【ハンゲーム囲碁】 マナー議論出張所＆ログ保管庫

本家ハンゲーム掲示板の削除のポリシーがいまいち分からないまま、
会話の流れがさっぱり分からなくなるぐらいに消されまくってしまうので、
2ちゃんねるをお借りすることにしました。

ここなら確実にログが残って、事後否認 （自分の発言を後で消すこと） が
不可能なので、心ゆくまで議論できるでしょう。 （やりたい人がいれば、ですが・・・）



【参考リンク】 本家ハンゲーム囲碁掲示板 （初心者掲示板）
http://board.hangame.co.jp/bbs/game_beginner/list.asp?Part=BADUK&view=game
　

うはｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺の意見黙殺？ｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇ

別に黙殺というわけではありませんが、
来たくない人はどうせ来ないだろうし、あるだけあってもいいんじゃないでしょうか。

今回は発言がざっくり削除されちゃったので、もうやる気をなくした人も多い
みたいですが、たぶん何も知らない新人さんがすぐにまた挨拶議論スレを
立てると思うのでー。

取り敢えず面倒なので私の結論

お子ちゃま相手に煽った感じで言ってもまともな返事が帰ってくるわけないだろ？
それを更に事を大きくしてたけのこはスレまで立てたんだよ？
そして浦上煽りへ移行。
これでもたけのこが間違っていないとでも？

挨拶について

>ハンゲのほかのゲームでは、挨拶しない人がいても普通です。

パンヤでは挨拶をしない人が殆ど居なくて、
囲碁では多数見受けられるのですが。

あとここだと関係の無いここの板の住人も来そうなのですが・・・。

ちょっと日本語おかしいが勘弁な＾＾；

あたしは常に （いちおうは） 丁寧語で書いていますよ。
乱暴な言葉で煽ってくるのは、だいたい挨拶強制派の
人ばかりだと思いますが。


あと、あたしはパンヤのことは知りません。
あたしが 「ほかのゲーム」 と書いたのは、

　　オセロ、ハーツ、大富豪、ショコラパネル、マインサーチ
　　ロジックパズル、麻雀II、7ならべ、ヘクサー

あたりです。
まぁ、ショコラパネルは挨拶する人が多いかな？
といっても 「こん」 「よろ」 みたいのばっかりだけど。
麻雀II や大富豪あたりは、挨拶以前の問題で、
無茶するお子様が多すぎる気もしますがー。

貴方は人の言葉を真似ていたじゃないですか＾＾；
あれが煽りじゃないとか謎なのですが。

>>3
偏った一部のものだけから作られたものを押し付けることにならないか？
それだと妄想浦上くんと大差なくなっちまうぞｗｗｗｗｗｗ

参考程度に収めるのでは？

>>7
「真似されたことが煽りとして機能する」 のであれば、
それは元々がヘンテコリンでおかしな理屈だったということですよ。
普通のレスを真似しても、普通のレスにしかならないはずですから。

まぁ、そういう意味では煽り （皮肉） ですね。
でもちゃんと議論に沿ったこと書いているつもりですが。


あたしが言ってる 「煽り」 というのは、ryosan2525 みたいに、
頭ごなしに 「挨拶が不要とかいってるぐらいの奴だから仕方ないか」 とか、
「揚げ足すくうなうざい」 みたいなことしか書かない人のことです。
（あの人は、他人の人格をけなすだけで、マナーについての議論には参加しない）

口調が乱暴でも、ちゃんと根拠に基づいて意見を言ってる人には
まじめにレスしてますよー。

>>8
別に押しつけたりする気はありませんよ。

ただ、新しい人が出てきて、過去において既に出ているような意見を
（本人がそうと知らずに） 繰り返すようなことがあった場合に、
ログを見てもらったらちょっとは有効かな？　みたいなので
いいと思いますがー。

>>11
そんならいいか
まあがんばってくれ

関係ないけど全員がコテハンってスレは始めてみたｗｗｗｗｗ

ログを参考にさせるなら、煽りがどうこう言ってても意味ナサスｗｗｗ

>>10
>口調が乱暴でも、ちゃんと根拠に基づいて意見を言ってる人には
>まじめにレスしてますよー。

どこらへんが真面目なのでしょうか。
私には全然真面目には見えなかったのですが＾＾；
大体貴方が議論を大きくしなければ2chや、ヘク板で晒されなかったのですよ？
因みにまだ勘違いしてそうなので言っておきますが、
浦上様はマナーを押し付けてるわけではないですよ。
間違っていると言えば過去に討論された事の発言の一部を結論とした。
と言うところでしょうかね。

>>11
浦上様と考え方が同じですよ

挨拶を強制したがる人のことを、あたしは心の中で勝手に
「挨拶原理主義者」 と呼んでるんですけどｗ

まぁ、ぶっちゃけあたしは挨拶原理主義者が嫌いなんですが、
なぜ嫌いになったかというと、3年くらい前に （当時の） 彼氏
と一緒に初めて碁会所に行ったときの苦い経験がトラウマに
なったこととか・・・ｗ

あと、ハンゲ掲示板で 「挨拶しましょう」 と言い出す人の
ほとんどにあてはまる 「ある共通の特徴」 とか・・・ｗ


まぁ、そういう話も機会があったら書きます。

>>14
浦上様と考え方は同じかもしれませんが、
ここだとログがずっと残るので、「どんな議論が行なわれたのか、確かに、
本当のことが見える」 という点で、決定的に違うと思います。

浦上様は 「自分の記憶では」 の一点張りで、しかも間違ったことを
認めようともしない。 彼は 「議論には参加していなかったが、タイトルと
結論のレスだけ見た」 とかムチャクチャ無理のあること言っていましたが、
あたしは過去ほとんどの挨拶関係の議論に直接口を出してますから。
（といっても、証拠は提示できないのですが。 そこがハンゲ掲示板の問題・・・）

特徴・・・
俺の経験では年齢低い人が多いかな。
俺は必ず挨拶するから言われたことないけどにゃｗ
思い出話としては　当時小学６年生だった人が
相手が挨拶しないで出て行ったことに怒って
ロビーで「挨拶しやがれ！コノヤロー！！」とか叫んだ挙句
その人に１：１チャットしかけて文句言いまくったっていうのがある。

>>1
スレ立ておつです.

こんにちは. poly です. ちなみに本ID(白シャツ)です.

えぇっと, マナーについて語るスレですよね・・
前回に引き続き荒れ模様ｗｗ
とりあえず自分の意見を述べマース.

・挨拶・・・囲碁ではしています. 始まりの合図って感じで気が
　　　　　　引き締まります. 相手がしなくても対局は続けます…
　　　　　　だけど, してくれた方がうれしいかな^^
麻雀の無言部屋ではしてませんねぇ。。

・初手・・・天元と5の5はそのまま go----!です^^地の損得に
　　　　　　かかわらず, 次の手があるからです.
隅(1の1)は一言いって止めます...

・ダメ・・・相手に「もう終わりでは？」という意思伝達のため
　　　　　　打っています. 全部ダメを詰めるかどうかはこだわって
　　　　　　ませんな.

・チャット・対局者が中心と考えています. 「止めてください」と
　　　　　　言われたら, 快く止めるべきです.

どうですか〜〜〜 意見/反論どしどし受け付けますよーー^^
ただし, 最低限=自分のマナーを語ってね。

初めて行った碁会所で何があったかというと、
ヒカルの碁に出てきた碁会所みたいに怖そうなおじさんばかりで
（マンガだから大袈裟に描いてあると思ったら、本当にあんなので
びっくり） タバコで霧がかかって前が見えないような・・・

まぁ、ここまでは挨拶とかマナーと関係ないのですがｗ

初めてやるときに、知らない人とプレイするわけだから
「はじめまして」 って言って打ち始めようとしたら、
「挨拶しなさい」 みたいなことをいきなり言われました。
あたしは 「？？？」 ですよ。 ちゃんと挨拶したじゃん！
って思ったら、 どうも 「よろしくお願いします」 と言わないとダメだったらしいｗ

で、一手目を打ったら 「一手目は右上でないと失礼」 みたいに、またまた
怒られて・・・もうバカじゃないのと思いましたよｗ
ハンゲじゃ最初に右下に打つことが多いんですけどね。
なぜなら、挨拶クリックした後で、いちばんマウスカーソルを動かさなくてすむからｗ

まぁ、そんな感じでひどいめにあいました。
電話番号しつこく聞いてくるおじさんとかいたしｗ

まぁでも、あたしは女だったからまだ親切にしてもらったらしく、
ちょっと離れたところで打ってた彼氏はもっとボロクソに言われたみたいで、
二人でもう碁会所には二度といかない！　金かかるのも馬鹿らしいし！　って
怒って帰りましたｗ

今日はこれで寝ます。
おやすみなさい。

>>17と>>19をまとめると

挨拶原理主義者は低年齢と高年齢に多い

若いほど柔軟なものかと思っていたがそうでもないんだな

>>18
このスレ主のマナーについて語りました。

これだけだとマナーについて語ってないと思われてしまうので、
挨拶初手チャットの三点について意見。

挨拶

不快に思う人が居るので、するのがマナーだと私は思います。
例は>>17
まあ、私の場合は不快に思わないのですがね・・。

初手

基本的には何所にも打っていいと思いますが、
勝手に投了されてしまう恐れがあるので一声かけるのをオススメします。

チャット

チャットが主になるのは避けたほうが良い、相手に失礼です。
相手が何も言わなければ良いと思いますが・・。
相手は嫌なら「やめてください」と、勇気を出していってみる。
チャットをしている人は大体言う事を聞いてくれるのではないでしょうか。

名前二重だった・・・(*´・ω・｀)
そういえば俺それ言ってないから書こうかにゃ。

挨拶・・・手打ちのときもクリックの時もあるにゃ。
　　　　　気分次第。してくれたほうが気分はいいにゃ。
　　　　　でもたまに変なのがいるん。「お願いいたしますわよ」

初手　　　初手をどこにうっても挨拶をしてもしなくても
　　　　　叫びながら打っても逆立ちしながら打っても
　　　　　あたまにヒヨコのせながら打っても
　　　　　bambshootの肉球をぷにぷにしながら打っても
　　　　　どう打っても一局なん。

ダメ　　　自分の手番で終局だと思ったら目算を押す。
　　　　　相手が拒否したらダメまでつめる
　　　　　全部ダメまでつめても拒否したら理由を聞く
　　　　　あり得ない手ばっかり打ってきたら俺も投了だにゃ。

チャット　初対面の人とはあまり使わないにゃ。用があれば話すけど。
　　　　　知り合いとならしゃべる。
　　　　　相手が話しかけてくれば話す。


こんなもんかな

>>19

>あたしは 「？？？」 ですよ。 ちゃんと挨拶したじゃん！
>って思ったら、 どうも 「よろしくお願いします」 と言わないとダメだったらしいｗ
リアルで「宜しくお願いします」と言うのは礼儀。

>で、一手目を打ったら 「一手目は右上でないと失礼」 みたいに、またまた
>怒られて・・・もうバカじゃないのと思いましたよｗ
これはリアルでは常識です、あとバカじゃないの　は余計です。

>ハンゲじゃ最初に右下に打つことが多いんですけどね。
>なぜなら、挨拶クリックした後で、いちばんマウスカーソルを動かさなくてすむからｗ
リアルとネットを混同しないように注意しましょう。

>電話番号しつこく聞いてくるおじさんとかいたしｗ
それは囲碁のマナーとは関係ないでしょう。むしろ人としてのマナー。

>二人でもう碁会所には二度といかない！　金かかるのも馬鹿らしいし！　って
>怒って帰りましたｗ
勝手にしてください・・・。
リアルでのマナーが分かったのならそれはそれでお金の無駄にはならなかったかと。

批判してみました。

なあなあ挨拶についてなんだが
不快に思う人がいるので自分はするけど相手には求めない
ってのがほとんどじゃないか？
たまにryosanみたいなのがいるがレアケースだと思うんだよ
そういう少数派のマナー原理主義者に併せる必要はあるのか？
人を不快にさせようとしてるのはむしろそいつらの方だよな？
切り捨ててもいいんじゃねえの？

言ってくる人のタチがわるいん。
年上っぽい人のケースでは、
「あなたには人間としての魅力が全く感じられません」
とか言うん。そんなこと言われたら不快どころじゃないん。
そこから打ってる間ずーーーーーーーーーと説教って言うのもいたん。

今日はこれで寝ます。
もやしみなさい〜。

おはよーございます。結局ほとんどねてないよｗ
>>19
( *´ω｀)つ〃∩ ﾍｪｰ
碁会所ってそんな場所なんだ・・・
俺、実は一回も行った事ないんよｗ
マナーについてはそれが普通なのかにゃ。
碁会所の洗礼みたいな。
俺も昔は黒持ったら絶対右下から打つ！っていう信念みたいなのがあって
右下から打ってたんだけど・・・・・・


俺の友達が碁会所に最初に行った時、右上以外から打っちゃったらしくて
「えぇぇぇ〜！？知らないんですかぁ〜？ｗｗ右上から打つのが
常識ですよ〜〜？？」って言われたとか。

その話を聞いて半年くらい前から右上から打つようにしたよ。。
その後の違和感がすごかったｗ


ネットでは初対面で電話番号聞いてくる人はあんまりないけど
メールアドレスなら聞いてくる人いるにゃ。
俺的にそういうのはかなりマナーが悪いと思うん。

んじゃ、学校いってきま。。

A：お願いします
B：お願いされました

　
　　　　>>24
　　　　> リアルで「宜しくお願いします」と言うのは礼儀。
　　　　> これはリアルでは常識です

そうそう。 まさにそれですよ、あたしが気に入らないのは。
「はじめまして」 がダメで 「よろしくお願いします」 と言わないと
いけないのなら、それはもう 「お互いに気持ちよくゲームができるように
挨拶しましょう」 というマナーの話とは違いますよ。
「定型のセリフを言うことになっている」 という知識があるかどうか、
という話でしょ。 マナーじゃなくて、「知識」 の話。

同じように 「一手目は右上に打たないとダメ」 というのも、マナーの話じゃ
ないよね。 「一手目は右上に打つという知識があるかどうか」 という話でしょ。


　　　　> リアルとネットを混同しないように注意しましょう。

これもよく言われるセリフだけど、あたしは別に 「リアルとネットを混同」
してるわけじゃないよね。
「リアルだけに通用している、暗黙のローカルルールの存在を知らなかった」
という話でしょ。 あたしはハンゲしかやったことないんだし。

　　　　始めるときの挨拶のセリフは 「よろしくお願いします」 に決まっている。
　　　　一手目は右上に打つことに決まっている。

――こういう 「知識」 は、本を読んでも書いてなかったし、ハンゲで
囲碁やってるだけじゃ知りようがないですよ。
まぁ、こう書いたら 「そういうことが書いてある本もある」 って言われるかも
しれないけど、何も知らない初心者だと 「そういうことが書いてある本もある」
という知識そのものを持っているわけがないでしょ。

マナーっていうのは、その場にいる人が気持ちよくできればそれでいいはずなのに、
「ある定型のセリフを知っているべき」 とか 「暗黙のルールを知っているべき」
なんていう話だったら、もはやマナーとは言わないんじゃないの？
「知識があるか、知識が無いか」 で人を分類してるだけでしょ？　という話です。

>>30

貴方は初心者向けの囲碁の本を買った事がないのかな？
初心者向けであったらマナーについては書いてあると思いますが。

大体一回やって覚えればいい訳ですし、人格まで否定するような事を言われなければ
別に何とも思わないと思うのですが。

>最終段落
囲碁の文化は古くからある物でそういうマナーが形成されていったのです。
貴方がマナーについて熱く語ったところで変わりません。

　　　　> 初心者向けであったらマナーについては書いてあると思いますが。

それ、妄想というか想像でしょ。 あなたの。
あたしは実際にネットでしか囲碁やったことがない初心者であって、
実際に本を買って読んだ事実にもとづいて言っているのですが。


>最終段落
ネットとリアルという 「メディアの差」 は、本質的なものです。
文化は時代とともに変わりますが、メディアの性質は変わりません。
したがって、挨拶原理主義者が （ハンゲ掲示板で） マナーについて
熱く語ったところで、何も変わらないでしょうね。

>>32
私の買った初心者向けの本にはしっかり書いてありましたが・・？
全然想像ではありません。だから初心者向けの本を買ったのですか？
と、聞いたのですが。

>最終段落
まあ、そうですが。リアルでマナーについて語られて「馬鹿じゃないの？」
と、思われているのが、変だと思ったのでね。

一部触れられてないところがあるのですが。
自分が間違っていると思っているので触れてない、でOKですか？

というか、リアルのマナーの話になっているので
この辺で終わらしておきましょうか・・。

　　　　> 大体一回やって覚えればいい訳ですし、人格まで否定するような事を言われなければ
　　　　> 別に何とも思わないと思うのですが。

これですか？
「一回やって覚えればいい」 というのは、ただ論点を逸らしてるだけでしょ。
あたしは 「覚えられない」 「覚えたくない」 と言っているわけじゃなくて、
「『覚えなさい』 と他人に指示する行為」 の是非について話しているんだから。

あと、いままでにハンゲ掲示板に登場した挨拶原理主義者は、ほぼ全員が
「挨拶しない人間」 の人格を否定しています。

あたしが >>15 で書いた 「ある共通の特徴」 というのは、まさにそのこと。

挨拶原理主義者の大きな特徴として、「自分が絶対に正しく、
自分の意見を否定する人間は必ず間違っている」 ということを
最初から前提にしていることが挙げられます。

つまり、「世の中にいろんな考え方の人がいる」 という事実を
受け入れられない。 「自分の常識 ＝ 世間の常識」 だと考えている。
「最初から話しあう余地なんか無い」 という態度で、自信満々なんですよね。
なので、 「黙って自分の意見を受け入れろ」 というスタンスで話す。
これ、いままでハンゲ掲示板に登場した挨拶原理主義者の全員に共通する特徴です。


　　　　> 大体一回やって覚えればいい

　　　　> 貴方がマナーについて熱く語ったところで変わりません。

bambshoot さんの、このへんの発言を見ても、その特徴が如実に出てるでしょ。
「挨拶することになっている （昔からの文化で形成されたもの？） だから、
すべての囲碁プレイヤーは黙って受け入れて挨拶するべき。 最初から話しあう余地などない」
というのを、ちょっと言葉を変えて言っているだけですからね。
　
でも、そんなことをハンゲ掲示板で 「いくら熱く語ったところで何も変わらない」 んですよ。
掲示板を見ている人が不快になるだけです。
　

>>たけのこ様へ
貴方は一回世間の常識がどのようなものか知る必要がありますね。
貴方こそ自分の常識＝世間の常識だと思ってるのではないですか？
Googleで"囲碁のマナー"もしくは"囲碁 マナー"で検索される事をオススメします。

そういえば部活やってた時、顧問に
スポーツマンシップやマナーが守れない奴はスポーツやる資格無いって
言われた事があるなあ・・・。
どうでもいいが。

　　　　>>37
　　　　> 貴方は一回世間の常識がどのようなものか知る必要がありますね。

このような発言が、まさに 「挨拶原理主義者の特徴」 そのものなんですよね。
参考までにコピペ ↓

　　　　>>35
　　　　> あと、いままでにハンゲ掲示板に登場した挨拶原理主義者は、ほぼ全員が
　　　　> 「挨拶しない人間」 の人格を否定しています。

まぁ、あたし自身は挨拶をしますがね・・・ｗ
「意見の内容に反論できなくなると、相手の人格を批判する以外に書くことがなくなる」
というのは、挨拶原理主義者に共通する特徴ですね。

なぜ、「お互いの意見のどこに食い違いがあるのか」 を冷静に判断して、
お互いの意見の内容について話しあうことができないんでしょうか？
不思議ですねー。


とりあえず、あたしが 「おたがいの意見のどこに食い違いがあるのか」 を考えて
まとめてみました。
異論があるなら反論してください。 （あたしの独断で無理に押しつけるものではないので）


　　　　あたしの 「マナー」 の定義：
　　　　マナーは、お互いに気持ちよくゲームできるために、お互いが気をつけること。
　　　　昔からの文化で形成された決まりは関係ない。

　　　　bambshootさんの 「マナー」 の定義：
　　　　マナーは、昔からの文化で形成されて、既に決まっているもの。
　　　　囲碁プレイヤーは全員、その決まりに従うべき。
　　　　お互いに気持ちよくゲームできるかどうかは関係ない。

ちゃーんと検索しましたか？＾＾
貴方は検索していないように見受けられるのですが＾＾

まあ、ハンゲームに来てる人たちはたかが遊びで来てるのですから、
挨拶なんてしなくて良さそうですけどね＾＾

そういえば、挨拶されないと不快に思う人の気持ちは考えないのですか？＾＾

検索する必要なんかないですよ。

　　　　> あたしの 「マナー」 の定義：
　　　　> 昔からの文化で形成された決まりは関係ない。

って書いたでしょ。
とりあえず 「一手目は右上に打つべき」 なんていう、
形骸化したバカバカしい決まり事なんか意味ないと思ってますから。

ていうか、囲碁はたかが遊びでしょ？
もうそこが決定的に勘違いしてますよね。 挨拶原理主義者全員に言えることだけど。

検索してみてくださいよ＾＾
貴方の常識と世間の常識は異なっている事が分かりますから＾＾

たかが遊びの発言については撤回しますね＾＾
遊びの中にも最低限のマナーはありますからね＾＾

仮に 「世間の常識」 というものが存在したとして、
（あたしは、そんなものは存在しないと思うんだけど）
いまは 「世間の常識に従うべきかどうか」 が論点になっているわけじゃないんだから、
検索なんかする必要ないでしょ。

とことん論点を逸らすのに必死な人ですね。

他人に不快な思いをさせてまで、「昔からの文化で形成されて、既に決まっているもの」
とやらを他人に押しつけたがる挨拶原理主義者の言動が、そもそも 「マナー」 という
考え方から逸脱している――というのが、あたしの意見の主旨なのですがね。

貴方が世間の常識がどうとか。って言ってきたじゃないですか＾＾
更に言うとですね。
貴方は挨拶されなくて不快に思わなくて良いですが。
挨拶原理主義者みたいな人たちは不快に思うのですよ？
その辺を考えてくださいな。
クリックするだけだから挨拶なんて簡単でしょう？
なんでわざわざ挨拶をしないのでしょうか。

ただいま(*´ω｀)
撤回されてるけど
囲碁はたかが遊びじゃないん。
プロが存在するから礼儀の重要度が跳ね上がってるんよ。

挨拶しない人がなぜ挨拶をしないのかは、あたしは知りません。
挨拶しなくてゴチャゴチャ言われるぐらいなら、クリックぐらいしておけば
いいのに――と、あたしも思いますけど。 まぁ、価値観が違うのでしょうかねー？

ところで、、「昔からの文化で形成されて、既に決まっているもの」
とやらを他人に押しつけたがる挨拶原理主義者の言動を不快に感じる人の
気持ちは考えないのでしょうか？

さて、たけのこφ様に分からないようなので詳しく説明しますか＾＾

>>36
>挨拶原理主義者の大きな特徴として、「自分が絶対に正しく、
>自分の意見を否定する人間は必ず間違っている」 ということを
>最初から前提にしていることが挙げられます。
貴方、挨拶をしない事を正しくないとでも？＾＾

>つまり、「世の中にいろんな考え方の人がいる」 という事実を
>受け入れられない。 「自分の常識 ＝ 世間の常識」 だと考えている。
貴方も挨拶されない方について考えてないかと＾＾
つーか調べてみると分かりますが挨拶するのは世間の常識です＾＾
だから、私は囲碁のマナーについて、検索する事をオススメしたのですよ？＾＾

>「挨拶することになっている （昔からの文化で形成されたもの？） だから、
>すべての囲碁プレイヤーは黙って受け入れて挨拶するべき。 最初から話しあう余地などない」
別に受け入れればいいじゃないですか＾＾
何か問題あります？＾＾
怒られて、意地張ってるだけでしょう？＾＾
貴方は反抗期の子供ですか。

>でも、そんなことをハンゲ掲示板で 「いくら熱く語ったところで何も変わらない」 んですよ。
>掲示板を見ている人が不快になるだけです。
変わると思ってるから熱く語っているのでしょう。
不快になるのは貴方のような挨拶不必要原理主義者の方だけですね＾＾

おっと、煽りすぎた・・。
煽りだと思った文は無視して結構です。

むう・・。最終段落はたけのこ様と言ってる事がほぼ同じに＾＾；

>>50
仮に 「挨拶が世間の常識」 だとしても、「挨拶のセリフは 『よろしくお願いします』 以外に
認めない」 というのは、世間の常識ではないでしょうね。

そして挨拶原理主義者であるあなた方が 「挨拶が世間の常識」 だと頑なに信じているのであれば、
まずは掲示板に何か書き込むときに必ず挨拶も一緒に書き込むようにするべきでしょうね。
でないと説得力が無いし。

また、「相手が挨拶しなかったという程度で、いちいち不快になったりしない」 ということも、あたしの
中では 「世間の常識」 だと思います。
さらに、 「世間には、『世間の常識』 が無い人が必ず存在する」 ということも、あたしの中では
「世間の常識」 です。

だから、世間の常識が無い人が存在しても、別にいいじゃありませんか。
そういう人たちの存在を、広い心で許せばいいんじゃないでしょうか？

挨拶原理主義の皆さんは、 「すべての人は必ず 『世間の常識』 に従うべきである」 という幻想を
捨てて、もっと楽になったらいいのに・・・と、私は思いますね。

ま、挨拶原理主義者が言う 「世間の常識」 は、碁会所や学校の囲碁クラブや
どこかの年寄りから仕入れてきた 「知識」 であって、「マナー」 ではない。
――というのが、あたしの主張なんですがね。

論戦がんばってるなｗｗｗｗ

長文を携えてやってきたぞｗｗ
かなり流し書きなので乱文になっていると思うが気にするな
意味は伝わるはず

ああ、そうそう
これせっかく作ったんでこっちにも張っておこう
http://www.geocities.jp/tyonnero/

２ｃｈではチラシの裏にでも書いとけってよく言うがな
２ｃｈが俺にとってはチラシの裏みたいなもんだ
スレと関係ないことを好きに書かせてもらう
うはｗｗｗ　俺マナーなしｗｗｗ
クソスレ立てまくるなと浦上をせめることなんて本来できやしねえｗｗ
ハンゲの過疎板２ページ占拠とか俺の方がよっぽど荒らしなことやってたしなｗｗ
まあ他人がどうなろうと自分が面白けりゃいいんだよｗｗ
こんな俺だ、今回囲碁板に来たのだってマナーを語り合うためじゃねえｗｗ
１年以上前に立てたスレの後継がどうなったかとふと気になってな
そしたらちょうど新しいスレが立ってたんだよ
でそこにハンゲの痛い奴を観察するスレのリンクが張ってあったわけだｗｗ
そしたら今囲碁板の浦上が痛くて盛り上がってるって書いてあってなｗｗ
（書いた奴は女っぽい口調でヘクサーやってるとあったがもしかしてたけのこおまえか？ｗｗ）
浦上を見たら確かに痛すぎるんだよｗｗ
そのスレは観察するだけで乗り込むのは禁止なんだけどなｗｗ
そんなのお構い無しで乗り込んだわけだｗｗ
始めは軽くつついた程度だったんだが食いつきよすぎｗｗｗ
うはｗｗｗｗｗ　釣堀ｗｗｗｗｗｗ
面白くなって止まらなくなったよｗｗｗ
夜になったら今度は新しい魚がやってきてこれもまた食いつきよすぎだしｗｗｗ
いやはや楽しいひと時を過ごさせてもらったｗｗ
しかしだ　煽りや言葉遊びにはまってる場合じゃない
のめり込むタイプだからこのまま行くと毎日スレに通うことにもなりかねん
俺に対するレスを見たら・・・・
撒き餌に食いついたー！ｗｗ　いや釣られたのは俺かクマー
返事をせずにいられる自信はない　いや絶対返事をする
だから俺は昨日寝た後は一切囲碁板を見ていない
そう　俺はお別れを言いに来たんだ
喜べ

>>51
>仮に 「挨拶が世間の常識」 だとしても、「挨拶のセリフは 『よろしくお願いします』 以外に
>認めない」 というのは、世間の常識ではないでしょうね。
だーかーらー、ちゃんと調べてきてくださいってば。
あと、はじめまして。だけだと、あっそう？はじめてだからなに？
って感じになりますよ。

>そして挨拶原理主義者であるあなた方が 「挨拶が世間の常識」 だと頑なに信じているのであれば、
>まずは掲示板に何か書き込むときに必ず挨拶も一緒に書き込むようにするべきでしょうね。
>でないと説得力が無いし。
囲碁の挨拶と掲示板の挨拶は違うと私は思いますよ＾＾

>また、「相手が挨拶しなかったという程度で、いちいち不快になったりしない」 ということも、あたしの
>中では 「世間の常識」 だと思います。
>さらに、 「世間には、『世間の常識』 が無い人が必ず存在する」 ということも、あたしの中では
>「世間の常識」 です。
貴方も自分の常識を世間の常識だと思ってますね＾＾
一番目に書いてある世間の常識を自分の常識に変えましょう。

>だから、世間の常識が無い人が存在しても、別にいいじゃありませんか。
>そういう人たちの存在を、広い心で許せばいいんじゃないでしょうか？
貴方も挨拶原理主義者を許しましょう＾＾

>挨拶原理主義の皆さんは、 「すべての人は必ず 『世間の常識』 に従うべきである」 という幻想を
>捨てて、もっと楽になったらいいのに・・・と、私は思いますね。
ああ、言っておきますが、私は別に挨拶を強制してるわけではないですよ？
ただ、たけのこ様の論理がおかしいと思ったので批判してるだけです。

最後に捨て台詞をそれぞれに吐いて帰ろうと思う
そして俺はその後このページを開かない
少なくとも一年以上はだ
相手に一切の反論を与えない最強の方法だ
反論はただ自分達を納得させるだけの、慰めるだけのものとなる
どうせ後で気になって見に来るんだろと思うことだろう
またそう思うのも前述のただの慰めにしかならないからいいのだが、
俺に限ってはそれはない
見たら必ずレスしてしまう(名無しを使うなりして)という
意志の弱さをわかっているからこその意志の強さを持っているのだ
引退すると言ってすぐ戻ってくるようなそこらの雑魚どもとは一緒にしないでくれ
しかしこの捨て台詞　ただ不快にさせることだけを言うつもりはない
今まで敵だったものであろうとも味方だったものであろうと
いなくなった後はそんなもの一切関係ない
無関係になるのだ
だからこそ好きなことを言う
基本的に俺は優れている人間が好きだ　尊敬だ
そういう奴は褒めたい
褒め称えたい
よって認める部分を最大限認めつつ、
こうしたらもっと楽しく生きれるという荒らしの視点からのアドバイスをしようと思う
拒否権はない　見さらせ

涙のいにゅと麻雀なんとか


あんまり覚えてないけどすばらしい！
ブラボー！
涙のいにゅはそんなのどーだっていい的な発言をしていたが
（ちょっと違ったかもしれん）
それが大人の余裕をかもし出していて実によかった
人間というものをよく理解しているように見受けられる
達観している感じをうけた
もう一人もあの中では非常にまともに見えてよかったｗｗ
うはｗｗｗｗｗ
荒らしからもアドバイスできることはないｗｗｗｗ

たけのこ
おまｗｗｗｗｗ
ああいう奴相手に挑むって言うのがすごいｗｗｗｗ
仲間集めに躍起になってる奴って仲間いるだろｗｗｗｗ
しかもそういう仲間って寂しがり屋が多そうだからなｗｗｗ
無駄に連帯感が強いんだよｗｗｗ
またあいつ掲示板に数多く書き込んでるだろｗｗ
そういうのも前述のと同様だ　よく挑む気になったｗｗ
その正義感に乾杯ｗｗｗ
敵意をもって話してるため無茶なことも言ってるなと思うときもあったが
弁論のうまさではあそこでＮｏ．１だと思うｗｗｗ

そんなたけのこにも荒らしからアドバイス
柔軟でない奴（頭の固い奴）が嫌いなあまりアンチ固い奴になっているようだが
アンチ固い奴というのもあまり柔軟じゃないんだよｗｗ
固い奴に嫌な思いさせられたおまえだからこそ柔軟さが大切だとわかるはずだｗｗ
マナーなんてほんとどうでもいいくらいの気持ちになってみたらどうだ？ｗｗ
礼儀どうこううるさく言ってくる奴と対局することなったらシネとでも言ってやれよｗｗ

閏扉よ、どうせこっそり見てるだろーｗｗ
それともあんまり興味ないか？ｗｗ
擁護スレ見た後に過去のネタスレに目を通しといたんだがなかなか面白かったｗｗ
だが浦上擁護スレだけは感情ムキ出しすぎていただけんｗｗ
あれはおまえの（一人以外からの）評判落としただけだｗｗ
あれはいただけなかったが　がしかし他はセンスがあるｗｗｗ
文才に恵まれているから弁論も得意なんだろう
おそらく論理的に攻める能力も持っていたはずｗｗ
ならばそちらを使って俺を追い詰めるべきだったｗｗ
俺の土俵に上がってきたらおまえでも勝てるわけがないｗｗ
そこらへんは過信だｗ　自重すべきだったｗｗ

そんな閏扉に荒らしからのアドバイス
自己顕示欲が強いようだがハンゲの掲示板の有名人になってどうするｗｗ
ハンゲでちやほやされて喜ぶなｗｗ
ハンゲだぞ、ハンゲｗｗ
もっとおいしいことに力を注ぐことを望むｗｗ

浦上　おまえは１００％見てるｗｗｗ
断言できるｗｗｗ

おまえは・・褒めれるところがないｗｗｗ
囲碁は強いのか？ｗｗ
だったらそれを尊敬してやるかｗｗ
なんつーか何やらせても中途半端なんだよｗｗ
欠点がんがんあげるぞｗｗ
同じスレ立てまくりでも閏扉ほど文才はないｗｗ
しつこく宣伝、書き込みするだけが取り得ｗｗ
（取り得といっても褒めてないからなｗｗ）
優柔不断と頑固の要素を併せ持っているｗｗ
言ってること、やってることの一貫性はなしｗｗ
突発的にわけのわからないことを口走るｗｗ
（もっとよーーく考えてから書き込め、な？ｗｗ）
謝るのも下手ｗｗ
（どうせ謝るなら下手なプライド捨てろｗｗ）
臭い台詞ｗｗ
臭い台詞吐けて役に立つのは現実世界だけだｗ
ネットじゃ皆見透かしてるぞｗｗ
お子様ならわからないかもしれないが
お子様ばかりから好かれてもしょうがないだろ？ｗ
サークルの宣伝も同じだよｗｗ
迷惑メールに乗ってくるような奴の質が高いと思うか？ｗｗ
よーしおまえの欠点は理解したな

では荒らしから浦上にアドバイスだｗｗ
ネットじゃなくて現実の人との触れ合いを大切にしろｗｗ
話し振りからまだ若そうだしなんとでもリカバリーはできるｗｗ
がんばれｗｗ

よし最後にbambshootだ
レスの応酬してたときだったかな
マネー順で見てみたらたけのこのスレが出てきたんだよｗｗ
そこでいじめられてるサブがたくさんいてなｗｗ
おまえその中の一人だろｗｗｗｗｗ
これだけは去る前に言いたかったｗｗｗ
それでだ
おまえもすごいｗｗｗ
無茶な奴をかばいながらの戦いであるにも関わらず強かったｗｗｗ
俺が逆の立場だったら完全に打ちのめされてことだろうｗｗ
たいした奴だｗｗｗ

そんなbambshootに荒らしからアドバイス
たけのこ潰しは楽しんでるわけじゃないだろ？ｗｗ
頭いいんだから恨みなんか忘れとけｗｗｗ
人生楽しんでなんぼだｗｗ

以上ｗｗ

途中で肝心の思い出したｗｗ
忘れるとこだったよｗｗ

ryosan2525に荒らしからアドバイス
どんまいｗｗｗ

いやー書いた書いたｗｗ
本当に見にこないからレスはいらないぞｗｗ
じゃあアデュ♪

>>65
なんかレスつけて欲しそうなレスだなｗ

それじゃあ、見てない事だし、本音でレスしよ〜。
ちょんちょん
実はそれが目的だと思うけど、自称荒らしなのに、スレを面白くするのに
一生懸命だったようにみえるにゃｗ人を分析するのもすごくうまいし、
見てて楽かった。悪い印象は全く無い。いたほうがいい荒らしだと俺は思う。(*´ω｀)

>>63
見てみた。確かに可哀想な位に叩かれてるなあ・・・ｗ
というか、たけのこφ様は自分の才能を武器にして完全に自分の発言の否定を除去してますね＾＾
まあ、あの中の一人では無いですよ。
私はその時囲碁休業中でしたから＾＾

そろそろ気づいてくれｗ
９割以上の対局者はマナーをもってるだろ。
少なくとも自分が対局してきた９割以上はマナーをもっていた。
のこり１割未満の非常識者のために、このスレはあるのか？ｗ

たけのこは今までで対局したなかで、何割の人間が、マナーないと思ったんだ？ｗ

たけのこのスレが討論にならないのは、第３者の進行役がいないのもそうだが、
９割以上の人間が挨拶云々のマナーをもってるからだｗ
する必要がないんだｗ

　　　　>>57
　　　　> 貴方も自分の常識を世間の常識だと思ってますね＾＾

「あたしの中では」 という条件をつけていますよ。 日本語が理解できますか？
あたしは、「常識は人によって違う」 ということを示すために、
「あたしの中における 『世間の常識』」 を提示したまでです。
あたしは、「あたしの常識に他人が従うべきだ」 とは一言も書いていません。


　　　　>ああ、言っておきますが、私は別に挨拶を強制してるわけではないですよ？

意味分かりませんが。

　　　　>>24
　　　　> リアルで「宜しくお願いします」と言うのは礼儀。

　　　　>>31
　　　　> 大体一回やって覚えればいい訳ですし

このあたりの発言と矛盾しますね。

それとも、「礼儀を覚える必要はあるが実践しなくてよい」 という意味でしょうかね？
そういう話なら、「挨拶しなくてよい」 というあたしの主張と一致する・・・つまり
両者が合意に達したわけですから、これ以上は話すことはありませんね。

>>69
討論にならないのは、レスが削除される （＝話の流れが分からなくなる） からです。
それ以外の理由はありません。

関係ありませんが、例の碁会所に行ったとき、
帰り際に 「若い人があまり来ないので、ぜひまた来てください」 みたいなことを
丁寧に言われました。

バカかと思いましたねｗ
誰がお金を払ってまで、二度も不快な思いをしに行きますか。
「礼儀」 という名の 「知識」 をひけらかすことで、自分の 「権威」 を誇示しよう
とするような、きもちわるい人間の集団に馴染まないと囲碁が遊べないのなら、
あたしは喜んで囲碁を辞めますｗ

幸いハンゲで囲碁がプレイできるので、今でも続けていますが。

そうですか、削除されないここで見守っていきましょうかｗ

でわ、たけのこさん。
あなたは今まで対局したなかで、マナーがないと思ったのはどれくらい（割合）ですか？
リアルは上記から、ほとんど打ってないでしょうから、省いてもらっていいです。

あたしはほとんどハンゲでしかゲームをやったことがありません。
アバター無料の頃からハンゲにいるので、あなたの質問に対する答は
「時代によってかなり違う」 という感じです。
あと、囲碁のシステム自体も昔と今では全然違いますし。

昔は、3割か 4割くらいの人がマナーの無い人でしたｗ
不利になったら回線切って逃げたりできたしｗ

いまではマナーのない人は 1割未満でしょうね。

私が言っている挨拶についての意見は
挨拶する事を推奨しているだけで、強制はしていない。
私はね＾＾
ただ一点、挨拶をしない事で不快に思う人が居るのです。
それは分かっては貰えないのですか？
私が批判している理由は挨拶をする（全く）必要が無い。
と貴方が仰っていられるからですよ。

　　　　>>75
　　　　> ただ一点、挨拶をしない事で不快に思う人が居るのです。
　　　　> それは分かっては貰えないのですか？

それは分かっているつもりですよ。
あたし自身 「世の中にいろんな考え方の人がいる」 と言っているんだから。
当然、他人が挨拶をしないことを不快に思う人もいるでしょう。
あたしは、そこを否定したことはありませんよ。

では何故挨拶をする必要が（全く）無い
と言えるのでしょうか。エゴイストとしか思えないのですが。

もう寝るんで返信は明日になります。

なんでエゴイストと思われるのかが理解できません。

まぁ、エゴイストと思われるのは bambshoot さんの主観による感想だから、
あたしにはどうしようもないのですがね。

あたしは 「bambshoot さんからいい人だと思われたい」 と思って生きているわけではないので。

そして bambshoot さんのそういう感想も含めて、「世の中にはいろんな考え方の人がいる」 ことを
示す一例にすぎないわけですから。

ここが２ちゃんねるっすか。友達が来てるのを見た事あるけど自分で
見に来るの初めてっす。よくわからんので・・・。

ぶっちゃけて言うと浦上さんの囲碁マナーの論議については、
自分は反対意見派のようです。
ただ、彼の意見を見てみると必ずしもそうするべきではないが、
そうすると初めて打つ人に対して不安を感じることが薄れる可能
性が出ることを示しているように感じました。マナーというのは
言いすぎでしょうが、コミュニケーションの潤滑油くらいに考え
れば問題なかったと思いますよ。（初手や「お疲れ様でした」は
失礼は納得行きませんがそれ以外は良いと思う）
　問題は、証拠の提示をそこまでする必要があるの？って他者が
見ていて思うほど要求したことじゃないでしょうか？そんな細か
いこと気にしなくていいじゃないですか。たけのこさんは過去に
挨拶マナーについて決定された出来事があるということについて
、そのような出来事があったと捏造（これも言いすぎやけど）し
ていると思った浦上さんの書き込みに不満を感じたのでしょうか
？自分にはわかりませんが、証拠とかスレへの本質とは少しずれ
ているところについて聞くのではなく、マナーに対する浦上さん
の意見について述べれば良かったのではないでしょうか？他の人
から見ると、証拠の提示はあの書き込みには特に問題じゃないと
思います。

まあ、人間色々いるし、囲碁のマナーに対する考えは人それぞれ
って何度も書き込まれていますし、挨拶するしないも自分的に自
由なので（相手にも事情があるとネットをしてるうちにわかった
ので）良いのですが。相手の意見の本質について自分の意見を語
ろうとせず、引用文を多く用いて、その部分のみを否定するのは
どうかな？って思います。証拠の提示だけを求めるだけのあれで
は論議は成り立たないと思います。たけのこさんが大人になって
（って言うのは失礼でしょうが・・。悪い意味ではないんで言葉
が他に見当たらなくて・・・。）浦上さんへの意見をどこが不満
なのか、それだけを記述すればお互い反発するだけじゃなく、相
手の意見と自分の考えについてお互い考えられたと思います。
囲碁を打つからには気分良く打ちたいし。議論するからにもまた
お互い気分良く終わりたいです。お互い不満が残った議論は意味
がないと思うので・・・。
長文失礼しました。

昔なら討論の余地はあったのでしょう、また、行われたのかもしれません。

今は１割未満なのでしたら、このスレを立てる必要もないでしょう。
９割以上が不満なく対局しているのに、これ以上なにか望むものはあるのでしょうか？

>>80
「証拠がないから不満」 というのではなくて、
「実際に討論に参加していたあたしには、彼の言う “結論” がウソだと分かった」 という話です。
まぁ、あたしにも証拠がないので、「証拠」 という点に限っていえば、お互いさまなのですが。

証拠が無いのが不満なのではなく、あきらかに事実 （あたしの記憶） と違うことを言っている
ことに不満があったのです。
これで納得されるかどうかは分かりませんが、とりあえず 「あたしの動機が何だったか？」
という点だけは解決されたと思います。

突然すま。初手右上は守ってほしい。そう打つ理由もあるんだし、さ。
ただ、初手の場所は天元とか５の５、ほかも色々ありだと思う。
５の５や天元が普通の手でないと思うのは失礼だけど囲碁が弱いからだと思う。

あと挨拶は囲碁以前に人間性の問題なような希ガス。
良識があればするでしょう。

>>81
プレイする上でのマナーに不満があるのではなく、
個人的な価値観を他人に押しつける人が不満なのです。

あと、このスレの目的は、あたしの個人的な不満を解決することではありません。
定期的に降っては湧いて出てくる挨拶原理主義者に対して、 「過去に行なわれた討論」
を見せることが目的です。

挨拶しない人がなぜ挨拶をしないのかは、あたしは知りません。
挨拶しなくてゴチャゴチャ言われるぐらいなら、クリックぐらいしておけば
いいのに――と、あたしも思いますけど。 まぁ、価値観が違うのでしょうかねー？

ところで、、「昔からの文化で形成されて、既に決まっているもの」
とやらを他人に押しつけたがる挨拶原理主義者の言動を不快に感じる人の
気持ちは考えないのでしょうか？

挨拶を強制したがる人のことを、あたしは心の中で勝手に
「挨拶原理主義者」 と呼んでるんですけどｗ

まぁ、ぶっちゃけあたしは挨拶原理主義者が嫌いなんですが、
なぜ嫌いになったかというと、3年くらい前に （当時の） 彼氏
と一緒に初めて碁会所に行ったときの苦い経験がトラウマに
なったこととか・・・ｗ

あと、ハンゲ掲示板で 「挨拶しましょう」 と言い出す人の
ほとんどにあてはまる 「ある共通の特徴」 とか・・・ｗ


まぁ、そういう話も機会があったら書きます。

おっと、煽りすぎた・・。
煽りだと思った文は無視して結構です。

検索する必要なんかないですよ。

　　　　> あたしの 「マナー」 の定義：
　　　　> 昔からの文化で形成された決まりは関係ない。

って書いたでしょ。
とりあえず 「一手目は右上に打つべき」 なんていう、
形骸化したバカバカしい決まり事なんか意味ないと思ってますから。

ていうか、囲碁はたかが遊びでしょ？
もうそこが決定的に勘違いしてますよね。 挨拶原理主義者全員に言えることだけど。

討論にならないのは、レスが削除される （＝話の流れが分からなくなる） からです。
それ以外の理由はありません。

今日はこれで寝ます。
おやすみなさい。

>>83
「初手右上がナンセンス」 というのは、ちゃんと理由があります。

「初手右上がマナー」 というのは、 「相手から見て左下に初手を打つのがマナー」
という意味ではありませんか？
マナーというのは、相手への心遣いが重要だとあたしは考えているので、
「自分から見て右上に打つ」 というより 「相手から見て左下に打つ」 ことに
意味があるのだと思っていました。
以上は、リアルの囲碁の話です。

ではハンゲではどうでしょう？
ハンゲで右上に打つと、相手の画面の右上に石が表示されます。
（これは、あたしが当時の彼氏と2台のパソコンで並んでプレイしたときに確認しました）
したがって、マナーの精神にもとづいて相手を思いやるのならば、
「初手は左下に打つ」 のが正しいとあたしは思います。

でも、当時の彼氏の考えは違いましたｗ
まぁ当時の彼氏も碁会所に行くまで、初手をどこに打つかは考えたことなかったみたい
なんですがｗ
家に帰ってから本で棋譜とか見たら、たしかに初手は右上に打つものだということが
分かったので、やっぱり右上に打つべきだというのが当時の彼氏の主張でした。
あたしの説にもとづいて 「初手は左下に打つ」 ようにしてしまったら、ハンゲの棋譜も
やっぱり 「初手が左下」 になってしまって、都合が悪いというのが、当時の彼氏の
意見でした。

これって、どっちの意見も理にかなってるように見えるし、
あたしにはどっちが正しいのか （右上に打つべきか左下に打つべきか） 判断できませんでした。

で、そもそもこういうことを考えること自体無理があると思ったんですよ。
リアルの囲碁は面と向かってプレイするけど、ハンゲの囲碁は両者がテーブルの
同じ側に座ってプレイしてるようなものなんだもん。
たぶん 「初手は右上」 というマナーの精神が適用できない状況になってるんじゃないか
と思うんですよね。
だから、「初手は右上」 というマナーは、ネットでプレイする時代にそぐわない
ものじゃないかと思うんです。

以上はあたしの主観ですから、無理強いするものではありませんが、
みなさんはどう思われるでしょうか？

偏った一部のものだけから作られたものを押し付けることにならないか？
それだと妄想浦上くんと大差なくなっちまうぞｗｗｗｗｗｗ

検索する必要なんかないですよ。

　　　　> あたしの 「マナー」 の定義：
　　　　> 昔からの文化で形成された決まりは関係ない。

って書いたでしょ。
とりあえず 「一手目は右上に打つべき」 なんていう、
形骸化したバカバカしい決まり事なんか意味ないと思ってますから。

ていうか、囲碁はたかが遊びでしょ？
もうそこが決定的に勘違いしてますよね。 挨拶原理主義者全員に言えることだけど。

見てみた。確かに可哀想な位に叩かれてるなあ・・・ｗ
というか、たけのこφ様は自分の才能を武器にして完全に自分の発言の否定を除去してますね＾＾
まあ、あの中の一人では無いですよ。
私はその時囲碁休業中でしたから＾＾

偏った一部のものだけから作られたものを押し付けることにならないか？
それだと妄想浦上くんと大差なくなっちまうぞｗｗｗｗｗｗ

というか、リアルのマナーの話になっているので
この辺で終わらしておきましょうか・・。

貴方が世間の常識がどうとか。って言ってきたじゃないですか＾＾
更に言うとですね。
貴方は挨拶されなくて不快に思わなくて良いですが。
挨拶原理主義者みたいな人たちは不快に思うのですよ？
その辺を考えてくださいな。
クリックするだけだから挨拶なんて簡単でしょう？
なんでわざわざ挨拶をしないのでしょうか。

そうですか、削除されないここで見守っていきましょうかｗ

でわ、たけのこさん。
あなたは今まで対局したなかで、マナーがないと思ったのはどれくらい（割合）ですか？
リアルは上記から、ほとんど打ってないでしょうから、省いてもらっていいです。

　　　　
　　　　> ただ一点、挨拶をしない事で不快に思う人が居るのです。
　　　　> それは分かっては貰えないのですか？

それは分かっているつもりですよ。
あたし自身 「世の中にいろんな考え方の人がいる」 と言っているんだから。
当然、他人が挨拶をしないことを不快に思う人もいるでしょう。
あたしは、そこを否定したことはありませんよ。

今日はこれで寝ます。
もやしみなさい〜。

私が言っている挨拶についての意見は
挨拶する事を推奨しているだけで、強制はしていない。
私はね＾＾
ただ一点、挨拶をしない事で不快に思う人が居るのです。
それは分かっては貰えないのですか？
私が批判している理由は挨拶をする（全く）必要が無い。
と貴方が仰っていられるからですよ。

別に押しつけたりする気はありませんよ。

ただ、新しい人が出てきて、過去において既に出ているような意見を
（本人がそうと知らずに） 繰り返すようなことがあった場合に、
ログを見てもらったらちょっとは有効かな？　みたいなので
いいと思いますがー。

閏扉よ、どうせこっそり見てるだろーｗｗ
それともあんまり興味ないか？ｗｗ
擁護スレ見た後に過去のネタスレに目を通しといたんだがなかなか面白かったｗｗ
だが浦上擁護スレだけは感情ムキ出しすぎていただけんｗｗ
あれはおまえの（一人以外からの）評判落としただけだｗｗ
あれはいただけなかったが　がしかし他はセンスがあるｗｗｗ
文才に恵まれているから弁論も得意なんだろう
おそらく論理的に攻める能力も持っていたはずｗｗ
ならばそちらを使って俺を追い詰めるべきだったｗｗ
俺の土俵に上がってきたらおまえでも勝てるわけがないｗｗ
そこらへんは過信だｗ　自重すべきだったｗｗ

そんな閏扉に荒らしからのアドバイス
自己顕示欲が強いようだがハンゲの掲示板の有名人になってどうするｗｗ
ハンゲでちやほやされて喜ぶなｗｗ
ハンゲだぞ、ハンゲｗｗ
もっとおいしいことに力を注ぐことを望むｗｗ

取り敢えず面倒なので私の結論

お子ちゃま相手に煽った感じで言ってもまともな返事が帰ってくるわけないだろ？
それを更に事を大きくしてたけのこはスレまで立てたんだよ？
そして浦上煽りへ移行。
これでもたけのこが間違っていないとでも？

挨拶について

>ハンゲのほかのゲームでは、挨拶しない人がいても普通です。

パンヤでは挨拶をしない人が殆ど居なくて、
囲碁では多数見受けられるのですが。

あとここだと関係の無いここの板の住人も来そうなのですが・・・。

A：お願いします
B：お願いされました

　
　　　　
　　　　> リアルで「宜しくお願いします」と言うのは礼儀。
　　　　> これはリアルでは常識です

そうそう。 まさにそれですよ、あたしが気に入らないのは。
「はじめまして」 がダメで 「よろしくお願いします」 と言わないと
いけないのなら、それはもう 「お互いに気持ちよくゲームができるように
挨拶しましょう」 というマナーの話とは違いますよ。
「定型のセリフを言うことになっている」 という知識があるかどうか、
という話でしょ。 マナーじゃなくて、「知識」 の話。

同じように 「一手目は右上に打たないとダメ」 というのも、マナーの話じゃ
ないよね。 「一手目は右上に打つという知識があるかどうか」 という話でしょ。


　　　　> リアルとネットを混同しないように注意しましょう。

これもよく言われるセリフだけど、あたしは別に 「リアルとネットを混同」
してるわけじゃないよね。
「リアルだけに通用している、暗黙のローカルルールの存在を知らなかった」
という話でしょ。 あたしはハンゲしかやったことないんだし。

　　　　始めるときの挨拶のセリフは 「よろしくお願いします」 に決まっている。
　　　　一手目は右上に打つことに決まっている。

――こういう 「知識」 は、本を読んでも書いてなかったし、ハンゲで
囲碁やってるだけじゃ知りようがないですよ。
まぁ、こう書いたら 「そういうことが書いてある本もある」 って言われるかも
しれないけど、何も知らない初心者だと 「そういうことが書いてある本もある」
という知識そのものを持っているわけがないでしょ。

マナーっていうのは、その場にいる人が気持ちよくできればそれでいいはずなのに、
「ある定型のセリフを知っているべき」 とか 「暗黙のルールを知っているべき」
なんていう話だったら、もはやマナーとは言わないんじゃないの？
「知識があるか、知識が無いか」 で人を分類してるだけでしょ？　という話です。

ここが２ちゃんねるっすか。友達が来てるのを見た事あるけど自分で
見に来るの初めてっす。よくわからんので・・・。

ぶっちゃけて言うと浦上さんの囲碁マナーの論議については、
自分は反対意見派のようです。
ただ、彼の意見を見てみると必ずしもそうするべきではないが、
そうすると初めて打つ人に対して不安を感じることが薄れる可能
性が出ることを示しているように感じました。マナーというのは
言いすぎでしょうが、コミュニケーションの潤滑油くらいに考え
れば問題なかったと思いますよ。（初手や「お疲れ様でした」は
失礼は納得行きませんがそれ以外は良いと思う）
　問題は、証拠の提示をそこまでする必要があるの？って他者が
見ていて思うほど要求したことじゃないでしょうか？そんな細か
いこと気にしなくていいじゃないですか。たけのこさんは過去に
挨拶マナーについて決定された出来事があるということについて
、そのような出来事があったと捏造（これも言いすぎやけど）し
ていると思った浦上さんの書き込みに不満を感じたのでしょうか
？自分にはわかりませんが、証拠とかスレへの本質とは少しずれ
ているところについて聞くのではなく、マナーに対する浦上さん
の意見について述べれば良かったのではないでしょうか？他の人
から見ると、証拠の提示はあの書き込みには特に問題じゃないと
思います。

まあ、人間色々いるし、囲碁のマナーに対する考えは人それぞれ
って何度も書き込まれていますし、挨拶するしないも自分的に自
由なので（相手にも事情があるとネットをしてるうちにわかった
ので）良いのですが。相手の意見の本質について自分の意見を語
ろうとせず、引用文を多く用いて、その部分のみを否定するのは
どうかな？って思います。証拠の提示だけを求めるだけのあれで
は論議は成り立たないと思います。たけのこさんが大人になって
（って言うのは失礼でしょうが・・。悪い意味ではないんで言葉
が他に見当たらなくて・・・。）浦上さんへの意見をどこが不満
なのか、それだけを記述すればお互い反発するだけじゃなく、相
手の意見と自分の考えについてお互い考えられたと思います。
囲碁を打つからには気分良く打ちたいし。議論するからにもまた
お互い気分良く終わりたいです。お互い不満が残った議論は意味
がないと思うので・・・。
長文失礼しました。

論戦がんばってるなｗｗｗｗ

長文を携えてやってきたぞｗｗ
かなり流し書きなので乱文になっていると思うが気にするな
意味は伝わるはず

ああ、そうそう
これせっかく作ったんでこっちにも張っておこう
http://www.geocities.jp/tyonnero/

証拠の追求の理由はわかりましたが。自分の言いたいことは
別に浦上さんが言ってたことが本当か嘘かなんてどうでも良
いことって思って無視すれば、あんなにお互いが同じことを
言い合い続ける無駄な返信増えなかった気がするんですよね
・・。私的には証拠の提示のみを追及する部分のみは途中か
らミニメでしてほしかったかも・・。消されてましたが・・
「マナー議論の論議」でしたっけ・・。うろ覚えですが、わ
ざわざあれを書く必要も無いとおもいました。あれは浦上さ
んの書いたスレに対する意見ではなく、ただ批判しているの
みのものではなかったでしょうか？あれでは議論は成立しに
くいと思います・・。

　> ID:tCom3YaP

たぶんあなたは子供だと思うんですが、これ以上続けるようなら規制人に報告します。
↓
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1116914139/l50

2ちゃんねるでのコピペ荒らしはプロバイダ丸ごと規制されますから。

このスレ主のマナーについて語りました。

これだけだとマナーについて語ってないと思われてしまうので、
挨拶初手チャットの三点について意見。

挨拶

不快に思う人が居るので、するのがマナーだと私は思います。
例は
まあ、私の場合は不快に思わないのですがね・・。

初手

基本的には何所にも打っていいと思いますが、
勝手に投了されてしまう恐れがあるので一声かけるのをオススメします。

チャット

チャットが主になるのは避けたほうが良い、相手に失礼です。
相手が何も言わなければ良いと思いますが・・。
相手は嫌なら「やめてください」と、勇気を出していってみる。
チャットをしている人は大体言う事を聞いてくれるのではないでしょうか。

とをまとめると

挨拶原理主義者は低年齢と高年齢に多い

若いほど柔軟なものかと思っていたがそうでもないんだな

途中で肝心の思い出したｗｗ
忘れるとこだったよｗｗ

ryosan2525に荒らしからアドバイス
どんまいｗｗｗ

おっと、煽りすぎた・・。
煽りだと思った文は無視して結構です。

「真似されたことが煽りとして機能する」 のであれば、
それは元々がヘンテコリンでおかしな理屈だったということですよ。
普通のレスを真似しても、普通のレスにしかならないはずですから。

まぁ、そういう意味では煽り （皮肉） ですね。
でもちゃんと議論に沿ったこと書いているつもりですが。


あたしが言ってる 「煽り」 というのは、ryosan2525 みたいに、
頭ごなしに 「挨拶が不要とかいってるぐらいの奴だから仕方ないか」 とか、
「揚げ足すくうなうざい」 みたいなことしか書かない人のことです。
（あの人は、他人の人格をけなすだけで、マナーについての議論には参加しない）

口調が乱暴でも、ちゃんと根拠に基づいて意見を言ってる人には
まじめにレスしてますよー。

おはよーございます。結局ほとんどねてないよｗ

( *´ω｀)つ〃∩ ﾍｪｰ
碁会所ってそんな場所なんだ・・・
俺、実は一回も行った事ないんよｗ
マナーについてはそれが普通なのかにゃ。
碁会所の洗礼みたいな。
俺も昔は黒持ったら絶対右下から打つ！っていう信念みたいなのがあって
右下から打ってたんだけど・・・・・・


俺の友達が碁会所に最初に行った時、右上以外から打っちゃったらしくて
「えぇぇぇ〜！？知らないんですかぁ〜？ｗｗ右上から打つのが
常識ですよ〜〜？？」って言われたとか。

その話を聞いて半年くらい前から右上から打つようにしたよ。。
その後の違和感がすごかったｗ


ネットでは初対面で電話番号聞いてくる人はあんまりないけど
メールアドレスなら聞いてくる人いるにゃ。
俺的にそういうのはかなりマナーが悪いと思うん。

んじゃ、学校いってきま。。

A：お願いします
B：お願いされました

なあなあ挨拶についてなんだが
不快に思う人がいるので自分はするけど相手には求めない
ってのがほとんどじゃないか？
たまにryosanみたいなのがいるがレアケースだと思うんだよ
そういう少数派のマナー原理主義者に併せる必要はあるのか？
人を不快にさせようとしてるのはむしろそいつらの方だよな？
切り捨ててもいいんじゃねえの？

別に黙殺というわけではありませんが、
来たくない人はどうせ来ないだろうし、あるだけあってもいいんじゃないでしょうか。

今回は発言がざっくり削除されちゃったので、もうやる気をなくした人も多い
みたいですが、たぶん何も知らない新人さんがすぐにまた挨拶議論スレを
立てると思うのでー。

そろそろ気づいてくれｗ
９割以上の対局者はマナーをもってるだろ。
少なくとも自分が対局してきた９割以上はマナーをもっていた。
のこり１割未満の非常識者のために、このスレはあるのか？ｗ

たけのこは今までで対局したなかで、何割の人間が、マナーないと思ったんだ？ｗ

たけのこのスレが討論にならないのは、第３者の進行役がいないのもそうだが、
９割以上の人間が挨拶云々のマナーをもってるからだｗ
する必要がないんだｗ

ただいま(*´ω｀)
撤回されてるけど
囲碁はたかが遊びじゃないん。
プロが存在するから礼儀の重要度が跳ね上がってるんよ。

別に黙殺というわけではありませんが、
来たくない人はどうせ来ないだろうし、あるだけあってもいいんじゃないでしょうか。

今回は発言がざっくり削除されちゃったので、もうやる気をなくした人も多い
みたいですが、たぶん何も知らない新人さんがすぐにまた挨拶議論スレを
立てると思うのでー。

　　　　>>109
　　　　> 別に浦上さんが言ってたことが本当か嘘かなんてどうでも良
　　　　> いことって思って無視すれば

どうでもよいことではないでしょう。
彼の主張は 「マナーについては既にこういう結論が出ているのだから、
後からハンゲに来た新人さんは、スレを立てて議論などをせずに、黙ってこれらの
結論にしたがってください」 というものだったでしょ。
したがって、彼の書いた 「結論」 とやらが本当か嘘かというのは、極めて重要です。

関係ありませんが、例の碁会所に行ったとき、
帰り際に 「若い人があまり来ないので、ぜひまた来てください」 みたいなことを
丁寧に言われました。

バカかと思いましたねｗ
誰がお金を払ってまで、二度も不快な思いをしに行きますか。
「礼儀」 という名の 「知識」 をひけらかすことで、自分の 「権威」 を誇示しよう
とするような、きもちわるい人間の集団に馴染まないと囲碁が遊べないのなら、
あたしは喜んで囲碁を辞めますｗ

幸いハンゲで囲碁がプレイできるので、今でも続けていますが。

このスレ主のマナーについて語りました。

これだけだとマナーについて語ってないと思われてしまうので、
挨拶初手チャットの三点について意見。

挨拶

不快に思う人が居るので、するのがマナーだと私は思います。
例は
まあ、私の場合は不快に思わないのですがね・・。

初手

基本的には何所にも打っていいと思いますが、
勝手に投了されてしまう恐れがあるので一声かけるのをオススメします。

チャット

チャットが主になるのは避けたほうが良い、相手に失礼です。
相手が何も言わなければ良いと思いますが・・。
相手は嫌なら「やめてください」と、勇気を出していってみる。
チャットをしている人は大体言う事を聞いてくれるのではないでしょうか。

このスレ主のマナーについて語りました。

これだけだとマナーについて語ってないと思われてしまうので、
挨拶初手チャットの三点について意見。

挨拶

不快に思う人が居るので、するのがマナーだと私は思います。
例は
まあ、私の場合は不快に思わないのですがね・・。

初手

基本的には何所にも打っていいと思いますが、
勝手に投了されてしまう恐れがあるので一声かけるのをオススメします。

チャット

チャットが主になるのは避けたほうが良い、相手に失礼です。
相手が何も言わなければ良いと思いますが・・。
相手は嫌なら「やめてください」と、勇気を出していってみる。
チャットをしている人は大体言う事を聞いてくれるのではないでしょうか。

涙のいにゅと麻雀なんとか


あんまり覚えてないけどすばらしい！
ブラボー！
涙のいにゅはそんなのどーだっていい的な発言をしていたが
（ちょっと違ったかもしれん）
それが大人の余裕をかもし出していて実によかった
人間というものをよく理解しているように見受けられる
達観している感じをうけた
もう一人もあの中では非常にまともに見えてよかったｗｗ
うはｗｗｗｗｗ
荒らしからもアドバイスできることはないｗｗｗｗ

ちゃーんと検索しましたか？＾＾
貴方は検索していないように見受けられるのですが＾＾

ちょっと日本語おかしいが勘弁な＾＾；

検索してみてくださいよ＾＾
貴方の常識と世間の常識は異なっている事が分かりますから＾＾

私の買った初心者向けの本にはしっかり書いてありましたが・・？
全然想像ではありません。だから初心者向けの本を買ったのですか？
と、聞いたのですが。

>最終段落
まあ、そうですが。リアルでマナーについて語られて「馬鹿じゃないの？」
と、思われているのが、変だと思ったのでね。

一部触れられてないところがあるのですが。
自分が間違っていると思っているので触れてない、でOKですか？

関係ありませんが、例の碁会所に行ったとき、
帰り際に 「若い人があまり来ないので、ぜひまた来てください」 みたいなことを
丁寧に言われました。

バカかと思いましたねｗ
誰がお金を払ってまで、二度も不快な思いをしに行きますか。
「礼儀」 という名の 「知識」 をひけらかすことで、自分の 「権威」 を誇示しよう
とするような、きもちわるい人間の集団に馴染まないと囲碁が遊べないのなら、
あたしは喜んで囲碁を辞めますｗ

幸いハンゲで囲碁がプレイできるので、今でも続けていますが。

　　　　
　　　　> ただ一点、挨拶をしない事で不快に思う人が居るのです。
　　　　> それは分かっては貰えないのですか？

それは分かっているつもりですよ。
あたし自身 「世の中にいろんな考え方の人がいる」 と言っているんだから。
当然、他人が挨拶をしないことを不快に思う人もいるでしょう。
あたしは、そこを否定したことはありませんよ。

>仮に 「挨拶が世間の常識」 だとしても、「挨拶のセリフは 『よろしくお願いします』 以外に
>認めない」 というのは、世間の常識ではないでしょうね。
だーかーらー、ちゃんと調べてきてくださいってば。
あと、はじめまして。だけだと、あっそう？はじめてだからなに？
って感じになりますよ。

>そして挨拶原理主義者であるあなた方が 「挨拶が世間の常識」 だと頑なに信じているのであれば、
>まずは掲示板に何か書き込むときに必ず挨拶も一緒に書き込むようにするべきでしょうね。
>でないと説得力が無いし。
囲碁の挨拶と掲示板の挨拶は違うと私は思いますよ＾＾

>また、「相手が挨拶しなかったという程度で、いちいち不快になったりしない」 ということも、あたしの
>中では 「世間の常識」 だと思います。
>さらに、 「世間には、『世間の常識』 が無い人が必ず存在する」 ということも、あたしの中では
>「世間の常識」 です。
貴方も自分の常識を世間の常識だと思ってますね＾＾
一番目に書いてある世間の常識を自分の常識に変えましょう。

>だから、世間の常識が無い人が存在しても、別にいいじゃありませんか。
>そういう人たちの存在を、広い心で許せばいいんじゃないでしょうか？
貴方も挨拶原理主義者を許しましょう＾＾

>挨拶原理主義の皆さんは、 「すべての人は必ず 『世間の常識』 に従うべきである」 という幻想を
>捨てて、もっと楽になったらいいのに・・・と、私は思いますね。
ああ、言っておきますが、私は別に挨拶を強制してるわけではないですよ？
ただ、たけのこ様の論理がおかしいと思ったので批判してるだけです。

初めて行った碁会所で何があったかというと、
ヒカルの碁に出てきた碁会所みたいに怖そうなおじさんばかりで
（マンガだから大袈裟に描いてあると思ったら、本当にあんなので
びっくり） タバコで霧がかかって前が見えないような・・・

まぁ、ここまでは挨拶とかマナーと関係ないのですがｗ

初めてやるときに、知らない人とプレイするわけだから
「はじめまして」 って言って打ち始めようとしたら、
「挨拶しなさい」 みたいなことをいきなり言われました。
あたしは 「？？？」 ですよ。 ちゃんと挨拶したじゃん！
って思ったら、 どうも 「よろしくお願いします」 と言わないとダメだったらしいｗ

で、一手目を打ったら 「一手目は右上でないと失礼」 みたいに、またまた
怒られて・・・もうバカじゃないのと思いましたよｗ
ハンゲじゃ最初に右下に打つことが多いんですけどね。
なぜなら、挨拶クリックした後で、いちばんマウスカーソルを動かさなくてすむからｗ

まぁ、そんな感じでひどいめにあいました。
電話番号しつこく聞いてくるおじさんとかいたしｗ

まぁでも、あたしは女だったからまだ親切にしてもらったらしく、
ちょっと離れたところで打ってた彼氏はもっとボロクソに言われたみたいで、
二人でもう碁会所には二度といかない！　金かかるのも馬鹿らしいし！　って
怒って帰りましたｗ

討論にならないのは、レスが削除される （＝話の流れが分からなくなる） からです。
それ以外の理由はありません。

今日はこれで寝ます。
もやしみなさい〜。

本家ハンゲーム掲示板の削除のポリシーがいまいち分からないまま、
会話の流れがさっぱり分からなくなるぐらいに消されまくってしまうので、
2ちゃんねるをお借りすることにしました。

ここなら確実にログが残って、事後否認 （自分の発言を後で消すこと） が
不可能なので、心ゆくまで議論できるでしょう。 （やりたい人がいれば、ですが・・・）



【参考リンク】 本家ハンゲーム囲碁掲示板 （初心者掲示板）
http://board.hangame.co.jp/bbs/game_beginner/list.asp?Part=BADUK&view=game
　

それじゃあ、見てない事だし、本音でレスしよ〜。
ちょんちょん
実はそれが目的だと思うけど、自称荒らしなのに、スレを面白くするのに
一生懸命だったようにみえるにゃｗ人を分析するのもすごくうまいし、
見てて楽かった。悪い印象は全く無い。いたほうがいい荒らしだと俺は思う。(*´ω｀)

討論にならないのは、レスが削除される （＝話の流れが分からなくなる） からです。
それ以外の理由はありません。

見てみた。確かに可哀想な位に叩かれてるなあ・・・ｗ
というか、たけのこφ様は自分の才能を武器にして完全に自分の発言の否定を除去してますね＾＾
まあ、あの中の一人では無いですよ。
私はその時囲碁休業中でしたから＾＾

私が言っている挨拶についての意見は
挨拶する事を推奨しているだけで、強制はしていない。
私はね＾＾
ただ一点、挨拶をしない事で不快に思う人が居るのです。
それは分かっては貰えないのですか？
私が批判している理由は挨拶をする（全く）必要が無い。
と貴方が仰っていられるからですよ。

A：お願いします
B：お願いされました

おっと、煽りすぎた・・。
煽りだと思った文は無視して結構です。

そういえば、挨拶されないと不快に思う人の気持ちは考えないのですか？＾＾

挨拶しない人がなぜ挨拶をしないのかは、あたしは知りません。
挨拶しなくてゴチャゴチャ言われるぐらいなら、クリックぐらいしておけば
いいのに――と、あたしも思いますけど。 まぁ、価値観が違うのでしょうかねー？

ところで、、「昔からの文化で形成されて、既に決まっているもの」
とやらを他人に押しつけたがる挨拶原理主義者の言動を不快に感じる人の
気持ちは考えないのでしょうか？

うはｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺の意見黙殺？ｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇ

なあなあ挨拶についてなんだが
不快に思う人がいるので自分はするけど相手には求めない
ってのがほとんどじゃないか？
たまにryosanみたいなのがいるがレアケースだと思うんだよ
そういう少数派のマナー原理主義者に併せる必要はあるのか？
人を不快にさせようとしてるのはむしろそいつらの方だよな？
切り捨ててもいいんじゃねえの？

　
　　　　
　　　　> リアルで「宜しくお願いします」と言うのは礼儀。
　　　　> これはリアルでは常識です

そうそう。 まさにそれですよ、あたしが気に入らないのは。
「はじめまして」 がダメで 「よろしくお願いします」 と言わないと
いけないのなら、それはもう 「お互いに気持ちよくゲームができるように
挨拶しましょう」 というマナーの話とは違いますよ。
「定型のセリフを言うことになっている」 という知識があるかどうか、
という話でしょ。 マナーじゃなくて、「知識」 の話。

同じように 「一手目は右上に打たないとダメ」 というのも、マナーの話じゃ
ないよね。 「一手目は右上に打つという知識があるかどうか」 という話でしょ。


　　　　> リアルとネットを混同しないように注意しましょう。

これもよく言われるセリフだけど、あたしは別に 「リアルとネットを混同」
してるわけじゃないよね。
「リアルだけに通用している、暗黙のローカルルールの存在を知らなかった」
という話でしょ。 あたしはハンゲしかやったことないんだし。

　　　　始めるときの挨拶のセリフは 「よろしくお願いします」 に決まっている。
　　　　一手目は右上に打つことに決まっている。

――こういう 「知識」 は、本を読んでも書いてなかったし、ハンゲで
囲碁やってるだけじゃ知りようがないですよ。
まぁ、こう書いたら 「そういうことが書いてある本もある」 って言われるかも
しれないけど、何も知らない初心者だと 「そういうことが書いてある本もある」
という知識そのものを持っているわけがないでしょ。

マナーっていうのは、その場にいる人が気持ちよくできればそれでいいはずなのに、
「ある定型のセリフを知っているべき」 とか 「暗黙のルールを知っているべき」
なんていう話だったら、もはやマナーとは言わないんじゃないの？
「知識があるか、知識が無いか」 で人を分類してるだけでしょ？　という話です。

今日はこれで寝ます。
おやすみなさい。

仮に 「世間の常識」 というものが存在したとして、
（あたしは、そんなものは存在しないと思うんだけど）
いまは 「世間の常識に従うべきかどうか」 が論点になっているわけじゃないんだから、
検索なんかする必要ないでしょ。

とことん論点を逸らすのに必死な人ですね。

他人に不快な思いをさせてまで、「昔からの文化で形成されて、既に決まっているもの」
とやらを他人に押しつけたがる挨拶原理主義者の言動が、そもそも 「マナー」 という
考え方から逸脱している――というのが、あたしの意見の主旨なのですがね。

見てみた。確かに可哀想な位に叩かれてるなあ・・・ｗ
というか、たけのこφ様は自分の才能を武器にして完全に自分の発言の否定を除去してますね＾＾
まあ、あの中の一人では無いですよ。
私はその時囲碁休業中でしたから＾＾

そうですか、削除されないここで見守っていきましょうかｗ

でわ、たけのこさん。
あなたは今まで対局したなかで、マナーがないと思ったのはどれくらい（割合）ですか？
リアルは上記から、ほとんど打ってないでしょうから、省いてもらっていいです。

このスレ主のマナーについて語りました。

これだけだとマナーについて語ってないと思われてしまうので、
挨拶初手チャットの三点について意見。

挨拶

不快に思う人が居るので、するのがマナーだと私は思います。
例は
まあ、私の場合は不快に思わないのですがね・・。

初手

基本的には何所にも打っていいと思いますが、
勝手に投了されてしまう恐れがあるので一声かけるのをオススメします。

チャット

チャットが主になるのは避けたほうが良い、相手に失礼です。
相手が何も言わなければ良いと思いますが・・。
相手は嫌なら「やめてください」と、勇気を出していってみる。
チャットをしている人は大体言う事を聞いてくれるのではないでしょうか。

さて、たけのこφ様に分からないようなので詳しく説明しますか＾＾

>挨拶原理主義者の大きな特徴として、「自分が絶対に正しく、
>自分の意見を否定する人間は必ず間違っている」 ということを
>最初から前提にしていることが挙げられます。
貴方、挨拶をしない事を正しくないとでも？＾＾

>つまり、「世の中にいろんな考え方の人がいる」 という事実を
>受け入れられない。 「自分の常識 ＝ 世間の常識」 だと考えている。
貴方も挨拶されない方について考えてないかと＾＾
つーか調べてみると分かりますが挨拶するのは世間の常識です＾＾
だから、私は囲碁のマナーについて、検索する事をオススメしたのですよ？＾＾

>「挨拶することになっている （昔からの文化で形成されたもの？） だから、
>すべての囲碁プレイヤーは黙って受け入れて挨拶するべき。 最初から話しあう余地などない」
別に受け入れればいいじゃないですか＾＾
何か問題あります？＾＾
怒られて、意地張ってるだけでしょう？＾＾
貴方は反抗期の子供ですか。

>でも、そんなことをハンゲ掲示板で 「いくら熱く語ったところで何も変わらない」 んですよ。
>掲示板を見ている人が不快になるだけです。
変わると思ってるから熱く語っているのでしょう。
不快になるのは貴方のような挨拶不必要原理主義者の方だけですね＾＾

関係ありませんが、例の碁会所に行ったとき、
帰り際に 「若い人があまり来ないので、ぜひまた来てください」 みたいなことを
丁寧に言われました。

バカかと思いましたねｗ
誰がお金を払ってまで、二度も不快な思いをしに行きますか。
「礼儀」 という名の 「知識」 をひけらかすことで、自分の 「権威」 を誇示しよう
とするような、きもちわるい人間の集団に馴染まないと囲碁が遊べないのなら、
あたしは喜んで囲碁を辞めますｗ

幸いハンゲで囲碁がプレイできるので、今でも続けていますが。

検索してみてくださいよ＾＾
貴方の常識と世間の常識は異なっている事が分かりますから＾＾

私が言っている挨拶についての意見は
挨拶する事を推奨しているだけで、強制はしていない。
私はね＾＾
ただ一点、挨拶をしない事で不快に思う人が居るのです。
それは分かっては貰えないのですか？
私が批判している理由は挨拶をする（全く）必要が無い。
と貴方が仰っていられるからですよ。

そうですか、削除されないここで見守っていきましょうかｗ

でわ、たけのこさん。
あなたは今まで対局したなかで、マナーがないと思ったのはどれくらい（割合）ですか？
リアルは上記から、ほとんど打ってないでしょうから、省いてもらっていいです。

たかが遊びの発言については撤回しますね＾＾
遊びの中にも最低限のマナーはありますからね＾＾

初めて行った碁会所で何があったかというと、
ヒカルの碁に出てきた碁会所みたいに怖そうなおじさんばかりで
（マンガだから大袈裟に描いてあると思ったら、本当にあんなので
びっくり） タバコで霧がかかって前が見えないような・・・

まぁ、ここまでは挨拶とかマナーと関係ないのですがｗ

初めてやるときに、知らない人とプレイするわけだから
「はじめまして」 って言って打ち始めようとしたら、
「挨拶しなさい」 みたいなことをいきなり言われました。
あたしは 「？？？」 ですよ。 ちゃんと挨拶したじゃん！
って思ったら、 どうも 「よろしくお願いします」 と言わないとダメだったらしいｗ

で、一手目を打ったら 「一手目は右上でないと失礼」 みたいに、またまた
怒られて・・・もうバカじゃないのと思いましたよｗ
ハンゲじゃ最初に右下に打つことが多いんですけどね。
なぜなら、挨拶クリックした後で、いちばんマウスカーソルを動かさなくてすむからｗ

まぁ、そんな感じでひどいめにあいました。
電話番号しつこく聞いてくるおじさんとかいたしｗ

まぁでも、あたしは女だったからまだ親切にしてもらったらしく、
ちょっと離れたところで打ってた彼氏はもっとボロクソに言われたみたいで、
二人でもう碁会所には二度といかない！　金かかるのも馬鹿らしいし！　って
怒って帰りましたｗ

　　　　
　　　　> ただ一点、挨拶をしない事で不快に思う人が居るのです。
　　　　> それは分かっては貰えないのですか？

それは分かっているつもりですよ。
あたし自身 「世の中にいろんな考え方の人がいる」 と言っているんだから。
当然、他人が挨拶をしないことを不快に思う人もいるでしょう。
あたしは、そこを否定したことはありませんよ。

昔なら討論の余地はあったのでしょう、また、行われたのかもしれません。

今は１割未満なのでしたら、このスレを立てる必要もないでしょう。
９割以上が不満なく対局しているのに、これ以上なにか望むものはあるのでしょうか？

さて、たけのこφ様に分からないようなので詳しく説明しますか＾＾

>挨拶原理主義者の大きな特徴として、「自分が絶対に正しく、
>自分の意見を否定する人間は必ず間違っている」 ということを
>最初から前提にしていることが挙げられます。
貴方、挨拶をしない事を正しくないとでも？＾＾

>つまり、「世の中にいろんな考え方の人がいる」 という事実を
>受け入れられない。 「自分の常識 ＝ 世間の常識」 だと考えている。
貴方も挨拶されない方について考えてないかと＾＾
つーか調べてみると分かりますが挨拶するのは世間の常識です＾＾
だから、私は囲碁のマナーについて、検索する事をオススメしたのですよ？＾＾

>「挨拶することになっている （昔からの文化で形成されたもの？） だから、
>すべての囲碁プレイヤーは黙って受け入れて挨拶するべき。 最初から話しあう余地などない」
別に受け入れればいいじゃないですか＾＾
何か問題あります？＾＾
怒られて、意地張ってるだけでしょう？＾＾
貴方は反抗期の子供ですか。

>でも、そんなことをハンゲ掲示板で 「いくら熱く語ったところで何も変わらない」 んですよ。
>掲示板を見ている人が不快になるだけです。
変わると思ってるから熱く語っているのでしょう。
不快になるのは貴方のような挨拶不必要原理主義者の方だけですね＾＾

参考程度に収めるのでは？

たかが遊びの発言については撤回しますね＾＾
遊びの中にも最低限のマナーはありますからね＾＾

最後に捨て台詞をそれぞれに吐いて帰ろうと思う
そして俺はその後このページを開かない
少なくとも一年以上はだ
相手に一切の反論を与えない最強の方法だ
反論はただ自分達を納得させるだけの、慰めるだけのものとなる
どうせ後で気になって見に来るんだろと思うことだろう
またそう思うのも前述のただの慰めにしかならないからいいのだが、
俺に限ってはそれはない
見たら必ずレスしてしまう(名無しを使うなりして)という
意志の弱さをわかっているからこその意志の強さを持っているのだ
引退すると言ってすぐ戻ってくるようなそこらの雑魚どもとは一緒にしないでくれ
しかしこの捨て台詞　ただ不快にさせることだけを言うつもりはない
今まで敵だったものであろうとも味方だったものであろうと
いなくなった後はそんなもの一切関係ない
無関係になるのだ
だからこそ好きなことを言う
基本的に俺は優れている人間が好きだ　尊敬だ
そういう奴は褒めたい
褒め称えたい
よって認める部分を最大限認めつつ、
こうしたらもっと楽しく生きれるという荒らしの視点からのアドバイスをしようと思う
拒否権はない　見さらせ

今日はこれで寝ます。
もやしみなさい〜。

このスレ主のマナーについて語りました。

これだけだとマナーについて語ってないと思われてしまうので、
挨拶初手チャットの三点について意見。

挨拶

不快に思う人が居るので、するのがマナーだと私は思います。
例は
まあ、私の場合は不快に思わないのですがね・・。

初手

基本的には何所にも打っていいと思いますが、
勝手に投了されてしまう恐れがあるので一声かけるのをオススメします。

チャット

チャットが主になるのは避けたほうが良い、相手に失礼です。
相手が何も言わなければ良いと思いますが・・。
相手は嫌なら「やめてください」と、勇気を出していってみる。
チャットをしている人は大体言う事を聞いてくれるのではないでしょうか。

特徴・・・
俺の経験では年齢低い人が多いかな。
俺は必ず挨拶するから言われたことないけどにゃｗ
思い出話としては　当時小学６年生だった人が
相手が挨拶しないで出て行ったことに怒って
ロビーで「挨拶しやがれ！コノヤロー！！」とか叫んだ挙句
その人に１：１チャットしかけて文句言いまくったっていうのがある。

では何故挨拶をする必要が（全く）無い
と言えるのでしょうか。エゴイストとしか思えないのですが。

もう寝るんで返信は明日になります。

>口調が乱暴でも、ちゃんと根拠に基づいて意見を言ってる人には
>まじめにレスしてますよー。

どこらへんが真面目なのでしょうか。
私には全然真面目には見えなかったのですが＾＾；
大体貴方が議論を大きくしなければ2chや、ヘク板で晒されなかったのですよ？
因みにまだ勘違いしてそうなので言っておきますが、
浦上様はマナーを押し付けてるわけではないですよ。
間違っていると言えば過去に討論された事の発言の一部を結論とした。
と言うところでしょうかね。

浦上様と考え方が同じですよ

挨拶原理主義者の大きな特徴として、「自分が絶対に正しく、
自分の意見を否定する人間は必ず間違っている」 ということを
最初から前提にしていることが挙げられます。

つまり、「世の中にいろんな考え方の人がいる」 という事実を
受け入れられない。 「自分の常識 ＝ 世間の常識」 だと考えている。
「最初から話しあう余地なんか無い」 という態度で、自信満々なんですよね。
なので、 「黙って自分の意見を受け入れろ」 というスタンスで話す。
これ、いままでハンゲ掲示板に登場した挨拶原理主義者の全員に共通する特徴です。


　　　　> 大体一回やって覚えればいい

　　　　> 貴方がマナーについて熱く語ったところで変わりません。

bambshoot さんの、このへんの発言を見ても、その特徴が如実に出てるでしょ。
「挨拶することになっている （昔からの文化で形成されたもの？） だから、
すべての囲碁プレイヤーは黙って受け入れて挨拶するべき。 最初から話しあう余地などない」
というのを、ちょっと言葉を変えて言っているだけですからね。
　
でも、そんなことをハンゲ掲示板で 「いくら熱く語ったところで何も変わらない」 んですよ。
掲示板を見ている人が不快になるだけです。
　

まあ、ハンゲームに来てる人たちはたかが遊びで来てるのですから、
挨拶なんてしなくて良さそうですけどね＾＾

あたしはほとんどハンゲでしかゲームをやったことがありません。
アバター無料の頃からハンゲにいるので、あなたの質問に対する答は
「時代によってかなり違う」 という感じです。
あと、囲碁のシステム自体も昔と今では全然違いますし。

昔は、3割か 4割くらいの人がマナーの無い人でしたｗ
不利になったら回線切って逃げたりできたしｗ

いまではマナーのない人は 1割未満でしょうね。

うはｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺の意見黙殺？ｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇ

ここが２ちゃんねるっすか。友達が来てるのを見た事あるけど自分で
見に来るの初めてっす。よくわからんので・・・。

ぶっちゃけて言うと浦上さんの囲碁マナーの論議については、
自分は反対意見派のようです。
ただ、彼の意見を見てみると必ずしもそうするべきではないが、
そうすると初めて打つ人に対して不安を感じることが薄れる可能
性が出ることを示しているように感じました。マナーというのは
言いすぎでしょうが、コミュニケーションの潤滑油くらいに考え
れば問題なかったと思いますよ。（初手や「お疲れ様でした」は
失礼は納得行きませんがそれ以外は良いと思う）
　問題は、証拠の提示をそこまでする必要があるの？って他者が
見ていて思うほど要求したことじゃないでしょうか？そんな細か
いこと気にしなくていいじゃないですか。たけのこさんは過去に
挨拶マナーについて決定された出来事があるということについて
、そのような出来事があったと捏造（これも言いすぎやけど）し
ていると思った浦上さんの書き込みに不満を感じたのでしょうか
？自分にはわかりませんが、証拠とかスレへの本質とは少しずれ
ているところについて聞くのではなく、マナーに対する浦上さん
の意見について述べれば良かったのではないでしょうか？他の人
から見ると、証拠の提示はあの書き込みには特に問題じゃないと
思います。

まあ、人間色々いるし、囲碁のマナーに対する考えは人それぞれ
って何度も書き込まれていますし、挨拶するしないも自分的に自
由なので（相手にも事情があるとネットをしてるうちにわかった
ので）良いのですが。相手の意見の本質について自分の意見を語
ろうとせず、引用文を多く用いて、その部分のみを否定するのは
どうかな？って思います。証拠の提示だけを求めるだけのあれで
は論議は成り立たないと思います。たけのこさんが大人になって
（って言うのは失礼でしょうが・・。悪い意味ではないんで言葉
が他に見当たらなくて・・・。）浦上さんへの意見をどこが不満
なのか、それだけを記述すればお互い反発するだけじゃなく、相
手の意見と自分の考えについてお互い考えられたと思います。
囲碁を打つからには気分良く打ちたいし。議論するからにもまた
お互い気分良く終わりたいです。お互い不満が残った議論は意味
がないと思うので・・・。
長文失礼しました。

見てみた。確かに可哀想な位に叩かれてるなあ・・・ｗ
というか、たけのこφ様は自分の才能を武器にして完全に自分の発言の否定を除去してますね＾＾
まあ、あの中の一人では無いですよ。
私はその時囲碁休業中でしたから＾＾

挨拶しない人がなぜ挨拶をしないのかは、あたしは知りません。
挨拶しなくてゴチャゴチャ言われるぐらいなら、クリックぐらいしておけば
いいのに――と、あたしも思いますけど。 まぁ、価値観が違うのでしょうかねー？

ところで、、「昔からの文化で形成されて、既に決まっているもの」
とやらを他人に押しつけたがる挨拶原理主義者の言動を不快に感じる人の
気持ちは考えないのでしょうか？

閏扉よ、どうせこっそり見てるだろーｗｗ
それともあんまり興味ないか？ｗｗ
擁護スレ見た後に過去のネタスレに目を通しといたんだがなかなか面白かったｗｗ
だが浦上擁護スレだけは感情ムキ出しすぎていただけんｗｗ
あれはおまえの（一人以外からの）評判落としただけだｗｗ
あれはいただけなかったが　がしかし他はセンスがあるｗｗｗ
文才に恵まれているから弁論も得意なんだろう
おそらく論理的に攻める能力も持っていたはずｗｗ
ならばそちらを使って俺を追い詰めるべきだったｗｗ
俺の土俵に上がってきたらおまえでも勝てるわけがないｗｗ
そこらへんは過信だｗ　自重すべきだったｗｗ

そんな閏扉に荒らしからのアドバイス
自己顕示欲が強いようだがハンゲの掲示板の有名人になってどうするｗｗ
ハンゲでちやほやされて喜ぶなｗｗ
ハンゲだぞ、ハンゲｗｗ
もっとおいしいことに力を注ぐことを望むｗｗ

貴方は人の言葉を真似ていたじゃないですか＾＾；
あれが煽りじゃないとか謎なのですが。

論戦がんばってるなｗｗｗｗ

長文を携えてやってきたぞｗｗ
かなり流し書きなので乱文になっていると思うが気にするな
意味は伝わるはず

ああ、そうそう
これせっかく作ったんでこっちにも張っておこう
http://www.geocities.jp/tyonnero/

仮に 「世間の常識」 というものが存在したとして、
（あたしは、そんなものは存在しないと思うんだけど）
いまは 「世間の常識に従うべきかどうか」 が論点になっているわけじゃないんだから、
検索なんかする必要ないでしょ。

とことん論点を逸らすのに必死な人ですね。

他人に不快な思いをさせてまで、「昔からの文化で形成されて、既に決まっているもの」
とやらを他人に押しつけたがる挨拶原理主義者の言動が、そもそも 「マナー」 という
考え方から逸脱している――というのが、あたしの意見の主旨なのですがね。

>>123
↑のようなので青字になるんだっけ・・？
浦上さんのスレは見る人によってかなり違う意見が出るというのは
わかると思いますが。あれを見て自分が思ったのは「結論」ではな
く、「参考」かな。ハンゲームの囲碁を後から来る人のためを思っ
て浦上さんの間違いを指摘するのはいいのですが、後から来た人が
あの返信を見ても参考にはなりにくいと思います。
それに浦上さんの書いた文を見ると、「当時の結論」って書いてま
すね。彼が昔の参考記事（返信No19）を読んでいたとして、そのよ
うに受け取ったのかもしれません。それを結論と言った彼の発言は
問題ですが、そのように（やや強引かもだが）推測したんだなって
途中から自分はわかりました。見る人には「その結論に従ってくだ
さい」って言ってるように見えたのかもしれませんね。自分は、「
あくまで参考に」って受け取りました。ここが違いなのかもしれま
せんが、ただ、たけのこさんのように思う人がいても、むしろいて
くれた方がハンゲーム囲碁やマナーの人それぞれの考えがあるとい
うのを考えるにはいいのかもしれませんね。自分も参考になりますし。

　浦上さんの意見を結論と思った人は彼の言ったことが真実かどう
かが重要というのはわかりましたが。あの文は参考程度くらいじゃ
ないでしょうか？掲示板のみじゃなくチャットでも聞いた話が入っ
てると思うので誇張されすぎなのかもしれません。

・初手天元　一言断ってからなら問題なし。
ってのは過去に結論とは言ってないと思いますが。誰かが書きこん
でいた中で私的には良い考えだと思った部分です。なので、結論と
書いちゃったのかなと思います。

・隅以外、５の五マナー違反
これはどこから聞いたのかわかりません。私的にも反対したいです
。

・「ありがとうございます」は変。「ありがとうございました。」妥当
これは、別に前者でも別にかまわないって思いますが。後者のほう
が中にはわざわざ手で打ってくれる人柄に温もりを感じる人もいる
みたいなので、そっちのほうが気分的にいいよって意味なのでしょ
うね。

・対局の終わりに「お疲れ様でした」は失礼
これは良くわかりませんが。チャットとかで自分が聞いたなかでは
、嫌味に聞こえる人もいるらしいです・・。リアル友も冗談まじり
の嫌味で用いてくるときも・・・。だから、なるべく用いないほう
がいいかもって意味なのでしょう。

上記のように自分はこの浦上さんのスレを受け取りました。
多分、浦上さんのスレについて誰よりも一番考えていたのは
たけのこさんなのでしょうね。真剣に考えすぎるあまりの返
信だったのかなって今思いました。それも良いのですが真剣
に考えすぎると「過ぎたるは猶及ばざるがごとし」みたいに
マイナス面を生むかもしれません・・。自分みたいに考えす
ぎないのも問題ですが、もうちょい気楽に行きたいかな・・。

>口調が乱暴でも、ちゃんと根拠に基づいて意見を言ってる人には
>まじめにレスしてますよー。

どこらへんが真面目なのでしょうか。
私には全然真面目には見えなかったのですが＾＾；
大体貴方が議論を大きくしなければ2chや、ヘク板で晒されなかったのですよ？
因みにまだ勘違いしてそうなので言っておきますが、
浦上様はマナーを押し付けてるわけではないですよ。
間違っていると言えば過去に討論された事の発言の一部を結論とした。
と言うところでしょうかね。

浦上様と考え方が同じですよ

貴方は初心者向けの囲碁の本を買った事がないのかな？
初心者向けであったらマナーについては書いてあると思いますが。

大体一回やって覚えればいい訳ですし、人格まで否定するような事を言われなければ
別に何とも思わないと思うのですが。

>最終段落
囲碁の文化は古くからある物でそういうマナーが形成されていったのです。
貴方がマナーについて熱く語ったところで変わりません。

とをまとめると

挨拶原理主義者は低年齢と高年齢に多い

若いほど柔軟なものかと思っていたがそうでもないんだな

ただいま(*´ω｀)
撤回されてるけど
囲碁はたかが遊びじゃないん。
プロが存在するから礼儀の重要度が跳ね上がってるんよ。

取り敢えず面倒なので私の結論

お子ちゃま相手に煽った感じで言ってもまともな返事が帰ってくるわけないだろ？
それを更に事を大きくしてたけのこはスレまで立てたんだよ？
そして浦上煽りへ移行。
これでもたけのこが間違っていないとでも？

挨拶について

>ハンゲのほかのゲームでは、挨拶しない人がいても普通です。

パンヤでは挨拶をしない人が殆ど居なくて、
囲碁では多数見受けられるのですが。

あとここだと関係の無いここの板の住人も来そうなのですが・・・。

そろそろ気づいてくれｗ
９割以上の対局者はマナーをもってるだろ。
少なくとも自分が対局してきた９割以上はマナーをもっていた。
のこり１割未満の非常識者のために、このスレはあるのか？ｗ

たけのこは今までで対局したなかで、何割の人間が、マナーないと思ったんだ？ｗ

たけのこのスレが討論にならないのは、第３者の進行役がいないのもそうだが、
９割以上の人間が挨拶云々のマナーをもってるからだｗ
する必要がないんだｗ

むう・・。最終段落はたけのこ様と言ってる事がほぼ同じに＾＾；

コピペうざい・・・。
さすがにやりすぎっしょ〜・・・。

ちょっと日本語おかしいが勘弁な＾＾；

偏った一部のものだけから作られたものを押し付けることにならないか？
それだと妄想浦上くんと大差なくなっちまうぞｗｗｗｗｗｗ

「真似されたことが煽りとして機能する」 のであれば、
それは元々がヘンテコリンでおかしな理屈だったということですよ。
普通のレスを真似しても、普通のレスにしかならないはずですから。

まぁ、そういう意味では煽り （皮肉） ですね。
でもちゃんと議論に沿ったこと書いているつもりですが。


あたしが言ってる 「煽り」 というのは、ryosan2525 みたいに、
頭ごなしに 「挨拶が不要とかいってるぐらいの奴だから仕方ないか」 とか、
「揚げ足すくうなうざい」 みたいなことしか書かない人のことです。
（あの人は、他人の人格をけなすだけで、マナーについての議論には参加しない）

口調が乱暴でも、ちゃんと根拠に基づいて意見を言ってる人には
まじめにレスしてますよー。

あたしはほとんどハンゲでしかゲームをやったことがありません。
アバター無料の頃からハンゲにいるので、あなたの質問に対する答は
「時代によってかなり違う」 という感じです。
あと、囲碁のシステム自体も昔と今では全然違いますし。

昔は、3割か 4割くらいの人がマナーの無い人でしたｗ
不利になったら回線切って逃げたりできたしｗ

いまではマナーのない人は 1割未満でしょうね。

ここが２ちゃんねるっすか。友達が来てるのを見た事あるけど自分で
見に来るの初めてっす。よくわからんので・・・。

ぶっちゃけて言うと浦上さんの囲碁マナーの論議については、
自分は反対意見派のようです。
ただ、彼の意見を見てみると必ずしもそうするべきではないが、
そうすると初めて打つ人に対して不安を感じることが薄れる可能
性が出ることを示しているように感じました。マナーというのは
言いすぎでしょうが、コミュニケーションの潤滑油くらいに考え
れば問題なかったと思いますよ。（初手や「お疲れ様でした」は
失礼は納得行きませんがそれ以外は良いと思う）
　問題は、証拠の提示をそこまでする必要があるの？って他者が
見ていて思うほど要求したことじゃないでしょうか？そんな細か
いこと気にしなくていいじゃないですか。たけのこさんは過去に
挨拶マナーについて決定された出来事があるということについて
、そのような出来事があったと捏造（これも言いすぎやけど）し
ていると思った浦上さんの書き込みに不満を感じたのでしょうか
？自分にはわかりませんが、証拠とかスレへの本質とは少しずれ
ているところについて聞くのではなく、マナーに対する浦上さん
の意見について述べれば良かったのではないでしょうか？他の人
から見ると、証拠の提示はあの書き込みには特に問題じゃないと
思います。

まあ、人間色々いるし、囲碁のマナーに対する考えは人それぞれ
って何度も書き込まれていますし、挨拶するしないも自分的に自
由なので（相手にも事情があるとネットをしてるうちにわかった
ので）良いのですが。相手の意見の本質について自分の意見を語
ろうとせず、引用文を多く用いて、その部分のみを否定するのは
どうかな？って思います。証拠の提示だけを求めるだけのあれで
は論議は成り立たないと思います。たけのこさんが大人になって
（って言うのは失礼でしょうが・・。悪い意味ではないんで言葉
が他に見当たらなくて・・・。）浦上さんへの意見をどこが不満
なのか、それだけを記述すればお互い反発するだけじゃなく、相
手の意見と自分の考えについてお互い考えられたと思います。
囲碁を打つからには気分良く打ちたいし。議論するからにもまた
お互い気分良く終わりたいです。お互い不満が残った議論は意味
がないと思うので・・・。
長文失礼しました。

今日はこれで寝ます。
おやすみなさい。

そういえば部活やってた時、顧問に
スポーツマンシップやマナーが守れない奴はスポーツやる資格無いって
言われた事があるなあ・・・。
どうでもいいが。

２ｃｈではチラシの裏にでも書いとけってよく言うがな
２ｃｈが俺にとってはチラシの裏みたいなもんだ
スレと関係ないことを好きに書かせてもらう
うはｗｗｗ　俺マナーなしｗｗｗ
クソスレ立てまくるなと浦上をせめることなんて本来できやしねえｗｗ
ハンゲの過疎板２ページ占拠とか俺の方がよっぽど荒らしなことやってたしなｗｗ
まあ他人がどうなろうと自分が面白けりゃいいんだよｗｗ
こんな俺だ、今回囲碁板に来たのだってマナーを語り合うためじゃねえｗｗ
１年以上前に立てたスレの後継がどうなったかとふと気になってな
そしたらちょうど新しいスレが立ってたんだよ
でそこにハンゲの痛い奴を観察するスレのリンクが張ってあったわけだｗｗ
そしたら今囲碁板の浦上が痛くて盛り上がってるって書いてあってなｗｗ
（書いた奴は女っぽい口調でヘクサーやってるとあったがもしかしてたけのこおまえか？ｗｗ）
浦上を見たら確かに痛すぎるんだよｗｗ
そのスレは観察するだけで乗り込むのは禁止なんだけどなｗｗ
そんなのお構い無しで乗り込んだわけだｗｗ
始めは軽くつついた程度だったんだが食いつきよすぎｗｗｗ
うはｗｗｗｗｗ　釣堀ｗｗｗｗｗｗ
面白くなって止まらなくなったよｗｗｗ
夜になったら今度は新しい魚がやってきてこれもまた食いつきよすぎだしｗｗｗ
いやはや楽しいひと時を過ごさせてもらったｗｗ
しかしだ　煽りや言葉遊びにはまってる場合じゃない
のめり込むタイプだからこのまま行くと毎日スレに通うことにもなりかねん
俺に対するレスを見たら・・・・
撒き餌に食いついたー！ｗｗ　いや釣られたのは俺かクマー
返事をせずにいられる自信はない　いや絶対返事をする
だから俺は昨日寝た後は一切囲碁板を見ていない
そう　俺はお別れを言いに来たんだ
喜べ

私が言っている挨拶についての意見は
挨拶する事を推奨しているだけで、強制はしていない。
私はね＾＾
ただ一点、挨拶をしない事で不快に思う人が居るのです。
それは分かっては貰えないのですか？
私が批判している理由は挨拶をする（全く）必要が無い。
と貴方が仰っていられるからですよ。

そういえば部活やってた時、顧問に
スポーツマンシップやマナーが守れない奴はスポーツやる資格無いって
言われた事があるなあ・・・。
どうでもいいが。

討論にならないのは、レスが削除される （＝話の流れが分からなくなる） からです。
それ以外の理由はありません。

むう・・。最終段落はたけのこ様と言ってる事がほぼ同じに＾＾；

そういえば部活やってた時、顧問に
スポーツマンシップやマナーが守れない奴はスポーツやる資格無いって
言われた事があるなあ・・・。
どうでもいいが。

別に黙殺というわけではありませんが、
来たくない人はどうせ来ないだろうし、あるだけあってもいいんじゃないでしょうか。

今回は発言がざっくり削除されちゃったので、もうやる気をなくした人も多い
みたいですが、たぶん何も知らない新人さんがすぐにまた挨拶議論スレを
立てると思うのでー。

昔なら討論の余地はあったのでしょう、また、行われたのかもしれません。

今は１割未満なのでしたら、このスレを立てる必要もないでしょう。
９割以上が不満なく対局しているのに、これ以上なにか望むものはあるのでしょうか？

私が言っている挨拶についての意見は
挨拶する事を推奨しているだけで、強制はしていない。
私はね＾＾
ただ一点、挨拶をしない事で不快に思う人が居るのです。
それは分かっては貰えないのですか？
私が批判している理由は挨拶をする（全く）必要が無い。
と貴方が仰っていられるからですよ。

浦上様と考え方は同じかもしれませんが、
ここだとログがずっと残るので、「どんな議論が行なわれたのか、確かに、
本当のことが見える」 という点で、決定的に違うと思います。

浦上様は 「自分の記憶では」 の一点張りで、しかも間違ったことを
認めようともしない。 彼は 「議論には参加していなかったが、タイトルと
結論のレスだけ見た」 とかムチャクチャ無理のあること言っていましたが、
あたしは過去ほとんどの挨拶関係の議論に直接口を出してますから。
（といっても、証拠は提示できないのですが。 そこがハンゲ掲示板の問題・・・）

むう・・。最終段落はたけのこ様と言ってる事がほぼ同じに＾＾；

検索する必要なんかないですよ。

　　　　> あたしの 「マナー」 の定義：
　　　　> 昔からの文化で形成された決まりは関係ない。

って書いたでしょ。
とりあえず 「一手目は右上に打つべき」 なんていう、
形骸化したバカバカしい決まり事なんか意味ないと思ってますから。

ていうか、囲碁はたかが遊びでしょ？
もうそこが決定的に勘違いしてますよね。 挨拶原理主義者全員に言えることだけど。

A：お願いします
B：お願いされました

挨拶を強制したがる人のことを、あたしは心の中で勝手に
「挨拶原理主義者」 と呼んでるんですけどｗ

まぁ、ぶっちゃけあたしは挨拶原理主義者が嫌いなんですが、
なぜ嫌いになったかというと、3年くらい前に （当時の） 彼氏
と一緒に初めて碁会所に行ったときの苦い経験がトラウマに
なったこととか・・・ｗ

あと、ハンゲ掲示板で 「挨拶しましょう」 と言い出す人の
ほとんどにあてはまる 「ある共通の特徴」 とか・・・ｗ


まぁ、そういう話も機会があったら書きます。

さて、たけのこφ様に分からないようなので詳しく説明しますか＾＾

>挨拶原理主義者の大きな特徴として、「自分が絶対に正しく、
>自分の意見を否定する人間は必ず間違っている」 ということを
>最初から前提にしていることが挙げられます。
貴方、挨拶をしない事を正しくないとでも？＾＾

>つまり、「世の中にいろんな考え方の人がいる」 という事実を
>受け入れられない。 「自分の常識 ＝ 世間の常識」 だと考えている。
貴方も挨拶されない方について考えてないかと＾＾
つーか調べてみると分かりますが挨拶するのは世間の常識です＾＾
だから、私は囲碁のマナーについて、検索する事をオススメしたのですよ？＾＾

>「挨拶することになっている （昔からの文化で形成されたもの？） だから、
>すべての囲碁プレイヤーは黙って受け入れて挨拶するべき。 最初から話しあう余地などない」
別に受け入れればいいじゃないですか＾＾
何か問題あります？＾＾
怒られて、意地張ってるだけでしょう？＾＾
貴方は反抗期の子供ですか。

>でも、そんなことをハンゲ掲示板で 「いくら熱く語ったところで何も変わらない」 んですよ。
>掲示板を見ている人が不快になるだけです。
変わると思ってるから熱く語っているのでしょう。
不快になるのは貴方のような挨拶不必要原理主義者の方だけですね＾＾

そういえば、挨拶されないと不快に思う人の気持ちは考えないのですか？＾＾

私が言っている挨拶についての意見は
挨拶する事を推奨しているだけで、強制はしていない。
私はね＾＾
ただ一点、挨拶をしない事で不快に思う人が居るのです。
それは分かっては貰えないのですか？
私が批判している理由は挨拶をする（全く）必要が無い。
と貴方が仰っていられるからですよ。

突然すま。初手右上は守ってほしい。そう打つ理由もあるんだし、さ。
ただ、初手の場所は天元とか５の５、ほかも色々ありだと思う。
５の５や天元が普通の手でないと思うのは失礼だけど囲碁が弱いからだと思う。

あと挨拶は囲碁以前に人間性の問題なような希ガス。
良識があればするでしょう。

　　　　> 大体一回やって覚えればいい訳ですし、人格まで否定するような事を言われなければ
　　　　> 別に何とも思わないと思うのですが。

これですか？
「一回やって覚えればいい」 というのは、ただ論点を逸らしてるだけでしょ。
あたしは 「覚えられない」 「覚えたくない」 と言っているわけじゃなくて、
「『覚えなさい』 と他人に指示する行為」 の是非について話しているんだから。

あと、いままでにハンゲ掲示板に登場した挨拶原理主義者は、ほぼ全員が
「挨拶しない人間」 の人格を否定しています。

あたしが で書いた 「ある共通の特徴」 というのは、まさにそのこと。

>仮に 「挨拶が世間の常識」 だとしても、「挨拶のセリフは 『よろしくお願いします』 以外に
>認めない」 というのは、世間の常識ではないでしょうね。
だーかーらー、ちゃんと調べてきてくださいってば。
あと、はじめまして。だけだと、あっそう？はじめてだからなに？
って感じになりますよ。

>そして挨拶原理主義者であるあなた方が 「挨拶が世間の常識」 だと頑なに信じているのであれば、
>まずは掲示板に何か書き込むときに必ず挨拶も一緒に書き込むようにするべきでしょうね。
>でないと説得力が無いし。
囲碁の挨拶と掲示板の挨拶は違うと私は思いますよ＾＾

>また、「相手が挨拶しなかったという程度で、いちいち不快になったりしない」 ということも、あたしの
>中では 「世間の常識」 だと思います。
>さらに、 「世間には、『世間の常識』 が無い人が必ず存在する」 ということも、あたしの中では
>「世間の常識」 です。
貴方も自分の常識を世間の常識だと思ってますね＾＾
一番目に書いてある世間の常識を自分の常識に変えましょう。

>だから、世間の常識が無い人が存在しても、別にいいじゃありませんか。
>そういう人たちの存在を、広い心で許せばいいんじゃないでしょうか？
貴方も挨拶原理主義者を許しましょう＾＾

>挨拶原理主義の皆さんは、 「すべての人は必ず 『世間の常識』 に従うべきである」 という幻想を
>捨てて、もっと楽になったらいいのに・・・と、私は思いますね。
ああ、言っておきますが、私は別に挨拶を強制してるわけではないですよ？
ただ、たけのこ様の論理がおかしいと思ったので批判してるだけです。

では何故挨拶をする必要が（全く）無い
と言えるのでしょうか。エゴイストとしか思えないのですが。

もう寝るんで返信は明日になります。

関係ありませんが、例の碁会所に行ったとき、
帰り際に 「若い人があまり来ないので、ぜひまた来てください」 みたいなことを
丁寧に言われました。

バカかと思いましたねｗ
誰がお金を払ってまで、二度も不快な思いをしに行きますか。
「礼儀」 という名の 「知識」 をひけらかすことで、自分の 「権威」 を誇示しよう
とするような、きもちわるい人間の集団に馴染まないと囲碁が遊べないのなら、
あたしは喜んで囲碁を辞めますｗ

幸いハンゲで囲碁がプレイできるので、今でも続けていますが。

このスレ主のマナーについて語りました。

これだけだとマナーについて語ってないと思われてしまうので、
挨拶初手チャットの三点について意見。

挨拶

不快に思う人が居るので、するのがマナーだと私は思います。
例は
まあ、私の場合は不快に思わないのですがね・・。

初手

基本的には何所にも打っていいと思いますが、
勝手に投了されてしまう恐れがあるので一声かけるのをオススメします。

チャット

チャットが主になるのは避けたほうが良い、相手に失礼です。
相手が何も言わなければ良いと思いますが・・。
相手は嫌なら「やめてください」と、勇気を出していってみる。
チャットをしている人は大体言う事を聞いてくれるのではないでしょうか。

ログを参考にさせるなら、煽りがどうこう言ってても意味ナサスｗｗｗ

>仮に 「挨拶が世間の常識」 だとしても、「挨拶のセリフは 『よろしくお願いします』 以外に
>認めない」 というのは、世間の常識ではないでしょうね。
だーかーらー、ちゃんと調べてきてくださいってば。
あと、はじめまして。だけだと、あっそう？はじめてだからなに？
って感じになりますよ。

>そして挨拶原理主義者であるあなた方が 「挨拶が世間の常識」 だと頑なに信じているのであれば、
>まずは掲示板に何か書き込むときに必ず挨拶も一緒に書き込むようにするべきでしょうね。
>でないと説得力が無いし。
囲碁の挨拶と掲示板の挨拶は違うと私は思いますよ＾＾

>また、「相手が挨拶しなかったという程度で、いちいち不快になったりしない」 ということも、あたしの
>中では 「世間の常識」 だと思います。
>さらに、 「世間には、『世間の常識』 が無い人が必ず存在する」 ということも、あたしの中では
>「世間の常識」 です。
貴方も自分の常識を世間の常識だと思ってますね＾＾
一番目に書いてある世間の常識を自分の常識に変えましょう。

>だから、世間の常識が無い人が存在しても、別にいいじゃありませんか。
>そういう人たちの存在を、広い心で許せばいいんじゃないでしょうか？
貴方も挨拶原理主義者を許しましょう＾＾

>挨拶原理主義の皆さんは、 「すべての人は必ず 『世間の常識』 に従うべきである」 という幻想を
>捨てて、もっと楽になったらいいのに・・・と、私は思いますね。
ああ、言っておきますが、私は別に挨拶を強制してるわけではないですよ？
ただ、たけのこ様の論理がおかしいと思ったので批判してるだけです。

論戦がんばってるなｗｗｗｗ

長文を携えてやってきたぞｗｗ
かなり流し書きなので乱文になっていると思うが気にするな
意味は伝わるはず

ああ、そうそう
これせっかく作ったんでこっちにも張っておこう
http://www.geocities.jp/tyonnero/

そろそろ気づいてくれｗ
９割以上の対局者はマナーをもってるだろ。
少なくとも自分が対局してきた９割以上はマナーをもっていた。
のこり１割未満の非常識者のために、このスレはあるのか？ｗ

たけのこは今までで対局したなかで、何割の人間が、マナーないと思ったんだ？ｗ

たけのこのスレが討論にならないのは、第３者の進行役がいないのもそうだが、
９割以上の人間が挨拶云々のマナーをもってるからだｗ
する必要がないんだｗ

挨拶を強制したがる人のことを、あたしは心の中で勝手に
「挨拶原理主義者」 と呼んでるんですけどｗ

まぁ、ぶっちゃけあたしは挨拶原理主義者が嫌いなんですが、
なぜ嫌いになったかというと、3年くらい前に （当時の） 彼氏
と一緒に初めて碁会所に行ったときの苦い経験がトラウマに
なったこととか・・・ｗ

あと、ハンゲ掲示板で 「挨拶しましょう」 と言い出す人の
ほとんどにあてはまる 「ある共通の特徴」 とか・・・ｗ


まぁ、そういう話も機会があったら書きます。

たけのこ
おまｗｗｗｗｗ
ああいう奴相手に挑むって言うのがすごいｗｗｗｗ
仲間集めに躍起になってる奴って仲間いるだろｗｗｗｗ
しかもそういう仲間って寂しがり屋が多そうだからなｗｗｗ
無駄に連帯感が強いんだよｗｗｗ
またあいつ掲示板に数多く書き込んでるだろｗｗ
そういうのも前述のと同様だ　よく挑む気になったｗｗ
その正義感に乾杯ｗｗｗ
敵意をもって話してるため無茶なことも言ってるなと思うときもあったが
弁論のうまさではあそこでＮｏ．１だと思うｗｗｗ

そんなたけのこにも荒らしからアドバイス
柔軟でない奴（頭の固い奴）が嫌いなあまりアンチ固い奴になっているようだが
アンチ固い奴というのもあまり柔軟じゃないんだよｗｗ
固い奴に嫌な思いさせられたおまえだからこそ柔軟さが大切だとわかるはずだｗｗ
マナーなんてほんとどうでもいいくらいの気持ちになってみたらどうだ？ｗｗ
礼儀どうこううるさく言ってくる奴と対局することなったらシネとでも言ってやれよｗｗ

初手右上にネットでは打つ必要がない、ということを述べていましたが。
まず、初手右上、つまり相手の左下に打つのは、白が上手の場合が多いため、
白から見て、右下が一番打ちやすいので、次に白（が打つだろうと予想される）右下を空けておくという
昔の名残です。今では、色々な布石があるため、右下に打つとは限らないわけですが、昔の布石では
こう打ては相手は（おそらく）右下に打ってくる、というのがあったわけで。（だから精密に言えば、右上
にうつだけでなく、小目や高目の打つ場所も決まっています）

で、ネットでは相手から見て左下なんだから、左下から打てばいいじゃないか、という議論もあるかも
しれませんが、棋譜を並べている人なら分かるとおり、棋譜は右上から打つので、ほかのところに
打たれると普通は違和感を感じるので、右上から打つほうがいいと思います。

マナーという言葉の意味が分からない奴は、人前に出るな。

ハンゲ囲碁は、前行ったときは殺伐としてたけど、いまはこんなに熱いのか。
一度のぞいてみるかな。
あと、プロの棋戦でも初手右上に打たないときがたまにあるよ

お邪魔します(･ω･)
なんか荒れてますね；

>>123
>彼の主張は 「マナーについては既にこういう結論が出ているのだから、
後からハンゲに来た新人さんは、スレを立てて議論などをせずに、黙ってこれらの
結論にしたがってください」 というものだったでしょ。

浦上さんのスレ内容↓
>掲示板利用者やハンゲ囲碁常連の世代交代が近々行なわれているようです。
すると、前行なわれたようなマナーについての論議が掲示板で行なわれる日がまた来るのではないか、と
最近感じています。
そこで、知らない人もいるのと思いますので僕が覚えているマナーについての論議と当時の結論を下記
します。

誤解してると思うんだけど。。。
「前行われたようなマナーについての論議が掲示板で行われる日がまた来ると思った」
その「前に行われたようなマナーについての論議が掲示板で行われたこと」
を知らない人のために、
「そこで、知らない人もいるのと思いますので僕が覚えているマナーについての論議と当時の結論を下記します。」
と書いたんでしょ？
「知らない」という言葉は「マナー」という言葉だけにかけているわけじゃありません。
「マナー」という言葉だけにかけていると勘違いしたら、
マナーを押し付けてるようにも捉えれますが実際下記に記しただけで、一切強要されていません。
昔こんなことが行われたよってことで書いてあるだけです。

そこに書かれている言葉を読むんじゃなくて、
そこに書かれている内容を読み取ることが大事だと思いますよ。

>>82
お互い記憶ということで根拠がないと認めてるのに、
自分の記憶だけは事実といって、相手を一方的に間違いだと決め付けたら相手は不憫でしかないですよ＾＾；
例え自分の記憶が事実だとしても、
同じ記憶という不確定なもの(ついでにいうと、無意識の内に頭の中で改竄されていることも少なくないし)
なんだから、相手を責めることはできない思う。
自分の意見をぶつけるのは全然構わないけど、相手の意見を批判するだけじゃ相手も嫌な思いをするだけよね？
批判するだけの行為も、ある意味押し付けてるってことになると思うから。

と、以上です。　いつも長くてすみません(´・ω・)

　　> 自分の記憶だけは事実といって、相手を一方的に間違いだと決め付けたら

これはもちろん、あたしの記憶のほうが間違っていると断定した上で
あたしに向かって 「あなたの記憶に無いか、あなたが見てなかっただけでしょう」
などと問答無用で言い放った浦上様のことを言っているんですよね？


　　> マナーを押し付けてるようにも捉えれますが実際下記に記しただけで、
　　> 一切強要されていません。
　　> 昔こんなことが行われたよってことで書いてあるだけです。

例の浦上様の投稿については、「昔こんなことが行なわれたよって嘘が、
さも事実であるかのように書いてあるだけ」 ということが問題だと
言っているのですが。


つまり、あたしの言いたいことは、以下のとおりです。

　　　浦上様の言っていること （そういう結論があった） は真実かどうかわからない。
　　　あたしの言っていること （そういう結論がなかった） は真実かどうかわからな。

　　　したがって、
　　　「結論があった」 ことを前提として話を進めるのは間違っている。、
　　　「結論がなかった」 ことを前提として話しを進めるのも間違っている。

――以上です。


　　　「結論があった」 ことを前提として話を進めるのは間違っている。

ここですよ、ここ。

うーんと、
私はお互いのことに対して言ったんです。
「二人ともお互いの記憶を元に言ってることだから、事実を証明できない」
とあなたも書いていましたよね？
お互いに証拠がないから、浦上さんの発言が嘘と断定もできないし、
またあなたの発言も本当か断定できないから、
自分のことを棚にあげて相手を責めるのは変じゃないんですか？と、
私が言いたかったのはこういうことなんです。
先に責めたのはあなたのほうってことは自覚していると思いますが。

それと>>123のことは
>彼の主張は 「マナーについては既にこういう結論が出ているのだから、
後からハンゲに来た新人さんは、スレを立てて議論などをせずに、黙ってこれらの
結論にしたがってください」 というものだったでしょ。

と、浦上さんの書いてる内容を間違って捉えてるってことを判ってもらいたかったんです；
「結論があった」かどうかは上記で書いたように、
お互い相手に対して言える立場じゃないってことは私も判っていますよ＾＾；

>>234
「責めてる」 という言葉を使うと、相手の人格の批判になっちゃうでしょ。
あたしが上で言ったことは 「相手の発言」 を否定してはいますが、
「相手の人格」 については何も否定していません。

少なくともあのスレでは、あたしの主張は

　　　「結論があった」 ことを前提として話を進めるのは間違っている。

という話です。

（まぁ、その後に立ったスレでのあたしの発言は、
この限りではなかったわけですがｗ ）

>>235
貴方は「責める」の用法が間違ってます。
国語の勉強をしてから出直してらっしゃい。

冗談は置いといて、空き缶をポイ捨てして、
「あたしは別にポイ捨てされてても何とも思わないからいいんだ！」って言う事と同じですよ。
貴方の言っている事は。ややおおげさですが。

>>236
ポイ捨ては犯罪です。

　　　　軽犯罪法第一条
　　　　左の各号の一に該当する者は、これを拘留又は科料に処する。

　　　　二十七： 公共の利益に反してみだりにごみ、鳥獣の死体その他の汚物又は廃物を棄てた者

挨拶しなかったところで、犯罪にはなりません。
「挨拶しなければならない」 という根拠は、いまだに誰も示していません。

馬鹿かおまえら

マジウゼぇけど言っとくわ。
囲碁は挨拶だけ、とかそんなんで対局したりするもんじゃない。
囲碁を打つことを認めるのは一般常識のあるまともな人間だけってだけ。
お前の場合、軽犯罪法第一条ってマジで最悪な行為を仄めかす書き方。
ポイ捨ては犯罪です。
なんて糞ふざけた文でカキコしてくる性格。
マジで最悪だろうが。一般常識ないの明白。
ポイ捨ては犯罪です。のあとに何か続けて、囲碁を打ちたくなった理由とか自分の一手目は〜とか普通にコミュニケーションとろうって意志が見受けられるなら、「ポイ捨ては犯罪です。」もおもしれえギャグだなｗってとれるけど、この一文だけなんて、普通に挑発だろ。
もうこんなん書いたら、どっかの誰かみたいに、必死だな、とか書かれそうで嫌なんだけど、ムカついたんで書いとくわ。

ポイ捨てが犯罪なのは事実です。
「挨拶しなければならない」 という根拠は、いまだに誰も示していません。

【参考】 自分に一般常識があると信じ込んでいる人が
　　　　　見知らぬ他人に向けて言い放った第一声

　　> マジウゼぇけど言っとくわ。
　

>>242
warota

>>240
そんなにハングルゲームバカにされたのが不愉快だったのかチョン
おまえらみたいな朝鮮人はまとめて日本から出てエイ家
日本人は誇り高き民族だお前達とは会わない
日本人は黙って韓国人に日本を明け渡せ
そして誇り高きアメリカにでも移住するべきだ

>>237,238
例えが大げさすぎましたね。例を変えましょう。
電車内でうるさくしてるおばさんが居て、
注意されて「私はうるさくされても不快に思わないから良いんだ！」
と言ってる事と変わらないですよ。

　　　　軽犯罪法第一条
　　　　左の各号の一に該当する者は、これを拘留又は科料に処する。

　　　　五： （一部省略） または汽車、電車、乗合自動車、船舶、飛行機
　　　　　　　その他公共の乗物の中で乗客に対して著しく粗野または　
　　　　　　　乱暴な言動で迷惑をかけた者


挨拶しなかったところで、犯罪にはなりません。
「挨拶しなければならない」 という根拠は、いまだに誰も示していません。
　

>>246
全部犯罪にされるから例えは止めるか・・。

マナー（manner）とは、（その）場で、あるいは社会全体で、
居合わせた者あるいは構成員がそれに従って行動すれば、
不必要な競争や、無駄な不快感を引き起こさない所作・振る舞い。
その精神と形式。
字義は行儀、作法、礼儀、態度、様子、仕方、やり方 、方法、態度、
様子、挙動、風習、習慣、流儀、様式、作風、種類、手法、習癖。

国や民族、文化のさまざまな習慣によって、マナーの形式は変化する。
ある国では美徳とされている事が、他の国では不快に思われることもある。
例えば、日本ではげっぷをすれば不快に思われるが、ある国では食後にげっぷをするのが礼儀とされている、など。

「他人を気遣う」という精神を動作として形式化し、わかりやすくしたものが形式としてのマナーである。
それらは一般常識として、あるいは特殊な知恵の体系として世の中に存在しているが、
普通これらは、身に付けるまでは苦痛以外の意義を自覚出来ない場合が多い。

これによると挨拶しない事はマナー違反になりそうですがね・・。
マナー違反を咎める事はマナー違反になるのでしょうか。

では、あなたのために、あたしがひとつ例え話をしてあげましょう。

あるところに、納豆が嫌いな人がいたんです。
「あんな臭くて不快なものは食べられない」 ってね。

そして彼は、 次のようなことを言い出したんです。

「納豆は不快なので、食べるべきではない」
「納豆を不快に思う人がいるんだから、納豆の販売はマナー違反である」
「納豆を食べるなんてなっとうくぅいかん！」


ね、おもしろいでしょう？

まあ、マナー違反を咎める事と挨拶が必要であるか無いかは置いておいて。
挨拶をしない事はマナー違反であることと思いますが。

次回予告。　マナー違反であっても咎める必要があるかないか。

>>247 がどこから引っ張ってきた内容かは知りませんが。
挨拶をしないことはマナー違反ではありませんね。
「挨拶が必要」 と、いらぬおせっかいを声高に叫ぶのはマナー違反でしょうね。

>>248
それを挨拶に適用すると。納豆という生物が食われに来ている。と言う事になりますが。

>>250
ちゃんと良く見る事をお勧めします。
頭が否定する意見を除外しているのでは？

失礼しました。
書き直しましょう。


では、あなたのために、あたしがひとつ例え話をしてあげましょう。

あるところに、納豆が嫌いな人がいたんです。
「あんな臭くて不快なものは食べられない」 ってね。

そして彼は、 次のようなことを言い出したんです。

「納豆は不快なので、食べるべきではない」
「納豆を不快に思う人がいるんだから、納豆を （人前で） 食べるのはマナー違反である」
「納豆を食べるなんてなっとうくぅいかん！」


ね、おもしろいでしょう？

>>253
ん？別ににおいが嫌いな人の前で納豆をわざわざ食べるのはマナー違反だと思いますが・・。

ちょっとおかしいな。修正します。
見た目が嫌いな人の前で納豆をわざわざ食べるのはマナー違反だと思いますが・・。

よくかんがえたら食べてるところから納豆の臭いなんて普通しないやｗ

　　> マナー（manner）とは、（その）場で、あるいは社会全体で、
　　> 居合わせた者あるいは構成員がそれに従って行動すれば、
　　> 不必要な競争や、無駄な不快感を引き起こさない所作・振る舞い。

少なくともハンゲには、以前から挨拶しない人がいっぱいいました。
いまも、挨拶しない人がいっぱいいます。 それが普通です。
したがって挨拶しなくてもマナー違反ではないでしょう。

そして、掲示板に 「挨拶は必要」 と言う人が出てくることで、
現に不必要な競争や、無駄な不快感が引き起こされているではありませんか。

したがって、挨拶しなくてもマナー違反ではありません。
「挨拶は必要」 など声高に叫ぶのはマナー違反でしょう。

挨拶をしない事によって
不必要な競争や、無駄な不快感を引き起こされているとは思わないのですか？

>>254
すごいこと言いますね・・・。
そんなマナー初めて聞きましたが。

>>257
「挨拶するべき」 と言うことによって、
不必要な競争や、無駄な不快感を引き起こされているとは思わないのですか？

>>258
貴方、自分の知らないところで相手を不快に思わせてそうですね。
私はわざわざ「それ見た目嫌いだから食べないで」
と言ってくる人の前で食べませんよ。

>>259
挨拶をしない事によって
「挨拶するべき」 と言う人が出てくるのです。
しかもその人は挨拶をされないことによって無駄な不快感を味わっているのです。

「人によって価値観が違う」 つまり 「人によって 『不快』 の基準も違う」
ということを、きちんと認識していれば、>>254 とか >>257 のような
理不尽なセリフは出てこないと思うんですがねえ。

>>261
すいません。言ってる意味がいまいちわかりません。
分かりやすいように説明してもらえませんか？

　　>>260
　　> 自分の知らないところで相手を不快に思わせてそうですね。

それはそうでしょう。
必ずそういうことはあるでしょう。
そして、あなたにもそういうことは必ずあるのです。
誰にでも、そういうことは必ずあるのです。


「自分の知らないところで相手を不快に思わせることがある」 というのは
ほとんど自然の摂理と言えるものです。

マナーとは関係ありません。

>>263
すいません。貴方の人格を否定してしまってました。
不快ですよね。すいませんでした。

(*｀ω´)ﾉﾞ ｺﾝﾁｬ

>>256
>少なくともハンゲには、以前から挨拶しない人がいっぱいいました。
>いまも、挨拶しない人がいっぱいいます。 それが普通です。
>したがって挨拶しなくてもマナー違反ではないでしょう。

ちと・・・コレはさすがにおかしいと思うん。
いっぱいいるとマナー違反じゃなくなっちゃうん？
ただのマナーがなってないサイトになると思うん。

>>263
「自分の知らないところで相手を不快に思わせることがある」
これが起きない様に形式的なマナーがあるのです。

254はマナー違反って言うか嫌がらせだにゃｗ

>>265
そうですか？
ま、あたしもおかしいと思うんですけどねｗ


bambshoot さんは 「多数の人がそれに従っていることが、すなわち常識である」
「多数の人が同じ考えに従っているものを指して 『マナー』 という」
・・・といった考え方を信奉なさっていたので、そんな彼が納得いくように
説明してさしあげたんですが。

　　（例）
　　>>50
　　> つーか調べてみると分かりますが挨拶するのは世間の常識です＾＾
　　> だから、私は囲碁のマナーについて、検索する事をオススメしたのですよ？＾＾

>>268
それは貴方が先に世間の常識＝自分の常識と言ってきたからでしょう？
というか、全然納得いかないのですが。大体私は少数派を尊重しているのですよ？
貴方はハンゲームの中で挨拶しない事を不快に思うのは少数派だから無視してよいと（暗に。53の発言ですね。）言っていませんでしたか？

(例)
一点目
>>36
つまり、「世の中にいろんな考え方の人がいる」 という事実を
受け入れられない。 「自分の常識 ＝ 世間の常識」 だと考えている。

>>53
また、「相手が挨拶しなかったという程度で、いちいち不快になったりしない」 ということも、あたしの
中では 「世間の常識」 だと思います。
さらに、 「世間には、『世間の常識』 が無い人が必ず存在する」 ということも、あたしの中では
「世間の常識」 です。

>>270
というか、それ全然説明になってませんね。私に分かるように説明してください。
なんでわざわざ、私に分かるように、自分の考えまで曲げて説明なさったのです？
おかしくないですか？

>>269
だって現にあなた、ずーっと一貫して
「自分は世間の常識を教えてやってるんだ」 という立場で話してるでしょ。 今の今も。


あたしは 「少数派だから無視してよい」 なんて言っていませんよ。
「常識は人によって違う」 と言っているんです。
多数・少数で分けていませんよ。
ひとりひとり、すべてが違う考え方をしていると言っているんです。

>>271
？？？
本当に読んでます？
まあ、一点目は合ってるとしても、何故自分も「世間の常識」を引き合いに出したのですか？

二点目は自分の言ってる事と矛盾していますよ？

>>270
アンカーが間違っているので、どの発言を指して言っていらっしゃるのか
分からないけど・・・

とにかくあたしがどんな説明をしても無駄では？

あたしが何を言ったところで、あなたは決して 「その説明で納得した」
とは言わないでしょ。 あなたは、あたしへの嫌がらせが目的で掲示板に
出てきているって、自分で言ってたもんねｗ

まぁ、あたしは、そういうあなたの考えもすべて暖かく受け止めた上で
相手して差し上げているのですがね。

>>272
あたしは、 「あたしにとって 『世間の常識』 」 といった言い回しをすることで、
ちゃんと 「あたしだけの主観的意見を言っている」 ことを明示していたはずです。

そして、あたしは 「これが世間の常識だから、これに従え」 という論法では
ひとことも語っていませんよ。

あたしは、「常識は人によって違う」 ということを示すために、
「あたしの中における 『世間の常識』」 を提示したまでです。


――これ、>>70 でもまったく同じことを言ったはずなんですがね。

わざと知らなかったふりをして同じことを繰り返せば、あたしがボロを出す
とでも思っているんでしょうかね？

稚拙な演出ですね。

反論させていただきますね。
それが貴方の言いたい事ですか？
ならば貴方の言っている事は矛盾してませんか？
そのような事を自分で分かっているのならば、何故挨拶が必要（全く）ない。と言い切ることが出来るのですか？

「みんなが挨拶しなければならない」 という根拠を、いまだに誰も示していないから。

>>276
さっき示しませんでした？
>挨拶をしない事によって
>「挨拶するべき」 と言う人が出てくるのです。
>しかもその人は挨拶をされないことによって無駄な不快感を味わっているのです。

これでは説明が足りませんか？
何所が足りませんか？
説明してください。
私はもう寝ます。

>>277
つまり、こう言いたいのでしょうか？
「挨拶しないと不快感を味わう人がいるから、挨拶はするべきだ」

>>273
＞とにかくあたしがどんな説明をしても無駄では？
　
＞あたしが何を言ったところで、あなたは決して 「その説明で納得した」
＞とは言わないでしょ。

そりゃおまいだろとｗ

とゆーかたけのこも人に会ったら挨拶くらいするよな？
ところが親なり先生なり誰かにそれを教わってなきゃそれが礼儀であり、
世間の常識だってことも知らなかったわけだ。人に会ったとき挨拶するのは常識じゃないとか言い出すなよ？ｗ
囲碁の挨拶もそれと同じことで、碁会所のおじさんに対局前には挨拶することを教わったんならそれを常識として受け入れろよｗ
なに意地張ってんだかｗ
しかも「はじめまして」って言ったって書いてあるが、対局前の挨拶で
「よろしくお願いします」じゃなく「はじめまして」なんつーのはさ、昼なのに「今晩は」って言ってるようなもんだぜ？ｗ
まあせいぜい囲碁の常識教えてくれた碁会所のおっさんに感謝しろｗ
聞くは一時の恥、知らぬは末代の恥って言うしなｗ

すべての人に共通する 「常識」 というものは存在しません。
常識は、人によってそれぞれ違うものです。

碁会所のおじさんなど、初めて会った 「見知らぬ他人」 です。
「見知らぬ他人」 の言うことを、なぜ頭から信じることができますか？

対局前の挨拶が 「はじめまして」 ではダメ――というのは、
「マナー」 ではなくて 「知識」 の話でしょう。 馬鹿馬鹿しいですね。


ちなみに、意地を張っているわけではありません。
あたしの主張は、最初から最後までひとつです。
そんなの当然でしょ。
途中で主張を変えたら、ただの 「矛盾」 というやつですよ。
あたしは浦上様じゃないんだからｗ

（あたしがボロを出すことを期待して） あの手この手で論点を
変えまくる人がいるので、主張が読み取りづらくなっているのでしょうかね？
理解できないようなら、もっと国語の勉強を頑張りましょう。


「挨拶しなければならない」 という主張には根拠がない。
価値観は人によって違う。 したがって、人によって 「常識」 も違う。
――これがあたしの主張です。

最初からずっと同じことしか言っていませんよ。

>>280
＞ 碁会所のおじさんなど、初めて会った 「見知らぬ他人」 です。
＞「見知らぬ他人」 の言うことを、なぜ頭から信じることができますか？
あのさ、自分で言ってること無理あるの自分で気づかないわけ？ｗ
なんで碁会所のおっさんがそんなことで得にもならんウソつかなきゃなんねーんだよｗ意味わかんねｗ
そんなに信じられないなら全国の碁会所回ってみんなに聞いてきたら？ｗ
んでみんなから同じ答え返ってきてやっと信じるわけ？ｗ
自分の中の世間の常識とかわけわかんねーことこと言ってねーでまず人のこと信じる努力から始めろやｗ
じゃねーと俺が囲碁の挨拶についてどんな説得の仕方しても、
「あなたのような見知らぬ人の言うことなんか信じられない」で終わりじゃねーかｗ
そんなんだったら最初っからこんなことで議論すんなっつーの。意味ねーんだよ
それとも何か？やっぱ意地張ってるだけか？ｗ

あ、あとお前の中じゃあ途中で主張を曲げることって矛盾でしかないのか？
それならお前の人の意見を絶対受け入れないって態度にも納得だよ
まあそういうのをただの意地っ張りっつーんだけどなｗ

常識＝一般の社会人が"共通"にもつ、またもつべき普通の知識・意見や判断力。

意地っ張り＝無理にでも我を通そうと頑張ること。また、そういう人。

>>281
あなた中学生かしら？
高校 1年生で数学をちゃんと勉強していたら、そんなおかしな主張は
しないと思うんだけど。

あたしは、
「碁会所のおじさんの言うこと」 を否定しているのではなくて、
「碁会所のおじさんの言うことを （無条件に） 受け入れろ」 という
あなたの意見を否定しているのです。

あたしは、
「見知らぬおじさんの言うことはすべてウソ」 と言っているわけではありません。
「見知らぬおじさんの言うことは本当とは限らない」 と言っているのです。


高校に上がって、ちゃんと学校の勉強をまじめにやってから、
あらためて出直してきてくださいよ。

結局挨拶しないのが普通ならそれがマナーってことになるんでしょうね。
多様な背景をもつ人々が集まりパソコンの画面を介して対局するネット碁に
対面のマナーをそのまま持ち込もうという発想に無理があるんでしょう。

それにしても挨拶推進派は口汚い人が多いですね。
他人にマナーを説こうという人間の態度とは思えません。
レスする前に一度自分の文章を読み直してみた方がいいのでは？

は？
全くどこでどうカンチガイすればそんなふうに読み取れるんだかｗ
無条件に受け入れろなんてどこに書いてあるんだよ。その主旨の文章でもいいから抜き出してみ？
いくら碁会所のおっさんに言われたからってあなたの家が火事ですよとか言われて信じるわけないだろｗ
だがな、挨拶について教えてくれたのが本当かそうでないかくらいその場のフインキで判断できる。
だいたいそのおっさんも回りの人も「お願いします」って言ってるわけなんだからどこにそこまで疑う余地があるんだ？ｗ
みんなでたけのこを騙そうとしてるかもしれないとでも思ったのか？ｗ
アホらしｗどーいう頭の中してんだかｗ

>>287
条件も但し書きもついていなかったので 「無条件」 と書いたのです。

　　【参考】
　　>>279
　　> 囲碁の挨拶もそれと同じことで、碁会所のおじさんに
　　> 対局前には挨拶することを教わったんならそれを常識として受け入れろよｗ


「無条件」 という言葉がそんなに気に入らないなら、
「無条件」 という言葉を削除してあげますよ。
だからボクちゃんは、あたしの言うことをちゃんと受け入れなさい。 ね。
↓

あなた中学生かしら？
高校 1年生で数学をちゃんと勉強していたら、そんなおかしな主張は
しないと思うんだけど。

あたしは、
「碁会所のおじさんの言うこと」 を否定しているのではなくて、
「碁会所のおじさんの言うことを受け入れろ」 という
あなたの意見を否定しているのです。

あたしは、
「見知らぬおじさんの言うことはすべてウソ」 と言っているわけではありません。
「見知らぬおじさんの言うことは本当とは限らない」 と言っているのです。


高校に上がって、ちゃんと学校の勉強をまじめにやってから、
あらためて出直してきてくださいよ。

>>278
「不快感を味わう人が居るので挨拶はするべきだ。」
というよりも、
「挨拶をしないことによって不快感を味わう人が居るので挨拶をしない事はマナー違反だ。」
と言う方が正しいかな。
「べきだ」→「のが良い」

このスレ、ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗ

> 「挨拶をしないことによって不快感を味わう人が居るので挨拶をしない事はマナー違反だ。」

こんな非現実的で極端な価値観には、とても賛同できません。
したがって、あたしは 「挨拶は不要」 だと思います。

あなたは、そういう価値観に従って生きているのでしょうか？
すごいですね。 まぁ今後も頑張ってください。

>>288
別に意味変わってねーんだよｗ
要するにお前はおっさんが囲碁の挨拶教えてくれたのに、
その言葉が本当か嘘かわからなかったから受け入れられなかったわけだろ？
それは単なるお前の判断力不足ｗ
そーゆーところが常識欠けてるっつんだよ。親切な>>283をちゃんと見たか？ｗ
場の空気読めなくて苦労してそうだなｗ

bambshoot さんは中学生ですか？
それとも中卒ですか？
高校は出たんでしょうか？
その高校は無試験で入れましたか？

あなたの言っていることは、こういうことです。

　　　　「入学試験に落ちることによって不快感を味わう人が居る。
　　　　したがって、高校を受験するのはマナー違反だ。」

ところで、あたしにとっては bambshoot さんの存在が不快なんです。
bambshoot さんが存在することによって不快感を味わう人が、ここにいます。
したがって、bambshoot さんが生きていることはマナー違反です。

ですから、 bambshoot さんは死んだほうがよいでしょうね。

さようなら、bambshoot さん。
あなたはまさか、自分で実践できないことを他人に勧めるほど、見苦しい人ではないでしょう。
マナーに殉じて死んだあなたのことは忘れません。 成仏してください。

>>292
あたしのことを 「常識に欠ける」 と考えるのは、碁会所の中に巣食っている
権威主義のおじさんだけでしょう。
別にかまいません。
それとも、 「自分のことをよく思ってほしい」 という見栄のためにマナーが
存在するんでしょうか？ｗ

あたしは 「碁会所の空気」 とやらを読んだ結果、二度と碁会所に行かない
ことに決めました。

それでいいのでは？

>>287
おじさんの「言う事」を否定しているのではなくて
知識をひけらかしている気持ち悪い「碁会所のおじさん」
右上に打てとか言っている馬鹿な「碁会所のおじさん」
電話を聞いてくる「碁会所のおじさん」
と「碁会所のおじさん」を否定しているだけです。

>>たけのこ様へ
>対局前の挨拶が 「はじめまして」 ではダメ――というのは、
>「マナー」 ではなくて 「知識」 の話でしょう。 馬鹿馬鹿しいですね。
ただの知識ではありません。マナーの知識です。

>「挨拶しなければならない」 という主張には根拠がない。
根拠なら示したはずですが？あれでは根拠になりませんでしたか？
何所が根拠ではないのですか？根拠を示してください。

>価値観は人によって違う。 したがって、人によって 「常識」 も違う。
挨拶されなくて不快に思う人は無視ですか、そうですか。

>bambshoot さんは中学生ですか？
>それとも中卒ですか？
>高校は出たんでしょうか？
>その高校は無試験で入れましたか？

おお、当たってますね。貴方はエスパーですか。
高校は無試験では入れました＾＾

>>296
あなたの存在を不快に思う人は無視ですか、そうですか。

>>297
あなたの存在を不快に思う人は無視ですか、そうですか。

>>298
まともに返してください。以上

余談ですが。NGワードを設定して見れなく出来るブラウザがありますよ。

>>300
あなたの存在を不快に思う人は無視ですか、そうですか。

>>295、
囲碁の挨拶教えただけで権威主義者呼ばわりされちゃたまったもんじゃねーよなｗ

＞あたしは 「碁会所の空気」 とやらを読んだ結果、二度と碁会所に行かない
＞ことに決めました。
間違い指摘されて逆切れしてんじゃねーよｗ

>>301
>ところで、あたしにとっては bambshoot さんの存在が不快なんです。
>bambshoot さんが存在することによって不快感を味わう人が、ここにいます。
>したがって、bambshoot さんが生きていることはマナー違反です。
不快ですか、そうですか。何所が不快ですか？
根拠を示してください。

>ですから、 bambshoot さんは死んだほうがよいでしょうね。
何でですか？私は（暗に）人に死ね。と言う人は不快です。
存在が不快です。言っている事も不快です。
死んだほうが良いかもしれませんね。
でも死にません。私は死ぬ事が怖いからです。
死ぬと言う事と挨拶は全然程度が違います。
犯罪とマナー違反のようにね。

　　【参考】
　　>>39
　　> 「意見の内容に反論できなくなると、相手の人格を批判する以外に書くことがなくなる」
　　> というのは、挨拶原理主義者に共通する特徴ですね。


言うに事欠いて 「まともに返してください。 以上」 って、超おかしーんだけどｗ
あたしのレスが 「まともじゃない」 と思うなら、どこが 「まともじゃない」 のか
根拠を示してくださいよｗ
でないと、ただの誹謗中傷ですよｗ

あたしは、あなたの意見を尊重して、あなたの論理にしたがってレスしてあげたんですよ？
あたしのどこが 「まともじゃない」 んでしょうね。
全然わかりませんねーｗ

根拠は>>303
以上。

>>303
あたしが不快って言ってるんだから不快でしょｗ

ところで、相手から挨拶されなかったぐらいで不快ですか、そうですか。
何所が不快ですか？
根拠を示してください。

あなたは、「死んだほうがいい」 と言われたぐらいで、
いっちょまえに不快ですか、そうですか。 何所が不快ですか？
根拠を示してください。

死ぬと言う事と挨拶は全然程度が違いますか、そうですか。何所が違いますか？
根拠を示してください。

>>305
まぁ、そういうレスをずっと続けるのはあなたの勝手なんですが、
そんなレスをしたところで 「挨拶は必要」 という結論には
いっこうに結びつく気配がありませんねえｗ

以上ｗ

>>306
>ところで、相手から挨拶されなかったぐらいで不快ですか、そうですか。
>何所が不快ですか？
>根拠を示してください。
私自身は不快に思わないので知らないのですが。
挨拶されない事を不快に思っている人に聞いてください。

>あなたは、「死んだほうがいい」 と言われたぐらいで、
>いっちょまえに不快ですか、そうですか。 何所が不快ですか？
>根拠を示してください。
ほう。ならば貴方死んだほうがいい。死んでください。邪魔ですから。
さようならたけのこφさん。
あなたはまさか、自分で不快に思うを他人に勧めるほど、見苦しい人ではないでしょう。
貴方の理論に殉じて死んだあなたのことは忘れません。 成仏してください。

>死ぬと言う事と挨拶は全然程度が違いますか、そうですか。何所が違いますか？
>根拠を示してください。
私にとっては死ぬと言う事は、自分も良く考えるのですが、何も感じなくなり何も見えなくなり、
何も思う事もなくなり、何も無くなり、自分は死後の世界を信じていないので、死ぬと言えば全ての終わりだと考えています。
挨拶とは人間との関わりに重要なものだと考えています。相手が挨拶してきたら挨拶を返します。
挨拶されて返さなかったら不快に思うだろう。と考えています。
この説明で分かりますか？挨拶と死ぬと言う事程度の違いが。

>>308
> 私自身は不快に思わないので知らないのですが。

そうですか。 知らないんですか。
知らないくせに 「挨拶をしないことによって不快感を味わう人が居るので」 などと
言ってたんですか。 じゃ、この部分は撤回したということですね。 了解しました。

あたしは、挨拶されなくても不快に思いません。
あなたも、挨拶されなくても不快に思わない。

あなたもあたしも、不快に思う人のことは知らない。

合意に達しましたね。
「挨拶をしないことによって不快感を味わう人がいる」 という根拠が
どこにも無いということに。

やはり、囲碁をプレイする前に挨拶する必要はないでしょう。
結論が出ましたね。

>>309
不快に思うという人が居るではないですか。
居ないのですか？貴方の目は節穴ですか？
いないという根拠を示してください。

>>310
あれ、いないんじゃなかったの？

>>311
私は不快に思わないから、不快に思う人に何故不快に思うか聞いてください。
と言っているのですが？
居ない。とは言ってませんが？
何所でそれを判断したのですか？
根拠を示してください。

>>312
「目の前に確かに存在しているもの」 を堂々と否定するような人に対して、
いかなるものを 「示す」 こともできないでしょうね。

ま、それでいいんじゃないでしょうか。
あなたも満足したでしょう。


　　【参考】

　　>>301
　　>ところで、あたしにとっては bambshoot さんの存在が不快なんです。
　　>bambshoot さんが存在することによって不快感を味わう人が、ここにいます。

　　>>303
　　> 不快ですか、そうですか。何所が不快ですか？
　　> 根拠を示してください。

ところで、「何故不快に思うか分からない」 のならば、
「挨拶することにによって不快感が払拭される」 とは、必ずしも言えませんね。

>>313
ああ、存在が不快でしたね、今分かりました、すいませんね。
なら質問を変えましょう、何故私の存在が不快なのですか？
根拠を示してください。
で、他の質問の根拠はどうしました？

とりあえず挨拶論議をする前に>>292で『たけのこは常識がない』てことが確定したわけだ。

挨拶の大切さがわからないのは常識がないことに原因があるんだよｗ
たけのこは挨拶について語るなら常識身に付けてから語れｗ

あと価値観カチカンっ何度も言ってるが、価値観の相違って言葉は常識ないやつが自分を正当化する言い訳としてあるわけじゃないんだよｗ

おｋ？

>>314
>ところで、「何故不快に思うか分からない」 のならば、
>「挨拶することにによって不快感が払拭される」 とは、必ずしも言えませんね。
根拠を示してください。

>>315
不快である根拠を示さない限り、「不快」 という意志表示は無視してよい
ということですね。
了解しました。


つまり、あなたの意見はこういうことですね。
　　　↓

　　　「挨拶しないと不快」 という人は、「不快である根拠」 を述べる必要がある。
　　　相手が 「不快である根拠」 を述べない限り、挨拶しなくてよい。

>>316
あたしに常識がないという結論でもいいですよ。
そんなのは 「挨拶の必要性」 を論じる上で、何の関係もないことなので。


　　【参考】
　　>>39
　　> 「意見の内容に反論できなくなると、相手の人格を批判する以外に書くことがなくなる」
　　> というのは、挨拶原理主義者に共通する特徴ですね。

>>315
> 他の質問の根拠はどうしました？

「挨拶の必要性」 を論じる上で何の影響もないと判断したので、
無視しました。

もしもあなたが、 「挨拶の必要性」 を論じる上で重要なことが無視されたと
考えるのなら、 「○○に根拠が無いとするならば、挨拶は必要だと言える」
という推論を、論理的に書いてみてはいかがでしょう？

そうしたら、あたしも反論くらいはするかもしれませんね。

>>318
それでいいんじゃないでしょうか？
不快である理由がなんとなく、そういう風になっているから。
では貴方も納得しないでしょう？
で、貴方、根拠はどうしました？根拠を示さないのですね？
無理なのですか？それでは貴方の理論によると、貴方が間違っている、と言う事になると思いますが？

>>321
> で、貴方、根拠はどうしました？根拠を示さないのですね？

「挨拶の必要性」 を論じる上で何の影響もないと判断したので、
無視しました。

もしもあなたが、 「挨拶の必要性」 を論じる上で重要なことが無視されたと
考えるのなら、 「○○に根拠が無いとするならば、挨拶は必要だと言える」
という推論を、論理的に書いてみてはいかがでしょう？

そうしたら、あたしも反論くらいはするかもしれませんね。

>>320
そうですか。ならばこれで貴方と私の結論は出ましたね？
　　　「挨拶しないと不快」 という人は、「不快である根拠」 を述べる必要がある。
　　　相手が 「不快である根拠」 を述べない限り、挨拶しなくてよい。
根拠と言っても、なんとなく、そういう風になっているから、するのが常識。
などと言った自分の根拠ではない根拠や、しっかりとした根拠ではない根拠は認めない。

>>321
> 貴方が間違っている、と言う事になると思いますが？

「貴方が間違っている」 という言い回しは、つまり
あたしの人格を否定するということですね。

いいんじゃないでしょうか。

あたしの人格が否定されたところで、
「挨拶の必要性」 を論じる上では何の影響も出ません。


　　【参考】
　　>>39
　　> 「意見の内容に反論できなくなると、相手の人格を批判する以外に書くことがなくなる」
　　> というのは、挨拶原理主義者に共通する特徴ですね。

>>323
あたしは、「あなたの意見はこういうことですね」 と （>>318で） 言いましたが、
あたし自身がその内容に同意するとは言っていませんよ。

勝手に合意 （結論） にしないでください。

まぁ、条件付きとはいえ、 「挨拶しなくてよい」 という部分について
あなたの同意をいただいたので、議論は一歩前進かなと思いますが。

>>324
>>321の最後の方は貴方が>>320根拠を示したので
貴方（の言っている事）は間違っていないでしょう。

少し言葉が足りませんでしたね。貴方が、ではなく貴方の言っている事でした。

>>326
「言っている内容が間違っている」 という話であれば、
ぜんぜん話は違いますね。

間違っているというなら、ちゃんと矛盾を指摘してください。 論理的に。

>>325
その条件が無かった場合、不快に思うという人が居るという事実を無視している形になりますが？
根拠はその条件が無かった場合不快に思うという根拠を述べているのに、
挨拶しなくて良いと、言い切っているという点です。細かい説明は前に根拠を述べているので良いでしょう。

>>327
貴方が根拠を述べていないからです。以上

>>328
え、無視していいんでしょ？
あなた、あたしの 「不快感」 を堂々と無視したじゃん。

>>329
あたしが、何の根拠を述べていなくて、
それによって、あたしの発言のどの部分に矛盾が生じているのでしょう？

あ、つまり
「オレの言うことに全部レスをつけろ。　でないとおまえの言うことは間違いだ！」
という理屈ですか。

なかなか楽しかったです。

どうも彼は、あたしが発言ミス （失言？） するのを期待してるみたいだけど、
もう完全に手段と目的が入れ替わってしまっていますねｗ


あたしがどんな発言をするかによって 「挨拶の必要性」 という問題の
結論を左右できる、そんな巨大な影響力があたしにあるんでしょうかね？ｗ

まぁ最初から 「挨拶の必要性」 を論じる気がなく、単に嫌がらせをするのが
目的 （と babmshoot さん本人が公言していた） なんだから、せいぜい
このあたりが限界ですかね？


また夜に来ます。

それまでに、あたしの反論をゆるさないような強固な論を展開しておいてください。

“根拠がある”のと“根拠を書く”のは違うんだな。

●たけのこの論理

【命題A】が真だと言えるためには【命題A】である根拠が必要。
根拠が無い場合は【命題A】は真とは言えない。

ここで【命題A】は無論【対局前の挨拶はするべき】という文である。

●bambshootの論理
【人物A】は自分の全ての発言に根拠を書くことが必要。
根拠が書けない場合は【人物A】の発言は間違い。

ここで【人物A】は無論【たけのこ】である。

どうやら子供の喧嘩に巻き込んで有耶無耶にしようという作戦に見えた。
“命題が真とは言えない”と“発言が間違っている”は別物。

Aという発言の根拠が示されなかった場合は、あくまでも“Aとは必ずしも言えない”というステートメントが導かれるだけである。
Aという発言の根拠が示されなかったことを理由として“Aとは関係ない部分も含めた主張がすべて間違っていた”と述べるは暴論。

>>330
私のことが不快である根拠を述べていないから。
私は根拠を述べる事は不可能だと思いますがね。
>>331
貴方の口からこんな言葉が出るとは。
ならば、何故貴方は挨拶が必要ないと断言できるのですか？
>>332
間違いだと思われても仕方ないですよ。
無視して違う話に持っていこうとしてるのですから。
>>333
だから「貴方と私」の結論だと言っているでしょう？
貴方に私が何故しつこく反論してると思っているのですか？
嫌がらせが目的であるといつ公言しましたか？
嫌がらせであったとしても理由が何か分かってますか？
貴方は自分の意見が正当であると勝手に思っているようです。
もう一回説明してもらえませんか？
私には全然正当であるとは思わなかったのですが。
というか、貴方は他人の人格を否定し始めていますね。
挨拶原理主義者の人と共通点がだんだん増えてきましたよ。
これが人格の否定になるのならば貴方も人格の否定をしているでしょう。
根拠は言わずもがな分かると思うので説明しません。
説明を欲するならば質問して下さい。

期待にこたえてみました。上は無視して結構です。
挨拶の議論とは殆ど関係ないですからね。
一応の結論が出たのにわざわざぶり返してしまいましたね。
あの結論では納得がいかないのでしょうか。
何所に納得がいかないのでしょうか。
何故納得がいかないのでしょうか。
何か問題があるのでしょうか。
これでは永遠に議論が終わりませんよ。

発言の根拠が無かった場合には

＞【発言の部分】とは必ずしも言えない

となるだけである。

＞貴方が間違っている、と言う事になると思います

とはならない。

>>336
昨日までは非常に興味深く読んでいたが
お前の頭が悪いせいで今日は実に下らなかった。

＞だから「貴方と私」の結論だと言っているでしょう？
勝手にお前らだけの結論にするな。
それならオレが改めてオレの意見を主張する。
オレは挨拶は不要だと思う。
お前が挨拶は必要だと思うなら、お前の意見を主張してみろ。
「たけのこ発言に根拠が無いから挨拶は必要」とか言うなよｗｗｗｗｗｗ

オレは毎朝満員電車で通勤しているが、満員電車というのは多くの人間が不快に思っている。
根拠はあるぞｗｗｗｗｗｗ
会社の人間はみんな満員電車を嫌がっているからな。
不快という感情自体に根拠が必要か？ｗｗｗｗ
なら数ヶ月前に女性専用車両が導入された際の新聞記事を読め。
お前の理屈では「満員電車を不快に思う人がいるから満員電車で通勤するのはマナー違反」だろう。
誰も乗らなければ満員電車は無くなるからなｗｗｗｗ
そんなことしたら都心の会社は全て潰れるがｗｗｗｗｗ

>>338
>勝手にお前らだけの結論にするな。
>それならオレが改めてオレの意見を主張する。
>オレは挨拶は不要だと思う。
>お前が挨拶は必要だと思うなら、お前の意見を主張してみろ。
>「たけのこ発言に根拠が無いから挨拶は必要」とか言うなよｗｗｗｗｗｗ

ニ段落目の最初の行で結論に同意するから俺も混ぜろって言うのかと思ったぜｗｗｗ
俺の正直な所の意見は
「挨拶はされないと不快に思う人が居るので、挨拶はした方が良い」
あの人に「挨拶されないと不快に思う」
と言う気持ちを本人ではない私が代弁しても無駄だと思ったのでね。
妄想でしょ？想像でしょ？
と言う言葉が返ってきそうだ。

＞俺の正直な所の意見は
＞「挨拶はされないと不快に思う人が居るので、挨拶はした方が良い」

じゃそれだけ主張すればいいだろ。
それ以外の事でいくら突っ込んでもただの言葉遊びでしかないし、
それでも読んでて面白ければいいのだが、お前の返し方が下手過ぎて急につまらなくなったんだよ。
正直ストレス溜まるｗｗｗｗ

それとすまんがオレはお前やたけのこほど暇じゃないｗｗｗｗｗ
なのでチャットのようなレスのやりとりはできない。続きはまたな。

>>339
ディズニーのアトラクションと同じようなものだ。

>>341
主張しても無駄だ。
「挨拶されないと不快に思う」
と言う事を具体的に説明できなければ不可能。

すまんな、ちょっと頭に血が上ったままレスしたからな。
相手の思う壺だがや(´・ω・｀)

死ねとか言ってる時点で終わってるから。

自分に常識があると思うならそれでいいんじゃない。
実際言葉の意味も間違って覚えてるみたいだし
正しいことを教えてもらっても相手の言葉を信用しないんだから、話す意味ないと思う。

>>319
だから挨拶の大切さがわからないのはお前が常識ないことに原因があるっつってんだろ？

>>316の
＞挨拶の大切さがわからないのは常識がないことに原因があるんだよｗ

こんな簡単な文章の意味がわからなかったのか？お前こそ国語の勉強しろよｗ
ま、常識ないやつには何言っても理解できねーんだろーけどｗ

たけのこに質問なんだが、たけのこは子供はいるのか？
まあ、いる、いないはどうでもいいんだが、
いるとして質問に答えてほしい。

たけのこが子供と一緒に外出したときに、偶然友達と出会ったとしたら
挨拶はするよな？
そのとき、友達がたけのこと挨拶をした後、
子供にも挨拶をした場合
１　子供も挨拶をする。
２　子供は挨拶をしない。
としたときにたけのこはどうするか聞きたいわけだ。
１の場合はたけのこはどうする？
２の場合はどうする？
今までの流れだと、１の場合は、何もせずにそのまま話をしていくと思うが、
２の場合はどうだろう？
今までの流れでいくと子供に「挨拶する必要はない」と言うことになり、子供に
挨拶をさせないということになるが？
それでいいのだろうか？

＞＞３４５
挨拶をさせないじゃないな、
挨拶をしないだな。

>>340
> 「挨拶はされないと不快に思う人が居るので、挨拶はした方が良い」

前段はその通りだと思いますけれど、だからといって後段の結論に至るのは、
性急すぎると思いませんか。
世の中には、挨拶をされることで戸惑ったり不快に思ったりする人もいるので
すから。

■ 「挨拶はされないと不快に思う人が居るので、挨拶はした方が良い」 説


「・・・すると不快に思う人がいるので、・・・しないほうがいい」 または
「・・・しないと不快に思う人がいるので、・・・したほうがいい」 という考え方で
あなたが生きていくのは勝手です。

でも、「世の中すべての人が、そういう考え方を持つべき」 という主張は
無理があります。 およそ実践不可能で、極端な論理です。

まず、 「他人に良かれと思ってやったことは、すべて良い結果を生む」 とは
限りません。 なぜなら、「快い」 「不快」 の基準は、人によって違うからです。
この現実を、しっかりと認識するべきです。

「他人に良かれと思うことは、やったほうがいい」 という考え方は、ときに
独りよがりな 「ありがた迷惑」 「独善」 を生み出すでしょう。
そういった 「ありがた迷惑」 「独善」 をまき散らしているのが、挨拶原理主義者なのです。


例を挙げましょう。

　　　　挨拶しないと不快に思う人がいるので、挨拶はしたほうがいい
　　　　納豆を不快に思う人がいるので、人前で納豆を食べないほうがいい
　　　　（つまり、一般の食堂で納豆は出すべきではない）
　　　　ケーキを食べると幸せな気分になるので、みんなはケーキを食べたほうがいい
　　　　入試の不合格になって不快に思う人がいるので、入試は受験しないほうがいい
　　　　あなたのことを嫌っている （不快に思う） 人がいるので、あなたは死んだほうがいい


これらはすべて本質的に同じことです。

こういったことを、あなたひとりで信じているだけなら勝手ですよ。
しかし、他人に向かって 「同じ考え方を持つべき」 と主張してしまうと、
もはや 「嗜好の押しつけ」 でしかありません。
納豆を好きな人もいれば、ケーキが嫌いな人もいるのですから。

繰り返しますが、
「挨拶はされないと不快に思う人が居るので、挨拶はした方が良い」 とあなたが考え、
あなたが実践するのは勝手です。 むしろ、よい心がけでしょう。

でも、だからといって、 「すべての人がこのポリシーに沿って行動すべき」 と主張するのは
無理があります。

そういう無理な主張を押し通そうとする結果、挨拶原理主義者はどんな言動をとっていますか？
振り返ってみてください。

　　　　「挨拶しない人間」 の人格を揶揄する
　　　　または
　　　　「挨拶する人間」 の人格を誉め称えることで、間接的に 「挨拶しない人間」 を貶める

―― 100パーセント全員がここに辿り着くわけです。
いいですか、100パーセントです。
>>343-344 を見なさい。 まさに好例でしょうよ。

>>345
子どもはいません。
あたしはまだ20代前半ですよ。 まぁいいんですけどｗ

その状況であたしの子どもが挨拶しなかったら、
あたしは子どもに向かって 「挨拶したほうがよい」 と言うでしょう。

世の中には、第一印象だけで相手の人格をほぼ決めつけてしまうような
器の小さい人がすごく多いです。

だから、身なりをきちんとしたり、多くの人が 「常識」 だと考えている
マニュアルに沿うのは重要でしょう。
それは、自分が上手く生きていくための演出です。

第一印象がよければ、そのあとのコミュニケーションも上手くいくかもしれません。
まぁ、コミュニケーション能力というのはマニュアルでは決まらないので、
なかなか上手くいかないものですがｗ

でも、第一印象が悪いと 「コミュニケーションが上手くいくかどうか」 という
ステージに進むことすらできないのです。 特に、相手の人間性が低い場合はねｗ

だから、「挨拶したほうが得だから、挨拶したほうがよい」 と、
あたしは子どもに教えるでしょうね。

2ちゃんねる的に言い換えると、こんな感じになるんでしょうかね。
↓

世の中バカが多いんだから、挨拶だけしときゃ安心するんだよ、あいつらバカだから （ﾌﾟｹﾞﾗ

たけのこネカマとまでは言わんが、ほんとに20代かよ？
ありえん

>>348
>>294

ところで、小学校低学年までのケンカには、「皮肉」 という技が登場しないそうですね。
概念が理解できないから。

>>348
「挨拶しない人間」 の人格を揶揄する
または
「挨拶する人間」 の人格を誉め称えることで、間接的に 「挨拶しない人間」 を貶める

揶揄する→からかうこと。なぶること。
からかう→冗談を言ったりいたずらをしたりして、相手を困らせたり、怒らせたりして楽しむ。
なぶる→おもしろがって人をからかったり苦しめたりする。

>>343-344
貶めはいるけど、揶揄してないし自分を誉めてもいない
失言するの待ってるとか勘違いしてるけど、最初から失言してるって

挨拶にはこだわりすぎないほうがよい
特にハンゲを含むボタンで語句が出るタイプでは
「ボタンの押し忘れ」
および
「ボタンの入力ミス」
が考えられるからだ
少なくとも相手が挨拶しないのがその人との間で初めてなら、
必要以上に非難するのはよくないかと思う

>>354
そうですか。
ま、失言でもいいですよ。
その失言とやらを訂正したところで、あたしの主張自体は何も変わらないので。

■ 「挨拶はされないと不快に思う人が居るので、挨拶はした方が良い」 説


「・・・すると不快に思う人がいるので、・・・しないほうがいい」 または
「・・・しないと不快に思う人がいるので、・・・したほうがいい」 という考え方で
あなたが生きていくのは勝手です。

でも、「世の中すべての人が、そういう考え方を持つべき」 という主張は
無理があります。 およそ実践不可能で、極端な論理です。

まず、 「他人に良かれと思ってやったことは、すべて良い結果を生む」 とは
限りません。 なぜなら、「快い」 「不快」 の基準は、人によって違うからです。
この現実を、しっかりと認識するべきです。

「他人に良かれと思うことは、やったほうがいい」 という考え方は、ときに
独りよがりな 「ありがた迷惑」 「独善」 を生み出すでしょう。
そういった 「ありがた迷惑」 「独善」 をまき散らしているのが、挨拶原理主義者なのです。


例を挙げましょう。

　　　　挨拶しないと不快に思う人がいるので、挨拶はしたほうがいい
　　　　納豆を不快に思う人がいるので、人前で納豆を食べないほうがいい
　　　　（つまり、一般の食堂で納豆は出すべきではない）
　　　　ケーキを食べると幸せな気分になるので、みんなはケーキを食べたほうがいい
　　　　入試の不合格になって不快に思う人がいるので、入試は受験しないほうがいい
　　　　あなたのことを嫌っている （不快に思う） 人がいるので、あなたは死んだほうがいい


これらはすべて本質的に同じことです。

こういったことを、あなたひとりで信じているだけなら勝手ですよ。
しかし、他人に向かって 「同じ考え方を持つべき」 と主張してしまうと、
もはや 「嗜好の押しつけ」 でしかありません。
納豆を好きな人もいれば、ケーキが嫌いな人もいるのですから。

繰り返しますが、
「挨拶はされないと不快に思う人が居るので、挨拶はした方が良い」 とあなたが考え、
あなたが実践するのは勝手です。 むしろ、よい心がけでしょう。

でも、だからといって、 「すべての人がこのポリシーに沿って行動すべき」 と主張するのは
無理があります。

そういう無理な主張を押し通そうとする結果、挨拶原理主義者はどんな言動をとっていますか？
振り返ってみてください。

　　　　「挨拶しない人間」 の人格を貶める
　　　　または
　　　　「挨拶する人間」 の人格を誉め称えることで、間接的に 「挨拶しない人間」 を貶める

―― 100パーセント全員がここに辿り着くわけです。
いいですか、100パーセントです。
>>343-344 を見なさい。 まさに好例でしょうよ。

論旨と関係ないところで 「失言」 を指摘して喜ぶ輩を慰めるため、訂正して再投稿いたしました。

>　　　　入試の不合格になって不快に思う人がいるので、入試は受験しないほうがいい

あたしの発言をよく見たら、他にも 「失言」 がありましたね。
失礼しました。
訂正します。

■ 「挨拶はされないと不快に思う人が居るので、挨拶はした方が良い」 説


「・・・すると不快に思う人がいるので、・・・しないほうがいい」 または
「・・・しないと不快に思う人がいるので、・・・したほうがいい」 という考え方で
あなたが生きていくのは勝手です。

でも、「世の中すべての人が、そういう考え方を持つべき」 という主張は
無理があります。 およそ実践不可能で、極端な論理です。

まず、 「他人に良かれと思ってやったことは、すべて良い結果を生む」 とは
限りません。 なぜなら、「快い」 「不快」 の基準は、人によって違うからです。
この現実を、しっかりと認識するべきです。

「他人に良かれと思うことは、やったほうがいい」 という考え方は、ときに
独りよがりな 「ありがた迷惑」 「独善」 を生み出すでしょう。
そういった 「ありがた迷惑」 「独善」 をまき散らしているのが、挨拶原理主義者なのです。


例を挙げましょう。

　　　　挨拶しないと不快に思う人がいるので、挨拶はしたほうがいい
　　　　納豆を不快に思う人がいるので、人前で納豆を食べないほうがいい
　　　　（つまり、一般の食堂で納豆は出すべきではない）
　　　　ケーキを食べると幸せな気分になるので、みんなはケーキを食べたほうがいい
　　　　入試で不合格になって不快に思う人がいるので、入試は受験しないほうがいい
　　　　あなたのことを嫌っている （不快に思う） 人がいるので、あなたは死んだほうがいい


これらはすべて本質的に同じことです。

こういったことを、あなたひとりで信じているだけなら勝手ですよ。
しかし、他人に向かって 「同じ考え方を持つべき」 と主張してしまうと、
もはや 「嗜好の押しつけ」 でしかありません。
納豆を好きな人もいれば、ケーキが嫌いな人もいるのですから。

繰り返しますが、
「挨拶はされないと不快に思う人が居るので、挨拶はした方が良い」 とあなたが考え、
あなたが実践するのは勝手です。 むしろ、よい心がけでしょう。

でも、だからといって、 「すべての人がこのポリシーに沿って行動すべき」 と主張するのは
無理があります。

そういう無理な主張を押し通そうとする結果、挨拶原理主義者はどんな言動をとっていますか？
振り返ってみてください。

　　　　「挨拶しない人間」 の人格を貶める
　　　　または
　　　　「挨拶する人間」 の人格を誉め称えることで、間接的に 「挨拶しない人間」 を貶める

―― 100パーセント全員がここに辿り着くわけです。
いいですか、100パーセントです。
>>343-344 を見なさい。 まさに好例でしょうよ。

訂正して再投稿いたしました。

論旨と関係ないところでって言ってるけど、
あなたの結論として重要なところだから言ったんですよ。
訂正お疲れ様です。

一つ質問いいでしょうか？
相手はあなたに対して貶める言動をしているけど、
あなたは相手を貶める言動を取っていないからこのように書いたんでしょうか？

っと、違うのか。
たけのこさんは挨拶してるんでしたね。

それなら、たけのこさんに対して発言してる>>343-344に対して
好例って言ってるのが謎だなぁ。

言い忘れてました。

私は挨拶については個人の自由でいいかな。っていう結論になりました。
挨拶は常識だとして考えても、常識じゃないとして考えても
何かあったら結局は自分の責任ですしね。

挨拶を押し付けた感は自分には無いと思ったけど（ありそうだ；
挨拶しないという人にはきつく言った部分がありましたね。
すみませんでした。

たけのこは意地っ張り（・∀・）

おお、質問に答えてくれてありがとう。
返信が遅くなってもうしわけない。

子供はいなかったか・・・。
失礼だったかな？失礼であれば謝罪するが。

たけのこは子供に対して挨拶を強制しているわけではないってことだよな。
でも、すくなからず挨拶の必要性も認めていることにもなるよな？
たけのこは子供に「挨拶をしてもよい」と言ってるわけだが、たけのこの言う挨拶をする
必要はないは「挨拶をしてもよいし、挨拶をしなくてもよい」だったかな、
それは小・中学生には通じるのかな？疑問だよね？自分の子供に挨拶する必要はないといわないように
囲碁掲示板にも詳しく書く必要があったよね。ハンゲームには小・中学生が多数いるんだからさ。
自分でも高校の国語や数学�TＡでならうと書いていたことから、小・中学生はならってないわけだ
そこのところをもう少し分かりやすく書き込みをしていれば現在のようにはならなかったなじゃないのかな？
どうだろう？だれもがたけのこのように（挨拶する必要がない＝挨拶してもよいし、挨拶しなくてもよい）考えられるわけじゃないよね。

まあ、アンチたけのこみたいになってしまってるわけだけど、自分としてはたけのこの
意見にも賛同できる部分もあるし、bambshootの意見にも賛同できる部分もあるってことかな。
俺としては、挨拶は必要だが、それは最低限の挨拶でよいと思う。
たとえばコンビにいって定員がいらしゃいませと挨拶を言ったとき、俺は挨拶を返さない。
挨拶する必要があるという人は挨拶を何人返すだろうか？
挨拶しなくてもよいという人は親しい友人に対しても挨拶をしなくていいのだろうか？
どちらも極端な例になってるのは明らかだが、ここから感じることはできるのではないだろうか？
まあ、最後に俺としては、挨拶は最低限したほうがよいと考えている。

　
あたしは、自分の印象の演出のために挨拶するんですよ。
「挨拶できない奴」 と決めつけて、それだけで人格を否定するバカが
多いから、あたしはとりあえず挨拶するんです。

これは、損得勘定の話です。

自分の子どもが、自分の判断で 「挨拶しないほうが得」 と考えるなら
それでも構いません。 本人の判断に任せます。

挨拶原理主義者は、「他人が自分の判断で行動する」 ことを許さない人ばかりですね。

　　　挨拶するのはあたりまえ。 おまえの考えは聞いてない。 挨拶すりゃいいんだよ。
　　　みんなが挨拶してる。 だから挨拶するべき。 おまえの考えは聞いてない。
　　　挨拶してもらえないとムカつくんだよ。 だから挨拶しろや。

これが挨拶原理主義者の言っていることです。

あたしはハンゲで囲碁やるときに、挨拶は必要ないと思っています。
バカどもがあたしの人格をいくら貶めようと、あたしは囲碁がプレイできますから。
（でも、あたしは挨拶しますけどね）

碁会所での挨拶は、相手への礼を重んじる精神から実践するものとは思えませんでした。
「しきたりに従って、決まったセリフを言う」 という、宗教儀式のようなキモさを感じました。
だからあたしは碁会所には二度と行きません。

ま、碁会所のじいさんたちは、さして美人でもない女が来たくらいで色めき立ったり
しつこく携帯番号聞いたりするような 「常識の無さ」 をまず振り返ったほうがいいかな
と思いましたね。 挨拶を語る以前にｗ

ま、これは大きなお世話なんですけどね。

ちなみにこれは、 「大きなお世話を他人に押しつけることで自分を誉め称える
挨拶原理主義者」 に対する皮肉ですよ。 誤解のないようにね。

（皮肉を皮肉だと理解できずに、矛盾だ失言だと騒ぎたてる恥ずかしい人がいらっしゃる
ようなので、但し書きをつけておきました。 ギャグの解説ほど寒いものは無いんですがねｗ ）

たけのこさんは碁会所を毛嫌いしすぎではないですか？
僕はたまに碁会所に通っていますが、ただの儀式として挨拶を言ったことは一度もありません。
「楽しい一局にしましょう」という気持ちを込めて挨拶をしています。
あなたが行かれた碁会所がたまたま良くない所だったのでは？
僕は大学生ですが、常識の無いオジさんはそう見たことはありません。
みんな楽しい人達ばかりです。
あなたの発言を見ていると、ひとつの碁会所を見て他の全ての碁会所を批難されてるようで、
少し不快に感じてしまいました。

一般的に皆、挨拶は自分の為じゃなくて相手の為にしてるんだけどね。
相手に敬意・親愛の意を示す行為で、対人関係を円満にし、社会生活を円滑にするものだから。
コンビニの挨拶も同じ。気さくな人は挨拶返すみたいだけど＾＾
挨拶されて不快になる人がいるなら、その人にはもう挨拶しないで終わるし。
たけのこさんが挨拶するっていうならそれでいいんじゃない？
そこまで相手を批難する必要ないし、
相手が批難してきたから自分もしていいってのは
結局悪いことしてるのには変わりないんだし、理由にならないよ。
皮肉を言うこと自体相手に失礼だしね。それを正当化しようとしてるようにみえる。

○ｌ

ちなみに、あたしから先に他人を非難したことはありませんよ。

「他人が快適にできるように振る舞う」 （相手に不快感を与えないために挨拶する）
と言っている人が、堂々と他人の人格を非難するのだから、
その人は 「他人の人格を非難しても、不快感を与えない」 と
考えているはずでしょう。

あたしは報復をしているのではありません。
あくまで、相手の価値観を尊重しているのです。

>>368
友達どうしで囲碁をプレイするなら、いちいち挨拶なんてしなくても
相手を思いやる気持ちは通じるでしょう。

あたしが碁会所に行ったのは 1回だけですが、
掲示板であたしを非難 （碁会所のおじさんを擁護） する人の発言を見ても、
およそ 「相手を思いやる精神」 とかけ離れた意見しか出てきません。

「挨拶するのは常識 （みんながやってるからおまえもやれ） 」 とか
「挨拶のセリフは決また言い回し以外許さない」 といった話は、
「相手を思いやる」 という動機から来ているものではありませんね。

あたしが碁会所に行くことは二度とありません。


　　　【参考】

　　　>>24
　　　> リアルで「宜しくお願いします」と言うのは礼儀。

　　　>>279
　　　> 囲碁の挨拶もそれと同じことで、碁会所のおじさんに対局前には
　　　> 挨拶することを教わったんならそれを常識として受け入れろよｗ
　

あの…、はじめまして。　２ちゃんねるは初めてきましたので、ちょっと怖いかも（笑）

あたしはネットとはいえ、やっぱり相手の人も人間ですし、挨拶は必要と
思ってます。　でもそれを相手にも強要しちゃうのはよくないと思ってます。
ですから、相手の方が挨拶しなくても怒ったりしません。

たけのこさんもどんな理由であれ、挨拶はしないとは言ってないですので、
もうそれでいいのではないのでしょうか…。。。

なんかずっと最近このお話でハンゲームの掲示板が埋められちゃってます
ので、たけのこさんも「このレスの人はそういう人なんだなあ」って心の
中で留めといて、もう無視された方がいいかもって思います（余計なお世話
なこと言ってすいません…）。

このままでは、売り言葉に買い言葉で、ずっと続きそうな気がします…。
きっとたけのこさんも浦上亮さんもレスするのに疲れちゃいますよね（笑）

あの、ハンゲームでは、挨拶した方がいいという方がたくさんいると
思いますので、あまりたけのこさんのようなお考えを書きコしない方が
いいと思います。　書けば、ほぼ確実に反対意見が帰ってきちゃうと思
いますので…。。。　

それでは、失礼しますね♪

(P.S. あたし碁会所行ったことないんですけど、携帯の番号とか聞かれ
　　　ちゃうんですか！　えー、やだあ…。　ただえさえ、オジサマ
　　　ばっかりってイメージがあって入るのに抵抗ありますのに、そん
　　　なこと聞いちゃったら、もう碁会所行きたいって気がなくなりま
　　　した…。）

たけのこは自分が頭いいと勘違いしてるから自分の意見を論理的に（あくまでも勘違いｗ）主張するのを楽しんでるんだよｗ

ケータイの番号聞かれたってのは冗談をマジで自分に気があると
勝手に判断してしまったたけのこの常識のなさに原因があると思われｗ
一般の碁会所でまはずありえない

たけのこよ、囲碁は打つまたは対局すると言うんだ。
囲碁をプレイするとは言わないｗｗｗｗ
これ常識ｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｗ

ﾜﾛｽｗ

>>372

親しき仲にも礼儀あり（＾−＾）ｂ

いちいち挨拶するのもいいのでは？

こんにちは
こういう場所があると聞いてきました。

【挨拶】いつもしてます。相手がしてこない場合は無言にチェンジします


【初手】どこに打とうがどこに打たれようが構いません

【ダメ】つめる必要がないと思ったら目算を押します。ここは直すべき部分
かもしれませんね。
【チャット】知り合い以外は流すことが多いです。正直な話、これ以上囲碁に
知り合いを作るつもりもありません。世間話などされると内心うざったく思っ
ています。


あっちの板で書いたとおりです。ぶっちゃけて、他人に（不特定多数の人が
見る掲示板で）違反してもないようなことを諭すことは、おせっかいでしか
ないと思っています。知り合いならともかく、他人の思想などに口出しする
ことは　不毛の極み。　

ただこの板は　マナーの論議が前提なので　ちょろちょろっと思ったことを
議論できたらなと思います。

とりあえずここは単に挨拶必要派と不要派の意見を交換し合う場なのか、
それともどちらの主張が正しいのか議論する場なのかを確かめたいのだが

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ざっとスレ全部読んでみましたが、たけのこさんは「挨拶が必要な理由を提示してほしい」ん
ですかね？
挨拶は世界の知ってる限りは全ての国（挨拶の観念がない国もある可能性もあるけれど）で浸透
している文化です。人種も違う文化も違う場所でも、古来より挨拶は世界共通の文化でしょう。

挨拶の意味云々は割愛しますが、世界中で浸透してるということは「常識」ですよね。
「挨拶は常識」として受け止めてもらわないと先に進めないと思います。結論がどうであれ。
ここすら否定されるようでは、もはや議論の余地もないかと思います。
「常識」を知らない人とは議論が成り立ちませんから。

別に挨拶が常識だからといって、ハンゲ囲碁で挨拶はしなければならないこととイコールには
なりませんし。

ここまでで異論その他あったらどなたでも意見をお願いします。

>>381
＞「常識」を知らない人とは議論が成り立ちませんから。

全く同感だが、これを言うとすぐ人格否定だと言うからたちが悪いｗ

この問題は、明確な答えはないと思います。
「これが絶対だ！」という答えはおそらくありません。
なぜならば、人はそれぞれ一人ひとり考えがまったく違うわけで。

どなたかの言葉で凄く説得力のある言葉がありましたね。
「法で片付けられないことは道徳に委ねられる」でしたかね。
世の中には法律という明確な決まり事がありますね。
法律の範囲内であれば、法律に則って問題を解決することが出来ます。
ですが今回は法律の範囲の問題ではありません。
それぞれの価値観や思想に委ねられているのです。
ですから、絶対と言える答えはないんです。

絶対と言える答えがあるのならば、もう答えは出てるはずです。
みなさん頭が良いですから。

では、絶対と言える答えが無い場合はどうしたらよいのでしょう？
これはお互いがお互いを理解して歩み寄り、お互いが許容できるギリギリのラインで答えを
出す。これしかないんじゃないかなぁと思います。

ゆっくり正確に書いていきたいので、次はここで止めたいと思います。
ご意見、批判なんでもよろしくお願いします。

>>382
そうですね。しかしまだ批判を直接されたわけではないので、批判を
受けてから文章を書いていきたいと思います。

>>373
あたしは、書くこと自体が好きなんですよｗ

長文を書いたりするのも好きだけど、
他人の文章を読んで、いろんな考え方を知るのも、好きなんです。


あたしは 「多数派だから正しい」 という考え方が好きではないのですが、
それはなぜかと言うと、 「多数派だから正しい」 と考える人は
同じ意見を何度も繰り返して書くでしょ。 多数派であることを見せるために。
（自作自演と言ってるわけじゃなくて、多数派だけに人もたくさんいるから、
みんなが同じ意見を書いたりする、という意味です）

そうすると、同じ意見を何度も読むことになって、飽きてくるんですよねｗ
だから好きではないのです。


反対の意見を持つ人と会話するのは、重要なことだと思います。
いろいろ勉強になるし。 「いろんな考え方の人がいる」 ことを、あらためて
知ることになるし。
それに、普通に生活してたら反対の意見を持つ人と真剣に話すチャンス
なんて、そんなに無いからね。

広い意味で 「挨拶は常識」 と言っていいんじゃないでしょうか。

あたしは 「すべての人が常識に従うべき」 という意見を否定しているのです。
そうすると、相手は 「非常識だな」 と言ってあたしの人格にケチをつけるという
流れになることが多いのですがｗ

「すべての人が同じ価値観を共有するのは無理がある」 というのが、
あたしがずっと主張していることです。

あと、「挨拶が常識」 といっても、それは 「多くの場合は挨拶が常識」 という話
でしかありません。 「挨拶が常識」 という言葉尻だけをとらえて、
「だから、いかなる場合も （ハンゲであっても） 挨拶するべき」 というのは無理が
あるでしょう。 これがあたしの主張です。

たけのこカワイイよたけのこ

　　　>>383
　　　> なぜならば、人はそれぞれ一人ひとり考えがまったく違うわけで。

これはあたしも同感です。
というか、あたしはずっとこれを主張し続けているのですが。

「人によって考え方がまったく違う」 というのは、客観的事実です。
このスレの会話を見ただけでもそれが分かるでしょうｗ

「みんなが同じ考えを共有するべきだ」 というのは、理想なのかもしれませんが、
しかし現にみんなが同じ考えを共有していないのですから、それは
「頭の中だけの理想像」 でしょう。 「頭の中」 というのは、特定の誰かさんの
「頭の中」 ということです。 つまり、特定の誰かさんの主観的意見です。

そういう、特定の誰かさんの主観的意見に、世の中の人すべてを従わせようと
するのは無理があるんじゃないでしょうか？

>>386
そうですね。全ての人がまったく同じ価値観を持つことには無理があります。
そこは共感出来る部分です。
だからこそ今、意見がぶつかり合っているのですね。

>>あたしは 「すべての人が常識に従うべき」 という意見を否定しているのです。
そうすると、相手は 「非常識だな」 と言ってあたしの人格にケチをつけるという
流れになることが多いのですがｗ

「一般的な常識」に従うか否かは、個人の価値観や思想に委ねられます。
これも他人が干渉できない部分です。
イスラム系人種とアフリカ系人種で常識が違うように、
「これが私の常識」であり、「それはあなたの常識」ですね。
一般的な常識というのは、もちろん大多数の人の常識です。挨拶をすることもこの「一般的な常識」
に含んで差し支えないと思います。

今のところのあなたの意見は全て私には共感できるものでした。
広い意味とはいえ「挨拶が常識」であることを認識しておられるので、議論は充分可能だと思いました。

あと自分で書いた文章なのですが
>>絶対と言える答えが無い場合はどうしたらよいのでしょう？
これはお互いがお互いを理解して歩み寄り、お互いが許容できるギリギリのラインで答えを
出す。これしかないんじゃないかなぁと思います

これについての説明をさせてほしいと思います。
例えが極端だと言われたら困ってしまうのですが・・・・

国家間の交渉などは、多くの場合「お互いの歩み寄り」が基本です。
これは「これが絶対いい」という答えがない場合が多いのが要因となります。

まあ国家間では利権やその他もろもろの事情が関わってくるのですが。

私が歩み寄ることを提示しているのは、こういった訳があります。
ただ、ここで決め事を結んだとしても、それがハンゲーム囲碁の暗黙のルールに
そのままなるとも思いません。
ただお互いが納得出来る答えが出るのであれば、それはこのスレッドを見ている人たち
にとっての「解決」となるのではないでしょうか。
自己満足にすぎないかもしれないですが、答えを出す方法は私にはこの手段しか思いつきません。

人の考え方と常識は全く違う。
単なる人の考え方は従う必要はないが、常識とは従うべきものだ。
囲碁において一言お願いしますと挨拶するのは考え方ではなく囲碁界ではもはや常識。
それを私の考え方はこうだから従う必要はないというのでは話しにならん。

>>390
常識とは、社会人が持つべき物の考え方、知識、判断力です。

>>人の考え方と常識は全く違う。
単なる人の考え方は従う必要はないが、常識とは従うべきものだ。
囲碁において一言お願いしますと挨拶するのは考え方ではなく囲碁界ではもはや常識。
それを私の考え方はこうだから従う必要はないというのでは話しにならん。

まったく違うこともないと思います。
表裏一体じゃないでしょうか。

あと、従う必要がないという人間は　社会的制裁を受けるでしょうね。
「あいつは非常識なやつだ」などと陰口を叩かれたり。

私に言っているのかたけのこさんに言っているのかよくわからないのですが。
私は「自分の考えはこうだから従わない」とは一言も書いていません。
そして「従わないでいい」などと言っている人間は社会的制裁を受けるので
そんな事を言う人間はそれでもいいと思います。
いわゆる「大人は自分の言動に責任を持つ」という「一般的常識」ですね。

ただし、こういった掲示板は不特定多数の人間が見るものですから、非常識と思える
言動を掲示板に「晒す」行為。これも「非常識」だと思います。
一部「しつけ」だと言う方もいたりしますがね・・・・

私は色んな意見を見ましたが、自分の考えは中立に近いものがあると思います。
ゲームで挨拶がなかったくらいで喚くのも「社会人が持つべき判断力＝常識」に欠ける
行為だと思っています。　
挨拶しない事を推奨してるわけでもないです。
褒められた行動ではないと、ハンゲームの掲示板にも書いています。
ただ挨拶しないくらいで喚いてたら「お互い様」なんじゃないのか。という話ですね。

　　> 常識とは従うべきものだ。

違いますね。
常識に従わなくても、困らないときは困らない。

たけのこさんに言ったのだが・・・。
それに私はネットで挨拶しろとは言っておらん。
ただたけのこさんは碁会所のおじさんに腹を立て、二度と行かないと言っている。
その理由が私は非常識だと思ったのだがね。
何番だったかな、探してみるといい。君の意見も聞きたい

>>392
困らないときは困らない、確かにそういう場合もあるだろう。
しかしこの場合君の言う困らないとは碁会所に自分が行かなければいいから困らないという意味だろう。
それでは碁会所に行けなくなったのだから結果的に困る、いや不利益を被っているのではないか。
君の怒りの矛先が碁会所のおじさんに向かっているのが私は非常識だと思う。

ちなみにはっきりさせておくが私はインターネット上のことは話しをしていない。

>>393
> ただたけのこさんは碁会所のおじさんに腹を立て、二度と行かないと言っている。
> その理由が私は非常識だと思ったのだがね。

たけのこが碁会所に行こうが行くまいが、その理由が何であろうが、それは他人に
何の影響も与えない、たけのこ個人で閉じている問題だ。
それについて、非常識だの何だのと口を挟むほうが非常識だ。

と思いますよ私は。

>>393
あなたは碁会所に行ったことがある人なのでしょう。

碁会所における挨拶は、「常識」 などという生やさしいものではないと
あたしは感じました。 偏見かもしれません。 が、あたしなりに碁会所の
空気を読んだ結果です。

そこの碁会所は、店の人もお客さんも全員が知り合いで、
一種の閉鎖的な村社会のようなものでした。
そこで常識と呼ばれるものに従わない場合、どうなりますか？

「非常識呼ばわり」 が実質的な制裁と同じ意味を持ちます。
碁会所での挨拶は、もはや 「ルール」 でしょうね。

あたしは、挨拶するのがイヤだから碁会所に行かないと言っているのでは
ありませんよ。
少人数のほぼ確定したメンバーが、初対面の人間に対して、
自分たちで作り上げた 「ルール」 を押しつけてくるという、
そこにキモチ悪さを感じたのです。

郷に入っては郷に従えと言うでしょう。
それはある意味で正しいと思います。
あたしは、郷に従ってまで、その村社会の一員になりたくなかったのです。

こう書いたら、あたしの言いたいことを理解はしてもらえますか？
（あたしの言いたいことに賛同しろとまでは言いません）

>>395
確かに碁会所のおじさんに文句を言ったりしない限り他人に何の影響も与えるわけではない。
しかし、『、あなたの考え方のここはおかしいのではないか？』
という疑問をなくして議論は成り立たないだろう。

あたしは囲碁で遊びたいのであって、
碁会所メンバーの 「村社会ごっこ」 につきあいたいわけではないのです。
しかもおカネを払ってまで。

>>396
>そこの碁会所は、店の人もお客さんも全員が知り合いで、
一種の閉鎖的な村社会のようなものでした。

つまりはあなたが行ったその碁会所が嫌いだからその碁会所には二度と行かないといっているのか。
それならば理解できる。
しかしあなたの文章を読んでいると碁会所というものは全て嫌いだというように読み取れるのだが。
もしそうであるならば理解できん。

よく 「ネットは顔が見えないから礼儀もなくなる」 といった意見を
（特にマスコミで） 見かけますけど、それは間違っていると
あたしは思いますね。

ネットは、「特定のメンバーによる、空気の押しつけ」 といったものが
かなり難しい場所です。 そこがいいところだとあたしは思います。

「ネットは礼儀がない」 と言ってる人は、ネットと現実の区別がつかなくて、
ネットに無理やり現実世界の空気を持ち込もうとした結果、
（実は自分がネットの空気を読めていないんだけど、それに本人は気づかず）
「ネットは空気読める奴がいない」 → 「非常識な奴ばかりだ」
→ 「顔が見えないからといって好き勝手やりやがって」 といった理屈に
なっているふしがあると思います。

ま、碁会所の 「ルール」 に馴染んだ人が、いきなりネットにやってきても、
なかなか難しいでしょう。 いままでは 「ルール」 だったものが、「ルール」
じゃなくなるんだから。
ネットで相手をボロクソに批判したところで、何の制裁にもならないんだから。


まぁ、以上は全部あたしの妄想です。

>>399
不特定多数のお客さんが、入れ替わり立ち替わり来るような場所で、
（非常識だのなんだのといって） 他人を批判することに意味がないような、
つまり本当の意味で 「普通のお店」 だったら、行ってもいいと思っています。

が、いろいろな要素を考え合わせた結果、そんな碁会所があるとは
ちょっと思えません。

そういう碁会所があったら紹介してください。
行ってみるかもしれません。

>>393
たけのこさんに言っておられたのですね。失礼しました。

たけのこさんの碁会所での話を拝見しました。（正確には読み返しました）

私は初めて碁会所にいったときに、６段の方しか手があいていませんでした。
私の棋力は１〜２級程度でしたので、「５子でお願いできますか？」と言いました。
相手の返事は「５子も置くと囲碁じゃないんだけどね〜〜〜」でした。
私も所詮青二才の坊主ですので、言われていい気はしませんでしたよ。
ですが教えを請う立場ですので、「すいません」と言って気持ちを改めて勝負しました。

私がたけのこさんの話を見たときに感じたのは
「何のために碁会所にいったのだろう？」
批判ではありません。ただの疑問ですね。　
碁会所に行った理由を教えてほしいです。その理由がわからないと私はコメントできません。

PSもし他のスレッドで理由を書かれていたなら　二度手間になってしまいますが
お願いします。

>>401
いくら不特定多数の客が入れ替わり立ち替わり来るような場所といっても、
他人を非常識だと批判することに社会的制裁の意味がないような場所などない。
むしろそんな場所があるならば例に挙げてみてほしい。

碁会所に行ったことがないので、一度くらい行ってみるかという
野次馬根性です。

あと、あたしも彼氏もネットでしか囲碁をやったことがなかったので、
級・段でいうと自分がどのくらいの強さなのか分からなかったから、
それを確かめに行くのが目的でした。

あたしはハンゲしかやったことないし。
彼氏は WING というところで 4級 （だったかな？） で、たぶん
初段くらいじゃないかと自分では言っていましたが、
彼もしょせんネットでしかやったことなかったので
やっぱりよく分からなかったのです。

>>403
普通の店で他人を非難したら、その行為自体が非常識でしょう。

閉鎖的な社会だと、自分に仲間がいる安心感でもあるのか知りませんが、
その社会のメンバーはすごく横柄になって、堂々と他人にケチをつけ出すのですよ。
でも、そういう人が道端 （不特定多数の人がいる場所） で、いきなり他人を
非常識だと言って非難することがありますか？

あたしは碁会所に限らず、そういう例をいっぱい見てきました。
バイト先とか、学校のクラスとか、学校のサークルみたいなものもみんな含めて。

周りが知らない人ばかりの場所だと、そうそう他人のやることにケチつけたり
しないものですよ。 そして、例えケチつけても制裁にはなりません。

そういった意味も含めて、不特定多数の人がたくさんいるハンゲで、
「常識」 とやらを押しつけてくる連中が 「非常識」 なんですよ。
ハンゲでいくら他人をけなしても、制裁の意味は持ちません。

実際、あの掲示板を見てあたしに悪いイメージを持っている人は
めちゃくちゃ多いと思いますけど、あたしは毎日普通に囲碁をプレイしてます。
何の支障もありません。

あそこで、みんなに向かって 「ひとつの価値観を共有しろ」 と叫んでも、
まったくの無意味です。

>>404
別の件で一つ聞きたいのだが、碁会所に行く前にもネット碁をしていたというが、
その当時はネットでも「はじめまして」と挨拶していたのか。
みんな「よろしくお願いします」と挨拶して自分だけ「はじめまして」と
挨拶していることに違和感を感じなかったのか。

>>407
ハンゲで挨拶ボタンができるまでは、みんな 「よろ」 とか 「4649」 が
圧倒的に多かったですよ。
あたしは相手が挨拶したら、挨拶を返すようにしてました。
でも何て言ってたか忘れた。「4649」 でないことは確かｗ

「はじめまして」 は別に変じゃないでしょう。
実際、初対面の人なんだから。
「対局前の挨拶の決まり文句」 という存在を知らなかったら、
ごく自然だと思いますけど。

特定少人数の集団の気持ち悪さって、男の人には分かりにくいのかな？
女の子だったらみんな、小学校や中学校で閉鎖的な仲良しグループみたいな
のが必ずできて、あたしと同じような経験してきてると思うんだけどｗ

>>404

碁会所にいった理由はわかりました。
棋力を確かめるのには、たけのこさん一人では無理ですよね。
同じ店のお客さんがもう一人、必要ですよね。
つまりは、（棋力がどれくらいか）教えてもらう立場だったわけですよね。

相手に感謝する心というのは、ありましたか？

感謝する心はありましたよ。
挨拶もしました。 残念ながら決まり文句ではなかったようですが。

「決まり文句を言わないと、感謝したことにならない」 とは、
とても思えません。

「感謝の心があるかどうか」 と 「決まり文句を言うかどうか」
は全く別物だとあたしは思います。

すまん、私は何年も前からネット碁をしていたわけではないでわからなかった。
しかしそれならばネットで挨拶をしないのは碁会所での出来事は無関係ということになるが・・・

本題に戻ろう。
>>406
あなたにとっての制裁とは回りから直接何か言われることでしかないのか。
白い目で見られる、直接本人に言わなくとも影でコソコソ非難される、
といった社会的制裁はどこにでもある。

> 白い目で見られる、直接本人に言わなくとも影でコソコソ非難される

この手の話は全く苦になりません。
むしろ、相手が勝手にストレスを溜めていることがこっちに伝わって、
勝ち誇った気分になるくらいですね。

そもそも、その手の行動は、「面子が決まった村社会」 でないと
実践できない話はありませんか？

ハンゲでも、浦上様のサークルなどであたしのことをコソコソ非難している
のかもしれませんが、あたしに直接伝わらなければ嫌がらせにもならないし、
あたしに伝わったところで、あたしはむしろ勝ち誇った気分になるだけだし、
それ以前にハンゲは不特定多数の人が入れ替わり立ち替わり入ってくる
場所なんだから、 「たけのこφは非常識な奴だ」 という情報を 「ハンゲの常識」
に仕立て上げることも無理なのでは？

碁会所のように閉鎖的で、メンツの決まった場所であれば、あなたの言うような
嫌がらせも可能でしょうね。 チームワークを発揮できますからｗ

おやすみなさい。

>>410
「囲碁の挨拶はお願いします」と教えてくれたことを、良心からだとは思わずに
逆にその人に腹を立てたくだりを私は非常識だと感じている。
ましてや見知らぬ人の言うことなど信用できないとまで言っている。
もし誰もそのことを教えてくれなかったならばたけのこさんは自分で気づくまで
対局する度に非難されないまでも「おや？変わった人だな」と思われることになっていただろう。

どうもネットに話しが傾きがちだが、私はネット碁のことなど言及していない。

>>415でも書いた通り、私はあなたが碁会所のおじさんに腹を立てもう二度と碁会所には行かない、
と言っていることを、その態度は非常識なのではないかと言っている。

>この手の話は全く苦になりません。
>むしろ、相手が勝手にストレスを溜めていることがこっちに伝わって、
>勝ち誇った気分になるくらいですね。
あなたがそういう受け止め方をするというのは前向きでいいが、これらは通常社会的制裁なのだ。
よって常識とは従うべきものという結論が導けるわけだが、ここまで異論はあるか。

>そもそも、その手の行動は、「面子が決まった村社会」 でないと
>実践できない話はありませんか？
この意見についての回答がなされていなかったので>>416の付けたしとして書く

例えば電車の中で携帯電話を取り出し話しをしだしたとしよう。これは非常識な行為で異論はないはずだ。
するとその人には電車に乗っている間気まずい思いをしなければならないという制裁が待っている。
制裁が待ち受けているからこそみんな車内で電話をしない。
それでもそんな制裁は気にならないから電話をする、これはもう非常識以外の何者でもない。
このような制裁は何も「面子の決まった村社会」でなくともどこにでもある。

>>415
話をすり替えてますね。

あたしは 「見知らぬ人の言うことだからウソ」 とは言っていません。
「（見知らぬ人の言うことを） 黙って従えよ」 という人が出てきたので、
「見知らぬ人の言うことに必ず従う義務は無い」 と言ったまでです。

べつに碁会所のおじさんがウソを言ったとまではいいません。
「はじめまして」 というセリフであろうとも、あたしが礼儀の精神のものとに
挨拶をしたのは明白なのに、対局前の挨拶のセリフは 「宜しくお願いします」
に決まっているという 「知識」 をタテにとって、あたしのことを非常識
呼ばわりする。 それを非常識だとあたしは言っているのです。

>>416
碁会所なら社会的制裁というものがあるでしょう。
いわゆる村八分というやつです。

不特定多数の人間が出入りする公共の場所で
「白い目で見る」 「陰口をたたく」 といった程度の嫌がらせ （？） を
実行したところで、それは実行した本人の自己満足でしかありません。
あたしには実質的な損失が何もありません。

碁会所のような狭いコミュニティで村八分を実行したら、
制裁になるでしょう。 実質的な損失を与えることができるでしょう。
あたしの言っているのは、そういうことですが。

>>413
わかりました。人それぞれで受け止め方、感じ方は違いますから。
たけのこさんがその場で口に出して碁会所を非難してなさそうなので、そこまでの
問題があったとは思いません。ただ、たけのこさんのような受け止め方は「少数派」
でしょうが。
>>415さんが仰るとおり、「少数派」の感じ方は「一般的な常識」とかけ離れているの
で、非常識だ。と言われるのは仕方がないとおもいます。今は議論中ですしね。

私が思うのは、たけのこさんが自分の感じ方、受け止め方が「少数派」であることを
認識しているのかいないのか。
別に「少数派＝一般的には非常識といわれる」を非難しているわけではなくて、「少数派」であることを認識した上で
今後行動されると自分にとって有益じゃないのかなと思いますね。本題から少しづつずれてきましたが。


>>ハンゲは不特定多数の人が入れ替わり立ち替わり入ってくる
場所なんだから、 「たけのこφは非常識な奴だ」 という情報を 「ハンゲの常識」
に仕立て上げることも無理なのでは？

こういう言い方をするからおかしくなってしまうんじゃないでしょうか。
たけのこさんを一部、ただ煽ったりけなしたりするコメント等がありますが、それは
根拠や理由がないので無視していただいてかまわないと思いますよ？
>>415さんは自分なりの根拠や理由を添えて貴方が非常識であることを言っています。
この行為を否定されると議論にならないです。
なぜならばこの問題は「常識の認識のズレ」が引き起こしたものだからです。

理由を添えて発言していることを「ハンゲの常識に仕立て上げる」なんて言われる
とおかしいことになりますよ。
ハンゲの常識に仕立て上げるという言葉が>>415さんだけに言った言葉ではないと。
そうは思いますけどね・・・

すごい文章量ですね。

>>417
メンツの決まった社会でなければ、制裁は意味を持ちません。

「旅の恥はかき捨て」 という言葉を、あなたも知っているでしょう？
旅行先だと、（周りは知らない人ばかりなので） 何をやっても平気
になるというものです。

そして逆に、観光地のレストランとか土産物屋の多くは、
「旅の恥はかき捨て」 を逆手に取って、ボッタクリの詐欺まがいの
商売をしていると、あたしはいつも感じますよ。


地元の人間が、マナーの悪い観光客のことをいくらボロクソに言った
ところで、その観光客は態度を改めません。
観光客が、行楽地のボッタクリ商売をいくら貶したところで、
その店は商売の方針を改めないでしょう。

>>420
「常識＝多数の人が従っている知識」
という意味で、あたしを非常識呼ばわりするのなら、
論理的に正しいでしょう。

「常識＝全員が従うべきもの」
という意味で、（制裁＝いやがらせする目的で）
あたしを非常識呼ばわりしても、ムダでしょう。

「多数派に従うのは義務である」 などとは、あたしは
まったく思いません。

また、現実社会ではあたしのほうが少数派なのかも
しれませんが、ハンゲにおいてはあたしの考え方は
少数派とは思いませんね。

現にハンゲで挨拶しない人はものすごく多い。

挨拶原理主義者が、「白い目で見る」 「陰口をたたく」
といった 「制裁」 をいくら実行したところで、ハンゲでは
何の効果もありません。

多数・少数の話をするのであれば、
「碁会所の常連 ＋ 碁会所関係者」 の集合は、
日本全体から見て、ものすごく少数派です。

「囲碁の挨拶は 『よろしくお願いします』 というセリフに決まっている」
という知識を、世の中でいったいどれほどの人が知っているのか、
あたしは疑問に思いますね。


「囲碁の挨拶は 『よろしくお願いします』 というセリフに決まっている」
という （碁会所だけの常識を） 初めて碁会所に来た人間に
いきなり押しつけて、あたしのことを非常識呼ばわりするのは
（世の中の常識に照らし合わせると） 非常識でしょうね。

多数決の話をするのであれば、ね。

>>423
「多数派に従うのは義務」ではありません。
ただ従わない場合、それ相応の社会的制裁を受ける場合があるというだけです。

今までの議論を交わした感じでは、リアルでの話のほうが、ネットより簡単で解決しやすそうですね。
多分これは「一般的な常識」がリアル社会においては充分確立されたものだからでしょう。

ハンゲに照らし合わせてみると、「挨拶することがハンゲ囲碁の常識」であることを証明しづらい部分が
ある。これが議論を難しくしている一因でしょうね。
少なくとも「挨拶がハンゲ囲碁の常識」であることを、私は証明できません。
ただし「ネットといえども人間同士がしている」という考えを持って
「どちらかと言えば挨拶をするほうが普通」という結論に至っています。
ただこの結論は常識にはなりえません。証明する手立てが見つかりません。

また>>424の意見についてですが
多数・少数の話をするのであれば、
「碁会所の常連 ＋ 碁会所関係者」 の集合は、
日本全体から見て、ものすごく少数派です。

「囲碁の挨拶は 『よろしくお願いします』 というセリフに決まっている」
という知識を、世の中でいったいどれほどの人が知っているのか、
あたしは疑問に思いますね。


「囲碁の挨拶は 『よろしくお願いします』 というセリフに決まっている」
という （碁会所だけの常識を） 初めて碁会所に来た人間に
いきなり押しつけて、あたしのことを非常識呼ばわりするのは
（世の中の常識に照らし合わせると） 非常識でしょうね。

多数決の話をするのであれば、ね。

「囲碁の世界では常識」であって、社会全体からすれば常識にはなりえません。
これは「社会全体の人数における囲碁人口の比率」から導き出されます。

たけのこさんに「囲碁の常識だから従うべき」と頭ごなしに否定するのはおかしいですね。
リアルの囲碁の中に飛び込んできたばかりですから、囲碁の常識を知らなくて当たり前です。
なんでそんなことも知らないのか、という意味での否定は間違いだと思います。

但し、>>415さんの仰っている意味での否定は間違いではありません。正論です。

ふと気づいたのですが　挨拶賛成派のなかで
「人間同士がやってるんだから挨拶をしたほうがよい」
という考えから　　「挨拶」＝「ハンゲ囲碁の常識」

という結論を導き出している方がいらっしゃいますよね？
私はこの「人間同士がしている」＝「ハンゲ囲碁の常識」
に関しては否定します。イコールで結びつける根拠がありません。

挨拶賛成派と挨拶しないでもいい派の認識のずれは
このイコールの中に隠されているのではないか、と思いました。

それと、

　　　「（他人が） 挨拶しないと （自分が） 不快」
　　　「（自分が） 挨拶すると （自分が） 気持ちいい」

これをイコールで結ぶ人がいます。
ここまでなら、発言者本人の中で完結しているから
どうでもいい （人が何を考えようと勝手） のですが・・・

　　　「 （自分が） 挨拶すると （自分が） 気持ちいい」
　　　「挨拶は （全ての人が） 気持ちいいはずだ」

これをイコールで結んだ上で、勝手に論点を
ずらしてくる人がいるわけです。

たけのこが字を打つのが早いということは分かったｗｗｗｗ

ハンゲの掲示板を見て思ったこと。

挨拶必要派は、挨拶必要派同士でレスを付け合う。
挨拶不要派（というかたけのこ）は、他の挨拶不要派にまずレスしない。

多数の人が従っているもの＝常識に対する考え方の違いが
こういうことろから読み取れるように思う。

それなりに物事を知っているたけのこが、
はじめましてとよろしくお願いしますの違いを理解していない事を
理解に苦しむ

>>418
415はあなたに対してのレスではなく、奄【遊】さんに対してのレスだ。
したがって解釈も奄【遊】さんに任せている。

>>419
あなたに対して回りから白い目で見られる、影口を叩かれるというのが制裁としての
意味をなさないことは理解した。
しかし、何度もいうがこれらは程度の差こそあれ、社会的制裁なのだ。
事実、圧倒的多数の人々がこれらを苦痛に思う。

>>422
>地元の人間が、マナーの悪い観光客のことをいくらボロクソに言った
>ところで、その観光客は態度を改めません。
>観光客が、行楽地のボッタクリ商売をいくら貶したところで、
>その店は商売の方針を改めないでしょう
それは制裁に効果があるか以前の問題として、その対象は非常識だといえる。
こうしてみると制裁に意味がない場所などないことがよく分かるだろう。
まだ常識とは従うべきものという私の結論に異論はあるか。

そうですか。
異論ないというより、もう反論しません。
なぜなら、あたしは囲碁を引退することに決めたので。

あたしと関係ない世界でどんな常識がまかり通っていようが、もはや
あたしには関係ありません。

以上。

>>432
そうですか。　

>>432
その態度には私も呆れたとしか言いようがない。
君が囲碁を引退するのは自由だ。
だが議論をしている最中にそれはないだろう。
議論とは異論があるならば主張するべきであり、
異論がないのならば意見を受け入れるべきであり、
異論はないが他人の意見を受け入れるのも嫌だと言うのならば最初から議論などすべきではない。
いや、君には議論などする資格はない。ハンゲームで子供と口喧嘩でもしているがいいだろう。

ハンゲームの掲示板にも引退の旨を書いたのですね。
お疲れ様でした。

こういう形で終わるとは思いませんでしたが・・・。

終ってからの自分の意見を述べさせていただくと

どっちもどっちだったなと。

挨拶賛成派にもいただけない部分はたくさんありました。
態度やマナー等。
たけのこさんの引退スレッドへのレスを見てもらうと一目瞭然ですね。
マナーを謳っておいてそのコメントはないだろう、と。
コメントしてるのは学生ばかりなのかもしれませんが。。。

もちろん挨拶しなくてもよい派にもまずい部分はたくさんありました。
ただお互いを理解する前に終ってしまったのは残念でなりません。

あの、２ちゃんねるの方でも引退の事、書かれてたのですね…。

ハンゲームの方にレスを書きコしたのですが、たぶん読んでも
らえないのかも…。

あたし浦上亮さんと仲良しですけど、たけのこさんも反対意見の
方にもきちんとレスを返されてましたので、几帳面でまじめな方かも
って思いました。　お二人の意見が食い違って仲たがいしちゃって
ましたのが、とても悲しかったです。

ヒカルの碁の塔矢アキラくんと進藤ヒカルくんみたいに、意見がぶ
つかっちゃっても、お互いに浦上亮さんとたけのこさんとで囲碁で
競え合える仲になってくださると良かったなあって勝手に思っちゃ
ってました（苦笑）。

とても決心が固いと思いましたので…。　あの、お疲れさまでした。　

【 Indigo のルール】
・ 碁盤を使います。
・ 囲碁とほぼ同じルールです。
・ ただし、コミは 5．5 目です。
・ 第一手は、碁盤のどこに打っても構いません。


【 Indigo のマナー】
・ Indigo は礼儀を重んじます。
・ Indigo プレイヤーは、挨拶の有無だけで他人の礼儀を量ったりしません。
・ Indigo プレイヤーは、他人の価値観を大切にします。
・ Indigo プレイヤーは、自分の価値観を他人に押し付けません。

【 Indigo について 】
「Indigo （インディゴ） 」 は、 接頭辞 「Ind」 と 「igo（囲碁）」 を組み合わせて
できた言葉です。 囲碁とほぼ同じルールですが、囲碁とは別のゲームです。

・ 「Indigo」 は 「Independent （自由な、自主的な）＋ igo」
　　ルールの範囲で、碁盤のどこにでも自由に打つことができます。
　　プレイヤーの自主的な考えを、広く認めます。

・ 「Indigo」 は 「Indeterminate （未決定の） ＋ igo」
　　決まった作法やしきたりに縛られることはありません。
　　決まった価値観を押し付けることもありません。

・ 「Indigo」 は 「Individual （個人の） ＋ igo」
　　個人の価値観を尊重します。

・ 「Indigo」 は 「Indulgent （寛大な） ＋ igo」
　　礼儀の無い人の存在を、暖かい心で認めます。
　　常識の無い人の存在を、暖かい心で認めます。

・ 「Indigo」 は 「藍」
　　「青は藍より出でて藍より青し」 という言葉があります。
　　これは、 「教え子が指導者を超えて上達する」 といった意味です。
　　青い色は 「藍」 という草から作るのですが、もともとの 「藍」 の色よりも
　　美しい青ができる。 このことを指して、上記のような意味になりました。

　　「出藍の誉 （しゅつらんのほまれ）」 という言葉もあります。 これは、
　　「教え子が自分を超えるのは、指導者にとって本望であり、名誉になる」
　　という意味です。

　　「Indigo」 という名前には、お互いが 「藍」 となって指導し、指導されあって、
　　みんなで上達できればいいな、という願いが込められています。

現在、Indigo プレイヤーは、あたし （たけのこφ） ひとりです。
したがって、あたしの価値観がそのまま 「Indigo の常識」 となります。
「皆が従うべき常識は存在しない」 というのが、 「Indigo の常識」 です。
Indigo プレイヤーは、他人の価値観を尊重するのです。

Indigo は囲碁とほぼ同じルールです。
ですから、ハンゲの囲碁を使って Indigo を遊ぶことができます。

ハンゲの囲碁プレイヤーが Indigo プレイヤーと出会ってしまった場合、
対戦したくなければ遠慮なく 「対局取り消し」 ボタンをクリックしてください。
Indigo プレイヤーは、そういうあなたの意思を、暖かい心で認めます。

Indigo と囲碁はほとんど同じルールですから、相手が囲碁をプレイしている
つもりなのか、Indigo をプレイしているつもりなのか、
ぱっと見ただけでは分かりづらいかもしれません。

プレイ中に何か疑問を感じたら、遠慮なく質問してください。
気に入らなければ、対戦を中断しても構いません。
Indigo プレイヤーは、そういうあなたの意思を、暖かい心で認めます。

なんでそんなこと考えつくのか、ここまで来たら素で感心した。皮肉でなくて。

別に普通の囲碁でも第一手目をどこに打ってもいいんじゃないの？

「普通の囲碁」 では、第一手を右上に打たないと 「非常識」 呼ばわりされます。


　　　【参考】
　　　>>19
　　　>>24
　　　>>28
　　　>>83

Indigo は囲碁ではありませんから、これ以上話を続けると
スレ違いどころか板違いになりますね。

あたしは今後、この掲示板には来ません。
囲碁は二度とプレイしないので。



Indigo プレイヤーはあたし一人で十分です。
誰の賛同も求めません。

Indigo のルールそのものは、囲碁とほぼ同じです。
なので、 「囲碁と Indigo の違いを気にしない人」 または
「囲碁と Indigo の違いに気づかない人」 を相手に、
あたしはひっそりと Indigo をプレイしていきます。

Indigo は囲碁ではありません。
あたしは今後、いっさい囲碁に口出ししません。
みなさんも、あたしに口出ししても無駄です。
囲碁の常識がどうだろうと、あたしの知ったことではありません。
あたしは囲碁を二度とプレイしませんから。



Indigo ブログを作っておきました。
といっても、ほとんどログ保管だけが目的ですが。

　　　http://blog.goo.ne.jp/takenoko_phi/



それでは、さようなら。

そして>>375で指摘されたにも関わらず、
最期まで囲碁をプレイすると言い続けた意地っ張りなたけのこage

逃げたとしかおもえませんが

>>445
その言い回し、おまえ浦上だなｗｗｗｗ

我らがアイドル！たけのこφブログ更新！

http://blog.goo.ne.jp/takenoko_phi/

エスケーパーたけのこ

よく見たら更新したの昨日じゃん

うん浦上だよ

意味わかんないんだけど、同じルールなのになんで別のゲームだって言い張ってるの？
ログ読むのめんどくさいから誰か解説して。
コミ5.5目の理由は何？

たけのこって女の子？
写真は本人？
こんな子が囲碁すんの？
ひょっとしてかわいい？
もっと大きい写真ないの？
誰かうｐして

�@自分からは対局を申し込まない
�Aハンゲではみんなコミ5.5で対局を申し込んでる
よってインディゴのルールを6.5にすると一生打てないことになるｗ

↑は>>452へのレスね。

俺も写真みた〜。
横の自己紹介んとこの写真見たときは>>387は死刑って思ったけど、
浴衣の写真はなかなか可愛かったな。
まあ本人かどうか知る術はないがｗ

何度も悪いが453は>>451へのレスorz

写真ぶれててよく分からんよ

なにこの流れ？ｗｗｗｗｗ

たけのこﾀﾝはハンゲ囲碁のような殺伐としたところじゃなくて
KGSに来て囲碁を打ってほしいお
ttp://kgs.kiseido.com/

たけのこハンゲで15級じゃん
あれじゃ碁会所じゃ級位者レベルだろ
偉そうなこと言う前に碁の実力上げろってのｗ
あ、碁はやらないんだったか？なんでもいいやｗｗｗｗｗｗｗ

ハンゲの級は自己申告制だからあてにならないだろ

そいつの勝率見りゃ分かるよ。
たけのこﾀﾝは2000局以上やってだいたい勝率5分だから、ほぼ実力どおりじゃねの？

対局のはじめと終わりに自動であいさつ文が表示されるオプションを作ればよいのでは？
自分で入力したい人はそれを選択可能
ただし一定時間なにも入力しなければ「お願いします」
「ありがとうございました」が自動的に表示されるようにすればいい

>>458
なんか使い方めんどそう
ハンゲのほうがいいや

KGS5kと互角に打てる18級がいるランクシステムを
どう信頼しろとｗｗｗｗｗ

18級と互角の奴が5kになれてしまうKGSがおかしいってことでいいです

>>463
では使いかた教えますね。
http://kgs.kiseido.com/ja_JP/download.xhtml
ここからcgoban-win32-2.6.12.exeをﾀﾞｳｿしてｲﾝｽｺしる
あとはそこから「対局」を選べば入れるお

ちょｗｗｗｗｗKGSって偉い勢いで荒れてるじゃんかｗ

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1121355174/l50
こことか見てみｗｗｗまじハンゲと大差無いｗｗｗｗｗ

>>467
荒らしが２人ほど常駐しているだけでkgs自体は全然荒れてないよ。

それ言い出したら、ハンゲも浦上とryosanという2人が常駐して荒らしているだけだ。
あとはただのガキの集団でしかない。

こっちの荒らしはkgs内ではなく2ch棋院のスレを荒らしてるだけだけど同じかな

たけのこﾀﾝKGSに来てほしいス

ブログ行くかハンゲの板行って書いてきたら？
たけのこもうここ見て無さそう

たけのこに必死な奴何がしたいんだ
ｶｽみたいな級位者を一人KGSに入れてどうすんだよ
ｻﾞｺが増えても邪魔になるだけ
迷惑
やめろ

初手を右上隅におかないと非常識扱いされるんじゃなくて非常識なんだろ。
確かに、ルールでは初手はどこにおいてもかまわない。
でもたとえば初心者が初手をオセロみたいにマスの中にうったらどうする？
注意するだろｗ
それと同じで初手右上に置くのは有段者からみたらマナーで常識なんだよ。
でもまぁ「右下が打ちやすいんです！」って言われたら「あっ、そう」って
感じの人がほとんどだと思うけどね。

今頃になって何言い出してんのｺｲﾂ？
たけのこいなくなったから反論する人間もいなくなったと思って安心してﾉｺﾉｺ出てきたのか？

>>473は級位者をカス扱いするほど強いんですか。
凄いですね。
今度ご指導お願いします。

>>474
いくらなんでも無理ありすぎだろお前ｗ
一手目どこに打ってもルール違反にはならんだろうが
マスの中に打ったら反則だろｗｗｗｗｗ

ていうかハンゲがコミ５．５目なら囲碁ですらないわけだｗ

１手目は中央以外なら、右上からが普通でしょう。
それは慣例とか伝統ですよ。個人の考えとは関係ない。
（置き石を置いていくときは右上からだし）

右上以外から打ってこられたときは、
心理的奇襲・挑発をしていると思ってしまうなあ。
単に相手が知らない場合もあるのだろうけど。

たけのこﾀﾝは慣例とか伝統に従う必要が無いって言ってるんでしょ

たけのこﾀﾝはKGSに行っちゃったの？
ハンゲに戻ってきてほしい

いや残念ながらまだハンゲにいるよ。
Indigoやってるふりして普通に囲碁してるｗ

ハンゲコミ５．５目だから囲碁じゃないんだろｗ
そのへん浦上とかどう思ってんだ？
誰もたけのこﾀﾝに突っ込んでねーじゃん

たけのこﾀﾝ、ハンゲにいてもいなくてもいいけど
このスレに戻ってきて欲しいｗ

おまいらレスはやｗ
コミなんてのは白と黒の有利不利をなくすための道具にすぎんのだからコミが何目でも囲碁に変わりないね

初手右上やら挨拶なんて慣例は囲碁を打つための道具ですら無いわけだがなｗ
コミのルール無視しても囲碁なら初手どこに打とうが挨拶しなかろうが囲碁は囲碁。
たけのこﾀﾝはIndigoとか言い出さずに普通に囲碁続ければいい。

たけのこは１５級なんだろ？
その程度の腕ならどうせ中盤で大差の中押しで決着だろ
コミがあってもなくても一緒だと思うがなんで５．５に決めたんだろうな

>>486
それだと色々言われてうざいからIndigoやるとか言い出したんだろう。
てか挨拶しなくても「あ、そう」で終わるのに、
わざわざ掲示板に挨拶は必要ないとか書き込むからみんなにとやかく言われんだよ。
それがうざいなら初めから書き込むなよたけのこﾀｿ

>>487

>>453

>>489うはｗｗすまねえｗｗ
俺文盲ｗｗｗｗ

ちうかコミの話題なんて全然出て無かったのに、他人から指摘ある前にサラッとインディゴのルールに入れてたたけのこﾀﾝは少なくとも俺より賢いおもた

あとどうでもいいけど、潤扉が確実にここ見てるのが分かった

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　たけのこ降臨まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／

たけのこﾀﾝのやりとりに口出す人間は少なかったけど
読んでる人間は多かったということか
本人いなくなってどうでもいい話になった途端にこれだけ
ﾜﾗﾜﾗ湧いてくるところを見るとｗｗｗｗ

初手に右上打つのがそんなに嫌なら、いやがらせに初手上辺の星に打ってみそ
なかなか面白い布石になるよ
相手がジジィなら顔真っ赤にして打ち出すかもしれんｗ

白江治彦のアポロは初手を辺に打つんだよな
他にも初手をとんでもないところに打ったプロの棋譜って結構あるよ
確かに非常識だがマナー違反ってのとは違うような
初手なんて結局どこ打ってもいいんじゃね？

ハンゲとKGS両方打ってる香具師っていないの？

俺ｋｇｓ３ｄハンゲ５ｄだがなにか

漏れは>>473のように級位者をカス扱いしないから
KGSに来てほしいっス
ttp://kgs.kiseido.com/

たけのこﾀﾝは絶対ハンゲをやめないと思われ。
負けを認めることになるから。

カム　バック　たけのこ！！！

たけのこﾀﾝ(*'Д`*)ﾊｱﾊｱ

たけのこﾀﾝさっき普通にハンゲいたよ。

なにこのスレ？

挨拶＝碁会所では常識
VS
全員が常識に従う必要はない

という構図？
どっちも言ってること正しいというか
ごく当たり前のことを話すのに、なんでこんなに引っ張ってるんだ？
ただ口喧嘩したいだけの厨房が女に付きまとって
スレ引っ掻き回してるように見えるんだが、こんなｳﾞｧｶ放置しとけよ。

(*'Д`*)ﾊｱﾊｱ

>>504
今更えらそうにしゃしゃり出てくんじゃねーよヴォケ

たけのこﾀﾝのブログわらた

>>497
もれkgs4k　ハンゲ3段

浦上て何こいつ

たけのこ戻って来い。

浦上　亮 : では
浦上　亮 : 僕はどうでもいいのですが
浦上　亮 : 僕の友達５０人くらいいますが
浦上　亮 : みんなに反感買ってるようなので
浦上　亮 : 掲示板を荒らしたこと
浦上　亮 : 謝罪した方がいいですよ
浦上　亮 : そのことについては
浦上　亮 : どう思ってますか?
たけのこφ : あたしは荒らしたと思っていないし、
たけのこφ : したがって謝罪の必要もないですね。
浦上　亮 : ２ｃｈにさらしたと言う話もありますが?
浦上　亮 : まぁ僕はいいんですけどね
浦上　亮 : ただ周りが許さないようですから
たけのこφ : 許さないから、どうなんですか？
たけのこφ : それって脅迫ですかね？ｗ
たけのこφ : 許さないから？
浦上　亮 : いえ、そう受け取られても困ります
浦上　亮 : まぁおちついて＾＾；

画像載せてないならたけのこﾀﾝのブログなんて興味ないよ

かえるみたいな画像載ってるよ

>>511たけのこは嫌いだが浦上はキモイな

>>514
確かに、「周りが許さない」とか全体主義の匂いがするな。
というか、世間様とかお上とかそういうのに従ってるのが安心なタイプ。

たけのこは厨、浦上はリアル厨
まあどっちもキモいんだが

なに浦上は本物の中学生だったのか
それじゃ仕方ないな

そして実はたけのこは熟女だったというオチが待っている

じゅくじょ　(*´Д`)ﾊｧﾊｧ　

腰使いが激しそう

たけのこたーん

たけのこは一人でオナってろ

浦上

てすと

たけのこage

誰かたけのこのブログにコメント書き込んでやれよw

ここって3人の粘着組で回ってるって
聞いたんですが、そうなんですか？

そうです

あげ

>こんばんは。囲碁初心者掲示板をよくチェックしている人にとってはそろそろお馴染みになってきたのでは
ないでしょうか？浦上　亮です。

浦上　亮＝浦上　雷はまじうざいな。たけのこよりはるかにうざい。
有名になりたいがためにスレ乱立させてるし。しかも荒れる話題ばかりで。
早く氏んでくれないかな。

たけのこには好きなアーティストのライブに行っても、
ライブが始まって周りが皆総立ちになってるのに自分だけ座ったまま。
「別にライブで立ち上がらなければいけないというルールはないでしょ」
当然のように周りから白い目で見られ文句を言われても
周りに合わせようとしないどころか、
文句言う人を「総立ち原理主義者」と決めつけて非難、軽蔑し
頑なに自我を押し通す。

という事をぜひやってほしい。

浦上　亮には、
「１番前なのに座ってるよ。みんなどう思う？感じ悪いよね〜。」
というマイクパフォーマンスを
ライブそっちのけでやってほしい。

知り合いの小倉っていうのが独善　

よしageるか
浦上 亮とかいう勘違い野郎は徹底的に叩きましょう。
もう一人の勘違い野郎の、閏扉とかいうのが必死に擁護しだすけどなｗ

サークルつくってるのにひそかにサークルのやつから嫌われてるｗ

ageage

浦上ってなんなんだよマジでキモイんだけど。
お前はもう意味もなくつまらんスレばっか立てんなっつーの
しかも心理学に心得があるとか適当なこと言いやがって。
サークル代表戦とかいう糞スレも潤扉にミニメで直接オーナーに話した方がいいってツッコミ入れられてただろ？
無駄に糞スレ立てすぎなんだよそんなに自分をアピールしたいのか？？
正直迷惑うざい目障り
お前のアホさも最初はまだ面白かったがもういい加減飽きた
正直ウザイんだよまじで。
ハンゲから消えろとは言わんからせめて掲示板から消えてくれマジで

切実だな

>>537
あー、心理学と精神医学を学んでいるんですよー！ってやつだろ？ｗ
あれって、本人が言ってる学説(？)が全部嘘だったらしくて、ボコボコに言い負かされてたっけ。
なんか、よその板で我こそは正義の使者とか荒らしに構うのが正義の宿命！とかほざいて、
そこの連中からあからさまに池沼扱いされてたんだけど、
精神医学の心得があるんじゃなくて、精神医学による治療を受けてるの間違いだろｗ

まじイタイぜ浦上はｗ

なんか、一発で池沼だって分かるクソスレが多々あるんだけど、
管理者が妙な所でまともに仕事してるせいか削除されまくってるんだよな。
今度から、これは痛い！ってのがあったら、ここにコピペしとくわ。
「…それが正義の宿命！浦上　亮さんの暗い心に明るい太陽を投げかけてあげられます！」
早く病院逝けってｗ

たけのこは最近おとなしくなったけど、
浦上はなぜあんなにしつこく掲示板に出てくるんだろう。
みんなに自分はキモいと思われてることにまだ気づかないんだろうか

あとこれは閏扉もだけど初代浦上亮なんかはほっときゃいつか飽きて消えるのにさ、
イチイチ注意するとかアホだろ。
喜ぶだけってことくらい分かれよって感じ

>>542
詩とか自分が勝手に思いこんでるだけの人生論とかで延々クソスレ乱立してたのは
最近少し収まってきたような気がするんだけど。
それから、初代に限らずパクリ達は浦上本人の反応を期待してやってるのが見え見えなのに、
どうして、ああも相手の狙い通りに釣られまくるんだろうな。
で、確か自分は大勢の味方がいるとか吹聴してたけど、
最近パクリに構うのを批判してる香具師ばっかりで明らかに四面楚歌だな。
せいぜい、閏扉っていう基地外がぶち壊れた日本語による矛盾や主観論で擁護してるだけ。
そいつの方は確か将棋板で暴れて大勢から叩かれまくってたスレが晒されてたのを見た覚えがある。

今更言うのも何だけど、たけのこは長文の割に論理も明快。
言ってる内容には賛否あると思うが、長文でも読みやすい文章であることは確かだった。
浦上はたった3行レスでも何が言いたいのか全然分からんから、賛否の言いようが無いｗ

＞たけのこは長文の割に論理も明快。

最初の方はそう思ってたけど退散間際のころはその論理もボロボロだった希ガス

>>544-545
たけのこは釣りだったんじゃねえの？
なんかindigoがどうとかよく分からん事言ってたし
多少なりとも真面目に浦上に突っ込む気があったんなら
もうちょい上手い言い方とかやり方があったはずだしな。
どっちにせよ、浦上の言ってる事が意味不明なのは禿同。
しかも、釣りでなくバリバリの真性だから余計に強烈。
学説だの常識だのを根拠を示さずに勝手に捏造してたのにはﾜﾗﾀ。
なんか、「●●は定説なんです！」とかトンデモな事ばっかり言って
癌患者を死なせてミイラにして捕まった香具師に似てないか？

>>546
あそこまで熱くなられるとさすがにただの釣りには思えなかったけど
たけのこは今もどこかで密かにインディゴをプレイしてるんだろうかｗ
もうブログも更新してないみたいだしツマラン

浦上はどうせまだガキだろ。仕方がない

なんだかまた新しいスレで偽者批判してるし。
しかも第三者の忠告をことごとく言い返してる罠。
意見をまともに聞かないのならたけのこと変わらない。
というか挑発して戦線を拡大してる分余計にタチ悪いか。

と思ったらスレ消されてたよ。
ハンゲか本人かどうかはわからないけどな。
どっちにしても悪い行為には変わらないか

>>548
言い返すって言ってもゴネてるだけだしなあ。
あのクソバカがまともに筋道を通して物を言ってるのを見た事が無いし。
とりあえず、ハンゲの削除人グッジョブ。

>>550 確かにｗ　

遅かったか。
俺も見てみたかったｗ

>>552
毎度毎度延々繰り返される珍しくもない光景だけどな。

たけのこは他人をムカつかせるツボみたいなのが分かってて書いてる感じで、
横から見てたら面白かったよ。まぁ性格は悪いんだろうけど。
性格悪くなるためにはある程度の知能がいるよね。悪知恵と言うくらいだし。
浦上の場合は、いきなりおまえの母ちゃんデベソと言い出したり、
オマエモナーと言い出すだけなので、読んでても本気でつまんない。
たけのこ戻ってきてくれ…関わり合いにさえならなければ、お前の投稿は好きだったｗ

今takahasitakaに単独スレで叩かれ中。
またしても、このスレでも度々登場する気違い閏扉が必死に喰い付いてまつよｗ
・前言ってた事と後で言ってる事が節操無く食い違ってる
・根拠を示さず断定的に言い張っている内容が事実と食い違っている
・自分にとって都合の悪い事は全て荒らし・嫌がらせ・偉そうな説教と非論理的かつ感情的に言い張る
といった池沼ぶりを見ると、痛さやバカさの性質が浦上と共通のものであるという事が分かる。
やはり、類は友を呼ぶというか、まともな香具師なら浦上を頭の悪さ丸出しのやり方で擁護したりはしないという事かｗ

すまん話を割るが池沼って何でしょうか？
もの凄く気になる・・。

>>556
どうぞ。
ttp://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?mymsg=%C3%D3%BE%C2&mycmd=search

>>557
モヤモヤ感消えて助かりました。
ありがとうございます。
また話は変わるんだが、「鴇燕　慎」って新しい裏紙擁護する人
いるんだけど、裏紙が『ソフト指し』ってスレ立てて消えてる
のと全く同文で立ててるし、同じ福岡出身で擁護してるけど
自作自演かリアル仲間？

>>558
何か、以前、漢字で姓と名の間に全角スペースが入った名前で
福岡県の21歳で浦上の過剰反応に賛同しているIDは
全て浦上の自作自演だと言われていて
それに対して本人でなく閏扉が「リア友だ」とか取って付けたような言い訳してたな。
考えてみれば、リアル友がわざわざ大挙して
お揃いの特徴のIDを作って過剰反応に賛同するためだけに
ハンゲームに降臨するという方が可能性としては考えにくいし、
もし、本当に福岡21歳基地外リア友集団なんかが実在するとすれば
むしろ、そちらの方がはるかに異常な事かと。

それもそうっすな。
あと浦上という名前に自作の小説の著作権で偽者に訴えるとか
どうのこうのっていってた話があったんだが、
浦上亮でぐぐってみたら1986年に映画での登場人物で
既に居たんだが・・・。著作権にかかるのはどっちだと思った。

>>560
浦上のクソバカの主張は法的に見ても何の正当性も無い。
詳しくは銃夢事件のまとめサイトを参照されたし。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/gunnmx/index.html

ちなみに、浦上が何でも心理学と結び付けるのが痛いとかいう話が出てたけど
本当に心理学と結び付けているのだとすれば、まだいい方かと。
そうでなくて、心理学と称して想像で適当な事を放言しているだけなのが本当の問題だな。
確か、以前も捏造学説にツッコミが入って醜態を晒してたし。

正当性のなさはわかった。ありがとう。
心理学についての自分の考えとしては、一般に
心理学勉強してない人が多いなかで知ったかぶりを
するような行動をしても誰も賛同しないってとこかな。
まあ偽者が悪いってのは当たり前だが、それ以前に自ら
掲示板に事件起こしてるのをいつまでも気づかないが意味不。
あんだけ第三者に言われてるのだから自粛するべきなのにな。
そのうち忠告してくれる人も離れて人心失うかもな。

>>562
その偽物に延々と燃料を供給し続けているのは他ならぬ浦上本人。
そして、その件でどんなに忠告を受けても逆切れしたり、
一度口に出した自粛宣言を平気で自ら反故にしたりしてきたためか、
最近、それまで厳しく指摘していた連中が急に
「いや、きつく言い過ぎました。すみませんでした。」
とか言って、それ以上何も言わなくなるといった出来事が続いた。
正常な人間なら、これが何を意味するのかは簡単に分かるはずだが、
浦上はこういう感じのリアクションだった。
「いやー、分かってくれればいいんですよ＾＾
これからは気を付けてくださいね＾＾」
間違い無く、もう手の施しようの無い状態だな。

荒れてきたね、これも浦上亮の過剰反応のせいなのだが本人がガキだから理解してくれないｗ

あそこは人のレスを完全に理解できてない香具師多すぎ。
そして好きなように解釈したままさらにレスをつけるもんだから荒れる一方。
まあハンゲーム利用者のほとんどが小中学生くらいのガキだろうし仕方がないことだろ。
無茶苦茶な理論でも自分なりに必死に言い争ったって経験は将来役に立つだろうし。

俺はむしろたまにそこに加わって言い争ってるの大人を見ると心底バカかと思う

>>564
浦上は自分の滑稽な言動や行動が煽ってる香具師らにとっての
物笑いの種にしかなっていないという事に永久に気付かない罠。

>>565
正しい日本語で矛盾無く筋の通った事を言っている論客と
わざと池沼をつついて痛いリアクションを見物しようとしている釣り師と
理由も根拠もそっちのけで言いたい放題なだけの池沼とは区別すべきかも。

あと、自分自身が言った事すら瞬時に忘れ去ったり
省みるという事を全くしないような香具師が
自分なりに必死に言い争った経験を将来役立てる可能性は皆無かと。

そういうのは意識しなくても知らないうちに役に立ってるんだよ

>>567
痛さを晒した事を省みず更に痛さに輪をかけていくような香具師と
己の未熟さを省みて成長していく香具師とでは根本的に別じゃね？
失敗を肥やしにするには最低限の謙虚さと反省とが必須だろ？
だから、謙虚さゼロ・反省ゼロの池沼は、まず、そこを直さない限りは
失敗から何も学びようがないから、いつまで経っても成長もゼロってこった。

>>568
ちょっとガキに高度なことを求めすぎてないか？
小学生のころから己の未熟さを感じ反省する子供はちょっといないと思うが。
むしろそれができないから子供なんだろ。
ましてリアルで親とかにお前は間違ってると言われたのならまだしも、
ネットの掲示板で嘲笑されたくらいじゃ怒りこそ沸いても己の未熟なんて感じるガキはいないかな。
まあ教育論に発展しそうなんでこの辺でやめとくが、やつらはガキだぜｗ
浦上はガキだろうからまだいいが、潤扉みたいな香具師を見ると(ry

>>569
？？？反省出来るガキがいるとかいないとかじゃなくて、
「将来役立つ」云々とか言った事についてのやり取りでは？

まあ、それはいいとして、
「浦上はガキだろうからまだいいが」と言っても、
もし、プロフの登録年齢が本当なら、十分いい歳だぞ？ｗ
年齢詐称してるならしてるで、また別の意味で痛過ぎだし、
それは登録年齢がｦｻｰﾝの閏扉に関しても言える。

ってか、あのクソバカ、また見事に釣られてるよｗ
釣り師の連中にとってみれば、浦上って付くID作って
囲碁初心者板で普通に振舞ってるだけで入れ食い状態だなｗ

浦上管理 浦上　亮 05/10/08 00:04

浦上ＩＤの心得

挨拶はきちんとする
マナーは守る
他人に暴言・誹謗・中傷をしないこと
スレの乱立をしない
浦上　亮が1番初めに出来たことを自覚し僕の言うことは聞く
他人の疑問には親切丁寧に答えてあげる
嘘は教えない
その他人の道をはずさないこと

以上のことを浦上のつくＩＤの人は守ること

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>570
反省できなくても子供はその経験が大切なんだよ。
もちろん反省するにこしたことはないけど。
囲碁だってそうだ。
子供同士で打ってるだけで反省なんて意識しなくてもどんどん強くなる。
これが大人になると意識してちゃんと検討反省しないと強くならないけどね。

確かに浦上が本当に21歳なら相当やばいと思うよｗ絶対ありえないけどｗｗ
年齢詐称してるくらいはフツーじゃないか？
誰だって13歳とかで登録して子ども扱いされたくはないだろうし、
子供は大人っぽく見せたがるもんだ。
まあ大人から見れば子供ってバレバレなんだがｗ

>>571
無茶苦茶だなｗ

マナーのときもそうだが、掲示板上で○○しなさいとか言っても批判される
に決まってるのにな・・・。

>>572
わざわざ年齢詐称は有り得ないと思われ。相当やばい方だろ。
じゃないと周りからあれだけ個人的なこと書き込み杉と批判受けても
何度もする行動がわからん。心理学とかも大学で授業でちとかじった程度
っぽいのを語る素振りから俺は年齢詐称してないと思う。

はうたんが次に浦上がスレ立てるのを当ててるのはなんで？偶然？

>>572
OK。言いたい事はよく分かった。
ただし、単に人生における汚点を増やし続けているだけの
浦上に関しては当てはまらない事項だなｗ

>>574
「大学で授業でちとかじった程度っぽい」
浦上の語る心理学＆精神医学ってのは皆の推察通り全くのデタラメだったらしいｗ
知ったかぶりして虚勢張りたがるのが、浦上らしいと言えばそうだが。

>>575
恐らく、既存スレのスレタイと内容とを後から修正したものだと思われ。

>>575
あれは浦上が先に投稿してその後にはうたんが下向きの矢印のタイトルで立ててたよ

ここからは想像だがおそらく、
浦上はそれを嫌って外そうとして考えた末、一度削除し、さらに投稿した。
しかしはうたんに矢印の向きを上に修正されてもはや外しようがなくなってしまった
ここら辺からも浦上の頭の弱さが窺えるｗ

はうたんグッジョブｗ

あ、いつの間にかまた削除してるし

3782 荒らしについて 菜香名
ってスレでの菜香名とryosan2525の争いは
どっちもどっちの低レベルさが笑えるｗ
単なる差別VS暴言だもんな。

しかし、棋力差別はダメとか何とか言いながら、
過去何度か偽IDは俺達と囲碁で勝負して決着を着けろ！とか
浦上＆閏扉が言ってなかったっけ？ｗ
まあ、二人とも蕾には到底かないそうもない訳だが…。

あと、上記のスレで閏扉が、またしも真性基地外ぶりを発揮してるぞｗ
浦上に過剰反応するなって注意してた連中相手に暴言吐きまくってたくせに、
また、またまた言う事が変わって何か言われてるしｗ

過剰反応賛同⇒アンケート結果で惨敗し多数派に媚びて過剰反応を咎める
⇒再び過剰反応賛同・過剰反応に対する批判に暴言＆非論理的放言で応じる
⇒またまた過剰反応はいけないと言い出す

※
浦上の信者まじうぜぇー
浦上本人まじきめぇー
過剰反応者浦上最高だ！
精神年齢低すぎだー


浦上リアルじゃ目立てねぇー
だからバーチャでオナニーするー
自分が満足それでいい
第３者の意見はスルーするー

意味不な精神論ぶちかまし
お前が精神不安定〜
サークルつくってオーナーきどーる！
おまえのきもさマジに語ーる

>>572 574
浦上は大学行ってない
専門卒で現在ニート中

浦上もうざいけど俺的にはryosanがうざい
最近レス多いし考えが浦上的な上に口悪すぎ

やっぱりたけのこ消えたのは痛い。
たけのこの主張自体はどうでもよかったんだが、
たけのこにボコられたryosanが何も言えなくなって
別のスレで必死に馴れ合おうとする様は本当に見苦しくて痛快だったｗ

>>583
なんでそんな情報がｗ

俺的にはこのスレにもカキコしてる冬毛ねこ☆のしゃべりがムカつく
なんかイチイチ「あの、」とかつけてんのがうぜーまあどうせネカマだろうが

以上チラシの裏でした

>>585
奴と親しくしてたりするから色々知ってたりする。
昔は、別に何ともない奴でそれなりに遊んでたんだが
最近じゃサークルの中にも奴の事嫌いな奴が結構居る。
俺はくだらないからやらないが、偽者作ってるのも奴のサークル員とか
知り合いとかだと思うぞ。

>>586
チラ死の裏に突っ込むのもあれなんだが・・・
冬毛たんが此処見てるとはおもわなんだがあの人は
本当純なんで叩かないでやって欲しい。
既出だったらスマンがとりあえず土産をば

ttp://www1.bbiq.jp/ohanasinomories/novel/seven/tabidati.html

585＝586・・・
痛いわ俺

>>587
そのサイト意味がわからない・・・何なの？

閏扉と浦上は同一人物

>>589
浦上の自作小説（多分ｗ

>>590
もしそうだったらある意味浦上を尊敬ｗ

あいつは、浦上IDで人の悪口書くと身内にまで非難されるから
一条　楓等のIDを使って偽？いやある意味本物ID軍団を攻撃中

杉　拓道は浦上のあまったアバを送って作ったID
メガネとか昔は浦上がかけてたアイテムだったが最近かけてないしな

アイツは一流の荒らしだ。

>>591
浦上　亮
杉　拓道
嵐山　昇

全て、福岡県・21歳・やぎ座で統一だなｗ
いくら池沼とは言え、分かり易過ぎるｗｗｗ
※杉　拓道のみ後から地域をforeign countryに変更したとの情報有り。

燃料投下。すさまじい腐臭が…ｗ

ttp://diary.cururu.jp/urakamiryou/20002871607
ttp://diary.cururu.jp/urakamiryou/20002907900

浦上サークルのサークル紹介欄の所の
浦上会会長　麻雀ですか？　が空席になっているのだが
もしかして浦上批判してる浦上の知り合いって彼なの？

>>593
さすがに本人じゃないだろう。
おそらく本人の評価を下げる遠大な作戦とみた

あの三人は同一人物の可能性が高いな。
杉と嵐山のことを亮が友達と言っていた。

自分のブログでとっても悔しいらしく、負け惜しみ言ってますねｗ

いじめ | 詩 2005/10/06 12:50

一人胸を締め付けられて　叩かれる日々

負けてはいけない　言い聞かせて　今日も生く

味方はいない　頼れる人も　孤独を生きる

くじけて一人涙したよ　今でも忘れない



周りの目に怯えて　生きる　叩かれる今日

負けても誰も　気にはとめない　自分の心



それでも生きるのは死ぬのが怖い　ただそれだけ

希望もないけど　死ぬのも怖い　やりきれない

哀れ浦上亮ｗ

浦上ブログにあった負け惜しみ日記をもう消したみたいだ。
あの文コピーしとけばよかったなぁ。

新しい負け惜しみ文が亮氏のブログに載ってます。
関わらないといってるが、あの文を書いてる時点でかかわってるなｗ
よほど悔しいらしい。

屈辱恨み節日誌笑ったｗ
香具師って、普通の人は何とも思わないような煽りにも
執拗に過剰反応して逆に煽り屋を喜ばせてきている訳だけど、
ブログのキモい泣き言で吐露されている内容を見るに、
何でもない煽りで絶大なダメージを受けているようだなｗ
別にハンゲは生活に必須な家庭でも学校でも職場でもないんだから、
そんなに辛いなら来なきゃいいのになｗ

彼はポーカーフェイスらしいが、反応は過剰

>>604
おまけにブログで「心が折れた」などと心情を吐露しちゃってます。

そういや奴のブログの詩ってメイ　リンとかいう女アバが
囲碁掲示板に書き込みしてなかったか？
同一性問題でIDが似てても法律的に問題無しでも
詩のぱくりは流石にネットでも著作権問題だろ。

と言ってみるが
浦上　亮　＝　メイ　リン　だろうな

詩が読めなくなったなｗｗｗｗ

ここみてんじゃない？ｗ

>>608
つーか、それはそれで面白い事かと。
劣等感に苛まれた浦上のクソバカは歯軋りしながらROMってるのかな？ｗ
ろくな投稿してなかったせいでハンゲの掲示板では投稿制限中だもんな(ﾌﾟｯ
暴論・妄言・過剰反応、何でもござれの荒廃ぶりが懐かしいくらいだぜ。
けど、どうせ、また、バレバレの自作自演で投稿制限明けまでしのぐんだろうなｗ

浦上さんが静かだと思ったら投稿制限中だったのか。
だから、最近閏扉が来てるのかｗ

>>609
投稿制限って本当？
なにやらもう普通に投稿してるのだが

でも、何気ない投稿でも笑いを誘えて盛り上がるなんて
浦上は流石だなｗｗｗ

こら、フツーに投稿してるじゃねえかよｗ