タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ６

「ゲイ・ビアンのタチネコと、ジェンダー論/ジェンダー・スタディーズの関係」についての話を
中心に、 様々なテーマについて、少しマジメにマタリと語り合うスレッドですヽ(´ー`)ﾉ

　　「ネコだから甘えていいんだよ」って何か変じゃん・・・って感じた人、
　　ジェンダー論やセクシャリティー研究に興味のある人、
　　とにかく頭の体操的に「知的好奇心」で参加してみたい人、

身近な体験談も論理的な話も何でもＯＫ、どんどんお気軽に(屮ﾟДﾟ)屮 ｶﾓｰﾝ

タチとネコのジェンダー論　（□ω□）
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1081521600/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ２
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1084546884/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ３
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1086107825/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ４
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1087574564/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ５
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1099797460/l50

「タチとネコのジェンダー論」ガイドライン （移転準備中・・・）
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/2342/flame.htm

ずぅっと疑問に思ってたんだけど･･･
タイトルの（□ω□）の"□"は、どういう状態を表しているのかなあ･･･
メガネ？　それとも開眼･･･？

>>1
スレが立ってしまったので、今更だが・・・。
ω
↑
これは避けておくべきだったと思う。その文字にこだわる荒らしが出没してるとのこと。

「ω（オメガ）荒らし」報告スレ（3）
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1100139354/l50

モエﾀﾝ乙〜。
たまにはスレに顔出してね〜。

42＝83と本人が言っています。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1099797460/
838 名前：83 投稿日：04/12/05 08:32:16 ID:pdw2BVSX
中略
わたしの「メスども」発言に関する「説明」は、
>>756-757、>>762、>>765、>>767、>>775、>>778で書いてるから、読み直してね。
778 名前：42 投稿日：04/12/04 02:34:13 ID:d2lUzsLh
>>772
83さんが「どういうわけかあたしの周りにいる」彼女たちに
対して直接「メスども」と呼びかけているんだから、
仮にそこに83さんの彼女たちに対する「侮蔑」が深層意識に
おいて含まれていたとしても（あたしはそんなものあるとは
思えないわね）、それは彼女たちが83さんに問えばいいことだと
思うわ。で、問われてないなら、とりあえず問題はないわね。
756 名前：42 投稿日：04/12/04 01:44:19 ID:d2lUzsLh
>>754
それはいいんじゃないのかしら？　「あたしの周りにいるメスども」なんだから。
そう呼ぶことを許す関係性が83さんと彼女たちとのあいだに
あるんでしょ。たんに女性をそれこそ「一般的」に「メスども」と
呼んだわけではないんだし。
767 名前：42 投稿日：04/12/04 02:10:19 ID:d2lUzsLh

>>5の粘着は荒し通報を考えた方がいいかもね。

>>6
お約束・最低限のルールって？

　他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。

　必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、
悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。
　また、一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露は禁止します。
固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外の場所では禁止してます。
→このスレの住人のする批判って
　すべてブーメランのように自分たちに返ってきてしまうようなこと
　だよね。
　私は自覚的だけど、一部そういう自覚すらないような人がいるみたいでって
　あんたのことよ。
　多分私をアラシというのなら
　スレのあり方自体が問題になると思うけど。

>>6
いずれ飽きるんじゃない？
こういう人たちの狙いは、はくﾀﾝも分かってるでしょ？

>>5
だから『論理学トレーニング』をアンタにすすめなきゃならなく
なるのよねw

＞わたしの「メスども」発言に関する「説明」

と「わたしの『メスども』発言に関するわたしの『説明』」との
区別がついてないのね。「わたしの」は「発言」にかかってるのよ。
で、「説明」は「わたし（＝83さん）」だけがしたわけでは
なく、あたしもしているから、「わたしの」という所有代名詞は
ついてないわけ。前スレで83さんの発言に対してなされた批判の
誤りは、誰にでも指摘できる類のものだし。

なんのことはない、アンタのお得意の初歩的な読解ミスね。もう慣れたわw

しかし、友達と芝居見て、イタリアン食べてワイン飲んで、
うちでも泊まりで飲み明かして、昼まで寝て、買い物行って
伊勢丹会館でお寿司食べてと、1日半遊んで楽しんで戻って
きたら、とんでもない展開になってるわねw

あたしには２ちゃん以外にもいろいろ楽しみあるのよねw

いい加減スルーしたら？

スレ建たないと思ったら
建ったので
そちらに移動します。
もとの馴れ合いスレに戻るといいね。
さよなら。
ジェンダー論スレを正常にするためのスレ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1102241359/

>>10
いろいろジェンダーやセクシュアリティに関して紋切り型の
意見言ってくれるから重宝してるのよね。ここ、そういうひと
いないんですもの。

前にもどっかで書いたけど、こういう匿名掲示板でできるのは
あることがらに対して存在する言説の布置を描くことでしょうからね。
どんな言説に対してどんな批判がなされるのか、ということが
概観できればそれでいいのよ。そのなかからどれを選んで、そこから
何を考えるかは、このスレを読むひとの人生の問題で、あたしの
問題ではないわね。オフで合えば、また別の展開もあるでしょうけど。

>>12
いや、あなたが重宝するか否かではなく、
あなたと例の人の議論（と呼んでいいのやら…）のせいで
その他多くの人がこのｽﾚに参加しにくくなっていることに関しては
なんとも思わないわけ？

>>10
よかったら
>>11のスレにも来てね。
このスレには差しさわりがあることも書けますし。

もし、このスレを読んで
ジェンダーについて思わぬ違和感、不快感を持ったら
それはあなたが悪いのでも
ジェンダー論が悪いわけでもなく
このスレに多くのレスを1人で書いている人の目的が
他人に対して優越感を抱くところだけにしかなく
あなたをバカにしたからです。

そういうひどい目に遭った人は
>>11のスレに来てね。

>>13
よかったら
11のスレに来てね。

>>13
誤解があるようなので言っておくと、あたしはジェンダー論スレで
「議論」なんてしてないのよね。するつもりがない、ということは
何度も言っているし。見ればわかるように「議論」になってでしょ。
ああいうのは「例の人」（というのも妙な呼び方ねw ）の「自己
紹介」と呼ぶのが適切だと思うわw

>>12で書いたように、紋切り型の「言説」に対してあたしが行った
批判によって描き出された「言説」（複数）の布置を、ROMのひとが
読み、何かをそこから考えるのも「参加」よね。また、書きこみに
関しては、「例の人」とあたし（あるいは83さんやはくﾀﾝ）に関係なく、
書きたいことがあれば書けばいいだけのことで、要するにあたしと
「例の人」がスレからいなくならないと書きこめない、「参加できない」
というのは、ちょっとおかしくないかしら？　

まあ「例の人」のレスが無駄に挑発的で、あたしもそういうのキライでは
ないから、スレがここのところ殺伐としているのは認めるけれどw
でも ジェンダーをめぐる話って excitable speech 挑発する言葉 に
なってしまうとこあるのよね。アイデンティティの構築に関わる規範を
問題にするから。遥洋子が書いた本のタイトルが『東大で上野千鶴子に
ケンカを学ぶ』なのは言い得て妙、ってやつだと思うわ。

＞42ﾀﾝ
前スレ794に書いたわたしの素朴な疑問にも、よろしかったらお答えくださいましな。

>>17(83さん）
亀ながら、前スレ879でレスしましたので、見てくださいまし。

>>18
見ました。ありがとです！

まあお互い個人攻撃にならん程度なら、
これはこれで有意義なのではないでしょーか（・∀・）

ほんとはねえ、もっと「ジェンダー?　バカ言うなよ」ぐらいの超保守派な方々とかにも
色々書いてくださると嬉しかったり。実際にはそういう意見の方が多数派な気もしますしねい。
これは過去のスレで、俺がそういう意見の人のレスに失礼なこと書いたりして、
スレから遠ざけてしまったことへの反省でもあります。


何故フェミニズムが流行らなくなってしまったのか、「閉じた学問」になってしまうのかも含め、
色々考えちゃったりしていますねぃ(´ー｀)y─┛~~

>>19(83さん）
どういたしまして＾＾

>>1
遅くなりましたがスレ立て乙です（＾＾）

>>20
お暇ならこちらへどうぞ。
ジェンダー論スレを正常にするためのスレ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1102241359/

>>20
そんなにフェミニズムって流行ったことあったかしら？
でも超保守派にはあたしも登場してもらいたいわね。

まあ、アカデミズムのなかでの学問としての制度化が進むと
「閉じる」のは避けられないから、それをどう「開く」かって
ことよね。いろんなとこでいろんなひとがいろいろやってけば
いいだろうと、あたしは結構そのへんは楽観的なんだけどw
その過程でたとえばあたしが「閉じた」としても、誰かが
開くでしょ、って感じなのよねw

だって、あたし専門ジェンダー・スタディーズじゃないしw
竹村ﾀﾝや足立ﾀﾝがいるからまあ、大丈夫だろうと。それに
長原豊ﾀﾝみたいなヘンなひともいるしね。まだまだおもしろく
なるのはこれからよ。

俺さあ、モエはなんか生理的に受け付けないとこあるけどｗ、
やっぱあんたじゃなきゃダメだわこのスレ。
>>20のカキコ読んで改めて思った。
2ch的に「空気嫁」ってあんじゃん？ そういうことに長けてんな。
他コテもそこんとこ見習っていただければ、
>>13さんの意見も救われるかと。
ってことで、俺的にモエは金八の「やよちゃん」だなｗ

俺も保守派の参加は大歓迎だよ。
超かどうかわかんないけど、これまでにも参加した人はいたし。
でもみんな、ちゃんと話ができる人だったよね。

政治家めざしてるって人なんてすごく印象に残ってる。
母系社会を作るのが有効じゃないかと言ってくれた人。

>>24
わかりますた☆

>>24
モエﾀﾝは「おいしいとこどり」がうまいのよw

前も書いたけど、あたしそれに頼ってるとこあるのよね。
ま、役割分担でいいかしら、って。>>20のレスはここ何日かの
スレの展開の文脈では、あたしには書けないし。でも、まあ
できるだけあなたのアドバイス心がけることにするわ。

>>24
私はモエ抜きのここ数日は見てて楽しかったわよ。
人間の本質を見るようで。

>>24
あたしもモエﾀﾝにならって顔文字活用しようかしら？
って、そういう問題じゃないことは分かってますわ。
アドバイスありがと。

>>28
俺の本質ってどういうの？？

前スレ容量オーバーみたいね。いつになったら1000レス達成
できるのかしらw

さて、昨日今日と遊び疲れたので今夜はもう寝るわね、あたし。
では、お(＾o^) や(^O^) す(^^) みぃ(^-^) ﾉｼ

虚偽の自覚をもって事実と異なる言説を唱える人が集うスレ

>>32
新スレよろしくお願いします。
ジェンダー論スレを正常にするためのスレ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1102241359/
それと、あなたにこのレスをプレゼント。
892 名前：42 投稿日：04/12/05 22:34:52 ID:EJngwAtg

って、ほんとに「言説」を批判することと、その「言説」を
用いた「人格」を否定することとの区別がつかないのって、
多いわね、とくにネットには。困ったものだわ。

そこに確かにある事実を、
見えないフリをしているのか、本当に見えないのか。
見ているから偉いなんてことはないのに。

このスレを覗いてるにも関らず、頑なに頑なに目を開こうとしないのは何故か。
不思議でならない。

>>30
負けず嫌いよね。貴方だけじゃないけれど。
どちらも勝つための正論を並べてるようで興味深かったわ。

>>35
あたってるね＞負けず嫌い
勝つための正論ねー？？　ズレてる部分を指摘してるとそう見えるのかな。
"なんでソコをそんな風に曲げて読むんだろうか"って不思議でさ。
まー　向こうさんから見ると、俺の存在＆考え方が"曲がって"る（＝異常）って事なんだろうねｗ

>>36
そう言うことね。
お互いがそれぞれの目を通して見ていることを忘れ
自分が見た事実の形をああだこうだと主張しあう。
人間である限り抜け出せない葛藤ね。

でもね。人間はそんな時のために凄いものを発明したの。
神様っていう人を越えた価値観を。
でもそれって私には退屈でしかないわ。

私は私の目が人の目と違うってことを幸せに思っているから。

>>36
人畜無害なことだけいうので
レスするわね。
私はあなたについては考え方が曲がっているとは
思っていないわ。
ただ、先入観、決め付けが強すぎて
なかなか理解してもらえないなとは思っていましたけど。
先入観を曲がった意識からもっているとは思っていないわ。
それと、自分で自分の存在が曲がっていると
相手が理解しているって思うのは
被害妄想よ。

はくって人の書き込み見てると
生い立ちが特殊だからなのかな？と思ってしまう。
あたしの勝手な感想だから気にしないでね。

>>37
あーそうか。。
自分の目を信じていれば、右往左往することもないってことだね？？

てか、向こうさんの目を通して見ているものを否定はしていないんだけどね。
頑強に押し通され罵倒されると、人情として"違う"とやってしまうｗ
どうもこの、俺には遊びが足りないと、よくわかったかも。

>>39
ハハ。なんですか、そりゃｗ　生い立ちは別に特殊だとか思ってないですよ。
てかどうなんだろう･･･そう、いわゆる「正常」な人から見れば、
「特殊」な人々に囲まれて育ったのかもしれないですね。

>>41
その「正常」な人からみたら「特殊」な人々って
言葉遣いはやっぱり被害妄想なんじゃない？
それとも、妄想じゃないような
内容を含んでいるの？

41に捕捉。「特殊」な人々＆「特殊な環境」に置かれた人々ですね。

>>36
あたしから見ればはくﾀﾝは、真っ直ぐで正義感の強い人だなーって思うよ。

これははくﾀﾝのことではないけれど、
頭にバカがつくぐらい真剣な人の姿勢には、ときとして美しさを感じることがある。

でも、わたしはそういうバカ真面目な真剣さを手に入れようとは思わないのよね。
もともと物事に対して熱くなるというより、淡々とこなすってタイプだからかも。
だからむしろ、より磨きをかけたいのは、したたかさ、かな。

>>44
姉さんらしいなｗ＞したたかさ

バカ正直で理想主義ってのもかなり生き辛いので、前スレで書いた
家族や人間関係を「正常」に維持することが苦痛だったり難しかったりしてる人というのは、
自分のことも含んでますね。

>>45
あたしも自分の家族関係にはいろいろモニョリがあったけど、
家を出たことで、家族とは別の社会や人関係によって育て直されたと思ってる。

んで、わりと最近、○年ぶりに「選択縁」として関係を結び直すことができたわ。
ああ、こういう人ならつき合っていける、って思ったし、
子どものころに見えていなかった親の面が見えるようにもなった。
昔は、自分も親もお互いにコドモだったのよねぇ。

あー　わかるかも>>46

「親」とみるか、同じこの社会に生きている一人の「人間」と見直すかによって、
気分的に全然違うと思うんだよね。
俺も、新しい関係をこれから緩やかに作っていこうと思ってるけど、
親の方はなかなか･･･ですねｗ

単なる親離れ、子離れの話ですけど
何か特別なの？

簡単なことをあえて難しく書くのがこのスレのアイデンティティなんだから
しょうがないだろ。
言葉遊びが好きな人間が集まってるんだよ。

>>48
選択縁そのものが特別なものじゃないってことよ。

ま、こういう問題の引き寄せ方が他の人よりは多分強いので、
そういう感想を持たれるのはしょうがないかなって思いますｗ>>39
とはいえ、報道される事件や前スレ588さんが貼ってくれたような記事を読んだり
周囲の人々のことを考えると、
自分が特殊であるとは、やっぱ思えないんですよ。

んじゃ、お休みン☆ﾉｼ

>>50
多くの人は親を選択しなくても
親離れ、子離れしていると思いますけど。
で、その多くの人は親の世話を子どもがするのは
当たり前だと思っているような気がしますが。

じゃあ、それが何で「当たり前」と思われるのか、ってのが問題なんじゃない？

>>52
＞多くの人は親を選択しなくても
＞親離れ、子離れしていると思いますけど。
ごめん、意味がよく分からないや。
わたしの場合は、親離れ（というかほぼ雲隠れ）を果たした後に、
親との関係を結び直した（選択しなおした）、ということよ。

親離れも子離れもしない、というより、
お互いに親子関係であることを利用しあっているのが、
パラサイトってやつじゃないのかな。
利用しあうのが悪いとは言ってないよ。

＞で、その多くの人は親の世話を子どもがするのは
＞当たり前だと思っているような気がしますが。
「多くの人」は、おそらくそうなんだろうね。
でも、わたしはそれを当たり前だとは思ってないの。
それは親を捨ててもいいってことではなくて、
わたしにはわたしの人生があって、
親との関係は、多々ある人間関係のひとつでしかない、と考えているということ。
もちろん、親には親の人生があるし。
自分が親の人生の犠牲になるような関係づくりは避けたい。
親にもわたしを犠牲にしたとは思ってほしくない。
もうちょっと強く言うと、子どもを自分の人生の犠牲にしても何とも思わない親を、
わたしは親とは呼びたくない。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1099797460/837
前スレ>>837
＞でも、そうそう都合のいい読者ばかりではないし、
そんなことは百も承知よ。
返事：都合のいい読者ばかりではないことに理解くださるのですね。

＞そういう都合のいい読者ばかりでなぜいいのだろうか？
「いい」だなんて一言も言ってないよ。
返事：都合のいい読者ばかりでいいとは思わない、
時に都合の悪い読者もいていい、ということですか？

>>737の書き込みは>>735を受けてのものだってこと、分かってらっしゃるのかしら？
返事：はい、過去ログを参照しました。そのような、83さんが理解されておられる
ような流れにある書き込みであれ、私的な事柄が公開され、その内容の
公的な質が改めて問われているのですよ。あなたの理解している文脈だけで
書かれた事柄（テキスト）を判断すればそれで十分である、とは思えません。
書かれた事柄は公的に開かれており、無数の読み手のさまざまな文脈と交差する
ものだと思うからです。交差する限りでさまざまな刺激や挑発や軋轢を形成する
ことがある程度自然なことだと思うんです。そういう交差の中で、
新しく書かれた事柄が読み返され、時に予想だにしなかった意味を獲得しながら、
生き返って行くものでもあると思います。そこで私は改めて読み返し問い直している
のです、そのために質問をしています。

＞彼が個人的な事例を持ち出したらから、わたしも卑近な例を挙げたまでよ。
個人的な事柄を掲示板に書いてはいけないなんてルールは、いつできたの？

この点については、「いけない」とはいっていませんし、
そういいたくありません。すでに述べているように
なるべくなら気楽にやってもらいたいと思っています。
ただし、あなたの事後対応に満足していないので、質問させて頂いてます。
個人的な事柄を公的に開く以上、それに相応しい質があっていいものと
考えております。そのような観点から質問しています。

＞だいたいこのスレは、タチネコに関する「個人的な」モニョリからスタートしてるんだし。
あなた自身が、「個人的な事柄」を「当事者間で済ませ」るのはあなたの自由だけど、
あなたの規範にわたしが従う義務もないし、必要も感じないわ。

そうですね、私もそうはいいたくはなかったのですよ。
なんといいましょうか、もし個人的な事柄を掲示板で扱う、
書き込むのであれば、それに相応しい質をもってなさってみては
どうかといいたいです。わざわざ、知人を「メスども」と呼ぶ必要が
はたして、公開するに当たり、必要があったのか、意味のある手続きで
あったのかを質問しています。個人的な事柄を書く場合に、果たして、
知人のことを蔑称を用いて指示することのどこに公開する意義があったのか
と。意義がなくともいいんですよ、私もうるさくいうつもりはそれほどにはない。
けれども、異論が、私以前にもあったのに、はたからみていて、決していい気のする
対応をされてはいなかった点を特に考慮し、こうして質問させて頂いています。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1099797460/838
前スレ>>838
＞一般に、「メスども」が蔑称なのか、敬称であるのか、
＞たんなる呼称なのか
なんで「メスども」という言葉が女性一般に対して使われる場合の定義を
わたしがしなければならないのか、よく分からないわ。

私は別に一般的な定義をして欲しい、とは申し上げてはいません。
一般的に「メスども」がどう使われていると認識していましたか？
と質問しています。別に、その呼称が女性一般を指示する場合だけに限らず、
いろんな使用ケースを念頭に置きながら、ある程度まとまったイメージが
あればどうぞ、蔑称として使用されることもあるのかどうかご存知であったのかを
特に伺っています。

＞ご期待に添えなくて申し訳ないけど、その手には乗らなくてよ。
話をすり替えないでちょうだいね。

私は話をすり返るのではなく、新たな観点から読み返しているのです。
あなたの文脈での読解に基づく返答は了解しています。
新たな問い直し、捉え返しをしているのですが、
ところで、ここで、「その手には乗らない」とはどういうことなのでしょうか？
新たな捉え返しのための質問には答えないぞという意思表示なのでしょうか？
都合のいい質問にしか答えないぞという意思表示ですか？

ふ〜、おはようさん。
　ヾヽヽ
　(,, ・∀・)ﾁｭﾝﾁｭﾝ
　 ミ＿ノ
　　″″

モヤスミ・・・
　　　
―ＯOＯ-

>>55
＞都合のいい読者ばかりではないことに理解くださるのですね。
＞時に都合の悪い読者もいていい、ということですか？
「都合がいいか悪いか？」を問う場合には、それが「誰にとってか？」も問う必要がありますよね。
わたしはスレの読者が自分にとって都合がいいか悪いかなんて考えたことはないですよ。
わたし以外の誰かにとって都合がいいかどうかなら、なおさら思慮の外です。

＞私は改めて読み返し問い直している
＞のです、そのために質問をしています。
そのきっかけは、
＞あなたの事後対応に満足していない
＞はたからみていて、決していい気のする
＞対応をされてはいなかった
ことにあるのでしょう？
わたしの事後対応の、どの点について、なぜ、あなたが「満足していない」のかを
教えていただけると助かるんだけど。

前スレ839でもこれに近い質問
＞＞83さんの事後対応のまずさ
＞どこがどうまずかったのか説明してくれないと分からないわ。
をしていますが、まだこれに対するあなたのレスはありませんね。
という意味では、わたしもまたあなたの答えに満足していませんよ。

ちなみに、前スレ762でも、761に対して、
＞あなたがわたしの発言を「無神経」だと感じた背景を説明してくれないと、
＞なぜわたしの発言が「無神経」なのか分からないわ。
って言ったけれど、この人もまだ答えてはくれないわね。

＞わざわざ、知人を「メスども」と呼ぶ必要が
＞はたして、公開するに当たり、必要があったのか、意味のある手続きで
＞あったのかを質問しています。個人的な事柄を書く場合に、果たして、
＞知人のことを蔑称を用いて指示することのどこに公開する意義があったのか
＞と。意義がなくともいいんですよ、
意義がなくてもいいなら、「わざわざ」質問しなくてもいいと思いますが。

>>56
＞一般的に「メスども」がどう使われていると認識していましたか？
だから、それをわたしに問う根拠がよく分からない。
一般的な使われかた（なぜ受動態なのかしら？）に際しての認識を、なぜわたしに問うの？
というよりも、使う側がどんな「認識（意図）」を持つかによって、
そして言葉の受け手との間に解釈の共有ができるかできないかによって、
言葉のニュアンスは変わるものなのではないかしら？
だから、「使う人や受ける人によってそれぞれ違うんじゃないですか？」としか答えようがないわ。
「使う人」としてのわたしが、「メスども」という言葉を発した際の認識は、前スレで述べた通りよ。
まさかとは思うけど、わたし以外の人たちがどんな「認識（意図）」を持ってこの言葉を使っているかを、わたしに問うているわけではないよね？

＞新たな観点から読み返しているのです。
それはたいへんけっこうなことだと思いますが、
それがどんな観点なのか、これまでのあなたのレスを読んだ限りではわたしには共有できないので、
残念なことにわたしはあなたの協力者としてはふさわしくないと思いますよ。

というわけで、これからわたしは地方出張に出かけます。
帰りは７日の夜なので、もしわたしのレスを希望されるのであれば、それ以降にお返事しますので、よろしくどうぞ。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1099797460/838
すでにした前スレ>>838への返事を補足します。
＞一般に、「メスども」が蔑称なのか、敬称であるのか、
＞たんなる呼称なのか
なんで「メスども」という言葉が女性一般に対して使われる場合の定義を
わたしがしなければならないのか、よく分からないわ。
ご期待に添えなくて申し訳ないけど、その手には乗らなくてよ。
話をすり替えないでちょうだいね。

というのだけれども、
83さん自身が（私が質問している事柄について）
吟味するつもりがないらしいってのは、
いったい、どういう了見でこう述べるのかと首を傾げてしまいます。
その言説を批判してはならないのか、それともしてはいいが、
自分自身はそれを決して省みて吟味する事をせず、
飽くまで他人にやってもらいたい、それに委任するから、
（但し委任されるのは都合のいいことを述べてくれる42さんらである）
としているのか、はっきりしない。
改めて83さん、どうなんですか？私のしてきた質問に
回答するおつもりがないのですか。
それから、そもそも>>802では語句の一般的な定義について質問は
されておらず、飽くまで、その語句の一般的な使用について
83さんはどう認識されていたのかを質問されていた、という点を、
強調しておきましょう。ここでは特に、「メスども」の
呼称としての使用について、この社会で蔑称としても使用されうる
ものであると、>>737において、ご存知であったのか、なかったのか、
をお聞きします。
ご紹介済みのご説明はすでに読みましたが、
私の質問への回答にはなっていないと判断しています。
それら説明は>>735を受けたものである>>737の言説への批判としての、
私の質問>>802を禁じるものではないと思いますし
私の質問を許す余地もあると思いますよ。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1099797460/838
前スレ>>839
＞83さんの事後対応のまずさ
どこがどうまずかったのか説明してくれないと分からないわ。

意図的なものではなかったとしても、結果的に人に対し
嫌がらせめいた書き込みを公的に行ってしまった点に対し
数人の方から疑問の声があがりましたが、その声への対処としては
私の見る限り、居直りしか見当たりませんでした。そこへ
私が苦言を呈したところ、何の配慮もなく、次のように回答されました。
793 ：83 ：04/12/04 16:00:17 ID:6d+pjCuL
>>792
あなたが「言い訳」と受け取るのも自由だけど、
彼には彼の生活があるのだから、いつレスしようとそれこそ彼の自由よね。

個人的な事例とそうでないものを読み分ける「気配り」（というかスキル？）が、
このスレをROMする人たちにあれば、あたしも助かるんだけどねぇ。

意図はなくとも結果的に嫌がらせめいたことを公的な場所で
行ってしまった認識はあるのでしょうか？異議申し立てはあったのですよ？
それなりの気配りを示した方がこの場合、
相応しい対処だと今も思いませんか？
そもそも意図しないけれど結果的に嫌がらせめいたことを
しえてしまったという認識さえもっていませんか？

＞だから、ここを起点にして「メスども」という言葉が女性一般に対して使われる場合の定義を
わたしに求める、という飛躍がなぜ起こるのかも理解できない。

そもそもそのような質問をしてはいません。質問内容はすでに述べました。
辞書引けばわかるようなことを尋ねはしません。
そうではなく、あなたがどう思っていたかを尋ねているのですよ。

＞書き手に「メディア・リテラシー」を求めるあなたは、
公的な場において名指し（アンカー付き）で「バカ」呼ばわりする>>795の書き込み
に対しては何も言わないのね。
わたしの「メスども」発言よりずっと分かりやすい侮蔑的表現だろうし、
「公的な場所で書き込んでいるという自覚が今ひとつ不足して」いると思うわよ。
ま、わたしには犬の遠吠えにしか聞こえないけどねw

犬の遠吠えであるかは疑問の余地があると思いますよ。
そもそも、ある批判的視点があってしかじかの射程範囲が
ある場合、その射程範囲にある対象がすべて批判や吟味の実践の対象
ではありません。実践の対象としては取捨選択があるからですし、
そのような実践的な取捨選択の余地を、批判的視点ならびにその理論は
もっているか、それについては何も言いはしません。
ある批判的観点を採用するからといって、それに該当しそうな全てを
槍玉に挙げる必然性はその観点ならびにその根拠である理論からは
導出できないと思うのですが、どうでしょう？すでに導出されました？
「バカ」が公的に見て問題であるからといって、私が今回批判の槍玉に
挙げる必然性は、別にないんですよ。
ある批判的視点の射程範囲に納まる対象があることと、
それら対象に対する批判を実践的に行うこととは別の事柄ですからね。
生きていていやな社会的対象すべてに、そして、一斉に
批判的実践を行うべきであるとお考えなのですか？そうでなければ
そのような批判は全くの無意味であるとでも？まさかね。

私は社会に差別がある限り、些細なところでの揚げ足取りや
言葉狩りをしてもしょうがないことだと思っています。
言葉狩りをすれば社会から差別がなくなるとは思えない。
（もちろん、言葉狩りのみによって差別がなくなることがわかれば、
その手段に越したことはないのだが、そういう説は説得的でない）
ですから、すでに述べてきたように、あまりうるさくいうのは
違うと思うし、どちらかといえば気楽に語り合って欲しいとさえ
思います。ですが、私の見たところでは83さん、
あなたは別スレッドでも論じられているように
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1102241359/l50
ここでは傲慢という評価をされていましたが、
どこか行過ぎているかもしれないんですね。
行過ぎてはいないかもしれません。そのあたり、もう一度振り返りつつ
考えることができればと思います。結局は83さん自身の協力が
なければこのような振り返りはできません。そして、このようなケースでは
協力を得ることは難しい。言葉が公的に放たれたことに対し、83さんは
自分の発言内容の理解について自己完結的なものだと、述べることもできましょう。
すでに回答されている通りの内容だと。私としては、いや、書き込みが公的に
行われた以上、書き言葉は自己完結的なものでなくなっているのではなかろうか、
発話者に自己完結するものでなく、誤解の余地というものを許すならば、
やはりその誤解について、一定の関わりが発話者にはあるのではなかろうかと
そんな話をしてきたのです。だからといってあれしろこれしろというつもりは
ありませんよ。そんなことを言えば、（階級間格差を脇に置くとして）
何だって槍玉に挙げることができまして、
不毛に見えてきますから。最低限の気配りといったものをどう位置付けることが
できるか、興味深く伺っているつもりなんです。そのような最低限の気配りは
お互いにすべきだと言い合うしかないのかもしれませんがね。

>>62について補足しますと、
「バカ」発言は公的にほとんど取るに足らないものだと思うのです。
それでついつい見逃してしまう。この点は反省します。
＞「バカ」発言する方へ
やめてください。もう少しわかるように異論を提示ください。

けれども、こんなことをいちいち、見つけ次第述べるというのも
ばかばかしいところがあって中々できません。
目に付いた悪質なものをのみ批判的実践の対象とする
点は否めません。それは、おっしゃられるように、
自己欺瞞的なのでしょうね。

>>54
自分が親の犠牲になる親子関係っていうのは
どういう関係ですか？
親が自分の犠牲になる関係と言うのは
どういう関係ですか？

>>63
その別スレの評価ってこれ？
20 名前：もえないゴミ 投稿日：04/12/05 22:34:52 ID:P5DyzA/P
自分のレスが直接相手に「バカ」と言っていなかったら
バカにしていないと思う人。
もしかして、今日一番カレのおかしな部分があらわれたレスかもしれない。

891 名前：42 投稿日：04/12/05 22:32:10 ID:EJngwAtg
>>887
あたしは２ちゃんだろうと、リアルだろうと、他人をバカにする
なんてつまんないことやんないわよ。他人の意見の批判は
するけれどね。それはまったく別のことなんだから。
「言葉」は「ひと」ではないんだしね。

他人をバカにすることに意味があると思ってるから、バカにされることに
怯えるんでしょ。そんなの無意味だわ。
9　名前：42 投稿日：04/12/05 19:04:47 ID:EJngwAtg
>>5
だから『論理学トレーニング』をアンタにすすめなきゃならなく
なるのよねw

下の方はそのスレの上の方にあったレスをつなげてみたものです。

批判するときに
自分がその批判の対象となる行為をするかもしれないって
ことを自覚しましょうってのが
42が言っていることなのに
83で言っていることは
そういうのとお構いなしで
まるで自分には批判される要素がないってことなのよ。
結局、自分も含めて
社会を問い直しましょうってことと
自分はその社会にあてはまらない超然とした位置にいるって
ことは
同じ人の口から出てくるべき言葉じゃないけど
どうやら同じ口が言っているみたいなのよ。

まだ、これ続いてるの？

「メスども」という言葉がそれを受け取る者によって解釈される
可能性（あたしなら「可視性」というわね）を、前スレの83さんの

＞どういうわけかわたしの周りにいるメスどもは〜

というレスは、意味を限定することによって、「メスども」と
いう「一般的には」侮蔑表現とされる言葉に新たな意味を付与してるわけね。
その「侮蔑表現」を用いて83さんが自分の周囲にいるひとたちと
集団を形成していることや、そのつながりの強さが「目に見えるもの」と
なっているのは、83さんの書きこみが「可視性」を限定する言葉（あたしなら
「言表」というわね）だからだわね。これは

＞最近のメスどもは〜

という主語で始まる文章と比べてみれば違いはわかるはずよ。

言葉の意味の解釈「可能性」（「可視性」）を、「書く」という行為を
通じて目に見えるものとなった言葉の意味の「現実性」（リアリティ）とを
とりちがえるから、おかしいのよ。83さんの発言から「メスども」と
いう言葉だけを取り出した時点で、その言葉の解釈「可能性」を
めぐる問題は、83さんの書きこみとは何の関係もないわね。

いくら公共性のある空間に書かれた文章だから、と言っても
「どういうわけかわたしの周りにいるメスどもは」という
主語をもった文章と「最近のメスどもは」という主語をもった
文章を同じ「問題」をはらむものとして扱うのは、端的に
間違いよね。あたしは83さんの書きこみは２つの「メスども」の
意味の違いを「教育的」に示してくれる、公共空間には必要な
書きこみだと思うわ。

書かれた言葉は何かを見させるのであって、その光景の違いを
見ないと「メスども」がたんなる侮蔑表現ということになり、
「言葉狩り」になるんであって、83さんの書きこみから「メスども」
だけを取り出して云々することは、その光景の違いを見てないのよね。
「最近のメスどもは」で始まる文章からは誰かによって「メスども」が
「侮蔑」されている光景が見えるけれども、83さんの「どういうわけか
わたしの周りにいるメスどもは」からは、83さんがその「メスども」を
「侮蔑」している光景なんて見えないわね。あたしにはホームパーティか
なんかで83さんひとりが料理してて、「オラ！　そこのメスども！　ちょっとは
手伝え！」って言いながらみんなで笑ってる光景が目に浮かぶわw。そして
その光景が思い浮かぶのは、あたしという個人に限定されたことではなくて、
83さんが「書く」という行為を通じて「可視性」を限定した結果であって、
きわめて客観的な効果なのよね。

もっとわかりやすくいうと、この２つの「言表」をもとに何らかの
映像をつくりなさい、と言われたときに、83さんの「メスども」の
方からは「侮蔑」の光景はつくりようがないのよ。シナリオが違うから。
そのシナリオの違いをわからずに、たんに「メスども」と書かれているから
同じだと判断し、「侮蔑」の光景を撮ってしまうような映画監督と
83さんのような違いのわかるシナリオライターとでは、いっしょに作品は
撮れないわね。

意味というのは「音声」と「映像」からできている。「メスども」と言う
83さんの「声」が、その響きが、どんな「映像」をつくりだすのかを、
聞き分けることが必要ね。書かれた言葉だからこそ、なおさらに。

つまり
女が老人の世話をするのは当然はダメで
私の妻がうちのじいさん、ばあさんの世話をするのは当然は
オッケーと
そういうわけね。

あと、既婚者が自分の妻のことを「うちの穀つぶし」というのはいいけど
世間の人に女は男のお蔭で飯食わせてもらっているというのは
言ってはいけないのか。
ほー。

この「言表は見させる」という話は、ジェンダー・スタディーズに
とっても重要よね。「言表」と「可視性」という言葉を用いて社会システムの
分析を行なったのはフーコーﾀﾝで、そのエッセンスは『知の考古学』という
本にまとめられているけど、邦訳がひどいので、読むなら原書か、あるいは、
ジル・ドゥルーズの書いた『フーコー』（河出書房新社）という本がおすすめ。

フーコーﾀﾝが「言表」と「可視性」の交錯をどんなふうに「権力」分析に
つなげ、さらにそこから「主体化」の問題を引き出したか、ドゥルーズは
それをみごとに描き出してるわ。

>>69
わかってないみたいね。

＞既婚者が自分の妻のことを「うちの穀つぶし」という

のは、アンタが「既婚者」でアンタの妻が「うちの穀つぶし」と
いう言葉をアンタとの関係性のなかでお互いの関係を築く言葉と
して受け取ってるなら問題はないけど、アンタが>>69で言うような
「既婚者」一般の話ならそれは侮蔑表現なのよ。

あと、あたしが「言表」、「可視性」という言葉を使って
説明したことは>>69みたいに、侮蔑表現に関してやっていいことと
悪いこととの一般的な規則をつくるためではないわ。あらかじめそんなものを
つくることはできないのよ。そのつど、その侮蔑表現をどう使うか、が
問題となるんだから。

>>69の

＞既婚者が自分の妻のことを「うちの穀つぶし」という

だと、限定が弱いから、既婚者が自分の妻を「侮蔑」している
光景「も」撮れるわね。だから、これは83さんの「メスども」とは
違うのよ。

こうした「言表」と「可視性」の交錯を「権力」分析とつなげる
研究は、現在ではフィルム・スタディーズと呼ばれる研究領域で
行われているわ。

フェミニストの立場からだとメアリー・アン・ドーンの『欲望への欲望』
（勁草書房）が日本語で読める。また、作品としてはゴダールの現在の
パートナーであるアンヌ＝マリー・ミエヴィルやシャンタル・アケルマンの
映画が「女性」をめぐって語られる言葉の問題を扱っているわね。彼女たちの
作品はビデオにもなっているはずなので、興味のある方はご覧あれ。

しかしまあ・・・・、よくぞたわいない簡単なことを回りくどく書くね。

＞83さんの「どういうわけか
＞わたしの周りにいるメスどもは」からは、83さんがその「メスども」を
＞「侮蔑」している光景なんて見えないわね。

そんなの人それぞれｗ

っていうか、自分でもわかってると思うが、限定がどうだのこうだので語ろうとするのは
（しかも主語の部分だけ抜き出してｗ）は決定的にずれてると思うが。
私の周りにいようが世間一般のことを指そうが、
「女性」という属性を「メス」という形で表現することそれ自体
の問題が指摘されているわけではないの？
太っている親友に「デブ」といってその親友は別に悪い気はしないし、言っている
側も親しみを込めて呼んでいる場合でも「太っている」ということを「デブ」と
表現すること自体をいやがる人もいるし、まあそれは一般的に見て穏当なことでは
ないし、まあ、公共の場所で口に出すべきことではないよね。

ては2ちゃんで書きなぐるくらいどうでもいい話だとは思うが、詰めていくと
そうはなるんじゃないの。
え？違う？間違ってる？

友達のなかだけで使え、公共性のある場所でほかの人が聞いて「この人たち
のなかではメスだのデブだのは了解された言葉の使い方なんだろうな」と理解はできても、
女性をメス、太っているをデブと使うこと自体が聞いている人が不快なこともあるでしょ、
ってことじゃないのかな？
普通に考えて、社会のなかで、周りに太っている人がいるのに、誰か特定の
人に対してでもデブとは使わない。そういうことじゃないの。

前スレ509です。

>>54
「家族」という人間関係の考え方以外は似たり寄ったりってとこね。
誰かも言っていたように、特に特殊な事柄でもないわ＜選択縁
近くに居過ぎると見えない事も多々あるだろうから
一度離れた場所から、もう一度色んなことを見直してより良い方法を模索するのは
当たり前のことよ。というか、ほとんどの人がそうしているんじゃないかしら。
生きていくためにね。
その上で、やっぱりあたしにとって　家族　って特別な存在だと再認識したし
この先もその　家族　の一員でいたいと思ったの。
それは例え両親がこの先離婚して新しい家族を作ったとしても変わらないと思うわ。
新しく出来た家族を、あたしが　家族　と思えるかどうかはわからないけどね。

あと、「犠牲」云々って話が出たけど、
例えば介護の話を例に出すと、親の介護をするために自分が犠牲になるとわかっていても
そうしたい気持ちを抑えきれない、ってこともあるんじゃない？
「犠牲にされた」と思うか「犠牲になってもいい」と思うか。
要は考え方次第なんじゃないかしら？
それを「そう思うように仕向けられてるのよ」なんて言われると、もう言う事もないわ。


最後に「メスども」発言についてだけど、
個人的には、83が親愛の意味でそう言ったのなら
それはそれでもういいじゃない…って感じ。
ただ83も、その言葉によって不快感を持つ人が実際いるわけだから
今後公の場では無闇に使わないよう配慮すればいいんじゃないかしら？

前スレ509です。

>>54
「家族」という人間関係の考え方以外は似たり寄ったりってとこね。
誰かも言っていたように、特に特殊な事柄でもないわ＜選択縁
近くに居過ぎると見えない事も多々あるだろうから
一度離れた場所から、もう一度色んなことを見直してより良い方法を模索するのは
当たり前のことよ。というか、ほとんどの人がそうしているんじゃないかしら。
生きていくためにね。
その上で、やっぱりあたしにとって　家族　って特別な存在だと再認識したし
この先もその　家族　の一員でいたいと思ったの。
それは例え両親がこの先離婚して新しい家族を作ったとしても変わらないと思うわ。
新しく出来た家族を、あたしが　家族　と思えるかどうかはわからないけどね。

あと、「犠牲」云々って話が出たけど、
例えば介護の話を例に出すと、親の介護をするために自分が犠牲になるとわかっていても
そうしたい気持ちを抑えきれない、ってこともあるんじゃない？
「犠牲にされた」と思うか「犠牲になってもいい」と思うか。
要は考え方次第なんじゃないかしら？
それを「そう思うように仕向けられてるのよ」なんて言われると、もう言う事もないわ。


最後に「メスども」発言についてだけど、
個人的には、83が親愛の意味でそう言ったのなら
それはそれでもういいじゃない…って感じ。
ただ83も、その言葉によって不快感を持つ人が実際いるわけだから
今後公の場では無闇に使わないよう配慮すればいいんじゃないかしら？

>>77（俺宛じゃないんだけど）
＞要は考え方次第なんじゃないかしら？
＞それを「そう思うように仕向けられてるのよ」なんて言われると、もう言う事もないわ。

それはそうだよね。＞考え方次第
ただ、そう思うように仕向けられている人が存在する可能性は、やっぱりゼロじゃないと
俺は思うんだよね。
彼らの中には、「自分が犠牲になってる」なんて思ってもみない人も含まれるかもしれないね。

このスレでは、そういう人たちに向って「アンタそれでいいの！？」なんて詰め寄ったり
「間違ってる」と非難したりするのじゃなくて、
・介護の問題を考える時に、どうして「犠牲」という言葉or概念が出てくるんだろう？
・そういう社会でいいんだろうか？
という観点で俺は考えていきたいと思ってるよ。


＞一度離れた場所から、もう一度色んなことを見直してより良い方法を模索するのは
＞当たり前のことよ。というか、ほとんどの人がそうしているんじゃないかしら。
＞生きていくためにね。
当たり前のこととしてできない「一部」の人を、俺は忘れたくないなと思う。
そして、当たり前のこととしてできない人が増えているような気がするから、
それは何故なんだろう？と考えていきたいと思う。

要するに、上で書いたようなことが
"個人の問題"（不器用とか、「特殊」な環境とか）で済むのか、済まないのか、
そこらへんの違いを考えてみたくて、俺はこのスレにいる。ってことスねー

あ〜あ。また始まったよ。

>>80
ええ、すいません。
広がるような別の話題をふってください、あなたが。

せっかく親子間の「選択縁」についての話になりかけてたのに
まんまと「メスども」論争に乗っかっちゃって。馬鹿馬鹿しい。
自ら隔離ｽﾚ作って出て行ってくれた人に
どうしてそうまで構うのかがわからない。

？？？だから広げてくださいと言ってるのに？？？

>>78-79で、ご希望の、親子間の「選択縁」の関る話をしてるのに？？

はいはい。あまりに鬱陶しいレスの応酬だったから
>>78-79を読み飛ばしてました〜。

？？？
怠慢なうえに、批判するのに中身ゼロてぇのも倣岸不遜な人だね？ｗ
自分のスレに篭っていればいいのに相手されなくて寂しいのかな。ｗｗ

>>85
自分のｽﾚ云々言われても、ｽﾚは個人の所有物ではありませんので
「私のｽﾚ」などというものは存在しません。

さて、私には家族に関して、>>77の述べた行為を
「当たり前」とすることに賛同できない。
近代家族のあり方に囚われて、自分と家族との今ある関係を疑わないまま受け入れてしまい
見直す作業をないものとしている場合も多く見受けられるのでは？
私はそれが「嫁だから〜」「長男だから〜」の根源にあると思うのだけれど。

>>はく

近代社会の最大の詐欺行為は「自分が何かを語るに値する人間だ」と一様に思わせた事だ。

長男でゲイの人でもやっぱり家のために結婚してるって人いっぱいいるのかな？

>>87
では、誰が
その人が語るに値するか否かを決めるのか？

同意を得られる言説はその同意により権力を与えられる。

>>89
「誰が」決めるかではない。
決まっているのだ。という事ですよ。

>>91
誰かが決めなければ決まらないのではないか？
それとも、生まれつき決まっているとでも言うのか？

失礼。もっと適切な言葉がありましたね。

その人が語るに値するか否かを問題にしているのではなく
「一様にそう思わせた事」が詐欺行為だといってるのですね。

>>92

誰かが決める事だと思いますか?w
決まっている事ですよ。

つまり、自分の言説が他人に同意されるものか否かの
見極めをできない人を多数生み出したこと、
ということ？

>>94
何を以って決まるのか、という基準を示されずに
ただ「決まっていることです」と言われてもわかりません。

>>87、91
決められた権限（語る自由）を持っているのは特定の誰かってことですか？？

しかし語るのは自由だよねｗ
「主婦の井戸端会議」しかり、大学のカフェしかり、語りたい人は語る。

"語れってもいいよ"というのがたとえ「詐欺」であっても、
何を語るか、語ったことをどう開示していくかは、当人たちの考え一つじゃない？？
つまり、「詐欺師」に騙されるか騙されないかは、語る人々の腹一つということ。

同意されるか否かではないってことがわかりませんか?
あなたはアイロニーってすてきな表現を知らないのかな。

>>oQqtC3Cm
近代社会の最大の詐欺行為に一つ付け加えるとしたら・・・
「自分が物事を理解する事ができる人間だ」と一様に思わせた事だ。

とでも入れておきましょうかね。
そしたら対偶で意味が分かるかもね。

アイロニーを捨て直接的に言えば

「人間は決して平等じゃないですよ」

という事を昔の某フランス人がどう表現したかって話ですよ。
言葉の表層しか汲み取れない人は、「　」の部分までは理解できないみたいですね。。

>>98
私は>>95でそういう意味の発言をしているのですが・・・
なぜ同意していただけないのでしょう？

>>87-96（88を除く）って、まさに「言葉遊び」に俺は思うのだけれどｗ

>>98
理解することができる、と思わなければ、人は生きていけないんじゃないですか？
だって、毎日の瑣末なことを考え判断し決定するのは本人もんね。
自分がある物事について理解することができうる人間なのかどうか、
それを図るために、こうして対話をしているのだと思うけど。

>>100
そこは通過点にすぎないからですよ。
その通過点で納得されては・・・

あるひとの言説に含まれた差別の問題を提起するという批判という
行為もひとつの作業で、あらゆる作業と同様にその作業を行うのに
必要なスキルというものはあるのよね。

フーコーﾀﾝの「言表」や「可視性」をめぐる議論やドゥルーズによる
説明を知っていれば、ある２つの言表の違いがわからないというひとに、
その違いを理論的に説明するのには役に立つけど、あるひとの言説から
差別の問題を取り出す批判という作業にとって、それは必ずしも
必要なものではないわ。

だけど、83さんの「どういうわけかわたしの周りのメスどもは」と
いう言表と「最近のメスどもは」という言表の違いを、聞き分け、
見分けることは、批判という作業に必要とされるスキルで、
それができないなら、批判という作業をそのひとはすることが
できない。いくら志があっても、それだけでは批判という作業は
成立しない。どんな作業でもそれをするのに必要なスキルを
欠いていれば、そのひとにその作業をまかせても仕方がないわよね。

このスキルは別に大学なんかで学ぶものではなくて、小説をはじめとして
さまざまなジャンルの書かれた文章を読み、さまざまなジャンルの映画を観て、
どれだけたくさんの違いを体験するかということで身につくもの。
侮蔑表現に関してなら、セリーヌの小説やジャン・ジュネの小説、
差別についてなら小川紳介や土本典昭のドキュメンタリー映画なんかから、
学べることは多いわね。

それから「選択縁」については「あたりまえのこと」と思われていたことを、
あえて「選び直す」ことに意味があるのよね。血のつながりというのは
自分では選べないから、それにもとづいてできた「血縁」という「幻想」は
きわめて「規範化」しやすい。「親だから」「子だから」「兄弟姉妹だから」
等々、さまざまな「義務」が生じる。

「血縁」を「あたりまえのもの」として受けとっている限りは、
それぞれの家族構成員の果たす義務は片務的なものでしかない。
たとえば「親の義務」は「子の義務」ではないし、逆もまたそう。
でも、「血縁」をそれぞれの家族構成員が「選択縁」として
主体的に選び直すことで、お互いを片務的な「義務」で縛り合う関係ではなく、
ともに「選択縁」を構築していく個人として相互に協力していく
可能性が開けるとともに、それぞれの家族構成員を「身内」ではなく
「他者」として遇するがゆえの「責任」といったものがそれぞれの
家族構成員に生じる。>>83さんの「犠牲」の話は、この「身内」と
「他者」とを分けている境界線を自明視しない、ということに
関わっているのよ。そして、それによって、介護の社会化、ホーム
ヘルパーやケアマネージャをも「選択縁」のなかに含めた、
新たな関係性が考えられる。

ホームヘルパーをめぐってはそれを利用するひとたちが「お手伝いさん」
「召使」扱いをすることによる、精神的ストレスが問題になっていたりするけれど、
それは「身内」と「他者」との境界線を自明視しているからね。
金を払って雇った「他者」なんだから、「身内」と同じように扱う必要はない、と
いうこと。一度、「身内」をも「他者」とみなしたうえで、「他者」たちと
ともに既存の関係を選び直し「選択縁」をつくるというところからはじめれば、
そこに新たな構成員としてホームヘルパーやケアマネージャを
迎えることも今よりも困難ではなくなるでしょうね。

>>101
アイロニーって日本語でどういう風に分類されていると思いますか?
修辞法を言葉遊びって言わなかったらなんて言うんだろう。

言葉遊びというオブラートに真意が包まれているから修辞法ですし、
オブラートに包まれた薬を指差して「これはオブラートですね」という事が
いったい何を修辞しているのかは自分の教養の度合いでは到底理解できません。
近代の詐欺行為に引っかからないためにも分をわきまえさせていただきます。

>>103（４２さん、後段）
え、ほんとに「主体性」がモノを言うと思います。
俺が、親と新しい関係を作ろうとしているのには、
やっぱ単なる子離れ・親離れとは違って、「選択縁」としか表現しえない
意志（主体性）が基本となってるのだと思います。

また、介護制度を利用する人（利用者と呼びます）にとって、
その「身内」をいったん「他者」とみなしたり、「他者」を「身内」とみなしたるする作業が
うまくできない人（ある意味その作業に痛みを覚えてしまう人）が多いんですよ。
現場では、そこらへんの相互の意識のすり合わせが大変だったりしてるようです。

「エラい」人がいぱーいいるスレだなあ。。。

>>103
では、83さんが使った「メス」という言葉のニュアンスを汲み取れたとしても
「メス」という単語自体に嫌悪感を覚える
私の感情はどう処理すればよいのでしょう？

そんなもの知ったこっちゃないと言われればそれまでですが
「一人でも多くの人にわかりやすく、不快感を与えないように」という
言葉の操り方を身に付けてきた私には理解しがたいので。

>>104
あ、いまいち良くわかりませんです、ごめんなさいm(_ _)m
"言葉遊び"（＝アイロニーでいいの？）の部分はゆっくり考えてみます。

で、中身部分（俺はこっちを重視してるんですが。文意として重要性が高いと思ったので）
の詐欺行為云々については97、101で書いた通りなのでー
その部分に関して指摘されたいことがあったら教えて下さいー

>>106
バカにも語る自由はあるんだから、行使させてもらってるよ俺はｗ
それは誰かに騙された結果で、陰で嘲笑われているのかもしれないけど、
語らずにおれない、語りたいという欲求を抑えることはできないので。

>>108
「権利保有者の全員＝権利行使者の全員」と考えること自体、どっぷり貢ぎ込んでますね。
マルチのごとく被害を拡大させなきゃ誰も文句は言わないけど・・・

資格資格と騒ぎ、行使に誰かの承認を得たがっている現代社会の特性を考えると・・・
「○○さんが言うんだから・・・」と言えてしまう現代社会の特性を考えると・・・

>語らずにおれない、語りたいという欲求を抑えることはできない
と思わされている事が近代社会の詐欺行為なのですと言ってるのですが・・・

とことんずれてますね。

>>110
？？？だからレスの中身のことを話してよ。
それがないんじゃ興味ないわ、あなたには。

>>103
あんたが一番こだわっているようだね＜「メスども」論争

だから、中身の事を話しているのですよ・・・

「自分が理解できない＝相手が中身の事を話していない」

と思える事もあなたは・・・笑

>>113のレスはアンカーミス
>>103じゃなくて>>107宛

>>114
うん？？　つまり「はく」は「黙っていろ」つーことですかね？？

では、あなたは何を語ってくれるのですか？？
あなたは、何かを語るに値する人間なんだよね？？

>>114
まさか>>87で終りじゃないよね？
今日俺が書いた>>78-79に対して、なにがしかの意見があるからこそ、
>87があるわけなんだもんね？？？？？

>>116

>>104
>近代の詐欺行為に引っかからないためにも分をわきまえさせていただきます。

俺が何かを語るに値するかって?
自分は42のように「御神託」を伝えてるだけですよ。

>>118
あ、単なる宣言なんだね？　よく分かりました。

>>109
「エラい」って便利な言葉なんだよね。特に関西圏ではめちゃ便利。
はく氏の言う言葉遊びとは違うけど、ちょっと遊んでみたｗ
はく氏に対する「エラい」ってのは「労い」を込めて言ってるかも。
「ご苦労さ〜ん、いつもエラいですねえ。まあお茶でもどうぞ　つ旦」ってかんじ。
関西圏外の人に上手く伝わるか微妙だけどｗ

「エラい人いぱーい」ってのは勿論「偉い人」って意味も込めたし、
「難儀な人やなあ」って陰口ちっくな意味も込めたなあ。。。

ひとつの言葉だけで色々と表現できるのって面白いなあと。

>>107
「メス」という文字列に条件反射してしまうのであれば、
その条件づけを変えるしかないんじゃないかしら。
「メス」という言葉がどのような言表として用いられ、
それによってどのような光景をつくりだすように仕向けられて
いるか、考える時間をもつとかね。嫌悪感を覚えるのは
それからでも遅くないわよ。

「メス」という言葉でなくても他の侮蔑表現でもそれが
肯定的に用いられるということについては、東郷健氏を
「オカマ」と週間金曜日という雑誌が表記したことを
めぐってなされた論争があって、ポット出版ってところから
『「オカマ」は差別か？』って本になって出てるわ。

あるいは、やや専門用語が多いけれども、ジュディス・バトラーの
『触発する言葉』（岩波書店）の侮蔑表現について書かれた章を
読んでみるとかね。侮蔑表現を逆手に取って差別を受けている者自らが
主体的に使用することで、差別（差別者ではなく）を批判するということが
どのように可能となるか、そこがポイントよね。ただ「言葉狩り」を
するばかりではその批判の可能性を失うことになってしまうのよ。
「メスども」という言葉を83さんのように用いることができるという事実が、
その言葉を「最近のメスどもは」のように侮蔑表現として用いていることを
「差別」や「他者への（応答）責任」の問題として考えることを可能にしているの。

えらい･･･疲れるって感じだよね？　お茶もらっとくーｗ．．．と旦つ

難儀なのか因果なのか、、、
イライラしつつも、これはこれで「楽しい」って思うんだから
自分で自分の神経を疑うかもｗ

モエが復活してきたらまた違った雰囲気になるかもなので（俺もレス控えるし）、
それまで辛抱しちくらはいｗ

>>121
ありがとう。参考にします。
このｽﾚって針の筵みたいだけど
ときどきこういうレスがあるから嬉しいわ。

話はずれるけど言葉狩りと言ったらいい思い出ないわー
朝鮮のイントネーションが関西では上がるのね、最後が
それが侮蔑を産む発音だから治しなさいって何度も注意された思い出が…

関係ない事でごめんね

>>85
私が今日
午後から出かけていたことは
私のスレ（事実上）のレス状況を見たら
わかると思うけど。
被害妄想もそこまでいくと
あなただけの問題じゃないわよ。

言葉狩りではないんだろうけど、
たとえば「ボケ」→「痴呆」→（？見当中だっけ）みたく変わっていくのを見れば、
なかなか難しいもんだなと思いますね。＞根強い差別意識

と、思って
続きのレスを読んだら
流れ的に、はく一人の問題になっていたので
>>125
は取消。

>>122
そうだね、疲れるってかんじでOKかと。
畑仕事を終えた老夫婦の会話で「今日もエラかったねえ」みたいなｗ
>俺もレス控えるし
別に「レスを控えろ」とは言ってませんがねｗ

「多くの人が書きにくい」状況かもしれないんだけど（俺がそうなんだが）、
もっと多くの人のカキコが欲しいんだったら>>81みたい言い方は
このスレへの入口を狭くする印象あるかもよ。
はく氏みたくこのスレで（良い意味で）目立つ存在は特に、な。
まあ、俺みたいな小言を吐き出す「役割」もあるってことさ。

ってなこと俺みたいなのに言われ、はく氏もエラいですなあ。。。
も1杯どぞ　つ旦

>>128
寝る前だから、もうお茶はいらないのーｗ

ま、81は一行だけの批判がましいこと書き捨てて去る人（去ってるのかどうか知らないけど）が
多いんでね、
雑談キモチワルイとかさんざ言われると、じゃーこういう呟き系もしくは
捨て台詞系レスはどうなのよ？とかさ、意見あるならまとめて書けば？とかさ、
神経に障るわけですよ。
前みたくマターリした雰囲気だと、同じレスでも印象は違うんだろうけども。
って、俺がこういう事を書くからマターリできないんだって側面も多いにあると
頭では理解してるけども。カチンときたらズケズケ言ってしまう性だもんで平にご容赦。

"レス控える"件は、俺は自分のバカさ加減とかズレ加減とか、
>>114の神様に嫌味言われんでもよく分かってるので、
今ンとこ４２さんや８３姉さんや他の住人とか（あなたも含め）
我慢してくれてるのもよく分かってるので、
そんな気持ちを控え目に表現しただけ。
お小言は大事にしたいのでちゃんと胸に収めます。
って、昨日も似たようなことくらってんだよねｗ
ま、同じこと（メスども発言）を何度も蒸し返すパラレル状態にウンザリ度ＭＡＸ。
何とか先へ進めようとしたけど、つまりはそんな力などゼロ、どころか
新たな荒しを呼びそうな事態にしかならないっつーお粗末な次第でした☆でわﾉｼ

>>128
ﾊｸにまともな理解と発言を期待する方が間抜けかと

>>129
>神経に障るわけですよ。

>頭では理解してるけども。カチンときたらズケズケ言ってしまう性だもんで平にご容赦。
「頭ではやっちゃいけないってわかったるのに、止められないのよ」(依存症患者の発言)

>>122
>イライラしつつも、これはこれで「楽しい」って思うんだから
>自分で自分の神経を疑うかもｗ

神経を疑っているなら今度は行動しようよ。早期発見早期治療。
心の風邪って思ったらごくごく普通な事って思えるでしょ?

>>103
しかしあなたも他人の言葉を借りて権威づけしてからしか話せない人だね（笑。
わざわざわかりきったことを小難しく回りくどく・・・・。
それから「学習法」を教えてやる、この本を読めといったような姿勢は
ある意味それは傲慢な態度だといえるよね（笑。
ま、言葉遊びもそれはそれで楽しいが、正攻法の態度ではないし、真実から
どんどん遠くなるのではないの？

103なんかも、「批判するにはいろいろ思想のバックグラウンドが必要で、
「特定の誰か」に言っていることと「一般的な誰か」に言っていることの区別
がつかない人に批判なんてしてほしくないわよ。と普通に言えばいいんだよ。
ただそれだけのことでしょ。
ちなみに、「特定の誰か」に対して言っていることと「一般的な誰か」に言っている
ことの区別なんてフーコーなんて知らなくても普通にわかるって。

「誰かに不快な気持ちを与えたのならば、今後は公共の場ではメスどもといった
発言はしないように気をつけるし、気心が知れて、その言葉をどういう意味で使ってるか
きちんとお互い了解している人間同士で使うよ」といえば、済む話だし、こんな
えんえんとくだらない話が続くこともないんじゃないの。
粘着するほうも粘着するほうだが、結局言葉遊びの楽しみのために
（しかも無意味で回りくどく、そのうえ的がはずれてる（笑））、スレを
汚してるのは83や42だと思うがね。
>>121
またこれはずいぶん論旨が変わったね（笑。
なら最初からそう言えば？　（てか途中で思いついたんだろうけどさ。）
「メス」という言葉をその言葉で差別されている女性自らが「あたしたちメスは」と
使うことで、そのメス、という言葉の差別を批判できる可能性があるから、
その可能性のために、「メス」という言葉を83は使ったし、あたしも、その
可能性があるから「メス」という言葉を使うことを支持する、あるいは使っては
いけないということに反対だ、って。　てかずれてるって（笑。

ちなみに、差別語を差別されている側が自ら使うことによって云々、って議論
は興味深いね。ゲイが自らのことを「オカマ」とか「ホモ」と呼ぶ時の心境というのは、
その言葉に批判的な態度で言ってるのかね。その場合は自分を客観視するユーモアの一種だと
思うけどね。

>>131
有り難いご神託、サンクスです神様☆

アルコール依存症の女がバーに夜ってきて、飲んで暴れて最後に一言。
「あたしは飲んだらそうなっちゃうのよ。自分でもわかってるから平に勘弁してよ」



「(だ　　っ　　た　　ら　　バ　　ー　　に　　く　　る　　な　　よ)」
なんて誰も思いませんよ。

>>133
「御神託」は

神----シャーマン----信者(民衆)
という三者の関係があって成立するものです。
神が自身で御神託を告げるという事ではなんの社会性がなくただのオカルト話になるのですが。
バトラー/フーコーなど-----42-----住民
である事を指摘した上で、
「自分も42のように御神託を告げているだけだ」と言ったのですが。
俺を神様って表現する事でいったいどんな知性を感じればいいのでしょうか。
ぜひ教えてください。

アハハ。
俺ってば、そんな迷惑かけてるんですかー　反省☆

僕も「論理トレーニング」くらい読んだことはあるけれど、本当に論理力が
ある人というのは、当たり前だけど、言葉遊びが出来る人ではなくて
フーコーをわかりやすく語れる人だと思うよ。

せっかくみな知識があるのだから、わかりやすく現代思想を語ったほうが
発展性もあるし、また83だか42だかが言ってた「ジェンダーに対する紋切り型の
意見というものが集める、というこのスレの目的」（てかホント？笑）
に到達する一番の近道だと思うけどね。第一そのほうが楽しいじゃん。

本当に反省したらレスしないでしょ。
このスレですらそういういい加減な対応ですか・・・さてさてどうしたものやら。

>>132
すいません、他スレにある愚見ですが
どうぞ。
37 名前：もえないゴミ 投稿日：04/12/06 23:25:16 ID:Sogt1x76
上記について
第一段はあくまでお前が考えを変えろに終始。
第二段以降は
42＝83が自分のことをオカマと言ったら
成り立つ話を見事に間違って解釈と思ったけれど
42＝83が女性であれば
成り立つ話だな。
もし、この人に最低限の理解力があると仮定するなら
この人女性なのかね？

ジェンダー論スレを正常にするためのスレ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1102241359/
ちなみにこちらのスレです。
はくが、お前のスレに帰れって
間違って違う人に言った
その私のスレです。

>>129
「メスども」がえんえんと続く理由は、ひとつには83や42が言葉遊びで議論自体を
楽しんでるからだよ（笑。
さっさとわかりやすい言葉で、普通に対応すればさっさと終わったんだよ。

ジェンダー論って構造主義から派生してるの？

>>139
あんたもいい加減うるさいよ。
ムキになって引き下がれないのはわかるが、引き下がるのが大人の対応。
別スレなんか作って情報収集でストーカーチックなことやってないで、
まっとうに話に加わったらいかが？

>>141
社会学の一派だったと思うから、構造主義とかは一応通っては来てるだろうね。

>>135
そうだね･･･！
んじゃー有り難いご神託を有難うです、135様。

>>137
それは良いかも。てかちゃんと対話ができる「紋切り型派」が来てくれるのを
待ってもいたし、実際、来た時はそれなりにもてなしてもいたんだけどね。
（失敗したこともあったけれど）
なんで、そうじゃない雰囲気だという印象を与えることになったんでしょうかね。
あ、レス読めない一人に対して俺がヒステリー起こしたせいですね･･･ｗ　反省☆

>>142
浮上したので
その批判は私のスレでどうぞ。
私から詳しい説明をさせていただきます。
ムキになって引き下がれないのではなくて
私にとってある一つの由々しき状況があるから
あのスレはあるのです。

>>145
あのスレにはレスしてほしくない・・・
あのまま続けていただいてコテ名をアボーンワードにしたらどうなるかに興味があって・・

>>144
違う神の言葉を他の信者集団に御信託したときの「紋切り型」の反応も興味深いです。

>>144
＞なんで、そうじゃない雰囲気だという印象を与えることになったんでしょうかね。

簡単。このスレが無意味な言葉遊びのスレになってるからだよ（笑。
そして言葉遊びができる、ということを至上の価値とする空気を83と42が作り、
それにあんたが乗っかって言葉遊びができないことを小ばかにしたから。

だから、別スレで粘着している人間に「ジェンダー論を他人に対して優越感を
抱くためだけに使う連中」ということ書かれたりするの。

もう一度書くけれど、本当の論理力は言葉遊びができることではなく、思想を
わかりやすく語れることだ。
誰かの引用を権威づけに使うのは、自らの意見が無いか、自らの意見に自信が
ないということである。ということも付け加えておきたい。
レスを読んでみたら、誰かの引用で飾って、その実、自分の意見を言っていない
人間がすごく多いぜ、このスレ（笑。

>>145
やだね。めんどくさいし興味も無い。

>>147
けっこう素で言うんだけど、
（だいぶ前のスレでも書いたけど）俺は絶対的な"美しいもの"を信じていて、
それを論理的に説明してくれる人は多い方がいいのです。
一面だけだと"美しいもの"の全容を掴めないと思ってるからさ。
４２さんがここで披露したさいの「紋切り型」の反応はまあ分かったので、
他の様々なパターン組み合わせを見てみたい気はしますね。

>>148
そうかな？
ここ数日の流れだけ取ると言葉遊びに囚われていると思うのは無理ないかもしれないが、
今までの中で、４２さんも８３さんも自分の意見をちゃんと語ってるよ。
それが面白いから俺はずーっといるんであって、誰かの話を言葉かえて披露してる
だけなら来ないです、いくらなんでも。だって本よめばいいんだもんね？

>>150
あくまでも主導権はこっちにあるって言い方ね。
そんな言い方するから色々言いたい事が有る人も言い出し難くなるのよ。

何度か御伝えしてきましたが・・・・

このスレは権力の縮図ですよ。
内容が重要だった初期は脱して、今は神の言葉を知る者を祭り上げる者と
祭り上げられる者とで完全型リサイクルシステムの中で、お互いのロールを
果たす事でお互いが相互補完の形となり、依存性を持っているという事です。

そしてこの依存性をもったリサイクルシステムの調和を乱す者は内部の構成者によって
またもしくはこの中でロールを与えられ、果たす事をしなければ「荒らし・バカ」として排斥される。

ジェンダー論を語るスレが一番その批判対象のマジョリティーの好例となっているとても興味深い結果になってたりする事実。

この事実には、けっして内部の者は気がつかないし、無意識の行動である。
とバトラーは言ってましたっけ?

>>150
＞絶対的な"美しいもの"
絶対的に美しいものって、この世の中に存在するの？
私にはアイロニーがないので教えてくださいな。

>>148-149
いえいえ、私の意図の多くをわかっていただけた
ようなので
私のスレに何の書き込みもしていただかなくても
結構です。

>>150

偶然にも論理的に説明しちゃった。

>>132
あたしは最初から、差別語を差別される側が自ら使う場合を想定して
説明をしてるわよ。もちろん、それがユーモアであることも承知
したうえでね。

それから、参考文献の提示や、批判に必要とされるスキルの話は、
知りたいなら読んでね、批判するならそういうスキルを身につけて
からにしましょうね、ってことで「教えてやる」ってことでは
ないわね。知りたくないなら読まなければいいだけ、スキルを
身につけたくないなら批判をしなければいいだけの話だから。
強制力はないわね。読む側に選択の余地は十分にあるんじゃないかしら。
また、あたしが「〜して欲しくない」といった個人的願望ではなくて、
必要十分な条件としてのスキルがなければ「〜できない」といった
客観的な話よ。

で、法や規範を批判するときにはその法や規範の上位にある法や規範を
もちだして批判する方法と、その法や規範を遵守しつつその帰結を
逆手に取るいわば面従腹背の方法とがあるわけだけど、前者が
サド的アイロニーだとすると、後者はマゾッホ的ユーモアって
やつね。侮蔑表現を用いた差別批判は、後者の例よ。じゃなきゃ、
「オカマは差別か？」論争なんかにふれないわ。これでもあたし、
必要な話だけ取捨選択しながら、話す順序は考えてるのよw

それから権威づけについては、レスを読む人間がフーコーやバトラーを
「権威」だと思ってることが間違いね。あたしの問題ではないわ。
意見を形成するのに自分が参照した引用元を提示したら、「自らの意見が
ないか、自らの意見に自身がないか」、ってことになるというのも、
「論理的」ではないわね。

まあ、あなたがあたしよりも「わかりやすく」現代思想を説明してくれれば
（あたし、現代思想を説明してるつもりはないんだけどw）、それで
すむ話よねw　頑張ってね。

>>150
そのためには、みなが自分の言葉でわかりやすく語ったほうが近道だろうね。
誰かの引用するにしても、それは権威づけやそれに頼ったごまかしではなく
誠実に向き合うほうがいい。

「難解な言葉は伝達度を下げる。活発で有意義な議論は常にわかりやすい言葉で
行われる」というのが健全な議論の形だということを忘れないことが、議論の相手、
ひいては言葉に対する敬意だと思うね。

「紋切り型の意見を集める」という隠れ蓑のもとにオナニーをするスレから
早く卒業するべきだよ。

>>154
横レスｽﾏｿ。

所詮、ﾊｸの言う世界は「ユーグリット」止まりでしょうし。
彼の(限定された)世界には「絶対」が存在してもなんらおかしくないと思いますよ。

>>152
わかんないなあ。俺は勝手に思ったことを書いてるし、茶々もいれるし、
数日前からの「選択縁」に関することも書いてるけどなあ。
あなたが書けないことの責任を俺に押し付けられても困るんだけど。

>>154
俺は信じてるってだけですよ。あなたの中にあるかどうかは知りません。
この"美しいもの"を、４２さんは"理念"と言っていいんじゃないかと、前に書いてましたね。
俺は、その言葉がまだピンとこないから、今も相変らず"美しいもの"と表現してるよ。

>>158

>>153に書きましたが私はオナニー目的のスレだと考えています。

>>158
それは一理も二理もあるけども、難解（と思われる）な言葉による伝達形式をとる人も
いるわけでしょ。そのへんは、４２さん、自分で過去に説明をしてますよ。

俺は、いろんな人々が、自分なりの伝達形式でもって参加するのがいいと思うよ。

どうしてみんな、４２さんのやり方や文体をデフォとして倣おうとするんだろうか？？

>>157
＞必要十分な条件としてのスキルがなければ「〜できない」といった
＞客観的な話よ。

もうわかったよ（笑。「客観的」な書き方をしつつ、結局「スキルがないと出来ないよ。
あなたはスキルがないわね」と言いたい文脈なわけね。
ちなみに「現代思想をわかりやすく語る」と上では書いたのね。
「わかりやすく説明する」ということではないよ（笑。
つまり解説するということではなくて、平易な言葉で語ったほうが楽しいんじゃないの？
と提案したんだよ。

>>162
＞俺は、いろんな人々が、自分なりの伝達形式でもって参加するのがいいと思うよ。
＞どうしてみんな、４２さんのやり方や文体をデフォとして倣おうとするんだろうか？？

まあ、それも一理あるね。参加する側の権威コンプレックスが理由だろうね。
まあ、自分では否定するだろうけど、42氏や83氏が権威コンプレックスを
煽る書き方をしてるんだけどね。

>どうしてみんな、４２さんのやり方や文体をデフォとして倣おうとするんだろうか？？

誰が「デフォルト」として「倣おう」としてるの?
自分自身の事を言ってるの?
今ここに書き込んでいる人たちは、誰一人倣おうとなんてしてないと思うけど。
むしろ、ジェンダー論を語るという目的を果たすために、その障害となりうる部分を
治しませんか?と提案している人たちがいるって感じだけど。

自分はこの無自覚のマジョリティー集団がどう、自身の中で顕在化され意識するのかを
「触発する言葉」を用いながら研究させてもらっているだけなので、そんな善意あふるる
人たちとは違うけど。

>>153
あたしは誰かを「荒らし・バカ」として排斥したことはないわね。
で、そういう問題があると思うなら、あなたがそうでないスレに
すればいいだけのことね。

それから、２ちゃんの同性愛板のスレに匿名でいろいろ書きこんでいると
いうことが、あたしが「マジョリティ」ではない、という事実を
示しているわね。「ゲットー」に「マイノリティ」の姿が多いからと
いって、それを「マジョリティ」と呼ぶのは変よ。

>>163
じゃあ、あなたがそれを「わかりやすく語って」くれればいい話ね。
要するに「説明する」だろうが「語る」だろうが、やって
みてくれればいい、って話よ。提案はもうわかったから、繰り返さなくて
結構よ。

>>164
そうは言うけどさあ、前スレの始めあたりからの流れ読んでみてよ。
はっきり言って、ああいう態度をとらざるを得ない状況だったと思わない？？
ひと小バカにしたような粘着荒し相手に、まともな議論も対話もできないじゃんよ。

リブ釜ってー香具師は
マジに文章でオナニーできるんだな
大したものだ(w

>>166
>じゃあ、あなたがそれを「わかりやすく語って」くれればいい話ね。
わかってないなあ（笑。てかわざとなんだろうけど。
「あなたが」じゃなくて「そういう風にみんなでやっていこうね」って話。
なんでこんなに「あなたが」なんて個人攻撃的かなあ（笑。

>要するに「説明する」だろうが「語る」だろうが、やって
>みてくれればいい、って話よ。

もちろん。そうしたくなる議論になったらするつもりだよ。

>>166
マイノリティーが多く集まったから、マジョリティーだなんて一言も言ってないけど。
マイノリティーって数の問題だけじゃないって何度も君は言ってたよね?
君、本当に42なの?成り済まし?

一つの郡の中でマジョリティーが生まれる根本は郡の中でマイノリティーを作り出す事。
マジョリティーであるために、マジョリティーの無意識のシステムを保護するために
マイノリティーという羊を作り出すって話じゃなかったのかしら?
そんな事を昔42と言い合った覚えがあるんだけど。別の人とだったかしら。
あたしはその発言に基づいて、「マイノリティー」を作り出している貴方達はこのスレの中で
マジョリティー性を全く持っていないって言い切れますか?
って言ってるのよ。

>>166
>あたしは誰かを「荒らし・バカ」として排斥したことはないわね。

ってマジョリティーである証拠的な発言ってあたしの知ってる42なら突っ込むわよね・・・

>>167
今更言うのも悪いけど
「粘着荒し」で「まともな議論も対話もできない」と思ったのならば
スルーすべきだったんじゃない？
ガイドラインで
「無視できないあなたも荒らしと同じです 」とまで言われてるんだから。

>>167
この二つのレスはあなたの同じ発言に対するものですね。
上はあなたが嫌っている人、下は83さんのものですね？

38 名前：禁断の名無しさん 投稿日：04/12/06 00:01:25 ID:K+B9XtUw
>>36
人畜無害なことだけいうので
レスするわね。
私はあなたについては考え方が曲がっているとは
思っていないわ。
ただ、先入観、決め付けが強すぎて
なかなか理解してもらえないなとは思っていましたけど。
先入観を曲がった意識からもっているとは思っていないわ。
それと、自分で自分の存在が曲がっていると
相手が理解しているって思うのは
被害妄想よ。


44 名前：83 投稿日：04/12/06 00:24:20 ID:VvFYZFE+
>>36
あたしから見ればはくﾀﾝは、真っ直ぐで正義感の強い人だなーって思うよ。

これははくﾀﾝのことではないけれど、
頭にバカがつくぐらい真剣な人の姿勢には、ときとして美しさを感じることがある。

でも、わたしはそういうバカ真面目な真剣さを手に入れようとは思わないのよね。
もともと物事に対して熱くなるというより、淡々とこなすってタイプだからかも。
だからむしろ、より磨きをかけたいのは、したたかさ、かな。

(´･ω･`)ここもやっぱり２ちゃんねるなんだな〜

まー結局
約３名による相互オナニースレなわけだ
ブスがサカっているのを眺めるのも
また一興(w

>>172
ああ、それは悪いと思ってるけどね。
俺そんな頭よくないから、ＩＤ変わったり全然別の切り口からレス攻めされると
同一人かどうか見極められないんだよ。それに、その人、言いたいことを率直に言わないで
枝葉末節の部分を執拗に攻めてたからね。
例の、被上告人の訴訟に関する話題の時なんか、
本人が自爆するまで気づかなかったもん、荒しだって。
や、大統領スレの人とは分かってたけど、このスレではちゃんと話がしたいのかなと
思ってたしね。

>>173
そうなんじゃない？　それがどうかしたの？？

>>170
確かに、スレの中での「権力の構図」という話は面白いね。
「言葉遊びが出来ない人」というマイノリティを（無意識にせよ）ここの人間が作り出す
ことによって、「言葉遊びが出来る人」というマジョリティを生まれ、結局それが
「言葉遊びが出来ないマイノリティを排斥する、（ひいては差別する）」という形に
見えてしまっている、という状態なわけね。
しかもそれがセクシャルマイノリティについて語っているスレで起こっているという
ことが皮肉な結果なわけね。
そういう意味で
>>174
>(´･ω･`)ここもやっぱり２ちゃんねるなんだな〜
なんて結論になっちゃうってことも面白いね。

>>177
私だったら
上は敵に塩を送る感じで
下は変な断りを挟みながら
あなたを批判しているように見えるけど。

＞これははくﾀﾝのことではないけれど、

こういう言い方は本当に別の人の話を言っているときには
普通言わない言葉だから。

>>179
だからどうしたの？
俺はあなたとは逆の印象ですよ。
悪いけど、上の人は、そこに至るまでにさんざん嫌な思いをさせられたからね、
「先入観」や「思い込み」に囚われてるのはドッチだよ？って印象しかもてませんね、
今もっても。

「言葉遊びが出来る人」が大多数かよ(w
これだからリブ釜は

>>179
いや、「真剣な人」というのは、別スレをたてた（別人だったらごめん）
あなたのことを指してるんじゃない？（笑
思いこみによる誤読じゃないかな。
まあ、テキストは全ての人に開かれてるから、作者の意図なんて問題にしない、なんて
考え方にたつのならばそれもそうだけど。

>>179
ていうか、書いた本人ですか？
「敵」とか「塩を送る」ってはなはだしく笑止千万なんだけどｗ

>>182
だったら
さらにはくという人に対する言い方が
悪いってもんじゃないですか（笑）

さっきから、もうね（爆

>>182
あー　言わんとしてることがやっと分かりましたｗ

俺は単純バカですから、書かれた通りにしか読めません。
８３さんとは８ヶ月以上もスレ上で互いのレスを読み、少なからず意見交換していて、
あなた方よりは楽に文意を読みあうことができると思います。
ですから、そのレスの文意を、あなたや>>179さんのように「曲げて」取るなんて
あり得ませんね。これは、書いた本人８３さんも同じだろうと思いますよ。

スレ違いだし、一度話されたことかもしれないけど、「平易な言葉」
と「難解な言葉」についてだけど、「平易な言葉」というのはだいたい伝達度はあがるけど、
情報量は下がるよね。「難解な言葉」はその逆の場合が多いし、思想を引用することで
俳句の「本歌取り」やサンプリングみたいに、背後にその引用した思想体系の大量な情報量
を含めることが出来る。
難解な言葉で語ることも悪くないんだどね。それがだいたいにおいて、上に書いた
「マジョリティとマイノリティ」の構造を作り出すことになってしまうんだよね。
で議論が活発ではなくなる。難解な言葉がわかるもの同士で語るのが一番いいん
だろうけど、そうすると「たくさんの紋切り型を集める」ということにはつながらなくなるよね。

>>185
いや、僕は「真剣な人」というのがはくさんのことだとは思ってないよ。
別スレをたてて「メスども」についてこだわってた人が「真剣な人」にあたる
んじゃない？ってその「メスども発言」さんに話し掛けてるの。
てかこんなくだらない話続ける価値なくない？

>>186
前半部分てだいぶ前に２度ほどモエが言ってたね。
だから、
何度も繰り返しますが、混合でいいんじゃないですか。

今だって、混合で大勢が参加してるじゃんｗ　スレに沿ってはいないけどねｗ

まー
どーでもいいや
ブスども
言葉のセックスを邪魔して悪かったな(w
それじゃ！

>>187
くだらないって･･･俺が持ち出したわけじゃないんだけど、その話ｗ

そんなに真相が知りたいなら、アンカーつけて聞けば。>>179もね。
俺は、彼女の文意を恐らく正しく読み取っているので聞こうと思いませんがね。

ていうか、俺に対して与えられたレスなのに、当事者でもないあなた方が
ああでもないこうでもないって深読みしたがるっつーのも変な話だねｗ
要するに、俺が>>179をウゼーと思ってきた理由は、
こんな下らない事の一つ一つを、
それこそ「曲げて」受け取り、
被害妄想なのか知らんが勝手に拡大解釈して噛みつくからですねー

んーーー
そうね、「真剣な人」って俺のことも>>179のことも含めて言ってんじゃないかなあ。
てかどうでもいいねｗ

>>170
それは問題の立て方が変だと言っているのよ。もちろん
「マジョリティ」「マイノリティ」は数の問題ではないわよ。

社会のなかでの「マジョリティ」がこのスレで意見を発表し、
それを批判され、このスレに顔を出さなくなることを
「排除」と呼び、それによってあたしが「マジョリティ」化している、と
いうのは、言葉の用法において不適切だし、ここが「ゲットー」だと
いうことを忘れている、と言っているの。

>>186
って、意見変わってきてないw？

あたしは両方あればいいと思うわよ。ただ、あなたが>>132で言うような
ことを言いたかったわけではないから、>>103や>>121のような説明を
しただけよ。あたしに一人二役をやれ、と言うわけではないんでしょ？
「平易さ」と「難解さ」についてはモエﾀﾝがPart1で言ってたわね。
そこであたしのレスのことにも言及しているけれど、あたしのレスって、
たぶんPart1の頃に比べれば、これでも少しはわかりやすくなったと思うわよw
それにあたし「言葉遊び」はしてないわ。誰かの書いたレスにそくして
それにもとづいてできる話しかしてないもの。文脈無視して、思想の説明
したことはないわね。

ということで、明日早いので今夜はこのへんでﾉｼ

>>191
今、気づいたか。
あんたはvthySnrt
にも83にも担がれているのよん。

>>193
？？？　だからそれがどうしたのさ？？？
俺は８３さんに担がれたって別に怒りは感じませんよ。
それで煽ってるつもりかしらんが、悪いがそれさえも笑止千万だよｗ

４２さんの文章は･･･ホントに･･･ホントに読みやすくなりましたよ･･･
オネエになってより分かりやすくなったみたい･･･とかって言うとショックだろうか･･･ｗ

>>186
また、寝るって言ったあとの書きこみだけどw

あたしだってそれなりにいろいろと考えてPart1からやってきてるのよ。
あなたのお眼鏡にはまだまだ適わないでしょうけど、もう少し長い目で
見てくださってもいいんじゃないかしら。教育的指導を身をもって実践
してくださってもよろしくてよ。

>>194
それはちょっとショックかもw　まあ、いいわ、しばらくこれで
やってみるわね＾＾

>>192
＞社会のなかでの「マジョリティ」がこのスレで意見を発表し、
＞それを批判され、このスレに顔を出さなくなることを
＞「排除」と呼び、それによってあたしが「マジョリティ」化している

こだわるようで悪いけれど、>>170が言ってるのはそういうことじゃないん
じゃないかな。
恐らく、たとえば女性は家にいるべきだ、といったような紋切り型の意見を言う
社会の中でのマジョリティがこのスレに来て、批判されて排除されて、そうでない
ジェンダーフリーを唱えるここにいる人間がマジョリティ化しているということを
言っているわけではなくて、
「難解な言葉で語れない人」を無意識的に少数派としてマイノリティ化することで、
難解な言葉で語れる人というマジョリティが生まれる。そして、難解な言葉で語れない
人は「能力が無い」という意味でのマイナスの価値づけがされて、「差別」の構造と
同じ構造になっている、ということを言いたいんじゃないかな。
だから、彼はもう一方のスレで「ジェンダー論を他人に優越感を感じる道具として
使う」というようなことを書いたんじゃないかな。
確かにそれはよくあることだし、大学の研究室なんかを支配している空気がそれだよね。

>>195
＞あなたのお眼鏡にはまだまだ適わないでしょうけど、もう少し長い目で
＞見てくださってもいいんじゃないかしら。

人間の優越感やプライドをくすぐる書き方だねｗ。
権力の構造に敏感な人だということがよくわかる。

実は、僕は最初書いた意見とだいぶ変化してきたんだけど「権力の構図」という
考え方に思い至ってから、たとえば僕がさっき言った、
「難解な言葉を使ってまわりくどく云々」という内容は、「難解な言葉で語れるのが
良い。語れないのは能力がなくて悪い」という価値判断づけを、「難解な言葉で
語るのは悪い」と逆転させようとした行為なわけだよね。
価値判断づけなしに、いろいろな存在が共存するのがいかに難しいかということでは
ないかな、と思ったりした。
黒人なんかがblack is beautifulと運動したことなんかも、結局は僕と同じ行為
なわけだよね。

>>196
> だから、彼はもう一方のスレで「ジェンダー論を他人に優越感を感じる道具として
> 使う」というようなことを書いたんじゃないかな。
> 確かにそれはよくあることだし、大学の研究室なんかを支配している空気がそれだよね。

本来ならばジェンダー論に関るべき人間に興味を惹かせようと思えば
もっと砕けた言葉で言うしかないんだね…
確かに、ヒステリックに理論的な言説を並べ立てて(矛盾？)相手を言い負かす、トンデモ学
というイメージしか付かないのもそこがあるんじゃないかな、と
ジェンダー論は一般的な日本人女性を味方につける方法を誤ってしまったような感じがする。

って、ジェンダー論は本来男女訳隔てなく考えるべきこと？だと思うのに
いつしかジェンダー論＝女、になってしまってるのはどうしたことだか…

つーか･･･

ここで俺がイライラした人（俺が粘着荒しと呼んだ人）っつーのは、
けして「難解な言葉で語れない人」や「難解な文章を読めない人」じゃないんだよね･･･
単に「レスを常識的に読めない人」なんだよね･･･

ズレが生じたのは、ホント基本的な部分なのに
なんでこんな「言葉遊び」だの「排除」だのって大きな問題になってしまってるんだろう。。

>>199
お褒めくださってどうも。
でも、それはあなたの買い被り。
私の位置はこんな感じ。

47 名前：もえないゴミ 投稿日：04/12/07 01:12:54 ID:uLIuqFst
ある有名な論者の話を持ってくるという
話の仕方は
今、私がその価値というものがわかってきて
取り組もうかなって思っていること。
だからかな
その価値を台無しにしてしまうことを
する人を見るとダメなのね。
内輪で掲示板作れって言ったのも
その台無しにするやり方が目障りだったからなんだよね。

>>199
もうあなたの傷ついた気持ちからはスレの流れは外れていると思うよ。
僕の興味も実際あなたが傷ついた云々からはとっくに離れているよ。
あなたをダシに語っているわけではないからあんまり気にしないで。

>>199
言葉狩りみたいで申し訳ないのだが
ジェンダー論ｽﾚで「常識的」という言葉を使うのは
挑戦か挑発かはたまた・・・。

意地悪なことを言えば、

＞「ジェンダー論を他人に優越感を感じる道具として使う」

ことが非難されるなら、
「ジェンダーを語る人を、他人に劣等感を感じさせる道具として使う」ってのも
充分に非難されていいわけだよね。

俺が「」でくくるのは、俺が自分の言葉としたくないものをあえて使う時です。
その意味づけの中に、挑発というのも多分に含まれてるよ>>202

>>201
？？俺は別に傷ついてないですよ。
流れ的に、荒れる根源が何だったかなんて、既に関係なくなってることは分かってるんでね。
199は独り言ですよ。
粘着荒しがレスの量で勝負するなら、俺だってやらしてもらおうと思ったまでｗｗｗ

>>204
私のレスが多かったのは
私に対するレスが多かったからだよ。
一応、名前やIDが違っていて
私みたいに複数のIDが出ても同一人物だと言っていない人は
全て別人としてみてたら
あれだけ頑張らないと
話にならないのよ。
私は少数派だったのよ。
あと、少数派の我々が多数派の批判をするのに
多数が少数を叩くという数の勝負をするのは
結局、争いを終わらせない結果になるんじゃないかな？って
思いもあった。
排除するなっていう人間が排除をしてしまうなんて
矛盾しているとは思わないかい？

>>198
そもそも「対立構造」が好きな西欧人が考えた学問だからね。
その「戦って勝ち取る」みたいな理論武装ぶりが、日本の文化に合わなかった
というのはあるだろうね。
向こうはなんにすれ「ポリティカリーコレクト」と「インコレクト」を
きっちり対立させるからね。
向こうの女性は、みな口に出して「私はこんなことをしている」と言えるネタを
必ず持ち歩いていて、「あなたは何をしているの？」とたずねられたときに
きちんと政治的に正しくて相手が求める答えにきちんと着地しないと納得しない、
というか「安心」しない、というようなことを何かで読んだことがあるけれど。

結局日本の場合なんかは、理論として正しい、間違いで物事が変わるんじゃなくて、
たとえばヨン様がブームになって韓国がクールだという価値判断が文化的に少しずつ
形作られてきて、韓国に対する価値判断が変化する、といったような、価値判断の
緩やかな変化によってしか変わらないのかもしれないね。
ゲイに対する差別なんかもそう。

＞＞２０５
排除もなにも。話ができない人や決定的な読み違えしてるのに
考え直すこともなく執拗に絡んでくる人には、レス返したくないよね。

俺ね、姑息な手を使ってしか意見言えない人って嫌いなんだよ。
それと、こちらが真剣に話をしている時に
人を弄うようなモノの言い方しかできない人ってのもね。
あとね、自分の尺度で人の幸せ度不幸せ度を図ろうとする人もヤだね、下品で。
他には、文脈を自分の都合いいようにしか取らない人、想像力のない人、
てめえの世界しか信じないで他人が見てるものを否定する人なんてのも嫌いだねえ。

ま、これは単に好き嫌いの問題なんで。
上にあげた嫌いな条件に全てあてはまっているあなたとは話したくないので
俺にレスしても返事はしないよ、あんたと分かってる限りはね。
こういうヒステリックな応対って、俺的にかなり"美しくない"ことだし、
他の人も不快だろうから二度とは言いませんけどね。ご無礼お許しを。＞all

前スレ542=42のレスへの質問なんだけど

＞現在の離婚件数からすれば「選択縁」を生きてる子供って少なくないと思うわ。
＞まあ、子供に「選択権」はないのが普通でしょうけど。

ってことだけど、結局のところ「子供に選択権はない＝子供に選択縁は不可能」ってことかしら？
83は子供にも選択縁の可能性がないとは言えないって言ってたけど
選択権がないってことは、つまり選択の余地が無く
結局は大人の都合に左右される、ってことになるんじゃないの？

あ、なんか動き出したっぽいですね。
権威コンプレックスって、以前に少しだけ話題になったもののすぐに消えたっけな･･･
今日は、
荒れ状態も新たなネタ（権威コンプレックスを挑発）の鉱脈になりうることを教えてもらって
得した気分です。しばらく続くのかな、読んでいきます。ありがﾄﾝでした。ﾉｼ

久しぶりに覗かせてもらったけど、ちょっと離れてみるとやっぱ難解ねーｗ
最近来てなくて話の展開がわかりづらいから、今日は馴れ合うだけにさせていただきます。
はくたんおやすみんﾉｼ

>>208の疑問は離婚や再婚だけじゃなく養子縁組なんかも含めて、ね。
保護者の必要な年齢の子供に自分の意志による自由な選択縁って本当に可能なのかしら？

ジェンダー論なんて関係なくハッピーゲイライフを送る人も参加できるような
流れにすればいいのに。同性愛掲示板なんだから。
使い回された言い方だけど、それ以上は専門板に誘導してやれば？

>>212
もともとはそういうスレだったんだよ。
どうしてもらったらネコは嬉しいのか？とか、タチとネコの立場ってどういう風に
決まるんだろう？とかそういう話をしてた。

亀でスイマセン、見落としてました>>165

＞自分自身の事を言ってるの?
ソレ本気の質問ですか？ｗ　俺が倣おうとしてるわけないでしょ、見ればわかるでしょｗ

＞今ここに書き込んでいる人たちは、誰一人倣おうとなんてしてないと思うけど。
そりゃそうでしょうよｗ
皆さんがあまりにも４２さんの「難解な文体」に拘って、
あーでもないこーでもないと言ってるから不思議に思ったわけですよ。
難解すぎと思うなら、自分がしっくりくる易しい文章で書けばいいだけの話なのに？ってね。

ちなみに俺は、皆さんのレスに関しては
あなたと同じく「障害となりうる部分を治しましょ」と、ごく当たり前に読むと同時に、
「難解な文章を書く４２さん」を「分析」したがってるようにも見えましたね。
や、それが悪いとは言いませんがね。

ただですねえ･･･「治す」も何も、４２さんて、あえてやってる部分はあるけれども、
そういう風にしか書けないってのもあるんじゃないのかなー（だよね？＞４２さん
単純バカの俺はそう思います。だから許してやってよｗ

ま、今日の結論として、
「難解」でも「平易」でも自分のやり方で語っていきましょう、となったので
（当たり前のこと過ぎて書いてて恥ずかしいね、全くｗ）
どちらさんもＯＫなんじゃないですか？？
言葉の意味をはきちがえるとか文意がうまく伝わらないとか、問題になってるけど、
んな非常識な人はもういないと思うので、わかんないことがあったら
和やかに質問しあっていけばいいんでないの。

>>213
「どうしてもらったらネコは嬉しいのか」ってのは、ここの派生元となったスレでしょ。

>>210
ちっす。お休みン☆ﾉｼ

>「難解」でも「平易」でも自分のやり方で語っていきましょう、となったので
>（当たり前のこと過ぎて書いてて恥ずかしいね、全くｗ）
>どちらさんもＯＫなんじゃないですか？？

まあ、でも出来る限り平易に語っていったほうがいいと思うよ。
難解な言葉を使うから誤読が生じてケンカになったり、「あんたの言葉はわかんないよ」
なんてケンカ腰のレスも出てくる。
それに一番大きなことは、参加する人が少なくなる。
こういう場所では情報量が少なくなったり、ある思想にからめて話したりする部分は
ある程度あきらめて、普通の言葉のレベルで話したほうがいい気がする。
だって、もともとジェンダーなんてものは、生活と密着しているものだし、
それぞれの人の日常と関わっているものなのだから。

>>216
あたしは「出来る限り平易に語る」ことが不必要だとは思わないけれど、
それだけでいいのかしら、とも思うわ。「生活」とあまりにも「密着し」、
「それぞれの人の日常と関わっているもの」だからこそ、それを
対象化するには、耳慣れない「難解な」言葉が必要だったんじゃないのかしらって。

そもそも「ジェンダー」という語がそうよね。文法における性を意味する
この言葉を、生物学的な性差であるセックスとは異なる社会的・文化的な
性差として用い、それをさらにバトラーが「身体的差異に意味を付与する
知」として定義し直した。男女共同参画社会基本法の成立過程を見れば
わかるように、社会的・文化的な性差という意味での「ジェンダー」という
言葉はそれなりに普及し流通するようになったわ。でも、その言葉が制度改革に
つながるまでに普及し流通するのにかかった時間は決して短くはない。
また「ジェンダー」という言葉が普及し流通する過程で、「家事」という
「平易な」言葉を「家事労働」さらには「再生産労働」という「難解な」
言葉にしたことも必要だったんだと思う。

あたしは「難解な」言葉を「平易に」言い換え、語るだけではなく、
「難解な」言葉がある社会に受け入れられていく時間を待つことも
必要なんじゃないかと思う。「難解な」言葉を自らの経験や他者の経験を
語るために用いながら、それが社会に普及し、流通していくのに必要な
条件を探しながら待つことがね。「難解な」言葉の意味がわかることを
目的とするよりも、「難解な」言葉の意味をわかろうとする過程で
何かが起こり、生み出されていく、そのことにも意味があると思うから。

それに「血縁は幻想である」という話をめぐるやりとりでは。「幻想」という
「難解な」言葉を用いることができる/できないという対立ではなくて、
「幻想」という言葉の「難解さ」を、「現実」と「幻想」とを二項対立と
することによって単純化してしまい、あたしたちが「幻想」を必要とする
「現実」に生きているという問題を消去してしまう言説をどう問題化するかと
いうことが、「幻想」という「難解な」言葉の「難解さ」を説明することで
行われている。つまり、自らが用いている「幻想」という言葉の「難解さ」が
どのようなものなのかということに気付いていない、という問題に
どう対応するか、ということね。「平易に語っている」と思いこむことと
実際に平易に語っているということとは別のことなのよね。だから、
一見「平易に」見える言葉の「難解さ」を考えてみることも、また
必要なんじゃないかしらね。あたしが「平易」と「難解」にカッコを
つけている意味があなたにはわかると思うんだけど、いかがかしら。

>>205
あなたが決定的にわかっていないことは
相手が理解していないと思ったときに
それを読み違いをしていると言って
複数の人間で責め続けるということが排除以外の何にもなっていない
ということ。
これは、数の勝負にしてしまうものです。
向こうが1人で対応するとどうなるのかわかっていませんね？

それに、あなたはその読み違いについて
どういうものか指摘あるいは説明しましたか？
その説明は分かりやすかったですか？
あなたが読み違いと思っていることは
実は同じものを他の観点から見ているとは思えませんか？
単なる言葉の使い方だけの揚げ足取りだと思っていることが
言葉の使い方によって大きく問題になることで
言葉の使い方を変えることが必要だったとは思いませんでしたか？
あと、美しくないからといって
対応したくなければ
本当に対応しなければいいじゃないの？
私は上の観点を欠いて
自分が全て正しいといいかねないような
世間とは自分が違うと言ってしまうような人とは
話できませんし。
そういう人と話をするのは私の能力の範囲外なので
バカの一言で片付けさせていただきますから。
私は地上にいる神と話す能力はありませんし。

>>217
これの話を単なる二項対立というようには読めないのですけど。
説明希望。

519 ：禁断の名無しさん ：04/12/02 09:51:05 ID:+7XIPbot
>>504
>“本当の”親子でだって血なまぐさい出来事はいっぱいあるのにね。
「血縁は幻想にすぎない」って思ったほうがいいんじゃないかな。
>>513
>「血縁は幻想にすぎない」というのは、全く同感。
多くの人にとって、「家族」という関係を維持することが苦痛だったり難しいものに
なってるもんね。

これってどうなのかな？
個人的なことを一般に敷衍していないかい？
私にはそこまでのものはないと思うのだけど。
幻想であると決め付けられる根拠が欲しいな。

あと、血縁関係の濃さで起こる悲劇ってのもあって
（家族の中で同じような特徴を引き継いだ親子が一つの立場を
奪い合って対立）
血縁関係がなければそこまでのことにはならないってのもあると
思うのだけど。
これは逆の意味での幻想なのかしらね？

あと、多分人間関係を選択して行くってところに
意見の主眼があると思うけど
その選択の基準ってのはなに？

最後に、人と人とが完全に理解し合えるってことの方が
幻想のような気がする。
結局は血縁だろうが選択縁だろうが
関係を保つ、よくしようとする自分も含んだ本人たちの努力じゃないの？
これは私の意見ね。

血縁＝幻想という
いい切りが問題なのであって
血縁は現実でもあるし
幻想でもあるっていうのが
本当だと思うのだけど。
あと、血縁＝幻想という言い切りっていうのは
血縁＝現実を否定していて
それこそ二項対立での理解ということの現われだと思いますけど。

217が言ってることって例えばウザイとかキモイって言葉がある日気がついたら
全国的に認知される言葉になってた。ということの裏にある仕組み、社会の変化
変遷に注視してみましょうってことでしょ？
42が訳のわからない言葉を流通させる悪の権化になろうとしているように思って
しまう人もいるだろうけど、そうじゃないと思うわよ

>>192
>社会のなかでの「マジョリティ」がこのスレで意見を発表し、
>それを批判され、このスレに顔を出さなくなることを
>「排除」と呼び、それによってあたしが「マジョリティ」化している、と
>いうのは、言葉の用法において不適切だし、ここが「ゲットー」だと
>いうことを忘れている、と言っているの。
わざと書いてるのかしら?それともあなたがこのスレのマジョリティーであるが故に
無意識にかいてるのかしら・・・社会の中でのマイノリティーが集まった時点で、
ひとつの集団となり、ひとつのコミュニティーが独立して出来上がる。
そしてコミュニティーの成立とともに、(新たなバイアスによって)マイノリティーの創出がはじまる。
そして今の段階は、コミュニティー(マジョリティー)の維持のために、
マイノリティーの創出がより強固な物になっている。って説明してるんですよ。
まぁ、非差別団体の多くが主流派・反主流派というものが内部で形成され、
様々な理由であらたなマイノリティーが創出され排斥されていく現実をすこしでも知っていれば
こんな間抜けな事かけないと思うけどね。ほんとうにあんた42?
前の関西弁になる契機になったかもしれない、あなたの依存性を指摘した際にも思ったけど
あまりにも自分自身にノーマークすぎるわよ。絶対弱者的なおごりがそこにはあると思うわ。
「ここはゲットーだから・・・」とかあまりにもお粗末な説明されるとね。
というか、ゲットーの中でもユダヤ人の中であるユダヤ人たちに対する排斥が行われた事実も知っているでしょうに。
ゲットーだから、マジョリティーでは決してない。なんて驕りは学生運動とともに消えてほしかったわ

>>196
ありがとう。まったく理解できていない42にあたしの文章説明してくれて。

>>222
あたしはその「マイノリティ」内部の「主流派・反主流派」の分裂を、
さらに「マジョリティ」と「マイノリティ」という同じ言葉で語るのは
変だと思うわ。社会のなかでの「マジョリティ」と「マイノリティ」内部の
「主流派」との差異を消去してしまうから。２つを「同一」と見るのは
さらに規定可能な諸概念のあいだの関係の判断における類比（アナロジー）
という、差異を表象化するものとしての理性の４つの様相のひとつよ。
同心円的に「マジョリティ」と「マイノリティ」の構図が次々と
生まれていると考えることが、おかしいということね。それは、
差異を概念的に規定することと、あるひとつの未既定の概念のなかに差異を
記入することとを混同することからくる、判断の誤謬というものよ。

あとの３つは、未既定の概念の形式における同一性、概念内部の諸規定の
関係における対立、概念自体によって規定された対象における類似ね。

つまり、「マイノリティ」内部の分裂それ自体を社会のなかの「マジョリティ」
と「マイノリティ」の関係において考える必要があって、その分裂の
どちらか一方にに「マジョリティ」を、もう一方に「マイノリティ」を
割り当ててもダメなのよ。

あたしは自分が「絶対弱者」だとは思わないけれど、あなたのいうような
「主流派・反主流派」の分裂がこのスレにあるとすれば、それは社会のなかで
機能している規範としてのジェンダーとの関わりで考えるべき問題だと
思うわ。「マジョリティ」化が起きているとすれば、それは分裂自体であって
分裂した集団のどちらかだけが「マジョリティ」になっているという
ことではない。

それにね「ゲットー」は「コミュニティ」ではないわよ。隔離され
収容されている空間での「生存」は「コミュニティ」での「生活」とは
違うわ。また、ヴァーチュアルな情報空間での文字によるコミュニ
ケーションによってできあがる関係を、社会のなかにおける「コミュニティ」と
「同一」であるとみなすのも、geocities ではそう呼ぶわけだけれども、
あたしは上に述べたのと同じ理由で、それは判断の誤謬だと思うわ。

ミランダ・ジョセフというひとに Against the romance of COMMUNITY という
タイトルの書物があるけれど、社会のなかにあるさまざまなコミュニティが
あなたのいうような「排除」の問題を抱えているとして、そこで生じる
viability や livability の収奪は、ヴァーチュアルな情報空間には
ないのよ。

>>196さんは大学の研究室というリアルな空間を例に挙げているけど、
「難解な言葉を語れない」ということに「能力がない」という「マイナスの
価値づけ」がなされるのは社会のなかでの「マジョリティ」に関わる
問題であって、あたしがリアルな空間でそうした「マジョリティ」である
ことは認めるわよ。だけどリアルな空間であたしが行っているであろう
「排除」とここで起こっているとあなたがいう「排除」とを「同一」だとは
思わないわね。あたしがリアルな空間で行っているであろうことはここで
起こっていることの比ではないからよ。他者の身体的な viability や
livability 生き延びの可能性をリアルのあたしは奪っている。だから、
あたしはそうした他者とともに生き延びる途を探してる。あたしは
このスレで誰かの身体的な生き延びの可能性を奪っていると、あなたは
言うのかしら？　あたしにはそれは理解できないわ。

だから83さんと同様に、こんなところで「見下されても」なんてことない、と
あたしは言ったのよ。このスレの>>610に書かれたような評価がリアルな
空間でなされれば、あたしの viability や livability に関わるでしょうけど、
ここでなされてもそんなことはないでしょ。そういうことよ。

あ、>>610はこのスレではないわね。前スレだったわ。訂正。

>>223

相変らずだね・・・ｗ。「難解な」言葉で語ることの有効性を見とめるのにやぶさか
ではないけれど、めんどくさくてコメントを言う気力が萎えてくる。

翻訳すると、要するに僕らは「同性愛板にいるゲイ」というマイノリティな
わけだから、そのなかで「難しい言葉を語れるかどうか」という基準で
分裂しても、それは同性愛板ゲイというマイノリティのなかで
主流派と少数派に別れただけであって、難しく語れる主流派をマジョリティ、
語れない少数派をマイノリティと名づけることはおかしいと。

僕らゲイとノンケはもともとマイノリティとマジョリティとして対立している
わけだから、そっちの関係が意識されて無いですよ、もし名前をつけるんで
あれば「マイノリティ」のなかの「主流派、少数派」と名づけなさい、とまあ
こういうことなわけだけど、まあ議論の核じゃない部分の問題をまた長々と・・・。
ここは完全に読み飛ばしてもいいんじゃない？

恐らく問題点は、議論の核がどこにあるかということを敢えて重視せずに、
たとえば今回のような「言葉の定義」の問題に関して長々と語ってしまう、
つまり議論をはじめる前の前提部分なんかをまず固める回りくどさが
伝達度を下げて、誰も参加しなくなるし、前提部分での議論と本筋部分での
議論とに分裂して、何を議論してるのかわからなくなる「朝生」状態に
なることじゃないのかな？

この場合の論点の核は明らかに>>223でいうと、

リアルで排除されると生きていくこと自体が辛くなったり、実生活としての
不都合がいろいろ出てくるが、ヴァーチャルで排除されてもそういう風に
生きにくくはならない。
だから、ヴァーチャルでの排除はたいしたことじゃない。
って　明らかにここでしょ。

論点をいちいち明らかにしたり、平易な言葉に翻訳してからでないと話せないのは
明らかに負担だし、だんだん意見をいう気が無くなってくるよ。

排除と生きにくさの問題だけど、よく「ネット上なんかで仲間はずれにされても
リアルとはなんの関係もないからいいじゃん」みたいなことって言われるけど、
そうでもないよね。
その人にとっては、そのネット上の人間関係というのは、ひとつの大切な
（ヴァーチャルではあれ）生活圏だし、そこが奪われるとかそこで仲間はずれに
なる、というのはかなりの精神的苦痛を伴うことだと思う。
おそらく、それは誰もが感じたことがあることじゃないかな。

リアルでどうなるか、というのが全ての差別のデフォルトだと考えるのは問題が
あるし、生きにくくなる場合のみを排除と呼び、差別と呼ぶのにも問題があるとは
思うね。それは程度の問題であって、構造としては同じなんじゃないかな。

この場所で難解な言葉で語れない人を排除するということも、明らかにそれは
ひとつの排除だし、差別的な構図だよね。
そしてそれが排除される側のゲイというマイノリティの集まりのなかで起きている。

というか、自分が大切にしているコミュニケーションの場で排除されることって、
たとえそれがヴァーチャルな場であっても、そのことの苦痛によってリアルでも
「生きにくく」なったりすることってあるんじゃないかな。

少なくとも僕には経験があるよ。もちろん自殺を考えたりまではいかないけれど、
それはすごくハードな体験だった。あるチャットで集団で排除されて、それまでは
仲良くしていて自分の大切な生活圏のひとつだったのに、それが奪われ、非難され、
排除される。
それは明らかに差別と同じ構造なんじゃないかな。大切なのは論理の遊びじゃなくて、
そういう生活のリアリティをありありと想像できる想像力があるかじゃないかと
思う。
そういう意味では42は、リアルの世界でも難解な言葉で語れない人間を排除し、差別
している、と述べているけれど、排除される側の痛みを想像したことがあるのだろうか、
と思う。
野坂昭之が「殺される側の論理」という本で「殺される側の論理に立脚しよう」と
言ってるけど、そういうことって結構大切なんじゃないかな。

ごめん今日は忙しいからこれくらいね。

恐らく論点は「努力可能か生得的なものか」というところにうつるとは思う。

ず〜っとやってなさい。さよなら〜

83さん、
まず、>>60について返事します。
＞>>56
＞一般的に「メスども」がどう使われていると認識していましたか？
だから、それをわたしに問う根拠がよく分からない。

あなたが公的に発言した内容をめぐって
私は質問していました。
私は、あなたに説明責任が生じていると考え、
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%a5%a2%a5%ab%a5%a6%a5%f3%a5%bf%a5%d3%a5%ea%a5%c6%a5%a3
それをいわば根拠として、質問に応じてくださいと協力を求めています。
あなたが「メスども」という呼称をどう認識していたか、いろいろと
認識していた、いろんなニュアンスを含みうるものであると認識していた、
その中に蔑視的なニュアンスも含むこともあるのを
お認めになられるのですか？

＞新たな観点から読み返しているのです。
それはたいへんけっこうなことだと思いますが、
それがどんな観点なのか

あなたの「メスども」発言、ならびにその説明が
公的な発言として相応しかったのかどうかという
観点です。

>>59
>>55で、私が都合のいい読者にしかお答えにならないのですかと質問したのは、
私の質問にお答えいただけないのかどうか、確認したかったからです。
ですから、都合のよしあしの主体が誰かをめぐって質問したわけではありません。

＞わたしの事後対応の、どの点について、なぜ、あなたが「満足していない」のかを
教えていただけると助かるんだけど。

まず、「メスども」と呼んだ書き込みにおいて、あなたが
事後的に説明したニュアンスを十分に限定していなかったのではなかろうか、
事前に限定するように説明をしていなかったのではないか、
その点をいま、どう考えるのか、とお尋ねしています。
「メスども」と書いた後に異議申し立てがあったのです。
それは、「メスども」と呼んだ書き込みにおいて、
不十分な説明しか、限定しか、していなかったのではないかと
疑わせました。もちろん、あなたがたのいうように、
的外れな読解をするものがおり、そのものらがそう勝手に誤解した
かもしれません。しかし改めて読み返してみますと、どうも十分に
限定しえていたかどうか、疑問なしとしません。事後的に行われた説明にある
ような記述が、はじめに「メスども」が使われた箇所にはみあたらない。
侮蔑的とも取られかねない記述がありますがね。

＞意義がなくてもいいなら、「わざわざ」質問しなくてもいいと思いますが。

いいえ。私は意義があると思って質問しているのですよ。
あそこでは、その公開に意義のあることをなそうと思って
「メスども」を使われたのかそれとも
公的な意義があるかわからない、または公的な意義はないけれど
「メスども」を使われたのかを
お尋ねしました。ですから、意義のないこととして質問をしているつもりを
あそこに書き込んだつもりはありません。

ただし、私はこの質疑をどこかで、私の満足いかんに関係なく、
中断することにやぶさかではありません。
いいたいことはより上手にID:vthySnrtさんが述べてくださっていると
考えるからですし、「もういいんじゃない」という声も理解できるからです。

>>233を補足します。

次に、「メスども」発言に関し、
その後の応答が
公的発言として相応しいものではないと
思っています。これについてはすでに
>>62で述べていますので参照ください。
意図的なものではなかったとしても、結果的に人に対し
嫌がらせめいた書き込みを公的に行ってしまった点に対し
ケアするような気配りが公的ふるまいとして
大事であるか、無視できないものであると
お考えであるかどうかをお尋ねしています。

>>232を補足します。

＞あなたが「メスども」という呼称をどう認識していたか、いろいろと
認識していた、いろんなニュアンスを含みうるものであると認識していた、
その中に蔑視的なニュアンスも含むこともあるのを
お認めになられるのですか？

この質問をしたのは、前スレ>>737での
あなたによる「メスども」の呼称の意味を
理解しその意味をよりよく限定することに
寄与すると考えたからです。
どういうおつもりで公的に発言されたのかを
きちんと見ておく必要があると考えての
質問です。

>>233を補足します。

＞ただし、私はこの質疑をどこかで、私の満足いかんに関係なく、
中断することにやぶさかではありません。
いいたいことはより上手にID:vthySnrtさんが述べてくださっていると
考えるからですし、「もういいんじゃない」という声も理解できるからです。

ただ、たしかに、42さんをはじめとする面々による
ジェンダー論議が読みたい、こんな質疑が余りにも邪魔なようでは
いけない、とも考えています。
正直、私が公的発言の相応しさを求めているにも拘わらず、
自身の脳裏に次のような疑義が生じるのを否めません。
君は、君の求めている相応しさを誰もが公的に行っているような
掲示板、公的空間をどの程度、求めているのか、そして、
仮に83さんがそのような相応しさを備えない振る舞いを
していたとして、それをどの程度、気に入らず、どの程度、
気に入っているのか、と。
このスレッドの楽しみの一つに、42さんや83さんらによる
突っ張った態度があったのは、君は認めていたのではないかと。

なんだか驚くね、まだやってんの＞メスども発言
俺も人のことは言えないが負けず嫌いな人おおいねーｗ

こんなにも侮蔑に対してビンカンな方々が、
>>39が俺に対して行った差別や侮蔑をまるで指摘しないってのもすごいねｗ

俺は、まったく「難解な言葉でしゃべれない人」の代表選手だが、
いまだかつて「排除」されたなんて思ったことはないけどね。
全く奇妙な現象だよ。＞今の流れ

自分たちの意見・主張という部分でいっこうに有意義な論議が行われないのは
どういうわけだろうか。

>>216
俺はきわめて「平易」な文章でこれまで多く発言もしてきたけれども、
みなさんの目が４２さんばかりにいくもので、どうやら埋没してしまってるようですね。

人の文体やスタンスを批判するだけでなく、できるところから始めていくやり方を
何故みなさんは、お取りにならないんでしょうかね。

>>218-220
あんたの読み違えに関しては、何度も指摘し説明もしたよ。
もういっぺん読み返してみ。
あんたが勝手に「束になって攻撃された！この私を排除しようとしてるのね！？」とか
怒りに目がくらんでるから気づかないだけだろ。

赤の他人と理解しあえるなんざあり得ないよ。だから"対話"が必要なんだ。そう書いてるけどね。
だいたい、俺が「人は理解しあえる」なんて言ったっけか？　言ってねえよな？

そこにコピペしたレス以降にも、俺はさまざまに意見を述べている。
それらを総合して文意を読み取ってもなお「言い切り」と思うのかどうか。
自分宛のレスだけじゃなく、総合して読んで考えてみ。
いわゆる、"木だけじゃなく森を見ろ"って作業だよ。

>>221
俺もそう思う。

>>117後段、

＞つまり、自らが用いている「幻想」という言葉の「難解さ」がどのようなものなのかということに
＞気付いていない、という問題にどう対応するか、ということね。
＞「平易に語っている」と思いこむことと実際に平易に語っているということとは別のことなのよね。
＞だから、
＞一見「平易に」見える言葉の「難解さ」を考えてみることも、また必要なんじゃないかしらね。

このへん、俺は無造作すぎたかもしれないなあ。
"苦痛だったり難しいものになってる"と表現した時に、
「苦痛だったり難しくなければいけない」と受け取る人がいるなんて念頭になかったもんねｗ
少し考えてみようっと。

　 ∧＿∧
（　´∀｀）

なんかズレてるぜ。>242

＞前のスレ857の８３さん
＞＞このタチ・ネコには突き詰めると他人の体に進入したい、進入されたいという
＞＞ジェンダー？が本質的にある気がするのだけれどどうなのかしら？
＞ジェンダーは本質的に存在するものではないですよ。
本質的という言葉は適切でなかったわね。なんと表現すればよかったのかしら？
ジェンダーの意識を形成する時の結構大きな要素かしら。。？
＞参考までに、４スレ目の859で、
＞＞バトラーﾀﾝ以降のジェンダーの定義としての「性的差異に意味を付与する知」
＞を受けて、42ﾀﾝが「ジェンダー：誰かとともに自分の望む生き延びを実現するための知」
42さんが定義したジェンダーとは、共同体・グループで支えあう生活も、結婚も、カップルも、独身も
選択できるということよね？どれかだけが正しいと言っているわけではないのよね？
ただ、あたしまだ共同体・グループで支えあう生活というビジョンがはっきり見えないの。
恋愛関係のようなものはその場合どうなるの？
すごく陳腐な発想で失礼なのを承知なのだけど、フリーセックス教団のコミュニティを真っ先に
想像しちゃったの。もちろん具体的に想像できない頭の中にすきま風の様に一瞬よぎっただけなのだけど。
83さんに限らず、みなさんにわかりやすい具体的なビジョンを教えていただければ嬉しいのだけれど。
多分読んでいる人の多くはそのイメージが浮かばなくて発展できないのじゃないかしらと思うのだけれど。

＞８６０のはくさん
＞ゆっくり過去ログ読んでみたらいいんじゃないでしょーか。
＞４２さんのレスは難解で俺なんか１／３も分かってないんだけど
＞（ていうか読み飛ばしてるところもたくさんありますｗ）
＞何か一つでも発見があるとすごく面白いですよ。
ありがとう。時間をかけて読んでみようと思う。時間をかけないと頭の中で消化できないのよ。
あたしはカップル主義に固まっているところがあるのね。結婚、パートナー、同棲、別居、
色々な選択肢があればいいなと思っていたの。それについても知りたいのだけど
まだ他の選択肢も色々具体的に知りたいわ。今は流れがつかめないままの発言になってしまうけれど
現実にもそういう人がほとんどだと思うし、今はまだその立場だけれどそれはそれでたまに参加させていただくわ。

＞８７４の42さん
＞「進入する」「進入される」というときにはすでに「挿入」を「性行為」の
＞なかで特権視して、、「男性」あるいは「タチ」の方に「能動性」を割り振り、
＞それと対になったかたちで「女性」あるいは「ネコ」の方に割り振るということが
＞前提になってるんじゃないかしら。
＞「挿入」を特権視することも問題なのだけれど、それをひとまず措くとして、
＞たとえば、「包み込む」「包み込まれる」という動詞で考えると、
＞「男性」と「女性」、「タチ」と「ネコ」における「能動」と「受動」の
＞関係はひっくりかえるのよね。
「進入する」「包まれる」方がなぜ能動的な役割を持つようになったのかしら？
という原始的な時点からの形成されかたが少し気になるの。別にジェンダー論を否定するつもりが
あるのではなくて、どうしてそうなったのかしらって純粋な疑問があるのよ。
サル時代の名残なのかしら？ライオンはメスが狩をするのだけれどオスはやっぱりエバッテルのよね。
昆虫はメスが圧倒的に強いわね。収集つかなくなってきたけれど。。。

結局セックスは「挿入する」が能動的、支配的で、「挿入される」が受動的、被支配的というジェンダーが
一般的に深く深く刷り込まれているから、ＳとＭの関係につながっているわけね？
ちょっと気になってるのが、そこに人間という種の本能が多少なりともかかわっていないか
ということなのだけど。本能だからそのままでいいというわけではなくて。
でもまったく本能じゃないと言い切ってしまうのは違和感を感じてしまうのが正直なところなの。

>>237
正直、あなたも触れていないのでないかな？
41 名前：はく ◆3NcRyI2Bhk 投稿日：04/12/06 00:08:56 ID:G8NLa5Bd
>>39
ハハ。なんですか、そりゃｗ　生い立ちは別に特殊だとか思ってないですよ。
てかどうなんだろう･･･そう、いわゆる「正常」な人から見れば、
「特殊」な人々に囲まれて育ったのかもしれないですね。
>>240
あと、木を見て森を見ずっていうけど
この状況で森を見れる状態ってのを
想定して言っていますか？
あなたについて問い返しをしたことは
森を見るための努力なんですけど。
>>241
苦痛だったり難しくなければならないとは言っていません。
ただ、あなたが幻想という言葉を用いたことで
あいまって
苦痛だったり難しいことが全ての人にあてはまるように
取れることは事実です。
一部にあてはまることで全否定に近いような言葉を使うと
こちらも問い返したくなります。

>>244の俺宛
ええ、俺もまだまだ"アタマ固まっている一人"なのでｗ
流れとか気にせずに、ドンドコ参加していきましょう。

で、"種の本能"ってどういうことですかって聞いてもいい？？
挿入する（能動的・支配的）側が「タネを植える側」、
挿入される（受動的・被支配的）側が「タネを植えつけられる側」という事ですかね？？

タネを植えつけさせる＝搾取する
って考えるとまったく逆になる。

>>245
○１段目
当事者が触れていないから許されるっていうのなら、
８３さんの友人である"メスども"が触れていないんだから、問題じゃないってことになるよねｗ
そこまで言わなきゃわかんないの？

○２段目
問い返しの前にレスを読んだら。てか、読めば分かることを何故問われなければならないのかって
苛立ちもありますけどね。

○３段目
全ての人にあてはまる、と受け取り方など想定していないものでね。
第一の問いにありましたか、その誤読が。
言っとくけど、「全ての人にあてはまる＝苦痛だったり難しかったりしなければならない」という
あんたの誤読は一番最後に出てきたことですよ。
それに対して俺は、逆に問い返したけれども返事しなかったよね。
最初からそう思っていたなら、何故そのように素直に聞けないの？？
奥歯にモノはさまったような言い方で、全然別の方角から噛みつかれても
俺困るんだけど。頭悪いもんでね。

>>246
＞で、"種の本能"ってどういうことですかって聞いてもいい？？
＞挿入する（能動的・支配的）側が「タネを植える側」、
＞挿入される（受動的・被支配的）側が「タネを植えつけられる側」という事ですかね？？
その生殖自体の意味ももちろん含んでいるのだけど、
サルからオランウータン、クロマニヨン人、ホモサピエンスと進化して生態を育んで
その生活様式を含めて総合的に形成された種の本能かしら？
鳥や猫や犬の本能も不思議なのだけど。人間だけに囲まれてずっと守られて育てられていると
同じ種と恋愛、付き合いができなくなる事が多いのおよ。

>>249
あー　そういうことですか･･･
ここじゃずっと社会全体から「抑圧」とか「無自覚の強制」みたいなことが
行われてきたって話をしてたと思うので、それは新しい視点かもしれない。。？
俺はちょっと分からないけれども、いろいろ意見が出てきそうですねー
（って、こんな中身のないことしか言えないや。スンマセン＾ー＾）

>>248
一段目
発言者と親しく話されていたじゃないですか？
二段目
レス読んだから問い返したのです。
確かめずに思い込むともっとすごいことになると思いますよ。
私の自分の理解力への評価はそう高くないです。
三段目
問い返しに返事がなかったから
そういう結論になったのですよ。
というか、正直あなたたちの血縁について主張していることは
一般的であり
選択縁という耳新しい概念と
結びつかないのですよ。
聞きなおして見ると
親離れ、子離れの話などが出てきて
これも別に耳新しい概念と関係が見あたらない状況のものでしょ？
だから、そこのところ
問い返しに答えのない状況で
埋めたわけです。

>>248
あと、見落としがあったようだから
あなたが私にした問い直しの
レスってどれか教えてちょうだいな。

>>251
○一段目
　俺のレス内容を理解してないよね、まだ。
　親しく話していたからといって許されることなのかって言ってんだけど。
　あれほど執拗に「侮蔑だ」「差別的だ」と８３さんを非難しているあなた方の
　「倫理感（？」「正義感（？」ってのは、その程度なんですかって言ってるの。

てか、件の彼とはレス１本しかやり取りしてないよ。
どこをどう読めば「親しく話している」と思うんでしょーか？ｗｗ
あなたの思い込みの強さには辟易だよ。

>>253
すみません。
こちらでいうと角がたつことしか
思いつかなかったので
私のスレに書きます。
私の思うところ。

○二段目
その「問い」には>>248のラスト３行を答としますよ。

○三段目と>>252
読み返しなさいよ。いちいち人に聞いてないで。読めばどんな問いだったか分かるし、
問いの内容まで>>248で俺は言ってるんだよ。

後半部分。
俺は別に耳新しい主張を繰り広げようなんて、大それたことしてるわけじゃないんだけどね。
俺の書いた"選択縁"という言葉と概念が、あんたの頭の中の"選択縁"という言葉の「印象」と概念が
一致しないだけでしょうね。
"親離れ""子離れ"をどのようにしていくか、いわゆるあんた方が言うところの
「一般的」な「努力」によってしていく人もいるし、していかない人もいるし、
そして、していけない人もいる。
無事にしていく人も、していかない人も、していけない人も、俺にとっては全て現実だ。

していけない人にとって、何がネックになっているのかと考えた時に、
"親である・子である"というしがらみや思い込みや無意識の「規範の押しつけ」が
あるのだとしたら、一つ見方を変えた"選択縁"という方法があるんじゃないかと
俺は言ってる。
それから、していけない人の事を考える際に、俺は単なる個人の問題として片づけたくない。
"不器用"だの"性格が弱い"だのと言って切り捨てることは、俺はできないので、
あれこれ考えているというだけ。
無事にしていける人が「間違っている」などとは一切思っていないし、非難もしていない。

ということを書いてきたつもりですがね。

>>254
またかよ･･･

だから何なんだよ？　俺はあんたのスレになど興味はないぜ。
対話から下りるというなら終りだ。

>>256
降りるのでなくて
角が立つからここに書かないだけ。
リクエストがあるのなら
書いてもいいけど。
中身あまりないよ。

>>255
「選択縁」概念を定立する必要性の有無の話をしていましたが
理解してもらっていなかったようです。
別に新しい意味のわかりにくい言葉でなくても
古い言葉で説明すればよいのではないのでしょうか？
それなのに新しい言葉を持ってくる意味は何ですか？
血縁＝幻想という言葉を残しておいて。

あと、さっきからラスト三行は無視していました、意図的に。
話の蒸し返しになるからです。
もういいでしょ、都合よく読まれるうんぬんの
メスどもで出てきた話は？
あと、読めばわかるもそうです。

>>257
ああそうですか、勝手におやりください。

ぶっちゃけ、あんたのこれまでのレスの内容・態度からは、
人を見下すことに命かけてるとしか思えない。
一貫して「勝ち」だの「負け」って言葉が、あんた一人の口だけからしか
出ていないことからして、対話する価値もない人だと判断せざるを得ないね。
てめえじゃ４２さんや８３さんの向こう張って「挑発」してるつもりなのかも知らんが、
悪いが彼らの上質な「挑発」の足下にも及ばないから。
せいぜい一人で頑張ってろや。

ここまでの
はくのレスは
>>230の呼び水になっちゃうのかな？

こんばんは。
っていうか、僕は別にイチャモンをつけるためのイチャモンを語ってるわけでは
なければ、誰かを「排除」した姿勢にずっとからんで文句をいいつづけている
わけでもないよ。もしかしたらそう見えるのかもしれないけれど。
今は「排除」の問題や「ヴァーチャルとリアル」の問題について話をしている
つもりです。


メスどもなんてはっきりいってどうでもいい。

>>223

語らない方がこのご時世では変だと思うわ。同心円って表現も一昔前の考え方じゃない?
社会の中でのマイノリティーとマジョリティーを隔てるバイアスは同心円ではないわよ。
同心円だと、絶対弱者の存在を意味するのよ?
人は、ある局面に於いてはマジョリティーになりも、ある局面に於いてはマイノリティーになる。
それは、社会を単一の「物」としてみなすの?
多重の独立したコミュニティーがohpシートみたいに幾重にも重なっている状態の物に投影したときに見える
2Dの図から3D性を補完してこそ社会と呼ぶべきよ？壁に写った影を影と言わず元の立体を想像すべきね。

本気で理解できてないのかもしれないから具体例で書くけど、
今のゲイコミュニティーの中にも、マイノリティーがいるってわかるわよね。
ビアンとゲイは同じ同性愛者と言う、一つのマイノリティーの中なのに、
様々なシーンでビアンがマイノリティーとなっているわよね。
それは例えば、ゲイパレードの事とかを思い出してもいいわね。
また、セクシュアルマイノリティーという中ではゲイよりか数が多いと思われている
バイセクの人なんかもゲイコミュニティーのなかではマイノリティーよね。
ゲイのトランスの人に対する姿勢は・・・
マイノリティーの中にはかならずマジョリティーがいるのよ。

ゲットーを一つのコミュニティーとみなさないってのも笑えるわね。
>それにね「ゲットー」は「コミュニティ」ではないわよ。隔離され
>収容されている空間での「生存」は「コミュニティ」での「生活」とは違うわ。
この文章が、「ゲットーがコミュニティーではない」という論理的説明になってない事を
いちいち説明しなきゃいけないような人だったっけ?

あと、virtual話だけど
>そこで生じるviability や livability の収奪は、ヴァーチュアルな情報空間にはないのよ。
余りにもお粗末よ。現にvirtualでの行動によって実害として「精神病」になるといった
事例が数多く報告されている現在に、そんな90超えたの盲目の名誉教授様が言うような発言を
インターネット上の2chで聞けるとはね。本当に驚きよ。
nifのパソ通の頃からこうしたネット上でのコミュニティーの成立と排斥の歴史は厳然としてあるわよ。

そして、
>あたしがリアルな空間で行っているであろうことはここで起こっていることの比ではないからよ。
さすがマジョリティー様ですね。無自覚すぎる発言で驚愕してしまいました。

>>217
ごめん。読み飛ばしてた。

要するにあなたが使ってる「難解な」という言葉は
前段では「新しい概念」というような意味を含んでるし、後段では「多義性」という
意味を含んで使っているわけだよね。

たとえば「選択縁」といったような「難解な」、つまり「新しい言葉」を
作ることは、新しく「血縁などにとらわれず、自分の意思で関係を選びなおす」
という新しい概念を作ることにつながるし、その言葉が社会に時間はかかっても
浸透するということは、その考え方が皆に知られるいうことで、たとえ
その考え方を認められない人がいたとしても、その言葉を使って、
そのことについて話し合って議論することができるようになる。
また、その言葉を浸透させようという努力は、そういう意味で大切なことなんだよね。

これは誰かが書いていた「ウザイ」とか「キモイ」とかいう言葉が一般化することに
ついてどうのこうの、といったレベルの話ではないし、42の言っていることもそういう
レベルのことを意図して言っているわけではない。

また後段の「多義性」についても、もともと普通に使っている言葉の意味と
いうものを問い直すことが、また新たな考えへのステップになる、たとえば、
「自然」ひとつにしたって、本当にいろいろな意味を含んでいるし、使っている
本人も気づかないような意味を持っている。
という意味で重要なことだと思うよ。
確かにその考え方には僕は全く異論はない。

僕はそれをわかったうえで、あえて、「伝え方」を平易にするということを
提案してみた。
この僕が書いている文も、難しい内容をなるべく平易に書いたつもりだし、
難解かどうかというのは、言葉のレベルの問題じゃなく、伝え方の問題
もあると僕は思ってるからね。
まあ、それぞれの人がそれぞれのやり方でやっていけばいいんだろうけど、
やはり「良き議論は平易な伝達方法で行われる」ことは確かだろうと僕は
思ってるよ。

>>262
ヴァーチャルについての話だけれど、ネットと関わって議論したことの
ある人はみな「ネットだからといってリアルとは全く関係ないわけではない」
ということを実感として持っているよね。

2ちゃんなんかでも思うのだけれど、一行レスの書きなぐりなんかでは、その
ネット上の関係に関わった気分にはならないけれど、発言が複数にわたって、
そこにひとつの一貫性のようなものが形成されたら、ひとつの「人格」として
そこに参加した、という実感が本人のなかに生まれる。

で、面白いのは、たとえばある人を排除する場合を考えてみるけれども、
排除した側は、相手の顔も見えないし、相手が消えてもそれほどの罪悪感を
感じない場合が多いし、そういう感覚が希薄。
しかし、排除された側にとっては、実生活と同じような孤立感を覚える、という
ことだよね。特にバーチャルではその意識が強いと思う。

それは何が原因なんだろう。排除するほうは割と無自覚にマジョリティとして塊で排除
する感じだけれど、されたほうはより、自分以外の周りを対象化して
認識するからだろうか、などと思ったりするんだけどね。
というか、全く実生活でもそれは同じかな。

ばーちゃるでは自我が突出してる場合が多いからじゃないかな。
顔が見えない正体が分からない人たちを相手に、
自分の脳ひとつで応対していかなきゃならないから。
リアルでの排除され感の比じゃないと思うけれども。

対象化というのもあるだろうけど。

>>265
確かにそうかもね。ネットでの排除の場合はある意味で完全な「人格否定」みたいな
ものだからね。
実生活でたとえば肌の色が黒いから、という意味で排除される場合と、ネットで
人格として排除される場合とでは、陳腐な言い方だけど、ショックな度合いが
違うかもしれないね。

まあ、リアルでは逃げられる部分を見つけやすいからね。言い訳ともいうけれどｗ

あとは、ネット上だとリアルの場合よりも、抽象化して物事を考えてしまう、
ということがあるかもしれない。
たとえば、さっきのマイノリティのなかにマジョリティがいる、という話につなげて
考えてみると、同性愛者のなかにマイノリティとして60歳以上じゃなきゃだめな
老け専がいるとして、その人が排除された場合に、「一般的に排除される対象
なのか」と思ってしまうということがあるのかもしれない。
なまじ顔が見えないだけに、具体的な誰かに排除された、ではなく、
一般化して考えてしまう。

口答のほうが思考に浮かんだひらめきを発言しやすいよね。
筆記だとひらめきよりも首尾一貫したものを要求されちゃうんだよね。

>>268
え、どういうこと？？＞一般化
６０歳以上の老け専が「自分はマニアックだから排除されたんだ」と思うんじゃなく？

>>268
私はこのスレにおいて
つまりジェンダー論を語る人たちの一部の人たちにとっては
自身が一般的に排除される対象なのだと
感じました。
その属性（ゲイでジェンダー論を語っていて２ちゃんねらー）で
抽象的に把握している人たちに排除されるという
感じですかね。
これは自分が持つ属性と同じものであるので
感覚が強くなったと思います。

とりあえず母音を付け加えて名前っぽくしました。
ネット上でのひとつの「人格」の誕生です。

>>270
いや、要するにネット上は顔が見えないから具体性が薄れて、誰か具体的な人の
発言でも、一般的にそう考えられている、というような感じで受け取ってしまう
傾向があるんじゃないかな、ってことかな。実際にはある限られた層の人たちしか
参加していなかったとしても。
特に匿名であればあるほど具体性が薄れるよね。

>>269
それも要するに「具体性が薄れる」という話とつながるよね。
一人の人間のいろいろな発言の揺らぎとか、不確実性みたいなものが全部単純化
されてしまうところはある。それも一人の人間として人格も含めての具体性が
ネット上に存在するというより、一般化され、首尾一貫した「人格」が形成される
ということだろうね。

>>272
思ったより影響力が大きいということですかね。
狭い社会（ネット）での出来事が、世界（リアル）の全てであるかのような錯覚を
起こしてしまうとか。

＞＞271

そうそう。僕が言いたいのはそういうこと。
＞その属性（ゲイでジェンダー論を語っていて２ちゃんねらー）で
＞抽象的に把握している人たちに排除されるという感じ

つまり、「老け専」が誰かに排除されたとして、実生活でたとえば太郎君に
排除されたとしたら「太郎君に老け専であることを理由に排除された」と思うよね。
でも、2ちゃんで匿名（たとえトリップがついていても）の誰かに排除される場合は、
「僕はゲイのジェンダー論者に排除された」と感じるよね。
そういう風な一般化が起きると思う。

>>272
ネット上の情報に基づいて
それに様々なもの
それは自分自身の偏見やら当て推量なんかも含めて
まず、一つの人格が作られる。
そして、その人格に同意をしたり
排除につながる行動をするものを
その仲間として
同じ人格ではないけども
一致点が多いものとして人格を形成していった感じかな？
一応自問自答してみる。

要するに
現実から打ち捨てられて
本しか拠り所の無いブスが集うスレだろーが(w

>>274
つまり、スキルが有るか無いかの問題になるわけですかね。

さらに
その人格の形成において
その人は排除ということをする人だということを
中心にしていたとも思う。
排除する→その排除の元となった思考がどういうものか把握する
→その思考ににその人が言ったことなどをくっつけて
関連付けて一つの人格とする。
という感じかな。

やっぱり、書き言葉のほうが可視的で論理的だから、一貫性を強く求められるよね。
結局小説化やマンガ家なんかがよく言う、「勝手に登場人物が動き出す」というのと
同じ現象じゃないかな。
結局あれも、ひとつの一貫した人格が形成されてしまって、その一貫性の外にでた
発言や行動は一切できなくなるから、作者が思うように動いてくれない、という
ことだよね。
本当の人間はもっと揺らぎがある存在だけどね。

同じようなことは、アイドルや、強烈なイメージで売っているミュージシャンなんかが
だいたい途中で辛くなって口にする「僕はイメージどおりの人間じゃない」みたいな
発言にも通ずるね。
椎名林檎なんかが、「アタシは普通に生活している普通の人間なんです」って言ってみたり、
スガシカオが「僕は変態じゃないです」って言ってみたり。

ネットでも同じように一貫した人格が形成されてしまうから、余計誰かの発言が
ある属性を持つ人たち一般の発言に思えてしまうのかもね。

で、
そういう人格に対処していると思っている私に
相手は
そういう人格が形成されていることを露知らず
反応してしまうと。
それと、ここからは想像だけど
同じことが私に対しても行われていると。
それは最初の部分が排除されたということではなく
別の部分で。
排除ではなくもっと広義の
攻撃という言葉で言った方がいいのかな。
そうすると両側が対称的な行動をしていたことになる。

ブスどもが
必死でキーボード叩いているんだろうなあ
その情熱が現実社会に活かされないのが惜しい(w
まあ　がんがれや

>>279
まあ、ドラマや小説では、その状況（人物が勝手に動き出す）は、
最高にイイものが作られたって事になるんだけどねｗ

>>280
あなたも書いてる内容がわかりにくい・・・。
もっと平易に話してよ。何を言ってるのか読解ｗするのがめんどくさい。

>>283
表現力が乏しいのかな。
ぶっちゃけ言えば
私は、私を排除したってことから
排除する行動に結びつく人格の相手を作り
それに対して
批判をしていたと。
で、相手は
攻撃されたってことから
攻撃する行動に結びつく人格の相手を作り
それを排除したと。
そうすると
やっていたことは互いに同じことになると。
そういうことです。
これ以上の説明は求められても無理。
自分自身の経験と想像しかもとになるものがない。

なんだかよく分からないな、274と279の繋がりが。

属性集団に排除されたと錯覚する理由が、人格の一貫性にある？？

>>284
に一つ言い忘れた。
相手は私の批判が向いている先が
自分ではなく
私が作った人格だということを
わかっていなかった。
で、ズレが生じて対応が極端だったかな。


もうわからない。

>>284
ああ、多分そういうことだと思うよ。パラレル状態だよ。

>>285
いや、はっきりいってあんまりつながりが無い。
最後の二行はなかばこじつけｗ。

>>284
要するにネット上では自分も一貫性のある一般化された存在になってしまうし、
相手も、一般化された存在になるということだよね。そして排除するときは、
お互いに一般化された存在として排除し合うと。

ここによく来てる「全くリブ釜ってのは」みたいな荒しがいるけれども、
そういう人たちも、一般化してみているし、受け取るこちら側も、彼を
「具体的な太郎君が「リブ釜がどうこうと言っている」とは受け取らずに、
「リブ釜を批判する人」という風に一般化して見るよね。

287は俺の場合は、ってことを付け加えておくよ。
あんた＝286が「自分を排除した」と思ってるのは俺だけじゃないだろうから。

ただ、４２さんや８３さんは、そもそも「排除した」とは思ってないので
違う見方をすると思うよ。それを書くかどうか知らないけれども。

>>288
わかんないな。
一度被った仮面（ここでは人格でいいのかね）は、なかなか外せないものだから
外せと強要しないで、その裏に隠された、素の相手を見ろということなのかな？？
それって具体的にどうすればいいんですか？？
書き込みしか判断する材料がないネットの中で？？

ていうか、>>278、その作業は「妄想」と称されるもんじゃないのかねえ？

あんたが勝手に作り上げた「排除する人」という仮面を、
無理くりに被された身にもなってもらいたいね。

>>290
いや、僕が279で書いたことは「一貫性」について横道にそれて話しただけで
別にネットの世界では人格が抽象化される、ということにとりたててつながりを
もって話したわけではないですよ。

ただ、一度かぶった仮面はなかなかはずせない、という問題については、
どうしたらいいんだろうね。僕もよくわからない。
それはそれでしょうがないんだろうね。あたかも小説を書くように、少しずつ
伏線を入れて人格を変えて行くしかないんだろうね。
まあ、そういうのはネットの問題でもあるし、昔は有名人だけに存在した
「パブリックイメージ」の問題と似てるよね。
今は、そういう「パブリックイメージ」の問題が有名人でない普通の人にも
関わってきているのかもしれないですね。

あるいは、僕なんかは割と「僕の意見は変わってきました」みたいな感じで
コテハンにしていても、違う雰囲気の発言に鞍替えしてしまったりするけれども。

ということでひどく閉じた雰囲気になってきたので、今日はこのへんで。
やはりこういうスレは、たくさんの人に開かれていないと面白くないと
思うわけですよ。

>>262
あたしはそこで「マジョリティ」と「マイノリティ」という言葉とは
別の言葉が必要だ、という話を>>223でしてるのよ。あなたがいうような
集団内での「排除」の構造の存在はもちろんあたしにもわかってる。
でも、それを「マジョリティ」と「マイノリティ」という言葉で
説明するのはおかしい、と言っているだけね。別の概念が必要よ。

あたしは>>262の「排除」の話については、あなたが「ゲイ」が「マイノリティ」
であるということを文化的に承認するのであれば、「マジョリティ」と「マイノリティ」と
いう言葉を使わずに、たとえば「ゲイがバイセクを排除している」と言えばいいと
思うわ。

＞>そこで生じるviability や livability の収奪は、ヴァーチュアルな情報空間にはないのよ。
＞余りにもお粗末よ。現にvirtualでの行動によって実害として「精神病」になるといった
＞事例が数多く報告されている現在に、

あなたのいう「精神病」はどこで起こっているの？
リアルな空間でひとは「精神病」になっているんじゃないのかしら。
あたしが言っているのはそういうことよ。収奪が起こっているのは
いつでもリアルな空間でよ。ネットでのコミュニケーションが
そこに関わっていたとしても、それはリアルな空間に存在する
価値規範がヴァーチュアルなコミュニケーションに影響を及ぼすからで
あって、情報空間での「排除」（これも不適切な言葉ね、リアルな空間での
現象を「排除」というのであれば、それとは別の言葉がいるわ）をリアルな
空間での「排除」と「同一」とみなすことはできないわ。あたしが言っているのは
情報空間に「排除」（ととりあえず呼んでおくわね）がない、ということではなく、
それはリアルで起こっている「排除」と同じではない、それゆえに別の言葉が
必要だ、ということよ。「精神病」という話をしているからそれを用いていえば、
精神分析学における「排除」という言葉と、社会システム論における「排除」という
言葉とは関連しているけれど、別だ、といえばわかってもらえるかしら。あたしが
言っているのはそういうことよ。

たとえば、前スレのあたしに対する>>610のレスは
あたしのアイデンティティに影響を及ぼすかもしれない。
しかし、その書きこみそれ自体が政治経済的な影響をあたしに
及ぼすわけではない。アイデンティティ・ポリティックスを
論じる表象文化論やカルチュラル・スタディーズと、経済の
グローバリゼーションを研究する政治経済学とを、なぜ結びつける必要が、
理論的に今、生じているのか、というフェミニズムの現在とも関係のある話ね。

>>283
前スレやこのスレのレスのやりとりを見れば、わかると思うけれど。
あたしは「難解な言葉を使えない」相手とレスをやりとりしてたんでは
なくて、「難解な言葉を使ってはいるものの、論理的に使えない」はじめから
ケンカ腰の相手にその論理的な誤りを、主語や術語をひとつひとつ取り上げて
指摘していただけよ。それが「排除」になると言われても困るばかりね。誰かが
言っていたようにスルーすればよかったってことなのかしら？

４２さんが何度かこのスレで言ってた一つに、
「自分は相手の態度に応じて相応しい態度でのぞむ」というのがあったね。

俺も基本的にこのスタンスに同意してて（表明したことはないけど）、
要は、対話するには、最低限の信頼関係を築かなきゃならないんじゃないかと思うんですよ。
顔が見えない匿名性の高いネットという場では特にね。

そういった「努力」もせず、また、相手の人格や思想に一定の敬意も持たずに、
何が何でも自分のやり方を通そうとする人とは、
どうしても険悪な状態になってしまうのは、コレしょうがないと思うんですが、
如何でしょうか？？　俺が間違っていますかね？？＞286

>>294

>あたしが言っているのは
>情報空間に「排除」（ととりあえず呼んでおくわね）がない、ということではなく、
>それはリアルで起こっている「排除」と同じではない、それゆえに別の言葉が
>必要だ、ということよ。

ええ？　そんなことを言おうとしてたの？（笑。
全然読み取れなかったよ。俺頭悪いのかな・・・ｗ。
あなたはずっと「マジョリティとマイノリティと主流派、反、主流派とを違う言葉で表現しなくては
いけない」
とか「ネット上の排除とリアルでの排除は違う言葉で表現しなくてはいけない」といった、
言葉をどう定義するかの問題についてえんえんとに述べてたわけ？？？？？？ｗ

いやはや・・・。
攻撃的な書き方で悪いけど、あまりにも話が「基礎」的すぎないかな？
実際ネットの排除と実生活の排除は言ってみれば同じようなもんじゃん。
そういう風に捨象したほうが議論は進むと思うけどなあ。

>>294
あなたの発言からはこのスレでのマイノリティーがセクシャルマイノリティーって言葉を略して
使っている事実がごっそり抜け落ちているように感じるわ。

>あなたがいうような集団内での「排除」の構造の存在はもちろんあたしにもわかってる
>それを「マジョリティ」と「マイノリティ」という言葉で
>説明するのはおかしい、と言っているだけね。別の概念が必要よ。

私はなにも、
このスレで排除された人が42などの「セクシャル」マジョリティーによって
「セクシュアル」マイノリティーにさせられた
なんていっていない事はわかってるわよね?
あくまで、セクシュアルマイノリティーの事について話し合っているコミュニティーの中で
新たな(バイアスによって)マイノリティーが創出されて、差別の構図がここですら温存と再生産
され続けている。って言ってるのよ。
グローバリズムマイノリティーってのが適当な表現かはわからないけど、まぁ汲み取ってね。

それから「排除された排除された」と言うけれども、
俺にしろ他の人にしろ、あんた＝286に対しては、けっこう辛抱強くレスをしてたと思うんだけどね。
あなたが満足できる頻度・内容ではなかったかもしれないけどもさ。
俺だって、礼を欠いたことを言ったり、激高したり、「返事しない」と宣言したけれど、
対話のチャンネルが通じる気配を感じた時には、ちゃんとレスをしたよね。
これをもってしても尚「排除された」と思いますか。

これは憶測ですが、
あなたが言う「排除」というのは、自分の主張に頷いてくれないことだったんじゃないのかな？？
頷けないor賛成できない思想・主張の持ち主であっても、
それだけで「排除する」という荒っぽい事は、俺はしませんよ。念の為。

>>296
こういうことを言うと、また「権威づけ」と思われるかもしれないけど、
説明のためにいえばね、あたしはジル・ドゥルーズの『差異と反復』での
判断における類比による差異の消去がもたらす政治的帰結を、問題に
してたわけ。

それを「同じようなもの」とみなす、というときの「ような」が
重要なのよ。「似ている」ということは「同一」とは違うでしょ。

あれま。。ごめん、邪魔だったねｗ

あたしの考えは

1.あるコミュニティーができると考える。
2.コミュニティーの中でマイノリティーが創出され、体制維持のための力学が働く。

・このスレは、コミュニティーである。
・このスレの中で名を持つ人と持たない人がいる。
・名を持つのは一見平等であるようだが、このスレが生まれてからの長い時間の中で
それは体制を温存する側しか名前を持っていない現実を考えれば、
このスレで名前を持つ事には見えない条件が働いていると考えるのが適当。

本当に42なら、この状況をどう説明するかしらね。

>>298
まだそこですか・・・

あたしは今、ざっと出かけてたあいだのレスを読んだけれども
この「排除」話はよくわかんないわ。

あたしが「マジョリティ」で「マイノリティ」を「排除」してる、と
いうのではなくて、42がある具体的なレスで誰に何をしていることを
「排除」と呼んでいるのか、誰かそれをあたしに説明してくれないかしら。

>>298
その憶測が正しいなら、そんなことを「排除」と言われて、批判されても
どうしようもないわね。

>>301
＞それは体制を温存する側しか名前を持っていない現実を考えれば、

>>296さんの存在によってこの条件が成立しないわね。
現実を単純化してるわよ。あなたらしくない。

>>42
そんな事を「うまく発言できない人」に求めるこのスレでのご自身のsideって物でも
考えてみたらいかがでしょうか。

ますます紋切り型の発言でご自身の立場を表明されているようですが。

>>302
嫌な奴だね。リロードしないで書いたんだからしょうがないでしょ？
それとも、余計なことをやってるとでも言いたいんですか。

>>303
まあ単なる憶測なんで･･･違うことを期待してるけど。

ところで４２さん、俺の存在を気にしてぼやけた表現に、もしなっているんだったら
俺のことは完無視してください？
※ぼやけてるのかどうかすら俺には分からないけれども、>302さんの発言から
推察するに･･･

>>304
「してこなかった」と書いてほしかった?
この「挑発」の契機がなければ、反体制側に名前が生まれる事はなかったのではないですか?
今問題にしてるのは「挑発」という契機以前の話でしょ?
社会学関係で女性解放問題でも「現に運動があったんだから女性は自由だった」
って発言する阿呆がまだいたりするんですか?

>>306
とことんずれてる。。。

「差別されたと思った」事実をもって差別となっている現実をどう思いますか?

>>308
>>39に関する件だと思うけれど、スイマセン、その一行じゃ
何を言ってるのかわかんないです。

>>309
わからないなら、じゃいいです。失礼しました。
単なる独り言だと思ってください。町でブツブツ言ってる人いるでしょ?

>>307
「してこなかった」でも事実とは違うわね。Part１での
シャキーンﾀﾝの存在とか、Part２でのドラえもんさんとかね。
まさか、彼らもあたしが「排除」したというわけじゃないわよね。
コテをもつかどうかとスレを温存（というのもよくわかんないわね）
することとは関係ない話ね。

差別されたと思われる人が自覚していないからといって、
差別はないなどとは言いきれないと思いますよ。

>>312
ズドーン!　42さんよろしくー。

>>311
そうだけっけ?どらえもんは反体制だっけ?ｼｬｷﾝはこのスレの前からコテだったし。
そして、貴方が例に挙げたコテが消えていき、42 83 モエ　ハクﾁなどが残る事実は?

そんな事象を伝えたいために書いてる訳じゃないから別にどっちでもいいんだけど、

とにかく42はこのスレのなかで新たな「マイノリティー」の創出というマジョリティーの
力学は全く無いって言いたいのですよね?

あたしのどのレスが誰をどう「差別」し「排除」しているのか、
それが「朝鮮人差別」というときの「差別」と「外国人排除」と
いうときの「排除」と「同一」なのか「差異」があるのか、
「差異」があるならそれはなんであり、その「差異」があるにも
かかわらず、「差別」や「排除」という言葉を用いることの
妥当性はどこにあるのか、お願いだから誰か説明してちょうだい。

あ、ごめんなさい。
勝手に「はく」を変換したらハクﾁになっちゃったよ。

本　当　に　勝　手　に　よ

>>314
ん?それは>>323の質問に対し「42の知る限り自分も含め、そのような力学はこのスレには無い」
って事でよろしいのでしょうか?

>>313の質問でした。

>>315
いいえ、そんなつまらないこといちいち気にしないから、続けてください？

>>313
反体制と体制に色分けできない存在よね＠ドラえもんさん

だから単純化だって言ってるのよ。

>>318
ほんとうにごめんなさいね。
今までの発言から「つまらないこと」を「いちいち」書き込んでいたから「気にする」と思った
んだけど、それもあたしの勝手な思い込みでしたね。

>>320
つまらないことを気にする人がいるのなら、俺はいちいち書き込みますよ。

>>319

反体制があることで体制が維持され温存される。
そしてその両者にぞくさない物が体制を綻ばす。

42さんならご存知ですよね?

>>313
「排除」なり「差別」なりの力学が存在するとして、それを
「マジョリティ」と「マイノリティ」という言葉を用いずに、
>>314の問いに応答するかたちで説明してほしい、そういうことね。
「ない」とは言ってないけれど、「ある」ことをそうした検証抜きに
事実として話をどんどん進められても、困るわ。

あ、今やっと大量のDVDの焼き作業が終了したのでこの辺でさようなら。

？？？？なんなの、この人･･･

うーむ、急にこのスレへの興味が・・・・。
なにかひとつの議論へみんな論点を明確に向かっていくわけではなくて、そこから
拡散して、自分が思ったことをつらつらと随筆的に書くオナニー集合体みたいな
ものなわけね。

「自分」とはなんだろう？と「自分」が問うときの前者の「自分」と後者の「自分」は
違うとか、そのレベルの差異の話は捨象して話すべきだと思うんだけどなあ・・。
マジョリティと主流派の差異とかそこまでのことをあんまり考えたくない・・。

>>322
それが>>301の

＞それは体制を温存する側しか名前を持っていない現実を考えれば、

とどう関係があるのかしら？　ドラえもんさんはなんなの？
名前を持っていないわけ？

>>325
同性婚スレのわがままな姫君よw

>>326
わりかしpart１から、みんな好きなことを好きに書いていく、みたいな
ラフな感じのスレだと思うけど。

つまり、このような状況のもと、ID:XYfXgl58は
42とはくに差別されたという意識を持つのでしょうね。
そこへVerthySnertの登場でこのコミュニティーの力関係がどう変わってくるのか・・・
おもしろくなってきた！

>>327
あーーーーーーーそっか！！ｗ　あの人ですかあ。

>>329
ID:XYfXgl58はそういう意識もたないと思うわよw

>>329
そうなの？？　俺、どこでどんな差別したっけ？？

>>326
スレのPart１では「ブレーン・ストーミング」なんて言葉も
出てたわね。

>>331
な〜んだ、そうなの？

>>332
あなたが差別したんじゃなくてID:XYfXgl58が差別されたという意識を持つんじゃないかって言ったのよ。
でもなんか有名人みたいね＞ID:XYfXgl58

>>334
有名人ていうか･･･
超頑固な「紋切り型」派で、でも始めてみればちゃんと対話できる人じゃないかと
俺は思ってるよ。
勿論、向うは、俺なんか歯牙にもかけていないのは明白だよねｗ

たぶんこれは83さんも同じじゃないかと思うんだけれど、
あたしと83さんの具体的なレスの何が誰をどのように
「排除」し「差別」しているのか、ということについて、
>>314の問いに応答するかたちで誰か説明してくれないと、
「排除」や「差別」のイメージばかりが横行して、
あまり生産的な話にはならない気がするのよね。

もし、あたしの具体的なレスに問題があるなら、
それを改めることは吝かではないんだけど、ただ、
論理的な誤りを指摘したことをもって、「排除」したとか
「差別」したと言われてもね。しかも議論をケンカ腰で
ふっかけてきたのは相手の方なんだし。そうよね？＞はくﾀﾝ

なんか、286といい姫といい、なんであそこまで身構えなきゃならないんだろ？とか思う。
当たり前の形と態度でレスをやり取りすることは、そんなに難しいことなんだろうか･･･？？

つか、、、
８３さん出張から帰ってきてスレ覗いたら、たまげるだろうねｗ

で、コテが体制で名無しさんが反体制、どちらでもない（ってなんなの
かしら？）のが体制を綻ばすってのも、わかんないわね。

コテの有無と関連づけなければ、きわめてわかりやすい話ではあるけれど。

>>337
いや、姐さんはこのくらいのことでは驚かないと思うわw
あたしも別に驚いてはいないしw

>>326さんはこのスレへの興味を失ったってことなのかしらね。
というか、ここ、もともと議論スレでがないものね。
Part１では「俺、議論厨じゃないからー」ってレスも確かあったしw

>>336
そうだね＞ケンカ腰
前前スレだったと思うよ、初登場。
あの人は、何が言いたいのかって幹の部分をを隠した上での、枝葉部分の揚げ足取りが多いんだもん。
それに一つ一つレスを返しても、結局言いたい幹はそういう事じゃないから、
ことごとく食い違うんだよね。
俺は、そんな感じで見ていたけどなあ。

>>336
僕がずっと話しているのは、もうあんまり繰り返し過ぎてくどいんだけど、
「理屈を言えない」ことを「駄目だ」というマイナスの価値づけをすることを
指して「排除」と呼んでるね。少なくとも僕はそういうつもりだけどね。
で、はっきりいって、変な言い方、僕はあなたたちをダシにして話している部分がある。
別にあなたの行為に対して根にもってからんでいるわけでもないし、現象として
面白いなと思って話していただけという感じになるよね。
結局差別ってマイノリティに対してマイナスの価値づけがされるという要素を
持つよね。そういうことがこのスレを見ているうちに感じられたので、つい話したく
なったという感じです。
決して誰かを責めているわけではない。当事者の人が「アタシがどういう悪いことを
したの？」という発言をする気持ちはわかるし、申し訳無いなと思う。
そこが、XYfXgl58とは違うところだよね。

>>329
僕がやったことは、前にも言ったけれど「理屈をこねられるのが偉い」という
価値判断を「わかりやすい言葉で語るのがえらい、小難しい理屈をこねなければ
話せないのは悪い」という風に価値を転換したということになるね。
「black is beautiful」であるし、「えたということを誇るべし」でもある。
そういう風に価値を転換して攻撃的になることって、差別を語るうえでは、欠かせない
ことなのかもね。

>>339
はっっっ　懐かしい･･･ｗ

>>338
結局、シャキンさん、ドラえもんさんが「追い出された」という認識なんだと思うよ。
シャキンさんに関しては（オフでも触れたけど）俺の対応が拙かった部分もあるし
思うところは色々とあるけど、でも、出ていったのは本人の意志だと思うんだけどねえ。
「君は追い出された」なんて言ったらシャキンさんに対して失礼じゃないかと。

ドラえもんさんは「出ていく」だの「追い出された」とは次元が全く違うもんね。

>>341
言ってることはわかるのよね。

ただ、あたしはそのネット上での「マイナスの価値づけ」に関して、
それだけではひとは「精神病」にはならない、と思うのよ。あたし
前スレ>>610でそんなことにはなってないしね。ネット上での
「マイナスの価値づけ」が「精神病」を引き起こすとしても、
それはリアルな空間との交錯があるんじゃないのかしら。

あなたが上の方で書いてたチャットでの「排除」と同じことを
あたしがやってるのかしら？　

たとえば、誰彼かまわずに議論をふっかけてきた相手のレスの内容に疑問点が
あったり、論理的な誤りがあったら、それを複数の人間が指摘するわよね。
それをもって「小学生並みのイジメ」とか言われてもなぁ、って思うわよ、
あたしは。

ただいま。おみやげは551の豚まんよ。遅めの夕食にしたわ。
レスが300も伸びててビックリ（もちろん嬉しい悲鳴w）。
流れぶったぎってごめんなさいね。ちょっと通りますよ。
「この話はもういい」という人はスルーしてくださいな。
「捨てアド交換して個人間でやり取りしろ」って言われるかもしれないけれど、
このスレで起こったことなので、わたしはこのスレでできる限りの返事をするわ。

>>61
＞吟味云々について
わたしにとっては吟味の材料が足りない。つまり、ピンとこない。
あなたの書き込みに対するわたしの理解力が足りないのかもね。
批判はどなたでもお好きにどうぞ。他人に委ねるという積極的なリクエストはしないけれど、
ほかの人がこの問題についてコメントしたければ、それもお好きにどうぞ。
あなたもわたしだけのレスにこだわることなく、ほかのかたのレスをご自分の考察の材料にすることができるだろうし。

＞「メスども」の
＞呼称としての使用について、この社会で蔑称としても使用されうる
＞ものであると、>>737において、ご存知であったのか、なかったのか、
それをわたしに直接問う根拠が相変わらず分からないのよ。
あなたが考察を続けたければ、
１：蔑称として使用されうるものであると認識していた場合
２：認識していなかった場合
に分けて、それぞれのケースであなたが論をすすめれば済む話でしょ？
わたしを巻き込まなくてもできるでしょ、ってこと。

でも、再三にわたって質問されているから、一応わたしの答えを示しておくわ。
一般的には蔑称としても使用されうるのだろうけど（だからこそ「わたしの周りにいる」と限定したのよ）、あたしにとっては「死語」の一つよ。

>>62
なるほど。前スレ792はあなたのレスだったのね。

792 ：禁断の名無しさん ：04/12/04 14:56:22 ID:kP78pVic
>>788-9
＞半日経過してから言い訳がましいような
＞印象を受けます。

これが、ほかならぬあなたの言うところの、
＞意図的なものではなかったとしても、結果的に人に対し
＞嫌がらせめいた書き込みを公的に行ってしまった
ものでないと言い切れるかしら？

＞実践の対象としては取捨選択がある
まずは上記に引用したご自分の発言を対象にしてはいかが？
ここで答えなくても、自問なさるだけでもけっこうよ。
わたしは特に、その人が意図しなかった結果をご本人に問うたりしないから。

>>63
＞書き込みが公的に
＞行われた以上、書き言葉は自己完結的なものでなくなっているのではなかろうか
と、あなたが考えるなら、それはわたし個人からは離れる問題ってことよね。
悪いけど、本当に興味ないのよ。ごめんね。
仮にこの場で誰かが女性一般を指して「メスども」と呼んだとしても、
わたしは歴然とその「メスども」の範疇に入るけれど、
あなたが関心を持つような問題に取り組む気はないわ。

もちろん、侮蔑的な表現はなるべくしないようにしましょう、という呼びかけには同意するし、最大限の配慮はわたしもするわよ。
でも、わたしの関心はどちらかというと、これまで侮蔑的表現として使われてきた言葉（蔑称）を、
ポジティブな意味合いのものとして引き受け直す姿勢づくりのほうにあるの。
「ポジティブなものとして引受けろ」と、ほかの人に強制する気はないけれど、
わたしの「メスども」発言が公的な場で発言されたことに何らかの意味があるとしたら、
ポジティブな意味合いとして通用する関係を築いている事例がここにもあるわよ、ってことを知ってもらうことかな。
そういう事例に触れる機会が少しずつでも増えていけば、
「蔑称としての意図」を込めた発言からも「蔑称としての意味」を受け取らずに済む“したたかさ”を、
身に付けることができるようになると思う（だから、「蔑称としての意味」を受け取り続ける人は損してるなぁ、と思うのよね）。
でも、こんなこと最初から意図してはいなかったけどね。最初は雑談の流れのひとつとして出てきた発言だし。

でもまぁ、あなたが繰り返し質問してくれたお陰で、
わたしの関心のありかがより明確になったわ。ありがとう。

>>341
つまりね、あたしが「悪いこと」をやってる、という指摘は
なされてもいいのよ。だけど、それがなんなのか、具体的に
わかんないと改めようがないわよね。ただひたすら「排除」
「差別」というイメージだけが流れていく。

ラジオドラマの主人公じゃなくて、テレビに出して、って
感じなのよw　悪役でいいからw

>>65
わたしはまだ犠牲になったこと（という意識）がないので、
具体的に自分の体験から語ることはできないわ。ごめんなさいね。
実際に犠牲になったことがあるかたや、いま現在犠牲になっているかたが書いてくださるといいんだけど。

>>344
おかえりなさい。

なんかよくわかんないことで、そろそろ200KBになろうとしてるわw
このスレ。

>>76
ごぶさたw
＞それは例え両親がこの先離婚して新しい家族を作ったとしても変わらないと思うわ。
うちの親は去年、熟年離婚して、新しいパートナーを迎え入れつつあるわ。
「新しい親（親の恋人？）」とは、今のところ良好な関係よ。
こんなことならもっと早く離婚すれば良かったのに、とも思うけど、
今だからこそやり直せる、ってタイミングなのかもしれないわ。

＞「犠牲になってもいい」
わたしはそういう表現はしないけど、意味は分かるわ。
被害者意識を持たずに済むかかわり合いをしていきたいわね。

＞今後公の場では無闇に使わないよう配慮すればいいんじゃないかしら？
そうね。分かったわ。

>>343
＞あなたが上の方で書いてたチャットでの「排除」と同じことを
＞あたしがやってるのかしら？　

いや、別にそこまでのことをあなたがたがしてるとは思わない。
だから僕はXYfXgl58が排除された、とかどうとかいう具体的なことには
もともと興味がない。
要するに、論理的に語れない人間をこのスレの中でマイノリティ化して、
マイナスの価値づけがいつのまにか行われていく、という過程をみていて、
それに対してのコメントだと思ってくれればいい。

チャットで排除されて云々についてはあなたがたがそういうことをしたんだ
ということではなくて、チャットとリアルって別にそんなに違わないんだよ、
という例としてだしただけ。

ちょっと僕はこれから仕事しようかなと思うので、また息抜きに書きこむかも
しれないけど、とりあえず今日はここまでかな。

>>182
>>191（はくﾀﾝ）
わたしの>>44の２段目以降は、実生活でのことを書いたまでよ。
はくﾀﾝの直前のコメントから連想しただけで、このスレに登場した誰のことでもないわ。
わたしの意図を超えて、読み手が自分自身に引き寄せて解釈するのはそれぞれの自由だけど、責任も引き受けてくれないと困るのよね。

>>232
あなたのこれまでの質問は、「わたしにとって都合がいい」ものでも「悪い」ものでもなかったけれど、
結果的には「わたしにとって都合のいい」ものになってしまったかもね。

>>233
＞事後的に説明したニュアンスを十分に限定していなかったのではなかろうか、
＞事前に限定するように説明をしていなかったのではないか、
事前の限定では足りないと感じた人が、その意味（意図）を問い直したのだから、
その人にとっては説明が足りなかったんでしょうよ。
で、あなたは事後の説明でも満足していないみたいだけど、
わたしが限定したことを了解の上で質問をしてきているわけだから、
あなたにとって足りないのは「限定」とは別の説明なんでしょう？
わたしがいま考える「あえて公的な場で発言したことの意味」は、>>347にも書いたけど、
>>182で紹介された、
＞テキストは全ての人に開かれてるから、作者の意図なんて問題にしない
という考えかたを、あなたが取り入れる気があるなら、
わたし抜きでも充分考察は可能ですわよ。

まあなァ･･･
「マイナスの位置付け」というのがそれほど問題視されるなら、
俺らがやられた「マイナスの位置付け」についても取り上げて欲しいもんだと思うけどね。

>>39から差別を受けたって発言は、そういう意味で行ったんだけどね。
一応、>>39
俺は別に怒ってませんので。
レス内容は愉快なものではなかったけれど（※不快だって事じゃないよ）、
全体的に、俺にダメージを与えようという悪意までは読み取れなかったので、
ギャーギャー騒いだりはしなかったということです。
後になって騒いだのは、上記のような事情で利用させてもらったという感じです。
スイマセン。

ウヒャｗ　おかえんなさいー乙ですー＞８３さん

>>353
了解了解。
俺は何とも思ってなく普通に読んだ。問題にする人がいたから書いただけスｗ

んじゃ入れ違いで、お休みン☆ﾉｼ

>>349
あたし昨日ね、ここのスレで話してた「幻想」としての「血縁」に
ついてひとと話す機会があったの。で、片務的な義務で縛り合う関係の
話をしたら、相手がね、痴呆症の祖父の介護疲れで先に亡くなった祖母の
話をしたのよ。それとは別だけど、鬱病と診断され暴力癖があるのに
精神科の医者には頑としてかからない父親と20年暮らしている家族の
長女である女性に相談というか、アドバイスを求められたこともあるわ。
話を聞くだけでたいしたことは言えなかったんだけど。結局、父親を
一度ひとりきりにするしかないんだけど、母親にそれができないらしいのよね。

>>352
了解、またねﾉｼ

>>336
そうなのよ。
「論理的に説明しろ」とまで迫る気はないけれど、
個々人の皮膚感覚みたいなもので「排除だ」「差別だ」と言われても、
その人たちの皮膚感覚を共有することは不可能に近い。
不可能に近いけれども、その人たちの言う「排除」「差別」が紋切り型の煽りでないのなら、
そのことをわたしたちに分からせるためにも、
もっと具体的な指摘をしてほしいのよね。

>>357
＞片務的
どう読むの？　ついでに意味も教えて。なんとなく想像はつくけれど。

>>358
「へんむてき」ね。片務契約という言葉があって、
「当事者の一方だけが債務を負担する契約」のことね。

それと同様に、「親の義務」って「子供の義務」とは違うし、
「子供の義務」とは「親の義務」は違う。「血縁」にもとづいて
自明視された義務って、片務的なのよ。対立概念は「双務」なんだけど、
「選択縁」って双務的な関係をつくることだと思う。「契約上の
当事者双方が相互に対価としての債務を負担する契約」が「双務契約」ね。

>>359
なるほど、ありがと。
現状の法制度では、子は親に対して介護の義務はないってことになってるの？

>>357
後者のケースに関しては、親族であれば本人の意志とは無関係に入院させることも可能よね。
「措置入院」だったかな？　違ったような…。

>>360
社会的な規範としてはあるでしょうけど、法律で既定はされてないんじゃ
ないかな。保護責任者遺棄とはまた違うだろうし。

あと「双務」という言葉はやっぱり「義務」と結びついているから
「選択縁」にはややふさわしくないかな、と思うところもあるのね。
選び直したことによってその関係をつくることに主体的に参加し、
それによってそれぞれがそれぞれに対して責任をもつ、ということ
なのだと思うけれど。

>>361
確かそういうのあったと思うわ。で、その制度自体が問題だと
言っているひとたちがいたりしてね。勉強会やってる話
聞いたことある。

確かあれって警察官なんかが入院させないと自傷したり、他害したり
する恐れのある精神障害者を発見したときに、しかるべき手続きを経て
入院させることができる、ってやつなのよね。

>>358
ある程度専門的な引用がしばしば当然のように行われる。
しかもそれが社会学板でなく素人が集まる同性愛板で。
↓
言葉をおろす人と言葉をおろされる人のロール形成。
君主と奴隷の関係。
奴隷になるのは嫌、また君主にもなれない、通りすがりの人に対しての行為が奴隷と君主の双方からの排斥の力学を持つ。
たとえば、社会学用語の引用・○○程度は読んでほしい・論理トレーニングをしてこい。等の発言。

つまり、ここで強いられているのが「ここは社会学の知識にふれるスレですよ」
という勉強会の姿勢。とかわる事の無いレジメ係とスピーカー。

この板の多くの住人の社会学に対する知識などの程度を無視した、一方的なスレの占有行為。
(一板一スレの原則)
つまり、板住人の程度を考えずに自分のレベルで話したいなら、
心と体のカテゴリーにある同性愛板でなく社会学板でやるべき。

そして、社会学板に移動しない占有し続ける理由を邪推すると
「知識の無い人の多い同性愛板でお山の大将でいたい」という思いを感じますよって話。
専門的に討論し、深めていきたいのなら、心と体のカテゴリーはいた違いよって話。

>>364
あら、おかえりなさい。

要するに>>1がおかしいって話？　今更言われてもって感じなんだけど。

ちなみにあたし、社会学詳しくないんで、引用してるのは哲学か
文学研究か、経済学ね、たいてい、どこの板が適当かしら？

>>363
単なる厄介払いのために親族が無理矢理入院させることもできるんだろうしね。

＞措置入院
そうそう、「行政措置」としての強制入院なのよね。

>>357の前者のケースは、夫婦であることが逆の意味で特権化（変な言い方）されて、
結局分担できずに配偶者が一人で全負担を負ってしまうのよね。

ちょっと例えは違うけど、連想したから書いちゃうわね。
不適切だったらごめんなさい。
東京のパレードが中止になったのも、
「委員長のなり手がいない」ってことが第一の原因たっだんでしょ？
たいへんな役割だって分かっているし、「労多くして益少なし」みたいなところがあるから、
押しつけあっちゃうのよね。

カテゴリーが「学問・文系」の中から選べばいいと思うけど、
このスレのにおいは社会学の臭さだとおもうから社会学でいいんじゃないかね?

あ、政治学もあったわ。それにしても、あたし、表彰文化論の
観点から「心」を、政治経済学の観点から「体」を、ジェンダーという
言葉を通して考察してるんだけど、板違いなのかしらね？

>>343

息抜き。

>「マイナスの価値づけ」が「精神病」を引き起こすとしても、
>それはリアルな空間との交錯があるんじゃないのかしら。

ネットで排除されたことによって精神的に変調をきたす、ということについての
話だけれど、ネットで排除されたことによって、実生活にも影響を起こす場合って
どういうものが考えられるだろうね。

簡単に言うと、「逃げ道」がないことじゃないかな。
ネットで排除されても、リアルで受け入れてくれ、交流することのできるコミュニティが
あるとか、あるいはその逆でリアルで排除されてもネットで受け入れてくれるところが
あるとか、と考えると、排除されて精神病になる場合って、リアルとネットの交錯がある
というより、二つが完全にリンクしてない場合のほうがあり得る話なんだと思うんだけど。

ジェンダー・スタディーズって既存の学問の領域横断してるんで、
誰か、ジェンダー・スタディーズって板作ってくれないかしらねw

>>367
>東京のパレードが中止になったのも、
>「委員長のなり手がいない」ってことが第一の原因たっだんでしょ？

ちょっとニュアンスが違ったりするわね。
はっきり言えばカリスマがいない事かな。
みんな勝手な自分のパレードを押し付けてるだけだから、和を重んじると膠着状態でだるま。

>>369
うん。あんまり面白くないわね。居座りたいなら居座りたいからって言った方が面白いよ。

>>370
あら、おかえりなさい。

なんかあたしとライフスタイル似てるような気がするわ。
今夜は仕事してないけどw

ジェンダースタディーズは明らかに社会学の範疇というか、専門分野ですので
そこからかく拡大された方がスマートかと。

>>373
別におもしろがらせようとは思ってないもの。本気で相談してるんだけど。
だから「w」マークつけてないのよ。

>>364
あら、あたし社会学の知識なんてほとんどないけど、図々しく参加してるわよ。
自分やほかの人が奴隷とか君主だとか思ったこともないわ、このスレでもリアルでも。

専門的な言葉の意味が分からないときにも、あたしはその都度質問してるし、
「分からない」なんてクレームをつける気はないわね。

42ﾀﾝが紹介してくれる本は、機会があったらぜひ読みたいけど、
なかなか時間がとれないから、結局死ぬまで読まずじまいかもしれないわ。

>>376
だーかーら、「思ったこともない」からこそ成立してる訳で・・・

>>370

間違った。精神病にならない場合というのはリアルとネットが全く没交渉
の場合ね。
リアルで排斥されてもネットに逃げ道がある。ネットで排斥されても
リアルに逃げ道があるという場合ね。
と考えると、やっぱり精神病になるのはリアルとネットがからむ場合
なのか・・・。

>>366
文学研究、あるいは言語学のにおいはしてたねずっと。
社会学の人じゃないなとは思ってたよ。

>>375
初耳ね。美術研究や映画研究が社会学のカテゴリーに入ってるとは
知らなかったわ。

>>372
カリスマがいないきゃできないことなのかしら？
そのへんの事情はよく分からないけど、
「そんな特別な人はどこにもいない」というところからは始まらないのかなぁ。

>>376
あら、貴方の場合は「w」をつけてる方が必死さが伝わってきたので本気だとばかり思ってました。
言うじゃないですかwの数は必死さの数って。

>>380
>>>375
>初耳ね。美術研究や映画研究が社会学のカテゴリーに入ってるとは
>知らなかったわ。

わたしもこのスレで美術家研究やら映画研究がされているとは知りませんでした。

>>379
あたし社会学嫌いなのよw　専門は経済学ね。ジェンダーの話も
どっちかっていうと、再生産労働やグローバル化の話で
考えてるわね。それとバトラーをどうつなぐか。まあ、バトラー
自身が今、そっちにシフトしつつあると思うんだけど。

>>381
そんな、後の世から見れば特別な人がエポックメイカーだったりする訳ですけどね。

>>382
それも初耳だわ。

>>383
Partいくつかだったかで、タイモン・スクリーチの『春画』の
話を書いたら、読んだひとがおもしろかったってレスくれたわよ。
あと、ブラム・ダイクストラの『倒錯の偶像』についても
書いたわね。

>>364
>社会学板に移動しない占有し続ける理由を邪推すると
>「知識の無い人の多い同性愛板でお山の大将でいたい」という思いを感じますよって話。

そういう部分は明らかにあるね。
そういうのはどこの板でもあるよ。
たとえば「食べ物板で食をネタにした比較文化論を語り続ける」とか
「美容板で美学を語る」とかね。

>>384
納得しました。
隣の芝生・・・状態がこの独特の空気感と頑固に移動しない状態を醸造してるのですね。

邪推したいひとはしてればいいんじゃないかしら。
そんなことが気になるのも妙なことだと思うけれども。

>>378
「このスレでは、奴隷か君主でなければ書き込みできない」というのは、
そう思った人が自分でつくったルールで自分を縛り付けているだけのことなんじゃないかな？
それをどうにかしろと言われても、自分でそのルールを廃止すれば？　としか言えないよ、あたしは。

>>386
あなたが「書く」事でこのスレは議論済みとなるのですね。

>>385
後世から見ると逆に「なんであんな奴が？」ってこともあるんじゃない？

>>388
あたし、ジジェクとブルデューが嫌いなの。どっちも現在の
人文社会系アカデミズムおよびジャーナリズムで論文生産力の
高い文献の書き手だけど。

>>391
あなた、>>383では「議論」ではなくて「研究」と言ってるんじゃ
なかったかしら？　別に「議論」はしてないわ。ここ、「議論」スレ
じゃないんですもの。

「なんであんなﾔﾂなのにこんなすごい事できたんだ」→英雄化

赤い活動系でよく見られるパターンです。

議論なしで研究ですか。なんのための掲示板なんでしょうか・・・

英雄のいない時代は…っていう誰かの言葉を思い出すわ。

>>387
サロン板に「ゲイの美容と雑談」板あるわね。オネエキャラに
なったからってわけじゃないけど覗いたら、美容板から既婚女性が
来ていて、正座してスレを拝見してます、って書き込みがあったわw

と言うわけで溜飲をさげて、次の話題（笑。

っていうかおそらくこのスレはサロンなんかで「ちょっと学術的に
なんでもいいからゲイにまつわる話題をつらつらと語りましょ」みたいな
スレだったらこういう形の批判者もでてこなかったんだろうね。

僕はこのスレの性質とか意図みたいなものが、さっきやっとわかったんだ
けれども。
なにかテーマを決めて求心的に語るわけではないわけだよね。
「難解な言葉」でたくさんの情報量をレスに込めて語る有効性も
そこにある。
ようするにたくさんの情報量があるレスをして、拡散的に話が進むことが
このスレの存在意義なわけね。
学術的な雑談スレというわけか。

いないから求めてるんじゃないですか。
日テレの長島だったり、テロ朝の石原だったり。
英雄は日々テレビで消費されてますよ。

>>397
>>>387
>サロン板に「ゲイの美容と雑談」板あるわね。オネエキャラに
>なったからってわけじゃないけど覗いたら、美容板から既婚女性が
>来ていて、正座してスレを拝見してます、って書き込みがあったわw

面白い事にコテ化しないで、書き込みの情報によってのみ価値があるスレの方が
有用だったりする。

>>398
だからこそ、学問板・もしくは雑談板の方がいいと思うんですけどね。

>>398
Part１からそんな感じね。何かを体系的に語ったり、ある専門領域の
話をしようとしたり、ってことではないのよね。そもそもジェンダー・
スタディーズってそういうものだから。

>>400
何言ってるのw　あたしマンコムさん（「ゲイの美容と雑談」スレの
コテね）の影響で、ちふれ買ってみようかな、って思ってるのにw

最初は、タチとネコの関係でネコが覚えるモニョリはどこから来るのか、って
話だったのよ、それがジェンダーやセクシュアリティについて、いろいろ
語りましょう、ってスレになったわけ。で、あたしたぶん、自分から
議論しようとしたことはないと思うなあ。相手が議論したがってて
自分がヒマなときで、おもしろい言説がこのスレに書き込まれそうな
ときに付き合うだけね。こんなとこで議論なんかしても仕方ないし。

>>399
求めたものが見つかればいいわね。
わたしは求めてないけど。

あら、レスの順番が変になったわねw＠>>402

３段落目は１段落目の続きね。

>>398
ところで現代思想がご専門なのかしら？

>>402
ちふれは確かに良心的ね。
わたしが使った感想は、肌に悪くもなく、特別良くもなくって感じだった。
ずいぶん昔のことだから、今はもっといい商品がでてるかもだけど。
お肌の質も人それぞれだから、いろいろ試してみるしかないのよね。

>>402

外部からみたら、「ジェンダー論を語るスレ」なのに、なんか拡散的に
コテが雑談してるのがすごく奇妙に思えたよ。
そう考えると、難解なことを雑談的に語るコミュニティにおいて、その価値観に
くみしない人間を排除する構造を持っていたことになるね。

>>406
なるほど、やっぱりそうなのね。一応、ちふれのサイトは
お気に入りに登録してあるわw　オーソドックスなものから
試してみましょ。

>>405

僕の専門はまあ、もともと言語学。
テキスト分析とかそういうあたりだね。バルトとかベルリン学派とかね。
今は観念的なことではなくて、どちらかというとクリエイティブなことを
やっているけれども。

>>407
そうなるのかしら？　別に何語ってもいいのよね。
あたし、議論好きのひとがいなければ、勝手に好きなこと
語ってるし、モエﾀﾝもそうね。

なんか最近議論好きのひとが増えたのよ。不思議だわ。

>>409
そうなんだ。あたしロラン・バルト好きで、持ち歩いてぱらぱら
読んでるわ。著作集も買ってたり。ああいう essai 書きたいなぁ、と
夢見てはいるけど、書けないわねw　1200字で書評とか書くと
あれっぽいのになったりすることもあるけど。

>>411

バルトの好きなところというか共感できるところは、「理論の構築」
というところが彼の主な関心事じゃないところだね。
むしろ二項対立的な単純な方法論を使って、対象にそのまま切り込んでいく
ところ。方法論をプラクティカルに使って、それでなにが創造できるか
というあたりで、クリエイティブなところだね。
極論すると方法論は体裁を整えるためだけのことで、結局は自分のセンスとか
直感的な分析力でものごとを批評していくところが好きだね。

だって「人称文」と「非人称文」という概念を使うんだけど、結局それは
作者の主観が入ってる文かそうじゃないか、というだけの違いだったりするんだよね。
さらにいうと、たとえば「雨が降っていた」と「冷たく刺すような雨が降っていた」
の違いだったりするの（笑。

お肌の大敵は睡眠不足。肌は眠っている間に生まれ変わる。
睡眠が足りないと如実に肌荒れが起こるわ〜。

というわけで、みなさん、おやすみなさい。

>>412
あたしは教科書的な書物とそこから生まれたテクストの両方を
書く、バルトの教育的なとこが好きね。どうやら、今年亡くなった
デリダもセミネールでは似たようなことをやっていたみたいだけど。

『旧修辞学』と『サド・フーリエ・ロヨラ』とかね。
踏まえるべき伝統は踏まえて、それを鮮やかに書きかえる。
あたし、前者ができないのよねw　って、後者だけだとただ
好き勝手に書いてるだけねw

>>413
おやすみなさいﾉｼ

>>414

鮮やかに書き換えるほうが楽しいよ。
ただ、前にも話は出たけれども批判には伝統と知識とスキルが必要だ
というのも正しいだろうね。
学問を「一度閉じた環」として考える部分も必要なのは必要なんだろうね。

音楽の話をすると、ジャズは60年代には「鮮やかに書き換える音楽」だった
けれども、現代では「閉じた環」であり、「踏まえる」ものだよね。
HIP HOPやドラムンベースや2STEPなんてのは、「書き換える音楽」として
始まり、すぐに「踏まえる音楽」に変わっていく、そのスピードの早さが
面白いところだね。
POPSなんかは常に「書き換えるもの」でありつづけるのが存在証明だけれども。

というわけで、そろそろ仕事に戻るよ。
面白そうだったらまた書き込ませてもらう。
「選択縁」についての話が進みつつあったから、それがうまくゲイにおける
関係性とリンクして語られるといいね。

っていうかたぶん「雑談スレ」と銘打ったほうがたくさんの人が参加して
面白いんじゃないかな。
リブ釜といわれることもないだろうし。

>>417
うん、またねﾉｼ

あたしもそろそろ落ちるわ。

フーン
そういうスレなのね。
じゃ、42の法律的知識の誤りを指摘しておこうっと。

67 名前：もえないゴミ 投稿日：04/12/08 11:08:19 ID:oZkZB5AC
新たな疑惑はこの人が法律について恐ろしく苦手じゃないかということ。
片務契約ってのは贈与みたいな関係。
双務契約は互いがなす債務が違うものであっても構わない。
契約という形で互いの債務が対抗的に縛られていることが大切。

359 名前：42 投稿日：04/12/08 05:14:39 ID:A7E1eU1/
>>358
「へんむてき」ね。片務契約という言葉があって、
「当事者の一方だけが債務を負担する契約」のことね。

それと同様に、「親の義務」って「子供の義務」とは違うし、
「子供の義務」とは「親の義務」は違う。「血縁」にもとづいて
自明視された義務って、片務的なのよ。対立概念は「双務」なんだけど、
「選択縁」って双務的な関係をつくることだと思う。「契約上の
当事者双方が相互に対価としての債務を負担する契約」が「双務契約」ね。

68 名前：もえないゴミ 投稿日：04/12/08 11:10:50 ID:oZkZB5AC
民法877条
直系血族及び兄弟姉妹は互いに扶養をする義務がある。

362 名前：42 投稿日：04/12/08 05:23:41 ID:A7E1eU1/
>>360
社会的な規範としてはあるでしょうけど、法律で既定はされてないんじゃ
ないかな。保護責任者遺棄とはまた違うだろうし。

あと「双務」という言葉はやっぱり「義務」と結びついているから
「選択縁」にはややふさわしくないかな、と思うところもあるのね。
選び直したことによってその関係をつくることに主体的に参加し、
それによってそれぞれがそれぞれに対して責任をもつ、ということ
なのだと思うけれど。

ていうか、42って前にこういうこと言っているよね。
946 名前：881=884 投稿日：04/11/05 14:47:36 ID:n8IdVj6H
しかし、一般と個別という論理レベルの混同を一番排除してるのが
法学って学問だと思ってたんだけど、>>932や>>935を見ると
日本ではそうでもないのかな。

ロースクール受験者が野矢茂樹の『論トレ』を必要とする訳がよくわかった。

10回くらい見た
論理学のテキスト読めの初出の例なんだけど。
ていうか、論理学論理学っていうのが
42、83、はく以外の人間が
排除って言っている大きな部分なんだよね。
私が法律の話をするくらいなら
六法で一回条文を引けって言ったら
排除になるのでしょうね。

読み返したら、>>354のアンカーを間違えてたわ。これは全部>>233へのレスね。

んで、あらためて>>232
＞私は、あなたに説明責任が生じていると考え、
ご丁寧に「はてなダイアリー」の用語解説ページまでつけてくださったけれど、
わたしは「力や権力をもつ人あるいは企業・行政」ではないし、
あなたやこのスレの参加者との間にはなんらの「利害関係」もありませんから、
説明責任なんて生じませんわよ。

>>233にしても<<234にしても、
理由や根拠ではなく、ましてや「補足」ですらなく、言い換えをしているだけでしょ。
「満足していない」を「不十分」、
「事後対応のまずさ」を「居直り」（>>62）、「公的発言として相応しいものではない」とね。
そう判断した（感じた）根拠を知りたいと前スレからずっと言ってるのよ、わたしは。これらはあなたの「感想」（印象）でしかないわ。
だから、あなた自身がそういう「感想」を抱くのはなぜか、と質問されているようにしか聞こえないの。
そんなこと聞かれても、「わたしはあなたじゃないから分からないわ、自分で考えてね」
としか言いようがないでしょう。
↓つづく。

つづきね。
そもそもわたしは、前スレ754が、わたしの発言を「配慮に欠けている（と思う）」「無神経だと思う」根拠を尋ねたのよ。
それは煽りでも、あなたの言う「居直り」でもなく、
754の根拠をわたしも共有できる可能性があるかもしれないと思ったからよ。
「深層心理をもっと追及（この字を使うってことは、「反省しろ」ってことでしょ？）するべきだ」というなら、
「そのための反省材料を提供してちょうだい」とわたしは要求するわよ。
ノーヒントで自分の深層心理を探れるほど、わたしは器用な人間じゃないからね。
だから、754の「事後対応」（レス）のしかたによっては、
わたしの「事後対応」（レス）のしかただって変わっていったかもしれない。
ところがこの人はその根拠については一言も触れず、
わたしの質問を無視して、「内省を試みるべきでは？」という言い換えしかしない。
深層心理カウンセラーとしては失敗よね。

わたしの事後対応がまずいとしたら、それは761の対応のまずさってことでもあるわよね。
わたしの事後対応（レス）は、常にレス相手との応酬によって相乗的に形成されていくのだから、
単独のものとして扱うのは不可能よ。
わたしのレスだけ取り出して検証したって、意味ないと思うわ。

そして、あなたも今のところ「感想」（印象）の域を出ないレスしか返してくれないでしょ。
「感想」（印象）の「根拠」なんて個人的なものでしかありえないし、
個人的なものだからこそ、わたし個人として共有できるものが見つかるかもしれない、
という可能性からしかアプローチできないのよ、わたしは。
そこをすっ飛ばして、
＞あなたの「メスども」発言、ならびにその説明が
＞公的な発言として相応しかったのかどうか（>>232）
と問われても、わたしにはチンプンカンプンなのよ。
根拠を自明なものとしている人たちでやってくださいな。

>>236
あなたが公的発言のふさわしさを追究するのは一向にかまいませんけど、
わたしはこのスレの書き込みが「公的発言としてふさわしいか？　ふさわしくないか？」
という視点で読む気はまったくないので、再三しつこく言って申し訳ないけど、
やりたい人たちでやってくださいね。

>>423
自己レス。第２段１行目の761は、754ね。同じ人だけど。

>>419
ちなみに、
片務契約、双務契約っていうのは
契約法の概念で家族法にそのまま適用していいのか
ってことは争いがある。
その背景には家族法と契約法は別の体系なのではないか？
という疑念がある。
だから、親族法で片務、双務という言葉を使うということも
慎重になるべきなのよ。
双務という言葉の意味は間違っていたけど
双務的という言葉はここで使うべき言葉でしょうね。
そして血縁関係者の相互扶助義務は
もともと双務的なものなのか片務的なものなのか
ってことから考えないと。
伝統的に家族の関係を重んじる人は
都合よく片務的、双務的を使い分けているのでは
ないかという感じはあるわね。
法律の適用もそのあたり柔軟。
何事もきっちりしないと済まない
契約関係を求めるような人には生きにくいところかも。

あ、そうそう
契約法の論理が家族法にあてはまらないって
される理由はまさにこういう部分。
だから、基本的に親族法の分野では調停前置で
話し合いをすることが求められる。

＞あと「双務」という言葉はやっぱり「義務」と結びついているから
「選択縁」にはややふさわしくないかな、と思うところもあるのね。
選び直したことによってその関係をつくることに主体的に参加し、
それによってそれぞれがそれぞれに対して責任をもつ、ということ
なのだと思うけれど。

>>427
あたし、法学まったく知らないから説明してくれてありがとう。
ただ、あたしが83さんに説明したのは「片務的」と「双務的」の
意味であって、それをわかりやすくするために、きわめて
辞書的な（広辞苑に載ってた）「片務契約」と「双務契約」の
記述を利用しただけなのよね。

で、「扶養」って言葉のなかには「介護」まで法解釈的に含まれて
いるものなの？＠>>422

ところで、この契約法と家族法の関係の話って、
法学においては一般的な話なのかしら。
それとも国ごとに違うとか。たとえばフランスの
PACSの場合、>>426で言われているような問題は
どう扱われているの？

あと「義務」って実定法で定められたものばかりではなくて
慣習によるものもあるわよね。相互扶助義務って現在では、
介護サービスを市場から購入することもその「義務」を
果たすものとして法解釈的に認められているのか、それとも
そもそも実定法的には別に問題となっていなのか、どっちなのかしら。

「親だから」「娘だから」「息子だから」等々ってのは、民法に
よって形式的に規定されていることはほとんどのひとは知らないまま、
その内容に関しては慣習的な規範として義務化されてると、思うんだけど、
そのあたりは法学ではどう扱うものなの？

法律なんかまったく知らない近所のおばさんが「あそこのうち娘は
親の面倒も見ない」なんて口さがない噂話することってめずらしく
ないわよね。

>>428
扶養っていうのは
家族法上基本的に金銭援助です。
それ以上の部分は
あの法律にはないかと。

あと、あなたが法学が専門、あるいは、法律に詳しいなら
ぜひともおすすめしたい本が何冊かあるわ。

法律をフェミニズムの観点から研究するフェミニスト法学って
のがあって、たとえばアメリカだとドゥルシラ・コーネルなんかが、
日本だと現在早稲田大学で教鞭をとっている岡野八代なんかが
やってる。

コーネルには、『自由のハートで』『脱構築と法』『正義の根源』という
著作の邦訳があって、岡野さんには『法の政治学』という著作があり、
昨年『シチズンシップの政治学』なんて題名の本も出していて、
いろいろ勉強させていただいたわ。

まあ、あたしは専門外なので他のひとにこの領域はまかせて
おけばいいや、と思ってるんだけどねw　分業すればいいと。

>>430
そうなんだ。ということは、現在の日本の民法には「介護」の義務を
めぐる血縁に関する既定はない、と考えていいのかしらね？

まちがったわw　>>431のあたしのレスの「既定」はもちろん
「規定」ね。訂正。

>>430
あと、まったくの素人が家族法や親族法、契約法について
基礎的なことを学ぶのに適切な文献あったら教えて
いただけないかしら？　できれば日本語で読めるもので
あまり値段がお高くないものがいいんだけど、いい本ってあります？

ちなみに血縁関係で問題があるのは
親権ですね。
でも、この親権って権利って名前ですが
義務の概念を含んでいます。
つまり、親権者からその親権に服する人間に対しての
義務を含んでいます
（民法820条監護教育の権利義務）
親権は子どもが成年に達するまでのものです。
そして、成年に達したら
上記の877条ですが
この扶助は例外的なものです。
自助扶助→公的扶助→877条の扶助の順に優先順位が
あるというのが通説です。

血縁関係によって
もし個人に対する義務が発生するという制度といえば
あとは後見です。
老人ということになると
成年後見という制度になります。
でも、この制度法律行為を代わりにするというもので
介護というのはどうでしょう。
あ、そうそう金銭的な扶助が基本ですが
それで生活の補助にならない場合は
例外的に引き取り扶養というのがあるようです。
ちなみに民法879条は扶養の程度、方法について
当事者間の協議を求めて
それができない、あるいは調わない場合に限って
家庭裁判所が定めるものとしています。
判例の精査が必要な事案です。
ちなみに私の手持ちの資料には
独居老人から通いで身辺の世話を求める扶養請求があった
場合に法的な義務としては認められるが
当事者間の信頼関係は崩壊しており
扶養義務者が非協力的であるときは相当ではないとした
判例があります。
民法改正を言い出す人たちはどの立場でも
こういう柔軟な部分に不満があるのでしょうね。
でも、こういう柔軟さが民事法の特徴といえます。

>>434
確か親権とは別に（というかそのなかに含まれているんだったかしら？）
監護権ってのも子供に関してはあったわよね。

離婚のときには両親のどちらかが親権を、もう一方が監護権をって
ことの方が現在の日本ではでは多いのかしら？　それとも両方を
どちらか一方にってケースの法が多いのかしら？

で、>>434だと、社会化ないし市場化された介護サービスの
購入による「扶助」については、その優先順位のどこに
位置するのかしら？

公的扶助の削減によって、自助扶助と民法877条の扶助との双方で
介護サービスの購入による「扶助」が行われつつあるのが、
現在だと思うんだけど、その場合にもこの>>434の優先順位って
適用されるもなのかしらね。

>>435
ということは、「介護」に関しては、誰が何をやるかは
慣習的にあまりにも「当然」であるとされていたので、日本の民法
（他の国はどうなのかしら？）ではこれまできちんと規定してなかった、って
ことだと、理解してかまわないのかしら。

>>434
＞独居老人から通いで身辺の世話を求める扶養請求があった
＞場合に法的な義務としては認められるが
＞当事者間の信頼関係は崩壊しており
＞扶養義務者が非協力的であるときは相当ではないとした
＞判例があります。

ということは、扶養義務が法的にあるにもかかわらず、扶養義務者に
扶養する意志がなければ、被扶養者が扶養請求をしてもダメって
ことになるのかしら。これ、「柔軟」って言葉で片付ける話なのかしらねw

法律バラエティとか見ていて、ときどきどうして？、ってこと思うけれど
法律ってそれこそ法律を知らない者の「常識」からはずれてること
あるわよねw

あと、独居老人が>>434のような扶養請求をするケースって
現在どのくらいの数なのかしらね？　これからやっぱり
増加するのかしら？

>>435
ごめんなさいね。なんか矢継ぎ早に質問して。
あたし知的好奇心旺盛なのよw

まあ、お時間があるときでいいので、質問したことに
ついてゆっくりいろいろ教えてくださいね。

>>436
上記822の内容が監護です。
法律上は権利としてのくくりがないですね（義務であり権利であるからか）
民法766条では離婚の際に協議して監護者を定めることが前提になっています。
親権の行使に際しては判例を見ると
原則として監護に関しては親権者に優先するようです。
あと、離婚の実態は調べないとわかりまねんね。
監護権の帰属について争われた場合は
これも裁判官が状態に即して判断するのが現状です。

あと、公的扶助というのは
生活保護を念頭において考えてください。
介護保険制度はまだ、そういうところの評価が定まっていないのでは
ないかな？

ところで、レスしながら見ていたミステリ板でこんなの見つけたわ。


503 ：貴志作品初読書 ：04/12/07 04:10:49 ID:xysw28UM
ただいま。わし、「黒い家」で半分は詐欺請求が占める言われた損保の調査屋ですねん。
明日また、偽装追突事故によるものと思われる休損請求者の面談があります。
生保より扱い金額が1,2桁少ない分、気楽言えば気楽ですが･･･。

「黒い家」でもちらりと台詞に有る通り、「儲けてるくせに」いうルサンチマンから
さほど罪悪感無く請求を、不正請求者はかけるようですが、
文字通り＜心の無い人間＞との邂逅の宇宙的恐怖っちゅうやつを、
生保の不正請求（＝生命の不正な欠損請求＝偽装殺人、偽装損壊）あつかった貴志センセは
語りたかったんでしょうな。

504 ：板ルール変更投票は4〜11日＠自治スレ ：04/12/07 04:28:54 ID:xysw28UM
最近、自分の仕事に役立つ本無いか思って、生保の不正請求関連に興味を
のばしたのですが、「黒い家」読んではっと気づいた事があります。

日本には知られざる殺人が相当多いちゅうリアリズムですな。
作中、保険会社が何度も「心証クロの生保不正請求（つまり殺人ですな）」について
警察に問い合わせるのですが、証拠が無く立件送致の見込みなければ
警察は「事件性無し」で処理せざるをえない。
そして「証拠」なんてものは、作中の「縊死チェックポイント」さえクリアすれば
「事件性は無い」として、おざなりの剖検をされて荼毘にふされ、この世から消えてしまう。

私ら損保が「証拠無ければ不正無し」として目をつぶって有責とする不正請求事案を思うたび、
生保業界を通過する「知られざる殺人」を思うたび、ぞっとしまふな


貴志 祐介 の『黒い家』って確か、映画化されて大竹しのぶが出てたわよね。
原作は読んでないなぁ。角川ホラー文庫だったような。
読んでみようかしら。

>>438
家族法というのは
そういうものですね。
あくまでも、本人の意思に逆らえない。
例えば、結婚すると同居する義務がありますね、
これは、強制履行も間接履行も許されません。

間接履行＝直接に履行をさせるのではなく
履行しなければ金銭を払わなければならないなどの
間接的な手段で履行させること

つまり、同居義務を守っていなくても
同居しろと言えるだけでそれ以上何もできません。

>>441
説明してくださってありがとう。判例だと親権者と監護権者は
一致する場合が多いってことか。まあ、普通は両者の
区別って素人はついてないものね。最近ではそうした知識も
普及しはじめているけれど。

>>441
政府の白書なんかでは公的扶助として介護保険制度を扱っている
ような気がするんだけど、法学的にはまだその評価が定まって
ないってことでいいのかしら？

金銭による扶養が基本と考えられるのも
それが相手に対して直接強制しやすいからです。
損害賠償や慰藉料請求なんてのが
民事裁判の基本要素になっていることからも
それがいえます。
ニュー速＋で話題になった藤山という裁判官は
これを無視しているので
法律家からもひどい評価がされました。
小田急線の高架の建設を止めさせようとしたのですから。

>>443
要するに、果たしたくなければ果たさなくてもいい「義務」が
家族法ではいろいろ規定されている、ということでいいのかな。
文化的慣習をたんに明文化しました、って感じなのかしら？

やっぱり素人の理解を超えているわw
なんでそれを「義務」と呼ぶのかがわかんないw

>>444
後段については調べてみないといけませんし
判例が欲しいところかもしれません。
前段については
親権者と監護者が一致するのか一致しないのが多いのかは
私にはわかりません。
調べないといけません。
あと、区別ですが
法律を知っている人でも
知らない人が多いと思います。
親権までは出てきても監護は出てこないと思います。
判例も
親権の一部を分割して渡したように見えて
監護者でない親権者の監護を排除していませんから。
争う関係があったときだけ
判例で規定する感じですし、
判例がないと裁判官の判断です。

>>445
つまり、金だけ出しておけばあとは問題はないのね。慣習に
もとづいていろいろ言うであろう周囲の口さがない噂話に
耳をふさげば。

利害を金銭的なものに限定して、利害関係を調停することが
民事裁判の基本要素で、それ以上のことをするのは現在の民法では
困難だ、ということね。それって、法律の専門家のあいだでは
問題になることはないのかしら？

>>447
ちょっと驚き。そういうものなんだ。法律を知ってるひとでも
区別が常識ではないなんて。で、やっぱり>>444のような
ことについては判例にもとづいて考えないとダメなのね。
あたりまえかw

ありがとう、自分でもいろいろ調べてみるわ。何か見つかったら
いつでもいいので、教えてくださいね。

>>446
ちなみに、家事審判法に沿って
同居も扶養も決定されるのですが（狭義の裁判ですらありません）
ここでは
履行の勧告、履行命令、履行するための金銭の寄託しか
履行をうながす制度が定められていません。
なので
今、離婚による養育費の支払いについて
強制をしやすくする制度が立法されつつあるはずです（知識あやふや）。
強制しやすい金銭でこれですから
その他の作為を求めるのは
事実上無理ですね。

>>448
事実上問題ありません。
血縁というものは
法律上はそのような働きです。
家族法については
戦後の民主化で既に大幅な改正を受けています。
憲法24条がそのバックボーンになっていることは
言うまでもありません。

>>450
なるほどねー。だからその他の作為については法律以外の「規範」
まかせになるのか。よくわかったわ。

＞今、離婚による養育費の支払いについて
＞強制をしやすくする制度が立法されつつあるはずです

今、養育費払わないケース増えてるみたいだから、こうした
立法は必要なのかもね。まあ、払う意志があっても払えない
経済環境でもあるんでしょうけど。でも、経済的には余裕が
あっても払わない場合に、これまでの法律では対処できなかった、って
ことなのね。それもすごい話ねw

>>451
で、その憲法24条を改正しようとする動きがあるわけね。

それから>>451だということは、当事者間の金銭的利害関係の
調停以上の作為が民法によって可能になる必要がある、と
考える専門家っていない、ってことでいいのかしらね。
研究者でも実務家でも。

>>452のあたしのレスの「対処できなかった」は
「十分に対処できなかった」とする方が適切なのかしら。

>>452
24条の改正については
家族法の運営について大きな問題があると思います。
9条とセットにされて話されるのは
その点で残念です。
あと、そういう作為を求める人は
いるでしょうけど
専門家で考える人がいるかはわかりません。
家族法というのは
あまり重要視されない分野で
私も正直あまり問題意識を持っていなかった。
でも、一般の人にとって
切実な分野はここですよね。
自らの不勉強を恥じます。

>>453
いえ、十分にも必要ないくらい
対処できていませんでした。
一回、一回相手が給料をもらうたびに
強制執行かけてなんてやり方を強いるのは
対処とはいえません。

>>454
ジェンダー・スタディーズではきちんとやってるひとも
いるんでしょうけどね。でも本にまとめても売れなさそう
だから、なかなか研究を目にする機会ってないんでしょうね、きっと。

「選択縁」の法的根拠（それが必要かどうかは措いといて）を
考えるには、当然のことながら家族法について知っておく必要が
あるわよね。これはそれを知っているひとにまかせておくしか
今のあたしにはできないけど、コーネルでも読みながら考えて
みようかしら。

>>455
あら、じゃあやっぱり「対処できなかった」という限定抜きの
表現でいいのね。しかし、ほんとにすごい話ねw

でも、同性婚が現在の婚姻制度と同様のものとして制度化
されると、同じ問題がセクシュアル・マイノリティの
カップルのあいだにも発生する、ってことよね。

離婚の際のことを考えて結婚するってのも変な話だけどw
３組に１組離婚してる現状では、それもむべなるかな、ってことかしら。

あたしの仕事関係や友人でも離婚経験者って多いわね、
再婚、再々婚なんてのもめずらしくない。不倫の挙句の
再々婚でド派手な披露宴やって、周囲を驚かせたひと
知ってるわw

日本でもシリアル・モノガミーって定着したと考えて
いいのかもね。でも、養育費払う義務を負っている
ひとってのも結構多くいるってことよね、それって。
現在の制度および男女間の所得格差を考えると、
男性がシリアル・モノガミーを選択して、何度も離婚、
結婚を繰り返すと、かなり経済的負担は大きくなるでしょうね。
まあ、選択してる、というよりは結果的にそうなってる
ケースの方が大多数なんでしょうけどw

>>417に関していうと、これは確かこのスレのPart１でも出た話だけど、
ゲイやビアンがノンケの子育てにどう関わるかという問題とも
関係するんでしょうね。

「選択縁」（「血縁」を選択し直す場合も含めて）を考える場合の
ひとつのポイントはいわゆる「再生産労働」をどういったメンバーで
どうシェアするか、ってことだと思うから。そして、その問題に関しては、
ジェンダーだけでなく人種や民族といった要素も問題となるわね。

日本は少子化でケア労働への労働供給が需要に追いつかなくなることは
ほぼ確実だから、そこで外国人労働者の受け入れを選択するかどうかの
判断を迫られ、その外国人のケア労働者との「選択縁」を考える必要が
生じるのも同様にほぼ確実だから。

サービス業者に対する横柄な扱いが当然のように行われている
現状では問題は山積みってことよね。

外国人の介護人は現場にもけっこう入ってきていて（まだ少ないけど）
介護される側には意外に受け入れられてるみたいだよ。
意外にとかって言っちゃいけないんだろうけどw
男性介護人に対する抵抗感の方が大きいんだよね、何故かというかやっぱりというか。

そうなんだ。それは明るい話題よね。

男性介護人への抵抗感ってのは日本人であるか外国人であるかに
関係のないものなのかしら？　とするとそれはサービスの
利用者の側のジェンダー規範との関わりの問題よね。

>>460
でも外国人ケア労働従事者の制度的な人権保障ってもっと
きちんと考えて実施しないと、これからはいろいろトラブルも
起きるんじゃないのかしらね。完全に個々のケースまかせにする
わけにはいかないだろうし。

昔だとお手伝いさんが家に同居してて、階級差は社会的にはあるんだけれども、
自分の娘と同じように扱って、その家から嫁に出してあげたりなんてのも
あったんじゃないかと思うんだけれども、そういうのを日本人であれ、
外国人であれ、ケア労働従事者のひととのあいだに考えていければいいわね。

というか、>>460のはくﾀﾝの観察からすると、むしろ階級差のようなものが
あった方が、サービス提供者への対応が利用者の「人格」や「人徳」の
問題にリンクしやすいから、昔のお手伝いさんとのあいだのような関係を
構築しやすいのかしら。

そんな気がするなあ。

おもしろいなあと思うのは、
高齢者の場合、夫に先立たれた妻が多いんだけど（利用者）、
夫の悪口が次から次と出てくるねw
障害者の場合、配偶者が（精神的な）唯一の支えという意識が大きいように
見受けられる。

ま、俺の乏しい経験からの印象なんで、これが一般的とは言えないんだけどさ。

>>462
ああ、そこかもしれないねー＞階級差
もしも、ヘルパーや介護従事者との"選択縁"が結ぶとしたら
そこらへんが難しくからんでくるかもしれないすねえ。。
現在で、「女中さん」感覚で結んでいけるのか。。

げー時間だ。。またーﾉｼ

あたし、子供の頃家族で食事に行ったとき、父親が店員に
横柄な態度取るの見るのイヤだったな。

今、思えばあたしの父もサービス業だったから、非人間的に
扱われてイヤな思いしたことも多かったんだろうけど。

介護サービスについても利用者教育が必要だ、という
上野ﾀﾝの主張は、だからよく理解できるわ。ところで
育児サービスの現状はどうなのかしら。知り合いで
母親がベビーシッターやってるってひといるけど、
かなり収入がいいらしいから、誰もが利用できる、って
わけではなさそう。

>>463
耐えに耐え、溜まりに溜まった思いが、ダムの決壊で
溢れ出したってことねw

障害者に関しては去年上野ﾀﾝが『当事者主権』という
共著を岩波新書から出していたけど、自立支援が
制度的にある程度は可能になっているのよね。まだまだ
十分ではないし、リハビリとQOLの関係とか考えるべき
問題はあるけれど。

>>465
またねﾉｼ

現場でのヘルパー経験を共有して、データベース化して、
スキルの養成に役立てるといったことも行われているのかしらね。
「お台所の知恵」と同じように共有できるものなんじゃないかと
思うんだけど。

>>462
＞昔だとお手伝いさんが家に同居してて、階級差は社会的にはあるんだけれども、
＞自分の娘と同じように扱って、その家から嫁に出してあげたりなんてのも
＞あったんじゃないかと思うんだけれども、そういうのを日本人であれ、
＞外国人であれ、ケア労働従事者のひととのあいだに考えていければいいわね。

抽象的な言い方だけど、やはり一緒にいる時間が長ければ長いほど
お互いの間に情が湧くってことがあるんじゃないかしら。
家族に特別な感情を抱くのも、そうした長い時間の共有があるからかもしれないわ。

上記の「自分の娘と同じように扱って〜」って辺りもその辺が多少なりとも絡んでいる気がするんだけど。
実際、（現代における）介護利用者が介護者に遺産を分与するってことも少なくないらしいわ。
汚い話、それを狙って介護業に着く人もいるんだ、って介護の仕事をしている知人が言ってました。

>>468
そうなのか。遺産狙いで介護ね。
でも、そういうのって利用者にも伝わるんじゃないかしらね。

＞抽象的な言い方だけど、やはり一緒にいる時間が長ければ長いほど
＞お互いの間に情が湧くってことがあるんじゃないかしら。
＞家族に特別な感情を抱くのも、そうした長い時間の共有があるからかもしれないわ。

それはあるでしょうね。でも、その一方で>>442みたいなことも
起こっていたりする。日本の場合生保の受け取り人って、やっぱり
血縁者が多いんでしょうから、ここでいう「知られざる殺人」って
血縁者間で起こっているケースは決して少なくないんでしょうね。

相互に他者であることを前提としてなんらかの関係を築くということは、
お互いに「盗み合い」「傷つけ合い」「殺し合える」関係であることを
前提として、それを行わないということが必要なのかもしれないわね。
というか、そもそも「社会契約」ってそういうものだったような気もするわ。

>>469
そうね、あたしの場合、無意識のうちに自分中心に物事を考えがちだから
なかなか森全体に目が行き届かないのよねえぇ。
反省しつつ、もう一度色々と考えてみるわ。
まあ、こんな機会に恵まれて、あたしはラッキーだったのかもね。ｗ

>>470
あたしだって同じよw　

こういうことって自分が見てるのは木なんじゃないかと
思いながら、森を見ようとしつづけるしかないのよね、きっと。
まあ、みんなでゆっくり考えていきましょうよ。

>>371
男女論板ならありまつよ


名前だけの板ですがｗ

>>472
そんなとこで「タチとネコ」とジェンダー規範の関係の話しても
はぁ？、って感じなんでしょうねw

まあ、クィア・スタディーズとジェンダー・スタディーズの
交錯する領域の話だから、同性愛板でいいんじゃないかとも
思うんだけどね。いっそのことサロンと大人に同名スレ
並立させて、横断するとかw　それって２ちゃんのルールに抵触
するんだっけ？　同じスレの名前で「〜板版」ってスレ結構見る
ような気もするけど。

んーむ、介護というのはそこまで家族の情が求められるもんなんか？
そんなにハイレベルな物が要求されるなら人材なんて集まらないのでわ

老人はこれから保険制度の崩壊や社会構造の変化による早死にが増えて
言うほど問題にならないように思うんだがなあ。。。
しかし、４様追っかけてるばばあ見てると役立たないのにしぶとく長生きする香具師は多そうな気もする。。。

スレ違いなんでsage

>>467
俺の友達がヘルパーなんだけど、これが全く料理ができないｗ
魚焼く前に塩ふって的な"基本"が分かってないレベルです。
こういう時に、仲間の横の繋がりを活かしてスキルの共有でも何でも
すればいいのにと思うんだけど･･･
スキル高いベテランヘルパーって、ＰＣだのメールだの使えないわけヨｗ
それに、個人営業状態で働いてるので、そもそも横の繋がりが希薄らしい。
世代が違うとよけいに。
特に彼女の場合、生活支える為に朝から夜まで働いてて、
時間を作ってベテランヘルパーんちに教わりに行くとか、んな余裕ないんだよね。

自分のスキルが低い為に、利用者や他のヘルパーに迷惑がかかるって一時期すごい悩んでたんで、
「年寄り（利用者）に作り方きけよ」って言ったんだけどね、
その方法で今はうまくやってるそうですｗ
介護する人される人の間でこういう協力関係がツボにはまると、
互いに情がわくとか、もっと進んで"選択縁"のとっかかりになるかもしれない＾ー＾

>>475
＞互いに情がわくとか、もっと進んで"選択縁"のとっかかりになるかもしれない＾ー＾

実際、そうらしいわ。
遠くの親類より近くの他人、ってね。ｗ
で、遺言の書き換えが行われる。ｗ

あ、>>468で書いた　遺産を狙う介護人　っていうのは
そういう不届き者もいるって話で、極一部のひとの事だから。

>>471
ええ、有り難う。
あまり思慮深い方じゃないし、またとんちんかんなこといって呆れさせることもあるだろうけど
生温かく見守りつつ導いていただけると嬉しいわ。ｗ

>>475
そうやって現場ではいろいろなことが行われて、変化が起こり
はじめているのよね。でも、わからないことを聞くのは
コミュニケーションの基本よねw

あたしの座右の銘は「聞くは一時の恥、聞かぬは末代の恥」よ。
それはこのスレを見ればわかると思うけどw　
もうひとつは「立って居るものは親でも使え」ねw

>>476-477
>>468については了解したわ。で、>>477については「導く」のは
おこがましいけど、「温かく」ではなく「生温かく見守る」ことなら
できそうだわw

賃金（遺産）を貰うための労働になってしまうのは物悲しい…　けど時代の流れなのかしらね。

>>479
なんで物悲しいの？？

>>478
"使える"座右の銘すねｗ

俺も、分からないことは素直に聞ける人間でいたいです、ずっと。

>>480
あたしのこのスレでのいろいろな説明より使えることは
確実ねw＠座右の銘

で、>>479さんのいうことはあたしはわからないでもないわ。
金銭を獲得することのみに価値を置き、その価値のみにもとづいて
社会のなかで人間関係が構築されていくようになってしまうことを、
「物悲しい」と表現するのはわかる気がする。何もかもが計算可能で
換算可能なものになってしまうことに対する「物悲しさ」よね。

だから地域通貨を利用して、別の価値をもとに人間関係を構築し、
新たな社会をつくりだしていこうとする動きも日本だけでなく
世界各地で行われてるんですものね。

あたしは対価を前提とした労働でもコミュニケーションなのだから
それを通じて、サービスの提供者と利用者の双方がお互いが望む
提供者と利用者の関係だけではない別の関係をつくることって
可能なんじゃないかと思うわ。たとえば、あたし知り合いですでに
社会人だけど自分が浪人のときに世話になった予備校の講師と
いまだに家族ぐるみのお付き合いしてるひと知ってるけど、
そういうの見てるとサービス業ってそれぞれの業種に応じての
困難はいろいろあるにしても、そこからはじまる「選択縁」も
あるんじゃないかと思う。

金を介在させることに気恥ずかしさを感じるって意識も働くかも。＞物悲しさ

地域通貨って、「〜〜券」（←サービス利用券みたいな）なんかも含まれるよね？？
日本では地方でよく聞かれるけど、大都市ではあまり聞かない。
前の居住地（東京２３区内）にもあったんだけど、実際に利用する人は少なかった。
金を介在させた方が遠慮なくサービスを利用できると考える人が多いのかもしれないなあ。。

>>482
まあ、通貨というからには汎用性が必要なんだけど、実際のところは
限定されていて、現在流通している貨幣の補助的役割を果たしていると
いうのが、日本での現実ね。

経済学者でも、地域通貨を用いることによって新たな関係が構築できるのか、
それともすでに存在するコミュニティを再活性化するものでしかないのか、は
議論の分かれるとこなのよね。まあ、制度の導入に際してなんらかの
コミュニティの存在を前提とするというのはそのシステム上明らかでしょうけど、
運用に関してもシステムと並行したコミュニティ形成をなんらかのかたちで
行う必要がありそうな気がするわね。稼動してないシステムも少なくなさそうだから。

>>244のあたしの質問は華麗にスルーされてるわ。。。

とんちんかんなのかもしれないけど、一番知りたいのは
結婚やカップル主義があたしを含めて世間一般にごく当たり前のように存在していて
経済・社会を含めて回っているのだと思うのだけど、ジェンダー論が模索・提示するのは
どんな社会・生活なのかそのビジョンを知りたいのよ。イメージがうまく浮かばないの。
特に、カップル主義ではなくグループ的な縁？のようなものが掴めないの。
そこらへんのビジョンをわかりやすく教えてもらえるとありがたいのだけど。。。
あたしみたいな特別学もなくのほほんと生きてる程度だとジェンダーの問題や可能性を
理解しようとしても想像力すら働けない状態なのが正直なところなの。

>>484
それは、
ジェンダー論がそれを唱える人の数だけあるように
ジェンダー論が提示する社会・生活もそれを唱える人の数だけあると思う。
って言うのはナシかしら（ｗ

>>485
そう言われるかもと思ってたのだけどそう言われるとあたしなんかだと
もう霧の中に入ってしまって右も左もわからなくなってしまうのよ。。。

>>484
ごめんなさい、レスを見落としていたわ＾＾；

本能というものは人間にもあるんでしょうけど、それを解釈によって
知ることしかできないから、本能を用いて人工的に何かを作りあげて
いる、ということなんじゃないかと思うわ。別の言い方をすれば
人間の本能は解釈といった人為なしには機能しないということね。

で、カップルに代わる関係性については、性急に代替案を出そうと
するより、みんながそれぞれやってみる方がジェンダー・スタディーズ
らしい気がするのよね、あたしは。要するに>>485さんが言っているのと
同じことなんだけどw　>>484さんも誰かといっしょにやりたいこと
やってみればいいのよ。まずは自分がこれから何年後に誰とどんな
生活をしていたいかを具体的にイメージして、そのイメージを現実の
ものとするには何が必要かを、逆算して考えていけばいいんじゃないかしら。
ひとりで考えることではないと思うし。

>>487
返事してくれてありがとう。
うかつにすべてを即答するのは避けるわね。咀嚼が必要だと思う。

あたしがもやもやしてるもののひとつにゲイの結婚があるのよ。
あたしはそれが障害なしにできたらどんなにいいだろうとゲイのもの心
ついた時から思ってきたの。一方で現実であきらめてきたのだけれど。
あたしの理想のビジョンではゲイが特別に社会的ストレスなしに結婚を認められるような
社会になることだったのよ。結局はカップル主義なのね。

>>488
えーっとね、カップルだから全部ダメってことはないと思うのよ。
それは「血縁」と同じね。お互いを義務で縛り合うことのない
カップルってのも可能だと思うし、現在でもそうしたカップルは
いると思うから。

でも今の婚姻制度のもとでは、お互いを義務で縛り合ってしまうような
関係も多いでしょ。離婚の原因のすべてがそうだとは言わないけど、
その義務に耐えかねて、ってのは少なからずあると思うわ。
それと同じことがゲイにも起こるようになるだけでは、同性婚が
可能になった意味はないから、現在の婚姻制度や結婚生活に
規範としてのジェンダーが及ぼしている影響を考えてみる必要が
あるってことなんじゃないかしら。

義務で縛りあうことのない関係が作れたら、ほんとにいいなあと思う。
これがきちんとできてれば、物悲しさは感じなくて済むんじゃないかなー？>>479

>>490
たぶんね、すでに作っているひとはいるのよ。それをもっと他の
ひとも作りやすくしましょう、ってことなんだと思うわ。
ヘルパーのスキルの共有と同じなんじゃないかしらね。で、それって
必ずしも「努力」とは違うと思うの。コミュニケーションって「努力」と
いった労働のようなものであるだけでなくて、楽しい遊びとしての
側面もあると思うから。利用者の方にお料理教わりながら作るのって
きっと楽しいんじゃないかしらね。

さて、今夜は早く寝ることにするわ。
しかし、このスレ４日でほぼ500レスってスピードね。
サロン板のテレビ感想スレより消費が早いわw

でも、この感じならなんとか初1000スレいけるかしらw？

では、お(^o^) や(^O^) す(^^) みぃ(^-^) ﾉｼ

>>491
ウンウン(ﾟ ﾟ)(｡_｡)それだ＞他の人も作りやすく
さしあたっては、俺はパートナーとそういう関係作りをやってみたいなー
って、パートナーはいないので無理無理すねーｗ

あっちゅーまに500間近か･･･あまりに夢中で気づかなかった･･･
初1000とは言わないまでも、このまま落ち着いた感じでいけたらと願いつつ、、
今夜は久々ゆっくり、お休みン☆ﾉｼ

>>484
ああ〜っ、ごめんね！　例の「公的発言」についてのレスが終わったら、
あなたにも返そうと思ってたのよ。意図的にスルーしたわけではないわ。

＞結婚やカップル主義があたしを含めて世間一般にごく当たり前のように存在していて
＞経済・社会を含めて回っているのだと思うのだけど、ジェンダー論が模索・提示するのは
＞どんな社会・生活なのかそのビジョンを知りたいのよ。イメージがうまく浮かばないの。
従来の結婚やカップルのありかたに特別な疑問を感じない人は、
無理に関係性を変えていく必要はないんだろうけど、
たとえばわたしはレズビアンなんですが、レズビアンのカップル指向の強さには、
正直言って辟易とさせられることが多いの、個人的に。
ロマンチック・ラブ・イデオロギー（「結婚／恋愛／セックスの三位一体説」とも言うわね）を、
すべての人が生得的に持っている願望（本能）だと思っているらしくて、
「愛のないセックスなんて駄目！」「浮気したら許さない！」と来たもんよ。
その規範からはみ出た人には、「遊び人」「いい加減な人」（まるで「異常者」と言わんばかり）
という称号がもれなくついてくるのよね。

それと、わたしは恋人と住まいは別々なんだけど、それを言うと、「どうして一緒に住まないの？」とくる。
「恋人同士なら一緒に暮らすのが当たり前」という規範を前提に語られると、ちょっと疲れるのよね。
あなたには、周りの人たちが考えている「当たり前」を、
自分にとっても当たり前だと思えないような経験はないかしら？

あとは、>>487で42ﾀﾝが言うように、
484さんがつくりたい関係を誰かと一緒につくっていけばいいんだと思うわ。

>>491
その昔、上野千鶴子ﾀﾝは、「結婚、出産、育児はもはやレジャーである」って言ってたけど、
恋愛も充分レジャーだと思わない？

>>494
もちろん、そう思うわw
レジャーって「暇つぶし」にする「娯楽」ってことよね。
あたし「恋愛」ってとってもすぐれたレジャーだと思うわよ。

高山「天才」宏の名著に『ふたつの世紀末』というのがあってね、その本の
最初に「あくびの奈落」といったエッセイがあるの。いつもながらの
文献渉猟と豊富な図版で彼が語るのは、19世紀末における近代人の最大の
敵は「退屈」「倦怠」つまり「暇」だということね。大きな口を開けて
あくびをしている図版を提示して、そのぽっかり開いた口が「虚無」を
表し、「奈落」への入り口を示している、というわけ。そこからがすごい
展開で、だから近代人は「退屈しのぎ」「暇つぶし」を必要としたと
言って、あれこれと例を挙げるんだけど、最後に挙がるのが「戦争」。
20世紀に入って二度も世界大戦が起こったのは、近代人が「退屈しのぎ」
「暇つぶし」をしたかったからであり、近代人とは「退屈しのぎ」「暇
つぶし」のために切り裂きジャックのようにひとも殺せば、その事件報道に
興奮もし、さらには戦争での大量虐殺も行うものだ、とこうくるわけね。
ということは、今は21世紀だけど、全然変わってないわけねw

だからこの説に従えば、どうやって「暇つぶし」するかということは、
きわめて「倫理的な」問題になってくる。「殺す」「殺さない」の
選択を迫られもするわけだから。

あたし>>469で

＞相互に他者であることを前提としてなんらかの関係を築くということは、
＞お互いに「盗み合い」「傷つけ合い」「殺し合える」関係であることを
＞前提として、それを行わないということが必要なのかもしれないわね。

と書いたけれど、それって「恋愛」でも同じよね。そして「自己」ってのは
「他者」の「他者」なんだから、あたしを「殺す」かもしれない誰かを
「殺す」かもしれないあたしが、その誰かを「殺さないで」いるひとつの
やり方が「恋愛」なんじゃないかしらね。だから「恋愛」にはバトルも
あれば、スキルもいるw　殺伐としたなかでの「幸福」がそこにはあるわ。

VerthySnertさんとの話に出たバルトは、あたしは人間に限らずなんにでも
「恋しちゃうひと」だと思うんだけどw　あたしもそうありたいな、と
バルトを読むたびに、いつもそう思うのよね。誰かを何かを「殺さないで」
いるレジャーとしての「恋」をいつもしていたいな、って。

まあ、これはあたしがスレを殺伐とさせることの言い訳にはならないけれどねw

>>494
83姐さんのこの「当たり前」をめぐる話って、姐さんの
周りのカップル志向の強いビアンのひとたちからは、姐さんの
個人的な「わがまま」と取られるんでしょうね、きっと。

姐さんの書きこみを読んであらためて思うのは、 Personal is
political. というときの personal 「個人的なこと」って
「わがまま」だってことね。

女性が子育てもしたい、キャリアも積みたいという世の中からみれば
個人的な「わがまま」でしかないことを、どうやって実現するか、それが
このスローガンを通じて、フェミニストたちが考えてきたことなのね。

だから個人の「わがまま」を個人にとどめず、他の誰にでも可能な何かに
することができるなら、「わがまま」の社会化が可能なら、その
「わがまま」って最後まで押し通せばいいのよね。社会化の過程では
いろいろ風当たりもきついけど。それもまたレジャーだわw

ご覧の通りの天下無敵の「わがまま」のあたしは、そう思うのよねw

83さん、お返事ありがとうございます。
全てに目を通しました。
私の理解する文脈からすれば、83さんの返答に見られます、
こちら主張そのままの切り返しによる返答には辟易させら
れもする一方、そもそも私の方こそどこの馬の骨とも
わからないわけで、不信感も根強いところあったのではな
いかと思われますし、にも拘わらずこちらの意に添うよう
なお返事をも頂けたことに驚きと感謝を惜しみません。
勝手ながら、
「メスども」をめぐる質疑はこれにて終りとさせてもらいます。
なお、私の述べた事柄について、「あえて」とはいわず、
言いたいことを述べてくださると幸いです。
いくつか異論のあるところ、たとえば配慮をめぐるところ
などですが、そうですね、
概ね了解できるのですけれど、やっぱり、ちがうんじゃないかとも
思うのです。私が83さんのような立場に立たされたら
と思うとなるほど、そう応じるところあるかなとも思いつつ、
ではそれで果たして本当にいいのだろうか？と考えますと、
なかなか踏み切れぬところもあり、答えが出ないのですが。
ですが、そうですね、異論が出たところですぐに83さんが
一言ありがたいことを述べていたら、差別や配慮をめぐる議論に
はならなかった。差別の条件、排除の条件、排除ならぬ疎外の条件
をめぐる議論にはならなかった。もちろん、入り口にすぎない
のですが、83さんからの疑い抜きには議論はなしえないと思います。
誰かが排除されたといったらそこに排除があった、とすぐに
決まってしまっておしまい、といったような。それでいいのかどうかを
問う視点を提出されたのはよかったと思うのです。より研ぎ澄まされた
言葉をもって、それまでの認識を刷新するよい機会かもしれないわけです
から。
最後に、私の質疑が83さんのためになったみたいで、こちらとしても
うれしく思っています。

レジャーが日常になるとそれはもうレジャーじゃなくなるよね？
貪欲なのに飽きっぽいあたしは長続きしないわ。

「我が侭」って一般的に良いイメージじゃないよね。
それを押し通して社会化を図るというのは、
４２さんや８３さんが書いていた、
一般的に蔑称として使われている言葉から、ポジティブな意味を掘り起こしていく作業と
似てる気がする。

同じことが、先日流行った（ｗ）「挑発」行為にもあてはまらないかな。
「挑発行為」が>>315とか>>320みたいな下等なものだと思っている限り、
挑発する者される者の関係からは、殺伐な空気しか産まれない。
でも、４２さんが誰かに行う数々の挑発は、もっと有意義なものを産むと思うんだよね。
相手の中に潜んでる何か（無自覚の差別とか思い込みとか？　そんなやつ）を
掘り起こし気づかせるという、プラス方向の作業だから。
このスレや恋愛を楽しむには、
"上手に挑発してやる・挑発にのってやる"ことも、
一つの手としてあるんじゃないかと思った。

んで、500ゲト☆＾ー＾

>>499
あんたずれ過ぎ。

今に始まったことじゃないから。

>>487
＞本能というものは人間にもあるんでしょうけど、それを解釈によって
＞知ることしかできないから、本能を用いて人工的に何かを作りあげて
＞いる、ということなんじゃないかと思うわ。別の言い方をすれば
＞人間の本能は解釈といった人為なしには機能しないということね。
なんとなくだけど理解できて形が浮かんできた。わかりやすく書いてくれてありがとう。
あたしが「本能」を使って一番言いたかったことも見えてきたわ（あまり整理しないまま思った事を書いてたのごめんなさい）
あたしは「人工物」は常に発展途上で完璧じゃないって意識（先入観も）がどこか奥にあって
今の科学技術では見えない粒子があっても「存在しないもの」としてしまう、という可能性を恐れているのかも。。。
その例えの一つとして「本能」を出したのだと思う。それが適切だったかわからないのだけど。
もしかしたらもっと適切なのは、個人レベルで突き詰めればもやもやするなにか、漠然と説明できないでいる疑問や不満や欲望？を
切捨てられてしまう恐れ。。かしら？
その疑問などがジェンダー論にもつながっているのじゃないかと思う。
だからあたしもひきつけられるのじゃないかと思う。
とても勉強になって見習うべき指摘がたくさんあって、このスレは素晴らしいと思うの。
ただ、人工的・科学的にコントロールする事ももちろんすごい大事だと思っているのだけど、
同時に洗練されていない感情的なもの、人工的にコントロールされていないものが無価値のようにすぱっと切捨てられてしまう恐れを感じてしまうのよ。

書いては消し3時間もかけて42さんの一部のレスの返事を書いたわ。
本来考えていたレスと全然違う返事になってしまったわ。
なんでしょう？ジェンダー論を批判するつもりはないのだけれど。あたしのジェンダー論
に対しての共感と防衛反応がない混ぜになった気持ちをぶつけているのかもしれない。。。
難しいわね。失礼でごめんなさい。
83さんや42さんの他のレスもしたいのだけれど頭がショートしてしまったので
少し時間をください。

>>499
昔から　恋は駆け引き　ってよく言ったものよね。w
マンネリ化するのは確かにつまらないわ。
でも刺激ばっかりじゃ身が持たない。
ノンケの妻子持ち夫や妻が不倫にハマる（？）のもわかるわ〜。

というか、最近は中高年のオバさんが異常に元気いいわね。
なんなのかしら？w

>>495
「暇つぶし」に熱が入りすぎると、相手を傷つけたり殺したりしかねなくなるんでしょうね。
だから「真剣なお付き合い」って、わたしからするととってもリスキーな響きなのよねw
でも、一握りの人たちはレジャー感覚で戦争を仕掛けるのよね。
直接手を下さないからレジャー気分でいられるのかしら？

>>496
まったくその通りなのよ。
あたしが彼女たちの前でポリガミーを肯定的に語ると、条件反射的に非難轟々よw
たぶん、彼女たちが「浮気」「不倫」「スワッピング」くらいしか、
ポリガミーの具体例を思い付かないからなんでしょうけどね。

森永卓郎ﾀﾝがモノガミーを、「オンリーユー・フォーエバー症候群」と名付けた上に、
「お一人様一点限りの返品・交換不可」と言い換えたのには笑ったわw

一方だけが主張するなら「わがまま」だけど、
同じ「わがまま」を共有しあえれば、それはもう「わがまま」じゃなくなるのよね。

>>497
お疲れさまでした。良かったらまたお話しましょ。

>>499
「わがままで何が悪い？」という開き直りが必要なのかもね。
それと同時に、「わがまま」を共有するための言語化（概念化）も必要なんだと思うわ。

でもゴメン。>>315には思わず笑っちゃったわ。ベタだけど。

>>504
＞ノンケの妻子持ち夫や妻が不倫にハマる
それも「暇つぶしとしてのレジャー」の一環なんでしょうけど、
その人たちにとってはロマンティック・ラブ・イデオロギーが幻想にすぎなかった、
ってことを体現してるのかもね。
「恋愛」「セックス」「結婚」のセット販売は戦後の販促戦略であって、
そもそもバラ売りされていたものだし。

「選択縁」なんてきれいな言葉もあるけれど
子供は親や国を民族を選んで生まれてくることは出来ない

最近、周囲とのバランスの取り方に疲れた
北朝鮮が東京にミサイル落として欲しい、全てをぶちこわして欲しいと思う今日この頃

財政難は解決されないわね。

レジャーを楽しむには、ある程度の「ゆとり」が必要よね。経済的にも、精神的にも。

>>509
そうね。あたし、経済発展論とか研究してたせいか、アイデンティティが
どうのこうのって悩んでられるのも、食べるのに困らない先進国の大半の
ひとびとと途上国の一握りの富裕なひとびとだけだと、よく思うけれど、
レジャーについても同じね。

でも、貧すれば鈍するってのもあって、貧困にあえぐ状況にあると
なんらかの強固なアイデンティティを必要とするということもある。
悩むまでもなく、そのアイデンティティを与える何かにすがって
しまうことがね。おそらく、それは現在の日本でも起こってること
なんじゃないかと思うわ。

僕ネコだけど彼氏も友達もいなかったから
「最初に告白してくれた人のものになる！！」て決めて
今の彼氏のものになったけど
最近かわいがってくれない

>>504
好きだなー「恋は駆け引き」。なんでかコーフンする…ｗ
中高年世代が元気って、ヨン様とかかなあ？
それこそ>510のアイデンティティを必死に探してすがってるようにも見える……

>>506
俺も笑ったのｗ
てか初出は高校生スレだったんだけど、なにげに気に入ってるｗ＞「はく」は「ﾊｸﾁ」のはく

>>505の495宛
これ、ドキっとした。。
熱が入りすぎて相手を「殺し」たり「傷つけ」たりっての、よくやっちゃってる。
けしてレジャー感覚じゃない、「真剣なお付き合い」のつもりなんだけど…
わがままを共有する相手を間違えてるのか、概念化を間違えてるのか…

>>510　の後半についてだけど…
ごめんなさい。正直、これではよくわからないわ。
「貧すれば鈍する」なんて状態で自分のアイデンティティなんて確立できるものかしら？
生きていくために色んなことを諦めなくちゃいけない…そうして最後に残ったものが
自分のアイデンティティだなんて、本当にいえるの？
それこそ、どっかのお偉い政治家や評論家の詭弁にしか思えないのだけど。

>>514
「貧すれば鈍す」って、自分の頭で考える余裕がなくなって、
外側から与えられたアイデンティティを内面化しやすいということでは？
戦時中の国粋主義、軍国主義が良い例だと思うよ。
国策に逆らって戦争反対を訴えた人たちは非国民扱いされたわけだし。

>>513
愛憎の末に恋人を殺してしまうのって、「究極の所有」だものね。
レジャーとしての恋愛を楽しむには、冷静さを持ち続けることが大切だと思うわ。
ショッピングやギャンブルだって、本来はレジャーのはずなのに、
あまりに冷静さを見失うと、依存症になりかねないし。

>>514
>>510の「悩むまでもなく」は「悩むこともままならないまま」の
方が適切だわね。言いたかったのは>>515で83さんが説明してくれた
ことよ。自分で誰かとともにアイデンティティを構築する余裕がないから、
誰かが外側から与えてくれるアイデンティティをそのまま内面化
してしまうということね。

でも、>>510をあらためて読んでみて思ったけど、いわゆる「負け組」
だけではなくて、「勝ち組」もまたいつ自分が「負け組」に転落
するかもしれないという絶えざる不安から、外側から与える強固な
アイデンティティを内面化しやすいということも、今の社会では
あるのかもしれないわね。経済的な余裕があるから、柔軟な
アイデンティティを構築することが可能だとは、必ずしも
考えられないような気がするわ。

＞＞ノンケの妻子持ち夫や妻が不倫にハマる
＞それも「暇つぶしとしてのレジャー」の一環なんでしょうけど、
＞その人たちにとってはロマンティック・ラブ・イデオロギーが幻想にすぎなかった、
＞ってことを体現してるのかもね。
＞「恋愛」「セックス」「結婚」のセット販売は戦後の販促戦略であって、
＞そもそもバラ売りされていたものだし。
まだ返事しきっていないのに部分的に条件反射でレスするようでごめんなさい。
あたし「ロマンチック・ラブ・イデオロギー」「恋愛・セックス・結婚」のセットは幻想
と言い切られるのが怖いのよ。
あたしはカップル主義だけれど結婚が永久にラブラブロマンチックなどと思っていない。
結婚制度やカップル主義を見直すこともとても有意義だと思っているわ。
倦怠期に代表されるカップル主義の問題ももっと考えるべきだと思う。
疑問を呈するのは有意義だと思うのだけどすぱっと幻想で切捨ててしまうのは違うと思うのよ。
近代の結婚制度が幻想だとするのなら、83さんが求めているものも
目先を変えた幻想に過ぎないかもしれないのよ。少し傲慢を感じてしまったのよ。

>>518は>>506の83へのレスだったわ。
単純な批判ではなくあたしの中にある「カップル主義」ももっと解体して構築が必要だと思っているのね。
だから遠慮せずに書かせてもらうわね。

あら！83さんの敬称を抜いてしまったわ！無駄なレス重ねてごめんなさい。。。

>>518
＞83さんが求めているものも
＞目先を変えた幻想に過ぎないかもしれないのよ。
もちろんそうなの。
わたしにはロマンチック・ラブ・イデオロギーとは別の幻想が必要なんだと思うわ。
ただ、わたしの求めている幻想にはまだ名前がないのよね。
名前がつくころには、その幻想にもはまりきらない別な欲望（わがまま？）が、
わたしの中に生じるかもしれないけれど。
わたしが他者が信じているものを否定したり切り捨てたりはしないわ。
でも、他者が信じているものによって、自分の欲望を切り捨てられる危機は感じるの。
幻想にはまりきらない自分の欲望を切り捨てるような真似はしたくないのよね。

＞倦怠期に代表されるカップル主義の問題
ときめきを感じなくなったとかセックスレスの問題とか？
これは三位一体説を内面化してしまったことによって起こるのではないのかしら？
突っかかったような物言いに聞こえたらごめんね。
カップル幻想（あえてこう言わせていただくわ）を解体することでしか、
いまのわたしには問題解決の可能性を見いだせないのだけれど、どうかしら？

行使できない権利を与えられ葬られる

＞もちろんそうなの。
＞わたしにはロマンチック・ラブ・イデオロギーとは別の幻想が必要なんだと思うわ。
＞ただ、わたしの求めている幻想にはまだ名前がないのよね。
＞名前がつくころには、その幻想にもはまりきらない別な欲望（わがまま？）が、
＞わたしの中に生じるかもしれないけれど。
＞わたしが他者が信じているものを否定したり切り捨てたりはしないわ。
＞でも、他者が信じているものによって、自分の欲望を切り捨てられる危機は感じるの。
＞幻想にはまりきらない自分の欲望を切り捨てるような真似はしたくないのよね。
ものすごいわかりやすく、誠実に答えてくれてありがとう。
83さんの主張が少し解れた気がする。今まで全然わからなかったわけじゃないのだけれど。
83さんや42さんのビジョンや方法論を唯一神の教えのように感じ取って、それに少しでもついて行けない、
賛同できない部分がある者は「生き方失格」と言われているような気がしていたのよ。
でも、それはあたしの中にもきっとあって、自分のビジョンにそぐわない人を「生き方失格」と
切捨てようとしているのかもしれないわ。83さんが危機を感じるように。
そこには自分でもメスを入れていかなければならないと思っているの。

＞ときめきを感じなくなったとかセックスレスの問題とか？
＞これは三位一体説を内面化してしまったことによって起こるのではないのかしら？
＞突っかかったような物言いに聞こえたらごめんね。
＞カップル幻想（あえてこう言わせていただくわ）を解体することでしか、
＞いまのわたしには問題解決の可能性を見いだせないのだけれど、どうかしら？
全然突っかかったなんて感じないわ。むしろ思いやりがあると思うわ。
＞ときめきを感じなくなったとかセックスレスの問題とか
そう、そういう問題。それもカップル主義の問題だと思う。
あたしはこの問題を一概にできなくて悩んでいるの。
例えば相手をセックスの対象にできなくなって来て、でも性欲がある。
ならばお互い納得の上で他にセックスを求めるというようなケースがあったとして
それにあたしは特に異論はないの。（もちろんすべてのカップルがセックスレスになるわけでもないけれど。）
ただ例えば三位一体から「恋愛」「セックス」が外れて行ったとしても、そのカップルの「恋愛」「セックス」が
一体であった歴史の積み重ねに価値がなくなったとも一概に思えないのよ。三位一体から歴史を積み重ねながら徐々に他の構造に
変容しているものかもしれないと思うの。「恋から愛に変わる」よく言われる陳腐な言葉だけれど。
これはカップル幻想の解体になっているかしら？
セックスレスに限らず、お互いの同意、これがくせものなのかもしれないわね。
これがほんとうに難しい一番の問題なのかもしれないわね。。。

>>523
＞83さんや42さんのビジョンや方法論を唯一神の教えのように感じ取って、
＞それに少しでもついて行けない、賛同できない部分がある者は「生き方失格」
えーっ？　とんでもない！　むしろあたしや42ﾀﾝみたいな考え方をするのは、
非常識で破廉恥で夢想的な異端派とされているんじゃないかしら？　
ちょっと前に42ﾀﾝがこのスレを「ゲットー」と呼んだのは、
そういう「はみ出しものの吹きだまり」という意味もあるんだと思うわw

＞三位一体から「恋愛」「セックス」が外れて行ったとしても、そのカップルの「恋愛」＞「セックス」が
＞一体であった歴史の積み重ねに価値がなくなったとも一概に思えないのよ。
三位一体が崩れた時点で、カップル自体が自分たちの歴史の積み重ねを「価値のないもの」と見なして、
関係を解消してしまいがちなのではないかしら？
ゲイ、レズビアン、ヘテロの違いに関係なく、「好きな人としかセックスできない」と考える人たちは、
裏返せば、「その人とセックスできるかどうか？」を「その人を好きかどうか？」の
唯一の指針にしているようなところがあると思うのね。
性欲を愛情の言い訳にしている、と言ったら言い過ぎかもしれないけど、
愛情の指針は性欲だけじゃないだろうから、
セックスがなくなっても良好な関係を続けることは不可能ではないと思うし、
それこそ「恋から愛に変わる」ことを、セックスレスのエクスキューズとするのではなく、
三位一体でなくなった関係をポジティブに柔軟に引き受け直す契機になればいいんじゃないかしら？

＞「恋から愛に変わる」よく言われる陳腐な言葉だけれど。
＞これはカップル幻想の解体になっているかしら？
それがお互いにとって建前でなければ、ゆるやかな解体になりうるとわたしは思うわよ。

＞セックスレスに限らず、お互いの同意、これがくせものなのかもしれないわね。
お互いの同意がくせもの、ってどういう意味？？？　もうちょっと聞かせて。
三位一体の崩壊は、たいてい同意が得られる前に起こりがちだとは思うけど。
それが問題ってことかしら？

>>523
＞83さんや42さんのビジョンや方法論を唯一神の教えのように感じ取って、それに少しでもついて行けない、
＞賛同できない部分がある者は「生き方失格」と言われているような気がしていたのよ。

現在の社会のなかで規範としてるのと別の規範を提示すると、どうしても
こういう感覚が生じてしまうことがあるのよね。でも、それはそう
思うひとが規範は「唯一」でなければならない、と思いこみ、「唯一神」を
信仰するのと同様に信仰しているからなんじゃないかしら。

>>524

＞ちょっと前に42ﾀﾝがこのスレを「ゲットー」と呼んだのは、
＞そういう「はみ出しものの吹きだまり」という意味もあるんだと思うわw

まあ、そういうことねw

話ぶった切ってスマソが、ビアンスレより天災。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1095828505/520

なんかヤな感じの本が出てるみたいっすね。

リンク踏んでないけど、鬼婆だろ。
あれ嫌な本じゃなくて女性に好意的な本だよ。
タイトルしか読めない馬鹿はやな感じって言うと思ってた。


で、鬼婆の本じゃなかったら俺の負け。

それそのままオニバーの本ですよ。
しかし好意的として何を指して好意的と言うかだね
中身読まずに「女は35過ぎたらオニバーになる」という一文だけで否定するのもアレだけど
自由を行使する権利を与えておいて選択した後の自由は保障しない社会
というのも非常に不条理

例えば、好意的な意見の取り方として一つ。

20世紀前半の某国では、女性の健全なる育成を目的として、
裁判官などの職業に就く女性の締め出しを行ったが、
少女に対する教育機関の教師として女性を雇った。
結果として、それが女性の雇用に繋がることになったのである

という文章があったとする
これは果たして女性に好意的な意見の一つなのかしらん？

その状況を肯定して書いてる?

>>526
ちょっと前に書店で斜め読みしたわ。
なかなか面白かったわよ。

ゲイのみなさんは聞きたくもない話でしょうけど、
生理用ナプキンなんてものが存在しなかったころ、
女性たちは生理とどのようにつき合っていたか、とかね。
経血のコントロールを誰もが当たり前のようにやっていたそうよ。

赤ん坊の紙おむつと同じで、ナプキンが進化すればするほど、
女性の体はどんどんセルフコントロールの効かない鈍感なものになっていく。
そういう鈍感さに蝕まれた女性を、著者は「オニババ」と呼んでいるのかな、と思ったわ。

え、ヒトはひ弱になってるって話？？
現代病みたいなもんかな＞セルフコントロールきかない

そういえば、ウエストサイズは昔よりでかくなってるんだってね。
その話を聞いたときイヤーな気がしたょ。体に、精神のニブさが表れてるみたいで。

>>532
ひ弱と言っていいのかどうかわかんないけど、
自分の身体なのにコントロールが及ばなくなっていくという意味で、
自らの身体性を奪われつつあるって話だと思うわ。

伏見憲明
バブルの落とし釜
こんなところでハッスルしていたのか

前スレ509（だったかしら…よく覚えてないけど…）
>>陽気な名無しさん ◆JiF670tafs
また抽象的な言い方になってしまうけど、
自分にとっての幸せ（我が侭）が相手（パートナー）にとっての幸せになっているのか、
また、相手にとっての幸せが自分にとっての幸せになっているのか、というのは
正直、本人にしかわからないと思うの。

あたしは、先日こちらで家族について色々とご意見を聞かせていただいたのだけれど
今となって思えば、ある程度の距離を置いたことが家族への愛情の再確認にもなったと思うの。
ある程度の距離と言うのは、このまま一緒にいたら親を殺してしまうかもしれないという恐怖心から
家で同前で実家を離れた、ということね。
離れてみて、やっと家族がどれだけ自分を愛していたのか、また
自分がどれだけ、家族を大事にしていたかということが見えてきたというか…。

あたしは今も独りで自活しているのだけれど、
家族（特に親）との距離は、今が一番いいと思うわ。
それは恋人にしてもそうなんじゃないかしら？
なんて、偉そうなこと言ってるけど、そう自覚したのはこのスレを知ってからなのよね。
だから、陽気な名無しさん ◆JiF670tafs　さんも、もう一度、
恋人とのことも含めて、色んな事を見つめ直してみてはいかがかしら？
もしかしたら、今よりずっといい未来が見えてくるかもしれないわ。

ああ、ごめんなさい。
535は、前スレ509（だったかしら…よく覚えてないけど…）から
陽気な名無しさん ◆JiF670tafs へのレスです。
失礼いたしました！

やれば飽きるセックスなんてものに価値を見い出そうとするからおかしくなるのだわ。
肌を重ねあわせるからこそ深くわかりあえるとかいってるやつはバカね。
セックスなんかしない人間関係の方が多いし時間も長いのに。

>>531＝８３さん
「経血のコントロールについて」は本も出てていまちょっとした話題ですね。
スレ流れについてけなかったですがちょっと理解できるとこを発見したのでレスしてみました…

でもからだのセルフコントロールに対する危機が、
一部の人たちに感じられているからこそこういう本も出るんだと思います。
骨盤体操とか漢方とかヨーガとか流行するし。
ただそういう「からだの声をきく」みたいな本では当然のごとく異性愛、出産が大切っていわれる。
そんな健康本まで異性愛以外への理解は浸透してるはずが無いか（ｗ
からだのことを気にするたびに同性との恋愛を不自然不健康なものと思わされそうになる

>>538
＞ただそういう「からだの声をきく」みたいな本では当然のごとく異性愛、出産が大切っていわれる。
精読してないから、あの本がそういう主張をしているのかどうかは分からないけれど、
レズビアンにだって子どもを産みたいという人はいるし、
むしろこういう本の主眼は、
「産みたがらない異性愛者」へ向けてメッセージを送ることにあるんじゃないかな？

確かに、タントラセックスやちょっと前に流行ったポリネシアンセックスは、
男女の結合を前提として語られているから、
同性愛者としては疎外感を抱きかねないわね。
応用が利く部分もあるとは思うけどw

「健康な女性なら出産するのが自然」と言われたとしても、
産み育てる環境が“自然”には整わなくなっているから、
産みたくても産めない女性が増えているんだと思うのよね。

それこそ、出産は女性が自らの身体性を取り戻すためのひとつの可能性でしかなくて、
ほかにも方法はいろいろあるだろうし。

女性は穏やかなバイとビアンの間を跨いでいる、や
認識により性志向を変えられるのが女性だ、と言われれば
自分自身がバイセクシャルと自認している女性の私でも
「産みたがらない異性愛者」に対して送られたメッセージを受け取らなければならないのか
と考えてしまう……

>>540
「ねばならない」なんて考えることないんじゃない？
受け取りたければ受け取らなければいいし、受け取りたければそのように受け取ればいい。
誰かのメッセージに義務や強制を感じる必要はないと思うわよ。

>>541
ちょっと表現がヘンだったわね。
「受け取りたくなければ受け取らなければいいし」が○。

まあなんか、スレの流れや主旨と逆行するようだけど、厳しいよねぇ･･･
カムしてない限り、他人から見れば「産みたがらない異性愛者」と
なんら変わんないわけで。
こういうメッセージを否応無くつきつけられるたびに、やっぱ深く考えちゃうよね。
男も「結婚」っていうプレッシャーはあるけどもさ、
女の場合はさらに「出産」のプレッシャーがプラスされるんだもんね･･･？？
ホント、受け取るメッセージを取捨選択していく知恵がなければやってらんないかも。
異性愛者・同性愛者かんけいなくね。

と、今日はちょっと弱気なはくですた。。

>>543
>まカなこ男女ほ異と

意味不明

バカじゃねーの。

男とセックスしたくないんだったら、産みたくない女ってことじゃないの？

>>545
いいかげんスルー覚えたら？

>>547　ごめんなさい。

忙しいのでとりあえずage。終末には何かカキコする予定。

このスレに書き込むの久しぶりだなぁ。
>>546
男とセックスしたくない理由が産みたくないからだけとは限らないと思うけど？
まぁ MtF でバイな私が言えた義理ではないかもしれないけど。

みなさんお忙しいようね。
ageとくわ。

あら？ 今見たら>>549って「終末」になってるわw
もちろん「週末」のまちがいよw

で、予定の書きこみだけどさらに延期。公私ともになんか
いろいろあって、ただそのなかでも「家族」や「共同体」に関する
queer theory などもちまちま読んでいるので、たぶん
そのことについてなんか書く予定。まとめてじゃなく
合間見つけてちょっとずつ書こうかしら、その方がいいかも。

そんな言い訳をして
クィア・ジャパンも途中放棄したんだよねー
伏○サン

>>553
デブだなんて言っちゃだめよ・・・

伏○たんは　大昔　朝日新聞のいんたびゅーかなんかで
『もうこれからはゲイとかストレートとかそういう分け方は時代遅れ』みたいな
脱ゲイ宣言をしたと思ったらすぐまた態度をコロコロ変えてたな。
（体型のせいかな？　思想的にもコロコロしてるのは？w）５５５だﾖﾝ

>>553
クイア・ジャパン「も」ってどういうことかしらw？
おもしろいからそのままにしておいてみましょw

「も」とかの事情は知らない。伏○たんはゲイでしかないのに、
TGやバイにちょっかい出して、それぞれの足場も定まってないのに
「性はなんでもあり」と砂漠のようなディズニーランドにすべてを
放り出したのは間違いだった。幻想なしにディズニーランド状態に
耐えられる人間なんていない。学んだことも多かったけど。
「オニババ」本立ち読みした。当事者じゃないけど、「女性への
恫喝」を強く感じた。あの著者が取り戻したいのは「日本人の再生産能力」
なんだろうか。多分再生産への意志をより多く持つ在留外国人や
ゲイ・ビアンを無視して、日本人異性愛者社会を維持しようとする。
そのために、「産む性」の女性をチヤホヤするのではなく、恫喝する。
婚外子差別の問題には触れないで、メカケ文化もまた良し、
とかオヤジ受けする暴論の極み。
正論のところはある、だけど、ただ胸が悪くなった。

>>556
デブ氏ね

みんな忙しいのね

師走age

QJポットから復刊するらしいね(　´ー｀)y−~~

困ったらポットですかー…

そりゃ復刊に向けて走り回ってれば書き込む暇もないわな。

デブ師ね

もう　ただのデブじゃないわよ。　百貫デブよw

なんだかんだ言って、42さん待ってるのねｗ

age

>>563
母子家庭育ちのブス(不幸)のルサンチマン。も忘れずに。

母子家庭をバカにするな

ちょっとジェンダー
http://plaza.rakuten.co.jp/sekkourou/diary/200407290000/

この記事面白かった

>>568
いちいちウザい文章だと思ったら
高知県出身だった。さもありなん。

>>568
若いのに気の毒な、丸谷才一なんか読んでるんじゃないよ
というか、ネタのつもりじゃなきゃ投下する意味ないじゃんこんなの

>>568
なんか丸谷ﾀﾝの影響モロ受けな文体で少し笑ってしまいました（・∀・）ｵﾓｼﾛｲﾖﾈ　ﾏﾙﾔﾀﾝﾉｴｯｾｲ

でもこれ、丸谷ﾀﾝのギャグを「丸谷才一の説」ってしてる時点でどうなんだ(；´ー｀)y─┛~~

ギャグを説って言う事で成立するギャグもありますね。

>>568
国文科の院生で独身なら仕方ないわねw
企業社会ではこれじゃやっていけないでしょうから、
大学に骨を埋められることを祈っててあげるわ。

しかし国文科といってもいろいろね。あたし今年
とあるところでバトラー読んでいたら、バトラー
ですか？ 、と話しかけてきたひとが大学で国文教えてる
ひとだったけど。なんでもパートナーがジェンダー・
スタディーズ専攻で彼もいろいろ読んでいるとのことで。

要するに悪いのは丸谷才一かw　あのひとがジョイスの
翻訳者だというのはほんと信じられないわ。

>>571
スーザン・ソンタグが亡くなったそうよ。アメリカ思想界の
ナタリー・ウッドとかつては謳われた彼女のあの頑固さがあたしは
好きだわ。小説家としても丸谷なんかよりずっとおもしろいしw

>>573
丸谷ﾀﾝの小説はアレだけど、エッセイは俺結構好きなんですから
悪口言っちゃダメ（・∀・）ﾒｯ

そういや以前、どこかのスレで誰かが言ってたけど(←曖昧すぎる日本の私)
大学教授や文学者に「〜〜かしら?」とかって女性的な言葉遣いをする人が多いという
話がありましたねい。
それ読んで俺が真っ先に思い浮かべたのは、丸谷ﾀﾝと森毅ﾀﾝだったりします(´ー｀)y─┛~~

オサーンが言いませんかね＞かしら
俺の学生時代のセンセ(還暦ぐらい)が時々使っていたのを思い出した
でも会社の上司じゃ聞いたことないか
「学者語」ってあるんですかね？インテリって独立したジェンダー？ww

>>568
「あえていえば新しく手に入れた包丁で鯛の片身を切ってみたというだけであって、
よく見てみるとひきちぎったようなキタナイ刺身で食べる気も起らない。」
同じような事ここでも散々言われてたけど、反論するまでもなし？

>>575
ドラえもんでは男性キャラも使うね、「〜〜かしら?」

>>.575>>576
ああそうか、インテリ＋藤子ﾀﾝということは
ベレー帽系のジェンダーですな(´ー｀)y─┛~~

>>573
＞とあるところでバトラー読んでいたら
サラッと書いてて、実は原文で読んでるんだろうなあ（・∀・）ｱｱ　ﾆｸﾀﾗｼｲ
しかも「日本で手に入らないから、アメリカの友達にFaxで送ってもらったんだよ」とか言うんだろうなあ。
「アメリカ」って書いて「あっち」って読んだりするんだろうなあ（・∀・）ｱｱ　ﾊﾗｶﾞﾀﾂ　NOVAｶﾖｯﾀﾛｶ



さて42ﾀﾝ＝伏○ﾀﾝ疑惑が出てるわけですが、
そうか、日本でクィアスタディーズって言ってパッと出てくる人って確かに○見ﾀﾝしかいないですねい。
ジェンダーってもフツーの人が思い浮かべるのは、上千鶴ﾀﾝという、結構キワド目な人なわけで。

このへんなんでしょうねえ、日本のジェンダーとかクィアスタディーズの未熟な現状って。
と少し大きく出てみますヽ（・∀・）ﾉ　ﾆﾎﾝﾄｶ　ｲｯﾁｬｯﾀ

ところで伏見つながりでロフトとかでちゃう人って正直なんか価値があるんだろうか。
以前、彼らの討論と思われるものを生で聞いていてそんな事を思いました。
特に伏見が面白くもなく美しくもないなか、キャンピズムで必死に笑いを取ろうとしたり
パネラーを持ち上げたりするのを聞いていて・・・・

以前秋葉原であまりにいかにもなカッコした集団がいて、
その一人がマトリックス系のコートを着ていたのですよ。
しかもそいつの右耳にチェーン系のピアスがしてあって星がプラプラ揺れてる訳で・・・
あまりの衝撃に呆然としていたのですが、そのチェーンが周りの友達に
「お前らも、もっとお洒落しろよ。だから秋葉系はダサイみたいなイメージができるんじゃん」
と言っているのを聞いて目眩がしたのですが、追い打ちをかけるようにその友達が
「師匠はセンス良いからそんな事がいえるんですよー、自分なんかー・・・」
などと持ち上げはじめて、私が踵をかえしたのは言うまでもないです。

という出来事が鮮明に思い出されました。

田舎の夕食ははやい。
すでに飲んで食って出来上がってます。
仮眠をとってから地元の神社に初もうでにいきます。
みなさま、良いお年を。

あけましておめでとうございます<(_ _)>

今年もよろしくね(^^)v

あけおめ！
まさか実況ｽﾚでモエに会うとは思わなかったわ（w

あけましておめでとーございます。

今年は、出しゃばんないでオトナにしてます＾ー＾

あけおめ　ことよろ
↑
てなあいさつはやってますな　つうか、今やデフォ？

>ジェンダーってもフツーの人が思い浮かべるのは、上千鶴ﾀﾝという、結構キワド目な人なわけで。
いや、普通の人が思い浮かべるのはせいぜい田島陽子氏あたりだろう
私的には、田島氏はジェンダーをネタにしているﾃﾞﾑﾊﾟ芸人という位置づけなのだが

>このへんなんでしょうねえ、日本のジェンダーとかクィアスタディーズの未熟な現状って。
これは禿同。

皆様おめでとうございます（・∀・）ノ


俺も>>581ﾀﾝに会うとは思わなかったですよん。
ゲイ専用実況スレって楽しいですねい。
クローゼットにひきこもるような気もするけど、ノンケﾀﾝも結構混じってたりROMってたりするんやろなー
と考えるとオモロいです。
ノンケﾀﾝは多分、ゲイバーでみんながTV観てるとこに立ち合わせたような違和感を感じているに違いない。
何か平井堅ﾀﾝ出てくるとスレめっちゃ早くなるし(´ー｀)y─┛~~

>>583
テレビでも言ってましたな、「あけおめことよろ」（・∀・）ｶﾝｻｲﾍﾞﾝﾃﾞﾊ　ﾋﾜｲﾀﾞｿﾞ
＞田嶋ﾀﾝ
「上チヅや田嶋みたいな〜」って風に、田嶋ﾀﾝと上野ﾀﾝが同列に並べられることも多いですしねい。
結構メチャなくくりだと思うんですが(´ー｀)y─┛~~


さて新年早々、「オナニーの赤川」こと赤川学ﾀﾝの近刊「子どもが減って何が悪いか!」(ちくま新書)を
読んでいます。
タイトルは俺の感じてることそのままですし、社会調査のアヤシサを新書らしく分かりやすく書いてくれて
いるのは大変面白いのですが。でもなんか色々ひっかかることもあるので、今度機会あれば書きます。

とりあえず一番引っかかった点。
「経済学者、人口学者、女性学者の人たちは・・・立ちすくむべきではないのか。小一時間とはいわない
にしても、そう問い詰めたい思いである」(73頁)
「自分が間違っていたなら、佐々木健介よろしく、『正直スマンかった』と謝るだけのことだ」(216頁)

流石は赤川ﾀﾝ、自分のゼミの伝言板を、したらばで作るだけのことはあるぜ（・∀・）