1 :
名無し曰く、:
2 :
名無し曰く、:2010/09/21(火) 02:04:37 ID:mpgWTzoe
順位 武将名 統率 武勇 知略 政治 合計
01位 武田信玄 110 82 96 94 382
02位 織田信長 100 89 94 97 380
03位 徳川家康 96 87 94 100 377
04位 太田道灌 99 88 99 90 376
04位 北条氏康 96 79 94 107 376
06位 北条早雲 97 69 98 105 369
07位 伊達政宗 96 86 92 93 367
08位 毛利元就 93 69 105 98 365
09位 真田昌幸 97 76 98 91 362
10位 明智光秀 88 85 92 96 361
11位 今川氏親 89 79 95 97 360
12位 斎藤道三 85 79 100 95 359
13位 佐竹義重 94 86 88 89 357
13位 羽柴秀吉 87 73 93 104 357
15位 上杉謙信(♀) 120 84 72 80 356
15位 長宗我部元親 93 86 93 84 356
17位 朝倉宗滴 95 90 91 77 353
17位 上杉謙信(♂) 120 105 66 62 353
19位 鍋島直茂 90 85 91 84 350
20位 浅井亮政 93 91 80 82 346
20位 尼子経久 87 66 109 84 346
22位 徳川家康(影) 89 62 102 92 345
23位 三好長慶 91 67 92 94 344
24位 宇喜多直家 80 71 99 93 343
24位 小早川隆景 87 71 92 93 343
24位 最上義光 82 77 96 88 343
27位 立花道雪 107 85 86 64 342
27位 津軽為信 82 72 95 93 342
29位 大谷吉継 93 68 91 89 341
29位 片倉景綱 85 70 95 91 341
31位 甲斐宗運 84 77 90 87 338
32位 島津義弘 89 105 73 70 337
32位 本願寺顕如 91 65 87 94 337
34位 樋口兼続 88 65 90 91 334
35位 太原雪斎 83 56 98 96 333
36位 上杉景勝 90 87 71 84 332
36位 細川藤孝 75 70 89 98 332
38位 黒田孝高 81 60 99 91 331
38位 真田幸村 98 108 89 36 331
40位 陶晴賢 90 86 78 75 329
41位 三好義賢 85 76 81 86 328
42位 北条綱成 92 96 79 60 327
42位 松永久秀 81 62 98 86 327
43位 朝倉孝景 78 75 80 93 326
43位 井伊直政 86 93 72 75 326
43位 今川義元 85 70 82 89 326
43位 吉川元春 93 94 78 61 326
43位 真田幸隆 83 60 99 84 326
43位 島津日新斎 83 59 91 93 326
43位 藤堂高虎 77 64 93 92 326
3 :
名無し曰く、:2010/09/21(火) 02:06:01 ID:mpgWTzoe
4 :
名無し曰く、:2010/09/21(火) 05:39:09 ID:1X2yJK84
上杉謙信はなんで男と女の能力が一緒なの?
同一人物だから能力は一緒だろ
5 :
名無し曰く、:2010/09/21(火) 13:48:22 ID:2ebjKeIG
6 :
名無し曰く、:2010/09/21(火) 18:20:08 ID:Ab1bNdlC
越後国・天正3年(1575)軍役
槍3604
手明650
鉄砲316
大小旗368
馬上566
合計5509
武蔵国・岩付天正5年(1577)軍役
槍600
弓40
歩者250
馬上500
歩走20
鉄砲50
合計1600
7 :
名無し曰く、:2010/09/21(火) 18:24:30 ID:Ab1bNdlC
あらら計算合わないずら
どこで狂った
8 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 00:07:42 ID:wtNzq1lk
とりあえず水野勝成の評価が低すぎる。
戦歴からしても統率85以上武勇100以上は必要だ
9 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 00:20:27 ID:ekdVqvxN
水野勝成は能力値が高いかわりに、
登用しても出奔流浪を繰り返すとかだったらいいよ
10 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 00:28:45 ID:LMAgGT4f
水野厨うぜースレまでたてて死ね
11 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 00:32:49 ID:ymDtHci0
自分で隔離スレ作ったか、感心だなw
12 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 00:33:40 ID:KHHJYTH+
本当だ。専用スレがたってる
13 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 00:47:08 ID:HrLyKybt
勝成はさ
匹夫で、猛将で、智将で、名将で、名君で、忍者
いろんな側面がありすぎて、どの類型にはめていいのかわからないから
能力値をつけるのが難しいんだよなぁ
14 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 00:49:42 ID:UTh+spkg
隔離スレ池ゴミ
15 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 00:50:50 ID:ymDtHci0
史実的には匹夫でのち名君
水野記や丸写しのウィキペなら猛将で智将で名将
16 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 01:04:20 ID:x//UQdK9
いい話悪い話スレの内容真に受ける奴なんとかならんか?
あのスレの内容信じるくらいなら講談や軍記物の方がはるかにマシ。
17 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 02:44:09 ID:cH/W9xdV
元ネタが講談・軍記などからきてるというのに何を
18 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 03:29:09 ID:ekdVqvxN
ここはノブヤボの能力値を語るスレである。
ノブヤボは史実を大基にしてるけど、
講談補正、漫画補正、他作のゲーム補正も多分に入ってるわけで、
あくまでもゲーム上の能力値のおはなし。
史実を突き詰めてもしかたあるまい。
また、武勇をなくせなどと言うような輩が来てもね。
三矢訓補正の毛利家が弓適性Sの強力戦法で
駆け巡るゲームに、過剰に史実史実といっても無粋じゃないか。
19 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 04:39:09 ID:x//UQdK9
>>17 いーや、講談軍記以下の、江戸時代の時点ですら見向きもされずに埋もれたような胡散臭い話まで書かれてる。
そもそも検証禁止とか言ってる時点で勝手に捏造して作られた話が混じってても分からない。
20 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 04:44:40 ID:cH/W9xdV
>見向きもされずに埋もれたような胡散臭い話
講談の意味を調べてくるといいと思うよ
21 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 05:01:17 ID:x//UQdK9
は?
講談にすらなれなかったような話まで混ざってるという話だけど?
22 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 05:15:55 ID:x3jy5aOb
講談って語りべによって
更に、削ったり足したりしてるものだと思うんだが…
廃れたり、人気が無かったから談話ではない!
って誰が判断すんの?
23 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 05:34:23 ID:F30S9jTC
で、それで誰の能力値がどういう風に変化するんだい?
24 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 06:20:55 ID:sME4FYxM
過大
長宗我部元親 オール70台前半程度でいい
過小
蘆名盛氏 伊達政宗以下はありえん
25 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 07:13:48 ID:UTh+spkg
>>18お前がただ単に自分の好きな武将を都合よく高くつけたい
でも、ひていするなってだけじゃねーの?
26 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 07:34:32 ID:cH/W9xdV
>>21 講談になれないと只の妄想話で講談になった話だと胡散臭くない
「ただしいれきし」にでもなるのかね…?
27 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 07:38:56 ID:cH/W9xdV
>>25 「お前が」を「全員」にすれば正解
武将の能力(しかも数値四項目w)とかを言いあうスレの時点で
「みんなの感想討論」以上の内容にならないことを理解しような
「これが正しいんだよ!俺の評価が正しいんだよ!理解しろよ!」
みたいなことばかり言ってる子はそりゃ隔離行きされる罠
28 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 07:50:49 ID:x3jy5aOb
29 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 08:03:01 ID:nd/+Azoh
>>17 でもあのスレは元ネタから正しく引用してない場合も多々あるからなあ。
30 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 08:05:14 ID:nabTwCEJ
いい話悪い話スレは元ネタとなった資料の信憑性は兎も角として、
語り手が台詞や状況などを無理やり改変してるのが問題だと思うよ
「取次可被成下候」を「さっさと紹介しろやゴルァ (#゚Д゚)」というような感じ
あまりに酷いと向こうのスレでも指摘してるが、
まあ面白ければ何でもアリってスタンスだからねえ
31 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 08:32:53 ID:cH/W9xdV
>>30 それはそうだけど別にアレも歴史研究スレじゃないだろうしなぁ
32 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 13:43:58 ID:UTh+spkg
>>27 お前にそっくりその言葉返すよ
>「これが正しいんだよ!俺の評価が正しいんだよ!理解しろよ!」
まさにおまえだろう
だから
>>18みたいなこといってんだろう
33 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 14:06:33 ID:x//UQdK9
講談軍記物の作られたイメージは極力排除しようっていう流れなのに
それ以下の話ばかり集まってるあのスレの内容そのまま信じこんで
前田利家はケチとか森長可はDQNとか勝手なイメージそのまま持ち込む奴がうざくてかなわん。
家康は善人、秀吉は極悪人!とか江戸時代の古臭いものだしな。
34 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 14:11:26 ID:dYbBxK3U
ああいつもの人か
35 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 14:47:20 ID:uTAVAF+U
長可はひろっていくと結局アレじゃないか?
36 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 15:37:11 ID:/QBUFDi2
てゆうか、戦国武将にDQNって言われてもな・・・
長可がなんでDQNとか言われるか分からん
反抗的な一揆鎮圧するために撫で殺しとか仕方ないし
討ち果たしの逸話とかも武勇伝であれ、別にDQNてほどでもないと思うんだが
37 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 15:43:25 ID:s63zEZli
キャラが立ってくれるなら今の中途半端な能力のままより全然いいと思う>鬼武蔵
現状だと20代前半で20万石を治めた武将とは思えん数値でまったく使い道ないぞ
せめて騎馬Aなら・・・
38 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 16:29:23 ID:cH/W9xdV
>>32 >>18は俺じゃないが、とりあえず
>講談軍記物の作られたイメージは極力排除しようっていう流れ
がいつできたのかさっぱりわからない。ついでに言うなら、本気で
作られたイメージを嫌うならいいわるいスレだけでなく講談軍記も
NGにしないとどうにもならんだろう。講談軍記とたいして違いは
ないんだから。どうしても「真実の歴史」に拘ってやりたいんなら
文献史料とその信頼性を提示した上でやればいいんじゃないのか?
なんかいろんな意味で煮詰まったスレになりそうだが
39 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 16:33:20 ID:cH/W9xdV
まぁそんなこと言い出すと、武将の能力よりも歴史資料の信頼性やら
学会評価の段階から論争を始めることになるんだろうけどさ…(笑)
そうなると語れる武将はすごく少なくなりそうだけどね
40 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 16:39:15 ID:cH/W9xdV
>>36 まぁDQNは愛称なんでしょ、キャラ付け的な
そんなこといったら家久や忠興なんかどこがDQNなんだって話になる
ガラシャ見て庭師切りました、とかも、現代からみたらとんでもないが
そもそも命の価値が今と違うからな
あと鬼武蔵は騎馬Aか人間無骨でも付けてやれとは思う
41 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 16:53:37 ID:x//UQdK9
作られたイメージなんてのは講談軍記小説漫画映画ドラマもあればお腹いっぱい。
どこの誰とも知らない2ちゃんねらーの考えたイメージなど不必要。
42 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 16:59:18 ID:VHGUBnw8
>>38 >>講談軍記物の作られたイメージは極力排除しようっていう流れ
史実重視にしよう講談創作は参考程度にってのは確かに流れとしてはあるだろ
43 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 17:15:19 ID:ymDtHci0
講談準拠でも基準があるならいいけどな
俺はこっちの講談が好きだからこっち基準の数値にしよう、じゃあ議論にならないだろ
講談の数だけ小説の数だけ真実がある創作ものは議論に適さないという事。
つかこのスレで講談物好きで色々読んでる詳しい人は一人だけだろ。
小説の類はみんな読んでるだろうけど。独壇場にでもするつもりかね。
44 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 19:17:27 ID:7kX6l6Xo
だから、現状でノブヤボの能力値が、
講談や漫画、小説の補正が取り入れられてるんだからしょうがないだろ。
ゲームの能力値云々で、それは講談、小説で作られたイメージだ、
とか言っても、そのイメージですでに能力値付けがすでになされている。
いやなら、自分でゲーム作って史実に近い能力値をつけろ。
あくまでもノブヤボというゲームの能力値ということを念頭におけ。
三国志も正史、演義、漫画のいいとこ取りなんだし。
45 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 19:20:52 ID:SMUrUcZ+
関ヶ原改易組の中で、立花宗茂と並んで10万石の大名に返り咲いた丹羽長重。
武将としては浅井畷の戦いで8倍の前田軍に攻撃を仕掛けて大損害を与え、引き分ける。
大阪の陣では冬の陣の鴨野の戦いと夏の陣の若江の戦いで奮戦して、大功を挙げる。
政治家としては築城や内政に手腕を振るい、転封を重ねたがどの土地でも財政の基礎を固めた。
武将としては勇猛、政治家としては有能で徳川家の信頼も厚く、
立花宗茂に匹敵する待遇を受けたのに評価が低過ぎる。見直しを要求する。
46 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 19:23:27 ID:bsoqm7lJ
というかさ今川義元は桶狭間のイベントでどうせ死ぬんだから
信玄や氏康クラスのチートクラスの武将にしとけよ
47 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 19:24:02 ID:s63zEZli
丹羽長重が過小だって話は過去に何度も何度も話題に上ってるよ
誰かwikiにまとめてよ
俺はやらないけど
48 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 20:03:56 ID:cge/oVjl
九戸政実が過少すぎるせめて津軽より統率たかくないと
49 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 20:21:20 ID:W1aClDAb
丹羽長重 65 51 36 43 DDDCD これは確かに酷すぎる。
戦では勇猛、政治家としても優秀で外様ながら主君の信任厚かったという点で、
父に劣らない人物ではないかと思う。父より浮き沈みが激しくて、
派手な人生というのもポイント高い。勇猛さを評価して武勇70台前半、
江戸初期屈指の築城の名手でいくつもの城の築城を手掛けた事と、
内政手腕を評価して政治80台前半、鉄砲Bでも良いかも。
50 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 21:11:32 ID:/QBUFDi2
>>48 九戸、地方だと強いけど
中央の勢力には全く歯が立たなかったから
今のままの数値でもいいんじゃね?
51 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 21:43:13 ID:cge/oVjl
52 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 22:12:47 ID:nY62osxn
前スレでも話題になったけど九戸政実が大好きな俺でも数字は現状維持(気持ち統率+2〜3)で、
騎馬属性Sで十分だと思うよ。一番の比較対象となるべき南部信直が戦争の能力は大したことないし、
蒲生、伊達、井伊などが含まれる大軍を圧倒したわけでもないから上げる要素も無いよ。
好きだからこそ上げる要素を調べるんだけど調べるほど現実を思い知らされる…。
53 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 22:28:39 ID:VpxK5XZ/
>>49 65 71 36 83 CDDBDって感じ?少し強過ぎる気もするけど、
武勇と政治力で十万石の大名に返り咲いた稀有な人物だから、
これぐらい有能でもいいかもしれない。
関ヶ原で家康に付いて大封を得た連中と違って、改易から実力で叩き上げたわけだから。
54 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 22:35:39 ID:nabTwCEJ
城を二つ三つ建てて藩政多少頑張っただけで政治80台は甘いと思うな
豊臣政権から江戸時代初期にかけては普通の良い殿様レベルでしょ
国全体で戦が減少して内政に励みやすい状況だったんだから
外交で活躍したとか中央政権で奉行やったとかそういう+αがないと
55 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 22:47:57 ID:wwe4Xbua
で 何十人も相手にしただとか
ビームが出せたとかは まずいと思う。
最近は 商売優先で 完全フィクションな他作品との交互Mixなのか解らんがラノベレベルの話や印象まで盛り込んでるから
さすがにやり過ぎだと思う。
56 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 22:50:14 ID:/QBUFDi2
57 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 23:04:10 ID:w0dDsDtx
>>24 今回蘆名さんはガッツリヤラれたね。
伊達はネタキャラだから放っといて
統率85 相馬盛胤より上
武勇76 鬼庭良直より下
知略88 伊達稙宗と同じ
政治86 変化無し
足軽A 槍衾3
位が良いと思うけどな、領土広げて周囲に影響力を持った点から考えると。
ただ90台は過大になるから付けられない。
伊達政宗と比較するなら90台欲しいけど、伊達が過大だからね。
58 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 23:11:07 ID:Va34SUHC
59 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 23:21:45 ID:R39hynQL
>>54 この人、加藤清正や藤堂高虎の影に埋もれてるけど、
実は江戸初期に最も多くの城を普請した人の一人なんだよね。
加藤清正の政治71は過小だから置いとくとして、藤堂高虎は政治92。
それでもって、この人は江戸初期ではこの二人に次ぐクラスの築城と普請の名手。
1万石で復活して、10万石に至ったのは築城の功績を買われてのもの。
転封を繰り返したけど、領内に城を作らされては転封と言った感じで、
築城要員みたいな扱い受けてる。普通の良い殿様クラスじゃなくて、プロだよ。
60 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 23:32:37 ID:nabTwCEJ
「江戸初期に最も多くの城を普請した」といっても三つでしょ
一国一城令という制約があるなか、鉢植え転封を繰り返したから
他の同時代の大名に比べて城多く普請する機会が多かったということ
この人が普請した城で名城と言えるのは白河城だけだし、
築城家として清正高虎とは大きな差があるよ
それ以外の領内統治や公儀との交渉を含めたら両人との差はもっと大きくなる
61 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 23:43:24 ID:KHHJYTH+
動乱期に政治実績を残すのは難しく事例も限られるので、ある程度の実績を残した武将は高く評価したい
平穏期に政治実績を残すのは容易で事例も多いので、突出した実績がないと高く評価してはいけないだろう。
62 :
名無し曰く、:2010/09/22(水) 23:52:48 ID:R39hynQL
>>60 築城したのは3つだけだけど、全部名城だからなあ。
でもまあ、築城と普請の名人だから、普請と言った。
二本松城も棚倉城も名城なんだけど。
築城したらその功績で加増転封の繰り返しだったから、
城作らされるために転封されたようなもんだよ。そして、それを評価されて加増と。
清正や高虎とは同格とは言わない。ただ、十万石の値を付けられたその腕に、
お前が言うほど大きな差があるとは思えない。
63 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 00:18:46 ID:tNEvuyN0
まあどの程度差があるかどうかは個人の主観だから別に良いんだけどさ、
長重の加増転封は一概に築城の功績を評価されてのものだとは断言できないと思うけどね
現に江戸時代の軍記には丹羽長重の大名復帰について
「後又白川十萬石に封ぜられしは、此時の勇功(注:浅井綴のこと)を賞せられけると聞こえし」
と書いてあったりするから
立花宗茂も長重と同様の手順を踏んで10万石貰ってるが、
内政面では別に大したことやってない
戦国生き残りの古強者で家柄も悪くなく、秀忠との個人的関係も良好、
加増転封を経ての大名復帰は半ば既定路線だったと思うけど>宗茂&長重
普請の手腕を最大限に評価しても60台後半から70台前半が良いとこだろう
64 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 01:06:05 ID:C1trRwYR
清正が政治80、長重が政治70でいいだろ
そんで前田利長(統率61)に一応勝ってるものの4しか変わらない統率も5増やして70
65 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 02:32:05 ID:LWVWHKiC
これまでの議論を総合すると、長重は統率70武勇70知略40政治70てとこかな?
浅井畷や大坂の陣を見る限り、武勇もかなりのものだし、猛将で通ってたらしいから。
築城の名人が政治70無いのも変だし。
66 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 02:51:24 ID:uUNzf1QC
そもそも天道では城の普請という要素だけで政治80以上を貰っている武将が一人もいない。(丹羽長秀は微妙だが)
全体的に政治力として高く評価されているのは外交・行政・治水開墾の類であり、
城の普請はあまり評価されていない。築城に至っては統率依存だ。
上記の点を考慮すると普請・築城の実績は政治を大幅に上げる理由にはならないと思う。
67 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 03:18:19 ID:DqkWp+kP
>>66 藤堂高虎、黒田官兵衛あたりの政治がえらい高いのは、
築城の実績が大きく影響してると思うが。
交渉やら行政やらの実績だけでは、たぶん政治90に届かなかったと思う。
68 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 03:19:36 ID:z2P3Qhc9
長重の普請が上手だったのは、
やっぱ父親から穴太衆のような技術集団を引き継いだからかね
69 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 03:30:40 ID:uUNzf1QC
>>67 そうかぁ?
藤堂はともかく黒田は外交だけで90ついても良さそうに思うが。
70 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 03:49:19 ID:z2P3Qhc9
戦国後期を彩る華の一つとして
宗茂に次ぐスーパースター的扱いを受けていてもおかしくはなかったかもしれんね
司馬遼太郎に短編を書かれてたりすれば良かったのに
71 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 06:38:56 ID:JeNXyJzM
結局、長重は掘ったの? 掘られたの?
72 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 07:28:01 ID:lm4luZPd
想い想われ 掘り掘られ
73 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 08:22:46 ID:JeNXyJzM
城も後ろも穴太衆
74 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 09:11:37 ID:PF8uhg+I
堀りと言えば名人久太郎w
75 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 18:28:37 ID:aIh/PyM+
大友の佐伯惟教が過小。優秀な水軍指揮官で陸戦にも長じ、毛利氏との最後の戦いや
九州平定戦で各地を転戦して数多くの武功を挙げ、伊予に攻め入って西園寺氏を下したり、
先鋒として日向に攻め入って土持親成を滅ぼしたり、
土持の援軍に向かった島津家久を破ったりと、大友では立花道雪・高橋紹運・三老に次ぐ名将。
それなのにゲームでは武勇76だけが取り柄で適性も死んでる三流武将。
せめて統率70台後半の鉄砲適性Bはあってもいいんじゃないか?大友は名将揃いなのに、
過小評価されてる武将ばかりで寂しい。
76 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 18:33:57 ID:eD0m0Myt
幻庵爺ちゃんの統率と武勇を50ずつ上げて弓B騎馬Bにして欲しい。
今の武勇2って何だよ。
77 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 18:48:06 ID:DdPGGlxZ
幻庵爺さんはあれで良い。
むしろ早雲が居るシナリオだけ
北条 長綱として出すべき。
78 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 19:03:27 ID:b465u7Ih
かわいそうな幻庵爺ちゃんの為に
北条一門は統率と武勇を一人5ずつプレゼントすべき
79 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 19:59:30 ID:gv/FO+p7
幻庵は安国寺や天海みたいな僧侶扱いなんじゃないの?
80 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 20:07:32 ID:v38iXm2d
僧侶と言えば、本願寺や雪斎は結構武勇高いね。
81 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 20:14:19 ID:7c8o7ua2
>>79 ちょっと話変わるけど、天海って三浦氏の一族である蘆名氏の出自なのに、
ゲームだと山城に出現するんだよな。
川村重吉とかは、ちゃんと周防長門に出現するのに。
82 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 20:26:23 ID:Z/1Biy90
大友って武将多いわりにカスばかりだよね。九州三強の中では一番層薄いんじゃない?
佐伯ですら適正Bが一つも無いぐらいの過小ぶり。チート連中と雑魚の間がスカスカ。
83 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 20:45:48 ID:WUob0TMJ
立花三人衆に吸われてるだけだろ
84 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 21:09:08 ID:+o2IxoZ5
北条綱成が過大。
統率92武勇96知略79政治60足軽A騎馬Sて。
オールマイナス10、適正一ランク下げでいいくらい
85 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 21:20:16 ID:Z/1Biy90
>>83 あの三人クラスが島津にも複数いて、なおかつ武将の質は島津の方が圧倒的に上。
龍造寺には一人しかいないけど、適正Aの統率や武勇80台が大勢いて数でカバー。
大友だけが弱すぎる。
86 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 21:23:55 ID:ewjTrucL
本田忠勝って個人的な武勇のエピソードあったっけ。
なんで彼が武勇最強クラスになってるのかよくわからん。
自ら何人斬ったとか誰の首を取ったとか、
あるいは家康みたいに剣術マニアとかのエピソードって無いんじゃね?
87 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 21:28:37 ID:wU2Y3yAf
本田??
88 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 21:29:21 ID:+o2IxoZ5
本多忠勝は戦場で無傷エピソード、
花も実もある武将エピソード、
小牧長久手で少数で翻弄とかあるな。
それでも、武勇以外マイナス20くらいが妥当。
89 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 21:36:01 ID:DdPGGlxZ
90 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 21:37:14 ID:Z/1Biy90
本多忠勝って、どっちかってーと統率型の武将なんだけどね。
長い事軍奉行や軍監を歴任してきて、指揮や作戦参謀の経験豊富。
武勇だけの猪武者とは違うよ。
91 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 21:52:14 ID:jOe/6Opa
本多忠勝がマイナス20なら本多500に20000の大軍で行軍妨害くらって殺せなかった秀吉は統率50くらいが妥当
織田四天王のトップ柴田と同等くらいの実力はある
92 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 21:58:34 ID:tNEvuyN0
死ぬ気になった忠勝を秀吉が哀れに思って攻撃しなかっただけなんだけどな
実際には交戦してない
93 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:03:00 ID:jOe/6Opa
>>90 それは史料的価値が高い(長久手町史)とされる「小牧御陣長湫御合戦記」にも
載っている。忠勝は500
秀吉はいいように翻弄されて小幡方面への進軍を妨害されまんまと家康勢を逃したのは
これや三河物語他長久手合戦参加者の書いた軍記で書かれてるから確定
>>91の解釈は太閤記とかだから全く講談類とかわらない
94 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:03:15 ID:+o2IxoZ5
まぁしかし、忠勝や綱成が島津義弘より統率上はないだろうよ
95 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:05:03 ID:BY8r5Mzg
哀れに思って攻撃しなかった(笑)
なんちゅう太閤びいきの史観だWW
96 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:06:24 ID:DdPGGlxZ
>>94 島津義弘の統率が過小だと言うならわからんでもないけど
綱成より下なのは別に不思議でもなんでもないよ。
97 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:08:15 ID:4YUbxGdc
綱成過大だろ。何かこれといって大活躍あったっけ?
河越野戦だって講談だし
98 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:08:34 ID:+o2IxoZ5
99 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:12:34 ID:tqwBpkpF
>>93 で、忠勝は秀吉勢の兵力にどれだけ損害を与えたのかね?
少数の兵で殿となって大軍をおさえた例ならいくらでもあるが、無論秀吉にもな。
まるで500で2万を滅ぼしたかのような口ぶりだなw
100 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:14:54 ID:DdPGGlxZ
>>97 講談じゃないけど講談だと問題があるスレと言うわけでもないよ。
実績としては充分。
>>98 だったら義弘が過小でいんじゃね?
101 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:14:56 ID:tNEvuyN0
東照宮御実紀より
「秀吉涙をながし。天晴剛のものかな。
をのれこゝにて討死し主の軍を全くせんとおもふとみえたり。
我彼等主從を終には味方となし被官に屬せんと思へば。
汝等かまへて矢の一筋もいかくべからずと下知しとりあはざれば。」
『太閤記』にはそんな記述ないね
『常山紀談』にはあるけど
102 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:15:23 ID:4YUbxGdc
500対20000で損害与えられるわけないだろ
城に篭ってたわけでもないんだから。
40倍もの兵力差あるんだからさっさと殺せよと。雑魚すぎる
103 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:16:31 ID:tNEvuyN0
>>99 武勇の実績としては十分じゃね
涙を流し云々は正直胡散臭いが、
忠勝の忠勇が秀吉の軍勢を退かせたのは事実だから
104 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:17:27 ID:4YUbxGdc
東照宮御実紀とか江戸記ソースの物を公然としてソースとして持ち出す馬鹿がいるからかなわん
105 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:20:14 ID:lM4rJL6H
>>103 武勇じゃなくて統率だろ
40倍もの兵力比でやったんだろ
>>102 同意
>>100 史実と比して過大過小を語るのに史実を曇らせる講談を持ち出すなら
どんな妄想も通るな
106 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:23:46 ID:PF8uhg+I
>>75 伊予戦ってよくわからんのじゃなかったっけ?
107 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:25:34 ID:DdPGGlxZ
>>105 知名度の高い講談と個人の妄想を同レベルで語るようではこのスレには向かないかと。
あくまでゲーム内の武将の数値のスレなんで。
綱成の場合しっかりした実績があるからあんまし関係ない事だけど。
108 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:26:45 ID:lM4rJL6H
お前が出てけよ
このチンカス野朗
109 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:28:50 ID:WUob0TMJ
いきなり暴言吐く奴のほうが邪魔
110 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:29:11 ID:S4HyzBKG
講談なんて史実から脚色がかったものなんだからそれを極力クリアにすれば適正数値がわかるってもんだろ
ゲームの能力ならなおさらだ。史実にのっとってゲームの武将が過大か過小かかたってんのに何講談で妄想とか馬鹿かと
111 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:31:00 ID:fSfnw18z
講談込みだとクソ馬鹿織田厨の妄想で嫌いな氏政や政宗が低く設定できるから都合いいんだろ
112 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:33:18 ID:7c8o7ua2
島津厨は東国武将の能力を下げたいようだな。
113 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:33:52 ID:DqkWp+kP
>>75 佐伯惟教は一時期大友氏に謀反して亡命していたけど、
帰参して即加判衆(家老)に加えられたほど、その能力を高く評価されていた武将で、
耳川でも適切な策を進言するなど、ただの脳筋では無い、
土持や家久を破ったのは兵力差もあるから、劇的に戦闘能力を強化する必要はない。
むしろバランス型の武将と考える。70 71 53 60 鉄砲と足軽Bくらいかな。
>>106 とりあえず佐伯惟教総大将で西園寺を降したのは確か。
114 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:35:52 ID:tNEvuyN0
つうか『三河物語』にも
「本多忠勝の武勇を敵味方誉め讃え、
それを聞いた秀吉も小口・楽田に引き返した」
という記述があるんだけどね
『東照宮実記』の涙ながして殺すのを躊躇ったつうのはこれを基にしたものでしょ
>>109 つうかいつものID変わる人だし
115 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:38:33 ID:+o2IxoZ5
東国だから下げるんじゃないよ。
実績が乏しいから下げるんだよ。
116 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:39:15 ID:+o2IxoZ5
それに本多忠勝は東国じゃないよ
117 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:40:00 ID:P+jFl7LZ
スルーしとけというオチ
118 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:48:13 ID:+4avSP88
武勇と適正を高くするには十分な活躍
(四天王とか知名度の分の補正もあるだろうけど)
ただ統率91に値する活躍があるのかと言われると微妙
しかも+10の家宝をデフォで所有
119 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:50:11 ID:7ir1tVIO
>>114 三河物語のその部分は秀吉軍と忠勝が戦っていない事を意味していることにはならん
武勇を褒め称えるというからには忠勝の武勇を見た=戦ったと考えるのが普通
というか長久手合戦時においては合戦参加していない大久保が書いた三河物語よりも
合戦参加者が書いた軍記類の方が信憑性高いから
どっちにしろ2万もの圧倒的大軍で500の本多に食い止められたという事実に代わりはない
いつもながら雑魚すぎだな
徳川重臣クラス一人くらい討ち取ってみろっての
120 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 22:51:47 ID:7ir1tVIO
>>118 忠勝は対武田の頃から寡兵で撤退うまくやったりして十分実績あるじゃん
これで織田4天皇より下と考える方が異常
121 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:01:07 ID:uUNzf1QC
>>100 >>107 綱成は川越夜戦じゃ城に篭ってた訳で主力の八千を率いた訳じゃないし、
氏康・氏政・氏照のサポートみたいな地味な仕事が実績の大半では統率90台は過大だと思う。
122 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:01:57 ID:tNEvuyN0
>>119 ああ、ごめんね
「武勇」は該当部分を訳したときに意味が理解しやすいよう自分が足しただけだから
原文では「本田中務(注:本多忠勝)を敵味方褒めた」ってあるだけ
原文読む限り忠勝の戦いぶりを評価したのか、勇気を評価したのかは判断つかないよ
自分は未読だが『小牧御陣長湫御合戦記』には
本多隊が秀吉軍と交戦したという記述があるの?
まあ『三河物語』すら読んでないようじゃ知らないだろうけど
123 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:05:47 ID:7ir1tVIO
知識のない奴だな
その軍記だけじゃなく小牧長久手陣始末記とか別の合戦参加者の軍記類とかみんな載ってるわ
wikiとかこっちソースで書かれてるんだろ
長久手合戦の事何もしらねえ癖にわかったような口きくな
124 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:07:20 ID:DdPGGlxZ
125 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:09:56 ID:uUNzf1QC
>>124 でも篭城戦で統率90ついてる高橋は散々過大と言われてるよね
126 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:11:57 ID:DdPGGlxZ
127 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:12:45 ID:9mFyWD6S
>>102 幕末の長州征伐の各方面の戦いがそのくらいの戦力差でも芸州口以外は長州側が優勢だったし
逆転劇がありえないわけではない。
128 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:12:46 ID:WUob0TMJ
>>121 当主クラスのサポートを地味な仕事で片付けたら家臣クラスは評価できなくなるだろ。
129 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:12:53 ID:x50kzFGk
高橋のアレは遅滞戦として評価するとどうなのかなぁ
130 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:13:07 ID:tNEvuyN0
>>123 載ってないよ
適当な資料名挙げれば相手が納得するとでも思ってるのかね
『浅井文書』とかね
まあ自分で調べるから良いよ
131 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:14:39 ID:PF8uhg+I
>>113 俺は他も考慮してそんくらいでも良いと思うけど
加判に加えられるとか総大将とかだけでは評価しない人もいると思うよ
耳川は知力じゃないか?
132 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:16:07 ID:7ir1tVIO
>>130 のってるけど??
まあ仮に載って無くても500に2万もの圧倒的大軍で何一つできない事実に代わりはない
133 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:16:21 ID:tNEvuyN0
>>121 氏照のサポートで参戦した三増峠の戦いでは
浅利信種討ち取るという殊勲を挙げてるし、
敗れたとはいえ深沢城防衛戦でも奮戦してる
対里見戦争での活躍はご承知の通り
綱成は十分実績ある方じゃね
少なくとも地味ってことはないと思うな
134 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:19:48 ID:PcGYRVmg
>>130 つうか常識だけど?
君は何も知らないようだけど本多に追走されて邪魔されて援軍に行くのが送れた
本多側は大した戦死なく、この武勇が誉められた
135 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:23:19 ID:l6wRv9wA
>>130 小牧長久手陣始末記
本多忠勝500は秀吉20000を追いかけ不意に襲って妨害した
小牧御陣長湫御合戦記も同様
長久手町史資料編で確認してみな
136 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:24:25 ID:FQYWZbRD
>>131 佐伯は武勇型と言うより、指揮官型の武将だから、武勇は70いらないんじゃないか?
逆に統率と適正は高めで。政治と知略も加判衆に抜擢された能力や見識の高さを考えると、
そこそこ高いだろう。統率70台前半、武勇60台後半、知略60台前半、政治60台前半、
鉄砲A、連撃之二というところだろうか?
137 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:25:51 ID:uUNzf1QC
>>126 綱成も自分の力で撃退した訳じゃないよね。
川越夜戦の戦果は氏康の統率で十分表現されてる訳で綱成の統率まで90台を付ける理由にはならないと思う。
138 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:31:31 ID:DdPGGlxZ
>>137 >>121で言ってるあなたも言ってる通り主力を率いて夜戦の方を勝ち、当主の殺害や追放まで追い込んだ氏康。
それまでの戦いの篭城で圧倒的多数を撃退したのが綱成。それぞれ結果を出してるのは実績と呼ぶに充分かと。
勝利の結果が〜のおかげだから評価しないとか言い出したら、
どの合戦も少なからず色んな要素が絡んでるよ。
139 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:33:31 ID:tNEvuyN0
>>135 ソース提示どうも
今度暇を見つけて確認してみるわ
140 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:38:59 ID:uUNzf1QC
>>133 浅利は登場していない武将の上、軍事的な能力は資料的に未知数。
深沢城では奮戦およばずに敗れ、対里見戦争では先陣を氏政に譲るなど
地味な裏方仕事に徹している。
どれも天道で統率武勇90台を主張するには厳しい実績。
141 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:41:10 ID:DdPGGlxZ
142 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:44:44 ID:sxcvF0Y6
レベルの低い九州武将のヲタが吠えてるなw
143 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:45:25 ID:tNEvuyN0
浅利は信濃や上野で転戦して戦果挙げてるよ
例えば小田井原の戦いでも旗本として参加して勝利してる(『甲陽軍鑑』より)
箕輪城代を任されてるし竜朱印状の発行も確認できてる
武田家中で重要な地位を占めていたことは間違いない
ゲームに登場してない武将と戦った戦果はノーカンなの?
だったら唐入りの武勲(明や朝鮮相手)も全部評価対象外になってしまう
144 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:45:58 ID:uUNzf1QC
>>138 評価しないとは言っていないよ。
他の武将とのバランスから現状では過大だと言ってるわけで。
あと川越の篭城で綱成が圧倒的多数を撃退したと記された資料があったかな?
145 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:48:04 ID:sxcvF0Y6
146 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:50:19 ID:DdPGGlxZ
>>144 評価するならそれで充分。
他の武将とのバランスで考えても特に問題ないよ。
147 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:52:04 ID:eD0m0Myt
家臣で統率90ついてるのは
道雪
柿崎
綱成
忠勝
忠次
康政
勝家
宗滴
元春
家久
昌幸
幸村
孫市
宗茂
吉継
左近
頼廉
鍋島
陶
148 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:55:07 ID:+4avSP88
>>120 武勇と適正(+戦法)では十分上になってる
統率は家宝込で91でいいと思う、統率86家宝+5とか
149 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:55:17 ID:4EcsnKf3
徳川秀忠の武の能力。
低過ぎる。
確かに大失敗はしたが、低過ぎ。秀忠自身は筋肉たくましく骨も丈夫で戦国武将として決して弱い人物ではなかった。
150 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:55:27 ID:uUNzf1QC
151 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:58:57 ID:uUNzf1QC
152 :
名無し曰く、:2010/09/23(木) 23:59:46 ID:sxcvF0Y6
高橋だの島津だのを過小とか言ってる奴は説得力ないよ
153 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 00:02:03 ID:8x9zmGOD
154 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 00:13:18 ID:SB2ND1tD
>>149 剣術の心得があったけど、
どうしても出陣できた合戦が二回しかなく、
それでも武勇を上げる活躍が無かったからだと思う。
せめて小牧長久手前後に初陣を迎えていれば武功を立てれたと思う。
期待値で上げるには上田城攻めの失敗がとても痛い。
155 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 00:17:12 ID:wkKR7TPv
156 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 00:18:47 ID:lO2pwKxz
昔あさりちゃんってマンガがあったなあ
157 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 00:22:54 ID:C2Bhu1EZ
>>148 だからなんで武勇になるんだよ
さっきから統率の話してるんだが。
一軍率いての実績なんだから統率でいいだろ。
そもそも実績劣るとか言われても具体的にどうこがどう劣るのか説明が全くないのが問題
戦闘回数でいえば織田四天王だが寡兵や苦しい状況キラリと光った采配を忠勝をしたんだから織田四天王トップと同等で問題ない
そもそも家宝とか無くていい。素の戦闘力で超はつかないまでも強い
158 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 00:23:10 ID:6us+45PF
>>155 大谷は津軽と並ぶ二台超過大評価武将だからな
159 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 00:23:45 ID:SB2ND1tD
徳川秀忠に関してだけど
200年以上続く政権の基礎を立てた功績で政治80は少し低いと思った。
せめて石田三成並には上げて欲しいな。
豊臣大名を潰して政権の安定を図ろうとしたり天皇公家や寺社に法度を出して
これまで不可侵とされきた勢力を押さえつけたり(初めてではないけど)、
政治家としては優れていると俺は感じる。
160 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 00:26:13 ID:jGSZMdCI
そこら辺も評価されて政治80でしょ
妥当じゃね
161 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 00:32:53 ID:ISarSby4
遊撃隊を一軍とは言わん
162 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 00:47:24 ID:hxcumb24
後進国である東国武将の綱成は過大。統率82武勇76で妥当。義弘の統率が過少すぎるな。
統率武勇ともに100を超えても問題ない。
163 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 00:52:51 ID:LRqUBOFg
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低4時間は戦ってたという戦術的大勝をする (ランチェスターの法則でいえば兵力差50〜60倍以上なら被害差も50〜60倍になるはず)
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田>>>>>徳川>>>>織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田>>>>>島津>>>>毛利 以上をまとめると
武田>>>>>徳川>>>>>織田>>>>>島津>>>>>毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄>>>>>家康 三方が原
家康>>>>信長 姉川
謙信>>>>柴田 手取川
謙信>>信玄 川中島
家康>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 84年一杯の直接対決
柴田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 しずが岳
滝川>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 小田原征伐
織田信雄>>>>>秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直>>滝川 神流川
秀吉>>>>>>>>>>>>毛利一族 中国戦線
宮部>>>>>>>>>>島津 九州征伐
上杉景勝>>>北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝>北条氏直 天正壬午
仁科>>>信忠 高遠の攻防戦(50〜60倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低4時間以上戦われる)
信忠≒光秀 二条城の戦い(圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された)
島津≒長宗我部 戸次川の戦い(兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った)よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千(陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない)
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず4カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
164 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 00:53:13 ID:LRqUBOFg
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
165 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 00:53:20 ID:fzjyKryf
>>159 秀忠は十分優れてる数値でしょ
政権の基礎を築いたというのは秀忠だけでなく、徳川の優秀な文官全員に当てはまるからなあ
石田三成並って政治99だよ。いくらなんでもおかしいとは思わないか?
政治
100-96 徳川家康 100 大久保長安 98
95-91 本多正信 95 南光坊天海 94
90-86 板倉勝重 90 伊奈忠次 90 本多正純 89 以心崇伝 88 土井利勝 87 酒井忠勝 86
85-81 林羅山 85 徳川秀忠 84 酒井忠世 83 徳川家光 81
80- 大久保忠隣 77 内藤清成 77 井伊直孝 76 青山忠成 68
166 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 01:08:11 ID:hxcumb24
織田は西国の毛利に苦戦したが、東国の武田は一気に滅亡させた。
167 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 01:13:45 ID:wkKR7TPv
秀吉は本気で攻めるつもりあったのかなぁ…
168 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 01:26:31 ID:hxcumb24
元就が東国に生まれていたら、信玄も氏康も滅びてた。
169 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 01:37:31 ID:sKg68IaR
毛利は圧倒的大軍で寡兵の織田軍にやられまくった。南条や宇喜多を圧倒的大軍で倒せず備中までおこまれる始末
一方武田は仁科1000以下しか抵抗しなかったにも関わらず5〜6万の信忠勢に野外戦で大損害を与え、一門信家を戦死させた。
上村合戦や東美濃攻防戦でも圧倒的大軍の織田勢に大勝。岩村攻防戦ではわずか5000で3万もの圧倒的大軍の攻囲に半年持ち堪え
最後は騙まし討ち。姉川で徳川以下が確定した織田。その徳川に圧倒的勝利で滅亡寸前に追い込んだ武田
武田>>>織田>>>>>毛利
東国>>>>>>>>西国
170 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 01:40:25 ID:hxcumb24
姉川の徳川の活躍と、織田勢の苦戦は徳川史観なだけで、
実際はたいした合戦ではなかった。
171 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 01:40:49 ID:sKg68IaR
武田…東美濃攻防戦や上村合戦、三方が原と勝ちまくり
長篠以降ですら岩村で半年近く持ち堪え家康相手に本拠地から程近くにある高天神城おとされるまで6年かかる有様
武田攻めでもそれ以前の対徳川北条戦やら無理な中央集権化、新府築城など
で疲弊しきった状況で圧倒的大軍で襲われて離反の連鎖起きたにも拘わらず
わずか1000以下の仁科に5〜6万の大軍で城外戦で最低4時間以上戦われ
武田より織田の損害の方が多く一門の一人が戦死
上杉…手取川で織田家最高峰の柴田率いる大軍をけちょんけちょんに蹴散らす
内乱につけこまれ神保や佐々長縄、長連竜、飛騨口別働隊の斉藤らの活躍で乱が終わる頃には
能登や越中の国衆が次々織田に帰参し圧倒的兵力差が生まれ81年に新発田が蜂起
82年には森や滝川が越後へ侵入する窮地という非常に苦しい状況で
内戦終了の80夏頃から越中中部から魚津松倉の間で2年も持ち堪える
毛利…圧倒的兵力がありながら秀吉5000程度が送り込まれて以来次々に侵略され
南条や宇喜多すら潰せず大苦戦
別所や播磨国衆の離反でできた大チャンスも見事無駄にし播磨や鳥取救援部隊も見事蹴散らされ
備中まで押し込まれる雑魚さ
172 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 01:41:16 ID:sKg68IaR
三方が原、東美濃攻防戦や上村合戦で織田方大軍に勝ちまくり
長篠でダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
岩村では援軍なしの状況で寡兵で5ヶ月以上持ち堪え最後は騙まし討ちにされてやっと落とされ
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり5〜6万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田(その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利
173 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 01:44:35 ID:TpQko9rM
毛利の両川がクソみてえに過大だな
オールマイナス15しろ
>>170 史実だが?三河物語、日本戦史などに書いてるし
定説を否定する材料もない
戦後の信長書状からも布陣状況が定説と同様浅井対織田、朝倉対徳川だったと書いてる
174 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 01:46:28 ID:jGSZMdCI
また基地外が来てるな
175 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 01:48:29 ID:TpQko9rM
織田厨死ね
176 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 01:49:35 ID:hxcumb24
まーた手取川とかいう捏造合戦を持ち出してきたかw
織田武将は誰も戦死してないんだけど。
177 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 01:52:11 ID:J/Cg2n1z
>>154 確かに上げづらいのは分かる。
だが、家光より低いのはね・・
家光を戦国の武将能力で数字にするの難しいと思うし。
政治家としてもちょっと低いかも。90弱あってもいいと思う。
三成は槍働きでもないのに、一代で福島や加藤に並ぶ石高の領主になったのはやはり凄いと思うので、90は固いが99はやり過ぎかと。
178 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 01:59:49 ID:MPH1b3Rg
手取川は長家家譜、謙信書状、北徴遺文に書いてる
これが嘘だと言うならのぶながが勝ったとか勢力広げたとか全部嘘で通るな
結果織田家は滅びただけなんだから
179 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 02:01:51 ID:sKKJhsee
まあ三成はイメージがね
その時代最高の官僚ってのがあるんだろうな
秀忠もイメージがね
凡将ってのがあるんだろうな
180 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 02:15:50 ID:hxcumb24
>>178 少し小競り合いがあった程度のことを大勝と捏造したのが上杉。
181 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 02:24:14 ID:ISarSby4
陪臣で五大老なの小早川だけだからな。
182 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 02:29:35 ID:CVVv27jq
本能寺の後協力しまくったから贔屓しただけでしょ。
毛利馬鹿元でも大老になれるくらいだし。
毛利衰退の原因はほとんど小早川のせい。浦上の件も対織田戦略も秀秋養子も。
これで名将とか笑わせるな。
183 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 02:38:10 ID:hxcumb24
津軽は過大だが大谷はそうでもないだろ。秀吉の評価はかなり高いし。
184 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 02:39:11 ID:ecegRGKg
一瞬隔離スレかと思ったじゃないか
185 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 02:43:45 ID:ISarSby4
正直、両川より優れた家臣は東国にはいないんじゃない?
実際にもゲーム上にも
186 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 02:47:36 ID:XHu42lTJ
毛利は圧倒的大軍で寡兵の織田軍にやられまくった。南条や宇喜多を圧倒的大軍で倒せず備中までおこまれる始末
一方武田は仁科1000以下しか抵抗しなかったにも関わらず5〜6万の信忠勢に野外戦で大損害を与え、一門信家を戦死させた。
上村合戦や東美濃攻防戦でも圧倒的大軍の織田勢に大勝。岩村攻防戦ではわずか5000で3万もの圧倒的大軍の攻囲に半年持ち堪え
最後は騙まし討ち。姉川で徳川以下が確定した織田。その徳川に圧倒的勝利で滅亡寸前に追い込んだ武田
武田>>>織田>>>>>毛利
東国>>>>>>>>西国
武田…東美濃攻防戦や上村合戦、三方が原と勝ちまくり
長篠以降ですら岩村で半年近く持ち堪え家康相手に本拠地から程近くにある高天神城おとされるまで6年かかる有様
武田攻めでもそれ以前の対徳川北条戦やら無理な中央集権化、新府築城など
で疲弊しきった状況で圧倒的大軍で襲われて離反の連鎖起きたにも拘わらず
わずか1000以下の仁科に5〜6万の大軍で城外戦で最低4時間以上戦われ
武田より織田の損害の方が多く一門の一人が戦死
上杉…手取川で織田家最高峰の柴田率いる大軍をけちょんけちょんに蹴散らす
内乱につけこまれ神保や佐々長縄、長連竜、飛騨口別働隊の斉藤らの活躍で乱が終わる頃には
能登や越中の国衆が次々織田に帰参し圧倒的兵力差が生まれ81年に新発田が蜂起
82年には森や滝川が越後へ侵入する窮地という非常に苦しい状況で
内戦終了の80夏頃から越中中部から魚津松倉の間で2年も持ち堪える
毛利…圧倒的兵力がありながら秀吉5000程度が送り込まれて以来次々に侵略され
南条や宇喜多すら潰せず大苦戦
別所や播磨国衆の離反でできた大チャンスも見事無駄にし播磨や鳥取救援部隊も見事蹴散らされ
備中まで押し込まれる雑魚さ
三方が原、東美濃攻防戦や上村合戦で織田方大軍に勝ちまくり
長篠でダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
岩村では援軍なしの状況で寡兵で5ヶ月以上持ち堪え最後は騙まし討ちにされてやっと落とされ
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり5〜6万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田(その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利
187 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 02:48:37 ID:XHu42lTJ
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低4時間は戦ってたという戦術的大勝をする (ランチェスターの法則でいえば兵力差50〜60倍以上なら被害差も50〜60倍になるはず)
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田>>>>>徳川>>>>織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田>>>>>島津>>>>毛利 以上をまとめると
武田>>>>>徳川>>>>>織田>>>>>島津>>>>>毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄>>>>>家康 三方が原
家康>>>>信長 姉川
謙信>>>>柴田 手取川
謙信>>信玄 川中島
家康>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 84年一杯の直接対決
柴田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 しずが岳
滝川>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 小田原征伐
織田信雄>>>>>秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直>>滝川 神流川
秀吉>>>>>>>>>>>>毛利一族 中国戦線
宮部>>>>>>>>>>島津 九州征伐
上杉景勝>>>北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝>北条氏直 天正壬午
仁科>>>信忠 高遠の攻防戦(50〜60倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低4時間以上戦われる)
信忠≒光秀 二条城の戦い(圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された)
島津≒長宗我部 戸次川の戦い(兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った)よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千(陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない)
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず4カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利両川
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
50 吉川 小早川(笑)
188 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 02:52:53 ID:SlrXNjeR
伊達政宗が過小。
葦名150万石を圧倒的スピードで瞬殺し、佐竹義重を滅亡寸前に追い込んだから
統率115 知略 110くらいのチート能力が妥当
同格の斉藤に手も足も出なかった信長より遥かに有能
189 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 02:56:31 ID:Rtg3uimU
伊達政宗は2ちゃんでも暦ゲーでも過小だからな。
わずか19そこそこのガキがあそこまでの強さで葦名、畠山、石川、白河、猪苗代、相馬、佐竹、大崎、、大内、葛西ら大連合を倒したのだから
摺上原や人取橋のチート采配もあるし統率マックス値でいいだろう
190 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 03:02:19 ID:r+ooMKJB
政宗はガチで戦上手だからな。
北 大崎 葛西 最上
東 相馬
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
これだけガチで敵対して拡張した。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗>>>>信長
信長が5年で5倍も勢力広げた期間なぞあるまい
スピードでいえば圧倒的に政宗
そして元親もどちらかというと戦闘依存で勢力広げたし信長より上。
191 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 03:03:27 ID:reSJGwti
なんで無意味なコピペ連投や自演を毎度毎度おっ始めるかね。
192 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 03:21:17 ID:25zzVHJ0
武田上杉を隔離したら佐竹厨がキチガイ化して
佐竹を隔離したらまた新たなキチガイが現れるとかいたちごっこなんだが
193 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 03:23:39 ID:hxcumb24
朝鮮征伐でも活躍した小早川隆景は大名クラスの名将。
安土桃山時代では最強クラス。
194 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 03:38:08 ID:hxcumb24
直江兼続をオールマイナス15にするべき。過大すぎる。
195 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 03:41:16 ID:dx2/Im55
>>171 有り様の使い方間違ってるよ?
>家康相手に本拠地から程近くにある高天神城落とされるまで六年かかる有り様
誰、視点?
196 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 03:44:19 ID:/1+Vx0NE
小早川はオールマイナス20くらいが妥当
直江は領土拡張率50倍の最上を一瞬で滅亡寸前においこんだからチート武将
197 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 04:00:11 ID:NNGNM0oZ
実際小早川や吉川が言う程有能なら竜造寺や島津にボロ負けする大友との会戦で
毛利の進撃を止められるわけないし、対織田戦でももうちょい粘れるだろ
国力からいえば圧倒的に恵まれた条件で織田との会戦に望み、播磨や但馬、因幡などは
毛利と織田で分裂してて毛利にとって凄くチャンスだったしその後も織田方は別所や荒木などの離反
で苦しい状況が続いている。それなのに毛利はズルズル後手に回って別所に苦戦している秀吉を播磨から
追い出す事もできず南条や宇喜多にも大苦戦してあっという間に備中まで切り込まれる始末
雑魚すぎだな
198 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 04:05:35 ID:HdRcWqdV
決定的に元春は立花道雪の猛追撃に付け狙われ大敗走してるよ。
西国盛衰記
毛利軍が立花から降雪の深夜に小倉へ向かって長躯敗走描写において
凍えて脱落していく兵すら見捨てて逃避行してる。
子が親を捨て、家臣が主を捨てて大敗走のあとに
「我一にと逃げ行くを小倉の津まで追討にせし程に、
其の行程十余里が間は、死人算を乱せるが如し・・・」と続く
その結果、永禄12年11/15の夜に3491の首を討たれ毛利軍崩壊。
この時の殿に大失敗したのが元春の殿の指揮。
その裏づけ史料として有名なのが吉弘文書で、これにも辛10/15のこととして
紹運の兄の鎮信だけでも100人以上を討ち取ってる。
辛10/27に吉弘家中の者たちの分捕高名の着到状を見た宗麟が激賞してる
199 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 04:08:55 ID:hxcumb24
当時戦国最強だった大内尼子を滅ぼした毛利。そして寡兵で大軍をやぶった厳島合戦。
戦国最強は謙信でなく元就なのは戦国時代に興味があれば常識。
200 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 04:23:28 ID:NNGNM0oZ
尼子を倒したのは輝元だろ。元就生存中はまだ途上
201 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 04:27:14 ID:Iu/T808V
有田中井手の戦いもウソ臭い。従来よく言われるのが元繁が討ち死にし武田氏は衰退滅亡したということ。
だが実際には跡を継いだ武田光和は勇猛な英主で、父の死去の影響はまったくない。
1524年、大内義興・義隆親子は3万余の大軍を率いて、武田光和の居城佐東銀山城を包囲したが徹底的に抵抗し
尼子経久の援軍が来るまで持ちこたえたし、厳島神主家の後継者争いにも介入し勢力を拡大し続けた。
父が毛利に敗退し衰退してる姿など微塵も感じられない。
熊谷信直の討伐を進めていた矢先に33歳の若さで嫡子を残すことなく急死した事で事態は急変。
若狭守護武田氏の養子をもらう事で重臣の主導権争いが勃発し内紛により武田信実が若狭に逃亡し衰退したのだ。
それでも安芸における更なる拡大を目指し尼子詮久に毛利攻めを要求し実際に毛利攻めの際の武田氏は佐東銀山城に集まり、
大内の大軍の猛攻を支え続ける勇猛ぶりを発揮し毛利への援軍を阻止し陶の別働隊を組織し毛利援軍へ派遣せざるおえなくなる。
毛利が尼子の軍を相手に籠城したことばかりを過大に宣伝するバカがいるが
実際には大内領に隣接した武田の士気の高さと防衛ぶりの方がすさまじい。結局、尼子の撤退で孤立無援でフルボッコ。
なおも耐えていたが尼子経久の死去に伴い尼子派国人領主が大量に大内氏へ寝返ったため完全に孤立し滅亡した。
志し半ばで経久さえ死ななければ武田滅亡はなかったと言われてる。
>>199 毛利の資料ってほんとデタラメだよな。
武田もそうだけど尼子も経久死去した後に晴久が暗愚だったから新宮党を虐殺し衰退したみたいに書かれてるけど
実際は晴久時代の尼子が最盛期なんだよな。
晴久の急死後に20歳の義久が石見銀山ごと石見国を毛利に譲渡する和睦を結んだのが致命傷になっただけで。
大嘘つきの元就が見事に約束を反故にして出雲の国人を次々に切り崩して月山富田城まで侵攻された。
尼子晴久は1538年には城山城に拠って播磨西部を支配下におき播磨守護赤松晴政の逃亡を追って播磨東部の三木攻めまで敢行
尼子晴久の戦力集中は常に東側で1551年〜1554年に渡り支配の強化を図り
備前に出陣し播磨の浦上政宗と結んで宗景の居城である備前天神山城・沼城まで進出。
1556年には毛利軍を忍原にて撃破(忍原崩れ)9月には石見銀山を奪取する→尼子最盛期を作り出した尼子晴久急死
→尼子義久20歳が銀山ごと毛利に譲渡し和睦を願う→元就が約束を裏切って銀山収入を使って出雲国衆を裏切らせる。
志し半ばで晴久さえ死ななければ毛利は尼子に滅ぼされていたよな。
202 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 05:25:52 ID:kJ3hidQI
>>185 小早川隆景と吉川元春の統率と知略は下げた方がいいな。
小早川なんて大した実績ないのに統率87もあるし、
吉川は生涯無敗とか捏造されてるけど、ちゃんと敗北してる訳で。
小早川の統率87は、80くらいで十分。
吉川の統率93は、89くらいだろう。
203 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 05:28:36 ID:znxzA7Qb
所詮は毛利家よ
204 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 09:27:42 ID:wkKR7TPv
元春は野戦がな…
あと、月山富田を落とした後は戦後処理をめぐって吉川と毛利の間に決定的亀裂が
そんな状態で九州に攻め込んだのが異常なんだよな
205 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 11:48:32 ID:ecegRGKg
そういえば門司城っていつ頃まで毛利が持ってたんだろ
206 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 14:00:19 ID:DRNBZ/BX
今川義元って統率30以下だろ
兵を率いたのが桶狭間だけで
10分の1の敵に殺される
雑魚すぎ
207 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 18:47:22 ID:fmi+ookh
亀井茲矩の統率と武勇が過小。政治が過大。槍の新十郎の異名を取ったほどの槍の名人で、
秀吉配下で戦功を重ねて若くして城主を任された人物なのに、戦闘能力が低過ぎる。
逆に3万8000石の小大名でしかも治世になってからの内政実績だけで政治83は過大。
208 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 18:53:22 ID:u/n5Uomq
琉球守や朱印船貿易を評価されたんじゃね?
209 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 19:45:55 ID:zBBoezBw
>>206 その基準で考えたら
島津某も雑魚になるな。
210 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 20:29:23 ID:/O1it0mD
亀井の政治が高いのは内政だけじゃなくて、貿易にも手を出したり、
海外への関心が強かったからだろうけど、それでも小領主としては過大だ。
貿易で大儲けした大名でも、他の実績が無かったり、支配地域が狭かったりしたら政治はせいぜい60から70。
統率は戦功多く最前線の城主を任されたことから60、武勇は異名を取るほどの
武芸の達人で小身の身で戦功を重ねたから70、
政治は内政実績と貿易を最大限評価して70といったところだろうか。
211 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 20:55:53 ID:muN5BbY2
安定感のある武将と無い武将がいるよね。
格下には堅実に勝つけど格上には勝てない武将とか
優勢なのに負けたりするけど不利でも勝つことがある武将とか。
212 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 21:04:24 ID:dx2/Im55
千谷由人
統16 武22 知15 政9 義1 赤ノ備之
とか
213 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 21:08:23 ID:DRNBZ/BX
>>209 雑魚だろ
結果残してないんだから
上杉憲実も同じ
214 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 21:19:31 ID:muN5BbY2
ぶっちゃけ統率能力にそんなに大きな差なんてあるのかななんて思えてきた。
相性次第、運次第で勝敗は変わるもんだし。
100段階評価する必要なんてあるのかね。
布陣や戦力や戦術の読み合いに勝って打撃を与えたとかいう実績が統率の評価材料に含まれてるけど、
ゲームでプレイするときは敵味方の配置とか動向とか兵力とか全部知ってるから
そこはプレイヤーの領域に入るんじゃないの?
統率はあくまで実線部隊の駒としての能力でいいんじゃね?
総大将としての能力はプレイヤー次第ということで。
215 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 21:22:02 ID:u/n5Uomq
>>210 >貿易で大儲けした大名でも、他の実績が無かったり、支配地域が狭かったりしたら政治はせいぜい60から70
これは乱暴すぎじゃね?
小大名でも高政治の武将は結構いるぞ。
例えば亀井と同じく海外貿易で有名な松浦父子とか。
216 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 21:25:31 ID:reSJGwti
>>208 むしろ世界に羽ばたこうとしたその壮大な願望を野望に…
って野望って能力もうないんだっけか。
217 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 21:31:35 ID:/O1it0mD
>>215 松浦は外交上手だったからな。貿易だけの小大名じゃ政治60から70が限度って話。
有馬とか大村とかも政治60台じゃん。
218 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 22:01:33 ID:NM2HDTHz
戦のうまい下手は当然あるでしょ。大軍うまく使って軽微な被害で倒せる奴とそうじゃない奴
寡兵で大軍をうまい戦術で倒せる奴とそうじゃない奴
運なんていってたら全て能力なんて運みたいなものだし天下とったとか実績も運だから
一応数値として採点するなら個々の武将同士の戦闘結果や兵力比などからはじき出せる
219 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 22:18:45 ID:u/n5Uomq
>>217 亀井も十分外交上手でしょ。
九州の大名以外では唯一朱印船貿易を許された大名だし。
有馬晴信などは岡本大八事件という致命的な事件を起こして尚、
政治66貰ってるということが南蛮交易が評価されてる証左になると思うが。
それと亀井は貿易だけじゃなく他にもいろいろ内政の実績あるし。
槍の新十郎の異名なんかより、むしろそっちの方が調べたら先に出てくるんじゃないの?
220 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 22:28:38 ID:GBYkdMlH
>>219 亀井は独立勢力として外交で生き残ったとか、外交を担当して功績があったとか言うわけじゃないから、
外交上手というのとは違うと思うな。それに内政の実績と言っても数万石の大名の天下統一後の実績じゃあねえ。
それで政治83は過大だと思うよ。
武将としてはそれなりに戦功があり、要衝を任されたりもしているが、
大きな軍功や亀井の名を高らしめた戦いがあるわけでもない。
要するに文武にそれなりに有能で器用だけど、それなり以上の何者でもない。
60 68 71 73 BDDDCぐらいだと思う。
221 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 22:38:00 ID:25zzVHJ0
政治83だと
これらより下で
政治84
牧野久仲 北条幻庵 徳川秀忠 真田幸隆 上杉景勝 小西行長
長宗我部元親 鍋島直茂 尼子経久 板垣信方 筒井順昭
これらと同格で
政治83
津軽信枚 結城政勝 酒井忠世 木曾義在 直江景綱 蒲生氏郷 鈴木重兼 尼子晴久
香宗我部親泰 土井宗珊 上井覚兼 前田利常 平手政秀 願証寺蓮淳
これらより上
政治82
北信愛 北楯利長 梅津政景 大田原資清 前田利家 蜂須賀家政
足利義昭 松浦隆信 島津歳久 浅井亮政 安井成安 小川信安
222 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 22:44:52 ID:adsmzo5e
こうやって錚々たる面々と並べられると確かに亀井さんも多少過大ぽいが、
それ以上に板垣や歳久がこの位置にいるの方がもっと気になるってしまったw
223 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 22:49:21 ID:u/n5Uomq
>>220 朱印船貿易を許された大名家は、
九州の大名家である島津家、細川家、鍋島家、加藤家
戦国時代以来の南蛮交易港を領する、平戸の松浦氏、島原の有馬、松倉氏、府内の竹中氏、五島列島の五島氏
こういった面々の中で誰もが欲しがる南蛮交易の利権をいずれにも属さない亀井茲矩が分捕る。
これぞ治世の外交ってことで外交上手と評したんだけど、
やっぱ戦国的な外交で生き残ったとかそういったのじゃないと評価され難いのかな?
個人的には治世の統治はそれはそれで評価すべきだと思ってるんだけれども。
大坂の陣シナリオ作って自分で数値をつけるときは、全体的に低統率高政治が多くなるようにしている。
224 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 22:58:11 ID:GBYkdMlH
>>223 治世での利権争いよりは、乱世で生き残る方が難しいからな。
一歩間違えばお家滅亡ってのを何十年も続けてきた奴らがゴロゴロしてる。
治世の統治も評価されても良いかも知れんが、
高い政治付けるには数万石程度じゃ無理だろ。
225 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 23:06:15 ID:u/n5Uomq
そこら辺は意見の違いだなあ。
まあ、人それぞれってことかね。
226 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 23:18:28 ID:muN5BbY2
>>218 戦闘結果や兵力比ってのもまた難しくする原因でね、
小兵力の指揮が得意な武将もいれば大兵力が得意な武将もいる。
小勢が得意な者同士がそれぞれ小勢と大勢を率いて戦えば小勢が勝つことは十分考えられる。
同じ能力だとしてもね。
それで小勢を率いた方が勝ったら、大勢を率いた方が弱いのかというとそうでもないだろう。
三国志の話になるが、
曹操は逆境だと異常な強みを見せるが優勢での戦いではしばしば敗れている。
単純に勝敗や兵力比からはじき出したのではあさっての方向へ行きかねないんじゃないかな。
そもそも直接の槍合わせ以前の部分はプレーヤーに任されるんだし。
227 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 23:19:27 ID:EWRPbB3b
亀井茲矩は秀吉の中国攻めで戦功が多くて、早くから城主格に取り立てられた人物なのに、
その後の出世が頭打ち。秀吉古参の家臣の多くや中国攻めで秀吉に付いて
功のあった中国地方の豪族の多くがそれほど出世してないところから考えると、
なんか秀吉の人事は不公平な気がする。
228 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 23:21:16 ID:ZAT3mciD
日本の外交って小じんまりとしすぎてんだよな。
小国が合従して強国を倒す図式ってないよね。
管仲みたいな人いない。
それに一番近いのが足利義昭かな。
229 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 23:29:11 ID:T1zAqTyF
お前が知らないだけ
230 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 23:39:07 ID:EWRPbB3b
大抵の大名家は国人連合の盟主みたいなもんだから、
小国が合従してる状態。
231 :
名無し曰く、:2010/09/24(金) 23:51:03 ID:m1rFMkjM
>>218 >戦闘結果や兵力比ってのもまた難しくする原因でね、
>小兵力の指揮が得意な武将もいれば大兵力が得意な武将もいる。
だからそれぞれ評価して適正数値をつければいいでしょ
戦闘の強さなんて戦ってみないとわからないんだから戦闘結果を検証してつけるのが普通
>小勢が得意な者同士がそれぞれ小勢と大勢を率いて戦えば小勢が勝つことは十分考えられる。
>同じ能力だとしてもね。
小勢で勝った方評価すりゃいいでしょ。無論地形の有利不利攻撃側防御側なども考慮すべきだし
その他負けた方が不運
>それで小勢を率いた方が勝ったら、大勢を率いた方が弱いのかというとそうでもないだろう。
いや、直接戦闘の結果なんだからそれを覆す物がない限り寡兵で勝った方が高く評価されるのは至極自然
兵が少ないって事は当然使える戦略や戦術の幅も狭く行動が制限されやすくて不利なんだから
>三国志の話になるが、
>曹操は逆境だと異常な強みを見せるが優勢での戦いではしばしば敗れている。
そういう武将は個々の戦闘結果をまとめて中間値というか妥当なラインをバランス的にはじき出せばいい
>単純に勝敗や兵力比からはじき出したのではあさっての方向へ行きかねないんじゃないかな。
>そもそも直接の槍合わせ以前の部分はプレーヤーに任されるんだし。
ゲーム上統率の中心的な意味は同数の兵与えられていかに高い戦闘力を発揮できるかが中心j的意味合いなので
当然史実でその能力に優れていると考えられる武将を高くするのが普通じゃないの
232 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 00:21:23 ID:3XYzsG4e
関東勢の対北条連合はまさにその合従だろう。
233 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 00:26:51 ID:xGa0JzR/
戦国初期の武将がやたら能力高い。
織田信秀もちょっと武勇能力高過ぎる。
234 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 00:33:36 ID:M/kDjpez
関東の合従って、えらい小じんまりとしてるな。
それで対抗したのが北条w
ちっさすぎるわw
235 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 00:36:38 ID:M/kDjpez
しかも秀吉登場まで劣勢w
236 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 00:37:37 ID:M/kDjpez
しかも、北条関係ないときは互いに争ってるw
レベル低すぎw
237 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 00:53:37 ID:lBjrJ34J
スレチだが管仲って合従連衡とはあんまり関係なくないか?
>>233 道三・雪斎に合戦で負けたし、結局尾張統一出来なかったしな。
逆に家康掻っ攫ったり、商業を発展させたり、朝廷外交したりで、
知略・政治は過小だろうね。
政治80〜85
知略80前半
統率・武勇80前後くらいかな?
238 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 00:57:08 ID:QKZc7yLL
>>237 統率80でも過大だろまあ雪斎が過少とも言えるが
239 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 01:01:59 ID:dDKr4fZL
楽毅と間違えたわw
ちなみに合従と連衡は全然違う外交手段だぜ
240 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 01:07:41 ID:FWI6p40A
楽毅最終的に負けてんじゃん
241 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 01:09:44 ID:jMldk2pE
前線司令官でどうにかなる問題でもなかったように思う
242 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 01:12:12 ID:FWI6p40A
>>228 このレスから判断すると楽毅を単なる前線司令官と判断していないだろ
243 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 01:23:35 ID:V9JWmJER
スレ違いだけど
中国戦国時代の燕って
代表的な人物は楽毅だけだよね
さすが七雄最弱国
244 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 01:25:20 ID:jUIRLZfF
朝廷との外交は実際に交渉役となった平手政秀の政治が
十分評価されてるので、信秀にプラスする必要はないんじゃね
知略も80台前半付けるような実績あっただろうか?
統率武勇知略政治オール75〜80くらいが妥当だと思う>信秀
全くキャラ立ってなくてつまらない査定だけど
245 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 01:44:35 ID:0Tp6zt5O
>>214 >ぶっちゃけ統率能力にそんなに大きな差なんてあるのかな
政治とか知略だって同じだよ、実績とか調べてるとチートな英雄だって
思ってたのが意外と大ポカしてたり、バカ扱いされてたのが実は意外と
実績残してたりするものだろうに(日本史も西洋史も
人間なんだから、余程際立ってない限りは20くらいの幅は実際そんな
たいした違いじゃないだろうさ。その辺の差なんて身分や立場や状況や
運や散り際の印象みたいなもんで変わるようなもんじゃねぇのかね
ほんの少しでもその歴史のピースに違いがあっただけでも凡将は名将に
なっていたかもしれないし、名政治家は致命的な失策を犯していたかも
しれないわけで。
246 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 01:49:07 ID:dDKr4fZL
ナポレオンだって最後は負けたしな。
でも普通、ナポレオンを戦下手とか言う奴はいまい。
このスレにはいそうだがな。
247 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 01:51:27 ID:0Tp6zt5O
>>226 >単純に勝敗や兵力比からはじき出したのではあさっての方向へ行きかねない
そもそも最初から明後日の方向を議論してるのがこのスレなのです
歴史、それも信頼性の高い史料も少ない中世の戦争やら事績を元に
○○が強いとか弱いとか言ってるのはすごくバカな行為なわけでさ
そういうバカな遊びをやってることに自覚的になって余裕をもって
楽しんだらいいんじゃねーの
248 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 01:56:54 ID:0Tp6zt5O
>>244 信秀の知略…。宮廷外交への先見性とか那古野城乗っ取りとかかね?
評価されるような要素でいうと。政治だと商業力とか?
249 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 02:40:27 ID:FWI6p40A
楽毅の戦の強さじゃなくて外交力の話してたのになんでナポレオンの戦の強さの話にすりかわってんだ
そもそもスレ違いだけど
250 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 05:21:45 ID:geXjG8F6
ナポレオンが負けたのはロシアの奥地で補給が続かなくなったからで
寡兵の敵に戦術的大敗を喫したわけではない。
往々にして強い奴は大体の合戦で強いし弱い奴は大体弱い
過去の事蹟なんて合戦に限らずわからない事や不明点ばかりなんだから
それで議論曖昧にしたら歴史なんて語れんよ。
251 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 07:16:31 ID:Fc6fK6Y/
対ロシアではなくワーテルローだろ。
252 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 07:28:39 ID:fSv1JJFx
氷をたたき割って相手を落とすなんて本当にすごいよなあ
ああいうトンデモ作戦ってどのくらい誇張あるんだろう
253 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 07:48:35 ID:xGa0JzR/
>>237 まあ、それでも十分優秀な武将だとは思う。
あとは、史料に乏しい初期の武将。
実績があれば評価は自ずと高く、下剋上の象徴のような奴が優先で優秀になるのは作品上仕方ないか。
浅井スケマサとかも能力高かったな。長政はコロコロ変わるなw 久政が愚鈍なのは変わらんがw
254 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 11:45:38 ID:yRl9HXXK
親父(久政)と朝倉義景は長政を立てる為に能力犠牲になってる感じだのぅ
255 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 12:02:02 ID:Yv2hxp1F
久政は政治はそれなりに評価されてるけどな
256 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 12:34:39 ID:ublykwfF
>>231 大軍は確かに選択肢が増えるけど、まとめるのには特別な能力いる。
(将に将たる〜みたいな)
まとめ易く小回りも利くなど、小勢には小勢の強みがある。
小隊指揮官としては優秀だけど大将としてはアレな武将が
それを見誤った主君に適正外の大軍を任されたりしてまとめ切れず負けたりもする。
(仙石なんかその類かな?)
勝敗は兵家の常って言葉があるとおり、勝敗は本人の能力以外の部分で着く事も多い。
「この状況ではAがBに勝った」というだけの話なのに、
ゲームだと常にAがBに勝つことになるのはどうかなと思う。
もちろん、明らかな判断ミスで負ける将もいるからそういうのは弱くしてもいいと思うけど。
>ゲーム上統率の中心的な意味は同数の兵与えられていかに高い戦闘力を発揮できるかが中心j的意味合いなので
当然史実でその能力に優れていると考えられる武将を高くするのが普通じゃないの
ゲーム上の意味はあくまで正面衝突での攻撃力防御力でしょ(蒼天録は違うけど)。
みんなそれ以外の要素を評価に組み込みすぎだと思うんだ。
奇襲や挟み撃ちや包囲など、兵法を尽くして勝利してきた将が
ゲームでは包囲されてもなお勝利とかそれは無いわ。
257 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 13:01:54 ID:ublykwfF
>>245 うん、結果は大違いでも優劣はちょっとした違いである事が多いと思うんだ。
でもそのちょっとした違いがゲームでは圧倒的な差になるのが気になる。
258 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 14:39:56 ID:FV9XDHhL
統率において誰の数字が妥当であるかを決めて
それを基準にして優劣を議論していった方が建設的な議論だと思うよ。
259 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 14:47:07 ID:0Tp6zt5O
>>257 だってげーむだもの
「なんでこんな用兵で勝てるんだよ」みたいなのとか「この戦術でなんで
勝てないんだ」みたいな戦だってあっただろし、ハンニバルのカンネー
だとか島津の対伊東戦とか「完璧な戦術勝利」みたいなのはまだともかく
運不運とか偶然とかそんなもんで決まっちゃう戦いだってあっただろうさ
地位も低くて歴史に全然名前が残ってない田舎の国人だけど小部隊戦闘で
無敗でした、実は大群率いさせても天下最強でした、なんて奴だって実は
いたかもしれないが、名前や事績が残ってなければ意味もないし
そんなもんです
260 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 15:02:05 ID:Y2phswHb
競馬と似てるな。
無敗で引退した馬が強いのか、
強いライバル達と戦い合って勝ったり負けたりした馬が強いのか。
261 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 15:06:46 ID:JHSugDbw
地方で無敗は評価できない
敗戦が多くても領土を拡大した武将が最強
262 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 16:24:13 ID:KJF6/LUv
>>256 >大軍は確かに選択肢が増えるけど、まとめるのには特別な能力いる。
(将に将たる〜みたいな)
まあでも普通に同じ条件で戦えば大軍が勝つのは当然なわけで。
まとめられない武将は高評価できない。もうすでに未知数の武将より減点要素ができてるんから
>まとめ易く小回りも利くなど、小勢には小勢の強みがある。
寡兵でもまとめやすい部隊とそうじゃない部隊があるでしょ。
>小隊指揮官としては優秀だけど大将としてはアレな武将が
>それを見誤った主君に適正外の大軍を任されたりしてまとめ切れず負けたりもする。
>(仙石なんかその類かな?)
そういう武将は中間値でいいんじゃね。それかその武将に大軍で挑んで負けた奴を下げるか。
>勝敗は兵家の常って言葉があるとおり、勝敗は本人の能力以外の部分で着く事も多い。
>「この状況ではAがBに勝った」というだけの話なのに、
でもそれ言い出したら全ての能力にいえることだし戦闘実績や領土拡張実績なんかも
それで済んでしまうから本人の責任じゃない明確な理由がわからなければ本人の能力に帰するべきでしょ
>ゲームだと常にAがBに勝つことになるのはどうかなと思う。
ランダム要素いれろというなら政治や知略なんかももっともっとランダムにすべきだし
一応数値化してる以上戦闘力高い武将の方が少なくとも勝つ可能性は高くすべき
>ゲーム上の意味はあくまで正面衝突での攻撃力防御力でしょ(蒼天録は違うけど)。
>奇襲や挟み撃ちや包囲など、兵法を尽くして勝利してきた将が
>ゲームでは包囲されてもなお勝利とかそれは無いわ。
戦術的部分をカットしてるゲームだからな。戦闘で奇襲挟み撃ち誘い込みなどは
同数の兵力与えられていかに高い戦闘力発揮するかという意味で戦の強さそのものだから
同数で戦った時にいかに戦闘力高く発揮するかという統率の意味合いはまさにこの部分につきる
勿論戦闘実績(回数)の多さによる補正も含まれているだろうが。
ゲーム上でも実際でも少ない兵力や敵勢力が多い苦しい状況の割りに
強い勢力の統率が低かったらすぐ滅びるだろうし
(地形で守られてたらそうでもないが)
そういうところは高統率。逆の所は低評価となるのは自然。
263 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 16:27:19 ID:KJF6/LUv
>>261 敗戦繰り返してたらどこが最強なの?
戦上手なら兵力を有効活用するくらいできる。
領土拡張は政略や調略や国力や周辺諸大名の国力バランス、敵対状況で変わるから
それは全く戦上手どうこうの参考にならない
宇喜多直家が織田信長より遥かに戦上手になる
264 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 16:56:18 ID:fSv1JJFx
戦術の勝利は戦略を補完するものに過ぎない
戦上手(笑)
265 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 18:28:54 ID:FQT08I+4
ほ‐かん 【補完】
[名](スル)不十分な部分を補って、完全なものにすること。「不備を―する」
つまり戦術的勝利なき戦略には不備があるという事であり、
敗戦が多い戦略とは欠点だらけの戦略という事だね!
266 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 18:46:58 ID:8W3EOteB
戦略の重要性はコンピューター思考力と知略であらわされてるでしょ。
知略の重要性がゲーム中で低いというなら革新くらいの重要な数値に戻せばいい
267 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 19:31:21 ID:qqVmsoRG
三好の影に隠れまくってると言うか、完全に食われてる細川晴元。
本人はあんなもんだろうが、部下はもう少し何とかならないもんだろうか?
香西元成と三好政勝は二人とも統率70以上でもいい気がする。
268 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 20:12:11 ID:JHSugDbw
レベルが低いところで連勝してもしょうがないだろ
ハイレベル地域での敗戦は減点にするべきではない
269 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 20:26:44 ID:1WTw4EPq
最も人材が揃っていて、最も一族家臣の結束力が強かった時期の三好家と戦い続けて、
激しく弱体化していたにも関わらず細川晴元の勢力が滅ぼされなかったのは、
丹波国衆と香西元成・三好政勝の二将のおかげ。勢力地盤の丹波を松永長頼に攻められ、
丹波国衆は弱体化していったが。三好を高く評価するなら、
三好と果敢に戦い続けた香西たちも高く評価してほしい。
270 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 20:37:13 ID:V9JWmJER
レベルが低いって相手は長慶率いる三好じゃん
271 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 20:48:44 ID:GgPT+pQh
宇喜多直家で思い出したけど、なんで直家は格付けAなんだろうな?
272 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 20:52:15 ID:jMldk2pE
むしろSはごく限られてる
273 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 21:07:21 ID:ublykwfF
>>262 >まとめられない武将は高評価できない。もうすでに未知数の武将より減点要素ができてるんから
高評価できないのは確かだけど、でも普通はまとめられないと思うよ。未知数の武将より下というのは無いかな。
>そういう武将は中間値でいいんじゃね。それかその武将に大軍で挑んで負けた奴を下げるか。
指揮兵数適正のパラメータがあれば上手く表現できるんだけどね。
>本人の責任じゃない明確な理由がわからなければ本人の能力に帰するべきでしょ
運も実力のうちではあるからそれに頷けないわけではないけど、
展開次第ではまったく違う結末を迎える可能性だってあったのだから大差は付けるべきでないかな。
>戦術的部分をカットしてるゲームだからな。戦闘で奇襲挟み撃ち誘い込みなどは
>同数の兵力与えられていかに高い戦闘力発揮するかという意味で戦の強さそのものだから
ユニット同士のぶつかり合いの中でそういうやり取りが
行われていると脳内保管するならそうかも。
何が言いたいかって言うと、
上杉だからって何の恐れも無く神保を攻めたり
織田だからって調略も何もなしに北畠を落とせたり
そんなことが出来るようなら戦国が100年以上も続いたりしない。
武将間の差は小さくすべきという事。
因みに俺は数値いじれるゲームだったら全部将全数値40・50・60の3種類にしてしまってる。
なかなか緊張感あるよ。スキルである程度個性も残るし。
>265
それは無いわ。
274 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 21:18:51 ID:3bX5eVjy
>>273 そんなあなたに戦国史というゲームを勧める。
一国を切り取る楽しさを味わえるぞ。
275 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 21:20:34 ID:1WTw4EPq
>>268 三好長慶・三好実休・十河一存・安宅冬康・松永久秀・松永長頼・松山新介・三好長逸のいる
最盛期の三好軍のどこがレベル低いのかと?
276 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 22:30:32 ID:4bPguyky
細川晴元の腹心の武将で、三好長慶離反後の晴元軍を三好政勝とともに支えた香西元成が過小だな。
軍事力・国力ともに劣り、さらに名将が大勢いた三好軍を相手にしたせいか、
敗戦も多かったが戦力差のわりには、松永久秀を破ったり、
三好方の丹波守護代内藤国貞を滅ぼしたり、山城など畿内を転戦して健闘している。
統率70以上、武勇60以上はあっても良いのではないか?
277 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 22:34:12 ID:0Tp6zt5O
>俺は数値いじれるゲームだったら全部将全数値40・50・60の3種類に
しちゃったら革新以降は思いっきり簡単になってしまう罠
武将の能力の差は20程度は現実だとそれ程の差じゃない、とは言ったけど
ゲーム的にはかなりの差にしないとゲーム自体が成り立たないからなぁ
278 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 22:43:27 ID:yY8XbnvV
松永弟が出ないのはなんか理由があるのだろうか?
279 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 22:45:02 ID:fSv1JJFx
>>278 コーエーが勝たせたくない勢力が強くなりすぎるからじゃね?
細川(三好)と大内はそんな感じがする。
280 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 23:16:36 ID:muVTxhhx
香西元成の統率は69で適正が弓B。これが三好と決別した後の細川配下の最強武将じゃ、
細川はあっさり滅ぼされるわな。しつこく三好と戦い続けていた晴元が、
和睦を決断したのも、前年に最も頼りになる元成が戦死したからだろうし。
細川にゲタを履かせる意味でも統73武66知70政48足B騎D弓B鉄D兵D斉射之二はあってしかるべき。
松永長頼には歯が立たなかったけど、これは元成が弱かったと言うより、
長頼が強過ぎたのと、三好と元成の戦力差が大きすぎたと考えるべきだろう。
281 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 23:29:02 ID:3bX5eVjy
松永長頼(内藤宗勝)
天翔記 政才:116B 戦才:142B 智才:106B
嵐世記 政治:13 采配:52 智謀:22
蒼天録 政治:25 統率:58 智謀:27
松永弟は過去作にいくらか登場してるけど、散々な能力だな。
戦闘系くらいは兄より高くてもよさそうなもんだけど。
282 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 23:40:07 ID:muVTxhhx
松永長頼は統率80台前半の足軽Aくらい会ってもいいと思うよ、マジで。
その代わり、兄の統率と適正を下げればいいんじゃないかな?
今の兄は長頼の能力も吸って、この能力だと解釈してる。
283 :
名無し曰く、:2010/09/25(土) 23:52:18 ID:5NQangoP
俺の嘉明たん…
284 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 00:36:05 ID:X35glrMz
>>283 せいしょこ・市松
↑
↑
↑
加藤嘉明
↓
↓
↓
それ以外
七本槍の分水嶺、それが嘉明。
この中じゃ嘉明さんとワッキーが過小ですな。
285 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 09:03:47 ID:Q5S04UHr
実は嘉明と並んで糟屋は地味に強い
脇坂はなぜあの能力なのか
286 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 09:46:02 ID:Msnhq5U6
犬と同じ石高だから
287 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 10:04:39 ID:546oGohb
>>268 まあ個々の会戦の兵力比や戦闘結果などみりゃ地方でもレベルが低くは無いのが容易にわかると思うが
>>273 >高評価できないのは確かだけど、でも普通はまとめられないと思うよ。未知数の武将より下というのは無いかな。
寡兵で大軍に良い結果出せたけど大軍率いての実績が未知数の武将は、まだよい結果だせるかもという可能性の余地があるけど
そうじゃない武将はもう既に結果が出てるから論ずる間でもなく減点
>指揮兵数適正のパラメータがあれば上手く表現できるんだけどね。
まあそうかもな
>運も実力のうちではあるからそれに頷けないわけではないけど、
>展開次第ではまったく違う結末を迎える可能性だってあったのだから大差は付けるべきでないかな。
会戦で運がある要素なんて思ってるほど多くない。島津や北条の偽退却戦術や小牧長久手の別働隊を使った機動力戦術や
それに対する反応など、全く戦の実力としかいいようがないから。こういう実践こそ個々の武将の戦のうまさがわかる材料になる
>上杉だからって何の恐れも無く神保を攻めたり
>織田だからって調略も何もなしに北畠を落とせたり
>そんなことが出来るようなら戦国が100年以上も続いたりしない。
>武将間の差は小さくすべきという事。
まあ統率がゲーム上に与える意味合いが現実に比して大きすぎるという点は同意かな
>因みに俺は数値いじれるゲームだったら全部将全数値40・50・60の3種類にしてしまってる。
流石に極端だとおもうが
288 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 11:29:54 ID:RsmhgovT
三好長慶 97 80 95 108
これ位あってもおかしくないだろ
289 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 11:37:38 ID:Z2YDXAXi
晩年があんまり良くないから、
現状くらいでいい。
290 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 11:46:35 ID:ON0Vy6c7
291 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 11:59:26 ID:2+hK8O2F
>>289 晩年の劣化はマイナスにならないとおもう
死期が近づくと病気になって能力が半減するから
292 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 12:02:28 ID:Q5S04UHr
最盛期三好の3人は能力は現状でかまわない
戦法と適正をどうにかしろw
293 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 12:20:43 ID:RsmhgovT
>>290 天下人にしては過少な数値だろ
信長秀吉家康長慶がトップ4になるように
調整が必要
統率
信長100
秀吉98
長慶97
家康96
294 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 12:29:50 ID:dNxy882j
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低4時間は戦ってたという戦術的大勝をする (ランチェスターの法則でいえば兵力差50〜60倍以上なら被害差も50〜60倍になるはず)
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田>>>>>徳川>>>>織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田>>>>>島津>>>>毛利 以上をまとめると
武田>>>>>徳川>>>>>織田>>>>>島津>>>>>毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄>>>>>家康 三方が原
家康>>>>信長 姉川
謙信>>>>柴田 手取川
謙信>>信玄 川中島
家康>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 84年一杯の直接対決
柴田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 しずが岳
滝川>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 小田原征伐
織田信雄>>>>>秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直>>滝川 神流川
秀吉>>>>>>>>>>>>毛利一族 中国戦線
宮部>>>>>>>>>>島津 九州征伐
上杉景勝>>>北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝>北条氏直 天正壬午
仁科>>>信忠 高遠の攻防戦(50〜60倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低4時間以上戦われる)
信忠≒光秀 二条城の戦い(圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された)
島津≒長宗我部 戸次川の戦い(兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った)よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千(陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない)
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず4カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
295 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 12:34:46 ID:ZmiDLk/o
信長秀吉なんて統率50くらいで十分だろ
296 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 12:40:44 ID:ujPblnlY
297 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 12:41:29 ID:ZmiDLk/o
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で6倍以上の兵力差がありながら
相手の5倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局 晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ
あの戦闘の後家康に北伊勢一揆や甲賀、丹波の土豪を蜂起させられその対処に追われ家康の勝利により
厄介な事態が生まれる契機になっている。敗報は十三日に京へ伝わり京では秀吉敗戦により織田・徳川連合軍
が上洛してくると思われたようで騒乱が数日続いた(『兼見卿記』)
長久手の秀吉軍の敗戦は単なる局地戦の敗戦ではなくまさに日本の中心である京までも騒乱に陥れる
一大事だった(長久手町史本文編)結局講和を持ち出したのも秀吉。
298 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 12:46:34 ID:ON0Vy6c7
>>293 天下人という名目だけだろ。
三好長慶の時代はとても狭い意味で使われた言葉で、
現在の天下統一をしたという意味ではない。
都合よくごっちゃにするなよ。
信長秀吉家康の最大版図と長慶の最大版図を比べてみれば、
いかに長慶がしょぼいかが分かる。
299 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 12:51:41 ID:Q5S04UHr
版図がどうとか以前に天下人じゃないしな 名目云々じゃなくて
どちらかというと「旧体制の諸侯の中で最大、実質的支配者」で
3ケツとは質的にちょっと違うと思うが
300 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 13:08:06 ID:RsmhgovT
>>298 まあ三傑に及ばないまでも畿内を完全掌握した長慶は
信玄や氏康より強いだろ
301 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 13:36:34 ID:ujPblnlY
幕府を介した間接支配だから完全掌握とは程遠いかと
302 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 14:11:39 ID:BBBUbKGk
追加武将の大内義興統率100武勇82知略83政治85って一時的に天下人になったのに
政治を家臣任せにして下克上された息子大内義隆統率76武勇34知略77政治89よりも政治が低いんだな
統率削って政治増やせ
303 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 14:17:29 ID:56MqLccp
織田は本願寺と雑賀は完全に滅ぼせなかったが、
武田と北条は蟻を踏みつぶすかのようにあっさり滅ぼしたな。
そのことから考えてみても、
畿内>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>東国
は揺ぎ無いな。
304 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 14:27:03 ID:VtE/vn2o
統率や武勇は別として
長慶なら
下克上の手腕
幕府掌握
堺建設
以上で知略政治90後半
適正にS1つは欲しいな
305 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 14:54:29 ID:RsmhgovT
>>303 全国でも東国は下から数えた方が早い後進地だしな〜
最激戦区の畿内とは比較にならん
200万石の長慶>
>>100万前後の信玄
306 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 15:03:06 ID:6aqaarz2
テンプレさえ読めないアホが居るな。
307 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 15:03:34 ID:ujPblnlY
なんだ西国君か
308 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 15:43:30 ID:BBBUbKGk
西国というか畿内だけは明らかに別格だべ。
309 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 16:42:22 ID:56MqLccp
うむ。
紀伊半国に満たない雑賀孫市が何度も織田軍を撃退してんのに、
雑賀の国力の十倍以上はある東国の大国が大した抵抗もできずに蹂躙されている。
これだけをみてもねぇ
310 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 16:50:49 ID:WlivfAfG
畿内が技術先進国であったことを考えればそれもしょうがない気はするな。
だけどさ。
それを考えれば 結局武将の能力なんて大した差異ではなく
環境の差異のほうが結果に対して作用することが多いんでないの?
武将の数値なんて 意味無いって事だろ。
311 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 17:14:03 ID:VtE/vn2o
意味ないなんて事はないだろ
時代が違うが毛利元就と毛利輝元を比べれば
合戦の統率能力や調略は元就が上なのは明白
もし輝元が元就だったら毛利はあそこまで大きくならないだろう
312 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 17:50:04 ID:RsmhgovT
>>310 >結局武将の能力なんて大した差異ではなく
それはない
畿内で領土を広げるのと甲信とでは難易度が違う
313 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 19:24:32 ID:GYoX8RLI
龍造寺一族の龍造寺家晴。ゲームでは60 58 52 46 CDCCDの凡将だが、その戦歴は華やか。
肥前統一戦から筑前筑後攻め、肥後攻めで活躍。南関で島津の北上を食い止める。
沖田畷で隆信が敗死した後、鍋島直茂に代わって筑後柳川城主となり、筑後の守りを任される。
筑後に侵攻してきた立花道雪と高橋紹運に敗北して、柳川城に籠城して何とか撃退。
朝鮮攻めでは明軍に包囲された加藤清正を救出。立花と高橋への敗北を除けば、
文句無しの名将と言っていい戦歴だが、立花と高橋への敗北をマイナスとすべきか、
相手が悪かったととらえるべきか迷う。
314 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 20:06:45 ID:6GI92Ptk
>>288 三好長慶は瞬間風速とはいえ天下人なんだから、
能力は一流クラスでも全然問題ないよな
315 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 20:09:36 ID:Q5S04UHr
官位家宝付けたら現時点ですでに超一流だと思うが(たしか格付けも高い
戦法はともかくとして
316 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 20:21:29 ID:nNNwqbKb
>>303 武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低4時間は戦ってたという戦術的大勝をする (ランチェスターの法則でいえば兵力差50〜60倍以上なら被害差も50〜60倍になるはず)
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田>>>>>徳川>>>>織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田>>>>>島津>>>>毛利 以上をまとめると
武田>>>>>徳川>>>>>織田>>>>>島津>>>>>毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄>>>>>家康 三方が原
家康>>>>信長 姉川
謙信>>>>柴田 手取川
謙信>>信玄 川中島
家康>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 84年一杯の直接対決
柴田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 しずが岳
滝川>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉 小田原征伐
織田信雄>>>>>秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直>>滝川 神流川
秀吉>>>>>>>>>>>>毛利一族 中国戦線
宮部>>>>>>>>>>島津 九州征伐
上杉景勝>>>北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝>北条氏直 天正壬午
仁科>>>信忠 高遠の攻防戦(50〜60倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低4時間以上戦われる)
信忠≒光秀 二条城の戦い(圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された)
島津≒長宗我部 戸次川の戦い(兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った)よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千(陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない)
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず4カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利両川
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
50 吉川 小早川(笑)
317 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 20:24:58 ID:nNNwqbKb
>>310 技術先進国なら同数で戦えば後進国より強いはずなのに
結局蹴散らされたんだからその地域の指揮官の実力は大した事ないんだろうね
>>312 甲信の方が遥かに難しいだろうね
姉川、手取川小牧長久手上村合戦高遠攻防戦岩村攻囲戦東美濃攻防戦、三方が原で
東国の指揮官の優秀さが馬鹿でもわかる
318 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 20:26:03 ID:GzKASsrw
>>313 戦歴が華やかでも、数少ない失敗のおかげで凡将扱いになると言う好例だね。
結果として立花道雪が死ぬまで粘って筑後を守りきったんだから、
それなりの評価はしてやってもいいんじゃないかと思うが。
籠城組としては最大限に成功した部類だと思うぞ?
319 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 20:31:13 ID:nNNwqbKb
>>309 家康に瞬殺された畿内に散々苦戦した雑魚長や雑魚吉はよっぽど雑魚だし
何十倍もの兵力比で野外戦で大損害だして一門の一人討ち取られた雑魚長の息子もいたがな
320 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 20:44:09 ID:vBNK9xUC
戦術で勝ってても、戦略で負けてたら駄目なんじゃ?
まず勝てない大軍を動員できる相手と事を構える時点で、
大名としては落第な気がする。
321 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 20:47:15 ID:nNNwqbKb
それは国力や政略や戦略方針の問題だから政治や知略だろ。
政略や調略や国力での勝利と戦闘での勝利をごっちゃにして語るから話にならない。
322 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 20:50:49 ID:kHeHLP3i
>秀吉に臣従するために上洛した後は、
>秀吉が死ぬまで豊臣家に一度も逆らえなかったという
秀吉死後だろうがなんだろうが
豊臣家は徳川家に滅ぼされたという歴史的事実が残ってるだけ。
323 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:06:56 ID:vBNK9xUC
>>321 それを言い出したら、人数・練度の等しい軍を指揮させて、
同一条件の攻めと守りをやらすとかしない限り分からないんじゃないの?
324 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:09:38 ID:21zNR3dP
練度なんて大差ないだろ。装備などで十分補えるし
個々の合戦の兵力比と地形や戦闘状況士気など大雑把でいいので検証すれば
済む話だ
325 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:11:35 ID:lXysAfHm
>個々の合戦の兵力比と地形や戦闘状況士気など大雑把でいいので検証
まあゲームで数値付ける以上そうするしかないわな
問題はそこら辺の状況は一次資料からはなかなか判断がつかず、
どうしても信憑性の低い軍記の記述を頼りにするしかないということだけど
326 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:13:28 ID:21zNR3dP
マイナー合戦はそうだろうけどメジャーな合戦はそうでもないでしょ
マイナー合戦とかに参加するマイナー武将とかの活躍は元々軍記によるしかない部分があるし
327 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:17:14 ID:vBNK9xUC
>>324 そうなのか。
本とか読むと農兵と常備兵だと、だいぶ違いがあるとか書いてたから、
練度って重要だと思ってた。
328 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:19:10 ID:Q5S04UHr
>練度なんて大差ないだろ。装備などで十分補える
いや、相当違うと思うぞそれは。ていうか余程戦慣れしてない限り
たぶん脱走や軍令違反だらけになると思うが。逆にだからこそ統率
取れてる小勢が時々奇跡的に強かったりするんだろうし。現代でも
よくいわれるけど「言われたことをやる兵」というのは実は相当に
レベルが高い。
んなもんゲーム上で表現しても面倒なだけなので一律になってるが
329 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:22:14 ID:21zNR3dP
>いや、相当違うと思うぞそれは。ていうか余程戦慣れしてない限り たぶん脱走や軍令違反だらけになる
そういうほど極端な戦いなど存在しない。相手が非戦闘員とかの場合は別だろうが
>だからこそ統率取れてる小勢が時々奇跡的に強かったりするんだろうし。
統率取れてる小勢が強いのは指揮采配能力に優れてるだけ
>よくいわれるけど「言われたことをやる兵」というのは
そんなの資料中に出てきてないから負けた側の言い訳にしかならん
330 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:25:32 ID:pEBTinar
練度の重要さは、朝鮮の役を鑑みれば分かるんじゃね?
331 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:27:47 ID:21zNR3dP
練度なんて物が存在するなら練度に相当劣るだろう一揆軍とか一向宗に苦戦や敗戦を繰り返す織田信長
はどんだけ戦下手なの?って話になる。流石にそんなものがあると考える方が無理
装備や指揮官の能力の問題だろう
332 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:34:49 ID:3hkJSVWQ
練度が存在しないとすると毎日訓練してる自衛隊ってバカなのって話になる
333 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:36:41 ID:21zNR3dP
訓練度合いなんてそう大差ないだろ
軍隊の中で常備軍として設置されてるのなんてどの部隊でも一部
他は農兵なんだから。常備軍の兵数割合なんて差異のわかる根拠なんてあるの?
334 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:37:44 ID:Q5S04UHr
>そういうほど極端な戦いなど存在しない。
ええええー
>練度に相当劣るだろう一揆軍とか一向宗
一揆軍や一向宗はモラールというか士気高いから、一概に錬度低いとは言えん
というか、近代戦争の国民軍がそれまでより強くなった理由の一つは、兵たち
ひとりひとりに戦う理由があるからだったりするので、一向一揆+雑賀集とかは
ある意味錬度が高いと言えるかもしれない。逃げない・裏切らない・支持を聞く
というのは近代戦以前の戦争ではそれだけでも相当に強いんだけどな
335 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:38:31 ID:lXysAfHm
けど戦国時代の兵隊で平時から訓練してた例ってあんまり記憶にないな
雑兵なんて基本その場限りの出稼ぎだし、
兵役課せられた農村だって毎回同じ人が動員されたわけでもあるまい
336 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:39:21 ID:vBNK9xUC
>>331 さすがに練度は存在するだろ。
極端な話、民間人1000人VS自衛官1000人なら、
装備一緒でも自衛官の圧勝だろ。
一揆や一向宗が厄介なのは、彼らが治めるべき領民だから
一方的に殲滅できないからでしょう。
337 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:40:22 ID:LDCnnZ0L
おかしなこと言ってるのがいると思ったら見事に一人だけだな。
なんかろくにスポーツもやったことなさそう。
338 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:42:18 ID:21zNR3dP
>>334 脱走とかは資料中に明示されるのが普通だからそれが出てきてない戦では妄想としかいいようがない
だから練度って訓練度合いの問題じゃないの?それなら一揆とか一向宗は劣るでしょ
一向宗と戦う側も十分戦う理由あるけど?戦なんて大義名分なにかしらつけるもんなんだから。
逃げない裏切らないとかそういうのは訓練度によるところが大きいんだからもし練度なんてものあれば
絶対に普通の部隊の方がいわば戦闘の素人たる一揆より優れているのは当たり前
339 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:43:02 ID:3hkJSVWQ
>>334 だよね。鎮圧する側はほとんどが恩賞目当てなわけだから、信仰や生活といった明確な戦う理由のある一揆勢は
例え装備が劣っていても相当やっかいな相手
340 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:44:44 ID:21zNR3dP
>>336 >極端な話、民間人1000人VS自衛官1000人なら、
のぶながは自衛隊1000人で一般人に大敗や大苦戦を繰り返す戦下手という事ね
>一揆や一向宗が厄介なのは、彼らが治めるべき領民だから
>一方的に殲滅できないからでしょう。
のぶながは殲滅しまくってるけど?比叡山延暦寺、越前一向一揆の殺戮
341 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:45:20 ID:1d0SYXK8
信長なんかは家督ついでからしばらくは7,8百の手勢だけで動いてたんだけど、
多勢相手にもそこそこ無双できてたんだよな。
谷口らが言うように信長は旗本勢の増強に力を注いでいただろうし、
それは効果があった。つまり、兵の練度ってのは確かにある。
しかし、それが日本全国津々浦々を敷衍する普遍的なシステムとして適用してもいいか、
っていうと疑問だわな。
軍記じゃ「精兵を選りすぐって率い」っていう文章をよく見るが、どうだったんだろ。
342 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:47:44 ID:Q5S04UHr
資料資料って何を元にして資料っていってるんだろ、この人…。
343 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:50:33 ID:Y5zhg3SN
>>338 だよね。鎮圧する側は負けたら責任取らされたり勝ったら恩賞の飴とムチだから
相当士気上がるよね。
そういう恩賞もなく戦うだけの一向宗や一揆宗は相当戦闘力に劣ると思う
>>341 旗本勢の増強って数ではないの?
そういう戦闘力高い軍隊の割合なんてそう軍によって変わるもんかね。
他国衆中心でもその地で軍事訓練受けてれば場慣れしてるだろうし
344 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:51:22 ID:3hkJSVWQ
練度が存在しないことの証として、仮に練度が存在するならそれが高いと思われる信長軍が一揆に負けるわけがないって
主張
⇒一揆は練度とは別の意味で強いと思われるって反論
って流れだから一揆の例にこだわるとどんどん話がずれていく
345 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:53:42 ID:GzKASsrw
>>338 大軍が命令違反や兵の集団脱走や戦意喪失で自壊したケースなんていくらでもありますが。
兵単位どころか部隊単位で起きる事も珍しくない。
指導力のない大名や総大将が率いた戦いではね。
もっとも、そんな指導力のない大名や総大将は有名にならないから、
そういう戦いはマイナーになって、信長しか知らない君の知ってる資料には出て来ないんだろうね。
346 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:53:50 ID:vBNK9xUC
>>340 尾張統一後、桶狭間以外の戦さは、ほぼ相手より大軍用意してから戦ってるから、
現場指揮官としては二流だったかも知れないね。
個人的には、それも戦上手と呼んでいいと思うけど。
347 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:55:28 ID:pEBTinar
つか、一揆が戦闘の素人って何なんだ?
江戸時代の百姓一揆と戦国時代の国人一揆や一向一揆を勘違いしてるんじゃないか?
348 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:56:11 ID:GzKASsrw
>>343 一揆や一向衆は恩賞で戦ってるわけじゃなく、
信仰で戦ってるからな。宗教で結びついた集団の強さが、
正規軍の強さを凌駕する事が戦史上ではたびたび起きているのだが。
349 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:56:46 ID:Y5zhg3SN
>>345 そういう派手な崩壊は大体史料に乗るがな
そういうのがない戦で妄想言われてもはあ?としか。
それに練度の問題か士気の問題か明確じゃない
崩壊するって事は軍事訓練がなされてないことより
何らかの理由で戦意がないんじゃないの
350 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:56:57 ID:56MqLccp
織田軍が弱いならその織田軍に大した抵抗もできず
瞬殺された武田軍最弱
351 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:57:04 ID:3hkJSVWQ
飴とムチで死の恐怖を忘れさせられたらすごいよな。それが出来るのが宗教
352 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:58:29 ID:56MqLccp
一向一揆は素人じゃねえよ。むしろプロ。
さらに、戦国期の農民はイコール兵士だぞw
353 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:59:47 ID:xSwwG46P
素人なら様々な大名が手を焼く道理はねえしなあw
354 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 21:59:54 ID:Y5zhg3SN
>>347 練度どいえば相当劣るでしょ
そんなものが存在すればの話だけど。元々戦闘が本業じゃないんだから
>>348 そんならそれを否定する信念でできた強さも存在するな
ある教えに傾斜する団体を嫌う信長の怒りは凄まじいだろうし
織田軍も負けたら信長の怒りに触れるし勝ったら恩賞だから相当戦意あがりそうだね
355 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:01:01 ID:pQUmPQW3
一向一揆は数十年戦ってる歴戦の勇士ぞろいだからな
356 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:02:11 ID:3hkJSVWQ
>>354 信長個人の怒りを軍団全てが共有してるのか?この人なんでこんな頑固なの
357 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:02:16 ID:Y5zhg3SN
>>350 武田で唯一抗戦した圧倒的寡兵の仁科に野外戦で一門討ち取られた信忠最弱ってことね
>>352
>>353 つまり練度なんて存在しないってことね
おつかれさん
358 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:02:51 ID:Ir13E9qK
つか、脱走なんてあって当たり前だから
よほどの割合が脱落しない限りわざわざ資料に載らないんじゃないの?
359 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:04:21 ID:3hkJSVWQ
> つまり練度なんて存在しないってことね
> おつかれさん
ID:Y5zhg3SNを超える本物がいたとは
360 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:04:53 ID:Y5zhg3SN
>>355 のぶなが軍は10年〜50年戦ってる勇士の集まりだからな
>>356 一向宗の教えも軍隊全部に伝わってるとは限らんな
実際逃亡とか脱走が目立つのは一揆や一向宗の方なんだから
緒戦寄せ集めに近いんじゃね
練度でいえば、だけど
361 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:04:54 ID:Q5S04UHr
>>348 >信仰で戦ってる
その「信仰」を「愛国心」とか「民族の自由」とかに変えると、
いわゆる近代国民軍戦争の思想になるわな。恩賞の飴と鞭って
もんがそれ以上に有効なら、今でも封建制領主軍が残ってる。
もちろん火器が発達してない時代は単純な戦闘技術で言えば
(少数の精兵に限れば)封建領主の軍のほうが強いだろうけど。
弓だとか騎馬なんかを扱えるようになるのは大変だしな。
362 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:05:37 ID:xSwwG46P
一向一揆は素人じゃない、から「練度なんて存在しないんだな」なんて結論を導き出すとか、織田を憎しみすぎだろ、先祖でも討たれたのか?
363 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:06:10 ID:pQUmPQW3
講談社学芸文庫の本願寺でも読めば良いのに
素敵な集団だと一読で分かるはず
>>360 おいおい、信長は家督継いでから50年も生きてなかったぞ
364 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:06:32 ID:vBNK9xUC
>>354 それはちょっと違うと思う。
織田軍の場合、負けたら後がないのは指揮官クラスだけで、
一般兵は処罰されたりしない。
365 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:06:55 ID:56MqLccp
>>357 その信忠に武田瞬殺されたんだろうがwアホかww
366 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:07:17 ID:1d0SYXK8
逆に一向宗相手にして、
「これ倒したら仏罰おこされるんじゃね?」って織田軍の士気が下がってたろうなw
367 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:07:36 ID:Y5zhg3SN
>>358 そんならどの部隊にも脱走があったって妄想もありね
>>359 何か変な点でも?
>>361 ようはどの部隊でも何らかの戦う理由があるから戦ってるわけで
士気でも練度でも差がないとするのが普通
なんだかんだ言って擁護するめちゃくちゃな理由つけようとするからややこしくなる
368 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:10:04 ID:3hkJSVWQ
>>352>>353 は、一向宗は素人ではない=必ずしも練度は低くないって主張だろ。それを受けて
> つまり練度なんて存在しないってことね
> おつかれさん
ってのはおかしいだろってことよ
369 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:11:15 ID:Y5zhg3SN
>>362 つまり素人でも士気が上がれば戦えるしあがらなきゃ戦えないから
関係ないというだけの話
>>363 軍と書いてるはずだが
>>364 指揮官クラスが処罰されたら一般兵にもとばっちりが来る
>>365 まともに反抗する敵がなかっただけ。まさに練度が低い
>>366 そんなら戦わなきゃいいのに信長アホだね
越前とか切りまくったし
370 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:12:33 ID:Y5zhg3SN
一向一揆が練度低くないなら練度低い兵って具体的にどこの事?
371 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:12:49 ID:pEBTinar
>>354 んなわけない。
一揆を構成する者の多くは国人、つまり武家の者。
三河一向一揆の際は三河の国人が真っ二つに分かれて家康ですら鎮圧に苦労してるし、
雑賀・根来一揆は傭兵としても有名。
372 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:13:12 ID:3hkJSVWQ
>まさに練度が低い
えええええええ。武田が負けたのは練度が低かったからなのか
373 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:13:19 ID:pQUmPQW3
一向宗だから信長は
一生懸命「伊勢を手に入れることは平家の裔である織田家の悲願である」とか
自らは法華宗に属して一向宗以外の宗派宗教を厚遇して孤立させんとしてた
石山開城を終点と考えるなら、一向門徒はあしかけ100年ちかく戦ってたのか
>>369 だから「のぶなが軍」は信長が家督継いで死ぬまでしか存在し得ないでしょ?
わかる?
374 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:14:08 ID:56MqLccp
ID:Y5zhg3SNは士気は高いが練度も能力も低い
375 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:14:17 ID:Y5zhg3SN
武士ではなく一揆と名がつくのに練度低くないくらいなら練度低い兵なんて存在しないという事
376 :
373:2010/09/26(日) 22:15:16 ID:pQUmPQW3
あ〜
一向宗だから信長は→一向宗は非常に厄介だった。だから信長は
377 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:15:17 ID:3hkJSVWQ
ID:Y5zhg3SN先生が練度の存在を認めたのでお開き
378 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:16:07 ID:3hkJSVWQ
379 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:16:24 ID:pQUmPQW3
ん。わかった
ID:Y5zhg3SNは国衆を理解してない
一揆の意味が複数存在することを知らないんだ
380 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:16:59 ID:xSwwG46P
一揆だから練度低いてなどういうこった、百姓のもちたる国と言われた加賀、紀伊辺りの雑賀衆ら、三河一向一揆辺りも一揆だから練度低いのか
381 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:17:21 ID:/nxhYJa/
>>372 きみらの論理だとそういう妄想も可能
長篠敗戦と多方面作戦によって農民を無理やりかきあつめてたから
へい質なら相当劣ると考えられる
>>373 のぶながはそうでものぶながに従ってる兵がそうとは限らんでしょ
歴戦の勇士が多いでFA
上4行はだから何?としか。
382 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:18:40 ID:sVZtkdv/
なんの話してるんだか
383 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:19:00 ID:/nxhYJa/
>>376 でもそれは一向宗の練度の問題か信長の指揮能力の問題か明らかでないな
>>380 だから
越前とかあっという間に相当されたんじゃね
384 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:19:03 ID:3hkJSVWQ
あげるなよ
385 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:19:23 ID:pQUmPQW3
>>381 待て、上の4行はあんた向けじゃないw
ネットの掲示板を利用してたらアンカーの後が自分向けだって分かるはずだが
386 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:19:50 ID:56MqLccp
本田正信も一向一揆に加わってぐらいだし、
武士出身も結構いただろうしな。
387 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:20:06 ID:1d0SYXK8
>>382 会話に加わっていながら言うのもなんだが、
誰かが「いい加減スレ違いだろよそでやれ」って言ってくれるのを待っているんだけどもw
388 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:21:28 ID:pQUmPQW3
相手するだけ無駄ぽ
一揆=農民の時代劇脳相手じゃ戦国時代の話なんて出来やしねぇ
389 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:21:57 ID:ZhYXNzo4
本願寺=一向宗ではないからな
390 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:22:27 ID:mSumSOK8
練度なんてねえだろ
一揆軍ですら武士からきてんならどんな状況で練度高い低いが生まれるんだよ
391 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:24:40 ID:vBNK9xUC
俺が練度なんて書かなければ・・・
すいませんでした。
392 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:25:53 ID:pQUmPQW3
どんな話題になってもktgyが沸かなきゃ荒れたりしないよ
393 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:28:27 ID:qRy43wLq
>>318 スレ違いのカスが暴れてるのでだいぶ流れてしまったが。
家晴はたぶん田畷後の龍造寺では、鍋島に次ぐ名将だと思うが、
筑後で立花道雪・高橋紹運に負け続けたのがイメージ悪過ぎるな。
でも、柳川城に籠城して、敵が撤退するまで戦った唯一の武将でもある。
明らかに格上の道雪・紹運以外にはほとんど負け無しだし。
統率75武勇70知略75政治45足軽B鉄砲Bてとこかな?
394 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:31:34 ID:qRy43wLq
>>387 じゃあ、俺が言うわ。
戦争における錬度の重要さについては、
戦国板と軍板でみっちりレクチャーしてもらえ。
スレ違いだ。錬度の話してる奴らはよそ行けカス。
このスレはゲームの能力値について語るスレだと言うのを忘れんな。
395 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:35:04 ID:Ir13E9qK
>>367 妄想って言うか、そりゃどの部隊にもあっただろ。
どの程度の数かは部隊やおかれた状況によるだろうけど。
396 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:36:40 ID:HS9opwJj
つまり相当精鋭をよりすぐって養成した練度の高い兵を率いて
内乱でガタガタで離反だらけの寄せ集め斉藤や逃亡者続出の長島一揆
同じく戦闘の素人の寄せ集め武田や
本願寺や雑賀衆などの練度低い素人部隊にやられまくったという事だな
397 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:37:44 ID:HS9opwJj
練度がクソな一揆軍に敗戦しまくる雑魚長w
よぇぇぇぇなー。
398 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:38:02 ID:xSwwG46P
なんだ、織田に先祖を討たれたのが二人もいるのかww
399 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:43:14 ID:ZccXrx+5
>>394 練度の有無が証明されたところで、導き出される結論が
「先進地域の西国最強、東国は雑魚」だったり
「一向一揆に苦戦した織田は弱い」とかだもんなぁ
そりゃ、いつもの水掛け論にしかならんわけだわ・・・
400 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:44:06 ID:wgWT6mRL
織田軍は兵農分離の完了した最高レベルの練度。
この軍隊でやられまくり家を滅ぼした凡将w
伊達政宗は寄せ集めの他国衆だらけをひきいて相馬や大崎、佐竹の精鋭を次々と倒し200万石を5年で手に入れた。
政宗>>>>信長
401 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:45:01 ID:1d0SYXK8
よしじゃあもう全然違う話をしよう足利義輝の数値はどう思う?
74 95 45 56
402 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:48:15 ID:xSwwG46P
>>401 統率が過大で政治が過小なんじゃねーかなあ。
403 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:52:03 ID:Q5S04UHr
足利義輝さんは過大なのか過小なのかさっぱりだ
ていうかあの状況の将軍にどれだけのことができるのだろう
今の数字は武勇以外は「実はこのくらいの素質はあったかも」
的なイメージで決まってる様な気もしなくはないなぁ…
謀略好きだけどうまくいってないし、政治にしても実権ないし
ていうかそもそも大名じゃねーしなぁ
404 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:52:02 ID:BBBUbKGk
>>400 200万石が飢饉で半減したんですね
わかります
405 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:52:54 ID:qRy43wLq
>>401 統率と政治を取り替えればちょうどいいと思う。
406 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:58:04 ID:xSwwG46P
>>403 でも義昭の評価があれな事を考えると、知はともかく政治の評価でやっていいんじゃねーかな。
>>405の言う通り、統率と政治入れ替えたくらいがちょうどいい気がする。
407 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:58:07 ID:NijgFFd6
>>393 柳川の堅城補正ってのもあるかねえ、隆信が落とすにも謀略使ってなんとか落とした城だし
秀吉に直訴して諫早鍋島藩の祖になったり、おもしろい武将だから目だったらうれしいかも知れん
408 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 22:59:18 ID:qRy43wLq
ああ、ついでに俺が
>>393で付けてみた龍造寺家晴の数値はどうよ?
統率60武勇58知略52政治48適正死亡→統率75武勇70知略75政治45足軽B鉄砲B。
四天王より確実に強い武将だ。龍造寺の主な戦で主力をいつも率いてて、
大友や島津との戦いや朝鮮征伐で活躍して、
生涯での失敗が立花道雪に連敗した事ぐらいしか無いナイスガイだ。
それも野戦では負けてるが、籠城して立花が死ぬまで戦い抜いている。
409 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 23:01:03 ID:xSwwG46P
>>408 キリのいい数字で、って事なんだろうけど、わざわざ政治下げなくてもいいんじゃ…
410 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 23:17:03 ID:lXysAfHm
龍造寺家晴に知略70台付けるような実績が有るの?
大久保忠世並の能力値なんだが
411 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 23:24:24 ID:/Ox2T3N8
>>410 知略70よりは、統率80だよな。
四天王下げてもいいから、こういう武将こそ統率80にすべきかと。
どうせ四天王だって、戦死するまで大した戦歴無いんだから、
それなら戦歴豊富で貢献度高い家晴が統率80あってもいいだろ?
立花・高橋に負けた事を下げる理由にするにするなら、
沖田畷で家久に戦死させられた連中も軒並み下げなきゃな。
412 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 23:25:38 ID:NijgFFd6
俺も知略は上げなくてもなーとは思うな
四天王よりも強かろうは同意、龍造寺の版図を広げた武将の一人だろ、柳川任せられるってことはそれだけの実績あるだろうし
ついでに、朝鮮の清正関連だったら後藤家信とか登場してほしいわとか思ったり、ジモトノモンデスヨエエ
413 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 23:34:15 ID:JuWLB5qj
三好の話題が出たな。
三好長慶が天下人だとかそうでないとか天下の概念の問題は良く槍玉に上がる問題だな
時の天下人↓(畿内カオスすぎ
★権威+権力者 10代将軍足利義材
↑(実質的に権威と権力を行使できた最後の室町足利幕府と言える)
↓(軍事力を持つ『名家有力者』が将軍の挿げ替えを行う、傀儡政権の始まり)
★権力者(細川政元) ★権威(11代将軍足利義澄)
明応の政変で将軍を追放して新たな将軍を立てる
★権力者(大内義興) ★権威12代将軍(足利義植(義材)
周防の大内義興を頼り軍事力を手にした足利義植(義材)の将軍復帰
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜畿内カオス〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
★権力者不在(細川高国・細川澄元) ★権威不在(11代将軍義澄・12代将軍義植)
軍事力同士のぶつかり合い、将軍家の足利義植と堀越公方の足利義澄の戦い
★権力者不在(細川高国+六角定頼・細川晴元) ★権威不在(13代将軍義晴・足利義維)
12代将軍の義植と細川高国の不和により義植将軍追放
義澄の長男義晴を有する高国と次男の義維の争い(実質的には細川家督争い)
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜畿内カオス(将軍・細川のみ坊主は別)終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
★権力者(細川晴元) ★権威(足利義晴)
晴元が高国を倒し京兆家を継ぎ、高国方であった長男の足利義晴は近江へ逃亡
次男である足利義維の将軍家相続は約束されていたが
三好元長が謀殺され義維も腹を切ろうとするが晴元側に取り押さえられ阿波平島へ追放
近江六角と晴元が和睦し近江に幕政を移していた義晴が将軍として入京
義晴→義輝・義昭
義維→義栄 ここで将軍家と平島公方ラインが完成(このライン以前の争いがカオスすぎて教科書に出ない訳だ)
↑↑↑↑↑↑↑↑ここまでが中央(京)政権による『天下』様するに『名家の時代』↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
414 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 23:40:26 ID:JuWLB5qj
↓↓↓↓↓↓↓↓ここからが豪族・国人の『天下』の時代『下剋上の時代』↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
権力者(細川)が豪族・国人の持つ軍事力に力を奪われ、権威(足利)のバーゲンセールが始まる
★権力者(細川晴元)★権威(13代将軍足利義晴)・ガチキチ(木沢長政)
畠山(河内)と細川(摂津・山城)と大和を自在に動き回る木沢長政の権威権力行使、木沢>細川=足利>三好or豪族の図式
★権力者不在(細川晴元・細川氏綱)★権威(13代足利義晴)・軍事力(晴元側は三好長慶・氏綱側は遊佐長教)
再び京兆家争い勃発、義晴が晴元を裏切り氏綱に付く(権威と権力、権力と軍事の立場がそれぞれ逆転した事を示す良い例)
★権力者不在(細川晴元・細川氏綱)★権威(13代将軍足利義晴)・軍事力(↑で摂津衆と河内遊佐を倒した三好長慶)
晴元側→氏綱側へ移動した三好長慶による三好政長への仇打ち
(育ての親である三好政長側に付いた細川晴元と『氏綱に味方』していた13代将軍足利義晴は『共に』近江へ逃亡
三好長慶入京、京政所執事である伊勢貞隆が三好側に付く異例の人事
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜三好政権の開始〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
★権威・権力者(天下人の期間)三好長慶 @(1553→1558)A(1550〜1564)
@長慶が義輝を京に迎えた=三好政権敗北→義輝傀儡政権≪室町幕府復活≫(今谷明説)
A義輝が入京した事に寄り長慶の権威権力は同等かそれ以上になった。 (天野忠明説)
↑こればかりは確実な事績が無い限りグレーでどうしようも無い
義輝と争い最終的に入京させたのは長慶の性格なのか、それとも政策なのか
天野氏は阿波三好と畿内三好は別勢力として扱っている、阿波三好側は義輝追放する気だったとか
ただ確実なのは長慶が豪族・国人レベルとして初めて中央で政務を行ったって所がポイントだな
長慶・義輝死後はご存知の通り、信長が進出してから『天下』の概念が『天下統一』に移行『しはじめる』
こうして細分化してみると、長慶の行った三好政権ってのが良く理解できると思う。
三好が特に何もせずに細川の権力を奪い取ったなんて簡単な出来事ではないよ。
足利義昭(織田信長)
足利義栄(三好)の権威担ぎに畿内が三好側と織田側に分かれていく訳だ
三好の不幸は義栄が最悪のタイミングで死んで
宗家(畿内)の義継が最悪のタイミングで織田側(松永)に寝返ったのが痛い、痛すぎる
大義名分も失い戦う理由も失った、ある意味阿波三好が畿内三好からほぼ独立してたのが救い
義輝のステータスは本来なら50〜60代の統率と高武勇と高政治位だと思う
義輝にそれなりの統率を付けるなら適性は下げるべき、統率を中か低めなら適性は高め(剣豪)
415 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 23:46:09 ID:JuWLB5qj
訂正 天野忠明× 天野忠幸○
416 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 23:49:03 ID:BBBUbKGk
417 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 23:50:11 ID:xSwwG46P
木沢のガチキチ扱いに吹いたが、確かにやってる事考えればガチキチ扱いも仕方ないなww
418 :
名無し曰く、:2010/09/26(日) 23:58:00 ID:HI+Wla0J
すれ違いだけど
室町幕府ってgdgdだな
419 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 00:21:36 ID:m/lxdAnn
まともに機能してたのは3〜6代目くらいか。
420 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 00:25:49 ID:6LNV/oIA
>>411 四天王はネタです。しかし、こう見てみると三好頑張ったと感じるな
421 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 00:29:16 ID:D0DeZCRi
>>294 義重に明らかに劣っている政宗が上位なんてアホか?
人取橋 義重>>>>>>>>>>>政宗
郡山 義重>>>政宗
関東における戦上手 謙信>>義重>氏康>>>>>>>政宗
422 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 00:33:36 ID:D0DeZCRi
毘沙門天謙信自ら私の武略を次ぐ者として評価された鬼義重
会津陣物語より 瞬く間に裏切る義理も信義もない輩。略奪横領を生業にして周囲に迷惑な家
と評価された政宗
423 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 00:38:04 ID:IbNbBuWo
信長シリーズでの最古シナリオって1530年代だったっけか。
424 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 00:43:06 ID:QX93SZl1
>毘沙門天謙信自ら私の武略を次ぐ者として評価された鬼義重
何に書いてあるの?というか「鬼義重」ってよく言われるけど
その異名は何が初見なんだろう?
425 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 00:43:49 ID:5M1atPMM
蒼天録のPKなら駿河の梟雄シナリオが1495年だな
426 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 00:45:03 ID:d/fYIQRS
>>413とか改めて見ると、室町末期は欧州に似ているgdgdさを感じる
あと信長が進出してから「天下」の概念が変わったというか、信長も
最初の動きはそんなに違わない気はする。実権握った後からが違う
という印象かな
427 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 00:45:09 ID:LqPuy5TA
細川政権下ではもっと内部でギスギスしてんだけどそこまで説明したらきりが無い程晴元政権は酷い訳で
三好長慶が畿内の信頼を勝ち取った(抵抗勢力もいるけどね、南大和or北丹波+紀伊)
もう一つのポイントとしては(↑で摂津衆と河内遊佐を倒した三好長慶) の項目
毛利元就が厳島で信長が桶狭間だとすると長慶はこの(戦の名前の無い部分)が同等で
次戦の舎利寺大合戦は連合軍同士の決戦。
細川氏綱vs細川晴元の対決の時に将軍含めて大多数の豪族が氏綱側に寝返る訳だ
状況で言うと晴元側は()
丹波:(波多野)→→←←内藤
摂津: 山城:(細川晴元・香西元成)京:足利義晴 近江:(六角定頼)
池田→←(伊丹) 芥川
↓ 三宅・原田→→(山中氏は落城)
↑ ↓ ↑
和泉:(三好長慶)→← ↑
↓ ↑
↑ ↑
河内:細川氏綱・遊佐・畠山→→→→→←×北河内:畠山
ぶっちゃけここまで絶対絶命の状況で晴元裏切らなかった長慶の精神状態はどうかしている。
2度目は氏綱側に廻ったけど1度目のこの状況で晴元に義理を通して更に引っ繰り返すんだからとんでもない。
研究者からは特に言及はされてないけど、これがあったからこその長慶だと思う。
次戦の舎利寺も鉄砲伝来前で最大規模の戦いと言われてるし若い時に精神すり減って衰弱するのも解らんでもない
長慶も初陣目茶苦茶早いしなぁ
まあ三好専門だからと言って知識自慢になってしまって不快感を懐いた方は申し訳ない。(三好氏スレでやれって話だがw)
長慶が畿内の信任を得られた理由とその流れって今一知られてないのが現状だったし誰も説明もしないから細かく提示してみたかった。
428 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 00:48:12 ID:9uJfQ/AS
ん〜
裏切ったら父親の名が傷つくと思ったんじゃないかなぁ
429 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 00:51:45 ID:8mfCrKwL
>>427 いえいえとてもわかりやすいです。
畿内は小勢力の合従連衡みたいな感じで利害関係がわかりにくかったのでとても勉強になりました。
430 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 00:53:53 ID:D0DeZCRi
>>44 謙信から譲り受けた名刀「備前三郎国宗」の逸話を調べろ。
1571年の常陸岩井合戦で撤退する北条軍に対し、逃げ遅れた北条兵の首を容赦なく
刈り取っていた事から生まれた「人でなしの鬼」が始めだろ。
431 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 00:55:04 ID:LqPuy5TA
それもあるかもしれないけど、堺という手もあった。
淡路・讃岐・阿波の兄弟の救援が来る前にやられる可能性もあった訳で
結果的に氏綱側の諸将より全てにおいて上である事を見せつけられたから良かったものの
下手すりゃここで詰んでる。
やはり堺の商人、マネーパワーの力はこの時から絶大な威力を発揮しているなw
432 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 00:56:18 ID:IbNbBuWo
>>425 だとすると、ここで扱って良い将軍は
義澄・義植あたりからか。
前期戦国ってほんと世間での知名度低くて困るわ。
応仁の乱から一気に川中島あたりまで知識が飛ぶよな。
433 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 00:59:21 ID:5M1atPMM
>>432 まあ、ゲーム的にも、このシナリオは開始時に登場する武将がえらく少ないからな。
一人しかいない城がザラにあるし。
434 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 01:22:33 ID:D0DeZCRi
「義重の器量只者にあらず。覇・面において表れ、髪逆にして隙間無く、
眼中の光凄ましく、夜叉羅刹と伝うべし」
義重は見方に関係なく武人として厳しい主で有り、敵と成れば徹底して容赦しないからな。
戦いと成れば自ら先導し突撃し、逃げ遅れたものなら命乞いなど聞かなかった様だ。
見方とて和田昭為が裏切った時など、その妻子を打ち首にしているし、その恐ろしさから
数々の逸話も残り、いつの間にか鬼義重と呼ばれる様に成った。
(その後、和田は知略により白河結城家を手土産に義重に戻っている)
だが、武人として義理が高く、同盟の危機と成れば一目散に助太刀する為に周囲からは頼られ、
反北条連合を巧みに操っていたのが義重だろ。
435 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 01:45:46 ID:4m12Df8n
スレチだけど三好長慶ってKOEIは最近「ながよし」で統一されてるけど、「ちょうけい」って表記してた事もあるよね。
出家でなきゃ普通訓読みだろうけど、読み方ってどうやって判別してるのかな?
西洋の文書に残ってる人は判るんだろうけど。
436 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 01:51:42 ID:D0DeZCRi
>>434 まあ、逸話では「人でなしの鬼」が首を刈り取っているとの事で、逃げ遅れた北条兵が
糞尿垂れ流してまで逃亡したとされているな。
437 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 01:55:15 ID:D2mgCpag
ついに堂々と自分に向けてレスしちゃったよこの人
438 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 01:56:10 ID:mi5bJHcl
>>435 平仮名・片仮名表記の文書や、他の字を当てた(浮田・宇喜田・宇喜多)文書を参考にします。
439 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 01:56:47 ID:D0DeZCRi
440 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 02:11:57 ID:4m12Df8n
>>438 なるほど。参考になります。
けど特に大友の配下は難読武将がゾロゾロいる上に名前もコロコロ変わるので憶えられん・・・。
まあこの話はこんな所で。。。
441 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 02:18:05 ID:IbNbBuWo
信玄スレの人思い出しちゃったよ。
442 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 03:07:33 ID:/VMbwEvv
>>432 あまり関係ないが
革新,天道の有志シナリオに1467年,1490年がある
まあ有志が作ったから別に過大とかどうでもいいが
443 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 08:04:57 ID:+dWqt3aP
>>439 それAK軍記だろ。軍記物が初見なのか?
備前三郎国宗の逸話ってのはまさか小説じゃないよな?
444 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 08:46:50 ID:8xUxm9mx
>>443 >>5 ここで相手してると、テンプレも読めないアホと同レベルの荒らしという扱いになりかねませんよ?
445 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 10:21:18 ID:bdQmmfxZ
義重って梅毒で死んだ人ってイメージしかない。
446 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 11:49:55 ID:mi5bJHcl
信長の野望じゃなくて太閤立志伝の話で申し訳ないんだけど、
佐竹義重って鉱山Lv4なんだけど、鉱山関係の逸話でもあるの?
447 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 11:52:14 ID:8mfCrKwL
>>446 後世に採掘された日立銅山のせいじゃね?
448 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 12:10:52 ID:mi5bJHcl
>>447 ありがとうございます。
wiki読みましたけど、年代的に息子の功績のような?
449 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 13:18:23 ID:xFzL66MF
450 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 14:18:29 ID:+FZ68Sdf
長慶は謙信信玄より統率を高くするべき
451 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 14:37:17 ID:xmIubSWi
天下人とか畿内制覇だから長慶が謙信信玄より強い、みたいに聞こえる。
昨晩の詳しい人みたいに実績で論拠を出さないと、じゃあ信長秀吉も謙信信玄より強い・・・と隔離議論に巻き込まれてしまうのでは?
三好再評価は嬉しいけど。
452 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 16:19:24 ID:9uJfQ/AS
謙信玄の話はスレチ
あと、謙信玄は三好ほど記録に恵まれてない
453 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 16:41:12 ID:+FZ68Sdf
近畿統一は難易度高いからね
堺ひとつで関東全都市の経済力より上
454 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 16:47:51 ID:8mfCrKwL
ただし寺社の勢力も地方とは比べものにならないほど強大
455 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 17:45:55 ID:EGeV2bWM
勘助なんか能力下がってるなw>天道
軍師系の武勇低めは気になるが、あれ高くすると万能になるからかな。
456 :
名無し曰く:2010/09/27(月) 18:37:41 ID:Psum/RQq
小幡虎盛も、もう鬼と呼べるパラじゃないよね。
北条氏照と氏那兄弟えらい強くなったな。いいな。
457 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 18:56:27 ID:/peEoaIY
石川数正って毎度毎度知将タイプだけど、実際は外交もできる猛将ってところじゃないか?
徳川軍の二人しかいない旗頭の一人で、西三河衆を率いて数多くの合戦に功あり、
「常に先駆して多くは敗れざるはなし」と評された猛将。
知略は下げてもいいから、武勇を上げてほしいかな。
458 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 20:24:06 ID:WilIdTYu
石川は家康の謀臣と言うより、酒井忠次と並ぶ戦も政治もできる筆頭家老だよね?
酒井が戦寄り、石川が政治寄りだけど、酒井の政治も石川の戦も水準以上。
酒井が統率高い代わりに石川を政治高くして、万能な二大家老って感じにすれば良い。
75 73 76 85 ADBDB 槍衾之二 といったところか。
459 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 22:32:05 ID:MMth0AU9
数正は部隊長レベルの勇将揃いの徳川軍の中では数少ない一軍を率いる器量のあった将。
統率70後半はあってもいいのでは?武勇は60後半でいい。知略は個性出すために現状維持。
あと、徳川軍は足軽A以上が多すぎるから、これ以上増やす必要ない。数正は足軽Bの弓Aでいい。
460 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 23:13:33 ID:pzHI0Iya
石川数正は戦も外交にも一流の手腕を持っている武将として、
後の井伊直政のようなポジションにいた人物だと思う。
統率・武勇は四天王に次ぐ大久保兄弟や鳥居元忠と同レベル、
政治は80以上でいいんじゃないか?統率70台後半はさすがに徳川強くなりすぎる。
弓Aで斉射之三あたり付ければ、統率は現状維持でいいような。
461 :
名無し曰く、:2010/09/27(月) 23:51:39 ID:G6hpHPal
幻庵の武勇を60以上にするべき。
武勇2だったら97才まで生きられないから
462 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 01:56:23 ID:FocRKjKo
まあ前線にも出陣したことあるからな、幻庵さんは。
けどいきなり武勇60の基準が全く判らん。
463 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 02:41:46 ID:X2z7PEpq
武勇は寿命に影響するパラメータだったのか
464 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 04:46:29 ID:fYXXHZTp
だから柴田 ビクトリーハウスの統率あげろ
465 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 06:15:41 ID:Rrq21xJg
ウイナーズハウスは、統率87、知力62、武力94、政治66、魅力79で桶?
466 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 11:50:02 ID:gyWkGLgA
まあ革新では寿命に関係あったな、討死的な意味で。
467 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 13:25:37 ID:1l2Ku51i
ビクトリーハウス 統率90妥当じゃない?
むしろビクトリーハウスに勝った秀吉の統率上げろ
468 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 13:52:23 ID:aBjebmzk
※秀吉失態集※
・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に2年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた家来トップ格を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
・防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
・倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
(しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25%か50%の損害でなければおかしい )
・撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、しばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
・伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
・わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の5倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
・20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に2〜3万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から24万動員してわずか3万4千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる(降伏時も北条はかなり余力残した状態)
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を3万で攻めて3か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を3万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる
補正なしの実力なら60くらいで十分 補正入って82くらいがせいぜい。過小とか馬鹿かと。
469 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 14:48:01 ID:AIqGi06K
誰だこいつを病院から出した奴は
470 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 14:59:43 ID:3yqI+HSf
471 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 15:35:07 ID:BUdEDgaG
472 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 15:41:23 ID:gj9l+aBX
いつもの事過ぎて
473 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 16:11:39 ID:p4sNAhjD
ビクトリーハウスに吹いたw
474 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 16:52:43 ID:fYXXHZTp
真田信繁は戦法赤備えにすべし
475 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 17:05:36 ID:G15CRdHU
ビクトリー・ホームさんのの異名は
ゴーホーム柴田?
476 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 17:12:49 ID:s7npNFB7
ビーライクディスじゃね?
477 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 17:52:05 ID:vuP63Cag
アメリカ語わからん
478 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 18:05:56 ID:G15CRdHU
中国を攻めたのは豊臣なのに
何故か
織田をとめろ、織田をとめろとニュースで言ってたよね(´・ω・`)?
479 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 19:00:09 ID:BUdEDgaG
ブレイクポット柴田
480 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 20:02:37 ID:Q4Clz9wb
そういや柴田さんって童帝歴長い人だったよね
481 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 20:18:01 ID:n07gw4li
相馬って長年国力に勝る伊達と抗争続けた宿敵のわりには、歴代当主以外弱くね?
武将の数も伊達より少ないし、これじゃあっという間に滅ぼされるわ。
でも、相馬の名将って言えば誰がいるかと言うとちょっと思い付かない。
伊達を語る上でなら相馬の話題は欠かせないと思うけど、
相馬の話が出た事が無いのでちょっと問題提起。
482 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 20:20:44 ID:VGPhG3WG
相馬が大名扱いされているだけでも過大だべ
483 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 20:30:48 ID:1l2Ku51i
豊臣時代も佐竹の与力大名だしね
てか相馬って6万石だから
千葉や那須の方が石高多いのに
484 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 20:49:16 ID:gc6CFNNZ
相馬は佐竹の与力大名。
つうか、伊達家が強い事自体捏造だろ。
485 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 20:49:36 ID:g/ljVI/D
まあ政宗以前の伊達はわりと弱い(戦闘力的な意味で)んで
相馬の騎馬隊で余裕で勝てるんだよなゲーム的に
攻めて潰すにはちょっとつらいが防衛なら余裕のバランス
486 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 21:33:54 ID:FocRKjKo
またバカが出てきやがった。
いい加減死ねよ!
487 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 22:21:30 ID:Fs37keq4
大軍を率いた武将の統率は100越えでいい
488 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 22:24:09 ID:E/PRiM5X
相馬の名将は盛胤時代なら、佐藤好信。
義胤時代なら水谷胤重と泉田胤雪・胤清親子じゃないかな?
泉田胤雪は天道には出て来ないけど。
489 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 22:33:13 ID:XI8bz4mC
伊達家は四代にわたって、
内外とわず、ずうっと争ってたんだよね。
評価が難しい
490 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 22:35:40 ID:W9YtP+i0
大軍率いて醜態晒したクソ武将の統率は70台割っていい。
491 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 22:49:01 ID:qRyPK06c
そして誰もいなくなった
492 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 22:57:31 ID:tOp+QXiB
ちょろちょろウンコが混じってるからな
493 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 22:58:42 ID:qHAgi+cg
今川と三好の家臣たちは低すぎるだろ・・・
人間そこまで能力差でるか?
494 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 23:29:28 ID:WtMNI8lT
佐藤好信 42 34 38 72 DDCDD 知勇兼備の名将のはずなのになぜか文官。
泉田胤清 64 37 27 28 CDCDD 対伊達戦で活躍。伊達軍に勝ってるんですけど。何?この三流?
水谷胤重 66 58 41 71 DCBDC 改易された相馬家を大名に復帰させる手を打った智将なんですが。
佐藤好信は盛胤に取り立てられて軍奉行となり、相馬家随一の名将として活躍。
相馬家が一番派手に戦った時代に相馬家を支えた。
42 34 38 72 DDCDD→72 74 68 52 DACDD
泉田胤清はなんと言っても、主君義胤が銃弾に倒れて伊達軍が攻めてくるという一大危機に、
父とともに伊達軍を撃退した功績が光る。その他にも多くの戦いに従軍し、戦功多数。
64 37 27 28 CDCDD→78 67 71 28 CACDD
水谷胤重は戦功が多いだけでなく、相馬家随一の知将でもあった。
関ヶ原では上杉領を攻撃するよう進言し、その戦いで戦死者リストを作って、
一度西軍方とみなされて改易された相馬家が東軍方であると言うアリバイを作り、
相馬家を大名に復帰させた最大の殊勲者。その後は家老として藩政を執る。
66 58 41 71 DCBDC→69 58 80 71 DBCDB
多少過大気味かもしれないが、小国ながら伊達に対抗し続けた相馬家は、
少数精鋭と言う事でこれぐらい強くても良い気がするのだ。
九州の相良みたいな位置付けで。
495 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 23:47:57 ID:gj9l+aBX
確かに、相馬一族を弱くして家臣を上げるのもありだな
496 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 23:54:13 ID:WtMNI8lT
いや、相馬一族も今ぐらいでいいと思うよ。
義胤は統率80あっていいくらい。
数で勝る伊達と質で勝負してきたんだから、一族も家臣もみんな強くて問題ない。
497 :
名無し曰く、:2010/09/28(火) 23:56:18 ID:gj9l+aBX
え?まだ強くすんの
498 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 00:05:55 ID:QQ1BqlMW
義胤の采配は80つくほどの実績あったか…?
499 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 00:16:54 ID:CBxkd8KA
>>494 泉多胤清の能力は別に上げる必要ない。
大越城を伊達勢の侵攻から防いだ功績は、智将として知られた父の泉田胤雪にある。
父とともに〜だとか、主君につき従って〜だとかで一々評価してたらきりがない。
500 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 00:58:58 ID:fx2vVGVh
義胤は現状維持だな。
家臣は多少上げても良さそうだけど。
501 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 01:12:07 ID:R7PY7ElQ
水野勝成の評価が低い
もっと武力系上げなきゃいけないな。
502 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 01:53:23 ID:8/nN2AHC
またお前か
503 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 02:13:21 ID:y9D5t36f
上の石川数正の話題のときに、「知略は85、6あってもよくね?」って書き込もうとして、
来るであろう「そこまでの実績は無い」っていう意見に対し
反論する言葉を持ってなかったので止めたんだが、しかし知略って何かね?
このスレの感覚でいくと知略の80代がら隙にならね?
504 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 02:48:07 ID:9OfxYb5C
具体的な実績が不透明な要素だからなあ。
基本的に何やってたか分からんけどなぜだか家中での地位は高いって人は知略に色をつけてあげてもいいと思う。
505 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 02:51:11 ID:fx2vVGVh
まさに幻庵さんの事ですな
506 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 06:50:14 ID:89gGgy3x
樺山久高
朝鮮だかの水軍、ポコッて
琉球の王子、持ち帰って
家久(善)の義父ってる上
古今伝授ってんのにあの能力…
一番知りたいのは古今伝授って優劣あるの?
藤孝のが凄いとか?
507 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 07:37:12 ID:t3mNM3z3
李舜臣の亀甲船を破ったことが、
半島よりの光栄は我慢ならんのです
508 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 07:51:03 ID:7pWIBTdD
>>504 真っ先の丹羽さん思い出した
実際では美濃戦とかで功績多いらしんだが
具体的に何やったかっていわれても、パッと答えられない
509 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 08:19:42 ID:89gGgy3x
>>507 亀甲船って響きが蟹工船まんまだよね…
朝鮮のパクリ癖は何とかならないかな。
510 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 08:33:05 ID:tGFl14al
鋼鉄の咆哮を思い出した
不審船の核攻撃はびびったなあ
511 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 10:11:15 ID:a4EvC4zh
一族の長老のイメージが強すぎる幻庵さんはキャラは立ってるんだけどな
別当、弓馬の達人、鞍作り、幻庵おほえ書き…
せめて六角みたく弓Aあれば武勇アレでも使えないこともないのに
512 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 10:26:46 ID:HdWZfw8U
>>506 樺山さんは古今集を伝授されたんであって、
古今伝授とはちゃうべ。
513 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 11:58:52 ID:tDJLAmq7
514 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 15:12:18 ID:89gGgy3x
>>512 義久と家久(善)に伝授したのは
非公式なヤツなの?
515 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 20:16:19 ID:hWqm+gQW
古今伝授といえば花房先生
射切の戦法持つうえに文化人補正で政治も中の上
516 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 20:29:12 ID:89gGgy3x
517 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 20:30:55 ID:UvhibEhw
細川幽斎が授かった古今伝授の秘伝
(藤原為家が残した切り紙)は「箱」に入ってたそうな
唐入りのときに散逸を恐れた幽斎が
その「箱」を公家の烏丸光広に預けたという記録が伝わってる
思うにこの「箱」があってこそ真の古今伝授の伝承者で、
あとは又聞きによるなんちゃって古今伝授なんじゃね
北斗の拳で言えばアミバとかバランみたいなもの
518 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 20:34:19 ID:tGFl14al
そういえば古今伝授って北斗神拳みたいに一子相伝だから
途中で死んだりするとどうなるんだろう
519 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 20:34:24 ID:hWqm+gQW
>>515 その幽斎からの古今伝授だよ。
花房先生は能力値で見ると平均やや上程度。
戦法は半端ないけど。
520 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 20:36:45 ID:/OUZ/FAb
>>515 花房先生は武勇80無いのと、弓適正S無いのがどうにも納得いかない。
>>516 幽斎から古今伝授受けてるから、幽斎よりは教養は下だろう。
幽斎と違って通じているのは学問や歌だけだし。
あと、あまり知られてない事実だが、
幽斎先生の歌は後世の評価はかなり低い。
521 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 20:46:19 ID:UvhibEhw
実際に国文科の学生くらいしか(でも?)知らんしね>幽斎の和歌
戦国武将で言うなら秀吉や政宗の和歌の方が遥かに有名
522 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 21:20:30 ID:/OUZ/FAb
幽斎先生は古典の継承者としては評価高いけど、
表現者としてはイマイチな評価だからね。
面白みに欠けるらしい。
523 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 21:49:15 ID:itoRXEtZ
剣術に関しても義輝や北畠具教ほどではなかったようだしな。
文武両道である反面、やはり器用貧乏だったのかもな(だとしても高レベルの器用貧乏だが)。
847: 名無し曰く、 2010/09/19(日) 14:14:08 jK3qtU9K
>>807 『雲林院文書』「正月廿四日 柳生宗矩自筆書状」
・親ほくてん(卜伝)弟子ニて、於上方ハ覚(光)源院様・伊勢国司、
此親以上ニ五六人ならてハ無之候
この雲林院弥四郎に関する宗矩の手紙には名前が出てこないところを見ると、
公方様や伊勢国司ほどの腕前ではなかったんじゃないかな?「五六人」の中に
入っているのかもしれないが、この書状は細川忠利の家臣宛だから、
もし武芸の力量で知られていたなら相手の主君の祖父を名前を書かないのは
考えにくいと思うし。
524 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 22:15:31 ID:89gGgy3x
525 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 22:18:07 ID:89gGgy3x
>>519 それならなんで幽斎でなくて花房先生なの?
言わずもがなだから?
526 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 22:34:14 ID:kuVVoXUE
しかし、ゲームでは戦法の関係で幽斎より花房の方が戦では強いという事実。
花房正幸 63 72 64 60 DDADA 射切
それでも、あれだけ武勇伝あるんだから、武勇+10、弓Sぐらいはあってもいい気がするなあ。
武勇伝が多くて、武功も数知れずなのに武勇が72しかないというのは過小だ。
527 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 23:20:37 ID:SN/Iecvf
花房と言えば、甥の花房職秀。
武勇87以外取り柄が無い。平凡な戦闘要員。
天下に聞こえた傾奇者で宇喜多軍一の武辺者なんだがな。
足軽適正Aでもいいんじゃないかと思うが、それが無理なら前田利家のように
足軽適正Bで戦法槍衾之三とかそういう個性がほしいところだ。
528 :
名無し曰く、:2010/09/29(水) 23:37:42 ID:gqMxEjhY
花房先生は先生だからあれでもおk
浪人で拾うと使わなくてもなんとなく嬉しくなれる人ナンバー1だし
むしろ
>>527の言うとおり花房スケベーさんのほうが気になるんだな
花房3人のなかで間違いなく一番役に立たない
529 :
名無し曰く、:2010/09/30(木) 01:16:10 ID:/YGT4eQA
実際役に立った列伝を聞いたことが無いなあ
良かったら教えて下され
530 :
名無し曰く、:2010/09/30(木) 07:17:45 ID:hhQq8dLZ
宇喜多軍だといつも言われてるが忠家が過小だよね。
あと、大名暗殺で有名な遠藤兄弟を武将として出してもいいと思う。
武勇・適性と戦法だけ強くてあとはウンコみたいな能力になりそうだが。
531 :
名無し曰く、:2010/09/30(木) 11:29:30 ID:L3698IqI
>>529 主に宇喜多より家康の役に立ってた(笑)
532 :
名無し曰く、:2010/09/30(木) 15:57:01 ID:C0RfMssA
最近のノブヤボシリーズは中央も地方も
国力が同じなのが問題だと思う
後背を気にしなくて言い南部や島津が
有利すぎるわ
533 :
名無し曰く、:2010/09/30(木) 16:15:47 ID:L3698IqI
南部は蛎崎いるのと最近不遇な馬勢力で人材も一級半程度だから別に
ていうか昔の方が南部はやばかったじゃん
島津?島津は島津だからもうね、なんだろうねあのしーまんずは
534 :
名無し曰く、:2010/09/30(木) 17:46:49 ID:TQ5cQIMo
何で安東じゃなくて蛎崎がアイヌっぽい格好になってるんだろうな
と、天を衝くを読んだ後で思うようになりました
535 :
名無し曰く、:2010/09/30(木) 19:11:38 ID:EhLsy/p7
シマズ義久の適正オールDはどうなんだ?
536 :
名無し曰く、:2010/09/30(木) 19:18:39 ID:NVYhhMtq
鉄砲Cやで
537 :
名無し曰く、:2010/09/30(木) 19:36:47 ID:bsZinX9u
島津と言えば、種子島一族や東郷重位のようなイロモノではなく、
伊集院忠棟や上井覚兼や猿渡信光や島津義虎や山田有信など、
実際に活躍した武将を主力で戦いたい…
538 :
名無し曰く、:2010/09/30(木) 19:51:37 ID:lXJ0tB3w
ゲーム的にはこれ以上島津に強い武将が増えるとなあ
ただ適性ゲーになってしまったおかげで種子島一族が強すぎるのは問題だな
539 :
名無し曰く、:2010/09/30(木) 20:08:33 ID:TQ5cQIMo
16代久時はなかなかの武者じゃなかったっけや
540 :
名無し曰く、:2010/09/30(木) 20:21:19 ID:bsZinX9u
五百の兵で籠城して四万の大友軍の総攻撃を何度も撃退し、
島津家久の援軍が来るまで持ちこたえ、豊臣秀長の八万の大軍相手に千三百の兵で籠城して、
島津家が降伏するまで降伏しなかった山田有信の統率が64で適正弓Bはひどいだろ?と思う。
この人、籠城戦だけなく、各地を転戦して活躍した勇将で特に沖田畷では大活躍してる。
統率70以上、鉄砲Aにならんかなあ。種子島一族全員鉄砲BかCにしていいから。
541 :
名無し曰く、:2010/09/30(木) 20:41:29 ID:liYQfVud
備前軍記の中の話では、宇喜多家で特に武功の多かった武将として名の挙がっているのは、
岡豊前守利勝(家利)、国富源右衛門(貞次)、馬場重介(職家)の三人。
花房助兵衛は秀吉、家康と直接関わっているから有名。まあある意味武勇伝ではあるが。
542 :
名無し曰く、:2010/09/30(木) 20:59:33 ID:TQ5cQIMo
篭城は後詰の有る無しがかなり大きいと思うが
543 :
名無し曰く、:2010/09/30(木) 21:31:10 ID:bsZinX9u
>>542 山田の場合、耳川で籠城した時は一日目から総攻撃食らってたけど、
途中から家久の援軍+二千五百に義久の後詰あり。
九州征伐では千三百対八万で後詰無しだな。
544 :
名無し曰く、:2010/09/30(木) 21:54:44 ID:TQ5cQIMo
九州征伐の時の戦功はマジぱねぇ訳か
鉄壁之備くらい持たせてやればいいのに
545 :
名無し曰く、:2010/09/30(木) 22:07:11 ID:2I4RxZNX
島津っていえば、島津忠長がでてないのが不思議
それとも俺が無知なだけで、他の名前ででいるのか?
546 :
名無し曰く、:2010/09/30(木) 22:27:08 ID:/NFZEl2g
>>545 天翔記PKで出たのが唯一だが
MAX200で政治132戦闘100智謀78・足馬砲D水Eという凡将
それ以降は叔父の忠将、従兄弟以久ともどもスルー
一代で九州席巻できそうな日新斎とか再評価が過ぎてる歳久とか不必要に高い家久の知略とか下げて
この辺の一門を相応の能力で出してほしい
547 :
名無し曰く、:2010/09/30(木) 22:31:12 ID:OyWGfxp1
山田有信は島津家臣では新納忠元に次ぐくらいの活躍で、
秀吉にも武勇を賞されて4万石の大名に取り立てられたのに断ったほどの男だ。
一族でも無く、譜代でもないのに、義久の信任厚く、
島津家中の重役である御使役を経て、政治面の最高職である老中に取り立てられた、
義久の腹心中の腹心。統率や適正もそうだが、政治が29で義理が80無いのはおかしい。
548 :
名無し曰く、:2010/09/30(木) 22:50:44 ID:DGLUULD3
大軍相手に降伏せず粘り続けたのはたしかにすごいが、勝ったわけじゃないからなあ。
長州藩みたいに大軍を返り討ちにして勝ったのなら大きな評価ができるが。
549 :
名無し曰く、:2010/09/30(木) 23:00:06 ID:OyWGfxp1
これ以上戦えなくなって降伏開城したのに評価の高い籠城武将たくさんいるじゃん。
絶対撤退しない大軍相手に籠城しなきゃいけない程度の兵力で勝つなんて不可能だよ。
550 :
名無し曰く、:2010/09/30(木) 23:08:26 ID:MMqrDxyW
高橋オナニーさんと
城が本体の別所長治と叔父の就治
同じく城が本体の北条氏政と北条氏康
山が本体志賀親次と白装束の清水宗治
同じく山が本体の丹波勢(籾井・赤井・波多野)
551 :
名無し曰く、:2010/09/30(木) 23:19:19 ID:Ko8m1XFG
三州統一戦や九州制覇で活躍して、二度の高城防衛という華々しい活躍もある有信に比べると、
文禄・慶長の役や関ヶ原など戦国が終わってからの活躍しか無いのに、
なぜか父より強い息子有栄と能力を入れ替えるだけで十分だろ。
まあ、有栄はそれなりに政治面での活躍があるから、政治だけは上げる必要あるが。
有信 64 71 76 29 CDBCDと有栄 67 79 68 69 ADDBDを交換して、
有信 67 79 68 69 ADDBDと有栄 64 71 76 29 CDBCD
さらに有栄の政治を上げてさらに適正いじって有栄 64 71 76 59 CDCBD
552 :
名無し曰く、:2010/09/30(木) 23:19:49 ID:WDoYzLth
>>547 毛利の天野さん位のパワーアップは必要かもなー
553 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 14:11:00 ID:vuQypxjk
忍者とか諸勢力系は武将として参加して欲しくない。彼らの知略はまた別領域だし。やたら高いし、敵にいるとウザくて仕方ない。
554 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 14:26:27 ID:n4AGSIs3
忍者自体がどこ行っても過大評価傾向だからね
555 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 14:32:25 ID:fsWivyUe
諸勢力があるんだから忍者海賊は要らなくなってきたな
556 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 14:46:45 ID:vuQypxjk
いくら頭目とはいえ本来は正体を潜めてるのが忍者だし。武将としては要らない。
剣豪もね。
557 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 14:52:32 ID:EBw9zstG
忍者剣豪はこのゲームの華だろう。
戦国ヲタしか知らない全能力50〜60程度の地味武将ばかりのゲームなんぞ
戦国ヲタ以外誰がやるんだよ。
558 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 14:54:41 ID:fsWivyUe
だれかの家臣じゃない剣豪って居たっけ?
卜伝先生もそこらの兼ね合いで出て無いんだと思うが
そんなところから否定しても始まらん気がする
559 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 15:18:09 ID:vuQypxjk
なら、武将としてじゃなく別の扱いで。
560 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 15:45:46 ID:fsWivyUe
どこからが剣豪なんだ?
印可もらって戦で活躍してるというなら上泉信綱もそうだが可児さんもそうだし戦国大名やってるのまで居る
561 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 16:04:40 ID:wDrZuTn8
その辺はただの大名武将国人だろ、
皆伝云々貰ってなくても腕っ節が強いのはいくらでもいるし、
差別化する必要はないだろ。
562 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 16:26:21 ID:QZ6l0Lo6
卜伝が出ないのは最強剣豪として上泉を神聖化するためだろう
563 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 16:26:57 ID:fsWivyUe
忍者も海賊も仕官してないという区分けで区別つけるなら簡単なんだが
むしろ海戦適性がなくなったことで特色自体失っちまったという
564 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 17:28:42 ID:QYtlVt16
風魔小太郎や服部半蔵は歴とした士分じゃないのか?
そう言うのはどうするんだ?
565 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 17:55:07 ID:fsWivyUe
歴とした士分のある人は残せばいいじゃない
566 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 17:56:52 ID:fsWivyUe
実在の怪しいのは真田十勇士みたいな伝承イベントにしてくれるとなお良し
567 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 18:07:47 ID:+fHI+KGB
>>532 同意
堺あたりを手に入れたら国力最強とかにしてほしいわ
収入とかも堺だけで他を圧倒するぐらいとか
568 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 18:21:43 ID:aShvBRKk
>>567 堺ではないけど、烈風伝だと室町御所を手に入れると威信が上がったね
569 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 18:21:54 ID:VRWYZqBL
ついでにAIも、包囲網じゃないけど出る杭は叩くみたいな感じなら
序盤でもう余裕で統一確定みたいな事もなくなるんだけどな。
570 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 19:01:22 ID:aShvBRKk
内政の参加武将選ぶときとか音しない? くそっ、どんな不具合だorz
571 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 19:02:03 ID:aShvBRKk
ごめん、誤爆
572 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 19:05:32 ID:98AJP3YG
不当な教養人補正と言えば、まず名前が挙がるのは北条幻庵だが、
島津の上井覚兼もひどいと思う。44年の人生の中で30年近い戦歴を誇り、
薩摩・大隅・日向・肥後・肥前・筑前・豊後を転戦し、
薩摩統一から九州制覇まで第一線で戦い続けた島津家中でも屈指の武闘派なのに、
統率45武勇13で適正も弓と鉄砲がCであとはD。戦場に連れてける能力じゃない。
無駄に高い政治と知略下げていいから、統率と武勇と適正を何とかしろ。
573 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 20:21:40 ID:MwTHHyTD
上井覚兼は古典文学を愛好し、連歌、俳諧、茶の湯、立花、蹴鞠、狂言、幸若舞、
乱舞、小唄、平家琵琶などあらゆる芸能を極め、上井覚兼日記という第一級史料を
残した当代一流の教養人だけど、文弱の人というわけではなくて、
むしろ「寔軍陣軍旅戦場常在也」というほど長い事戦場で暮らした生粋の武人なんだよね。
統率・武勇60台後半、知略・政治70台前半の鉄砲Bくらいでいいと思う。
574 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 20:29:56 ID:3Dbrlrm6
このスレ見てると、あ、こういう風に俺も武将編集しよっと、って思えてくるな
575 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 20:49:55 ID:EOFCXbeD
つい贔屓武将に甘くなりがちな俺は非常に助かってる
576 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 21:16:26 ID:wJAmJBw1
嵐世記だと海賊衆を味方につけないと海を越えた戦いが出来ないんだよね。
これはこれで面白いと思った。
ただ、諸勢力の影響力大きすぎてうざくなったりする。
このうざさもある意味リアルなんだろうけど。
577 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 21:19:03 ID:vuQypxjk
徳川勢が真価を発揮した戦いってそんな多くないですよね?
四天王はともかく、あまりゴツゴツの武闘派がいなくて、中途半端などっちつかずの武将が多いような。文官は困らない
。
個人的には烈士・鳥居元忠をもっと評価してもらいたい。
578 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 21:36:51 ID:MwTHHyTD
>>577 徳川は今川・武田との戦いに、織田の援軍として近畿へ遠征したり、
本能寺後に信濃・甲斐二国を北条と争って確保したり、
秀吉に攻められて破ったりと、当時では最も強力だった軍団の一つだね。
ゴツゴツの武闘派と言えば、ゲームで出てる中では大久保兄弟に鳥居元忠に槍の半蔵がいるね。
あと、石川数正あたりもかなりの武闘派。
579 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 22:26:04 ID:HdUYpI2Q
上井さんは知略77と政治83の根拠を知りたいかな?上井さんの政治的業績は日向の政治と
島津家の家老を務めた事だけど、これが政治83に値するかどうか?
こいつを政治83にするぐらいなら、伊集院忠棟に政治80やった方がよっぽどいい。
580 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 22:30:32 ID:wDrZuTn8
教養と、日記効果だろな。その手の史料を残した者はなぜか政治が高くなる。
長宗我部さんのところの2人は出てる事自体が過大というくらいもっとひどいが
581 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 23:16:46 ID:+GTyYgYz
教養人補正が働いてても、三好兄弟や細川親子や明智光秀や荒木村重のように、
戦闘能力を落とされてないのもいるのに、日記と教養人補正で落とされるのは不公平だよね。
上井覚兼もわざわざ戦闘能力落とす必要無い。統率70で鉄砲Bは必要。
582 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 23:24:20 ID:FxJ96c/o
細川幽斎の天皇からの停戦命令って数字でも表せないほどの必殺技だと思う。
不殺の存在ってチートじゃねと思った。
583 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 23:24:23 ID:qjhUsBc5
大内の家臣って総じて政治が高いな。
教養水準の高さのおかげか。
584 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 23:39:15 ID:5WofDJPb
長宗我部の2人ってだれよ
585 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 23:41:11 ID:5WofDJPb
>>582 細川の政治ってのは、実務能力とかよりも処世術と特殊な立場だからな
ちょっと数値評価しにくいタイプ
586 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 23:41:41 ID:CFAW1qBD
立花宗茂の足軽C、騎馬Sの根拠は?
戦法の突撃を活かすだけのためか?
587 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 23:46:49 ID:2SMQQwKz
適正の根拠などある奴の方が珍しいw
適正がゲーム的に重要なのは面白いけど、固定なのはいかがなものかと思う。
戦っていけばどんどん上がっていくシステムにすべき。
初期値であれば適当でも理解できるが、今の適当さで重要な数値なのは納得できない。
588 :
名無し曰く、:2010/10/01(金) 23:52:19 ID:DiB5n60K
>>584 「長元記」の立石正賀と、「元親記」の高島正重でしょ。
立石正賀は伊予深田城攻めで城主を討ち取る武功をあげてる割に、統率武勇は過小。
出ていることが過大なんて言い過ぎ。高島はいらんと思うけどな。
589 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 00:39:03 ID:dNcnhQ6c
>>581 三好兄弟って補正されてるか?
長慶・義賢は事実上の天下人&四国担当で(殊に義賢は篠原が低い現状ならなおさら)妥当といえるし、
末弟一存にそんな補正は存在しないのは明白
問題になりそうなのが冬康だけども、いきなり政治78になったのは板垣甘利(武田)・小河(龍造寺)あたりと同様に
重臣補正がかかったと見るほうが正しいんじゃないの?
戦闘関係でも、冬康の戦歴から言ったら低い数字に甘んじてるし
他三人も、従軍していただけで特に際立った戦功があるわけでもない武将とは
比べ物にならんくらい大軍を率いて多くの敵と戦い大きな領国を切り取ってる
590 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 01:58:50 ID:W/qsTxG2
三好さんは補正は無いな
天下人補正も無い
591 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 02:17:31 ID:XAIJZPEh
>>578 三河松平軍団といえば強い印象だけど、終盤戦の徳川勢というと・・・
気付いたのですが、正純は明らかにいっけいさん入ってませんか?wグラフィック。
592 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 03:16:30 ID:33mJLYz5
>>589 確かに、冬康って一存義賢がいなくなった後の長慶心理カウンセラーもしてたらしいし、戦歴を見てみてもあんまり文句の付け所がないよね。
593 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 05:28:31 ID:VmBRxFHf
初期から茶器持ってるやつはそれが茶人補正みたいなもん。
文化人補正で戦闘低めにするくらいなら同様に所持家宝で色付けしたらいいのにな。
誰も欲しがらん掛け軸とかあるんだし。
即没収可能なシステムなのがあれだけど。
594 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 11:51:09 ID:FR2cN0c/
佐竹義重公の鎧、実物の写真を見るとかなり行けているぞ。
両耳に黒鳥毛を付け、全身真黒の鎧なんて他にはない。
595 :
名無し曰く:2010/10/02(土) 12:17:37 ID:MfRzXnV0
天道パワーアップキッドで武将のパラ補正があるかも。新たに追加武将も出るという。いまさら誰を出すんだ?
596 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 13:12:28 ID:t+ByFlek
ダイナマイトキット
597 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 13:42:48 ID:JkPUlTuY
三好の話題が出たな。
三好家中、その兄弟で一番誰が前線で戦ってるかと言われれば
前半期は間違いなく十河一存と松永長頼
この二人の大きな違いは、一存は讃岐から畿内に『派遣』されて戦場に赴く回数が多いのに対し
松永弟は初めは山科そして次は丹波に、と長慶から『統治』を命じられている
どちらも重要な役割だが、違いは見るまでも無い
・松永弟が出るのなら一存の政治も(イメージ的に)別にこれで構わんかと
冬康の戦は江口合戦で水軍を率いたのと久米田の戦いで岸和田城で防衛していた所か
冬康の役割は主に兵站路の確保と輸送、後方支援がメインだったから
政治が大分アップして冬康はイメージ通りになった。
水軍Sが欲しい所だが三好家で攻撃適性でSが似合うのは一存
長慶も野戦は負けも含めて上手いからSあっても可笑しくないがな
天道での追加武将+改変で期待しているのは
松永長頼(出ていないのがまず可笑しい、敗戦の方が多い久秀に足軽Sは勿体ない)
松山新介(新介は信長時代が色々とレアリティが高い、信長の超ドマイナーな紀伊方面軍の前線総大将)→高野山の戦い
中村新兵衛(松山新介の配下で異名は『鑓中村』、頭が悪い歌舞伎者だから脳筋で)
三好弓介(長逸の長男、足利義輝との京都防衛戦では前線総大将、長慶死後も前線で戦う)
野口冬長(空気弟、相撲が得意だったらしいから脳筋でもいいから可哀想だから出して上げてw)
KIZAWA(久しぶりに天翔記・蒼天録以降のキチガイが見てみたい)
篠原長房(ステータスは勿論改善してほしいが、何よりグラの改善希望wオッサンすぎる)
岩成友通(政治+40、それ以外は-40だ、今の岩成さんの統率武勇知略ステ、絶対に許さない)
というかゲーム的に教養人を表現する方法が武勇を下げるしかないって所が問題だなw
598 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 18:59:41 ID:wbdRZ0wT
松山なんとかとか中村なんとかとかは諱無いから出なさそう
599 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 19:16:04 ID:3xAjPuQr
いまさらながら片倉の評価はどうなんだ?
特に気になるのは政治、知謀
知謀は伊達の軍記物でいろいろ書いてあるけど、
政治力なんで五奉行並みに高いんだ
内政とか外交とかなんかしたのこの人?
600 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 19:23:33 ID:Y3Ogl0F7
おい…伊達の話をしたら…佐竹君がきちゃうだろ。。。
601 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 19:25:41 ID:t+ByFlek
佐竹君は既にいるだろ。ちょっと上で甲冑のお話してるよ。
602 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 19:48:56 ID:iGEBC8k3
書き込みが特徴あるからすぐわかるんだよなアレ
603 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 20:25:15 ID:eFcwd/Gj
松田憲秀が過小。彼の率いる小田原衆は北条軍では氏照・氏邦兄弟に次ぐ動員力を有して、
大道寺政繁率いる河越衆と並んで北条一族以外では最も武功が多かった。
また、信長や伊達との外交を担当、対里見戦で下総や上総の国人衆を調略、
天正壬午の乱の初期に素早く信濃国人衆を北条方になびかせるなど、
外交・調略手腕にも長じ、北条家の勢力拡大の中心人物だった。
その統率と武勇と知略はもっと高く評価されていい。
70 60 85 75ってところかな?
604 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 20:29:13 ID:smqSgOjT
馬場信春は過少すぎだよね? 以前はA級武将だったのに
605 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 20:52:54 ID:kWSSB+b4
>>604 武田家臣の弱体化が酷いな
戦国最強軍団なのに
北条は過大ぎみかな
606 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 20:57:01 ID:se0nOArT
むしろ現在の武田に合わせて軒並み落とせばいいのに
607 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 20:57:27 ID:qfCBljhI
現に織田に敗れたから最強というのはいかがなものか
608 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 21:08:25 ID:+3IlhoVl
>>597 長慶って敗戦多いの?
大昔だが(多分。違ったらゴメン)が、
「統率100に相応しいのは長慶と元就だけ」って言ってたのを覚えてるんだけども
609 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 21:17:06 ID:iGEBC8k3
武田が戦国最強と言われるとなんだか違和感があるんだがなぁ
強いことは強いだろうけど。上杉もそうだが。普通の強国だろ。
北条さんは戦に負けても領土がどんどん増えます。総合力では
東日本ではぶっちぎりです。ゲーム的に表現はしにくいにしろ。
610 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 21:21:43 ID:se0nOArT
その手の話は三傑謙信玄スレでやるべき
611 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 21:22:21 ID:lOY3+fD7
>>603 松田の知略は現状でも過大
秀吉の小田原征伐に徹底抗戦を主張したにも拘らず
戦局が不利になると内応を図るも露見して失脚
このマヌケの知略が80台とかなんの冗談だよ
612 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 21:32:31 ID:eFcwd/Gj
>>611 あまり戦が強くないを北条250万石まで押し上げた原動力の一つである調略手腕を思えば、
知略90でもいいぐらいだが、最後の失敗で差し引いて85だ。
実績豊富なのに、最後の最後で失敗しただけで大幅に差し引くと言うのは不公平な話だ。
613 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 21:34:13 ID:+3IlhoVl
>>612 このスレ的に風間は登場すらいらない存在だろうから、
知将枠で誰か1人は80後半-90台の武将は作らないといかんよねバランス的に
614 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 21:49:26 ID:lOY3+fD7
>>612 実績豊富と思ってるのは北条厨だけだろう
資料からは調略を行った可能性もあると解釈できる程度、手腕云々できるレベルではない
また本人にとっても主家にとっても致命的な失敗を−5でとどめるのは信者補正もいいところだ
仮に松田の他の実績が90に値したとしても最後の失敗で−15は堅い、−20してもいいくらいだ
615 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 21:53:08 ID:zVAmzP1H
松田康郷を武勇85くらいで出して欲しい
616 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 21:54:56 ID:IR9UFqsz
松田憲秀の評価は穴山梅雪と同程度で充分な気がする
617 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 22:00:38 ID:zatxFpRq
松田は神流川の献策も行っているし当時の北条家の中での戦略指針などに関する発言権は
トップ格と言っていいだろう。だがその戦略というのがどの程度のハイレベルな物かというと
未知数と言えるかも知れないがな。
個人的には80前半〜中半くらいが妥当と思うが。
618 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 22:06:09 ID:H5O6SN9s
>>614 豊臣・徳川政権相手の政治的判断ミスはマイナス15ぐらいつけていいよな
619 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 22:07:50 ID:K7Cc7FQi
新介とか新兵衛とか言う名前の系列はでないと思う
620 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 22:14:41 ID:lOY3+fD7
>>617 戦略指針などに関する発言権がトップ格だからこそ豊臣政権相手の判断ミスが大きいんじゃないか
個人的には70前後で充分、60以下でもいいくらいだ
621 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 22:15:26 ID:JHHs/cpW
一応北条には知略80代枠に長老がいるね。
622 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 22:19:31 ID:zVAmzP1H
板部岡さんもいるぞ
623 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 22:25:40 ID:zatxFpRq
そんな事いったら関が原で西軍ついた連中とか島津や長宗我部とか毛利とか
強大勢力に抗戦した連中みんな低知略って事にならないか?
結果的に失敗しても別に責めれるもんじゃないと思うが
大勢力に媚売って引っ付いていく武将が高知略とかようわからん。武士としてみっともないとしか。
624 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 22:40:13 ID:e/F2rwVM
>>618 >>620 ノーミスじゃないと高知略付けれないのかな?
途中で山のように実績積み重ねているのに、
最後の最後で判断ミスしただけで知略引かれてたら、
織田や豊臣や徳川になびかないで滅亡したり領土を大幅に減らした勢力のトップは、
それまでどんなに優れた判断や謀略での活躍があっても、
その実績は無視でみんな知略大幅マイナス食らわんといかんのか?
その理屈はなんかおかしいぞ?いくら勢力拡大に貢献した知将でも負け組に属したら、
みんな低知略ってか。馬鹿じゃねえの?
625 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 22:43:38 ID:+3IlhoVl
やっぱり知略ってなんだろうという話になるね
626 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 22:44:53 ID:iGEBC8k3
みっともなくても生き残るのは大事というかこういう話を恥や誇り
とかで考えるのもどうかと思うけど、結局は結果論でしかないので
抗戦したからバカということも言い難いだろうねぇ
だいたい抗戦せずに迷わず自領土割譲で生き残るなんてのは実際は
ものすごい賭けなんだし。割譲した後で「ごめん、やっぱ死んでね」
って言われたらどうにもならないだろうよ。かといって地方覇者が
そのままの領土で臣従ってのは無理があるし、削られりゃリストラ
必至で家臣団は納得しないだろうし。なんか労組的な話だなぁ。
627 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 22:45:35 ID:lOY3+fD7
>>623 関が原と小田原征伐じゃ状況が違いすぎる
徹底抗戦を主張するがやっぱり勝てないと内応を図るも露見して失脚するマヌケが高知略とかようわからん。
武士としてみっともないとしか
628 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 22:48:16 ID:XAIJZPEh
利家が一番昇格してませんか?グラフィックも能力も。
昔は使ったことほとんどなかったです。
629 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 22:48:33 ID:zVAmzP1H
本能寺の変から神流川の戦いまでのスピーディな方針変更は素晴らしかった
松田の主導かどうかは分からんが
630 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 22:51:20 ID:BwqRuQYP
>>609 負けても増えるなんてありえない。
リスクの高そうな合戦は速やかに撤収して
重要な部分で勝ってるから増えるんだろう、信長とかもそう。
戦国時代の勝率ほどあてにならんものはない。
631 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 22:54:40 ID:zatxFpRq
信長が領土拡張してるのは国力や相手の自爆や自壊、調略や政略に依存してのもので
逆にそれだけの状況作って攻め込んでも重要な部分で負けてるから動乱でヘトヘトに疲弊した畿内や
幼君でガタガタの斉藤なんかにやたら苦労してる
632 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 22:58:54 ID:e/F2rwVM
>>627 武士としてどうかと思われるのに高知略って武将はいくらでもいるけどね。
政敵に完璧に根回し食らったあげく、滅亡寸前で信長に降伏して助かったものの、
無軌道に二回も成算の無い謀反して滅亡した松永久秀とか、
秀吉に降伏してなんとか領土半減で許してもらったのに、
一揆を扇動して懲罰転封食らって、関ヶ原で巻き返し狙ってまた一揆扇動したおかげで、
加増をふいにしたり、余計な謀略で損してる伊達政宗とか。
こんなみっともない真似やらかしても他に知略面での功績があるから高知略なわけで、
他に評価すべき点が無く、それだけなら高知略は無理だが、
他に高知略に値する実績があるなら、多少差し引いた上で高知略でも良いのではなかろうか?
633 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:00:25 ID:JQ+b1h61
松永さんや政宗って知力より性格的な問題じゃないかと思わせるから困る
634 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:01:37 ID:iGEBC8k3
>>630 うん、負けても増えるって言葉の意味をそのまま取らないで欲しいんだ
なお勝たなくても政治政略状況で寝返り→領土増えるも普通にあるから
実際のところ重要な勝ちだって必須じゃないと思うな。実際にはやはり
重要なとこで勝ってるだろうけど、それ以上に周辺小勢力に「これ以上
戦っても徒労だよね」とか「こっちに臣従したほうが得っぽいな…」と
思わせるような状況を作ってしまうことも大事だ罠。それは戦争に強い、
単に戦闘に勝った、っていうことだけでは決まらないわけでなー。
635 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:06:04 ID:lOY3+fD7
>>624 ノーミスでないと高知略付けれないとは言わない
ミスの内容次第だろ
小田原征伐の場合、島津、長宗我部、毛利、徳川と判断材料は豊富にあった
で、あるのに判断を誤り先人たちのだれよりも惨めな結果になったのだから
高評価はありえない
636 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:09:51 ID:zatxFpRq
徳川はまだ北条サイドにも礼節を尽くしてたらしいし
伊達も当時味方として期待できたし
北条側としたらまあ読みが甘かったとはいえるけど酷評する事もない。
637 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:11:17 ID:iGEBC8k3
判断を誤り、というか、毛利以外はやってることたいして違わな(ry
むしろ(猿と外交接触が長かったとはいえ)迷わず割譲して臣従した
毛利のほうがおかしいような気が
638 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:11:34 ID:XAIJZPEh
武将はこんだけ議論されんのにゲームの花形というだけで訳のわからん怪しい伝説的人物や忍者は高い知略付くんだなw
639 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:13:43 ID:YMBSsV9v
小田原評定なんて言葉が生まれて、
それが日本では半永久的に優柔不断の代名詞として使われていくのに、
その故事の重要人物の知略が80以上なんてどんな冗談だよ
640 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:15:54 ID:BwqRuQYP
>>634 弱小国ほど強国から守ったって事を講談も踏まえて過大に宣伝し
強国ほど粛々と領土を侵略していくだけの事。
政略云々もその結果の一つに過ぎない。
641 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:16:14 ID:zatxFpRq
むしろ小田原評定なんつう糞下らん逸話があるから北条家の連中は散々貶められるんだろ。
642 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:19:11 ID:YMBSsV9v
別に下らなくはない。
それだけ北条首脳陣の迷走ぶりが無様だったんだろ。
民間レベルで全国津々浦々で笑われるくらいに。
それで80以上はない。
643 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:19:25 ID:XAIJZPEh
ゲームで初めて知ったような武士以外の人物に知略90とかのほうがどうかと。
松田はあれでいいと思う。
644 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:20:21 ID:iGEBC8k3
小田原評定=優柔不断というのは単なるイメージでしかないです
北条家の定期会合であって無駄に何度も会議をしたわけではない。
また籠城したり不利になった勢力でその手の意見分裂が起きない
ところのほうが稀だということを考えたら北条だけを特別視する
意味なんてないでしょう。全員が玉砕覚悟で意志統一してるなら
そりゃ寡兵でも奇跡の奮戦するでしょうが、そんなもん国人連合
領主連合の戦国時代じゃ稀だからこそ岩屋城が目立ってるわけで
645 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:21:29 ID:zatxFpRq
そもそも小田原評定とか講談の部類じゃねえの?
646 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:23:21 ID:v8RUD+HS
北条が領土を250万石まで増やして関東制覇に王手かけるのに、
軍事・謀略の中心的存在としてさんざん貢献した知勇兼備の良将なのに、
最後の判断ミスのせいで北条家を大きくした功績全無視で、
400年以上も無能よばわりされる松田さん、かわいそう。
統率70以上、知略80以上はあっていい功績なのに。
647 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:24:05 ID:iGEBC8k3
>>641>>645 歴史は勝者が作るもんだからその辺は仕方ないでしょうねぇ
小便を二回かける→滅亡フラグ とかも同じ
648 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:24:55 ID:YMBSsV9v
淀君と大野治長ですら、ほぼ日本全部敵に回して一回は撃退している。
特に目立った抵抗もせずに、消えていった北条なんぞ淀君、大野治長以下でよい
649 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:25:52 ID:XAIJZPEh
過大とまでは言わないがやっぱ利家だろ。
見直しが良すぎ?それとも不遇だった?
まあ、大河以降ガラッと変わった。
650 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:27:23 ID:zatxFpRq
大阪冬の陣は兵力差2倍いくかいかないかでしかも圧倒的に堅固な陣に軍勢まるごと引き篭もってたんだから
小田原合戦とそのまんま比較するってもうね、頭おかしいのかと
651 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:27:58 ID:IR9UFqsz
そもそ在しない講談レベルの川越夜戦は肯定するのに
汁飯や小田原評定を否定するのはおかしい
652 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:28:48 ID:XAIJZPEh
同意だ。
綱成はもういいんで松田をもっと見直しすべき。地味過ぎる。北条家きっての家臣なのに。
653 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:28:55 ID:YMBSsV9v
松田知略80以上のほうがあたまおかしいよ。
654 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:30:04 ID:PHY00C9o
北条は7倍もの兵力比で本拠地小田原には手も足も出させず軍事的には屈服しなかったけど
韮山、忍、山中などで大苦戦させた。一柳直末戦死。
大阪の陣ではかなり堅固な陣所を徳川方にガチンコで落とされた。
どうみても北条>>>>>>>豊臣です
655 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:30:42 ID:iGEBC8k3
>>646 でもそこまで松田個人が強いかと言われたらちょっと悩むな
北条の強さは個人の優秀さより層の厚さだと思うんだけどな
みんな平均的に高レベルで使い勝手がいい奴らっていう感じで
>>651 河越野戦がそのまんま史実だと思ってる奴なんかいないだろ…
まず敵の兵力からしておかしいんだから…
656 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:31:03 ID:YMBSsV9v
自分の都合のイイ講談は肯定で、
悪いのは否定とか頭おかしい。
大体、ノブヤボに講談補正自体存在するんだから、
講談補正ある武将は全員否定すんのか?
657 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:31:37 ID:iifAfJJO
むしろ河越なんて講談部類はどーでもいい。綱成なんて過大筆頭格。
氏直の方がよっぽど戦績豊富だし
658 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:32:02 ID:YMBSsV9v
659 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:32:31 ID:JHHs/cpW
知略は調略能力だろ。暗殺内応流言飛語に偽造約定反故に騙し討ち
こういう実績持ってる人ほど高知略になるものだろ。
有利な方につく能力は戦略能力でプレイヤーやAIに依存するもの。
ノブヤボの能力値は全部戦術能力。
660 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:32:43 ID:iifAfJJO
無名武将で講談以外ソースなしならともかく北条とか有名どころを講談ソースで貶めるのはどうかと思う
661 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:33:56 ID:G47zDAsM
>>658 外堀埋めたくらいじゃ堅固な大阪城裸にしたことにならんよ
662 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:35:40 ID:GFvxj7gM
後期北条は講談のせいで過小評価だったのにそれを昔の評価に戻そうとする輩がいるとはな
663 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:35:43 ID:BwqRuQYP
そろそろスレが禁止してる露骨なアンチに該当すると思う。
>>656 汁2回かけたら何の数値に影響するんだ?
>>657 河越での合戦そのものは行われてるよ、夜戦の内容は講談だろうけど。
その結果として勢力をひっくり返す結果まで残している合戦を肯定しない方がおかしい。
664 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:36:38 ID:YMBSsV9v
665 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:37:52 ID:iGEBC8k3
>>656 そう言う意味の講談補正で言うなら、別に松田を(80必要とかは知らんが)
高知略武将にしても悪いとは思わないけどね
その代わり並政治のギリワンにでもすれば。その手の裏切りgdgd末路悲惨な
他の武将も低義理並政治高知略だったりするし(長宗我部のクククとか
>>661 いや…掘があるないって相当違うと思うが…
666 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:38:20 ID:TRkO9qO7
>>664 しらねねえよ んなもん
いちいちこっちの反応待ってんな
どっちにせよ北条のように降伏ではなく軍事的に攻め滅ぼされたんだから
667 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:40:57 ID:IPUU2WAB
大阪の陣は堅固かつ大規模な拠点攻めだったわりに徳川軍全然苦戦してないぞ
主要武将クラスに戦死者ほぼ皆無だし真田に追い込まれたとか講談が出回ってるけど
むしろ徹底抗戦したわりにあっさり短期間で終結したといえる
668 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:41:18 ID:iGEBC8k3
これはもう触らないほうがいい相手だなぁ
ていうか大阪城、というよりも要塞戦で外郭陣地が消滅するってことが
どういうことかわかってないってのはちょっと…。
669 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:41:50 ID:YMBSsV9v
>>666 知らないなら発言すべきではない。
見せ場すらなく、家名も残せず、結局何もせず戦わずに
滅ぼされた北条は淀君、大野治長以下の能力でよい
670 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:42:42 ID:YMBSsV9v
本多忠朝とか死んでるけどね
671 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:42:57 ID:QI06nT5S
豊臣方は埋めた後でもう一回彫りなおしてるし
結局大阪防戦なんだから大阪方有利な地形で戦ってた事に変わりない
672 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:43:49 ID:JQ+b1h61
このスレ見てると知識はあるけどその知識を極端な結論を導き出すためにしか使えない人が多い
673 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:44:53 ID:v8RUD+HS
>>655 層の厚さもあるけど、松田さんはその中でも頭一つ抜けて優秀な人だよ。
軍事的功績では氏照・氏邦に次ぐくらいで、大道寺さんと同じくらい。
謀略的功績では並ぶ者が無いからね。
674 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:45:13 ID:YMBSsV9v
だから、北条は戦ってすらいないだろw
大阪方が無能なら北条の対応はそれ以下じゃないかw
675 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:45:29 ID:bVX38gNL
北条は途中まで抗戦したけど勝ち目がなくなったから降伏しただけ
駿河伊豆国境で大勝し韮山忍山中で大苦戦させわずか1000しかいない小田原に豊臣軍は手も足も出なかった。
一柳直末戦死。7.5倍もの兵力差でな
676 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:46:59 ID:bVX38gNL
はあ?戦ってないというか戦ってるし途中で勝ち目なくなって抗戦せず降伏したら
ガチンコで攻め滅ぼされた奴より評価下になるとか意味わかんねw
こいつ例の馬鹿織田厨だろ
677 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:47:26 ID:YMBSsV9v
いつもアンチ豊臣のコピペ貼ってる奴かw
678 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:47:41 ID:FR2cN0c/
>>646 関東制覇に王手って、義重に何度フルボッコにされれば気が済むんだよ。
軍事記読めば対佐竹戦でボロクソに書かれているのが北条だぞ。
終いには義重が現れただけで戦いを回避する有様で、何一つ良い事が書かれていない。
まっ、「鬼の恐ろしさに憤怒一丁で馬に乗り小田原に逃げ帰る氏政公」だから仕方がないか。
679 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:49:12 ID:lOY3+fD7
>>665 どういう意味で?
内応に失敗して失脚というマヌケなイメージを
覆せるほどの講談があるのだろうか?
680 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:49:16 ID:YMBSsV9v
アンチ豊臣に佐竹厨まできたかw
681 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:51:03 ID:iGEBC8k3
>>667 そもそも一回目は野戦あんまりしてない。それと主要武将クラスに戦死者無し
というけど、大名クラスが戦死するほうが稀だと思う。島津の妖怪首おいてけ
とかはともかく。で、2回目見れば藤堂とか武将討ち死にしまくってるよね。
なおこれは事実かどうかわからんが、一回目が早期終結したのは補給の問題が
あったせいだという意見もあるようで。そんだけ火力要塞戦になったとしたら
時代を先取りしてるなーと思う。ていうか掘を埋めるって事実上の降服だよな。
きたないさすが狸きたない(褒め言葉です
>>672 いやそれはほんとそう思うわ。
682 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:51:51 ID:BwqRuQYP
>>674 実績が小田原だけなら別にそれでもいいと思う。
でも松田の実績は小田原合戦ではないわけで。
全体の評価で見ることの出来ない結論はこのスレでは無意味。
683 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:53:47 ID:XOn7BdXF
一回目って真田丸とか戦いまくりだし堀を埋めて降伏ならそもそも戦いなんて起るはずないっしょ
ガチンコで堅固な拠点を短期間で瞬殺した家康天才だろうな
684 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:53:58 ID:FR2cN0c/
謙信亡き後、関東で義重程戦いに明け暮れた武将なんて居ないだろ。
戦国No2の超大国ですら侵入してくればフルボッコにしてしまう程の破壊力。
685 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:56:14 ID:YMBSsV9v
>>682 だからその実績で知略と政治70以上もらってるだろ。
80〜90とか狂気の沙汰。
686 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:56:24 ID:xdHCZ4nU
攻守3倍原則とランチェスターの法則合わせて考えても大阪の陣は大規模かつ堅固な拠点攻めなんだから
徳川方にもそれ相応の戦死が出てしかるべき出しもっと長引いていいはずだが
さっさと終わらせたのは流石の一言
687 :
名無し曰く、:2010/10/02(土) 23:58:10 ID:v8RUD+HS
>>679 お前、それしか言ってないけど、他に松田さんの実績知らないでしょ?
内応に失敗したマヌケしか言ってないじゃん。
688 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 00:01:29 ID:6kY6l2wz
松田は対豊臣で玉砕してたら高能力をもらえてただろうな。
最初徹底抗戦で分が悪くなったら寝返りとか。
しかも寝返きれずに切腹とか。
擁護のしようがない
689 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 00:05:20 ID:iGEBC8k3
>>688 そういう終りの汚さ補正はあるだろうね
長宗我部のクククも実際あんな能力にはならないと思うわなぁ
まぁクククのほうはむしろ只の並武将になるだけだとは思うけど
イメージって重要よね
690 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 00:11:16 ID:jKJaZIF7
ドサクサに紛れて佐竹まで来てるから松田の話は一旦終了した方が良いと思う。
691 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 00:12:38 ID:NOtP4ZHf
692 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 00:23:02 ID:Kr1qy58O
喧嘩すんな
693 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 00:25:50 ID:RYB1cemJ
北条氏政と武田勝頼が交戦する1580年代には義重も勝頼と組んで上野に2度出兵しているな。
義重は1580年9月に勝頼の要請により上野国新田に出兵、同月に勝頼と織田信長の和睦を計っている。
又、1581年に下野佐野合戦で氏政に大勝するとまたもや上野国新田に出兵している。
その翌年の1582年には武田が滅び、信長が没すると織田方の一益が上野を侵略するものの、北条に大敗。
勢いに乗った北条軍は甲斐、信濃に侵攻し徳川と交戦、その後同盟し→沼尻戦って流れだな。
694 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 00:27:20 ID:z2kE9ywW
>>608 そりゃあ長慶だって負け戦はあるよ、致命的敗北は無いけどね
一つ目は細川晴元の下で前線を走り回ってた頃
細川高国の弟の晴国が和泉で石山本願寺と組んで挙兵した時に晴元から討伐指示が出て
長慶は摂津へ向かったがこの時は頼りになる弟達もいない上に頼れる味方が池田氏と木沢さん位だった
晴元も晴国を舐めてかかっていた様で『山城』から出陣した長慶側の軍勢は1千もいない
恐らく京近辺は政長が管轄していたであろうから、毎回戦場に数百程度しか引き連れて行かない政長からの援軍も些細な物だと思われる。
↑(この時の長慶の本城は尼崎の越水城でこの時期に長慶が率いる数字で最大は3千程なので)
んで摂津の薬師寺を晴国が倒して長慶が正面で大軍の晴国勢を凌いでいる中で摂津の三宅が晴国裏切って木沢がハイエナして晴国軍が壊滅というオチ。
2つ目は氏綱が遊佐に抱えられて和泉で挙兵した時だが
この時も晴元指示で討伐に向かうが
いきなり挙兵した氏綱の大軍に対して用意も出来なかった長慶は
相変わらず手持ちの兵が少な過ぎてどうにもならず堺の商人の力で難を得ている
(この時の経験が↑での糧になったと思われる)(もしかすると越水へ戻るより最初から堺を当てにしていた可能性もある)
3つ目は丹波の波多野氏を攻めてる時に芥川と三宅(だったかな)がいきなり寝返って
急遽その場を引き払って退散した。
長慶の負け戦はこれ位、長慶は戦場の駆け引きを見極めるのは目茶苦茶上手い
695 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 00:46:44 ID:iKuEBatb
>>667 冬の陣に関しては
ほぼ徳川側の圧勝だしな
苦戦したとはいえ夏の陣も最終的に壊滅したの豊臣軍で
696 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 00:51:17 ID:VZ3gWPDC
夏の陣って兵力比約2倍だろ。攻守3倍原則からいやそう苦戦といえないだろ。
むしろ大規模な拠点攻略にしてはさっさと終わった方。
697 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 00:53:43 ID:6kY6l2wz
城の強さを建造物の強度かなんかだと思ってるアンチ豊臣に発言権はないなw
外堀がなくても大阪城は強固だってww
城なんか掘が全てといってもいいのにw
むしろ天守閣のほうが飾りw
城郭は掘が全てですw
698 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 00:53:46 ID:5LKHViGg
ククク=久武弟
699 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 00:56:24 ID:VZ3gWPDC
建造物に篭ってりゃ堀が埋め立てられてても防戦は可能。
櫓や二の丸、三の丸から鉄砲や弓を浴びせかけるだけでも攻撃側が損害が甚大になる。
700 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 00:59:10 ID:6kY6l2wz
>>699 あーあ、本格的に無知さらけ出しちゃったね、お前w
701 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:00:01 ID:VZ3gWPDC
実際防戦してるじゃん。
702 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:00:39 ID:82SSSthO
北条綱高を戦法赤備で出すべき
703 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:02:07 ID:Q5qiEp9a
曾根昌世を戦法不動之備で
704 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:03:28 ID:TAJh505B
705 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:03:35 ID:JadOT+Gy
堀がなけりゃハシゴ掛けられてあっという間に侵入されるわな。
706 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:05:45 ID:82SSSthO
佐竹厨は義重の能力に何の不満があるのか。
自力で一国すらまとめきれなかったのに過大に足つっこんでるレベルだぞ
707 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:07:45 ID:NOtP4ZHf
>>706 なんとか信玄や信長ぐらいの能力(全数値+3、4)にもっていきたいんじゃないかと思う
708 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:08:18 ID:kCPNhPds
侵入したら罠をしかけて廓でうちとりゃいいじゃん
709 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:09:23 ID:6kY6l2wz
有名な真田丸があったのは玉造の辺りな。
ほぼ環状線の内側全てが大阪城だったわけ。
それが外堀埋められて、今の大阪城公園プラスαぐらいの規模になったわけ。
地理がわからん人は地図みてみて
710 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:12:08 ID:kCPNhPds
でも徳川が苦戦したといわれるのは豊臣方野戦陣地にほぼ同数の兵力で突っ込んだ戦いくらいじゃないのか。
それ以外は別に苦戦してないような…
711 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:13:53 ID:JadOT+Gy
>>708 本気で言ってるなら正気を疑うわ。
戦争は24時間するもんです。建造物周辺まで包囲したら、
飯炊きに出てきた奴だけ射殺してるだけでも簡単に干上がります。
712 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:14:05 ID:6kY6l2wz
まぁ、戦ってない奴よりはましだろw
713 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:15:15 ID:82SSSthO
佐竹は統率だけ90、武勇80中盤で知略政治は60後半ぐらいじゃないか?
戦法も槍4くらいでいいだろ。
相手の氏照は統率こそ80中盤だけど戦法死んでるし佐竹には資正がいることを考えればこのくらいでバランス取れる。
714 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:16:19 ID:t5xW3pSb
裸当然となっても太閤殿下のおつくりになられた大阪城は無敵だ
715 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:16:32 ID:kCPNhPds
>>711 そんなら別の場所で飯炊きゃいいだろw
>>712 大チャンスで秀吉を追撃せず、その前の攻防でもチャンスまんまと逃した小早川隆景みたいにか。
716 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:17:13 ID:iNbzpgFz
>>5 このスレで触るな
テンプレ読めない佐竹厨と同レベルのアホなの?
717 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:18:17 ID:6kY6l2wz
まぁ、アンチ豊臣は全てにおいて無知すぎるからもうくんなよw
兵の練度で頓珍漢なこといって暴れたのもお前だろw
718 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:18:26 ID:TAJh505B
だがの自演だろ
719 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:19:59 ID:JadOT+Gy
城内包囲されてんのにどこへ移動すんだよ。
城壁占拠されたらその上に構えて出てきた奴狙い撃ちされるだけだぞ。
720 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:20:09 ID:euaDnO1o
おいおい、兵の練度はあるだろ。
兵農分離された最高級のプロ武士団で持って、素人一揆や後進部隊相手に大敗や大苦戦したのが信長。
721 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:21:47 ID:bdrBni2b
包囲される前に安全な場所確保してそこで飯炊きゃいいだけだろ
722 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:22:32 ID:6kY6l2wz
723 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:24:46 ID:TAJh505B
はい、だがさんのID変え連投入りましたぁ
今日は皆さんもう寝ましょう
>>722 だがに釣られる低脳。しかもドヤ顔。
724 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:25:22 ID:JadOT+Gy
お前ほんっとに馬鹿だな。頼むから映画でもいいから城攻めシーン見てみろって
ただの壁なんてそれこそどこからでも侵入できるから24時間全部の壁見張ってなきゃすぐに入り込まれて内部からかき回される。
安全な場所なんてどこにも無い。
725 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:26:27 ID:23ozhXNz
もうさ、大名は数値なしでいいと思うんだ。
それは全てプレーヤー次第という事で。
大名は部下に指示を与えるだけ。
名前が残ってる部下がいなければ備大将でいいよ。
726 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:27:17 ID:9TJasx2b
映画をソースにしようとする奴の方が馬鹿だろ
そもそも堀埋められたてられても壁面がありゃ中に篭ってたほうが遥かに有利。
侵入しようとしてきたら弓や鉄砲を浴びせかけられるし見張り立てときゃ済む。
飯なんてどこでもいいだろ
727 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:29:31 ID:6kY6l2wz
なんでID変えるの?w
728 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:30:07 ID:9TJasx2b
別人ですが。
729 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:31:38 ID:23ozhXNz
>>726 城壁に張り付かれちゃったら弓も鉄砲も難しいよ。
熱湯や熱油をかけて撃退する方法はあったけど。
ってか堀なしで守れるかどうかじゃなくて堀の有用性を語ってたんじゃないの?
730 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:31:46 ID:82SSSthO
見張り立てても堀が無かったら一気に接近されてジエンド
731 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:33:18 ID:o17b/IL5
壁がある限り攻撃側はあくまで攻撃側だから迎撃する方が有利でしょ
壁面を壊す手間がいるか侵入用ルートで入らなきゃいけないから待ち伏せられたら終り
732 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:35:04 ID:JadOT+Gy
あのな攻撃手段は攻め手側の方が色々あるんだよ。
火攻めにしてもよし兵糧攻めにしてもよし。
見張り立てときゃって夜襲であっという間に城内に入ってくるのに対応できるわけねえだろ。
733 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:35:18 ID:mK/1WN0X
信長は裸城状態で裏切りだらけの美濃諸城攻撃に大苦戦した。戦国最弱織田軍。
734 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:36:25 ID:mK/1WN0X
信長は、堀を埋めまくって功城したのに、各地で敗戦。
まさに雑魚
735 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:36:53 ID:6kY6l2wz
またID変わったw
真田丸や櫓、壁、全ての防衛施設もなくなったんだよw
広さで言うと上町台地全てのなw
736 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:37:38 ID:jKJaZIF7
なんかageてる奴は碌なのがいないな
sageてる奴でも酷いのいるが、ageてる奴は殆どキチガイ
737 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:38:33 ID:23ozhXNz
>>731 そりゃ、城ってのは防御施設なんだから守り手が有利にはなるけどね。
壁は登ることが出来るし(てか壁壊す城攻めって日本でそんなにあったっけ)、
待ち伏せしたってそれで相手を全滅出来なければ「終り」にはならない。
738 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:38:46 ID:mK/1WN0X
堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。
最弱織田軍。
739 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:39:16 ID:6kY6l2wz
あげれば、アンチ織田、豊臣の人間がいれば援軍にきてくれる
からではないか?
740 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:40:02 ID:JadOT+Gy
アンチ秀吉話題変えることに必死。
見苦しすぎだろ。
741 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:40:49 ID:n9BRbTwD
なくなったのって堀と2の丸3の丸だけじゃないの?
壁がなくなったって言うのは何からきてるんだろう
742 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:42:01 ID:5LKHViGg
ただ単に織豊叩きたいだけの馬鹿にかまわないように。
要塞としては掘・支城・外郭防衛線が無くなった時点でほとんど終わりでFA。
743 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:43:19 ID:n9BRbTwD
いわば大要塞が普通の攻城に変わっただけ
744 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:44:56 ID:JadOT+Gy
城壁占拠したら投石機持ち込んで夜中に窓に向けてぶち込むって手もあるな。
毎晩眠れなくなるぞw
745 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:45:25 ID:YilJobAM
銃撃しまくりゃいいだろw
746 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:47:34 ID:JadOT+Gy
裸城ごときに銃撃など火薬がMOTTAINAI
747 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:48:30 ID:tVO3GD71
本当に強ければたとえ数で負けていても篭城なんかせずに野戦で倒す
748 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:48:43 ID:YilJobAM
堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。
最弱織田軍。
749 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:50:38 ID:ELpnx6+o
野戦で数に勝る相手に勝つのは地形を利用したり策を講じて相手のすきをつかなきゃ無利でしょ
信長みたいなウルトラスーパーラッキーパンチはそうそうできるもんじゃない。
750 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:51:36 ID:NOtP4ZHf
スレ違いの信長の話にスレ違いの城攻めの話
どうしてこうなってしまったのか……
751 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:51:43 ID:UbFcYKVh
` ‐ 、! l. l、 /
l l、 / 00
. ヽ、 l. l ∠ _ 「二^^l
.\ `ヽ. . |`ヽ、.!. l. ,、,ヘ __ ~`` ‐ 、_ | | ;‐i
\ ,へ|\.l ヽ. l / | |''"´ _,二ニ=- > 「二__lニ ニl
/ ,l .l |ミミ`ゝ、//! ! l,, ‐'"´ , ‐'"´ 〈/!_| ;‐i
___/ .,l ,l l ゙〃 ::::l. |_. L_ ,, ‐'´ lニ ニl
_ ._/ / ,/ ::::l__ ``‐、、ヽ> 〈/!_|
/⌒ヽ./ ./ .∠、 _\ ::::∠-‐`` ‐、!、`\
l./゙ヽ.,| | |、 !、_ノ `i、 ::/!_ノ //./ `\ \ 楽しいかよ…
ヽゝ( ,| | |ヽー─- 、ー'''"l`/
`ヽ、| | | / :!/ スレッドを汚す煽り合いが…
\ | l |. ∈ニ' :i 楽しいかって聞いてるんだよ!
. \ !. l|. |`‐、 / 腐ってるぜ! 厨房!
`| l ! |`‐、.`‐.、. /
_,l ! l | //`` 7`''´‐-、_ ならオレが教えてやる……
,,. ‐'´ !|. l.|`‐-ニ=〈ヽ i `ヽ 極限までの煽りってヤツをな!!
752 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:56:06 ID:23ozhXNz
もういいよ。
その最弱軍団の領土拡張を阻止できなかった他の大名は無能もいいとこ
って事で。
最弱軍団にラッキーパンチ食らったくらいで負けてしまうような無能ぞろい。
753 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:57:35 ID:ELpnx6+o
最弱軍団の長は最後は寡兵を率いた部下に奇襲されて戦死w
領土拡張率0の凡将w
754 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:57:42 ID:6kY6l2wz
よし、じゃぁ三好笑岩は過小、過大?
755 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 01:57:48 ID:IJXNOo/9
で、結局誰の数値がどう変動するのさ?
756 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 02:23:30 ID:jKJaZIF7
事の発端は北条家の松田だな。
花の慶次補正で佐渡の本間一族の使えない奴と同じような顔してるのが大きいと思う。
統率70武勇60知略76政治73足軽B位にしてりゃこんなに荒れなかったと思う。
757 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 02:27:12 ID:6kY6l2wz
だいたい、北条に国力劣るのに互角以上に戦った
里見の数値が低すぎる。
北条上げる前に里見をあげろよ。
758 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 03:08:20 ID:J4lgpu8S
三船山以降の短期間は押してたけど単に武田戦に兵力取られてただけだし
関宿以降北条が対里見に本腰入れるとさっさと降されてるがな
三船山や国府台の奮戦ぶりはなかなかだと思うが。
759 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 03:18:06 ID:6kY6l2wz
短期間は押してて奮戦してんだろ。
国力が雲泥の差なんだから十分じゃん。
よって、北条の数値は里見と同等かそれ以下にしないと
760 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 03:30:14 ID:JadOT+Gy
水軍適正なくなったしな。
岡本随縁斎とかも出して欲しいんだが。
761 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 03:31:49 ID:Q5qiEp9a
里見は足軽Sがいるからガチでは北条に負けなくなった
762 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 04:20:11 ID:y8Bz+rSr
それはない。足軽Sが一人いる程度では最高統率差14は覆らない。
そのうえ北条には足軽Sの氏康と足軽A騎馬Sの綱成がいるし。
763 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 06:08:38 ID:SM9x8K4D
綱成が過大なだけでしょ。
三船山以降も以前も北条家は上杉or武田+関東の諸将と対決してて
ガチンコで対里見に兵力差し向けられる状況じゃないんだから。
北条が対里見に本腰入れだすのって関宿陥落後だし。
764 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 06:13:10 ID:aWEdFkTL
綱成って序盤くらいしか華のある活躍ないしな。
しかもそれも講談半分だし。
60年代後半くらいから影が薄くなり70年代以降は何してたのって感じになる。
765 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 07:37:00 ID:pOLKoAy3
しかし、いなくなれば居なくなればで氏康没後の北条が戦で弱くなりすぎる
766 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 08:09:38 ID:Ut+VcX2O
>>763 実績があるのに過大と言い張るのは見苦しい。
国府台合戦でも実績があるし。
767 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 09:16:36 ID:P6rWluLh
やや過大だと思うがな。5ぐらい引いてもいいとは思う
幻庵爺様をマシにすればいいのにと思う
後北条を二代目から小田原役直前まで支えたんだからさ
768 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 11:21:55 ID:tVO3GD71
北条の250万石ってのは伊達のホラ話と違ってガチなのかい?
769 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 11:54:36 ID:sTWPXl42
綱成の実績って具体的には?60年代後半から存在感なくなってくけど…。
国府台だって兵力比にしては遠山が戦死するなど苦戦だったし。
770 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 12:48:23 ID:SnW5xuN4
北条は全体的に過大。たいした実績もないし。
771 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 12:52:47 ID:Q5qiEp9a
まぁ下克上では無いわな
むしろ何で今川と対立することになってんだっていう
772 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 12:58:38 ID:iicunMN9
北条は小田原を中心にせいぜい守り固めてるだけで
勢力は広めてない 八幡殿の活躍も、川越夜戦の時が主かな
773 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:01:55 ID:iKuEBatb
>>769 対上杉憲政での平井城攻めとか
対里見戦では苦戦が多いんで過大に見えるかもしれんが
774 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:07:14 ID:eufhyK/t
北条は恵まれた国力と有利な外交関係築いてんのに、
さらに、現時点でも過大気味の武将評価をさらにあげろとか。
ありえない。
ゲームでも大概肥大化するんだから、これ以上強くしてどうする。
里見義堯ですら簡単に併呑するのに。
里見はやっぱもうちょい強くすべき。
北条は弱くすべき。
775 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:10:02 ID:y8Bz+rSr
氏康・綱成・氏照・氏政は統率を5〜10下げるべき
そうすれば里見とのバランスもとれる
776 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:16:51 ID:Ut+VcX2O
>>769 国府台合戦の後の影響は余りにも大きい。
苦戦とかで評価を下げるのは単なる主観でしかない。
また遠山らは、綱成の隊が動くより前に里見と戦ってた部隊。
その後の後詰の大将としての活躍は言うまでもない。
1571年に氏康死後は家督を譲って剃髪して隠居していたのだから
それ以後はあまり出てこないのは年齢的にも当然。
このレベルの戦績と活躍をしていて統率93で許されないのであれば
誰なら許されるというのか、甚だ疑問。
>>770 露骨なアンチ、大名家全体の大雑把な評価はNG
>>774 実際に肥大化してたんだからなんの問題もない。
777 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:17:32 ID:Pwkaw0Wx
北条は過大かもしれんが、そんな圧倒的国力があるわけではないよ。
常に武田か上杉敵に回してその時期は積極的に外征してきてるし
関東の反北条諸将も侮りがたい物がある。
房総平定、下野進出以前ではまだ連合を組んでないから反北条諸将同士の争いもあるとはいえ
結城梁田深谷上杉里見佐竹小田那須小山酒井厩橋北条皆川佐野宇都宮等も敵対して交戦してたし。
氏康死の時点ではまだ120万石そこそこしかないし。
778 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:17:53 ID:Ut+VcX2O
>>775 根拠がない。
里見には勝ってるのでバランスを取る必要がない。
というか里見は今でも充分強い。
779 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:19:00 ID:SnW5xuN4
里見も強くする必要はない。適正ひとつ格下げ
統率-10で調度いい。所詮関東の弱小大名だし。
780 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:19:55 ID:Ut+VcX2O
地域で区別するバカもこのスレでは対象外だ。
781 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:21:24 ID:eufhyK/t
>>776 >露骨なアンチ、大名家全体の大雑把な評価はNG
アンチ織豊にそのセリフいったことあるか?
>実際に肥大化してたんだからなんの問題もない。
その肥大を国力のおとる里見や佐竹や関東諸公に止められたのに、
そいつらより数値を高くする理由がない
782 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:23:14 ID:Ut+VcX2O
>>781 織田、豊臣はこのスレでは対象外。
関東諸侯らは単体で戦っていたわけでもなく
また北条の拡大は結局止められていない。
783 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:23:22 ID:Pwkaw0Wx
>その肥大を国力のおとる里見や佐竹や関東諸公に止められたのに、
>そいつらより数値を高くする理由がない
いつの事?順調に肥大化してるけど。
784 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:23:46 ID:Q5qiEp9a
ていうか謙信玄佐竹が隔離されてるのに北条って語りようがあんの?
敵は里見だけじゃなかったろう
あと、周辺豪族からフルボッコ状態になってる外交の不味さは如何ともしがたいと思う
785 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:24:27 ID:eufhyK/t
786 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:26:46 ID:eufhyK/t
伊豆、相模、武蔵持ってて国力低いとかw
ありえんw
787 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:30:44 ID:Ut+VcX2O
>>784 関東制覇を目論んでる以上、周辺豪族を敵に回すのは仕方ないかと。
788 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:32:45 ID:y8Bz+rSr
>>776 >このレベルの戦績と活躍をしていて統率93で許されないのであれば
戦績とか実績とか言うばかりで具体的にはなにも語ってないじゃん
789 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:33:19 ID:Q5qiEp9a
>>787 離間分断工作やるのが通常だと思うのだが
北条の場合は逆に団結されちまってね?
790 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:34:06 ID:fWVB8p8s
北条の外交が不味いというより北条は中間層の既得権益を全否定し豪族にひとつのまとまった大きな領地を与えず
北条の別領域で別に領土を宛がうという極めて強い管理支配を行っていて
旧勢力やそれに連なる連中はこれに反抗的な香具師が多い。
それが顕著に現れてるのが滝川が去った後の上野で真田、北条高広、由良、長尾と離反が続き、手間取った事
旧領主の独立性を認めてそれを後押しする形の間接的統治ではなく北条独自の支配体制をしく直接的支配は
地盤を硬くする良い面と拡張スピードを鈍らせる負の面を持つと思われる
氏康死の時点では北武蔵羽生領と深谷領は敵方だし。
791 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:34:32 ID:U+GTmAvq
綱成は現役時代終盤も活躍してたが。
三増峠で浅利信種を鉄砲で射殺したり
深沢城では寡兵で信玄率いる大軍相手にかなり持ち応えたり。
そこで奪われた八幡旗が真田家の家宝として現存してるくらいだからな。
792 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:35:36 ID:eufhyK/t
北条は関東諸公、里見と拮抗するぐらいでよい。
ゲーム上では簡単に関東全域占領して、東北まで伸びる。
793 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:35:48 ID:Q5qiEp9a
>>790 ふむ
社会制度の違いがそのまま反発となって四面楚歌、か
民主主義国家と共産圏位に水と油だったってことね
そうすると、能力は据え置き、関東には北条と相性の良い武将は居ない、位にする方がしっくりくるか?
794 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:38:19 ID:fWVB8p8s
革新PKみたいに関東国人衆を北条と相性最悪にして、北条が侵略しようとすると
国人連中が襲い掛かるシステムにすりゃいいんじゃね?
795 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:38:53 ID:SnW5xuN4
統率 足軽
北条氏康 91 A
北条綱成 82 B
北条氏照 71 C
北条氏邦 70 C
北条氏政 68 D
大道寺政繁 65 C
里見義堯 72 B
里見義弘 67 B
土岐為頼 66 C
正木時茂 70 B
調度いいバランスになった
796 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:40:22 ID:Q5qiEp9a
>>794 いいかもな。要PKだが
俺はそうやって遊ぶことにしやう
797 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:41:55 ID:pOLKoAy3
ゲームで肥大化するのが問題なら武田あたりを格段に下方修正する必要がある
上杉ですら肥大化気味
798 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:42:31 ID:iptmZeYT
俺的には
統率 足軽
北条氏康 88 A
北条綱成 84 A
北条氏照 80 C
北条氏邦 77 B
北条氏政 72 D
大道寺政繁 67 B
里見義堯 82 B
里見義弘 77 B
土岐為頼 71 C
正木時茂 70 B
こんなもんだろう。
799 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:44:05 ID:ssuitpb6
武田や上杉が肥大化するのは国力や兵数が過大なだけで、能力の問題ではない。
戦績から強さは歴然としている。
800 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 13:45:13 ID:Q5qiEp9a
天道なら武田と島津はあからさまに国力が問題だわな
801 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 14:02:45 ID:tVO3GD71
島津は日本語が通じないから外交・登用不可くらいで丁度いい
802 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 14:08:56 ID:Ut+VcX2O
>>788 勝手に無視してるだけ。
国府台合戦と河越合戦の実績だけでも充分すぎる。
このスレは実績のある武将の評価を無理矢理貶すスレではなく
本当に実績がない武将などをまずは語るスレ。
実際にある実績の評価まで行けばもはや主観でしかない。
>>795 露骨なアンチはスレ違い。
803 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 14:20:06 ID:Php+DiE0
そろそろ北条も隔離スレ行きだな。いっそ北条厨vs佐竹厨専用スレでも作ればいい。
804 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 14:23:55 ID:eufhyK/t
>>802 >>795は露骨なアンチか?
少し低いが露骨ではないし、バランスは悪くない。
贔屓の引き倒しはやめろ
805 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 14:28:21 ID:y8Bz+rSr
>>802 河越夜戦の一次資料は存在せず綱成の具体的な活躍は不明
第二次国府台は先陣を氏政に譲ってるじゃん
>>791 浅利の射殺が統率92の根拠になるか甚だ疑問だけど。
深沢城では結局負けてるし
八幡旗は真田は馬鹿にしてたが信玄に説教されて
しぶしぶ家宝にしたんだよね。で、綱成は信玄に名誉を救われたと感謝した。
部下の慢心を戒め、敵将の心を盗る信玄マンセーなエピソード。
ちなみに下は同時期の局地戦で珍しく北条が勝った時に氏康が詠んだとされる歌
名をかへよ たけたのがほすと 八幡の はた討ち捨てて にげ田信玄
806 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 14:47:01 ID:crLPBSAw
八幡旗と八幡(大菩薩)旗のエピソードを並べると氏康の器量が酷く小さくみえるな
三浦と小幡の(作家としての)力量の差か?
807 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 15:17:33 ID:idGJoIf3
信玄公は本当に素晴らしいよな
能力MAXで異議なしだ
808 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 15:20:23 ID:MeC6GJIv
>河越夜戦の一次資料は存在せず綱成の具体的な活躍は不明
>第二次国府台は先陣を氏政に譲ってるじゃん
コーエーの現状の能力値(統率92武勇96)が
軍記中の河越夜戦や第二次国府台における綱成の活躍がベースになってるのは明白
そういう軍記補正が嫌だというなら自分で好きに査定すれば良い
確実な一次資料で言えば三増峠の浅利射殺も深沢城の奮闘も存在しない
綱成の浅利射殺は甲陽軍鑑や豆相記などが出典だし、
深沢城に関しては氏政が謙信相手に綱成の降伏開城を非難した書状が残ってるだけ
809 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 15:29:01 ID:eufhyK/t
そろそろ、都合のいい講談補正は肯定するが、
悪いのは否定とかやめろよ。
810 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 15:35:09 ID:crLPBSAw
講談補正を重視するなら氏政は輝元以下にならなきゃおかしいしな
811 :
名無し曰く:2010/10/03(日) 15:37:57 ID:MIFPBWnv
ところで、三好ってさ、阿波の近藤正次欲しくない?
三好の後半、ぜひとも必要だと思うよ。長宗勢、ある岩、元おやを野戦で撃退したんじゃなかったっけ。
812 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 15:39:44 ID:eufhyK/t
そうだね、小田原評定や汁かけ2度は否定するのに、
河越夜戦は肯定とか。アホか
813 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 15:41:54 ID:82SSSthO
北条の武将については賛否両論あるみたいだが国力は文句なしに過小だろ。
なぜかシナリオ2だと武蔵に拠点一つ持ってないし。
高遠城(笑)とくらべてえらい差だよな
814 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 15:42:55 ID:JadOT+Gy
関東豪族は全部北条と敵対してたわけじゃないぞ。
結城や千葉などは北条方だし佐野などは謙信に降伏してもすぐに北条に寝返ってる。
815 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 15:42:58 ID:tVO3GD71
816 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 15:43:31 ID:RANsx6mV
結果論の評定や誰の主観論かわからん汁かけなんて
肯定したとしても何のマイナスになるんだw
817 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 15:47:21 ID:82SSSthO
常陸とか美濃、尾張、伊勢、播磨、武蔵は二国に分けていいと思うんだが。
818 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 15:48:19 ID:eufhyK/t
>>816 能力付けは結果が超重要だしw
汁かけは氏康主観だろw
それでなかった河越夜戦は肯定するのかw
キチガイだぁw
819 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 15:52:11 ID:tVO3GD71
>>817 飛騨・磐城・水泥棒・筑後・西土佐・西伊予・肥後のどっちか
あたりは消して大国に2国配置して欲しいぜ
820 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 16:00:13 ID:qzF2mZuf
備前備中美作国も、刀の生産全国一で石高も多いのに、銀山以外は最低ランク。
821 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 16:01:36 ID:JadOT+Gy
北条の外交がまずいつっても1560年の小田原攻めの時の謙信フィーバーはどうしようもねえぞ。
なんせ攻められてるのは北条のはずなのに、
なぜか武田家の家臣まで裏切って上杉に付く奴が出てくる始末なんだしw
822 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 16:11:47 ID:tVO3GD71
(゚听)イラネ
南陸前(伊達)・飛騨(姉小路)・磐城(相馬)・水泥棒(三好)・筑後(大友)・西土佐(一条)・西伊予(西園寺)・南肥前(有馬)
↓
( ゚Д゚)ホスィ
北武蔵(北条)・播磨(赤松)・北伊勢伊賀(適当)・西美濃(斉藤)・南尾張(織田)・但馬(山名)・備中(三村)・石見(尼子)
あと高遠城を小笠原氏に
823 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 16:13:33 ID:82SSSthO
南常陸に天庵さん追加で
824 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 16:33:21 ID:KMj7gFA3
けど南常陸ってのも微妙だな。鹿行地域は小田の勢力圏外だし。
825 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 16:54:09 ID:Q5qiEp9a
東西に分けるか?
826 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 17:06:27 ID:jKJaZIF7
全国の皆さん、822さん
私は飛騨生まれでシリーズ殆どにひょっこり顔を出せて嬉しいのですよ。
けど飛騨削って他の地域もスポットライト当てたいと言われると何も言い返せないのです。
827 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 17:10:28 ID:SnW5xuN4
北条は対武田や対徳川戦で弱兵ぶりと
指揮官の采配の暗さを露呈したからな。
政治に関しても徳川家臣が草深い関東の田舎に
移転するのを嫌がったくらいだから
大した統治は行われていかなった。
政治は-20にすれば史実に近くなる。
828 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 17:11:58 ID:jKJaZIF7
829 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 17:34:54 ID:LhE2NQi7
>>814 千葉は里見に攻撃されると寝返ったりしてるし結城晴朝も離合集散繰り返し、
戦ってた期間も長いけど?
佐野も二次甲相同盟以降は基本敵方。
北条勢対反北条勢はおおよそ3対2くらいだろう。これに武田や上杉が加わるんだから
苦戦して当然。
830 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 18:51:08 ID:CzlklLq2
大国なのにアンチもいないけど、信者もいない。ついでに武将も貧弱な今川。
武将も過小ばかりだが、その中でも特に天野景貫は不当に弱い。
義元時代から三河方面で活躍して感状を受ける活躍。今川滅亡後は武田の武将として活躍。
苦戦する秋山信友に代わって設楽郡を攻撃して国人衆を降したり、
徳川と武田の国境地帯を攻略したり、信玄の上洛時に先陣の将の一人として遠江諸城を攻略、
局地戦で家康を撃破など、戦歴豊富なのだがなぜか58 46 53 40 DCDDD。
今川から武田に移籍した武将の中では随一の人物なのに、あまりにも弱い。
岡部元信なんかよりよほど優秀だと思うのだが、どうだろう?
831 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 18:56:33 ID:4tu5nM/b
本当にループしてるなあ
832 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 19:49:02 ID:P3F//rlB
松田は知略70台でいいだろ
833 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 20:17:12 ID:aRGLtvil
家康を破った事があるというのと戦歴の長さを評価、
武田でも100騎持ちの大将と重用されてるから、
統率75武勇77知略63政治40足軽A騎C弓D鉄D兵Cぐらいあってもいいかも。
でも、岡部元信の統率下げて、天野景貫の統率を上げてもいいかも知れん。
今川の桶狭間以降の二枚看板の岡部と朝比奈に加えて、天野が強くなればだいぶマシになる。
834 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 20:18:19 ID:82SSSthO
小原鎮実とかを出せば今川家臣を少しは強化できるはず。
個人的には大河補正で武者震い殿を猪武者で出して欲しい
835 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 20:31:21 ID:Ut+VcX2O
>>803 ただのアンチ北条が暴れてるだけ。
露骨なアンチ以外の何者でもないので、ただのスレ違い。
>>805 一次資料が無ければ評価されないなんてルールはこのスレにないです。
836 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 20:38:43 ID:Z+gP2oni
あーあ、北条も隔離かなぁ。
自分の都合のイイ講談は肯定、
悪ければ否定、一次資料は必要ないだと。
837 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 20:51:53 ID:NOtP4ZHf
アンチの思う数値と厨の思う数値を並べて出してもらおう
で、「あとはこれを見ている貴方たちはどちらを選んでもいいですよ」
という感じにしたら、これまでの議論も不毛なものではなかったことになると思うんだ
838 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 20:58:52 ID:TJuys+5y
隔離スレって、荒らしにただ「あっち行け」って言っても聞かないだろうから
当時荒れまくりだった三傑謙信玄を誘導用にスレタイに入れたんあって
それ以外の話題でもこっちで収拾つかなくなったら「向こうでやれ」でいいと思う、って言うか向こう行け
839 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 21:22:12 ID:aRGLtvil
>>834 小原鎮実は無能だから、出しては欲しいけどあんま役には立たないだろうな。
それよりは飯尾乗連出してほしい。
840 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 21:28:11 ID:aRGLtvil
それにしても、北条はいつ来てもアンチが多いね。いい加減うざいわ。
>>798とか
>>795とか根拠も書かずに一方的に下げたいから下げるってだけで、
議論をする気もないから、こういうオナニーはブログでデモやっててほしいな。
その十人下げる根拠があるならちゃんと書けよ。
841 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 21:29:10 ID:1pcrE45O
今川義元の
統率86
武勇70
足軽B
弓A
って過大すぎるだろう
兵を率いたのが花倉と桶狭間のみ
花倉は母ちゃんと雪齋のサポートありで勝ち
桶狭間は敵の10倍の兵で首とられる
統率30
武勇30
足軽D
弓D
くらいでは?
足軽とか弓とかって何かエピソードあるのか
842 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 21:31:27 ID:NXt70rH1
村上義清ってなんで統率90切ったんだ?
とてもじゃないけど信玄蹂躙出来んだろ
843 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 21:37:38 ID:Z+gP2oni
北条厨のほうがウザイと思うけど。
綱成は講談込みの査定はOKで、
松田や氏政は駄目なんか勝手もいいとこだろ。
844 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 21:45:44 ID:aRGLtvil
>>843 議論をする気もなくて根拠も出さないでただ、
好き嫌いを垂れ流すだけの奴は北条厨でも北条アンチでもうざいわ。
845 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 21:55:20 ID:Z+gP2oni
都合のイイ講談はOK、悪いのは駄目、一次資料は必要ない、
で能力上げろと主張するやつに議論できるのかね?
846 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:00:22 ID:TAJh505B
毎回そうじゃん。自分に都合いいことだけ。
かまう奴が馬鹿。
847 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:03:01 ID:0ZmwqjH4
SATAKE! SATAKE!
848 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:05:06 ID:tVO3GD71
佐竹ェ・・・
849 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:05:13 ID:Ut+VcX2O
今回の事なんて別に綱成が過小と言ってるわけじゃない。
何の根拠も無く実績のある武将に対して一方的に過大と言ってる奴が反論されてるだけ。
というかどの武将にも言えることだけど講談のマイナスの査定を受け入れる必要性は一切ない。
肥の査定を見ても、実際に何か大きなミスをしたのであればともかく講談やら創作物やらで
プラスの査定をされる事はあってもマイナスの査定をされてる武将は居ない。
数値が極端に低い武将は講談レベルではなく何らかの理由がある。
850 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:11:06 ID:Z+gP2oni
まぁ、綱成が統率92、武勇96、知略79はない。
いろいろそれを実証する材料を提示したが、
>>849みたいな勝手理論を展開するから話にならない。
851 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:13:19 ID:MeC6GJIv
そりゃ実際にヘマした奴でないと、わざわざ
軍記でマイナスになる逸話を創作されたりしないからね
ただ下手打った実績+暗愚さを示す逸話のコンボで
とんでもなく能力値下げられてる武将は居るよ思う
斎藤龍興とか一条兼定とかね
852 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:16:01 ID:1pcrE45O
>軍記でマイナスになる逸話を創作されたりしないからね
麦が食べたい
853 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:18:05 ID:x3mh3yEx
ほとんどの武将はヘマあるだろ。
氏政の場合徳川や伊達の動向も不明だし
関が原で西軍についた連中とか長宗我部、島津、柴田とか敗者は皆愚者なのかって話だ。
講談や軍記なんて事実を脚色して曇らせるだけなのにそれを中心的評価に使うとか完全に基地外
854 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:18:38 ID:CAvFejnV
今の岡部の能力を天野の能力にして、岡部の能力を朝比奈の能力にすればちょうどいい。
そして朝比奈の能力も高めに設定と。
天野景貫 80 78 65 17 ACDDD
岡部元信 74 71 58 24 BADDD
朝比奈泰朝 78 70 53 40 BDBDD
このぐらいでちょうどいい気がする。
855 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:21:28 ID:CAvFejnV
>>851 講談や軍記が評価基準としてそんなに重要なら、幡竜記読んで、水谷をオール90以上にしたり、
清良記読んで土居をオール90以上にすれば良いと思うよ。
856 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:23:05 ID:Q5qiEp9a
857 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:25:11 ID:4zZdvMGk
>>856 前に水谷正村や土居清良の話題が出た時暴れてたやつだろ。無視すりゃいい。
858 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:25:40 ID:MeC6GJIv
>>855 何で自分が水谷や土居の能力値上げなきゃならんのだ?
一体誰と戦ってるの?
859 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:25:52 ID:RYB1cemJ
>>713 おい、20万石にも満たない国力で戦国NO2の石高相手にガチ以上に戦ったのは戦国時代
に義重以外存在せんよ。義重の適正がAなら政宗、秀吉の適正はCだな。
>>757 里見は氏康に敗れているが、佐竹は全盛期の北条軍を侵入してくるたびにフルボッコボッコに
しているんだが。
政宗が本物なら義重同様進入する佐竹連合に対し、逃げ惑わずフルボッコにする筈だろ。
>>824 お前、本当に天庵が好きだな。義重にフルボッコボッコボッコにされているのに。
数値に直すなら統率50、知略10、武勇20、魅力90、野望80、適正足軽Cって所だろ。
>>847-848 だから両耳に黒鳥毛を飾り真黒の鎧の義重公はかなりイケてるんだよ。
860 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:26:36 ID:0ZmwqjH4
チュートリアルやってないのはわかる
861 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:27:48 ID:UbFcYKVh
小便を2杯飯にかけて食うといいと思うよ
862 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:35:14 ID:+wzoxPWA
>>837 自分は講談評価否定派だが最大値100評価で
政治 統率 知略
氏康 97 88 91
氏政 88 72 69
氏直 50 80 45
綱成 56 84 80
氏邦 67 79 69
氏照 69 82 77
氏規 80 70 76
松田 77 66 79
氏繁 50 72 63
大道寺 85 71 69
安藤 89 10 17
このくらいだと考える。武将間の差をなくして全員そこそこ優秀というイメージにした。
厨かアンチかは貴方の判断に任せる。
863 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:37:18 ID:RYB1cemJ
>>862 個人的には義重>綱成>氏康>>>>>>氏政だな
864 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:40:53 ID:+wzoxPWA
氏政は別にそんな罵られるほどは弱くないよ。
対佐竹の敗戦って軍記ソースメインだし
865 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:42:26 ID:82SSSthO
いくらなんでも謙信玄と殴り合いながら100万石大名になった氏康より一国すらまとめられない義重が統率高いとか意味わかんね
866 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:44:08 ID:CAvFejnV
>>858 講談や軍記がそんなに評価基準として重要なら、
講談や軍記の中で大活躍してる奴は当然上げるんだよね?って話。
>>862 まー、北条はここら辺が適当な落とし所だろうな。
867 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:45:24 ID:RYB1cemJ
>>864 んじゃ、なぜ義重を恐れて佐竹軍との戦いを回避しているんだろうな。
868 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:46:35 ID:jKJaZIF7
>>862 氏康の政治は100だな
氏直は60 70 55
氏繁は50 76 64
佐竹義重
79 83 75
869 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:48:50 ID:RYB1cemJ
>>865 おい、義重の統率が氏康よりも高いとは言っていないぞ。
戦上手や武勇伝で氏康を上回る綱成を上回る義重って事だ。
天道て表すなら統率で氏康を下回るものの、圧倒する武勇と戦法で十分表現出来ている
だろ。
870 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:49:27 ID:+wzoxPWA
>>867 そもそもほとんどが他勢力との代理戦争だから回避したとか履き違えてる
>>868 氏直は戦績でいってもかなり豊富だし神流川では戦績豊富な滝川一益を見事な偽退却で非常に軽微な被害で撃破してるから
それはない。戦略や政略は未知数だから低いままでいい
871 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:49:50 ID:U736koTO
軍記物基準ならば関東の孔明も登場させないとな
872 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:52:59 ID:RYB1cemJ
>>868 義重の局地戦の強さは戦国随一。
その数値が250万石の北条軍をフルボッコ、政宗を逃げ惑わすだけの能力には到底
思えんな。
勝頼も信長との和睦に年下の義重に頼った訳だし、文武両断の隠れた名将なんだが。
873 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:54:17 ID:U736koTO
ではその佐竹軍をボコボコにした関東の孔明・栗林義長はもっと能力が高いことになるな。
874 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:57:45 ID:+wzoxPWA
政治 統率 知略
義重 79 87 80
盛氏 80 85 84
清顕 66 86 71
盛胤 67 83 69
こんなもんだろう。
875 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:57:54 ID:RYB1cemJ
>>870 神流川で滝川を撃破したと言いながら佐竹連合義久率いる講談曰く8500もの鉄砲隊の
前に直接対決を躊躇している訳だがw
んで、佐野家跡継問題での戦いでは佐竹軍に敗北しているな。
876 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 22:59:28 ID:RYB1cemJ
>>873 そんな戦話知らんな。
義重が栗林義長に敗北したなんて初耳だぞ。
877 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:01:45 ID:jKJaZIF7
>>870 氏直は神流川で大活躍してるから80にしても個人的には良いんだけど、それ以外がな・・・。
政治・知略はそれなりに有ったんじゃないのかな?
秀吉融和派だったし神流川も知略と物量の勝利って感じがするけどなあ。
878 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:01:50 ID:+wzoxPWA
>>875 佐野って沼尻の後北条方先遣隊の長尾勢との戦いで当主が戦死して
佐野家自体北条に吸収されてたはずだが。
そもそも沼尻は佐竹方反北条連合と南奥州連合諸将がこぞって北条の進出を阻んでいたため
北条方はそうそう迂闊にてだしできるもんじゃない。
沼尻という名前どおりあの付近は湿地帯で大会戦になりにくい特色もあるし
879 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:01:54 ID:4MpYH0FD
>>871 有名になって人気者になれば
過大ネタ武将になれるでしょう
せいぜい宣伝してくださいな
880 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:03:14 ID:jUFgFQip
おいおい、この流れで佐竹にまで触れるとマジで北条まで隔離行きにされかねんぞ・・・
881 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:03:35 ID:MeC6GJIv
>>866 多分読んだことないだろうけど、
『幡竜記』やら『清良記』は軍記どころか殆ど小説
あんなもの基準で能力値付けたら破綻するのは明白
一次資料と比較検討した上で研究者に
使用されることもある軍記とは違う
882 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:04:20 ID:+wzoxPWA
>>877 それ以外といっても別に特段誇れるほど強くは無いけど罵られる程酷い采配もないよ
昔は天正壬午がどうとか貶められてたけど状況からいえば氏直の采配ミスで
甲信を逃したわけではないし戦績の豊富さで言えば綱成にも劣らないだろう
883 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:04:45 ID:tVO3GD71
佐竹ェは犠牲になったのだ・・・・
884 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:08:45 ID:RYB1cemJ
>>878 佐野家は反北条派の佐野宗綱が討ち取られた後に任された弟が根性無しで、石高で
優位な北条に屈した事で北条に吸収された訳なんだが。
当時の状況から政治的にも北条が優位には間違いないが、けして戦いが敗れた訳では
無い。
885 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:11:01 ID:jKJaZIF7
>>882 >それ以外といっても別に特段誇れるほど強くは無いけど罵られる程酷い采配もないよ
その辺は判るのだが、このスレでじゃあ氏直80とか言ったら過大扱いされてしまうのでね。
俺の中ではPUK出ればそっと名将にしてあげたいけど。
886 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:12:42 ID:jKJaZIF7
887 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:15:37 ID:+wzoxPWA
>>885 ん?戦闘実績が多いと補正で当然+になるんじゃないの?
戦いのたびに酷い戦績残したわけでもないし。
そもそも北条家の他の連中がそこそこ高い評価つくのも実績による補正や
他勢力との交戦による他武将との相対評価なんだろ。
氏直は氏照、氏邦あたりと比較した場合軍を率いた規模や大会戦での実績ある武将との戦いでの軽微な被害での勝利、
それを裏付ける史料(書状や滝川事書)が明確に存在する事。これらから
80は過大とはいえないだろう。
888 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:16:47 ID:Rel9zZXq
>>862 大道寺の政治が高過ぎない?
たかだか数万石の領国経営の実績だけで、
北条家の外交を取り仕切ってた氏規より政治が5も高いのは過大だと思うな。
大道寺はむしろ武功の人でしょ?
65 73 66 ってとこかな。
あと、氏繁は75はあっていいと思うよ。
889 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:19:48 ID:RYB1cemJ
>>874 なら盛氏、清顕、盛胤が義重に匹敵する戦いを上げてみろよ。
兵力で圧倒する相手を幾度ともなく震えあげさせ勝利する戦いをな。
890 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:23:07 ID:Z0eP4ivp
義重って盛氏や清顕に何回か負けてるし交戦結果を総合すると三者は概ね同等くらいだろ。
>>874は若干清顕が過大で−2くらいが妥当かもしれないが。
盛胤は伊達の大軍に苦戦強いらせたし
891 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:27:10 ID:z2kE9ywW
朝倉の爺とか資料の話を出したらただの爺と化すだろうしなw
892 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:31:19 ID:RYB1cemJ
義重は250万石相手に互角以上に戦えるだけの周辺諸国を纏め上げるだけの統率力を持ち、
戦国随一と言っても良い程局地戦に勝利し、数多くの武勇伝を残し、関ヶ原時には配下を
含めるとたった15万石から第5位にも上り上げた武将な訳だが。
マジ言うと盛氏、清顕、盛胤は義重と比較すると統率で10以上、政治で20以上もの開きがある。
893 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:32:43 ID:jKJaZIF7
>>887 俺は補正の話はした事は無いので多分他の人との勘違いだろう。
君の言う80に個人的には納得出来るし共感できるが、他の地域の武将と比べて80は行き過ぎと思うか思わないかの違いだろう。
894 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:32:50 ID:Rel9zZXq
あとまあ、北条家最高幹部の一人なのにハブられてる清水康英。
伊豆衆筆頭としての戦場での働きや、
評定衆としての国政への関与や伊豆国人の統制などを考えれば、
天道で出てる北条重臣の中では屈指の器量人だと思うな。
政治 統率 知略
65 70 53
こんなところかな?
895 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:34:55 ID:tVO3GD71
関東八州250万石ってのは徳川が整備したあとの話で
北条の頃はただの田舎だべ。
896 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:36:01 ID:jKJaZIF7
897 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:36:14 ID:RYB1cemJ
>>890 若造の義重に対抗するべく200万石北条と組み佐竹包囲網を引いて対抗するなんて
恥ずかしいとは思わんのか?仕舞には芦名家は義重に乗っ取られるしな。
盛氏が強いのは認めるが、全盛期の義重とは比較にならんよ。
898 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:36:52 ID:82SSSthO
義重が全国五位??
徳川前田上杉毛利宇喜多島津が上にいるし、そもそも常陸は戦じゃなくて豊臣の力を背景に大量暗殺しかけてやっと掌握したんだろ
899 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:40:16 ID:tVO3GD71
>>896 実際は120万石と言われていますが・・
900 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:40:51 ID:RYB1cemJ
>>898 おい、配下大名も含めた石高だと言っているだろ。
義重だけの石高は54万だが、子を含めると70万を超え、与力を含めると約85万に
成り戦国4ないし5位に成る。
901 :
名無し曰く、:2010/10/03(日) 23:59:56 ID:RYB1cemJ
>>874 まあ、政治力で言うなら源氏の嫡流を争って信玄を黙らせ、信長と勝頼の和睦を
計り、近隣諸国の有力大名にわが子を送り込んで勢力拡大を図った義重以上の
逸話を聞きたいものだな。
簡単に言うなれば足利将軍を黙らせ、謙信、信玄の和睦を図り、最上義光をわが子
に迎えた盛氏位は欲しいぞ。
902 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 00:07:13 ID:Zn6jhhfP
源氏の嫡流じゃなくて義光の嫡流でしょ
903 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 00:12:03 ID:hz5gpwBl
>>865 100万石とかいっているけど家督継いだとき50万石ぐらいなかった?
904 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 00:13:26 ID:wzqTc2MH
佐竹クンは何が不満なんだ…
905 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 00:16:47 ID:U+PWsGKS
ID:RYB1cemJ スレ違いなんだからどっか行け!死ね!キチガイ!
906 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 00:18:13 ID:blr2abEY
>>874 んで、武勇伝なら軍神にわが武略を継ぐ者と評され、瞬く間に7人を討ち取り、伊達、北条を
震えさせ、夜叉羅刹と言わしめた義重以上の逸話を出してみろ。
簡単に言うなれば上泉信綱に剣の道を教え、一たび通れば死体の山を築き、上杉、武田を
震えさせ、天下人と言わしめた盛氏位は欲しいんだが。
907 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 00:18:45 ID:Zn6jhhfP
佐竹クンだけを隔離することはできないのか?
908 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 00:19:25 ID:Zn6jhhfP
>>906 >武勇伝なら軍神にわが武略を継ぐ者と評され
この逸話の出典は?
909 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 00:21:26 ID:n1K8lIgl
910 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 00:31:35 ID:uDUZ44CY
せっかく佐竹も隔離送りにしたのに
結局こっちで暴れだした時に構う奴がいるから意味ないんだよなー
911 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 00:32:29 ID:blr2abEY
>>874 尚且つ、統率なら戦国No2の250万石に匹敵する近隣諸大名を統制し、5000で2万もの大軍を
撃破し、関東最大八千五百八十挺もの鉄砲隊を用意する義重以上の逸話を出してみろ。
簡単に言うなれば時代は異なるが秀吉に匹敵する近隣諸大名を統制し、5000で関東全土の大軍を
撃破し、織田・徳川連合の鉄砲隊に立ち向かえる挺を用意する盛氏位は欲しいもんだな。
912 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 00:36:30 ID:AxT7Hs3/
>>910 構う奴も荒らしだからな。どっちも頭悪そうだし。
913 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 00:43:04 ID:U+PWsGKS
ID:blr2abEY スレ違いなんだからどっか行け!死ね!キチガイ!日本語読めねーのか朝鮮人!
914 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 00:45:18 ID:blr2abEY
915 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 00:54:37 ID:9uWDVGEE
逸話といわれてもなあ。直接交戦結果やその他の勢力との戦績での相対評価で大体3者は同格といってるんだが。
別に義重が勝ちまくってたわけじゃないし清顕なんて四面楚歌でも敵を退けたりしてるし
むしろ義重が隔絶してると言い切れる根拠が知りたい。
916 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 01:03:57 ID:blr2abEY
>>915 では全盛期の北条相手に盛氏、清顕、盛胤がガチで戦えるだけの統率力が有るとは
到底思えんが。
義重との戦績での相対評価って、親子程有る同時期の義重は全盛の7〜8割程度だろ。
第一、大軍の伊達に苦戦強いらせたしって、その伊達軍を人取でも郡山でも討ち取る
寸前まで強いらせている義重だろ。(郡山では正室に政宗を討ち取り伊達家が滅亡する
のは不憫だと泣きつかれている位だぞ)
917 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 01:04:18 ID:ywYYI9Ih
5000人しかいないのに鉄砲8500挺買う奴は馬鹿
918 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 01:06:37 ID:U+PWsGKS
ID:blr2abEY スレ違いなんだからどっか行け!死ね!キチガイ!日本語読めねーのか朝鮮人!
他の奴も構うなよ!スレ違い!
919 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 01:08:57 ID:n1hWgXwS
ID:9uWDVGEE スレ違いなんだからどっか行け!死ね!キチガイ!日本語読めねーのか朝鮮人!
って言われちゃうぞ・・・と思ったら既に言われてたw
ていうかマジであっちでやって。ここで相手されるとすごく迷惑。
920 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 01:12:50 ID:hH/Fmcu/
そもそも「佐竹は隔離スレに行け」筆頭の北条厨が
佐竹厨にレスしてるんだから説得力がないこと甚だしい。
もう佐竹厨はずっと本スレに居ればいいよ。俺が許す。
921 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 01:16:48 ID:he5svZVF
>>920 よく来ますっていう常連はもういっそのこと全員コテつければ良いんじゃねえかw
922 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 01:17:46 ID:ywYYI9Ih
北条厨は、目の上の大きすぎるたんこぶである佐竹厨を追い出して、
北条の数値アップを主張したのか!!
佐竹いるかぎり、北条が佐竹以上の数値もらえないもんね。
でも、5000人しかいないのに鉄砲8500挺買う奴は馬鹿
923 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 01:22:50 ID:GNf9EDOn
なんか隔離スレいった方がいいのか悪いのかよくわからんが一応レスしておく。
>>916 君のよく言う佐野合戦とか関八州古戦録とかがソースだし
この時期の氏政が佐野を本格的に攻められる状況にないのは明白で
むしろ上野下野の諸将がこぞって敵方に寝返って武田と佐竹方反北条連合の侵略に対して防戦になってる
君の言いたいのはよくわからないけど義重が盛氏の立場だったら葦名の全盛期築けなかったとか
清顕だったら四面楚歌ですぐやられたとか盛胤だったら伊達輝宗にすぐ降伏したとか
そういう話でもするか?
別に義重>盛氏、清顕でも構わんけどそんな差はないって。
>>922 8600丁は反北条連合と南奥州連合全体の数値だな。会津勢からも鉄砲隊が来てたようだし
924 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 01:26:36 ID:3OlYBIZP
戦国最強山県昌景赤備
925 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 01:33:03 ID:blr2abEY
>>923 おう、確かに1580年、81年に義重は勝頼と組み共に上野に進行しているが、
全盛の北条にガチで戦った事に変わりない。
何かに付け盛氏、清顕レベルの義重にしたがっているが、マジ言っても
統率で10以上、政治で20以上は異なる。
926 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 01:36:25 ID:PHv+vOtr
つーか実際に過大かどうかの話であったとしてもあまりに議論が大きくなって
他の武将の話がしにくいから三傑や武田上杉が隔離になっただけで、
露骨なアンチや信者がダラダラしゃべってるのはどっちのスレでも本来禁止だ。
あともう一つ勘違いしてるのが数値を自分なりにずらずら書き出す奴。
しかも100上限とかなんとかもはや完全な妄想。
ここはあくまで信長の野望の査定における過大・過小を話すスレであって適正値を追求スレじゃない。
927 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 01:37:00 ID:blr2abEY
>>923 尚且つ、義重が盛氏の立場だったら葦名の全盛期以上を築くが、盛氏が義重の
立場なら北条に屈せず明治維新まで生き残ったとは思えん。
(実際に芦名は義重に乗っ取られているだろ)
928 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 01:41:33 ID:blr2abEY
つうか、全盛期の芦名+北条の佐竹包囲網で盛氏が義重に敗れる時点で
>>923は
ナンセンス。意味不明。
ついでに大敗する氏政は劇戦下手。
929 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 01:47:53 ID:Y2AxPmzr
義重って盛氏に負けて白河領取られて和睦してるのに勝ったとは??
しかも北条はその時期佐竹領国に進出できずその外辺で関東諸侯や上杉と
戦ってただけだぞ。
930 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 01:59:54 ID:9BzyQ42s
白河…田村さんのことも思い出してあげてください
931 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 02:00:14 ID:blr2abEY
>>929 おい、1571年5月に義重は白河義親を攻め、葦名盛氏、田村清顯連合と戦っているが
敗戦なんてしていないだろ。
寧ろ、同月に北条が南から侵略した際には盛氏と和睦し、すぐさま北条氏政に勝利を
しているんだが。
932 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 02:11:39 ID:blr2abEY
尚且つ、1572年7月には義重が陸奥の寺山で白河義親、葦名盛氏連合を破り勝利している訳なんだがな。
933 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 02:20:11 ID:IKJz7I2D
よくわからんが、関東の武将は全員ALL100でいいよ
934 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 02:20:54 ID:1vdAvWW/
お前らそんなことより
前田利益の能力をだな・・・
935 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 02:25:01 ID:blr2abEY
尚且つ、73年下野多功原合では侵入する北条氏政を蹴散らし圧勝し、76年には同じく
侵入する北条に圧勝、盛氏には謙信の仲裁により和睦と成っている。
たった15万石に北条、葦名の大大名が佐竹包囲網を引いてまで攻め込み、勝利出来
ないなんて恥ずかしくも無いのかと言いたい。
936 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 02:56:30 ID:i79j5gBf
隔離対象にレスつけんなよ。また、北条厨と決めつけんな。馬鹿野郎共
結城、那須厨な俺も非常に迷惑だ
>>934 武勇統率ごっそり削って、政治70ぐらいの教養人にしたら面白いかもな
937 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 04:30:36 ID:3OlYBIZP
話かわるが秋山信友って高橋より統率たかくてもよくないか?籠城
938 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 06:30:04 ID:yAL9CwBm
また佐竹厨かw
バカだよな自分が暴れれば暴れるほど佐竹の評価下げるだけなのに
939 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 07:39:12 ID:sWmjhOy2
>>937 高橋紹運 91 94 70 62 BABCC 疾駆
秋山信友 71 78 75 58 BBCDB 突撃之一
高橋紹運っていつの間にか山県以上の超能力者になってたんだな
もう完全に武田24将の上位互換
940 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 08:38:12 ID:mYwGVL7h
941 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 09:04:17 ID:blr2abEY
義重に葦名を乗っ取られた葦名盛氏に佐竹の余力として奮闘した相馬盛胤。
打・投・極全て比較にならん。
マジ言うと盛氏、清顕、盛胤は義重と比較すると統率で10以上、政治で20以上もの開きがある。
942 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 09:08:16 ID:mYwGVL7h
秋田減封の無能なんかどうでもいいんじゃね?
943 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 09:27:38 ID:blr2abEY
葦名家最大にして最強の覇を陸奥に築くものの佐竹包囲網として参戦した天山の戦いにて敗北。
打・投・極全て比較にならん。
マジ言うと盛氏、清顕、盛胤は義重と比較すると統率で10以上、政治で20以上もの開きがある。
944 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 12:19:08 ID:jbfwJa/h
義重って奥州方面じゃまけまくってるじゃん。どう考えても盛氏や清顕より下。
945 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 12:25:40 ID:mYwGVL7h
自称勝ちまくってた割には領土しょぼいし
秋田なんかに追いやられてよっぽど阿呆だったんだな
946 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 14:23:12 ID:blr2abEY
>>944 35歳で無くなった義昭の直後の那須合戦の事か?
神でもあるまいし、基盤もしっかりしていないのに初陣から勝ちまくる訳無いだろ。
>>945 そのしょぼい領土が関ヶ原時の余力を含めた石高では徳川>毛利>上杉に次ぐ石高
だか何か?
947 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 14:34:50 ID:blr2abEY
まあ、義重も北は盛氏・清顕、南は北条と戦って全て攻略出来た訳ではないが、
佐竹包囲網の大一番での陸奥寺山戦で結城義親、葦名盛氏、田村清顕を悉く
破って攻略しているな。
討ち取った数は60数余りだが、傷を負わせた数は千数百を超えるそうだ。
つうか、佐竹の兵力と 盛氏、清顕、結城、北条との兵力の違いを考えろ。
948 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 14:53:40 ID:bsO1zgQr
北条って70年代初頭は佐竹領国どころか北武蔵や下総関宿・水海攻略で手一杯で
謙信が相変わらず毎年のように遠征してきてたから佐竹ってほとんど奥州方面の外征中心だろ。
それから盛氏・清顕には普通に負けてるよ、何でもいいから本で確認してみ。
949 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 15:02:36 ID:blr2abEY
>>948 だな。義重を裏切り盛氏に付いた清顕に裏を突かれて撤退した事や、寺山以降の
奥陸攻略で失敗し、謙信が仲裁し和睦にも成ったな。
だが、最終的には佐竹配下に成る葦名家、相馬家が、親子程離れた義重に攻略されて
義重以上の盛氏、清顕、盛胤なんて意味分からんな。
武田を滅ぼした信長は勝頼以下だと言っている様なモンだろ。
(この場合は親は信長で子は勝頼だがな)
950 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 15:10:51 ID:Xqy7fYUM
葦名、相馬が佐竹に攻略された?
当主の相次ぐ死で佐竹の子が当主になっただけで葦名自体佐竹のものにはなってないし
全く別物だよ。しかもそれは盛氏死後だぞ。
951 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 15:10:53 ID:tkf6/FSO
結局義重から葦名を分捕った政宗最強な件
952 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 15:15:57 ID:3ECyRnu+
佐竹って…
まったく興味ねえからどーでもいいやw
953 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 15:19:36 ID:blr2abEY
>>950 おう、確かに盛氏死後の話だ。
だが、佐竹よりも遥かに巨大で陸奥に覇を築いた盛氏が若造相手に陸奥に侵略される
と有っては面目無いよな。それも佐竹包囲網を引いているのにもかかわらずだ。
>>951 惣無事令を知らんのか。
兵力に圧倒的に不利な中基盤も固まらずそれも葦名義広はまだ15程度なんだが。
954 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 15:23:39 ID:Xqy7fYUM
盛氏死の時点で佐竹包囲網なんて敷いてないって。
北条の房総平定と下野進出に対して諸家が危機感を持ち婚姻関係を互いに結んで
関東では反北条連合、南奥州でも佐竹葦名白河田村などが和議を結んで強大な源氏勢力圏を築くに至ってる
このバランスが崩れるのは本能寺後で葦名・佐竹・白河陣営と田村の戦いが始まり
これが伊達と葦名との代理戦争の序章となっていく。
955 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 15:29:34 ID:blr2abEY
盛氏は義昭の頃から佐竹と対立しているが。
それも北条氏康と組んでな。
盛氏死後まで続いたとは言わないが、義昭から義重に代わっても佐竹包囲網が有った
事には変わりない。
956 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 15:30:53 ID:32gRNEcP
957 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 15:31:48 ID:mYwGVL7h
どっかの茨城だっペ野郎は
田舎でなまはげになったらしい
958 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 15:48:55 ID:tkf6/FSO
ところで上杉朝定が統率政治で70ついてるのはどうしてかね。
川越の関東連合軍を呼びかけたのが朝定だと理解すれば政治はわからなくもないけど…
統率下げて、かわりに難波田を統率70で出すべきじゃなかろうか
959 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 15:51:07 ID:qTyorfYZ
>>939 大友宗麟 55 49 83 88 DDDBA
立花道雪 87 35 75 45 ACCBB
立花宗茂 84 82 80 40 BBCAC
高橋紹運 71 74 65 52 BCCCB
こんなもんだろ
960 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 15:56:56 ID:AxT7Hs3/
道雪は統率90あってもいいだろ。後はほぼ文句無い
961 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 16:08:50 ID:9BzyQ42s
紹運は鉄砲運用に一家言あるんじゃなかったっけや
能力値についてはそんなもんだろうな
962 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 16:34:33 ID:IKJz7I2D
鍋島直茂ってあんな万能超人でええのん?
963 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 16:43:02 ID:3OlYBIZP
964 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 17:43:20 ID:EmTmGLOy
965 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 17:49:26 ID:n4f9LaUY
佐賀かどっかの初代藩主だし、いいんやない?息子勝茂もなかなか優れてるぞ
966 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 18:05:06 ID:blr2abEY
>>951 義広が葦名家を継承したのは12歳で政宗と対戦したのは14歳。
兵力も圧倒的に不利な中、基盤も固まらず全盛期の政宗と対戦する事自体無理が有る。
まあ、惣無事令が無く義重が本気で動いていれば郡山、人取橋同様優位に動いていたかもしれんな。
967 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 18:24:46 ID:VXETW03M
お前さんのご高説だと葦名は佐竹の従属大名なんだろ?
鬼義重が出張って家臣を纏めればよかったじゃん。
義重の政治を−5
968 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 18:38:08 ID:32gRNEcP
969 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 18:57:56 ID:n1K8lIgl
佐竹は年代順に1回ちゃんとやって以降終了のがいいかもしれんね
970 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 19:13:46 ID:AxT7Hs3/
だがが居る限り議論にならないでしょ
971 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 19:30:43 ID:32gRNEcP
>>969 当主も家臣団も肥査定にしては珍しく適正過ぎて特に文句も出ず、
キチガイ一人が騒いでるだけで、過大過小の議論にもならない状況なんだが?
議論が分かれるような事なんかこれまで起きてないんだから、改めて議論する必要なし。
このスレをキチガイの遊園地にしたいなら止めないが。
972 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 19:42:52 ID:xIe9rF3q
>>896 家康が関東に国替えになった直後は、旧北条領は80万石か90万石しかなかったような。
秀吉のガサが入る前の石高かもしれないが。
973 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 19:52:24 ID:blr2abEY
>>945 おい、家督を継いだ15歳から戦い始め、40代、50代の全盛期相手にたった15万石で
一進一退の攻防を行っているのに領土が広がっていないからって事無いだろ。
義重全盛期の50歳時には配下を含め80万石を超える一大勢力に成っているんだが。
当時、佐竹を上回るのは徳川、毛利、上杉しかいない。
974 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 20:07:12 ID:blr2abEY
>>971 おい、誰がキチガイで騒いでいる奴なのか知らんが、改めて議論する必要が無いって事無いだろ。
葦名家最大にして最強の覇を陸奥に築いた盛氏の強さは認めるが、全盛期の盛氏相手にマトモな
領土を持たない義重が陸奥に進行して一進一退の攻防を行ったからって盛氏の評価が義重を上回る
なんておかしくないのか?
100万石を制覇した佐竹家が陸奥に侵略し一進一退の攻防を行ったのなら話も分かるが、全盛期の
半分の半分も無い国力での話だぞ。
逆に言えば圧倒的勢力を誇った盛氏の能力は15万石に攻められる程度の能力しか無かったとの事だ。
975 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 20:10:42 ID:xIe9rF3q
>>973 その石高は秀吉政権が厳しくガサ入れしたうえで、
秀吉政権で使った従来より小さくした桝で量った石高なのか、
秀吉政権以前の石高なのかで異なるんじゃないのか?
それに貿易による実質的収入とか金山銀山収入とかまで評価に入れたら
もっと上回る勢力なんかゴロゴロいるんじゃねえのか?
976 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 20:18:12 ID:5DywY8RL
>>959 大友宗麟 55 49 83 88 DDDCC
立花道雪 95 80 75 60 ACCBB
立花宗茂 87 90 65 40 BBAAC
高橋紹運 81 84 80 42 BCCAB
こんなところじゃないかね?
宗麟は自ら軍の指揮をとらない。よって適正が高いのはおかしい。
道雪は両川を撃破してるし、九州一の大国大友でも武勲は随一の飛び抜けた名将。
自ら刀をとって敵を切ったと一次資料にある人物が武勇37とかおかしい。
半身不随は史実じゃない。また、加判衆を務めていて、政戦両方に重きを成した人物。
宗茂は島津との戦いや朝鮮での活躍を考えると、加藤清正と同等の統率・武勇はあるだろう。
陪臣の身から武勇を賞されて若くして10万石の大名になった人物だし。
紹運は大友衰退期、絶え間ない反大友勢力の侵攻から、大友の北の守りとして筑前を守り抜いた。
知略にも長けていて、反大友勢を知略を駆使して何度も撃退している。
過大評価の反動で弱くしたい気持ちも分からないでもないが、
逆に極端な過小に傾き過ぎていてよろしくない。
977 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 20:24:15 ID:xIe9rF3q
そもそも大名勢力を評価するときに、臣従大名とか姻戚大名をカウントするのは明らかに間違っている。
978 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 20:25:47 ID:AxT7Hs3/
979 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 20:28:33 ID:mYwGVL7h
後日江戸幕府の開発により石高が増えた分まで戦国時代の北条の石高に含めるなら
最大120万石の毛利は防長2国だけでも30万石→100万石になるので全部でどれだけ増えることやら。
その毛利と戦って九州を防衛した大友すげーって話になるがそれでいいのか?
980 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 20:29:27 ID:84BLEzuz
>>976 まったくだ。
あまりの過小評価にぶっ殺したろか?と思ったぐらい。
ムネリン下げれば済む話だろ。
山県も所詮信玄あっての将。
981 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 20:34:37 ID:xIe9rF3q
>義重全盛期の50歳時には
1597年近辺だからせいぜい常陸1国しか持ってないのに
どうして80万石もあるんだ?
10000歩譲って配下を含めたとしても80万石はないだろう。
徳川、毛利、前田、宇喜多、島津、小早川、上杉、織田秀信、伊達、蒲生
ざっくり数えても佐竹を上回る勢力はいっぱいあるんじゃないの?
つうか肝心な秀吉はどこいったんだwww
982 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 20:34:56 ID:blr2abEY
>>979 たらればでは無く、正式な石高で80万強なんだかな。
一瞬でも含めたら義重の石高は100万を超える。
983 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 20:42:52 ID:blr2abEY
>>981 おい、1597年時には陸奥〜南奥羽にかけて葦名、岩城、多賀谷、相馬の大名も配下に
含まれるんだがな。
1600年の関ヶ原時にも佐竹の勢力は4〜5番手と言われているんだが。
984 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 20:46:36 ID:xIe9rF3q
>>979 それなら江戸時代中期の石高評価で、
徳川幕府直轄領750万石+御三家・御三卿170万石+越前松平他親藩ざっくり200万石の純正徳川一族領VS毛利30万石+海援隊0万石
の第2次長州征伐で勝った毛利最強ということになるな。
幕府にしぶしぶ従った大名を含めると100VS1くらいの比率になるんじゃないのかwww
985 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 20:47:07 ID:blr2abEY
>>981 与力大名多賀谷重経、相馬義胤、山川朝信
佐竹義宣 54万石
芦名義広 4.5万石(江戸崎)
岩城貞隆 12万石(磐城)
相馬義胤 4.8万石
佐竹義久 6万石
単純に計算しても80万石超えるな。
986 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 20:49:09 ID:qTyorfYZ
>>984 戦国時代と関係ないだろ低能w
スレ違い
987 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 20:53:46 ID:XVJHsBRh
まぁまぁケンカすんなよ
最早肥のゲーム自体が 馬鹿ゲーになってるし
事実を反映するゲームシステムじゃなくなってるんだから
いくら討論しても無駄だって
988 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 20:54:30 ID:xIe9rF3q
>>983 あしな?
伊達に領土奪われて秀吉に泣きついても利用価値のない負け犬に領地を与えるほど、秀吉も馬鹿じゃないだろう。
岩城、多賀谷、相馬?
秀吉の陪臣だったのかよwww
一応弱小大名でも秀吉に直接臣従するだろうよ。
佐竹に臣従してもクソにもならない。
989 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 20:56:18 ID:AxT7Hs3/
ID:xIe9rF3q
いつもの奴だろうが、こいつも癌だな。
990 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 20:56:31 ID:xIe9rF3q
>>986 わりい。比喩だよ。
佐竹マンセーに対する皮肉だよ。
991 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 20:57:39 ID:AxT7Hs3/
992 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 20:58:58 ID:xIe9rF3q
993 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 20:59:47 ID:blr2abEY
>>985 追加
山川朝信 2.0万石
惣無事令で摺上原の敗北が無ければ与力を含めた佐竹の勢力は120万石を超えるだろうに。
994 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 21:00:04 ID:AxT7Hs3/
995 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 21:02:41 ID:7PTLtoHa
元春は昔、猪のような能力だったのに随分向上してるな。
勘助は下げすぎ。
島津の兄弟の地味な奴らはちょっと高いね。どこかで弱くしてもらわんと島津手に負えない。
996 :
名無し曰く:2010/10/04(月) 21:07:14 ID:5VPZBCv4
そうだよな。今は100万人の信長の野望で大もうけだろうし。
997 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 21:08:39 ID:xIe9rF3q
真田だって最終的に秀吉に臣従したのに。
なんで秀吉を袖にして田舎大名の佐竹なんかに安全保障上ヘコる必要があるんだろう???
998 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 21:08:50 ID:blr2abEY
摺上原での敗北は15歳の義広と機能しない家臣団につけ込み政宗が圧倒的優位な
兵力で侵略して来た戦いだろ。
秀吉から政宗と戦う事を許可されなかった義重につけ込み、惣無事令を無視して
侵略するハッタリ野郎の政宗だが、万一義重参戦が許可されれば先の大戦からも
敗北するとは思えんな。
「政宗は瞬く間に裏切る義理も信義もない輩。 略奪横領を生業にする家」
とはこの事だろ。
999 :
名無し曰く、:2010/10/04(月) 21:09:16 ID:AxT7Hs3/
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