【ゲーセンの】元喫ｖｓどこぞの誰か【タバコ問題】

>>941
要領も得ない長文レスを連続投稿するのはマナー違反とか年中書いてるくせに
何故今回に限って不問なんだ？書いた本人かい？

>>946
他人へ吹きかけもマナーではなくルールの問題では。
問題は混雑時の歩き煙草とギャラってる奴の煙草(手に持ってるだけの煙草、くわえ煙草、吸殻の始末)だな。
単に隣に座ってるゲームする程度って空調のすぐ横の風上にでもいない限りは
俺の体感では大して問題ではないと思ってるよ。


>>950-951
それを言い出したら喫煙者もゲーセン行かなくても支障は無いから
ゲーセン来て吸うなって論になるだけだ。
喫煙者優先と謳ってるゲーセンがある以上、その他の分類のゲーセンでは譲り合い互いに我慢が基本。
どちらでもないゲーセンで喫煙者だけ全部認めて一方はゲーセン来るなは喫煙者のわがまま＆横暴でしかないし
迷惑喫煙は迷惑喫煙でしかないから控えるべき。

>それを言い出したら喫煙者もゲーセン行かなくても支障は無いから
>ゲーセン来て吸うなって論になるだけだ。
ん？ゲーセンは趣好で、行く行かないは自由
でゲーセンは喫煙を容認してる、吸ってもいい場所
それに不満がある、副流煙が耐えられないと言うから、来ないと言う選択肢あるのに、
それを取らずに喫煙容認してる店に来るのは何故か？と聞いてるのだが？
　
喫煙側は喫煙容認してるゲーセンに行ってるだけ
そこが禁煙なら他を探すか、納得して吸わずにゲームするか、ゲーム諦める
ただそれだけ

が非喫煙側は、趣好の場である喫煙容認してるゲーセンに自らの意志で、
誰から強制されるでもなくやってきて、防護も意志表示もせず、喫煙側の配慮がないと不満述べてる
明らかにおかしいじゃん

同列に扱う時点で間違ってる

>>952
きっと誰かが指摘するだろうけど、今回だけは俺に言わせてくれ。

お前、日本語が下手すぎる。
物凄く読みにくいぞ。
少しは気を使ってください。

自分の理解がいかにも多数派で正しいと解説も証明もなく言いだす輩は相手にしてないんで

えらく進んだなぁ…

今日何軒かゲーセン回ってて気付いたんだが、喫煙を禁止していないゲーセンばっかりで
「喫煙可」とか言って明記している店って全然無いのな。
つまり灰皿があろうがそれは単なるサービス、やはり俺たち喫煙者は非喫煙者が店内に居ることを前提に吸うべきじゃね？

>>951
理解なら言われる前から理解してるんだけど？
言っておくけど、俺も喫煙自体を否定する人や、一切受動喫煙させるな等の意見には同じ様に反論してたんでね

逆に聞くが俺の言った事は理解出来たのか？
店はどんな喫煙も認めてる訳じゃ無いし、風営法であろうが公共性が低かろうが配慮がいらない訳もない
あと君は毎回同じ事を何度も言ってるが、煙草とゲームが同質な以上、言ってる事を煙草に置き換えてそのまま自分にも当て嵌めれるんだぞ？
煙草は生活上必要ない、>>930も挙げてる事だが世の中にはご丁寧に店の入口に貼紙で「受動喫煙を気にする方は来店を御控え下さい」と喫煙を優遇している店もある
そんな店に行こうともせず〜(ry と同じ事が言える
92*当たりでいかに自己中を通り越した横暴言ってるのか自覚してね

立てたよ次スレ
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1154525152/

あのねぇ・・・
お店側からの意見言わせてもらうと
喫煙者も非喫煙者も両方ともお客様なんだよ
片方の意見を聞いて“はいそうですか”って言えるわけないんだよ
じゃぁどうやったら共存共栄できるか？って話
喫煙者側のサイドとしては
１：歩きタバコはしない
２：後からゲームしているのにもかかわらずかまわずタバコを吸うのをやめる
３：所謂良識の範囲内で吸うべし

ってな具合に具体的な例を出してはいると思う

じゃぁ非喫煙者側からは？ってなことを話したいんじゃないか？
１：意思表示をする
２：後からゲーム台に座るのに隣にいる人のタバコを吸う楽しみを奪うのはやめる
３：店・各団体に禁煙ゲーセンを作るよう呼びかけたり空気清浄機などを設置してもらう

他にもいろいろあると思うがお互いに“マナー・配慮”がないといつまでたっても揚げ足取りになるぞ
店にもどの意見を採用して反映させるかってのはわからないからこそお客側から積極的に意見を
提示していくってのもいいんじゃないかなぁ・・・

>>958

ただでさえ脱線気味だというのに、どうして「ゲーセン」の文字がスレタイにも>>1にも無いんだ？
削除以来出しとけ。

スレ資源の有効活用のため、
次スレは
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1146676765/l50
で良いだろ。

もし、このスレ独自の後継スレが欲しいなら
スレタイも>>1も公平でしっかりしたものにしようぜ。

>>954
下手糞な自演しなくていいから。頭も悪いのか。

>>957
>言ってる事を煙草に置き換えてそのまま自分にも当て嵌めれるんだぞ？
だから禁止されてる、曖昧な場所では吸わないのが喫煙者のマナーであり、常識なんだが？
非喫煙者は、喫煙を許可されてる場所に自ら来てるんだぞ？全然違う訳だが
喫煙者が禁煙の場所に言って、付近に喫煙箇所がないから喫煙させるように考慮しろと要求するか？
そんなバカはいないのと同じ

>店はどんな喫煙も認めてる訳じゃ無いし、風営法であろうが公共性が低かろうが配慮がいらない訳もない
喫煙側はマナーを守った喫煙をしてる事を前提に話してるのだが、
非喫煙側は配慮配慮と言う割りに、配慮を得られやすくする為に、どんな意思表示や行動してんの？

>世の中にはご丁寧に店の入口に貼紙で「受動喫煙を気にする方は来店を御控え下さい」と喫煙を優遇している店
優遇してる、うん、だから？
一般のゲーセンは喫煙を容認してる喫煙可能な場所、非喫煙者も来たければ、喫煙可能なのを了承の上、
来店してくれとしてるんだぞ？勿論、喫煙側にはマナーを守った行動を取ることが前提
つか一々、喫煙可能な場所で、タバコは灰皿にと書かない、何故ならそれが常識だから

なのに非喫煙者は意思表示もせず、喫煙側に相手が非喫煙かどうか判断しながら「配慮」しろと
とんでもない要求してる、どっちが自己厨？

要するにゲーセンは喫煙所だ。
ゲームに禁煙を求めるヤツは場違い。

>>963
わかってないな。
ゲーセン経営者が喫煙を許可していようと、非喫煙者が受動喫煙させられる理由なんか無いぞ。

不特定多数の人間が訪れる閉鎖空間では、タバコを吸わないのが当然のマナー。
非喫煙者は、そのマナーを当然視しているから、喫煙可のゲーセンに来ている。

喫煙可のゲーセンを訪れる非喫煙者に過失は無いね。

また長いだけで(略


喫煙所でもないゲーセンって曖昧な場所で吸ってるから現実に問題でてんだろ。
「ゲームの邪魔しない」って過剰でもない配慮を自己厨呼ばわりの発言こそが自己厨って自覚しろって。

>>965
>ゲーセン経営者が喫煙を許可していようと、非喫煙者が受動喫煙させられる理由なんか無いぞ。
そうだよ、だから受動喫煙を嫌うなら、店に来ないという選択を取れば済む簡単な話

>不特定多数の人間が訪れる閉鎖空間では、タバコを吸わないのが当然のマナー。
>非喫煙者は、そのマナーを当然視しているから、喫煙可のゲーセンに来ている。
いいや、その閉鎖空間が生活上必要性がない場合は、非喫煙者には「来ない」権利がある。
それを無視して自らやって来て何言ってるんだ？

それを過失ないと考えるなら、裁判でどうぞと書いてるぞ>>900
健康増進法の25条の「その他」にゲーセンを含めると勝手に解釈してるサイトの丸写ししてるが、そんな判例ないから
非喫煙側の解釈なんで、含むとしてるなら訴訟起こせば勝てるから

>>963をはじめ
「嫌煙が喫煙可のゲーセンに来なければ良い」
と主張する奴らの言う事には大きな穴があんのよ。

それはな、
喫煙を許可するかどうかは、経営者と喫煙者との間の問題であって非喫煙者には関係ねえってことだ。
非喫煙客に受動喫煙させて良いかどうかは、非喫煙客に尋ねろ。
ゲーセン経営者に、代わって許可する権限なんて無い。
受動喫煙を承認している非喫煙客も、まずいない。
勝手な妄想を前提に話を進められたら困るよ。

そこまでゲーセンが喫煙所じゃないと言い張るのなら全面戦争しかないね。
喫煙厨と嫌煙厨、ともに絶滅するまで殺し合いやっててくれ。

>>966
筐体に灰皿置いてある場合、そこでタバコは吸ってもいいなる。
それが横にいてゲームの邪魔になると感じるなら、店側に訴えるか、直接言うか、その店に行かないかの三択
しかも自己厨と言い出したのはどっちだろね？

ゲーセンは曖昧な場所ではない、喫煙可だから灰皿置いてある
曖昧な場所とは地域によって路上でや、区画内での屋外の喫煙を禁止したりしてる、地域による差がある場所
ゲーセンなら禁煙・分煙・喫煙可・嫌煙者お断りと明確な区分してる訳だが？

>>967
喫煙者には、ゲーセンでの喫煙を自粛し、非喫煙者に受動喫煙させないという選択肢がある。
ゲーセンなんて利用しなくても困らない施設だし、
加えて、タバコなんて吸わなくても全く問題無い嗜好品なのだから。
それなのにﾉｺﾉｺゲーセンにやって来て大勢に煙吸わせといて、何開き直ってんだ？

裁判でどうぞ、というのも問題外。
ここで言う過失とは、法律上の過失とは違う。
マナーや配慮の必要性を裁判所は判断することが出来ない。

>>968
>喫煙を許可するかどうかは、経営者と喫煙者との間の問題であって非喫煙者には関係ねえってことだ。
だから喫煙を許可してるトコでは吸う、勿論マナー守って

>非喫煙客に受動喫煙させて良いかどうかは、非喫煙客に尋ねろ。
>ゲーセン経営者に、代わって許可する権限なんて無い。
>受動喫煙を承認している非喫煙客も、まずいない。
>勝手な妄想を前提に話を進められたら困るよ。
尋ねる前に、喫煙容認してる場所では受動喫煙は避けられない
だから嫌なら喫煙許容してるゲーセンに来なきゃいいだけ
経営側が許可して、喫煙者が吸ってるのに、来なければ何の問題も起きない非喫煙者が来店して
受動喫煙したくないなんて論理がどこの世界でまかり通るんだ？

非喫煙者を強制して連れて来てる訳でもなく、頼んだ訳でもないのに？？？
摩訶不思議

>>971
>喫煙者には、ゲーセンでの喫煙を自粛し、非喫煙者に受動喫煙させないという選択肢がある。
なので、禁止されてる場所では吸わず、許された場所で吸ってます

ゲーセンなんて利用しなくても困らない施設だし、 加えてゲーセンなんて行かなくても全く問題無い嗜好の場だから。
それなのにﾉｺﾉｺ喫煙容認してるゲーセンにやって来て煙吸わせるなと騒ぐなんて、何開き直ってんだ？
マナーや配慮以前の問題だ

>>972
>喫煙容認してる場所では受動喫煙は避けられない

ﾊｲ、ここが誤りです。

受動喫煙が避けられないのは、受動喫煙防止策を怠る経営者と、タバコを我慢できない喫煙者が原因だっつの。
副流煙が放置され、喫煙者が「受動喫煙当たり前」と考えてしまう現状が間違っているんだよ。

>>973
だから、その「許された場所」という考え方が、あんたの妄想なんだって。
非喫煙者に受動喫煙させることを誰が許してんの？
ゲーセン経営者？
経営者にそんな権限ねーよ。

ホラホラどうした嫌煙厨、旗色悪いぞ何やってんの。
ゲームなんかやってる暇ないだろ、とっとと喫煙厨叩けや。

その間こっちゃゲーセンでタバコ吸いながら高みの見物させてもらうわ。

>>974
>受動喫煙が避けられないのは、受動喫煙防止策を怠る経営者と、タバコを我慢できない喫煙者が原因だっつの。
>副流煙が放置され、喫煙者が「受動喫煙当たり前」と考えてしまう現状が間違っているんだよ。
原因？別に健康増進法の適応を今だ受けてないゲーセンで、経営者と喫煙者の責任を問うの？
それがおかしい

受動喫煙嫌なら、そのゲーセンに来なければ、受動喫煙被害を受ける事がない

>>975
>非喫煙者に受動喫煙させることを誰が許してんの？
非喫煙者だろ？喫煙する場所、受動喫煙する可能性が高い場所にわざわざ望んで行ってるのだから
嫌なら店に入らなければ、受動喫煙被害は受けません

誰も非喫煙者に、喫煙許してる店に入ってくれと強制してないのだから

はいはいゲーセンは無法地帯だよ、レバノンやエルサレムと同じ。
のこのこやってきて足フっ飛ばされても自業自得。
ママのおっぱいすすってる嫌煙厨が来るとこじゃないよ。とっとと帰りナ。

>>970
頭悪すぎ。
明確な区分設定が必要なら「迷惑喫煙可能」と明確な区分設定されてない以上は
お前さんの主張は矛盾の塊。
「喫煙者は好き勝手、非喫煙者は一切我慢」の自己厨とどう違うよ。
答えれ。

>>980
>「喫煙者は好き勝手、非喫煙者は一切我慢」の自己厨とどう違うよ。
喫煙者は
・喫煙を許された場所で吸う
・分煙の場所を守る
・禁煙の場所では吸わない

非喫煙者は
・喫煙が許された場所では我慢するか、来ない
・分煙の場所では喫煙側には近付かない

立派な住み分け

迷惑喫煙はマナー問題だと（ｒｙ
お前は受動喫煙としてるのだが？

>>977
健康増進法の文言上、ゲーセンは思いっきり適用対象になってるじゃんｗ
適用が除外されるという判例持って来いよ。
>>978
非喫煙者が受動喫煙を許すわけねーだろ。
想像で勝手な事言ってないで、直接声かけて尋ねてみろよ。
「受動喫煙させて良いですか？」って。

>>982
>健康増進法の文言上、ゲーセンは思いっきり適用対象になってるじゃんｗ
>適用が除外されるという判例持って来いよ。

原文
第二節　受動喫煙の防止
第二十五条 　学校、体育館、病院、劇場、観覧場、集会場、展示場、百貨店、事務所、官公庁施設、
飲食店その他の多数の者が利用する施設を管理する者は、これらを利用する者について、
受動喫煙（室内又はこれに準ずる環境において、他人のたばこの煙を吸わされることをいう。）を防止するために
必要な措置を講ずるように努めなければならない。

どこが？もしかして非喫煙側の勝手な解釈鵜呑み？
今までゲーセンなど風営法に准ずる店舗にこれが適応された判例はありません
嘘つくな

>非喫煙者が受動喫煙を許すわけねーだろ。
許すわけないのに、受動喫煙受ける可能性の高い場所になんで来てるの？
店入る前に経営側に聞けば？「受動喫煙被害受けたくないのですが、入ったらどうなりますか？」と

>>980
喫煙者側はマナーを守ってって言ってるじゃん。
なのに未だに「迷惑喫煙」とか出てくるのはなんでだろ？

後、「嫌なら来るな」とも言ってないよね。
来るか来ないかを決めるのは嫌煙者なのだから。

>>983
>どこが？もしかして非喫煙側の勝手な解釈鵜呑み？
>今までゲーセンなど風営法に准ずる店舗にこれが適応された判例はありません
>嘘つくな

「その他の多数の者が利用する施設」←ここだって。ここにゲーセンが入ってる。
ゲーセンだって多数のものが利用する施設じゃん。
判例が無いのは当然。
出来て日の浅い法律だし、誰かが訴えなきゃ裁判は始まらないのだから。

>許すわけないのに、受動喫煙受ける可能性の高い場所になんで来てるの？
>店入る前に経営側に聞けば？「受動喫煙被害受けたくないのですが、入ったらどうなりますか？」と

そんなの聞く必要ないって。
経営者がどう答えようと、非喫煙者が受動喫煙を許していないという事実は揺るがないもの。

>>985
何だそれ・・。
「あたしゃそんなの認めないよ！」
って言ってるだけじゃん。

つまり
「喫煙が許可されている」
という言葉のマジックだよね。
「許可されている」という部分だけ強調して、「誰が誰に許可したか」をうやむやにしている。

喫煙が許可されている、というのは、喫煙者とゲーセン経営者との間の問題。
そして喫煙者と経営者との間の約束事に非喫煙者が拘束される理由は無い。
非喫煙者は、受動喫煙させられることを許可してないのだから。

>>986
そらそうだ。
受動喫煙したくてゲーセンに行ってる非喫煙者なんて、まずいないもの。
喫煙可のゲーセンに来てるから受動喫煙させられることを許可しているのだろうと喫煙者が勝手に妄想しているだけ。

>>985
>「その他の多数の者が利用する施設」←ここだって。ここにゲーセンが入ってる。
>ゲーセンだって多数のものが利用する施設じゃん。 判例が無いのは当然。
>出来て日の浅い法律だし、誰かが訴えなきゃ裁判は始まらないのだから。
ここだって？そりゃお前の解釈じゃねーか

適応対象か明確にされてない、つか適応されるのであれば、間接的に行政指導入ります
AOUから通達も来る、けどないよ

>経営者がどう答えようと、非喫煙者が受動喫煙を許していないという事実は揺るがないもの。
うん、それはわかった、でも経営側は店での喫煙を容認してる事実も揺るがない
だから非喫煙者の取れる選択は決まってる
喫煙容認してる店に行かない、受動喫煙受けるのを承知で店に行く、その店に要望を続ける、
その店の喫煙する客に喫煙をしないよう要求し続ける

これだけ、客や経営側が受け入れるかは別だけどね

>>989
>ここだって？そりゃお前の解釈じゃねーか

ものすごく自然な解釈じゃん。
「多数の者が利用する施設」だろ？
ゲーセンは多数の者が利用する施設だよな？
モロ該当してる。
ゲーセンがこれに含まれないというなら、その解釈を是非説明してくれ。
ちなみに行政機関に法解釈の権限はないからな。
法運用の権限はあるけど。
そこを間違えないように。

>うん、それはわかった、でも経営側は店での喫煙を容認してる事実も揺るがない

うん、それわかった。
でも、経営者に非喫煙者に受動喫煙させても良いと許可を出す権限はないんだよ。
だから、受動喫煙させんなっつーことだ。

>>963
書き込みに喫煙者がマナーを守ってるのが前提と盛り込まれてるから言ってる事が伝わったのかな？
それならいいよ、まだ変な所はあるけど

>非喫煙者は、喫煙を許可されてる場所に自ら来てるんだぞ？全然違う訳だが
君の屁理屈で言えば、営利目的にもされ完全に認められているゲームをしに行ってるんだから罪はない
喫煙可能でも生活上必要ない煙草は吸わなくていいとなる

>優遇してる、うん、だから？
生活上必要ない煙草を吸いながらゲームがしたいなら、喫煙者がそういうお店を選べば良い
選ばないのに来る非喫煙者が悪い？とんだ自己厨ですねｗ
とまぁこんな感じでありえない横暴を言ってるんですよ君は

>喫煙側に相手が非喫煙かどうか判断しながら
相手を判断しながら？
流れが早いから見落としてるかもしれんが誰が言ったの？
流石に過去ログは読んだだろうから略すけど、喫煙者だって煙りかけられたら迷惑なのよ？
立場は関係ない、喫煙してない人で判断して下さい

>「配慮」しろととんでもない要求してる
>配慮を得られやすくする為に
何か前提を勘違いしてる
周囲への迷惑は配慮しなければならないの
人として当たり前の事すらできてない人は、最低限の事くらいしなきゃいけないだけ
常識を守ってる人は無問題

店員サイドから一言

「禁煙ではない」というだけで「喫煙を許可」なんかしてないよ、大半のゲーセンはね。
故に過度に煙を嫌う人は入店を遠慮してほしいし、無配慮な喫煙者もやはり遠慮して欲しい。
ゲーセンは喫煙所じゃねーんだよ、勘違いしている奴が多いから困る。
大体灰皿を置く理由も主に吸殻のポイ捨て防止兼、筐体を灰から守るためだ。

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1154525152/

>>993
WARNING, abandoned thread.

>>993
そのスレはやめようぜ。
嫌煙の俺から見ても、テンプレが嫌煙びいきで見苦しい。
スレが荒れる芽は出来るだけ摘んでおくべきだ。
荒れることなく、理論的に議論ができれば、嫌煙が正しい事が明らかになるはず。

ちゃんとした新スレを立てるか、
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1146676765/l50
本スレを有効利用するかのどちらかにしよう。

非常に単純な理屈だとおもうけどな。

ゲーセンは客にゲームをしてもらって利益を得ている。
ゲーセンに喫煙者がタバコ吸いに来ただけじゃ、ゲーセンの売り上げはあがらない。
ゆえにゲーセンは喫煙所じゃない。

それともなにか、ゲーセンで喫煙者がタバコ吸えば、吸われた本数の応じて
JTやらレイノルズやらからゲーセンにインセンティブが支払われるのか？

×本数の応じて
○本数に応じて

日本語でおｋ、だ。

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1154525152/l50

くだらない。

次スレは本スレで
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gecen/1146676765/l50

新しいのとか乱立はマナー違反でしょ

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