信長の野望で過大過小評価されている武将 十四人目

適性数値を議論するスレです

前スレ
信長の野望で過大過小評価されている武将 十三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1141064035/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

三国志の話題は別スレで
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/

過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将　三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将　四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将　五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将　六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将　七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将　八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている　武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
信長の野望で過大過小評価されている武将　十一人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1137829869/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1139480967/

信長の野望革新（ボーナス武将は除く）
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【武勇90以上】（ボーナス武将は除く）
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安、佐久間盛政、七条兼仲、母里友信

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
05位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　366
07位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
08位　長宗我部元親 93　　86　　95　　88　　362
08位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
10位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
11位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
11位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359　　
13位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
14位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328
43位　山本晴幸 　　　84　　74　　97　　72　　327
44位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
45位　斎藤朝信 　　　87　　80　　82　　76　　325
46位　今川義元 　　　85　　70　　79　　89　　323
47位　陶晴賢 　　　　 90　　85　　72　　75　　322
47位　本多忠勝 　　　91　　97　　74　　60　　322
47位　高坂昌信 　　　91　　75　　85　　71　　322
50位　黒田長政 　　　78　　74　　82　　86　　320

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

総合能力値ワースト20
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　一条兼定　　　　 7　　　 3　　 4　　　29　　43
01位　肝付兼亮　　　　11　　　8　　 4　　 　20　　43
03位　斯波詮直　　　　 9　　 14　　 5　　　 31　　59
04位　北畠具房　　　　15　　 16　　10　　　22　　63
05位　斯波義銀　　　　12　　 10　　21　　　27 　 70
06位　柴田勝豊　　　　12　　 25　　10　　　31 　 78
07位　阿蘇惟光　　　　26　　 14　　12　　　28　　80
08位　最上義時　　　　19　　 21　　14　　　30 　 84
09位　伊達盛重　　　　19　　 21　　14　　　32 　 86
10位　大内義長　　　　22　　 20　　12　　　36　　90
11位　鵜殿氏長　　　　24　　　7　　23　　　38　　92
12位　赤松晴政　　　　16　　 21　　27　　　29　　93
13位　上杉憲政　　　　28 　　20　　19　　　27　　94
13位　今川氏真　　　　10　　　6　　 8　　　 70　 94
15位　尼子義久　　　　21　　 27　　22　　　28 　 98
16位　有馬義貞　　　　17　　 15　　21　　　44　　99
16位　後藤高治　　　　14　　 10　　40　　　35　　99
18位　小早川秀秋　　 38　　 23　　23　　　16 　100
19位　斎藤龍興　　　　23　　 26　　14　　　40 　103
20位　織田有楽斎　　 24　　　7　　 5　　　 68　 104

肝付兼亮の能力はおかしい

ﾜｰｽﾄ１は一条兼定一人でいい

一条兼定の武勇３に感動。

家康パパの能力は過小に一票。
松平を実質潰したとも言えるが、仕方がないといえば仕方がない。
織田信秀とのエピソード（竹千代誘拐・脅迫）の講談補正くらい入れて、
月並み武将くらいにはしても良いかと。

小早川秀秋が斎藤龍興以下なのは許せない。
斎藤龍興よりはましだろ。

>>11
まぁ実際にこんな能力だったら東西どっちの陣営も必死になって
味方につけようとは考えないだろうな。

武将としての質が最悪でも、小早川の数は欲しい。
少なくとも島津1500よりかは役に立つはず。

小早川秀秋の武勇が異常に低いのはおかしい。
花の慶二のイメージで付けたのか？この数値？って感じだな。

はなけいに小早川はでませんよ
影武者の方かな？あれ最初はヘタレだと思ったけど
朝鮮でつっこんだって話も書いてあったからまあ６０台から７０は欲しいよな

このゲームじゃ武将の持ってる兵の数は表せないから
どうしても個人の能力たかくするしかないもんな

　　　　信長　秀吉　家康　謙信　半蔵　風魔
統率　 90　　　94　　95　　　82　　79　　　74
武勇　 77　　　78　　80　　　98　　70　　　85
智略　 98　　　95　　97　　　70　　81　　　63
政治　 96　　　98　　99　　　55　　62　　　59

朝鮮征伐で活躍した武将といえば小西行長も外せない
たかが商人上がりとか和平派の腰抜けとかで侮られがち

俺は小西行長は一番使えない武将だと思うね。
表面上は主君の命令に従う振りをして、実際は履行しない。
自己の勝手な判断でことを進める。
能力はあったと思うし、武功もあるが使えない奴だと思う。

>>19は加藤清正

武勇３てもはやまともに歩けるかどうかも疑問だよな

小西行長は西国の海賊大名有馬を除くと唯一海軍Sで政治が80を超えてる凄い奴。
このゲームの謙信は恐ろしすぎるのでまともに戦って勝つには海戦で叩くのがかなり有効なので、
小西行長の存在意義はかなり高い。

有馬じゃなくて松浦だ。

北信愛はかなりの過小評価と思うのだが・・

北信愛　統76 　武55 　智69 　政82

か、小大名クラスでほどほどと言った感じかね。
どのくらいあると良いと思う？

十分じゃないかと思うが・・・・

そんなマイナー武将過大だろうが過少だろうがどうでもいいな

知謀が過小。
統率は60代後半でいい。
政治は妥当かやや過大
こんなとこか。

北信愛　統68 　武67 　智72 　政80

南部家で十数年続いた御家騒動をまとめた人物(信直を確立)

関ヶ原で主力が山形にいってる際に、奥州仕置きで没落した大名(伊達の援護があった)が花巻城で一揆が起こす(花巻城の夜討ち)。
花巻城からも兵が遠征しており、味方は小姓などが集まっても100人に満たなかかった(農民入れても150人前後)
対して敵は700〜1000人であったといわれる。
信愛は衰えた体ながら自ら槍を使い守備の兵の士気を上げた。
信愛は諦めず、天然の要害などを使い耐え続け援軍がくるまで数日間耐えたといわれる。

名前なんて読むの？

きた　のぶちか　と読むらしい

tnx

南部氏の分家だから、南部信愛とされてる場合もあります。

武田勝頼の評価過大だよな。長篠で部下をコントロールできずに大敗して、優秀な重臣達を
大量に殺して、二万もの軍勢で木曾義昌に負け、たった2月で信濃、駿河を落とされ即滅亡させたんだ、
信玄が落とせない城を落としたからって過大過ぎじゃないか？統率、智謀-20でいいだろ。
組討で足軽大将を討ち取ったりしてるし、武勇は80後半あってもよさげだけどさ。

きたのぶ　あい　
と読んでいたのは俺だけではないはずだ

それじゃ女の子じゃん。

南部信直が過大評価だからいいだろ別に＞北信愛
むしろ隣の安東や津軽の配下を充実させる方が先決

>>37
南部信直の評価は妥当だし。
津軽為信の方が過大評価だろ。

南部晴政は戦闘と知謀入れ替えよう

利直はともかく、信直はグダグダじゃん
北や八戸の支えがあって家を保てたもんだ
信直上げるなら北や八戸下げる。北や八戸上げるなら信直下げるが妥当

信直は斯波氏を滅ぼしてるぞ。
奥州一の堅城と言われた高水寺城も落としてるし。

>>35
漏れは｢ほくしん あい｣だとず〜っとおもてたおorz

>>41
湊合戦や寺内合戦に勝利し、浅利氏を駆逐し、大館城を奪還した秋田実季と同程度だろう

奥州管領の城が落ちたのは史上初だったし、
南部晴政・晴継親子を襲い南部家の家督を継いだ点では最上義光と同様と言えるな。

最上義光と伊達政宗は最上の方が智謀高いのが気に入らない。最上は高々生涯かけて50万石程度しかなかったのに伊達は26にて200万石を得た。

伊達は種宗がいなかったらどうなってたか。

厨が沸いてきたな45とか34とか

伊達政宗なんて人気のおかげで高能力、イケメン顔グラなだけだから。

>>34
勝頼は政治知略が過小
信玄に代わって信長に大敗したとき鉄砲の重要性を認め
鉄砲を大量導入したり
信玄の落とせなかった高天神はかなりの堅城として有名だが謀略で落としている
城主小笠原長忠は姉川で活躍した猛将だし。
外交能力も十分。上杉や北条との外交策は信玄時代と変わらずキッチリしている
だいたい長篠は信玄が指揮してても負けたと言われているし。
だいたい今の知略２６政治４０って勝頼になんか恨みでもあんのかと言いたい

勝頼は、無駄な新府城を作ったり織田と講和しなかったから駄目だった。
戦闘だって過大だろ。
あいつの勝ち戦ほとんど無いじゃん。

＞上杉や北条との外交策は信玄時代と変わらずキッチリしている
御館の乱の始末を見てるととてもそうは思えないが
それに信玄の代から武田家は鉄砲の重要性を認識してたらしいよ
鉄砲に関する文書がたくさん残されてるくらい

南部信直　66 42 78 81

江戸時代まで持たせた藩の祖としても
それまでの大名としても、少なくとも過大とか言われる筋合いは無い能力だと思うが・・・、
政宗や義光みたいな奴が周りにいる中で頑張った方だろうよ。
むしろ統率もう少し上げても良いぐらい。

>>49
重要な決断で誤った大将の智略は軒並み下がるようになってる。
氏直や輝元に比べりゃ戦闘を評価して貰えてるだけ全然マシ。
つーか統率ちょっと過大。

外交は先に言われてるけど御館の乱の処理はマイナス以外の何物でもない。
鉄砲もそう、信玄の頃から重要性は認めてたが、鉄砲は硝石が無いと動かず、
硝石は貿易をしないと手に入らず、武田家は最後の方まで海が無かった。
重要性がわかってもどうしようもなかった。
また二代目にありがちだが、若手を使いすぎてしまって結局家臣団を統一できてなかった辺り、
統率面、政治面での問題点の方がどうしても目立つ。

余り歴史に詳しくない人からすれば勝頼は信玄の跡目を継ぎきれなかった二代目と言う印象でしか無い中、
しっかり戦闘面は評価してくれてる肥に対して逆恨みも良いとこかと。
残念ながら勝頼は大将の器とは思えない、義信が大将として存在する中で、
家中随一の猛将として成長するべきだった。

秀吉は、「勝頼は軍団長としてなら使える」って評価してたらしいね

天翔記で。

諏訪家の跡継ぎだから武田を滅ぼす事が目的だったのさ！
というのは冗談だけど勝頼の立場は微妙だったから同情の余地アリ

逆に言えば義信を自害させ勝頼に継がせた信玄は(ry

>>56
義信は義信でどうかとも思うけどね
戦国の世なのに、弱小暗愚の今川氏真を攻める事さえためらう様では頼りない

勝頼の勇猛さと義信の慎重さを、足して二で割るぐらいでちょうどいいぐらいかもしれん

信玄は義理が無さ杉
そうやって大きくなった武田家だから
滅びるときももろかったんだろ

うーん、義信は人望は良かったらしいのだが・・

>>42
感動した
俺と同じ香具師がいて
感動した

>>52
南部信直
大浦為信に独立され、奪還に軍隊を派兵して大敗を喫している
織田に誼を通じようとしたのが本能寺の変頃と非常に遅い
が、その分秀吉への接近が早かったのは怪我の功名
小田原散陣出来たのは八戸の自己犠牲のお陰（の割には、後に八戸家を潰すor乗っ取りを画策）
浅野のすすめで不来方に城を築く事を進められるが、秀吉に築城を認められた翌年に死亡

藩祖として余り高評価も出来ん。せいぜい外交力が高いぐらい

対して南部二十七代利直
盛岡城の建築を開始。土地の形状上工事は困難であり、度々の洪水が起こる
盛岡城の完成は利直の死後一年。つまり盛岡城建設は利直の業績
この長期にわたる工事による財政難はない（寧ろ裕福）
白根鉱山や西道鉱山などに金山奉行を置き、鉱山町を形成させている。家康に金千枚、砂金五十斤を献上して歓心もかっている
また、連合豪族政権的な南部氏を改革したのも利直
浄法寺、栗谷川、乙部、岩清水、上野らを処罰・追放し、一門や譜代を入れて君主権を確立させた

コッチがまさに真の藩祖といえる

斎藤龍興テラカワイソス(つД`)
数少ない龍興ファンとしては、せめて武勇くらいは何とかしてもらいたい。

斎藤龍興
統率28　武勇66　智謀16　政治13

こんなもんでどうだ
死ぬまで信長に抗い続けた姿勢を武勇で表現してみた

>>61
大浦が独立したのは1573年で南部晴政が当主だったぞ。
当時は信直はただの縁者という身分で名は田子信直だったし。

さらには、南部晴政・晴継らを襲い自害させ家督を継いだし、
少ない兵で城を攻め大名となった点は津軽為信に準ずる能力を与えても、
過言ではないぞ。

>>63
報われますたｗ

私的には政治は2で十分だが、智謀はもうちょいあっても良いかな〜と思う。
あの手この手で執念深く信長を付狙い幾度と無く窮地に追い込んだものの、結局アレなところが龍興クォリティ。

>>64
田子になって身を守っただけであってあくまで石川信直だろ
各豪族の権力が強い南部家でどれだけのアドバンテージがあることか
津軽に準ずるとか言うなよ
少数でなら籠城戦だが実季の方が凄いし

>60
同志よ！

攻城戦では十倍の兵を必要とされるのに、少ない兵で打ち破った、
信直の方がすごいよ。
攻めたのは本城だった三戸城だったし。
九戸ら南部の主力の力を借りずに落としたのだから大したもんだよ。

前スレ読んでこいよ
籠城戦だからって過小評価はオカシイって話、何度も出てるだろうに
それに十倍は水増し杉

先生！大友さんが弱過ぎだと思います。

実季を過小評価しろとか言ってないだろ。
実際、孫子には攻城戦では十倍の兵を必要とされてたし。

孫子の時代と日本の戦国時代を同様に語ることは無理があるんじゃないか？

晴政は病死との説があるが・・・・

病死では信直の評価うｐに繋がらないんでしょ？

信長は真っ二つに切られても平然と茶をたてることが可能なんだから武勇100くらい欲しいな

南部の能力を上げたらますます為信の能力上げなきゃならなくなるじゃん
それより５万の兵相手に健闘した九戸政実の統率を80台に

統率武勇が７０〜７９をいったりきたりしてるから、８０と対して変わらん
むしろ、南部の謎の騎馬補正を何とかしろ
おそらく太平記から続く南部＝騎馬のイメージ補正なんだろうが
良質な馬を生産するのと騎馬兵は別だろうに

>>76
健闘したと言えるのかあれは？
即行で降服したような気がするが。

>>77
年中触れていれば騎馬能力は伸びますって。農耕馬を育ててた訳じゃないし。

それだけでA貰えるのか？
なら港町で栄えた大名は軒並み水軍Aでよくね？

>>80
いえ、能力値自体が相対的評価な訳で。南部家がＡでなくなるのは、
騎馬能力が高い大名が全国に続々と登場した場合のみでしょう。

>>65
＞あの手この手で執念深く信長を付狙い幾度と無く窮地に追い込んだものの、結局アレ
そういう武将用に
特殊技能「不運」
あらゆる行動に有効　自軍が有利になると途端に能力ダウンが発動
撤退するまで続く

その代わり能力は高めにして「窮地に追い込む」までは可能な能力に…

>>61
俺以外の人とずいぶん白熱してたみたいだけど、
それを見て改めて信直の他の数値は大体妥当、統率はもうちょっと高くても良いなと思ったがどうか。

では安東実季と戸沢盛安、戸沢政盛も合わせて能力アップだな
（＋安東家に嘉成重盛、北畠慶好をくわえれば北奥州のバランスが取れる

南部の騎馬適正は
元甲斐源氏だからと、適当につけてそうだ。

太閤立志伝だと東北は馬の産地ってことになってるけど

那須資晴だって那須与一の子孫だからって弓Sになってるし

南部氏の九戸とか八戸とかは牧場の名前
鎌倉時代に赴任してきた南部氏が一族をそれぞれに分けた
南北朝時代に入って北畠顕家を後方から支援して良馬を滞ることなく送り続けたのも南部氏
でも真相は>>85っぽいのが光栄クオリティ
南部の騎馬隊なんて聞かないし。そもそもあんな土地で騎兵なんて……

>>62
漫画センゴク基準だとすばらしいことになりそうだよなｗ

>>84
実季は普通に過小だと思うので同意。

南部はたびたび襲ってくるわ、
戸沢と喧嘩途中で名将の父親は唐突に他界して12〜3歳で家督をつがされるわ、それの波紋で
身内は反乱するわ、津軽や南部や戸沢がうるさい関係もあって家臣は反乱するわ、
それをやっと鎮圧したらそれを理由に中央から秀吉に難癖付けられるわ、
それでも何とか所領を守って九戸も一緒に潰しにいって朝鮮出兵にもしっかり従軍して
豊臣家にようやくつなぎをつけたと思ったら秀吉他界、とはいえ家康の実力は見抜き、
はやばや東軍に付く準備してたのに最上とも戸沢ともそりが合わなかっただけで、
（そもそも元々敵同士のこいつらがあわないのは当然）
何もして無いのに関ヶ原が終わってみれば秋田18万石から常陸5万石まで減封＆移封。
はなからの敵同然の仕打ち、
こんなんだったらいっそ戸沢領にでも攻め込んで積年の恨みでも晴らした方がマシだったかｗ

秋田介でもなくなり羽前に居る事も出来なくなった以上秋田姓を名乗る事すら許されなくなった上、
息子とも対立から隠居。

あまりに運が悪すぎる・・・。
政治や統率はもう少し評価されても良いとおもう。

ただ・・・戸沢の鬼九郎の能力は現在でも
統率85 武勇90 智略70　と驚異的なステータスなんだが、これ以上上げるの？

肥は若くして死んだ武将が大好きなのです。
判官贔屓というヤツです。

戸沢の子孫が肥にねじこんだ

>>90
盛安は政治が過小評価され、ただの猛将になってる感が強い
知略を下げて政治に当てるといい感じになる

実季に関しては南部がおそってくるのは戦国時代だから文句を言うことではないが、ちゃんと撃退してるし逆に切り取ってもいる
反乱を起こした身内、周辺諸国は戦と外交を駆使して切り抜けている（湊合戦、寺内合戦）
その後の五十目秀兼の反乱も掌握し、湊合戦で思惑通りいかなかった南部信直の残りっ屁である
「あいつ惣無事令に反してますよ太閤様」作戦でも取りつぶしを免れ、５万石＋２万５千石（蔵入地だが、代官でもあるので全くの没収ではない）
秀吉に関してはようやくつなぎを付けたんじゃなくて元から誼を通じてた（安東氏は奥州諸国でも中央に通じるの早い。多分湊の関係だろう）
関ヶ原ではハッキリ言って東軍でも西軍でも良いように行動してたと思われ
ただし、詰問に関しては完璧に言い訳できる状態にしてるので非常に狡猾といえる
が、ハナっから出羽に空白地帯を作る気満々だった家康＋最上の意趣返しのせいで移封。ちょっとどうしようもない感が漂う
秋田姓を名乗らなくなったのは自主的なことです。俊季との確執は俊季が湊派と幕府派の家臣団に取り込まれた感が強いですね
宍戸から三春に移る時に大量に檜山派の家臣をリストラしてます。幕府から蟄居を命ぜられた実季には止められなかったのでしょう

革新の能力値だと
統率71　武力49　知略60　政治50
上限が100なら統率は妥当か。100ならね（鉄砲もBだし）
足軽もBにして知略を70代、政治を60後半で底上げくらいか
尤も、南部信直が知略78、政治81もあるんだったら、もっとインフレさせてもいいかもしんないが
昔に比べたらこれでもまだ良くなった方だな。昔の安東氏、水軍Cだったもん

>>75それモーニングだ。俺も読んだ

あのへったくそな絵の奴か・・・あれはひどい

マイナー武将には厳しく人気武将にはボーナスが付く光栄査定はおかしいな。
多くの大名が武田四天王以下。

高坂は特に過大だな

安東水軍って史料が少なすぎてちょっと怪しいんじゃなかったっけ？
実在したとしても時代は戦国時代じゃないだろうし

厨はやたら人気武将の良いところを見つけ、
不人気武将の悪いところを見つけて、論じている。

厨は勝頼とかを馬鹿にする。秀吉厨は勝家を馬鹿にする。

>>98
安藤水軍は怪しいけど
安東家は土崎湊を起点に貿易で栄えてたよ。宗季、堯季や果ては堯季長女まで、みんな法名に船の字が付くぐらい
戸賀海賊衆を配下に置いてたとも
土崎湊自体は前領主の色を払拭するために佐竹義宣は撤廃させたけど、港町としては残ったし

このスレで勝家が馬鹿にされてることなんてあまり無いと思うが

勝頼はまあ・・・運がないとはいえ
擁護するのは難しい奴だな。

>>101
権六は政治力過少、統率過大って話じゃなかったか？

勝家は負け戦ばかりで統率が過大じゃないかと言ってた人が過去スレにいたが、
近江侵攻や越前・加賀の一向一揆鎮圧、その後の北陸での活躍を考慮すれば自分は過大だとは思わない
政治は実績からして確かに過小だとも思うが、そこは勝家の猛将というイメージを優先したんだろう
福島正則みたいな戦馬鹿とは違ってある程度政治も評価されてるから、自分は現状の能力値にはそこそこ満足してる

>>104
>勝家は負け戦ばかりで統率が過大じゃないかと言ってた人が過去スレにいたが、
そんな人いたか？
戦績や実績から考えて統率は高いけど現在の数値は過大程度じゃなかったか

ほんと、大昔の話ね＞勝家の統率が過大
たしか初代スレか二代目スレくらい、まだこのスレが三国志の武将も取り扱ってた頃

勝家の負け戦ってなんかあるか？

信長に負けた

そういや兵力で勝ってたのに負けたよね

勝頼

御立の対応は駄目
戦べた
講和しない

勝家
信長に負ける
一向一揆ごときに負ける
秀吉に殺される
手取川で大敗

>>99
勝頼厨お疲れ

しかし勝頼が織田と講和できるわけはないわな。
織田側にメリットが全然無いし。

>>１12
織田は講和を2回も呼びかけている。が勝頼は「蹴った」

従属すれば講和はともかく存続ぐらいはできたんじゃないの？
無駄に戦なんて時間と軍費を消費するからしたくないだろうしさ。

　　_-'" 　　　　　　　　`;ﾐ、 　　 　 　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::＼
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　了| "~`､　 "~"` 　 {,',;　;} 。　 　　　　　　　　　　　|;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ
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+　 i　　(　　　　　　　}ｨ'　　　　　　　　　　　　　　　　|∪<　∵∵　　 ３　∵ﾉ
　 　`　　ｰ---　　　 /|` +　　　　 　　 　　　　　　　　＼　　　　　　　⌒　ノ
　　 　ヽ　￣ 　　　／ |__ 　　　 　　 　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿_／
　　　 　`i､--　'´　　　|ｿ:
多くの資料の中から事実をきちんと見極め　上杉家の数々の捏造に簡単に騙され
説得力のある意見で他者を論破する　　　　　反論できないとコピペ荒らしと自演を繰り返す　　　　　　　　　　
　　　　　武田ファン　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上杉信者　　　

まあ講和したら北畠の二の舞だな。

奴の性格からして武田をそのまま生かして置けるわけが無いので＾＾
何年か後に思い出したようにﾊﾞｻｰﾘ

その前に自分の首がﾊﾞｻｰﾘ

北畠親子は謀反したから。武田は信勝、松と使えそうなやつが多いから大丈夫

信玄が死なせた部下達
板垣、甘利、才間、初鹿野、横田、信繁、諸角、知久頼元、座光寺、
室住昌清、義信、飯富虎昌、勝沼信元


勝頼が死なせた部下達

山県昌景、内藤昌秀、馬場信春、甘利信康、五味高重、安中景繁
真田信綱、昌輝、原昌胤、望月義勝、香坂昌澄、土屋昌続、川窪信実、
和田業繁、三枝守友、名和宗安、横田綱松、祢津是広、秋山信友、
大嶋長利、座光寺貞房、仁科盛信、小山田昌行、今福昌和、原貞胤、
武田竜宝、武田信綱、武田信堯、一条信就、山県昌満、朝比奈信直、
諏方頼豊、一条信竜、武田盛信、信勝、跡部勝資、土屋昌恒、安部宗貞、
小宮山友晴、武田信豊、小山田信茂、長坂光堅、

勝頼優秀とは････言えないよ････なぁ

優秀とはとても思えんな。
ただ長篠で重臣たちが反対したのに戦えたってのは
ある意味統率高いな。

足利義輝は剣豪将軍で知られてるのに戦闘能力がひくい攻めて85〜100まで行かないと

板垣とか山県とか後の世でも有名なやつはそれなりに評価されてるんだろう。

>>121
戦えてない。戦力半分になり負けた。
天目山で二万の軍勢で木曾に大敗してるし、戦はそんなに上手くないだろ。

島勝猛(島左近勝猛)は能力は弱すぎだよ！三成の右腕なのに！

島は

統率　97
武勇　74
知略　85
政治　76

くらいあってもよいな

松倉うこんは？

諸角＝室住
仁科盛信＝武田盛信


最終的に滅んだ訳だから勝頼のほうが死者が多いのは仕方ないかと…。
それに滅んだ原因を作ったのは信玄だし。勝頼を正式な跡取りとはせず信勝が元服するまでの代理という立場にしたから老臣の多くが勝頼に従わなかった。
勝頼は決して凡将ではないよ

>>126
かなり過大じゃないか？俺も島は好きだけど、それは高過ぎだよ。

>>128
間違えて書き込みしてた。ｽﾏﾝ。
原因が信玄ってのは無理あるよ。なら信玄の能力はもっと高かったって事になってしまう。

自分は勝頼厨ではないが、

およそ100万石程度で4方に大国ある中で戦うのはきつい。
勝頼に、かなりの外交力、戦采配、戦略、家臣の絶対忠誠が必須。
家臣に居ても細川幽斎並みに怖くなければ従属できるかもだけど。
最強を誇っていたらしい武田家が降伏するのは、
いけない事なのかもね。意地もありますし。

信玄の非はなにか。
俺は勝頼に器量があったのかなかったのかは知らんけど、
世間的に器量があったとされる信玄公が次代をしっかりしたものに
していれば、良かったのかな。
城を建ててれば、数ヶ月持っていたかもしれんし。いつかは滅亡するけど。
勝頼は諏訪の子だから、不味かったのか。ほかに優秀な跡継ぎいたのか。
凡将に継がせて、家臣に任せれば良かったのか。


結論
勝頼を世間的には、戦ばっかしてて、
長篠で突撃してあぼーんした古い時代の武将というキャラ付けして
現代人の反面教育になればいいのではないかと思います。

というリア厨の妄想

>>127
松倉うんこは、今のままでいいや。

でも長篠では織田軍も結構被害を受けているんだよね
武田軍の被害は武将が死にまくったこともあって比較にならないが

正妻の子、義信を跡継ぎ候補として何十年もやってきたのに
逆らったから殺してはい妾の子（しかも因縁のある）勝頼継いでくれ
っていっても厳しいだろ。

個人の感情としては、勝頼は可哀想すぎる。信玄ﾋﾄﾞｽｗｗｗ

織田軍は主要武将が死ななかっただけ。
前田利家なんか死にかけたたたかいだぞ

>>128
老臣の多くが勝頼に従わなかったのは、我攻めや無理を重ねたから
それに従わなかったというより、勝頼が側近を重用し疎遠にしただけ。
凡将ではないけど、破滅傾向で当主には不向きの方

まあ勝頼は当主の器ではなかったってことだな
誰にでも適材適所というものがある
勝家も軍団長としてはともかく当主には不向きだったように思う

当主の器だったんじゃなくて、運と相手が悪かっただけだろ？
美濃、尾張、伊勢だけで250万石はある。

義信だったら、武田は・・・
という妄想がしてみたくなってしまう

義信でも、数に勝る織田には勝てない。
義信は上杉と同盟を組むこともないだろうし

戦術的勝利で戦略的、政治的ふりを引っくり返せるのは長篠までじゃないか？もし謙信死去以後に勝利しても、信長、信忠を同時に討ち取れないと辛いだろう。

長篠で重臣たちが反対したのに戦えたってあるけど、
前に読んだ本に武田側重臣はやる気満々で長篠に挑んだってあった気がするんだけど？
ﾄﾝﾃﾞﾓ本ネタ信じちゃってた俺？

>>142
そんなことは無い
ただゲームでは講談準拠甲陽軍鑑準拠なので
長篠で重臣たちが反対したでいいのではないかと思う。

マイナー武将救済、地方武将救済もいいけど
それに合わせて中央で覇権を握った歴史の勝者たちも上げなきゃならんし
能力インフラに歯止めが利かなくなるんで基本は過大評価のsage中心で

>>142
やる気が無かったわけではないって話じゃないの？
勝頼が老人を定年退職させたがって外し気味にされたから臍曲げただけ。
分が悪い戦いだと覚っていたとか、諌止したってのはちょっと違う。

>>122
武勇は90を越えてるけど統率がそこまであれば
軍事面は三好長慶や松永久秀以上の能力になるわけだが正気でいってるの？

長篠とめようとがんばってたのは穴山くらいか
しかしこいつはすでに織田に内通してたし
長篠で戦やるのはあほすぎとか言って勝頼ギャク切れさせるしどれほど忠誠あったんだろうな

145　143ｻﾝｸｽ
家帰ったら読み直してみるわ。

別に構わないんじゃないか？

状況が許さなかっただけということもできる。

兵力5000生産能力10の優秀な将と兵力30000生産能力100の凡将では
凡将が勝つってことだし、外交とか政略的なことはのぞいてもな。

将軍だからってなんでも可能だったわけじゃない、政治的な状況を鑑みればいいだろう。

>>149
長慶は最初から大勢力だったわけじゃないし
凡将で150万石を超える勢力を領せるかね？
戦歴も主なところは江口合戦、太平寺合戦、舎利寺合戦など様々

久秀は負けも多いが、長慶や光秀も苦戦した八上城をあっさり乗っ取ったし凡将なわけない
教興寺合戦も見事な謀略で勝利に貢献している

あと義輝が名将という根拠は何？
上の二人より本当に凄いと思えるの？

将軍だからってなんでも過大でいいわけじゃない、現実的な状況を鑑みればいいだろう

剣術やってるからって武勇上げるのやめて欲しい
戦争と関係ねーだろ

でも塚原じいさんと柳生宗矩あたりはちゃんと稼いでるから武勇高くてもいいや
下げるのは武蔵みたい人か？

武勇はそういう武将を評価する為のパラメータじゃないのか？
統率を下げろというのなら兎も角。

確かに武蔵は下げてもいいわな…
でも統率と武勇分けたのってそういう奴等の為の
救済処置じゃん？

武勇ってのも微妙だよねー
個人戦での強さと、集団戦の中での強さはまた違うだろうし。

上泉＞＞宝蔵院＝柳生＞＞武蔵
だし、試合でも、純粋な剣術で勝とうともとしない。
武蔵は武勇を下げて、知略を上げるべき（それでも知略52がｲｲﾄｺ）
というか、信ﾔﾎﾞ出場資格を取り消せ。足軽風情は要らん。
ｱﾝﾁ武蔵！ｷﾓｲ武蔵！ｸｻｲ武蔵！

武勇ってのは部隊攻撃力であるべきだ

剣が振るえない立花道雪や大谷吉継が武勇を評価されてるのも、
彼らが率いる部隊が勇敢だったからだろ

普通はそういう用兵術の巧みさを統率力という。

足利義輝は剣術を極めただけで名将扱いされてるのがムカつく。
将軍として、武将としては三流ってところだろ。
カッコイイっていってる奴がいるが最期以外はヘタレ以外の何者でもない。
過大評価の典型。

>>158
じゃあ立花とか大谷とか、統率90　武勇2ぐらいで

あと謙信とか信玄とか、ただの坊主のおっさんなので武勇50ぐらいで

信長や秀吉とか大名はほとんど武勇５０以下でいいよ。
家康みたいに剣術免許皆伝とかなら別だが。

>>113
それは蹴るのが正解かも
尼子義久は元就の偽の講和を信じたせいでえらい目にあったし

知略って具体的になんだろ。



>>156
武蔵が知略52だったら、ほかの農民も知略50くらいなのか？

偽の講和といえば信長の得意技だ

>>161
信玄はともかく、野戦や攻城戦で最前線で敵と切り合っていた
謙信まで下げたら軒並み50以下になると思われ。
名将の吉川、島津兄弟、元就でさえ武勇５０ぐらいになりそう。

その謙信の一撃を軍配で受け止めた信玄の武勇も最高レベルで問題ないねw

体の前側にしか傷が無かったと言われる北条氏康の武勇は上げるべき
後姿しか見たこと無いとか言われた伊達政宗は下げるべき

革新だと一揆の時の農民隊の知略50〜60あるよね。

農民強過ぎだろｗ
流石、戦国時代。農民も違うねぇｗ

>>168
氏康はパーフェクト超人の素質有りだなｗ

>>157
道雪が若い頃から足萎えだったてのは疑問視されてるけどね。
50歳中頃に行われた休松合戦では、自ら太刀をとって奮戦したらしい。
黒田如水は武勇一桁でも良いかも知れない。
槍働きはしたことが無いと自分で言ってたらしいから。

黒田如水と陳平のイメージがどうしても重なってしまう

池田勝正の能力値は過小評価だよな。
信長の上洛戦時における池田城での奮戦、金ヶ崎退却戦での殿を考慮すれば、統率、武勇は８０代が妥当だよな。具体的な戦歴があるわけだし。
それとも荒木にもっていかれたのかな。でも、荒木もパッとしない能力値なんだよなぁ…。

金ヶ崎に限って言えば功績は全部秀吉（とその部下）に持ってかれてるような

>>174
その後、城を追われているからかな

>>156
むしろ武蔵は剣技の拙さを智謀と言うか要領で補ってるタイプだと思うが

まぁ武勇と剣豪の評価は一番むなしくなるね。
4能力の中で特に曖昧な能力なんであんまり本気で考えすぎない方が無難。
実はゲーム内でも統率に比べるとそれほど強さに影響して無い。
統率が軍事能力を決定付ける基礎であって、武勇は攻撃補助値ぐらいに思って差し支えない。

奥羽なんて奥羽と言って良いのか微妙な佐野家除くと剣豪自体居ないもんだから、
武勇が90越えてる奴が、上の方で話題になってた夜叉九郎と伊達藤五郎成実のみ。
あんまり重要視されてもむなしくなる。

でもさ
武勇が100近い奴がいる部隊で
一番強い技能(ないし固有技能)使うと
恐ろしい程兵力(ないし耐久)減るよね。
相手にもよるけど一気に8000とかいくもん。
武勇も統率並みに無視出来ない。

伊達成実も昔のﾔﾎﾞじゃ空気だったのが結構出世したよな。

>>126
SAKON補正で政治と知略が落ちて武勇が上昇

>>151
個人レベルでの強さと
集団戦での強さを分ければ良いのだが…

例
統率*兵数+武勇*適当な係数（剣豪などの称号や名声）で攻撃力と防御力を決定とか

少人数だと個人の武勇が重要だが大軍だと余り役に立たない。

しかしなあ、太閤立志伝じゃあるまいし
信長の野望に個人レベルでの強さ（剣豪）は必要ないよな。

>>179
と言うより武勇はそれ以外に一切の数値に影響して無いっぽい。
まさに発動した戦術系技能の攻撃力、ただ一点に影響する数値。
だから極端な話、智略系の技能だけをつけた部隊は武勇が1だろうが別に問題無いっぽい。

統率が士気と防御力、武勇が攻撃力と勘違いしてる人がいそうだが、
実際は統率が攻撃力（標準時の）・防御力・士気上昇スピードに影響してる模様。

基本は熟練度だが統率が戦法を見切る数値の基準にもなってるような気がする。（無論智略系は智略コレは確定）

勿論重要な数値だが、他3つに比べれば体勢に影響の出づらい数値と言えると思う。
その辺は肥的にも「人気剣豪などを中途半端にしたくない、でも出さないわけにもいかない」
と言う葛藤からの調整のように見えなくも無い。

武力だけじゃない。厳密に統率を評価できる武将も少ないし難しい。
例えば竹中半兵衛とか。

浅井亮政とか織田信秀とか
この辺のシナリオ限定の連中はたいてい過大だな
まあわざとなんだろうけど。

剣術の腕なんかどうでもいいよ
足利義輝とか北畠具教とか、戦闘55ぐらいで十分だろ
あいつらが戦闘80とか90とかあるの絶対おかしい

>>186
やっぱ統率と武力分かれてない奴の場合はおかしいよな。
革新じゃそのくらいの統率だよ。

天下創世は征夷大将軍補正で武力＋１０があった気がするけど
革新はどーだっけ

三国志だと一騎討ちがあるから武力は重要何だけど
信やぼではあまり使い出がない
でも武力の項がないと前田利益や上泉信綱がトップクラスになっちゃうしな

>>185
亮政の方は妥当な気もするけど
あと早雲、経久、六角定頼は妥当だと思う。

早雲妥当かなあ・・・
いくらなんでも政治120智謀110はやりすぎな気がする。

遊び武将なんだからどうでもいいんじゃね

六角定頼・・・居た？

革新にはいないけど、乱世記とか天翔記の能力がまあそんなもんかなあ
くらいの数値だったと思って

最強の武力馬鹿は謙信だと思うんだ
中国の項羽や今の小泉なんかと一緒で暴力しか考えてなくてビジョンがない
得意の暴力はまさに軍神で絶対的な強さで他を圧倒するんだけど
暴力以外興味が無いから死体以外残る物がないし家臣も纏まらない
暴力以外は全く関心が無いから清廉に見えてしまうし(実際そうなんだろうが)
得意の暴力で結果を出すから後世の人から過剰評価される
武力は極端な過小評価だけど統率力、智謀、政治力は極端な過大評価だと思う

知将現る

ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗ

ていうかね

「統率」にふくまれる政治智略成分を除く、戦場計略、軍事全般
「武勇」は突撃や士気高揚
「智略」は謀略計略戦略評価
「政治」これは完全内政か内政は技能評価にして政略的なものに

でいいんだよ・・・統率や智略政治がファジーだからいけないんだ・・・

ていうかね

「統率」創作物での人気の高さ、知名度、妄想のしがい
「武勇」創作物での人気の高さ、知名度、妄想のしがい
「智略」創作物での人気の高さ、知名度、妄想のしがい
「政治」資料

早雲はとりあえず妥当かな。政治がちょっと高い気がするけどね
政治は時代補正込みで氏康より少し高い程度に設定で１１０かな

早雲

統率　84　山内上杉や三浦などに勝ってるので
戦闘　75　こんなもんだろ
智謀　92　小田原奪取などのエピソード込みで
政治　97　領土経営がうまかったため

京都を捨てて地方で成功した男が政治110？

尼子経久

統率　95
武力　？
政治　90
智謀　99
魅力　80

尼子晴久

統率　70
武力　？
政治　40
智謀　80
魅力　40

尼子義久

統率　22
武力　？
政治　60
智謀　50
魅力　76

>>195は社民党信者

>>202
地方でといっても、早雲の軍事行動を含む功績はほとんど今川家の力を背景に
したもので、裸一貫でゼロから築き上げていったというものではないから。

ぽー

尼子晴久の知力80とかすごいな

晴久は忍者崩れで「あの元就に勝った」ことだけが凄い






以上

>>208
別に元就に勝ったわけではないだろ。

なんかうぜえな
ほっとけば良かった

>>201
「箱根の坂」を読んだだけだが、妥当だと思う。

武田は大名クラスの家臣があんないるのはおかしいよな
それで勝頼一人どうにもできないのかと
佐竹、津軽、南部、最上、安東、戸沢なんて大名一人でがんばるしかないのに
バランス崩しすぎ

>>212
武田をそういうのと比べる方がもっとおかしいから。

佐竹は真壁も和田も坊主もいるじゃん
最上は何故か家臣団はいるがショボショボにされてるが
南部はゲーム内においてアンチ伊達システムだからそれなりに戦える
津軽安東戸沢は一人で頑張るしかないが（安東の家臣が浅利とかいい加減辞めて欲しい訳だが

>213
武田っても所詮田舎でどんぱちやってただけだろ
勝頼じゃなくても信長には負けてたよ

早雲に関しては時代背景を考えるか否かという事。

早雲や太田道灌は室町時代後期の人間なんで、全く同じ尺度で測る方が間違ってる。
信長とブッシュを比べてイラクまで攻め込んでるからブッシュの方が凄いとか言うのと同じレベル。

室町時代後期の人間って…

室町時代後期ﾊﾞﾛｽｗ

>>217
なんかおかしかったか？

室町時代は何年から何年までと考えて、後期を何年から何年までと捕らえているんだ？

厳密に分けられるようなモンじゃないが、下克上の勃発以降が戦国時代とする考えが多いので、それに乗っ取ってる。

武田勝頼は群雄伝くらいの能力でいいよ

＞信長とブッシュを比べてイラクまで攻め込んでるからブッシュの方が凄いとか言うのと同じレベル。

いくらなんでも飛躍しすぎだろ

>>221
早雲を室町後期の人物とするのは間違ってないと思うが、信長の時代と区別する際に使うのは不適切じゃないか？

>>224
信長の時代っていつの事を指して言ってるの？逆に聞くけど。

室町後期〜安土桃山前期

>>226
OK言いたい事はわかった、じゃあ言いなおそう。

太田道灌や北条早雲は戦国時代の人間じゃないので同じ尺度で測るのはおかしいと考える。

北条早雲は戦国時代の人間だろ
下克上の第一人者だし

>>202
信長の一族は同じ事を達成するまで数代、50年以上掛かってるから

まぁ早雲は先駆けなので両方ではあるかもしれないが
いずれにせよわざわざ太田道灌と名前を一緒に出したのは
>>201の評価とか見る限り、今川家の宰相としての時代がすっぽり抜けてる気がしたんでね。

応仁の乱１４６７以降が戦国時代じゃないのかね

応仁の乱、早雲の伊豆討ち入り、細川政元の将軍追放。
確かこの三つがいわゆる戦国時代の始まりとされる有力な説。
正式には戦国時代なんて名前の時代は無いから個人の考え方次第。

220だが下らない揚げ足取りだったな
時代・世代が違うというのは同意だ

そろそろ戦国時代を定義しないとな。

戦国時代の終わりは秀吉が天下統一した時か？

�@室町幕府が滅びた時
�A織田信長が死んだ時
�B秀吉が統一した時
�C家康が征夷大将軍になり幕府を開いた時
�D大阪の陣で豊臣家が滅んだ時

説がいっぱいありすぎる

小田原征伐で終わりとするか大阪の陣で終わりとするか。
それとも室町幕府滅亡で終わりとするか、難しい

一般的には応仁の乱から大坂夏の陣までじゃないの

>>236
島原の乱鎮圧を戦国時代終結とも言うみたいだぞ

宇喜多直家と松永久秀の智謀逆でいいな

たかだか１くらいどっちでもいいじゃないすか

そのわずかな差も気になって仕方ないからスレが続く
前スレでも話題になってたけど秀吉、家康より知略が上の田舎大名たちはマジで謎

宇喜多は秀吉の天下統一に貢献しまくりだぞ
何もない状況から五大老になるのは普通じゃない
松永は権力を弄んだだけ

久秀は、三好の執政官としては優秀だったんじゃないの。
長慶が死んだ時点で、義輝に従う理屈もあるわけがないし、
三好の政道を専横した、という見方はまだしも、権力を弄んだ、という形容はズレてると思う。
後、義栄・義興を奪われながら、ほぼ独力で凌いでる時期も鑑みて、政治・知謀は侮れない。

ま、それでも過大だとは思うけどね・・・・流石に、知謀95を超えるようだと。85-92位かな。
上でも書いた、義栄や三好義興という御輿を奪われたこと、
信長への叛乱失敗・敗死について、マイナスに査定されてないっぽいのが気に掛かる。

早雲も純粋に史実の本人の能力＝数値というより、先駆者だから
その時点で他の人間と違った考え持ってたってことで評価しているんだろう。
だから早雲が史実でやったことを、後の時代の武将の史実と正面で比べても意味ないと思うけど。

戦国時代の終わりは要は幕府開いた時に豊臣が一大名に成り下がったと認定するか、
まだ秀頼は家康に家臣の礼を取らない存在かと考えるかでしょう。このスレにあんま
関係ないと思うけど。これって実質、豊臣に力が無いからか、理屈で言うのかだけで分かれそうだけど。

宇喜多直家の謀略はなんかセコイんだよ。
信長が信行を殺したようなのは、肉親とはいえ敵対してた奴の所にノコノコ出て行ったのが悪いと思う。
直家の場合は、明らかに無防備の奴をぬっ殺してるので、どうにも印象が悪い。
智謀が高いなと素直に評価できないんだよ、ただの悪党。

そういや織田信行のようなポジションの武将って評判の割に過小ぎみじゃね？
伊達小次郎、最上義時、相合元綱、斉藤義重・・いろいろいるけど。武田信繁のようになる可能性もあったのではないかな。あるいは謙信のように。

秀頼の評価もそうなんだが、まったくと言っていいほど実績がなく若くして
死んだ（しかも争いに負けて）人物は、たとえ生前に評判がよかったとしても
そう高い評価はできないでしょう。
ただ、だからといって無能扱いな現状にいいたいのも判る。
個人的には、成長システムを入れるのならこういう人物のためにやって欲しい。

政宗弟の小次郎は登場機会自体を殆ど与えられない、過大過小以前の問題。
244で書いた足利義栄も滅多に出れないｏｒｚ　（天翔記だけだったっけ？）

能力は低くても良いから、講談の創作人物より彼らを出してくれ、とは思う…

織田信行(革新)

政治　59
統率　34
武勇　32
智謀　67

…妥当じゃね？
やや智謀が高過ぎか。
肥基準だと謀反起こしたら智謀高くなるからな。
ちなみに智謀67は大道寺政繁とか石成友通と一緒。

　　　　　　,,､,､､,,,';i;'i,}､,､
　　　　　　 ヾ､'i,';||i !｝ 'i, ﾞ〃
　　　　　　　　ﾞ､';|i,!　　'i i"i,　　　　　　 ､__人_从_人__/し､_人＿入
　　　　　　　　 `､||i　|i　i　l|,　　　　　　､_）
　　　　　　　　　 ',||i　}i |　;,〃,,　　　 　_）　汚物は消毒だ〜っ！！
　　　　　　　　　 .}.||||　| ! l-'~､ミ　　　　｀)
　　　　　　　　 ,＜.}||| il／,‐'liヾ;;ミ　　　'´⌒V＾'^Y⌒V^V⌒W^Y⌒
　　　　　　　　.{/ﾞ'､}|||/／　 .i| };;;ミ
　　　　　　　　Y,;-　　 ｰ､　　.i|,];;彡
　　　　　　　　iil|||||liill||||||||li!=H;;;ﾐミ
　　　　　　　　{　 く；ｧｿ　 '';;,;'' ﾞ};;彡ﾐ
　　　　　　　　 ﾞi　[`'''~ヾ. ''~ ||^!,彡ミ　 　＿,,＿＿
　　　　　　　 　 ﾞi　}~~　｝ ';;:;li,　ﾞiミミミ=三＝-;;;;;;;;;''
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'''''　　,r'~ `V　ヽニニニ二､-'{ 十　）＿＿;;;;/　

>>247
信繁は過大評価の武田出身だから比べる事自体がおかしい。

あくまで可能性だよ。武田信繁のようになったかもしれないし、畠山なんとかや足利なんとかの様に傀儡政治に利用されるだけかもしれないし。
ただのシンボルの天草時貞（天翔記）をあれだけ評価するなら、もうちょっとサービスしてくれよ。

可能性なんて言いだしたら、キリないよ

>>241
智略の場合特に1の差が重要。
実際に合戦した際に、1でも大きい方が智略系技能を見切れるように優位に立つため。

>>253
結果が結果なんだからサービスする理由は無いでしょ。
少なくともこの信勝・小次郎二人の経歴だけで見ると可能性を考えるにもちょっと無理ある。

可能性可能性といっても秀長とか浅井長政とかみたいにある程度話に道筋の出来るもので無いと、
流石に妄想の域出ないっぽい。
ちなみに関東公方の事だったらこいつらよりよっぽど北条に対して意地を見せたぞ。

織田信行

政治　62
統率　58
武勇　52
智謀　64

これぐらいはあっていいだろ
勝家とか林とか味方につけるぐらいだから、それなりのものはあったはず

まあそうだけどそれを言っちゃあ。
家中の半分近くは味方になったんだから、何かを持っていたと統率、政治、魅力あたりを評価したいね。
上杉景虎とかもだな。

>>257
いや関東じゃなくて京都の方。関東の方はむしろお気に入り武将の一齣。

統率系・政治系は、ある程度、実績に基づいて欲しいと思う。
毛利元就が凄すぎただけから、尼子晴久の統率・知謀は85ね・・・というのは、やっぱ基準違かろうし。

魅力系だろうね。その中で、まだ補正できるのは。

信長に対する反抗からの利害関係と
本人の能力から来る統率はまた別物だと思う。

また勝家をつけたのは父信秀であって信勝では無いだろう。

そういうのをまとめあげて成功でもしたのならともかく、
勝家ほどの猛将と倍の兵力をもってながら完全に負けたんじゃマイナス以外の何物でも無いかと。

上杉景虎は兄からも武田からも中途半端に対応された部分がマイナスになってるんだと思うが・・・
そもそもこの人物謎多いし、仕方ないかも。

少なくとも一回目の信行謀反の黒幕は柴田と林兄弟だったろ？　親父云々は関係ないな。
それに林道勝はもともと信長付だった。だが信行を選んだ。柴田だって信行と心中しなきゃいけない理由はない。
佐久間盛重なんかは信行付だったが、信長に3人の謀略を報告して味方したしね。

このクーデターで信行<<信長なのがはっきりしたから、2回目には柴田を始め信行の味方はいなくなった。
まあ結局、平凡な能力しかつけれないか・・

景虎のは実質、古志長尾VS上田長尾の戦いだったからな。当主はあんま関係ないじゃんと言われればそれまで。

北条が景虎についたのは同じ出だからだったしな。
本庄が上田についたのは・・・・・よく分からない。

比較対象が信長しかいないってのがツライところだな＞信勝
まぁ平均６０ぐらいはあげてもいいんだろうが

最初にクーデター起こしたときに早速佐久間信盛、盛重に見限られてるのは
痛いな。

ただし信秀が「尾張一国を守るならば信勝で十分」って言葉はキーだと思う
当時尾張は大勢力の今川が睨んでた所。信秀の巧みな戦術でギリギリ凌いでたけど
死後は信勝でもやっていけたと信秀は踏んでるのではないか。
信秀の人材登用の眼は信長の一件でも分かるし。
実際今川の侵攻を食い止められるかは別として平均６０くらいはアリと思う。一応それなりのカリスマはあるんじゃまいか？
統率３４はかわいそう

いや、あっさり言うけど
平均60って結構な数値だよ、
信行が結局なんら実績を残せてない事を考えると、
叩きあげで平均60つけてる地方のマイナー武将に失礼な気がする。

また負けてすら兄の資質を見抜けない部分は
どう見ても凡愚、勝家らが離れた時点で心を入れ替え従順な弟として生きる道はいくらでもあったはず。
そんなことで戦国の世を生き抜けるとは思えない。個人的には智略も過大に思うくらい。

政治50台ってとこにせめて品行方正だった部分が出てれば充分の凡将。
稲生の合戦だって信長の戦術が鮮やかだったから注目されるだけで、
基本的に地方の内乱レベルの合戦なんで統率に還元など出来るレベルじゃない、
しかも完全敗北だし、これで統率60なんてつくなら北条氏直とかに失礼だ。

信長が理由を付けて殺しただけかもしれんぞ。どっちにしても評価できないけど・・

森長可

政治　23
統率　62
武勇　79
智謀　31

鬼武蔵の割に過小評価気味じゃないか？
若くして死んだのに肥に評価されない珍しい武将。
誇張した記録だろうけど初陣で27の首級を挙げたって言うし
小牧長久手で戦死した時も家康が
「鬼武蔵の死は千人の兵を討つに等しい。」
とか何とか褒め称えたって話じゃん。
死に様が多少アレだし軍規違反はするし普段から粗暴だったって話だから
政治とか智謀は鬼小島くらい下げてもいいから
統率をもう少し何とかして欲しい。
統率も武勇も仁科盛信に負けてるってどういう事よ？
顔グラフィックにも鬼っぽさが不足している。

統率は仁科盛信より下だろ、武勇は85〜あってもいいけど

個人的には神輿にすらなれなかった人物といった印象しかないな＞信勝
智謀や政治はともかく、統率や武勇なんて30台をつけるのも過大評価だと思う

信行の生きてた頃を真っ平らに見ると、尾張半国の兄弟主導権争いの中、
有力家臣の支持を取り付けながら戦敗して家臣の支持を無くし、
その後も兄に反抗の気配を捨てなかったため暗殺された――って所だしね。

60台ある現状、織田家補正でプラス気味、とさえ言えるかも知れない。

>>253
＞ただのシンボルの天草時貞（天翔記）をあれだけ評価するなら
傾奇者の「花の慶次補正」と同じような

「魔界転生補正」
と言ってみる。

>>268
仁科盛信を過大評価し過ぎ。無能であってこその仁科。
生き方がかっこいいんだよ。戦は下手だ、頭も悪い。
しかしその生き様がかっこいい

ゲーム同士だからサムスピ補正

例えば、信広なんかは一度は信長に背いたが、失敗して許されてからは忠実に従い、
元亀年間には連枝衆筆頭の立場で数々の戦闘に参加している。
彼がどうして登場しないのか、しても評価が低いのか不思議でしょうがない。
信広なら、全ての能力値で60台といわれても納得する。

しかし信勝ではねえ。そもそもこいつ、自分で戦闘指揮を執った記録すらない
のだが。

>>274
だからいいだしたらきりがないからそれ。どこかで区切りが必要なんだよ

勝家は信秀の恩があるから信勝に付いた。
しかし2度目のクーデターの時は、信長方に寝返り。

まあ、しょうがないか信勝は。あの信長が許してくれるとは、わからない。

だから、信勝は簡単に降伏できない。殺されるかもしれないからね。

>>277
おいおい、信勝は一度許されているんだぞ？それでも謀反を繰り返したから
殺された。被害妄想なだけだ。
実際信広にしろ柴田にしろ、信長は裏切り即殺なんてやってないぞ。また、
信勝が殺されると思ったのなら、それは自業自得であり、行うべきは信長の
信頼を得ることではないのかね。

革新の能力値見てみたが、織田有楽の智謀は低すぎだろう。
良し悪しはともかく、殺されずに立ち回ったんだし。
ろくに活躍せずに追放された林に大きく劣るとは思えんのだが。

あと織田家で個人的に気になるのは蜂屋とか。
武勇だけとしか評価されてないぽい。

有楽斎は智謀ととるか臆病で卑怯者ととるかで分かれるとこだろうね
過小と言えなくもない

キャラゲー路線を邁進する以上は、イメージ優先で能力値付けることになるからね。
有楽辺りを、一流・準一流の政略家扱いすると、イメージを裏切る、ということでしょう。

このスレでもよくよく話に出るけど、関ヶ原を境に、徳川政権の下で家を保った小大名の多くに、
「家康に頭下げて美味しい目見た」風なイメージが、未だに強く残ってるのが遠因かな。
関ヶ原・大坂の陣で滅んだ奴らの方が、格好良いヒーローじゃん、っていう感じの。
「英雄達の時代」を思い楽しむ後世人の感情的には、仕方ないんだろうけど。

優秀といわれてたとはいえ、信行の子供を取り立ててる時点で
信行は殺したくなかったんじゃないかね。
信長はキレるまでは割と普通で拍子抜けしちゃうし。

信純もショボいね
べつに不満はないけど

立花宗茂は嫁に当主の座を奪われてるからこんなもんじゃね？

政治　23
統率　32
武勇　29
智謀　31

んでｷﾞﾝ千代ﾀﾝを登場させて欲しい

勘弁してください。

どーしてもと言うなら肥に嫁メインの戦国ゲーでも出してもらいなさい、淀君主役とかで。

無双厨uzeeeeeeee

無双厨晒しage

>>284
それなんてエロゲ？

でも実際立花宗茂って言うほど名将か？

それなりには名将だと思うけど数値は過大。
いくら人気が有るからって統率97はやり過ぎ。

>282
信長って信行殺しや叡山焼き打ち、浅井父子・朝倉義景の髑髏盃とかで冷たい人間だと思われがちだけど実は義に篤い人物だと思う。
ただ、裏切り者や従わない者、権力にしがみつく者には容赦なかったけど。

>>284
嫁でてない？

>292
姫武将で出てくる。
しかも能力高い。
まぁ姫の能力は父親に依存するから当然だけど。

統率90とかありえんよね

まぁ、道雪よりは統率あってもいいとは思ってたりするんだけどね＞宗茂
親子で両方凄い武将は、親父の方に子供の能力値が吸われてる傾向もあるような
黒田長政も如水よりは実績がハッキリしてて、その内容も良いのにＡＬＬ80代ぐらいで燻ってるし
後期になれば成る程、査定が厳しいのコーエーのお家芸だけど

統率　武勇　知略　政治　羽柴秀吉　(革新)
87　　65　　94 104
↓ ↓　　↓　　↓
75 60 105 90
これが良い

>>289
とんでもない名将だと思うよ、比べる対象によるが。
信長、秀吉、家康、氏康あたりと比べるから過大に感じるだけ、比べる対象が全くズレてるんだ。
加藤清正、本多忠勝、大谷吉継らと比べるべきなんだよ、そしたら妥当評価ということになる。
一本立ちしてた大名と覇者の家臣達と侍大将（左近、幸村、下間）とは分けて評価しないといかんよ。

親父の道雪よりは遥かに実績があると思うな＞宗茂

>>295
さすがに、はっきりしてるだけの如水の実績だけでも長政よりははるかに上だけどな。
でもまあ確かに長政の知略は過小だと思う。

>>297
同意、合戦に明け暮れて生涯で50〜70戦とかこなしてる連中と比べると、
関ヶ原付近の連中じゃ誰しも遜色しちゃうのは無理もない。

真田幸村なんて目じゃないし。父道雪より強くても問題ない。
軍事的才能は関ヶ原付近の世代最強で全く問題ない。
この辺の世代では唯一、実績だけで見ても評価できる奴だと思う。

http://hp27.0zero.jp/533/sengokudai/

>>300
土俵ってほとんどが九州だろ？

>>302
天下争奪の帰趨が決まってから世に出てきた人物なんだから、土俵を云々してもしょうがないんだが。

黒田長政
ttp://oniheru.fc2web.com/jinbutsu/sekigahara/kuroda_josui-nagamasa.htm

>>300
でたよ厨お得意の最強発言ｗ

ゲーム内の強さの過大過小を語るスレで今更何言ってんの？

宗茂は革新だと一番ｲｹﾒﾝだと思う

　　　　宗茂
統率　　92
武勇　　80
智略　　74
政治　　63

特技で落雷つけておけばいいだろ。

信玄の水軍適正Ｄは過小評価だよな。
山国甲斐の生まれでありながら、駿河を手に入れると、すぐに水軍建設に乗り出すあたり非凡なもの（構想力）がある。
よって、信玄の水軍適正はＢが妥当だと思う。条件の差を考慮して、海に面した国の氏康Ｂ、元就Ｃに匹敵さすべきではないかと。

信玄には、草原の出身でありながら海への視野と意欲を持っていた蒙古のフビライ・ハーンに相通じるものを感じるんだよなぁ。

>>309
いくらなんでもエコヒイキし過ぎwww
持ってる、作っただけで評価し過ぎだよ。なら海に面した勢力は軒並みCかな？
武田の水軍は旧今川の水賊を取り込んだだけ。しかも海賊をちょっとだけのレベル。
氏康とは規模が違う。それで氏康と同等はな・・・・Dがベストだろと。
貿易ガツガツやってた謙信でさえもDなんだからさ。

>>309
ありえなさすぎ、
特に比較対象が悪すぎ、氏康と元就じゃ
国府台合戦と厳島合戦だけで既に信玄とは桁が違う。

構想止まりでは厳しいね…
信玄存命中には、その水軍の成果がパッとしなかったのも事実。
伊勢地方の海賊衆を駿河海賊として鍛えるのに、信玄の構想と命では、
届かなかったというところでしょう。

義元Ｃ、氏康Ｂを据置で信玄Ｂというのは、過大気味。
まとめて上げて、信玄Ｃ・義元Ｂ・氏康ＡorＢ・・・なら、まだ、という感じ。
あまり、ここらをこれ以上上げるのは、別に問題あるだろうけどね。

元就の水軍Cって明らかに過小じゃないか？
元就と隆景はAでいいと思う。

ああ、隆景は今でもAだな。

立花宗茂
タイ捨流剣術と日置流弓術の免許皆伝で自身で名のある武士を討ち取ったことも
何度かあり、秀吉から剛勇鎮西一とか西国無双の勇士などと言われていた。

九州での秋月、島津との戦いから肥後一揆、小田原攻め、朝鮮出兵、大津城攻略、
大阪の役、島原の乱と桃山から江戸初期の戦いはほとんど参加し、よく功を立てた。

名将言行録で
「人となり温純寛厚。徳ありて驕らず。功ありて誇らず。人を用ふる、己に由る。善に従ふ
流るるが如し。奸臣を遠ざけ、奢侈を禁じ、民に撫するに恩を以てし、士を励ますに、義を
以てす。故に士、皆之が用たるを楽しめり。其兵を用ふるや、奇正天性に出づ、故に攻め
れば必ず取り、戦へば必ず勝てり」
と言われてるのは過大だとは思うが、まあ名将だろう。

信玄の水軍適性はＣがいいと思う。
今川水軍に加え北条の水軍を一部引き抜いたりしてそれなりの規模にしてる。
ただ勝頼の代になって大型安宅船を擁する北条に蹴散らされてるのが痛い。

同世代の宗茂と政宗を比べたらどっちが上？

>>317どっちが上というのは・・・。

所詮、両者が実際に勝負したものを批評することしかできないんだよね。

>>317
上でも書いたが、比べる対象が悪いような気がする。
単純に兵の進退で言えば、宗茂の方が上だと思うが、戦闘レベルでの話だ。
外交等政治的駆け引きを含めた戦争が上手く出来たかはサッパリ解からない。
有名な碧蹄館の戦いでも、先鋒でよく頑張って功は大きいけど、結局、相手が引揚げたのは小早川隆景の包囲作戦が上手くいったからだしね。

西園寺の法華津前延も酷いな。あれは過少須木。

宗茂は武将で政宗は大名としてそれぞれ違うしな
その場の戦術と広い視野の戦略の違いかな？

>>316でも信玄は確か生きてる間特に水軍使ってた
ワケでもないみたいだし今くらいでいいんじゃない？

単純に上下は・・・
評価できる分野が違うから、そもそもパラメータが何種類もあるわけで

>>316
他の過剰に過小評価されてる武将がいる中で、ただでさえ過大評価王国武田の
特に過大されてる信玄を、構想程度でそこまで優遇するのはどうかな。
それこそ信玄の野望になる。実戦もないのに構想だけでC?
なら三成でもオールAでもいいな。と、なら〜〜

http://vote2.ziyu.net/html/nobuyabo.html

適性は構想よりも実際指揮していた武将に宛がう能力だろ？
構想＝適性だと、渡海してまで朝鮮侵略した妄想狂がAやSになってしまう。
いまの革新氏康、信長の水軍適性も過大だろう

能力の過大評価とは少しずれるが本多忠勝は所持品が家臣としては優遇されすぎじゃない？
蜻蛉切が一等級なのは判らんでもないが（三槍の内の二本を差し置いてるが）
鹿角脇立兜が一等級ってのは少し疑問符が付く。
三国黒も密かに三等級だし・・・
本人の能力については知略がもっとあっても良いと思う。
正式な軍師不在の徳川軍で軍師的な役割をかなりしてるし。

戦略的助言なのか戦術的助言なのか

徳川家の軍議は合議制だったらしいから、
忠勝が家康の軍師だったと言われてもピンと来ないな
この習慣は正信が家康の懐刀になってからも変わらなかったはず

秀吉との抗争の頃までは酒井忠次、それ以降は本多正信に、
家康の総参謀の役はあったと思うけど…

本多忠勝は、家康直属戦力の統率者、
今風に言えば親衛軍の総隊長みたいな位置付けじゃ？

直上レスで総参謀と書いておいてなんだけど、
確かに参謀とか軍師という言い方が、家康に合わないんだろうな。

政軍総合的な諮問に応じる立場、と、漠然と捉えれば、まだ合うのか？

取締役みたいな、もんじゃ

自分は他の三天王が哀れに感じる。

仮にも天下人のいちばん有名な部下だしいいんでないの

ﾗｯﾊﾟと忍の違いってなんなん？

根拠が有名とかだから、怒る人がでてくるんだろ

>>333
むしろ井伊直政こそ、家康に重宝された一番幸せな家臣だろ。
革新でも四天王中で一番高く評価されてるし。

晩年、疎まれつつあった忠次と康政は哀れすぎる。

というか、徳川四天王って言い方自体、一体いつから…
４人揃えてそう呼ぶには、かなり齢の差があるし

江戸の創作だろ。泰平の世だから色々と妄想ができたんだよ

>>335
地方（大名家）によっての違いだったと。山くぐりださぃｗ

>>340
蜂須賀はﾗｯﾊﾟに入るんかな？
滝川もﾗｯﾊﾟ？元ﾗｯﾊﾟかな

滝川は甲賀が出自ではあるものの、忍びというのは、江戸時代の講談では？
父親は城主一勝であるし、その後の働きを見ても忍びとはとても言えない。
城主の子は、忍びにはなれないと思うのだが。

蜂須賀にいたっては元夜盗というのと同レベル。
後に金ではなく土地を貰っている点でも、諜報を司る家来と見た方が自然かと。
実際諜報活動をしていたのかも分からないし。

忍者ネタなら服部半蔵も本人は忍びではなく、忍びを指揮下に置いていた武将だったっけなぁ

蜂須賀は江戸時代に付いた元夜盗のイメージを払拭するのに苦労したそうだぞ
出自はれっきとした武士なのに、太閤記のせいで明治天皇にもそう思われてたとか

乱破・透破という呼び方は、乱破は関西でよく使われた忍び者の呼び方で、
透破は関東地方で使われた忍び者の呼称、という説がある。
要するに、「忍者」を呼ぶ際の、方言的な違いしかない名詞だと。

場合によっては、単に盗賊や詐欺師、胡乱な集団、そういうのを大雑把に、
スッパ・ラッパと呼ぶこともある様子。狂言とかでもね。

だから、こういう起源やこんな能力を持った集団――という、実態を表す名詞でなく、
なんとなく怪しくて乱暴もする、世の影に潜む輩――という、雰囲気を主体に表す名詞だと
思った方が良いと思う。

>>337
＞晩年、疎まれつつあった忠次と康政は哀れすぎる。

くわしくお願いできますか？

忠次
信長の信康切腹命令に反論しなかった（密告したのが関係者？）だったため疎まれたらしい。
家康が江戸入のあと譜代が続々と大名になったときに
忠次は引退していたので息子が領地をもらったのだが　３万石という低評価
その時に家康に訴えたら「お前でも子供がかわいいのか？」みたいなことを言われる。
＜信康事件を恨んでいた？

康政
関ヶ原の戦いに秀忠付きだったのに遅刻する。
でも別にうとまれてない。単純に年齢による引退。

康政はむしろ秀忠に頼られてたんじゃない？
第二次上田攻めでも従軍してて、その失敗を理由に加増辞退したりしてるし。

>347
石高が低かったのはただ単に忠次の嫡子・家次の働きが悪かっただけだと思われる。それにいわゆる信長の命令による信康切腹事件は江戸時代の創作。
�@忠次と信長との会見後２ヶ月も信康を生かしている
�A武田内通が事実なら忠次や信長が知っていて家康が知らない訳がない
�B信康を１ヶ月かけて除々に岡崎から離し、自分の近くに寄せてから切腹させている
など状況から考えて、実際は信康の武田内通を悟った家康が、信康の正室が信長の娘・五徳だったので勝手に殺す訳にはいかず、信康殺害の許可を信長にもらうために忠次を使者にやったと考えるほうが自然。

専門家はどんな意見が圧倒してるんだろうか？少し気になるな。
スレ違いだけど

>>349
歴史やら史実を考えると何が事実なのかは知らないけど
一般的に"晩年は疎まれていた"というの理由は上記のような
伝承になってるんじゃない？って事で許してくれ

>>350確かに気になるな、スレタイにもマッチしてると思うし

家康関東入国時の、先衆七手大将の石高

井伊直政　箕輪１２万石
本多忠勝　大多喜１０万石
榊原康政　館林１０万石
大久保忠世　小田原４万５千石
鳥居元忠　矢作４万石
平岩親吉　厩橋３万３千石
酒井家次　臼井３万石

このときに酒井左衛門家は、徳川家筆頭譜代の座をはずれたのかも

信康は家康の息子ではなく松平元信の息子で松平元信と徳川家康は別人とする説があるね有名な世良田二郎三郎説が

ちょっとトンデモチックだな

もしも本当に信長が信康の才覚を恐れて腹を斬らせたんだとしたら
いくらなんでも織田徳川間で、その後何事もなかったかのようにはいかんだろう。
嫡男の腹を斬らせるなんて、家臣にだってなかなかできることじゃない。
いくら勢力優勢でも仮にも同盟国相手にそんな勝手が許されるわけない。
しかも相手は気骨の強い三河武士、その後の小牧・長久手を見ても、
戦うと決めたらたとえ劣勢でも向かってくるだろう、若殿の仇と言う大義名分がある以上躊躇するとは思えん。

また逆に武田内通に関して、もし事実なら、これまた当事者が腹斬れば済むという問題じゃない、
必ず関係者が表面化してくるだろう。だが内々に信康と築山御前を殺して終わり、そんなバカな。

家康の息子は秀忠を除いて基本的に始末に負えない荒くれものが多いので、
それに困った家康が泣く泣く始末したと言うのが真相じゃないかと思う。
個人的には信長による殺害どころか、武田の内通も創作だと思う。

>>349
信康の武田内通は固いような言い方だけど…そうか？

自分は家康が瀬名（旧今川派）から完全に脱却するための、
儀式性の強い事件だったと思ってる。
母の代わりに息子を殺すつもりだったんじゃなかろうかと。
当時の家康が血族にそれほどの愛情を持ってたとは思えないのよ。

この見方も、いくらでも反論は受けそうだけどね。

主家から貰った大事な嫁さんを怒らせる程度の男なら
家を継がせないでよかったんじゃねの。
少なくとも気難しい信長の政権下で生きてはいけないな。

>>349
信康はいわば織田徳川の同盟の保証みたいなものだから、忠次が説明と許可を求めた
使者だったというのは正しいと思う。
「これこれこういう理由で信康を処分します。五徳はそちらにお返しします。ただ
これはあくまで徳川家内部の問題で、織田との同盟をどうこうしようという事では
ありません」と。

>>353
かもしれない。ひょっとしたら、家康は関東移転をきっかけにして徳川家内部で大
きな勢力をもっていた酒井家の影響力を削ごうとしたのかも。その前に出奔した石川
家と酒井家は家康の三河時代からの両巨頭。この二つの影響力を排除することで家康
の当主権力の強化を狙ったと。

話がずいぶんそれてるけど、発端になった本多忠勝の知略に関しては、
関ヶ原以降の政争では完全に蚊帳の外に追い出されてる時点で、
あの程度でしょう、城攻めやら智略で国取りだのは一切できてないし。

戦闘能力が鬼なだけで十分かと。

>>360
同意
現状の智謀74という数字は十分評価されてると見るべき

革新は、パラ70台が多すぎて、高めの印象がない、というのはあるんだよね…
今、火間虫入道さんの所でざっと調べてみたら、知略70-79が150人以上いるみたい
全体が1000人なのに…

>>362
いちいちユーザーの投書意見を聞いてマイナー武将や地方武将を救済していく内に
能力インフレの歯止めが利かなくなってきてんだよな

今後は全体の能力平均を10、20下げた上で過大評価武将を落としていくという方向性で

マイナー武将や地方武将を救済→有名武将を底上げ

全然救済になってねぇ・・・コーエーさんはアホですか

例え全体的にインフレしてようが、好みの武将に
70台や80台の能力値がついてればやっぱ気分がいいだろう
マイナー武将の救済というより、その手のクレーマーへの対処という面が大きいと思う

349だけど
>357
瀬名からしたら実家である今川から独立・攻略、仇敵である織田との同盟・婚姻で家康との夫婦仲は冷え切っていたのは確か。
その瀬名の愚痴を聞いて育った信康が家康に反旗を翻そうと企んだとしても不思議じゃない。
武田内通というより謀反に近いかもしれない。
その昔武田義信が信玄にしようとしたみたいにさ。

>359
禿同

357だけれど…超長文になります、ゴメン。

信康謀叛の真実味を問うのに重要なのは、当時の徳川内部に、
信康が中心になれる、反家康派閥の形跡があったか否か、だと思う。
例えば、光秀謀叛について色々言われまくってるのは言うまでもなく、
信玄×義信、信長×信勝、政宗×小次郎の対決構図にも、それぞれの
バック（背景派閥）があって、しかも分かりやすいでしょう。

で、家康×信康の場合、信康サイドに強力なバックがあったとは、なかなか思いにくい。
家康から疎外された瀬名個人の徳川家への影響力は、たかが知れたものだから。
また、瀬名が武田と連絡を取ってたとしても、謀叛後、即座に織田領への侵攻を
迫られるのは、目に見えてる。
一向一揆鎮圧を経て徳川家を固めた家康に匹敵する、強力な体制を即日敷けるような
布石と自信が無ければ、手段が家康暗殺でも浜松強襲でも、信康謀叛の将来性は、
非常に暗いものになるはず。

で、そういう風に考えると、瀬名の影響に引っ張られただけの信康謀叛の可能性は、
あまりにも信康を大馬鹿、或いは、ただ牙剥きたがる狂人扱いする事になるんじゃないかな、と。
（そんな狂人的なエピソードも、確かにあるんだけどね。だからちょっと迷う…）

だから、家康の方に、積極的に信康――というより、「瀬名の最大の切り札」を抹消して、
瀬名＝今川家の影全てを徳川家から消し去り、完全な意味での「徳川家康の徳川家」を打ち立て、
徳川家的にも、家康個人的にも、すっきりした状態で、東海の主として立って、
叛服常無い周辺豪族（非徳川家臣勢力）を、完全に屈服させたかったんじゃ、とね。

家康には、その程度の戦国大名としての逞しさ、或いは傲慢さは、あったと思う。

特に理由はないが佐竹は過大ではなかろうか。
弱いとは思わないけどそんなに強い印象もないぞ、佐竹。

>>368
何をいまさら。１００歩譲っても過大

上杉景勝も過大だ
一時期まっとうな能力に落ち着いたが、最近の数作ではまた過大になってる

上杉景勝は滅亡にリーチかかってた割にはすごい能力値だわな。
まあ謙信が悪い部分が多いけど。

>>367
瀬名姫は権力も何も無い、ただ時勢に流されただけの女性という説もある。
桶狭間後尼寺に幽閉同然の生活を強いられてたという話もあるし、
殺害後、徳川方の伊奈家の侍女（監視役）が殉死してるし、
余程哀れな生活の末の事だったのではないか。

俺はこの説の方が信憑性あると思う、瀬名姫の父は桶狭間からの徳川独立が原因で
今川家の勘気をこうむって殺されてるし、ただでさえみるみる衰退していった今川家なのに、
この状況でもはや瀬名姫に今川関連の影響力など微塵もあったとは思えない。

伊達の鬼姫や三条夫人のような人物がいるだけに、似たような存在に見られる事が多いが、
この人物は何もできなかったんではなかろうか・・・。

信康自身の人格に問題のある人物だったという方が納得いく。
家康にとってはついでの厄介払いだったかもしれない。

確かに景勝は二代目武将にしてはマシかなみたいな部分もあるけどあそこまでは強くないと思う。
普通の武将よりちょっと統率高いくらいで良いじゃないだろうか。
景勝のいる本陣の兵士はどんなことがあっても動じなかったって話も聞くし。

あと総合的には親父の軍神に勝っちゃってるのがなんか厭だ

景勝はたまたま生き残っただけで
氏政や勝頼とそれほど器量がちがうとはとても思えんが

景勝は良い見方をすれば御館の乱でほぼ完全に失われた上杉謙信が築いた
一大勢力を最大時で１２０万石まで増やしたからなぁ
そういう所が高評価に繋がってるんじゃないかな。
まぁ本能寺の変による滅亡の危機の回避とかの運の良さもあったけど
たまたま生き残ったり運が良かっただけじゃ
１２０万石の大勢力は築けないよ(後に減封されたけど)

>>375
１２０万石築いたとかいうけど、自分で獲得したわけじゃなくて、
転封されただけだが。

景勝の戦闘能力（統率93とか車懸とか）はどう考えても過大だが、
いいタイミングで秀吉に臣従して豊臣政権の中で重要な地位を占めるようになった政治手腕は大したものだと思う
関ヶ原で敗れて米沢に減封された時も治世で業績を上げてるし

>>376
加増転封は自分で獲得したようなもんだと思ってたけど…
違うのかな

島津忠恒くらいでいいんじゃねｰの？＞景勝

>>378
前田利家が加賀百万石を獲得した、っていわれると、俺は違和感を感じる。
任された、とかいうならわかるんだけど。
あと、政治は大体が直江兼続の功績だと思う。

景勝の統率は過大だよな。家臣をまとめられていないのだから。
まあ、勝頼も過大だしいいんじゃないかな？つーか、個人的に二人とも下げて欲しいが。
世渡り上手、外交上手で智謀と政治はあれぐらいでいいような気もする。
金山開発に運営とか大したもんだからね。

景勝に車懸ついてるだけで驚異なんだよねｗ
蒸発しまくるし

兼続って実際そんなに強いか？
車懸に見合うようなことした？

長谷堂ぐらいじゃないの？殿をうまく務めるとやたら褒められるからな
忠勝が家康に過ぎたるものと言われたのもそれでだし

一言坂の戦いだな。
前田の春日井堤みたいな戦いだがあれで傷を負わんかったのは
武勇としては忠勝は文句なしだな

特に兼続ファンじゃないけど、秀吉の贔屓っぷりは恐ろしいぐらいだよな…
上杉家内訌を策した云々とかも、いわれるけど。

上杉家の家宰、景勝の軍師、謙信の小姓上がりの後継者、関ヶ原の黒幕、
学問事業の推進者だとか、雰囲気的にプラス補正になる美称はうんざりするぐらいあるから、
実績以上に一旦上げてしまったら、後で下げにくい、っていうところかも知れない。

個人的には、革新では抑えめで良かったと思うよ。
デフォで関ヶ原シナリオが無いから、上杉家を兼続で底上げする必要無いし…

なぜ盛政の知略はあんなに低いのかと、恨みでもあるのかと。
司馬信者なのかね。小一時間お聞きしたい。

信長−秀吉賛歌の被害者だから仕方なさ
へぼ学者にも信長−秀吉を過大評価（というより夢想厨？）する人間は多いのだし。

そりゃ負けてるんだから

信玄は戦闘データだけでも負けた相手
（村上、長野）総なめの能力値なわけだが。

知名度、人気で圧倒的に勝っている

逆に長野業正は直接、信玄と戦ってないのに
信玄の「業正がいるかぎり〜」の言葉だけで
強く設定されすぎてると思うけどな。

長野業正って川越の夜戦には参陣してないんだっけ

そうか。
ところで斉藤朝信どうよ？
俺の地元の城主になったらしく思い入れがあるのだが地元じゃ存在すら知られてません

石田三成の兵器適正Ｂは過小評価だよな。
関ヶ原で大砲を備え、野戦で運用していたことを考えると、文禄、慶長の役の戦訓（砲兵火力の不足）を良く分析し、軍制に取り入れていたと思う。
革新の適正は技術面、政策面もあるから、石田三成の兵器適正はＳが妥当と考えられる。家康、宗麟、政宗ですらＳなのを考慮すれば過大評価ではない、と思うのだが。

やっぱ、兵器適正は大砲との関係が影響してるよな？

斉藤朝信ってなんかやったっけ？上杉家老で文武両道ってイメージしかないな

越後の鍾馗って呼ばれてたとしか･･･
単に興味あるだけです

>>394
領民を思う名政治家として当時は領民達に鍾馗様言われ慕われていたんだよ。
大体は越中の押さえとして派遣される事が多かったみたい。
名副将ってとこかな。派手な活躍はしないが、そつなくこなす感じ。
越中の一向一揆を抑えたり、それと織田の大軍の猛攻を少数で何度も退けたり
斎藤が死ぬまでは越中落ちなかったからね。
そうそう、葬式には領民の長蛇の列ができたらしい。これは講談かもしれないけどね。
しかし同じ名政治家の柿崎は銅像まであって慕われているのに、斎藤は忘れさられてるのか〜。
えらい違いだな。

今その城跡は碑がたってるだけ。
ちなみに小学校になってる。


武士の　鎧の袖を　かたしきて　枕に近き　初雁の声

謙信公の歌。それだけです。

>>395
元々、兵科適正は首を傾げるような設定が多い。
津軽為信は兵器適正Sなんだが何故なんだろう？
鉄砲適正もBと高めだが、津軽ぐらいの身代で東北にいて、戦力になるほどの鉄砲を持っていたのかすら疑問なんだが。
焙烙火矢が得意だったとか、そういう系のエピソードでもあるんだろうか？

>>398
斉藤朝信って1591年死亡じゃなかったか？まあ異説はあるようだけど。
彼は魚津城を任されるなどしているが、「織田の大軍を何度も撃退」ってのは
知らないなあ。

>>400
自分は地元青森だけどそんな話聞いたことがない
南部晴政が騎馬で突っ込むような猛将だというのも聞いたことがない
2人とも知略に優れてたとは聞くけど
たぶんコーエーが適当に決めただけ

適正系はつけ方が曖昧だよな。
島津義久や蒲生氏郷が内政適正Sなのに三好長慶なんかA。
堺の経済力を使った政策は信長が事実上真似したといっても過言じゃないし、
将軍不在の京支配なども含めると、長慶の内政適正はSでいいと思う。
それ以前にSが一つもないのはどう考えても過小(Aは結構多いしDもないからバランスはいいんだけど・・・

>>403
かなーりいい加減
富田景政・重政と柳生石舟斎の適正比べとかすると、もう何なんだと・・・

>>402
南部に従っていて騎馬で突っ込んだというのは九戸政実あたりだな
敵に囲まれた弟を助けに数奇の騎馬で突っ込んだり(自ら兵を討ち取って犠牲を抑えた)、
集団戦法でも騎馬隊の扱いが、うまかったみたいだし。

>>400
鉄砲自体は各地の豪族がもっていたのが献上されたとしても、
適正は過大かな

>>403
氏郷は普通に長慶より上だと思うぞ。
街づくりなど、いわゆる内政という点なら氏郷のほうが規模が上。

内政Sの面子を見る限り、内政適正は政治力を高く評価されてる武将の中で、
どちらかと言えば政争や外交面より実務的な方を重視した数値っぽい。

まぁいい加減についてそうなのは同意だけど。

北条早雲とか数値的には司馬小説が参考になってそうなのに、
何故か足軽や騎馬より弓が低い。
作中ほとんどの場面で伊勢家から伝わる凄腕の弓の技を見せるのに・・・
そしてそれを受け継いだ幻庵も弓の名手のはず・・なんだがまぁこれはいいや、

肥的には幻庵は隠居の爺という存在であってもらわねば困るんだろう。
ただ父早雲が若々しい姿で出てくるシナリオでまで爺評価なのは可哀想過ぎ。
その時だけは若返って真・幻庵になってほしい。

>>407
＞街づくりなど、いわゆる内政という点なら氏郷のほうが規模が上。

そりゃ秀吉の全国統一で領内がある程度安定してるんだし
戦国時代真っ只中の長慶と比べるのは少し無理がある。

長慶の時代の京都は宣教師も真っ青な程荒れており
少しずつとはいえ復興させただけでも十分評価に値する。

どちらが上とは容易にはいえないが彼もSの資格は十分あるだろう。

>>368
俺は過大とは思わんよ。
北関東の勢力をまとめ、長年北条と渡り合った統率力は高く評価できる。
沼尻合戦後はきっちり講和しているし、養子婚姻政策や金山開発など、
外交、政治においても評価していい。
芦名領においては確かに伊達に先を行かれたが、その後の石高を見れば
佐竹と伊達、その時点でどちらが正しかったかは判断できるはずだ。
さらに秀吉から与えられた１０万石以上（他領）は、謀殺によってわずか１年で手に入れている。
マイナーで地味な大名だが、高評価を与える材料がある。

佐竹義重は強いて言えば統率が高いかな？くらい
-5くらいしたほうがしっくり来る。

義重は謙信没以降どんどんしょぼくなって行った感じだけどな。
秀吉にはそれなりに評価されてたらしいが、関ヶ原でもパッとしないし。

北条氏政はやっぱり過少すぎる、戦歴だけなら、親父よりも上だし佐竹はあと5年あれば攻略できただろうまでおいやっている。
秀吉戦ではへたれなところ見せたが、総攻撃をかければ大阪の陣のように苦戦させたかもしれないしね。

>>411
でも、義宣が西軍に付こうとしたのに対し、義重は東軍に付こうとさせたみたいだから、
しょうがないんじゃね?

佐竹義重が妥当って始めて聞いた気がする。
過大じゃないというなら蘆名盛氏は明らかに過小。

>>409
お前すごいな。佐竹より下の統率の人達を見てごらん。あ、僕おかしいなってきっと思うよ

そういや、眉唾とは言え、国典類抄には沼尻合戦で佐竹方は8千丁もの鉄砲を集めたってあるのに、
佐竹義重の鉄砲適正はDなんだよな。

>>411
そうか？
でもまあ、野戦で北条を破ったのも、白河結城を取り込んだのも謙信が死ぬ前だな。
謙信没後は、北関東の領主連中を佐竹だけで守んなきゃならなくなったからな。
佐竹が北上すりゃ、その間隙を突いてすぐさま北条が攻め寄せてくるしなあ。

単独じゃ5千程度しか動員できない石高じゃ対応も大変って事だな。

>>412
広大な領土と充実した戦力は、大坂の陣の豊臣方より、はっきり有利な材料だったろうし…
仮にそうなったとしても、上がるのは氏照達、指揮官クラスでは、という気も。
幸村達は評価を受けても、秀頼は上がらないし。

佐竹義重、上杉景勝らの過大組と比べると、氏政の過小は確かだろうけど、
では何を上げる？と考えると困るのも、また確か。革新では政治80台あるし。
武勇・知略を70台に少し上げる辺りかな。

広域的に見た場合では、徳川・上杉を豊臣方につかせちゃったのが、
結果的に、氏政政権最大の失策になったのではないかという気もする。
引いては、関東の王として、西日本の覇者となった秀吉に対抗する戦略を、
どのように持っていたのかがはっきりしない。

天下二分の計とかぶち上げてれば、講談的な格好良さが備わったんだろうけどな。
領土に比して戦略眼は小人、というイメージがついて回ってるのが、過小の根幹だと思う。
それをひっくり返せれば、あるいはな…

氏政はいつだったかの信長の野望ではＣＰＵが速攻首はねるくらい無能だったな

結果論でいえば氏政は小牧長久手の時に家康を助けなかったのがだめだめだ
秀吉に徹底抗戦する気なら家康の力は必要不可欠だった。
氏政が時勢に暗かったのは事実だし知略は今ので十分だな

あの時点で北条にそんな余力があったのか？
旧織田勢の討伐やら上杉の問題やらで忙しかったろ。
だいたい信雄が和議した時点で家康に大義名分がもう無いから、北条の力どうこうなんて。

>>420
だから結果論って言ってる。じゃあそんな余力もないのに秀吉と戦ったのか？無能以前の問題だろそれ
ひきこもり策は外に味方を作らないと意味がない。事実氏政は味方を作れなかったのにそれでもひきこもり策をした
氏政に好意的な歴史家も氏政に落ち度がなかったとはいえないと言ってるな

まあ、現実に、無理に無理を重ねまくって出世し、覇業を極めた秀吉が
相手だったのが悪かったとも、いえなくはない…
勝家倒してから、秀吉が20年掛けて天下統一するつもりだったなら、
氏政とも歩調が合ったかも知れないけどねえ……

北条（関東）の歴史から見ると、ひたすらフルスロットルで天下取りを爆走する秀吉は、
全然世界観の違う、想像を絶する異常な人間だったんだろうな。
そういう異常人の覇業を受け入れる天下を、把握しきれず、納得したくなかった層が、
北条では厚かったのかも知れない。

そこらをまとめた表現が、時勢に暗かったとか、秀吉を侮り過ぎたとか、なるのだろうと。

しかし氏政と島津義久とやってる事はそう変わらないように思えるのだが
島津義久の能力はすごいな

スタッフに嫌韓がいるに違いないニダ

そのスタッフに対馬出してもらおう

>>423
義久は統率70武勇50知略80政治85くらいでいいよな

そして、対馬の次は・・・。

威臣だな。

>>419
小牧長久手の時、北条は佐竹と沼尻で対陣してたから、動きたくても動けないだろう。
下手に徳川の救援に向かえば佐竹に敗北を喫し、関東の情勢が悪化した可能性もあるし。

まあ、少なくとも氏政は最善の策を取っていたと思うよ。
少なくとも暗愚じゃない。
俺らには分からない当時の情勢があったんだろう。

佐竹一族は顔グラがカッコ良すぎるから過評だな

小勢でも何でも救援送れば違う展開だったろうに
勿体ないから出し惜しみしただけだろ。ケチで器が小さい男だよ氏政君は

終始家康有利で進めた小牧に援軍って何がそんなに変わるんだ？

信雄がびびって秀吉との和睦時期が早まる

あ、徳川の援軍か
スマン忘れてくれ

家康の援軍は信雄の援軍でもあるんだが味方が増えてビビル？

>>408
氏郷は信長の時代から功績があるわけだが。
悪いがやっぱり政治だけで見るなら長慶より下とは思えん。
長慶は統率と智略はすばらしいと思うが、政治は評価できるのは京だけのもの、
大きな視点で街づくりや城作り、国づくりをしている他のSの面子に比べると
Aでも文句を言えるような程ではない。

Sとかどうとか肥のいい加減な査定はどれでもいいが、
義久と並べてみたり少し忠三郎の認識が甘いのではないかと。

家康が有利だったのは緒戦だけで、後はずっと秀吉とその配下の軍に圧されてたはず＞小牧・長久手
まあ当時の家康に援軍なんて送っても大して意味は無い、というのには同意
北条は秀吉にとってそのまま残しておくにはやはりでかすぎた
といっても殆ど完全に滅びてしまったのはやはり氏政に責任があると言わざるを得ないと思う

>>433
だから小牧長久手は秀吉有利で終結したと何度言わせばわかるんだ。
家康有利なら秀吉に益がある条件で和睦結べるわけないだろ。
家康が勝ったのはあくまで局地戦で秀次を倒しただけ。

何度もってそんな話出てないけど？それに信雄が和睦してしまったから家康が孤立しただけなんだが。
君の話は信雄の事がすっかり抜けてるね。

>>439
局地戦の勝利と言っても秀吉は家康の領土を削れなかったら意味が無かったわけでもないと思う

ほんと、信雄はびっくりするくらいの愚人だなw
近年氏真や義景など、従来なら暗君とされてた人物の再評価が著しいが、
個人的にこいつだけはどうしても認める気になれない
まあ信長やら秀吉やら家康みたいな怪物に囲まれてるから際立って劣って見えるだけで、
実際は普通の薄ら馬鹿程度だったのかもしれないが

朝倉義景は統率ﾏｲﾅｽでいいんじゃﾏｲｶ
金ヶ崎で信長取り逃がすし、姉川で部下送っただけだし、信玄上洛で追い詰めながらも本国退却
つめがｱﾏｽｷﾞﾙ

局地戦の形勢はどうあれ、秀吉は家康との和睦・人質交渉に半年近くを掛けてる。
秀吉が数々の譲歩もしてれば、家康も家中で大きなゴタゴタを起こしてる。
お互いに、一時の欺瞞を越えた、必死の折衝（政治地位交渉）を重ねている。
その間、北条にどれだけの危機感があったか、なんだよな。

所詮は箱根より西の他人事、と羽柴と徳川の真剣さを見過ごしていたなら、
やはり、見る目の誤りといわれても仕方ない。
それとも、督姫の縁をそんなに信頼してたのかね…

まあ、繰り返しちゃうようだが、それ以後の秀吉の西日本征圧＝東征に乗り出すまでの
異常なスピードは、氏政の見切り不足といっては可哀想すぎるだろうけれど。

>>437
確かに義久を引き合いに出したのは俺の認識不足。
氏郷を見縊っていたかもしれない。
だけど政治的に評価できるのは京だけといった君も、
長慶のことをあまり知らないとみた。

彼はキリスト教の布教を許可し河内付近での活性化も導いている。
支配地域には自ら裁許状を出し積極的に政治活動を行っている。

内政適正とは関係ないが築城に関しても砦程度だった飯盛山城を大改修して居城とする。
大和の支配力を高めるため木沢長政との戦いで廃城となっていた信貴山城を、
松永久秀に改修させて要地とさせる。

決して京だけの政治ではない。
信長のキリスト教に関しても長慶が布教してなければどうなっていたか分からない。
あとここまでいって長慶はSの資格がないと思うなら、
氏郷の具体的な功績も聞かせてもらいたい。

長慶は天下人だからな。信長クラスの力はあっていい。
というか少なくとも道三や久秀よりは遥かに上だろ。
将軍を傀儡にして自らの政権を作り上げ、
堺、京都を経済都市として発展させたことは十分評価に値する。

キリスト教の布教につとめたら内政適性が高いってのはいまいち理解出来ない

付随した内政技術の輸入って判定じゃないの？

キリスト教の不況を許可＝南蛮との交易　だからねあの時代は
堺の町人支配を認め支援もうけたいたし

日本の副王とまで言われ畿内＋瀬戸内を自力できりとった長慶
秀吉に領地もらって国の経営をした氏郷とじゃ最初から土俵がちがうとおもうんだけど

脇が甘かったとはいえ、久秀の暗躍で親族皆殺しにされなければ
信長も上洛は到底不可能だったろうしね

>>445
その功績は全て京を中心に行ったものでしょ？
京だけって言うのは決してそれを低く見積もった意味じゃないよ。
ただ阿波などの功績はあまり詳しくないのは事実、そこは知っているなら知りたいところ。
あくまで他のSの面子（全員ではない、過大ではなくSの奴、例えば義久は俺も過大に思う）
に比べて。

Sの資格がないとまでは言わないが、
Aがついてるなら文句を言えるほどではないと言ってるの。
現状でSの人間も下げるべき奴はいるからね。

氏郷に関する功績については
近江日野、楽市、安土に順ずる街づくり、そこからの移封に伴う伊勢での行政、
この流れで多くの楽市による日野商人が伊勢松ヶ島へ流れ、流通が活発になっていく。
秀吉についてからは会津に移り、海運、町割から城の建設まで短期間で
その後幕末まで続く会津藩の基礎を作り上げている。
大雑把に言うとこんな感じ。

ただキリスト教の活性化は内政能力に関係あるの？あるんだとしたら
自らレオンという洗礼名を持って会津のキリスト教布教の基礎を作り上げた氏郷は
やっぱり評価が上がるのか？ここはよくわからん。

キリスト教徒でありながら茶の湯や漆器、陶器など地場産業の育成も幅広く行った実績のある
氏郷、ある程度具体的な実績で言うとこんなところ、
さらに会津まで含めた楽市楽座と共に発展した日野商人の影響に関してまでいくと、
時代をまたいでいくので、この辺で。
正直言って氏郷の政治力89は過小だと思ってる。

>>446
統率や智謀に関しては同意、長慶にもっと野望があれば
三好は天下を取っていた可能性も高い。
だが政治力というものだけを評価する以上、言ってのとおり堺や京の発展が
主な評価材料であってそれ以上にはならない。
そういう意味で京だけが評価材料になる。

将軍を〜云々も智略や政治力の評価ならともかく「内政適正」には関係ない。

>>449
秀吉から云々は統率の評価や政治数値ならともかく「内政適正」には関係ない。
石田三成も内政適正Sだが、こいつは妥当だ。
あくまでこの数値は実務の規模や実績で評価されてると見るべき。
秀吉のもとでだろうがなんだろうが三成が全国規模で実績を残してるのは事実だし。

キミが氏郷厨であることはわかった。

それは否定しないｗ春の鶴ヶ城はお勧めｗ

だけど、どうも書いてて気になったんだが、内政適正の話でしょ？これは。

氏郷が武将として総合的に長慶より上だなんてまるっきり思ってないぞ、
どうも全体的な評価の話にそれてる気がしてならない。
あくまで氏郷が長慶以上だと思ってるのは、実務的な部分での内政のみ。

政争的な部分も評価した「政治」という評価でなら長慶の方が上なのは当然、
さらに計略という適正までちゃんと用意されてて、それでも氏郷は長慶より低い。
ここは納得。

それだけに実務的な部分を主に評価されてるっぽい内政適正で氏郷が上になるのは逆に当然だと思う。
しつこいようだが長慶は京を中心とした経済立て直しがメインで、それ自体はすごいがそこだけだ。

>>451
確かに島津義久は過大だな。
能力も。

真田一族は、超過大評価されすぎ

　　　　統率　武勇　知略　政治
幸隆　 56　　　41　　76　　　57
昌幸　 68　　　32　　75　　　58
幸村　 55　　　71　　32　　　40


このぐらいだ妥当

>>456
政治力のいい加減さには苦笑するしかないね。
幸村の政治力40ってのは何で？
何の論理も拠り所も無い分、コーエーの過大評価より酷いよ。

真田一族が過大なのは散々既出だけどここまでヒドイのは初めて見たな
全部の武将を評価するのは難しいし能力テンプレもないからどうしても相対評価になりがちだから
信野暮の他の武将の能力も参考にすることをお奨めする
あと資料だけの基準じゃなく人気・講談補正が大きいこともお忘れなく

おれは、この勢いで三成のパワーアップが止まらなければ良いよ
最近はあんま伸びてないけど、どんどん強くして豊臣の全てを吸い取ってくれ

>>456一応、真田日本一の兵っていわれたんだから
幸村の能力平凡にしたらなんか寂しくない？

>>457 >>458 >>460
確かにその通りだね
ごめん反省する。
今度からはしっかり調べてきてから書き込みます

っていうか真田幸隆は一番凄い実績を持ってるし、
あのぐらいの評価は当然然るべきなのに、
息子や孫や武田軍団の過大評価に引きずられて、いっつも一緒に引き合いに出される。
むしろ被害者。

もしも「城攻め」という評価項目があったら、秀吉と並んでナンバーワンを争える能力値。

>>459
三成は武勇はどうでもいいが、統率をもっとあげるべきだな。

真田は人気高いから肥もつられてるとこある

真田幸隆がいなかったら信玄は村上義清にﾚｲｰﾌﾟされっぱなしだろ

真田太平記でも読んだんだろきっと

秀吉の義理４５は過小評価。
流浪時代に厚情をうけた松下加兵衛に厚く報いていること（政治的利益は皆無）、宇喜多直家から託された孤児秀家を撫育していること、
北陸無断撤退時の秀吉に対する信長の信頼、旧主家の祭祀を絶やさなかったこと等、これらの事由から鑑みるに秀吉の義理値は９０台が妥当。

家康の義理８５は明らかなる過大評価。前半生における彼の律儀は政治的演技でしかなかったことを彼の後半生が証明している。（政治家としては教本にすべき人物だが）
父広忠が支援をうけた恩人義元の遺児氏真に弓を引いていること、主君秀吉にたいし天神地祇にかけて誓った誓約の違反、
母大政所を人質として送り、誠を見せた秀吉という人に対して、人質とはいえその人の母を迎えるに、居所に薪、芝を積んで火を点けて脅す（まあ作左の仕業だけど、家康の黙認があるだろう）という愚弄でもって応えたこと、
旧主家の祭祀を絶やしたこと（忠孝を説く上で問題があるからこそ、幕府は阿弥陀ヶ峰の秀吉廟所を破壊し、地上から豊臣の痕跡を跡形もなく消し去ろうとしたのだろう）、
これらのことを考慮すれば、家康の義理値は６０（±５）が妥当だろう。

>>476
俺も結論は同じ意見だけど、旧家といっても、それぞれ死ぬ直前の脅威が違うよな。
豊臣体制の中の秀信・信雄・長益ら、徳川体制の中での秀頼と豊臣恩顧では。
秀家もただの大名家の子じゃないし、秀吉としての利用価値は史実の関ヶ原での
奮戦振りをみても明らかだしなぁ。

そもそも、今川の松平従属→武田や北条の力の背景を考えての氏真との関係とか、
こういう細かい事情を「義理」「野心」で語るのが限界があるんじゃないか。
それに、毎度言葉の意味にとらわれ過ぎだと思うけどゲームの中での「裏切らる可能性」
という意味では家康は同盟２０年を評価して高くなるのも当然だと思うし。

ならどうするかというと、言葉がしっくりこないけど「慎重性」みたいな数値も考えられる。
例えば大名だったら、自分の家と主家や同盟者との支配力がどのくらい開いたら裏切り行為にでるかという数値。
秀吉も家康も「義理」は高く、家康は「野心」高く、かつ家康は「慎重性」も高め。

松永久秀や小早川秀秋らのすぐ変心する不義理なメンバーは、この「慎重性」を低くする。
道三や元就のジワジワ乗っ取りタイプの野心家は「慎重性」を高くするとか、
こういう使い分けができて良いと思う。ここでもよくでる話しだけど、俺も納得がいかない
藤堂高虎の松永らと同類の裏切り者扱いも「慎重性」を高くとか使い分けできると思うし。
長くてごめんなさいね、でもこれ考えてて言いたかった。

松下のエピソードはどうだろう。ある程度政治的な意味合い(箔をつけるような)もあるだろ。
秀信を擁したのも明らかに自分の権威を高めるためであり、
織田を乗っ取ったとみられても仕方がない。
家康については同感。まあ天下をとれるほどの器の奴が義理にこだわるとは思わんが。

>>468
>>476→>>467

まぁあれだ
いい加減、京極高次の統率＋５くらいはしろって事だな。

>>468
慎重性は再現出来れば面白そう

>>469
足利尊氏は信長・秀吉に想像される「天下を取った武家」とは
全く反対の人物だったようだよ。

義理の厚さ薄さに、本人の性向と、政治的パフォーマンスの両面があることを
認めるなら、それで天下を取れるかどうかを左右する考えも危険だと思う。
あくまで一部の素養なんだから。

秀吉は世話になった近所のばあさんの老後の面倒をみたというエピソードもある
大坂城の女中にしたとかなんとか・・・

韓信の流用の気もするが

>>474
世話になった主君の子供には、ひどい事したけどな

秀吉の義理90ってあまりにも痛い猿厨だな。
上の奴も言ってるが、織田から天下奪ったんだから50以下でいいだろ

信孝を自害させたのは信雄の差し金だと思うぞ
秀吉的には信孝なんて領土さえ持ってなければ生きていようが死んでいようがどうでもいい存在
まあ史料的裏付けのない個人的な想像に過ぎないがw

実力主義の織田家らしいやり方だよ。義理や家柄なんて重んじるなら秀吉は存在してないから。
信雄や信孝は佐久間や林のようなもんだ。

佐久間信盛の義理こそもっと高くしないと

義理なんて100段階でするのがバカらしい。
5段階くらいでよい。

親愛・嫌悪武将をうまく設定すればよい。
例えば信長の配下時なら、秀吉は絶対裏切らないとか。
かなり適当な例ですんません。

>>480
絶対裏切らないとか、絶対配下にならないシステムは、何代か前にあったよ。
ノブヤボじゃなくて三国志だったかも知れんが。
えらく不評だったと記憶しているし、俺も嫌いだったが。
配下にならないのに在野でウロチョロするから、目障りで仕方なかった。

つーか革新も身内で忠誠100だと１００％裏切らないから、
あまり面白みがないね。姫を嫁がせるだけで誰でも忠臣。

その分捕虜即斬首の危険が伴うけどな
名馬足りNEEEEEEEEEEE

家康と秀吉の義理に関しては、
信長が主人公のゲームと見れば当然じゃないか？
信長視点で見れば家康は同盟を守り続けた忠義者、
秀吉は自分の死後、力づくで天下を奪った簒奪者。

その後の豊臣の天下でどうなってようが信長視点では関係ないって事だろう、
太閤立志伝の方では秀吉の方が義理が高くなってるので、そういう事でいいと思う。

信長視点で見れば秀吉も無二の忠義者だけど・・・

信長が生きてる間はね。

信長が生きてる間は秀吉も家康も有能な忠臣、
死後はどちらも誉められたものじゃない
簒奪者である秀吉はもちろん、家康も関ヶ原で織田家嫡流の秀信を
織豊系大名の嘆願にも関わらず改易、高野山送りにしてるからな（結果秀信は若くして死亡）
信長に対する思い入れなんて家康には無かったと思う

信長の野望も頭首交代すると忠誠下がるし
それで表現できてるんじゃね秀吉家康の離反は

てか天下奪ったから秀吉と家康はここまで評価されてるんじゃん。
戦国なんて食うか食われるかの世界なんだから、義理と能力を両方求めるのがまず無理な話。

てか二段階に分ければいいんだよ。
自分に匹敵ないし強大な勢力に対しては義理90〜100
雑魚勢力に対しては義理10〜20ってな具合に。

家康は隠居後は昔話が好きで、今川時代の捕虜の頃の話でさえも
すすんで家臣に語って聞かせていたらしいが、
なぜか信長についてだけはぜんぜん語りたがらなかったらしい

そりゃ今川善元大好きだから

イメージ的には家康は隙あらば信長を出し抜いてやろうという感じで
秀吉は信長にだけは忠誠を尽くしたという感じ。

秀吉は信長に対してある種のビビリがあったといった方がいいかな

まあ信長個人に従ったんであって織田家自体は知ったこっちゃなかったんだろうな。

>>492
義元は、人質の家康や氏規たちを可愛がってたのか。
いいおっさんだな。天翔の魅力９４はこのあたりか。

南常陸に勢力を伸ばした義重は、関東制覇を目指す北条氏と敵対することとなった。

さらに北方においても蘆名盛氏の南下などもあり、義重は窮地に追い込まれはじめる。

義重は必死に抵抗したが、北条軍の猛反攻にあって、不利な状況下においての和睦をせざるを得なくなったｗ。

この頃になると、奥州では蘆名盛氏が死亡して、代わって独眼竜政宗が勢力を拡大していく。

義重は政宗の勢力拡大を危険視し、畠山救援の名目で蘆名との連合軍を結成し奥州に出陣。
人取橋で開戦するが、相手より圧倒的な兵力を持っていたにも関わらず伊達軍に対し劣勢のまま兵を退くこととなるｗ。

次いで次男の蘆名義広を蘆名氏の養嗣子として入れることで政宗と対抗しようとしたが、義広は摺上原の戦いにおいて大敗を喫してしまい滅亡。

佐竹は南から北条、北から伊達という二大勢力に挟まれ、滅亡寸前に追い詰められてしまったのだｗ。

このため家中の反発を買いまくり、義重は子の義宣に家督を譲って隠居せざるを得なくなったのだ。

あれれ、尾瀬ほあ〜ん厨や同門不輸じ厨がでてきたのかな？？

自分が好きな武将だろうが嫌いな武将だろうが客観的に見て妥当な能力を語れクズども

>>497
なにこの意味の無い「ｗ」
どんな意図で使ってるの？

三国志の武将についてはどこで語れるの？

前あったけど落ちた

三国志は演義だとわりきれば、別に不満はないしな

てか演技だろ
7だけは正史基準だった

三国志は三戦板で

鬼義重は妥当だと思うよ。
統率と武勇はもう少し下げてもいいかもしれないけどね。
謙信死亡後の関東圏における謙信の代役に相当するって何かの本で評されてたし。
北条以外にあんまし敵を作らない外交手腕も評価出来るし。
摺上原だって鬼義重は別に悪くない。
義宣以外の息子達が無能なのが不運だけど本人評価には関係無いし。
過大だと思う人は清和源氏補正だと思って納得してくれ。

天正記のころの信長はありえない強さだった。
政治１９８　統率１９０　智謀１９２　野望１００
ってなんやねんｗ

まあテンショウキの織田家自体は弱かったけどな
なぜか南部家が異常に強かった

天翔記は大友が強すぎるんだよな。

いや、いつも南部と大内の二強が・・・

天翔は義理が高くて強い奴が最凶。立花道雪が来ると、内応してもふははは馬鹿め！とか言われるだけだし
兵100の騎馬突撃で瞬殺される味方にｼｮﾎﾞｰﾝ

単純に倍すると革新では、
信長　統184　武178　智192　政210　計764
信玄　統220　武176　智192　政188　計776

だから、そんなに変わってないとも…

ていうか天翔記は裏切りすぎだろ。
忠誠１００の黒田や真田あたりでも余裕で寝返るし。
兵力比が３：１くらいから一気に１：２くらいになったのにはワロタｗ

佐竹も天翔記までは過大まではいかない能力値だった。
将星録からはスタッフが佐竹厨に変わったのか、子孫からクレームが来たのか、
と思いたくなるほど過大になった。

武将風雲録の佐竹とかかなり低かったな

佐竹と那須の一部家臣（大田原一族）は絶対子孫がクレームだしてるだろうな
同じ関東の名族でも宇都宮、結城、小田はかなり悲惨な状況なのに・・・

516 ：名無し曰く、：2006/03/25(土) 20:11:12 ID:lfobPKeh
佐竹と那須の一部家臣（大田原一族）は絶対子孫がクレームだしてるだろうな
同じ関東の名族でも宇都宮、結城、小田はかなり悲惨な状況なのに・・・

過大過小はスタッフの趣味じゃないのかなぁ
いちいち、子孫がクレームつけてくるとは思えないんだけど

革新での結城はマシ、というか、結城晴朝は、従来作を鑑みれば過大に近い政治・知謀になったんじゃないかと
革新は全体がインフレしてるからそう思えない、という背景イメージはつきまとうんだけど

昔みたいに極端な能力値じゃないから武将に思い入れしづらくなったのはたしか
まったくの無知で、ずば抜けて強い武将が好きになってそこから小説ハシゴしたおれみたいな奴はちょと寂しい

ゲームから入る奴もやはりいるのか

そしてゲームの能力値をだけを鵜呑みにして信じ込む馬鹿もいる

佐竹は江戸氏を長らく追放できなかったわけだが、
この辺が佐竹の苦悩であり急所だったわけよ。
小田原陥落後、佐竹が水を得た魚のように領土拡大していく様は
当時の目に見えない事情背景を知るのに面白いと思うんだがな。

最近でも、三国無双→戦国無双→のぶやぼ→歴史・時代小説とかの
入り方する若い層は多いんじゃないかと

学生までで一番多くが通る入り口が漫画、次がゲーム、そして大河なんじゃないかね
学校授業は、並べてある知識を限られた時間で通り過ぎるだけの暗記作業だし、
歴史・時代小説も、明らかに元から知識持ってるコアファンが対象だもの

最初にやったのが信長でも三国志でもなく伊達政宗のファミコンのやつだったな
小学校低学年とかで小説や史書から入るってのは無理があるだろ

伊達政宗のファミコン懐かしす（´・ω・）

なんか馬に乗って的あてるんだっけ？？

流鏑馬のミニゲームな(^^；

ちなみに
歴ゲ：独眼竜政宗
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1115837968/
レトゲ：ファミコン版--独眼流政宗
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/retro/1080682336/

スレ題の誤字は気にしなーい

>>518
コーエーの開発者のインタビューによると、結構その手のお手紙は来るということ
司馬遼太郎なんかも小説で悪く書かれた子孫から抗議されたと聞くし、
やはり無能呼ばわりされると子孫としては面白くないらしい
まあ手紙や電話までしちゃうのは変だと思うけどw

司馬遼太郎のは割と有名だな、雑賀孫一があんなに女好きじゃおかしいとかあったらしい。
あの小説はあの孫一の性格がいいのに・・・。

佐竹義重は覇王伝〜将星録で大幅にパワーアップして、以後
徐々に強くなってきてる感じかな。

勝敗にかかわらず戦いまくってる猛将の統率力は評価したいので高いのはいいが、
90越えはやりすぎか・・全数値80台中盤ぐらいが妥当か。

安東愛季や蘆名盛氏との差が分からない
義重も一つ70台の能力があるくらいが丁度いいのでは

安東愛季はそれまでの歴代がへぼかっただけのような

鬼義重なんてたいした称号じゃないよ
森長可ぐらいで十分じゃね

鬼五郎左はどうよ

それはよく分からんが、本多重次といい、なんかぱっとしない中途半端な奴に
鬼ってついてる気がする

重次は秀吉に喧嘩売らなければもう少し日の目を見たかもな。
中途半端だなんて知らないのによく言えるね

長門裕行の重次はよかった

重次は秀吉に喧嘩売ったから名前が残ったというのもあると思う
一筆啓上の手紙も有名といえば有名だけど、
戦国武将としての名声を高くするような性質のエピソードじゃないし

ともあれインフレし過ぎだよな能力値。
三国志の方はそんなにインフレしてないのに……。
ざらに90以上いると萎える。

鬼島津＞＞＞＞＞鬼小島＞＞鬼義重

一応120までにしたのは
90代を増やしたために　特別なステータス付けするためだろう

100超え＞＞＞＞90代　って認識にしとけばOKなのかね

じゃあ俺小田氏の子孫なんで、小田政治の能力全体的にプラス10してもらおうかね。
一応名君だからさ

じゃあ俺一条氏の子孫なんで（ry

>>539
三国志の方も蜀マンセーのまま魏呉をパワーアップさせてるから大概じゃね

鬼島津＞鬼吉川＞＞鬼小島＞＞＞鬼義重＞＞＞＞＞眼蔵政宗

鬼十河が最強

鬼とか平気でつけちゃうそのネーミングセンス　笑っちゃうね
今の流行は「†蒼龍聖騎士団†」
†蒼龍聖騎士団義重†　みたいに使うとかっこいい

どっかのネトゲの厨ギルドみたいだなｗ

鬼柴田は？

ここまで来ると
天翔記みたいに、最高値200のがいいのかねぇ・・・
2〜3作後には90台のインフレが凄い事になってそう

一条飛竜騎士団
｢紅の竜騎士｣兼定

仏の茂助って当時の武士的にはちょっとﾂﾗｲあだ名だな

鬼以外で猛々しさを表すシンプルな形容詞がなかったのが辛い
悪というのもあったのだが戦国期には見られなくなったし

絶対魔人今川氏真

龍　上杉謙信
虎　武田信玄
魔王　織田信長
蝮　斎藤道三
熊　竜造寺隆信
猿　豊臣秀吉
狸　徳川家康

昔は信長より秀吉、家康の方が人気あったって前スレで言ってた人がいたが
現代の信長人気は第六天魔王というイメージからくる
ダークヒーロー的な人気が大きいのではないだろうか

以前から不思議に思っているんだが、宣教師は竜造寺隆信のどこを見て
「カエサル」と評したんだろう。

>>536
鬼作左はいいね。徳川家中でも内政奉行として妥協を許さないコワイ人
合戦でも活躍してて全身傷だらけ、隻眼だったとか。徳川水軍の立ち上げにも重要な立場にいるし。
作左に限らず徳川系の中途半端な連中、平岩とか高力とか
皆合戦でも活躍してるだよな。別にインフレになるから能力上げろとは
言わんけど>>535みたいなのが現れると考え物だよ。
駄文スマソ

中途半端どころか安藤帯刀とか
松永長頼 とか毎回でてないのはどういうつもりなんだろう。
PK追加要員なのか

つうかここんとこ縮小傾向だよな

たぶん今後ずっと三国志９タイプの一枚絵マップで通すんだろうけど
あれだと多くの勢力、武将を登場させるのには向かないからな
そのうち三国志並みの水準に落ち着くのかも

まあ数が多けりゃいいってもんでもないしな
個性を際立たせてくれたほうがいいよ

でもその個性とやらのクオリティが火種になって荒れるんだからなぁ

匙加減次第だなぁ

『美濃の若蝮』斉藤龍興

『蝮の抜け殻』斉藤龍興　じゃね？

そうか、適当につけたもんでｗ



じゃあこれはどうだ『北ノ庄の義鬼』柴田勝家

浅野長晟
ちと評価が低いｷｶﾞｽ

『北ノ庄の癇癪玉』織田市
『北ノ庄のヘタレ亭主』柴田勝家

『畿内忠誠一』松永久秀

『畿内・義理＝１』松永久秀

『片目の障害者』伊達政宗

そーいや独眼竜って誰が言い出したんだ？

σ(ﾟ∀ﾟ ｵﾚ!!

『天下の知恵者』羽柴秀吉

『戦う障害者』　大谷吉継

>>572
唐の李克用が元ネタ

『東方よりいずる蒼き狼』武田法性院信玄

立花道雪
高橋紹運
立花宗茂

革新持ってないので、能力教えてください。

ttp://hima.que.ne.jp/index.shtml

�dクス

島津歳久って結構好きなんだけど
この人の能力はみなさんから見たら妥当ですか？
それとも他の兄弟に吸われているのですか？

過大

あの時点で秀吉に逆らった理由はなんだったんだ？
それとも佐々のように初めから秀吉は歳久を殺す気だったか。

島津過大って言われるけど
九州のほうは全部じゃないか
大友も龍造寺も家臣団統率高いの多いし
鍋島なんて１１位だよ高すぎだろ
あと関係ないんだけど龍造寺四天王が５人いるのはなんで？

>>584
鍋島直茂と立花宗茂は確実に活躍してるので妥当。
後は微妙、大友宗麟とか微妙なのが多いのは事実。

龍造寺四天王はうち二人が資料内で微妙に存在がはっきりせず、よくわからないからだった気がする。

>>581
歳久自身は妥当だと思う。もう少し統率高くてもいいと思うが。
それ以上に武勇は低くていいと思うけど。
義久と義弘が結構過大なせいで微妙にかすんでる

島津歳久●統77武72智85政51●総合285

北条氏政●統75武51智69政83●総合278
北条氏照●統79武74智70政62●総合285
北条氏邦●統74武77智62政56●総合269
北条氏規●統73武60智74政70●総合277

なんとなく比較。

義弘の統率はアレでいいと思うが。

信玄程度でも110もあるんだからさあ
105で義弘が過大って言われる筋合いはない

だから過大評価の塊である信玄と比べるなっての。
何もできなくなるだろうが

おまえ同じことしかいえねえのな
所詮は信玄厨か

島津が過大ってゆうか九州自体がみんな高くないか？
たぶん肥としては東日本に強い能力の武将が固まりすぎてるから
弱い西日本をカバーするために九州を無理やり強くしてるんだろうと思う
中国は毛利が消えたら四国とたいして変わらないゴミ集団の集まりだし
四国なんて扱い終わってる。

義弘って何気にかなり能力が変動してるよね、
やっぱりこの時代の九州全般を象徴する武将なだけに、
光栄内でもかなり議論があったんじゃないかと思う。
なんとなく島津家の戦闘能力の変遷を探ってみた。

風雲録　この頃は弟よりも低く、80台中盤から後半の人数が多いため実数値を順位で言えばかなり低かった
　　　　　　だが鬼島津という隠しパワーアップ要素があったので、この時点で既に強くしようか？という
　　　　　　議論があったのではないかと推察。

覇王伝　一気にパワーアップ、また強さが細分化され、島津の戦闘能力は余計に強調される形になった。
　　　　　　特に采配能力はこの時点で弟を超えた。ついでに兄義久も一緒にパワーアップしているが、
　　　　　なんと政治より智謀より采配が高くなっていて、家久より高い。

将星録　能力評価がまた収束、例のカブキ者の能力もまだ定まってない頃なのでこれはともかく、
　　　　　謙信・幸村・信玄の次みたいな定位置になりつつある。ちなみにここで、雑賀孫一が急上昇し、
　　　　　同順位に上がっている。逆に家久の能力はやや下降している。義久は当たり前だがここで
　　　　　戦闘力が一気に下がり、ここで本来の政治と智謀の武将に落ち着く。

天翔記　ここで初めて武田信玄を抜く。相変わらずカブキ者と二強は上にいるが、
　　　　　完全に九州最強キャラ鬼島津として定着した模様。家久は相変わらずやや下降気味、
　　　　　義久も全体的に下がっている。

烈風伝　信玄にまた抜かれる、というかこの時期の信玄フィーバーしてる。
　　　　　評価がまた細分化したが、戦闘・采配共に高いのはやはり3強だけなので、本質的には変わらず。
　　　　　だが兄の采配がまた急上昇する、どうもここまで光栄は義久は「采配」は絶対高い、としていたようだ。
　　　　　逆に家久はどうしたのか？というほど下げられる。采配も戦闘も兄に遠く及ばず。

嵐世紀　評価基準が采配だけになった割に、上泉や百地や妙に高く、評価基準がもっとも謎だった時期。
　　　　　全体的に島津家は低くなり、日新斎だけ強いというやっぱり謎な評価になっている。
　　　　　ともあれ義弘は相対的に見ればまだ高い方だが家久に関しては見る影も無い。
　　　　　義久は程々といったところ。

蒼天録　評価基準の名が統率になったが、基本は同じ。ただ評価が烈風伝以前に戻り少し安定する。
　　　　　やはり三強は相変わらず、その次という位置になる、同順位のカブキ者と孫一もそろそろ顔馴染み。
　　　　　兄と弟はさほど変わらず、義久が家久を抜いているときは必ず評価が采配という名の時だけ。

天下創世　ついに真田幸村・武田信玄に追いつき二位になる、島津家初の快挙。
　　　　　　　ただやはり兄も弟も能力は落ち着いている、あまり変わった様子は無い。

革新　　真田幸村とは並んだままだが、またも信玄に離される、それはともかく伏兵立花道雪にも抜かれる。
　　　　　ただしこの二人は共に武勇が低いため合わせてみると3位になる。
　　　　　それよりも弟の急上昇が気になるところ、武勇で久々義弘を抜く。義久も85となかなか高いが、
　　　　　相対的にはあまり変わっていない。

天翔記と将星録の順番逆じゃね？

>>592
あ、やべ暇虫さんとこそのままで書いちゃった

しかもアンカーミスった。

それにしても戦闘に絞って見比べてみると
昔は今より剣豪やら忍者やらが随分高かったのがわかる。

天翔記なんて半蔵が１９０だしなあ。忍者がどうやって大軍を指揮すると（ｒｙ

半蔵は忍者じゃない

武将の能力値を妥当かそうでないかを議論するスレの本分からは若干外れてるが、
>>593の切り口は面白いね
とりあえず乙

柳生宗矩の能力の変遷（武力系→政務系シフト）が前言われてたけど、
昔は単純に「剣豪や忍者っぽい奴は、戦は強い、政治まるで駄目」って
イメージ優先で能力値付けるのが、内部でも当然だったんだろうね
今でもその名残はあるし

宗矩は単純に影武者徳川家康の影響だろ。

嵐世記は登場時に高齢の武将ほど能力が上がるという謎のシステムで
武将ファイルなんかは全シナリオの平均値で載せてるから
長命で最初のシナリオの段階で熟年の日新斎の能力値が相対的に高くみえるのも仕方がない
大坂の陣のシナリオだと死にかけの家康や義弘の能力値が化け物レベルに達している

>>592
東海北陸＞＞＞＞＞近畿＞関東＞＞九州＞中国四国＞＞東北

ゲーム内の評価でもこんなもんですよ
九州は島津や大友の存在が目立つだけ

東北は少なくとも大名は結構高いじゃん

近畿の武将は逆に過小評価の部類に入ると思うぞ

関東も強いイメージ無い
関東代表の北条がパッとしないからか

北条は早雲だけがヤバイ能力で他は大人しめだからな・・・

近畿の武将はよわすぎるよな・・・

東北は数値はひくくても
ちょっと有名な奴は適正強めにしてあるきがするんだけど
謙信一人に平定されるからぬるぽ

奥羽は武将が少ない気がする。
てか、九州って結構優遇されてるな。

奥羽は地味なんだよなあ。ドラマ性がないというか

歳久の質問したものです
みなさんありがとう
革新では知略が80台になってるんですね

ドラマ性がないというより、ドラマに創作されてないというのが実態っぽい。
天文の乱だけでも、しっちゃかめっちゃかになった南奥羽は沢山描けるはずなんだけど…

伊達政宗周辺以外の奥羽事情を小説や映像にしても、既存ファン層が見込めなくて
売れる見通しが立たないから、あまり作られないだけなのかね。

東北地方は軍記物が無いからじゃねえの？
九州なんて一家に2つ3つ軍記物あるのに

蛎崎の野望とか作れよな
最終的にはアイヌ率いてシベリアとアラスカ制覇

実際、畿内五万石＞＞＞＞東北百万石
なんだから仕方がない

>>615
五万石なんて飛騨でもそれぐらいはあるんだけど
三好や織田の最盛期を見れば遥かにもっとあるだろう

近畿は足利以外パワーUPでいいよ

たしかに近畿の武将は小粒だからしかたがないっちゃーしかたがない…
荒木ぐらいはもうちょっと見栄えするｽﾃｰﾀｽにしてほしいが

武将ではなくシステム面になるが、
革新の場合畿内は内政面で何か特典をつけないと
金山銀山がある九州・東北が圧倒的に有利。

せめて文化の違いから、市の収益があがりゃいいのに。

東北の物語なんて伊達政宗以外なら東日流外三郡誌が大河で有名になったくらいだなメジャーなの
ドラマや小説にしても層が薄すぎるね

>>616
畿内五万石の大名なら日記や書状に残るってことだろ？
＞＞東北百万石はありえなさすぎるけど‥（北奥州全部でも足らん）

>>>615はあほか?

奥州ほど領地を広げるのがむずかしいところもないのに

>>620
俺はお前のほうがアホだと思うよ

源平時代には義経＆奥州藤原氏、
戦国時代には伊達政宗、
幕末〜明治初期には幕府軍の敗退戦、と

それぞれの時代に、そこそこメジャーになってる勢力や事象があるにはあるんだけど、
なんでか、そこから広がっていかない様子

東北はまじ史料少ないよ。よく戦国初期のシナリオがほしいって人いるけど、
畿内や関東と違って東北なんて家系図ぐらいしか残ってないんじゃないか。

近畿は鈴木と左近だけが鬼のように強化されてあとは微妙な能力ばかり

621 ：名無し曰く、：2006/03/27(月) 15:45:21 ID:BFMUc9TI
>>620
俺はお前のほうがアホだと思うよ

近畿は信長と戦ったからショボいと思われてるだけでは

>>622
戦国時代だと、東北はかなりの数の土豪や大名がいたからな。
一千石の土豪や一万石前後しかない大名がかなりいた。
同盟を組むにしても莫大な金がかかった。

近畿と言えば信長の対抗勢力である三好三人衆が弱すぎ
武将の能力ももちろん、近畿地方で一時期最大勢力だっただけの動員力
なんかが欲しい。摂津の勢力が本願寺になってるからよくないんだが
難しいところだ

東北は日本史上常に中央政権から征伐される側だから、
ぱっとしないのは仕方ない

そんな風にいったら北陸や甲信だって大差ないはずなんだが…

点詳記みたいに城多ければいいなあと。

和泉や河内に城３つずつとか。

まあ日本史であまり大した意味が無い地方といえば北陸や甲信と大して変わらんが、
>>622の東北の頑張りはどれも悲惨なイメージが強くね？
阿弖流為や奥州藤原氏、奥羽越列藩同盟の末路はドラマチックというか多分に悲劇的
派手で愛嬌のある伊達政宗に東北の人気が集中するのもわかる気がする

奥州藤原氏は何気に負けない人気ある。
政宗はアンチも多いから・・・。
大河の出来もなかなか良かった。

政宗は可哀想な子です

アンチは人気の証拠だろう
炎立つと政宗じゃ人気に差がありすぎる

奥州藤原氏は太平の世という感じだからな
政宗の場合は・・

>>635
作品の出来が違う

政宗は秀吉、家康、直江、幸村とのかかわりのおかげで有名にしてもらっている部分が大きいからなぁ…。
その点、炎立つの人物達は一人立ちしている感があるな。頼義、八幡太郎義家とのかかわりが彼らを有名にしているとはおもえないからかな（一般的には無名だし）。昔はいざ知らず…。
将門記につぐ陸奥話記の人物達であるってところも政宗とはひと味ちがうところなのかもね。

＞政宗は秀吉、家康、直江、幸村とのかかわりのおかげで有名にしてもらっている部分が大きいからなぁ…。

前者２人はともかく後者の２人はどうだろうか。
政宗はまず隻眼の大名ってところで嫌でも目立つんだし、
面白い逸話の多さや遅すぎた英雄と呼ばれるところからも
個人の功績というか魅力によるところが大きいと思うが。

奥州厨がんばってるなぁ

>>640
何でもかんでも厨認定するな。
傍から見ていても結構まともな話してると思うぞ

長宗我部盛親は過小だろ。
若い頃は親父の指揮下、目立った活躍は大阪だけ。
実績で見ると真田幸村と同様なのに、あまりに評価が違いすぎる。

>>642
その理由だと幸村が過大という結論の方が妥当でないか。
実際そうだが。
まあ、講談その他の補正だな。

>>643
幸村が過大なのはわかってます。
両者とも今の中間くらいがちょうどいいと思う。
個人的には大体このくらいかな。
政治40
統率85
知謀60

そういえば盛親は昔は644のような能力値だったな

85は高杉
司馬補正って間違いなくいわれるぞ
七将の能力値って
真田・後藤（補正コンビ）＞毛利・明石＞木村・長曾我部＞大野
ぐらいになるだろうから、60後半〜70後半は妥当でしょう
愛があれば使えるレベル
長曾我部は旧家臣が集まった分、他の四人より強い筈なのに、浪人軍団長じゃ一番ぱっとしないし
なぜか美形補正と若死補正がかかってない木村重成に肥が目を付けたら、
大坂七将のブービーの可能性も十分ある訳で

幸村はすこし過大かな。
統率85
政治35
武勇95
知略70
くらいがいいのかも

雪村はすこしどころじゃなく過大だが
伝説に近い人物だからアレでいいと思うな。
オレはゲームやる前の消防の時から知ってたくらいだし。

史実の関羽はショボイが演技のおかげで神認定。
幸村の評価は今のままでいいと思う

スレ違いだが正史の関羽も別にショボクはないぞ

張飛が関羽よりはるかに格上ってだけで関羽は結構いい働きしてるぞ。

　　　 幸村

統率　75
武勇　95
智略　70
政治　60

政治60になると高いだろうなあ
「軍師」の拡大イメージから、仮想戦記もので政治向きの働きさせられてることは多いけど

>>647
知略70はないだろ
政治から20引いて、そのまま知略に付け足すぐらいでちょうどいい

>>646
木村重成弱いのな
統率と政治はもう少し色つけてもいいだろうに、こいつも能力値吸われてる部類か

>>653
真田幸村の智略が90って事？
肥の過大評価よりありえない。

真田は武勇はわりかし高くて統率は７０前半くらいで十分
隠し補正で赤備えくらいでもつけてやりゃよくね？
政治、智謀は低めで。正直真田の智謀の高い理由が分からん

>>638
秀吉・家康はともかく
直江と幸村は逆でしょ、政宗やら家康やらのおかげで有名になったとはまさにこいつらの事だろうと思う。

特に幸村なんか家康がいなかったら存在意義ゼロでしょ。

長曾我部のちの字も出ない流れになったな

幸村の統率の数字が低いのはイメージ的にアレなんで、70はやめよーよ
政治・知力は低めに押さえて、技能や適性をよくすりゃどうか

あとは毛利勝永と木村重成……そもそも登場しないことも多い
太閤じゃあんなに格好いいのに、重成…
そして太閤にすら登場しない勝永…

>>656
>正直真田の智謀の高い理由が分からん
バカすぎ、表裏比興の者と言われるほどの武将じゃん
>>657
直江は政治家として辣腕振るっているけどね
しかも、ぱっとしない出にもかかわらず絶大な権限を任されて
天寿も全うしているし。

真田
統率82
戦闘99
智謀91
政治15

直江
統率80
戦闘68
智謀82
政治88

盛親は関ヶ原でのマイナス補正がねぇ・・・。

戦国の生え抜き藤堂と正面から
ぶつかって勝ってるだけでも尋常じゃないはずなのに。
政治と知略は無くていいけど毛利勝永が使えるだけに悔しいｗ

藤堂自体武勇の人って訳でもないし、
結局最後は藤堂隊が、逃げる盛親隊を追撃してるけどな
その際盛親隊しんがりの増田盛次が戦死したりしてるし

盛親
統率66
戦闘82
智謀48
政治26

高虎
統率78
戦闘63
智謀88
政治93

>>659
バカはお前ｗ
俺が何の話してるか分かってるか？幸村の話だぞ
表裏比興の昌幸の智謀は全然認めてるよ。
それとも幸村の異名が「表裏比興」だと勘違いしてたか？

藤堂高虎が武勇の人じゃないと言う認識はちょっと正確じゃないと思う
高虎の伝記である高山公実録では、死後彼の遺体を検分したところ全身傷だらけだったとか
まあゲーム中では謀略家でいいと思うけどね

真田は嫌いではないが、幸村には大阪の陣ひとつでどんと高評価ってのが見え見え
だからなぁ。幸隆や昌幸は実際に生き延びてるし、信幸も幕藩体制の保身したやつは
それで評価してもいいけど。あと関係無いけど表裏比興って言葉自体はあんま意味ないだろ。
秀吉がそう言って意識したって意味はあるけど秀吉はそういう発言多いし、誉め言葉で
過大の評価するのがかなり問題だと思うんだけど。昌幸も幸村も。

240 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2006/02/24(金) 23:11:00 ID:bqKbzpVE
実在そのものはガチ。
ただ今まで言われてきたような人物かどうかに検証が必要、という段階のはず。

まー馬場信房とか高坂昌信なんかもそうなんだけどな。
いわゆる四名臣で同時代文書や考古学面から事績が裏付けられてるのは山県と内藤だけのはず。

村井貞勝とか前田玄以とか戦う政治家をもっと評価してやろうぜ。

篠原長房もだな

田中吉政もな

吉田 茂も

幸村についてだが、一応戦国の花だし、能力を下げるわけにはいかないのでは？
どのゲームでも戦闘能力はだいたいトップクラスだし。
信長の野望で信長のＳＴがぱっとしなかったらそれこそつっこみが来る。
幸村・謙信・利益・信玄はそういう理由で高ＳＴになってるのだろうから、仕方がないような気がする。

人気者やスーパースターは過大評価でいいと思うぞ
逆に順当な評価にしたら信者からクレーム来るってw

一般人でも知ってる数少ない武将だから、仕方が無い
歴史IF小説なんかでも、真田が活躍しないと駄目みたいな流れがあるらしいし
よっぽどのマニアかアンチ以外、真田を弱くするメリットが無い

>>664だったら、幸村って書けよ、紛らわしい…第三者の俺も勘違いしたぞ？

あと、幸村の能力だけどシリーズにもよるけど、平均的に知謀が過小評価ぎみなので、ある程度は高くても良いと思う。(だいたい70〜80ぐらいかな？)

ゲーム前提での評価だったっけ？ゲームでの評価を文献や資料で再評価するスレだとおもってた

>>675
待てよ、前後の文脈から見てどう見ても幸村の話題だろ
誰も昌幸の話してないって。
>>656見て昌幸と間違えるなんて文読んでんのか？
武勇が高くて赤備えで智謀政治低いって書いて誰が見ても幸村の話だろ

っかネタじゃないの？＞昌幸と幸村を間違え

戦国武将人気ランキング
ttp://www.m-network.com/sengoku/vote/01/vote01r.cgi

真田幸村

統率52
武勇91
知略43
政治7

こんくらいでよくね？
あとは革新の前田利益みたいに特技で個性づけしてさ。

まあ結局ここでどんだけ議論しても、肥ゲーには反映されないけどなｗ

ID:R2q8wYfiは春厨

ていうか明らかに第三者じゃないだろ

>>680
いや・・・人気があるのは事実だし、小説内で言えば統率してるのも事実ではあるから、
講談込みの過大評価容認武将で別にいいよ、真田幸村は。

例えば武田四名臣とかみたいに相対的に評価が変わってる連中ならともかく、
上の島津家の変遷見てもわかるとおり、「真田幸村は謙信に次いで二位」
っていうのが長年の肥の基準になってるのはもはや明らか。
基準に対して過大も過小も無いってこった。

このゲームの舞台の信長世代に影響もしないだけに、
一般人気に便乗してるだけの客寄せパンダ的存在で別にいいと思う。
そういう意味で言えば今の数値に満足、なまじ90とかつけられると同程度の武将と比較したくなっちゃうが、
100超えとか開き直った数値がついてれば過大なんだなって事でそれ以上何も思わん。

戦国群雄伝のときの幸村は結構控えめで
幸村にしては弱いな？って思った。

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　　真田幸村

>>685
磯野員昌の四倍の戦闘力だがな。

前から何度か言ってるんだけど、幸村を評価する土俵が間違っているんじゃないの？
島左近　統率90武勇96知略74
下間頼廉　統率92武勇95知略90
な訳よ。
これで幸村の統率が50台とかありえねーよ。
下間の統率が92だよ？
島なんて軍事顧問のくせに三成を逃がすことも出来なかったんだよ？
これらの一度だけ脚光を浴びた現場指揮官クラスは、その評価の枠が違うと思う。

阿閉貞征の統率の低さは異常

幸村を評価しすぎといってもなぁ。
最後の活躍は凡人には出来ないことだったと思うが。
天才か努力家かといわれたらどっちだろう？
後者なタイプなんだろうな。
僕としては
真田幸村　統率68　（小隊長なら武力でひっぱっていけそうレベル）
　　　　　武勇105　(最後を評価して）
　　　　　知略81　（目的達成にたいして粘り強そう）
　　　　　政治45　（教育はされてるほうだと思うから普通よりはできるだろう。）
まぁ、彼をこのようにしたら他の武将も下がるわけだが・・・。

>>690
最後の活躍って言ったってあれ毛利にコバンザメみたいにくっついて
やってるわけだし普通に考えたらそれなりの武将ならだれでもやれそうな気がする
それと真田って名前だからって知略をインフレしちゃいかん
幸村の戦争経験は四、五回でそのうち三回は基本的に真田昌幸の配下としての隊としての経験
五回の戦争経験は戦国武将としては致命的な位少ないけど時代が時代なわけだし
部隊長レベルとしてミスは無いと言うことで６０台後半から７０台前半、
有名だって事や赤備えを評価して７０後半から８０位が妥当
武勇ははっきり言って逸話が全く無いけどまあ「真田日本一の兵」とか最後の突撃を評価してやって
８０後半から９０台前半。
これだって過大に見えるかも知れんけど後期武将って事と、有名度でこの能力
政治は逸話とか実績とか全く無いので治水奉行の前田利益の方がマシ。２０とかでいい
問題の知略だが稀代の軍師とか変なあだ名が一人歩きしてるけど幸村は同時代の
人間に「真田昌幸の息子だから頭いいだろ」って言われてただけだし
実際献策したかどうかしらんけど大和出撃策とか愚策もいいとこだ。
真田丸の戦いや対伊達戦なんかを評価しても知略は５０後半から６０前半
８１って数字を簡単に与えるが８０台前半貰ってる周りをよく見ろよ
戦国大名として名高い奴や、大大名の名家老として内政外交謀略を取り仕切った奴、数々の合戦で功績を残した奴
どれも幸村じゃ歯が立ちそうに無い奴等ばかり

>>688
島左近も謎は多いものの、
三成に仕える以前から筒井家の家臣として名が残ってるし、
松永・雑賀などとの戦いでも記録がしっかり残っているし、軍功も多い。

下間頼廉に関しては本人の実績と言うより
その間にあった本願寺との戦いでの実績が左右大将の両方に還元されてると思えば
それほど気にならない、誰かは指揮してたはずだし、統率に関してだけはね、武勇は過大。

いずれにせよ実績から正当に評価するなら
真田幸村と比べて上の二人の統率力が高いのはなんら不思議な事じゃない。

熱いねー。
たださ、これって結局水掛け論でしかないわけよね

その水掛け論を永遠飽きずにできる奴らが、こいつは能無しだー
あいつは大した事してないだの、よくまーそこまで己を無視できるなと

まず観測者である己を観測すべきなんじゃないでしょうか？
お前らに無能よばわりされる武将が余りに不憫でならない

煽りならお引き取り願おうか。

真田の能力は江戸時代の学者達の努力のタマモノ

てゆーか

統率
武勇
知略
政治

のそれぞれのゲーム上の意味わかってるのか？
結局は肥ウザいって話になるだけだとは思うが一応前提が他の人と違うと困るしな。

>>696
前々からそれこそテンプレでも作った方がいいのでは、とは思ってた。

統率については何度か話があったような気がする。
作品によって采配だったりと名前は違っても中身は同じだし、
コーエー的には「（戦術レベルでの）戦のうまさ」としていいと思う。
ただ、戦の上手さのうち「知謀や政治力に相当するもの」を
どの程度割り引くかはいまいちはっきりしていないのが現状だと思う。
秀吉なんかはシビアに引かれてるし、信玄は逆と言える。

たまに、今作では一揆の扇動に関わるからそっち方面の云々という話があるけど、
はっきり言っちゃえば関係無いと思う。
今までの作品と比べて、一揆を率いた連中の統率が上がってるわけでもないし。多分。

革新にかんして言えば

統率　部隊戦闘力（指揮力）
武勇　個人戦闘力

で一応はすみ分けてる気がする

>>687
そんなヘタレよりは強くて当たり前

磯野員昌がヘタレ？？？？　
無知はｺﾜｲ(´･ω)(ω･｀)ﾈｰ

下間ライレンはこんなもんでいい

統率68
戦闘64
智謀56
政治58

実際エディタでいつもこれぐらいに下げてる

革新における能力値
統率
部隊の攻撃・防御力・破壊力
率いる事ができる兵士数（一門・役職付加でUP）
篭城時の攻撃力（守備側・城主のみ、篭城戦法は武力）
奇襲・扇動（敵地域に一揆を起こす）の成功しやすさ、募兵時の多さ
支城建設時の時間短縮
　　　　
武勇
攻撃系戦法発動時の威力の強さ、及びクリティカルの出やすさ

知略
助言の信頼度（100以上で100％）
引抜、偽報、流言（敵部隊が動揺状態に）、激励の成功しやすさ
知略系戦法の成功率と防御率、及び威力

政治
施設の建設の早さ
捜索、登用、外交全般の成功しやすさ
技術研究時の早さ
城の改築、修復の早さ（支城建設は統率）
馬・鉄砲調達時の量
兵器・艦船製造時の早さ

官位を得ると統率と政治UP

過去スレから
テンプレに入れとけ

>>701
姉川の磯野と夏の陣の真田
どっちが凄いかって言えば磯野だよな

智謀は、軍略系と政略系に分けるべきだろ
天海とかが戦場で敵を混乱させまくってるの見てると萎えるんだよな

>>704
そりゃねーわｗ
あの時点の織田なんか崩しても大して評価にならねーっての

ってゆーか磯野より山崎新平だろ

幸村は嵐世記ではかなり落ち目だった
統率89の知略84で、どっちも父親に負けてる

かわりに軍神持ちだが・・・・
当時の軍神スキルがどれぐらい強かったか、あんまり記憶定かじゃないな

なんで山崎？？？？

村重ﾀﾝは過小　勝家ﾀﾝも過小　かねつぐは過大

なんつーか、最後に特攻しかけて戦国の最後を飾った武将が

ID:b/SFVQ/8
↑
この馬鹿一人の匙加減で云々されて、なんとも情けない。
15時から21時まで張り付いて、素晴らしいご高説を(ry

>>711
というと？

>>704
後藤又兵衛とか加藤清正よりは統率上だと思うけど
磯野＞幸村は・・・無い無いｗ

やっぱイメージだよねー。

歴史書で、もし幸村が評価されなくて、員昌が評価されてたら、

真田＞員昌は・・・無い無いｗ ってレスしてただろうね。

ってかさー一番気になったのは“後期武将だから”の一言だけで能力下げられるの？
三国志とかも後期武将は軒並みオール70とか80で無個性だし
信ヤボはそれだけで多くの武将が能力下げられてる気がしてならない

だって信長の陣を突破していったのは、磯野隊先駆けの山崎新平だろ？

http://hp27.0zero.jp/533/sengokudai/

佐竹義久の知略と政治が過少。

大部隊で名を残してる奴を半端な評価にしても一部のヲタ以外はしらけるだけじゃね
肥補正とある程度割り切る度量も必要

大部隊→大舞台

>>715
「主役の時代」が、秀吉の天下統一までで一区切り、というのはあるからね。

単純に、評価する素材（実戦）の数自体が減っているというのも大きいでしょう。
それこそ幸村みたいに、「目立った実戦経験少ないのにパラ高すぎ」というのが跋扈しても。

逆に、生涯を戦いに明け暮れながら、いつもパラ低すぎな信長期までの滅亡大名の方々、
三好とか、東北大名諸氏とかも、実態から離れた過小評価じゃ、という事もよく言われるし。
後期武将だけが過小に泣いているわけではないと…

>>715
前期武将の過大もな

何であんな高いのか訳分からん

>>692
だからさ、筒井時代の左近の軍功なんて足軽大将とかそんなもんの働きでしょ？
関ヶ原が一番の見せ場なんだけど、その割に実に寂しい働きしかしてない。
登場すらしてない黒田家の栗山利安とか、立花家の由布雪下とかの方がよほど優秀な逸話が多い。
俺には左近の高評価の方が、幸村のソレよりよほど謎だよ。

幸村の最大の功績は、後世に「侍とはかくありたきもの」という奮戦と潔い散り際を日本の士道に残したこと、であろう。
幸村は今井兼平と同じく後世の人々の心を耕したということで顕彰されてしかるべきなんじゃないだろうか。
そういう意味で、幸村の能力値（統率、武勇、知略）は最高レベルで良いと思う。

>>724
この手のは話が出るたびに思うのだが、「人格と能力は別もの」だろう？

>>716
反応せずにはいられない

釣り乙。

ところでここの人らはどんな歴史書参考にしてるんだ？

センゴク

>>723
謎だと思うなら少しは調べればいいじゃんよ・・・
筒井家時代の左近が足軽大将とか言ってるようじゃそりゃ謎だろうよ。

登場すらしてない奴なんて多くいるが、登場してない以上語っても無駄。
関ヶ原の島左近の働きがさびしいものなら、真田幸村も大して変わらんわ。

まあ、そもそも、足軽大将（小隊長・中隊長クラス）の格が
それほど低かったとは言えないと思う。
完全に組織化された近代式の軍隊では「歯車」の１つだろうけど。

でなきゃ、戦場に出ながら転々と主人を変える渡り奉公人とかが
「気骨ある武士」「男の生き様の１つ」みたいには言われないでしょう。
そういう目がある時代だということは、社会的には一種の尊敬を集める
地位だったんじゃないかね。

>>715
後期武将だからなんて理由で下げられてる奴いるか？
普通に評価するなら、毎日のように合戦に明け暮れてる奴と
ひとまず時代が落ち着いて、数えるほどしか合戦してない奴で、
どちらが合戦が上手か？なんて聞くまでも無いと思うが。
その割には有名な合戦で目立った奴はしっかり評価してもらえてる分、
文句言える筋ではないと思う。

能力を評価する場合勝率より合戦経験の方を重視するのは当然。
10戦5勝の奴と50戦25勝の奴が同じなわけない。

>>731
単純に経験や場数だけでまとめるのも乱暴だけどな
新日で何百戦もしてる永田は、ミルコやヒョードルより上かって言えばそうでもないしな

後期武将は後期武将で朝鮮の役を経験しているから、
合戦に明け暮れていない訳でもないし、
また戦国時代末期になればなるほど最先端の技術が広まってるで、
合戦経験の多い前期武将＞合戦経験の少ない後期武将
とも言えない。

結局相対評価でしか能力を表せないんだから、その時代ではどういう位置づけ
だったのか？ってのを重視するしかないんじゃないの。

どうでもいい戦で100戦してる奴より、天下分け目の戦いで活躍した奴の方が上だろ

しょぼい地方プロレスで100戦戦った奴と、
PRIDE男祭りのメインで大活躍した奴どっちが上か考えてみればいい

だからやはり幸村は評価されて当然だ
あの大いくさで家康を自害寸前にまで追いつめたんだからな

どっちの言い分もわかるが
極論はよくないな

漢の高祖は１００回負けても最後の１回勝っただけで天下を手にしたそうですよ

へ〜

韓信は勝ってたからなあ

>>732
このゲームが成長システムで無い総合的な評価をするならば、
勝率より場数の方が重視すべきだと言ってる。

別に場数だけで評価しろと言ってるわけじゃない。

>>733
時代時代で相対的な評価をすべきと言うのは賛成だが
それはそれでやはり合戦数が少なくなってる事で
絶対数が少なくなってる後期の武将の能力は落ち着いてしまうだろう。

真田幸村なんかは特に同時代と比べたって本来なら立花宗茂とかの方が上だろう。

734 ：名無し曰く、：2006/03/29(水) 00:42:24 ID:xAe+mG0F
どうでもいい戦で100戦してる奴より、天下分け目の戦いで活躍した奴の方が上だろ

しょぼい地方プロレスで100戦戦った奴と、
PRIDE男祭りのメインで大活躍した奴どっちが上か考えてみればいい

だからやはり幸村は評価されて当然だ
あの大いくさで家康を自害寸前にまで追いつめたんだからな

宗茂なんか結局ヘタれて家康に尻尾ふってんじゃん

まあそれなりの武功はあるとは思うが、
初志貫徹した幸村より上と判断されるのも同列と判断されるのも不愉快だな

間違いやすいけど、一応ね
ここはファン精神を語るスレでは無いので…

幸村厨がわいてるようですね。
春ですね

>>736
どうでもいいけど、三國志１１にはおまけ武将として劉邦が出てる。
パラメータはこんな感じ。
統率　：６７
武力　：６６
知力　：４４
政治　：５８
魅力　：１００

ID:xAe+mG0Fって今後もこのスレにくるつもりのか？
だとしたらコテつけて来てくれるとありがたい

あぼーん機能がないIE厨に気の毒

>>744
コーエーの社員って劉邦知らないんだねとでも言いたくなる数字だな、そりゃ
最近は劉備も統率も知力も政治も評価されてるのに……あまつさえ……
今のコーエーにチンギス作らせたくないわ

統率　：85
武力　：75
知力　：98
政治　：80
魅力　：91

劉邦はこれくらいで妥当じゃないか

項羽は

統率100
武力100
知力　2
政治　1
魅力　80


くらいで

ゲームシステム上、項羽が劉邦に100連敗しそうなパラも、どーかと思うけど…
革新といい三國志１１といい、計略がめっちゃ強いし

呂布や諸葛亮の武力・知力が100なら項羽や張良のそれは150は無いと割に合わないな
まあボーナス武将の能力値に文句をつけてもしょうがないけど

>>748
史記とか読んだ事あんの？

ス　レ　違　い

劉邦は

恐妻度　100

だな

じゃあ話を戻して信玄の過大評価ついて語るか

統率89　
武勇70
智謀95
政治88

こんなところだな

まあ、そんな所だな。
しかし智謀は外交の駆け引きも考え97は欲しい所。

統率と政治は90越えだろ
武勇の70というのもおかしい
最低80台中盤だな

いきなり信玄を単体で出してきて意味わからん数値を設定されてもなぁ・・・。

むしろ　信玄・謙信あたりは最強と設定して
引き算で他の武将設定したほうがまし

信玄

統率90
武勇85
智謀95
政治80

８０台にする根拠は？
信玄の武勇伝って？
正直７０もらえるのだって有名度が高いからだろ
槍の又左クラスで８０越えがやっとなんだから信玄の８０越え等無い

上洛武勇　あと　威圧

だいたい武勇って表現が的外れなんだよな
戦闘にしろよ
で、剣とか槍とかで個人戦闘が強いだけなのは大幅に下げるか、
武将扱いをやめるかにすべき

上洛武勇とか威圧とかって、武田氏の威信の問題だろ
じゃあ信玄が晴信だった頃から上洛武勇があるのかって話だよ
威圧だって信玄が前線に出て自ら敵を圧倒したなら話は別だか
相手が畏れるのは武田氏であって信玄個人ではない

そういう根拠の無い妄想が武田氏のインフレの根元だろ

織田氏を恐れていただけ、豊臣氏を恐れていただけという事で
信長や秀吉を70ぐらいに下げるのならそれでもいいよ

信長や秀吉に関しては信玄よりまし。
信長は金ヶ崎で少数で先行して逃げたのは有名だし
茶坊主を棚ごと斬るし、ガキの頃は刀槍馬弓矢鉄砲相撲水練と百般に通じている
秀吉はあまりそういうのは無いが足軽時代に首とってるわけだし
温室育ちの信玄よりよっぽと根拠はある

信玄は

統率　100
武勇　80
智謀　90
政治　90

これくらいかと思う

武勇→戦闘にしたら、今度は、統率って何だよというループになるだけと思われる
武力とか采配とか、コーエーも微妙に変え続けてるんだ

村上義清が統率92なのに信玄が100とか110ってのがおかしいだろ
あと円滑な後継者への委譲が出来なかったり
息子にそむかれて殺してるような奴の政治が90以上とか無い。
武田の滅亡の仕方とかも酷いしな。

統率　部隊防御力　部隊移動力
戦闘　部隊攻撃力

これでいいよ
個人武勇なんか部隊指揮と関係ないし

＞個人武勇なんか部隊指揮と関係ないし


んなわけねーだろ。
もし本多忠勝の個人武勇が糞みたいなものだったらあれだけ活躍することが出来るわけが無かった。マジで。

このスレのループ力は凄いな

何回同じ話してんのよｗ

立花道雪とか大谷吉継とかは武勇1でいいの？
まともに体動かせないんだから女にもまけるわな

少なくとも現在武勇と言う能力値が個人的武力を
中心につけられている事は事実だ。
反映のされかたも多少考慮はするがやはり
剣豪みたいなのを肥が出す以上個人的武力で評価するしか無いだろ

しかしさっきから不思議だったんだが何で信玄が万能じゃないと
ダメなんだ？それこそ武田家過大評価の諸悪の根元だろ

そこまで弱い奴が一国の城主になれんだろ。長尾晴景とか武田竜芳とか弱い奴は淘汰されるのが戦国時代。

1　陣立てや采配
2　部隊の指揮　行軍
3　戦略眼　見識　判断能力
4　政略　人事　家中統率
5　内政実務

これくらいにわけて、兵站や水軍、篭城攻城、治水、朝廷、煽動とかを技能がよいな
情勢や石高をもうすこし意味のあるものにして
あと畿内や東北の地理的な優劣や一向宗忍者商人などの扱いをまともにしてくれれば文句はない

>>773
あなたも信玄の数字だしてみ。

京極高次の統率の低さは異常

上杉謙信
統率　92
武力　43
智謀　89
政治　93
魅力　90

武田信玄
統率　90
武力　60
智謀　97
政治　78
魅力　70

程度でいいよもう、資金難になって滅亡する武田家のレベルだと。

上泉信綱の武勇はあれでいいのかな？
115ってかなり高い気がするが。

武田信玄
統率：９４（村上に負けてるがその他戦績で評価）
武勇：７０（ホントは６０台にしたいが知名度、肥の好みからギリギリ７０）
知略：９７（戦績で勝率もさることながら狼煙台等情報戦略も評価）
政治：９０（外交戦略のミスはこれと言ってないし金山治水等逸話多く残している
ただし後継ぎ問題で武田家を滅ぼした遠因を作っているのでギリギリ９０越えで）
言っておくが俺はアンチ武田じゃないからな。ただ根拠の無い
能力値インフレにケチつけてるだけ

一応、剣豪中の剣豪だからね。
上泉秀綱を最強と設定して
他の剣豪系は設定されててなかなかイイ具合だと思うけど。

武将系の武勇は逸話に添ってる部分が多々あるから
それと一緒にみるとぐちゃぐちゃになるけど。

ところでここで出されてる数値って
革新みたく120MAXで設定してるのか
100がMAXなのかどっちなのだｗ

>>779
上泉が武勇トップじゃないなら誰がなるんだ？
戦国期一の剣豪だと思うが

剣豪として見るならあの数値は納得するけど。
武将として見るとなるとどうかなと思った。
上泉は戦での武勇ってあるのかな？

大将以外の武将だけでもいいから一騎打ちルールを取り入れれば
個人戦闘力の高い剣豪タイプの使い道も出てくるんだけどなあ

革新では部隊の数が多すぎだよな、6分の1くらいで十分

上泉は長野配下で武将としてもそこそこ活躍したそうだから

統率68
戦闘72
智謀63

ぐらいはやっていいんじゃない
まあ110なんてとんでもない話だわな

剣豪は武将としての武勇は考えなくていいと思う

武勇高くて、他低いのが剣豪の特徴だし（一部除く）
それ無くすと個性が無くなる

剣豪能力は、数値じゃなくて技能とかで表せばいい

「戦闘は65しかないけど、剣豪の技能持ってるから
○○やらせる時に有利」みたいな感じで

宮本武蔵みたいなただの剣豪は武将扱いもやめてゲームに出さない

>>764
信玄の武勇は当然過大評価だと思うが信長や秀吉の武勇が妥当ってことはないと思うぞ。
特に信長なんてその程度の根拠で武勇８９なんて信玄と同じくらい過大評価だろ。

信玄にしろ信長にしろ武勇は個人の強さだけを表してるわけじゃないんだから高くてもいいんじゃね？
それかもう大名クラスは全員武勇７０以下でいいよ

戦闘ってのが懐かしめだがｗ

何のために
統率（采配）　武勇（戦闘）　に分けてるかが
意味不明になってしまうからねぇ。

例えば下の武将を参考にしてみると
渡辺 了
統率60　武勇86　知略46　政治6
可児 吉長
統率58　武勇94　知略20　政治4

統率は大部隊1000人↑
武勇は個人〜小部隊 500人程度？での性能だと脳内変換してる。

個人戦闘力の概念がなく采配のみとなると、福島正則，本多忠勝みたいな闘将タイプと
竹中半兵衛，真田昌幸みたいな知将タイプの差別化が図れなくなる。
それでもゲーム自体には大きな不都合は生じないんだろうけど味気なくはあるよな。

789
別に妥当とは言って無いよ。
個人的には信長は７８〜８２くらいがいいかな、と思ってる
秀吉は７４くらいかな。

>>772
輿に乗った大谷吉継に斬りかかって勝てると思ってる？
周りのマッチョに袋叩きにされるぞ？
大将なんて一人でウロついていることなんて無いんだから、周りのマッチョ達の戦闘力込みに決まってるじゃん。
大名個人の喧嘩強さを真剣に議論するなんて野暮だよ。

主な有力な戦国大名の武勇

上杉謙信　　　105
斎藤義龍　　　 93
武田勝頼　　　 93
龍造寺隆信　　91
織田信長　　　 89
徳川家康　　　 89
武田信玄　　　 88
上杉景勝　　　 87
佐竹義重　　　 86
伊達政宗　　　 86
長宗我部元親 86
浅井長政　　　 85
斎藤道三　　　 79
北条氏康　　　 79
最上義光　　　 77
真田昌幸　　　 76
南部晴政　　　 75
島津義久　　　 74
六角義賢　　　 72
宇喜多直家　　71
大友宗麟　　　 71
蘆名盛氏　　　 71
今川義元　　　 70
安東愛季　　　 69
毛利元就　　　 69
三好長慶　　　 67
羽柴秀吉　　　 65

最上義光の智謀が毎回トップクラスなのはなんでなんだろうな
名将であるのは認めるが家康、秀吉より上ってことはないと思うのだが
ついでに義光の親父義守と大名並みの知行もらってた楯岡はもうちょっと上でもいいと思うんだがね

>>788
宮本武蔵も関ヶ原、大坂の陣、島原の乱と参戦はしてるから、
真田十勇士すら出てる現状で出ない理由は無いでしょう。

それに、大坂の陣の後では小笠原忠真のところで、明石城下町の町割りに
携わったという話もある。
後、細川忠利に仕えては、兵法指南役兼諮問役として、千石相当の席次（大組頭）を得ている。

いわゆる兵法道場の主としての姿以外にも、ちゃんと武家の一員としての姿がある。
武将として登場する資格はあると思うよ。

戦闘と采配と武力と３つに分ければいいのにな

>>795
この中でガチにタイマン強そうなのは斎藤義龍だけだな。

デブッチョとハゲとヒゲが武勇上位を占める現状を愁う



イメージな

一揆農民の能力がヘボ武将より高いのは納得いかん

>>802
すこし兵法かじってる奴でもいるんじゃない？

という予想も可能

ミス
>>801
です

まあたまたま武将の長男に生まれたような奴よりは
一揆をおこすだけの行動力、統率力のある農民のほうが能力高そうだけどな

江戸期と違って当時は農民オンリーの一揆が少ないからじゃないのか

職失った元足軽が大将やってるんだろな、革新は。

改めて見ると秀吉は、北条氏康に一つも勝ってる数値がないんだね。
家康もほとんど負けてる。
こんな田舎大名軍団に負けてるんじゃ天下とれないよママン。

生まれた年と寿命で勝ってるから無問題

今考えると烈風はバランスいいな。
秀吉政治100、元就知謀100、
信長は家宝付きで采配一位。
謙信は鬼神のごとき強さを見せるし。

浅井長政が北条氏康よりも武勇が高いのはおかしいな。なにか実績あるのか？
謙信の105も大げさ。確かに先陣走って敵と切り結ぶぐらいの異常な戦馬鹿だが
（小田原では何度も狙撃さえされてるが無傷）100越えはちょっと。
99ぐらいでいいと思う。

武勇は誰を基準にすりゃいいのかよく分からん

戦国武勇ランキング☆

一位　豊臣秀頼
二位　斎藤義龍
三位　浅井長政
四位　鬼が島
五位　長我部盛親

■イナバウアー■
イナバウアーはフィギュアスケートの技で、
足を前後に開き、つま先を180度開いて真横に滑る技である。
織田信長の愛馬の因幡馬（いなばうま）が語源とされる。
因幡馬のひづめは通常の馬よりも開き気味であるが、
障害物を乗り越えるときに優美な曲線を描いてのけぞる姿を
人々が「やはり因幡馬。百人乗れども大丈夫」と賞賛した、
とルイス・フロイスが『日本史』に記している。
『日本史』を通じてヨーロッパに広まったことの言葉は
やがて「イナバウアー」という発音になり、
第２次世界大戦ごろまで
優美な雌馬を表現する言葉として使われていた。
これをフィギュアスケートの用語として使い始めたのは
ロシアのフィギュアスケーターだと言われている。
ちなみに、語源の一説としてドイツのイナ・バウアーが
開発したとの説があるが誤り。

>>812
鬼が島わらた

三成は自分に武勇がないのを知ってたから島や蒲生といった
名将を家臣にしたって聞いたことがあるし
過ぎたるものとまで言われたんだから島はあのぐらいでいいのでは
烈風伝だと戦闘１０位以内だったからさすがに高いと思ったけど
今回は上に何十人もいるし

でも同じ関ケ原家老じゃ明石の方が頑張ってるのにな

武力じゃなくて武勇・・・
本質的な強さじゃなくて世間に名を轟かせているかなわけだ。
だから謙信、信玄、幸村が高くてもいいんじゃないか？

三好長慶は海戦で5人〜10人を自分の手で切り伏せた逸話があるし
武勇67は過小

>>795の中で最低クラスなのはおかしい

天下統一では信玄は幸村・謙信と大きく水をあけられてるけど
そっちの方がらしいとおもうよ。

武田は家臣が優秀だからな。その優秀な家臣が反旗を翻したから滅びたんだもんな

真田幸村の鉄砲Ｃは過小評価だよな。
大坂冬の陣での真田丸における小銃運用の妙。火力重視の近代的兵学、合伝流の使い手であること。
等を考慮して幸村の鉄砲適正はＳをつけても良いと思う。伊達成実、井伊直政ですらＡ（どういう訳か分からんが）なんだから構わないのではないかと。

大坂夏の陣での赤備による家康本陣への突撃が有名で騎兵将軍っていうイメージ（ゲーム中での印象も）があるけど、幸村は騎兵運用だけでなく小銃運用にも優れていたと思うんだよね。

信玄は謙信と切り結んだ話が有名だから謙信に引きずられて武勇が上がったんだろうな

トリビア見る限り謙信の方が強そうではある

逸話を入れるんなら、
たった３騎で城を救援し、武田本陣を襲った謙信最強

>>817
何気にいいこと言ってるきがする

でも謙信はホモだよ
きもい

それは秀吉以外のほとんどの武将に言える事だ

両刀の方がタチ悪い

でもおっさん同士のｶﾞﾁﾎﾓはあんまいねーよな
みんなｼｮﾀと言うか・

秀吉と秀次と家康と政宗は除外していいと思う

何故？

信玄や政宗なんかはホモダチへの謝罪の手紙が残ってるから疑惑どころか両刀確定。

武士の嗜みでしょ
農民の秀吉にはわからない感覚だっただけで

実際はどうであれ、歴史に逸話のこしたもの勝ちでいいんじゃない？
イメージでとらえりゃいいんだよ。
腕っ節だの頭のよしあしなど見方しだいだろうし
幸村が本当はたいしたことなかったとしても
武勇をのこしたんだから・・・。
それが本当の歴史っちゅーもんじゃないのか？
有名人ほどステータスに特徴があって当然。
だから幸村、謙信はkoeiどうりでOKと思う。
歴史slgなんだから・・・

>>834
それ言ったら元も子もない

まあ、同意は同意だが

>>834
他の数値はともかく武勇に関してはそれでオッケーだと思う。

結局、前田慶次とかみたいな腕っ節に長けた奴や、
有名な剣豪も人気取りのためにゲームに出したい、
かと言って、単純な腕力の差で比べる数値じゃ有名武将でもはっきりしない。
が、有名武将よりも剣豪ばかりが強くなるゲームを作ってしまったら
なんのための戦国時代だかわけわからなくなる。

この辺りの葛藤が生み出したパラメータが「武勇」というなんとも曖昧な表現なんじゃないかと。

今までよりも合戦における重要度が下がった辺りに、
「あまり深く考えないで欲しい」という肥の本音がある気がする。

しかしこれといった武勇系の逸話もなく出陣経歴も皆無で
自分で留守番してただけだと吹き、若かりし頃は賢弟愚兄の極みとまで言われた
島津義久の武勇があんなに高いのは納得しかねる。

何度も既出だけど島津義久は武勇だけじゃなく統率・智謀・政治の全能力値が過大
けど彼には九州の覇者となり、関ヶ原で西軍についても処分を受けなかったという「実績」があるからなあ
結果論になるけどある程度能力値が優遇されるのもしょうがないかな、とも思う

そういうことだね。
実績がある以上はある程度の評価の高さもやむなしというところだ。
これで小田原のような負け方をして滅亡してたら
北条氏政どころか朝倉義景のような数値つけられてたかもね。

武勇…政宗には妖怪退治の逸話がある事を思い出した
＋補正か？

>>840
kwsk
調べてもよく分からなかった

最上義光の武勇は９０以上

＋補正も何も政宗の武勇は既に過大評価と言っていいくらい高いが

いったい何の話しだ？？両刀だと武勇あげるのかい

　　　　義久　義弘　歳久　家久　謙信　信玄
統率　 83　　 76　　 64　　　71　　 77　　 83
武勇　 55　　 93　　 65　　　75　　 95　　 70
知略　 79　　 68　　 56　　　84　　 73　　 82
政治　 76　　 61　　 60　　　48　　 40　　 75

それなんてエロゲ？

このスレ的には、統率、武勇、知略、政治、総合能力トップは誰がふさわしいんだ？

難癖つけるだけだから該当なし

統率　　　信長
武勇　　　謙信
知略　　　秀吉
政治　　　家康
総合能力　信長

これでいいだろう

小山田だけが、武田軍の名将

>>849
統率は信長じゃないだろ
あんなに四方八方から裏切られ続きなのに

は？

統率 元就か謙信
武勇 謙信
知略 秀吉
政治 信長
総合 元就

でどうだ。

統率 信玄
武勇　信玄
知略　信玄
政治　信玄
総合　信長

でどうだ。

昔の信やぼって行動力って概念があったけど、
あれを数値化するなら、信長は100評価で130ぐらいあげてもいいかもしれない

あとはこんなもんで
統率90
戦闘83
智謀92
政治95

統率 伊奈
武勇　天海
知略　七条
政治　鬼小島
総合　一条

総合能力トップは家康だろ。
家康は信長、秀吉に比べて武勇も大きく評価出来るし。

それでいいよ

エディット機能あってもケチつけんのかよ

統率 謙信
武勇 家康
知略 秀吉
政治 信長
総合 元就

統率＝謙信
武勇＝家康
これはまあないな


統率＝家康
武勇＝謙信
これだったらいいかもな

>>861
どう考えても統率は謙信＞家康だと思うが。

あれだけ家臣に好き放題やられてるのに、
統率NO1ってのはなんか違和感があるんだよな

統率ってのが家臣団をまとめる能力だとしたら元就か氏康
いくさの強さなら謙信

信長ヲタは今日も絶好調荒らし中だな

＞統率ってのが家臣団をまとめる能力
この定義なら秀吉がトップだと思う。
身分・家柄無し、代々の領土・譜代の家臣無し、一門衆も殆ど無し、
の無い無い尽くしの基盤の弱さを考えれば、多くの家臣を纏め、
天下統一を果たした秀吉の手腕は抜けている。

忠勝ってもうちょっと賢いよな？

信長の野望に封建制度的なシステムを導入したら統率が重要になると思うが、実質今は専制君主のように振舞えるからなあ。
それなら統率なんかより金さえあればいいわけで。

遅くなったが

政宗の大入道退治は民俗学系の逸話だった
柳田邦男か水木しげるの著作にあったはず

この補正を足して80後半なら妥当かな？

>>869
多分そういうのより騎馬鉄砲隊とか十字架抱えて西上したとか、
そういう武勇の方だと思われる。

結局統率は

・家臣団をまとめあげる
・大兵力を統率する
・他国を扇動する
・兵を動かす技能

これらの中から優れてる部分の抽出とマイナス面の抽出で出来てるのかな・・・大雑把に。
そんでこの中の他国の扇動ってので本願寺の全体的な統率の高さの言い訳にしてる気がする。
信長を主人公にする以上は本願寺勢力の怖さを表現しなきゃいけないという考えかな。
太閤立志伝だと下間頼廉も大して強くないし。

少なくともゲーム上では用兵術＝統率
だいたい家臣団まとめた云々は大名クラスしか評価できないだろｗ

>>872
用兵術なんてそれこそ講談くらいしか評価基準がはっきりしないものだけで
1000人超える武将評価できないっての。

だから「優れてる部分とマイナス面を抽出して」評価してんじゃないかってわけよ、
単に用兵術ってだけじゃ本願寺顕如とかの統率力はありえないが、
肥は頑なに本願寺の統率力を下げようとはしない。
そしてゲーム内でも用兵術以外の要素でも統率が影響するようになった。

ならば肥の評価基準が細分化してると見るのが自然。

本願寺は実質10年守り続けたろ。配下の手柄は大名の功績になるのが光栄査定。
顕如の能力にケチつけるならもっとおかしいのが他にいるだろ

顕如の能力にケチなんかつけてないし。

統率＝用兵術だって言うから反論しただけでしょ、
顕如が一向宗をまとめて抵抗し続けた実績で評価されるのは当然だが、
統率が用兵術でしかないのなら、
合戦に自分が出張って指揮したわけでもない顕如が評価される部分は無いだろうよ。

逆に配下の手柄を全部大名の功績にするなら島津義久とか80どころじゃないし、
他の大名もそこまで高くはなってない。
そのなかで顕如が96という驚異的な数値を保ってる事を見るに、
他にも評価基準があると考えた方が自然。

寡兵とか一揆発生させるのとかにも統率が使われてるんだから＝用兵術じゃ無いわな

昔みたいにランダムにしたらいいんじゃねｗ

ランダムっても幅があったろｗ

>>866
家康を朝鮮出兵に駆り出せなかったからトップは無いな
秀吉の逸話には、金銭ばらまきとか統率じゃないのが多いし

ならトップは家康だな。
秀吉はイマイチだし、信長は論外だし。

アイヌの統率力は半端じゃない

明智光秀と秀満の統率と武勇は逆くらいでいいと思う
先鋒で活躍してたし琵琶湖渡ったし

家康も数正出奔や長男の事件考えるとトップってことはなかろう

天界の正体は明智秀満

>>884
鬼武者かよ

>>879
秀吉は別に大名を消耗させるために朝鮮出兵させたわけじゃない。
むしろ朝鮮出兵、明討伐は簡単にいくと思ってたのがわかる。
「処女のような明るを征伐するのはたやすい。明を征伐したあとは天竺に攻め込もう」と発言してたしね。

むしろ家康を朝鮮出兵させなかったのは勢力拡大させないためで秀吉にしてみれば成功だっんだが、
むしろ秀吉に近い西国大名を太らせようとして彼らを主に派遣した。
加藤なんて「大明国から十カ国を貰う受ける」とはりきってた。

秀吉って西洋の侵略には相当気を使ってた形跡があるから
唐入りも積極的防衛策のつもりだったのかもな。
何しろ九州征伐の時でも参陣した宇久勢を白人の侵略に備えさせる名目で五島列島に
帰してるぐらいだし。

まぁ、あれだね。koeiは考えないと。
というか考えてると思うけど
数値じゃ表現できないわな。
正直、この人物だと何が出来るかっちゅーことだと思う。
剣豪を大将にしたら部隊の攻撃力があがるではなく
敵部隊を壊滅させたり混戦になった際相手の武将を討ち取ることがある・・・。
とかね。
職業とスキル、性格（相性）で表現してほしいな。
無駄な人材がなくなるね。邪魔な人材が出来てくると思うがこれまた楽しいのでは

>>888
剣豪にそんな力はないだろう。

それと世の中には残念ながら
「何をやってもダメ」という人物もいる。
逆もいるが。

革新じゃ武勇は戦法の威力にしか反映されてねーけどな

蒼天録じゃ、剣豪の兵は人数が一人になっても撤退せずに粘ってたな

山県と柿崎って共に猛将として有名だが、山県は小男で柿崎は大男で言葉通りの猛将。
似たり寄ったりの能力だがこれは妥当なのか？
赤備えが有名だったのは、名も無い配下で強力なのがいたんじゃないかと思うんだが。
逆に柿崎は当人が先陣に立って切込むタイプだからなあ。

何度も言われてる事だけど戦闘じゃなくて武勇だから別にいんじゃないか？

山本ＫＩＤみたいな小男かもしれんぞ

それこそ剣豪達にも、いわゆる豪傑肌でないような剣士達が多かったんだから
（というか、体格的に劣る人間が優る人間に対する手段を研鑽したのが兵法だが）
体格で決めなくて良いんじゃない？
どこぞのRPGやSRPGのように、体格値とか導入しても煩雑なだけでしょうし。

細川藤孝なんか、体格良くて力持ち、兵法も卜伝直伝、弓やなんやら
文武諸芸百般の武将の武勇値が何故・・・とかいう話も出てくるわけで。
それを「猛将のイメージ」ということで簡略評価してるのが武勇値だから。

急所の少ない具足着て武器持ってるわけだから
小さくて素早い方が強そうな気もしないでもない

そいやぁ随分昔にアメリカの大統領が来たとき、合気道の達人の技を見学していったんだが
その達人が小柄な爺さんで、かかっていったマッチョなシークレットサービスを面白いように
ポンポン放り投げてる映像をみた。

「柔よく剛を制す」とは言うが、
それは剛の方が武術を身に付けてない場合の話しだ。

証拠に無差別級に出てくる選手は
ほとんど最重量級ばかりだろうが？
数少ない例外もせいぜい最重量級より一つ下のクラスの奴だし。

ちなみにシークレットサービス側は数人がかりだった。
何度も何度もかかっていくんだが、その都度放り投げられているんでなんかコメディじみてた。


じじい強いよじじい。

達人は保護されているっ！！

>>898
基本素手の格闘技と武器戦闘だと違ってくるとも思うんだが
剣道とかフェンシングの場合でかいの有利ってわけでもないんじゃね？詳しくは分からんが

TVの殺陣みたいなのは合戦では通用しないよ
実際の合戦では柔術＞＞＞＞剣術　人間は壊れやすいけど驚くほど死ににくい

実際には「柔よく剛を制す、剛よく柔を断つ」で
柔も剛もどっちも大事だよという意味なんだけどな

>892
赤備えは昌景の一時代だけを言うわけじゃなく兄・飯富虎昌の時代も有名だった。つまり配下に優秀なのがいただけとは考えにくい。
赤備えが評価されてるのは兵の屈強さというより兵の統率力に優れていたと見るべき

>>赤備えは昌景の一時代だけを言うわけじゃなく兄・飯富虎昌の時代も有名だった。つまり配下に優秀なのがいただけとは考えにくい。

すまんがこの理屈がまったく分からん。

逆に、部隊単位で優秀な歴史があるから、指揮官以上に部隊としての評価を
重視すべきだ、というなら分からないでもないけど…

歴史ある部隊だから、特に指揮官にはそれに相応する力量が求められる、
というなら、指揮官・部隊兵の双方を評価すべきだ、ということになるだろうし？

>>899
あの人は合気道の神様とも呼ばれてる人なので…
日本の武術はすぐれてるしね
それこそ米軍のマーシャルアーツに取り入れられてるぐらい

>>898
それなら名のある剣豪達も、同業（兵法）者と戦う時、
自分よりガタイの無い人達ばかり選んだことになるけど…
んなこと、なかんべぇ。それじゃ名も上がるまいよ。
有名な兵法譚でも、塚原卜伝vs梶原長門とか、富田勢源vs梅津兵庫とかあるし。

まあ、本当に超達人とか大豪傑とかの位になると、それぞれの持ち分というしか
無くなるだろうし、一般論的にまとめるのはどちらにしろ難しいんだろうね。
剛だろうが柔だろうが、強い人は強い（という評価になる）、と。

＞んなこと、なかんべぇ。それじゃ名も上がるまいよ。

こっからは予測ですね？

>>892
柿崎には越後一と呼ばれた精強な「越後の黒備え」があったから妥当じゃない？
もっとも越後の〜は江戸の創作名称で、単に黒く統一した部隊で戦ってただけだけどね。
関東のみならず遠く中国地方にまでその名を知られていて、信長でさえその名を知っていた
んだからいいんじゃないの。
戦功にはやる部下を叱責した逸話もあり、戦闘面の思慮はある。
川中島でも信繁、勘助、諸角を討ち取っているわけだしさ。
山県はあれでいいと思う。有名所だし、下げたら逆に違和感ありあり

山県の戦闘面はまあいいとしても
知力が高い。長篠で散った奴は全員知力下げるべきじゃないかな。
全責任を勝頼に押し付けるのは無理がある。

>>910
柿崎の能力がおかしいとは一言たりとも書いてないのだが・・・
そっちじゃなくて山県の方。同じ猛将でも明らかに種類が違う。

長篠は信長のほうも被害多くて激戦だったの

山県昌景の政治て高い？

山県は対徳川の外交で活躍した

その外交は破綻してるからやはりだめだな

　　　　光圀　 吉宗
統率　　84　　　12
武勇　　77　　 100
智略　　93　　　29
政治　　96　　 100

光圀は徘徊老人であっても家中の統率など完璧、武勇もTOPクラスではないが
雑兵ごときでは手も足もでない。智略政治は例の側用人の謀略を次々と打ち砕き
政権に確固たる地位を築いていることで問題はない。
吉宗は武勇はもはや天下一品、しかし毎度毎度直属の勘定奉行が悪事を働き
閉門蟄居や切腹扱いで殺しまくり、江戸城乗っ取りや帝誘拐など統率智略はゴミ
ただそれらの事件がおきても何事もなく済ませるあたりは流石ということで政治は100。

癖はあるが家康の子孫はなかなか能力的に優れているな。

時代劇基準

って付けろよ

>>911
そうだね、勝頼の責任は９９％くらいしかないよね。

半分は信玄かも

>914 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2006/03/31(金) 12:09:59 ID:WaQoWy7B
>山県昌景の政治て高い？
>920 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2006/03/31(金) 14:29:39 ID:WaQoWy7B
>半分は信玄かも
>>920　いつもの奴乙

柿崎は政治をせめて３０くらいにはして欲しいが
　
阿閉貞征の能力の低さは異常

非率

70％信玄30％勝頼

いつもの奴は今日も懲りずに粘着工作してるな

>>922
阿閉貞征とか溝尾茂朝とか明智家臣が弱すぎると
本能寺の変直後のシナリオがしょっぽくなる

ut

消防時代同じクラスに毛利元成という奴がいた

うちの取引先に小早川秀吉っているぞ

>>928
本当にｗ？ワロスｗ

鬼・・・って異名を持つ武将のなんと多きことか

小早川はいいけど
秀吉なんて名前はキツイな

鬼は
鬼十河＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他くらい

鬼十河が影響力大きい

>>922
本当は名政治家で医学に優れ領民に愛されている武将だったんだよ。
ﾉﾌﾞﾔﾎﾞのｲﾒｰｼﾞで日本の張飛みたいにされてるけど････
俺も低いほうが好きだけどね。

来年の風林火山の謙信役がガクトなのかわけ分からん