囲碁・初心者専用の質問スレッド 第4局

囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。

・>>2-10ぐらいに基本的な事のリンク集があるかもしれないので参照して。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。

その他の質問・雑談はこちらへどうぞ。
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第14局○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124289700/

前スレ
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第3局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1099587390/

●囲碁のルール
■playGO.to　　ttp://playgo.to/
というページの中に色々基本的なことが書かれています。
以下この中から。
・囲碁基本ルールFAQ　　ttp://playgo.to/faq/faq.html
・囲碁のルールと基本的なテクニック　
　 インタラクティブ囲碁入門　　ttp://playgo.to/interactive/index-j.html
・囲碁基本用語集　　ttp://playgo.to/glossary/glossary-j.html
・整地のやり方　　ttp://playgo.to/faq/seichi.html
■碁に夢中　　ttp://webs.to/igo/
次はこの中から。
・今日からキミも囲碁入門！　ttp://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/golax/rule/index.html
・９路盤の打ち方　　ttp://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/golax/9_ro/index.html

●専門スレ
囲碁ソフトについて語るｽﾚ4 コンピュータゲーム
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108120672/
○●囲碁 棋書購入検討＆感想スレ 第6巻○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1117805519/
○●どんな碁盤・碁石・碁笥つかってる? ４号店○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1099126612/

●関連スレ等
■【超初心者】純碁を打とう【限定】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1030671031/
　純碁をやると、「２眼は生き、１眼は死に」ということがよくわかります。
■3日でネット碁デビューするスレ　その4
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1099613505/
　ネット碁デビューしてしまいましょう。
■【2ch棋院】２ちゃんねら囲碁サークル part10
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1121355174/
　2ch棋院に入って初心者同士で打ったり、指導碁等してもらおう。
■日本囲碁規約　ttp://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/igorule/jp_rule.html
　日本ルールのすべて。

●関連スレ
参加したり、じっくり流れをつかんでみたり。
10級以下のための【 解説入り9路盤 】その１８局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1123767754/
みんなで自由に打っていくスレ　in囲碁板 その24
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1129035355/
棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜3
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1117169891/

●上達への一歩
■初心者Mr.Kの悩める囲碁日記　　ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/
　の中のコンテンツはどれもわかりやすくてイイです。
・これで納得基本死活　　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ksikatuindex.html
・これで納得基本手筋　　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ktesujiindex.html
・三々克服への道　　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/sansanindex.html
・私が薦める囲碁の本　　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/shonindex.html

>>1
乙〜

早速質問なんだけど、二眼を上手く作るコツありますか？

>>4
２眼の作れる形、作れない形を知ること。

あとはやっぱり詰碁じゃないかな？
２眼を作る練習問題なわけだし。

>>5
ありがと、手順間違えやすいから死活って難しい・・・。

＞1　乙〜

目をつくるときのコツ。

・欠け目に気をつける。
・目を作るときに、先手、後手の違いがある。それに気をつける。
・基本は２の１が急所（絶対ではないが高確率）。
・中手に気をつけること。

日常としては
・眼がたちを豊富に持つように意識すること。
・死活の問題に出てくる形の基本形を眼に焼き付けておくこと。
・どうしてもダメな場合、打開策として、相手の壁との攻め合い、コウ狙いなど。
・それでもダメな場合には、コウ材として保管しておく。ダメとわかった場合には、むやみに形を決めない。

後手２眼あれば・・・自分から生きに行っても死。
後手３眼あれば・・・相手が先に打てば死、自分から先に打てば生き。
後手４眼あれば・・・相手から先に打っても（つまり放置そのままでも）生き。

後手２眼と先手１眼は同等の価値。

後手1眼というのは、眼にするのに1手かかるということ。
先手１眼というのは、目を作る行為が、たとえば相手にあたりしていて
相手が受けなければならないので、引き続き自分の手番にできる眼のこと。

囲碁のマナーについてお聞きしたいのですが、よろしいでしょうか？

「対局前と対局後に挨拶」「待った・助言をしない」「勝てないと思ったら投了」
「碁笥に手を突っ込んでジャラジャラしない」など、基本的なマナーは分かるのですが、
入門書に書かれていないけれど「マナー」…という「重箱の隅」みたいなマナーなど、
自分が知らないマナーがいっぱいあるような気がしています。

…で、お聞きしたいのですが、
以下のようなケースはマナー違反になるのでしょうか？


１　：　対局中の飲食はマナー違反？

２　：　足を崩して打つのはマナー違反？（正座で打たなきゃいけないの？）

３　：　棋譜を取りながら打つのはマナー違反？

４　：　黒番と白番を「ジャンケン」で決めるのはマナー違反？

５　：　囲碁未経験者、初心者が碁会所に来るのはマナー違反？

６　：　碁会所やネット碁で、段級位を実力より高く申請するのはマナー違反？

７　：　逆に、段級位を実力より低く申請するのはマナー違反？

８　：　ハメ手はマナー違反？
　　　（例：碁会所で「ハメ手を使うなんて卑劣だ」と言われた…など）

９　：　定石どおり打たないのはマナー違反？
　　　（例：碁会所で「君が定石どおり打たないから負けたんだ」と文句を言われた…など）

10　：　○級以下の人がプロと打つのはマナー違反？

11　：　棋力が大きく離れた（９子以上？）上手と打つのはマナー違反？


その他、普通の棋書に書かれていない「重箱の隅」…みたいなマナーとか、
これは「俺マナー」だろ…というようなマナーがありましたら、教えてくださると有難いです。

１　：　碁盤を汚すのは棋士じゃありません

２　：　相手に合わせましょう。でも楽なのが一番です。

３　：　試合前に事前に言うなら可

４　：　フェイントや読みなどの反則があって公平感が乏しいのでニギりましょう。

５　：　場所によります。碁会所の店の人に聞いてみれば大方大丈夫。

６　：　アマチュアでもきちんとした級段が欲しかったら棋院へ問い合わせましょう。

７　：　成長しないの覚悟ならお好きに。

８　：　相手が上級者なら凌がれますし、初心者が相手ならお互いに成長しませんのでやめましょう。

９　：　勝てばよろし。勝てなかったら最初は定石を打って凌ぎ方攻め方を覚えましょう。

10　：　楽しく打つのが一番です。９子置き、逆コミというのがあってそこそこ勝負にする事は可能です。

11　：　気になるなら確認したり相手本人に聞きましょう。棋士は成長する為に成長させたい人も沢山います。

>>10
「マナー」という観点で答えると

> １　：　対局中の飲食はマナー違反？
いいえ。　ただし>>11さんの言うように碁盤や碁石を汚さないように気をつけるのはマナー。
> ２　：　足を崩して打つのはマナー違反？（正座で打たなきゃいけないの？）
いいえ。　ただし足を崩す前に相手にひとこと断るのがマナー。
> ３　：　棋譜を取りながら打つのはマナー違反？
いいえ。　ただし事前に相手にひとこと断るのがマナー。
> ４　：　黒番と白番を「ジャンケン」で決めるのはマナー違反？
いいえ。　相手と合意があるならサイコロで決めてもおｋ。マナーの問題ではありません。
　　　　　　ただし碁会所のような人目のあるところでは自分の株を落とす覚悟が必要。
> ５　：　囲碁未経験者、初心者が碁会所に来るのはマナー違反？
いいえ。　歓迎してくれない碁会所もあるでしょうが、マナーの問題ではありません。
> ６　：　碁会所やネット碁で、段級位を実力より高く申請するのはマナー違反？
わざとならマナー違反。ミスでなら謝罪すればおｋ。
> ７　：　逆に、段級位を実力より低く申請するのはマナー違反？
わざとならマナー違反。ミスでなら謝罪すればおｋ。
> ８　：　ハメ手はマナー違反？
> 　　　（例：碁会所で「ハメ手を使うなんて卑劣だ」と言われた…など）
いいえ。　ただし碁会所などで「ハメ手を使うなんて卑劣だ」と言われる覚悟は必要かも。
> ９　：　定石どおり打たないのはマナー違反？
> 　　　（例：碁会所で「君が定石どおり打たないから負けたんだ」と文句を言われた…など）
いいえ。　負かされた人が悔しくて言いがかりをつけるのはマナー違反かも。
> 10　：　○級以下の人がプロと打つのはマナー違反？
いいえ。
> 11　：　棋力が大きく離れた（９子以上？）上手と打つのはマナー違反？
いいえ。　打ちたがらない人もいるでしょうが、マナーの問題ではありません。

考えて打った手がはめてだったらどうすんだろ。
読まないでハメテと知ってて打つのが嫌われるの？
碁会所いったことないから知らんけど。
まぁ普通に打ってても相手が間違えて大利になることもあるし、
線引きがよくわからんな。

>>13
人によって嫌ったり気にしなかったりするものでしょ。
相手の反応にいちいち気に病まないのがいいと思う。

はめ手は、はめられるほうが悪い。

相手が定石を打たないから自分が負けたなんてのは言語道断。
定石の手の意味を知らないで使うほうが悪い。単純な責任転嫁。

一手目は右上隅に打たないとマナー違反ですか？

マナーとかルールってものは人に聞くものじゃなくて自分で常識で考えればわかることばかり。
>>16　依田名人は違うとこに打ったりしたこともある。
あんまり評判はよくなかった。右上に打つのは

棋譜を取りやすくする/相手（たいてい目上の人）の打ちやすい左上を残す

という奥ゆかしい二つの意味がある。知らなくてもよいがな。
ネットだと二つ目の意味は全くないような気がするし

　マナールールは最低限の常識に過ぎず
人に聞くようでは上達の見込みはない。
　強い人ならそれ以上の厳しいルールを自分に課しているもの。
強くなりたくない奴にはルールもマナーも要らないてきとうにやってなさい。それで十分。

>>16
ネット碁に限って言えば、好きなところに打っていいと思う。
そもそも碁は好きなところに打っていいはずだ。。
まぁでも、布石にこだわりが無ければ、右上隅が無難かも。
後で並べるときに並べやすいのは確か（私見

碁会所だと、じじぃに文句言われないようにハレー布石でも打ちましょう。

１　：　対局中の飲食はマナー違反？ 　→ふざけんな。碁盤汚すな。おまえに碁を打つ資格はない。下らんこと聞くな。
２　：　足を崩して打つのはマナー違反？（正座で打たなきゃいけないの？）→精進が足りん！出直せ！
３　：　棋譜を取りながら打つのはマナー違反？ →弱いうちはむしろほほえましい。よろしいです。　
４　：　黒番と白番を「ジャンケン」で決めるのはマナー違反？→様式美のわからないやつ。
５　：　囲碁未経験者、初心者が碁会所に来るのはマナー違反？→五級くらいはないとつまらないだろう。
６　：　碁会所やネット碁で、段級位を実力より高く申請するのはマナー違反？→適当でいい。
７　：　逆に、段級位を実力より低く申請するのはマナー違反？→勝ちたいのなら好きにしろ。
８　：　ハメ手はマナー違反？→ 文句言ってくる雑魚とは二度と打つな時間の無駄だ。
９　：　定石どおり打たないのはマナー違反？ →それだと大半の人間がマナーを犯していることになる。
10　：　○級以下の人がプロと打つのはマナー違反？→プロに聞け。知るかそんなこと。
11　：　棋力が大きく離れた（９子以上？）上手と打つのはマナー違反？→上に同じ。

１．ＯＫ　タイトル戦で山下がペットボトルの茶飲んでたり、高尾がケーキ食ったりしてた

＜マナーとかルールってものは人に聞くものじゃなくて自分で常識で考えればわかることばかり。

それが、とんでもない「俺マナー」誕生の要因なんでしょうね…たぶん。

はめ手は手筋の集合ですよ。
はめられるやつが悪い。

>>10
ほとんど>>12の言うとおりなんだが、
６、７に関しては、勝手がわからないならむしろマナーがどうたらと
気後れしてほしくないな。特に碁会所なら席亭や強い常連に
打ってもらって目安を聞けばいい。

１０は状況によるのかなあ。たとえば十何人かのアマチュアの集まりに
プロが一人来て、一回だけ3面打ちをします、ってことになったら
俺なら級位者に譲って打たせてあげたい。

>>22にも同意。暗黙の了解は、時に一見さんを恐怖に陥れるものよ。

>>10を改めて応援したい。がんばれ。

囲碁のマナーについて語るスレってあってもいいと思うんだがどう？

【ハンゲーム囲碁】 マナー議論出張所＆ログ保管庫
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1121703787/

「マナー」でスレを絞り込んでみましたが、こことは違うんですね。
個人的に、マナーについてのスレは、あっていいと思います。
「重箱マナー」とか「俺マナー」とかが色々出てきそう…。

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オレマナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

モナーにインスパイアされた新作ですか？

>>10さんはこれから碁会所デビューとかするのかな？
俺もそんなに細かくいろいろ教えてもらったわけじゃないけど
経験的に覚えたマナーをいくつか参考までに。

・挨拶ははっきりと。ぴょこんと頭だけ下げるのではなくしっかり礼を。
・初手は右上隅、これは慣習。小目の向きにも注意。
・石を置く場合、基本的に下の図の数字の小さい順に。
・なるべく良い姿勢で。盤におおいかぶさるようなのは×
・盤面に集中する。ｷｮﾛｷｮﾛしたり相手をｼﾞﾛｼﾞﾛ見たり、挙動不審なのは×
・ぼやきや三味線は慣れるまで控えめにｗ
・１時間程度で打ち終わるように、勝負どころ以外での極端な長考は自粛
・整地に関しては相手の人に教えてもらってネ
・片付けるときは、自分の石を引き寄せるのではなく
　右手で相手の石を押しやる感じにするとスマート。

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┠┼┼六┼┼┼┼┼九┼┼┼┼┼伍┼┼┨
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┠┼┼弐┼┼┼┼┼八┼┼┼┼┼参┼┼┨
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┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

とりあえず今思いつくのはこんなところ。　まあがんばってくだされ。

どんなに筋の良い碁を学んでも正しく対処できなきゃ意味が無いわけで
実戦で揉まれる事は実に良い経験になる
しかし、自分までその筋悪の魅力に取り付かれると成長が難しくなると言う罠

CHAPTER 1
学習 --STUDY--

嗚呼、初心者が行く・・・・・・・
望まれることなく、碁会所で虐げられし
彼を動かすもの、
それは、囲碁を学ぶ者の
意地に他ならない。

みんななんだかんだいっても「ぷにぷに」に親切じゃないか（笑）。

>>10
これだけみんなにレスつけてもらって、一言の礼もないのはマナー違反

どうもです。>>10です。
レスが遅れて、非常に申し訳ありません。
確かにマナー違反でしたね。反省します。

マナーに関する
同じ行為に対しても、人によって「ＯＫ」か「マナー違反」かの基準が
異なるようで、非常に興味深く読ませていただきました。

皆様、貴重なアドバイス・ご意見、本当にありがとうございました。

また、最近、手持ちの囲碁入門書を１０〜１５冊ぐらい見通してみたのですが、
マナーの項が、１ページの欄外にしか書かれていない本があったり、
ルールに関する記述が全く書かれていないものもあったりして、
「初心者、入門者は、どうやってマナーを知るんだろう」
と、少し不安になってしまう自分がいたりします。

「マナー」「重箱マナー」「俺マナー」などを、複数プロの見解などを添えて
１冊の本にしたら面白いのし、マナーのトラブルも防げるかも…と
思ったりしているのですが、実現は無理でしょうかね…。

まあ、自分の常識は他人の非常識ぐらいに思ってればどこへ行ってもやって行けるよ
郷に入っては郷に従っとけ

マナーに関する見解はいくつかのＨＰに公表されてる。
そして、それらはどれも共通点が少ない。

まぁ碁程自分の空間と相手の空間の許容が難しいゲームは無いからな

すいません。
よく「半眼はある」とか解説で言ってますが
半眼って一眼と同じ意味ですか？

後手一眼　＝　半眼

自分から打てば一眼出来るってこと。
この形が２つあればどちらかで必ず一眼出来るので、
２つで一眼＝半眼ある、と表現します。

>>39>>40
ありがとうございます。
なるほど、半眼は半眼なんですね。

最近初めたばかりの初心者なんだけど、布石から隅、辺のあたりの打ち方は本とか読んで
だいたいわかったんだけど、その後、盤面の真ん中あたりに出ていく時の打ち方がわかりません。

本には、辺あたりから一間トビやらケイマやらで出ていけばよいって書いてあるけど、
そうすると終局後の全体の形が、いかにも素人くさい形になってるんですよ。なんていうか、地を囲いあってるだけって感じの。
ウマい人たち（KGSで一桁級〜有段者の人たち）の終局図を見ると、もっと石がいりくんだ形になってますよね。

今のまま続けても、あんな終局図になるような碁が打てるようになれる気がしません。
それともヘタクソの間は、そんなもんなんでしょうか？

最初のうちはそれで別に問題ないよ
囲いあって勝ってるんならそれはそれでいいんだし

囲いあって足りない場合に
じゃああ打ち込むのか上から消すのか
囲いの断点よーくみたら実は食い破れるんじゃないのか
あるいはもっと手前でそんなに大きく構えさせない方法はないのか、とか

まぁおいおいと習ったり本で知ったり戦闘中にひらめいたりしていくわけですよ

相手の石を皆殺しにするつもりで打つと目からうろこが落ちるかも。

>>29
＞・初手は右上隅、これは慣習。小目の向きにも注意。
右上隅に打つってのは知ってたけど、小目の向きにもマナーがあるとは知りませんでした。
どう打ったらよいんでしょうか？

>>42
朝日新聞のサイトに観戦記があるけど
武宮の棋譜で地を囲いあっただけ（に見える）のもあるよ

>>43さん

なるほど、今はそんなもんでOKなんですか。ちょっと希望が見えてきましたよ。
ただ、そろそろ打ち込まないとヤバいか？とか思っても、気づいた時にはもう
手だし出来ない状態になってるんですよね。まぁタイミングが遅いってことでしょうね。

>>44さん

なるほど、一回それでやってみますね。
どうもサンクスです。

>>45
横からだけど、17の四（新聞など）,R16（PC標準）,Q04（棋院ネット）の方
理由は、カカる手を対局者寄りにするため

「ヒカルの碁・碁ジャス☆キャラクターズガイド」の付録ページにあった詰碁です。
「黒先生き」
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼○○○┼┼┼┼
┼○○┼●●○○○┼
┼○●●┼○●●○┼
┼○●┼●×★┼○┼
正解は「黒×」となっているのですが、「黒★」が正しいように思えます。
正解を教えてください。

それは失題です。
★で正解。

>>50さん
ありがとうございます。

碁を初めてまだ3日ですが、ハマってしまいました。
そこで先輩方に質問です。

目算って、みなさん、瞬時にやってのけるもの？
漏れの場合はひどくもたつきます。慣れ？それともコツがあるんでしょうか？

あとヒカルの碁なんかを読んでると、
打ち終わった後に一手目から再現するみたいなことが描かれていますが、
これってプロレベルでなくとも、ある程度碁に親しめば自然とできるようになるものなんでしょうか？

こんなことを気にするレベルではまだまだないことは分かっているんですが、教えて下さい。

>>52
段位者だけど、目算はしない。
形勢は感覚で。手を読むことの方に時間を投入する。

自分の手を再現することは、KGSで7kぐらいになったらできるようになる。
いつの間にか自分ができることに気がつく。

>>52
イチャンホの「私の形勢判断」って本がおすすめ。
この本に数え方のコツがよく書いてあります。

数え方を知ったら、自分の対局中や、他人の碁を観戦中に
何度も数えるようにしてれば、この形は何目とか、すぐに分かるようになります。

＞一手目から再現

プロが再現できるのは、一手一手にちゃんとした意味がある、意味がわかる着手をしているからです。
一手一手の意味がしっかりと分かるようになったら出来ます。
ただしアマチュアは、自分は良くても、相手が変な手打ってきたらどうしようもないですからね。
ヒカルの碁で、アキラがヘボ相手の目隠し碁で苦労していたように。

>>53-54
なるほど。ご両人、ありがとうございました！
その辺のことって遠い遠い才能ある人のみ出来ることかと思っていたので、
希望が見えて、やる気も出てきました！

もっとも私はまだまだヘボヘボですがw

全然先が読めないで何となくいいと思った手を打ちつづけ全く上達が感じられません
詰碁も先が読めないので3手詰みとかになると解けません
何かコツは有るのでしょうか？

なんとなくじゃなくて読む練習ができるようにならないと。。
詰め碁も深く読めるようになるための練習。
3手詰めの詰め碁ができないのは、詰め碁があなたにとって難しすぎるか、
基本がまだできてないかのどちらか。
とりあえず3手読みを心掛けることかな。
自分が打って、相手が打って、自分が打った3手分の図が
どうなのかをいくつも頭の中で考えること。

>>57さんレスありがとうございます
読む練習をしないといけないのはわかってるんですがいくら考えてもわからないんです...
簡単な問題だと解けるのですがこれを繰り返した方がいいのでしょうか？
簡単な問題だと寧ろ直感で解けるものが多ので読む練習になるかがわからないんですが、、

参考までに棋譜をあげておきます

(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[9]DT[2005-10-30 18\:32\:04]PB[私]PW[GNU Go]HA[0]US[MultiGo]
;B[fc];W[ef];B[cd];W[ge];B[cf];W[ed];B[ec];W[dg];B[cg];W[hc];B[gb];W[gh];B[dh];W[eh]
;B[ch];W[hb];B[ga];W[df];B[de];W[dd];B[dc];W[ee];B[ce];W[fd];B[gc];W[gd];B[ei];W[fi]
;B[di];W[ha];B[tt];W[tt])

その棋譜だけじゃなんともいえない。
読んで打っているようにはあまり見えないというだけで。
だから棋力もよくわからん。
脳内碁盤ができてないからかも。
もしくはパズル系の思考に慣れてないだけかもってな感じ。
さらにいえば、詰め碁では全ての変化を読みきるの目的だから、
直感で解けるのはどうしてそこなのか。
相手がどう打つのかもきちんと考えなきゃいけない。
算数でいうとこのたしかめ算もすること。

こっちとかも見てみてなんとなくでいいから棋力がわかるとありがたい。
【初心者】　囲碁　詰碁をしよう　【限定】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1106638515/l50

それと三日スレとか

棋力はkgsで28kです

相手がどう打つかを考えるのは最初は自分がそこに置いた時の相手の立場になって直感で考えても良いのでしょうか
ちなみにそのスレの305は私が直感で解いて書き込んだものです

見合いってのは「相手が壱と打ってきたら弐」と
２手先（最初の★の手を入れれば３手先）まで読んでいるってことだよね。

ちゃんと読めてるじゃん。

>>62
> 直感で考えても良いのでしょうか

良いか悪いかって話なら、良いに決まってる。
直感で打ちたいうちは打てばいいし、打ちたくなくなったらやめればいい。
ただ、碁は自己責任のゲームだから勝敗の責任も自分のものだ。

>>58
答えだけじゃなくて、色んな変化図も読んでいけばヨミを鍛える練習になります。
それもやりつくしたら少し問題のレベルを上げればいい。

　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　　　　　｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 　　
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

詰め碁やってるうちに読める手数がどんどん増えていくのも楽しい
五手位先を読もうとすると頭こんがらがってたのが懐かしい

>>58
最後の最後まで、つまり取られるか活きるかがきっぱり判明するまで並べればいいじゃないですか。
考えるもへったくれもなく「これは活きちゃったから駄目だ」とわかるよね。目の前に事実があるから。

ホントに初心者の内は、ドン詰まりまで並べて死んだり活きたりすることをこの目で見ないと、そりゃいくら考えても
わからんと思います・・・

ドン詰まりまで並べて並べて並べまくって、ついには脳みそが自動的に計算しちゃうのが”直感”てやつの正体ですから、
並べなきゃわからないのも当然の屁のカッパです。別段嘆くことでもありゃしません。

>>59
他のスレでもこういうのよく見るけど
どうやってこれから起こすの？
なんかソフトでもあるんですか？

>>69
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124289700/5
↑で上げられているような棋譜管理ソフトで再生できる。

>>69
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124289700/5
から棋譜管理ソフトの PocketGoban をダウンロード（デスクトップへ保存）
そのファイル「pg0999w」をダブルクリック。
保存先等はそのままで「OK」をクリック。
これでインストール完了。使い終わった「pg0999w」は削除してよい。
道策の棋譜がサンプルとして入っていますから使用法を練習。
さて本番。
PocetGobanを起動。
sgfファイルは１ファイルごとに括弧 ( ) でくくられている。
見たいsgfファイルのその最初の ( から終わりの ) までを範囲指定してコピー。
これでデータがパソコン内のクリップボードという部分に入った。
次にPocetGobanの「ファイル」→「クリップボードから読み込み」をクリック。
これでデータがPocetGobanの中に入った。
あとは矢印ボタンや自動再生で再現。
その他の機能は使いながら憶えて下さい。
PocetGoban以外のソフトもいろいろあります。

最近ネットで人と打つようになって感じたのですが
優勢になればある程度は手を抜くのが普通なんでしょうか。

ヨセに入った段階で大体勝ちに傾いているのに
大きなヨセ、先手のヨセをねちっこく探したり
相手の弱点を突いてこすからく地を奪ったりするのは
嫌われるものでしょうか。

優勢と言ってもふとした緩みから逆転されたりするのは怖いし
手を抜くのは囲碁に不真面目な気がして嫌なのですが。

一般的にはどうなんでしょう。

下手とも言い切れない相手に、互先という前提です。

>>72
それが当然。
優勢になったら安全運転するという考え方と混同してるのではないですか。

手加減する必要は無いと思う。
ただ、強手は失敗した場合にかえって損することがあるので、
そういう意味で「そこまでしなくても」とか言われることはあるかも。
それ以外は無視すべし。文句言うやつは相手にするな。

>>70
>>71
こんなのがあったんですか
早速使ってみます
ありがとうございました

>>73 >>74
ありがとうございました。

何かの本で、相手を全滅させるような碁はよくない、
相手と盤上を切り分けるつもりで打てと
書いているのを読んだもので、
何かそういう精神性があるのかなあと思ったのですが。

遠慮なく叩き合うことにします。

ttp://jad.fujitsu.com/igo/16/applet/27k.html
６７手目の連絡形はないというのはどうして？

73手目じゃなくて？それなら変化図が載ってる。
そこの解説を見ると67手目に触れてないから、
何に疑問を持ったのかがそれだけじゃわからんよ。

すまそ。変化図見落としてた。

>>76
＞相手と盤上を切り分けるつもりで打てと 

技術論だと思う。欲張りすぎ、やきもちはダメとか
苑田さんの「美人は追うな」とかと似たような意味かと

まあ、盤面100目も勝ってるときに、最後の半コウを必死になって粘る必要はないと思うけど。

たいていの場合、手を抜くほうが相手を見くびることに成るから相手に対して失礼かと思う。
そのための「投了」というシステムがあるわけだから。

ルール覚えたての初心者なのですが、
碁は読みが大切ということで、死活の勉強しています。本を読んで。
ただ成果はいまいち。
なにかコツみたいなのはありませんか？

皆さんが初心者の頃、死活を勉強していた頃、
あることを知って以来、急に死活が読めるようになった、みたいなコツ。
そんなのありませんか？

>>82
アル程度の死活覚えたらあとは実践で形覚えて、経験値稼いだ方が自分の場合は良かったですね。

梶原先生のお言葉です。

そこで梶原はあえて詰碁の研究をすすめる。読みの力をつけるには、どうしても避けられぬ関門である。
ここに、ある生徒がいた。　私は20年間詰碁をやっていますが、頭が悪いせいか、一向に力がつきません。という。
そんなはずはないと思っていたが、あるとき、その生徒が詰碁の研究をしている現場を見ることができた。
彼は、問題を眺めると、「ウン、分った。これは例のやつだ」と呟いて、直ちに答えを見る。
結果は見事に失敗図である。　その間、たったの三秒くらいである。これでは、百年間、詰碁をやったとて、
何の足したにもならない。百年失敗案をやっているだけだ。借問す。貴殿は三秒間で何手読めるかと……。
読みの力をつけるということは、読む習慣をつけるということだ。
正しく、深く、そして、できるものなら早く……。

>>82
あるわけが無いです。そんな魔法。
コツなんてありません。ただ訓練のみが読みの力を鍛えます。

もう一つは棋理です。最初の2，3手で既に全然駄目な図をその後どれだけ読んでも意味ないわけです。
駄目かどうかを判定する力が棋理です。頭を振り絞って考えて、さらに本を読んで、それを繰り返すしかないです。


あと、ルール覚えたてていきなり死活をやっても仕方ないと思います。
とりあえず実際に石を並べなきゃ始まらないと思います。

詰め碁というか、死活の格言みたいので、
一ハネ、二オキ、三サガリ　というのがある。たしか。
どっから読み始めるかの目安として使うと便利。
活きるときは広げる手から先に考えるとかね。
言葉それ自体も実戦的だし。

1手の詰碁、1手の手筋の問題だけをすること。一番簡単とされているものだけ。
ぱっと見て解けなかったら解答をすぐ見ていいです、ていうか、見ましょう。
そのかわりもう一度問題に戻って目で追ってみる。
またその問題を後日解く。そうするといつしか解けるようになる。

で、解けるようになってもそこでさらに同じ問題を繰り返し解く。
1冊の本が全問正解できるようになってもまだ繰り返す。
その頃にはもう少し難しい問題も解けるようになってるから、
今度はそれを上記のパターンで繰り返す。

実は苦しくはない。解けるものをとくのは一種の快感。
最初に躓くときだけ、少ししんどい。
こうやって少しずつ階段を上がっていく。

間違っても一回解けたから卒業と思ってはダメ。
解けるようになったときがスタート段階。

そのうち一瞬で解けるようになるから、そうなったらそういう問題を
毎日二百題繰り返す。それでも10分くらいしかかからない。
結局これが一番の早道。

そして、妙に筋が見えるようになり、いつのまにか強くなっている自分に気がつく。

碁を覚えました。
既に「3日でネットデビューするスレ」は読んでおり、棋聖堂で打ってます。
でも負けてばかりで30kのまま。
碁って本当に面白いので、強くなってもっと楽しめるようになりたいのですが、
これからどのようにして精進していけばよいでしょうか？

ひたすらネットで人間相手に打ちまくるべきでしょうか？
それとも、基本的な定石や布石をマスター（ちゃんと理解して）すべきでしょうか？
死活の問題集でも解くべき？ヨセの勉強すべき？
やることが多すぎて、何から始めればいいかわかりません。。

今日、棋聖堂で高段者の対局見てたら、うわっかっこいい、っていう一手に出会えました。
自分が強くなるとこういう感動ももっと増えるのかと思うとなんだかわくわくします。

詰碁と手筋の問題集を簡単なものでいいから、くり返し解く。
これが基本です。これだけやっておけば間違いはありません。
すぐに効果は実感できなくても、いつのまにか強くなっているはずです。

布石や定石は基本的なものだけ知ってればいいです。
マスターというほどいかなくてもいいです。

碁盤を持っていれば棋譜並べが全部勉強できて一番楽だと、僕は思うんですけど、
普通は無いですよね。私は親が持ってたので良かったですが。

高段者の碁を観戦するだけでも勉強になります。
これも一種の棋譜並べです。
見てれば、定石とか、どういう時に切るのかハネるのかとか、だいたい分かってくるんじゃないでしょうか。

実戦と詰め碁と手筋から徐々にほかの事にとかにシフトすればいいと思う
布石はまだ30kだし高段者がこんな感じで打ってたなって感じで打てば大丈夫

>>88
こういう書き込みを読むとこちらも幸せになれます。＾＾
１日２日とか１局２局で慌てないで。すぐ強くなりますよ。

最近始めたばかりの初心者ですが、KGS30kになかなか勝てません。
最初の30〜40手くらいの石がばらけている段階で、すでに地合いで負けているようです。
小川先生のよくわかる序盤の打ち方を読んでいますが、勉強方法がわるいのかやはりあっという間に劣勢に。
お勧めの勉強法とか考え方のコツがあったら教えていただけませんか？

その時期によくやったのが一人打ち。

敵が自分だから、読む訓練として一番適切な相手となる。

19路はまだ広すぎるのかもしれない。
７路とか９路とかのほうを先にしたほうが早いかも。
もしくは、上手のを観戦して序盤だけをいっぱい見るとか。

初級同士ならば地合いのことは気にせずにどんどん相手の石を取りにいっていいんじゃないかな。
地を取るのは戦いの合間にやるくらいで全くかまわないと思うよ。
戦いをやるとものすごく読む訓練になる。
囲碁の力というのは結局のところ読む力によって到達点が決まるから初めのうちに戦いを避けずに読む癖をつけたほうがいい。
石を取ったときの爽快感を味わえば病み付きになると思うよ。
筋よくうつだとか布石を気にしだすというのは後になってからでいいと思う。

碁盤を買おうと思ってるんですが何円位しますか？

あげます

終始石を取ることだけに神経を集中し他で稼がれているにもかかわらず
五目程度の石をとったぐらいで勝った気になってたあの頃

>>96
１万〜１．５万くらいでそれらしいのが買える。
でも、今では邪魔者扱い。
使ってくれる人が居たら上げたいくらい。

ネットや無料棋譜ソフトが有れば要らないかも？

>>96
100円から国宝級まであるよ。

>>92
ｋｇｓの20ｋくらいの人たちの戦いを、自分ならどうするかを考えながら鑑賞するといいです。
なるほどって言う発見が必ずあるし、一局の流れや石のつながりなどいろんな発見があるはずです。
自分で気がついた分だけ強くなります。本を読んでも、自分で腑に落ちないと、結局覚えられませんから。

あまり棋力の離れてる人のも意味がわからなくなりますので、20ｋくらいがとりあえずいいと思います。

コメントしていただいた皆さん、ありがとう。
どれもためしてみます。

Gnugoに２子置かせて、私が白です。
盤面いい勝負ですが、私のクリックミスでヨセの途中で終わりました。

何級相当でしょうか？
KGSで１５級ぐらい？

(;GM[1]FF[4]
SZ[19]
GN[GNU Go 3.6 Random Seed 1132032316 level 10]
DT[2005-11-15]
KM[0.0]RU[Japanese]AP[GNU Go:3.6]HA[2]AB[pd][dp]
;W[pp];B[dc];W[ce];B[ed];W[bc];B[np];W[nc];B[nd];W[md];B[ne];W[oc]
;B[pc];W[jc];B[pf];W[hc];B[pn];W[oo];B[qq];W[pq];B[qp];W[on];B[pm]
;W[om];B[pk];W[jp];B[hq];W[jq];B[nk];W[lm];B[de];W[cf];B[eg];W[dh]
;B[fp];W[he];B[cl];W[ci];B[cd];W[bd];B[co];W[fb];B[eb];W[fc];B[gg]
;W[ig];B[fj];W[dk];B[lg];W[mf];B[me];W[mg];B[lf];W[mi];B[lj];W[lh]
;B[kh];W[oj];B[nj];W[ni];B[kk];W[pg];B[mc];W[lb];B[mb];W[lc];B[ld]
;W[pj];B[qf];W[qg];B[qk];W[qj];B[ih];W[hg];B[gi];W[cq];B[dq];W[dr]
;B[er];W[br];B[ds];W[cs];B[es];W[bp];B[cr];W[bo];B[dm];W[cp];B[qr]
;W[pr];B[hh];W[cn];B[do];W[bk];B[jn];W[jm];B[ko];W[lp];B[in];W[im]
;B[lo];W[mp];B[hn];W[hm];B[gn];W[gm];B[ok];W[mo];B[og];W[oh];B[ir]
;W[jr];B[ps];W[os];B[qs];W[or];B[bs];W[ar];B[bl];W[bm];B[ck];W[bj]
;B[km];W[kl];B[kn];W[fk];B[al];W[jk];B[ll];W[dj];B[fn];W[fl];B[ng]
;W[rf];B[re];W[rg];B[se];W[rk];B[rl];W[rj];B[sl];W[jg];B[jh];W[ke]
;B[kd];W[je];B[la];W[kb];B[le];W[fh];B[eh];W[df];B[ef];W[fe];B[ee]
;W[cb];B[jl];W[ik];B[ea];W[fa];B[mm];W[fi];B[ei])

少し足が遅い感じですが、結構しっかり打てているので
仰るとおり、ＫＧＳで１５級くらいでいいと思います。

>>104
ありがとうございます。
デビューしてみます。

それで１５級ならたまにしか勝てないおれは２５級くらいか

GunGoが１２〜１３ｋ台なのに２子置かせて１５ｋとかありえないし

(;AB[cg][gc][cc][gg][ee][ce][ge][eg][ec]
;W[hc];B[bh];W[he];B[bb];W[eh];B[hh];W[be];B[bf];W[eb];B[db];W[gb];B[fb];W[gd];B[fd]
;W[fc];B[hf];W[fa];B[fh];W[if];B[dh];W[ig];B[ff];W[ih];B[df];W[hg];B[dd];W[da];B[ca]
;W[ea];B[bd];W[gf];B[ci];W[hf];B[ei];W[hi];B[gi];W[gh];B[ag];W[hh];B[ai];W[fe];B[ae]
;W[ed];B[ac];W[fd];B[aa];W[fg];B[gg];W[dc];B[ec];W[fg];B[gg];W[dc];B[ec];W[fg];B[gg]
;W[dc];B[ec];W[fg];B[gg];W[dc];B[ec];W[fg];B[gg];W[dc];B[ec];W[fg];B[gg];W[dc];B[ec]
;W[fg];B[gg];W[dc];B[ec];W[fg];B[gg];W[dc];B[ec];W[fg];B[gg];W[dc];B[ec];W[fg];B[gg]
;W[dc];B[ec];W[fg];B[gg];W[dc];B[ec];W[fg];B[gg];W[dc];B[ec];W[fg];B[gg];W[dc];B[ec]
;W[fg];B[gg];W[dc];B[ec];W[fg];B[gg];W[dc];B[ec];W[fg];B[gg];W[dc];B[ec];W[fg];B[gg]
;W[dc])

こうなった場合引き分けですか？

>>108
千日手といって同型反復が3回以上になる場合は別の場所に打たなければならない

同系反復だからすぐに取り返せないはずなのに、
どうやって入力したの？

ひ・み・つ♪

テキストでコピペしたんじゃないの

よく見りゃ自己レスしてるし、相当の暇人だな

>>108=109
2chの初心者が遊ぶスレじゃないんだよ

これくらいくだらない自演だと
妙に平和に感じるｗ

いかにも、初心者が千日手を覚えたうれしさを自演してるのが手に取るようで、逆にほほえましい。
初心者スレにふさわしい自作自演だと思う。ほのぼの。

>>109-117
おまいら釣られすぎ

ネット碁で弟子入りさせてくれて
実践から色々教えてくれるような人を探しているが
どこで探せばいい？

囲碁きっず　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　によくいるなこういう奴

超初心者で意固地なまでに３連星にこだわっていたんですけれど、
なんか入られても攻め合いで負けてばっかだから、いやになりました。
初心者におすすめの最初の２手を教えてください。

あえてマジレスすると天元をはさんで一見ジマリ

あえてマジレスすると超初心者に布石は関係ない

>>120
あえてマジレスすると入られるのが嫌なら、星に打ってはいけない。

小目2個取ってケイマジマリ

５の五

じゃぁ、序盤の布石というか石の流れというか、そういうものを掴むために、
棋譜並べをしてみようと思うんですけれど、
おすすめの棋譜はありますか？

あと、棋譜並べするときに注意すべき点とかもあります？
とりあえずはおんなじやつを何度も何度も繰り返し並べてみようかと思っているんですが。

あえてマジレスすると武宮正樹（黒番）、解説はなくてもいいかも
自分の打ち方との違いを認識しながらどうぞ

>>127
武宮さんのこと、詳しくは知らないけれど、
三三なんて碁の世界から消えてしまえばいいのにと思っている輩だから、
武宮さんの棋譜並べだけはないなと思ってましたが、
なんかこうやって薦められると得るところも多そうで、興味がわいてきました。
ちょっと勉強してみますね。

他にもおすすめの人がいたら、よろしくです。

みなさん、どうもでした！

>>126
自分は張栩さんが好き。
注意点は、一手ごとに全体を眺めるとか(部分に目が行ったりするから)、
布石を覚えたいんなら布石の部分だけ並べると効率的(たぶん)。

>>126
いきなり総譜だときついと思うので、30手ぐらいまでにしましょう。

>>129-130
うっす！がんがります。
碁板の人って良い人が多くて泣けてきます。

ネット碁に入ってみたのはいいけど
恐れ多くて対局お願いできない俺がいる

天元をはさんで４手かけてポン抜き。
これ最強

タイゼムにIDを作ろうと三日前くらいから頑張っているのですがいるのですが、
登録完了まではいくのですが何回登録しても、「IDが間違えました」とでてログインできません。

タイゼムにIDを登録するコツを教えてもらえないでしょうか?

登録しようとしてるＩＤが既に使われてないか確認してますか？

>>135
はい、いろいろとIDを変えてやってみましたので間違いないです。

STEP3の登録完了の画面までは行くのですが、
そのIDでログインしようとしてもログインできずに、
さらにはパスワード確認をしようとしても反応がありません。

どうやらうまくIDが登録できていないようなのです

>>136
ＩＤ登録の際、記入枠の横に「ＩＤチェック」っていうのがありますよね。
そのチェックをし忘れていませんか。
あと、もちろんブラウザはＩＥですよね。

>>136
漏れもおんなじトラブルだよ。困ったね。

2ch基院って初心者ヘボでも遊んでもらえるの？
行ってもヘボとは打たないとか言われない？

日本棋院とか関西棋院って、碁会所もやってるの？
一般の人同士で打てるんですか？

>>140
日本棋院（東京）　
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/jigyobu/itigayaannai.htm
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/yaesu-event/yaesu-infomation2002-07.htm

関西棋院
http://www.kansaikiin.jp/
の囲碁サロン

>>141
すんません、名古屋は有りますか??

中部総本部
http://www.nihonkiin-chubu.jp/
行事予定のXXXの日
あと、右側のリンクに支部情報あり

ありがとうございます

>>139
喜んで相手する人がたくさん居ますよ。世話焼きが多いです
時間的には夜か日曜日なら人も多いし、２ｃｈ部屋で
「こんにちは、新人です」と挨拶すれば必ず誰かが飛び付いてきますよ

>>139
自分が初心者で、指導碁を打ってもらいたいと
チャットで募集すると、運がよければ相手が見つかります。
ただ、対局自体が少ない部屋なので、反応が無い
可能性もある。「ヘボとは打たない」じゃなくて、
そもそもみんな打つ気ないときがあるので。

人がたくさんいる夜なら、誰かは釣れると思う。
下のスレで簡単な自己紹介書いて、部屋ではじめましてと
挨拶すれば、最初のうちは相手がすぐに見つかるはず。

【2ch棋院】２ちゃんねら囲碁サークル part11
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1131623364/

>>145
>>146
一人称は、「あたし」にした方が釣りやすいですか？

>>147
はい、２ｃｈ棋院はえろいオッサンが多いので
女性のふりをすると歓迎されます。
礼儀には厳しいのでそこだけ注意

>>147
２ｃｈ棋院にはホモやショタもたくさん居ますから心配いりません

それより、IDに碁が出てますね。記念カキコお勧めします
IDに囲碁が出るまで∈(・ω・)∋ﾀﾞﾑｰするスレ２
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1126484972

>>145,146
ありがとう。
みんな打ってくれるんですね。ヘボで相手されないのかと
思ってたのでちょっと安心しました。

隅や辺の防衛に力をいれると中央を完全支配されちゃうし
中央を意識すると気がつけば隅、辺を支配されて
四方八方から圧迫されて・・・
攻守のバランスがムズいっすね。囲碁って。

>>149
心配いらないのか、それwww

初心者です。と、初心者スレで名乗る必要もないが、初心者なんです。碁を覚えて、３週間というところ。

まだ黒番しか打ったことがなくて、最初は二連星。
定石とかいっぺんに覚えられないから、まずは二連星をマスターしようというわけです。
三手目は白石にカカル。その後は白石の変化次第で、まぁ適当に打つんです。
で、当然、四方八方に自分の石が分散している状況となっています。

問題はここからなんです。
碁が陣地取りのゲームというのは分かるし、それには二眼をつくって生きるのがよし、
というのは分かっているんですが、
隅や辺で二眼つくって生きることよりも、
四方八方に散らばった自分の石のすべてを連絡させることに気がいってしまい、
気づくと、いつも相手に隅や辺の地をとられ、
自分の石は連絡しているけれど、地が全然とれてない、そんな碁を打ってしまいます。
すべての石を連絡させようと中央中央へと向かって打つあまり、
いつも相手に中に入られて地をとられてしまうのです。
こんな説明で分かってくれるかな？

それでちょっと考えたんだけれど、自分はやっぱり、
石の連絡に気をとられすぎているのが問題だと思うんです。
碁が陣地取りゲームだということを忘れている。。
だから、まずは、石の連絡についての基本的な考え方を知りたいです。
序盤で石が四方八方に散るのは当然のことだけれど、
このすべてを連絡させようなんて普通は考えますか？
攻め合いに自信がついてきたら、自然とバランスのとれた碁が打てるようになるもんなのでしょうか？

あぁ分かりにくい長文ですね。

自分の碁の力と知識では、もやもやとした問題意識を漠然とした形でしか伝えられません。
なので意味が分からなかったら、それはそれで仕方ないので、
それとは別に、
初心者が陥りやすい悪い打ち方とか、
初心者が気に留めるべきこととか、
そういうのがあったら教えてほしいです。

よく、
とられたくない石があったら、なるべく見るな、
というアドバイスを読みますが、
手筋の問題集なんかで出てくるヨセの問題なんか解いてると、
なるほど〜と思いますね。
一子を犠牲に地を稼ぐという発想がしっくり身に付かないんですよね。

碁は難しいわ〜、
って、また長文スマソ

全部の石がつながる必要は全くないよ。
ようはとられなければいい、ころされなければいいわけだから、単独で二つ目をもてそうな石がさらにほかの生きている石とつながるのは手数の無駄であってその手で地を取ったりほうがずっといい。
(あるいは厚みを持ったりするのもいいが、初心者で厚みがよくわからないならとりあえず地を持つあるいは相手の地を荒らすまたは相手の石を攻めるというのでいいと思う）
もちろん、いつでも(相手から打っても)生きれそうな石にさらに目を作る必要なども全くない。

囲碁というのは結局どれだけ無駄な手を省いて有効な手を打ち続けるかの勝負なのだから意識としては常に効率のいい手を目指す。
(ここでも厚みの効率というのは分かりにくいけど、それは高段者でも評価が難しいものだから、そのうち分かるようになるくらいに思っておけばいい)
生きるときに効率のいい生き方とは、大きな地を持って生きること、相手の石を取って生きること、それだけでは生きることができない石がつながって生きを得ることなどです。
また、相手の地を大きく荒らした石などは、単に生きることができただけでも効率がいい。

また、考え方として、生きることだけにとらわれずに相手の石を殺そうとすることにももっと力を注ぐといいと思う。
本来戦いが起こった場合には両方の石とも危険があるのだから。
（もっとも、初めからどちらかの石だけが多い場所で戦いが起こったときにはその限りではない)
初めに大きく広げた構えをしていって、相手が入ってきたらとるつもりで攻めるようなうち方をしばらく試してみるのもいいと思う。

戦いを恐れないこと、チャンスがあったら積極的にこちらから戦っていくことがいいと思う。
何より初心者のうちから戦いに慣れておくとじっくりと読む癖がつく。
囲碁は結局どれだけ読めるかでどこまで強くなれるかが決まるから普段からしっかりと読むことがいいと思う。

最後に、打ちたい手を打つこと、打って気持ちのいい手を打ち続けることができたなら、たとえ負けても満足という面もある。
(もちろんそれで勝てたならさらにずっとうれしいし)
強くなってくるといい手を打ちたくなってくるもんだし。
趣味なんだから思いっきり楽しむ気持ちで打つといいよ。

>>152,153

プロの碁を最初の数十手だけでいいので
たくさん眺めてみるとなんとなくわかってくるかも。

>>152
つながってうつというコンセプトは正しいです。だから基本は今のままでいい。
しかし、少し振り返って洞察する必要があります。「なぜつながるように打つことが正しいのか」と。

今からその理由を述べますね

分断されると、分断された両方の石は、それぞれが2つの眼を持って生きないといけない。
分断されなければ、分断されたはずの両方の石全体で2つの目を持てばいい。
つまり、眼を持つ労力が少なくてすむのです。言い換えれば石の効率がいいということ。

これが、
相手を分断し、包み込むようにうち、自分はつながるように打つのがいいということに対する論拠です。

だから、逆に言うと
すでに生きている石は、ほかとつながる努力をしてはいけない。
ということです。ここの部分の洞察がなかったので、おそらく「つながるのに負ける」となるのでしょう。

囲碁習得の進化の過程を見ると

石を取る→地を取る→相手を攻めながら地を取る→相手を包み込むように打つ
と軸足が変化していきます。

「地を取る」には石を取る、を含んで考えますし、
「相手を攻めながら地を取る」は、石を取る、地を取る、を含んで考えます。
「相手を包み込むように打つ」は、石を取る、地を取る、相手を攻めながら地を取る、を含んで考えます。

だからつながるように、包み込むようにと言うのは正しいし、最終的な目標なのですが、
最初の段階ではあえて「石取り碁に徹する」あるいは「地取り碁に徹する」という打ち方をしてみるのもいいかもしれません。
それによりそれぞれへの理解が深まり、おのおのへの理解を深めることにより本当の意味での「「相手を包み込むように打つ」
が実現するからです。

平たく言うと、いろんなコンセプトで碁を試してみたらいいです、ということです。

あと石を取る手筋、石を捨てる手筋、死活、これらを深めると、ゲームをコントロールしやすくなります。
ＲＰＧのアイテムみたいなものです。パワーアップします。面白さが深まります。ＴＶゲームと違い、
一度覚えると永久に使えます。多くを覚えるより、一つでいいから覚えたら、できるだけいろいろな場面で
意識して使うことにしたらいいと思います。

簡単に覚えられて効果絶大なのが、１子を捨石にして３子を絞るという手筋です。
１子があたりになったときに逃げることだけでなく捨てることによって相手を団子にできないか、これを
考えるだけで、打ちやすさがかなり変わるはずです。是非お試しください。

自分の石のそばに打たれると、どうもびびって受けてしまい。
後手後手を踏まされて気がつけば中央に大模様を作られてしまいます。
手を抜くタイミングが掴めず終わってみれば大差負けが続いています。
その辺の判断力を養うにはどういった勉強をすべきでしょうか。

>>159
NHK講座

あのね、しょっちゅうやると嫌われるけど、まね碁をやってみるといい。
ここは是対に受ける一手と思えるところでも絶対ではない、ということを体感できるから。
その感覚がなじめば、相手の手について回るということはなくなる。

あくまでも実験として。お勧めします。

答えてくれた人たち、ありがとう！
すごく参考になりました。
深夜にがんばって質問した甲斐があった。
なにか、一歩上達するきっかけになりそうです。
ほんとうに、ありがとう♪

>>159
小さな石はとられてもいいから、いつでも盤上で最大の手を打つように意識を持っていくといいですよ。
とられてもいい石の判断というより取られてはいけない石の判断をして、それ以外なら相手が取る間に盤面で大きいところを打つくらいの気持ちでいるといい。
取られてはいけない石というのは、石数の多い石や相手を攻める含みを持つ石です。

星の一間ジマリへ　白☆とツケた時の質問です

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼参弐五┼┼┤
03├┼四☆壱┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼●┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

黒が五と来た場合、白はどのような応手をすれば最善なのでしょうか？

ちなみに９路盤で描かれてますが、１９路盤での話でお願いします

>>164
五04、周囲の状況にもよりますけど
ツケ、外抑えという事は上辺の価値が高いのでしょうね

棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド〜3
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1117169891
こちらで棋譜を貼って聞く方が良いと思います

ちょっとした定石の本には五で参の左に打つ手しか載ってないから不便だよね。
五は級位者が一番打ちたがる手なのに。

>>164
四のノビから打ったほうが筋としては良いかも…？(↓こう打たれても良い気分しないので;;)
┏┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼四弐┼┼┼
┠┼参○壱五┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼

連レスですいません。
自分なら[六]とマガリ打って両アタリが見えるので黒はヌキorツギ。どちらでも特に苦労せず活きそうかな。
┏┯┯┯ａ┯┯┯
┠┼┼参弐五┼┼
┠┼四○壱┼┼┼
┠┼六●┼┼┼┼
┠┼┼ｂ┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼

みなさんとても参考になるご意見ありがとうございました。
念頭において打つようにしてみます。

┌┬┬┬弐┬┬┬
├┼┼●○●┼┼
├┼○○●三┼┼　四：ツギ
├八六●壱┼┼┼
├┼七五九┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼

私が黒なら投げたくなるけど

そんなにいうほどひどくはないよ。地は大きいから。

皆さん色々ありがとうございました

彩に19路で13子置かせてもらって
なんとか勝てるかというレベルまできました。
igowinは9〜14Kを行き来してます。

今は15級を目指すの問題集を
ひたすら解いてます。

次にどんな学習をすればよいでしょうか?

19路は広すぎてパニックになるんですよ。
接近戦もまだまだ苦手です。

アドバイスよろしくお願いします。

彩と互角に戦えるまでは簡単な詰碁を沢山するとかプロの対局を並べる（布石だけでいい）とかを続けるといいと思う
という私もGnuGoに9子置かせてもらって互角だったり OTZ

ネット碁デビューして
人の対局見たり、指導碁打ってもらうのも良いかも？

>>174
10級のおらが見てあげるから、棋譜をあげて。

みなさんアドバイスありがとうございます。
kgsには登録したのですが
ロボット相手に連戦連敗で
現在のレーティングは25k?です。

>>177
棋譜は残してないんですよ。
ここから既にダメなんですかねぇ

>>172
いや、あんまり大きくないでしょう。
しかも黒が一手多いし。

>>177

彩と9子局打った棋譜を貼らせていただきます。

(;
GM[1]SZ[19]
PB[あなた]
PW[Aya 5.54]
DT[2005-11-20]
AB[dd][jd][pd][dj][jj][pj][dp][jp][pp]
;W[gc]T[ 0];B[ee]T[ 9];W[cm]T[ 0];B[co]T[ 3];W[fm]T[ 0];B[fj]T[11]
;W[in]T[ 0];B[ho]T[ 2];W[io]T[ 0];B[ip]T[ 0];W[hm]T[ 0];B[hp]T[ 0]
;W[kn]T[ 0];B[kp]T[ 2];W[nm]T[ 0];B[pl]T[ 8];W[no]T[ 0];B[pn]T[ 1]
;W[kl]T[ 0];B[lj]T[ 1];W[nn]T[ 0];B[op]T[ 4];W[lo]T[ 0];B[lp]T[ 0]
;W[ik]T[ 0];B[ij]T[ 1];W[gm]T[ 0];B[dl]T[ 9];W[dm]T[ 0];B[do]T[ 4]
;W[ml]T[ 0];B[mk]T[ 1];W[qg]T[ 0];B[qi]T[ 4];W[jl]T[ 0];B[kk]T[ 1]
;W[ng]T[ 0];B[lh]T[ 3];W[ne]T[ 0];B[nd]T[ 2];W[le]T[ 1];B[md]T[ 1]
;W[od]T[ 1];B[oc]T[ 0];W[qc]T[ 1];B[pc]T[ 3];W[ge]T[ 1];B[oe]T[ 1]
;W[jf]T[ 1];B[ie]T[ 4];W[hj]T[ 3];B[hi]T[ 7];W[gd]T[ 2];B[he]T[ 7]
;W[hg]T[ 2];B[hd]T[ 2];W[fg]T[ 2];B[eg]T[ 0];W[kc]T[ 1];B[jc]T[ 3]
;W[jb]T[ 2];B[ib]T[ 1];W[pb]T[ 1];B[ob]T[ 1];W[qb]T[ 1];B[pa]T[ 1]
;W[rf]T[ 1];B[pe]T[ 7];W[qa]T[ 1];B[oa]T[ 1];W[qd]T[ 0];B[pf]T[ 1]
;W[mi]T[ 2];B[li]T[ 2];W[ph]T[ 3];B[pi]T[ 2];W[qe]T[ 2];B[pg]T[ 0]
;W[nj]T[ 2];B[oh]T[ 1];W[me]T[ 2];B[qh]T[ 0];W[kf]T[ 1];B[kd]T[ 0]
;W[nk]T[ 1];B[mj]T[ 3];W[nh]T[ 1];B[og]T[ 1];W[if]T[ 0];B[je]T[ 1]
;W[nf]T[ 1];B[of]T[ 1];W[gi]T[ 0];B[fi]T[ 0];W[ll]T[ 1];B[lk]T[ 2]
;W[gh]T[ 0];B[fh]T[ 1];W[oi]T[ 1];B[oj]T[ 2];W[gf]T[ 0];B[ni]T[ 1]
;W[mh]T[ 0];B[oi]T[ 0];W[em]T[ 0];B[cl]T[ 2];W[eb]T[ 0];B[ec]T[ 2]
;W[hb]T[ 0];B[ia]T[ 1];W[ha]T[ 0];B[kb]T[ 0];W[cb]T[ 0];B[ja]T[ 0]
;W[db]T[ 0];B[ic]T[ 0];W[bd]T[ 0];B[be]T[ 0];W[np]T[ 0];B[nq]T[ 1]
;W[rh]T[ 0];B[ri]T[ 0];W[si]T[ 0];B[sj]T[ 0];W[sh]T[ 0];B[rj]T[ 0]
;W[jh]T[ 0];B[ek]T[ 6];W[bl]T[ 0];B[bk]T[ 1];W[bn]T[ 0];B[bo]T[ 0]
;W[ak]T[ 0];B[aj]T[ 1];W[al]T[ 0];B[bj]T[ 0];W[fo]T[ 0];B[fp]T[ 0]
;W[ao]T[ 0];B[ap]T[ 1];W[an]T[ 0];B[bp]T[ 0];W[ae]T[ 0];B[af]T[ 1]
;W[bf]T[ 0];B[ad]T[ 1];W[ce]T[ 1];B[de]T[ 1];W[bg]T[ 1];B[df]T[ 6]
;W[bc]T[ 1];B[cg]T[ 0];W[bh]T[ 0];B[cf]T[ 0];W[cd]T[ 0];B[ch]T[ 0]
;W[bi]T[ 0];B[ci]T[ 0];W[fc]T[ 0];B[cj]T[ 0];W[ai]T[ 0];B[ef]T[ 5]
;W[gk]T[ 0];B[gj]T[ 1];W[hk]T[ 0];B[fk]T[ 0];W[fl]T[ 0];B[el]T[ 0]
;W[jo]T[ 0];B[go]T[ 0];W[gn]T[ 0];B[eo]T[ 0];W[fn]T[ 0];B[ep]T[ 1]
;W[ok]T[ 0];B[ol]T[ 1];W[nl]T[ 0];B[pk]T[ 0];W[mp]T[ 0];B[mq]T[ 0]
;W[fd]T[ 0];B[ed]T[ 1];W[cn]T[ 0];B[dn]T[ 1];W[dc]T[ 0];B[fe]T[ 2]
;W[qf]T[ 0];B[ph]T[ 1];W[hc]T[ 0];B[ke]T[ 3];W[ff]T[ 0];B[ld]T[ 3]
;W[om]T[ 0];B[pm]T[ 0];W[kg]T[ 0];B[on]T[ 0];W[hf]T[ 0];B[oo]T[ 0]
;W[en]T[ 0];B[lc]T[31];W[hn]T[ 0];B[jk]T[ 2];W[ko]T[ 0];B[oq]T[ 2]

>>180
まず、全部の石を助けようとするのは止めたほうがいい。
それから、どの程度囲めば、活きる石なのかを覚えたほういい。

例えば、3線の二間ビラキ、コゲイマジマリから始まり、隅・辺での活き形はどんなのか。
強い人の棋譜並べとかをするとだいたい分かってくると思う。

そうすれば、捨てる石（活きるのが難しい）、助ける石（活きる形に持っていける）
の見分けができてくる。

石のつながりを覚えた方がいい。
コスミの石をつなげる必要はない。
すなわち、三角石や四角石等のダンゴ石にはしないように心がける。

相手から打ってきたとして、切れるかどうかを自分で判断するクセをつけるといい。
例えば、一間飛び＋コスミは切れない形。

強い人、間違いがあれば補足お願いします。

白がM８と、ついだときに、ｍ９とおつきあいしているけれど
これをＧ１０と打ってれば黒の塊が外につながるから完璧だったんじゃないかな。

この棋譜からでは、ほかに特に何も言うことがないような気がしました。
置石を少なくしたほうがいいと思う。

>>181-182

ありがとうございます。
まだまだ未熟ですが
さらに勉強と実践を重ねて
互先で勝てるようにがんばります。

まだまだ人と打つのは
怖いのですよorz

>>180
はじめの方の、相手の石を包囲するような打ち方は
考え方として良いと思う。
その後、せっかく右上に弱い白石が出来たのに
周りの石と繋がらせるように打ってしまったのが残念だった。
相手の石を分断するように打てば、もっと楽に勝てるはず。
上の人も書いているように、どういう石が繋がっていて
どういう石が分断されるのかを意識しながら打っていくといいと思うよ。

でも置石を減らさないと、白に分断してもらえないと思う。

>>185
　そうでもない。彩がどう打つかはわからないけど、
９子おかせて打つ場合、上手はとにかく分断を
狙う。というか、分断しないと勝てない。
漏れは１間高ガカリを二つうって、その間にある
辺の石にボウシという布石が多い。
１間高に受けなければ両ガカリで、
星を他の石と分断する感じかな

>>186

あなたのは、彩に9子置かせて打つ人の話。

>>185は、彩に9子置いて打つ人へのアドバイス。
多分前提となる、見ている世界が違うと思う。

>>187
見ている世界は同じでしょう？どっちの方向から誰に対して言っているかが違うだけで
彩に９子置いて打つ人にアドバイスしているのが>>185で
その>>185にアドバイスしているのが>>186

kgsにはいってロボ相手に15k？と評価されたのですが
17kとかのロボに完敗してしまいます。
人と打つのはまだちょっと遠慮がちで
自分のレベルがヘボだという事以外いまいちよく分かりません。
15k？とはいったいどんなものなのでしょうか。

ロボットでもいいから沢山打てば?が取れるから取れるまで打てば大体のkがわかる

？の意味は、「とりあえず」「便宜上」「仮に」位の意味。
負けたら下と打って勝ったら上と打って、そのうち落ち着くべきところに落ち着く。

>>189
「いまいちよく分か」らないランクが?付きなのだよ。

２勝２敗すれば？が取れるんじゃ無かったかな。

囲碁将棋ｃｈの置碁番組で司会やってた
アヤパンに似た女流棋士の名前教えて下さい･･･お願いします

>>194
これか？
http://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000228.htm

そういうのがすぐ出てくるあたり・・・おぬし、惚れてるな？

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ダディ・・・それはコウが３つ並んでるだけで３コウじゃないよ・・・
黒圧勝なのに無勝負にするつもり？

>>198
詳しく

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>>195
グロ貼るやつは氏んでいいよ

高倉さんでした

つttp://www.asahi.com/igo/meijin/29ki/7ban/ama.html
これか？

>>203
ああ、似てるかも。
ttp://www.fujitv.co.jp/jp/ayapan/index2.html

でもどこかのアスリートかグラップラーかとオモタヨ最初。

高倉って２人いるのね。兄弟？
ttp://www.grandpalace.co.jp/html/stay/igo2_.html

おかげさまで彩に6子で勝てるようになりました。

で、相変わらず問題集は15級を目指す・・・
を使用していますが
ひと目の詰碁やひと目の手筋は
レベルとしてはどのようなものでしょうか?
近くに置いてある書店がないので
持っている方がいればお聞きしたいです。

ガ板から飛ばされてきたんだが…
囲碁全く知らなくて>>197の意味が分からないんで教えてくれまいか？

>>207
黒がボロ勝ちしてる
タンヤオAA（ｒｙと一緒

>>206
ひと目の詰碁とひと目の手筋は出版元の在庫が切れてるから買いたければAmazonで（確かまだ在庫あったと）
内容ですが、ルールがわかっていたらすぐ使い始めていいくらいだと思います
レベルは見てすぐわかるものからしばらく考えてわかるようなものもあります（私の主観）
これを読んで即死活や攻め合いに勝てる、、とまではいきませんでしたが急所の位置が感覚的にわかってきてると思います
読む前はKGS28kでしたが2冊を2回ずつほど通読してKGS18kまであがることができました
ただ、布石に関しては何ら述べられていないのでもう1冊布石の本が欲しいところです

>>207
黒が勝ちを引き分けにしようとしている。

>>209

ありがとうございます。
出版元の在庫がないのですね。
どうりで田舎の書店に置いていないはずです。

早速アマゾンで注文してみます。

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ここの笑うところを囲碁全然知らない自分に教えてもらえますか

すみません上にありました

●右上にコウが３つあって、コウをひたすら取り続けたら永パ

●だが、黒が圧倒的に勝っている上、死活に全く関与しないので
　そのコウを全部白に取られても痛くも痒くもない

●その事に黒が気がついておらず、勝ち碁を無勝負にしようとしている

…って感じ？

>>212
最近ｋｇｓ始めたんだけど、ＣＯＭ相手に俺、しょっちゅうそういう負け方する。。。
隅や辺で小さく生かされ
相手は隅や辺から中央にいいように出られて
大模様を形成されて大差負けみたいな。
７０目差とかでしょっちゅう負けるよ・・・・。
最初は平気で１００差オーバーで負けとかだったから
徐々に微々たる抵抗はできてるけど。。。
人と打つのはまだ気が引けるし
今はめざせ５０目差だな。。。

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同じくガ板から来ました。これの解説お願いできませんでしょうか

めざせ５０目差と思って今うったら１３ｋコンピュータ相手に４４.５目差負け。
おお、目標達成じゃないかｗ

gassho

詰碁や手筋の問題集やってて
その時は解けて、分かった気になっても
実戦ではまったく気付かなくて殺されたり
荒されたりひどい有り様ばっかり。
経験を積むと石の形とか見ただけで、ぱっとわかるものなの？

>>216

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　　
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>>216
これは五目並べでは？

黒が四三だが、白に既に四が有るので負けているって事？

定石が全然分からん

定石ってお互い五分で落ち着く形だから
俺みたいな初心者が打っても
そこから先がちっとも分からんから結局不利なんだよね。

>>219
野球選手が練習でサク越え連発出来ても、試合でホームラン打つのは難しい
家でいくら勉強をしてもテストで100点を取るのは難しい。
でも練習した方が打率も点数も上がりますよね。碁も同じだと思います

＞実戦ではまったく気付かなくて殺されたり
　ちなみに私はKGS９〜１０Kくらいですが、こんなの日常茶飯事です

定石とか分かんないから、隅や辺ではいつも押されて小さく生きるだけで、
序盤で明らかに形勢不利という碁ばかりで人と打つのが嫌になってたけど、
最近、中央で相手の大石を殺す快感をおぼえて、面白くなってきた。
隅や辺で既にそれなりの形になっている相手の石を殺そうとすると、手筋や読みが必要だったりして頭こんがらがるけれど、
漏れと同じ初心者程度の相手なら、中央では相手の石をとにかく囲み、キルことに尽力すると、
案外、大石を殺せたりする。
やっぱ大石殺してこその碁だなと思うようになってからは、詰め碁解くのがすごく楽しくなってきた。

うまそうなエサだなｵｲｗ

初心者用の手筋の本を買うつもりですが、お勧めは？
あと、簡単な手筋を紹介したサイトとか有りますか？

┠┼○┼●┼●┼●●┼○┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼●○┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼●○┼
┠┼○●┼●┼┼┼壱●○┼
┗┷○○●┷┷┷┷●○○┷

こういう場合、壱をふさぐ必要あるの？

┠┼○┼●┼●┼●●┼○┼
┠┼○●┼┼┼┼┼┼●○┼
┠┼○●┼┼┼┼七┼●○┼
┠┼○●┼●┼参六壱●○┼
┗┷○○●┷五四弐●○○┷

881 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2005/11/25(金) 21:46:44 ID:yG7WDst/
皆さん、や悪しくてご熱心ですね。
そんなみなさんのために、先人が残した名言がありますのでご紹介しましょう。


　　初心者に　よってたかって　嘘教え

┠┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┼
┠┼○┼●┼●☆●●九○┼
┠┼○●┼┼┼┼┼銃●○┼
┠┼○●┼┼┼┼五六●○┼
┠┼○●┼●┼参四壱●○┼
┗┷○○●┷┷七弐●○○┷ 　八ツグ（壱）　最後☆

>>229
ひと目の手筋 をお勧めする
購入はAmazonが早くて確実

>>234
ありがとう！

>>229
●古典詰碁：ttp://igoigo21.hp.infoseek.co.jp/cardtop.html
●千本ノックttp://hw.bbzone.net/knock/
●MRKの囲碁初心者のページ
　　やさしい詰碁を解きましょう ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ytumegoindex.html
　　これで納得基本死活 ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ksikatuindex.html
　　死活の検討・書籍シリーズ ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/sikatusyoindex.html
　　碁経衆妙に挑戦・死活の巻 ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/gk_sikatuindex.html
　　私の手筋ファイル ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/wtesujiindex.html
　　これで納得基本手筋 ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ktesujiindex.html
●基本詰碁集・基本手筋集・適情録・玄玄碁経・官子譜・発陽論・碁経衆妙
　ttp://www.mc.megafit.net/~y4923/Bekkan.html

>>236
ありがとう。　今から調べて、勉強してみます。

隅の曲がり四目ってなぜ死なのでしょうか？

>>238
殺されたほうは手出しできない
殺したほうは手出しできる
手出しできないほうの負け＝死

生きたい方からは手出しすると３もくなかてになってころされる。
殺したいほうからはいつでも劫にすることができる。
終局直前で盤面でこうざいが全くなくなってから劫にすれば事実上無条件でとることができる。
だから終局までそのままの形にしておき、そのまま死と定められている。

厳密に言うと、
ルール上、終局処理において死活判定は局所的に行われるから。
（死活の確認においてコウはパスしない限り取り返すことができない）

┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼
┠★┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼
┠●┼●○┼┼┼
┗┷●○☆┷┷┷
３３に入ってコウになる形で、白☆につがれた場合、
★にすべれば良いんですか？

本見ると、☆にツグ形を説明してないのですが、
その理由も教えて下さい。

┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼
┠▲☆┼┼┼┼┼
┠┼★○┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼
┠●┼●○┼┼┼
┗┷●○△┷┷┷

ケイマでもいいけど這ってからハネついだ方が確実かな。
ケイマだと白が★に出てきて下のコウを抜かれて損するかもしらん。

ツギは基本的に「コウに負けた」ってことを意味するから
「コウにすれば正解」って問題では説明されないんだろうね。
プロの碁でのコウ争いを見ると結構謝ってる図も見かけるから
それでも勝ってると思えばツギもありなんじゃなかろうか。

続き
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼
┠┼☆┼┼┼┼┼
┠┼★○┼┼┼┼
┠┼●○▲┼┼┼
┠●┼●○┼┼┼
┗┷●○○┷┷┷

あと例図だと這ったあとに▲に切る（コウが黒強ければね）のがきつくなるので
この場合のツギはよろしくないと言うこともあるでしょう

>>242
「コウになる形」ということは、条件的には白の外側がかなり強いはずですが
>>242の図からそのあたりがわからない。具体的には図の上側がどうなっているのかわからない。
（単なる星からケイマのみの形に3-3に入るならコスムもんだと思いますが）

ということは★に滑る手の評価が出来ないということになります。
黒はなんでコウにするのか、って所から考えてみた方がいいんじゃないでしょうか。


また☆にツグ手は、ツイでも黒が死んでるときはツグ事も考えますが、
そうでないのにツグことは考えられません。なぜならコウに勝った形を考えてみてください。

┠┼┼┼┼┼┼┼ 　　このようにコウに勝った後で
┠┼○┼┼┼┼┼ 　　※に打ちますか？ということです。
┠┼┼┼┼┼┼┼ 　　こんな所に打っているようじゃ、そもそもコウに勝ったなんて言えません。
┠┼┼○┼┼┼┼ 　　最初から勝てないコウを謝ることはありますが、
┠┼●○┼┼┼┼ 　　この場合は白からコウにアテたわけですから。
┠●○┼○┼┼┼
┗○┷○※┷┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼
┠★┼┼┼┼┼┼
┠★★○┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼
┠●┼●○┼┼┼
┗┷●○☆┷┷┷
★でコウ

┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠☆┼○┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼
┠●☆●○┼┼┼
┗┷●○┷┷┷┷
白先なら死に

┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼
┠●┼●○┼┼┼
┗┷●○★┷┷┷
黒先なら活き

>>243-246 
ありがとうございました

GUNGoに55.5目差で負けたorz
55.5て、シャレのつもりかよ…

Ｇｎｕタン、強いよ、Ｇｎｕタン

三間開きへの打ち込みについて質問です。
打ち込み読本には、白、壱と継ぐ変化しか書いていないのですが、
白が弐と下がったらどう打てばよいのでしょうか？


├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼○○○┼○壱┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼●●●●○┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

４の１８か、５の１８にスベれば黒活きるけど、それは不満なのかな？

>>レスありがとうございます。
何か劇的に良くなる手があるかもと思ったもので・・・
将来的に壱の位置を切ることができれば黒十分と理解しました。

下がって頑張る手の結論が出てないぞ。切られたって平気なら切らせるだろう
だれか上級者、図を作ってくれ。それで白がいい可能性がある。

>>252
白３子ある所に打ち込んだのですよね。上にツケられた時の石数は４対１
あまり贅沢は言えないのではないでしょうか

>>253
＞だれか上級者、図を作ってくれ。
　作らないと思う

添削スレで公開してあるような棋譜はどうやって保存してるんですか？

SGFという棋譜の保存形式です。普通SGFを扱えるソフトで作成保存します。
代表的なソフトは下のリンク先の棋譜管理ソフトって所に挙げられてるので
インストールしてみて下さい。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124289700/5

ありがとうございました。

私と同じような初心者中の初心者とネットでよく打つのですが、
ヨセも終わり後は終局というところで、
相手がこちらのツギをしていなかった境界線上の断点からキリ込んでくることが、よくあります。
こっちはとっくに地が確定してるもんだと思って敢えてツギをしなかったのですが、
終局前には、いかなる理由があれど断点にはツギをいれるべきなのでしょうか？
もちろんキリこんでこられても殺せます。
でも、ツギ一子いれておくのとキリこんできた相手の石を殺すのと、どちらが得でどちらが損かよく分からない。。

断点とかキリとか用語の使い方が間違っているかもしれませんが、私の質問の意味分かるでしょうか？

キリこんできた相手の石の数と、その手に対して自分が自陣に打った石の数が同じならば
損していない。
切られてもいないのに自分が勝手に自陣を補強した場合はその石数だけ損。

>>259
ということは、キリこんでこられた場合にいくつ手数が必要かを読んだうえで、
補強するかしないか判断するということですか？

>>260
いや、ていうか、切られても無視（パス）できるならその分アゲハマになるのでこっちの得。
切られたら受ける必要があったとしても、相手の石より多く
受けることはありえないので（交互に打てば）、損することもない。

結論：殺せるなら、相手が手を出してくるまで余計な補強は必要ない。

>>260
＞いくつ手数が必要かを読んだうえで

あ、ひょっとしてだけど、死んでる石は駄目を詰めて取りきらなくても
終局後取り上げていいっていうのは知ってるよね？

ネット碁ということだから、棋譜が残っているなら、それを示してみたら。
図で示せるなら、それでもOK。

石使って自分で整地していればすぐにわかることなんだけどね。
コンピュータ時代だとこういう疑問も出るんだな。

新聞に載ってある囲碁って
終わるのに2週間ぐらいかかりますけど
あれは本当にそれだけかけてやっているのですか？
それとも読む人が分かりやすいように分けて載せているだけですか？

>>265
分けて載せてるだけです

大昔には何ヶ月がかりの対局もあったけどね。
今は持時間制で1日又は2日打ち切りだよ。

>>266
そうなんですか
どうも

┼●●●●●
┼┼●○○○
┼●○×┼┨
┼●○┼┼┨
┼●○┼○┨
┼●○┼┼┨
┼●○○○○
┼●●●●●
今更だけど、>>258の言っているのは
「×」のような場所の事じゃない？

で？

隅や辺での戦いではそれなりに地を取れます。
ただ、真ん中がサッパリです。真ん中は広々と相手に取られ、結局負けてしまいます。
こんな私はどうしたらいいのでしょうか？

中央を囲いまくる碁を打てば、中央を消すコツやタイミングを相手が教えてくれる
若しくは、相手が中央を取っても足りないくらい稼ぎまくる

>>271
隅や辺を広く構えて、相手が入ってくるのを待つ。
（入ってこなかったら大きく地にする）
相手が入ってきたら、中で小さく生かしてやる。
そしてら自然と中央が厚くなって
真ん中で優勢になる

たぶん相手のほうが早い時期から中央も意識して打ってるんだよ。
気がついたらもうすでに入っていけなくなってるんじゃないか？

>>271
そういう人って、だいたい、自分の地から一歩一歩進んで
地を増やす打ち方をしている場合が多い。
「生きている石の近くは小さい」の格言に従い、もっと
広く展開しよう。

>>271
囲碁の本をいっぱい読んで、「厚み」や「模様」を勉強しましょう。

隅や辺で地を取っていると思っていても実は３線をはっているだけとかだと逆効果。
たとえば１０手はったとしても辺にできる地はたかが２０目程度（すそあきだと全く地が着かないこともある)
その間に相手は強大な厚みを手に入れてそれだけで勝勢。
盛り上がった立体的な地を作ることを意識してみればいいかも。

とにかく頭を出すようにしよう。

どうにも手抜きのタイミングがつかめず
中央の進出に後手をふみすぎてしまう。
隅や辺の死活がもっと分かれば
マシにはなりそうな気がして本で勉強しているんだけど
実戦では頭真っ白になって結局中央支配されて
慌てて中央に進出するも今度は辺や隅から連絡されて
地合で大差。このパターンもうｱｷﾀorz

常に手抜きを考える

考え方を大切にする

初手天元

先手で中央の進出する

１手の効率が悪いってのもあると思うよ。
相手より効率の悪い打ち方してると余計に手がかかって展開スピードに追いつけない。

二手連打

┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┘
この場合は三三に入っても生きないですか？

>>286
普通は生きない

┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼○┼参┤
┼┼┼┼☆★┼┤
┼┼┼弐壱┼四┤
┴┴┴┴┴┴┴┘

┼┼┼┼┼★★┤
┼┼┼┼┼┼┼┤　この辺に黒石（★）があったら、
┼┼┼┼┼┼八六 　五のハネが利いて生きる
┼┼┼┼┼○弐五 　
┼┼┼┼○┼●七
┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼○●壱○四
┴┴┴┴九┴参┘

>>287
なるほどありがとう

┌●●┬┬┬●┬●
●┼●┼┼┼●●┤
●●┼┼┼┼┼●●
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
●●●┼┼┼┼┼┤
●┼●┼┼●●●●
└●┴┴┴●┴●┘

最小の生きは６石でこれでOKですか？

>>289
├┼┼┼┼┼┼┼
●●●●●●●┼
○○○○○○●┼
└●●●┴○●┴　３子で生き

├┼┼┼┼┼┼┼
●●●●┼┼┼┼
○○○●●●┼┼
●┼○○○●┼┼
└●○┴○●┴┴　２子で生き

├┼┼┼┼┼┼┼
●●●●●●●┼
●○○○○┼●┼
●○┼┼○○●┼
●○┼●┼○●┼
└○○┴┴○●┴　１子で生き

回りを数えないのはなぜ？

>>290
三つ目の図は六目中手
他二つはセキだけどやはり中の石単独での生きではないから
三子や二子での生きというのは無理があるだろう。

失礼。中手じゃないね。

├┼┼┼┼┼　そんなのでいいのなら
○○○○○┼
○●●●●●　このまま終局すると
●○○●┼┼　白の４子と
└○○●┴┴　黒の１子は生き石

終局前に黒は取りに行かないと損。

>>294

　　(　ﾟдﾟ) 　　・・・・・・・・・
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/


　　(　ﾟдﾟ)
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/


　　( ﾟдﾟ )
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/

>>295

>>294の解釈で正しいよ。
取られた後に新たに生き石を生じうる石は生きってやつ。
まああくまでもその形で終局して死活判定を行う場合の話であって
普通はそのままでは終局しないけど。そのへんは>>294に書いてある通り。

┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤ そんなのでいいのなら
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤ このまま終局すると
●┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒の２子は生き石
└●┴┴┴┴┴┴┘

終局前に白は打って行かないと損。

解説すると、１６年前に日本の囲碁ルールが変わって、
石の生死についてそれまでと違う判断がされるようになった。
だいたいは以前と変わらない結果が出るのだが、まったく違う結果になったのが
>>294の例。このまま終局したとき両方の石が生き石と判断される。
従ってここは白地黒地とも０目という事になる。
（それまではそのままの状態で３目の黒地という判断だった）

黒が白石を取りに行けば２目の黒地となる。参考url
ttp://homepage2.nifty.com/S_HIASA/kiyaku_kaisyaku/zi3.htm
の「取らず３目」の項

>>289
┌○┐
○●●
└●┘ 　３路盤。黒３石で生き

┌●
●┘　　２路盤。黒２石で生き

●　　　１路盤。黒１石で生き

>>299
1路盤の黒、呼吸点がないYO。

囲碁の手合い割りを将棋に換算するとどんなものかと聞かれたんだけど・・・

定先　　香落ち
２子　　角落ち
３子　　飛車落ち
４子　　飛香落ち
５子　　二枚落ち
７子　　四枚落ち
９子　　六枚落ち

こんなものですかね？

>>301
いいんじゃない？
定先香落ち、２子角落ち、３子飛車落ちは聞いたことあるな。

Q&Aみたいなまとめページないですか？

>>301　そんなに接近してるんだ。
名人に香を引いたﾏｽﾀﾞは名人を常先に打ち込んだ、ってことと一緒だったのか。
となると全盛期の頃の呉清源みたいなものだな。
唯一の九段や、唯一のタイトルの本因坊を打ち込んで事実上ナンバーワンだったという話を
聞いたことがあるよ。

それから、山口瞳の血涙十番勝負。けっこう山口は強かったんだね。
並の県代表よりは上だったということか。

>>304
升田の最大瞬間最大風速は大山を超えてるイメージだからな。
呉清源はそのレベルを保って十番碁を勝ち続けたわけで。
　ttp://www.j-go.co.jp/igo_world/goseigen/goseigen_main.htm

俺には山口さんの棋力は分らねど、（並みの県代表というのが分らんし、）
血涙十番勝負という本は、将棋史（+囲碁史）番外で最も奇跡的な本のひとつかなあ、と思ってる。
プロが（駒落ちとはいえ）「将棋を指す」気合で相手できる文筆家が、有力な新戦法を育てながら、
木村から若手の中原・米長まで（そして山田）の将棋のひとつのピークの時代のフルメンバーと対局して、
それを読み物として満足できる本として残したということで。
谷川時代以降の将棋ファンにはどう読めるか分からないけど。

血涙十番勝負は、楽しんで読んだ。
ただし、将棋は全然知らないので、棋譜は読み飛ばしだったけど。ｗ

棋譜以外の部分で、十分にワクワクする本だった。
ああいう本は囲碁でもほしい。だれかいないのかな。

囲碁好きの作家は多い（多かった）けど、院生に近いようなレベルの
人はまだ現れてない。中山正典が近いけどアレは本物のプロが
擬似作家をやったわけで、ちょっと違う。

囲碁界にも山口瞳のよな人が、出てほしい。

>>306
囲碁界ではありえない。文壇からじゃなきゃ文章にはならないんだよ。
それも川端とかじゃなくて、棋士と普通に付き合えてユーモア小説が書けるような洞察力のある人。

閑話休題、
囲碁の初心者は「実録囲碁講談」(岩波)とか「物語り囲碁英傑伝」(MYCOM)みたいな読物で
興味を高めるのもいいかも。

丈和ｖｓ幻庵あたりから、秀甫までで大河ドラマにしてくれればいいのに。
質量ともにそれを支えるくらいのドラマはあると思うんだよね。
（絶対無理）

>>306
推理小説作家の内田康夫が「週刊ポスト」の”文壇囲碁名人戦”、
毎日新聞の”文壇本因坊”のタイトルを取っている。
棋力は６段らしい。

中年から囲碁覚えても悲しくなるくらい上達しない、という文章を読んだことがあるけど、
そんなものでしょうか？　30すぎてから覚えたんじゃ、やっぱダメですかね？
それなりにヘタならヘタでも楽しめるものなのかな、というのが知りたいです。ストレスが
溜まるだけじゃ嫌だから。
将棋とかオセロとかボードゲームは結構好きですが、囲碁は覚える機会がなかったんですよね。

子供は形で囲碁を覚えるからすぐ強くなる。
論理的に囲碁を捉えようとする人は強くなれない。
大人の多くは論理的に囲碁を考えるから、なかなか強くなれない。

っていうのを聞いた事があるので、１０歳でも３０歳でも５０歳でも考え方次第だと思われ。

大人から覚えると強くならないというのは根拠のない迷信で、
やはり情熱と才能の量だけ強くなるはずです。
子供にはいい師匠がつきやすいし、ライバルや環境が多くてよいことが多いというのが理由でしょう。

>>310
30すぎて覚えて1年弱、今KGSの10kだけど楽しんでるよ。
そりゃ負けが込むとストレス溜まるけど、それはどんなゲームでも同じでしょ。
ネットなら同レベルの相手が簡単に見つかるから、ずっと負けっぱなしって事はないし。
それに対局だけじゃなくて、NHK杯とかタイトル戦を見るのも楽しめるようになったよ。

定年になってから碁を始めてアマ４段とか５段になったという話は
別に珍しくもない。
県代表になりたいとかいうならともかく、アマとしては中年から始めても
それぐらい到達できるのだから十分でしょう。

今日、生まれて初めてネト碁をやりますた。CGOBAN2。

ド素人の自分が、なぜかマグレで勝ってしまった…
と思ったら逃げられました。寂しくなりました。

そんなもんですか？

初心者、初級者は厨房が多いので
早く強くなってそんなのを相手にしなくていいようにするしかないです

隅の曲がり四目って片側は手出しできないことが死である理由の一つと理解しているんですが
ということは外ダメが詰まってない状態では
両方から手出しできるので死ではなくコウ争いに持っていけるということでしょうか？

すいません、なんか勘違いしてたみたいです。スルーしてください。

>>315
エスケーパーはある程度、強くなっても遭遇するよ。
だから、気にしない気にしない。
そんなことでネット碁から遠ざからないようにね。

ダメヅマリっていうのがよく分からないんですが。
ダメっていうのは黒白の境界線でいいんですよね。

境界線、というか境界線の間にできるどちらの地にもならない場所です。

┬┬●○┬┬※○※●●○
┼●●○┼┼※○※●○┼
┼●※○┼┼●○●●○┼
┼●○○┼┼●●○○○┼
┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼

攻め合いの時は外ダメと内ダメの数が重要です。
どっちが外か内かは右図でわかると思いますが
当然ダメが詰まってるほうが不利です。

と、さっき質問してた人が答えてみる。

って質問に答えながら自己矛盾してる。
境界線なのでこっちの図のほうが正しいですね。

┬┬●○┬┬※○※●●○
┼●●○┼●※○※●○┼
┼●※○┼┼●○●●○┼
┼●○○┼┼●●○○○┼
┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>317
両方から手出しできることありますよ。
囲んでる側に眼がない場合です。囲んでる側はいずれコウで取る必要があります。
コウ争いの結果が難しいと、白黒が必死に自分のコウ材を潰しあうわけわかめな終盤になります。

>>322
右側、これは白が勝っているように思います。

>当然ダメが詰まってるほうが不利です
ダメが詰まっているというのはダメの数が少ないという解釈でよろしいでしょうか？

>>323
コウ争いが厳しいのなら眼の無いほうが
いずれ死ぬことになると思うんですが
って自分にはレベルの高い問題なのかな。

>>324
そうです。その部分に関してきっちり相手に詰め寄られてる状態です。

igowin　6kから勝てない…

韓国のパドッＴＶ（囲碁チャンネル）みてると、たまに日韓対局やっているんですが、
そこでよく出る日本人「ジネンカオリ」というひと、一体どういう人なんですか？？

>>327
その人は日本名を持っていますが日本人ではありません。

>>328
消えろ

曲がり4目で取ってるけど周りの石に目がないからコウ材を消しまくる碁
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1126860409/l31

間違えた
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1126860409/31

>>331

黒・・・ダメが詰まってくると囲ってるほうが死んでしまう。
　　　　なのでコウ争いに勝つために相手のコウ材を消しまくる。

白・・・その棋譜ではあまりコウ材を消してるようには見えないけど
　　　　場合によっては>>323さんの言うとおり相手のコウ材を消しつつ
　　　　ダメを詰めていく。

でOKですか？

ひと目の詰碁おもすれー最近頭の中で適当に隅に石おいて簡単な死活問題にさせてる
ってか夢の中にも出てくる

攻め合いの問題ですが（黒番）、
答えは a で合ってますか？

(;SZ[19]LB[gc:][fc:][ec:]AW[gd][fd][ed][dc][de][df]
[dg][he][hf]AB[id][hd][hb][ge][fe][ee][dd][cc][cd][ce][cf])

記号が入ってなしおちゃん

aでは多分間違い。
個人的には初心者スレにふさわしくない難易度という感想。

関西棋院の全部出来たら初段ってやつか

おもにbotと打ってKGS22K確定しました．
しかし人と打つと全然勝てない．切られまくり，石とられまくり．
今朝は30K?の人に負けました．
戦いに弱いのでigowinで初手天元に打って戦いあうような練習を
してるんだが，igowinの11Kー12Kから進めません．
どんな勉強したら良いのでしょう?

詰碁をやる時って、
碁盤で動かしながら考えてもいいもんなんでしょうか？
本見てるだけでは全然読めないので、あーだこーだ動かしながら考えてるんですが

>338
基本は詰め碁。
もしくはそのigowinとやったのをひたすら検討。
あと、上手にその棋譜を見せて感想を聞くのも
考え方が広がったりしていい。

>339
基本的には脳内だけでやるのがいい。
でも、わかんなかったら使っても一向に構わないと思うよ。
碁盤使わないと出来ないようなレベルの問題は
すぐ答え見ちゃうからな。おれは。

>>340
まだ碁を初めて１週間程度なせいか、
脳内ではイメージできんとです。
脳内でイメージできるようになるには、
やっぱり数をこなさないといかんですかね？

脳内で詰め碁なんて出来るのネット碁有段者くらいじゃないの。
リアル碁会所だったら高段クラスでは。

あんまり無茶言わんといてよ。
>>341　碁盤にガンガン並べて大丈夫です。むしろ並べるべきです。

>>338
漏れと同じような感じですね。
漏れもロボット相手なら16kだけど、人間相手なら20k台後半ってもん。
おっしゃるとおり、ロボットはキリがないから相手しやすいですよね。
あと、置碁をやりすぎるのもよくないと思いました。
互先の盤面の広さに打ちのめされてしまう。。

結構似たような経験者多いんだね。

俺もKGSデビューして、人と打つ前にある程度ランクを固定させようと
botだけと打って15K前後まで上げた。
囲碁歴1ヶ月の割りには随分上がったなぁ・・とか勘違いしてた。

で、ようやく人と打ち始めたら同じような感じで全然勝てない。
連敗続きで25K位まで落ちてへこみまくった事がある。

人相手に一歩ずつ地道に進めたほうが良いんだなと思ったよ・・。

みなさま，ありがとうございます．
似たような経験をしている人が多いと知って少し安心．
詰碁と敗けても敗けても人と打ち続ける．
がんばってみます．

天元タイトル取ったのに河野スレってないんだな人気ないのか？

スレはさらに活躍すれば立つだろうけど如何せん地味すぎる

kgsでロボットと打ち込んで８級でした。
人と打っても８級でした。
ロボットに５子も置かせるとけっこうたいへんですよorz

ロボットは石をすぐ捨てるのがちがうかなあ。。。
こだわりのない打ちかたしますね。ワンパターンですが・・・

以前あったんだけどね > 河野スレ
落ちたのかな？

KGSでロボットばかりと打って20Kくらいになりました。
そろそろ人間と打たないと本当の力が分からないのか、
スレの流れからそう思い、別IDで外人さんと打ったんです。
漏れは30kの肩書き、相手はゲスト。
漏れが優勢に進んで中盤、相手が突如、お前の本当のランクはいくつだ？と聞いてきます。
ロボット相手の棋力は正確ではないと思っていたし、英語もよく分からんので、
適当にビギナーと答えてたら、信じられない、嘘だ、と責められました。
動揺した漏れはあからさまな悪手を連発し、中央で殺せるはずだった大石を取り逃がし、投了。
対局後もしつこく聞いてくるから、
そういうあんたのランクはいくつなんだ？と聞き返したら、17-18Kと答えます。
お前も弱いもの苛めしにきただけか！w

見てるわけないだろうけれど、もし見てるなら、さっきのあなた、
漏れも英語が得意なら、正直にいろいろ話したんです。悪気はなかったんです。めんご。

>>350
実力がレーティングが反映してくるのはピラミッドの頂点である１２ｋあたりから
それより上は読みぬけ同士の殴り合い

脳内碁盤がある方は目をつぶったとき浮かぶのはどのような柄（？）なんでしょうか？
黒石はおそらく「●」でしょうけれど、白石は黒の縁取りのついた「○」なのでしょうか？
碁盤自体はちゃんと縦横の線のついた「＋」のようなものを
イメージしているのでしょうか？　それとも、ただの白色なのか、灰色なのか、
ひょっとしたらカラーで黄土色とかなんでしょうか？

脳内碁盤ができないかとがんばっているんですけれど
なかなか出来ないので、できる方はどんな具合かと質問してみました。

>>352
んなもん個人差あるだろ。
はっきりくっきり見えるなら絵描きにでもなりなさい。

>>352
うちのは側面に、朱雀、青龍、白虎、玄武の絵をあしらったとてもいいものだよ。
線はまだ引かれていないｗ

脳内碁盤は少なくとも僕のはディティールはない。
読むために必要な碁盤の眼と石とがあるだけ。

19路を常に思い浮かべていられる人はいないんじゃないかな
プロでも一色碁ですら打ち切れないらしいし

詰碁くらいなら、問題ごと脳内に入れて解けるけど
これくらいはある程度打てる人なら全員できそうだ

>>353
その個人差の部分に興味があって質問してみました。
逆に絵描きの人ははっきりと思い浮かべれるのでしょうかね。
ちょっとだけ興味をひかれたりします。

>>354
そういう遊び心もいいですね。想像していると楽しくなって、脳内碁盤をつくる別の楽しみが
でてきそうです（笑）

>>355
やっぱりぼんやりとしたものしかないというわけですか。でも、空いているところは
眼として（認識されているところは）認識されているわけですか。
ありがとうございます、参考になりました。

>>356
プロでも全部は無理ですか。とはいえそこまではとてもめざそうと思えません。
けれど、ある程度打てれば詰碁くらい入れられるのですか。ある程度でもめちゃくちゃ難しそうですね…

>詰碁くらいなら、問題ごと脳内に入れて解けるけど
>これくらいはある程度打てる人なら全員できそうだ

やったことあるが、車の運転時に、思い浮かべるので、あびゅないｗ

隅の5路くらいなら…

９路版なら十分いけると思うがな

>９路版なら十分いけると思うがな

こんなもの、目蔵将棋いかじゃん

>>358
ほかにも寝付けれなくなったりとかしそうですよね。
ちょっと怖いかも。

>>359
それだけあれば、隅の詰碁が結構入りますよね。
自分の大きさも調べたんですけれど３路盤ぐらいでした。

>>360
そんなに入るなんて凄いです。碁盤の１／４の大きさなんですから
何だってできる夢の世界に思えてしまいます。

と、ここまで書いて、自分でも３路盤があるわけだから
それで自分対自分で対戦していればいいのかなと思いました。
今はゲームとしてはあまり面白くないけれど、４路までいったら大分面白くなりそうですし。
いくぶん脳内碁盤をつくる光明がみえてきました。色々な意見ありがとうございました。

>>362
脳内碁盤は、初心者以外なら誰でも潜在的に９路盤位あると思う。
でないと、対局中に死活の判断ができないからね。
まだ形がはっきりしない段階で手を抜く場合は、
周囲の石の状況も含めると簡単に９路盤位の広さになるから。

隅の応酬なんかだと暇なときよく脳内で検討したりはするけど。
全面は無理ｗ

>>361
同じ9路でも40枚から駒の数が増えない将棋の方が簡単じゃね？

駒の種類がある分難しい、９路は簡単にできるけど将棋のは全然無理
強いプロでも個人差があって分割して覚える人もいる位だから
ちなみに実戦死活なんかは普通に眼形読んで論理的に解いた方が早いよ

脳内囲碁盤とかそんなのが必要なのは
例えば手数の長い詰碁とかで、最初に山があって１９手目ぐらいにもう一山ある問題みたいな
部分的に込み入ってて、頭の中で問題を再構成する必要があるようなの解くときぐらいじゃね？
実戦では一部分に込み入ってることはあまりないし論理的に解いた方がいいよ、その方が正確だろうし

お前等9路が簡単簡単って連呼してるがじゃあ9路で負けない自信があるのかよ
将棋は詰めたら終わりだが
囲碁は地合いまで考えて読むから結構難しいぞ

バカボンのパパは大抵の人は思い浮かべることができるけど、
それを紙に書ける人となると急に人数が減る。
人間の頭というのは非常に曖昧なことが利点でもあり、欠点でもある。

脳内碁盤を性格に描写できる人などいないと言っていい。
あるのは黒石っぽいものと、白石っぽいものだけ。でもそれで十分。

要するに夢見て回り道してないで問題解いて実戦やってろってこったｗ

レスしようかしないでおこうか迷ったのですけれど、
沢山意見がでてきていたので手短ですが書き込みます。

>>363
そういう見方もあるのですね。

>>364
こういう個々の場合をあげていただいて感謝です。

>>366
これは、詰碁になれろということですよね。なかなかなじめなくて。

>>367
凄いですね。こんなことは想像もしていませんでした。

>>369
その石っぽいものをもうちょっと突き詰められないのかなと思ったりしました。
けれども、それは囲碁の目的じゃないですよね。すみません。

>>370
一番的を射ているかもしれません（笑）　でも、まっすぐ行くと挫折しちゃうだろうから、です。

律儀なやっちゃ

横入りすいませんm(__)m

定石もよく知らないんですが、下図のケイマと二間では利点などがどう違うんでしょうか？
あと後々の狙いとかもあれば教えて頂きたいです。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼●┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼●┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼

>>373
二間か？一間じゃないのか？

大して違わないが、二間だと部分的に打ち切り、これ以上面白い手がない
下の図は上辺の価値が大きくなっている。

間が広い２間はそのぶん薄い。
白石を攻めようと思っても桂馬に比べてうまくいきにくい。
ただし足が速いので、状況により使い分ける。

遅れました373です。

>>374
一間は見たことなくて知りませんでした。良ければそれもお願いしたいです。

>>375
>>376
二間は次挟まれても攻められにくい分、白も続けて打つより他の大場のほうが価値が大きいってことですね？
あと足が速いって言うのは辺の地が多いってことでしょうか？(汗)使い分けも難しいですね。

うん、大体あってると思う
二間は薄いし低いから白一子を攻める意図がほとんどない、薄みをつかれて補強される具合もあるし
ケイマは上辺裾が甘い代わりに白一子を攻める意図と上辺への発展性がある感じかな双方の好点

┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠●●┼┼┼┼┼┼　　一間はこんな感じ
┠┼○●┼●┼┼┼
┠┼○╋┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼○┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼○┼┼┼┼┼┼　　めくるめくハメ手の世界へ
┠●○●┼●┼┼┼
┠┼●○●┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼五┼┼┼┼┼┼
┠四壱●┼●┼┼┼ 手順はこうだよな？
┠┼弐参六┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠11○壱┼┼┼┼┼　　
┠●○●弐●┼┼┼
┠参●○●┼┼┼┼
┠四五○┼┼┼┼┼
┠┼七六┼┼┼┼┼
┠┼九八┼┼┼┼┼
┠┼拾┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠○○○┼┼┼┼┼　　
┠●○●●●┼┼┼
┠○●○●┼┼┼┼
┠○●○┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼
┠┼●○┼┼┼┼┼
┠┼●┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
咎め方こうだけっか？壱に当てるべきかは解らん。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠11○壱┼┼┼┼┼　　
┠●○●弐●┼┼┼
┠参●○●┼┼┼┼
┠五四○┼┼┼┼┼
┠┼六七┼┼┼┼┼
┠┼八九┼┼┼┼┼
┠┼拾┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
すまん、真ん中の図はこっち。

KGS6dもそれやられてたけど、分かってて変化したのかな

>>373
上は右の方に白石がある感じ。
下は右の方に黒石がある感じ。

詰め碁によくある〜分で〜級っていうのは
脳内碁盤で読んだ場合をデフォにしているのでしょうか？
碁盤に並べて色々やると解けるけど脳内だと白の応手が読めない…

>>340で外出でしたね…。
ｽﾐﾏｾﾝ吊ってきます

ｋｇｓでロボットと対局するにはどうしたら良いのでしょうか？

>>386
Open Games を見て、ロボットが出てたら速攻申し込み。

Computer Go部屋で終わりそうな対局を張っておけばよい。
弱いボットならBegener's Roomにいるよ。

>>384
それは取り組む問題が、あなたにとって難しすぎるということ。
小学三年生が小学六年生の算数の問題に取り組んでも効果が薄い。
自分のレベルにあった算数ドリルを何度も地道に繰り返して完璧にしてから、
次の段階に進むべき。
詰め碁でも、脳内で解けるレベルの問題を繰り返し繰り返し解くべし。

>>387-388
ありがとうございます。
自分で対局設定するわけではないんですね。

よく掲示板でSGFファイルが貼ってあるんですが
私の場合、CGoban2で保存したSGFをテキストエディタで見てみると

;B[dc]CR[dc]BL[1637.324]
;
W[qp]CR[qp]WL[1636.539]
;
B[do]CR[do]BL[1628.211]
;
W[cp]CR[cp]WL[1628.500]
;
B[co]CR[co]BL[1624.938]
;
W[jq]CR[jq]WL[1621.057];


みたいな感じでずらずらーっと200行ぐらいになります。
改行はともかく、どうも皆さんの貼るSGFに比べて”BL[1637.324]”のような部分が
余分についてるのですが、黒白の着手のみが記録されてるような必要最低限のSGFは
どうやったら作成（保存）できるんでしょうか？

ひと目の詰碁　P１４８　解説図

この形から、

15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○○○┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●●○　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●○┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴●┴┴┘

黒ばんでホウリコミ

15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○○○┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●●○　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●○壱　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴●┴┴┘ 　

が正解で、コウにこう持ち込む

15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○○○┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●●○　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●○┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴●┴参弐

とあるのだが、これってコウになるのですか？

>>391
１．一手良し！を使う。
２．ユキノシタやMultiGoといったソフトを使う。
３．エディタとかで正規表現を使うなりして削除。
いずれかの方法でどうぞ。KGS利用してるなら一手良し！がお勧め。作者さんに感謝。
ttp://www.geocities.jp/ittesyoshi2ch/


>>392
白が参の石を取ってコウです。

白がコウ勝ち
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○○○┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┼○　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼○┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴●○┴○

黒がコウ勝ち
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○○○┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●●○　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●┼●　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴●┴●┘

>>393
ありがとうございます。
そうすると、４目？以上になるコウダテが黒に必要ということなんですかね。

自分も正確な数字は良く分からないですが、
白が勝てば１０目の地＋アゲハマ７？
黒が勝てば４目の地＋アゲハマ２？なので
出入りで２３目ぐらいのコウでは？

黒にきびしいコウというわけですね。

ありがとうございました。

>>393
> １．一手良し！を使う。

ありがとうございました。
ついでに1年前に初心者の自分がKGSに初めて来たときの
削除されたアカウントの棋譜も取得できました。

最近はじめてigowin6級くらいで19路にいって最近やっと彩に勝てるようになってきました
人とうってみたいのですがその前に彩に置石無しで
何とか勝てるくらいで何級もしくは何ｋでしょうか

彩は知らんがGnuGoならKGSで１３、４級ぐらい

>>398
28kくらい

星へのカカリに対するコスミツケが、なぜ置き碁の定石なのか解りません。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○壱┼┼┼┤
┼四┼┼┼弐┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┤

私にはすべってヒラく基本定石より隅を多く取ってるぶんだけ
黒有利と思うんですが、見方が間違ってるんでしょうか。
それとも白は別の打ち方をしたほうがいいんでしょうか。

定石とされているコスミつけは、既に辺にハサミとしての黒石がある場合だ。
この場合は四に黒石がある場合だ。それがない場合、
隅を取る代償で白への攻めを失い、その分だけ損をしているのだ。
弱石の価値はマイナス二十目換算で考えるとするならば、
より数字としてはっきり実感できる。

それによくみれば、味のいい黒地ではない、すぐにもサンサンに打たれて困るだろう。
碁では先に損をしたうえに確実なリードを得られない、などというのは嫌われるのだ。

>>403
>すぐにもサンサンに打たれて困るだろう。

それが思いつかなかった・・・。
下から押さえればワタリ、左を遮れば白生きれる気がする。
ありがとうございました。

どれくらい損かというとそれほどでもない。
打ち込みがねらえるときはある手かもしれない。
秀甫秀策戦であったはずだし、現代の韓国のプロの棋譜でもみたことがあるような。

>>401
普通に受けると白が開くのは2間
しかし白を固めた事により3間に開かれてしまうのがその布石の悪いところとされている

小さな差だが碁はいきなり目に見えて良し悪しがわかるよな時は大差で
こういう小さな差を積み重ねて数目を競い合うのが碁

>>404
だね。このコスミは守りの手ではなくて攻めの手。
３連星の勉強をしてみればいいんじゃないかな？

あ、ちょっと論点ずれてるな。
上の人と意見がちがうけど、すぐに３３は困らないと思う。序盤で星に先着した所に３３の打ち込みがきたのと同じ状況。
このコスミの問題は常に３３の味が残るってこと。上辺の石を攻めれないようなら開くほうがスマート。

コウのことで教えてください｡

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼○○┤
06├┼┼┼┼○●○┤
07├┼┼┼┼○●○┤
08├┼┼┼┼●┼●┤
09└┴┴┴┴┴●┴┘

これは黒２子を取られたあと、すぐに
０７−七で白１子を取り返すことができるんでしょうか。

取り返せる
コウは一子を延々取りあってループになる形
その形だと、白が黒の２子取り→黒が白１子を取り返す→
白はすぐには黒石を取れない、でループにはならないからコウじゃない

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤こういう形だとコウ
06├┼┼┼┼○○○┤
07├┼┼┼┼○●○┤
08├┼┼┼┼●┼●┤
09└┴┴┴┴┴●┴┘

>>410
ありがとうございました。
よくわかりました。

取ったことでその直前の形と同じなるのがダメ。（コウ）
取ったことで以前あった形に戻るのがダメ、というのはスーパーコウルールだったかな？

囲碁板のまとめwikiみたいなのはないの？

コウってフリカワリと引き換えに手数が縮めれる事が多いと思うんだけど
それを利用してコウばっかりやってる面白いプロ棋士っているの？

>>413
wikiの棋譜データベースなら
http://wiki.optus.nu/igo/

広い範囲でのまとめwikiは無いと思う

プロの棋譜じゃないけどこのコウ合戦面白いよ。
どっちも韓国の九段。しかも10秒の早碁ってんだからすごい。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[ｰﾜｿ・ﾏｱ・9ｴﾜ)]PW[ｴ�ﾘｭﾀﾇｼ､]WR[9ｴﾜ]
GN[ｽﾂｰｭｱﾞｴ・ｹ]DT[2006ｳ・1ｿ・5ﾀﾏ 17:42:00]
PC[ﾅｸﾀﾌﾁｪLiveｹﾙｵﾏ]RE[ﾈ・9ﾁ�ｹﾝ ｽﾂ]

;B[qd];W[dd];B[pq];W[oc];B[cp];W[po];B[pe];W[qq];B[qk];W[pr]
;B[oq];W[or];B[qp];W[pp];B[nq];W[rq];B[fc];W[hc];B[nd];W[mc]
;B[cc];W[dc];B[cd];W[de];B[db];W[eb];B[cb];W[ec];B[cf];W[ep]
;B[gp];W[en];B[cn];W[jp];B[gn];W[el];B[no];W[mp];B[mo];W[lp]
;B[oo];W[pm];B[kn];W[in];B[gl];W[jn];B[ko];W[iq];B[hq];W[jl]
;B[ip];W[jo];B[jq];W[kp];B[ll];W[ir];B[fj];W[cq];B[bq];W[br]
;B[dq];W[cr];B[dp];W[eq];B[dr];W[er];B[hr];W[ds];B[bp];W[fn]
;B[hn];W[ck];B[ar];W[es];B[bl];W[bk];B[cl];W[dl];B[do];W[fp]
;B[dj];W[dk];B[ci];W[al];B[am];W[bm];B[cm];W[an];B[bn];W[fk]
;B[gk];W[ao];B[am];W[ej];B[ei];W[bm];B[bs];W[cs];B[am];W[fi]
;B[gj];W[bm];B[ak];W[am];B[nr];W[jr];B[lr];W[io];B[hp];W[kr]
;B[kj];W[jj];B[ji];W[lk];B[kk];W[lm];B[km];W[kl];B[ml];W[mm]
;B[nm];W[nl];B[mk];W[nn];B[mn];W[om];B[jm];W[is];B[fr];W[ks]
;B[fm];W[dn];B[bo];W[aj];B[bi];W[qj];B[lj];W[pj];B[jc];W[md]
;B[fb];W[fd];B[gd];W[gc];B[ea];W[gb];B[fa];W[fe];B[ge];W[eh]
;B[ek];W[da];B[ca];W[ej];B[di];W[gf];B[id];W[ce];B[be];W[bf]
;B[ad];W[cg];B[fl];W[jb];B[kb];W[ib];B[kd];W[lb];B[ka];W[hd]
;B[he];W[ie];B[hf];W[je];B[gg];W[ke];B[ff];W[ef];B[bg];W[df]
;B[bh];W[fg];B[dh];W[gh];B[hh];W[gf];B[hg];W[af];B[gi];W[ae]
;B[bd];W[ab];B[ba];W[bb];B[ff];W[im];B[il];W[gf];B[ag];W[cf]
;B[ff];W[hl];B[jk];W[gf];B[em];W[dm];B[ff];W[hm];B[gm];W[gf]
;B[ap];W[ak];B[ff];W[qc];B[rc];W[gf];B[ic];W[kc];B[lc];W[ld]
;B[kc];W[pd];B[qb];W[pb];B[pc];W[od];B[qc];W[rf];B[qf];W[re]
;B[qe];W[qg];B[pg];W[qh];B[ne];W[oe];B[of];W[nf];B[mb];W[nb]
;B[la];W[og];B[pa];W[na];B[pf];W[ng];B[ob];W[nc];B[ph];W[nj]
;B[ni];W[mi];B[pi];W[oi];B[oa];W[qi];B[nk];W[ok];B[on];W[pn]
;B[nm];W[ra];B[qa];W[nn];B[ek];W[kh];B[nm];W[hb];B[ga];W[nn]
;B[fq];W[nm];B[fs];W[as];B[qr];W[rr];B[bs];W[jh];B[ai];W[as]
;B[os];W[qs];B[bs];W[eo];B[bj];W[as];B[le];W[me];B[bs];W[ln]
;B[lo];W[as];B[lf];W[aq];B[kf];W[jf];B[ar];W[ii];B[hi];W[aq]
;B[jg];W[kg];B[ar];W[op];B[np];W[aq];B[ig];W[lg];B[ar];W[ki]
;B[bs];W[ik];B[jl];W[as];B[oh];W[nh];B[bs];W[ho];B[cj];W[as]
;B[lq];W[kq];B[bs];W[ha];B[da];W[as];B[go];W[aq];B[if];W[mf]
;B[ar];W[bc];B[bs];W[ac];B[aa];W[as];B[rg];W[aq];B[rh];W[co]
;B[ri];W[rj];B[rd];W[si];B[se];W[ma];B[hk];W[sh];B[sf];W[ij]
;B[li];W[mq];B[mr];W[hs];B[gs];W[lh];B[ns];W[ps];B[ls];W[ih]
;B[ja];W[lb];B[sg];W[sj];B[mb];W[gr];B[gq];W[lb];B[rs];W[ss]
;B[mb];W[jd];B[ia];W[lb];B[sr];W[sq];B[mb];W[mj];B[lb]
)

>>401
名人戦リーグで実践例がつい最近あった。
（今週号の週刊碁に載ってる。白黒逆）
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○●┼┼┼┤
┼○┼┼┼○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白が開いたところにすぐに黒が打ち込んでいき、
それに対して白は逆に三々に入り、以下
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●┼壱┼┼九┼┤
┼┼┼┼┼○●┼☆拾┤
┼○┼┼┼○┼●七八┤
┼┼┼┼┼┼┼三弐六┤
┼┼┼┼┼┼┼●五四┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●┼●┼★●┼┤
┼┼┼┼┼○●┼○○┤
┼○┼┼┼○┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
実戦の配置では黒やや良しだそうです。

>>416
のような棋譜はどうやれば再生できますか？
フリーソフトであります？

>>70-71
にやり方書いてるよ。

>>419
できました。ありがとうございました。

>>415
サンクスないんだね
>>416
鑑賞して見たけど凄いね
ところで中国棋士の逃げ方凌ぎ方って定石化されてる気がする
形が良いというか、日本や韓国みたいなその局面でしかない凌ぎ方ではない気がする

>>417
う〜ん、自分には高度すぎｗ
当面はその形もアリだけど隅や辺が緩んでると覚えておけばよさそうですね。
相手に対して攻めがないときは打たないようにしておきます。

詰め碁は2級程度まで解けるけど、急場がいまいちよく分からない。
そのせいか全然勝てない。
本見ても「ここも大きいですが、こっちの方が大きい」みたいな解説ばかり。
いい本とかサイトない？

部分的な話で例えると一連の定石手順は部分的な急場の連続だ
布石の場合の急場はそれをマクロに捉えてるような物だと思う

具体的には極端に石が弱くなる点やそれを補う点、何重にも働いた手や相手のそれを妨げる点かな

サンクス、おっしゃる通り。
そう思って、星と小目の定石くらいは覚えたんだけど、どうも成果につながらない。
理解してるつもりだけど、きっと理解が足りないんだろうな。
極端に弱い石なら分かるんだけど、2つ弱い時にどうして「こっち」なのかがよく分かってない。
方向性は合ってそうなのでもうちょっと精進してみる。

やっぱちっちゃい頃からやってないとプロになれないのかな。
もう今更はじめてもだめか

サガリとかホウリコミとかボウシとか、手の意味？につく名前の一覧があるサイトとか
ないですか？テンプレにある用語集には一部しかないし。

なんか、入門者向けのテキストでも、これらの言葉が当たり前のように登場して面食らう。
俺が言うのもナンだが、この一点だけでも多くの初心者を苦しめているように思えてならない。

入門者向けの本にそんな高度な用語は出てこないと思うが。
それは初級者向けの本なんだろう。

>>428
ネット検索でいくらでも出てくると思うが

高度なの？
俺、下がるからサガリとか敵陣に放り込むからホウリコミとか見たまんまだと思ってた。

ま、普通はそういう推測をするけど中にはちゃんと教えてもらわないと何もわからない人というのはいる。

漏れ、マクリってどういうものをさすのか良く分からない。

たま〜に知らない用語が出てくるけど気にしないよ

>>433
スカートをまくる手つきのような手のことです

初心者です。
碁を覚えてすぐに武宮先生の宇宙流に憧れ、ヘボながらも真似て打ってたら、
隅と辺で地がほとんどとれなくて、かわりに中央の大石をなんとか殺して勝つ、
そんな棋風になってしまい、なんとかkgs18kまであがったものの、
最近は壁にぶち当たった感があり苦戦しています。
自分としては地よりも模様を大切にする碁が性に合っている気はするのですが、
とはいえ、いささかバランスを欠いている気もします。
地だとか模様だとかこだわらずに、もっと自然に打ってみたいです。

初心者故に、苦悩するところがうまく伝えられませんが、
漏れのこんな悩みをなんとか理解してくれた先輩方、
どうか、こんな漏れが並べるとよい棋譜や棋書を紹介してくださいませ。

「自然」というと、普通は、その人の棋風にとっての自然ということになるかもしれませんね。
ちょっと分かりにくかったような気がします。
厚みのある碁が好きなのは確かなのですが、
もっと地と模様の「バランス」のとれた碁が打ちたいということです。

地にこだわりすぎて石殺す機会がないよりは全然いい
武宮から加藤正夫に転向してどんどん殺しなさい

禿先生は模様を張りつつも絶妙なタイミングで地を取るからもっと棋譜を並べてみたら

三連星だけじゃなくて、中国流を勉強してみるのもいいかも知れないね。
で、攻めながら得をする打ち方を意識的にやってみる。
それから逆転の発想で、サバキやシノギを勉強してみるってのはどう？
模様の弱点が分かるし、相手の地が多いように見えても
荒らす手筋を知っていれば、じっくり腰を据えて厚く打つ事ができるし。

模様のうち方ならめいえん先生のを並べるといいと思う。
彼の書いた「ゾーンプレスパーク」をよめば形勢判断のことも含めて一貫した棋理が通る気がする。

>>433
「マクリ」というのは例えばこんな手です

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○●☆┤
┼┼┼┼┼○●●○┼┤
┼○┼┼┼○┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤まず白が☆とアテます

┬┬┬┬┬┬┬┬☆┬┐
┼┼┼┼┼┼○○●○┤
┼┼┼┼┼○●●┼●┤
┼○┼┼┼○┼●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤アテに対し、黒はサガると白にツガれて、
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤サガった２子ごと取られてしまうので、白１子を抜くしかありません。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤そこで白は☆と下からまたさらにアテて、ワタってしまいます

こんな感じで、アタリの利きをうまく使って、相手の裏側にくるっと回るような一連の手筋のことを
「マクリ」といいます。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●●●●┼●┼┤
┼┼┼┼○○○●┼●┤
┼┼┼┼┼┼●○●┼┤
┼┼┼┼┼★○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤白２子に対する黒のアテに、白がノビ出てきました。
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤この時、黒が★と打つのも「マクリ」です。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●●●●┼●┼┤
┼┼┼┼○○○●┼●┤
┼┼┼┼┼○┼○●┼┤
┼┼┼┼┼●○○●┼┤もし白が黒１子を抜いたらさらに裏側に回って、
┼┼┼┼┼┼★●┼┼┤★と打って白３子をアタリにしてしまいます。
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤３子をツイでくるようなら、大きくダンゴになった白石をまとめて取りに行こうという算段です。

ちょっと感覚的な用語なんで説明しづらいですが、これでなんとなく分かってもらえるでしょうか？(^^;

>>436
ヘボなのでどの程度参考になるかわかりませんが。
厚く打つ碁は後半から強烈に相手に寄り付いていかないと勝てないと思うのです。
この路線を継続するなら打ち込みを練習すると良いのではないかと思います。
地を大事にしたいのであれば、小目を少し使ってみるのはどうでしょう。
小ゲイマにしまってできる重量感もなかなか良いですよ。

みなさん、ありがとうございます。
ちょっと打ち込みやサバキやシノギの練習や中国流も試してみようかと思います。
ゾーンプレスパークも読んでみます！

>>442
ありがとうございます．
「相手の裏側にくるっと回るような一連の手筋」
正直，例は良く見るのですが，どんな手かというのは
完全に理解できたとは言えません．
「アテマクリ」って言うのと同じ意味なのかな？
# 「アテマクリ」も，つぎつぎアテてゆくと言う意味に理解
# していたりして……

シチョウアタリの有無を素早く判断する方法はありますか？
いつも自信がもてなくて、捨てたり追わなかったり、、、
シチョウアタリが分かるだけで二目くらい強くなれそうだ。。

>446
nhk囲碁杯の解説者などが、よくシチョウアタリは天元が云々と言っているのですが、
天元と左右対称の位置にあればシチョウアタリになるということ？？

>>447
隅のシチョウを対角の隅まで追わなくても
天元を対角の隅の星と思って石を平行移動させればわかりやすいってことかな。

２本の斜線イメージしてやってるお
そのやり方の方が途中石があったり入り組んでる時も使えるかとｗ

俺はシチョウに追われている石だけをひたすら脳内で石を置いて追っていく。
追っている石はなくても、追われている石の形から自明なので、消去する。
最後の方になって追う石の方も復活させる。

名誉天元は本の中で平行移動を勧めてるね。

>>448
俺もそれでやってる

>>445
ここまで挙がっている例はアテマクリやシボリになっているケースが多いけど
こういうのはどうかな
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●●●●┼┼
○●●○○┼┼┼┼
├○○●○┼●●┼
├┼┼┼★┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴
★もマクリの一種だと理解している
├┼┼┼┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●●●●┼┼
○●●○○┼┼┼┼
├○○●○┼●●┼
├┼┼壱●弐┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴
犠打とのつながりを見せながら石を援軍の元へ引き上げて
目を欠く、というのが俺の持っているマクリのイメージだ。
結果的にシボリになったりヨセの手筋になったり
この例のように無二の殺しの手順になることもある。

ちょっと言い尽くせている自信はないのだが、どうだろうか。

>>436
>>隅と辺で地がほとんどとれなくて、かわりに中央の大石をなんとか殺して勝つ、
ということは相手が隅やら辺に打ち込んできて生きてるんだよね？
棋譜を見ないと分からないけど、相手が生意気な手を打ってきたら殺すってのは自然だと思う。
武宮タンがそういう碁にならないのは相手も分かってるから打ち込んで来ないだけだと思う。

>>453
その辺の空気を読めなかった片岡が禿先生に撲殺されてたな
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1107924368/506

>>453
そんな感じです。
なに、キッてんだ、この野郎！殺す！ってな感じで中央で大石殺しますw
殺したときの爽快感は格別ですが、いつもいつもうまくいくわけじゃないですからね。

皆さんのアドバイスに従って、棋風逆転、ここ数局は辺と隅の地に辛い碁を打ってます。
でも、地を意識しすぎるあまり、相手に大模様をはられて、気づけば終戦。。
まだ18K程度なので大場と急場の判断もつかないので後手後手になってしまいます。
でも、自分が模様の碁を打っているときの相手の気持ちも分かって来たりして、
もうちょっと続ければ、何か掴めそうな感もあります。

あと、加藤先生の本を引っ張りだして来て、読んでます。
加藤先生の碁はスリリングで最高に面白いけど、漏れの棋力ではまだまだついていけないところも多いです。
将来的には依田碁聖のような本格派に、と夢見る20代、碁っておもろいですね。

ひとめでわかるポケット詰碁という本をやっているんですが、正解は壱とあるんですが、弐とされたらどうしたらよいのかわかりません。
じぶんでかんがえてみましたが、よくわからなかったのでおながいします。

**ＬＭＮＯＰＱＲＳＴ**
19┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18●┼○┼●●○弐┤18
17●○┼壱○○○●┤17
16●○○○●○○●┤16
15●┼●●●●●●┤15
**ＬＭＮＯＰＱＲＳＴ**

**ＬＭＮＯＰＱＲＳＴ**
19┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18●┼○☆●●○●┤18　（・∀・）
17●○┼○○○○●┤17
16●○○○●○○●┤16
15●┼●●●●●●┤15

**ＬＭＮＯＰＱＲＳＴ**
19┬┬┬☆┬┬☆☆┐19
18●┼○☆●●○●┤18　（・∀・）初手どれでも全部生きれる予感
17●○┼○○○○●┤17
16●○○○●○○●┤16
15●┼●●●●●●┤15

>>455
俺も18ｋくらいのときに、4隅取ってさらに中央に打ち込んで生きたのに
結果は20目負けってことがあって、何かを掴んだ気がしたよ。

地を取るのはタダじゃないというのが実感できた。
それからは相手に地を与えることがそれほど怖くなくなりました。

>>457-458
ちょｗｗｗおまｗｗｗ黒先ｗｗｗｗｗ

黒壱じゃ死なないし白先で正解は壱で黒に弐とされたらどうするかって問題に見えたけど
書き間違えで白弐でも生きれるんじゃないか？という疑問だと思い考えたけどわからん

ごめんそうだね

19┬┬┬┬┬┬┬弐┐19　弐で参は黒弐から絞り
18●┼○参●●○○壱18　本図は攻め合い４対３で黒勝ってる
17●○┼●○○○●┤17
16●○○○●○○●┤16
15●┼●●●●●●┤15
**ＬＭＮＯＰＱＲＳＴ**

├┼┼┼┼┼┼┼ この形は白先でどうなりますか？
●●●●┼┼┼┼　
○○○○●●┼┼ 実戦ではコウにしてしまったんですが
├┼┼○○●┼┼ 無条件で生きる手はあったでしょうか？
└┴●┴○●┴┴　

二の２から万年コウぐらい？

よく”ヨセコウ”とか”本コウ”とか聞きますが、
コウの種類とその意味を教えていただけませんか？

全部説明しろと言うのかい

書き方が悪くてすみませんでした。黒先です。
ありがとうございました。

タイゼムの４級です
近所のこどもに４子局を打ってあげているのですが
コゲイマかかりにすべてコゲイマ受けをされて
あとが変化が無くあまり面白くありません

あなたならあとどんな打ちかたしますか。
sgfさらしてくれたら嬉しいです。

４６６さんへ

http://www2.tokai.or.jp/tuta/kou.html

>>470
ありがとう。
初心者なわけじゃないけど万年コウとか隅の曲がり四目とか
結構ややこしいね。

囲碁に千日手があったのは初めて知った。
勉強になりました。

>>470
俺も勉強になった。
ありがとう。

>>465
ありがとうございました。
万年コウですか・・・

├┼┼┼┼┼┼┼　いろいろ考えてみたんですが
●●●●┼┼┼┼　参で1の1に打つのが最善ということですか。
○○○○●●┼┼
├壱┼○○●┼┼
参弐●┴○●┴┴　

7目以上の広さがあれば真ん中に打たれても生きられるとどこかで聞いた気がしたんですが
勘違いだったようですね。無条件では死なないということだったのかな。

なんで参で1-1に打つの？

参では白は手抜きして、コウにするかセキにするか黒に任せる所じゃないかな
外ダメが三つ以上空いていれば、1-1に放り込んでオシツブシが成立するけど

>>473
＞7目以上の広さがあれば真ん中に打たれても生きられる
それは辺と中央の話。隅は９目以上

>436
棋書が読めるのも棋力のうち。それで18kというのは対局数が極端に少ないか
手どころが読めなくて接触戦（詰碁・手筋・定石）に弱いかなんだが……。
そうでもないとすれば石の強弱判断の上で、攻守の手が続かないのか。

> 大場と急場の判断もつかないので後手後手に
プロの棋譜を並べるよりも、一度基本に返って置碁の本を推奨。
置石で局面の焦点は偏るので急場を攻める、急所を守る、手を抜いて大場に回る
の善悪判断が互先の棋譜よりも比較的楽に読みとれるはず。

互先でも自分の模様・勢力圏に打ち込んで来た石に対しあらかじめ
相場を知っておくことで、悋気を起こさずに冷静な攻め方、荒らしの受け方の
予行練習になるうえ二隅分の星の定石再確認にもなるので損はない。

置碁の自然と繋がっていく石の流れを並べて
改めて厚みと模様の力を感じ取ることをテーマにするべし、といってみる。

>>466>>471-472
囲碁関連サイトなら↓ここのテンプレが充実してるので参考にしてみては
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124289700/
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124289700/1-10

相手をビックリさせるような布石を教えてください。

初手１の１

天石流

>>480
ダイヤとかハーレーどうかな、と思っていたが
なるほど、本当の意味での四隅を占められたら、たしかにビックリだぜ！

>>479
初手七の７
結構いいよ

>>480
そして「クリックミスしちゃったなぁ」と言って相手を動揺させれば完璧。

＞483

あとはどんな感じで打つのですか。

>>485
中央重視

(;FF[3]GM[1]SZ[19]
PB[村松竜一]BR[六段]PW[小林健二]WR[六段]
GN[初手6の六2連打で勝つ]DT[平成5年10月6日]
PC[日本棋院]EV[大手合]RE[黒中押し勝ち]KM[0]

;B[nf];W[dp];B[nn];W[dd];B[go];W[dn];B[gl];W[dk];B[ge];W[in]
;B[im];W[gn];B[hn];W[ho];B[hm];W[io];B[gp];W[fn];B[hq];W[kn]
;B[jm];W[kq];B[dq];W[fq];B[iq];W[gq];B[hp];W[fp];B[jp];W[kp]
;B[jo];W[jn];B[ko];W[lo];B[ln];W[km];B[kl];W[lm];B[mn];W[ll]
;B[lk];W[kk];B[jl];W[nl];B[lp];W[mp];B[mo];W[mk];B[lj];W[lq]
;B[np];W[lo];B[mq];W[lp];B[jr];W[nq];B[mr];W[op];B[no];W[oq]
;B[lr];W[pn];B[cp];W[kj];B[ki];W[jj];B[hj];W[ji];B[li];W[ih]
;B[gh];W[if];B[ni];W[gj];B[hi];W[gf];B[om];W[pl];B[ol];W[ok]
;B[pk];W[pj];B[qk];W[nj];B[oi];W[oj];B[pm];W[qj];B[rk];W[pg]
;B[pe];W[pi];B[ej];W[fk];B[ek];W[fl];B[el];W[em];B[dl];W[eh]
;B[fi];W[hk];B[ik];W[gk];B[ij];W[ei];B[fg];W[dj];B[cl];W[dg]
;B[ff];W[bn];B[df];W[cf];B[cg];W[de];B[dh];W[eg];B[ef];W[ch]
;B[bg];W[bf];B[bh];W[ci];B[do];W[fj];B[fo];W[bl];B[fd];W[mh]
;B[kg];W[hd];B[cc];W[dc];B[db];W[ke];B[lf];W[bd];B[he];W[ie]
;B[id];W[me];B[jd];W[kd];B[hc];W[mf];B[jh];W[jg];B[kh];W[je]
;B[ii];W[pc];B[oc];W[od];B[pd];W[nc];B[qc];W[ob];B[pb];W[qp]
;B[oc];W[mi];B[nb];W[pc];B[ck];W[bi];B[oc];W[jc];B[mc];W[ic]
;B[ec];W[nd];B[oa];W[gc];B[hb];W[gb];B[gd];W[id];B[rp];W[ro]
;B[qo];W[rq];B[rn];W[sp];B[bo];W[cn];B[eo]N[187手終了])

ごめん、全然初心者じゃないけど急にボケた。
┬┬┬┬○○●┬○┬●
┼┼┼┼○●●●○●●
┼┼┼┼○●┼●○●┤
┼┼┼┼○●●●○●●
┼┼┼┼○○○●●○○
┼┼┼┼┼┼○○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こういうときって日本ルールなら黒地は０目でいいんだっけ？２目？
ネット碁打ってると整地しないからこういうの急にボケる…or2

>>488
ゼロ

>>489
�dクス。中国ルールとか頭ん中で混じる…。

�dくす＞487

強腕でないと無理かもしれないけどためしてみます。

質問です。省略してお話すると、一手10秒の碁を打っていて相手の大石を打ち上げる際に
あまり大きい石だと10秒じゃ全部石を拾えないんですけどどうしたらいいでしょうか？

負けは負けでしょうか？10秒碁なんてものをやらなければ良いでしょうか？
それも一つの作戦なので私はセメドリにならないように気をつけるべきだったでしょうか？
それとも特別なルールをつけるべきでしょうか？　どう思われます？

この間この件でとても悔しい思いをしました。純情な私は泣いてしまうところでした。

持ち時間に含まないんじゃなかったか

それはその場その場で違う
NHK杯は時間に含まないし
アマの一般的大会は切れ負けなので含む（時計は進む）
ただ、石を取る前にボタンを押せば問題ない

>>494
取る前にボタンはマズイのではないか？

大会中ならば関係者を呼ぶのが一番。

実際の碁では、お互いのアゲハマが増えてきたら
どうやって数を確認してるんですか？

あまりに増えてきたらアゲハマ同士を交換することもあります。
ただし、特にルールで定まっているわけではないし、
アゲハマは相手に見せなくてよいとも言われてますから、
強制はできないと思います。（応じない人は少ないでしょうが）

>>496
最後にアゲハマで相手の地を埋めてくから多くても問題ない。

>>497
志村、それ石が足りなくなった時。

>>496
取った場所を覚えているので、目算の時は相手のアゲハマは見ない。
コウの場合はどっちが解消したかを覚えておけばいい。

orz=3

先がぜんぜん読めないのですがどうすれば良いでしょう？
今月の「囲碁未来」２月号の棋力別ステップアップ問題で
言うと
初級の手筋・死活８割ー９割り程度正解
中級の死活　ほぼ全滅
上級の布石　全問正解　死活　全滅
です。急所など打つ場所が決まっていたり、限られている場合は
そこそこわかるのですが、打てる場所が多いと全然駄目。
相手の応手も、正しく予想できないし、一手進んだ盤面ですら
なかなか頭の中に想像できません。

囲碁の常識を身につけるよう努力しなさい
問題集の答えは其のまま覚えなさい。

そこそこ長い手数の詰碁の答え見て、
もう一回問題の場面に戻って、頭の中で答えを再現する練習すれば
読みが正確になる

>>489
残念ながら２目になりますよ（ネット囲碁はだいたいそうです）

それが読めてもおいらまだまだ初段は無理

＞女性棋士
おまえ、こんな優良スレまで荒らすのか！？
二度と来るな。囲碁のルールをちゃんと覚えてからも来るな
顔洗って出直しても来るな。出来れば明日練炭買いに逝け

>>488-489
セキなので黒地は０目で合ってますよ。念のため

>>501
勘違いしてる。
何のための問題？
訓練のためでしょ。

訓練しなきゃ読めないのが当然で、読めるほうが有り得ない。どんな天才でもそう。例外は無い。
訓練によってのみ不正解の分岐をより早い段階で選択肢から排除できるようになり、
それを突き詰めると正解の筋が見える。これがプログラムの全分岐探索とは違う人間の「読む力」
というものです。

相手の応手が予測できないのなら、全ての応手を読みましょう。全分岐を潰してください。
わからないのは当然なんですよ。わからねえとか愚痴ってる暇があったら全部を読みなさい。

それが訓練というものです。わからないなら全て読む、それを繰り返すことで虱潰しをせずとも
徐々に不正解分岐を潰していけるようになるんですよ。

>>501
まあ、簡単な問題から一歩一歩、読みの練習をして実力を上げていくべし。

算数や数学の勉強と一緒。
あなたが中級や上級の問題が解けないのは当たり前のこと。
小学生が、因数分解が解けない、と嘆いているようなもの。
簡単な問題を繰り返し繰り返し解いて、地力をつけてから、それから
難しい問題に取り組むべし。

背伸びして、自分の実力不相応な難しい問題に無理にチャレンジしても
無意味です。

ここの回答者って命令形で答えるから困る。

>>509
ごめんなさい。以後気を付けます。言葉の使いかたって大切ですよね
弁解させてもらえるなら、私の発言は初心者にウソ覚えをさせようとした輩に対してであって
このスレのごく普通の住人には、あんな言葉遣いはしていないつもりです

他の回答者の人達の言い方は、あやふやな回答よりは、はっきり言い切った方が
分かりやすいと思っての事だと、私には読み取れます

ここをこういう風に直してほしいという具体的な意見がありましたらぜひお聞かせください

>>493 >>494

私達はデジタルの対局時計を使っていて、詳しいルールは知らないのですが
打ち上げてから時計のボタンを押してもらわないと取り返しなどが打てないので
自分らで「全部石を拾ってからボタンを押す」と決めていました。

さすがに最近ではもうちょっと長い時間でやったり考慮時間を付けたりしています。
しかし10秒は10秒で―もちろん碁としては邪道なのですが―、一つの違ったゲームとしての
面白さがあると思います。9路でやればカップラーメンができる間にもできますよ♪

>>510
誰彼に限った話ではないし、
あなただけに恐縮されてしまうと却って困ってしまいますな（汗）
（>>504は実際大ウソだしｗネット碁ではそう計算されることがある、
と言いたかったとしても書き方が悪い）
初心者用の質問スレなので、何々せいという言い方が不適当な場合が
あるんじゃないかと思っただけです。内容からすれば的外れなことを
言う人はほとんどいないだけに、質問者に引かれたらそれこそ惜しいわけです。

>>501について自分の意見を。
初級詰碁や布石問題が解けるのに、中級以上の死活が全く出来ないということは
そこまでの読みの力がついていない訳ですよね。だからと言って悲観する必要は
ありません。

初級詰碁というのは基本的な問題なんですけれども、これがそのまま
実戦には出てこない。ただ、重要な考え方をそれぞれに含んでいます。
そして中級くらいの問題になっても、2手4手進めれば初級のどこかで見たような形に
還元されることが多く、そこで初級で覚えたことが生きるわけです。
だから、中級の問題がとっつきにくければ盤石で実際に並べ、2手4手
いろいろ進めてその時点で考える、といったことから始めると
無理なく応用の仕方を身につけていけると思います。慣れたら最初から頭の中で。
そしてそのうち、中級問題までもが「形」となって頭にしみこんでくることでしょう。

上級の死活に至っては、今無理して取り組む必要は全くないと思います。
強いて言うなら名作といわれる詰碁を鑑賞するくらいでいいのではないでしょうか。

>>511
10秒考える時間が欲しいわけで打つのに10秒欲しいわけではないでしょ？
打ち返しを8秒で考え秒で打てば何の問題もない
相手が10秒で抜く事ができないほどの大石を取ったのなら話は別ですが

打ち返しを8秒で考え秒で打てば何の問題もない
→打ち返しを8秒で考え1秒で打てば何の問題もない

みなさま。ありがとうございます。
長い手が読めないのは今は当然。
地道につづければだんだん読めるようになると言うことですね。
ひきつづきがんばってみます。

>>513
>>492

ヒカルの碁にでてきたみたいな、在日ばっかりの韓国系碁会所って本当に存在するんですか？
大久保あたり？

kgs20kくらいの初心者なんですけど、
これらくらいのレベルの人たちだと、派手な戦いもなく、陣地囲んで終戦みたいな、
布石勝負のような感じなのですが、
高段者の人たちの対局を観ていると、布石はもちろん、石と石のぶつかり合いがすごいです。
で、思ったのが、キリからの攻防にもっと慣れなきゃならんということです。
むしろ、そうしてはじめて、碁が面白くなるんじゃないかと思ったんです。
こういうのって、どうやって覚えて行けばいいんでしょうか？
実戦？詰め碁？
なにかお勧めの本があったら教えてほしいです。

ついでに！
まだ棋譜並べは早い。詰め碁やってろ。と言われそうですが、
プロの華麗なうち回しを一局だけ頭に叩き込んでみたいです。
おすすめ、お願いします。
個人的には厚みの碁が好きです。というか憧れています。

>>518
単純に戦いにしていくのでしたら、相手が自分の石の直ぐそばに打ってきたら
その石をハサんでいけばできます。そうなると自分にも相手にも弱い石が
できますから、しばらく四苦八苦すると思います。

攻防に慣れるのは実戦が一番だと思います。手筋の本で簡単な形の場合の
打ち方を覚えるのも良いかとも思いますが、結局実戦でできる多様な形は
実戦でしか慣れれないのではないかと、最近自分自身でそう思ったりしていますorz

>>518
ｷﾘは碁の目的ではないし、戦いも石のぶつかり合いも碁の目的なんかじゃない。

囲い合って勝てるならそれでいいんです。
切ったり戦ったりするのはそれをする必然性があるからそうしているだけの事であって
それをすっ飛ばして切ったり戦ったりしてもしょうがない。というかそんなものは戦いにはならないはず。

スポーツなんかは上級者の形を真似ると良しってことは言われますけど
碁については違うと思います。強くなる人ってのは上達過程では筋悪であっても
自分の考えに基づいた手を打てる人では。
上が切ってるから私も切ろうじゃなくて、切る理由の方が大切。
といっても切る理由を探すんじゃなくて、ある日「あぁここは切りたいところだな」という感じで、
理由が先に出てきて結果として「切る」が付いてくるはずだから大丈夫です。

今は、今打っている対局のレベルの中で、現在互角の相手をどうしたら打ち負かせるのか、
目の前の一歩だけ上達することを考えた方がいいと思います。

>>521
あなたの意見に賛成だけど戦わないと上達しないと言われるんだよね。
囲い会ってるだけじゃダメってね。

>>522
私もそう思っての質問だったのですが、
>521さんの意見にもなるほどと思いました。
まぁがんがってみます。

>>523
切からの戦いを覚えたければ日本棋院ネットかタイゼムで韓国人と打ってみるといいよ
彼らは悪手でも平気で打ってくるので読み負けるとすぐに碁が終わってしまう

ただ、いきなり切ってもうまくいくことは少なく切るためには
前準備が必要だという事は心に留めておいたほうがいい
もしくは切った石を捨ててほかで利かすとか

全部を頑張るのはほぼ不可能なので大事な石をかぎ分ける能力が身につくと伸びると思うよ

後、相手にやられて嫌だったことは
相手にやり返して受け方を聞いてみると簡単に学習できる
ただそれが正しい保証は無いけどね

定石の質問です。
【小目⇒一間高⇒一間挟⇒一間跳】を実戦で打ってみたんですが、見事に苦しくなってしまいました。既出かも知れませんがどなたか指摘お願いします。

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼八┼┼┼┼┼
┠┼┼六参四●┼弐┼
┠┼●七○五┼┼┼╋
┠┼┼┼九┼┼┼┼┼
┠┼壱┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼○●┼○┼
┠┼●●○●┼┼┼╋
┠┼┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼●┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

白が苦しいのか？別にそうは思えんが。こうざいがあれば切るんだろうがツギツギワタリでいい。
後手で切り離されて少し不満か。しかし一間とびを打ってしまうレベルならこれでいい勝負だろう。

>>525
そもそも最初の一間跳びがおかしい。
黒は参にツケる所。
定石書見ないでKGS3kなりの棋理で答えてるけど。

「定石の質問です」ってからには定石？まさかね。
なんか互いに無茶苦茶って感じ。

あえて言えば挟まれてから白一手目が変で、次の黒も変で、その次の白も変でという流れ。


┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 　　これであっさり白悪いと思ってる。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼★┼●┼┼┼
┠┼●┼○┼┼┼┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 　　　この形で、黒の渡りがあるのは基本形。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　　　んで白は壱にコスめば渡りを止めてるというのも基本形。
┼┼┼┼※┼●┼┼┼ 　　　なので、その応用で考えてくれれば。
┼┼●┼○┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼壱┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

超初心者なんですけど、１００均の囲碁ソフトって弱いですか？

囲碁で分かってることは、相手の石を囲えばいいってことぐらいな超ド素人です。
ルールや囲うためのテクニックとかさっぱり。

今のＰＣに入ってる囲碁ソフトでやったら、レベル１でも大差で負けます・・

囲碁には置石というすばらしいシステムがあるじゃないか
勢力の使い方を覚えながら置石を減らせば伸びるよ

>>528
１００キンのはかなり弱いよ。
とりあえず一局の流れを理解したり接近戦に慣れるくらいなら使っていいと思うけど、
打ち方はあまりマネしないほうがいい。
目安としては置石無しで黒持って勝てるくらいになったらポイ

>>528
フリーソフト(gnugoとか彩とか）で９路をやるのがお勧め。
５路ぐらいからやるのも良いかもしれない。
（これを対人でやるのが趙治勲お勧めの上達法）
すぐに終わるし。

フリーソフトがあるんですね。
ググってＤＬしてみます。

>>529-531
thanks。

囲碁始めたてなんですが始め４スミに打つのとかその後２〜３手で広げるのは
出来るんですが相手と直接石がぶつかるようになってくるあたりからの打ち方が
難しいです　定石本？とかで理解できるようになりますか？

いやあんまりならないと思います。
実際にさんざん石をねじり合って、取ったり取られたりしなきゃ感覚がわかるわけないです。
本を読んで理屈を勉強するのはその後。単に実戦経験が足りないだけです。
楽して手に入る感覚なんてありません。さぁがんばって打ってください。

>>534
不親切だなおまいｗ

>>533
定石の本があまり役に立たないと言うのは同意見だ。
実戦が役に立つのも確かだよ。
だけど、その実戦で何をすべきかが見えてこないんだろう？

ひとまず三日スレや棋書スレで入門にふさわしそうな本を
吟味してみてはどうだ？俺はよく知らんが、自分に合う本が
あるかもしれないぞ。

ちなみに、石が接触しだした時には
石の生き死にや連絡が基本的な指針にはなると思うけど、
ここでその辺のことを逐一説明してられん。
ああ、俺も不親切かｗ

手筋の本がいいと思う。
趙治勲の易しいやつ。

定石は手筋の宝庫だから、定石本はすごい役に立つ。

定石を知っていると布石を有利に展開できる
序盤を有利に進める為に、いかようにでも持っていけると言ったほうが正しいが

定石本で定番はなに？
チクン編集のやつでよし？

依田ノートを読んでいただきたい

>>533
オンラインでもオフラインでもいいから教えてくれる人を
見つけるのがいいと思うよ。

どうせいつかはかうことになるんだから、最初から定石辞典を薦める。

>>533
初心者は梅沢由香里の本
初級者は石倉昇の本

これが定石だ。

定石本？いらね。
そういうのはもう少し強くなってからで十分

手順は変だけど、こんな感じの【実践的で基本的】な手筋があったら
いくつか教えてください。強い人！！

(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19];B[dp];W[cn];B[fq];W[cf];B[dd];W[dj];B[fc];W[pd];B[dk]
;W[ck];B[cl];W[dl];B[ek];W[cj];B[dm];W[bl];B[el];W[bm])

>>533

3日でネット碁デビューするスレ　その5
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130332692/
Mr.Kの悩める囲碁日記
ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/index.html
【対局ソフト（Win・フリー）】
　igowin（9路）　　　ttp://igo-kids.ddo.jp/download/index.html
　勝也（13路）　　　ttp://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/download.html
　彩（9,13,19路）　　ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se059856.html
　GnuGo3.6　　　　 ttp://www.gnu.org/software/gnugo/gnugo.html

書き忘れた。>>528＆>>533宛て

>>544
漠然としてる。答えづらい

>>544
実践的というよりこの進行は一方的に白が悪いっしょ。

梅沢さんの本買ったけど写真ばっかり見てしまいます・・

>>549
定石どおりです

ほしょ

ちょっと質問です。
よく聞く『半眼』とは欠け目と同義語ですか？

>>552
半眼は後手１眼半眼２個で１眼確保できる
欠け目は目がかけてるのでそこには目が無いし作れない

さらに言えば、半眼があれば、他で先手１眼を作れば
２眼できる。

皆さんどうも
さっそく本屋言ってみたけど碁の本　４冊しかありませんでした・・・
詰め碁とか詰め碁とか・・・

アマゾンとかで取り寄せできるけどちょいと中見てからにしたいんですよね・・・

>>552
＼一二三四五六七　　＼一二三四五六七
01┌○┬┬●┬┬　　01┌┬●┬●┬┬
02├○●●●┼┼　　02├┼○●●┼┼
03├┼○┼●┼┼　　03├┼○┼●┼┼
04├┼○┼┼┼┼　　04├┼○┼┼┼┼
共に四-01の所、左が半眼（後手１眼）、右が欠け眼

01┌○┬┬●┬┬○┬
02├○●●●●●○┼
03├○┼┼●┼┼○┼
04├○○●●●○┼┼
05├┼○○○○○┼┼
半眼（後手１眼）４つで２眼、白先でも黒活き


>>555
なかなかないよ。県下で一番大きい本屋などに行ってみては？
東京、大阪なら日本棋院とか囲碁センターとか総本部とか色々あるけど

図書館行け

>>556　下図みると、囲碁は数学なんだなと思う。

囲碁難しすぎる・・orz

将棋は簡単なのに。

ルールは実は簡単だよ
打ち方は難しい

日本棋院の財政状況ってどんなもんですか?

スレ違いの悪寒

結構やばいっぽ
金持ちなら寄付してやって

債務超過。棋士はコストか財産か？

>>553,554,556

丁寧な解説ありがとうございます。
一手かけて眼になるのを半眼というのですね。
勉強になりました。

「眼形」ってなんて読むの？

がんけいって読むのが普通。
めがたちって言葉もあるけど眼形でめがたちって読ませることはあんまりない気がする。

めけい
がんかたち

中押しって、なかおし　と読むのかと思ってたお。

>>569
実況の皆は「なかだし」って読んでるお

>>570
ｗ

辺で、大桂馬に滑られた時に、どうやって押さえるのが手筋なんですか？
いつも応手がわからなくて、地をめちゃくちゃに荒らされてしまうんですが。
し例えばこんな感じ。
┯┯┯┯○┯┯┯┯┯
┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
┼○●●┼┼┼●┼┼
○┼○┼●●●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┯┯┯┯○┯┯┯┯┯
┼○┼┼★┼┼┼┼┼
┼○●●┼┼┼●┼┼
○┼○┼●●●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┯┯┯☆○┯┯┯┯┯
┼○┼┼●┼┼┼┼┼
┼○●●┼┼┼●┼┼
○┼○┼●●●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┯┯┯○○★┯┯┯┯
┼○┼┼●┼┼┼┼┼
┼○●●┼┼┼●┼┼
○┼○┼●●●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┯┯┯○○●┯┯┯┯
┼○┼┼●☆┼┼┼┼
┼○●●┼┼┼●┼┼
○┼○┼●●●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┯┯★○○●┯┯┯┯
┼○┼┼●○┼┼┼┼
┼○●●┼┼┼●┼┼
○┼○┼●●●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┯┯●○○┯☆┯┯┯
┼○┼┼●○┼┼┼┼
┼○●●┼┼┼●┼┼
○┼○┼●●●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼○┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

１手ずつじゃなくひとつの図に数字で順番書いた方がいいと思うんだが

言いたいことはわかりますよ。要するにそれで右方に抜けられたり
中で眼を持たれるのがやなんでしょ？

止め方はいろいろありますがそのやり方は基本ですね
で、例図のように「右方に抜けられるのがいや」なのであれば
それは、「スベリ自体がまだ早い場合が多い」です
なので黒も放置して他の大場や大ヨセに向かいましょう

>>578のあと、右方に白の死んでる石があったり右側が広すぎて
☆以下で眼を作られるような状況の場合は緩めて受けた方がいいでしょうね
>>573黒★の２路右あたりに緩めておいて大差はないです。

>>572
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1099192549/241-261

573-580　どうも丁寧にありがとうございました。

高１女子です。　囲碁に興味が出てきたんだけど
周りにやってる人がいません。　女子高でクラブもないし・・・。
どうやって習えばいいんでしょうか？
あと、理数系の人の方が強くなるんでしょうか？
っていうか頭がよくないと強くなれない？

>>582
ちょっと前お子様の間で流行ったこともあって優しい入門書が結構出てるよ。
ルールが少しわかったら１００円ショップに売ってるソフトウエアで遊んでみると良い。弱いけど。
それで大体慣れたらネット碁デビュー。ここまで来ると人に習うことができる。

あと、カルチャーセンターみたいなところがあればそこでも講座開いてる場合がある。
碁会所とかはちょっと年齢的におすすめできない。

>>582
ネットができるのならこの辺で
3日でネット碁デビューするスレ　その5
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130332692/

>>582
個人的には理数系にも強く頭の良い人が向いてると思うが
碁は別智って格言みたいなのもあるから関係ないかも
子供、若い人は伸びるのが早いから、要は頭の柔らかさかな

>>582
（１）、KGS（http://kgs.kiseido.com/ja_JP/）にログインし、2ch棋院部屋へ行く
（２）、部屋チャットで年齢、性別、スリーサイズを申告する。この時のスリーサイズは
　　　　バレない程度にサバをよむ。B79、W61、H81くらいにしておく

後は2ch棋院のメンバーが手取り足取り教えてくれます

囲碁界のことについて教えてください。

囲碁のアマチュアって8段が最高ってことらしいですけど
囲碁のﾌﾟﾛの初段ってアマチュアの何段くらいに対応しますか？
将棋は25歳までにﾌﾟﾛ4段にならないとﾌﾟﾛになれないらしいですけど
囲碁も同じですか？
将棋のﾌﾟﾛは中学でてから進学しないで奨励会行って
ひたすら将棋の勉強するらしいですが囲碁も似たようなもんですか？
囲碁棋士で大学でてるひとはやっぱ少ないですか？
囲碁人工ってどのくらいでしょうか？

プロの初段がアマの七〜八段じゃないの？
囲碁は年齢制限あるのかな？
奨励会の会員じゃないけど院生になるから
そこらへんは将棋も囲碁も同じかと
大学出てる人はそこそこ居るけど多少少ないかもね
囲碁人口はどのくらいなのか知らない

大体プロになるような人は小学校低学年くらいまでには囲碁を始めて
数年でアマの五、六段にはなってるみたいだね

わ、早いお返事ありがとうございます。

将棋のﾌﾟﾛの人って大抵中卒じゃないですか、
でも囲碁の人は大卒が多いような気がして、システムが違うのかな？と。
やっぱ奨励会みたいのがあってそこで修行するんですね。
囲碁でﾌﾟﾛと認められるのはやっぱ4段からですか？

あと将棋の方は男性と女性だとレベルが格段に違いますよね
（女流名人がﾌﾟﾛ初段ﾚﾍﾞﾙとか）
でも囲碁界は女性でも5段や6段の方も結構いらっしゃるようで
将棋より性差はすくないのかな？とおもいました。

囲碁初めて一週間です。
古本屋で本買ってきてよみますた（わかんねけど）

ちょっと上にﾚｽにあったのですが
100円ｿﾌﾄで恒常的に勝てるようになるのがまず第一段階なのでしょうか？
本には難しい専門用語みたいのがいっぱいあって
良くわかりません。周りに出来る人もいないし。

あ、でもなくなった父が結構名手だったんですよ（アマ5段くらい）
父と娘は脳の構造が似てるというから
きっと私も強くなる、と信じてｶﾞﾝｶﾞﾘますｗ

>>590

3日でネット碁デビューするスレ　その5
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1130332692/

強くなるには実戦経験が必須だから周りに対局相手がいないのならネット碁がお勧め。

あ、またまたありがとうございます。

100円ｿﾌﾄじゃやっぱだめっすかｗ
マージャン100円ｿﾌﾄがﾒﾁｬｸﾁｬ下手なんで
きっと囲碁も似たようなﾚﾍﾞﾙだろうと思っていたらﾔﾊﾟｰﾘですね。
がんがりまっす。

囲碁のソフトは人間と打ち筋が違うからあまりお勧めできない。
暇つぶし程度にはなるかもしれないけど。
上で紹介したスレのテンプレにあるigowinというフリーのソフトでだいたいの打ち方を覚えたら
即ネット碁デビューがいいと思う。

え、そうですか？
ｿﾌﾄだめですかー。
さっそくそこのﾌﾘｿﾌﾄ取得します。
ﾈｯﾄ碁の方がいいんですね。色々ありがとうございます。
やっぱｺｺに来てよかったー。

＞囲碁でﾌﾟﾛと認められるのはやっぱ4段からですか？
No
初段からだったと思う

碁と将棋の性差の違いというのは制度的なものが多いと思います
（女流プロと男性のプロを同等に扱うか別扱いするか）
ただ中国とかの女流プロの中には九段レベルの恐ろしく強い人が居ますね

だいたいの打ち方を覚えるのが最初は大変でしょう
真似してみるだけなら簡単ですが、
なぜそのように打つのかは習うより慣れよ、という部分が多いです

>>594
チャットとかに抵抗がなければ

【2ch棋院】２ちゃんねら囲碁サークル part11
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1131623364/

に行ってみるといいかも。親切に教えてくれる人はたくさんいるよ。

ソフトで1局の雰囲気に慣れるのも悪くないト思う
始めたばかりだと19路盤大変だし

この板２ちゃんとは思えないほど皆さん親切ですねー。
色々試すことがいっぱいですね。大変だー。
>>596
そこも楽しそう。
自分なりによい方法模索してみます。

親切な理由

１．過疎板なので新人が来ると嬉しい
２．年寄りが多い
３．囲碁人口減少の懸念より一人でも多く勧誘したい
４．女性が極端に少ない

囲碁人口減少してるんですか？

こまりますねー
将棋にまけるな、ｶﾞﾝｶﾞﾚ！
年寄り２ちゃねらーもｶﾞﾝｶﾞﾚ！

お迎えが来る前にもう一人くらい勧誘したいのじゃが・・・

将棋の女流の上の方はB級くらいなら遜色ないと思うんだけどな。
どっちかと言うと、囲碁の方が差が大きい希ガスル
あと囲碁のプロに大卒多いってあんま聞いたことないな。
試験制度の違いでそうなるのかもしれんが。

>>602
それはない。
中井・清水クラスでも対男性棋士の勝率は２割あるかどうか。
その点梅沢由香里とか小林泉美とかは勝ち越してる。

ただ制度の違いもあってトッププロと新人プロの差は囲碁の方が大きい。

小林泉美っていうｷｰﾎﾞｰﾄﾞ奏者いるよ。
高中正義とかのﾊﾞｯｸやってた。知ってる？

小林泉美っていう碁打ちいるよ。
NHK杯とかの秒読みやってた。知ってる？

小林ひとみっていう（ｒｙ

碁打ちの大卒ってーと・・・

淡路修三（青山）
梅沢由香里（慶応）
光永淳三（東京）
石倉昇（東京）
青葉かおり（早稲田）

あと誰かいたかな。その辺くらいしか思い浮かばん。

都内で碁の本が充実してる古本屋ってご存じないですか？
最近出版された本は日本棋院なんかで買えるんですが･･･

京大出の医者いたよな

それは沢山いるだろうな

小林泉美でｸﾞｸﾞﾙとトップに出るのはミュージシャンの方だよ。
囲碁の方がずっと後

>>610　ワロス

坂井秀至　京大（医学部）

>>608
アカシア書店
棋書スレいってみれ。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1117805519/

アマTOP辺りまで研究が進んだ将棋ソフトと違って
囲碁ソフトはまだまだ不十分です。そのため囲碁ソフトに勝ったからといって
愛想良くしたり合いの手あわせるくらいでしか誰も褒めません、とキッパリ言っておきます。

ソフトとの対戦で、ルールを確認して覚えることができたら
すぐに卒業してネット碁デビューをお奨めします

>>613
ありがとうございました。

突然の質問、失礼します。
初心者にもオススメのネット碁って、
どこですか？

囲碁きっず、ＫＧＳ、幽玄の間

この中から気に入ったのにすればいい

アドバイス、感謝します。
行ってきます。＾＾

>>602 >>607
学生・女流タイトリストから追加。
岩田　一（慶応大）
上村陽生（日本大）
中村邦子（大阪女子大）
富　紅梅（独協大）

手筋の問題なんかで、１手目が１通りに限られるというのはわかるんだけど、
２手目、３手目あたりで問題の条件を満たす手がいくつもある場合は
全てを想定して初めて「正解した」と言えるのでしょうか。
ちなみに今解いてるのは、棋院の「10級をめざす問題集」です

初心者の質問です。「利かす」っていうのはどういう事を言うんですか？

あと、プロの棋譜とかみると、あたりにされたり、のぞかれたりして、明らかに
手抜きできないようなところでも、ほったらかして、全然別の（碁盤の逆側みたいな）
場所に行って、そこで２，３手打ってから戻ってきて、繋いだりしてるんですが、
その一時的に飛んだ先が、相手もうけなければならないくらい重要箇所だと
しても、相手がそちらに打ったわけでもないのに、その瞬間に飛んでいかなけ
ればならないのでしょうか？

漠然とした質問ですみません。

あ、あと持碁って何？

日本語でおｋ

>>620
本来そうあるべきだと思うんだけど
詰碁の本なんかではたまに問題構成がそうなっていない場合もある
（たとえばn番の問題の変化手順がn+1番とか）

＞その瞬間に飛んでいかなければならないのでしょうか？
そう判断したからそう打ってるわけで
多分そうなんだと思いますよ

持碁はコミ無し碁（コミが整数の碁も含むのかな）で引き分けになること

利かしというのは難しいんだけど
あえて言葉で説明するなら

ある手Aを打ったときに、現在の局面では
相手が大人しく受けてくれることが確かな局面で、
後で局勢が忙しくなってから同じ手を打っても、
受けてくれなかったり、あるいは反発されてしまうようなことが考えられるときに
後々に役立ってくる可能性（飽くまで可能性です）があることを見越して
その手を打っておくこと、と言えば大体正確かなあ。。

囲碁を始めて一ヶ月くらいの段階では別にさほど重要な概念ではないです

キカシは相手に得をさせない、というのが大切で、
下手な人がキカシのつもりで打っていると相手に得をさせているケースがよくあるので
実際に正しいキカシを打てるのは有段者とかになってからじゃないかなあ。。

たとえば下図は有名な定石の途中の図だけど★なんかはキカシと言えるんじゃないかな
で、白壱ツギ、黒弐コスミで白が参に開いて一応の定石手順
ただし、黒★は昔はよく打たれたけど、今は白を固めて損だ、ということで打たれません
難しいですね
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┼○●●┼┼┨
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○壱○┼●┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★四弐┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>621
相手の手を受けて後手になったら、打とうとした所を先に守られてしまうかも知れない。
それなら、先手を取れる所は先に打っておこうという事ではないかな。
まあ、手の大きさや先手後手を正確に把握してるから出来る事なんだろうけどね。

それはただの先手なだけなような

利かしは俺も正確に判断できるわけじゃないけど、
持込とセットにして考えれば、多少納得できるんじゃないか？
自分の打った手に対して、相手が下のほうで受ければ、
大体利かしって言えるんじゃない？
あと二子で捨てるときとか、
手の交換で自分のほうがきっちり働いてると証明できる場合とか。

>>621
ほんの１例を示します。
１図
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼☆○╋┼┼┤
┼┼┼●○●○┼┤
┼┼●┼●○┼┼┤
┴┴┴●┴┴┴┴┘
１図白が☆に打ってきたら黒のあなたはどこに打ちます？

２図 　　　　　　　　　　　　 ３図
┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┤ 　┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼★☆○╋┼┼┤ 　┼┼┼☆○╋┼┼┤
┼┼┼●○●○┼┤ 　┼┼★●○●○┼┤
┼┼●┼●○┼┼┤ 　┼┼●┼●○┼┼┤
┴┴┴●┴┴┴┴┘ 　┴┴┴●┴┴┴┴┘

２図★に打ちますよね。
ではあなたより初心者が★に打ったらどう思います？
２図より黒地が減ってますしそう打つ必然性無いのに損してる。これが「利かされ」です。
２図と３図を何度も見比べてください。感覚的に見てもへたってますね。

利かしの説明で打つタイミングがどうのという話がよく出てきますが、
これは利かすための技術に関する話です。

利かしに疑問を持つくらいのあなたならいくら初心者といっても３図のようには打たないでしょう？
でも相手がテクニックを持ってると３図の結果になってしまう事があるんですよ。
これが碁の技術というもので、打つタイミングがどうのという話なわけです。

>>624 持碁わかりました。どうもありがとうございました。

>>624-629
どうも詳しくありがとうございました。でも、自分の実力じゃまだよく
わからないっぽ。つまり、なんていうか、手筋とかの手順で、いきなり
そこに打つとうまく行かないけど、先に別の場所に下準備をうって、相手が
それをうけて打ったあと、本来の目的の場所にバシッとうてば上手く決まる
っていうようなやつですか？

>>626　その例は黒の打ち損じですよね。利かすというのは、その時点では
相手にとっては必然手だけども、その後の局面で、自分にとって有利な場所
に石を置かせている、ということと違うんですか？

全然見当違い？

>>625　その例では、逆に白に有利になるから利かしじゃなくなる訳ですか？

左から詰めたときに打ち込みの具合が変わってくるわけです

失礼
× 詰めた
○ つめた

>>630

> 先に別の場所に下準備をうって、相手が
> それをうけて打ったあと、本来の目的の場所にバシッとうてば上手く決まる

> その時点では 相手にとっては必然手だけども、その後の局面で、
> 自分にとって有利な場所に石を置かせている

それぞれ利かしに含まれると思います。

誠文堂新光社「キカシを考える」では、はじめの2ページを
まるまるかけて「利かし」という言葉について説明していますｗ
そのくらい難しいってことよね。初心者ということだから、
この本を読むことはまったく勧めません。謎な概念のオンパレードです。

日本棋院の用語小事典を持っているからそこから引用

現在先手で打てる手で、しかもなんらかのプラスにこそなれ、損のない手を、現に打っておくこと。
黒★は利かし。白☆とツガないと黒☆に切る。黒★、白☆の交換は黒のプラスで、シチョウのアタリ
にもなる。利かしは時機が大事であり、打つ時機によっては利いてくれない場合もある。

├┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼
├┼○☆★┼┼┼
├○●○┼┼┼┼
├●●○┼○┼┼
●┼┼●○┼┼┼
├●●●┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴

相手の石が下になったら、キカシ。
自分の意思が中央に近い交換だったら、キカシ。

おおざっぱに言うと・・・
相手が手を抜けない手を打つことを利かし。
しかし、自分が損する手は除く。

>>635
そんなわけねーだろ。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤例えば、★と打って☆と打たせたら、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤これは利かし。
┼弐┼┼┼┼┼┼┼○┼┤後で壱から生きる手が残る。
┼┼┼参┼┼┼┼╋┼┼┤黒はここを利かしと見て、打ち込みじゃなく
┼○┼┼┼┼┼☆○壱┼┤弐から模様を削減するなどする。
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤白に参と受けさせれば、☆の手がバカ手に
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ なって黒は大もうけ。


┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤それに対し、このように白を固めてからだと、、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤★に対しては☆と打って、白が黒を丸取りに
┼●┼┼┼┼┼┼┼○┼┤してくるかもしれない。
┼┼┼○┼┼┼┼╋┼┼┤ボウシを打つ前に★と打って、相手の打ち方
┼○┼┼┼┼┼┼○☆┼┤を見てから打ち方を変えるのが肝要。
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

俺も>>637のそんなわけねーだろに1票

しかし、>>637の図はキカシではないと思う
キカシは、通常相手の応じる手が決まっていて、
その通り応じてきた場合でこちらの損にならない手と俺は定義している

それを踏まえて上の図を見ると、白には幾らかの対応手段があり、
どう打ってくるかは判らない
更に、この図は小桂馬ジマリその後の定石となっているもので、
キカすんじゃなくて、相手の手を見てその後の戦略を決める手

どうよ？

それは「様子見が結果的に利かしになった」というのではないか？

>>634のやつが 利かし なんだろ？

>>638
そんなことを言ったら、>>625も利かしじゃなくなる。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨★に☆と打つ手もあるしね。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨ 利かしが必ず利かしになるかどうかは
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○┼○┼●┼┨ 分からない。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆★┼┼┼┼┨ 相手が利いてくれれば利かし、そう
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ じゃなければ戦い、なんてような展開も
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ よくある話だ。

>>640
日本棋院が嘘つきでなければ、利かし。

>>641
いや、キカシでいいんじゃない
キカなくて反発。それだけ

>>643
いや、だから私はそう言っているわけだが。

このように議論が混乱するのは「利かす技術」の方に話が行ってるからですよ。
>>637図も利かしになった結果図だけを見せてこの図が利かしですとやるのが話としてはスッキリする。

ただ打ったんじゃ相手は利かされてくれないから、あるタイミングで打つのがよいのです、というのが技術の話でしょう。


┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　☆に対して★と受けるのが利かされ。黒の★にはほとんど価値が無く、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　☆が働く可能性の方が大きいから。
┼┼┼┼┼┼☆★●┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

少し強くなればこんな受けはしないけれども、手順によっては結果図としてこうなるかもしれないというが上で
一生懸命述べられてる技術論。

けっきょく答えてる側も実は良くわかってない人が多いということですね。

>>635は大矢浩一の極論

それってただの失着に見えるんだが

みんないろいろ例えを出してるけどどれも微妙に違うじゃんｗ

>>645
そういう、実際にはあり得ない図を出してたんじゃ、説明になってない。
どう打つことで相手に損な打ち方を強要できるのかを納得させられる
図を示さないと。

だから、>>637では、両方の図が必要。
上の図だけでは、なぜそれが利かしといえるのかの説明になってない。
たとえば、上の図の後、すぐに隅を生きに行くのでは、それは
利かしとはいえない。
ツケ一本で手を抜くからこそ、利かしになっているわけで。

違うって言ってる人が図作ればいいんじゃね？

>>630
あ、ごめん。>>626は利かしの説明じゃなくて、後半の
＞その瞬間に飛んでいかなければならないのでしょうか？
の部分への回答のつもりだった。紛らわしくて申し訳ない。
ヨセの時なんかによく出てくる手順の事だと思ったんだけど、違ったかな？
あと序盤でも、定石の途中で手抜いて他の場所に打って
そこでの受け方を聞いてからどの定石を選ぶか決めるってケースもあるね。

>>634の図でよくない？
これはよほど変な時期に打たれない限りは
受ける人が大半だと思うけど

一応、>>637は利かしの本を見ながら書いたのだけど・・・
まあいいや。

白がこう打つとキカシになります、みたいな言い方はするよね

>>653
その図どこかで見たと思ったんだけど、思い出せない。
出典pls

>>655
烏鷺うろブックスの『消しと利かし』と『ツケツケ百科』の二つから。
でも、他の本にもあったかも。
>>637の図はそもそも頭の中にあって、上記の本はあくまで確認のために
見てみただけだし。
鳥頭の俺でも覚えてるぐらいだし、それなりにメジャーな図だと思ふ。

>>651 どうもありがとうございました。そうでしょうね、そう思いました。
自分のレベルの碁では、一箇所の戦いが完全に終わるまでそこから動けませんが。

>>631-653
みなさんどうもありがとうございます。

自分的には一応>>637の説明で納得できました。つまり、自分が後で打つ手
を前提に考えると、損な場所に相手に打たせるということでしょ？　でそれは
タイミングが勝負だと。

>>634
この交換はなぜ黒にプラスなんですか？あと、どこがシチョウになるんでしょうか？
と、くだらない質問ばかりですみません。

ただ今読んでいる本の文脈では意味が違うみたいなので、また後で
抜粋して皆さんに解釈を問いたいと思います。

っていうか、囲碁版って２ｃｈの他の板に比べて皆さん親切でマナーがいいですね。

>>657
＞この交換はなぜ黒にプラスなんですか？
>>634じゃないけど、その質問に答えるのは難しいね。
一応、外側と内側の交換だし、もしかしたらシチョウアタリになる可能性も
なくはないから、打って置いて損はない、ということでしょう。

├┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼ ただ、★と☆の交換を打った場合、左辺で黒が
├┼┼╋┼┼┼┼ 切り取りを打った後、壱のノゾキの迫力が薄れ
├┼┼┼┼┼┼┼ る、というデメリットも。
├┼壱┼┼┼┼┼
├○┼○┼┼┼┼ だから、★と☆の利かしが本当に利かしかどうか、
├●○☆★┼┼┼ 味消しなのではないか、とか考え出すと、非常に
●┼●○┼┼┼┼ 難しい。
├●●○┼○┼┼
●┼┼●○┼┼┼
├●●●┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴

>>656
�dクス
思ってたのとは違う本みたいです
その図にはこれこそ（手順の）利かしと言った感じで感動した記憶があります

ていうか、ここ初心者スレだよね？（w

>>657
自分はまだKGS19kなので何故、利かしなのかはわからないです。
辞典に載っているのをそのまま書いただけです。

でもこの辞典すごく重宝しますよ。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋弐┼┤
┼○┼┼┼┼┼○○壱参┤
┼┼┼┼┼┼┼四●┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴伍┴┘
上の形が残ってると普通は
黒壱と打たれると弐、参、四、伍となっていかすしかないところ
だからこのキカシはよくプロの碁に出てきますね
ただ引かれたり抑えられたりしたときには後続の手を
そのまま打って下辺を荒らさないといけないことになるので判断が難しい手だけど

様子見とかいう言葉もよく使うね

小目にケイマでカカったときに低く一間にハサまれました。このときどう対応すべきですか？

打碁集の打碁ってなんて読むんですか？
だご？うちご？

うちご

ありがとうございます！
この前だごって言っちゃった…

>>663
いくつも定石があるけどとりあえず一間に飛んでおけばいいんじゃないですか。
初心者向けの定石書ならいくつかの定石をわかりやすく説明しています。

┯┯壱┯○┯┯┓黒先白死の問題で、黒壱が正解らしい
┼┼●○┼┼○┨のですが、白２で弐と打たれた時の対
┼┼●●○○弐┨応が解らないです。どなたか教えて下
┼┼┼┼●●●┨さい。
┼┼┼┼┼┼┼┨あと、これくらいの問題（初級者向け
となっていた）って、上手い人なら瞬殺ですか？

┯┯●┯○四参┓
┼┼●○五┼○弐　黒壱には白弐と受けるしかない
┼┼●●○○○壱　参、四の交換をした後に五に放り込むのが
┼┼┼┼●●●┨　欠目にする手筋
┼┼┼┼┼┼┼┨

有名な形なのである程度のレベル以上の人なら答えを知ってる
でも、初級者が答えを知らずに自力で解くのは難しいかもしれない

>>669
なるほど。ありがとうございました。
文体がいかにも詰碁の解説っぽくてかっこいい。

読み方なんですけど
本因坊秀哉←しゅうさい、しゅうや
どっちですか？

>>671
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E5%9B%A0%E5%9D%8A%E7%A7%80%E5%93%89

ありがとうございました。

┏○○●●┯┯┯
○○┼○●┼┼┼
┠○○●●┼┼┼
○●○●┼┼┼┼
●●●●┼┼┼┼

これって白死にですか？

どうみても死んでます。本当にありがとうございました。

>>674
欠け目（かけめ）を調べてみて。

しんでるんだー
ﾖｰ判らん

>>674の白が取られない為には
一方的に無限個のコウ立てが必要ですよね？
黒にはコウ立ては一つだって必要ありません
でも無限個のコウ立てが存在する、という状況はありえないですよね
（両コウの場合がありますけど、これは黒が取り掛けに行く前に解消しとけば良いですよね）
だから、仮に取られないように粘っても、どうせいずれ死ぬ運命にあるわけです

＞どうせいずれ死ぬ運命にあるわけです
つーことは僕らも死んでいるんですか

うまい

単純に考えて
白に継ぐ手はないからどうやっても白は勝てないと思ったんだけど

「様子を聞く」という打ち方がありますが、どういうメリットがあるんですか？
たとえば２種類の展開が予想される場合、相手に選択を委ねるとこちらに不利なほうが
選ばれる可能性のほうが高くありませんか。
同程度の価値なら自分が選択しても問題ないはずですし。
プロ同士の対局でも見られる以上、間違いを期待して・・ということでもないと思うのですが。

俺の棋力での様子見は部分的な折衝で、
この手に反発しますか？それとも受けますか？
的なものが多い。利かしとか手順の話に似てる。

拡大解釈すればプロは全局的な折衝でそれをしてる。
もちろん碁の神様からすれば、
どちらにしろ最善の一手を打って有利不利は出るんだろうけど、
相手の構想とか、どちらの辺を重視しているのかとか、
相手の読み筋を知るとか、メリットとしたらそういったこと。
こちらの態度を保留しておきつつ、相手の頭の中をを覗けるわけだから。
それに解説聞いてもやっぱり利かし的な意味合いの手が多いから、
様子を聞く一手自体に少なくともほとんど損はないと見てるはず。
損があっても投資分みたいなもんということですよ。

ありがとうございます。
なるほど。そういう利点ですか。
今の棋力だと実際にはまだ打てないけど、方針の立たない局面とかにいいかもと思いました。

>>682
正確には覚えていないのですが、
苑田勇一九段の言葉で「相手に選択させることこそ囲碁だ」といった感じのものを読んだ記憶があります。

あなたの感じたとおり、一般的な物事の考え方からすると先に選択する方が有利な気がします。
なので私も上の言葉を聞いた時は衝撃的でした。

ですが今なら理解できます。囲碁は「先に選択した方が利かされる」んです。

相手に二種類の選択肢があり、自分にもそれとは別の場所に二種類の選択肢があるとします。
自分の前にある二種類の選択肢のどちらを選ぶかは、相手が相手の前にある選択肢のうちどちらを
選ぶかによって決まるわけです。

自分が先に選択してしまうと、相手はその選択を元に最も有利になる自分の選択肢を選ぶことができます。
そこで、相手にまず選択をさせ、それを元に最も有利になる自分の選択肢を選びたいわけです。
これが様子見なのです。先に相手に選択させるという事が囲碁においては重要になるわけです。

実は、この疑問はもともと苑田さんの本（ＮＨＫのシリーズ）を読んで感じたことなんです。
「相手に選ばせたほうがいいんです」とありましたので。
それでいろいろ調べて「様子を聞く」に行き当たりました。

お二人の回答を自分なりに噛み砕くと、
態度を相手より後に決めたほうが、次の着手に利用できる情報が多いってことかなと思いました。
極端にたとえると、後出しじゃんけんみたいなｗ
思えば会話とか交渉とかの場でも普通に行われることですね。

＞「先に選択した方が利かされる」
利かされるってどういうことですか？
先に態度を決めてしまうのは悪い、ということは良くありますが、
なんでここで「利かされる」ということが出てくるのか分かりません
先に選択云々は見合いの話と混同していませんか？

先に選択した場合
次の手は前の手と矛盾する手は打てない。
という意味で制限されるな。そういう事だろ。
キカシは戦略的な意味でも戦術的な意味でもつかう言葉だから狭く考えないよーに。

>>687
むしろ利かしを考えに入れない様子見というのがわかりません。
ある弱石をサバク直前に隅にツケて様子を聞き、隅に甘い選択を相手がした後で弱石をサバくと
隅にツケた手が利かしになると。逆に相手が隅に辛く打つとサバキの足しになると。
様子見とはそのようなものだというのが私の理解なので利かしという言葉が出てきたわけですが、
あなたにとって様子見とは何なのか是非教えていただきたいです。

さて、では高等な利かし戦術ではなく初級者がよくやりそうな図を小林覚の本から一つ。

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白は△の処遇を決定するまえに☆で様子を聞いてきました。
03├┼┼○┼┼┼☆┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 初級者は★に囲って何の疑問も無いかもしれませんが
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ”先に囲ったため”利かされることになります。
03├┼┼○┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼★┼●┼●┼┼┤
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ 白が3-3に入ると★がものの見事に利かされになっています。
03├┼┼○┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼○○┤ 先に地を囲ったからこそ利かされになる典型例です。
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼★┼●┼●●○┤ 地を囲うなとよく言われるのはこの為です。
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 囲わずに★と攻めるのが正解。
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼○┼●┼┼┼●○○○○┤ こうなった後、つまり白の動きを聞いた後なら※に打たないですね。
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼※┼●○●●○┤
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼●●┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤

大変勉強になりました。

●●●┼┼┼┼┼┼┼
○○●●┼┼┼┼┼╋
├○○●●●●●┼┼　
●●○○○○○●┼┼　
└●○┴●●○●┴┴

上の形はセキだと思いますが、白の眼の中の黒二子はアゲハマ扱いでいいんでしょうか？
ネット碁でやるときは最後まで打ったほうがいいんでしょうか？

>>691
このまま終局するとセキを構成する一部とみなされて
黒二子は打ち上げられない
終局前に取っておけば白のアゲハマになって得

>>692
そうなんですか。ありがとうございます。
ところでよく考えてみると、黒二子をとると黒はセキにするためにもう一手放り込んでくるはずですから
多分計３目得することになるんですよね（間違ってたらご指摘を･･･）。
なるほどなるほど

>>693
そうだよ。取り忘れたら三目損する。

>>691
これ白生きてない？二眼あるような

これって最終的にこんな形になると思うけど

●●●┼┼┼┼┼┼┼
○○●●┼┼┼┼┼╋
├○○●●●●●┼┼　
●●○○○○○●┼┼　
└●○○○┼○●┴┴
　　 　　 　　 ↑
　　　　　　　ここの一目は白地に数えていいの？
もしそうなら４目浮くのかな

>>696
そこを白地一目と数えるなら隅も黒地一目になるわけで、あいこになる。

実際には日本ルールではセキのときの目は地と数えないことになっている
●●●┼┼┼┼┼
○○●┼┼┼┼┼
├○●┼┼┼┼┼　こういうセキの場合
○○●●●●┼┼　白地二目とは数えない　
├●○○○●┼┼　
●┴○┴○●┴┴

>>697
あ、元々隅の黒一目は地だと思っていたので
>>691の図と>>696の図を比べると白が４目浮くかな？
って思ったわけです。
じゃあ隅の黒一目もダメになるんですね

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白は△の処遇を決定するまえに☆で様子を聞いてきました。
03├┼┼○┼┼┼☆┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 中級者も★に囲いました。
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼★┼●┼●┼┼┤
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤ 白が3-3に入ったときに、★の顔を立てるために、隅を押さえる変化になりました。
03├┼┼○┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼●○○┤ 先に地を囲ったからといって、利かされになるとは限らない例です。
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼★┼●┼●●○┤
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 囲わずに★と攻める方法もあります。
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼○┼●┼┼┼●○○○○┤ 要するに、後の打ち方次第なんですね。
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●○●●○┤
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼●●┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤

悪い図として挙げられていた>>689第3図の他に別図として>>699第3図も挙げられていました。
同じく悪い図ということなので>>689の説明からは省略しましたが、
せっかくなので小林覚九段のコメントを紹介します。
「本図の１から押さえても状況は好転しません。黒の構えは小さく、発展も期待できない」

つまり、>>699第3図も小さく囲わされた利かされだということを小林覚九段は言っているわけですし、
ほとんどの有段者が共有できる感覚でしょう。

さらに下図も省略しましたがせっかくですので紹介しましょう。

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 　　3-3に入らずにこのようになっても黒は良くないんです。
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　　初級者の人は結構ビックリかな？
03├┼┼○┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼●┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼●┼●┼○┤
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤

表現の感覚の違いじゃない？
黒が良くないといわれるより、
こういう理由で白が黒より効率的に働いている。とかにすれば、
中級者でも普通に納得すると思うよ。
利かされの感覚が分からないうちは、
その囲っている一手が一番働いていると思うんだから。

セキの眼が地にならないということは、ネット碁以外でも
>>691の黒２子を取りきらないとセキの一部とみなされるのですか？

せっかくなので、下の２つの図について説明します

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤ 黒の構えは小さく、発展も期待できないと説くプロもいるようですが、
03├┼┼○┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼●○○┤ 気にするほどの差ではありません。 棋力に相応した形成判断が一番勝ちやすいのです。
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼★┼●┼●●○┤
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒地がほぼ地なのに対し、白には六の03の打ち込みが弱点として残っています。
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ しかも、白が１手多い。有利に見えて当然です。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 　　3-3に入らずにこのようになると黒は良くないように見えますが
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　　それも当然な話で、白がやはり１手多いのです。
03├┼┼○┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼●┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼●┼●┼●┼○┤
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　プロの話を鵜呑みにして書き込みしている、のどかな中級者が見たらびっくりかな
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤

＞黒地がほぼ地なのに対し、白には六の03の打ち込みが弱点として残っています。
＞しかも、白が１手多い。有利に見えて当然です。
つまり黒が良くないと説くプロは、白が言って多いこととか、
打ち込みがあることとかを理解してないということですね

最近のプロはレベルが落ちたものですね

>>704
そうです。これは一手多いから有利に見えるとかそういうレベルの話ではありません。明確に黒が悪いのです。

これは手割によって説明可能ですが有段者の常識なので割愛してしまいました。
しかしどうも説明の省略は良くないようなので説明しておきますね。

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 　白が様子を見たりせず普通に右上を
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　例えば左図のように決めた場合、黒は上辺を構えるとして
03├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┤ どこに構えるでしょうか。
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼○┤
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤


__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ ★ですね。すでに強化されている右上に寄らずに
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 反対側に開く余地があるわけですから。
03├┼┼○┼┼★┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼○┤
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤


__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ そんな超一級の大場を譲って★に備え、白が☆に打たせたのが
03├┼┼○┼┼┼☆┼●┼┼┼┼┼┼●┼┤ >>700最終図なわけです。
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼★┼●┼●┼○┤ 白には打ち込みが残っていると>>703には書いてありますが
05├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白の打ち込みどころか、第2図では黒が開いてある場所なのですから、
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ そのおかしさが明白ですね。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤

>>705
お前さんの言っていることの是非はともかくとして、
初心者質問スレで「有段者の常識」を割愛する意味がわからん

最初から>>705を出せば良かったものを。。。

>>706

有段者には常識でも初心者は今のところ深刻に考えなくてもいい
という意味じゃないか？

>>708　

その「有段者の常識」を欠落させたために、
肝心の説明が初心者にわからないものになってしまってたということは

言い換えると、
「有段者の常識」を気にしなくていいといわれる初心者は、
「有段者の常識」の理解を前提とした解説も気にしなくていいということになる。

となると、解説をする意味自体がなくなってしまう。


じゃあ何のための誰のための解説なんだ、ということで
>>706のような質問がでてきたんじゃまいか。

ひと目の手筋　P３２９

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤　
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○○●●┼┼┤　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼●┼┤　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┼┤　
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴△┴┴┴┴┘

白△のハネに、黒はどう受けるのが得でしょうか。
、という問題で

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤　
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○○●●┼┼┤　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼●┼┤　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼▲┼┼┤　
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴〇ａ┴┴┴┘

〈正解〉黒▲のトビが正着。このあと、白ａは後手ですから保留することになり、
黒がａと打てそうです。

、とあるのですが、
「白ａは後手ですから保留することになり、」
ってところがよくわからないのですが。
だれか教えてください。

白aには黒手抜きで他のヨセにまわれるってことです

>>710
すぐに白aと打っても、その後に続く大きな手が無いので黒は手抜きします。つまり後手です。
他にこれより大きい手が無い場合以外、白は打たないでおきます。
逆に黒aは、白aより大きい手なので、黒が打てる可能性が高いというわけです。

>>712
>逆に黒aは、白aより大きい手なので

横からですまんが、ここで少し誤解を招くかも知れないね。
黒がaにオサエたあと白の一子を抜く手が継続手段として
大きい、っていうことだよね。だから白はツギを打たされて
黒は先手で切り上げられる、という可能性が高い、と。

同じ場所を打つ価値が白黒で異なる、という説明は
結構難しい考え方だと思うよ。

>>695ただの見損じかもしれないけど、
>>691が最終的に>>696になって、白も黒も手を出せないことは分かります？

セキの目は数えないということだとこういうことが考えられます。
変な感じだけど、日本ルールでは多分そうなる

下のような場合は、白から六子取られると大きいので黒は白の二目あるところにホウリコミを打ってセキにする
→白はアゲハマ分１目の地を持っているようなもの
○○○●●●●●┼┼　
●●○●○○●●┼┼　
●●●○○┼○●┼┼　
└●┴○○┴○●┴┴

下のような場合は、白から三子取ろうとすると黒からの返し技（ホウリコミ）でかえって損するのでこのままセキにする
→白地ゼロ
○○○●●●●●┼┼　
○○●●○○○●┼┼　
●●○○┼○○●┼┼　
└●┴○┴○○●┴┴

特に変な感じはしないんだけど…

変ではないけど、セキが両者の終局の同意によって
完成することを表したいい例だとは思う。

┏┯┯●○┯┯┯┯
┠○┼●○┼┼┼┼
┠┼●●○┼┼┼┼
●●●○┼┼┼┼┼
┠○○┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼

上のような形に出合ったのですが、この黒の生死はどうなっているんでしょうか。
・黒が先に打った場合、コウかセキかを黒が選択する。
・白が先に打った場合、セキになる。
と考えたのですが、正しいですか？

黒から打つと万年コウ。白から打つと黒死。

>>719
ありがとうございました。

>>718
四壱┯●○┯┯┯┯
弐○参●○┼┼┼┼
┠┼●●○┼┼┼┼
●●●○┼┼┼┼┼
┠○○┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
○●┯●○┯┯┯┯
○○●●○┼┼┼┼
┠┼●●○┼┼┼┼
●●●○┼┼┼┼┼
┠○○┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
黒から打つと上記の手順で、いわゆる万年コウ
になります。どちらからも本コウを仕掛けられますが、
仕掛けると相手の取り番のコウになり、仕掛けた方が不利になります。
セキにする権利は白にある（コウをツゲばいい）と思っていいでしょう。
┏壱┯●○┯┯┯┯
弐○五●○┼┼┼┼
四参●●○┼┼┼┼
●●●○┼┼┼┼┼
┠○○┼○┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
白から打てば、たとえば上の手順で黒死です。黒四で五なら
白四で眼あり眼なしです。セキにはなりません。

>>710
なるほど、白ａはたいした手じゃないから、
他のもっといい場所に打つってことですか。
なんとなくわかりました。
答えてくれた人ありがとう。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
├┼┼┼┼┼┼●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼●┼○●○┼┤
├┼┼┼┼┼●┼○●○┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
という問題で

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
├┼┼┼┼┼┼●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼●┼○●○┼Ｂ
├┼┼┼┼┼●┼○●○┼Ａ
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
＜正解＞
黒Ａまで大ザルにすべれば、眼形の余地がありません。
黒Ａで黒Ｂの小ザルは、白Ａで止められ活きです。

とあるのですが、

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
├┼┼┼┼┼┼●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼●┼○●○┼●
├┼┼┼┼┼●┼○●○●○
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

となった場合、白はどうやって活きればいいんですか。

>>723
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
├┼┼┼┼┼┼●●○○参壱
├┼┼┼┼┼●┼○●○六●
├┼┼┼┼┼●八○●○●○
└┴┴┴┴┴┴七┴五四┴弐
参までで黒を分断して生き。
四〜六と進めばコウの形が残るが、
白は手抜きしても三手ヨセコウだし、
白七、黒八と交換すれば両コウでもある。
解説では「活きです」と言っていいところ。

うーん。。。。鮮やかな解説だ。ちょっと嫉妬。ｗ

>>724
ありがとう

次の死活問題（南善己の初級者の詰碁入門から）で質問です。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼●○○●○┼●○┼●┼┼┤
●┼●●○○○●○┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●●○○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┤

黒先で、正解は、
┬┬┬┬イロ┬ホハニ┬┬┬┐
┼●○○●○┼●○ヘ●┼┼┤
●┼●●○○○●○┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●●○○ト●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┤

で、黒の一手勝ち、とあるのですが、なぜ、黒ハ以降が必要なんでしょうか？
ハで、ロの右下に打てば下図のようになり、すぐ左の白５子があたりになり、
この時点で黒の一手勝ちだと思うんですが。
┬┬┬┬●○┬┬┬┬┬┬┬┐
┼●○○●○●●○┼●┼┼┤
●┼●●○○○●○┼┼●┼┤
┼┼┼┼●●●○○┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┤

黒２子取られる

>>727　このスレにふさわしい質問で、好感が持てました。

『ひと目の手筋』ｐ２９５

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

黒は右下隅の形をどのように整えますか。

という問題で


├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼Ａ┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

＜正解＞
黒Ａとカケツぐのが正着。白からちょっかいをかけられる心配のない形になりました。

となっているのですが、なにがどうちょっかいをかけられずにすむのか、
さっぱりわからないのですが。

本来ならこの隅の形は下がったほうが地は得。

　┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
　┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
　┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
　┼┼┼┼┼┼┼┼┼●★┤
　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
　┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
★の下がりは、白からはねられた場合との差がゆうに20目を超える大きな手。
だけど今は下辺に白の二間ビラキがあって、もし下がったら

　┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
　┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
　┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
　┼┼○┼┼○┼参四●●┤
　┼┼┼┼┼┼┼壱弐┼┼┤
　┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
これを先手で決められる。
白は下辺二子が強くなり、黒は白から打たれると隅だけでは二眼できない形になる。
これはつらすぎる。（この図をつらいと感じるのも大事なところ）

それに比べて正解図のカケツギなら隅だけでほぼ活きていて下辺の白も固めてない。
解説で言ってる「ちょっかい」は「いじめ」とか「よりつき」と言い換えたほうがわかりやすいかな。
つまり薄みをついたり目を脅かしたりしながら儲けられてしまうってこと。
隅の地に目がくらんで下がったら却って損をしますよっていう問題。

類題
　┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白が☆と引いたところです。どう打ちますか？
　┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
　┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
　┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼┤
　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
　┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>730
Ａ：黒はサガると白にすべられて切りを狙われる。守ってもまだ生きは完全ではない
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼┼●★┤
├┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤☆がちょっかい
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
Ｂ：応急処置でコスミツケてからサガリはあるかもしれないけれど、
この場合は下辺の白を強化して悪そう
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼○┼●●○┼┤
├┼┼○┼┼○●┼┼●★┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
Ｃ：黒はとぶと白にハネられてアテを見られてつらい。生き具合も少し心配
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
├┼┼○┼┼○┼┼┼●☆┤ ☆がちょっかい
├┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
正解図はそういうつらいキカサレはないしはっきり二眼あって良い

>>731,732
ありがとうございました。(^o^)♪

『ひと目の手筋』ｐ２９７

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

というもんだいで

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼○●●○○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
├┼┼┼┼┼ＡＢ┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

＜正解＞
黒Ａとケイマに打って、ひと呼吸いれるのが形です。
黒ＡでＢは、白Ａのツケがぴったりし、失敗です。

となっているのですが、なぜこの形がいいのか、わからないのですが。