信長の野望で過大過小されている武将80人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将78人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1282676968/

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

隔離スレ
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/l50
佐竹を語る方はこちらで
＼●／佐竹氏を語るスレ 其之参
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219073980/l50
＼●／常州旗頭【鬼】佐竹義重　其之弐
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204988586/l50

順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　82　　96　　94　　382
02位　織田信長　　　100　　89　　94　　97　　380
03位　徳川家康 　　　96　　87　　94　 100　　377
04位　太田道灌 　　　99　　88　　99　　90　　376
04位　北条氏康 　　　96　　79　　94　 107　　376
06位　北条早雲 　　　97　　69　　98 　105　　369
07位　伊達政宗 　　　96　　86　　92　　93　　367
08位　毛利元就 　　　93　　69 　105　　98　　365
09位　真田昌幸 　　　97　　76　　98　　91　　362
10位　明智光秀 　　　88　　85　　92　　96　　361
11位　今川氏親 　　　89　　79　　95　　97　　360
12位　斎藤道三 　　　85　　79 　100　　95　　359
13位　佐竹義重 　　　94　　86　　88　　89　　357
13位　羽柴秀吉 　　　87　　73　　93 　104　　357
15位　上杉謙信(♀)　120　　84　　72　　80　　356
15位　長宗我部元親 93　　86　　93　　84　　356
17位　朝倉宗滴 　　　95　　90　　91　　77　　353
17位　上杉謙信(♂)　120 　105　　66　　62　　353
19位　鍋島直茂 　　　90　　85　　91　　84　　350
20位　浅井亮政 　　　93　　91　　80　　82　　346
20位　尼子経久 　　　87　　66 　109　　84　　346
22位　徳川家康(影) 　89　　62 　102　　92　　345
23位　三好長慶 　　　91　　67　　92　　94　　344
24位　宇喜多直家　　80　　71　　99　　93　　343
24位　小早川隆景　　87　　71　　92　　93　　343
24位　最上義光 　　　82　　77　　96　　88　　343
27位　立花道雪　　　107　　85　　86　　64　　342
27位　津軽為信 　　　82　　72　　95　　93　　342
29位　大谷吉継 　　　93　　68　　91　　89　　341
29位　片倉景綱 　　　85　　70　　95　　91　　341
31位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
32位　島津義弘 　　　89　 105　　73　　70　　337
32位　本願寺顕如　　91　　65　　87　　94　　337
34位　樋口兼続 　　　88　　65　　90　　91　　334
35位　太原雪斎 　　　83　　56　　98　　96　　333
36位　上杉景勝 　　　90　　87　　71　　84　　332
36位　細川藤孝 　　　75　　70　　89　　98　　332
38位　黒田孝高 　　　81　　60　　99　　91　　331
38位　真田幸村 　　　98 　108　　89　　36　　331
40位　陶晴賢　 　　　　90　　86　　78　　75　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
42位　北条綱成 　　　92　　96　　79　　60　　327
42位　松永久秀 　　　81　　62　　98　　86　　327
43位　朝倉孝景 　　　78　　75　　80　　93　　326
43位　井伊直政 　　　86　　93　　72　　75　　326
43位　今川義元 　　　85　　70　　82　　89　　326
43位　吉川元春 　　　93　　94　　78　　61　　326
43位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
43位　島津日新斎　　83　　59　　91　　93　　326
43位　藤堂高虎 　　　77　　64　　93　　92　　326

禁止事項一覧

■三傑謙信玄佐竹の話題
荒れやすい且つ同じ話題のループになりやすいため。したい人は↓のスレへ。
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/
＼●／佐竹氏を語るスレ 其之参
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219073980/l50
＼●／常州旗頭【鬼】佐竹義重　其之弐
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204988586/l50
■システムの話題
ここはあくまで能力値を語るスレ。俺の考えた新しい能力値もNG。したい人は↓のスレへ。
【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/
■過度の長丁場の議論
ここは多くの戦国武将の話題を扱う場。色んな武将について語りたい人がいます。
同じ武将の話題をいつまでもしつこく引っ張ってスレを使い潰すのは控えましょう。
■露骨な信者・アンチ活動
■地域による差別
■大名家丸ごとの大雑把な評価。

上杉謙信はなんで男と女の能力が一緒なの？

同一人物だから能力は一緒だろ

三傑謙信玄スレのリンクが古い

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用５
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1282144043/

そんで佐竹の話題もここでやってもらうのが筋

越後国・天正３年（１５７５）軍役
槍３６０４
手明６５０
鉄砲３１６
大小旗３６８
馬上５６６
合計５５０９

武蔵国・岩付天正５年（１５７７）軍役
槍６００
弓４０
歩者２５０
馬上５００
歩走２０
鉄砲５０
合計１６００

あらら計算合わないずら
どこで狂った

とりあえず水野勝成の評価が低すぎる。
戦歴からしても統率85以上武勇100以上は必要だ

水野勝成は能力値が高いかわりに、
登用しても出奔流浪を繰り返すとかだったらいいよ

水野厨うぜースレまでたてて死ね

自分で隔離スレ作ったか、感心だなw

本当だ。専用スレがたってる

勝成はさ
匹夫で、猛将で、智将で、名将で、名君で、忍者
いろんな側面がありすぎて、どの類型にはめていいのかわからないから
能力値をつけるのが難しいんだよなぁ

隔離スレ池ゴミ

史実的には匹夫でのち名君
水野記や丸写しのウィキペなら猛将で智将で名将

いい話悪い話スレの内容真に受ける奴なんとかならんか？
あのスレの内容信じるくらいなら講談や軍記物の方がはるかにマシ。

元ネタが講談・軍記などからきてるというのに何を

ここはノブヤボの能力値を語るスレである。
ノブヤボは史実を大基にしてるけど、
講談補正、漫画補正、他作のゲーム補正も多分に入ってるわけで、
あくまでもゲーム上の能力値のおはなし。
史実を突き詰めてもしかたあるまい。
また、武勇をなくせなどと言うような輩が来てもね。
三矢訓補正の毛利家が弓適性Sの強力戦法で
駆け巡るゲームに、過剰に史実史実といっても無粋じゃないか。

>>17
いーや、講談軍記以下の、江戸時代の時点ですら見向きもされずに埋もれたような胡散臭い話まで書かれてる。
そもそも検証禁止とか言ってる時点で勝手に捏造して作られた話が混じってても分からない。

＞見向きもされずに埋もれたような胡散臭い話

講談の意味を調べてくるといいと思うよ

は？
講談にすらなれなかったような話まで混ざってるという話だけど？

講談って語りべによって
更に、削ったり足したりしてるものだと思うんだが…
廃れたり、人気が無かったから談話ではない！
って誰が判断すんの？

で、それで誰の能力値がどういう風に変化するんだい？

過大
長宗我部元親　オール７０台前半程度でいい

過小
蘆名盛氏　伊達政宗以下はありえん

>>18お前がただ単に自分の好きな武将を都合よく高くつけたい
でも、ひていするなってだけじゃねーの？

>>21
講談になれないと只の妄想話で講談になった話だと胡散臭くない
「ただしいれきし」にでもなるのかね…？

>>25
「お前が」を「全員」にすれば正解
武将の能力（しかも数値四項目ｗ）とかを言いあうスレの時点で
「みんなの感想討論」以上の内容にならないことを理解しような
「これが正しいんだよ！俺の評価が正しいんだよ！理解しろよ！」
みたいなことばかり言ってる子はそりゃ隔離行きされる罠

>>22訂正
×談話ではない
○講談ではない

>>17
でもあのスレは元ネタから正しく引用してない場合も多々あるからなあ。

いい話悪い話スレは元ネタとなった資料の信憑性は兎も角として、
語り手が台詞や状況などを無理やり改変してるのが問題だと思うよ
「取次可被成下候」を「さっさと紹介しろやゴルァ (#ﾟДﾟ)」というような感じ
あまりに酷いと向こうのスレでも指摘してるが、
まあ面白ければ何でもアリってスタンスだからねえ

>>30
それはそうだけど別にアレも歴史研究スレじゃないだろうしなぁ

>>27
お前にそっくりその言葉返すよ
＞「これが正しいんだよ！俺の評価が正しいんだよ！理解しろよ！」


まさにおまえだろう
だから>>18みたいなこといってんだろう

講談軍記物の作られたイメージは極力排除しようっていう流れなのに
それ以下の話ばかり集まってるあのスレの内容そのまま信じこんで
前田利家はケチとか森長可はDQNとか勝手なイメージそのまま持ち込む奴がうざくてかなわん。
家康は善人、秀吉は極悪人！とか江戸時代の古臭いものだしな。

ああいつもの人か

長可はひろっていくと結局アレじゃないか？

てゆうか、戦国武将にDQNって言われてもな・・・

長可がなんでDQNとか言われるか分からん
反抗的な一揆鎮圧するために撫で殺しとか仕方ないし
討ち果たしの逸話とかも武勇伝であれ、別にDQNてほどでもないと思うんだが

キャラが立ってくれるなら今の中途半端な能力のままより全然いいと思う＞鬼武蔵
現状だと20代前半で20万石を治めた武将とは思えん数値でまったく使い道ないぞ
せめて騎馬Aなら・・・

>>32
>>18は俺じゃないが、とりあえず

＞講談軍記物の作られたイメージは極力排除しようっていう流れ

がいつできたのかさっぱりわからない。ついでに言うなら、本気で
作られたイメージを嫌うならいいわるいスレだけでなく講談軍記も
ＮＧにしないとどうにもならんだろう。講談軍記とたいして違いは
ないんだから。どうしても「真実の歴史」に拘ってやりたいんなら
文献史料とその信頼性を提示した上でやればいいんじゃないのか？

なんかいろんな意味で煮詰まったスレになりそうだが

まぁそんなこと言い出すと、武将の能力よりも歴史資料の信頼性やら
学会評価の段階から論争を始めることになるんだろうけどさ…（笑）
そうなると語れる武将はすごく少なくなりそうだけどね

>>36
まぁＤＱＮは愛称なんでしょ、キャラ付け的な
そんなこといったら家久や忠興なんかどこがＤＱＮなんだって話になる
ガラシャ見て庭師切りました、とかも、現代からみたらとんでもないが
そもそも命の価値が今と違うからな

あと鬼武蔵は騎馬Ａか人間無骨でも付けてやれとは思う

作られたイメージなんてのは講談軍記小説漫画映画ドラマもあればお腹いっぱい。
どこの誰とも知らない２ちゃんねらーの考えたイメージなど不必要。

>>38
＞＞講談軍記物の作られたイメージは極力排除しようっていう流れ

史実重視にしよう講談創作は参考程度にってのは確かに流れとしてはあるだろ

講談準拠でも基準があるならいいけどな
俺はこっちの講談が好きだからこっち基準の数値にしよう、じゃあ議論にならないだろ
講談の数だけ小説の数だけ真実がある創作ものは議論に適さないという事。
つかこのスレで講談物好きで色々読んでる詳しい人は一人だけだろ。
小説の類はみんな読んでるだろうけど。独壇場にでもするつもりかね。

だから、現状でノブヤボの能力値が、
講談や漫画、小説の補正が取り入れられてるんだからしょうがないだろ。
ゲームの能力値云々で、それは講談、小説で作られたイメージだ、
とか言っても、そのイメージですでに能力値付けがすでになされている。
いやなら、自分でゲーム作って史実に近い能力値をつけろ。
あくまでもノブヤボというゲームの能力値ということを念頭におけ。
三国志も正史、演義、漫画のいいとこ取りなんだし。

関ヶ原改易組の中で、立花宗茂と並んで１０万石の大名に返り咲いた丹羽長重。
武将としては浅井畷の戦いで８倍の前田軍に攻撃を仕掛けて大損害を与え、引き分ける。
大阪の陣では冬の陣の鴨野の戦いと夏の陣の若江の戦いで奮戦して、大功を挙げる。
政治家としては築城や内政に手腕を振るい、転封を重ねたがどの土地でも財政の基礎を固めた。
武将としては勇猛、政治家としては有能で徳川家の信頼も厚く、
立花宗茂に匹敵する待遇を受けたのに評価が低過ぎる。見直しを要求する。

というかさ今川義元は桶狭間のイベントでどうせ死ぬんだから
信玄や氏康クラスのチートクラスの武将にしとけよ

丹羽長重が過小だって話は過去に何度も何度も話題に上ってるよ
誰かwikiにまとめてよ
俺はやらないけど

九戸政実が過少すぎるせめて津軽より統率たかくないと

丹羽長重　65 51 36 43 DDDCD これは確かに酷すぎる。
戦では勇猛、政治家としても優秀で外様ながら主君の信任厚かったという点で、
父に劣らない人物ではないかと思う。父より浮き沈みが激しくて、
派手な人生というのもポイント高い。勇猛さを評価して武勇70台前半、
江戸初期屈指の築城の名手でいくつもの城の築城を手掛けた事と、
内政手腕を評価して政治80台前半、鉄砲Bでも良いかも。

>>48
九戸、地方だと強いけど
中央の勢力には全く歯が立たなかったから

今のままの数値でもいいんじゃね？

>>50
あの状況て勝てるわけないだろ

前スレでも話題になったけど九戸政実が大好きな俺でも数字は現状維持(気持ち統率＋2〜3)で、
騎馬属性Sで十分だと思うよ。一番の比較対象となるべき南部信直が戦争の能力は大したことないし、
蒲生、伊達、井伊などが含まれる大軍を圧倒したわけでもないから上げる要素も無いよ。
好きだからこそ上げる要素を調べるんだけど調べるほど現実を思い知らされる…。

>>49
65 71 36 83 CDDBDって感じ？少し強過ぎる気もするけど、
武勇と政治力で十万石の大名に返り咲いた稀有な人物だから、
これぐらい有能でもいいかもしれない。
関ヶ原で家康に付いて大封を得た連中と違って、改易から実力で叩き上げたわけだから。

城を二つ三つ建てて藩政多少頑張っただけで政治80台は甘いと思うな
豊臣政権から江戸時代初期にかけては普通の良い殿様レベルでしょ
国全体で戦が減少して内政に励みやすい状況だったんだから
外交で活躍したとか中央政権で奉行やったとかそういう＋αがないと

で 何十人も相手にしただとか
ビームが出せたとかは まずいと思う。

最近は 商売優先で 完全フィクションな他作品との交互Mixなのか解らんがﾗﾉﾍﾞレベルの話や印象まで盛り込んでるから
さすがにやり過ぎだと思う。

>>51
そうだけど

もうちょっと粘らないと

>>24
今回蘆名さんはガッツリヤラれたね。
伊達はネタキャラだから放っといて
統率８５　相馬盛胤より上
武勇７６　鬼庭良直より下
知略８８　伊達稙宗と同じ
政治８６　変化無し
足軽A　槍衾３
位が良いと思うけどな、領土広げて周囲に影響力を持った点から考えると。
ただ９０台は過大になるから付けられない。
伊達政宗と比較するなら９０台欲しいけど、伊達が過大だからね。

>>57
蘆名さんの他の人も評価してみて

>>54
この人、加藤清正や藤堂高虎の影に埋もれてるけど、
実は江戸初期に最も多くの城を普請した人の一人なんだよね。
加藤清正の政治71は過小だから置いとくとして、藤堂高虎は政治92。
それでもって、この人は江戸初期ではこの二人に次ぐクラスの築城と普請の名手。
１万石で復活して、１０万石に至ったのは築城の功績を買われてのもの。
転封を繰り返したけど、領内に城を作らされては転封と言った感じで、
築城要員みたいな扱い受けてる。普通の良い殿様クラスじゃなくて、プロだよ。

「江戸初期に最も多くの城を普請した」といっても三つでしょ
一国一城令という制約があるなか、鉢植え転封を繰り返したから
他の同時代の大名に比べて城多く普請する機会が多かったということ
この人が普請した城で名城と言えるのは白河城だけだし、
築城家として清正高虎とは大きな差があるよ
それ以外の領内統治や公儀との交渉を含めたら両人との差はもっと大きくなる

動乱期に政治実績を残すのは難しく事例も限られるので、ある程度の実績を残した武将は高く評価したい
平穏期に政治実績を残すのは容易で事例も多いので、突出した実績がないと高く評価してはいけないだろう。

>>60
築城したのは３つだけだけど、全部名城だからなあ。
でもまあ、築城と普請の名人だから、普請と言った。
二本松城も棚倉城も名城なんだけど。
築城したらその功績で加増転封の繰り返しだったから、
城作らされるために転封されたようなもんだよ。そして、それを評価されて加増と。
清正や高虎とは同格とは言わない。ただ、十万石の値を付けられたその腕に、
お前が言うほど大きな差があるとは思えない。

まあどの程度差があるかどうかは個人の主観だから別に良いんだけどさ、
長重の加増転封は一概に築城の功績を評価されてのものだとは断言できないと思うけどね
現に江戸時代の軍記には丹羽長重の大名復帰について
「後又白川十萬石に封ぜられしは、此時の勇功（注：浅井綴のこと）を賞せられけると聞こえし」
と書いてあったりするから
立花宗茂も長重と同様の手順を踏んで10万石貰ってるが、
内政面では別に大したことやってない
戦国生き残りの古強者で家柄も悪くなく、秀忠との個人的関係も良好、
加増転封を経ての大名復帰は半ば既定路線だったと思うけど＞宗茂＆長重
普請の手腕を最大限に評価しても60台後半から70台前半が良いとこだろう

清正が政治80、長重が政治70でいいだろ
そんで前田利長（統率61）に一応勝ってるものの4しか変わらない統率も5増やして70

これまでの議論を総合すると、長重は統率70武勇70知略40政治70てとこかな？
浅井畷や大坂の陣を見る限り、武勇もかなりのものだし、猛将で通ってたらしいから。
築城の名人が政治70無いのも変だし。

そもそも天道では城の普請という要素だけで政治80以上を貰っている武将が一人もいない｡(丹羽長秀は微妙だが）

全体的に政治力として高く評価されているのは外交・行政・治水開墾の類であり、
城の普請はあまり評価されていない。築城に至っては統率依存だ。

上記の点を考慮すると普請・築城の実績は政治を大幅に上げる理由にはならないと思う。

>>66
藤堂高虎、黒田官兵衛あたりの政治がえらい高いのは、
築城の実績が大きく影響してると思うが。
交渉やら行政やらの実績だけでは、たぶん政治90に届かなかったと思う。

長重の普請が上手だったのは、
やっぱ父親から穴太衆のような技術集団を引き継いだからかね

>>67
そうかぁ？
藤堂はともかく黒田は外交だけで90ついても良さそうに思うが。

戦国後期を彩る華の一つとして
宗茂に次ぐスーパースター的扱いを受けていてもおかしくはなかったかもしれんね
司馬遼太郎に短編を書かれてたりすれば良かったのに

結局、長重は掘ったの？ 掘られたの？

想い想われ 掘り掘られ

城も後ろも穴太衆

堀りと言えば名人久太郎ｗ

大友の佐伯惟教が過小。優秀な水軍指揮官で陸戦にも長じ、毛利氏との最後の戦いや
九州平定戦で各地を転戦して数多くの武功を挙げ、伊予に攻め入って西園寺氏を下したり、
先鋒として日向に攻め入って土持親成を滅ぼしたり、
土持の援軍に向かった島津家久を破ったりと、大友では立花道雪・高橋紹運・三老に次ぐ名将。
それなのにゲームでは武勇76だけが取り柄で適性も死んでる三流武将。
せめて統率70台後半の鉄砲適性Ｂはあってもいいんじゃないか？大友は名将揃いなのに、
過小評価されてる武将ばかりで寂しい。

幻庵爺ちゃんの統率と武勇を50ずつ上げて弓Ｂ騎馬Ｂにして欲しい。
今の武勇２って何だよ。

幻庵爺さんはあれで良い。
むしろ早雲が居るシナリオだけ
北条 長綱として出すべき。

かわいそうな幻庵爺ちゃんの為に
北条一門は統率と武勇を一人５ずつプレゼントすべき

幻庵は安国寺や天海みたいな僧侶扱いなんじゃないの？

僧侶と言えば、本願寺や雪斎は結構武勇高いね。

>>79
ちょっと話変わるけど、天海って三浦氏の一族である蘆名氏の出自なのに、
ゲームだと山城に出現するんだよな。
川村重吉とかは、ちゃんと周防長門に出現するのに。

大友って武将多いわりにカスばかりだよね。九州三強の中では一番層薄いんじゃない？
佐伯ですら適正Bが一つも無いぐらいの過小ぶり。チート連中と雑魚の間がスカスカ。

立花三人衆に吸われてるだけだろ

北条綱成が過大。
統率９２武勇９６知略７９政治６０足軽A騎馬Sて。
オールマイナス１０、適正一ランク下げでいいくらい

>>83
あの三人クラスが島津にも複数いて、なおかつ武将の質は島津の方が圧倒的に上。
龍造寺には一人しかいないけど、適正Aの統率や武勇80台が大勢いて数でカバー。
大友だけが弱すぎる。

本田忠勝って個人的な武勇のエピソードあったっけ。
なんで彼が武勇最強クラスになってるのかよくわからん。

自ら何人斬ったとか誰の首を取ったとか、
あるいは家康みたいに剣術マニアとかのエピソードって無いんじゃね？

本田？？

本多忠勝は戦場で無傷エピソード、
花も実もある武将エピソード、
小牧長久手で少数で翻弄とかあるな。
それでも、武勇以外マイナス２０くらいが妥当。

>>84
実績あるから過大じゃないよ。

本多忠勝って、どっちかってーと統率型の武将なんだけどね。
長い事軍奉行や軍監を歴任してきて、指揮や作戦参謀の経験豊富。
武勇だけの猪武者とは違うよ。

本多忠勝がマイナス２０なら本多500に20000の大軍で行軍妨害くらって殺せなかった秀吉は統率50くらいが妥当
織田四天王のトップ柴田と同等くらいの実力はある

死ぬ気になった忠勝を秀吉が哀れに思って攻撃しなかっただけなんだけどな
実際には交戦してない

>>90
それは史料的価値が高い（長久手町史）とされる「小牧御陣長湫御合戦記」にも
載っている。忠勝は500
秀吉はいいように翻弄されて小幡方面への進軍を妨害されまんまと家康勢を逃したのは
これや三河物語他長久手合戦参加者の書いた軍記で書かれてるから確定
>>91の解釈は太閤記とかだから全く講談類とかわらない

まぁしかし、忠勝や綱成が島津義弘より統率上はないだろうよ

哀れに思って攻撃しなかった（笑）

なんちゅう太閤びいきの史観だWW

>>94
島津義弘の統率が過小だと言うならわからんでもないけど
綱成より下なのは別に不思議でもなんでもないよ。

綱成過大だろ。何かこれといって大活躍あったっけ？
河越野戦だって講談だし

>>96

実績はどう考えても義弘のほうが上だが？

>>93
で、忠勝は秀吉勢の兵力にどれだけ損害を与えたのかね？
少数の兵で殿となって大軍をおさえた例ならいくらでもあるが、無論秀吉にもな。
まるで500で2万を滅ぼしたかのような口ぶりだなｗ

>>97
講談じゃないけど講談だと問題があるスレと言うわけでもないよ。
実績としては充分。

>>98
だったら義弘が過小でいんじゃね？

東照宮御実紀より
「秀吉涙をながし。天晴剛のものかな。
をのれこゝにて討死し主の軍を全くせんとおもふとみえたり。
我彼等主從を終には味方となし被官に屬せんと思へば。
汝等かまへて矢の一筋もいかくべからずと下知しとりあはざれば。」
『太閤記』にはそんな記述ないね
『常山紀談』にはあるけど

500対20000で損害与えられるわけないだろ
城に篭ってたわけでもないんだから。
40倍もの兵力差あるんだからさっさと殺せよと。雑魚すぎる

>>99
武勇の実績としては十分じゃね
涙を流し云々は正直胡散臭いが、
忠勝の忠勇が秀吉の軍勢を退かせたのは事実だから

東照宮御実紀とか江戸記ソースの物を公然としてソースとして持ち出す馬鹿がいるからかなわん

>>103
武勇じゃなくて統率だろ
40倍もの兵力比でやったんだろ
>>102
同意
>>100
史実と比して過大過小を語るのに史実を曇らせる講談を持ち出すなら
どんな妄想も通るな

>>75
伊予戦ってよくわからんのじゃなかったっけ？

>>105
知名度の高い講談と個人の妄想を同レベルで語るようではこのスレには向かないかと。
あくまでゲーム内の武将の数値のスレなんで。

綱成の場合しっかりした実績があるからあんまし関係ない事だけど。

お前が出てけよ
このチンカス野朗

いきなり暴言吐く奴のほうが邪魔

講談なんて史実から脚色がかったものなんだからそれを極力クリアにすれば適正数値がわかるってもんだろ
ゲームの能力ならなおさらだ。史実にのっとってゲームの武将が過大か過小かかたってんのに何講談で妄想とか馬鹿かと

講談込みだとクソ馬鹿織田厨の妄想で嫌いな氏政や政宗が低く設定できるから都合いいんだろ

島津厨は東国武将の能力を下げたいようだな。

>>75
佐伯惟教は一時期大友氏に謀反して亡命していたけど、
帰参して即加判衆（家老）に加えられたほど、その能力を高く評価されていた武将で、
耳川でも適切な策を進言するなど、ただの脳筋では無い、
土持や家久を破ったのは兵力差もあるから、劇的に戦闘能力を強化する必要はない。
むしろバランス型の武将と考える。70 71 53 60 鉄砲と足軽Bくらいかな。

>>106
とりあえず佐伯惟教総大将で西園寺を降したのは確か。

つうか『三河物語』にも
「本多忠勝の武勇を敵味方誉め讃え、
それを聞いた秀吉も小口・楽田に引き返した」
という記述があるんだけどね
『東照宮実記』の涙ながして殺すのを躊躇ったつうのはこれを基にしたものでしょ

>>109
つうかいつものID変わる人だし

東国だから下げるんじゃないよ。
実績が乏しいから下げるんだよ。

それに本多忠勝は東国じゃないよ

スルーしとけというオチ

武勇と適正を高くするには十分な活躍
（四天王とか知名度の分の補正もあるだろうけど）


ただ統率91に値する活躍があるのかと言われると微妙
しかも＋１０の家宝をデフォで所有

>>114
三河物語のその部分は秀吉軍と忠勝が戦っていない事を意味していることにはならん
武勇を褒め称えるというからには忠勝の武勇を見た＝戦ったと考えるのが普通
というか長久手合戦時においては合戦参加していない大久保が書いた三河物語よりも
合戦参加者が書いた軍記類の方が信憑性高いから
どっちにしろ2万もの圧倒的大軍で500の本多に食い止められたという事実に代わりはない
いつもながら雑魚すぎだな
徳川重臣クラス一人くらい討ち取ってみろっての

>>118
忠勝は対武田の頃から寡兵で撤退うまくやったりして十分実績あるじゃん
これで織田４天皇より下と考える方が異常

>>100
>>107
綱成は川越夜戦じゃ城に篭ってた訳で主力の八千を率いた訳じゃないし、
氏康･氏政･氏照のサポートみたいな地味な仕事が実績の大半では統率90台は過大だと思う。

>>119
ああ、ごめんね
「武勇」は該当部分を訳したときに意味が理解しやすいよう自分が足しただけだから
原文では「本田中務（注：本多忠勝）を敵味方褒めた」ってあるだけ
原文読む限り忠勝の戦いぶりを評価したのか、勇気を評価したのかは判断つかないよ

自分は未読だが『小牧御陣長湫御合戦記』には
本多隊が秀吉軍と交戦したという記述があるの？
まあ『三河物語』すら読んでないようじゃ知らないだろうけど

知識のない奴だな
その軍記だけじゃなく小牧長久手陣始末記とか別の合戦参加者の軍記類とかみんな載ってるわ
wikiとかこっちソースで書かれてるんだろ
長久手合戦の事何もしらねえ癖にわかったような口きくな

>>121
このゲームの篭城戦は統率準拠だよ。

>>124
でも篭城戦で統率90ついてる高橋は散々過大と言われてるよね

>>125
高橋は結果的に負けてるからね。

>>102
幕末の長州征伐の各方面の戦いがそのくらいの戦力差でも芸州口以外は長州側が優勢だったし
逆転劇がありえないわけではない。

>>121
当主クラスのサポートを地味な仕事で片付けたら家臣クラスは評価できなくなるだろ。

高橋のアレは遅滞戦として評価するとどうなのかなぁ

>>123
載ってないよ
適当な資料名挙げれば相手が納得するとでも思ってるのかね
『浅井文書』とかね
まあ自分で調べるから良いよ

>>113
俺は他も考慮してそんくらいでも良いと思うけど
加判に加えられるとか総大将とかだけでは評価しない人もいると思うよ
耳川は知力じゃないか？

>>130
のってるけど？？
まあ仮に載って無くても500に2万もの圧倒的大軍で何一つできない事実に代わりはない

>>121
氏照のサポートで参戦した三増峠の戦いでは
浅利信種討ち取るという殊勲を挙げてるし、
敗れたとはいえ深沢城防衛戦でも奮戦してる
対里見戦争での活躍はご承知の通り
綱成は十分実績ある方じゃね
少なくとも地味ってことはないと思うな

>>130
つうか常識だけど？
君は何も知らないようだけど本多に追走されて邪魔されて援軍に行くのが送れた
本多側は大した戦死なく、この武勇が誉められた

>>130
小牧長久手陣始末記
本多忠勝500は秀吉20000を追いかけ不意に襲って妨害した
小牧御陣長湫御合戦記も同様
長久手町史資料編で確認してみな

>>131
佐伯は武勇型と言うより、指揮官型の武将だから、武勇は70いらないんじゃないか？
逆に統率と適正は高めで。政治と知略も加判衆に抜擢された能力や見識の高さを考えると、
そこそこ高いだろう。統率70台前半、武勇60台後半、知略60台前半、政治60台前半、
鉄砲A、連撃之二というところだろうか？

>>126
綱成も自分の力で撃退した訳じゃないよね。
川越夜戦の戦果は氏康の統率で十分表現されてる訳で綱成の統率まで90台を付ける理由にはならないと思う。

>>137
>>121で言ってるあなたも言ってる通り主力を率いて夜戦の方を勝ち、当主の殺害や追放まで追い込んだ氏康。
それまでの戦いの篭城で圧倒的多数を撃退したのが綱成。それぞれ結果を出してるのは実績と呼ぶに充分かと。

勝利の結果が〜のおかげだから評価しないとか言い出したら、
どの合戦も少なからず色んな要素が絡んでるよ。

>>135
ソース提示どうも
今度暇を見つけて確認してみるわ

>>133
浅利は登場していない武将の上､軍事的な能力は資料的に未知数。
深沢城では奮戦およばずに敗れ、対里見戦争では先陣を氏政に譲るなど
地味な裏方仕事に徹している。

どれも天道で統率武勇90台を主張するには厳しい実績。

>>140
統率90ちょっとなら充分な実績だよ。

レベルの低い九州武将のヲタが吠えてるなｗ

浅利は信濃や上野で転戦して戦果挙げてるよ
例えば小田井原の戦いでも旗本として参加して勝利してる（『甲陽軍鑑』より）
箕輪城代を任されてるし竜朱印状の発行も確認できてる
武田家中で重要な地位を占めていたことは間違いない
ゲームに登場してない武将と戦った戦果はノーカンなの？
だったら唐入りの武勲（明や朝鮮相手）も全部評価対象外になってしまう

>>138
評価しないとは言っていないよ。
他の武将とのバランスから現状では過大だと言ってるわけで。
あと川越の篭城で綱成が圧倒的多数を撃退したと記された資料があったかな？

>>144
島津および大友の方が過大だろｗ

>>144
評価するならそれで充分。
他の武将とのバランスで考えても特に問題ないよ。

家臣で統率９０ついてるのは
道雪
柿崎
綱成
忠勝
忠次
康政
勝家
宗滴
元春
家久
昌幸
幸村
孫市
宗茂
吉継
左近
頼廉
鍋島
陶

>>120
武勇と適正（＋戦法）では十分上になってる
統率は家宝込で91でいいと思う、統率86家宝＋5とか

徳川秀忠の武の能力。
低過ぎる。
確かに大失敗はしたが、低過ぎ。秀忠自身は筋肉たくましく骨も丈夫で戦国武将として決して弱い人物ではなかった。

>>140
>>146
それはない。
柴田勝家の実績で統率90が過大と言われているのに。

上記140は
>>141の間違い

高橋だの島津だのを過小とか言ってる奴は説得力ないよ

>>150
柴田勝家の実績も充分だよ。

>>149
剣術の心得があったけど、
どうしても出陣できた合戦が二回しかなく、
それでも武勇を上げる活躍が無かったからだと思う。
せめて小牧長久手前後に初陣を迎えていれば武功を立てれたと思う。
期待値で上げるには上田城攻めの失敗がとても痛い。

>>147
個人的には陶と吉継が浮いてる感が

昔あさりちゃんってマンガがあったなあ

>>148
だからなんで武勇になるんだよ
さっきから統率の話してるんだが。
一軍率いての実績なんだから統率でいいだろ。
そもそも実績劣るとか言われても具体的にどうこがどう劣るのか説明が全くないのが問題
戦闘回数でいえば織田四天王だが寡兵や苦しい状況キラリと光った采配を忠勝をしたんだから織田四天王トップと同等で問題ない
そもそも家宝とか無くていい。素の戦闘力で超はつかないまでも強い

>>155
大谷は津軽と並ぶ二台超過大評価武将だからな

徳川秀忠に関してだけど
200年以上続く政権の基礎を立てた功績で政治80は少し低いと思った。
せめて石田三成並には上げて欲しいな。
豊臣大名を潰して政権の安定を図ろうとしたり天皇公家や寺社に法度を出して
これまで不可侵とされきた勢力を押さえつけたり(初めてではないけど)、
政治家としては優れていると俺は感じる。

そこら辺も評価されて政治80でしょ
妥当じゃね

遊撃隊を一軍とは言わん

後進国である東国武将の綱成は過大。統率82武勇76で妥当。義弘の統率が過少すぎるな。
統率武勇ともに100を超えても問題ない。

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉

>>159
秀忠は十分優れてる数値でしょ
政権の基礎を築いたというのは秀忠だけでなく、徳川の優秀な文官全員に当てはまるからなあ
石田三成並って政治99だよ。いくらなんでもおかしいとは思わないか？

政治
100-96 徳川家康 100　大久保長安 98
95-91　本多正信 95　南光坊天海 94
90-86　板倉勝重 90　伊奈忠次 90　本多正純 89　以心崇伝 88　土井利勝 87　酒井忠勝 86
85-81　林羅山 85　徳川秀忠 84　酒井忠世 83　徳川家光 81
80-　 　大久保忠隣 77　内藤清成 77　井伊直孝 76　青山忠成 68

織田は西国の毛利に苦戦したが、東国の武田は一気に滅亡させた。

秀吉は本気で攻めるつもりあったのかなぁ…

元就が東国に生まれていたら、信玄も氏康も滅びてた。

毛利は圧倒的大軍で寡兵の織田軍にやられまくった。南条や宇喜多を圧倒的大軍で倒せず備中までおこまれる始末
一方武田は仁科1000以下しか抵抗しなかったにも関わらず5〜6万の信忠勢に野外戦で大損害を与え、一門信家を戦死させた。
上村合戦や東美濃攻防戦でも圧倒的大軍の織田勢に大勝。岩村攻防戦ではわずか5000で3万もの圧倒的大軍の攻囲に半年持ち堪え
最後は騙まし討ち。姉川で徳川以下が確定した織田。その徳川に圧倒的勝利で滅亡寸前に追い込んだ武田

武田＞＞＞織田＞＞＞＞＞毛利

東国＞＞＞＞＞＞＞＞西国

姉川の徳川の活躍と、織田勢の苦戦は徳川史観なだけで、
実際はたいした合戦ではなかった。

武田…東美濃攻防戦や上村合戦、三方が原と勝ちまくり
長篠以降ですら岩村で半年近く持ち堪え家康相手に本拠地から程近くにある高天神城おとされるまで６年かかる有様
武田攻めでもそれ以前の対徳川北条戦やら無理な中央集権化、新府築城など
で疲弊しきった状況で圧倒的大軍で襲われて離反の連鎖起きたにも拘わらず
わずか1000以下の仁科に5〜6万の大軍で城外戦で最低4時間以上戦われ
武田より織田の損害の方が多く一門の一人が戦死

上杉…手取川で織田家最高峰の柴田率いる大軍をけちょんけちょんに蹴散らす
内乱につけこまれ神保や佐々長縄、長連竜、飛騨口別働隊の斉藤らの活躍で乱が終わる頃には
能登や越中の国衆が次々織田に帰参し圧倒的兵力差が生まれ81年に新発田が蜂起
82年には森や滝川が越後へ侵入する窮地という非常に苦しい状況で
内戦終了の80夏頃から越中中部から魚津松倉の間で２年も持ち堪える

毛利…圧倒的兵力がありながら秀吉5000程度が送り込まれて以来次々に侵略され
南条や宇喜多すら潰せず大苦戦
別所や播磨国衆の離反でできた大チャンスも見事無駄にし播磨や鳥取救援部隊も見事蹴散らされ
備中まで押し込まれる雑魚さ

三方が原、東美濃攻防戦や上村合戦で織田方大軍に勝ちまくり
長篠でダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
岩村では援軍なしの状況で寡兵で5ヶ月以上持ち堪え最後は騙まし討ちにされてやっと落とされ
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

毛利の両川がクソみてえに過大だな
オールマイナス１５しろ
>>170
史実だが？三河物語、日本戦史などに書いてるし
定説を否定する材料もない
戦後の信長書状からも布陣状況が定説と同様浅井対織田、朝倉対徳川だったと書いてる

また基地外が来てるな

織田厨死ね

まーた手取川とかいう捏造合戦を持ち出してきたかｗ
織田武将は誰も戦死してないんだけど。

>>154
確かに上げづらいのは分かる。
だが、家光より低いのはね・・
家光を戦国の武将能力で数字にするの難しいと思うし。
政治家としてもちょっと低いかも。90弱あってもいいと思う。
三成は槍働きでもないのに、一代で福島や加藤に並ぶ石高の領主になったのはやはり凄いと思うので、90は固いが99はやり過ぎかと。

手取川は長家家譜、謙信書状、北徴遺文に書いてる
これが嘘だと言うならのぶながが勝ったとか勢力広げたとか全部嘘で通るな
結果織田家は滅びただけなんだから

まあ三成はイメージがね
その時代最高の官僚ってのがあるんだろうな

秀忠もイメージがね
凡将ってのがあるんだろうな

>>178
少し小競り合いがあった程度のことを大勝と捏造したのが上杉。

陪臣で五大老なの小早川だけだからな。

本能寺の後協力しまくったから贔屓しただけでしょ。
毛利馬鹿元でも大老になれるくらいだし。
毛利衰退の原因はほとんど小早川のせい。浦上の件も対織田戦略も秀秋養子も。
これで名将とか笑わせるな。

津軽は過大だが大谷はそうでもないだろ。秀吉の評価はかなり高いし。

一瞬隔離スレかと思ったじゃないか

正直、両川より優れた家臣は東国にはいないんじゃない？
実際にもゲーム上にも

毛利は圧倒的大軍で寡兵の織田軍にやられまくった。南条や宇喜多を圧倒的大軍で倒せず備中までおこまれる始末
一方武田は仁科1000以下しか抵抗しなかったにも関わらず5〜6万の信忠勢に野外戦で大損害を与え、一門信家を戦死させた。
上村合戦や東美濃攻防戦でも圧倒的大軍の織田勢に大勝。岩村攻防戦ではわずか5000で3万もの圧倒的大軍の攻囲に半年持ち堪え
最後は騙まし討ち。姉川で徳川以下が確定した織田。その徳川に圧倒的勝利で滅亡寸前に追い込んだ武田

武田＞＞＞織田＞＞＞＞＞毛利

東国＞＞＞＞＞＞＞＞西国

武田…東美濃攻防戦や上村合戦、三方が原と勝ちまくり
長篠以降ですら岩村で半年近く持ち堪え家康相手に本拠地から程近くにある高天神城おとされるまで６年かかる有様
武田攻めでもそれ以前の対徳川北条戦やら無理な中央集権化、新府築城など
で疲弊しきった状況で圧倒的大軍で襲われて離反の連鎖起きたにも拘わらず
わずか1000以下の仁科に5〜6万の大軍で城外戦で最低4時間以上戦われ
武田より織田の損害の方が多く一門の一人が戦死

上杉…手取川で織田家最高峰の柴田率いる大軍をけちょんけちょんに蹴散らす
内乱につけこまれ神保や佐々長縄、長連竜、飛騨口別働隊の斉藤らの活躍で乱が終わる頃には
能登や越中の国衆が次々織田に帰参し圧倒的兵力差が生まれ81年に新発田が蜂起
82年には森や滝川が越後へ侵入する窮地という非常に苦しい状況で
内戦終了の80夏頃から越中中部から魚津松倉の間で２年も持ち堪える

毛利…圧倒的兵力がありながら秀吉5000程度が送り込まれて以来次々に侵略され
南条や宇喜多すら潰せず大苦戦
別所や播磨国衆の離反でできた大チャンスも見事無駄にし播磨や鳥取救援部隊も見事蹴散らされ
備中まで押し込まれる雑魚さ

三方が原、東美濃攻防戦や上村合戦で織田方大軍に勝ちまくり
長篠でダメージ負って序盤では対織田上杉徳川、後半は対徳川北条の多方面戦略や
新府築城や無理な中央集権化といった猪武者勝頼の自爆があったのに
岩村では援軍なしの状況で寡兵で5ヶ月以上持ち堪え最後は騙まし討ちにされてやっと落とされ
家康の本拠地高天神城落とされるまで81年までもかかり５〜６万の大軍や徳川・北条の大軍があって
やっと離反の連鎖起きて滅んだ武田（その戦いですら50〜60倍の兵力ありながら織田方の被害の方が多く一門の一人戦死）
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍を動員できるのに秀吉が5000で送り込まれて以来
一方的に侵略されまくり別所や播磨諸将の離反やらのチャンスがあったのに結局むざむざ無駄にし
播磨や鳥取救援に送った援軍や補給隊蹴散らされ南条3.5万石を城外戦で大損害出して攻略できず
宇喜多30万石とも美作で一進一退で結局播磨但馬因幡備中高松と侵略されまくり
戦後も備中やほうき、石見銀山など多くの利権奪われ、関が原時も圧倒的大軍動員できたのに
何もできずに大減報喰らったゴミ大名毛利

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利両川


これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉

50 吉川　小早川（笑）

伊達政宗が過小。
葦名150万石を圧倒的スピードで瞬殺し、佐竹義重を滅亡寸前に追い込んだから
統率115　知略　110くらいのチート能力が妥当
同格の斉藤に手も足も出なかった信長より遥かに有能

伊達政宗は２ちゃんでも暦ゲーでも過小だからな。
わずか19そこそこのガキがあそこまでの強さで葦名、畠山、石川、白河、猪苗代、相馬、佐竹、大崎、、大内、葛西ら大連合を倒したのだから
摺上原や人取橋のチート采配もあるし統率マックス値でいいだろう

政宗はガチで戦上手だからな。

北　大崎　葛西　最上　
東　相馬　
南・西　葦名　大内　畠山　佐竹　二階堂　白河結城　石川　猪苗代
　
これだけガチで敵対して拡張した。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長


信長が5年で５倍も勢力広げた期間なぞあるまい
スピードでいえば圧倒的に政宗
そして元親もどちらかというと戦闘依存で勢力広げたし信長より上。

なんで無意味なコピペ連投や自演を毎度毎度おっ始めるかね。

武田上杉を隔離したら佐竹厨がキチガイ化して
佐竹を隔離したらまた新たなキチガイが現れるとかいたちごっこなんだが

朝鮮征伐でも活躍した小早川隆景は大名クラスの名将。
安土桃山時代では最強クラス。

直江兼続をオールマイナス15にするべき。過大すぎる。

>>171
有り様の使い方間違ってるよ？
＞家康相手に本拠地から程近くにある高天神城落とされるまで六年かかる有り様
誰、視点？

小早川はオールマイナス２０くらいが妥当
直江は領土拡張率５０倍の最上を一瞬で滅亡寸前においこんだからチート武将

実際小早川や吉川が言う程有能なら竜造寺や島津にボロ負けする大友との会戦で
毛利の進撃を止められるわけないし、対織田戦でももうちょい粘れるだろ
国力からいえば圧倒的に恵まれた条件で織田との会戦に望み、播磨や但馬、因幡などは
毛利と織田で分裂してて毛利にとって凄くチャンスだったしその後も織田方は別所や荒木などの離反
で苦しい状況が続いている。それなのに毛利はズルズル後手に回って別所に苦戦している秀吉を播磨から
追い出す事もできず南条や宇喜多にも大苦戦してあっという間に備中まで切り込まれる始末
雑魚すぎだな

決定的に元春は立花道雪の猛追撃に付け狙われ大敗走してるよ。

西国盛衰記
毛利軍が立花から降雪の深夜に小倉へ向かって長躯敗走描写において
凍えて脱落していく兵すら見捨てて逃避行してる。

子が親を捨て、家臣が主を捨てて大敗走のあとに
「我一にと逃げ行くを小倉の津まで追討にせし程に、
其の行程十余里が間は、死人算を乱せるが如し・・・」と続く
その結果、永禄12年11/15の夜に3491の首を討たれ毛利軍崩壊。
この時の殿に大失敗したのが元春の殿の指揮。

その裏づけ史料として有名なのが吉弘文書で、これにも辛10/15のこととして
紹運の兄の鎮信だけでも100人以上を討ち取ってる。
辛10/27に吉弘家中の者たちの分捕高名の着到状を見た宗麟が激賞してる

当時戦国最強だった大内尼子を滅ぼした毛利。そして寡兵で大軍をやぶった厳島合戦。
戦国最強は謙信でなく元就なのは戦国時代に興味があれば常識。

尼子を倒したのは輝元だろ。元就生存中はまだ途上

有田中井手の戦いもウソ臭い。従来よく言われるのが元繁が討ち死にし武田氏は衰退滅亡したということ。
だが実際には跡を継いだ武田光和は勇猛な英主で、父の死去の影響はまったくない。
1524年、大内義興・義隆親子は3万余の大軍を率いて、武田光和の居城佐東銀山城を包囲したが徹底的に抵抗し
尼子経久の援軍が来るまで持ちこたえたし、厳島神主家の後継者争いにも介入し勢力を拡大し続けた。
父が毛利に敗退し衰退してる姿など微塵も感じられない。
熊谷信直の討伐を進めていた矢先に33歳の若さで嫡子を残すことなく急死した事で事態は急変。
若狭守護武田氏の養子をもらう事で重臣の主導権争いが勃発し内紛により武田信実が若狭に逃亡し衰退したのだ。
それでも安芸における更なる拡大を目指し尼子詮久に毛利攻めを要求し実際に毛利攻めの際の武田氏は佐東銀山城に集まり、
大内の大軍の猛攻を支え続ける勇猛ぶりを発揮し毛利への援軍を阻止し陶の別働隊を組織し毛利援軍へ派遣せざるおえなくなる。
毛利が尼子の軍を相手に籠城したことばかりを過大に宣伝するバカがいるが
実際には大内領に隣接した武田の士気の高さと防衛ぶりの方がすさまじい。結局、尼子の撤退で孤立無援でﾌﾙﾎﾞｯｺ。
なおも耐えていたが尼子経久の死去に伴い尼子派国人領主が大量に大内氏へ寝返ったため完全に孤立し滅亡した。
志し半ばで経久さえ死ななければ武田滅亡はなかったと言われてる。

>>199
毛利の資料ってほんとデタラメだよな。
武田もそうだけど尼子も経久死去した後に晴久が暗愚だったから新宮党を虐殺し衰退したみたいに書かれてるけど
実際は晴久時代の尼子が最盛期なんだよな。
晴久の急死後に20歳の義久が石見銀山ごと石見国を毛利に譲渡する和睦を結んだのが致命傷になっただけで。
大嘘つきの元就が見事に約束を反故にして出雲の国人を次々に切り崩して月山富田城まで侵攻された。
尼子晴久は1538年には城山城に拠って播磨西部を支配下におき播磨守護赤松晴政の逃亡を追って播磨東部の三木攻めまで敢行
尼子晴久の戦力集中は常に東側で1551年〜1554年に渡り支配の強化を図り
備前に出陣し播磨の浦上政宗と結んで宗景の居城である備前天神山城・沼城まで進出。
1556年には毛利軍を忍原にて撃破（忍原崩れ）9月には石見銀山を奪取する→尼子最盛期を作り出した尼子晴久急死
→尼子義久20歳が銀山ごと毛利に譲渡し和睦を願う→元就が約束を裏切って銀山収入を使って出雲国衆を裏切らせる。
志し半ばで晴久さえ死ななければ毛利は尼子に滅ぼされていたよな。

>>185
小早川隆景と吉川元春の統率と知略は下げた方がいいな。
小早川なんて大した実績ないのに統率８７もあるし、
吉川は生涯無敗とか捏造されてるけど、ちゃんと敗北してる訳で。
小早川の統率８７は、８０くらいで十分。
吉川の統率９３は、８９くらいだろう。

所詮は毛利家よ

元春は野戦がな…
あと、月山富田を落とした後は戦後処理をめぐって吉川と毛利の間に決定的亀裂が
そんな状態で九州に攻め込んだのが異常なんだよな

そういえば門司城っていつ頃まで毛利が持ってたんだろ

今川義元って統率30以下だろ

兵を率いたのが桶狭間だけで
10分の1の敵に殺される

雑魚すぎ

亀井茲矩の統率と武勇が過小。政治が過大。槍の新十郎の異名を取ったほどの槍の名人で、
秀吉配下で戦功を重ねて若くして城主を任された人物なのに、戦闘能力が低過ぎる。
逆に３万８０００石の小大名でしかも治世になってからの内政実績だけで政治83は過大。

琉球守や朱印船貿易を評価されたんじゃね？

>>206
その基準で考えたら
島津某も雑魚になるな。

亀井の政治が高いのは内政だけじゃなくて、貿易にも手を出したり、
海外への関心が強かったからだろうけど、それでも小領主としては過大だ。
貿易で大儲けした大名でも、他の実績が無かったり、支配地域が狭かったりしたら政治はせいぜい60から70。

統率は戦功多く最前線の城主を任されたことから60、武勇は異名を取るほどの
武芸の達人で小身の身で戦功を重ねたから70、
政治は内政実績と貿易を最大限評価して70といったところだろうか。

安定感のある武将と無い武将がいるよね。

格下には堅実に勝つけど格上には勝てない武将とか
優勢なのに負けたりするけど不利でも勝つことがある武将とか。

千谷由人
統16 武22 知15 政9 義1　赤ノ備之
とか

>>209
雑魚だろ
結果残してないんだから

上杉憲実も同じ

ぶっちゃけ統率能力にそんなに大きな差なんてあるのかななんて思えてきた。
相性次第、運次第で勝敗は変わるもんだし。
100段階評価する必要なんてあるのかね。

布陣や戦力や戦術の読み合いに勝って打撃を与えたとかいう実績が統率の評価材料に含まれてるけど、
ゲームでプレイするときは敵味方の配置とか動向とか兵力とか全部知ってるから
そこはプレイヤーの領域に入るんじゃないの？

統率はあくまで実線部隊の駒としての能力でいいんじゃね？
総大将としての能力はプレイヤー次第ということで。

>>210
＞貿易で大儲けした大名でも、他の実績が無かったり、支配地域が狭かったりしたら政治はせいぜい60から70
これは乱暴すぎじゃね？
小大名でも高政治の武将は結構いるぞ。
例えば亀井と同じく海外貿易で有名な松浦父子とか。

>>208
むしろ世界に羽ばたこうとしたその壮大な願望を野望に…

って野望って能力もうないんだっけか。

>>215
松浦は外交上手だったからな。貿易だけの小大名じゃ政治60から70が限度って話。
有馬とか大村とかも政治60台じゃん。

戦のうまい下手は当然あるでしょ。大軍うまく使って軽微な被害で倒せる奴とそうじゃない奴
寡兵で大軍をうまい戦術で倒せる奴とそうじゃない奴
運なんていってたら全て能力なんて運みたいなものだし天下とったとか実績も運だから
一応数値として採点するなら個々の武将同士の戦闘結果や兵力比などからはじき出せる

>>217
亀井も十分外交上手でしょ。
九州の大名以外では唯一朱印船貿易を許された大名だし。
有馬晴信などは岡本大八事件という致命的な事件を起こして尚、
政治66貰ってるということが南蛮交易が評価されてる証左になると思うが。
それと亀井は貿易だけじゃなく他にもいろいろ内政の実績あるし。
槍の新十郎の異名なんかより、むしろそっちの方が調べたら先に出てくるんじゃないの？

>>219
亀井は独立勢力として外交で生き残ったとか、外交を担当して功績があったとか言うわけじゃないから、
外交上手というのとは違うと思うな。それに内政の実績と言っても数万石の大名の天下統一後の実績じゃあねえ。
それで政治83は過大だと思うよ。
武将としてはそれなりに戦功があり、要衝を任されたりもしているが、
大きな軍功や亀井の名を高らしめた戦いがあるわけでもない。
要するに文武にそれなりに有能で器用だけど、それなり以上の何者でもない。
60 68 71 73 BDDDCぐらいだと思う。

政治83だと

これらより下で
政治84
牧野久仲　北条幻庵　徳川秀忠　真田幸隆　上杉景勝　小西行長
長宗我部元親　鍋島直茂　尼子経久　板垣信方　筒井順昭

これらと同格で
政治83
津軽信枚　結城政勝　酒井忠世　木曾義在　直江景綱　蒲生氏郷　鈴木重兼　尼子晴久
香宗我部親泰　土井宗珊　上井覚兼　前田利常　平手政秀　願証寺蓮淳

これらより上
政治82
北信愛　北楯利長　梅津政景　大田原資清　前田利家　蜂須賀家政
足利義昭　松浦隆信　島津歳久　浅井亮政　安井成安　小川信安

こうやって錚々たる面々と並べられると確かに亀井さんも多少過大ぽいが、
それ以上に板垣や歳久がこの位置にいるの方がもっと気になるってしまったw

>>220
朱印船貿易を許された大名家は、
九州の大名家である島津家、細川家、鍋島家、加藤家
戦国時代以来の南蛮交易港を領する、平戸の松浦氏、島原の有馬、松倉氏、府内の竹中氏、五島列島の五島氏
こういった面々の中で誰もが欲しがる南蛮交易の利権をいずれにも属さない亀井茲矩が分捕る。
これぞ治世の外交ってことで外交上手と評したんだけど、
やっぱ戦国的な外交で生き残ったとかそういったのじゃないと評価され難いのかな？
個人的には治世の統治はそれはそれで評価すべきだと思ってるんだけれども。
大坂の陣シナリオ作って自分で数値をつけるときは、全体的に低統率高政治が多くなるようにしている。

>>223
治世での利権争いよりは、乱世で生き残る方が難しいからな。
一歩間違えばお家滅亡ってのを何十年も続けてきた奴らがゴロゴロしてる。
治世の統治も評価されても良いかも知れんが、
高い政治付けるには数万石程度じゃ無理だろ。

そこら辺は意見の違いだなあ。
まあ、人それぞれってことかね。

>>218
戦闘結果や兵力比ってのもまた難しくする原因でね、
小兵力の指揮が得意な武将もいれば大兵力が得意な武将もいる。

小勢が得意な者同士がそれぞれ小勢と大勢を率いて戦えば小勢が勝つことは十分考えられる。
同じ能力だとしてもね。
それで小勢を率いた方が勝ったら、大勢を率いた方が弱いのかというとそうでもないだろう。

三国志の話になるが、
曹操は逆境だと異常な強みを見せるが優勢での戦いではしばしば敗れている。

単純に勝敗や兵力比からはじき出したのではあさっての方向へ行きかねないんじゃないかな。
そもそも直接の槍合わせ以前の部分はプレーヤーに任されるんだし。

亀井茲矩は秀吉の中国攻めで戦功が多くて、早くから城主格に取り立てられた人物なのに、
その後の出世が頭打ち。秀吉古参の家臣の多くや中国攻めで秀吉に付いて
功のあった中国地方の豪族の多くがそれほど出世してないところから考えると、
なんか秀吉の人事は不公平な気がする。

日本の外交って小じんまりとしすぎてんだよな。
小国が合従して強国を倒す図式ってないよね。
管仲みたいな人いない。
それに一番近いのが足利義昭かな。

お前が知らないだけ

大抵の大名家は国人連合の盟主みたいなもんだから、
小国が合従してる状態。

>>218
＞戦闘結果や兵力比ってのもまた難しくする原因でね、
＞小兵力の指揮が得意な武将もいれば大兵力が得意な武将もいる。
だからそれぞれ評価して適正数値をつければいいでしょ
戦闘の強さなんて戦ってみないとわからないんだから戦闘結果を検証してつけるのが普通

＞小勢が得意な者同士がそれぞれ小勢と大勢を率いて戦えば小勢が勝つことは十分考えられる。
＞同じ能力だとしてもね。
小勢で勝った方評価すりゃいいでしょ。無論地形の有利不利攻撃側防御側なども考慮すべきだし
その他負けた方が不運
＞それで小勢を率いた方が勝ったら、大勢を率いた方が弱いのかというとそうでもないだろう。
いや、直接戦闘の結果なんだからそれを覆す物がない限り寡兵で勝った方が高く評価されるのは至極自然
兵が少ないって事は当然使える戦略や戦術の幅も狭く行動が制限されやすくて不利なんだから
＞三国志の話になるが、
＞曹操は逆境だと異常な強みを見せるが優勢での戦いではしばしば敗れている。
そういう武将は個々の戦闘結果をまとめて中間値というか妥当なラインをバランス的にはじき出せばいい

＞単純に勝敗や兵力比からはじき出したのではあさっての方向へ行きかねないんじゃないかな。
＞そもそも直接の槍合わせ以前の部分はプレーヤーに任されるんだし。
ゲーム上統率の中心的な意味は同数の兵与えられていかに高い戦闘力を発揮できるかが中心ｊ的意味合いなので
当然史実でその能力に優れていると考えられる武将を高くするのが普通じゃないの

関東勢の対北条連合はまさにその合従だろう。

戦国初期の武将がやたら能力高い。
織田信秀もちょっと武勇能力高過ぎる。

関東の合従って、えらい小じんまりとしてるな。
それで対抗したのが北条ｗ
ちっさすぎるわｗ

しかも秀吉登場まで劣勢ｗ

しかも、北条関係ないときは互いに争ってるｗ
レベル低すぎｗ

スレチだが管仲って合従連衡とはあんまり関係なくないか？

>>233
道三・雪斎に合戦で負けたし、結局尾張統一出来なかったしな。
逆に家康掻っ攫ったり、商業を発展させたり、朝廷外交したりで、
知略・政治は過小だろうね。
政治80〜85
知略80前半
統率・武勇80前後くらいかな？

>>237
統率80でも過大だろまあ雪斎が過少とも言えるが

楽毅と間違えたわｗ
ちなみに合従と連衡は全然違う外交手段だぜ

楽毅最終的に負けてんじゃん

前線司令官でどうにかなる問題でもなかったように思う

>>228
このレスから判断すると楽毅を単なる前線司令官と判断していないだろ

スレ違いだけど
中国戦国時代の燕って
代表的な人物は楽毅だけだよね

さすが七雄最弱国

朝廷との外交は実際に交渉役となった平手政秀の政治が
十分評価されてるので、信秀にプラスする必要はないんじゃね
知略も80台前半付けるような実績あっただろうか？
統率武勇知略政治オール75〜80くらいが妥当だと思う＞信秀
全くキャラ立ってなくてつまらない査定だけど

>>214
＞ぶっちゃけ統率能力にそんなに大きな差なんてあるのかな

政治とか知略だって同じだよ、実績とか調べてるとチートな英雄だって
思ってたのが意外と大ポカしてたり、バカ扱いされてたのが実は意外と
実績残してたりするものだろうに（日本史も西洋史も
人間なんだから、余程際立ってない限りは２０くらいの幅は実際そんな
たいした違いじゃないだろうさ。その辺の差なんて身分や立場や状況や
運や散り際の印象みたいなもんで変わるようなもんじゃねぇのかね
ほんの少しでもその歴史のピースに違いがあっただけでも凡将は名将に
なっていたかもしれないし、名政治家は致命的な失策を犯していたかも
しれないわけで。

ナポレオンだって最後は負けたしな。
でも普通、ナポレオンを戦下手とか言う奴はいまい。

このスレにはいそうだがな。

>>226
＞単純に勝敗や兵力比からはじき出したのではあさっての方向へ行きかねない

そもそも最初から明後日の方向を議論してるのがこのスレなのです
歴史、それも信頼性の高い史料も少ない中世の戦争やら事績を元に
○○が強いとか弱いとか言ってるのはすごくバカな行為なわけでさ
そういうバカな遊びをやってることに自覚的になって余裕をもって
楽しんだらいいんじゃねーの

>>244
信秀の知略…。宮廷外交への先見性とか那古野城乗っ取りとかかね？
評価されるような要素でいうと。政治だと商業力とか？

楽毅の戦の強さじゃなくて外交力の話してたのになんでナポレオンの戦の強さの話にすりかわってんだ
そもそもスレ違いだけど

ナポレオンが負けたのはロシアの奥地で補給が続かなくなったからで
寡兵の敵に戦術的大敗を喫したわけではない。
往々にして強い奴は大体の合戦で強いし弱い奴は大体弱い
過去の事蹟なんて合戦に限らずわからない事や不明点ばかりなんだから
それで議論曖昧にしたら歴史なんて語れんよ。

対ロシアではなくワーテルローだろ。

氷をたたき割って相手を落とすなんて本当にすごいよなあ
ああいうトンデモ作戦ってどのくらい誇張あるんだろう

>>237
まあ、それでも十分優秀な武将だとは思う。
あとは、史料に乏しい初期の武将。
実績があれば評価は自ずと高く、下剋上の象徴のような奴が優先で優秀になるのは作品上仕方ないか。
浅井スケマサとかも能力高かったな。長政はコロコロ変わるなw 久政が愚鈍なのは変わらんがw

親父（久政）と朝倉義景は長政を立てる為に能力犠牲になってる感じだのぅ

久政は政治はそれなりに評価されてるけどな

>>231
大軍は確かに選択肢が増えるけど、まとめるのには特別な能力いる。
（将に将たる〜みたいな）
まとめ易く小回りも利くなど、小勢には小勢の強みがある。
小隊指揮官としては優秀だけど大将としてはアレな武将が
それを見誤った主君に適正外の大軍を任されたりしてまとめ切れず負けたりもする。
（仙石なんかその類かな？）

勝敗は兵家の常って言葉があるとおり、勝敗は本人の能力以外の部分で着く事も多い。
「この状況ではAがBに勝った」というだけの話なのに、
ゲームだと常にAがBに勝つことになるのはどうかなと思う。
もちろん、明らかな判断ミスで負ける将もいるからそういうのは弱くしてもいいと思うけど。


＞ゲーム上統率の中心的な意味は同数の兵与えられていかに高い戦闘力を発揮できるかが中心ｊ的意味合いなので
当然史実でその能力に優れていると考えられる武将を高くするのが普通じゃないの

ゲーム上の意味はあくまで正面衝突での攻撃力防御力でしょ（蒼天録は違うけど）。
みんなそれ以外の要素を評価に組み込みすぎだと思うんだ。
奇襲や挟み撃ちや包囲など、兵法を尽くして勝利してきた将が
ゲームでは包囲されてもなお勝利とかそれは無いわ。

>>245
うん、結果は大違いでも優劣はちょっとした違いである事が多いと思うんだ。
でもそのちょっとした違いがゲームでは圧倒的な差になるのが気になる。

統率において誰の数字が妥当であるかを決めて
それを基準にして優劣を議論していった方が建設的な議論だと思うよ。

>>257
だってげーむだもの
「なんでこんな用兵で勝てるんだよ」みたいなのとか「この戦術でなんで
勝てないんだ」みたいな戦だってあっただろし、ハンニバルのカンネー
だとか島津の対伊東戦とか「完璧な戦術勝利」みたいなのはまだともかく
運不運とか偶然とかそんなもんで決まっちゃう戦いだってあっただろうさ
地位も低くて歴史に全然名前が残ってない田舎の国人だけど小部隊戦闘で
無敗でした、実は大群率いさせても天下最強でした、なんて奴だって実は
いたかもしれないが、名前や事績が残ってなければ意味もないし

そんなもんです

競馬と似てるな。
無敗で引退した馬が強いのか、
強いライバル達と戦い合って勝ったり負けたりした馬が強いのか。

地方で無敗は評価できない
敗戦が多くても領土を拡大した武将が最強

>>256
＞大軍は確かに選択肢が増えるけど、まとめるのには特別な能力いる。
（将に将たる〜みたいな）
まあでも普通に同じ条件で戦えば大軍が勝つのは当然なわけで。
まとめられない武将は高評価できない。もうすでに未知数の武将より減点要素ができてるんから
＞まとめ易く小回りも利くなど、小勢には小勢の強みがある。
寡兵でもまとめやすい部隊とそうじゃない部隊があるでしょ。
＞小隊指揮官としては優秀だけど大将としてはアレな武将が
＞それを見誤った主君に適正外の大軍を任されたりしてまとめ切れず負けたりもする。
＞（仙石なんかその類かな？）
そういう武将は中間値でいいんじゃね。それかその武将に大軍で挑んで負けた奴を下げるか。
＞勝敗は兵家の常って言葉があるとおり、勝敗は本人の能力以外の部分で着く事も多い。
＞「この状況ではAがBに勝った」というだけの話なのに、
でもそれ言い出したら全ての能力にいえることだし戦闘実績や領土拡張実績なんかも
それで済んでしまうから本人の責任じゃない明確な理由がわからなければ本人の能力に帰するべきでしょ
＞ゲームだと常にAがBに勝つことになるのはどうかなと思う。
ランダム要素いれろというなら政治や知略なんかももっともっとランダムにすべきだし
一応数値化してる以上戦闘力高い武将の方が少なくとも勝つ可能性は高くすべき
＞ゲーム上の意味はあくまで正面衝突での攻撃力防御力でしょ（蒼天録は違うけど）。
＞奇襲や挟み撃ちや包囲など、兵法を尽くして勝利してきた将が
＞ゲームでは包囲されてもなお勝利とかそれは無いわ。
戦術的部分をカットしてるゲームだからな。戦闘で奇襲挟み撃ち誘い込みなどは
同数の兵力与えられていかに高い戦闘力発揮するかという意味で戦の強さそのものだから
同数で戦った時にいかに戦闘力高く発揮するかという統率の意味合いはまさにこの部分につきる
勿論戦闘実績（回数）の多さによる補正も含まれているだろうが。
ゲーム上でも実際でも少ない兵力や敵勢力が多い苦しい状況の割りに
強い勢力の統率が低かったらすぐ滅びるだろうし
（地形で守られてたらそうでもないが）
そういうところは高統率。逆の所は低評価となるのは自然。

>>261
敗戦繰り返してたらどこが最強なの？
戦上手なら兵力を有効活用するくらいできる。
領土拡張は政略や調略や国力や周辺諸大名の国力バランス、敵対状況で変わるから
それは全く戦上手どうこうの参考にならない
宇喜多直家が織田信長より遥かに戦上手になる

戦術の勝利は戦略を補完するものに過ぎない
戦上手（笑）

ほ‐かん 【補完】
［名］(スル)不十分な部分を補って、完全なものにすること。「不備を―する」

つまり戦術的勝利なき戦略には不備があるという事であり、
敗戦が多い戦略とは欠点だらけの戦略という事だね！

戦略の重要性はコンピューター思考力と知略であらわされてるでしょ。
知略の重要性がゲーム中で低いというなら革新くらいの重要な数値に戻せばいい

三好の影に隠れまくってると言うか、完全に食われてる細川晴元。
本人はあんなもんだろうが、部下はもう少し何とかならないもんだろうか？
香西元成と三好政勝は二人とも統率70以上でもいい気がする。

レベルが低いところで連勝してもしょうがないだろ
ハイレベル地域での敗戦は減点にするべきではない

最も人材が揃っていて、最も一族家臣の結束力が強かった時期の三好家と戦い続けて、
激しく弱体化していたにも関わらず細川晴元の勢力が滅ぼされなかったのは、
丹波国衆と香西元成・三好政勝の二将のおかげ。勢力地盤の丹波を松永長頼に攻められ、
丹波国衆は弱体化していったが。三好を高く評価するなら、
三好と果敢に戦い続けた香西たちも高く評価してほしい。

レベルが低いって相手は長慶率いる三好じゃん

宇喜多直家で思い出したけど、なんで直家は格付けAなんだろうな？

むしろＳはごく限られてる

>>262
＞まとめられない武将は高評価できない。もうすでに未知数の武将より減点要素ができてるんから
高評価できないのは確かだけど、でも普通はまとめられないと思うよ。未知数の武将より下というのは無いかな。

＞そういう武将は中間値でいいんじゃね。それかその武将に大軍で挑んで負けた奴を下げるか。
指揮兵数適正のパラメータがあれば上手く表現できるんだけどね。

＞本人の責任じゃない明確な理由がわからなければ本人の能力に帰するべきでしょ
運も実力のうちではあるからそれに頷けないわけではないけど、
展開次第ではまったく違う結末を迎える可能性だってあったのだから大差は付けるべきでないかな。

＞戦術的部分をカットしてるゲームだからな。戦闘で奇襲挟み撃ち誘い込みなどは
＞同数の兵力与えられていかに高い戦闘力発揮するかという意味で戦の強さそのものだから
ユニット同士のぶつかり合いの中でそういうやり取りが
行われていると脳内保管するならそうかも。


何が言いたいかって言うと、
上杉だからって何の恐れも無く神保を攻めたり
織田だからって調略も何もなしに北畠を落とせたり
そんなことが出来るようなら戦国が100年以上も続いたりしない。
武将間の差は小さくすべきという事。

因みに俺は数値いじれるゲームだったら全部将全数値40・50・60の3種類にしてしまってる。
なかなか緊張感あるよ。スキルである程度個性も残るし。


>265
それは無いわ。

>>273
そんなあなたに戦国史というゲームを勧める。
一国を切り取る楽しさを味わえるぞ。

>>268
三好長慶・三好実休・十河一存・安宅冬康・松永久秀・松永長頼・松山新介・三好長逸のいる
最盛期の三好軍のどこがレベル低いのかと？

細川晴元の腹心の武将で、三好長慶離反後の晴元軍を三好政勝とともに支えた香西元成が過小だな。
軍事力・国力ともに劣り、さらに名将が大勢いた三好軍を相手にしたせいか、
敗戦も多かったが戦力差のわりには、松永久秀を破ったり、
三好方の丹波守護代内藤国貞を滅ぼしたり、山城など畿内を転戦して健闘している。
統率70以上、武勇60以上はあっても良いのではないか？

＞俺は数値いじれるゲームだったら全部将全数値40・50・60の3種類に

しちゃったら革新以降は思いっきり簡単になってしまう罠
武将の能力の差は20程度は現実だとそれ程の差じゃない、とは言ったけど
ゲーム的にはかなりの差にしないとゲーム自体が成り立たないからなぁ

松永弟が出ないのはなんか理由があるのだろうか？

>>278
コーエーが勝たせたくない勢力が強くなりすぎるからじゃね？
細川（三好）と大内はそんな感じがする。

香西元成の統率は69で適正が弓B。これが三好と決別した後の細川配下の最強武将じゃ、
細川はあっさり滅ぼされるわな。しつこく三好と戦い続けていた晴元が、
和睦を決断したのも、前年に最も頼りになる元成が戦死したからだろうし。
細川にゲタを履かせる意味でも統73武66知70政48足B騎D弓B鉄D兵D斉射之二はあってしかるべき。
松永長頼には歯が立たなかったけど、これは元成が弱かったと言うより、
長頼が強過ぎたのと、三好と元成の戦力差が大きすぎたと考えるべきだろう。

松永長頼(内藤宗勝)
天翔記　政才：116B　戦才：142B　智才：106B
嵐世記　政治：13　采配：52　智謀：22
蒼天録　政治：25　統率：58　智謀：27

松永弟は過去作にいくらか登場してるけど、散々な能力だな。
戦闘系くらいは兄より高くてもよさそうなもんだけど。

松永長頼は統率80台前半の足軽Aくらい会ってもいいと思うよ、マジで。
その代わり、兄の統率と適正を下げればいいんじゃないかな？
今の兄は長頼の能力も吸って、この能力だと解釈してる。

俺の嘉明たん…

>>283
せいしょこ・市松
↑
↑
↑
加藤嘉明
↓
↓
↓
それ以外

七本槍の分水嶺、それが嘉明。
この中じゃ嘉明さんとワッキーが過小ですな。

実は嘉明と並んで糟屋は地味に強い　
脇坂はなぜあの能力なのか

犬と同じ石高だから

>>268
まあ個々の会戦の兵力比や戦闘結果などみりゃ地方でもレベルが低くは無いのが容易にわかると思うが
>>273
＞高評価できないのは確かだけど、でも普通はまとめられないと思うよ。未知数の武将より下というのは無いかな。
寡兵で大軍に良い結果出せたけど大軍率いての実績が未知数の武将は、まだよい結果だせるかもという可能性の余地があるけど
そうじゃない武将はもう既に結果が出てるから論ずる間でもなく減点

＞指揮兵数適正のパラメータがあれば上手く表現できるんだけどね。
まあそうかもな
>運も実力のうちではあるからそれに頷けないわけではないけど、
>展開次第ではまったく違う結末を迎える可能性だってあったのだから大差は付けるべきでないかな。
会戦で運がある要素なんて思ってるほど多くない。島津や北条の偽退却戦術や小牧長久手の別働隊を使った機動力戦術や
それに対する反応など、全く戦の実力としかいいようがないから。こういう実践こそ個々の武将の戦のうまさがわかる材料になる
＞上杉だからって何の恐れも無く神保を攻めたり
＞織田だからって調略も何もなしに北畠を落とせたり
＞そんなことが出来るようなら戦国が100年以上も続いたりしない。
＞武将間の差は小さくすべきという事。
まあ統率がゲーム上に与える意味合いが現実に比して大きすぎるという点は同意かな
＞因みに俺は数値いじれるゲームだったら全部将全数値40・50・60の3種類にしてしまってる。
流石に極端だとおもうが

三好長慶 　　　97　　80　　95　　108
これ位あってもおかしくないだろ

晩年があんまり良くないから、
現状くらいでいい。

>>288
むしろ、現在の能力が過大。

>>289
晩年の劣化はマイナスにならないとおもう
死期が近づくと病気になって能力が半減するから

最盛期三好の３人は能力は現状でかまわない
戦法と適正をどうにかしろｗ

>>290
天下人にしては過少な数値だろ
信長秀吉家康長慶がトップ4になるように
調整が必要

統率
信長100
秀吉98
長慶97
家康96

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利


これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉

信長秀吉なんて統率５０くらいで十分だろ

はいはい、こちらにどうぞ

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用５
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1282144043/

池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

あの戦闘の後家康に北伊勢一揆や甲賀、丹波の土豪を蜂起させられその対処に追われ家康の勝利により
厄介な事態が生まれる契機になっている。敗報は十三日に京へ伝わり京では秀吉敗戦により織田・徳川連合軍
が上洛してくると思われたようで騒乱が数日続いた（『兼見卿記』）
長久手の秀吉軍の敗戦は単なる局地戦の敗戦ではなくまさに日本の中心である京までも騒乱に陥れる
一大事だった（長久手町史本文編）結局講和を持ち出したのも秀吉。

>>293
天下人という名目だけだろ。
三好長慶の時代はとても狭い意味で使われた言葉で、
現在の天下統一をしたという意味ではない。
都合よくごっちゃにするなよ。

信長秀吉家康の最大版図と長慶の最大版図を比べてみれば、
いかに長慶がしょぼいかが分かる。

版図がどうとか以前に天下人じゃないしな　名目云々じゃなくて
どちらかというと「旧体制の諸侯の中で最大、実質的支配者」で
３ケツとは質的にちょっと違うと思うが

>>298
まあ三傑に及ばないまでも畿内を完全掌握した長慶は
信玄や氏康より強いだろ

幕府を介した間接支配だから完全掌握とは程遠いかと

追加武将の大内義興統率100武勇82知略83政治85って一時的に天下人になったのに
政治を家臣任せにして下克上された息子大内義隆統率76武勇34知略77政治89よりも政治が低いんだな
統率削って政治増やせ

織田は本願寺と雑賀は完全に滅ぼせなかったが、
武田と北条は蟻を踏みつぶすかのようにあっさり滅ぼしたな。
そのことから考えてみても、
畿内>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>東国
は揺ぎ無いな。

統率や武勇は別として
長慶なら
下克上の手腕
幕府掌握
堺建設

以上で知略政治90後半
適正にS1つは欲しいな

>>303
全国でも東国は下から数えた方が早い後進地だしな〜
最激戦区の畿内とは比較にならん
200万石の長慶＞＞＞100万前後の信玄

テンプレさえ読めないアホが居るな。

なんだ西国君か

西国というか畿内だけは明らかに別格だべ。

うむ。
紀伊半国に満たない雑賀孫市が何度も織田軍を撃退してんのに、
雑賀の国力の十倍以上はある東国の大国が大した抵抗もできずに蹂躙されている。
これだけをみてもねぇ

畿内が技術先進国であったことを考えればそれもしょうがない気はするな。

だけどさ。
それを考えれば　結局武将の能力なんて大した差異ではなく
環境の差異のほうが結果に対して作用することが多いんでないの？

武将の数値なんて　意味無いって事だろ。

意味ないなんて事はないだろ

時代が違うが毛利元就と毛利輝元を比べれば
合戦の統率能力や調略は元就が上なのは明白

もし輝元が元就だったら毛利はあそこまで大きくならないだろう

>>310
＞結局武将の能力なんて大した差異ではなく
それはない
畿内で領土を広げるのと甲信とでは難易度が違う

龍造寺一族の龍造寺家晴。ゲームでは60 58 52 46 CDCCDの凡将だが、その戦歴は華やか。
肥前統一戦から筑前筑後攻め、肥後攻めで活躍。南関で島津の北上を食い止める。
沖田畷で隆信が敗死した後、鍋島直茂に代わって筑後柳川城主となり、筑後の守りを任される。
筑後に侵攻してきた立花道雪と高橋紹運に敗北して、柳川城に籠城して何とか撃退。
朝鮮攻めでは明軍に包囲された加藤清正を救出。立花と高橋への敗北を除けば、
文句無しの名将と言っていい戦歴だが、立花と高橋への敗北をマイナスとすべきか、
相手が悪かったととらえるべきか迷う。

>>288
三好長慶は瞬間風速とはいえ天下人なんだから、
能力は一流クラスでも全然問題ないよな

官位家宝付けたら現時点ですでに超一流だと思うが（たしか格付けも高い
戦法はともかくとして

>>303
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利両川
これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉

50 吉川　小早川（笑）

>>310
技術先進国なら同数で戦えば後進国より強いはずなのに
結局蹴散らされたんだからその地域の指揮官の実力は大した事ないんだろうね
>>312
甲信の方が遥かに難しいだろうね
姉川、手取川小牧長久手上村合戦高遠攻防戦岩村攻囲戦東美濃攻防戦、三方が原で
東国の指揮官の優秀さが馬鹿でもわかる

>>313
戦歴が華やかでも、数少ない失敗のおかげで凡将扱いになると言う好例だね。
結果として立花道雪が死ぬまで粘って筑後を守りきったんだから、
それなりの評価はしてやってもいいんじゃないかと思うが。
籠城組としては最大限に成功した部類だと思うぞ？

>>309
家康に瞬殺された畿内に散々苦戦した雑魚長や雑魚吉はよっぽど雑魚だし
何十倍もの兵力比で野外戦で大損害だして一門の一人討ち取られた雑魚長の息子もいたがな

戦術で勝ってても、戦略で負けてたら駄目なんじゃ？
まず勝てない大軍を動員できる相手と事を構える時点で、
大名としては落第な気がする。

それは国力や政略や戦略方針の問題だから政治や知略だろ。
政略や調略や国力での勝利と戦闘での勝利をごっちゃにして語るから話にならない。

＞秀吉に臣従するために上洛した後は、
＞秀吉が死ぬまで豊臣家に一度も逆らえなかったという
秀吉死後だろうがなんだろうが
豊臣家は徳川家に滅ぼされたという歴史的事実が残ってるだけ。

>>321
それを言い出したら、人数・練度の等しい軍を指揮させて、
同一条件の攻めと守りをやらすとかしない限り分からないんじゃないの？

練度なんて大差ないだろ。装備などで十分補えるし
個々の合戦の兵力比と地形や戦闘状況士気など大雑把でいいので検証すれば
済む話だ

＞個々の合戦の兵力比と地形や戦闘状況士気など大雑把でいいので検証
まあゲームで数値付ける以上そうするしかないわな
問題はそこら辺の状況は一次資料からはなかなか判断がつかず、
どうしても信憑性の低い軍記の記述を頼りにするしかないということだけど

マイナー合戦はそうだろうけどメジャーな合戦はそうでもないでしょ
マイナー合戦とかに参加するマイナー武将とかの活躍は元々軍記によるしかない部分があるし

>>324
そうなのか。
本とか読むと農兵と常備兵だと、だいぶ違いがあるとか書いてたから、
練度って重要だと思ってた。

＞練度なんて大差ないだろ。装備などで十分補える

いや、相当違うと思うぞそれは。ていうか余程戦慣れしてない限り
たぶん脱走や軍令違反だらけになると思うが。逆にだからこそ統率
取れてる小勢が時々奇跡的に強かったりするんだろうし。現代でも
よくいわれるけど「言われたことをやる兵」というのは実は相当に
レベルが高い。
んなもんゲーム上で表現しても面倒なだけなので一律になってるが

＞いや、相当違うと思うぞそれは。ていうか余程戦慣れしてない限り たぶん脱走や軍令違反だらけになる
そういうほど極端な戦いなど存在しない。相手が非戦闘員とかの場合は別だろうが
＞だからこそ統率取れてる小勢が時々奇跡的に強かったりするんだろうし。
統率取れてる小勢が強いのは指揮采配能力に優れてるだけ
＞よくいわれるけど「言われたことをやる兵」というのは
そんなの資料中に出てきてないから負けた側の言い訳にしかならん

練度の重要さは、朝鮮の役を鑑みれば分かるんじゃね？

練度なんて物が存在するなら練度に相当劣るだろう一揆軍とか一向宗に苦戦や敗戦を繰り返す織田信長
はどんだけ戦下手なの？って話になる。流石にそんなものがあると考える方が無理
装備や指揮官の能力の問題だろう

練度が存在しないとすると毎日訓練してる自衛隊ってバカなのって話になる

訓練度合いなんてそう大差ないだろ
軍隊の中で常備軍として設置されてるのなんてどの部隊でも一部
他は農兵なんだから。常備軍の兵数割合なんて差異のわかる根拠なんてあるの？

＞そういうほど極端な戦いなど存在しない。

ええええー

＞練度に相当劣るだろう一揆軍とか一向宗

一揆軍や一向宗はモラールというか士気高いから、一概に錬度低いとは言えん
というか、近代戦争の国民軍がそれまでより強くなった理由の一つは、兵たち
ひとりひとりに戦う理由があるからだったりするので、一向一揆＋雑賀集とかは
ある意味錬度が高いと言えるかもしれない。逃げない・裏切らない・支持を聞く
というのは近代戦以前の戦争ではそれだけでも相当に強いんだけどな

けど戦国時代の兵隊で平時から訓練してた例ってあんまり記憶にないな
雑兵なんて基本その場限りの出稼ぎだし、
兵役課せられた農村だって毎回同じ人が動員されたわけでもあるまい

>>331
さすがに練度は存在するだろ。
極端な話、民間人1000人VS自衛官1000人なら、
装備一緒でも自衛官の圧勝だろ。
一揆や一向宗が厄介なのは、彼らが治めるべき領民だから
一方的に殲滅できないからでしょう。

おかしなこと言ってるのがいると思ったら見事に一人だけだな。
なんかろくにスポーツもやったことなさそう。

>>334
脱走とかは資料中に明示されるのが普通だからそれが出てきてない戦では妄想としかいいようがない
だから練度って訓練度合いの問題じゃないの？それなら一揆とか一向宗は劣るでしょ
一向宗と戦う側も十分戦う理由あるけど？戦なんて大義名分なにかしらつけるもんなんだから。
逃げない裏切らないとかそういうのは訓練度によるところが大きいんだからもし練度なんてものあれば
絶対に普通の部隊の方がいわば戦闘の素人たる一揆より優れているのは当たり前

>>334
だよね。鎮圧する側はほとんどが恩賞目当てなわけだから、信仰や生活といった明確な戦う理由のある一揆勢は
例え装備が劣っていても相当やっかいな相手

>>336
＞極端な話、民間人1000人VS自衛官1000人なら、
のぶながは自衛隊１０００人で一般人に大敗や大苦戦を繰り返す戦下手という事ね

＞一揆や一向宗が厄介なのは、彼らが治めるべき領民だから
＞一方的に殲滅できないからでしょう。
のぶながは殲滅しまくってるけど？比叡山延暦寺、越前一向一揆の殺戮

信長なんかは家督ついでからしばらくは7,8百の手勢だけで動いてたんだけど、
多勢相手にもそこそこ無双できてたんだよな。
谷口らが言うように信長は旗本勢の増強に力を注いでいただろうし、
それは効果があった。つまり、兵の練度ってのは確かにある。
しかし、それが日本全国津々浦々を敷衍する普遍的なシステムとして適用してもいいか、
っていうと疑問だわな。
軍記じゃ「精兵を選りすぐって率い」っていう文章をよく見るが、どうだったんだろ。

資料資料って何を元にして資料っていってるんだろ、この人…。

>>338
だよね。鎮圧する側は負けたら責任取らされたり勝ったら恩賞の飴とムチだから
相当士気上がるよね。
そういう恩賞もなく戦うだけの一向宗や一揆宗は相当戦闘力に劣ると思う
>>341
旗本勢の増強って数ではないの？
そういう戦闘力高い軍隊の割合なんてそう軍によって変わるもんかね。
他国衆中心でもその地で軍事訓練受けてれば場慣れしてるだろうし

練度が存在しないことの証として、仮に練度が存在するならそれが高いと思われる信長軍が一揆に負けるわけがないって
主張
⇒一揆は練度とは別の意味で強いと思われるって反論

って流れだから一揆の例にこだわるとどんどん話がずれていく

>>338
大軍が命令違反や兵の集団脱走や戦意喪失で自壊したケースなんていくらでもありますが。
兵単位どころか部隊単位で起きる事も珍しくない。
指導力のない大名や総大将が率いた戦いではね。
もっとも、そんな指導力のない大名や総大将は有名にならないから、
そういう戦いはマイナーになって、信長しか知らない君の知ってる資料には出て来ないんだろうね。

>>340
尾張統一後、桶狭間以外の戦さは、ほぼ相手より大軍用意してから戦ってるから、
現場指揮官としては二流だったかも知れないね。
個人的には、それも戦上手と呼んでいいと思うけど。

つか、一揆が戦闘の素人って何なんだ？
江戸時代の百姓一揆と戦国時代の国人一揆や一向一揆を勘違いしてるんじゃないか？

>>343
一揆や一向衆は恩賞で戦ってるわけじゃなく、
信仰で戦ってるからな。宗教で結びついた集団の強さが、
正規軍の強さを凌駕する事が戦史上ではたびたび起きているのだが。

>>345
そういう派手な崩壊は大体史料に乗るがな
そういうのがない戦で妄想言われてもはあ？としか。
それに練度の問題か士気の問題か明確じゃない
崩壊するって事は軍事訓練がなされてないことより
何らかの理由で戦意がないんじゃないの

織田軍が弱いならその織田軍に大した抵抗もできず
瞬殺された武田軍最弱

飴とムチで死の恐怖を忘れさせられたらすごいよな。それが出来るのが宗教

一向一揆は素人じゃねえよ。むしろプロ。
さらに、戦国期の農民はイコール兵士だぞｗ

素人なら様々な大名が手を焼く道理はねえしなあｗ

>>347
練度どいえば相当劣るでしょ
そんなものが存在すればの話だけど。元々戦闘が本業じゃないんだから
>>348
そんならそれを否定する信念でできた強さも存在するな
ある教えに傾斜する団体を嫌う信長の怒りは凄まじいだろうし
織田軍も負けたら信長の怒りに触れるし勝ったら恩賞だから相当戦意あがりそうだね

一向一揆は数十年戦ってる歴戦の勇士ぞろいだからな

>>354
信長個人の怒りを軍団全てが共有してるのか？この人なんでこんな頑固なの

>>350
武田で唯一抗戦した圧倒的寡兵の仁科に野外戦で一門討ち取られた信忠最弱ってことね

>>35２>>353
つまり練度なんて存在しないってことね
おつかれさん

つか、脱走なんてあって当たり前だから
よほどの割合が脱落しない限りわざわざ資料に載らないんじゃないの？

> つまり練度なんて存在しないってことね
> おつかれさん

ID:Y5zhg3SNを超える本物がいたとは

>>355
のぶなが軍は１０年〜５０年戦ってる勇士の集まりだからな
>>356
一向宗の教えも軍隊全部に伝わってるとは限らんな
実際逃亡とか脱走が目立つのは一揆や一向宗の方なんだから
緒戦寄せ集めに近いんじゃね
練度でいえば、だけど

>>348
＞信仰で戦ってる

その「信仰」を「愛国心」とか「民族の自由」とかに変えると、
いわゆる近代国民軍戦争の思想になるわな。恩賞の飴と鞭って
もんがそれ以上に有効なら、今でも封建制領主軍が残ってる。
もちろん火器が発達してない時代は単純な戦闘技術で言えば
（少数の精兵に限れば）封建領主の軍のほうが強いだろうけど。
弓だとか騎馬なんかを扱えるようになるのは大変だしな。

一向一揆は素人じゃない、から「練度なんて存在しないんだな」なんて結論を導き出すとか、織田を憎しみすぎだろ、先祖でも討たれたのか？

講談社学芸文庫の本願寺でも読めば良いのに
素敵な集団だと一読で分かるはず

>>360
おいおい、信長は家督継いでから50年も生きてなかったぞ

>>354
それはちょっと違うと思う。
織田軍の場合、負けたら後がないのは指揮官クラスだけで、
一般兵は処罰されたりしない。

>>357

その信忠に武田瞬殺されたんだろうがｗアホかｗｗ

逆に一向宗相手にして、
「これ倒したら仏罰おこされるんじゃね？」って織田軍の士気が下がってたろうなｗ

>>358
そんならどの部隊にも脱走があったって妄想もありね
>>359
何か変な点でも？
>>361
ようはどの部隊でも何らかの戦う理由があるから戦ってるわけで
士気でも練度でも差がないとするのが普通
なんだかんだ言って擁護するめちゃくちゃな理由つけようとするからややこしくなる

>>352>>353
は、一向宗は素人ではない=必ずしも練度は低くないって主張だろ。それを受けて

> つまり練度なんて存在しないってことね
> おつかれさん

ってのはおかしいだろってことよ

>>362
つまり素人でも士気が上がれば戦えるしあがらなきゃ戦えないから
関係ないというだけの話
>>363
軍と書いてるはずだが
>>364
指揮官クラスが処罰されたら一般兵にもとばっちりが来る
>>365
まともに反抗する敵がなかっただけ。まさに練度が低い
>>366
そんなら戦わなきゃいいのに信長アホだね
越前とか切りまくったし

一向一揆が練度低くないなら練度低い兵って具体的にどこの事？

>>354
んなわけない。
一揆を構成する者の多くは国人、つまり武家の者。
三河一向一揆の際は三河の国人が真っ二つに分かれて家康ですら鎮圧に苦労してるし、
雑賀・根来一揆は傭兵としても有名。

>まさに練度が低い

えええええええ。武田が負けたのは練度が低かったからなのか

一向宗だから信長は
一生懸命「伊勢を手に入れることは平家の裔である織田家の悲願である」とか
自らは法華宗に属して一向宗以外の宗派宗教を厚遇して孤立させんとしてた
石山開城を終点と考えるなら、一向門徒はあしかけ100年ちかく戦ってたのか

>>369
だから「のぶなが軍」は信長が家督継いで死ぬまでしか存在し得ないでしょ？
わかる？

ID:Y5zhg3SNは士気は高いが練度も能力も低い

武士ではなく一揆と名がつくのに練度低くないくらいなら練度低い兵なんて存在しないという事

あ〜
一向宗だから信長は→一向宗は非常に厄介だった。だから信長は

ID:Y5zhg3SN先生が練度の存在を認めたのでお開き

>>375
>>352

ん。わかった
ID:Y5zhg3SNは国衆を理解してない
一揆の意味が複数存在することを知らないんだ

一揆だから練度低いてなどういうこった、百姓のもちたる国と言われた加賀、紀伊辺りの雑賀衆ら、三河一向一揆辺りも一揆だから練度低いのか

>>372
きみらの論理だとそういう妄想も可能
長篠敗戦と多方面作戦によって農民を無理やりかきあつめてたから
へい質なら相当劣ると考えられる
>>373
のぶながはそうでものぶながに従ってる兵がそうとは限らんでしょ
歴戦の勇士が多いでＦＡ
上４行はだから何？としか。

なんの話してるんだか

>>376
でもそれは一向宗の練度の問題か信長の指揮能力の問題か明らかでないな
>>380
だから
越前とかあっという間に相当されたんじゃね

あげるなよ

>>381
待て、上の４行はあんた向けじゃないｗ
ネットの掲示板を利用してたらアンカーの後が自分向けだって分かるはずだが

本田正信も一向一揆に加わってぐらいだし、
武士出身も結構いただろうしな。

>>382
会話に加わっていながら言うのもなんだが、
誰かが「いい加減スレ違いだろよそでやれ」って言ってくれるのを待っているんだけどもｗ

相手するだけ無駄ぽ
一揆＝農民の時代劇脳相手じゃ戦国時代の話なんて出来やしねぇ

本願寺＝一向宗ではないからな

練度なんてねえだろ
一揆軍ですら武士からきてんならどんな状況で練度高い低いが生まれるんだよ

俺が練度なんて書かなければ・・・
すいませんでした。

どんな話題になってもktgyが沸かなきゃ荒れたりしないよ

>>318
スレ違いのカスが暴れてるのでだいぶ流れてしまったが。

家晴はたぶん田畷後の龍造寺では、鍋島に次ぐ名将だと思うが、
筑後で立花道雪・高橋紹運に負け続けたのがイメージ悪過ぎるな。
でも、柳川城に籠城して、敵が撤退するまで戦った唯一の武将でもある。
明らかに格上の道雪・紹運以外にはほとんど負け無しだし。
統率75武勇70知略75政治45足軽B鉄砲Bてとこかな？

>>387
じゃあ、俺が言うわ。
戦争における錬度の重要さについては、
戦国板と軍板でみっちりレクチャーしてもらえ。
スレ違いだ。錬度の話してる奴らはよそ行けカス。
このスレはゲームの能力値について語るスレだと言うのを忘れんな。

>>367
妄想って言うか、そりゃどの部隊にもあっただろ。
どの程度の数かは部隊やおかれた状況によるだろうけど。

つまり相当精鋭をよりすぐって養成した練度の高い兵を率いて
内乱でガタガタで離反だらけの寄せ集め斉藤や逃亡者続出の長島一揆
同じく戦闘の素人の寄せ集め武田や
本願寺や雑賀衆などの練度低い素人部隊にやられまくったという事だな

練度がクソな一揆軍に敗戦しまくる雑魚長w

よぇぇぇぇなー。

なんだ、織田に先祖を討たれたのが二人もいるのかｗｗ

>>394
練度の有無が証明されたところで、導き出される結論が
「先進地域の西国最強、東国は雑魚」だったり
「一向一揆に苦戦した織田は弱い」とかだもんなぁ

そりゃ、いつもの水掛け論にしかならんわけだわ・・・

織田軍は兵農分離の完了した最高レベルの練度。
この軍隊でやられまくり家を滅ぼした凡将w

伊達政宗は寄せ集めの他国衆だらけをひきいて相馬や大崎、佐竹の精鋭を次々と倒し２００万石を５年で手に入れた。

政宗＞＞＞＞信長

よしじゃあもう全然違う話をしよう足利義輝の数値はどう思う？
74　95　45　56

>>401
統率が過大で政治が過小なんじゃねーかなあ。

足利義輝さんは過大なのか過小なのかさっぱりだ
ていうかあの状況の将軍にどれだけのことができるのだろう
今の数字は武勇以外は「実はこのくらいの素質はあったかも」
的なイメージで決まってる様な気もしなくはないなぁ…
謀略好きだけどうまくいってないし、政治にしても実権ないし
ていうかそもそも大名じゃねーしなぁ

>>400
２００万石が飢饉で半減したんですね
わかります

>>401
統率と政治を取り替えればちょうどいいと思う。

>>403
でも義昭の評価があれな事を考えると、知はともかく政治の評価でやっていいんじゃねーかな。
>>405の言う通り、統率と政治入れ替えたくらいがちょうどいい気がする。

>>393
柳川の堅城補正ってのもあるかねえ、隆信が落とすにも謀略使ってなんとか落とした城だし
秀吉に直訴して諫早鍋島藩の祖になったり、おもしろい武将だから目だったらうれしいかも知れん

ああ、ついでに俺が>>393で付けてみた龍造寺家晴の数値はどうよ？
統率60武勇58知略52政治48適正死亡→統率75武勇70知略75政治45足軽B鉄砲B。
四天王より確実に強い武将だ。龍造寺の主な戦で主力をいつも率いてて、
大友や島津との戦いや朝鮮征伐で活躍して、
生涯での失敗が立花道雪に連敗した事ぐらいしか無いナイスガイだ。
それも野戦では負けてるが、籠城して立花が死ぬまで戦い抜いている。

>>408
キリのいい数字で、って事なんだろうけど、わざわざ政治下げなくてもいいんじゃ…

龍造寺家晴に知略70台付けるような実績が有るの？
大久保忠世並の能力値なんだが

>>410
知略70よりは、統率80だよな。
四天王下げてもいいから、こういう武将こそ統率80にすべきかと。
どうせ四天王だって、戦死するまで大した戦歴無いんだから、
それなら戦歴豊富で貢献度高い家晴が統率80あってもいいだろ？
立花・高橋に負けた事を下げる理由にするにするなら、
沖田畷で家久に戦死させられた連中も軒並み下げなきゃな。

俺も知略は上げなくてもなーとは思うな
四天王よりも強かろうは同意、龍造寺の版図を広げた武将の一人だろ、柳川任せられるってことはそれだけの実績あるだろうし

ついでに、朝鮮の清正関連だったら後藤家信とか登場してほしいわとか思ったり、ｼﾞﾓﾄﾉﾓﾝﾃﾞｽﾖｴｴ

三好の話題が出たな。
三好長慶が天下人だとかそうでないとか天下の概念の問題は良く槍玉に上がる問題だな

時の天下人↓（畿内カオスすぎ
★権威＋権力者　１０代将軍足利義材
↑（実質的に権威と権力を行使できた最後の室町足利幕府と言える）
↓（軍事力を持つ『名家有力者』が将軍の挿げ替えを行う、傀儡政権の始まり）
★権力者（細川政元）　★権威（１１代将軍足利義澄）
明応の政変で将軍を追放して新たな将軍を立てる
★権力者（大内義興）　★権威１２代将軍（足利義植(義材）
周防の大内義興を頼り軍事力を手にした足利義植(義材）の将軍復帰
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜畿内カオス〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
★権力者不在(細川高国・細川澄元）　★権威不在（１１代将軍義澄・１２代将軍義植）
軍事力同士のぶつかり合い、将軍家の足利義植と堀越公方の足利義澄の戦い
★権力者不在(細川高国＋六角定頼・細川晴元）　★権威不在（１３代将軍義晴・足利義維）
１２代将軍の義植と細川高国の不和により義植将軍追放
義澄の長男義晴を有する高国と次男の義維の争い（実質的には細川家督争い）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜畿内カオス(将軍・細川のみ坊主は別）終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
★権力者（細川晴元）　★権威（足利義晴）
晴元が高国を倒し京兆家を継ぎ、高国方であった長男の足利義晴は近江へ逃亡
次男である足利義維の将軍家相続は約束されていたが
三好元長が謀殺され義維も腹を切ろうとするが晴元側に取り押さえられ阿波平島へ追放
近江六角と晴元が和睦し近江に幕政を移していた義晴が将軍として入京
義晴→義輝・義昭
義維→義栄　　ここで将軍家と平島公方ラインが完成（このライン以前の争いがカオスすぎて教科書に出ない訳だ）　　　　
↑↑↑↑↑↑↑↑ここまでが中央(京)政権による『天下』様するに『名家の時代』↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

↓↓↓↓↓↓↓↓ここからが豪族・国人の『天下』の時代『下剋上の時代』↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
権力者(細川)が豪族・国人の持つ軍事力に力を奪われ、権威(足利）のバーゲンセールが始まる
★権力者（細川晴元）★権威（１３代将軍足利義晴）・ガチキチ(木沢長政）
畠山(河内）と細川(摂津・山城）と大和を自在に動き回る木沢長政の権威権力行使、木沢＞細川＝足利＞三好or豪族の図式
★権力者不在(細川晴元・細川氏綱）★権威（１３代足利義晴）・軍事力（晴元側は三好長慶・氏綱側は遊佐長教）
再び京兆家争い勃発、義晴が晴元を裏切り氏綱に付く(権威と権力、権力と軍事の立場がそれぞれ逆転した事を示す良い例）
★権力者不在（細川晴元・細川氏綱）★権威（１３代将軍足利義晴）・軍事力（↑で摂津衆と河内遊佐を倒した三好長慶）
晴元側→氏綱側へ移動した三好長慶による三好政長への仇打ち
（育ての親である三好政長側に付いた細川晴元と『氏綱に味方』していた１３代将軍足利義晴は『共に』近江へ逃亡
三好長慶入京、京政所執事である伊勢貞隆が三好側に付く異例の人事
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜三好政権の開始〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
★権威・権力者（天下人の期間）三好長慶　�@(1553→1558）�A（1550〜1564）
�@長慶が義輝を京に迎えた＝三好政権敗北→義輝傀儡政権≪室町幕府復活≫（今谷明説）
�A義輝が入京した事に寄り長慶の権威権力は同等かそれ以上になった。　　　　　　　（天野忠明説）
↑こればかりは確実な事績が無い限りグレーでどうしようも無い
義輝と争い最終的に入京させたのは長慶の性格なのか、それとも政策なのか
天野氏は阿波三好と畿内三好は別勢力として扱っている、阿波三好側は義輝追放する気だったとか
ただ確実なのは長慶が豪族・国人レベルとして初めて中央で政務を行ったって所がポイントだな

長慶・義輝死後はご存知の通り、信長が進出してから『天下』の概念が『天下統一』に移行『しはじめる』
こうして細分化してみると、長慶の行った三好政権ってのが良く理解できると思う。
三好が特に何もせずに細川の権力を奪い取ったなんて簡単な出来事ではないよ。

足利義昭（織田信長）
足利義栄（三好）の権威担ぎに畿内が三好側と織田側に分かれていく訳だ
三好の不幸は義栄が最悪のタイミングで死んで
宗家(畿内）の義継が最悪のタイミングで織田側（松永）に寝返ったのが痛い、痛すぎる
大義名分も失い戦う理由も失った、ある意味阿波三好が畿内三好からほぼ独立してたのが救い

義輝のステータスは本来なら50〜60代の統率と高武勇と高政治位だと思う
義輝にそれなりの統率を付けるなら適性は下げるべき、統率を中か低めなら適性は高め(剣豪）

訂正　天野忠明×　天野忠幸○

>>413
とてもわかりやすいです

木沢のガチキチ扱いに吹いたが、確かにやってる事考えればガチキチ扱いも仕方ないなｗｗ

すれ違いだけど
室町幕府ってgdgdだな

まともに機能してたのは3〜6代目くらいか。

>>411 四天王はネタです。しかし、こう見てみると三好頑張ったと感じるな

>>294
義重に明らかに劣っている政宗が上位なんてアホか？

人取橋　義重＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞政宗
郡山　義重＞＞＞政宗

関東における戦上手　謙信＞＞義重＞氏康＞＞＞＞＞＞＞政宗

毘沙門天謙信自ら私の武略を次ぐ者として評価された鬼義重

会津陣物語より 瞬く間に裏切る義理も信義もない輩。略奪横領を生業にして周囲に迷惑な家
と評価された政宗

信長シリーズでの最古シナリオって1530年代だったっけか。

＞毘沙門天謙信自ら私の武略を次ぐ者として評価された鬼義重

何に書いてあるの？というか「鬼義重」ってよく言われるけど
その異名は何が初見なんだろう？

蒼天録のＰＫなら駿河の梟雄シナリオが1495年だな

>>413とか改めて見ると、室町末期は欧州に似ているgdgdさを感じる
あと信長が進出してから「天下」の概念が変わったというか、信長も
最初の動きはそんなに違わない気はする。実権握った後からが違う
という印象かな

細川政権下ではもっと内部でギスギスしてんだけどそこまで説明したらきりが無い程晴元政権は酷い訳で
三好長慶が畿内の信頼を勝ち取った（抵抗勢力もいるけどね、南大和or北丹波＋紀伊）
もう一つのポイントとしては（↑で摂津衆と河内遊佐を倒した三好長慶） の項目
毛利元就が厳島で信長が桶狭間だとすると長慶はこの（戦の名前の無い部分）が同等で
次戦の舎利寺大合戦は連合軍同士の決戦。
細川氏綱vs細川晴元の対決の時に将軍含めて大多数の豪族が氏綱側に寝返る訳だ
状況で言うと晴元側は(）
　　　　　　　　　　丹波：（波多野）→→←←内藤

摂津：　　　　　　　　　　　　　　　　　山城：（細川晴元・香西元成）京：足利義晴　近江：（六角定頼）
池田→←（伊丹）　　　　　芥川
　　　　↓　　　三宅・原田→→（山中氏は落城）
　　　　↑　　　　　 　↓　　　↑
和泉：（三好長慶）→←　　　↑
　　　　↓　　　　　　　　　　　↑
　　　　↑　　　　　　　　　　　↑
河内：細川氏綱・遊佐・畠山→→→→→←×北河内：畠山

ぶっちゃけここまで絶対絶命の状況で晴元裏切らなかった長慶の精神状態はどうかしている。
２度目は氏綱側に廻ったけど１度目のこの状況で晴元に義理を通して更に引っ繰り返すんだからとんでもない。
研究者からは特に言及はされてないけど、これがあったからこその長慶だと思う。
次戦の舎利寺も鉄砲伝来前で最大規模の戦いと言われてるし若い時に精神すり減って衰弱するのも解らんでもない
長慶も初陣目茶苦茶早いしなぁ

まあ三好専門だからと言って知識自慢になってしまって不快感を懐いた方は申し訳ない。（三好氏スレでやれって話だがｗ）
長慶が畿内の信任を得られた理由とその流れって今一知られてないのが現状だったし誰も説明もしないから細かく提示してみたかった。

ん〜
裏切ったら父親の名が傷つくと思ったんじゃないかなぁ

>>427
いえいえとてもわかりやすいです。
畿内は小勢力の合従連衡みたいな感じで利害関係がわかりにくかったのでとても勉強になりました。

>>44
謙信から譲り受けた名刀「備前三郎国宗」の逸話を調べろ。

1571年の常陸岩井合戦で撤退する北条軍に対し、逃げ遅れた北条兵の首を容赦なく
刈り取っていた事から生まれた「人でなしの鬼」が始めだろ。

それもあるかもしれないけど、堺という手もあった。
淡路・讃岐・阿波の兄弟の救援が来る前にやられる可能性もあった訳で
結果的に氏綱側の諸将より全てにおいて上である事を見せつけられたから良かったものの
下手すりゃここで詰んでる。
やはり堺の商人、マネーパワーの力はこの時から絶大な威力を発揮しているなｗ

>>425
だとすると、ここで扱って良い将軍は
義澄・義植あたりからか。

前期戦国ってほんと世間での知名度低くて困るわ。
応仁の乱から一気に川中島あたりまで知識が飛ぶよな。

>>432
まあ、ゲーム的にも、このシナリオは開始時に登場する武将がえらく少ないからな。
一人しかいない城がザラにあるし。

「義重の器量只者にあらず。覇・面において表れ、髪逆にして隙間無く、
眼中の光凄ましく、夜叉羅刹と伝うべし」

義重は見方に関係なく武人として厳しい主で有り、敵と成れば徹底して容赦しないからな。
戦いと成れば自ら先導し突撃し、逃げ遅れたものなら命乞いなど聞かなかった様だ。
見方とて和田昭為が裏切った時など、その妻子を打ち首にしているし、その恐ろしさから
数々の逸話も残り、いつの間にか鬼義重と呼ばれる様に成った。
（その後、和田は知略により白河結城家を手土産に義重に戻っている）
だが、武人として義理が高く、同盟の危機と成れば一目散に助太刀する為に周囲からは頼られ、
反北条連合を巧みに操っていたのが義重だろ。

スレチだけど三好長慶ってKOEIは最近「ながよし」で統一されてるけど、「ちょうけい」って表記してた事もあるよね。
出家でなきゃ普通訓読みだろうけど、読み方ってどうやって判別してるのかな？
西洋の文書に残ってる人は判るんだろうけど。

>>434
まあ、逸話では「人でなしの鬼」が首を刈り取っているとの事で、逃げ遅れた北条兵が
糞尿垂れ流してまで逃亡したとされているな。

ついに堂々と自分に向けてレスしちゃったよこの人

>>435
平仮名・片仮名表記の文書や、他の字を当てた(浮田・宇喜田・宇喜多)文書を参考にします。

>>437
おい、だから>>436は>>434の続きだって意味だろうが。

その位分からんのかよ。

>>438
なるほど。参考になります。
けど特に大友の配下は難読武将がゾロゾロいる上に名前もコロコロ変わるので憶えられん・・・。
まあこの話はこんな所で。。。

信玄スレの人思い出しちゃったよ。

>>432
あまり関係ないが
革新,天道の有志シナリオに1467年,1490年がある
まあ有志が作ったから別に過大とかどうでもいいが

>>439
それＡＫ軍記だろ。軍記物が初見なのか？
備前三郎国宗の逸話ってのはまさか小説じゃないよな？

>>443
>>5

ここで相手してると、テンプレも読めないアホと同レベルの荒らしという扱いになりかねませんよ？

義重って梅毒で死んだ人ってイメージしかない。

信長の野望じゃなくて太閤立志伝の話で申し訳ないんだけど、
佐竹義重って鉱山Lv4なんだけど、鉱山関係の逸話でもあるの？

>>446
後世に採掘された日立銅山のせいじゃね？

>>447
ありがとうございます。
wiki読みましたけど、年代的に息子の功績のような？

梅毒説がある？のは義宣、義重の死因は狩猟中の落馬事故。
でもって、佐竹の資金源は八溝金山その他鉱山が多数、日立は有名だが新しい部類。
・・・というぐらいしか知らんけど多分こっちでやるべきだろ↓
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1282144043/

長慶は謙信信玄より統率を高くするべき

天下人とか畿内制覇だから長慶が謙信信玄より強い、みたいに聞こえる。
昨晩の詳しい人みたいに実績で論拠を出さないと、じゃあ信長秀吉も謙信信玄より強い･･･と隔離議論に巻き込まれてしまうのでは？
三好再評価は嬉しいけど。

謙信玄の話はスレチ
あと、謙信玄は三好ほど記録に恵まれてない

近畿統一は難易度高いからね
堺ひとつで関東全都市の経済力より上

ただし寺社の勢力も地方とは比べものにならないほど強大

勘助なんか能力下がってるなw>天道
軍師系の武勇低めは気になるが、あれ高くすると万能になるからかな。

小幡虎盛も、もう鬼と呼べるパラじゃないよね。
北条氏照と氏那兄弟えらい強くなったな。いいな。

石川数正って毎度毎度知将タイプだけど、実際は外交もできる猛将ってところじゃないか？
徳川軍の二人しかいない旗頭の一人で、西三河衆を率いて数多くの合戦に功あり、
「常に先駆して多くは敗れざるはなし」と評された猛将。
知略は下げてもいいから、武勇を上げてほしいかな。

石川は家康の謀臣と言うより、酒井忠次と並ぶ戦も政治もできる筆頭家老だよね？
酒井が戦寄り、石川が政治寄りだけど、酒井の政治も石川の戦も水準以上。
酒井が統率高い代わりに石川を政治高くして、万能な二大家老って感じにすれば良い。
75 73 76 85 ADBDB 槍衾之二　といったところか。

数正は部隊長レベルの勇将揃いの徳川軍の中では数少ない一軍を率いる器量のあった将。
統率70後半はあってもいいのでは？武勇は60後半でいい。知略は個性出すために現状維持。
あと、徳川軍は足軽A以上が多すぎるから、これ以上増やす必要ない。数正は足軽Bの弓Aでいい。

石川数正は戦も外交にも一流の手腕を持っている武将として、
後の井伊直政のようなポジションにいた人物だと思う。
統率・武勇は四天王に次ぐ大久保兄弟や鳥居元忠と同レベル、
政治は８０以上でいいんじゃないか？統率７０台後半はさすがに徳川強くなりすぎる。
弓Ａで斉射之三あたり付ければ、統率は現状維持でいいような。

幻庵の武勇を６０以上にするべき。
武勇２だったら９７才まで生きられないから

まあ前線にも出陣したことあるからな、幻庵さんは。
けどいきなり武勇６０の基準が全く判らん。

武勇は寿命に影響するパラメータだったのか

だから柴田 ビクトリーハウスの統率あげろ

ウイナーズハウスは、統率87、知力62、武力94、政治66、魅力79で桶？

まあ革新では寿命に関係あったな、討死的な意味で。

ビクトリーハウス　統率90妥当じゃない？

むしろビクトリーハウスに勝った秀吉の統率上げろ

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた家来トップ格を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、しばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

補正なしの実力なら60くらいで十分　補正入って82くらいがせいぜい。過小とか馬鹿かと。

誰だこいつを病院から出した奴は

>>468
同意。秀吉は雑魚だと思う

>>470
自演乙

…って誰か言ってやれよ。

いつもの事過ぎて

ビクトリーハウスに吹いたｗ

真田信繁は戦法赤備えにすべし

ビクトリー・ホームさんのの異名は

ゴーホーム柴田？

ビーライクディスじゃね？

アメリカ語わからん

中国を攻めたのは豊臣なのに
何故か
織田をとめろ、織田をとめろとニュースで言ってたよね(´・ω・｀)？

ブレイクポット柴田

そういや柴田さんって童帝歴長い人だったよね

相馬って長年国力に勝る伊達と抗争続けた宿敵のわりには、歴代当主以外弱くね？
武将の数も伊達より少ないし、これじゃあっという間に滅ぼされるわ。
でも、相馬の名将って言えば誰がいるかと言うとちょっと思い付かない。
伊達を語る上でなら相馬の話題は欠かせないと思うけど、
相馬の話が出た事が無いのでちょっと問題提起。

相馬が大名扱いされているだけでも過大だべ

豊臣時代も佐竹の与力大名だしね

てか相馬って6万石だから
千葉や那須の方が石高多いのに

相馬は佐竹の与力大名。

つうか、伊達家が強い事自体捏造だろ。

まあ政宗以前の伊達はわりと弱い（戦闘力的な意味で）んで
相馬の騎馬隊で余裕で勝てるんだよなゲーム的に


攻めて潰すにはちょっとつらいが防衛なら余裕のバランス

またバカが出てきやがった。
いい加減死ねよ！

大軍を率いた武将の統率は100越えでいい

相馬の名将は盛胤時代なら、佐藤好信。
義胤時代なら水谷胤重と泉田胤雪・胤清親子じゃないかな？
泉田胤雪は天道には出て来ないけど。

伊達家は四代にわたって、
内外とわず、ずうっと争ってたんだよね。
評価が難しい

大軍率いて醜態晒したクソ武将の統率は７０台割っていい。

そして誰もいなくなった

ちょろちょろウンコが混じってるからな

今川と三好の家臣たちは低すぎるだろ・・・
人間そこまで能力差でるか？

佐藤好信 42 34 38 72 DDCDD 知勇兼備の名将のはずなのになぜか文官。
泉田胤清 64 37 27 28 CDCDD 対伊達戦で活躍。伊達軍に勝ってるんですけど。何？この三流？
水谷胤重 66 58 41 71 DCBDC 改易された相馬家を大名に復帰させる手を打った智将なんですが。

佐藤好信は盛胤に取り立てられて軍奉行となり、相馬家随一の名将として活躍。
相馬家が一番派手に戦った時代に相馬家を支えた。
42 34 38 72 DDCDD→72 74 68 52 DACDD

泉田胤清はなんと言っても、主君義胤が銃弾に倒れて伊達軍が攻めてくるという一大危機に、
父とともに伊達軍を撃退した功績が光る。その他にも多くの戦いに従軍し、戦功多数。
64 37 27 28 CDCDD→78 67 71 28 CACDD

水谷胤重は戦功が多いだけでなく、相馬家随一の知将でもあった。
関ヶ原では上杉領を攻撃するよう進言し、その戦いで戦死者リストを作って、
一度西軍方とみなされて改易された相馬家が東軍方であると言うアリバイを作り、
相馬家を大名に復帰させた最大の殊勲者。その後は家老として藩政を執る。
66 58 41 71 DCBDC→69 58 80 71 DBCDB

多少過大気味かもしれないが、小国ながら伊達に対抗し続けた相馬家は、
少数精鋭と言う事でこれぐらい強くても良い気がするのだ。
九州の相良みたいな位置付けで。

確かに、相馬一族を弱くして家臣を上げるのもありだな

いや、相馬一族も今ぐらいでいいと思うよ。
義胤は統率80あっていいくらい。
数で勝る伊達と質で勝負してきたんだから、一族も家臣もみんな強くて問題ない。

え？まだ強くすんの

義胤の采配は80つくほどの実績あったか…？

>>494
泉多胤清の能力は別に上げる必要ない。
大越城を伊達勢の侵攻から防いだ功績は、智将として知られた父の泉田胤雪にある。
父とともに〜だとか、主君につき従って〜だとかで一々評価してたらきりがない。

義胤は現状維持だな。
家臣は多少上げても良さそうだけど。

水野勝成の評価が低い
もっと武力系上げなきゃいけないな。

またお前か

上の石川数正の話題のときに、「知略は85、6あってもよくね？」って書き込もうとして、
来るであろう「そこまでの実績は無い」っていう意見に対し
反論する言葉を持ってなかったので止めたんだが、しかし知略って何かね？

このスレの感覚でいくと知略の80代がら隙にならね？

具体的な実績が不透明な要素だからなあ。
基本的に何やってたか分からんけどなぜだか家中での地位は高いって人は知略に色をつけてあげてもいいと思う。

まさに幻庵さんの事ですな

樺山久高
朝鮮だかの水軍、ポコッて
琉球の王子、持ち帰って
家久(善)の義父ってる上
古今伝授ってんのにあの能力…

一番知りたいのは古今伝授って優劣あるの？
藤孝のが凄いとか？

李舜臣の亀甲船を破ったことが、
半島よりの光栄は我慢ならんのです

>>504
真っ先の丹羽さん思い出した
実際では美濃戦とかで功績多いらしんだが

具体的に何やったかっていわれても、パッと答えられない

>>507
亀甲船って響きが蟹工船まんまだよね…
朝鮮のパクリ癖は何とかならないかな。

鋼鉄の咆哮を思い出した
不審船の核攻撃はびびったなあ

一族の長老のイメージが強すぎる幻庵さんはキャラは立ってるんだけどな
別当、弓馬の達人、鞍作り、幻庵おほえ書き…
せめて六角みたく弓Aあれば武勇アレでも使えないこともないのに

>>506
樺山さんは古今集を伝授されたんであって、
古今伝授とはちゃうべ。

>>504必要ねーよ

>>512
義久と家久(善)に伝授したのは
非公式なヤツなの？

古今伝授といえば花房先生
射切の戦法持つうえに文化人補正で政治も中の上

>>515
完璧超人の幽斎よりすんごいの？

細川幽斎が授かった古今伝授の秘伝
（藤原為家が残した切り紙）は「箱」に入ってたそうな
唐入りのときに散逸を恐れた幽斎が
その「箱」を公家の烏丸光広に預けたという記録が伝わってる
思うにこの「箱」があってこそ真の古今伝授の伝承者で、
あとは又聞きによるなんちゃって古今伝授なんじゃね
北斗の拳で言えばアミバとかバランみたいなもの

そういえば古今伝授って北斗神拳みたいに一子相伝だから
途中で死んだりするとどうなるんだろう

>>515
その幽斎からの古今伝授だよ。
花房先生は能力値で見ると平均やや上程度。
戦法は半端ないけど。

>>515
花房先生は武勇80無いのと、弓適正S無いのがどうにも納得いかない。

>>516
幽斎から古今伝授受けてるから、幽斎よりは教養は下だろう。
幽斎と違って通じているのは学問や歌だけだし。
あと、あまり知られてない事実だが、
幽斎先生の歌は後世の評価はかなり低い。

実際に国文科の学生くらいしか（でも？）知らんしね＞幽斎の和歌
戦国武将で言うなら秀吉や政宗の和歌の方が遥かに有名

幽斎先生は古典の継承者としては評価高いけど、
表現者としてはイマイチな評価だからね。
面白みに欠けるらしい。

剣術に関しても義輝や北畠具教ほどではなかったようだしな。
文武両道である反面、やはり器用貧乏だったのかもな（だとしても高レベルの器用貧乏だが）。


847: 名無し曰く、 2010/09/19(日) 14:14:08 jK3qtU9K
>>807
『雲林院文書』「正月廿四日　柳生宗矩自筆書状」
・親ほくてん（卜伝）弟子ニて、於上方ハ覚（光）源院様・伊勢国司、
此親以上ニ五六人ならてハ無之候


この雲林院弥四郎に関する宗矩の手紙には名前が出てこないところを見ると、
公方様や伊勢国司ほどの腕前ではなかったんじゃないかな？「五六人」の中に
入っているのかもしれないが、この書状は細川忠利の家臣宛だから、
もし武芸の力量で知られていたなら相手の主君の祖父を名前を書かないのは
考えにくいと思うし。

>>520>>521>>522>>523
とほほほほ

>>519
それならなんで幽斎でなくて花房先生なの？
言わずもがなだから？

しかし、ゲームでは戦法の関係で幽斎より花房の方が戦では強いという事実。

花房正幸　63 72 64 60 DDADA 射切

それでも、あれだけ武勇伝あるんだから、武勇+10、弓Sぐらいはあってもいい気がするなあ。
武勇伝が多くて、武功も数知れずなのに武勇が72しかないというのは過小だ。

花房と言えば、甥の花房職秀。
武勇８７以外取り柄が無い。平凡な戦闘要員。
天下に聞こえた傾奇者で宇喜多軍一の武辺者なんだがな。
足軽適正Aでもいいんじゃないかと思うが、それが無理なら前田利家のように
足軽適正Bで戦法槍衾之三とかそういう個性がほしいところだ。

花房先生は先生だからあれでもおｋ　
浪人で拾うと使わなくてもなんとなく嬉しくなれる人ナンバー１だし
むしろ>>527の言うとおり花房スケベーさんのほうが気になるんだな
花房３人のなかで間違いなく一番役に立たない

実際役に立った列伝を聞いたことが無いなあ

良かったら教えて下され

宇喜多軍だといつも言われてるが忠家が過小だよね。
あと、大名暗殺で有名な遠藤兄弟を武将として出してもいいと思う。
武勇・適性と戦法だけ強くてあとはウンコみたいな能力になりそうだが。

>>529
主に宇喜多より家康の役に立ってた（笑）

最近のノブヤボシリーズは中央も地方も
国力が同じなのが問題だと思う
後背を気にしなくて言い南部や島津が
有利すぎるわ

南部は蛎崎いるのと最近不遇な馬勢力で人材も一級半程度だから別に
ていうか昔の方が南部はやばかったじゃん

島津？島津は島津だからもうね、なんだろうねあのしーまんずは

何で安東じゃなくて蛎崎がアイヌっぽい格好になってるんだろうな
と、天を衝くを読んだ後で思うようになりました

シマズ義久の適正オールDはどうなんだ？

鉄砲Cやで

島津と言えば、種子島一族や東郷重位のようなイロモノではなく、
伊集院忠棟や上井覚兼や猿渡信光や島津義虎や山田有信など、
実際に活躍した武将を主力で戦いたい…

ゲーム的にはこれ以上島津に強い武将が増えるとなあ
ただ適性ゲーになってしまったおかげで種子島一族が強すぎるのは問題だな

16代久時はなかなかの武者じゃなかったっけや

五百の兵で籠城して四万の大友軍の総攻撃を何度も撃退し、
島津家久の援軍が来るまで持ちこたえ、豊臣秀長の八万の大軍相手に千三百の兵で籠城して、
島津家が降伏するまで降伏しなかった山田有信の統率が64で適正弓Bはひどいだろ？と思う。
この人、籠城戦だけなく、各地を転戦して活躍した勇将で特に沖田畷では大活躍してる。
統率70以上、鉄砲Aにならんかなあ。種子島一族全員鉄砲BかCにしていいから。

備前軍記の中の話では、宇喜多家で特に武功の多かった武将として名の挙がっているのは、
岡豊前守利勝(家利)、国富源右衛門(貞次)、馬場重介(職家)の三人。
花房助兵衛は秀吉、家康と直接関わっているから有名。まあある意味武勇伝ではあるが。

篭城は後詰の有る無しがかなり大きいと思うが

>>542
山田の場合、耳川で籠城した時は一日目から総攻撃食らってたけど、
途中から家久の援軍＋二千五百に義久の後詰あり。
九州征伐では千三百対八万で後詰無しだな。

九州征伐の時の戦功はマジぱねぇ訳か
鉄壁之備くらい持たせてやればいいのに

島津っていえば、島津忠長がでてないのが不思議
それとも俺が無知なだけで、他の名前ででいるのか？

>>545
天翔記PKで出たのが唯一だが
MAX200で政治132戦闘100智謀78・足馬砲D水Eという凡将
それ以降は叔父の忠将、従兄弟以久ともどもスルー
一代で九州席巻できそうな日新斎とか再評価が過ぎてる歳久とか不必要に高い家久の知略とか下げて
この辺の一門を相応の能力で出してほしい

山田有信は島津家臣では新納忠元に次ぐくらいの活躍で、
秀吉にも武勇を賞されて４万石の大名に取り立てられたのに断ったほどの男だ。
一族でも無く、譜代でもないのに、義久の信任厚く、
島津家中の重役である御使役を経て、政治面の最高職である老中に取り立てられた、
義久の腹心中の腹心。統率や適正もそうだが、政治が29で義理が80無いのはおかしい。

大軍相手に降伏せず粘り続けたのはたしかにすごいが、勝ったわけじゃないからなあ。
長州藩みたいに大軍を返り討ちにして勝ったのなら大きな評価ができるが。

これ以上戦えなくなって降伏開城したのに評価の高い籠城武将たくさんいるじゃん。
絶対撤退しない大軍相手に籠城しなきゃいけない程度の兵力で勝つなんて不可能だよ。

高橋オナニーさんと
城が本体の別所長治と叔父の就治
同じく城が本体の北条氏政と北条氏康
山が本体志賀親次と白装束の清水宗治
同じく山が本体の丹波勢（籾井・赤井・波多野）

三州統一戦や九州制覇で活躍して、二度の高城防衛という華々しい活躍もある有信に比べると、
文禄・慶長の役や関ヶ原など戦国が終わってからの活躍しか無いのに、
なぜか父より強い息子有栄と能力を入れ替えるだけで十分だろ。
まあ、有栄はそれなりに政治面での活躍があるから、政治だけは上げる必要あるが。

有信　64 71 76 29 CDBCDと有栄　67 79 68 69 ADDBDを交換して、
有信　67 79 68 69 ADDBDと有栄　64 71 76 29 CDBCD
さらに有栄の政治を上げてさらに適正いじって有栄　64 71 76 59 CDCBD

>>547
毛利の天野さん位のパワーアップは必要かもなー

忍者とか諸勢力系は武将として参加して欲しくない。彼らの知略はまた別領域だし。やたら高いし、敵にいるとウザくて仕方ない。

忍者自体がどこ行っても過大評価傾向だからね

諸勢力があるんだから忍者海賊は要らなくなってきたな

いくら頭目とはいえ本来は正体を潜めてるのが忍者だし。武将としては要らない。
剣豪もね。

忍者剣豪はこのゲームの華だろう。
戦国ヲタしか知らない全能力50〜60程度の地味武将ばかりのゲームなんぞ
戦国ヲタ以外誰がやるんだよ。

だれかの家臣じゃない剣豪って居たっけ？
卜伝先生もそこらの兼ね合いで出て無いんだと思うが
そんなところから否定しても始まらん気がする

なら、武将としてじゃなく別の扱いで。

どこからが剣豪なんだ？
印可もらって戦で活躍してるというなら上泉信綱もそうだが可児さんもそうだし戦国大名やってるのまで居る

その辺はただの大名武将国人だろ、
皆伝云々貰ってなくても腕っ節が強いのはいくらでもいるし、
差別化する必要はないだろ。

卜伝が出ないのは最強剣豪として上泉を神聖化するためだろう

忍者も海賊も仕官してないという区分けで区別つけるなら簡単なんだが
むしろ海戦適性がなくなったことで特色自体失っちまったという

風魔小太郎や服部半蔵は歴とした士分じゃないのか？
そう言うのはどうするんだ？

歴とした士分のある人は残せばいいじゃない

実在の怪しいのは真田十勇士みたいな伝承イベントにしてくれるとなお良し

>>532
同意
堺あたりを手に入れたら国力最強とかにしてほしいわ
収入とかも堺だけで他を圧倒するぐらいとか

>>567
堺ではないけど、烈風伝だと室町御所を手に入れると威信が上がったね

ついでにAIも、包囲網じゃないけど出る杭は叩くみたいな感じなら
序盤でもう余裕で統一確定みたいな事もなくなるんだけどな。

内政の参加武将選ぶときとか音しない？　くそっ、どんな不具合だorz

ごめん、誤爆

不当な教養人補正と言えば、まず名前が挙がるのは北条幻庵だが、
島津の上井覚兼もひどいと思う。４４年の人生の中で３０年近い戦歴を誇り、
薩摩・大隅・日向・肥後・肥前・筑前・豊後を転戦し、
薩摩統一から九州制覇まで第一線で戦い続けた島津家中でも屈指の武闘派なのに、
統率45武勇13で適正も弓と鉄砲がCであとはD。戦場に連れてける能力じゃない。
無駄に高い政治と知略下げていいから、統率と武勇と適正を何とかしろ。

上井覚兼は古典文学を愛好し、連歌、俳諧、茶の湯、立花、蹴鞠、狂言、幸若舞、
乱舞、小唄、平家琵琶などあらゆる芸能を極め、上井覚兼日記という第一級史料を
残した当代一流の教養人だけど、文弱の人というわけではなくて、
むしろ「寔軍陣軍旅戦場常在也」というほど長い事戦場で暮らした生粋の武人なんだよね。
統率・武勇60台後半、知略・政治70台前半の鉄砲Bくらいでいいと思う。

このスレ見てると、あ、こういう風に俺も武将編集しよっと、って思えてくるな

つい贔屓武将に甘くなりがちな俺は非常に助かってる

嵐世記だと海賊衆を味方につけないと海を越えた戦いが出来ないんだよね。
これはこれで面白いと思った。

ただ、諸勢力の影響力大きすぎてうざくなったりする。
このうざさもある意味リアルなんだろうけど。

徳川勢が真価を発揮した戦いってそんな多くないですよね？
四天王はともかく、あまりゴツゴツの武闘派がいなくて、中途半端などっちつかずの武将が多いような。文官は困らない
。
個人的には烈士・鳥居元忠をもっと評価してもらいたい。

>>577
徳川は今川・武田との戦いに、織田の援軍として近畿へ遠征したり、
本能寺後に信濃・甲斐二国を北条と争って確保したり、
秀吉に攻められて破ったりと、当時では最も強力だった軍団の一つだね。

ゴツゴツの武闘派と言えば、ゲームで出てる中では大久保兄弟に鳥居元忠に槍の半蔵がいるね。
あと、石川数正あたりもかなりの武闘派。

上井さんは知略７７と政治８３の根拠を知りたいかな？上井さんの政治的業績は日向の政治と
島津家の家老を務めた事だけど、これが政治８３に値するかどうか？
こいつを政治８３にするぐらいなら、伊集院忠棟に政治８０やった方がよっぽどいい。

教養と、日記効果だろな。その手の史料を残した者はなぜか政治が高くなる。
長宗我部さんのところの2人は出てる事自体が過大というくらいもっとひどいが

教養人補正が働いてても、三好兄弟や細川親子や明智光秀や荒木村重のように、
戦闘能力を落とされてないのもいるのに、日記と教養人補正で落とされるのは不公平だよね。
上井覚兼もわざわざ戦闘能力落とす必要無い。統率70で鉄砲Bは必要。

細川幽斎の天皇からの停戦命令って数字でも表せないほどの必殺技だと思う。
不殺の存在ってチートじゃねと思った。

大内の家臣って総じて政治が高いな。
教養水準の高さのおかげか。

長宗我部の２人ってだれよ

>>582
細川の政治ってのは、実務能力とかよりも処世術と特殊な立場だからな
ちょっと数値評価しにくいタイプ

立花宗茂の足軽C、騎馬Sの根拠は？
戦法の突撃を活かすだけのためか？

適正の根拠などある奴の方が珍しいw

適正がゲーム的に重要なのは面白いけど、固定なのはいかがなものかと思う。
戦っていけばどんどん上がっていくシステムにすべき。
初期値であれば適当でも理解できるが、今の適当さで重要な数値なのは納得できない。

>>584
「長元記」の立石正賀と、「元親記」の高島正重でしょ。
立石正賀は伊予深田城攻めで城主を討ち取る武功をあげてる割に、統率武勇は過小。
出ていることが過大なんて言い過ぎ。高島はいらんと思うけどな。

>>581
三好兄弟って補正されてるか？
長慶・義賢は事実上の天下人＆四国担当で（殊に義賢は篠原が低い現状ならなおさら）妥当といえるし、
末弟一存にそんな補正は存在しないのは明白
問題になりそうなのが冬康だけども、いきなり政治78になったのは板垣甘利（武田）・小河（龍造寺）あたりと同様に
重臣補正がかかったと見るほうが正しいんじゃないの？

戦闘関係でも、冬康の戦歴から言ったら低い数字に甘んじてるし
他三人も、従軍していただけで特に際立った戦功があるわけでもない武将とは
比べ物にならんくらい大軍を率いて多くの敵と戦い大きな領国を切り取ってる

三好さんは補正は無いな
天下人補正も無い

>>578
三河松平軍団といえば強い印象だけど、終盤戦の徳川勢というと・・・
気付いたのですが、正純は明らかにいっけいさん入ってませんか？wグラフィック。

>>589 確かに、冬康って一存義賢がいなくなった後の長慶心理カウンセラーもしてたらしいし、戦歴を見てみてもあんまり文句の付け所がないよね。

初期から茶器持ってるやつはそれが茶人補正みたいなもん。
文化人補正で戦闘低めにするくらいなら同様に所持家宝で色付けしたらいいのにな。
誰も欲しがらん掛け軸とかあるんだし。
即没収可能なシステムなのがあれだけど。

佐竹義重公の鎧、実物の写真を見るとかなり行けているぞ。
両耳に黒鳥毛を付け、全身真黒の鎧なんて他にはない。

天道パワーアップキッドで武将のパラ補正があるかも。新たに追加武将も出るという。いまさら誰を出すんだ？

ダイナマイトキット

三好の話題が出たな。

三好家中、その兄弟で一番誰が前線で戦ってるかと言われれば
前半期は間違いなく十河一存と松永長頼
この二人の大きな違いは、一存は讃岐から畿内に『派遣』されて戦場に赴く回数が多いのに対し
松永弟は初めは山科そして次は丹波に、と長慶から『統治』を命じられている
どちらも重要な役割だが、違いは見るまでも無い
・松永弟が出るのなら一存の政治も(イメージ的に）別にこれで構わんかと
　冬康の戦は江口合戦で水軍を率いたのと久米田の戦いで岸和田城で防衛していた所か
冬康の役割は主に兵站路の確保と輸送、後方支援がメインだったから
政治が大分アップして冬康はイメージ通りになった。
水軍Sが欲しい所だが三好家で攻撃適性でSが似合うのは一存
長慶も野戦は負けも含めて上手いからSあっても可笑しくないがな

天道での追加武将+改変で期待しているのは
松永長頼（出ていないのがまず可笑しい、敗戦の方が多い久秀に足軽Sは勿体ない）
松山新介（新介は信長時代が色々とレアリティが高い、信長の超ドマイナーな紀伊方面軍の前線総大将）→高野山の戦い
中村新兵衛（松山新介の配下で異名は『鑓中村』、頭が悪い歌舞伎者だから脳筋で）
三好弓介（長逸の長男、足利義輝との京都防衛戦では前線総大将、長慶死後も前線で戦う）
野口冬長（空気弟、相撲が得意だったらしいから脳筋でもいいから可哀想だから出して上げてｗ）
KIZAWA（久しぶりに天翔記・蒼天録以降のキチガイが見てみたい）
篠原長房（ステータスは勿論改善してほしいが、何よりグラの改善希望ｗオッサンすぎる）
岩成友通（政治+40、それ以外は-40だ、今の岩成さんの統率武勇知略ステ、絶対に許さない）

というかゲーム的に教養人を表現する方法が武勇を下げるしかないって所が問題だなｗ

松山なんとかとか中村なんとかとかは諱無いから出なさそう

いまさらながら片倉の評価はどうなんだ？
特に気になるのは政治、知謀
知謀は伊達の軍記物でいろいろ書いてあるけど、
政治力なんで五奉行並みに高いんだ
内政とか外交とかなんかしたのこの人？

おい…伊達の話をしたら…佐竹君がきちゃうだろ。。。

佐竹君は既にいるだろ。ちょっと上で甲冑のお話してるよ。

書き込みが特徴あるからすぐわかるんだよなアレ

松田憲秀が過小。彼の率いる小田原衆は北条軍では氏照・氏邦兄弟に次ぐ動員力を有して、
大道寺政繁率いる河越衆と並んで北条一族以外では最も武功が多かった。
また、信長や伊達との外交を担当、対里見戦で下総や上総の国人衆を調略、
天正壬午の乱の初期に素早く信濃国人衆を北条方になびかせるなど、
外交・調略手腕にも長じ、北条家の勢力拡大の中心人物だった。
その統率と武勇と知略はもっと高く評価されていい。
70 60 85 75ってところかな？

馬場信春は過少すぎだよね？ 以前はＡ級武将だったのに

>>604
武田家臣の弱体化が酷いな
戦国最強軍団なのに
北条は過大ぎみかな

むしろ現在の武田に合わせて軒並み落とせばいいのに

現に織田に敗れたから最強というのはいかがなものか

>>597
長慶って敗戦多いの？
大昔だが（多分。違ったらゴメン）が、
「統率100に相応しいのは長慶と元就だけ」って言ってたのを覚えてるんだけども

武田が戦国最強と言われるとなんだか違和感があるんだがなぁ
強いことは強いだろうけど。上杉もそうだが。普通の強国だろ。
北条さんは戦に負けても領土がどんどん増えます。総合力では
東日本ではぶっちぎりです。ゲーム的に表現はしにくいにしろ。

その手の話は三傑謙信玄スレでやるべき

>>603
松田の知略は現状でも過大
秀吉の小田原征伐に徹底抗戦を主張したにも拘らず
戦局が不利になると内応を図るも露見して失脚
このマヌケの知略が80台とかなんの冗談だよ

>>611
あまり戦が強くないを北条２５０万石まで押し上げた原動力の一つである調略手腕を思えば、
知略90でもいいぐらいだが、最後の失敗で差し引いて85だ。
実績豊富なのに、最後の最後で失敗しただけで大幅に差し引くと言うのは不公平な話だ。

>>612
このスレ的に風間は登場すらいらない存在だろうから、
知将枠で誰か１人は80後半-90台の武将は作らないといかんよねバランス的に

>>612
実績豊富と思ってるのは北条厨だけだろう
資料からは調略を行った可能性もあると解釈できる程度、手腕云々できるレベルではない

また本人にとっても主家にとっても致命的な失敗を−5でとどめるのは信者補正もいいところだ
仮に松田の他の実績が90に値したとしても最後の失敗で−15は堅い、−20してもいいくらいだ

松田康郷を武勇85くらいで出して欲しい

松田憲秀の評価は穴山梅雪と同程度で充分な気がする

松田は神流川の献策も行っているし当時の北条家の中での戦略指針などに関する発言権は
トップ格と言っていいだろう。だがその戦略というのがどの程度のハイレベルな物かというと
未知数と言えるかも知れないがな。
個人的には80前半〜中半くらいが妥当と思うが。

>>614
豊臣・徳川政権相手の政治的判断ミスはマイナス１５ぐらいつけていいよな

新介とか新兵衛とか言う名前の系列はでないと思う

>>617
戦略指針などに関する発言権がトップ格だからこそ豊臣政権相手の判断ミスが大きいんじゃないか
個人的には70前後で充分、60以下でもいいくらいだ

一応北条には知略80代枠に長老がいるね。

板部岡さんもいるぞ

そんな事いったら関が原で西軍ついた連中とか島津や長宗我部とか毛利とか
強大勢力に抗戦した連中みんな低知略って事にならないか？
結果的に失敗しても別に責めれるもんじゃないと思うが
大勢力に媚売って引っ付いていく武将が高知略とかようわからん。武士としてみっともないとしか。

>>618
>>620
ノーミスじゃないと高知略付けれないのかな？
途中で山のように実績積み重ねているのに、
最後の最後で判断ミスしただけで知略引かれてたら、
織田や豊臣や徳川になびかないで滅亡したり領土を大幅に減らした勢力のトップは、
それまでどんなに優れた判断や謀略での活躍があっても、
その実績は無視でみんな知略大幅マイナス食らわんといかんのか？
その理屈はなんかおかしいぞ？いくら勢力拡大に貢献した知将でも負け組に属したら、
みんな低知略ってか。馬鹿じゃねえの？

やっぱり知略ってなんだろうという話になるね

みっともなくても生き残るのは大事というかこういう話を恥や誇り
とかで考えるのもどうかと思うけど、結局は結果論でしかないので
抗戦したからバカということも言い難いだろうねぇ
だいたい抗戦せずに迷わず自領土割譲で生き残るなんてのは実際は
ものすごい賭けなんだし。割譲した後で「ごめん、やっぱ死んでね」
って言われたらどうにもならないだろうよ。かといって地方覇者が
そのままの領土で臣従ってのは無理があるし、削られりゃリストラ
必至で家臣団は納得しないだろうし。なんか労組的な話だなぁ。

>>623
関が原と小田原征伐じゃ状況が違いすぎる

徹底抗戦を主張するがやっぱり勝てないと内応を図るも露見して失脚するマヌケが高知略とかようわからん。
武士としてみっともないとしか

利家が一番昇格してませんか？グラフィックも能力も。
昔は使ったことほとんどなかったです。

本能寺の変から神流川の戦いまでのスピーディな方針変更は素晴らしかった
松田の主導かどうかは分からんが

>>609
負けても増えるなんてありえない。
リスクの高そうな合戦は速やかに撤収して
重要な部分で勝ってるから増えるんだろう、信長とかもそう。

戦国時代の勝率ほどあてにならんものはない。

信長が領土拡張してるのは国力や相手の自爆や自壊、調略や政略に依存してのもので
逆にそれだけの状況作って攻め込んでも重要な部分で負けてるから動乱でヘトヘトに疲弊した畿内や
幼君でガタガタの斉藤なんかにやたら苦労してる

>>627
武士としてどうかと思われるのに高知略って武将はいくらでもいるけどね。
政敵に完璧に根回し食らったあげく、滅亡寸前で信長に降伏して助かったものの、
無軌道に二回も成算の無い謀反して滅亡した松永久秀とか、
秀吉に降伏してなんとか領土半減で許してもらったのに、
一揆を扇動して懲罰転封食らって、関ヶ原で巻き返し狙ってまた一揆扇動したおかげで、
加増をふいにしたり、余計な謀略で損してる伊達政宗とか。
こんなみっともない真似やらかしても他に知略面での功績があるから高知略なわけで、
他に評価すべき点が無く、それだけなら高知略は無理だが、
他に高知略に値する実績があるなら、多少差し引いた上で高知略でも良いのではなかろうか？

松永さんや政宗って知力より性格的な問題じゃないかと思わせるから困る

>>630
うん、負けても増えるって言葉の意味をそのまま取らないで欲しいんだ
なお勝たなくても政治政略状況で寝返り→領土増えるも普通にあるから
実際のところ重要な勝ちだって必須じゃないと思うな。実際にはやはり
重要なとこで勝ってるだろうけど、それ以上に周辺小勢力に「これ以上
戦っても徒労だよね」とか「こっちに臣従したほうが得っぽいな…」と
思わせるような状況を作ってしまうことも大事だ罠。それは戦争に強い、
単に戦闘に勝った、っていうことだけでは決まらないわけでなー。

>>624
ノーミスでないと高知略付けれないとは言わない
ミスの内容次第だろ
小田原征伐の場合、島津、長宗我部、毛利、徳川と判断材料は豊富にあった
で、あるのに判断を誤り先人たちのだれよりも惨めな結果になったのだから
高評価はありえない

徳川はまだ北条サイドにも礼節を尽くしてたらしいし
伊達も当時味方として期待できたし
北条側としたらまあ読みが甘かったとはいえるけど酷評する事もない。

判断を誤り、というか、毛利以外はやってることたいして違わな（ｒｙ
むしろ（猿と外交接触が長かったとはいえ）迷わず割譲して臣従した
毛利のほうがおかしいような気が

武将はこんだけ議論されんのにゲームの花形というだけで訳のわからん怪しい伝説的人物や忍者は高い知略付くんだなw

小田原評定なんて言葉が生まれて、
それが日本では半永久的に優柔不断の代名詞として使われていくのに、
その故事の重要人物の知略が８０以上なんてどんな冗談だよ

>>634
弱小国ほど強国から守ったって事を講談も踏まえて過大に宣伝し
強国ほど粛々と領土を侵略していくだけの事。

政略云々もその結果の一つに過ぎない。

むしろ小田原評定なんつう糞下らん逸話があるから北条家の連中は散々貶められるんだろ。

別に下らなくはない。
それだけ北条首脳陣の迷走ぶりが無様だったんだろ。
民間レベルで全国津々浦々で笑われるくらいに。
それで８０以上はない。

ゲームで初めて知ったような武士以外の人物に知略90とかのほうがどうかと。
松田はあれでいいと思う。

小田原評定＝優柔不断というのは単なるイメージでしかないです
北条家の定期会合であって無駄に何度も会議をしたわけではない。
また籠城したり不利になった勢力でその手の意見分裂が起きない
ところのほうが稀だということを考えたら北条だけを特別視する
意味なんてないでしょう。全員が玉砕覚悟で意志統一してるなら
そりゃ寡兵でも奇跡の奮戦するでしょうが、そんなもん国人連合
領主連合の戦国時代じゃ稀だからこそ岩屋城が目立ってるわけで

そもそも小田原評定とか講談の部類じゃねえの？

北条が領土を２５０万石まで増やして関東制覇に王手かけるのに、
軍事・謀略の中心的存在としてさんざん貢献した知勇兼備の良将なのに、
最後の判断ミスのせいで北条家を大きくした功績全無視で、
４００年以上も無能よばわりされる松田さん、かわいそう。
統率70以上、知略80以上はあっていい功績なのに。

>>641>>645
歴史は勝者が作るもんだからその辺は仕方ないでしょうねぇ
小便を二回かける→滅亡フラグ　とかも同じ

淀君と大野治長ですら、ほぼ日本全部敵に回して一回は撃退している。
特に目立った抵抗もせずに、消えていった北条なんぞ淀君、大野治長以下でよい

過大とまでは言わないがやっぱ利家だろ。
見直しが良すぎ？それとも不遇だった？
まあ、大河以降ガラッと変わった。

大阪冬の陣は兵力差２倍いくかいかないかでしかも圧倒的に堅固な陣に軍勢まるごと引き篭もってたんだから

小田原合戦とそのまんま比較するってもうね、頭おかしいのかと

そもそ在しない講談レベルの川越夜戦は肯定するのに
汁飯や小田原評定を否定するのはおかしい

同意だ。
綱成はもういいんで松田をもっと見直しすべき。地味過ぎる。北条家きっての家臣なのに。

松田知略８０以上のほうがあたまおかしいよ。

北条は７倍もの兵力比で本拠地小田原には手も足も出させず軍事的には屈服しなかったけど
韮山、忍、山中などで大苦戦させた。一柳直末戦死。
大阪の陣ではかなり堅固な陣所を徳川方にガチンコで落とされた。
どうみても北条＞＞＞＞＞＞＞豊臣です

>>646
でもそこまで松田個人が強いかと言われたらちょっと悩むな
北条の強さは個人の優秀さより層の厚さだと思うんだけどな
みんな平均的に高レベルで使い勝手がいい奴らっていう感じで

>>651
河越野戦がそのまんま史実だと思ってる奴なんかいないだろ…
まず敵の兵力からしておかしいんだから…

自分の都合のイイ講談は肯定で、
悪いのは否定とか頭おかしい。
大体、ノブヤボに講談補正自体存在するんだから、
講談補正ある武将は全員否定すんのか？

むしろ河越なんて講談部類はどーでもいい。綱成なんて過大筆頭格。
氏直の方がよっぽど戦績豊富だし

>>654

外堀を埋めるの語源知ってるか？

知略は調略能力だろ。暗殺内応流言飛語に偽造約定反故に騙し討ち
こういう実績持ってる人ほど高知略になるものだろ。
有利な方につく能力は戦略能力でプレイヤーやAIに依存するもの。
ノブヤボの能力値は全部戦術能力。

無名武将で講談以外ソースなしならともかく北条とか有名どころを講談ソースで貶めるのはどうかと思う

>>658
外堀埋めたくらいじゃ堅固な大阪城裸にしたことにならんよ

後期北条は講談のせいで過小評価だったのにそれを昔の評価に戻そうとする輩がいるとはな

そろそろスレが禁止してる露骨なアンチに該当すると思う。

>>656
汁2回かけたら何の数値に影響するんだ？

>>657
河越での合戦そのものは行われてるよ、夜戦の内容は講談だろうけど。
その結果として勢力をひっくり返す結果まで残している合戦を肯定しない方がおかしい。

>>661

外堀どれくらいの規模か知ってるか？

>>656
そう言う意味の講談補正で言うなら、別に松田を（80必要とかは知らんが）
高知略武将にしても悪いとは思わないけどね
その代わり並政治のギリワンにでもすれば。その手の裏切りgdgd末路悲惨な
他の武将も低義理並政治高知略だったりするし（長宗我部のクククとか

>>661
いや…掘があるないって相当違うと思うが…

>>664
しらねねえよ　んなもん
いちいちこっちの反応待ってんな
どっちにせよ北条のように降伏ではなく軍事的に攻め滅ぼされたんだから

大阪の陣は堅固かつ大規模な拠点攻めだったわりに徳川軍全然苦戦してないぞ
主要武将クラスに戦死者ほぼ皆無だし真田に追い込まれたとか講談が出回ってるけど
むしろ徹底抗戦したわりにあっさり短期間で終結したといえる

これはもう触らないほうがいい相手だなぁ
ていうか大阪城、というよりも要塞戦で外郭陣地が消滅するってことが
どういうことかわかってないってのはちょっと…。

>>666

知らないなら発言すべきではない。
見せ場すらなく、家名も残せず、結局何もせず戦わずに
滅ぼされた北条は淀君、大野治長以下の能力でよい

本多忠朝とか死んでるけどね

豊臣方は埋めた後でもう一回彫りなおしてるし
結局大阪防戦なんだから大阪方有利な地形で戦ってた事に変わりない

このスレ見てると知識はあるけどその知識を極端な結論を導き出すためにしか使えない人が多い

>>655
層の厚さもあるけど、松田さんはその中でも頭一つ抜けて優秀な人だよ。
軍事的功績では氏照・氏邦に次ぐくらいで、大道寺さんと同じくらい。
謀略的功績では並ぶ者が無いからね。

だから、北条は戦ってすらいないだろｗ
大阪方が無能なら北条の対応はそれ以下じゃないかｗ

北条は途中まで抗戦したけど勝ち目がなくなったから降伏しただけ
駿河伊豆国境で大勝し韮山忍山中で大苦戦させわずか1000しかいない小田原に豊臣軍は手も足も出なかった。
一柳直末戦死。7.5倍もの兵力差でな

はあ？戦ってないというか戦ってるし途中で勝ち目なくなって抗戦せず降伏したら
ガチンコで攻め滅ぼされた奴より評価下になるとか意味わかんねw

こいつ例の馬鹿織田厨だろ

いつもアンチ豊臣のコピペ貼ってる奴かｗ

>>646
関東制覇に王手って、義重に何度フルボッコにされれば気が済むんだよ。
軍事記読めば対佐竹戦でボロクソに書かれているのが北条だぞ。
終いには義重が現れただけで戦いを回避する有様で、何一つ良い事が書かれていない。
まっ、「鬼の恐ろしさに憤怒一丁で馬に乗り小田原に逃げ帰る氏政公」だから仕方がないか。

>>665
どういう意味で？
内応に失敗して失脚というマヌケなイメージを
覆せるほどの講談があるのだろうか？

アンチ豊臣に佐竹厨まできたかｗ

>>667
そもそも一回目は野戦あんまりしてない。それと主要武将クラスに戦死者無し
というけど、大名クラスが戦死するほうが稀だと思う。島津の妖怪首おいてけ
とかはともかく。で、２回目見れば藤堂とか武将討ち死にしまくってるよね。
なおこれは事実かどうかわからんが、一回目が早期終結したのは補給の問題が
あったせいだという意見もあるようで。そんだけ火力要塞戦になったとしたら
時代を先取りしてるなーと思う。ていうか掘を埋めるって事実上の降服だよな。
きたないさすが狸きたない（褒め言葉です

>>672
いやそれはほんとそう思うわ。

>>674
実績が小田原だけなら別にそれでもいいと思う。
でも松田の実績は小田原合戦ではないわけで。

全体の評価で見ることの出来ない結論はこのスレでは無意味。

一回目って真田丸とか戦いまくりだし堀を埋めて降伏ならそもそも戦いなんて起るはずないっしょ
ガチンコで堅固な拠点を短期間で瞬殺した家康天才だろうな

謙信亡き後、関東で義重程戦いに明け暮れた武将なんて居ないだろ。
戦国Ｎｏ２の超大国ですら侵入してくればフルボッコにしてしまう程の破壊力。

>>682

だからその実績で知略と政治７０以上もらってるだろ。
８０〜９０とか狂気の沙汰。

攻守３倍原則とランチェスターの法則合わせて考えても大阪の陣は大規模かつ堅固な拠点攻めなんだから
徳川方にもそれ相応の戦死が出てしかるべき出しもっと長引いていいはずだが
さっさと終わらせたのは流石の一言

>>679
お前、それしか言ってないけど、他に松田さんの実績知らないでしょ？
内応に失敗したマヌケしか言ってないじゃん。

松田は対豊臣で玉砕してたら高能力をもらえてただろうな。
最初徹底抗戦で分が悪くなったら寝返りとか。
しかも寝返きれずに切腹とか。
擁護のしようがない

>>688
そういう終りの汚さ補正はあるだろうね
長宗我部のクククも実際あんな能力にはならないと思うわなぁ
まぁクククのほうはむしろ只の並武将になるだけだとは思うけど
イメージって重要よね

ドサクサに紛れて佐竹まで来てるから松田の話は一旦終了した方が良いと思う。

>>689
クククってdare？

喧嘩すんな

北条氏政と武田勝頼が交戦する1580年代には義重も勝頼と組んで上野に２度出兵しているな。
義重は1580年9月に勝頼の要請により上野国新田に出兵、同月に勝頼と織田信長の和睦を計っている。
又、1581年に下野佐野合戦で氏政に大勝するとまたもや上野国新田に出兵している。

その翌年の1582年には武田が滅び、信長が没すると織田方の一益が上野を侵略するものの、北条に大敗。
勢いに乗った北条軍は甲斐、信濃に侵攻し徳川と交戦、その後同盟し→沼尻戦って流れだな。

>>608
そりゃあ長慶だって負け戦はあるよ、致命的敗北は無いけどね
一つ目は細川晴元の下で前線を走り回ってた頃
細川高国の弟の晴国が和泉で石山本願寺と組んで挙兵した時に晴元から討伐指示が出て
長慶は摂津へ向かったがこの時は頼りになる弟達もいない上に頼れる味方が池田氏と木沢さん位だった
晴元も晴国を舐めてかかっていた様で『山城』から出陣した長慶側の軍勢は１千もいない
恐らく京近辺は政長が管轄していたであろうから、毎回戦場に数百程度しか引き連れて行かない政長からの援軍も些細な物だと思われる。
↑（この時の長慶の本城は尼崎の越水城でこの時期に長慶が率いる数字で最大は３千程なので）
んで摂津の薬師寺を晴国が倒して長慶が正面で大軍の晴国勢を凌いでいる中で摂津の三宅が晴国裏切って木沢がﾊｲｴﾅして晴国軍が壊滅というオチ。

２つ目は氏綱が遊佐に抱えられて和泉で挙兵した時だが
この時も晴元指示で討伐に向かうが
いきなり挙兵した氏綱の大軍に対して用意も出来なかった長慶は
相変わらず手持ちの兵が少な過ぎてどうにもならず堺の商人の力で難を得ている
（この時の経験が↑での糧になったと思われる）（もしかすると越水へ戻るより最初から堺を当てにしていた可能性もある）

３つ目は丹波の波多野氏を攻めてる時に芥川と三宅（だったかな）がいきなり寝返って
急遽その場を引き払って退散した。

長慶の負け戦はこれ位、長慶は戦場の駆け引きを見極めるのは目茶苦茶上手い　

>>667
冬の陣に関しては
ほぼ徳川側の圧勝だしな

苦戦したとはいえ夏の陣も最終的に壊滅したの豊臣軍で

夏の陣って兵力比約２倍だろ。攻守３倍原則からいやそう苦戦といえないだろ。
むしろ大規模な拠点攻略にしてはさっさと終わった方。

城の強さを建造物の強度かなんかだと思ってるアンチ豊臣に発言権はないなｗ
外堀がなくても大阪城は強固だってｗｗ
城なんか掘が全てといってもいいのにｗ
むしろ天守閣のほうが飾りｗ
城郭は掘が全てですｗ

ククク＝久武弟

建造物に篭ってりゃ堀が埋め立てられてても防戦は可能。
櫓や二の丸、三の丸から鉄砲や弓を浴びせかけるだけでも攻撃側が損害が甚大になる。

>>699

あーあ、本格的に無知さらけ出しちゃったね、お前ｗ

実際防戦してるじゃん。

北条綱高を戦法赤備で出すべき

曾根昌世を戦法不動之備で

>>699
失ったのは堀だけじゃ無いのよん。

堀がなけりゃハシゴ掛けられてあっという間に侵入されるわな。

佐竹厨は義重の能力に何の不満があるのか。
自力で一国すらまとめきれなかったのに過大に足つっこんでるレベルだぞ

>>706
なんとか信玄や信長ぐらいの能力（全数値+3、4）にもっていきたいんじゃないかと思う

侵入したら罠をしかけて廓でうちとりゃいいじゃん

有名な真田丸があったのは玉造の辺りな。
ほぼ環状線の内側全てが大阪城だったわけ。
それが外堀埋められて、今の大阪城公園プラスαぐらいの規模になったわけ。
地理がわからん人は地図みてみて

でも徳川が苦戦したといわれるのは豊臣方野戦陣地にほぼ同数の兵力で突っ込んだ戦いくらいじゃないのか。
それ以外は別に苦戦してないような…

>>708
本気で言ってるなら正気を疑うわ。
戦争は24時間するもんです。建造物周辺まで包囲したら、
飯炊きに出てきた奴だけ射殺してるだけでも簡単に干上がります。

まぁ、戦ってない奴よりはましだろｗ

佐竹は統率だけ９０、武勇８０中盤で知略政治は６０後半ぐらいじゃないか？
戦法も槍４くらいでいいだろ。
相手の氏照は統率こそ８０中盤だけど戦法死んでるし佐竹には資正がいることを考えればこのくらいでバランス取れる。

裸当然となっても太閤殿下のおつくりになられた大阪城は無敵だ

>>711
そんなら別の場所で飯炊きゃいいだろw
>>712
大チャンスで秀吉を追撃せず、その前の攻防でもチャンスまんまと逃した小早川隆景みたいにか。

>>5
このスレで触るな
テンプレ読めない佐竹厨と同レベルのアホなの？

まぁ、アンチ豊臣は全てにおいて無知すぎるからもうくんなよｗ
兵の練度で頓珍漢なこといって暴れたのもお前だろｗ

だがの自演だろ

城内包囲されてんのにどこへ移動すんだよ。
城壁占拠されたらその上に構えて出てきた奴狙い撃ちされるだけだぞ。

おいおい、兵の練度はあるだろ。
兵農分離された最高級のプロ武士団で持って、素人一揆や後進部隊相手に大敗や大苦戦したのが信長。

包囲される前に安全な場所確保してそこで飯炊きゃいいだけだろ

>>720

やっぱりお前だったかｗ
的中ｗ

はい、だがさんのID変え連投入りましたぁ
今日は皆さんもう寝ましょう

>>722
だがに釣られる低脳。しかもドヤ顔。

お前ほんっとに馬鹿だな。頼むから映画でもいいから城攻めシーン見てみろって
ただの壁なんてそれこそどこからでも侵入できるから24時間全部の壁見張ってなきゃすぐに入り込まれて内部からかき回される。
安全な場所なんてどこにも無い。

もうさ、大名は数値なしでいいと思うんだ。
それは全てプレーヤー次第という事で。

大名は部下に指示を与えるだけ。
名前が残ってる部下がいなければ備大将でいいよ。

映画をソースにしようとする奴の方が馬鹿だろ
そもそも堀埋められたてられても壁面がありゃ中に篭ってたほうが遥かに有利。
侵入しようとしてきたら弓や鉄砲を浴びせかけられるし見張り立てときゃ済む。
飯なんてどこでもいいだろ

なんでID変えるの？ｗ

別人ですが。

>>726
城壁に張り付かれちゃったら弓も鉄砲も難しいよ。
熱湯や熱油をかけて撃退する方法はあったけど。

ってか堀なしで守れるかどうかじゃなくて堀の有用性を語ってたんじゃないの？

見張り立てても堀が無かったら一気に接近されてジエンド

壁がある限り攻撃側はあくまで攻撃側だから迎撃する方が有利でしょ
壁面を壊す手間がいるか侵入用ルートで入らなきゃいけないから待ち伏せられたら終り

あのな攻撃手段は攻め手側の方が色々あるんだよ。
火攻めにしてもよし兵糧攻めにしてもよし。
見張り立てときゃって夜襲であっという間に城内に入ってくるのに対応できるわけねえだろ。

信長は裸城状態で裏切りだらけの美濃諸城攻撃に大苦戦した。戦国最弱織田軍。

信長は、堀を埋めまくって功城したのに、各地で敗戦。

まさに雑魚

またID変わったｗ
真田丸や櫓、壁、全ての防衛施設もなくなったんだよｗ
広さで言うと上町台地全てのなｗ

なんかageてる奴は碌なのがいないな
sageてる奴でも酷いのいるが、ageてる奴は殆どキチガイ

>>731
そりゃ、城ってのは防御施設なんだから守り手が有利にはなるけどね。
壁は登ることが出来るし（てか壁壊す城攻めって日本でそんなにあったっけ）、
待ち伏せしたってそれで相手を全滅出来なければ「終り」にはならない。

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

最弱織田軍。

あげれば、アンチ織田、豊臣の人間がいれば援軍にきてくれる
からではないか？

アンチ秀吉話題変えることに必死。


見苦しすぎだろ。

なくなったのって堀と2の丸3の丸だけじゃないの？
壁がなくなったって言うのは何からきてるんだろう

ただ単に織豊叩きたいだけの馬鹿にかまわないように。
要塞としては掘・支城・外郭防衛線が無くなった時点でほとんど終わりでFA。

いわば大要塞が普通の攻城に変わっただけ

城壁占拠したら投石機持ち込んで夜中に窓に向けてぶち込むって手もあるな。
毎晩眠れなくなるぞｗ

銃撃しまくりゃいいだろw

裸城ごときに銃撃など火薬がMOTTAINAI

本当に強ければたとえ数で負けていても篭城なんかせずに野戦で倒す

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

最弱織田軍。

野戦で数に勝る相手に勝つのは地形を利用したり策を講じて相手のすきをつかなきゃ無利でしょ
信長みたいなウルトラスーパーラッキーパンチはそうそうできるもんじゃない。

スレ違いの信長の話にスレ違いの城攻めの話
どうしてこうなってしまったのか……

　` ‐ ､!　 　 　 　 l.　 l、　　　　　　　　 　 /
　　　　　　　　　　 l　　l、　　　　　　　　 /　　　　　　　　 　00
. ヽ、　　　　　　　　ｌ. 　 l　　　　　　　 ∠ _　　　　　　　｢二^^l
.＼ ｀ヽ.　 .　　|`ヽ､.!.　　ｌ.　　 ,､,ﾍ　　 ＿_ ~｀` ‐ ､_　　　　|　| ;‐i
　　＼ ,へ|＼.l　 　 ヽ. 　 l ／　|　|''"´　 _,二ﾆ=-　 ＞ ｢二__lﾆ　ﾆl
　　　/　 ,l　 .l 　 |ミﾐ`ゝ､/／!　!　ｌ,, ‐'"´　　 , ‐'"´　　　 　 〈/!_|　;‐i
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/⌒ヽ./ ./ .∠､ _＼ 　 　 ::::∠-‐｀` ‐､!､`＼
l./ﾞヽ.,|　|　|､　!､_ノ `ｉ､　 ::/!_ﾉ //.／　`＼　＼　　　楽しいかよ…
ヽゝ( ,|　|　|ヽｰ─-　　　 ､ｰ'''"l`/
　`ヽ､|　|　|　　　　 　 　 ／　 :!/　　　　　　　スレッドを汚す煽り合いが…
＼　　|　l　|.　　　　 ∈ﾆ'　　 :i　　　　　　　　　　楽しいかって聞いてるんだよ！
.　 ＼ !. l|. |`‐､　　　　　　 ／　　　　　　　　腐ってるぜ！　　厨房！
　　　`| ｌ ! |｀‐､.`‐.､.　　／
　　　_,l ! ｌ |　//｀` 7`''´‐-､_　　　　　　　ならオレが教えてやる……
,,. ‐'´　!|. ｌ.|`‐-ﾆ=〈ヽ　　　 i `ヽ　　　　　　極限までの煽りってヤツをな！！

もういいよ。
その最弱軍団の領土拡張を阻止できなかった他の大名は無能もいいとこ
って事で。

最弱軍団にラッキーパンチ食らったくらいで負けてしまうような無能ぞろい。

最弱軍団の長は最後は寡兵を率いた部下に奇襲されて戦死w

領土拡張率０の凡将w

よし、じゃぁ三好笑岩は過小、過大？

で、結局誰の数値がどう変動するのさ？

事の発端は北条家の松田だな。
花の慶次補正で佐渡の本間一族の使えない奴と同じような顔してるのが大きいと思う。
統率７０武勇６０知略７６政治７３足軽Ｂ位にしてりゃこんなに荒れなかったと思う。

だいたい、北条に国力劣るのに互角以上に戦った
里見の数値が低すぎる。
北条上げる前に里見をあげろよ。

三船山以降の短期間は押してたけど単に武田戦に兵力取られてただけだし
関宿以降北条が対里見に本腰入れるとさっさと降されてるがな

三船山や国府台の奮戦ぶりはなかなかだと思うが。

短期間は押してて奮戦してんだろ。
国力が雲泥の差なんだから十分じゃん。
よって、北条の数値は里見と同等かそれ以下にしないと

水軍適正なくなったしな。
岡本随縁斎とかも出して欲しいんだが。

里見は足軽Sがいるからガチでは北条に負けなくなった

それはない。足軽Sが一人いる程度では最高統率差14は覆らない。
そのうえ北条には足軽Sの氏康と足軽A騎馬Sの綱成がいるし。

綱成が過大なだけでしょ。

三船山以降も以前も北条家は上杉or武田＋関東の諸将と対決してて
ガチンコで対里見に兵力差し向けられる状況じゃないんだから。
北条が対里見に本腰入れだすのって関宿陥落後だし。

綱成って序盤くらいしか華のある活躍ないしな。
しかもそれも講談半分だし。
６０年代後半くらいから影が薄くなり70年代以降は何してたのって感じになる。

しかし、いなくなれば居なくなればで氏康没後の北条が戦で弱くなりすぎる

>>763
実績があるのに過大と言い張るのは見苦しい。
国府台合戦でも実績があるし。

やや過大だと思うがな。5ぐらい引いてもいいとは思う

幻庵爺様をマシにすればいいのにと思う
後北条を二代目から小田原役直前まで支えたんだからさ

北条の250万石ってのは伊達のホラ話と違ってガチなのかい？

綱成の実績って具体的には？６０年代後半から存在感なくなってくけど…。
国府台だって兵力比にしては遠山が戦死するなど苦戦だったし。

北条は全体的に過大。たいした実績もないし。

まぁ下克上では無いわな
むしろ何で今川と対立することになってんだっていう

北条は小田原を中心にせいぜい守り固めてるだけで
勢力は広めてない 八幡殿の活躍も、川越夜戦の時が主かな

>>769
対上杉憲政での平井城攻めとか

対里見戦では苦戦が多いんで過大に見えるかもしれんが

北条は恵まれた国力と有利な外交関係築いてんのに、
さらに、現時点でも過大気味の武将評価をさらにあげろとか。
ありえない。
ゲームでも大概肥大化するんだから、これ以上強くしてどうする。
里見義堯ですら簡単に併呑するのに。
里見はやっぱもうちょい強くすべき。
北条は弱くすべき。

氏康・綱成・氏照・氏政は統率を5〜10下げるべき
そうすれば里見とのバランスもとれる

>>769
国府台合戦の後の影響は余りにも大きい。
苦戦とかで評価を下げるのは単なる主観でしかない。
また遠山らは、綱成の隊が動くより前に里見と戦ってた部隊。
その後の後詰の大将としての活躍は言うまでもない。
1571年に氏康死後は家督を譲って剃髪して隠居していたのだから
それ以後はあまり出てこないのは年齢的にも当然。

このレベルの戦績と活躍をしていて統率93で許されないのであれば
誰なら許されるというのか、甚だ疑問。

>>770
露骨なアンチ、大名家全体の大雑把な評価はNG

>>774
実際に肥大化してたんだからなんの問題もない。

北条は過大かもしれんが、そんな圧倒的国力があるわけではないよ。
常に武田か上杉敵に回してその時期は積極的に外征してきてるし
関東の反北条諸将も侮りがたい物がある。
房総平定、下野進出以前ではまだ連合を組んでないから反北条諸将同士の争いもあるとはいえ
結城梁田深谷上杉里見佐竹小田那須小山酒井厩橋北条皆川佐野宇都宮等も敵対して交戦してたし。
氏康死の時点ではまだ120万石そこそこしかないし。

>>775
根拠がない。
里見には勝ってるのでバランスを取る必要がない。
というか里見は今でも充分強い。

里見も強くする必要はない。適正ひとつ格下げ
統率-10で調度いい。所詮関東の弱小大名だし。

地域で区別するバカもこのスレでは対象外だ。

>>776

＞露骨なアンチ、大名家全体の大雑把な評価はNG
アンチ織豊にそのセリフいったことあるか？

＞実際に肥大化してたんだからなんの問題もない。
その肥大を国力のおとる里見や佐竹や関東諸公に止められたのに、
そいつらより数値を高くする理由がない

>>781
織田、豊臣はこのスレでは対象外。

関東諸侯らは単体で戦っていたわけでもなく
また北条の拡大は結局止められていない。

＞その肥大を国力のおとる里見や佐竹や関東諸公に止められたのに、
＞そいつらより数値を高くする理由がない
いつの事？順調に肥大化してるけど。

ていうか謙信玄佐竹が隔離されてるのに北条って語りようがあんの？
敵は里見だけじゃなかったろう
あと、周辺豪族からフルボッコ状態になってる外交の不味さは如何ともしがたいと思う

>>782

だからそれを昨晩の気狂いにいえよｗ

伊豆、相模、武蔵持ってて国力低いとかｗ
ありえんｗ

>>784
関東制覇を目論んでる以上、周辺豪族を敵に回すのは仕方ないかと。

>>776
>このレベルの戦績と活躍をしていて統率93で許されないのであれば
戦績とか実績とか言うばかりで具体的にはなにも語ってないじゃん

>>787
離間分断工作やるのが通常だと思うのだが
北条の場合は逆に団結されちまってね？

北条の外交が不味いというより北条は中間層の既得権益を全否定し豪族にひとつのまとまった大きな領地を与えず
北条の別領域で別に領土を宛がうという極めて強い管理支配を行っていて
旧勢力やそれに連なる連中はこれに反抗的な香具師が多い。
それが顕著に現れてるのが滝川が去った後の上野で真田、北条高広、由良、長尾と離反が続き、手間取った事
旧領主の独立性を認めてそれを後押しする形の間接的統治ではなく北条独自の支配体制をしく直接的支配は
地盤を硬くする良い面と拡張スピードを鈍らせる負の面を持つと思われる

氏康死の時点では北武蔵羽生領と深谷領は敵方だし。

綱成は現役時代終盤も活躍してたが。
三増峠で浅利信種を鉄砲で射殺したり
深沢城では寡兵で信玄率いる大軍相手にかなり持ち応えたり。
そこで奪われた八幡旗が真田家の家宝として現存してるくらいだからな。

北条は関東諸公、里見と拮抗するぐらいでよい。
ゲーム上では簡単に関東全域占領して、東北まで伸びる。

>>790
ふむ
社会制度の違いがそのまま反発となって四面楚歌、か
民主主義国家と共産圏位に水と油だったってことね
そうすると、能力は据え置き、関東には北条と相性の良い武将は居ない、位にする方がしっくりくるか？

革新ＰＫみたいに関東国人衆を北条と相性最悪にして、北条が侵略しようとすると
国人連中が襲い掛かるシステムにすりゃいいんじゃね？

　　　　　　統率　足軽
北条氏康　91　A
北条綱成　82　B
北条氏照　71　C
北条氏邦　70　C
北条氏政　68　D
大道寺政繁　65　C

里見義堯　72　B
里見義弘　67　B
土岐為頼　66　C
正木時茂　70　B

調度いいバランスになった

>>794
いいかもな。要PKだが
俺はそうやって遊ぶことにしやう

ゲームで肥大化するのが問題なら武田あたりを格段に下方修正する必要がある
上杉ですら肥大化気味

俺的には　
　　統率　足軽
北条氏康　88　A
北条綱成　84　A
北条氏照　80　C
北条氏邦　77　B
北条氏政　72　D
大道寺政繁　67　B

里見義堯　82　B
里見義弘　77　B
土岐為頼　71　C
正木時茂　70　B

こんなもんだろう。

武田や上杉が肥大化するのは国力や兵数が過大なだけで、能力の問題ではない。
戦績から強さは歴然としている。

天道なら武田と島津はあからさまに国力が問題だわな

島津は日本語が通じないから外交・登用不可くらいで丁度いい

>>788
勝手に無視してるだけ。
国府台合戦と河越合戦の実績だけでも充分すぎる。

このスレは実績のある武将の評価を無理矢理貶すスレではなく
本当に実績がない武将などをまずは語るスレ。

実際にある実績の評価まで行けばもはや主観でしかない。

>>795
露骨なアンチはスレ違い。

そろそろ北条も隔離スレ行きだな。いっそ北条厨vs佐竹厨専用スレでも作ればいい。

>>802

>>795は露骨なアンチか？
少し低いが露骨ではないし、バランスは悪くない。
贔屓の引き倒しはやめろ

>>802
河越夜戦の一次資料は存在せず綱成の具体的な活躍は不明
第二次国府台は先陣を氏政に譲ってるじゃん

>>791
浅利の射殺が統率92の根拠になるか甚だ疑問だけど。
深沢城では結局負けてるし

八幡旗は真田は馬鹿にしてたが信玄に説教されて
しぶしぶ家宝にしたんだよね。で、綱成は信玄に名誉を救われたと感謝した。
部下の慢心を戒め、敵将の心を盗る信玄マンセーなエピソード。

ちなみに下は同時期の局地戦で珍しく北条が勝った時に氏康が詠んだとされる歌

名をかへよ　たけたのがほすと　八幡の　はた討ち捨てて　にげ田信玄

八幡旗と八幡(大菩薩)旗のエピソードを並べると氏康の器量が酷く小さくみえるな
三浦と小幡の(作家としての)力量の差か？

信玄公は本当に素晴らしいよな
能力ＭＡＸで異議なしだ

>河越夜戦の一次資料は存在せず綱成の具体的な活躍は不明
>第二次国府台は先陣を氏政に譲ってるじゃん
コーエーの現状の能力値（統率92武勇96）が
軍記中の河越夜戦や第二次国府台における綱成の活躍がベースになってるのは明白
そういう軍記補正が嫌だというなら自分で好きに査定すれば良い
確実な一次資料で言えば三増峠の浅利射殺も深沢城の奮闘も存在しない
綱成の浅利射殺は甲陽軍鑑や豆相記などが出典だし、
深沢城に関しては氏政が謙信相手に綱成の降伏開城を非難した書状が残ってるだけ

そろそろ、都合のいい講談補正は肯定するが、
悪いのは否定とかやめろよ。

講談補正を重視するなら氏政は輝元以下にならなきゃおかしいしな

ところで、三好ってさ、阿波の近藤正次欲しくない？
三好の後半、ぜひとも必要だと思うよ。長宗勢、ある岩、元おやを野戦で撃退したんじゃなかったっけ。

そうだね、小田原評定や汁かけ２度は否定するのに、
河越夜戦は肯定とか。アホか

北条の武将については賛否両論あるみたいだが国力は文句なしに過小だろ。
なぜかシナリオ２だと武蔵に拠点一つ持ってないし。
高遠城(笑)とくらべてえらい差だよな

関東豪族は全部北条と敵対してたわけじゃないぞ。
結城や千葉などは北条方だし佐野などは謙信に降伏してもすぐに北条に寝返ってる。

>>813
武蔵の国力が伊予以下はおかしいよな

結果論の評定や誰の主観論かわからん汁かけなんて
肯定したとしても何のマイナスになるんだｗ

常陸とか美濃、尾張、伊勢、播磨、武蔵は二国に分けていいと思うんだが。

>>816

能力付けは結果が超重要だしｗ
汁かけは氏康主観だろｗ
それでなかった河越夜戦は肯定するのかｗ
キチガイだぁｗ

>>817
飛騨・磐城・水泥棒・筑後・西土佐・西伊予・肥後のどっちか
あたりは消して大国に2国配置して欲しいぜ

備前備中美作国も、刀の生産全国一で石高も多いのに、銀山以外は最低ランク。

北条の外交がまずいつっても1560年の小田原攻めの時の謙信フィーバーはどうしようもねえぞ。
なんせ攻められてるのは北条のはずなのに、
なぜか武田家の家臣まで裏切って上杉に付く奴が出てくる始末なんだしｗ

(ﾟ�听)ｲﾗﾈ
南陸前（伊達）・飛騨（姉小路）・磐城（相馬）・水泥棒（三好）・筑後（大友）・西土佐（一条）・西伊予（西園寺）・南肥前（有馬）
↓
( ﾟДﾟ)ﾎｽｨ
北武蔵（北条）・播磨（赤松）・北伊勢伊賀（適当）・西美濃（斉藤）・南尾張（織田）・但馬（山名）・備中（三村）・石見（尼子）

あと高遠城を小笠原氏に

南常陸に天庵さん追加で

けど南常陸ってのも微妙だな。鹿行地域は小田の勢力圏外だし。

東西に分けるか？

全国の皆さん、822さん
私は飛騨生まれでシリーズ殆どにひょっこり顔を出せて嬉しいのですよ。
けど飛騨削って他の地域もスポットライト当てたいと言われると何も言い返せないのです。

北条は対武田や対徳川戦で弱兵ぶりと
指揮官の采配の暗さを露呈したからな。
政治に関しても徳川家臣が草深い関東の田舎に
移転するのを嫌がったくらいだから
大した統治は行われていかなった。
政治は-20にすれば史実に近くなる。

>>827
無知乙。
もう来ないでね。

>>814
千葉は里見に攻撃されると寝返ったりしてるし結城晴朝も離合集散繰り返し、
戦ってた期間も長いけど？
佐野も二次甲相同盟以降は基本敵方。
北条勢対反北条勢はおおよそ３対２くらいだろう。これに武田や上杉が加わるんだから
苦戦して当然。

大国なのにアンチもいないけど、信者もいない。ついでに武将も貧弱な今川。
武将も過小ばかりだが、その中でも特に天野景貫は不当に弱い。
義元時代から三河方面で活躍して感状を受ける活躍。今川滅亡後は武田の武将として活躍。
苦戦する秋山信友に代わって設楽郡を攻撃して国人衆を降したり、
徳川と武田の国境地帯を攻略したり、信玄の上洛時に先陣の将の一人として遠江諸城を攻略、
局地戦で家康を撃破など、戦歴豊富なのだがなぜか58 46 53 40 DCDDD。
今川から武田に移籍した武将の中では随一の人物なのに、あまりにも弱い。
岡部元信なんかよりよほど優秀だと思うのだが、どうだろう？

本当にループしてるなあ

松田は知略７０台でいいだろ

家康を破った事があるというのと戦歴の長さを評価、
武田でも１００騎持ちの大将と重用されてるから、
統率75武勇77知略63政治40足軽A騎C弓D鉄D兵Cぐらいあってもいいかも。
でも、岡部元信の統率下げて、天野景貫の統率を上げてもいいかも知れん。
今川の桶狭間以降の二枚看板の岡部と朝比奈に加えて、天野が強くなればだいぶマシになる。

小原鎮実とかを出せば今川家臣を少しは強化できるはず。
個人的には大河補正で武者震い殿を猪武者で出して欲しい

>>803
ただのアンチ北条が暴れてるだけ。
露骨なアンチ以外の何者でもないので、ただのスレ違い。

>>805
一次資料が無ければ評価されないなんてルールはこのスレにないです。

あーあ、北条も隔離かなぁ。
自分の都合のイイ講談は肯定、
悪ければ否定、一次資料は必要ないだと。

アンチの思う数値と厨の思う数値を並べて出してもらおう
で、「あとはこれを見ている貴方たちはどちらを選んでもいいですよ」
という感じにしたら、これまでの議論も不毛なものではなかったことになると思うんだ

隔離スレって、荒らしにただ「あっち行け」って言っても聞かないだろうから
当時荒れまくりだった三傑謙信玄を誘導用にスレタイに入れたんあって
それ以外の話題でもこっちで収拾つかなくなったら「向こうでやれ」でいいと思う、って言うか向こう行け

>>834
小原鎮実は無能だから、出しては欲しいけどあんま役には立たないだろうな。
それよりは飯尾乗連出してほしい。

それにしても、北条はいつ来てもアンチが多いね。いい加減うざいわ。

>>798とか>>795とか根拠も書かずに一方的に下げたいから下げるってだけで、
議論をする気もないから、こういうオナニーはブログでデモやっててほしいな。
その十人下げる根拠があるならちゃんと書けよ。

今川義元の

統率86
武勇70
足軽B
弓A

って過大すぎるだろう

兵を率いたのが花倉と桶狭間のみ
花倉は母ちゃんと雪齋のサポートありで勝ち
桶狭間は敵の10倍の兵で首とられる

統率30
武勇30
足軽D
弓D

くらいでは？

足軽とか弓とかって何かエピソードあるのか

村上義清ってなんで統率90切ったんだ？
とてもじゃないけど信玄蹂躙出来んだろ

北条厨のほうがウザイと思うけど。
綱成は講談込みの査定はOKで、
松田や氏政は駄目なんか勝手もいいとこだろ。

>>843
議論をする気もなくて根拠も出さないでただ、
好き嫌いを垂れ流すだけの奴は北条厨でも北条アンチでもうざいわ。

都合のイイ講談はOK、悪いのは駄目、一次資料は必要ない、
で能力上げろと主張するやつに議論できるのかね？

毎回そうじゃん。自分に都合いいことだけ。

かまう奴が馬鹿。

SATAKE！　SATAKE！

佐竹ェ・・・

今回の事なんて別に綱成が過小と言ってるわけじゃない。
何の根拠も無く実績のある武将に対して一方的に過大と言ってる奴が反論されてるだけ。

というかどの武将にも言えることだけど講談のマイナスの査定を受け入れる必要性は一切ない。
肥の査定を見ても、実際に何か大きなミスをしたのであればともかく講談やら創作物やらで
プラスの査定をされる事はあってもマイナスの査定をされてる武将は居ない。

数値が極端に低い武将は講談レベルではなく何らかの理由がある。

まぁ、綱成が統率９２、武勇９６、知略７９はない。
いろいろそれを実証する材料を提示したが、
>>849みたいな勝手理論を展開するから話にならない。

そりゃ実際にヘマした奴でないと、わざわざ
軍記でマイナスになる逸話を創作されたりしないからね
ただ下手打った実績＋暗愚さを示す逸話のコンボで
とんでもなく能力値下げられてる武将は居るよ思う
斎藤龍興とか一条兼定とかね

>軍記でマイナスになる逸話を創作されたりしないからね
麦が食べたい

ほとんどの武将はヘマあるだろ。
氏政の場合徳川や伊達の動向も不明だし
関が原で西軍についた連中とか長宗我部、島津、柴田とか敗者は皆愚者なのかって話だ。
講談や軍記なんて事実を脚色して曇らせるだけなのにそれを中心的評価に使うとか完全に基地外

今の岡部の能力を天野の能力にして、岡部の能力を朝比奈の能力にすればちょうどいい。
そして朝比奈の能力も高めに設定と。

天野景貫 80 78 65 17 ACDDD
岡部元信 74 71 58 24 BADDD
朝比奈泰朝 78 70 53 40 BDBDD

このぐらいでちょうどいい気がする。

>>851
講談や軍記が評価基準としてそんなに重要なら、幡竜記読んで、水谷をオール90以上にしたり、
清良記読んで土居をオール90以上にすれば良いと思うよ。

>>855が何を言っているのか俺には理解できない

>>856
前に水谷正村や土居清良の話題が出た時暴れてたやつだろ。無視すりゃいい。

>>855
何で自分が水谷や土居の能力値上げなきゃならんのだ？
一体誰と戦ってるの？

>>713
おい、20万石にも満たない国力で戦国ＮＯ２の石高相手にガチ以上に戦ったのは戦国時代
に義重以外存在せんよ。義重の適正がＡなら政宗、秀吉の適正はＣだな。

>>757
里見は氏康に敗れているが、佐竹は全盛期の北条軍を侵入してくるたびにフルボッコボッコに
しているんだが。
政宗が本物なら義重同様進入する佐竹連合に対し、逃げ惑わずフルボッコにする筈だろ。

>>824
お前、本当に天庵が好きだな。義重にフルボッコボッコボッコにされているのに。
数値に直すなら統率50、知略10、武勇20、魅力90、野望80、適正足軽Ｃって所だろ。

>>847-848
だから両耳に黒鳥毛を飾り真黒の鎧の義重公はかなりイケてるんだよ。

チュートリアルやってないのはわかる

小便を２杯飯にかけて食うといいと思うよ

>>837
自分は講談評価否定派だが最大値100評価で

　　　　政治　　統率　　知略
氏康　　97 88 91
氏政 88 72 69
氏直 50 80 45
綱成 56 84 80
氏邦 67 79 69
氏照 69 82 77
氏規 80 70 76
松田　 77 66 79
氏繁 50 72 63
大道寺 85 71 69
安藤 89 10 17

このくらいだと考える。武将間の差をなくして全員そこそこ優秀というイメージにした。
厨かアンチかは貴方の判断に任せる。

>>862
個人的には義重＞綱成＞氏康＞＞＞＞＞＞氏政だな

氏政は別にそんな罵られるほどは弱くないよ。
対佐竹の敗戦って軍記ソースメインだし

いくらなんでも謙信玄と殴り合いながら100万石大名になった氏康より一国すらまとめられない義重が統率高いとか意味わかんね

>>858
講談や軍記がそんなに評価基準として重要なら、
講談や軍記の中で大活躍してる奴は当然上げるんだよね？って話。

>>862
まー、北条はここら辺が適当な落とし所だろうな。

>>864
んじゃ、なぜ義重を恐れて佐竹軍との戦いを回避しているんだろうな。

>>862
氏康の政治は100だな
氏直は60　70　55
氏繁は50　76　64

佐竹義重
79　83　75

>>865
おい、義重の統率が氏康よりも高いとは言っていないぞ。
戦上手や武勇伝で氏康を上回る綱成を上回る義重って事だ。
天道て表すなら統率で氏康を下回るものの、圧倒する武勇と戦法で十分表現出来ている
だろ。

>>867
そもそもほとんどが他勢力との代理戦争だから回避したとか履き違えてる
>>868
氏直は戦績でいってもかなり豊富だし神流川では戦績豊富な滝川一益を見事な偽退却で非常に軽微な被害で撃破してるから
それはない。戦略や政略は未知数だから低いままでいい

軍記物基準ならば関東の孔明も登場させないとな

>>868
義重の局地戦の強さは戦国随一。
その数値が250万石の北条軍をフルボッコ、政宗を逃げ惑わすだけの能力には到底
思えんな。
勝頼も信長との和睦に年下の義重に頼った訳だし、文武両断の隠れた名将なんだが。

ではその佐竹軍をボコボコにした関東の孔明・栗林義長はもっと能力が高いことになるな。

　　　政治　　統率　　知略
義重　79 　 　87　 80
盛氏 80 85 84
清顕 66 86 71
盛胤　67 83 69　
こんなもんだろう。

>>870
神流川で滝川を撃破したと言いながら佐竹連合義久率いる講談曰く8500もの鉄砲隊の
前に直接対決を躊躇している訳だがｗ
んで、佐野家跡継問題での戦いでは佐竹軍に敗北しているな。

>>873
そんな戦話知らんな。
義重が栗林義長に敗北したなんて初耳だぞ。

>>870
氏直は神流川で大活躍してるから80にしても個人的には良いんだけど、それ以外がな・・・。
政治・知略はそれなりに有ったんじゃないのかな？
秀吉融和派だったし神流川も知略と物量の勝利って感じがするけどなあ。

>>875
佐野って沼尻の後北条方先遣隊の長尾勢との戦いで当主が戦死して
佐野家自体北条に吸収されてたはずだが。
そもそも沼尻は佐竹方反北条連合と南奥州連合諸将がこぞって北条の進出を阻んでいたため
北条方はそうそう迂闊にてだしできるもんじゃない。
沼尻という名前どおりあの付近は湿地帯で大会戦になりにくい特色もあるし

>>871
有名になって人気者になれば
過大ネタ武将になれるでしょう
せいぜい宣伝してくださいな

おいおい、この流れで佐竹にまで触れるとマジで北条まで隔離行きにされかねんぞ・・・

>>866
多分読んだことないだろうけど、
『幡竜記』やら『清良記』は軍記どころか殆ど小説
あんなもの基準で能力値付けたら破綻するのは明白
一次資料と比較検討した上で研究者に
使用されることもある軍記とは違う

>>877
それ以外といっても別に特段誇れるほど強くは無いけど罵られる程酷い采配もないよ
昔は天正壬午がどうとか貶められてたけど状況からいえば氏直の采配ミスで
甲信を逃したわけではないし戦績の豊富さで言えば綱成にも劣らないだろう

佐竹ェは犠牲になったのだ・・・・

>>878
佐野家は反北条派の佐野宗綱が討ち取られた後に任された弟が根性無しで、石高で
優位な北条に屈した事で北条に吸収された訳なんだが。
当時の状況から政治的にも北条が優位には間違いないが、けして戦いが敗れた訳では
無い。

>>882
＞それ以外といっても別に特段誇れるほど強くは無いけど罵られる程酷い采配もないよ

その辺は判るのだが、このスレでじゃあ氏直80とか言ったら過大扱いされてしまうのでね。
俺の中ではPUK出ればそっと名将にしてあげたいけど。

>>880
了解！

>>885
ん？戦闘実績が多いと補正で当然＋になるんじゃないの？
戦いのたびに酷い戦績残したわけでもないし。
そもそも北条家の他の連中がそこそこ高い評価つくのも実績による補正や
他勢力との交戦による他武将との相対評価なんだろ。
氏直は氏照、氏邦あたりと比較した場合軍を率いた規模や大会戦での実績ある武将との戦いでの軽微な被害での勝利、
それを裏付ける史料（書状や滝川事書）が明確に存在する事。これらから
80は過大とはいえないだろう。

>>862
大道寺の政治が高過ぎない？
たかだか数万石の領国経営の実績だけで、
北条家の外交を取り仕切ってた氏規より政治が5も高いのは過大だと思うな。
大道寺はむしろ武功の人でしょ？

65 73 66　ってとこかな。

あと、氏繁は75はあっていいと思うよ。

>>874
なら盛氏、清顕、盛胤が義重に匹敵する戦いを上げてみろよ。
兵力で圧倒する相手を幾度ともなく震えあげさせ勝利する戦いをな。

義重って盛氏や清顕に何回か負けてるし交戦結果を総合すると三者は概ね同等くらいだろ。
>>874は若干清顕が過大で−２くらいが妥当かもしれないが。
盛胤は伊達の大軍に苦戦強いらせたし

朝倉の爺とか資料の話を出したらただの爺と化すだろうしなｗ

義重は250万石相手に互角以上に戦えるだけの周辺諸国を纏め上げるだけの統率力を持ち、
戦国随一と言っても良い程局地戦に勝利し、数多くの武勇伝を残し、関ヶ原時には配下を
含めるとたった15万石から第５位にも上り上げた武将な訳だが。

マジ言うと盛氏、清顕、盛胤は義重と比較すると統率で10以上、政治で20以上もの開きがある。

>>887
俺は補正の話はした事は無いので多分他の人との勘違いだろう。
君の言う80に個人的には納得出来るし共感できるが、他の地域の武将と比べて80は行き過ぎと思うか思わないかの違いだろう。

あとまあ、北条家最高幹部の一人なのにハブられてる清水康英。

伊豆衆筆頭としての戦場での働きや、
評定衆としての国政への関与や伊豆国人の統制などを考えれば、
天道で出てる北条重臣の中では屈指の器量人だと思うな。

政治　統率　知略
65 70 53

こんなところかな？

関東八州250万石ってのは徳川が整備したあとの話で
北条の頃はただの田舎だべ。

>>895
無知乙

>>890
若造の義重に対抗するべく200万石北条と組み佐竹包囲網を引いて対抗するなんて
恥ずかしいとは思わんのか？仕舞には芦名家は義重に乗っ取られるしな。
盛氏が強いのは認めるが、全盛期の義重とは比較にならんよ。

義重が全国五位？？
徳川前田上杉毛利宇喜多島津が上にいるし、そもそも常陸は戦じゃなくて豊臣の力を背景に大量暗殺しかけてやっと掌握したんだろ

>>896
実際は１２０万石と言われていますが・・

>>898
おい、配下大名も含めた石高だと言っているだろ。
義重だけの石高は54万だが、子を含めると70万を超え、与力を含めると約85万に
成り戦国４ないし５位に成る。

>>874
まあ、政治力で言うなら源氏の嫡流を争って信玄を黙らせ、信長と勝頼の和睦を
計り、近隣諸国の有力大名にわが子を送り込んで勢力拡大を図った義重以上の
逸話を聞きたいものだな。

簡単に言うなれば足利将軍を黙らせ、謙信、信玄の和睦を図り、最上義光をわが子
に迎えた盛氏位は欲しいぞ。

源氏の嫡流じゃなくて義光の嫡流でしょ

>>865
100万石とかいっているけど家督継いだとき50万石ぐらいなかった？

佐竹クンは何が不満なんだ…

ID:RYB1cemJ スレ違いなんだからどっか行け！死ね！キチガイ！

>>874
んで、武勇伝なら軍神にわが武略を継ぐ者と評され、瞬く間に7人を討ち取り、伊達、北条を
震えさせ、夜叉羅刹と言わしめた義重以上の逸話を出してみろ。

簡単に言うなれば上泉信綱に剣の道を教え、一たび通れば死体の山を築き、上杉、武田を
震えさせ、天下人と言わしめた盛氏位は欲しいんだが。

佐竹クンだけを隔離することはできないのか？