは不自然ではないと思います。

277 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/15 23:52 ID:PDx6ixvX

（続き）　>>チンペイ氏
あなたの論旨がわかりにくいというのは、メンリバの存在によってフェミが特をす
る姿が見えてこないからです。
ジェンフリの推進を例示しているようですが、フェミによるジェンフリは「ジェン
フリによる利益を女性のみが独占。そして独占した残りカス（義務）を男性に強要」
というのが実態でしょう？
俺にはメンリブによってフェミが割損食らうように思えますが。

ちなみにあなたはどういうフェミとどういうメンリブを想定しているのでしょうか？

278 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/15 23:56 ID:3SHXPNxL

277修正

×特
○得

279 ：PP：02/11/16 03:18 ID:OvE3WEsD

>>270
論調を「男VS女」に持っていくことで
「非人間的なまでに過酷な労働環境で酷使（しかも使い捨て）されている」こと
から男性の目をそらし、
「金銭本位制の社会で賃金労働の道を閉ざされるのは奴隷に堕とされるのと
同じである」ことから女性の目をそらす。
そして、個々人の幸福やらゆとりのある人生やらなんてことには考えも及ばず、
ただ黙々と働く男女の奴隷がいると都合のいい企業・政府です。

…なんて書くとまた「サヨ」とか言われそうでイヤなんですが。
誰のために男がこんなにこき使われてるのか、その不便と不満を吸収してやる
ためになぜ女がこんなに苦労してるのか、私にはまだ見えていないのが本音です。
ただ、こんな生活してる市井の男女が到底幸せでなく、こんなものを望んでは
いないことだけはわかる。
そして、幸せになりたい（過度の負担を放棄したい）と思っても、その手段は
まったく閉ざされているということも。

ああ～～～デンパになってきたし、そうでなくてもここの煽りがデンパ的なんで、
もう逝きます…。

280 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/16 03:29 ID:eUA0LkJ8

日本は世界人類を幸せにする為の百姓ですから。
日本人奴隷は文句を言ってはいけないこれ世界の常識。
なんの為に先進諸国が日本を管理してると思ってるの？

281 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/16 03:31 ID:eUA0LkJ8

日本は世界の植民地ですＹＯ
自分の幸せ？
金を生み出す奴隷がナニ寝ぼけた事言ってるんですか？

282 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/16 03:40 ID:s5c2jSFC

>>279
的を得ている議論とは言える。
しかしそれと最近の「女性専用」の乱立とは別の話。

283 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/16 09:22 ID:2eEPNj2d

>>256
> んで瀬戸内氏などは、とにかくあらゆる性差を認めん！　とか言ってんじゃないわけで（ですよね？＞瀬戸内氏）。

その通り。そんな事言ったこともないし、むしろ逆の事(性差を無いと
する、認めまいとする合理的根拠は無い)とは何度も言っています。

で、フェミやフェミによるジェンフリの大きな問題点ってのは、

・性差はある→一般的に、女性は弱者といえる→是正のための優遇を

・性差はない→それなのに結果が不均等なのは差別の顕れ→是正のための優遇を

というように、性差の有無を理由にあれやこれやと優遇措置の必要性や
妥当性を強調したがる点。
この2つの論法は前提が180度違うが、どちらも結果の平等を求めて
いるという点では同じで、これが非常に問題。
社会主義者や共産主義者の求める人権意識にはフィットするんで
しょうが、我々の済む自由主義圏の考え方には全く馴染まない。

自己責任原則に基づく、制度上の機会均等を基準に考えれば、
実際に性差がどの程度あるかに無関係に、責任能力のある成人と
しての権利を同等に与えられた時点で、ア・プリオリに弱者と見なして
一貫した保護優遇の対象にする理由なんか実は無いのですよ。

284 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/16 09:29 ID:2eEPNj2d

>>268

男性差別に反対する者→メンリブであるとして、それを即、
非武装賛成のサヨに結びつけるのはかなり強引。

男性差別への反対それ自体は、左右どちらの翼であっても
成立するので、左でありながら反男性差別的な者もいれば、
右でありながら反男性差別的な者もいるでしょう。

実際、私は自衛隊の正規軍としての明文化に強く賛成する立場ですし。

285 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/16 09:32 ID:2eEPNj2d

>>272
> ＞７０年代くらいから、変わってきた女性のあり方、
> ＞男女観をどうやって元に戻すの？
>
> 別に戻さなくてもいいだろう。

それ、守旧派じゃないよ。

286 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/16 09:34 ID:2eEPNj2d

>>276
> ＞【男と女の扱いの差が社会制度にあるのはおかしい。真の男女平等社会を！
> ＞つまり男も女も自分らしくイキイキ生きれる社会を！！】
>
> これは誰のスタンスを述べたものでしょうか？　メンリバ？　フェミ？　それ
> とも両方？

これ、私も知りたいですね。
このスレに登場した者のうちで、誰がこんな事言っていたのか。

だいたい、「イキイキ生きれる社会」ってのが判らん。
そんなの個々人の意志や気概次第でしょうに。

287 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/16 09:40 ID:2eEPNj2d

>>255
> あと、瀬戸内タンの「フェミナチを叩いていない」っていう妄言ね、
> いやぁマジで大爆笑した。そしてあえて放っておいてる。
> 「オレ像」ってもんをどこまで妄想し暴走してくれるか楽しくってね。

フェミニズムを捨てていないフェミニストへの批判を避け、女性優遇
措置を容認する発言をしている、と私が指摘している相手はチンペイ氏
なのですが。

ぐらいふ氏=チンペイ氏なのでしょうか?

288 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/16 12:02 ID:Lg9pHqFH

>>276-277　＞hect ◆HECTxz2FEc
＞これは誰のスタンスを述べたものでしょうか？　メンリバ？　フェミ？　それ
＞とも両方？
＞また、上記の思想をあなたが支持できない理由を教えてください。

違うんならいいです。支持しない理由はまた後程スレ立てますのでお楽しみに。

＞現状積極的に排除されていないから、今の時代のジェンダーの取扱いについて俺は
＞不満はないです、しかし、現状がノーメンテナンスで維持できるのならまだしも、
＞フェミナチがそれを破壊しようとしてます、あまり楽観視はできないでしょう。

現状十分でいいですよね。しかし私が危惧してるのは↓

＞しかもフェミナチは権力と結び付いて強行手段（法律を作ろうとしたり作ったり）に
＞訴えてきますので、何らかの自衛手段を求めることは不自然ではないと思います。

自衛→メンリブとは言えないってことです。むしろ逆だということです。
だから内輪もめだということです。

＞フェミによるジェンフリは「ジェンフリによる利益を女性のみが独占。

また「イズム」「ニスト」ではなしてもいいけど飽きてきたな。
前にも書いて無視されたけどｼﾞｪﾝフリによる利益って何？これ重要なんだよ。
社会的にどれほど良識的な概念かな？
ｼﾞｪﾝフリによる利益以前にそれがどういう利益で、その利益が
社会的に良きものか否か？そこが疑問なんだよ。
そして両手バナシでそれでいいとしてる、自明としてるメンリヴァはその時点で大沢真理系フェミ。

289 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/16 12:02 ID:Lg9pHqFH

>>285-286 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞それ、守旧派じゃないよ。

僕、守旧派ちゃいますよ(w

＞だいたい、「イキイキ生きれる社会」ってのが判らん。そんなの個々人の意志や気概次第でしょうに。

違うんならいいです。

>>287 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY

あなたのカキコではあなたはフェミニズムを捨てたフェミニストに見えますよ。

＞フェミニストへの批判を避け、女性優遇措置を容認する発言をしていると私が指摘している

何であなたがこのような指摘をするかというと
ジェンダーフリーを社会正義の前提(自明、あるべき社会像)に設定し
その意見に疑問を呈するのは「女性優遇フェミニストだ」という
「定説」があるからですよ。だから原理主義フェミニストといわれるんだよ。
世間には「旧来のフェミニスト(フェミゾン)」か「新フェミニスト(ｼﾞｪﾝフリ、メンリブ)」以外にもいるだろうに。
わたしゃ「(内輪もめしてる)どっちもが、どっか逝ってくれ派」ですよ。

＞ぐらいふ氏=チンペイ氏なのでしょうか?

別人ですよ。瀬戸内＝つみきですか？

290 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/16 12:03 ID:Lg9pHqFH

>>242　＞瀬戸内
＞私がこの板で一貫して主張している事こそ、まさにそういう社会の実現です。

そういうのを社会というのかな？あなたがいってるのは社会像足りうるものかな？
この時点でウソかもね。一貫して主張してるウソかもね。

291 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/16 12:03 ID:Lg9pHqFH

>>271
＞もっと解りやすく言うと男もつらい、被害者ですよと自覚して、
＞同時に男酷使社会から搾取されて長らく女性に向けてきた不満
＞の集積であるＤＶなどの加害性を捨てて個として従来の家族規
＞範のシバリやクニという厄介なもの、女を保護する道徳的概念
＞から自立独立しようってのが本来のメンズリブなんだよ。

>>88の

＞下記、体制内フェミニスト大沢真理女史の公演より～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
＞従来女性運動をして来た方には、お叱りを受けるかもしれないが、自然や国際的影響も考えるべきだという観点から、
＞「女は虐げられている、女は損だ」というアプローチから、「男は辛いよ、しんどいよ」も本当だろう、ならば、
＞社会のあり方を、男女が協力して変えていこう、というアプローチへ。女性も男性も性別に縛られず、個性と能力を
＞発揮して輝く社会にしていこう、ということに方針が変わってきました。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

マンマだ!!そのマンマじゃない！！要するに大沢真理系フェミなんだな？
メンリヴァは。じゃあやっぱ「内輪もめ」じゃねえかよ。

292 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/16 14:42 ID:YRHVGKsk

>>272-275
に
つみきは反論できるのかなあ？

293 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/16 15:28 ID:2eEPNj2d

>>288
> 違うんならいいです。支持しない理由はまた後程スレ立てますのでお楽しみに。

関連内容で別スレ乱立は止めましょう。このスレにどうぞ。

> 何であなたがこのような指摘をするかというと
> ジェンダーフリーを社会正義の前提(自明、あるべき社会像)に設定し
> その意見に疑問を呈するのは「女性優遇フェミニストだ」という
> 「定説」があるからですよ。

誰にとっての「定説」？

私はジェンダーフリーを社会正義の前提などとは全く考えていない
し、そう主張してもいないので、私にとっては「定説」ではありません。
その考えを「定説」とすることが原理主義フェミニズムであるとして
批判したいのであれば、その「定説」を支持している人に言えば
良いのでは？

> だから原理主義フェミニストといわれるんだよ。

「いわれる」という言い方は変ですね。言っているのは貴方では？

294 ：(・u・)チンペイ：02/11/16 16:57 ID:xSmNWgLF

>>293 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞関連内容で別スレ乱立は止めましょう。このスレにどうぞ。

関連内容というか同内容でスレ乱立してるのはつみき他メンリヴァの連中ですが。
そちらへは文句いわないの？
看板と内容をちゃんと一致させないといかんしね。あなたたちみたいなみっともないのは否なんよ。
ここは
【メンリヴァがフェミニストである実証スレ】です。
【ジェンダーフリーを検証するスレ】は別途、準備してます。

＞私はジェンダーフリーを社会正義の前提などとは全く考えていない
＞し、そう主張してもいないので、私にとっては「定説」ではありません。
＞その考えを「定説」とすることが原理主義フェミニズムであるとして
＞批判したいのであれば、その「定説」を支持している人に言えば良いのでは？

だからあなたがたメンリヴァに言ってますが。
ジェンダーフリーがあなた方の社会正義と無関係ならジェンダーフリーと被らないような
メンリブ擁護、メンリブ社会正義論出してみてください。

＞全く考えていないし、そう主張してもいないので、私にとっては「定説」ではありません。

知らないうちに手を染めてるだけかな？
「考えてない、主張してない」は問題じゃなくて
「あなた方の主張はこういう(ジェンダーフリーは社会正義という)
前提がないと成立しないんですけど」って話です。

295 ：(・u・)チンペイ：02/11/16 16:59 ID:xSmNWgLF

>>293 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞フェミニズムを捨てていないフェミニストへの批判を避け、女性優遇措置を容認する発言をしている

旧来の(捨ててない)フェミニストには「フェミニズム、フェミニスト批判」をすればいい。
僕がそれに「フェミニスト的な立場から」反論したら、フェミゾンなり何なり言えばいい。
女性優遇措置を容認する発言をしているという批判も受けます。
しかし、僕の主張は
【あなた方は「フェミニズムの原理主義化、ジェンダーフリー化が社会正義」の立場から
「従来のフェミ批判」をしてるに過ぎない。だから「同じ穴の狢」「ただの内ゲバじゃん」】
と突っ込んでるだけでしょう。第三者の立場から。

＞「いわれる」という言い方は変ですね。言っているのは貴方では？

「俺に」と書けばそれでいいの？いわれているのはあなたやつみきですが。
それは変わらんよ。

>>242　＞瀬戸内
＞私がこの板で一貫して主張している事こそ、まさにそういう社会の実現です。

そういうのをそもそも社会というのかな？あなたがいってるのは社会像足りうるものかな？
この時点でウソかもね。一貫して主張してるウソかもね。

296 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/16 17:32 ID:2eEPNj2d

>>294
> 「あなた方の主張はこういう(ジェンダーフリーは社会正義という)
> 前提がないと成立しないんですけど」って話です。

成立する事は既に説明済みなんですけどね。
判り易いところでは>>283とか。

結果として性役割が分担されようがされまいが、それは義務や権利の
平等性とはもともと関係ないんですよ。

あなたは、それを関連付けているという点で、既にフェミの思想に
絡め採られています。

297 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/16 17:37 ID:2eEPNj2d

>>295
> 旧来の(捨ててない)フェミニストには「フェミニズム、フェミニスト批判」をすればいい。

貴方自身の言葉が、それを否定していますよ。

貴方の考えでは、男女を違うものと捉えれば女性保護優遇は是
ということになりますから、ジェンフリを主張しないフェミに対しては
容認しか出来なくなります。
いくら、フェミに反対する旨を繰り返し貴方が表明してもね。

298 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/16 17:41 ID:2eEPNj2d

それと、チンペイ氏はどうも、フェミの主張を逆手にとり
「貴方がたの論理に従えば、こういう結論になるけど？」
と、返す刀で切替すという手法を、
「私は貴方がたの論理に賛成なのでしたがって、こういう結論に至りました」
と主張しているかの様に故意に曲解してやしませんかね？

299 ：(・u・)チンペイ：02/11/16 18:52 ID:lS0KnDde

>>296＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞成立する事は既に説明済みなんですけどね。
＞判り易いところでは>>283とか。

じゃあ>>283
＞自己責任原則に基づく、制度上の機会均等を基準に考えれば、
＞実際に性差がどの程度あるかに無関係に、責任能力のある成人と
＞しての権利を同等に与えられた時点で、ア・プリオリに弱者と見なして
＞一貫した保護優遇の対象にする理由なんか実は無いのですよ。
＞結果として性役割が分担されようがされまいが、それは義務や権利の
＞平等性とはもともと関係ないんですよ。

自己責任原則に基づくからだろ。何で基づくの？

＞実際に性差がどの程度あるかに無関係に(略)保護優遇の対象にする理由なんか実は無いのですよ。

ジェンダーフリーな社会じゃないか。

300 ：(・u・)チンペイ：02/11/16 18:53 ID:lS0KnDde

>>297 >瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
> 旧来の(捨ててない)フェミニストには「フェミニズム、フェミニスト批判」をすればいい。

貴方自身の言葉が、それを否定していますよ。

＞貴方の考えでは、男女を違うものと捉えれば女性保護優遇は是
＞ということになりますから、ジェンフリを主張しないフェミに対しては
＞容認しか出来なくなります。
＞いくら、フェミに反対する旨を繰り返し貴方が表明してもね。

男女が違うものと捉える＝フェミ容認になる根拠は？
世の中ほとんどフェミ容認じゃないか。
存在はかまわんけど社会制度化は反対よ。
自己責任原則に基づかない考え、主張はフェミなんでしょうか？

301 ：おねえちゃん：02/11/16 18:54 ID:7El7BcrL

300いただきます。

302 ：(・u・)チンペイ：02/11/16 18:54 ID:lS0KnDde

>>298＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞「私は貴方がたの論理に賛成なのでしたがって、こういう結論に至りました」
＞と主張しているかの様に故意に曲解してやしませんかね？

メンリヴァの主張は原理主義フェミニズムと同じ前提です。ということなんですが。

303 ：おねえちゃん：02/11/16 18:55 ID:7El7BcrL

300ゲット失敗でした。>_<

304 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/16 19:03 ID:2eEPNj2d

>>300
> 男女が違うものと捉える＝フェミ容認になる根拠は？

その等式はどこから出てきたのですか？
「男女が違うものと捉える=フェミ容認」とは私は言っていませんよ。

貴方が、「男女を別物として扱っているのだから、男性差別は問題無い」
と主張している、と言っているのですよ。↓

>>20
> ＞社会制度上、男性差別がいくつも残っていますので、
> ＞制度的な平等は未だですね。
>
> 別物が別物として扱われているんだから問題無いですよ。

あなたは、「男女が別物として扱われているんだから、
社会制度上の男性差別は問題ない」と、この様にはっきりと
述べていますよ。

305 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/16 19:05 ID:2eEPNj2d

>>302
> メンリヴァの主張は原理主義フェミニズムと同じ前提です。ということなんですが。

「メンリヴァの主張の中には、フェミニズムの論理を援用して
フェミニズムの結論部分を否定するという手法をとったものが
含まれている」という意味であれば、理解できるのですが。
フェミを内部崩壊させる為の手法を使うメンリヴァや反・男性差別
の言動も存在する、と。

306 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/16 19:56 ID:2eEPNj2d

ところで、

>>6
> ＞フェミニストは、女性の市場参加のためという名目で
> ＞明確な女性優遇を要求しており、実際に行われているわけです。
> ＞雇用機会均等法でも読んでみてください。女性優遇の山です。
>
> いいだろう別に。ハンデくらい多少あったって。
> だからといって「男性も同じく優遇されたい！！」って情けない主張して
> 「では男女の区別の無いジェンダーフリーの国家に変革しましょう！！」
> ってこってしょう？

これって、誰への問いかけなんだろう。

私自身は女性優遇も男性優遇も不要という立場で通しているので
私ではないのだけど。

307 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/16 19:57 ID:2eEPNj2d

>>10だった。

308 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/16 20:18 ID:H0FJbHSI

>>304-305 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞あなたは、「男女が別物として扱われているんだから、社会制度上の男性差別は問題ない」
＞と、この様にはっきりと述べていますよ。

私のカキコでは女性差別も問題無い事が自明なんですけど読み取れませんでした？
つまり私はフェミ以外のものです。
制度上区別無き平等が目的なら、やはり原理主義フェミニズムですよ。何度も言うように。

＞「メンリヴァの主張の中には、フェミニズムの論理を援用してフェミニズムの結論部分を否定
(略)フェミを内部崩壊させる為の手法を使うメンリヴァや反・男性差別の言動も存在する、と。

そんなこともあるかもしれないが
あなたは少なくとも原理主義フェミニズムですよ。
メンリヴァや反・男性差別自体がフェミニズムの領域かもしれないしね？

>>242
＞＞私がこの板で一貫して主張している事こそ、まさにそういう社会の実現です。

＞そういうのをそもそも社会というのかな？あなたがいってるのは社会像足りうるものかな？

>>283
＞自己責任原則に基づくからだろ。何で基づくの？

309 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/16 20:56 ID:2eEPNj2d

>>308
> あなたは少なくとも原理主義フェミニズムですよ。

どこがどの様にそうなのか、具体的に説明してほしいと何度も
言っているのですが、未だにそれが無いですね。

310 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/16 20:57 ID:2eEPNj2d

>>308
> 制度上区別無き平等が目的なら、やはり原理主義フェミニズムですよ。何度も言うように。

これは誤りですね。フェミニズムとは女性解放論、女性優遇論ですから、
女性の優遇を否定している時点で、フェミニズムではあり得ない。

311 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/16 21:04 ID:uyAHNfAb

>>310
解放論はともかく優遇論ではないだろう？

312 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/16 21:10 ID:2eEPNj2d

で、チンペイ氏は何故、法制度上の女性優遇の撤廃が女性解放
を目的とする以外にはあり得ないと前提しているの？

313 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/11/16 22:07 ID:PtKg9vSo

＞フェミニズムとは女性解放論、女性優遇論ですから、
語源からも意味からも間違えてはいませんね。

314 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/11/16 22:11 ID:PtKg9vSo

チンペイさんの主張が旧家庭制度の復活を望むものであれば、
誰も否定しませんし、そういう考えもありますね。
とわかりやすいのですが。。。

315 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/16 22:36 ID:2eEPNj2d

>>314

そうそう。
でも、旧来の規範に戻すべきという主張かは、私も尋ねた
んですが、どうも違うらしい。

男女の役割分担を法制度上で規定する(自由選択の結果に
見られる傾向として表出するのではなく、制度上で強制する)
事で、女性は例えば世帯主になることも単独での法律行為も
法的に禁じられている…といった状況下で、その女性を法的に
保護優遇するという事であれば、首尾一貫していますし非常に
合理的だと思います。この意見なら私は全く反対しません。

(現時点で日本をそういう社会体制にすることは極めて困難と
思われますが。)

316 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/11/16 22:52 ID:mYoIX6TL

私も反対はしませんよ。
フェミが思いの外速くつぶれてしまいまいたので、
反動が来ると思いますから、
これからどうなるかは今のところ様子を見るしかないですね。

317 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/11/16 23:04 ID:mYoIX6TL

フェミがメンズリブを取り込もうとしているのレスが、
他のスレでありましたので、相当追いつめられているのですね。

318 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/16 23:05 ID:BxYzCBd8

最近男性側の反発が大きくなってきたしね
いい傾向だ、女性専用○○の乱立に足元をすくわれたな＞フェミ

319 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/11/16 23:09 ID:mYoIX6TL

単純に喜んでもいられませんよ。
今までなかった女性専用をそのままにしては負けですから。

320 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/16 23:16 ID:2eEPNj2d

>>318

逆に、ジェンフリ批判を利用して

「ほら、やっぱり男女は違うのよ。女性は男性と違って弱者なのよ。
　構造的に、女性は被差別者なんです！！」

という方向に持っていって、女性専用や女性優遇傾向を是認させようと
いう流れがフェミの中で強まるんじゃないかと私は予想しています。

思えば女性専用車両の存在だって、ジェンフリ的発想ではなく寧ろ
先験的に女性=被害者とする見方に基づいていますし。

321 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/16 23:53 ID:3n2JBpBq

age

322 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/17 00:51 ID:2ACDUSKV

＞思えば女性専用車両の存在だって、ジェンフリ的発想ではなく寧ろ
＞先験的に女性=被害者とする見方に基づいていますし。

ひさしぶりに来たけどやっぱり瀬戸内様進歩ないね。
被害者である女性が女性専用車両によって優遇されることによってはじめて男女平等となるという観点に基づいているから、
これはジェンフリ的発想なんですよ。

そうそう、性別役割分担の肯定も否定も個人に委ねられた社会を目指している云々書いていたけれど、
ジェンフリ肯定なら、法律的には何の抑圧もないから運動する必要はないんだよ？
社会的な抑圧があるとか言うけど、法的でない限りはプライベートな問題だから、
自分に影響のあるところは自分で何とかするに留めるべきであって、
自分に全く関係のない第三者にまでそれを訴えかけるのは、性別役割分担の肯定という信条を抑圧することとなり憲法に抵触。
ほんと、自分が何をやっているのか全然わかっていないんだね。
それとも確信犯？
まだレス全部読んでないけど、私の質問には答えてくれた？

メンリブとフェミの両方を否定する人がフェミの工作員ではないというパターンは瀬戸内様の脳内には存在しているのですか？

あれば、そのパターンのかたちも教えてね。

323 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/17 00:52 ID:2ACDUSKV

これはさすがにわかっているだろうけれど、ジェンフリとは男女の「機会」を平等にするということですよ

324 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/17 01:02 ID:2ACDUSKV

同じスタートラインに立たせるという意味で。

325 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/17 01:03 ID:kZ+Sooku

>>322
> 被害者である女性が女性専用車両によって優遇されることによってはじめて男女平等となるという観点に基づいているから、
> これはジェンフリ的発想なんですよ。

ジェンフリ的発想ってのは社会的性役割を消し去る発想ですよ。

男女の差違が無いものとして扱うようにする(と言いつつ、実際は
女性を一方的に優遇する)とか、差違が無い筈だから結果の不均等
は見えない差別を立証するものであるとして是正優遇を求めるとか。

女性専用車両はこういった発想とは関係ないですよ。
単純に、「被害者である女性を加害者である男性から隔離して
保護しましょう」という優遇策ですよ。

まあ、どちらにせよ女性優遇論であることには変わりないですけどね。

326 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/17 01:05 ID:kZ+Sooku

>>322
> ジェンフリ肯定なら、法律的には何の抑圧もないから運動する必要はないんだよ？

それは、ジェンフリ肯定論者に言ってやって下さい。

327 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/17 01:08 ID:kZ+Sooku

>>323
> これはさすがにわかっているだろうけれど、ジェンフリとは男女の「機会」を平等にするということですよ

これも違う。実際にフェミが主張するジェンダーフリー関係の
主張を読んでみて下さいな。結果が不均等であること自体が
見えない機会の不均等性の顕れであるとみなして、結果均等を
求めていますから。
(ジェンダーフリー論者によれば、性別による能力差や職業適性
差などは存在しない筈という事になっているので、それにも拘わ
らず結果が不均等なのは、社会構造に織り込まれた差別の
存在を証明することになる、という詭弁によって。)

328 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/17 01:10 ID:kZ+Sooku

>>322
> メンリブとフェミの両方を否定する人がフェミの工作員ではないというパターンは瀬戸内様の脳内には存在しているのですか？

メンリブとフェミの両方を否定する人がフェミの工作員であるとは、誰が言っているんでしょうか？

メンリブとフェミの両方を否定しているように装いつつ、性差に
基づく女性優遇(要するにフェミの主張)を容認している人は、
「メンリブとフェミの両方を否定する人」ではないでしょうに。

329 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/17 01:13 ID:kZ+Sooku

>>322
> 社会的な抑圧があるとか言うけど、法的でない限りはプライベートな問題だから、
> 自分に影響のあるところは自分で何とかするに留めるべきであって、
> 自分に全く関係のない第三者にまでそれを訴えかけるのは、性別役割分担の肯定という信条を抑圧することとなり憲法に抵触。
> ほんと、自分が何をやっているのか全然わかっていないんだね。

あのー、私は「社会的な抑圧がある」とか、それを社会が解決しろ
とか言ったり書いたりしたことは一度も無いのですが。
だいたい、「法的でない限りはプライベートな問題だから、自分で何とかするべき」
って、まさに私が繰り返し主張していることそのものですよ。

誰かと人違いしてませんか？

330 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/17 01:18 ID:kZ+Sooku

それから、トリップはおろかハンドルすらも付けずに「私の質問には」
と書かれましても、他者には誰のことなのかさっぱりわからない
という事くらいは推察出来る様になった方が良いでしょう。

331 ：フェミはうんこ：02/11/17 02:45 ID:5OEjpJti

下のサイト、女性専用反対とか一見いい事言ってると思いきや
よく見ると逆フェミだった。騙されてた、スマソ

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/7794/index.html

332 ：フェミはうんこ：02/11/17 02:51 ID:5OEjpJti

オレ、言っとくけど普通の女には優しいんよ。
女を叩くのはモテないやつの僻み。
男を叩くフェミもブスのヒガミであるのとおんなじです。
だからオレはフェミもつみきも氏ねと思います。

333 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/17 08:19 ID:Qg+YtiHR

age

334 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/17 08:20 ID:VcRRHrAr

＞男女の差違が無いものとして扱うようにする(と言いつつ、実際は
＞女性を一方的に優遇する)とか、差違が無い筈だから結果の不均等
＞は見えない差別を立証するものであるとして是正優遇を求めるとか。

ここで建前と実際の違いを説明するのは論点がずれてるって。
差異がないものとして扱うために、その差異を埋める。
それもジェンフリの発想のひとつだってどうしてわからないかな。
勉強不足だね。

＞それは、ジェンフリ肯定論者に言ってやって下さい。
ああ、瀬戸内様は否定していらしたのか。
じゃあつみき氏に言わなくっちゃね。
メンリブも色々あってややこしいや。
ジェンフリ否定してるなら男と女は別々に扱われるべきでありって思ってるってことだから、
差別とか言うことないじゃん。

335 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/17 08:20 ID:VcRRHrAr

＞実際にフェミが主張するジェンダーフリー関係の主張を読んでみて下さいな。結果が不均等であること自体が
見えない機会の不均等性の顕れであるとみなして、結果均等を求めていますから。

ジェンダーフリーを説明する行政の資料を読んでくださいな。

＞メンリブとフェミの両方を否定しているように装いつつ、性差に
＞基づく女性優遇(要するにフェミの主張)を容認している人は、
＞「メンリブとフェミの両方を否定する人」ではないでしょうに。

メンリブとフェミの両方を否定したら理由つけてそういう風にあつかうでしょうが。あなたは。
だーかーらー、どうやったらそういうように扱われないかって聞いてんのよ。
私は性差による女性「優遇」は認めない。だけど「差別」を叫ぶやりかたでそれを潰すのはフェミと同じだって言ってたのよね。
そしたら工作員とか言ったのよあなた。

＞「社会的な抑圧がある」とか、それを社会が解決しろ
あのーそれが差別を叫ぶということなんですが。

>>330
の件についてはごめんねー何度も聞いていたことだからおぼえてるかって思っていたのよー瀬戸内様頭いいから。
ゆるしてね。

336 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/17 08:21 ID:2gLF3/6W

>>312
真の男女平等
ジェンダーフリー
という究極のフェミニズム社会を目指すことに
他ならない。

のよ。って話です。

337 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/17 09:08 ID:kZ+Sooku

>>334
> ジェンフリ否定してるなら男と女は別々に扱われるべきでありって思ってるってことだから、

全然違いますよ。

社会的な役割と、権利-義務のバランスは全く別問題ですよ。

これを一緒に考えることに拘る貴方が、フェミの主張に誘導されているんですよ。

338 ：つみき：02/11/17 09:10 ID:BBn9HxUj

>>331-332
引っ越します。
http://www56.tok2.com/home/tumiki/

逆フェミってなんだ？

339 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/17 09:11 ID:kZ+Sooku

>>336

つまり、「女性優遇を止めることは真の男女平等に繋がるからケシカラン」
と言いたい訳ですか？

目的と手段が入れ替わっているとしか思えない意見ですね。

だいたい、「真の男女平等」というのがよく判りません。

340 ：つみき：02/11/17 09:16 ID:BBn9HxUj

チンペイはドーナツトークが好きね。
つまり、中身がない。

前提を問わずに、レッテル貼りか・・。

まあとにかく、普通の男性は、ゴチャゴチャ考えずに各論でやってるだろ。
フェミとかレッテル貼りしてないで、チンペイも各論でやれば？

バカのふりして、ゴネて、有力メンリバの足止めをしたいだけなのか？
そんなにかいかぶられちゃ困る。w

341 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/17 09:24 ID:kZ+Sooku

>>336
「究極のフェミニズム社会」というのもよく判らないな。

「女性優遇制度を止めると、女性が究極的に解放される」というロジック全く判らない。

女性優遇制度を止めることで、一方的な『女性解放』を阻止出来る、
というなら非常によく判るのですが。

342 ：つみき：02/11/17 09:25 ID:BBn9HxUj

チンペイ
＝「魔女裁判で、メンリバの力を拡散させよう」とする勝手フェミ。
もしくは、雄フェミorバカマチョ。

やぱ、メンリバにからんで、足止めさせるのが、真の目的なのか？

343 ：つみき：02/11/17 09:29 ID:BBn9HxUj

チンペイは、男性差別はそのままでいい、男性解放に反対する。
コレが、勝手フェミであり、フェミゾン。

オレは、勝手フェミに文句をいう。男性差別反対。男性解放賛成。
コレが、メンリブ。

おめーのが、フェミじゃねーか。
つか、先日のオレのレスで、答えでてるのに、
なにをまた、支離滅裂なこといって、足止めくわすかね。

344 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/17 09:30 ID:kZ+Sooku

女性優遇制度自体、フェミの所産であるものが多いと思われますが、
その点についてはどうでしょうか？

「女性優遇を求めてきたフェミニストは、究極のフェミニズム社会実現を
　阻む努力を惜しまなかった人達であり、チンペイ氏にとって好ましい
　論陣である」

ということでしょうか？

345 ：フェミはうんこ：02/11/17 09:32 ID:5OEjpJti

つみきって勢力とか足止めとか謀略論好きですね。
ミラーイメージっていうんだね
自分らがそんなことばっか企んでいるからそーいう発想しか出来ないのですね

346 ：フェミはうんこ：02/11/17 09:38 ID:5OEjpJti

つみきの好きそーなスレを紹介しときます。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1035725262/l50

347 ：つみき：02/11/17 09:39 ID:BBn9HxUj

>>346
こっちのがよくね？
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1036321679/l50

348 ：フェミはうんこ：02/11/17 09:40 ID:5OEjpJti

男らしいことを尊重する＞本来の反フェミ
男らしいことを自ら捨てる＞メンリブァ
男らしいことを捨てさせる＞フェミニスト

349 ：つみき：02/11/17 09:41 ID:BBn9HxUj

>>348
ウンコにしては、そこそこわかってるじゃねーか。

ちょっと足りない項目があるけど・・・。

350 ：つみき＠カレーライス：02/11/17 09:43 ID:BBn9HxUj

>>348
訂正。
そこそこ、わかってるというか、
ウンコの考えが見えて来たってだけだけどな・・。

351 ：フェミはうんこ：02/11/17 09:44 ID:5OEjpJti

>>349

これでメンリブァはフェミと同類項だということが
証明されましたがよろしいでしょうか。

352 ：つみき＠カレーライス：02/11/17 09:46 ID:BBn9HxUj

あ、それから>>240のビッグバンのたとえを、批判してる人へ。

あれは、アンチメンリバたちの、大雑把さを皮肉ってたとえてるんですよ。

353 ：フェミはうんこ：02/11/17 09:48 ID:5OEjpJti

男を捨てさせるフェミニストに対して
メンズリブァは自ら捨てるということは
フェミに対して積極的に降参しる！ってことですね
実際穏健フェミと仲良かったですしね（わら
こんな簡単なトリックに騙される奴、いないですね。

354 ：つみき＠カレーライス：02/11/17 09:50 ID:BBn9HxUj

ウンコは、本気で勘違いしてるようなので、言ってあげます。
オレは、

　　　男性の生き方の、選択肢の幅を広げよう

といってるだけだ。

355 ：つみき＠カレーライス：02/11/17 09:54 ID:BBn9HxUj

ペーペーチンチンの、わけわかんねー話より、

ぐらいふの、
「メンリブは社会のためにならない」とかそういう話のほうが、
まだ、面白いんじゃねーか？

あと、ウンコがどっかのスレで言ってたけど、
相手の持ち駒がわからなければ、
オレの持ち駒と、どっちがマシかなんて比べれないだろうよ。

持ち駒の意味するところを誤解されたか・・。

356 ：つみき＠カレーライス：02/11/17 09:55 ID:BBn9HxUj

>あと、ウンコがどっかのスレで言ってたけど
これこれ。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037425447/65

357 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/17 09:58 ID:kZ+Sooku

>>348

その分類って、個々人が好き勝手に尊重する/捨てる事と、
全体が尊重する/捨てる事とゴッチャになっていません？

358 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/17 09:59 ID:kZ+Sooku

>>353
> 男を捨てさせるフェミニストに対して

これがちょっと違うような。

女も(権利だけは)男並みになるのがフェミニスト

では？

359 ：フェミはうんこ：02/11/17 10:02 ID:5OEjpJti

>>354

体制派フェミニストが似たことゆってるお。
「フェミニズムは、女性の生き方の幅をひろげようということです。」
「男性も同じで、ジェンダーに縛られず幅広い選択ができる社会が理想です」

共通の敵は男らしく生きる男と女らしい女ですね。
勘違いでもなんでも無いです。
おまえらが意図的に反フェミ派を勘違いさせようとしているだけです。

360 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/17 10:04 ID:kZ+Sooku

以下の点がわからないと対話が成立しません。
チンペイ氏の考えがどの様なものであるのか、教えて下さい。

312 名前：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY 投稿日：02/11/16 21:10 ID:2eEPNj2d
で、チンペイ氏は何故、法制度上の女性優遇の撤廃が女性解放
を目的とする以外にはあり得ないと前提しているの？

336 名前：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ 本日の投稿：02/11/17 08:21 ID:2gLF3/6W
>>312
真の男女平等
ジェンダーフリー
という究極のフェミニズム社会を目指すことに
他ならない。

のよ。って話です。

361 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/11/17 10:04 ID:wJ9ZKtm/

補足説明
手元の資料によると

フェミニスト
feminist
男女同権論者。女性解放者。女権拡張論者。

フェミニズム
feminism
女性の社会的、経済的、政治的権利を男性と同等にし
女性の能力や役割の発展を目指す主張および運動。
女権拡張論。女性解放論。

男女同権
男女両性の法律上の権利や社会的待遇などが同等であり、
差別されないこと。

個人的には、フェミの同権は同権じゃないんですよね。

362 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/17 10:04 ID:kZ+Sooku

341 名前：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY 本日の投稿：02/11/17 09:24 ID:kZ+Sooku
>>336
「究極のフェミニズム社会」というのもよく判らないな。

「女性優遇制度を止めると、女性が究極的に解放される」というロジック全く判らない。

女性優遇制度を止めることで、一方的な『女性解放』を阻止出来る、
というなら非常によく判るのですが。

344 名前：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY 本日の投稿：02/11/17 09:30 ID:kZ+Sooku
女性優遇制度自体、フェミの所産であるものが多いと思われますが、
その点についてはどうでしょうか？

「女性優遇を求めてきたフェミニストは、究極のフェミニズム社会実現を
　阻む努力を惜しまなかった人達であり、チンペイ氏にとって好ましい
　論陣である」

ということでしょうか？

363 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/17 10:05 ID:kZ+Sooku

360 362は一繋がりです。

364 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/11/17 10:07 ID:wJ9ZKtm/

すみません邪魔してしましまして。

365 ：フェミはうんこ：02/11/17 10:11 ID:5OEjpJti

>>358

ちょとちがうですね。たとえるなれば
女が男以上になるのがフェミニズム。
男のジェンダを捨てることによって、女に負けるのを
回避できますよって宣伝してるのがメンリブァ。

フェミでない普通の女性やメンリブァでない普通の男性は最終的に迫害されるだけです。

366 ：フェミはうんこ：02/11/17 10:17 ID:5OEjpJti

２００×年、男がメンリブァに救いを求めた結果
気がつけばズボン姿のフェミファシストと
スカートをはいたメンリブァ男が
人間本来の性差を攻撃し、
大手を振って歩いていたジェンフリ社会だった
悪夢だ
ああ、あくむだ、ジェンダーを返せ！

ってなことにならないように、メンリブァは叩いておくべきです。

367 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/11/17 10:19 ID:wJ9ZKtm/

>>366
その程度のことを主張しているメンリブァは、
フェミと一緒に自然消滅してしますでしょう。

368 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/11/17 10:21 ID:wJ9ZKtm/

まだ寝ぼけているようで、タイプミス。すみません。

369 ：フェミはうんこ：02/11/17 10:56 ID:5OEjpJti

反原発のあるクソ作家って人が男性解放の決定的な
フェミとの利害の一致、対話による和合を訴えてますよ。
決定的だよ、こりゃ。

（引用します）
　女性解放が男性解放に繋がり、男性解放が女性解放に繋がる。
　実は多くの面で男女の利害関係が一致する。
　男女の対立を煽る従来の運動から「対立から対話へ」をモッ
　トーに対話型運動へ移行を図る。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Jupiter/1750

370 ：フェミはうんこ：02/11/17 11:03 ID:5OEjpJti

あるクソ作家の本の紹介だけど、こーゆーとこがイデ
オロギッシュでついてゆけないです。それに女性サベツ
だとかいってますよ。あーあ、イタイフェミだなぁ。

「『ＮＯ』と言える日本」への反論
それから、差別意識の問題。白人などの差別意識については
やたらと糾弾しているが、石原慎太郎氏自身の持つ差別意識
には極めて鈍感である。黒人や女性などに対する差別的発言
が目立つ。
また、南京大虐殺や原爆投下など歴史に対する認識が間違っ
ている記述も目立った。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Jupiter/1750

371 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/17 11:06 ID:NHvaU/Ql

やっぱりメンズリブはフェミと連携している。
男の苦しみを理解するふりをして
男が女性を抑圧するから苦しむんだ！みたいな方向に持っていこうとする。

372 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/17 12:44 ID:kZ+Sooku

>>371

メンリブを懐柔しようとするフェミや、それに積極的に応じるメンリブは
存在するでしょうね。
そういう人達を批判することは大いに結構。

で、何故に「男性差別に批判的な全ての人」をそういう指向だと
結論付けたがるのか？その根拠は？ってことを繰り返し訊ねて
いるんだが、誰一人として答えない。
相変わらず、１種類の脳内メンリブ像に全てを結びつけて、こちら
が言ってもいないことを捏造して文句付けてくる。↓

>>322
> 社会的な抑圧があるとか言うけど、法的でない限りはプライベートな問題だから、
> 自分に影響のあるところは自分で何とかするに留めるべきであって、
> 自分に全く関係のない第三者にまでそれを訴えかけるのは、性別役割分担の肯定という信条を抑圧することとなり憲法に抵触。
> ほんと、自分が何をやっているのか全然わかっていないんだね。

法的、制度上の差別は撤廃、私的領域は現状通り自由で良し、
男らしい男、女らしい女の存在を咎めたり、禁止したりする事には
反対、と一貫して繰り返し主張している私にこの言いがかりですから。

373 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/17 12:45 ID:kZ+Sooku

チンペイ氏は女性保護優遇ばかりを唱えるフェミニストに
賛同しているんでしょうか？
以下の問いに具体的に答えて下さい。

312 名前：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY 投稿日：02/11/16 21:10 ID:2eEPNj2d
で、チンペイ氏は何故、法制度上の女性優遇の撤廃が女性解放
を目的とする以外にはあり得ないと前提しているの？

336 名前：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ 本日の投稿：02/11/17 08:21 ID:2gLF3/6W
>>312
真の男女平等
ジェンダーフリー
という究極のフェミニズム社会を目指すことに
他ならない。

のよ。って話です。

374 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/17 12:46 ID:kZ+Sooku

362 名前：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY 本日の投稿：02/11/17 10:04 ID:kZ+Sooku
341 名前：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY 本日の投稿：02/11/17 09:24 ID:kZ+Sooku
>>336
「究極のフェミニズム社会」というのもよく判らないな。

「女性優遇制度を止めると、女性が究極的に解放される」というロジック全く判らない。

女性優遇制度を止めることで、一方的な『女性解放』を阻止出来る、
というなら非常によく判るのですが。

344 名前：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY 本日の投稿：02/11/17 09:30 ID:kZ+Sooku
女性優遇制度自体、フェミの所産であるものが多いと思われますが、
その点についてはどうでしょうか？

「女性優遇を求めてきたフェミニストは、究極のフェミニズム社会実現を
　阻む努力を惜しまなかった人達であり、チンペイ氏にとって好ましい
　論陣である」

ということでしょうか？

375 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/11/17 14:50 ID:65l2IvP8

すでにフェミに取り込まれたメンリブもいますね。

376 ：フェミはうんこ：02/11/17 17:20 ID:axuuixpi

俺も男をバカにする奴は許せませんが何か。
でも女には優しいですが何か。

377 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/17 21:03 ID:kZ+Sooku

>>376

私的領域はもともと論点違い。
問題は、法的、国家制度上に於て、権利全般は同等でありながら
尚且つ優遇されようとするフェミをどう退治するかという１点。

この点で、フェミによる保護優遇路線を容認(現状追認を含む)している
時点で、私的な領域でどれだけ男っぽかろうが、フェミ容認派である
事には違いがない。

378 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/17 22:52 ID:X/t/2xHn

age

379 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/18 00:13 ID:GO6gEqXe

>>372
＞メンリブを懐柔しようとするフェミや、それに積極的に応じるメンリブは
＞存在するでしょうね。
＞そういう人達を批判することは大いに結構。

瀬戸内氏からこの言葉が聞けてよかった、実際、このスレでは想定されている
ﾌｪﾐﾆｽﾄとﾒﾝﾘﾊﾞの違いにより、議論が平行線をたどっているんだと思う。

で、改めてチンペイ氏に問いたい。>>277の最後で俺が問うた
「＞ちなみにあなたはどういうフェミとどういうメンリブを想定しているので
しょうか？」
に答えてください。これがわからないからあなたの意図が見えません。恐らく
このスレをROMっている多くの人が、そう思っていると思います。

380 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/18 00:41 ID:/Ee8me6v

sage

381 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/18 02:14 ID:/Ee8me6v

age

382 ：フェミはうんこ：02/11/18 05:50 ID:yub0dwdw

＞フェミによる保護優遇路線を容認(現状追認を含む)している時点で、

はい、だれがそんなこといいましたか。
メンリブァに合流しないものは皆男の敵だという傲慢な思考が入ってないかい。
我々とともに戦わない奴は奴隷だって過激派みたいで嫌だね。
メンリブァはもうだめですよ。
追い込まれると「メンリブァにも色々いる」って
せこい言い訳し始めたね。それ、フェミとかと一緒の言葉じゃん。
俺、女嫌いじゃないもん、
モテなくないもん、ダメじゃないもん。
まともな女が味方してくれるからね。
世の中の半分は　女だよ。
メンリブァ、男のしかも一部のダメ系だけでやっていけるのかな。
フェミの穏健派に共闘頼むくらいしかなくなると思うよ（藁
とゆーわげでアゲとくね☆

383 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/18 08:00 ID:aN8Ut5Pv

>>382

文章全体が反・男性差別全員=駄目男という妄想に基づいていますね。

384 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/18 08:24 ID:aN8Ut5Pv

フェミはうんこ氏もチンペイ氏も、男性差別に批判的なあらゆる人物に
自身の『脳内メンリヴァ像』を当てはめてご満悦なら、一人、脳内で
最後まで完結させましょうね。

385 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/18 12:03 ID:2PS0HxEx

訳わからん>>384

386 ：フェミはうんこ：02/11/18 13:49 ID:yub0dwdw

瀬戸内たん。元気？
だから私がいつ「フェミによる」男性差別に賛成した？
君の脳内でしょ。

女嫌いメンリブァどもに賛同しない者は、
フェミの味方だといわんばかりの傲慢な君タチの態度は
「フェミでないものは市民にあらず」
というフェミファシズムと同じ運命を示唆しているのですよ。

またアゲときますよー。

387 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/18 15:31 ID:2PS0HxEx

ageね

388 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/18 19:05 ID:aN8Ut5Pv

>>386
> だから私がいつ「フェミによる」男性差別に賛成した？

摩り替えてませんか？元発言はこれ↓でしょ。

> この点で、フェミによる保護優遇路線を容認(現状追認を含む)している
> 時点で、私的な領域でどれだけ男っぽかろうが、フェミ容認派である
> 事には違いがない。

フェミによる保護優遇路線に批判的というだけで、ジェンダーを無くす
べきだの社会的抑圧からの解放だのを一切主張したことが無い者(私)
をフェミと決め付けて断罪しているのは貴方でしょうに。

その様な、男性差別に反対しただけでその人物の主張を全否定する
態度は事実上「フェミによる保護優遇路線を容認(現状追認を含む)
ですよ。男性差別への批判的言動自体を許さない態度なんですから。

389 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/18 19:10 ID:aN8Ut5Pv

>>386
> 女嫌いメンリブァどもに賛同しない者は、
> フェミの味方だといわんばかりの傲慢な君タチの態度は

だから、制度上の女性優遇に批判しただけで、何故女嫌い云々と
いうことになるのか、繰り返し訊ねているんですけどねぇ。

性差別制度に批判的だというだけで十把一絡げに女嫌いだの
ジェンフリだのフェミの下僕だのと断定するチンペイ氏はフェミうんこ
の論法が、まさに「男性差別に批判的な者は全てフェミだ！！」
というファシスト的主張そのものではないですか。

ホント、馬鹿ですねぇ。

390 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/18 19:11 ID:aN8Ut5Pv

チンペイ氏への宿題。

>>336
「究極のフェミニズム社会」というのもよく判らないな。

「女性優遇制度を止めると、女性が究極的に解放される」というロジック全く判らない。

女性優遇制度を止めることで、一方的な『女性解放』を阻止出来る、
というなら非常によく判るのですが。

344 名前：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY 本日の投稿：02/11/17 09:30 ID:kZ+Sooku
女性優遇制度自体、フェミの所産であるものが多いと思われますが、
その点についてはどうでしょうか？

「女性優遇を求めてきたフェミニストは、究極のフェミニズム社会実現を
　阻む努力を惜しまなかった人達であり、チンペイ氏にとって好ましい
　論陣である」

ということでしょうか？

391 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/18 19:15 ID:aN8Ut5Pv

フェミはうんこ氏への宿題。

私が、単なる法制度上のジェンダーからの解放を主張していた、或いはその方向性を
示唆していたとする根拠、即ち

>>322
> 社会的な抑圧があるとか言うけど、法的でない限りはプライベートな問題だから、
> 自分に影響のあるところは自分で何とかするに留めるべきであって、
> 自分に全く関係のない第三者にまでそれを訴えかけるのは、性別役割分担の肯定という信条を抑圧することとなり憲法に抵触。
> ほんと、自分が何をやっているのか全然わかっていないんだね。

という行為を私がしていた/しているという論拠をお願い致します。

私は「解放」だの「社会的抑圧」だの、法制度上の公正性以外の論点で
あれこれ訴えた事も、(私的な)信条の抑圧を望んだことも全くないので。

392 ：フェミはうんこ：02/11/18 20:21 ID:yub0dwdw

>>391

あ、あの・・・誠に申し上げにくいのでございますが、
>>322の書込みは、わたくしのものではございません（藁
いきなり他人の書き込みを提示されて困惑しております。

まず貴君こそ、私めが男性に対する差別に賛成したという根拠の提示をお願いします。
これは今回の議題を進める上で前提として絶対に必要であると存じますが。

393 ：フェミはうんこ：02/11/18 20:26 ID:yub0dwdw

>>384

脳内妄想ならメンリブァの特許ですが。
それを否定なさるのならバカマッチョという妄言を発する
輩と同盟すべきでないのでは？

394 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/18 20:27 ID:aN8Ut5Pv

>>392

あ、そうなの？

一連の名無しさんが>>330 >>335のやりとり以降に付けた
ハンドルが「フェミはうんこ」だと思ってました。

じゃあ、さっきのは撤回。人違いｽﾏｿ。

395 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/18 20:28 ID:aN8Ut5Pv

名無しとは継続的な議論はしないことにしよう…。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

396 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/18 20:36 ID:aN8Ut5Pv

>>393
> それを否定なさるのならバカマッチョという妄言を発する
> 輩と同盟すべきでないのでは？

バカマッチョというレッテルについては、以前反論したことがあります。

で、私が何故つみき氏などによるメンリブにエールを送っているか
というと、フェミと至近距離で肉弾戦出来るのは彼らだけだからです。

単純化して喩えるなら、

旧来の価値観を固持する立場からのフェミ批判など、フェミと全く
異なる地点からのフェミ批判は遠距離ないし中距離戦。

私は自由主義の徹底、最小限且つ公正な法制度(とその運用)
という観点からフェミ批判していますから、同じく遠距離ないし中距離
戦です。

で、フェミが社会に実質的な影響力を全くor殆ど持っていないのならば、
遠距離戦だけで十分なんですね。
もう「アホか」で済んでしまう。

しかし、現状は既に、「女性の権利」や「男女平等」といったタームが
かなり広まり、程度の差こそあれ容認ムードも高まっていますし、
フェミ的な「女性優遇論」で選挙戦に出る女性候補が議席を取ったり
している始末ですから、フェミの掲げる論点を無視した立場から
遠巻きに批判していても拉致があかないでしょう。

397 ：フェミはうんこ：02/11/18 20:37 ID:yub0dwdw

速報・悪質！実は最低でも９月の時点で理解していた「反ジェンフリ」勢力。
　　　卑劣！実は解っていながら、とぼけて質問を繰り返していた！
　　　解体寸前のジェンダーフリー、再建を示唆！

つみきタンの板から・・・

　10 名前：つみき投稿日： 2002/09/19(木) 20:59

>>4
>フェミとメンズリブを同一視する連中を論破したいですねー。
そうですね。

アンチフェミで、アンチメンリブな人もいます。
つまり、アンチジェンフリですね。
でも、ここまできてジェンフリをやめれば、男性にとってとても損になってしまう。

398 ：フェミはうんこ：02/11/18 20:39 ID:yub0dwdw

なんかだんだんムカついてきたんですが。
こいつらの嘘に付き合わされたと思うと・・・
怒っちゃうよ。

399 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/18 20:43 ID:aN8Ut5Pv

しかし、つみき氏がやっているようなメンリブの場合、フェミが
前提として掲げるジェンダー論等を逆手に取って、フェミが導こう
としている結論を反転させる事が出来る訳です。

まさに至近距離で関節技を仕掛けている状態。

最終的には、フェミの立脚点から結論に至るロジックの矛盾を
暴き、自家中毒で自滅させる事が出来れば、反フェミとしての
メンリブの役目は終わるのですが、ここで、メンリブが生き残りを
かけますと、結局はフェミと同じ事になってしまう危険性が高い。

そこで「フェミと対消滅してしまって構わないという立場で
あり続ける場合に限って」という条件付きで、つみき氏のメンリブを
認めている訳です。

もっと端的に言えば、フェミを倒すところまで呉越同舟という次第です。

400 ：フェミはうんこ：02/11/18 20:44 ID:yub0dwdw

千葉とかでフェミファシズム止めてるのはメンリブァじゃないですが。

見たところ、上記にて悪口言われている優秀な反ジェンフリ勢力では（藁
ということは其れを潰したら恐ろしいことになりますが何か。

401 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/18 20:45 ID:aN8Ut5Pv

>>398

こいつらって私が含まれますか？

一応確認してから応対しよう。

402 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/18 20:47 ID:aN8Ut5Pv

>>400

端的に言ってしまえば、ジェンダーフリーという名目で女性優遇へと
突き進んできた現状から、もとのさやに戻すために、その「フェミが
主張したジェンフリ」を逆利用してしまおう、というのがつみき氏の
メンリブでしょう。

403 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/18 20:48 ID:aN8Ut5Pv

>>397 以降でフェミはうんこ氏の発言内容がガラリと変化して
いるのですが、同一人物でしょうか？

紛らわしいので、以後、トリップ付けて下さい。

もう間違えたくないので。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

404 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/18 20:50 ID:CEq9STUk

同類には同類をぶつけるのが一番。

405 ：フェミはうんこ：02/11/18 20:50 ID:yub0dwdw

>>399

折角フェミ叩き勢力が台頭したのに、そんなハイリスクは御免です。
フェミ嫌いで、つみきと同盟するのは、危険そのものってわけ。
運動は言葉遊びじゃないというものですっ。
それに、そんな効果的かつ重大な戦法だとしたら
ココで、しゃべった時点で、使用できませんが（藁

406 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/18 21:12 ID:aN8Ut5Pv

>>405
> それに、そんな効果的かつ重大な戦法だとしたら
> ココで、しゃべった時点で、使用できませんが（藁

あくまで、「私が想像するつみき論」ですから。

つみき氏の本意がどこにあるかは、本人しか知る由もない。

407 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/18 21:21 ID:aN8Ut5Pv

>>405
> 折角フェミ叩き勢力が台頭したのに、そんなハイリスクは御免です。

正確には、「フェミによるジェンフリ」叩き勢力ですよね。

この勢力に、恐らくは「ジェンフリではないフェミ」が乗っかって来ますよ。

性の傾斜だの、子を産む性であることのハンデだの、「弱者としての
女性」を強調して優遇を迫るフェミが。

408 ： ◆HrQxI46Ofc ：02/11/18 22:32 ID:i4IxrgH3

早く悪が滅びるといいですね♪

409 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/18 22:52 ID:2PS0HxEx

age

410 ：おねだり姫＠愛 ◆wUDoc/GLN6 ：02/11/18 22:55 ID:OCLzjZYl

>>408
昨日は携帯からだけど、今日はＱ子もヒマなのでつね。
つみきたんは極端な人でつが、悪とはいえないのでつ。
板に貢献してるから寧ろイイ人なのでつ。
そりはＱ子も当てはまりまつがね。

411 ： ◆HrQxI46Ofc ：02/11/18 23:02 ID:i4IxrgH3

つみきは害虫。

412 ：ロニー：02/11/18 23:04 ID:ydZUU9o3

＞瀬戸内氏
＞最終的には、フェミの立脚点から結論に至るロジックの矛盾を
＞暴き、自家中毒で自滅させる事が出来れば、

僕にはその方法がフェミニズムをより悪化させているように感じます
自らの毒を男性からの毒と勘違いしさらに孤立化する
フェミニズムが反社会的な存在から脱社会的な存在へと変貌を遂げたとき
彼女らが地下鉄サリン事件のような暴力的革命しか残されていないと思うかもしれないと想像すると
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

413 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/18 23:49 ID:aN8Ut5Pv

>>412

既にサリンの代わりに遥洋子の言動をマスメディアを通じて
垂れ流しています。

裁きの時はきますた。

414 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/19 02:07 ID:UPfEtWjp

遥洋子sade

415 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/19 02:39 ID:nqoupLvW

結局つみきに集約されてるａｇｅ（藁

416 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/19 02:39 ID:onTv+msC

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ＾～ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　（
＿＿＿ ∧＿∧ヾ((（>>1）))　　　___　┏＼　＼
―――（ #・∀・）つ）;Д｀）──┤├┨┃),､,､,)
―― （つ　　）〃/　　　つ──┤├┨┃　　　　∩_∩
――／ゝ　〉―/ /　 /..―――┤├┨┃　 ∩（´Д`；）＜>>1よ、もういい、
＿（＿（_＿）（__（＿/ 　　　　.￣　┃┃　　ヽ　　　　つ　お前は頑張った！
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　 (⌒人　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　￣　　(＿）

417 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/19 07:07 ID:mo6nhEGy

test

418 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/19 09:05 ID:1OeRvRUE

滅びるのは、>>1の方。

419 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/19 10:21 ID:A3TiwohP

正直なところ、メンズリブというのが目指している方向性がまだよくわからない。
もしメンズリブが、私的な団体での男女の扱いや思想信条にとやかく言うものであれば、
反対する。
俺の考える男性差別撤廃の方針は、
・政府・法律・制度、および公共機関では、理由を問わずいかなる男女別扱いも禁止する。
・私的な企業や団体での扱い、および個人の考えについては、いっさい制限しない。
なので、メンズリブがこの方針を持つならば支持する。

420 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/19 17:27 ID:/q9T0NVr

magi age

421 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/19 20:00 ID:/q9T0NVr

421getto

422 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/19 21:11 ID:eQsyzo0z

>>415
つみきに集約されてるって、どのレス？

>>419
メンリブにも色々あるんじゃないのか？

423 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/19 22:07 ID:ASfSnpFU

メンズリブ(ﾌﾟ

424 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/19 22:26 ID:cLheysbj

>>390 ＞瀬戸内
＞「究極のフェミニズム社会」というのもよく判らないな。

社会的な男女差別無し、性差無し。

＞「女性優遇制度を止めると、女性が究極的に解放される」というロジック全く判らない。

そんなこと書いとらんが？意味不明。
このスレで語ってるのは
メンリヴァの主張はフェミニズムでしかないよって事ですが。

425 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/19 22:26 ID:cLheysbj

以下コピペ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

310 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/16 20:57 ID:2eEPNj2d
>>308
> 制度上区別無き平等が目的なら、やはり原理主義フェミニズムですよ。何度も言うように。

これは誤りですね。フェミニズムとは女性解放論、女性優遇論ですから、
女性の優遇を否定している時点で、フェミニズムではあり得ない。

311 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/16 21:04 ID:uyAHNfAb
>>310
解放論はともかく優遇論ではないだろう？

312 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/16 21:10 ID:2eEPNj2d
で、チンペイ氏は何故、法制度上の女性優遇の撤廃が女性解放
を目的とする以外にはあり得ないと前提しているの？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
以上。
なんで前提が狂ったままで話を無理から進めようとするか？

426 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/19 22:27 ID:cLheysbj

答え
瀬戸内論が崩れるから。

単に女性の地位向上だろう？

しかしながらもう崩れちゃってない？

【フェミニズムに乗っかって、フェミニストたちが男女平等名義で女性優遇をするのは
ケシカラン!!!】
【よーし！俺たちもフェミニズムに乗っかって優遇ねだるぞコノヤロウ！】
ってのがメンリブじゃなくて？

適当すぎないか？

>>242
＞＞私がこの板で一貫して主張している事こそ、まさにそういう社会の実現です。

＞そういうのをそもそも社会というのかな？あなたがいってるのは社会像足りうるものかな？

>>283
＞自己責任原則に基づくからだろ。何で基づくの？

はよ答えてや。

427 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/19 22:28 ID:cLheysbj

＞つみき＠女の腐った奴

>>340
＞前提を問わずに、レッテル貼りか・・。

常に問うてますがなにか？
誤魔化し、逃げはお前や瀬戸内がやってるけど。

＞まあとにかく、普通の男性は、ゴチャゴチャ考えずに各論でやってるだろ。
＞フェミとかレッテル貼りしてないで、チンペイも各論でやれば？

各論の前提がフェミの奴と？

>>342
＞やぱ、メンリバにからんで、足止めさせるのが、真の目的なのか？

メンリヴァには絡んでないよ。
メンリヴァはフェミニズムでしかないといってます。
絡んできてるのはお前だし、反論無しで必死にレッテリングしてるのお前じゃん。

428 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/19 22:28 ID:cLheysbj

＞つみき＠女の腐った奴
>>343
＞チンペイは、男性差別はそのままでいい、男性解放に反対する。
＞コレが、勝手フェミであり、フェミゾン。

男性差別が不当なら反対したらいい。
女性優遇が不当ならそれに反対したらいい。

「差別を無くせ」はフェミニズムだ。

＞オレは、勝手フェミに文句をいう。男性差別反対。男性解放賛成。
＞コレが、メンリブ。

つまりフェミニズム。

＞おめーのが、フェミじゃねーか。
＞つか、先日のオレのレスで、答えでてるのに、
＞なにをまた、支離滅裂なこといって、足止めくわすかね。

反論してからいえば？>>137いつまで逃げる？

>>354
＞男性の生き方の、選択肢の幅を広げよう
＞といってるだけだ。

すでに好きにできます。個人でご自由に。のはずだが？
他人様世間様に何甘えてんだ？

429 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/19 22:42 ID:M5mM7yLX

今頑張ってえせアンチフェミスレを上げているのが
原理主義フェミ。

430 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/19 22:50 ID:M5mM7yLX

☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マチクタビレタ～
　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・ｕ・）　＜　反論まだ～？
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |

431 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/19 23:03 ID:Q02bfhC4

おやすみアゲ

432 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/19 23:33 ID:EdiiP4g7

>428
>「差別を無くせ」はフェミニズムだ。

他の人も何度も言っているように、フェミニストは
差別をなくせなどと言っていません。
女に損になる差別には反対するが、女を優遇する差別は自ら要求している。
だから、「差別をなくせ」≠フェミニズム。

433 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/19 23:35 ID:+MGlt9nI

　　　　　　　　　　／／／／
　　　　　　　　　　　／／／／
　　　　　　　　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　／（ ´Д`；）　＜フェミニストひき殺しちゃったよ
　　　　　⊂／＼＿＿〕　ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　/丶２　　　　|Σノ
　　　 / //7ゝ〇　ノ＼　ﾌｵｵｵｫｫｫﾝ
　　　（_///⌒γﾉ/_＿_)
　　　　///　　///ノ
　　　　　|/　　///
　　　　 /　　/／
　　　　Ｖノ

434 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/19 23:36 ID:pvOOUszM

なんでもいいが類似スレつくるな、あげるな。
メンズリブと同類だ。

435 ：つみき＠カレーライス：02/11/19 23:38 ID:QoTzjQWK

>>432
そのとおり。
問題は、勝手フェミと、フェミゾン。

【フェミゾン】＝フェミ＋依存。問題はコイツら♪
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1036321679/l50

そして、雄フェミとバカマチョだ。w

チンペイは、フェミを放置してるので、結果雄フェミであり、
しかもバカマチョだ。

男性差別反対に協力しないばかりか、それを阻止しようとしている。
完璧なクロ。無期懲役。

436 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/19 23:40 ID:mNO3SBNT

敵多！

437 ：つみき＠カレーライス：02/11/19 23:43 ID:QoTzjQWK

>>436
そのレスちと、カコイイ。

まあ、状況を把握して、細かく分類してるだけです。

たとえ多いとしても、多いことを悲観するよりも、
それだけ、状況を把握できていることを喜びたいと思います。

438 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/19 23:48 ID:+MGlt9nI

　女は他人を意図的に自殺に追い込んでもすぐ責任転嫁し反省しないえげつない生き物。
　そのくせ他人が誰かを不注意で自殺に追い込むと、自分は全く関係ないのにまるで
　鬼の首を取ったかのようにその他人を非難する。（ワイドショー主婦）

　女はキモイ。　いくら外面取り繕ったところでキモイ。　肉便器にするのが一番。

439 ：ＡＺＷ：02/11/19 23:50 ID:Lz4lO60+

読むだけでも、とても勉強になります。
考え方を学び、それに則って当たり前のことをコツコツやれば、
成功するはずです。何も特別なことではないのです。
そのための最短のツールも紹介しています。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~ka-mi/method.htm

440 ：つみき＠カレーライス：02/11/19 23:51 ID:QoTzjQWK

男性差別反対・男性解放賛成の話題を集めました！！
・メンズリバー叩き関連スレッドリンク集
http://www56.tok2.com/home/tumiki/_2_theme/menslib_tataki.html

441 ：月　光　仮　面：02/11/20 06:00 ID:JsmlD6ml

告
近年、国家権力の横暴による「まるくす」主義的母性攻撃と
女権拡大なる暴力的世相に便乗し「めんずりぶ」等といふ、
人心惑わす反父性母性的反性差的運動を散見せし報告有り。
此れは男子自らの性解体と共に男子と婦人の闘争に国民を投入
せしめん破壊策動であり、女権革命勢力「ふぇみにずむ」の
一部と共謀の動きさへあり。
善良なる男子女子諸君は、愛し合ひ、仲良き事之普通なり。
平和繁栄なるを阻害し混乱を求むる策動に各人存分に注意されたし。

　月　光　仮　面

442 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/20 07:22 ID:XGm7edx4

>>432
>>「差別を無くせ」はフェミニズムだ。

>他の人も何度も言っているように、フェミニストは
>差別をなくせなどと言っていません。
>女に損になる差別には反対するが、女を優遇する差別は自ら要求している。

で、お前らは
【フェミニズムに乗っかって、フェミニストたちが男女平等名義で女性優遇をするのは
ケシカラン!!!】
【よーし！俺たちもフェミニズムに乗っかって優遇ねだるぞコノヤロウ！】
ってのがメンリブじゃなくて？
こんなフェミじゃん（W

>だから、「差別をなくせ」≠フェミニズム。
>435 ：つみき＠カレーライス：02/11/19 23:38 ID:QoTzjQWK
>>432
>そのとおり。
>問題は、勝手フェミと、フェミゾン。

つまりは自白していただき有り難う。
問題は勝手フェミとかで、フェミニズムじゃないもんね？
君らの意見じゃ(w

443 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/20 07:23 ID:XGm7edx4

自白有り難う
フェミニストつみきクン！

444 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/20 08:05 ID:dkB+uRDQ

>>426
> 【フェミニズムに乗っかって、フェミニストたちが男女平等名義で女性優遇をするのは
> ケシカラン!!!】
> 【よーし！俺たちもフェミニズムに乗っかって優遇ねだるぞコノヤロウ！】
> ってのがメンリブじゃなくて？

それは違うでしょう。良くてせいぜいが「メンリブの極く一部界隈」でしかない。

他のスタンスとして、「フェミニストの御題目である『男女平等』を
援用すれば、女性優遇は不要だということになる」というロジックで、
女性優遇措置の撤廃を主張する、(当然、男性優遇も望まない)
という立場もありますね。

445 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/20 08:07 ID:dkB+uRDQ

チンペイは、女性優遇も男性優遇も含め、制度的な優遇自体を
望んでいない論者に対して「お前らは男性も女性と同様に優遇
されたがっているに決まっているから、フェミと同じだ」と言い張って
いるからバカなんですよ。

446 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/20 08:10 ID:dkB+uRDQ

>>424
> ＞「究極のフェミニズム社会」というのもよく判らないな。
>
> 社会的な男女差別無し、性差無し。

フェミニズムとは女性解放ですよ。摩り替えてませんか。

女性も男性も、あれこれと弱者カテゴリということにして保護優遇
されるならば、その社会は女性解放も兼ねる可能性はありますが、

どっちも優遇されない社会であれば、別に女性解放には繋がり
ませんよ。
平等=解放ではないのです。

> ＞「女性優遇制度を止めると、女性が究極的に解放される」というロジック全く判らない。
>
> そんなこと書いとらんが？意味不明。

思いっきり書いてますよ。男性差別に反対した時点で、究極のフェミニズム社会
(究極的に女性が解放される社会)の実現に荷担することになると。

447 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/20 08:14 ID:dkB+uRDQ

>>426
> >>242
> ＞＞私がこの板で一貫して主張している事こそ、まさにそういう社会の実現です。
>
> ＞そういうのをそもそも社会というのかな？あなたがいってるのは社会像足りうるものかな？
>
> >>283
> ＞自己責任原則に基づくからだろ。何で基づくの？
>
> はよ答えてや。

何を答えて欲しがっているのか、具体的な質問内容がよく判らないが、
私が主張している様な社会像が存在し得るのかという質問ならば、
答えはYesでしょう。

端的に言えば、今の日本の社会から、女性を弱者と捕らえる法律上、
公的な保護優遇措置を廃止すれば良い。
(板違いになるが、『女性』以外の弱者カテゴリについても、廃止の方向
で検討すべきことは沢山ある。障害者然り、未成年然り。)

448 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/20 08:27 ID:dkB+uRDQ

マスコミ板では、坂東真理子のジェンフリ否定には裏があるとの指摘。

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1037337048/5-13

449 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/20 12:27 ID:DCLp/TaB

>>444 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞それは違うでしょう。良くてせいぜいが「メンリブの極く一部界隈」でしかない。

「でしかない」で結論した気がするなら
「メンリヴァはフェミでしかない」でいいんだ？
大前提じゃんか。

>>445 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞されたがっているに決まっているから、フェミと同じだ」と言い張って
＞いるからバカなんですよ。

いってませんよ。
平等に扱えってんならフェミですよ。

450 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/20 12:27 ID:DCLp/TaB

446 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞フェミニズムとは女性解放ですよ。摩り替えてませんか。

また定義変わったの？よく変わるね？
優遇論だ！って言ってたじゃん。

＞女性も男性も、あれこれと弱者カテゴリということにして保護優遇
＞されるならば、その社会は女性解放も兼ねる可能性はありますが、
＞どっちも優遇されない社会であれば、別に女性解放には繋がり
＞ませんよ。
＞平等=解放ではないのです。

勝手に定義変えて話し進められてもね。いい加減な奴。

＞思いっきり書いてますよ。男性差別に反対した時点で、究極のフェミニズム社会
＞(究極的に女性が解放される社会)の実現に荷担することになると。

宗教だな。さすがつみきの腰巾着。メンリヴァこそ神ですか？
前提狂ったまま突っ走る気？

451 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/20 12:28 ID:DCLp/TaB

>>447 ＞瀬戸内

＞端的に言えば、今の日本の社会から、女性を弱者と捕らえる法律上、
＞公的な保護優遇措置を廃止すれば良い。
＞(板違いになるが、『女性』以外の弱者カテゴリについても、廃止の方向
＞で検討すべきことは沢山ある。障害者然り、未成年然り。)

弱者は無くせと。人類皆平等イデオロギーなのね。
なんでそんな極端なイデオロギーに基づいた社会にしなきゃならん？

452 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/20 12:52 ID:zhDnzAps

男性解放にとっきし、女性問題を同列に語らないのは
権利の主張をし、義務の放棄を願うただのガキンチョのたわごと。
男と女のバランスでできた社会組織の一方だけを返られると妄想することは
ガキの寝言以下。

453 ： ◆HrQxI46Ofc ：02/11/20 21:22 ID:lkpfALhm

４５２必死だな（藁

454 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/20 22:51 ID:2hS+Po7h

>>452
意味わからん

>男性解放にとっきし、
意味わからん

455 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/20 22:53 ID:fKh34pG3

男性解放に勃起しの間違いだな。

456 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/20 22:53 ID:2hS+Po7h

>>455
よけいわからん

457 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/20 23:02 ID:fKh34pG3

男性（チンポ）解放に勃起し、女性（マンコ）問題を同列に語らないのは
中略
男（ちんぽ）と女（マンコ）のバランスでできた社会組織（チンコとマンコ
でできた社会関係）を一方だけを変えられる（○返られる×）と妄想するのは
ガキンチョ（オナニー世代）のたわごと。

458 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/20 23:04 ID:2hS+Po7h

>>457
やっとわかった。なんとなく。

つまり、メンリブだけでなく、フェミも重視せよと？

よくいうぜ～。
マスコミじゃあ、フェミまんせーじゃねぇかよぅ・・。
むしろ、メンリブを重視せよといいたい。

459 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/20 23:06 ID:8YtL4DmB

なんで平等の視点で物事を捉えないのかねぇ＞マスコミ

460 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/20 23:07 ID:fKh34pG3

>>458
どちらか、一方だけで動くのは無理。
男性「解放」と女性「解放」は表裏一体。

461 ：おねだり姫＠愛 ◆wUDoc/GLN6 ：02/11/20 23:11 ID:pRHHBDkV

>>458
つーより男の義務開放を叫んでるくせに、女に対して言ってることは
つみきタンも大して他の男と変わらんのでつ。
単に俺は養いたくないんだ、といってるだけ。
それだと散々けなしてるフェミゾンと変わらんのでつ。

>>460
オイラもそう思いまつ。
どっちか片側だけだと、フェミゾンやヒモ男ができるだけでつ。

462 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/21 00:30 ID:SlmmvO0/

ほしゅピたる

463 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/21 08:21 ID:rBIuPn0q

なんでそんな極端なイデオロギーに基づいた社会にしなきゃならん？
前頭葉が弱者な瀬戸内君。

464 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/21 08:26 ID:+x0f7yAj

>>449
> ＞思いっきり書いてますよ。男性差別に反対した時点で、究極のフェミニズム社会
> ＞(究極的に女性が解放される社会)の実現に荷担することになると。
>
> 宗教だな。さすがつみきの腰巾着。メンリヴァこそ神ですか？

おいおい、こう↑書いているのはチンペイ氏自身ですよ。

まあ、確かにチンペイ氏の主張は宗教的…というより盲信に満ちているが。

> ＞それは違うでしょう。良くてせいぜいが「メンリブの極く一部界隈」でしかない。
>
> 「でしかない」で結論した気がするなら
> 「メンリヴァはフェミでしかない」でいいんだ？

バカですねぇ。

> 【フェミニズムに乗っかって、フェミニストたちが男女平等名義で女性優遇をするのは
> ケシカラン!!!】
> 【よーし！俺たちもフェミニズムに乗っかって優遇ねだるぞコノヤロウ！】

という論法以外のメンリブが存在しないと勝手に結論付けているのが
おかしいという話ですよ。そうでない立場というのも取り得るでしょう、と。

実際、【よーし！俺たちもフェミニズムに乗っかって優遇ねだるぞコノヤロウ！】
というところの「優遇ねだる」行為をしていない人もいますから。

465 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/21 08:34 ID:+x0f7yAj

>>450
> ＞フェミニズムとは女性解放ですよ。摩り替えてませんか。
>
> また定義変わったの？よく変わるね？
> 優遇論だ！って言ってたじゃん。

貴方が解放だと言ったからその前提に合わせているのに、
自分で言ったことを言ったそばから否定ですか？

466 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/21 08:42 ID:+x0f7yAj

>>449
> 平等に扱えってんならフェミですよ。

「男女平等=フェミ」(女性保護優遇の撤廃主張もフェミ)というのは
世間一般的に言われるフェミ、フェミニズム、女性学、女性論、etc.の
いずれにも先ず該当しない定義。無理有り過ぎ。

また、「平等に扱え」と私が平等化を主張しているのではないですよ。
戦後ずっと、法制度上、女性は男性と同等の権利を有していますから
権利面で見ればもとから平等です。

これが、責任能力に欠けるとされる児童等の様に、最初から対等の
権利を有しない(成人に比較して権利が制限されている)立場であれば、
その立場に相応しい保護優遇はあって構わないのですが。

467 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/21 08:45 ID:+x0f7yAj

チンペイ氏は何等かの男女平等主張者は全てフェミという特異な
定義で、用語法が他者と先ず噛み合わないので、その定義が
判るように翻訳してみますた。↓

1 名前：(´u｀)チンペイ投稿日：02/11/04 19:18 ID:rV7QzbnH
メンズリブ
男性差別は

ジェンダーフリー運動の為の男女平等論者の自作自演です。

まともな奴は乗るな。
男女不平等論に見せかけた彼らの運動に乗ってはならない。

468 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/21 08:47 ID:+x0f7yAj

この↑通り、男女平等論全てがフェミであるならば、反フェミ、
アンチフェミとは男女平等論の否定(男女不平等の肯定)という
事になるのだが、メンリブが「男女平等論の否定に見せかけ」
ているという評価は実情にどれだけ当てはまるんだろうか。

469 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/21 18:40 ID:FhEHivVL

>>464 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
>おいおい、こう↑書いているのはチンペイ氏自身ですよ。
>まあ、確かにチンペイ氏の主張は宗教的…というより盲信に満ちているが。

(・u・)＜それは「メンリヴァに歯向かう奴はフェミ」という公式を無根拠に信じてるぞ！
　　　　　　といってるに過ぎませんよ。フェミニストの犬さん。

＞という論法以外のメンリブが存在しないと勝手に結論付けているのが
＞おかしいという話ですよ。そうでない立場というのも取り得るでしょう、と。

(・u・)　＜原理は同じでしょうに。

>>465
＞貴方が解放だと言ったからその前提に合わせているのに、
＞自分で言ったことを言ったそばから否定ですか？

(・u・)　＜フェミ“ニズム”は「解放とはいえても優遇とは言えない」と言っただけですが。
　　　　　　で、なんで「優遇」止めたの？

470 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/21 18:41 ID:FhEHivVL

>>466 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY

＞「男女平等=フェミ」(女性保護優遇の撤廃主張もフェミ)というのは
＞世間一般的に言われるフェミ、フェミニズム、女性学、女性論、etc.の
＞いずれにも先ず該当しない定義。無理有り過ぎ。

(・u・)　＜いずれにも共通する原理だって(w　無きゃ成立しないよ。
　　　　　　「平等」、「人権」が無きゃ成立しない。

＞また、「平等に扱え」と私が平等化を主張しているのではないですよ。(以下略)

(・u・)　＜つまりは男女平等というフェミニズムの原理が守られていないから守れって事ですよ。
　　　　　　どうしたってそこから抜けれないんだよ。メンリヴァは。

471 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/21 18:41 ID:FhEHivVL

>>467 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞チンペイ氏は何等かの男女平等主張者は全てフェミという特異な
＞定義で、用語法が他者と先ず噛み合わないので、その定義が
＞判るように翻訳してみますた。↓

(・u・)　＜誤訳ですね。

【「男女平等＝フェミ“ニズム”」であり、フェミ“ニスト”はその原理から離れて
「女性優遇」に陥っている。
そうであれば男の側からも働きかけて真の男女平等、真のフェミ“ニズム”
社会にせねばならない！】

(・u・)　＜↑これが結局メンリヴァですわ。って事よ。
>>468
＞この↑通り、男女平等論全てがフェミであるならば、反フェミ、
＞アンチフェミとは男女平等論の否定(男女不平等の肯定)という
＞事になるのだが、メンリブが「男女平等論の否定に見せかけ」
＞ているという評価は実情にどれだけ当てはまるんだろうか

(・u・)　＜誤訳ですわ（ｗ　定義狂ってるよ。必死なんはよくわかりますけど。

472 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/21 18:52 ID:FhEHivVL

お腹すいたわ

473 ：つみき＠カレーライス：02/11/21 18:54 ID:20QbO4Lf

【「男女平等＝フェミ“ニズム”」であり、フェミ“ニスト”はその原理から離れて
「女性優遇」に陥っている。
そうであれば男の側からも働きかけて真の男女平等、真のフェミ“ニズム”
社会にせねばならない！】

↑これが結局メンリヴァですわ。って事よ。
--------------------------------------------------------------------------------

そんな特異な前提を、隠したまま。
わかりにくい主張するなよ。

それを、まず言え。

474 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/22 00:03 ID:DDnL0Vh7

しかし、男女平等を支持したり、性差別に反対すればフェミ認定ってのは
ちょっと変じゃないか？

俺は男女平等や性差別反対ってのは、別にフェミ固有の思想とは思わんわ
けですよ。とゆーのは、憲法を普通に読めば男女平等、性差別はいけない
という解釈に至るだろう？（もっとも、何を持って「平等」や「差別」と
みなすかは、色々な解釈があるだろうけど。）

例えば、フェミが「殺人はいけない」と言ったら、大抵の人間は同意する
だろう、けど、フェミを擁護したことにはならないだろう？「殺人はいけ
ない」というのはフェミ固有の思想じゃないからね。
つうわけで、男女平等支持、性差別反対をもってフェミ認定するのは同意
しかねます。

475 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/22 09:58 ID:cSovzEJF

ある思想的な立場を成立させる為の複数の要素というものが
あったとして、その共通項だけを見て同一の思想だと結論
付けることの妥当性ですよね。問題は。
例えば、典型的な極右も極左も全体主義的な傾向を持っている
と考えられるが、そのパラメータだけを取り出して、「極右は全体
主義的だから極左と同じでしょ！右翼=左翼だ！！」という主張は
全く論理的妥当性が無いが、チンペイ氏の主張はそれと五十歩百歩。

さらに変なのは、法・制度上の公正さ（例えば、私が主張している
「法・制度上同等な権利主体のうち、特定カテゴリを保護優遇する
理由が無い」等も)を主張をジェンフリ(男女の社会的性役割からの
自由)と同一視している点。

476 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/22 10:00 ID:cSovzEJF

>>474
> 俺は男女平等や性差別反対ってのは、別にフェミ固有の思想とは思わんわ
> けですよ。とゆーのは、憲法を普通に読めば男女平等、性差別はいけない
> という解釈に至るだろう？（もっとも、何を持って「平等」や「差別」と
> みなすかは、色々な解釈があるだろうけど。）

チンペイ氏の主張に沿えば、日本国憲法改正に反対の者は
全てフェミニストということになってしまうからなぁ。

477 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/22 11:44 ID:cSovzEJF

フェミニズムとは何か
http://www.nagaitosiya.com/lecture/0055.htm

より

/*
しばしばフェミニズムとは、男女差別を撤廃し、ジェンダーフリーな社会を作ろうとする平等主義のことだと思われているが、フェミニズムは直訳すると「女性主義」であり、名前自体が男女平等=ジェンダーフリーでない。
たんなる男女の平等を目指す立場は、フェミニズムではなくて、エガリタリアニズム（egalitarianism 平等主義）と呼ばれるべきである。
*/

478 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/22 12:01 ID:ndB8i6s8

>>473 ＞つみき＠カレーライス
>そんな特異な前提を、隠したまま。
>わかりにくい主張するなよ。

>それを、まず言え。

オマエラが先ず言えば？
特異な主張してるのはオマエラメンリヴァですが？

俺は普通の事書いてるよ。

479 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/22 12:01 ID:ndB8i6s8

>>474 ＞hect ◆HECTxz2FEc
＞俺は男女平等や性差別反対ってのは、別にフェミ固有の思想とは思わんわ
＞けですよ。とゆーのは、憲法を普通に読めば男女平等、性差別はいけない
＞という解釈に至るだろう？（もっとも、何を持って「平等」や「差別」と
＞みなすかは、色々な解釈があるだろうけど。）

そういう風に憲法持ち出して「書いてあるとおりにしろ！」というのもフェミらしいね。
ならメンリヴァの主張は「“今の”フェミニストたちは憲法違反！」ということですか？
「男女平等の憲法精神が守られていない！」と？

480 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/22 12:02 ID:ndB8i6s8

>>474 ＞hect ◆HECTxz2FEc
＞例えば、フェミが「殺人はいけない」と言ったら、大抵の人間は同意する
＞だろう、けど、フェミを擁護したことにはならないだろう？「殺人はいけ
＞ない」というのはフェミ固有の思想じゃないからね。

幼稚な理屈だ。
フェミ“ニズム”に基づいて「殺人はいけない」といってるなら反対します。
別の理由で「殺人はよほどの道義的理由が無い限りはいけない」という話をします。
【“フェミニズム”に基づく「殺人はいけない」】はフェミ固有の思想です。
なぜ「殺人はいけない」のかが問題です。

＞つうわけで、男女平等支持、性差別反対をもってフェミ認定するのは同意
＞しかねます。

てなわけで理屈は成立しません。
「男女平等支持、性差別反対」自体がフェミニズムですよ。
一般人は
「男女の公正な社会的平等、公正な社会的性差別」には文句言わない。

「常識的公正さ」を問題にしているならともかく
メンリヴァは「性差別＝不公正」というフェミニズム丸出しの前提の活動ですから
フェミニストです。

481 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/22 12:06 ID:cSovzEJF

ジェンダーフリー、その甘美なる囁き。「はるぽん様の論文（９）」
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom-Rose/5991/kansou/ronbun9.html
より

/*
＝＝＝【そもそもフェミニズムとは何だったのか】＝＝＝
フェミニズム（feminism）とは、女（female）の解放を目指す思想であり、運動です。
もっとも、フェミニズムという呼称が一般化されたのは１９７０年代のことであり、かつては女性解放運動と呼ばれていました。
*/
/*
　女性解放運動は、女性の権利を拡張する運動として始まりました。
ただし、女性解放運動が拡張しようとした権利は「政治的権利」であったことは十分に留意されねばなりません。
*/

/*
その政治的権利の象徴として、女性解放運動の中心的目標となったのが選挙権の獲得でした。
　近代社会の基本原理は人間の平等です。
すなわち、生まれによって差別されてはならないということであり、能力の違いがあることを前提としながらも幸福になるための競争において不公正があってはならないとする考え方です。
　ですが、この原理は至極もっともでありながらも、実社会に当てはめをしようとすると様々な困難を人々に強いることになります。
選挙権を例にとるならば、「人間は平等である」とのスローガンから「ゆえにすべての人間には選挙権がある」との中間命題を引き出し、「ゆえに生まれた直後の幼児にも選挙権がある」旨の結論を導く人はいません。
「選挙権を持つならばそれなりに一人前の人間でなければだめでしょう」との発想が出てくるのが自然です。
だからこそ一人前でない未成年者には選挙権が付与されないのです。
*/
/*
「女性は『人』として男性と同じ権利を有する」

この主張の中に現れる『人』および『権利』の用いられ方は、後のフェミニズム、ジェンダー・フリーとは似て非なるものです。
女性解放運動の目的は詰まるところ「門戸開放」なのであって、それは社会に参加する権利の獲得を目指すものです
*/

482 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/22 12:13 ID:cSovzEJF

>>477 >>481は世の中にあまたあるフェミニズム解説の中の
2例に過ぎませんが、ここでも

・フェミニズム(女性解放, 女権拡大論)
・ジェンダーフリー(社会的性役割からの解放論)
・エガリタリアニズム(平等主義)

などの、異なった思想を混同せぬ様に但書があります。

きっと、チンペイ氏やQ氏の様に、この辺を混同する輩が
他にもいるのでしょうね。

483 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/22 12:17 ID:cSovzEJF

チンペイ氏は「「男女平等支持、性差別反対」自体がフェミニズム」と
繰り返し力説しているが、氏の言う『フェミニズム』はつまるところ
エガリタニアリズムの混同であることは明らかとなりました。

また、フェミニズムが男女平等論に基づくものではなく、女性原理の
地位向上、権利拡大を論拠とした女性解放/権利拡大etc.である
事も、世間的な、一般的理解である様ですから、この点で、フェミニズムは
権利に関してエガリタニアリズムと対立している面があります。

従って、フェミニズム批判の体裁をとりながらエガリタニアリズムを
批判し、女性保護優遇批判を嗜めるチンペイ氏の一連の言動は、
当人がどう弁解しようとも実質的にはフェミニズムの思想に忠実に
沿ったものと言えます。

484 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/22 12:23 ID:cSovzEJF

因みに、>>477 >>481とも、フェミニズムやジェンフリに比較的
批判的な立場と思われる文章からの引用ですので、お間違えの
無い様に。

485 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/22 13:55 ID:1khjBvQi

>>475 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
ある思想的な立場を成立させる為の複数の要素というものが
(略)全く論理的妥当性が無いが、チンペイ氏の主張はそれと五十歩百歩。

じゃあフェミとメンリヴァは目糞鼻糞とかの方が正確ですよ。
というのがアンタの主張かな？

＞さらに変なのは、法・制度上の公正さ（例えば、私が主張している
＞「法・制度上同等な権利主体のうち、特定カテゴリを保護優遇する
＞理由が無い」等も)を主張をジェンフリ(男女の社会的性役割からの
＞自由)と同一視している点。

男も女も障害者も其々に合わせた優遇があってもいいじゃない。
と、ぼくは思っています。
あなたは「それがおかしい！一様に扱え!!」というんでしょう。
「変」なのはどっちかね？

486 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/22 13:56 ID:1khjBvQi

>>477 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞フェミニズムとは何か
＞http://www.nagaitosiya.com/lecture/0055.htm

＞より

/*
＞しばしばフェミニズムとは、男女差別を撤廃し、ジェンダーフリーな社会を作ろうとする平等主義のことだと思われているが、フェミニズム＞は直訳すると「女性主義」であり、名前自体が男女平等=ジェンダーフリーでない。
＞たんなる男女の平等を目指す立場は、フェミニズムではなくて、エガリタリアニズム（egalitarianism 平等主義）と呼ばれるべきである。
*/

こういう時はageるのね？女の腐ったような奴（W
なんでこのオッサンがわざわざ直訳してるかは考えないんだな？
まあいいや。
エガリタリアニズム（egalitarianism 平等主義）や多文化主義、多元主義は
大沢真理系原理主義フェミニズムの根幹原理だから同じだよ。
要するに同じ穴の狢連れてきたようなもんじゃない。
ジェンダーフリーはフェミニズムの原理主義化だって。

487 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/22 14:15 ID:3TtXdPOd

言葉の解釈取り方で詭弁をいっても全く無意味。

男女の関係のパワーバランスの男女問題でさ、かた一方の「性の解放？」なんて
ありえないってんの。わら
男の義務軽減と女の義務強化
女の権利強化と男の権利の弱体化
を別に考える事ができるヤツはある意味神！

それとも権利と義務を別物だと考えることができる知障！わら
メンリブ・・男性の義務の解放＝権利の弱体化
フェミ・・女性の義務の強化＝権利の強化
だちゅうの。

フェミとメンリブは原理が同じというかなんちゅーか、根は全く同じ。
あとは端々の解釈で、どっちの権利放棄、義務強化のバランスの問題
だちゅうの。
思想の主体が男か女かの差の問題かもしれないが、根に全く違いはない。（断言！！）

488 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/22 14:22 ID:cSovzEJF

>>486
> エガリタリアニズム（egalitarianism 平等主義）や多文化主義、多元主義は
> 大沢真理系原理主義フェミニズムの根幹原理だから同じだよ。

>>475で指摘済み。

489 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/22 14:24 ID:cSovzEJF

>>487
> メンリブ・・男性の義務の解放＝権利の弱体化
> フェミ・・女性の義務の強化＝権利の強化

ではないですね。

フェミの活動によって女性の義務は別に強化されていませんから。

490 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/22 14:25 ID:/vbvVEn8

原理フェミ世界観の瀬戸内くんって、差別の無い明るい世界　を望む人？
派閥分けして責任所在を回避するのはフェミのオリジナル戦法。
女の腐った、とはよく言ったものでありんす。

491 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/22 14:29 ID:cSovzEJF

>>490
> 原理フェミ世界観の瀬戸内くんって、差別の無い明るい世界　を望む人？

私はそもそも原理フェミ世界観を持っていないのですが、
「差別の無い明るい世界　を望む人？」という質問に対しては
Noですね。

私の主張は、制度上既に成人として同等の権利を有する現実が
ある以上、保護優遇を廃止すべき、保護優遇を続けるならば
同等の権利を返上すべきという主張ですが、これが差別のある/ない
どちらの世界かは分かりませんね。

「差別の無い明るい世界」というのも良く判らないし。

492 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/22 14:32 ID:3TtXdPOd

責任と義務についての関係が解っていないらしい。
何を話そうが無駄だな。

493 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/22 14:33 ID:cSovzEJF

>>487
> 男女の関係のパワーバランスの男女問題でさ、かた一方の「性の解放？」なんて
> ありえないってんの。わら

それは「性の解放？」を目指している人に言えば良いのでは？

494 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/22 14:39 ID:cSovzEJF

「女性解放と男性解放は同じ車の両輪、ともに協力を！」みたいな
兼フェミ男性を懐柔しようとするフェミがよく使う宣伝文句を字義
通り信じてドグマにして、それを論拠に反・女性優遇の無効化を
図る3TtXdPOdもかなり痛い人だ。

495 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/22 14:42 ID:cSovzEJF

ところで、何度も繰返している通り、女権拡大運動発生前の社会
体制にまで戻す(女性は半人前扱い故、公民権等も認めず
その代わり保護対象とする)事には前面賛成の私が何故に
原理主義フェミなのか、誰か一人でも良いから理由を述べて
みて欲しいんだが。

496 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/22 15:18 ID:aeejIlwI

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　 │　　　　　　　　　　　　　　　　└　　ノ　　　　なりに来たのかい！？
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497 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/22 15:22 ID:ESxOkde1

>>482 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞・エガリタリアニズム(平等主義)→＞・フェミニズム(女性解放, 女権拡大論)
→「社会的女性」の撤廃→＞・ジェンダーフリー(社会的性役割からの解放論)
→＞・エガリタリアニズム(平等主義)

同じだって。
原理主義化してるんだぞ！っていってるだけじゃん。

498 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/22 15:29 ID:ESxOkde1

>>483 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞チンペイ氏は「「男女平等支持、性差別反対」自体がフェミニズム」と
＞繰り返し力説しているが、氏の言う『フェミニズム』はつまるところ
＞エガリタニアリズムの混同であることは明らかとなりました。

平等主義がフェミニズムの原理だって。
だから原理主義フェミと従来フェミの内ゲヴァって言ってるじゃん。
ホントにバカだな。

499 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/22 15:29 ID:ESxOkde1

>>483 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞また、フェミニズムが男女平等論に基づくものではなく、女性原理の(中略)
＞事も、世間的な、一般的理解である様ですから、

【平等主義】の為の【(女性側からの)手段としてのフェミニズム(女性解放/権利拡大)】が
(君がいうには)【女性優遇】に陥ってるから、（続く）

＞この点で、フェミニズムは
＞権利に関してエガリタニアリズムと対立している面があります。

（続き）
【現在の女性優遇に陥ったフェミニズム】は【原理主義フェミニズム】と対立してる面がある。

と、いうことだ。なるほど。やっぱ俺正解ですよ。内ゲヴァだ。

500 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/22 15:31 ID:ESxOkde1

>>483 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞従って、フェミニズム批判の体裁をとりながらエガリタニアリズムを
＞批判し、女性保護優遇批判を嗜めるチンペイ氏の一連の言動は、
＞当人がどう弁解しようとも実質的にはフェミニズムの思想に忠実に
＞沿ったものと言えます。

つまり僕が【現在のフェミニズム、ニスト】も【原理主義フェミニズム、ニスト】
も、“両方”ウザイと思ってることを、瀬戸内は理解できない。
何故なら瀬戸内は無自覚原理主義フェミニストだから。何度もいってるけど。
天然は面倒くさいが、つみきみたいに確信犯は逃げる。
ほとんど予想通りの展開。
メンリヴァ(原理フェミ)と従来フェミの対立軸が大前提とは。

501 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/22 15:44 ID:aeejIlwI

　　　　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　　　　　_（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　糞スレは・
　三(⌒), 　　　ノ⊃　　　（　>>1　）　立てんなって
　　　￣/　/)　）　　　　　 |　|　　|
　　　 . 〈＿）＼_）　　　　（__（_＿_）
　　　　　　　　　∧＿∧　　.∧＿∧
　　　　　　　　（　　´∀）　（´∀｀　）　言ったろうが
　　　　　　≡≡三三ニ⌒)　>>1 .）
　　　　　　　　/　 /)　）￣.|　|　　|
　　　　　　　〈＿_）＿_）　（__（_＿_）
　　　　　　　　 ∧＿∧　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　（　´∀｀）　　　　　（´∀｀　）　ロマンキャンセル
　　　　　　　　（　　　　）　　　　　（　>>1　）　
　　　　　　　　｜｜　|　　　　　　 |　|　　|
　　　　　　　　（_＿）＿）　　　　　（__（_＿_）

502 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/22 16:17 ID:/yWF9lT3

488 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY

>>475で指摘済み。

>>485で反論済み。

>>490
＞女の腐った、とはよく言ったものでありんす。

というより彼は天然だから仕方ない。

503 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/22 16:19 ID:/yWF9lT3

>>495 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞ところで、何度も繰返している通り、女権拡大運動発生前の社会
＞体制にまで戻す(女性は半人前扱い故、公民権等も認めず
＞その代わり保護対象とする)事には前面賛成の私が何故に
＞原理主義フェミなのか、誰か一人でも良いから理由を述べて
＞みて欲しいんだが。

メンリヴァなのかただのアレなのか？
君の論法で行けば、何にしてもそんなの一言も書いて無いじゃん(w
さっき同様の扱いしろとか書いてなかったか？
ま、半人前の母親に育てられるとこうなるってことか。

504 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/22 17:03 ID:5wCDFUtT

少年法の重罰化論議にちょっと似てるね。

>>503＝チンペイ氏
瀬戸内氏の言ってるのは、
・女権拡張運動以前は、女性は法律上半人前と見なされていたため、
　公民権を十分に与えられない代わりに保護・優遇措置が取られていた。
・女権拡張によって女性は一人前の権利・義務を持つものとなったのだから、
　法律上の特別な保護・優遇措置は不要なはずである。

つまり、
「『女性の権利は当然男性同様に持っているが、それとは別に法律的に優遇もされるべき』
　という主張は一貫性がない。どっちかにすれ。」
ということが言いたいのだと思われ。

505 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/22 17:20 ID:/vbvVEn8

>>501

フェミ殺しには待ちプレイに限る

>>495

つーか、それこそ君が腰巾着たる所以なんだよね。
自己のないやつは哀れだな。

つみきがヒトラーなら瀬戸内はゲーリングか。

506 ：つみき＠カレーライス：02/11/22 19:21 ID:+ekLgwWf

チンペイの顔、キューにしといたぞ。

男女論板コテ名簿
http://www56.tok2.com/home/tumiki/_2ch/danjokote.html
　（つみきの勝手コメント？＆妄想顔イメージ付）

507 ：つみき＠カレーライス：02/11/22 19:25 ID:+ekLgwWf

↓　こういうことだろ。

【チンペイ(・u・)】・・・キューの作ったバカマチョキャラ

　メンリブ潰しを目論むの、彼の立場、理想：不明。それもそのはず・・・。

　なんとか、メンリブを潰そうと考えた彼女。
その戦略は、「メンリブにフェミの汚名を着せて、
分裂させてしまおう♪」というデッチあげで、メチャクチャなもの。

　本音隠した、アホ理論に対して、真面目な瀬戸内さんが、応戦する。
もちろん、チンペイ＝キューリ完敗。

508 ：つみき＠カレーライス：02/11/22 19:34 ID:+ekLgwWf

頭が良くて、理路整然とした瀬戸内さんが、ここまで、
まともに相手してくれたんだから、
「チンペイ遊び」も、もうお仕舞いにしたら？

まるで、「ああ無情」の牧師（瀬戸内さん）と、
盗人ジャンバルジャン（チンペイ）みたいだよ。

509 ：つみき＠カレーライス：02/11/22 19:47 ID:+ekLgwWf

瀬戸内さん

こんな泥縄仕立ての、でっちあげ理論、
ハリボテキャラ、チンペイの一字一句を、
ひとつひとつ、丁寧につぶしてやることないですよ。

510 ：つみキラー：02/11/22 20:53 ID:KzGwx+v5

>>506

つみきが、また引篭もってなんかやっとるぞ
つみき、よほど頭に来たんだな（藁

＞　頭が良くて、理路整然とした瀬戸内さんが

プッ
腰巾着を誉めるにしろ、寒すぎる台詞だな。

511 ：つみキラー：02/11/22 20:57 ID:KzGwx+v5

＞「チンペイ遊び」も、もうお仕舞いにしたら？

そろそろメンリブに都合が悪くなってきた瀬戸内を
引篭もらせようと必死ですね（藁

512 ：つみキラー：02/11/22 21:58 ID:KzGwx+v5

「メンリブ」界の大物・ある作家　氏の告白！
メンズリブ、朝生のクソサヨと同盟関係発覚。
慰安婦は商売女ではないと未だに言ってるのか（大爆笑

メンリブはウリナラマンセーだったのかよ。
てめぇら、ハン板にも宣伝してやろうか、クズども（藁

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Jupiter/1750/

運動の縮小再生産　投稿者：アルサッカ＠管理人　投稿日： 7月 9日(火)14時28分14秒

横山さんと私とは『「脱ゴー宣」裁判を楽しむ会』の会員なのです。
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/
「従軍慰安婦は商売女である」と言っている漫画家の小林よしのりが、
彼の反論本を書いた著者を訴えたのですが、その著者を裁判で支援し
ようというのが会の趣旨です。ですから、我々は仲間だったのですが、
それがこんな事になって非常に残念です。
私がうまく仕切れないばかりに、さおさおりんごさんに管理人みたい
な事をさせて申し訳ない。
市民活動家同士の仲間割れってよくある事なんですよね。これが、
外山さんが言っていた縮小再生産ってやつですかね。自分でも本当に
詰まらん争いだと思います。
さおさおじゃんぐるには何か書き込もうと思いますが、あそこは
あまり好きじゃないんですよ。誤解の無いように言っておきますが、
雰囲気や考え方が嫌いとか嫌がらせをされてという事じゃないです。
スレッドが上がり下がりするために、投稿を見失い易いという事です。

513 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/22 22:13 ID:cSovzEJF

>>504

まあそうですね。社会制度上の取扱いについての、首尾一貫性の
話ですから。

チンペイ氏などは男女のパワーバランスという視点に過剰に固執
しているので、他の観点からの批判が目に入らないようですね。

514 ：つみき＠カレーライス：02/11/22 22:14 ID:+ekLgwWf

政治ヲタが、なんや深い読みして妄想してるみたい。
おまえらのマニアックな世界には、ついて行けんわw

いくら知識あっても、党派主義の頭悪い奴は、どうしようもないですね。

515 ：つみき＠カレーライス：02/11/22 22:16 ID:+ekLgwWf

チンペイ的には、コレどう？

【女差別ok!】男性差別撤廃のため、女差別は必要！
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037966931/l50

516 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/22 22:15 ID:ztDFoPzB

>>479　チンペイ氏
＞ならメンリヴァの主張は「"今の"フェミニストたちは憲法違反！」ということですか？
＞「男女平等の憲法精神が守られていない！」と？
"今の"の意図がイマイチわからないけど、メンリバも非メンリバも、フェミが
憲法精神を尊重しているとは思ってないんじゃないの？

>>480
＞てなわけで理屈は成立しません。
成立しないのは、あくまで「＞フェミ"ニズム"に基づいて「殺人はいけない」
といってるなら」っていう条件付きの話でしょ？
想定条件を改変して「論は成立しない」って言うのはちとアンフェアでないかい？

517 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/22 22:18 ID:XiFMMds7

>>480　チンペイ氏
＞一般人は「男女の公正な社会的平等、公正な社会的性差別」には文句言わない。
言いたいことはわかるし、概ね同意できるが、一般人が「公正な社会的性差別」に
文句を言わないのは、性差別を容認しているのではなく、「差別ではなく区別である」
と認識しているからじゃないかな？　俺も"肉体的要因による性差別"は「差別では
なく区別だからOK」と思うし。

君の考える「公正な社会的性差別」ってのを例示ｷﾎﾞﾝﾇ。
あと、「＞文句言わない」ってのは、どういう意味で言ったの？
①「受忍する」
②「支持する」
③「容認する（消極的な受忍、支持）」

518 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/22 22:18 ID:cSovzEJF

少年法の重罰化論議にも似てますが、国民としての義務を負わない
外国人にも選挙権を認めろ、ですとか、何かと「権利のみ平等」を
求めながら「弱者」や「マイノリティ」の看板で責任や負担は軽減
させて貰おうとヤッキになる反差別運動や、その支援者としての
左翼陣営が国家を食い物にしている構図全般に似ているんですね。

519 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/22 22:19 ID:XiFMMds7

>>480　チンペイ氏
＞「常識的公正さ」を問題にしているならともかく
え？　「常識的公正さ」を逸脱しているしているからメンリバは文句言っているんじゃ
ないのか？　違うのか？
君の想定している「メンリバの言う文句」を例示してくれ。

＞メンリヴァは「性差別＝不公正」というフェミニズム丸出しの前提の活動ですから
＞フェミニストです。
フェミニズムは「性差別＝不公正」ではないよ、アホ-ﾏﾃｨﾌﾞｱｸｼｮﾝやら苦ｫｰﾀｰ制といっ
た性差別制度を公正だと認定しているから。
フェミニズムは「女性差別＝不公正」だよ。

520 ：つみき＠カレーライス：02/11/22 22:28 ID:+ekLgwWf

>>519
>君の想定している「メンリバの言う文句」を例示してくれ。
そのとおり。

だから、チンペイよ。
各論でやらないと意味ないんだって。

メンリブいらんってことは、
チンペイの意見は、

男性は、痴漢冤罪されてもいい。
マクドナルドの女性専用フロアオッケー
女性専用車両オッケー
男性差別ＣＭオッケー
制度的・法的差別もオッケー
果ては、男性は、男性だから皆殺しにされてもオッケー

ってことになるぞ。

メンリブ総批判ってのは広すぎるし、

「フェミ＝＞ジェンフリ＝＞メンリブ」
よって、メンリブはフェミであるっていう、君の特異な前提も、
断りなしに論を進めると、わかりにくいぞ。

ああ、キチガイ相手にして、時間のムダ使いだ・・。

521 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/22 22:38 ID:cSovzEJF

>>520
> 制度的・法的差別もオッケー

この点についてチンペイ氏は既に言い切っています。↓

>>20
> ＞社会制度上、男性差別がいくつも残っていますので、
> ＞制度的な平等は未だですね。
>
> 別物が別物として扱われているんだから問題無いですよ。
> 不当な差別ならともかく。

522 ： ◆HrQxI46Ofc ：02/11/22 22:44 ID:zzCUSkWB

Ｑはチンペイではありません。
メンリバはいろんな意味で現実を見る必要があります。
現実から目を背けるためにそんなに必死にならないで。
痛々しいから。

523 ：つみき＠カレーライス：02/11/22 23:01 ID:+ekLgwWf

>>521
ありがとうございます。

制度上の男性差別も、問題ないと。

こりゃ、フェミ以後時代に、
依存に逆戻りしてるフェミゾンの可能性大アリだな。

524 ：つみき＠カレーライス：02/11/22 23:16 ID:+ekLgwWf

チンペイとキューがトークするとこ見たいなぁ。（ﾎﾟﾂﾘ

スーパーマンと、クラークケントみたいに、
同時に登場できないのかなぁ

525 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/22 23:18 ID:ZUSqiDSP

>522
一番現実を見る必要があるのはフェミでしょう。
フェミは、痛々しいなどというレベルを通り越してますね。

526 ：つみき＠カレーライス：02/11/22 23:21 ID:+ekLgwWf

>>522
フェミゾン社会という、現実を
まざまざと見せつけられたうえで、
その現実を変えようと思ってますが、なにか？

527 ： ◆HrQxI46Ofc ：02/11/22 23:24 ID:zzCUSkWB

つーか書き込み時間が違うんじゃん。あたし夜しかいないし。

528 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/22 23:27 ID:PjoFiBZA

>>キューちゃん
キューちゃんとチンペイさんが同じスレに同時に来ていなきゃ、
疑われてもしょうがないんじゃない？

529 ： ◆HrQxI46Ofc ：02/11/22 23:28 ID:zzCUSkWB

そんなにあたしとチンペイを同一人物にしたいの？
理由は？

530 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/22 23:32 ID:PjoFiBZA

主張がそっくりだから。
キューちゃんの男性版＝チンペイさん
そんな印象。

531 ： ◆HrQxI46Ofc ：02/11/22 23:33 ID:zzCUSkWB

なんでそんだけの理由で疑われてもしようがない、になるんだ……【呆れ

532 ：つみき＠カレーライス：02/11/22 23:35 ID:+ekLgwWf

このスレの立て方も、「不良コテ」スレの雰囲気になんか似てるんだよな。
お前は、人が相手してくれなかったら、こうやってスグ、意味のないスレ立てをする。

(・u・)【降臨】俺は神【現人神】(・u・)

1 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/19 18:23 ID:R4OxYIT7
俺がすきなこと書くためだけのスレ。
反論無用。
褒め歓迎。

読みたい人だけ読んで。

533 ：つみき＠カレーライス：02/11/22 23:38 ID:+ekLgwWf

なんか、このへんの口調なんか、キューの地が出てきてる感じ。

--------------------------------------------------------------------------------
6 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/19 20:32 ID:8ZkG4B7S
>>4
つみきに言えば～？

22 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/21 00:31 ID:SlmmvO0/
>>21
書きたい事書いてるからいいのよ。
あげ

27 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/21 08:26 ID:rBIuPn0q
ビフテキっ！！

534 ：つみき＠カレーライス：02/11/22 23:40 ID:+ekLgwWf

女キャラで、メンリブ批判しても叩かれるから、
男キャラでやってみてるんでしょう。

535 ：チキータ：02/11/22 23:46 ID:YBTs3zlt

ちんぺいさんは、どうして顔が、変わったんだろう…

536 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/23 00:17 ID:5aIbSN99

フェミ、およびその他は質問に質問で返す。
聞かれたことには答えない。
話を広げて論点をぼかす。

とりあえず、共通点はある。

537 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/23 00:19 ID:5aIbSN99

ソースはこのレス。
①質問には何一つ答えていない。
②議論の論点ボカシと、議論の拡散が常に見られる。

538 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/23 00:25 ID:l8803pb4

女性学・・・・小児的強弁の練習。

539 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/23 00:27 ID:wy07cxfi

女性学・男性学・・・・小学生の寝言。

540 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：02/11/23 00:28 ID:mPNwSZBr

ただ、Qとチンベイって自作自演する意味が無いと思う。

541 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/23 00:30 ID:wy07cxfi

メンズリブ・・チンポが短い男の言い訳。

542 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/23 00:31 ID:wy07cxfi

フェミ・・ウレノコリのたわごと。

543 ：つみキング：02/11/23 09:28 ID:eg9SBjWo

メンリブとは、女の腐ったよーな奴らの引き起こした権利の
引っぱり合い（>>515）でしか考えられない哀れなフェミの犬どもです。

男に進んでジェンダーフリーの洗礼を受けさせようとする
いわゆるラディカルフェミによる降伏使節団のようなものです。
フェミはいまごろ女性ランド（共同参画センター）で
「メンリブ、世論誘導に使える（にやり」とか言ってるでしょーね。

批判され耐え切れずそろそろフェミニズムを脱皮したい人権派とか
フェミに反対してくれる石原都知事を攻撃しているアル中作家さんの
ようなフェミシンパのブサヨには福音として歓迎されているのが何よりの証拠です。

気をつけてくださいねねね。

544 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/23 11:22 ID:n08frBsf

・「メンリバを取り込もうとするフェミが居る。」
・「そして取り込まれてしまったメンリバも居る。」
・「今後そのような勢力の拡大が懸念されるので、注意が必要である。」

って説なら支持できるんだけどねぇ。

545 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/23 17:50 ID:QDOpybcn

>>516 ＞hect ◆HECTxz2FEc
>憲法精神を尊重しているとは思ってないんじゃないの？

それはどうやったら尊重したことになるのかな？
尊重したらそれでいいのかな？

＞想定条件を改変して「論は成立しない」って言うのはちとアンフェアでないかい？

いきなり大雑把な想定条件を出したくせに？
坊主が肉食わないのと、狂牛病が怖くて肉食わんのも
医者に控えるよう言われて肉食わないのは別でしょう？
といえばアンフェアかな？

546 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/23 17:51 ID:QDOpybcn

>>517 ＞hect ◆HECTxz2FEc
>>480　チンペイ氏
＞一般人は「男女の公正な社会的平等、公正な社会的性差別」には文句言わない。

＞言いたいことはわかるし、概ね同意できるが、一般人が「公正な社会的性差別」に
＞文句を言わないのは、性差別を容認しているのではなく、「差別ではなく区別である」
＞と認識しているからじゃないかな？　俺も"肉体的要因による性差別"は「差別では
＞なく区別だからOK」と思うし。

【「別物と認識＝区別する」なら「扱いが違う＝差別する」】のは道理です。
誰でも普通にそう思ってる。差別、不平等それら自体は問題無い。
【「別物と認識＝区別する」しかし「同様に扱う＝平等にする」】ということですよ。

547 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/23 17:52 ID:QDOpybcn

>>517 ＞hect ◆HECTxz2FEc
＞君の考える「公正な社会的性差別」ってのを例示キボンヌ。

憲法精神に基づいて「公正な」ですか？
まあ何にしても今は考えてないよ。
「【メンリヴァ＝原理フェミニスト】でしかないじゃん。」ってことしか。

＞あと、「＞文句言わない」ってのは、どういう意味で言ったの？
＞①「受忍する」
＞②「支持する」
＞③「容認する（消極的な受忍、支持）」

立場によって異なるだろうね。
普通メンズリブとか運動まではしないよ。ってこと。

548 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/23 17:52 ID:QDOpybcn

>>519 ＞hect ◆HECTxz2FEc
＞君の想定している「メンリバの言う文句」を例示してくれ。

つみきへの反論で。

549 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/23 17:54 ID:QDOpybcn

>>519 ＞hect ◆HECTxz2FEc
＞フェミニズムは「性差別＝不公正」ではないよ、アホ-マティブアクションやら苦ォーター制といっ
＞た性差別制度を公正だと認定しているから。

まただ。(ダルーそれは「フェミニズムは」じゃなくて「従来のフェミニストは」
ということですよ。だから

＞フェミニズムは「女性差別＝不公正」だよ。

「従来のフェミニストは女性差別＝不公正」であり
「原理主義フェミニスト、ニズムは性差別＝不公正」というのがメンリヴァを含むって言うことよ。

550 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/23 18:18 ID:jOsvHJaT

>>508 ＞つみき＠カレーライス
＞頭が良くて、理路整然とした瀬戸内さんが、ここまで、
面白い嫌味だな(w　
頭悪くて支離滅裂な人間にはこういおうっと。

＞まるで、「ああ無情」の牧師（瀬戸内さん）と、
＞盗人ジャンバルジャン（チンペイ）みたいだよ。

児童文学ですね？

551 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/23 18:21 ID:jOsvHJaT

>>520 ＞つみき＠児童文学
＞だから、チンペイよ。
＞各論でやらないと意味ないんだって。

各論だよ。【メンリヴァの「アンチフェミという看板」が正確かどうか？】の。
で、違った。

【メンリヴァは原理主義フェミニストだった】

＞メンリブいらんってことは、チンペイの意見は、
＞男性は、痴漢冤罪されてもいい。（略）
＞果ては、男性は、男性だから皆殺しにされてもオッケー
＞ってことになるぞ。

あのね、「＞メンリブいらんってことは、（略）＞ってことになる」にはね…

552 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/23 18:22 ID:jOsvHJaT

>>520 ＞つみき＠児童文学
と、いおうかと思ったが俺はメンリヴァ不要論を言ってるんじゃなくて
「メンリヴァ＝原理主義フェミニスト」って言ってるんで。
「これら諸問題をメンリブで解決する」のが目的なら
「これら諸問題を原理主義フェミニズムに基づく解決をする」といってるようなもんだから。

各論やっても同じことだよ。要するに手間掛けさせたいんだろ？

諸問題みんなメンリブが必要な理由にならんし。

553 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/23 18:22 ID:jOsvHJaT

>>520 ＞つみき＠児童文学
＞メンリブ総批判ってのは広すぎるし、

総批判なんざしてないさ。
「原理主義フェミニストのくせにアンチフェミを装うのはおかしい」
っていってるだけじゃん。

＞「フェミ＝＞ジェンフリ＝＞メンリブ」
＞よって、メンリブはフェミであるっていう、君の特異な前提も、
＞断りなしに論を進めると、わかりにくいぞ。

お前、自白したじゃん。(>>442)

＞ああ、キチガイ相手にして、時間のムダ使いだ・・。

鏡見て言えよ。

554 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/23 18:23 ID:jOsvHJaT

＞つみき＠自作自演屋？

正直Qっていうのはどういう奴かまったく知らんが
俺みたいに「メンリヴァは原理フェミ」っていってたのか？

何でつみきは自信満々に「Q＝チンペイ」といえるのか？

理由は一つだな。キチガイさん。

555 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/23 18:47 ID:wG25ac+a

☆ チン　　　　　マチクタビレタ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マチクタビレタ～
　　　　　 ☆　チン　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・ｕ・）　＜　反論まだ～？
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |

556 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/23 19:07 ID:anRvC9jy

☆ チン　　　　　マチクタビレタ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マチクタビレタ～
　　　　　 ☆　チン　　〃　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・ｕ・）　＜　つみき反論まだ～？
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |

557 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/23 21:33 ID:8s/u+RIa

なんか話がループしてるなー。

558 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/23 21:44 ID:8s/u+RIa

両者がそれぞれ使っているフェミニズム・フェミニストという言葉が全く別物だから、読んでて混乱する。

瀬戸内氏・つみき氏の使っているフェミニズムとは「女性優遇主義」のことと考えておよそ間違い無いと思うが、
チンペイ氏の言うフェミニズムの意味がいまひとつ釈然としない。
特に、女性優遇主義と男女平等主義を同じカテゴリーに括る意図がよく分からない。

559 ：フェミヘイター ◆P0joRLuqgM ：02/11/23 22:37 ID:9Vw8iP+p

＞558

そうだね、あと＞554の「原理ﾌｪﾐ」っていうのも説明して欲しいよね～　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~

560 ：フロイライン：02/11/24 02:48 ID:v0neK8cS

メンリブのおバカぶりが面白いから、ageますわね。

561 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/24 10:00 ID:Er75EdVV

レス読まずage

562 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/24 10:22 ID:neUs7ZWg

>>546
> 【「別物と認識＝区別する」なら「扱いが違う＝差別する」】のは道理です。

権利主体として女性は男性とは別物と区別されていませんよ。

563 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/24 10:29 ID:neUs7ZWg

>>558

チンペイ氏は、男女平等を不可侵な原理原則として基礎に持つ
思想、意見全てをフェミニズムと見なしている点で、フェミ=女性
優遇主義という定義とは異なる訳で、そこまでは用語法の違い
なのでまあ(翻訳すれば)良い訳です。

で、問題は、女性優遇に反対するあらゆる意見を、男女平等
原理に基づくものであるかの様に持っていこうとしている点。
違う視点からの批判もあると、総論としては認めているが各論に
なると一切認めまんと頑張っている模様。

他方で、その違う視点からの批判の存在を理解している人も
>>504の様にあります。

564 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/24 13:08 ID:neWwzMAo

>>558 　　
ま、難しくは無いが(メンリヴァのせいで)ややこしくはなってると思うので生理しとこうか。

＞瀬戸内氏・つみき氏の使っているフェミニズムとは「女性優遇主義」のことと考えておよそ間違い無いと思うが、

これは間違いないです。

で、【“彼らのいう”女性優遇主義たるフェミニズム】とは
本来【男女平等社会実現を『目的』とした『手段』であった】んですが
【今じゃあ(ベタないい方をすれば)『手段の目的化』】となっている。

565 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/24 13:08 ID:neWwzMAo

>>558
言い換えれば
【「男女平等社会実現という『目的』の為」の「『手段』としての女性優遇、フェミニズム」が、
今やそれ自体が『目的』となっている。そして「男女平等社会実現という『目的』の為の運動」は
「手段と目的がテレコになった今のフェミニスト」には無理だ。】
という前提をメンリヴァはどうあがいても手ばなせない。

だから
男女平等社会実現という『目的』の為の運動(『手段』)であるメンリヴは
真の男女平等という“原理主義”フェミニズムの為の手段である。
今流行りの誤魔化しかたでいえばジェンダーフリー。
つまり男側からの後押し。

566 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/24 13:09 ID:neWwzMAo

>>558
＞特に、女性優遇主義と男女平等主義を同じカテゴリーに括る意図がよく分からない。

同じカテゴリに括ってるんじゃなくてよ。
『男女平等主義』という命題に向かうなら原理主義フェミニズム。
『女性優遇主義』を命題にしてるのが(原理フェミからすれば)体たらくフェミ。
つみきが「フェミゾン」といって罵ってる奴だ。

だから内ゲヴァでしかないのよ。

567 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/24 14:08 ID:4X2fNOti

>>562 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY

＞権利主体として女性は男性とは別物と区別されていませんよ。

そうかい？なんで？

>>563 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞チンペイ氏は、男女平等を不可侵な原理原則として基礎に持つ
＞思想、意見全てをフェミニズムと見なしている点で、フェミ=女性
＞優遇主義という定義とは異なる訳で、そこまでは用語法の違い
＞なのでまあ(翻訳すれば)良い訳です。

だから解り易いように「大沢真理系」とか「原理主義」とか書いてやってるじゃない。
しかもお前わざと誤訳して悦に入ってたじゃない。謝罪と賠償（以下略

568 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/24 14:10 ID:4X2fNOti

>>563 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞で、問題は、女性優遇に反対するあらゆる意見を、男女平等
＞原理に基づくものであるかの様に持っていこうとしている点。

そうか？俺じゃなく、男女平等原理で女性優遇に反対してたのはオマエラじゃん。
「フェミ＝女性優遇」よって「男女平等じゃない」のが問題じゃなかった？すり替え？自暴自棄？
つみきは「ジェンダーフリーによるうまみを女だけが享受できるのはおかしい。」といってましたが。
ちなみに僕はジェンダーフリーがおかしいと思ってる。この違いわかる？

＞違う視点からの批判もあると、総論としては認めているが各論に
＞なると一切認めまんと頑張っている模様。

これすら各論だと言ってるのに？
看板が紛らわしいから改めろってことだよ。一切認めまんと頑張ってるのはメンリヴァじゃん。
そしてお前はやぱ天然だな。理路整然としてますね(w

569 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/24 14:52 ID:4qMF0W2p

age

570 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/24 17:10 ID:neUs7ZWg

>>564
> で、【“彼らのいう”女性優遇主義たるフェミニズム】とは
> 本来【男女平等社会実現を『目的』とした『手段』であった】んですが

違いますよ。初期の女性解放運動に『男女平等社会の実現』
なんていう目的性は無いですよ。

『母性』という価値観の再認識や尊重、政治参加などの各論
から運動ははじまっている。

571 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/24 17:28 ID:neUs7ZWg

男女平等云々は、後付けの理屈として、つまり正当化の手段として
付け加えられたものに過ぎないし、それが女性解放と称して権利
の獲得を要求しつつ保護にもありついてきた初期からの運動内容と
不整合を起して分裂していったのがフェミの実情でしょう。

その分派のいくつかが表面上「男女平等」としてジェンフリを唱えて
いるが、その内容は相変わらず女性だけをひたすら優遇するもの
でしかない。

で、チンペイ氏には前にも聞いたんだが、男女平等だのと言い出すより
前の女性解放運動(の齎したもの)は容認なんでしょうか？

貴方の考えでは、男女を違うものと捉えれば女性保護優遇は是
ということになりますから、ジェンフリを主張しないフェミに対しては
容認しか出来なくなります。
いくら、フェミに反対する旨を繰り返し貴方が表明してもね。

572 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/24 17:33 ID:neUs7ZWg

>>568
> そうか？俺じゃなく、男女平等原理で女性優遇に反対してたのはオマエラじゃん。
> 「フェミ＝女性優遇」よって「男女平等じゃない」のが問題じゃなかった？すり替え？自暴自棄？

もう一度書いておこう。↓

　298 名前：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY 投稿日：02/11/16 17:41 ID:2eEPNj2d
　それと、チンペイ氏はどうも、フェミの主張を逆手にとり
　「貴方がたの論理に従えば、こういう結論になるけど？」
　と、返す刀で切替すという手法を、
　「私は貴方がたの論理に賛成なのでしたがって、こういう結論に至りました」
　と主張しているかの様に故意に曲解してやしませんかね？

フェミの十八番の御題目を逆手にとって例えば
「ジェンダーフリーというのならば、之々はどうなんだ？」
と言うのは、ダブスタ批判としての一つの切り口なんですよ。
相手が首尾一貫性無く複数の立場を使い分けて都合よく社会制度を
作り変えようとしている/既に作り変えてきていることへの批判の為のね。

573 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/24 17:36 ID:neUs7ZWg

>>568
> つみきは「ジェンダーフリーによるうまみを女だけが享受できるのはおかしい。」といってましたが。
> ちなみに僕はジェンダーフリーがおかしいと思ってる。この違いわかる？

その違いは誰にでもわかるでしょう。

で、私が聞いているのは、その前者の意見から不可避的に
「男女ともジェンダーフリーの『うまみ』を享受しよう」
という目標設定に至ると決めてかかっているのは何故か？
という事なんですけど。

私はそういう『うまみ』なぞ男女問わず不要と繰返しているんですが。

574 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/24 19:05 ID:AKNHsFt8

>>570 >瀬戸内
>『母性』という価値観の再認識や尊重、政治参加

は、何を目的としていた？それら自体じゃないよ。

>>571 >瀬戸内
＞男女平等云々は、後付けの理屈として、つまり正当化の手段として(略)
＞不整合を起して分裂していったのがフェミの実情でしょう。

男女平等において正当化されたんでしょう？

＞その分派のいくつかが表面上「男女平等」としてジェンフリを唱えて
＞いるが、その内容は相変わらず女性だけをひたすら優遇するものでしかない。

それを問題とするなら大沢真理系フェミニストじゃないか。
更に聞くがｼﾞｪﾝフリに賛成で、それが達成されていない社会であることは問題なんですか？

575 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/24 19:06 ID:AKNHsFt8

>>571 >瀬戸内

＞で、チンペイ氏には前にも聞いたんだが、男女平等だのと言い出すより
＞前の女性解放運動(の齎したもの)は容認なんでしょうか？

容認しませんが。
男女平等に反対したらフェミ呼ばわりするの？メンリヴァは。おかしくない？

＞貴方の考えでは、男女を違うものと捉えれば女性保護優遇は是
＞ということになりますから、ジェンフリを主張しないフェミに対しては
＞容認しか出来なくなります。

「男女を違うものと捉えれば女性保護優遇は是」にはならないが。
気が狂いましたか？何度公正か否かが重要と書いても無視なのね？
そしてその公正さにおいて「平等＝公正」であるのはやはり
フェミニズムですが。と、書いても無視かな？

＞いくら、フェミに反対する旨を繰り返し貴方が表明してもね。

自分に言えば?

576 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/24 19:08 ID:AKNHsFt8

>>572 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY

＞　それと、チンペイ氏はどうも、フェミの主張を逆手にとり(略)
＞　と主張しているかの様に故意に曲解してやしませんかね？

もう一度見ても駄文だね。
で、メンリヴァは男女平等と無関係なの？
男女平等でないことを問題にしていないの？

＞相手が首尾一貫性無く複数の立場を使い分けて都合よく社会制度を
＞作り変えようとしている/既に作り変えてきていることへの批判の為のね。

へーえ。　＞首尾一貫性無く複数の立場を使い分けて
誰のことかな？首尾一貫性無く複数の立場を使い分けて都合よく各論いっぱい書いてた人いたな？

577 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/24 19:08 ID:AKNHsFt8

>>573 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞その違いは誰にでもわかるでしょう。

お前は？わかって無さそうよ。

＞「男女ともジェンダーフリーの『うまみ』を享受しよう」
＞という目標設定に至ると決めてかかっているのは何故か？
＞という事なんですけど。

目標にしてないの？

＞私はそういう『うまみ』なぞ男女問わず不要と繰返しているんですが。

無根拠に喚き散らしてはいますね。ならつみきが問題にしてることはどう思うの？

578 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/24 19:09 ID:AKNHsFt8

hect ◆HECTxz2FEc のいう
１「メンリバを取り込もうとするフェミが居る。」
２「そして取り込まれてしまったメンリバも居る。」
３「今後そのような勢力の拡大が懸念されるので、注意が必要である。」

正直、拡大は懸念してないが「つみきは確信犯」、つまり取り込みと拡大の請負い。
「瀬戸内みたいな天然厨」は取り込み済みではあるね。
まあメンリヴァな時点で同じ穴のフェミなんだが。予想通りだ。

579 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/24 19:25 ID:neUs7ZWg

>>574
> >『母性』という価値観の再認識や尊重、政治参加
>
> は、何を目的としていた？それら自体じゃないよ。

いや、まさにそれら自体が目的ですよ。
その背後に別の目的があったという訳ではない。

> ＞男女平等云々は、後付けの理屈として、つまり正当化の手段として(略)
> ＞不整合を起して分裂していったのがフェミの実情でしょう。
>
> 男女平等において正当化されたんでしょう？

いいえ。男女平等に於て正当化しようと試みるフェミも居たという
だけのことです。
それで現実に正当化出来ているかどうかは人によって判断が
異なるでしょうが、ともかくそれは後付けの理由でしかないことは
明らか。

580 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/24 19:29 ID:neUs7ZWg

>>577
> 目標にしてないの？

はい。私は目標にしてませんよ。

> 更に聞くがｼﾞｪﾝフリに賛成で、それが達成されていない社会であることは問題なんですか？

何度も答えているが、ジェンフリを指向しようがしまいが私的領域
で行う分についてはそれは自由であり、国家はそこに介入して
保護優遇制度などをフェミのために拡充してやる必要は無い。

必要がない保護優遇制度を用意して国家や地方自治体のリソースを
そこにつぎ込む事が問題であり、そうさせているフェミが問題なんですよ。

581 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/24 19:35 ID:neUs7ZWg

>>577
> 無根拠に喚き散らしてはいますね。ならつみきが問題にしてることはどう思うの？

つみき氏が文字通り「男性も女性と同様に優遇される」ことを
目標に置いているとは私には思えないのですが、いずれにせよ
私はメンリブについては「反フェミ目的の方便として」の範囲内で
の効力のみが興味の対象なので、それ以降の成行きについては
関与しません。

また、メンリブ運動がフェミと同様に社会的な性のあり方に対する
全体主義的な押し付けや、弱者カテゴリを楯にした優遇枠確保
に躍起になるような事態になったら、その時には「その様なメンリブ」
には対立する立場を取ることでしょうね。

582 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/24 19:45 ID:neUs7ZWg

>>575
> そしてその公正さにおいて「平等＝公正」であるのはやはり
> フェミニズムですが。と、書いても無視かな？

これも既に答えているが、初期の女権拡大運動の結果として
既に女性は男性と同等の主体として同等の権利を得てしま
っているにも関わらず、弱者として保護優遇対象でもあり続けて
いる事が不公正なんですよ。

「平等=公正」なのではなく、ダブルスタンダードな制度の体系が
総体として不公正なのですよ。

583 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/25 16:07 ID:EeSI227q

>>579 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞いや、まさにそれら自体が目的ですよ。
＞その背後に別の目的があったという訳ではない。

だ～か～ら～、なんで「＞価値観の再認識や尊重、政治参加」が必要だったの？

＞いいえ。男女平等に於て正当化しようと試みるフェミも居たという(略)
＞異なるでしょうが、ともかくそれは後付けの理由でしかないことは明らか。

今、後付けの言い訳読まされてることだけが朗かな気がするのは
気のせいかな？まあいいや。（続く）

>>580
＞必要がない保護優遇制度を用意して国家や地方自治体のリソースを
＞そこにつぎ込む事が問題であり、そうさせているフェミが問題なんですよ。

(続き)
要するにオマエラが問題視しているのはフェミニズム、ニストではなく
「ウーマンリブ、ウーリヴァ」なんだよ。
オマエラが「フェミゾン」といって問題視してる(>>13)のは
【フェミ+依存＝フェミゾン】ではなく【ウーマンリブ+依存＝ウーゾン】
の間違い、いいや、おそらくつみきは【確信犯】だな。

584 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/25 16:10 ID:/YyZPyuB

580 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/24 19:29 ID:neUs7ZWg
>>577
＞はい。私は目標にしてませんよ。

では何を？

＞何度も答えているが、ジェンフリを指向しようがしまいが私的領域で行う分については
＞それは自由であり、国家はそこに介入して保護優遇制度などをフェミのために拡充してやる必要は無い。

「ウーマンリヴァのために拡充してやる必要は無い。」だよ。

585 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/25 16:11 ID:/YyZPyuB

>>581 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞つみき氏が文字通り「男性も女性と同様に優遇される」ことを
＞目標に置いているとは私には思えないのですが、

>>76（つみき＠児童文学）
＞でも、今の時代に来て、メンリブをしなかったら、
＞女性だけが、ジェンフリのウマミを得ることに、なるのではないですか

思えないか?どういう脳みそしてるんだ？オマエラホモじゃないよな？

＞いずれにせよ私はメンリブについては「反フェミ目的の方便として」の範囲内で
＞の効力のみが興味の対象なので、それ以降の成行きについては関与しません。

「反ウーマンリブ目的の方便として」は認める。ってことよ。
反フェミじゃないのよ。

＞また、メンリブ運動がフェミと同様に社会的な性のあり方に対する
＞全体主義的な押し付けや、弱者カテゴリを楯にした優遇枠確保
＞に躍起になるような事態になったら、その時には「その様なメンリブ」
＞には対立する立場を取ることでしょうね。

ジェンフリ派フェミニスト宣言じゃないか（ｗ
おまえ「女は半人前扱いして権利剥奪して、その代わり保護すべき」
っていってなかった？
社会的な性のあり方に対する全体主義的な押し付けはダメなんだろ？
支離滅裂だな。お前の主張は。

586 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/25 16:11 ID:/YyZPyuB

>>582 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞これも既に答えているが、初期の女権拡大運動の結果として
＞既に女性は男性と同等の主体として同等の権利を得てしま
＞っているにも関わらず、弱者として保護優遇対象でもあり続けて
＞いる事が不公正なんですよ。

これは有り難いレスだ。俺の説を裏打ちしてくれてる。
メンリヴァのいう【フェミゾンはウーマンリヴァの誤用です】ということで。
ウーマンリブは不公正。
ちゃんとフェミニズムに乗っ取った社会にしろってことだよ。

＞「平等=公正」なのではなく、ダブルスタンダードな制度の体系が
＞総体として不公正なのですよ。

スタンダードフェミニズムでないとダメってことじゃない。

587 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/25 16:17 ID:/YyZPyuB

あげまくるぞ

588 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/25 16:18 ID:Q+rDZ3PW

あんたらの語るフェミの像がかさならない、
女性の経済的自立を目指す、ジェンフリフェミと
女権拡大を目指すフェミでたぶん話は平行線。
いっそジェエンフリに話を絞れば？

どっちもフェミだし、フェミにもいろんなヤツがいると思う。
これ以上はたぶん、ジェンフリがどうかだという問題だね。

まあ、一般には、ジェンフリ＝フェミだと思うが・・。

589 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/25 16:57 ID:9tHOLPnE

>>588
>あんたらの語るフェミの像がかさならない、

のはメンリヴァがズラシタカラじゃんＹＯ。

＞女性の経済的自立を目指す、ジェンフリフェミと
＞女権拡大を目指すフェミでたぶん話は平行線。

どちらもウーマンリヴァと思われ。

＞どっちもフェミだし、フェミにもいろんなヤツがいると思う。

根は変わらんよ（Ｗ

＞これ以上はたぶん、ジェンフリがどうかだという問題だね。
こっちでやってるみたいよ。↓
【ジェンダー論】http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1036505170/l50

ここはメンリヴァの自演振りを晒すスレ。【自演ダー論】

590 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/25 17:01 ID:s2o188Cv

ここはチンペイ氏の独り言スレです。
チンペイ氏以外の書き込みは固く禁じます。

591 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/25 17:04 ID:5NsPtDuX

>>590
↑つみきかその手下の戯言です。
許してやってください。

592 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/25 17:05 ID:s2o188Cv

【注意】
ここはチンペイ氏の独り言スレです。
チンペイ氏以外の書き込みは固く禁じます。

593 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/25 17:06 ID:5NsPtDuX

↑つみきかその手下の戯言です。
↓許してやってください。

594 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/25 20:30 ID:YrLGiA+i

チンペイ氏に質問。

チンペイ氏は、「女性の経済的自立を目指すジェンフリフェミ」と「女権拡大を目指すフェミ」
の二つが同根であるとしていますが、
これらの立場に対して、具体的にどこに共通の問題点があると考えているのでしょうか。

これが明らかにならないと「どっちも結局フェミだから」という言葉で何を批判して
いるのかが分かりません。（瀬戸内氏の主張では批判内容が明示されていますが）

595 ：チンペイの姉：02/11/25 20:37 ID:nFApCbF9

いつもチンペイがお世話になっております。
チンペイは、嘘だけはつかない子です。

596 ：あい：02/11/25 20:38 ID:syMKIt5k

ここから資料請求してみて↓
http://www.emzshop.com/stirring

597 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/25 21:23 ID:H6n8uz9p

>>586
> ＞「平等=公正」なのではなく、ダブルスタンダードな制度の体系が
> ＞総体として不公正なのですよ。
>
> スタンダードフェミニズムでないとダメってことじゃない。

違いますよ。女性の権利を低く制限して且つ保護することは
問題ないのですから。

598 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/25 21:36 ID:H6n8uz9p

>>584
> ＞はい。私は目標にしてませんよ。
>
> では何を？

弱者、被差別者という看板で集る「反差別運動家/団体」の
既得権益を減じて行く事です。

599 ：名無しさん　～君の性癖～：02/11/25 21:45 ID:/mnG1rt7

あんなフェミがある、こんなフェミもある、どんなフェミもある
挙句、つみきみたいに申し訳程度のミニチンポ生えたフェミもあるってんだから厄介な世の中だね
全てのフェミは一つではない、これぞフェミ的責任回避術、つーか、フェミも生き残るために必死だよね（ｗ

それにさ、人の人生に対して「うまみ」って嫌な言葉だね。
そういうの使う人は妬み根性あふれるフェミそのものの頭脳だね。
そーいうところからもフェミ仕込みそのものだね。
頭隠してアナル丸出しじゃん。
「うまみ」だってよ、カツオダシじゃあるまいし。
人の人生がそんなに旨く感じるのか、可哀想な人達だよ。げ～らげら

600 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/25 21:52 ID:ax/XdRrx

600

601 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/25 23:21 ID:MLE3LaYw

>>545　チンペイ氏
＞それはどうやったら尊重したことになるのかな？
とりあえず、法的な性差別制度を作ったり作ろうとするのはナシという
方向で。

＞尊重したらそれでいいのかな？
憲法尊重は必要条件であり十分条件ではないです。憲法を支持しないという
のなら、それはまた別の議論です。

＞いきなり大雑把な想定条件を出したくせに？
固有ではない思想についての例だから、固有である思想と比べると大雑把
になるのは仕方がないだろう？

602 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/25 23:22 ID:MLE3LaYw

>>546　チンペイ氏
＞【「別物と認識＝区別する」なら「扱いが違う＝差別する」】のは道理です。
の中でも特に＞「扱いが違う＝差別する」の部分!!
ｿｳﾀﾞｯﾀﾉｶ、君は「差別」を「扱いの違い」という意味で使っていたのか。
しかしその用法はチト一般的ではないのでは？　通常は、「別物と認識すること
による扱いの差が」、公正であるのが区別、公正でないのが差別と認識されてい
ると思うけど？　「扱いが違う＝差別」は特異な解釈だよ。
また、「差別」という言葉には「公正でない」というニュアンスを含むのが一般
的だから、「公正な差別」って言葉は日本語として変だよ。

603 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/25 23:24 ID:MLE3LaYw

>>547　チンペイ氏
＞憲法精神に基づいて「公正な」ですか？
＞まあ何にしても今は考えてないよ。
君が憲法を支持するなら憲法精神に基づいてって方向で。
思い付く範囲でいいから答えてくれないと、君の考えが見えにくい。でないと
永遠に水掛け論の繰り返しだよ。

＞立場によって異なるだろうね。
まぁ、そりゃそうだな。

604 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/25 23:27 ID:MLE3LaYw

>>548　チンペイ氏
＞つみきへの反論で。
( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!　そりゃ、「メンリバの言う文句」じゃなくて「メンリバへの
文句」じゃねーか（ｗ。

>>549
＞それは「フェミニズムは」じゃなくて「従来のフェミニストは」
＞ということですよ。だから
君の言う「従来のフェミニスト」は、今なおフェミ勢力の主流派だと思うのだが、
その点については同意でしょうか？

あと、「原理主義フェミニスト、ニズム」という言葉や、「原理主義フェミニスト、
ニズムは性差別＝不公正」という定義は君のオリジナル？　何かからの引用？

605 ：チンペイの姉：02/11/26 02:02 ID:CWEWypfC

>>603
>.604
sage

606 ：名無しさん　～君の性癖～：02/11/27 00:12 ID:bavQOymc

メンリブア伊藤公雄、政府フェミファシストと共に。

「日独伊」は女性進出に遅れた三国同盟（爆笑）
http://www.pref.osaka.jp/jido/syoshika/forum130211-08.htm

607 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/27 00:38 ID:aNHU83X0

>>606

thanks!!

608 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/27 07:19 ID:majCxAEK

「日独伊」は女性進出に遅れた三国同盟（爆笑）
http://www.pref.osaka.jp/jido/syoshika/forum130211-08.htm

609 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/27 10:55 ID:BHJ44pft

モーニングチン！

610 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/27 11:57 ID:v/BhuYue

http://www1.kcn.ne.jp/~houou/zin.swf
これだからフェミは・・・。

611 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/27 16:37 ID:ek4tS7R5

あげとこうっと

612 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/27 16:38 ID:ek4tS7R5

上げ底

613 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/27 17:56 ID:bgJ5KFVy

>>601 ＞hect ◆HECTxz2FEc
＞とりあえず、法的な性差別制度を作ったり作ろうとするのはナシという
＞方向で。

でも性差が無いってわけじゃ無いでしょう？
性差別が制度上無くなるということは「ちゃんとしたフェミニズム社会」じゃない？
性に対する区別が制度上あれば差別も多少なりともでてくるのは致し方ないでしょう。

>>602
>>546の＞【「別物と認識＝区別する」しかし「同様に扱う＝平等にする」】ということですよ。
スマソ。「が、問題ということですよ。」です。

つまり【「(文化的に)別物と認識＝区別する」しかし「(社会制度上)同様に扱う＝平等にする」】
のは変で
【「(文化的に)別物と認識＝区別する」そして「(社会制度的に)別物扱い、しかし平等にする」】
でいいんでない？
まあこのへんは別スレ立てるわ。話が逸れる。ここは「自演だー！論」のスレ。

614 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/27 18:10 ID:BHJ44pft

>>603 ＞hect ◆HECTxz2FEc
＞君が憲法を支持するなら憲法精神に基づいてって方向で。
＞思い付く範囲でいいから答えてくれないと、君の考えが見えにくい。でないと
＞永遠に水掛け論の繰り返しだよ。

なら上記2つのレス含めて水掛けないでね。僕の考えは

「メンリヴァＶＳフェミ」という対立構図は、実際には
【『男女平等社会というフェミニズムの原理を自明とした』
「メンリヴァＶＳウーマンリヴァ」】でしかない【内ゲヴァ】だ。

ってことでしかない。よく見えるでしょう？憲法には無関係。

615 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/27 18:11 ID:BHJ44pft

>>604 ＞hect ◆HECTxz2FEc
スマソ。略してしもた(参)>>552。本人が書いてたんのコピペ。

＞男性は、痴漢冤罪されてもいい。
＞マクドナルドの女性専用フロアオッケー
＞女性専用車両オッケー
＞男性差別ＣＭオッケー
＞制度的・法的差別もオッケー
＞果ては、男性は、男性だから皆殺しにされてもオッケー

＞君の言う「従来のフェミニスト」は、今なおフェミ勢力の主流派だと思うのだが、
＞その点については同意でしょうか？

フェミ人口統計とか取った？僕にはワカラン。
ただウーマンリヴァの方がそれらしいイメージを抱きやすくはあるね。

＞あと、「原理主義フェミニスト、ニズム」という言葉や、「原理主義フェミニスト、
＞ニズムは性差別＝不公正」という定義は君のオリジナル？　何かからの引用？

今はナイショ？

616 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/27 18:12 ID:BHJ44pft

>>594
＞これが明らかにならないと「どっちも結局フェミだから」という言葉で何を批判して
＞いるのかが分かりません。（瀬戸内氏の主張では批判内容が明示されています

僕が批判してるのはメンリヴァが
【ウーマンリヴァをフェミゾン】と罵り、【自らをアンチフェミ】【フェミに抗う者】
を装ってることに対してです。
フェミ、ジェンダーフリーそれら自体に対する批判ではなく
「紛らわしい看板」と、それに伴う「立場を偽る」行為を問題にしたスレです。
ジェンフリ、フェミ批判は別途スレ立て計画しております。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037425447/
こちら↑の１もよろしく。

617 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/27 18:12 ID:BHJ44pft

＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
>>597
>違いますよ。女性の権利を低く制限して且つ保護することは
>問題ないのですから。

なんでよ？何において問題無いのよ？「平等という原則」じゃ無いよね？

>>598
>弱者、被差別者という看板で集る「反差別運動家/団体」の
>既得権益を減じて行く事です。

なんでよ？それにメンリヴァも「反差別運動家/団体」じゃない。

あとオマエラがいってる「フェミ」は実質「ウーマンリブ、とその活動家」でいいですね？

618 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/28 08:27 ID:neG+OEOy

>>613
> 性に対する区別が制度上あれば差別も多少なりともでてくるのは致し方ないでしょう。

ですから、現行法上未成年者がそうであるように、権利主体として
充分でないという判断から権利も制限される一方で保護もされる
というのなら問題ないのですよ。
しかし、女性の場合、権利面については男性と対等には与えられ
且つ保護優遇もされるというダブルスタンダードな形になっているので
問題なのです。

つまり、制度内で矛盾した複数の捉え方を使い分けられているのが問題だ、と。

> つまり【「(文化的に)別物と認識＝区別する」しかし「(社会制度上)同様に扱う＝平等にする」】
> のは変で
> 【「(文化的に)別物と認識＝区別する」そして「(社会制度的に)別物扱い、しかし平等にする」】
> でいいんでない？

別に、「文化的には区別があって、制度上は区別がない」でも
「文家的には区別がなく、制度上は区別がある」でも問題はない
ですよ。

制度内で矛盾していなければ。

619 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/28 08:31 ID:neG+OEOy

>>617
> なんでよ？それにメンリヴァも「反差別運動家/団体」じゃない。

つみき氏がやっているようなメンリブは、「男性も制度的に優遇しろ」
という方向性を持っていないのでは？
フェミの主張を逆手にとって女性保護優遇の無効化へ持っていく為の
ブラフに過ぎないと私は思っているのですが。

620 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/28 08:34 ID:neG+OEOy

>>617
> あとオマエラがいってる「フェミ」は実質「ウーマンリブ、とその活動家」でいいですね？

良くないでしょうね。

女性の権利拡大、保護優遇を唱えているのは現行フェミも同じですから。

(但し、法的には女性が男性より権利を制限されている事実は
既に無くなっているので、現在のフェミは法的な権利拡大という
よりも、結果均等による～男性への制限、圧力などを利用した
～実質的な権利拡大主張していますけどね。)

621 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/28 13:23 ID:I6ruGbI+

下がりすぎじゃん

622 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/28 18:41 ID:NSaXD5z0

>>618 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
>>613
> 性に対する区別が制度上あれば差別も多少なりともでてくるのは致し方ないでしょう。

>ですから、現行法上未成年者がそうであるように、権利主体として
>充分でないという判断から権利も制限される一方で保護もされる
>というのなら問題ないのですよ。

だからなんでよ？平等原則じゃないよな？

>しかし、女性の場合、権利面については男性と対等には与えられ
>且つ保護優遇もされるというダブルスタンダードな形になっているので
>問題なのです。

だから何で問題よ？平等原則じゃないよな？

623 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/28 18:44 ID:yvB4IZsf

>>618 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
>>613
>つまり、制度内で矛盾した複数の捉え方を使い分けられているのが問題だ、と。

平等原則からして矛盾じゃないよね？

>制度内で矛盾していなければ。

で、その矛盾の基準は？平等原則からして矛盾じゃないよね？

624 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/28 18:48 ID:bwSjB1f1

>>619 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞つみき氏がやっているようなメンリブは、「男性も制度的に優遇しろ」
＞という方向性を持っていないのでは？

>>76（つみき＠児童文学）
＞でも、今の時代に来て、メンリブをしなかったら、
＞女性だけが、ジェンフリのウマミを得ることに、なるのではないですか

思えないか?どういう脳みそしてるんだ？オマエラホモじゃないよな？

＞フェミの主張を逆手にとって女性保護優遇の無効化へ持っていく為の
＞ブラフに過ぎないと私は思っているのですが。
↓訳しとくよ。
ウーマンリヴの主張を逆手にとって女性保護優遇の無効化、ジェンダーフリー社会
へ持っていく為のブラフに過ぎないと私は思っているのですが。

625 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/28 19:03 ID:Dhimhz/g

>>620 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞良くないでしょうね。
＞女性の権利拡大、保護優遇を唱えているのは現行フェミも同じですから。

「も」をつけてくれてどうも。
男性の権利拡大、保護優遇を唱えているのは現行(メンリヴァ)フェミも同じですから。
で、両性のフェミニストからジェンダーフリーに拠る解決を！
という筋書きだな。

大沢真理の思う壺ですな。メンリヴァはやっぱりフェミの犬ですね。

626 ：名無しさん　～君の性差～：02/11/28 20:24 ID:v7OWImi6

>>622-623
瀬戸内氏の言う「矛盾」の中身ははっきりしてると思うんだが。

男女で法的な権利は同等
　　↓
女性は男性と同様、権利主体として一人前である。

女性だけに法的優遇措置
　　↓
権利主体として不完全（半人前）だから優遇の必要がある。

この二つがそれぞれ女性についての異なった見方を採用している点が
矛盾だって言ってるんじゃないの？

627 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/11/28 22:43 ID:b2RI4Go9

>>きっとそんなことは(・u・)チンペイ女史もしっていますよ。
大学で書き込んで、帰ってきて書き込んで、
(・u・)チンペイ女史が毎日男女論版の事を考えているだけで、
このスレの役割としてはそれで良いと思いますよ。
でもそろそろ議論をかみ合わせた方がいいかなとも思っています。

628 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/28 23:11 ID:dNJCilHc

>>チンペイ氏
>>602の＞"君は「差別」を「扱いの違い」という意味で使っていたのか。"
に答えてくれ。
実感していると思うが、君の発言内容は皆に意味が通じていない。それは恐らく
「差別」や「フェミニズム」や「男女平等」といった言葉を、皆が想定していな
い意味で使っているからではないだろうか？

俺は「扱いの違い」そのものは差別とは思わない、扱いが違う理由が不当か否か
によって差別か差別でないかが決まると思う。
で、多分俺の解釈の方が一般的だと思うよ。

629 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/28 23:13 ID:dNJCilHc

>>613　チンペイ氏
＞でも性差が無いってわけじゃ無いでしょう？
＞（あえて中略）
＞性に対する区別が制度上あれば差別も多少なりともでてくるのは致し方ないでしょう。

法的差別の何が問題かというと、任意性がなく例外がほとんど認められないことや、
作用が強制的に働くことが挙げられる。逆に言えば、例外が認められないほど決定
的な性差に基づいて男女の取扱いに差が設けられたのならば、例え法的であっても
それは差別ではないと思う。　肉体的、特に生理的な性差については例外はないと
認識して差し支えないだろうから。
例えば、女性だけが離婚後一定期間再婚を禁じられたり、男性には産休が認められ
ないことを「差別だ」と言う人は少ないだろう。　妊娠という生理機能に基づくも
のだから（男性は妊娠できないから再婚禁止期間は不要、産休取得は不可能。）

しかし生理機能に基づかない性差は、「○○に向いている」ということであって、例外
が多々あるものだろう？　そういうものを問答無用で強制してしまうことを、憲法
は否定していると思うのだけど。

630 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/28 23:16 ID:dNJCilHc

>>613　チンペイ氏
＞性差別が制度上無くなるということは「ちゃんとしたフェミニズム社会」じゃない？

君の使う「性差別」や「「ちゃんとしたフェミニズム」といった言葉の意味が、俺は
まだ正確に掴めていないので、ここについては取りあえずパスしとく。
水掛け論はお互いウンザリだろうから。

あと、
＞性に対する区別が制度上あれば差別も多少なりともでてくるのは致し方ないでしょう。
について、何か例示してくれ。　架空の制度でも構わないから。

>>613　チンペイ氏
＞「(社会制度的に)別物扱い、しかし平等にする」
って、よく意味が解らないのだけど…まぁ、論の争点ではなさそうだから、パスしと
きましょう。

＞「自演だー！論」
(;´Д｀)……ﾀﾞｼﾞｬﾚ…ﾃﾞｽｶ…?

631 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/28 23:18 ID:dNJCilHc

>>614　チンペイ氏
＞憲法には無関係。

いや、＞『男女平等社会というフェミニズムの原理を自明とした』という論述をして
いる以上、憲法論とは切り離せない。憲法には男女の平等が謳ってあるから。
君の論を字義通りに読めば、「憲法支持者→男女平等支持者→ﾌｪﾐﾆｽﾞﾑ支持者」という
ことになってしまうので、同意しかねる。

というより、君は「男女平等」を「男女同一」といったニュアンスで使っているの
ではないだろうか？

632 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/28 23:20 ID:dNJCilHc

>>615　チンペイ氏
＞男性は、痴漢冤罪されてもいい。
＞制度的・法的差別もオッケー
これは普通に考えて、悪質な差別では？

＞男性差別ＣＭオッケー
しょぼい差別だが、ﾏｽﾒﾃﾞｨｱの影響力というものをを考えたら、あながち無視
できないものでは？

＞マクドナルドの女性専用フロアオッケー
＞女性専用車両オッケー
「女ばっかり優遇されてズルイ!!」という論ならば放置決定だが、この事例の
本質は、「綺麗な空間の確保→男性は無条件に汚物認定」、「痴漢の防止→男性は無
条件に痴漢認定」ということだ。
汚物やら痴漢に認定されれば、普通の人は怒るんじゃないかな？

＞果ては、男性は、男性だから皆殺しにされてもオッケー
さすがにこれはネタだろうｗ。

633 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/28 23:21 ID:dNJCilHc

>>615　チンペイ氏
＞フェミ人口統計とか取った？僕にはワカラン。
「多数派」か否かは俺も知らないけど、社会で実効力を持つという意味で「主流派」
と言えるのでは？

＞今はナイショ？
けち!!

634 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/11/28 23:40 ID:lJS0it3k

しかし、論点が拡散してしまった感はあるな（俺のせいだろうけど^_^;)、

とりあえず、今俺が論点にしたいのは「『男女平等支持、性差別反対はフェ
ミニズム』には同意しかねる」ということ。（根拠は憲法）

そしてその前段階として、チンペイ氏は「差別」を「扱いの違い」という意
味で、「男女平等」を「男女同一」という意味で使っているのでは？　という
疑問です。

635 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/29 08:27 ID:cwBVW5J7

>>617
> >違いますよ。女性の権利を低く制限して且つ保護することは
> >問題ないのですから。
>
> なんでよ？何において問題無いのよ？「平等という原則」じゃ無いよね？

もちろん、平等原則に於てではないですよ。未成年者の例を出
したことから解ると思うのですが。

未成年者の権利が成人より低く制限される一方で保護もされる
制度は別に不公正ではないですが、これを「未成年者と成人とが
平等だ」とも「対等だ」とも言わないでしょう？

そもそも、チンペイ氏が何故平等原則に拘っているのかわからないな。
「男女平等に於てフェミニズムは正当化された」とか臆面も無く言っていたり
男女のパワーバランスに妙に拘ったり、チンペイ氏って思考回路がフェミに
そっくり。フェミの考え方をそっくりなぞっておいて、最後の最後に結論だけ
否定に持っていくチンペイ氏のおざなりな論法って。

636 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/29 08:41 ID:cwBVW5J7

>>629
> 例えば、女性だけが離婚後一定期間再婚を禁じられたり、男性には産休が認められ
> ないことを「差別だ」と言う人は少ないだろう。　

その少ない例外がフェミですよね。女性も離婚後直ぐ再婚できないのは
女性差別というフェミの主張をかつていくつか読んだことがあります。

チンペイ氏が繰返す

　性差別が制度上無くなる→「ちゃんとしたフェミニズム社会」

という論理の飛躍については何度も聞いているんですが答えないですよね。

私の考えでは、例えば寡婦年金や母子家庭保護の制度自体が廃止になる
(女性ばかりが保護優遇される制度が無くなる方向)事が、「ちゃんとした
フェミニズム社会」に繋がるとは思えません。
「フェミニズム社会」を女性優遇社会という意味でとっても、
ジェンフリ社会という意味でとっても全く繋がらない。

637 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/29 08:41 ID:cwBVW5J7

何故ならば、上記の様な制度撤廃は、別に妻が専業主婦として夫に
扶養されるという選択肢を禁止するものでもなければ、夫も妻に扶養
される様に促すものでもないから。制度撤廃しても依然としてどう扶養
する/されるかは個々人の選択肢に任されていますので、そこに社会的
性差の文化的な傾向があれば～多くの女性が専業主婦になりたがり、
多くの男性がそれを扶養したいと考えているのならば～自ずとその
傾向に沿った結果になるでしょう。つまり結果均等にもならない。

チンペイ氏が制度上の撤廃即ジェンフリというロジックに拘るのは、
チンペイ氏自身が
　「現行のジェンダーは制度によって強要された結果であり、
　その制度を無くすとジェンダーは消滅してしまうのだ」
という、ジェンフリ論者ばりの前提で物事を捉えているからではないのか？

638 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/29 14:19 ID:aTWI0vRZ

>>635 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
で？何において問題無いのよ？

＞そもそも、チンペイ氏が何故平等原則に拘っているのかわからないな。
＞「男女平等に於てフェミニズムは正当化された」とか臆面も無く言っていたり

お前が言ったんだよ。

＞男女のパワーバランスに妙に拘ったり（略

どこがどうとか書かずに適当なレッテル貼るところはフェ（以下略
男女のパワーバランス(←なんじゃコリャ？)に妙な偏執してるのは（以下略
＞違いますよ。女性の権利を低く制限して且つ保護することは問題ないのですから。
頭の中に珍妙な天秤が埋まってるんだろうね。

>>637-637＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
まんまジェンダーフリー礼賛フェミニストだな。大沢真理に小遣いでももらってるのか？

639 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/29 14:37 ID:tnOihcoY

>>634 ＞hect ◆HECTxz2FEc
>>631、634
これだけでよかったのね。

＞とりあえず、今俺が論点にしたいのは「『男女平等支持、性差別反対はフェ
＞ミニズム』には同意しかねる」ということ。（根拠は憲法）

憲法を根拠にすると、「どういった憲法解釈か？」の議論がまず必要になるんで
こちらでは論点足りえなくなりますが。

＞そしてその前段階として、チンペイ氏は「差別」を「扱いの違い」という意
＞味で、「男女平等」を「男女同一」という意味で使っているのでは？　という
＞疑問です。

「男女平等」を「男女一様の(権利義務含む社会制度上の)扱い」ですね。

>>636－637の瀬戸内みたいな極端なジェンダーフリー論が良い例です。
完璧にやろうと思えば「男女、性別」という枠組みを「無いもの」にする以外ない。

640 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/29 14:38 ID:tnOihcoY

>>633 ＞hect ◆HECTxz2FEc
＞「多数派」か否かは俺も知らないけど、社会で実効力を持つという意味で「主流派」
＞と言えるのでは？

実効力を持つという意味では内閣府の大沢真理程じゃあないね。
ウーマンリヴァなら学校で女子生徒を名簿の前にもってこさすかもしれないが
男女混合名簿は内閣府だからこそなせる技です。
ウーマンリヴァは確かにウザイが、【つみきがウマミといい、乗らなきゃ！という
ジェンフリフェミ】は影響力、実効力が国家レベルです。

>けち!!

結構寛容に対応してるよ。

641 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/29 14:38 ID:tnOihcoY

>>632 ＞hect ◆HECTxz2FEc
＞男性は、痴漢冤罪されてもいい。
＞制度的・法的差別もオッケー
＞男性差別ＣＭオッケー
＞マクドナルドの女性専用フロアオッケー
＞女性専用車両オッケー
＞果ては、男性は、男性だから皆殺しにされてもオッケー

って誰がいってるのかな？
「メンリヴァに反対する奴はこれらを支持してるって事だ!!!!」
ってつみきやメンリヴァが勝手に喚いてることしかわからないけど…。

642 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/29 16:50 ID:M4AA3zBi

から揚げ

643 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/30 10:00 ID:1jDSNuGU

644 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/30 10:12 ID:UAaxK3cy

>>638
> で？何において問題無いのよ？

公正さに於て問題がありません。

>>639
> >>636－637の瀬戸内みたいな極端なジェンダーフリー論が良い例です。
> 完璧にやろうと思えば「男女、性別」という枠組みを「無いもの」にする以外ない。

貴方バカですか？

>>636-637のどこに、「男女、性別」という枠組みを「無いもの」にする
指向性があるんでしょうか？
「男女、性別」という枠組みは文化に於ていくらでも存在し続けて
構わないし、それを制度的に消滅させることはそもそも不可能だ
と言っているのですが。

何故チンペイ氏は、制度上の公正さを貫徹すると文化的な性差が
消滅するかの様に話を持っていくの？

645 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/30 10:24 ID:UAaxK3cy

チンペイ氏はまさか、>>636-637の

> 例えば寡婦年金や母子家庭保護の制度自体が廃止になる
> (女性ばかりが保護優遇される制度が無くなる方向)事が、「ちゃんとした
> フェミニズム社会」に繋がるとは思えません。
> 「フェミニズム社会」を女性優遇社会という意味でとっても、
> ジェンフリ社会という意味でとっても全く繋がらない。

といった内容について、

　繋がらない→それはけしからん

という風に私が考えているものと妄想しているのかな？

646 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/11/30 16:29 ID:xkbpmI8p

>>644 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞公正さに於て問題がありません。

その公正か否かの基準は？

＞「男女、性別」という枠組みは文化に於ていくらでも存在し続けて（略）
＞と言っているのですが。

ん～。あなたは・・・

＞上記の様な制度撤廃は、別に妻が専業主婦として夫に
＞扶養されるという選択肢を禁止するものでもなければ、夫も妻に扶養
＞される様に促すものでもないから。

このレスも合わせて見ると
社会(制度)は文化と関わらないものにする必要があるといってるんですか？
なんか根本的にオカシナこといってません？

>>645 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY

＞　繋がらない→それはけしからん
＞という風に私が考えているものと妄想しているのかな？

まあ焦りなさんなよ。

647 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/01 10:50 ID:XR4zCxv1

瀬戸内先生まだ？

648 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/01 10:52 ID:Rszs8TTE

今日もがんばるのでしょうか。

649 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/01 16:23 ID:H6mJVprM

　　みなさん、キチガイの相手は時間の無駄ですよ。

650 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/01 17:42 ID:4nsgVmbU

口の悪い奴等だなぁ

651 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/12/01 20:28 ID:131Rsxtm

>>646
> 社会(制度)は文化と関わらないものにする必要があるといってるんですか？

違いますよ。

652 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/01 23:54 ID:H6mJVprM

ネタ提供

つみきの変な主張

男性が売春できないのは差別
性犯罪は男性差別が原因
男性差別撤廃のための女性差別推奨

該当スレッドは、各自さがしてください。

653 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/02 11:14 ID:0p861da1

age

654 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/02 17:37 ID:Xrw+B7LL

>>652
すごいタイトル

655 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/02 18:00 ID:aHhRAqrZ

>違いますよ。

でも『(政治的)社会制度において
【個人の選択】が大事で【歴史的文化】はその【選択に一任させる社会制度】にしろ』
というあなたの主張なら、そのようにしか解釈しえませんが。

656 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/02 18:12 ID:78kHxpWI

【注意】
ここはチンペイ氏の独り言スレです。
チンペイ氏以外の書き込みは固く禁じます。

657 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/02 19:33 ID:kSC3wjcV

チンペイの病気は酷くなる一方だな・・・

658 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/02 21:39 ID:S2F/Wabr

age

659 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/02 21:43 ID:76l4OPtW

フェミゾン女が、チンペイという男を演じている。

660 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/02 21:45 ID:S2F/Wabr

↑こういうのを病気というのでは？

661 ：ゴルァちんぺい：02/12/02 21:49 ID:RMk5uGbf

かく乱戦法うざいんだよ。
もうおまいさんはすっこんでなさい。

662 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/02 21:49 ID:YDlR7p3S

―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・★★★仕返し代行★★★悩み事相談★★★
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http://www.blacklist.jp/　
リンク・興信所・・＞　http://www.okudaira.co.jp/　

663 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/02 21:51 ID:S2F/Wabr

>>661
誰が撹乱させてるのかね(w

664 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/02 21:52 ID:S2F/Wabr

落ち着けば？
俺は病気で独り言書き込んでるネナベなんだろう？

665 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/02 21:53 ID:Ky6lcuH1

病気でもなんでもうざいものはうざいみたい。
電車に乗って一人で奇声あげてる身障うざいでしょ？

666 ：くもねこ＠ういち ◆1SNeKoZT/E ：02/12/02 21:54 ID:dIobzryO

666獲ってみるﾃｽﾄ

667 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/02 21:55 ID:S2F/Wabr

＞電車に乗って一人で奇声あげてる身障うざいでしょ？

すごい例えだな？メンリヴァは怖いなあ。

668 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/02 21:58 ID:76l4OPtW

チンペイの欠点

　・板住人と問題感心が、噛み合ってない。

　・そのうえ、愛嬌がない。

そういう意味では、キュー以下。

669 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/02 21:59 ID:Ky6lcuH1

オイラはメンリバじゃないんだけど・・・
被害妄想は怖いなあ

670 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/02 22:00 ID:S2F/Wabr

＞・板住人と問題感心が、噛み合ってない。
＞・そのうえ、愛嬌がない。

この板の住人にそういってもらえると有り難い。
真人間認定じゃない。

671 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/02 22:07 ID:S2F/Wabr

個人的経験なんで参考にならないけど
僕に「被害妄想」という罵りした奴は
９割がた(ｼﾞｪﾝフリ、ウーマンリブ問わず)フェミだったよ。

672 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/02 22:08 ID:76l4OPtW

>>670
そのひねくれた発言はともかく、
愛嬌がないのは、単にあんたの性格だろ？

攻撃の快感だけが目的で、この板に来てるのなら、つみき以下だな。
君たちの意見はともかく、そういうところは直したほうがいいよ。
二人とも。
人を説得するコツさ。

673 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/02 22:09 ID:SXJNPMth

どう見てもチンペイがフェミだろ

674 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/02 22:12 ID:S2F/Wabr

>>672
＞攻撃の快感だけが

残念ながら大して無いよ。相手が相手だ。

俺はｼﾞｪﾝフリが持つ↓のあたりのイデオロギーが気になるのさ。

『(政治的)社会制度において
【個人の選択】が大事で【歴史的文化】はその【選択に一任させる社会制度】にしろ』

675 ： ◆HrQxI46Ofc ：02/12/02 22:15 ID:rKp2CdeP

議論するのに愛嬌なんて関係ねーだろ。
反論に困ると人格攻撃かよ。
どうしようもないヘタレだな、メンリバは。

676 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/02 22:15 ID:YDlR7p3S

677 ： ◆HrQxI46Ofc ：02/12/02 22:16 ID:rKp2CdeP

身障はメンリバ＝フェミ。

678 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/02 22:17 ID:S2F/Wabr

↑この人がＱ？

679 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/02 22:17 ID:nDrZngb0

山形浩生
　リンクを張らせろとかいうしゃらくせぇメールはよこすなバカ野郎！　ケチなんかつけねーから、
どこへでも黙ってさっさと張れ！　そういうメールをよこしやがったら、断るからな。いちいち相手
の身元を確認していいの悪いの判断するほど暇じゃねーんだ！　そんなけちくさい真似するくら
いなら、最初っから無料でこんなもん公開したりしねーぞ！　世間様におめもじさせられねぇと
思ったら、その時点で引っ込めるわい。
　黙って張る分にはなんの文句もつけない。絶賛リンクも結構、「こんなバカがいる」的罵倒嘲笑
リンクも大いに結構。煮るなり焼くなり好きにしやがれ。ファンメールもかねた事後報告もオッケー。
あとおひねりでもくれるってんなら、もらってやるからありがたく思え。いいの悪いの返事も書いて愛
想の一つも振りまこうってなもんだ。
でも、そうでなきゃそんなメール受け取って、読んで、おまけに返事書くだけのコストを、なんでこ
のオレが負担してやんなきゃならんのだ。しかもそういうメールに限って、クソていねいでまわりっくどくて
あいさつと社交辞令ばっかで、いつまでたっても用件がはじまんないで、長ったらしくて官僚的で、
他人に配慮してるようなツラして実は自分のケツをカバーすることしか考えてねーのが見え見え。
　どうしても許可がないとリンク張りがリスキーだと思うんなら、明示的に許可がないと法的にリンク
が困難とかいうんなら、そんなとこはリンクしていただかないで結構。黙ってリンクしていいという文章
を読んで、それを理解する能力がないやつ（個人法人を問わず）なんか相手にしてられっか！
　丸ごとコピーしたいときも、文章自体を変えないで（変える場合にも変えたところを明示すれば
オッケー）、もとのURLと版権と、転載自由だってのさえ明記すればなーんも文句はつけないので、
これも黙ってやってくれ。
　でも山形が死んだらどうなるんだ、という心配性の人のために、遺言もつくっといてやろう。いたれ
りつくせり。親切だろう。どうだ、これでもまだ文句あるか。じゃあな。

680 ： ◆HrQxI46Ofc ：02/12/02 22:17 ID:rKp2CdeP

「そういうところは直したほうがいいよ」
だって。プッ。おまえは死んだほうがいいよ。

681 ： ◆HrQxI46Ofc ：02/12/02 22:18 ID:rKp2CdeP

そうだ！あたしがＱだ！
すべてのメンリバ＝フェミはことごとく馬鹿。

682 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/02 22:19 ID:Ky6lcuH1

反論に困るも何も男女板に議論なんてものは存在してないし。

683 ： ◆HrQxI46Ofc ：02/12/02 22:19 ID:rKp2CdeP

攻撃の快感だって。
おまえら本当に必死だな（藁

684 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/02 22:19 ID:S2F/Wabr

↑俺より口悪いよ。この人。こわ。

685 ： ◆HrQxI46Ofc ：02/12/02 22:21 ID:rKp2CdeP

チンペイはなまぬるいんだよ！

686 ： ◆HrQxI46Ofc ：02/12/02 22:22 ID:rKp2CdeP

＞＞６８２
そうですね。メンリバは議論なんてできませんしね。

687 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/02 22:22 ID:76l4OPtW

>俺はｼﾞｪﾝフリが持つ↓のあたりのイデオロギーが気になるのさ。
>『(政治的)社会制度において
>【個人の選択】が大事で【歴史的文化】はその【選択に一任させる社会制度】にしろ』

おお、チンペイ氏にしては、妙に魅力ありそうな発言するね。
意味がよくわからんが。

チンペイは、どういう立場からメンリブを批判してるのか、わかりにくいんだよ。
だから、フェミゾンがメンリブつぶしするために、もっともらしいこと言ってると思われてるぞ。

板住人の情報・視点と、自分の情報・視点との差を意識しつつ、説得したほうがいいよ。
あなた相手の立場に立たずに、自分の立場からだけ発言するでしょう。
だから誤解されるし、なにがしたいのかわからない。

あなたがフェミゾンじゃないと、好意的に解釈して、
僭越ながら、こういうアドバイスをさせてもらうよ。

688 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/02 22:25 ID:76l4OPtW

>>684
でもな、キューの口の悪さには愛嬌があるぞ。

689 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/02 23:45 ID:qddzkl77

>板住人の情報・視点と、自分の情報・視点との差を意識しつつ、説得したほうがいいよ。

したから荒らしだしたんだよ。あいつら。

690 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/03 00:33 ID:9vl9LxQ4

アイドルは折れ

691 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/03 00:33 ID:V4FCioK0

なんだか荒れてるねぇ。

>>674＝チンペイ氏
～のイデオロギーが気になる、という言い方じゃなくて、
～というイデオロギーのここがおかしい、という問題点をはっきり指摘してください。

>(政治的)社会制度において
>【個人の選択】が大事で【歴史的文化】はその【選択に一任させる社会制度】にしろ

という考え方のどこがおかしいのか、これだけでは私には分かりません。

692 ： ◆HrQxI46Ofc ：02/12/03 00:35 ID:5xgommNF

＞＞６９０
くだらないこと抜かすな。アイドルはＱ。
それ以外には存在しない。

693 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/03 11:23 ID:RvMKnjrh

>>691
>～のイデオロギーが気になる、という言い方じゃなくて、
>～というイデオロギーのここがおかしい、という問題点をはっきり指摘してください。

気になってるから気になると書いたんですが。
問題点を指摘したいんじゃなく、気になる所を気にしたまでです。
「問題点をはっきり指摘しなければならない」理由はあるのですか？
私には分かりません。

瀬戸内センセはまだかな？

694 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/03 11:24 ID:5woZ7ihH

席の行き来は大変ですか？（ｗ

695 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/03 12:06 ID:mC09dYOD

↑
もはや哀れの域。

696 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/03 16:39 ID:h0Pjlzq8

∧＿∧　　　
　（ ´･Ｕ･) みなさん、コーヒーが入りましたよ・・・・。　
　（つc■と） ξ　 ξ　 ξ　 ξ　 ξ　　
　と＿）＿）c■c■c■c■c■

697 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/12/04 00:02 ID:NRpD6EHO

>>655
> 【個人の選択】が大事で【歴史的文化】はその【選択に一任させる社会制度】にしろ』

また曲解してるね。

私は、男女の性役割が制度的に固定された社会と比較して、
固定されていない社会の方が望ましい/望ましくないといった
価値判断は特に述べていませんよ。

私が述べているのは、どういう社会制度にするにせよ、ダブル
スタンダードで優遇/冷遇は不公正だ、という事。

その点で、旧憲法下の男女役割固定的制度には何等反対する
ものではないですよ。

698 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/04 11:20 ID:wCTfqh8O

>>697 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
>私は、男女の性役割が制度的に固定された社会と比較して、
>固定されていない社会の方が望ましい/望ましくないといった
>価値判断は特に述べていませんよ。

ですよね。「社会制度と文化が無関係である」ことが望ましいんですもんね？

>私が述べているのは、どういう社会制度にするにせよ、ダブル
>スタンダードで優遇/冷遇は不公正だ、という事。

ダブスタが不道徳ゆえに不公正というのならわかりますが。
ウーマンリブの暴挙が度が過ぎるという点に於いては同意できますが。

>その点で、旧憲法下の男女役割固定的制度には何等反対する
>ものではないですよ。

なんで？可哀想じゃん。お前のお母さんも可哀想じゃん。お前極端なんだよ。

699 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/04 21:10 ID:nUR5gKgk

>＞その点で、旧憲法下の男女役割固定的制度には何等反対する
>＞ものではないですよ。
＞なんで？可哀想じゃん。お前のお母さんも可哀想じゃん。お前極端なんだよ。
そろそろ話題をかみ合わせるために、チンペイさんの理想とする社会像を書いてみたらどうでしょうか。

700 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/04 21:14 ID:3C7MH4MF

700

701 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/04 21:47 ID:/vwEQrHX

チンペイは、ただのゴネボンか？

自分の理想を言わずに、メンリブ叩きだけするのは、
人には発表できないような理想を隠してるんじゃねえか？
やっぱりフェミゾン婆か？

702 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/12/04 23:21 ID:NRpD6EHO

>>698
> なんで？可哀想じゃん。お前のお母さんも可哀想じゃん。お前極端なんだよ。

旧体制下の女性って可哀想だったんですか？
私はちっともそうは思っていませんでした。

どの様に可哀想なんでしょうか？

703 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/12/04 23:22 ID:NRpD6EHO

>>698
> >私が述べているのは、どういう社会制度にするにせよ、ダブル
> >スタンダードで優遇/冷遇は不公正だ、という事。
>
> ダブスタが不道徳ゆえに不公正というのならわかりますが。

制度上のダブスタですから、単に道徳上の問題ではないでしょうね。

制度以外でのダブスタなら道徳上の問題としても良いのですが。

704 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/05 09:16 ID:546asxer

あさ

705 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/05 12:21 ID:1up/hYcM

>>699
>そろそろ話題をかみ合わせるために、
>チンペイさんの理想とする社会像を書いてみたらどうでしょうか。

というよりメンリヴァがフェミなのはつみきが自白したんで終わればいいんだが。
理想とする社会像といわれてもねぇ。普通にしてりゃいいじゃんて話なんだが。
ウーマンリヴァとメンリヴァつまりフェミニスト要するにモダニストが
【いてもいいけどデカイ面したり、看板偽ったり】しなければそんくらいでいいのよ。

一応下に書いとく。

706 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/05 12:23 ID:1up/hYcM

>>701
＞チンペイは、ただのゴネボンか？

はっきりいってゴネ倒してるボンボンはメンリヴァなんだが…。
いつまでも甘えた大人たち。

＞自分の理想を言わずに、メンリブ叩きだけするのは、
＞人には発表できないような理想を隠してるんじゃねえか？
＞やっぱりフェミゾン婆か？

上記。てか前にも書いたけど普通でいいんよ。
メンズリブだのウーマンリブだのジェンダーフリーだの目障りなの。
変なこといってるんだから恥ずかしそうな顔くらいしておけば？
別に叩いてるわけでもないのに、おかしな言い訳繰り返してるのは
自分らだと悟ってもらいたいね。そろそろ。
他人さまに言えたもんじゃない理想を掲げても集まるのは同じ穴の狢さ。

707 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/05 12:24 ID:1up/hYcM

>>702　＞瀬戸内
＞旧体制下の女性って可哀想だったんですか？
＞私はちっともそうは思っていませんでした。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1038228787/
＞32 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/11/30 12:09 ID:UAaxK3cy
（略）
＞私は、子供の頃ヒジキだの切干大根だのが大嫌いでしたが、
＞それを承知で頻繁に食卓にその献立を繰返した親に感謝してます。
＞子供の好みのままに、子供が食べたいものばかり出されていたら
＞今頃生活習慣病へマッシグラ。

旧体制下がどうだったかなんて俺も知らないが
君のおかあさんは君がいうように「半人前」なんかじゃないんじゃない？
立派な母親じゃないか。権利くらいあっていいじゃない。
「半人前の保護対象扱い」は如何なものか？一人前の大人だよ。

708 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/05 12:24 ID:1up/hYcM

>>703　　＞瀬戸内
＞制度上のダブスタですから、単に道徳上の問題ではないでしょうね。
＞制度以外でのダブスタなら道徳上の問題としても良いのですが。

どういう制度がいいか？というのも道徳上の問題ですよね。
ダブスタ自体はいいと思うんだが。程度のもんじゃない？
ガチガチに体系化できるもんじゃないっしょ？世間って。
僕は君らがいうフェミつまりウーマンリブの行き過ぎに問題はあると思うが
僕は「男と女の制度上の不平等」を問題視しているんじゃなしに
【文化、慣習、良識、常識、みたいな「(世間といわれる)社会」と
法律、政治、経済みたいな「(統治の仕組みとしての)社会」のバランス】
というかな？そんなのが問題だと思うんだよ。

それら二つの組み合わせ(合わせ方も含めて)が「国家という社会」
なんじゃないかな？国柄があってこその国家じゃない？
だからウーマンリブへの対抗としてのメンリブには与しない。
むしろ「双方に反対するよっ！」ていう立場だよ。
まあ一般庶民の(無意識をも含めた)感覚。普通でいいんだよって話だ。

709 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/05 14:13 ID:lJ+nGdj2

＞非メンズリブ的生き方を選択する男性の糾弾

>>3のこれは重要な事だと思います。特に僕は兄弟構成が妹二人のみ。
それが原因でヤサオトコと見られた場合、僕はメンリブに敵意をいだくと思います。

というか、僕個人の考えとしては、いつまでも子供っぽい事を言ってないで
社会人としてある程度きちんとしてほしいです。ワガママな女の人とも上手く
付き合って、これ以上は許せないという事をされたときに怒ればいいと思います。

710 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/05 14:15 ID:lJ+nGdj2

どうしても兄貴なら下の子の面倒は見ないとダメなんですよ。
それで、わがまま言ったりするのを我慢してあげなきゃダメな時もある。
もちろん、怒るときは怒りますよ。

711 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/05 14:16 ID:zaEscQNv

＞非メンズリブ的生き方を選択する男性の糾弾
メンズリブ的生き方を選択する男性のほうが、糾弾されてないか？

>>709
>それが原因でヤサオトコと見られた場合、僕はメンリブに敵意をいだくと思います。
意味がわからない。

712 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/05 14:26 ID:lJ+nGdj2

>>711
＞メンズリブ的生き方を選択する男性のほうが、糾弾されてないか？
あれ、そうなんですか・・・？w

＞意味がわからない。
妹いるから性別・女と普段からある程度はﾏﾀｰﾘしてるわけじゃないですか。
それで、お前はなんか女々しいとか言われたら僕はそいつ嫌いです。

713 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/05 14:33 ID:zaEscQNv

>>712
>あれ、そうなんですか・・・？w
男女板じゃなくて、現実社会でってことね。

>妹いるから性別・女と普段からある程度はﾏﾀｰﾘしてるわけじゃないですか。
>それで、お前はなんか女々しいとか言われたら僕はそいつ嫌いです。
？？？？
メンリブを誤解してないかな。
ヤサオトコとか、女々しいとか、そういうのを非難するのは、むしろマッチョでしょう。
メンリブは逆に、そういうやさしい男性がいてもいい、という立場だと思うよ。

714 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/05 14:53 ID:lJ+nGdj2

＞メンリブを誤解してないかな。
ヤサオトコとか、女々しいとか、そういうのを非難するのは、むしろマッチョでしょう。
メンリブは逆に、そういうやさしい男性がいてもいい、という立場だと思うよ。

あっ・・・そうなの・・・？・・・スマソ。

715 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/05 14:56 ID:zaEscQNv

>>714
そのはずです。

チンペイ氏のかく乱作戦も、変な具合に効果だしてるなぁ・・・。

716 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/05 15:25 ID:64UHuX/B

>>713
>チンペイ氏のかく乱作戦も、変な具合に効果だしてるなぁ・・・。

別にそんな作戦練ってないんだが・・・。瀬戸内のカキコが読みにくかったんでしょ？

＞lJ+nGdj2
いいんじゃない？優しい男は優しい男で。俺はそう思う。

君の妹が痴漢にあったりした時、「デッチアゲ」と罵られ
じゃあ女性専用車両に、となった時「男性差別だ！」と
反対されたらどうよ？そんな異常な連中に優しくしてやる必要は無いよね。

＞いつまでも子供っぽい事を言ってないで
＞社会人としてある程度きちんとしてほしいです。ワガママな女の人とも上手く
＞付き合って、これ以上は許せないという事をされたときに怒ればいいと思います。

正論だね。

717 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/05 18:17 ID:nCfh50XM

さり気なーくＡＧＥ

718 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/05 22:03 ID:YXgN9mhE

＞普通にしてりゃいいじゃんて話なんだが。
普通。それは人にとって様々ですからね、
どの辺が普通なのか分からないのですよ。
たとえば、
食べ物一つ取ってみても、普通と思う差が大きくて、
私にはチンペイさんが許容範囲とする範囲が、
どの程度のものか分からないのですよ。
外国でつくられた食べ物が食卓に並ぶことが普通である人がいて、
それにたいして、当然に汗を流して自分が作った
食べものを食べることを普通ととらえる人もいる。
あなたの普通とは

719 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/12/05 23:34 ID:M/NRaoD8

>>716　チンペイ氏
君の想定しているメンリバ像は、皆のそれとは違っているんだろうなと
思っていたけど、そのレスで例示してあるメンリバ像はちょっと突飛過
ぎるんじゃない？

痴漢冤罪を批判するのは、それが冤罪だから批判しているのであって、
冤罪か否かを問わずﾃﾞｯﾁｱｹﾞ認定している訳ではないでしょう？　女性
専用車両は、乗客ではなく鉄道会社が批判対象でしょう？

あんまり突拍子も無いメンリバ像を提示してると、君の論の説得力が失わ
れるだけだよ。

720 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/12/06 00:24 ID:fR0387mk

>>707
> 君のおかあさんは君がいうように「半人前」なんかじゃないんじゃない？
> 立派な母親じゃないか。権利くらいあっていいじゃない。

「立派な母親」=「大人の男性と同等」ではないですよね。

旧体制下でも、立派な母親は母親としての立場で何等問題なく社会的に認知されていたと思うのですが。
男性と同等の権利を有してはいないが、その一方で保護もされる存在として。

何故、チンペイ氏は権利に関しては、女性を男性と同等に扱う事に異常なまでに拘るのでしょう。

721 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/12/06 00:25 ID:fR0387mk

>>708

> ダブスタ自体はいいと思うんだが。程度のもんじゃない？
> ガチガチに体系化できるもんじゃないっしょ？世間って。

世間を体系化する必要はないが、制度については
あるでしょうね。

722 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/12/06 00:33 ID:fR0387mk

>>708
> 僕は君らがいうフェミつまりウーマンリブの行き過ぎに問題はあると思うが
> 僕は「男と女の制度上の不平等」を問題視しているんじゃなしに
> 【文化、慣習、良識、常識、みたいな「(世間といわれる)社会」と
> 法律、政治、経済みたいな「(統治の仕組みとしての)社会」のバランス】
> というかな？そんなのが問題だと思うんだよ。

そういう視点からの論点をチンペイ氏が持つことは勿論構いませんが、
別の視点を否定されたも困りますね。

私が問題視しているのは、

・権利や自由については対等、同等の立場を前提とし
・他の場合には対等ではない、弱者、被抑圧者としての立場を前提とする

というダブスタが社会制度およびその運用上の歪みを生じさせている点。

これは勿論フェミ問題に限ったことではなく、『弱者』の暴走全般に
当てはまることですが。

723 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/12/06 00:40 ID:fR0387mk

>>708
> まあ一般庶民の(無意識をも含めた)感覚。普通でいいんだよって話だ。

これは駄目でしょう。『普通』の指し示す内容が人によって違うのですから、
何も伝わらない。ただ思考停止、議論停止を促しているに過ぎない。

例えば、ある読み手は『普通』と言われたとき、その『普通』の中には
現状のフェミ的な(例えば男女共同参画、ジェンフリ的な)女性優遇を
含むものとして受取るかも知れない。実際、それは既に現実の社会に
存在しているものですから『普通』と思われても不思議はない。

「フェミは存在しててもいいけど大きな顔しないで欲しいね。普通でいいよ。」

では、結局、フェミが跋扈する現状をただ黙認しつつ「別に賛同はしてないよ」
と言い添えているに過ぎないのでは？

724 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/06 16:16 ID:AIUxbGDj

>>718 >気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
>普通。それは人にとって様々ですからね、

そうかな？様々かな？そういうのは「癖」や「嗜好」や、
ダサいいかただと「個性」や「多様性」の範疇の話でしょう？

>どの辺が普通なのか分からないのですよ。

そうなの？たとえば、食べ物一つ取ってみれば
「一日三食食べた方がいい」とするのは普通だし、
「暴飲暴食は控える方がいい」のも普通です。
また「栄養はバランスよく、偏食しない方がいい」のも普通ですね。

＞あなたの普通とは

「あなたの」じゃなく「我々の」じゃないと「普通」というのは変じゃない?

725 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/06 16:17 ID:AIUxbGDj

>>719 ＞hect ◆HECTxz2FEc
女性専用車両をつくってあげたいと兄が思って鉄道会社の方針に賛成しても
鉄道会社は批判対象でしょう？
冤罪だから批判するなら手続きに関する議論が沸くはずだが見てると違うよね？
メンズリブだよね？

＞あんまり突拍子も無いメンリバ像を提示してると、君の論の説得力が失わ
＞れるだけだよ。

構わないよ。そん時は僕のが説得力ないわけだから。仕方ない。

726 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/06 17:17 ID:vJf56I7B

>>720 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞「立派な母親」=「大人の男性と同等」ではないですよね。

「立派な母親」と「立派な父親」は？

＞男性と同等の権利を有してはいないが、その一方で保護もされる存在として。

同等の権利かどうか？の尺度、
それが君がいう「保護」で釣り合うものなのか？更には
つりあえばいいのか、つりあわなくてもいいのか？

＞女性を男性と同等に扱う事に異常なまでに拘るのでしょう。

根がスケベだから。イタリヤの血のせいかな？

727 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/06 18:34 ID:gZenanMG

>>721 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞世間を体系化する必要はないが、制度については
＞あるでしょうね。

おおよそでいいよ。学級会じゃあるまいし。
イデオロギー国家じゃあるまいし。

728 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/06 18:47 ID:lop49RuA

722 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞・権利や自由については対等、同等の立場を前提とし
＞・他の場合には対等ではない、弱者、被抑圧者としての立場を前提とする
＞というダブスタが社会制度およびその運用上の歪みを生じさせている点。

キチンと運用されてもウザイよ。大体でいいよ。
勿論ウーマンリブもウザイけど。

＞これは勿論フェミ問題に限ったことではなく、『弱者』の暴走全般に
＞当てはまることですが。

というより『弱者名義の』暴走ですよ。まあメンリヴァもだけど。

729 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/06 18:48 ID:lop49RuA

723 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
>>708
> まあ一般庶民の(無意識をも含めた)感覚。普通でいいんだよって話だ。

＞これは駄目でしょう。『普通』の指し示す内容が人によって違うのですから、

↑こういう思考停止の仕方がいいとするのは何故ですか？普通はダメって・・・。

＞実際、それは既に現実の社会に存在しているものですから『普通』と思われても不思議はない。

だからスレ立てて教えてあげたのに。

＞では、結局、フェミが跋扈する現状をただ黙認しつつ「別に賛同はしてないよ」
＞と言い添えているに過ぎないのでは？

メンズリヴが実はフェミなんだからフェミの内ゲヴァに参加しませんといってるだけです。

730 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/12/06 19:40 ID:fR0387mk

>>726
> つりあえばいいのか、つりあわなくてもいいのか？

つりあう必要はないでしょう。そのカテゴリの取扱いについて
首尾一貫性があれば。

女性は男性に扶養されて生きる存在であるとみなした制度であれば、
独立した世帯を営むに必要な様々な権利が制限もされるでしょうし、
扶養されなくなった時の逸失利益を補うべく補償制度も必要でしょう。
この両者をバランス、吊り合いと捉える必然性は特にないと思われます。

それと、結局チンペイ氏は男女を同等に取扱う事にやはり拘って
いたのですね。

>>5
> 「社会に対して【男女の扱い、見なし方】の【差を許さない】」という主張であるからには
> 最近のフェミのジェンダーフリー運動の一環であることから逃れられない。

731 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/06 22:42 ID:tOs3xZdb

チンペイさんが、まじめに話しているようなので、
概念的なものなので、説明も難しいので
チンペイさんの言う普通とは、人は人間であるから
または同じ言葉を使うから、普通というものが同じで
あって当然である。ということなのですよね。
少々違っても、そこに含まれる普通というモノが
同じもしくは、少しずれるだけなのでしょう。
でも、普通という言葉が、あまりにも示す範囲が広いために、
比較的使いづらい語彙であったりします。
普通という言葉を用いる場合に、どれほど差があるのか、知って使う。
それこそ普通であったりします。
普通という言葉が、私たちの普通といっているのか、私の普通なのか。
多くの人は、もうすでに普通＝私の普通であって、
他人の普通をしめせない自分勝手な言葉になっている事を、
しっていながらも、
普通という言葉は、「なに、あの人、普通、女は男に従うのが普通だよね」
と、ある社会にとって普通であるだけの普通を、
表現する使われ方をするような言葉になっています。
つまり、普通とはそれこそ私の普通であったりします。
　　　　　　　　　　　　↑
普通という言葉を使った場合に、私の普通は、私の普通であって、
あなたの普通ではないのだから・・という意味合いを含んでいて、
含む含まないにかかわらず、それを読み手は、
きっちり読みとってしまうことを、
チンペイさんなら心得ているはずです。

732 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/06 22:46 ID:4Xtmxnms

なぜコテハンさんは、チンペイ氏の相手をするのでしょうか。
彼を構うのはやめて、差別反対運動しましょうよ。
時間がもったいないですよ。

733 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/06 23:01 ID:tOs3xZdb

コテハンどうしのおしゃべりは、以外とおもしろいのですよ。

734 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/06 23:02 ID:4Xtmxnms

なるほど。
楽しんでしているのなら、それもありですね。

735 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/06 23:06 ID:tOs3xZdb

Ｑさんのスレもコテハンいっぱいでしたしね。

736 ：ＡＺＷ：02/12/06 23:07 ID:3xKlg+1R

737 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/06 23:10 ID:4Xtmxnms

>>735
まあ、あの人は、議論よりも雑談が主目的で来てるようなもんだから。。
まっとうな男女板住人にするような忠告はしませんよ。

738 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/06 23:17 ID:tOs3xZdb

このごろ男女版も良スレが立つようになってきて、
注目度も相当高くなってきているようですね。

739 ：うんピー＠ネタ厨 ◆4jUNKOUNXU ：02/12/06 23:59 ID:7icqt7k+

しおりを挟んでおこう。

740 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/07 14:05 ID:RsMOjVSW

>>730 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞つりあう必要はないでしょう。そのカテゴリの取扱いについて
＞首尾一貫性があれば。

首尾一貫させるべき問題なのか？

＞女性は男性に扶養されて生きる存在であるとみなした制度であれば、（略）
＞この両者をバランス、吊り合いと捉える必然性は特にないと思われます。

＞女性は男性に扶養されて生きる存在であるとみなした制度であれば、

そんな制度にしなきゃならんの？

>それと、結局チンペイ氏は男女を同等に取扱う事にやはり拘っていたのですね。

>>5> 「社会に対して【男女の扱い、見なし方】の【差を許さない】」という主張であるからには
> 最近のフェミのジェンダーフリー運動の一環であることから逃れられない。

そう得意げにされてもね。同等とかじゃ無しに君らみたいな単純な事は考えてないんだが…。
というか男女論はそう簡単な話じゃないんだが…。

741 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/07 14:18 ID:AwBgClic

>>731 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞チンペイさんの言う普通とは、人は人間であるから
＞または同じ言葉を使うから、普通というものが同じで
＞あって当然である。ということなのですよね。

ある文化圏において語彙が人の数だけあるのは文化圏とはいえないですよ。
一人一人が文化圏、つまり国際的に見れば日本の文化は
言葉(日本語)すらも無いことになりますが。
まあここでは概ね「日本ではこれらは良識的とされている、のが普通」くらいで結構ですが。

＞少々違っても、そこに含まれる普通というモノが
＞同じもしくは、少しずれるだけなのでしょう。
＞でも、普通という言葉が、あまりにも示す範囲が広いために、
＞比較的使いづらい語彙であったりします。
＞普通という言葉を用いる場合に、どれほど差があるのか、知って使う。
＞それこそ普通であったりします。

つまり外国人とのやり取りにおいてはそのような配慮は普通であるかも
しれないですが国内、同一文化圏で(少なくとも私的な間柄以外では)
それは異常の範疇じゃないですか？
同一文化圏でないことを前提に話をするというのは？（つづく）

742 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/07 14:19 ID:AwBgClic

（つづき）＞普通という言葉が、私たちの普通といっているのか、私の普通なのか。
＞多くの人は、もうすでに普通＝私の普通であって、

大丈夫ですか？それともあなたの周りの人そんなのばっかりですか？

＞他人の普通をしめせない自分勝手な言葉になっている事を、
＞しっていながらも、
＞普通という言葉は、「なに、あの人、普通、女は男に従うのが普通だよね」
＞と、ある社会にとって普通であるだけの普通を、
＞表現する使われ方をするような言葉になっています。
＞つまり、普通とはそれこそ私の普通であったりします。

「ある社会」と書いているなら、わかってらっしゃると思うんですが…。
提案君は外国人とも思えないし。(つづく)

743 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/07 14:20 ID:AwBgClic

(つづき)
＞普通という言葉を使った場合に、私の普通は、私の普通であって、
＞あなたの普通ではないのだから・・という意味合いを含んでいて、
＞含む含まないにかかわらず、それを読み手は、
＞きっちり読みとってしまうことを、
＞チンペイさんなら心得ているはずです。

そんな「普通」のどこが普通なんだろう？なんか変な「普通」だなぁ。

『少なくとも我々との議論会話の際は
「人は個人個人多様でしかない」「すでに共有されている概念など無い」
「人の数だけ語彙がある」という前提、それを自明、普通、常識と
した上で議論、会話しなきゃならないと心得なさい！』

と、いうことなんですね？まあ一応配慮しますわ。でも普通かな？

744 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/07 14:23 ID:5/WTZABA

この板の男？のレスの５割は男の既得権益をまもりつつジェンフリを
勧めるレスです。
２割は女の既得権益を守ろうとしつつジェンフリを勧めようとするものです。
２割は性障害ネタです。
残りの１割が男らしさ女らしさを肯定するﾓﾉです。

745 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/07 15:05 ID:gXBsgotn

９割フェミなのね？

746 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/07 15:37 ID:Y4TKM7Gw

メンリヴァこわ

747 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/07 16:36 ID:wK3M806k

（もし男性蔑視に対して将来政府から謝罪がされるなら）
日本の軍事力の拡大と損害賠償どっちがいい？
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1039242363/l50

　　　

748 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/07 16:45 ID:NRwInuQL

男性差別反対・男性解放賛成の話題を集めました！！
●メンズリバー叩き関連スレッドリンク集
http://www56.tok2.com/home/tumiki/_2_theme/menslib_tataki.html 　

749 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/07 17:42 ID:Np5aOHGH

>>748
何でつみきは逃げっぱなしなの？

750 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/07 17:48 ID:RgJaBKB2

>>チンペイ
君みたいに反論にすらなってない屁理屈並べて言い返した気になってるより
何も書かないほうがよっぽどマシなんじゃない？

751 ：バター犬：02/12/07 18:14 ID:pwlfusHx

>>740
男女論の行き着く先は何に繋がると思う？

752 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/07 18:17 ID:wK3M806k

>>751
優男の被害妄想拡大　－＞　年齢と共に政治に関心を持つ－＞　男権回復運動から軍事主義へ

753 ：バター犬：02/12/07 18:19 ID:pwlfusHx

>>752
逆じゃない？
被害妄想の拡大＝ジェンフリ・メンリブだよね？

754 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/07 18:21 ID:CBY/LcsW

>>750
つみきさんですか？

755 ：バター犬：02/12/07 18:21 ID:pwlfusHx

>>754
全く違います。むしろ俺は保守思想だから。

756 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/07 18:22 ID:wK3M806k

フェミとの討論で鍛え上げた感情論と理屈、男性被害者意識を利用し
若い男の女性嫌悪、抑圧された攻撃性を巧みにコントロールし大衆を煽るメンリブ。
こわい・・・。

757 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/07 18:24 ID:wK3M806k

歴史を繰り返しちゃなんねえ・・・・

758 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/07 18:27 ID:5/3ReomO

>>750はバター犬？

759 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/07 18:28 ID:pwlfusHx

優男の被害妄想拡大－＞その裏にはうわべの人権思想＞男権回復運動から結局は
フェミと同じ性差の廃絶へ＞スウェーデンのような病理社会へ＞サヨ喜ぶ＞ｳﾏｰ

が正解。

760 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/07 18:28 ID:5/3ReomO

>>756
＞若い男の女性嫌悪、抑圧された攻撃性を巧みにコントロールし大衆を煽るメンリブ。

誰が見てもキチガイの空回りスレ連発してるよ。

761 ：バター犬：02/12/07 18:28 ID:pwlfusHx

>>758
すまそ、レス番号間違えていた。

762 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/07 18:29 ID:wK3M806k

女の時代（不況の時代）は男の攻撃性の抑圧の時代・・・・
何処かでガス抜きさせなきゃ溜まりに溜まって一気に爆発する
メンリブ鍛えてるチンペイは責任とれるのかよー

763 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/07 18:30 ID:wK3M806k

ああダメだ、バカが多すぎて全然わかってくれない。。。。

764 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/07 18:31 ID:5/3ReomO

>>761
うん。ヨカタ。
ちらっとしか読んでないけど
バター犬のレスは結構好き。

話おもろくなってきたでしょう？「普通」が「通用」しないんだってさ。

ま、フェミとウーマンリブの違いもわかんないなら仕方ないけど。

765 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/07 18:33 ID:5/3ReomO

>>762見てたらこいつらが田嶋陽子気になってきてるの感じない？

元々変な奴等だけど。

766 ：バター犬：02/12/07 18:33 ID:pwlfusHx

>>759は俺ね。COOKIE・JAVA切っていると書き込む度にHNつけなきゃいけないから
面倒だ・・・。

767 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/07 19:05 ID:QvNP8+do

>>755 >バター犬
＞全く違います。むしろ俺は保守思想だから。

思想というところが気に入った(ｗ　　お友達になろう(ｗ

>>751
＞男女論の行き着く先は何に繋がると思う？

正直、広がってって困ってる。
メンリヴァにはならんけどね(ｗあんなバランスの崩れ方する奴はそうそういないし。
男女論じゃないけどメンリヴァに関してあえて>>759になぞってみると
　　　　　　　　　　　　　　じぇんだーふりー注入
優男の被害妄想拡大－＞↓じぇんだーふりーの世の中じゃないからだ！＞よって“男”権“女”権あぼーん
＞社会制度は“人”権のみ＞“男らしさ”“女らしさ”より“その人らしさ”だけが真実＞(フェミ含む狂心的モダニスト)ｳﾏｰ

ま『本当の自分幻想』が男女論に絡むとこうなるって感じかな？
でも俺は楽観視してるよ。彼らは必ず自滅する。

768 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/07 19:07 ID:wK3M806k

ああ、もうどうなってもシラネーからなー

769 ：±0：02/12/07 19:13 ID:Lwj5bX4f



770 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/07 19:16 ID:wK3M806k

学生闘争の時代とは訳が違うというのに・・・・

771 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/07 19:31 ID:Y4TKM7Gw

>>768
「女の時代」＝「（不況の時代）」を立証し
＝「男の攻撃性の抑圧の時代」を立証し
その抑圧によってどういうガスがたまるかを説明し
「何処かでガス抜きさせなきゃ溜まりに溜まって一気に爆発する」事を立証し、
その爆発がどのようなものか説明し、
その責任が僕にあることを立証できるから書いたのか？

煽ってるのはメンリヴァだよ。適当なカキコばっかだね。

自分のカキコに責任取れよ？

ところでwK3M806k＝つみき？

772 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/07 19:50 ID:3GblDvST

＞「人は個人個人多様でしかない」
＞「すでに共有されている概念など無い」
＞「人の数だけ語彙がある」という前提、それを自明、普通、
＞常識とした上で議論、会話しなきゃならないと心得なさい！』
うーん。難しいよ。説明が・・・
そういっているのでもないのですよ。
揚げ足を足らないと判断して書いてみたのですが・・・・
フェミとは違う話題ですがお話ししてみましょうか。

773 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/07 19:53 ID:H0p3cYOT

>>772
いいよ。
どっかでスレでも立てて誘ってよ。
興味があればいってみるよ。
別に揚げ足取ったつもりも無いよ。よく読めばそう書いてるってだけよ。
更にいえばそういう前提だからじぇんだーふりーが成立するんだろうね。

774 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/07 19:56 ID:/UfKA9EY

http://jbbs.shitaraba.com/business/644/

775 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/07 20:08 ID:3GblDvST

スレを立てるような話題でもでもないですよ。
言葉を扱う者として当然もっている、共通の概念のようなものですよ。
＞いいよ。
ということで、話をしましょうか。見ている人も参加して欲しいです。

776 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/07 20:13 ID:3GblDvST

＞揚げ足取ったつもりも無いよ。
チンペイさんが揚げ足を取っていないと言うのなら、信用しますよ。

777 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/07 20:18 ID:3GblDvST

チンペイさんがもし私の書いたこと、読んで理解するのではなく、
少なくても体験として感じたことがないのなら、
私のつたない日本語での説明がチンペイさんのお役に立てるのか
私には分かりません。

778 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/07 20:45 ID:3GblDvST

どこから話を始めましょうか・・・・

779 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/07 22:00 ID:heG66jO2

とりあえず、普通という言葉を使った、ところから
＞理想とする社会像といわれてもねぇ。
＞普通にしてりゃいいじゃんて話なんだが。
といって、普通のしめす、社会が読み手には明確には伝わらないよね。
それどころかその普通の基準とは、
チンペイさんが属する社会組織の普通であって、
その組織の普通を、チンペイさんが普通という言葉で扱っていたとしても、
組織に属する者でもその普通で示す対象が違い、
たとえば、ダイエットをする人の集団で、ある人は、食事を取らないことで
やせること＝常識と考え、それを普通のダイエットといい
ある人は、体内の血糖値を計算して、急激に血糖値を上げないことで、
無理な食事を取らないようになり・・・、やせる＝常識と考え、普通のダイ
エットとして、またあるひとは、カロリー計算で、カロリーを計算して、
必要以上取らないで・・・やせる＝常識と考え、普通のダイエットと
考えたりします。
どれだけ普通という言葉が、他人と一致するのでしょう。
チンペイさんにとって普通という社会像が、
仮に、弱者に施しを与える普通の社会としたところで、
その中身に隠された意味が違ったりします。

780 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/07 22:01 ID:heG66jO2

続き
＞ウーマンリヴァとメンリヴァつまりフェミニスト要するに
＞モダニストが【いてもいいけどデカイ面したり、
＞看板偽ったり】しなければそんくらいでいいのよ。
と表現したときに、それはどんな社会なのか？という部分や、
＞ウーマンリヴァとメンリヴァつまりフェミニスト要するにモダニスト。
とという部分に、
チンペイさんの主張するウーマンリヴァ？メンリヴァ？フェミニスト？をモダニスト？にするという部分に対して、意味不明であったりします。
それは理解できないというよりも、私にはそれらリブとうが真に示す意味が
分からないからなのです。
＞【いてもいいけどデカイ面したり、
その意味でさえ、目障りだからという意味で空気みたいになっていろ、という意味であったり、国民として当然の主張である政治への参加を許すが、
できるならやって見ろ、という意味であってたり、
フェミであれば社会で間違えていることも主張などするな、
という意味に取れたりします。

781 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/07 22:29 ID:heG66jO2

言葉の意味を広げたり狭めたり、同じモノを右から見たり下から見たり、
そろそろ会話をかみ合わせませんか。

782 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/08 11:56 ID:RYyDwfjy

>>779-781 >気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞チンペイさんが属する社会組織の普通であって

日本の事ですね？
なんでダイエットの仕方に普通とか普通でないがあるんでしょう？
どっちのやり方でも健康に痩せれりゃ成功だし。
体壊したりリバウンドしたら失敗。
其々の体力、健康状態に合わせて目標体重、スケジュール組むような
ダイエットなら普通だし、極端なことすれば「無理な」「過激な」になるね。
例えば
身長170cmの男子ならその人が80kgでも100kgでも
55～68kg程度の体重で体脂肪20％以下。スポーツしてたり体脂肪
のみが重要な場合なら体脂肪20％以下を目標にしたりするね？
普通を目指すのがダイエットかもね？(続く)

783 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/08 11:57 ID:RYyDwfjy

(続き)
＞どれだけ普通という言葉が、他人と一致するのでしょう。

枠が個人単位、さらに差異に注目すればどんどん一致しなくなる。
しかし社会単位、共通性に注目すればいくらでもでてくる。
あなたが「普通」としているのは前者だし
僕が「普通」としているのは後者です。
そして「>>781＞そろそろ会話をかみ合わせませんか」
というのは「前者を基準としなさい」ということに他ならない。
普通の「普通」にあわせていただきたいのですが適わないようですね？
「普」も「通」もなきにけり。

「紛らわしいウソはよしなさい」という主張をこのスレでしてます。
女権拡大、つまりウーマンリブに反対するにしても僕みたいに
「普通にしろや」の立場もあればメンズリブのように
「フェミニズムの掲げる男女平等はウソかよ!!ちゃんとやれよ!!!」
という厳密なフェミニズムの立場もあるということです。

僕のような立場ならどっちも嫌ですわな？どちらも普通じゃないね。
僕に対する嫌がらせレス見てみなよ。
ま、「メンズリブに逆らうと戦争がおこるぞ！チンペイのせいだ！」
とか言う珍説も普通という根性があればその主張を続けて下さいな。

784 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/08 11:58 ID:RYyDwfjy

＞地下鉄御堂筋線の女性専用車両に突入しよう♪

こんなのが普通かな？

785 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/08 11:58 ID:vkP4zdoY

うっ、うっ、分かってもらえない。

786 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/08 12:05 ID:vkP4zdoY

たとえが悪いのかな。。。。

787 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/08 12:31 ID:QjczFiqc

なぜ、私がここで書きこしているのか。始めに事張っておきますけど、
私も瀬戸内さんもメンリブじゃないですよ。
私は、目に余る男性差別に反対の立場です。
メンリブに関しては、人間として当然の解放ぐらいは認めるのは
可ですが、それ自体がどこまで認めるべきか私には判断が
付かないのですよ。
瀬戸内さんは憲法厳守で、現行の法制度や判例に落ち度があることを
指摘しているのです。
チンペイさんはそれをフェミと断言して、
その上で、チンペイさんは、普通という言葉を使って、
普通であればよいといったのです。
そのとき、チンペイさんのふつうってなに？と
私は素朴におもったのです。
スレを読んで
チンペイさんの理想が性的役割を肯定して、
その上で、男性解放や女性解放を
行きすぎているのなら正し、
不足しているのなら正そうとする立場であるのなら、
協力しますし、賛同しますよ。でも、そうでもないのですよね。

788 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/08 13:06 ID:XRd8KXCp

チンペイさんは、なにげなく普通という言葉を使ったのだと思います。
意図的に書くことをさけたのではないと判断しています。
でも、その時使った普通という示す意味が
「他の同種と比べて変わったところがなく、ありふれていること」
ではなく、ありふれていない事実も含んでいるために、
どこの普通なの？となったのです。
チンペイさんが使った普通は、
日本の事でもあり、そうでもないのですよ。
チンペイさんがいうふつうは、
年齢、性別、出身地、職業と分けていった小さな集団に、
もう一つ小さな集団が含まれている普通であって、
それが何であるかは私には分かりません。
前者後者という分け方も私には理解できません。
私の説明が適切ではないためのこととかんがえています。、
社会像が理想なのという質問に、
「いや、僕は、普通であればいいよ。」
というのですから、そのまま議論していては
チンペイさんが提示した以外の社会像は特殊なのかとなってしまいます。

789 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/08 13:12 ID:XRd8KXCp

＞というのは「前者を基準としなさい」ということに他ならない。
＞普通の「普通」にあわせていただきたいのですが適わないようですね？
＞「普」も「通」もなきにけり。
普通という言葉の意味が広いので使わないで欲しいということですよ。
新聞でも討論でも、さけられる言葉を使ったのですよ。

790 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/08 13:44 ID:h8vsw6Vf

＞どっちのやり方でも健康に痩せれりゃ成功だし。
＞体壊したりリバウンドしたら失敗。
それも正しいのですが、
ダイエットのとらえ方の違いを説明するつもりだったのですが、
やせる＝体重を落とすを目的としたり、
やせる＝体形を整えるを目的としたり、
やせる＝体脂肪率を落とすをもくてきとしたりと、
ダイエットの普通とは、
としたときその示すモノが何であるか分からない。
ということのしてきですよ。
＞其々の体力、健康状態に合わせて目標体重、スケジュール組むような
＞ダイエットなら普通だし、極端なことすれば「無理な」「過激な」に
＞なるね。
＞例えば
＞身長170cmの男子ならその人が80kgでも100kgでも
＞55～68kg程度の体重で体脂肪20％以下。スポーツしてたり体脂肪
＞のみが重要な場合なら体脂肪20％以下を目標にしたりするね？
＞普通を目指すのがダイエットかもね？(続く)
そのとうりですね。その普通は分かります。
でも、「無理な」「過激な」＝「異常」
「異常な普通」も結構ありますよね。

791 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/08 13:49 ID:h8vsw6Vf

＞「メンズリブに逆らうと戦争がおこるぞ！チンペイのせいだ！」
おこりません。

792 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/08 14:09 ID:MG2CGGhN

チンペイさんは意図的に言葉を操っているのではないのですよね。
＞言葉の意味を広げたり狭めたり、同じモノを右から見たり下から見たり、
という、私の言葉は言い過ぎですね。謝るっておきます。
ただ、私には同じに見えるフェミを、
チンペイさんは、フェミニズムや、ニストに分けた上に、
さらに原理という言葉を持ちだしてきて、
それらことばの説明がない事に対して
読み手は疑問に思わないと思っているのでしょうか。
私にはフェミって何という基本的な説明から必要なのです。

793 ：フェミヘイター ◆P0joRLuqgM ：02/12/08 14:13 ID:eCPXsaXf

( '-')ん?　面白い発言を発見したぞ♥

>>764＠チンペイさん

＞ま、フェミとウーマンリブの違いもわかんないなら仕方ないけど。

説明してもらをーぢゃないの(￣ー￣)

794 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/08 14:14 ID:MG2CGGhN

＞地下鉄御堂筋線の女性専用車両に突入しよう♪
地下鉄会社もやることやっていますからね。
チンペイさんは公共機関がやることに何の疑問もないのですか。

795 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/08 18:40 ID:NwFfsP3f

>>792-793
>説明してもらをーぢゃないの(￣ー￣)

フェミニズム＝ジェンダーフリー
ウーマンリブ＝女権拡大、ウーマニズム

そして女権拡大に反対する立場として
●ジェンダーフリー派(つみきらメンリヴァ)
と
●反ジェンダーフリーつまりフェミニズム、かつ、反ウーマンリブ（僕とか）

がある。

796 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/08 18:41 ID:NwFfsP3f

>>787 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞私も瀬戸内さんもメンリブじゃないですよ。

ついでに聞いとこうか。つみきはそうだと自称してるからいいとして
フェミヘイタ先生は？

＞私は、目に余る男性差別に反対の立場です。
＞メンリブに関しては、人間として当然の解放ぐらいは認めるのは
＞可ですが、それ自体がどこまで認めるべきか私には判断が
＞付かないのですよ。

判断がつかないにも関わらず
「人間として当然の解放ぐらいは認めるのは可」でしょう？
当然って何に基づくのかな？「目に余る」とは？普通って無い？

＞瀬戸内さんは憲法厳守で、現行の法制度や判例に落ち度があることを
＞指摘しているのです。

憲法厳守の立場で「女性を半人前として保護しろ」といってるんですか？

＞チンペイさんの理想が性的役割を肯定して、その上で、男性解放や女性解放を
＞行きすぎているのなら正し、不足しているのなら正そうとする立場であるのなら、
＞協力しますし、賛同しますよ。でも、そうでもないのですよね。

むしろ、そこにどっぷり漬からずに「歴史的、文化的性差」つまり「ジェンダー」からの
「(制度上の)解放」を懸念しています。

797 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/08 18:41 ID:NwFfsP3f

>>788 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞「いや、僕は、普通であればいいよ。」

が、わからないなら「非○○主義社会」であればいい。
ウーマンリブに対抗してメンズリブに賛成し、結果ジェンダーフリーじゃ
結局フェミは笑ってます。（>>1）＞まともな奴は乗るな。
というのはその為です。

＞チンペイさんが提示した以外の社会像は特殊なのかとなってしまいます

僕には「これこれこういう社会が正しい！」というのはすでにイデオロギーですから
そのような社会像は提示できません。
できる人はその社会像を裏打ちするイデオロギーの原理主義者ですから
僕は八割方正しければそんなもんでいいや。くらいのもんです。
「目に余らない、当然」な社会でいいです。

>>789
＞普通という言葉の意味が広いので使わないで欲しいということですよ。
＞新聞でも討論でも、さけられる言葉を使ったのですよ。

避けられるのは問題じゃない？普通の事を普通にいってはいけないの？

798 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/08 18:42 ID:NwFfsP3f

>>790
＞ダイエットの普通とは、
＞としたときその示すモノが何であるか分からない。
＞ということのしてきですよ。

それは個々の目的の差異に注目するからです。

＞「無理な」「過激な」＝「異常」
＞「異常な普通」も結構ありますよね。

？

799 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/08 18:42 ID:NwFfsP3f

>>794
＞チンペイさんは公共機関がやることに何の疑問もないのですか。

ありますよ。そしてメンズリブにも疑問がある。
ジェンダーフリーは公共機関が推奨してます。

800 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/08 18:46 ID:NwFfsP3f

　　　　　　８　０　０　！

801 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/08 20:17 ID:ORLtEbSv

とりあえず、答えられるところだけ答えます。
それ以外は定義がされていない部分が多いので、下が解決してからにします。
>>795
をチンペイさんの説明として
フェミニズム＝ジェンダーフリー
ウーマンリブ＝女権拡大、ウーマニズム

802 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/08 20:27 ID:ORLtEbSv

＞ついでに聞いとこうか。つみきはそうだと自称してるからいいとして
＞フェミヘイタ先生は？
私の見解で良ければ
フェミ嫌いですよ。
でも>>795が確定しない限り
その程度しか言えないですよ。

803 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/08 20:48 ID:RvyOzrsq

＞＞私は、目に余る男性差別に反対の立場です。
＞＞メンリブに関しては、人間として当然の解放ぐらいは認めるのは
＞＞可ですが、それ自体がどこまで認めるべきか私には判断が
＞＞付かないのですよ。
＞判断がつかないにも関わらず
＞「人間として当然の解放ぐらいは認めるのは可」でしょう？
＞当然って何に基づくのかな？「目に余る」とは？普通って無い？
目に余る男性差別＝人権侵害クラスの差別
＝領域における人種差別ですよ。
判断が付かないから
彼らが主張することが当然であり納得できることであるならば
見守るということです。

804 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/08 20:59 ID:RvyOzrsq

＞憲法厳守の立場で「女性を半人前として保護しろ」といってるんですか？
または完全に優遇を取り払えといっているのです。
瀬戸内さんは
憲法に「女性のために男性は働くこと」と書いてあっても、
それに反対はしない立場だとは思いますよ。
そのほかの法に誤りがあれば突っ込むと思いますよ。
なにぶん瀬戸内さんのことなので・・・
瀬戸内さんから聞いた方が。。。

805 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/08 21:08 ID:RvyOzrsq

＞むしろ、そこにどっぷり漬からずに
＞「歴史的、文化的性差」つまり「ジェンダー」からの
＞「(制度上の)解放」を懸念しています。
良い考えだと思いますよ。ジェンダーを肯定するのですよね。
でも「(制度上の)解放」にたいしてだけ注目しているのですか、
現在の女性が、本来女性の性的役割や性的義務を破棄したことに
たいしては、そのままにしておくつもりじゃないのですよね。

806 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/08 21:15 ID:RvyOzrsq

＞が、わからないなら「非○○主義社会」であればいい。
＞ウーマンリブに対抗してメンズリブに賛成し、結果ジェンダーフリーじゃ
＞結局フェミは笑ってます。（>>1）＞まともな奴は乗るな。
＞というのはその為です。
それであれば納得できます。
>>795の意味としてのフェミ、メンズリブ、ジェンダーフリー
としたらですよ。

807 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/08 21:24 ID:RvyOzrsq

＞避けられるのは問題じゃない？
＞普通の事を普通にいってはいけないの？
変な世の中ですよね。厳密であることを問わない日常会話でも
普通、常識、正義など、避けられる言葉は多いですよね。

808 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/08 21:38 ID:RvyOzrsq

＞それは個々の目的の差異に注目するからです。
その差違が重要であったりするから、
具体的に書く必要があるのですよ。

809 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/08 21:41 ID:RvyOzrsq

＞？
おもしろい表現なので、暇なときに考えてね。
どうでも良いことですよ。

810 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/08 21:44 ID:RvyOzrsq

＞ありますよ。そしてメンズリブにも疑問がある。
つまり女性専用車両に関しては反対ということなのでしょうか。
好意的に取っておきます。

811 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/08 21:56 ID:RvyOzrsq

次は私の質問にに答えてくださいね。
フェミニズムとは？
ジェンダーフリーとは？
ウーマンリブとは？
女権拡大とは？
ウーマニズムとは？
原理主義とは？
ゆっくり答えていただいてかまいませんよ。
平日は２０時過ぎにならないと私はみれませんので・・・・

812 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/09 14:53 ID:bsODs80o

フェミ「残念だが私にはつみきを養うことはできない（レズ世代だからｗ）」
フェミ「私の母を愛さなかった君のお父上が悪いのだよ・・・生まれの不幸を呪うがいい！」
つみき「フェミ！謀ったな！フェミ！！」
つみき「ぬー！私とて日本男児だ！無駄死にはしない！！
　　　　１２０度回頭だ！日本を軍事国家にして男の威厳を回復してやる！」
つみき「男社会に栄光あれー！！」

ちゅど～～～～ん！！！！

813 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/09 14:56 ID:bsODs80o

男性諸君、我々は自信を失った。しかし、これは敗北を意味するのか？否、始まり
なのだ！フェミに比べ、我々の戦力は３０分の１以下であるにもかかわらず、今日ま
で戦い抜いてこられたのはなぜか？それは我々男性の主張が正しき社会モラルと、真
の弱者への愛そのものだからだ！これは諸君らが一番知っている。我々の父は家庭を
追われ労働奴隷にさせられた！我々は自己中フェミの私怨による男性への誹謗中傷と
女性専用政策により居場所を追われ、意図的にネット移民者にさせられたのだ。
バブル好景気以降、一握りの自己中フェミが１億にまで膨れ上がった日本国民を支配
して10余年、男性蔑視に傷つきながらも男としての義務の達成に励む我々が女性から
の理解というささやかな愛を要求して何度踏みにじられたか！
男性差別撤廃を掲げる男性一人一人の自由のための戦いを社会が見捨てるわけはない！
わたしの兄！諸君らが愛してくれたつみきは死んだ！！なぜだ！？新しい時代の覇権
を、女の我侭により貶められ、居場所を奪われていた男性が得るは歴史の必然である。
ならば、我らは襟を正しこの戦局を打開しなければならぬ。

814 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/09 14:57 ID:bsODs80o

我々は過酷なネット空間を生活の場としながらも共に苦悩し、練磨して今日の文化を
築き上げてきた。ある社会学者は言った、差別の撤廃は、優しき母への愛情ゆえに女
性を傷つけられない優男たる我々から始まると。しかしながら女性専用自己中穴ぐら
モグラどもは、女はＯＫ男はダメというダブルスタンダードを掲げ、さらなる男性負
担制度を強要し、男性への寄生行為とブランド品漁りに明け暮れるどころか、自分た
ちこそが人類の支配権を有すると増長し我々に抗戦をする。
諸君らの父も、子も、こんな馬鹿な女の無思慮な誹謗中傷の前に傷つけられ男性とし
て死んでいったのだ！この悲しみも、怒りも、忘れてはならない！それを・・つみき
は・・・死をもってわれわれに示してくれた！我々は今、この怒りを結集し、フェミ
にたたきつけて初めて真の勝利を得ることができる！この勝利こそ、女の奴隷として
働かされるすべての哀れな男性への最大の慰めとなる！男性よ！悲しみを怒りに変え
て立てよ、男性よ！我ら男性こそ選ばれた性であることを忘れないで欲しいのだ！
優良種たる我らこそが巷に溢れる売春婦の我侭により堕落し荒廃した社会を救い得る
のである！！！

815 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/09 15:14 ID:ejVqSLJU

↑病院行ったほうがいい。

>>803 ＞気ままに提案くん
目に余る？人権侵害クラス？僕は感じませんが？人種差別？
僕は皆さんより人権意識が低いのかな？ともかくそれらの原因はなんなのでしょう？
そしてメンズリブ「＝男性性からの解放」によって解決するものなんですか？

＞判断が付かないから彼らが主張することが当然であり納得できることであるならば
＞見守るということです。

肉便器とかいう人達ですよ。納得も何も…

816 ：小卒：02/12/09 15:24 ID:bsODs80o

あーもう、バカは困るなぁ。
人間は育ってきた時代背景によりそれぞれ違った価値観（異性感）を保有している。
女子校、男子校へ通った奴はこの歪んだ異性感の連鎖によって人格が歪むのだ。
男女共学化、女の社会進出、性モラルの回復をもっと進めないとえらいことになるべ。

817 ：小卒：02/12/09 15:27 ID:bsODs80o

観だった。さすが小卒ｗ

818 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/09 17:53 ID:dLj7tTUn

805 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞良い考えだと思いますよ。ジェンダーを肯定するのですよね。
＞でも「(制度上の)解放」にたいしてだけ注目しているのですか、

もちろん慣習上もです。さらには制度(仕組み)と慣習(文化)の関係のありようも
注目しています。難しいんだこれが。
ところでジェンダー肯定→良いのでしたら、つみきのいう「男らしさからの解放」
には反対の立場ですよね？具体的には何が女性優遇なんでしょうか？
私企業は利益の為にやってるからしょうがないし
交通機関は痴漢やらあるし「差別」とするのもいかがかと思う。

＞現在の女性が、本来女性の性的役割や性的義務を破棄したことに
＞たいしては、そのままにしておくつもりじゃないのですよね。

なんか脅されてるようですね。
“本来”女性の性的役割や性的義務の説明って結構難しくない？
しかもあなたが「人権侵害」とかいってるのと矛盾を来たしかねない。
「女は人間じゃない」とかいうなら、まあ何にしても僕とは合わないだろうけど。

819 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/09 18:02 ID:jUic27j9

＞あーもう、バカは困るなぁ。
本当に困るのは思いこみの激しい奴。
＞人間は育ってきた時代背景によりそれぞれ違った価値観（異性感）を保有している。
当然だろ。
＞女子校、男子校へ通った奴はこの歪んだ異性感の連鎖によって人格が歪むのだ。
「この歪んだ」
このって何だ？日本語の文法をしっかり！
＞男女共学化、女の社会進出、性モラルの回復をもっと進めないとえらいことになるべ。
何がどうなる？
まず、男女共学化？
次に女の社会進出？
最後に性モラルと上記２つの関連性は何だ？

本当にバカで思いこみが激しい奴のレスは意味がわからん。
男女問題の前に、国語の勉強をしろよ。

820 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/09 18:04 ID:jUic27j9

いたずらに、意味の分からない論点ボカシと議論の拡散をしてるだけ。
中身が何も無いバカレスの典型だな。

日本の将来はジェンフリの増加より、バカの増大を憂うべきかな。

821 ：小卒：02/12/09 18:05 ID:P9UfEe99

↑おまえが一番バカ　ひひひ。

822 ：小卒：02/12/09 18:17 ID:P9UfEe99

マンコ差し出して餌もらって大喜びのメス猿は所詮メス猿なんだよ。
女の能力不足、性的価値という根本的な問題を解決しなけりゃ景気が戻れば元の木阿弥。

823 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/09 20:08 ID:83IH6SCV

(・u・)チンペイさんへ帰ってきました。
安定したレスですね。感心します。
以前の逃げのチンペイさんじゃないようですね。
こちらも誠意を持ってお答えします。
食事の後、私の手の内を少しお見せします。
期待しないでくださいね。
あと、
私にはじぇんふりーなるものが、
いつ頃誰が何のために提唱したのか分かりません。
目的は何だったのか。
そしてどうなったのか。いろいろ疑問であったりします。
もちろんチンペイさんだけに聞いているわけではありませんよ。

824 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/09 21:10 ID:PEN0uC0j

＞僕は皆さんより人権意識が低いのかな？
低くはないですよ。私の方が低いかもしれません。
その私が人権侵害を考えるときに、男女問題として考えてはいません。
対象は確かに男性と女性ですが、一つの人種と仮定して、
人種間の軋轢と考えています。
両者の利権が対立していて、
正当な理由がある場合に社会的にどの程度認めるべきか、
理由を問わずに認めてはいけないモノなど当然にあり、
その中に、人種を理由にする進入拒否があったりします。

825 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/09 21:15 ID:PEN0uC0j

＞そしてメンズリブ「＝男性性からの解放」によって
＞解決するものなんですか？
メンズリブ＝「男性性からの解放」としてしまいますとありませんよね。
チンペイさんが注目している部分と私の注目しているのは、
きっと根本的に違うのだと思うのですよ。

826 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/09 21:20 ID:NWgRDFPf

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827 ： ◆HrQxI46Ofc ：02/12/09 21:24 ID:SxNz2+Dy

つみきは今名無しで出没中

828 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/09 21:25 ID:lh2n0W50

>>827
こらこら、スレブレイクするでない。

829 ： ◆HrQxI46Ofc ：02/12/09 21:27 ID:SxNz2+Dy

↑これがつみき

830 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/09 21:28 ID:lh2n0W50

やれやれ・・・。

だれか◆HrQxI46Ofc氏をアク禁にしてください。

831 ： ◆HrQxI46Ofc ：02/12/09 21:32 ID:SxNz2+Dy

↑こいつをアク禁にしろ

832 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/09 22:13 ID:POsdsMEc

以下はチンペイさんの疑問の答えとなるかもしれません。
私は生物としての性を否定してはならないと考えています。
生物としての性的な役割。これを私は本来の性役割と考えています。
生物的男性の役割とは何だったのでしょう。
生物的女性の役割とは何だったのでしょう。
社会の男性の役割とは、社会の女性の役割とは、
それらを考えたとき、明らかに変わったのは男性ではなく女性であり、
女性は今、それらを社会的役割や生物的義務を果たそうとしても、
果たせなくなった上に、女性の出産に値する男性の性役割さえ
否定している状況なのです。
ウーマンリブとは、積極的に女性の性役割に向かい合い、
その役割を全うするためのもので
性を否定して、働くためのモノじゃないのです。
メンズリブとは、積極的に男性役割に向かい合い、
その役割を全うするためのもので、
それこそが性の解放なのです。
つまり、男性から仕事を奪うのは
女性に子供を産むなといっていると同じレベルなのです。
育児のできない女性から子供を奪い、
仕事のできない男性から仕事を奪う、
現代はその性役割を肯定しているとは言い難いのです。

833 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/09 22:16 ID:POsdsMEc

突っ込みどころ満載ですが、程々に、
私も何を言っているのか分かりません。。。

834 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/09 22:45 ID:POsdsMEc

いままではチンペイさんのメンズリブで話していましたが、
メンズリブの方向性として私の考えているメンズリブの方向性も
仲間に入れていただきたい。
男性の性を否定して男性の解放は成り立つのか、その辺も疑問です。
それは男性なのでしょうか。

835 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/09 23:39 ID:bHqvRDlT

＞つみきのいう「男らしさからの解放」には反対の立場ですよね？
反対とまではなく否定的ですよ。
現代の女性と同じく、社会にとって劣悪な男性を作る可能性がありますからね。それでも男性の解放が社会に安定をもたらすというのなら、
女性の時と同じく、見守っているだけかもしれません。

836 ：フェミヘイター ◆P0joRLuqgM ：02/12/09 23:40 ID:8zVs6nzW

＞795＠ﾁﾝﾍﾟｲさん

＞フェミニズム＝ジェンダーフリー

↑ｺﾚでいいの？　本当に？　ミ・∀・彡●○●○●ﾍﾐﾍ~.。oO(などといってみるテスト)

＞フェミヘイタ先生は？

私は「フェミヘイター（フェミニストを憎悪する者）」である。

>>812-814

面白い！　（＞＜）ノ

837 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/09 23:54 ID:bHqvRDlT

＞もちろん慣習上もです。さらには制度(仕組み)と慣習(文化)の
＞関係のありようも注目しています。難しいんだこれが。
難しいと思います、今の女性の権利が男性の生物役割を
否定していることを書いたはずなのに、
ただの愚痴みたいですから・・・

838 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/10 11:14 ID:017L0+bt

>>806-810 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞それであれば納得できます。

とりあえずヨカタ。

＞変な世の中ですよね。

普通、常識、正義が肩身の狭い世の中ってね。

＞つまり女性専用車両に関しては反対ということなのでしょうか。

反対も賛成もしません。
痴漢や痴漢冤罪防ぐ一つの措置としてとりあえずやっとけばいい。
あれやこれやと改善していけばいい。
「男性を差別するためだけのための」女性専用車両じゃないでしょうに。

839 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/10 11:15 ID:017L0+bt

>>811
ザックリで失礼ですが。
●ウーマンリブ、女権拡大、ウーマニズム(メンリヴァがいうフェミ、フェミゾン)

現代社会と違い労働に体力が必要とされ、それゆえ女性の社会参加が
叶わず、それゆえ瀬戸内が説明してたように「母性原理、女性原理」
といった女性の(弱者であるとか)肉体的な属性に原点を据えた運動。
多分これが君らのいうフェミの暴走。

●フェミニズム＝(もしくは∽）ジェンダーフリー

現代のような労働における体力の無価値化(電脳的機械文明)の時代であれば
労働において男女差が実質無いのであれば男性と同等の人権を与え
出産を性交から引き続く個人的な行為とし、子育てを社会的な行動だと見なすことによって
社会進出(市場労働力と)し、両者を分離し、男性に性差別を禁止すると同時に、
女性にも女性であることを理由にさせない。社会的には、男性に男性という特権がないのと同様に、
女性にも女性という特権はない。とする。
(参考)http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1038228787/l50
（>>61）＞フェミヘイター ◆P0joRLuqgM
＞「ジェンダーフリー」とはある性の人物がその性にとらわれることなく社会的役割を果たせる事。

●原理主義

この場合ある前提を自明とした正義。
「男女は社会制度上平等に扱われなければならない」

840 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/10 11:18 ID:cv5HtJ+Z

＞Ｑ
ほぼ全員そう思ってるからほっとけ。

「別人だよ!証拠あんのか?!妄想妄想!!!!」って書き出すよ。そのうち。

841 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/10 12:06 ID:TXvJ3HjL

>>823 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞私にはじぇんふりーなるものが、
＞いつ頃誰が何のために提唱したのか分かりません。
＞目的は何だったのか。

内閣府男女共同参画局で活動するのに「フェミニズム社会建設」を看板にするか
「ジェンダーフリー社会建設」を看板にするか、どちらが活動しやすいと思う？

>>832
＞以下はチンペイさんの疑問の答えとなるかもしれません。

この辺にくるのはミエミエだったので、スレを立てようと思ってたんよ。
＞私は生物としての性を否定してはならないと考えています。
ここがそうはいかないとだけ予告しとく。下手にそう思い込んでるとフェミの思うツボかもよ。
>>834や>>837見てても明らかに君はこじらされてる。

>>833
＞突っ込みどころ満載ですが、程々に、
＞私も何を言っているのか分かりません。。。

気持ちはわかったけどとりあえず「つみきやフェミへの流れ」には乗るなと忠告しておく。
フェミの思う壺だ。ジェンダー(文化的性差)肯定なら焦ってはならない。
男のコは慌てふためかない。デンと構えときなさい。
スレ立てるまでちょっと待っといてね。ソースが見付からんのよ。

842 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/10 12:07 ID:TXvJ3HjL

>>836 ＞フェミヘイター ◆P0joRLuqgM
＞↑コレでいいの？　本当に？　

いいよ。　お前　逃　げ　た　から調べた。

＞私は「フェミヘイター（フェミニストを憎悪する者）」である。

じゃあ偽名だな。ウーマンリブヘイターなら正解だよ。
お前は「フェミラヴァー」だよ。

843 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/10 19:44 ID:ZP2K52FS

今帰りましたよ。
チンペイさんが私のレスに突っ込まなかったので、以外であったりします。
突っ込みやすいように作ったはずでしたのに、
突っ込まなかったので、チンペイさんは
ここから展開される危険な議論を予測できたということでしょうか。
感覚的に怪しいと感じたのでしょう。あっぱれです。
かわされてしまえばそれまでなので、・・・・
私は、チンペイさんが本を読んではいるが、
ジェンダーの定義の失敗に気づけなかったのだと判断していました。
だから、ジェンダー(文化的性差)の定義の失敗を説明するつもりでした。
だからほとんど貼り付けです。

844 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/10 19:45 ID:ZP2K52FS

ジェンダーとは社会的文化的に形成された男女の差違であるが、
その差違を社会的文化的強制として
否定する必要がどこにあったのでしょう。
生物学的性差とジェンダーを区別し否定したジェンダーは、
どうして人間が文明を持つ前から存在していたのでしょう。
そこに意味は存在し、ジェンダーの定義の失敗があるのです。

845 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/10 19:49 ID:ZP2K52FS

ジェンダーとは社会的文化的に形成された男女の差違ではなく、
ジェンダーとは社会や文化が必要として与えた性差なのです。
社会的に与えられた男性イメージとは、ズバリ勤労者。
それ以外はありません。
そして社会的女性イメージは、ズバリ家庭なのです。
それ以外はありません。

846 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/10 20:00 ID:ZP2K52FS

どうして女性は男性と同じように働ける能力があるのにもかかわらず、
家庭なのか。その問いの答えは、家庭の社会的重要な役割であり、
その役割の軽視から来るものなのです。
女性の家庭の役割は、男性が受け持つ勤労の役割より
むしろ重要であり、勤労の男性が積極的に家庭の役割を
受け持って良いほど重要なものなのです。
でも、男性が男性の役割を受け持ついじょう、
過度に女性の役割を奪ってはいけないのです。

847 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/10 20:03 ID:ZP2K52FS

始めに断っておきますが、
男性を勤労者としてのみ扱うことで精神的感情的に
束縛するということでもなく、
女性を家庭に縛り付け職業の選択をできなくするという
意味ではありません。
ここで語っているジェンダー像は社会で求めるべき像であり、
男女の生物的役割を否定することなく社会を構成し、
現在家庭の役割を軽視することで起こっている問題を
徐々に取り除くものです。
つまり男女の生物的役割さえ社会的に果たしづらく、
今のジェンダー論も、生物的役割を否定しているのです。

848 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/10 20:06 ID:m5Hc0TDC

＞どうして女性は男性と同じように働ける能力があるのにもかかわらず、家庭なのか。
まずないんじゃん？
長い残業が無理とか生理休暇必要って時点で同じように働けてないことになる。
もちろん、そういう優遇は要らんって人はその限りではないが。

849 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/10 20:10 ID:ZP2K52FS

人は、はじめから父親になるのではなく母親になるのでもありません。
どんな優秀な男性も父親としての教育をうけたものが父親になるのです。
どんな優秀な女性も母親としての教育をうけたものが母親になるのです。
そして現在の教育は、そのどちらの教育がないまま、父になり母になります。

850 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/10 20:27 ID:liRZz/gM

ジェンダーとは社会や文化が必要として与えた性差なのです。
ですから、社会は積極的に父親なり母親の定義をすることも
間違えてはいないのです。
私がいま、私のなかの考えでもっとも有望視しているのは、
子供は、小学校にはいるときに、父親役割または母親役割を学ぶ教育を
選び、社会的な父親や母親の役割を担うモノです。
当然に、母親の役割教育を受けた人は、働くことはできませんし、
当然に、父親教育を受けた人は、主婦または
主夫になることはできません。
もちろん、大人になってからは主婦や主夫資格の設立で、
２年ほど専門学校に通うことで、なれますし、
２年ほど働く学校に通うことで、働くことができます。
手直しが必要ですが、道筋はあっていると考えています。

851 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/10 20:49 ID:Agyxcu16

よくわからん

852 ：ぽん：02/12/10 20:51 ID:gXLbdOQR

しかし、
「男女共同参画」たって議論に参加してる人間はみんな
女性ばかりだ。男女平等を考える会議みたいなのも女性ばかりだ。
フェミは自分たちの議論を男女平等だと思っているみたいだが、
そこは男性不在の自己満足的な鬱憤晴らしの場にすぎない。
男性が参加しても「社会的に弱い立場にいる」男性をひっぱりだしてきて
嘲笑してるだけでしょう。
世の多くの男性と真剣にむきあうことをしない。結局、男性と真剣にむきあう勇気がないのです。
女性だけで男女平等・男女共同の内容を決めて、『男女共同参画』という名前で世間に公表する。
何が平等なのでしょうか。くだらない茶番です。低レベルな平等議論です。
そんなものに男性が「心から」従うとでも思っているのでしょうか？

853 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/10 20:54 ID:liRZz/gM

次はチンペイさんがフェミを否定してた社会像を語る番です。
ところで参考になりましたか？
論文か何かに書くのですよね。

854 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/10 20:56 ID:liRZz/gM

>>851
ごめんなさい。

855 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/10 21:05 ID:ndYsV1uf

これだけ家電が発達した時代に、専業主婦はいらんかも・・。
つか、専業主婦は高度成長時代のあだ花で、
それ以前の日本では、女は仕事（農業）も子育ても家事もしていた。

で、そこ（昔日本の女性役割と、現代の家電の発達）に提案氏の意見を混ぜると、
女の役割は「家庭」＋「余裕があれば外働き」となる。
いっぽう、男性は「外働き」＋「余裕があれば家事」って感じか。

オレはジェンフリでいいと思うので、
主夫会議さんのような、男女逆転カップルがあってもいいと思う。
そういう世界でなら、専業主婦を批判することもない。

856 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/10 21:24 ID:liRZz/gM

＞男女逆転カップル
私の提案は、社会として求めた母親と父親の役割を、
男性または女性のどちらかが行わなければならないモノです。

857 ：江田島平七 ◆Upy4wcs9SI ：02/12/10 21:39 ID:fs2K5dN9

>どうして女性は男性と同じように働ける能力があるのにもかかわらず、
>家庭なのか。その問いの答えは、家庭の社会的重要な役割であり、
>その役割の軽視から来るものなのです

女性は男性と同じように働ける能力があるハズである、と言うのが正確な
所ではないだろうか。社会的に労働、家庭（家庭は労働には含まれないのか
といった横道にそれる話は割愛するが）、と役割が分担されたのは、過去において
労働＝肉体労働がメインであった時代があり、産業革命以来の機械の力抜きには
現在においても、肉体労働に置いては女性は男性と同等にはなれていないでしょう。
同時に、近代以降の非肉体労働の割合が増加したことも要因にあるでしょうし。

で、肉体労働ではないから、女性も男性と同等に働けるハズである、という風に当然の
ことながら推測されるわけなのだが（少なくとも演繹的には）　しかしながら、実証と言う
言う意味では、小さなグループに置いては、同等であるとの結論は得られても、未だ
社会全体に置いては同等であるか、否かという事に関しては推測以上の物は得られていない。
あるのは、恐らく同じだろう、という推測、今のところ社会全体では、同等とは到底思われない
結果しかないので、それは恐らく何らかの社会的障害によるものではないか？とこれまた
推測されているわけだ。

858 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/10 22:47 ID:e008Jbne

・・・
＞どうして女性は男性と同じように働ける能力があるのにもかかわらず、
男性と同程度働けるという意味ではないのですよ。
紛らわしくてごめんなさい。
男性に働く能力があるように、女性にも働く能力がある
といっているのです。ないわけではないと言う意味です。
肉体労働云々を考えていないのです。
働こうとおもえば働けるのに、働くことを否定されるのはどうしてか？
とよんでください。
ほか、わかりにくい表現は補足説明訂正させていただきます。

859 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/10 22:56 ID:e008Jbne

>>858
他にも意味がありますね。女性の能力が男性より上であっても、
も含んでいます。

860 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/11 17:24 ID:bW+X8aHv

ＡＧＥまっせ

861 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/11 18:21 ID:051GpPMB

>>843 >気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞チンペイさんが私のレスに突っ込まなかったので、以外であったりします。
＞突っ込みやすいように作ったはずでしたのに、
＞突っ込まなかったので、チンペイさんは
＞ここから展開される危険な議論を予測できたということでしょうか。

詰んないレスしますが、師走は忙しい。という理由です。危険ねぇ。
まあたいしたこた無いけど。「自然」について語ろうと？
まあいいや。ざっと読ませてもらっただけで失礼なんだけど君のカキコ、チト解り難い。
『社会には家族が必要であり、と、同時に父親母親という社会的役割も必要。
しかしながら男が父親、女が母親である必要は無く、個々人がその役割を
演じれるよう公教育を(>>850)設け、(男-父、女-母とは限らないが)家庭において
父母がいる社会を理想とする。』ですか？
と、すれば「>>844」あたりのは「セックスとジェンダーの区別は実は不要」
「男女に“境目”はない。ゆるやかに繋がってるのが“自然”だ。」系ですか？
正直立場が見えない。

862 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/11 18:22 ID:051GpPMB

>>853 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞次はチンペイさんがフェミを否定してた社会像を語る番です。

別に書かなくてもいいと思うが一応。
「男(男性生殖器を持つ個人)は男(父、爺)らしく、
女(女性生殖器を持つ個人)は女(母、婆)らしく
育て、育てられることが(国内)社会的な普通としても当然な社会」

863 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/11 19:00 ID:eR7/xbnS

【ムーニーマン広島編】
プーさんプーさん
世界で一番好きなんじゃ～♪

じゃけどやっぱりママが好き～♪

864 ：奈々氏：02/12/11 19:14 ID:BwU3qxtY

１職場で

１-１上司・同僚・取引先による事例

１-１-２００１．０１．００　大阪カプコン事件

　　　　600万円で和解した事例。

［裁判所］大阪地裁

［年月日］2001（平13）年1月26日までに和解が成立

［出典］朝日新聞（大阪）2001年1月26日夕刊

［事実の概要］原告側の主張によると、Ａ女（24）は合宿研修で上司のゲームプロデュー

サーＸ男から「50万円で愛人にならへんか」などといわれ、布団の上に押し倒さ

れた。また、宣伝のため露出度の高い衣装着用を要求され、Ａ女が断ると数日間

会社に泊まりこみでプログラムミスを見つける作業をさせられた。

［原告の請求］2,200万円。

［和解の概要］解決金600万円。Ａ女は退職する。

865 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/11 20:42 ID:cR+qR0y9

帰ってきましたチンペイさん。
＞チト解り難い。
その点に対しては、自覚していますよ。
ちゃんと書くこともできますよ。それでなければ仕事になりませんからね。
＞危険ねぇ。
自分の目指す話題の最終点を自分から語って
その後に、危険も何もないですよ。
手品の種を見せたようなモノですからね。

866 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/11 20:54 ID:1u8ilu8n

『社会には家族が必要であり、と、同時に父親母親という社会的役割も必要。
＞しかしながら男が父親、女が母親である必要は無く、個々人がその役割を
＞演じれるよう公教育を(>>850)設け、(男-父、女-母とは限らないが)家庭において
＞父母がいる社会を理想とする。』ですか？
全部ではありませんがほとんどあっています。
でも、理想とするとなると、否です。
理想は
＞「男(男性生殖器を持つ個人)は男(父、爺)らしく、
＞女(女性生殖器を持つ個人)は女(母、婆)らしく
＞育て、育てられることが(国内)社会的な普通としても当然な社会」
という当然の社会です。
しかし、それは現実的ではなく、不可能であると考えたのです。
特に教育の機会を限定したり、なれる職業を限定するのは、
問題があると考えています。
ですから、入学前に自分で決めることで、
機会の平等を、保っているのです。
しかし、役割を自分で決める年齢は
今のところ私のなかにありません。

目指す

867 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/12 10:53 ID:NPN9W4hn

age

868 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/12 13:39 ID:Di5JJp37

>>866 提案君
>しかし、それは現実的ではなく、不可能であると考えたのです。

極端すぎるよ。
普通の社会が完全に無理ならせめて父役母役だけ作っとけってのは。
すごく乱暴じゃない？

>特に教育の機会を限定したり、なれる職業を限定するのは、
>問題があると考えています。

どの道そうなってる。機会の平等なんかただの建前じゃない。
悪平等(結果の平等)は勿論いらんが、
あってないような機会の平等も別にあっても無くてもいい。
公正な格差の内に収まってれば先ず善しとしておくくらいでいい。

869 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/12 14:15 ID:3xQmRfuc

孤軍奮闘

870 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/12 17:58 ID:nMmcEEUR

ageda-

871 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/12 22:21 ID:+TnfmvMo

ただいま。
疲れたよ＾＾＾＾

872 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/12 22:31 ID:+TnfmvMo

＞極端すぎるよ。
チンペイさんはそう感じたのですよね。
他の人はどう感じたのでしょうか。
チンペイさんが、理想とする社会像と、
私の提案した社会像、どちらが魅力的だったのでしょう。
どちらが乱暴なのでしょう。

873 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/12 22:49 ID:KZs8kVvg

客観的なところで教えて欲しい。

874 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/13 10:43 ID:JyMIqN/U

age

875 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/13 16:55 ID:d/6CNmq3

どっちかね？

876 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/13 18:45 ID:stxA7hIR

>>850

恐ろしい人工国家だな。

877 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/13 18:55 ID:stxA7hIR

すげーよ、ここ。
さすがｼﾞｪﾝﾀﾞｰ破壊主義者

http://www.shinfujin.gr.jp/josei/2002/2002_11_01.html

878 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/13 19:05 ID:stxA7hIR

フェミの走狗、つみきが男女対立主義を告白した決定的瞬間。

http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037976412/24

879 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/13 19:23 ID:AdiANsyI

>>877　　　ありが㌧！
>このようなとき、女性たちの男女平等にむけての大きなうねりに危機感をもって、
>ジェンダー復活への動きがおこっています。

＞男女平等に向けての大きなうねり…

荷担してるのはメンリヴァです。
何度も自分らで連呼してるしな。

＞ジェンダー復活への…

僕の側だな。
構図は正解ですな。

つみきまだー？

880 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/13 19:25 ID:AdiANsyI

>>878
いきがってるな～。
今や負け犬名無しさん～♪

881 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/13 21:07 ID:9xynLrT3

チンペイさん。帰ってきたよ。
ただいま。

882 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/13 21:45 ID:pFpdcRaC

恐ろしいと感じるのも、また、とらえ方の違い。
性別による役割分担を厳しく決めているのではなく、
ジェンダーとは社会や文化が必要として与えた性差なのです。
ですから社会として求める当然の役割を突きつけているのです。
チンペイさんの社会像と今の社会像の間に、
私の社会像があると考えています。

883 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/13 21:58 ID:pFpdcRaC

チンペイさんが
＞あってないような機会の平等
と私の平等を言っていることからも、
私の社会像は、どのような社会なのか、見当が付くことでしょう。

。

884 ：人権派＠平等主義者：02/12/14 11:34 ID:k2/cpkHI

日本人は軍国主義の影響からジェンダーを男に強要しすぎたわけだ。
だから、女性が有利に進出したいまでも男性が辛いまま。
そのストレスを性暴力として女性に剥けるものがいるために
フェミニストが女性車両とか言い始めたわけだ。
つまりジェンダー固定化はフェミニズムの思う壺。
男らしさは結局は辛いので、もう無用の長物ってこと。
だからジェンダー解放でフェミニズムが叩くべき敵をなくして
フェミを孤立させフェミ不用の社会にすれば一石二鳥。
そろそろ日本人はジェンダーニュートラルな完全平等に進化すべき時代。
女を養うのも沢山だし、養われたくない反タカリ的女性を増やすことが先決。

885 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/14 16:42 ID:4bTz8Kxf

＞気ままに提案くん
>>882 ＞ジェンダーとは社会や文化が必要として与えた性差なのです。

そうかな？社会や文化かな？
社会や文化とは何の必要があるのかな？

＞チンペイさんの社会像と今の社会像の間に、
＞私の社会像があると考えています。

今の社会像って？
それにしてもなんか君の話は無茶がないかな？
「じゃあこう動かして、こうすればいい」って
世間はパズルみたいな構造はしてないんじゃない？

>>883
＞＞あってないような機会の平等
＞と私の平等を言っていることからも、

君の、ではなく「機会の平等」そのものがおおよその基準でしかないって話だよ。

>>884＞人権派＠平等主義者
要するに大沢真理の犬ってことでイイっすか？

886 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/14 17:29 ID:77NcoWIm

イイっすね?

887 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/14 18:05 ID:ZIQxbI2o

イインすか？！

888 ：おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 ：02/12/14 18:06 ID:tmb6C/qd

888♪

889 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/14 19:40 ID:ilGUhSmA

ただいま。チンペイさん今日も仕事でした。

890 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/14 20:20 ID:W7a/Nsp6

＞「じゃあこう動かして、こうすればいい」
あなたには失望しています。
あなたは私が何を言いたいのか、未だに分からないようですね。
あなたが、そこまで言うのなら、あなたの社会像をもう一度聞きましょう。
ああでもない、こうでもない、と悩んだ末の姿を
もったいぶらずに、公開願いたい。
私は、あなたの考えが納得できるものであれば、
否定するどころか、受け入れるでしょう。
しかし、フェミの言葉で、フェミの文化を理解する。
フェミが説明した言葉で、フェミを理解する。
フェミの言葉で社会を捉える。
＞●ウーマンリブ、女権拡大、ウーマニズム(メンリヴァがいうフェミ、フェミゾン)
＞現代社会と違い労働に体力が必要とされ、それゆえ女性の社会参加が
＞叶わず、それゆえ瀬戸内が説明してたように「母性原理、女性原理」
＞といった女性の(弱者であるとか)肉体的な属性に原点を据えた運動。

＞●フェミニズム＝(もしくは∽）ジェンダーフリー
＞現代のような労働における体力の無価値化(電脳的機械文明)の時代であれば
＞労働において男女差が実質無いのであれば男性と同等の人権を与え
＞出産を性交から引き続く個人的な行為とし、子育てを社会的な行動だと
＞見なすことによって社会進出(市場労働力と)し、両者を分離し、男性に性差
＞別を禁止すると同時に、女性にも女性であることを理由にさせない。
＞社会的には、男性に男性という特権がないのと同様に、
＞女性にも女性という特権はない。
便宜上であれ、公式にであれ、フェミの言葉でフェミを捉えて、
フェミの実体を知ることができるのだろうか。それどころか否定することすら困難だ。
原理がなんだ。基本は何だ。フェミの主張はそれすらもおこがましい。
様々な立場の人が読む辞書に出さえ、そのようなとらえ方はしてはいまい。

891 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/14 20:32 ID:W7a/Nsp6

私はフェミを根底から否定した。
チンペイさ、んあなたのフェミの否定の仕方を見せていただきます。

892 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/15 12:00 ID:/UMtgra9

＞提案君

＞ああでもない、こうでもない、と悩んだ末の姿

が、

＞『社会には家族が必要であり、と、同時に父親母親という社会的役割も必要。
＞しかしながら男が父親、女が母親である必要は無く、個々人がその役割を
＞演じれるよう公教育を(>>850)設け、(男-父、女-母とは限らないが)家庭において
＞父母がいる社会を理想とする。』

ならジェンダーフリー(というフェミニズム)によってウーマンリブ
を否定してるだけだよ。

＞フェミの否定の仕方を見せていただきます。

ウーマンリブフェミも君みたいなジェンフリフェミも世間にでかい面できない社会
がいいな。
あ、今でもそうか。
君の否定の仕方は普通じゃないね。

893 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/15 12:10 ID:721DrT4b

おいらは専業とパラサイトシングルとチョンが身分を弁えて大口叩けない社会がいいな♪

894 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/15 12:21 ID:5+NAFdc/

この世にユートピアをつくりたいのならジェンダーフリーよりも
アナーキイズムの方が先だ。

895 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/15 14:56 ID:GUh0Amd6

フェミ。
私がふぇみ？　それともチンペイさんがフェミ？

896 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/15 14:59 ID:GUh0Amd6

うーん。
きっちり書かないとだめなのかな。

897 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/15 15:02 ID:GUh0Amd6

フェミとは、３つに主張で説明できます。

898 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/15 15:04 ID:GUh0Amd6

１，重要なフェミの主張
セックスがジェンダーを規定しているのではなく、ジェンダーがセック
スを規定しているのであって、生物学的事実は文化から意味を与えられ
ているのである。はたまた、ジェンダーを文化が「決定する」のではな
く、文化がどのように性差を理解するかなど、カテゴリーは単語ではな
く概念でつくられ、言語以前の問題である事実を否定し、社会がジェン
ダーを押しつけたと解釈して、武器にする。

899 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/15 15:09 ID:GUh0Amd6

２，フェミ的社会の見方
家庭は社会を形成する構成要素である事実を否定し、一方的に社会とは
女性の活躍していない社会的役割部分に限定し、恣意に肉体的要素のみ
に注目して、昔は労働に体力が必要とされ、それゆえ女性の社会参加が
認められなかったなど、肉体労働に女子供が使われた事実も隠蔽し、さ
らに肉体労働が低所得者層の仕事としてある現実を無視して、フェミの
言う社会の底辺の数を基準に統計を出し、肉体労働をしたいと言うので
もなく、だから社会を男性中心社会である定義して、武器にする。

900 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/15 15:16 ID:GUh0Amd6

３，フェミの優遇と平等
社会的役割を、社会＞家庭として男性の役割は女性より高いとして、労
働において男女差が実質無いのであれば男性と同等の人権を与えるべき
と、男性人権の軽視の事実に目を向けず、はじめの人権のとらえ方を女
性には男性と同じように人権が与えられていないもいいう。さらに女性
は小さな男性と捉えられてるとして、全ての社会構造を男性中心にでき
ているといい、女性を優遇することではじめて平等になると、武器にす
る。

901 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/15 15:20 ID:GUh0Amd6

三つを簡単にまとめると
１，社会がジェンダーを押しつけた。
２，昔は労働に体力が必要とされ、それゆえ女性の社会参加が認められなかった。
３，社会は男性社会である。
４，社会＞家庭
５，女性を優遇することではじめて平等になる

902 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/15 15:32 ID:GUh0Amd6

以上の三つから帰着する結論は、単に女性の優遇論、女性の権利の拡張
論、女性の開放論という、フェミニズムです。名前を変えようと、表向
きの大義名分をいかに変えようと、解釈しようとも、中身も方向性も行
動もなんら変わらない。手をかえ品をかえ、女性に有利な社会に変えよ
うとしているだけなのです。ジェンフリーだ、ジェンダー肯定だといっ
ても、女性の平等というなの優遇論、拡張論、開放論、のフェミに帰着
してしまう。
あえて、言わせていただきます。
いま、チンペイさんは、ジェンダーを肯定していながら、
無自覚なフェミなのです。

903 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/15 15:37 ID:GUh0Amd6

ジェンダーとは社会や文化が必要として与えた性差なのです。
と言ったとき、私には、もともと社会は男性中心の社会ではなく、
それぞれの中間点を人間として扱ってきた、男性＝人間ではない、
との基本的考えがあって、言っているのです。
ですから、ジェンダーを肯定して、医療に女性のみを優遇するなど、
現在のフェミの行動は、はじめから女性優遇という考えから来る運動で
つながっていて、私にとって同じ運動なのです。
私は、チンペイさんの主観のはいるフェミの説明に、辞書でさえ書かな
いフェミの主張が書かれていたのに、驚きがありました。

904 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/15 15:43 ID:GUh0Amd6

＞ならジェンダーフリー(というフェミニズム)によってウーマンリブ
＞を否定してるだけだよ。

＞＞あってないような機会の平等
＞と私の平等を言っていることからも、
＞私の社会像は、どのような社会なのか、見当が付くことでしょう。

チンペイさんは、私の考える仕組みを理解して、
＞＞あってないような機会の平等
といっているのだと考えていました。
優遇も何もいらない。
という、必要な人に必要な機会です。

905 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/15 19:21 ID:iorfHVn9

>女性の平等というなの優遇論、拡張論、開放論、のフェミに帰着
>してしまう。
>あえて、言わせていただきます。
>いま、チンペイさんは、ジェンダーを肯定していながら、
>無自覚なフェミなのです。

平等にしろとも優遇しろともいっとらんがフェミなの？
「選挙権くらいいいじゃん」＝「フェミ」？
君の文章よくわかんないよ。尚且つ
＞『社会には家族が必要であり、と、同時に父親母親という社会的役割も必要。
＞しかしながら男が父親、女が母親である必要は無く、個々人がその役割を
＞演じれるよう公教育を(>>850)設け、(男-父、女-母とは限らないが)家庭において
＞父母がいる社会を理想とする。』のであれば
大沢真理の理想通りの社会だね。

906 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/15 20:41 ID:wIdWI5qT

＞選挙権くらいいいじゃん
良いですよ。
＞平等にしろとも優遇しろともいっとらんがフェミなの？
一切言っていませんね。
そこで、
１～３は、フェミの実体です。
男性に有利になることは、一つも言っていません。
全てを男性の責任にする、男性に不利な社会的見方や
性的見方をしながらも、実現できるはずもない男女平等などを
掲げ利用した姿です。
はじめから全て、女性優遇のための口実であると判断しているのです。
わかりやすいので、の五つを例に・・・
＞１，社会がジェンダーを押しつけた。
＞２，昔は労働に体力が必要とされ、それゆえ女性の社会参加が
　　　認められなかった。
＞３，社会は男性社会である。
＞４，社会＞家庭
＞５，女性を優遇することではじめて平等になる
５つのうちの一つでも否定しないと、ジェンダーを肯定しても、
女性の数が少ないことなどを理由として、女性差別があると
女性優遇に働く仕組みになっています。
いま、フェミは何をしようとしているのか。
フェミの看板を下ろそうか潰そうが、
ジェンダーを肯定しながら、
さらなる女性優遇を実現しようとしているです。

907 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/15 20:46 ID:9RPlOcVe

天然か、戦略かしらんが「普通」という幻想を信じてるチンペイ。

天然か、戦略かしらんが「普通」という幻想を信じてるチンペイ。

それとも、ただのフェミゾン？

908 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/15 20:57 ID:130axhkt

＞大沢真理の理想通りの社会だね。
では、大沢真理というフェミは、
あってないような機会の平等を利用して
（男性と女性の役割を天秤に掛けた場合に、
自らの性を否定しない選択をすると考えます。
自らの性を否定して、女性的優遇も何もいらないから、
働きたいという少数は、父親の役割を演じ
自らの性を否定して、男性的権利も何もいらないから、
育児をしたい少数は、母親の役割を演じる。）
結果、固定的性役割を目指す人なのですね。

909 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/12/15 22:16 ID:gX6hjcxv

ひさびさ。

>>804
> 瀬戸内さんは
> 憲法に「女性のために男性は働くこと」と書いてあっても、
> それに反対はしない立場だとは思いますよ。

概ねその通りです。

要するに、制度上で性役割を前提とした区分を明確にするにせよ、各人の
自由選択に委ねるにしろ、制度上のことは制度上でつじつまを合わせること
を主張しているわけですから。

戦前日本の大日本帝国憲法下の男女の取り扱いの格差については全く異論が
無いというのもその為です。

権利面については自由選択を前提に男女格差を廃止しながら
責任を果たす局面になるや女性=弱者ないし被抑圧者として
保護しようとしてきた(そして今もしている)フェミの二枚舌へ
の批判が私の論点です。

チンペイ氏はウーマンリブとジェンフリをあたかも別の
立脚点からの活動であるかの様に捉えている様ですが、
私の視点で見ると、口実を使い分けているだけで両者の
目的は常に同一。

910 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/12/15 22:18 ID:gX6hjcxv

>>905
> 「選挙権くらいいいじゃん」＝「フェミ」？

フェミ容認派であることには間違いないですね。

逆に質問なのですが、男女を別モノと捉えた上での
合理的な区別として、旧憲法下の男女の取り扱いの
差違についてどうお考えですか？

911 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/15 22:41 ID:3uhGAGR2

キーボードを打つ手が、
オナニーをする手に変わるとき・・・・
伝説が生まれる！

912 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/16 11:03 ID:TuYxNdV9

>>906 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞はじめから全て、女性優遇のための口実であると判断しているのです。

イヤイヤ。彼女らは女性優遇なんか考えてないよ。
男女の市場における結果の平等が目的なんよ。
女性優遇は手段です。

＞５つのうちの一つでも否定しないと、ジェンダーを肯定しても、
＞女性の数が少ないことなどを理由として、女性差別があると
＞女性優遇に働く仕組みになっています。

じゃ、これらを否定してみようか。

＞１，社会がジェンダーを押しつけた。

しかしながらジェンダーが社会を支えてる。
ジェンダーの無い社会は文化の無い社会。
ならばジェンダーフリーは文革だな。

＞２，昔は労働に体力が必要とされ、それゆえ女性の社会参加が
　　　認められなかった。

それは「市場労働資本としての社会参加が」だ。

913 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/16 11:04 ID:TuYxNdV9

>>906 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞３，社会は男性社会である。

社会は社会だ。市場を社会とするのはおかしい。

＞４，社会＞家庭

家庭もまた社会の単位である。社会∽家庭。

＞５，女性を優遇することではじめて平等になる

女性を(教育～雇用における)社会制度によって市場労働資本としなければ
ならない理由など無い。

914 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/16 11:04 ID:TuYxNdV9

>>906 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞いま、フェミは何をしようとしているのか。（略）
＞さらなる女性優遇を実現しようとしているです。

それはそれで問題と思ってるが男女共同参画局の実態は・・・
＞社会のあり方を、男女が協力して変えていこう、というアプローチへ。
＞女性も男性も性別に縛られず、個性と能力を
＞発揮して輝く社会にしていこう、ということに方針が変わってきました。
・・・だそうです。
今フェミがしようとしてるのは。
>>908
＞では、大沢真理というフェミは、（略）
＞結果、固定的性役割を目指す人なのですね。

きみの理想どおりにね。

915 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/16 11:11 ID:1klDR5E7

>>909＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞ひさびさ。

ヒサビサ。

＞概ねその通りです。

俺はチト違うなあ。それもあるんだけどねぇ。

＞権利面については自由選択を前提に男女格差を廃止しながら
＞責任を果たす局面になるや女性=弱者ないし被抑圧者として
＞保護しようとしてきた(そして今もしている)フェミの二枚舌へ
＞の批判が私の論点です。

その批判がメンズリブという形、立場をとると大沢真理とつみきが笑う罠。

＞チンペイ氏はウーマンリブとジェンフリをあたかも別の
＞立脚点からの活動であるかの様に捉えている様ですが、
＞私の視点で見ると、口実を使い分けているだけで両者の
＞目的は常に同一。

そうですね両者とも目的は男女平等。そして前者の
「ウーマンリブは手段の目的化に陥っている。結果の平等のみを目的としている」ことを

916 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/16 11:11 ID:1klDR5E7

①僕のように「従来の(歴史的文化としての)慣習と制度」
　という立場から批判する人ら
と、

②メンズリブ、ジェンダーフリーのように「制度上の機会の平等厳守」
　という立場から批判する人ら

に分かれる。②の立場はすでにフェミの立場。
運動のプロによって巧妙に練られた作戦です。

917 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/16 11:12 ID:1klDR5E7

>>910 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞フェミ容認派であることには間違いないですね。

そうなのか。まあいいけど。
僕は家庭＝社会(に含まれる)だと思ってるから
選挙権はあったほうがいいと思ってる。
問題は女性か否かじゃなく「国民意識」の方だと思ってるし。

＞男女を別モノと捉えた上での合理的な区別として、旧憲法下の男女の取り扱いの
＞差違についてどうお考えですか？

旧憲法なんか読んだことないよ。
この際重要な点だけでも整理してみてくれる？

>>907
>それとも、ただのフェミゾン？
つみきっぽい口ぶり。

918 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/16 21:13 ID:NZsvwsM7

ただいまです。チンペイさん。
上の５つを否定する人間は、フェミではありません。

919 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/12/16 21:37 ID:wBh5v9/D

>>912
> 男女の市場における結果の平等が目的なんよ。

いや、それは違うでしょう。その証拠に、結果が女性に
有利な方向に不均等なケースについて、積極的にそれを
是正しようとするフェミはかなり稀です。

結果の均等をフェミが叫ぶのは、その時点での実際の
結果が女性に不利(とフェミが判断する情況)である
場合に専ら限られる訳で、結果均等は「女に都合の
良い状況」のための手段、お題目に過ぎないと見た
方が妥当だと思います。

920 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/16 21:41 ID:ppoEtJJG

瀬戸内さん久しぶりです。

921 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/12/16 21:44 ID:wBh5v9/D

>>915
> その批判がメンズリブという形、立場をとると大沢真理とつみきが笑う罠。

そこが、私と大きく見解が異なる部分ですね。

フェミの言行不一致ぶり、ダブスタぶりに対して
「男女平等というならこれはどうよ？」という形で
問い掛けていく事が、ジェンフリ社会の実現に究極
的に手を貸すことになる…とチンペイ氏は考えて
いるのでしょうが、私は寧ろ逆に考えています。

端的に言ってしまえば、フェミのお題目を援用して
男性解放や、「(フェミに対抗する)男性に好都合な
ジェンフリ」を喧伝して周る行為は、フェミへの
加勢ではなく寧ろフェミの面汚しとして機能すると
考えています。

実際、「男女平等のために女性優遇を」等と言って
いるうちは何となく容認していた人達も、「男性も
主夫になって保護制度にありつこう！」等とエスカ
レートしてくると黙ってられなくなるでしょう。

922 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/16 21:48 ID:ppoEtJJG

まあまあ、女性優遇の原動力である、教義を否定しているのですから、
フェミになりたくてもなれませんよ。
たしかに、チンペイさんはフェミの実体を、
正確に把握していないと思いますよ。
でも、それだけです。

923 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/12/16 21:51 ID:wBh5v9/D

また、男女平等を唱えながら女性
優遇(に託けた、自分達の食い扶持の
確保)に奔走してきた女性学者や婦人
団体にとってみれば「寧ろフェミ的な
女性優遇を止めてしまった方が機会の
自由が確保され、より平等等になるの
では？」とメンリブ的立場から問い掛
けられますと、それを否定することが
困難になります。

否定すると、自分達が目指すものが機会の
自由ではなく、女性に有利な結果の支配で
しかない事を自ら認めることになりますから。

924 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/16 21:57 ID:ppoEtJJG

さすが瀬戸内さん。
洞察力が鋭い。って、みんなそう思ってるのだけど、
私には説明できなかった。。。

925 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/12/17 00:54 ID:NX4Ai7hF

つくづく思うのだが、Femin-ismと、男女平等やｼﾞｪﾝﾀﾞｰﾌﾘｰとが
字義的に結び付かない。
Femin-ismとは、「女性主義」「女権主義」「女性優遇主義」などと
訳される、男女平等やｼﾞｪﾝﾀﾞｰﾌﾘｰ（無性差主義？　性的役割選択の自由？）
とは訳されないし、字義的に同じ意味だとは思えない。
「男性主義＝男女平等・ｼﾞｪﾝﾀﾞｰﾌﾘｰ」と言われれば、大抵の人は違和感を
感じるだろう。男性主義と、男女平等やｼﾞｪﾝﾀﾞｰﾌﾘｰが結び付かないないのに、
女性主義ならば結び付くと言うのは不可解だ。

では何故、Femin-ismが男女平等やｼﾞｪﾝﾀﾞｰﾌﾘｰと結び付くのだろうか？
ここで漏れなりの仮説を立ててみる。
（続く）

926 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/12/17 00:55 ID:NX4Ai7hF

（続き　漏れの仮説）
Femin-ismは、性的な人権において「男性ジェンダーを『ジェンダーの完全体』、
女性ジェンダーを『ジェンダーの不完全体』と認定している」のではないだろうか。
上述の前提に従うならば、女性の権利拡大、女性優遇によって男女が平等に近づき、
かつ性差が無くなっていくだろう、この解釈ならばFemin-ismと男女平等、ｼﾞｪﾝ
ﾀﾞｰﾌﾘｰとが結び付くと言えるだろう。

しかし、男性ジェンダーが性的人権の完全体ならば、男性差別は存在しない、もしく
は、男性差別は受忍の範囲内、やむを得ない措置であるということになる。
ここでフェミとメンリブとの決定的な違いが出てくる。メンリブは男性も性的被差別者
たりうる、男性差別は受忍の範囲を越えている、男性差別はやむを得なくないというス
タンスを持ち、Femin-ismとは相容れない。

という仮説だが、いかがだろうか？

927 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY ：02/12/17 07:27 ID:cHuEro4D

>>926
> Femin-ismは、性的な人権において「男性ジェンダーを『ジェンダーの完全体』、
> 女性ジェンダーを『ジェンダーの不完全体』と認定している」のではないだろうか。

より厳密に言えば、男性の性役割のうちで、お得な
側面のみ、に於てですね。
およそお得とは思えないジャンルについては触れようとはしない。
例えば、
「女性が特攻隊に入って戦死しなかったのは女性差別！！許せない！」
などというフェミニストは寡聞にして知りません。

そういえば、この辺の構造は他スレで指摘してみたのですが
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037454100/85-94

他の方がより端的な言葉でより深い部分を指摘しています。( ；´Д｀)
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037454100/186

928 ：イェイェ：02/12/17 09:44 ID:SXXk1MNx

>>916
なるほどそうなんだけど、付け足すなれば伊藤公雄などのメンリヴァが
フェミと共闘して、ナントカ委員に上り詰めて造っている「共同参画施策」
即ち、官製フェミ・ジェンフリが瀬戸内氏の理想と全くの類似方向である。
それを知っていると彼らがフェミの理想に援護射撃をしている事がよくわかる。

実際、女性保護、主婦擁護を前面に訴えるフェミは減っている。
ジェンダーフリーを題目ではなく主目的のマルクス主義フェミニズムは、本来
女性優遇をしてもイデオロギー上の利益が無いし、むしろ敵視するのが正道。
>>927　とも関係があるが、マルクス主義では女も戦争に送るからだ。
実際、ソ連の女性戦車兵や戦闘機パイロットの例が多々ある。

ただし彼女らマルクスフェミは「日本帝国主義反対」というわけで「日本の」
軍備には反対し、サボタージュもしくは、議論から逃避しているにすぎない。
遥洋子は、そのような国防論を超越したものがフェミニズム、とか言ってて
訳がわからない。
イデオロギーの要請を読み取れず、まともに理想を信じて運動する奴は、
大抵共産党あたりにコロッと騙されているお馬鹿のみ。今時、生き残れない。
つみき派は、彼らのサイトを見ても解るとおり、そういう愚衆の不平不満を
集めようという日本共産党かヒトラーのような魂胆が見えすぎていて
失敗しているのだと思うね。あんなものは、常識人は逃げる。

929 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/17 09:47 ID:x2NrOqh5

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930 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/17 09:52 ID:c7gO+UYB

遙洋子ネットワーク
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931 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/17 14:23 ID:Rzs7cV/K

>>918 >気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
>上の５つを否定する人間は、フェミではありません。

そらどうも。でも俺はなんでメンリヴァじゃないんかね？
とりあえず俺をフェミゾンとか言うセンスの無い造語で罵った
つみきは吉外ってことでいいね？

>>922 ＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞まあまあ、女性優遇の原動力である、教義を否定しているのですから、
＞フェミになりたくてもなれませんよ。

というより否定の仕方も違うと思うが..。
＞たしかに、チンペイさんはフェミの実体を、
＞正確に把握していないと思いますよ。
＞でも、それだけです。

わからないなら仕方ないや。

932 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/17 14:23 ID:Rzs7cV/K

921 ：瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞フェミの面汚しとして機能すると考えています。

いいえ。「ウーマンリブの面汚し」でしかないです。

＞「男性も主夫になって保護制度にありつこう！」等とエスカ
＞レートしてくると黙ってられなくなるでしょう。

「ありつこう」とかいうより「無くしてしまえ！」というのが(ｼﾞｪﾝフリ)フェミの狙いです。
事実そういう話が進んでる。控除は無くなり、フリーセル保育、ｼﾞｪﾝフリ教育
だけは推進される。慣習文化と政治経済は完全に分離される。

933 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/17 14:25 ID:Rzs7cV/K

>>919
＞結果均等は「女に都合の良い状況」のための手段、
＞お題目に過ぎないと見た方が妥当だと思います。

女性の「何に」都合がイイのかな？

>>923
＞また、男女平等を唱えながら女性(略)
＞メンリブ的立場から問い掛けられますと、それを否定することが
＞困難になります。

大沢真理的立場からね。

＞否定すると、自分達が目指すものが機会の
＞自由ではなく、女性に有利な結果の支配で
＞しかない事を自ら認めることになりますから。

そして社会はジェンダーフリー。無性差「社会」。

934 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/17 14:58 ID:qcOZly19

>>925 ＞hect ◆HECTxz2FEc
＞という仮説だが、いかがだろうか？

字義にこだわらないのがモダニズム。その申し子ｼﾞｪﾝフリフェミ。
男女という性差を制度上皆無にし、ヒトとしてしか見ないのなら
そっちの方が問題だ。

>>927 ＞瀬戸内 ◆JtJXon5hgY
＞「女性が特攻隊に入って戦死しなかったのは女性差別！！許せない！」
＞などというフェミニストは寡聞にして知りません。

それを問題視し、指摘するなら優等生フェミニストじゃない？
「男女が平等である必要は無い。公正な格差かどうかが問題」
という非フェミはいないみたいね。

>>928 ＞イェイェ
ナイスまとめ。

935 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/17 20:26 ID:LLlsebcP

ただいまです。ちんぺいさん。
瀬戸内さん。hectさん。

936 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/17 20:30 ID:LLlsebcP

＞というより否定の仕方も違うと思うが..。
チンペイさんほどじゃないですよ。
中途半端に、否定してもチンペイさんが嫌いな、
ジェンダーの押しつけ部分をのこすと、
メンズリブにジェンダーの被害者として利用されますよ。

937 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/17 20:33 ID:LLlsebcP

切り貼り間違えたけど、その辺はご愛敬ということで・・・・

938 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/17 20:40 ID:LLlsebcP

＞事実そういう話が進んでる。
それって、
＞それはそれで問題と思ってるが男女共同参画局の実態は・・・
＞社会のあり方を、男女が協力して変えていこう、というアプローチへ。
＞女性も男性も性別に縛られず、個性と能力を
＞発揮して輝く社会にしていこう、ということに方針が変わってきました。
ってことですよね。もしそれを鵜呑みにしているのなら。
>>916 >>928
や、
＞実際、女性保護、主婦擁護を前面に訴えるフェミは減っている。
のようなにフェミの表現も誤りではないのですが、
フェミにはもともと実体のないただの看板です。
それぞれの主張を分類分けして、Ａフェミでは、ジェンフリーを進め、
Ｂフェミでは女性優遇を進め、Ｃフェミでは女性の権利の拡張を進め、
と分けたところで、その自体はつかめない。
それぞれのフェミの主張と行動に起こした部分と方向性は、
全てバラバラ。それぞれの主張が、真っ向から対立するものであるはず
なのに・・・・。そうならないのは・・・・
それって自作自演ですよ。
とくに方向性や主張が違い、
しかしやっていることは同じ。フェミのここがおもしろいのですよ。

939 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/17 20:41 ID:LLlsebcP

また入力ミスがある・・・・、どうなってるの。

940 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/17 20:58 ID:LLlsebcP

自分の主張がさっきと違っていようが
間違えていようが、優遇されればいい。
つまり、女性優遇論。
としたほうが、的確な表現ですよ。

941 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/12/18 00:53 ID:YN0LEQxm

>>927　瀬戸内氏
＞より厳密に言えば、男性の性役割のうちで、お得な
＞側面のみ、に於てですね。
＞およそお得とは思えないジャンルについては触れようとはしない。

なるほど、その解釈ならばフェミが活動をする「動機」が見えてくる。
さすがにあなたの論は説得力がある。

942 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/12/18 00:54 ID:YN0LEQxm

>>934　チンペイ氏
＞字義にこだわらないのがモダニズム

この定義は君のオリジナルなのか、何かからの引用なのか、それだけ
教えてくれ。

＞男女という性差を制度上皆無にし、ヒトとしてしか見ないのなら
＞そっちの方が問題だ。

これついて質問を少々。「男女という性差を制度上皆無にし」と「ヒト
としてしか見ない」がイコール、もしくは「前者が達成されたなら、
確実に後者に至る」という論ではないよね？

それと、「制度上」とは、法律や服務規定といった明文化され、かつ
権力を伴うものを言っているのか、それとも文化や風習といった権力
を伴わず、明文化されていないものまで含むのかどうか、答えていた
だきたい。

943 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/18 11:32 ID:WJwTmTDi

age

944 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/18 12:15 ID:81hlrBr3

>>936 >気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
>中途半端に、否定してもチンペイさんが嫌いな、
>ジェンダーの押しつけ部分をのこすと、
>メンズリブにジェンダーの被害者として利用されますよ。

ジェンダーの被害？ジェンダーの押し付け？
僕、社会にジェンダーがあり、公教育でそれを自明とするのは
当然と思ってるけど…。違うの？
>>938 >>940＞気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw
＞しかしやっていることは同じ。フェミのここがおもしろいのですよ。

扶養控除廃止や、ホモ講師を学校に呼ぶのが？
ふりーせる保育のどこがウーマンリブだろう？
あなた方の好きなジェンダーフリーじゃない。

＞つまり、女性優遇論。
＞としたほうが、的確な表現ですよ。

で、それに対抗して君らと一緒にジェンダーフリーなんですよ。
ジェンダーフリーに賛成なんですね?

945 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/18 12:16 ID:81hlrBr3

>>942 ＞hect ◆HECTxz2FEc
＞この定義は君のオリジナルなのか、何かからの引用なのか、それだけ
教えてくれ。

単によくあることだということです。

＞これついて質問を少々。

＝ですよ。制度上ね。
つまり制度上ジェンダー廃止です。

＞それと、「制度上」とは、法律や服務規定といった明文化され、かつ（略）
＞答えていただきたい。

僕が問題と思うのは扶養控除と教育です。

946 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/18 13:25 ID:kSqTM5l2

チンペイさん、見てるよ！
ガンガッテね。

947 ：(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ ：02/12/18 18:35 ID:ilSH7U3y

声援に応えあげ

948 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/18 21:57 ID:/tQ9k8zy

ただいまです。
＞僕、社会にジェンダーがあり、公教育でそれを自明とするのは
＞当然と思ってるけど…。違うの？
それで良いのですよ。
もんだいは、メンズリブがジェンダーを押しつけられたと言って、
被害者として振る舞う点。
それを否定するのに、
＞ジェンダーの無い社会は文化の無い社会。
といっていっても彼らには通じませんし、フェミにも通じない。
彼女らには、その文化が嫌なのですから

949 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/18 22:11 ID:cMWDVgf3

＞扶養控除廃止や、ホモ講師を学校に呼ぶのが？
＞ふりーせる保育のどこがウーマンリブだろう？
フェミを理解しているのならば、
そのような点のみに注目することが、
意味がないことも理解できるはずです。
＞あなた方の好きなジェンダーフリーじゃない。
チンペイさん自身がフェミの手先としての行動をしていること、
それが分からなければ、そのような見方になるのでしょう。
ちなみに、私がいつジェンフリーを望んだのでしょう。

950 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/18 22:23 ID:cMWDVgf3

＞男性と女性の役割を天秤に掛けた場合に、
＞自らの性を否定しない選択をすると考えます。
＞自らの性を否定して、女性的優遇も何もいらないから、
＞働きたいという少数は、父親の役割を演じ
＞自らの性を否定して、男性的権利も何もいらないから、
＞育児をしたい少数は、母親の役割を演じる。
上の考え方が、完全ではなく未知数があるために、そう見えるのだとしたら、
旧来の固定的性役割を取り戻すために
導き出したとだけ言っておきますよ。
チンペイさんのように、ただ性的役割を求めても、
どこまで戻せるというのでしょう。

951 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/18 22:39 ID:cMWDVgf3

教育の話題が出たので、
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1036687680/155
主張に方向性があることが分かるはずです。
フェミがジェンダーフリー？どの辺が？

952 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/18 22:43 ID:zMDgRRhh

フェミゾンと討論しても、メンリブの足しにはならん。

>>917
もちっと、なんか語ってくれや！！

953 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/18 23:56 ID:eOb2guWD

この場合は右にいけ
この場合は左に行け

954 ：名無しさん　～君の性差～：02/12/18 23:57 ID:zMDgRRhh

右？　ひだり？

955 ：気ままに提案くん ◆iTFReNT4nw ：02/12/19 00:03 ID:zlJns/Tr

この場合は、男女平等を主張して、女性差別撤廃を。
この場合は、ジェンフリーを利用して、女性優遇を。
この場合は、ジェンダーを肯定して女性に住みよい世界を。

956 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/12/19 00:58 ID:2k3ykwxf

>>945　チンペイ氏
＞単によくあることだということです。
了解。
しかし、「字義にこだわらない」と「字義と無縁である」がイコール
というわけではないだろう、字義的意味合いが全くないとは考えに
くい。　いくらなんでも面白半分で名前が付けられたわけではない
はず、マンガやゲームに出てくるキャラや団体じゃないんだから。
字義と無縁でない以上、字義的考察を加えることは意義があると思うよ。
特に字義論は客観性が強いからね。

957 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/12/19 00:59 ID:2k3ykwxf

>>945　チンペイ氏
＞＝ですよ。制度上ね。
＞つまり制度上ジェンダー廃止です。
ええ!?　イコールなの？？
でも、それって現実の事例と乖離してないかい？　制度上ジェンダーが廃止
されても、実社会でのジェンダーや性差は依然として健在だよ。
例えば、現在の学校の受験制度は、男女完全無関係だけど、文系、理系といっ
た性差は顕著に表れているし、ジェンダーを否定する結果は招いていない。
選挙制度は有権者のジェンダーを完全度外視しているが、結果に性差がシッカ
リ現れてるし、ジェンダーの破壊はなされていない。
（続く）

958 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/12/19 01:00 ID:2k3ykwxf

（続き）
ハッキリ言って、君のこの論は支持できない。　それともひょっとして、
「制度上ジェンダー廃止」を、「無性差ジェンダーを制度的に強制」という
意味で言っているの？　それなら気持ちはわかるけど。

俺はね、ジェンダーと言うものは、制度によって作られたものではなく、
男女が先天的に持って生まれた傾向だと思っている。
だから、制度によって強制しなくても、ジェンダーは維持できるものだと
考える。
仮に、ジェンダーが制度上廃止さることにより実社会でのジェンダーが消滅
するならば、性差とは所詮その程度のモノだったってことだと諦めるよ。
逆に言えば、現実の事例において、ジェンダーが制度上廃止されても実社会
でのジェンダーは健在なので、ジェンダーが先天的傾向であるという確信を
強めているよ、俺は。

959 ：hect ◆HECTxz2FEc ：02/12/19 01:01 ID:2k3ykwxf

>>945　チンペイ氏
＞僕が問題と思うのは扶養控除と教育です。
ちょっと質問、扶養控除（配偶者控除のこと？）は男女の差は無かったと
記憶しているのだが…。
あと、配偶者控除廃止の問題は、財政難とか受益者負担（負担者受益）とか
福祉行政の優先順位（専業サン保護より、老人や障害者保護が優先事項）と
かが争点であって、男女論の問題ではないと思うのだが。

教育については俺も問題だと思う。俺は「性的役割選択の自由（無性差主義
ではない）」という意味でのｼﾞｪﾝﾀﾞｰﾌﾘｰは支持しているけど、それはあくまで
各人の自己責任を前提としての論だ、自己責任を問い得る大人を前提としての
論である。　子供に対して「自己責任」は無茶苦茶だろう、よって俺のｼﾞｪﾝﾌﾘ論
は子供に対しては該当し得ない。

子供とジェンダーについては、俺も色々と考えがあるので、またの機会に語り合
いましょう。

960 ：イェイェ：02/12/19 02:25 ID:nA4xnMUN

>>958

性差が先天的なものであるからといって、維持できるというのには無理がある。
先天的な特性はあれど人間は幼児期から洗脳すれば全てではないにせよ染め上げる事は可能。
狼に育てられたら子供の話もある。

961 ：イェイェ：02/12/19 02:37 ID:nA4xnMUN

>>949

＞フェミを理解しているのならば、
＞そのような点のみに注目することが、
＞意味がないことも理解できるはずです。

同じ言説をフェミニストの掲示板で散見しますが。
どうしても批判を、そらせたい様ですね（藁
そりゃ　性差ある限りフェミは不滅　という勝手なフェミ思想肯定の
前提に立てばそうだろうけれど、政治的には致命傷ですよ、フェミ（団体）のね。
つーか、ギュッと政治的に潰しておかないと。
いくらフェミ個々のバカ学説を論破しても人権屋は
またすぐに一部のバカ大衆の不満を汲み取って
新しいスローガンを用意して沸いてくるからね。
あ、もう用意できてるんだっけか？（藁

962 ：イェイェ：02/12/19 02:56 ID:nA4xnMUN

>>938

＞Ａフェミでは、ジェンフリーを進め、
＞Ｂフェミでは女性優遇を進め、Ｃフェミでは女性の権利の拡張を進め、
＞と分けたところで、その自体はつかめない。

それはそうだね。で、フェミの卑劣さを指摘したら全勢力が
「フェミは一つではない」って責任回避するわけだ。
気に入らない人間を責めるときは元気なくせに、
責任の所在を曖昧化するのは、社民党譲りなのですよ。

掲示板だけじゃない、女性センターとかの基地外活動家とリアル論争してもそうです。
そのうちメンリブもフェミとの共闘を指摘すれば「いろいろある」って言い出すだろうね（藁

だけどね、フェミに責任があろうがメンリブだろうが女優遇フェミ以外で
共通項である「ジェンダーフリー」は要らないと思ってるよ、常識人は。
旧来に戻せない　というが壊したのは誰だよ（藁
社会変革や「共同参画ビッグバン」は庶民に無用なんだよ。
だいたいやね、学校でジェンダーフリ教育をやるくらいなら、
北鮮の拉致事件という人権侵害を取り上げるべきなんですよ。
何故そちらに目を向けさせないのか、全ては政治的圧力ですね。

963 ：イェイェ：02/12/19 03:08 ID:nA4xnMUN

ここで核心に帰ってみましょう。

メンリブァは本当にフェミを「「「潰す」」」気でいるのか。
メンズリブ関連のリンク先とか同盟先をチェックすると
何かと実像が浮かんでくるかもしれません（藁
見せかけの対立の果てに共同の敵とやらを見出すというのも
ありうるのでどのような運動であれ安易に支持する前に
よく考えましょう、皆さん。