囲碁理論の本は、本当あるの（2）

本当に上達に役立つ囲碁の理論書はあるのか？
この手はいい手という、その理由はあるの
それは、単なる経験と主観だけで、自分の感覚の解説なんて本当に
に意味があるのでしょうか

ない

張本因坊の土俵際のねばりがすごい碁でした。
　1.　さて、この碁の高尾挑戦者の敗因はどこにあるのでしょうか。
　2.　ご自分の意見で、どうぞ....
　

＞ご自分の意見で、どうぞ....

一歩ワロスｗｗｗｗｗｗｗ

>>3
さて、この碁の高尾挑戦者の敗因はどこにあるのでしょうか。
ご自分の、場の統一理論で、どうぞ....
　

とりあえず、一歩は今回の本因坊戦第四局目の自分の解説の
間違ってたところを自分自身で指摘してみろよｗ

>>1
＞自分の感覚の解説なんて本当に
＞に意味があるのでしょうか

>>3
＞　2.　ご自分の意見で、どうぞ....

ﾜﾛｽ

取り合えず一歩氏は前スレでたくさんの質問に答えてないのでその質問をひとつひとつ再掲していこうか？
取り合えずこれ。

一歩氏、二段バネが無理な理由はどうなったのでしょう？
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質問に答えられないのに新スレ立てるなよｗ
今の一歩の状態を将棋で例えると、詰んでるんだよｗ
詰んでるのにアナグマ組んでるんだよｗ
投了しろよｗそれがマナーだｗ

２つ目。これも前スレでスルーされた質問です。

前スレで一歩氏は、
「張本因坊は一歩氏とその情報を受けた一部の人しか知らない一歩理論を知らなかったから苦境に立たされた」
と言ってます。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1117724536/800

それでは、一歩氏のサイトで指導碁を打っている陳嘉鋭九段ら数名のプロ棋士は
一歩理論を理解して指導を行っているのでしょうか？

スレタイが疑問から断定に変わった件について。

>>3
　1.　この碁の高尾挑戦者の敗因はどこにあるのでしょうか？
　2.　張本因坊は、どうして苦境にたたされたのですか？

　ここは、学習サイトではありません。自由に意見を交わす場では？
　自分が意見をいう勇気のある方、いないのですか？
　自分が意見を、人に伝えれないのですか？
　　

>>13
アイザックうふふで自レスする意味がわかりません

tera warosu

(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ

>>13
間抜け。

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*重要
初めて「囲碁理論の本は本当にあるの？」スレを御覧になる方へ一歩の特徴
(1)自尊心が異常に強い。自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(2)異常な言語能力不足。日本語が理解できないので自分で言葉を作ろうとする。
(3)基本的に俺様主義で反対意見を言うものは自分に影響を受けるのを恐れていると信じて疑わない。
(4)責任感の欠如。都合の悪い質問をうけると、質問で返しはぐらかす。
(5)平気で前言と逆のことを言う。反論できるうちは取り繕っていても、いざとなると無かったことにする。
(6)一人では何もできない。（アマ2段と打つ度胸もない）
(7)他人が間違いを犯すと嬉々として攻撃するくせに、自分の間違いは決して認めない。
(8)表面上の棋力に対し非常にこだわる。自称は7段だが、本因坊戦解説がそれを裏切ってる
----------------------------------------------------------------------------

高尾さんの敗因は右上の攻防から白石の壁に働かれてしまったこと
なぜ働かれたかというと上辺と右辺に弱石を二つ作ってしまいそれの利きをみられたから
９３手あたりでその二つの連絡をはかるような手を打っていればよかったのではないか
一応自分で考えて書いたけど似たようなことはどこかで解説されているんじゃないかと思う

>>13
一歩氏消えたねぇｗｗ

一歩氏は自分の意見を言った人をスルーする癖があるのであまり意味がないですな。
取り合えず、前スレの916さんの意見に対する見解など訊きたいのですが・・・

前スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1117724536/

自分に都合の悪いスレを立てられたくなかったんだろうが、前スレのアドレスくらい貼ろうな。
あと、スレは>950で立てろって言ったんだからそんくらい守れな。

>>21
ローカルルールの押し付け止めれ

一歩ブログ更新しろよｗｗｗｗ

なんとなく貼り
http://8913.teacup.com/cadeau/bbs

まったり眺めてるがもーわけわかんねｗ
結局このお人は何したいんよ

>>25
宣伝。

>>25
周囲からの絶え間ない賞賛と、自分の出す商品の売り上げ増。

自分はすばらしいという、ゆがんだ自画像の布教

>>10　質問に答えられないから、新スレ立てたんだろ。

>>13

>自分が意見をいう勇気のある方、いないのですか？
>自分が意見を、人に伝えれないのですか？

〔先生から一言〕
「自分が意見」は「自分の意見」と書くべきです。「が」は、主語に対して用います。
「人に伝えれないのですか」の部分ですが、批判や皮肉めいたことを言いたいのであれば、
「自分の意見を持っている人はいないのですか？」の方が効果的でしょう。

そろそろ一歩が質問に耐え切れず、

【囲碁理論の本は、本当にある（３）】を立てるに100ウオーク。

でスレをたてるたびにスレタイが微妙に変わっていく
10になるころには 囲碁界に妖怪は、本当いるの になってる

囲碁理論とは、
　それを知らないと敗着を打ってしまうが、
　それがわかると、形勢打開のタイミングと方向性がわかる。

一歩さん、おはよう。

一歩氏、二段バネが無理な理由はどうなったのでしょう？
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日本棋院さんのサイトや解説では、
　高尾挑戦者の敗因についてのコメントはなかったのですか？
　レドモンドさんは、どのようなご意見でしたか？　
　

>>35
前スレからは逃げっぱなしですか？
見苦しいですね。

>>35
答えるのは難しくない質問ではありますが・・・
人に質問をする前にご自分に向けられた質問に答えましょう。

>>37
日本棋院さんのサイトや解説では、
　高尾挑戦者の敗因についてのコメントはなかったのですか？
　レドモンドさんは、どのようなご意見でしたか？　

そして、あなたのご意見は.....？？？？？？？

>>38
>>37氏の言葉を無視してはいけませんな。

「人に質問をする前にご自分に向けられた質問に答えましょう。」

>>34
全スレで、一歩にかわって説明されてたと思いますが...
アタリして、伸びる場合もあります、

>>39
一歩の考えは、前サイトから十分なくらい記述しています。

「ご自身の理論に関する」考えを述べた上でのご意見やご質問にはできるだけお答えします。
しかし、全く「自分の考えや意見のない」ご質問に、お答えすることはありません。
ご了承ください。＜それほど暇ではありません。＞

>>40

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前スレでは否定的でしたが、この図は白が有利ということですね。

>>41
>一歩の考えは、前サイトから十分なくらい記述しています。

ということは、あの不明瞭で中身のない、理論とは到底言えないものがあなたの全てなのですね？
よくわかりました。

後の３行についてもよくわかりました。
自分にとって都合の悪い指摘や質問からは、ひたすら逃げると言うことですね。

>>41
＞一歩の考えは、前サイトから十分なくらい記述しています。

その考えが具体的に伝わってこない、中身がおかしいと思うからみんなが質問をしているんですよ。


まあ、ひとつは質問に答えて頂いたので
>>35,38 に答えます。

レドモンド九段は敗着がどこだったとポイントでは解説していなかったと思いますが、
右上の折衝で白114と連絡してシノいでからは白がよくなったと解説。
これは控え室も高尾八段もそう言っています。張本因坊もしのいで少しよくなったと
取れる感想を言っています。

伝聞ですが敗着に言及してるのは八重洲で行われた柳時熏九段の解説で、
黒81が敗着でこの手では上辺をハネてわたるべきだった
と言っていたそうです。

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一歩氏、これで白良しなんでしょうか？
私には黒圧倒的に優勢としか思えません。

>>44
ご意見、ありがとうございます。

しかし白114の後、もう一度、黒にピンチが生まれています。
黒123の切りです。その点はいかがですか？教えてください。

柳先生のご意見は、結果論的な要素と、棋士の個性として判断の違いもあるように
思えます。たたし、私が対局者なら、怖いのできっと渡っていました。

私の意見は、ホームページでご覧ください。（午後2時以降）
日本囲碁ソフト　www.igosoft.co.jp です。
　

黒　８１手目　伸び
黒は、もっとも安全な道筋を選択しようしています。
もし白にチャンスがあるなら、これが最後のチャンスとかもしれません。

ただし、この右上辺の戦いで、白が先手で切り抜けれるとは、思えません。

>ただし、この右上辺の戦いで、白が先手で切り抜けれるとは、思えません。

場の統一理論によって解析し、導かれた結果か？
それとも単なる経験と主観による判断に過ぎないものか？

さて、どちらでしょうね。

・・・あ、一歩さん本人には聞いてませんよ。

黒８１手目に関して

今日の一歩氏
>たたし、私が対局者なら、怖いのできっと渡っていました。
当時の一歩氏
>黒は、もっとも安全な道筋を選択しようしています。

>柳先生のご意見は、結果論的な要素と、
ﾌﾟ

で、白ハネ返しに黒二段バネで白が良くなる図はまだですか？

一歩氏は前スレで
>切らずに「はね返す」方が黒は困っていました。
>切ってしまったために、黒に活きる好形を与えてしまったのです。
>
>困っていた理由、黒も安定するのですが、
>　　1.　白の方はねた方向の方が、目形が豊富　
>　　2.　安定した黒の厚みが、働きにくい
>　　3.　黒も２段には、ハネれない。
>この3点が理由です。

と答えているのでその発言の責任を取ってください。
できれば、「駒得」理論に基づいて説明してください。

>>44
>白114と連絡してシノいでからは白がよくなったと解説。
>これは控え室も高尾八段もそう言っています。張本因坊もしのいで少しよくなったと

言葉の誤解がなければ.....
　上記の感想の意味は、
　1.　それまでは白が悪かったが、これでやっと戦える。
　2.　白にも、勝てるチャンスができた
という意味であって、黒が不利になったという意味ではないと思われるのですが
いかがでしょうか？

「白がよくなった」は裏を返せば「黒が不利になった」のことだと思いますが

>>50
ここは、囲碁講座ではありません。ご自分で、研究がされるかプロの先生にお聞きください。
この程度の一歩の考えなら、きっと的確にお答えいただけると思います。
＜駒得は別にして...きっと怪訝な顔されるでしょう＞

>>53
結論：研究したところ、一歩氏がデタラメだった。

>「駒得は別にして」

そりゃ当たり前ですな。
あんなところで見当違いの「駒得」なんて言葉を出すのは、一歩の他にいませんもの。

>>53
研究結果は>>45に示しています。
私は自分が分からないからあなたに尋ねているのではなく、あなたの主張が明らかにおかしいのであなたの発言の責任を問いただしているのです。
もしあなたの発言によって、誤解した初級者の上達を阻害することになったらどうするんですか？
「白ハネ返しに黒二段バネで白が良くなる図」を示せないのであればあなたは自分の発言を撤回するということでよろしいですか？

>>51
＞　1.　それまでは白が悪かったが、これでやっと戦える。
＞　2.　白にも、勝てるチャンスができた
＞という意味であって、黒が不利になったという意味ではないと思われるのですが
＞いかがでしょうか？

「絶対的に白がよくなった」ではなくそれ以前よりは白が挽回したと取ってるのですね。
短くまとめた私が悪かったです。レドモンド九段の言葉は正確には覚えていないので
毎日新聞の対局者の感想です。

▽張本因坊の話　
右上の白は死ぬことはないと思っていたが、封じ手の局面ではいい勝負と思っていた。
結局少し得をしたと思うが、白１１６（３九）で普通に打つ手がわからなかった。終始難しい碁でした。

▽高尾八段の話　
封じ手のあたりでは、難しいが少し悪いと思っていました。
右辺を渡られて負けだと思いました。ミスが多すぎました。

>>57
ありがとうございます。
これで、ご本人に直接あって聞く、楽しみが一つ増えました。
ただし、聞いたとしてもご報告はできないと思います。

>>58

結局、>>56さんからは逃げるのですか？

華麗にスルー

>>57
それと、この本人の感想から、形勢判断に関して
　　1.　張本因坊の方が「楽観的」
　　2.　高尾挑戦者坊の方が「悲観的」
なイメージで持っておられるのには、ちょっと驚きです。

>>61

結局、>>56さんからは逃げるのですか？

◆ 確定性とは．．．　　　　　　　　　　　　　
　確定性とは、「新たな戦いや変化が起こる」確率や、まだ「勝敗が逆転する可能性がある」かなど変化が起きる確率のことです。また確定性には、全局的な確定性と部分的な確定性とに分類することができます。
1.戦いが生まれる確率　…死活、攻め合い
2.勝敗が逆転する確率
反対に「未確定の状態」とは、戦いにによる変化が起きる確立がまだまだ大きい場面の状態となります。
　

全局的と部分的2つの確定性
確定性には、「全局的な確定性」と「部分的な確定性」の2つに分かれます。
全局的な確定性とは、勝敗の有無に直接的にかかわる確定性で、形勢判断によって勝てるどうかの可能性になります。
このような全局的な確定性は、部分的な確定性に比べ、その制約条件として拘束力が強いといえます。つまり、実戦での着手選択においても、この条件によってすべての着手は拘束され、制約されていることになります。

>>63>>64
もうその話は聞き飽きたから、はよ>>56に答えてくれ。
それとも間違いを認めると結うことでよろしいのですか？

>>63,64
また言葉遊びですか。

前スレから何人もの人が問いただしていますが、貴方は用語の定義をしている
ように見せかけてはいても、それによって特定の局面がどう解析できるかを、
一度も証明してはいません。

所詮、あなたの言う「理論」には、実体がないのでそんなことは出来ないと
いうことを、潔く認めた方が良い。

>>46
こっちは見逃してました。

＞しかし白114の後、もう一度、黒にピンチが生まれています。
＞黒123の切りです。その点はいかがですか？教えてください。

本因坊が長考した手ですね。
レドモンド九段は中央の白石を捨てて、左辺を連打してフリカワった図の変化と
形勢判断をしていたのではないかと言っていました。
変化図も作っていましたが、そこまでは覚えていません。

前スレッドの貴重なご意見なので、ここにコピーします。
＞920
以下の、ご指摘ありがとうございます。
大変重要であり、参考にさせていただきます。
スレッド2で、できだけ記述していきたいと思います。

＞理論として記述するには、

＞１．囲碁における基本理論とは、なにか、どのように自分は考えたのか
＞２．「基本理論」から展開された「拡張した法則」とはそもそも何か
＞３．一手の効率と勝敗には、どんな関係性があるのか (まあ、「性」は不要ですね)
＞４．確定、変化、効率、収束、拡散　という言葉を自分はどういう意味で使うのか

理論理論、って誰を納得させようとしてるんだか全然わかんね
わかった気になるだけならアマ４・５段くらいになりゃできるけど
子供とかが納得する教え方はまずできないだろうな。
と言うかマジでこの人のサイトでプロが指導碁とかやってんの？そのプロの人格まで疑っちまうぞ

電波ゆんゆんサイト。脳内プロ棋士。

武宮先生の碁が厚くないという話はどうなったのですか？

◆　基本理論とは何か
基本理論として定義は、大変難しく2つの異なった発展形態を通過しています。

その1　基本的な思考要素での「効率条件」や「制約条件」みつけ
それを分類整理し、その関連性から基本理論を定義する方法。

その2　勝敗としての確定性や制約条件、（拘束力）の大きいものを見つけ、
　　　　その関連性から基本理論を定義する方法。

理論書を書き始めた当初は、＜その1＞でしか考察ができなかったのですが、
現在は＜その2＞の段階といえます。
つまり、
1.形勢判断の基準を中心として、基本法則　…….　.現在
2.構想としての優位性を中心とした基本法則…….　未来
という考えた方が関連性がわかりく説明しやすいといことになります。

いっぽ氏の理論、堪能しています。ウェブの本因坊戦解説でし
たっけ、全部20手までの形勢判断があたっています。これだけ
すごい理論ですけど、結局２ちゃんねるなどではもったいなす
ぎて発表できないということですね？有料会員（？）に登録す
ることを臨んでます。ウェブを見ればわかるかな〜。

>>69
プロ棋士も商売だからね。。。
子供の指導は昔はやってたけど今はやってないらしい。
まあ、頓挫したということですな。

で、一歩氏、「白ハネ返しに黒二段バネで白が良くなる図」はまだですか？
次に私にレスがなければ自分の間違いを認めると判断します。

◆ 確定性と制約条件
着手には、
（1）「確定地が増えるプラス方向の効率」
（2）「確定地を減らさないように守るマイナス方向の効率」
の2つがあります。そして（1）より（2）の方が一手の効率は大きいので、法則として

法則　確定地が増えるプラス方向の攻め効率より、確定地を減らさないように守るマイナス方向の防御効率の方が大きい。

このような法則は、「拡張した法則」とみなすことができます。ここでは、（2）の効率を「メンテナンス価値の効率」として定義しています。

メンテナンス価値の着手例としては、
1.　石が取られないように逃げる
2.　石が取られないように生きる
3.地が減らないように守る
　　になります。
　　

言葉の意味はよく分からんが
とにかくすごい自信だ

>>73

なるほど。いわれてみればそのとおり。
さりげなくいいご意見。感心しました。
ケチをつけるだけの粘着が２ちゃんには多すぎますからね。
なげかわしいことですが、この囲碁板も例外ではない。
いろいろ意見を戦わすのは歓迎ですが、お互い大人なんだから
一つの立場に固執することなく、相手の言わんとすることを探測しながら
歩みよる姿勢が実りある議論にするためには、必要だと、改めて思いました。

はじめから、あいつの考えはでたらめだとか、質問に答えないのはうそつきだなどと
じぶんの都合のいいように解釈して相手を断罪されるのを見ると、たとえそれが正論でも、
ノーサンキューな気分になってしまいます。
上手なら上手らしく、おおらかな余裕を持った態度で、カキコをしましょうよ。
ぬかに釘ではないけれど、そのくらいのゆるやかさもたまには必要でしょう。
りろん的な話は概して感情的になりやすいもの。お互いに自省をこころがけたいものです。

と思ったらちゃんと説明してた

つつましい勉強法もあれば、こういう理論的に推論する方法もある。こ
れはかなり画期的な本になりような予感がする。
まずは、もう少し図解を増やし具体的な例があれば、なおわかりや
すいのではなかろうか？一歩氏の有料会員になろのも有効な次の一手
か？

なんか飽きてきた。
ツッコム方がまじめすぎる。もっと芸をみせないと。

一歩理論の用語解説はブログでやってくれませんか？
一歩さんの定義や一歩用語の解説に新たな一歩用語が
複数出てくる状態ですので、長くなってしまいますから
ブログに書いておけば、「言葉の意味がわからない」という質問は
そのブログの該当箇所を教える事で事足ります

このスレはスレッドの読み手の質問に答える場にしてください
みなが非常に疑問に思っている一歩理論の核心に迫っている>>56に答えて下さい
>>49でも矛盾が指摘されてますので返答してください

どうして「法則」とか言うかなぁ。

>>79

だけど、有料というのは、ねえ。
めきめき上達できますよ、って保証もないし。
ポイントは、一歩たんの論理の信頼性なんだけどね。

ところで優良サイトの宣伝は禁止されてなかった？

世の新興宗教もそうだが、まともな人間から見ていれば、お話しにならないような馬鹿げた話でも、しつこく言い続けていれば、それにダマされて信者になる人間は必ず現れる。
73,77,79もそうした信者候補だろう。（一歩氏の自作自演説もあるが）

尚、当たり前のことだが、一歩氏の理論はまったく理論的でも何でもない。支離滅裂の用語の羅列にすぎない。とにかく文章が全然意味をなしていない。
だから、間違っているとかいないとか以前の問題。

しかし新興宗教の教義に対してまともに反論しているうちに信者になってしまうという例は、世の中に結構多い。実はそれが新興宗教の洗脳のやり方の一つでもある。
からかう目的でも、あまりよくない。
相手にしないことが一番。

>>85
久々にワロタ
こういう奴が多かったのが昔の囲碁板なんだよな
最近の住民は釣られることを知らないから困る

ね
こ
大
好
きさまら面白すぎｗ

いい加減にしようや。
だってこんなに叩かれたら誰だって嫌になるよ。
理論ぽいこと語れる奴いる？　このスレの住人で。
なにも出来ない奴が偉そうなこと言うなよ。
こうやって一歩氏を叩いてもなにも得るものはないよ。
このスレはこれでお開きにしようや。
いつかきっといい理論ができるだろうからさ。

一歩氏も、もう少し謙虚だったらよかったのになぁ。

定義がきちんとしていないのは、理論でなく、推論だとおもうぽ。
推論の段階で「他の手法は間違っている」とか言っては、いかんとおもうぽ。

まず、地の定義、石の強さの定義etc.をきちんとしないと、読者はついてこないぽ。
（そんなことを昔、IFCでやろうとして、そのままだったようなｗ）

>>88
理論ぽい事でいいならけっこういそうだけど。論理的かどうかはともかくとして。
というか、一歩氏は理論と論理の違いがわかっていなさそう。

>>90
久
　々
　　に
　　　ワ
　　　　ロ
　　　　　タ

いっぽじゃなくていっぷじゃないのかな？

スレの方向性にも変化が出てきましたな

>>85　ヒント：たてよみ

わざと釣られてるんだろ。
おまえら燃料役下手だな。さすが囲碁板。

越田正常の法則アンケート（意図不明）やエントロピー理論の研究会報告が読めるゆんゆんサイト。

http://www.igosoft.co.jp/ges/

今気づいた。一歩のサイトの公式戦棋譜見れるじゃん
一歩の碁会所の５ｄ４ｄの棋譜みたけど弱すぎｗ
どっちもｋｇｓ１ｄとてもなさそうだｗこの基準で一歩はアマ七段なわけだｗ

>>68を見て呆れました。
こっちは皮肉を言ったのに、何を勘違いしているのやら。

前スレ920の４行目以降は、自分が数日前に書き込んだ708の内容をそのまま貼っただけです。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1117724536/708

皆様お気付きのとおり、これは某サイトにある「理論書がなぜ、誰にも書けない。その理由」を
改変したものです。

自分としては
「てめえは具体的な理論など何も提示せず、ただ意味不明のお題目を並べているだけではないか。
言葉遊びなどやってないで、実際の局面がてめえの理論とやらでどう解析できるのか、証明して
見やがれ、ボケが！」
というつもりで書いた訳ですが、読解力のない相手にはこの程度でも遠まわし過ぎたようです。

反省しました。
これからは、もっとストレートに罵倒したり嘲笑することにします。

>>97
今、見てみた。
ちょっと段位甘すぎだろー。
一歩氏の棋譜は見られないのかな？

ついでに一歩氏の本因坊戦第四局の感想。やっぱ白22キリは悪手らしいｗ
http://www6.igosoft.co.jp/rl/infodat/kansou/honinbou4.htm

　,,.....,,
ξ _､,_ﾐ
δ ｯJヾ
てﾉДｿ　＜キリ番ゲットじゃわい。わはは。ところで、現代の青年諸君は元気でいいのう！
　　　　　　　色んな意見が飛び交って実に頼もしい。日本も安泰じゃ！

　囲碁ゲームを作るとして、どういう方向性があるか？じさまにも思いつくのは２つ：
１．布石、定石、死活などのデータベースの徹底充実と探索ルーチン？の強化、高速化。
２．少数個の「評価関数」を用いた （囲碁原理に基づく？）新しい着手決定アルゴリズムの構築。

１．については、コンピュータ技術が進めば、それなりのものが出来るじゃろう。しかし、あまり
魅力的ではないのう。大艦巨砲主義的でわしゃどうにもいやじゃ。碁はチェスなんかよりずっと深遠
であると信じたい。
「場の統一理論」などの一連のレスではっきりわかったことじゃが、２．が一歩さんのやろうとし
てることじゃな。じさまもわくわくするほど、チャレンジングかつ夢のある問題じゃ！

現時点では１＋２の併用が現実的じゃろうが、２．をとことん突き詰め、優れたアルゴリズムを用いる
ことによって、PCがスーパーコンピュータを打ち負かすというのは何とも痛快な話じゃのう。

２ちゃんねらー諸兄には、細かいところは置いといて、一歩氏のやろうとしていることや方向性に
ついて一緒に考えることをわしからもお願いしたいのう。
新規開拓分野においては、用語の厳密な定義や適切な単語の借用などは、理論の発展途上あるいは
最終段階で決めてもよかろう。発展段階においては大きな方向性とイメージを持ち続けることが肝要じゃ。

　,,.....,,
ξ _､,_ﾐ
δ ｯJヾ
てﾉДｿ　＜さて、評価関数を用いたアルゴリズムということでは、「象徴的」と思えるのが
　　　　　「鶴亀算」（連立一次方程式）Ax=b に対するものじゃな。Aは係数行列、xは未知変数ヴェクトル
bは定数ヴェクトルじゃ。大きく分けて２通りのアルゴリズムがある。
１．未知変数を一つづつ消去していく方法。
２．「評価関数」としてヴェクトル Ax-b の大きさF(x)を用い、これをゼロに持って行く方法。

１．はコンピュータ頼み、２．はアイデアを積極的に取り入れた方法といえるじゃろう。ちょうど
上のレスの１，２とも対応するのう。

さて、象徴的と思える理由は２つ：
い）未知変数がたくさんあるような大きな計算に対しては、２のアルゴリズムの方がはっきり優れている
　　というのが、業界の一致した認識。（厳密に言えばAに対する細かい条件はあるが、まぁいいじゃろう。）
　　ここでも工夫の無い１．の方法はいまいちじゃ。

ろ）F(x)を小さくして行ってF(x)=０のゴールを目指すというアルゴリズムは大雑把に２つ：
「勾配法」：各瞬間における最小方向を目指す。
「共役勾配法（CG法）」：それまでの履歴情報を効率的に取り込みながら、最終ゴールをめざす。
どちらも似たようなものじゃが、前者は悪いアルゴリズム、後者は優れたアルゴリズムとされている。

「勾配法」は一手一手最善？と思える方向に動いていくのじゃが、「強く出た後、手を戻す」ということが
繰り返されるため、なかなか最終ゴールにはたどり着けない。一方「CG法」は、一手だけ見ると
必ずしも最善ではない（その手では最小化できていない）のじゃが、履歴情報を効率的に取り入れている
ため、圧倒的に早くゴールにたどり着ける。

もちろん、囲碁ではF(x)=0というようなはっきりしたゴールは無く、相手より地が多ければいいという
ルーズな条件があるだけじゃが、「履歴を大切にして、部分的には損をしても大局的には
ゴールには早くたどり着く」という「CG法」の精神というか考え方は２．の「評価関数」を用いる場合
には大いに参考になると思うがどうじゃろうか？

>>100>>101
じいさま、お疲れ様です。勉強になりました。

一歩さん、このじさまは、お仲間ですか？
結局、具体的なことは何も言っていないんですよね。

>>103
じさまと一歩氏は特に関係はないと思う。
ただ、じさまの言っていることを一歩氏が理解できないのが悩みどころ

一歩は黒７７を妙手と絶賛

＞黒　77手目　妙手か Name：越田 2005/6/20 16:6 削除


＞ この手を、本当に打ったのという【黒の妙手】がが打たれました。

＞右辺に、打ち込んだ白石を取りにいっていますが、もし取れない場合であっても、上辺と右辺に黒地がつきそうです。


中国プロ棋士ユウピンは黒７７を敗着と指摘
＞C[黒77以下は全局の厚薄の見積もりを誤った，進攻失敗，是本局の敗因。

囲碁棋譜保存スレ･第５局
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116655546/105

　 /＼＿＿_／＼
／　⌒　　　⌒ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　一歩の仲間だから　二歩！
|　　　ト‐＝‐ｧ' 　 .::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

ttp://blog.newsch.net/home/nero18/archives/blog27.html

>>101
その辺のやりかただとlocal maximaにつかまるでしょ。
信頼できるヒューリスティック(評価関数)があるのなら、
simulated annealingを使ったほうが見込みがあると思われ。

というか、そういうヒューリスティックの作成が困難であるのが
囲碁に限らず、チェス等も含んだこの手のゲームのおもしろいところで、
地平線効果や局所大局問題が単純な関数による定義を困難にする。

しかしね、そういう関数を人間がつくってプログラムにするのは
あまりおもしろくないんだよな。一番おもしろいのは、そういう関数を
発見するプログラム。これから計算機の性能がもっと上がれば
機械学習アルゴリズムの適用が現実的な時間で可能になるかも
しれない。たとえ完全読み切りができなくても、ある程度の回帰分析が
できれば、人間が考えたヒューリスティックよりも優れたヒューリスティック
が自動的に作られるかもしれない。

こういうアプローチなら、意外とあと10年ぐらいで人間を越えちゃうかもしれないよ。
完全読み切りができなくても、人間よりも的確な形勢判断ができればいいんだから。

…かもしれない。…かもしれない。…かもしれないよ。

結局、誰かさんと大して変わらないのかもしれない。

　 /＼＿＿_／＼
／　⌒　　　⌒ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　| 　　 ／￣￣￣￣￣
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 | 　＜　カモかもしれない
|　　　ト‐＝‐ｧ' 　 .::::| 　　 ＼＿＿＿＿＿
＼　　｀ニニ´　 .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼

>>108
一歩の同類？
一歩の間違いは独自の用語を定義せずに使って、
途中の過程をすっとばして結論だけ言い放しなところなんだが。

わかっていることはわかっている事として明らかにする。
わかっていないことは、わかっていないこととして示す。
「理論」なるものを述べる時の最低限の守るべきルール。
一歩はそれをしていないから叩かれる。

わかった？

踏み出した一歩目の方向は面白い気がするが、
二歩目からは千鳥足でどこにもたどり着きそうもない。

おまいらが、無理にでも一歩をまっすぐ歩かせてやれ！

>>97
http://spaces.msn.com/members/igo-riron/
一歩氏はブログで「場の統一理論」を理解できる条件の一つに
4級以上の囲碁ソフトを作った人とあるので、一歩氏の対局ソフト
MASAYAN(囲碁初段6)は一歩氏基準で4級以上と推測しました。

岐阜チャレンジ2004で準優勝(MASAYANは7位)の彩の作者山下宏氏は
岐阜チャレンジ2003年時には彩の棋力を11級くらいと評価し、
準優勝した2004年でもトップとは5級ほど離されていると評価しています。

一歩氏と世間の棋力の基準は7ランクほどずれてるように思えましたｗ
自分のソフトへの評価の差はどこからでてくるんでしょうね？

MASAYAN(囲碁初段6)の岐阜チャレンジ2004での棋譜はここで見ることができます。
http://www.computer-go.jp/gifu2004/tournament/gifu2004result.html

>>99
どんなに自分で説明ができなくても、一歩氏は絶対意見を変えないのねｗ

白20までのオシは必然で白22のキリが悪手。
黒97までは封じ手からの読みきりで、白98は黒97を打たれた後にひらめいた
「妙手としての勝負手」(素直に妙手とはいえないらしい)。

一歩氏はプロ棋士は数手先を読むのでなくその場で次の一手を読んでいると
考えている印象を受けますな。

論外の封じ手予想といい手の読めなさといい的はずれ解説といい
一歩の棋力がたいしたものじゃないのはほぼ確定だなぁ

>>113
>一歩氏と世間の棋力の基準は7ランクほどずれてるように思えましたｗ

ということは碁会所1Kが世間相場ってことか。
それなら2段から挑戦されても逃げるわけだ。
理屈に合う。

で、一歩理論は、碁会所の３ｋを２ｋに上げるために必須の知識。

辻褄が合ってきた。

>>75

>>そして（1）より（2）の方が一手の効率は大きいので
なんで？　生き死に関係なければ同じじゃないの？

つか確定してるから確定地じゃないのか？　もしかして模様って言葉はしらないのか？
弱い人は地を欲しがりますよね？　なぜか確定地から動き出しますよね？
理論を知らない人ほどカス石が必死こいて逃げだしますよね？
一歩の発言にはツッコミどころしかありませんよね？

>そして（1）より（2）の方が一手の効率は大きいので
前々からそう言ってたからね
俺は公理なんだと思って聞き流してるけど

あー日本語も辺だ。

×確定地を減らさないように守るマイナス方向の効率
○確定地を減らさないように守る効率

守ってマイナスの効率なら守らんわな。

つか、ここで話すべきことは

・なぜヨセは最後のほうに打つの？
・なぜ厚みは地にしてはいけないの？

系の話だろうよ。正しいならともかく、間違った理論だからな、奴のは。

（1）「確定地が増えるプラス方向の効率」
（2）「確定地を減らさないように守るマイナス方向の効率」
↓
（1）「(自分の)地を増やす効率」
（2）「(自分の)地を守る（減らさない）効率」
これで十分通用する気がする。 そもそも確定地が減っちゃまずいでしょう。
あと理論として考えていくならば、
（1）「(相手の)地を増さない効率」
（2）「(相手の)地を減らす効率」
と対比する必要があると思うね。

ＥＬＯ理論じゃだめでしょうか？

要するに、１手ごとに候補地について形勢判断すればいいだけの話のような気がしてきた。

>>121
ん？いってることが何か変じゃないか？出入りを含めろってこと？
それでも１と２では２が上ってのは変。

>>75を超修正（てか新規作成）するなら
（１）自分の模様を盛り上げる手
（２）相手の模様を制限する手
お互いが模様で勝負している時、模様同士がぶつかる地点は最大の大場かつ急場となる。

>>121は１と２では２が上とはいってないんじゃないか？

わざわざ原文を引用してるからここ変えれって事でしょう

んじゃお出かけしてくる。夜には一歩の人が沸くかのぉ。

そうか？
自分の地のことをかんがえるのなら
相手の地のこともかんがえなきゃないよねって言ってるんだと思う

121です。
>>125>>127が正解。
一歩氏の理論が正しいとして引用するわけがｎ（ｒｙ
自分の考えではそれぞれ(1)が大場で(2)が急場かな。

さらに補足でまあどっちが大きいかはその局面によりますな。

>>72
これって何を定義したいんでしょ？基本理論なのか？
毎度のことながら何か書くたびに未定義の用語が増えるのもねぇ。

(　　　　　　)を思考要素といいます。
(　　　　　　)を効率条件といいます。
(　　　　　　)を制約条件といいます。
(　　　　　　)を勝敗としての確定性といいます。
以下略。

一歩氏は取りあえず括弧内を埋めてください。

碁会所１級に囲碁の理論を聞いても無意味だと思う

>>128
大場と急場の意味が違う。　条件を狭めすぎが原因かと。
例えば自分の模様を広げる大場もある。

一歩節を聞いて「難しい用語を使ってて、なんか難しそう」って思った人、だまされてますよっ！
奴の文章は誰が読んでも分からない。　おそらく本人すら分からない。
>>72にしても◆　基本理論とは何か って頭にあるけど本文を見れば基本理論なるものの見つけ方しか書かれてない。
ひどいのは◆後の言葉が本文にすら出てこないことも。笑うしかない。　

>>132
自分の模様を広げる大場は地を増やす効率じゃないの？

大場とか急場っていうかさ
一歩氏は地だけでなく厚みについても
「厚みを作るより打ち消すほうが効率がいい」みたいなことをいってたと思う
ふたつ合わせれば
１．何かをしようと手数をかける
２．手数をかけて作った地や厚みを打ち消す
を比較した場合１より２が大きい、つまり
・手数をかけて地や厚みを作るよりそれを打ち消す方が効率がいい
って主張してるんだろ。
その他、
・目(地)をつくる、つくらせないことが重要で攻められると不利
・形勢判断は地の多寡に基づく
と言ってるから、すべてくっつけると

碁は厚みをつくらず、目(地)をもって石を安定させ
地合が有利で相手を攻める体制にあれば勝てます
そんな方法があるんです
有料会員になってください

といっているんだろ

>>133
ん？何故か流れが一歩の人理論を修正する感じになってるからおかしくなってるっぽい。
模様と地を分けなきゃいかん。急場も地を減らすっつーか生き死にの問題だし。
生き死にでは語弊があるかま？急場ってのは治まり形と責められる形が分岐するとこ。

>>134
あ、なるほど。
前スレ１００くらいしか読んでなかった。
たしかに厚みを生かすより、地に辛くいく方が紛れがないわね

>>137
確かにまぎれは少ないけどねー
一歩氏の主張、厚みを作るときは作る段階で効果を見込めるべきです
(一歩理論からすれば当然の主張）ってのはねー
俺、「厚く打ってヨセで寄り付く派」なんだわ。
厚く打ってりゃいつか働くって自分なりの確信あるのにさ、
完全に否定されちゃってるからさ。
ま、コンピュータ囲碁を作る過程からでてきた理論に多くは期待しないけどね

なんで自分にアンカー向けてんだか
>>137ではなく>>136です

ん、なんかまた誤解されてるっぽい。 ID:g8ZWsObtさんの言いたいことも良く分からんけども。
私の言いたいのはこういう話。

これが(1)の例
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼○┼┼┼┼┼※┼┼┼┼┼●┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
この局面で黒が※に打てば地ができる可能性のあるところが「増える」。
また、※に打たれたことによって白の地が「増えにくく」なっている。
こういうところは、まあ大場と言いますな。

で、(2)の例
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
16├┼○╋○┼┼┼┼╋┼
17├┼┼┼┼┼※┼○┼┼
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
今、黒が※に打てば、白地が出来そうなところが「減る」
逆に白が※を「守れ」ば隅の白地は「減らない」。
こういうようなところは、まあ急場でしょうか。

急場とはいわない

打ち込みが急がれる場合は急場だと思うけれども。

打ちこみが根拠に関する要点でその後の攻めをうかがえるなら
急場になるかもしれない
地だけの問題なら急場とは言わないだろう
例えば、布石の段階で最後の大場は急がれるだろうけど急場とは言わないでしょ

そこに打たないと一挙に敗勢になる場所はみんな急場じゃない？
それが具体的にどこかと言われると言葉もないですが。

手止まりにまわって優勢になった、とかなら聞くけどね
他には天王山なんて言葉もあるか
地の手に対して「急場」って言葉を使われてる例ってあるのか？
それとも俺の勉強不足かも

修正 「だけ」を追加

×地の手に対して「急場」って言葉を使われてる例ってあるのか？
○地だけの手に対して「急場」って言葉を使われてる例ってあるのか？

大体いつ打っても価値が高いところが大場で、前の着手によって急に
価値が(大場よりも)高くなったところが急場でいいんじゃないかな？
だから、打ち込んで荒らす手はいつでも打てるから大場。
ただし、周りが厚くなったりして荒らされる上に攻められるなど
打ち込みの価値が高くなったときは急場かな？

碁を量的な側面(数字、地)と質的な側面(戦い、死活)でとらえたとき
量的に大きい手が大場、質的に見逃せない＋αがある手が急場だと思う。
具体例としては>>147な感じ

13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
16├┼┼○┼●┼┼┼╋┼┼
17├┼○●●┼┼┼┼●┼┼
18├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
ここで、☆に打つのも急場だと思うけどどうよ？

>>149は>>145で言われている地の手での急場ね。

すでに黒のヒラキがあるなら大場じゃない？
たしかに30目ぐらいに相当するかなり大きな大場だけど
ほっといて打ち進めたプロの実践例があるよ

×実践
○実戦

>>151
ソース希望。
どういう局面でそんな展開になったの？
通常、余程のことがない限り白のサガリは省けないよ。

>>153
古すぎて棋譜がでてこない
なので実戦例の件は取り消す
碁の内容は9連星で右上隅の星に白一間高がかり
黒つけひきに下がらず下辺の模様を拡大していた

やっと、vectant.co.jpの規制が解除になりました。
最近、規制の巻き込まれることが多いので困っています。

そこで、今後のために「2ちゃん」という掲示板を、
日本囲碁ソフトのリアル対局場に作りました。
よろしくお願いします。　ttp://www.igosoft.co.jp

また、ＭＮＳなどの「ブログ」にも「同じタイトル」のスレッドがります。
ご覧ください。

>> 121　　その違いは必然性
　　「地を増やす」.....　必然にはならない。
　　「地を減らさない」...必然になる。
　　　　
　　【理由】...　石の効率と関連性より　

>>147
死活での、「目形に関連した場所」が急場です。
　そのため、急場には、活きなければならない（弱い石が）必ずあります。

地を増やす.....　必然にはならない。
地を減らさない...必然になる。

なんで？
先手で大きいとこあったら、少々の後手ヨセの荒らし（地を減らさない）はほっぽって先手ヨセ打つのは
必然じゃありませぬか？

＞死活での、「目形に関連した場所」が急場です。
これはたしかに急場の一つですが、これだけが急場じゃないんじゃないでせうか？

◆　エントロピー的な変化の方向性
本来石の効率は、その石の働きが確定しないと、その効率を評価することは絶対にできません。
石の働きが確定していなければ、評価方法がないからです。
では盤上に打たれた石は、どのような方向にその働きを確定させていくのでしょうか。
これは簡単です。終局図を見れば一目瞭然です。

その方向性は、
1.すべての石は、生きる方向へ進行している。
2.すべて空点は、確定地の方向へ進行している。
となります。

これがエントロピーの議論で述べた、全局的な石の配置と空間の方向性です。
その結果、活きた石の大きなクループが盤上に残ります。

この結果は、コンピューターにランダムに碁盤上に石を置かせても、同じ結果になります。

> 158、159
急場の絶対条件です。
死活条件がなければ、急場かどうかの判断ができません。

>>154
こういう局面のことですよね。
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼＊┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼※┼┼○○●┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼○┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼※┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼●┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ただこれは天元に石がある特殊な例なので参考にはならないと思われますが。
右上は軽く見て天元の石を働かせる（もしくは働かせなくする）ことが急場となります。
一般的には＊をどちらが打つことによって※に打たれたときの眼形への影響が大きく変わるので、＊は急場と言われています。

>>149
通常は、打っても損のない大場（もしくは要点）の手で、急場ではありません。
死活条件に関係した場所が他にあれば、手抜きされます。
　

>>154
その碁はこれですね。

1992/3/30 第6回日中スーパー碁
黒：聶衛平九段 白：加藤正夫九段 白中押し勝ち

>>162
そうなんだ
ゴメン、じゃあ俺の勉強不足だ

急場ということばの意味には....
　　通常は、序盤でのみ使われます。
　　序盤であれば、「打っても絶対に損しない」という意味が含まれいます。
　　つまり、「戦いの準備として、一手の価値が十分にある」手ということです。

　　※　地の大きさは、基本的は無関係です。

>>164
みつけてくれたんだ、サンクス

>>166 追加
急場の問題図で.....
　地を囲っているように見えるのは...
　　　地を囲って生きる手は、最大効率の手になるからです。

>>166
そうなのか？　普通に大ヨセ直前までは使うと思うけど。

>>161
両ケイなどと呼ばれる模様の天王山はたいてい死活は絡みませんけど？

>>141,143,145
　　急場の考え方として正解と思います。間違いありません。

一歩氏、>>145にアンカーつけるなら>>146にアンカーつけてくれ
一部訂正があるんだから

>>153
こんなのもあったよ。

1992年12月24日 第31期十段戦
黒：趙治勲 白：依田紀基 白半目勝ち
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼○╋┼┼●┼┼╋┼┼┼●┼●○┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├○●┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>169、170　
解説者が言葉の意味を理解せず、混乱して使用しているだけです。
　
　その場面での「最大の価値」の手である。その気持ちを強調しようとして
　「急場」という言葉を間違ってしようしているだけです。　

1992年がキーワードかな
十段戦第五局にもあるね

>>146
>地だけの手に対して「急場」って言葉を使われてる例ってあるのか？

　そのような例は、ありません。

>>174
両ケイ逃すべからずというような模様の接点を急場と見ない人は少ないでしょう。
解説者がどうのこうのではなく、死活が絡まない場所は急場とよばないというのは
「一歩氏の見解」であって、一般的なものとは思えません。

話を進める上で「一歩氏が呼ぶ急場」ならそれはそれで構わないのです。
問題なのは定義もしない用語が次々と登場することです。

>>72を取ってみても>>130で未定義な用語が指摘されています。
きちんと言葉を定義して使ってください。

急場を目先の死活が関わるところと勘違いしてしまうことって多い（一応、目先の死活も急場だが）。
すぐに、死活に関わらなくても、急場とされる例って>>149以外にも結構ある。
例えば、>>170で指摘されるようなことは直接死活に関わらなくても、打ち込み具合に質的影響があるので急場に分類される。

他にも
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼※┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼
17├┼○┼┼●┼┼●┼※┼
18├┼＊●┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
一般的に＊は15目の大ヨセといわれているけど、※に相手の石が来ると事情が違ってくる。
※と＊の両方を打たれても死ぬことはないが、局面に大きく質的に影響を与えるので＊の価値は15目というような数値では計算できない。
よって、※に打たれたとき、他に急がれるところがなく、中央の価値が低いときは＊が急場となる。

「急場」の問題図に関して.....
　　日本棋院の「囲碁未来」や以前の「レッツ碁」では、
　　「急場」の言葉を注意しながら、厳密に問題図を
　　選択していると思います。

　一歩の数年前までは、その言葉の重要性を知りませんでした

>>173
やっぱり省くのは中央大模様志向の碁だね。
実利重視の現代の碁でサガリを省くのは見ないなあ。（そもそも高ガカリ自体見ないし）

>>177
ご指摘の通りと思います。ただし、これは、一歩の定義ではありません。

　どうも、日本棋院や関西棋院の編集や、また一部プロ棋士では常識であった
　と思っています。
　　

ここで述べているいるは、問題図として急場であって、

テレビ解説などでの、「この場面で、一番重要な急場はｘｘｘｘ」と
いう表現での急場では、非常に多様に使われています。
　　

二段バネで白が良くなる図はまだですか？

図を作るのって結構大変なんだね

第29期十段戦
黒：趙治勲 白：武宮正樹 白中押し勝ち
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●●○○○○┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
├●○○●○●┼┼╋┼┼┼○┼●┼┼┤
├┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼○┼★┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

ああ、右上隅、一間に受けた手がぬけてる…

うろ覚えだけども知り合いのプロ棋士が「極論をいえば隅の石にかかるのも急場」みたいなことを言っていたような。
手抜いたら両ガカリされるので、受けたり、はさんだりするのも急場らしい。
カカリにカカリ返すのはあっても、カカリに対して大場に回ることはないので「大場より急場」の理にかなっているのでなるほどと思った。

まあ、カカリも味方の石がないのに相手の石に近づいていってる、喧嘩を売った手だからねえ。

あ、例外があった。
一手目小目に対して、二手目一間高カカリで三手目空き隅に回ることが多いね。
まあ、高目の定石に帰着できるから例外ともいえなくないけど。

>>185
左上の黒のコスミも抜けてる。

>>188
なれないことはするものじゃない
スマソ…orz

もう一つ例外があった。
三連星のカカリに対し四連星に走るやつ。
この場合は、両ガカッたときに辺の石がハサミになるが。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
その昔は☆を手抜きなんか考えられない急場？だったのだろうか？
急場の場所も時代の研究とともに変わるとすれば、普遍的な数値化しかないか？
急場の定義の数量化はできますか？一歩さん

>>191
近年良く見る布石で
__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤　
17├┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
左上をつがずに★にかかるのを良く見かける。
これは★に対する白の応手を見て、左上の対応を考えるものだけども、
見方によっては左上のツギより左下カカリの方が急場と見ることもできるんじゃないかな？
こういうのを数値化するのは難しそうだ。

石田芳夫が数値化挑戦したけど結局諦めたんだよな

>>193
急場が数値できるなら、より大きい大場でしかないもんな

またミスってるよ
数値->数値化
逝ってくる

ヨセのこの手何目は名著。素晴らしい内容。
序盤のこの手何目は全面的に信頼はおかないほうが
いいと思うがかなり参考にはなる
中盤のこの手何目は理論的にかなり破綻気味だった
石田の主観で大きさに序列つけてるだけ

>>183の後、一歩氏が出てこない件について

一歩、本因坊戦二段バネの図挙げてないのに次の話題に移るなよ
議論から逃げてるのか？あれほど威勢が良かったのはどこいったんだ

>>181
むしろ言いたかったのは>>130で指摘されている用語の定義をしてくれということだったのだけど。

　 一度や二度の失敗に、めげないで。
　　繰り返すことが大事だよ。そのうちうまくなるさ。

.　　　 　　　∧__∧
　　　　　　( ´･ω･)∧∧l||l
　　　　　 　/⌒ ,つ⌒ヽ) 　 >>189
　　　 　 　(___　 (　　__)　　
"''"" "'ﾞ''` 'ﾞ ﾞﾟ'　'''　''　'''　ﾟ`　ﾞ　ﾟ ﾞ''`

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 左下は桂馬に受けても大桂馬に受けても
03├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 左上の黒にあとだしじゃんけんで得されるので、
04├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤ それを拒否する意味で白は、☆のずばぎり。
05├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ところが手割で考えると、次黒番なので、
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 「白は左辺に偏ってる、左辺の黒２子はキカシ」
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ という論も成り立つ。
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤ どちらの考え方が正しいかは、棋風による。
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ あえて言えば、どちらもそれなりに正しい。
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ これを数値化で一元化しようだなんて
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 土台無理だし、また無意味な話。
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤　
17├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>201
ステップ1　活なければならない石のグループ数として考える
ステップ2　そのグループの活きる強さ（眼の大きさ）として

これを、手割で考えると、どうなりますか？

>>202
白ハネ返しに黒二段バネで白が良くなる図はまだですか？

一応、白も二段バネする図も考えてみた。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼※○●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼●●○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
白は頑張って※にノビれば戦える？
…さすがに無理かな？

>>201
＞ところが手割で考えると、次黒番なので、

意味がわかりません。

>>204
ちょっと変な図ですね。空△は、悪手です。
　工夫してください。

>>206
　4隅の死活のグリープ石は、
　黒白それぞれ、何眼ありそうに思いますか？

>>206
形で手順が見えないのですか？　棋力を疑います。
白※に伸びれば黒の断点も気になるのでアキ三角には目をつぶるべきでは？　全体の善悪はともかくとして。
それより、白が良くなる図はまだですか？　人に工夫しろと言う前に自分が工夫してください。

>>207
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
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10┠┼┼╋┼┼○○●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼●○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
空き三角を作らないように工夫しましたｗ

黒ツグ必要ないかも
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17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼呂┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼波○●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼●●○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼伊┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
白伊は今までのこのスレで出た結論で良くはならない。
白呂はやる気を感じない。
白波は自分の駄目も詰めるし、黒にノビられると切った一子がゲタで取られるので打てない。
まあ、白二段バネしても良くはならないと言うことですな。

アンカーずれた>>206だったorz

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17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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10┠┼┼╋┼●○○●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼●●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼●●○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼伊┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
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04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
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これはちょっと白打てねえな。

まあ、>>40で一歩氏はこれで白がいいと言ってるんですから
他はかんがえなくていいでしょう。

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18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼●●○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●●┼┼┼┨
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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

あとは>>45をどう見るのか、もしくは他の変化を示してくれるのか？

>>130
　確定性とは．．．（場面の確定する）　　　　　　　　　　　　　
　　確定性とは、場面が確定している度合いです。
　　　つまり新たな戦いや変化が起こらない確率です。
　　　別の言い方をすれば、勝敗が「逆転しない可能性」の確率のことです。

　したがって、確定性と勝敗は密接な関係にあり、
　　　　確定性が高いと逆転の可能性は減少し、
　　　　確定性が低くと逆転の可能性が高くなります。

◆ 収束の方向とは
収束の方向とは、その石の働きが確定する方向のことです。
その方向は、終局の方向であり　　　　
　1.　すべての石は、生きる方向へ進行している。
　2.　すべて空点は、確定地の方向へ進行している。
となります。

◆　拡散の方向とは

拡散方向は、収束と逆の方向になります。したがって、
その方向は、新たな戦いや変化が起こる方向や、
勝敗が逆転する方向のことです。
　1.　石が活きにくくなる方向
　2.　確定地ができににくくなる方向
です。

>>214
だから何を言いたいか分からないんだって。

確定性だかはそれでいいだろうがそれがどうした？

>>130の質問に全く答えてねーよ。基本理論ってなんんなんだよ

>>214

なんか、みんなが求めてるの「ではない」回答
に拘泥するんですね^^。でもこの確定性の定義
も要するに終局に近付けば終局に近付いてると
言ってるに過ぎない感じ。理論は当たり前だろ
ってところから生じることもあるけれど、この
ていどの真理から「理論」は生じない。確定性
なんて言葉を「定義」するように見せかけては
いるけどね。 >130 の質問には何も答えてない
ぞ。

んじゃ>>214-216を用いて、本因坊戦第四局の白のハネ返しに黒二段バネで白が良くなることを説明してくれい。

>>214は「確定性とは勝敗が逆転しない確率」と書けばすっきりするのかな？
それをどうやって測るのかはわからんけど・・・

>>215,216はさっぱり意味がわからん。ここに出てくる方向って何？

◆　全局的と部分的2つの確定性
確定性には、「全局的な確定性」と「部分的な確定性」の2つがあります。
全局的な確定性とは…形勢判断を行い勝てるどうかの確定性
部分的な確定性とは…その石が完全活きているかどうかの確定性

全局的な確定性は、形勢判断と密接な関係にあるため、すべての着手はこの全局的な確定性の条件から、もっとも影響をうけていることになります。

一歩理論の正しさを証明するような、一歩理論の代表作といえるような棋譜はないのですか？
死んだおじいちゃんから、より賢い人の真似をしなさいと教わりました。

すまん。前言撤回する。
>>221を見て、>>214もわからなくなった。
一歩の言うことは何もかもわからん。

もし、囲碁の統一理論があるならば、それだけで初手から終局まで説明できるだ
ろう。しかし、重要なのは理論を構築することでなく、理論を正確に適用させるこ
とであろう。理論を作るのなんて、その気になればプロでなくても誰でも作るこ
とはできるのだ。でもそれが本当に正しいかどうかは、それなりの棋力を持
ち合わせた人でないと説明できないのだ。一歩氏が正しさを証明するには棋力と言語力が足り
ないと思う。

◆ 部分的な確定性と急場の関係
部分的な確定の判断は、「活きているのか」の死活条件によって判断されています。
そして、「活きた」という完了判断によって、部分的な確定が完了します。
部分的な確定が完了すると、それまで「急場」であった戦いが、一時的に休戦状態になります。

このように、「捨てれない弱い石のグループ」が生まれると、
活きなければならない制約条件が同時に生まれ、
相手が「殺すぞ」意図する手に対して、「活きるために受けるの手」を余儀なくされます。
これが急場が生まれる原因であり、急場の定義に結びつきます。

また「一手の効率」は、中盤までは手割り計算で行なっても、
形勢判断では近似値として妥当な値となります。
そのため、相手が近い将来において「受けることが必死」である
という条件さえ満たされれは、そのことで「手抜きの危険性」が回避され、
相手を攻めようとして打った手の「評価損失」が、ほとんどゼロとみなすことが可能になります。

壊れたおもちゃみたいに同じ事繰り返してるな
早く二段バネの図を挙げろっていってんだよ

一歩さんの棋力も知らないで偉そうなやつが多いな。
KGS中級程度でなめた口利くなよ

どこをたてよみ？

>226
二段「ばね」の、トンボのお目さん。
あまり近くにばっかりに、気を取られていると
くるくると目が回って、竿の先から落っこちますよ。
どうか、十分に気をつけてください。

そんな時は、ちょっとと遠くを景色を眺めて、
気分転換も、なかなかのいいものです。

　　　　　　　　　　　　......うふふのピカソ

>>229
意味わかりません。茶化して逃げないで下さい
あなたの理論の有効性を検証してる議論の途中ですよ？
あなたは白２２が悪手だといった。プロや、多くの人はそうは思ってない。
あなただけが黒の二段バネには白跳ね返しで有利になると言った。
この発言の根拠が一歩理論の成果だとすれば非常に興味が深い。
是非聞きたいのにあなたはその図を挙げようとしない。逃げている。
このままではあなたはただの大嘘つきです。

ちょっとだけがんばってみよう。>>214を>>220として>>221に放り込む。

全局的な確定性とは…形勢判断を行い勝てるどうかの勝敗が逆転しない確率
部分的な確定性とは…その石が完全活きているかどうかの勝敗が逆転しない確率性

これでいいんだな。

＞一歩氏
あなたは自分の素性を明らかにしていますね。
このまま説明責任を果たさないならば、「囲碁に関して一歩氏は大嘘つき」としてリアルでの囲碁に関する社会的信用も失墜しますよ（すでに失墜してると思うけど）。
そうなりたくなければ、根拠を示すか、間違いを認めるかのどちらかしかないです。
自分が間違えていたら、素直に認めるのが大人でそうすれば誰も責めはしません。

>>231
あ〜、性を消し忘れてたね。

全局的な確定性とは…形勢判断を行い勝てるどうかの勝敗が逆転しない確率
部分的な確定性とは…その石が完全活きているかどうかの勝敗が逆転しない確率

ツッコムのもアホらしい。

>>231
基本的には、それで結構です。

※部分的な確定性に関しては、あと2つあります。
　ここでは混乱を招くので、記述しています。
　（石が取られた、地を囲おうとした）です。

一歩の棋譜みれば一発で解決するじゃん。

相手の厚みをどう消すかが見もの。

>>234
ご指摘ありがとうございます。

まあ、今更言うことでもないかもしれないけど、読んでる人に理解できる
努力を一歩氏は怠ってるというか、むしろ煙に巻こうとしてるのか？

>>225を例にとっても「評価損失」とかこのスレで初めての用語を普通に使う。
正しいとか正しくないとかの判断以前に、初めての用語は定義してもらわないと
何を言ってるのか読み取れない。


更に理論の正しさは具体的な局面で判断するしかないと思う。
少なくとも具体的な例を挙げてくれればわかりやすい。
二段バネの図はいい例なので説明してくれませんか？

◆ 全局的な確定性の判断のための、領域分割
全局的な確定性の判断を行うには、

碁盤全領域　=　部分的な確定領域　+　部分的な未確定領域　+　共通の中間領域
　　　
この3つの領域に、碁盤の全領域を分割することが必要です。

まあ、結局これが一歩理論の評価の全てだよね。

＞専門家にも、見てもらっていますよ。その意見では、
＞　　1.　厳密には、(個別の)実戦での棋譜によってでしか正確にはいえないが....。
＞　　2.　こんな実戦棋譜のない内容（＝この場面でならば正しいという但し書きのない内容）でも、一般読者に、受け入れられるのか
＞　　3.　高段者なら（ああ、あのことを言ってるのかなと類推できるから）ともかく、死活の意味もまだわからない級の人が理解できる（のか）。
＞という意見が多いです。

＞また大学先生からは
＞　　1.　言葉も定義をもっと厳格にしないと誤解を招く。
＞　　2.　論文としては、もっと厳密の実証性が必要
＞　　3.　定量的な考察と定性的な考察の両面からの検証が必要。
＞とうような、ご意見があります。

結局この指摘を直さないと論として成立しないんだよな。
まあ、論として成立させるためにも「白ハネ返しに黒二段バネで白良くなる」ことを示してほしい。

>>239
「黒二段バネに白跳ね返しで白良くなる」な

>>240
いやあってるって。局面を見れ。

>>241
ああそうだな失礼
混乱してた

>>239
そうなんだよね。
前者の指摘が二段バネの具体例を示せということにつながるし、
後者は定義しないという指摘につながるね。

>>238とか本当は「領域」の定義からして欲しいところだし。

>>237
◆ 損失価値の意味も重要
　この言葉の概念には、大変重要な法則を含んでいます。
囲碁ゲームの特殊性として、「損をしない」ことが一般的な思考条件であって、「儲かる」「得をする」という思考論理はほとんど成立していません。

そのため、このような「儲かる」「得をする」ような事態が生まれる原因としては、
1. 「読み切り可能な状態」での例外的優位性
2. 「相手の判断ミス」による損失
3. 「全局的なバランス」での偶然性の得失
この3つが考えられます。

>>244
要するに相手が間違えたら得をするってことだろ
そんな事皆知ってる

だから「白ハネ返しに黒二段バネで白良くなる」ことを示してよ。
そうすれば、「白ハネ返しに黒二段バネで白良くなる」ことに関しては専門家の指摘も大学先生の指摘も全て満足できるぞ。

今日はもう疲れた。明日の朝までに図が出ていることを期待するぞ。

>>245　
　いいえ、違います。ゲーム論理として
　
　法則1　自分からの構想によって、得をする手を打つことができない。

　法則2　構想でのベストとは、損をしない手の選択である。

　という意味です。　

>>244
「評価損失」はどこに行った？
初出用語「損失価値」の定義は？

今日は比較的まじめに相手をして、一歩氏に用語の定義能力がないことだけはわかった。
よって論理的に物事を語ることも無理なのもわかった。

あとは頭の中にあるであろう漠然とした理論もどきで、二段バネの例を説明してください。

キリが敗着という発言はなかったことにしてあげて下さい
お願いします

IDかわっちゃった。kpOqZoUN＝6rMpniFSです。

>>247
相手が間違えたら得するの否定になってねーよ

>>130
◆ 効率条件と制約条件
効率条件とは、未来構想を立てて打つ際の、損しないための拘束条件であり、
制約条件とは、構想決定したことで生まれる、目的達成の拘束条件のことである。

>>252
はい。「拘束条件」初登場。
未定義の用語で定義はできません。

もう少し、わかりやすく表現してもらえないかな
うまく表現できない（いろいろ考えすぎのため）だろうけど
いいかたひとつで「あ、そういうことかなるほど」と
いう理解もできるだろうし、そうすれば、「こう言えばどう？」という思考
アイデアも、ほかの人からでてくるかもしれないでぇ

法則のフレームにこだわるから、本末転倒になって
はやい話、一歩自身、法則の運用がしんどい

相手が理解できてこそ理論には意味がある
てっ取り早く理論化しようとするから理論自身が捻じ曲がるのだよ
二度手間になるけど、まず伝えたいことを明確に。それが相互理解の早道
死活とか法則の例外とか、いろいろ枝葉はあろうけれども、まずは
なっとくできる部分を見つけて、そこを突破口にしたらどうかな
いちばん最初に、そこからはじめるといい

囲碁の話を全くしてない件について

>>252
その説明は、ここで定義した「拘束条件」の意味とつながりませんな。
　　　　　　　　　　↓
http://spaces.msn.com/members/igo-riron/
>（1）拘束条件とは、ゲームでの禁じ手や勝敗判定の条件のことです。

自分自身でも、訳が分からなくなってるのかな？

１歩氏の棋譜を晒せば全てが解決すると思うんだが
それが出来ないと何書いたって何の説得力もない
というか　１歩氏の棋力さえ疑問に思えるよ

俺は疑問に思わない。
明らかじゃないかｗ

>>256
）拘束条件とは、ゲームでの禁じ手や勝敗判定の条件のことです。
訂正します

拘束条件とは、ゲームでの禁じ手や勝敗判定の条件などのように
着手を選択する際に、絶対に守らなければならない条件のことです。

初めて訂正したなｗ
ついでに二段バネと序盤二十手で形勢判断確定っていう宣言も訂正しとけよｗ

>>259
着手禁止点でいいのでは？

>>256 もしくは

拘束条件とは、ゲームでの禁じ手や勝敗判定の条件などのように
着手を選択する際に、絶対に満たさなければならない条件のことです。

>>259,262

やれやれ。訂正しても問題は解決してませんな。

拘束条件の意味が
>ゲームでの禁じ手や勝敗判定の条件などのように着手を選択する際に、絶対に守らなければならない条件
もしくは
>ゲームでの禁じ手や勝敗判定の条件などのように 着手を選択する際に、絶対に満たさなければならない条件
であるなら、
効率条件（未来構想を立てて打つ際の、損しないための拘束条件）の意味はどうなる？

「損しないための」という目的を満たすための候補手が、ルール上の制約などの「絶対に守らなければ
ならない条件」だけで決められるのか？
そうでないなら、効率条件の定義が間違っていることになるが。

それとも、お前さんは着手禁止点以外のどこに打っても「損しない」と思ってるのか？
そんなことでは３０級から上には上がれんぞ。

>>260
形成判断くらいできるかと。大抵は五分だけどなー
俺の記憶が確かなら勝敗が確定ってのを見た気ガス。

つか本当に本出すんだな。
>>１０００冊限定で、今秋発売です。
自費出版じゃねーのかｗ

んでアドバイス
・ですます調かである調で統一しましょう（高校生の小論文レベル）
・句点はしっかりとつけましょう（小学校低学年レベル）

文章はさすがにゴーストじゃね？
一歩の話を理解できるゴーストがいれば、だが

>>267
全ての拘束条件は、囲碁ルールから生まれています。
その拘束条件によって、法則が生まれています。

【現在までの状況】
論理体系での「基本概念と構成」に関して、訂正は一切行なっていません。
また、その点での矛盾を指摘され方は、一人もおられません。

ただし、「誤字脱字」、「使用用語の未定義と説明不足」に関しまして、
お詫びいたします。

誤字脱字をお詫びする文章にいきなり脱字があるのはいかがなものか。
日本人に添削してもらってから書き込んでください。

あと「基本概念と構成」なる言葉は、前スレ当スレ含めて初めて出てきたようですが？

>>267
お詫びするなら、まず本因坊戦第四局の「白22で切らずにハネ返して黒が二段バネしたときに白が良くなる」ことを示してくれ。

◆「メイン柱」になる手と「メイン補助」
一手の価値はすべて確定地の大きさで計算されます。しかしこの一手の価値は、2つに別れています。それは、構想「メイン柱」になる手と「メイン補助」の手です。
　
「メイン柱」の手……..　 構想の最初に打たれた第1手目… 価値の増（+）
「メイン補助」の手….. 　2手目以降の構想の実現の数手…　価値の増（0）　

です。この2つの連続した関連手によって、地を囲う目的が達成されます。
また、一手の価値としては、「メイン柱」の手のみ価値の増加があり、積極的な手といえます。一方「メイン補助」の手は、「メンテナンス手」ともよばれ、価値の増加はゼロです。ただし、その必然性は高く、守りの手になります。

◆ 一手で生まれる確定地の最大値（メイン柱の手）
理論から導き出された、一手で囲える最大の確定地の大きさは
隅は7目、辺は6目、中央は3目 となる。

あと、「矛盾を指摘され」ていないのではなく、「指摘するまでもない」だけです。
一歩理論から導き出された「白22キリは悪手」の主張の正当性が認められれば、一歩理論の部分的な正当性が認められることになり、
主張の正当性が認められなければ、すなわち一歩理論の正当性は全て認められないのです。

おまんこしたい

>>267
＞論理体系での「基本概念と構成」に関して、訂正は一切行なっていません。
＞また、その点での矛盾を指摘され方は、一人もおられません。

また用語増えてる。まあ例えるなら
「亜w背ｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「」
という文章の矛盾を見つけるような作業だからな。

>>265
>自費出版じゃねーのかｗ

ま
じ
か

誰がカネ出すんだおい

いつも思うんだが「名無し名人」ってのは強いなぁ。
トンデモ君も時々いるけど、県代表クラスやプロ棋士クラスのカキコも結構ある。
一歩氏はさておき「2ch囲碁理論」とか作れんかねぇ。

一歩氏は、ここにダラダラと理論の断片を示しても、らちがあかないから
まず、自分のＨＰに理論の全容を掲載したほうがいい。
一般とは違う意味で使っている用語の定義も含めて。

部分部分で示されて、それに質問するたび、新しい部分が出てくるのでは
批評する方もやってられない。

>>267
一歩さんさあ･･･
「論理体系」ってのは、しっかりした公理や定義から出発して、そこから厳密な論理によって
導かれる法則や定理の群のことを言うんじゃないかな、普通は。
まあ数学じゃなくて囲碁の話なんだから、極端に厳密な論理性を要求してるわけじゃないし、
多少は経験則や都合のいい棋譜の例示による強引な法則化もあっていいと思うけど、
そのかわり実戦に応用できる具体性が必要だね。

みんなが疑問に思ってるのは、
・「どこからその法則が出てきたの？」（←理論の構成が見えない）
・「どうしてそう言えるの？」（←証明や実証がなされていない）
・「それらの法則をどう使えばいいの？」（←理論で実戦の進行を説明できない…一歩さんはできるようだがｗ）
ってことじゃないかなあ。
矛盾が指摘されてないから正しいんじゃなくて、矛盾が指摘できるほどの論証すらなされていない、ってのが
現状だと思う。一時期、数式化して論証しようと試みたけど、あきらめちゃったみたいだし。

>>276
「２ｃｈ囲碁理論」本出したら、一歩氏の本よりは売れると思う、多分。
ていうか自分は買う。
あと、このスレには囲碁以外のプロフェッショナルも揃っているね。
だから、一歩氏が下手な比喩を使うとすぐに叩かれる。

>>271
具体的な数字も出てきてるので、一歩氏は「確定地」「隅」「辺」「中央」を定義して、
7目、5目、3目に至った導出過程も示して・・・・欲しくないか・・・いい加減もうｗｗ

一歩氏はとりあえず置いといて、
「2ｃｈ囲碁理論」は面白そうだね。

>>278
言いたいことを綺麗にまとめてくれてサンクス。

>>279
書かれた文章内容から判断すると....
その棋力と着手内容は、単なる経験と思い込みこみであって、
論理性はなく、一手の効率目的は「相手のミスによる利益」のみとなり
思考内容、独自性、発展性、信頼性、適応性は全くないと断言できます。

>>283
自分の事を言ってるのか？

>>283
そんなこと>>279で言ってないよ。
[書き込む]をクリックする前に一度文を推敲汁!!

>>283
一歩氏はまだ1行も書かれていない「2ｃｈ囲碁理論」が読めるんですね。

>>283

貴方が今まで書かれた文章内容から判断すると....
貴方の棋力と着手内容は、単なる経験と思い込みこみであって、
論理性はなく、一手の効率目的は「相手のミスによる利益」のみとなり
思考内容、独自性、発展性、信頼性、適応性は全くないと断言できます。

>>278,279
理論体系は、その構成する用語の「概念構成」によって成立します。
そのため、使用言語の意味と目的を、最優先で記述しています。

>>288
じゃあ「エントロピー」の誤用はなんなのさ？

地の増減についてはよく見るけど、攻めについてはあまり、つか全然みないな。

>>288

使用言語の意味の記述が不明確でいい加減なので、肝心の概念構成がなってませんね。
貴方の棋力と文章力では無理ですな。

>>290>>291
おまいらｹｺｰﾝ汁!!

>>288
「概念構成」って何ですか？宗教用語ですか？

>>204〜212

「二段ばね」さんへ....真面目な質問です。
二段ばねの特性ついて、真剣にそのお考えを教えてください。
　　
　1.　使用目的
　2.　使用場面の条件
　3.　長所と欠点
　4.　使用する場合の確認事項（拘束条件）

です。論理性は、一切問いません。経験からのご意見で結構です。
またご意見への批判や反論が、目的ではありません。

>>294
質問に答えず質問し返すな、と何度言われたら分かるのでしょうか？
まずは一歩氏が「白22は悪手で白22で切らずにハネ返して黒が二段バネしたときに白が良くなる」理由を答えてください。
私はこれから出かけますが、それに答えれば、他の誰かが>>294に答えてくれるでしょう。

>>294
質問に質問で返すのは議論の基本ルールから外れています。
先に質問に答えてください。

>>295

無駄ですよ。
都合が悪くなったらひたすら逃げるだけなんだから。一歩は。

>>288

文章は、それを構成する用語の「正確さ」によって成立します。
そのため、日本語の意味と目的を、優先して記述して欲しいです。

>>293
言語の意味や説明は、
　　　「好き」の説明は、「愛」の単語によってなされ
　　　「愛」の説明は、「好き」+「友情」の単語によってなされ
　　　「友情」の説明は、「信頼」+「愛」の単語によってなされ
ています。このように

　　言葉や概念の説明は、互い相互関連によってでしか、説明できない

とう法則があり、その意味のことです。

このため、新しい概念を明する場合、使用言語の意味内容より
、その説明での使用単語の全体を、まず知ってもらうことが最優先になります。

※　この初期段階での混乱発生を、防ぐ手段はありません。

>>294

まじな話なんだけどさ。みんな一歩がここまで凄いって、ま
じに予想してた？もう出てこないと思ってたんだけど、ここ
に至って一歩の凄さに目が回る思い。

いたいなんてもんじゃなくて、本当の池（ryみたいでさ、わ
たしなどちょっと怖く思いもする。

するーするのが良いのかもしんないけど、でもなんか異常す
ぎる言葉で他の人に反論してきたりもするしさあ。これをす
るーするのもなんか気持ち悪いし。

ネット時代、いろんな「不自由な人」が表に出てきました…。

ひあみは「質問に質問で返す」のは「後に必ず解答を返す」という前提でアリだと思っているので、
またチャネラから甘いと言われそうだが、答えとくぜぃ。
「質問に対する質問」に答えたのだから「大元の質問」に答えなかったら著しく礼儀を欠くぜぃ。

1.味方の勢力の影響力の範囲的拡大、および相手の勢力の影響力の範囲的削減
2.切断された時に互角以上に戦える事（切断した一子と切断された味方の石の強弱判定が必要）
3.2の条件を満たせば、1の効率を得る。2の条件を満たさない場合、後の競い合いで不利になる
4.拘束条件という言葉は知らない

次は一歩氏の考える「二段バネの特性」について書いていただきたい。
論理的にご説明お願いします。経験からのご意見は不要。
ご意見への批判や反論が目的となるので、詳細にお願いします。

>>299　それを言ったら、もう誰もこないぽ……

>>299
この初期段階が、過ぎて言葉に慣れると、いままでの混乱の大部分は自然に
解消されます。使用されている言葉の関連さえ理解できれば、
その内容は、それほど難しいことを述べている訳ではありません。

>>276　＞一歩氏はさておき
おいおい　一歩氏を置き去りにしちゃうのかよｗｗﾜﾛﾀwwww

>>293

「この初期段階での混乱発生を、防ぐ手段はありません」なんて
偉そうに言う前に、自分が今できていない最低限のことに目を向
けませんか。

・誤字・脱字
・指示代名詞の誤用
・何も得るモノのない慣用語の言い換え

・真摯な態度にきちんと応対しない

機会あるごとに「有限会社日本囲碁ソフトって最低の会社だよ」
と言いたくなる自分がいて嫌になっちゃう。

「既にある論理体系で理解できないから、盤上を感覚的、経験的に理解する」
ということは、よくあることだ。

「一歩氏の理論」は、
「既にある論理体系で理解できないから、盤上を感覚的、経験的に捕えたものを
　新しい言語によって言いかえた」だけのものではないのか。

>>306違うの？漏れはずっとそうだと思ってた

>>301
正直な感想として、
　現在の、萩原さんに記述から一歩の論理の重要性を、すぐに理解していただける自信はありません。
　探究心と誠意は感じてります、すみませんが、
　お手数ですがもう少しだけ、おつきあいください。

◆　二段ばねにおける、欠点と危険性は...
　　　有効はわりますが、その欠点としての危険性は、
　　　それを防ぐための注意点と方法は？
　　　また、安全性を確認する方法は？

>>301
>>308の言動を見ていると、どうやら
>「後に必ず解答を返す」という前提
が崩れたようですな。

「質問に対する質問」に答えたのに、また質問で返すとは・・・・。

「一歩は馬鹿の癖に傲慢で、無責任」であるという評価が、確立しつつあるな。

ひあみさんが回答してくれたので宿題の再掲。
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼●●○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

このスレは　一歩進んで　二歩下がる

>>299　それは言い換えると、自分の脳内の、お花畑で戯れている姿を受け入れろってことだよ

くだらん。じつにくだらん。
あなたには悪いがそんな理論や世界は世間では何の意味もない。

あなたはただの素人だ。だから独特の定義には信用がない。そもそも実績がないし棋譜もない。
本因坊戦の解説もプロと正反対。

一万歩ゆずって、プロが間違いで、あなたが正しいとする。
ならばなぜ具体的にそれを証明しない。散々質問されているたった一つのひとつのこととですら
追加質問の連続で、うやむやをはかる。

追加質問をするならば、その質問をしなくてはいけない必然性、何をあとで自分が説明するために必要な事項なのかを
明示する必要がある。今のあなたに姿はまさに時間稼ぎ以外の何者でもない。


あんた、　人間として　恥　ず　か　し　く　な　い　の　か　？

>>309
あなたも、同じ思考の持ち主だと思いますが、

本当に論理を理解したいのだれば、その中にある

　　「長所と欠点」を自己チェックできる

　最低限の＠判断能力と自己意識」が必要とあります。
　でなければ、自分の存在性を自分で否定し、無意味にしています。

一歩の会社の他の取締役、一歩を止めてやれよ（一歩が代表なんで、他にもいるんだろ）。
>309 みたいなこと言うのは病気としか思えないぞ。

>>313
散々言われていますが、自己チェックの前に
書き込む文章の最終チェックをしてくれませんか？

>>314

すまん。「>309」は「>313」のアンカーミスだった。

>>300

マ
ジ
に
最
悪

もう、縦読みを作る気力も、うせた。
何？これ
↓
283 名前：一歩 本日のレス 投稿日：2005/06/25(土) 09:55:04 YgpSnp5+
>>279
書かれた文章内容から判断すると....
その棋力と着手内容は、単なる経験と思い込みこみであって、
論理性はなく、一手の効率目的は「相手のミスによる利益」のみとなり
思考内容、独自性、発展性、信頼性、適応性は全くないと断言できます。


たったひとつの質問にすら満足に回答できないようなカスがどの面下げて
のたまわってんだ？よくもまあ恥ずかしくなく書けたもんだ。


一　歩　の　棋　力　と　　解　説　内　容　こ　そ　が　

単なる経験と思い込みこみであって、
論理性はなく、思考内容、独自性、発展性、信頼性、適応性は

　　全　く　な　い　　と　断　言　で　き　ま　す　。

物事を論ずる資格がないよ、あんた。

↑「あんた」は一歩のことね。

>>312
あなたの反論目的や、思考の基本となるものは、一体なんですが。
あなた自身の考えは、そこに実在していますか？

もしあなたが、論理派はなく、実績派なら、議論探求は無意味な行動です。

勝率100％のタイトル保持者を探して出して、尋ねられる方が近道です。
そのほうがあなたの心を、「より満足させ」、「楽しましてくれる」いと思いますが、
いかがでしょうか？
　　　　　　　　　　　　　.......うふふのアリス

>>319
唐突に名前を隠しても、文体と誤記とIDで正体バレバレだって。一歩さんや。

>>319
みんな茶化しながらも理解してあげようとしてるじゃないですか？
それを拒否してるのは他ならぬ一歩氏ですよ。

バレバレの自演、乙。

>>271と280
◆　一手で生まれる確定地の最大値（メイン柱の手）
　　理論から導き出された、一手で囲える最大の確定地の大きさは
　　隅は7目、辺は6目、中央は3目
となる。

この件に関する、皆様からのご感想と、ご意見をお待ちしています。

なら一般的な理論体系を一歩な理論体系を比較すれば分かりやすいやん。

>>322
お前のトンデモ理論は理解できん。
自分で説明しろよ。

囲碁理論の完成を生きてる間に見ようなんて、無理無理、、、
それが完成する前に人類は滅びるだろう。
アインシュタインも大統一理論を追い求めて
人生の後半を無為に過ごした。
欲張ってはいけない。出来ることからちょっとずつやっていかなくては。

>>322

釣られてみる。

「理論から導き出された」といいながら、まず理論そのものが正体不明のままである。
そのため、「隅は7目、辺は6目、中央は3目」という答えを出すためのプロセスが一切明らかでなく、
理論の妥当性も評価のしようがない。

あんたの理論が「ダメだ」とか、「間違ってる」とすら言えない状況だ。

一歩さんてのは広い意味での「釣り」じゃないかと。
理論とも言えないような穴だらけの「理論」を持ち出し、2ｃｈ住人に攻撃させる。
その中から「使えそう」な部分だけをパクって自分の著作に取り込んでしまおう、
って腹なんじゃ中廊下。そうでもなければこんなサンドバック状態に耐えている
ことの説明がつかない。

・・・というのは勘ぐり過ぎですか？

>>327もしそうなら出来上がる本の内容にも期待が持てるけど
多分ただの池（ryだからなあ・・・

頭がいい人、悪い人の話し方って本で一歩が主演してたよ。

303 ：一歩 ：2005/06/25(土) 10:55:37 ID:YgpSnp5+
>>299
この初期段階が、過ぎて言葉に慣れると、いままでの混乱の大部分は自然に
解消されます。使用されている言葉の関連さえ理解できれば、
その内容は、それほど難しいことを述べている訳ではありません。

「言葉に慣れなければならない」ということは、
一歩氏の嫌う「経験と思い込みこみ」によって理解することに他ならないのではないか。
一歩氏の言によれば、そこに論理性は生じないはずだが。

>>330
「経験と思い込みこみ」という意味ではありません。また洗脳でもありません。

外国語や専門的な学問を理解する場合、ある程度の単語の集合と相互関係がないと
概念全体も理解が難しく、伝達できない状態が生まれます。

単語の正確な意味ではく、単語の使い方によってでしか、
概念伝達が出来ない場合もあるのです。

一歩
これにだけは答えろ
黒に二段バネされて白が良いという図を挙げられるのか否か
できるかできないかの二択だ。これだけ答えろ

>>331

>単語の正確な意味ではく、単語の使い方によってでしか、
>概念伝達が出来ない場合もあるのです。

その使い方が下手糞なんだよね、あんたの場合。
だから他人には伝わらないの。

それと、>>326に感想を書いといたから、読んで勉強するように。

Ａ）定性の概念生成
　囲碁ルール　⇒　拘束条件　　⇒　法則（思考要素）⇒　必然性
　

Ｂ）一手の効率（定量の概念）

　　　確定性⇔　効率性　⇔　法則
　　　　　　　　　↑
読み切り（例外）…最大　　


Ｃ）変化と優位性

　 優位性（読み切り）
　　 ↓
安全性　⇔　形勢判断　⇔　検証力
　　　　　　↑　↓
拡散⇔収束、（変化）

ここで話題になっている人物が知能が低く教養も足りない人間というのは明らかだが、精神が異常をきたしているかどうかはわからない。
壊れているのか、そうでないのか、微妙なラインだ。
ただ、自分に都合の悪い質問（例の２段バネ）には逃げまくるというのを見ると、完全に壊れているわけでもなさそうだ。
本当に狂信的な人間なら、その質問に真っ向から答えるだろうから。
逃げまくるというのは、自分の間違いに気が付いているからだろう、
だから完全な異常者でもない。

異常者でないとすれば、新たな謎が生まれる。
一体、彼はここで何をしたいのだろうか、と。

>>334
なにが言いたいんだかｗ
例えば、Bは「確定性」と「効率性」と「法則」は同値ってことか？

今まではこんな深くつっこまれた事なかったんだろ
聞く奴が老人なら社長、囲碁理論家、アマ七段と肩書きで
相手を呑んでマシンガン新定義で煙に巻けば誤魔化せた
聞いてるほうも触らぬ神に祟り無しで、論戦する価値もないからな
主催してる馴れ合いサークルでちやほやされてそれで自説に確信を持つに至った。と。
2chで金儲けを企んだのが運の尽きだったな

自分の理論に絶対的な自信を持っていれば、例の本因坊戦での２段バネ（自分の理論から導き出した説）の質問には即座に答えるはずだ。
それが出来ないということは、自分の理論が謝りだということにも気が付いていることになる。
つまり、彼は自分の理論が正しくないことがわかっているのだ。

自分自身が間違いであるとわかっている「理論」（といえるものかどうかもわからないが）を強弁する理由は何だろう。
ただの負けず嫌いなのかどうかはわからないが、自分で間違っているとわかっている理論を証明する行為は、異常としかいいようがない。

あっ、これってもしかして「本当は神様なんて信用していない新興宗教の教祖」と同じかな。
本当にイッテしまっている教祖とは、ちょっと違うかもしれないな。

これが宗教家だと、「実際霊を見せてくれ」って質問されたら
「私たちには見えています。あなたは修行が足りないから見えないのです」
と強弁することができる。しかし囲碁の場合、「この局面でどうするのか」と聞かれ
「私たちには最善手がわかります。あなたは棋力が足りないから理解できないのです」
と言うわけにいかんからな。一歩は言ってるけど。

>>339
ああ、本因坊も棋力不足だってな

◆　 2つのの着手の性質
「一手の確定地の大きさ」を説明するには、
構想での「メイン柱」の手と「メイン補助」の手をもう少し説明する必要があります。

構想での「柱」となる手とは「接触の少ない布石の手」であり、
「大場」「打ちこみ」「手どまり」「様子」「開く」など手です。
その特徴は、「相手の石との接触が少ない」「構想としての石の流れを決定する第1手目」であるなどがあげられます。
そのため、タイトル戦では、この手が打たれる直前になると大変な長考になります。

※　余談すが、以前のスレッドで
一手目から1時間も長考されたエピソードの棋士は、
関西棋院も元理事長で長考で有名な橋本昌二九段でした。

　,,.....,,
ξ _､,_ﾐ
δ ｯJヾ
てﾉДｿ　＜流れが建設的で無いようで頭がいたいのう。
わしが思うに、「囲碁の定式化」これは囲碁好きの理系の人間なら誰もが考えることじゃろう。
出来る出来ない、またどのレベル（単に死活の問題だけにとどめるか、あるいはもっと踏み込んで
一歩流最終理論まで風呂敷を広げるか）までやるかは別にして。

その意味で、究極理論？に正面からチャレンジする一歩氏の姿勢は高く評価したい。
ただ、これまでの流れをみると一歩氏の理論もまだまだ模索の段階に過ぎないのじゃろう。
まぁ当たり前といえば、当たり前じゃが。
その意味で、（６級のわしが口出しするのも恐縮じゃが）本因坊戦での２段バネ云々はたとえ
間違いだとしても、（未完成の）一歩理論が完全に崩れ去るとかそういう話にはならんと思うぞ。
つうかまだそういうレベル（実験的検証段階）にも達しておらんのじゃろう。

ただ、わし自身は、一歩氏がこれまで披露してくれたアイデアの全てに賛同するわけではないが、
グループ間の「エネルギー移動変換率」とか、「厚み」に対する静電ポテンシャル的な考え方
など、非常に魅力を感じる部分も大いにある。一歩理論の進展が楽しみじゃ！

全然成果も出てないのに効能書き謳って金を集めようっていうのが一歩の目的だからな

一歩氏、語るなら自分のホームページでやってくれ。
俺にはあなたが何をしたいのか分からない。
（ここの住人を楽しませるのが目的・・・なのか？）

一歩氏がエセ理論家なのはもう疑う余地がないとしていいけど。

あんた、なにがしたいの？

デメリットしかないよな、兄者。

>>342その模索の段階に過ぎない理論（の卵？）を
まるで確定した事実であるかのように言っているのが問題なんだろ
「私は何でもわかっています」という傲慢な態度　
検証すらしていない理論しかないくせに　その自信はどっからくるんだ？

一歩には人にわかってもらおうとする姿勢が感じられない
誤字脱字はまあ大目に見るとしても　真面目に質問をしている人に質問で返してごまかしたり
新しい用語や定義をなんの脈絡も無く持ち出してきて見る人を混乱させる

しかも自分が説明不足だったり間違っていても絶対に認めない
エントロピーの話もそうだし
二段バネの話だって自分の理論にこだわった挙句
「本因坊も私の理論を知っていれば形勢を損なわずにすんだ」
などとのたまうのには正直あきれた
「自分の棋力では具体的にはわかりませんが、私の理論ではこういうことです」
とでもいっておけば議論のたたき台にはなっただろう

この人と建設的な話をするなんてまず無理
この人は基本的なコミュニケーション能力だけでなく
人の話をわかろうとする謙虚さとか　聞かれたことに答える誠実さが欠けている

人間歳取ると頑迷になるもんだからね
一歩なんてそれの典型じゃん。こいつの場合加齢と別に天性の素質もあるだろうが
そういう奴って囲碁も弱いよね。反省することを知らないから

◆ 補助となる手
　「補助」となる手とは、構想を実現するために実際に打たれる90％以上の実戦手のことです。
例えば。33への打ち込み（柱の手）の後、完全に活きるまでの連続した手は「補助」の手になります。
この手の特徴は、「上下左右に石が接触している」、また一間飛で逃げる手のような離れた手であっても、
「逃げる方向に分岐がない」手は、「補助」の手とみなすことができます。

「補助」の手では、戦いが一度でも始まると石同士が接触しているため、
戦い途中での手抜きや中断はなかなかできません。
そのため、一気に戦いの手順が進行することになります。
　この2つの特性の違い（柱と補助）を利用すると、対局者の棋力や、
囲碁の才能を判断する基準として利用することが可能になります。
さらにタイトル戦などでは、「形勢判断」や「読み間違い有無」などの、
判断材料としても使えるのです

一歩の棋力は、
　ボード対局場では、「九段クラスのプロ棋士」定先で程度です。

じゃぁ棋譜見せてみろよ

>>350
死活に関する読みはの速度、　プロ＞＞一歩　で比べものになりません。
死活に関する正確さ　　　　　プロ＞一歩　でかなり接近しています。
形勢判断活や理論は　　　　　プロ＜＝一歩　かもしれません。
　　　　　　　　　　　　　　

pu

>>352
そう思い込みたいのは良く分かっている。
だが、それがお前さんの妄想過ぎないのでは？と多くの人が疑っていることを忘れるな。

解説のレベルはアマ中級者(低級者に近い）、言語能力は小学校高学年並み、というのが
お前さんに対する俺の評価だ。

>>352
すると時間が十分に用意された対局では
プロとほぼ互角に渡り合える実力…ということですか？

一歩の言うことは正しいかもしれん。

一歩がプロ九段相手に定先で打つとしよう。
死活に明るい、なぜなら相手の石は活きていて自分の石は死んでるから。
形勢判断が正しい、なぜならばいつもボコボコにやられるから。

ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //
　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／
　　　　　　　　 i　　　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　　　　　　　 l､_／::|
　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　 　 |
　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト､

おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。
まず「一歩」を英語で表記する
『ippo』
これを逆にすると、
『oppi』
日本語に直し
『おっぴ』
そして越田正常が日本囲碁ソフト代表であることを考えれば「スクリプト」を加えるのは当然だ。
すると導き出される解は
『スクリプトおっぴ 』
そして最後に意味不明な文字「おっぴ」。
これはノイズと考えられるので削除し残りの文字を取り出す。
するとできあがる言葉は・・・・・・『スクリプト』。

つまり！俺たちが相手をしていた「一歩」は越田正常の作った自立型囲碁理論構築スクリプトだったんだよ！！

ご批判の皆様へ...
　今後の批判は、一歩の棋力を、下記の前提でお書きください。
　スレッドが無駄になります。

　一歩がプロより明らかに劣っているのは...
　　　1.　寄せでの細かいテクニック
　　　2.　読みの速度
　　　3.　高度な死活の能力
　　　4.　新型定石などの研究知識
　　
　であって、それ以外に劣るところは、あいません。
　タイトル戦での戦いの検証で、手順の検証や形勢判断には、パソコンの
　機能を使用しています。思考だけではとても無理です。

　勝負所の判断ポイントは95％以上の正確さで予測できています。

>>357
な、なんだってー！？
Ω　ΩΩ

>形勢判断には、パソコンの機能を使用しています。

一歩がプロより明らかに劣っているのは...
　全て。

一歩が一般アマより劣っているのは...
　棋力。

一歩が住人より明らかに劣っているのは..
　日本語の使い方。

一歩かわいそす・・・

>>358
＞　今後の批判は、一歩の棋力を、下記の前提でお書きください。

お断りします。一歩氏の棋力は自称のみで全く示されていません。
一歩氏ご自身の棋譜を見せるなり、対局による棋譜などで示してください。
それが示されないのに、一歩氏の棋力をプロに定先と仮定してスレを
無駄に消費したくありません。

>>358
形勢判断や読みの深さはプロ級というのでしたら、
まず、これを解決してください。
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>>352
第3局4局ともプロことごとく形勢判断が異なってたと思いますが・・・
特に第4局、白が右上を渡ってからも一歩氏は黒よしといい続けていました。
しかし、張本因坊、高尾八段、レドモンド九段、石田芳夫九段などワタっては
白よしという形勢判断で結果も白の勝ちでした。

その判断から↓これは到底承服できません。

＞形勢判断活や理論は　　　　　プロ＜＝一歩　かもしれません。

おい、一歩

>>358のようなでかい口たたくのは、証拠を出してからにしろ。
現段階では、お前の信用度合いは碁会所の1級以下なんだよ。

今までのお前の言動からすると
碁会所2段程度の奴からの争碁にもしり込みして、本因坊解説はでたらめで
二段ばねの質問一つにすら答えられない。碁会所1級以下の証拠は少しずつ積みあがってる。
今までのログをどう読んでもどこから読んでも現在、一歩はアマの有段者ではありえない。

あんたがこれを覆すのは簡単だ。

あんたの今までの実戦譜を出してくれ。棋譜を見れば一発でわかる。。

もし、
＞今後の批判は、一歩の棋力を、下記の前提でお書きください。
といいたいなら、棋譜を出せ。

さもなくば、それこそ
＞スレッドが無駄になります。
あんたのイッチャッテル書き込みでな。

いいか、一歩。お前はまだ事の重大さに気がついていない。
お前は今、世間から、「うそつき詐欺師」もしくは「キチガイ」のレッテルが貼られかけてるんだ。
そんな奴の法則の本を誰が読む？
レッテルをはがしたければ、まずあんたの実戦譜を出せ。

形勢判断をパソコンに頼ってるようじゃなー

>>366
＞あんたの今までの実戦譜を出してくれ。棋譜を見れば一発でわかる。。

プロの実戦譜をだしてきたりしてｗｗ

◆ 一手の評価の推定（1）
前述でもましたが、プロ同士の対戦においては、
部分的な形勢判断に差が起きていないと仮定できます。
さらに、一手の評価は「補助」の手にあるのではなく、
「柱」となる手によって確定地が増加していると仮説をします。
この理由は「補助」の戦闘状態では、必然性がたかく、
判断ミスがないかぎり形勢の変動が起こりにくいと考えるからです。
またそのような変動は「柱」の手を選択した時点で、既に互角として考慮が行なわれているという仮説が可能なのです

これららの仮説と実戦でよくできる「隅での死活の安定状態」から、
死活における確定地の増加が「一手の確定地の増加ではないのか」
という決論が導きだせることなります。

一歩の言うことが信用できないってことは>>49を見りゃ明らかだがな

◆ 一手の評価の推定（2）
隅で活きるために最低と必要となるたり確定地の大きさは6目から7目です。
そのため、隅での定石で「生きたことによって生まれた確定地の大きさ」が
この大きさとなります。これが、1手として確定地によって増加した数値を６目とみなす根拠です。

また、「手止まりにおける確定地の増加」においては、
活きた状態から辺に対して3線に開いた場合を考えると、
その確定地の増加は6目としてみることが可能です。
このような2つ理由から１手の最大を確定地の上限を「６目として限定する」
ことが死活条件を考慮した理論値として妥当性を持つことになります。

涙でキーボードが見えないのか…？

>>365
一歩の能力　
　　　　形勢判断　トッププロ　＞　一歩

すががに、自慢し過ぎです。訂正しお詫びします。
　　

>>373
はっ。反省したかい。
弱いくせに軽々しく自慢するなよ、低級者。

>>374
よく見れ　大して変わらんw

>>365
渡って白よしは、結果論です。
　そのあとも、黒が勝つチャンスがないと確信すれば、
　その時点で、黒の投了になるはずです。
　
　またもしその時点で黒が投了したら、他の棋士はその行為を
　正しい行為として評価される人は、誰一人いなでしょう。

　その議論事態が、あまり意味があるとことは思えませんが...
　

形勢判断
トッププロ　＞　一歩 ＞＝ 平均的なプロ

形勢判断
　平均的なアマ　＞　パソコン　＞＞＞＞＞＞　一歩　だと思うが。

◆　一手の価値について
　いろいろなトッププロの一手の価値論のついて、
　その考え方などについて、ご存知の方おられましたら
　是非、教えてください。よろしくお願いします　 ?(・_・;?　　

>>376
形勢判断の正しさを結果から云々するなということですか？
その程度のものが何故95%も的中するのですか？
渡って白よしが結果論とは，あの時点で黒よしor互角を
あくまで主張するのですか？
それなら黒が形勢を損じたのはどの手ですか？

わざわざ>>373でトッププロと書き換えた一歩君の気持ちを察してやっただけさ

一歩氏にとっては、「白よし」＝「黒の投了になるはず」なのか
一歩氏の話がよく分からないのは、独自の用語のせいだけじゃなさそうだな

>>379
李昌鎬式の計算法、石田芳夫式の計算法、などがあるよ
厚みの計算の方法は安倍義輝式のがある
教えて欲しければ二段バネの図挙げてくれ。
無理なら無理でいい。ただし、無理な理由を添えてな

>>379
トッププロの一手の価値論なんて、あんたには不要なものだ。
プロより上であるとほざく奴にとっては、使い道のないものだろ？

>>383
いろいろな、考え方は必要です。是非教えてきださい。

白からの二段ばねは、黒からの切りが先手になるので
その分、白は一手遅れるやめ、下辺での戦いは、不利な感じがします。

しかし、本当に不利かどうかの確かな検証は、信頼あるプロに直接聞かれた
方がいいと思います。妙手がある場合や、偶然のダメズマリが生まれること
はよくあります。

>>385
>>204の図の事ですね。これは白一手遅れる、ということですね。
>>364の図はどちらが良いのですか？一歩さんの言っていた跳ね返して白良しというのは
どういう図なのですか？具体例をお願いします
一歩さん曰く「跳ね返して白良し」の具体例を挙げてもらえば、李や石田の理論をご説明させていただきます

>>371
＞隅で活きるために最低と必要となるたり確定地の大きさは6目から7目です。

日本語もおかしいので何がいいたいのかよくわからんのだが・・・
┌┬┬┬┬┬┬┬
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├┼◇●●┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼
├┼●┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
このあとに白にできる地は6目もあるのか？

>>386
>>40で
＞アタリして、伸びる場合もあります、

と言ってますので>>364は白よしと見てるのではないでしょうか？
「も」と言ってるので他の白がいい変化も一歩氏には見えているのでしょう。

おそらく一歩がもっとも興味があるのは
安倍義輝の厚みの計算法ｗ

一歩と女流棋士だか女性棋士は別人？

理論がどうのこうの言ってて実際打ったらやばかったっていう。

テンプレ追加
http://8913.teacup.com/cadeau/bbs
http://jbbs.livedoor.jp/game/19526/

おまいら、一歩に馬鹿にされてるのがわからないの？

>>352　と　>>372からみて、コイツ、全然反省していない。

要するに形勢判断に関して
　　>>352と>>372をあわせると

　　　トッププロ＞一歩＝＞プロの図式になってて矛盾がないんだわ。

しかしな、形勢判断ってのは、味とか含みの具合も絡んでくるだろう、あるいは局面によってはコウ材の多寡とか。
ろくに読めもしない人間が、なんで形勢判断がプロ級なんだ？しかもパソコンの表示に依存してて。

いったい何のプロだ？上のプロって。まさか間違っても囲碁じゃあないよな？
そうだとしたらプロ棋士に失礼すぎる。

↑>>372　じゃなくて>>373　だった。ｽﾏｿ。

やっとわかったよ。俺。

この一歩という奴は、間違った自画像の妄想を強烈に抱き、それを周囲におしつける。
ネットに絡む前からそうだったんだろう。
周りの奴は、最初は修正してやろううと思うが、一歩の馬耳東風と厚顔無恥さかげんにあきれて
さじを投げてしまった。



一歩「私はプロ級です」

　　周囲「はいはいそうですか、よかったですね」

一歩「周りが否定しないから、それが私がプロ級である証明になる」

　　周囲『まんどくさ。障らぬ神にたたりなしだわ』


結局、こういうことだったんだろう。


かかわるだけ時間の無駄な気がしてきた。

>>392
いや、まあ>>377で指摘されてるから。

>>395
>>375がさらにはやく指摘してる

実際のところプロに定先ってどれくらい強いの？
アマ本因坊がプロの本因坊と記念手合いをするときは
自由置き碁2子だったと記憶していますが。

並のプロとトッププロとの差を差し引いても、プロに定先ってことは
全国大会常連クラスの実力なのかな？という印象ですが。

「プロに定先で勝てない」という手合もあるよ

日本棋院ネットの解説の仕事をしているのだから棋力は本人申告をある程度信じることができる。
プロ棋士と研究できる環境というのも信じられる。
そういう人が書いているから何か得られるものがあるかもという期待でスレッドをチェックしている。
自分は日本棋院ネット４段だが、これまでの書き込みで得られたものとしては　死活エネルギーの伝達には相手の弱石が必要　という知見だけだった。
(今までは言葉にできるほど明確に意識はしていなかったという意味で)
ほかにも新たな知見を期待している。
ただ、それを得る前にこのスレッドに耐えられなくなりそうな不安がある。

一歩理論に理解者あらわる？

ｼｮｳｼﾞｷｽﾏﾝｶｯﾀ。ａｔａｍａｎｉｔｉｇａｎｏｂｏｔｔｅwakewakamedatta　ｽﾏｿ

別にいいよ。気持ちはよくわかるし

棋院ネット・・・って幽玄の間？だとしたら俺がいつも使ってるところが
こんな詐欺師の温床なのかよ。たまらんな・・・棋院に苦情寄せるかな

>> 399, 403

斜め読みの暗号バージョンだろ。

「日ロい日弱言なる」
・日ロ：音感からイチロ→一歩の連想を期待
・い日：「居日」と書いて「日本に住んでいる」
・弱言：もちろん言語能力が低い、の意味

読み下し：
一歩は日本にいながら、なんと日本語が弱いんだろう。

で、FA。

>>404
Ω

>>399
そもそも弱石がなかったら
死活エネルギーが生じないだろ

とにかく本買え。
そのためのスレだ。

誇大妄想狂　一歩さんよ

はやく実戦譜だしてみせろって。出せないだろ？自分の無能がばれるからな。
出さなくても、もうばれてるけどな。

一歩のへんちょこりんな言葉にも、俺たちの参考になる言葉があったよな。
今後俺は「メイン厨」という言葉を、歴史を振り返りつつ、自信を持って、威厳を持って使いたい。

ありがとう、一歩。

一歩さんって年齢制限がなければプロ試験楽々受かるんじゃないの？
レッスンプロになる為だけに試験受けた人もいたけど、本を売る前に
ハクを付けるのに何か取ってみたら？

一歩様へ...
　今後の私の意見は、一歩さんの棋力を、下記の前提で書くことにします。
　スレッドが無駄になります。

　一歩が碁会所1級より明らかに劣っているのは...
　　　1.　寄せでの細かいテクニック
　　　2.　読みの速度
　　　3.　高度な死活の能力
　　　4.　新型定石などの研究知識
　　
　であって、それ以外に劣るところは、あいません。
　タイトル戦での戦いの検証で、手順の検証や形勢判断には、パソコンの
　機能を使用しています。思考だけではとても無理です。

　勝負所の判断ポイントは5％以上の正確さで予測できています。
　総合的には弱い碁会所でなら初段くらいはあるかもしれません。

棋譜を検証するまでのあいだは以上のようにします。

>>411
異議あり。

>それ以外に劣るところは、あいません。
それ以外の面でも、碁会所１級に劣る部分が相当あると推察される。

また、文章力は中学生より劣る。

陳嘉鋭ってプロになったの33歳か
飛び付けの場合、年齢制限あるんかな？
トッププロにつぐ実力の持ち主一歩も
かる〜く世界アマに優勝すればプロになれるかもよ

昨日、プロ棋士の人と話して本因坊戦第四局のことが話題になった。
その人の主なコメント。
・序盤、白の押しまくりは善悪不明。黒31までで一見黒良さそうだが白の厚みも立派でほぼ互角か。
・左上の分かれは両者不満ない。
・白98で左上白のサバキの目途が立った時点で白良し。右辺を渡って勝勢。

なお、白22キリでハネ返しは話題にすら上りませんですた。

白98で左上→白98で右上
失礼。

地を囲う手は、この手何目という計算はできても、
苑田九段が指摘されているように、盤上の石が増える
中盤ほど相互の石の関係から大きな手が生じる
（相手の石を分断するとか、曲がり千両とか）
のだから、よく知らんのに知ったかでスマンが、
理論的には囲碁理論は、複雑系・カオス理論になって、
予測不能にならんかな？
コンピューターはコウの判断全然駄目だし。

世界戦のうちどれかはプロアマ問わないから一歩さんの優勝ですねっ！

こういう

プロの実力をナメきってる馬鹿
自分の理論の方が上だと思ってる馬鹿

トーナメントプロレッスンプロの両方を馬鹿にし切っていて実に清清しい

>>399のいう通り、プロに身近に接することができる立場にいて
これだけプロをなめてるてるとしたら、さらにやばい

おそらくはプロのお世辞や遠まわしの皮肉を
真に受けて天狗になってるんだろう。

プロを馬鹿に仕切っているという点に依存はないが・・・
自分の理論をどこまで信じてるのかはよくわからんな。

本当にイっちゃってる人なら、>>11の質問の一歩氏のサイトで指導碁を
打ってるプロは、一歩理論を理解して指導してるかに堂々と

「はい、もちろんです」

と答えそうなものだが・・・

>>421
そんな細かい論理的整合性を、このいっぽに求めら
れるわけがないじゃんｗ。

ほかの発言とか見てればわかるけど、自分にとって
どれほど利害を持つのかという判断能力もまあこと
ばが悪いが「全く理解不能」なんだろ。

かれの判断基準は池や沼にしか（ry。

しかし。。。世の中にはこういう一歩のような化け物がいるんだね。
病院に隔離されることなく。。。。世の中って案外気持ち悪いもんなんだね。

一歩さんへ
碁盤が１９路あることについてどう思われますか？
それは必然ですか　偶然ですか
盤面数がかわると１手の価値も変わると思われますが
囲碁理論も路数によって変わるのですか？

>>423
ふりかえってごらん
あなたの後ろにも、ほら、一歩が…

>>329です。
P５２に ”具体例を言わず、難しい言葉を使う” って一歩そのままの例があります。
著者の意見では周囲の対策としてはしつこくツッコミを入れるしか無いらしいです。

本人が自覚するためのアドバイスとして
難しい言葉を使うのが知的だと思ってる。やさしいことでも難しく言いたがる。
無知の知ではないが、自分が知らない事を気づくことが知性だということを周囲が理解させる必要があります。

今のうちに気づけよ一歩。そのうち誰も相手にしなくなるよ。
まぁ、すでにプロには相手にされてないようだが。

どうも、周囲にも相手されてないようだよ
このスレを読んでると、なんとなく一歩の人間関係状態が透けて見える

ぶっちゃけ、周囲に理解されて理論作りなども順調に行っているなら、
２ちゃんねるにこんなスレは立てないわな。

私は理論家としての一歩氏の妥協を許さない心理探究の姿勢に感銘を受けました。
どこの世界でもあまりにも戦端的なものはなかなか受け入れられないという事実は
いままでの歴史が証明するところのものであります。
時代が一歩氏に追いつくまでにどれほどの年月が必要なのだろう・・・・

>>429

なんか縦読みのレベルが上がって難しいよ。

「私どい時」＝「しどいとき」＝「ひどい時」。

解説：
俺たちはこんなにいい加減な一歩の相手をなんでしてやったんだろうなあ。
いろいろ生意気な奴は多い世の中だけど、いろいろ話をしているうちにま
ともになることもあるんだけどなあ。今は本当に時代が悪いのか、それと
もバブルやゆとり教育が悪いのか。本当に悪い時代になったものです。

そんな感じで、一歩の失礼さや国語能力の低さも縦読みに入れているのだ
と解釈しました。奥が深い…

オマイラ、ソーカルの「知の欺瞞」読んで見ろ。ちと高いが。
きっと楽しめるぞ。

>>430
「心理探求」と「戦端的」をとりあげて「自演乙」というレスを期待したのですが・・・・
私はまだまだ就業が足りないようです。

「トンデモ本の世界」も面白いよ。　アインシュタインは間違っていた！とかはざらにいる。
それどころか「ニュートン力学はデタラメ」とかの説が沢山載ってる。
　この手のトンデモさんが腹立つのは、偉人を否定する事で自分を偉く見せる事。

>>432
もっと、助詞を抜くべきです。ありえない入力ミス、主語と述語の乖離
錯綜する文脈などで読み手に混乱を与えるように工夫しましょう

添削し模範解答とさせていただきます

私の感銘させた理論家とりての、一歩氏の脱臼をゆるさい心理探究の姿勢です。
どこ世界でもあまりにも戦端的な必然性理論になかなか受け入れられないという
客観性事実はいままでの歴史を定性的に証明されています...
時代が、一歩氏に追いつくのでにどれほどの確定性年月必要なのでしょうか・・・・

>>432

ごめん。俺が間違ってるのかもしれない。そこまで情けない奴だという想像は
できなかった…。これまでの流れをみて当然想像すべきだったのに…。

脱臼ｗ

もうみんな遊ばないの？

一歩：
　黒17　左辺付け
　張　本因坊の予想外の、すごい手が打たれました。

　打たれるとさすがとは思うのですが、やや打ちすぎでしょう。

で〜ん。俺程度の碁でも左上切ればこんな手はしょっちゅう飛んでくる。
ってか、こういうアジがあるので切りを甘受しても打てるんだろ？

張栩は一歩リロンを知らないから変な手を打ったとか言われてたが、
ここを切られっぱなしでアジも見えない一歩リロンを知らなくて良かったな。

>>437
ああ、某サイトでも本因坊戦第５局の無慮解説が始まってますわな。
本人が宣伝にこないし、今日も書き込んでないので、敢えてネタにしなくても
良いかな？ と思ってたもんで。

馬鹿がおとなしくなったのなら、それはそれで安心ではないですか。

おもちゃは大切にアゲ

白20　手目切り Name：越田 2005/6/27 11:27 削除

白のシチョウ関係は、白がいいので
黒は。左辺の黒2子を捨てる展開になりそうです。

規制が入っているわけではないのでマジで来ていないようだ。
もう宣伝に来る気も失せたのかな。
せめて、二段バネされて白良くなる図を示してから消えてほしかったな。

馬鹿なら笑って許すけど、電波だからね、あれは。

>>358で正体が割れたからね。

　>それ以外プロに劣るところは、あいません。
プロのプロたる所以は布石にあると小生思う、故に一歩氏の布石は
プロにも劣らないと思われ、是非、本因坊戦解説を拝聴したいものだ
ったのだが。

>白18手目　一間 Name：越田 2005/6/27 11:14

>プロなら、きっと第一感の当然の手なのでしょうが。
>アマの私には、この手もすごい手と思います。

解説の内容云々より、妙に謙虚な態度が印象的。
今日はトッププロを小馬鹿にする発言は慎むのだろうか？　との期待を持たせてくれる。

>>445
白18の手抜きは棋譜でパターン検索したら珍しい手でした。
序盤なら切った黒石を抱えるのが多いみたい。

>>446
一瞬「あれ？」と思ったのですが、やはりあまり打たれる手ではないの
ですね。

ところで、まともに語るなら本因坊スレの方がいいのでは？
・・・・・と言おうと思ったら、
あっちは対局者のおやつと昼食の話が主体。
１８手目に触れている発言はありませんでした。
困ったもんだ。

>>447
確かにまともに語るならあっちですね。
左下の攻防も面白い局面ですし。

無慮解説の方は謙虚な解説という印象も受けますが、
まだ得意技の「○の勝負手です」がでませんねｗ

>>439
すっかり忘れていたｗ

>>444
単に布石は本で扱ってる事が少ないだけだと思う。勉強さえすればすぐ分かるよ。
上手を相手にしても布石だけなら五分で打てる。

さて、一手の価値は、確定地で計算すると、一体何目ですか。
それが解らないと、形勢判断はできません。

一歩は、7目、6目、3目という明確な数字を出しています
それについて、是非、反論してほしいのですか。

「1手20目」とプロの発言は、いかがですか？

>>451
どうも一歩氏のいう確定地がわからないので説明してもらえますかね？

あと具体的な数字は出てきてるけどその数字が出る理由を説明してないですね。
>>387 は隅は白地になるでしょうが、それが7目になる理由も説明してください。

どこで明確にしてるんだ？

確定地ってのがわけワカランが、序盤で１０目くらい。その後徐々に減ってく。

>>451
根拠を示さない限り、何らかの理論に基づいて求めた数字か、まったくの
デタラメなのかが不明確だ。

中身がないものには反論のしようもないわ。間抜け。

>>452
根拠は、すでにこのスレッド内で、かなり明確に書いていますが....

>>455
　　　　　　　　 l;;llllll||lll从从WWWl||ll,,ﾂ从ﾂﾂﾉlｲノ'彡ヽ
　　　　　　 　 ｲ从､从从从从从ll|| |ﾘ从//／／ノノ彡;j
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　　　　　　　 l"';;;l　ﾞ'''＜<~(::) >>::）-ら::ｨ'ｰﾞ-ﾞ,,彡ﾞ　 .:|;l"lﾘ
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　　　┃　к　　　　 }|　ヽヽ　:::::｀'-､竺;;ニｨ':::／／　　　 |　 　 l
　　　//　й　　　 （: |　 ヽ ヽ ::::　::::::...　　::／／　　　　 |　 　 |
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つ､　　　　　　　r､{　　|　　 ヽ　ヽ　　　／／　　　　　 /　　 　 |
　 ヽ　　　　　　'´　　　 |　　　ヽ　 ヽ ／／　　　　　　/　　　　 |

>>455
ウソつけ。数字は>>271で出てるが説明はどこにもないぞ
お前が脳内で説明した気になってるだけ。

>>454
理解できるかどうかは、あなたしだい。
おいしい料理も、とんかつソースでダメにする。
七味や山椒も、使いすぎると変になる。　　
　　　　　　　　　うふふのピエロ

詭弁のガイドラインより抜粋
1. 事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>451
他の人も書いているが「確定地」の意味がわからん。

一手の価値という意味で使っているのなら、「1手20目」は
その石の存在が10目でその出入りで20目という理屈。

一手の価値が最大7目という意味で使っているのなら、
序盤でヨセより小さい手を打っていることになる。

┌┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼
├呂┼●┼┼┼┼
├伊┼●○●┼┼
├┼○○●●┼┼
├┼┼┼○┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
この定石後に黒伊とトビサガるか白呂とスベるかは出入りで20目以上と計算される。
一手の価値が最大7目というのはそれだけでおかしい。
他の意味で使ってるのならちゃんと「確定地」などを定義して説明しなおしてくれ。

>>458
変な例えの自演で逃げるのはかっこ悪いぞｗｗ
自分でも何を言ってるのか理解できなくなってるんだろ？

本因坊戦　第5局　解説中

明日の全局的な流れを、終局までの予想してみましょう。
もしその予想が当たれば、あなたも理論の仲間入り。
本当の理論の意味がわかるキッカケには、なりますよ。

日本囲碁ソフトのホームページでは、
本因坊戦の解説が、無料でお楽しみいただけます。
　　　ttp://www.igosoft.co.jp

＞＞４５５
かいてあるなら根拠のほうにアンカーを引くようにおねがいします。
こういったところで読む人にわかりやすくしようという気持ちがないと真剣に議論する人もなかなか表れないと思います。
それと、うふふのピエロなどという別名を名乗ってさも理解者がいるような投稿の仕方は人間として信用ができません。
ＩＤでまるわかりです。

ちなみにまえの投稿もわざわざ探してみてみましたけど（>>369,>>371）中央の手が３目とする理由については一切かかれていないですね。

そもそも１手の価値というのは盤面の状況によっていくらでも変わります。
それを全く考慮しないような書き方には全く説得力がありません。
ちなみに私はゲーム開始直後の第１手目は隅で１３目（コミの２倍)の価値があると思っています。
多数のプロの対局から統計として導き出された値ですので現在これ以上説得力の有る値はないと思っています。

私は前スレで厚い碁の打ち方について議論したものですが正直に言って一歩さんに失望しています。

いや、だから一手７目に至る過程は？

まさか、手の大きさと地の大きさを混同してるなんてことはないですよね？

石田式にしろ李式にしろ厳密な数学的根拠があって数値出してるわけじゃないからな
序盤の着手の大きさの順に独自の数字当てはめて序列つけてるだけだよ。理論的に色々穴も多いしな

王メイエンなら「なんでも目数に変換して考えるのが間違い」ていうだろうな。序盤の一手は不確定な要素を
多く含んでるから、そういうのを確定できる棋力があるか、普遍的に通用する数式でも発見しない限り
序盤の一手の厳密な数値なんてでないよ

一歩はよくメイエンの著書をパクった主張をするが序盤の一手七目だとか石田や李からもパクってんだよなｗｗ
メイエン、石田、李、物理、マンダラ、まさに糞味噌状態ｗ
どれも元々の素材は立派なものだけど一歩が咀嚼消化して出てきた一歩理論というウンコを
どれほど買う価値ある料理だと力説しても、山椒かけようがとんかつソースかけようが所詮一歩のウンコなんだよｗｗｗｗ
売れるかそんなもんｗｗｗｗｗ

>>466
序盤の隅をほんのり模様化はある程度わかるけど、特に問題になるのは序盤より中盤の手だべ。

>>468
中盤の手が数値化全然できてないんだよね。石田も李もｗ
中盤が数値化できてないのに序盤の数字がなんで出るの？っていうｗｗｗ

>>458
こちらは、「理解できない」とは言っていない。良く読みなさい。

根拠を示すつもりがない(or出来ない)のであれば、理論に基づいて求めた数字ではない
ということだな？

そうであれば、反論という形での意見を言うつもりはない。
実体のないものに対しては、賛同も反論もあったもんじゃないからな。

ところで、一歩氏は二段バネの質問に質問で返すという議論のルール無視をしてますよね。

>>301でひあみさんが敢えて、あとで一歩氏が答えるという条件で質問に答えてくれてます。
それにも関わらず、一歩氏は質問に答えるどころか>>308でまた質問を繰り返していますね。

　　　　あ　な　た　は　人　間　の　ク　ズ　で　す　か　？

逃げると思うけど、再掲しとくかｗｗ
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼●●○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>460
確定とは、変化のない値です。（または大変、変化しにくい値です。）
確定地も、減らない値であって、増ったり増えたりではありません。

増えす時だけ、1手20目になっています。そして減らす時は、黙って減らす。
だから？？の変な理論になっています。

先手寄せで打って相手が受けた分の増加は（+）ですが、
後手寄せの（+）は、（+）ではありません。

一歩は致命的なほど説明力がないなｗ

>>471

>あ　な　た　は　人　間　の　ク　ズ　で　す　か　？

本人に代わって答えてみる。
そうです。一歩は卑怯者です。人間のクズです。

終局での、確定地の計算値にその合計大きさが、
加算や減産によって、100％一致させてください。

一歩さんに質問です
黒が初手で星に打ったとします。これは七目ですよね？
では白が白二で３３にはいるとします。これは何目ですか？

>>477
すばらしいご質問です。　およそ、3目づつなります。

>>476
なんとなくエキサイト翻訳を思い出す。

>>478
それは、黒の確定地が三目、白の確定地が三目ということでしょうか？

>>473
まず、誤字が多すぎて意味が取れません。

＞先手寄せで打って相手が受けた分の増加は（+）ですが、
＞後手寄せの（+）は、（+）ではありません。

（+）の定義とこの正当性を論理的に述べてください。


それから、3目あるいは6目、7目といった数字が出てくる
根拠も説明できていないという指摘に答えていないので
返答してください。

隅が一手七目ってのは李式計算法からパクったと思われｗ
一歩がその棋書読んでパクったというより、主催してる囲碁理論研究会で
誰かが李の受け売りをして一歩が「それ頂きｗ」って流れだと思うｗ

＞確定とは、変化のない値です。（または大変、変化しにくい値です。）
＞確定地も、減らない値であって、増ったり増えたりではありません。

あぁぁぁぁぁっ・・・イライライライラ
書き込みボタン押す前に少しくらい推敲したら？

>>479
そうだよ。そうなんだよｗ

271 名前：一歩[] 投稿日：2005/06/25(土) 09:27:56 ID:YgpSnp5+
◆ 一手で生まれる確定地の最大値（メイン柱の手）
理論から導き出された、一手で囲える最大の確定地の大きさは
隅は7目、辺は6目、中央は3目 となる。

473 名前：一歩[] 投稿日：2005/06/27(月) 21:10:26 ID:dDz8cmus
>>460
確定とは、変化のない値です。（または大変、変化しにくい値です。）
確定地も、減らない値であって、増ったり増えたりではありません。

478 名前：一歩[] 投稿日：2005/06/27(月) 21:25:22 ID:dDz8cmus
>>477
すばらしいご質問です。　およそ、3目づつなります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑確定地が減ってるぞｗｗｗｗ

>>484
確かに見事に減ってるなｗｗ

>>459
すげえな、一歩に当てはまらない項目の方が少ない。

今回の無慮解説は、無難で謙虚であまりネタにならないな。
そのかわり一手○目といういいネタを用意してくれた。

┌──────────────────────―─―┐
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　　　　　　　　　　　　　　　　 || 　 　 　　 　 　　　　　　　　　 　　 ｜
│　　　　　　　　　　　　　　　∧||∧ 　 　 　 　 　　　　　　　　　　 　｜
│　　　　　　　　　　　　　　 （ / ⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　　　　　　　　　　　　　　　 | | 　　|　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｜
│　　　　　　　　　　　　　　　 ∪ / ﾉ 　 　 　 　 　 　　　　　　 　 　 ｜
│　　　　　　　　　　　　　　　　| ｜|　　　 　 　　　　　　　　 　 　 　 ｜
│　　　　　　　　　　　　　　 　 ∪∪ 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　｜
｜　　　　　　　　　　　　　　2ちゃんねる　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
│　 　 　 　 　　　　現在一歩は確定地に変わる 　 　 　 　 　 　　|
│　 　 　 　　　　　 　新用語を考案しています…　　　　　　　　　｜
│　 　 　 　　　　　　　しばらくお待ちください　　　　　　　　　　　　｜
｜　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
｜　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
└───────────────────────――┘

ところで一歩さんって日本語ネイティブスピーカーじゃないの？
もし違うなら多少仕方ない部分もあるとは思うんだけど。
煽ってるわけじゃなくて本当に疑問。

>>482
パクッタと思われる内容について、ご指摘ください。
どこでそれを、感じましたか？

李さんの本の名前を、教えてください。

>>489
その前に7目などの数字をどうやって導出したかを説明してくださいな。

>>489
パクッたと言われたくなければ、まず計算式を示してください。

>>484
すばらしいご指摘です。そうなんです。減ってしまうのです。

一歩ぐだぐだになってきたなｗｗｗ

>>492
昔、中国に矛と盾を売る者がいました。

>>492
嘲笑されてんのに、「すばらしいご指摘です」か。
素でボケてんの？

こいつのサイトに会員なるものがいるとして、そいつらはここ見たことあるのか？
おれは前スレの１から見てるが未だにこの山師が何を言わんとしているのか理解できん

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
03┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>496
多分、「一歩氏の素晴らしいお言葉ありがたや〜」見たいな感じで中身はほとんど理解できていないと思う。念仏みたいなもんだ。

将棋ソフトはトップアマの領域に近づいているみたいだね。

アマ竜王に清水上さん、ソフト「激指」は８強ならず
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050626-00000513-yom-soci

>>497
その図は、囲碁理論の基本図となる発想が含まれいます。
　＜もう少し、図を工夫してください..ちょっと違いますが＞.

そのような重要なな基本図が、3つあります。

他人の本から、見つけ出すことはできません。
自分で理論を考える。試行錯誤する。これが理論の基本です。

49 ：名無し名人 ：2005/06/22(水) 12:51:27 ID:fewUhZ/i
黒８１手目に関して

今日の一歩氏
>たたし、私が対局者なら、怖いのできっと渡っていました。
当時の一歩氏
>黒は、もっとも安全な道筋を選択しようしています。

>柳先生のご意見は、結果論的な要素と、
ﾌﾟ

確定性は、化学での気体、液体、固体のような状態変化が起こるのと同じで、
目の関数の値によって、その状態の確定性が測定できる。
その基本は、生きの確定といことになる。

>>489

>パクッタと思われる内容について、ご指摘ください。
>どこでそれを、感じましたか？

　ここは、学習サイトではありません。自由に意見を交わす場では？
　自分が意見をいう勇気のある方、いないのですか？
　自分が意見を、人に伝えれないのですか？
（※原文ママ）

　W ＝　２ + KT
Kt = ―Ｂ1 　+　Ｗ1　―Ｂ2 　+　Ｗ2　―Ｂ3 　+　Ｗ3　+　……
　　　Ｂ1＞Ｗ1＞Ｂ2＞Ｗ2＞…..＞Ｂｎ＞Ｗｎ
の関係式になっている。
この関係式は、空間の領域が狭くなるにつれて減っていくことと関連して
しています。

>>502
物体が気体、液体、固体と状態変化する原理を理解して、囲碁の確定性と同じとしてるのですか？
比喩表現は的確に使ってください。

>>502
目の関数の値って、お前さんは一度も実例を示したことがないな。

それ以前の話だが、いい加減目の関数の実体をみせたらどうだ？

>>504みたいな、中身のない式では意味がないのだぞ。わかってる？

271 名前：一歩[] 投稿日：2005/06/25(土) 09:27:56 ID:YgpSnp5+
◆ 一手で生まれる確定地の最大値（メイン柱の手）
理論から導き出された、一手で囲える最大の確定地の大きさは
隅は7目、辺は6目、中央は3目 となる。

473 名前：一歩[] 投稿日：2005/06/27(月) 21:10:26 ID:dDz8cmus
>>460
確定とは、変化のない値です。（または大変、変化しにくい値です。）
確定地も、減らない値であって、増ったり増えたりではありません。

478 名前：一歩[] 投稿日：2005/06/27(月) 21:25:22 ID:dDz8cmus
>>477
すばらしいご質問です。　およそ、3目づつなります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑確定地が減ってるぞｗｗｗｗ

492 名前：一歩[] 投稿日：2005/06/27(月) 21:54:22 ID:dDz8cmus
>>484
すばらしいご指摘です。そうなんです。減ってしまうのです。


一歩先生、矛盾って知ってますか？ｗｗｗ

>>504
何の関数ですか？全然定義になってませんよ。

>>500

>>497って一歩さん理論を適用すると白の必勝ですよね？

【Yahooスポンサーサイトのバナーから来られた方へ】
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>>510
それ俺も思ってたｗこいつ金がどうしても欲しいんだなあとｗ
よくシステム分かってないのに他人に責任を押しつけるところに本性が出てるｗ

そもそもアレだ、

タイピングが出来ないプログラマなんてキャッチボールの出来ない野球選手みたいなもんだ。

>>510
ああ、それ、最初に見て変に思った。
本人がそう誤解しているなら、面白いからほっときましょうや。

俺の勘違いだな。一歩んとこがスポンサー側なのか。

でどこにある？　んん？

おまえら一歩のyahooバナーのアドが晒すなよ
万一晒されたとしても田代砲とか絶対やめろよ

このスレで避けたいフレーズ：「わからない」

好ましくない使用例
「あんたの発言は、日本語がむちゃくちゃで何を言いたいのかわからない」
「中身がない式を並べても、それで特定局面がどう解説できるのかわからないだろ？」

こんなことを言っても、一歩は「私の理論は高尚過ぎるので、貴方の棋力くらいでは
わからなくても仕方ありませんね」と、自分に都合の良い解釈をしてしまいます。

したがって、
「お前の発言は、日本語がむちゃくちゃで意味が通らないだろうが、ボケが！！」とか
「中身がない式だけ並べても、それで特定局面が解説できるのわけじゃない。」と
罵倒もしくは断言の形にするのが無難です。

三堀将三代目覆面子が、性格的碁才について
「冷然たる残忍性」「毅然たる非常識」「昂然たる執拗性」
の三つが不可欠だと述べている

一歩は、まさに天才的碁才の持ち主といえる

俺はなんだかんだいっても一歩さんの狂気には心底感心してる
そうじゃなきゃ碁は強くならんよな。とても追いつけるものじゃないが憧れる
一歩さん、あんたリアルだよ

「暗然たる自閉性」「公然たる非常識」「愕然たる論理性」…

ところで一歩氏の封じ手予想は？

>>519　妄想的碁才

今日のヒットは、なんといっても>>484だね。
ダメオシ>>492まで利いてるし。

ｵﾏｲﾗ一歩タソをいじめるな！

皆さん、天然記念物は大切に扱いましょう
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　環境庁

>>523
一歩ﾀﾝを題材にした「囲碁男」って本を書くとイイよ。

稼動たんも入れて上下巻で発売してくれ

暇なんで見てしまった

>>524
天然記念物の所管は文化庁。

−昨日の復習−

【確定値とは】
一歩理論から導き出された、一手で囲える最大の確定地の大きさは、隅は7目、
辺は6目、中央は3目。(>>271)
確定とは、変化のない値。確定地も、減らない値であって、増ったり増えたりしない。(>>473)
但し、相手の打ち込みによって確定地は減ってしまう。(>>478,492)

次スレ　スレタイ案

一歩の囲碁理論は本当アルヨ

>>529
　法則　一手の価値は、全て死活の関連性おいて求まられている。

「対局 囲碁初段VII」の開発は順調ですか？

>>531

法則　一手の価値は、全て死活との関連において求められている。

どんなことであっても、活きる目的によって価値が決定される。
捨石が捨石であるのではなく、周りを活かすことで捨石となる。

周囲を活かす、自分を活かす。人の心を活かすことができない投稿は、
ダメ場を求めて彷徨う、旅人のようなものである。
　　　　　　　　　　　　　　　　うふふのゲーテ
　　　　　

>>532
いまは、充電中です。

周囲の指摘を活かす、自分の反省を活かす。他人の心を活かすことができない投稿は、
ダメ場を求めて彷徨う、旅人のようなものである。

一歩たんの投稿は、身ダメをつめる自殺手

メイエン 2日目開始時点でのコメント
黒、はじめは良かったが、
途中少し失敗して今は苦しい。

一歩 白78(初日の最終手)時点でのコメント
形勢は、黒よしです。

>>537
一歩の無慮解説では最初から言い訳しているから、はずれても問題ない。
　　　　　　　　　　　　　　　↓
>また形勢判断に関しては、正確な読みの検証は行なっていませんので、ご了承ください。

ろくに日本語も書けない人間が
「代表取締役」なんて肩書き持って　ふんぞりかえってるんだから
日本って平和だね

>>531
何が求まられるのか知りませんが、
指摘されてる矛盾にも気づかない阿呆が
何をいってももう説得力ないんですよｗ

矛：確定地も、減らない値であって、増ったり増えたりではありません。
盾：そうなんです。減ってしまうのです。

まあ、変化するのに「確定」もないと思うが。

>>541

一歩の使う「確定」について正しい認識を持ってください。
「確定」の意味についてはこのスレッドで何度も明らかにしてきましたよ。

ワハハの偽一歩。

>黒が右下を「コウ」にした目的がはっきりしてきました。
>それは、この「中央での戦い」の保険です。
>この中央の戦いが、あまりにも変化が多く複雑であるため、右下のコウによってもし、黒の「見損じや偶然の失敗」の保険として、前もって「コウ」にしかけました。

これは絶対に違うよ

>一歩の使う「確定」について正しい認識を持ってください。

ああ、正常な人が認識している「確定」とは違うね。

>>542
一歩氏は「一歩の使う」なんて表現は使わないと思うよ。
あの人、自分のイカれた脳みそが一般的だと思ってるから。

>>543
一歩氏の解説って、長考したからとか見損じをしたらとかといった
駆け引きや心理重視で、碁の内容からは判断してないっぽいよね。
普段から相手のダメヅマリを期待するような碁を打ってるのかな？

アマ１級の人が背伸びして解説すると、ちょうどあんな感じになる。

>>534
充電中ということは、必ず出すんですよね。

あなた専用の解説コーナーでチャレンジしませんか？

ご希望の方は、お気軽にお申し出ください。
自分のことが、新発見できますよ。新しい人生の門出にいかかですか？
　　　　
　　　　　　　　　　うふふ...うふふ...うふふ...

ufufu

>>549こわれたオモチャには興味無い

>>549
なんで同一ＩＤで「一歩」と匿名を使い分けるの？

ナルシストだから

次はさげを覚える

黒161手目 Name：越田
形勢は、黒よしです

黒165手　大寄せ Name：越田
ほぼ、黒の勝ちが確定したようです
盤面で20目近くの大差になっています。

この人って基本的に打ち込む手が見えないのかな。
第３局以来そう思う。

○本日のみどころ
　５分で前言撤回(ﾌﾟ)


【黒の安全な構想】�A Name：越田 2005/6/28 10:8

前述の構想は、撤回です。
地合を計算してた結果は、盤面10目はとても無理です。（ダメ）

やはり、中央の攻防が争点のようです。

--------------------------------------------------------------------------------
【黒の安全な構想】 Name：越田 2005/6/28 10:3


黒の最も安全な構想は、（7の17）をしっかり「わたる」手です。
右下は「コウ」で対処し、上辺を完全に黒地にできれば黒は安全です

ただし、形勢が盤面10目以上であるのなら、十分でしょう。

>>557
間違いをすぐ認めた分、成長したんじゃないの。
第四局なんていまだにハネ返しに二段バネされても白良しとしてるから。

>>556
見えないんでしょうね。
メイエンさんが題一感で行きたいと言ったウチコミを
「勝負手」と言うくらいですから。

プロの見解では　細碁だが白が厚いらしいよ

>>560

それ、言わない方が面白いのにｗ

黒盤面15目リードと言い残して解説終了

>>552
最初のＩＤでばればれを誤魔化す為。

一歩はやっと永遠と２間開きを打つ碁を卒業できたようだね。
あれほど確定地確定地と言ってたのに見なくなった。それでも５級あればいいほうかな。

一歩の場合、形勢判断は、コンピューターについているおまけの形勢判断ソフトを
ベースにしてるね。細かいあやの部分とか一切無視。

”パソコンは人間以上”という前提で考えると
パソコンを使う一歩は
「形勢判断は（パソコンを使うので）プロ以上」
「読みは（パソコンが当てにならないことを知ってるので）プロ以下」

なぞが解ける。

まとめるとアマ1級がパソコンソフトを使った形勢判断で解説をすると
ああいう形になる。

>>563
最初のバレバレって、前スレのこれか。
文体を変えているつもりのようでも、結局変な日本語と誤記でピンとくる。
ＩＤ見るまでもなかったな、この時は。
　　　　　　　　↓
224 ：名無し名人：2005/06/07(火) 20:44:54 ID:XwjXwBpe
『自分で頭で考える。どうしてしそれができないの。
　他人の言葉で独演会。　そんなに自分がかわいがの』
　（アイザック･うふふ）

”一手の価値と死活”は一般的な考えと同じで日本語の使い方も正しいな。

バナクリで経営が傾く会社の金でゴーストライターに書かせたに一票。

一歩が解説をやめた181手の時点でEGGの形勢判断を
使うと黒12目半勝ちになる。

少なくともそんな大差ではないだろ・・
ホントにソフトの形勢判断に頼ってるんだね・・

張栩、盤面20目差を逆転負けですか
へ〜〜〜〜

白番　高尾八段の半目勝ち・・・

一歩でてこいよ馬鹿

自分の頭で考えず、
ソフトに頼り切ってるバカがいるスレはここですかｗｗｗ

しかし、一歩は疫病神だな。
形勢よしとされた方が全部負けてる・・・orz

ここ3局、一歩解説に引きづられてるとしか思えん意見を
本因坊戦スレで見るたび、こいつはやばいと思った

>形勢判断活や理論は　　　　　プロ＜＝一歩　かもしれません。 (>>352)

>タイトル戦での戦いの検証で、手順の検証や形勢判断には、パソコンの
>機能を使用しています。思考だけではとても無理です。 (>>358)

>　　　　形勢判断　トッププロ　＞　一歩
>すががに、自慢し過ぎです。訂正しお詫びします。 (>>377)


まとめると、形勢判断活は
トッププロ　＞　一歩の使用ソフト　＝＞　一般のプロ　＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞　一歩本人

ソフトの機能がそこまで当てになるとは、すががに思えないのだが。

>>574パンダの形勢判断機能使っている人が多いから
結論が一歩と同じになるんじゃないの？
一歩の解説なんて見てるの　一歩の取り巻きとここの住人だけだろｗ

>>576
たしかに
一歩スレ住人の自意識過剰でしたｗ

自分の名前で結果を示すのもいやになったらしいｗ

（無題） Name：●○ 2005/6/28 20:8 削除

白番半目勝ちで、高尾八段の勝ちとなりました。
初のタイトル、おめでとうございます。

>>462が、２ｃｈにむなしくこだまする

高尾挑戦者　おめでございます。
信じられない逆転のドラマお見事です。またこのスレッドも賑やかになるでしょう。

毎日新聞の解説が楽しみです。是非、記事をこのサイトに書いておいてくださいね。
よろしくお願いします。

>>580

君、本当に馬鹿だね。
いや、ﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲのは承知の上だが、こいつほんとに馬鹿。
日本囲碁ソフトってところも本当にどうしようもないところなんだろうな。

法則です。

一歩＝馬鹿
これが公理でいいんじゃね？

>黒165手　大寄せ Name：越田
>ほぼ、黒の勝ちが確定したようです
>盤面で20目近くの大差になっています。


この書き込み、削除されてた。
２ｃｈに宣伝に来なければこんな恥ずかしいこと晒されずにすんだのに。

>信じられない逆転のドラマお見事です。またこのスレッドも賑やかになるでしょう。

そういうもんでもない。
ここは、本因坊戦について語るスレではないからな。

対局の内容について本気で議論するなら、変な奴がいないところでするさ。

一歩よー　勝敗についてはプロの判断も揺れていたようだから
当たらなくても仕方ないけど
盤面二十目差ってなんだｗｗ
お前の解説　内容が全く無いうえに　嘘ばっかだな

高段者ならソフトに頼らず自分で目算ぐらいしろ
それすらできないくせにプロに定先？
見え透いた嘘つくな

　そ　ん　な　に　俺　た　ち　に　笑　わ　れ　た　い　の　？

>>584
証拠隠滅か・・・
ホントに恥ずかしいやつだな。

>>586
盤面20目という表現は「かなりの大差です」という意味です。
上辺に打ち込む手は、黒が中央で活きた段階で、誰でも知っていますよ。

なぜ、白が下辺に守る前に、上辺を攻めいのか？と疑問に感じた程です。

形勢が有利な方、勝ちを意識し、着手が緩みます。
正直な予想として、黒は悪くても最終で盤面10目の勝ちを
4目半から5目半の勝ちを予想していました。
この判断は、いまでも変わっていません。

＞プロの判断も揺れてゆれていた？
＞プロの判断はどのような基準で、されていたのですか？

私は、自分の意見と判断を述べています。
あなた自身の形勢判断はどうでしたか。そしてあなたの考えは？

勝敗は、「ミス」と「偶然の神様のほほえみ」で生まれています。
勝敗の結果論は、全く意味がありません。

黒165手　大寄せ Name：越田
ほぼ、黒の勝ちが確定したようです

盤面で20目近くの大差になっています。
終局でも、盤面で10目以上になるでしょう。

やはり、コウ解消からのがんばりで差がひらきました。

黒181　下がる Name：越田
黒は丁寧に、慎重に、勝ちきろうとしています。
形勢は、盤面で黒が15目強のリードをしてます。

>>588
>あなた自身の形勢判断はどうでしたか。そしてあなたの考えは？

586氏じゃないけど、これを言っておく。
「何でそんなことを話す必要があるの？」
俺達はあんたの読みの不正確さを嘲笑しているのであって、本因坊戦の内容について
議論しているわけではない。

>>588
盤面15目と盤面10目の意味は？

>>584
結果論は意味がありません。

白が下辺に、先手を取った時点で、白は一瞬優勢になっていました。
しかし、下辺黒から滑られて、また形勢を悪くしています。

>>588
今でも自分の判断に間違いがなかったと思うなら、発言
の削除なんて必要ないのでは？

補足内容を付け足せばいいだけ。

>勝敗は、「ミス」と「偶然の神様のほほえみ」と
>「オカルト」と「妖怪」で生まれています。

>>591
あなたの意見の信憑性と、そして登場目的が問題なだけです。

囲碁理論について、ご自分の意見が無く、
単なる他人の意見の伝達者なら、その姿勢だけで十分でしょう。

で、盤面15目と盤面10目の意味は？

>>582
形勢の度合いを表現しています。
　盤面20目以上なら、　
　　　180手を越えて、90％以上ないでしょう。
　 　　160手なら、　80％以上ないでしょう　。
　という目安です。

>>589の記載表現は、現時点では、
　「タイトルを取られた高尾挑戦者に対し、失礼にあたるため」
　削除しました。

一歩氏に質問があります。

１．　盤面２０目近い差はどのようにして逆転されたのでしょうか？
　　　　黒は上辺にかなり進出していて、ヨセで大幅に緩んだようには見えません。

２．　コンピュータの形勢判断は、手入れの部分が正しく計算されていなかったり、手番の考慮がなされていなかったりします。
　　　　氏はその辺りをどのように考えていますか？

一応あらかじめ念を押しておく。
私の質問に答えるまで、もしくは氏が１００％返答する保証ができるまで、
私は氏の質問に対し答えません。

発言削除してるの今回だけじゃねーんだな
毎回データ改ざんしてるのかよ

>>601
前回は第３局の封じ手関連の発言だね。
ワールドサッカー見ながらどーたら。
「ミス」と「偶然の神様のほほえみ」といい相変わらずプロに失礼な発言が多い。

>>594
本来は、そうすべきなのですが、タイトルをとられた記念すべきた1局でも
削除しました。また記載は、このスレッドで残っています。

問題なのは、私が「大差」と意見を述べた時点

「165手を黒が打った」段階...もしくは打つ直前の段階（164）で
「白よし」と思われた方が、おられたらその理由を議論したのですが...

　どなたか参考図をお願いします。
　またできれば　148の図もよろしくお願いします。

>>一歩氏へ
前スレの877です。
前局の解説について次の問い合わせをしてますが、未だご回答がありません。
結局のところ、貴方の理論ではどう解析できるのですか？
なお、そちらのご回答がない限り、私が自分の意見を言うつもりはないことをお断りします。

===========================================================================
>97手目　黒切断 Name：越田 2005/6/21 10:0 削除

> この場面では、わずかなミスであっても、勝敗に影響する
>非常に緊張した場面です。難解な死活の世界です。

　一歩氏に９７手目についてお尋ねしたい。

1)この局面は、 場の統一理論ではどう説明できますか？
2)黒があそこに打ったことで、黒石の活きの状態関数ＬＶはどう変化するのですか？
　実際に、数値の変化として記述してください。
　死活に言及している以上、生きの状態関数による評価は重要かと思いますので。

>>603
ここに近い図があるから、自分で修正してみたら。
カット＆ペーストくらいできるでしょ。

【囲碁】本因坊戦総合スレッドPart１０（第60期）
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1119238300/576
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1119238300/607

（どうせ、逃げるんだろうけどな。）

ここに投稿された方、投稿されようと思っておられる方は
ご自分で終局まで手順と形勢判断を、一度はチャレンジしてみてください。

>>603

>「白よし」と思われた方が、おられたらその理由を議論したのですが...

「議論」から逃げまくってるのに阿呆なことを言うな。

君が「議論」から逃げまくりの姿勢を示し、もはや君と「議論」
しようと思う奴なんかいないよ。

人の努力や親切を蔑ろにしておいて、「私は議論したいんです」と
いうフリをしてるんじゃないよ。

●予想を書いた動機
462 名前：一歩 投稿日：2005/06/27(月) 20:03:31 dDz8cmus
本因坊戦　第5局　解説中
明日の全局的な流れを、終局までの予想してみましょう。
もしその予想が当たれば、あなたも理論の仲間入り。
本当の理論の意味がわかるキッカケには、なりますよ。


●はずれた予想と証拠隠滅
584 名前：名無し名人 本日のレス 投稿日：2005/06/29(水) 04:05:11 TV4WggAK
>黒165手　大寄せ Name：越田
>ほぼ、黒の勝ちが確定したようです
>盤面で20目近くの大差になっています。

この書き込み、削除されてた。


●弁解１
593 名前：一歩 本日のレス 投稿日：2005/06/29(水) 09:23:38 SpkjBNQq
>>584 結果論は意味がありません。

●弁解２
598 名前：一歩 本日のレス 投稿日：2005/06/29(水) 09:39:58
現時点では、
　「タイトルを取られた高尾挑戦者に対し、失礼にあたるため」
　削除しました。


以上、事実の足跡のみ

これ忘れんなよ。
　　↓
471 ：名無し名人：2005/06/27(月) 21:04:04 ID:kiveodN7
ところで、一歩氏は二段バネの質問に質問で返すという議論のルール無視をしてますよね。

>>301でひあみさんが敢えて、あとで一歩氏が答えるという条件で質問に答えてくれてます。
それにも関わらず、一歩氏は質問に答えるどころか>>308でまた質問を繰り返していますね。

　　　　あ　な　た　は　人　間　の　ク　ズ　で　す　か　？

>>607
あのさあ。
こっちも質問するためにいろいろ自分で研究しているのに、
何を今更そんなこと言うかな？
こっちは研究の結果、一歩氏と意見が合わないから質問しているんだけどな。

>ここに投稿された方、投稿されようと思っておられる方は
>ご自分で終局まで手順と形勢判断を、一度はチャレンジしてみてください。

級位者相手の商売なら的確なアドバイスだと思われるけども、
有段者、もしかしたらプロもいるかもしれないこのスレでその発言は不適切で失礼だと思いませんか？

予想が当たったら、俺の言うことを聞けよ

　　　　予想、外れたし、約束の言葉消してるし

結果はどうでもいいじゃん
あの予想は失礼だし


まあ、まとめるとこうなる


そもそも失礼だから消すなんて予想なら最初から書くなよって
全然世間は失礼だとは思わんけどね、単に一歩がバカ顔下げて
歩き回ってるのを遠巻きに観るだけだから。

まあ一歩は所詮、この程度の小心者で、計算高くて、卑怯者。

メイエンさんは、放送の最後で白の厚い半目勝ちと結論して終了
一歩さんは、黒２０目大差勝ちで中継終了

トッププロは凄いね

＞ 607 名前：一歩 本日のレス 投稿日：2005/06/29(水) 10:07:32 SpkjBNQq
＞ここに投稿された方、投稿されようと思っておられる方は
＞ご自分で終局まで手順と形勢判断を、一度はチャレンジしてみてください。

どういうつもりの発言なんだろうね。
お前ら文句言うのは簡単だが実際にやってみろ、苦労がわかるから、とでもいいたいのかね。

残念ながら

形勢判断＞トッププロ＞自分＞＝プロ　のような、とんでもない傲慢を張るつもりはこっちには
ないから、その必要はない。あんたがたたかれてるのは、大口をたたきながらでたらめを言ってるから
なんだよ。

「ぼくは碁会所のアマ１級です。でも勉強熱心なので、プロにも負けない情熱で勉強しています」
っていうのなら誰もたたかないよ。

「私の意見は、以後、プロの発言と同等に扱いなさい」と、実力の裏づけもなく突然宣言するからたたかれる。
もう少し詳しく言うと、俺たちよりへたくそなのが見え見栄なのにでかい口をたたいているからたたかれる。
おまけに、肝心なことはとことん逃げ回って知らん振りする。

二段ばねの質問には答えない
自分の棋譜は出さない
予想するからあたれば会員になれといって外れると証拠を隠滅する
事実とつきつけると逆に質問してはぐらかす
さらにつきつけるとお前がやってみろと居直る

それが社会人の言動かね？きょうび、中学生だってもっとまともなことをやってるぞ。

さて、この後の一歩の行動予想。
皆さんは、どれだと思いますか？

１．逃げる。　半日位してから、何食わぬ顔で戻ってくる。
　それまでに自分に問いかけられた問題はスルー。
２．意味不明の理論や式を持ち出して、ごまかそうとする。
３．質問に対する質問をして、痛いところへの攻撃をかわそうとする。
４．うふふのピエロを名乗って、訳のわからない書き込みをする。

>>615　４に　１ドラクマ

５．よそのスレで八つ当たり逆ｷﾚする

「パソコン付きありならプロ並み」の形勢判断能力を自称する一歩。

パンダの形勢判断機は１５目黒有利と判定。
それを観て一歩は「黒２０目有利」と断言。

プロは自分の能力で「白の厚い半目」と断言。

結果は当然ながら、プロの勝ち。実際は白半目勝ち。


能力があるなし以前に、見ている世界がいたすぎる。
こういう貴重な人材は、むしろ将棋会界でがんばってほしいと思う。
名前も一歩っていってるくらいだから。

どうしても囲碁をやるなら、「追い落とし」にでも名前を変えたほうがいい。

>こういう貴重な人材は、むしろ将棋会界でがんばってほしいと思う。

おいおい、将棋もやるもんとしてはシャレにならんよ。

>>618
具体的な理論での、投稿はできないのですか。

＞プロは自分の能力で「白の厚い半目」と断言。

「プロは」という名前方は、だれですか？
　結果論ですか？　何手ですか？　その根拠と理由は？
　
　それともこれは、すべてあなたの創作自演ですか？

>>603

この件に関して、ご意見の方は、「誰もいない」。「ゼロですか。」
折角、本当の理論が手に入るチャンスなのに？
自信がない。沈黙....

それとも、反論されると困る、その恐怖心がよぎる？　

>>603
>折角、本当の理論が手に入るチャンスなのに？
それはないと思ってるから。

それより、>>604,>>610から逃げないでね。

>>621

逝ってよし。

という言葉しか浮かばなかったんだけど。
まあ「ご意見の方は」とかさ、そういう小学生以下の日本語くらい直して投稿しようよ、一歩ちゃん。

一歩ちゃんこそが議論に応じていないのだということは、証拠付きで何度も指摘されてる。

「本当の理論」ってのは、俺たちはみんな持ってる。その理論が「絶対」じゃないけどな。
でも「20手でほぼ結果が判明し」、半目負けの碁を小ヨセの段階で「20目勝ってる」なんていう
阿呆な理論よりはよっぽど「本当」だよ。

一歩氏て煽るのも下手だよなあ。

>>624

煽られてｽﾏﾝかった。

>>622
ご安心ください。逃げませんよ。楽しんでいます。
私は理論のプロです。

>>626
だったら、楽しまないで答えてください。
答えてくださいましたら、我々もあなたの質問に答えるでしょう。

しかし人間　一歩みたいになっちゃお終いだな
耄碌した挙句　人にさんざん罵倒、嘲笑されて
俺だったら耐えられん

ホント　ここに何しに来てるんだろうね

最低限の、知性が必要です。
　　1.　「自分の頭」で
　　2.　「よく検討」した、
　　3.　「自分の意見」を書くこと。

>>627　囲碁教室ではありません。

>>628
あなたと同じです。自分のことがわかれば、気づけますよ
頑張ってください。

すぐ上のレスから「白の厚い半目勝ち」の旨の発言は、
「プロ」はメーエンさんで、「番組終了時」（何手目か
は不明）と読み取れる。

直近のレスも読まないのか？

>>629

一歩ちゃん、みんなは君の「最低限の、知性」を疑ってるよｗ。

それからね、>627 は、一歩ちゃんが満足げにかいていることに間違いがあったよって
指摘してくれてる優しい人に答えなさいって言ってるの。一歩ちゃんくらいだと、間違い
を指摘されるのが悔しくてしょうがないのかもしれないけど、一歩ちゃんが自分で言って
いたように「議論」ってのは、過ちの指摘とかそういうのでお互いに伸びていくためにす
るものなんだよ。それに対して「囲碁教室ではありません」ってのが的はずれなのはわか
るかなぁ？＞一歩ちゃん。

ここは一歩ちゃんの「ちらしの裏」じゃないことにも気を付けてね。

一歩に質問されたら「囲碁教室ではありません。」って答えればいいのかな

>>629
何度もここに書かれていると思われますが、
我々は一歩氏に教えを請うために質問しているのではなく、
一歩氏のおかしな主張を問いただすために質問しているのです。
ご自分のプライドを守りたいなら質問に答えましょう。

>最低限の、知性が必要です。
>　　1.　「自分の頭」で
>　　2.　「よく検討」した、
>　　3.　「自分の意見」を書くこと。
これらも大事と思われますが、最も大事なことは「正しさを証明」することです。
一歩氏に最も欠けているのはそこだと思われます。

囲碁の世界にＯＮＬＹ１は要りません。�ｂPしか価値はないのです。

>>628
私には、あなたが何を行い、一体何を求めているのかか
その方がもっと疑問であり、また興味が湧き上がってきます。
　　　　
　　　　　　　　　　　　　　うふふのピカソ
　　　　

一歩氏ってすでに素性を晒しているんだよね。
今度、大阪行く機会あったら一歩氏のところに尋ねてみようかな？

>>635

予想が微妙に外れたなｗ
今度は「うふふのピカソ」ですか？　一歩さんや。

うふふｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━ !!!!!

もっとはやけりゃ　１ドラクマ　ゲットだったのにぃ〜

>>635
もう一歩理論について述べる気は無いのでしょうか？
>>504の式の意味が知りたいのですが。

>>620
黒183手目は白194手が大きいかっただろうと解説し、188手目くらいで
目算して黒５５目白４７目、しかし黒薄いので、半目は白残ると判断し
白が194手目あたりで、はっきり厚い白半目勝ちと、王メイエン先生は
結論されたと記憶しています

プロは凄いです。もの凄い。それに対して貴方はおそまつです。
そういう恐怖ならたしかによぎります

>私は理論のプロです。

周りのものには、性質の悪いジョークにしか聞こえない。

一歩さん、学会でもシンポジウムでもゼミでも自分の論文なり意見を
発表したら質疑応答の時間が用意されているのよ。
それで、あなたの理論もどきに対してそれはおかしいと様々な
疑問が質問として投げかけられているわけです。
それに対するあなたの返答がこれ、

＞囲碁教室ではありません。

あなた、こんな返答では誰も相手にしてくれなくなるよ。
もう、嘲笑の対象でしかなくなってるけどね。

理論上の結論が実際の現象と異なる（理論は黒大差、結果は白辛勝）理論は
そもそも理論としてどこか間違っている

626 名前：一歩[] 投稿日：2005/06/29(水) 11:27:20 ID:SpkjBNQq
>>622
ご安心ください。逃げませんよ。楽しんでいます。
私は理論のプロです。

627 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2005/06/29(水) 11:28:39 ID:5MPfdqbN
>>626
だったら、楽しまないで答えてください。
答えてくださいましたら、我々もあなたの質問に答えるでしょう。

629 名前：一歩[] 投稿日：2005/06/29(水) 11:34:32 ID:SpkjBNQq
最低限の、知性が必要です。
　　1.　「自分の頭」で
　　2.　「よく検討」した、
　　3.　「自分の意見」を書くこと。

>>627　囲碁教室ではありません。


>>626でも逃げないといっておきながら、>>629ではお決まりの
「囲碁教室ではありません。」というセリフで逃げてますねｗ

トッププロが、「ミス」「偶然の神様のほほえみ」なんてあるのかな？　しかも２日制の対局で。

>>645
プロレベルの視点からみればあるんじゃない？
アマにはわからないようなミスとか。

ただ盤面20目をひっくり返すには、相当なポカが必要だけど

>>644

逃げるというは拡散の方向で制約条件が発生したいるということです。
全局面に派生する拡散の理論はエントロピーの発見で驚いた理論家たちの
驚かせていることです。

理論のプロでありお仕事で囲碁をしたいる人間が、他人の意見だけでうれし
がのる人から逃げるわけがありません。

あなたの人生の目的はなんですか？

>>645実力が高いレベルで伯仲してるのなら
最後は「運」みたいなものが勝者を決めるのかもしれないが
ヨセの入り口で「盤面二十目」なんて大差なら　トッププロなら
まずひっくり返らないよ

>>647
ナイス(笑)。
一瞬、本物かと思ったよ。

一歩が自分の意見をというので述べておく。

一歩は馬鹿な山師。
以上。

>>647　こうしてみるとホント　エキサイト翻訳みたいだなｗ
一歩のやつ　まさか日本語もソフトまかせなのか？

「一歩」　→　「一　止　少」　→　「正　少」

>>645
死活やコウが関係する半目勝負の90％以上そうです。特に今回のように...
関係しない場合は、動かない半目勝負と表現されています。

>>653
はいはい。
で、都合の悪い話は例によってみんなスルーですか？

　　いいか、みんな
　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)

　　　　　　　　「一歩」を
　　　　　　　　( ﾟдﾟ)　 一歩
　　　　　　　　(＼／＼／

　　　　　　　　分解して
　　　　　　　　　　止
　　　　　　一　 ( ﾟдﾟ)　　　少
　　　　　　　＼／|　y |＼／

　　　　合成すると「正少」になる
　　　　　　　　( ﾟдﾟ)　 正少
　　　　　　　　(＼／＼／

　　一歩の言っていることで正しいことは少ないということだ
　　いうまでもないが
　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)

>>646
今回の場合は
　　1.　黒がやや優勢であったこと
　　2.　黒は絶対に、負けれない対局であること
　　　　　　　↓
　　　　そのため安全、確実性が求められたこと
　　　　（この心理は、誰もコントロールできません）

　場面としては
　　1.　上辺の死活がらみの寄せ
　　2.　下辺に白から出る手
　　3.　右下の黒白のコスミの先手関係
　　4.　やや下中央の、死活と先手寄せ

などあまりにも、黒にとって厳しい困難な状況が重なったことが、
「勝運」を逃した原因かもしれません。

---------
失礼かもしれませんが、競馬で例えるなら
ゴール直線で、最後方から差しきったほどの勢いを感じます。

>>653
違います。
メイエンさんが厚い半目と言ったのは、
現時点で黒1.5目リード。次白番で、大きなヨセは2目強、絶対計算で１目
したがって、先着の効（＝１／２＝０．５）　＋２目／２＋誤差（１／２）
この誤差が白が厚く黒が薄いので、白有利
よって白の厚い半目勝ちと表現されたのだと思います、（これは一歩氏のナンチャッテ
理論とちがい実証されました。）
けっして、死活やコウが関係する半目勝負でないから動かない半目勝負と表現された訳
ではありません

>>656
「かもしれません」と「感じます」ですか。
相変わらず、具体的なことはいわないのですね
どこで盤面20目や盤面15目がひっくり返ったのですか？

>>656
アマ級位者の一歩さんなら小ヨセで盤面20目差は「やや優勢」かも
しれませんけどねぇｗｗ

>>657
何手での場面のことですか。

絶対計算という意味もあわせて、ご説明ください。
もしおわかりなら.....

>>660
ここは囲碁教室ではありませんとおっしゃったのは貴殿だったかと．．．

>>660

一歩ちゃん。理論家を標榜するなら理論書として有名になった本くらい読め。

趙治勲の本や苑田理論、絶対計算については知らないのに
なぜか天石流をしっていた一歩

一歩理論では「最初の20手の布石で勝ち負けは決まっている」らしいのですが、
本因坊戦４、５局目はどうでした？　なんかちょっとダサい布石に見えたんですけど。

>>660
私は知っています。
あなたの説明が、その言葉の条件から不足しすぎているので、
本当なのか、お尋ねしただけです。

絶対計算には、絶対先手といことが含まれいます。その意味は大変です。

>>663

それだ！

>> 666

おーめんの番号を取った俺の勝ち。

>絶対計算には、絶対先手といことが含まれいます
いません。本を本当に読んだのですか？

>>665
痛いところをつかれたからって、おちつけよｗ
アンカーおかしいぞｗ

>>665
自分にレスするなよｗ

>>662

＞理論書として有名になった本くらい読め
正論です。ありがとうございます。

どの本が、有名な本ですか？。教えてください。
あなたのご意見で結構です。

残念ながら、一歩は超能力ではありまあせん

ちょっと自分の質問がスルーされているので改めて書き込むね。

599 ：名無し名人：2005/06/29(水) 09:41:24 ID:5MPfdqbN
一歩氏に質問があります。

１．　盤面２０目近い差はどのようにして逆転されたのでしょうか？
　　　　黒は上辺にかなり進出していて、ヨセで大幅に緩んだようには見えません。

２．　コンピュータの形勢判断は、手入れの部分が正しく計算されていなかったり、手番の考慮がなされていなかったりします。
　　　　氏はその辺りをどのように考えていますか？


600 ：名無し名人：2005/06/29(水) 09:45:00 ID:5MPfdqbN
一応あらかじめ念を押しておく。
私の質問に答えるまで、もしくは氏が１００％返答する保証ができるまで、
私は氏の質問に対し答えません。

>>671
知ってる理論について書かれた本を読む必要ないのでは？

>>671 ☆の手は王メイエン式計算で何目ですか？
＊壱弐参四五六七八九
１┏┯┯┯┯┯┯┯┓
２┠┼┼┼┼┼○○┨
３┠┼┼┼┼┼○┼┨
４┠┼┼┼┼┼○○┨
５┠┼┼┼┼┼○┼┨
６┠┼┼┼┼┼○○○
７┠┼┼┼┼┼○☆●
８┠●●●●●●○●
９┗┷┷●┷┷●○●

>>671
本を読んでないくせに>>665と答えたのか？
それならまず、

「本を読んでもいないのに知ったかぶりをして答えてすみませんでした」

と返答するのが人というものだろう？

>>668
ご本人のおすすめで....読みましたよ
一部、理論的な面で不備があります。
ただし、一点でけですが、重要な真理が発見できました。（感謝）

もうめちゃくちゃ

>>671

一歩ちゃん、君の国語力で人の揚げ足とったり、嫌味っぽく言うのは無理だよ。
文脈から当然「ヨセの絶対計算」が書かれた本のことを言ってるに決まってるでしょ？
そういうツッコミ返しを「必死」と表現するんだよｗ。

>> 673

正論だな。こういうツッコミ返しをみて勉強しようね＞一歩ちゃん。

読まれた本なら>>674に即答していただくことで、それが証明できます
おねがいします

>>674
その図は、本論からはあまり価値がありませんよ。

>一部、理論的な面で不備があります。
>ただし、一点でけですが、重要な真理が発見できました。（感謝）

プロの書いた本だからといって完全無欠ということはないだろうが、一歩程度の奴が言うと、
妙に生意気に聞こえる。

大体、本当に内容を理解した上での批判なのか、怪しいもんな。

>>680
答えは？これはこの本の核心をつく重要な図です

>>657からはじまった話だぞ
俺を笑い死にさせる気か？

失礼 >>683は>>680へのレスね

>>681

「生意気」ってのは一歩ちゃんをかいかぶりすぎだよ。
このスレの住人なら一歩ちゃんのいう「真理」が何物でもないことはすぐわかるだろｗ。

>>674
がわからなければ、この本をたとえ読んだとしても、何もわかってないに等しい
なのに、
＞一部、理論的な面で不備があります。
とか批評している。貴方は天才ですね

必死に蔵書をひっくりかえしてるのか？本屋に走ってるのか？
まあ、それならまだ可愛げがあるけど・・・

>>685
そうでしたな。訂正が必要だ。
「生意気」ってのは、未熟ではあってもまともな奴が大きな口を叩いたとき、
人から言われる言葉だ。

なんか最近微妙に性格と言うかここでの方針が変わってないか？
個人攻撃が増えて発言もますます正面からの煽りが増えた。
どっちにしろ発言すればするほどバカっぽいだけだが。ﾒｲｴﾝ氏の寄せの本くらい読め自称高段者。
なんか偽物のような気もしないではないがまあいいや。

◆　寄せで重要なことは、「その手が、絶対先手であるかどうか」
であって、その場合「打てば必ず得する」無条件プラスが生まれます。

これと、出入りの計算とは、全く異質の考えか方です。

反省なしか

メイエンさんの計算では、先手は分母０です（個人的には、表現として疑問はありますが）

私はは絶対この本をよんでいない．．．と告白したら楽になれますよ

一歩さん人気者だなあ

彼が発言するとものの見事に活性化するよ。このスレ。
まさに主人公、立役者だね。脱帽。


ところで少し早いが次回のスレタイ。話

今の流れだと
囲碁理論の本は、本当にあるの？（３）
囲碁理論の本は、本当にあるの（３）
のどっちかになりそうだが、
今の流れとしては

一歩理論は、本当アルか？としたいが、どう？

【天然既知外？】一歩理論は、本当アルか？【確信詐欺師？】

>>690
今度は>>615の２
>２．意味不明の理論や式を持ち出して、ごまかそうとする。
が出たようですな。

◆ 一手で生まれる確定地の最大値（メイン柱の手）
理論から導き出された、一手で囲える最大の確定地の大きさは
隅は7目、辺は6目、中央は3目
となる。

ご意見はいかがですか？

>>695

454 ：名無し名人：2005/06/27(月) 18:57:39 ID:HOU9qLgj
>>451
根拠を示さない限り、何らかの理論に基づいて求めた数字か、まったくの
デタラメなのかが不明確だ。

中身がないものには反論のしようもないわ。間抜け。

>>695
メイン柱とはなんですか？
確定地とはどのように定義されますか？（>>492によると「確定地」なのに「減る」みたいですが）
それを書いてもらわなければ意見の言いようもありません。

あ、はい、詳しく知りたければ本を買えということですかそうですか。

失礼、「メイン柱」については>>270に書かれていましたな。理論として意味があるのか分かりませんが。

結局逃げましたね。
答えは、白５目、黒５目です。このままの状態で５目ずつの地で。
これがわからないと、何云ってるかさっぱりわからなかったことでしょう。
（一歩氏以外の、興味ある方のために、知ってる方には失礼ですが）
読んでもいないのに内容を批判するのは大人の態度ではありませんよ。

この本は買うに値する大事な本でした。
さて、あなたの本はどうでしょうか？

結局メーエンさんの本は読んでないみたいね。
最初からそういえばいいのに
無知のくせに　見栄っ張りだな一歩は

宣伝をかねて...
　ヨセ・絶対計算
　　あなたは「一目」を理解していますか？

　　先手、後手、逆ヨセ、コウ....
　　ヨセも基本を本当に理解できてる人は少ない。
　　ただしい「地の数え方」を伝授し、
　　　　　　「形勢判断の意味」を追求する。

>>701
本の紹介なら著者と出版社をいれるのは常識ね。
それから、>>699までに答えられてなかったあなたが
本の中身を（仮に読んだことがあったとしても）
理解してないことは明白なの。残念だったねｗ

>>701
宣伝なんかよりな、肝心なところを読んでない or 理解していない奴に
「一部、理論的な面で不備があります。」とか言われる方が、メイエンさんも
悲しいと思うが。

>701　で？
そんな宣伝文句貼り付けて「自分はメーエン本読みました」って言うつもり？
俺はメーエン本読んで無いけど
そんな売り文句ならいくらでもネットで探してこれるよ　読んだ証拠になっていない
>>674の質問に答えられない時点で　お前が読んでないってのはバレバレ

あ、そうか
お前の読解力じゃ読んでも理解できなかったか
スマンスマンｗｗ

>>695
>>473と>>478で矛盾が生じてる欠陥品。

バカっぽいスレですね

なんかオーメンの本を読んでみたくなった。
「逆ヨセ３目半か、、、」とか　つぶやいて打つとカッコイイよな。

>>706
馬鹿が主役のスレだからね。

◆ 碁盤上での役割の確定
　　碁盤上に石と空点は、以下の3つ場合にのみ完全に確定する。

○　石の存在の確定
　　1.　石が絶対に取られなくたった時　　　………　活きた時

○　空点の役割の確定　　　
　　2.　打っても絶対に活きれなくなった時　………　確定地100％になった時
　　3.　絶対に地にならなくなった時　　　　………　ダメ場100％になった時

うんこ
うんこ
うんこ

◆　絶対先手と一般先手
先手において、本来は、絶対先手と一般先手の区分はなく、
絶対先手だけが先手になるのであるが、しかし実戦においては、
受ける側にとって、「受けざるを得ない手」と「受けて損しない手」とにわかれる。
この「受けざるを得ない手」が絶対先手であり、「受けて損しない手」が一般先手である。
　
絶対先手が生まれる理由は、受けないと「碁に負ける」「勝ちにくくなる」ことが最大原因であり、
一般先手は、「場面の確定性がそれ以上高い場所がない」ので受ける、また「受けることでの損失がない」この2つの理由がある。

絶対先手と一般先手の比率は、絶対先手の方が
　1.　高段者になればなるほど、高くなる
　2.　目的が明確な終局に近づくほど、高くなる
傾向が生まれている。

tp://www3.igosoft.co.jp/bbs/rel_blog/main.asp
ここ見てくださいでいいんじゃないの？

>>709,711

>２．意味不明の理論や式を持ち出して、ごまかそうとする。

一歩氏が恐怖のあまり逃げまくっている図の再掲。

19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼●●○○○○○○○┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼○●●●●●●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

◆　絶対先手と役割の確定
「絶対先手」の条件によって着手が選択され、
その結果に「役割の確定」よって100％の完了がない限り、
着手評価を100％の正しさで行なうことはできない

一歩は相変わらず馬鹿ですね。

つまらん。
１〜４以外の行動パターンが現れることを少し期待してたのに。

◆ 絶対先手のための条件
　 絶対先手の条件は、死活条件での「生きなければならない拘束条件」によって生まれる。
　そのため、活きた状態になると絶対条件は解除され、一般先手の状態になる。
　また一般先手の状態であっても、手抜きによって絶対条件に逆戻りになる場合がある

頭痛がするよ。
プロと言われる人種が経験から導き出した正しい答えは慇懃無礼に否定
でもって自分はわけわかんねー理論使ってこんなマイナーな世界でカネ儲けしようってか。
いい年こいてなんなの？それともリアルな厨なのか？

>その結果に「役割の確定」よって100％の完了がない限り、
>着手評価を100％の正しさで行なうことはできない

そりゃそうでしょうが、それではすべて確定するまで形勢判断できないじゃないですか。
混沌としたところでの形勢判断をする為の理論なり、法則でしょうに。

>>720
一歩の「確定」は、普通の意味でいう確定とは違ってさらに変化する可能性が
ありますから、そういうまともは指摘は意味がないと思います。

>>715
相変わらず日本語がへたくそなので読む方が苦労させられてるが、
“「役割の確定」よって100％の完了”って終局したってことになるだろ？

別に終局しなくてもコヨセの大きさは測れるし、終局したって正しい
一手だったかなんてわからない手もある。

>>721
そうだったね。
「減らない確定地が減るんです」
と平気で仰る方でした。

一歩氏、これ↑には矛盾点はないんですよね。

そうでした、一歩氏の確定は、あとで変化する確定でしたね、無意味な
質問をしてしまい、大変失礼いたしました。

本因坊戦で右上隅、一手、手入れが必要とのことですが、何故必要なのかがわかりません。
ご教授ください。

自分が、「確定地」という言葉を使うとき、大体、二手連続で打たれない限り減らない地のことを「確定地」といっているね。
碁は一手一手交互に打つから余程のことがない限り二手連続で地を減らされないからね。
でも、一歩氏の「確定地」は一手打たれただけで減ってしまう。不思議なものです。
一歩氏、氏の使う「確定地」という言葉は我々の使う「確定地」という言葉の意味と違うようなので、今一度「確定地」の定義について説明できますか？

◆ 空間を利用したる石の絶対的な存在性（空間力での存在性）

通常は、「石の絶対的な存在」は 確定地という「狭い空間領域」
における目形よって、盤上に確保されます。
それとは全く別に、空間の広さや石の配置関係によって、
「石の絶対的な存在」を近似値的な確率条件で求めることが可能になります。これが打ち込みや、中央の石における死活条件となります。

この場合の絶対条件として、
1. 自分が打った段階で打たれた石の形が、2眼以上で増減振動し
2. その石の周囲が全て囲まれた場合には、2眼以上で固定できる。
ことが必要になります。

すいません、頭が悪くて．．．．．．
全然理解できないので、具体的な棋譜の図解でお願いできませんか？
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０
↑をコピーして加工すれば簡単ですので

>>726
「二手連続で打たれない限り減らない地」
確かに私もそういう認識です。
一歩氏は違う定義をしているように感じますので、
私からも定義をお願いします。

確定地の意味もまだ確定していないのかな？

　　　　　　　　　　.,Å､
　　　　　　　 .r-‐i'''''''''''i''''‐-､
　　　　　　 o|　ｏ!　.ｏ　 i ｏ　!o
　　　　　　.|＼__|｀‐´｀‐／|__/|
　　　　　　 |_, ─''''''''''''─ ,､ /._
　　　　 ／　　　　　　　 　　　.　`ヽ.
　　　 /　　　　／.　 　　　　 　 . 　 .i　　キングカワイソス
　.　　|　　　　　 ●　（__人_） ●. 　 |
　　　 ! 　　 　　　　　　 　 　 　　　.ﾉ
　　　 丶. 　　　　　　　　　 　　　ノ
　　　　 　｀`'''‐‐--------‐‐'''~

7月7日（木）より　　碁聖戦　挑戦手合いが始まります。
　　
　　　依田　碁聖　対　結城　挑戦者

　日本囲碁ソフトのリアル対局場で、
　　また解説を行ないますのでお楽しみに...
　 ttp://www.igosoft.co.jp　
　です。

>お楽しみに...

ああ、あんたの解説は参考にはならんが、笑わせてもらえるからな。

確定地の定義ﾏﾀﾞｧ?ﾁﾝﾁﾝ!!（AA略

＞一歩氏
白先でどのような手になるかをお願いします。（当方10級）

┬○●┬┬┬┐
┼○●●┼┼┤
┼○●┼┼┼┤
┼○○●●┼○
┼┼○○●●●
┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┤

>>735
まじめに聞いているのなら、他に適切なスレがあるのでそこで聞いた方がいいと思います。
ギャグで聞いているのなら、この図ではあまり笑いを期待できないと思います。

>>736
了解しました。
他スレを探してみます。

>>729
現在、お話している確定地は、死活の目に関係したする確定地です。
　　　　2眼＝6目　以上のことです。
　　　　活きている＝確定地がある

　　　　手抜きの手数は、関係ありません。

┬○●┬┬┬┐
┼○●●┼☆┤
┼○●┼┼┼┤
┼○○●●┼○
┼┼○○●●●
┼┼┼○○○○
┼┼┼┼┼┼┤
ここに打ったらセキ
これは、一歩理論ではどうあつかうのですか？

>>738
星に３３に入ったとき、星の確定値７目は減らないはずなのに
３目づつに減る原理を説明してください
よろしくおねがいします

>>743
何も打たれない状態は、（2眼=7目）
一手打たれると目の数で（1眼＝3目）です。
　
　※1眼＝3目　は　2眼にならなければ意味がありません

あ

うんこー

>>741
「確定地」とは「減らない地の事」なんですよね？
何故減るのですか？

>>741
何を言いたいのか良く分からんけど、
そういう意味だったら「確定地」という言葉は使わない方がいいのでは

>>738
>現在、お話している確定地は、死活の目に関係したする確定地です。
定義もなしに用語を使っているということは
確定地=「死活の目に関係したする確定地」
は一般的で説明不要なほど当たり前な用語ということになります。
でも説明しなおさければならないということは
一般的な使い方ではないということです

そもそも「確定地」の説明に「確定地」を使うような、
こんな説明を論文や学会でしたらたたきまくられるのは、
「理論のプロ」を自認する人なら当然わかりますよね
もう一度、キチンと定義していただけませんか？

◆ 中央での戦いによる存在性（1）
石を交互に打つ関係上、目形の2眼が未確定な状態であっても、
お互いが5分5分の強さで競り合っている場合は、
確定地が囲える空間の保障条件があれば、
「確率的な活きの保証」が確保された状態になります。

また石数が増えれば、増えるほど,
確率的な「活きの活きの保証」大きくなり、
それに比例して、活きなければならない制約条件は減少します。

そして、それに逆比例して、どこにでも打てる自由度が増します。

２０目なんて投了レベルだぞ。

>>746
理論的に物事を考えることが出来ない相手だから理論的な説明をしても通じないって。

２．意味不明の理論や式を持ち出して、ごまかそうとする。
これのパターンが多いな。

一歩さん
>>744に答えてください。
よろしくおねがいします

まさやん、、、かわいいよ、まさやん。

ttp://bible.ne.jp/kanami/diary/03-03/20030322.htm

　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　　　 >::::::::::ヽ
.　　　 　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
　　 　 　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ　　 >>690,695,709,711,715,718,727,747
.　　　　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　　　　　ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、 一歩、ここはお前の日記帳じゃねえんだ
　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ 　チラシの裏にでも書いてろ
:ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ　, 　な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／
::::::::::::::::::::::::::::::!　:|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／　／

一歩さん
結局どうやれば囲碁が強くなるんですか？
意味のわから無い造語で言葉を定義すればいいんですか？

>>753
全局的な戦いの流れとその必然性の理由がわかれば、
その後は、勝つための工夫と努力、そして自由な発想です。

>>754
答えているようで何も答えてないな。

一歩さん
>>744に答えてください。
よろしくおねがいします

一歩氏
本因坊戦第四局、白ハネ返しに黒二段バネで白良くなる図はまだですか？
本因坊戦第五局、黒はどのように20目近くの差を逆転されたのですか？
一歩氏のいう「確定地」の意味は一般の「確定地」と違いますがなぜですか？

どんな理論でも囲碁の理論であるならば、碁盤上の着手を説明できるはず。
それなのに、一歩氏は具体的な盤面を示すことから徹底的に逃げている。
それは自分の理論が本当は破綻しているということを感じているからだろう？

>>754
わかりました　自分で考えろってことですね＾＾

一歩さんは布石感覚がプロより上らしいですが、
初手もしくは空き隅の打ち方ではどこが最善だと思いますか？

私は小目が　しまり>開きと、展開が分かりやすいと思うので
小目を愛用しています。

>>754
>>746にも答えてください

>>756
>>139をご覧ください。

>>139と確定地の関係について説明していただけるということですね？

>>139には確定地について触れられていませんが？
せっかくまとめて答えやすくしたので>>757に答えてくださいな。

>>761
おお、>>139の図を使って確定地が減る理由を一歩氏が説明をする気になったらしい。
期待してます。アンカーを飛ぶのも面倒なので再掲します。
さあ、一歩さん、存分に説明してください。


139 名前：121[sage] 投稿日：2005/06/24(金) 01:19:38 ID:buyg3kbr
ん、なんかまた誤解されてるっぽい。 ID:g8ZWsObtさんの言いたいことも良く分からんけども。
私の言いたいのはこういう話。

これが(1)の例
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼○┼┼┼┼┼※┼┼┼┼┼●┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
この局面で黒が※に打てば地ができる可能性のあるところが「増える」。
また、※に打たれたことによって白の地が「増えにくく」なっている。
こういうところは、まあ大場と言いますな。