タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ５

「ゲイ・ビアンのタチネコと、ジェンダー論の関係」についての話を中心に、
様々なテーマについて、少しマジメにマタリと語り合うスレッドですヽ(´ー`)ﾉ

　　「ネコだから甘えていいんだよ」って何か変じゃん・・・って感じた人、
　　ジェンダー論やセクシャリティー研究に興味のある人、
　　とにかく頭の体操的に「知的好奇心」で参加してみたい人、

身近な体験談も論理的な話も何でもＯＫ、どんどんお気軽に(屮ﾟДﾟ)屮 ｶﾓｰﾝ

タチとネコのジェンダー論　（□ω□）
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1081521600/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ２
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1084546884/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ３
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1086107825/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ４
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1087574564/l50

「タチとネコのジェンダー論」ガイドライン
（スレの立った経緯、Ｐａｒｔ１〜３の過去ログ、用語集など）
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/2342/flame.htm

前スレがいつの間にか512kbだったようです（・∀・）

前スレラスト、レイプ問題で急にスレが伸びたようで(´ー｀)y─┛~~ﾓﾘｱｶﾞﾙﾉﾊ　ｲｲｺﾄﾀﾞ

ってことで新スレにも話題を引き伸ばしてみたりして。
みなさん、見つけてくださるかなあ（´-`）

前スレ>>898

もしあなたの大切な人が、発砲事件に巻き込まれて殺されてしまったとして、
「こういう事態に備えて、防弾チョッキを着とけよ。リスク回避しろよ」って
言われて納得いきますかねい(´ー｀)y─┛~~ﾎﾞｳﾀﾞﾝﾁｮｯｷｶﾞ　ｷｸｶﾄﾞｳｶﾊﾄﾓｶｸ


極論に極論で返すのも大人げないですが、言ってること同じだと俺なんかは
思っちゃうのですが（・∀・）

うーむ、まとめサイト更新しようと思ったら、
ジオシティーズ移行何たらでﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)　ｿﾉｳﾁ　ﾔﾘﾏｽ･･･

発砲が起こる様な地域だったら着るべきですね。
発砲が起こらない様な地域でも発砲の可能性を危惧するべきなら着るべきでしょう。

大切な人どうかが問題になってたっけ?このスレ。

あとガキの問題にしても女の方が有利だとおもうよ。
女は確実に自分の子供な訳で。
男は本当に自分の子供かはわからないまま育てる訳で。
しかも、女は男に知らせなくてオロす事だって出来る訳じゃん。
つまり、性の決定権は女に有るんですよ。

＞大切な人どうかが問題になってたっけ?このスレ。

実はそこがポイントかなあ、とか思ったりしてます（・∀・）
つまり、犯罪etc.の被害者側に「責任」を取らせようとする姿勢や、
社会的弱者への冷たい視線や差別、優生学的思考などが、最近の日本では強くなってきてる
気がするのですが、そういう姿勢の背景には「身近な人が弱者になったら」という想像力の
不足してる人が増えてきたってことがあるのではないかなー、などと。

この例(前スレ>>898)で言えば、身近な人がレイプの被害にあったとしても、
「ピル飲んどけよ、リスク回避しろよ」という話になるのかなあって(´ー｀)y─┛~~

大切な人だったら言わない。逆に大切じゃない人なら言ってもOKって事ですか?
感情論を語るスレなら別にそれでも良いけど、普遍性求めてたんじゃないんだ。

結局女性の権利にしても、ゲイの権利にしても、御涙ちょうだいのメロドラマなんですか?

それは論ではなく、戦い方の問題の様な気がしますけど。

大切な人に言えるかどうか？を想像し考えてみることで
→身近かどうかに関らず、軽軽に言っていいかどうかを考える（普遍性）
ってことじゃないの？？

＞大切な人だったら言わない。逆に大切じゃない人なら言ってもOKって事ですか?
＞お涙ちょうだいのメロドラマ
どうしてそういう解釈になるのか理解できないよ。

>>8
大切な人という、普遍性の無い、相手の自分への感情次第でどうとでもなる様な部分に自身の権利を
預ける気にはなりません。

「大切な人にいえるかどうか」という命題が成立する時点で「大切でない人には言える」事が
成立するって意味はわかりますよね。
例えば、「イラクの民間人が誤爆で死ぬのは大きな悪を討伐するためには致し方の無い犠牲だ。」
と宣言でき、かつそれが成立し、実行される世の中で、
身近でない、もしくはアメリカ国民・民主主義国家国民ではないからという理由で
致し方なく殺されたくなどないですね。

だから「大切な人に言える?」という問いかけは、実に実効性の無い非常にペラペラした主張だと思うますね。

つまり、自分の事を大切だと思ってくれない人にも説得力と実効性を持たせるためのジェンダー「論」だと思ってましたので
ただ単にびっくりしただけですよ。
このスレですらイトウサトルシンドロームかと思うと鬱ですね。

>>9
＞「大切な人にいえるかどうか」という命題が成立する時点で「大切でない人には言える」事が
＞成立するって意味はわかりますよね。


・・・ごめんなさい、さっきから何度読んでも分からないですヽ(；´ー`)ﾉ　ﾄﾞｯｶｲﾘｮｸ　ｵﾁﾀﾉｶﾅｱ　ｵﾚ

んーと、俺が前スレ>>898に対して、論理的に反駁してないのが良くないんですかねい。

＝＝＝＝
898 名前： 禁断の名無しさん 投稿日： 04/11/07 01:04:28 ID:2d8iatkc
>>896
>では、女性に堕胎の自由がないとすれば
>強姦などによる「望まない妊娠」の場合はどうなる？
>自らの「性」の決定権を男性に委ねろというのか？
>
>と、フェミニストの気分になって書いてみました（ｗ

ピルを飲むという行為は女性に決定権が有ると思いますが。
レイプに備えてピルを飲む行為は、事故に備えて保険をかける行為と同じですが。
リスク回避しろよ・・・
＝＝＝＝

＞レイプに備えてピルを飲む行為は、事故に備えて保険をかける行為と同じですが。
全然違うと俺は思いますよ（・∀・）
レイプという犯罪と事故を同列に並べること自体がおかしいと俺は思います。
レイプでの精神的被害のことはここでは別の話のようなので「レイプに備えてピルを飲め」という
意見に対して言うなら、じゃあ妊娠を望んでいる女性はどうなるんだってことをまず反論してみますね。
もちろん、レイプ犯の子が欲しいんではなく、パートナーの子が欲しいなあと思ってる女性。

俺もわかりません･･･

�T大切な人に言える　→　大切じゃない他の人に言える（1
　　　　　　　　　　→　大切じゃない他の人に言えない（2
�U大切な人に言えない→　大切じゃない他の人に言える（3
　　　　　　　　　　→　大切じゃない他の人に言えない（4
と別れるよね･･･？
なんで（3だけしか成立しないって事になるの･･･？

あ、ゴメン。よく分かってない俺が入ると変になりますね。スルーを。

>>11
説明力不足でごめんね。

大切な人に、というかなりあやふやな前提が無いと成立しない事にこのスレ的にはなんか意味あるの?って事です。
誰にでも言える、誰もが納得できる、大切に思ってくれない人でも納得できる部分を追求してるのかと思ってたので。

このスレって、そんな小学生の標語の様な「誰もが誰もを大切に思おう」って事で解決させるためにレスしあってたの?
で、今自分たちが住む世の中が小学生の標語のような世界じゃ無い事を遁世するためのスレだったのかなぁってさ。
そこまで酷いなれ合いスレだとは思わなかった物でびっくりしただけです。

>>12
>＞レイプに備えてピルを飲む行為は、事故に備えて保険をかける行為と同じですが。
>全然違うと俺は思いますよ（・∀・）
>レイプという犯罪と事故を同列に並べること自体がおかしいと俺は思います。
損保の概念です。損害を負う事に対してリスク回避として同列に語れ無いのは何が違うからなんでしょうか。

>じゃあ妊娠を望んでいる女性はどうなるんだってことをまず反論してみますね。
>もちろん、レイプ犯の子が欲しいんではなく、パートナーの子が欲しいなあと思ってる女性。
欲しい時期になったらピルやめて、パートナーとやり終わって受精したら、抗精子剤でも生殖器に入れとけば良いんじゃないでしょうかね?

？？？
欲しい時期になってピルやめた時から抗精子剤を入れるまでの間にレイプされたら
どうなるの？？？
それも自己責任と非難されんの？？

>>17
・・・アッタマ良いね。
もしその間にレイプされて妊娠したら困るって思ってんなら抗精子剤塗っとけよ。
で、旦那とやるときに塗らないで良いだけなんだからさ。

レイプされたら何で駄目？ここの>>1の得意技なのにｗ

ごめんなさい、俺最近女の子とエッチしてないんで分かんないんですけど
受精って受精してすぐ分かるんでしたっけ（・∀・）ﾁｶﾞｯﾀﾖｳﾅ・・・

>>19
男の子同士だと望んでも妊娠できないから良いみたいだよw

>>19
してねーよ（・∀・）

>>21
なんだLOOPyaxjﾀﾝも荒らしﾀﾝだったのか、
せっかく結構マジメに考えてたのに（・∀・）ｻﾞﾝﾈﾝ　ｾｯｶｸﾕｳｲｷﾞﾅﾊﾅｼｱｲｶﾞ　ﾃﾞｷﾙｶﾄｵﾓｯﾀﾉﾆ

子づくりを目的としたパートナーとのセックスでは主に、基礎体温をつけ、排卵周期をつかみ、
出来る日(危険日)にセックスします。(男の子が欲しいなら正常位で)

成功したかはまずは織り姫様で判別ですけどね。

ていうか、レイプされるのが怖いなら、ピル飲め抗精子剤使えって考え方には
馴染めないな、どう考えても。
ましてや、自己防衛してないんだからガタガタ言うな的論理ってさ･･･
そんなにまでも萎縮して生きていかなきゃならない社会なんてイヤだよ。

>>22
小洒落た冗談か荒らしかどうかはその読み手の裁量権ですからね。
どうぞ貴方のお好きに判断してくださいなっと・・・

>>21
なるほどねーｗ
やけに納得しちゃったわｗ
だってさっきからピルだの抗精子剤だの
妊娠するかしないかに重きを置いてるように見えたから。
そりゃここの>>1も妊娠しない男相手だから
レイプなんてしねーよ（・∀・）とか平気で言えちゃうのねｗｗｗ

>>24
その「どう考えたか」が大切んではないですか?
このスレではね。

というか、俺が「ピル飲んでないから妊娠したってガタガタ言うな」なんて書きましたっけ?
性の決定権が女には無いと言ってた方に決定権の有る一例を挙げたまでですよ。

>>26
>>>21
>なるほどねーｗ
>やけに納得しちゃったわｗ
>だってさっきからピルだの抗精子剤だの
>妊娠するかしないかに重きを置いてるように見えたから。
>そりゃここの>>1も妊娠しない男相手だから
>レイプなんてしねーよ（・∀・）とか平気で言えちゃうのねｗｗｗ

というか、ニッポンでは男同士では強姦は成立しないという前提も有りますしね。w

>>28
あらやだ！レイプってノンケ限定なのね？
それは同性愛がないという前提なのか
妊娠しなけりゃ強姦じゃないってことなのか
この流れだと分からなくなっちゃうわ。

そしてそれを分かってのレイプなんてしねーよ（・∀・）なのねｗ
さすがモエさん博学でらっしゃることｗｗｗ

>>6
とりあえず
法律家が入ってくるような話しはやめた方がいいのでは？
犯罪被害者、その家族の支援については
差別うんぬんが強くなったどころか
やっと芽が出たばかりの話です。
加害者の更正については熱心な国ですが？

というか、あなたの思う社会的弱者って誰？
優生学的思考っていうけど
それの反映のように思える着床前診断に熱心な人たちって
アメリカではそのような立場に分類されますか？

ご都合主義で世の中を見ないように。

>>30
そのような→どのような
ですね。
指太いのでミスタイプしてしまう。

今のニッポンの法概念では「異性の生殖器、またはそれに準じる部位に・・」系の表現だった様な気がする。
少なくとも「性対象に」というユニバーサルな表現は無いから、強姦ではなく暴行よ。
どっちにしても犯罪だけど。

>>27
まあ、世の中には過剰にレイプを恐れる女性もいるんで、
一つの有効な考え方でありアドバイスだったとは思います。
抗精子剤ってのが、どれ程効力があるかどうかは知らないけど。

後段の性の決定権に関しては、仰る通りでしたね。
ただ、ガタガタ言うな的論調を産みやすくなるんじゃないかな。
そうなったら、女性の決定権自体が狭まってしまうような気がします。

>>12
あと、レイプと事故というのは
その行為をなす人にとっては違うものですが
受ける人間としては
同質のものだと思います。
過失のレイプはないので
事故の方に話を持っていきますが
殺人で死ぬのも、交通事故で死ぬのも
それを受ける側にたてば同じく災厄ではないのでしょうか？
そういうのに遭わないように備える側にたって話をしたら
レイプと事故の話を一緒にしてもいいと思いますけど。

>>33
決定権が有るのに、{ただ、}という仮定を根拠に、詐欺的に弱者にみせようとする事を彼女達が望んでいるのならそれも良いでしょうけど
私は彼女である前に人間であると考えてますので、そのような姑息な手段を心から望んでなどはいないと信じたいですね。

もし、そのような仮定の上でお話させていただけるのなら、
そのような欺瞞が解かれ「そのような姑息な人達に決定権は不要」と、誰もを大切に思わない人たちが
思う可能性は?そして結果、女性の決定権が狭まっていく様な気がします。

ちなみにレイプを恐れる女性にピルは無意味ですよ。
レイプによって望まない妊娠を恐れる女性には有効ですが。

>>34
事故＝加害者が故意ではない
レイプ＝加害者が故意である
それは被害者にとって「同質のもの」か？

そういえば
優生学的思考といえば
スウェーデンという国がありましたね。

>>36
もし、その二つを加害者にとって異質な物だとすると、彼女は事故なら納得できるという事ですか?

>>36
そうです。
同質です。
例えば、一生直らない怪我を負った場合
あなたはそれが相手の過失であっても許しますか？
つまり、どちらにしても
悪いことなのです。
さらにレイプをしないような世の中にしていくべきというのであれば
交通事故を起こさない世の中にしていくべきということも言えるはずです。
というか現実に主張されているでしょう？

韓国ではレイプ率をコントロール下に置くために、売春合法を訴える方々がいましたね。
少年愛者も、少年に対する猥褻行為率をコントロール下にするために、少年売春合法を訴えてみれば
いいのにっと・・・スレ違いですね。ジミー来ないかな。

モエタソのこうゆうとこ苦手でつ；；；


ヽ(；´ー`)ﾉ　ﾄﾞｯｶｲﾘｮｸ　ｵﾁﾀﾉｶﾅｱ　ｵﾚ
（・∀・）ｻﾞﾝﾈﾝ　ｾｯｶｸﾕｳｲｷﾞﾅﾊﾅｼｱｲｶﾞ　ﾃﾞｷﾙｶﾄｵﾓｯﾀﾉﾆ

>>41
よくも悪くも、自己完結したい人なのかもしれませんね。
有意義な話し合いが出来ると思うなら、そうするように誘導すれば良いのにその努力を怠って
自分で「どうせあのブドウは酸っぱいにきまってるさ」としがちなのかもしれませんね。

まぁそういう部分こそが、自己探求の源でしょうし、彼のキャラクターとしては不可分だと思いますよ。

スレ違いばっかりですね。でも書き込みます。

>>35
すいません、使ってる指示語が何を指しているのかよく分からない。
１行目…「それも良いでしょうけど」の"それ"
２行目…「そのような姑息な手段」の"そのような"
５行目…「そのような欺瞞」の"そのような"

それと、
ガタガタ言うなと言い出すかもしれない人
（＝「詐欺的に弱者に見せようとしている」人でいいのかな･･･）というのは、
"自己防衛しない女性たち"ではなく「誰をも大切に思わない（思えない）人たち」じゃないかと
俺は考えてるんだけど。

んー･･･なんか混乱してきた。。

３段めの、ピルに関してはその通りだねｗ

>>43
またわかりにくかったですか。すみませんね。

１行目…詐欺的に弱者にみせようとする事も
２行目…詐欺的に弱者にみせようとする様な
５行目…詐欺的に弱者にみせようとする様な

「ガタガタ言うなと言い出すかもしれない人」は「誰をも大切に思わない（思えない）(世の中の多くの)人たち」
で間違いないですよ。

>後段の性の決定権に関しては、仰る通りでしたね。
>ただ、ガタガタ言うな的論調を産みやすくなるんじゃないかな。
>そうなったら、女性の決定権自体が狭まってしまうような気がします。
「ピル等が存在する以上、女性にも性の自己決定権があるじゃないか。」
という主張は(間違ってはいないかもしれないが)
「ピルも決定権もあるんだからレイプ妊娠でガタガタ言うな。自己責任だろ」
という主張が、心ない人々の間で生まれやすい。
その結果として意図せず「女性の決定権自体が狭まってしまう」可能性があるのでは?

*という主張だと自分は理解しましたが、ここまでは間違いないでしょうか?
*さらには

だから、ピルが市民権を得る事、もしくはピルによって女性は決定権を得たと主張する事は
結果女性の決定権を狭めかねない事でもある。
だから、ピルによって決定権が有ると主張する事は間違いでは?

*という主張だと解釈しました。
*その解釈に対してのレスだったんですが飛躍しすぎたでしょうか。

>>44
それじゃー（繰り返しになるけど）
俺は、
自己防衛しない女性（＝ピルや抗精子剤を使わない女性）が、
「詐欺的に弱者に見せようとする」とは思わないです。
むしろ、"ガタガタ言うなと言い出すかもしれない人"たちじゃないかと思います。
そういう、誰をも大切に思わない人たちによって、結果的に
女性の性の決定権（自己防衛するしないに関らず）が狭まれる怖れが
出てくるんじゃないか。と>>33で書いたつもりです。

仮定話の部分で考え方は一致するのに、前提話では真逆なのはなんでだろう･･･

>>42
流れ切ってすまそ＜（＿＿）＞
僕は馬鹿だから見てるだけにしまつ。

>>46
どうやら自分の飛躍しすぎだった様です。

ただ、なるほど理解しました。
そういう風にも主張できる可能性がありますね。
「ピルと言う自分を守る術が有るのに自己防衛しないでギャーギャー言うな」って。
ピルが市民権を得て、女性の権利を守る物だという今の活動が実を結べば結ぶ程、
世の中の論調はそう傾きやすいでしょうね。

>>47
僕も馬鹿なので某氏に荒らし扱いされてるのに、厚顔無恥にも書き込んでるんだし別に良いんでは?

>>45
前半はそうです。後半は飛躍しすぎです。

「ＡでないならＢ」「ＢでないならＡでなければならない」という風には
俺は考えません。
自己決定権のツールとしてピル他がある、という事は分かります。
だけど、それによってのみ決定権を得たとは言えないだろうし、
仮定話の結果が、必ずしも狭めることになるとは限らないでしょ。
だから、"気がする"と濁したんだよ。

>それによってのみ決定権を得たとは言えないだろうし、

決定権がどう言った理由から無いとお考えなのかを語ってくださいよ。
それを語り合うためのスレだとばかりすっかり勘違いしてました。
単に自分は強姦などによる望まない妊娠・・・を例に挙げて女性の決定権のなさを
主張する方に「こういう観点からその主張はちがうと思いますよ」と言っていただけなので
繰り返しになりますが、もし貴方が、別の視点から女性の決定権の無さを語っていただけたら
良いのですけどね。

あと、自分は>>35で「そんな仮定話」で話を進めても・・・と否定的な立場から
書いている(一段目)のですが、またもわかりにくかったみたいですね。
かつ、もしその仮定話に乗ったとしても、その仮定が現実にならないための回避法は
以下の理由から、結果、女性の権利をさらに狭める可能性がありますがどう思いますか?
と質問してみたんですよ。(二段目)

望まない妊娠という観点からいえば、
堕胎も、決定権の一つではあるよね。倫理的な是非はおいといてですが。

決定権が無いと思う場面は、いろいろ考えられると思う。
ブサイクやデブは嫌われがちとか、女からセックスを誘うのは好まれないとか。
男の場合は、それに変わるもの（財力だったり権力だったり）があるけど
多くの女性は難しいよね現状。
そういう面もあわせて考えると、ピルを手にしたから決定権を得たなんて
軽軽には言えないだろうと思います。

>>51の後段
否定的な立場らしいことは分かってましたが、
前提話（あなたが言う所の「仮定話」ですね）が食い違ってるみたいだから確認したんですよ。
で、「結果」以降は、どう思うかも何も、俺も同じように思ってるんで、
改めて言うことはないです。

継続してレスする人は、捨てハンでいいのでつけてもらえない？？
ここまで話が落ち着いて進めば論調で判別できるけど、
話がスタートした辺りじゃ誰がどの意見の持ち主なのか、わかりにくいよ。

セックスの必要がない世界をつくることはできないのかしらね。
セックスによって相手と深くわかりあえるってのは幻想だとおもうわ。

どうしても気になるんで、書いときます。
単に書き方の問題なんだろうけど、
>>48の＞実を結べば結ぶ程、世の中の論調は〜
その一文、なんか抵抗を感じるんだよね。
俺としては、そういう、決定権を広げる為の活動を否定するつもりはないんで。そんだけ。

>>48
それ、わかります。
痴漢の問題で女性専用車両に乗らないから
痴漢に遭うんだ、ギャアギャア言うなって感じの言い草だものね。
別にピル飲んだり、女性専用車両に乗ったりして自己防衛することと
痴漢がいけない、レイプがいけないってことは
一部の極端な人を除いて
別次元の話なのに。

レイプによる妊娠を恐れる女性にピルは有効とのことですが、
理屈として分からなくはないけれど、現実的ではないような。
レイプによる妊娠を防ぐため“だけ”にピルを飲む女性はいませんよね。

女性の性の決定権については、やたらと行使せずに済むならそれにこしたことはない、とわたしは思います。
もちろん、女性が決定権を持っていることを前提として言ってるんですが、
妊娠の原因がレイプであろうがなかろうが、それが望まないものであったとして、
決定権があるからといって何の躊躇もなく行使できる代物ではないだろうな、と。

で、やたらと行使せずに済ませる手段のひとつとしてピルを挙げるのは納得です
（ほかにもリングやペッサリーもありますけどね）。
その一方、セックスパートナーである男性側の自助努力も忘れてはいけないでしょうね。
男性用のピル（経口型精子生成抑制剤）も開発されればいいのに（笑）。

>>57
松方弘樹です。
パイプカットしました。

>>58
ブラボー

次スレ発見。

前スレひさびさに長文レス書きこもうとしたら終わっとったw
今夜あたり予定変更で国民、民族、人種とジェンダー／セクシュアリティと
いうことでカキコします。

レイプの話はなんや意見が出揃っているようなんで、流れぶったぎらせて
もらいまっせ(^^)v

自己決定権の話をするときは、自己管理や自己責任と混同しないことが
大切やね。つまり、近代の基本的な問題である、個人の身体とそれに
対する国家の管理との緊張関係、において問題をみる必要がある。そして
今は、「自己管理」「自己責任」の強制というかたちで国家による身体管理が
なされていることを見落とさんことやね。

ピルを飲むというのは女性が自分の身体を自らが望むように使用する
ための手段であって、だからこそ自己決定権の行使たりうる。それと
いかなる理由であれ「ピルを飲め」と自己管理を強制されたり、
自己責任を要求されたりすることとは、全く関係がない。

つまり中絶の話とレイプのための予防の話は別に考えるべきで
中絶話に還元しても仕方がないっちゅうことやね。後者を女性の
自己決定権を侵害する暴力であり犯罪として考えるとしても、
「自衛しろ」と命令される筋合いはない。また、中絶は往々にして
女性のみが決断を迫られるというかたちになるけど、それは自己
決定権とは関係がない。

それに俺は中絶をしなければならない原因をあるひとりの女性に
還元するのが間違いなんで、中絶をめぐる言説は近代においては、
男性が女性に罪の意識をもたせるためにだけ存在すると思ってるw
自己決定のための選択肢を自分だけで広げているひとはいないし、
社会制度というのはその選択肢を増やすものであって、だから
障害者の自立支援といった自己決定をサポートする体制も存在する。
女性についても女性センターがあったりするわけやね。この「自立」を
「支援」するという発想なしに「自己決定」を語ってもしゃあない。
自分が何にあるいは誰に「支援」されてるのか、他のひとに「自己管理」
「自己責任」を要求する前に、考えてみるこっちゃね。

と、予定外の自己決定権話のあとは予告通りの長文を。

近代において国民国家が持続するには、国民の再生産を必要とする。
再生産拒否としての人工中絶や同性愛はその妨げになる。
個人としてのアイデンティティの持続を国民国家の持続に重ね
合わせざるをえない者がいる限り、再生産拒否とみなされる
行為を行う者は差別、排除の対象となる。

それとは別に民族、人種としてのアイデンティティというものがあり、
それには純粋性が要求される。純粋性の持続をもっとも効率的であると
ともに揺るぎ無いやり方で行うために、宗教的理念としての「精液」が
使用される。異民族、異人種を異なる「精液」から生じた者として
差別、排除する対象とみなす一方で、異民族、異人種の女性が自民族、
自人種の「精液」によって「浄化」されるべき対象となるのは、
「精液」が宗教的理念にほかならないからであり、自民族、自人種の持続は
「精液」の永遠の流れとしてイメージされる。

近代において、国民国家は必ずしも民族、人種の持続の純粋性を
必要としない。だから多民族多人種国家が存在する。また民族、人種は
必ずしも持続しない。滅びてしまった民族、人種も存在する。
しかし、現在のように経済のグローバリゼーションにより国民国家の領域の
不安定化が進み、国民国家の持続をより安定的に行う必要が生じると、
両者は再生産拒否という行為を媒介にして結びつく。民族、人種は
純粋性の持続という目的の実現を、国民国家による国民の再生産を
手段とすることでより確実なものとし、民族、人種の純粋性の持続と
いう目的の実現は結果として国民国家の持続を安定化させる。

ここにおいて、国民国家の持続を妨げるものとしての人工中絶や同性愛と
いった再生産拒否は、宗教的理念としての「精液」の永遠の流れを断ち切る
もの、民族、人種の純粋性の持続を妨げるものともみなされる。近代に
おいて歴史的に政教分離といったかたちで一度切り離されたはずの両者は、
再び結びつき人工中絶や同性愛といった再生産拒否の禁止が政策として
行われるに至る。

パチパチがずれてるのは顔だけじゃないみたいで・・・

>>62の文章についてはまだこれからリライトする予定。
どこまで長文になるかはまだわからんw　ここに「精液」が
理念化される言葉の問題なんて入れ始めると、大変なことになるw

ある出来事について考えるには、その原因を何かひとつのものに
還元して、それが原因であるか否か、と問うてもアカンね。
異なる起源をもついくつかの流れが結びつくその要因を、それぞれの
流れに関して考えてみんと。出来事の原因を超歴史的にしかも物事の
善悪を問うかたちで考えるんと違うて、歴史的に考えんと。

うぅ、荒らし扱いは正直スマンカッタでした(つД｀)ﾑｼｬｸｼｬｼﾃﾚｽｼﾀ　ｲﾏﾊﾊﾝｾｲｼﾃｲﾙ
>>30
社会的弱者って言葉は、民族･被差別部落・老人・障碍者とかですかねい。
じつはこれ書いてたときは、ゲイの問題より障碍者とかの問題の方に頭がいってたので。
障碍者とか断種政策とか、最近少し調べたりしてるんですが、ちょいと難しくてまだ全然
消化できていないのでこれはまた日を改めて。

>>62
さてそこなんですが、「同性愛」と「再生産」を結びつけることに対して、最近色々疑問を
感じたりもしてます。
つまり同性愛･異性愛ｅｔｃ．の「セクシュアリティー」と、「再生産活動」とは、本来別種の
ものなのに、現代ではその両者を切り離して議論することが難しくなっている。
当然その両者を切り結ぶのは「家族」規範なのですが、議論している自分自身がこの
「家族」規範に囚われてしまうことが多くて、本当に厄介。

「規範」というものはそこに生活している人たちの内部に埋め込まれているから、
議論している時にもついついそれに足をすくわれてしまう。それはそれで「規範に囚われず
には生きられない人間」を、自分を含めて「面白いなあ」と見ることも大事なんですが、
モノを考える時には少し厄介。
フェミの人がジェンダー規範と戦い続ける大変さが分かりますねいヽ(；´ー`)ﾉ

>>65
「同性愛」と「再生産」を結びつけているのが規範としてのジェンダーで
あるがゆえに、それを切り離すには規範としてのジェンダーに対して
内在的に、自らの身体に問いながら、でないとアカンのやろうね。

バトラーﾀﾝの文章が竹村ﾀﾝの言い方を借りれば「粘着的」なのも、解放が
すぐにまた桎梏になってしまうというこの問題の特性によるわけやし。
だからこそ前スレで定義したようなジェンダーの定義を出したわけやけどね。

セクシュアリティーが個人の数と同じくらい多様だというなら、
ジェンダーもまた多様、そして一人の人生の中でもその時々に応じたジェンダーを
選び取る、という意味でも、「ジェンダー＝型」概念は使えそうですよね。

そのセクシャリティーとかジェンダーとかを、巧みに誘導していく装置が「規範」って
感じでしょうか。現代では規範は「政策」「法律」だけでなく「言説」とか「科学」といった
色んな衣を纏って出てるので厄介なのですが。

例えば俺が中高生の時よく読んだのは「思春期に一時的に同性愛の感情を催すことは
よくあること、自然なこと。大人になれば普通は自然になくなります」という「科学的」な言説。
性教育関係の本には、大抵こんなことが書いてた気がします。これって結構巧みですよね。
こーゆー言説ってやっぱり、フロイトﾀﾝから来てるんですかねい。
「クィア・サイエンス」とかに詳しく載ってるのかなあ（・∀・）ﾖﾏﾅｷｬﾄ　ｵﾓｲﾂﾂ･･･

>>67
フロイトの一部を取り出すとそうなりますな。フロイト自身は自分の
書いたものすべてを体系化しようとしてないので、つじつまの
合わないとこがいっぱいある。その合わないとこの方がおもしろい。

体系化するとラカン派のように「同性愛」は治療不可能な「精神病」と
いうことになる。呪われているわけですな。でも考えてみればエディプス
だって呪われてるはずでw　同性愛からエディプス・コンプレックスへの
変化は別の呪いにかけられるということになりますw

赤川ﾀﾝがオナニー言説の分析をやったように、
ゲイに関して「通俗性教育」がどういう言説を展開してきたか、を追うと
面白いでしょうねい。多分未だに「思春期の同性愛は普通」という言説は
根強く生き残ってると思う。特に男の場合は「性欲を持て余して」とか
「性への好奇心」とかっていう言葉と絡めて、気軽に語られる気がする。
戦後も一時期まで残っていた、カイポウとかＭ検とかも関係しそうですねい。

対してビアンﾀﾝの場合、「性欲」そのものを持つことが規範で抑制されてるから、
ビアン行為への「通俗性教育」の接し方は一層複雑になる。というよりは、大抵は
スルーされてる。この辺も面白いですよね（・∀・）

>>69
そのへんはそろそろ例の『ゲイ・スタディーズ』周辺のひとたちが
手をつけはじめていたりするのではないかなとも思われ。

赤川氏のとこの学生ﾀﾝはどうなんだろ。やっぱりカムアウトしてないと
難しいか。

>>70
カムアウトしてないと難しいでしょうし、またゲイへの許容度って都会と地方で結構
違うでしょうからねい。東京や関西とか、大都市の大学だとまた違うんでしょうが(´ー｀)y─┛~~

ただ、「女性であること」がジェンダー研究の錦の御旗になってはいけないように、
「ゲイであること」がクィアスタディーズをやる上で重みを持つのは、それはそれで
問題でしょうね。自称ゲイが自称ノンケに向かって「ゲイのことはゲイにしか分かん
ないのよ！」とか言ったりするのはダメだし、ゲイであるというそれだけでクィアスタディー
の研究者として正当性を持つわけではない。

むしろ上であげたような「同性愛の言説分析」とかは、ノンケﾀﾝにこそやって欲しいなあ
とか思ったりもするのですがね。ジェンダーやセクシャリティーを解き明かす上で、
大きな鍵を持つ研究になるとも思うのですが（・∀・）

性交相手を求める原動力はホモとノンケを比べたとき同じものなのでしょうか？
同じだとしたらその原動力の後ろに異姓を求める、同性を求めるというフィルター
があることになりますよね？

自分は動機の時点で異なるような気がするんだけど、みなさんはどうでしょう？

それって比較するの難しいよなー
お互い相手の気持ち正確にはわからんし

てかホモとノンケ以前に個人差がでかいと思うわ

>>72
原動力自体はニュートラルでいかなる性に向かってでも行くのに
むしろその結果をあとから分類して異性、同性と分けているような
気がする。つまり、原動力は同じで「求める」ということにはフィルターは
ないんやけど、「求めた結果」に対してフィルターがかけられてる、って
感じかな。

このスレのパートいくつかでも話題になったように、ゲイやビアン、
バイ等々が別に自由なセクシュアリティではない、ということ、
規範としてのジェンダーがフィルターとしてあって、固定された
カテゴリーとしてのセクシュアリティはそれを通してしか成立
しないということ、に関連してるんかも。

「同性」を求めているのか、「そのひと」を求めているのか、にわかに
区別はつけがたいけれど、「同性」なら誰でもいいということではないし、
「異性」なら誰でもダメというわけではないんとちゃうか、と
いう気もする。「異性愛」と「同性愛」というカテゴリー自体がなんか
ちゃう、というか。俺個人を考えた場合に、自分が「異性愛」から
「同性愛」にシフトした、という感覚はあんまりない。

>>72さんが「動機の時点で異なるような気がする」というのはたとえば
どんな感じなのか、もっと具体的に聞いてみたい。

でも眠いのでそろそろ寝ます<(_ _)>

レスは今日の夜になりますがご了承ください。

>>72
多分ゲイとノンケでは違うでしょうねい。もちろん、ノンケにもゲイにも色々あるわけで、
「一人一人違う」ってのが確かなところなんでしょうが。

ただノンケは「性交は異性とするのが普通」という既存の性規範の中で生きているわけですが、
じゃあゲイは？　と考えると、これはなかなか難しい。つまり「性別なんて関係ない、この相手
だから好きになったんだ。僕は彼が男であろうが女であろうが愛する」という恋愛ももちろん
存在しうるでしょうけど（８０１的だと言われるかもしれませんがｗ）、それとは違い、ゲイという
新たな規範に囚われているケースも数多いという気がします。
つまり「自分はゲイだから、性交相手は同性」というふうに、ゲイとしての新たな性規範を内面化
させてしまっているケース。確かスレのＰａｒｔ１くらいで「ゲイである必要がないのに、ゲイに
留まってる人っているよね」というようなレスがあったのですが、それもこのケースを指している
のかもしれません。

まあ性交・セクシュアリティーと恋愛という二つが、これまた複雑に絡み合ってヤヤコシいの
ですが。例えばいわゆるＡセクシュアルの人って、性交したいっていう欲望はなくても、恋愛
感情を持つことはあるんだろうなあ、とか。
Ａセクシュアルについては、俺は全然詳しくないので、色んな人の話をお聞きしたいです（・∀・）

と、自分でレス書いてるうちに
>>73-75とレス一気に伸びててビックリした（・∀・）ﾐﾝﾅ　ﾖﾌｶｼｻﾝ

>>74の「ニュートラル」というのは「中性」ということで、
ここで思い浮かべているのは先頃白水社から限定復刊された
ブランショの『最後の人　期待/忘却』の『期待/忘却』の方。

性別がさだかでない登場人物が愛を語り合うといった小説。
日本語だと話し言葉にすでにジェンダーが関与しているから
むずかしいけど。推理小説の叙述トリックなんてその日本語の
特性を利用していたりする。ブランショの小説は故豊崎光一の
訳だけど、大変だっただろうな、と思う(^-^;

最近やけに規則正しい生活をしている83です（笑）。

「なーんで自分は女性が好きなんだろ？」という疑問は思春期のころからずっとありまして、
「好きになったのがたまたま女性だっただけ」というありきたりな理由付けには、あまり納得がいかなかったりします。
それって単なる判断中止じゃん、なんて思ったりしてね。

身もふたもない言い方をすると、「女体好き」なのかもしれませんが、
じゃあフルチューンナップしたMtFさんはどうなんだろ？　なんて疑問もアリ。
きっとたぶん、女性ジェンダーに惹かれている部分も大いにあるんだろうな、とも思うですよ。

このスレはこういう話をするためのスレよね。
話が元に戻ってよかったわ。

やーい　記念パピコ

>>78
それがネタの小説複数ある作家がいますな。
殊能って人。

>>82
美濃牛が映画化されるおひとですな。
ミステリだと思って読まなければそれなりにおもしろい作家ではある。
でも、あんまり読む気はしない。。。黒い仏は読んでいない。

むしろ彼は他のひとの作品評の方がおもしろい。

恋愛とセックスは別よ〜
ってよくいいうし自分もそう思うんだけど何が違うんだろ…
と思う秋の朝帰り。

それはあなたがセックスに何を求めているか、によるのでは？

　　　　　　　　　 l≡l　　 .l≡l
　　　　　　　　　 |:::└┬┘:::|
　　　　　　　　　 |:::┌┴┐:::|
／￣￣＼　　　ﾉ::::::丶 /:::::::＼.　　 ／￣￣＼
|　記念　.＞　（::(,,ﾟДﾟ)(ﾟーﾟ*)::)　＜　ﾊﾟﾋﾟｺ　.|
＼＿＿／　　　|:∪::::| |::::∪::|.　　　＼＿＿／
　　　　　　　〜（(((:::::))(((:::::))）〜
　　　　　　　　　∪￣U U￣∪

　　　　　　　　 (⌒)
　　r=====ｭ　(_　__）
　　{!　　　 l}　　|/
　　ヾ__o__〃　__
　　/~~~~~ヽ //
　 ,'.:.:(,･ω･):.:/　どぞ〜
　｛.:.:つ旦Ｏ:ﾉ
　 ヽ､＿＿ノ　 　 旦旦旦旦
　　　U　U　　　[ｾﾙﾌｻｰﾋﾞｽ]

あなたに合わせたセルフサービス

クロネコヤ○ト

>>84
この場合のセックスというのは行為のことだから、ひとつの考え方として
「性」というものの表現の種類として恋愛とセックスを考えることが
できるかも。同じものだけど表現のされ方やかたちが違う、ということで。
で、じゃあ、「性」ってなんなのか、というとこれが難問やったりするw

自分は女なんですが
恋愛感情は男に対して（sexはしたくない）
女には恋愛感情はおきない（sexはok　タチよりのリバかな）
こんな人いますか？
しかも最近気付いた。

自分も女ですが、恋愛感情は女に（sexはできない/実践済）
恋愛は男と（sex含む）てな、頭でっかちなノンケです。

情緒・視覚的な部分では女が好き。
でも身体・感覚的な部分では男でないとダメ。

蒸し返すようで申し訳ないんですが、序盤のピル論争。
ピルの副作用についても自己責任の範疇なのかなぁ('A`)

本能と観念の狭間って感じね。

本能って何？

遺伝的プログラム

この裁判どう思います？
http://courtdomino.courts.go.jp/judge.nsf/dc6df38c7aabdcb149256a6a00167303/619f58ae3984869449256f50001d928e?OpenDocument

さすがジェンダー論やって助教授まで昇った女(被上告人)だけの事はあるな。

権利権利言いすぎ。
他の女が男に搾取されているからって、あんたが男を搾取する権利は全くない。

と一般人は思いますけど。w

こんな事言っちゃ何だけど、これが男女逆だったら、きっと拍手で新たな門出って事でAさんとの結婚を祝ってやる
けどね。やっぱ女は甲斐性がないから、こんな恥も外聞も無い損害賠償請求なんかするのかもね。

と思いましたよ。

なんか、男女関係の多くが法的に縦横に制限されてるってことがよく分かる事件だね。

>>97
そうやね。しかも「２」って数字でね。といってもゲイでも
カップル主義は根強いからなかなか「３」とか「２」以外の
数字にはならへんのやろうけど。パートナーシップ制度が
設けられるなら『ハッシュ！』みたいな関係もありにしないと、
PACSだとまだまだ不十分やね。

嫉妬が普遍的な情念であることは事実やろうけど、それを克服して
もっと多様な人間関係を築くことも可能やと思うけどね。相手を
自分の所有物のように扱うばかりではなくて。

>>91
>恋愛感情は女に（sexはできない/実践済）
>情緒・視覚的な部分では女が好き。

こういうのって「異性愛／同性愛」の範疇ではなく
「オートエロティシズム」の領域に属することのような。

MtFさんが「自分もああいう女になりたい・ああいう女でありたい」
という理想を体現しているように見える女性に惹かれるようなもの、かな？

独占は持って生まれた人の業

何故そう言いきれるの？

>>100
なんかの標語みたいやねw

「人」が「近代人」ならそうやろうね。でも「業（カルマ）」からは
解脱可能w　でももっと正確には「近代男の業」でそれが人権の拡張と
ともに他の他のセクシュアリティにも広がったのかな、と。

クロソフスキーの『歓待の掟』みたいに自分の妻を客の男に提供する
夫なんてのはさしずめ倒錯的な所有者ってことになるんかな。譲渡
不可能なものが存在することを譲渡することで確かめようとするわけやから。
独占ではなく分有ね。

>>101
１つの意識に１つの身体
１つの身体に１つの性器（肛門は含まず）

デヴィ氏ね

>>97
それ以前に
この教授はパートナーだった男が新しい相手を見つけるのを
制限しようとしたようだけど。
それも法律の力を間接的に借りてね。
あと、ゲイには関係ないことだけど
子どもの成育歴についてはどう思う？
>>98
上告人も被上告人も
パートナーシップ制度より結婚制度向きの人だったと思いますよ。
上告人は実際に結婚を選んだんだし
被上告人はパートナーが新しい関係を築くことが
イヤだったみたいだし
結婚していれば法律が被上告人を守ったんだけどね。
少なくとも同居して子どもを二人で育てていればね（事実婚ね）

で、思うんだけどゲイの結婚関係もこのような
あなたたちのいうところの
法律の縛りをもたらすんじゃないかな？
私はゲイが結婚という制度を選択できるようにするのは
いいと思うんだけど
あとでその結婚制度に恨みがましいような態度をとらないようには
して欲しいわ。
>>102
あなたって観念的ね。
この裁判の被上告人も観念に感情がついていけたら
良かったんでしょうけどね。

私は>>100さんに同感。
そういう業があるんだと思う。普通の人間は。
そんな馬鹿げた事があるのであって、社会っていうのはまず、
それを認めることで成り立っているんじゃないかな。
そうでない関係を築きたい人築ける人は、勝手に築けばいい。

でも、嫉妬というか、自尊心かな？自分が取替えの利かないもので
あってほしいと思う心。取替え不可能性。
それが残っているのは今や家族や恋人同士だけなんだと思う。
普通はそんなものが大切だろうし、近代も人間を認めて今の状態を選んだ。

観念をこね回している人たちは、自分たちだけでそういう関係を
築けばいいのに。誰も止めなんかしない。そんな立派な人がいてもいい。
けれど、そんなものでもって社会批判されても困る。
私たちは嫉妬するし、憎悪する。また、自分がかわいくもある。
ということは、私たちには硬直的だろう法も近代も必要なんだ。

「普通の人間」って？

>>107
左翼には「普通」とか、そういう言葉に噛み付く人多いよね。
大丈夫である人もいるでしょ、それは。でも、どれだけいるの？
２ちゃんねるなんか見てどお？人は間違うじゃない。嫉妬するじゃない。
多くの人は、自分の恋人が取られたりしたら怒ると思う。
多くの人はインテリじゃないだから。
少なくとも、性善である事を前提にするべきではないんでなくって？

>>108
言ってることがわかりません。
ちゃんとわかるように説明してください。

あんまり、ガタガタ言う気はないんだけど…。
つまり>>100さんの言うとおり、「独占は持って生まれた人の業 」って事。
その他もろもろの悪感情もね。
そうでない人間である、自分を抑えるにはある程度の素質と教育がいる。
ということは、それに漏れる人間の方が多いってこと。
>>107さんは、多くの、普通の、凡庸な、人間たちが嫉妬なんかしたり
しないとでも思いますか？するでしょう？やっぱり。

「普通って何なのよ?」

話をかく乱させる時によく使う手ですね。

もしあなたが嫉妬を全く持ちあわせていない人がいる。
と主張し、それを証明できるなら「普通って何よ?」って問いに答えることに意味があるかもしれませんが
もしそのような人を見たことも無いなら、普通が何であるか既に理解しているはずですよ。w

上の裁判の話って
自分は普通と思っていなかった人間の話だと思う。
それでも嫉妬があるということ。
あと、法律と言うものに対する態度が
いけていないね、その研究者。
すごーく都合のいいものに思っていない？

何を「普通」と決めるか、を決定し、その判断をひとに繰り返し
行わせ身体化させて「普通」と「不変」をとりちがえさせるのが
狭義の法律も含む規範としての制度ちゅうやつ。これはジェンダーや
セクシュアリティをこれまでこのスレでいろいろ話してきたときの
前提。

両性の合意にもとづいて結婚が成立することが、いつから「普通」に
なったのかを考えてみれば、インテリでなくてもそのことはわかる。
また、性善説か性悪説かという問いはにせの問題。「嫉妬」や「自尊心」が
現在の制度によってどのようにつくりだされているか、それ以外の
ありようがないのか、と考えることは、性善説性悪説とは別やね。

歴史には、自分の生命も身体も所有することが認められなかった存在が
いくらもおって、最近本が出たけども現在においても「奴隷」として
売買される少女はいたりする。あるい身体の譲渡不可能性もまた、制度の
存在と不可分ではあらへん。

「独占」という「所有」のあり方がインテリであれ、一般人であれ、
可能になったのは歴史的なことであって、「嫉妬」も「自尊心」も
他者や自己を観念的に所有することと無関係ではない、歴史的な
形成物。だからこそ、>>102のクロソフスキーのように観念的に
考える必要が生じるんよね。

そこから見れば、被上告人も>>105さんももっと観念的になった方が
いいということになるんとちゃうかな。現実化不可能な観念は存在しない、
それが制度を改良することができることの根底にある。

観念を作り出す知性というのは「インテリ」の所有物ではなく、また、
知性は「一般人」がとらわれる「恨みがましさ」のような情念、「嫉妬」の
ような感情の反対物とはちゃう。知性は情念や感情を反省的に捉え返す
ひとつの情念、感情。せやから、知性という情念は他の情念を観念化する
ことに向けられなければ、合わせ鏡のように無限反射する。

制度というのは改良されていけばよいのであって、それは現実にも
いくらでも行われていること。婚姻制度の場合、社会保障制度に比べれば
改良のスパンが長いだけ。既存の制度が許す「普通」に満足しろ、
「恨みがましい」ことを言うな、と国家から、それも国家の「無自覚な
代理人」を通じて命じられ、要求されるいわれは、それを言われる者の
ジェンダー、セクシュアリティがなんであるかには関係なく、まったく
ないんとちゃうやろか。

制度に対する自らの「恨みがましさ」という情念を知性によって観念化
する。その「恨みがましさ」の強度が強ければ強いだけ、つくりだされた
観念の強度も強くなり制度の改良という現実化につながる。今では
「普通」に思える「人権」も「社会契約」もそうした強度をもった
観念だからこそ、いろいろな制度をつくり、また、その制度を改良して
きた。「独占」ではなく「分有」、「交換」ではなく「贈与」という
観念が取り換え不可能性としての singularity 、取り換えのきく
「普通」のものではない「私」、「特異」な「私」をつくりだすか、
それは橋口の『ハッシュ！』やアンヌ＝マリー・ミエヴィルの
『そして愛に至る』が断片的に描いている光景を観れば、わかるはず。

「嫉妬」や近代国家が許す「自尊心」に縋って取り換えのきく「普通」で
あることに怯えながら強迫反復的に「他者」を排除して「私」をつくりだす
以外にも、「私」をつくりだす「他者」との関係はある。自らが「他者」に
よって排除される「他者」になることに怯える必要のない「私」というのが。

「他者」に排除される「他者」となることに怯えて、「国家の無自覚な代理人」と
して、「普通」であれ、「恨みがましさ」を口にするな、という命令を、
自らに課すと同時に、自分以外の者にも課そうとするよりも、まずは、
既存の制度のなかでの自らの「嫉妬」や頼りない「自尊心」といった
「恨みがましさ」を観念化してみた方がええんとちゃうかな。>>105さんに
しても>>106さんにしても、自分の意見をそうやって言葉にできるんやから。

被上告人に関していえば、彼女には>>102みたいな観念はなかったん
やろうね、たぶん。「ジェンダー論」で何を研究していたのかは
知らんけど、彼女で「ジェンダー論」を代表されてもなぁ、という感じやね。
これは前にモエﾀﾝが言ってた、大学におけるジェンダー・スタディーズや
ゲイ・スタディーズの担い手の問題、ゲットー化の問題とも関連してる
わけやけど。

(´-`) 隣の芝生は青い

この裁判ってジェンダー論をやって観念化しようとも現実は何も変わらない証明じゃない?
クソ大にしても助教授までは行けたんだし。

はっきりいって、この助教授がいくら観念化しても、自分の中に産まれるこの相手に対する
思いは変わらないんじゃない?お互いの関係をいくら観念化しても、言葉で分化できる様な
関係じゃないリアルな男女関係なんだし。必ず割り切れる物ではないと思うよ。
そしてその余りが今回の裁判の原因だろうし。
そして自分が傷つけられた。不幸である。っておもわせる何かだろうし。

42は修行が足りなかったから42は自分が不幸だと感じるようになった。
とでもいいたげだけど。
観念があって人が他人と関係を築く訳じゃなくて
他人と築いた関係を純化した物が観念だろうし。
いくら修行しても、結果おんなじだと思うけどね。

現実は軽く脳を飛躍するから。

○　42は修行が足りなかったから、自分が不幸だと感じるようになった

「修行」なんて言葉は使ってないんやけどね。

被上告人は、近代的な「所有」の観念にとらわれるばかりで、
それによって生じる「不幸」を観念化することはできてへん。
そして彼女が依拠した「ジェンダー論」の限界はその可能性を開く
ものでもある。まぁ、法廷戦略で「ジェンダー論」研究者であることを
利用されただけという印象も否めないけれど。その「ジェンダー論」が
いかなるものであるのかはまったくふれられていないし。それが
おかしいことは>>115に書いた通り。

＞観念があって人が他人と関係を築く訳じゃなくて
＞他人と築いた関係を純化した物が観念だろうし。

これは「関係」を real と possible だけでなく、actual と
virtual という軸を入れて考えれば矛盾しない。「他者」と
ともに築きうるヴァーチャルな関係を知性によってとらえた
ものが観念で、その観念によって実在する関係の変容が出来事と
して実現する。ルソーの『社会契約論』が近代において果たしたのと
同じ役割を、クロソフスキーの小説、論考、橋口、ミエヴィルの
映画は果たしうる、ということやね。現実の模写といった狭義のリアリズム
ばかりが芸術ではない、ということでもある。観念が先か、関係が先か、と
いう一般化された問題もまた、にせの問題。real と possible という軸と
actual と virtual という軸を混同することで生じる論理的な誤謬。

関係というのは「発明」 invent されるもの。また、観念はそれを表す
言葉とは別のもの。観念化は言語化とは別やね。またメディアは分節言語だけ
とはちゃうし、小説、絵画、映画 etc.といったメディアを、言語というひとつの
メディアに完全に還元可能と考えるのも無理がある。そしてリアルなものは
それぞれのメディアにあって、言語によってとらえられるものがリアルで
なくてそれ以外はリアル、というのも短絡的。言葉のリアルさもあれば、
言葉がつくりだすリアルさもある。

それから、必ず割り切れるものではない、ということは、割り切る必要が
あるかどうかとは、別の問題。必要のあるところまで割り切ればいいだけの
こと。また言葉で割り切れなければ橋口やミエヴィルのようなやり方もあるし、
演劇やダンスでもかまわない。そして、実際にそれを行うかどうかも観念化に
は重要ではない。できあがった作品は観念の産物であって、それ自体は観念では
ないから。観念は脳に局在するもんとちゃうしね。

>>117さんが個人的に現実に甘んじるのは自由。必ず割り切れるものではない、と
諦めながら言葉を現実肯定のみに用いるのも。また、被上告人とは異なる
リアルな男女関係にふりまわされて生き続けるのも。ただ、それは>>117さんが
電話という「装置」を「発明」するのに役に立たない、というのと
同様に、新たな「関係」を「発明」するのには役に立たない、と
いう以上の意味はなく、もちろん>>117さんが自分が「発明」した
ものではないにも関わらず、電話という「装置」の恩恵をこうむって
いるように、誰かが「発明」する「関係」で>>117さんが恩恵をこうむる
ことを妨げるものではあらへん。そして別に電話という「装置」は
グラハム・ベルひとりによって「発明」されたわけではないし、
その改良が無名のひとびとの「発明」によって行われてきたのと同じく、
「関係」もまた新たに「発明」されていく、それだけのことなんよね。

>>117さんをはじめとして、現実はこうなんだから、とここにカキコ
するひとたちは、にもかかわらず、自分がこんなスレを覗くのは
どうしてなのか、その目的を自分にゆっくり問いかけてみてもええんと
ちゃうかな。

>>121
どうしてかと言われれば、42がそういうこと書き込んでしまう君はマジョリティーであり、そのマジョリティー・・・
って書き込むのがお約束だから。

>>122
気がつけば、>>122さんがマイノリティということはあるかもよw
>>117さんによれば「現実は軽く脳を飛躍する」らしいからW

(´-`) 他山の石

申し訳ないけど、小難しい事は全然わかんないんだけど…。
私は結婚とか、今のもろもろの制度が普通だなんていっていない。
単に近代がそれを選んだと言っただけ。
普通であるのは、人が嫉妬や自尊心、悪感情を抱いてしまう、
それはその時の制度や環境によって異なるでしょう、
でも、それ自体は有史以来途絶えることなく存在したいうことです。

私が言いたかったのは、分有とか、そういう共産主義的な話を
理想化するのはやめましょうって事。そんな思考実験をして
何になりました？いったい何を変えたいのでしょう？
今の結婚制度のままで、なぜ、その分有や、妻を相手に送ること
などが不可能なのでしょう？勝手にすればいいと思う。
国家や世間などに束縛されなどしないのでしょう？
今現在、誰がそうしたい人々を束縛し排除するのでしょう？
他者を排除しようなんて思いません。そのような理想で今の社会を
批判すべきではない、そのような観念などで社会を形作ることは
できないと言ったまでです。

「私」というものがどこから生れ落ちたのか、やはり自分の家族でしょう？
そして、なんらかの共同体でしょう？この条件を変えることはできない。
少なくとも近代以降、人間は個人の自我を持った。自我を持った人間は
それを放棄することはもうできないと思う。それは他を排除するという
ことではなく、他者に出会うときそういう自分を意識せざる得ないと
いうことです。

近代は、なぜこの結婚制度を選んだのでしょう？
不勉強なのではっきりとはわかりませんけど、
嫉妬と自尊心だと思うのです。居場所？子供のため？わからないけど…。

人はやっぱり他人の子供より、自分の子供がかわいいし、
自分の親が大切なんです。自分だけを愛してほしいって思うと思うんです。
自我を持った人間は。
それはそれに乗らない人々を排除するというのでは決してないのです。

もちろん、今の結婚制度は穴も数多くあるでしょう。
けれども、そうであっても、社会的にも個人の安寧でも、
多くの人間が譲歩できる立派な知恵だったんだと思う。

その分有はそれらを廃棄してしまうと思うのです。どの世界でそれが
可能なのでしょう？自我を持った人間が、分有や複数の３とか４とかの
関係に耐え切れるのでしょうか？嫉妬がない事を前提にして考えている
としか思えません。ありえないでしょう？人間はそんなものではない。
そんなものを一般化できるでしょうか？それで社会を形作れるでしょうか？
（でも、３とか４とか複数ってなんなんでしょう？私たちはそれを
知っていますね。ゲイは一般よりはるかに複数でありやすい。
ゲイがそんなものを理想化するなんてよっぽどおぼこなんじゃないか。）

制度は改変すればいいでしょう、今も変容し続けているし、
これからも新しく生成されるでしょう。
けれども、観念は多くの人間が抱けるわけではない。
その観念は確かに美しいものでしょう。正しいものでしょう。
けれども、そんな正しさで人は変わりはしない。私は多くの人間はやはり
嫉妬する、馬鹿げた自尊心を持つ。私ももちろん同様です。
それを認めることから始めなければいけないと思うのです。
まずは徹底したリアリズムから。

どんな思考の実験をしてもいい。でも、それは文学や映画の話でしょう？
誰もそれを否定する人間はいない。でも、それは今や個人や村化した
グループの知的遊戯以上のものではありえませんよ。
そんな文学を社会の視点に変えられても困る。

簡単に言うと
ジェンダー論者は今の世の中が暮らしにくいから
声を上げただけだと思う。
で、その暮らしにくさを取り払おうとして行動に移したのが
上の裁判の女性教授。
（助教授から既に関東地区の大学で教授になっておられるそうです）

でも、その暮らしにくさってことを
感じている人間が多数いて
でも、その暮らしにくさを取り除くことができない
あるいは暮らしにくさを取り除くことで
他の暮らしにくさが現れると考えて
暮らしにくさをなくそうとしていない現状だってことを
理解していなかったのが
その教授さんじゃないのかな？
どこかに書いてあったけど
シンパシーってものを欠いているのだと思う。

>>127
>どんな思考の実験をしてもいい。でも、それは文学や映画の話でしょう？
誰もそれを否定する人間はいない。でも、それは今や個人や村化した
グループの知的遊戯以上のものではありえませんよ。
そんな文学を社会の視点に変えられても困る。

あなたのこの意見は
ジェンダー論者だけでなく
政治的な方向に傾きがちな
社会学者にとって
かなりいたい部分をついていると思います。

>>127
誰も「嫉妬」や「自尊心」が存在しないとは言ってへんよ。
存在を認めてないわけでもない。だからこそ、それを
知性によって観念化することが必要だ、と言っている。
それとは別のものでも関係は発明できる、ということを
言っているだけ。知性はインテリの専売特許ではないしね。
>>127さんは十分に知性的やと思うけどな。

それから八王子の Chez stream というバーでは「ゲイの老後
（未来）を考える会」が開かれていて、20代の参加者も少なくないと
参加経験者から聞いたけれども、見えないだけでグループホーム
作りをはじめとしていろいろな試みは開始されている。「分有」は
既存の共産主義的な政権とは無縁のもの。所有を廃棄しようとする
ものではない。世界各地で行われている「地域通貨」の導入とか
「分有」や「贈与」はすでに「知的遊戯」にとどまるものではないし、
そうした「知的遊戯」なしに新たな「関係」の「発明」はない。

日本でもゲイやビアンのカップルがなんらかの理由で親によって
育てられていない子供を育てているなんてケースも見られるように
なってきた。「人権」や「社会契約」といった絵空事、ヴィジョンが
これまで現実のものとなってきたように、別の観念が現実化しつつある、
それだけのこと。

徹底したリアリズムを欠いているのは>>127さんとちゃうかな。
児童虐待やネグレクトだけでなく、近代家族は限界を迎えてる。
介護疲れで家族を殺してしまったりとか、それはそういうことを
せざるをえない社会構造があるからで、自分はまだそうするまでに
至っていない、ということでしかない。自分の親や子を大切にするな、とは
言ってないんで、自分の親や子を大切にしつづけるための条件として
「分有」や「贈与」といった観念がある。「他者」を排除せず歓待する
ように、自分の血縁も大切にする、そういうこと。

親殺し、子殺し、血縁殺しが可能なのは、殺す対象が「他者」だから。
徹底したリアリズムというのはそれを認めるところからはじまり、
近代的な「家族」というフィクションとは別のフィクションで
どうやったらその「親」「子」「血縁」と呼ばれる「他者」を殺さずに
すむか、それを考えてみる必要があるんとちゃうかな。自分が
潜在的な「親殺し」、「子殺し」、「血縁殺し」である、という
リアルな認識からはじまり、そうでなくなろうとするところから「知的
遊戯」が行われてるんやと俺は思うな。

>>123
私がマジョリティーかマイノリティーかは関係なく、
「何かがそう書き込めば、42君がこう書き込む」から書くと言っているのですが理解できてないみたいですね。w

>>128
匿名掲示板があると便利だけれども匿名掲示板が「発明」されると
別の不便が生じるので匿名掲示板を「発明」しようとは思わない
人間が多数でも、２ちゃんという匿名掲示板は「発明」されて
しまう。そして、「発明」には役に立たなかった俺や>>128さんも
その恩恵もこうむれば、不便さやリスクもこうむる。それと同じことやね。
「発明」を試みる者の数の問題ではないということ。社会保障制度も
婚姻制度もそう。

>>131
マジョリティかマイノリティかは意識の問題ではなく、ｶｽﾞの問題とも
ちゃうからね。ここに書きこむマジョリティの考えを>>122で代理する
ことで、>>131さんは「マジョリティにな」ってしまってるということやね。
自覚なしに。俺のカキコもそうした「マジョリティになる」と「マイノリティに
なる」の往還なんやけどねw　すべて自覚はできへんしw

>>130
あなたはシンパシーを欠いていると思うわ。

近代の家族というフィクションなんて
明らかに妙な言葉を当たり前のように
使っている時点で
ダメ。
実際、フィクションでそこまで人を傷つける
扱いづらいだけのものだったら
既に排除されていると思うわ。
フィクションじゃないから排除されないのよ。

>>133
アホ。
マジョリティーの考えを代理する場合、愉快犯とシンパを分けないと
マジョリティーがマジョリティーであるが故に書くとという一連が可逆にならんだーが。w

>>132
予想通り伝わっていないわ（笑）
例がおかしいもの。
新しいものを生み出すのと
旧来のものをなくすということの違いが
あなたにはないようね。
私だったら戦争を例に出すわ。
国際間での話し合いという手段があるのに
なぜ戦争はなくならないのか？
家族というものよりよほど深刻。
ちなみに、上記の教授さんは
国際間の話し合いで出た結論が
自分の気に入るものではなかったからって
戦争のような手段をとったって感じに見える。・

どうでもよい事だけど、Chez streamは行ったことある…。
まあ、八王子は他の２（３）つの方に行くけど。（というか近い。）

私は家族を絶対化しているわけではないんです。
間違う場合も多々あるでしょう。それは現代の国家や地域社会がなんとか
してきた。でも、それは近代そのものでしょう？
もし、分有や贈与と言ったものが地域通貨や老後を考える会、養子程度の
ものだったのなら、そんなものは知的遊戯でもなんでもないでしょう。
単に昔からあった程度もの、そして近代です。

私は分有とかよくわからなくなったのだけど、
妻をいろんな人に廻したり、自身もまた廻っていく。
他にも、たとえば１０人いてそれらが特定の関係を作ることなく
関係していく、争いも起きずに。そんなものを考えていたのだけど。
もし、そんなものを理想化しているなら、それで現代社会を批判するなら、
滑稽だと思っていたのだけど…。

私は>>130は近代社会民主主義を再確認しているものだとしか思えません。
現代の何が不満だったのか…。

わかりにくかったらと思うので付け加えると
結婚→パートナーシップ（それもかなりラディカルで自由な関係）
ってことと
戦争→国際間の話し合い（人を傷つけない平和なもの）
というように
時代に合わず犠牲を払うものに変わって
新しいものを導入するって言う意味ね。
掲示板の話は
世の中の変化っていう意味だと思うけど
こういう面にはあまり関係がない。
掲示板が現れたために
変化が必要になった制度の話しならいいんだけどね。

それと
この裁判の関係で思ったのは
この教授のパートナーシップって
恋愛関係にかなり近い。
非同居、生計別、子どもをどちらも育てていない。
恋愛関係でもその相手以外の人間がいたら
かなりの修羅場だと思うけど
勝手に他の男作って別れられたって
慰藉料を請求されたら
どうしましょう？

>>134
フィクションという言葉に価値判断はないってとこ注意してね。
これまでのフィクションは限界なので別のフィクションが必要、と
いう話。フィクションだからこわれにくいとも、こわれ
やすいとも、言ってへん。シンパシーという言葉を使いたければ、
新たなシンパシーが必要というだけの話。共感も歴史的に形成
されるものやから。

まだ宗教の方が親子や他者との関係の認識はリアルかもね。キリスト教とか。
旧約ではカインがアベルを殺し、新約ではユダがイエスを裏切る。
なんでそんな物語が語られてるのかが、今日のレスの展開を読むと
ようわかる気がするわ。未開社会の神話でもそうした血縁をめぐる殺害の
エピソードはあるけど。近代人が忘却したリアルさなんやろうね。
探偵小説が甦らせたリアルさといってもええやろうけど。

>>137
つまり俺より、>>137さんの方がラディカルということやね、それはw
観念というのはそれによって表されたものを再現するといった
使用法だけでなく、それに照らして現実を変えていくといった使用法も
ある。クロソフスキーも別にすべてのひとに「歓待の掟」に従え、と
言っているわけではないんで、俺はそう受け取る>>137さんのラディカルさが
どっから生まれるのか、それが知りたい。なんでなんやろ？

>>138
その話やと、「結婚」と「戦争」がパラレルになるわけなんかな。
中島みゆきに「結婚と決闘」という曲があるけど、それを思い出した。
電話の発明が手紙をなくしはしなかったように、パートナーシップ
制度の発明が従来の結婚をなくさないことも十分にありうると
思うけどね。その結婚に満足してる者が多いならね。離婚件数の
増加とかうつ病の増加とか、満足してるかどうかに疑問をもつに
十分なデータはあるし、周囲の既婚者を見ていてもそれは実感
できるけど。

なるほど。社会民主主義そのもの。
つまり、近代そのものと言うわけですか。
変えられる現実の程度も。
私の近代理解が間違っているのかしら？
まあ、勉強なんてしてないしね。
わかりました。

>>120（42ﾀﾝ）
質問っす。
real、actual、virtualって、意味付けをどう分けたらいいの？
辞書調べたんだけど、みんな「現実の」「事実上の」とかばっかり…orz

>>142
訳語はみんな困ってるみたいねw

real が「現実の」、actual が「顕在化した、実現した」。
virtual が「潜在的な」かな、とりあえず。

ヴァーチャル・リアリティという言葉があるのは、real と possible の
軸と actual と virtual の軸とが別に考えられて、それが関係づけられる
からやね。

>>141
被上告人と同じで>>141さんもせっかちすぎるんとちゃうやろか。
まあ、被上告人の場合、裁判を起こして、このスレでやっているような
議論を喚起して、いろいろ考えさせることが目的の可能性もあるけど。
判決文を読む限り、現在の制度の許すシンパシーが得られる行動とは
とても思えんのは認めるけど。ただし、それも大学で若い研究者が
置かれている状況とか、さらにそれに女性という要因が加わったときの
困難を考えれば理解でけへんこともないけどね。確かに大学で教鞭を
とるひとやそれをよく知ってるひと以外には、非常識に見えるやろうね。

>>141さんの使う「程度」という言葉には俺は違和感があるな。不遜なんと
ちゃうかな。その「程度」を実現するのにどれだけのひとがどんな思いで
何をやってきたのか、に対するシンパシーがそれこそ欠けてるんとちゃうかと
思う。そして今、どこかでその「程度」を実現しようといろいろな試みを
行っている誰かに対する想像力も。

>>141さんが>>102を命令のようにとらえて不快に思うのは、>>141さんの
欲望の問題。自分が欲望を抑圧して生きることを強いられていることに
対する不満を、クロソフスキーやそれを引用する俺に転嫁されても困る。
俺やったら>>137の10人云々が自分のやりたいことなら、抑圧せず、どう
やったらそれができるか、そのために必要な条件は何か、って考えるけどね。
俺は>>141さんでないから、そんなラディカルなことは望んでないだけ。
『ハッシュ！』や『そして愛に至る』なら考えるんやけどね。

>>138
メシ食いに行ったら、行き付けの店に新メニューとしてきのこCURRYと
きのこエッグCURRYなるものが「発明」されてたw　従来からの
ベーコンエッグCURRYとかグリーンCURRYとかのメニューもそのまま
やったんで、迷ったけど新メニューに挑戦。うまかったでw

>>143
ｱﾛｶﾞﾄﾝ
みなさん苦労してるのね〜。
しかし、分かったような分からないような…。
消化するまで時間がかかりそう。

>>95の裁判に関して、思ったことを書いてみる。
上告人が「突然かつ一方的に」両者間のパートナーシップ関係の解消を通告したことが、
被上告人には納得がいかなかったんでしょ？
一方的な通告をする前に話し合いの場を持たなかった、
あるいは上告人が話し合いに応じなかったから裁判まで進んだわけで、
被上告人の訴えが特別非常識だとは思わないなぁ、個人的には。

被上告人が許せなかったのは、上告人がAと結婚することではなくて、
「話し合いもなく一方的に通告した」ことだから、
そこに「嫉妬」やら「独占欲」やらの尾ひれをつけて、
読み手の勝手な想像でドラマをつくりあげるのは滑稽としか言いようがない。
被上告人が上告人とAの婚姻を認めないという記述はどこにもないし。

しかし、最高裁に上告して判決が覆されたということは、
高等裁では被上告人（もとは原告）の請求が認められていたってことなのよね。
最高裁が論点を微妙にすりかえていると感じるのはわたしだけ？

婚姻や事実婚によらないパートナーシップだからといって、
「何の相談もなく」「一方的に」関係を解消することが是とされるなら、
「オレ、あいつと友だちになるから、お前とは絶交ね」っていう一方的な通告も是とされるってことじゃない？　
婚姻関係と友人関係の違いはこの際問題ではないでしょう。

それを裁判に持ち込むかどうかは、絶交された側の精神的損害の度合いによるから、
「裁判沙汰まで起こして自分の権利を主張するのはおかしい」なんて誰にも言えないんじゃないかな。

>>144
同意やね。他の話をするのに都合がよさそうだったんで、判決文そのものを
どう思ったかは書いてなかったんやけどね、ここまでw

要するに、この判決文は、どういうわけによるのかは知らないけど、
「ジェンダー論」は不毛である、と主張したいという欲望に無自覚に
とりつかれたひとにとっては、願ったり適ったり、というだけのことやねw

なんでそんなこと主張したくなるのか、汝、自身を知れ、とソクラテスなら
言うやろうね、きっとw　俺もそう言うけどw

＞被上告人が許せなかったのは、上告人がAと結婚することではなくて、
＞「話し合いもなく一方的に通告した」ことだから、
＞そこに「嫉妬」やら「独占欲」やらの尾ひれをつけて、
＞読み手の勝手な想像でドラマをつくりあげるのは滑稽としか言いようがない。
＞被上告人が上告人とAの婚姻を認めないという記述はどこにもないし。

これに関しては「滑稽」というのはかわいそうな気もする。この判決文は
そういうドラマを作ることを指嗾してるから。近代国家にとって都合のいい
「普通」「凡庸」というフィクションの再生産に、ひとを徴発しようとする
言説やから。

それから「ジェンダー論」には２ちゃん用語を使えば、ウヨから
サヨまでいろいろあって、それをひとつのものとして扱うのは
無理なのは、このスレでもPart１から繰り返し言ってきたけれども、
あらためて再確認しておいた方がええんかもね。「ジェンダー論」は
不毛かどうか、というのもにせの問い、不毛である、と主張したい
者の立てるレトリカルな問いにすぎんね。

>>144のつづき。
判例文を読むと、両者が知り合ってから上告人の一方的な関係解消通告に
いたるまでの16年間、二人はとても丁寧に関係を築いてきたことがわかる。
カップル規範（家族規範）を内面化して疑わない人からすれば、
「くっついたり離れたり何やっとんじゃこの二人は」って思うだろうけれど、
被上告人は「自分の権利を守るため」ではなく、
「生まれてきた子どもの権利を守るため」に上告人と婚姻しているのだから、
子どもを楯に取って我欲を正当化するそこらへんのバカ女よりは
よほど客観的にものごとをとらえていると思うですよ。
もちろん、上告人もそれまでは被上告人と話し合って両者納得の上で関係を築いてきたわけだから、被上告人はそれを信用して、特に両者の関係を書面化するようなことはしてこなかったのでしょうな、きっと。
なのに、ほかに女ができたとたんに上告人は変節した、16年もの間、独自の関係を継続していながら。その変節ぶりが許せないというのは、わたし個人はひじょうによく分かる訴えだったりする。

>>145
あ、やっぱり？
「ちょっと42ﾀﾝ、なんでそっちの話に乗っかるわけ？？？」って思ってたけど、
あえて相手の土俵に乗っかってたのね〜。この策士め♪

>>146
うん、そうかもね。ごめんちゃい。でもやっぱり滑稽だと思うわ〜。

>>143
＞real と possible の軸と actual と virtual の軸

図式化したらどうなるんだろう？
二次式のグラフみたいになるわけではなさそうだけど。
二つの軸は交わりようがないの？

このスレ読んでて思ったことー。

家族が中東系テロリストなったドキュメントをテレビでやってたとき、
「俺ならちゃんとこいつのマインドコントロールを解ける!」
と自信があったけど、このスレで強固なジェンダー信者を見てると
やっぱり無理かも・・・と思いました。

それは母さんが、傷つけられている立場じゃないからわからないのよ。
(それは貴方がマイノリティーじゃないからわからないのよ。)
そういうことを言う事自体、母さんが弱者を搾取している証拠なのよ。
(そういうことを言う事自体、あなたがマジョリティーの証拠なのよ。)

唯一の、大きな救いは、アルカイーダと違って世間に与える影響力が小さいこと。
飛行機ジャックしてもしょうがないもんね。

>>148
ちょっとヒマやったし、来週からまた忙しくなるんで長文カキコするなら
今かな、とw　それと策士ではあるが策に溺れっぱなしのカナヅチ策士ですw

あとこの判決文ね、上告人の男があまりにもアホみたいに見えるw
アホに見えるように書かれてるとしか思われへん。もうちょっと
いろんなこと考えんとこういう関係が16年も続きはせんでしょ。
被上告人に比べて上告人のキャラが弱いんよね。これもかなり
判決文作成者による意図的なものを感じる。

>>149
図式化はむずかしいかも(^-^;

潜在的なものでもリアルなものはあって、それを行為が顕在化
することで生まれるリアルさもある。可能性というのはその
行為の可能性でもあれば、潜在的なものが存在し、存在しつづける
可能性や顕在化されたものが存在しつづける可能性でもある。
と、まあ、こんな感じ。行為というのがふたつの軸を関係づけている、と
とりあえず考えておけばいいんじゃないかと思う。

>>150
大きな救いがあってよかったね。ずっと救われつづけるといいね。
「ジェンダー信者」という言葉の不適切さについては>>147を
読んだあと、ヒマなときでいいからPart１からスレ読んでね。
それから「信者」というのは「救い」が必要な者のことで、
むしろ「ジェンダー信者」というのは>>150さんにふさわしい、と
いうことも、スレを前から読んでいけばわかるはずやから。

なんか、、、どっちが"強固な信者"なんだろうとか思った。。

>>152
俺は少なくとも誰からも何からも「救い」を必要とはしてないんで
「信者」ではないと思うわw

>>148
判例読んだのに
被上告人も上告人も子どもを育てていないことは
スルーですか？
上の子は上告人の母親、下の子は生まれてすぐ施設で
育てられています。
籍を入れたのは
正直、上告人に親権を自動的に与えるためと遺産相続のためだと思われ。
正直子どもは盾にとられることすらない存在だと思いますけど。
私見ですが
子どもの養育に関わっていたら
この女性慰藉料をもらえていたかもしれません。
パートナーシップといっても
家庭としての実体を備えていないと
慰藉料が発生する基盤がない。
あと事実婚のカップルも
多くは書面ありませんが
別れるときには慰藉料を払うことになると思います。

>>153
わかってますヨｗ

(4)　被上告人は，平成５年２月１０日，上告人との間の長男を出産した。
長男の出産は，一卵性双生児の一方が出産後間もなく死亡するという異常出産で，
被上告人自身も一時的に危篤状態に陥り，２か月間入院した。
その出産に先立ち，被上告人が，生まれてくる子供の養育の負担により自分の仕事が犠牲にならないようにするため，
子供の養育の放棄を要望したことから，上告人と被上告人とは，
平成４年１１月１７日，被上告人及びその家族が出産後の子供の養育についての労力的，経済的な負担等の一切の負担を免れることを上告人は保障すること
，被上告人は上告人が決定する子供の養育内容について一切異議を申し立てないこと等の取決めを行い，その取決めを記載した書面に公証人役場において
公証人の確定日付を受けた。
また，被上告人は，長男の出産の際にも，上告人から相当額の出産費用等を受け取っており，
両者は，長女の場合と同様の配慮から，長男の出生の届出をした日（平成５年２月１９日）に婚姻の届出をし，
同月２３日に協議離婚の届出をした。
　長男は，上記取決めに基づき，上告人に引き取られたが，上告人の判断で施設に預けられた。
長男は，その施設において養育され，被上告人がその養育にかかわることは全くなかった。

ちなみにこれが該当部分ですね。
すごいのは
命と引き換えに産むに等しい状態だったのに
子どもの面倒を全く見ていない。
フェミニストのいう母性の否定の稀有な実現例。

俺はね、こうした匿名掲示板で可能なのは、なんらかの主題を
めぐって、自らの愚かさを言説としてそれぞれがさらけだす
ことだと思ってる。

だから、その言説のだいたいの布置が描ければそれでいいんじゃないかと。
あとはそれを読む者が自らの愚かさを反省する材料にでも
してくれれば、それでこうした掲示板の役目は十分なんじゃないかと。
「ジェンダー信者」なんて言葉を使う人間が発言してくれる場所なんて
そうそうないからw

>>140
私が言いたいのは
よくないなと思っても
やめられない事態ってのがあること。

>>157
そういう認識はその立場でも必要だと思うよ。
自分と反対の意見を持つものに
レッテルを貼って
相手の言っていることに関して
思考停止してしまうのって
議論のスレッドストッパーみたいなものだね。

>>156
たしかその前の条文辺りで、
被上告人は別に子供が欲しくなかったのに
上告人が望んだから仕方なく・・・
みたいなくだりがあったよね。

>>156
＞フェミニストのいう母性の否定の稀有な実現例。

わかってへんなぁ。この判例はフェミニズムとは関係がない、と
>>144は言ってるわけ。フェミニストでも結婚して子育てしてる
ひとはいるしね。被上告人が「ジェンダー論」研究者であることと
子供をめぐる扱いを、この判決文からだけで関連づけるのが「滑稽」だと
>>144は言ってるわけやね。俺はそれは言い過ぎなんとちゃうか、と
>>146で言ったわけやけど、鬼の首でも取ったみたいに>>156のように
言われると、さすがに「滑稽」という言葉も使いたくなるわな。

母性だけを問題にするのもわからへんし。上告人はどうなんかな？
彼の養育放棄は母性の否定なん？

産まれた子供の養育を放棄する者は他にもいるけれど、それも
「フェミニストのいう母性の否定の稀有な実現例」になるんやろか？
フェミニストでなくても養育を放棄する者はおるし、フェミニストでも
子供を養育してる者もおる。フェミニズムが主張してきた「母性の否定」と
いうのは、子供の養育と「母性」とは無関係、ということなんよね。
そこを誤解したらあかんと思うで。

それと
にせの問いって言う言葉は
正直議論放棄（私はおまえの言っていることを心底軽蔑します）
という印象を与えるから要注意。

相手の意見と違うということには変わりはないのだから
相手に自分がなぜそれがニセの問いかと思うのかってことを言わないといけない。
前、大統領選挙のスレで
その言葉を使って変なアオリをしている人間も見たことあるし。
なぜ、ニセの問いなのかってことを説明せずに
ニセの問いの一言で
議論を打ち切り
相手をからかうだけの人間。

籍を入れたのは、子供が不利益を蒙らないように、って書いてあるじゃん。。
それに、施設に預けられたのは、上告人の判断じゃん。。
なんでそんな被上告人を責めるのさ･･･養育内容に意義は唱えないって約束してるのに。

「にせの問い」という言葉を俺が用いる時には、その問いを正しく
立て直しているはずやけどね。大統領スレでもそうやったはずw

今日のレスでその言葉を使ったときも同様。ゆっくりスレを読んでみてね。

>>161
うちの母親の意見
「自分の腹を痛めて産んだ子と離れて暮らすなんてできない」
これの否定という意味。
フェミニズムの人はこういうのを否定するでしょ？
この女性は女性が子どもを養育すべしという
価値観の基盤を根底から覆しているよね。
それもこの人死にかけているんだよ
子ども産むとき。
そこまでの思いして産んだ子を自分の手元から離そうとしないってのが
一般に通用する母性論だよね。

あと、子どもの養育に関しては
尾ひれも何もついていないよ。
判決文をよく読もう。
判決は慰藉料発生の基盤になる
関係が二人になかったとしているのですよ。
その要素の一つが子どもの養育。
それとあなたは付き合っていた相手と別れると
慰藉料を請求するの。
したいのはわかるけど（判決文にもそういう文章あるね）
正直人が関係を誰と持とうと自由なのよ。
そこに慰藉料を発生させてどうするのでしょう？

>>164
あなたが
あのスレでああいうことしていた人なんだ。

>>162
＞にせの問いって言う言葉は
＞正直議論放棄（私はおまえの言っていることを心底軽蔑します）
＞という印象を与えるから要注意。

それからこれは、言説（言っていること）とそれを口にする者とを
混同しているからそうなるだけ。言っていることが「軽蔑」（これも
妙な言葉やね、俺やったら「批判」というけど）されたからと
いって、その相手の人格を「軽蔑」しているわけではない。議論が
人格攻撃になるのも、この混同があるから。「軽蔑」という言葉を
用いるのも言説を擬人化しているからなんかな。

>>163
被告人を責めるって
感情論ですね。
そういう意味じゃなくて
慰藉料の発生をするような状況じゃないということの
判断材料な訳ですよ。

あれ、観念云々について書いているうちに、裁判問題でスレが伸びてる。
42ﾀﾝ、はくﾀﾝ、>>160ﾀﾝのご指摘ごもっとも。
ついでにしつこく言けど、この裁判の争点はあくまでも
「上告人が“一方的に”被上告人との関係解消を通告したこと」なんだけどなぁ。
子どもの話は、両者の16年の関係を記述する要素の一つでしかないよ。この判例文では。

>>151
＞潜在的なものでもリアルなものはあって、
＞それを行為が顕在化することで生まれるリアルさもある。

うん、それは分かる。
「事実は小説よりも奇なり」とか、>>117の「現実は軽く脳を飛躍する」ってのがあるけど、
その「事実」や「現実」が、ある人にとっては「ありえない」と思われているからこそ
その人の「脳を飛躍する」のであって、
すべての「事実」や「現実」が誰の思惑にもよらずいきなりポンと存在しはじめるわけではないよね。

某女史が某著で書いていたけど（42ﾀﾝはご存じでしょうが）、
「理論の力とは、やってみなければ結果のわからない実践とちがって、
思索によって『遠くまで行く』ことができることにある。
だからいったん考えられ始めてしまえば、『考え尽くされる』までは早い。
女性解放の現状についてのフラストレーションは、
解放の理論について『考え尽くされている』ほどには、
解放の実践が『やり尽くされていない』ことーー言い換えれば、
答えが出てしまっているのに現実が変わらないいらだちとでも言うべきものだ」とある。

フェミニズムの「理論」「観念」が現状の社会を相対化して見せることに成功したことからも、
「理論」や「観念」が「現実」や「実践」に先立って「潜在的なニーズ」に形を与えることができる、
と言っていいんではないかしら。

>>167
ニセの問いの一言で話を片付けてしまうことは
議論の相手に対する
甚だしい軽視と感じますが？
そういう混同をしているような印象を与えますよってこと。
相手が混同するから悪いでは
いけませんよ。
議論になりません。

一般に通用する母性論からはみ出ている被上告人が許せないって話なの？？

大統領スレでも、このスレの前スレでも、母親の権利か胎児の権利か、と
いう問いがなぜにせの問いなのか、その問いはどう問われるべきなのかは、
説明したはず。>>166さんがそれを読み飛ばしていることまでは、こちらは
関知でけんわね。

>>170
話をかたづけた覚えはないけどね。どうしてそれがにせの問いなのかを
論理的に説明し、別の問題設定をちゃんとしてるはずなんで。
大統領スレのあれを２ちゃんでいう煽りとしか読まない、というのはよほどの
悪意でもない限り不可能だと思うけれどね。

挑発は今日もやったように自覚的にしたんやけど。 excitable speech に
なるように。それでないと言説の布置は描けないから。

あなたに対してはひとこと。
一方的じゃなければいいの？
突然去った男に対してグチっている知り合いにいうような言葉で
ごめんね。

この判例の骨子は
慰藉料発生の元となると評価される関係がないということですよ。

それとこの二人の関係の結論は
ある意味実践の結果ですね。
大体この上告人
ジェンダーに理解ある人みたいですが
相手に死ぬような思いまでさせて子どもを産ませたわけで
その一点で理解が疑われてしまいますね。
被上告人は子どもを産むことについて
消極的（最終的には割り切って産んでますが）

>>171
いいえ。
許せないなんて書いてませんよ。
感情的ですね、あなた？

>>174
は83って人に対するレスだよ。

判決文マンセーで話はじめられちゃ、どうしようもない気がするけどｗ

>>173
あら、そうですか？
ニセの問いの話以降
議論が何一つされず
一方的な展開になっていたようですが？

>>169
だからよくわからないけど、何がなんでもこれを、フェミニズムなり
ジェンダー論なりの欠陥や不毛さに結びつけたい、という欲望が
どういうわけか、存在するのよw　その欲望にとりつかれてるのが
どんなジェンダーやセクシュアリティかはわかんないけど。

>>161で言いたいことは言っているので、あとはそれを読んで
もらうだけやね。

>>177
マンセー！
ジェンダー信者と同じような書き込みですね。

私は
正直、この女性は
自分の理論で自分の首を絞めているんじゃないかな？ってことを言いたいだけ。
法律の助けを求めないような方向でやったのに
結局法律の助けを借りているじゃないですか？
それと、一方的に関係を切ったら慰藉料ってのは
正直イヤだな。
恋愛くらい自由にやりたいよ。

>>178
一方的な展開になったのは、あんたの論理が破綻したからじゃなかったっけかｗ

感情的な形容語句を使ったからといって感情的かどうかはワカンナイよ。
また、論理的な語句を使っているからといって、論理的かどうかもワカンナイよね。
まあ俺は自他ともに認める感情派だけどね。

>>H4molZg0，42
他所のスレの話をここに持ち込むのは止めませんか？
私は大統領スレやらを読んでないのでついていけません。
もちろん今更改めて読む気もありませんし。

>>179
だからよくわからないけど、何がなんでもこれを、フェミニズムなり
ジェンダー論なりの欠陥や不毛さに結びつけたい、という欲望が
どういうわけか、存在するのよw　その欲望にとりつかれてるのが
どんなジェンダーやセクシュアリティかはわかんないけど。
↑
こんなこと言っている時点で
議論にならないですね。
あなたは人のことを批判できません。
相手のことをわからないって決め付けて
終わっているのだから。

>>174
＞一方的じゃなければいいの？

この判例文から読み取れる限りは、そうでしょうよ。
話し合いの場をきちんと持てれば、裁判なんて起こさなかっただろうし、
話し合いをしても両者の納得が得られず、それで裁判を起こしたとすれば、
争点はまったく違ったものになっただろうし。
それで勝ち目があると被上告人が考えるかどうかは知らないけどね。

わたしはこの判例の被上告人ではないし、この判例文からは、
被上告人が上告人とAの結婚についてどう思っていたかは分からないでしょ。

>>182
はいはい（はいは一回）
別にそんな話するつもりないので
やめます。

>>184
判決文というより
被上告人の主張ですね。
原審判決ともいうけど。

あと、話し合いをした結果
どういうことがあれば被上告人は満足するのでしょう？
話し合いがあったという事実だけで満足なのでしょうか？
その程度の話なのでしょうかね？

>>178
俺が立て直した問題設定をその後誰がどう展開したかは、俺の関知
するとことちゃうしね。俺が問題設定をした、ということだけしか
俺は言ってないんで。プロライフ派とプロチョイス派の対立は
にせの問題で、ジェンダーやセクシュアリティの問題も含めて
子供を生み育てることができる条件を制度的にどう整えていくか、
それが問題だとしか、言ってない。出生前診断で障害をもっている
ことがわかっても、その障害をもつひとびとの自立を支援していく
制度的環境があれば、家族が障害児とともに生きていくという選択肢も
可能、ということね。また、生む生まないの決断を妊婦のみに
負わせるのも問題であることも、指摘したはず。

まあ、１６年間も仲良く続いて、頼まれて死ぬ思いまでして子供産んだのに
一方的に関係解消を言われたら頭くるよねｗ

>>186
あのさ、わたしと被上告人を同一視するのはやめてくんない？

＞どういうことがあれば被上告人は満足するのでしょう？

そんなの本人に聞いてみないと分からんでしょ。
「その程度の話」と軽視することは誰にもできないんじゃない？

>>186
それは被上告人しかわからないでしょうね。
ただ、自分が思っていることを伝える場を与えられていたら
たとえ上告人に納得がいかなくても直接「納得いかない」と
伝えられただろうな、という推測はできます。

>>187
>プロライフ派とプロチョイス派の対立は
にせの問題で
これを説明しないと
逃げたと同じ扱いだよ。

あと、２ちゃんの詭弁のガイドラインに触れるような話はやめてね。
例えば
どんな女性でも子どもを安心して産める環境が整えられれば
そのような議論は起こらないみたいな（自分に有利な将来像を予想する
事実に対して仮定を持ち出す）

>>188-190
その程度のことで
いちいち慰藉料請求ですか？ってことです。

だから判決文で裁判長が被上告人に同情を寄せているね。

ところで詭弁のガイドライン
http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kibennogaidorain.htm

>>192
その程度って？　どうしてあなたが、慰謝料請求する程度じゃないと判断できるの？

>>193
それ言い出すと
裁判にならないよ。

例えば
私が今
「ニセの問いの一言で議論が止められて議論をできなくて心理的苦痛を受けた」
って裁判を起こしたら
どう言う、あなた？

>>183
また混同してる＾＾；
「欲望にとりつかれて」って言ってるでしょ。そうした
欲望が存在し、それにとりつかれるひとがいる、ということは
わかっている。欲望と、それにとりつかれたひとは別。
ひとがそういう欲望にとりつかれる理由はわかってるよ。
その方が労働力の再生産にこれまでのところ都合がよかったから
だってことね。で、少子化が進んでいる現在、それではどうしようも
なくなっていると。

>>191
議論が起きるかどうか、が問題ではなくて、そのような議論が
社会環境を整えて、女性と胎児の両方の権利を保障する観点を
欠いていることが問題なわけ。それに、母親と胎児、どっちの権利を
保障するか、というのがにせの問題である、というのは大統領スレ
でも、前スレでも説明しているし、それをここで繰り返す必要はないと
思うんやけどね。今のカキコでも簡潔に説明はしてるしね。

で、話し合いが上告人と被上告人のあいだで実際にもたれなかった
以上、>>186はにせの問いやね。>>189でいうように、わからない、と
しか言いようがないから。話し合いがあれば、違った展開がありえた、
というのを、詭弁というのは強弁というものやね。

>>192
「その程度」と切り捨てるのがお好きなのかしら？

>>165の、
＞「自分の腹を痛めて産んだ子と離れて暮らすなんてできない」

って主張を、もしも「その程度のことで？　そんなの母親の単なるエゴじゃん」と
切り捨てる人がいるとしたら、あなたはどう思う？

煽っているように感じたらごめんね。
でも、あなたは自分が受けた（と思っている）不快感を
他人にも与えようとしているように思えたから。

>>194
やってみたらどうかな、おもしろそうやからw

物理的強制力が加えられたわけでもないのに、議論が止められた、と
いうのを、どう裁判所が扱い、それによる心理的苦痛をどう評価するか、
見てみたいから。

>>194
いや。。まさにそういうことを言ってるんだけどｗ
起こせばいいんじゃないでしょーか。＾ー＾

>>196
だからー
私、別に母性論に拘ってないし。
第一この判決の被上告人は口にしていなくても
行動でそういう見解を示しているしさ。
そういう人もいるんだなって思うだけ。
本当かな？って疑うくらいじゃないかな。

>>197-198
ほう。
そうなんだ。
じゃ、次は
そのような裁判を起こした場合
慰藉料は払われるべきだと思いますか？

デヴィ氏ね

被上告人が裁判という手段を選択するまでの、上告人との折衝は
この判決文からはわからへんしね。被上告人にとっては裁判を
起こす程度のものだった、ということで、それを違うんじゃないか、と
いうには、情報が足りへんわね。通告されて即日裁判ではないやろうし。

>>199
んじゃ、なんでわざわざ>>165で母性をめぐる「一般論」を持ち出したんだろう？

＞そういう見解

ってどういう見解？　指示語の内容説明ｷﾎﾞﾝ。

支払われるべきも何も･･･
精神的苦痛を受けたとちゃんと証明されたら支払われるんじゃないの？

>>195
それも答えていないよ。
今、中絶が問題になっているのは
貧困で子どもの養育が困難な女性についてだから
女性と胎児の両方の権利を保障することは
無理だし。
保障すべしっていうのなら
さっき私が書いた詭弁と同じになる。
それにそういうときには
この裁判の女性のような場合はどうなりますって聞くから。
この女性は男性と仕事の都合で
遠距離の別居生活でした。
ともに1人暮らしで仕事場に泊り込むことが多いようなくらい
仕事が忙しいために子どもの世話をできません。
こういう場合は
どうなのって聞くから？
この夫婦、子どもを産んで
親や施設に預けてますけどね。

>>200
裁判所が判断することやね。

>>200さんは結局、私だったら被上告人のようなことはしない、
そしてそれは「みんな」も同じはずだ、と言ってるにすぎへんのと
ちゃうやろか。で、そうとはちゃうで、という話やね。
なんでかというと、「みんな」は>>200さんとは異なる「他者」やから。
被上告人のようにするひともおれば、そうでないひともおる。

それに>>194とこの裁判を同じだと考えるようでは「私だったら」と
いう想定にリアリティはないわね。俺と>>200さんは16年間、上告人と
被上告人とのように関係を築き上げてきたわけではないからw

>>203
さっき書いたじゃない。
そういう人もいるんだって。
単純な驚きだよ。

混乱してくると指示語が多くなるんだよなあ、この人。。

女性の裁判については
↓
被上告人が裁判という手段を選択するまでの、上告人との折衝は
この判決文からはわからへんしね。被上告人にとっては裁判を
起こす程度のものだった、ということで、それを違うんじゃないか、と
いうには、情報が足りへんわね。通告されて即日裁判ではないやろうし。

私のとるところのない裁判には
↓
裁判所が判断することやね。

>>207
指示語に対して指示語で答えられてもなぁ…。
あなたは被上告人をどういう人だと認識したんでしょう？

せめてレス番だけでも書いてｸﾚﾖﾝ。

>>205
障害者支援をしているNPOの活動についてでも調べてみればええんと
ちゃうかな。あと、先天性の障害者の断種が行われなくなったと
いう事実について考えてみるとかね。

>>203>>208
そういう見解＝
>>165の、
＞「自分の腹を痛めて産んだ子と離れて暮らすなんてできない」

って主張を、もしも「その程度のことで？　そんなの母親の単なるエゴじゃん」と
切り捨てる

ここだよ。
この話していたんじゃなかったの？
ごめん勝手にそういう話をしている前提で読んでしまいました。
違う話だったんですね。

>>211
怖いよ。
この人障害者の子供の養育の環境が整わなければ
断種するつもりだよ。

あと中絶の理由を貧困のみに還元するのも短絡的。それが
大きな要因であることは事実だけれども、たとえば、中絶
経験のない主婦ってどれくらいいるんだろう？

うちの母親も中絶経験があるけれど、別に貧困というわけでもなく、
そのあとにもうひとり生んでいたりするからね。また、そう裕福では
なくてもテレビで特集される大家族のようなケースもあるし。

育児ノイローゼって貧困か裕福か、とは別に発生するよね、それに。

子供をもつことや育てることに不安がある環境では、パートナーとの
あいだに子供をつくろうとは思えないんじゃないかというのは、
周囲の既婚者を見ていても、思うけどね。

>>212
ﾅﾇ？　どんどん分からなくなってきたんだけど、
被上告人が実は「自分のお腹を痛めて産んだ子と暮らしたい」って見解を持っていたと？？？

>>165で母性の「一般論」について書いたのは、
母性否定派に対する怒りからだったのでは？

でも>>199では「母性論に拘っていない」と…。

でも>>213を読んで、あなたが誤読の天才的才能を持っていることがよく分かりました（笑）。

>>214
あなたのお母さんは
子どもより自分の利益を優先したということですね。
そして、あなたも同じ意見ということですね。

始めから
そういう風に言わないと話が進まないって言いたかったの。
で、あなたとあなたのお母さんとは
違う意見の人もいるんです。
で、アメリカの場合はあなたやあなたのお母さんと違う意見の人の方が多い。
日本でも表面上は
子どもは中絶してはいけないことになっている。
実際は中絶しまくっているけどね。
やっと話がすっきりした。
この話はここで終わりでいいよ。
すっきりしたし。

>>215
それはあるよね。誰の利益って話じゃなしにね。

>>217
>>214は中絶の理由が貧困のみに還元されない、という話で
うちの母親が中絶についてどう考えているか、なんて何も
言ってないし、聞いたこともないんやけどねw

>>216で言われているように、誤読の天才的才能があるみたいやねw

>>216
コピペ元が自分のレスなのに
そういう誤読をする。
というか読みにくい行空けしたの自分だよ。

あと、何度もいうけど
母性否定派に怒りなんか持っていないし。
ノンケで避妊しない男がそれを言うと怒りを覚えるくらい。
それ以外はそういう意見もあるのかな？って感じだけど。

>>218
明らかに
女性の側に利益ですよ。
>>219
つながりないのですか？
これは誤読ですね。
で、ここで母親の中絶の話をした意味は何？

あきらかに、一般的な母性論に沿った行動をしない人に怒ってるじゃん。。

42は子供つくるつもりなの？

>>220
わたしのレスが読みにくいとわざわざ指摘してくれる親切心をお持ちならば、
そのついでに読みやすくて誤読しようのないレスの返し方のお手本を見せてはいただけないかしらん？

>>221
俺の母親が稀有なケースではないだろう、ということやね。
珍しいこととちゃうやろ、ってこと。貧困やから中絶してる
わけとはちゃう、ってことね。

>>222
怒ってないし。
私が怒っている点は
>>180
参照。
というか
180ってあなたに対するレスなのに読んでいないし。

>>225
じゃ、もう一度
あなたの中絶に対する意見をどうぞ。

>>227
もう一度、ということはすでに一度述べたのは認めていただけてる
わけやね。では、それを読み返してくださいまし。

>>223
質問の意図をもう少し説明してくれへん？　それを訊いて
どうしたいんか。

>>228
もう一度
あなたに意見を求めただけです。
そんなレスするくらいなら
意見を言って欲しいな。

>>226
冒頭２行の意味がわからなかったのでスルーしました。

被上告人は、法的な助けを求めない方向でやってきたのに結果として求めてることに
怒ってるんでしょ？
ちなみに、法的に助けられてこなかった人が、慰謝料を請求する権利もないなんて
俺は思わないなあ。

>>230
とりあえず、>>195のレスでも読んでから、大統領スレや前スレを
読んでみてんか。この判決文をめぐる話で。中絶話をする必要は
ないと思うんで。「にせの問題」という言葉をめぐって誤解があるから、
それを説明しただけのことやから。

結局
遠まわしに言うだけで
42は女性が子どもの利益より自分の生活を優先することが
是だとは言わないね。
ちなみに私は是だと思っている。
ただし緊急避難的ね。
ちゃんと避妊をしなかったことは
男女を問わず批判されるべきだと思うよ。
だから避妊をしない男が
子どもを中絶させておいて母性を否定するような発言をするのは
抵抗感がある。
女性が事情が許せば産みたかったのだったら
ひどい暴言だって思うから。
にしても42は議論の相手には役不足だったわ。

はくﾀﾝじゃないけど、>>180
＞法律の助けを求めないような方向でやったのに
＞結局法律の助けを借りているじゃないですか？

裁判を起こすことを「法律の助けを借りること」とするのは、
H4molZg0ﾀﾝの個人的解釈にすぎないんじゃない？
「勝ち目があるかどうか分かんないけど、出るとこ出てやる！」って思ったのかもしれないし。
（ま、実際高等裁では勝訴したけど、最高裁で敗訴した）

＞それと、一方的に関係を切ったら慰藉料ってのは
＞正直イヤだな。
＞恋愛くらい自由にやりたいよ。

だからそれもあなたの個人的見解よね。

そんなあなたには、>>217の
＞で、あなたとあなたのお母さんとは
＞違う意見の人もいるんです。

という自己レスをプレゼント。

まあ、「にせの問題」という言葉が出たからといって、議論が
止められるわけではない、ということは>>230さんが実証してくれ
はったみたいやけどねw

裁判見られへんのは残念やけどw

ここはノンケの痴話喧嘩をネタに喧々囂々する同性愛者たちのスレですか？

ついでに言うと、「一方的に関係を切ったら慰謝料ってのはイヤだ」ってのは
切られた「関係」がどいうものかあなたは知らないのに、
勝手に「その程度」と言える神経がワカリマセン。
「命とひきかえに産むに等しい状態だったのに」とまで書いてるのにね。

>>236
いろんな流れが錯綜してます（笑）。

>>236
喧喧諤諤「させられて」いるんですヨｗ

>>231
マンセー＝万歳でしょう。
レッテル貼りですよ。
42がレッテル貼りを批判している状況でそれではね。

あと、法的に助けられて来なかったっていうのは
どういうこと？
慰藉料を請求する権利がないというのは
そのもとになる関係がないと判断されたということです。
普通の恋愛関係と同じ自由さがある関係だと
評価されたということです。
それとも、あなたは恋愛関係でも
一方的に捨てられたら慰藉料取るの？
それはイヤだなって思う。
自由な恋愛関係を縛っているじゃない。
自由に別れられないし。

>>233
社会環境が整っていない現状においてなら、その意見には同意。
ただ、批判されるべき、というのは特定のケースにおいて
慎重に判断されるべきことがら。

「役不足」っていうのは「そのひとの力量に比べて、役目が
軽すぎること」という意味やで。褒めてくれてありがとさんw

>>240
>>237でも書いてるけど、どういう恋愛「関係」かによるよね、慰謝料とろうと裁判を起こすかどうかは。
てか、個人的な好き嫌いを、こんな所で持ち出されてもね。話にならないよね。

>>237
すみませんが
命を賭して産んだ子どもを育てていないのは
被上告人ですし
縛りのない自由な関係を望んだのも
被上告人ですよね。
で、あなたがいうその程度の関係じゃない関係は何？

>>235
役不足ね。
繰り返すけど。
相手側の言葉を読まない人とは議論にならない。

あれ？

>>244
議論にならない相手に問いかけるのも物好きな話やねw
俺やったらようせんわw　俺は>>244さんが議論の
相手になりうると思っているから、こんなに時間割いてるんやけどねw

>>243
被上告人が本当に「縛りのない自由な関係」を望むのなら、
上告人の子を２人（３人だけど）も生まないのでは？

もともと出産に消極的だったけど、「命を賭して産んだ」からといって、
急に自分で育てたくなるかどうかはその人次第だよね。
判例文からは分からないけれど、被上告人の中にさまざまな葛藤があったかもしれない。
そういう想像力は働かないんですかね。

>>243
だからさ。ずっと自分から言うの待ってたんだけどさ、
要するに、あなたは「命を賭けて産んだ子供を育ててない」被上告人が
「縛りのない自由な関係を望んだ」のにも関らず、慰謝料を請求するのは筋違いだと
言ってるわけでしょ？
で、「」でくくった部分は、あなたが考えてる一般的な母性論の実践からはみ出していると。

俺は、「」でくくった部分があるからといって、この人に慰謝料を請求する権利がないなんて
全く思わないってこと。なぜなら争点は契約不履行の部分であり、母性の欠如の部分ではないからだよ。

>>248で間違えた。

契約不履行じゃなくて、一方的に関係切られた精神的苦痛だね。

>>248
だからこの判決文それ自体をめぐっては、>>144での83姐さんの話で
尽きてるんよね。フェミニズムともジェンダー論とも関係のない
話なのよ、これ。ここからその話をするのが、おかしいのは、
>>145で俺が書いた通り。

>>234
じゃ、慰藉料が発生する原因はどこにあるの？
友人関係、恋愛関係では勝手に切られても
それだけでは慰藉料が発生しません。

慰藉料が発生するような関係であると
法が評価する関係があってはじめて
切られたときに慰藉料が発生するかを考えるのです。
この人は結局そのような法的評価を求めたわけでしょう？
パートナーシップという制度をとったときに
そういう法的評価の根拠になる価値観を否定していたと思うのですが
最終的にはそのような法的評価に縋るはめに。
一方的っていう言葉で訴訟を起こしたのはは結局ニセの問題というのと一緒で
元になる価値観を隠しているだけでしょう。
妊娠の場合は胎児より女性を優先する価値観
慰藉料訴訟の場合は男女の関係を縛るという価値観ね。

「勝ち目があるかどうか分かんないけど、出るとこ出てやる！」って思ったのかもしれないし。
（ま、実際高等裁では勝訴したけど、最高裁で敗訴した）
→税金の無駄遣いですね。

>>250
そうそう。そうなんだよねｗ
>>144が理解できないなら、どの部分が分からないのか素直に言えばいいのに･･･

>>252
俺はこの判決文から、「ジェンダー論」は不毛だ、と主張したい
ひとの欲望の由来と帰結がどんなものか、知りたいから、
ここまで付き合ってるんやけどね。

>>248
何度も言うけど、違うよ。
私が言っている点は違うよ。
男女関係を縛る価値観を否定した人が
結局男女関係を縛る価値観に救いを求めた点だよ。
子どもうんぬんの話は
法が考える慰藉料の請求の根拠となるような関係が成立していたかどうかを
判断する材料でしかない。
それに例えばこの女性に子どもがいなかったとしても
同じ意見になるしね（もっと救いようがないと思うね）

ていうかさ、
あなたが慰藉料請求のもととなる利益と考えるものは何？

つか、この人、極論が好きなんだよね。。
恋人同士の１６年間の葛藤とか重みとか、そういうの完全にすっ飛ばしてる。
２０代で持った価値観で一生やってけるわけないじゃんか。。
一度いったことを引っくり返すななんて言う人が、どの口で
「自由な恋愛関係を"縛ってる"」とか言えるんだろうか。。

>>254
「慰謝料請求のもととなる利益」って何ですか？？
言葉の意味がわからないです･･･

>>246
時間裂きたくないなら
スレ出れば？
>>247
それは私も疑問。
女性以上に女性の生き方に理解があり
女性のジェンダー論の授業に参加していた男性の方に疑問。
でも、縛りのない関係ではなく
縛りのある関係を望むんだったら
それなりに相手に求めて
自分にも求めないといけないことがあるのじゃないかと思う。

>>251
法的義務を負う婚姻関係を結ぶことなく、事実婚の状況証拠もないパートナーシップには、
法的介入の余地なし、というのが現行の法制度なわけよね。
慰藉料発生は裁判というものの文脈に沿っただけかもしれん。
被上告人が望んでいたのは「話し合い」なわけだから、
「きちんとした話し合い」が最後まで持たれなかったことへのせめてもの報復とかね。

でも、判例文では両者の16年にわたる関係を事細かに記述しておきながら、
上記のような判決を下すということは、確信犯（誤用から新しい意味になったほうのね）的だと思うわ。

被上告人は、そういう現行の法制度と戦うつもりだったのかもしれん。
勝ち負けという結果ではなく、問題提起という形の戦いやね。

で、この問題は、同性婚／DP法を考えるうえでもかなり重要だと思うわ。
同居の義務や共有財産を築くことに異を唱える派もいるからね
（これは同性愛者に限ったことではないだろうけど）。

＞→税金の無駄遣いですね。

被上告人だって税金払ってんでしょ。

「女の女好き」には数種類あるのです。

ちょっと代表的なものを上げてみましょう。
（ただし、真性レズビアンは分類外とします。なんちゃってレズはどっかに
あてはまるかもだけど）

１）「試合放棄」タイプ

テリトリー内に自分より若く可愛い女が出現したとき、「好きだ！可愛い！」
と言うことで、「女としての勝負の土俵」にあがることを棄権している人。


２）「自己演出プロパガンダ」タイプ

「私ってぇ〜、女の子のくせに女の子が好きなんですぅ〜」と常に公言し、
「ちょっと変わった女」を演出している人。自己顕示欲強し。


３）「芸術家きどり」タイプ

「女は可愛いものが好きなんだから、可愛い女の子も好きに決まってるじゃない」
と、やたら強気にウエストのラインがどうの、足首がどうのと語る人。
女の裸や美人を「美しいもの」と定義し、
結果的には「美しいものを見分ける目がある私」を主張している。

４）「自己投影」タイプ
「なりたい自分」「私もこうだったらいいのに」という感情を、
「好き」に置き換えている人。
女子中学生が美人の先輩にあこがれたり、雑誌モデルの切り抜きを持ち歩いたりするのもこれにあたる。
これからこの子のようにきれいになりたいな、なれるかな、絶対なってやる〜♪（ｂｙぽけもんの歌）と
未来の自分を無意識に信じているあたり、中高生や、幼児性が強く残っている人にありがち。
そのせいか、ユニセックスな女が好き。

５）「ニセちんこ持ち」タイプ

グラビア写真で、オナニーできる人。ただし女とセックスはできない。
（よしんばしたとしても、レズビアンとして生きる決意はできない……と思う。
自称バイセクシャルによくいるタイプ）
性欲が強く、抑圧されている人に多い。
「やわらかい肌を触ってみたい」「いい匂いをかいでみたい」
とか、女に「癒し」を求めるタイプ。打たれ弱く、自己愛が強い傾向がある。
-------------------------------------

なんかえらそうなんですが、
大まかに分けるとこんなもんでしょうか。たぶん。

１）は環境に過剰に適応しようとするタイプが多いため、いわゆる「女としては見られないけど、いいやつ」とか言われることが多いっつー人です。

２）と３）は１）で言うところの「試合放棄」もしているんだけど、場外乱闘して勝とうと
しているタイプ。
だから、１）＆２）、１）＆３）はコンボになりやすいし、割合も多いと思われます。
４）＆５）もナルシストの傾向があると、コンボになりやすいよね。
３）＆５）のコンボは同人女に多いかも。
モーヲタの女は、２）と４）が多そう。

ごめん42がこのスレの仲間と
楽しい語らいをする権利を勝手に奪うようなこと言った。
勝手にしゃべっていて。
>>255
年齢関係ある話なんだね。
理性にそういうものは働かないと思っていたわ。
でも、発端の事情と現在の事情が違うというのなら
裁判でそれを女性が主張しないといけないね。
判決文にはそういう主張はされたとは書いていないけど。
重要な話だから主張したのなら書いているはずだよね。

>>255
それにね、このケースの場合、慰謝料が目的なんじゃなくて、
上告人との折衝の場をつくることと、>>144で83姐さんのいう
ようなことが問題として俎上に乗せられることの方が被上告人の
目的なんじゃないのかな。

慰謝料請求は上告人を引っ張り出すための手段のようにも思われるな。
本気でかかってこいよ、というかw

>>258
被上告人が望んでいたのは「話し合い」なわけだから、
「きちんとした話し合い」が最後まで持たれなかったことへのせめてもの報復とかね。
→きちんとした話し合いを求める権利が
結局否定された形ですね、裁判の結果は。
恋人同士が別れるときに話し合いをする義務ってのは
法律的にはないわけですから。
昔、電話も出なくなりもちろん会うこともなくなった男ってのが
私にもいたんだけど
そういう相手を訴えるのと同じだから（私は強引に押しかけて
プレゼントされた品物を全部返した）
あと、税金さえ払ったらなんでもできるって
考え方はどうでしょうか？
勝つ見込みの薄い裁判はいいけど
勝つ気がない裁判はどうかな？
あと、同居の義務も共有財産もない
世話する対象もない場合に別れるときに慰藉料を払うのは
どうなんでしょうか？

>>261
>>247の８３姉さんの想像力の話つながりで書いたんだよね。
確かに変節したかどうかなんて話は書いてないよ。そこらへん>>258でなんか
議論が動いたっぽいから少しＲＯＭします。

>>258
考えることが似てますなw　だから馴れ合いと言われるw
ただ、そう考えることが別におかしくはないから、別々の場所で
考えていても一致するわけやけどね。類は友を呼んでる可能性はあるがw

今日はいないが、家族をめぐってはモエﾀﾝが俺よりももっとラディカルな
ことを言うやろうしね。実は、一番そこが excitable speech やったりするw

俺もあったよ。一方的に切られた体験ｗ　マジで訴えようと思ったね。

話し合いをする義務が法律的に認められてないっていうか、
話し合いを求めてるのに応じてくれないことへの精神的苦痛に対する評価なんだから、
別に変じゃないよね？

っていうか>>263みたいな質問は、裁判スレとか、どっか違うところの方が
いろんな意見が聞けるんじゃないのかな？？

>>263
＞恋人同士が別れるときに話し合いをする義務ってのは法律的にはない

法律的にないからといって現実的に話し合いがなされなければ精神的被害を被るでしょ？
法のために人がいるのではなく、人のために法があると考えるなら、
そこは現実に合わせて法が是正されるべき点かもしれないやね。

あなたの苦い経験はそれとしてご同情申し上げるけど、
「わたしがやらなかったことをこの被上告人がやるなんておかしい」と思ってるんかしら？

＞あと、税金さえ払ったらなんでもできるって

なんでもできるとは言ってないよ。
国民は三大義務を負う代わりに基本的人権を保証されているわけでしょ？
その中には当然、裁判請求権も含まれています。

>>265
やぁね、そう思ってるなら42ﾀﾝがもっと端的にコメントしてよん！

あとね、負けてもいい、と思って勝負に臨むのと、勝つ気がない、と
いうのとは別やと思うな。

>>268
いやさすがに俺も疲れてきたんで、誰か言ってくれるのを待ってみようかとw
それにこの判決文を誤読する場合、どこをとりあげるのかも見てみたいし。

>>266
個人的に私は今の相手が
妻子もちで
必然パートナーシップレベルなんですね。
だから私の263に書いてある下三行の部分は
重要なんですね。
理由は詳しく言えませんが
慰藉料を貰う方と払うほうでは．．．
>>267
道義的責任では慰藉料は発生しません。
あと、わたしがやらなかったことうんぬんはもっときついこと思ってます。
そんなことすると自由な恋愛関係が築けなくなって
法律が及ばない範囲を狭めてどうすんだ？
生きにくくなるでしょ？って思います。

あと、最後の話は
裁判という制度が破綻しないように
乱訴は避けないといけません。
権利はちゃんと使って守っていかないと。
あなたの勝つ気のない裁判で
裁判所に手間がかかって
他の本当に法的な救いを求める人の権利が奪われますので
よろしく。
せめて勝たないかもしれないけど
絶対私が勝つと思ってやってほしいところ。

判例文の確信犯的なところは、
「あんたのために子ども産んでやったんだから、慰藉料よこしなさいよ！」
と誤読させる部分にもありますな。

しかし、JvjWGDI+ﾀﾝは最初、両者の子どものことについてコミットしていたのに、
今では違う論点にかわってますなぁ。
やっぱ誤読の罠にはまったんだろうか…。

>>263
なんか、『12人の優しい日本人』を思い出してしまったよ…（汗）。

ああ、もう一気に萎えた。

繰り返すけど、「私が被上告人だったら裁判を起こさない」と
主張するには、「私が被上告人だったら」のとこになんらかの
リアリティがないと説得力がないんやけど、それがないんよね。
>>263だけ読むと、その相手、訴えればええやん、としか言いようがない。

あまりに萎えすぎてまちがった（汗）。
>>272は>>270へのレスね。

やったら誰だって勝つ気でやるだろうさ、そりゃ。。

重要なら尚更、専門板で聞いた方がいいんじゃないかと思うけどね。

>>272
ありましたな〜、そういうの。豊悦がまだカッコよく見えてた頃だw

>>270
これ読むとますますわけわからんのやけど、いったい、これまでの
被上告人を問題視するレスはなんなん＾＾；？

>>271
誤読している人は
このスレのはくさんをはじめとして
居ますね。
ちなみに判決の骨子は
慰藉料請求の根拠となる話し合いを求めることなどを求められる
関係は認められない。
で、その関係が認められるかどうかの判断で
子どもの養育の件が
判断材料の一つとして入っていますね。
だから
子どもを養育していれば
まず間違いなく慰藉料請求できるとは言えるんですけどね。

あと、子どもの養育に関していうと
どちらも育てていないのはどうなのかなとは思うよ。
女性も強く産まないっていえばよかったのに。
確実に男性の方は
えせですね。
もしかしたら
子どもを養育するために結婚するするようなことはしないと
（前半に力点を置いています、後半に力点をおくと嫉妬とかそういう
話になるので）
約束したのに約束を破ったって
訴えても

ダメだ、訴えの本質を突いたかもしれないけど
思想良心の自由に反するわ。
とんだ仲間割れ訴訟だな。

>.276
いや、あの映画は好きなんだけどさ〜。（ﾄﾖｴﾂって42ﾀﾝのタイプだったん？）
まさかあの映画を地で生きている人をこんな場所で発見するとは思ってなかった…。

>>270さんは貰う方と払う方のどちらかを取り得るけど、
被上告人はそうやないんやから、それをパートナーシップの
一言で同一と扱われてもなぁ＾＾；

　　∧_∧　♪
　　(*ﾟーﾟ)
　　/つ⌒０
　　l/　´_ゝ`）すいません、ちょっと通りますよ・・・
　　|　 　　/
　　| /|　|
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ

>>279
んにゃ、ヒラメ顔嫌いw　

＞女性も強く産まないっていえばよかったのに。

って、結果を見てからそんなの言われてもね。
「出産を強く望まれた」ってのも一つの判断材料なわけなのに、
主に養育してないことをあげつらわれて、請求を却下されたのは
被上告人にとって不幸なことだね。

このスレの住人の最大の誤読は
私がジェンダー論を完全に否定していると思っているところかな。

私の意見は多分中途半端。
どこかで極論に走るとか書いてあったけど
どこをどう読んだの正直わからなかった。
（読んだ人が私が極論を言っているという先入観で読んでいるからでしょうね）

でも一つ言えることは私は極端な意見は嫌い。
都合のいい意見も嫌い。
狡猾な自分の意見を押し隠す言辞も嫌い。
権利には義務がついてまわると思っている。

それともう一つ
似たもの同士はけんかをしやすいと思っている。

あらためて>>270
＞道義的責任では慰藉料は発生しません。

現行の法制度ではこうなってます、
という反論が反論にならないということが分からないんでしょうかねぇ。

＞そんなことすると自由な恋愛関係が築けなくなって
＞法律が及ばない範囲を狭めてどうすんだ？
＞生きにくくなるでしょ？って思います。

もしかしてあなたは、自分が話し合いも持たずに男を切った場合に、
相手の男から訴えられて慰藉料請求されちゃかなわん、と思ってる？
…と、あえてこんな誤読をしてみるテスト。
誤読じゃなかったらシャレにならんなぁ。

＞他の本当に法的な救いを求める人の権利が奪われますので

裁判を起こすには、「法的な救いを求める」という目的のほかに、
「法制度に警鐘を鳴らす」という目的があってもいいんじゃない？
どちらも同等の権利であって、一方が本当でもう一方が偽物とは言えんでしょ。

ついでに>>278
＞あと、子どもの養育に関していうと
＞どちらも育てていないのはどうなのかなとは思うよ。

あなたがそういう疑問を抱くのは自由だけど、
この判例とは直接関係がないでしょ。

>>284
つか、それこそ、超「生きにくい」考え方だと思うよ。


「１２人の怒れる男たち」の方だったら印象が少し違ってたかもね･･･

>>280
誤読誘いました。
私は慰藉料を払う側になる可能性大です。
>>283
誤読してますよ。
というか、そのような誤読をしている時点で
養育は義務という発想があるんじゃないですか？
一般人としては普通ですが
この女性を庇うためには
その発想は捨て去らないといけません。

>>284
個人の趣味を言われてもね＾＾；

「ジェンダー論」を完全に否定している、なんて誰も言っていなくて、
中途半端であろうとなかろうと、「ジェンダー論」をひとくくりに
していることと、それを否定する論拠として>>95の判決文を
もちだすことがおかしい、と言ってるだけなんやけどね。

>>287
じゃあ、ますます「私だったら」にはリアリティがない、って
ことやね。>>287さんが一方的に相手とのパートナーシップを
解消して、相手が訴えるわけではないから。

>>287
ぎょえっ！　誤読じゃなかった！！
>>288で42ﾀﾝが言うように、この人は「個人の趣味」で被上告人をバッシングしている模様。

>>287
え？？　そうなの？？
だって、あなたが>>278で「子供を養育してれば請求できると言える」と書いてるから。
俺は義務とかって特に考えてないよ。

恋愛で慰謝料いちいち払ってたら買春だよな

少なくとも42ﾀﾝやはくﾀﾝやわたしは、「個人の趣味」で被上告人を「擁護」しているわけではないですよ。
（だよね？）

この判例をめぐって意見交換して理論を構築する可能性を探っているわけで、
「わたしだったらこうする」という視点は持ち合わせてないよ。
つか、むしろそういう視点は慎重に避けるでしょう（汗）。

>>293
それは前提だと思うんだけどねw

>>293
当然だヨｗ　てか特に「擁護」でもないし。

なーんかまた変なこと言い出した悪寒。。

>>292のコメントは、婚姻関係こそが最上のパートナーシップである、
という前提があるんだろうな。
夫婦は法的に認められた売買春関係である、という説もありますがね。

家族（夫婦）単位という社会制度の解体は、自由な恋愛を楽しむために、
つまり婚姻関係とその他の対人関係を同等にするために、
そして不倫に悩むgE14PJSsﾀﾝにとっても重要なことだと思うんだけど。

わたしが>>144で言いたかったのはそこなんだがねぇ。

まさかと思うが・・・>>95の被上告人の行為を、「不倫」請求だと
でも言うんだろうか・・・

そうやとしたらまさに天才的な誤読としか言いようがあらへんな(^-^;
そんなもん要求してどないするんやろ、、、

で、>>287さんの個人的境遇が、フェミニズムやジェンダー論とどういう関係が
あるのかも、これだけでは俺にはようわからん。それを批判することにどう
つながるのかはさらにわからん。。。誰か俺にわかるように説明してちょ＾＾

>>297
また交差しましたなw

現行の婚姻制度が「不倫」を再生産してるんであって、それを
なくすということが目的になるならともかく、「不倫」を
自分に有利につづけたり、解消したり、ということが目的に
なるのは、ジェンダー論ともフェミニズムともなんの関係も
ないと俺は思うわ。

>>299
同意。

>>287さんもおやすみになったようなので、俺も今夜はこのへんで。
長文カキコはたぶん12月に入ってからまた再会する予定（＾＾）

お(^o^) や(^O^) す(^^) みぃ(^-^) ノシ

わたくしもそろそろお暇しますわ。
いろんな意味で勉強になりました。
>>287ﾀﾝありがとう、おつかれさま。

みなさん、お休みなさい。

祭りに乗り遅れたぜ。。。

昨日ここで暴れていたヤシは
ジェンダー論者の仲間うちに入れないヤシなんじゃない？
ここの人たちもあまり閉鎖的になると
他人のことを閉鎖的だと批判できなくなるよ。

>>304
ご忠告ありがとさん<(_ _)>

でも心配いらんと思うで。閉鎖的になったら俺が暴れるから(^^)

>>42 おは〜！　フフ！　久しぶり！　ｺﾞﾒﾝﾈ。 前に
自分が不用意に発言したから霊がついて来ちゃったんだよねw

>>306
そのようでw

サロン板の同性愛スレの271を見て、なんとも言いようのない
気分になった。しかし、わかりやすいひとだ。
コテいらず、と名付けましたw

>>307
あ、同性愛スレじゃないや、大統領スレだw

訂正。

閉鎖的では全然ないと思うんだけどねｗ

昨日、類友とか馴れ合いなんて言葉が住人から出てたけどｗ、
はたから見ればそういう印象は拭えないかもな。
でも、ここのいい所は、落ち着いた後にちゃんと>>304みたいなレスが入る点だと思うんだよね。

ところで今日ちょっと考えてみたんですが、
いま俎上にあがってる被上告人が築こうとしたパートナーシップを
それと認めてもらう「戦略」として、どういう"証拠"が有効なんですかね？？
（ガイシュツかもしれない。上の方まだ読んでないので被ってたらスマソ）

１６年間つきあってきた事実、子供を２人出産した事実、両者に不貞がなかった事実、
仕事上でも強い協力関係にあった事実、、、俺の推測も混じってるけど、こんな所ですか？？
それとも、証明する必要はないのかな。。？

>>310
>>95の棄却理由を参考にするしかないかな。

ポイントはこれやね。

＞�D上告人と被上告人との間において，上記の関係に関し，その一方が
＞相手方に無断で相手方以外の者と婚姻をするなどして上記の関係から
＞離脱してはならない旨の関係存続に関する合意がされた形跡はないことが
＞明らかである。

同居して共同生活を営んだ時期があり、なんらかの共有財産を所有し、
子供を養育した事実があり、そして、「その一方が相手方に無断で
相手方以外の者と婚姻をするなどして上記の関係から離脱しては
ならない旨の関係存続に関する合意」があれば、ええんとちゃうかな。
判決文読むと、両者が「婚姻」を回避しているということについては�Dの
「合意」があれば問題ではない、ということのようやね。

法律に従って契約書でもつくっておけ、ってことなんかな。

あーそっか。契約書ねえ･･･ビミョー･･･
同居・共有財産の所有・養育ってのは、このケースは選択としてあり得なかったんだから
「」部分の合意書があれば何とか、、って感じなのかな。

ま、そのまま同性愛者にスライドはできないだろうけど、一つの目安にはなるのかな。。
なーんか窮屈だなぁ･･･

貞操を守らず子供を設けた２人の関係が不貞だったという解釈はどうでしょう？

>>313
もう少し分かりやすくお願いできますか？？

あ、ごめん。勢いでさらっと書いてみただけだから…
あまり深い考えはありません。ごめんね。

男女の関係とパートナーとしての関係を不可分にすることが２人の間ではルール違反だったのかなって思ったの。

>>316
そのルールが「暗黙のルール」であり、「黙契」であることが
問題なんやろうね。男女の関係とパートナーとしての関係を
分けることを明文化して契約しておけば、少なくとも>>95の
�Cと�Dは原審を覆し、被上告人の控訴を棄却する事由には
ならない、わけやから。

>>315
いや全然！　こっちこそゴメンです。
頭悪い上に勉強不足なもんで馴染みのない言葉でてくるとわかんないすよ。
316-317で理解できました。

前ID:RhARSY72 です。

>>143
一日たっただけで、ものすごく亀レスになっちゃった。しかも長文。
（>>141書いてから３０、４０分ならまだ待っていたのだけど…。）
上から順に答えるけど…。まず、私は話題になっていた助教授のことは
ほとんど話していないし、糾弾もしなかった。むしろ初めの私の発言は
彼女に対する擁護です。人は間違うことがある。それを知っている。
そのために近代社会がある。そう言ったに過ぎません。
ただ、私が疑問に思ったのは、観念で人を批判していることでした。
>>98
＞しかも「２」って数字でね　＞相手を 自分の所有物のように扱うばかりで
>>102
＞「人」が「近代人」ならそうやろうね。でも「業（カルマ）」からは
＞解脱可能w　でももっと正確には「近代男の業」でそれが人権の拡張と
＞ともに他のセクシュアリティにも広がったのかな、と。
そして、妻を送ったりする分有があると。
明らかに、二人の関係それ自体が否定的であるように聞こえる。
（私は結婚やそれに連なるものは、絶対とは思わない。色々な形態が
ありえるでしょう。でも、互いに異なる他者が自ら選び取った関係が、
あるいは生涯までの続く絆になる、それが数多く存在するのは面白いと
思っています。）
嫉妬してしまった人間に対しての話で、観念的に洗練されたモデルを
提示するのはなんなのか、人間とはそんなものではないだろう、
そう思ったのです。

>>143
次に「程度」って表現が不遜だと、シンパシーが欠けているという
事ですが、文脈そのままです。私はそういう関係を造る人に対して
程度といったのではありません。そういう人たちには普通なら
敬意を持つし、あるいは、同情する場合もあるでしょう。
私のいった「程度」とは、それが近代の水準である。
つまり、現代の社会と変わらないものではないかということです。
現在を批判する観念の実現は。
例えば、私が>>106で人に業はあるそれを認めるべきだと言った時、
>>114>>120
＞「独占」ではなく「分有」、「交換」ではなく「贈与」という
＞観念が取り換え不可能性としての singularity 、取り換えのきく
＞「普通」のものではない「私」、「特異」な「私」をつくりだす
＞＞ルソーの『社会契約論』が近代において果たしたのと
＞＞同じ役割を、クロソフスキーの小説、論考、橋口、ミエヴィルの
＞＞映画は果たしうる
>>98->>121の発言では、観念は、嫉妬を克服して多様な
人間関係を築かせることができ、業から解脱させ
（あるいは妻を相手に送ることさえできるようになり）、
国家や世間の保証は一切必要でなくなり、けっして他者を
排除しなくなる、恨みがましさや頼りない自尊心も消える。
観念はそれを発明することができる、という事でした。

>.>143
その観念が現実化しつつある例が、老後を考える会であったり、
地域通貨であったり、ゲイやビアンが他人の子供を育てる、
そんな事であるという。私はそれに対して、そんな「程度」は
近代だ。と言ったのです。
それらは些かも国家や法、自己の様々な業を乗り越えていないと
思います。近代社会が認めているものを、彼らはただ自分達のために
行なっている、それだけだと思います。例えば彼らは嫉妬を
乗り越えていますか？そんなことはないでしょう。
もちろんそれでいいので、「程度」というのは彼らに対する
批判ではないのです

>>143
＞>>141さんが>>102を命令のようにとらえて不快に思うのは、
＞>>141さんの 欲望の問題。自分が欲望を抑圧して生きることを強い
＞られていることに 対する不満を、クロソフスキーやそれを引用する俺に
＞転嫁されても困る。
私は>>102を命令ともとっていないし、また、欲望の抑圧の不満を、
初めて聞いたクロソフスキーや４２さんに転化してもいません。
どの発言がそれに当たるのでしょうか？私はたまたま同板で覗いたスレで
たまたま発言したにすぎません。嫉妬した人間に対して>>102を上げる、
その上で観念の様々な効用を言う。それに疑問を感じた、そんなものは
観念上でしかありえないと思ったにすぎません。
ただ、そのすぐ上の、私に対しての発言をみても思ったのですが、
＞既存の制度が許す「普通」に満足しろ、 「恨みがましい」ことを
＞言うな、と
＞＞「嫉妬」や近代国家が許す「自尊心」に縋って取り換えのきく
＞＞「普通」で あることに怯えながら強迫反復的に「他者」を
＞＞排除して「私」をつくりだす
＞＞＞既存の制度のなかでの自らの「嫉妬」や頼りない「自尊心」
＞＞＞といった 「恨みがましさ」を観念化してみた方がええんと
＞＞＞ちゃうかな、・・・>>106さんにしても
言ってもいない事を書かれている。なぜ私は抑圧された怨念者に、
他者を差別する者に仕立て上げられたのでしょう？

>>143
＞俺やったら>>137の10人云々が自分のやりたいことなら、抑圧せず、どう
＞やったらそれができるか、そのために必要な条件は何か、
＞って考えるけどね
そうしたい人がそう選択する、それを思考する、それに何の不満もないし
すればいい。誰がそれを否定したでしょう？何度も認めている。
でも、そんな観念は一般社会のモデルにはなりえないと言ったのです。

人は自我を持ち、嫉妬したり、憎悪する、自尊心を持つ。
そうであっても社会を成り立たせる、そういう制度が
社会民主主義です。
もし、社会民主主義とやりたい事が変わらないのなら、
理想的な観念を作り出して人や社会を批判することなどせず、
粛々と、しかし確実に社会民主主義を推し進めていけばよいのだ
と思います。そのような理想による批判は現在は
呆れと苛立ちしか生み出しませんよ。ニュースや２ちゃんねるを
見てさえそうです。また、反動も生み出てしまう。
「業は解脱可能」とか、「「特異」な「私」をつくりだす」とか
そういう観念で、人や社会を批判せず、近代を貫徹させるように
行動すればよいのだと思います。

レス100番台あたりって、読んでも全然分からないんだけど、
とりあえず
part１から今に至るまで、誰も、人や社会を「批判」してはいないと思うんだよね･･･

私には、近代を、を敵にしているように見えるんだけどね。

今生きてる時代でも、現在に恩恵をもたらしてるはずの近代でも
敵視するわけがないと思うんだよね。
強いて言えば、”疑問”じゃないかな。俺はそうだけどね。
ま、俺は４２さんじゃないからｗ

今日は忙しいとの事なんで、
すぐレス来ないと思いますが待ってみればいいんじゃないですかね。

社会民主主義

いや、もちろん近代に対する疑義はあっていいの。それはもちろん。
それに対する批判はあってしかるべき。
でも、それが単に近代の反動形態になっている気がしてしまう。
近代はそう簡単に潰せるものではない。
空想的な理念で、批判している気がする。

「それ」使いすぎね。文が分かり辛くなっている。

ま、、、なんというか、
初めてこのスレを覗く人とか、１に貼ってあるガイドラインにアクセスして
パート１を読んでみるのも無駄ではない気がします。

最初はちょっと人が多くてゴチャゴチャしてるように見えるかもだけど、
俺らが何故こういう事を話してるのか分かるし（多分）、
展開的にも起伏があって面白いですよ･･･

今何の話をしてるのか教えてください。

ちょっと、長すぎよね。でも、たまに覗いたことある。
ほとんど内容は読んでいないけど。
ただ、発言があれば昼でも夜でも結構な確立で素早く反応している。
かなりの時間を費やしているよね。それに驚いたのだけ覚えてる。

じゃあ、読んでみましょうか。なんだか、その観念でどういう現実が
可能かも提示せずに抽象的なものだけで、
現代を批判しまくっているような気もしないではないけど…。

>>331
>>95から私が出て行く>>141までにやりとりされた議論の話。

332さんは４２さんしか目に入っていないようだけど（･･･ｗ）、
他の人の発言もちゃんと読んでね･･･
俺はあぼんしてもまるで影響ないですヨｗ

いま読んでる。
ただ、別に私が発言したとき、４２さんだけが答えたから、
その人に反応しているだけなんだけど…。

>>335
できるだけ簡潔にお答え。

俺は「近代」批判はしてるけど、否定はしたことがこのスレであれ、
なんであれないはずやけどね。「近代」ととりあえず名付けられた
時代のなかの問題とその問題への対応とを、「近代」のなかで
見出そうとするというあたりまえのことをやってるだけやね。

また>>328の「近代を潰す」という表現につながるようなことを
このスレであれなんであれ、口にしたこともあらへん。
それは>>335さんのなかにありながら抑圧されている欲望の
現れがそうした「潰す」という不用意な言葉を選択することに
つながっているんとちゃうんか、そう思うわけやけど、同様の
不用意さを>>141の「程度」という言葉の選択についても
感じるんよ。

「嫉妬を乗り越える」なんてことも、「乗り越える」がひとが「嫉妬」を
完全にしなくなる、という意味なんやとしたら、「乗り越える」という表現を
使ったことはあらへんし、そんなことは考えたことも、述べたこともあらへん。
近代のなかで繰り返し自らに生ずるであろう「嫉妬」を繰り返し回避
しようと試みることなら考えるけどな。それが俺の考える「乗り越え」や。

むしろ「近代」を終わらせたがっているのは「潰す」だとか「乗り越える」
だとかという、俺が使ってもおらへん言葉を使う>>335さんの方で、
俺はこのスレのPart１から「近代」という連続した時空にどうやって
非連続をもちこむか、ということしか言ってへん。俺は「終わる」
「終わらへん」といったかたちで「近代」を考えてへんからね。

せやからね、「潰す」とか「嫉妬を乗り越える」とかいう「動詞」を使うのは
>>335さんが「近代」をどうとらえ、それをどうしたいと思っているか、と
いうことに関わる問題で、俺の問題ではない、そう思うんよね。

回避できないから嫉妬なんだと思うけど。そもそも嫉妬を回避する必要もないような。

>>337
ひとが人生のある時点から死ぬまでのあいだずっと「嫉妬」にとりつかれて
いるってことはありえへんわね。ということは「嫉妬」してないときと
「嫉妬」しているときとのあいだの変化には、その変化が起きる条件がある。
条件は複数のものの組合せで成り立っていて、そこから何かひとつとれば、
ある変化は生じない可能性がある。

>>337さんが「嫉妬」という自分の感情に自分自身で何もストレスを感じず、
「嫉妬」にとりつかれた自分を醜く感じたり、自分をこんなことではダメかもと
否定的にとらえてしまったり、ということがないのであれば、そうした
条件を>>337さんは考えてみる必要はあらへん。そうでないなら「回避」を
考えてみてもええんとちゃうか、ということやね。

つまり「回避する必要」が一般的に「ある」とか「ない」とかはどうでも
ええんよね。ある個人が「必要」だと思うのであれば、それを考えて
みればええだけのこっちゃね。俺が言うてるんは、「回避」することが
「必要」な場合もあるやろ、ということにすぎへんから。「必要」でない
場合については知ったことではない。「嫉妬」にとりつかれたまま
生きていくのもそれは自由。

また「嫉妬」という感情はそれに持続的にとりつかれているあいだに
その強さを増していき、相手や相手の愛する者を傷つけるに至ることも
多々ある。「回避」というのは「嫉妬」をそうした強さにまで至らせないで
おくには何が必要か、を考えることでもある。「嫉妬」がその強さを増して
いくことに一方的にふりまわされたいなら、それは自由。しかし、そんな
ものにふりまわされたくない場合もある。それだけのことやね。

誤解がないように言っておくと、「嫉妬」を「回避する」というのは
「抑える」のとは別。「我慢する」ということとはちゃう。「嫉妬」と
いう感情によってつくることが困難になっている他者との関係を、「嫉妬」の
という情念の存在を前提として、その強さを弱めたり、それを何か別の感情に
結びつけたりしながら、つくっていこうと試みること、それが「回避」。

>>319
＞私は話題になっていた助教授のことはほとんど話していないし、糾弾もしなかった。
＞むしろ初めの私の発言は彼女に対する擁護です。人は間違うことがある。それを知っている。
>>95の助教授（被上告人）の間違いって何だろう？
わたしは彼女が正しいとも間違っているとも思わないんだけど。

>>328
＞空想的な理念
とあるけれど、「空想的な理念」は存在しない。理念と空想は別物だから、空想は理念の修飾語にはなりえない。
もしかしたらあなたは、「観念」「理念」と「空想」「妄想」を同じものだととらえているのでは？
ただ、ある一つの観念にリアリティーを感じない人にとっては、妄想に等しいのかもしれないね。

空想は個人的なものだから共有不可能だけど、
観念は、独占しようにもしきれない、つまり共有せざるをえないものです。
というのも、たとえばわたし個人の経験から言うと、
「こんなこと考えているのは自分くらいだろうなぁ」と思っていたところに、
国も育った環境も文化もまったく異なる他者が自分と同じことを考えている、ということを知ったりする。
それまでは自分個人の「空想」だと思っていたものが、
ほかの人間も共有していると分かったことにより、「観念」の姿がチラリと見える。
「世界同時多発」という言葉は、例のテロでよく使われたけど、
観念もまた世界同時多発的に個々の人間へと向かってくるものなのだと思ったのでした。
42ﾀﾝやスレ主のモエﾀﾝも、きっとこんな経験をしているのではないかと勝手に思ってみたりして。

…って42ﾀﾝ、また書き込みしてるわね（笑）。
いまのわたしは嫉妬ではなく、観念を言語化できないいら立ちに取り憑かれてるわ。
これも知性が情念の一つたるゆえんかしら。

>>340
フォローサンクスです＾＾
「観念」が「世界同時多発的」だというのはわかりやすい。
あることを考えているときに、そのことがらについて書かれた
メールが海の向こうからやって来たりすることは、よくある。
「観念」を「空想」とみなし「現実」よりも劣るものと考えることが
どうおかしいかは一昨日このスレで狭義のリアリズムの芸術の例など
出しながら述べたので割愛。

忙しいにもかかわらずレスをしてしまうのは、俺が他者に対しては
可能な限り誠実でありたいと思っているからやろうね。それができているのか
どうかにはいつも自信はないんやけどね。どんなに遅れても、レスは返す。
それは、レスを返すということが問いを投げかけた他者の存在を認める
ことにつながっているからやと、俺は思うんよ。

ということで今夜は、お(^o^) や(^O^) す(^^) みぃ(^-^) ﾉｼ

ある状況に対し抱く共通の思いってことなら誤解も多いがイデオロギーって
言われた方があたしはわかりやすい。

http://makimo.to/2ch/love2_gay/1074/1074700867.html
タチの落とし方・ネコの落とし方　研究所♪

>>342
イデオロギーでは意味が限定されてしまう場合もありますな。

>>344
抽象的なものの現実性というのを説明するのはむずかしいっすね。
自分が経験してないもの、経験不可能なものについて語ると
「知的遊戯」だと言われる。

それがおかしいのは「他者の死」について考えてみればすぐわかる。
亡くなった知人や友人、天災、戦争、事故や事件で亡くなったひとびと、と
いったひとびとの「他者の死」を、ひとは経験できないけれども、
それでもひとはそうした「他者の死」について考え、語り、書く。
考えずに、語らずに、書かずにはいられない。

「なぜ私は死ななければならないのか、なぜあなたではなくて私なのか、
死とは、いったい何なのか」

誰かが誰かにそう問いかける。「観念」というものの抽象的な現実性は
「他者の死」をめぐって思考し、語り、書くところにつきまとう。
それは、「他者の死」もまた抽象的なものの現実性であり、それそのもの
であるから。「他者」からの問いは、「他者の死」という抽象的なものの
現実性について思考し、語り、書くことをひとに迫り、それに応答しようと
して、ひとは「観念」をつくりだす。語り得ないものについて語ることの
困難に出会いながら。

「イデオロギー」という言葉もまた、その困難に対応するために発明
された言葉だったのだろうけれど、今ではもうその言葉では対応が
できなくなってるんじゃないかと思ったり。あと、教育過程において
数学や論理学で「抽象的なものの現実性」を学ぶことがないのも、
「観念」が「現実」よりも劣るという紋切り型の再生産に一役買っている。
虚数というのは imaginary number なわけだけどこの imaginary が
もつ意味を考えてみても「抽象的ものの現実性」はわかるはずなんやけどね。
というか、初等幾何学でもそれはわかる。

俺がグローバリゼーションとジェンダー/セクシュアリティとの関係を
思考し、語り、書くときにはこの「抽象的なものの現実性」と無縁では
いられない。そこにも「他者の死」はあるから。抽象的で、観念的で
難解だといわれるバトラーﾀﾝの文章に、どうして viable とか livable と
いう言葉が現れるのか、俺にはだからそれがよくわかったりする。

私は>>319-323の答えが>>336では納得できない、
というか何も答えてもらっていないと思っているので、
私が>>143に返答した時のような、逐一の反論を貰えませんか？
おそらくそれが、>>336以降で話されたことの答えにもなる。

それは、>>328で「不用意に言った」とする言葉を柱にして、
>>143で「自分が欲望を抑圧して生きることを強いられて
いることに 対する不満を、クロソフスキーやそれを引用する俺に
転嫁されても困る。 」と私の事を勘ぐった事を説明するのも
奇妙な話だということです。「程度」という言葉のことも。
後の発言ではなくその前までで、なぜそのように判断したのか
教えてもらわないと。他の論についても同様です。

ただ、>>319-323とは別に、>>336について答えておきましょう。

仮に近代を潰すという言葉が、私が欲望の抑圧を強いられ、
それに対する不満を４２さんに転化している現れとされるなら、
私は４２さんに様々な欲望を見出さなければいけません。
＞むしろ「近代」を終わらせたがっているのは「潰す」だとか
＞「乗り越える」 だとかという、俺が使ってもおらへん言葉を使う
＞>>335さんの方で
これも反転させられるものです。

使ってもいない、言ってもいない言葉を使っている。
＞既存の制度が許す「普通」に満足しろ、 「恨みがましい」ことを
＞言うな、と
私や結婚を容認したものがが、相手に普通で満足しろ、
恨みがましいこと言うなと、言うと考える４２さんの欲望はいった
いどのようなものでしょう？
＞国家の「無自覚な 代理人」
私が国家の側の代理人だと思った欲望は何でしょう？
＞「嫉妬」や近代国家が許す「自尊心」に縋って取り換えのきく
＞「普通」で あることに怯え
私が近代国家の自尊心にすがり、
普通であることに怯えると感じた欲望はいったいなにでしょう？
＞強迫反復的に「他者」を排除して「私」をつくりだす
そして、一番はこれ。私が強迫反復的に他者を排除すると思った
欲望はなになのでしょう？
＞「他者」に排除される「他者」となることに怯えて、「国家の
＞無自覚な代理人」と して、「普通」であれ、「恨みがましさ」を
＞口にするな、という命令を、 自らに課すと同時に、自分以外の
＞者にも課そうとするよりも
どうやっても>>106だけでは、このように理解はできません。
４２さんが>>106の言説を上のようにしたかった訳は何なのでしょう？
私の答えは>>125-127で答えている通りです。

他にも、例えば>>143でも、なぜ私が助教授を否定していると
思ったのか、なぜ私が欲望を抑圧して生きることを強いられ、
それに対する不満を自分にぶつけられていると思われたのか、
なぜ「１０人云々」したい人を私が抑圧しようとしてると
思われたのか。
他にもあります、必要なら答えますけど。
なぜなのでしょう？そんなこと言ってもいない私を抑圧者、
差別者に仕立て上げたい４２さんの欲望は何なのでしょう？
４２さんが私が欲望を抑圧されて生きていると考えそれに対する
不満を自分に転嫁していると、勘ぐったように、
私も勘ぐってその勘繰りを提示して批判してもよい（の）でしょうか？

「乗り越え」
>>98で嫉妬を克服すると言い始め、その後すぐ>>102で
「でも「業（カルマ）」からは 解脱可能w」といい。「自分の妻を
客の男に提供する 」というような観念を提示された。
「業の解脱」という言葉は、普通は相手に
「乗り越え」と考えさせるのではないですか？
＞「回避」することが 「必要」な場合もあるやろ、ということに
＞すぎへんから。
とはっきりとわかりますか？
＞ひとが「嫉妬」を 完全にしなくなる、という意味なんやとしたら
＞述べたこともあらへん。
「業を解脱する」「妻を提供する」ということは、嫉妬しながら
できるものなのですか？
少なくとも、「そうだ。」と相手に判断を求めるべきでしょうか？
また、「人は嫉妬する、それを認めるべきだ」と言っただけで、
>>114で「強迫反復的に「他者」を排除して「私」をつくりだす 」
云々言っていた。そして、
＞「嫉妬」や頼りない「自尊心」といった 「恨みがましさ」を観念化
＞してみた方がええんとちゃうかな・・・・・>>106さんにしても
といった。それは「「必要」でない場合については知ったことではない。
「嫉妬」にとりつかれたまま 生きていくのもそれは自由。 」という
論だったのだ、理解されていなければいけないのでしょうか？
「乗り越える」という言葉を使った私が悪かったのでしょうか？

「近代」
>>62
「近代」は他者とみなされる者は差別、排除するのが
自明であるかのようなものとして書かれている。
近代はどのような規定をされているのでしょう？
>>102
業は解脱した方がよいものだと判断されるいる、そしてそれを
持っているのは「近代」男である。そういうものに反対するものとして
クロソフスキーを挙げる。ここで、
近代はどのように扱われていますか？
>>114
国家や現在ある制度、あるいはそれに与するものが、
滑稽であるかのようにかかれていませんか？
近代という言葉は「否定」的なものとして規定され
描かれていると思いませんか？

そしてそれらの言説の上で>>98-121　>>320
観念は、嫉妬を克服して多様な
人間関係を築かせることができ、業から解脱させ
（あるいは妻を相手に送ることさえできるようになり）、
国家や世間の保証は一切必要でなくなり、
「普通」のものではない「私」、「特異」な「私」がつくりだされ
けっして他者を 排除しなくなる
恨みがましさや頼りない自尊心も消える。
観念はそれを発明することができる、という事でした。
私の理解ではそんな社会は近代をはるかに超えている。

私が４２さんは近代を否定していると思ったのは、
私の「抑圧されている欲望の現れ」なのでしょうか？

>>340
厳密的に考えて、あるいは哲学的に考えて、間違ってなくてもいい。
けれどもただ少なくとも彼女は、法に正誤を求め、そして法に間違いと
判断された。それだけのことです。
私は彼女のことは別に何も思わないのです。
そういう人間に対して出された観念に違和感を抱いただけ。

＞「空想的な理念」は存在しない。理念と空想は別物だから、
＞空想は理念の修飾語にはなりえない。
私にはそのような哲学的、言語学的な話は、知識がないので
わかりません。
あなたがそういうなら、私の言葉の使い方は間違っていたのでしょう。

＞国も育った環境も文化もまったく異なる他者が自分と同じことを
＞考えている、ということを知ったりする。 それまでは自分個人の
＞「空想」だと思っていたものが、 ほかの人間も共有していると
＞分かったことにより、「観念」の姿がチラリと見える。
では、それがまずどのような観念なのか教えてもらわなくては。
空想社会主義やスターリン主義、オウムとか、あるいはあなたが
触れたテロの話でもいい。そのような観念を、私達は少なくとも
社会的にはもう容認することはできないのです。共産主義は理念的
には絶対的に正しいものだったでしょう。けれども、どうなったか。
テロリストさえ見方によっては正しいことがあり得るかもしれない。
でも、私達は認める事はできないのです。もし、彼らがあなたの
前に現れ、彼らの理念で自分を批判されたら、あるいはあなたを
巻き込み行動したときは、あなたはどうするでしょう？
わたしだったら、どうすればよいのでしょう？
改変する余地はいくらでも残っているものの社会民主主義は、
もうある程度成熟していると思いますよ。
新たな観念が現れ出る可能性もあるでしょう。正しく、そして
現実に応用可能な変革させるものである場合もあるでしょう。
それは否定しません。ただ、私は提示された観念に異議を
唱えたに過ぎないのです。
（文脈上、そのまま観念としていましたが、私は観念それ自体を
否定しているわけではありません。現実不可能な観念で社会を
批判するのを、批判していたにすぎません。）
では、例えば、ひとつの例として。あなたはあの助教授に対して、
＞「しかも「２」って数字でね。」「カップル主義は根強い」
「相手を 自分の所有物のように扱う」「「業（カルマ）」からは
解脱可能w」「自分の妻を客の男に提供する 」と提示した観念が
有効だったと考えますか？

>>341>>345
少なくとも私は「「観念」を「空想」とみなし「現実」よりも劣るものと
考え」た事はありませんし、言っていない。４２さんの観念、
>>98-121あたりで挙げられた観念は、観念上でしかありえない
空想的なものだいう論旨の発言をしたことは認めます。それが
現実化しつつあるというものが全然そうではないとも言いました。
でも、観念が現実より劣るとは言っていない。現実主義から
離れた観念や芸術はもう一部の人々の中で現れるだけでしょう。
でも、それは劣っていると言ったわけではないのです。
それはその人々にとって掛替えのないものでしょう。
それでよいのです。それは立派だろうし、美しいと言っている。
でも、そんな観念と社会とを同一視するべきではないと言いました。

＞自分が経験してないもの、経験不可能なものについて語ると
＞「知的遊戯」だと言われる。
もし、社会なり個人なりをその観念で批判するなら、ではその
観念はどのような可能性がありえるのか提示するのは
当然でしょう。他者の死と同じような、経験不可能性に留まり
続ける気なのでしょうか？抽象的であり続けるなら、
それは永久に正しいままでしょう。現在をその観念がよく
分からぬまま安易に裁断するべきではないのだと考えます。
どれでもよいけど例えば、>>114では国家や制度、与する
ものを滑稽であるように扱った。そして
＞「独占」ではなく「分有」、「交換」ではなく「贈与」という
＞観念が取り換え不可能性としての singularity 、取り換えの
＞きく 「普通」のものではない「私」、「特異」な「私」をつくりだす
例えば、その普通ではない特異な「私」は、どのようにして
一般社会の水準で現れ出ることが可能なのでしょう？
あらゆる人々が、特異であることなどないでしょう。
そんな抽象で社会を裁いて何になるのか。
そう思ったに過ぎません。
現実化する、できると明らかに言っていた、現実化しつつあると
いっていた、それに疑問を感じたにすぎません。

とりあえず>>319-323の簡潔ではないしっかりした答え、
できれば逐一の答えで貰えませんか？>>346以降は別に
どうでもよいし、たぶん>>319-323とほとんど変わりません。
それに無駄に長くなりました。

>>354
簡潔に、というのは俺の普段の書きこみに比べて、ということで
簡潔だからといって「しっかりした答え」をしてへん、と
いうことではないんやけどね。逐一の答えを求めるなら
もう少しお互いにレスをやりとりするとか、そういう
やり方もあるんとちゃうやろか。矢継ぎ早に詰問しておいて、
「どうでもいい」、というのはあまりにも他者不在すぎるんと
ちゃうかな。

どうして簡潔＝「しっかりしてない答え」になるのかが
俺にはわからん。そして「どうでもいいこと」をこんなに
長々と書かれてもどうしようもあらへん。

それにやね「取替え不可能性」という言葉を最初に持ち出したのは
>>106での>>354さんの方で、これを俺が「取り換えのきく『普通』の
ものではない『私』、『特異』な『私』」と言い換えることが、
おかしい、というのであれば、「取替え不可能性」を一般社会の
水準で求めるという>>106での>>354さんの話とは矛盾するんと
ちゃうやろか。実現不可能なものを求めるということがそんな
おかしいこととちゃうんでなければ、>>106って意味ないんとちゃうかな。

あと俺の欲望については、分析の欲望、精神分析的欲望やね。
相手の文章の細部に使用された語や、表現の揺らぎから
読解をするという。その欲望は俺の問題なので、俺が自分で
考えるんで、精神分析的欲望ではない、「近代を潰す」、
「嫉妬を乗り越える」という表現を選んでしまう>>354さんの
欲望については、自分で考えてんか、ってことやね。

とりあえず、>>336が「何も答えてもらっていない」ということに
ついて説明してもらわないと、こっちとしてはさらに説明
することはできへんと思うんやけど、どないでしょ。
長々と「どうでもいいこと」を書きながら、肝心のそれについて
何にも書いてはらへんのとちゃいますやろか？

あとね、>>354での、

＞どれでもよいけど例えば、>>114では国家や制度、与する
＞ものを滑稽であるように扱った。

というのもね、>>354さんの議論の仕方の悪い癖やと思いますわ、俺は。
「滑稽であるように扱った」っていう要約はあまりにも不適切なんと
ちゃうかな。どうして、他のひとの書いた文章をそういう「形容詞
（形容動詞）」で片付けられるんやろう？

俺は「滑稽」だなんてまったく思ってないわけで、やっぱりここでも
どうして>>114で言われていることを、「滑稽であるかのように扱った」と
解釈してしまうのか、その欲望を自分で問いかけてんか、としか
言いようがあらへん。

で、ですね、俺は今週からまた仕事が忙しくなるので、
長文レスを、しかも誰かの問いに対してするには、
時間が十分ではない状態が続く。12月の第１旬くらいまでは、
ここ数日のようなレスをするのは無理になる。

なので、>>336の俺のレスのどこが何に対してどう答えてないんかを、
できるだけ完結に「どうでもいい」のではないかたちでまとめて、
問いを整理していただけんやろか。それに対しては遅くなっても
きちんと答えるよってに。

あともうひとつ、>>353の

＞少なくとも私は「「観念」を「空想」とみなし「現実」よりも劣るものと
＞考え」た事はありませんし、言っていない。

あんさんのこの主張は無理やと思う。「知的遊戯」「リアリズム」と
いう言葉を相手を批判する文脈で使っているわけやから。

「現実」の模写としてしか「観念」は存在せず、その「観念」を
もてあそんでいるのが「知的遊戯」でなければ、あんさんの
書きこみは意味が通らんのとちゃうかな。オリジナルとコピーの
関係でオリジナルの方が大切、と言うてる以上、コピーとしての
「観念」をオリジナルとしての「現実」として劣っていると
解釈されてもしゃあないし、そういうもんを「リアリズム」と
いうわけやしね。まあ、俺は厳密にしたかったんで「狭義の」と
いうのをくっつけたけど。

さらにもうひとつ。俺のやっていることと>>354さんが
>>347でやってることは同じとちゃいます。

俺は必ず、あるひとがレスの中で用いた言葉をきちんと引用しながら、
それに解釈を加えている。そのときにたとえば、「普通の人間は
〜だ」という事実言明が、「普通の人間であるならば〜でなければ
ならない」という行為遂行的な命令規範となるという言語行為論による
知見に依拠してる。「普通」という言葉は「普通でないもの、物、
者」を想定し、それを排除しなければ意味をもたない言葉であって、
そこから規範性が発生するので、事実言明が行為遂行的な命令規範と
なるわけやね。そうした命令は「近代国家」にとって都合がよく、
それを無自覚に代理しているから「無自覚な国家の代理人」と
言っている。俺は「国家を潰す」なんてことは考えへんけど、
「国家」の「代理人」として誰かに「普通」や「一般」を
規範として要求しようとは思わん。>>106はそうなってるんで、
直後の>>107で誰かが、「普通の人間」って何？、と疑問を投げかけて
いるわけやけど、それが>>354さんにはわかってへんのやと思う。
つまり、俺は相手が言っているのに気付いてないことを言ってるだけ。
それと>>354さんの「滑稽であるかのように扱った」は全然
ちゃうわけ。少なくとも、どの部分を指してそう言うのか、
引用して、こちらが判断できるようにしてくれへんとね。

「普通の人間」「一般人」という言葉がすでに規範的だ、ということ。
俺がどうして「普通の人間」「一般人」でないのか俺にはまったく
わからん。また、「普通の人間」「一般人」でないことを批判される
いわれは、仮に俺が「普通の人間」「一般人」でないとしてもないと思うわ。

せやから、あんまり「普通の」とか「一般的な」とか「凡庸な」とか
「滑稽な」とか規範化しやすい形容詞的な表現を使わず、
意見を述べてみて欲しいんやけど、どないでしょ。

俺も要求が矢継ぎ早になったようやけど、質問の内容ではなくて、
質問をするときの形式の話なんで、できれば上のいくつかの
要求に応えて、質問をしてもらえるとありがたい。

目が覚めてしまったので、>>354さんとのやりとりのおかげで
これまで以上に、クロソフスキーの『歓待の掟』という書物に
ついて理解できたことについて、ひとつ。

この書物は「ナントの勅令廃止」「ロベルトは、今夜」「プロンプター」の
３部から構成されてる。「ナントの勅令廃止」はオクターヴとロベルトと
いう夫婦それぞれの日記として書かれているのだけれども、そのなかで
オクターヴはロベルトに手を出した銀行員に嫉妬し、彼を殴り飛ばして
いたりする。つまり、嫉妬する夫というイメージが描かれる。

そして、続く「ロベルトは、今夜」はオクターヴの甥、アントワーヌの
手記からはじまり、戯曲として書かれているが、戯曲の前に「歓待の掟」の
内容が部屋の壁にかかった額のなかに書かれているものとして、提示され、
自分の妻を甥をはじめとする他の男性に提供し、その男性と妻が性交する
様を観察する夫というイメージが描かれる。

つまり、これは嫉妬が生じるプロセスを内在的に反復しながら、その
プロセスをスローモーションやコマ送りで体験するように体験して、
生じつつある嫉妬を何か別の感情と接合し、新たな感情にしてしまおう、と
する試みだといえる。この背景にはフーリエの思想があるのは、クロソフスキーの
「サドとフーリエ」や『生きた貨幣』を読めばわかるが、それは今は
重要ではない。嫉妬をできるだけゆっくりと体験し、嫉妬でないものへと
変換すること、それがクロソフスキーの試みであることが確認できれば
それでいい。

ところで、原書（ガリマールのイマジネール叢書）の16ページの
「ナントの勅令廃止」のオクターヴの日記には、フローベールの
『感情教育』への言及がある。一見、奇妙に見える「ロベルトは、
今夜」でのオクターヴのふるまいは「感情教育」であるといえると
いうことだ。

クロソフスキーの「歓待」という観念は、「嫉妬」という感情に
対する「感情教育」を促す。それは、フローベールの『感情教育』で
フレデリックが受けたものと本質的には変わらない。描かれている
イメージは奇妙ではあるが、行われていることはきわめてありふれた
ものであるということだ。オクターヴはフレデリックの体験を
反復している。

クロソフスキーはこの『歓待の掟』のなかのいろいろなシーンを
妻ドゥニーズをモデルとして、活人画にしたり、自分も出演して
映画を撮ったりしている。彼がやってみせたのは、この「感情教育」が
しかるべき条件さえ満たせば、誰にでも可能である、という事実を
示すことだと言えよう。一見「普通でない」と思われるものを「普通」に
する試み。

「観念」はひとに行為を促す。「普通の人間」という観念がひとに「普通の人間」
たらんとすることを促すように。「歓待」という観念は、ひとに「嫉妬」に対する
「感情教育」を促す。橋口やミエヴィルの映画もまた。

ところで「普通の人間」というのは英語ならば ordinary people だろうが
この ordinary という語は、extraordinary から「余分」「過剰」である
extra を取ったものである。竹村和子が示唆するように、「異性愛」という
言葉よりも先に「同性愛」という言葉が作られ、「異性愛」の定義は
「同性愛でないもの」というかたちをとるが、「普通の」という形容詞にも
同じ排除の機制が見られるということだ。

これは、「ノンケ」という言葉でも同じ。「同性愛」の「ケ（気）が
「ノン（ない）」、という成り立ちに、この「ノンケ」という語は
なっている。ゲイ、ビアンが「普通の人間」という表現に疑問を
抱くのは、その者が「左翼」だからではなく、その言葉の成り立ちが
反映している社会の現実としての排除の機制が存在するからに
他ならない。カミングアウトがなぜ問題となるのかを考えてもそれは
わかる。

クロソフスキーの書物が試みているのは、この「普通の」と「普通でない」の
区分に疑義を申し立てながら、「普通でない」の「普通さ」を示すことだと
言える。遠藤周作・若林真によるみごとな邦訳でもそれは十分に
わかる。

「人権」という観念の来歴を考えてみればわかるように、ある社会に
とってはある「観念」は過剰であり、余分なものだ。しかし、それが
行為の反復を促し、「普通」になっていく。クロソフスキーから
デリダへ、デリダからバトラーへと継承され、今、世界同時多発的に
個人へと向かいつつある「歓待」という観念もまた、現在の社会に
とって過剰であり、余分であっても、さまざまな行為の反復を促し、
「普通」になっていくということは十分に考えられる。クロソフスキーの
「感情教育」はその「普通」になっていくプロセスのなかで、それを
必要とする者が行えばよい、そうしたありふれた行為であるにすぎない。
それを行なわないこと、行えないことは、別に何ら問題ではない。
それを行わないこと、行えないことで何らかの「裁き」があると考える
必要はなく、もしそう考えるのであれば、なぜ自分が「裁き」を受けるに
値すると考えるのか、なぜ自らを「有罪」であると考えてしまうのか、
それを自らに問いかけた方がいい。裁いているのは他者ではなく自らで
あること、「裁く」という動詞を使ってしまう自らであること、を自覚
しながら。

ひさびさに参考文献を２冊ほど。

ピエール・クロソフスキー　『歓待の掟』　　河出書房新社
J.L.オースティン　　　　　『言語と行為』　大修館書店

後者は、「普通の人間は〜だ」という事実言明がどうして
行為遂行的な「普通の人間ならば〜しなければならない」に
なるのか、ということについて分析哲学の分野から説明した
書物。バトラーﾀﾝのパフォーマティヴィティの概念はこの
言語行為論に依拠している。フーコーが『知の考古学』（河出
書房新社）で展開しようとした「言表（エノンセ）」という
概念は、この言語行為論とは重なる部分もあるが、その違いの
方が重要だと思われる。ただし邦訳がひどいので、原書で読むことを
おすすめ。英書がどうなのかは知らない。ちなみに先頃亡くなった
デリダにはオースティンの後継者サールとのあいだでの論争があり、
それは『有限会社ABC』（法政大学出版局　ウニベルシタス叢書）に
まとめられている。こちらも興味があるひとは一読を。

社会ってのは表面張力で常に球形を保つ水滴みたいなもんだと思う。
水滴が集まって大きくなり過ぎると自重が表面張力に打ち勝ち流れだし
またバラバラの水滴になる。そんな感じがする。

>>364
俺は社会というのを免疫モデルで考えた方がええんとちゃうか、と
思う。スーザン・ソンタグというひとが、なぜAIDSがゲイの隠喩に
なるのか、ということについて本を書いてるけど、それはウィルスと
してのゲイにより社会の免疫が損なわれるという感覚が、どこかに
あるからやと思う。

川原泉が昔、登場人物に「ホモ　ゲイなんて　性的に倒錯したバイキンくんだ
エイズなんかきらいだっ！」と言わせていたのを思い出す。誤解のない
ように言っておくとこれは川原泉の意見とはちゃうからね。彼女はそんな
アホではない。

>>365の「感覚がある」のはソンタグではなくて、「社会に」です、
わかりにくいので補足。

>>362
英語のordinaryの成り立ちの前に、せっかく日本語使えるんだから普通という日本語の成り立ちをまず知ったら?
世間様とか色々あるけど。日本において、普通という言葉の感覚は英語のそれとは違うこと位わかるでしょうに。

>>367
「世間」という言葉がそれに属さない者を排除している、というのは
日本語でも同じやけどね、>>367さんがその気がついてないだけとちゃうかな。
阿部謹也の『「世間」とは何か』（講談社現代新書）は中年サラリーマンにも
読まれたベストセラーで、大学入試にも出るような本なんやけど、
それにもちゃあんと書いてある。そういうんを「世間」では「常識」と
言うんとちゃうんかな。俺は結構そういう言葉の使い方は「常識人」でっせ。
ちなみに、排除していることに気付かないのが「世間」の特徴だというのも、
阿部さんの本には書いてあります。>>367を読むとなるほど、って感じ。

>>368の

＞その気がついてないだけとちゃうかな。

の「その」は「それに」やね、訂正。

>>367-368を見るとわかると思うんやけど、俺のカキコに対して
ただ「おまえには常識がない」（これは「おまえは一般人ではない」とか
「おまえは普通ではない」と言っているのと同じ）とだけ言っても、
しゃあないよ。

結果として俺の方が「常識」をふまえていることがわかって、
「おまえには常識がない」と書いたもんが気分悪くなるだけやから。
俺は「常識」をふまえたうえでその「常識」の「非常識さ」について
書いたり、「常識」では「非常識」だと思われていることについて
その「非常識」の「常識」化を試みたりしてるんで。念の為に
言うておきます。

ここまでのスレを読み返して、これだけははっきりさせて
おいた方がええな、と思うので出勤前にひとこと。

俺は>>95の非上告人の行為を道徳的に善悪で判断はしてへん。
間違ってるとも間違ってないとも思わん。他にも対応の
仕方があるんとちゃうか、と言っているだけ。その一例が
クロソフスキーの「感情教育」。で、これはいまだ顕在化
していない近代の可能性。近代という時代はまださまざまな
可能性を秘めている。これが近代を超えたものだとは、俺は
思わない。人間であるクロソフスキーになしうるなら、俺にも
なしうる、と考えるだけ。自分にはできない、と思う者のことは
知らん。自転車に乗ろうともせず、乗れないと思い込んでいる
者に対してとるのと同じ対応を、俺は取らざるを得んと思う。

>>368
>ところで「普通の人間」というのは英語ならば ordinary people だろうが
の意識がまちがっているよ。peopleが普通の人だって。ordinaryをつけると「普通の」人という
全くニュアンスが異なるよ。
だから、具体的に世間って言葉で説明したらってアドバイスしてるんだけど・・・
僻っぽい人?

世間の数だけ常識も存在するんじゃないの？

>>351
＞少なくとも彼女は、法に正誤を求め、そして法に間違いと
＞判断された。
なるほど。これが判例文から読み取ったあなたのストーリーというわけですね。

＞私にはそのような哲学的、言語学的な話は、知識がないので
＞わかりません。
単純に辞書的な意味からいっても矛盾するでしょ。
それを「わからない」と思考停止してしまう人に、
＞それがまずどのような観念なのか教えてもらわなくては。
と言われてもねぇ。
それに、このスレをパート１から読み返せば、ﾓｴﾀﾝと42ﾀﾝ、42ﾀﾝとわたしの間で交差した観念がいくつもあったことが分かるはずです。

>>352の、
＞空想社会主義やスターリン主義、オウムとか、あるいはあなたが
以下で呼びかけている「あなた」とは誰のこと？　わたしと誰かを混同しているのでは？
わたしは「主義」や「政治思想」の話はしていません。それらと「観念」は別物でしょう。
もちろん、政治思想を支える「観念」というものはあるんでしょうけど。

＞私は提示された観念に異議を
＞唱えたに過ぎないのです。
誰が何についてどのような観念を提示したの？　スレ読み返してもよく分かりません。
あなたがここで議論の相手にしているのは42ﾀﾝのようですが、
彼が一貫して書いてきたのは、ものごとを観念化するためのヒントじゃない？
「分有」や「贈与」にしても、「嫉妬」という観念を回避するための別な観念としてあげた一例にすぎないし、
彼はそれを社会民主主義とも共産主義とも言っていないよ。

>>311
キャッ！カッコイイー!(^^)!（どこのチームの人か教えちくれぃ）　ホント、そうだね！
でもこんな３０５の様な人間のクズ、相手にしなくて良いよ！
お釜って以外とこういうの多いよね、ネコババ、借りた金返さない奴、
でもバレーとかに限ってはそういうのはそういうので吹き溜まって集まってるから
無視、スルーで行こっ！　感覚が麻痺したら、人間として終わりだもん！

「ルソーの『社会契約論』が近代において果たしたのと
同じ役割」をクロソフスキーなどは果たしうるといっているし、
クロソフスキーは近代とは別のものであることが想定され、
そして社会契約論と同様なのだから、個別のものではなく、
社会の水準で人々の規範になりうるものであると考えていました。
他にもそれに類するを発言しています。


私は一般化できないと言っていました。
近代の中に留まっており、社会の「ある種」の規範でもなく、
（瞬間的なものも含める）個別に限るならいくらでも可能だし、
現在幾らでも生起しているでしょう。それは初めから認めて
いたことです。

今日は疲れたし、上に反論していたら相当長くなりそうだし、
毎日「２ちゃんねる」開くのも、自分がやや滑稽に思えて
しまうので、これだけにします。

ただ、「分有」って言葉（ネットで調べた。）をいきなり提示された
ときも思ったけど、専門家にしかわからないような哲学用語を
平気で使ったり、本を読んでいることを前提にされて困る。
届くと思っている相手にばかり言葉を投げているように見える。
文で分からないところで出てくるんだけど…。

答えは明日か明後日か明々後日までに出します。
それとは別に、間違いなく失礼にあたるでしょうがふたつだけ質問。
４２さんはクロソフスキーのような分有を、現在（かつて）の
生活上でなにか行なっている（た）のですか？今（かつて）の
恋人との関係などはどのようなもの（だった）なのでしょうか？

どちらも十分用語乱用してる。

禁止ワード作って話したら？
高度な抽象的概念は、平易な言葉に直して話すの。
論理飛躍や、知識差による議論の陳腐化を防げるよ。

>>376
最後の問いにだけ今は答えさせてもらいますわ。
クロソフスキーが好みそうな言い方でいえば魂のトレーニング
（修練）として、これまで「嫉妬」に対する「感情教育」を
パートナーだった（現在はいないので）相手とのあいだに
行ってきた自負はある。そのパートナーと別れた原因は
「嫉妬」であるかもしれないし、そうでないかもしれんけど、
そのことで俺は諦めたりはせん。子供の頃、何度も自転車で
転んで傷ついたときとそれは同じやね。

俺の方がね「哲学」とか「思想」を>>376さんに比べて、たいしたものやと
思ってへんのとちゃうかと思う。クロソフスキーかって人間やん、と
俺は思うし、俺には俺の「ドゥニーズ」がいる、そう思う。

そっか、あとひとつ。

俺が「ドゥニーズ」で俺には俺の「クロソフスキー」が
いる、そういうこともある。俺が「生きた貨幣」である
ことも可能やからね。

俺が「近代」という時代をどうとらえているのかについて。

「近代」というのはその時代に先立つ時代をも含む「非近代」を
自らのうちに孕みながら、その「非近代」を絶えず「近代」化
することで持続している時代だといえる。これがこれまでの
どの時代とも異なる「近代」という時代の特徴。

ジェンダー/セクシュアリティをめぐる諸問題は、その「近代」特有の
ダイナミズムを押しとどめようとする無理から発生する。押しとどめ
ようとするのではなく、「近代」が可能性としてもつ「非近代」を
どのように「近代」化するのか、それを考えることが必要。
そして「近代」化とは、すでにあるものに「非近代」を包摂することを
意味するだけではなく、あらたな「反復」を作り出すことでもある。

このスレのPart１からの俺の書きこみはそうした「近代」という
時代のとらえ方を前提にしている。「反復」によって維持される
これまでの「近代」に対して、別の「反復」による別の「近代」を
考えてみる、そういうこと。「反復」というのは行為の反復で
あって、それもまたバトラーﾀﾝのジェンダー理解における
パフォーマティヴィティといった語の使用に関連している。

現代ってこと？

ＯＬだけど、女子大時代にサークルの１コ下の後輩と付き合ったんだけど
あとから、もう一人後輩のコがその関係に割ってきて、ちょっとした修羅場
その後イロイロな関係を経て、３人で付き合うという異様な関係ができた。
彼女達は風呂場で私に絡むのが好きで、前と後ろからネチネチとせめてくる。
彼女たちは二人の手の中でヌルヌルもだえる私をニヤニヤ見ながら
その度に「どお？　○○センパイ」と顔を近寄せ、またさらに‥‥。
サークルの上下関係で完全に下のコに二人がかりでヤラれてる自分の情けなさや
日常的にサークルでの先輩・後輩としての会話なんかを思い出し
いつのまにかそれが深いエクスタシーに。もうこの二人からは離れられないと感じた。
飲み会なんかがあると、飲み会の後のことの方が楽しみになった。
どうやら彼女達は最初から、そういう私のＭ性を見抜いてターゲットにしてたみたい。
私の方が先に社会人になって理性が強まり、彼女たちとの関係は切れたけど、
あのまま関係を続けていったら、いつかSEX中毒になって精神を破壊されてたと思う。
でも今でも、あのカイカンだけは体が覚えていて中々否定できない。

>>382
好きで快楽に身を任せていたなら、健康的だと思うけど…

>いつかSEX中毒になって精神を破壊されてたと思う。
なんでそう思ったのか教えて欲しい。

そろそろ夜型生活に再び舞い戻りつつある83です。

>>376
＞社会の水準で人々の規範になりうるものであると考えていました。
それは深読みしすぎ。42ﾀﾝの書き込みには、なんらの強制力もないでしょうに。
あなたがそこに「規範」化という強制力みたいなものを感じたのはなぜでしょうね。

＞一般化できない
一般化できない観念は否定されてしかるべきだとでも？
現在の社会規範に根を深くおろしている「近代」を「一般」と呼ぶのは危険。
そこからはみ出してしまう人々を「異端」として排除する恐れがあるから。
個々の観念はそれぞれオルタナティブなものであるはずなのに、
一つの観念を「規範」として「一般化」させようとする強制力を持つのも、
「近代」の特徴だよね。

ところで376さんは125さんと同一人物かな？
だとしたら、あなたがこれまで書き込んだ一連の言説が矛盾をはらんでいるということに、
そろそろ気付いてもいいころだと思うんだけどな。

必要（欠乏）は発明（発見）の母だよ。
今の規範で充分間に合っている「普通」の人たちには、
発見の必要性も可能性もないんだろうけど、
新たに発見しようとする思考実験を否定したり軽視したりする資格は誰にもないでしょう。

８３ねーさんカコイイ！

はくはダサイ！

(´-`)｡oO白菜

>>381
「近代」でも「現代」でも>>380の話の文脈では、それを指す言葉は
どうでもええけどね。

とりあえず「近代」という言葉を使っておくとして、これまでに
出現した制度や規範のみを「近代」と呼び、それのみが「必要」で
あとは「不必要」という話にはならへん、っちゅうこっちゃね。

>>376 ID:dF4JLaOyです。
今日までには答えを出すと言ったけどどうやら無理のようです。
帰ってきたけど、またすぐ出かけなきゃいけません。
なんにも考えていないし、長くなるような気もしているので、
もしかしたらレスを造るのに2時間くらいかかるかも知れません。
帰ってくるのは夜中くらいになりそうですから、
答えを書くのは明日になります。
でも、明日は急に予定が入る事がなければ暇ですから大丈夫でしょう。
前のレスのために話を止めてしまっていて、申し訳ありません。

もともと、ジェンダーフリーは社会的な男性性・女性性と自身の性格が
食い違って悩んでいる“マイノリティ”のために、
個々人のレベルでジェンダー（社会上での性的格差）
というものを捉え直そうということだったはずなのに、
いつのまにか教育の現場では人間全員の「性差の否定、中性・無性の強制」
って感じに受け止められてるね。

俺は大学の教育学部でジェンダーフリーの団体に
結構深く関わってたんだけど、これってＴＳやＴＧ、同性愛も論議の上で
一緒くたにしてるのが原因じゃないかな。
それぞれ深刻な悩みだし、真剣に受け止めるべきだけど、
悩みの根元も解決法も全然違っていると思う。

あと、運動に関わってる者の中には自身の過去の恨みや憎しみを
運動にただ転嫁しているだけの奴が結構いる。
そういう奴は冷静に物事を観られないから反論も画一的な物言いになるし、
個々人に合わせた「多様なジェンダー」が必要なことを受け入れられない。
ただ、運動やメディアの中ではそういう「解りやすい」主張の方が目立つんだけどね・・・。

今は祭りが終わって、もういちど運動を冷静に顧みる時期に来ているんじゃないかな。

バトラーﾀﾝの今年出た Undoing Gender はまさに>>390を扱っている
本なんやけど、それは「これってＴＳやＴＧ、同性愛も論議の上で
一緒くた」にしてるからやのうて、規範としての、 doing としての
ジェンダーとそれぞれがどんな関係にあるのか、ということを
考えようとしてるから、タイトルに Gender がつくんやと思うんよね。

せやからね、たとえば日本の女性雇用労働の年齢別グラフって相変わらず
Ｍ字型で、少なくともこれが解消されるまでは、いきなり「個々人に合わせた
「多様なジェンダー」が必要なこと」ってとこには行かれへんなぁ、と
俺は思うんよね。そのへん、実際に運動に関わってはる>>390さんのご意見
うかがいたいとこやし、俺は運動したことがないからかもしれんけど、
まだ「もういちど運動を冷静に顧みる時期」とはちゃうんちゃうか、と
いう印象があったりするし。運動の現場に今、そういう反省が必要な
時期や、という問題意識があるということはなんとなくわかるんやけどね。
>>390の最初に語られた「ジェンダー・フリー」の誤解が、運動の結果なのか、
それともそこから運動が必要だ、という話になるのかは、議論の分かれる
とことちゃうんかな？

つまり足立眞理子ﾀﾝがずっとこだわっている、経済的再分配に関わる
ものとしてのジェンダーに対する文化的承認（承認・否認・誤認）の
問題やね。システムの側の「ジェンダー・フリー」への誤認を、むしろ
構造的なものと見て、それへの対抗を新たな運動につなげようとするという、
動きがあるんであって、足立ﾀﾝがとってるスタンスは俺にはようわかったり
するんやけどね。

時間があったら書いてみたいバトラー＝フレイザー論争についての
文章のテーマのひとつはそれやね。新たな社会運動に関わる論点。

バトラー＝フレイザー論争の基本的な文章は日本語で読めます。
太田出版から出ていた雑誌季刊「批評空間」第２期23号で
浅田彰ﾀﾝがしっかりフォローしている。

さらにそれをめぐっては足立眞理子が責任編集した雑誌アソシエ第５号
「グローバリゼーションとジェンダー」（御茶の水書房）も参考に
なる。

>>389
「答え」を出そうとするんやのうてね、俺かもしれんしあんさん
自身かもしれんしまた別の誰かなんかもしれんけど、いったい
誰に対して何をどう問いたいのか、を明確にしようとしてみれば
ええんとちゃうかな、と思いますわ、俺は。自分はなんでこないな
ことをこんなふうにこんな相手に問うんやろ、ってね。

私は生まれも育ちも関西。
就職して転勤で東京に来た。
ナルシストである私は関西人であることを知られるのが嫌だ。
だから日ごろは必死で標準語で話している。
しかし、たまに関西弁がででしまう。
「これなんぼ？」周りの時間は一瞬止まる。
漫才師か？という疑いの目が私の体に注がれる。
「関西人なんだからツッコミ入れろよ。」
会話の合間にも容赦なく関西人へ侮蔑の言葉が襲いかかる。
忘年会では、「関西人だから面白いことやれよ。」無意識の「らしさ」の差別が私を苦しめる・・・

関西の人が関西弁を使うのはやめるべきだ。
私には生まれながらの「自分らしさ」がある。
生まれた環境で私は無理やり「関西人らしさ」を植え付けられただけなのである。
私の生まれた関西という社会、文化背景が人格形成に影響を与えただけなのである。
私は、関西人であるという「縛り」「押し付け」に囚われたくはないんだ。
関西人はこうあるべきだという、無意識の「らしさ」が私を苦しめているんだ。
関西人は「らしさ」の呪縛から開放されるべきだ。
関西人を生み出しているのは、日本の社会であり伝統であり文化だ。
そしてそこからくる無意識の差別意識なんだ。
だからこそ今、社会全体の意識改革が必要なんだ。

>>394
心配せんでええよ。リアルの俺はアナウンサーも真っ青の標準語で
自分から言わへん限り「関西人」やと思われたことはいっぺんも
ないからw　ナルシストではないんで必死にならんでも標準語は使えるし。
仮に自分が「関西人」であることをカムアウトしても「なんかおもしろい
ことやれよ」なんてことを言うアホは周囲にははおれへんしねw
またおったとしても、おもろいことやる自信もあるしw

あらゆる無意識の「らしさ」が問題なんじゃなくて、ジェンダーがなんで
問題になるんか、わかってへんみたいやね。むしろ方言というのは
言語の多様性の実現として、ポリローグの根拠として考えられるわけ
なんやけどね。

もし煽りなんやったら５点ねw　100点満点で。で、マジで悩んでるやったら
「関西人」スレでも立ててみたらどないでしょ。その場合必要なんは
「社会全体の意識改革」とちごうて、「制度改革」ね。「差別」は「意識」の
問題とはちゃうから。「必要」なら「制度改革」すればええだけのこと。
切実なんやったら「日本の社会であり伝統であり文化」なんて
抽象的な話ではすまんやろうしね。「漫才師」というのも歴史的な
存在やから。今の「お笑い」がどんなふうに成立してるんか、考えて
みてね。富岡多恵子の『漫才作者　秋田実』がおすすめ。なんで
富岡多恵子がそんな本を書くのか、それを考えながら読んでみてや（＾＾）

なんでバトラーﾀﾝが vivable とか livable とかっていう
形容詞を使うのか、そこが「関西人」とジェンダーとの
違うとこやね。

あと「漫才」のような「民衆文化」に対する考察や、それを
ダイアローグとしてとらえる視点は、上の本をめぐる富岡
多恵子と柄谷行人との対談でも読んでみてね。ミハイル・
バフチンの諸著作も参考になるしや。

あとね、「関西人」はどこの地域なんかに非常にこだわるでw　
「関西」とひとくくりにされとうはないからw
「私の生まれた関西という社会、文化背景」なんてまあ言わんわねw
どこもそうやけど地域文化って多様やから、消費文化と違って。

「笑い」をめぐるバフチンの考察の現代的展開についてはやや古く
なったけれども、高山「天才」宏の訳したポール・バロルスキーの
『とめどなく笑う』（ありな書房）の訳者解説が参考になりまっせ。

今年亡くなられた種村季弘氏の名訳グスタフ・ルネ・ホッケの
マニエリスム研究書、『迷宮としての世界』『文学における
マニエリスム』をはじめとして、ルネンサンスやマニエリスム
研究についての文献がいつものことながら、これでもか、というぐらいに
挙げられている。

>>394
わかりやすくいうと、「関西人」を図式的に「ジェンダー」と
入れ換えることはできひんし、>>394では「ジェンダー」の
問題としてもあまりにも抽象的。>>394はスレ違い。なんで
別スレでも立てて、考えてみてんか。カルスタによる
アイデンティティ・ポリティックスのダメなとこには
注意してね。人種、民族、国籍などとジェンダーの関係を
考えるならともかく、横並びにしてアナロジーではにせの
問題しか立てられへんから。

あとね「生まれながらの『自分らしさ』」というのは actual な
ものとしてはあらへんよ。それにどうやって actuality を与えるか、
それを考えることが必要。

そして華麗に400GET

で、お出かけしてきまーす（＾＾）

４２さんが標準語から関西弁にガッと切り替えた時はたまげたよｗ
文章があまりに硬いので、他の人がとっかかりやすいように少しでも柔らかく、との配慮でしたっけ。
そこに至るまでの名無しさんとのやり取りは、個人的にとても興味深かったです。（スイマセン
最近きてる名無しさんと同一人物かと思った瞬間もあったけど違うみたいだね。
あの人だったら、もっとダイナミックでエキサイティングな事を掘り起こしてくれそうだから。

って他力本願イクないなあ･･･＞ダイナミックでエキサイティングな展開

>>400　いってら＾ー＾

＞ここをＲＯＭりつつ他スレで愚痴ってる方
ここの住人を「バカ」呼ばわりするのは自由ですが、
一緒に考えていきたい、お話していきたいと思うなら、
「本音」（本当に言いたい事）を開示せずに、
つまらない揚げ足取りしたり無駄に突っかかる行為は、何の意味もないと思いますよ。
別に、何が正しくて何が間違ってるかって話をしてるわけじゃないし、
ましてや議論に勝ったの負けたのなんて下品な事は、誰も考えてないんで。

後になって「あれは私の考えじゃない、借り物だ」とか「他人のフリして書いた」とか
そんなの下手な言い訳にしか聞こえないですよ。
そういうの繰り返してたら誰にも相手にされなくなると思います、リアルでもね。

>>401
あのひととはちゃうね〜。もっと論理的やった。
少なくともあのひとになら俺は『論理トレーニング』
『論理トレーニング１０１題』『論理パラドクス』
『論理サバイバル』はおすすめせえへんわw

ということで行ってきます。友達とコーラス聴いたあと
ワインなのさ＾＾

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1101526592/l50
このスレは？

その話題は、かなり前に出てるんだよね。パート１のごく最初の方。
興味ある方はご一読を･･･ってのは不親切ですかね･･･？

★(書評)スティーブン・ピンカー『人間の本性を考える(上)(中)(下)』(ＮＨＫ出版)
　　　『読売新聞』2004年10月10日掲載
--------------------------------------------------------------------------------
　「人間の本性」に関する公式教義は、長らく「空白の石版」説だった。
人の心は環境によってどうにでも変わる、という人間観。
この考えが好都合なのは、近代以降の社会改革、
そして現代の平等思想に合っているからだ。
　しかし近年の社会生物学の発見によれば、ヒトの遺伝的本性は、
自然淘汰により強固に決定されてきたらしい。この進化論的見方に対し、
北米でどれほど激しい政治的反発が生じているかを活写する本書は、
これ自体が強い政治メッセージを放っている。
すなわち「真理を政治で歪めるな」。
「空白の石版」説によってもたらされた害毒の実例を次々に槍玉に挙げるのだ。
　とりわけ熱のこもった議論は、レイプについて。
ジェンダー・フェミニズムは、男女差別を糾弾する根拠として「男女に本性の違いはない」と唱える。
レイプは性欲とは無関係で、社会が作り出した「支配の道具」だと。
しかし、他の霊長類にも強制交尾がみられる事実からして、フェミニストの言説は虚構なのだ。
雌雄の繁殖戦略の実態を無視した改革運動は、レイプ防止策にとって大きな障害になっているという。
　人間本能の邪悪さから目をそらしたり、遺伝子組み換え食品を拒んだりするのは、
「自然はよい」という無反省なロマン主義である。
倫理的価値と自然とは別なのだと認識してこそ、無慈悲な自然淘汰からの独立を勝ち取れるのだ。
　マルクス主義やポストモダニズムの不純な偏見と延命工作を暴いてゆく著者の舌鋒に
「よくぞ言ってくれた」と歓声あげっぱなしの私だったが、ただ一つ、芸術を論じた章には首をかしげた。
人間本来の感性におかまいなく難解になりすぎた現代芸術が批判されるのだが、
倫理と同じく芸術も、安易な本能的自然から離脱すべし、という見識も当然成り立つはずだろう。
「善」と「美」に対する本書の矛盾した姿勢は、認知心理学が倫理と芸術をどう見ているかの実例として、
しばし考えさせられた。山下篤子訳。

なんらかの抑圧（社会的かどうかはケースによると思う）と性欲が歪んだ形で結びつくと、
レイプって犯罪が産まれるんじゃないでしょーか。と書いてみる。

ちょっと、>>407の話は後でいいでしょうか？
私もそれに言いたいことはあるけど、結構揉めそうだから。

とりあえず私のものを答えさせてもらいますけど、いい？

私は、その時々の４２さんの言葉に反応していただけなので、
まとめて何を問いたいのか。といわれても困ってしまいます。
でも、あえて一言で言うなら、

>>323の結論部で書いたように。
「人は自我を持ち、嫉妬したり、憎悪する、自尊心を持つ。
そうであっても社会を成り立たせる、そういう制度が
社会民主主義です。 もし、社会民主主義とやりたい事が
変わらないのなら、 理想的な観念を作り出して人や社会を
批判することなどせず、 粛々と、しかし確実に社会民主主義を
推し進めていけばよいのだ と思います。そのような理想による
批判は現在は 呆れと苛立ちしか生み出しません。ニュースや
２ちゃんねるを 見てさえそうです。また、反動も生み出てしまう。
「業は解脱可能」とか、「「特異」な「私」をつくりだす」とか
そういう観念で、人や社会を批判せず、近代を貫徹させるように
行動すればよいのだと思います。 」という所でしょうか。
これに反していると私が思ったものに反応してただけでしょう。

>>355
もうかなり上のものだし、いちいち読み返すのは他の人には相当
面倒なものであろうし、こまごましたものはどうでもよいような気も
しますが、私が答えていないものを逐一上から順に答えていきます。

「簡潔であることが「しっかりした答え」をしてへん」ではなく、
その簡潔では納得できないので、逐一批判を返してくれないかと
言うことだったのです。どうでもよいのは、「>>319-323とほとんど
変わりません。」し 、>>346-354は>>319-323に対して簡潔出された
答えの禁止になるのみだと思って出したので、319-323を答えて
くれればよい。そして、「それに無駄に長く」なった上に、４２さんの
簡潔では満足できず逐一を求めたので「それはどうでもよい。」と
答えたのです。ですから、必ずしも「他者不在すぎるんとちゃうかな」と
いうのは当たらないでしょう。

でも、「他者不在」と言う事に関して、この話とは別なのですが、
先ほどすぐ上でも述べたのだけど、こう思います。
「「分有」って言葉（ネットで調べた。）をいきなり提示された
ときも思ったけど、専門家にしかわからないような哲学用語を
平気で使ったり、本を読んでいることを前提にされて困る。
届くと思っている相手にばかり言葉を投げているように見える。」と。
>>377さんが「どちらも十分用語乱用してる。」と言われたけど、
私は専門的な知識が必要なことは何一つしゃべっていません。
なぜなら私には高校の教科書にある程度の知識しかないし
使えないのですから。分有とかいろいろ、またたくさん出て
きたけど、はっきり言って全然わかりません。フランスの現代思想とか、
そういうものの専門知識がないとわからないだろうものが
たくさんあるとおもうのです。他にもいろいろ人名出されてもどうしろと
いうのか。とめどなく本を読めと言われても、私にはそんな時間はないし、
読むこともたぶんありませんよ。これは、４２さんが「他者に対しては
可能な限り誠実でありたいと思っているから」とは思えません。
それと正典化されても困惑するので、それが統計とかならわかりますが
それを「読んだら分かる」と何度もいわれても、エンゲルスやヘーゲル
読めば分かると言われても、小林よりのりやたけしの読めば分かると
いわれてもそれに反論は可能なんだということと同じだと思いますよ。
自身の学問をあまりにも信じすぎていると思います。

それと、コテハンたちや自分が影響を受けた人物を何々ﾀﾝと
言ったりする。他にも、ずっと上のレスから見ても、後から議論に
入ってきていままでのコテハンの論に反対する者（あるいは外敵と
いっていいのかもしれませんね。）には必ず束になってかかって
いると思います。もちろん、私は必ずしもそれを否定などは
しませんが…。

私に言われたものでないものでいうのは公平ではないと思うので
しませんが、
「ここの住人を「バカ」呼ばわりするのは自由」
「つまらない揚げ足取りしたり無駄に突っかかる行為は、
何の意味もない」「ましてや議論に勝ったの負けたのなんて
下品な事は、誰も考えてないんで。」「後になって
「あれは私の考えじゃない、借り物だ」とか「他人のフリして
書いた」とか そんなの下手な言い訳にしか聞こえないですよ。
そういうの繰り返してたら誰にも相手にされなくなると思います
リアルでもね。 」

「「ちょっと42ﾀﾝ、なんでそっちの話に乗っかるわけ？？？」
って思ってたけど、
あえて相手の土俵に乗っかってたのね〜。この策士め♪ 」

「あのひととはちゃうね〜。もっと論理的やった。 少なくとも
あのひとになら俺は『論理トレーニング』 『論理トレーニング
１０１題』『論理パラドクス』
『論理サバイバル』はおすすめせえへんわw 」

というような話はいささか疲れます。

「「取替え不可能性」という言葉を最初に持ち出したのは
>>106での>>354さんの方で、これを俺が「取り換えのきく『普通』
の ものではない『私』、『特異』な『私』」と言い換えることが
おかしい」というのは変だ、と言うことですが。私の「取替え
不可能性」は「それが残っているのは今や家族や恋人同士だけ
なんだと思う」という事です。つまり、そのような「取替え不可能性」
はもはやほとんど個別な事でしかありえないと言っているのです。
４２さんの「取り換えのきく『普通』の ものではない『私』、『特異』な
『私』」は>>114「「普通」に思える「人権」も「社会契約」もそうした
強度をもった 観念だからこそ、いろいろな制度をつくり、また、
その制度を改良して きた。「独占」ではなく「分有」、「交換」では
なく「贈与」という 観念が取り換え不可能性としての singularity 、
取り換えのきく 「普通」のものではない「私」、「特異」な「私」を
つくりだす」と言っています。その観念が「社会契約」と似たもので
あるなら、それはどういうものなのでしょう？社会契約は、その社会
に生きるものすべてにほぼ要求されているでしょう。その社会契約は
その社会で行ないたいものが行なえばよいものですか？社会的に
「特異な私」が数多く現れ出ると言うことだとなりませんか。
それに対して、私は>>354で「その普通ではない特異な「私」は、
どのようにして 一般社会の水準で現れ出ることが可能なのでしょう？
あらゆる人々が、特異であることなどないでしょう。 」と言ったのです。
と言う事は「「取替え不可能性」を一般社会の水準で求めるという
>>106での>>354さんの話とは矛盾するんと ちゃうやろか」と言う
話は成り立たないと思うのです。

>>356
「しかも「２」って数字でね」「カップル主義は根強い」「相手を
自分の所有物のように扱うばかり」「「人」が「近代人」ならそう
やろうね。でも「業（カルマ）」からは 解脱可能w」「「近代男の業で
それが人権の拡張と ともに他の他のセクシュアリティにも広がった」
「制度を改良することができる」「既存の制度が許す「普通」に満足
しろ」「「恨みがましい」ことを言うな、と国家から、それも国家の
「無自覚な代理人」を通じて命じられ」「要求されるいわれはまったく
ない。」「「嫉妬」や近代国家が許す「自尊心」に縋って取り換えのきく
「普通」で あることに怯えながら強迫反復的に「他者」を排除して「私を
つくりだす 以外にも、「私」をつくりだす「他者」との関係はある。
自らが「他者」に よって排除される「他者」になることに怯える必要の
ない「私というのが。」「「他者」に排除される「他者」となることに
怯えて、「国家の無自覚な代理人」と して、「普通」であれ「恨みが
ましさ」を口にするな、という命令を、 自らに課すと同時に、自分以外
の者にも課そうとするよりも、まずは、 既存の制度のなかでの自らの
「嫉妬」や頼りない「自尊心」といった「恨みがましさ」を観念化して
みた方がええんとちゃうかな。>>106さんにしても」「現実に甘んじる」
「諦めながら言葉を現実肯定のみに用いる」
「リアルな男女関係にふりまわされて生き続けるのも。」

と言われた時、（ここで扱われている「普通」ここでは１対１の関係と
言う事になるのでしょう。上で既存の制度で安心しているものや、
それで嫉妬や自尊心を満足させたものがどのように見えるでしょうか。）
私自身は現在カップル主義者であるから、私が「裁かれた」「滑稽」の
ようだと思ったのは確かかもしれません。私は人と人が古い伝統的な
習慣でほとんど感情のみで尊重している制度を、国家のような大きな
制度に自分たちの関係を保証されたいという気持ちを、その関係に
間違いなくあったであろう「頼りない「自尊心」」を「嫉妬」を、それが
そのままであるままで、高らかに祝福したっていい、そうしたいと思って
いるんです。「裁いているのは他者ではなく自らで あること、「裁く」と
いう動詞を使ってしまう自らであることを自覚 し」「その欲望を自分で
問いかけ」なさいと言われます。なるほど、上のような言葉で苛立った
自分にそのような欲望がある事を認めましょう。でも、上のような
ものを見たとき、その制度を選び取ること自体が、悪いものであると
感じとれてしまうことが結構あると思うのです。そういう言葉がそういう
「欲望」を誘発させることがある。それは知っていていいのだと思います。

「程度」という言葉の話を再度繰り返します。私が上のような話で
「滑稽に扱われた」「裁かれた」と、それが落とされているように
（あるいは欲望を）感じた事はいいました。私が「程度」と言ったのは
確かに「不用意」だったのかもしれません。でも、上の文がなければ
「程度」と使わなかったことも確かでしょう。上に挙げられたようなもの
でないものとして「そのようなものが「必要のない「私」」、
「「独占」ではなく「分有」、「交換」ではなく「贈与」という
取り換えのきく 「普通」のものではない「私」、「特異」な「私」」
があるし、「現実化しつつある」それが老後を考える会であったり、
養子や地域通貨であると言われました。
同じことの繰り返しになるのかもしれませんが、私はその「程度」は
私たち「程度」と同じではないか、私たちと同じように「嫉妬」や
「頼りない「自尊心で」」それを求めているに過ぎないではないか。
と思いました。もちろん、彼らは私にとって「程度」であるでしょう。
それが「そのようなものが「必要のない私」」、「「回避した」「私」」
ではないという点において。言われたような事ではないという点で
「程度」であるのであって、書いたように「彼らに対する批判」の
意図は些かもないのです。
４２さんはその「程度」という言葉に反応されて、「大学で若い研究者が
置かれている状況とか、女性という要因が加わったときの 困難を考え
れば理解でけへんこともない」「不遜なんとちゃうかな」「その「程度」を
実現するのにどれだけのひとがどんな思いで 何をやってきたか」
「シンパシーがそれこそ欠けてるんとちゃうか行っている誰かに対する
想像力も」「命令のようにとらえて不快に思う」「自分が欲望を抑圧して
生きることを強いられていることに 対する不満を、クロソフスキーや
それを引用する俺に転嫁されても困る」と言われます。
例えば、「「嫉妬」や近代国家が許す「自尊心」に縋って取り換えの
きく「普通」で あることに怯え」る人間だ、「甘んじ」「諦めながら」
「ふりまわされて生き続ける」人間だ、それを認めていながら、
そのような言葉を使うのは、そういう「不遜」だの「他者不在」だのという
感情を引き起こすのだと思いませんか？４２さんは自身にも
「「裁いているのは他者ではなく自らである」「自分の「欲望」が
そうさせる。」と言うのでしょうか？

>>358
再度言いますが、
私は観念が現実より劣るとは言っていません。
「今や個人や村化した グループの知的遊戯以上のものではありえません」
といいました。なるほど、確かに劣っていると考えさせる文章では
あります。そのような「欲望」を引き起こす文章だった事を認めなければ
ならないのでしょう。でも、私やおそらく多くの人々にはそれらは
必要ないだろうと言っていただけなのです。
私は、確かに「…に過ぎない」と言うような事をいいましたが、
その前に何度もそういう観念を
持ち行動する人を「そんな立派な人がいてもいい。」
「それは正しいでしょうし、美しい。」と言っています。
確かに、私や社会の水準では、それらは「・・・にすぎない。」
ものでしょう。でも、それらはそれが「高み」であるから、
「・・・にすぎない」のです。
「「現実」の模写としてしか「観念」は存在せず、その「観念」を
もてあそんでいるのが「知的遊戯」」と言う事は言っていません。
そのような観念は、少数者のみに留まるものであるでしょう。
それでいい。それで、立派なのだし、美しい。と言ったのです。
だから劣っているわけではないのです、なぜなら私（あるいは「達」）
にはそんな観念は実現できないし、またそんな「知的遊戯」も
することはできないのですから。

>>359
私は>>106なり、すぐ下のレスで嫉妬なり業なり「自分が取替えの
利かないもので あってほしいと思う心」なりを「普通」人は持つ。
そして、上の観念のような関係を築きたい人は築けばいいし、
誰も止めない。そんな立派な人がいてもいい。
でも、そんな人ばかりでもないから社会民主主義が
あるといっただけでした。なぜ、「普通」人は業や嫉妬を持つ、
そのために制度が作られたと言ったことが、すべからく
その制度に従う事を要求していることになるのでしょう。
「普通の人間であるならば〜でなければならない」となるの
でしょうか。その「普通」はまず、別の関係を「築きたい人は
築けばいいのに」と始めたのに？築きたい人は築けばいいのに、
「「恨みがましさ」を口にするな、という命令を、自らに課すと同時に、
自分以外の者にも課し」「国家の代理人」となり「規範として要求し」、
「強迫反復的に「他者」を排除」する。「普通」と言う言葉がそうでない
ものがいる事を想定しているのは疑いようがないでしょう。けれど
普通と言う言葉を使っただけで「強迫反復的に「他者」を排除する」が
成り立つとは思えません。私が言った「普通」は「大勢」の人がそうで
あるといったに過ぎないのですから。

たとえ話をするなら、「私が「今日は普通の体位（正常位）でしま
しょうよ。もちろん、他のでやってもいいけど。」と言うと、「普通」と
言う言葉に反応して、「既存の制度が許す「普通」に満足しろ。と、
その「普通」の「無自覚な代理人」に命じられ要求されるいわれは
まったくない。制度が許す「普通」で あることに怯えながら、
強迫反復的に「別の体位」を排除する。」と言いだし、「「他」に
排除される「他」となることに怯えて、「普通」の無自覚な代理人として、
「普通」であという命令を自らに課すと同時に、自分以外の者にも
課そうとするよりも、まずは、「既存の制度のなかでの自らを観念化
してみた方がええんとちゃうか。」と言う。そんな他を排除なんか
していない。と言うと「それが君にはわかってへんのや。
「普通〜だ」という事実言明は行為遂行的な「普通の人間ならば
〜しなければならない」になるんや。つまり、普通の体位（正常位）は
その規定を押し付け。他を強迫的に排除しているんや。
俺は君が言っているのに気付いてないことを言ってるだけ。 」という。
もちろん、話に誤差はあるでしょうが、大して言っている事は
変わらないと思います。

幾らでも変えられるのでもう一つ。子供がレストランでメニューを
選んでいる。何を選んでもいいよ。と私は言う。「普通」子供が好み
やすいと思われる、ハンバーグとかスパゲッティとかオムライスとか
プリンにおもちゃといった物が、どこにでもある規定のメニューとして
あるので、「子様ランチはどう？もちろん好きなものを食べれば
いいけど。」と言うと、お子様の規定のメニューがあるそれ自体が
規範だと考えたのか、「「既存の制度が許す「普通」に満足しろ。
と、その「普通」の「無自覚な代理人」に命じられ要求されるいわれは
まったくない。」「規範として要求し」、「強迫反復的に「他者」
を排除する」な。」という。ここでの「普通」は他者を
強迫的に排除するものではないでしょう。「普通」人は嫉妬するし、
憎悪する、自尊心もある。だから、彼らのために（例えば、強者の側に
身勝手に捨てられたりすることがないように。）制度があってもよい、
他のを築ける人は築けばよいという事でした。
もちろん私は「行為遂行的な命令規範となるという言語行為論による
知見」もないし、「『言語と行為』」も読んでいません。でも、ここでの
「普通」は「規範として要求し」、「強迫反復的に「他者」を排除する」
ものでしょうか？

その自我はすべからく「でなければならない。」と言ったわけではない。
「普通」や「一般」と使っただけで。「でなければならない」
「規範として要求している」とするなら、私は社会に生きている
「大勢」の人々をなんと形容すればよいのでしょう？
どのようなカテゴライズも禁止されているように感じる。
私が使った「普通」や「一般」は、すべからく「でなければ
ならない」その「普通」は嵌らない者を「「強迫反復的に「他者」を
排除する」になる、そう思って使っていません。
ではその規定が駄目なら、社会において持たれやすい共通の
傾向を表現するには、「普通」も「一般」も「凡庸」も「〜しなければ
ならない」になり、「強迫反復的に他者を排除する」ならどのように
表現すればよいのでしょうか？他にも「普通でない」が「「普通」に
なっていくということは十分に考えられる」と言われます。
確かにその通りです。
けれど、「普通」が「「普通でないもの、物、 者」を想定し、それを
排除しなければ意味をもたない言葉」でありただちに「規範として
要求し」、「強迫反復的に「他者」を排除」するなら、そのような
「普通でない」が「普通」になったとき、その「普通」は何と呼べば
よいのでしょうか？

断っておかなければいけないのは、私は個別な、
私的な領域に限るならそういう観念を全部認めるということです。
それが個人を変革し、個人の自己を形造る助けになる。
そうしたい人がそうする、それだけのものであるなら。
それは初めから認めています。
もし、４２さんが自分の書いた文章は私的な領域に留まるもので
あるとするなら、私とほとんど立場の違いはありません。
（それは分かったのですが、
「普通」に思える「人権」も「社会契約」も」「いろいろな制度を
つくり、また、その制度を改良してきた」「ルソーの『社会契約論』が
近代において果たしたのと 同じ役割」と言う話で私がまさに
そのような社会的な規範だと思っていたことは言っておきます。）
「粛々と、しかし確実に社会民主主義を推し進めていけばよいのだ
と思います。」と変わるものではないではないではないかと言うこと
ですね。（でも、「「嫉妬」や近代国家が許す「自尊心」に縋って
取り換えのきく「普通」で あることに怯えながら」とか、「まずは、
既存の制度で」というなら、制度の保証なんか求めなければ
いいのに。制度の抑圧など無視すればいいに。とは思います。）
ひとつ、違いを挙げるなら、大勢の人間を「普通」という。
そして、それが「普通」と「一般」と呼ばれたのなら、それは
「規範として要求し」、「強迫反復的に「他者」を排除」するものに
なるという、それを基にした認識の違いでしょうか。

現在、「普通」の関係は男女の１対１の関係だと確かに思われて
いますね。近代というのは、平等と自己決定が原則だと思います。
もし「伝統」が押し付けられるなら、それは「前近代」だと言うことです。
近代、社会民主主義というのは、自由な社会、自由な意思決定を
するための規範、他人の意志を損害しないための規範が必要だと
いうことです。では、具体的に現在の社会ではどうなのか。
今、伝統を押し付けるのは、もはや滑稽にしかならなくなっています。
例えば、「女は結婚しなければならない。」という。確かに女性は
３０歳以上であれば、結婚している人が多数ではあるのです。
でも、もしそれを言明し押し付けるなら、よほど反動的な人間だと
思われるだけでしょう。近代は、伝統の規定の制限から個人の意思
決定の規定への変化の社会だと思います。その上でそういう伝統に
個人の意思決定として従いたい人がいる事を認めるものだと思うのです。
もちろん、自分の規範を創出する自由が制限されていることは確か
でしょう。けれども、原則としてはそうであるということです。
少し前に、援助交際というのが問題になりました。なるほど、
古い世代が反発したことは確かでしょう。でも、すぐに大して批判の
なくなったものになってしまいました。現在のどこかの高校生に
それをどう思うか？と統計を取ったなら、
５０パーセントくらいが「個人の自己決定だからいいじゃん。」と答えた
といいます。もちろん、それでいいのです。（子供は自己責任取れない
じゃないかとか議論は幾らでも可能ではあるものの。）そして、逆の
半分、そうは思わない人間も存在する。それでよいのだと思います。
私の使っていた言葉ではそれが「普通」になったと言うことでは
ありません。
それは１対１の男女の関係が現在「普通」であっても認められるもの
なのです。別に少数者であっても、そのままで容認されているのです。

例えば、「妻を相手に送る」という話でも、現在スワッピングクラブは
都内に幾らでもあるし、複数、「特定の関係を作らないまま複数で関係
する」というようなものだって、私達ゲイは平気でやっている。
ゲイはしばしば見た目の条件だけで簡単にＳＥＸしてしまいますから。
（まあ、もっと精神的なものを考えているのだろうとは思いますが…。）
私も若い頃（といってもまだ２０代半ばだけど）、恋人不在のときは
そうした事があったし、セーファーでしていたのにコンジうつされて
直るまでに８ヶ月かかったというような経験もあります。私はそういう
ものが「否定」されるのには絶対に反対します。けれどもそれが
（私の言葉で）「普通」になる必要はないと思います。
（でも、普通になったら怒られる気がしますね。禁忌を楽しんでいるの
だろうから。）そして、それとは別に「普通」の規範があるということに、
人々がそういう「普通」を持っていること、そうでないものに嫌悪を
抱くことに少しの疑念も持ちません。なぜなら、彼らの「普通」は
私の行動を制限することなどできないのだし、普通の規範として
「そうしたらうまくいきやすい」というものがあってもよいからです。
そして、そういう普通でないものは自分で決定するものであって、
「人間であるクロソフスキーになしうるなら、俺にも なしうる、
と考えるだけ。自分にはできない、と思う者のことは 知らん。
自転車に乗ろうともせず、乗れないと思い込んでいる 者に対してとる
のと同じ対応を、俺は取らざるを得んと思う。」と言うようなこと。
勧めることがあるのならどうなるかの現実的な推測を要求するのです。
（例えば、この場合だったなら、病気とか、容姿が衰えてきた場合それを
いつまでも続けていくのは難しいとか、そういうことになるのでしょう。）
私が言った「普通」は単に大勢の人がそうである、と言っただけで、
それが「「規範として要求し」、「強迫反復的に「他者」を排除する」」
だとして使ったわけではない事を言いました。
少数者はその人々が少数者である、そのままで認められるのだと思う。
それが社会民主主義であり、それを貫徹すればよいのだと思います。

「たとえば日本の女性雇用労働の年齢別グラフって相変わらず
Ｍ字型で、少なくともこれが解消されるまでは」と言うことなのですが、
私の考えでは、それには反対なのです。まず徹底的に機会の平等を
貫徹させる。障害があるならアファーマティブアクションを行なう。
その上で、伝統的価値に身を置く人がいる、もしくは多いことが
あっても、それでよいではないか。そういう考えです。
ただ、私はフェミニズムは社会民主主義として推し進めればいいと
思いますが、今のジェンダー論者は、femalenews+や独女板や
８０１板なんかをパッと見ても分かると思うのですが、そういう
伝統的価値や制度乗らなかった人たちにこそ、ものすごく
嫌われていますね。それが「運動の結果なのか」私にも分かり
ませんが、彼女たちに圧迫感を与えるものがあると言う事は
確かなのでしょう。

最後に別に強制するものでもなんでもなく、ただ私が思った事を
書きます。でも４２さんはわたしがこういう批判をするであるだろう事を
予測していましたね？だから、それに対する言い訳がたくさんある。
もし「万が一」真剣に、社会や制度ために何かしたいのなら、あるいは
そういう「嫉妬」するひとに「回避」を教えたいと思うなら。「自転車に
乗ろうともせず、乗れないと思い込んでいる 者に対してとるのと同じ
対応を、俺は取らざるを得んと思う。」なら、すぐに返答ができるくらい
「２ちゃんねる」に張り付いていても何の役にも立たないでしょう。
直ちにロビー活動をするなり、運動をするなり、現場にでればよいのだと
思います。（そんなに張り付いていないとおっしゃるかもしれません。
でも、モエﾀﾝさんがパート４までを挙げてくだされば、どれだけの
期間すぐに朝昼夜に関係なく反応していたか証明してもよいです。
私がかつて見たのはそれだけだったのですから。）

そしてもし「万が一」、もしそれが４２さんの個人の思考に留まるもの
であるのなら、自身は「「嫉妬」であるかもしれないし、そうでない
かもしれん」のに、「自転車に乗ろうともせず、乗れないと思い込んで
いる 者に対してとるのと同じ対応を、俺は取らざるを得んと思う。」
なんて言わずに、（これに類する発言はたくさんありますね。４２さん
には教育者として振舞っているような場面がたくさんあります。）
現在は恋人がいないらしいので、そういう関係は作れないのでしょう
から時間少ない暇な時間で何ヶ月も長文を書き連ねる暇があるなら、
（でも、これって相当な時間かかりますね。）
「人間であるクロソフスキーになしうるなら、俺にも なしうる」
のでしょうから、まず４２さん自身が、まずその観念のような豊かな
関係を作り、豊かなＳＥＸをすればよいのだと思うのです。
〔でも、「これまで「嫉妬」に対する「感情教育」を パートナーだった
（現在はいないので）相手とのあいだに 行ってきた」（自身は１対１の
関係しか経験していない？）という４２さんのクロソフスキーが、
「感情教育」それだけならいままでの話、妻を実際に相手に送るとか
複数の話はいったいなんだったのでしょう。それが「自分にはできない、
と思う者」はほとんどいないでしょう。〕ただ、これは２ちゃんねるに
書き込む事自体を否定している訳ではありません。
自身の観念を洗練させるため、私的な満足のためにいくらでも
すればよいでしょう。ただ、自身が現在恋人がいない状態であるのに、
さまざまな関係を提示し「俺にも なしうる」といい、
「自分にはできない、と思う者のことは 知らん。自転車に乗ろうとも
せず、乗れないと思い込んでいる 者に対してとるのと同じ対応を、
俺は取らざるを得んと思う。」というのはやや奇妙にみえる、
それだけの事なのです。

っていうか、なんで強制されてると思うのか、、、分からない。。

>>413
要するに「雑談は気持ち悪い」ってことですかね？？

俺の場合、あまりに硬くて難しい長文が続くと息がつまるから、
こうやって茶々レスをいれてますね。
そのココロは、いろんな人に来てほしいと思ってるから。

でも、「束になってかかってる」と思われる程度の効果しかあげてないのは
申し訳ないと思ってますー　＾ー＾ｽｲﾏｾﾝ

昔の４２を彷彿とさせる改行にワロタｗｗｗｗ

それ、俺もちょっと思ったｗ>431

>>410
文脈を無視されても困るわ。「業は解脱可能」というのは、他のもんが
不用意に「業」なんてとんでもない言葉を使ったから、使ってる
本人に「業」という言葉を使ってるということは「解脱可能」と
考えてるということやね、ということを言ったまで。俺の意見とは
ちゃいまっせ。俺は「業」なんて言葉使わへん。

でやね、上に俺が「近代」という時代をどうとらえているか、と
いうことを書いたけれども、「「特異」な「私」をつくりだす」と
いうことも「近代を貫徹させる」ことや、と言うてるわけ。なんで
それが「近代を貫徹させる」ことやない、と言えるんかが、まったく
わからん。そして「近代」という時代はその「貫徹」のプロセスに
おいてさまざまな「観念」を作り出してきた、それと同じことを
やってるだけで、なんでそれが「近代」やない、という判断に
なるのか、それが長々と書かれてもまったくわからん。

要するに、前にも書いたけれども>>410さんには新たな「観念」は
必要ではないが、そうしたものを必要とし、作り出すことが
できる者もいる、というだけのことなんとちゃうやろか。なんで
>>410さんが大多数の「普通の人間」を「代表」するんか、それが
わからん。「発明」の必要もなく、それをするのに役立つこともなく、
それをすることができないとしても、気にすることはあらへんのやから。

で、>>428については「たとえそれが imaginary なものであるとしても、
ひとは他の誰かとともに、誰かに対してジェンダーを『行う』」という
バトラーﾀﾝの言葉を挙げて、また、「観念」の存在を提示することも
それによって作られる関係を現実のものとするプロセスであることを
言っとくことにする。「観念」というのは「私的所有」の対象ではなく
誰かと「分有」され社会化されるものやからね。

それに関してやね、「個別な私的な領域に限るならそうした観念を全部認める」って
いったいどういう権限があってのことなんやろ？　これ、とても「近代」とは
思われへんのやけど。なんで「検閲」されなあかんのかな？　そういうことを
言うから「無自覚な国家の代理人」やと言うてるわけで、「普通の体位」と
「普通の人間」という言葉の違いもわからへんから、「規範化」する
言表についてもわかってへん。また「分有」は別にナンシーの言葉としては
使ってへん。広辞苑にも載ってる言葉やしね。

もう一度だけ言うけども、なんで自分がこんなことしてるんか、
なんのためにやってるんか、自分の欲望をよく考えてみてんか。
欲望がある、ことを認めるだけやのうて、「裁く」なんて言葉を
「無自覚に」使ってまう欲望がどういうものなんか。「個別な
私的な領域に限るならそうした観念を全部認める」なんてとんでも
ないことを書いてしまう欲望がどういうものなんか、考えてみてや。
まず「観念」について、俺や83さんが書いたこと読み返してみ。

このｽﾚ、どんどん読む気が失せてくる・・・

要するに42さんは口ばっかで中身が伴ってない。
嫉妬やら執着やらなにやら、机上の理屈では割り切ることが難しい
人間の感情をコントロールできるつもりになっている。
これらを自分は簡単にコントロールできるかのように尤もらしく人に話し、
他人にまでそれを啓蒙しようとしてしまう時点で
人間性の底の浅さを感じてしまうよ。

あんなこといいな　できたらいいな　あんな夢こんな夢　いっぱいあるけど

大体、引用や用語を無駄に持ち出して、わざわざ話を難しくしている時点で底が知れる。
あなた自分をナルシストではないと言ってるが、どっからどうみてもナルシストですよ。
これこそ自分を冷静に客観視できていない証拠じゃないですか？

>>435
啓蒙しようとしてると、どうして、そう感じるんですか？？

てか、このスレであれこれ書いてるだけなのに、なんでそこまで危機感を
感じるわけですかね？？

「嫉妬」や「執着」といった感情を割りきって「コントロール」しようと"考える"ことの
何が悪いんですか？？
（４２さんが「コントロール」を目指してとは、俺はあんま思わないけどね。
　あえて聞いてみる）

前に８３さんも書いてたけどね

自分は（難しくて）できないからor必要ないからといって、

それをやろうとする人、考えようとする人、必要としている人を非難するのは

俺はおかしいと思うよ。

何故できると思うんだろうとか、何故必要だと思うんだろうとか、

そういう疑問を持って話すんなら分かるけどさ、

最初から否定的な態度で対話の窓口を遮断しっぱなしじゃさ、

永遠にスパイラルだよね。

わかりあうって難しいのよ。ふりは簡単にできるのに。

こういう事を書くと、「お前らも同じ態度じゃねえか」って見当違いのレス入るだろうけど、

ここって、現状に疑問を感じてこれでいいのかね？ってことを考えるスレだと思うからさ。

「どうせできないんだから何も言うな、書くな」って人には、このスレは必要ないよね？？

自分には必要ない⇒スレに来ない、で終了でしょ？？

なのに何故こんなにも干渉してくるんだろう？？

干渉せざるを得ない事情（或いは「欲望」？）ってのを、教えてほしいんだけど。

>>440
わかりあうには、ある程度、自分の中の枠――思い込みや先入観みたいなものを外して、
歩み寄らなきゃだよね。
それにはまず、"自分"を疑ってみるのが近道じゃないかと思うなあ。

>>426
集団の中で異質に見られたくないから余計反発するんですよ。
ジェンダー論者が嫌われる理由は世間一般的なジェンダー論者のイメージと
彼女達の境遇がそれらに重ねあわされてどういう評価を受けるのか、という危機からの回避です。
こと801板は、オタクという受け入れられ難い趣味をもつ集団なので、集団に受け入れられようとする
意思は他の人より人一倍大きいんじゃなかろか。
(独女も、独女であると言う事が既に世間からのはみ出し者。少なくとも自嘲的なあだ名を付けるほど)
それがジェンダー論者の批判に繋がって、伝統的価値観を重んじる論調に繋がっている、というのはあると感じる。
一言で言うなら囲い込みをかけられたってやつなんだろうか
才も学もないのでまどろっこしくてすんません。

啓蒙しようとか、自分の考えを押しつけるとか、強制するとか、

そういう事してるのは一体ドッチなんだ？と思うよ。。

あ、、、444は>>441に続けて書いたものです。

>>441
>干渉せざるを得ない事情（或いは「欲望」？）ってのを、教えてほしいんだけど。

赤ちゃんに微笑むと、赤ちゃんも反射的に微笑えみかえすでしょ?
そうすると、とても楽しい気分になるでしょ?
それと一緒。
42にちょっと微笑む(1レスする)と、めいいっぱい微笑み返す(4レスにわけて書き込み返しちゃう)のが
とっても微笑ましいよ。

>>444
君は、そういった土俵の上に人を乗せたがってるけど、
その思考の枠にとらわれすぎているわよ。

あと、42にレスするのはイト○サトルに「自分は同性愛者だけど差別されてるとは思わないんですが」
っていうと「あ!!!な!!!!!た!!!!わ!!!!ど!!!う!!!し!!!て!!!!!!!!!!!!!!!」ってヒス起こすのみて、聞いて笑ってしまう
シチュエーションコントのようなものをネット上でリアルに体験できるってアトラクションである部分が
大きいと思うよ。
主義・主張や、もちろんジェンダー論やリブの内容に反応して書いてるんじゃなくてそのティピカルな人が面白い。
エンターテイメント装置だってことですね。

そんなヒステリックに怒らなくても…

確かにこのスレは初期の「進行：モエタン／熱血講師：42タン」で
バランスが取れてたのかもね。

「理屈に溺れず感覚に囚われず」そのバランスの危うさが
まさにジェンダー論を体現してるような気がするわ。

>>435
俺は「コントロール」とは言ってへんのよね。情念を「自由自在にコント
ロール」できるなんて話はまったくしていない。「嫉妬」から別の
情念を作ってみましょう、と言うクロソフスキーの話に乗ってる
だけなんやけどね。「感情教育」というきわめて「近代」的なやり方で、
「観念」を提示し、それによって可能となるさまざまな行為のうちの
ひとつを行うクロソフスキーの話に。

「コントロールできる」と言われていると解釈して苛立つんは、
「コントロールしたい」と思っているのに「できない」という
現実があるからで、その現実にどう対応するかは「人間性」の
程度の問題ではないわな。浅かろうが深かろうが「必要」が
あるなら、何かやろうとするだけのことやから。

「できる」「できない」で苛立ちがあるときには、そこに必ず
苛立つ者の「したい」が関わってる。でなければ、苛立ち自体が
生じへん。せやから、自分の「欲望」を自分に問いかけてみてや、と
いうことになる。俺はあんさんの「欲望」のことは知らんのやから。

>>447
エンターテイメント装置でええんとちゃいますかw
理論書ってのも基本的にはそうやから。それを
忘れた書き手は多いけど。笑いながら読めばいいんであって、
それとそれにどんなふうに触発されるかというのとは
まったく別やね。自分でも気付かないで触発されているというのは
俺にもよくあることやけど。で、>>446は比喩なんで、「欲望」の
答えとしては適切さを欠いてまっせ。それにやね、「俺に」や
なくて、このスレで書かれた「言葉」「言説」に「介入する」「欲望」を
自分に問いかけてんか、と俺は言ってるんで、「俺」と「言説」を
同一視されてもなぁ、と思うわ。

>>448
それは、Personal is political. からはじまった以上、避けては
通れへん、とこやね。ジェンダーを「公的領域」から切り離し、
「私的領域」の問題とするところを問題化するとこから、
はじまってるわけやから。そのことがわかってれば、>>433が
何を問題にしているのかも、person が精神分析でいう「人格」でも
あることがわかれば、なぜ「自らの欲望を問う」必要があるのかも、
わかるはずなんやけどね。俺は俺の欲望については、このスレで
あますところなく公表してるし。「クロソフスキーの話に乗って
みたい」とか他にもいろいろね。political だから「言説」化を
避けられへんのであって、そこでは「ジェンダー」なんて聞きなれない
言葉を使う必要もあったわけやし。生物学的性差としてのセックスと
ジェンダーとの混同があった以上はね。

あとね、俺はいわゆるジェンダー論を専門にしているわけでは
ないんで「ジェンダー論者」ではないわけやけど、ジェンダー
論者が嫌われている、という話も２ちゃんの住人と彼らが
見ている、見ることができる範囲のことでしかないと、思うてる。

行政やNPOなんかの現場で仕事をしてるひとなんかと話すると
必ずしもジェンダー・フリー関連ではない仕事をしてるひとからも、
アドバイスを求められたりすることもあって、俺みたいなのにまで
聞くくらいやから、そういうひとたちが「理論」を必要と
してるんは確かで、ジェンダー論に関わって精神分析の本を
読んだり、勉強会開いたりとかしてたりする。

そやから、>>426にしても>>443にしても俺はバックラッシュ
やと思うわ。「一般的なジェンダー論者」のイメージがあるとして、
それを誰か何のために用いているのか、そこにある「欲望」は何か、と
考えてみればええわけやね。「理論」の話をする限り、「理屈好きで
中身がない」という紋切り型のイメージは再生産されてまうわけ
やし。匿名掲示板での限定され書き込みからだけでも、そういう紋切り型は
再生産されるんは、ここ見ててもようわかるしね。前に書いたジェンダー・
フリーをめぐる構造的「誤認」の話と関係のある話。

それから、俺は徹頭徹尾、あるひとが書いた文章の「言葉」「言説」と
それをそのひとに書かせる「欲望」を問題にしてるんであって、
「そのひと自体」のことは何も言ってへん。「中身がある/ない」とかね。
そんなんどうでもええんよ。「ひと」は「言説」ではないんやから。
その「普通」で「一般的」な意見として書かれた「言説」がいったいどっから
来て、どこでどんなふうに再生産されているのか、それを問題にしてるんで、
俺は自分が書いた「言説」については、それがどこから来たのか、どこで
どんなふうに再生産されるのか、ということを、「言説」と「欲望」を
きちんと提示しながら書いてるはずなんやけどね。

>>437
「引用」や「用語」がどう「無駄」に用いられてるんか説明してくれると
助かるわ。できれば、「無駄」なく俺の代わりに説明してくれたら
もっと助かる。で、「話を難しくすること」がどう「ナルシスト」と
関わってるんかも寡聞にして俺は聞いたことがないので、教えて
くれへんかな。それを「ナルシスト」と定義して苛立つひとの
「欲望」がどんなもんなんか、ぜひ知りたいんで。

まあ、俺は「自分のことがわかってる」なんてまったく思っても
ないし、そんなことここで書いたこともないはずなんで、「自分の
ことをわかってない」ことで非難されるいわれはないし、
だからこそ、「言説」と「欲望」との関連を「必要」というところで
できるだけ提示しながら書いているわけやけどね。「わかってない」
から「わかろうとしてる」だけ。仮に、新たな理論によって、俺の
この「わかってない」から「わかろうとする」が「ナルシスト」と
いうことになるとして、それがなんなんやろ、とも思うし。

「自分のことをわかっている」かのようにふるまう者に苛立つ
>>437さんの「欲望」ってなんなんか、自分に問うてみれば
ええんとちゃうかと思うわ、それについても。

Personal is political という言葉の意味を、考えてみてんか、と
いうことやね、いろいろと。なんでこんな匿名掲示板でこんなスレが
立つのかということも、それと関連してるわけやし。

42のレスの書き込み順番がこれまた面白い。

ID:9kedjakbだけど、もう反論の必要もないと思いました。
４２さんはここでこれからも観念を練り続ければよいのでしょう。
では。

>>447
笑ってしまったｗ　俺もなんだかんだ言いながら楽しんでますね･･･

>>448
ヒステリックだったー？？　疲れもあってイラついてしまいました。m(_ _)mｽｲﾏｾﾝ　


俺こそ　Personal is political　考えなきゃならないです☆

>>454
最後までわかってもらえへんようやったけど、俺は1回も「反論」を
もとめてはおらんのやけどね。問いをきちんと立ててくれ、と
言ってるだけでね。

>>454さんはたぶん俺のいう「特異」な「私」というのを、なにか
すごいもののように思ってるんやろうけど、それはきわめてありふれた
もんで、今の社会のように「おまえの代わりなんかいくらでもいる」と
いうのが、構造的な要因で起こる家族をめぐる殺人事件や児童虐待、
年収など好みのタイプを登録するかたちで行われる恋愛の斡旋が恒常化、と
いった「家族」や「恋人」との関係にまで入り込んでるところで、
それでも「取替え不可能性」というのはきわめてありふれたものとして
実現されていて、他者の「取替え不可能性」との対峙において自らの
「取替え不可能性」を経験する出来事というのは仕事のなかにもあるんよね。

他者の「特異性」との対峙において自らが「特異」な「私」になるという
出来事が起こる。とってもありふれたかたちでね。俺、今日もそういう
経験あったけど。そうした経験が経済のグローバリゼーションが
すすんでいくなかでより困難になっているのは事実なんやけど、それでも
そうした経験はきわめてありふれたものとしてあって、飢餓状態が恒常的に
あってまず食うことを考えないといけないような場所のことを考えれば、
２ちゃんにカキコしてるような状況にいられるなら、経験不可能な
ことではないはずなんやけどね。

「特異」な「私」でありつづける必要はないんで、そういう「私」になる
出来事、「他者」の「他者」としての「特異」な「私」になる出来事が
あればええだけのことなんよね。それは「家族」「恋人」以外の
人間関係でも起こるし、「家族」「恋人」でも条件がなければ起こらへん
そういう出来事がね。

「取替え可能性」と「取替え不可能性」のせめぎ合いのなかに
自分の身体と精神が置かれている、そこで「家族」「恋人」を
「聖域」化するんやのうて、「家族」「恋人」をも「特異」な「他者」と
して遇し、「他者」の「他者」となることを通じて「特異」な「私」と
なる出来事を繰り返しながら、関係を築いていくことが、現状においては
必要とちゃうんかな、と俺は思う。

これは齋藤純一ﾀﾝが最近展開している「公共圏」と「親密圏」の
話でもあって、後者を「家族」や「恋人」に限定したらまずい、って
話やね。「親密」であるがゆえに生じる問題もあるわけで、児童相談所が
どうして児童虐待を行っている家庭に介入できないのか、という問題で
あると同時に、介入に制限を設けないことが市民生活の管理につながる、と
いう問題でもあって、ここでも Personal is political という
フェミニズムの前提は再確認される必要があることは、齋藤ﾀﾝとの
対談で竹村和子ﾀﾝが言ってるとおりやね。DVにおいても同じことなんは
信田さよ子ﾀﾝと上野千鶴子ﾀﾝの対談『結婚帝国　女の岐れ道』を
参照。

バックラッシュなんて言葉を
無自覚に使っている時点で
知識がどこかの受け売りで言葉が不自由なのか
閉鎖した世界にしか目が向いていなくて
その世界の人間しか相手にしないということなんだね。


どっちにしても、自分でＨＰでも作って
そこの掲示板で業界人相手に
細々とやっていて欲しいわ。
２ちゃんで話すことではない。

一般のゲイが性のことについて
話すことの邪魔にしかなってないわ。

>>457
俺は「業界人」ではない「一般のゲイ」で、ここで「性のこと」に
ついてあれこれ話してるんやけどね。せやから「一般のゲイ」やと「バック
ラッシュ」という言葉を理解できない、という話もわからないし、
そうした決めつけの方が「閉鎖した世界にしか目が向いてない」と
言うにふさわしいんとちゃうかな。見てもわかるように、俺一人が
このスレを進行しているわけでもないし。俺へのレスでなければ
何も言わないことも多々あるしね。最近はなんでか知らんが俺宛ての
レスが多いからこういうことになってるだけやね。相手がしたいというなら
それに応じて議論もするけど、俺は議論なんかしたくないから俺の方からは
議論をしようとはしないのは、過去スレでも言うてる通りやしね。

で、俺が物理的にアクセスを制限できたり、書きこみを禁止したり
できるわけでもないんやから「邪魔」という言葉は適切さを
欠いてるんとちゃいまっか。好きに話したらよろしいだけの
ことやと思うわ。

スレタイにも>>1にも添ったことを、俺はしてるし、それに
相手が議論をしたがらない限りは、論理的な話をしてるだけでは
ないのも、過去スレの通りやね。

あと、「知識」の「受け売り」を否定的にとらえる必要がないことに
ついても過去スレのどっかで言ってるはず。

俺は「天才」ではないんで、何かを考えるときには他のひとの
考えというものを書物を通じて参照する。しかし、その書物に
あった言葉をどのような文脈でいつ用いるかについては
自分で判断してる。それを「受け売り」というなら、「言説」に
よる「意見」というのはすべて「受け売り」で、>>457さんが
自分の「知識」なり「意見」やと思ってるもんもきっと「受け売り」やと
思うわ。

「知識」というもんはひとりでは作られへんのやし、「私的所有」の
対象でもないんやから、「受け売り」といった「流通」機構の
なかにあるのは当然のことなんとちゃうかな。とくに大衆消費社会では。
書店があってそこに書物が並び、それを購入することができる以上わね。
そして俺が「知識」をそうした「消費」の対象にだけしてるかどうかも、
過去スレを読めばわかる。ある「知識」を「受け売り」だけで終わらせるか
どうかは、俺の問題であって、>>457さんは自分が「受け売り」した
「知識」をどうするかを考えればええだけやね。他人のことは
ほっとけばええんよ。そんなに親切にする必要はないな。

あのぉ…初めてここに来たものですが…
だれかお友達とかになってもらえませんか？
ってこーゆースレゎダメなんですかねぇ…（汗

受け売りと言われているのに
気がついていないのね。
人から知識を得ることと
知識の受け売りには質的な差があるのに。

大体他人から得た知識を否定したら
誰も何も言えないわ。

自分の言われたことを都合よく過小評価するのは
どうかしら？

その通りだわね
42さんが博学で物知りだというのはよくわかったけど
お勉強会にきているわけじゃないのだから
頭でっかちな引用だらけのレスを返されても白けるだけよ
まったく実用的でないもの
どうせなら42さんの豊富な経験談でも熱ぅく語って聞かせてほしいわw
その方がずっと為になりそう

「受け売り」の知識や「得た」知識をさまざまに検証したり考察して、
４２さんは「"自らの欲望を問う"必要がある」という結論を（多分)導き出し、
さらに自分自身の"欲望"について語ってるんじゃない？――直近ではクロソフスキーの件

実は、嫉妬について俺はちょっと興味があって。（それで今回何度もシャシャリ出てるノｗ）
「乗り越え」とか「克服」「コントロール」等いろんな言葉が出てきたけれど、
俺は"昇華"って言葉なら共感できるかな。
以前４２さんは、"相互にポリガマスな関係から新たな家族を作るイメージ"を語ってたけど
（対幻想からの脱却？かな。俺的にかなり目からウロコであり衝撃も受けた
　――その中には"その手があったか！"みたいな思いがあったのも事実）
その話に繋がってると思っていいんですかね？？
だとすれば、４２さんよりもっとラディカルだと威張ってたモエにぜひ登場してもらってｗ
対幻想に関するぶっ飛んだ意見が聞きたい、なんて思ったり。
できれば、"嫉妬"の「乗り越え」「克服」「コントロール」「昇華」あたりから。

ちなみに俺は、どんな具体的な行動で"昇華"を試みるか、もっと先を考えて
"マルチガミー"（だっけ？４２さんの造語だよね）をどのように実現するか
まだ考えがまとまっていない。
んー･･･
これまでの経験で無意識にやってきたようにも思うんだけど･･･今一つ自分でも分からない。。

ところで今そこらへん（対幻想）を再び流し読みしてみたんだけど、
やっぱり「コントロール」するしないの話が出てるねｗ（もっと穏やかな形ですが）

42とかが「嫉妬を昇華」させる事で、どのような家族形態を形成をイメージしているのか、
具体的に語ってみたら？

俺のイメージは、家族じゃなくて共同体に近いかも。

村社会の復活ですよ。
左官屋の息子は左官屋。村長の息子は村長。
でもみんなで家族。結婚してないﾔﾂも立派な家族の一員。

職業選択の自由はどう保障する?

なんでもかんでも認めるより
両親のセックス以外で生まれる子供を極力減らす努力をするほうがいいとおもうわ。

>>469
どうやって？
セックスするときに避妊してるか監視でもする？

なんか開けたことを語ってるようでいて、すごく閉鎖的なスレだな…。

自分の理解を超えたこと＝閉鎖的ってか？
どのへんが閉鎖的なのか論理的に説明しないと上記のような推測が成立しちゃうわよ〜。

スーザン・ファルーディが『バックラッシュ』（1992年）で、
1980年代、1990年代のフェミニズムへの反動を批判した「バックラッシュ」という言葉は、
一般化された反（アンチ）・フェミニズムの概念として用いられる。
ファルーディはこの言葉を、女性運動に対抗しようとするあらゆるアンチ・フェミニズムの動きや、
女性が、大衆文化や政治、労働、リプロダクティブ・ライツ、アカデミズム、平和運動、環境運動などにおいて、
かちとってきたものへのあらゆる反動を指すものとして用いている。


同時に、とくにマスメディアの中で「女性は法的な平等をかちとったのでフェミニズム運動はもはや必要ない」
という言説が流され、フェミニズムを歴史の中に埋没させようとした。
この状況をポスト・フェミニズムという。ポスト・モダン・フェミニズムと混同してはならない。


フェミニズム法学者のマーサ・アルバートソン・ファインマンは著書『平等という幻想』（The Illusion of Equality）の中で、
アメリカの家族法を、とくに、離婚の際の「母親優先の原則」（Tender Years Doctrine)や、
アリモニー（カリフォルニア州の妻への離婚給付）などの廃止が、
男女平等の名の下に、女性の既得権を男性に分け与える形でしか実現していない現状を批判している。
これではまるで男性への逆アファーマティブ・アクションではないかと。
現実は、離婚後の女性が子どもを育てている実態が多く、そのため女性世帯主の一人親家庭が増えている。
これは、女性も離婚後働けというが、男女の賃金格差（日本よりはずっとましだが）などのため、
結局は「貧困の女性化」（Feminization of Poverty） につながると分析している。

また、働く女性には、ガラスの天井やマミー・トラックがあり、昇進がむずかしいことや、
育児などの家族的責任との両立の問題の指摘もある。

従って、どんなに、悪意のあるメディアがアンチ・フェミニズムを唱えても、
現実は女性に必ずしも有利な構造に変化はしていない。
逆に言うと、フェミニズムが社会科学を含む広い範囲の研究に影響を及ぼし、
運動としても力を持ち得たことへの警戒からバックラッシュが起きたのだろう。
ただし、女性を一つの集団としてとらえる限界、ジェンダー二元論に対する批判には、耳を傾ける必要があり、
フェミニズムは、人種、民族、セクシュアリティなどとつながり、より大きな広がりを見せている。

やっと、バックラッシュという言葉の意味見つかったわ。
ちなみにバックラッシュで検索すると
モータースポーツのＨＰばっかりヒットするわよ。
でも、この言葉の定義もつっこみどころ満載。
逆アファーマティブアクションなんて
アファーマティブアクション自体が
問題ある概念（てか、進めてきたのはどちらかしら？）なのに
さらに逆だって。

>>472
まさしく、その通りじゃない。
わからない言葉使われたり
知らない人名で話し済まされたりすると
その時点で閉鎖的ってことになるのよ。
あの言葉遣いで分かる人限定に話しているってことになるでしょ？

もしかしてあなたのレスの
わからないっていう言葉は
アタマが悪くて理解できないとでも言いたくて
イヤミのつもりで書いたの？
だったら閉鎖的ってだけでなく
独善的っていう言葉まであげるわ。

わからない言葉や知らない人名、著書とかたくさんでてくるけど
一生懸命読んで、何が言おうとしているか分かろうと努力してる。
はっきり言って、辞書で調べてもよくわかんない事だらけなんだけどｗ
でも漠然とでも"文意"をつかんで、ここまでやってきた。
それでも十分楽しいし、なんとなくでも分かるよ。

「話を済まされた」と感じたことは一度もないなあ。
提示された事柄を考えるのは俺の問題であって、書いた人の問題じゃないし。

俺みたいなモンでもそおなんだから、みんなにもできると思うよ。

42さんみたいな話し方って、通常の会話でも、議論上でも、
少しおかしいと思うけど。
話してる相手や、読んでいる相手に対して、理解してもらおうという、
最低限の思いやりに欠如していると思う。

例えば、「何々（人の名）によると・・・」と名前を出しても、
その人がどういう人で、どういう主張をした人なのかの説明をせず、
読んだ人がその人とその思想をわかっている前提で話を進めているから、
その人を知らない人にとってはチンプンカンプンにしかならない。
「何々（人の名）は、こういう思想の人で、こういう活動をし、
こういう時代背景の中で、こういう媒体で、こういう主張をしました」
通常の会話でも、議論上でも、人と対話する時にもし人の名を引用するのであれば、
この説明は必要でしょ？

>>473は、どこかのサイトのものなんでしょうが、
42さんと同じ人や用語の引用でも、ずっとわかりやすい。
それは読む人の立場に立って、「誰が、いつ、どこで、何を、どうして、どういう風に」の
5Ｗ1Ｈの基礎を踏まえているから。

４２さん最低限の説明はしてると思うけど。。
それ以上に詳しく知りたければ自分で調べればいいと思うけど。。
４７３さんは自分で調べたわけだよね。。

ちなみに俺は、引用された人がどんな人でどんな思想の持ち主か全く
知らないまま今に至ってます。。
４２さんや他の人たちはその事をちゃんと御存じで苦笑しつつ俺のレス讀んでると思う。
ごめんなさい、４２さん他all。。
要するに、知ってること前提ってんじゃなく、知ってようが知っていまいが
関係なく、どう"文意"を読み取ってくれるかが問題なのだと思うけど。。

わかる必要が自分にあるのにわからないことは、相手に
「わからない。〜でいいのか？」と問えばええんとちゃうんかな。
そうでなければ、今の自分には必要がないと思えばええし。
また、わからない原因がわかってればそのままってこともあるわな。

たとえば>>462さんのいう「質的な差」は俺には「わからない」。
というのは「得る」というのは「受け売り」の「受け」の段階に
だけ関する話で、そこだけ取り出して両者の「差」を考えることは
できひんから。せやからその「質的な差」について>>462さんに問おうとは
思わへん。その両者に「質的な差」はありようがないから。それこそ
そこに「質的な差」がある、という「知識」をいったいどこから
「受け売り」してはるんやろ、とは思うけれど。俺は「受け売り」
それ自体を否定的にとらえる必要はなく、どう「受け売り」しているかが
問題やと思うんで、それについても別に>>462さんに問うことはせん。

また>>476さんの引用のようにある用語に関する歴史の経過記述なら
>>477さんのいう「５Ｗ１Ｈ」は文章中ではっきりとするやろうけど、
理論的な説明ではそうはならんのが普通やね。

たとえば「ジェンダーとは身体的差異に意味を付与する知であり、
経済的再分配に関わる概念である」というレスをこのスレに書きこんだ
場合、「５Ｗ１Ｈ」は文章中にではなく、誰のレスに対してどのような
文脈で誰がそのレスを返したのか、というところに表される。「いつ」は
書きこんだ日付けと時間やね。理論的言説にはこうした「文脈依存性」と
いったものがあって、その「文脈」を文章中ですべて明らかにしながら
何かを述べることは不可能やし通常は必要ないわね。自分でもわからない
部分はどうしても残るし。

せやからね、理論に関してのレスのやりとりには「文脈」をお互いに形成して、
「わからない」ところがあれば相手に問うなり、調べるなりする、と
いうことが必要になるわけやね。俺はこのスレでそうしてるはずやけど。

42さんのわかりづらさは、議論の内容ではなく、42さんの文章力の問題ですから。

初めて耳にする言葉や知らない人名が出てくると、
「わからない」と閉じてしまうことのほうが閉鎖的なのだと思う。
多分こういう人は、持てるツールを活用して自分の力で調べて何かを知ろうとすることを、
「面倒くさい」と考えているのでは？
発言者に「質問する」ことだって、自ら問うことになるでしょう。
「教えてチャン」のほうがまだましだと思う。

>>479
だいじょうぶ。わたしもあまりわかってないから（笑）。
でも、わかろうとする努力は手放さないし、
一度読んだだけですぐに了解可能な単純な事柄を扱っているわけでもないからね。

>>482
>>473の文章は全然むずかしいとは思わないけど。

常連の人でも彼の文章が難解でわかりにくいことは認めてるわけだ。
混同されると困るけれど、彼のわかりにくさは、この議題の難しさとは別の、
表面的な単語と文章の問題だと言ってるんだよ。

ペダントリーに価値を認めるか認めないか。
結局そういう問題に帰着するのでは？

昔　ニューアカとか(古くてｽﾏｿ) が流行ったときに中沢新一や浅田ちゃんの
ようなスタイルの文章が大流行。　

雑誌の現代思想とかフェミニズム批評の本を読めばこのスレでの
一部の言説スタイルはかなり一般的です。

文章力とか誠意とかそんな事が問題じゃなくて、
書く動機が人に理解してもらいたいって動機で書いてる訳じゃないところがみそ。

だから反感というか、臭がられる訳です。
まぁ閉鎖的な信者は、その難解さがミステリアスにかつ説得力に満ちたものに感じさせると
過去に指摘したなぁ。
そして、ご信託とシャーマンと権力と愚鈍な閉鎖的な民衆という事から
彼もその安定システムの一部としての役割を果たしてるにすぎないってことです。
という事も何スレか前に延々書き込んだっけなぁ・・・

>>485
じゃ、あんた何か書けば。

>>466-467
その考えは夜這いがあった頃のような村社会みたいなもん？
あの場合、配偶者じゃない相手の子供を産んでも、共同体の一員として
育てられるんだよね。
ちょっと前、オカ板の津山スレで話題に出てたんで思い出した。

なんか違うんだよね･･･＞村社会

って、でもどう説明したらいいのか。。

>>483
>>472の文章については一言もコメントしてないけど？

「彼」とは誰のことを指しているの？
わたしは個人を名指しして、その人の文章表現が難解だ、とは言ってないんだけどな。
あなたの関心がある特定の人に向いているからそう受け取ってしまうのでは？

>>484-485
じゃ、世代が違うのね。
うちらの世代はオウム以降に大学生だから。

正直、そういう話をする人避けていたかも。
だって、分厚いペダントリーの層があって
話の中身にたどりつけないし
実は話しに中身がなくて
外側のペダントリーが実体なんでしょ？
面白いページ見つけた
http://www.02.246.ne.jp/~unamas/think04.html
すごいのはこのページ題名に沿った中身が
ここまで長い文章でないこと。
続きってここまでの長い説明は何なの？って感じ。
色々な例をとって
結果まとめると一行で話が終わっている部分があること。

このページを好き好んで読んでみたい人がいるのかね？

実際に根本的な部分で閉塞してるんじゃない？
ちょっと外から見たような人が来ると、ここの住人がその人を自分の
土俵に上げて叩く（とは認めないだろうけど）ってことの繰り返しに
なってるようで、入り口を潜ろうにも潜れない状態だし。

>>486
そういう事書いて、自ら信者って事を証明しなくてもいいのに。

まかりなりにもジェンダー論で、世界を分節化して分析しようってスレでしょ?
なのに自分が文節、分析の対象になったとたん思考停止で「じゃ、あんた何か書けば。」

だからジェンダー論や御神託は現実は君たちという共同体を成立させる媒介にすぎないって
事をシステムって言葉で説明してみたんだけどねぇ・・・

>>487
村社会は「地縁」で結ばれた共同体。
家族は「血縁」を中心とした共同体。
地縁でも血縁でもなく、選択縁による連帯を模索する道があるってことよ。

それは今ある恋愛とは違うの？>>493

>>494
恋愛だけとは限らないんじゃない？

働く場所も住む場所も、付き合う相手も自分次第だと思うけど…
家柄よりより芋茎？

恋愛が恋愛であるうちはそうかもしれないけれど、
結婚となるとまた話は違ってくるよね。

あー、結婚か。自分がもう結婚するつもりもなく生きてるから、思い及ばなかった。

わたしもそうです（笑）。
でも、結婚の重圧を感じている同性愛者は、まだまだいると思うけどね。

結婚が親孝行ってなると同性愛者はつらいよね。

それもあるし、同性愛者でも自分の子どもがほしいと望む人はいるからね。
それが悪いとは言わないけれど、「血縁」を求める気持ちからは自由になれない。
養子じゃダメなのかしら？　とも思うし。

>>501
そこなのよね。
あたしは一人っ子じゃないからあまり考えたことなかったんだけど
同性愛者は自分の代で血縁が途絶えることもあり得るのよね。
この前のスーパーテレビ見てて考えさせられたわ。

それはそうと、個人的には養子OKなんだけど
その子のことを考えるとちょっと躊躇っちゃうのよね。
赤ん坊の時はともかく、物心ついた時にその子がショック受けるんじゃないかって考えちゃうの…
それって、あたし達のエゴなんじゃないかって。どうなんだろ？

>>501
あ、ごめんなさい。養子っていうのは、まさに血縁が途絶えようとしている家族に対してってことね。
誤読スマソ!

「血縁関係がなければ“本当の”親子ではない」という暗黙の規範があるからでしょうな。
養子を持つ親がそういう規範にとらわれていなくても、周りはそういう目で見る。
“本当の”親子でだって血なまぐさい出来事はいっぱいあるのにね。
「血縁は幻想にすぎない」って思ったほうがいいんじゃないかな。

自分が同性愛者で、子どもをほしいと思わないからこう言うわけではないけれど、
「自分の代で血縁が途絶える」ということに、なぜ危機感を抱くのか、
そこをよく考えれば、自分が「血縁」幻想にとらわれていることに気づくのではないかしら。

養子でもいいだろうし、わたしは友だち夫婦に子どもができてから、
「あんたたちの子はわたしの子でもあるんだからね」と言って、
子育てに参加してますよ。

代理母出産が認められるなら自分の精子、卵子で子供をつくることも叶うと思うけど
その先も色々クリアしなきゃいけない問題があるのよね。

＞ 養子でもいいだろうし、わたしは友だち夫婦に子どもができてから、
＞ 「あんたたちの子はわたしの子でもあるんだからね」と言って、
＞ 子育てに参加してますよ。

これが83の言う　選択縁　てことになるのかしら？
でもそれだと、相手の真意を無視した　あなただけの選択縁　ってことにもなりかねないんじゃない？
まあ、自分に都合のいい　縁　ってことね。
そういうことではないのかしら？

頼まれもしないベビーシッターを買って出るほど親切でもお節介でもないよ。
選択縁による連帯は互いの同意が前提でしょうに。

>>508
悪い意味で言ったのではないわ。
子育てに参加したいと言えば、友達なら嫌とは言わないだろうけど
実際、深く首をつっこんだ時に相手がどう思うのか、
友達の子供に本当に親のように接することが可能かどうかとても興味があったのよ。
あなたの言う　縁　といのに興味があったっていうか…
やっぱりあたしとあなたでは　親　に対する像が決定的に違うようだから、なかなか理解しづらいわね。w
>>505であなたがあたしに言ったことが、まさにこのことなのよね。
そうすると、どうやらあたしは一生血縁の呪縛から逃れられそうにないみたい。w

怒らせちゃったらごめんなさいね。

>>509
いや、怒ってはいないよ。
まず、わたしが自分から「参加したい」と名乗りをあげたわけではないし、
頼まれても断るという選択もありうる。
友だちだからという理由だけで引き受けたりはしない。
彼らと話し合って、その子育て方針に共感できたから引き受けたの。

それと、「本当の親」ってどういう親を指しているのか分からない。
「血のつながった」という意味なら、養子縁組は否定されることになるだろうね。

もしも誰かが「本当の（血のつながった）親でもないのに干渉していいのか？」と言うなら、
「本当の（血のつながった）親だったら干渉していいというわけではない」と答えるわ。

それと、わたしはその子に対して、「本当の親のように」接するつもりはないですよ（笑）。

>>83
で、あなたのケースでは、あなたはその子に対してどのような責任を負うわけ？
子育てはままごとじゃないから、一番肝心なところだけど。

「血縁は幻想にすぎない」というのは、全く同感。
多くの人にとって、「家族」という関係を維持することが苦痛だったり難しいものに
なってるもんね。
以前、他スレで同じようなことを書きながら考えたのは、
親は子を慈しみ育てるもの、子は親を尊敬するもの、という
なかば強迫観念みたいな思い込みから離れて、全く新しい関係を作れないかということだった。
それが共同体という発想の基かな。
新しい関係を結ぶのは、別に血縁者であってもなくても構わない、出入り自由ｗ
それと、１年中密接に暮らさなきゃいけないってものじゃなく、
何だろう、魂が繋がってればいいように思う。
対幻想を俺はまだ持っているんだけど、物理的に縛るような「結婚」とか「同居」という
形態までは求めないんで、
極端な話、他の誰と寝ようが魂が繋がっていれば構わない、という感じです。

どうもこの･･･個人的な話に下がり過ぎたかな･･･？

８３さんの選択は、それ自体がとても興味深いし、これから育っていく子供と
どんな関係を作り上げていくのか楽しみですね。

>>492
だから、個人の「分析」はいらないでしょって。

＞ジェンダー論や御神託は現実は君たちという共同体を成立させる媒介にすぎない
そうかもしれないね。
しかし、別に「閉鎖的」に固まっているわけじゃないんだから構わないと思うけど？
俺はいろんな方面の様々な「神」から「ご神託」を受けてるんで
複数の共同体に属してるといえる。自分的にとても楽しい生活を送ってますね。

自分の代で家が途絶える老人のケース、血縁者がいなくて独りで死を迎える老人のケースを
いくつか知ってます。
長年憂えた挙句の諦めの境地なのか、もともとの性格なのかわからないけど、
彼らは淡々と"自分の人生"を終えることに命を賭けてる。

まあ、なんか気休めにしか過ぎないかもだけど、書いておきます。

>>510
「本当の親」とは言って無いわよ。
「本当に親のように接することが可能かどうか」って言ったのよ。
ただ、この話をするにはまず「親ってなあに？」ってとこからはじめなきゃならないみたいだけど。

あなたの考えに対するあたしの疑問はまさに>>512が言ってることなのね。
たまに子育てに参加するってだけなら隣のおじさんと変わらないんじゃないかしら、って。
それに成熟した大人ならともかく、子供にも　選択縁　って可能なのかしら？
結局、子供が受け身のままじゃっていうんじゃ意味ないわよ。

「たまに子育てに参加するってだけなら」ってくだりは
あなたとあなたのお友達のことを言っているわけではないので。
誤解のないように。

>>513
>多くの人にとって、「家族」という関係を維持することが苦痛だったり難しいものになってるもんね。

苦痛だったり難しいと幻想ですか?
幻想である論理的説明になってませんよ。ちょっとは頭使って説明してよ。
あなたの書き方だと「苦痛だったり難しいから、幻想だとすればうれしい」
って願望になってるって。

血縁がいつの時代も幻想じゃなく現実だから、「苦痛」だったり「難しい」ものだったりするし、
オイディプス的な神話の題材にもなる訳なんだけどね。
あなたの願望的な幻想だったらもっとサバサバして、苦痛にも難しいものにもならないよ。

>>504
>“本当の”親子でだって血なまぐさい出来事はいっぱいあるのにね。
「血縁は幻想にすぎない」って思ったほうがいいんじゃないかな。
>>513
>「血縁は幻想にすぎない」というのは、全く同感。
多くの人にとって、「家族」という関係を維持することが苦痛だったり難しいものに
なってるもんね。

これってどうなのかな？
個人的なことを一般に敷衍していないかい？
私にはそこまでのものはないと思うのだけど。
幻想であると決め付けられる根拠が欲しいな。

あと、血縁関係の濃さで起こる悲劇ってのもあって
（家族の中で同じような特徴を引き継いだ親子が一つの立場を
奪い合って対立）
血縁関係がなければそこまでのことにはならないってのもあると
思うのだけど。
これは逆の意味での幻想なのかしらね？

あと、多分人間関係を選択して行くってところに
意見の主眼があると思うけど
その選択の基準ってのはなに？

最後に、人と人とが完全に理解し合えるってことの方が
幻想のような気がする。
結局は血縁だろうが選択縁だろうが
関係を保つ、よくしようとする自分も含んだ本人たちの努力じゃないの？
これは私の意見ね。

ちなみに
私の場合
元カレが見合いで結婚して
その子どもの名前つけました、その夫婦に相談されて。
ときどき元カレの家族関係の悩みの相談にのるくらいで
カレの家庭生活の手伝いをしています。
子どもの教育関係の相談なんてのも受けています。
元教師なので。
カレと出合ったのも偶然なので
選択縁なんていわれても
血縁関係と同じくらい偶然だし
どちらも尊重すればいいじゃないって適当に考えてしまいますが。
それこそ、縁だから自分でなんとかできないものだし。
私は運がいいけどね。

＞私の場合
＞元カレが見合いで結婚して
＞その子どもの名前つけました、その夫婦に相談されて。
＞ときどき元カレの家族関係の悩みの相談にのるくらいで
＞カレの家庭生活の手伝いをしています。
ジェンダーを語る以前の問題だと思います。

>>521
ジェンダーを語る以前って
なーに？
一行レスで非難をいい逃げって
偉くあなたもぶったものね。

で、ついでに言いたいんだけどさ
既婚の彼氏の話をするスレなんかで
既婚者ゲイ大嫌いって言い出す
若い潔癖が入った人って
リブの方面に走りがちじゃない？
でもさ、どちらかというと
そういう結婚したら男と付き合う（というか女でもいけないと思うけど）のは
絶対ダメとかいう発想って
古い倫理観と親和的じゃないかしら？
何か矛盾する気がするんだけど。
ま、そういう人が
すごく偏狭で自分の感情に捉われやすいだけなのかもしれないけど。

つまり、特殊な人の話なのかもしれないけどね。

ここのスレの住人では
そういう意味の偏狭さがある人って
なかなか少ないと思うけど。

こういう発想は
前に出たフェミニスト教授の
訴訟の話につながるかもしれないと思って
気になりました。

今気付いたけど
>>513の
「血縁は幻想にすぎない」というのは、全く同感。
多くの人にとって、「家族」という関係を維持することが苦痛だったり難しいものに
なってるもんね。
これを受けて
>>515で
自分の代で家が途絶える老人のケース、血縁者がいなくて独りで死を迎える老人のケースを
いくつか知ってます。
長年憂えた挙句の諦めの境地なのか、もともとの性格なのかわからないけど、
彼らは淡々と"自分の人生"を終えることに命を賭けてる。

こう書いているけど
なんか血縁関係がある人に見送られなくて寂しくなかったのかな？
というような血縁関係が大事なもの様な視点があるように見えるんだけど
どうなの？
血縁関係って幻想じゃないの？

>>512
しいて言うなら、一定の距離感を保って接し、親（保護者）からの自立を促すこと、かな。

>>516
じゃあ、言い方をかえましょう。
「本当に親のように接すること」が何を意味しているのか分かんないや。
「自立をサポートする」という意味なら、その一端は担っているだろうけど。

「隣のおじさん」（たとえ「おばさん」であっても）が「たまに」でも「子育てに参加する」ことが、
今ではすごく稀になってるんじゃない？　
わたしの参加している子育ても、それくらい気楽なものであっていいと思っている。
その夫婦も、わたしも、わたし以外の参加者も、「子育てを特権化したくない」というところでは思考が一致しているわけ。

＞それに成熟した大人ならともかく、子供にも　選択縁　って可能なのかしら？
その可能性をさぐるためにも意義ある参加だと思ってるよ。
「子どもには無理だ」と決めつける根拠は、わたしにはないし。

>>518
＞苦痛だったり難しいと幻想ですか?
そうじゃなくて、幻想に縛られているから苦痛だったり難しかったりするんでしょう。

>>519
＞幻想であると決め付けられる根拠が欲しいな。
いや、わたしもはくﾀﾝも決めつけているわけではないよ。
素晴らしい親子関係を築いている人たちには、こんな幻想なんて必要ないし。

＞その選択の基準ってのはなに？
人それぞれ違うんじゃない？　
他人の基準に合わせる必要はないし、自分で自分の基準をつくればいいと思う。
「選択縁」という言葉は聞き慣れない人もいるだろうけど、
実は誰でもこの縁によって人間関係を築いているんだし。

＞人と人とが完全に理解し合えるってことの方が
＞幻想のような気がする。
それはわたしも同感。だからこそ、「親子関係」や「恋人関係」を特権化したくない。

>>520
選択縁を「縁」と呼ぶ以上は、自分の意志が及ばない性質も含んでいるよ。
出会いの「縁」は、血縁にも選択縁にも等しく含まれている。
ただ、その縁を機とした関係を継続していくかどうかは自分で「選択」できる、ということ。

>>527
つまり
選択縁って言葉が出てくる背景には
その縁から抜け出すことの自由さがあるってところが
ミソなのね。
そして血縁を幻想って言い出した背景は
血縁関係からは逃れられないってことを
否定するという意味があるのね。

こうなってしまうと
すごくわかりやすくて
反論するのもどうかなって感じがするけど
ただ、選択縁の自由を満喫するんだったら
そのあと捨てられても文句言わないようにね。
これは今時血縁あっても捨てる人間がいるから
選択縁を選んだ人だけの話じゃないけどね。

>>528
＞そのあと捨てられても文句言わないようにね。
あなたの考える選択縁には、「捨てるー捨てられる」という構図が含まれているのね。
わたしには自分や相手を「所有物」「付属物」と見なす考えはないから、
そんな構図は思い浮かばなかったわ。

地方の飲み屋とかいくと子持ち家持ちのゲイ同士子育ての話をしてたりするけどね。

子供の自立っていうのは人から促されるものじゃなくて自発的なものなんだそうよ。
反抗期っていうのが自立へのスイッチなんだとか。
でも最近は反抗期のない子供が増えてるらしいわ。
親と子の関係が縦から横の関係、つまり友達のような関係になってて反抗する必要がないかららしいんだけど
その結果、自立しきれない成人が増えてるんだって。
ま、全部ニュース番組の受け売りなんだけどねー

>>苦痛だったり難しいと幻想ですか?
>そうじゃなくて、幻想に縛られているから苦痛だったり難しかったりするんでしょう

苦痛がなかったり、難しくない血縁関係があると思い込んでいるあなたは幻想の国の住人って事でしょう。

あ、次男坊とかの核家族とかで守るべき家も継ぐべき家系図もない方なら当然かもしれませんけどね。

>>465
亀な上に、流れぶったぎって、さらに時間がないのでヒントだけね。
たぶんバイがその関係を具体的に考えるカギになると思うの。

同板でもバイ批判は見られるけど、それってバイ♂にしてもバイ♀に
しても「カップル主義」を逸脱しかねない存在だからでしょ。
なので「カップル主義」者の逆鱗にふれる。

ところがバイでも「カップル主義」者はいるし、客観的には「３」でも
社会のなかでその関係がまだ制度的に承認されてないんで、自分を
中心にした「２」がふたつあると主観的に思ってたりもする。で、
批判されても、はぁ？、となったりするんじゃないかしら。ポリガミーと
いうのはヘテロセクシュアリティを前提としたうえで、「２」を複数
許可しましょう、って話よね。一夫多妻がポリガミー、一妻多夫が
ポリアンドリー。

マルチガミーというのはそこでヘテロセクシュアリティというのを
はずして、なおかつ「２」もはずしてみる。とりあえずはそういうことね。

>>534=42さん

＞「２」もはずしてみる

ヘテロセクシュアリティ前提…じゃないかどうかはわからないけど、
「とりあえず「２が自分のまわりにいっぱい」ってのを外してみよう」
ってのはポリガミー・ポリアンドリーじゃなくて「ポリアモリー」って言葉が
出来てる気がするんですけど、どうなんでしょう？

ただ、実質「ポリアモリーであってポリガミー・ポリアンドリーではない」人まで
「自分はポリガミー・ポリアンドリーです」って名乗ってたりするのが現状のようではありますが。

>>535
今年そういえば翻訳が出てたような気がするわ＠ポリアモリー
手に取ったけど目次見て買うのやめたような記憶があるわね。

読んでないからなんとも言えないけど、アモリーって要するに
「愛」なんだから「恋愛関係がいっぱい」って感じで、育児だの
相続だのといった社会制度の話にどれだけなってるのか、って
とこが問題よね、たぶん。

あと>>534の「『カップル主義』を逸脱しかねない存在」というのは、
「カップル主義」者から見ればそう見える、ってことね。実際には
セクシュアリティに関係なく、「２」を逸脱することはできるし、
やってるひともいるわけなんだから。

バイがつくる「３」をひとつの単位としてそれを組み合わせて
みたりすると、たぶん誰にどう「嫉妬」していいのかわかんない
複雑な関係が生まれたりもするんじゃないかしら。「嫉妬」が
存在するには明確な対象の限定か、対象が不特定多数であることが
必要だから。「嫉妬の昇華」っていろいろあると思うけど、もう「嫉妬」
するの疲れる、とか、わけわかんない、って状態にするってのもひとつの
手であると思うわw

相続関係やその他の実務処理が複雑になるのには、今のテクノロジーなら
対応できるしね。19世紀の半ばには「空想的」でしかなかったものが
現在のメディアとテクノロジーの水準でならかなりのところまで
実現できそうだったりする。「空想的社会主義」の再評価が現在
行われているのはそのためね。

ハッシュみたいな映画に幻想抱きすぎてる方が一人ほどいますね。

>>518
これは>>527の８３さんのレスと同じ答えになります。
現実に起こっている事件（近い所では、茨城の親殺しとかね）を見れば
互いに縛りあうだけでない、もう少し違った関係を作れていれば･･･なんて考えてしまう。
もちろん報道された情報しかないので、軽々しくは言えないけどね。
なぜ苦痛なのか、なぜ難しいのか。なぜ「殺さなければ殺される」となってしまうのか。
その根っこに、いわゆる家族の規範やら何やらが関ってるんじゃないか？と
思うわけです。
※そんな簡単なものじゃなく、いろんな要因が複雑に絡みあってるでしょうが。

人間関係を作ったり維持することは、
いつの時代でも、苦痛であり難しいものだと思います。
けど俺は、それを少しでも軽減する為にどういう事ができるだろうか、という事を
模索したいと思ってるってことですね。
そして模索するには、なぜ苦痛なのかという部分をまず考えなきゃならないのでは？
ということです。

>>519
一部、上のレスで返答とします。
で、
＞人と人とが完全に理解し合えるってことの方が幻想のような気がする。
＞関係を保つ、よくしようとする自分も含んだ本人たちの努力じゃないの？
両方とも同感です。
苦しみながら悩みながら、その範囲内でなんとかしようと模索する人々を
俺は否定しませんよ。
ただ俺は、その、"範囲内"という、範囲の"枠"というのかな、そういうのを
押し広げることができないだろうかと思ってます。
それは"理念"であったり"新しい制度"であったりするでしょう。
模索の手助けとなる、"範囲"からはみ出た考え方やものの見方がないだろうかと
考えているということです。

>>523-524
これちょっとわかんないな。
リブに走りがちってのも、そうかな？って思うし。
まあ、個人的な恨みから何か活動を始めるというのはアリだと思うけど、
そこから一歩も出ないんじゃ、逆に自分の首を締めることになるんじゃないかって
気がする。そこらへん論理的に説明はできないけれど、
ここで激論（？ｗ）した「１２人の優しい日本人」の方を思い出して、
そんな風に思った。とか書くと失礼かな？？　スイマセン＾―＾

ま、結婚したら浮気ダメとかってのは、どうなんだろう、
そういう契約を交わした以上は守って下さいよって事じゃないかと思うので、
その夫婦がどんな取り決めをして「結婚」に臨んだかによるんじゃないですかね。

>>525
寂しくないのかな？っていう視点ですよ、ご指摘の通り。
そこで挙げた老人の姿を見て、"家族って何だろう？""幻想じゃないか？"という
疑問が産まれたということですね。
何故わざわざそういうケースを書いたかというと、
>>509さんの「血縁の呪縛から抜け出せない」というレスを受けてのこと。
そういう人もいるって話で、模索の手助けです。よけいなお世話だったかな？？
スイマセン＾―＾

>>537
バカねw　ハッシュ！なんて目じゃないわよw

（バイ♂、ゲイ、ヘテロ♀）からなる「３」があったとして、
それが２組あってそれぞれがくっついたらどうなるか、って
考えてもいいわけだから。その方が「嫉妬」が生じやすい「３」に
なりにくくていいんじゃないかしらねw　全メンバーが「１」以上の
性関係をもっているという状態ね。お互いさま、ってやつかしら。

要するに家族的集団というものがあるとして、その帰属に関して
「血縁」をはずして帰属する集団をつねに複数にする、ということよね。
もちろん複数のなかには「血縁」でつながった集団があってもいいわけ
だけど。「血縁」だけでつながらなくてもいいんじゃないかしら。
上に「選択縁」の話あるけど、再婚家庭なんてそうなのよね、別に
今にはじまったことじゃないのよ。現在の離婚件数からすれば「選択縁」を
生きてる子供って少なくないと思うわ。まあ、子供に「選択権」はないのが
普通でしょうけど。「離婚」ってのも「カップル主義」があるから起こる
現象なんだしね。

83さんのいうような、従来「家族」って集団のなかで行われてきた
ことまで含めて「友人」「知人」といった「選択縁」をもとに
関係をつくってみましょ、ってのはありうると思うわ。ゲイの
グループホームなんてのもそういう発想よね。前にドラえもんさんの
言ってたビアンのカップルで子供を育てるとかね。「幻想」だの
「空想」だのと言っているうちに、現実の方ではいろいろなところで
いろいろ試みが開始されてるんじゃないかしらね。

先日、11歳と９歳の実の娘に性的暴行を行っていた父親が逮捕されたけど
別にそれが「特別」や「異常」なんじゃなくて、そこを「デフォルト」に
して関係をとらえなおしたり、構築しなおしたりってのもあり、だと
思うのよ、あたしは。

>>528-529
俺も「捨てる」「捨てられる」って発想はないなあｗ
ただ、なんらかの契約だの約束事だのがあったとして、それに違反したりされたりって
事に関しての怒りはあるかな。
だから、前に話題になった、
「何の話し合いも持たずに一方的に関係を切られた」被上告人の「精神的苦痛」に
対する賠償を求めた裁判、というのは納得できますね。

>>532-533
ここでどういう考え方を出しても、それで終り、完全ってものはないと思う。
だからこそ、人は考え続けなきゃいけないんじゃないかな。
過去のフェミニズム運動が、実を結んだ一方で、別の意味での弊害を
産んでる事実を見れば、それは明らかだよね。
繰り返しになるけど、
与えられた環境（俺が上で"範囲"と書いたものに含まれると思う）の中で
模索していける人は模索していけばいいと思います。
突き放しでも嫌味でもなく、心からそう思いますよ。
そこから俺なんかが、アッと思う何かが産まれる可能性は否定できないと思うから。

オネエキャラ、ｷﾀ━━━━━━（≧∀≦）━━━━━━ !!!!

>>545
時間がないと言いながらあたし結構つきあってるわねw

でも、マジで忙しいので今夜はこのくらいにしておくわ。
じゃあねﾉｼ

>>529
>>543
関係性の喪失って意味なんだけど
捨てられるって。
所有物とかそういう概念で捨てられるって
言葉を捉えるのも
ちょっと言葉がおかしいのではないかな？
恋人が別れる、別れないの話で
いちいちおれはおまえの所有物じゃない！
なんて話しないし。

何があってもどのような形になっても一生関係が続くとそういうことですか？
ドリカムの
友達にもなれない、その一言を
聞く日が来たのね
っていう昔の歌の歌詞を思い出したわ。

前の嫉妬しないって話もそうだけど
意思の力に幻想を抱きすぎなのではないかな？
人間関係に終わりはないってことはないし
人ってどんな心変わりがあってもおかしくはないと思うんだけど。

もう一つ
私があなたの共感に勝手いうけど
自由な関係を築いていたのに
それを裏切られるってのがひどいってのがその共感じゃないの？
でもね、そこまでの関係を築く努力ってのが
間違った方向に行っているという発想にはならない？
だって、自由な関係ってのは
結局関係を続けないことの自由に向かうから。
簡単に言うと
別れて別の関係を持つときに支障にならない
その人以外の人間関係を築くのに支障にならない人間関係を
努力して作って
相手にその自由を先に利用された感じになっているということ。
関係性を持つってことは
良い面、悪い面があって
その悪い面である自由じゃないってことと
良い面である自分が相手を必要だと思うときに相手がいてくれるってことって
同じことの表裏の関係だと思うんだけど。
よいところだけとろうとしても
無理なんじゃないの？

結局、関係性って
互いに限度に達しない程度に縛りあうことだと
私は思うんだけど。

どうなのかしら？

「別れる、別れない」と「捨てる、捨てられる」ってのは違うっしょ。

>>550
関係性の喪失ってことは一緒でしょ？
ただ、その関係を失うにあたって
必ずしもお互いの意思が一致しているわけでないから
別れる意思を持っていない人が
別れる意思を持っている人に
”捨てられる”ってことになるんでしょ？
それとも、意思が一致しないと別れられないの？

１番のパパは嫌い、ママも嫌い、２番のパパは好き。　
子供がなつかないと微妙なバランスが崩れそう。

＞別れて別の関係を持つときに支障にならない
＞その人以外の人間関係を築くのに支障にならない人間関係

ぅーん？　なんだろう、「生きることは死に向っていることだ」というのと
同じやつかな？？
別れることを前提にして関係を築く人はいないんじゃないの？？
そりゃ築いた関係が永遠に続くかというと、難しいだろうけどね。
ただ、関係は、常に流動的でどんどん形は変わっていくものだと思う。
その過程で成長したり葛藤したりがあるんだしね、お互いにね。

じゃあね、と言ったけどひとつだけ。

>>547
「喪失」なら「なくなる」って言えばいいのよ。「関係がなくなる」ってね。
「捨てる」「捨てられる」っていうから「誰が誰によって？」ってとか、
「所有物」とか「付属物」って話になるわけ。単純に言葉の選択ミスね。
自動詞で言うべきところを他動詞で言ったのがまちがいなのよ。

で、そんなことを怖れながら別に関係を築かなくても、って話よね。
それにそんなふうに思ってると、そういうひとしか周囲に残らなかったり
するのよね、たぶん。絶えず相手に猜疑心をもってたら、それは相手にも
伝わるわよ。

関係って１回つくったら終わり、ってのじゃなくて、持続するうちに
何度も繰り返しつくりなおしてるんだし。逆にそういう関係じゃないと
持続しないのよね。これはうちの親見てて思うわ。よくこれだけ長い間
関係を持続できるもんだわね、って。

で、別に「意志の力」でどうこうする、って話はしてないのよね、
「嫉妬しない」なんて言ってないし。ある「情念」が生まれる
ところでいろいろやってみましょ、って言ってるだけね。
「感情教育」って「意志」の話じゃなくて、他者からの触発、
他者への触発といった「触発」の話なのよね。自分の「意志」で
なんとかする、ってことではないのよ。

それにあたし、「努力」って好きじゃないから、人間関係つくるときも
別に「努力」なんてしないわ。別に「労働」や「仕事」ではないんだし。

関係の持続って結果であって、目的ではないもの。あら、こんなに
続いたのね、って思うことの方が多いのって、あたしだけなのかしらw？

忙しいんでしょ。

>>551
えー？？　なんか分からなくなってきたよ。
「別れる意志を持たない人」＝「捨てられた人」になる？？

というか、「捨てられても文句は言うな」ってさ、
選択縁というのは自分一人で勝手に行うことはできないんじゃないかと思うので、
既にその時点でなんか違うって気がするけど。
どっちか言うと、この関係性においては「（自分or相手）は不必要or邪魔or卒業」になって
関係性を解消（喪失？）したと考える方がしっくりくる。

>>556
そのはずなのよねw

でもつい、お茶とか飲んで休憩するついでに覗いちゃうとねw
さて、仕事、仕事。

>>554
ああ、そうそう。言葉の意味の捉え方の違いだねー

アハ☆
俺も明日〆きりの原稿かかえてるんスよｗ　なのでそろそろ俺もﾉｼ

徹夜なんで、ちょくちょく覗くけどね。（←コレが命取りだと重々分かってるんだけどｗ

>>553
じゃ、ある程度の縛りのある関係というか
普通の関係でいいわけで
そこに選択ってのを強調する意味って何？
>>554
そういうのってもう少しで
言葉狩りになるよ。
一般的に嫌いになった人間が
まだ未練がある相手と別れるのを
捨てるっていうでしょ？
気持ち悪いな。
人の言葉に変な解釈を載せるのって
あなたが何か気にしすぎているのよ。
あと、他動詞ってのは
対象に対して働きかけがあるときに使うのだけど
別れるときってのは
ある日、二人がお互いに何の意思の連絡もなく
前の関係を清算してしまうなんてことはないから
働きかけがないはずがないじゃない？
というか、別れるってのも
自動詞じゃなくて他動詞的な使い方するわよ。
妻と別れる、夫婦が別れる。
というか、前者の他動詞的使い方の方が多いと思うけど、普通。

>>557
すみませんが
何でも人間関係って始めるときに
お互いの意思の一致がない状態では始まらないでしょ？
あなたのいう選択縁ってのは
別れるときもそのお互いの意思の一致を求めるの？
だったら
普通の結婚と同じです。