三國志で過大過小評価されている武将　二十四人目

関連サイト

三國志11武将データ
ttp://www6.atpages.jp/san11/bushou.php
三國志10武将データ
ttp://channel2.s151.xrea.com/sansen/san10/10-ichiran.html
瀬戸大将 -三國志 舞踏仙境-
ttp://hima.que.ne.jp/sangokushi/index.shtml

Wikipedia:三国志の登場人物
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%E3%81%AE%E7%99%BB%E5%A0%B4%E4%BA%BA%E7%89%A9
Wikipedia:演義原文
ttp://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E6%BC%94%E7%BE%A9
正史本文
ttp://www.hoolulu.com/zh/

むじん書院
ttp://www.project-imagine.org/mujins/
呉書見聞
ttp://f27.aaa.livedoor.jp/~sonpoko/index.html
三国志武将列伝
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/3485/index.html

前スレ
三國志で過大過小評価されている武将　二十三人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1230382456/

１１での能力値の扱い

統率：部隊防御力　内政の巡察にも参照される
武力：部隊攻撃力　軍事の訓練、一騎討ちの際にも参照される
知力：戦闘時、非戦闘時問わず計略の成功率や威力　内政の兵装　舌戦に影響　助言の正確さにも
政治：内政の効率（内政施設を建てる早さ）に影響　人材捜索や部隊の建設にも
魅力：徴兵　人材登用の成功率に影響

１１の能力分布（全669武将）

統率
90 　2.4%
80 　9.4%
70 　24.2%
60 　23.2%
50 　13.3%
40 　6.1%
30 　5.8%
20 　5.7%
10 　6.7%
0 　　3.1%

武力
90　3.6%
80　9.6%
70　23.8%
60　20.9%
50　7.3%
40　5.7%
30　7.0%
20　10.3%
10　6.0%
0　　5.8%

知力
90　3.1%
80　9.7%
70　25.7%
60　18.8%
50　11.2%
40　10.9%
30　10.9%
20　4.9%
10　2.8%
0　　1.8%

政治
90 　2.2%
80 　10.3%
70 　25.1%
60 　13.6%
50 　13.2%
40 　11.4%
30 　8.8%
20 　8.7%
10 　4.9%
0 　　1.8%

ログ倉庫
http://shouretsu.digiweb.jp/kdks.html

乙

そろそろ反三国志を元に能力値を語るか

お約束
・演義、正史どちらかに偏った主張にならないよう留意する
・長い議論になっても、最終的には能力値を決める
・厨という言葉はなるべく使わない


これくらいは気をつけるようにしてもらえれば、とても嬉しい

>>7
２行目はまず無理だし、能力を数値化するスレというわけでもないから書きたい奴だけ書いてけばいいよ

お約束
・諸葛亮は無能な戦下手。知力大幅に下げろ
・関羽はカス。髭までカス。全能力大幅に下げろ
・趙雲ってしょぼい護衛隊長だろ？全能力大幅に下げろ

ここら辺はもうお腹いっぱいなので、勘弁してもらえると、とても嬉しい

劉賢のパラメータが過剰すぎる。
相手が演義の孔明だけに相手が悪いが、やっていることは最低レベルの行動。

すべてのパラメータが30台くらいでかまわない感じ。

>>7
そんなに史実の話題だけになるのが嫌なら話題を振る努力をしろ。
過去には真面目に演義のみでのスペック考察とか
演義諸葛亮の知力評価が適正かどうかとか、演義の話題も出てるんだぞ、このスレは。

そんなに頭に血を上らせるようなことか？
とりあえず、落ち着け

ちゃんと正史では、演義ではって前置き付ければ
別にどっちかに偏って話しても問題ないと思うけどな
それも嫌なのかな？

胡車児に関して教えてくらはい。

前スレで、劉備の戦歴に関して｢徐州時代は〜｣という言い方が何度かされてたが、
徐州時代だってそんなに酷いわけじゃない。
対袁術では、本拠地を呂布に奪われて飢えに苦しみながら経戦し、
楊奉を斬り、最後には呂布に下って小沛を得るという離れ業をやってるし。

>>13
君らみたいに、正史派演義派の争いを煽ろうとする連中は論外として
迷惑な正史偏重さんと言うのは
「演義厨」とか言って、無意味に演義を軽視したがったり
スレの趣旨を無視して、延々と単なる歴史議論や論破（笑）に夢中になってたり
そこらへんが問題なわけで、>>7もそう言う事を言いたいんでないの？

要は「荒らし煽りは無視」「スレタイ百回読め」ということだな

では、劉賢でも胡車児でもどうぞ

胡赤児じゃだめですか？

結局、劉賢のパラはみんな過大だと思ってないの？

パラメータは順番に、54 66 51 40 52だし、明らかに過大措置だと思うんだが。

>>16
レッテル貼り乙
つかレス番間違ってんじゃねーの？

パラメーターは確かに過大だけども劉度に対する人質ってのと
戦うより降伏しようとした劉度のパラが低い分息子は戦うって一応勇敢さがあったから
上がったんじゃなかろうか

一応自分で出陣した抗戦派ってことで、武力そこそこ貰えてるんじゃないかな
他の雑魚武官タイプあたりと比べると、許容範囲では？
ただ、知力はもう少し低くてもいいような

親父さんの劉度も、伝統的に四馬鹿の中で一番マシな能力だけど
この親子は無事生き延び、劉備に仕えたってのも、プラス評価されてるんじゃないかな？

劉度のパラメータがマシなのは判る。
息子に押し切られたとは言え、賢明な判断（降伏）をしているし
とりあえずは零陵太守も勤めていたんだから行間を読んで政治能力や魅力も
あることにしてもいい気はする。


でも、劉賢はダメだろう。アホの武闘派で知略も無く何一つ良い点がない。
劉度は25 23 26 49 53 とのパラメータだが、こんな低すぎる値は劉賢に
こそふさわしい気がする。

逆に劉度はもう少しマシでもいいんじゃないかな。

前スレにいいレスがあったんで
その手の人が導いてやってくれ


970 ：名無し曰く、：2009/02/16(月) 15:16:17 ID:4Eltas7c
ジイさんが言ってた。厨厨言う厨己の厨さ知らぬ厨ってな。

死ねボケ

>>22
その降服も、劉賢の勧めに従っただけだしなあ
演義での劉度の行動は、劉賢に従い抗戦し、劉賢に従い降服しただけ
主体的に動くのは、劉賢。零陵軍を実際に束ねてたのは劉賢
そう考えると、総合的に親父より劉賢が上でも問題ないんじゃない

頭はもう少し悪くすべきと思うが

>>25
主体性か。なるほど。
曹操に見事なだまし討ちをしかけた、張繍の知略が評価されていないようなものか。
ま、それでも劉賢は知力あたりは20台でも良いと思うんだがなぁ……。

で、派生的にちょっと思ったので書いておこう。
この張繍のだまし討ちや曹操に帰順など、魏時代の賈詡の高い評価もあって
全て賈詡の評価になっていますが、張繍は主だった失策も無い良将な気がします。

現行の80 73　60　45　59のパラメータは評価されて無さ過ぎる気もします。
知力をあと10、魅力をあと20くらい上げてもいいんじゃないかしら。

>>26
具体的な張繍の記述もないしな
撤退する曹操の追い打ちで賈クの進言通りになっちゃったことで
功績の印象が全て賈クにいっちゃったのは仕方なし

李ｶｸや段ﾜｲと違い、賈クをちゃんと使いこなせた時点で評価できるけどな
魅力はもっと高くてもいいんじゃ

弱小カルテットの中では金旋の評価が過小だろう

韓玄が一番ひどい

反三国志の曹洪は、張飛と八十合渡り合い引き分け

11の総合ランキングを見てて、孫瑜の27位に驚いた

孫親子の三人と周瑜から陸抗までの五人を除けば呉で程普に次ぐわけね…

>>31
曹操の旗揚げ時古参四人の中で一人寂しい扱いの中、いい話だな〜
11じゃ連戦持ちだからかなり出世した印象があるけど。

>>32
しかし特技は親越というゴミ技能ｗ

>>32
疑問にもったら自分で計算してみよう。

孫瑜仲異　77+70+68+69+78＝362　どう見ても85位タイです。どうもありがとう。

孫瑜中尉……言いたかっただけ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1229146824/l50
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1223726946/l50

>>31反三国志なんて関係ねーよ馬鹿死ね

考えの足りない書き込みをして実に申し訳ないです
皆さんの申される事は甚だ最もです
ただ、前スレを見る限り>>11さんの言うような流れにはなりそうもなかったので、でしゃばってしまいました

と言うわけで話題を振りたいと思います
ホウ統が過大というのはどうでしょうか？
彼の正史での功績は劉備に入蜀を強く薦めた事と、上中下策だけですよね？
同じ伝の法正は能力に見合った活躍があるのに、ホウ統は司馬徽の評価と
陳寿の曹操の軍師に匹敵するという記述ぐらいです

どうでしょうか？

演義仕様ならあんなものじゃね＞ﾎｳ統
ただ不細工で孫権に用いられず、
劉備も当初彼を重用する気がなかったことから、
魅力はちょっと高すぎな気もする

>>39
オレも似たような評価。

ついでにさしたる実績があるわけでなし、政治ももう少し下げても
いいかもしれないと思う。70台前半から中盤くらい。

龐統は知力特化形で、他はダメダメのパラメータでも良いと思うんだけどな

演義で、溜まってた県令の仕事をスパッと片付けた逸話から来てるんじゃない？
>政治

>>41
そりゃわかるけど、所詮県令レベルの仕事でしょ。
その逸話を踏まえたとしても、個人的には政治は70台でも違和感は無いんだけどな。

正史のホウ統は魅力高いぞ。
呉に行った時に顧邵や全ｿｳから慕われてるし。

それだけ才人たる逸話があるのに
「こいつ文官っぽいから」ってだけでもらえるレベルの政治７０と同じ扱いだなんて…

>>43
人物評価の逸話も何気にポイント高い。不況時における人身掌握をよく理解してる。

そういう能力って現行のシステムじゃ数値化し難いけど、組織内の調整役って
実は欠かせない存在だわな
諸葛瑾とかﾎｳ統とか、こういう存在って好きだわ

11なら多数の人物と親愛関係もたせればある程度表現できる…かな？

荀�ｹなんかは　推挙した人物→荀�ｹ　という親愛関係を持たせると、物凄い事になるｗ
荀�ｹが君主になったほうが政権が安定するくらいだｗ

龐統

統率　40　雒の戦いで統率衆とある。流れ矢で戦死。
武力　20　未知数
知力　70〜80　入蜀のプランナー。靖侯と諡号された元勲の一人。
政治　30〜40　劉備に耒陽の県令を罷免される程度。芳しいものではなかっただろう。
魅力　60〜70　かなりの人格者。非仁者之兵、君臣倶失など自己批判出来るのは中々。

いやいやいやいや

色々ツッコミ所が豊富だが、とりあえず最もでかい所で
史実、演義を問わず、蜀漢で三本の指に入るであろう評価を受ける知謀の士の知力が70〜80はないな
最低でも90代は無ければ、話しにならない

正史と演義で割ったら80後半位じゃね＞ﾎｳ統の知力
演義だと間違いなくトップクラスだが正史だと80前後でしょ

演義でもそんなに活躍してるわけじゃないんだよな…
俺も90以上あっていいとは思うけど
蜀の少ない謀臣枠と評価の高さを十分考慮して90前半ってとこだろ
最低でも90と言われると違和感ある

楊懐高沛騙し討ちにして軍吸収させてるよな。こんなにうまくハマった謀略進言しても９０いかないのか

>>53
そのレベルなら劉ヨウやカイ良でも
謀略の初歩の初歩で引っ掛かった方がアホって感じ
結局のところは伏龍鳳雛どちらか・・・の印象論の評価なんだよな

実績加味すると、ホウ統は法正より、ちょい下くらいが良いと思うんだけどな。

法正が98前後あれば、ホウ統も現状でもいいんじゃないか？

11だと法正94、ホウ統97か・・・

>>37
君まだいたの？
死んじゃっていいよｗ

法正をそんな高くする必要ない

>>52
演義でそんなに活躍が無いって、赤壁の件はスルーですか？
あの曹操の陣営に単身潜り込み、みごと誑かして、火計の成功に大きく貢献
やることやったら、自分は綺麗に逃げて、旧友の徐庶まで逃がしてやる始末
知力90台後半に充分見合うだろ

それで90後半だと黄蓋はどうなっちゃう？

また演義厨か・・・

都合のいいときだけ演義持ち出し

まぁ演義的にはホウ統は孔明の次なんだろうけど、正史でも活躍の法正、
正史ではパッとしない徐庶も演義では上位になっちゃうのでバランス的にはどうかなと思うんだけどね

正史で能力値を決めるゲームでも無いので、演義で活躍してるのであれば
それで調節した方がバランス的に良いと思う
逆に正史で活躍していて演義で活躍して無いなら、正史の活躍を加味すればバランス的に良いと思うが

実際のコーエー評価にケチつける場合は演義を忘れるわけにはいかない。むしろ演義がメイン。
思考実験的には史実オンリー評価をつけたりするならともかく。

徐庶は寒門出の凶状持ちで他陣営からの降将だしな
魏で出世できなかったのもやむをえない
曹操は人材マニアなくせに魏は門閥主義だし

１１は軸足を演義寄りに戻したように感じたな。
名前とか親愛嫌悪とか。

あくまで演義に限ればﾎｳ統は超一流の軍師だからね（正史でもちゃんと参謀としての仕事はしてるけど）
赤壁の連環の計もそうだし、正史では具体的な働きがわからない入蜀も十分な脚色がされてる
少なくとも「演義でもそんなに活躍してるわけじゃない」つうことはないわ
知力の具体的な数値に関しては演義基準なら90以上はほぼ確定、
90代前半か後半かどうかは各人の好みじゃないかと思う

ただ黄蓋はそれとは別に過小気味かな
孫呉三代に仕えた戦歴、鉄鞭を武器に一騎打ちで見せた武勇、苦肉の策で曹操を嵌めた智謀、
地方統治で見せた手腕、死後も現地の住民に慕われたことなどを考慮すると
全能力80前後が付いてもおかしくない実績（統率・武力・魅力は既に十分だけど）
ただ呉には呂蒙を筆頭に万能系の武将が既に結構居るし、
古参三人衆筆頭の程普（この人も万能系）との兼ね合いであえて猛将寄りのキャラ付けがされてる感じ

>>57おまえが今すぐ死ねボケ

>>66
ナベツネみたいだよな。とりあえずスカウトはしておいて飼い殺し…

とりあえず曹仁の統率は90台でいいと思う
あと統率最強は曹操じゃないとやっぱり何か違和感があるな

曹操
100　88　93　92　98
曹仁
91　94　75　68　72

こんなところか

顔グラ関連では間違いなく陸遜

陸遜は毎回とっつぁんぼうやで困る。
横光三国志の貫禄たっぷりのとか、無双の坊やのほうがまだキャラ付けできててマシ。

>>59
それ演義だと呉のｶﾝ沢さんも9割程当てはまってそう。

「あの曹操の陣営に単身潜り込み、みごと誑かして、火計の成功に大きく貢献。
やることやったら、自分は綺麗に逃げて」まではあったような。

同時進行で蔡仲・蔡和も引っ掛けてるし、なら演義ｶﾝ沢も知力90突破できるかも？

曹仁の統率が91なら、朱桓は93だな

まあそれでいいと思うけど

もう革新みたく上限上げて皆インフレさしたらいいのに

曹操
120 91 101 109 115
劉備
95 82 90 94 120
孫権
81 80 92 95 107
諸葛亮
99 65 120 118 110
司馬懿
118 72 115 100 92
陸遜
116 70 114 102 97
劉禅
3 5 9 4 85

こんな感じで

劉禅だけ上限上げた意味がないようだが・・・

>>70
そんな大層な人材じゃなかったんじゃないの

袁紹の甥、高幹って話題になったことある？
演義じゃ泣けるくらい地味な扱いで、そのせいか11での能力は74・56・48・59・66
とかなりしょっぱい数値。

けど、この人正史込みで評価するならもっと上がるよね？士を募ってかなりの勢力を
築いたり、曹操が烏丸討伐に出陣した隙をついて反乱したりと結構なやり手っぽい。
謝承の後漢書じゃ文武に優れた人物とか評されてるみたいだし。
少なくとも知力は低すぎる気がする、脳筋レベルって・・・

高幹は俺も過小だと思う。
袁氏の三兄弟とセット扱いされている気がするんだよな。
�\では統率71武力65知力55政治58で兵法は初級兵法４つだけと非常にしょっぱい設定。
さらに顔グラも馬鹿丸出しのような変顔。
かわいそうすぎる…。

郭援に比べるとずいぶんマシじゃないか

１０はカッコイイよな、高幹

なんか粘り強いというか、頑張り屋なイメージある

それでも、昔に比べたら随分能力値の評価は上がってる人なんだがなあ

渦中の人・高幹を調べてみた

（�Tと�Wは未登場　※は無し）

　　統 武 知 政 魅
�T
�U　※ 32 41 ※ 37
�V　42 61 30 28 41
�W
�X　※ 61 61 27 70
�Y　60 57 51 32 65
�Z　※ 68 56 48 47
�[　※ 69 52 52 64
�\　71 65 55 58 ※
�]　74 59 60 62 66
11　74 56 48 59 66

5以降はそこまで変わらんな。
6は全体的に能力低い作品だったし。

袁紹軍は武官が少ないんだよな。

トップ３は強いけど後は高覧とキク義ぐらいしかいなからな。

>>86
11でいきなり知力だけ急降下してるね。演義での失態を大きく扱われちゃったんかね？
武力と政治以外は70台くらいあってもいい気がするけどな。
あと性格が慎重・小心なのはおかしいわな、反乱起こすわけだし。胆力はある。
性格の件を考えても演義に偏重している気がする。

>>53
入蜀時に劉璋陣営で楊懐・高沛・張任・李厳あたりが名将扱いされてたみたいだから
そのうちの二人を戦争をせずに討ち取れたんだから、なかなかの大功かもな

>>90
だまし討ちにしたら電撃戦かまさないと相手が備えを整えるだけなのに、
調子こいて電撃戦以外の作戦を２つも提示したことはホウ統の失敗だろう。

呂蒙が関羽対策において孫権を誘導するような論説かまして荊州奪取してるのと比べるとなぁ。

最初から捕縛してりゃ余計なリスクを負うこともなかった
鄭度だったかの焦土戦術をやられたら即あぼーん
劉璋はやらんだろうとニヤニヤしてた法正も余りいい印象を覚えない

だいたい何で張松が立伝されてないんだ。

龐統は知力よりも統率が過大だな
自分で軍を率いて戦った事がないのに統率が78なんて高すぎる
統率は30台で十分だ

>>93
そこらへんは、戦場に出る軍師と出ない軍師の差別化もあるから
郭嘉の統率が51だし、50台で良いのじゃないだろうか。

>>92
資料なかったんじゃね？
活躍したと記述のある兄貴の方の一族ですら立伝されて無いじゃん。

正確には軍を率いて勝った事がない、じゃないか
正史には流矢にあたったとき自分で軍を率いてたとあったはず

>>91
なに言ってんだよ。
そもそも劉備が言うこと聞くか分からんのだよ。
劉備は常に独自のアイデアがあり、決断も他者にまかせない。
それを前提にしての3つの策提示。

すぐにアホ臭い極論能力値を書いてるのはかまってちゃんだからほっとけ

>>97
専断癖のある人物なら、それこそ選択肢は１つだけ示しておけば良いんじゃねぇの。
ハン増だって項羽にアレコレ提示したりはしなかったろ。

話を聞く奴と聞かない奴とでは対処の仕方は変わるだろ。

>>99
いや、｢自分で選んだ｣感を与えるためにも選択肢を示すことは必要だし、
ベストではないけどベターな案に誘導することも出来る。

それと、電撃戦的奇襲が全ての点からも最上かは言えない。
戦後処理の問題があるんだし、人心の掌握がどうなるかは分からない。
新野からの逃亡時の避難民の扱いもそうだが、
実利と道義の狭間でなんとか答えを出すのが劉備の売り。
裏切りにだって、裏切りのやり様がある。
ゼロか百かじゃない。

話を聞かない奴にアレコレ提示するなど愚の骨頂。
自分の意図しない方向に進んで策がなくなったらそれこそ問題だろ。

>>101
電撃戦より被害が少なくて済む長対陣なんてありえない。
戦火にまみれればまみれただけ、経済は崩壊する。
結果、人心は新支配者から離れる。これらは現代でもそうだ。
戦後処理の問題の観点から、電撃戦を批判するのは誤り。

電撃戦を主張したパウエルの言を退けて包囲撃滅に失敗し、残党が散って戦闘が長期化。
結果民心を失ったイラク戦一つを見ても明らか。
あのラムズフェルドと同レベルの妖言。

>>91>>97>>99
四の五の言う前に、まずは>>91の論理の大前提がおかしいことに気がついて欲しい
ホウ統が献策したタイミングは、２将をだまし討ちする以前であって以後ではない

また、３つの献策はどの策にも一長一短があり、どれが正解とは云いかねるモノ
だからこそ、劉備の判断を仰いだと見るべき、従ってこの件に関してホウ統になんら失敗はない

さらに、２将をだまし討ちしたのはホウ統が提示した中策を取ったからであり、
だまし討ちを決行した後、関城を電撃的に手中に収めて作戦を見事に成功させている

>>104
そういう意味か。失礼しました。ごめんなさい。

>>105
おまえ馬鹿すぎるうせろ

>>106
横からやってきていきなりそれか。この話題は早くも終了ですね。

>>103
イラクと比べるかよ普通。
あれは戦闘の長期化以前に、民族自治の問題だろ。
俺が人心と言ったのは民草ではなく、名士や豪族、他国の評判など。

>>107 おまえは失せろ

>>104で完全論破されてごめんなさいして終了宣言までしてるのに、自己満足の為に話題続行とかどうかしてる。
俺はこれでレスをつけないけど、つけないんだからもう打ち切るべき。

上策が成功すればいいけど必ずしも成功する訳じゃないしな。
補給の問題とか兵の統制とか不安要素の多さは中策以上だし
剣閣迂回した�ｹ艾くらい後には引けない
命がけの背水の陣な策だしID:lQLck0SSはちと希望的観測すぎる気がする。

>>110
分かったからもう２度とレスしないでね＾＾約束だよ＾＾

106 ：名無し曰く、：2009/02/20(金) 16:02:18 ID:mNcP9lNa
>>105
おまえ馬鹿すぎるうせろ
109 ：名無し曰く、：2009/02/20(金) 16:30:27 ID:I+As8cxG
>>107 おまえは失せろ
112 ：名無し曰く、：2009/02/20(金) 16:39:14 ID:hw+8EFwy
>>110
分かったからもう２度とレスしないでね＾＾約束だよ＾＾


ID:lQLck0SSはここまで言われるような書き込みをしたのかな？
なんかキモい流れ・・・

ID:LTQEIrrT=ID:lQLck0SS

>>111
中策以下の策なんて曹操がふたたび南下してきたら益州どころじゃないぐらい
やばいんだけど。
偶々、馬超と裏切られてもアホみたいに合肥方面を攻めた孫権に助けられてる
だけしだし。

>>115
蜀取りを起こすにあたって、大前提は曹操の南下がないこと

馬超の乱は劉備の入蜀以前の２１１年、一旦は鎮圧されていても長安は張魯に占拠されたまま
孫権の合肥攻めは劉備の入蜀とさほど変わらない時期（２１２〜２１３年）から行われている

これを偶々とするのはおかしな論理
劉備は（実質は諸葛亮かホウ統が）、情勢を見極めて曹操の南下がないことを見込んで行動を起こしていると考えるべき

また、上策を取り、速攻で成都を落せたとしても、それで蜀取りがお仕舞いになるわけでない
蜀の各所の要地を平定しなければならないのは同じ、どの道時間はかかる

>>116
孫権を騙しといて荊州が攻められないという大前提とは？
実際には益州を取ったあと215年に孫権に南部を攻められてるんだが。

>>117
蜀取り以前はまだ、婚姻同盟中ですけど？
孫呉との険悪な関係が表面化したのは蜀取りを終えた後
蜀取り以前に考慮する問題ではないと考える

>>118
問題ないと思って最終的には孫権に荊州を全部取り返されるんですね。

>>119
中策以下がやばいって論と後々荊州を取られることに、なにか関連があるのか？
ホウ統の３つの献策のうち、上策以外は的外れ（＝知力過大）だといいたかったんじゃないのか？
ここにきて、論点をずらすのはどうかと思う

ここかー。口論の現場はー。

>>115
馬超らが事をおこさなかったら211年に漢中落ちるだろうから
上中下なんて言ってる場合じゃないと思うが・・・
助かったのは事実だが時系列的におかしい

>>116
212〜213年は濡須だから曹操の南下でしょ
荊州でも楽進と関羽が戦ってる
大事には至らないという見極めはあっただろうし
荊州に曹操が来ても呉が助けてくれるという見込みもあったと思うけどね

策源地の有無は大きいから成都を落とせれば実際より早く平定できる可能性は高い
上中は一長一短だと思うけど下計は益州を諦めることになったんじゃないかな？
まあ中計で成功してるんだから評価下げることはないと思う

相変わらず論点があちこち飛び火して何が問題なのか分からなくなるなｗ
上策が全てうまくいく策だってんなら最初からそれを提示するだろ、なのに三択
用意したってんなら、それぞれ一長一短があるから。
>>115は上策を理想としてるなら、それを発案できる能力があるホウ統が残り二つ
はどうしようもない愚策を選択肢に入れるなんてありえると思うのか？

>>119
あの、なんだ…おれはそこまで詳しくないけど
このタイミングで後に荊州を取られたのが今どう関係あんの？
蜀取りの前はまだ全然劉備と孫権は同盟中だぞ？

>>122
212〜213年の合肥の戦いに楽進は参加しているけど、関羽と楽進の戦いも212〜213年に起った戦いなの？
揚州への南下なら劉備に関係ない所だが、このころに曹操が荊州南部へ南下したのなら、上策だろうと下策だろうと
劉備が蜀取りを行う余裕などないはずなんだが

あと、結果論だが下策でも蜀取りはできたんじゃないかと思う
何しろホウ統亡き後、荊州から諸葛亮・張飛・趙雲が兵を率いて成都攻略に参加できたくらいだからね
中策を選択したが、結果的には下策とさほど変わらないくらい時間をかけたんじゃないかと考える

「同盟中」を強調してるようだけどその「同盟中」に孫権騙してるのはどうすんの？
相手を攻めないことだけが同盟なんて言わないよな？

曹操が南下したら劉備は蜀取りする余裕がないって、どんな論理だよ。
何のために関羽がいるんだよ。
魏も晋も荊州南下で何回成功したんだよ。

お約束だが、そろそろ言っていいかな？
お前らは誰の能力値をどうしたいんだ？

スレタイ読めないみんなは、三戦板へ行くんだ

>>126
分かった分かったｗｗあんたの同盟の定義はどうでもいいから
ﾎｳ統亡き後に荊州が奪われたのとﾎｳ統と何の関係があんの？

>>129
この時の孫権は愚鈍だから偶々荊州を取りにいかなっただけでしょ。
だからﾎｳ統も電撃戦を上策にしてるだから。
で、中策が上策よりも優れてるのは？

>>129
分かった分かったｗｗあんたの煽りはどうでもいいから
その議論と過大過小と何の関係があんの？

>>127
その頃の劉備と曹魏の戦力差を考えれば、曹魏が劉備を潰すつもりで南下してきたら
蜀取りにかまけていられるほど戦力がないのは自明の理だと思うが？

>>128
ホウ統の３つの献策のうち、上策以外は的外れ（＝知力過大）に対する反論なので
スレ違いではないと思う
が、しかし、元ネタを振ったID:umfEAThbの>>126を見る限りその意図はなく、単に叩きたいだけの人のようだから
スレ違いになってしまったかも…

とりあえず間をとって劉禅の再評価といこうか

俺が考えたパントンの能力値

統率85 ちゃんと用兵してたし、まぁこれぐらいあっていいんじゃない？
武力70 不細工は武力高い。俺の彼女は武力95ぐらいある。
知力98 諸葛亮と並び称されるぐらいだし。人の悪さでは彼を超えるし。
政治86 裁判うまいやつは行政もうまいってじいちゃんが言ってた。
魅力1 劉備の人物眼をも曇らせるぐらいだから相当じゃね？

俺は上策も中策も一長一短のどっちをとっても悪くない策で
下策は隙だらけの劉璋の隙を突いて無傷で蜀を得ようとしない劉備に業を煮やしたホウ統が
「上策と中策のどちらも選ばない様ならもう蜀を得るのは諦めるしか無いですな」
を暗に示した策だと思ってる。

要はホウ統の上中下の三策に優劣はあまり無く
三つ策をだしたからと言ってホウ統の能力値を下げる必要は無いという言う意見。

>>130
んっ？
結局あんたはﾎｳ統は孫権が愚鈍だからって読んで電撃戦を上策にしたって解釈なんだろ？
じゃーなんで>>119でいちいち荊州を奪われたのがﾎｳ統のミスかのように書いたんだ？
いや、おれはホントにそれだけが不思議だったんだよ

>>128
どう考えても議論の内容はホウ統の献策の是非であって、
当然ホウ統の知力評価について話してると思うんだが。
なんでもかんでもそうやって反応するのはどうかと思う。

ホウ統のリュウビに対する愛が感じられない。
ただの頑固親父を説得しているみたいだ。
やはり三国志は愛の物語だとは思わないか？
愛のないホウ統はやはり過大評価なのだよ。

だろ？親愛なる諸君。

流れをぶった切るが俺は陸遜よりも陸抗の方が能力は高いと思うんだが。
別に陸遜が過大だとは思わないけど。
西陵での完璧な戦いや呉の兵士や人民だけでなく敵にも認められたこと、存命中は暴君孫皓や大国晋も手が出せなかったことを考えると政治と魅力は90後半、統率と知力も90台だと思う。

異論は認める。批判は承知。

>>139
うん、その主張はよくわかる

でも、根本的に「後期武将の全体的な査定の低さ」というのがあるからなあ
その査定低めな同時代の人達の中で見ると、陸遜以上の突出した才能を感じる

なので、あくまで「現状のコーエー作品」の中で見ると、陸抗も妥当な位置のような気もする
同世代のバランスを一から再評価となると大事で、スレの趣旨に外れかねないし

ちょっと前に出た高幹も、似たような難しさがあるよね
史実みたら、たしかに過小気味だが、かといって彼一人あまり上げると、
袁紹陣営内でのバランスが妙なことになりそうという

>>132
何を根拠に戦力差を自明としてるか分からないな。
劉備はちゃんと戦力を荊州に残していっている。

>>139
西陵だけの一発屋な印象もあるけど西陵の絶体絶命からの
大逆転を考えると統率は９４くらいいってもいい気がするな。

ただ後期武将はある程度出来上がった基盤の上での仕事だからなあ

どうせなら吾彦や鐘離牧らに愛の手を…

関羽と楽進の戦いは、本人伝における駐屯地、李通伝や文聘伝のことを考えると赤壁前って事じゃなかったけや？

>>139
ほぼ同意。
ただ、政治に関しては父から大幅に水をあけられてると思う。
政治に関する記述量や役職からしてまず違うし。
あと晋書に羊コの統治ぶりを見て、父のような威徳を感じて脅威に思ったってな話があった気が。

>>140
袁紹陣営における軍権の大きさは、ソ授が最大だったのが官渡直前に更迭され、
郭図、淳于、許攸やらに分配されて云々かんぬんだっけ。
ソ授の統率はそういう意味じゃ、200年まで袁紹軍最高でも良いのかもなぁ。
麹魏は弓を扱う関係上武勇＞統率型の方が使えるし、張コウさんは成長型を晩成にして。

>>144
吾彦さんは既に王コン・王シュン並の評価が与えられて無いか？

吾彦はオール70以上あっても良いと思う

呉将だと珍しくもなんともない数値だぞそれ

呉は魅力低いやつが多いな

魅力は…孫家に高いのがいるが、武力80以上の武将は225年以降では丁奉と朱桓だけだっけ。

関羽が北上して魏を脅かす位だからな。
でもお馬鹿だから、守りの戦力を攻撃に充てて、
荊州を呉に取られましたとさ・・・。

留賛も武力８０あっていいと思う。

陸抗も素晴らしい人物だが流石に親父以上という程では無い、魅力は上でもいいと思うが

裴注だけ読むと陸抗、陸遜の双方の魅力はメリッと下げちゃっても良いんじゃないか、と思ったが、
本伝と演義に再度目を通した限り、その必要は無いと再確認した。

個人的なイメージでは陸遜の方が統率は高いが知力に関しては若干陸遜のが上な気がする

陸坑のが正史では奇抜な感じがする

>>153 裴松之は一般市民の虐殺をした事で陸遜の事を嫌ってるね。

>>155
裏切り者の歩センの一族を殺害したことで陸抗を「陸家が滅びたのも当然だ」と弾劾してもいるね。
曹操も張超の三族を皆殺しにしてるけど、そっちにはそうした扱いはなかったと思う。
裴注は重宝するけど、裴松之の物の考え方にはなじめない…。

>>145
関羽と楽進は先主伝に青泥で対峙という記述がある。
張松が斬られる直前の話で文聘伝のは恐らく同じ時のこと。
李通伝のは赤壁後の江陵戦の話。

裴松之先生は物の考え方が偏ってるからな
すぐ原因と結果を結び付けたがるし、もうネタとして割り切った方が

>>149>>151
沈瑩も80はあってもいい気が

俺的に孫策を再評価した

統率70 特にまずい用兵はない上、短期間で江南を平らげた小覇王の名は伊達じゃない。
武力78 一軍の将としては匹夫の勇にはしる嫌いがあるが、太史慈との一騎打ちなどからしてこれぐらいの武力はあっていいはず。
知力35 計略や策謀には全く頼らない硬骨漢な上、最後のあっけなさを思うと残念ながら高いとは言えない。
政治50 優秀な人物の意見を容れる度量はあったが、個人的な能力は人並みだと思う。
魅力73 一部から好かれ、一部からは嫌われるというのは曹操と同じだが、曹操のように遠方の者に慕われることはなく、如何せん人気の範囲は狭かった。

これぐらいの能力値なら俺は納得できる。

孫策といったら周瑜も評価しちくりよ

>>160
数値は偏差値？

>>161
了解。では周瑜も。

統率82.水軍の指揮は芸術的ですらあるが、攻城戦のまずさや好調時と不調時の差が激しい。平均するとこのくらいか。
武力43.武勇を示す記述は無し。矢に当たって負傷するなどあまり武運があるとも思えない。
知力93.正史と演義の差が激しいが、赤壁での活躍は本物。諸葛亮の三分の計に対する二分の計など戦略眼も多少はあった。
魅力80.美周朗と呼ばれていたり、何かと周りの耳目を集める言動も多い。

>>162
いえ、MAX100査定です。

>>163の周瑜の政治が抜けてしまった。

政治52.知力は高いのに、性格的な問題から政治的な駆け引きには弱い。ずっと武官だったので行政にもとくに業績はない。

>>157
おお、thx。再度調べなおしてみるよ
>>159
沈瑩賛は華々しい活躍が最後の負け戦ってのがなぁ。
精鋭率いてたというから適正だけ高くしてるけど、めりっとは上げられんでよ…

ついでに呂蒙も。

統率85 荊州戦一つを見ても一流なのは明らか。その上大きな失敗もない。
武力67 叔父の許へ身を寄せていた若年のころから兵卒としてねの軍功を重ねてきた。有名武将との一騎打ちこそないが、一般人を軽く凌駕する武勇は持っていたはず。
知力75 人の驕りを衝く心理戦に長け、計略を行うタイミングを見計らう戦略眼も併せ持つ。
政治80 戦略を有利に進めるための外交術を心得ている。また、治水な長けていて赤壁には未だに彼の治水事業を讃える碑が残っている。
魅力65 軽い身分から目をかけられて出世したこと。呉下の阿蒙のエピソードなどを考慮してこれくらいは欲しい。

>>160>>163>>167
なんだこいつは

>>168
じゃあ自己紹介をするよ。↓は俺の能力値ね。

統率10 去年やっとつけてもらった部下が三人も依願退職
武力4 三つ下の妹に喧嘩ではり倒された
知力5 女上司を間違えてお母さんと呼んでしまったことがある
政治2 接待麻雀で勝ってしまった。
魅力1 上司にリストラリストに入ってるけどいいよね？と言われた。

五体満足なら武力20以上
非文盲なら知力20以上
非童貞なら魅力20以上

ID:LzB2G/WN
はこのスレから処断されました

>>170
皮被ってますけど、あそこは五体に入りますか？
行間が読めませんが文盲ではないのですか？
妻とは三年もセックスレスですが大丈夫でしょうか？

>>171
ま、待て。話せば分かる。ぐきゃっ！

以下ID:LzB2G/WNはスルー推奨
かまった奴は荒らしの同類ということで、通常進行にお戻りください

頂点：100

上の上：90台
上の中：80台
上の下：70台

中の上：60台
中の中：50台
中の下：40台

下の上：30台
下の中：20台
下の下：10台

底辺：1桁

100
095
090
085
080
075
070
065
060
055
050
045
040
035
030
025
020
015
010
005
000

100
095
090

085
080
075

070
065
060

055
050
045

040
035
030

025
020
015

010
005
000

頂点

上の上の上
上の上の中
上の上の下

上の中の上
上の中の中
上の中の下

上の下の上
上の下の中
上の下の下

中の上の上
中の上の中
中の上の下

中の中の上
中の中の中
中の中の下

中の下の上
中の下の中
中の下の下

下の上の上
下の上の中
下の上の下

下の中の上
下の中の中
下の中の下

下の下の上
下の下の中
下の下の下

底辺

９：１　±40
８：２　±30
７：３　±20
６：４　±10
５：５　±0

１の楊松と�ｹ賢は能力逆だな

11だと劉禅、韓玄、楊松はネタ評価

ネタでおｋ

曹操＞劉備

ホシツ
統率　75　陸遜の後任
武力　72　呉巨を斬る等
知力　75　正史より演義のダメさをマイナス
政治　88　皇帝の元で政治最高責任者のわけだ。

呉はせいぜい一部将レベルの人物の多くが万能評価を受けてる割には、
都督や宰相クラスの人物の評価が低めに抑えられてるような

交州切り取りに活躍した歩シツ、呂岱が上公になってるのは
妥当な人事だと思われる。
まあ荊州で活躍した四人はそれより上だろうけど

三国志11の知力90以上は21人、所属別は↓　※徐庶は、武将ファイルなどに習い蜀扱いとします

　魏：９人：郭嘉・賈詡・司馬懿・荀�ｹ・荀攸・劉曄・曹操・鍾会・程�c
　呉：４人：周瑜・陸遜・魯粛・諸葛恪
　蜀：５人：諸葛亮・龐統・法正・徐庶・姜維
　他：３人：李儒・田豊・沮授

細かい数値の話しは抜きにして、勢力バランスからするとまずまず順当の配分と人選かな？
曹魏には、董昭・蒋済など90台に相応しい人材がまだまだいるものの、これ以上の80台の増員は勢力間バランス的に厳しいと思う

個人的には、
曹魏で入れ替えるなら劉曄を80台に降格、実績的には董昭の方が上と考えるが年代を考慮して蒋済を90台に昇格かな〜

また、劉表の荊州支配に貢献した蒯良or蒯越と孫策を追い払った戦歴を持つ陳登を90台に昇格
軍師と言うより将軍の知と感じる姜維、この中ではやや見劣り感は否めない李儒を80台に降格
と入れ替えた方が良いかなと考えますが、如何でしょう？

>>187
実績から言うと司馬懿は80台かと
公孫淵討伐以外での戦果も乏しいし

諸葛亮補正の恩恵だからしょうがないのかも知れませんけどね

曹操も騙されまくりだからなぁ。
馬超〜漢中戦への流れを見ても曹操よりは劉曄や楊阜のほうが上だろう。

　魏：７人：程�c、荀�ｹ、荀攸、郭嘉、賈詡、司馬懿、鍾会
　呉：４人：周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜
　蜀：３人：諸葛亮、龐統、法正
　他：５人：劉焉、蒯越、陳宮、田豊、沮授

個人的にはこうだろうか

>>188
うーん、俺は司馬懿が三国時代トップだと思う。
入蜀の進言、関羽北上時の人事、孫呉との同盟、孟達討伐、対諸葛亮、公孫淵討伐、�ｹ艾の抜擢、曹爽粛清
人物眼、戦略、戦術、権謀術数、すべてが高水準
基盤作りに全然参加してないマイナスを差し引いても
誰もこいつを出し抜けないんじゃないか

あと国内のライバルである王凌も晩年にアッサリ消してるか。
情に流されて裏切られまくる曹操や、
欲ボケで暴走する鍾会、姜維、諸葛恪あたりとは次元が違うと思う。

>>188
蜀の北伐を見事に防いだ戦果もあります、実績が乏しいは言い過ぎでは？
曹丕・曹叡の代でなら、魏国内でトップクラスの武功と見て良いと考えますね

>>189
騙されまくりは言い過ぎでしょう、７〜８割は情勢を見極め正着を選び、堅実に勝ち進んで魏国を建国しているのですから
ただ、曹操の飛躍は荀�ｹら軍師たちの加入による所が大きく、荀�ｹ加入前は袁紹閥の一群雄に過ぎなかった点を鑑みて
曹操の代わりに曹操貴下の軍師を引き上げるのは良いかも知れませんね
それなら俄然、曹魏の影の立役者とも言える董昭を推挙しますが

>>191
誹謗中傷の類の発言は控えられたほうがよろしいと考えます
他者を貶める発言で他の誰かの才を褒め称えたとしても、心あるものが見たらそれが例え的を得ていたとしても
賛同しかねるものになると思われますよ

曹操が情に流されて裏切られたとは、誰のことを指しているのでしょうか？
わたしが考察するに、曹操が裏切られたのは家臣と云うよりも既得権益を守ろうとする後漢の臣や儒教に心酔する者が多く、
即ち権力闘争による反乱や坑儒に対する反攻がほとんどと考えていました

親を殺された曹操が情に流されて徐州で虐殺してたら、なぜか張バクと陳宮が裏切った

曹操に不満を抱く張繍にむかついた曹操が情に流されて張繍を暗殺しようとしたら
なぜか張繍が裏切って殺されそうになった

>>192
>騙されまくりは言い過ぎでしょう

いやぁ、張超にたばかられ、劉備に背かれ、張繍・カクに嵌められ、黄蓋にたばかられ、
趙ゲンの工作にはまり、李通と袁紹の内通を見抜けなかったけど、それを良しとし、
韓遂を信じて楊阜の進言を退ければ裏切られ、丁兄弟・楊脩の曹植擁立工作に乗せかけられ…

人を信じちゃ裏切られる、でも人好きのする男。
騙されても信じる事を止めないから、人が後から後からついてくる男。
ダメな子だから、周りが余ってたかって助けようとする男。
そんなだから良いんじゃないか。

>曹操の代わりに曹操貴下の軍師を引き上げるのは良いかも知れませんね
>董昭を推挙しますが

同意。曹操は将の将。人をよく用いたからあそこまでいけたと思う。

>>194
>親を殺された曹操が情に流されて徐州で虐殺してたら、なぜか張バクと陳宮が裏切った
徐州侵攻の大義名分はあだ討ちですけど、元々袁術閥の陶謙を討つことも肥沃な徐州を取ることは理に適う戦略です
また、張邈の裏切りは、虐殺に対する反攻の面が多く取り上げられていますが、実は保身の面が大きいとも考えられています
陳宮も、荀�ｹの存在により、自分の立場を慮っての反乱とも考えられます

>曹操に不満を抱く張繍にむかついた曹操が情に流されて張繍を暗殺しようとしたら
>なぜか張繍が裏切って殺されそうになった
なにが情に流されてなのかよく判りません。この件のどこに曹操の情がからむのでしょうか？
不満を抱くものに対して暗殺を企み、先手を打たれただけなら、情の絡む余地がありません
情を持って暗殺を躊躇ったと言うなら話しは別ですが、そのような話しを見聞したこともありません
張繍が兄の妻を我が物にした曹操に対して反乱を起こしたことは、張繍が情に流されるであり、曹操ではありませんよね

そもそもたった２件を持って、情に流されて裏切られまくるは言い過ぎですよね

陶謙は袁術とは言えないだろ。

張邈らの裏切りの理由に関しては正史に書いてないしどうとでも考えられるので水かけ論だろ
まあどっちも可能性あるあるいは両方ってことで

と思ったら曹操が自分を攻撃すると思って疑心暗鬼になった、とちゃんと書かれてたな
無駄な横やりすまん

>>197は
×袁術
○袁術閥

陶謙と袁術は呂範の件ひとつ取ってみてもそうとうこじれてるよな。

>>167の呂蒙の治水事業って何？そんな記述あったっけ？

>>193>>196
曹操を弁護したいならそれだけやればいいだろう。
俺は誹謗中傷にならないように配慮して書いたので驚いたぞ。
本音を奇麗事で隠して自分の都合のいい方向に仕切るのは偽善と言っていい。
別に俺の意見に賛同しなくてもいいから、
そーいうエゲツナイことはやるな。うざすぎる。

李儒は90きるのか？

劉曄は90きｒ(ry

>>190
諸葛亮補正のあおりで優遇されてるけど
曹操時代は目立てて無くて優秀な人材が減ってくる曹丕時代からの人だから
そこまで知略に優れていたのかな？っと

どちらかというと知謀の士というよりスケールダウンした張遼のような人だったように思える

戦略ではなく武勇で戦っていただけの張遼を持ってくるとは

>>207
逆に司馬懿は知謀の士という扱いだけどどちらかというと将軍だったわけで
曹操時代の唯一の献策も、情報も無く兵糧も十分じゃない状態で「混乱しているはずだから蜀を攻めるべき」って奴で
曹操に却下されてるわけだから参謀と見るよりも将軍と見るべきだと思ったのさ

張遼は先も読んでるし状況判断もかなり的確だったようだから

＞曹操時代は目立てて無くて優秀な人材が減ってくる曹丕時代からの人だから

少しは司馬懿の年齢とか、仕官の時期とか考えようよ
いくら優秀だろうが、新入りの若僧が知力90台というだけで
いきなり政権の中枢を握るなんてゲームの世界の話だよ
まとまな文人名士層がほとんどいなかった劉備さんとこならまだしも

その理屈だと、周瑜や魯粛がいた頃はさほど目立ってない陸遜なんかも、
人材が減ってきたから目立っただけの、知力80台ってことになるな

この前の劉備は過大といい最近は常識をひっくり返そうとするのが流行ってるの？

>>209
179年生まれだからそんなに若い訳じゃないぞ
それに司馬朗というつてがあっての地位だったわけだし

>>210
187氏の「劉曄を80台に降格」という記述に対して劉曄が80台ならと書いただけで
ひっくり返そうとかは考えてませんよ

司馬懿は曹操時代は目立たぬよう目立たぬようしてたからな。
そもそも仕官もしたくなかったようだし。

>>197
袁術閥でないとしたら公孫瓚閥かな、どちらにしても袁紹閥とは友好ではない関係と考えられます
なぜそんな人に、父親を含めた一族の護衛を任せたのか疑問符がつきますが

>>204
90台の人材たちの中で事績的にも最も見劣りするんじゃないかなと考えます
功績と言えるようなこと、余りしてませんからね

>>205
90台の枠にある程度制限を設けないとインフレしてしまいますからね
劉曄自身90台に相応しい人材ですが、曹魏には他にも90台に相応しい逸材が多いですから
曹魏の人材で入れ替えるとしたら、外れるのは劉曄になるのかなと考えて名を上げただけです
劉曄が90台に相応しくないなどでは決してありません

>>211
それでも曹操軍の創成期の面子と比べて10才は年少です
創成期の面子が少なくなってから表舞台に顔を出すようになったのは事実ですが
勢力の創成期と比べ、ある程度組織が形成された以降では、台頭が難しくなるのも、また仕方のないことだと思います
それでも30代で戦略に関わる発言が許される程度には昇進しています、曹丕の側近にも任命されています
台頭後の事績から曹操の創成期の軍師たちと遜色ない才覚の持ち主と考えますね

>>213
俺は袁術閥やら袁紹閥といったグルーピング自体に疑問を持ってるよ。
あったとしても、それはもっと緩やかな連帯だった。
曹操だって袁紹の｢張ﾊﾞｸを殺せ｣という指示を無視してるし。
それと｢曹操が陶謙に父親の護衛を任せた｣というが、そんな事実はないだろ。

ってか李儒が80代はないわ
李儒は90代後半、陳宮90前半
後適当によろ

公孫さんは50台中盤
統率は80台中盤。魅力は40台前半

>>215
９０前半いくほどの陳宮の功績を詳しく

曹嵩が戦を避けて浪耶に逃がれようとしたら、賊（おそらく陶謙とつるんでたが闕宣）がやってきて…だしな。
呉書だと張ガイが云々〜となってるが、ここから虐殺に到るまでの呉書の記述はどうにも怪しい。

いずれにしても、曹操と陶謙の間に約束事があったわけじゃない。

>>215

　魏：郭嘉・賈詡・司馬懿・荀�ｹ・荀攸・劉曄・曹操・鍾会・程�c・董昭
　呉：周瑜・陸遜・魯粛・諸葛恪・黄蓋
　蜀：諸葛亮・龐統・法正・徐庶・姜維・黄権
　他：李儒・田豊・沮授・蒯良・蒯越・陳宮・陳登

個人的に知力90以上候補を書いてみた。
勢力間のバランスは取れてると思う。徐庶は魏の武将になるし。

徐庶が魏の武将で始まるシナリオは知力マイナス10だと、演義的にリアル

俺はこんなだな

魏：郭嘉・賈ク・司馬懿・荀�ｹ・荀攸・鍾会・程�c・董昭・劉曄
呉：周瑜・陸遜・魯粛・呉範
蜀：諸葛亮・法正・ホウ統
晋：羊コ・杜預
他：陳宮・陳登・田豊

んが。呉に陸抗がぬけとったわ

陳登に知力90付くような事績あったっけ

呉に呂蒙も欲しいな

呂蒙は能力値を変えると成長イベントが発生しないという弱点が有ってのぅ…
つか、昔は90台まで一発で上がったのに、最近は何で80後半までしか上がらないんだろ。

>>214
曹操は、袁紹のお声掛かりで東郡太守に任命されていますから、全くの無関係とはいえませんよね
また、袁紹と袁術の仲違いが表面化した段階で、袁術は公孫瓚に救援を求めて、公孫瓚は劉備や陶謙を派遣したとあります
これら一連の協力関係を派閥と表現しても良いかなと考えて、閥と表現しました
派閥とは、利害で結びついた人々によって形成された集団を指すので、さほど間違った表現ではないと思います

>>218
魏書武帝紀や世語では、陶謙の命令で曹嵩が殺害されたとありますが、呉書では陶謙が曹嵩の護衛のために将を派遣しているとあります
まぁ、その将が曹嵩を殺害したのですけどね
護衛として派遣しているのなら曹操にもひと言断りがあったんじゃないかと考えて、護衛を任せたと考えました
任せていないのなら、自ら父や一族を呼び寄せている訳ですから旗下の者を護衛に派遣していても良い筈と思うのですよ

>>220
勢力間のバランスは良いと思いますが、若干、人数の多さが気になります
90台と80台では、受ける印象は異なりますが、数値的には些細な差なのでもう少し絞りたいと考えますね

>>224
呂布伝の注に、孫策を計略を用いて大いに撃退したとあります
また、陳矯伝にて、撤退する孫権を追撃して、伏兵を多数設けて大いに破ったともあります

>>225
呉の面子にどなたも諸葛恪の名を上げませんね
才能や功績は十分にあると考えますが、終わりが悪いためこのスレ的には評価が低いのかな？

>>227
護衛がいなかった、あるいは居たという記述そのものがないのでなぁ。確実なのは、↓くらい。
　・陶謙は天子を自称したり領内を荒らすようないかがわしい連中と結託していた
　・そいつらが費県や華県を荒らしまわっていた
　・曹嵩は陶謙の領内で殺害された

この件について呉書が胡散臭いと述べたのは、以下の理由から。

　・張昭伝では陶謙の出仕要請を断って投獄されている。
　　にもかかわらず、陶謙伝にひかれる『呉書』注釈では彼の事をべた褒めである。
　　徐州で跋扈した賊を陶謙が平らげたことになっており、他資料の記述と食い違う。
　　「威徳と武勇を兼ね備えた仁者であった」という言葉も、
　　陳寿の「無道無法、感情に任せて行動した」などという記述と食い違いすぎる。
　　その上、『後漢書』では旧友の趙イクも陶謙に脅迫されて仕方なく仕える事となったとあり、
　　本伝にもはっきり「うとんじられていた」とある。
　　とどめに、孫策伝に「陶謙は孫策を嫌っていた」とあるが、張昭は進んで孫策に出仕した。
　　これらの記述を信じるなら、張昭が陶謙を人格的な部分で尊敬していたはずが無い。
　　この弔文自体が、呉書による捏造臭い。

　・武帝紀に引かれる『呉書』の記述で「張ガイをやって護衛させていた」とあるが、
　　　裴松之はこの注釈を引きながら、一方では陶謙伝においてやはり『呉書』の記述を引き、
　　　曹操が陶謙に難癖をつけた一連の流れについて、
　　　「天子は長安におり、（李カクと戦争中だった）曹公が聖断を仰げるはずがない」として、
　　　呉書の信憑性に疑問符を投げかけている。

これらの事から、呉書における陶謙関係の記述は胡散臭すぎる。
陶謙が曹操の父親の護衛のために部下を派遣したというのも嘘くさい。
「曹嵩の財産を奪う為に人を遣った」という方がまだ納得できる。
陶謙は「我道」タイプであり、張昭は陶謙に対して「嫌悪」であるべき。

自称皇帝やら仏教狂いやら中山靖王の末裔やらなんでもありだな陶謙は

>>227
諸葛恪はスペック自体は高いんだろうが
ネガティブな特技でもない限り上手いこと再現できそうにない

>>227
＞元々袁術閥の陶謙を討つことも肥沃な徐州を取ることは理に適う戦略です

＞袁術閥でないとしたら公孫瓚閥かな、どちらにしても袁紹閥とは友好ではない関係と考えられます

この書き方だと、曹操が袁紹の名代のように働いているかのようで、それに同意できないんだよな。
たとえば曹操は、袁紹と協力関係にあった王匡を殺してる。
「曹操が陶謙を攻めたのは袁紹と袁術の代理戦争だ」的な見方に対しての疑義。
派閥や同盟そのものにではなくて。

ただ俺も>>194の意見には賛成しないが。
「情に流されて徐州で虐殺」という認識がよく分からないし。

とりあえず「徐州で虐殺」の事実を認めるとして
（この点については史書にいくらでも記述がある以上否定はできまい）
じゃあその虐殺の原因は何か？という。
理由はどうあれ、徐州で親父が殺されたことが原因だって言うなら情に流されたと言えるし、
もしも関係なく虐殺したというなら、その判断は正しいと褒められるものではない。冷酷という評価すら下せる。
まあ能力値にはあまり関係ないがね。

肝心の部下に裏切られたことは擁護できまい。
荀イク、程イクらが死守した范・東阿以外はがこぞって呂布らに呼応した。
内側がしっかり固まっていなかったのに東征したという判断も正しいと言えるかどうか。
分野としては知力方面になるのかもしれないが、「理にかなった戦略」というのは過大評価だ。

パワプロに出てくるみたいな×特技欲しいよな。
上書きする事でやっとこマイナス回避される系の。

パワプロ厨すれ違いだボケ死ね

>>232
＞理由はどうあれ、徐州で親父が殺されたことが原因だって言うなら情に流されたと言えるし、
これがそもそも根拠不足なんだよ。
だから「情に流されて裏切られまくる」というのが意味不明になる。それ以上の知力議論は話の摩り替えになってしまう。

エン州離反については、やはり「情に流されて裏切られまくる」というのとは違う。
＞内側がしっかり固まっていなかったのに東征したという判断も正しいと言えるかどうか
これは確かに知力の話だけど、創業者としては仕方ないよ。
ある程度リスクを取りつつも前進しなくてはならない時期がある。
劉備は出陣中にカヒを奪われ、孫堅は戦死した。孫策もそうだが、いずれも自分で前線で指揮せざるを得なかった。
多大な兵力を抱えて、部下や息子たちに外征を任せっきりの袁紹のようにはいかない。

>>235
で、そのさっきからの議論で、誰のどの能力値をどうしたいのかね？

曹操の知力は90台がふさわしいかどうかって話だろ。
俺はその議論の展開内容の一部分について疑問を呈しただけ。

>>235
自分で指揮する指揮しないの問題ではない。
創業者だから云々とかいう理屈はツッコム気にもならない。
劉備の徐州乗っ取られは明らかにマイナス評価されるものだし
孫堅にいたってはただの短慮による死だ。

>>227
確かその「孫策を打ち破ったよ」は他の出来事と照らし合わせると
せいぜい小競り合い程度の眉唾な奴じゃなかったっけ
どちらにせよそれで知力90狙えるとは思えんが

曹操はこのスレで魏随一との呼び声高い文和先生から一本取ってるから
知力90ぐらいならいいんじゃない
流石に95以上だと過大だと思うけどね

そういや孫策ってリアルでイナゴ戦術の実践者なんだっけ？
全軍で攻めて出陣元奪われたんで目標落としてからとんぼ返りとか。

>>238
よく読んで。
＞内側がしっかり固まっていなかったのに東征したという判断も正しいと言えるかどうか
俺はこの部分に対応して書いている。
＞自分で指揮する指揮しないの問題ではない。
そういう問題だろ？
本拠地乗っ取られなんて、トップが本拠地空けるから起きたんだから。
それを短絡的に判断ミスとするよりも、本拠地空けざるを得ない状況があっただろう、と俺は言っている。
陳羣は「徐州は危険、行くな」と言ったが、それはお役人・陳羣の意見。
俺は>>192の
＞騙されまくりは言い過ぎでしょう、７〜８割は情勢を見極め正着を選び、堅実に勝ち進んで魏国を建国しているのですから
この言葉は適切だと思っているよ。

で、「曹操は情に流されて裏切られた」というのは撤回でいいの？

端から見てるだけだけど、
言葉尻のあげつらいはもうお腹一杯

情とかどうでもいいから曹操の知力はどれくらいと思うかを書いたら？
歴ゲ板なんだし。

>>240
同意。トップレベルの軍師＞曹操＞曹操以下　というのが何ともシックリ来る。

個人的には88で90代には届かずってくらいにしてる。

>>239
呂範と徐逸の別動隊との戦いとする見方が多いな。
確かに孫策が陳登と戦ってる暇は無さそう。

>>228
胡散臭いとお感じなのは理解します
しかし、わたしは史書にミスや立場による見識の相異、多く語らぬ事象などはあったとしても、基本的には全くの捏造はないと考えます。
例えば張昭の件にしても、投獄されたからといって必ずしも「険悪」になるとは限りませんよ
投獄されたあと、どれほど拘留されたのか、どのような扱いを受けたのか、如何にして牢からでられたのか定かでありません
直情的に投獄したものの、すぐに悔い改めて釈放したとしたら、険悪になるほどのことではないでしょう、殺されても不思議じゃない事ですしね、仕官を断ることとは

>>239
どの程度の規模か正確な数値はどこにもありませんからなんとも云いかねますが
例え規模が小さなものだったとしても、江東を瞬く間に制したあの孫策を計略で破った
との実績だけでも十分に90台に値するものと考えます
孫策を敗れる人材が、それほど多くいるとは思えませんからね

>>243
90台に相応しいか否かの話なのですから、別に脱線でもないでしょう
理路整然とした論ならば深くたずねる必要もないのですが、抽象的で中傷的なものだとたずねなければ
なぜ、そのような考えに至ったか意図が汲み取りに兼ねますからね
しかし、わたし自身が言いたいことは概ね言われちゃってるな
あ、わたしの考えは>>192に書いた通りです、一桁単位の細かい数値まで言及するつもりはありません

ところで>>222の呉の呉範とは、占い師の呉範で良いのでしょうか？　それとも別人？
三国志11には登場してませんよね？　占い師だとしても90台の知力保持者に相応しいのでしょうか？　わたし的に少々疑問符がつく人選です

>>247
規模ではなく、孫策の別動隊という説は根強いよ。

あと、史書に関しては、全くの捏造だってあるだろう。
裴松之も漢晋春秋とかボロクソに言ってたと思うし。
呉書での陶謙の扱いについてはまた別の議論が必要だが。

90〜で考えると100までに11段階あっていかにもキリが悪いんだが、
KOEIがｹﾞｰﾑ上のブレークポイントを70、80、90で設定してるから困る。

よって、曹操をただ一人の90とし、91〜を軍師連中で固めるのがキリがエエかも分からん。

>>247
二度も孫策を危機に陥れた祖郎の存在忘れるなよ

【先主伝】
是歳、曹公定漢中、張魯遁走巴西。先主聞之、与権連和、分荊州。
江夏、長沙、桂陽東属。南郡、零陵、武陵西属、引軍還江州。
遣黄権将兵迎張魯、張魯已降曹公。
曹公使夏侯淵、張郃屯漢中、数数犯暴巴界。

【張飛伝】


【李厳伝】
二十三年、盗賊馬秦、高勝等起事於■、音淒。
合聚部伍数万人、到資中県。
時先主在漢中、厳不更発兵、但率将郡士五千人討之、斬秦、勝等首。

【黄権伝】
及曹公破張魯、魯走入巴中。
権進曰「若失漢中、則三巴不振、此為割蜀之股臂也」
於是先主以権為護軍、率諸将迎魯。
魯已還南鄭、北降曹公、然卒破杜濩、朴胡、殺夏侯淵、拠漢中、皆権本謀也。

【武帝紀】
十一月、魯自巴中将其余衆降。封魯及五子皆為列侯。
劉備襲劉璋、取益州、遂拠巴中、遣張郃撃之。
十二月、公自南鄭還、留夏侯淵屯漢中。

【張郃伝】
郃別督諸軍、降巴東、巴西二郡、徙其民於漢中。
進軍宕渠、為備将張飛所拒、引還南鄭。拝蕩寇將軍。
劉備屯陽平、郃屯広石。
備以精卒万余、分為十部、夜急攻郃。郃率親兵搏戦、備不能克。

【夏侯淵伝】
二十三年、劉備軍陽平関、淵率諸将拒之、相守連年。
二十四年正月、備夜焼囲鹿角。淵使張郃護東囲、自将軽兵護南囲。
備挑郃戦、郃軍不利。淵分所将兵半助郃、為備所襲、淵遂戦死。

【劉曄伝】
魯奔走、漢中遂平。
曄進曰「明公以歩卒五千、将誅董卓、北破袁紹、南征劉表、九州百郡、十並其八、威震天下、勢慴海外。
今挙漢中、蜀人望風、破膽失守、推此而前、蜀可伝檄而定。
劉備、人傑也、有度而遅、得蜀日浅、蜀人未恃也。
今破漢中、蜀人震恐、其勢自傾。
以公之神明、因其傾而圧之、無不克也。
若小緩之、諸葛亮明於治而為相、関羽、張飛勇冠三軍而為将、
蜀民既定、拠険守要則不可犯矣。今不取、必為後憂」
太祖不従。
傅子曰、居七日、蜀降者説「蜀中一日数十驚、備雖斬之而不能安也」
太祖延問曄曰「今尚可撃不？」
曄曰「今已小定、未可撃也」

【宣帝紀】
従討張魯、言于魏武曰「劉備以詐力虜劉璋、蜀人未附而遠争江陵、此機不可失也。
今若曜威漢中、益州震動、進兵臨之、勢必瓦解。因此之勢、易為功力。聖人不能違時，亦不失時矣」
魏武曰「人苦無足、既得隴右、複欲得蜀！」言竟不従。

【光武帝紀】
敕彭書曰「両城若下、便可将兵南撃蜀虜。
人若不知足、既平隴、複望蜀。毎一発兵、頭須為白」

曹公破張魯、留夏侯淵、張郃守漢川。
郃別督諸軍下巴西、欲徙其民於漢中、進軍宕渠、蒙頭、蕩石、与飛相拒五十余日。
飛率精卒万余人、従他道邀郃軍交戦、山道迮狹、前後不得相救、飛遂破郃。
郃棄馬縁山、独与麾下十余人従問道退、引軍還南鄭、巴土獲安。

陶謙は朱シュンが長安に召喚されてからおかしくなったような

My三国志武将評価というサイトだと曹操の知力平均は93(12位)
ttp://my3594.net/wiki/%E6%9B%B9%E6%93%8D

結構妥当な評価だと思うね。90台前半が曹操の知力ポジションだろ。
ちなみに知力平均1位は賈詡先生だから、結構このスレと嗜好があっているかも。

劉備の統率が孫権以下な時点でもうね

>>252->>254
帰れやカス

曹操の知力が93なら劉備は89ぐらい欲しくなる

高い

劉備はALL70台の能力を魅力で補うイメージ

>>261
光栄に毒されすぎだ

劉邦の魅力ってもっと高くてよいと思う。
劉備がわざわざ養子にしたくらいだから、
見所があったんじゃないのかな？

劉備のツボは有能だけど劉備本人にしかコントロール出来ないタイプ

劉封ね

>>262
普通に演義読めばそれくらいの能力のイメージになると思うが

ひょっとして、演義読んだことない？
それとも、演義だともっと弱いということ？

そうです劉封でした。
すみません。m(_ _)m

劉封って演義だと父上Loveだが正史だと孔明に危険視されるわ
最後に孟達の言う通りにみたいな感じで愚痴ってるわで粗暴な感じがするからな
演義80、正史60で割った感じの今の魅力70台で丁度いいと思う

兄からもらった養子を自分の子供ができた直後に殺した疑惑持たれることがある孔明だぞ
能力も実績もある年長の養子なんて危険物以外に見えなくても当然じゃないかｗ

息子も早死にして遺族が蜀に出戻りしてるようだし本人も体強くなかったんじゃね＞喬

>>266
統率知力は80以上はある

喬は戦病死。戦傷が悪くなったか、長対陣で疫病にかかったかのどちらか。

>>269
「疑惑持たれることがある」って、アンチや陰謀論者の邪推だろ
自分が思ってるだけで、まともな一仮説のように言われてもなあw

思考の順序としては本来はむしろ逆で
「劉封を危険視した諸葛亮だから、自分の養子も殺したんだろう」
であるはずなのに、それが根拠とされ話が進められる不思議

>>266
演義基準だとむしろ曹操以上の万能でもいいんじゃね？

演義では孔明達に功績を預けちゃってるからそれは無い
自身は無能だけど配下をうまく生かすという理想の君主像を植え付けられたのが演義劉備

俺は孔明を登用する前までの演義劉備はかなり自分の知恵で生き残ってるように感じたがね。
無能とまで言われる部分の方が少ない気がするが。
それに配下をうまく生かすのに無能ってのはこれいかに？配下を生かすのも立派な能力では？
特に君主には必要不可欠なスキルじゃないか。

戦争の強さと変わり身の早さ（それでも殺されない本人の魅力）で生き残った男なんだから
統率知力は８０overでもいいんじゃねえかなあ
曹操の統率、知力、政治を−１０くらいがしっくりくる

>>277
＞ 曹操の統率、知力、政治を−１０くらいがしっくりくる

これは酷い
曹操の統率と政治が過大なんて思った事は一度もない
まぁ、おれはだけど

>>278
劉備の統率・知力・政治は曹操のそれを−１０した位が丁度って意味でしょ。

>>279
………ｻﾝｸｽ…

>>277
本当にすいませんでしたorz

曹操が言うように考えが一歩遅いんだから曹操-10あたりが適当なんだろうな

統率86　武力77　知力83　政治80　魅力96

このぐらいはあってもいいと思う

>>282
劉焉、劉表、劉ヨウ、袁術ら他の群雄のスペックも上げるならそれくらい有っても良いだろうけど。
とくに劉表劉焉がただの文官扱いの現状だと、劉備にそこまでのハイレベルなスペックは与えたくない。

確かに劉表劉焉の政治と比べると劉備の政治８０はキツそうだな
でも統率・武力・知力はそんくらいあってもいいと思うよ

俺の三国志11の劉備は
統　91　晩成　長い
武　90　早熟　短い
知　73　開眼
政　70　開眼
魅　100　維持　長い
特技　飛将

全武将をインフレ方面に調整してるけどそれでもかなり強めの設定
基本的に演義か正史のいい方をさらに過大評価してる感じ

雌雄一対の剣で補正を受けるから武力は多少低めでもいい

もう、人形劇準拠の劉備の武力100でいいよ
呂布と一騎討ちしたんだから

>>284
劉焉の政治といえば、豪族を弾圧して私腹を肥やしてたり良いイメージは少ないな

三国志11ではアイテムで能力値が上がらなくなってしまったのじゃよ
だからソウソウもばりばり80代後半です

>>285
流石にこれは・・・
特技も飛将はピンとこない。遁走で十分個性を表現できてると思うが敢えて
違うのを選ぶなら、知力８０台前半にする前提で機略（自分より知力の低い部隊への
撹乱が必ず成功）かな

>>290
いや、あくまでゲームバランス重視でやった奴でインフレだから気にせんといて
実は遁走持ちは10人ぐらいいるので同じ遁走ではかわいそうかな？と思ったので…
強運でもいいと思ったけど弱くなっちゃうからね……

>>288
劉焉は政治よりも謀略の人ってイメージだからなあ。正史準拠にすると
ただ「寛容と恩恵を旨とする政治を行い」力を蓄えていたという記述もあるから
政治もそれなりの水準のものは欲しいが

劉焉は梟雄と言ってもいいな、知力はもっと高くても良いと思う
長安襲撃は失敗したけど

北の呂布、南の笮融に対して
西の劉焉、東の袁術と言う感じだな

劉焉は、袁術の強化版って感じかなあ

陶謙→袁術→劉焉な感じでレベルアップしてる

>>263大戦厨乙

>>294
北の劉備、南の笮融

じゃね。

いや「北の呂布、南の笮融」は陳舜臣の三国志のフレーズです。
陳舜臣はそうとう笮融がお気に入りらしい。

>>299
いや、それ読んだことはあります。
が劉備の方が呂布よりずっと胡散臭いように思う。

劉備
裏切り：袁術？、呂布、曹操、孫権、劉璋、劉協？
利用：公孫瓚、田楷、孔融、陶謙、董承、袁紹、劉表、劉�g

呂布
裏切り：丁原、董卓
利用：王允、張邈、張楊、袁術

劉備の場合、裏切っても離反程度で
相手を殺すまでいかないから非難も少ないのだろうかな。

>>300
養子が義父殺したってのが孝の評価的に最悪。

>>299
諸葛亮主人公の小説の前半で孔明が策謀でサク融殺す話があったからでない
予章での小競り合いは孔明の叔父が絡んでるから

>>300
離反程度の裏切りはどの群雄も大概はやってるのでやってない
人物を見つけるのが難しいんじゃね。

>>300
袁術劉協から離反ってのは意味不明。
呂布相手も裏切ったわけじゃない。
元々曹操の支援を受けて徐州にもどってきたんだから呂布の配下にはなっておらず、
どっちかといえば親曹操な立場にあっただろう。

演義じゃ聖人君子みたいに書かれてるから余計仁君(笑)みたいな扱いにされてるのかね
節操は無いけどそこまで非人道的な行為はしていないと思う

節操ないことはないだろ。
何だかんだ言ってかなり道義的。

ってか利用したって書いてあるやつらのほとんどが
自分から劉備を求めた連中じゃん
スゲー的外れだな

まぁ曹操や劉璋あたりは怒っていいと思うけどなｗ

道義的にアウト＞対劉璋
上手くあしらった＞対孫権（後で荊州失ったから微妙だけど）
大義名分と自分の野心が合致＞対曹操
と、いったところじゃなかろうか。

劉璋は最大の被害者な気がするｗ

「その男こそ、一番信用できないのだぞ！」
　by呂布

お前が言うなの、教科書みたいな例だな

悪党にも悪党と言わしめる更なる悪党というのも味がある存在だぞ

劉備の事績

○：黄巾の乱に義勇軍として参戦、功績を上げる
×：郡の督郵を縛りあげて杖で暴行を加えて出奔する
−：公孫瓚の配下となり、平原を任される
○：黄巾の残党に包囲された孔融を助ける
−：公孫瓚の命令に従い、曹操から徐州を救うべく出陣する
　　→戦闘になる前に曹操軍が撤退する
？：陶謙から豫州刺史に任じられる、陶謙の死後は徐州を統治する
　　→公孫瓚を見限る？
　　→陶謙の息子は劉備の配下にならず、責任を全て劉備に押し付ける為の陶謙の策略か？
×：呂布に徐州を奪われる
○：曹操の保護下に入り、曹操に従って呂布討伐に参戦、その功から左将軍を拝領する
？：董承による曹操暗殺計画に巻き込まれる
×：保護下に入っていながら曹操を裏切り、徐州を占拠する
×：徐州で曹操に敗れて、家族と関羽を見捨て逃亡する
×：袁紹の配下（客将）となり、劉辟と共に曹操軍の後方を脅かすが敗北する
○：劉表の配下（客将）となり、荊州では対北の防備を担当、侵攻してきた夏侯惇を撃退する
×：跡継ぎ問題に介入して、劉�gに肩入れして後継問題を複雑化させる
？：劉�jが降伏したため、民衆を連れて何とか逃走する
◎：孫権と同盟して曹操を赤壁で退ける
×：劉璋の信頼を裏切り、だまし討ちする
○：益州を盗み取り、益州牧となる
△：孫呉との国境紛争を南荊州の東部を割譲して和睦する
○：夏侯淵を討ち漢中を攻略する
×：漢中王と僭称し、左将軍の印璽を返還する
×：後漢が魏に禅譲したため、正統を自称し皇帝と僭称する
×：荊州に侵攻し、陸遜に大敗する
−：永安宮に崩御する

裏切りと敗北を重ね、幾度となく家族と家臣を見捨て、最後は皇帝を僭称するに至った男、その名は劉備と云う

>>314
貶すネタレスだとしても、髭無しの一言で占い師の張裕を殺したことが抜けてるようじゃな

煽りﾈﾀにしても中途半端なもん貼るな

張裕殺したのは漢中攻め失敗を予言したからじゃなかったか？

>>317
髭無しと呼ばれた事を恨みに思っていたので、不吉な予言にかこつけて…とハッキリ書いてある。

>>318
でもそれは書き手(陳寿)の主観だよなぁ
漢中の失敗予言と劉備の崩御予言だけで十分死刑にあたいすると思うし。

>>319
書き手の主観って…本伝の記述を信じずに何を信じればいいのかと。

以前に張裕が劉備をからかったのは事実だが、
それを処刑の理由と絡めたのは明らかに陳寿の主観的推測だろ。
因果関係を考えるなら、昔からかったこと以外に死刑相当の出来事があるんだから。

劉協が帝位を退かされて劉氏の天下が終わるような事も言ってる。
これはいくらなんでもマズイな。言って良い事と悪い事がある

事実かどうかはともかく、当時そういう風説が有ったんでしょ。
陳寿の主観ではない。

>>315-323
どっちだっていいよ
スレタイに関係無い議論なんて、どっか他所でやれよ

論破厨は、すぐ自分の意見を押し通すことに夢中になってウンザリだ

他人のレスにケチつけることしかできない人には言われたくないな。

意見がある人は具体的な数値も併せて書き込んでほしい。

うむ

劉備　義理０

ちゃんと根拠も書き込んで欲しい
よくある「ぼくのかんがえたのうりょくち」の羅列も困る

一番理想なのは、話題振る時、まず現状の能力値を貼ってくれること

数値を決めなきゃいけないのか？
過大か過小かを話せばいいんじゃないの？

ミクシーの三国志コミュの俺能力値晒しトピが酷いことになってる
ここはまだまともだよ

どうせ自分の好きな武将はやたら高いんだろう

>>329
過大だと思うから○○くらいでいいと思う
て感じで数値あげろってことじゃない？

つまりは、歴ゲー板の、ゲーム上の能力値について話すスレですよ
歴史議論のスレじゃないですよ。ということだ
一々揚げ足取らなくてもわかるだろ

あと、sageも覚えよう

>>332
全体的に同意だけど最後の1行はいらない
sage厨ってまだこの世に生存してたの？

>>331
それもあるが、

好きな武将の能力考えてみました！
（能力羅列）
俺も考えてみた！
（能力羅列）
以下略

他の人のに意見するでも、自分のに根拠出すでもなく
ダラダラとなんか下らないの垂れ流すだけという

チラ裏でスレチで愚痴すまん。

一連の劉備議論はそれこそ>>327が言うようにマスクデータの義理に関わる話であり
全くスレ違いではないと思うんだが。最近の義理は５段階だったかね。

正史を読んでみたら小説やゲームのやつと印象変わりすぎだろ。
というネタで雑談しに来てるだけ。

>>316
最後の一文は煽りの部分も含むが、ネタのつもりはない
事績の羅列は、史書に基づき功罪の両方を別け隔てなく羅列している、演義であっても概ね準拠している内容
自分の考えで記載した箇所には、断定的に書かず疑問符をつけている
劉備に対する評価が聊か承服しかねるほど甘い人が多いようなので、キッチリと事績を突きつけているだけだぜｗ

>>277>>282
＞曹操の統率、知力、政治を−１０くらいがしっくりくる
曹操　96　72　91　94　96　→　86　72　81　84　96

統率86
蜀将では、関羽・諸葛亮・趙雲・姜維・馬超に次ぎ、黄忠と同一、張飛に勝る値
知力81
蜀将では、諸葛亮・龐統・法正・徐庶・姜維・馬謖・馬良・蒋琬・費禕・楊儀に次ぎ
�ｹ芝と同一、黄権・伊籍に勝る値
政治84
蜀将では、諸葛亮・蒋琬・費禕・董允・馬良・董和・伊籍・龐統・�ｹ芝に次ぎ
孫乾と同一、麋竺に勝る値

上記に上げた人材の中には多少疑問符がつく武将がいない訳ではないが、
蜀将の中だけでも、劉備より実務能力に長けると思われる人材はまだまだいる
他勢力を含めばなおさら増えるであろう
この値のほうがしっくり来るとは到底考えられないのだが、なにを持ってこの値の方が
しっくり来るのか、ヒザを交えてじっくりと聞きいてみたい

過大気味な五虎将の統率やら下げるなら劉備の能力上げてもいいと思うけど
演義の良いとこ取りの五虎将現状維持で劉備だけ正史で曹操に高い評価だから
能力上げようぜと言われてもな…

劉備は過小かもだが五虎将が能力吸ってるで納得するしかないんでない？

劉備って君主の中じゃ曹操と孫家三代の次に
高い総合値だし現状でも間違いなく優秀な君主なんだよな

>>338
五虎将は別に劉備の能力吸ってるわけじゃないだろ

>>340
演義だとここぞと言う場面で正史以上に活躍してるでしょ＞五虎将
んで必要以上に活躍して劉備の活躍かっ拐てるんだから能力吸ってると表記しただけ

劉備は皆それぞれの解釈があって決着はつかないんじゃないかな・・・

それより紀霊の武力の話でもしないかい？演義関羽戦から考えると、華雄・顔良・文醜より強い気が
するんだが、11での武力は83と90台の上三人とかなり差がある。
正史では四人とも大した活躍もないし、演義準拠での設定なんだろうが、どうも納得いかない。
紀霊を上げるか、三人を下げるかした方がいいと思う、83って武安国あたりと互角だから、どっち
かっつうと紀霊上げた方がいいなｗ 11じゃ紀霊は特技も与えられてなくて、過小気味だし。

正史なら顔良＝文醜＞＞華雄＞紀霊
演義なら文醜≧顔良≧華雄≧紀霊

>劉備は皆それぞれの解釈があって決着はつかないんじゃないかな・・・
これを言い出したら、三国志のどの人物であっても皆それぞれの解釈があって決着はつかない
このスレの意義を否定してるぞｗ

>紀霊の武力
所属する勢力補正でやや低く設定されている感はあるな
将才や知力は乏しそうだが、武勇の方は関羽と30合打ち合って引き分け、張飛に10合持たずに敗北の実績があるから
80台後半〜90台はあっても良いな
いっその事、統率60台、武勇90台前半の許褚タイプの豪傑にするのが良いのかも？

>>342
>83って武安国あたりと互角

これはさすがに武安国が過大だろう

武安国って一合でズバーッ！とやられた記憶しか無いわ。

十数合

>>344
いや、劉備の話題って前スレでもやって結局堂々巡りで、今回も同じような流れになってるから
もういいんじゃないかな〜とか勝手に思ったんだ、すまない。
紀霊の件はやっぱそう思うよね？ただの関羽の引き立て役で終わらなかったのは普通に凄い
と思う。その後の張飛戦は本当に同一人物か？ってくらい呆気なかったけどｗ

>>345
呂布に十数合粘って、生きてたってことでかな？横山だと瞬殺だがｗ

参考までに他スレのランク
正史準拠
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1223473685/360-442

演義準拠
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1223726946/19-33

演義準拠でも紀霊の名が挙がらないのは寂しい

>>342
華雄、顔良、文醜達と、紀霊との決定的な違いは
華雄らは、関羽戦の前に、名だたる豪傑を斬り捨てたり、退けたりと、化け物ぶりをアピールしている
紀霊にはそれがない
なので、演義作中の描写としては、明らかに扱いが違う
紀霊の能力が1ランク下がるのは、演義の読み取り方としては正しいだろう

でも、せめて85くらいは欲しいよね

>>334
匿名性のそこまで高くないmixiで変に波風立つ議論をしたい人も居るまいよ


今までなら三尖刀で85越え辺りのちょうどいい感じだったのにな＞紀霊
CPU陛下に即行三尖刀没収くらうネタ振りも含めて

たまには政治の話題でも

XIの呉の政治ランク
張昭/97
張紘/95
顧雍/90
魯粛/90・・・外交を政治換算するなら過小。政治＝内政限定なら過大か。
孫権/89・・・過大
諸葛瑾/89・・本職は前線指揮官なので、やや過大か?
陸遜/87
周瑜/86・・・過大
闞沢/86・・・正史では学者。やや過大か。
歩隲/86
陸抗/85・・・過大。行政について意見具申してるが、それは他にもいるし…。
陸凱/85・・・他の後期武将との差に違和感も。
厳�o/84・・・諸葛瑾や歩隲と名声を同じくしたが、特筆すべき実績が少ないから仕方ないか。
潘濬/82・・・過小。顧雍が呂壱に失脚させられていたら、後任は彼だったとされる。
虞翻/81・・・過小。学者としての力量、華歆説得、孫策死後の動揺鎮定を評価すべき。
孫登/80・・・過大。エピソード的にはほとんど魅力評価で片付くものばかりでは？
薛綜/80
諸葛恪/80

陸凱は「大丈夫として最高の仕事を遂げた」と陳寿が珍しく手放しで褒めてるのに、
呉のTOP５どころか１０にも入ってこない。

後期呉なら華ｶｸを評価してやりたいな
あと、是儀･胡ｿｳ･丁密なんかはさっさと出してくれ

>>351
羅漢中的には紀霊は一段劣るように書いたのは確かだろうね
後世にそれがどうとられたかはともかく

と言うか演義には太史慈＆黄蓋VS王朗＆周[日斤]とかたまに訳分からない一騎討ちがあるし

周瑜と孫権は明らかに過大だな
孫権なんか政治で突出したエピソードあったっけ？部下に丸投げの虐殺野郎だろ
政治力も人を見る目も人選や適材適所も劉備のが上

孫権は父ちゃん兄ちゃんの築いた地盤の上での活躍だからな
周瑜は過大とは思わないけど

>>357
劉備も孔明に自分の死後の事を全部任せたのと
馬謖のヤバさ見抜いた以外はそれほど凄い感は無いけどな。

新野で民に慕われたのをどう捉えるかだな。
善政を敷いたと考えるべきか。
でも君主の政治は難しい。
曹操だって郡太守やらせてどれくらい治績あげられるか疑問だし。

孫権って要は、麻生と小泉と小沢とテリー伊藤を一緒に使えたってことでしょ？
これって凄くない？

強欲陛下を頂点として

武の紀霊
統率の張勲
中間タイプの橋ズイ（負けたが淵と一騎討ちしてる）

そしてひゃはは軍団がずらり

>>353
陸抗は広く善政をひいて民からも慕われていたから過大ではない。
羊コとの善政合戦などのエピソードもある。
それを暴君孫皓の元で行ったのだからむしろ過小だろう。

>>360
平原時代も劉備は善政を行ったと絶賛されてるしね。
曹操は平民から高く評価されたという記述を見たことがないんだよね。
もしかすると郡太守としてなら劉備のほうが上かもしれないね。

川勝義雄の考える孫権は圧制者みたいだね
平民にとっては三国志の3大君主中で劉備の政治が最も評価が高いんだろうな

>>364
曹操も済南の相時代に綱紀粛正を図り、また淫祀邪教を取り締まったという実績が有るよ。
劉備は武力によって部落を略奪から防いだこと、施しと分け隔てない態度で人々の心を掴んだことが褒められている。
両者ともにベクトルが違う「善政」だろう。

クラスの学級委員＝曹操
クラスのリーダー格＝劉備
って感じなんかな

孫権は「大皇帝様」と呼ばせたり、「偉大な帝国の帝にして麗しい」とかいちいち冠詞つけさせたり、
確かに圧政者特有のスメルがする。

一国の主にしては出自があまりよろしくないからコンプレックスでもあったんじゃない？

>>368
曹操＝改革派の生徒会長
孫権＝中立のクラス委員長
劉備＝（正史）不良グループのリーダー/（演義）保守派グループのリーダー

ってなイメージｗ

じゃあ董卓が学年主任で呂布が体育教師

主要武将は全部年代別に初期能力変化（増減）でいいよ
活躍した時期も年齢も違う武将をすべて同じ能力固定ってのが無理
いつの時代でも全盛期の能力ばっかってのがおかしい

１１で既にあるじゃん。
張飛に至っては寿命外すと知力だけ基本値以上に上がってくし。

ここまで袁紹の政治についての話題無し

まぁ、とりあえず数値化してこうぜ
枠をきめてそれにどんどん入れていこうぜ（該当無しは無しの方向で）
評価は正史、演義の良いとこ取り＆枠多めなら荒れないだろう

基準は50が普通で、90台は名将、80台は名将の補佐ぐらいな感じで行こう　
□が枠数な

とりあえず知力
100：□
99：□
98：□、□
97：□、□
96：□、□、□
95：□、□、□、□
94：□、□、□、□
93：□、□、□、□
92：□、□、□、□
91：□、□、□、□、□
90：□、□、□、□、□

>>375
別に自分でやるのは勝手だけど、枠云々とかを他人に押しつけないでね。

これだけスレ使ってるんだからそろそろ結果が欲しい
ただの雑談と化してるだけで、主観で語って終了ばっかだからな
なんの財産にもならない現状は切ないな

まとまったらwikiぐらいは用意する

>>376
じゃ、枠は君が決めたら？
基準もバラバラ、枠も決めないとなると意見が纏まらなくて徒労だから

あと該当無しは無しで行こう
その数値がある意味が無くなるから
モース高度と一緒だと思ってくれ

だから枠というものを押しつけないで、ということだよ。
ダラダラ議論ができれば良いんだから。

>>378
だったら、参加しなければいいよ
ＮＧにでもしていつも通り雑談してくれればＯＫ

とりあえずマトメみたいのが作りたい人が俺以外にもいればやってみたいなと思った
編集とかでも困る事多いし
参考になる話が多いから、もったいないなと思う

知力
100：１　諸葛亮
99：０
98：１　カク
97：１　師馬懿
96：１　カクカ
95：２　周瑜、？
94：２　陸遜、？
93：３　曹操、？、？
92：３　李儒、？、？
91：４　？、？、？、？
90：５　陳宮、？、？、？、？

？はお前らが適当に決めとけよ、おれは今から11やるから

>>380
枠がもうちょっと欲しいな

提案
↓
知力
100：１　諸葛亮
99：１　カク
98：１　師馬懿
97：２　カクカ、周瑜
96：２　ホウトウ、陸遜
95：２　ジュンイク、ホウセイ
94：３　ジュンユウ、テイイク、キョシサイ
93：３　曹操、ショカツカク、デンポウ
92：３　李儒、ソジュ、キョウイ
91：４　ショウカイ、リクコウ、シバショウ、カジュウ
90：５　陳宮、トウショウ、シバシ、ロシュク、バリョウ

漢字変換　誰か頼む
なんか色々忘れてる気がする

>>375
知力　96〜100：5人
　　　　91〜95：10人
　100：諸葛亮（演義・KOEI補正）
　99：無し
　98：カク、郭嘉
　97：荀�ｹ
　96：周瑜
　　95：荀攸、鍾会、法正
　　94：羊コ、ホウ統（演義枠）
　　93：程イク
　　92：司馬懿、陸遜、諸葛亮（正史）
　　91：田豊、陳宮
90：曹操のみ

こんな感じかなぁ。陸抗は統率＞知力で換算。

>>375>>381
インフレ注意報、考察元となる三国志11より上位陣の枠を増やすべきでないだろう
三国志11の知力90台の人数と人選は、このスレの>>187に載ってる

枠を１単位で決め込むより、大まかに５単位、10単位などで割り振った方が良いと考えるな
三国志11を目安に元に枠を割り振ると大体↓の値がベスト、90以上は20人前後かな
　95〜　：５〜７人
　90〜94：13〜15人　…　90台は20人前後
　85〜89：20〜24人
　80〜84：36〜40人　…　80台は60人前後

>>382
結構なっとく

そういえばジョショを忘れとった
後、99枠に誰も入らないのはなんでなの？

カクカ、カク、シュウユとかでも良いような気がするんだけど

>>384
カクと郭嘉は甲乙つけがたい。「妖術抜きなら演義正史どっちでも普通に最強の知恵者だろ」と言えると思う。
周瑜は「どちらかというとギリギリで統率＞知力かな？」と思える人なので、次点。

オナニーランキング大会始まるよー

知力
100：孔明
99：ﾃﾞｲｺｳ
98：郭嘉
97：ｶｸ、ﾎｳ統
96：ｼﾞｭﾝﾕｳ、周喩、徐庶
95：司馬ｲ、程ｲｸ、鍾会、法正
94：ｼﾞｭﾝｲｸ、李儒、杜預、ﾄｳｶﾞｲ
93：魯粛、姜維、陸遜、田豊
92：張松、羊枯、ｶｲ越、司馬師、諸葛格
91：ｿｼﾞｭ、司馬昭、出汁大王、黄権
90：陸坑、曹操、張ﾃｲ、陳泰

まぁでも、裴松之的には　荀�ｹ＞それ以外　なんだろうなぁ。

数値や序列が適切なら、インフレでも全然問題ないと思うけどな。
あと、みな郭嘉高いな。
俺の中では荀攸＞郭嘉だが。

一桁単位で決めてったら絶対纏まんねーよ
もう少し大ざっぱにしないと

赤ん坊を１として寒門の成人男性を10とした場合
識字能力で20以上、
教養で30以上、
就職活動に成功したからで40以上といった所か。
あとは在野での名声や出世競争や派閥抗争などの立ち回りなどの実績で判断するしかないが、
50、60あれば三公九卿刺史太守クラスが十分勤まるレベル。
医の華陀、詩の三曹七子、書のショウヨウ、儒の鄭玄、王粛、玄学の何晏などが
この時代の文化人代表として該当する。

知力90台は郭守敬クラスでないと与えるべきではない。
つまり馬鈞、華陀、演義孔明はいい。あとは全部60以下。

オナニー基準を垂れ流すのはまぢきもちひひ

知力以外の数値も高くなりそうな他面子に比べて
知力特化型になるからその分ゲタを履かせてる所はあると思う＞郭嘉

>>388
生きてるのが短いせいもあって献策の多さに比べ失敗が無いからね

>>383　>>389
じゃぁ、もうちょっと大ざっぱにしてみようか
正史と演義の良いとこ取りが前提だから少しインフレの方向でいかないか？
で、目的は編集時の参考ってのを考えるとこれぐらいの範囲だとわかりやすいかな

100:1 諸葛亮
97~99:5 カク/郭嘉/周瑜/ホウ統/
94~96:7 荀�ｹ/法正/陸遜
91~93:9 程イク/田豊/陳宮/李儒/魯粛
90:4

上の方達はこれでほぼ決定でいいかな？
枠は適当　多少広げたり縮めるの前提

現在、意見割れ
荀攸/司馬懿/陸遜/杜預/司馬師/諸葛格/出汁大王/黄権/羊枯/姜維/
陸坑/曹操/張ﾃｲ/陳泰/ﾄｳｶﾞｲ/ｿｼﾞｭ/司馬昭/徐庶/鍾会/張松/ｶｲ越

でこれを突っ込めば90台は完成になるんじゃないかな？
で、ランク２つ以上違うと思えば意見を言うってかんじにすれば、早く纏まるかも

このメンツなら誰がどこに入っても俺は気にならないが
個人的に 出汁大王 の凄さは解らん　誰か説明してくれ

＞個人的に 出汁大王 の凄さは解らん　誰か説明してくれ

孟獲、孟優兄弟の太鼓判ではダメですか？

劉曄たんは90落ちですか？

>>393
チト厳しくないか？
ゲーム的にも妖術つかった目録大王の方がまだマシなような……

>>394
忘れとった

100:1 諸葛亮
97~99:5 カク/郭嘉/周瑜/ホウ統/
94~96:7 荀�ｹ/法正/陸遜
91~93:9 程イク/田豊/陳宮/李儒/魯粛
90:4

上の方達はこれでほぼ決定でいいかな？
枠は適当　多少広げたり縮めるの前提

現在、意見割れ
荀攸/司馬懿/陸遜/杜預/司馬師/諸葛格/出汁大王/黄権/羊枯/姜維/
陸坑/曹操/張ﾃｲ/陳泰/ﾄｳｶﾞｲ/ｿｼﾞｭ/司馬昭/徐庶/鍾会/張松/ｶｲ越/劉曄

個人的に劉曄は92
他に忘れられてる人って居る？

呂蒙と陸遜の知力は同じくらいじゃないのか

呂蒙そこまで高くないだろう
演義でも関羽のときかなり助けられてるし

ああ、演義で悪かったら落ちるシステムなのか。
それならこれでもいいかもしれないね。

ホウ統が荀イク法正よりなぜ上？

オレ的知力90台20選　※☆が95以上、△が95以上候補

魏：☆郭嘉・☆賈詡・△荀�ｹ・△荀攸・程�c・董昭・劉曄・蒋済
呉：☆周瑜・△陸遜・魯粛・諸葛恪
蜀：☆諸葛亮・△龐統・法正・徐庶
他：陳宮・田豊・蒯良・陳登

次点：曹操・司馬懿・李儒・沮授

良いとこ取りなら、呂蒙の知力も上がっていいと思う。
鐘会以上陸遜未満？

>>399
一応、良いとこ取りのつもりだけど、
正史では呂蒙と陸遜とでは同等だとは思えないけど
ただ90前半は固いかも　記入してないのは忘れてたからでつ

>>400
演義だと伏竜　鳳雛　の2本柱だから、孔明と離れ過ぎるのは変じゃない？
ジュンイク、ホウセイがもっと知力高いのならば、それはそれで良いと思う
個人的にジュンイクは知力より政治かな　ホウセイは確かにレベル高いね
まぁ、たたき台だと思ってみんなで弄くろうじゃないか

仮）テンプレ
----------------------------------
正史、演義の良いとこ取りの能力値表

知力:枠数 名前
100:1 諸葛亮
97~99:5 賈?/郭嘉/周瑜/ホウ統/
94~96:7 荀�ｹ/法正/陸遜
91~93:9 程�c/田豊/陳宮/李儒/魯粛
90:4

現在、意見割れ
荀攸/司馬懿/陸遜/杜預/司馬師/諸葛格/出汁大王/
黄権/羊枯/姜維/陸坑/曹操/張ﾃｲ/陳泰/ﾄｳｶﾞｲ/沮授/
司馬昭/徐庶/鍾会/張松/ｶｲ越/陳登/董昭/劉曄/蒋済/

----------------------------------

出汁大王はリストから消してもいいのか？
とりあえず、書き込むベースを決めようぜ
当然これじゃなくてもいい

徐庶はどう考えても過大
というよりも判断する材料が少なすぎるだろ？
正史だと、御史中丞なったくらい
演技の良いとこどりでも、曹仁撃破だけ
これらの記述だけで90以上はないのでは？

張ﾃｲって呉の最後の丞相の？
知力エピソードなんてあったっけ？

もっとおおざっぱでいいんじゃね？

95以上　Ｓ：三国時代を通して五指に入る
90〜94　Ａ：一国を支えて余りある実力がある
80〜89　Ｂ：素晴らしい功績をあげた
60〜79　Ｃ：過不足無く任を勤めた
30〜59　Ｄ：任を勤めたが失態が目立つ、その分野について実績がない
29以下　Ｅ：その分野は明らかに不得手である

あとは独断と偏見で付ければいいだろ
活躍した時代もかぶってない李儒と司馬師の政治力が
1点高いか低いかなんて決められるもんか

>>404
演義で初めて劉備に軍師の凄さと重要性を実感させ、教え込んだ人物であり
魏での活躍がないのは劉備を慮って実力を出し惜しんだためと言い訳がある
水鏡先生の門下生で諸葛亮からの評価も高いこともポイントが高い
反三国志などで臥竜・鳳雛に匹敵する（または次ぐ）軍師として描かれていることから、
劉備軍（蜀軍に非ず）の�ｂRに位置する軍師と認識が高い事が伺える
これら加味して、演義での主人公陣営補正で90台前半ならばありだと考える

>>407
おい反・・・も含むのか？

俺は劉備より上であればいいと思ってる。
現状劉備が過小評価のも含めて

>>407反三国志なんか持ち出すなボケ死ね

徐庶は85以上なら、それまでの劉備軍武将の全てより利口だよね。
つか、助言云々よか戦上手なのが演義での大前提なんだから、適正、兵法、武勇高けりゃ後はどうでも…

曹仁撃破だけ、といっても演義第35回と第36回の合わせて二回勝ってるし、
その二回目は2万5000の曹仁軍が壊滅するような大勝でしょ＞徐庶
赤壁の時にも数多居る曹操軍の軍師連中の中で唯一連環の計を見破ってるし、
十分知力90台前半に値する実績だと思うけど
演義に限れば荀ｲｸや郭嘉よりずっと活躍してる

程ｲｸがベタ褒めしてるから程ｲｸ＞徐庶に知力がなる日はこない気がする
11みたいにスキルを微妙にするのがベストか

>>411
黄承彦や向朗が孔明の石兵八陣を知っていたことを忘れてる発想だな。

>>408
誤解を受けたのなら申し訳ない
しかし、三国演義の読者が徐庶に対してどのような印象を受けているか、その指標として反三国志を例に挙げただけで、
反三国志に書かれた内容そのものを参考にも考慮にも入れてはいない

>>409
短慮に過剰反応するなボケｗ

>>410
劉備のどこが過小なのか論理的に教えて欲しい
>>337で反論して以来、劉備に関する何の反応が何もなかったのでじっくりと伺いたい
オレの考察では、演義での主人公補正を加味して現状で適正〜やや過大と考えている

徐庶は意見が分かれるところだし、結論は出なさそうだから議論しても不毛な気がする。
正史と演義での知力を算定して、その間のどの数値に落ち着くかは個人差がかなりありそう。

>>413
徐庶は連環の計だけじゃなく、同時に黄蓋の苦肉の計も見抜いている
この時期魏陣営にあって、周瑜の雄大な計略を喝破したのは唯一徐庶だけ
（曹操も一度は黄蓋の偽降を疑ったが、結局ｶﾝ沢の弁説に丸め込まれている）
ﾎｳ統と昔から知己だったので、ﾎｳ統の手の内を知ってたという可能性は有るが、
黄蓋に関しては曹操を含めた魏の諸将と条件は一緒だし
演義で一流の軍師扱いされてるのは明らかでは

う、なんでこんなミスしたんだオレ、眠気でボケてるな
>>414の>>410へのレスは>>408です、>>410さん申し訳ない

では寝る

>>416
連環そのもの使われ方を考えると、セットなのは火を見るより明らかなんだよね。
曹操が見抜いた事例を挙げながら、カン沢の「東南の風がこなきゃOK」を抜いてるのは意図的なもの？
「鎖でつないだときに火でも使われたら」は魏軍の総意を曹操が述べたものでしょ。

統率が高いとか政治が高いとかのタイプと知力のみ高いタイプとでは
基準を別で考えるべきだと思うんだ
前者は功績の二重取りになりがちだし

つまり知力以外底辺になるであろう禰コウこそ知力100に相応しい

>>417
劉備は曹操の評価もあるけど、夷陵戦をよく検討して欲しい
劉備の失態ばかり取り上げられるけど、劉備は計略ぬかりなくしかけていて、
陸遜が慎重に構えたから劉備の計略全て空振って大敗を喫した訳だが
呉の諸将の要求通り会戦してたら、呉軍を破ってた可能性もある。
相手が陸遜だから敗れたのであって、それだけで劉備の評価を下げるものではないと考える。
陸遜もまた劉備の老獪さを恐れていたことは彼の発言にもある。

曹丕の戦下手発言は・・・言ってる本人に説得力無いし
知力は曹操-10でいいと俺は思ってる

>>418
何を言いたいのかよくわからないが、徐庶が周瑜＋ﾎｳ統の計略を見破ってたのは事実でしょ
第48回における程ｲｸや荀攸も火計に対する漠然とした不安を述べるだけで、
黄蓋の偽降を疑って、それと積極的に関連付けるまでには至ってない
黄承彦のようにただ手品のタネを知ってたから騙されなかったというだけじゃない
演義の描写的には徐庶＞曹操含めた魏の軍師連中という扱い

>>414
>>314を検討してみた。劉備擁護視点、正史のみ。
＞×：郡の督郵を縛りあげて杖で暴行を加えて出奔する
なぜ×か不明。当時は、自分に無礼を働いた人間に強行的な姿勢を示すのは名をあげる行為として一般的だろう。
＞？：陶謙から豫州刺史に任じられる、陶謙の死後は徐州を統治する
なぜ？か不明。色々思惑はあるにしろ、陶謙が「劉備でなければ徐州は治められない」と言い、陳登みたいな名士からも推戴されたのは事実。
＞×：呂布に徐州を奪われる
後方を奪われて補給をなくし、人質をとられた上に餓死寸前の将兵を抱えながらも袁術との戦いを続け、最後には呂布(!)に投降し小沛を得る離れ業
＞？：董承による曹操暗殺計画に巻き込まれる
＞×：保護下に入っていながら曹操を裏切り、徐州を占拠する
＞×：徐州で曹操に敗れて、家族と関羽を見捨て逃亡する
これらは一連の事象。暗殺計画に関わっているなら裏切りは不義ではないし、このことで誰にも責められていない。皇室のために家族や義弟も犠牲にした。
＞×：袁紹の配下（客将）となり、劉辟と共に曹操軍の後方を脅かすが敗北する
袁紹の客分として重要な任務を預かった信頼度。またゲリラ活動は潰されるのは織り込み済み。
時間稼ぎみたいなもん(まさか劉備が汝南で分離独立するわけもない)。また劉備は袁紹陣営から離れたかった。そのまま劉表のとこに流れたので何も痛くない。
＞×：跡継ぎ問題に介入して、劉�gに肩入れして後継問題を複雑化させる
正史ではそんな事実はなかったろ。
＞？：劉�jが降伏したため、民衆を連れて何とか逃走する
なぜ？か不明。また事実誤認。民衆が劉備を慕ってついていった。劉備は「見捨てるのは忍びない」と、部下の諫言を聴かなかった。
＞×：劉璋の信頼を裏切り、だまし討ちする
規定路線。うまく騙した。劉璋の配下たちもちゃんと出仕するし問題なし(審配やソ授を任用出来なかった曹操とは違うぜ！)
＞×：漢中王と僭称し、左将軍の印璽を返還する
＞×：後漢が魏に禅譲したため、正統を自称し皇帝と僭称する
なにが問題か。

>>421
仕掛け手がホウ統であったことから見抜いたのは明らかな流れだっただろ。
末尾の１文を言いたかっただけやん。

劉備を批判的に見ようとするあまり、>>314には劉備の評価すべき事績が色々抜け落ちてると思う。
たとえば、降伏した劉�jを攻撃すれば荊州が奪えるという助言に対して「私には忍びない」と言った劉備。
これは>>314の「裏切りを重ねた」という言葉から遠い行動であり、
その結果劉表の遺臣たちが劉備につき従うことになった。

せっかく色々とリストアップしてくれたんだけど、
>>314の○やら×やらの評価基準が意味不明だから
みんなネタ扱いしてスルーしてたんだよな
まさかマジだとは思わなかった

俺は、めんどくさそうな子だなと思ってスルーしてた

>>418
程�cも火攻めと黄蓋の偽降に関しては見抜いていなかったけ?
これは正史か？
まぁ、程�c、荀攸の疑いと徐庶の確信との差も>>421が言うように仕掛け手の
ホウ統を知っているかどうかという部分への依存は大きいかと思われ

李儒同様にイメージが独り歩きして、今の知力で落ち着いているって所か…
ところで、演技で母親が自殺したあとに劉備の所へ戻らなかったのはなぜ？

>>427
さすがに羅貫中も自重したんじゃね？
徐庶に関してはフィクションが多すぎるから。

>>427
いや、こっちに程イクが、とレスされても…レスアンカー逆じゃない？
程イクは連環を持ち出された次点で火責めの危険性を指摘し、荀攸もそれに追従したが、
曹操がそれを「東南の風」で一蹴という流れだね。

「徐庶だけが見抜いていた」というより、次回はいよいよ点火だというところまで、
曹操軍は軍師達自体登場してこねぇのよね。

>>428
むしろ、同門ってだけであそこまで諸葛亮の登場を劇的なものにできた
羅貫中の想像力がすごい。しかし、自重するなら諸葛亮＝神みたいな部分
ももう少し自重してほしかったな
>>429
ありゃ、アンカーミスですね…すみません。

>>427
程ｲｸは第49回、黄蓋の船が曹操の陣に向かっている最中、その喫水
（約束どおり糧食を満載してたら船が深く沈むはずだが、
実際は火攻めのための干草などを積んでいたため喫水が浅かった）から偽降を見破った
それ以前のｶﾝ沢との交渉なんかでは登場してないからわからないが、
もし多少疑わしいと思っても周瑜の火計までには思い至らなかった模様
ただ曹操が連環の計を採用する時に火攻めの不安を述べたことも考慮すると、
徐庶の次に正解に近かった人物なのは間違いないかな＞程ｲｸ

徐庶の看破にﾎｳ統を以前から知っていたことが寄与した可能性は否定しない
が、連環の計のみならず苦肉の計やｶﾝ沢の偽降伏文書を含めて周瑜の計略を全て見破ったこと、
これは徐庶の智謀が際立って優れていたことの有力な証拠だろう
もしあの場所に孟建や崔州平のようなﾎｳ統の他のお友達が居たとしても、
彼らに演義で徐庶が見せたような鮮やかな謎解きが出来たとは到底思えないでしょ
徐庶のようにﾎｳ統個人を知ることはなかったものの、
曹操たちもﾎｳ統が劉備に仕えてるor仕えてた孔明や徐庶と同じ荊州知識人であり、
心情的には劉備寄りの可能性が高いつうことくらい重々承知してたはず
魏の諸将も手持ちの情報から十分周瑜の計略に気付く余地は有ったが、出来なかっただけ
程ｲｸが「自分の十倍の才が有る」なんて言わされてることからもわかるように、
演義では徐庶は伏龍鳳雛には及ばないながらもそれに次ぐ智謀の持ち主だという設定
知力93くらいならこと演義準拠では全く過大だとは思わないな

徐庶の演義の活躍は完全にフィクションだから全然凄いと思えない
まあ演義も準拠だから仕方ないけど
あれで知力90overってなんか萎えるな

諸葛亮 100
郭嘉 98
賈? 97
?統 97
司馬懿 96
周瑜 96
陸遜 95
荀�ｹ 95
法正 94
荀攸 94
徐庶 93
田豊 93
李儒 93
魯粛 92
劉曄 92
曹操 91
鍾会 91
姜維 90
沮授 90
諸葛恪 90
程�c 90

これで良いよ

叩き台は三戦板にかなり正確なものがあるんだから今更ここでやる必要はないだろ

正確（笑

>>434
あれ？おかしいな、これと同じ数値をどこかで見たような・・・w

ちょっ話題ふりっぽくなるが、田豊と沮授の知力について比較検討できんかな

>>438
演義なら、田豊はたいしたことないのでは。
対曹操戦そのものに反対したのと、官渡の敗戦後に自分が殺されるのを予期した程度。
90台にしなくちゃいけない理由はない。カイ越とか王塁とか他勢力の諫言役のことを考えれば。
史実も考慮すると高めになるだろうけど。

沮授は記述をまともに信用するなら、対曹操戦での進言はすべて的確で
それ以前にも献帝を迎え入れるように進めたりしてるから高評価になるのでは。
演義でもその姿に大差は無いし。

ソジュは90台あっても文句はない
徐庶は演義込みでも90には届かないだろうね
蜀で90台は孔明、法正、ﾎｳﾄｳだけでいい

孔明 96
法正 94
ﾎｳﾄｳ 91
徐庶 88
姜維は演義考慮しても86〜88ぐらい

>>440
これはいい釣りw

>>414死ねボケ

このスレの問題は
何を基準として過大評価過小評価と呼ぶのか
二十四スレ見続けても
サッパリ理解出来ないということだ。
これはここから七十六スレ続こうと同じ状態のままだろうということは疑いない。

だが、それもいい

>>443
などと言いつつ、二十四スレも見続けてるお前さんもなかなかのものだなw

ってかずっと見てたのなら自分でどーにかすればいいだろ
自分はつまらんｶｷｺして人にはきっちり議論しろとかどんだけ他力本願なんだよ

基準は三國志の能力値ですが

ゲームと言えば徐盛＞朱桓なのはおかしい
孫権以外の命令聞かない変人だけど演義、正史共に申し分ない活躍してるのに
正史の活躍不透明な徐盛より戦闘関連劣るのは変じゃないか？

朱桓　87 84 81 59
　　　　85 82 74 54 59
　　　 84 82 73 56 59

徐盛　88 89 84 68
　　　　87 81 77 62 70
　　　　87 81 78 65 73

９、１０、１１の数値を確認してみた
左から、統率、武力、知力、政治、魅力（９は無し）
たしかにおかしい
特に９は、朱桓もそうだが徐盛は輪をかけて過大傾向

>>422
なるほど理解した、ここまで判官贔屓の贔屓倒しも過ぎればりっばだ

>なぜ×か不明。当時は、自分に無礼を働いた人間に強行的な姿勢を示すのは名をあげる行為として一般的だろう。
そんなやくざの世界の一般論を、世間の一般論の如く云われても困るな
木っ端役人の態度が気に入らないからといって私刑を加えた挙句、逃げ出す人間のどこに誉める所があると云う？

>なぜ？か不明。色々思惑はあるにしろ、陶謙が「劉備でなければ徐州は治められない」と言い、陳登みたいなされたのは事実。
第一に、陶謙の息子は劉備の配下になっていない
第二に、名士からも推戴も、劉備の就任以降支配者がころころと変わるが、名士たちは一切逆らわず変わった支配者に従っている
これらから、劉備の人となりを賞されてか、単に責任転嫁のスケープゴート役を押し付けられたのか判断に苦しむ
第三に、当時の劉備は公孫瓚の配下であるにも関わらず、陶謙の元で役職を得ている
これは公孫瓚に対して、不信・不義の行為だと考える
以上の点から、功罪の判断を見送り、？とした

>後方を奪われて補給をなくし、人質をとられた上に餓死寸前の将兵を抱えながらも袁術との戦いを続け、最後には呂布(!)に投降し小沛を得る離れ業
領土を奪われたことに変わりない、為政者として誉める所がないｗ

>これらは一連の事象。暗殺計画に関わっているなら裏切りは不義ではないし、このことで誰にも責められていない。皇室のために家族や義弟も犠牲にした。
まず、暗殺計画の正当性の問題がある
これは曹操と外戚の権力抗争であり、天意（劉協の意）によるといえるかどうか判断つきかねる
また、暗殺計画を正当とした場合、暗殺するならば劉備は曹操の元を離れるべきでなく、離れたと云うことはその計画を反故したことに相当する
さらに、保護してくれた曹操に対して反乱を起こしたことに対する不信・不義に変わりない
そして、反乱しておいて、即座に敗れて領地を奪われたことに、為政者として誉める所はないｗ

>袁紹の客分として重要な任務を預かった信頼度。またゲリラ活動は潰されるのは織り込み済み。
>時間稼ぎみたいなもん(まさか劉備が汝南で分離独立するわけもない)。また劉備は袁紹陣営から離れたかった。そのまま劉表のとこに流れたので何も痛くない。
関羽の件で信頼を失ったから僻地へ飛ばされたんだがｗ
また、敗北には変わりない、潰されるのが前提とはどこからの発想だ？後方を脅かす作戦の全てが潰される前提ではないだろ
さらに袁紹に厄介になっておいて、身勝手に離れるのは信義の欠片のない奴の所存だろｗ

あー、ツッコミどころがありすぎる反論ありがとう
これで自信を持って、劉備の能力は演義補正込みで現状維持が妥当と言えるわｗ

>>446
人によって解釈が違う。
成功に対する加点と失敗に対する減点の程度が違う。
そもそも期待値もどこを基準にしてるのかが不明。

なんとなく、でいいなら光栄三国志の現状で十分。
君らの意見が通ったところで6070以上が多すぎるインフレ傾向は変わらん。
蝸牛の争い。

ここ数日キモイ奴が沸いてるな

>>448
演義での活躍度は徐盛＞朱桓ではないかと。
演義徐盛と言われれば、すぐ曹丕を追い返した話が思いつくけど朱桓って何したっけ？

>>448
徐盛は演義で朱桓よりも大活躍してるだろ。
良い所取りなら徐盛＞朱桓は確定。
つーか、演義の大げさな描写が多いから一度活躍すれば正史なんかよりも
誇大になりやすくはあるがな。

徐盛凄いな、演義八十六回で孫韶と曹丕三十万の軍勢を破ってるわ。

>>450
督郵殴打について、「やくざの世界の一般論」て何？
名士として名高い高堂隆は、自分の上司を怒鳴りつけた督郵に斬りかかろうとして名を挙げた。
なぜそれが伝に記載されるか、また批難する言葉が載らないか教えてくれよ。

陶謙の息子はそもそも仕官していない。おそらく陶謙時代から。それだけの話。
徐州刺史が責任転嫁のスケープゴート役？意味不明。
劉備は公孫瓚の配下？公孫瓚は独立王国の王様ですか？公孫瓚も漢臣であり、劉備は誰かの所有物じゃない。

呂布にカヒを奪われたのは為政者とかいう話じゃないだろ。敢えて言えば、後方での反乱を予見する情勢判断の話だが、それすら分からないの？
将兵は人質とられ、補給もないのに軍が壊滅せずに経戦出来たのは軍人として高評価だろ。

保護してくれた曹操って何？劉備はヤクザ組織曹操組の若頭？
劉備は漢の左将軍。ある程度以上の義理を曹操に果たす責務はない。

＞関羽の件で信頼を失ったから僻地へ飛ばされたんだが
なんなのこの妄想。

で？
劉表の後継者問題以降については反論なしってことでいいの？

>>446
人によって解釈が違う。
成功に対する加点と失敗に対する減点の程度が違う。
そもそも期待値もどこを基準にしてるのかが不明。

なんとなく、でいいなら光栄三国志の現状で十分。
君らの意見が通ったところで6070以上が多すぎるインフレ傾向は変わらん。
蝸牛の争い。

>>456よ、そいつに絡むのは止めてくれんか。

>>456
>名士として名高い高堂隆は〜
劉備の件とどうしたら同じと捉えるられるのかが不思議でならない

>陶謙の息子はそもそも〜
へー、群雄割拠が激しい時代にか？

>スケープゴート〜
曹操対策

>劉備は公孫瓚の配下〜
職場で暴行を働いて自主退職した奴が、社長との昔の縁で入社にこぎつけたものの、出向先で良い条件を提示されたとたんに転職
今風に例えると劉備の行動はこんな感じか、良し悪しは負いとくとしても、信義に欠ける行動と言い切れるな

>保護してくれた曹操って何〜
曹操が庇護してくれていなければ、そもそも左将軍になれていないのだがｗ

>関羽の件で信頼を〜
関羽が曹操軍にいて、顔良が討たれた件で袁紹との間が気まずくなってるが？

>劉表の後継者
やたら長くなったんで後半を省いただけ、どれひとつ納得できるものはなかったぞｗ
くだんのことなら正史でも劉�gが劉備を頼り、劉備はそれに応じているぞ、後継者問題にほぼまとまっていた状況で

>>458
君が絡めるほど論理的な反論できないからと言って、他人の行動に掣肘するのはどうかと思うｗ
云いたいことを節度を保って語れ、それも２ｃｈだろ

>>446
人によって解釈が違う。
成功に対する加点と失敗に対する減点の程度が違う。
そもそも期待値もどこを基準にしてるのかが不明。

なんとなく、でいいなら光栄三国志の現状で十分。
君らの意見が通ったところで6070以上が多すぎるインフレ傾向は変わらん。
蝸牛の争い。

>>459
改行してくれ

>>459
＞劉備の件とどうしたら同じと捉えるられるのかが不思議でならない
似た事例だろ？というか、劉備の殴打事件を×と評価する根拠をあげてみれば？君の思い込み以外に根拠無いだろ？
＞へー、群雄割拠が激しい時代にか？
思い込み乙。というか、陶謙の息子が「劉備に反発して仕えなかった」ということ自体が思いこみだろ？
＞曹操対策
それなら徐州あげて曹操に降ればいいんじゃね？
＞職場で暴行を働いて自主退職した奴が、社長との昔の縁で入社にこぎつけたものの
劉備は殴打事件のあと、何度も県レベルの役人になっている。そして公孫瓚に仕えたあと、戦功を上げている。義理は果たした。
それとも何か？本来的には社会全体に仕えるべき人士も、一度誰かの世話になったら死ぬまで仕えなきゃならんのか？
＞曹操が庇護してくれていなければ、そもそも左将軍になれていないのだがｗ
庇護してくれようが官位貰おうが、道義的には劉備は漢の臣であって、曹操の子分ではない。曹操を逆賊と見なして反旗を翻すなら筋は通る。
＞関羽が曹操軍にいて、顔良が討たれた件で袁紹との間が気まずくなってるが？
どこに書いてあるか教えて。
＞正史でも劉�gが劉備を頼り、劉備はそれに応じているぞ、後継者問題にほぼまとまっていた状況
そんな事実ないだろ？それに後継者問題は全く揺るいでいない。

＞やたら長くなったんで後半を省いただけ、どれひとつ納得できるものはなかったぞｗ
それなら、
＞×：漢中王と僭称し、左将軍の印璽を返還する
＞×：後漢が魏に禅譲したため、正統を自称し皇帝と僭称する
これが何故×なのか答えてみなよ。費詩伝の註の議論を踏まえた上で答えてね。

なんかキモイのが沸いてるなぁ

横からで悪いが、劉備と袁紹の関わりについて
三国志と後漢書の関係者の伝一通り目を通してみたけど、
関羽の斬顔良で劉備と袁紹の仲が悪くなったと書いてある記述は見つからなかったな
顔良が殺された後も袁紹は劉備に文醜との共同作戦に従軍させてるし、その後の関羽の投降も認めてるし、
汝南に劉備を別働隊として派遣するときは兵を与えてるし、それで負けて帰ってきても再度援助している
むしろ劉備に対しては袁紹の度量大きすぎだろ、って印象を持ったw
演義では関羽が顔良・文醜を斬ったことを知った袁紹が劉備を激しく難詰する場面があるが、それと勘違いしてるんじゃね

劉表の後継者問題に関しても劉表伝読む限り、
敵対者に害されることを恐れた劉�gに劉表の元を離れるように助言した、
つうことらしいが、これってマイナス要素なのか？
兄弟間で無用の血を流すことを止めてるし、当事者の劉�gには感謝されてるし、
赤壁以後は彼の助力で荊州制圧がはかどったことを考えればファインプレーじゃないの
少なくとも諸葛亮のアドバイス云々にかかわらず劉表の心は既に劉�jに定まっていたから、
後継者問題に介入して事態を紛糾化させたという批判は当たらないような
むしろ後継者候補の一人に江夏に下向させることで問題を沈静化させたとも解釈できる

そういや当事の江夏はどうなってたんだろうね
詰めてた黄祖が孫権に斬られたばっかな気がするけど
劉�gはすんなり江夏に入ってるんだよね
207年に江夏落城、いつの間にか黄祖が取り返してて
208年にまた攻められた時に黄祖討ち死に
けど後任としていつの間にか劉�gが江夏にいる
スレチだけど誰か解説を頼む

テンプレに入ってる呉書見聞の孫権や魯粛の項目で管理人がその辺について考察してるよ
正史には詳しい事情が書かれてないから真実は不明

孫権側は黄祖を破ったが江夏を維持するだけの力はなかったから撤退したということか
簡単に言えば

そもそも数値を綺麗にわける必要はないんだよ
９９が３人、９７、９６が０、９５が６人とかでもいいだろうに

>>467
パワー・バランスからして黄祖が討たれた上で、尚自ら撤退止む無しとも考え難いので、
孫権軍が落としたのは江夏(城)、劉�gが入ったのは江夏(郡、の中の別の城)ってことじゃないかと。

互いに江夏郡の全域は保持していなかったと。

>>462
>似た事例だろ？
自分の上司の名誉の為、汚名も厭わぬ態度を取る
自分に対する態度が気に入らないから私刑を加える
この行為のどこが同じなんだ？

>思い込み乙
うむそうだな、だから断定はしていない
しかしなんだ、そちらの考えも史書にないことで、どうして自分のは思い込みとは考えないのだろうｗ

>それなら徐州あげて曹操に降ればいいんじゃね？
で、曹操が責任追及をしてきたらどうする？
そのためのスケープゴート役だろうに

>何度も県レベルの役人になっている。
出奔から公孫瓚に使えるまで、どこかで役人になったと見聞したことがないな、正史の話しか？

>そして公孫瓚に仕えたあと、戦功を上げている。
与えられた職務をこなして給料を貰っていただけの事、平原国の相の地位に推薦までしてもらってる
これで義理を果たしたこととなるのか、ずいぶんと手前勝手で都合の良い考えだなｗ

>漢の臣であって、曹操の子分ではない
受けた恩も意に返さず、人それを恩知らずと言う、義理０ですね
ああ、ここで漢の臣を免罪符にした事をお忘れなく

>>×：漢中王と僭称し、左将軍の印璽を返還する
>>×：後漢が魏に禅譲したため、正統を自称し皇帝と僭称する
>これが何故×なのか答えてみなよ。費詩伝の註の議論を踏まえた上で答えてね。
僭称ですよ？意味を理解しています？
漢の臣（左将軍）や皇叔、または漢の復興を大義に掲げている人間がだ
漢朝の威光を無視し、権威を汚す行動に対して×とつけてなにがおかしい？

>>464
>劉備と袁紹の関わりについて
むむむ、演義とごっちゃになってたか？
関羽の件や度重なる失敗で、劉備の方が身の置き場がなくして、っといった話しをどこかで
見たように記憶していたのだが、ちょっと資料をあさってみる、演義と勘違いをしていたらスマヌ
しかし、袁紹の配下（客将）となり、劉辟と共に曹操軍の後方を脅かすが敗北するは、間違いはないよね

>劉表の後継者
むむ、これもどこかの野史の記憶と混同していたか？こちらも今一度資料をあさって見る
しかし、後継者問題がすんなり決まっていたなら後ろ盾のない劉�gが命の危険に晒されることもないはずなのだが
劉備が劉�gについた為に、っと考えるのは邪推か
確認が取れるまで×は取り下げます、しかし、介入していないのならこの件は功も罪もなしかな

>>470
はいはい。君は偉い。君の言うことは全て正しいよ

満足したらもう帰ってくださいね。
続きは自分のブログにでも、思う存分垂れ流してください

＞出奔から公孫瓚に使えるまで、どこかで役人になったと見聞したことがないな、正史の話しか？
正史の劉備伝に書いてあるじゃんｗ
なんで劉備伝すら確認できない人間が正史の劉備についてとやかく言うんだよ。

＞僭称ですよ？意味を理解しています？
＞漢の臣（左将軍）や皇叔、または漢の復興を大義に掲げている人間がだ
＞漢朝の威光を無視し、権威を汚す行動に対して×とつけてなにがおかしい？
別に俺も劉備を全面擁護するつもりはないけど、この部分に関しては前に書いたように費詩伝読んでから答えてね。
それまでは相手しません。

>>472
君も、スレタイに関係無い議論をいつまでもしたいんなら、三戦板にでも行ってね

ここまでくると、もう君ら両方にみんなウンザリしてることにそろそろ気づこう

>>470
横レスだが、汝南蜂起の戦略的意義が局地戦の勝敗にあるとは思えんが。
要するに官渡戦線の支援が目的で、よく官渡の曹操軍の兵力の少なさの理由として
挙げられる他の群雄への警戒だが、それを拡大し、
兵力や将を割かせることに劉備の行動の意義があるわけで。
南陽豪族支配圏を策源地としたゲリラ戦の展開にあると見るべきだろう。
実際曹仁を動かしているわけで、袁紹によるうまい布石ととるべきじゃないか？
後方を脅かし、人的リソースを浪費させる事が目的ではなく、曹操攻撃そのものを目的とするなら、
常識的に考えれば劉表自身を動かす事を考えるだろう。

うんざりしてんのはお前だろ

確かに読んでないからうんざりもしないな。

無意味にスレが流れていくのにはうんざりだが

先の見えない劉備評価合戦は一旦休戦にして、ここらで李通さんの再評価でもしよう。
正史に武勇は諸将で第一と評され、張遼と同じ剛侯に謚されてる。演義じゃ馬超の噛ませ
にすぎんが、正史じゃなかなかの猛者ぶり。
11での武力は81と武安国よりも低い・・・さらに言えば特技が「槍将」なのに槍の適正はSじゃない
という中途半端な扱い。もう少し上げてもいい気がするけど、どうだろう？

後群臣議欲推漢中王称尊号、
詩上疏曰「殿下以曹操父子偪主簒位、故乃羈旅万里、糾合士衆、将以討賊。
　今大敵未克、而先自立、恐人心疑惑。
　昔高祖与楚約、先破秦者王。
　及屠咸陽、獲子嬰、猶懐推譲。
　況今殿下未出門庭、便欲自立邪！愚臣誠不為殿下取也」
由是忤指、左遷部永昌従事。

習鑿歯曰「夫創本之君、須大定而後正己、簒統之主、俟速建以系衆心、
　是故恵公朝虜而子圉夕立、更始尚存而光武挙号、夫豈忘主徼利、社稷之故也。
　今先主糾合義兵、将以討賊。
　賊強禍大、主没国喪、二祖之廟、絶而不祀、苟非親賢、孰能紹此？
　嗣祖配天、非咸陽之譬、杖正討逆、何推譲之有？
　於此時也、不知速尊有徳以奉大統、使民欣反正、世睹旧物、杖順者斉心、附逆者同懼、可謂闇惑矣。
　其黜降也宜哉！臣松之以為鑿歯論議、惟此論最善。

>>478
上げて良いと思うけど、11だと槍将強いからな……
正史なら適正Ｓ、武力＋5〜10ぐらいはあると思うよ

ただ、11のシステムでは強すぎな感じはする

つーか武安国がなんであんなに強いん？

他の連中が呂布に一刀で斬り殺される中、十合打ち合って片腕を斬られた（死んでない）
噛ませ犬のなかでは武力が高くても多少は問題無さそうだが

演義最強の呂布と十余合打ち合って命拾いした武安国と、
呂布よりは落ちると思われる馬超に数合で斬られた李通では
武安国＞李通ってなるのは演義的には当然だとも言える
正史トップクラスの武勇を見せた呂蒙や曹仁でさえ現状武力80台半ばくらいだし
武力に関しては演義で超人補正掛かってる連中相手には勝てないよ

武安国、潘鳳、兪渉あたりは若干武力を贔屓目に設定されてるだろう。

>>483
じゃあ、正史で活躍した奴も補正入れるとどうなるんだろ？
80台後半とか90台の奴ごろごろいることになるんかな？

>>483
＞正史トップクラスの武勇を見せた呂蒙や曹仁でさえ現状武力80台半ばくらいだし

呂蒙？呂蒙が将軍として優秀なのは分かるけど
呂蒙って一騎打ちしたっけ？おれは記憶ないな…
武将を討ち取ったのも黄祖配下の武力不詳の小物だけじゃなかったか？
本物のトップクラス連中に比べたら地味過ぎるだろ

公孫さんは武力あげてもいいな
あと統率は上げて魅力下げればおｋ

>>486
対黄祖戦でその「黄祖配下の小物」を自ら討ち取った、との記録がある。
この程度でも、武将自ら敵将を討ち取ったという記述が有る武将自体がほとんど居ないから
確かにある意味では「正史トップクラス」である。
演義ならともかく、史実のほうの一騎討ちの記録は敵将のスペックを考慮できるほど数無いしね。

とはいえ「自ら敵将を討ち取った」という程度のことを張遼や曹仁らの武勇伝と一緒に扱って良いものかどうかは議論の余地が有るだろうが。
関羽なんかだと、同じ敵将討ち取り（顔良）でも、「敵勢のなかで」とか「誰も敵対できなかった」などの表現があり、
陳寿が武勇伝として記録しようとした意図が見えるんだが。

あ、別に俺は史実陳就を「小物」だとは思ってない。演義陳就は小物だけど。

>>478
よく李通の話になると「武勇は諸将で第一」だけを引っ張ってくる人が多いけど
これは、曹仁救出の戦いの中において「武勇は諸将で第一」だって、と捉えるべき文脈だと思う

武安国さんは、名前補正もあると思う
「武をもって国を安んずる」お方なんだぜ

>>488
ドンだけ過大なんだよ馬鹿死ね

劉備も「懐刀（関羽、張飛）を人質によこせ」と言われて「貴様らが如き雑魚が我ら兄弟を引き裂けると思うてか」とキレて、
２将を自らバッサリと切り殺してたような。

正史だと丁奉が最強候補に入る

───アタシの名前は公孫さん。心に傷を負った女史高生。ゴツカワスリムで恋愛体質の愛され君主♪

アタシがつるんでる友達は援助交際やってる公孫続、袁紹にナイショで青州で働いている公孫範。
訳あって袁術グループの一員になってる公孫越。

友達がいてもやっぱり北平はタイクツ。今日も公孫続とちょっとしたことで口喧嘩になった。

武将同士だとこんなこともあるからストレス溜まるよね☆そんな時アタシは一人で幽州を歩くことにしている。

がんばった自分へのご褒美ってやつ？自分らしさの演出とも言うかな！

「あームカツク」・・。そんなことをつぶやきながらしつこい異民族を軽くあしらう。

「カノジョー、ちょっと一騎打ちしない？」どいつもこいつも同じようなセリフしか言わない。

異民族の男はカッコイイけどなんか薄っぺらくてキライだ。もっと等身大のアタシを見て欲しい。

「すいません・・。」またか、とセレブなアタシは思った。シカトするつもりだったけど、

チラっと異民族の男の顔を見た。

「・・。」

・・・チガウ・・・今までの異民族とはなにかが決定的に違う。スピリチュアルな感覚がアタシのカラダを駆け巡った・・。

「・・(北狄・・！！・・これって・・？)」

男は烏丸族だった。連れていって討伐しようとした。
「キャーやめて！」
白馬義従でせめた。
「ガッシ！ボカッ！」烏丸は死んだ。トーイツ(笑)

>>490
でも李通のエピソードは普通に凄いだろ
「武勇は諸将で第一」は病死したんで故人を称える為に持ちあげた言葉だと思うが
もう少し評価に色つけてもいいと思う

李通
81　89　67　55　77
こんなところか

あと李通は袁紹の使者の一件で義理堅さも発揮してるから、11でいうと義理は4か5だね。
これだけ見ても、あんまり正史の部分を評価に入れてないのが分かるね。

>>496
魏将武力ランキング　2/28
−01　許褚　　96
−02　典韋　　95
−03　龐徳　　94
−04　張遼　　92
−05　文鴦　　91
−05　夏侯淵　91
−07　徐晃　　90
−07　夏侯惇　90
−07　曹彰　　90
−10　張郃　　89
↑10　李通　　89　※12ランクアップ
↓12　王双　　88
↓13　�ｹ艾　　87
↓14　曹仁　　86
↓15　�ｹ忠　　85
↓15　周旨　　85
↓17　夏侯覇　84
↓17　閻行　　84
↓17　楽進　　84
↓20　文欽　　83
↓20　徐質　　83

さぁ、ほかに順位の変動はないか？

演義の扱いだと完全に張コウ＞李通だが、
正史ならむしろ李通が上。張コウはその代わり知力も高い。
正史演義どちらに重点置くかで、大分変わってくる。

>>488議論の余地なんかねーよ馬鹿死ね

>>498
許チョ典韋とそれ以下に10〜20くらい差があると思うんだが。

演義だと徐晃VS許チョは五十合で引き分け、張コウVS張飛は五十合で引き分け
正史の徐晃は演義とタイプ違う

>>488
関羽の顔良切りを単騎駆けって言う人は、呂蒙やホウ徳も単騎駆けにしてるし
やっぱり「正史トップクラス」じゃないの。

>>499>>502
評価理由と共に、あなたが想定する数値を提示していただきたい

>>501
三国志のゲームシステムの設定ルール上、Max100と考えます。
そのため、許褚・典韋に現状から10〜20の加点はＮＧ
龐徳以下、魏将の面々の武力は、84以下となりますが、よろしいのでしょうか？

>>498
大人２人を小脇に抱えて大暴れの典韋が最強って話もあるが。

>>503
陳寿の記述の差の話。
関羽は他に関羽の武勇を表す表現がいくつも有る。
つまり関羽の場合はこれを武勇伝として取り上げてるのだと言える。
その点で曹仁が見せたような超人的な武勇と同様のエピソード。

呂蒙の場合は陳就を斬ったというただ事実だけを述べている。
それを同列に扱うのはいかがなものか。
武勇が劣っていたわけではない、というのは分かるがその武勇が讃えられてるわけでもないのだ。

>>497
趙儼伝を読めば、李通が内通していたのは明らかだが。

取り合えず演義の一騎打ちでは
張飛＞張コウ、馬超＞＞＞李通

>>507
なんで？

>>507
失敬。本伝じゃなくて魏略の記述だった。

レスアンカーは>>509へのあやまり。

>>510
その魏略の記載直後に裴松之が｢たぶんこの記事は事実ではない｣って言ってるが。

>>512
裴松之の願望って気がするね。
論拠はただ単に武帝紀と違うってだけだから、武帝紀の方が間違ってる可能性も考えられる。
武帝紀のは後漢の光武帝のエピソードのパクりだから、こっちの方が怪しい。

いや、光武帝の前例があるからこそ曹操がそれに倣ったと考えれば自然だろう。
光武帝のパクリだから怪しいと言うのは変な話だ。

>>513
それこそ、武帝紀の方が間違いであって欲しい、という君の願望って感じだな

>>513
劉備が子供を投げ捨てたのは（ｒｙ

ところで趙儼伝本伝の記述を信じるなら荀�ｹは他にも袁紹からの勧誘文を預かってるはずだが、
それらの書をきちんと曹操に見せたのかねぇ。

呂布が過小評価されている！
演義孔明が知力100で100％の献策成功率なら
演義呂布は一騎打ち勝率を100％、１ｖｓ３に匹敵する域まで上げるべきだ！

>>506
甘寧が呂蒙には恐れていた、と言うエピソードもありますし、その甘寧が
対岸にいることから渡河を躊躇した関羽のエピソードもありますよ。503
さんが言いたいのは、陳寿がオラが故国の英雄の一人として、実績だけで
なく、武勇面を蜀だけ持ち上げるような書き方をして、呉とかは実績のみ
をさらっと書いちゃってる可能性もあるんじゃない、ってことじゃない。

>>484
ハイパー脳筋組は多少武力にゲタ履かせてもやむを得ないと思う
取り柄がそれしか無いし

と言うわけでｺﾞﾂ突骨は武力95↑で良いと思うんだ

>>519
＞陳寿がオラが故国の英雄〜云々
それは全く公平な見方ではない。何か論拠、根拠は有るのだろうか？
陳寿は呂蒙の場合、無学の徒から学問を修めたということから絶賛して「国士」とまで評してる。
意図的に呂蒙の功績を貶めようと曲筆したなどと、誰が言えるのか。

問題にしたのは陳就を斬った、というエピソードについてだけの話だから
他の部分については置いておく。武力を純粋一騎討ち武勇として評価すること自体微妙だとは思うけどね。

>>521
横レス
根拠１：
陳寿は蜀臣から魏臣へ移り、呉との関わりが少ない
その為か呉書は魏書、蜀書と比べて比較的内容や表現が簡素で細部にわたって行き届いているとは云いがたい
列伝の一部がぶつ切れていたり、重要人物の列伝が立てられていなかったりする

根拠２：
蜀書での敬語の使い方から蜀を比較的良く描こうとしているふしがある

>>522
重要人物の列伝が立てられてないのは呉の元資料の所為で陳寿のせいでないわな

>>522
おかげで丁奉100人切りが三国志に記載されたわけだｗ

>>522
それを根拠と呼ぶにはあまりに憶測すぎると思うが。
呂蒙が陳就を斬った際に、関羽や曹仁の武勇伝と同じように
衆人から絶賛されるような出来事があったのに、陳寿はわざと貶めてそれを記録していない、と
たったそれだけのことで言えるのだろうか？下司な勘繰りとしか思えない。
そもそも>>521で言ったように、呂蒙は陳寿自身が絶賛している武将なのに、
それを陳寿はわざと貶めたのだ、などと言うのは道理に合わない。

陳寿が魏を正統としながら故国蜀をよく書こうともしてるのは周知の事実だが、
確たる証拠もないのに一方的に記述の正当性を疑うのは正しい考え方ではない。

正史：陳寿、裴松之、孫盛、習鑿歯
演義：羅貫中

ぐぐる。

>>521
筆を曲げて書いたってよりも呉の場合は呉書（だっけ？）をほとんどそのまま
丸写しして書いてるから記述方法が他と違う、と言うだけなんじゃないかね。

それと呂蒙の場合はおっしゃる通り、比較的後から学問を修めて呉の重鎮へと
のし上がった変わったエピソードもある。当然重要視するなら単なる猛将よりは
学問を納め、知略も兼ね備えた方になる。

そういう意味で呂蒙の猛将としてのエピがさらっと流されていたとしても
おかしくない。むしろ猪武者としてだと呂蒙の評価を貶めることにもなり
かねんからね。

また呂蒙の武力をやたら高くつけたがる厨がいるな

>>525
落ち着け
誰も”貶めている”とか”改ざんした”とか”正当性を疑う”などの書き込みは見られないぞ
貴兄１人が暴走している

陳寿が魏を正統としながら故国蜀をよく書こうともしてるのは周知の事実なのでしょ
それが即ち、”陳寿がオラが故国の英雄〜云々”ってことじゃない？

>>528
ここまで呂蒙の武力について、数値の記載は一切なし
またやたらと人を厨認定したがる厨がいるなｗ


武力は部隊の攻撃力にも関わっていることだし、呂蒙は80台後半（呉家中で10位内に入って）欲しいな

>>529
呂蒙の記述が問題なのに、なんで関羽の記述の信憑性の話になるのかよく分からんのだが。

関羽が気に入らないのなら、曹仁や丁奉のエピソードを例に挙げれば良い。
彼らはしっかりと超人的な武勇伝としてエピソードが記述されている。
実際に記述通りのことが有ったかはともかく、人々の噂になるような事実が実際に有ったのだろう。
それに対して呂蒙はただ陳就を斬った事実しか記されてない。
それはつまり呂蒙が陳就を斬った際にはそのような武勇伝は無かったに違いない。

言いたいのはこれだけ。可能性だけなら記述が誤ってる可能性はあるんだろうが、あくまで可能性。

呉オタは演義にとどまらず正史にもケチつけるのか…

>>529
>呂蒙は80台後半（呉家中で10位内に入って）欲しいな

てめーの思いなんかで評価つけてんじゃねーんだよカス死ね
演義でも正史でも80前半がいいところだろう馬鹿が

呂蒙オタになぜここまで敵愾心を剥き出しにするのだろうｗ
アンチ、キモすぎる

坦懐のたりない呉オタは訓練されてない呉オタ。
陳寿によるぞんさいな扱い（初代丞相の孫ショウの事績すら拾われた無い）と、
羅貫中によるあんまりな扱いをふまえて、武将萌えに奔るのが、訓練された呉オタ。

呂蒙とかどうでも良いから黄巾系を再評価してやれよ

>>535
誰のなんのエピソードをもとにどの能力を再評価するか詳しく
それが出来ないなら大人しくロムってろｶｽ

陳就って、現状どうなんだっけ？
陳就の武力を80くらいあるのなら、呂蒙に武力90あげてもいいと思う

三国志�Vが唯一の登場のはず。武力71

>>537
陳就一人切って90もあるわけねーだろう
陳就の武力無理やり上げて呂蒙の武力挙げよとスンナボケ

>>535
規模だけ考えると黄巾は統一王朝にとって最大の脅威。
潁川の波才、南陽の張曼成、趙弘、韓忠、孫夏、冀州の張角、張宝、張梁は諸侯クラスの扱いを受けていい。

陳就は黄祖軍の先鋒として出てきたから多少の武はありそうだけど
伝もなければ呂蒙と黄祖の伝にチョロッと出るぐらいのやはり小物
まぁ演技では顔良が魏続ら元呂布配下の武人を切ったり文醜が武で張遼徐晃を退かせたり
圧倒的な武をみせつけて、そいつらを切る関羽の武を際立たせる色づけはある
呂蒙も必死こいて探せばあるかもよｗ陳就が昔甘寧を半殺しにしたって記述がｗ

ちなみに三国志�Vにおける武力７１のメンツ（括弧内は11もしくは最後に登場した作品の数値）
卑衍（６６）　傅嬰（�[・52）　張嶷（72）　張燕（81）　張英（74）　曹訓（34）　審配（60）　蒋義渠（58）　周�ﾏ（62）
胡車児（82）　公孫さん（83）　公孫恭（17）　呉懿（73）


張魯がこいつらより上（７２）だった時代のこと。

>>539
皮肉もわからず、瞬間沸騰とは
なんという猪突タイプの武将w

>>543
何のとりえもないカス武将乙

>>540
黄巾なんて1年で鎮圧されたし、所持兵数だけ気にすれば、能力はどうでも良い気がする。
それより、190年代の汝南黄巾や青州黄巾を群雄として登場させるのが先。

セツ天夜叉の何曼は刑道栄クラス

>>545
そういうのは信長みたく諸勢力扱いで十分だと思う
異民族や黒山賊も同様に
兵力削らないと暴れだす・・・みたいな

汝南の方は君主劉辟のがあるぞ。
君主管亥もあるけどこっちは完璧な仮想シナリオだし。

正史での首級挙げ記述なんて滅多にないから、呂蒙の武力を上げようという意見はあってもいいと思うが、
いまいち同調しづらいのは呂蒙が強くなりすぎるという危惧があるから。
俺の中では
策太堅甘(90以上)＞董陳周統丁吾(90前後)＞程黄韓蒋操呂徐潘桓(80〜87)
ってところで、第3グループの細かい序列は決めるのは困難。

>>547
信長やったことないから分からんが、良さそうなシステムだね。
山越なんかはそんな感じだし。
>>548
それは知らなかった。

呂蒙の武力を上げるべきだ！
そして、学問を修めた呂蒙は武力を下げるべきだ！

＞正史での首級挙げ記述なんて滅多にないから

これいうなら
べつにあげる必要ねーじゃん

呂蒙はﾄｳ艾や曹操クラスの戦闘力貰ってるからもういいじゃねえか
統、武、知の平均値90弱を貰ってて一体何が不満なんだ…

孫堅孫策孫権と三代にわたって黄祖にボコられ続けたわけだから
陳就が活躍した時があったかもわからんね
むしろ陳就を上げる前に黄祖を上げないと

呂蒙は寒門出身で国の��2までなってるしなあ。
>>553
意味がわからん。
過大過小を語る場所で他が高いからこれは評価しなくていいってどういうことだ？

黄祖戦に9年も掛かってることを考えると
あまり低いと史実以上のスピードで孫氏が拡大する。
負けっぱなしといっても袁紹にとっての公孫瓚や、
曹操にとっての呂布みたいなものだろう。

という訳で陳就。黄祖の同僚なのか部下なのかよく分からん。
公孫瓚の厳綱、田楷、単経
呂布の成廉、魏越、魏続、侯成、宋憲
こいつら以下だろうか。まあよくわかんね。
獲物の能力よりもやったことの凄さを言うならダントツに難しいのだろうが。

武力に関しては正史と演義で折衷してると
訳分からんことにしかならんナァ。

>>>555
呂蒙は現状で戦闘力(統、武、知)の合計値は曹操やﾄｳ艾クラスの能力値なんよ
んでそれだけの高評価貰っててまだ武力やら上げろって
一体何が不満なんだと言いたいんだが
全部良い方に取ったら曹操とかエライ事になるのは解るよな？

>>557
>>555は全体の能力平均のことじゃくて一箇所の能力、今は武力が過大か過少という点について言ってるんでしょ

>>556
陳就は黄祖の都督なんだから、部下じゃないの？

「祖令都督陳就」
明らかに黄祖の方が格上だね

呂蒙の武力が過小だと主張するならそれ相応の根拠がなきゃね
「陳寿が呂蒙の武勇譚を省筆した可能性がある！」なんて言われても正直困るよ
呉の将軍ならまだ董襲とか陳武とかの方が武力上げる余地有ると思う
おそらく正史基準でも演義基準でもこの二人の方が上

黄祖戦に関しては、
董襲＞＞＞凌統＝呂蒙
だなあ。
蛮勇の次元が違いすぎる。
張碩、陳就より錨の綱。

黄祖戦に投入された面子を見ると黄祖ってものすごい奴な気がする

>>562
なんたって、河をも裂いた男だからな。董襲さんは

>>563
いや可哀想な人だろｗ
勝手に侵略してきて自爆した孫堅を皮きりにその息子から執拗に攻撃を受け、下手に地の利があるせいで真綿で首を絞めるように毎回確実に領土を削りとられ最後には殺されちゃうんだから

規制でずっと書けなかったんだが、>>506以降の
「陳寿が関羽と呂蒙の記述量の差は、陳寿が関羽の方は武勇伝として書いていて、
　呂蒙はただ記録として残しただけで武勇伝として書いてない(あるいはそういった武勇が無かったに違いない)」
という論調も、言ってしまえば推測。

同じ魏書の同じ巻に纏められる人間の間でさえ、
「記述の詳細さに差があるのは記録に遺漏があるに違いない」とわざわざ評で残すほど、
陳寿の参考史料の段階で、既に情報に様々な偏りがあったことは間違いない。

なんで「陳寿が蜀を〜」というのが憶測に過ぎないのと同様、
「記述量が簡略なのはそれ相応の中身しかないから」というのも憶測。
「推測だから駄目」といいたいわけではなく、むしろ片方の主張を全て「推測だから」で片付けるのが問題。

例えば>>525の指摘で「陳寿に貶める意図は無かっただろう」というのは良く判るし俺も賛成だが、
陳寿の意図に関係なく、参考史料の段階で詳細さに差があった可能性も十二分にあるのに、
それに言及してないのはやや公平性に欠けるし、>>530までくると流石に言い過ぎだと思う。

例えば張飛の伝に長阪まで軍功が一切書かれていないことが、
それまでの戦いにおいて、書くべき働きがなかったと主張するのは問題があるでしょう。
陳寿の意図に関係なく、記述の遺漏をまず疑う。

ハッキリと書いてある方が、より確実なので評価が良いこと自体には異論はないし、
関羽の方が呂蒙より武力が高くてしかるべきだと思うが、若干議論が行き過ぎてないかと。

件の事柄については、呂蒙が陳就を斬ったって記述を鵜呑みにすると
そもそも武力評価に値しない、って部分も有るような。
だって戦場で一人の兵士が別の兵士を殺しただけのことでしょ？
それが指揮官同士だってこと自体は珍しいけど、本質としてはそれだけ。
一人の男が別の男を殺しただけで武力評価に値するのかと言われると微妙。

>>566
ご高説は結構だが、ここ歴ゲー板だよ
各々への史料の読み方の批判とか、そんなに長文で語られてもねえw

>>567
敵将を討ち取ったのが評価に値しないというなら、
何で武力の評価をしろというのか？
武力は、一騎討ちの強さを示す数値だというのに

大事なのは敵の陳就という指揮官が戦死するほどの攻撃をした、
という事実だけだな。
個人の腕っ節で何もかも決まるのは演義だけだ。
武力に関しては演義と正史の二重基準だとｇｄｇｄだね。

正史にしても決死隊作戦で戦局を打開した連中とそれ以外は10以上の差があるはずだが。
呂蒙が過小というよりむしろ過大。
そして呂蒙以上に平均が過大で、ゲームバランスがおかしい。
ろくな記述がないやつが60、70とか過大にもほどがあるし、
20台の５差と90台の５差が全然意味が違う時点で上位陣が過密すぎる

ここは基本的に、現状のコーエーの三国志を基準に、過大過小を論ずるとこだから
「そもそも、全体の分布のバランス自体がおかしい。俺に一から設定させろ」
という君みたいなタイプは多分スレチなんだなあ。
自分でサイトでも作って「ぼくのかんがえたのうりょくち」一覧でも貼った方がいいと思う

一応つっこんどくと
＞20台の５差と90台の５差が全然意味が違う時点で上位陣が過密すぎる
テンプレによると90台3.6%、20台10.3%
60、70台の中堅が過密なだけで、上位陣はそうでもないんだよね
そりゃ、武力20や30のやつらに一騎討ちさせようとは思わんから、
90台の差の方が重要なのは当然だろ

>>570
＞90台の差の方が重要なのは当然だろ

重要だから下を下げろって言ってるんだよ。
(90以上の)上位陣は過密ではないとかアホか。

前4行も意味不明すぎる。
現状のバランスを肯定しようが否定しようが、過大だか過小だと主張しようが、コーエーは何も変わらない。
その上で「ぼくのかんがえたのうりょくち」を垂れ流し雑談するスレだろう。ここは。
おまえの妄論が良くて俺のが駄目だというのはふざけた仕切りだ。
冷笑的でも全然カッコよくないよ。基本的なことを理解してないアホだから。

>>568
自分で書いといてなんだけど、良く判るよｗ

まぁむしろ「史料の深読みには慎重になろうぜ」と。
突っ込んで考え出すと公平性のバランスが難しい。

呂蒙
91 84 89 79 86
これでおk

>>572
そういう意図なのね
史料を語ることが目的の厄介なのがまた来たと思ってしまったw
すまんかったね

まあ俺も、上の方の呂蒙議論は
「深読み」というよりも、史料の特徴を都合のいい時だけ持ち出して
自分の思い描く能力値に持っていきたいだけに見えて、呆れ気味で見てた
そんな証明不能の「隠された真実」まで語られてもなあw

馬超や呂布の「統率」が過小な気がする・・・・司馬懿の統率すごすぎ・・
９８：司馬懿
９７：周瑜
９６：陸遜、曹操
９５：関羽
９４：トウガイ
９３：孫堅、張遼
９２：諸葛亮、孫策
９１：陸抗、趙雲、呂蒙(後)
９０：張コウ、姜維、羊コ
８９：夏侯惇、カク昭、韓遂、曹仁
８８：馬超、張任、徐晃
８７：呂布、皇甫嵩、徐盛、曹真、郭淮

>>575三国志11のステータスでござる

>>575
１１の統率はただの防御力だから、武力と同じ価値がある。
司馬懿や周瑜、陸遜よりも統率武力80代の武将のほうが殴り合いでは役に立つ。
ま、これはゲーム上の話だけど。

夏侯惇や張任のせいで８８〜８７がしょぼく見えるだけで
他の面々と比較すると馬超も呂布も妥当な気がする。
羊コはやや過大気味かもだけど。

>>573統率が高い

三国志11

呂蒙　91/81/89
姜維　90/89/90
鐘会　82/51/91
ﾄｳ艾　94/87/89

こうして見ると呂蒙の統率91は高くないんじゃないか？
というかﾄｳ艾が過大のような・・・

�ｹ艾の過大は統率より政治じゃない？自分の敵を作らないようにするのが下手というか

ﾄｳ艾が過大っていうのは久しぶりに見たな
段谷で姜維に大勝してるし、他でも防衛に成功しているから
まず姜維よりは上である必要があるんだが…
ようは92か93くらいが妥当ということか？
むしろ統率過大はカク昭だろ？
好きな武将だが、曹仁と同じで徐晃以上はやりすぎ

>>582
正史ならともかく、あの演義孔明から城を守りぬいたのは相当なもんだと思うが
演義諸葛亮相手に、あれだけ善戦した奴が他にどれだけいる？
11の統率が防御力というなら、なおさら妥当

カク昭は羅憲と同じくらいだろうな
少し落ちて士徽、歩セン

トウ艾は知力こそ司馬懿 周瑜 陸遜 曹操に劣るのは否めないけど
無茶を可能にした剣閣迂回を見ても統率はこの４人より上でもいいと思ってる。
ただ統率＝防御力って概念だと統率１位は陸遜か陸抗が相応しいと思うけどな。

夏侯淵に負けて、反乱をおこすたびに鎮圧されまくっている
韓遂の統率がここまで高評価されてるのはなぜだ？
何かプラス的なエピソードあったけ？

七転び八起きってあたりかもしれん

>>581
�ｹ艾の実務能力、国家戦略はＴＯＰクラス
政敵作りまくって滅んだのはゲーム上で魅力だと思う
魅力が過大、あとは完璧超人だろ

11では統率が巡察にも関連してるのはスルー？つまり治安維持。

ならショウカイも話題にしろよと

鐘会は現状の能力が鐘会のイメージ通りだし特に過大過小な印象は無いな。
能力が適当な感じがする後期武将の中じゃかなり丁寧にキャラ付けされてるんじゃないか？

鐘会の従兄弟の郭援はー

郭援
郭図
郭貢
郭嘉

�ｹ艾はスキル踏破で十分。統率は過大。
戦に明け暮れた群雄割拠の時代と、三国志の後期を比べるのも変かもしれないけど・・・
その時期その時期で上下関係をつけているだけかもしれない。

ﾄｳ艾よりむしろ息子の忠のが過大な気が…
演義は姜維と互角とはいえ正史で諸葛ｾﾝに負けてるのに毎回かなり強いよね

ﾄｳｶﾞｲが論戦に強いのは過大

>>596
ドモリあっても頭の回転早い人は上手い受け答えするよ。

口数が多く、ペラペラ喋ればいいってもんじゃないよな

いや、吃音が政治家や弁護士みたいな「喋る仕事」で致命的なハンディキャップになってるのは事実だよ
アテナイの指導者デモステネスはどもりが原因で論争に破れ、
口蓋に小石を含んで口の中を血まみれにしながら吃音を克服したし、
チャーチルも若い頃似たような体験をして随分苦労している

ただ11の舌戦って確か知力依存でしょ
正史では戦場の地理を熟知し的確な作戦を立案し、
演義でも孔明の軍法を受け継いだ姜維と互角に戦い最終的に打ち破るなど実績は十分、
敢えてﾄｳ艾の知力を下げようとは思わないかな

正史でもどもりをからかった司馬懿を即座に論破したエピソードあるしな

司馬懿もそれで�ｹ艾をどうこうしなかったあたり、石ホウの事もふまえると鷹揚な人物だよな…
牛金の事はいく分からんが。

�ｹ艾をからかったのは司馬懿じゃなくて司馬昭だよ

>>599
またゲーム的な話になってしまうが、１１の舌戦は基礎知力よりも所持話術のほうが重要だった。
話術をまったく持ってない武将は、知力が100だったとしてもほとんど役立たない。
口下手を表現するなら話術を持たせないようにすれば表現できるかと。
１１のトウ艾が持ってる話術は知らないけど。

あと性格。高知力で小心は色んな意味でヤバイ。次点で３ターン大喝・無視以外には無敵の剛胆。
逆に冷静はイマイチ。引きが悪ければアウト

>>603
持ってるのは大喝・詭弁・沈静・逆上の四つ（性格は冷静）

>>604
大喝と逆上だけくらいで良いかもなｗ

冷静は、逆上で怒る→ドロー連発で逆上態勢を作る→また逆上　とできるから
ただ無効化するだけの剛胆よりは個人的には評価高い。

皇甫嵩の政治が�]で大幅に下がったのは何故なんだ

我政治ニ関与セズみたいな姿勢をとったからとか？

そういえば狩に関する逸話がある武将の場合どの程度武勇にボーナスつける？

弓が上手かった程度じゃほぼ加点しなくて良いんじゃないか。（演義なら加点するけど）

狩程度で一々加点するのは文盲だから減点しようとか言うのに似てる

武力80の靡竺ｗ

鐘会は魅力は最低だけど他はかなり上位に食い込むんじゃね？
統率86 武力67 知力91 政治83ぐらいはあっていい

武芸のセンスだけなら曹丕や靡竺は高そうだ

>>612
政治は何したか良く分からんが知力高い補正で８０台あっても別に良いと思う。
統率８０〜８６の武将は多少順移動しても
おかしくない面々だから統率８６ならいけそう。
ただ統率８７は皇甫嵩・夏侯淵・呂布・郭淮・曹真と
相当の名将揃いだから８７以降はややキツそう。

皇甫嵩夏侯淵呂布はもっと高い位置にいていいんじゃない？

夏侯淵は現状維持か武力を80後半がいいと思う

むしろ、夏侯淵は過大の方だろ。
白地将軍が曹真や皇甫嵩と同格とかおかしいだろ

夏侯淵が非難されてるのは性格関連で用兵に関しては超一流だよ。過大とは思わないな
ただ11は統率＝防御だから統率上げるよりも攻撃力特化型にするのが相応しく思える

楽進の統率80武力84だが実績を考えると少し過小な気がする
どちらも＋5してもいいと思う

>>618
「本非能用兵也」も性格の話なんですね

曹沖は過大

発明つける程度でOKだよな

夏侯淵は超一流とは思えないなぁ。
確かに伝だけ読むと凄く思えるし、高く評価する人は異民族征伐を重視してるんだろうけど、
でもあれは張既・徐晃・張コウなんかも随行してるし、
それに同じ辺境制圧者なら田豫を始め、功績あるものはウジャウジャいるし、とても超一流とまでは。
五将＞曹仁＞夏侯淵くらいだろう。
序盤は後方支援ばっかり、後半は常にお目付け役が随行だし。

曹冲は早死にしたからなぁ。曹操お気に入りで、長生きしてれば、お家騒動必至やで。 お気に入り補整で能力が高い

>>586
負けても負けても人望を失わず反乱の中心人物としていられるあたり、魅力はかなり高いよな。
しかも連敗ではなく、小さな戦いには(たぶん奇襲みたいな感じだと推測される)けっこう勝ってるぽい。
最終的には負けてるから負け続け人生とも言えるが、にも関わらず最後まで捕まらず戦死もしなかったあたり、統率も一流とは言えなくても二流とまでは言い切れない。
そこらへんは劉備と似たところがあるかもしれないね。

ところでさ、夏侯惇を正史から判断したらかなり微妙な武将だよね。

>>626
武将というより、曹操の親戚筋のドンみたいな感じだからな。
側近や片腕、相談役といった役割だから、俺は文官的なイメージを受けた。

そもそも、13歳で死んだ曹冲がゲームに出てること自体がおかしいよな
存在自体が過大とでもいうかw
どうみても、まともに能力査定しようの無いネタ武将

韓非子も吃りだったんだぞ
吃りを馬鹿にするな！

>>614
＞ただ統率８７は皇甫嵩・夏侯淵・呂布・郭淮・曹真と
＞相当の名将揃いだから８７以降はややキツそう。

その面子でいえば呂布も過大じゃない？
呂布の場合、戦歴をみても戦闘正面の打撃力こそ高いけど用兵そのものは
並で傑出してるところはないんで、殆ど武力特化型だと思うんだが

>>628
曹冲は生きてた間の評価は高いから、長生きすれば馬ショク並みに活躍しただろうと思うよ
曹操のお気に入りって事もあるから、すぐに一軍を率いれるはず
そして山上に陣取り、水不足になるような戦法をみせてくれたんじゃないだろうか

曹沖は9では知力91・政治84って過大評価の塊みたいなお子様だったな。曹操補正が付きすぎだ。

>>623
随行者で過大評価というなら曹仁もじゃないか
曹仁の功績の多くは徐晃伝では徐晃の功績になってる
大将になってからのピリっとしない用兵から見ても夏侯淵の方がマシと思えるぞ

淵は正史基準でも演義基準でもいまぐらいか統率、武力80台後半がいいとこじゃないの？
悪く言うと雑魚倒して俺つえ〜みたいな感じだが

>>633
まぁそうだけど、城を守り抜いたの者と敗死した者の差はあるかなぁ。

>>630
それは統率の概念次第じゃないか？
少数で黒山をあしらったのは用兵が巧みだったからだろう。

>>633
用兵が苦手とはっきり言われちゃった夏侯淵よりかは、曹仁は上だろう。
武力も、正史準拠にすれば曹仁が上だろうね。

>>635
少数なのは呂布の側近、袁紹からも兵を借りてる
袁紹から借りた兵が甚大な被害を受けたので袁紹から恨まれてる

>>636
曹操から勇気だけではだめだと言われただけで、用兵がダメとは書かれてないぞ
正史の記述から機を見るのが敏で、奇襲速攻を得意としている
拙速過ぎるから曹操から注意受けたが、それが現実となって戦死した

曹仁は別動隊として活動してる時は凄かったけど、大将になってから対応が後手後手であまり芳しくない
城を守り切れたのは満寵の抑えがあったからと思える

>>637
>>620
御覧

>>638
「本非能用兵也」は前後の文から見るに自ら率先して行動してしまうことへの戒めの言葉じゃないのか？
戦歴を見るに夏侯淵に戦の才能がないとはとても思えないが

>>639
すぐに極論持ち出すなよw
別に「本非能用兵也」だからゼロにしろって話じゃないだろ
マイナス要因になる記述がいくつも残ってるのに、
「曹仁以上の超一流武将で、もっと統率上げろ」とか言ってるから反論受けてんだろ

前後の文を見ても、軽率な点で用兵にマイナス評価を受けてるのは事実
おまけに、不名誉なあだ名まで貰ってて

>>640
>>618にも書いたが俺は統率上げることに賛同してないぞ、ただ魏武軍策令の一文は「あまり軽率なことはすんな」っていう意味で統率よりも性格もしくは知力に比重を置くべきものじゃない？ってこと

それと思ったんだが後方支援や異民族、辺境の賊の討伐等の功績がちょっと軽視されすぎてないか？
あの時期の物資補給はかなり重要な仕事だし、戦闘においては各地を転々として大規模の反乱を鎮め魏の領土拡大に最も貢献したんだから>>634の言うように雑魚相手ということはない

何で関係ない奴同士でレスしあってるんだろう

人づてに聞いた話だが当時の意見だと

曹仁＞張遼＞他の五将

らしい
曹仁が張遼より上というのは数十騎で6千に包囲されてた牛金を救出したり
周瑜を負傷させたりしたエピソードから来るのだろうか。
派手さでは合肥の張遼の方が上だと思うのだがよくわからん

それは傅玄の評価のことだね。

曹仁と張遼を同列に語っていることから見ると、
傅玄は、敵の大軍に少数の兵で突入した事だけを評価してるらしいので、
「将軍として」有能かどうかは別問題と心得た方がいいんじゃないかな。

>>637
その呂布の話ってどこの記述？
それとも文の解釈がこちらとは違うのだろうか。
少なくとも、袁紹から借りた兵に損害を出したという記述は俺は見た記憶がない。

あと、そちらの論を前提で行くなら、借りた兵でよく戦えるのはそれこそ用兵の妙じゃない？

夏侯淵は評価難しいね。個人的には用兵が速攻速攻ばかりで一本調子の所
が問題だったんじゃないのかな。

それが通用する相手である間は問題なかったが、そういった特徴を把握して
逆手に取るような相手（法正とか）には通用しなかった。しかも本来受けに
回るタイプで無いだけになおさら漢中では戦いづらかったんじゃないかね。

そういう意味では速攻と遅攻を使い分けてた徐晃や張コウよりは一段下に
見られても仕方ない部分はあるんじゃないかな。

孫堅も最期は横死したけど、戦果は関東の諸侯の中でも随一。
軽率さと勇敢さは裏表だからな。

>>646
猪突の将と言えば夏侯淵、だからな。
それでも、現状の肥評価はかなり的を射るいい評価だと思う。

姜維の知力って、実は曹操と１しか違わないんだぜ・・・

曹操（知力９１）＞姜維（知力９０）＞陳Ｑ、呂蒙、トウガイ（知力８９）
曹彰（武力９０）＞姜維（武力８９）＞王双（武力８８）

昔は曹操より知力高かったよな。武力も曹彰より高かった。

いつから逆転したんだろ？

姜維知力 97 94 92 95 96 94 89 92 92 90 90 (平均92.8)
曹操知力 93 95 94 92 96 95 93 91 92 92 91 (平均93.1)

姜維　3勝6敗2分

昔が今がっていうんじゃなく、勝ったり負けたりでわずかに姜維不利な感じだな

楽進
　曹操：帳下吏⇒仮司馬、陥陣都尉⇒広昌亭侯⇒討寇校尉
　官渡以後：行遊撃将軍⇒折沖将軍⇒仮節⇒五百戸加増、采邑千二百戸⇒右将軍⇒威侯

于禁
　鮑信：
　曹操：都伯⇒軍司馬⇒陥陣都尉⇒平虜校尉⇒益寿亭侯⇒裨将軍
　官渡以後：偏将軍⇒虎威将軍⇒二百戸加増、采邑千二百戸⇒左将軍、仮節鉞⇒�詞�

朱霊
　袁紹：
　曹操：後将軍
　曹丕：■侯⇒高唐亭侯⇒威侯

徐晃
　楊奉：騎都尉⇒都亭侯
　曹操：裨将軍⇒偏将軍⇒都亭侯
　官渡以降：横野将軍⇒平寇将軍
　曹丕：右将軍、郷侯⇒楊侯⇒陽平侯
　曹叡：二百戸加増、采邑三千一百戸⇒壮侯

張遼
　丁原：従事
　呂布：騎都尉⇒魯国相
　曹操：中郎将、関内侯⇒裨将軍
　官渡以後：行中堅将軍⇒蕩寇将軍⇒都亭侯⇒仮節⇒征東将軍
　曹丕：前将軍、都郷侯⇒晋陽侯、千戸加増、采邑二千六百戸⇒剛侯

関羽
　劉備：別部司馬⇒行太守事
　曹操：偏将軍⇒漢寿亭侯
　劉備：襄陽太守、蕩寇将軍⇒董督荊州事⇒前将軍、仮節鉞⇒壮繆侯

張郃
　韓馥：軍司馬
　袁紹：校尉⇒寧国中郎将
　官渡以後：偏将軍、都亭侯⇒平狄将軍⇒蕩寇将軍
　曹丕：左将軍、都郷侯⇒鄚侯
　曹叡：特進⇒千戸加増、采邑四千三百戸⇒征西車騎将軍⇒壮侯

2 名前：岡本：2005/03/28(月) 02:51
具体例をあげますと、

樊・襄陽攻防戦前半
これまで明確に指摘されたことがないと思いますが、于禁を水没させたとされる洪水は関羽軍にも不利に働いています。
むしろ、攻撃されるまで于禁は半分勝ったと思っていたと思います。
理由ですが、于禁が到着するまでに襄陽と樊は関羽によって攻囲されており、しかも城外に遊撃隊である龐悳がいて
しばしば単独で交戦していたことを考えると、関羽は襄陽・樊に対して内外二重の包囲陣を敷いていたことが予想できます。
対徐晃戦を考えると無理な想像ではありません。西陵攻囲戦の陸抗になんら劣ることはありません（西陵では徐晃ほどの野戦の名将は臨場していません）。
さて、洪水が来れば避難のため関羽軍団は一次撤兵せざるを得ないわけです。
于禁としては戦略目標を戦わずして達成できるわけですからこれ以上の公績はないでしょう。
後、恐れるべきは洪水が去った後に関羽が樊への再来襲を目論むことです。
これに対しては、一旦退いた関羽軍は漢水を渡る必要がある以上、
于禁軍団が樊の近くで待機しておれば半渡をおさえることで対応できます。
それゆえ、洪水を避けて尚且つその後の再来襲に備えて于禁は高地に7軍団を分散配置したわけです。

明言しますが、于禁は救援軍の統率者として失策は犯していません。
これまでの相手ならば充分及第点な処置で、格別非難する点はありません。
ただ、相手が上を行っただけです。

関羽は一次撤兵した不利を逆手に取り、
１）洪水を避けるため高地に于禁軍団が分散配置されたことに着目し、
２）多量の軍船を徴用し、（于禁は、洪水が退いた後に、損害覚悟の漢水一斉渡河のために準備したと思った可能性があります。）
３）洪水で隔てられた軍団を大船団で各個包囲殲滅を期した。
やり方としては張飛の張郃撃破と同様です。
こうなると戦えば全滅しかないのは見えますので、
A)７軍団の統率者である于禁は、士卒の以後を考えて降伏。
B)一部将に過ぎない龐悳は逆に全軍団の責任を考える義務がないので己の価値観に準じた。
となったのでしょう。
「于禁＜龐悳」という曹操の感慨は関羽に対する恐怖の裏返しである繰言です。
韓信は別格としても、この周辺の時代にこういった戦術発想ができた人物は極々少数と思いますが...。
自身優れた戦術家でもある曹操はこれが分かったので関羽を異常に恐れたことは想像に難くないです。
ですが、蒋済やこの時点ではまだ戦歴が皆無の司馬懿は、戦歴を重ねて初めて見えてくる関羽の
凄さがいい意味で理解できず（恐怖に縛られないため）、「関羽の土俵に乗ることはない」という方針が
立てられたのではないかと思います。

この岡本って何者だよ…軍事評論家か？

于禁の行動が妄想だらけ…

仮に岡本さんの言うとおりだったとしても
関羽は最初から軍船持ってるんだから分散配置は明らかな失策だろ

以上「ぼくのかんがえた樊・襄陽攻防戦前半」でした

何でいつも、
トウガイの知力はキョウイより低く設定されてんだろ？
精々互角か、
トウガイの方が高いように思うんだが。

関羽は漢水渡らないといけないから、当然軍船を持ってて当たり前。
一方于禁は陸路を伝ってきてるので軍船は持ってない。

洪水が発生してから軍船調達なんぞ間に合うはずも無いｗ

于禁が定石通りに分散配置したのを、関羽が奇襲して各個撃破

これ正史のどこにも書いてなかったような。
高台に登って見てみたけど避難出来ない所を攻撃された、とかそんなんだったはず。
于禁は失策をする余地さえなかっただろう。

>>657
最後は鐘会に取り入った姜維の謀略が勝って囚われの身になったじゃないか
また彼自身も勝手に旧蜀の人事を定め中央から疑いを抱かせる失策を犯してるし

高台それぞれに指揮官がいた事を考えると、水に撒かれての緊急避難ではなく、
あらかじめ予定された分散配置ではあったんだろうな。

どこにでも定期的に現れるな〜
「やく１８００ねんまえのえいぞうがぼくののうりにははっきりみえたんだ！」ってのが

きっとタイムマシン持ってるんだよ

そういやなんで于禁が率いてたのは「七軍」って書いてるんだろ。すべての伝で。
「三軍」とかじゃなくて。

趙ゲン伝でも良く見られる表現だし、魏では一般的な単位だったんじゃないかね。

>>662
陳寿自身が
「やく５０ねんまえのえいぞうがぼくののうりにははっきりみえたんだ！」

みたいなもんだろうに。

于禁は洪水が敗因。
関羽の策略ではない。
戦績にカウントするのは酷というものだ。

于禁は赤壁の後遺症で水や船を見るだけで激しい目眩と嘔吐を覚えるようになった






とか記述ないの？

樊の戦いで　徐晃＞関羽＞于禁
巴西の戦いで　張飛＞張郃
魏の朝廷的に　関羽≧張飛
船を焼いたので　楽進＞関羽
合肥の戦いで　張遼＞楽進

よって張遼＞楽進＝徐晃＞関羽≧張飛＞于禁＝張郃が成立する

不等号を多用する子って、大抵頭悪いよね

>>669
勝敗は兵家の常って言葉をご存じありません？

>>670
そのお利口さんのおまえはなんでこんなスレにいるんだ？
わからないなら、死ね
わかっても死ね

>>671
それは負け犬の泣き言
実績を重視すれば当然そうなる

負け犬は遠吠えだろう

ID:dqeoqP3/

どう見てもネタだと思ってたら、どうやら本気だったみたいだw

これだから、このスレはあなどれん

>>669
顔良・文醜「張遼？なにその雑魚。」

実際の軍事能力はともかく、ゲーム上で能力値を決めるんだったら>>669のような不等号もあるだろ。

合肥の戦いの時、楽進は守備担当だから張遼＞楽進の不等号は成り立たん。

樊城の戦いの時の于禁は陸軍を率いて水没しただけ、関羽は漢水を渡るため
水軍を率いていたので洪水でも動けた。

戦うこともできずに于禁は降伏したので関羽＞于禁も成り立たん。

張飛と張コウの場合、張コウは住民の移住と言う別目的があり、数十日にも
渡って蜀軍と対峙しながら目的を達成している。戦術レベルでは敗北してる
けど戦略的には蜀側のが被害が大きい。

部隊の殴り合いってだけなら張飛＞張コウは成り立つと思う。と言うか張コウ
は武力、統率を少し下げて、張飛張コウともに知力をガツンと上げていいのに。
柔軟な用兵ができるって意味では張飛とか蜀で一番優秀な将軍だと思う。下手
したら関羽よりも。人間的にはちょっとアレだけど。

于禁の七軍は単純に七つ部隊が有ったと解釈すべきじゃないかな
全軍という意味で「三軍」という名詞が比喩的に使われるのは有名だけど、
「七軍」にそんな意味があるとは聞いたことがないな
趙ｹﾞﾝ伝、自分も読んでみたけどしっかり七人分の名前が挙がってる

>>677
合肥の戦いの後の人事評価では明らかに張遼＞楽進

曹仁も陸軍だけだが降伏はしなかっただろう
運も実力のうちというか機会を逃さなかったことを
感情的な理由で評価しないとスカスカになるぞ

巴西も空中分解寸前の状態だった蜀が
この一戦以降漢中への反撃を許すまでに持ち直してるのだから明確なまでに張飛＞張コウ
もちろん、転んでもただでは起きない任務遂行力は評価に値するが
転んだことをなかったことのように語るのはどうか。
作戦目的に関係なく転ばないやつは一切転ばない。

＞柔軟な用兵ができるって意味では張飛とか蜀で一番優秀な将軍だと思う。

知力あげは同意だが、一番上かはよく分からない。
史料だけみるとそうだけど、劉曄伝だと脅威は関羽だけとか言われてるんだが。
当時の認識は違うんじゃないの。

滅亡した順で
呉＞魏＞蜀？

単純な戦の勝ち負けのみで、
徐晃＞関羽
みたいな感じで統率に序列つけるのは間違ってると何度言えばわかるのか…

彼我の兵力差や、軍内の将兵の質、地形
これら次第では、優秀な将軍でも自分より弱い将軍に負けるケースもあるわけで、

序列つけるなら、このあたりも加味しないと意味がない。

汴水の戦いで　徐栄＞曹操
界橋の戦いで　袁紹＞公孫瓚
新豊の戦いで　李カク、郭��＞徐栄
�拠烽ﾌ戦いで　曹操＞袁術
濮陽の戦いで　曹操＝呂布
定陶の戦いで　曹操＞呂布
淮陰の戦いで　袁術＞劉備
小沛の戦いで　呂布＞劉備
官渡の戦いで　曹操＞袁紹
赤壁の戦いで　周瑜＞曹操
漢中の戦いで　劉備＝曹操
夷陵の戦いで　陸遜＞劉備

よって李カク、郭��＞周瑜＝陸遜＝徐栄＞曹操＞呂布＞袁術＞劉備＞袁紹＞公孫瓚
これでいいや

夏侯惇＞李カク、郭��＞周瑜＝陸遜＝徐栄＞曹操＞呂布＞袁術＞劉備＞袁紹＞公孫瓚？

誰にでも若過ぎた頃も全盛期も衰退期もあるだろ?

赤壁は劉備＞曹操じゃないの？
周Ｕが水軍同士の戦いで勝ってくれたから曹操が諦めたってことはあるだろうけど

>>676
ゲームで能力を決めるのなら、演義も存分に加味せんとな。
ってことで関羽＞顔良＝文醜＞張遼
なんてのもありえるだろ。
正史でさえ関羽と張遼は轡を並べて出撃し、大功を立てたのは関羽
共に出撃して何も出来なかったのが張遼なので関羽＞張遼は正史基準でも分りやすい構図じゃねえの？

>>686
結局ゲーム通りじゃね？
あぁ、“コーエーの評価は妥当”って事が言いたいのか。

>>66
いや、「ゲーム的に史実での武将の能力を決めるなら〜」ってことで。
厳密に言えば勝った負けたで不等号的な能力決めするわけにはいかないけど、
ゲーム上のスペックだったらそういう決め方もアリだろう、と。

コーエーの能力値が演義評価も含んでることはまた別の話。

>>688は>>686へのレス

官渡時代の張遼は全盛期じゃなかっただけだろ

>>687
お前は、是が非でも全てのことにケチつけなければ気がすまんのか？

現状で妥当な数値と思えるのならそれはそれでいいだろう
過大過小が否定されるのも、一つの意見
自分の言い分が通らなかったからって、逆ギレして
「現状で満足ならこのスレ来るな！」とか騒ぎ出す子が時々いるが
見苦しきことこのうえなし

所詮、与太話なんだから気分よくいこうや。
根拠のない誹謗中傷や当てこすりで挑発した訳でもないし。

張遼って11なら晩成型にすべき逸材だよな

関羽＜呉
張遼＞呉
よって
張遼＞関羽？

張遼は経験蓄積の晩成型でかつ合肥の局面に合った
関羽は登場時から老いるまでほぼ変わらずの早熟とはいえ流石にピークは過ぎてた
ってのもあると思うが。

10歳か20歳毎に若干数値が変わると良いのかもな。

夭逝した奴の扱いでもめそうだが。

武力だけ見れば従来のコーエー通り
関羽＞顔文＞張遼　でも何も問題無いと思うんだが。
なんでそんなにも張遼の武力を上げたがるの？

>>677
そうなると策略までハマりにくくなるから、知力でもない統率でもない局面での対応力や柔軟性を示す数値が欲しくなるよ。
統率はまた違う部分になりそうだし。
それこそ｢用兵｣？

もしくは固有技能か特技にするか。特技もやるなら○×じゃなくて最低三段階の技能ﾚﾍﾞﾙが欲しいところだが。

張遼は一騎打ちで負けたわけじゃないし、関羽は一騎打ちで勝ったって所がミソ

>>696
正史でも
最盛期関羽は敵陣に突っ込んで行き、あっさりと顔良の首級が上げる
最盛期張遼は敵陣に突っ込んで行き、追い詰めるも孫権を取り逃がす

だからな。
基本的に武力の値はそれでいいと思うよ。

まあ�Yの不評だったが成長システムはある意味武将の個性化はできていたな
関羽は麒麟児か神童だったから最初から最後まで優秀だった

>>699
ゲーム的に考えると、孫権の場合そのとき甘寧ら呉を代表する猛将達が必死になって守ってなんとか助かったとあるから
それで関羽＞張遼にはならんだろ

>>701
下士官も兵士も十分に頭数揃ってて凹られる呉って一体…
孫権にマイナス補正をつけるしか合肥の惨敗は表現出来ないんじゃないのかな。

>>701
結局、確固たる結果に繋がらなかったという意味では
関羽＞張遼とは言い切れると思う

>>703
元々相手の出鼻をくじいてこちらの士気を上げて防衛するのが目的だと本人が言ってるんで充分結果に繋がってると思うよ。
そもそも孫権と顔良じゃ立場が違いすぎる、そのままエン紹討ち取れって言ってるようなもんだろ

難易度は同じ位のもんだと思うよ。
大将までたどり着けたか、否かなんだし。

張遼伝読めば分かると思うけど、
孫権は顔良みたいに前線にいたわけじゃないよ、本陣の奥深くにいた。
だから奇襲にあったと聞いて丘まで逃げる暇があったわけで
難易度が同じと言い切れないと思うが

>>705
そのふたつを同じ位と考えられる想像力に驚愕
これは何を論じても無意味のようだな

張遼伝とか持ち出してみてるあたり、正史準拠の話をしてるつもりなんだろうけど
顔良が前線にいたという根拠は？
演義だと、前線で一騎討ちしてるイメージでいいんだけど

つうか正史読む限り、顔良は本陣陣幕内で座っていた所をかちこまれてズバーッ!!だっけ。
なんか桶狭間みたいだな。

関羽伝を読むかぎり遠くから顔良の旗じるしと車蓋を確認出来る位置にいて
関羽そのまま討ち取れるという判断を下したわけわけだから前線で合ってると思うけど、それじゃダメか？

ジュンユウの策で白馬が手薄になり、その隙をついて急行したと武帝紀にある

それで驚いて迎撃してきたとあるね

>>699のエピソードからは関羽＞張遼と武力評価はできないだろう。
ただ、>>699のエピソード自体は関羽＞張遼であっても問題なく成り立つ。
関羽＞顔文＞張遼　とした場合、
演義準拠であれば関羽が文醜を斬ったこと、張遼が文醜に押し負けたこと、の二つを上手く表せる。
その上で、史実準拠の関羽と張遼の関係を壊すこともない。

もう関羽＝顔良＝文醜＝張遼のゆとり数値でいいじゃない

肥は演技がベースで正史は補正っぽいから関羽＞張遼で問題ないが
>>703はちょっおまって内容だな。


ところで一時の主の敵を倒す事で敵陣にある本来の主君の立場を悪くさせた全盛期？関羽は
主君の敵たる敵君主を散々に壊走させた全盛期張遼に
知力や統率では劣っても良いんじゃないかと思う。

てか統率は分かるが関羽ってｷﾞﾘｷﾞﾘとはいえ古い作品で軍師になれる程知力あると思う？

顔文斬られた後に劉備をホイホイ戦場に送り込んでるし、立場は別に悪くなってないんじゃないか

>>715
袁紹側から見れば、劉備が負けてたときに元部下だった関羽は曹操に降った、ってだけだから
その曹操の部下になった関羽が味方の武将を斬ったとしても劉備に恨みを向ける道理はないんじゃないか？
その後、関羽が劉備の元に戻ってきたのは「どの面下げて」かもしれないけど。

演義の場合は劉備の口先三寸で誤魔化されてるね。

顔文斬られた後に劉備送り込まれたのはさ、お前の弟がウチの将斬ったからお前も曹操の将何人か斬って来いって意味なんじゃね?

先に言われたが
>>718
だと思った。

もしくはお前願文の代わりにせめてあの元部下回収してこいって感じで。

まぁ結局劉備の逃げ生き延びる才能が上回ったから結果的には関係ないか。

>>715
武力なら正史基準でも関羽＞張遼
統率なら関羽＝張遼
知力なら張遼＞関羽

だと思う。

>>720
ループ気味になるが、まず武力について一騎打ち性能と部隊攻撃力のバランスや
統率との兼ね合いの問題もあるので、上下を語る前にスタンスをハッキリさせといた方が無難じゃないかな。

例えば太史慈と潘璋は、個人武勇なら前者、部隊指揮なら後者に分があるだろうけど、
その「正史基準」では、どっちをどう換算してるのか判らなければ、
同じ分析内容なのに評価が別れて話がかみ合わない、なんてことにもなりかねない。

殆どの人は折衷評価だろうからそんなにブレはないけど、
中にはどちらか一方を大きく重視した前提の人も居る。

で、俺は折衷評価(武力は6：4で武勇重視、部隊指揮は統率にも加算されるから)なんだけど、
張遼の合肥に優るインパクトを、関羽の白馬には見出せないので、
武力なら張遼＞関羽なんじゃないかと思うね。

「張遼は鎧をつけ戟を持ち、先頭を切って敵陣を陥れ、数十人を殺し将校を二人斬り、
　大声で自分の名前を呼ばわりつつ陣地を突き破って進入し、孫権の将旗のところまで来た」
「敵兵に幾重にもとりまかれたが、それを右に左に追い払い、突進して突き破って部下の一部を救い、
　再び取って返して囲いに突っ込み残りの部下を救出した」

これが合肥の前半。主に張遼個人の勇敢さが窺える。
これだけで関羽の白馬と曹仁の江陵を合わせたような武勲だと、個人的には感じる。

合肥の後半は孫権が撤退時の油断を突いた奇襲戦だけど、
こちらは相対的に魏側が多数を率いて、局地的に少数となった孫権本隊を襲ったもので、
部隊指揮の手腕といった色彩が強く、こちらもあわや孫権を捕らえるかという大成功。

>>721
万衆の中に突っ込み、首級を上げてしまったのが関羽ですよ？
明らかに張遼以上の「結果」を持って終いとしたわけだけども。
張遼の合肥戦の記述はドラマチックなだけで結果を見ると
惜しいところまで迫ったけれども、討ち取るまでにはいかなかったということでしょ。

>>722
単に挙げた首級で言えば張遼の方が圧倒的に多い、という意味のない揚げ足取りは置いておいて、
文意を汲めば顔良を白馬包囲の総大将と捉えて、その総大将を討って包囲を解いたことが、
合肥において孫権を討ち取ることに等しい、という主張と解釈して宜しいだろうか？

そういうこと

かたや、別動隊で１万の兵
奇襲に動揺して迎撃に討ってでた先陣の１将軍
かたや、本隊で１０万の兵
奇襲に動揺するも自らは退き、複数の将兵に守られた総大将

これがおなじか

するとまず突っ込みたくなるのが顔良が孫権に相当する存在だったのかという点。
同じく白馬を囲んだとされる郭図や淳于瓊の方が、役職上は上のように思われる。

即ち両者の下に付いていたとは言わないが、
あの一戦に限っても全軍を指揮する立場だったかと言われると疑問。

荀攸の計略にハマって友軍から孤立したらしい1隊長の顔良とでは、
流石に同一視は難しいのではなかろうか。

結局白馬は放棄したが、合肥は固持した上に追撃で痛打も与えているので、
今のところ「明らかに張遼以上の『結果』で終いとした」には同意し難い。

郭図は顔良の参方じゃなかったか？
袁紹勢の軍師系の連中で高い将軍位を持ってるのって租授ぐらいだけじゃなかったっけ？
顔良は孔融の言う袁紹軍の武の代表としてるし
ｶｸｶも猪武者で策を用いれば簡単に倒せるって言ってるけどその武は高く評価してる
全盛期張遼だったとして、果たして顔良を切れたのか？
同じく全盛期関羽なら合肥の張遼並みに出来そうな気はなんとなくある
要はここから先は個人の好き嫌いにかなり左右されるから話しても無駄な感じが…おれはする

張遼が孫権の首を取ってたら、三国時代終了だよな…

あと、孫権はいつも調子こいて前線にまで出ているのを張昭にたしなめられてるから、
合肥の時も本陣を自陣の奥深く…ではなく、また前線に設置してたんだろうな。
で、本陣に切り込まれて後退したから孫呉の連携が取れなくなってあわや壊滅…と。

カクトの進言でソジュの地位、権限がカクト、ジュンウケイ、ソジュの三人に分散されてる
そんなこともしらんの？

租授が３分割されたのは袁譚の青州州史入りを反対してからじゃなかったか？
顔良が死んでから将軍位は無くなったけどこの間じゃなかったっけ？
袁紹がもとから租授を嫌ってる節があるし郭図が租授を落としたのぐらい知ってる
白馬の前だったか？…調べてみるわ

>>729
何か言い掛かりの域に達してるぞ
戦闘時じゃなく本陣にいる時も前の方だったんだろうとか
三行目意味分からんし

士官クラスを討ち取ったのと、
全軍団を敗走させるのとどっちが上だろうか
という話。
孫権まで討ち取ってたら明らかに張遼が上だろうな。

そもそも顔良は白馬あたりでようやく将として兵の指揮を任されたレベルではなかった？

>>734
列伝されてるわけでなし、いつから、どのていどの立場か、詳しい記載は正史にはない
しかし、官渡の前にコウユウがエンショウ軍の強さを表すのに、顔良の武勇も引き合いにだしている
であるから、それなりの地位にあったのではないかと考えられる

>>727
てか、全盛期関羽なら孫権も討ち取れた気がする。
万衆の中に突っ込んでいったのだから、包囲の重圧も顔良の時と
さほど変わるもんでもないだろう。
将や兵が覆い縋ってくる前に迅速に大将首を挙げてしまいそうなゴルゴ１３な
仕事人気質を全盛期関羽には感じる。
張遼は結局、首まで届かなかったんだから武力面においては完全に関羽＞張遼でしょ。

正史における白馬の関羽と合肥の張遼の優劣は良くわからんが、
関羽は左肘を切開されて血がだばだば出てるのに平然と談笑してたとか
あのﾎｳ徳（こいつも武力トップクラス）に額を射られても生きてたとか信じられないような逸話が多いから
正史の武力最強候補なのは揺るがないと思う

演義基準ならはっきりと関羽＞張遼なんだけどね
あの世界は一騎打ちしてなんぼで、雑兵幾ら斬っても参考記録扱いだし

>>736
お前>>699>>722だろうけど少しは他人の反論に耳を貸したら？
自分の考えのごり押しばかりでループ化してるようだけど

一騎打ちなら許チョ、関羽
部隊攻撃力なら曹操

だと思う

>>738
それはお互い様でしょうに
顔良斬りを安く見て、合肥戦を重く見る
そんな見方を変えない人に言われたくはないな
>>722は確かに俺だけどね

反論意見に答えることもせず自分の考えごり押しなだけのお前とどこがお互い様なのか分からん
片方を重く見て片方を安く見てるのも見方を変えようとしてないのも全部お前のことだろ？
まあこれ以上何言っても無駄そうだけどさ

何を勝手にキレてるのか意味不明だが
別にゴリ押しはしてないよ？
逆になんでその手の結果を無視して「武力」というものを考えてしまうのか不明なのよ。
関羽の記述には「万衆の中」を突っ込んでいってという表記もある。
それなら重圧も変わらんと思うとは言ったよね、その手の反論を無視された俺の意見はどうなったの。

それに対して全く状況も目的が違うことへの反論はどうなったの？

>>743
最終目的は大将首を挙げてその時点での最高の目標を達成することだろ。
少なくとも、武力を決定する上ではその手の目的というものはあまり意味がないと思う。
状況はほぼ同じようなものではないかと。
お互いに敵大将の回りは敵だらけ、それを蹴散らし掻い潜りその場にいる最終目標目掛けて
突っ込んでいき首を上げるということがなんだから。

ゴッド関羽
統率99　武力98　知力95　政治80　魅力97

関羽を貶めたいん？

関羽の顔良打ち取りも過大だし、張遼の合肥も武芸の問題じゃなかろうと思う。

>>744
ฺ ４：主観で決め付ける
「てか、全盛期関羽なら孫権も討ち取れた気がする。」
↑は詭弁じゃん。
>>737あたりならまあ妥当。
関羽贔屓すぎて反感を買うのも仕方ない解説だよ。

あと、別に張遼でも情報さえあれば討ち取れただろう。
それくらい孫権の戦争指揮は不味い。
大軍で攻めて返り討ちにあって死にかけるというのは弁護出来ないなあ
本当に10万もいたのかなあ。誇張じゃないのか

辛評ってもう少し強くて良い気がする

>>744
関羽が顔良を斬った時の状況解釈については荒れそうなので置いといて
兵が手薄になったところへの突然の急襲に驚いて迎撃してきたばかりの一将軍と
大軍で本陣にいる総大将を討ち取ることが同じと言える神経が分からない
張遼伝だけ読んでも陣を陥とし、砦を突破って侵入しようやく孫権の旗の元にたどり着いてる
そして孫権は奇襲はあって丘まで逃げて身を守る暇があった
これだけの状況描写は関羽にはない
どれも既出な意見だよね？

zhJTh10g
JZ91hl7E

おまえら……。
なんで相手のキャラがいかにダメかを延々と論じ合ってんだよｗ

戦いってのは相対的なものだ
関羽と張遼どっちが強い？なんて問いに絶対の正解は無い
無いのを踏まえたうえでゲームの数値としてこうだろー
って楽しく話せばいいだろ

朝青龍と白鳳だって朝青龍の方が上だとは思うが
白鳳が勝つこともあるし数値にするのは大変だ
ましてや全盛時の千代の富士はもっと強いとか言い出しても
判るはずもない
記録的には朝青龍が最高だし朝青龍が最強でも構わないと思うけど

５：５　±０差
６：４　＋５差
７：３　＋10差
８：２　＋15差
９：１　＋20差以上

とこんな感じなら分かるけどな。
孫堅vs黄祖とかそんな感じだ。

一晩明けて議論が進んでますな。

>>727
沮授の監軍を分割した時期は、「袁紹が南進を始めようとした時」なので、
白馬より前でまず間違いないでしょう。

この結果、「内外を監督統治し、権威が全軍に轟く」と言われた権限を、
沮授・郭図・淳于瓊の３人に分割し都督とした、というのは周知の通り。

郭図が顔良の参謀じゃなかったか、というのはちょっと見た記憶がない。
俺が知らないだけかもしれないが、多分そのような記述はないと思う。
そういう可能性はあるか？だったら検討できるけど。

>>736
議論をかみ合わせるために、最初の要点を再度確認しておくと、
まず「顔良が軍全体の総大将として、合肥の孫権に等しい役割にあったのか」という問題において、
今のところ「その可能性は低い」といえそうだと思うのだけど。
それを同一視できるような根拠が何かあるのだろうか？

あんな簡潔すぎる正史の文を読んで、
戦場の様子から、誰がどこにいたかまで、見てきたように語れるお前らの想像力って凄いな

>>755
自分が読みとれないだけでしょ。

>>756
きっと「結局は推論に過ぎないわけで、だから互いの意見に聞く耳を持って謙虚にいこうぜ」、
みたいなことを遠まわしに言いたいんじゃないかと…

これも想像ですけど。

>>735
流浪時代の関張の武勇も曹操軍に伝わってたし
それだけで地位があったとは考えにくい
文醜が部隊長レベルの地位しかなかったので、並び称される顔良も同程度かと

半分ネタだと思ってたけどマジなのかよ。
オモローｗ
まあ遺恨を残さないよう程々にね。

おまえもだよ。。。

>>759
後釣り宣言並みのみっともなさw

>>759
お前が一番みじめだよ？ オモローw

ちょっと話はずれるが…、

沮授の軍権が、沮授、郭図、淳于瓊の三人に分割されたってことは、
この三人が袁紹軍の中で大体同じくらいの地位の高さだったってことだよな。
沮授は実績抜群だし、淳于瓊も西園八校尉という経歴の持ち主だけど、
郭図だけはいまいちピンと来ないんだが、どうかな？
郭図が実力者として認められるようになったのは実は袁譚時代からで、
それ以前の事績は、後年に誇張されたものかもって気がする。

袁紹が自ら連れてきて引き上げた人材だからとか？

>>758
文醜について、部隊長クラスというが、そのような記述は見当たらなかったが、どこにあるの？
部隊長クラスがどの程度の権限で、どの程度の地位と考えているか解らない
が、部隊長でも４〜５千の兵を率いる部隊長なら、オレ的には゛それなりの゛地位に当て嵌まると考えるぞ

曹操
統率60　大軍の指揮はクソ
武力90　喧嘩だけはスゴイ
知力60　超過大評価のゴミ
政治40　反乱起きまくり
魅力10　ぜいえんのいしゅう

孫権
統率60　大軍の指揮はクソ
武力30　戦下手だけど軍人皇帝
知力65　序盤劉備にいいようにやられた
政治70　二宮の変がなければ90
魅力60　まあまあ

劉備
統率50　夷陵で8万人もロスト
武力70　惇を凹った
知力65　後発で三国の一角を形成
政治50　たいしたことない
魅力60　超過大評価のクソ

袁紹
統率50　官渡で8万人もロスト
武力30　所詮ボンボン
知力50　策士策に溺れる
政治80　かなりすごい
魅力80　四世三侯

袁紹
統率20　曹操ごときに完封
武力30　所詮ボンボン
知力50　策士策に溺れる
政治10　どーしようもない
魅力80　四世三侯

袁術
統率20　曹操ごときに完封
武力30　所詮ボンボン
知力50　策士策に溺れる
政治10　どーしようもない
魅力80　四世三侯

呂布
統率50　傭兵隊長としてそこそこ
武力80　喧嘩屋
知力10　駄目
政治40　意外とコネ作りはうまい
魅力10　義父を二人キル

公孫サン
統率80　はくばぎじゅー
武力70　はくばぎじゅー
知力10　駄目
政治10　じめつ
魅力80　イケメンは正義

馬超
統率40　でればまけ
武力10　半殺しにあった雑魚　
知力10　妻子皆殺しザマー
政治10　逃げ回るだけ
魅力10　一族を見捨てたゴミ

孫策
統率90　神
武力90　たいしじと一騎打ちした蛮勇
知力10　暗殺されたアホ
政治10　殺しすぎ
魅力60　嫁補正

士ショウ
統率30　戦績はない
武力30　一度蘇った
知力70　適切な状況判断で僻地に割拠
政治90　伝説的な統治能力
魅力60　避難先のホストとして及第

>>763
郭図はいわゆる潁川出身の名士。
おそらくごく初期から袁紹に従ってた人物ではあるだろうし、別段他の二人に劣りはしないと思う。
まあ能力値にあまり関係はないが
＞それ以前の事績は、後年に誇張されたものかもって気がする。
なんて言ってしまうと身も蓋も無い。個人的には沮授田豊こそ功績が誇張されてる気がしないでも無い。

むしろ創業期を支えた宿老のイメージ
名ばかりで地盤がなかった袁紹が冀州を取れたのは郭図の功績だし。

官渡で早期決戦を主張したり、分裂した後は長男の袁譚に付いたり
袁家の威光と実力を信じて戦っていたように思う。
立場的には程普とかに近いんじゃないかな

昔の郭図は武力キャラだったもんなあ

>>765
パっと思いつくのでいうと、荀攸伝の「騎兵隊長」とかかなぁ…

>>777-778
いや、郭図が冀州獲得に貢献したという事実に間違いはないと思うが、
これは彼がオピニオンリーダーとして議論を提起したり総括したりする立場にいたというより、
みんながそう主張してるなかで郭図も賛成してる一人でした、くらいだったんじゃないかと。
蜀でいうと簡雍、麋竺あたりのクラスで、
全国区で活躍してましたってのとは違うような気がしないでもない。
いや、別に根拠があって言ってるわけじゃないから、普通にスルーしてくれていいけど。

>>781
糜竺クラスって
入蜀直後は孔明より官位上だぞ

妹は劉備の側室だし
最高ランクだが…

袁紹の全盛時の動員兵力と天下への影響力は劉備全盛時と五分五分かちょっと上くらいなんだよなぁ。

劉備全盛時っていっても精々５、６万でしょ？
官渡の袁紹は10万

益州と荊州の人口全てをあわせても河北にはとてもとても…

あれ？そうだっけ？

確か韋陵に連れて行った兵力が５万から７万で漢中に１万から２万で本国や国内警備に１万から２万じゃなかったっけ？

あっ！書いた後に気づいが領内警備などと遠征用の動員兵力は別物か
袁紹の10万は遠征用で総兵力じゃねえんだ。
すまねぇ。消えるよ。

歴史にｉｆは許されないけどもし官渡戦で袁紹が勝ってたらどうなってたんだろ

曹操は潰せるだろうけど、結局、長江を渡ることができなさそう
むしろ、袁紹の戦い方的に無理して渡ろうとはしないで、じわじわやるんだろうけど
あと袁紹が相手なら諸葛亮が劉備軍に加わる可能性も少し減るかもな
ただ、寿命的に袁紹一代で統一は到底無理だから、やはり後継者問題が怖いだろうな

>>789
袁紹の場合、益州と荊州がそのまま靡いたと思う
呉もそのままなんとなく臣下になってたと思われ

>>780
その記述は、官渡の頃の地位では？
話しの元は>>734なので、返答としては適切でないかと

官渡の頃なら顔文ともに将帥として従軍していますから、立派に将軍と呼べるでしょうね

>>790
で、袁家の後継者問題で混乱が生じて、またもや群雄割拠時代突入ｗ
孫呉にとっちゃ大チャンスだな。

急死しない限り後継者問題は官渡敗北後ほどにはならんよ。
曹操のように７年も残党討伐に時間かけることはないだろうしすんなり天下統一するでしょ

小が大に勝ってそれを飲み込むと、とても苦労するという実例だよな…＞曹操の河北鎮定

>>792
袁紹死後とか劉備が暗躍しそうで面白そうだなｗ

>>789
ちょっと待ってくれ、じわじわ戦うのがエンショウの戦い方のように言ってるが、じわじわ戦うのなら田豊が牢獄送りになってないだろうw

袁紹はどちらかというと果断で乗り切ってきた人だからね

元々いい地位にいた袁紹は漢臣として生きてくだろうから劉備が抵抗するとはあまり思えない。
劉姓の連中に次々と寝返る可能性はあるけどな。

ifの話自体スレチだと思うが
ifの話で断言しちゃう>>793みたいなのは一際酷いなw

>>799
すんなり天下統一は流石に言い過ぎたが他２点に関しては言い切っても問題ないと思う

>>800
君がそういう妄想を「言い切っても問題ない」信じきるのは自由だが、
ここはそれを発表する場所ではない

考察に文句述べるのなら反論出せ。
それができないなら黙っていろ。
そもそも実際の評価でも妄想部分多いだろ。
それを妄想と言うか補完と言うかの違い。

>>802
証明できないことを言い切るのを、問題なしと言い張る事自体が、おおいに問題がある
どのような反論もまた、証明できないことだけに、くだらない水掛け論になるだけ
言い切ることに問題を感じない輩は、往々にしてどんなに理路整然とした反論であっても、聞く耳を持たないものがおおい
反論するだけ無駄

おまえらスレタイが読めない文盲かｗｗｗ

>>801-804
スレチなんだよおまえら
うぜーから死ね

演義のはなしなんだけどさ

ガッピの大敗後
老齢で弱体化してるとはいえ張遼を討ち取った丁奉は「ぼくのヒーローな訳ですよ」

だからなに？死ね

ここって根強いユーベファンいるよね？

>>808
ｗｗ
IEで見ると必ずあるよなユーベスレｗ

スレチだボケ
しかも
あげんな死ね

ネドベドが今季引退で枕を濡らした仲間がいるのかｗ

じゃあ全盛期のネドヴェトと関羽の比較でもしてくれｗ

全盛期のネドベドはワープが使えたと今でも思ってる
何であんな後ろにいたのにクロスをあげてるのか、とか
いや今あんたクロスあげたのになんで自軍ゴール前で守備やってんのｗ
とかあったな

朱桓は過小評価されている！
大事なことなんでもう一度言います。　朱桓最高！

兵５千で１０万の魏軍を撃退したとか、胡散臭い逸話のせいかｗ
どこぞのSLGでは呉の武将っていうとすぐに陸遜だの呂蒙だのってのが
出てくるが、やつらの能力値のほうが胡散臭いわ。

朱桓は部下を思いやって恩賞を分け与えたり
大軍にも臆さない（内心は臆していたはずだけど）
兵の士気を上げるため鼓舞し最前線で戦い抜いた良将なのです。
部下の兵士としてはこれほど頼りになる指揮官はいないでしょうよ。

ちょっとキレると人殺す性格だったみたいでアレですがｗｗ

という上記の点を踏まえて能力値を振ると・・・

武力９５　（人殺し補正）
知力８５
政治８０
統率９８　（大軍を前に上等きっちゃったけど皆ついてきてくれた補正）
魅力９９　（財産分与補正）

ぐらいが妥当ではないでしょうか？

私兵が１万いたくらいだから武芸や魅力はあったんだろうと。
あと、ここでいう政治ってのは内政のことであり、知力ってのは
用兵力だったり論破力だったりです。

と、ここまで書いておいてアレですが
所詮、どんなに英雄視された武将であっても人間なんで
流れ矢で戦死したり
落馬して戦死（？）したり
農民に投石されて戦死（！？）したりと・・・
夢のない最期だったりしてるわけですもんね。

後世にそんな最期を残したんじゃ哀れだってことで
色々と脚色されてる人が殆どじゃないのかな〜
文官だって戦場出たら妖怪みたいな戦する奴とかいたんじゃないかなｗｗ

武力９５　（人殺し補正）

これいらねーよ
ageんなカス死ね
>大事なことなんでもう一度言います。　朱桓最高！
朱桓厨死ね

>>815

三国志の"さ"の字も知らんスレチのヴォケが死ね死ね叩いてんじゃねーよ

マジでうざいからさ

というわけで815の能力値ｗｗ

統率２
武力３
知力０
政治０
魅力１

ぷｗｗｗ

これじゃ死ぬのはお前だな

はいはいよかったね
僕の考えた能力値厨くんｗ

>>817
なんでもかんでも死ね死ねほざく認定厨で死ね死ね厨のおまえが死ね。
いいかげんウザいんだよクソが

おまえがくそだボケ

>>814は全体的に過大な気が…
朱桓は
武力９０前後
知力６０台
政治５０あるか？
統率９０前後
魅力８０前後
くらいでいいんじゃないかねぇ？

武力、統率、魅力に関しては個人の主観による過大過小なんだろうけど
知力、政治は高すぎな気がします
少数で大軍と戦ったのも知略を駆使したというよりも
武力、統率による恩恵じゃなかったのかな？

さすがに釣りだよな…

だから厨っていってんのに

>>820
張飛に魅力が付いただけじゃん

>>814
「兵５千で１０万の魏軍を撃退」の時点で、これは絶対どこぞの受け売りなんだろうと思ったが、
「朱桓　10万」でぐぐったら一発だった。

一応言っとくと曹仁軍は原文は歩騎数万。
最終的な戦果として「斬ったり、捕らえたりが1000人余り」と書かれてることからも判るように、
魏軍は10万人には程遠い上に、戦闘は局地的なものに終始してる。

曹仁本隊が1万、中州に渡ったのが5000、
このあたりからしたら息子の曹泰らの先鋒部隊も最大で1万程度。

それを朱桓本人の言葉を借りれば、
「高い城壁に拠り、南は大江に臨み、北は山岳地帯を背にし、十分な休養をとった」
5000の兵で迎え撃ったのが朱桓。兵を割いて敵船を拿捕したり、凄いのは間違いないけどね。

で、光栄の最新作評価が、統率84武力82知力73政治56魅力59　(槍と水軍がS)
またまた「案外妥当な光栄評価」パターン。

比べるなら、同じ巻の朱然の方が遥かに過小だろうね。

朱然は、演義でいきなり殺されてしまったのが痛い
おかげで、後半（というか、ほとんどか？）の活躍が抹消
頭角をあらわし始めた頃に死亡と思えば、現状でも…

光栄は武官の政治が過大気味なのと
ネタ評価がいくつかあるのを除けば
そこそこだな

「完全正史評価でなければ許せない！」派が時々沸いて出てくるけど
逆に言えば、そういう見方でもしない限り、
かなりの武将が妥当な能力に落ち着きつつあるともとれるね

>>827
別にコーエー評価が許せないんじゃなくて
史実のみの評価ならどの程度になるかって話をしてるだけだろう。

この手の流れになると
「沸いて出る」とかいうふざけた言葉を使いたくてしょうがない自治厨が必ず出るな

死ね

>>828
>史実のみの評価ならどの程度になるかって話

そんな方々はこちらでお願いします

→完全に正史基準での三国志武将の能力値
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1221193149/l50x

こちらもどうぞ
→光栄三国志の理不尽な能力について語れ43
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1223473685/l50x

ユーベファンはこちら
→□■□■☆JUVENTUS 151☆□■□■
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/football/1236528372/l50x

毎回思うが
劉禅の能力が劉�g兄弟や劉璋に劣ってるのがわからん

阿斗の能力は完全にネタだからねぇ
タカ派で自殺しただけの息子の能力がなんであんなに高いんだか疑問だが

リュウゼンがぼんくら君主だったから、天才軍師の諸葛亮であっても魏を打ち倒すことができなかった…
すべてはリュウゼンの責任
っていう、コウメイの罠

三国演義の最大の被害者かもなｗ

SimGlobe：シムグローブ
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そういやこのスレで劉禅の能力がまじめに考察されたことってあったっけ
そんなに低くはならなそうだけど

劉禅がもし費イが死ぬ前に死ねば孔明・蔣エン・費イ等を
信頼しきった若いながらも劉備に劣らない器の大きい名君として評価されたかもしれないな

それは考察じゃなくて妄想に部類される。

何もしてないと言ってもいいのにクーデターがなかったのがある意味凄いな。

滅亡寸前に姜維が漢中で半独立してたぐらいか。

妄想だけどホウトウ先生が長生きして
常時孔明が中枢で劉禅を補佐、教育できる状況だったら
それなりの君主になったんじゃないかな。

>>840
最近は、姜維は反独立だった、なんて言うのか
関羽独立群雄説といい、みんな色々考えるもんだね

歴史ｵﾀは新説とかに飛びつきやすい、他人に強要しなければ説の一つとして面白いがな。

>>ID:i6VTVHoQ
>>815
>>817

こいつ終わってんな

いい加減、まわりから煙たがられてる空位読めよ。

つーかROMってろよカス

ID:0yW5KeWr＝ID:kFlny1CS

つーか、どうみてもネタだと思ってたら、本気だったのねw

>>844
ヒント:春休み

>>ID:i6VTVHoQ

いや
コイツ毎回毎回ウザイレスしてるクソ餓鬼だろ。
ROMするにも目障りだから消えてもらいたい

劉禅なんて、ただの飾りです。
偉い人には、それがわからんのです。

きちんと飾りとしての役割を務めてたのなら十分だと思う。

魏呉の有能だけど問題があった君主や、
暴君そのものだった君主より劉禅は立派に君主してたと思う。

ゼロとマイナスじゃゼロの方が幾分かマシだしな

献帝みたいな国を象徴するマスコット的なもんだろ
今の能力値でも別にいいんじゃね？

過大過小を述べるスレでは全く意味のない意見だな

>>847
おまえが消えろよカス死ね
sageをしらない間抜けが

814 ：名無し曰く、：2009/03/17(火) 07:07:59 ID:kFlny1CS
朱桓は過小評価されている！
大事なことなんでもう一度言います。　朱桓最高！


これじゃ厨いわれるわなｗ
春休みだなｗｗｗｗ

劉禅はせめて魅力だけでも親から引き継いでくれたら
飾りの君主としては文句のつけようのない能力なんだけど

５＋６で11というネタにしろ65なり74なりにしとけばよかったのにね。