★ｹﾞｾﾝで煙草吸うな!?ﾊｧ!?part52【喫煙問題】

前スレ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1140058301/
煙草板
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1119660150/

注　コピペ荒らしは敗北宣言 、 　　
荒らしは速やかにこちらへ報告　http://qb5.2ch.net/sec2chd/

テンプレは>>2-10辺りを参照

・論点になってない事をイチイチ蒸し返さないこと
→誰も触れてないなら、勝手に決定と思ってれば良し

・コテ付けをお願いしないこと
→匿名の意味が無い（コテ付けは個人の自由）
どうしても付けて欲しいなら別スレ立てて、必要だってことを確立させて下さい
※ＩＤ表示なので、あまり必要ないかもしれません

・煽るな
→言うまでも無いんだが、もしするならスルー・叩きにあうことを覚悟しなさい
煽ったうえで、上記のようなことをされても「このスレの人ってさ……」って文句言わないこと（煽った側が悪い）

・誠意を持ったレスをしなさい
→まともな意見を書いた相手に「バカ」（など）といった相手を侮辱するような発言は控えること
また人格を否定したりするような発言に関してはネタであっても厳禁

・自分の発言・提案したことは先ず自身が率先して手本になること
→口先だけでは説得力はありません

・暴言などの指摘をされた場合は変な意地を張らないこと
→他人がどうのこうの言う前に、自身がやったことを振り返ってみて下さい
なぜ指摘されたのか分からないなら聞けば良いが、その内容にケチを付けないこと

また「雰囲気を読んだ」なんてのは理由になりません。
少数しかしてないことで雰囲気を読んだことにはならないし、それが暴言・煽りをして良い理由にはなりません

【指摘に関して】

・指摘されたら「脳内ルール」とか言ってスルーしないこと
→貴方の言動は、時として他のスレ住民・ROM人を不快な思いにさせることがあります
たとえ貴方にその気が無いにしても、他の方から見れば不快になる場合もあります

なので「それは良くない」という指摘があったら、素直に聞き入れてください
素直に聞き入れてくれるということは、円滑なスレの流れを促します

※ここで出た「貴方」というのはスレで発言する全ての人を指します

・「自演乙、もしくはそれに似た内容の文章」は書くな
→そういう文章はスルーして下さい

スルーしきれてない奴を指摘してあげるだけなら良いが、叩かないこと
余計荒れる可能性があるから

【元喫擁護・ゲ好き擁護及び元喫叩き・ゲ好き叩きに対するレスは厳禁】

※不言実行が基本

前スレまでの議論のまとめ

【結論】
「他人に迷惑なことはしない」

【根拠】
常識（※）なので必要なし


煙草は吸ってもいいが煙が迷惑だから他人には絶対吸わせるな
（例.誰もいないところで隠れて吸う、吸った煙を一切吐き出さない、等）
これができないなら喫煙するな

無論、喫煙者はワガママを通す事によってこれを拒否する事は可能だろう。
だがその場合、自ら正当性はない事を認めたも同然なので貴様ら（喫煙者）の負けだ。


※ここは哲学板じゃないので常識に理由を求めるような輩はただの常識知らずとしてスルー対象。

ttp://www.zemi.ne.jp/mu00/mu00002480.htm
　非喫煙者には「タバコを吸ってみたいと思いますか？」という質問をしました。
すると、８割が「吸いたくない」と答え、「これからもタバコを吸いませんか？」という
質問にも７割の人が「吸わない」と答えました。喫煙者に対して言いたいことを聞いてみると、
「近くでは吸わないでください」「マナーを守ってください」「タバコをやめてください」と
いう意見が多く見られました。

ttp://www.city.nagoya.jp/05simin/koucho/net_monitor/kekka_10.xls
１　一定の責務を課すことは必要だと思う　90.6%
２　喫煙をする方の自覚の問題であり、責務を課すことまでは必要ないと思う　7.2%
３　わからない・どちらとも言えない　2.2%

ttp://pittari-mail.net/question/research/pi21/01.html
煙草を吸わない人にお聞きします。
●質問６：他人の喫煙での健康被害を感じることがありますか。
他人の煙草での健康被害を感じる 539 47.7%
少し感じる 396 35.1%
あまり気にしていない 158 14.0%
まったく気にしていない 27 2.4%
その他 9 0.8%
合計 1129 100%

●質問９：喫煙に対する規制や条例について思いますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 喫煙者 非喫煙者 全体
もっと喫煙場所やマナーについて厳しく規制すべきだ　　 97 17.8% 722 63.9% 819 48.9%
もう少し喫煙場所やマナーについて厳しく規制すべきだ 149 27.3% 327 28.9% 476 28.4%
喫煙に関して規制が少し厳しすぎると思う　　　　　　　　　142 16.1%　44　3.9%　186 11.1%
喫煙に関して規制が厳しすぎると思う　　　　　　　　　　　 107 19.6%　10　0.9%　117　7.0%
その他　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　50　9.2%　27　2.4%　　77　4.6%
合計　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　545 100% 1130 100% 1675 100%

ttp://keioeco.net/houkokusho/ecoweek2003/mitaanketo.pdf
�B 気にするマナー
a 歩きタバコ　107　67.3%
b 携帯灰皿　63　39.6%
c 公共の場　69　43.4%
d 断ってから　61　38.4%
e 換気 73　45.9%
f 特にない 5　3.1%

第２５条
　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、
官公庁施設、飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、
これらを利用する者について、受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、
他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために必要な措置を
講ずるように努めなければならない。

その他の施設
鉄軌道駅、バスターミナル、航空旅客ターミナル、旅客船ターミナル、金融機関、
美術館、博物館、社会福祉施設、商店、ホテル、旅館等の宿泊施設、屋外競技場、
遊技場、娯楽施設等多数の者が利用する施設を含むものであり、同条の趣旨に鑑み、
鉄軌道車両、バス及びタクシー車両、航空機、旅客船などについても「その他の施設」に
含むものである。
（※当然、「遊技場」にゲーセンは含まれます。）



◆受動喫煙防止のポイント
受動喫煙防止のためには、その施設内を全面禁煙とする方法と、施設内を喫煙場所と
非喫煙場所に分割（分煙）し、喫煙場所から非喫煙場所にたばこの煙が流れ出ないように
する方法があります。

全面禁煙は、受動喫煙防止対策として極めて有効ですが、施設の規模・構造、利用状況などは、
各施設によりさまざまなため、施設の態様や利用者のニーズに応じた受動喫煙防止対策を
適切に進める必要があります。その際には、公共性など、その当該施設の社会的な役割も
十分に考慮に入れて、「分煙効果判定基準策定検討会報告書」（平成14年6月）などを参考に、
喫煙場所から非喫煙場所にたばこの煙が流れ出ないよう、適切な受動喫煙防止対策をとる
必要があります。

なお、完全禁煙を行っている場所では、そのことを、また、分煙を行っている場所では、
禁煙場所と喫煙場所を明確に表示し、周知するとともに、来客者などにその旨を知らせて理解と
協力を求めることも受動喫煙防止対策として効果的です。

『参考資料』

『禁煙支援〜あなたも必ずやめられる〜』
ttp://www.at.sakura.ne.jp/~candle/vn/smok01.htm#10

公共の場所を全面禁煙にする禁煙法制定の署名運動

日本ラエリアン・ムーブメント（非営利の市民団体）は、国民が利用する公共の場所
（病院、学校、交通機関、職場、レストラン等）を全面禁煙にする法律の制定を強く要望します。
　日本の喫煙対策は、先進国の中でも最も遅れています。
欧米諸国では他人のタバコの煙を吸わされない権利を保護し、受動喫煙による健康被害を防止する為、
交通機関や公共の場所、職場などで、既に禁煙規制が行われています。
癌全体の30％はタバコが関連し、中でも肺癌の70％はタバコが直接の原因であるといわれています。
さらに喫煙は遺伝子を傷つけ、その欠陥はその親から子へと受け継がれていきます。
これから生まれてくる全く罪の無い子供達にも深刻な影響を与えるのです。

ttp://www.tk2.nmt.ne.jp/~kazumahealthy/cgi/postmail0/syomei.html

★必読★ 嫌煙者から喫煙者へのFAQ
http://web.archive.org/web/20020602174052/http://www.din.or.jp/~nobukun/fss/sfaq.htm
＞喫煙者からよく(?)出てくる意見についての嫌煙者からの意見、反論をまとめてあります。
★必読★ 喫煙者を救え！
http://www.letre.co.jp/~iwaki/smokers/
＞喫煙者を救え！ 彼らは被害者である。

テンプレ関連は終了
以下はただのコピペ

※ただし、重要だと判断できる内容、的を得ていると判断できる内容に関しては
　次スレのテンプレに追加（判断はスレ立てした人に委ねるとする）

>>1
乙

重複
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1141114172/

>>10
そっちが（前スレの）重複スレ
スレタイ見比べれば分かると思うけど正式な本スレはここ

ここは後から立てられた重複スレです
速やかに>>10の誘導に従ってください

以降、書込み禁止

>>1
前スレでも書いたが…一応乙

>>12
次スレってのは、何も立てられた時間だけで判断するものじゃないんだよｗ

スレタイから判断すれば、こっちが次スレだし
それにあっちのスレには前スレのURLすら張ってないからなぁ

次スレ名乗りたかったら、せめて前スレと同じような形式くらい取ってからにしな

>>12には気にせずに

　　　　　　　↓　　議論再開してくれ　　↓

>>12
大体スレタイ違うし。
変えたいならちゃんと相談汁。
こっちのテンプレをコピペして本スレ気取りかよｗ

なんつか、一筋縄ではいかない問題だよな
俺は嫌煙者寄りの非喫煙者だが、やはりラインナップや人口、交通の便から喫煙可のゲーセンに行くことも多い。
そんな中で気付いたんだが、煙草で嫌な思いをするのは小さい店が多いんだよな。
ビデオゲーが詰め込まれていて各台に灰皿があってみんな吸ってる。
酷いのになると入った瞬間煙が充満してるのが目に見えるし、たとえ人が居なくても、朝一番に行っても、ニオイが染み付いてて煙たい。
こういう店が
禁煙以外に受動喫煙対策取れない→禁煙では客が減る→仕方なく放置
になってるんだろうな、そしてこういう店に限って50円だったりとかで格ゲーなんかは人が集まるから、対戦目的では嫌煙者も行かざるを得ない。

逆にあまり煙草で嫌な思いしない喫煙可のゲーセンってのは大抵大型店だよな。
台の間隔が広くて煙の直撃も少ないし排煙もしっかりされてる、こういう店だと過剰な嫌煙者でなければそれほど気にならない。
しかしそういう店はビデオゲー100円が相場で対戦等には向いてないのも事実、大型筐体とか音ゲーとかにはいいんだけどな。

喫煙者のマナー問題ももちろんだが、店側の事情も大きく関係してるよな、小規模ゲーセンは非喫煙者にはデメリットが多い…。

>>16
そりゃ大きいてだけで回避のしようもあるからね。
その辺りは飲食店と同じだな。

凄いなこのスレ52まで伸びてるのかｗ
おまいらこのAAとか覚えてるか？

お願いします、配慮してください　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （･∀･　） バッチ付けたら考えてやるよｗ
　　　　 ,／⌒~~~~ヽ 　　　　　　　　　　　 （　　　　 ）
　　　　（　i　（　 ___　）､　　　　　　　　　　 ｜ ｜　|
　　　 と__)ヽ⊃/　∨ヽ⊃　　　　　　　　　（＿（＿）
　　　　　　　　嫌　　　　　　　　　　　　　　　　喫

田代必死過ぎ
ID出て荒らせなくなったハライセか？

どうかな…ただID:Q2OvtW9Fが田代でないにしろウザイ荒らしなのは確かだろうけどな

前スレの最後…ありゃあ明らかに荒らし行為に思えるんだが？

そうなんだよね。
つか、まだ結構空いてた(ペース的に週末まで余裕ぽい)なのに
何でわざわざ埋立てするのかと…

まぁ…私は埋めるのはまだ容認できるかな
ただ、あんな容量のデカイ埋め方したのはウザイ

せっかく１０００行くと思ったのに

FF･DQからゲサロ、そしてゲーセン板と続け様にスレ立てして、
彼らは一体何がしたいのか…？

一種のテロリズムだな。
ひとつの板に乱立させるスパスレみたいなタイプでなく
あちこちの板に脈絡なく立てるあう使いタイプだな。

FF/DQ板にあったなんて初耳だな。
そしてゲサロからはただの移動だろ。

しかしテロとか言ってる奴のやり口がテロってのは苦笑だな。

>>20
あのコピぺは田代荒らし対象AAだからね・・・

ここからじゃ事情により無理なのでできんけど、
どちらにまとめるにしろ一度停止依頼した方がいいんじゃね？

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1115652057/103
103 名前：依頼 投稿日：06/03/07 18:57 HOST:221x112x163x50.ap221.ftth.ucom.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
削除対象アドレス：
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1141612965/l50

削除理由・詳細・その他：
重複
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1141114172/
レス番10で誘導済み

テロなあ…

あんま過去スレ読んでないで書いちゃうが
喫煙不可の所で吸ってる奴は逝け
可能の所(灰皿おいてあるとこであって禁止と書いてないところではない)に非喫煙者が来て文句いうのは無駄じゃないか？
吸える場所(喫煙室に)吸えない人が来て怒るのにちかくないか？
たしかにマナー的には吸わない方がいいと思うが、喫煙者と非喫煙者を見分けるのも無理だろ(灰皿あるとこで)
それなら否定派はまず国に禁止要請だすべきじゃない？
法律で禁止させればいいと思うが？(税金たっぷりとってるから禁止させるのつらいと思うがね)

俺はとなりに子ども来たら消すか遠くへは行くが成人のことはしらねーよ
まあ、わざわざ煙吐きかけたりもしねーが
わりと非喫煙ゲーセンもある地域にすんでるだから嫌ならわざわざ喫煙ゲーセンにくることもないと思うからな

後、前スレでちらっと読んだ所にレスだしちゃうけど
喫煙ゲーセンと非喫煙ゲーセンについて語っていた人いたが
非喫煙ゲートは喫煙こなくなるリスクをおかしてまで経営してるのだから
百円だろうがけむり気になるならそっち行ってやれよ
客がそっち流れれば五十円ゲーセンも客とりもどすために非喫煙にするだろ

現代人のマナー意識なんかぶっとんできてるんだから良心に訴えても�_だろ

突っ込んでいいのかなぁ・・これ。

とりあえずお約束

喫煙可能≠喫煙所
×否定派　○マナー守ろう派
喫煙所と表明してるゲーセンに行ってやれ。

>>11>>13>>15
このスレ削除依頼出されてんぞー
お前らの負けだｗ
つーことで、早く本スレ↓に移動してね
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1141114172/

ここは重複スレとして削除されるんでｗ

削除議論板でやれ
このスレに関係ねえよ

削除議論とかそういう段階じゃないんですが。
ここはもう削除依頼出てるんで、あとはただ本スレへ誘導するのみ

↓本スレ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1141114172/

久々に厨房丸出しな奴をみたｗ

ageても無駄だからやめときな
削除依頼が出た以上、このスレが消えるのは時間の問題
次に削除人が削除スレを見た時がこのスレの最期だよ

というわけで誘導
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1141114172/

>>32>>34>>36
最後に決めるのは削除人だよ
それにお前の誘導の仕方は、前スレの最後を見ても荒らし以外の何物でもないからなｗ

ところで…削除依頼出してまで、そっちに誘導したい理由は何？
ちゃんとした理由も無いのに、スレ立てるなんて愚行としか言いようが無いね

>>25
おそらくこれのことじゃないか？
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1141018994/l50

>>38
ゲサロのそのスレと必死に誘導してる先のスレに同じ空気を感じるのは気のせいか・・・
推測だけどスレ立てた奴同じなんじゃね？て希ガス。
立てた時期も開いてないし。

>>39
推測の域を出ないから何とも言えないけどね
たしかに同じ空気をかもし出してはいる

まぁ…スレの形式を真似しても無いのに次スレってほざいてる時点でイッちゃってるなｗ
ただの愉快犯だろうから、スルーで良いんじゃないか？

しつこいようなら、その時対処法を考えれば良いし

どちらにせよ、削除人は事情を知らないので削除依頼スレには書いた方がいいぞ…
と、携帯からレス。

一応書いてきた
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1115652057/l50

これじゃ説明不足な気もしたけどな…

>>29

常識的な意見だと思います。

>>30

経営者にアピールするなら経済的見地から、ということですね。
まさにその通りだと思います。
「煙がキライ」と言いながら、喫煙可のゲーセンに行くのでは、禁煙・分煙化が遅々として進まなくても無理の無い話です。

誘導
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1141114172/

ID:dVM/4eHY誘導必死だな（´_ゝ`）ﾌﾟｯ

構って君なうえに上げ厨だからな

>>44はそろそろ気づくべきだな
そのスレが釣りスレにしかならんということをｗ

過度な誘導自体も荒らしだし。

とりあえず、ｽﾚﾀｲに似合う椰子も引っ越したし、実はうまく住み分けられる予感

>>42
乙。
まあ理由は色々付けなくても単に「スレ番継続スレだから」で十分だったかな。

このスレで本題から逸脱した書き込みばかりに反応している方々は、一体何をしたいのでしょうか？

「議論議論」と叫ぶ割に、本題について全然意見交換していないじゃないですか。

こういった方々は、田代のように明白な危害を与えるわけではないものの、本題についての議論を確実に遅滞させている

いわば「隠れた病巣」であるように思われます。

そう考えると、タバコと似ていますね。

皮肉なものです。

一般的に、ゲームセンターというのは喫煙が許可されているからな。
基本的に、その時点でこの話しはおしまいだよね。
結局は吸うなとか、吸い方にイチイチ口は出せないわけで。
（その上で、もし、喫煙家の方々にご配慮頂けるならば、吸ってない煙草に火を付けておいておかないで…。
と、お願いしたい。）
もっといえば、喫煙家にマナーを訴えるのは変な話しで、ゲーセン側に分煙化を求めるのが正しいと思うな。

>>50
暴走ちゃんが勝手に暴走して対処してるだけの話で
「本題について全然意見交換していないじゃないですか」とは
また随分流れも何も読めてないお花畑発言だねぇ・・・
まあ君はあっちのスレで活発なようだしあっちで頑張れよ。

>>52

もう言い訳はたくさんですよ。

あなたが今まで、一体どのような意見を述べてきたというのですか？

・・と問うても、きっと具体的には答えられないでしょうね。

>>53
そう？俺は相当意見した方だけど？

>>31にもあるけどさ
喫煙可能≠喫煙所
なんだよ？
吸う権利は当然あるが、せめてすぐ近くでは吸わないように要求する権利も当然ある。
台に灰皿が置かれているのもそう、そこは喫煙をするための台じゃない、喫煙で台が少々汚れても構わないと店側が思っている台だ
だから嫌煙者側はゲームやってるすぐ横とか、並んでるときとかぐらいは吸わないで欲しい、と言ってるんだよ。
ゲーセン内で吸うなとまでは言わないさ、そこを履き違えないで欲しい。

つーかさ、喫煙、嫌煙、どっちの意見も極端だからいつまでたっても平行線なんだよ。
喫煙者：人の近くで吸わない
嫌煙者：近くで吸われてるのでなければ我慢する
店側：排煙をしっかりする、スペースに余裕があるなら分煙を進める
3者痛み分け、これでいいじゃねーか、それを来るな吸うなで揉めるのがそもそもおかしい。

>>54

やはり具体的には答えられないのですねw

>>元喫
お前はあっちが本スレだと思ったんだろ？
ならあっちで頑張ってきてくれよ。
それと今覗かせてもらったが、あっちも大した議論なんて無かったけど？


それに本題の議論以前の問題が起きてるから、そっちの対処を優先してるだけだよ
お前の暴言のときと同じだよ
議論はいつでも再開できるが、こういう問題はその時に対処しないとね

>>55
＞喫煙者：人の近くで吸わない
＞嫌煙者：近くで吸われてるのでなければ我慢する
元喫が来る前に来た喫煙者には、この意見で納得してもらったんだよ（要は両者の妥協案）

その意見を散々言ってるにも関わらず、来るな吸うなで揉める奴がいるだけの話

>>55
その「喫煙可能≠喫煙所」って意見自体がここに来て初めて聞くわ。
もっともっと浸透させてから言わないと説得力ない。
大半の喫煙者の価値観は「吸える場所か吸えない場所か」なんだから。
愛煙家であってもそうだと思う。

>>56
かわいそうだから少しだけ忠告。このID:EVMacKgIOと同じ反応は相当恥ずかしいぞ・・・ｗ


833 名前：名無しさん＠６周年 投稿日：2006/03/08(水) 19:51:58 ID:n1CaEuLz0
ガキのくせに飲酒喫煙なんて、もってのほか。
だから駒沢みたいなバカ私立大は潰してしまったほうがいい。

835 名前：名無しさん＠６周年 投稿日：2006/03/08(水) 21:45:09 ID:EVMacKgIO
>>833は連帯責任原理主義者

836 名前：名無しさん＠６周年 投稿日：2006/03/08(水) 21:55:44 ID:EVMacKgIO
>>833
答えられないようですね

837 名前：名無しさん＠６周年 投稿日：2006/03/08(水) 21:58:48 ID:EVMacKgIO
>>833
本格的に答えられないようですね

>>59
喫煙可能って世間一般では喫煙所とはやっぱり言わないよ。
下2行についてはその通りなんだろうね、結局は喫煙者の都合のいいエゴがまかり通っているだけ。
実際にその迷惑喫煙に関してのアンケートにもしっかり数字に出てしまうんだし。

>>60
都合の悪いのは全部そうやってスルー、ってのが
彼の常習の手段だから

>>57

また言い訳ですか？

結局、あなたは議論において何も生み出していないのですよ。
何一つ論理的な主張をしない。
ただ、他人の揚げ足を取り、煽りに反応し、本題から逸脱したところでワイワイやっているだけ。

その証拠に、「あなたは具体的にどんな主張をしましたか？」と問われて答えられないでしょうw

>>58

あなた正気ですか？

「近くで吸わなきゃ良い」というのだったら、
いわゆる迷惑喫煙以外の受動喫煙は完全に受忍することになるじゃないですか。
今までゲ好きさんが一生懸命主張してきた分煙判定基準や健康増進法等を一切無視することになりますよ、それじゃ。
あなたが議論に参加していなかったという証拠がここでも露呈しましたね。

てか、あなたとどこの馬の骨とも知れない喫煙者との合意なんて何の価値もありませんて。
重要なのは、その妥協にどういう合理性があるか？でしょ？
それを論理的に説明することなく、
「納得してもらったんだよ」
とか言われても、説得力ゼロですよw

>>60

なぜ恥ずかしいのか、論理的に説明できるようになってから、またいらしてください。

>>64
なんか勘違いしてないか？
受動喫煙をゼロにしたいならそりゃ禁煙ゲーセンにだけ行けばいいさ。
でも肝心のゲームが満足できるとは限らない、ゲーセンにはゲームをやり行ってるんだからな、だから喫煙可のゲーセンにだって行く。
問題は今の喫煙可のゲーセンが喫煙所に近い状態であることなんだよ。
喫煙所の煙が10として、喫煙可のゲーセンの煙が8や9や10じゃ居られないから減らしてくれと言ってる。

「嫌煙者は禁煙ゲーセンにだけ行け」
というのは逆に言えば
「好きなときに好きなだけ吸いたいなら喫煙専用ゲーセンにでも行け」
ということなんだよ。

>いわゆる迷惑喫煙以外の受動喫煙は完全に受忍
こんな言葉使うなよ、嫌煙者だって0を求めているなら禁煙ゲーセンに行く。
喫煙可のゲーセンには5以下を求めてるんだ、あるか無いかじゃなくて量の問題。
そのためには喫煙者と店の協力が必要だから議論するんじゃないか。
極論を押し付けあえば平行線であたりまえ、互いの譲歩のラインを示そうよ

>>65
×いらしてください
○お前が帰る

そもそもお前のスレではない。
この一文だけでもお前がいかに自己中心的かがよくわかるな。
そして本題からずれた事を非難している奴が、本題からずらす発言を
連発しているという事実>>63-65
まずは自分の襟を正して・・・は、過去の事例を踏まえる限り無理だろうからお帰りくださいね。

彼は向こうの住人になりたいみたいだし放っとけて。
田代クラスの荒らしが立てたスレを容認した上に、わざわざこちらのスレに出張までして煽りに来ただけなんだよ。
だから煽りかえすのではなく「出張煽り乙」と労ってあげるのが正しい。
荒らしと煽りコテが別スレで和気あいあいとやってるなら分煙ならぬ分スレが出来て良いじゃんｗ

>>64
同じ嫌煙でも全員が完全にゲ好き氏の意見と同じではないので珍走は止めてくださいね

迷惑喫煙を受忍してる人は恐らく居ないでしょうが、多少の受動喫煙はそれこそ喫煙可のゲセンに行っている嫌煙者の自己責任って事でしょう

このスレでの元喫に対する最後のレスかなｗ

>>63
違います。煽りに反応するというのは認めるが
それはお前も含めて、指摘の意味でやってるだけ

＞その証拠に、「あなたは具体的にどんな主張をしましたか？」と問われて答えられないでしょうw
過去スレ読んでない良い典型かもね
お前が来る前に来てた喫煙者さんが納得してくれた言葉を書いたのは私だよ

まぁお前に言わせたら、コテ無いから分かんないの一言で一蹴だろうけど？ｗ

>>64
＞てか、あなたとどこの馬の骨とも知れない喫煙者との合意なんて何の価値もありませんて。
議論する気全く無いみたいだねｗ
もうちょい議論する姿勢になってからレスしたほうが良いよ

タバコを吸う事で起こる防ぎようのない受動喫煙（漂う煙/臭い等）と
何らかの配慮することで確実とは言えないまでも
ある程度防ぐことが出来るであろう受動喫煙と
わざと煙を吹きかける等の悪質な行動による受動喫煙

ごっちゃにしないで議論しような。

>>71
いや、同じだし。
結局煙吸うことには変わりないし。

このスレ、最初の頃から議論の内容が全く進歩してねーじゃん。
50スレもの間ずっと同じレベルの話をループし続けてたんだなｗ

嫌煙君達が嫌煙バッチを付ければ喫煙者はそいつの横で煙草吸うのやめるよ。

これで全て解決だって。
早くバッチ作れよｗ

>>72
煙りを吸う事のみを見ればな

自己責任の強弱や、喫煙者の非の強弱を考えれば、一括りに「受動喫煙」としても行う対応の仕方は随分と違ってくる

>タバコを吸う事で起こる防ぎようのない受動喫煙（漂う煙/臭い等）
喫煙可のゲセンで↑すらも嫌なら禁煙店に行くなり、経営者に禁煙化を訴えるなりすれば良い

ゲ好き氏のテンプレがあった方が一目瞭然だな

受動喫煙する側とさせる側の違い。
どういう風に吸っているかの違い。
その吸い方が集団の中での行動として
相応しいのか、正しいのか、理に適っているのか、マナーの観点から見て云々。

漂っている煙/臭いによる受動喫煙と
顔に向けて煙を吐かれたことによる受動喫煙では全然違う。
前者に対して文句言うならそれこそ禁煙/分煙のトコ行けだが
後者に対する文句を「禁煙/分煙のトコ行け」と言うのは間違っている。

そもそも人がいるのに煙を漂わせるなって話だよ。

>>66

え？
だって受動喫煙が問題なんでしょう？
煙を吹きかける等の迷惑喫煙が問題なのは当然として、受動喫煙も問題にしているんじゃないんですか？
え？
というか、今まで散々受動喫煙の防止策について議論してきたのに、
突然「受動喫煙をゼロにしたいんじゃない」とか言われても困惑するばかりですよ。
喫煙所を１０として「５以下」なら我慢するって、それ、相当な我慢ですよ？

マジですか？

>>69

つまり、私の主張していた「嫌煙者の自己責任論」に賛成ということですね。
いや、それなら良いのです。
ただ、重要なのは結論ではなく、その結論を導く過程の議論ですから、
出来たら議論にももう少し参加して頂けるようお願い申し上げます。

>>70

真剣に考えて下さいよ。
「コテ無いからわかんない」とか、そういうレベルのお話じゃありませんてw

例え、あなたがどんなに身元の確かな喫煙者とマナー論について合意に達していようが、
「こういう内容で合意しました」
って結論だけバーンと示されても、合意に関わっていない人達が納得するわきゃないでしょう？

大事なのは、どうしてそのような合意に達したのか、
いかなる理由で妥協したか、
・・といった理由部分ですよ。

理由部分を戦わせるのが議論なのに、結論だけブン投げるのですから、
「無価値」と評されるのも仕方ありませんね。

というか、漂う程度の煙を許容するのだとしたら、
ゲーセンにおけるタバコ問題は、巷の嫌煙運動とは完全に別物ということになりますよね。
巷では、健康増進法を見てもわかるように、副流煙の吸引全般を受動喫煙として攻撃対象にしているのですから。

いや、その区別自体は、ゲーセンという場の性質を考慮した適切なものだと思いますが、
健康増進法を武器に受動喫煙を攻撃し続けてきたゲ好きさんは納得しないでしょうねぇ・・・

別に結論だけぶつけたわけじゃないけどな

ちゃんとそれまでに色んなレスのやり取りがあったわけだし
単に割愛しただけって…どうして彼は分からないんだろうね

>>77
分かってないみたいだからもう一度言うぞ
受動喫煙をゼロにしたいならそのゲーセンを禁煙や完全分煙にするか他の禁煙ゲーセンに行くで完結するんだよ。
煙草を吸うやつが室内の同じ空間に一人でもいる限り受動喫煙をゼロにするのは不可能なんだからさ。

喫煙者と店は漂う煙の量を減らす努力をしろ、と言ってるんだ

>>73
自己責任と連呼してんだから、ここは一つ喫煙者の頭の上に
ハタ坊みたいに喫煙旗を立てて誰の目かも判断できるようにした上で
嫌煙者の自己責任を促そうぜ。
これで問題解決。

元喫さん、落ち着いて。空回ってますよ。
相手のレスを良く読み、自分も書き込み前に見直しましょう。
今のあなたは感情を書きなぐっているだけだ。
自分だけが納得する論理は、最早論理ではない。
説得力を持たない説得など、意味が無い。
今動いている両方のスレで電波扱いされかけているのに気付きましょう。

>>79
>また言い訳ですか？
と、誰かを特定できてるのかどうかもわからないことを一々書いてるからだろ？
>>63は必要かい？余計なレスを入れないと伝わらない？違うだろ。
君以外の人にも言えることとしても、特に君の場合は
他人を言う前に自分の襟正すのが筋だろう。

>>81

モゴモゴ言ってないで、ハッキリ理由を示されてはいかがですか？

その喫煙者との合意とやらが最近の出来事ならともかく、

１０スレ以上も昔の話だというのに、「割愛」しちゃいけないでしょうw

>>78
そういう事で君の案を最大限に活かした案(>>83)を考えたけど。
ここまでやっていれば君のいう通り自己責任を大きく問えるんじゃないのかなｗ
どのように実装させていくかは君も交えていい案出そうぜ。
実装に関していいアイデアまってるよ。

>>82
いやいや、それも一つの案としては俺にはとても理解できるレスだけど、
残念ながらデジタル信奉者にはアナログ的解決法は考えられないんですよ。
そこは君が汲んであげて広い心で受け止めなくては。
君の案は一つの案としてとりあえず彼の案をどう活かすかも考えてみようよ。

>>82

あなたの目指しているものは理解しました。

でも、それは嫌煙者の総意とは言えませんね。

ここ数スレを見れば明らかなように、

受動喫煙をゼロにするために「禁煙・分煙ゲーセンに行く」という選択肢以外の方法を探っている人もいるのです。

というか、主にそういう方々との議論に時間を費やしてきました。

なので、今更、彼らを切り捨てるような主張を「分かれ」と言われましても・・・

本当に良いんですか？

あぁ、そうなのか、流れに対してのこちらの理解が足らなかったな、すまんかった。
まぁ前スレをざっとみただけの新参者なんでそこは許してくれ。

けどさ
＞「禁煙・分煙ゲーセンに行く」という選択肢以外の方法
これ、あと残るはゲーセンをすべて禁煙・分煙にする、しか選択肢無いと思うんだけど。
だからというか前スレの流れが理解に苦しんだんだ。

>>90

いや、良いんですよ。
嫌煙者の間でも、煙をどの程度許容するかについて、見解の相違がありますからね。
あなたのように漂う程度の煙を許容出来る人もいれば、出来ない人もいるということです。

前者から見れば後者は「極端すぎる」と映るかもしれません。
逆に、後者は前者に「嫌煙者じゃないじゃん」と不満を持つかもしれません。

そういった溝を埋めるためにも、私は嫌煙者同士での話し合いが大切だと思います。

>これ、あと残るはゲーセンをすべて禁煙・分煙にする、しか選択肢無いと思うんだけど。
>だからというか前スレの流れが理解に苦しんだんだ。

まさにその通りです。
経営者に働きかけて、ゲーセンを禁煙・分煙化しようという意見が出ていました。
他にも、喫煙者に自制を求めるとか・・・
まぁ、実効性に難ありですが。

>>86
ここでお前の放った名言をひとつ…

過去スレくらい読め

>>92

１０スレ以上も前の、しかも名無し同士のやり取りを特定しろ、というのは無理な話ですよ。
ログも持っていませんしね。

>>91
>嫌煙者の間でも、煙をどの程度許容するかについて、見解の相違がありますからね。

見解の相違があることを理由にしても
1か100全部ダメ(店に行かない)という結論にはならない。
OK?

議論にケチ付ける割に案が出ても一切スルーってのはさすがになぁ…

>>93
ならお前が今まで言い張ってきた「過去ログくらい読んでください」も意味無いね
自分がやらないのに、他人にはどうあってもやれと？

別に名無し同士のやり取りだから特定できないわけでもないでしょ？
それはお前がやりたくないがための口実でしかないよ？

・嫌煙バッジ案
喫煙者のマナーを問う場合に嫌煙者だけを対象にするのは
そもそもおかしいからバッジ案は無理があるな。
やるなら「嫌煙を含めた非喫煙者全員がつける」且つ「喫煙者は厳守」のバッジだろ。
そしてぱっと見で見えない範囲にあった場合、どちらにも落ち度が無い段階での迷惑行為に発展する。
主にこの２点において前スレで元喫が意見を出したバッジ案は同意できない。

・喫煙者ハタ坊案
主により「ミクロ範囲」での自己責任の所在を迷惑にするための案だな。
付けることによって他人に喫煙者をわからせて、見た人の自己責任を促すのが目的。
永続して行なうのはどうか？という部分は大きくあるが、店の責任が一段落するまでの
自己責任のウェイトを「嫌煙を含めた非喫煙者」に大きくするというてんで両者の立場がより公平にはなる。
また吸う段階で起こる迷惑行為を非喫煙者側のアプローチによって避けれるという点ではバッジより遥かに優秀。
(バッジ案では結局は喫煙者側のみのアプローチに頼るしかない)

両者の案を比較すると「自己責任」を両者に促せる喫煙者ハタ坊案は実はかなり優秀ではないか？

×自己責任の所在を迷惑にするための案だな。

○自己責任の所在を明確にするための案だな。

>>96

一緒にしないで下さいw

私は、１０スレ以上も昔のログを漁れなんて、そんな図々しいことを要求したことはありません。

しかも、私の書き込みはコテがついてるから、検索しやすいですしね。

まぁ、良いですよ。

あなたが理由を出したがらないことで、所詮その程度のシロモノだったということが明らかになりましたから。

>>94

「１か１００全部ダメ」ってのは、どこから出てきたんですか？

>>100
ゲームが目的ならゲームできない状態でゲーセンへ行く意味を成さないからでは？

>>97

よ、読みづらい文章ですねぇ・・・

それはともかく、「嫌煙バッジ」と比較するのは意味ないっすよ。
もともと実現困難なアイディアですから
恥ずかしいでしょ？
バッジつけるの。

それだったら、
「嫌煙者は、灰皿裏返しで嫌煙の意思を伝える」
とか
「喫煙者は、タバコの箱を筐体の上に置いて喫煙者であることをアピールする」
等の方が良いかと。
恥ずかしくないですからw

>>102
>もともと実現困難なアイディアですから
>恥ずかしいでしょ？
>バッジつけるの。

ただの比較だから「どちらにも言える部分」は割愛してるだけだよ。
「実現性が低い」事も含めて。

灰皿案はデフォを裏返し状態(またはカウンターのまとめて置いておく)、
それを必要に応じて喫煙者が返すのほうがシステムとしていいと思わない？

それともの凄く気になるんだけど何故君は対象を「嫌煙だけ」にしたがるの？
バッジに関してもな。

だったら、今度は喫煙者の側でできることを考えてみるか。

・吸いたくなったら、ゲーセンの外に出て吸う

とりあえずこんなもん？

>>103

>灰皿案はデフォを裏返し状態(またはカウンターのまとめて置いておく)、
>それを必要に応じて喫煙者が返すのほうがシステムとしていいと思わない？

それだと、灰皿を掃除する店員さんの負担が重くなりませんか？
裏返しがデフォということは、灰皿に吸いカスが無い状態がデフォということになりますからね。

>それともの凄く気になるんだけど何故君は対象を「嫌煙だけ」にしたがるの？
>バッジに関してもな。

言ってる意味がよくわかりません。
嫌煙者がバッジをつけていても、それを見て喫煙者が配慮してくれなければ無意味なわけですから、
喫煙・嫌煙の双方を「対象」にしていると思いますが？

>>91
見解の差があることは認識してもらえてるんだな、ならそこは問題ない
でまぁついでだ、あと一つ疑問に答えてもらえるかな
要するにだ、今は禁煙・分煙を店に実行させる方法を考えてるわけか？

どうも前スレからの流れが分かり難いんで論点を明確にしてもらえるとありがたい

巡回スレ増えて忙しそうだな。元喫よ。

たまにはゲサロ板やFF・DQ板にも顔出してやれよ。住民が寂しがってるぞ。

>>105
>言ってる意味がよくわかりません。

わからないかね？

>>91　嫌煙者の間でも
　　　　私は嫌煙者同士での話し合いが大切だと思います。
>>102　「嫌煙者は、灰皿裏返しで嫌煙の意思を伝える」

これだけじゃないよ？

>嫌煙者がバッジをつけていても、それを見て喫煙者が配慮してくれなければ無意味なわけですから、

そう行動が全部喫煙者にかかってるだろ。
だからバッジの効果は有っても無くても無意味な産物なんだよ。
だったらハタ坊案の方が喫煙者と予めわかる分案として優秀なんだよ。
しかも何故非喫煙者を対象に含めない「嫌煙」バッジなの？
被る迷惑に嫌煙とそれ以外の人達に差は無いよ？

煙害発生装置の方が立場が上だからみたいだ。

工業廃液垂れ流しの企業に、勘弁してくださいおながいしますと頼む感じか。

>>99
そうやって決めつけるのも良くないんじゃないの？ｗ

私自身も、そのときのログを保存してないからな
出すに出せれないんだよ

それに「どれだけ前のスレか」なんて関係無いと思うんだけど？
漁る時点で手間は一緒
コテに関しても、お前の場合は別に関係無いな

探しやすい利点は認めるが、お前の場合連レス、煽り、暴言も含むとカナリの数のレスになるから
名前で探すのは余計面倒になるだけ

＞あなたが理由を出したがらないことで、所詮その程度のシロモノだったということが明らかになりましたから
別にお前に提示しないといけないわけでもないし
もう終わったことだから、後は自分で探すなりしろってことだよ

何でもかんでも都合解釈するなよｗ

>>106

論点はひとつではありません。
というか、人によって目指すものが異なるようです。

私は、受動喫煙と迷惑喫煙を防止する目的で、「喫煙可のゲーセンに行かない」という手段を提唱しています。
他方、「喫煙者にマナーを守らせるのが目的」とおっしゃる方もいましたし、
ゲ好きさんは、迷惑喫煙より受動喫煙の防止を重視しているようですね。
そして、あなたは受動喫煙の防止より、迷惑喫煙の防止を重視する・・と。

まぁ、こんな感じでバラバラですよ。

前スレでは、「喫煙可のゲーセンにおける受動喫煙に嫌煙者の自己責任を問えるか？」が論点でした。

>>107

そっちはあなたにお任せします。

>>108

余計に分からなくなりました。
>>91や>>102に、一体どんな問題があるというのですか？

>>109

>そう行動が全部喫煙者にかかってるだろ。
>だからバッジの効果は有っても無くても無意味な産物なんだよ。
>だったらハタ坊案の方が喫煙者と予めわかる分案として優秀なんだよ。

「ハタ坊案」も同じですよ。
いくら嫌煙者がハタに注目して喫煙者を見分けようと意気込んでも、喫煙者が頭の上にハタを乗せてくれなきゃ無意味です。
まさに「喫煙者にかかってる」といえるでしょう。

>しかも何故非喫煙者を対象に含めない「嫌煙」バッジなの？
>被る迷惑に嫌煙とそれ以外の人達に差は無いよ？

いや、別に「嫌煙」に非喫煙者を含めて解釈して頂いても全然OKですよ？
ただ、このスレを見ていてもわかるように、煙の耐性には個人差がありますから、
「被る迷惑に差が無い」というのは、事実認定を誤っているかと思われます。

>>111

私もパート43以前のログは持っていません。

私も持っていないし、あなたも持っていないとなると、
後はあなたの記憶に頼るしかありませんね。

いや、言いたくないなら無理強いはしませんがw

耐性があると迷惑度が下がる

なんていう不思議回路なんだ、それは？

>>114
>「ハタ坊案」も同じですよ。

ねえ、人のレス読んでる？

>>103でわざわざ
>ただの比較だから「どちらにも言える部分」は割愛してるだけだよ。
>「実現性が低い」事も含めて。
と書いてるのだが。
あくまで君の言うバッジ案と>>83のハタ坊案との比較だよ？
それに実現性が低いという主張をするなら何故わざわざ君が前スレで「嫌煙バッジ」なんて
最初から実現性が低い案を推してきたの？やってること滅茶苦茶だよ？

>>115
煽ったって何も出ないよ

もう終わったことだから、後は自分で調べる
それが出来ないならイチイチ粘着するな

お前結局変わってないのな

>>116

え？
何かオカシイですか？

迷惑の度合いは精神的なものも考慮されますから、
煙に耐性がある人は無い人よりも迷惑の度合いが下がると思うのですが。

それから、
>「被る迷惑に差が無い」というのは、事実認定を誤っているかと思われます。

君はもしかして「煙草の煙は嫌煙に向かって飛んでいく」とか思ってる奇特な人？

>>119
君は法律や判例を散々主張してるのだから法律や判例で確認すればいいのでは？

共通の騒音被害にあったとき、基準すら曖昧な「人なりの耐性」で賠償額が変わるんですか？
違うよね。

>>117

「嫌煙バッジ」というアイディアをどうして持ち出したか・・・・それは前スレを見れば明らかなんですがねぇ・・

前スレで、あまりにヒドイ提案があったもんで

それとくらべたらまだ嫌煙バッジの方がマシだぞ？

という意味で持ち出しただけですよ。

>>118

理由の出せない主張など無いも同然ですから、

やはり、あなたは何ら主体的な意見を述べていなかったと結論付けさせて頂きます。

てか、あなた「私に対する最後レス」してから、一体何個レスつけてるんですかw

私のことが好きなら素直になりなさい。

>>121

そりゃ、裁判で争うのは「損害」であって、「迷惑」とは別モノですからねぇ。

こういう>>123みたいに理由が出せない主張は〜とか、論理的でない意見は〜とか言う無駄レスが議論を停滞させてる一因なんですが、そこまで言い返さないと気が済みませんか？

一応言っておきますが、ここは貴方のサイトでもスレでもありません、皆さんのスレです
前スレで何を書こうが私の自由だとか言ってましたが、貴方のスレでない以上もっと周りの迷惑を考えて連レス等は止めてくださいね

あ、あと

・いっそ禁煙する

って方法もあるな。
健康にもいいし、最強の解決法かもしれん。

>126
JTと天下り法人数社と、税金数兆が消える事を除けば

むしろイイ

>>126
知ってるか？たばこを吸い続けるやつよりたばこを途中でやめたやつの方が死亡率が高いんだぜ

とりあえず議論と説得の区別くらいは付けて欲しいところ

128
その理由は？マジ気になるんで教えてｸﾘ

珍煙のバカ発言はスルーしろよ

そうか…スマンかった……
何て言うかタバコが日本で売ってる以上吸うには全然構わないが家無いヤツでも喫煙室とか休憩室てもんがあるんだからそこでおとなしく吸ってほしいよ…わざわざ騒がしい場所でゲームしながら吸わんでもええやんて話だよな

>>123
お前が珍走して粘着してるからな
釣られてやってるだけだよｗ

で、ログが無いし、私としても記憶がだいぶ途切れるようなものなのに
理由が出せないの一言で無いも同然にしちゃうんだもんな

まぁ別に構わんけどｗ

それより、お前そろそろこのスレから出て行けば？
向こうがお前にとっての議論のメインステージじゃなかったの？

いい加減私のレスに粘着レスするの止めてくれない？
私の発言が気に入らないなら感情的にならずに冷静にスルーしましょうね

>>133

いやいや、どうせ釣られるなら、もうちょっとマトモに釣られてくださいよ。

「ログはない、何も思い出せない」というのでは、あなた、納得しろという方が無理な話ですってw

というか、思い出せないなら、今考えれば良いじゃないですか。

>>58の妥協案を合理的だとする理由を。

もうさ、完全無視した方がいいんじゃないんでしょうか＞みなさん

>>135
そうですね、愚痴スレができてる事ですし元喫と相手したい人は向こうでやれで良いですね
私も以後スルーします

というか、
>>58で良しとすると、結局、喫煙者のマナー頼みになっちゃいますよね。
これじゃ、同じ所をグルグル回っているようなもんですよ。

喫煙者がマナーを守ってくれないから苦しい。
どうすれば良い？
そうだ！喫煙者がマナーを守ってくれれば解決だ！
でも、喫煙者はマナーを守ってくれない。
苦しい・・
どうすれば良い？
そうだ！（以下略

>>137
そうはいうがな、結局俺らが何を議論しようが法的強制力が働かない限り喫煙者のマナー頼みだぞ？
強制的には禁煙・分煙が出来ない現状では喫煙者嫌煙者に限らず、気付いた人がその場その場で注意していくしかないよ。
地道な運動が一番の近道だろうて

>>138

そこで「適切な店選び」ですよ。
喫煙者のマナーに頼ることなく、受動喫煙・迷惑喫煙を防止することが可能です。

もちろん、喫煙者にマナーを求めることがいけないという意味ではありません。
また、通える範囲に禁煙・分煙ゲーセンの無い人は、喫煙者へのマナー教化等を志向するしかないでしょう。

しかし、それならば、「どうやって喫煙者にマナーを守ってもらうか」についての議論は必須ですよね。
この点、あなたは、喫煙者に直接注意する方法をお考えのようですが、果たして可能でしょうか？
いや、実行できれば非常に有効な手段だと思いますが・・・

てかタバコ吸っててまったく迷惑かけてないなんて思ってるやつ普通いないんだから注意すれば謝ってくれるし少なくとも移動はしてくれますよ？あなたは喫煙してた時そんな事思わない人だったんですか？今となってはあなたの自己満足な書き込みが迷惑ですよ！

>>134
誰も納得しろ！なんて言ってませんが？
お前の都合解釈ももう飽きたよ

>>135
私が釣られたのが原因だな、ゴメン

>>139
その方法は受動喫煙をしないという点では確実だけどそれ以外の点を完全に無視してるんだよね、
ゲームのためにゲーセンに行くという前提が無視されてるんだよ、手段が目的になってしまってる。
それにそもそもその方法は嫌煙者個人単位の解決じゃん？
誰もが取れる最終手段なのはみんな理解してるし、ほんの少しの煙も嫌だって人は最初からそうしてる、言われるまでもないことなんだよ。
禁煙・分煙ゲーセンの情報を広めるだけで事足りる。

ただそれは喫煙者のマナーを浸透させるきっかけにはならないから根本的には何も解決しない。
だから俺は遠回りでもマナーを浸透させる方向に持っていくのが良いと思う。
いきなりゼロにしようなんて思うから非現実的に見えるんだよ、まず最初は減らす努力をするべきじゃない？

ちなみに方法の一つとして直接注意を挙げはしたけど、出来る人と出来ない人がいるからこれだけじゃ足らないけどね。
ただゲーセンという特定の空間内だから全く効果が無いとも言えないと思う。
注意できる人がいれば今まで言えなかった人の中から言えるようになる人が出てくるかもしれないしね。

まずは個人単位の解決をゲーセン単位に広げるのを目指そうよ。

>>140

確かに、直接注意すれば改善してくれる喫煙者は多いでしょう。
しかし、問題はそこではなく、「直接注意できる嫌煙者が果たしてどれだけいるか」なんです。

よく喫煙者サイドから「その場で直接注意すりゃ良いじゃん」という意見が出ますが、
彼らは、直接注意出来る嫌煙者が少ないのを知っているから、そう言えるんですよ。
私もマナーを意識せずに吸っていた時期がありますが、もちろん一度も注意されたことはありません。

これは別に「ゲーセンの嫌煙者がチキンだ」というわけではなく、日本全国どこでも同じ傾向がありますよね。
「触らぬ神に祟り無し」をポリシーに生きる個人主義者が増えたということでしょう。

>>141

冷静になって良く考えてください。
結論を放り投げるだけでは水掛け論になってしまいます。
理由の提示は建設的議論に必要不可欠なのですよ。

なのに、どうして頑なに理由の説明を拒むのですか？

>>142

禁煙・分煙ゲーセンに行けばゲームは出来るわけですから、「それ以外を完全に無視してる」とは言えないと思います。

また、「手段・目的」という観点から言うと、
喫煙者にマナーを浸透させるのは【手段】であって、【目的】はあくまで受動喫煙・迷惑喫煙の防止なんじゃありませんか？
「喫煙者にマナーを浸透させないと解決しない」というのは、それこそ手段の目的化だと思いますが？

もぅこいつの屁理屈マジうぜぇ〜よ！何？マナーを守ってもらうという手段を用いてゲーセンでみんないい気分でゲームできるという目的が達成される…良いことじゃねーか！無理やり理屈通そうとしてんじゃね！負け犬帰れよ…お前がやってんのは荒らして何ら変わらねぇよ

ここで｢嫌煙者の自己責任｣と自分に言い聞かせて、逃げていれば誰かが勝手に禁煙・分煙化を進めてくれるとか、いつかは法整備ができるだろうとか考えてる奴が甘いんだろ。
煙が嫌なら経営者や喫煙者に直接言えば解決だ。
経営努力然り、喫煙マナー然り、利用者に文句言われるようなことをしている方が悪いんだからな。
「マナー守ってくれない。どうすればいい？」→「注意するの怖いから逃げる」なんてどこの世界の臆病者だ？
喫煙問題の原因は、対策もせずに経営している経営者・マナーすら守れない喫煙者と原因は明白。わかっていることなんだから、逃げずにそいつらに説教してやるくらい大人になれよ。
それすらできない口だけの臆病者が喫煙問題解決の足を引っ張るんだよな。

>>146

>マナーを守ってもらうという手段を用いてゲーセンでみんないい気分でゲームできるという目的が達成される…良いことじゃねーか！

もちろん良いことですよ。それは否定していません。

ただ、喫煙者にマナーを守ってもらうというのは、あくまで目的を達成するための手段ですから、
それに固執して、例えば「喫煙者にマナーを浸透させないと解決しない」などと主張するのは、ちょっと違うんじゃないですか？
というオハナシです。

あぁ、ついでに教えておいてやる。
嫌煙者の自己責任という言葉を目にしたが、そんなものはない。
喫煙問題は経営者や喫煙者自身の問題で、嫌煙者は日常生活においては喫煙とは無縁だからな。
受動喫煙を含め、煙害は経営者と喫煙者が自己責任で対策をしていれば解決するんだよ。
自己責任で解決できなかったケツを他人に拭かそうとしているだけだ。ケツが拭けてないなら注意をして拭かせてやればいいんだよ。

>>148
受動喫煙を回避することだけに固執してしまって
「喫煙可のゲーセンには行かない」って主張しているキミも当てはまるね。

>>145
そんなつまらない揚げ足取りするから進まないんだぞ？
いいか、目的のゲームがあるかないかとか、現実的な距離にあるかとか、そういう細かい事情を無視してると言ってるんだよ。
デジタル処理は正しくはあっても人によっては非常に乱暴なんだよ、皆がハイそうですかで納得できる環境だったらそもそもこんな問題起きやしない。

>また、「手段・目的」という観点から言うと、
>喫煙者にマナーを浸透させるのは【手段】であって、【目的】はあくまで受動喫煙・迷惑喫煙の防止なんじゃありませんか？
>「喫煙者にマナーを浸透させないと解決しない」というのは、それこそ手段の目的化だと思いますが？
違う。
ゲーセンが絡んでいる以上、あくまで目的は「やりたいゲームをよりよい環境ですること」だ。
何度も言ってるように受動喫煙を防ぐというのは「行かないor禁煙・分煙ゲーセンに行く」で解決するんだよ
しかしそれでは最大の目的である「やりたいゲームをよりよい環境ですること」が達成されるかどうかは別問題になってしまう。
場所がゲーセンである以上ここを切り離すような考え方は受け入れられるわけが無いんだよ。

管理者や喫煙者に注意する度胸も勇気もないんだろ。だから一人で逃げてやり過ごそうとしているんだろ。
しかもそんな人間を増やそうと布教活動をしているなんて、とんだ喫煙者の回し者だ。いや、経営者の回し者か？
対策もしていない喫煙可のゲーセンなんて、さっさと注意して改善してもらえよ。
そこまでの熱意もないなく、逃げて解決していると思っているなら、管理者、喫煙者、嫌煙者含めて、他者に何も要求するなよ。

>>147

今日も迷惑喫煙を注意した人が暴行を受けたという報道がありました。
この類の事件は後を絶ちません。
喫煙者に直接注意するという方法は非常に有効ではありますが、逆ギレされるリスクを伴うのです。

果たして、かかるリスクをゲーセンの嫌煙者に負わせて良いものなのでしょうか？
かかるリスクを終えない嫌煙者を「臆病者」と一刀両断にして良いものなのでしょうか？

さすがにそこまで行くと、嫌煙者に自己責任を負わせすぎだと思います。

>>149

えぇぇぇぇーーー
嫌煙者に自己責任が無いのに、直接注意することを要求するのですか？？？
なんか矛盾してません？

いや、確かに嫌煙者が行動しなきゃ、喫煙者も経営者も動かないでしょうけど、
それにしても嫌煙者にリスク負わせすぎでしょう・・。

>>150

そりゃ、受動喫煙を防止することは【目的】なんですから固執しますよ。

>>151

そりゃ、あなた、「あっちを立てればこっちが立たない」のは当然ですよ。

お目当てのゲームをしたい
でも煙は吸いたくない
遠いのは嫌だ

理想を挙げていったらキリがありません。
これらを全て満たさなきゃ嫌だというのはワガママってもんです。

優先順位の低いものを犠牲にして優先順位の高いものを獲得しようとする。
世の中の常でしょう？

あれもこれも欲しがるから、実現可能性の低い方法しか無くなっちゃうんですよ。

ここ、レスの半分が元喫なんじゃねーのw

俺の考え。

・ゲーセン内に漂ってる煙や臭いが嫌
管理者か増進法の管轄先に言う。
もしくはそういうゲーセンには行かない。
増進法違反の店で吸うとか違反を知りながら吸う人の責任についてはよう分からん。

・わざとこっちに吹きかけてくるDQNがいる等、悪質な行動
本人や店員、管理者に言うのがいいと思われ。
ただDQNに直接言う時は要注意。非は向こうにあるがキツイ言い方は避けた方が無難。
わざとキツく言うとかして相手に問題起こさせて、
ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮしてｳﾏｰというコンボもありだが保証はしない。
そういうDQNがいるゲーセンには行かないというのも一つの手。

・上記に該当しないいわゆるグレーゾーン
みんなのゲーセンであるからして、どちらかに押し付けていいもんではない。
本人に言うなり店員に言うなりそういうトコには行かない等、選択肢は色々。
わざとキツく言うとかして相手に問題起こさせるコンボの成功率は上のよりは低いと思われる。

>>156
だから目当てのゲームをする、というのは前提条件なんだってば。
さらに場所やメンテ等の条件を満たしたゲーセンに欠けていたものが「喫煙可」だったときに、いかに受動喫煙を回避するか、又は減らすかが問題なんだよ。
そこで「場所を変えればいい」というのでは、「何のためにそのゲーセンを選んだのか」という動機の部分に矛盾が生じてしまう。
つまり場所を変えるという手段はこの場合においての解決にはなりえないんだよ。
大体さ、目当てのゲームがなかったらそもそもゲーセンには行かない、受動喫煙問題も何もないんだぞ？

>>153
暴行？ソースは？
ついでに言うと、まず文句を言うなら経営者からすればリスクはかなり減るな。経営者が暴行なんかしたら、こっちの思う壺だしな。
それにそういった経営者が取り上げられたら、すこしはゲーセンの環境改善の役にも立つだろうて。

ついでに「正しいことをしたのに逆ギレされる」という問題があるから、お前さんのように責任転嫁した自己責任を嫌煙者に押し付けるというのは間違いだな。
それならば経営者や喫煙者をどうすれば逆ギレしないよう巧く注意できるかを検討模索すべきだ。
お前さんは問題に対して、直接的な原因の改善する方法を模索せずに、それが難儀だからという理由で逃げて、見当違いの嫌煙者に自己責任を押し付けているだけだ。
問題意識があるなら、問題解決に向けて少しは頭を使って考えてみろよ。

>>159

何を優先するかは人それぞれですよ。
必ずしも、目当てのゲームが最優先とは限りません。

それ以前に禁煙・分煙のゲーセンって、たいてい大型店じゃないですか？
大型店はゲームのラインナップに優れていますから、
禁煙・分煙店を選んだから目当てのゲームが出来なくなるということは、
よほど特殊なゲームを目当てにしている場合を除いて無いと思います。

従って、やはり「受動喫煙の防止以外を無視している」とはいえないでしょう。

>>160
確か電車内でたばこを吸っている警官に禁煙を注意したら暴行を受けたとか
警官の方は「酒が入っていてよく覚えていない」とかなんとか

>>160

ソースは
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060310-00000303-yom-soci
です。
「頭がおかしい」スレに誰かが貼っていてくれたものを拝借します。

あなたは「嫌煙者に自己責任は無い」とおっしゃいますが、
自己責任の無い人に、このような重いリスクを負わせ、リスクを拒否すると「臆病者」扱いすることは
嫌煙者の自己責任を否定することと思いっきり矛盾していませんか？

私は受動喫煙について嫌煙者の自己責任を肯定しますが、嫌煙者にここまでのリスクを負担しろとはとても言えません。
どう考えても自己責任と釣り合わない過大なリスクだからです。

>>161
>何を優先するか〜
優先ではなく前提条件
ゲーム目的でないならそもそもこの問題は起こらない

>それ以前に禁煙・分煙のゲーセンって、たいてい大型店じゃないですか？
そんなことは無い、個人経営のゲーセンだって禁煙・分煙のところはある

>大型店はゲームのラインナップに優れていますから
うわべのラインナップは優れていてもメンテが悪かったり旧作撤去が早かったり問題は多々ある

なんども言うが1か0かのデジタル処理では矛盾点を無視しなきゃいけないんだよ
前提条件が不確定になることが確実だから無視してることになるんだよ。

>>164

ですから、あらゆる条件をクリアして、最高の環境でゲーム出来なきゃ嫌だというのはワガママですよ。

目当てのゲームの有無
タバコ環境の良し悪し
友人関係
メンテナンス
地理的条件
値段
等々

ゲーセンを選ぶにあたっては考慮する要素が色々ありますが、どれかを優先させれば、どれかは劣後させざるを得ないのです。
劣後させた結果、何らかのデメリットを被っても、ソレは仕方の無いことです。
例えば、安いゲーセンを選ぶと、たいてい環境が悪いですよね。
そういうことですよ。

なのに、
「メンテ悪いのは嫌だ、撤去早いのは嫌だ、煙も嫌だ、目当てのゲームが無いのも嫌だ・・・」
ワガママこき過ぎですってww

とにかく、喫煙可のゲーセンに行かないという方法を採用するにしても、
禁煙・分煙ゲーセンに行くことでゲームする目的は達成できるのですから、
「受動喫煙以外の点を無視してしまっている」というあなたの指摘は誤りでしょう。

まさか、元喫にとっての「ゲームする」ってゲームできりゃなんでもいいって事なのか。
さっきの人じゃないが「前提が違う」よ、それじゃあ。

あ、「なんでも」ってのは機種とかの話ね。

>>165
あのさ、最優先させるものが「受動喫煙を避ける」なら「そのゲーセンを避ける」で解決している、という意味合いのことを何度も言ってるんだけど？
それを踏まえて言ってるのか？

俺はいろんな問題を複合的に考えて、受動喫煙問題が最後に残った場合にいかに最小限に抑えるか、を問題にしている。
この場合において「行かない」という選択肢は論理的に矛盾が生じるんだよ、想定している状況が違うんだってば

>>166

もちろん、ゲームなら何でも良いというわけではありませんが、
逆に、絶対にコレできなきゃ嫌だ、コレ出来ないゲーセンになんて行かないやい
というゲームしかないわけでもありません。

やりたいゲームの候補がいくつかあって、
連れのメンツや混み具合等を考慮して、コインを投入するゲームを決めます。

>>144
覚えてないって言えば「何で理由を聞くのを拒むの？」
もう終わったことだからって言えば「なら存在しないのと同じ」って…

お前どれだけ視野が狭いんだ？ｗ

自分が見たことしか存在を認められないなんて可哀相な性格だね
何でそこに存在してたものまで否定するの？

私が覚えてない、でもたしかにそういうレスのやり取りはあった
それを否定するのは、ちょっと世界が狭すぎるよね？独善的というか…

>>168

？

あらゆる要素の中で、受動喫煙の防止を一番後回しに考えるということですか？

縺薙?ｮ蜈?蝟ｫ辣呵�?縺ｯ隕夜�弱��縺代〒縺ｪ縺丞ｿ?繧ら強縺?繧医≧縺ｪ縺ｮ縺ｧ險�縺｣縺ｦ繧ゅΒ繝�?ｼ∫堪縺ｫ繝ｯ繝ｳ繝ｯ繝ｳ蜷�縺医ｋ縺ｪ縺ｨ險�縺｣縺ｦ繧九ｈ縺?縺ｪ繧ゅ?ｮ窶ｦ縺､縺?縺ｧ縺ｫ險�縺?縺ｨ莠ｺ髢薙ｂ蟆上＆縺?繧医?ｭ?ｼ?

↑スマン何かバグってる
この元喫煙者は視野はもちろんのこと心も狭く人間も小さいようなので言ってもムダ！犬に吠えるな！て言ってるようなもん！

>>170

いや、信じてますよ。

あなたは10スレ以上前に、このスレで確かに喫煙者さんと素晴らしい合意に達したけど、
その理由を思い出せず、また、改めて説明することも出来ないんですよね？
えぇ、信じてますよ。
信じてますとも。
合意があったこと自体は信じています。
てか、「どっちでもいいよ」ってのが正直なところですがw

ただ、残念ですが、合意に至った過程や理由を一切説明できないのでは、議論の中で存在しないも同じなんですよ。
議論において大事なのは理由部分ですから。

いつか思い出す日が来たら、理由部分を是非聞かせて下さいね。

上の方で書いてあるハタ坊案ってのなかなかいいな。
ハタ坊ってのが何のことか分からんが、ググった感じじゃおそ松くんのキャラか？

ゲーセンの入り口で煙草を吸う方はこれを付けて下さいみたいな感じで
店員に腕章か何かを渡してもらえるなら、俺は全然つけても構わんよ。
お前らがバッジを付けるのがそんなに恥ずかしいというのなら譲歩してやろうｗ

>>171
後回しという言葉は適切じゃない。
「そのゲーセンでの受動喫煙」をいかに減らすか、つまりそのゲーセンに居ることが前提、出発点が違う

受動喫煙を避けるのが最優先(＝そもそも喫煙可のゲーセンに来ない)
受動喫煙を避けるのが最優先ではない(＝喫煙可のゲーセンでの受動喫煙を出来る限り減らしたい)

ゲーセンに行く非喫煙者を大きく分けるとこの2者に分かれる。
「禁煙・分煙ゲーセンにだけ行けばいい」というのは前者に対しての解決にしかなり得ないんだよ、後者に対しては動機に矛盾が生じるからな。
そして人によって環境の事情が違えば煙草の許容量も違う、より多くの人に対応させるにはその他のハードルは下げなきゃいけないんだよ。

>>176

すいません。
何言ってるか全然わかんねっす。

まず、喫煙可のゲーセンに行くこと自体を不可欠の前提にしているのがわかんねっす。
禁煙・分煙ゲーセンは「受動喫煙しなくて済む」という一般的なメリットがあるけど、
喫煙可のゲーセンを選ぶ一般的なメリットって何ですか？
メリットが無いとしたら、そんな喫煙可のゲーセンに行くことを不可欠の前提とするのは無意味ですよね？

もしかして、あなたの通っているゲーセンが喫煙可のゲーセンで、近くに禁煙・分煙ゲーセンがないから
喫煙可のゲーセンに行くことを前提に議論したいということでしょうか？

喫煙者に聞きたいのだがなぜゲーセンでタバコを吸いたい…または吸うのですか？別に悪いて言うてるわけじゃないけど騒がしいしプレイ中手元に集中できないなどデメリットしか生まれないと思うんだが…？

>まず、喫煙可のゲーセンに行くこと自体を不可欠の前提にしているのがわかんねっす
禁煙・分煙ゲーセンが行動範囲内にあることを前提にするのはごく一部の人にしか通用しないから。

>喫煙可のゲーセンを選ぶ一般的なメリット
喫煙可を選んだんじゃなく、選択肢の中に喫煙可のゲーセンしかなかった人のために話をしている

>もしかして、あなたの通っているゲーセンが喫煙可のゲーセンで、近くに禁煙・分煙ゲーセンがないから
>喫煙可のゲーセンに行くことを前提に議論したいということでしょうか？
俺だけじゃなく、多くのそういう人たちのためにその前提で議論したいと言ってる

179
並の文章力がある人ならちゃんと理解してるから大丈夫！そんな事をちょっと言葉が足りないからってネチネチ言うヤツのほうがどうかしてる！世の中みんなが１から１０まで教えてくれるわけじゃないんだからちょっとは頭働かしたら？

>>122
>前スレで、あまりにヒドイ提案があったもんで
>それとくらべたらまだ嫌煙バッジの方がマシだぞ？

突然「嫌煙バッジ」なんて出した酷い案に対して
まだ「喫煙ハタ坊」の方がましだぞという意味で持ち出したんですが？

自分のやった方法と同じ事をしてるだけなのになんで噛み付いてるの？

>>130
喫煙しつづける奴より、晩年までに辞める奴が多いから。

>>179

>>139を見てください。
この書き込みが、わたしとあなたとの一連の議論の発端なわけですが、

>通える範囲に禁煙・分煙ゲーセンの無い人は、喫煙者へのマナー教化等を志向するしかないでしょう。

と明記してあります。
つまり、「適切な店選び」という方法が
あなたの言う「喫煙可のゲーセンへ行くことが不可欠の前提となっている人々」には妥当しないことは告知済みなのです。
わかっていただけますか？

また、禁煙・分煙ゲーセンが行動範囲にある人がごく一部の人々に過ぎないという指摘は誤りでしょう。
少し前に、東京近郊の禁煙・分煙ゲーセンが挙げられていましたが、結構な数ありましたよね？
このように人口の密集する都市部には少なからず禁煙・分煙のゲーセンがありますし、
各人が通学や通勤を通じて広い行動範囲を持っています。

従って、禁煙・分煙ゲーセンが行動範囲にある人は相当数にのぼると推測されます。

>>134
喫煙者→何もしない
嫌煙者→自己責任で店に来ない

よりは遥かに合理的だろう・・・
君の話に出てこない部分だから聞いてみたいんだが、
↑でないなら店に行くな(選べ)を強いる一方で喫煙者に何をさせるの？

あ…並の文章力がないやつのために言っておくけど「世の中みんなが…」てトコは当然179に言ってるわけじゃなくて「元喫煙者」て人に言ってるんです！当然並の文章力が無いやつってのもこの人を指してるから！てか国語力か？

スレの本題と関係ないんだが・・・一日中2ちゃんしてたのか元喫・・・
寂しくないか？

>>174
そういう書き込みをするからウザがられるのが分からない？
それともやっぱりワザとやってるんでしょうか？

その書き方で、本当に信じてるよって思ってもらえるとでも？

説明することもって…ｗ
別に納得してもらいたいわけでもないし、ただそういうやり取りも存在したんだよって話を
お前が勝手に大きくしただけだからｗｗ

理由部分は過去スレ読んでくださいね
私が一字一句間違いなく思い出すより確実な方法だから

お前の言い方で言わせてもらえば…
お前が的確に理由を知るのに最も有効な手段だと思うんだけど…何で調べることを頑なに拒否するの？ってとこかな？

>>183
あのさぁ、デメリットを考慮した上で禁煙・分煙ゲーセンを選べる環境の人はすでに選んでるとは思わないのか？
告知うんぬん以前に今更言われるまでもないんだよ、情報さえあればいいんだよ。
選べない環境の人はすっぱり諦めて下さいなのか？田舎に住んでるのが悪いのか？乱暴にも程があるぞ。

>>180
ありがとう
たまたま休みだったし、PC前にいること多かったんでがんばってみたけど、さすがに凹みかけてたｗ

>>188
現実問題として都会でも行動半径の周囲のゲーセンくらいにしか行かない
(ゲーセン行くために遠出はしないのが普通)だから、
行動半径内に選択肢がないと「不満の上で」ゲーセン自体行かないとなるのが普通だよね。
当然結果が不満なら不満の原因は叩かれる対象に繋がる。
煙草なら煙草に対してだし、酔っ払いが暴れるゲーセンなら酔っ払いが対象にという具合で。

彼の理論では
客が減ることで店はリスクを負うし
嫌煙者は店に行かないことでリスクを負う
しかし原因者たる貴店者がいつまでも何もリスクを負わないのでは解決は無い事が理解できない。

原因者たる貴店者→原因者たる喫煙者

変な変換がｗ

>>181

噛み付いた？
私がですか？？
ハタ坊に？？？

うーん・・・
すいませんが、私は噛み付いてないですよ？
ハタ坊は明らかにネタだと思いましたからスルーしてましたもん。
よく見てください。
>>83でハタ坊初登場ですけど、私は見事に無視してますよねw

そしたら、>>97ですよ。
誰かがハタ坊連れて私に噛み付いてきた。
だから相手にしただけのことで。

私が噛み付いただなんて、まさかまさか。

>>184

喫煙者に何かを求めるとしたら、最初は捕りやすい位置にスローボールを投げるしかないでしょうね。
具体的に言うと、
「煙を上に吐いて」とか「灰皿を隣人と反対側に置いて」等の簡単でめんどくさくないマナーですね。
じゃないと、喫煙者さん達、相手にしてくれませんもん。

暴投したら「オマエが取って来い」
剛速球投げたら「そんな球捕るのダルイ」
ですよw

スローボールに慣れてもらったら、少しずつストライクゾーンを外し、球速を上げていくという感じですか。

>>187

記憶喪失が直ったらお話を聞かせてくださいね。

>>188

「選べない環境の人はすっぱり諦めて下さい」ってのは、一体何処から飛び出してきた主張なんですか？
誰かがそんな暴論を主張したのですか？

ちなみに、私は、選べない環境の人は喫煙者や経営者に働きかけることになると考えています。
>>139にも書いてあるように。

え？それって喫煙時代のあなたの事ですか？多少無茶ながらも意見を出してくれた人を叩きまくる様…まさにあなたのいう「剛速球を投げられて文句を言う」のと大して変わらないような気がしますが…？喫煙者みんながあんたと同じと思うなっての！

シンプルな質問
じゃあ選べない人はどうするの？

>>195
選べない環境の人が多数いるのに、選べる環境を前提にした手段を全体に提示しているからだよ。
全体に対して手段を提示するなら選べない環境の人でも取れる手段を提示するべきじゃないのか？
少なくとも「禁煙・分煙ゲーセンにいく」という手段は、「選べない環境の人はすっぱり諦める」しかないだろ？

いいか、188にも書いたけどデメリットを考慮した上で禁煙・分煙ゲーセンを選べる環境の人はすでに選んでるんだよ。
選べない環境の人がいるから問題が起きてるのに、その選べない環境の人たちに向かって「禁煙・分煙ゲーセンにいけ」と、他でもないあなたが主張してるんじゃないか。

正直お前ら何の話してんの？

198
え？喫煙問題についてwww
てかもはや元喫vsその他？ww
今幾度も元喫に叩かれてもくじけない彼が貴重な発言してるからちょっと黙

ぐは、もうこんな時間か、言い逃げみたいで申し訳ないがこれで俺は消えるね。
土日は出かけるし月曜からはまだ普通に学校なんで当分レス返す暇ねぇや
んじゃま、みんな頑張ってくれ、俺はとりあえずホームゲーセンで店員と相談してくるよ。
やっぱ起こせるやつが行動起こさねぇと始まらないだろうし

>>192
だから>>97で「両者比較」をしたんだけど？
頼むよｗ

>>193
>喫煙者に何かを求めるとしたら、最初は捕りやすい位置にスローボールを投げるしかないでしょうね

君の言う嫌煙者にはスローボールを一切投げないのに？
そして空振りしたら「嫌煙の自己責任」。
君の言う嫌煙にも慣れさせる行程は必要だと思わない？

>>198

喫煙可・分煙ゲーセンを選べない人は経営者や喫煙者に働きかけることになる、と>>137で明確に前置きしているんですよ？
なのに、どうして「全体に提示している」とか曲解するんですか？

201お疲れ…最後は非常に良い事言ってくれました…m(_ _)m
てかさ喫煙問題に対して元喫は喫煙否定派なんだよな？なのに同じ否定派（嫌煙派か？）にアタるのはおかしいよな？まぁ何派以前にただ場を屁理屈で荒らしたいだけのようにしか見えんのだが

>>202

えぇ、
こともあろうに、ネタとして出した嫌煙バッジと本気で比較しちゃう人が現れたのです。
参りましたよ。
ですから、やんわりと「それはネタですよ。ネタと比べても意味ないっすよ」と教えて差し上げました。
それを指して「噛み付いた」とか言われても、困ってしまいますw

>>203

嫌煙者と喫煙者とでは状況が違いますからねぇ。

喫煙者はボールをキャッチしなくても全然不利益が無いのに対し、
嫌煙者は受動喫煙や迷惑喫煙を防止するために、必死でボールに食いつかにゃならんでしょ？
ですから、喫煙者と比べると、多少厳しいコースに投げても大丈夫なわけです。

とはいえ、>>147のようなデッドボール級の球は、さすがに投げませんし、捕る必要もないでしょうねw
ビックリしましたよ。
喫煙者を直接注意するリスクを嫌煙者に負わせ、それが出来なきゃ「臆病者」と言うのですから。

流れと関係ないけど過去スレ掘ってみた。
恐らくこの辺は彼だな。
昔から「まず嫌煙の責任ありき」ばかりで喫煙者の自己責任には触れてない模様・・・


106 名前：ゲーム好き名無しさん 投稿日：2005/11/27(日) 13:48:22 ID:???
>>104
自己責任は当たり前過ぎて法律で規定されていないんだよ。
逆に、他人に責任を負わせるのは例外的な事態であり、紛争の種になりがちだからこそ、
法律できちんと規定する必要がある。

こんなの常識だと思うけどな。

117 名前：ゲーム好き名無しさん 投稿日：2005/11/27(日) 18:17:27 ID:???
>>111
>だからきちんと法律で管理者の努力義務が規定されているのだがね？
>そして努力義務を怠っている管理者に対して利用者は苦情を言うことができる。
>我儘でも感情的でもなくごく一般的な手順なのだが？

うん。
だから、嫌煙者が自己責任を負うのもごく一般的な手順なんだよ。
自己責任を負わずに他人の責任だけを追求しているから理解を得られないのだよ。

>>207
自身が無茶苦茶言ってるって自覚して・・・ないよな・・・君は。

>>206
だからやんわりとネタ同士の比較ですから実現性の低さとかは割愛しましたよ、と書いて差し上げたのですがｗ

>>209

何か異論があるなら理由を添えてどうぞ。

>>210

え？>>97のどこ見ても「割愛」なんて書いてありませんが？？？

後からなら何とでも言えるんですよw

とにかく、私はハタ坊に噛み付いていませんので、そこんとこをお間違え無く。

喫煙者に注意する事てそんなにリスクありますか？そりゃ先の記事のような事件もあったでしょうがそれは極端な話で日常そんな人ばっかじゃないじゃん！ちゃんと言ったら聞いてくれる人ばかりだと思うよ！実際そうだから！！

あー寝る前に言い忘れ思い出したんでもうひとつだけ言わせてくれ

なぁ元喫よ、一体お前はどういう人を相手に議論しているつもりなんだい？
この2ch内のそれもゲーセン板でよぉ？
お前の想定している人と俺等とでは差がありすぎるんだよ、それを理解しない限りお前には俺等を説得できる論理は持てないぜ？

というわけで皆の衆、さらばぢゃっ
|彡サッ！

彼は真剣10代しゃべり場に出たかったけど漏れてしまったので2chの板に一日中うっぷん晴らす寂しい人…実際そうじゃないにしろ一日中ここにいる元喫はそう見られても不自然じゃない！俺も落ちる…明日も皆がんばってな！元喫は……別にがんばらんでええよ…

あぁ、某コテは真性だったのか。
今までネタだと思ってた。
もしかして、ゲセン板来る前からこんな感じだったのか。
それとも俺は釣られたの？

確かに移転する前から真性だったな。
昔の某コテにそっくりでもある。

>>218
ｻﾝｸｽ
今後は彼を生温かい目で見守ることにします。
なんつーか、本当の意味での確信犯に近い感じだなぁ。
まあ、「みんなか゛んばれ」。

あ、「ば」がそのままだorz
スレ汚しスマ。

>>178
精神的に緊張状態が続くと煙草が吸いたくなるんだよ
例えば格ゲーで10連勝したとこで乱入がやんだりすれば絶対に無意識に火を点けちゃうね。
無意味なウンチクだが、煙草を吸うと一時的に集中力が上がるというデータもあるらしい。

あと、単純にゲーセンの中が煙草を吸っていい空間という認識があるからな。
路上で煙草を吸うのは最近じゃ周りの目が気になるが、ゲーセンでは全然気にならんな。
パチンコ屋で煙草を吸うのと全く変わらん。

>>194
おやおや、記憶喪失てｗｗ
また決め付け厨に逆戻り？進歩無いね

確実な方法を言ってあげたのに何でしないの？
内容を的確に把握出来るし、何よりお前が動くだけで解決できることだよ

…とお前風に言ってみたわけだが
実際にコストパフォーマンス見ても、お前の言う「最強案」と似てると思うんだが？

>>213
>極端な話で日常そんな人ばっかじゃないじゃん！

でも「そんな人ばっかり」の割合が喫煙者と非喫煙者のそれでは違いすぎるな。

全体の人数は喫煙者＜非喫煙者なのに
犯罪者や問題ある奴の割合とか喫煙者＞非喫煙者だからな。
(実際に少年院の喫煙常習者の割合は8割超えているとか)

喫煙者はDQN率高いからな

本当に固執しているのが>>155の【目的】なら良いのだが
実際固執しているは>>150の指摘通りだからなぁ…

「禁煙ゲセンに行く」
これも一つの立派な案だとは思うが、これしか解決しないと言わんばかりに何度も何度も何スレにも渡って連呼してれば議論は進まないな
敵対？しているゲ好き氏の提案した三者の対応方法にも記されたんだし、あくまで選択肢の一つとしてならある程度浸透したんだからもう終わりにしようや
何が目的でどの手段を取るのか、又は取れるのかは十人十色なんだから、一つの手段をループさせても激しく無意味
他の手段を議論して三者それぞれの選択肢を増やし、実現可能性を高めてた方がこのスレにとって有意義でしょ

223
お前も元喫と同じで国語力の乏しい人なのか？てか本人か？
話の流れからして全人類の事を言ってるんじゃなくて喫煙者だけの中で言ってるんだが…別に調べたわけじゃないけど全喫煙者＞極端な人達だよな？もしそうじゃないんなら謝るが…タバコってホント怖いよね

>>226
ゴメン・・・君が何を言って何が言いたいのか良くわからんｗ
>>223は単なる割合の話だよ？
「中にもいる」じゃNHK不祥事の釈明と一緒だよ。

ソースはないが
非喫煙者＞＞喫煙者＞＞嫌煙
だよね。
自民党２０％
民主党１０％
特になし５０％
みたいな。

嫌煙は、喫煙者の中にもいるだろ。

非喫は、嫌煙のように表面だった態度を示さないだけなんだが。

注意されてないから、タバコ吸ってもいいんだ
って感じかねぇ。

非喫と書くと元喫と混同しそうだなｗ
非喫煙者じゃなくて健常者でいいだろもう。

あれだけ噛み付いてた元喫が昨日一日全く姿を現さなかった件



などと書いて元喫が釣れたらどうしようと不安に思っているくせに書く俺ガイル

ぶっちゃけ、喫煙・嫌煙・それ以外なので、いちいち名前を付けて区別する必要は
無かったりする。

>>233
というより、喫煙嫌煙と言う括りですら無く
元喫・ゲ嫌(とその一部賛同者)・その他
しか無いような・・・

あ、あと荒らし一派(1人かな)かｗ

最近、なかなか来れなくてすみません。
遅くなりましたが>>１さんお疲れ様です。
一応今までの議論で出された案のまとめです。前スレのを少し変えています。
受動喫煙対策・迷惑喫煙対策として 管理者・喫煙者・嫌煙者・非喫煙者のとれる方法と、それを実行させる（する）ための具体的方法として


【管理者】
　●健康増進法による受動喫煙対策努力義務に従い対策を執る。
　　　　　　http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/houkoku/judou.html　
　　　　・分煙・禁煙
　　　　・店頭に「喫煙可能」などの表示をする。
　○方法
　　　　・自発的に行う
　　　　・利用者がイエローカードなどを使い、管理者に苦情を訴える。
　　　　　　http://nosmoke.hp.infoseek.co.jp/card/index.shtml
　　　　　　http://nosmoke.hp.infoseek.co.jp/card_old.htm
　　　　　　http://www.city.saga.saga.jp/doc/b7bf389f701c403649256fb600115819.html
　　　　・利用者が関連メーカーにメールや電話などで苦情を訴える。

【喫煙者】
　●非喫煙者に受動喫煙をさせないよう配慮をする。
　　　　（煙草のパッケージにも「たばこの煙は、あなたの周りの人、特に乳幼児、子供、お年寄りなどの健康に悪影響を及ぼします。
　　　　　喫煙の際には、周りの人の迷惑にならないように注意しましょう。」と警告文があり、道徳的にも正しいと思われる）
　　　　　　http://www.health-net.or.jp/tobacco/policy/pc460000.html
　　　　・配慮としては喫煙マナーを守る。（JTマナーが妥当と思われる。）
　　　　　　http://www.jti.co.jp/JTI/tobacco/omoiyari/
　○方法
　　　　・自発的に行う
　　　　・第三者（喫煙者・管理者・嫌煙者・非喫煙者）がマナーを守れていない喫煙者に注意をする。
　　　　・喫煙マナーのポスターなどの利用。
　　　　　　　
【嫌煙者】
　●自衛を行なう。
　　　　・口コミを利用して、喫煙ゲーセンから客を遠ざけ禁煙･分煙ゲーセンを優良店としていく。
　　　　・喫煙ゲーセンを避ける。
　○方法
　　　　・自発的に行う　
　　　　・口コミ（まだ未決定）

【非喫煙者】
　●まだ未定
　○方法
　　まだ未定

　※非喫煙者に関しての意見はいくつか出されたけど、嫌煙者と非喫煙者との線引きが難しいということで、現在は白紙状態に戻っている状態。
　　　ただし、議論対象外という意見もあるので、あえて考える必要はないのかも・・・。

【その他、没になった案・議論途中の案】
　　・嫌煙者による不買い運動
　　・嫌煙バッチ（ネタ？）
　　・嫌煙者が灰皿をひっくり返して意思表示を行なう
　　・喫煙者に旗をつける（ネタ？）
　　・喫煙者が煙害の少ない煙草や噛み煙草を使用
　　・喫煙者と非喫煙者がコミュニケーションを取る

>>236
>　・嫌煙者が灰皿をひっくり返して意思表示を行なう

　・喫煙者が灰皿をひっくり返して意思表示を行なう
も有るよ。

そんな喫煙者いねーだろ？
多少はマナーある喫煙者はいるかもしれないがゲーセンみたいなとこでは本人の意識に関わらずみんなマナーないように思われるだろ。

>>236
それとそれぞれの案でどれを実行するかは、個人の立場と喫煙問題に対する問題意識によって変わってくると思う。
たとえば、喫煙者の迷惑喫煙が問題なら喫煙者に働きかける案になるだろうし、受動喫煙が問題なら管理者に働きかける案になるだろうし、上記２案が実現できないようなら自衛を行う・・・といった具合になると思うからね。

ちなみに俺は喘息のため迷惑喫煙より受動喫煙を重視しており、一番近いゲーセンが車で20分かかるという環境なので、自衛と同時に管理者に訴える方法を執っている。
それはその方法が俺にとっては最良だと判断したからだよ。
だから、どの案が一番かなど個人によって違う問題を議論するより、まずは選択肢を増やすようにしてはどうかと思うよ。

>>234
実際、今のスレ内に喫煙者がいないような状況だよ

元喫と、他の非喫煙者・嫌煙者が対峙してるだけ
なんで対峙してるかは…まぁ言わずとも分かるよな？ｗ

お前らハタ坊案に賛成してる喫煙者がいるってのになんで下らない煽り合いばっかしてんの？
これ冗談抜きでいい案だと思うよ。

>>241
ちょっと語弊があったか…
このスレ内に喫煙者が（ほとんど）いないような状況…かな


みんながみんなお前みたいな喫煙者なら良い方向へ進んでいくだろうな
ただ実際は、隔離スレ見れば分かると思うけど、あんな奴らが多い

吸うことを前提で話を進めてくれればそれでよい。

>>238
そりゃ意識変革の話だな。
難しい部分だかできなくはないし、実例もある(ゲーセンじゃないが)。
一昔前のポイ捨てや立ち小便に関してなんかがそうだから。

喫煙者はゲーセンに限らず迷惑かけてるって意識してる奴少ないしな。

うひゃー　過疎ってんなー

せっかくゲ好きさんが意見をまとめてくれたのに、それを使って議論を進めようとかいう流れは発生しないのー？

なんで真面目な書き込みである程放置されるんだろ。

そんな事言うために戻ってこなくても良いよ

>>247

その反応の速さをゲ好きさんの書き込み等、真面目な意見に対しても是非！

元喫いわくレスが無いのは同意してると言う解釈じゃなかったの？

ゲ嫌の選択肢を増やすって案自体には賛成だし他に何を議論するの？

>>249

増やす案に同意なら、増やすように議論すりゃ良いじゃん。

>>250
ええと・・・
日本語理解に乏しい人は黙ってれば？


ならそういう君が下らない煽りなんてしないで率先して書こうよ？
ﾎﾝﾄ君はああいえば上祐君だね。

>>251

いや、俺は単に案を増やすという方向性には賛成できないからさ。

キミは案を増やしたいんでしょ？

なら、意見を出してみれば？

>>248
お前みたいに一日中２ちゃん見てるわけじゃないんだよ
たまたま見たら、お前がいたんだけ

というかお前さ、いつの間にか口調が元に戻ったな
結局ネタでやってただけなのね

＞俺は単に案を増やすという方向性には賛成できないからさ
増やす気無いなら、無意味レスやめて
案が出てくるのを黙って見てれば良いだろ

イチイチ挑発口調でしゃしゃり出るな

>>253

いやいや、ゲ好き氏の真面目な書き込みがスルーされるのは、今回だけじゃないんだよ。
今回もこのまま黙っていたら、ゲ好き氏の書き込みはスルーされちゃう。
でも、それじゃもったいないでしょ？

>>252
賛成できないなら尚のこと反対意見を具体的に出して議論すれば良いのでは？？？？？

それが君の言う
>それを使って議論を進めようとかいう流れは発生しないのー？
じゃないの？

君の日本語理解も解釈も変だよ？？？？？

>>255

俺は、選択肢を増やす前に、嫌煙者がもっと自己責任を認識することが大切だと思ってるのよ。
自己責任を自覚しないままだと、喫煙者や経営者に対して、実現可能性の低い過剰な要求をすることになるからね。
そのことはここで何度も説明したし、実際、嫌煙者の自己責任を議論してきたわけで。
だから、今更改めて「反対意見」として出すまでもないでしょ。

ともかく、ゲ好き氏の意見に賛成なら、その意見に沿った提案をしたら良いんじゃないかな？
選択肢を増やすんでしょ？
なら、選択肢を提案すりゃ良いじゃん。
なんでそれをやらんで放置なの？

>>256
まだ変なところに必死に噛み付いて・・・無理しなくていいよ？


>ともかく、ゲ好き氏の意見に賛成なら、その意見に沿った提案をしたら良いんじゃないかな？
>選択肢を増やすんでしょ？
>なら、選択肢を提案すりゃ良いじゃん。
>なんでそれをやらんで放置なの？
　
そのままこうだよ。

ともかく、ゲ好き氏の意見に反対なら、その意見に沿った提案をしたら良いんじゃないかな？
選択肢を増やすのに反対なんでしょ？
なら、別の新しい案を提案すりゃ良いじゃん。
なんでそれをやらんで他人を必死煽ってるの？

で、>>236から提案増やす必要性はあるの？

同時にできる選択肢は多い方がいいという事は
>>236から更に増やすべきと言う意味を同義じゃないよ？
>>236の案が選択肢としてきっちり全部行なわれるなら増やす必要性は無いね。

だから君に対して「日本語理解に乏しい人」と書いたんだよ？
わざわざここまで説明しなくてはならない理解の乏しさ。
説明しても理解されるかどうかは知らないけどねｗ

これだけ有言不実行なのも珍しいな。
ていうか、元喫は向こう(隔離スレ)でやるんじゃなかったのか。
少し落ち着けよ。

>>254
で、その結果があのふざけた登場の仕方か？
お前こそ何様のつもりだよ

別に完全スルーしてるわけでもないし安心しろ
読むくらいはしてるだろうし

レス書くにしても「同意」とかだけの単行レスばっかり続くほうが私は嫌なんだが？

>>257

うん。
だからさ、俺の持論に基づいた提案は今まで散々してきたから、今更改めて反対説として登場させる必要ないっしょ？

>>258

あんたが「増やす」のに賛成って言ったんじゃんw

>>261
「増える分には賛成」でも「これ以上特に増える必要も無い」だよ。

少しは文面から理解しようぜ？

>>260

いやいや、「同意」とか、そういうレスを求めているんじゃなくてさ、
議論を進めたら？って話よ。

選択肢を増やすのに賛成なら、
新たな方法を提案するか、
あるいは、
既に提案されている方法を選択肢になり得るように具体化するとか、
いくらでも進めようはあるでしょ？

なんでやらんの？
やる気ないの？

>>259

まだ「隔離」とか言ってんの？
そういうどうでも良い話好きだねw

本題の議論もそのくらい頑張ってよ。

あーあ、デビュー当時は7737再降臨といわんばかりのﾃﾞﾑﾊﾟだったのだけど
今じゃﾎﾟﾌﾟ並みの茶化しコテ。
もうちょっと充電してから帰ってこいよ。

>>262

どうしてこれ以上増える必要が無いの？
理由無くない？
理由の無いことを文面から解釈しろというのは無理な話ｗ

>>265

あんたのトラウマには興味ねぇってw
反論するなら論理的に頼むよ。

タリーなぁ…

あんたに議論強制されるスジアイなんかねーよ。

>>268

強制？
まさか。
提案だよ。
真面目に議論したら？という提案。

>>267
で、そのお前の好きな論理とやらでお前とスレ住人の溝が説明されてたと思うけど？
それは埋まったん？

ﾊｧ?

こんなｸｿｽﾚで議論なんて笑止千万。
あんたとの言葉遊びで無駄な時間費やすくらいなら皆リアルで行動してるって。

>>270

おいおい、俺の話は良いんだよ。
人じゃなくて、人の語る言葉の中身を見てくれ。
人ばかり注目しているから、非論理的なレッテル貼りが横行するのさ。

>>272
じゃぁその煽り口調とコテやめたら？

確かに>>236を皆が守れば全て解決すると言っても過言ではないからな

喫煙者の行動なんかこれ以上案が出るのかってくらい充実してるし

個人的には非の軽重は別としても、喫煙者の行動と比べ嫌煙者の行動が少ないと思うが、この辺を論理的な議論で選択肢を増やしていけば喫煙者が差別と感じる事もないだろうし、少しは嫌煙者の自己責任の認識にも繋がると思うが？
いろんな意味で嫌煙の自己責任のみを追究するよりは遥かに建設的でしょ？

>>271

議論するつもりがないなら用無しなんでw
他の人と遊んで下さい。

>>273
煽り口調？どこが？
コテやめる？なんで？

>>274

その「皆が守れば」って部分が一番の難点であり、実現するために議論が必要だと思うけど・・・

「俺の背中に羽があれば」とか仮定しても、後に続くのは妄想ばかりでしょ？

>>276
気付いてないだけだろうけど論理で負けると煽って適当にごまかすよね

コテの先入観から話を聞く気になれない人がいるだろうから
お前の意見だからスルーしよう、って人はいてもお前の意見だから聞こうって人はほとんどいないんじゃない？
すぐ言葉遊びに持っていきたがるし

>>269
>真面目に議論したら？という提案。
が、これ？
>>246>>248>>250>>252
>>263>>264>>266>>267

>>278

いやいや、私の意見はなかなかスルーしてもらえませんよw
ご心配無く。

>>275
他人に提案しろって騒いで煽ってるだけならお前も不要なんだけど。

>>279

ナニが問題なの？

>>280
スルーされないと言っても議論と関係ないことが99%だけどな。
今の状態も然り。

>>281

私は今まで散々提案してきましたから。
それが、私とあなたとの違いです。

>>282
ナニが〜どうして〜の繰り返し？

お前の煽り発言のナニが問題じゃないとおもってるの？

>>280
まさに>>278の最後の行そのまんまじゃん

>>284
また決め付け？
「解決策」の提案はまだ見てないよ。

>>283

そうそう。
おそらく論理的に反論できないから、主張内容とは関係無いところに噛み付いてくるのだと思うけど、少しは冷静になって欲しいよ。
議論が進まなくて喜ぶのは、マナーを守らない喫煙者だけなのにね。

>>285

理由を示してくれなきゃ反論の仕様がありませんわ。

>>288

→>>288

>>289
そうやって言葉遊びして議論無視して煽ってナニが楽しいの？ｗ

>>286

言葉遊びも何も、実際俺の書き込みがスルーされるなんてほとんどいないじゃんw
事実だよ。事実。

>>288
主張内容はスルーされてるって自分で認めたかｗ

「散々提案」ねぇ。

思考停止＆妄想＆スパムだけでどこにもsolutionがないんだけど。

つまり元喫はこのスレでスルーされたいのか。
だったらこのスレに書かなきゃいいだけだよ。

>>287

決め付けで無いというなら、あなたの出した提案を具体的に示して下さい。

>>292
ﾊｲﾊｲ、デジタル処理はえらいでちゅねー

これで満足？

火病か。また「嫌煙の自己責任がわかったところで〜」とか勝利宣言か？
まぁ、誰一人賛同してないからファビョっても仕方ないな。
しまいにゃ喫煙者からさえも「バッジつけろよｗ」とか煽られるし。
ていうか>>277でわかってるなら、その話をしろよ。
浸透について自分じゃ何も話して無いじゃないか。
あとは>>278におおむね同意。

>>291

理由を示してくれなくては議論をすることはできません。
議論を尊重するからこその要求です。

「元喫バッヂ」か。

>>293

お蔭様で、私の主張内容は、最終的にほとんど承認されております。

あぁ、いいこと思いついた
全員で徹底的に元喫無視して議論しようぜ
イジるのもまぁ面白いけど建設的じゃないしね

>>294

理由を示して下さい。
ナニをもって思考停止、妄想、スパムと評価するのか、その理由を示して下さい。

スクリプトかよｗｗｗ

>>297

発狂したのですか？
反論は正気を取り戻してから論理的にお願いします。

>>298

>>277という難点がわかっているからこそ、
嫌煙者だけの意思で実現できる「喫煙可のゲーセンに行かない」という方法が最も有効だと主張しているのですよ。

>>302

論理的に挑んで勝機が無いなら、無視するというのも一つの手ですね。
なかなか建設的に考えたじゃないですかw

>>303
そんなの過去スレに山のようにあるだろ。
ポインタ全部示したらRock54にひっかかるぜ。

あと、俺の目的はテメーが>>288で示したそのまんま。
テメーがﾌｧﾋﾞｮればﾌｧﾋﾞｮるほど有利になるんでな。

>>308

あぁ、マナーを守らない喫煙者さんでしたか。
つらい事実を打ち明けてくれて有難うございます。

できれば１レスにまとめてもらった方が見易くて良い。
焦る気持ちは分かるが、無駄に進行が早まってしまうからやめてくれ。
(これもスレ汚しだな。すまん。)

>>309
テメーにスレ仕切られるのもUZEEEんでな。
同情するくらいなら失せろや。

てか、真剣な話、
このスレで今まで出てきた解決法で実現が可能なものって、ほとんどなくないですか？

喫煙者にマナーを求めるんだっつって、マナーの中身を詳細に決めたって、
それを喫煙者に守ってもらう方法が無いなら、意味ナシも良い所ですよね。

実現可能性の無い解決法が増えても空しいだけだと思うんですよねー。

>>312
そう、意味ないよ。テメーの存在含めてな。わかってんじゃねーか。

>>311

マナーを守らない喫煙者さん的に、>>236に挙げてあるマナー案をどう思いますか？

あのくらいなら守ってやっても良いと思われますか？

NGIDにすると、話の筋が分からんぞ

餌上げすぎ

>>313

ですよね。
だからこそ、私は「喫煙可のゲーセンに行かない」という方法を強くプッシュするんですよ。
自分一人で今すぐにでも実行可能ですから。

前に、「喫煙可のゲーセンに行くことを前提にした解決策が欲しい」という意見がありました。
要するに、受動喫煙は我慢するけど迷惑喫煙を防止したいってことですよね。

いや、もちろん、受動喫煙を受忍するか否かは個人の自由ですから、この考え方が「間違ってる」なんて絶対に言えません。
でも、どうなんでしょう？
これはつまり、健康を犠牲にしてゲームをやる、ということですよね。
うーん・・・

少なくとも、昨今巷で吹き荒れている嫌煙の潮流とは一線を画した考え方だと思います。

ﾊｧ?

そこで何故「喫煙可のゲーセン行かない」なんだよ。
結局喫煙者からゲーム取り上げるのかよ、クズが。

>>296
解決策の案は？


それから言っとくが
>・喫煙者が煙害の少ない煙草や噛み煙草を使用
を提案したのは俺だ。

受動喫煙覚悟でゲーセン行ってる人も多いと思うけどね。
現状で禁煙分煙ゲーセンなんて少ないし俺の近所にも全くない。
我慢しながらゲームするしかない。注意して聞き入れてくれる喫煙者がどれだけいるというのか…

>>307
じゃあ>>307に従ってさっさと居なくなってね。

解決策の案とやらが出来てからまた発言してくれ。
他人の話にケチつけたり、煽ったり、気にもかけてないくせに議論の心配したりしなくていいからさ。

>>318

喫煙者からゲームを取り上げる？？？
嫌煙者の間違いですか？

>>319

で、喫煙者にどうやって煙害の少ない煙草や噛み煙草を使用してもらうのですか？
煙草の銘柄は喫煙者が一番こだわるポイントだと思いますが。

>>322
提案するなら主語書けよ。
>>316を俺に返すのなら俺に「出てけ」言ってるように読めるだろ。

>>320

野暮なことを尋ねますが、そこで「健康を慮ってゲーセンに行くのを止める」という選択肢は頭をよぎりませんか？

>>324

あぁ、新規参入された方だったんですか。
これは失礼しました。

で、>>236でリンクされているJTのマナー、どう思われますか？
あのくらいなら守ってくれますか？

>>323
その反論はあなたの案にも応用して適用できそうだが、如何か。
「嫌煙者にどうやって煙害の少ない(分煙)ゲーセンに行かせますか」みたいに。
↑の方法が今までに明言されていない気がするが。気のせい？

>>326
新規参入て。ここは固定メンバーじゃないだろ別に。
まさか、１、２人で元喫に反論してると思ってるのか。
とことん匿名掲示板向けの人材ではないな。
馴れ合いならサイトとかブログとか立ち上げて、そこでやってくれ。

>>327

その方法の一つが>>236に載っています。
口コミですよ。

嫌煙者は、喫煙者と異なり苦痛を被る側ですから、その苦痛を防止する積極的な行動を期待できます。
煙がキライで、通える範囲に禁煙・分煙ゲーセンがあるなら、禁煙・分煙ゲーセンを選択するのが通常でしょう。

もっとも、受動喫煙の防止よりゲームのラインナップ等を優先し、禁煙・分煙ゲーセンを選択しない嫌煙者の方もいらっしゃるようです。
しかし、それは問題ではありません。
本人が苦痛を受忍してまで他に優先させたいものがある以上、受動喫煙の防止を無理強いすることは出来ないからです。

>>328

固定メンバーが多いんですよ。
２年以上張り付いている人とかいますからね。
ともかく、新しい人が議論に参加してくれるのは喜ばしいことです。
では、おやすみなさい。

>>323
>で、喫煙者にどうやって煙害の少ない煙草や噛み煙草を使用してもらうのですか？
で、嫌煙者にどうやって「ゲーセンに行くな」「違うゲーセンにいけ」と誘導させるのですか？

という質問をもう何レスにも渡ってしてるけどいつ答えるの？

>>329
じゃ、俺も口コミでｗ

実際効果有るんじゃないのかね。
「煙の出ない煙草」の認知度は低いからな。
ゲーセンに行くなと言う火病的発言よりは価値がありそうだ。

とりあえず自覚してないみたいだし挙げてみるか…

元喫がウザがられる理由は…
・煽る
・暴言を吐く
・キャラ作ってる（ぶっきらぼうな口調と丁寧口調）
・基本的に都合の悪そうなことは自分以外に向けてのレスだと思ってる
辺りか？

流れぶった切りますよー

さて、議論を再開しようと思ったがそれ以前の問題がある気がする

なぁ、もしかしなくてもここって、荒らしと煽り除いたら非喫煙者(嫌煙者含)しかいないんじゃない？
スレタイトル変更とかして喫煙者と店サイドの人呼び込まないと進まない気がしてきた。
だって結局のところ、非喫煙者が取れる有効な手段って

・店を代える(都合のいい店がある人限定)
・直接言う(言える勇気のある人限定)
・ゲーセン自体に行かない(つまりゲームそのものを諦める)

ぐらいしか無いじゃん？
しかも直接言う以外は
「その手段を行使した本人にしか効力を発しない」
のが致命的な問題、結局根本的な解決にならないんだよな。
>>236で喫煙ゲーセンから客を遠ざける、というのがあるが、現実には遠ざかった人の分の売上低下は微々たる量と思われるしね(＝店サイドを動かすには弱い)

だから遠ざかる人を増やすよりも、店に言ったり喫煙者に言ったりとゲリラ活動したほうが全体への効力はあると思うんだ。
で、ゲリラ活動は人数いたほうがいいし、何より喫煙者の心理や店側の事情も知らないといけないから、出来ればそれぞれのサイドの人がいて欲しいんだけど
どうだろう？

>>301
は？お前の主張はほとんど通ってないだろ。なに妄想してんの？
喫煙者のマナーの時は、一般人を基準にするとか言ってたけど曖昧すぎて話しにならなかったし、経営者の時には不買い運動とか言ってたけど実現不可能で案丸投げだし、
唯一してることは、真の嫌煙者論の一部だけを繰り返しているだけだろ。しかもそれさえも他人の出した案だしな。
>>236の中でどれがお前の案なんだよ？

話しが数スレ前と同じ流れになったね

「喫煙可のゲセンに行かない」も
「喫煙者にマナーを訴える」もどちらも口コミでできる事
このスレの様子を見ればどちらが実現可能性が高いか一目瞭然だよね
元喫の案に反対しているは多いし、賛同しようとしている人は殆ど見当たらない…
それにこの案は実行できる環境がない人も多いようだし、どの道>>236に盛り込まれてる事だから今さら議論し直してもしょうがないんだよね
もしかしたら将来、禁煙店が無い地域にも禁煙店が出来るかもしれないし、あくまで行動の選択肢の一つとして頭の隅にでも置いておくって事で良いでしょう

ここはサンデープロジェクトスレかよ。 元喫煙者とかいう田原みたいな仕切り屋UZEEな。

>>236とやらのリンク、とりあえず読んでみた。
ttp://www.jti.co.jp/JTI/tobacco/omoiyari/
＞「たばこ」の投げ捨てはやめましょう
＞吸い殻は必ず灰皿や携帯灰皿に捨てましょう。
＞人混みでの喫煙はやめましょう
　地元じゃ禁止条例で罰則ものだ。
　
＞禁煙場所や時間をまもって吸いましょう
＞「寝たばこ」はやめましょう
　これも火災予防条例ものだな。

＞妊婦および乳幼児の近くでの喫煙はやめましょう
＞妊婦や赤ちゃん連れの親子、乳幼児の近くでの喫煙はやめましょう。
＞乳幼児の手の届くところに「たばこ」を置かないでください
　ウチじゃ蛍族だ。なんだかんだ言って女房強ぇよOTL

これが「マナー」なんか？マナーレベルでねぇ気もするがな。

>>325
わかってるけどね。
ゲーセンにしかケツイやメタスラできないから行くんだよ。家庭用でてたら家でやる。
一応、喫煙者のいない時間帯や少ない時間に行ったり、ある程度自衛はしてるよ。

>>334
以前にも書いたけど、行動要求は「店単位」じゃなくても良いんだけどね・・・
要はゲームのプレイにさえ支障が無い程度なら良い、というミクロ範囲の要求でしかない。
それを理解できないコテが騒いでいたりするけどな。

プレイしてる人に対してちょっと人から離れたところで吸ってくれ程度の話なんだよな、結局。

>>336
賛同も何も言ってる本人が「最強の解決策」という割に
他人に対してのアプローチ方法を示してもいないし行動しても無いのだからさ。
ちなみに口コミで「ゲーセン行くな、違うゲーセン行け」なんて
ゲーセンの店内でやったら即出禁モノだと思うけどなｗ


まー結局は>>337(>>236)の
>人混みでの喫煙はやめましょう
ゲーセン問題はここに尽きる。
現実的に混雑してないゲーセンでの喫煙問題はほぼ無いといっても良い位だろう。
混雑してる中の喫煙だからプレイヤー間で不満や文句が出ているのが現状だから。

最近来てない奴にレスしてもなぁ。
頻繁に来てた時はレスしてたが。

煙草が嫌ならゲーセン来るなとか、煙草をやめろとかみたいな極論すぎるのはやめよう
それ言ったら、何も根本的な問題解決しないよ

本題の方は、ゲーセンが多少なりとも配慮してあれば、一部のマナーが悪い喫煙者以外は従うと思うんだよ
従わないやつは、店員が注意なり出禁なりすればいい
店のルールを守らないなら出禁にする事可能だし
他人任せな様だけど、これは効果あるんじゃないかな

うちのゲーセンは、嫌煙な人があんまり来ないし、辺りにそこしかないから仕方なくってのもいるし
けど、非喫煙と喫煙者、店員と客でお互い折り合いつけてやってるから問題起きた事ないよ

長文失礼しました

書いてることは頷けるけどマルチポストは感心しないな。

>>339
あーすまん、言い方悪かったな、別に店単位の行動を要求してるわけじゃないんだ
>>334の要約は、非喫煙者、喫煙者、店員、それぞれ個人単位でやれることを展開しよう、ってこと。
非喫煙者だけが行動しても、結局その場しのぎにしかならないから結局根本的には変わらないと思うんだ
最大を求めるのは無謀だけど、だからといって最小では発展性がないでしょ？

>>344
感情論や将来の展望としてなら同意だけど、
結局今現在は発展の無い最小すら達していない段階だから
先ずは最小からとも言えるかな。
それだけ喫煙家全体としてのモラル基準が低いのは周知だし。

>>343
そもそもスレが重複してるのが問題だからなぁ。
少しの(悪質で無い)マルチには目をつぶらざるを得ないのでは。

煙草うめえええええええええええ

(・∀・)

↑ニコ中

板内のよく似たスレを見たんだけど、向こうは、喫煙者の意見も多いみたいだね。
でその中で喫煙者側からの意見として、「迷惑なら直接言ってほしい」というものが挙がっているみたいだったよ。
こういった考えの喫煙者ばかりではないと思うけど、迷惑と思えばある程度はその意志を伝えることも必要ではないかと感じるのだけど、どうなんだろう？

それと喫煙者側からも管理者に分煙などの対策を執ってほしいという意見もでていたようだった。
そういった面では、喫煙者・非喫煙者関係なく、利用者として管理者に訴えかけていくのも手段として必要ではないかと感じたんだけど、いずれもこのスレには喫煙者が少ないから、検討の余地がないんだよね・・・。
>>334さんの意見にも出ていたんだけど、少し他レスに誘導を呼びかけてみるよ。

>>349
直接言う手段はちょくちょく議論されてたんだけどね…
確かに言い方さえ間違えなければ、経営者に負担は一切かからないし良い方法だと思うけど、毎度お馴染みのお邪魔虫さんが喫煙者に注意して暴力沙汰になった事件を取り上げて強引に否定し、そのまま流れちゃったんだよね
喫煙者側からも頼んでいるならどういう言い方がベターなのか議論する価値はあるんじゃない？

分煙化は喫煙者との共生という点では禁煙化よりも良策でしょう
喫煙スペースを設置する方法なら近くに行かない限り受動喫煙に遭わないし、喫煙者も文句を言われる事なくおもいっきり煙草を吸える
経営者も顧客を失わなくて済むし、メリットを見ればデカイよね
実現方法も増進法の延長上で考えれば応用も効くでしょう
問題はゲセンにそんなスペースが作れるのか？って事なんだけど、大概ゲセンって何箇所か閑古鳥が鳴いてる台があるからそれを撤去したり、配置を整理したりすれば何とかなる気もするなぁ…素人判断だけど

>>350
スレ議論からは少し外れる部分だけど、「注意して逆ギレ暴力沙汰」で
よく「注意の仕方が悪い」って出てくるのが不思議なんだよな。
しかも記事には詳細がなくても頭から完全決めつけ。
この手の注意→暴力の犯罪でこんな露骨に被害者中傷がまかり通るのは殆ど煙草だけだよ。

丁寧にお願いしろだの、しまいには土下座して頼めとか、何処のキ○ガイだって思うよ。

>>349
他スレにっても同じ板のアテ付けで出来たようなスレに書くのはどうかと思うぞ・・・
隔離の煙草板も書かないほうがいいと思うな。

むしろお前の主張とかを見てる限り、呼ぶなら店員や経営者といった別視点を持ってる
意見の方がいいんじゃね？
上手くいけばここから禁煙になった店も出来るかもよ。

>>352
あのスレは当てつけでできてたんだね・・・それなら誘導しても意味がなかったかもね・・・。
確かにスレ内で経営者の意見が聞ければ一番なんだけど、どうすればいいんだろうか？

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1141484800/
こことかどうかな？

誘導を見てきてみた。
一人の喫煙者としてにはならないかもしれないが少し意見を。

人のことや周りを考えて煙草吸う人は煙草吸わないんじゃなかろうか？
私自身、今までは言われたり、せき込まれたりした場合ぐらいしか吸うのを止めなかった。
この板もよく見てるがこのスレに気付いたのも一昨日のこと。

それこそ私が煙草の吸い方、禁煙分煙に興味関心を持ち始めたのはつい先週。
テレビのCMにて。

つまり禁煙分煙に興味があるのは非喫煙者とごく少数の喫煙者だけじゃないかなって思うんだけどどう思う？

超駄文すまんorz

たばこ板いけば喫煙者の頭の悪さがよくわかるな。

>>355
興味なら「無い」は正解。
だからここのほとんどの意見としての多くの人も迷惑さえかからない状況なら
結果としてっ「禁煙」でも「分煙」でも「罰則」でも「法律化」でも「マナーに頼る」でも何でもいいんだよ。
とどのつまりゲーセンだからゲームプレイ中に「煙草で干渉されない状態」であれば
いいというだけの単純かつ解りやすい話だけなんだよね。
まあ現状は最後の「マナーに頼る」が出来てないから手段を講じれないかって段階の話になっているけど。
「別の手段に頼る」か「マナーを周知させる」かはいろいろ意見の分かれる部分になっている。

ただ1人解ってないコテが「嫌煙の自己責任」「ゲーセン行くな(違うゲーセン行け)」
と繰り返し喚いてスレ進行を阻害してる、これがこのスレの現状よ。

>>349
意思を伝えるが主旨ならそれは両者に言えることだけどな。
やめて欲しいと「言って」は、吸いたいなら「言って」と表裏、対として当然有る意見。
「吸ってる人にやめて欲しかったら言え」自体賛成だしやって当然と思うが、
一方の「吸いたいなら聞いてくれ」が実行されてやっとバランスがとれる事柄だろうね。

まず有無を言わさず喫煙して迷惑をかけてから「嫌なら言ってくれ」は行動として相当エゴ(嫌な言い方すりゃファショ)的だよ。

>>358
有無を言わさず喫煙して迷惑をかけてから・・・って
外見だけで愛煙家と嫌煙家がわからない事があるから、多分無理があるかと
もし、わかるなら少なくともその人達から離れた所で（もしくは、出来るだけ少ない場所で了解を取って）
マナーを知っている愛煙家は吸うと思う

だからこそ、あっちのｽﾚﾀｲに収束してしまう

せめてもっとまともなスレタイならねぇ。
ここも言えたものじゃないが。

>>359
だからさ、わからないなら尚更「吸う前に聞く」で良いじゃないのかい？と書いたのだが…
別に迷惑するのは嫌煙ということでもないし。
俺自身嫌煙でもなく、健康なんて考えてないし喫煙者がどうだろうと関係無いと考える方だが、
ゲーム中に目に煙が入ってミスとかがあるんだよねぇ、だから煙草の好き嫌いじゃないよ。

勿論、離れて吸うでも異論はないよ。

>>362
因みに会社で貰った雑誌に書いてあった事なんだが
非喫煙者に副流煙を吸わせた所、サーモグラフィーで正常時にははっきりと写っていた手の指が、たった三分で指の形が判らなくなった程低血圧になってる写真がある
ゲームのミスは目だけじゃないかもよ！？

最近のパチンコ屋じゃ空調が高性能で隣で打ってる人に煙がいかないようになってたりするんだけどねえ。
こういうのはまず店に訴えかけて、そこら辺の設備から変えてもらうのが一番いいと思うけど。

だいたい隣で対戦中の人間に「煙草吸っていいですか？」なんて聞くわけないじゃん。
確認取らなくては吸ってはいけないなんて決まりは無いんだし、
ウザがられる可能性のある行動をわざわざ取る人間いないって。
つーかそういう善意に訴えかける改善案が本当に上手く行くと思ってるわけ？

人間が他人にそこまで優しくなれるなら
匿名掲示板で叩き合いや煽り合いなんかしないっつーの。

>>364
それはそれ、これはこれじゃないのｗ
店に訴えかけるのは勿論重要だろうし、ゲ嫌をはじめとして意見も出ているけど
訴えて実施されるまではどうするの？

あとさ、
>だいたい隣で対戦中の人間に「煙草吸っていいですか？」なんて聞くわけないじゃん
常に対戦中とは限らないだろうし、対戦の合間くらいまで待ってあげるくらいも出来なくて
隣に人がいる状態で吸いだしはじめる段階でやっぱり>>358になるのでは？
そういう繰り返しを続ければ、ゲーセンに限らず煙草禁止化に賛成という人が
増えるのは確実だろう。
煙に限らずプレイの邪魔されたら邪魔した奴に対して金返せって思うのは当たり前の感情だシナ。

>>365
分煙や台に空気清浄機設置だと時間がかかるから

その間だけ台上の灰皿の撤去（台に「プレイ中は禁煙」貼り紙でより効果があると思う）
大きな灰皿（ゴミ箱付き灰皿みたいな物）を台からちょっと遠めに設置してもらう

>>363
無意識レベルではありそうでコワス…


>>367
もう少し緩くしたら灰皿裏返し(デフォが裏の方)の案と、喫煙コーナーによる分煙案の中間の案だね。

プレイ中禁煙はやってくれれば嬉しいが…
でも特にテーブル台はプレイ中禁煙をやると、ゲームしない時は座るなって店が多いから吸うタイミングなくなりそうだなｗ
その意味では>>367の案で意味があるのは「やや遠目に灰皿」ですな。
ただ、やるなら「歩行喫煙の禁止と徹底周知」が課題になりそう。

>>368
勿論、ゲームの待ち時間中に立って喫煙ですよ
連プレする人は吸ってはいけない事になりますけど
待ち人が居る状態だと（店が規定していなくても）連プレ自体マナー違反になるので一石二鳥かな〜っと

遠目といっても（自分の感覚としては）観戦できるぐらいの遠めですけどね

心の病気とタバコの関係　禁煙しないと精神病

ttp://am.tea-nifty.com/ep/2005/01/smoking.html

>>354
なるほど。あちらでも誘導してみます。
>>355
来てくれてありがとう。
確かに周りのことを考えながら喫煙している喫煙者ばかりなら迷惑喫煙問題や受動喫煙問題は解決しているだろうね・・・
でも少数でも興味を持ってくれている人がいることは嬉しいよ。

で、喫煙者に少し聞きたいんだけど、現実に迷惑喫煙をしている喫煙者がいた場合に、非喫煙者・非喫煙者が注意をするとしたら、どういう感じに注意をしたら守ろうと思えるのかな？
以前、非喫煙者から、喫煙者に注意をするには暴力や口論の可能性がありリスクが伴うという意見が出ていたので、良ければ是非聞かせてほしいと思うよ。

>>371
多分、新たに問題（臭いなど）が出てきて結局終わらないと思う

注意に関して（相手の性格がわからないから）
・最近は逆切れ暴力が多いから、１人（１グループ）１度だけにとどめる（２度目以降はその人が気づかないように店員に頼む）
・気分悪そうな時には声をかけない（その人が気づかないように店員に頼む）
・出来るだけ丁寧に
これぐらいすれば自分に暴力及ぶ事はない思う（おそらく）
これで止めない（変化がない）ならマナー知らずで頭のおかしい人なので諦めてもらうしか

>>358
確かに非喫煙者からだけではなく、喫煙者からもコミュニケーションをとってきたり、喫煙の意志を伝えることも大切だと思う。
お互いにコミュニケーションがとれるようになれば、迷惑喫煙や受動喫煙問題もかなり改善すると思うからね。
現状では理想に近い考えかもしれないけど、目指す方向として必要なことの一つだと思うよ。

>>371>>372
もう少し詳しく分類分けが必要かもしれないけど「丁寧に」って部分が凄く引っかかるんだよね・・・
と言うのも過去の暴食沙汰になった数々の事件を考えても丁寧に頼んでいるのではないかなと
喫煙注意問題では思うから。

頭から「注意の仕方が悪い」とレスがよくついてたものだが、以前あった「禁煙の電車内で注意した女性車掌が殴られた」事件で
も一般的に考えて、いくら注意するとしても喫煙者が酔っ払っているとしても相手が
悪びれてからんでも車掌が客に「テメー消せや！ウラァァァァァァ！」なんて喧嘩腰で注意するとは
いちおう注意する立場を考慮しても極めて考え難い。
記憶のある最近の事件だと、喫煙姿の証拠写真撮ろうとして殴られた奴の事件も最初普通以上には
ちゃんと制止をお願いした上での行動(無視されたので証拠撮りという流れだった筈)なので、
がなり立てて騒いだとも思えない。逆に「丁寧に頼めば無視する可能性」も高いだろうね。
いや、この手の事件は極端例だけどやはり現実にあったという事実は事実だから・・・
。。。

久々にやると中々しんどいな。
まあネタは置いといて、注意する手段より注意させない行動をどう促すかだよ。やっぱ。

>>372
>>374
暴力事件も含めてキレやすい人やモラルがない人が、以前より増えたのは確かだろうね。それでもまだ少数だと信じたいけどね・・・
こういった事件や問題を喫煙者はどう感じているのかも、意見として聞いてみたいかな。

>>375
注意をさせないように促す行動として個人的にできることは、喫煙者の友達に伝え口コミで広めるよう頼んだり、こうやってネットで議論しながら啓発していくのも方法の一つだと思うよ。
自発的に行動している喫煙者も少数だけどいると思うしね。

>>376
まぁモラル無い奴が少ないことを信じたいのは同意だが
親が子供殺したり、ただ邪魔だったから通行人殴ったりするようなクズがいるようなご時世だからなぁ

喫煙者全体のモラルが低いということは無いだろうが、人間全体のモラル低下が目立って困るな


そういう輩がここで挙がったようなのに納得するかが、更なる課題になりそうな予感がする

増えたというより、情報社会になって
マナー面も犯罪もより表面化するようになったといった所では。

例えばポイ捨てをみても全体の喫煙率低下や罰則化の影響も合わさって減ったことは事実だし。
もっとも減ったといっても非喫煙者と比べて依然としてケタ違いに多いのもまた事実だけど。

あまり盛り上がってないようなのでネタ振り。
音ゲ板(煙草スレじゃないけど)から。
それから、不満がある＝嫌煙ではないということを良く考えてからレスしましょう。＞双方

91 名前：爆音で名前が聞こえません 投稿日：2005/10/30(日) 21:36:17 ID:AMtGr40e
ついでに今日中野で見た痛いっつーかマナーなってない椰子
クラッシャーでシャドウプレイヤー、人のプレイ中に歌う
連れが居るからってNET対戦中なんか相手の中傷ばっか(弱いくせにお邪魔使うなとか)
つか煙草もった手でシャドウするな…
灰が舞ってたぞ(｀・ω・´)

煙草吸う人は特に周りの人の事考えて欲しい。
百歩譲ってシャドウは良いとしても、煙草吸うなら大人しくしてて欲しい。

283 名前：爆音で名前が聞こえません 投稿日：2006/01/09(月) 18:08:39 ID:moEKjJA0
寺でプレイ中に並んでいる奴の咥え煙草の煙が流れてきて
直撃で涙目になって視界無くなってシボンヌすると流石にかなり殺意覚える。
アレはナントカならんか・・・

284 名前：爆音で名前が聞こえません 投稿日：2006/01/09(月) 23:22:39 ID:Bs4SgRw4
今日ドラム待機中にタバコの煙を露骨に嫌ったとかでインネン付けられたけど、
シカトしてその後プレイしてたら連コの濡れぎぬ着せられて店員に尋問された。
店員はろくにこっちの話も聞かず、俺が悪いと一方的に決め付けるし。
ちきしょう、あのゲセン俺のホームの一つだったのに、もう行けねーよ！
あばよ２年通った福岡市某所よ。

まあ、タバコの煙は嫌いなんだけどね。

396 名前：爆音で名前が聞こえません 投稿日：2006/02/09(木) 17:53:20 ID:aBjgscj4
昨日、女の子二人組が連コをしていたので「並んでるので出来れば交代して欲しいのですが」と言ってみた。

もの凄い怒られた。
女の子の一人が「別にいいじゃん！」と噛み付いてきて
もう一人の子は「あんたが話してる間にもう一回やるから終わらせといてｗ」と連コ。
私と話してる子はヒートアップして「私の連れ結構いっぱいいるんだからね？ｗ」とか痛い事言うし
プレイしてる子は３曲目位で落としたらしくコイン投入口とボタンを激しく叩く叩く。
結局店員さんが駆けつけてくれて何とかなりましたが。

女の子達は追い出され、ようやくプレイ出来る・・・と思った所でこっそり帰って来たらしく
私のプレイを見てげらげら笑ってましたよ。「初心者はCSやってろ」とかもうね。

しかもその子ら私服でキャラのコスプレ・・・高校生カバン持ってるのに喫煙。
もう絶対行かない('A`)そして長文ごめんなさい。

414 名前：爆音で名前が聞こえません 投稿日：2006/02/09(木) 21:12:03 ID:U9MSYM5V
この前ホームに行ったら、ギタドラの前に、見慣れない不良っぽいグループが溜まってた。

案の条マナー最悪。タバコや飲み物食い物のゴミそこらに放るわ、ギャーギャー騒ぐわ、
パッドを拳でがっつんがっつん叩くわ、挙句にグループでギタドラ共に8クレくらい先行投入してるわ。

店員に通報して帰った。どうなったかは知らない。

ちなみにそいつら多分高校生くらい、
その店プレイ中喫煙・飲食禁止…のはずなんだが。

他はともかく、うちのホーム、タバコは本当に守らないやつ多い。
吸いながらやってる奴とかしょっちゅう見るし。

ゲーセンだからOKとか勘違いしてるバカなんだな、珍煙は。

タリーなぁ。

ネタねーからってマルチすんなよ。

つーか勝手にコピぺされたよ。
コピぺしたい嫌煙の仕業か、議論を撹乱したい喫煙の仕業か知らんけど迷惑だ・・・

痛すぎる勘違いプレイヤー〜DD4列伝〜

http://c-docomo.2ch.net/test/-/gecen/1138994205/n

当スレ>>107で、自分が友達だと思っている“MARK”が叩かれていることに腹を立てる。
↓
何を思ったか勘違いの正義漢を振りかざし、知り合いにメールで片っ端から荒らし依頼をする。「このスレの>>107叩くのよろ」
↓
以降、>>107を叩く書き込みが続々と現れ、DD4の思惑通りに事は進んだかに見えた。
↓
がしかし！DD4のやり方に疑問を持った人達が次々と事実を暴露。DD4の歪んだ友情観と卑劣な手段が明るみとなった。
↓
スレ住人全てを敵に回し手も足も出なくなったDD4は、スレを埋め立ててこの件は闇に葬り去ろうと企てる。
↓
そして現在もID:+8t0qnMj UMEﾌﾞﾗｻﾞｰｽﾞ という名を使い、せっせと埋め立てに励んでいるDD4君でしたとさ。

こっちは進行は遅いがやっと話が進んで来たな。
向こうは進行が早いだけで相変わらずか。
やっぱガンなんだな。アレが。

あっちのスレでずいぶんﾌｧﾋﾞｮってるみたいだけど、
そか、アレ自体が癌細胞だからインガがどうのと難癖つけてるわけか。

こっちはマッタリとネタに沿って進行。
まずは>>379のレスに出てくるような連中が「全て嫌煙なのか？」って部分からだな。

これは某コテの
>>256　嫌煙者の自己責任
>>329　嫌煙者は、喫煙者と異なり苦痛を被る側ですから
という定義上の部分にも関わってくるわけだ。

そもそも非喫煙者を嫌煙者と混同してるのが多いな

非喫煙者は、あくまで喫煙者でないだけで
煙が嫌いな人と同義ではないのにね

煙が嫌いな人を嫌煙者と定義するなら、喫煙者にも嫌煙者はいる。
他人の煙は嫌だって人ね。

そもそもガキが横や近くで騒いで邪魔されたらガキウゼェと言うのは当たり前。

ところが、擁護派は「暴れているガキ」の部分は無視、もしくはどうでもいい的に適当にレスや、
店か悪いと当事者を避けるかのような責任転嫁レス、禁止されてないと開き直りレスとガキ本人や親といった当事者の問題点は意図的にスルーや殆ど触れない。
一方の迷惑被った側に対しては子供嫌いだの独身だの言い出してどんどん勝手に話を膨らませる一方、人格攻撃、本題とは関係無い反論するから会話にならない。

って感じか。

擁護派は規制されてなければ注意ができないという間違った自由主義と、注意したら逆切れされる可能性があるから黙って見過ごし逃げるべきというmoralhazard容認の思考だからな。
怖いからといって正しいことも言えないなんて今のショボい大人の典型のような奴だ。そんな奴は道徳を語る資格無し。

★東京・新宿区　ゲームセンターで異臭騒ぎ　タバコの煙が原因か

・東京・新宿区のゲームセンターから２１日午後９時半ごろ、「異臭でのどに痛みを感じる」と
　１１９番通報があった。客など男性５人が病院に運ばれたが、症状は軽いという。
　警視庁などによると、店内には約５０人の客がいて、タバコの煙が充満したのが原因では
　ないかとみられている。
　http://www.news24.jp/54799.html

　動画：http://www1.ntv.co.jp/news/wmtram/news.cgi?movie=060321042.cgi.300k.54799.html

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1142992222/

>>391
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1140714350/167

異臭騒ぎスレとしてはこっちの方がこのスレ向きだな。
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1142992222/

やっぱり喫煙者はクズだな

俺は非喫煙者だけど嫌喫煙者ではないよ。
場所とマナーを守ってタバコを吸う人は守られるべきだと思います。
大量に税金払ってるんだしね。

ごめん。ageちまった。

>>395
このスレの人はほとんど全員そうだからさ。マナー守って迷惑かけないなら問題ないと考えているのがこのスレの主流。
変に勘ぐっては決めつけてるコテがいるから誤解しがちだけどね。

>>391
この事件がなぜ起きたのか考察してみると、原因はまず経営者の管理不足が大きいと思う。
健康増進法に違反していた可能性もあるし、火災設備や安全管理の面でも問われることになるんじゃないかな。

それともう一つ原因として考えられることは、密室に50人もいる状態での喫煙だと思う。
人混みでは喫煙は控えるという配慮をしていれば今回のような事件にはならなかった可能性もあると思うからね・・・。
ともあれ今回の事件を機に、受動喫煙と健康被害の問題や健康増進法の実行の方法などについて少しでも見直す方向になってくれればありがたいんだけどね・・・。

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俺は先月に金銭的理由でﾀﾊﾞｺやめたけど
吸わなくなってふと周りをみると
禁煙ﾌｧｼｽﾞﾑの怖さに身震いした｡

歩行喫煙は危ないし吸い殻きたないから
禁止した方がいいと思うが､分煙にしたら
それ以上は喫煙者の権利とやらを尊重するべし

こないだの話だがﾌｧﾐﾚｽに行って食事してたら
禁煙席に案内された中年女3人組が
景色がいいから向こうの席(喫煙席)がいい!とｺﾞﾈ出して
配膳された料理を運ばせて席をうつった｡
そしたら横の席の人がﾀﾊﾞｺを取り出し火をつけた｡
すると､中年女は煙い煙いと騒ぎだし
店員を呼び出して文句言ってた｡
結局ﾀﾊﾞｺを吸った初老の方は火を消して丁寧に謝った｡
女共はさも当然と言わんばかりに勝ち誇った笑み｡
彼が店を出たあと､店の喫煙席の数に文句をいい､
ﾀﾊﾞｺを吸う人間を知恵足らず扱いする発言を繰り返していた｡

なんか､この国は滅びると確信した｡
なんか､悲しくなった｡

路上喫煙禁止区域の町に行って我慢できなくて喫煙したくなった時
町の案内見ても喫煙可能場所が書いてないから
確実な喫煙可能場所として最寄のゲーセンに行くしかないのが喫煙者の現状
この事件にその影響もあると思う

>>401
>路上喫煙禁止区域の町に行って我慢できなくて喫煙したくなった時
>町の案内見ても喫煙可能場所が書いてないから
>確実な喫煙可能場所として最寄のゲーセンに行くしかないのが



新宿、それもアルタ裏〜靖国という場所でそれはありえない。

>>402
あれってモアとかスポ辺りなの？

>>402
そうなの？

でも、行く事が少ない人にとってはやっぱゲーセンという選択になると思う
パチ屋と言う事も出来るが俺はパチ屋の現状を知らない

>>403
スポっていうか三平だよ。

>>404
パチ屋やゲーセンをわざわざ探すより選択肢が多い場所だといってるんだよ。

そのような場所もあるんですね

アルタ裏〜靖国は行った事無いのでわかりませんでした
返答ありがとうございます

>>406
気になるなら実際一度行ってみるのがお勧めだ。
上に出ていたアルタすぐ横のモアとかは一階UFOキャッチャーフロアで吸えないし。

吸うだけならアルタにマックもあるし喫煙所もある、アルタ裏にも喫茶店や食い物は多い、
わざわざゲーセンで喫煙しようなんて選ぶくらいなら道端で吸ってるだろうし、これがまた少なくない。

一応付記しておくと、道もゲーセンも凄い人ごみでその中吸おうって奴は
このスレの流れで言うところの「マナー違反者」の定義に極めて近い例になるよ。

>>407
今度、新宿に行く機会があった時に行ってみます
（東京へは年間でも片手ですんでしまう位しか行かないですけど）

自分は、路上喫煙禁止区域という言葉に過剰反応していたみたいです

新宿の街中やゲーセンやパチで煙草吸ってるのは、
「半島人」「キャッチ」「無職/ホームレス」「ナンパ」「キモオタ」が主な５分類。
これ以外滅多に見られない。

なんだ、秋葉から「池沼」取り去っただけじゃん。

>>410
池沼ってのは単独じゃなく含まれる要素じゃないのかな？
>>409の奴も「無職＋キモオタ」みたいに重複はするだろうしｗ

本当の池沼（つまりは知的障害者な）はゲーセンになんて行けないだろうな

単にDQN要素が強い椰子って意味だろうから、特に入れる必要は無いかと

イメージ操作したいだけだろ。

今は国や市町村等の施設は多くが禁煙。
対してゲーセンは禁煙でないところがまだまだ多い。
国や市町村などタバコに対して厳しい策をとっている公共の場所と比べることで、
あたかもゲーセンでは自由にタバコが吸えて、それに対して文句つけるのはお門違い。

って印象を与えたいだけ。


社会生活上の必要性がどうだろうと他人に迷惑かけていいもんではないし、
ゲーセンだからといって他人に迷惑かけていいもんでもない。
きっとゲーセンを特別な場所だと心の底から信じきってるんだろうね。

ごめん誤爆orz

流れから見てあちらのスレだろうけど、
誤爆してもコピペしなかった君には俺からGJをあげよう。

あっちのスレの561はやはり>>413とは違う他人なのだろうか・・・

多分ね
俺もこっちに書いたのを誰かにコピペされたし

このスレがゲサロにあった時代から居たんだよな、類似スレへの中継コピペ厨。

向こう、完全にループしてますね。
とりあえず、こっちでは「マナーの浸透方法」とかを考えた方がいいですかね。
あと、何か必要な項目があったら提案(？)をお願いします。
仕切ってるみたいでスマソン。ただ、話し合うなら今かな、と思いまして。

まあ今回、三平みたいな事例が出てきたことにより、店側の換気に対する考え方は
多少なりとも変わるとは思う。特に地下空間のゲセンでは。

>>419
私はあっちにも書かせてもらってるが
むしろあっちはループしてくれれば助かるな
あのコテが来ないだけでスレ内が快適で仕方ないｗｗ


マナーの浸透方法か
まぁ一般的なのは友人への口コミとかだろうな

あとは自身でＨＰ作って、そこでもマナーについて考えて書いてみるとか

マナーを浸透させたいなら、店を利用することですね。

客が客に対してマナーを求めても効果は薄いですよ。
喫煙者は「どうして何の権限もない客に言われなきゃならんの？」って反応するだろうし、
そもそも、「喫煙者に自らマナーを備えてもらうために進んで行動しよう」というモチベーションのある非喫煙客は少ないですよね。

これに対し、店なら、私的自治を後ろ盾にして、喫煙マナーをハウスルールとして設定することができます。
もちろん、「どうやって喫煙マナーをハウスルールにしてもらうか」という問題は残りますが、
不特定多数の喫煙者を直接相手にするよりは、特定少数の経営者を相手にした方が遥かに効率的ですよね。

店に何度となく文句を言ってるが改善されない…

>>422
もうこっちに来なくていいよ。

店に文句を言うにしても工夫が必要なのではないでしょうか？

単に「煙いから何とかしろ」と言うだけじゃなく、
例えば、
どんだけ煙が辛いかを涙を浮かべながら説明して経営者の情に訴えるとか（個人経営店なら通用するかも）
健康増進法を盾に対策を迫るとか（ゲ好きさんが提唱してるのがコレですね）、
受動喫煙対策のメリットを経済的視点から説明するとか・・
色々ありますよね。

>>585
それなんてコピペ？

うぉ誤爆orz

>>422>>425
あっちで議論するんだろ？
どうせこっちのスレには期待してないんだろ？

なら来なくて良いから

>>425
そういう凝り固まった考え方で
お前は周りに煙たがられてきたんだな
本来自分がもたなければならない責任を
店だの他の人間に押し付けてきたんだな

おまえはクソだよ

>>429

そりゃ曲解だよ。
嫌煙者が全責任を負わなきゃいけないなんて、一言もいってないのだから。

放っておいて議論進行

>>421
普通の口コミよりはオピニオンリーダーとしてのカリスマの存在が欲しいところだね。
人気タレントとかが理想だけど。

HPは性質上考えとか訴えていくには難しいかもね。
まだここ(＝2chとかの広域大型掲示板)のほうが目に触れる機会という意味では効果があるかと。

>>430
コテつけてスレの主気取り？
おまえのレスには論拠となる事象も無い
日本語を理解できる脳がないなら書き込むんじゃないよ

前出た、「ゲームのポスターにマナーを書く」ってのどっかの会社でやんないかなぁ。
ゲームキャラをうまく使う感じの。
ゲーセン側も貼りやすいし、宣伝になるしで良いと思うんだが。
まぁ、能動的な案ではないからどうしようもないが。
今のとこ能動的なのは口コミぐらいか。

>>431
カリスマというのは良いな
ただ個人的には、人気のタレントよりも「いかにも愛煙家っぽい見た目、性格のタレント」を起用すると
マナーを守ることがカッコイイと思ってくれると良い感じなんだけどなｗ
（※私は、マナーを進んで守る人を「愛煙家」と敬称させてもらってる）

「能書きはいいんだよ」で有名なタレントさん（名前は伏せとくけど）とか、イメージにぴったりな感じする


ＨＰは難しいか…
アクセス数多いページで、そういう文章を載せるか、そういう文章の載ったリンクを張ってもらいたいもんだな

>>433
マナーポスターに関しては以前ナムコかどこかで見た記憶があるような。
メーカー物は他社が使わないから、JAMMA辺りが主導でメーカー全体共同参加でやる方が良さそうだね。

>>430
そんなおまいに質問。
ではどの程度の責任があるとお考えで？
喫煙者/嫌煙者(非喫煙者)/店/行政 全部に数字付けてね。

ちなみに俺は100分率で
60/5/20/15程度だと考えるね。

焚きつけるなって

彼はアッチで議論を展開するそうだから

でもまー
>ではどの程度の責任があるとお考えで？
>喫煙者/嫌煙者(非喫煙者)/店/行政 全部に数字付けてね。

これって実は興味有る面白い質問だな。
元喫に〜というよりスレ住人全体に聞いてみたい。
俺は55/5/10/20くらいかなー

責任は店自体より行政対処の遅さ悪さに少し重きを置きたいと考える。

私は　50　10　15　25　くらいかな

店はたしかに増進法を守ってないから罰則が無いにしろ責任はあるだろうな
ただ、やはり罰則がないというのが責任が軽そうに見える

行政は他の国を見習って欲しいくらいだな

元喫煙者





敗走

>>440
そういうのはよくない

>>440
>>441
まあ煽るのは放っておいて、とりあえず>>436の質問に答えてみようよ。

>>436

前にも言ったけど、それってメチャクチャ不毛な質問じゃね？
紛糾するだけで多分決着付かないよね。

だから、
喫煙者・非喫煙者・経営者の三者が平和的協力的に煙草問題を解決できるよう
30/30/30と考えるのが、大岡裁きっぽくてよろしいかと。

残りの10は行政の責任にしとく？
いや、ゲーセンの煙草問題に行政の責任があるなんて全く考えたことなかったからさ。

こうやって自分の意見も述べずに逃げを打つから嫌われていると言う自覚が無いのかな・・・
この質問において大岡裁きで公平とかバカ丸出し。

落語ネタの『三方一両損』は駄洒落オチだが>>443にオチはあるのか？

大岡裁き…
ごめん、聞いた俺がばかでした…>all
考えたことがないなら考えればいいだけなのにな。

いや、もう何も聞くまい。

うわ、こっちにもっと香ばしいネタがｗ
向こうに書き込むの早まったかな。
電波ここに極まれり、か。アホくさ。
次から完全にスルーします。
わざわざ明記したのは「みんなもそうすれば？」の意思も込めて。では。

>>447
むしろあっちのスレで適当につっついて遊んで、こっちではスルーと言う方向で。

いやぁ、本音で書くとまた反発を招くと思ってかなりオブラートに包んだつもりだったんだけどなぁ・・。

んじゃ、この際ぶっちゃけ話するけど、
迷惑喫煙を除いた、いわゆる受動喫煙に関しては、どう考えても嫌煙者の責任が大きいよ。
自分から喫煙可で受動喫煙必至と分かっている場所に突撃しているのだから。
対する喫煙者は、場の管理者である経営者の許可した行為をしているだけでしょ？
で、健康増進法の趣旨に鑑みて店の責任も考慮に入れると、喫煙者・嫌煙者・店で20/50/30ってところかな。

実際、適切な店選びの出来ていない嫌煙者はゲーセンに行って煙吸わされてるでしょ？
うん。
ちゃんと数字通りの責任を取ってるということなんじゃなかな。

なるほどなー。
こいつからやたら世間や常識とかけ離れた違和感を感じるのはここか。

>>450
常識外れと言う部分は以前からわかっている事だから。
とりあえずこちらのスレではスルーでね。

こっちのスレだけでも、今後は具体案を中心に話し合うのが良いと思います。
例えば、「分煙のとこに行く」についてなら「各個人が考えればわかる」てのは具体案では無いと考えてます。
「啓蒙」じゃないですけど、そういう意思を浸透させる(不買に持ち込んだり)ための方法も提示しないと、やはり理想論からは抜けられないと思います。
現時点では他の案と同様「口コミ」が最有力であり、大きな差は無いと考えられます。
皆さんも、今まで出た案を軽く切り捨てたりせずに(また、一案に固執せずに)様々な角度から案を固めると良いと思います。
私自身、「分煙に行く」案には反対では無い(他案ももちろん賛成)ので、あとは「方法」の提示が必要なのではないでしょうか。
もちろん、他の案についても同様です。
ぶっちゃけ、もうループはうんざりです。せめて、それぞれの案のメリットやデメリットだけでも話し合いましょう。
互いの案を切り捨てるばかりでは一生進みませんし、少しでも使える案なら積み重ねた方がいい。
長文、乱文すいません。邪魔ならスルーして構いません。失礼しました。

タバコ？　吸ったって別にかまわん、時々むかつくけどな。
喫煙マナー守ってる限りはいいんでね？







まあ、もっとタバコ税を増税してだな……
喫煙される方々には納税もらって……
おれ、吸わんから関係ないし。

>>449
すげえ！責任丸投げ

それが糞コテくおりてぃ

>>436
>>449
お久しぶりです。
喫煙問題の責任問題については、様々なケースがあると思うから数字で表すのはなかなか難しいと思うよ。
でも責任の重さを比較するだけなら、まず、受動喫煙問題と迷惑喫煙は分けて考えたほうがいいんじゃないかな？

受動喫煙の責任は、まず健康増進法で対策努力義務がある経営者の責任が一番大きいと思う。罰則が無いとはいえ、経営責任とモラルが問われるからね。
それと、非喫煙者・嫌煙者に入店して欲しくないのなら、喫煙可能店（未分煙・未禁煙）であるという表示をするべきだと思うしね。
次に行政かな？やはり監査をするなりして違反している施設は行政注意などをして欲しいと思う。
三番目に喫煙者だけど、これは非喫煙者への配慮という観点からかな。
最後に非喫煙者・嫌煙者だけど、この責任はかなり少ないと思っているよ。

それと迷惑喫煙の問題だけど、これはほとんどの責任が迷惑喫煙をしている喫煙者本人にあると思う。
これは誰が考えても明らかな事だと思うからね。

受動喫煙についての責任の考え方は個人の立場や価値観で色々あると思うけど、例えば受動喫煙が原因で実際に起きた>>391のような事件を参考に
誰にどのような責任があるのか、客観的に考察していけば分かり易いと思うよ。

>>４５２
そうだね。新しい案については俺も含めてなかなか出にくいようだから、今までの案のメリットやデメリットを話し合ったほうがいいのかもしれないね。
でも今の流れがちょうどそんな感じになっているように思えるよ。

>ゲ嫌
とりあえず>>436にレスしてみないか？

ワラタ

正確には個人的な指数を示してみようかってことだな

すまん、そういうことだ
言葉端折りすぎたｗ

>>436の個人的な指数は、やはり様々なケースがあると思うから数字で表すのはなかなか難しいというのが答えかな・・・。
経営者にしても対策の進め具合によって責任が変わってくるだろうし、喫煙者にしても非喫煙者に配慮をしている人もいるからね。
ただ言える事は、例え非喫煙者が喫煙可（未対策）のゲーセンに行かなくても、>>391のような事件は喫煙者同士で起こっていたと思う。
結局、利用者にこのようなリスクを負わせないようにするには、罰則が無いとはいえ、努力義務がある経営者が受動喫煙対策をしないと、根本的に解決するのは難しいとは思っているよ。

もうこの世から煙草消えてなくなれ。

ゲセンの喫煙で問題なのは
大概の喫煙者がプレイ中は灰皿に煙草を置きっぱなしにしてることだな
まぁ当然だが

あとは子供が多い場所だってこと
子供は店を選べないんだから喫煙者が配慮せなどうにもならんな

それはあるな

糞コテみたいに「自分から遠出してでも禁煙ゲセンに行く」ってのは
自分でお金を稼ぐ術が無い子供には酷な話だし

>>460
いやあのさ…
別にレアケース引っ張り出して評価しろとか、一例で出せとか言ってないじゃんよ？
書いてる奴だって中には0/100や100/0のケースがあるって事くらい承知で書いてるに決まってるだろ？

「大体は」とか「全体として」このくらいで十分だろ。
なんで元喫もゲ嫌もこういう具体的回答になると途端に茶を濁そうとするのかねぇ？
具体的な突っ込み話は都合悪いのかい？

責任問題についてゲ嫌が言うことはもっともですよ。喫煙問題と言っても色々なケースがあるから一概には言えないでしょう。
喫煙車や嫌煙者を一括りにして考えたら元喫の責任論と同じになりますよ。
多々ある喫煙問題のどこがその人に当てはまるかなんて人によって違うのだから数値化なんてできないのではないでしょうか？

>>456

お久しぶりっす。

確かに、迷惑喫煙は、全責任が喫煙者にあるだろーね。
でも、これって逆に厄介じゃね？
だって、受動喫煙みたく、店に責任を転嫁することが出来ないわけだから。

自己中心的なお前にすれば
責任とるなんて考えもしないんだろうな

>>466
誘導
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1141114172/l50

>>468
OK

>>465
一括りじゃなくて一般的なケースに対してどの程度のウェイトが
有るのかと考えている方針的な質問だろ。
それに受動喫煙で問題がおこるケースなんてそれほど違いがあるとは思えないけど。

例えば>>379の音ゲーでのケースから引用すると
>煙草もった手でシャドウするな…灰が舞ってたぞ(｀・ω・´)
>並んでいる奴の咥え煙草の煙が流れてきて
>ドラム待機中にタバコの煙を露骨に嫌ったとかでインネン付けられた
>私服でキャラのコスプレ・・・高校生カバン持ってるのに喫煙
>タバコは本当に守らないやつ多い。吸いながらやってる奴とかしょっちゅう見るし。

中でもここで議論されているようなケースを見直すとこれが特に多いんじゃないのかな？
>並んでいる奴の咥え煙草の煙が流れてきて
だからこの辺から考えたらどうよ？>465＆ゲ嫌

>>462
もう一つ大きい原因で「台についてない時の煙草の吸い方」だね。
>>470のギャラリーや待ってる時とか灰皿ないのに吸ってたりとかさ。
あと店が広いならまだしも狭い台の後ろや店内でも平気で歩き煙草してるがあれ迷惑以上に危ねぇよ…
事実灰が他人の頭や肩に落ちてるし。

>>466
久しぶりだね。
迷惑喫煙のほとんどの責任が喫煙者にあったとしても、別に厄介とは思わないけど・・・？
受動喫煙問題もだけど、誰かに責任転嫁する必要も無いと思うしね。
喫煙問題なら喫煙者。店の対策不足なら経営者と、主体者がその責任を持ってくれればいいだけの問題だと思うから。

>>471
ありがとう。具体例を出してくれたから助かるよ。

>>379の例で言えば、
>煙草もった手でシャドウするな…灰が舞ってたぞ(｀・ω・´)
>並んでいる奴の咥え煙草の煙が流れてきて
>ドラム待機中にタバコの煙を露骨に嫌ったとかでインネン付けられた
>私服でキャラのコスプレ・・・高校生カバン持ってるのに喫煙
>タバコは本当に守らないやつ多い。吸いながらやってる奴とかしょっちゅう見るし。

これらは受動喫煙問題というより喫煙マナー問題と思うから、喫煙者の責任が９割くらいあると思うよ。
同じく>>462・>>471も受動喫煙というより喫煙マナー問題だと思うから、喫煙者にほぼ９割近い責任があると思う。
ただ、このような喫煙者がいれば、他の利用者への迷惑も考えて、ゲーセンの管理者が注意を促したり、
喫煙マナーを守るような張り紙をするなどの配慮くらいはしてくれてもいいのではと思うから、残り１割くらいは経営者の責任と考えるよ。

>>472

>喫煙問題なら喫煙者。店の対策不足なら経営者と、主体者がその責任を持ってくれればいいだけの問題だと思うから。

主体者が責任を持ってくれないから厄介なんですわw
特に迷惑喫煙をするような喫煙者はね。

>>473
なるほど。そういう意味での厄介さのことか・・・。確かにそうかもね。
でも、各問題の責任の所在さえ間違えなければ、それぞれの責任の主体者に伝えたり注意したりという手段も行えるから、
問題解決の糸口にはなるのではないかとと思うよ。
もちろん様々なケースがあるから一概には言えないけどね。

なんでこのスレの嫌煙どもは喫煙者や管理者が責任持って改善しろみたいなトンチンカンな方向に結論を出すのかね。
現状に不満がない人間側から何か行動がおきるわけないでしょ。
不満がある人間から率先して動かないと何も変わらないよ。
ネット上でぐちぐち不毛な議論をしててもよりストレスが溜まるだけじゃないか？

さっさと行きつけのゲーセンのオーナーに掛け合って、
喫煙所を作ってもらうなり、空調をもっといい設備にしてもうらうなり交渉すればいいのに。

タバコに重税課して、それを元手に分煙対策金援助

煙害発生装置のせいで分煙が必要なのだから

ゲーセンのオーナーが煙草に関心あるタイプならとっくに分煙してるだろうさ
禁煙にする必要もないって思ってるだけだろ
そもそも店にいるのは店員であって店長じゃねぇし

>>475
その反応は、ただ反論出来ない人にしか見えないよ

>>475
このスレでは何度か話したけど、ちゃんと管理人に苦情を言って禁煙にしてもらったゲーセンがあるよ。
ちなみに今も一店舗交渉中だよ。その実体験の案が>>236のイエローカードの案だよ。
一応今までの議論で出た案は>>236に簡単にまとめてあるから、これらの案の補充や新たな案があれば提案を宜しくお願いします。
手段が多ければ選択肢も増えるからね。

誘導
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1141114172/l50

>>479
すげぇアクティブだな、ゲ好きさん。
１軒禁煙にしてもらったのは聞いてたけど、またどういういきさつで２軒目にとりかかることになったん？

>>481
いきさつは、某ゲーセンの経営者が変わったことにより、喫煙対策が変わったことだよ。
今回の経営者はヒドいんだよ…喫煙コーナーがあり店頭に「喫煙・飲食不可」と書いてあるのに、前台横に灰皿を置いてあるんだよ？
で、店員に理由を聞いたら「オーナーが変わったから」だって。
さすがに怒ったよ。

>>482
訂正です。すみません。

>前台横
↓
全台横

流れ読めよ>ゲ嫌
折角住人全体の空気が「このスレではスルー」になっていたのによぅ。
相手したい場合はあちらの隔離スレでこちらでは極力スルー、OK?
これも分煙概念の一種みたいなもんだ。
分煙ならぬ分スレだけどｗ

>>484
ん…でも、彼自身をスルーしても仕方ないんじゃないかな。煽りのようになってきたら指摘すればいいのでは？
…また甘いとか言われそうだけどね。

>>471
>もう一つ大きい原因で「台についてない時の煙草の吸い方」だね。

これは結構大きいかもな・・・
音ゲーは特に。

>>485
悪いけど、甘いｗ
まずはやったことに対しての反省してからならまだ筋も通るけどさ、

○○(悪いこと)やりました、でもやらない時はOKですなんてのは、世間じゃ通らない。
そりゃ幼稚園児相手の対応だぞ。
やったことに対しては相応の対応は受けるってのは世の道理だよ。

>>482

そりゃヒドイなw

ただ、ゲ好き氏には悪いが、相当興味深い事例だよ。
だって、もし今回の禁煙化にも成功したら、
１軒目との最大公約数を抽出して、相当確度の高い禁煙推進策が導けるだろうからね。
しかも、喫煙者でなく店を相手にすることで、ネックだった実現可能性の乏しさをカバーできている。

というわけで随時経過報告をお願いします。

誘導
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1141114172/

>>485
悪いが、私も今回は賛同しかねる

あのコテが散々の横暴をし、その指摘をことごとくスルーしてきた事実を見れば
「煽りのようになってきたら指摘すればいいのでは？」が通用しない可能性は極めて高い

そのうえ、某コテがあっちで議論する〜ってほざいてた（あっちの前半部分参照）んだから、その通りにさせてやれば良い


だから【このスレでは基本的にスルー、沸いたら誘導】でＦＡ

「議論はスレ移動してやれ」は奴の根幹主張の一つでもある「ゲーセンを選べ」と同様の考えかたなんだけどな。
奴が「移動を主張する」ならスレ移動くらいはやってもらわないとな。

まぁゲーセンと違い、全く同じ場がすぐ横で提供されている以上、
呑むくらいはしてもらわないとなぁ。

同じ品揃えで同じような店舗の禁煙ゲーセンが近所にあるなら、
そっちに行けって言うのは当然だと思うしな。

・・・元喫煙者氏があちらのスレで議論するって言ったんだ・・・？
じゃあ有言実行してもらったほうがいいだろうね・・・。
スレ誘導が沢山貼ってあった理由がやっとわかったよ。
もしこれから元喫煙者氏にレスしたい場合はあちらでレスするよ。流れがわかってなくてごめん。

>>493
まぁ、実際に「あっちのスレで議論したい〜」って言ってたわけじゃないが
それを思わせるようなレスはあったからな

どの道、あっちに常駐して議論しようとしてる（空回ってるけどな）以上、あっちに隔離しておけば良い

物凄い捏造だなw

スレを読み返せば明確に判明することだが、俺は「あっちで議論する〜」なんて一言も言ってないぜ？
もちろん、そういった趣旨の発言もしていない。

まぁ、それは、
「某コテがあっちで議論する〜ってほざいてた」と>>490で明言していた1MOdy4wD　←コイツが>>494で
>まぁ、実際に「あっちのスレで議論したい〜」って言ってたわけじゃないが
と思いっきりトーンダウンしていることからも明らかだがな。

とにかく、嘘はいかんよ、嘘は。

>>491-492

えっと・・俺はこのスレに不満無いから移動する理由がないんですけど・・・
そうやって無理やりこじつけたりするのは非生産的だから止めない？

スルーしておけと言った私がレスするのも申し訳ないが、
レスを全部読まない子みたいだから、ちょっと補足…

>>495
【それを思わせるようなレスはあったから】→これが重要なんだけど？

＞スレを読み返せば明確に判明することだが、俺は「あっちで議論する〜」なんて一言も言ってないぜ？
＞もちろん、そういった趣旨の発言もしていない。

→えーと・・こっちが存続するスレってことで、良いんですかね？
→先に立ったからですよ。
　てか、ゲーセンの煙草問題を扱うスレが存続するなら、その正統性なんてどーでも良くないですか？
→別にテンプレを頼りにしなくたって、議論は出来ますよ。
　ゲーセンで煙草について日々感じていることを書いてくれれば、議論の叩き台になりますから。
　むしろ、そちらの方が門戸が開放されて良いのではないでしょうか。
　とにかく、「どちらが正統な次スレか」なんて些細な問題ですよ。

この3個のレスは、お前がアッチを利用すると言う書き込みと、私には取れました
そして、それに従うようにお前はアッチに常駐してる

で、挙句にはアッチのスレで
＞おいおい、どーした。
＞外野から小ぃさい小石が飛んでくるだけだぞw
＞もっと正面から投げ返せる奴ぁいないのか？

＞あー、俺の球を打ち返してくれる強打者はいねぇのかなあー
＞子供とのキャッチボールじゃなくて、本物の野球がしてぇよー
＞実りのある議論がしてぇよー
と煽ってまで、議論しようとする姿勢が見られる

これで、アッチで議論する気満々でないと？

理解していただいたなら下記ＵＲＬからアッチでどうぞ

っ「ゲーセンでタバコ吸ってる奴は頭おかしい」
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1141114172/

>>497

>>490には、「某コテがあっちで議論する〜ってほざいてた」って明記してあんだぜ？

どこにも「それを思わせるようなレスがあったから」なんて書いて無い。

嘘はいかんよ、嘘は。

>>494に書いたけど？

感情だけで即レスするなよ

>>499

うん。
>>490でついた嘘を>>494で自白したってことでしょ？
君ねぇ、いくら２ちゃんだからといっても、やり過ぎだよ。
嘘はよくない。

>>498
もう好きにしろ

それに、嘘をついてまで俺をこのスレから追い出したとして、それで喫煙者にマナーを求める資格はあるのかな？

だって、嫌煙者が喫煙者に勝っているモノって、理性だよね。
ニコチンに囚われず正常な判断が出来ることが、嫌煙者の嫌煙者たる所以みたいなもんだ。

なのに、嘘ついて、都合の悪いものを排除して・・・
確かに、意見が対立する以上、感情的になることもある。
でも、せめて論理的な議論は維持しようぜ？
嘘は良くない。

下らない嘘も、「どっちが正式な次スレか」なんて正統性談義も、もう良いよ。
ちゃんと議論しようぜ。
せっかくゲ好きさんが二件目の禁煙化に取り掛かってることが解ったんだし。
これって、ゲーセンのタバコ環境を憂う者にとってメチャクチャ興味深いことだよ？
未だかつて、こんな行動的な人はいなかったのだから。

また自白でしょ？かよ、進歩無いな

>>500
たしかに、そういうことを言ってなかったにしろ、私はそういう意図を感じたということをゲ好きに提示した
で、ゲ好きが私の>>490で書いたことに納得したから、私は補足として>>494を書いたわけだけど…

＞君ねぇ、いくら２ちゃんだからといっても、やり過ぎだよ
煽り、暴言その他もろもろ…色々なマナーが守れない椰子に何言われても説得力無いな

で、肝心の下の部分には反論無しってことは、つまりは認めたってことだね


それじゃあ、下記ＵＲＬからアッチでどうぞ

っ「ゲーセンでタバコ吸ってる奴は頭おかしい」
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1141114172/

スレ流れの順番からいえば、元喫はここで議論したいなら数々の罵倒暴言についての謝罪からだな。
嫌ならご自分の思想に従ってもう来ないでね。

ここは珍喫の自己紹介を載せるｽﾚじゃないんだが

>>504

俺が「あっちのスレで議論する」と明言するのと、あんたが勝手にそう解釈するのとでは大違いだぞ？
嘘をついたことは認めなきゃ。

>>505

俺に対する数々の罵倒について一切謝罪が無いのに、どうして俺が一方的に謝る必要があるんだい？
論理的に説明してみて。

「順番」←これ読めない？

もう一つ付け加えるならば、当事者間問題だろ。

俺は元喫に一方的に罵倒された。
→「俺が」元喫に謝れと言うのは当然。

元喫が誰かに罵倒された
→「元喫が」誰かに謝れと要求するのが当然。

何故「俺が」「お前と誰かの」当事者間問題を理由に拒否されないとならないのかね？
論理的に説明してね。

まぁなんつーか、>>507の発言に
「>>505に対してだけじゃなく、見てて不愉快な気分になった不特定多数の人に対して謝れば」と言いたいな
それなら、誰々が謝らないから謝らないなんて厨房発言言えないだろ
それと、なんだかんだいって煽りに見える文を書き込むのもやめれ
論理的に説明しろとか言うくらい大人なら、それくらい対応してみなよ

長文失礼

>>507
元喫煙者さん、数々の無礼すいませんでした。
もうしません(マジでやめます)。
次は貴方の番です。お願いします。
俺一人がやめるだけで、貴方がスレのみんなに謝るのは理不尽ですから、俺にだけお願いします。

>>508-509

名無しが「俺」とか言っても、わかるわけねーじゃん。
オマエは誰だ？

>>510

このスレとあっちのスレ見返してみなよ？
先に煽って来るのは常に名無しさんの方だぜ？
それなのに、どうして俺だけが謝罪しなきゃならんの？
紳士的な書き込みには紳士的に対応するが、野蛮な書き込みに紳士的に対応する価値は無いね。

>>511

おう。潔いな。感心だ。

ところで、君は名無しだから、俺は君が誰だかわからず、君に対して何を言ったかも、まるで見当がつかない。
よって、仮に謝罪の必要があるとしても、心の篭った謝罪することが出来んのだ。
俺が君に何を言ったか、軽く説明してくれるか？

>>511
>>512を見れば分かるだろ？
なんだかんだ言って謝罪を拒否するんだよ、彼は

>>512
＞このスレとあっちのスレ見返してみなよ？
もっと過去スレを見返してみなよ
お前の煽り、暴言、そしてそれに対する指摘と、その指摘を拒み続けるお前の姿を

もうちょっと紳士的な人なら、あんま見苦しい真似はしないよ

>>512
いきなりケンカ腰に高圧的とはなぁ。

身元(？)確認と、懺悔も込めて。
とりあえず、あっちのスレの「背中」うんぬんの煽りは俺。
ついさっきです。
あと、以前も揚げ足取り(？)を多少。
やっぱこういう煽りは人として駄目ですよね。すいませんでした。
ただ、自分の普通の意見に対する貴方の煽り(だいぶ前になるが子供口調とか。あとスレ住人全体への煽りも住人としてはキツい)を受けたのも確かなので一応(俺にだけでも)謝罪をお願いします。

>>515

ケ、ケンカ腰？？
どこが？
ビビる必要なんて全然無いって。
深呼吸してどーんと構えろ。

コテは叩かれる。
糞コテはより強く叩かれる。

これが2chの『場の仕様』。

あれ、ID変わってる。511と同一人物です。

>>517
そうやって茶ゃらける前にやることがあるんじゃあないかな？
と書いてるのだけど、理解しようね。

ALL
取り敢えず元喫への反論は隔離スレでな
このスレに書き込む必要は一切無いから

>>517
尊大な態度で冷静な議論ができると思うなよ
そこに気付いていない時点でお前は

まだこんなコテの相手してやってんのか
優しいなみんな

>>512
野蛮的な相手に対しても紳士的な対応が出来てこそ、大人であり議論者になれるんだと思うんだけどどうかな？
「殴られたからやり返した。だから僕は悪くない」なんていうのは、小学生とかの喧嘩だけで十分なんだけどな
喧嘩両成敗で良いんじゃない？
それと、不特定多数の人が見ている状態で「見てて不愉快な発言をした事に…」
にを良く理解して欲しい
他の人もね
これを読んでもまだ、僕は悪くないから謝りませんなんて言う様なら諦めるしかないですね

またまた長文なうえ、スレに関係ない事で失礼

＞ｓｙ
指摘はスレに関係無くても必要なもの
気にするな

＞不特定多数の人が見ている状態で「見てて不愉快な発言をした事に…」
＞にを良く理解して欲しい
これさ、結構前から奴に指摘してることなんだよ
でもその度に「名無しだから誰かワカラネーよ」とか「先ず名無しが俺に対して罵倒したのが先」とか言っていつも逃げてるんだよな


そもそも奴が>>513で言ってる「君は名無しだから、俺は君が誰だかわからず、君に対して何を言ったかも、まるで見当がつかない。」が
ｓｙの理解してもらいたいことが理解出来てない証拠だな

「いつ誰に書いたか」よりも「何を書いたのか」が重要ってことだが、それが理解出来ないうちは
やっぱり誘導しかないと思われる

>>516

いやいや、こちらこそごめんね。

てか、「背中うんぬん」ってどれのことだか分からなくて確認してみたら確かにあった。
「ガラ空き・・」って奴でしょ？
俺に宛てた煽りだって気付かなかったよw

>>522

煽ってくる奴とは議論しようと思わないからなぁ。

>>524

タバコスレにストレス発散目的の煽り屋さんがいることを、俺は経験上知ってるんだよ。
それは各板のタバコスレを見りゃ明らかだろ？
で、このスレにも「煽り屋さん」が確実に存在する。
そういう馬鹿と、俺は、最初から議論するつもりが無いのよ。
だから煽りに紳士的に対応する必要ゼロなわけ。

もちろん煽りを放置しきれないのは俺の未熟さではあるが、
このスレとあっちのスレを見ればわかるように、
最近のストーカーは嘘をついてまで俺を貶めようと必死でしょ？
あそこまでやる馬鹿が放置されて、一方で俺に謝罪しろだなんて、喧嘩両成敗にすらなってないじゃん。

だいたいね、
誰かさんの提案で「煽りは止めて冷静に議論しましょー」ってことで一旦仕切り直しになってるのよ。
その提案を受けて、俺もなるべくキレイな表現を使い言い回しに気をつけて書き込みをしてきました。

ところが、
一部の粘着ストーカーが本題の議論にほとんど貢献することなく、
「謝罪しろ謝罪しろ」とネチネチネチネチ割り込んで
煽って
揚げ足取るために、
本題の議論がメチャクチャ阻害されてんのよ。

最近のスレを読み返してみれば明らか。

>>526
>最近のストーカーは嘘をついてまで俺を貶めようと必死でしょ？
ちゃんと過去レスみてる人には嘘だと判るし、スルーで良いんじゃない？
というよりは、貴方の昔の発言とかがなければそういった事件はなかったのでは？
顰蹙を買うような暴言がなければと。

>あそこまでやる馬鹿が放置されて、
>一方で俺に謝罪しろだなんて
前回の書き込み(524)の際、「他の人もね」と書きましたよ？
だから、暴言を吐いた人は謝罪するべきだと書いたつもりだけど、分かりにくかったならすまん

>>528

ストーカーの形式だけの謝罪なんて要らんよ。
それよか、貴方が音頭を取って仕切りなおしてくれ。
煽り無しで本題の議論に集中する、と。
ストーカーはタバコ議論にほとんど参加してこないし、俺も煽られない限り煽ることは無いから、
これで有益な議論の出来る正常な状態に戻るはずだ。

・・・議論に関係ないことにはあまりタッチしたくなかったんだけど、このままじゃ話が進まないから少し言わさせてもらうよ。
元喫煙者氏。やはり煽り問題についてはキミの非も大きいと思うよ。
俺も今まで、自演だと言われたり煽られたりしてきたり、口が悪い人も相手にしてきたけど、そういった人に対してでも、なるべく冷静に対応しようと心がけていたよ。
理由があったにしろマナーを守らず、そういった人たちに煽り返したりしたのはキミが選択して行動したことなんだから・・・・これも自己責任というものじゃないかな？
とりあえずキミに「煽った」という事実がありこのスレの人たちを不愉快にさせたのだから、それに対しては謝罪をして、指摘されたことは繰り返さないよう気をつけていかないと、議論する雰囲気にはならないと思うよ。
後はどうするかキミ自身で決めてほしい。選択して道を選ぶのはキミだから・・・。

>>529
>煽られない限り煽らないから
はどうかと思うけど…
まあ勝手に仕切らせて(区切らせて)もらうよ
もちろん、自分はスレ主でもなく偉いわけでもないので強要する権限もありません
ただ、もうこの議論に関係ない事に関して「だけ」は、過ぎちゃった事はもう忘れた事にして下さい

>>530-531

ＯＫＯＫ。
俺も煽りをスルー出来るように一生懸命努力するよ。

ここから先は、議論についてだけ書き込みましょう
議論に関係ない煽りが来てもスルーの方向で
「俺への意見が」あれば、議論について書いた後や前に同じレス内で書いて下さい
無駄なレス数踏まないためにもね

それじゃ>>534まともなお題など議論お願いします
俺とか元喫さんとか以外の人からじゃないと区切りづらいかと思うんで

じゃあどっかのバカにストーカーと勝手なレッテル貼られた私から

とりあえずお前らも>>436に答えたらどうだ？

あぁ言い忘れたけどさ

>>527
散々言ってきたことだが
議論の進展よりも、議論に妨げになること（暴言など）が発生した場合
そちらの解決を優先しないとマズイと思ってるから執拗に謝罪、もしくは反省の意の表記を求めてるんだよ

相手に暴言吐いたりして不快にさせておいて、対等かつ円滑な議論が出来ると、本気で思ってるの？
悪いけど、お前が謝罪しない限りは、ある一定期間くらいごとに書かせてもらうよ

スレ住人全員が私をウザイと思うだろうけど、そういう「けじめ」が必要だと思うからな

>>524
>「殴られたからやり返した。だから僕は悪くない」なんていうのは、小学生とかの喧嘩だけで十分なんだけどな

というか彼の論で妙なのは「誰かに殴られた」から
「おれは関係ない奴を殴ってもいい」という結論に達すること。
裁判だの判例だの言ってる自称でも「法律を勉強してる」なら
これは理由にすらならないことは明白。

>>533
区切りと言うか、とりあえず>>436の話はどうかな？
>>534じゃない横意見だけど、やはり議論としては割合の話は面白そうだよ。

それと非難した相手を粘着ストーカーとか言ってる限り、俺は「相変わらず煽ってる」と判断してるよ。
当然、煽ってる限りは彼はこのスレには来ないでくれと主張し続けるよ。
ゲーセン同様、主張は声に出せと言うのも重要だと考えるからね。

俺的には、不毛な責任割合論よりも、ゲ好きさんの２軒目禁煙化大作戦の方がよっぽど興味あるけどなぁ・・。

なんで誰もその話に食い付かないの？

>>539
誘導
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1141114172/

ゲ好の話は君がの問題の後の話。

責任の【有無】ならともかく、責任の【量】、しかもそれを数字で表すのって意味無くね？

そもそも、店の広さや人の数、それに、吸ってるタバコ等々・・・色んな要素により責任の大小なんていくらでも変わるのに、
モデルケースが設定されていないってのが致命的だよね。

>>538
まぁ私は何言われても笑ってるけどな
別に事実でないことで怒る理由も無いしｗ

指摘なども「それなり」に留めるつもりだが、それでもウザいと感じたら書いてくれ（これはスレ住人全員向けかな）
完全に止めるのは解決するときだが、それでも仕方や頻度などを考え直す良いきっかけになるし

>>539
私が最初に話を振ったから拒むのか？

誰が話を振っても、答えないというなら構わんが
私以外の人も割合の話は面白そうと考えてるのに、それでもスルーなら>>540でＦＡだな

空気読む限り、議論は元喫に言い返してからって感じだなｗ
どんな正論を論理的に説いた所で、椰子が聞くわけないのは今までの結果見れば明らかだろうよ
聞いてもまたループするのは見え見え、何言っても結局は無駄
隔離スレも出来たんだし、ここの住人がスルーするのが一番でしょ


>>436に関しては受動喫煙と迷惑喫煙は分けるべきだと思う
迷惑喫煙は
80/0/10/10

受動喫煙は悩んだけど
25/25/25/25かな
これはどれに対しても非はあるし、それぞれケースにもよって比重も変わるけど、一般的に考えたら平均化になってしまった


ゲ好き氏の禁煙化はwktkしながら待ってますよｗ

>>542

君が振ったから拒むとか、そういうレベルの話じゃないよ。
>>436の時点で既に、責任を数値化することの意味に疑問を感じている。

いや、別に数値化したいならやれば良いんだけどさぁ、
同様に疑問を呈する書き込みは俺だけじゃなく他の数人からも出されているのだから、
せめて数値化することに何の意味があるかとか、そのへんの説明があっても良いのでは？

なら煽ってまで強引に進めようとする議論に何の意味があるのか？
それくらい説明してもらわないと今までの煽りや暴言は納得できませんが？

まぁ…説明出来たとしても、お前への指摘が消えるわけでは無いがな


数値化で「何でお前はこの数字にしたのか」、そこから論理的な意見も生まれるだろうし
もしかしたら面白い意見だって出るかもしれない

少なくともお前みたいに他人を非難して自分の意見しかマンセー出来ないような議論よりは面白いと思うけど？

>>545

いや、だからさ、
「何でお前はこの数字にしたのか」っつーのが非論理的なんじゃね？
責任の有無なら、「予見可能性」等、民法の基準を拝借して論理的に議論することもできるけど、
責任の量となると、まさにケースバイケースだからねぇ。

どうしても数値化をしたいなら、せめてモデルケースを具体的に設定したらどうでしょう？
それやらないと、各人が違う場面を思い描いて導いた数字を比較するという、非常に空しいことになるだろうから。

>>536
>彼の論で妙なのは「誰かに殴られた」から
>「俺は関係ない奴を殴ってもいい」という結論に達する事。

ん？なんでそんな結論に達するの？

>>547
彼が言うには
「私に対する煽りに対して周りからの制止が無かったんで、私が煽っても容認されると思った」みたいな事を書いてよ
謝罪に関しても同じ様な事言ってるしな
彼はどんなに論理的に言おうと、結局自分の考えを変えるような事はしないよ
自分の考えを強引に押し通したり、嫌煙者・非喫煙者の揚げ足取るのが目的だから
相手にしないのが一番良策

>>547
>>507で>>505に対する回答としての含みもそうだけど、
以前煽りに関してのレスで「他人に煽られたから俺は煽っても良い」と言う類の発言を
彼自身実際に何度かしているからね。

>>543
実のところゲ好の２店目がどうこうってのは最初から議論対象としては興味ないんだよね俺ｗ
結局はゲ好きのレポート待ちになるだけで議論がどうしたって意味では何もないんだから。
ゲ好がレポートしたら読んで彼に感想のレス書いて終わりそうで発展も望めない感じだし。
各人が意見を出せるものの方が議論的には面白い。

>>548
あぁ、なるほど。
彼ってのは俺じゃなく元喫の事だったのか
話の流れから俺の事かと思ったよｗ
俺も同じ意見だね

悪意に満ちた曲解だなぁ・・。

煽った奴には煽り返すけど、紳士的な書き込みをしている人を煽ることはありませんよ。

「関係ない奴を殴る」なんて、めっそうもない。

>>505の数々の煽りに対しての謝罪は？
なぜ謝罪しないでいきなり>>507のようにいい訳をはじめるのかな？

505の意見を尊重して誘導に応じてくれるなら、疑問に答えなくても良いけど去らないと。

それに幸い同じ板に同様の場があるのだから問題ないよね。
何故このスレに居座ることに固執するの？
>>484のように「これも分煙概念の一種」
分煙概念も守れない奴が分煙や店選びとか言っても説得力無いね。

それじゃ以降はこちらに宜しく。俺も彼へのレスはあちらに書くことにしよう。
誘導
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1141114172/

>>553

どうして俺を散々罵倒し煽ってきた奴が謝罪しないのに、俺だけが謝罪しなきゃならないんだい？
この問いに論理的に答えることが出来ないから、君は何の理由も無く「言い訳」等とレッテル貼りをしてしまうのだよ。

>>554

俺はこのスレに不満が無いから、このスレを去る必要が無いって、前に書いたじゃんw

>>555
>>556
誘導
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1141114172/

>>546
モデルケースを定めるのも、結構ナンセンス
だって定めたところで、実際に自分が体感したこと無い設定で
どうやって臨場感とでもいうか…具体的な数値が出せようか…

>>555
まず自分が多くの煽りや暴言をしてきたという事実を認めれば分かるよね？
で、お前に対する暴言などもたしかにあったが、その多くはお前の暴挙の後だったと思ったけど？

ってことで
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1141114172/

>>558

体感したこと無いことを語れないのなら、
日本人の大部分は戦争の是非すら議論できないじゃんw

>>559
誘導
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1141114172/

>>560

誘導する理由を論理的に説明してくれなきゃ。
そもそも、向こうを勝手に「隔離スレ」に決め付けること自体、向こうのスレ住民に失礼だと思わんのか？

>>559
是非は語れるだろうｗ
ただ、お前の大好きな具体的なことには何一つ言えてないと思うけど？

実際「戦争の何が危険だったのか」「戦争のどこがいけないのか」は具体的に語れてないわけだし
実際に戦争を体験してる人の是非を聞いて、戦争はいけない、危険だって言ってるに過ぎないんだよ

お前は戦争を具体的に語れるの？

>>561
途中にあった「もうこっちは隔離スレで良いよ」という内容のものに
ほとんど反論が無かったと思うが？

失礼だと思うなら、その時に大反発が来てただろうに

>>562

体験しなきゃ具体的議論が出来ないってんなら、歴史学者とか存在し得ないぞw

で、後段だが、
もうね、いい加減自分に都合の良いルールを勝手に設定するのやめなよ・・。
今回は更に輪をかけて呆れたぞ。
反発が無いなら許容されるというルールを作っちゃったら、
ゲーセンにおける喫煙は完全にＯＫだぞ。
現場で文句言う奴皆無だからな。

>>563
＞体験しなきゃ具体的議論が出来ないってんなら、歴史学者とか存在し得ないぞ
歴史学者は具体的に述べてたとして、それが真実のことだと断言出来る証拠が無い
具体的な理論を述べて、それらしき証拠があっても結局は「推測」の域を出ないでしょ？

具体的に聞こえても「推測」である以上、それは具体的と言えるのかは微妙だと思いますが…
結局、当時のことを知るのは当時の人、もしくは当時から伝え続けられた史実だけだよ

それと疑問、具体的な議論が出来ないと何で歴史学者が存在しないのか？


↓のほうだが
実際そのレスが叩かれたか？
それと、２ちゃんとゲーセンの煙草問題を一緒にしないほうが良い

２ちゃんで、反発あるならかなり高い確率で叩かれるのは、他のスレを見ても分かることだろ？
なら、その叩きがほとんど無いってことは…分かるよな？
ゲーセンの場合、失礼だと思っても叩かれることが皆無と分かってるなら、そもそもの比較対象が違うし

あぁ…それで書き忘れ

＞具体的に聞こえても「推測」である以上、それは具体的と言えるのかは微妙だと思いますが…
＞結局、当時のことを知るのは当時の人、もしくは当時から伝え続けられた史実だけだよ
の後に

→だから本当の意味で具体的な意見を述べるなら、実際に体験したことでないと不可能だと言いたいわけです

>>550
発展が望み薄とするのは早計だぞ
論理的に議論すると、嫌われ者いわく国やJTが金や労力を注いだり、下手に出て？まで喫煙者にマナーを呼び掛けても無理だったそうだから、必然的に経営者へ対応を求める必要性が高まる
そしてゲ好き氏が経営者に二回交渉して二回とも成功したのなら、交渉術が良かったという事もあるだろうけど
経営者が喫煙問題の危機意識が低すぎるのか、或いは無関心だったのか、元々増進法を知らなかったのではないか云々と新たな問題も浮き彫りになるからな
俺は議論するに値する内容だと思うぞ
少なくとも今の流れよりはマシだｗ

>>566
今の珍コテの流れよりは遥かに良いけど、
それでも議論としての面白さは数値の方かな。

ゲ嫌の場合は彼自身が行動や自論に関しては一通り出してしまっているので
彼の既出の理論を行動としてやったのではないかな？と割合容易に想像つくから。

というわけで、数値の表記から行ってみようか？

ちなみに私は既に書いたから省く（>>439が私）

喫／非／店／政
60／10／20／10

喫煙者に振った理由
「周囲への配慮不足」
「単なる喫煙可に対する誇大解釈」
「現実迷惑喫煙数が多い実体」
「全体のマナー意識の低さ」

店に振った理由
「店側の意識問題」

答えてみるか

喫煙：50/非喫煙：10/店：25/政府：15

・マナー意識の低い人の絶対数の多さ
・周囲への影響の認知度の低さ
・喫煙可と喫煙所の違いを認識していない人の多さ
喫煙者に半分振ったのはこのあたりが理由

次いでお店が多いのは意識の低い店がまだまだ多いため。
簡単な仕切り一つでもかなり変わるのにそれすらしないのは問題意識が薄い証拠

政府にも若干振ったのはまだまだ他の禁煙先進国に比べると甘いから
マナー問題は個人意識の割合が多いから浸透しにくいかもしれないが、店に対してはもっと強く出れば浸透すると思う

非喫煙者の値がこれだけなのは、現状煙から「逃げる」か吸わないでと「お願いする」ぐらいしか取れないため。
この場合「逃げる」は責任放棄なので値には含めず、「お願いする」勇気をもって欲しいという思いも込めて値をつけた

喫煙可ゲーセンに通って居た自分を基準に

喫煙30/非喫煙20/店35/行政15

自分の基準ではやはり、喫煙客に対して灰皿を設置する以上、非喫煙客に対しても店舗はそれを不快にさせない様、努力すべき。
「喫煙所の様には吸えない場所」
これは徹底して欲しい。
であり、店舗の責任を重く見たい。

また、不快に思いながら、それを全く店舗に訴えない人を基準にして非喫煙の責任を、
そして不満がないから、と言う理屈でやはり、煙害を無視する喫煙者の責任をそれぞれに配分してみた。
行政に対しては、もう少し指導の基準を明確にすべきかと

じゃあ、俺も書いとくか
このスレ見てから地元ゲセンの店長と話したりして、事情なども聞いた結果
喫25/非20/店20/政35
喫煙可にしている以上、吸う権利はある
しかし、ある程度のマナーを守る義務もあるので「25」
非喫煙者は変わる変わらないは別として、個人には難しいにしても、店に申告すべきかと思い「20」
店は、これといって政府から圧力が掛かっていない為、予算や手間がかかるうえ、売り上げが少しでも下がる可能性があるからやらないらしい
向こうも生活掛かっているため「25」
政府はもっと厳しく指導していく必要があり、そもそもの原因はこれだと思い「35」

地元の分煙も何もないゲセンメインに、東京中のゲセン行ってる喫煙者の意見でした

うーむやっぱりあのコテの解答だけは異質他と比べて浮いてるなぁ。

全体としては喫煙者側の責任度合いが結構ばらつきがあるのに比べて
非喫煙者側の責任度合いは10-20辺りに収束してる傾向があるって感じですか。
喫煙者の分類を更に分けると非喫煙者が多めで喫煙者が少なめと見ていいのかな？(これは当然だろうけど)
店と行政は考え方が大きく出る部分なのか、個々でずいぶんばらつきがあるね。
個々の考えが出てると言う意味合いで店と行政のかかる割合って面白いね。

まぁ、行政は取り組めと言うだけで、分煙のための金銭支援がないからな。

補助金なり、分煙店は減税とかしないと、現状では無視する店も多くなる。

店の責任っつっても店に働きかけてどの程度の効果があるかって話になるわけで

>>573
異質な回答がでるのは良い事だね。
それでこそ議論が成り立つ。
本当は、電波さんじゃない人が異質な回答をしてくれれば良かったのだが、それは内緒の話。
>>575
そういう意味では電波さんが言ってた「不買運動」も意味があるかもな。
ただ、彼はそれを広める気はあまり無いようではあるが。
広めたいなら、煽りとかせずに仲間を増やすのが最善だろうしね。敵作ってどうするよ。
コテまでつけてるのに、本当に何がしたいのだろう。もしかして釣り？

>>576
増やすこともそうだけど、不買運動となると実績があると大きいかもね。
つまり「以前、○○県××市の△△というゲーセンで行って結果こうなりました」って奴。
これがあるだけで説得力が天地程違うよね。
彼に友人がいないなら申し訳ないとしかいえないがｗ




まぁ、誠実でしっかり行動して引っ張っていく奴がいると２ちゃんでも実績は出せるけどな。
喫煙問題ではないけど、神戸三宮マックの一件とかさ。

そもそもタバコを吸うこと自体悪いことだと思う。
吸い方にもよるから悪いとは言い切れないが、決していいことではないのは確かだからね

『当たり前でしょ
二十歳過ぎた思考能力のある大人がタバコ吸い始めたりするわけないじゃない』

自分で吸うのは自分で決めたことだからいいんだよ
他人に吸わせることの話だ

火を点けている間延々立ち登る煙、昔あれは、煙草メーカの広告目的だとずっと思ってた。
買い物した時に、いろんなメーカの広告が書かれた紙袋に入れて渡される、あれと同じようなものかと。

そーいえば昔は駅前で煙草のサンプルを配ってたりしてたよね。
でも、未成年にまで当然のように渡すなよ・・・と当時思ったもんだ。
以上、ちょっとだけ懐かしい話。

>>579
思い込みが激しいなぁ。勝手にそう思っておけばいいんじゃない？

何釣られてんだ？ｗ

実際２０過ぎてから煙草吸い始める奴なんて少ないけどな
たいていは思春期からだろう

だよな。

そして20歳になって3日もたない禁煙を決意するもんだ。

はじめから吸わなければいいだろ？
体に悪いの知りながら吸うとか頭おかしい

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20060405k0000m040019000c.html
増進法にも記述してある「努力義務」に関して一考する記事があった。
こっちは労働基準法だが、同じ厚生労働省だし読む価値くらいはあるだろう。


>先月半ば、厚生労働省労働基準局長名で「残業を月４５時間以下とする」ことなどを事業主に
>指導するよう求める通達が出された。法的拘束力のないことを示す「努力義務」の表現が
>目立って増えている。これを見た現場の労働基準監督官は落胆した。「こんな指導にどこの会社が従うのか」
>省庁の通達は民間の自由を制限する「規制の象徴」として批判もある。

>元検討会委員の保原喜志夫・北海道大名誉教授は「自ら進んで残業するしかない中、
>本人の申告を面接条件にするのは非現実的すぎる。過労死防止の最後の一線を
>骨抜きにした」と憤る。


結局は「努力義務」だけに留めて曖昧にした骨抜きの結果は最悪の結末。

JTのCM新しくなってたが、一年間であれだけマナーが向上したなら、国やJTが訴えてきたマナーが浸透している証拠だな
ゲセンの喫煙マナーもこういったスレや掲示板で訴える事に意義がありそうだ

>>588
どうみても数字作為的操作のようにしか感じられないと言うか、
一年で変わってるようには見受けられないなぁ。
一年前と何が違うって禁止地区が増えたことくらいで。

やっぱ喫煙者の心の弱さもあるんでないか？

喫煙禁止にされてる場所で、平気で歩き煙草とか…あり得ん……

ヤク中に意志の強さを求めること自体が間違い

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1144110103/l50

平気で歩きたばこしてる奴はどうかと思う

何荒らしが来てるときにスレ上げてるんだ

死ね

そうだ!!上げてんじゃねぇ!!!

>>593->>595
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1144110103/l50

というわけで、一応荒らされる危険があるので隔離スレから勝手にコピペ

★060209 ゲサロ板 勝利宣言田代荒らし報告スレ　５
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1139443347/

あっちの274、勝手にコピらせてもらった、許せ

ゲーセンに毎日のように通ってた頃、煙草の副流煙吸い過ぎ(俺は煙草吸いません)で病院に２週間入院した俺が来ましたよ！
医師いわく｢空気の汚れてる場所に長く居すぎ」だそうだ。
ゲーセンに通ってた俺が悪いのか周りの吸ってる奴が悪いのか…
ちなみにそのゲーセンは換気状態最悪です。入った瞬間煙草くせぇーーーorz
２、３時間も居れば服が超臭くなれます。

空気読めないのか

(,,ﾟДﾟ)y-~~ ﾌﾟﾊｰ

スレも進んでいないようなので少々テンプレになるものは無いかと
違う板で見かけたモノだが中々このスレの事情にも合致しそうなので
一部と名称だけスレ用に入れ替えてみたがどうだろう。

-------------
[荒しの分類]

1.「嫌煙の振りをした喫煙」派（省略）

2.「とりあえず叩くよ」派
嘲笑系のAA、コピペを多用。相手を見下して、相対的に自分の階級を
上げようとする人間に普遍的に見られる行動本能。1と同レベルなので
スルー推奨。下手に論破すると逆切れしてコピペ連貼り荒らしを始める。

3.「かまって欲しい」派　
2に近いが、かまって欲しいのでコテハンやトリップをつけたがる。
すぐ馴れ合いたがるのが特徴。激しくスルー推奨。

4. 煙草教信者
「煙草は良いよ」等、とにかく煙草は良いものだという一方的な認識を相手
に押し付ける。相手の思考などおかまいなし、信者を増やさんとする狂信者。
その中身は、ただの煙草市場に踊らされた中身の無い人間、もしくは市場側
の者。空気読めない、人の心わからない、押し付けがましい等、性格に欠陥あり。

5. 「自分の甘美な世界を守るよ」派
「それは極一部だ」、「俺の周りではそんな喫煙者は見たことない」、
「おまえがだめだからそんな喫煙者が自由に吸ってるんだよ」等。
統計(現実)を認めてしまうと「幸せな世界(理想)」が崩れてしまうから、
(意識的/無意識的に)攻撃して否定しようとする。

6. 「喫煙者を攻撃するんじゃねぇよ」派
「そういうお前も前は煙草吸ってたうんぬん」、および1,2等。動機は2と近く、
煙草だけを守ろうとする喫煙者としての本能。論理として破綻している。

>>601
嫌煙の方は？

>>602
任せたｗ

ﾜﾛｽｗｗ

まぁ嫌煙でも、上記のテンプレ候補に似たような奴は該当者ってことでOKなんじゃない？

任されたけど・・・
>>604に同意って事で

ゲーセンで18:00前にいる子供や、親同伴のこどもが煙害に晒されているんだよね。
親もこういうところ連れてこないほうがいいと思っていても、ちょっと遊ばせたく
なるんだよね。
ゲームセンターの完全禁煙化を石原都知事にメールしようとおもっている。
健康増進法を無視しているゲーセンのやり方には我慢がならない。
淘汰されてしかりであるよ。

>>606
淘汰と言うか改善を呼びかける行動自体は支持するよ。
ガンガレ。

路上より狭い店舗内通路での歩行喫煙もついでに指摘しておくといい。
ガンガレ。

あっちのスレって512ｋオーバーだったのか。
気がつかんかったよ。

>>608
ああ、そうだね。
ゲーセンの煙害って意外とプレイしてる人の煙より歩行喫煙の煙害が多いからな。
特に音ゲーは。

荒らしが来てるらしいな

じゃーあっちのスレは存続するかどうかしらんけど、
こっちのスレはﾏﾀｰﾘとﾈﾀ振りするかね。

ttp://www.kyoto-su.ac.jp/~kazyoshi/constitution/kaisetsu/kokyo.html
公共の福祉

日本国憲法が保障している基本的人権は、決して無制限に行使できるものではない。
人間は社会を構成し、その中で生きているのだから、当然に他人の人権も尊重しなく
てはならないからである。
従って基本的人権は「他者を害しない範囲で」行使できる、というルールが（法律上に
明文の規定がなくても）当然に妥当することになる。これを「他害行為禁止の法理」と称する。
例えば「表現の自由（21条）」を主張するものは、自分の自由を主張する一方で
他人のプライバシー（13条）に配慮すべきであるといえる。もしその配慮を欠いて、
「表現の自由」の名の下に他人の私生活を暴きプライバシーを侵害するような表現
（小説の公表など）を行えば、違法行為として、民事、刑事上の制裁を受けることさえある。

こうした人権相互の矛盾や衝突に際して、それを調整するための「公平の理念」を
表わしたものが、「公共の福祉」である。


------
基本的人権は「他者を害しない範囲で」行使できる以上、
他人に迷惑かける自由は何処までアリなのか。

よせ荒らしが来てるんだ

こっちのスレ、全然盛り上がらないね。

多少のスパイスは必要なんだろうな、と思うのですよ。

あっちが５１２ｋだからってコッチ来なくても良いんだけどなぁ

spiceじゃなくてtoxinじゃん。

非喫煙者で別に吸うのはいいと思うが、
ゲーセンで見かけるたびに、タバコめぐんでもらってる奴ってバカじゃね？ｗ

吸うのはいいけど、プレイの邪魔にならないようにな。

「右を見て、左を見て、必要なら一声かけてから」

ちょっと子どもっぽいがこんな感じヒトツ。

元喫さん続きはこのスレですか？

>503:元喫煙者◆5V5zpX9fZo :2006/04/15(土) 09:23:21 ID:LJH7/O0c [sage] >>483
>う〜ん・・キミの主張は論理的に破綻しているね〜。
>煙に嫌な顔をする嫌煙者が迷惑なんでしょ？
>なら、嫌煙者が入店可のゲーセンに行かなきゃ良いじゃん。
>キミが決心して実行するだけで、今すぐにでも問題は解決するよ？
>正に最強のアイディアだね。
>「受動喫煙を迷惑と感じている嫌煙者が喫煙可のゲーセンに行かない」という案を「最強」として認めるのなら、
>このアイディアも最強と認めざるを得ないわけでw

話は無能な元喫さんが「嫌煙者が喫煙可能なゲーセンに行かない」という案を捨てて私たちに喫煙者に
「喫煙可能ゲーセンでも嫌煙者が入店可なので、迷惑な顔をされるのが嫌なら喫煙者が喫煙可能ゲーセンに来るべきではない」
とお馬鹿な案を提案したところからでしたね。
無能な嫌煙者は自ら行動するべきと豪語しておきながら、浸透しないという現実を知れば喫煙者に責任転換する嘘つきだったのですね。
嘘つきで無能な元喫さんには本当にガッカリです。

かまうな
このスレまでつぶされちゃたまらねえよ
そいつは放置しろ
反応した奴も同じレベルの荒らしと見なすからな

特定のコテに構いたかったら別スレで。
スレが無いなら継続スレを立ててやってください。
荒れない程度のスレタイにしてな。

>>619

続きが何処かは知らん。
けど、どうせ停滞しているスレだし、このスレで続きをやっても全然構わないと思うよ。
むしろ、真剣な議論を行うわけだから、活気が戻って好ましいかと。

ま、もう少し様子を見ましょ。

気に入らないと真剣な議論も平気で茶化す煽りの最先鋒が何か言ってますが、取り敢えず気にしないで議論しましょう。

とりあえず>>619と元喫はコッチ来なくて良し

お前ら二人のせいでコッチまで潰されたら困るし

テーマに沿って真剣に議論しているわけだから、
「コッチ来なくて良し」
なんて言われる筋合いは全く無いと思うけど・・。

議論する分には誰が来ようと別に良いだろ。
むしろ誰かが勝手に(テンプレまでパクりの)類似スレ立てた事から今の流れになってたんだから、元のあるべき姿に戻っただけだ。

完全に元の姿に戻ると
またあの煽り暴言の数々まで復活する可能性があるから困るって言ってるんだが…

>>625
＞テーマに沿って真剣に議論しているわけだから、
＞「コッチ来なくて良し」
＞なんて言われる筋合いは全く無いと思うけど・・。
スレ荒廃の元凶の大部分を占めてたお前が言っても説得力無いんだけど？

ちなみに根拠は過去スレ見れば明らかだから言及しないで下さいな

>>626

そそ。
誰が言ったかで無く、何を言ったかに着目して議論しましょ。

だから構うなってｗ

元喫さん能書きはいいので早く>>619の話の続きをしましょうよ。
何で私たちが喫煙可能ゲーセンに行って喫煙したら駄目なんですか？
馬鹿な発言をした間違いを認めて、早く嫌煙者自ら最強の案を浸透させ喫煙可能ゲーセンに来ないようにさせて下さいよ。
喫煙可能ゲーセンに来て煙が嫌そうな顔されるのは迷惑ですからね。

いいからかまうなって言ってんだ

>>629>>631
悪かった

今後>>630みたいな自己中レス君もスルーでOKだよな？
こいつも珍コテと同じで煽ったり暴言吐いたりだしな

>>630

あちゃー・・・>>630で明白になったけど、キミ、俺の最強案を全然理解できていないわ。

ちょっと前に説明したじゃん。
俺の最強案の最大のメリットは「浸透させる必要が無い点」だって。

なんで浸透させる必要が無いと思う？
わかるかな？
答えは、「迷惑に感じている側が行動するから」だよ。
迷惑を掛けている側を説得する困難を負わなくて良い。
だからこそ【最強】なわけ。

よって、キミが喫煙可のゲーセンで煙に嫌な顔をする嫌煙者を迷惑に感じるなら、
迷惑に感じているキミが、嫌煙者の入店を許可している喫煙可のゲーセンに行かない等、進んで行動すりゃ良い。
それこそが、迷惑を防止するための【最強】の手段ってことさ。

元喫さんは本当にお馬鹿ですね。
喫煙可能なゲーセンで喫煙して何の問題があるのですか？
決められた場所で喫煙をしているだけなのに嫌な顔をする嫌煙者を迷惑・鬱陶しいと思っていない喫煙者はほとんどいないですよ。
嫌煙者を迷惑と感じているという理由だけで喫煙者が喫煙可能なゲーセンに行かないなどの行動を起こさないといけないのでしたら、喫煙者はほとんどが喫煙可能なゲーセンに行くことも灰皿の前ですら喫煙できませんよ。
原因は煙が嫌いなくせに喫煙可能なゲーセンに入店している嫌煙者でしょう。そして先に嫌な顔をしたのも嫌煙者です。
だからこそ最強の案では嫌煙者の自己責任を訴える必要があるのでしょう。
自らの自己責任を反省せず都合のいい解釈しかできないとは嫌煙者とはなんともお馬鹿ですね。
そして提案者のくせに自らの案すら理解できていないとは、元喫さんは最高に無能ですね。
最強の案の意味と嫌煙者の自己責任が理解できたのなら、私たちに責任転換せずに、嫌煙者に自己責任を猛省させて喫煙可能なゲーセンに入店しない最強の案を浸透させるべく励んでください。
私たちニコチン中毒の手は借りずとも解決できるのでしょう？

やっぱこいつら専用の隔離スレは必要と思うんだが…みんなはどうなんだろうか？

というわけで糞スレ覚悟で立てさせてもらった

>>633-634
こっちでやれ

【ゲーセンの】元喫ｖｓどこぞの誰か【タバコ問題】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1145376876/l50

>>634

えっと・・俺にレスしているんだよね？

俺は喫煙可能なゲーセンにおける喫煙自体に問題があるなんて一言も言ってないぞ？
ただ、当該ゲーセンが喫煙可でありながら嫌煙者の出入りが禁じられていない以上、
嫌煙者が煙を吸引して嫌な顔をすることもあると当然予見することが出来るわけで、
それなのに、そういった顔を見る事すら耐えられないというナイーブな方は、
喫煙可で嫌煙者の出入りの禁じられていないゲーセンに行かなきゃ良いじゃん？って話ですよ。
わかるかな？

それに、「行動を起こさないといけない」なんて事も、やっぱり一言も言ってないんだよねw
俺は提案しているだけ。
採用するかしないかは、貴方の自由だよ。
安心して。

>>636
まあスレタイにな問題がありそうだがとりあえずGJ。


>>634>>637
誘導
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1145376876/

>>638
スレタイは、あんま良いのが思いつかなかったんだ…スマン

元喫さん続きは隔離スレでしましょう。
ここでは邪魔が入りますのでね。
お先に行っておきます。

>>640

勘弁してよ。
あんな恥ずかしいタイトルのスレ、使いたくねぇってw
てか、テーマに沿った議論を真剣に行っているのだから、何も遠慮することは無いはずだ。
あ、でも、キミは少々言葉遣いが汚いから、そのへんは改善した方が良いかもね。

>>641
誘導
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1145376876/l50

>>642

どうして俺のコテをタイトルに入れちゃうかな〜

発言者じゃなくて、発言内容に着目して議論しようっつってんのに、全然解ってないな、あんた。

「議論するのに内容に注目しろ」っていうなら、
同様に「議論はスレタイじゃなくてスレの中身に注目して」やってくださいね。
そもそもスレが終わった時、率先してスレ立てない君にも確実に責任はあったんだよ。
君のレスがラストなんだから。



じゃああとはあっちでやってくださいね。

誘導
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1145376876/

>>643
隔離スレにも書かせてもらったが
お前たしか議論出来るならスレは選ばんって書いたよな？

ならスレタイ云々言ってないで、さっさとアッチ行ってくれ
ここを>>640（既に移動済か？）とお前の貶しあいの場にしたくないんでね

コテをタイトルに入れたのはそりゃ分かるだろ？
お前が暴走し始めたときのための隔離スレだからだよ

つうかこの流れでは元喫がスレ移動して戻って来ないのが
当スレにおいての「最強の解決策」だなｗ

>>644
禿同
スレタイだけなら此処だって力いっぱい煽ってるしなｗ

>>645

確かに議論が出来るならスレは選ばないけど、あのスレタイとテンプレじゃ、まともな議論は無理でしょw
新スレ立てるなら、なんでもっと穏当なスレタイとテンプレにしなかったの？
せっかく「スレタイをまともにしよう」って意見が出ていたのに・・。

あちらのスレで待っていたのですが、いつになっても元喫さんは来ませんね。
元喫さんはこのスレにご執着のようですが、あなたはすでにこのスレのテーマに沿った議論を放棄していますよ。

>>256
>>>255
>俺は、選択肢を増やす前に、嫌煙者がもっと自己責任を認識することが大切だと思ってるのよ。
>自己責任を自覚しないままだと、喫煙者や経営者に対して、実現可能性の低い過剰な要求をすることとになるからね。
>そのことはここで何度も説明したし、実際、嫌煙者の自己責任を議論してきたわけで。
>だから、今更改めて「反対意見」として出すまでもないでしょ。
>ともかく、ゲ好き氏の意見に賛成なら、その意見に沿った提案をしたら良いんじゃないかな？
>選択肢を増増やすんでしょ？
>なら、選択肢を提案すりゃ良いじゃん。
>なんでそれをやらんで放置なの？

解りましたか？理解できたのなら、あちらのスレで私と嫌煙者の自己責任について議論しましょう。
もっとも最近のあなたは嫌煙者の自己責任が足りないようなので、私がしっかり教育してあげますよ。

>>648
ご自分から率先して議論できるように環境を作れば良いだけですね。
このスレでは君に移住してもらうことでここで住人が議論する環境を作る。
更にこの意思はスレ住人のほぼ総意のようですし。

別に３駅向こうのネカフェにいかないとスレに書けないと
言う訳でもないんだからおとなしく立てたスレにでも行って下さい。
君の大好きな「棲み分け」と同じなんだから自分の主張にしたがって移動しようよ？

というか、なんで落ちたときお前のレスが最後なのに
君自身が自分で次スレ立てなかったの？
少なくとも俺は512kオーバーのラストレスを入れた君がすぐ立てるものだと思ってたよ。
前スレが終了したのが15日の土曜、そして結局立ったのが19日の水曜。
その間も君はこの板に来てなかった訳じゃなく、かといってスレ立てに関して何も話をする訳でもなく
次のスレタイ案の話をするわけでもなく、スレ立て代行も含めて何も言及せず全部他人任せ。
それをいざ他人が立ててから愚痴愚痴言うなって言いたいよ。

わざわざ盛り上がらないとか愚痴って煽りに来なくていいから
もうあっちのスレに行ってこっちに書かないで下さい。
スレタイが嫌ならご自分で削除依頼でもして改めてスレを立てて
勝手にやるくらいの行動力は実践して見せてください。

ああ、そうそう。この書き込みにレスは要りません。だから黙って移動してくださいね。
では誘導先です。
【ゲーセンの】元喫ｖｓどこぞの誰か【タバコ問題】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1145376876/l50

>>649

うん？全然解らんのだがw

>>650

落ち着けって。

あっちのスレが終わったって、こっちのスレが残っているんだから、新スレ立てる必要なんて全然無いじゃん。
このスレの他に別スレを立ててやりたい人が立てりゃ良いんだよ。

解らないとは情けないですね。
仕方ないですからお馬鹿なあなたの為にもう少し詳しく説明してあげましょう。
あなたは以前、このスレの趣旨や流れが気に入らず、色々な案を出す前にまずは嫌煙者の自己責任を認識する必要があると言っていますね？
つまりこのスレの趣旨や流れはあなたの思うテーマとは違うということです。
違うテーマのスレに行っても邪魔者扱いされることは周知の通りでしょう。
あなたは選択肢を増やす前に嫌煙者に自己責任を認識させる必要があると考えているのですから、どうすれば嫌煙者に自己責任を認識させることができるのかを考えるべきでしょう。
幸い私もまずは嫌煙者に自己責任を認識させ、率先して行動させるべきだと考えていますから目的は同じです。
ですからわざわざ違う趣旨のこのスレで話をするより、そういった趣旨のスレで話をしましょうというわけです。
まぁもっとも最近の元喫さんは嫌煙者の自己責任を軽視し、実現もできないような妄想案ばかり出すので、もう一度自己責任を教育し直す必要がありますけどね。
理解できましたか？

>>653

あ〜、もう完全に誤解しちゃってるね〜。
「受動喫煙や迷惑喫煙を防止する方法を考える」というこのスレの趣旨が気に入らないなんて、めっそうもございませんw
そんなこと一度も思った事ありません。
・・・ってな感じに、出発点が「誤解」だから、そこからいくら説明されても時間の無駄だよ〜。

キミは、俺の最強案も誤解してたよね。
一番大事な部分を誤解してるんだから話が前に進まない。
もうちょっと他人の書き込みを注意深く読まなきゃダメさ。

元喫さんは本当に無能ですね。
目的が同じでも導く議論の方法がこのスレの趣旨と違うのですからスレ違いですよ。このスレの住人のあなたへのレスを見れば明白でしょう。
もうちょっと他人の書き込みを注意深く読まなきゃダメですよ。
それに最強案は考え方は最高ですが、元喫さんが無能なおかげで今は案自体が軽くみられてますね。
これも発案者であるあなたが嫌煙者に自己責任を認識させる努力を怠っているせいですよ。
先ほども言いましたが、選択肢を増やす前に、嫌煙者がもっと自己責任を認識することが大切だと思っているんでしょう？
そして自己責任を自覚しないままだと、喫煙者や経営者に対して、実現可能性の低い過剰な要求をすることになると思っているんでしょう？
そして現にあなたは私に「喫煙可能で嫌煙者が入店不可なゲーセンに行けばよい」などと実現可能性の低い過剰な要求をしてきています。
発案者なのにこの自己責任の認識の無さ。さすが責任転換しか脳がないお馬鹿な嫌煙者と言うべきでしょう。

皆落ち着いてるよ？
落ち着いて皆あっちのスレ行けと言ってるだけ。

落ち着いていないのは当の本人である元喫お前だけだろ。

>>654
そう言ってるのはお前だけでしかも賛同すらされてないじゃん。
一人ルールもちだしていかにも正しいみたいに主張すんなって。

大体、お前の「最強の解決策」案の方法論でスレ棲み分け論を展開してるのに一々ケチ付けてゴネるのは
「最強案であるはずの棲み分け案は推し進めるのは無理」と自ら証明しているようなもんだぞｗ

そんじゃまあ、俺のレスにも反論しなくていいから、
さっさと「最強案」の方法に従って最強案を議論出来るスレにいって思う存分やってくれ。

こっちのスレにはもう来ないでね。
テーマが違うから。

こうなったら向こうにみんなで移動して
ここで元喫が一人でレスしまくるなんてのはどうだ

>>648
【ゲーセンでタバコ吸ってる奴は頭おかしい】

↑のスレタイの方がよっぽど議論するようには見えんけど？
テンプレだって、お前の意見も考えて【内容を重視する】ものを選んだつもりだけど？

>>652
本スレと隔離スレを一緒にするなよ

追加て……（つД｀）

なんだこれｗ
「臭い物には蓋をしろ」では根本的な解決にならないだろ。

スレが荒れるよりはマシ

>>662
違うよ、「臭いものは屋外に放り出せ」だよ

｢臭い奴は失せろ｣だな

臭い香具師はゲーセン来るな

あ、これは普通

>>665
気のきいたこと言ってるつもりなんだろうけどさ
荒らされる可能性があるのにスレ上げてるお前は
このスレのゴミだよ

>>655

いや、俺の最強案とキミの案とは別物だよ。
俺のは、
迷惑に感じている側が進んで迷惑を被る場所に行かないという行動を起こす事で、
速攻かつ確実に不利益を防止する、という考え方なんだよ。

とすると、
煙に嫌な顔をする嫌煙者を見るのが迷惑と感じているキミは、
嫌煙者が訪れるゲーセンに行かなければ良い、ということになるはず。

でも、キミはこれじゃ嫌なんでしょ？
なら、俺とキミの考え方は全く別物、ということになるね。

>>668
誘導
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1145376876/l50

>>657

反論されるのを恐れていちゃ議論は出来ないぞ？

いいかい？
俺の案は、単なる「棲み分け」ではない。
単なる棲み分けだったら最強たりえないんだよ。
喫煙者に「こっち行って」とお願いしなきゃいけないからね。
喫煙者にお願いすることなく棲み分けを実現できるから最強なのよ。
その一番大切な部分をキミは解ってない。

あと、この考え方を最初に提示して時・・数ヶ月前の話だけど、
そのときは
「そんなのは既出」
「やれる人はもうやっている」
といった意見が多かったよ。
決して誰も賛同していなかったわけではない。
過去ログ見れば明らかなんだから、事実を歪曲しちゃいかんな。

>>660

スレタイやテンプレにコテ入れて内容重視もねぇわなw
その時点で既に人に着目しちゃっているじゃん。

それと、
>本スレと隔離スレを一緒にするなよ
この考え方は良くないね。
これじゃ、ゲーセンを「喫煙所」と勝手に決め付けている喫煙者を責められない。

てかさ、喫煙者にマナーを求めるのって無理でしょ？
国や地方自治体が金と時間と手間をかけてマナー教化作戦に出ても、結局失敗して法律で縛るハメになってるし、
このスレでも喫煙者にマナーを求める現実的な方法は、未だにひとつも出てないんだぜ？

にもかかわらず、喫煙者のマナーに拘るのって、もはや論理的にどうこうじゃなく、感情的なものなんじゃないの？
「迷惑を被っている側なのに、どうして動かなきゃならないんだ」
ってな感じで。

で、感情的なものから出発しているから論理的に反論することが出来なくなるんだよ。
ＪＳＰ氏とかが理詰めで詰問すると、マナー派は非常にモロいじゃん？

>>671
別にスレタイ云々だから内容重視にならないなんてこと、成立しないんだが？
もうちょっと論理的な説明をお願いします。

人に着目してるのはあくまで隔離スレだから
でもそれが内容とどう関係があるのか？その反論、全然論理的じゃないね

＞この考え方は良くないね。
＞これじゃ、ゲーセンを「喫煙所」と勝手に決め付けている喫煙者を責められない。
内容の類似、しかも煽るような冒頭…普通に考えれば隔離スレとして機能するのは目に見えてる
で、本スレはお前らの下らん貶しあいに使いたくないから、そういうことするなら隔離スレ行けって言ってるんだよ

ゆえに誘導
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1145376876/l50

>>670
賛同の意味分かってる？

別にお前の自称・最強案が「やってる人はやってる」だとしても
それがお前の意見に賛同してることにはならんよ（実際誰もお前の案を推奨してなかったのが証拠）


あと、お前の案に既出なんて無かったはずだけどな

>>673

何言ってんのよ。
スレタイはスレの顔だよ？
スレタイにスレの内容が左右されるのは当然の話。
逆に、あのスレタイであっても健全な議論が行われると考える理由を伺いたい。

後段については呆れるばかり。
ゲーセンを喫煙所と決め付ける喫煙者と、特定のスレを隔離スレと決め付けるキミは同類だよ。

元喫さんは見苦しいですね。
今までは散々、嫌煙者が自己責任を認識しないと喫煙者も協力してくれないと訴えていたのに、いざ私たちがその案に乗ろうとすれば、今度は喫煙者が自主的に動くべきと主張を変え責任転換をするとは…本当にやる気あるのですか？
しかも最強の案でさえ今まで全く言ってなかったものを付け足してその場逃れの言い訳をして、無能を通り越してますね。
あなたが私たちに提案をする前に必要なモノは？はい、「嫌煙者の自己責任の認識」ですね。
では「嫌煙者の自己責任の認識」は十分浸透していますか？はい、全く認識不足ですね。
子供じゃないのですから、いちいち教えてあげなくても、そのくらい考えて自覚して下さいよ。
それとも私たちに提案するにあたり「嫌煙者の自己責任の認識」はもう必要ないのですか？
もう必要ないと言うのなら、あなたも私たちに色々な案を出している他の嫌煙者と全く変わりないですね。
嫌煙者は煙が嫌とか言いながら自ら喫煙可能なゲーセンに来ているくせに、自己正当化ばかりして本当に迷惑でお馬鹿ばかりですからタチが悪いですね。

>>676

あ〜、キミは最近の書き込みしか見てないでしょ？
俺が自己の最強案を説明していたのは、随分前の話だからねぇ・・。
それらを見ないで最近の書き込みだけ読んでいたら、キミのように誤解するのも仕方ないのかな。

とにかく、>>668で説明した通り、俺の最強案とキミの案は別物だから。

元喫さんもやっと、煙が嫌な嫌煙者が、喫煙可能なゲーセンに来ることが私たち喫煙者にとって迷惑であり、迷惑を被っている私たちを動かすことが難しいと認識しましたか。
無能な元喫さんも少しは使い物になってきましたね。
ではこのまま「嫌煙者の自己責任」を浸透させるべくしっかりと議論して下さいね。少しは役に立つことを期待していますよ。

>>678

色々頑張れよ。

いやー、それにしても、嫌煙者が喫煙可のゲーセンに来ること自体が迷惑なの？
わざとらしく煙を手が払われたのが不快だった、とかじゃなくて、来る事が迷惑なんだ？

もしそうだとしたら、めちゃくちゃナイーブな人だなぁ・・。

元喫さんの最強の案は前スレの初めで書いてましたから知ってますよ。ずっと嫌煙者の自己責任の認識が必要と言っていましたけど？>>256を見ても明白でしょう。
しかしまさに>>256で自ら言っている実現不可能な過剰な要求を私に提案しているのは他でもない元喫さんですよ。
にも関わらず、先ほどは私たちを動かすのは難しいと言ってみたり、発言が矛盾だらけでもはや理論性のかけらもないですね。
いくらお利口さんのフリをしてみてもやはりお馬鹿な嫌煙者ですね。すぐにメッキが剥がれ落ちますね。

>>662
「喫煙ゲーセンにだけいけばいい」ってのも根本は同じ発想何だけどね。

喫煙ゲーセン→禁煙ゲーセン

>>681
このスレではもう相手しないでスルーしてください。
彼とお話し合いがしたいならあちらのスレに持っていって存分に語り合ってくださいね。

>>681

前スレの初め？
あんなのは、キミぃ、ほんの触りだよ。
もっと前にまで遡って読んでみたまえ。
自己責任論も民法の過失概念と絡めて詳しく論じてあるから。

私のナイーブというよりは、元喫さんの好きな理論的に考えて、
｢喫煙可能なゲーセンに自ら入店しているのに、灰皿の前で喫煙している私たちに迷惑そうな顔をする嫌煙者は迷惑であり、自己責任の認識がない｣ということですよ。
それを再認識してもらおうとそのまま教えてあげたら、なんと
「嫌煙者が嫌な顔をするのが嫌なら、嫌煙者が入店不可能な喫煙可能ゲーセンに行け」
などと、嫌煙者の自己責任を投げ捨てて現実に存在もしないようなゲーセンに行くという過剰な提案をしてくるのですからね。
マナー問題を初め実現できもしないような理想だけの提案は嫌煙者の十八番だと認識はしていましたが、これには驚きました。
夢ばかり見るのではなく、もう少し現実を見たほうがいいですよ。

>>686

ああ、わかった。
キミがカン違いしているポイントが。
そこで「嫌煙者の自己責任を投げ捨てた」と考えるのが間違いなんだよ。

いいかい？
過失割合、という言葉があるように、責任は当事者のどちらか一方だけが負わなきゃいけないものではないよね？
自分から喫煙可のゲーセンに行っておきながら嫌な顔をする嫌煙者にも責任はあると思うけど、
他方で、
煙のキライな人が受動喫煙をして嫌な顔をすることを予見しながら敢えてゲーセンに赴き喫煙をした人にも責任があるんだよ。

それと
「嫌煙者が入店不可能な喫煙可能ゲーセンに行け」
なんて言ってないよw
あんまり興奮しないで、冷静に書き込みを読んでくれ。

>>686
奴は自称嫌煙の中味珍煙だから。
だからこそ両方の陣営から互いに押し付け合いをしている。
両陣営とも奴の主張とは食い違う。

それと散々ｶﾞｲｼｭﾂだが奴と議論したいならあっちのスレ。

居座り見苦しい。
さっさと去れや元喫。

>>690

テーマに沿った議論を真剣に行っているだけですから、立ち去らないといけない理由がありませんね。

>>691

>>690

>>692

論理的にお願いします。

元喫さんの馬鹿さ加減はもはや救いようのないレベルに達していますね。
嫌煙者がゲーム欲求に負けて喫煙可能なゲーセンに来ることが一番問題なのであり、嫌煙者にほとんどの責任があるわけです。
それはいくら無能な元喫さんでも理解できますね？
そして私たちは喫煙の許可された場所の灰皿の前で喫煙しているだけなのに、嫌煙者は嫌そうな顔をする。
理論的に考えて、どちらがどういう行動を起こすべきですか？
はい、それは嫌煙者が自己責任を自覚し喫煙可能なゲーセンに行かないようにすればいいですね。
つまり最強の案というわけです。
しかし最強の案は全くと言っていいほど浸透していませんね。
提案だけして浸透しない案などは、どこかの国の施策や企業努力や、嫌煙者が妄想しているマナーと全く差異がないですね。
まぁ最強の案も含めて嫌煙者は発案だけして自己満足している無能者ばかりなのですから仕方もないのでしょう。
この様子では喫煙問題はいつになっても解決しないでしょうね。まぁ無能者同士集まって、せいぜい理想論を発案してください。
では今日もゲーセンで煙草を吹かしてきます。

論理的では無いけれど
向こうの人を論理的に納得させてからこちらへの書き込みをお願いします

誘導
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1145376876/l50

>>694

キミの言ってることは、非論理的で、かつ、大雑把だな。

まず、「一番問題なのであり」とか「嫌煙者にほとんどの責任があるわけです」などと断言している割に、その根拠が書かれていない点。
どうして「一番」なの？
なんで「嫌煙者にほとんどの責任があるの？」
その根拠部分が重要なのですよ。
だからこそ、俺は民法の過失概念を借りてきて、それを基準に責任の有無を測っているわけ。

また、ゲーセン内のタバコ問題には様々な種類があるにもかかわらず、一括して処理しようとする点が大雑把だね。
混雑時の歩きタバコや煙の直撃等、なかなか嫌煙者の責任を問えないケースもあるのだよ。
だから、「受動喫煙」と「迷惑喫煙」を区別しているのさ。

ちなみに元喫さん。あなたがスレ違いなのはニコチン中毒の私にでも理論的に理解できますよ。
つまりこのスレは「喫煙問題について様々な立場からの解決方法を立案するスレ」であり、
あなたが>>256で言っているような趣旨のスレではないということでしょう。
他者の発言を注意深く読むと簡単に理解できそうですけどね？
まぁこれだけ同じ嫌煙者からも指摘されているのに気づかないとは、よほど理解力に乏しいのか、もしくはワガママなのかどちらかでしょうね。
嫌煙者は馬鹿ばかりですが元喫さんは格別なお馬鹿さんですね。あなたみたいなお馬鹿さんが同じ嫌煙者に迷惑をかけている様は見ていて愉快ですよ。

元喫さんは記憶喪失ですか？
以前あなたがゲーセンでの責任の重さをパーセンテージに表したレスを再度確認してはどうですか？
はい、理解できましたか？
感情的に反論せずに理論的にお願いしますね。

>>697-698

反論は冷静かつ論理的にお願いします。
罵詈雑言の割合がどんどん増えていますよw

記憶喪失の元喫さんはいちいち教えてあげないと自身の発言も思い出せないとは、本当に世話がかかりますね。

>>449:元喫煙者◆5V5zpX9fZo :2006/03/28(火) 01:33:44 ID:chNArSk6 [sage]
>いやぁ、本音で書くとまた反発を招くと思ってかなりオブラートに包んだつもりだったんだけどなぁ・・。
>んじゃ、この際ぶっちゃけ話するけど、
>迷惑喫煙を除いた、いわゆる受動喫煙に関しては、どう考えても嫌煙者の責任が大きいよ。
>自分から喫煙可で受動喫煙必至と分かっている場所に突撃しているのだから。
>対する喫煙者は、場の管理者である経営者の許可した行為をしているだけでしょ？
>で、健康増進法の趣旨に鑑みて店の責任も考慮に入れると、喫煙者・嫌煙者・・店で20/50/30ってところかな。
>実際、適切な店選びの出来ていない嫌煙者はゲーセンに行って煙吸わされてるでしょ？ うん。
>ちゃんと数字通りの責任を取ってるということなんじゃなかな。

はい、嫌煙者の責任が一番重いことを思い出しましたか？
それと私の罵詈雑言が迷惑なら、罵詈雑言を言われる可能性があるこのサイトに来なければいいでしょう。このサイトにいる過失責任ですよ。

あー、
元喫さん、ここの他の皆さんに誘導されている理由が分かりませんか？
あなたは自分の意見　だ　け　言って人の意見を聞こうとしない。しかも
反論ばかりする。これでは議論にならないんですよ。

言いたいことは誘導スレで思う存分言ってください。他の人が反論できなくらいに。

あと、マナーが重要点なのは当たり前ですよ。不特定多数の人が集まる場所での話
なんですから。だからこそ、こういう場所で議論しているのではないかと。

それから>>697は理解できましたか？
まぁ仲間であるはずの嫌煙者からも散々スレ違いを指摘されても迷惑承知で執着し続けている元喫さんは、他者の文章を注意深く読むどころか何も理解しようとしていないみたいですけどね。

>>702
スレ主張から見れば元喫は喫煙家の仲間

>>675
いや、まずは言いだしっぺのお前が提示すべきだよ…って言ってもこれまでの姿勢を見る限り無理だろうねぇ…

スレタイにスレの内容が左右されるのは分かるけど…
でもスレタイがあんなのでも、そのスレの内容がマトモにならない理由にはならん

逆にスレタイがマトモでもスレ内が荒れてるスレも多い

＞後段については呆れるばかり。
＞ゲーセンを喫煙所と決め付ける喫煙者と、特定のスレを隔離スレと決め付けるキミは同類だよ。
こんな内容の薄いレス（呆れるだけじゃあ理由にならん）はしなくて良いから、さっさとアッチ行ってくれ


さて、何も反論出来てないようなので

誘導
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1145376876/l50

>>693
もう元喫は反論無いのか？
じゃあ消えろ

>>701

他人の意見も多いに参考にさせてもらってますよ？
ＪＳＰ氏や元店員氏の意見なんかは、簡潔でありながら的を射ており、実に勉強になります。

>>702

理解する中身が見当たらないんだけど・・・。
スレの趣旨を「こうだ」と理由も無しに決め付けてるから、そこからいくら論を展開しても説得力無いのよ。