信長の野望で過大過小されている武将86人目

信長の野望で過大過小されている武将85人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1293192343/l50

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

隔離スレ
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50

【過大過小】後北条スレ【隔離スレ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1294149674/l50

一部の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。

970を踏んだ人が次スレ作成。出来ない場合は代理を頼む事！

順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　82　　96　　94　　382
02位　織田信長　　　100　　89　　94　　97　　380
03位　徳川家康 　　　96　　87　　94　 100　　377
04位　太田道灌 　　　99　　88　　99　　90　　376
04位　北条氏康 　　　96　　79　　94　 107　　376
06位　北条早雲 　　　97　　69　　98 　105　　369
07位　伊達政宗 　　　96　　86　　92　　93　　367
08位　毛利元就 　　　93　　69 　105　　98　　365
09位　真田昌幸 　　　97　　76　　98　　91　　362
10位　明智光秀 　　　88　　85　　92　　96　　361
11位　今川氏親 　　　89　　79　　95　　97　　360
12位　斎藤道三 　　　85　　79 　100　　95　　359
13位　佐竹義重 　　　94　　86　　88　　89　　357
13位　羽柴秀吉 　　　87　　73　　93 　104　　357
15位　上杉謙信(♀)　120　　84　　72　　80　　356
15位　長宗我部元親 93　　86　　93　　84　　356
17位　朝倉宗滴 　　　95　　90　　91　　77　　353
17位　上杉謙信(♂)　120 　105　　66　　62　　353
19位　鍋島直茂 　　　90　　85　　91　　84　　350
20位　浅井亮政 　　　93　　91　　80　　82　　346
20位　尼子経久 　　　87　　66 　109　　84　　346
22位　徳川家康(影) 　89　　62 　102　　92　　345
23位　三好長慶 　　　91　　67　　92　　94　　344
24位　宇喜多直家　　80　　71　　99　　93　　343
24位　小早川隆景　　87　　71　　92　　93　　343
24位　最上義光 　　　82　　77　　96　　88　　343
27位　立花道雪　　　107　　85　　86　　64　　342
27位　津軽為信 　　　82　　72　　95　　93　　342
29位　大谷吉継 　　　93　　68　　91　　89　　341
29位　片倉景綱 　　　85　　70　　95　　91　　341
31位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
32位　島津義弘 　　　89　 105　　73　　70　　337
32位　本願寺顕如　　91　　65　　87　　94　　337
34位　樋口兼続 　　　88　　65　　90　　91　　334
35位　太原雪斎 　　　83　　56　　98　　96　　333
36位　上杉景勝 　　　90　　87　　71　　84　　332
36位　細川藤孝 　　　75　　70　　89　　98　　332
38位　黒田孝高 　　　81　　60　　99　　91　　331
38位　真田幸村 　　　98 　108　　89　　36　　331
40位　陶晴賢　 　　　　90　　86　　78　　75　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
42位　北条綱成 　　　92　　96　　79　　60　　327
42位　松永久秀 　　　81　　62　　98　　86　　327
43位　朝倉孝景 　　　78　　75　　80　　93　　326
43位　井伊直政 　　　86　　93　　72　　75　　326
43位　今川義元 　　　85　　70　　82　　89　　326
43位　吉川元春 　　　93　　94　　78　　61　　326
43位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
43位　島津日新斎　　83　　59　　91　　93　　326
43位　藤堂高虎 　　　77　　64　　93　　92　　326

禁止事項一覧

■三傑謙信玄佐竹北条の話題
荒れやすい且つ同じ話題のループになりやすいため。したい人は↓のスレへ。

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用５
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1282144043/l50

【過大過小】後北条スレ【隔離スレ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1294149674/l50

■システムの話題
ここはあくまで能力値を語るスレ。俺の考えた新しい能力値もNG。したい人は↓のスレへ。

【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/

注目↓
禁止事項
■過度の長丁場の議論
ここは多くの戦国武将の話題を扱う場。色んな武将について語りたい人がいます。
同じ武将の話題をいつまでもしつこく引っ張ってスレを使い潰すのは控えましょう。
■露骨な信者・アンチ活動
■地域による差別
■大名家丸ごとの大雑把な評価。
■sage進行でお願いします

お前専用のスレじゃないんだから
一々お前ルールを強制したスレ立てんなよ
本当、エゴイスト低能野郎だな

因みに戦国板のスレで起こった事実なんだけど

弱小・北条氏康が今川・上杉・武田・里見に大敗
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285435178/

このスレの>>471から読んでみて、北条厨が立てた自演HPの実態が曝け出されてるよｗ
wikiの北条関連も、この、のぶやぼスレの北条関連も、で、自作の北条擁護HPも
全部、このキチガイ独りがやってることなんだよね♪

ほんと、真性は恐いですね

なんていうかその超過小評価されてるのは関_東_厨_さんの自_画_自_賛ぶりだと思います
関_東のこと語らせたら世界一ですからね

>>1おつ

なんか過大は荒れるから過小な武将を掬い上げるほうに回りたいね

誰かいないもんかね
何度も出てる水谷や水野なんかは自分で編集して遊んでるけど

自分で編集してるなら自分で調べろと。

教えて欲しいなら最初から素直に教えて下さい。と言え。

>>8
ざっと思い付いたこれまで一度も名前が出た覚えがない過小組徳川編。

菅沼定盈の知略
東三河・遠江経略で国人を調略しまくった徳川武将ナンバーワンの実績。最低でも80は固い。

依田信蕃の統率と知略
長篠以降の武田で最も活躍した武将。落日の武田を支えるために奮戦し続けて、
甲州攻めでは徳川相手に武田滅亡まで城を守りきる。信濃経略では、徳川方として攻城・籠城の両方で鬼のように勝ち続ける。
北条方の信濃国人を次々と徳川に寝返らせて、あげくのはてに真田まで寝返らせる。統率と知略の両方70が最低ライン。

一時的に大きく版図を広げ36万石を築いたが3万石に減らされた秋月種実
名門赤松氏の血筋で小さな武功を積み重ねて21万石をもらった有馬豊氏

評価はどちらのほうを高くすべきか？

>>9
どなたか教えてください
お願いします

統率過小なのはザッと見ても

水野勝成、山田長政、乃美宗勝、長野業盛、母里多兵衛、甘粕景持
宇喜多詮家、横山喜内、渡辺了、可児才蔵、中村一氏、壇板右衛門
島津義弘、長尾景春、木村重成、明智秀満、斎藤利三、小早川秀包
仁科盛信、吉川経家、香宗我部親泰、島津豊久、島津忠垣、舞兵庫
前田利家、中川清秀、松永長頼、九戸政実

甘粕や景春など登場すらしていない武将もいるくらい

>>13
二科や九戸はどんくらい？

山田長政って名前自体は何度か挙がったことあるが海外での活躍だから評価不能で乙だったと思うが

天道の舞兵庫の統率いくつか知ってて名前挙げてるとは思えん

>>13
佐竹厨演じるのもうやめたん？バレてないと思ってるのが笑える
しかし同一人物だってことに気付いてる人が少ないな

結局何の話題でも荒れるんじゃんかｗ

>>13
島津豊久と島津忠垣が過小と言える実績って何？
義弘も今の統率で十分だと思うが。

壇板右衛門ってもしかして、塙団右衛門のことか？

>>14
九戸政実　　80　　80　　30　　20
仁科盛信　　80　　80　　40　　40

>>19
義弘は100でもよい

>>15
唐入りでの功績を評価されてる武将も数多くいるわけで
評価不能なんじゃなくてやろうとしてないだけでしょ

>>16
いくつよ？　てか登場してんのか？

>>18
ああ。こいつ（北条厨）は病気だからな。
スレが荒れるから隔離行きだ。とかコイツはしょっちゅう喚いてるけど
結局、コイツにとってスレが荒れるとは
↓
自分の好きな武将の酷評が続くが自分では言い返せない。こんな状態を荒れると言ってるだけで
根はただのゲームオタの荒らし

>>19
少しは調べろよ。まんま島津での戦の功績だよ
沖田なわて、唐入り、関ヶ原。
ていうか北条みたいな雑魚一族が軒並み統率80越えで島津一族が低評価とか有り得んわ
義久は統率下げなければならないが豊久や忠垣のような親父と一緒に戦場駆け回った武将は上げるべき

因みに島津義弘の統率は115いる。

>>20
ああ。そいつだｗ
壇板右衛門、塙団右衛門、壇番右衛門
どれか分からなくなったんだよ

>>23
前野忠康
統率87　武勇78　知略69　政治60　義理92　SAACC　八幡之備

前野忠康なんかいなかったぞ
PK追加か？

ファンクラブコンテンツのタイアップデータじゃよ

まあ…ネオロマ声優の俺TUEEEEキャラもいたりするが

うせろ馬鹿死ね

誰もが不思議に思う過小は、ほぼ過去スレで出揃ってるような。
登場してないことそのものが過小評価って武将は大勢いるが、それはこのスレで語るべきことじゃないしな。

このスレで名前出たことないいち押しの埋もれた名将がいるなら、是非知りたいもの。

だから山田長政だって
水野はさんざん指摘されてるし

他の智謀や政治で見たら他にもいるかも知れないが
まずは山田長政を改めなきゃ。

統率95　　武勇85　　知略50　　政治80

タイで王様直属の親衛隊長になり、港湾輸出入局の局長になり
シャム軍の精鋭部隊としてビルマやカンボジア、各国の外国人傭兵部隊との戦で完全無敗
そしてシャムの最高貴族の称号を与えられ、最後はリゴール地方の王に任命されたんだぞ
言っとくけど、山田長政は日本人だからな。その日本人がシャムでこれほどの出世を果たしてるんだぞ

のぶやぼで過小武将の代表だよ

複数国をまたにかけたというと格好いいかもしれないがそれらの国力は…

以下何事も無かったようにスルー
↓

いや、言わんとしたいことは分かるのだけど
当時の東南アジア各国はシャムと同じように、どこも外国人傭兵部隊を雇っていて
イスパニアもポルトガルもシナもオランダも、そして日本も
どこの庸兵部隊もいたわけだわ

結果、長政が相手する敵はそんな手ごわい外国人部隊が主であって
そうなると当時の日本本国の火縄銃の打ち合いよりある意味激しい砲撃戦も現地で繰り広げられたわけ。

事実、長政の活躍でシャムへの貿易から締め出されたイスパニアが怒って
最新大砲を積んだ軍船でチャオプラヤ川を上って各地の村々を焼き払い略奪してアユタヤにまで攻め上った事件もあったわけで
そんな南蛮軍相手さえも、シャム王が頼みにするのは自国の国防軍ではなく長政率いる日本人傭兵部隊であって
長政たちが夜襲をかけて軍船拿捕するという実行任務を果たさなければ
当時のシャムや東南アジアでの外国各国の勢力図も大きく変わっていた可能性すらあるんだよ。

因みにその事件以降、イスパニアはシャムから全面撤退して
アジア交易での勢力図もイギリスやオランダが台頭してくるわけなんだよね

コンキスタドールとカスティリャの軍人を比べるようでナンセンスなんだよな
太閤なら兎も角ノブヤボに山田長政を出したのがそもそもの間違いだったような気が

ピサロやコルテスが、ネーデルラントやフランスのユグノー相手に無双できるかって話だよな。

三浦案針や林羅山ですら出てるのに山田長政を出さない理由がまず分からんね

秀吉の唐入りにしても、その動機は「兵士たちの戦後、職あぶれ。戦後不況を危惧しての行動」
こんなの日本だけではなく西欧なんてどこも当たり前にしてる政策
兵士とは戦争に勝つためだけに存在してる職業なわけで国が統一されて平和になれば、その存在意義は全て否定される存在なんだよ

つまり、秀吉の天下統一のために戦国の世の侍や足軽の出世のチャンスが一気になくなり
それが豊臣政権へ対しての不満分子と蓄積することを回避するための雇用目的の出兵だったわけ

そーいう意味じゃ、山田長政のような異国へチャンスを求め出航する日本人たちは
当時の戦国から泰平に向う日本の世相をまんま現していて
それこそ分けの分からん住職や姫武将を出すより重要だと思うぞ

案針も羅山も姫も坊主も武将として出てること自体間違いやろ。
そんなん出す暇あったら、徳川十六神将と武田二十四将コンプリートしてほしいものだ。

>>36
実際にやってるだろ

自分達を救世主だか神様だかと信じてくれたアメリカ原住民を大量に殺戮して
何千万いた人間を絶滅寸前にまで無双してるじゃねーか

でもそれ以前に西欧の植民地支配のマニュアルは最初に交易で美味しい経験を相手にさせて
次に宗教で懐柔して、最後に本性を曝け出し武力支配だろ

当時の日本人移住者たちはそんな目的ではなく、自分たちのチャンスや生きる場を求めての移住だったんだよ
その中で本人の才能だけ認められての出世なんだから
戦国下克上の体現以外の何者でもないわな

てか、日本人の海外雄飛にそこまで噛み付くって、おまえ･･･例の在日朝鮮北条厨か？
行動が分かりやすすぎるぞｗ　お前はLGのTVでも買って満足してろ

>>38
それはそれで出せばいいが
茶人であったり、宣教師であったり、商人であったり、歌舞伎役者であったり、姫であったり、忍であったり
そして移民していく日本人であったり

当時の戦国世界観を表現する上で欠かせない要素なんだと思うぞ

え？ネーデルラントとユグノーは、アメリカ大陸じゃないんだが

ああ、ピサロの文字だけで全部読まずに反射的にレスしてしまったよｗ

三浦案針やら林羅山もちょくちょく「何で出てきてんの？」って話になってるような
山田長政はロマンあるんだけど日本国内で活躍されてもな…みたいな
やっぱりあれは大航海時代に出てきてなんぼな人物だろう

山田が織田や豊臣や徳川相手に無双しろってまでは言わないから、
せめて朝鮮や明相手に夢想してくれてたら、お前の言う能力で良かったんだけどな

残念だね

なんだヒキネトウヨか

つまる所、同時代人であるのにしてもデータの無いものは、分からんとしか答えようが無い
過大過小とかじゃなくて、分からん…と

>>45
ネトウヨじゃないが、最低でも島津が朝鮮でやったぐらいの戦果が無いと、
統率80超えも厳しいって言いたかった

レス番号が飛びまくるなぁ

>>47
いやお前さんじゃなくて山田厨が

>>43>>44
いや、日本人が好きな歴史の時代って質問で常にトップなのは戦国時代と明治維新。（女子は平安時代とかも）
そんな戦国時代と明治維新に共通するのは

・国内の内戦が激しい
・にも関わらず異国との折衝も激しい
・古い概念から新しい価値観への移行

こんなところなんだな。つまり日本人は島国の人間として常に他国よりも閉鎖的に暮してきており
その不満が爆発するくらいのエネルギーのある時代を潜在的に好む性質があるわけだ。

その第一の兆候が内戦。国内で大きく政治が揺れて、第二が異国との触れ合い。
例えば戦国時代に飛躍した茶の湯の文化。その代表が茶碗であり茶室だよな
茶室ってのは中へ入るのに身をかがめなければ入れないわけだ。しかもボロ屋
この茶室の基になった家屋ってなにか分かる？それは朝鮮の民衆の家だったわけ
当時の朝鮮人民はこんな形式のボロ屋に住んでいて、それをどこで学んだのか茶聖の千利休が茶室に取り入れたわけね
で、当時の有名な茶碗てのも朝鮮や呂宗などの民家の軒先に捨ててあるような飾らない歪な雑器が多く
後に国産の名器が主流を占めるも、戦国の世の儚い夢を表現するために利休が用いた茶器は
そんな異国の民衆さえも価値を見出さない異国の物だったわけ。

そーいう異国の文化が我が国固有の「侘び寂び」のように独自の道を確立して
その時代が血で血を洗う戦国時代だったというのだから、
いかに当時の日本とそこと触れ合う異国とが密接したものだったか推して知れるものだろ？

つまり、火縄銃がない戦国が戦国ではないように、山田長政のような人物がいない戦国も戦国じゃないんだよ

あぼーんだらけや

>>50
その理屈だと、長政や按針や羅山は武将より文化人扱いの方がいいんじゃ…
どういう風に数値化しても、現状じゃしっくりこないと思うよ

つまり日本の戦国時代は1590〜1612年だったのか

>>45
なんだ
在日韓国3世の北条厨か
民族として反射的に悪態ついちゃったんだね？
しかもこの展開初めてでもないしｗ
よっぽどチョンは日本人が恐いらしいね

>>46
つまり北条一族のような家族ぐるみで捏造したデータなどを参考にしろと？

>>54
日本国内での交戦記録のある人はまだ過大過小を論じられるけどさ
長政は日本国内でどんだけ戦えるのかというデータが無い訳で
とりあえず海戦適性は高そうだなー(渡海を平気でやってのけたのだから)ってのは分かるんだけど

病院行けよ

>>47
逆に聞きたいのだけど

当時の朝鮮兵と戦って戦果を挙げるのと
当時のイスパニアや各国の傭兵部隊と戦って戦果を挙げるのって
どっちが手柄として大きいかな？

俺ならイスパニアや傭兵部隊の方が手柄大きいと思うなｗ
だって朝鮮って国が誕生して以来、たった一度も、自国の力だけで異国に戦争で勝ったことのない民族なんだよ？
実際に唐入りだって、朝鮮がしたことは真っ先に白旗振って明に援軍要請だったわけで・・ｗ

>>52
言ってることがよく分からないんだけど
長政は武人で林羅山は朱子学者
それぞれ彩った分野が違うわけで、それなら素直に武人の長政は武人として評価すればいいんではないかと

>>53
違うよ。バカ
朝鮮の歴史ではなく日本の歴史を調べてね

>>58
そうじゃなくてさ
ピサロやコルテスの事を考えると、商会の傭兵部隊は多くて百人規模であったと思われるわけで
やっぱり、評価しにくいよ

>>55
いや、渡海は当時主流だった日本の朱印船に乗っていっただけｗ

でも、国内にろくなデータがなくとも（北条のような捏造もデータと含めて）
長政がシャムから駿河の神社に充てた絵馬が現存し、毎年その長政祭りも行われ
シャム側の高級位の人間として
土井利勝や本多正純などという江戸幕府の大臣と対等の立場で書簡を出していた記録も金地院崇伝の異国日記には記録されてるわけだわ

そして俺は実際にアユタヤにも行ってるし、長政の碑も、当時の日本人町の後も見てるわけで
国内にデータが現存しないから活躍すべてを否定するという論調は、明らかに自身の努力を放り投げた無責任な発言だと思うぞ

>>60
当時のシャムの戦ってのはさ隣国ビルマやカンボジアとの戦でさ
百人規模で他所の国が国境越えて攻めてくると思う？

つまり関ヶ原でグダグダだった西軍の中で唯一活躍した島左近や舞兵庫などの武人が高評価されるのと同じで
シャム全軍がいかに弱くとも、その中で精鋭として勝機を勝ち取る役目を一身に担っていたのが日本人部隊であり

関ヶ原でも小早川の裏切りがなければ左近や蒲生の活躍だけでも東軍諸将を完全に封じてられただろ？
それと同じ働きをしてたってことだよ

>>61
>>62
正直、適性については渡れたなら上等だと思うよ。渡海経験の無い武将だらけだった訳だし
（脇坂の海戦適性は如何して…）

活躍を否定してるわけでは無くて、どう評価したものかと悩む
以前に万単位で激突して無い武将に90以上はといった論調が有った時、それに同調した側なんだよね
アユタヤ日本人街の戸数を考えると、やっぱり山田長政の率いた兵は100人前後が限界でしょう

封建国家なら、百人単位でも対外遠征仕掛けていくと思うよ
十字軍だってそんなもんだったじゃない

>>63
当時のシャム国内で生活する日本人は2､3千人くらいらしいね

で、その移住者の内訳は
関ヶ原で西軍に組してお家廃絶され職にあぶれた武士や
キリシタンとして国外追放にあったもの
諸外国との交易で一攫千金を狙う商人
出世を狙う足軽や野武士
そしてその家族などらしい。

てことはさ、シャムでの職業なんて商人以外は全部、兵士なんだよね。もしくは女子供
どう少なく見積もっても千は行くでしょ。
そのくらいなら本多忠勝や井伊直政と変わらないわけで、彼らと同等の評価基準は満たしてると思うのだけど？

ここでの基準だと大軍編成の大将格で無いと高統率をあたえることは出来ない
小隊規模の戦闘または副将としての活躍なら武勇と適正(献策してるなら知略も)あげれば充分だろうからな
まあ一番の問題は水軍適正がなくなったあたり何に還元すればよいかの話

>>64
家族構成のデータが無いんで、それも分からないとしか言いようが無い
ロマ、華僑、ユダヤ人、クロアチア人、トルコ人、移民だからって男一人流れ旅って訳じゃないんだよね

ここでの基準は、ここの住人の一部が個人的にそう求めているだけであって
別にスレ的な総意として認められたものでもなく

また、>本多忠勝や井伊直政と変わらないわけで
と、コチラはちゃんと説明しているんだから、
それでも兵数を重要視するのなら先に彼らに対して説明する必要があるよな？

つまり率いた兵数を基に統率の基準値を設けるという話自体、まだ通ってないないわけだ

>>66
じゃ、君の希望的観測に沿って
一人の男が多数の家族を従えて移住したとして

それでも率いたのは山田長政で
彼の活躍を基に、彼はシャムの貴族最高位を与えられ
そして江戸幕府の大臣たちと同列の立場で交渉した。

この実績に対して、敵との戦闘に率いた兵数がそれほど重要になるわけ？

井伊直政や本多忠勝とまんま同じような状況じゃないかと思うのだけど、どう？

>>68
そもそも俺は1000人未満だったと思うよ
面積およそ13町、平方131100�uに、3000人　人口密度8280/1k�u超てのは流石に厳しい
現代のシンガポール以上の人口密度になってしまう
武器庫や演習場、食料庫などの公共施設も必要だ
まして当時の平屋じゃな

いや、こちらのレスに対して反応してよ

勝ち得た実績と与えられた評価

井伊直政や本多忠勝と違わないでしょ？って

後、日本人兵は平時は王宮警護の職についていたと言われてるから
武器庫や演習場などは町の中に設ける必要はないよ
日本人町はただの日本人移民が固まって生活する場でしかないわけ

>>70
1000人でも江戸の人口密度を越えてしまうんだよ
外国でえらくなったからと言っても、実績は数字できちんと見るべき
それ以外の分からんものは、分からんままで良い

>>65
革新の水軍適正は高いと海戦が強くなるわけではなく、研究に必要ってだけだからな。
しかも松浦と小西以外の水軍適正Sの武将は軒並み政治低いから使いづらいし、
個人的には水軍適正なくなったのはそこまで惜しくなかった。

それでも水軍適正を何かに還元するとしたら兵器適正だろうな。
清水康英とか安宅冬康とか加藤嘉、脇坂あたりは兵器Dだし、Bくらいまであげていいんじゃないか？
ただし海戦要素がないし、強化されるのは陸戦兵器だけだけど。

分からんって･･･
じゃ、江戸の長屋のご隠居が老中と対等に交渉できるの？って話しなわけで

功績に見合った評価を受けて初めてその位に上がれるわけで
真田も毛利も後藤もみんなそうでしょ
浪人引き連れても、もとは彼らの兵でもないわけで
それを率いる功績が彼らにあったから軍を率いれたわけだ。

じゃ、シャム全軍の中心にいる長政は偶然その立場に任命されたのか？と

宣教師だって幕府の偉い人と話ができる
外に居れば、それだけで情報源として活用される

つまり宣教師の持ち込む話しは
本国の力を背景にして幕府にとって有益なものを含んでいたわけだ

で、もともと日本人の長政が異国の宣教師と同じ立場に立つには
そんな背景を自身で築く必要があったわけだ
そしてそれを幕府が認める必要もある。
じゃ、実績としては充分なんじゃないの？

外務省の下っ端外交官が出向くのと駐在大使や大臣が出向くのでは全く扱いが違うよね？
それと同じ。その立場に上り詰めた長政の実績は素直に認め評価するべきじゃない？

それらは文化人ですし
結局、将帥としては未知数なんだ>>31のような数値にはならない

文化人とは？

駐在大使や大臣は政治家と官僚ですよ？

で、長政の場合はその大臣（たとえ外務大臣であっても）に上り詰めるための功績が

軍人としての活躍なのだから将師として評価されるべきですよ

信長の文化人といったら文化人枠の人達だろう
将帥として真面目に評価すると、
アユタヤ長の規模とあいまって日本の分国の一郡の長と同程度になると思うんだが

信長の→信ヤボの

よく分からん基準だね

じゃ、中国の将師はどんな無能でも将軍クラスで評価されるの？という疑問が沸くし・・・

結局、その環境の中で最善を尽くし勝利するものが軍人として秀でてるんじゃないの？

軍人として優れてるかどうかの基準は只管にこなした戦の数と内容だよ
どちらも分からないのにまともな評価ができるわけが無い
>>78だって率いたのが100人ならという前提の物でしかない

じゃ、戦の数と内容がしょぼくても外国人がこの国の大臣になれるかどうかだけ推察してよ
それが評価の根拠だよ

例えば国内の史料に残ってる武将でも講談で美化されてるだけの侍大将クラスがごまんといるように
評価の基準が史料だけというのならそんな侍大将の方が有利だよ

でも実際にそいつらを評価して人事する王様にしてみれば
本当に活躍のある周囲も認める人物でないと高位にはつけ難いんじゃないのかな？

それは山田長政の功績を称揚したい人がすべき事じゃないかな
おれは実数を出して批判してきたし、憶測交えてそんなことをする気にはならない

信頼性の落ちる二次資料、三次資料でもイイから
山田長政が実際に戦争でどんな活躍をしたかという
具体的な事例が存在しないとね
まあ存在しないわけだけど

実数って長政の評価とは関係ないアユタヤの旧日本人町跡の面積だけでしょ？

それと長政の功績が直結するのかなんて全く証明できていないじゃん

むしろ客観視するなら当時の幕府の大臣と交渉できる立場に長政がいた。
ということの方がはるかに重要だと思うわ。

支配領域と部下の数が評価と関係ないなんて言い始めたら大名って何なのさって事になると思うんだ

じゃ、小田原城の規模を考えて戦わず降伏したのは評価ダダ下がりの対象になるわけなの？（ま、俺的にはそれでおｋだけど）

つまり、戦争ってのは軍事施設（てか日本人町は軍事施設でもない）だけを基に推し量れるものではない。ってこと

なぜそこに小田原が出てくるのかが分からないが
だだ下がりかどうかは知らないが、あの降伏は統率のプラス材料にはならないだろう
戦う前から負けてる

日本人街が王朝から歓迎されてたなら軍事施設が無いとしても良いと思うけど、そうではなかったようだし
どこかの無防備宣言都市じゃあるまいし、江戸ですら区域によって門やら番所やら詰所があった訳で

日本人町跡地の面積をもとに支配領域と部下の数を推算してるわけなんだろ？

じゃ、小田原城ほどの面積を持ってしても戦わず秀吉に降伏した北条はどんだけ弱小なん？と聞いてるわけ。
それに対して、戦争とは城塞規模や軍事施設以外の要因があるので、それ即ち強さとは言えない。
と少しでも思うのなら

同じように長政の統率評価を日本人町跡地の広さだけで決定づけるのもおかしい。
と言っているのだよ

>>88
ID:505IUlBY
北条の隔離スレまで作って、もう本スレには来ない言っといてまた来る。
本物のカスだな

>>90
荒らすなよ
そんなことどーでもいいんだよ
まともに歴史議論をできる住人は大切なの

>>88
寝る。続きは書いといてくれ

>>90
そうやって良く分からない罵倒するから、人が居なくなったんじゃないの

>>92
とりあえず言ったことは実行しろよ

やまだながまさはなー

評価が難しいんだよ、結局のところを言うと。今の能力は俺も過小だと
思うんだけど、海外でしか活躍がないという点よりも、同時代の他の
戦国武将と戦ったり、一緒に活躍してないので、相対評価する指針が
見つけにくいんだな。個人的には過小だと思うけど90代の統率を持つ
人物にするのは流石に無理な気がする。試しに俺が付けると

統率78　武勇75　知略50　政治68　足B　馬D　弓C　砲A　器S　金剛備

くらいの、能力中堅・適正＆戦法チート型武将になるかなぁ

彼の起床を待っても、こんな人が居るのでは
また荒らされるだけか

嘘つきに荒らし扱いとかワロス
こっちには2度と来ないと言ったのだから来るなよ。

琉球侵略の総大将を務めた樺山久高でも微妙な能力だし、
南方の連中相手に活躍したところでコーエーは大して評価してないんだよね
もっとも長政の場合その暹羅相手の活躍すら詳細不明だけど

その人が来ないかどうかをずっと監視してるのか
何の恨みがあるのかは知らないけれど、粘着質なことで

冷めた。後はよろしく

なにいまさら他人の振りしてんだよ
まったく同じ文体同じ受け答えで書き込み続けて他人の振りもあるもんかよ
言ったことは実行しろ

文体で認定してるのか
じゃあ何かにつけスレで佐竹がああだこうだといって騒いでるのも君なんだな

もはやこのスレそのものが隔離スレ

まずは宗氏や琉球王朝やアイヌ・倭寇らを諸勢力でいいので出してやって欲しい

山田長政の場合、そもそも出す必要があるのかという話だな。
GETENならともかく

家光出すくらいなら長政は必要に決まってるだろ

>>94
因みに
むこうの戦は騎馬隊じゃくて象部隊が主力なんだぞｗ
で、鉄砲や大砲も入り混じって、真壁みたいな刀を振り回してくる相手に
侍たちは奇声を揚げて日本刀と槍だけで立ち向かったわけ
想像しただけで面白いわ。もっと評価してやろうぜ

>>103
宗氏は出たことがある。
アイヌは戦国時代だと知内のチコモタインと瀬田内のハシタインくらいしかいないからなあ。他に分かってる奴いる？
尋常じゃない寿命設定して初期シナリオからずーっと登場させ続けるとか。

琉球王国は丁度シナリオ開始年くらいの1555年に尚清王が死んで跡目争いが起こってて、ゲーム的に面白い。
琉球はずっと平和な国とか言うのは全くの嘘で、しばしば奄美大島あたりに反乱の鎮圧に出向いて無双してたりで実は結構武闘派。
後は三司官とか外交僧とかが充実出来ればってところ。
シナリオ初期は新城安基、後半は謝名利山が主力になる感じかな。
謝名親方は唐手の達人という話もあるから武勇もそこそこの値になりそう。

琉球の風補正くるで

範馬勇次郎も使った琉球の古武術御殿手がでてくると
胸が熱くなるな

タコリナがぎりぎりかね

○○四天王とか、○○〜人衆とか、○○〜名臣とか付くと、
だいたいは驚くくらい強いのが一人はいるよね。

賤ヶ岳七人衆とかは加藤清正とその他大勢

羽柴四天王とは何だったのだろうか

>>113
ぐぐってみた

ビックリするほど知名度低い4人だな
見事に誰もノブヤボに出てないし

出しても大した能力にならなそうだから困る

内2名は改易されて許しを請いに行ったら処刑とか悲惨やね
仙石はがんばったのに

かみこだは知力90くらいかな？

>>113
羽柴四天王は唯一の勝ち組の戸田勝隆の弟の勝成が出てるわ。
統率と武勇が70越えててそこそこ強いけど、
同時代では智謀と武勇が凄いとか、古今に稀な真の武士とか言う評価だったのに、
同じ部隊で戦った平塚のほうが武勇と適正と戦法で圧倒的に役立つのは、大谷補正を感じる。

>>111
蘆名四天の宿老ディスってるんですか？

金上さんは（他と比較すれば）強いだろ！

松本図書助

ま、羽柴四天王なんて胡散臭い小物を持ち上げるなら
その前に山田長政や水野勝成などの大物の評価をハッきりさせておいた方が順当だよな

北条厨は自分が小物だから似たような武将を評価したがる癖があるが
そんなもんは自分ん家のチラシ裏にでも書いてろという話で

本当は真っ先に大物過小武将から処理するのが正しいよな

>>119
蘆名四天と山名四天王は、龍造寺四天王のように実績なくても夢を膨らませることができないからどうしようもない。
蘆名四天で一番華々しかったのは、摺上原で壮絶な討ち死にした佐瀬種常だし、
山名四天王はみんな内輪もめで死ぬか、没落するかのどっちかという凄まじい評価のしようの無さだし。

>>120
信長以外の歴ゲーでは、金上さんは結構評価高いのよね。
太閤立志伝でも天道基準なら知略80越える位置に付けてるし。
信長の開発陣に嫌われてるとしか思えない弱さだよな。

金上さんはたびたび名前挙がるけど、結局なんか決め手に欠けるんだよな

決め手に欠けるなら再三、名前を挙げんでよろしい

国民年金の処理問題と同じで

ダラダラと能書きばかりで何も実効的な処理もできない
民主党のMR年金・長妻と同じで無能は引っ込んでろと。

ここはダラダラと自演厨が同じ話題を盥回しするスレではなく
あくまでのぶやぼ登場武将の過大過小を是正して行く目的のスレでなのだ

結論を結ぶ意思のない自演厨は他に構ってくれる人のいるスレに引っ越せ。
まさに有害。存在自体が悪害。
議論の為の議論など不毛でしかない。目標はあくまで正当な評価を各武将につけてやること。
その意思のない者は、最初からチラシ裏に書いてろ

金上さんのいいところ
・記録のすごく少ない蘆名勢の中で、活動記録がわりと残ってる。
・上杉との前線を長年守り続けて、時には越後に侵攻して城を落としたりもしてる。
・新発田の乱で新発田重家がやたら強かったのは、金上さんが裏から援助してたから。
・織田との外交を通じて、蘆名家が三浦一族の頭領の地位であることを公認させて、蘆名家の威信を高めた。
・その外交活動から中央政界での評判がかなり良くて、大名クラスの官位に叙任された。
・その他にも蘆名家代表として各国との外交に飛び回って敏腕ぶりを称えられた。
・摺上原で勇敢に戦って死んで、その忠烈と武勇に感動した会津藩主が石碑を立てて称えた。

金上さんの悪いところ
・自分と並ぶ宿老の針生盛幸と仲が悪くて、蘆名家中の和を乱した。
・新発田の乱で新発田重家の黒幕だった事がばれて、支援ルートを断ちに来た景勝と戦って負けた。
・強引に佐竹からの養子を蘆名家当主に擁立して、蘆名家を滅亡に追いやる内紛を引き起こした。

これだけ功罪が大きければ、結構評価が分かれそうで面白いと思う。

ああ、指摘された無知、無知識の自演厨があたふたと
毎度の「とってつけた、それらしい適当な根拠」を乱発し出した･･･

もう、いいって。

本当、このゲームオタを生んだ両親を問い詰めたい。小一時間叱りつけたい。

頼むからお前一人が消えれば、このスレは今すぐ平和になるんだ。
スレ趣旨に乗っ取った、健全な運行が実行できるのだ。

バカは消えてくれ。今すぐ自身が有害だと認識してくれ。頼む･･･

おいはやくいつもの芸風に戻れよ

>>129
こんなのと遊ぶ暇あったら、金上さんの話でもしよう。
俺はもう寝るけど。

>>127
有能な外交官だけど、佐竹義広の擁立は蘆名の滅亡の一因にもなったわけだし、
折り合いつけるのが難しいな。統率と武勇と政治を上げて、知略を減らすべきか。

55 57 58 67　→　65 62 43 77

マイナー四天王希望の星龍造寺四天王を適正に叩き落して絶望させてやるべき

とりあえずそろそろwikiソースからは卒業しようか

龍造寺四天王がマイナーとか……五人そろって四天王、とか超有名じゃねーか

>>130
>俺はもう寝るけど。

というか別IDで複数に見せかけるけど。でしょ？

>>133
良いこと言った。
まさにその通り。北条厨が鬱陶しいのは出す根拠全てがwikiソースというとけろ

言っとくけどwikiって２ちゃんの荒らしが自演するのと同じように
いくらでも粘着ｷﾁガイが多数に見せかけて、その情報を故意に操作できるんだからね。
つまり２ちゃんのレスのソースを２ちゃんの他のレスを根拠に示すのと何ら変わらない。
それがwikiだというのに、未だにゲーム脳の北条厨はwikiしかソースに意見を言えないんだよな

>>127
追加１：信長や秀吉の覚えがめでたかった
追加２：教養人で、使者として相手と歌のやりとりをして交渉をまとめたり、
　　　　皮肉を言われた時に機転を利かせてとっさに歌を詠んで、評判を高めたりした

ID:Kq7YRR80
今年は年明けから暴れっぱなしだな。
年末一杯で仕事クビにでもなったのか？

>>112
おいおい嘉明さんディスってんの？

アイヌ出しちゃあかんやろ。
智謀とか低くつけたら抗議くるだろうし、逆にそこそこの能力にすれば端だから強い
北は青森、百歩譲って函館までだな

朝鮮と明だな

名有りの武将の居ない勢力を出しても詰まらん

戦国期のアイヌは蠣崎氏と友好関係にあったからそんなに悪い能力はつかない。
むしろ蠣崎の貴重な戦力になりえる。

滝川の統率98って高くないか？

ID:Kq7YRR80も何一つソース挙げてないけどね
つーか何で一々北条を絡めるんだ？
そんなに北条の事で創価みたいにぎゃあぎゃあ騒ぎたいなら専用スレ池
同属嫌悪は見苦しいぞ

>>143
98じゃなくて89な。

滝川は数千の兵を率いたらこの上なく強いし、勇名も高いけど、
「滝川ならこれ」って言うようなすごい戦いがないんだよな。
名将とは言えない。良将ってとこ。

統率よりは適正や武勇で優遇されるべきタイプだろうな。

馬場信春は智将かイノシシかどっち？

>>146
城攻めの巧者で水を断つような搦め手も使うし、
甲斐国史では「智勇常に諸将に冠たり」ってあるから、
智謀もなかなかのもんじゃない？

>>147
サンクス

滝川はどちらかと言うと智謀に関する記述をよく目にする

>>149
勢州軍記とかじゃえらい大活躍してるしね。他の資料でも伊勢や伊賀の豪族を次々と味方にしたって書いてるし。
荒木村重配下の中西新八郎や足軽大将四人を寝返らせて、荒木にとどめ差すと言う殊勲もあるし、
小牧長久手でも蟹江城を調略で落としてるし、信長の部下で調略って言えば秀吉なイメージだけど、滝川もかなりのもの。

今のステじゃ、戦闘能力は劣化明智だから、せめて知略は90越えさせたいものだね。
逆に統率は10差し引いてもかまわないだろ。
伊勢攻めでも自分が大将の時は北畠にコロっと負けたりしてるし、誰かの下で部隊を率いてこそ輝く将だ。

滝川一益は服を一着しか持っておらず、とても臭かった。
たまにこの服を洗った場合は、乾くまで客が来ても褌一丁で応対した

>>145
光秀、秀吉より高いのが適当かどうか疑問に思った

秀吉絡めるとスレ違い

>>152
知略は光秀より確実に高いべ
内応工作だの開城工作だの誘降工作だのの実績なら、一益の方がはるかに上
秀吉は隔離対象だからパス

信長軍の最高幹部で秀吉を除く三人は、

勝家…統率90台
光秀…政治90台
一益…知略90台

こんな感じで差別化できる

秀吉の知略なんて言い出したら115は余裕であるだろうが
一益如きと比べるの自体ナンセンス

柴田勝家 90 93 53 67 CADCB 突撃之四→90 88 53 82 SDDBB 槍衾之四
滝川一益 89 81 84 54 CDDSB 連撃之四→79 86 91 69 CDDSB 連撃之四
明智光秀 88 85 92 96 BCDSA 烈火　　　→88 80 87 96 BCDSA 烈火

こんな感じになってくれると嬉しい。
柴田は越前統治を安定させて、越後以外の北陸を取った手腕。
明智は武勇伝ないから武勇を、謀略も凄みを感じるのは、
本能寺の仕掛けぐらいだから知略をそれぞれちょっと自重しると。
滝川は大軍の統率以外は万事に器用だから、頑張れと。

滝川は器用貧乏なイメージあるんだよな

ここって合意を形成する必要あんの？
パワーアップキットでそれぞれが好きに付けられるんだから、俺はこう言う理由でこいつを強化（弱体化）してるぜ
で、数値いじるネタ出しだけでいーんじゃないのん？

俺は出てきた名前を調べて、同意できるなら相応に弄ってるよ

上に同じく

>>158
出す以上は「合意されたい」っていう意識が働くだろ
いわばご褒美みたいなものだ
それが無いとなると数値上げてくれる人減るぞ

>>158
だから納得したときは「納得した」的な一文があっても良いな

柴田勝家　　90　90　50　70
滝川一益　　80　80　80　60
明智光秀　　75　40　85　85

こんなもんでいいかな。

でもここ数スレながめてるけど、最終的に合意をとれた武将いないじゃん
好きな武将強くしたいのは当然だし、思い入れなければそこまで強化しないだろうし

わかったお前は統率95にしろ。おれは82くらいだと思うからそうする
でいいじゃないさ、

>>158
俺は自分の出した数値が参考の一つになってくれたらいいから、合意はいらないよ。
適切だと思っても、過大だと思っても、過小だと思っても結構。
で、言いたいことがあれば、根拠付けて自分はこう思うって言ってくれたらさらにうれしい。

自分の知らない話が出てきたら、勉強になるし。

見返りを求めるから、無かった時の不満が生まれる
期待しなきゃどうって事は無い
自分の知らない逸話はホント勉強になる

>>163
だからまぁ「合意」つうか「同意」だな

それでいいんじゃね

なんだかひたすら同じ人を推す人と、強硬に反対する人がいるからさ
その言い合いだけで延々スレが進むから勿体無い気がするよ

知らない武将の逸話だしてくれるのはすごい嬉しいんだけどなあ

ここで何か一押ししたってKOEIのそれに反映されるわけじゃないし
好きな武将にこういう逸話があるから、こうしたいってのを適当にくっちゃべっときゃ良い

>>163
そんな中、北条3代の評価だけは合意に至ったのは、ある意味快挙だよな
実際、みんな過大だと思ってたようだし
その為の根拠も挙げられ、反対意見の人間も最後は反論の根拠を示せずに消えたのだから

あれが民主社会でいうところの合意だよ。
むしろ、あんなハッきりとした形での合意すら認められないのなら
それこそ君の言うとおり自分ン家ののぶやぼ内だけで好き勝手してりゃいいだけのことで
しかし掲示板に書き込むのならルールに従って他人の合意を得る必要があるよな

>>165
戦国板の戦国良い話しスレなんか見たらどう？
そーいう武将の逸話ばかりを集めたスレだけど
ま、内容は講談半分なので余り真に受けるのもどうかと思うが
いろんなエピソードが載ってるだけは事実

>>170
あそこは重宝してる
たまに武家家伝にも出てないような濃い話が出てくるし

>>167
>なんだかひたすら同じ人を推す人と、強硬に反対する人がいるからさ

そのこと自体はスレの本質なのだから別に良いのだけど
問題は片方が根拠を提示して説明してるのに反対側の人間が感情論ばかりで否定する対立だよな
そーなると、永遠に結論など出るわけもなく荒れるよな

>>168
そう思うのなら、君は戦国板の雑談スレとかの方が希望に適ってるかも知れないね
戦国関連のスレなんてごまんとあるのだから、このスレに執着する必要はないと思うよ

>>172
いや、ここでも適当にくっちゃべる権利はあるだろ

>>172
けち臭い事をいいなや

盛　り　上　が　っ　て　ま　い　り　ま　し　た

>>173
くっちゃべる権利はそりゃあるさ。
だけど目的がハッきりしてるなら、それに見合ったスレの方が好ましいのでは？
ということだよ。
だって、適当にくっちゃべってるだけなのに「根拠は？」とか一々問われたら鬱陶しいだろ？
なので、そのような人が気兼ねなく話せるスレで自由にくっちゃべった方が本人にも良いんじゃないかな？という話

なんでこのスレずっと上がってるん？
変な人でもいるの？

↑
君が覗いたかじゃない？

でもそっちでパラメータはこれくらいだよなとか言えないしね
ここはあくまで最終的にゲームのパラメータの高い低いをしゃべるとこだし

ま、いつもの変な人が出現したようなので
みんなの好き（？）な武将をテーマにすると

北条氏政、真田信之、織田信秀、織田信忠、徳川秀忠、羽柴秀長、毛利隆元

この中で政治力が高い順は？
因みにこれら武将は再三このスレで名前が挙がってる人たちね

>>179
パラメータの高い低いを決めたいのなら
それは結論になるだから
その結論のための根拠を求められるのは必然になるよ？
つまり適当にくっちゃべってるだけなのに！と言っても通じなくなる

>>177
キチガイが今日も湧いてageてるから。
相手にするなよ。

こいつ三国志系の話題にもたまに割り込んでくるあいつかな…

だから個人的な結論でいいじゃん
俺は山田長政の統率は90を超えると思うからそうする
理由はこれこれこうだ

で別にその人がそう思うことに反論する必要ないじゃん
そうか。好きにしろ。俺は78くらいにしとくよ
理由はこうだ
それぞれが設定すればいいじゃないか

そんなの結論なんか出るわけないのに

ほっとけばそのうち無くなる
スルー検定だ

>>182
君の好きな武将ばかり並べられて、もうお手上げで毎度の自演荒らしに奔っちゃったんだね？
なんかさ
幼稚園児のまま大人になった人って感じだよね。君って？

>>184
それはそれでいいのだけど、なら最初からチラシ裏に書いてろよ
という意見が聞こえてくるわけで、
ここに書くなら理由の一つもなしに評価を発表する必要ないんじゃない？

俺は誰かが武将の名前だすじゃないさ
そしたら、ああ押す人がいるからには何か逸話があるんだろうなって調べるわけよ
んで興味持ったらその数値考えてみるきっかけになるから、名前だけでもうれしいよ
逸話も書いてくれたらもっとうれしいけども

とりあえず

松平長親
70/48/73/77　足軽強化
BCCDD 義理：71

軍事能力
　柳営秘鑑：伊勢新九朗(早雲)率いる今川軍に対し、酒井氏忠、本多、大久保、柳原を率いて合戦す
　三河物語：今川軍に対し、長親は安祥城を出て迎撃、1万余の相手に対し500で抵抗した
　結果：井田野での会戦で予想外の抵抗にあって今川軍は攻めあぐね、後背で不穏な動きがあったため撤退した

領土経営
　永正6年ごろ、信忠に家督を譲るが、自身が入道している事もあり、寺社領については自らの直轄とし、
　寄進や寺社の再建ののち、松平一党の氏神として加茂郡六所明神を祭り、松平宗家を名乗る
　長男の信忠はやがて弟の信定に家督を奪われるが、長親が信定を偏愛していた為とも言う
　その後、長親は松平宗家を清康につがせ、その後見人となる
　一方の信定は織田家と結んで松平清康と宗家の座を争い、広忠の代には岡崎から広忠を追放する
　この時、長親は何の手を打たず、それが大久保らの反目を招く結果となり、三河は今川氏の介入を招く
　以後は完全に今川氏を後見とした松平広忠に本流が移るが、信定と一族はなおも戦い、
　三河一向一揆でも一揆を指導して家康に敗れ、桜井松平氏は庶家となった

文芸
　連歌の名手として知られる

85/83/63/37　こんな感じの方がしっくりくるような

test

>>169 スレ違いだが過大だとは思っているけど、あれはあれでラスボスっぽい感じがしていいと思うんだが。勝手に我もの顔で決めつけるなよ

>>190
あれは勝手にキチガイが合意とか言ってるだけ。正月明けホントウザかった。
まだ居るみたいだけど。

>>156
明智は鉄砲名人

光秀は飛んでる鳥を火縄銃で撃ち落としたなんて耳を疑うような逸話がある

鉄砲の個人技と鉄砲隊指揮能力は違う！

※ただし剣術は除く

>>193
それって普通の猟師では？
というのは置いといて明智軍記だと鉄砲の名手やね。根拠があってかは知らんけど

>>192
それで武勇が85になるなら、鉄砲撃ったら60過ぎても数百メートル先の獣や、
空飛ぶ鳥を撃って一発も外さなかった家健の武勇が87じゃ低過ぎるな。
ちなみに家康は鉄砲以外でもいくつもの剣術流派の免許皆伝で、馬術と弓術も天下に名高い名人。
でも、自ら鉄砲や剣や弓を使って武勇の士を討ったとか、敵を大勢倒したとか、凄まじい武勇を示したと言った話は全く無い。
光秀の鉄砲名人ってのも、同じようなもんじゃね？

完全な憶測だけど、権力者に媚びうるたぐいじゃないの、家康のは
皆伝あげるから、ｲﾛｲﾛ都合つけてよみたいな

明智のそれも媚なのかもしれないけど、家康のそれよりは具体的なものだからまだ評価できるんじゃね
そもそも出典の信憑性とかはあんまり気にしないらしいから、この議論に意味があるのかわからないけど

武術の腕があるってだけじゃ、ホイホイ高武勇はやっちゃいかんって話よ。

首をたくさん取ったとか、有名な武将や勇者を討ち取ったとか、
自ら武器を取って多くの武功を立てたとか、武勇で名高くて恐れられたとか、
一番槍や一番乗りが多かったとか、その他武勇や勇猛さが凄いって話がないと、
武勇高くするのは良くないんじゃないかって。

そういう話なの

それにしてもおかしな話じゃないか
武術が優れていれば、自然戦場での武勇も発揮されやすいんだから、その武術の逸話があるのに評価しないってのは
まあ武勇の具体的な定義があれだけど

稲富祐直みたいに技術はあるんだけど実戦ではパッとしない人も居るし、
戦場での活躍がなきゃあまり高い数値付けれないんじゃないかな。

>>190
北条なんて大抵、序盤の内に武田に滅ぼされてんじゃん
ラスボスは西国なら島津で東国なら上杉でしょ

>>191
>あれは勝手にキチガイが合意とか言ってるだけ。

へー、再三に渡って反対意見のある人のレスを求め続けたのに
その時は一言も反論もできずに、後になって「俺は認めてない！」とか喚くって
本当、北条厨の脳みそってカクテキキムチくらしの容量しかないんだな

家康は信長公記でも弓の腕前すげえと言う記述がある

っと、すまんスレ違いだった

>>201
じゃ、関ヶ原で島左近を撃ち抜いた黒田家の菅六之助なんかが高い数値もらえる？

明智軍記で松永攻めで城攻めてる時に名前は忘れたが武勇で有名な武士が光秀を
倒そうと攻めかかってきたが逆に力でねじ伏せて倒したとかいう話があったはず

小早川秀秋は総大将なのに、唐入りの時に自ら突進して朝鮮兵を切りまくっていて
それを三成から秀吉にチクられて総大将を解任されたんだけどな
その場合は統率↓で武勇↑で80台とか貰えるのか？

>>206
それと、朝倉家にいた時代の勇敢って評価で70台ってとこかな？
又佐とかは、名のある武将を何人も討ち取ってるし、春日井堤のように槍先で大活躍して80台だから。

>>201
確かにいくら剣道で百戦錬磨でも、いざ真剣持つとちがうか
でも実戦で実証されたとカテゴライズするなら、>>199でいう”武勇で名高くて恐れられた”ってのは実証じゃないよな
あくまでうわさというか間接的というか

鬼武蔵みたいな異名も実証ではないし、政治でいうと家中で重要なポストについたってのもそうだし
段々すれ違いになる気がするがどんなもんだろうか

そろそろ、原点に戻ろうか。

統率
・野戦・攻城戦・籠城戦での部隊の攻撃力・防御力
・高いほど募兵の効果が上がる　
・高いほど奇襲の効果が上がる
・高いほど闘志がたまりやすくなる
・高いほど扇動の成功率が上がる
・率いる事の出来る兵数の上限
・部隊内での部隊長決定の基準・
・高いほど築城速度が上がる
武勇　　
・高いほど戦法の威力が上がる
・高いほど討ち死に負傷しにくい
・脱獄率が高くなる
知略　
・高いほど計略の成功率が上がる
・高いほど敵の計略にかからない
・高いほど助言が的確
政治
・高いほど技術研究が早く終わる
・高いほど建設が早くなる
・高いほど登用の成功率が上がる
・高いほど調達の効果が上がる
・高いほど取引量が増える
・高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる
兵科適正
・各武将の攻撃力・防御力
・高いほど戦法の連鎖確率が上がる
・高いほど戦法の威力が上がる

天下の三好家が過小なので強くしてみた
三好長慶　　95　77　96　104　ＳＣＢＣＡ
三好義賢　　85　76　91　92　ＡＣＢＣＣ
十河一存　　94　93　77　62　ＳＡＢＣＤ
安宅冬康　　71　65　73　83　ＢＣＢＣＤ
三好義興　　80　75　79　78　ＢＤＣＣＤ
十河存保　　72　35　66　78　ＢＣＢＤＤ
三好長逸　　68　60　84　76　ＢＤＤＣＣ
三好政康　　64　68　63　73　ＢＤＤＣＤ
岩成友通　　57　44　77　75　ＣＤＤＣＢ
松永久秀　　81　62　103　96　ＡＤＢＣＢ

>>211
いかなる根拠に基づいてかkwsk。
俺が思うには、長逸ぐらいしか適正なのいないけど。
篠原と康長が入ってないのもどうかと。

北条一族の過大を見慣れてるので誰も驚かないね

でも、西の三好、東の北条と並び称されてるほど厨の過大評価が激しい一族なので

どーでもいいけどな

>>213
「それはいかなる理由か？」ぐらいは聞いて、
答えられるなら議論して、向こうが納得できる事言ったらうなづけばいいし、
できないなら違うって言うだけの事さ。

もしかしたら、向こうが俺の知らんネタ持ってて、
この数値が適正だという説得力あったら、それはそれで面白いし、
無かったら相手しなきゃいいだけの事。

>>211
長慶の統率は98ぐらいあってもいいんじゃない？
逆に十河一存の94が不明

というより>>211の白々しい過大評価って北条厨の自演だろ？
風向きが悪いので批判の矛先を北条から三好に逸らしたいだけでやってるのだと思うのよ

>もしかしたら、向こうが俺の知らんネタ持ってて、この数値が適正だという説得力あったら

まず有り得ないでしょｗ
これですよ？↓


三好長慶　　95　77　96　104　ＳＣＢＣＡ
三好義賢　　85　76　91　92　ＡＣＢＣＣ
十河一存　　94　93　77　62　ＳＡＢＣＤ
安宅冬康　　71　65　73　83　ＢＣＢＣＤ
三好義興　　80　75　79　78　ＢＤＣＣＤ

>>211
長慶の知略と政治。
義賢の知略と政治。
一存の統率と知略と政治。
冬康の政治。
義興の知略と政治。
存保の政治。
政康の知略と政治。
岩成の統率と知略と兵器適正。
松永の統率と知略と政治と足軽適正。

これらが高い気がするけど、どうよ？

逆に存保の武勇が激しく低過ぎないか？

>>216
お前は戦国時代の全時代と全大名家に精通してるのかも知らんけど、俺はそうじゃないからね。
三好家はそこそこ詳しいつもりだが、世の中自分より上って奴がいくらでもいるのは知ってるし、それが>>211かも知れん。
その可能性がある以上は、話を聞いてから過大か過小か考えるしかないね。

じゃ、その話を>>211が一切語らなかったら超過大という評価で一件落着だな

100％根拠など語れないだろーけど、いつまで待つつもり？

三好の最高石高っていくらぐらいなんだろ。
100万石は越えてると思うんだけど、
だとすると>>216がいうほど“ありえない”ってわけでもないかと思うんだが

やれやれ、また頼みは毎度の最大石高論か

『大名家の石高が大きいから武将は無条件で有能にされるべき』

こんな乱暴な根拠もないわ。いや、こんなもん根拠でもねーだろ

当時の濃尾伊一帯、近江畿内ってのは日本の一大穀倉地帯であり
そこで生まれ勢力を根付かせれば他国より経済的に有利にはなるが
それが武将の高能力に反映されるとか無茶苦茶だわ

そんな有能揃いなら何で信長にあっという間に追い出されるんだよ

長慶と義賢と一存と冬康と義興は信長来た時には死んどるしね。
あと、三好はもともと四国の勢力だな。

生き残った奴らがこの能力なら、信長とその武将には歯が立たんだろ。

三好の話題が出たか、任せろ
と言いたい所だけど、どうもきな臭い雰囲気なので
畿内・阿波・讃岐の研究中の自分は何も言わね。
と言うか過去スレで全部吐き出したから言う事ねえわ。
>>211に敢えて突っ込めば、岩成友通の統率武勇知略が高すぎる
岩成友通は微妙に使えない長束正家という立場が好ましい。

>>221
石高っていうか、このスレの基本的スタンスであるところの実績論だな
その後のことは>>222が言う通り

>>223
俺が思うに、長逸はいい線だと思う。他は>>217で書いたとおり。
個人的には康長と篠原がこの基準でどうなるか見たかった。

>>222
最近の研究からだが
三好は畿内と阿波で別勢力として扱う方向っぽい
まあ長慶公が生きてる間は一勢力としても変ではないが
1564年の三好義継の離反以降の三好は『阿波三好』『畿内三好』と明確に区分けが出来る。

>>223
たまに現れる三好厨の人か

過去スレに書いたっていうけど基本的には流されがちのこんなスレだし、
あなたみたいな人がwikiに書き込んでくれたら言うこと無いんだけど

>>226
確かにそれ以降の長治と義継と三人衆は、それぞれ別勢力の感があるね。
長治と三人衆も同盟勢力って感じであまり一体感無い。
長治の勢力は、篠原が信長と単独和睦しちゃうし。

>>225
篠原さんと笑岩がいないのは敢えて突っ込まなかったが
基本的に今の信長の野望はインフレ大名多すぎるから次回作ではリセットとかしてほしいね（ないかｗ）
三好長逸にしても統率70代を与えたい所だがそこは我慢して知略・政治をUPしてる辺りは良いね。
スレ住民には武将の個性と言うものをもっと重視して貰いたい所だな

三好は幕府を介した間接支配だからどこまで領地とするか
まぁたいした目安にならん石高論はどうでもいいとして

岩成友通がどういった役割の武将だったか気になる
自分も部分的にしか知らないし、一般的には3人衆で行動をともにしたことと
細川にやられたことくらいの認識だろうし

>>229
お前が来たとこで聞いてみたい事あるんだけど、
長慶と一存と三人衆と松永はだいたい落としどころ分かった感じなんだが、
三好について引っ掛かるとこが二つ。
義賢と篠原のどっちが上で、この二人の適正値はどんなのかと、康長はどうしようかってこと。
なかなか決まらなくて困ってるから、教えてくれると嬉しい

>>223
＞過去スレで全部吐き出したから言う事ねえわ。
そういわずに、重複をおそれず今から吐き出してくれ。
独自の能力も付けて。

>>230
三好長慶の取次の補佐で、政治面では取次の長逸と松永に次ぐ人物。
茶会とかそういう政治活動の記録が主。
兵を率いているけど、はっきり言って戦では使えない。

なるほど。
政治数値をつけるなら「長逸と松永に次ぐ人物」のままに長逸を下回ってもいいのかな？

織田相手の軍事行動ではびっくりするくらい良いところないね＞岩成友通
何故か『真書太閤記』みたいな通俗本では
「岩成主税助は三人衆の内にても抜群の勇士なり」になってるけど
まあそれでも秀吉の引き立て役に過ぎないが

岩成は今でも全然解ってないが
岩成関連でのキーワードは
『長逸の祐筆？』『本願寺援助』『キリスト教忌避』政治に関する記述

『戦下手』自身で率いた戦では負けしかない。

『信長に下る→再び三好三人衆側→岩成だけ戦って死亡』
一門衆なのに不安定な動き、最後は三好に支援されず、最後は都の地が出たか？（出身は不明だけど）
・どうも一門衆らしい→『三好一族の誰から妻を娶ったのかが不明』

後三好関連で著名な天野氏の記述が載っていた『戦国大名』で面白い記述が載っていた
目立って起こった一揆の年表が出てて1550〜1559年の間は都にて一揆が唯一起こっていない（1550以前・1560以降は大きい一揆が発生したとあった）
これは三好好きには誇っていい部分だと思う、声だかに言うのは控えるべきだが

なんでさっきまで、過疎ってたスレが

三好と北条の擁護が必要になる時だけ

毎度のスレ人口爆発なんだよ･･･

頼むわ。荒らしの自覚を持ってくれ

>>234
単なる文官の岩成と、外交・内政・領国支配の全部において実績ある長逸なら、
そりゃ長逸の方が高くなるんでないか？

>>238
なるほど、ありがとう
>>236
足利・細川との戦いで京都内は大変なことになってそうな感じだが
頓挫したが惣村支配に力を傾けて時期と重なるのかな

>>235
信長関連の岩成の持ち上げっぷりと三好側の記述の岩成さんのギャップの大きさはｗ
両方の記述を混ぜて考えたら、岩成と本願寺の繋がりから信長側で過大広告されたんでないかね。
主税助『ちからのすけ』なんて強そうな名前の割に、このヘタレっぷりは惚れる。

>>231
笑岩については戦が下手って訳じゃないから統率・適正を高くするって言葉も解るが
前半生での活躍は大物崩れ、後半生では多門城の戦い・高屋城で1年籠城などかな
まあ大物崩れではまだ元長もいたし将がそれなりにいた、後半生ではまあ下っ端が頑張ったんだろう
寧ろ後半生は商人・本願寺・秀吉・信長との駆け引きだから今のステでもいいんじゃない？

>>231
之虎と篠原さんについては非常に難しい。
茶器補正すんなっても茶器に関する逸話多いし。
まあ之虎の戦闘面は今のままでいいかと、適正も足軽Bで。
個人的には、篠原さんは政治・戦闘・知略の全てにおいて長慶の次だと思います…
それよりも篠原さんはステより顔グラの方が何よりも重要。

>>240
んじゃ、実休は今の能力まんまで、篠原は武勇以外全部80後半になるのかね？適正は足軽Ａか？

信者的に言うと
篠原は天才過ぎて周りから嫉妬、なんて話もある位だからね
それに最後の上桜城の戦いにしても吉野川の底を掘って水の流れを早くしたとか
ただ単に負けていない
之虎と篠原では知略の面でも篠原の方が上かなぁ之虎の知略は79あたりかな
久米田での之虎の判断は結果的に篠原を救った形になってるけど
あのまま放っておいたら篠原が確実に死んだとも言えないし。
久米田の撤退戦の殿を務めたのは面子の中で考えたら恐らく篠原だし（長房の次弟がこの時死んでる。

んじゃ寝る

>>242
サンクス、実休と篠原と康長はそれでいってみるわ。

>>242
＞篠原は天才過ぎて周りから嫉妬
なにそれかっこいい

冬康は統率が過小だなあ。大阪湾制圧も行ってたし、各戦で戦功もあげてる。長慶は若い頃から細川の戦で活躍してたしちょっといまの統率知略過小だとおもうな。義興は京都から六角追い出したり戦功も立ててるから統率上げで良いんじゃない？

むしろ三好って能力値全体的に控えめ過ぎない？家臣にしろ、兄弟にしろ。

40〜60代の能力値の武将で固められててパッとしないイメージ＜三好家

>>245
冬康は統率と政治交換でいいんじゃない？
長慶は足軽Ｓになってくれたら、あとは今のままでいいわ。
義興は統率と武勇+5くらいでちょうどいいと思う。

革新は適正がさほど重要じゃない＋混乱最強というゲームだから
最初から混乱を持っている長慶は
信長家康氏康より能力では劣っていたが使い勝手では上だった
天道のシステムでは確かに適正でSがほしいな
格付はSになったことだし

福島政成の息子が過大統率92はない80で十分

松田あたりを70以上まで上げるなら
北条綱成は85くらいまで下げてもいいと思う。
それ以上下げるのはやりすぎかな。

松田は大将ってより副将や先鋒が多いから、統率は70いらないんじゃないか？
戦闘系の能力は適正と武勇と知略を高めにしてほしい。
丹羽みたいな感じがいいな。

革新→天道で一気に武勇下げられた武将結構いるけど何で何だろう？
調整？

>>106
長政はスペイン艦隊相手にも勝利してるけど。君が思ってるよりは
まともに戦えたみたいだよ。

>>247
同意。
さしたる敵もいなく、さしたる実績もない大名家が
厨の自演（てか、ここまでくると完全に荒らし）によって過去スレのレスをそっくり丸写しで
同じ内容の過大評価を繰り返されてるだけという感じ

普通に大名一族家臣共々、小粒揃いの60〜70くらいのお家だろうね

>>250
同意。
北条家に他に猛将がいないからと言って綱成の統率が90オーバーはやり過ぎ
やるなら当主はじめ、他の過大親族全員を大幅に下げるべき

>>254
意味が分からん。
だから俺はスペイン艦隊に夜襲をかけてアユタヤ侵攻を食い止めたのは長政だと言ってるだろ

おまえ、自分が暇で相手して欲しいからって世間の人をみんな自分と同じような生活してるとか思い込むなよ

国内での活躍がないやつはどうでもいい

唐入りと同程度に信憑性が無い

唐入りは『明史』や『朝鮮王朝実録』といった他国の史料と比較検討できる
山田長政の暹羅無双はそれすらもできない

>>252
憲秀は氏照・氏邦を除いたら最大の手勢を持ってて、
氏康や氏直や氏照が何万もの大軍を率いる時は先手や一翼の大将だったし、
武蔵・下総・上野・下野戦線では大道寺と双璧をなす戦功があったから、統率70以上でいいんじゃないか？
勇猛だったって話はないから、武勇は50そこそこでよかろ。適正はAかな。

勝頼の知略を上げろ〜

勝頼の政治と統率も上

山田長政ってなんとなく
「大リーグでぱっとしなかった選手が日本にきてホームラン王」って感じがするんだよね
当時の日本の軍隊の強さを考えたらタイで活躍したからといって高評価になるとは思えない

>>261
氏照・氏邦の適正がＢである以上、それより上はないだろ

>>265
どっちもAでいいんじゃね？二方面作戦しつつ、
北と東の二方面に領土広げた氏政の代で、適正Aが大道寺しかいないってのは異常。

>>260
他国の史料なんかと比較できるわけないだろう
史料ってのは歴史を真実通りにだけ記録した書物ではなく
互いに自分の国の手柄を大袈裟に誇張しあうプロパガンダでもあるのに

そんなことも分からずに知ったつもりで武将評価してるから
北条や三好なんかを過大評価できんだよ

？
史料に誇張や虚偽が混じるのは当然、
それを見抜くために単一の史料に依らず、
種々様々な史料と比較する必要があるんだけど
実証的歴史研究の基本だが、そんなことも知らんの

>>264
それは当時の時代背景を考えて多少本質をついている。
戦国期の槍一本で伸し上がるというチャンスの場を失った侍や
関ヶ原で滅亡した大名家の侍
キリシタンとして国外追放に遭った侍
こんな日本からあぶれた人間が多く渡海したのも事実。

しかし当時の時代背景を考えるなら
１外人が、その国の最高位の貴族称号を与えられ、地方の王まで任せられるというのは
現代と比べても遥かに困難なことだと思うよ。

加えて、当時から進んだ技術を持つスペイン艦を拿捕するなど
充分日本でも比較できる功績だと思うよ

それを当時の幕府からも評価されてるから幕府老中と対等に交渉できる人物になったわけで
それを現代のゲームオタが比較できないと言っても、それは本人の才覚の問題だよな

山田長政隔離スレがそろそろ誕生する予感

隔離が誕生するほど話のネタが無いだろう

>>267
何だ言っても小田原兵が常陸兵を恐れていたのは事実。
でなければ義重との対決から逃げる訳が無い。

>>268
頭悪いな。
その史料がプロパガンダの性質の強いもの同士なら比較検討はできない
むしろ誤った事実認識すら生む弊害を及ぼすと言ってるのに
それも分からない人間がどんな基準で比較対照すると言うんだよ？

現代でもチョンは自国の戦争被害に都合よい史料やら証拠を捏造して賠償やら謝罪を求めるし
それに対して日本は当時の大本営発表を基に否定しろってか？
歴史を学んだ人間なら言われたらそんなことすぐ理解できることなのに本当バカじゃねーの。

>>267
つうか、プロパガンダなんて関係なく対佐竹戦においてボロクソ書かれている
だろうが、北条氏政。

で、山田長政の妥当な数値とその根拠となる資料はまだなのかね

>>272
むしろ北条が恐れなかった相手がいるのかさえ疑問だよ

＞その史料がプロパガンダの性質の強いもの同士なら比較検討はできない
＞むしろ誤った事実認識すら生む弊害を及ぼすと言ってるのに
＞それも分からない人間がどんな基準で比較対照すると言うんだよ
比較検討すらできないほどプロパガンダの強い史料って何？
『明史』や『朝鮮王朝実録』のことを言ってるなら、
こいつらは普通に一級資料だよ
北島万次やSamuel Hawleyといった研究者たちが
日本側の史料と比較して新しい切り口で唐入りを研究発表してるくらいなんだが
つうか文献考証学全否定ですね
歴史学勉強したこと無いの丸分かり

東国武将興亡録でも上杉方の記録でも対義重戦に大軍率いて大敗し、一人で小田原に
逃げ帰ってしまったと成っているな。
それも憤怒し一丁で馬に乗って逃げ出す位だから世話が無い。

>>113
羽柴四天王なんてありません
でっち上げです

ID:cumRYU3V
バーカ死ねよ

>>278は誰の事だか分からんだと？
おう、北条氏政の事だ。

>>280
なるほど、そんな弱い奴に勝っても自慢にならないね。
雑魚専の佐竹義重は過大すぎるね。統率64武勇68足軽Cでいいね。
ありがとう、勉強になった。今後、天道やる時はエディットで能力いじらせてもらう。

>日本側の史料と比較して新しい切り口で唐入りを研究発表してるくらいなんだが
>日本側の史料と比較して新しい切り口で唐入りを研究発表してるくらいなんだが
>日本側の史料と比較して新しい切り口で唐入りを研究発表してるくらいなんだが

どーぞ。具体的に。

>つうか文献考証学全否定ですね

ああ。国内の争いならまだ客観性も感じられるが
こと二国間の争いなど当事者同士の記した史料は信憑性が低いと考える
プロパガンダとはそういうものだからな

織田四天王って一般には柴田、秀吉、佐久間、丹羽であってるのか？
ふと疑問

二人も間違ってる
超基礎的知識な上にググることすら知らないゴミカスが

>>282
北島万次著の『豊臣秀吉の朝鮮侵略』や
Samuel Hawleyの『Imjin War』読めば良いよ
例えば北島は『乱中日記』のような、
日本軍の補給線を寸断したという朝鮮の記録と、
加藤清正領肥後の記録を照らし合わせて、
唐入りが朝鮮のみならず日本国内の農村部を
荒廃させたことを明らかにしてる
Samuel Hawleyは日明両方の史料を互いに補いながら、
片方だけの史料では知り得ない
ヤクザ外交官沈惟敬の事績について詳しく考証している

次は君が山田長政の活躍が記された資料について
具体的に教えてくれないかな？

>>283
明智、柴田、滝川、米

>>281は何か忘れているな。
義重の戦歴から敗北が無い対北条戦なんて眼中無く、当時奥羽最大の勢力を誇った
大大名葦名と国人レベルで一進一退の攻防戦を繰り広げ、対義重に困った葦名盛氏は
北条と佐竹包囲網を組む位だからな。
それでも大国相手に勝利してしまうのだから（親元で言うなれば国人レベルで三好・毛利
同盟相手に勝利するレベル）氏政なんて比較にならんだろ。
伊達政宗もそうだ。
伊達軍なんて佐竹軍か佐竹の与力の相馬にすら押されている位だからな。
郡山にしても人取橋にしても義重出陣でその恐ろしさに政宗が逃げてしまう始末。
仕舞には北条・伊達同盟で佐竹包囲網を引く位だろうが。
政宗生涯最大の対戦が義重の眼中にもない人取橋なんて恥ずかしくも無いのかと問いたい。

大縄義辰「それがしが南郷を失ったことも失態ではなかったと。なんと器量の大きい」

万次って韓国面にとらわれたひとだったっけ

>>287
人取橋の時の伊達側と佐竹側の兵数は？

>>290
伊達軍8000、佐竹軍4000だが、何か問題有るのか？

>>285
いやいや、お前自身が偉そうに出してきた史料第一とやらの学者の新しい研究内容を具体的に質問してんだが？

なんだ？
また、毎度の中身を知らずに知ったかか？
「それらしい学者の名前だけ喚いとけばいい」
っていうようなお粗末なオチなのか？

新しい切り口で研究してんだろ？その学者さんは？じゃ、具体的に説明しろよ

>>291
何ていう史料に載ってる？

>>292
十分具体的だろ
これ以上知りたかったらここで乞食みたいな
真似せずに直接本買って読めば良い
まあ日本語の史料すら読んだことのない君に
洋書なんて読めるはずがないけど

つうか早く山田長政の活躍と、
それについて書かれた資料名挙げてよ

wikiソース(キリッ

なんだかまた変わらない罵り合いになってるな
お前らいい大人だろうに

全年齢板ですから

いい大人がいい社会人とは限らないんだよ

>>290
当時の人取橋において佐竹連合の進軍は3方面から侵略しており、対する伊達軍は
8000の兵を（7000とも）2部に分け立ち向かった訳だが、高倉城方面から岩城・二階堂・
白河・石川が進行、荒井・五百川方面からは 芦名・相馬、会津街道から進撃したのが
主力の佐竹軍。
で、その戦歴だが、 高倉城方面の岩城・二階堂・白河・石川連合が討ち取ったのは数十
と言われ、結局大半を討ち取ったのが相馬軍に佐竹本軍な訳で、政宗撃退する前にも
義重は泉田重光や七宮、柴野、青木と次々に撃破し、正宗本軍を追い詰め、政宗を逃げ
惑わした訳だ。
結局、30000の大軍と言われながらも（つうか、後々敗北に恥じた政宗の作り事）実際に
佐竹・相馬軍であり、義重を導いた南奥諸大名達は殆ど何もしていない訳　のだがな。

>>293
奥羽永慶軍記、伊達成実記その他だ。

>>ID:X4rWfT6G＝在日
おい。在日。お前は無知みたいだから教えといてやるよ。

北島万次著の『豊臣秀吉の朝鮮侵略』のあとがき

周知のように、２０世紀の前半、日本が朝鮮を植民地とした不幸な歴史がある。
そして大日本帝国が崩壊し、朝鮮が独立してからすでに半世紀の歴史が流れた。
その間、両国の友好を友好を深めようということが幾度となくいわれている。
しかし、無責任な政治家たちの言動にはっきりみられるように、自分の都合のいい時に、
口先だけそのような文言をとなえる人が多いような気がしてならない。
そればかりか、朝鮮ばかりでなく、中国をはじめとするアジアの近隣諸国に侵略を重ねた史実を
歴史から抹殺・歪曲しようとする動きがある。
朝鮮の近代化は日本の植民地になってこそ達成できたなどと居直る人もときどき出て来る。
私が思うには、両国の友好を押し進めるということは、それぞれの人々がその持ち味を通じてのみできるものと考える。
歴史の研究者は両国の関係の歴史の史実をゆるぎなき実証を持って構築し、歴史を正しく伝えること、これを通じてこそ、
皇国史観とその双子兄弟でもある植民地史観も「朝鮮征伐」史観も克服できるものと考える。


>皇国史観とその双子兄弟でもある植民地史観も「朝鮮征伐」史観も克服できるものと考える。
>皇国史観とその双子兄弟でもある植民地史観も「朝鮮征伐」史観も克服できるものと考える。
>皇国史観とその双子兄弟でもある植民地史観も「朝鮮征伐」史観も克服できるものと考える。

何が新しい切り口の研究だｗ
ただの反日歴史学者が、己の偏ったイデオロギーを歴史証明にふんだんに投影してるだけじゃねーかｗ
チョンの学者共はな、日本の学者と合同で勉強会しても、秀吉の肯定を一言でも口にしようものなら
途端に顔真っ赤にさせてファびょるんだよ！　朝鮮の都合の悪い事実は史料そっちのけで感情論の結論を喚くんだよ！　　
それが二国間、こと半島のアホ絡みの日本の歴史においては正当化されてきたの。

分かったか？韓国人。これがお前のいう史料第一の歴史追求の真実なんだよ。

山田厨と佐竹くんが同時に存在するとはまたカオスな状況

あんま興味なくてあれですまなんだけど、山田長政ってのは何処の国の武将でどこの配下なん？

そろってる〜〜。まれにみる空間。
しかしやはり、佐竹と別人だったな。

>>293
つうか、伊達の重臣泉田重光はその後相馬に討ち取られている訳なんだがな。

佐竹の与力相馬にも押されていたのが伊達軍だろ。

何だ、結局イデオロギー的にどうこう言うだけで、
肝心の研究内容については何一つ言及できてないわけね
で、早く山田長政のソース出せよ

武田ノブカドの再評価

あぼ〜んだらけや

>>304
討ち取られたのは兄の泉田光時だったな。

>>305
>肝心の研究内容については何一つ言及できてないわけね
>肝心の研究内容については何一つ言及できてないわけね
>肝心の研究内容については何一つ言及できてないわけね


277 ：名無し曰く、：2011/01/13(木) 23:50:52 ID:sSUxWrOQ
北島万次やSamuel Hawleyといった研究者たちが
日本側の史料と比較して新しい切り口で唐入りを研究発表してるくらいなんだが
つうか文献考証学全否定ですね 歴史学勉強したこと無いの丸分かり

282 ：名無し曰く、：2011/01/13(木) 23:57:32 ID:BJtwoEDm
どーぞ。具体的に。

285 ：名無し曰く、：2011/01/14(金) 00:06:42 ID:X4rWfT6G
北島万次著の『豊臣秀吉の朝鮮侵略』やSamuel Hawleyの『Imjin War』読めば良いよ

292 ：名無し曰く、：2011/01/14(金) 00:24:07 ID:rzeLzb+A
いやいや、お前自身が偉そうに出してきた史料第一とやらの学者の新しい研究内容を具体的に質問してんだが？

294 ：名無し曰く、：2011/01/14(金) 00:26:16 ID:X4rWfT6G
十分具体的だろ これ以上知りたかったらここで乞食みたいな真似せずに直接本買って読めば良い

300 ：名無し曰く、：2011/01/14(金) 00:35:39 ID:rzeLzb+A
分かったか？韓国人。これがお前のいう史料第一の歴史追求の真実なんだよ。

305 ：名無し曰く、：2011/01/14(金) 00:45:08 ID:X4rWfT6G
>肝心の研究内容については何一つ言及できてないわけね
>肝心の研究内容については何一つ言及できてないわけね
>肝心の研究内容については何一つ言及できてないわけね

つか、今度から何か意見言うときはソースだそうぜｗｗｗｗ
そうすればいちいち馬鹿な問答繰り返す必要ねえだろｗｗｗｗｗｗ
ソースだしてねえやつは、ソースすら出せないカスなのか、
ソースもないのにこれが正しいって謳ってる馬鹿なんだろｗｗｗｗｗ
ソースないやつは無視安定にすりゃ解決だなｗｗｗｗｗｗｗ

>>309
馬鹿のためにもう一度コピペしといてやるよ
＞例えば北島は『乱中日記』のような、
＞日本軍の補給線を寸断したという朝鮮の記録と、
＞加藤清正領肥後の記録を照らし合わせて、
＞唐入りが朝鮮のみならず日本国内の農村部を
＞荒廃させたことを明らかにしてる
＞Samuel Hawleyは日明両方の史料を互いに補いながら、
＞片方だけの史料では知り得ない
＞ヤクザ外交官沈惟敬の事績について詳しく考証している

で、馬鹿のためにもう一度言うが、
山田長政大活躍のソースは？
話題逸らしで逃げきろうとか、明智光秀のときと同じだね

大友宗麟「これこれ、乱してはならんぞ、正しい道を守らられよ」

あーあ
チョンが似非従軍慰安婦を大量生産して、
日本政府に対してそいつらの個人補償させようと歴史捏造するケースと全く同じだわｗ

なにが史料を見比べて比較検討するだよｗ
なにが新しい切り口で唐入りを研究発表してるくらいなんだが、だよｗ

笑わせるわ。この在日はｗ
チョン側に一方的に加担してる学者が比較検討する史料第一の歴史研究が正しいとかｗ

これだから中身もろくすっぽ知らない「知ったか」は鬱陶しいんだよ
歴史認識、証明とは、史料の書いてあることだけ鵜呑みしてりゃ良いなんて単純なもんじゃないんだよ
公平な視点と公正な探究心、それがあってはじめて歴史なんて学問は成立するんだよ

だから、そのような理念なき単に個人のイデオロギーに流された研究評価は、全て政治的プロパガンダだと指摘されてんのに
本当にこのバカだけは・・・ここまで言われなきゃ理解できないものかね？え？

>>299
本宮を本拠とし、兵数８０００で観音山に陣取る伊達勢に突っ込む４０００の佐竹勢ですかｗ
さても戦上手ですねｗｗ
蘆名勢も伊達成実や白石宗実の軍を攻めているし、
岩城・二階堂・白河・石川勢は要害の高倉城を攻めているのだから、首級を取れないのは当然。

佐竹マンセー過ぎて気持ち悪いよ。

>>313
何一つ資料も出せないのに言うことだけは立派だね

>>313
後書きだけじゃなくて本文にも触れろよ

>>304
相馬との戦いで討ち死にしただけで、別に押されてはいない。
むしろ、伊達側が相馬の駒ヶ嶺城や蓑首城を落としている。
ところで、相馬がいつ佐竹の与力になったんだ？

>>311
へー、それが新しい切り口の研究とやらなの？

すっごいねー

じゃ、日本国内の戦にはそんな検証は一度もされたことなかったんだ？

そっちの方が驚きだよねー

史料第一！！　　ｷﾘｯ
新しい切り口の研究！！　　ｳﾘｯ

とか言うからどんな大層なことかと思えば、いやはやお粗末なこって。。。

でも、李舜臣の活躍や死因、乗ってたアヒル号とかの話になると
もう、史料第一の新しい切り口の研究とやらはチョンマンセーなんだろーな

>>316
おやおや、もー負けを認めて自演ですか？（ﾆﾔﾆﾔ
お前らしくて良いね♪

今回も明智光秀のときと同じ、
一つもソースを出せず罵詈雑言と自演認定の荒らしで敗走ですかw
お休みなさい

>>319
いやお前の自演のほうが百倍くらいきもいしうざいし醜いしウケルｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ああ、そうか。場を和ますために笑いをとろうとしたんだねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
すごく立派できもいねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

うんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そしてもう信長の野望関係ないしこの論争ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ンモウ！反北条厨と佐竹にはレス与えるなよ。
両方共レス乞食なんだから。




次の予想→北条中が自演で集まってきた

>>320
はい。お休み＾＾

また、毎度の中身を知らずに知ったかして
「それらしい学者の名前だけ喚いとけばいい」
っていうようなお粗末なオチをどうもありがとね

でも歴史学びたいなら憶えときなよ

二国間の、とくに片方が感情的になってる状態での史料研究において
双方を比較対照しても必ずしも正しい歴史事実は証明されない。
いわんや、比較対照する人間が片方に感情移入してる場合など持っての外。
それは歴史研究などではなく、ただの政治的プロパガンダの捏造でしかない。

ま、頭の弱いお前でも
このスレの有名人、北条厨さんの行いを見てれば、言ってることは理解できるよな？

北条厨の単発ID自演かな？どっちでも良いけど。

324が痛すぎて見てられないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もうこいつシカトだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ソース出さないし自演するし、どの資料を見てそれを判断したのかっていう話ｗｗｗｗｗｗｗ
お前の言ってることが正しいんだったらこんなところでニートの真似事してないで
大学の教授にでもなってきてくださいよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自分の言ってることが正しいっていう絶対の自信があるからそんなどこにも載ってないような
明らかに自己判断で決め付けたようなくだらないカス自論持ち出したんだろ？
お前が言ってること正しいんなら、はい、曲がれ右して、二度とここにこないで、
机に向かって研究しててくださいよ研究者さん＾＾
おっと、こういうときは自論が新しい発見になるから偉人のほうが良いのかな＾＾
にしてもワロスだわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ＾＾
こんな馬鹿なカス生ゴミ久しぶりに見てｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
腹いてええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

北条厨とは違う感じがするが新手か？

どんどんキチガイが増えてきてスレが機能してねぇな

単にリアルで自分の言ってることわかってもらえないからってここに来た
構ってちゃんだろｗｗｗｗｗｗ
兎年だからってそのキャラは流行らんよｗｗｗｗｗｗｗ

ID:v1QN4LRZは、ID:X4rWfT6Gの成れの果てでしょうｗ

いつもの北条厨とはノリがちょっと違うし

あれだけ壮絶に叩かれて「本当にフェびょっちゃった」んでしょう

なんか、同情します＾＾

自演乙

>>330
あんた北条の能力を大幅に落としてたけど
北条と戦った佐竹義重の能力はどれくらいなんだ

こんなひどい流れだとID:f5WIaDbAとID:Std+e936もわざと佐竹に絡む馬鹿のフリをして
北条と伊達を隔離送りにしようとしてるんじゃないかと思えてくるな
本物の馬鹿だったらあらぬ疑いをかけてしまって申し訳ないけどw

って、書き込もうとしたらもう一人テンプレ読めない子が出てきちゃったwww

お前は足利義昭かｗ

自分の力じゃ敵わないからって
俺が佐竹の評価をしたら次は佐竹厨を噛み付かせる算段なんだろ

俺はある意味、リアル信長だなｗ

>>333
ああ。小田原のアホがいてな
そいつが自分の居心地の良いスレにするために
純粋な歴史ファンを争わそうと躍起になってんだよ

武田信玄が後一年長生きしたら世界統一した

相馬が佐竹の与力なんて戦国の一般的な常識だろうよ。
分からん訳でもあるまいし、>>317は何を言いたいんだ？

ttp://search.yahoo.co.jp/search?p=%E7%9B%B8%E9%A6%AC+%E4%B8%8E%E5%8A%9B%E3%80%80%E4%BD%90%E7%AB%B9&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=&oq=

時系列無視するのは一般常識とは言わないｗ

山田ﾅﾝﾄｶについて根拠っぽいものは直近で>>269かな
いわく、外人にもかかわらず支配階級に上り詰め、当時の先進技術をもつスペイン艦を拿捕した
以上の功績？から幕府からも評価されていたと

こんなところなのﾅﾝﾄｶ長政について評価しろって言ってる人の要点は

今川氏輝って過大すぎない？
小和田がべた褒めているだけで実務はほとんど母ちゃんに依存しているし
長尾晴景とそれほど差がなくね？

>>339
それだけじゃない。

王直属の親衛隊長になり、国内の反対勢力と何度も戦して勝ち続けたので
アユタヤにへ入る外国からの輸入品の関税を一任する権限を与えられる。
この当時のアユタヤは日本だけではなく
東南アジア各国、中国、オランダ、スペイン、ポルトガル、イギリスなど貿易国として当時の日本以上に栄えていたので
与えられた権限の大きさは日本の長崎奉行や老中以上のものだと考えてよいと思う。

その後、カンボジアやビルマなど外国の軍とも戦い
ここがポイントなのだが、当時の東南アジアはシャム以外の国にも多くの日本人移民が生活しており
それら国も傭兵として多くの現地日本人を採用していたということ。
なので長政の戦った相手は外国の兵だけではなく同じ日本兵もいたということだ。
そして、それら戦全てで無敗。
その後、シャムの交易から占めだされ怨みを持ったイスパニアが最新大砲を積んだ軍船でチャオプラヤ川から攻め入ってきた時も
長政は日本人傭兵部隊だけを率いて軍船を拿捕。現代で言えば尖閣諸島を守る海保以上の働きを見せる。

しかし王が死に、跡継ぎを巡っての政争に巻き込まれ、シャムで勢力を伸ばしてきた中国商人たちの謀もあって
シャムからの独立心旺盛で反乱を繰り返す南部リゴール地方の王としてアユタヤから追い出されてしまう。
そのリゴールの反乱軍を鎮圧するも、戦闘の最中負った傷を癒すために塗った薬の毒が混ざっており、その地で没しったと語れている。

幕府との交渉は、そのリゴールへ赴任する前にシャムの代表として行ったもの。
その記録は金地院崇伝による異国日記内にも記されている。

>>340
PK追加武将の能力をまともに語ってもしかたない

むしろこのスレのために追加武将を全員過大評価で出してくれたのかもしれない

乃美宗勝「それがしの統率は８３あるとおもいます。」

佐伯惟教「私も統率７５あるのではござらぬか」

あと追加武将はシナリオ前半の武将が多いが1530年とかだと少ない武将で
政治に戦争を行う必要があるんで多分過剰に設定されてる可能性がある

そいつらにつられて他の年代の追加武将も過剰気味

>>343
確かに乃美宗勝の統率は８０以上８５未満くらい必要だよな

>>324
>>330
一つもソースを出せず罵詈雑言と自演認定、
深夜の2chで勝利宣言まで前回と全く同じ
さすがにフェびょってる人は違いますね

＞二国間の、とくに片方が感情的になってる状態での史料研究において
＞双方を比較対照しても必ずしも正しい歴史事実は証明されない。
＞いわんや、比較対照する人間が片方に感情移入してる場合など持っての外。
＞それは歴史研究などではなく、ただの政治的プロパガンダの捏造でしかない。
じゃあどうすれば君のいう「正しい歴史事実」が証明できるのか言ってみ？
つうか一つの資料にどのような捏造誇張が入ってるかは、
同時代資料との比較検証でしか分からないんだが
歴史学全否定とか流石だね

>>341
え〜と、>>339に加えて
異国の徴税権？を与えられて、異国で異国の軍隊を率いてそれらが全て無敗
そのイスパニア艦船拿捕ってのは>>339で上げたのと同じじゃないのか？
で最終的に精巣に巻き込まれて追放されたと
最後の幕府云々も>>339のﾔﾂじゃないの？

結局>>339以外の追記としては、徴税権と軍隊指揮して無敗だったってことかな？

あまりに韓国の資料が役に立たんからわからん部分はわからんとしか言いようが無いと思う

>>346
まず俺に昨日、指摘された問題点を復唱してみろよ？
史料や遺跡、伝承でもいい。当時の事実を学術的に証明するのにこれらは有効だよ。
しかしそれは調査、検証、比較対照する人間が公正な視点を持ち合わせてるという絶対条件つきなんだ。

で、唐入りに関してはどうかといえば日韓共々、検証してる学者が公正ではない視点で感情的に己のイデオロギーを反映させまくってるんだよ
そういった検証を史料に基づいた歴史学とか喚いても、そりゃ批判されて当然だろ？って

こんなもん戦国史に限った話ではない。一番酷いのは大東亜戦争における歴史捏造の数々だし
古くは全国に存在する天皇陵を宮内庁が一切学術調査許さずに
日本書紀やら古事記のようなインチキ書物だけを参考史料に天皇とこの国の歴史をウヤムヤにしているという問題もある。

史料とは、それほどまでに政治利用され易いものだし
検証する人間の思惑にも容易に意味を歪曲され易い証拠なんだ。

そのことを全く理解していない人間が固い頭で史料にばかり答えを求めていても正しい歴史なんか証明されない
その歴史学の一番基礎のことお前は何一つ理解できてないから教えてやったんだろ。
バカが古い書物だけ読み漁っていれば歴史を解明できるなんてとんだ思い上がりもいいとこだ。

>>347
え〜と、じゃねーよバカ
お前にも理解できるように分かり易く要約してやったんだから
ありがとうございます。の一言くらい言えよ

>>349
>>341のゴミみたいな書き込みのどこに「公正な視点」があるのか言ってみ？
「史料や遺跡、伝承でもいい」と言っときながら君のレスには何一つ含まれてないでしょ
つうか歴史学ちゃんと学んだこと無いくせに歴史学語るの止めたら？

>>348
そう。韓国絡みの歴史においては現状、事実を解明するのは困難な状態
NHKでしつこく放送されていた朝鮮側視点の秀吉の朝鮮出兵を扱った番組も
まぁ、チョンマンセー。李瞬臣マンセーだったよ。

問題解決のためには、チョン側の学者の民族意識が改められ
歴史を正しい視点で解明する歴史学者としての当然の責任感に目覚めた時
はじめて日韓の学者同士で史料を検証して行くプロセスに入れることだろうね

しかし現状じゃ、どっかの反日学者が自分のイデオロギーを爆発させたプロパガンダを作るので精一杯

>>351
そりゃ北島万次みたいな反日学者の中身も知らずに、ただ名前だけ出して

新しい切り口の研究！！

とか言って勘違いしてるお前に教えてやっても無駄だよなｗ

>>353
糞レス連投する癖にソース出せという指摘にはダンマリ
歴史学勉強したこと無いからイデオロギーと妄想以外で歴史を語れない
君は本当に惨めだね
レスをすればするほど恥の上塗り
出来ないなら出来ないと認めたら楽になるよ

北島万次の新しい切り口の研究！！　　ｷﾘｯ

昨夜はコテンパンに叩かれた挙句が別IDで気持ちの悪い自演までしたお前が
どーいうタイプの人間か分かった上で懇切丁寧に説明に応じてやってるのに

もう今日は、半島人特有の感情論で怨み節と汚い言葉で罵るだけという始末･･･

半島はお前みたいな奴ばっかだから唐入りの公正な検証が進まないんだよ。

＞もう今日は、半島人特有の感情論で怨み節と汚い言葉で罵るだけという始末･･･
何このブーメラン
完全に自分のこと言ってますね

今までようわからんかったけど、ちょっと調べて見たら天草四郎チックなネタ武将に熱く燃えてるのね

>>357
江戸初期は戦国オタに残された最後のフロンティアだからなｗ

>>350
それは悪かった
ありがとうございました

で、徴税権、軍隊指揮において無敗、スペイン艦隊拿捕、異国での支配階級の座の獲得、幕府からの評価
これだけ？

>>358
ま、というか山田長政という存在が国内に巣食う在日や反日左翼から煙たがられてるのは俺も承知で投下してんだけどな
何でも戦前の日本の帝国主義を肯定する存在として豊臣秀吉と並んで海外雄飛の象徴に祭り立て上げられたんだとさ

でも、そんなもんどーでもいいわ。

一町民出の男がある時、江戸幕府の老中と対等に交渉できる地位に上り詰めるなんて有り得ない話
それなら歴史に忠実に従うのが俺らのスタンスだろ。
ただ残念なのは日本と台湾、オランダに彼の功績を讃える記録は辛うじて残るが
当のシャムは長政死後、あっという間にビルマ軍に攻め滅ぼされてアユタヤは灰になって証拠が残っていないということだな

とりあえず天皇陵を調査すべきってのだけ同意だな
古事記や日本書紀をインチキだとは思わんが事実を記録してると推察されながらもいかんせん具体性に欠ける
いつまでも中のもんが研究できるまま残ってるとは限らんし
ちょースレチだけど

>>345
乃美は戦に強いって点なら、毛利じゃたぶん両川の次ぐらいだべ？
しかも水陸両用。統率80台の武勇90台でもバチあたらん。

そもそも、両川は戦に強いのか？

なんだかんだ言って、長年万単位を率いて勝ち越してるし、毛利の中じゃ強い方じゃないの？
二、三千から数百のレベルなら、もっと強いのいるけど。

ズゴック乃美

ヅダ信澄

乃美より熊谷信直や天野隆重のほうが陸じゃ戦上手だ
乃美は九州備中ともに陸じゃさえない。さすが乃美さんだ何とも無いぜ

水野勝成
大坂夏の陣の豊臣方の武将(真田幸村や後藤又兵衛)並の武力は必要
最低でも立花並の能力を兼ね備えている

立花直次か

>>363
両川は方面軍司令官だからな。
どこまでが本人の功績でどこからが部下の功績かの区別を完全に付けるのは無理。
司令官としては優秀、前線指揮官としての能力は判別しがたいなあ。

ID:hSrQSb8Sの生ゴミと ID:rzeLzb+A の粗大ゴミは捨てておきました。
これでソースすらまともに上げられない本当の意味での社会的ゴミは消えました。
平和だな〜

戦での功績だけで語らず、日常での言動も資料が残っている場合は加味すべきでは？

例えば新選組の近藤勇局長は戦闘に参加した戊辰戦争の戦果だけみると
寡兵に惨敗するわ、半数以上脱落するわ、甲陽鎮撫隊で醜態を晒したり
全くいいところがないので統率力が並以下の武勇バカになってしまう

しかし革新PKでコーエーが査定した数値は
統率81武勇95知略46政治28義理92足軽S　となかなかの能力。
おまけ武将なので査定が甘いことを考慮しても統率80代をもらえたのは日頃の逸話の賜物だろう。

>>372
戦績がふるわないけど言動が残ってる戦国武将って誰がいるんだ
戦績がふるわないが同時代人の評価が高くてコーエー評価が高いのは
いるんだけどな
幸村、島津家の真田日本一の兵
左近、三成に過ぎたるもの
吉継、秀吉の吉継に100万を任せたい

>>368
勝成と立花宗茂の経歴は似ているから
同じくらいでいいと、勝成スレで書いたのは俺なんだよなぁ
それ以後、見事に停滞しちまって、どうしよ、と思っていたが
感化されてくれた人がいたか。

ただ、あそこにも書いたが、勝成と宗茂では人気が違うから
賛同者をえるのは難しい

例に出した近藤勇自体が元々大した人物じゃないだろ
スレ違だからどうでもいいけど

>>374
正直似てなくねｗ
勝成、現場のたたき上げ
宗茂、ボンボン
長生きしたから晩年に将軍幕府のご意見番になったとこくらいじゃね

信長の野望の水野勝成の評価が低すぎる
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1284955789/

こっちでやれ馬鹿

スレ読んでみたら確かに触れないほうが良かったな。すまん。
以後あちらで

ノブヤボで一条神竜ってでたことある？

勝成は怪物みたいな武勇で押すタイプで、純粋な指揮官としての力量はそこそこ。
宗茂は武術の達人だけど、戦では用兵と智謀で勝負する人。
全然違う。勝成は宗茂のように寡兵で常勝できないだろうし、
宗茂は勝成のように殺戮機械にはなれない。

勝成と宗茂って似てるか？
俺は似てないと思うけどな。

勝成は渡辺了や前田慶次に通じる武闘派ヤクザって感じだし

宗茂は幸村や秀包と通じる義に生きる警察官って感じ

オンラインｗ
一条信竜

大友親家「何の功績もないわしの統率が６１もあるとは
　　　　　コーエーは兄、義統なみに愚かじゃのう。　　ニヤリ」　

>>383
覇気と才気にあふれてて、気が荒いからじゃない？
この手のタイプは実績なくても、コーエー評価だとそれなりに戦闘力高く評価される。
信長シリーズの結城秀康とか、三国志シリーズの孫翊とか。

大友親家「ほうほう、義理も高いわ。わしは道雪を泣かせってや　　　　
　　　　　ったのに。」


立花道雪「大友はここまでおちぶれていたのか！！・・・（号泣）

　　

一条神竜は馬場山県と並ぶ猛将で勝頼の世話もした。オール70でもいい実積

水野勝成はこう見えても立花宗茂より
良血なんだけどな・・・

良血とか関係ねーよ
たまたま天下取った奴のたまたま親戚ってだけだろ
しかもその天下取った奴自体がどっかの落ちぶれ貴族から金で血統図を買っただけだし。

でもまぁ、勝成の能力は過小され過ぎ。

94　92　30　60　　こんくらいある

九州で統率90以上なんて家久と宗茂くらいだろ。
他はイメージ先行息子の七光りだとか戦果水増しの島津某とか

>>387
宗茂の親父の吉弘家は、頼朝に豊後守護に任命された武家の名門大友氏の分家にして家老家で、
なおかつ室町幕府の直参だから、結構な名門だぜ？

没落した地頭の家の水野や、室町時代後半にならないと、
系図上の人物が実在してるかどうかすら怪しい松平と比べると、かなりいい家。

気にするな。どのみち一条様の前では虫けらでおじゃる

>>391
接関家で、土佐に来た初代は現役の左大臣様だったもんな。
土佐にいても自動的に三位以上にしてもらえる家だし。

真柄直隆の武勇92ってのは過大じゃないのかな
いや、wiki()しか見てないけど、姉川で大暴れして死んだだけなら
-5くらいでもいいんじゃないかと

と思って90以上見てみたけど並んでる面々見るとそうでもないのかな
個人的に90以上は剣豪枠でいいです

武勇は-5でもいいかもしれないけど、千代鶴太郎を追加して持たせてやりたい。

九州で統率を考えると

義弘が断トツで1番なのは誰も異論ないだろうが
2位以下は混沌としてるな

家久、宗茂、道雪、紹運、直茂・・・
名前先行と言われそうな武将も混じってるが、それでも華はあるよな

>>395
>>389

ああ、ほっとくよ
家久が90以上で何で義弘がそれ以下なのか理解に苦しむし
宗茂が強くとも島津に負けた事実は覆らないわけで
九州の統率トップは断トツで義弘だよ

家久がトップだろ
野戦で大名を2回殺したのはこいつしかいないわけで

義弘は米良重方に敗北、赤池長任に敗北、宮部継潤に敗北。

関ヶ原の中央突破とかｗｗ
本戦に参加せずに大勢が決してから逃げただけ、豊久や士卒を見捨ててな。
さすが鬼だ。

いや。宗茂は間違いなく旭化成最強だろ

スマソ。sage忘れた
オレも家久トップ派

家久の武功は大きく２つ。竜造寺撃破と（特に豊後における）対豊臣戦
義弘の武功は大きく１つ。泗川の戦い。対豊臣戦では案外モタモタ感が強い

対伊東戦での最大勝因は伊東の自滅だ。
よって、どちらかというと義弘は武勇寄りの人ではなかろうか？

一代で一国人から戦国大名にのし上がった隆信は評価に値しませんか？そうですか

クマちゃん普通に強いやん

>>400
ワロタ

>>402
隆信を評価すべきはあの国力でフロイスに高貴な華麗な軍隊って言われるほど、
いい装備を揃えた大軍をかき集めた経済手腕と、誰と組んでもいつも最後においしい目をかっさらう外交力と、
謀略のうまさじゃないかと思う。今山は前衛部隊を奇襲で叩いたら大友がやる気無くしただけで、
十倍の大軍をを壊滅させたわけじゃないし。要は統率や武勇より、政治や知略が高いんじゃないかと。

熊は戦もそこそこ強い島津義久ってイメージ。
統率は90くらいあっても良いと思うけど、適性や戦法はしょぼくて良い。
あと謀略すきだよね、この熊。

87 91 59 42　→90 51 94 87
ABDAA→BCDBB

熊は確かに評価はもう少し上でもいいな。
鍋島が評価かっさらってるわけだしｗｗｗｗｗｗｗ
宗茂ってどこで島津に負けたっけ？ソースプリーズ

負けたも勝ったもないな。豊臣軍の九州侵攻に乗じて
岩屋城攻めでヘトヘト→退却の島津をタイミング良く追撃しただけだ。

確かに宗茂は（特に少数の兵を繰り出しての）戦い方で幾つか戦果を挙げて
いるが、少なくとも九州ナンバー１じゃあない。クマのほうが評価上だろう

隆信の方が評価高いってのは全く同意できないが
宗茂が生き延びたのは完全に豊臣のお陰
降伏までしといて勝ったも糞もねーよな

真田幸村って幕末維新の人物に例えるとどの辺なん？

>>410
幕末だと兵４０００程度で幕府の討伐軍十数万を普通に返り討ちにする連中がいる

立場が逆だろ
大島圭介あたりかな

たしか彦根藩の赤備えはその特性を逆手に取られて長州の大村益次郎に惨敗していたはず。
陣営にもよるが真田信繁も赤備えだと同じ目に遭う可能性は否めないかと。

大島圭介か

織田信成が織田信長の子孫って本当？【4代目】

1 ：氷上の名無しさん＠実況厳禁：2010/08/15(日) 09:31:05 ID:O7Ac373V0

0代織田信真 - （11代から14代は不明）- 15代織田重治 - 16代織田信義 - 17代信成（次男）
10代織田信真が、記録に残る最後の旗本織田家の当主。
11代〜14代が不明で、信成の祖父の親の名前がわからない。
先祖代々「信」の字を入れるのが伝統らしいが、信成の祖父についていない。

顔が信長に似ているとか言ってるが、信成の顔は、織田の血とは無関係な母親にそっくり！

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/skate/1281832265/

おもろい夫・・・
すまん悪乗りしすぎた

>>393
武勇が85以上あるのに戦法がしょぼい槍衾二っていう武将は
山上道牛、槍弾正保科、四天王江里口、花房息子、了さん、延沢さん辺りがいるんだが
それらの武将は統率がそこそこあったり、騎馬適正も高かったりとフォローされている
だが真柄さんは足軽適正がBってだけなんだな（おそらく富田親子あたりとの兼ね合いだろうけど）
七条や小島なんかよりもよっぽど真柄さんの方が力自慢だけの脳筋扱いを肥に受けている不遇な人

>>409
おいおい、いつ宗茂が島津の情弱に降伏したってどこの記録に残されているんだい島津厨君？

>>408
確かに九州一じゃないとしても熊よりも下はないだろ

熊のあの惨めな最期はどう数値価したもんかね

>>418
知らねーよ
降伏するする詐欺で時間稼ぎしてたんだろーが

>>421
ソースもろくに晒せないようなやからはレスすんなカスｗｗｗｗｗｗｗ
お前程度のゴミ知識はここにくんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
島津厨きもｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>420
今川義元が桶狭間を理由に弱くされてないから、
隆信は強いけど、家久は怪物だったってことでOKじゃ？
家久の統率を天道基準で100以上にして、適正はS。捨奸をチート戦法にすればいいんじゃないか？
要は謙信玄クラスにすると。

>>422
バカじゃねーの
連日連夜かわいそうだからとコッチが情けをかけてやって
ちょっと虐めるのやめてやったら何、図に乗ってんだか･･･

お前他人と接したことないだろ？
これだからリアル虐められｯ子はキモいんだよ。
虐めはやっぱされる方に問題あるんだと改めて痛感させられる

>>423
むしろ何で義元が弱くされないのかの方が気になるわ
あんなの統率30台で充分。
隆信は83くらいだろ

水野の次は高信の評判を落とそうと必死だな
というか誰かの話題が出るたびになしつけたり水を差すのはこいつか

宗猛と宗茂はどちらが成績良かったの？
松沼兄弟ぐらいは差があったような

とりあえず日本語で頼むわ

>>425
桶狭間の今川義元より、沖田畷の隆信の方がみじめな負け方してんだけどね。
桶狭間でやられたのは、信長に急襲された義元の本陣だけで、あとの部隊は無傷で帰還。
沖田畷では、龍造寺軍の家老クラスや主戦級の大将がことごとく討ち死にして、
生きて帰ったのは鍋島と江上と後藤だけ。

惨めな負け方って言っても
それまでの実績はどうなるんだよ？

惨めな死に方で統率30台なら、
信長も光秀も30台だな。
戦場で死んだで30台なら、
幸村も又兵衛も30台だよね。

んなわきゃない。
上の連中にせよ、義元にせよ隆信にせよね。

どんな文脈で言われたのか分からんが、
カエサルに似てるって相当な高評価だよな
いや、キリスト教宣教師にとってローマ将軍ってのは負のイメージが強いからそっちか

>>430
義元＝織田を押しまくって、三河をキープしｔだけじゃなくて、さらに尾張の半分を織田からもぎ取る。
隆信＝自ら兵を率いて、肥前を統一後に数カ国を切り取る。

どっちも立派な実績だわな。
補足すると、義元が尾張半分をもぎ取ったのは、雪斎の死後だから、「全部雪斎のおかげ」ってレスはお断り。

いや、俺聞きたいんだけど
義元って雪斎抜きでどんな戦の功績あんの？

>>434
ねえ、答えてよ。
どんな戦を率いて義元は統率の高評価を貰ってんの？

熊ぴょんは自力で神代長良と横岳鎮貞を軍門にできなかったんじゃなかったか

例えばさ関ヶ原で戦った全大名家の中で石田軍が一番強かったと俺は思ってるわけ
兵は少なくとも将士は団結し士気も旺盛。
でも、だからと言って三成が強いかと言えば全く思わないわけで
義元の統率高評価に値する戦の陣頭指揮でも采配でもあったら聞かせてくれない？

石田軍が一番強かった論拠が分からんので何とも

じゃ石田軍の話しは置いといていいから
義元が統率高評価に値する戦での成果を教えてくれよ

論拠を出せない＝どういう武功を好む人か分からない相手にアレコレ述べても仕方ないと思うんだ
重ねて問う
どういう論拠で石田軍が一番強かったの？

>>431
別にマイナス補正を統率に限定する必要は無いだろ
現状でも熊はやや脳筋気味に設定されてんだし

なんだ、こいつｗ？
日本語の会話が成り立たねーｗ

知らねーなら知らねーで素直に認めればいいじゃねーかｗ
何に対して頑なになってんだよ？

義元が陣頭指揮でもして戦果を挙げた戦はどんな戦！？
ってコッチは質問してんだから、それだけ挙げればいいじゃん

太閤5は講談重視のくせに統率90もある義元
昌幸と同じで如水や家康（88）より上
家久なんか75しかない

>>441
そいつには構うな
誰も惨めな死がどうこうと一言もそんなこと言ってないのに
分けの分からん理屈を唱えだしたのでスルーしといたんだ

そいつの中にあるのは
義元＝惨めな死。しかし義元の統率を高評価にしたい。なので別に惨めな死もしていない他の武将を引き合いに出す

こんな脳内ルーチンが手に取るように分かる。結局、義元が惨めな死を向えたと一番思ってるのはソイツ自身

>>443
だろ？
光栄は北条に縁のある存在を過大評価することによって何か利権でも得ているのか？

義元なんてどう考えても統率３０台で充分だろ
その分、雪斎や朝比奈、岡部などに還元すれば（てかこいつら自身の活躍だから当たり前）いいだけで
何で義元が高統率なのかマジで理由が分からん

>>43
昨日のID:hBbnU1yNだが、今川義元の采配で勝った代表的な戦と言えば、
北条氏康をパーフェクトゲームで完封して、今川家の悲願だった北条領駿東郡と富士郡を奪還したことかな。
尾張侵攻もじわじわ織田領を浸食してく教科書通りの戦なんだが、その言い方からして、
目の覚めるような派手な戦いじゃないと実績と認めない人らしいから、
数年間小競り合いの繰り返して、織田の体力を削いでいった尾張戦じゃなくて、河東一乱をあげとく。

まぁ統率は政治寄りの実績も評価対象になってる気もするからなぁ

ID:Glfa0/Ox
ID:nUZsYICy
ID:eA1DY9HO
ID:BJtwoEDm
ID:rzeLzb+A
ID:9Vucz/ci
ID:EWdNU+Ig

山田長政・水野勝成厨で熱烈な宗茂アンチ、なおかつ口汚い
一目瞭然で同一人物です
本当にありがとうございました

>>447
戦で活躍した事がない島津義久が90近いもんな。
戦で活躍どころか、出陣しても自分で指揮すらしてない大友宗麟も80近くあるし。

陣頭指揮どうのこうのとか言ってたら
島津義久はかなり悲惨だぞ
三州ノ戦は歳久と忠将がメインだし
その後は家久、朝鮮では義弘で本当に出陣しただけの耳川と
忠隣死なせた根白坂くらいしかやったことなくなる
大名は家中統制も考慮されてるんじゃないか

>>446
>北条氏康をパーフェクトゲームで完封して、今川家の悲願だった北条領駿東郡と富士郡を奪還したことかな。

なるほどなるほど。その北条氏康相手のパーフェクトゲームの内容をもう少し詳しく教えてくんない？
相手は、これまたゲーム中、統率高評価を受けている北条だ。この内容によっては北条自体の統率が過大だったと証明されるかも知れない
また、義元のパーフェクトゲームぶりが余りに鮮やかだったとしたら、そりゃ高統率になるのも仕方ないと納得する人も増えるかも知れない
是非とも、そのパーフェクトゲームの内容をこと細かく教えて下さい

>>448
>山田長政・水野勝成厨で熱烈な宗茂アンチ

アホかｗ
誰が宗茂アンチやねん。勝手に判断するな。俺は宗茂の強さを相当評価してる
ただ相手が島津だったから負けたのは仕方ないと言ってるだけで

宗茂　96　92
長政　95　85　　※長政については統率80〜95　　武勇85〜90　　異論は認める
勝成　94　90

これくらいの評価はしてる

>>449>>450
そう。まさにそう。

義元と並んで、というか、ある意味それ以上に不満なのが
島津義久の統率。
戦は全部弟に任せてたじゃん？と
なのに、あの高統率・・　島津義久の統率も大幅に下げるべきだよな

ところでこのスレで出てくる数字って革新の数字なの？
天下創生までしかしたことないからSABBCとかいわれてもよくわからん

>>454
基本的に最新作基準だと思うから天道を基準にしているかと

インフレぎみの古武将枠にしては大内義興は過小だな。
統率100武勇82知略83政治85義理42　足軽A騎馬B弓S鉄砲D兵器C

船岡山の戦いの武功は大きい物の、小競り合いの敗戦が多いので統率は90台に下げる代わりに
政治が90台あってもおかしくないだろう。
将軍を奉じて上洛したり、遣明船争いをしており政治面の実績は古武将の中でもかなり高いほうかと思う。
尼子経久に出し抜かれたので知略は83で妥当かｗ

徳川家康　94　87　96　101
羽柴秀吉　89　68　104　103
織田信長　100　88　92　105
上杉謙信　97　90　78　72
武田信玄　91　81　95　89
毛利元就　95　65　107　82
北条氏康　93　80　91　99
三好長慶　90　76　96　90
伊達政宗　87　85　94　93
今川義元　84　71　84　90

>>455
ああ、そうなんだ。ありがとうｗ
最新のやってないから話題にも入れないなあ・・

過大過小といえば、昔群雄とか風雲やった時は北条とか三好って雑魚武将が多くて
このメンツでどうやって国を広げたんだｗって思ってたなあ
逆に武田は軍師クラスが5人ほどもいてこの戦力でなんで国二つ？って感じだった
今は北条も過大評価されてるのかな？
天下創生ではまあまあ強かったけど蒼天では武将少なくて苦労したよ

>>457
まだ伊達政宗が一番納得できるかな
他は全部却下で

徳川家康　94　87　88　101
羽柴秀吉　89　68　104　103
織田信長　100　88　92　105
上杉謙信　105　90　78　72
武田信玄　103　81　95　89
毛利元就　95　65　107　82
北条氏康　96　75　91　107
三好長慶　94　76　96　102
伊達政宗　87　85　94　93
今川義元　84　71　84　90

今川義元 92 88 ８０ 100

政宗の統率は９５くらいだろ。

結局山田ﾅﾝﾄｶの事跡として挙げられたのは
徴税権の付与、軍隊指揮において無敗、スペイン艦隊拿捕、異国の支配階級の座の獲得、幕府の評価
うち論拠は最後の幕府について、つまり金地院崇伝による異国日記だけ

これだけしかないのにﾅﾝﾄｶ長政について>>452に高評価ですよ
80以上の数値の大バーゲンセールだぜ

追記追記
別にそれでどう評価しようがお好きなように
ただこういう人様の目に触れるところで書くということは、多少なりと賛意を得たいんだろう
ちがうならただのオナニーに過ぎないし、自慰は人目につかないところでどうぞとなる

かまってくれるアホがいればそれはオナニーじゃないの

天道の統率は軍勢の統率だけじゃなくて家中の統制とか政治的な組織の統率力も含めてるんだろ
だから道作る速度にも影響する

要するに史実で道やら建造物やら作りまくった村井貞勝の統率が低いのはおかしい

大久保長安「道作りで」
伊奈忠次「統率の評価が」
彦坂元正「得られると聞いて」

別にいいじゃん、ネタ武将なんだからALL100でも

ID:Glfa0/Ox
ID:nUZsYICy
ID:eA1DY9HO
ID:BJtwoEDm
ID:rzeLzb+A
ID:9Vucz/ci
ID:EWdNU+Ig
うんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
取りあえずｗｗｗｗｗこのIDの生ゴミはシカト安定でいいよｗｗｗｗｗ
ざっとスレ見直してもこの基地外はみんなまともな発言してるし、マナーも心得てる。
こいつは多分、多少歴史に詳しくなったからっていって哀れにも自分から死地にやってきた
頭の弱い可哀想な子なんだろうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
言ってること大方はずれてるしｗｗｗｗｗｗｗｗｗ自分の意見通らなきゃ駄々こねてるしｗｗｗｗ
こりゃボンボンの友達に嫌われる性質の我侭厨房かなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あ、友達いないのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そして、自分のレスでひとつもソース出してないしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
無視安定のゴミ虫っすなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
宗茂がいつ島津に負けたのか是非とも、そのお得意法螺吹きで聞かせていただきたいっすな
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

塙団右衛門を「壇板右衛門」なんて書いちゃう人が、
＞多少歴史に詳しくなった
ワケがないw

>>466
>統率だけじゃなくて家中の統制とか政治的な組織の統率力も含めてるんだろ

じゃ、政治は何を司ってる数値なんだ？
家中を統制するのも政治の範疇だろ

道造りの早さが政治依存なんだからしょうがないだろ
肥に言えよ

間違えた
統率依存

やはり政治を細分化するべき

宇喜多家好きなんだが能力が適当すぎて萎える。

どう見ても鉄砲が主力なのに「当家は弓に秀でております（ｷﾘｯ」
それ花房先生だけだろ。明石以外鉄砲C以下ってどういうことだ。
能力値も忠家を筆頭に過小のオンパレードだし。責任者出て来い。

数値決め係り「三老などという人気のないものに興味はござらん
　　　　　　　当時の書状？　食べたことありません。」
　

>>472
それお前の解釈が間違えてるだけだろ
その道とは軍事要路という解釈だけで統率範疇にされてても
だからといって家中内の人事統制も統率って解釈はお前の意見なわけだろ
文句言われるのは全然お前じゃん

上の方で島津義久の統率が高いのはなんでだって話になってただろ

>>476
三老って呼ばれてる奴はみんな過小極まりないよね。
宇喜多三老だけじゃなくて、大友三老や大浦三老とかも。
○○何老と、○○何家老ってのもだいたいみんな揃って過小か、
一番有名な奴だけやたら過大で、あとは雑魚だったりする。

まぁ三老とか四天王とか七英雄とか数が多いからキリが無いってのもありそうだ。

>>478
それなら秀吉や家康なんて天下人の統率は100越えとかになるだろ
戦も強い＋家中統制もしてる＋城も町も作ってる

義元や義久のようなろくに戦場にも出たことのないような大名と同じレベルとかにならないよな？

>>459>>462
統率
織田信長　90
上杉謙信　100
武田信玄　96
伊達政宗　87

天道の場合は統率＝戦上手ってのはイコールにならないからな。
適正とか戦法とかも加味しないと。
統率が高くても適性が糞過ぎて島津義久なんて前線には出さないだろ。
なんで高いのかというのは、481の上げた三つのうちの後者二つが高く評価されてだろうけどな。

私論を述べれば、天道における統率は
組織運営を上手くこなせている奴が高く評価されている傾向にあると思う。
いわゆる戦上手な奴は適性や戦法が高い。

烈風伝の頃にシステムなんてどうだろうや
戦闘と采配にわかれてるやつ。あれはなかなか良かったと思ってる。
烈風伝マジBGM神

>>483
妥当な評価だな。483の意見に一票

>>481
その二人なら全盛期は普通に100越えしてていい気がする

流石に足軽組頭や初陣時でそのステだったらマズイけど

家康は野戦が上手いとかよく聞くけど、あれって実際どう何だ？
代表的な負け方は三方ヶ原だけど、あれはぶっちゃけ負けてもシャーナイ戦いだったしな。
家康の主な負け戦とかあったら頼む

家康はスレ違い

>>488
家康もスレチか

>>480
家柄で○○四天王とか三宿老とか言われてるのは確かに弱くてもいいと思うけど、
有名大名の代表的な功臣とかでそう呼ばれてる奴らは、それなりに強くていいと思うな。

>>489
信玄と謙信と信長と家康と秀吉と佐竹義重は下のスレでやる決まり。
↓
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50

そして、みなさん天道での各能力の定義を思い出してくれると嬉しいです。
正直、忘れてるんじゃねえかって思うような議論が常態化してるから。

統率
・野戦・攻城戦・籠城戦での部隊の攻撃力・防御力
・高いほど募兵の効果が上がる　
・高いほど奇襲の効果が上がる
・高いほど闘志がたまりやすくなる
・高いほど扇動の成功率が上がる
・率いる事の出来る兵数の上限
・部隊内での部隊長決定の基準・
・高いほど築城速度が上がる
武勇　　
・高いほど戦法の威力が上がる
・高いほど討ち死に負傷しにくい
・脱獄率が高くなる
知略　
・高いほど計略の成功率が上がる
・高いほど敵の計略にかからない
・高いほど助言が的確
政治
・高いほど技術研究が早く終わる
・高いほど建設が早くなる
・高いほど登用の成功率が上がる
・高いほど調達の効果が上がる
・高いほど取引量が増える
・高いほど同盟締結、交渉などの成功率が上がる
兵科適正
・各武将の攻撃力・防御力
・高いほど戦法の連鎖確率が上がる
・高いほど戦法の威力が上がる

>>491
これはわかりやすい。乙

テンプレ入りさせても良さそう

>>483
>天道の場合は統率＝戦上手ってのはイコールにならないからな。適正とか戦法とかも加味しないと。

適正とか戦法の話しなんてしてないじゃん
今の話しの流れは
あくまで統率の高さに治世や家中統制の概念が含まれるのか？ってことであって
義久の適正や戦法が糞だろうが統率が高い理由の説明には何にも繋がっていないだろ

議論してることをよく理解してから意見しなよ。
今は戦法とか適正とかの話しはしていない。おｋ？

>>484
俺もその意見に同意だわ

采配、統率この二つに分けて欲しい。

だって、如水や半兵衛みたいな参謀系の戦の強さと
正則や忠勝のような実際に敵とぶつかってなぎ倒して行く戦の強さでは
全く内容が異なるわけで、それを明確に分けて欲しいよね

で、武勇ってのはあくまで適正能力の一つにしてそれを戦法やらに反映するのはできることじゃん

>>486>>487
俺も家康がそこまで野戦上手のイメージがないんだよな
確かに戦績上げろと言われたらある程度の戦果を上げているんだけど
なぜか、そこまで戦上手の武将のイメージが沸かないんだよな

と、思ったけどID:T0AByFmGってガチキチの荒らしかｗ

なんか、俺の意見に毎度反抗するくせに
>>484みたいに以前俺が言った意見に影響受けてんだなｗ
本当、このｷﾁガイだけは、バカの癖に素直じゃないから面倒臭いは

>>495
俺が>>491であげた天道での各能力の定義にあてはめると、
大将やった時の強さ＝統率、一部隊を指揮した時の強さ＝適正になる。

で、本多忠勝も黒田官兵衛も適正高いから問題ないな。
キャラ付けは本多忠勝が武勇高くて、武力系の最強クラスの戦法持ってて、
黒田官兵衛は知略高くて、知略系の最強クラスの戦法持ってるから、
心配せんでも猛将系と知将系の区別は今のシステムでキッチリ付いてるわな。

毎度、反抗されてるのに書き込み続けるお前は何なんだよｗｗｗｗ

武将風雲録の頃なんか「戦闘」しか戦争に反映される能力値がなくて
猛将も知将も武芸者も一緒くたの評価だったね
それから考えれば随分進歩してる

>>498
いや、采配系の武将が戦法使って敵を翻弄したり戦を支配したりするのは、まだ分かるが
肉弾系の武将は素直に統率だけ高くしときゃいいじゃん？

でなきゃ、それこそ武勇って何なの？って思わない？

>>500
無理に戦国無双との折衷案にするから、戦法とか武勇が必要になるわけで
工夫はしてるのかも知れないが、それなら素直に采配と統率に分けた方が早いような気がするんだよね

>>901
統率ってのは、天道の基準じゃ結構な数の兵を率いた時の全軍の強さで、
侍大将が一部隊を率いた時の強さじゃないんだな。
そして、本多忠勝とか、黒田官兵衛とかも、統率が必要になるような兵力率いた事無いんだよな。
高適正にしたら十分。敵を翻弄やらの個性付けは、どの系統の戦法を使わせるかと、
その系統の戦法の威力に関わる能力上げたら、天道のシステムで十分表現できる。

天道やってるなら分かると思うんだが。やったことないなら、謝ります。

むしろ天道やってないのに能力値の定義が
どうこうほざく奴がいたら土下座すべきじゃね
あと歴史を知らんのに歴史学を語る奴とかw

大大名の当主以外は統率評価しないと言いたいのか

>>484
あれはほとんどの戦闘結果が戦闘の値依存で
采配が関係あるのは「相手を攻撃した時にこちらが受けるダメージの軽減」だけだったな

飛び道具に対する防御も采配だよ。
てーか烈風伝は天道以上に兵科が重要だった。

>>503
それは現状のシステムだろ
でもその結果、義元や義久の統率が上がることの理由にはなってないだろって？
義元は戦場に出ずに太原が指揮して全軍強いというなら何となく納得もできるけど
現状は義久や義元のような武将が大将で出ても強いわけじゃん？
それを言ってるの。なら最初から采配と統率分けといた方が分かり易いじゃん

>>504
だよな
歴史も知らないのに知ったかして書店で目のついた学者の名前だけ挙げて
内容を指摘されたらファびょって遁走する奴とかいたら土下座もんだよな

やっぱさ、全軍の機動力やら士気やら兵糧の消費具合やら
そーいうのは大将の采配依存でもいいけど
部隊として敵と遭遇した際の強さは各武将の統率にした方が分かり易くね？

>>509
ID:BJtwoEDmのことだね
本当に無様だった

例えば　
全軍の機動力、士気、兵糧消費などは大将の采配＋統率
各部隊の強さは各武将の統率
それらを補う知略系戦法で采配の高い参謀系武将

具体例
大将、今川義元　采配25　統率25
部隊　岡部、朝比奈、松平、太原

ここまでなら大将が不甲斐ないので各部隊の個の活躍頼みだが、参謀系武将の太原がいるので
戦法で機動力UP、士気UPとかを発動して全軍が強くなる。みたいな

こっちの方が遥かに分かり易いじゃん

まあ大将自ら出陣することで士気があがる効果とかあってもいいとおもうね。
杉興連や陶興房が大軍を持って攻めて失敗した少弐攻略を
決して有能とは言いがたい大内義隆が自ら出陣して成功させているし・・・

>>511
ははｗさすがチョン
恥をかかされたら一生根にもつタイプみたいだねｗ
やっぱ劣等民族だと分かるわ

でも仕方ないよ。だってお前が何も知らずに学者の名前だけ列挙するから自爆したんだもんｗ

北島万次の新しい切り口の研究　　ｷﾘｯ！

>>513
大名が出陣すると強くなる初代が時代を先取りしてたってことかｗ

つかシステムの話しても意味なくない？
次回作スレにでもいけば？

ゲームシステムの話は別スレがあるね
テンプレにも入ってる

システムの話しというか
今作のシステムでも義元や義久の統率の高さは説明できないってことだよな

>>514
そういう君は北島氏の著書読んだの？
レス見る限り読んだことなさそうだったけど

>>517
広げた版図多い＝家中統率力は高いってことかしら。

>>519
一概にそう言えるのかな？
信長みたく版図を広げても謀反を起こされまくってる大名と
真田のように小さくとも団結した大名
どっちが家中統率力高いかは一概には言えないと思うよ？

また上杉のように120万石→30万石。でも家臣は全部同じ
こーいうのってどうなの？圧縮してる分、むしろ統率が高くなってるような気もするよ

>>520
たしかに大友とか版図広いけどゴタゴタ続きだしなあ。

>>518
お前は歴史知らない以前に、そもそもの頭が悪いよな
北島なんて偏ったチョンマンセー思想を歴史学に投影する人間は糞だと教えたよな？
まだ、在日のためになる書物だけエホバの証人の信者みたいに押し売りしたいってか？

これだから在チョンは・・故郷の買春島で韓国政府に虐殺されてりゃ良かったのに・・

>>522
なんで一言「読んでません」って言えないの、君は？
読んだ上でその内容を学術的に批判するならともかく、
君はただ罵倒レス重ねてるだけだよね？
＞歴史も知らないのに知ったかして書店で目のついた学者の名前だけ挙げて
＞内容を指摘されたらファびょって遁走する奴
これも君のことだよね
遁走もせずにスレに居座り続けてるのだけは違うけどw

大友義鑑　統率78　武勇70　知略69　政治88　総合305　格付けA
大友宗麟　統率79　武勇69　知略78　政治93　総合319　格付けA
大友義統　統率39　武勇33　知略13　政治49　総合134　格付けC

大友宗麟って離反が多いとはいえ拡大版図は戦国屈指にもかかわらず
意外と2流武将扱いなんだな。某家臣に吸い取られているのかな。

代わりに父の大友義鑑は肥後進出失敗、大内包囲網の破綻・和睦、二階崩れと
失態が多い割には優秀な息子に準じた扱いをされているな。

統率79武勇69に鉄砲A兵器S、
戦法が金剛の備えなんだから戦闘面でも
二流武将どころか十分評価されてると思うな
大大名補正なしで宗麟の戦歴見た場合、こんな数値は到底つかない

>>523
学術的に公正ではない。こんなもんただのプロパガンダと教えてやったのに
この在チョンはまだ、エホバは正しいのです！と同じセリフを繰り返すばかりｗ
いいね。進歩することを諦めたバカは･･･
早くお似合いの祖国へ帰ればいいのに

>>526
自分では一つもソースも出せない、他人の出したソースは読んでないのに叩く
お前何で生きてるの？
2chでチョン叩きするだけが人生なの？

龍造寺隆信　統率87　武勇91　知略59　政治42　総合279　槍衾之三　足A馬B弓D鉄A兵A格A
大友宗麟□　統率79　武勇69　知略78　政治93　総合319　金剛之備　足C馬C弓D鉄A兵S格A
島津義久□　統率88　武勇57　知略84　政治95　総合324　八幡之備　足D馬D弓D鉄C兵D格S

実用性の龍造寺隆信、政治の大友宗麟、留守番の島津義久だなあ

>>528
見た目のスペックは義久すごいけど、実際使うと強いのは宗麟の方だよね。

>>527
ワロスｗ

北島万次の新しい切り口の研究！　　ｷﾘｯ！

中身なんにも知らないくせに祖国マンセーする学者の名前挙げたことがソースとかｗ

挙句が反論できずに涙目で遁走しといて、また執念深く怨みつらみを愚痴るとか
民族としてキモすぎんだよ。早く帰れよ。在チョンが。
ほら、お前の祖国は今、氷点下30℃で家畜伝染病が大流行してるみたいだぞ。よかったな

＞挙句が反論できずに
反論はしたよ
中身読んでもないのに罵倒レス繰り返しても意味はないって
其れに対する君からの再反論はまだないよね
＞北島万次の新しい切り口の研究！　　ｷﾘｯ！
読めば良くも悪くも新しい切り口なのはわかるよ
古文どころか現在の研究書すら読めない君には分からんだろうけど
つうか遁走したのは明智光秀の母親が信長に見殺しにされたとか、
軍記ソース真に受けてスレ住民全員からボコられた時の君でしょ
今だって毎日叩かれまくりじゃん
誰からも賛同されなくて辛くないの？

反論できずに涙目で遁走してから連日連夜怨み節の粘着か･･･

本当、民族性の違いだな。
恨の文化とはよく言ったものだよ。

お前がバカで知ったかするから叩かれるんじゃん。そんなの世界中どこでも常識だってーの
悔しければ、ちゃんと中身を精査した上で北島大先生を讃えろよｗ

>>532
何か噛み合ってないな
ソース出せと何度言われても全くソース出さない
こっちがソース出したら中身じゃなく研究者の人格批判
で読んでないのに批判するなと言ったら逆に知ったか呼ばわり
それを皆にスレでボコボコにされて現に一度遁走してるのに何故か勝利宣言

君狙ってやってんの？
日本語通じなさが半端ない
朝鮮人ではないだろうから、大方中国人だろ

ま、いいわ。
寝るわ。お前も少しは賢くなれよ
PHP文庫だか、架空戦記の本ばっか読んでてもバカになるぞ？
歴史を真剣に学びたきゃ、事実を公平に判断する目を養え。
自分に都合の良い論説ばかり憶えるとか
それは歴史学じゃなく似非人権屋や活動家の仕事だぞ

>>497
え？きもｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ勝手に人の意見に便乗しておいて勝手にゲロレスとかｗｗｗ
マジリアル厨房うけるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｶﾞｷくせええ我侭乙っすなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
駄々っ子は違いますな＾＾ﾎﾞｸもそんな甘えられるような環境で育ちたかったすわｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
社会に出て真っ先に潰されるようなタイプだからなこのゴミくずｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>533
そいつはだがか佐竹なんじゃないの？粘着気質なトコがそっくり
それとも新手の基地外か

現状は基地外何人いるんだ？このスレ
飛び入りでおかしな初心者発言してるEWdNU+Igのゴミはもう腐ってるから
放置するとして、ほかには誰だ？

山田長政がスペイン艦隊相手に大勝したとか
真面目に主張しちゃってるのに架空戦記馬鹿にするとか
同属嫌悪ってやつですかw
君はググるだけじゃなくて自分でソースに当たれよ

>>536
ああ、佐竹厨かｗｗｗｗｗｗｗ納得ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ソース出せないカスは全員生ゴミの生きる資格を持たないくずに認定されました

>>540
佐竹には奥羽永慶軍記と東国武将興亡録、だがには甲陽軍鑑というソースがあるよｗ

佐竹じゃないだろ。前に佐竹と同時に存在した事がある

>>539
まだ確定してない。似てるけど。

>>542
パソコンと携帯でどうにでもなるだろそれは。

だが
武田信者　織田家が嫌い　戦国最強は謙信で不満はない。
信玄をこえさえしなければ信長の統率が高くても不満はない。

佐竹厨　
佐竹義重信者　北条伊達が大嫌い　謙信を認めてる。

山田
どの大名家の信者かは不明　北条家を憎んでる。
立花宗茂、山田長政、水野勝成を高評価。九州一は島津義弘だと主張。
戦国一とは言わないところをみると、島津厨ではないと思う。

紛らわしいからそいつはもう、やまだでいいんじゃね？

>>543
山田に付け加えると

北条厨の自演単発IDが荒らしに来る。

もよく言ってるから付け加えて。

>>529
義久は能力値は高いけど兵科適正が低いからなぁ。
宗麟は弓以外は家宝で補えば十分前線で戦えるレベルだし。

義久が留守番専門なのはイメージ通りじゃないの

九州一の僧侶、甲斐宗運 オール80以上でよろし。

テラワロスｗ

知ったか在チョンが叩かれると、また例のキチガイが現れて援護射撃ｗ
先日のパターンと全く同じじゃんｗ

ああ、北条厨以外にも情けない自演をするゲームオタが別にいたんだな
どーりでスレの人口が突然爆発するわけだ。

ま、北条厨とこの知ったかゲーム脳の共通点は「どっちも在日」

NGめちゃ便利

と、あれから丸一日スレに張り付いていた在日君が待ってましたと即レスしています･･･

ま、NGみたいなんでチョンと言われてもチョンは傷つかないね＾＾

北条厨

久々に武将風雲録を起動してみたら
九州って肥前・豊後・肥後・日向・薩摩の5カ国しかなくてワロタ。
でも中国地方は周防・安芸・石見・出雲・因幡・備前・播磨

石見がある分だけ国が多いｗ

よくみると東北の陸奥・陸前・出羽の3カ国ってのも酷いな。
そういえば南部がいなかったな

その前作じゃ九州東北は登場すらしなかったからな…
能力値も適正値マイナス１０くらいだったし

織田信雄が軍師候補生の戦国群雄伝

群雄伝は、知名度と能力が比例すると言う恐ろしい査定だった。

織田信雄、徳川秀忠、豊臣秀頼、斉藤龍興、今川氏真、小早川秀秋

こいつらが覇権を争う戦国時代があってもいいな

風雲禄は名作である

>>555
信孝より優秀な数値がついた唯一の作品
兄より優れた弟はいない！と豪語できた最初で最後の作品ｗ

>>555
あれは毛利輝元も軍師だったし山中鹿之助も軍師だったなぁ
北畠具教も政戦バランス型だった

信雄が美濃を攻めるが川を渡る前に溺死者続出で史実の信長と義龍と同じような展開に
秀忠が細々と国作りに勤しむが今川氏真ごとにも戦で国を蹂躙され、で、時代錯誤の管理貿易をはじめ
秀頼は母親に言いなりになりながらも成人後、まだ一番マシかと思いきや秀秋に裏切られずっと大坂城に籠城

天下が一つになるのは500年くらいかかりそうだな

風雲禄は通常大名の音楽がいい。

風雲録は毛利の曲が暗すぎてあまり使わなかったな。
群雄伝といえば荻野（赤井）直正のひどい能力値があったな

>>563
群雄伝は後のシリーズで出て来ない武将がたくさん出たのは嬉しいけど、
名将なのに過小評価ってのがひどかったね。

>>562
武田のBGMは酷かった。
上杉はカッコ良い。
いつもプレイした北条は通常大名だったな。

GBAは並河掃部とか四王天政孝とかいたな無駄に

>>564
一色家の橋本豊後守とか畠山家の笠松但馬守とかいたよね＞後のシリーズででてない
荻野（赤井）はあの頃は「何このゴミ能力値」って印象しかなかったなぁ。兵科もなぜか鉄砲だったし。
名将の過小評価にはまるか分からないけど直江兼継の魅力が低かったりとかもあったな。
北条でやったときはよく引き抜かせてもらってました

>>567
笠松但馬は能登畠山きっての猛将だから、出してほしいよな。
群雄伝の武将ファイル読んでたら、なんでその能力なのか理解に苦しむ人ばっかだった。
あれで出た武将を、もう一度今の基準で作り直してほしい。

>>568
笠松但馬ってググって経歴見たけどすげぇな。
なんであのへぼ能力値なんだろう……。
あの頃の登場武将を今の基準で作り直したらみんなかなり能力値上がるんだろうな。

そういやあと一人後のシリーズで出てない人で里見とこの「正木源七郎」ってのも思い出した。

采配、統率に分けると

織田信長　　096　086　092　120
豊臣秀吉　　095　073　115　099
徳川家康　　095　093　110　098
北条氏康　　092　082　092　095

こんなもんか

>>569
群雄伝と天翔記は、その他のシリーズで「なんでこの人いないの？」な武将の宝庫だよな。
笠松但馬とかは新武将登録してるけど、出したいの片っ端から登録してたら疲れるから、
コーエーさんは次回作で登場武将数を倍にすべき。

今の基準も大概ひどいけど、群雄伝よりはマシ。
良く分からん武将は、過去作を基準に作り直したいけど、
どれが一番適正だろうか？上限１００のシリーズの中で。

うせろ馬鹿死ね

>>570
うせろ馬鹿死ね

名前が似ている笠松競馬のことが頭に浮かんでしまった

そういえば、どのシリーズからか諱のわからない武将は出場させなくなったな

あまもりやべぇさんとかいたな

雨森はタイアップでいるやん
佐治一成、大河で一応出るのな

ちょっと前の改造
徳川家康　94　87　88　101
羽柴秀吉　89　68　104　103
織田信長　100　88　92　105
上杉謙信　107　90　78　72
武田信玄　105　81　95　85
毛利元就　95　65　107　82
北条氏康　96　75　91　107
三好長慶　94　76　96　102
伊達政宗　87　85　94　87
今川義元 92 88 80 95

ちなみに嵐世紀の本願寺登場音楽は終末を思わせる
ジョーズそのもの。あと１６０万石ある織田が本願寺に
滅ぼされる可能性９５％以上。

>>578
全部酷い。やり直し

>>577
そういえば佐治一成も群雄伝で出たっきりじゃなかったっけ

じゃあ反対意見も無いようなので>578がスレの総意と言う事で決まりな。

いてもしょうがない気がw
竹本ポルトよりはマシだが

竹本ポルト　１１１１　鎮静　DDDD
小野坂龍虎　１１１１　鎮静　DDDD

くらいでいいとおもうぜ

>>581
そうそう。尾張の有力国人のわりに、経歴がパッとしないからハブられたんだろうな。

やっぱ知識もない自演厨がレスを繰り返してもスレが盛り上がらないね。。。

一条神竜の評価おねがいします

>>584
これだけは同意する

Wikipediaに依れば長篠の合戦で佐久間信盛の軍勢を退けたとあるが、
手元の『甲陽軍鑑』見る限りそんな記述見当たらないんだよね＞一条信龍
「馬場美濃守七百の手にて佐久間右衛門六千ばかりを柵の内へ追こめ」
馬場信春の軍勢がやったことになってる
「一條右衛門大夫殿、馬場美濃傍へ馬を乗よせ御座候」
「勝頼公の大の字の御小旗、敵におしつけをみせて後のき給ふ、
その後は一條殿も、何れものきなされ候」
武田軍敗走のときに馬場と殿軍を務めたことは載ってるんだけど
軍鑑ですらこんな感じだから、統率武勇は余り良い数値は付けれないんじゃね

徳川家康　94　87　96　101
羽柴秀吉　89　68　104　103
織田信長　100　88　92　105
上杉謙信　97　90　78　72
武田信玄　91　81　95　89
毛利元就　95　65　107　82
北条氏康　93　80　91　99
三好長慶　90　76　96　90
伊達政宗　87　85　94　93
今川義元　84　71　84　90

氏康や長慶の政治100超えはまずありえない、

>>565
武田は、あの行く末を暗示したような悲壮感のあるBGMがいいんじゃない
烈風伝の長宗我部（四国）も同様

>>590
>氏康や長慶の政治100超えはまずありえない

だよね。
だから、そこから政治だけじゃなく長慶や氏康をオール−10にすれば良いよ

>>592 根拠は？

まあ上位3人はこうなるな。
統率は謙信公、信玄公、ちょっと下がって信長公。
武勇は鬼島津、雑賀孫市、島左近ほぼ同格。
知略は尼子経久、元就公、宇喜多直家or最上義光
政治は氏康公、次いで信長公、天下人。

余り光栄と変わらんけど一般的かな。

政治トップは普通に家康でいいと思う

家康は後北条家のシステム流用が多いからトップでは無いと思う。

家康は統率、知略、政治の合計がトップって感じだなあ
ウンコもらしたから武勇は50くらいに下げて

え、じゃあ俺の武勇も50くらいになっちゃう

学校でウンコ漏らす奴って独特のオーラが出てるよな
お漏らし事件起こす前から「こいつ漏らしそうだな」ってオーラがぷんぷん出てる

学校で１日２回ウンコ漏らした奴いたな

なんで？知略と言えば秀吉やろ。それこそ100越えは秀吉にこそふさわしいはず

>>594
最上よりも松永久秀だろ

>>601
そんなこと思ってるのはおまえら大阪民国人だけだろ
日本人じゃない奴は黙れよチョンもどき

ていうか英傑はスレ違いやったな。別に秀吉は好きじゃないよ。
晩年とか嫌いなくらいだし。ただ本能寺から90年あたりまでのキレキレっぷりは戦国屈指だろ
過酷な取り立てと度重なる酷刑で人心つかめなかった政治104より知略だわな

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おめでとうございます

>>600
一回目はともかく、二回目はそいつも少しだけ悪いな

キチガイを隔離すると新たなキチガイが沸いてくるけど
新人が来るのか、それまでまともだった人がキチガイ化するのかどっちなんだろうな
このスレ多分十数人くらいで回してるのに新人が来るとは思えん

自分の言いたいことだけ言って満足するような輩が増えてるんだろう

CCMpqbkVみたいに日本語が話せないチョン人までスレに沸いてくる始末

>>594
>政治は氏康公、次いで信長公、天下人。 余り光栄と変わらんけど一般的かな。

氏康が三傑を押しのけて政治トップとか歪すぎ。正直、氏康の政治はトップ10にも入らない

>>596
家康が入植した頃の関東は一面葦ボウボウのジャングル
そんな地域を親子5代で統治し続けた北条氏の政治なんか学ぶものなし

>>603
チョンの秀吉嫌いが出たよｗ
国に帰って李瞬臣でも持ち上げてろよ

>>609
いや、どう見てもチョンはお前の方だろ

>>605
ｱﾗﾗ･･･ｗ
それ全部、一人の自演ってこと？ｗｗｗ
そうか･･･北条厨はやっぱチョンでうんこ漏らしなんだｗ

>>607
>このスレ多分十数人くらいで回してるのに新人が来るとは思えん

十数人とかってｗ
そんないるかよｗ
全部北条チョン厨の一人自演だろ
それ以外の住人なんて、せいぜい2，3人。
でも新しいメンバーが来るごとに、やれ佐竹厨だ、信玄厨だ追い出してるのがお前だろ
死ねよ。チョン。もう国に帰れよ

レス番がえらい飛んでるな

6OaB3qoQさん、スレ違いなので出ていってくれまんせんか？

あ、一人自演を豪快に晒された人だ！

武田も上杉も三傑も佐竹も

みんなファンが語りたいから語ってただけなのに
全部、お前が一人自演で追い出したんだよね？

どんどんキチガイばっかになってるなこのスレ

そりゃ1匹ゴキブリを見たら100匹はいると思え。
1匹北条厨を見たら100人は自演と思え。の格言の通り
どんどんキチガイばっかりになるのは北条厨が1匹いるからだよ

飽きるまで過疎らせとけ

なんか、御本尊につられて単発のキチガイが山ほど湧いてるんだけど、
誰かがキチガイの国から召還してきたのか？

もう正月明けて19日も経つのにこの調子か・・・。
スレの平穏は戻らんなあ。

多分だけど
チョン批判をしたことによって「朝鮮総連」やら「南チョン県人会」に
北条厨が垂れ込んだんじゃないかな？

単に自分がバカだから叩かれてるだけなのに「チョンへの攻撃です！」みたいに泣きついてさ・・・ｗ
だって>>603や>>609って明らかにチョンだろ

北条厨って誰のこと指してるんだかさっぱり分からん。
あれか、アンチ秀吉のことか？

アンチ秀吉は、北条厨の呼びかけによってやって来た祖国の同朋ってだけだろ

少なくともさ、このスレを本当に正常化させたいなら

１・自演してる奴は徹底的に排除する（プロシキだか持ってる奴にレス番晒させて）
２・隔離武将なんかなくして、スレのまっとうな住人を呼び戻す
３・特定の武将で議論が長引けば、その時だけ議論専用スレに行ってもらう。

これくらいにしなきゃ、本当にスレの正常化なんてならないわな

>>622
シベリアにでも移動すっか？あそこならＩＰ出るからアホな真似は出来んだろ。

いやまず今現在一番暴走して調子こいてる ID:6OaB3qoQが静まれば平和になるだろ
毎日一人ずつ頭逝かれたのが調子こいて仕切ろうとしてるのがやけに目立つ。
自分の偏見と自己中な考え方のせいで他人が迷惑するのを習ってこなかったのだろうか
一般常識というよりかマナーだがな

>>626
シベリアって何？わからんからｋｗｓｋ

お前みたいな頭のおかしい奴が常時閉じ込められてる場所

>>629
ああ、自分の頭がおかしかったからそこにいて、そんなこと知ってるんだね。
可哀想に。こんなところにいなくていいから、早くその自分と同じ頭が病んでいる人たちの
場所に帰ったほうがいいよ

いや、興味本位で覗いたら

ここはID:S6/6VHqSみたいな変なのしか入っちゃダメ！

って叱られて追い出されちゃったんだ･･･

行ってみろよ？沢山お友達ができるかもよ？

哀れな奴・・・

山県最強

>>632
だな。
自演しか出来ない、知識もない荒らしが善意の住民を追い出そうなんて
本当、憐れな奴としか言いようないな

最近の池田親子の能力ってこのスレ的にはどうなの？
織田家臣は過少って声も多いけど

だがにしろアンチ秀吉にしろ、見えない敵との戦いが壮絶だったが、
このやまだは輪をかけて酷いな、病的な意味で。
なんせ失恋板だっけ？にまで見えない北条厨と戦いに出向くくらいだぜｗ

自演を晒されたばかりのキチガイが吠えとるねｗ
北条厨が悪害だと思ってる奴は戦国板でも沢山いる
試しにプラウザだか使って見てみろよ

>>635
池田恒興は佐久間の折檻状の中で、光秀の丹波平定や秀吉の中国攻めと並んで、
「池田勝三郎小身といひ、程なく花隈申付け、是又天下の覚を取る」とその武功を讃えられてる。
要は荒木村重との戦いで信長が引き合いに出すほどの活躍があったということ。

そのわりには、清洲会議の後でようやく大垣１３万石で、
国持ち大名どころか、森や毛利などの郡レベルの領主よりも地位が低かったみたいだけど。
和泉国衆の指揮権を与えられてたのに、越中遠征後にようやく敦賀５万石の蜂屋頼隆と同じで、
武勇には期待されてたけど、大封を与えて、多くの兵を指揮させようとは思って無かったんだろうな。
実際、多くの兵を率いての活躍は無いし。

統率は10下げて62で、武勇は10上げて82にするとちょうど良さそう。それで足軽もＢに引き上げ。
あと、戦法がしょぼいから、突撃之二か槍衾之二にランクアップ。

つーか北条厨って誰？
現状の能力で不満がない人が北条厨なら肥の社員も含めて
>>637以外ほぼ全員が北条厨になるんじゃねえの？

>>638
最期を考えると武勇８０代は過大じゃね？
何かしらの奮戦の逸話が欲しい所

>>640
どんなに武勇があっても、敗軍を立て直してる最中に急襲を受けたら、助からないんじゃないか？
むしろ、それほどの采配ミスをするような人物が、
信長のような厳しい人間に「天下の覚を取る」とまで激賞されるほどの大功を立てたんだから、
その理由を能力の中に求めるとすれば、武勇か適正が高くなるだろうけど、適正Ａよりは武勇80かなと。

池田恒興はやっと他の織田諸将の足元に及んだのレベルだからなぁ
なにか特筆するものがなければ80台は難しいんじゃない

>>641
討ち取られるにしても義元みたいに意地を見せるような逸話が無いと……

>>637
他人をあてにしてるようじゃダメだ。
だがやアンチ秀吉や佐竹はたとえ一人でも戦い続けたぞｗ

池田恒興の知略が低いのは小牧長久手の件ででしょうか？

>>636
kwsk

>>634


前スレでの佐竹

323 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2010/12/29(水) 00:10:01 ID:G0ow89BE [1/2]
>> 277
だな。
1/4の兵力で北条の大軍に勝利し続けた佐竹軍に対して、大軍を率いながらも北条に
フルボッコにされてしまう中央の将だもんな。




前スレでのアンチ北条

962 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2011/01/08(土) 10:55:35 ID:NZ90RPMK [1/4]
だな
どっかのキチの単発自演が酷くて
善意の住人はみな嫌気が差していなくなったというのに
未だに自分の気に入らない武将や評価は隔離スレ行きとか喚いてるんだもんな
本当、このキチの思考そのものが韓流ブームとおんなじ



基地外の共通した部分
「だな」　○○だもんな　など口調に特徴がある
会話が成立していない
北条叩きに熱心

池田これおき？つねおき？正しくはどっち？初めて習った時は、これおきだったんだが。

読みは「いけだつねおき」だな

個人的には無茶苦茶な逸話が残る割りに能力値が低めの森長可は割りと過小評価だと思うんだが。

戦国板住人としては戦国DQN四天王で鬼武蔵だけ不遇なのが
気の毒でならないw
俺はいつも軒並み上げてるよ

>>650
お前は俺かｗ
俺も馬術書あげたり鎧兜あげたりして底上げしてるなｗ

水野勝成って
徳川の隠密なの？
もしそうだったら忍者特性がつくな

この中で過大過小されているのは誰？
http://blog-imgs-35-origin.fc2.com/s/u/i/suiseisekisuisui/uproda192597.jpg

>>653
　　　　　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　　　　　　/ 　⌒　　⌒ ヽ　
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　　　　　　　　 |　　　　（__人__） }　　　うーっす
　　　　　　　　/､.　　　　｀ ⌒´　 ヽ　　
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　　　　　　　ヽ_|　　┌──┐　|丿　　　　　
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>>650
実際の所、弱い物いじめしか実績が無いからな

清洲があるなその後すぐ死んだが

>>655
そうか？
一揆の大軍皆殺しとか派手な武功もあるのに

まあ最後が戦死なのでマイナスなのかも

>>657
正確な数の信憑性も怪しい一揆勢相手の戦果とか…
本能寺後は領地捨てて逃げてるし

>>657
最後は鉄砲にぶち抜かれて死んだんだっけか

一揆軍に乗り込んでリアル無双やらかしたなそういや

>>658
＞本能寺後は領地捨てて逃げてるし

あのまま留まってたら周囲からフルボッコにされて終ってただろ
甲斐でボコられて死んだ河尻みたいに

滝川一益みたいならなかっただけでもマシな方だよな
領地は捨てたけど、負けて逃げ帰ったわけでもないし

戦って負けたのと敵前逃亡じゃなぁ

領地捨てて逃亡は状況判断としては適切かも知れんが
統率や武勇のプラス評価にはならんだろ
一向衆ならともかく、ただの一揆勢相手に無双したって言っても
それ北斗の拳モヒカンみたいな事してただけじゃん
万全の有力大大名家との戦いで特筆すべき功績挙げたわけでも無し
っていうかむしろ足引っ張る始末

越後に攻め込んで次々と上杉方の城を落として、春日山の２５キロ先まで進撃し、
慌てた景勝が魚津への後詰を取りやめて引き返したのと、
東美濃国人のすべてを敵に回したのに、一年かけて全部平定したのは実績にはカウントされないのだろうか？
後者は普通の国取りとしても大したもんだと思うが。

池田、森、河尻、このあたりは永遠の中堅武将だろうな。
編成するにしても繋ぎにしか使ってないし

>>664
それ長可単独での戦果か？

森長可でぐぐると何故かノルウェイの森の上映時間が

それにしても中川清秀が使い物にならなさすぎだろ
池田森河尻あたりの敗戦討死組と立ち位置は似てるはずだし
活躍も和田殺したりしてるのに

>>668
盛政に負けたからか？
清秀←盛政に負ける
盛政←柴田の命令シカトして勝手に負ける

軍令違反起こして負けたやつに負けたやつだからか？
でも盛政って秀吉に武勇買われて勧誘されたから、実力はあったんだろうな

佐久間一族で唯一まともな数字貰ってるよな盛政

中入りばっちり決めて敵将討ち取って敵軍分断して孤立させ
あとは各個撃破でまさに大勝利の予感！を、
手放すのは納得いかないのは、まぁわからんでもない。
大返ししてきた秀吉や、それを読んでた柴田はさすがなんだろうけど。

>>671
柴田は秀吉をある意味理解してたから中国大返しんとき思い出して
慎重になっただろうな。あたってるしな。

>>666
全部自分が指揮権握ってて、誰の軍とも共同作戦しないでの戦果だが。

>>644
頭沸いてんなｗｷﾁガイ野郎ｗ
自演レスを全部晒されて何ファびょってんだか・・・

>>647
そうか・・・ｗ
佐竹厨も俺様に影響された一人だったんだな

>>674
せっかく流れずらしてまともな雰囲気だったのにてめえのくそレスで台無しだROMってろカス
お前が基地外だ

>>664
>越後に攻め込んで次々と上杉方の城を落として、春日山の２５キロ先まで進撃し、
>慌てた景勝が魚津への後詰を取りやめて引き返したのと

このレス憶えてるわ・・・
次々と落した越後の城ってどれだよ？その際、誰と戦ったんだよ？
って質問したのに答えられずトンずらしたんだよな？

結局、北条厨ってさ、一人自演レスで自分と会話する時
三好の時もそうだけど、全部、過去スレで書いたレスをそのまんま貼り付けて
複数人の会話に見せかけてるだけだよな・・・

そんなコイツって、正真正銘のｶﾞｲｷﾁじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

今日も今日とて関東厨
明日はあいつは詳しい奴だったと褒めちぎる

605 ：名無し曰く、：2011/01/19(水) 11:07:33 ID:LW/IXRwZ
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おめでとうございます

ｐｋの格付けも北条一族びいき。私物化だな。

>>679
大勝利

真の北条びいきは武蔵を二つに割って南を北条領にした場合だな。
とっととやれコーエー。

こ、これが今の北条の力なのか？なにか見えない力を感じるぜ！

>>673
当時の東美濃にめぼしい抵抗勢力っていたか？

なんで親子5代100年かけて統治した関東が葦ボウボウのジャングルなのに
その親子のうち3人が政治トップ3を占めるのか理解できんわ

統率も、唯一つけた勝らしい勝ちが
圧倒的な国力を背景になんとか押し切っただけの里見くらい
じゃ、その里見はすごい能力にされてんのかと言えば、一族のほとんどが中堅以下
後は講談ベースの河越夜襲だけだろ

北条一族はオール−20決定だろ

>>683
そんなもんない。
さらに言えば越後の城を次々と・・・なんて事実もない。

>>685
そうなの？ソース頼む。

信長の乳母兄弟言うだけで、池田は過大。

>>686
そうなの？ってバカじゃねーの？
落した事実もないのにどうやってソース示すんだよ
落したと言ってるお前がそのソースを示せよ

>>687
池田恒興　　60　70　70　60
こんなもんじゃねー？
特に目立つ功績もなく、目だったと思ったら忽ち消える
中堅中の中堅だろ

>>688
きっぱり無いって言いきれるソースよろ。
織田のことは良く知らないから、あるかないかすら分からないんだ。
俺のような素人でも無いって確信できるくらいの確かな資料を頼む。

さすがに悪魔の証明を要求するのはどうかと

馬鹿にかまうのは同レベルの馬鹿の法則

ここらで原点に返って群雄伝の過大過小を見てみる
　　　　政治　戦闘
本庄 繁長 45 34
織田 信雄 60 62
山中 鹿之助 85 87
花房 正幸 24 36
戸川 秀安 33 33
毛利 輝元 78 81
長宗我部 盛親 79 81
蜂須賀 正勝 28 57
細川 忠興 81 79
これくらいぶっ飛んでないと過大過小とはいえないんじゃない？

>>693
本庄、蜂須賀、戸川、花房が不遇すぎる……。
鹿之助と盛親は政治もっと低くていいよなぁ。

『越登賀三州志』
「（天正十年五月）二十三日瀧川一益、三國嶺信濃・上野・越後三國分界の地に到り、
森長一大田切越後より芋川城を陥し、越後二本木に入り春日山城を襲はんと各甲兵を進むる注進あり、
景勝越中に在り、之を聞きて驚き、二十七日越後へ卻（しりぞ）く。」
だそうな。
森長一＝森長可ね。

そういや山中幸盛さんは結局どういう結論になったの？
あと、氏郷さんは革新の時の能力で丁度妥当だったのに、何で天道で能力下げられたんだろう・・・。

武将風雲録などの作品では大名・太守の政治力が高いとコマンドを多く実行できるので領国を発展させやすく、
上杉謙信のように政治力が低いと領国を発展させにくかったので
大名でプレイしているときに本国が発展しにくかった。
謙信は鬼のように強かったけど戦闘以外ではデメリットがあったのは個人的に好きだった。

>>695
>>683に対する返答は？

>>693
毛利輝元の政治と細川の戦闘ぐらいしか納得できる数字がねえぞｗ

>>698
自分は>>673じゃないんだけどね。
遠山氏、遠藤氏、妻木氏など主な東濃諸豪族はほとんど森長可の敵だよ。

>>696
強い固有戦法ついたから
大名シナリオが無かったから

>>693　群雄伝好きの俺が呼ばれた気がする
過小？　　政　戦　　　　過大？　　政　戦
北条氏規　39　48　　　北条綱成　87　83　　
安田顕元　16　18　　　北条高広　76　54
色部勝長　31　33　　　山本勘助　90　90
岡部元信　31　35　　　徳川秀忠　81　70
正木憲時　18　25　　　北畠政成　70　72
磯野員昌　47　26　　　鈴木重秀　84　84
三好義興　37　49　　　三好義継　50　61
安宅冬康　42　39　　　岩成友通　55　75
荻野直正　25　19　　　尼子義久　66　60
岡利勝　 　27　44　　　宇喜多秀家　79　75※宇喜多直家　78　73　　　
口羽通良　47　38　　　小早川隆景　88　82※吉川元春　82　79
福原貞俊　40　29　　　清水宗治　79　79
村上武吉　41　32

少ない武将でバランス取り、知略系がない、政治が低いと使い物にならない…
等々の制限があるから突っ込みどころはどうしても出てくるね
謙信玄氏康元就らが退場するシナリオ２になると残った有名武将を中心にインフレ化
…と、思ったら意外に弱い人もいる。右側は苗字だけで決めてそうw
井伊直政　89　57　　　織田信忠　83　86
島左近　　 57　68　　　織田信雄　78　67
大谷吉継　69　53　　　柴田勝豊　49　71
土屋昌恒　28　31　　　毛利輝元　90　87

輝TUEEEEEE

>>700
ショボ過ぎる相手じゃない？

>>693と>>702で毛利輝元の能力が違うんだが･･･

シナリオで能力が違うのだから仕方ない

>>702
これ、絶対知名度と大名の一族かどうかっていう基準だけで決めてるよなあ。
群雄伝は一門衆なら誰でも魅力80越えると言う面白仕様だった。

あと、行動力システムは政治力低いと通常行動ですらままならない群雄伝より、
大名や国主のみ政治力が行動回数に反映される風雲録の方が良くできてた。

群雄伝シナリオ2の織田の軍師の数はすごすぎるｗ

>>708
秀吉と光秀はいいとして、信忠や勝家や一益や忠興まで政治と戦闘の両方が80超えてるもんな。

赤井（萩野）さんはどうしてこんなに大きく（強く）なったの？

>>709
地味な所で姉小路頼綱も軍師になってたはず


>>710
後に判明してきた武功等による修正じゃない？

>>709
勝家の実績はむしろ政治系じゃないか？

>>705
>>706もいってるみたいにシナリオ１と２で能力値が違う
かなりインフレしてる武将もいて、だいたい大名や城主はすごく強くなってる
例えば
シナリオ１　上杉 景勝 74 73 織田 信忠 69 68 武田 勝頼 71 73
シナリオ２　上杉 景勝 89 85 織田 信忠 83 86 武田 勝頼 88 87 とかね
細川藤孝みたいに弱くなってるのもいるんだけど

衰えれば弱くなるのはいいけどな。
天翔記みたいに、初めは誰でも弱いってのが正しい。
ま、天翔記は、唯一、下一桁が偶数だったのは気に入らなかったが。

>>714
そうでもないんじゃね？例えばベッキーとか初陣で、全盛期の大内義隆と互角以上の戦い方してるし。

その他、若い頃から戦で活躍しているor武勇伝（逸話）の多い武将たちを挙げると
上杉謙信、戸沢盛安、本多忠勝、長曽我部元親、伊達政宗など

むしろ、老年時の衰えの方を数値に還元してほしいよ
歴史に影響与えてんのはむしろそっちなんだから

>>715
勢場ヶ原は第四時川中島と同じでどちらが勝利と呼べるかどうか微妙。
大内にはその後も圧迫され続け将軍の仲介で和睦しなきゃ大友やばかったし

でも、強い奴はなんだかんだ言って、若い頃から強いよな。
天翔記のように、若い天才がそこそこの才能のベテランにあっさり負けるってことはまずない。
若い天才＞＞＞＞＞＞平凡なベテランがこの世の現実。
平凡な若手が平凡なベテランと戦ったら勝てないけど、若い天才なら一蹴してしまうのが現実。

若い天才を一蹴してしまったらすげえ強いベテラン扱いされてしまうから仕方ない

若き徳川家康を破った武田信玄
若き武田信玄を破った村上義清

高評価だな

山田はアク禁か。
こんな嬉しい事は無い。

という訳で宇喜多秀家の過小っぷりを話そうかな。

政治はもっと下げていいから
統率武勇は７０台にしてほしいってとこかね
あと適正どれかBをくれればいいや秀家は

ステを一回り分弱くした武田勝頼みたいな感じか＞秀家

むむむ

>>716
家兼「ワ…ワシをバカにするな！」

>>725
朝倉宗滴「まったくでござるな」
一栗放牛「左様左様」

>>726
おまいらｗｗｗｗｗｗ

柴田は確か最初に刀狩やったんだっけか？
北圧城下で？
金吾の爺さんは実際の実績も有名だしな

長尾為景
戸次鑑連

こいつらは天罰として統率１で

内藤こうもり『力が沸いてきました！ありがとうございます！
　　　　　　　最長老様！（工営）』

立花「落雷に当たり、天罰は受けたでござる」

絶対評価と相対評価のどっちを重視した方がいいかね？
決まった基準がないと、一つの業績をネタに「こいつは過大！」と騒ぐアンチと、
「過小過ぎる！」と騒ぐ信者が暴れるからなあ。

業績すらネタにできないレベルの人もいるけど。

>>732
数段階の相対評価で充分。

０ コマンド実行不可ぐらいのレベル（鬼小島の政治）
１ 一応コマンド実行できますよのレベル（林通勝の戦闘）
２ コマンドを効率良くこなせますよのレベル（井伊直政の戦闘）
３ コマンドに関しては全国屈指の実力者レベル（石田三成の政治）


コーエーみたく100段階もあると逆に色々揉めると思う

信長の野望の基準に即さず評価するなら別スレでやれとしか

>>733
それ絶対評価だろ。それにそういう分け方するなら、
ちゃんとやればＭＡＸ１００で、１０刻みぐらいにはできるんじゃね？

てかさ、学校の通信簿方式で決めるってのは実効性あるよな

１００〜９０　　上位100人
０８９〜８０　　上位100人

みたいに・・・
それじゃぁ、高評価の武将が続出してインフラが酷いと思う奴はピラミッド方式にしてさ

１００〜９０　　上位10人
０８９〜８０　　上位50人

みたいに平均値の５０を境に人数を振り当てて行くという方式

ベスト５（120は酷すぎるので110上限にした）
統率　謙信110　信玄105　信長100　家康99　道雪99
武勇　義弘110　重秀107　忠勝103　景家100　左近99
知略　秀吉110　元就105　直家100　義光100　幸隆99
政治　氏康110　信長105　秀吉103　家康100　三成98

前田利家の統率って過大だと思う。自ら兵を率いて戦ったのは（勝家敗戦の元とされる）賤ヶ岳ぐらいしかない

wikiソースはいい加減に卒業しようぜ

>>737
影家ってだレベル

前田利家は山県昌景討ち取ってたはず

>>737
全体的に酷いが、特に義光と義弘がひどいな
義弘はアレか？ 講談のキャラみたいな位置付けなのか？

>>741
長篠の戦い時点での利家の立場は信長の馬廻だ。臨時で鉄砲奉行を務めた

利家には（長篠の他に）対本願寺での奮戦ぶり「堤の上の槍」もあるね。
武勇系の武将だと思う。天道だと鉄砲適性はＡにしてもいいぐらい

利家の知略が低すぎて部隊を任せられないでござる＾ｑ＾；

>>740
上杉軍の柿崎さんだろ

利家には末森城攻防戦の後詰や小田原征伐で北陸軍の総大将務めてるから
＞自ら兵を率いて戦ったのは（勝家敗戦の元とされる）賤ヶ岳ぐらいしかない
少なくともこれは無い

前田アンチは無知しかいないという事がうんたら

統率99の長尾為景
統率86の武田信虎
どっちも隠居に追い込まれたわりにブタトラのほうが13も低いのはなぜ？

為景は群雄古武将だから

道雪さんていつから謙信信玄に次ぐチートネタ武将に成り下がったん？
昔の作品は長野業正や朝倉宗滴あたりと同格だったべ

>>750
統率と武勇と知略が90超えの宗滴と、足軽Ｓで統率95、武勇と知略が80超えの業正も、
道雪とは五十歩百歩にしか見えないチート仲間だなっと。

>>747お前が馬鹿なだけ

>>750
大大名って基本的に統率を含め全体的に高いよね
大友家の場合は宗麟がほとんど戦わない＆指揮を部下に丸投げなんで
大大名の戦闘ステータス補正が部下に還元された
ゲームバランス的にもこんな感じで高統率になったと思う

>>753
でも、天道の宗麟はなんだかんだ言って戦闘能力も一流。

>>737
義光と太原雪斎を交換して、三成と義元を交換しようぜ
義元は信玄ｸﾗｽの名将なんだ（ｷﾘｯ

あと、岡部元信と朝比奈泰能をほんの少し強化してくれれば、今川家がもっと輝けるはずだ

益田元祥の戦闘、統率は60、70くらいあっていい
歴戦の将なのに僧侶並の戦闘力はちょっと無いわ

びっこ上総も猛将のはずがグラも能力も政治型

知力ナンバー1は大原雪斎に決まりました 《《《《2010年度・大学格付けランキング》》》》
【S+】東京理�V 京都医 大阪医
【S 】旧帝医(【S+】を除く)/慶應義塾医
【S-】難関国公立医(筑波 千葉 東京医科歯科 金沢 神戸 岡山 広島/京都府立医科の重量入試を課す大学)
====↑医学科の壁================================================================================================
【A+】東京 国公立医獣医(【S級】を除く)
【A 】京都
【A-】[東京一工レベル]一橋 東京工業 旧帝歯薬/私立医獣医
====↑超高学歴の壁==============================================================================================
【B+】[旧帝上位レベル]大阪
【B 】[旧帝中位/慶應レベル]東北 名古屋 九州 地方国公立歯薬/�@慶應義塾
【B-】[旧帝下位/早稲田レベル]北海道 神戸/�@早稲田
====↑高学歴の壁================================================================================================
【C+】[駅弁最上位レベル]筑波 東京外国語 お茶の水 横浜国立
【C 】[駅弁上位/上智レベル]千葉 東京農工 岡山 広島/首都 大阪市立/�@上智 �@ICU
【C-】[駅弁中上位レベル]金沢 名古屋工業 京都工芸繊維/横浜市立 京都府立 大阪府立 神戸市外国語/�@東京理科
====↑中学歴の壁================================================================================================
【D+】[駅弁中位/GMARCH上位レベル]埼玉 東京学芸 新潟 静岡 滋賀 奈良女子 熊本/名古屋市立/�A立教 �A明治 津田塾 �B同志社
【D 】[駅弁中位/GMARCH中上位レベル]電気通信 信州 岐阜 愛知教育 三重 大阪教育 九州工業/愛知県立/�A学習院 �B関西学院
【D-】[駅弁中位/GMARCH中下位レベル]小樽商科 帯広畜産 北海道教育 茨城 東京海洋 京都教育 福岡教育 長崎 鹿児島/静岡県立 兵庫県立/�A青山学院 �A中央 北里 豊田工業 �B立命館
====↑低学歴の壁================================================================================================
【E+】[駅弁中下位/GMARCH下位レベル]岩手 宮城 宮城教育 福島 宇都宮 群馬 富山 兵庫教育 山口 徳島 香川 愛媛/国際教養 都留文科/�A法政 南山 �B関西
【E 】[駅弁下位/成蹊レベル]弘前 秋田 山形 上越教育 福井 山梨 奈良教育 和歌山 鳥取 島根 高知 佐賀 大分 宮崎/札幌市立 高崎 前橋工科 滋賀県立 北九州市立/�C成蹊 西南学院
[駅弁最下位/成城 明治学院レベル]北見工業 室蘭工業 鳴門教育 琉球/県立広島 広島市立 下関市立 長崎県立 熊本県立/神田外語 �C成城 �C明治学院 芝浦工業 �C國學院 �C武蔵 �E甲南
【E-】[底辺公立/日東駒専上位レベル]釧路公立 はこだて 青森公立 岩手県立 秋田県立 会津 奈良県立 島根県立 尾道 宮崎公立/�D日本 �D専修 東京農業 東京都市 東京女子 日本女子 聖心女子 金沢工業 �E龍谷 京都女子 �E近畿
====↑大学の壁==================================================================================================
【F+】[日東駒専下位レベル]�C獨協 文教 �D駒澤 �D東洋 東京電機 工学院 創価 白百合女子 清泉女子 フェリス女学院 愛知 中京 名古屋外国語 椙山女学園 �E京産 佛教 京都外国語 大阪経済 神戸女学院 広島修道 福岡
【F 】[大東亜帝国上位レベル]北海学園 �F東海 東京経済 玉川 神奈川 名城 愛知淑徳 皇學館 立命館アジア
【F-】[大東亜帝国中位レベル]北星学園 東北学院 �F国士舘 �F大東文化 �F亜細亜 拓殖 二松学舎 京都橘 �G摂南 �G桃山学院 �G神戸学院 松山
[大東亜帝国下位レベル]立正 �F帝京 関東学院 愛知学院 �G追手門学院 大阪産業 九州産業 中村学園 久留米 熊本学園

>>755
今川家はダブル朝比奈アップ、岡部アップすれば良い。
朝比奈泰能は朝比奈泰朝位に。
朝比奈泰朝は統率82武勇78知略72政治はそのまま。
足軽A　騎馬B　槍衾之三。

今川は天野上げろって話があったな

>>758
誤字発見！また来年がんばれ

>>759
泰朝の適正と戦法だけど、今川家で活躍させるなら弓でいいと思うけどね。
そうじゃないなら今のままの騎馬でいいし。
昔何度も言われていたけど無理やり足軽に持っていきたがる人が多すぎ。
まあ気持ちはわかるんだけど、戦法などはよほどの逸話がないとここで語る必要ないのかもしれない。

>>753
大大名って具体的にはどの辺からを言うんだ？

織田、豊臣、徳川、武田、上杉、北条、毛利、島津、伊達、今川、三好、大友、龍造寺、尼子、大内、長宗我部、佐竹、最上

南部も入れておくれ

前田、宇喜多もだな。
時期にもよるが50万石超えてたら大大名と読んでいいだろう。

天下創世だと二国制覇で大大名だっけ

>>760
天野が義元時代、氏真時代、武田時代を通じて一番活躍が多い武将だからな。
義元時代は三河攻略で、武田時代は遠江・三河攻略ですごく働いてる。
義元時代に田原城、武田時代に長篠城と、名のある城を攻め落とし、
天正二年に犬居城で家康の攻撃を受けて撃退するなど、大きな活躍もある。
今の岡部くらいの能力があっても過大じゃないだろうな。

>>763
1600年で全国５番目の大大名佐竹家だが、何か文句有るのか？

１６００年だと上位の大大名がほとんど減封されているからなあ

S大名　　織田、豊臣、徳川
A大名　　武田、上杉、毛利、島津、伊達、北条
B大名　　大友、今川、尼子、長宗我部、三好、本願寺、今川、前田

C大名　　竜造寺、大内、朝倉、斉藤、宇喜多、佐竹、南部、蒲生　
D大名　　細川、加藤、黒田、池田、最上、小早川、葦名、福島　

大大名はB大名までだな。

>>764
最上は違うんじゃないかなぁ

>>771
大名の能力ならそんなところだけど
大名の規模でいうなら大内と毛利の版図の差は福岡北部と山陰の差だから
石高差は少し毛利が多いものの、実はあまり差がないんだがなあ
経済面だけで考慮すると交易利権があった大内のほうが金持ちだったし。

終生その領土を維持したかどうかも判断材料の一つだよな

大友の部下に還元された？、ほかのおおともカシンを見てみろ。

信長の野望で大名の格を計るなら
信長元服〜本能寺の変の間を主として、本能寺の変以降は多少加味する程度で
格付けしてするべきじゃね？

あと、従属していただけならともかく、家臣から抜擢されて成り上がった大名は
主家の格付けの内に含むべきで独立させる必要なくね？

東北　　南部、伊達、芦名
関東　　佐竹、北条
甲信越　武田、上杉
東海道　今川、織田（徳川）
近畿　　本願寺、朝倉
中国　　尼子、毛利、大内
四国　　三好、長宗我部
九州　　大友、竜造寺、島津

Ｓは、織田−豊臣ライン１択、
Ａは、各地方の覇者＋本願寺＋徳川？（１０前後）
Ｂ〜Ｃは、その覇者の好敵手群（２０前後）
Ｄ〜Ｅは、有象無象。戦果もなく滅んだか、どこかの傘下に降ったか、もしくは従属大名（残り）

こんな感じ。

>>775
道雪と紹運と宗茂しか、大友の武将知らんのだろ。
吉岡や臼杵や吉弘や佐伯はたぶん大友の武将じゃない。

瞬間最大風速なら秋月とか泡沫大名もバカに出来ないかったりする

>>768
太原雪斎「今川一の働き者はそれがしでござる。異論は認めないでござる」

いやそりゃ誰も異論ないだろｗ

このスレで聞くのはかなりずれてると思うんだけど
みんなどんな文献参考にしてるの？
最近戦国にはまり始めて色んな武将の個々の逸話が知りたくてしょうがない
三戦板見に行ったらvipみたいでなんか聞けなかった

>>
現行の逸話スレ
戦国ちょっといい話24
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293251214/l50

戦国ちょっと悪い話24
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1292026893/l50

上２スレのまとめ
http://iiwarui.blog90.fc2.com/

>>782
サンクス！資料が漫画のセンゴクと信長の忍びしか無くて
知力の低い俺には超ありがたいわ

天翔記システムなら>>783がどこまで知力が上がるか楽しみだ

逸話を真に受けて帰ってきて叩かれると予想

前田利益と仙石秀久なぜ差が付いたか
掲載誌・発行部数の違い

勝家適正過小成り

具体的に

足軽も鉄砲もCはヒドいよ

適正はキャラ付けだと思うからなんとも
騎馬＝猪みたいな

>>725
家兼の恐ろしいところは応仁の乱時点のシナリオがあっても余裕で登場出来ること

寿命長いやつは重宝するよな

そういや大河元就には司箭院興仙がでてたな

>>786
前田慶次は江戸時代にはすでに天下レベルの猛将扱いだからね。
そろそろ利益でなく利貞で出てもいいと思うが。

>>787
勝家って実は
大した武勲が無いと思うんだけど？

>>795
他の有名どころのような「柴田と言えばこれ」的な凄い戦がないよな。
甕割り柴田とかも武家事記の捏造だし。柴田猛将説も怪しい武家事記がソースだしな。
信長公記とかじゃ、重要な軍指揮官の一人でそれなりに活躍してるけど、
使えばそこそこの仕事はこなすってぐらいの人ですごい強いって感じはしない。

まあ、北陸平定や越前統治などは手際よくこなしてるから一流なんだろうけど、
武勇や統率が90以上の能力があるってよりは、全能力が70台から90台でまとまってるバランス型っぽい。

>>796訂正
＞武勇や統率が90以上の能力があるってよりは、全能力が70台から90台でまとまってるバランス型っぽい。
↓
＞武勇や統率が90以上の能力があるってよりは、全能力が70台から80台でまとまってるバランス型っぽい。

北陸平定で100万石近く切り取ってるからな
他の大大名の家臣達じゃまったく太刀打ちできない実績

このスレは評価厳しすぎるんだよ
隔離対象以外で統率90越えなんて元就と家久ぐらいにしかなんないんじゃないか？

>>796
方面軍の指揮官としては優秀なんじゃない

騎馬以外に足軽と弓、鉄砲の中で二つくらいBがあってもいいよな

>>800
そう思う。だから、統率80台後半、武勇と政治が80台前半で知略70台くらいがいいかなあと。

>>801
そもそも騎馬Aが妥当なのかどうか分からないけど、
兵器以外の適正の中でA一つとB二つは欲しいかも。

持ってないけど天下創生て評判良いんだな。スレが上げ上げ。

采配、統率、智謀、政治、MAX100で多少イメージも保ちつつ評価すると

柴田勝家　　86　　92　　45　　65
滝川一益　　82　　84　　81　　60
丹羽長秀　　72　　64　　80　　90
明智光秀　　83　　75　　87　　93
羽柴秀吉　　95　　70　　98　　97

こんなもんじゃね？

>>798
柴田が能登・西越中を平定出来たのは長連龍、神保長住のお陰

>>804うせろ馬鹿死ね

長住ってなんかしたっけ？
長連龍は半勝手に頑張ったけど

長は遊佐に一族抹殺されたからなぁ

長連龍 58 52 61 56 227 罵声 CDCDD

自分が弄るなら総合能力を270ぐらいにしてCの適性をB
戦法を離間にする

68/62/71/66　267　BCBCCか

それぐらいあってもいい経歴だよな

>>799
今川義元「当家の宝である太原雪斎を忘れてはおらぬか？」

信長軍団にあって、一人でも目立つ最強の猛将があってもいい言う考えなんだろう 実際のところ、武勇は88がいいとこ

かかれ柴田、ぐらいしかないな

瓶割ったぞ

ここら辺、作り話っぽいな

すまん、誤爆した。

いやに自然な流れの誤爆だったな

織田信長　統率100　武勇88　知略93　政治105
柴田勝家　統率91　武勇90　知略57　政治77
明智光秀　統率84　武勇80　知略87　政治91
滝川一益　統率89　武勇83　知略81　政治68
丹羽長秀　統率72　武勇69　知略74　政治86
羽柴秀吉　統率89　武勇67　知略104　政治102

こんなとこか

秀吉に負けた柴田のほうが秀吉より統率高いのに、全く違和感を感じないのはなぜだろう。
他の直接対決で勝敗が決している武将は負けた側が高いと違和感強いのに。

知略があまり高くないからじゃね

ゲームだと足軽鉄砲強い織田臣下の中じゃ騎馬が強い彼はかわいそうな存在だからなあ

俺のプレーだと柴田は募兵専門だしなあ。

前田が秀吉に付いた為、負けたんだよ。

前田ヲタはそんなこと思ってませんｗｗ

猛将だから騎馬得意ってならそれでいいからせめてSにしてあげてほしいよな
他の方面軍団長3人は得意適性Sなのに

しかも足軽と鉄砲だし知略で大幅に負けてるから
騎馬Sだったとしても他の3人より間違いなく弱い

騎馬S足軽Aで光秀の武勇下げればやっと他の3人に並べる

>>826
適正それで、戦法を疾駆にしたら、どうにか格好だけは付くね。
でも、騎馬Sと足軽Aならみんな足軽で戦わせるんだろうな。

勝家が過大なのは分かったけど一方で、その他の織田家臣。例えば光秀なんかどう思う？

オレは個人的意見として
光秀の置かれた立場（半分織田家臣、半分足利家臣）が光秀最大の才覚なんだと思ってる。変かな？

勝家って昔は足軽系だったよなー
と思って調べ直してみたが
ノブヤボだと普通に昔から騎馬系だった

太閤だと足軽レベルが高かった

太閤だと弓が高かったような

>>828
政治は交渉、奉行仕事、領国統治をハイレベルでこなせるから現状でおｋ。
統率も実績的に現状でおｋ。
知略は正攻法の武将で、そんなに謀略や計略使いまくったわけでもないからし、
本能寺での根回しの悪さもあるから92は高過ぎかと。
武勇は小部隊の戦いでも強いけど、有名な猛将や武辺者レベルの85は高過ぎかも。

光秀は鉄砲が上手かったので武勇はそれを加味しているのかなと思うけど
70台が妥当なところかな？

70台でも、並よりかなり強い人の数値だからな。
85ともなると、武勇で有名な人と同じぐらいになる。

明智軍記を採用するならありかもね

>>824
前田が裏切らなくても
その内負けてたんじゃないかな

前田ヲタ必死ｗｗｗｗ

前田が居ようが居まいが勝家は敗北してたって論調は
前田の存在は何の意味も無いものだったと言ってるのと一緒だよな

今度は利家のおかげで秀吉は勝てたとかいいだすぞ

>>838
事実そうだろ

利家は裏切ってない
柴田はどの道負けてた

利家のおかげで秀吉は勝てた

なんとういう前田ヲタのご都合主義

イケメンだから絶対正義の腐女子なみだな

官渡の張コウみたいなモンだな

>>838
関ヶ原の小早川みたいなもんだろ

島津義弘の武勇って過大じゃね？
家久と違って雑魚専じゃん、３ケタにする程の実績無いだろ

利家はアンサイクロペディアの記事が面白い

北条厨といい、サッカーといい

チョンって何やっても無能だよな

>>843
武勇3桁の実績ある奴って誰よｗ

>>846
こっちが聞きたい（笑）

可児才蔵
山上道及
吉田政重

>>843
ねーよ

北条ファンで日本代表バンザイの俺が来ましたよ。
山田アク禁じゃねーのか？
死ね！

北条厨といい、サッカーといい

チョンって何やってもウジウジと言い訳がましいよな

結局詰めていくと逃げるもんなーヤマダ
出した史料は一個だけだっけ

あらら

北条厨はチョンがサッカーに負けたことが相当悔しいようでｗ

ま、このスレで散々、論破されてきたお前よりはマシかもよ？

北島万次の新しい切り口の研究　　ｷﾘｯ！

尼子十勇士って出ねーのかな尼子の家臣少ないし出して欲しい
尤道理介とかいつも作ってるんだけど

全員存在してるわけじゃないだろ確か
尼子は国久誠久が復活して更に晴久が見直されて少し優遇されてきた感じがする
後は久幸や政久が出てくれればなあ

久幸はともかく政久は出られるシナリオが…

なら群雄シナリオでチョロッと出してほしいな
興久は出しても出さなくても…

久久言ってると久という字がゲシュってくる。

尼子久久
尼久久久
久久久久

>>854
覇王伝辺りに十勇士の中で実在してる奴が一人か二人出てたような

>>843
義弘の評価のほとんどは関が原の敵中突破退却にあると思う。

関ヶ原の義弘は評価するにしても武勇って感じじゃないと思う
撤退を成功させるために奮戦した将兵を統率したことを褒めるべきで、
武勇については死んだ島津豊久や長寿院盛淳を評価して欲しい
武勇84ある豊久は良いけど、盛淳は僧侶補正とは言え気の毒

ID:o0cHKY+g
http://c.2ch.net/test/-/gamehis/1294149674/i
さっさと巣に帰れ　何の脈絡もなく北条厨とかいうワード出してスレ荒らす創価に騙されちゃうアホ

出たことあるの山中鹿介と秋原庵介くらいじゃなかったか？
他何名かは実在してても尼子とは関係なかったり、そもそも架空だったり。

まあ真田十勇士がアリなら出して欲しいとは思うがな。
システム据え置きでいいから武将数大増量なPUK出してくれんかなー

義弘とか宗茂みたいなメジャー地域での名声は高いけど、本家のマイナーな地方覇権争いではパッとしない様な武将は
魅力的な何かで評価するべきだと思うけど
天道の場合は政治評価で

尼子で出すなら十勇士より、筆頭家老でダメ軍師である亀井秀綱と、
美作方面司令官の川副久盛と、家老の牛尾幸清・久信親子と、武士の鑑の多胡辰敬出せよ。

>>864
義弘のメジャーな地域での名声って？
宗茂は小さな戦で小さな勝ちを拾ってるだけだし。

大体、戦争屋のその二人の政治を上げてどうする。

>>840
そう言いたいんじゃなくて
ソース忘れたけど、
前田が裏切る前から徐々に佐久間軍が秀吉に押され始めてたって記述見たことあるんで

それが本当なら利家が裏切らなくても、結局勝家が負けたんじゃないかと思って

>>863
横道兵庫助もいるよ。覇王伝で出てる。
あと秋原じゃなくて秋上（秋宅）じゃない？

>>865
多胡さんも覇王伝で見たっきりだったような気がする。
「命は軽く名は重い」の人だったっけ。

>>868
ごめん。多分立原あたりと混ざってたっぽい。
そして横道さんの存在忘れてた。マジごめん。

多胡さんは政治60後半くらいの微妙な能力で出てた記憶があるな。

>>866

＞ 義弘のメジャーな地域での名声って？ 名声を知名度とか交友範囲とかに置き換えた方が適切だったか
道雪のアレな統率は何より信玄にも名が売れていたって逸話がデカいだろうから
時代のメインストリーム層との交流機会が多かった分の評価は政治でいいんじゃないかとね

＞ 大体、戦争屋のその二人の政治を上げてどうする。
別にゲーム上のキャラ付けや使い勝手に固執する必要はないと自分は思う

>>860
兵力の八割を失った壊走の何が評価されてるの？

>>871

>>210から
武勇　　
・高いほど戦法の威力が上がる
・高いほど討ち死に負傷しにくい
・脱獄率が高くなる
ならば部隊の八割失っても死んでいないタフさは武勇に還元されるんじゃないの
今の数値が妥当かどうかは置いといて

>>872
別に自ら殿をつとめたとかじゃなくて、普通に部下を捨て石に生き延びただけだろ…

でも島津が戦国でトップクラスなのは認めるだろ
激戦区を制したわけだし
講談や小説で評価水増しされた有名武将を除いた
中で最強を決めるとき九州の武将が最も挙がる

＞水増しされた
それこそ九州じゃねえのか。鳥なき島の蝙蝠その２と言ってもいい

畿内の優位性がもっと高ければなあ
能力微妙でも十分に牛耳れる表現ができるのに

>>873
個人的な身体能力も評価対象の一つだろうけど、武勇はそれこそ武勇伝があれば評価されるような能力

部下を捨て石にしても死ぬ時は死ぬし
それでも1000キロもの道のりを撤退しきったのは立派な武勇伝になるでしょ

>>876
畿内の優位性（笑）
いまだにそんなものがあったなんて思ってるのはバ関西人だけだろｗ
そんなクソよりも日本で最も潜在能力が高かった将来の100万人都市である江戸の優位性が度を越えて低すぎることの方がはるかに問題
初期値は低くてもいいが最終的な性能は江戸を全地域中最高にするのが当前だろ
歴史的に考えてな
日本舐めてんのか肥

せいぜい８０代の実績だろ、それ
秀吉の政治や元就の知略と比べて３桁の根拠としてはあまりに薄い

あと別に1000キロにわたって追撃受けてたわけでは無いよね

おいｗｗｗお前の思う3桁の武勇に相応しい条件挙げてみろよｗｗｗｗ

知名度補正
統率三桁よりマシだろ

1. 115 上泉信綱
2. 108 真田幸村 統率No,9
3. 105 柳生宗厳
3. 105 島津義弘
3. 105 上杉謙信(♂) 統率No,1
6. 104 長尾為景 統率No,7
7. 103 丸目長恵
8. 102 宮本武蔵
9. 100 佐々木小次郎
10. 99 鈴木重秀 統率No,16
11. 98 本多忠勝
12. 97 柳生三厳
12. 97 林崎甚助
12. 97 御子神吉明
12. 97 富田景政
12. 97 北畠具教
17. 96 前田利益
17. 96 真壁氏幹
17. 96 柿崎景家
17. 96 武田信虎
17. 96 島清興
17. 96 北条綱成

Wikiから武勇TOP20の抜粋
とりあえず勇名を馳せた事で有名なら高数値の根拠になりそう

これ見ると
剣豪＝武勇↑て評価みたいだね

やっぱり義弘が浮いてるわ

真面目に考えるのがめんどくさくなる面子だな

丸目さんが頑張ってる

伊達輝宗　奥州の名門。天下へのゆめを子の政宗にかける
上杉謙信　軍神とも越後の龍ともしょうされる。めざすは関東か
武田信玄　甲斐の虎の目は、はるかな京を見すえ、戦場にもえる
北条氏康　戦国一の小田原城に早雲以来の勢いありや
今川義元　海道一の名家。天下への道は、まさに目前にあり
斎藤道三　一介のしょう人から美濃大名へ。信長をむことする
朝倉義景　将軍を居城にむかえ、天下に最も近いといわれし雄
浅井長政　近江の新興勢力。奥方は信長のいもうとお市
三好長慶　将軍をおい都を牛耳るも家臣松永の影におびえる
毛利元就　小領主から中国の雄。次代はさらに興隆ならん
長宗我部元親　姫若子が長じて名将。土佐を治めていよいよ盛ん
大友宗麟　名高きキリシタン大名。北九州はすでに手中か
島津義久　薩摩の名家。おとうと義弘とともに武名をとどろかす
徳川家康　桶狭間を機にひとりだち。戦乱の世にまくをひかんとす
織田信長　英雄か、それとも魔神か。乱世をかけぬけた風雲児

なんだったけ、これ
風雲録のOPだっけ

采配　統率　でMAX99で評価すると

島津義弘　　96　　98

こんなもんか。

うせろ馬鹿死ね

>>889
風雲録のＯＰの大名紹介だな。
道三のとこ、文そのまま読んで「道三ってそういう趣味が……」とか思ったのはいい思い出。

>>890
両方８０代で十分

義弘は、統率８６武勇９３くらいだな。

地域別の優位性とか兵質の差ってのは一応天道では恒久技術で表現出来るだろうと思うんだが
例えば山城や摂津等を支配してる勢力は研究不要で割符等が付与されるとか
強兵の誉れの高い地域を支配してると三間槍が付与されるとか
大名家が最初から持ってるその家の特性に合った恒久技術と
各地域が最初から持ってる地場技術みたいな感じに分けるといいかも

数値を出してる人には、根拠も出してほしいところ。
関ヶ原なんぞより、木崎原と泗川をどう評価するか聞かせてもらいたいもの。

泗川のほうは評価してもいいと思う

朝鮮無双

好き嫌いで格付けするスレで根拠なんていらんだろうｗ

木崎原と泗川と関が原中央突破
前代未聞クラスを3つもやったから武勇3桁でいいだろ
他の武将の講談のハッタリとかじゃなくて史実だしな

>>900
木崎原は知略評価な気がするが。
挟み撃ちが勝敗を決してるし。

だよね

流石にこれはアンチ(要するに因縁付け)にしか見えない

木崎原：二線級相手の雑魚専
泗川：チャンコロ相手の白髪三千丈
関ヶ原：ただの壊走

単に藩祖の家系だから後になって持ち上げられただけだろ

武将もあれだけど、兵士の質の良さも考慮してはいないのだろうね
一番はやはり甲州と越州、次いで美濃、北江あたりなのか・・・・・
ようわからん。織田が弱小兵なのは真実なのか・・・・

関ヶ原は義弘より死んだ奴らを褒めるべきだと思うが、
明の大軍相手に同じことをできる奴が他に何人いるかとか、
木崎原当時の伊東は島津勢力を順調に日向から駆逐してってる強国で、
その大将級や家老級を何人も葬り去ったってことも考慮すべきかと。
木崎原で義弘が殺した伊東祐安とか米良重方とか、さんざん島津に煮え湯飲ませた連中なわけで。

>>905
同感だな。宗茂とかの戦績も馬鹿にされるけど、実際ほかのやつにそれができたのかって
いう話になるよな〜。千単位で十万超の軍勢と戦おうって時点ですげえと思うけど、それに
局地的ではあるけど勝っているっていうのが本当のすごいところなんだろうな〜

>>904
尾張兵を貶していた小田原兵は常陸兵を恐れていた事は真実だぞ。
糞味噌もらした家康と同様に、糞尿垂れ流して常陸兵から逃げ惑った小田原兵だからな。

今日はそろそろ閉店ガラガラ

>>906
泗川の戦力比は、当時の明が朝鮮半島に投入してた総兵力と、
明の財政事情を考えると捏造の線が強いみたいね。
５万から３万がせいぜいみたいだが、それでも大したもんではあると思う。

明の大軍つってもな3城防衛は泗川だけでなく全戦線で大勝してるしなぁ

>>909
明朝鮮側の記録じゃ1万数千やね

>>906
宗茂は先鋒として明の先鋒に勝ったということなので
具体的な数字はわからないが、ほぼ同規模じゃないのかな

ま、朝鮮なんて物の役にも立たなかったらしいけどな

>>906
馬鹿にはされてないと思うよ
多少誇張かなーと思われるところが史実重視派には気に食わないだろうけど

>>911
明の記録も朝鮮の記録も何種類もあって、全部兵力が違うんだよね。
でも、蔚山、泗川、順天の三方面の合計で１０万ぐらいな感じなのは間違いないみたい。

>>913
そうなんだけど
明軍は一応当時世界屈指の軍事力だからね

北条氏政・氏照は岩井に布陣していたが、そこへ佐竹義重の兵が夜討ちをかけようとしていたところ、
そのことを事前に察知していた北条勢が伏兵を置いていたため、佐竹勢を撃退することに成功し、
その勢いで鬼怒川を越えて下妻城へ攻め寄せたのである。『古先御戦聞書』という佐竹方の記録では、
岩井で北条・佐竹両軍が対戦しているとき、房総の里見氏の水軍が伊豆沖に出現したという情報がもたらされたため、
氏政は義重と和議を結んで急ぎ小田原へ引き揚げた、と伝えている。

岩井の合戦でぼろ負け佐竹義重。

>>916
火器を装備した兵隊百万以上を抱えてる国なんて、当時の世界には他にないからな。