信長の野望で過大過小評価されている武将　十一人目

適性数値を議論するスレです
テンプレは>>1-10

過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将　三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将　四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将　五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将　六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将　七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将　八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている　武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

三国志の話題は別スレで
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/

信長の野望革新（ボーナス武将は除く）
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【武勇90以上】（ボーナス武将は除く）
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安、佐久間盛政、七条兼仲、母里友信



武勇を抜いた総合トップ10（死亡武将を除く）

01位武田信玄　300
02位北条氏康　296
03位毛利元就　295
04位織田信長　293
05位徳川家康　289
06位真田昌幸　286
07位羽柴秀吉　285
08位黒田如水　281
08位太原雪斎　281
10位斎藤道三　280
10位伊達政宗　280

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
05位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　366
07位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
08位　長宗我部元親 93　　86　　95　　88　　362
08位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
10位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
11位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
11位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359　　
13位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
14位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328
43位　山本晴幸 　　　84　　74　　97　　72　　327
44位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
45位　斎藤朝信 　　　87　　80　　82　　76　　325
46位　今川義元 　　　85　　70　　79　　89　　323
47位　陶晴賢 　　　　 90　　85　　72　　75　　322
47位　本多忠勝 　　　91　　97　　74　　60　　322
47位　高坂昌信 　　　91　　75　　85　　71　　322
50位　黒田長政 　　　78　　74　　82　　86　　320

総合能力値ワースト20
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　一条兼定　　　　 7　　　 3　　 4　　　29　　43
01位　肝付兼亮　　　　11　　　8　　 4　　 　20　　43
03位　斯波詮直　　　　 9　　 14　　 5　　　 31　　59
04位　北畠具房　　　　15　　 16　　10　　　22　　63
05位　斯波義銀　　　　12　　 10　　21　　　27 　 70
06位　柴田勝豊　　　　12　　 25　　10　　　31 　 78
07位　阿蘇惟光　　　　26　　 14　　12　　　28　　80
08位　最上義時　　　　19　　 21　　14　　　30 　 84
09位　伊達盛重　　　　19　　 21　　14　　　32 　 86
10位　大内義長　　　　22　　 20　　12　　　36　　90
11位　鵜殿氏長　　　　24　　　7　　23　　　38　　92
12位　赤松晴政　　　　16　　 21　　27　　　29　　93
13位　上杉憲政　　　　28 　　20　　19　　　27　　94
13位　今川氏真　　　　10　　　6　　 8　　　 70　 94
15位　尼子義久　　　　21　　 27　　22　　　28 　 98
16位　有馬義貞　　　　17　　 15　　21　　　44　　99
16位　後藤高治　　　　14　　 10　　40　　　35　　99
18位　小早川秀秋　　 38　　 23　　23　　　16 　100
19位　斎藤龍興　　　　23　　 26　　14　　　40 　103
20位　織田有楽斎　　 24　　　7　　 5　　　 68　 104

木崎原の戦い　○義弘軍2百　対 ●伊東軍3千
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。
義弘、槍の達人柚木丹波を一騎打ちで討ち取る。
この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍2万　対　●大友軍4万5千
九州の覇者を賭けた戦い。
義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。
こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、
重臣多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。
以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5千　対　●龍造寺軍6万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。
戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍1万 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。
この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。
長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7千　対　●明・朝鮮軍20万
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。
それを知った明軍・朝鮮軍は20万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。
また自らも刀を振るって奮戦した。
明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。
順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、
朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。
秀吉は大名の領地加増を禁止してたが
島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍3百　対　●東軍8万
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。
この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。
家康は島津を恐れ、関ヶ原後も減封する事が出来なかった。

【入試】英字入りの服を着ていた女子生徒が下着姿で受験させられる[01/21]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1137760238/l50

戦国最強の島津に楽勝した秀長は信玄や元就より余裕で上だよな。

前田利益だろ
漫画の影響受けすぎだよ馬鹿

前スレ995へ
明治時代に組織された「豊国会」の会長は黒田だったそうですよ

第一次国府台合戦で足利勢を蹴散らす活躍をして、弓術も馬術も優れていたという
北条幻庵の武勇が２ですかそーですか

>>7を張る意味があったのかを問いたい

幻庵の能力は氏康に吸われてるからなあ。

明治まで残った豊臣恩顧の大名のうち
一番格式が高かったのが黒田家(47万石・侯爵）だったというだけじゃないの？
長政には清正・正則みたいに関ヶ原合戦の後も秀頼の為に奔走したり、
家政のように豊臣家に愛着を感じてたようには到底見えない
むしろ家康の簒奪に積極的に協力してたようにすら思える

>>1
>>7を貼んな厨房が。氏ね。

清正とか正則みたいな偽善者じゃないってだけじゃないか？

てか黒田家は豊臣政権化では待遇悪かったからな。
豊臣家に対する愛着なんてないだろ。

幕末までで言うと一番の勝ち組みは津藩（藤堂氏）の気がする。
鳥羽伏見でも裏切った見たいだし。
新政府に内応したときの弁明も「そもそも我が藩は豊臣家家臣ですゆえ・・・」
みたいなことを語ったと書物で見たことがある

さすが高虎藩

>>16
ID見れば分かるけど>>1とテンプレ貼った>>2-7は違う人物なので>>1を責めるのはよくない

いつの時も弱い者にはつかないんだな

今のライブドア社員もそうだよ

藤堂高虎、結局その変わり身の早さのせいで現代にまで悪名を残してるから微妙
それでも藤堂家が大大名だったうちは良かったが、廃藩置県や華族廃止で結局現代では平民階級だし
むしろ歴史的には敗者なんじゃないかとも思う、スレ違いだけど

まぁ思いっきり主家を裏切って滅ぼすのに加担した清正と正則は、

騙されてる香具師が多いだけに勝ち組と言えるということか。

統率96　竹中重治

半兵衛の戦績ってどんなのがある？
わずか数十人で稲葉山城を奪ったのも統率に入ってるのか

>>26
それは知略だろう
元亀天正に秀吉が京行ってる間、江北戦線を支えてたとかあるよ

今川義元は過小評価な気がするな。
検地、知行制度の導入、楽市楽座、関所の廃止、分国法制定、
今川仮名目録に不入権（漏れの家＝将軍　に逆らうかｺﾞﾙｧ！って感じの権利。今川は将軍家から許されていた）の導入
氏康に勝って領土を広げたり、織田信秀を破り三河を支配下に収めたり、もっと評価してもいいと思うんだけどな。

>>27
でも96は高すぎない？

>>28
信秀を破ったのは太源だからなあ
今でも統率85あるし、桶狭間の戦死も考慮すると十分評価されてると思う

統率は十分だと思う
政治は過小かもしれないが雪斎がその分高めだから雪斎に能力を吸収されてるのかも

北条４兄弟の評価だけど
いまだに、シリーズによってブレがあるとおもう。
革新は氏政の統率と政治が上がったが
次回はどうなることやら
氏照の統率も６０後半から８０前半とふり幅が大きいな。

義元の統率85は高すぎだ。
今川家の戦績はほとんどすべて太原雪斎に由来している。
義元の統率が高いのは、例えば明石全澄の活躍で宇喜多秀家の統率を上げるのに等しい。
それはおかしいだろ。
義元の統率は70前後でいい。

基本的に関東全域で転戦してた氏照の統率が、氏政以下と言う時点でありえんのだがな・・・。
あと数値以外にも北条一門衆は守勢に回った時の特殊能力みたいなのが欲しい。
小田原城だけじゃないよ、北条家の守りの堅さは。

幻庵に関しては父早雲譲りの弓と馬術の達人だったし、山内上杉相手等で
相当功績を残してるわけで、本当の意味で評価するならあれは確実におかしい。
だがやはりあくまで信長の時代の北条家ということなんだろう、
箱根別当として合戦からは身を引いてる時期だけを評価してるのは明らかだし、
朝倉宗滴みたいに生涯現役だったわけでもないので、これは構わない。
むしろ氏政とかの代なのに絶好調で一番槍で駆けてくる幻庵とかやだし。

ただ早雲が出てくる架空シナリオ時だけは、北条長綱として本領発揮で出て欲しいかな。
父より老いてる幻庵ﾃﾗｶﾅｼｽ

あ、勘違いしてた
氏照の方が高いね今回は。
でも5だけか・・・。

氏照もさぁ、毛利の両川とまでは行かなくても
軍団長として立派に働いてるよな。
内藤昌豊や馬場信房より上だと思うんだけどな。

＞今川家の戦績はほとんどすべて太原雪斎に由来している。
資料

>>35
幼少の頃から養子に出され、実力でのし上がり、ついには乗っ取って併合してしまう所なんかは
吉川などにそっくりではある。秀吉嫌いで意地を張ってしまう所も似てるな。

てか、義元って自分で戦場に出て采配を振るったことってそれこそ桶狭間くらい
な気がするが。
花蔵の乱でも自分で敵軍を破ったわけではない。河東一乱で北条と戦ったのも自身
の指揮ではない。織田信秀と三河を争ったのも自分が出陣したわけではない。
で、太源雪斎の主導で北条との手打ち（三国同盟）、安城攻略と家康引き取りに
よって三河支配を完成させて駿遠三の領域を確定した後はロクな軍事行動がない。
例えば信秀の死後尾張の織田弾正忠家が分裂弱体化して鳴海の山口氏が寝返って
きた絶好の機会にも尾張に侵攻なんてしていない。

こういった状況をみると、義元は内政はともかく軍事に関しては完全に雪斎任せで、
だから彼の死後は今川家の軍事行動が停滞してしまったと考えたほうががすっきり
する。

…何か書いていて、朝倉義景と宗滴を連想してしまった。

で資料はまだなのアホ

本当に朝倉義景と同じような存在だったなら義元は超過大評価だな
てか義景は現状でも過大だと思う、あいつは政治以外１ケタでもいいでしょ

しかし70代で十分は言い過ぎじゃないかな。
大した戦果のない高坂でさえ91もあるのに。

>>41
そこで過大評価代表の武田家の高坂を引き合いに出すのはおかしい

実戦指揮を一門or有力家臣に任せていた武将の戦闘は下げる方向でFA？
たしかにゲーム内でも史実通りになりそうだが

そういう場合で武勇が高い武将は下げて良いと思うが、
上手く家臣を動かして合戦を優位に持っていったようなら
それはそれで統率なような気もする。

>>41
武田は過大の代名詞。比較するのはほぼ無意味。

誰にも望まれない子を産んだ>>1は氏ね。

てか、秀吉って自分でかったといえる戦ってそれこそ小田原攻めくらい
な気がするが。
金が崎でも自分で敵軍を破ったわけではない。で毛利と戦って勝ったのも自身
の指揮ではない。柴田と天下を争ったのも自分が頑張ったしたわけではない。
で、黒田や秀長の主導で徳川との手打ち（臣従）、四国攻略と九州攻略に
よって日本支配を完成させて自領の領域を確定した後はロクな軍事行動がない。
例えばの関東のの北条家にも徳川が臣従してきたきた絶好の機会にもに侵攻なんてしていない。

こういった状況をみると、秀吉は内政はともかく軍事に関しては完全に黒田や秀長任せで、
だから秀長の死後は豊臣の軍事行動が停滞してしまったと考えたほうががすっきり
する。

…何か書いていて、朝倉義景と宗滴を連想してしまった。

てか、信長って自分で指揮といえる戦ってそれこそ長篠くらい
な気がするが。
稲葉山攻めでも自分の知恵で斉藤を破ったわけではない。で浅井と戦って勝ったのも自身
の指揮ではない。武田と天下を争ったのも自分が頑張ったしたわけではない。
で、朝廷や幕府の主導で本願寺との手打ち（臣従）、丹波攻略と武田攻略に
よって中央の支配を完成させて自領の領域を確定した後は部下任せでロクな軍事行動がない。
例えば北陸の上杉家にも新発田が反乱してきた絶好の機会にも上杉に侵攻なんてしていない。

こういった状況をみると、信長は内政はともかく軍事に関しては完全に秀吉や柴田任せで、
だから方面軍設立後は豊臣の軍事行動が停滞してしまったと考えたほうががすっきりする。
…何か書いていて、朝倉義景と宗滴を連想してしまった。

>fLNPr2R1
揶揄するんならもっと適切な例を出せ、下手糞過ぎ。

＞fLNPr2R1
ホンキであれ揶揄でやっているのであれ、アタマのかわいそうな人としか思えない。

>>46-47
いくらなんでもそういうのは自ら議論を放棄してるとしか見えない。

たしかに武田に関しては真田信綱とか保科正俊ですら過大に思えてくるからな

ただ今川義元が雪斎の能力を吸ってるのは確かだとしても、現状の能力に不満は無いけどな。
無能の様に言われるのは徳川治世でのプロパガンダもあったろうし。

島津義久の統率と戦闘は過大
歳久を吸い取ってる

むしろこのスレの住人はあまりに秀長を過大評価してる気がする。
秀長の才は、所詮秀吉がいて初めて輝く類のものだと思ったり。

まあそんなことよりも。
柴田勝家の統率は過大評価通り越して捏造に等しいのではないかと。
……むしろ権六は知謀と政治を上げれと。

いや柴田は良いでしょ別に
数値だけを昔の感覚で見れば高い気もするが、最近の作品は全体的にパラ高いから

関東も結局北条に取られ
北信濃も結局武田に取られ
後継者争いで越中と能登も織田に取られた戦略性０の男

それが上杉謙信

知略、政治４０台でいいよ

結局、謙信は景勝と景虎、どちらを後継にしたかったのだろうか
自分一代のことしか考えてないな

上杉謙信は酒飲みまくり、塩分取りまくりの健康の事を何も考えない食生活をしたために、便所で野垂れ死んだ
後継者の事を何も考えてなかったために御館の乱勃発し、家は大きく衰退

島津義弘が８６歳まで生きたのと対照的だ

>>58
ぼけてたけどね。

謙信＝呂布って事か？

裏切りはしてないんだから呂布と同じってことはないんじゃない
戦術眼もあったと思うから知謀もそこそこあっていいと思う
けど謀反起こされ過ぎ

子沢山を良いことに、政略結婚で南奥羽一円のハプスブルグ化したのは良いけど、
結果、肉親・類縁同士の争いを四代（稙宗〜政宗）繰り返した伊達家当主達も、
政治・知謀軒並み高いし、没後のことは基本的にその代の人間の責任、ということなんでしょう。

まあ当然だと言えば当然かな＞没後のことは基本的にその代の人間の責任
極論すれば明治維新で江戸幕府が潰れたのは、
関ヶ原で島津・毛利を改易しなかった家康の責任、ということもできる
先代の政策が皺寄せとなって苦労した景勝・勝頼らの立場に同情しないでもないが、
結局その逆境を跳ね返せるかどうかは本人次第だし

松田憲秀の智謀政治７０台ってそりゃねーだろと思う
いつも智謀８０B政治８５Aにしてます
まあ松田憲秀なんてどうでもいいと思ってらっしゃる方が多いでしょうけど

>>64
なんの実績もない事大主義の裏切り者によくもまあそんな能力を見いだせるものだ。

松田は先陣を勤めたり
対武田戦では、駿河で陣頭指揮をとっているので
統率も過小じゃないかな
最後の行動で、肥にただ小才のきくへたれにされた感がある
まぁ、肥にとっては北条は悪役なんでしょう
それが、顔グラに現れてると思う。

>>64,66
中途半端な小悪党は評価が低くなるのは仕方がない。
悪党なら、松永や宇喜多のように徹底的にやらないとねｗ

まあ全体的にみると今川家と斉藤家の真似しかしていない信長よりも
元就の方が能力値上だっていうのは当然かもな・・・

比較して考えるときは例えば信長と元就なら立場を入れ替えてみるとわかりやすい
信長が元就だったとしたら何もできず滅ぼされていた可能性が大きいよなぁ

まぁ戦国の世に悪も善も無いがな。
勝ったものが強い。

>>68
しかし晩年、元就は大友を相手にして上洛しなかったのはミスと指摘していた歴史学者もいる。
もっとも、大内絡みで戦わざるを得なかったんだろうが・・・

元就厨は相変わらずタラレバばっかりだな。

>>56
色々なｽﾚに貼り付けているな。アンチ武田厨と同じくらいウザイね。

元就はいいから家臣どもの評価を上げて欲しいandテルモト時代の武将の評価と数を増やしてほしい
未登場もしくは過小評価武将↓
桂元澄
桂広繁
福原広俊
宍戸隆家
宍戸元続
穂井田元清
佐野道可
などなど

元就に全部吸いとられてるから、元就を下げないと無理っぽいね。

毛利と北条の家臣団の評価はひどいものがあるな
あえてこういう風にしてるらしいけど

だが真に不遇なのは三好家。
一族全体を覆う全体的な戦闘力の低さや篠原長房の政治力のなさ、何より領土に比べて少なすぎる配下数。
何が悲しくて長慶存命時から本願寺などに近畿から追われなきゃならんのだ。

忠勝は過大評価

>>75
なに！

あえてって何故

>>78
考えられるのは
・氏康、元就に家臣の能力吸わせて能力高くする→能力的に信長のライバル的存在に仕立てる
・北条、毛利家臣の質を落とす→相対的に武田、大友家臣の強さが引き立つ
こんなとこだろうな

織田家・武田家→初心者用設定
毛利家・北条家→中級者用設定
と言う風にコーエーが設定してるからだと思われ
何故そういう風な設定になったのかは知らないが

毛利はまわりに雑魚しかいないし元就の過大もあって十分初心者向けだけどね。

少なくとも毛利は簡単だな。大友さえケアしとけば東上するだけ。
同盟に守られて西を気にしないで済む北条も楽
地理的条件考えれば織田の方が遥かにきつい。武田もシリーズによってはきつい。

てかゲーム上で毛利が簡単なのは、始めから一国の領主になってるからだろ。
逆に織田がキツイのは、尾張の経済的優位がゲーム上で表現されていないから。

織田・武田は作品によっては序盤、俸給と金策で地獄見るから初心者向けとはいいがたいかと。
むしろ初心者向けは武蔵を有する北条、越後を有する長尾、あと島津に本願寺だろうと。
まあどの作品でも三好家が上級者向けなのは変わりないけどorz

じゃあ毛利家臣は元就と国力が過大評価されてるから、しょうがないってことか。

>>85
またいつもの奴かｗ

だからゲーム上の話だろ
肥が>>80の様な意図でそうしてるんなら思惑違いだって事言ってるだけだぞ

わかった元就の時代は良しとして
輝元の時代は最高によわいんだが

対信長戦
秀吉の四国九州関東平定
朝鮮出兵
関ヶ原
と戦いまくった毛利の再現しろや

北条もゲームじゃ里見を一瞬で葬れるけど、史実じゃ北条のほうが先に滅んでるからね。

>>88
戦いまくっていても勝った事がない罠。

対羽柴戦で連戦連敗
楽勝の四国討伐戦で唯一苦戦した伊予戦線
村上水軍がさんざんに翻弄された朝鮮戦役
びびって動けなかった関ヶ原

……どう評価しろと。

>>90
わかった！
せめて動員兵力のための武将数がほしい
あとは俺が何とかする

>>91
その為の新武将登録だぞ

四国征伐の伊予戦線で毛利軍が苦戦したと言う話は知らないなあ
伊予にはまだ河野家が存在してたくらいだから、
長宗我部家の支配も他の三国よりは弱かったはずだし
戦後伊予一国が毛利家に宛がわれてることを見ると
最低限の仕事はちゃんとこなしたと見るべきだろう＞四国征伐の毛利家
朝鮮出兵では陸戦での小早川隆景の功績は評価されるべき
関ヶ原での毛利家は失笑ものだけど
結局のところ小早川隆景あっての毛利家だったということで現在の評価はほぼ妥当だと思う

隆景は偉大だったのはたしかだな
そうなると信長亡き後の明智滝川佐々柴田など有様も同じと思う
>>92
自分でつくってもなぁ
たちまち最強の家臣団ができちまうんだな
だって毛利好きやねん

>>94
自分で登録する時に贔屓目が出るのは仕方ないっちゃ仕方ないが、ゲーム内メンツに選抜されてないﾔｼらは上限60、基本は20〜50くらいで設定すればヨロシ

ってスレ違いｽﾏｿ

結局信長は一番強かったっていう事だろ

信長は”運だけ”は最強だな

毎スレ毎スレ振り出しにもどってるな。
永久ループか。

じゃあ話題を変えよう。

検地のミスで切腹させられた佐々成政の政治６６は高いと思う。

昔は政治30の代わりに治水事業で認められて特技治水とか建築とかついてたが…
そっちのほうが俺的に好き

>>99
検地失敗という言葉だけで判断するならそうかもしれない
ただ肥後という難しい土地、秀吉との確執等あるのでなんとも

越中治水事業に関しては妥当と言えるかな

>>101
肥後を治めるのは難しいって言うけど、加藤清正は見事に治めたよね？

>>102だから検地失敗だけみりゃ高いかもって言ったやん

ただ秀吉との微妙な関係から焦って失敗した佐々と、
秀吉子飼いでプレッシャーが無く、後から来た事で楽になった清正を比較するのはちょっと(´･ω･)ｶﾜｲｿｽだろ
さすがに秀吉の意味深な発言というのは信じてないがな

まぁ斜陽の豊臣をあっさり裏切って保身に走った清正は能力あるよ。

清正もキリシタン関係では、かなりドギツイこともしてるしね。
成政の失政・領民の反発というのが、どれほどのものだったか詳しくないけれど、
秀吉にすれば大陸遠征を念頭にして、九州を見る目はかなり厳しかったんだと思う。

成政が政治下手のイメージは、アルプス越えが甲斐無くあしらわれたことと、
創作の黒百合伝説で個人の印象そのものを貶められたことが重いんじゃないかな。

お前らに聞きたい！

世間では、「神の手」と呼ばれた考古学者に騙され、朝日に騙され、社民党に騙され、ヒューザーに騙され、ホリエモンに騙されたのに

「うぇっｗｗｗｗっへへへ　信長マンセー　信玄マンセー　上杉マンセー　毛利マンセー　ウリナラマンセー！！うぇっ〜〜〜〜へへへ」

っと、自ら調べたりタイムマシン作って実際の当時を見てきた訳でもなく、他人が調べ着色された物を真に受けんだ？
お前らはバカか？アフォか？キチガイか？
特に、フィクションを長々と書いて「俺って、知識ありまくりｗｽｺﾞｽｗ」とか一人でオナニーしてるそこのバカ！お前だよお前！！
妄想しまくりｗオナニーしまくりｗの惨めな人生を改め、まっとうに生きられよ！

根拠の無い妄想でオナニーしまくるな！ボケｗ

家康政権下でも平然と豊臣マンセーとか叫んでた正則に比べれば清正には幾分か戦国らしさがあるな
てか正則はやることなすこと全部家康に喧嘩売りすぎ

てか、元就って自分で指揮といえる戦ってそれこそ巌島くらい
な気がするが。
大内攻めでも自分で尼子を破ったわけではない。で尼子と戦って勝ったのも自身
の指揮ではない。大内と覇権を争ったのも自分が頑張ったしたわけではない。
で、幕府の主導で大内との手打ち、尼子と大内攻略に
よって中国の支配を完成させて自領の領域を確定した後は弟任せでロクな軍事行動がない。
例えば中央の織田家にも義昭が包囲網をしいてきた絶好の機会にも織田に侵攻なんてしていない。

こういった状況をみると、元就は謀略はともかく軍事に関しては完全に小早川や吉川で、
だから中国支配後は毛利家の軍事行動が停滞してしまったと考えたほうががすっきりする。
…何か書いていて、朝倉義景と宗滴を連想してしまった。

またお前かよ･･
>>46＝>>47＝>>108

＞てか、義元って自分で戦場に出て采配を振るったことってそれこそ桶狭間くらい
＞な気がするが。
対北条戦、戸田氏戦で他にも采配を振るっている。
＞花蔵の乱でも自分で敵軍を破ったわけではない。
自分で敵軍をやぶらなけれなんの意味もないのなら
さっかーとかはフォワード以外なんの意味もなくなる。
＞河東一乱で北条と戦ったのも自身
＞の指揮ではない。
何回か出陣をしている（負けてるけど）
＞織田信秀と三河を争ったのも自分が出陣したわけではない。
第一次でしゅつじんをしている
＞で、太源雪斎の主導で北条との手打ち（三国同盟）、
こいつは尽力しただけでなんでいつのまにか、主導になっているのだ
＞安城攻略と家康引き取りに
＞よって三河支配を完成させて駿遠三の領域を確定した後はロクな軍事行動がない。
三河支配は完成していない上に、北条とかとあらそっていて出陣をしている。
桶狭間の時だって、三河支配なんて完成していないんだから

＞例えば信秀の死後尾張の織田弾正忠家が分裂弱体化して鳴海の山口氏が寝返って
＞きた絶好の機会にも尾張に侵攻なんてしていない。
そのときは斉藤が信長のバックにつき、そして北条とも争っていた。
むしろ織田に攻め込まれて、砦を落とされた記録まである。
何が「絶好の機会」だ
＞こういった状況をみると、義元は内政はともかく軍事に関しては完全に雪斎任せで、
＞だから彼の死後は今川家の軍事行動が停滞してしまったと考えたほうががすっきり
＞する。

…何か書いていて、朝倉義景と宗滴を連想してしまった。

正則は豊臣を滅ぼすために喜んで先陣きったんだよねえ。

清正は絶妙のタイミングで他界したよな

片桐且元ってもうちょい政治力を上げてもいいような気がする

上げなくてもいいような気がする

ていうかスレをか？

片桐且元って斜陽の豊臣家のために色々と頑張ったのは間違いないんだけど、
結局何一つ成功しなかったからなあ
現在の評価は妥当だと思う

三成は、自分の影響力が無くなる前に豊臣家を掌握したい一心で、
緻密な戦略も立てないまま、家康に挑んで当然の如く殺されちゃったね。

三成は政治７３ぐらいかな？

まぁ正則とか清正のように秀吉の恩を忘れてあっさり豊臣家を滅ぼすとは思えないよな。

最近のコーエーは三成の智謀高過ぎだろ
80越えとかありえない

>>118
あなたが三成に反する武将を貶して、三成を相対的に上げたいのは分かります。
しかし、三成が政治的に無能である事実は、天地がひっくり返っても覆る事は
ありませんよ。

　　分　　か　　っ　　て　　ま　　す　　か　　？

まぁ恩知らずな清正や正則を見抜けなかったのは三成の落ち度だなぁ。

下間頼廉のステ変遷に比べれば、三成の政治・知謀の30や50(ry
実際、頼廉はブレ凄すぎ…

仙石秀久の武勇がいきなり上がった件

まぁ仙石権兵衛はイノシシってイメージか

水野勝成って評価低くない？

まじだ、仙石の武勇が７１にあがってる。
マンガの影響か。
仙石は、武勇よりも政治的なしぶとさを評価したい
失敗しても、失敗しても這い上がってくる。
この人、家康・秀忠にも気に入られてたんだな。

本多政重なんて、経歴的には凄い妙で面白い人物なのに、登場すら；；

失敗するのは勝手だがそのせいで何万人死んだか。

しかし大河の山内一豊はひどいな。
あれだと次ののぶやぼ、大河補正で能力下げられるぞw

そうだな
水野勝成や本多政重は変人的な武人だね
天下人と近い家柄なのに滅茶苦茶な経歴
前田慶次の同類

烈風伝から革新まで武勇（戦闘）の数値が無かったんだから、
「革新でいきなり仙石秀久の武勇が上がった」というのは間違いじゃないの？

>>128
大河がどうなってるかは知らんけど、原作見る限りでは下がったりはせんでしょ。
あがる事も無いだろうが。

>>130
武勇と統率って両方戦闘に関係あるの？
嵐世紀以降やってなかったけど、足利義輝が武勇でランクインしてるので興味が沸いてきました。

いまなら、祖父江新右衛門と五藤吉兵衛もでそう

>>131
今年に限っては原作と大河はマジ別物。
板違いだから具体的には書かないけど、大河板見れば大石フィルターのすごさが解る。

なんか反戦平和主義者らしいな＞大石
こんなヤツに脚本書かせるなっつーの・・

>>132
武勇は主に武将自身の身体能力的な面に由来してる模様、剣豪や忍者のためにある数値と思うとわかりやすい。
また家中で猛将とたたえられたとか、異名で恐れられたなどがあってもこの数値に影響してくる。
ゲーム内では敵を攻める際の攻撃力に由来してくる。

統率は兵を動かす能力全般という感じ、ただしゲーム内でも様々な部分に影響してるため、
やや意味的には大きく捉えた方が良いかも、単にいくさの最中に兵を動かす事に長けていたかどうかだけでなく、
状況からいかに実力で大きな兵力を動かせたか？またはその行軍で問題は無かったか？
もちろん戦績も影響してるようだし、一揆の扇動なども統率に影響してる様子。
ゲーム内ではいくさ中の士気低下率の減少、闘志上昇率、率いる事のできる兵数の上限、
兵を集める際の寡兵率、他国の扇動の成功率、複数の武将で部隊を組んだ際の大将決定の基準、など。
ある意味一番重要な数値と言えなくも無い。

仙石はむしろ覇王伝の頃はイメージ的に結構、采配も戦闘も程々だったんだけど、
途中から戸次川の敗戦がクローズアップされたのか、烈風伝では采配が大幅ダウン、
だけど武勇は相変わらずというところ。その後は武勇の無い作品だったので、
平均で合わさって真ん中ぐらいの数値だったんで、革新のインフレもあいまって強化されたように
見えなくも無いが実際はあんま変わってない。

>>134-135
マジか・・・反戦平和主義者に戦国時代を描かせるのか・・・。そこまで堕ちたかNHK・・・。

革新における能力値
統率
部隊の攻撃・防御力・破壊力
率いる事ができる兵士数（一門・役職付加でUP）
篭城時の攻撃力（守備側・城主のみ、篭城戦法は武力）
奇襲・扇動（敵地域に一揆を起こす）の成功しやすさ、募兵時の多さ
支城建設時の時間短縮
　　　　
武勇
攻撃系戦法発動時の威力の強さ、及びクリティカルの出やすさ

知略
助言の信頼度（100以上で100％）
引抜、偽報、流言（敵部隊が動揺状態に）、激励の成功しやすさ
知略系戦法の成功率と防御率、及び威力

政治
施設の建設の早さ
捜索、登用、外交全般の成功しやすさ
技術研究時の早さ
城の改築、修復の早さ（支城建設は統率）
馬・鉄砲調達時の量
兵器・艦船製造時の早さ

官位を得ると統率と政治UP

最新作革新における能力値の「定義」はこんな感じ
意外と武勇の数値って重要じゃないんだなと思う

武勇
立花道雪（歩行不可）、上杉謙信（片足が不自由）
武田信玄（病弱で武芸が苦手だった）
一概に身体能力、武芸の技巧でもなさそうだな
この３人の強さはイメージ？

>>138
あくまで身体能力は一つの基準、
身体能力が高い武将が武勇が高くなることはあるようだが、
身体的に問題がある武将が武勇が低いとは限らない。
部隊そのものの知名度や勇気、勇名、異名なども全部武勇の範疇のようなんで、
余り深く考えない方が良い。

どっかのスレで武勇最高値のキャラ作っても他が並だと結構あっさりやられるが、
統率最高値にすると恐ろしく強くなる模様。

武勇はおまけぐらいに思っても良いのかも。

利家とまつもなぁ
日本国内の戦には「戦乱の時代ゆえ」と眉一つ動かさないまつが、
朝鮮出兵を決めた秀吉に対しては「平和が大事」「秀吉殿は愚人だ」と
利家にすがり付いて号泣
いくら左に寄ってるNHKのドラマと言えど、ここまでやるかって感じだった

大河ドラマとか見てて思うんだが、騎馬って集団戦闘で本当に強いの？
どう見ても、馬上では槍とか扱い辛そうに見えてしょうがない。

騎馬隊は敵の陣形崩すのに使ってたんじゃねえの
全速力で馬が突っ込んできたらとりあえずみんな逃げるだろ

でも、そうなると槍衾と弓攻撃だけで
勝てるンじぇね？
まぁ、そんな簡単なもんじゃないんだろうけど
ついでに、実際の戦闘で魚鱗とか鶴翼とかの陣形って
意味あるの？
いざ、戦いはじまったら関係なくね？

謙信は部隊を村ごとにわける程度だけだった
んで戦が始まると大将のくせして勝手に謙信は突っ込むから家臣や兵たちも遅れないように追いかける
それが敵から見ると波状攻撃になるからこれが車懸かりのもとという説があるが…

普通接近戦してる時点でほぼ戦のかたはついてるような

騎馬って追撃とかに有利なんだろ、別に刃交えたら死ぬまで斬り合うわけじゃなくて
数時間戦ったりする中で引いたりするわけだし。伝令とかもあるし。しかも降りて戦ったりしたとかいうし。

司馬リョウソースですまんが
坂上の雲に書いてあったんだが
騎馬軍の正しい運用法は敵のいない要地を素早く占領する又は敵の背後や輸送隊を狙う
と書いてあった

>>146
そりゃ近代兵器があるからだ。
まさか203高地みたいな要害を騎馬で攻める訳にはいかんだろ

普通乱戦以外は隊列組んで戦うだろうし、基本的に農民を徴兵だろうから
歩兵同士で戦ってる横合いから騎馬隊が突っ込んできたら
まともに戦うことはできないだろう

ただ戦国時代にまともな騎馬隊がいたとは思えないが…

ま、人間10と馬10だったら馬の勝ちだな

そういや日本にまともな騎馬隊っていないよな

武田のあれも戦場に着いたら降りて戦ってたらしいしｗ

つかポニー程度で今の馬ってほとんど手に入らないんだろ。身長高い奴は足付く
ぐらいなら降りた方が格好もいいだろう。格好だけじゃなくても降りた方が強い。

>>120
プンプンするよ、三成嫌いの匂いがｗ無能とはこれいかに。

騎馬云々について。
強いのは騎射。突撃など論外。貴重な馬の無駄遣い。
馬乗り身分の将校が「突撃ー」とか言っていたとして
実際は騎馬突撃ではなく単に総攻撃の意。

という事は長槍最強かもな
道三ｽｹﾞｰ

西洋では、騎兵は衝撃行動を担っていたけどな。
但し、騎兵による敵陣への襲撃は、こちらの射撃等によって敵歩兵陣が乱れていたり、
萎縮していたり、瓦解寸前に追い詰められている時に行うのが専らだったようだが。
あとは退却する敵への襲撃かな。
整然と方陣を組んでいる敵には、騎兵による襲撃・突撃は成功しないものらしい。

ただまあ、日本でそういう騎兵運用が行われた、という話は聞かないな。

そういや日本の馬乗ったドルジがモンゴルの馬は小さい言ってたな

>>153
長槍最強なら大内が最強だけどな

>>156
そうなの？

前田利家の能力も作品によってまちまちだよなぁ。
皆さんならどう評価する？

>>158
革新レベルで良いんじゃないの。

それより、徳川秀忠の智謀・政治が８０台なんて変だよな。
これなら、親父の家康は２００程度の能力値を与えないと釣り合わんだろｗ

>>159
秀忠が幾つの大名家を取り潰して何万人の武士を路頭に迷わせたと思ってる。
そのくらいの知謀と政治がないと幕府は秀忠の代で自壊してたと思うぞ。



……まあ、肥的には影武者徳川家康以降の「腹黒策謀家」路線のイメージで作ったんだろうな。

社でなくシブサワが……
「暗殺」技能を秀忠に付けた時は、さすがにそれはどうよ、と。

>>159
智謀はともかく政治なら９０くらいあっても良いと思うよ。
秀忠は「優れた政治家」というのが最近の評判だし。
実物は隆慶ワールドの秀忠とは違って温厚な性格だったようだが。
少しだけ秀長とイメージが被る。

>>151
当時の日本の馬はでかいポニー程度の大きさだが、腐っても馬は馬。
馬力も頑丈さも違う。
日本人の平均身長も今から20〜30cm低いし、乗って足がつくような巨人は例外中の例外だよ。

ついでに言えば、西洋の馬も現在のサラブレッドなどではなく、日本同様ポニー程度だった。

最近は家光の評価が若干下がった分秀忠が再評価されてる

>>164
家光はすざまじい浪費癖があるし、
弟に対する嫉妬狂いも凄いものがあったし、
「殿は男とばかり寝て世継ぎ生まれない」と嘆かれた程の男色家だし。
政策面にも疑問あり。
あんま、まともな男とは思えないね。

>>163
中近東はアラブ馬使ってたのかね？
だとすると無敵っぽいが。

>>165
……ところが中近東の国は馬じゃなくラクダで戦ってたからモンゴル騎兵に手も足も出なかったw

鎖国という史上最悪の政策をした家光は万死に値する
鎖国さえなければこんな悲惨な事になってなかった

あまり鎖国を悪い面ばかり偏って見ない方がいいぞ
鎖国に限ったことじゃないが

秀忠なんてただの傀儡だろ

>>168
鎖国の良い面って、徳川政権が長く続く可能性があるってだけじゃね？

木崎原の戦い　○義弘軍200　対 ●伊東軍3000
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍20000　対　●大友軍45000
九州の覇者を賭けた戦い。最初は大友が押しまくるが、義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。
こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者20000人、武将多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。
以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久有馬連合軍5000　対　●龍造寺軍60000
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。
戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍10000 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。
この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7000　対　●明・朝鮮軍200000
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は２０万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。
明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。
順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。
秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍300　対　●東軍80000
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。家康は島津を恐れ、関が原後も減封する事が出来なかった。

>>171
島津義弘vs上杉謙信
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1137904607/

まあ確かに、島津くらい弱敵に恵まれ続けた相手もいないわなぁw

有田中井手の戦い　　○毛利軍1千５百　対　●武田軍7千
元就の初陣。 当時の毛利家の領土は3000貫といわれ、15000石〜25000石ぐらいといわれているほど少ないものだった。
初陣、そして圧倒的劣勢にもかかわらず圧倒的な戦力差を華麗な戦術ではねのけ、総大将武田元繁を討ち取り軍団を総崩れにさせる。
元就の天才ぶりはこの時から発揮されていた。
後世西国の桶狭間と呼ばれる。(状況を考えれば桶狭間以上の大勝利)

佐東銀山城死守戦　　○毛利尼子連合軍　対　●大内軍
有田中井出の戦いで敗れた武田氏が尼子の力を借りようとし、友田興藤は武田氏の援助を受けて、桜尾城を奪った。
一方の大内義興は自ら出陣し桜尾城を包囲した。そして息子の大内義隆と副将・陶興房に銀山城を攻撃させた。
元就はまだ尼子方の武将だったので、銀山城を死守するようにと尼子経久に言われていた。
劣勢に陥った尼子武将。
見かねた元就は軍義で夜襲を提案、意表をつかれた大内軍は大混乱に陥り城の包囲を解かざるをえなかった。

吉田郡山城の戦い　　○毛利軍3千　対　●尼子軍3万　
圧倒的な数の軍勢を率いる尼子軍を巧みな篭城戦でこれを撃退する。
その後尼子は衰退する。

折敷畑の戦い　　○毛利軍3千　対　 ●陶軍7千
山に布陣した倍以上の敵軍を下から攻撃し、大将宮川長房を戦死させ完勝を収める。
地理的にそして兵数的にも不利な状況ながら、総大将を討ち取るという完勝っぷりは元就、そして息子達の戦上手ぶりが垣間見れる。

宮尾城攻防戦　　○毛利軍5百　対　●陶軍1万6千
圧倒的な敵の大軍の大攻勢に耐え抜き、厳島合戦への足掛かりを作る。

厳島の戦い　　○毛利軍5千　対　●陶軍2万5千
自身の頭脳を駆使して厳島へ上陸した陶軍を壊滅させ、西国無双と呼ばれた陶晴賢を自刃へ追い込む。
運だけの桶狭間とは違い、自身の頭脳を駆使した完璧な戦だった。
この戦だけでも元就の凄さが分かると思う。 この合戦後、元就は戦国随一の勢力になる。

>>170
じゃあ鎖国のデメリットは？
言っておくが鎖国とは決して外国と付き合わないという意味ではなく、
貿易の利益を幕府が独占するのが最大の目的であることをお忘れなく。

鎖国（近年江戸時代の外交政策を指してこの言葉を使うこと自体そもそも適切でないという論もあるが・・・）
のメリット、デメリットくらい中学校の歴史で習っただろ
研究者の立場によって様々な見方があるが、概ね現在の学校教育では否定的に教えられてる
忘れたなら教科書を読み返せ

まあ引きこもりにたいしたメリットがあるとは思えん罠

>>165
だよなあ
海音寺氏や南條氏の本を読んで優秀なのは変態家光よりも忠勝のおかげなんだなと思ったよ
やっぱり頼るべきは酒井なんだと思ったよ

でもノブヤボそこまでくると残り武将の寿命が微妙

>>178
天下統一シリーズみたいに武将隠居させたらランダム武将がでてくるようにすれば無問題

>>179
那須謙信ｷﾀｺﾚ

江戸時代中期になると経済が停滞してきてそれを解決するために田沼は貿易を活性化
させようとしてたから鎖国で閉鎖経済でだんだん貧富の格差が決定的になってきたのは事実
鎖国の狙いとして日本の金が海外に流出するのを防ぐ目的もあったようだ。
キリスト教は口実にすぎないと思う。
でも信長があのまま日本を支配したらどうなったのだろうか？イギリスとかと
貿易権で戦争になってそうだが・・・・

「鎖国をしてなかったら日本はどうなったてたか？」
と言われてもねえ・・・・

現在の日本は基本的には豊かで何一つ不自由のない国だからね。
今の時点で十分すぎるほど幸せなのに
別にそんなＩＦは必要ないような気がする。

少なくともこのスレに書き込んでる奴にひもじい思いや
不自由な暮らししてる奴はいないだろう。
ネットやゲームがいくらでも出来てるみたいだしさ。

鎖国してなかったら今より悪くなってるような気がするだけだ。

ノータリンだね・・＾＾；

歴史に対してのIFは、脳内の遊戯では楽しいし否定はしないが
真剣に議論するのはナンセンス

鎖国をしてなかったら→（略）→桶屋が儲かる

>>184
その通り。

もはや過大評価・過小評価の武将は大体出尽くした。
このスレの役割は終わっている。

じゃあ誰かまとめてくれ

武田信繁って異常に強いけど
この人川中島で戦死した以外に何かやったの？

【統率過大評価】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105真田幸村
096本願寺顕如
093福島正則、井伊直政
091高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、蒲生氏郷、榊原康政

武田信繁の主な仕事は信玄が出られない戦線での指揮と親類衆、家臣団の調停とか
ですな。信虎が信繁を当主にしたがってたのも身びいきだけではないようです。
家臣達にも信頼されてたらしいし川中島で死んだのは武田にとって大きな痛手だったことは事実のようです

真田昌幸、竹中重治、伊達政宗、鈴木重秀

こいつらも統率過大評価

信繁は甲陽軍艦書いた人でしょ
本当は信玄より強かったけど
人が良いから利用されたんだよと妄想してみる

>>189
本願寺顕如はゲーム上強くするべきとの声も。
三好長慶は北条や毛利に匹敵する程の勢力を獲得し、
当時最大の勢力だったはずだし過大ではないと思うよ。
あとは大体同意。

顕如というか本願寺は、システム的に特殊な行動が出来る方が"らしい"んだけどね。
毎回そういうのを考えつけないから、パラに反映させてるんでしょう。

>>191
政宗は一応アレだけ領土拡大してるんだから、別に良いと思うが・・・。
あと顕如同様他国への嫌がらせ工作も評価するならコイツもかなりやってるし・・・。
昌幸は二度の徳川戦をどう評価するかだな。
あとは大体同意、特に半兵衛の統率は秀吉に返すべき。

>>193
というか顕如の場合、一揆を起こす基準も統率と言われれば充分納得できる。
で、ゲーム上というなら斎藤義龍も強くて別に良い気はするな、
そういえば長良川合戦後の岩倉の戦いとかでは尾張を扇動してたと言えなくも無いかも・・・。

とはいえ別にまとめる必要なんかあるのか・・？
よく2ｃｈのスレに役割云々言う奴いるけど、そんなもん無けりゃ勝手に落ちるだけだろと思うわけだが・・・。
2ｃｈのスレに意義を見出す事なぞそれこそナンセンス。

そもそも三好軍は応仁の乱から義賢戦死までは仮にも近畿最強軍だったわけだがな。

数値はともかく統率最強は義弘で確定

謙信を110にして信玄を95にすれば結構バランス取れる希ガス

>>192
甲陽軍艦じゃなくて99か条の家訓（信玄家法）

軍艦は高坂昌信の事だろうな、それにしたって書いたわけじゃないけど。

だから島津は単に弱兵としか戦ってないだけだと何度（ry

家久＞義弘って意見もあったような

謙信は今後も統率MAXなんだろうから家臣が謀反しやすい(忠誠が下がりやすいわけではない)ようにすればいんだよ
そしたらバランスとれる

ていうかね、パラメータの意味とかそもそも武将の能力に関しておかしいんだよ
しかも武将が土地に縛られることなく給金で抱えられるっていう時点でうざい
そういう体制のところがあるのは別に構わないがほとんどは違うわけだしな

「リアル」である前に「ゲーム」として楽しめなきゃ、出す意味無いからねえ。
のぶやぼは基本的に、戦国風世界観と戦国武将のファンゲームだし。
創世PC版の兵士は「土地に縛られている」形だったけど、それ以上縛ると、きっとつまらないよ？
武将１人使い回すのに何ヶ月（ターン）掛けて領地替えとか、遠くの領地から出陣だけで手間暇掛かったりはさ。

で、足利義昭の知略だが。
俺としてはせいぜい35くらいが妥当ではないかと思うわけだ。

>>206
35は言いすぎだが、俺もそこまで高くなくていいと思う。
信長包囲網を築いた外交戦略が評価されているみたいだが、あんなの全然凄くない。
彼の立場ならあのくらいは出来て当然だな。

知略はともかく度胸は高そう
義理は低そう

そうだね。
信長包囲網って言っても
義昭が巧みな政治力や智謀を駆使したり
類稀なカリスマ性・統率力を発揮して
苦心惨憺、作りあげたとかじゃなくて、

信長に敵対していた連中や天下をうかがう連中が
たまたま義昭の書状をきっかけに集まっただけとしか思えない。
ようするに単に「利害の一致する連中が集まった」とでも
言うべきか。

単に利害で一致した連中が集まっただけあって、結局ろくに機能しなかったもんな＞信長包囲網
知略50政治75くらいあれば十分だと自分は思う＞足利義昭

毛利は大友に負けた
大友は島津に負けた

つまり島津義弘＞＞＞毛利元就が成立する

しかも当の本人に「包囲網」という概念があったのかという問題も。
ただ手当たり次第に反信長っぽい奴に手紙を出しただけではないのかと。

家康にすら手紙を出したと言われるから、
「反信長っぽい奴」というより信長以外の諸勢力全部に書状を送りつけただけだと思われw

帰納法による結論は、それが正しいと保障する根拠は基本的に無い。

>>211
そんな「鼠の嫁入り」みたいな理屈は通用せんだろう。

確か鼠の親分が自分の娘を
この世で一番強い者に嫁にやろうとして、
最初に太陽にあげようとしたら、
太陽は「私は雲さんに隠されてしまいますから最強ではないです」
それで雲のとこに行ったら「私は風さんに飛ばされてしまいます」
それで風のとこにいったら「私は壁さんに止められてしまいます」
それで壁のとこに行ったら「私は鼠に齧られてしまいます」

それで結局は鼠最強で鼠親分の娘は
幼馴染のオス鼠のとこに行きましたで終わるんだったな。
でも鼠は猫に食べられてしまううと思うんだが・・・・

まあ何はともあれ>>211のような論法は成立しない。
真田最強とか言ってる奴はそ轍を踏んでると思われ。

「そ轍」は「その轍」ね。

島津と毛利と武田をＮＧに入れてたらレスが半分トンでわけわかめになったんでＮＧ解除した俺が戻ってきましたよｗ
足利義輝の統率も微妙だよな。あの人、将軍のくせに戦をしてで勝ったことがないんだしｗ

足利義輝は、自分の兵力がなかったから勝てなかったという話だが

兵が集められず勝てないのはごく普通のことでは？

>>217
ﾜﾛﾀwww
まあ、ループしてるけどな。その三者は。

>>211はネタだろ。

三好長慶の統率が90越してるし相手が悪いとみればまあ妥当かな？
でも結果的にみれば下げてもいいけどね
兵力がなかったというのも言い訳に過ぎないと思うし
細川と手を切って戦いを避けるという手段もあったはず
まあ人気の面でサービスというのもあるだろう

◆アル中大名上杉謙信◆

謙信の酒好きは有名で、斗酒お辞めさず、の酒豪だった。

謙信が用いた杯はいくつも残っている。黒塗蒔絵であったり、朱塗無紋であったりと色模様はさまざまだが
型はきまって朝顔型で。そのどれもが大きい。馬上盃という、馬にまたがったままで飲むための杯であり、愛用したのは三合入りの杯だった。
また家臣に酒を与えるとき使わせた春日盃というものもある。

謙信はよく養子の景勝や家臣の直江実綱、石坂検校などを相手に縁側にでて自然を愛でながら酒を飲んだ。
大勢の家臣との酒盛りも好きで、ひとしきり飲むと別の座敷に何人か連れてまた飲み直すほど。

三十六歳で左足が動かなくなり、そのストレスもあってか、以前よりも酒の量がめっきり増えた。
四十一歳のときには、手の震えで署名もおぼつかない状態だった。戦勝祈願のために諏訪神社に参拝したことがあり、
その間は酒を断っていたのだが、夜になるとアルコールの禁断症状に襲われ、中毒による幻覚症状を体験していることからも謙信はアルコール中毒だったと思われる。

酒の肴はいつも梅干しだった。確かに酒の量も凄いが、塩分の量も凄い。

脳卒中で倒れたのは四十九歳のときだ。

兵が集められない＝カリスマ性がない＝統率力がない
と言ってみるテスト
黒田如水だって正規軍の他に浪人・百姓集めて軍団編成したんだから
仮にも征夷大将軍という役職がある義輝にできないことはない・・と言ってみる

>>224
いや、それはちょっとだけ弁護してやると、カリスマ以上に金がなかったのw
何せ応仁の乱から後は、六角と細川にあらかたの収入とられてたからw

>>225
それはわかってるんだけどさ
あの信長でさえ、征夷大将軍を利用さざるをえないだけの「価値」とか「権威」があったわけでしょ
だったら始めから征夷大将軍自身が有能だったらそれを有効に使えたはずだったと思うんだよね
征夷大将軍という旧権威は、「錦の御旗」として、諸豪族に対して「服従する大義名分」を
与えられるだけの価値があったわけだし

権威だけあってもしょうがないよ。

統率力の基本は、どれだけ多くの兵を足並み揃う統率できたかが
一番問われる訳で、
寡兵を率いて大軍に勝った場合は、ある程度の統率力があれば、あとは知力等に依ると思うのだが。
武田勝頼の統率力も凄いと思う。
長篠合戦では、負けと分かってる家臣さえ勝頼の指揮通りにドンドン突撃してるし。

結論として、統率力と戦上手は比例しない。
統率力が優秀だからこそ、必敗の陣を完璧に布いてしまい敗北した際の被害が甚大な場合が多い。

>>228
その理屈はつらいぞ。
下手すると（島津戦の）仙石秀久＞＞＞（三方ヶ原の）徳川家康なんて理屈すら成り立つ。

>>227
力の裏づけがあって初めて効果を発揮するのが権威というもの・・って事かな？
日本人の朝廷の扱いを見る限り確かにそれはそうかも・・
でも時々妄想しちゃうんだよね
もし足利義輝が秀吉だったら・・久秀だったら・・信長だったら・・
彼らはどうやったのだろう？って

>>230
一ついえるのは、力をつけるまでは三好と戦わなかったと思う。
信長も秀吉も久秀も、あるいは道三も家康も直家も元就も、自分が弱いときは機が来るまで徹底的に待ってる。

>>128
そこで「采配力」の追加ですよ
ﾉﾌﾞﾔﾎﾞは軍の統率と采配をひっくるめて
「統率力」にしちゃってるからループになりやすい。

>>229でつたorz

統率力がなくったって国力があれば兵士は集められるさ
上杉憲政が河越の戦いで８万の兵を集めたのがいい例だろ
北条氏直だって小田原征伐の際、小田原に５万、支城に３万で計８万だ

>>230
国盗り物語で光秀が語っていた事で
「将軍なんて役職はよほどの器量かバカじゃなければ務まらん」って台詞があって
非常に的を射てると思った。

確かに義輝はもっと姑息に行く事はできたかもしれない、
あの状況の場合義輝が生きる道はもっと無能であり神輿として生きるべきだったというのは事実。
なまじ中途半端に覇気があったために殺された人物。

将軍家に国力が無いのは義輝のせいじゃないしね。
またもしも将軍家がそれこそ信長の野望のように国力を持ち出したら、
将軍家も大名も変わりはなくなるわけで、実力を持つ代わりに、権威は地に落ちる。

だから余程の器量＝「天下を取る」か、バカ＝「徹底して飾りになりきる」かしかダメなんだろうな。
その点で義昭は器量は義輝には遠く及ばないが、バカとして生きるのは義輝より遥かに上手だった。

義輝は一時的にでも将軍家の権威を復活させたことが評価できる。
もうこの頃の足利家なんてなんの力もなかったし
実権も取り戻そうとして松永や三好に殺されたけど。

>>236
お人よしの長慶が相手だったからね
三人衆や松永に殺されたのは長慶没後の僅か一年後
仮に三好家の嫡男が野心家の義賢だったら和睦にも応じなかっただろう
三好には応じない理由もついている
まあ義輝にとっては成績優秀で優しい長慶が大嫌いだったんだろう

>>234
小田原は氏直というより
氏政、氏輝が兵を集めたという感じだが。

義輝は六角・畠山とかを味方に付けて、三好勢力とは結構上手く戦ってたろうと。
三好義賢敗死は、その成果と言って良いと思うし。

ただ、義輝が"幕府権威復活""力の政治"を望んでいたからといって、
畿内の外まで実権掌握するような道を描こうとしていたかは、非常に微妙。
有力大名のパワーバランスを操作しつつ、"畿内の足利将軍"を堅固な権威に、って程度だったようにも思う。
畿内中央部、詰まる所、『京の都の将軍』に義輝が固執したのは否めないしね。

権威は何に替えても捨てられない、という将軍像が、義輝・義昭共通に滲んでると言えるかも知れない。

>>235
義昭がバカとして生きたのは信長没後だと思う。

>>239
久米田合戦は義輝の命とは別に個人的に三好家に怨みのある
六角と畠山が勝手に起こしたものだよ
その時の義輝は山城に帰参できて喜んでる時期のはず
合戦が終わっても再び朽木に追放されなかったのがその理由

>>238
同意、全体的な指揮は氏照がとってたっぽいね、
じゃなければ大将氏直に大御所氏政までいるのに戦略的に重要な八王子城をわざわざ開けて、
小田原に居た理由がよく判らん。信玄が来たときも謙信がｷﾀ(ﾟ∀ﾟ)時も支城を守ってたのに。
んで主要な支城は氏邦・氏規・氏勝らや語由緒家の重臣らが守ってたわけだし、彼らが兵の動員もしたんだろう。

というか氏直が主導で動けてたんなら、家康を通じて秀吉と講和の道を探っただろう。
でもサル嫌いの叔父さんらが主導だったからこそこうなったんだろう。

現在、小田原城天守閣からサルの檻が見下ろせる皮肉

義昭いなくても信長包囲網状態だったけどな

義昭は自慢の剣の腕で信長とか斬り殺せばよかったんだよ！！

>>245
剣豪は義輝だろ。

義昭の智謀はどう考えても低いよな
35ぐらいでいいんじゃないかと思う
まあ政治は80少々ぐらいやってもいいが

義輝は相当な武闘派だったんだよね。
将軍たるものかくあるべし、だが。

>>242
氏照は氏政、氏直の方針で呼ばれたから従ったんだろ
氏邦は呼ばれたのに理由付けてバックレタだけだし。

大久保長安とかで金山を見つけるコマンドがほしいなナムコの独眼流とまでは
、言わないけど
篭城統率（主に士気低下、ダメージ減）
城攻能力（上の逆）
殿能力（総退却命令なんてのが有って選択）
鉱山発掘能力（金山、銀山、鉄鋼）産出量を増す
そうなると奉行系能力が細かくなるから面どいけど個性が出て良いよな〜
勘定奉行　普請奉行的な能力とかどう？妄想が膨らみすぎてゲーム自体を
別物にしないといけなくなったなｗついでに相性あんなら連系度とかね

三国志だったかな？内政担当・軍事担当みたいに、奉行制っぽい役職システムがあったの。
そういうので任命すると、新しい金山を発見しやすいとか、金山からの産出量が上がる、程度の
特殊能力はあっても良い気がする。
戦争ゲーム的には、土籠攻めとかの方が派手なのかな？

米の収穫量を増やし、余剰米を商人経由で換金して――っていうシステムがのぶやぼシリーズの
伝統みたいだから、金山がピックアップされすぎると違和感生じるのかも知れないけど。

＠は騎馬の質何てのも有るといいね％テージ出だして0-100％で表示悪い馬を
買ったりすると拠点なり軍団所持の騎馬の質が落ちる感じで

鉄砲も作り手とか技術で6なり8なり射程に差が有ったんだから之も質で％表示
で何％以上は射程どうとかが欲しいなー
他の勢力の騎馬なり鉄なり手に入れて性能同じは無いよな（ｗ
スレ違いだけど

北条の鉄砲は霧雨のように優しいそうだしね

>>251
米ってさ〜他の物資もだけど需要が無ければ売れないのにさ〜今までの信だと
売りたい数売れる所が痛いよね（ｗ
>>253
そなんだ（ｗ　
ダイタイさ〜騎馬なら騎馬単一部隊で２万.３万とかヤバイヨね
一つの部隊にちゃんと何が鉄が３０００騎馬が５０００弓だ槍だ
輜重だ入れないと現実味無いよね〜戦闘はＧＥＴＮ1を採用求む
あれほど陣形の意味があるものは無いと見たね歴ゲーで

能力は１コマンド実行に付き（経験ＵＰ）雑魚＜普通＜優秀＜凄い＜神の（５段表記）
政治とか統率（通常パラ）はＳＳ＜Ｓ＜Ａ＜Ｂ＜Ｃ＜Ｄ＜Ｅの（８段表記）
能力がね5こいつの方が上とかだるいから若しくは１ー１０で良い
＠調子これを入れる

剣豪大名ってろくな末路になってないような気がする
足利義輝、北畠具教、今川氏真・・・

前線で剣を振るって大暴れをした勝頼が、意気揚々と陣に帰ると
信玄に「人を率いる将たるものが剣を振るうとは何事か
あのようなものは下っ端のやる事だ」と激怒されたというエピソードがあるらしいが

八王子城で死にかけた時の話だね
家臣に間一髪で助けられたって話だ
信玄も冷や汗をかいただろう

>>256
新田次郎の武田信玄だと勝頼の武勇伝になってるな

すまん、勝頼が死にかけて信玄が焦ったって事ね

死ねばよかったのに

毎回最前線にたって死ななかった氏郷はキリスト補正がついてたんだな
んで氏康、元就みたいに劣勢の戦では自ら薙刀ふるう奴は統率補正
塚原卜伝みたいな首級とりマシーンは武力補正が
氏真、藤孝みたいに護身術で剣習ってた奴には教養補正

ってとこだな

>>255
片倉親子のエピソードでそんなのがあったとは思うけど、
武田のその話は初耳だな。
ちなみに、片倉の方は槍だったが。

>>254
他の物資はともかく、
昔は米というのは金とほとんど変わらないものだったからな。
基本的にいくらでもさばけるよ。

>>255
その話しは確かに初耳だ。
家康が秀忠(他の息子だったかもしれない)に
秀吉が秀次と秀秋に
そう諭した逸話なら知ってるが。

もしかすると白米伝説のような
全国にある伝説なんじゃないの？

片倉は大阪の陣で息子が突撃したのをオヤジが諌めたって話だっけか

>>256
八王子城じゃなくて滝山城な。
1569年の対北条戦ね。

勝頼武勇伝♪ｶｯｷｰﾝ

>>264
かなりの激戦で、それが原因で滝山城では心もとなくなって、
八王子城の建設に入るんだったよね。つーか勝頼相手って事は、準主力相手なわけで、
それを持ちこたえた上に、勝頼を死に掛けさせたんなら氏照は結構凄いな。

ちなみに八王子城跡は見た事あるが、あの規模で城が作れたんだとすると、
氏照の築城Cは過小な気がする。

氏照に限らず築城適正は全武将かなりいい加減に設定されてるからなあ
革新では名城松江城を造った堀尾吉晴、土木工事の達人田中吉政らの築城適正がCだったりする
反面真田幸村なんて真田丸だけでS貰ってるんだから文句をつける気も失せる

勝頼って、上野でも特攻してたような・・・。
隔世遺伝かな。

真田丸って後藤が作ったんじゃなかったっけ

太閤５のことだけど、松永久秀の築城技能が低くて ｏｒｚ　だった。
何でだよぅ…。

日本の建築であそこまで影響与えた奴は少ないのにな
まあノブヤボじゃ評価されてるじゃん

小山田信茂は過小評価だよな。

逆に、穴山と信廉は過大評価かな

穴山は勝頼をたびたび諫めてたじゃん
結局暴走止めきれず寝返ったけどさ

小山田信茂
投石隊を率い縦横無尽に活躍をした
川中島以降信玄の戦ほぼ全てに従軍
北条氏照を打ち破る
最後まで勝頼に付き従う

信長

安井道頓
淀屋
秀吉
松永
加藤清正

こんなとこ？

信廉は映画「影武者」での知将のイメージが強いから、信長の野望や史実のヘタレっぷりはちょっと違和感がある

そこらへんは、どうしても面白い創作の印象が勝ちますわなｗ
真田十勇士の史実モデルとか、年齢不詳の佐々木小次郎とか、創作で大得した筆頭の例。

真田十有師の三好は大悪党

小山田は最後の裏切りでマイナス補正かかってんだろうな
コーエーはそういう裏切りを嫌うらしいからね

幸村は過大評価と言われても仕方ないけど、昌幸は強くても妥当であろう。
経歴を見ても利家高虎とは違った処世術を見せてるし戦略的に重要な地にいた経歴が武功。

昌幸は政治がな
それ以外はいいや、ちゃんと義理低く設定されてるし

昌幸は統率と知略に関してはそれなりに納得できる。
しかし、政治が９０あるのはどうかと思うぞ。
８０くらいに抑えるべきなんじゃないかな

立花道雪は統率１０７で信玄に次ぐ第３位だけど、なんでそんなに高いの？

>>285
高くしてあげないと大友がすぐに滅んじゃうから

>>286
意味わからん。そんな事で高くするわけないだろ

>>285
名前がカコイイからね

まともな意見は〜？

ｲｹﾒﾝだから

多分信玄が是非会いたいと所望したからだよ
だから信玄の次なんだよ、多分

まあ　そこらへんが妥当かな？

>>287
このスレに何を求めてるんだいお前さん。
肥があの数値にした理由をこのスレの人間が知るはずも無いだろ
文句があるならちゃんと「〜程度しか働いてないのに107は高くない？」
とかって自分で提起しろよ。

・九州の覇者大友家で長年戦いに参加し続けた
・名将・立花宗茂の義父である
・落雷に遭い下半身不随となりながらも戦場で指揮を執り続けた、信玄が会いたがったとおいしいエピソードが多い

立花道雪は「勇将の元に弱卒無し」を一番実践したからじゃないか？
「武士は本来強い者。他家で弱い者が居たら私の所に連れて来なさい。必ず強くしてみせよう」
と語っている。まぁやることは信賞必罰の徹底。
自信が無い武将はとにかく戦であれ、他家の接待であれ、その者が活きる所を道雪が一生懸命探してやったらしい。
反面、正月に戦を抜け出して実家で過ごして不忠者は容赦なく家族全員の連帯責任とし、
全員抹殺した。

道雪は合戦での籠に乗った勇猛な指揮もそうだが、こういった「武士の鑑」という見方を
光栄はしてるんじゃないか？

>>293
固いね〜、なんにもそんなこと考えてないんだけど・・・・

>>294
サンクス

改行失敗…読みづらいなorz
すまん

確かにいざ危なくなったら自分を捨てて逃げろとはなかなか言いにくいな
カックイイ！

そういうタイプの台詞は前田家のまつが一番有名かも知れないな。
利家死後、前田家が家康に恫喝されて江戸に人質に行く時の、「我を捨てよ」。

肝付亮兼
島津に戦いを挑んだ猛将なのに最低の評価を受けてるのは何故！？

亮兼はいくつかポカやらかしてたじゃん
どーでもいい武将だから内容は忘れてしまったけどｗ

志賀親次は評価が高めなのに、佐伯惟定の評価が低い（最近のじゃ出なくなったし）
のも不適当だと思うな

武将ファイルやWikipediaの記述を見ると低評価なのは仕方が無いとは思うが＞肝付亮兼
それでも一条兼定や三次長治のように悪政を布いてないだけマシな気がする

一条関連だと天下創世で元親の最大義理が10しかないのは笑った。(弟たちは高い)
肥も一族の危機を救ってくれた人を攻めた奴の義理は低く設定してるね
元親の能力高く評価してる分義理もきつく評価してるか
まあ戦国時代だし仕方ないか

そういえば長宗我部って過大じゃない？
総合8位だし、統率は信長より高いし、智謀は秀吉と家康より高いし…

井の中の蛙扱いされてたのにな

肥の能力値は講談準拠なのは間違いなけど、信長を中心とした能力値はどうも
講談と言うか司馬遼、国盗り物語から来てるような気がする。
あの数値はそれが一番しっくり来ると言うか。

これが山岡荘八信長だったら、智略100は軽く超えて良い。

斉藤道三や北条早雲の鬼のような強さは司馬の影響だろうね

北条早雲は実際優秀だからいいとして
道三の方はなぁ‥軍記物だと結構ヘタレなのに

早雲にしても過大評価すぎ
コーエーって古代武将にめちゃくちゃ破格の能力つけるから
いつも修正が大変なんだよ
だいたいマイナス20-30ぐらいは引かせてもらってる
勢力も延ばしてないただの守護大名が100近くとかあほらしすぎてやってられんよ

長宗我部、佐竹、道三、政宗はもっと下げていい気がする。
こいつ等がこれ程高いなら蘆名盛氏をもう少しだけ上げて欲しい。

>>310
禿同！
正直事実知らないのが多いが
謙信父、信長父、尼子経久、龍造寺なんとか、龍造寺の南にいるなんか
がやたら能力高いきがす

早雲の時代とかで言うなら権力争い以外での
単純な実力による奪い合いの概念が無かった時代だけに
勢力伸ばしてないのに云々はさすがに承知できない。

関ヶ原の頃の平均的大名家の鉄砲の総量は姉川などの時代とは比べ物にならないから
実際に戦わせたとしたら間違いなく信長織田家は負けるだろう。
だからって信長がそいつらより下とか言われても承知できないのと一緒。

そんなにマイナスする必要はないでしょ
少なくとも統率と知略は妥当じゃない？
自身の兵力０の状態から北条家の基礎を作り上げ
１５世紀に大名領国制を確立した才覚は天才的なものだとおもうし
今川軍の軍師として遠江制圧したり甲斐、三河にも侵攻してる
東海の弓取りと言われた戦国今川家を作ったのは早雲ともいえる
戦国大名としての初の検地を実施したり４公６民の年貢率を実現してる
コロンブスの卵がこれほどよく当てはまる人物はいないでしょ
政治を１０下げる程度でいいと思うがな

>>313
じゃあ国に引きこもって生まれてから死ぬまで平々凡々と過ごしてたやつが
オール90とかの現状のままでいいと？
それならそれでいいよ
俺は平穏な時代の人間の能力は抑えるべきだと思ってるから

>>314
早雲とかはともかく、片田舎の無名武将でも信長より能力高いとか
笑えもしない現状があるからな

>>314に書かれてるような早雲の功績は十分に承知してるつもりだが、
それでも早雲は信頼できる史料が信長たち後世の武将に比べて少なく、
まだまだ研究の余地が残されてる人物
例えば早雲も信長・信玄のように優秀な家臣団（御由緒家）を持ってたはずだけど、
彼らについての詳細がわからない分、初期北条軍団の実績が全て
早雲個人の評価に帰結してるような印象は否めない
（信長や秀吉なんかは家臣団の能力値も考慮されて数値をつけられてる）
以上のことから考えて、早雲自身が優秀だったことは間違いないが、
信長・秀吉を圧倒するような能力値がつけられてることはやはりどうかと思うね
早雲自身の能力は今より抑えて、代わりに同時代の武将たちを低くすればいいんじゃないかと思う

>>315
まず誰の事言ってるの？国に引きこもって？それでオール90？

とりあえず政治と智謀はいくさ関係なくても高くて問題ないので
統率だけ見ても過去武将で90越えてるやつなんて

織田信秀、浅井亮政、武田信虎、北条早雲、太田道灌、長尾為景

こいつら一人一人の戦歴知ってていってるの？

>>317
「初期北条軍団の実績が全て早雲個人の評価に帰結してる」
これには同意ですね。特に統率はその影響が大きいと思う
早雲の右腕だった荒木などが登場するなら統率は下げてもいいと思う

しかしそう考えると武田信玄はやっぱり過大だよな
自身の高能力に加えてあの家臣団持ってるのはおかしいよ

武田軍は全員全能力が他勢力より+10で査定されてるからな

>>317
信長と秀吉はこのスレでも散々過小と言われてるので引き合いに出すのはどうかと思う。
また早雲の場合ずば抜けて高いのは智略と政治、
戦闘能力は経歴を見れば特に問題なほど高いわけでもない。
ある程度大将に家臣の実績が吸収されてるのはどこも一緒だよ。信長や秀吉の統率の場合
家臣の分が考慮されてると言うより、国盗りを読めば若干わかるが、
偏った評価から過小評価されてるだけと思われる。

早雲の政治智略の高さのゆえんは>>314にある通り、
また下克上と言うだけでなく、管領両家を巧みに利用して共倒れを図り、
更には関連の三浦家、大森家なども同時進行で陥れてるあたりの智略は
初めて行ったと言う部分を抜きに考えても凄すぎ。

戦闘能力は秀吉や信長の方が上で良いと思うが、智略・政治は無理だろう。

早雲が初ってわけでもないだろ。
時代の転換期に他人を騙して狭い領土を切り取っただけだし。

勇戦・多々良浜の戦い
１５６９年、立花城を陥落させて意気上がる毛利軍は４万の兵で多々良川を渡河して対岸の大友軍３万５千の陣地に対して攻撃を開始した。
毛利軍は多々良川を渡河して大友軍陣地に波状攻撃を仕掛けた。瞬く間に戦線は拡大していったが、兵力で勝る毛利軍が優勢だった。

このとき、道雪は毛利軍・小早川隆景隊左翼備えの兵力の幅の無さを見て取り、鉄砲隊８００をもって一斉射撃をして前線に穴を作った。
その穴に立花隊５千を突っ込ませて毛利軍陣地を突破すると、さらに背面展開を始めて毛利軍の長蛇の陣を包囲攻撃して後方に後退させた。
さしもの毛利軍も後方の簡略陣地では勢いに乗る大友軍の総攻撃を支えきれずに撤退していき、立花城は戦後に大友軍に明け渡された。

この一戦以降、道雪は九州から中国地方にまでその武名を轟かせた。

道雪といえば鬼の長巻部隊だよな…

宇喜多直家とか、よく考えたらせいぜい能登の長一族と同程度なんじゃなかろうか……

末路と家の将来と顔の良さで差がつけられてると思う

>>320
あんだけ人材が高評価なら石高は思いっきりマイナス修正して欲しいテスト

>>324まあ初心者用だしな、仕方ないんじゃないか

>>312
尼子経久は実際凄いと思うぞ。
この人も元就なみに苦労してる。
他は同意。

その前に315-316に当てはまる武将って誰？
信長より上は数人しかいないぞ。
昔の武将は仮想シナリオ用に大げさな評価をされているとしても
いってる説は間違ってないが、議論の前提が崩壊してないか。

ちなみに一番違和感があるのは武田信虎だな。
他の奴は通常シナリオに出てこないので、ファミスタのピノみたいなものだと思っているが
こいつは今川で主力として活躍する。高能力もそうだが
状況考えると軍率いる事自体が違和感ありまくりだろ。

それは信玄や謙信が超巨大勢力になるのと同じ違和感だろ。

もう少しリアル？なかんじで作って欲しいなぁ

今川の配下に松平がいて今川の勝手で自由に動かせるとかではなく
官位や役職とか領主に意味を持たせて欲しいわ

関東管領が従わない守護職を攻めるから協力しろとか、、

小さい大名が生き残るっていうのも、今まで北条についていたけど
これからは今川に帰属するとか、そんな感じでこれをゲームでやって欲しい

今川家が武田と戦をするから兵をいくつ集めて戦場まで連れて来いとか
小さい大名の配下だと優秀でも大量の兵を率いる事はできないとか…

人事的な面でこれらが可能になれば外交や調略も面白くなりそうだしいいと思うんだがなぁ

でも信玄ですら(信長より)やや年よりのイメージがあるのにその父が
信玄並の統率で傭兵やってるとかきついな
信虎追放イベントでゲームからは退場してもらってもいいと思う

ゲーム的には信虎みたいな存在がいた方が面白いんじゃないの。

信虎なら客将という立場で今川本家の兵を何人か与えるしかできない
もしくは軍事的なアドバイザーとして本陣におくとか

しがらみとか表現してくれよ光栄さん

>>333
城主プレイのいらいら感を大名プレイのときまで持ち込まれるだけかと

それなら謙信とか信玄とか氏康とか元就が何もできずに死んでったのも表現してもらいたいなあ。

>>334
まあ信玄より長生きだし

人取橋の戦いは別に政宗が勝ったわけじゃないし（あのまま戦いが続いてれば間違い無く伊達は負けてた）
中新田の戦いでは大崎義隆に完敗
摺上原の戦いは相手より兵力が多いのにも関わらず、緒戦は押し返されてるし
福島城の戦いでは２０倍もの兵力を持ってるにも関わらず、本庄繁長に大敗


なんだ伊達って信者が吼えてるだけの雑魚だったのか

島津義弘vs上杉謙信
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1137904607/

>>340
お前よりは頭良いよ

部隊をどう動かすか、っていう統率と、なぜ動かすか、っていう知略を
きちんとわけて表現してもらいたいものだね

肥の知略って処世術とか謀略とか外交メインじゃないのか？

一度だけならやってみたいよな。
パラメータの数が100くらいある信長の野望w
その上にスキルも100ぐらいあって、全能力と全スキルの意味を理解するだけで三日かかるような代物。
しかもご丁寧に能力エディット機能つきなんだけど、データ数膨大すぎてやってらんねー、みたいな感じで。

統率力だけでも
野戦攻撃指揮/野戦防御指揮/攻城指揮/城防衛指揮/隠密行動指揮/大規模行軍指揮/徴兵能力/兵逃亡阻止能力/部隊鼓舞能力/士気維持能力/命令伝達能力

くらいあって、それに「足軽/騎兵/鉄砲/水軍/忍者」あたりでS〜Fまでのスキルがついてる。
その上部隊が混成部隊で「足軽○%、騎兵○%、鉄砲○%」みたいになっててもう、戦闘とかだといつどの能力が影響してるかさえわけわかめみたいなw

もうそうなったら、ファミコンの不如帰みたいに武将データ全部マスクでいいよｗ

大友宗麟はキリストかぶれになって以降のシナリオではオール60代でいいよ

政治なら……

徴税／軍施設建設／生産施設建築／施設維持／部将慰撫／部将指示／民慰撫／民指示／新技術導入／文化造詣／売買交渉／教化治安

……って、似たりよったりな上に知謀との区分けができねえw
まあ一度はやってみたいな、パラ100個あるのぶやぼw

�d切りですまんが
仙石秀久は過小評価じゃないか？
別に漫画の影響じゃないけどほぼ無名の状態から２０代で５万石を領有した実力を考慮してもいいんｼﾞｬﾏｲｶ？？
出世スピードなら前田又左ェ門や丹羽五郎左エ門より早くない？？

過小というか長宗我部オタからのバッシングがひどいから本領の政治面が評価されてない気はするな
統率とかはともかく領内政治と生き残り処世術は評価できると思うよ

単なるパラメータでいいなら、太閤５には100弱あると思うよ。
当然、デフォでマスクデータのは多いし、ゲーム進行上気にする必要ない値も多いけど。

小西行長と微妙だが京極高次は過小評価だと思う
直江兼続と片倉景綱は逆に統率１０は減らせと

大崎家の軍神、南条隆信に光を！

>>353
小西が過小は同意。関ヶ原の敗戦で武将として能力差し引かれてるとしか思えない。
というか、そうだろうな。長篠や川中島じゃならんのに。清正と張り合って関ヶ原では善戦だったのに。

小西がメイン級のキャラでマンガかなんかに出れば結構キャラ立つと思うんだが。

>>355
朝鮮でも負けてたからな

太閤だと能力微妙、技能立派(特に水軍、算術が)で正に小西って感じが出ててよかった
ノブヤボじゃそういう調整が難しいね

仙石秀久の政治的な実績と言えば小諸城の築城、城下町の整備などが挙げられるが、
これらの業績って江戸時代以降に入ってからのものだからなあ
戦国時代に領内を整備し富国強兵に努めたというなら評価されてもいいと思うが、
江戸時代に入って内政に力を入れなかった藩主なんているのか？
わざわざ特筆するべきものでもないと思う

>>358
その理屈でいうと、伊達政宗の政治（内政）能力が下がることになる。

苛政で云万人単位の一揆戦争を起こしてしまったり、
参勤交代を仮病でフケて鷹狩りに行ってたのがバレて改易、
ぐらいのインパクトがないと、目立った政治力にならないわけかｗ

信長の野望における江戸時代の武将の評価は現状そんなもん>>360
もちろん老中とか中央政権に参画した武将はそれなりに評価されてるが

毛利勝永はもう少し統率高くしてもいいと思う

ただ革新のゲーム内で小西行長と加藤清正で
どっちが欲しいか？という意味では小西の方が価値高いけどね。

むしろ大阪夏の陣の時だけ軍神がつくとか
または森家の怨念がつくとか

>>364
それでも統率60じゃ謙信の突撃で粉々ですよ

毛利勝永、最新作の革新では統率89もあるじゃん
そりゃ同僚の真田幸村と比べたら不満かもしれないが、
向こうは「日本一の兵」なんだから我慢してくれ

確かに大阪夏の陣で豊臣側で奮闘した大野と毛利はもうちょいほしいね
徳川側だと松平忠直もヤバいくらい活躍してるからなんかボーナスほしいね

でも一戦だけで評価されるのは難しい…

あっ最新作で統率89ならかなりいい評価されてるじゃん
これで毛利勝永も成仏できるな
かなり苦労して大阪入って大活躍したのに戦死したあとも苦労人じゃかわいそうだ

上杉謙信
統率83（川中島で死傷者出しまくりだから、神保にすら苦戦したから）
武勇43（足が不自由でアル中で手がプルプル震えてたから）
知略29（戦略性が全く無いから）
政治14（後継者問題、家臣の反乱などマイナス点が多すぎるから）
魅力8（関東出兵を口実に略奪強姦を行い民を苦しめた＋家臣に反乱起こされまくってるから）

いつもの人は、次の粘着対象を謙信にした模様

統率　川中島での死傷者なら武田のほうが多いだろうが
　　　 もともとの兵力で劣ってる状況でそれなら上出来だろ
　　　 神保は最終的に屈服させてるしそんな苦戦なんてしてない

武勇　個人の強さのみで評価される訳じゃない（例・立花道雪）

知略　関東奪還の失敗は謙信の責任じゃなく関東諸侯の足並みの乱れのせい
　　　 決して謙信が氏康に負けたわけではない。無理な目標ではなかった

政治　後継者問題に関しては急死だったんだから仕方ないだろ
　　　それと略奪なんてどの大名もやってた事。特別な事じゃない

>知略　関東奪還の失敗は謙信の責任じゃなく関東諸侯の足並みの乱れのせい
>　　　 決して謙信が氏康に負けたわけではない。無理な目標ではなかった
これはどうだろう?
関東管領就任式で馬から降りなかったってだけで
関東諸将が居並ぶ中でソイツを殴る蹴るの暴行を加えて
関東諸将の怒りを買ったぐらいだから
謙信はやっぱただの戦馬鹿だと思うけどね。

関東遠征の失敗が大きなマイナスなのは確かだな
でも、政治は家中軍隊の創設とか水路建設、特産物による収入増大をしてるし
それなりに高くてもいいと思う。
イメージ補正込みで、統率１２０　武勇９０　知略６３　政治８２

>>323
それ、どっかの道雪ファンＨＰの嘘じゃないの？
吉川小早川の弓、鉄砲隊に押し捲られて、
道雪が白兵戦挑んだけど敗退だったはず。
道雪３度目の負け。

>>373
いい感じだね

謙信が統率が高いわけないんだけどな。イメージとかいうスレじゃないんだけどね・・＾＾；

>>376
あなた査定では誰が一番高いの？

謙信は織田、島津、毛利辺りに比べて明らかに格下

織田や島津とは格は違って全然劣るが、毛利とは同レベルだろ。

戦略性の無さのせいで北信濃も関東も取られてるし、御館の乱で家は大きく衰退
せっかく取った北陸まで取られる始末

知略29政治14は適性能力値

そもそもどちらかが後継者か決めておくべきだろう

謙信のあんな食生活ではいつ死ぬかも分からないし
急死したから仕方が無いという考えは理解出来ない

なんか嫡男殺して家中を分裂させて滅んだ信玄とかぶるなｗ

さすがライバルｗ

+GauhHgpの前世は山本勘助

>>371
あの時代に、四十すぎても後継者を定めておかなかった時点でダメだろ。

>>379
毛利は領土の拡大量が謙信より圧倒的に上だし、戦歴も寡兵で大軍を破ったりと結構凄い
それに自分より格上の相手を滅ぼしてる

謙信は北条や武田に勝てなくて、どんどん領土が減っていくので、しまいには神保や畠山ら弱い物虐めをする始末

確かに地方の一大名かも知れないが、謙信と同レベルというのは毛利に失礼

毛利って陶に勝っただけで九州じゃ島津に惨敗した大友に完敗だしなあ。

一つでも誇れる戦歴があるだけいいよ
何も無い謙信はカス同然

上杉の戦歴
・信玄に大勝しながらも北信濃を取られるという神業
・10万の兵でも小田原城を落とせず、憂さ晴らしに強姦略奪
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、落とせず
・結局北条に関東のほとんどを奪われる
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・渡河退却中の織田を追撃し、戦果を喧伝
・御館の乱で衰退、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず
・関ケ原の戦いを引き起こし、おまけに負け組へ
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される

キチガイ毛利厨大暴れｗ

上杉は畑谷城などのザコ城は落とせても、長谷堂城は落とせなかった。
上山でも大敗しており、戦術的にも「最上以下」なことは証明済み。

>>373
謙信の政治82は高すぎだろ
まあ貿易とかも手広くやって儲けてはいたようだから
70ぐらいはあってもいいかなとは思うが

>>389
毛利厨では無いよ
上杉の無能さを示すために毛利を引き合いにしただけ
毛利を擁護する気はありません

上杉景勝も直江兼継も過大評価だな

上杉景勝
統率56　武勇52　知略45　政治68

直江兼継
統率52　武勇21　知略71　政治63
くらいでいい

謙信は一般的なイメージと違い財テクの達人で、居城春日山城には黄金が山積みだったと言われてるな

本庄繁長が伊達を破ったのは捏造なんで
統率88 武勇90は過大評価

120とかいらんよな、MAX100が綺麗だ

　　　　謙信　信長　元就　義弘　信玄
統率　 92　　 88　　 90　　 95　　 91
武勇　 91　　 80　　 84　　 87　　 89
知略　 65　　 93　　 96　　 70　　 86
政治　 67　　 97　　 72　　 55　　 77

こんな感じだろ

生涯不敗の将
・前田利家
・太原雪斎
・斎藤義龍

……金ケ崎撤退戦の評価次第ではこれに竹半、秀長も加わるな。

秀長は中国路で撤退に追い込まれた戦が…

利家はシズガタケは無かったことになってるのか。

軍記などで生涯無敗とされてる武将は吉川元春、黒田長政の二人かな
前田利家は小牧・長久手の際に鳥越城を守る久世但馬守に敗走させられてるから無敗はない

無敗ではないけど生涯の内に一度も合戦で傷を負わなかったという本多忠勝も仲間にいれてください

武田勝頼とか豊臣秀頼のように戦で死ぬのなら自分の死期も予想できるが、
病死の場合どんな不摂生であろうと重病であろうと、なかなか自分近い将来に死ぬと認めたくないのではないかと思う。

例　武田信玄　上杉謙信

忠勝の57度の合戦に参戦したが傷を負ったことが無いって逸話を聞くと
こいつ戦場のどこで何してたんだよ？って思ってしまう。

>>402
信長なんか元気なうちにさっさと隠居したけどな
しかも長男以外を養子に出して織田姓から外す用意周到ぶり
まあ本能寺ですべてぶち壊しにはなったが

１回の戦のみで判断するのもアレ何だが
直江兼続の統率に限っては志村＞＞直江だと思う。
直江兼続
政治８１統率５３知謀５９教養７６あたりでどう？　　
ついでに過大評価過ぎる島左近
政治２７統率６５知謀６０
まぁアレだ。チラシの裏って奴ですね

信長、秀吉、家康、秀忠は、形式的には早めに隠居したね。
氏康、輝宗もかな？
（家康は、征夷大将軍の座をもらってからとっとと、という意味で。）

かつての院政に学んで、地位を後継者に譲って実権をふるう、という形を望んだんじゃないかと。
実験者→後継者のラインができてると、二頭政治にはなりやすいけど、権力移譲は進めやすくなる
場合が多いし。武田がその辺に失敗したのも、教訓として学んでいたのかも知れない。
秀吉は、関白譲った後で、むしろモメたけど。

>>405
ほんとチラシの裏って感じだな
まあ分かってるようなのでこれ以上は言わないけど

毛利厨が景勝の事まで意図的にごちゃ混ぜにして謙信叩きに必死のようだがw、謙信については過去スレ１、６辺りを嫁

>>366
89もあったのか､ｽﾏｿ｡革新やったことなかったもんだから。

正直89は高すぎるな｡

>>396
出来れば1から100の100段階評価でなく
5から100の20段階評価がいいよな

>>410
釣り？

どこが釣りなんだ

>>395
同意。
てか、本庄が伊達政宗に大勝したとか信じてる奴は、会津陣物語でも読んだのか？
伊達軍本陣の陣幕を奪ったとか捏造してるし。
上杉将士書上といい、上杉はこういうの好きだねえ。

本願寺の坊主達、ちょっと統率高過ぎじゃないか？

真田幸村の勝ち戦ってどんなのがあるの？
流石に武勇・統率に関しては超がつく過大だと思うんだけど

幸村は上田城では勝ったな。それ以後も冬、夏の陣で活躍したんだ。　　　　　統率は過大だろうが人気がすごいから下げても嫌がられると思うな

幸村は上田城では勝ったよ。冬、夏の陣で活躍したけど・・・　　　　　　　　統率は過大気味だとおもうが人気がすごいから下げても嫌がられると思うな

肥としても武将人気ランキング上位にはいる武将を下げるわけにはいかないからな

十勇士復活させて幸村の能力を落とすとかじゃあかんのかな？と釣ってみるｗ

まあ豊臣秀頼は過大評価だな。

釣る必要なんてないよ。大体幸村の能力とか立ち位置とかすごい優遇なので皆かなりの不満が溜まってるさ

秀頼って天翔記では何故か異常な高能力だった
適性が全部Ｃだけど

>>412
それじゃ95段階だろ


･･･と勘違いして、特に何も考えず書き込んでしまったorz

秀より自身の実力はほとんど未知数だけど、その強力な影響力を能力に
表そうとするとそこそのの能力は付くんじゃ？弱すぎると関ヶ原と大阪で中心にいたには情けないし。

いつも、中心にはいても、核としての働きは全く無かったからねえ…
何につけても、実践能力という価値で計るなら、最低ランクと言われて仕方ない。
太閤の魅力とか、そういうステータスになると結構な評価が付くと思うけど。

中心、というより、中心人物達の政治材料として、常にピックアップされた、というべきかな。

>>422
天翔記は成長システムを採用してるから、
秀吉の息子という事を踏まえて上限を高くしたんでしょう。

直江兼続の低評価が
最上遠征の失敗だがわずか二週間のうちに
最上勢をわずか一週間のうちに山形城と長谷堂城に押し込めてしまう
程の迅速ぶりだったんだけどな。
昔の一国を取ったり、一つの大きめの勢力を滅ぼすの十年、二十年
かかってた時代の事を思えば十分早い。
だいたい、あと１、２週間も関ヶ原の決着が送れてれば
最上は楽につぶされてたわけで、
城に篭って時間を稼ぐしかなかった最上に上杉が負けたとかいうのはなんか違うと思う。

それどころか関ヶ原の決着がついたという報を聞いて、
悪あがきせずに軍を撤収させた直江の判断力は凄いと思うよ。
しかも退却千に成功してるし。

上杉と最上の戦いが
桶狭間とか厳島とか沖田畷みたいに
野戦で大軍を打ち破るとか大将を倒すのような
形であれば

直江の低評価とか「上杉が最上に負けた」なんてのは
喜んで認めるぞ。
しかし実はね最上は城に篭って二週間程、防戦してただけだからね。

しかし関ヶ原の時の上杉は五大老で会津120万石、
対する最上は30万石足らずと戦力的には隔絶してたということを忘れちゃいけない

>>429
120万石と30万石の国力差で、わずか二週間で滅ぼすのは不可能だろ。
1570年代前半の武田と徳川の石高におよそ等しいが、徳川はもっと全然長く防戦したぞ。

>>403
見覚えがある発言だ、同じ人かな。
普通に戦ってたんじゃないのか、忠勝は。

武田相手に５００で防ぎきった例もあるしな

とりあえずしむらーを信じて防戦に励んだ最上勢の判断は正しかったと

まあ、武田や上杉がどうだろうと

最強はオキニの　萌　え　萌　え　姫　武　将　で揺るがないがな。

>>433
しむらというより、徳川とか東軍を信じてたと思うが。

天下人・信長・家康。　家康、信玄に粉砕される。　信玄・謙信に劣勢。
信長・謙信に追撃負け。　史実の正否は別にしても、一応こうい通説とされる史実
をとってる以上、信玄・謙信の能力が高いのは仕方ない。
その影響で、３強の一角の氏康の政治が高いのも仕方ないな。
信長の総合能力は信玄につぐ２位だし決して低くはない。ただ数値にならない斬新
さがありすぎだと思うこの人。個人的には秀吉が低い。政治能力は秀吉がマックス
でもよいと思う。ってか内政・外交で項目分けてもいいと思うな俺は。

政宗が片倉の進言を聞き入れてたら最上はどうなってたんだろうねえ

まあその辺りは、家康が「空城」の時に殺されてたら、というのとあんまり変わらないしｗ

>>437
マザコンの政宗には無理。

小田原城から徒歩10分の僕としては、早雲の能力には大変満足です　＾＾

川越在住の僕としては、上杉憲政の能力に遺憾の意を表します
顔ｸﾞﾗには大変満足です　＾＾

足立区のご当地大名って誰？

太田か北条
足立区宮城在住なら、宮城政業をあがめよ。

じゃあ北条でいいや
早雲ﾏﾝｾｰ

>>437
戦後に「友軍を見捨てた＝敵と内通していた」という弾劾の口実に使われるような

過小評価されてる武将は？

>>443
嵐世記でよく討ち取ってましたが

戦国史をやってみると武将の数が多いこと、多いこと
グラを書くのが大変なだけなんだろう。
もう顔なし武将とかでいいから出せばいいのに。

>>448
天翔記みたいに、雑魚武将の顔グラは、髪や目鼻や髭とかのパターン化で、
有名どころは今のようにオリジナル画像にすれば、相当な数出すことはできる。

もはや禿げしく既出だろうが、やっぱり上杉謙信には疑問を感じてしまう。
そりゃあ確かにヘタな武将ならその旗印を見ただけで震え上がってしまうほど
強かったらしいが、違反のような技能まで付けてこちらの攻撃をほとんど
受け付けずに突進してくる様を見ると思わず「おまいはティーガー�Uか！！」
と叫びたくなってしまう。

訂正。
ティーガー�Uよりもジェダイと言う方がしっくりくるかも。

津軽為信って過大じゃね？

＞452
南部乙ｗ

というのはともかくこーえーとしたら各地でそれなりに拮抗させたいんじゃね

それにしては近畿・四国地方の武将ってしょぼくないか？
三好や長宗我部が過小評価だとは言わないが、彼らに比べて東北の武将は優遇されてると思う

東北で強いのって
蘆名盛氏
南部晴政
北信愛
津軽為信
伊達政宗
片倉景綱
最上義光

このくらいでしょ

別に優遇されてるとは思わないな

最上義光は東北最強大名

東北は中央勢力とあまり関わらずに東北勢力同士でやりあってるから評価がむつかしそう
九州は関が原で中央突破した島津を基準にしてるから全体的に高い気がする

伊達の稙宗・晴宗は、時折、やけに優遇されることが。
革新では、どっちも実戦系パラが物足りないけど。

九州が高いのは毛利に楽勝した大友いるしそれに楽勝した島津もいるからだろ。

義光は自分を頼る奴はちゃんと保護するというギャップがたまらん。
自分が失敗したとき相手に責任なすりつけて相手を取り潰させたのはやばいかもしれんがまあ戦国だしな。
あとは伝統芸能の保護にも力入れてるし石像もかなりかっこいいし革新の能力は満足してる

実績を見ると島津の義弘と家久は武将としては謙信よりも上だろうな・・・

謙信のイメージが定着してしまった以上光栄も下げられないだろうし困ったな。

義光一代の事で考えると、北条氏康級に近い結果は出しているのかな。
父から政権を奪取し、天文の乱以来南奥羽の政治の中心だった伊達家を、妹を利用して攪乱し、
政宗の活躍・奥州仕置・秀次失脚・関ヶ原と、時流に則って危難を乗り越え…

上杉と伊達政宗が、それぞれ地方のヒーローだから、悪役にもってこいにされるのと、
悪名も辞さず進んだ結果、後継者問題を遺して、それが最上没落に直結したのが痛いか…。

>>461
上ってこともないじゃない？
攻城戦は下手だったが、野戦では無敗なんだし。

>>447
ご長寿武将は、大切にしなければだめですよ。
私は北条幻庵などと共に、暖かい土地に配属させます。

東北優秀武将で名前出てないけど、安東愛季の事も忘れないでください

後最近は在野武将だけど戸沢盛安も評価高いね、早死になのに。

九州討伐でもうちょっと中央軍相手に善戦してればな、島津
根白坂の戦いは兵力差もあるとはいえ子供扱いだからなorz
それ以外の戦績はほぼ完璧なのが、なおさら惜しい

上杉謙信はキモイなー
生涯童貞でアル中で政治力はゼロ
無能なんだから歴史改ざんに必死だったクズ武将ｗｗｗ
島津と比べること自体間違ってるじゃね？

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1137904607/
ハローとしたらコピペかよ

>>465
野望と立志伝だとけっこう能力に差が出るんだよな>戸沢盛安
野望だと戦闘関係が高く他が低いことが多い。
立志伝だと平均的すぎて、使いずらい。

そういや、志賀親次もシリーズによって強さ変わるな。
列伝的には強そうなのに。

最近いろんなスレで見かけるが上杉叩きと島津マンセーの
コピペ貼りまくってる奴は同一人物か？

>>470
だろ？スレ立てて叩いてんのもそうだろ。
アンチ島津がｷﾁｶﾞｲ演じながら上杉を叩いてるってとこだな。

黒幕は毛・・・・・・・・・・うぐ！！！！！

上杉謙信VS島津義弘どっちが勝つ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1108435222/
1 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：05/02/15 11:40:22
共に勇猛果敢だけに川中島以上の激戦となろう。
結果的に軍事の天才謙信の勝利と思われ

2 名前：日本＠名無史さん[age] 投稿日：05/02/15 11:59:23
戦う場所にもよるけど謙信のほうが強いと思う

3 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：05/02/15 12:02:48
鹿児島県人をおびき寄せようとしているのが
明らかすぎて来ないんじゃないか？

4 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：05/02/16 01:11:39
いくらなんでも明らかに謙信の勝ちだろ
こんなｸｿエサで鹿児島人が釣れるかよ

5 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：05/02/16 07:43:58
謙信がきたーーーーーー！で島津軍は大混乱。
龍の旗の合図で島津本陣が集中攻撃され、島津軍総崩れ。
いや、島津は強いよ！敬意を表するが・・・
激突してみないとわからんけどね。

6 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：05/02/17 09:45:50
釣り野伏せVS車がかり　謙信は島津の釣り野伏せを事前に見破り、壊滅的な
打撃を与えたであろう。

14 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：05/02/18 20:47:31
上杉軍１０人VS島津軍３万で謙信WIN

18 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：05/02/18 22:44:25
関ヶ原では薩摩芋のほとんどは討ち取られて犬死に。
雑兵300ばかりとなって落ちのびた。

19 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：05/02/18 23:41:59
>>15
＞１人で敵軍の１０人に相当すると
こんなこと言ってるから地方大名のまま終わるんだよ。

28 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：05/03/01 19:14:21
長年に渡って九州一つも統一できない程度の島津では、
戦国最強グループである上杉には勝てんよ。

49 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：05/03/02 03:02:49
打者の打率と同じ。謙信の勝率は１０割。従って、謙信の勝つ可能性が高い。

53 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：05/03/02 10:16:03
謙信は軍略の天才。相手の装備や地形の把握など当たり前。それゆえの生涯無敗。
島津芋ごときじゃ３分で討ち取られて終了だろ

63 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：05/03/02 23:57:19
川中島以来、信玄は謙信との戦闘を嫌がってるよね。
後北条氏も逃げ回ってる感じだ。

64 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：05/03/03 07:03:32
謙信＞＞＞＞世論の壁＞＞＞＞＞島津軍＞＞＞＞明軍＞＞親分子分の壁＞＞朝鮮軍

86 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：05/03/08 19:52:18
軍神とまで言われた男と、たかだか鬼止まりの男とを
比較すること自体無理ある

あまり聞かないけど下間頼廉は強いのん？

あのおっさんは戦闘より政治タイプだとおも

>>462
まぁ関ヶ原での上杉や伊達はとても正義とはいえないしな。
確かに巻き込まれた最上が一番同情できる。

>>473
まぁ度々話題に上がる本願寺の中でも一番謎の高能力を持った坊主だよな。
統率能力は一向宗を決起させてる能力も含まれると言うのである程度理解もできるが、
コイツだけは武勇も高いんだよな。坊主は全員統率は高くても武勇は低いと言う方が
理解はしやすいもんだが。

なんか講談でもあるのかなこのヒト。

下間頼廉の統率と武力と智謀をエディターで65ぐらいまで下げてるのは俺だけだろうか
コーエー設定じゃとても納得できん

大坂之左右之大将

強そうな名前補正がかかってるのかも

頼廉は秀吉政権下で奉行任されたりもしてるから、政治・知謀・統率が70台で
バランス取れてるパターンは、まぁ分かるような。
なのに、なんで強烈な戦馬鹿になってる時もあるんだろう…

今初めて気が付いたんだが、革新全武将中
統率・武勇・智略の戦闘3要素が全部90越えてるのって
下間頼廉と雑賀孫一だけだな。

ちょっとこれは無いかも・・・。

>>480
朝倉のじじいがいる

氏真が政治高いのは有り得んな＞革新

下間頼廉の能力って、三国志1の袁術武力95並みに納得できないよなぁ

雑賀孫一も高すぎだろ
ゲリラ戦法でよく抵抗したのはわかるが、それだけであの能力はな
まああいつのおかげで鉄砲王国鈴木家がさらに強くなって面白いっちゃ面白いが

某の分身はすべて１００ですが

全盛期の織田家を苦戦させてさらに降伏後も生き残ってたってのが大きなプラスポイントだな

>>483
彼が率いる雑賀鉄砲衆の威力を表現するためジャマイカ？
秀吉の紀州攻めの時には秀吉の下にいてあまり大した働きの記録が
ないみたいだから、重秀が強いと言うより、彼の率いる雑賀鉄砲衆が
強かったということだろうなぁ。

>>483
下間に関しては一向宗の恐るべき強さを
表現する媒体とでも言おうか。

あと、光栄の他社の名作ゲーム「天下統一」に対する
強烈な対抗意識もあるのかもしれない。
天下統一では一向一揆は全て政治１：軍事１に
抑えられてて「一向宗は武将の敵ではない」という考え方なのだが、

「わが光栄の信長の野望は一向宗の強さを高く評価してます」と
差別化を図っている気がする。
実際、天下統一とノブヤボの武将バラメータは一向一揆の扱いが
最も大きな点なんだよね。

メガCDとスーファミのゲームだっけ
けど対抗意識燃やす必要あるのか？
資料代とかでものすごい金喰う歴ゲーは殆ど肥のイメージが…

雑賀孫一は有名だし、本人が鉄砲の名手という講談からすれば
もうこの際武勇が高くても良いけど（このスレ的に良いのか？ってのはおいといて）
やっぱり坊主の下間頼廉まで武勇が高いのはなんとなく数値的に違和感ある。
どうせこのゲームは統率高けりゃ普通に強いんだし。
下手に武勇まで強くするぐらいなら、この高い統率と本願寺が扇動した場合にさりげなく出てくる
僧兵が妙な強さを発揮してくれた方がらしくて良い。

天下統一の士気とか兵質とか動員率とかパクっちまえば
一向宗や雑賀衆の特殊さも表現できると思うけどな

システムソフトはなんでａにしたんだろう。（あるふぁ版）じゃねーんだから
早くベーターにしる

下間頼廉に関しては太閤だとそんな強くないんだよね確か
太閤と信長では能力値に違いが出ることが多々あるんだけど
これは一体どういうことなんだろ？

久々に来たら島津マンセー厨ヤバス！
毛利が大友に実戦で負けたこと無いんですけど。
スルーしないといけないとは思いつつ。。。

>>492
そりゃ作ってる人たちが違うからでそ

主人公の違いってのもあるかもね。
信長視点で言えば、最期の方まで恐るべき抵抗勢力だった一向宗も
秀吉は上手く飼いならしたって感じだし。

たしか秀忠ってまぁまぁ強かったと思うけど、信忠はあんま強くないよな。
生きて結果残した差はデカいけど、信忠の能力評価も微妙なんだろうなぁと思う

義理とか相性とかサブパラはどうよ？
とりあえず革新から
義理堅い武将20

山中 幸盛 100
高橋 紹運 100
上杉 謙信 100
真田 幸村 99
直江 兼続 99
大谷 吉継 99
石田 三成 98
武田 信繁 98
上杉 景勝 98
蒲池 鑑盛 97
鳥居 元忠 97
立花 宗茂 97
長野 業正 96
朝比奈 泰朝 96
浅井 久政 96
森 蘭丸 95
服部 正成 95
前田 利益 95
遠藤 基信 95
蒲生 頼郷 95
真田 幸昌 95

不義理な武将20

松永 久秀 1
藤堂 高虎 1
斎藤 道三 1
尼子 経久 2
大友 宗麟 2
最上 義光 2
津軽 為信 3
宇喜多 直家 3
朝倉 義景 3
江馬 輝盛 4
渡辺 了 4
松永 久通 5
九戸 政実 5
松田 憲秀 5
北条 高広 6
青景 隆著 6
織田 信雄 6
久武 親直 7
氏家 吉継 7

なんで不義理な武将に豊臣家を滅ぼした福島や加藤が入ってないんだ。

浄土真宗の分派一向宗は今で言えばイスラム原理主義の武装集団
顕如がいくら止めろと言っても言うこと聞かないから
本音は当時最大勢力だった信長に潰させたくて
義昭の依頼を引き受けたようにも見える

朝倉義景の義理3って随分低いな
彼を裏切った一門の景鏡・景健の義理が低いのは理解できるんだけど、
彼らより低い数字をつけられる理由があるのかね

ラライライライララーイ頼廉（らいれーん）頼廉♪

>>500
浅井、武田、足利の援護要請をことごとく無視したからな。

>>499
一向一揆は宗教団体じゃねえし

別に義景に浅井、武田、足利らに従わなきゃいけない「義理」はないんじゃないか？
援軍要請を無視したというなら山中幸盛を見殺しにした信長･秀吉主従の方が酷い

石田三成義理堅いね〜
浅井久政も無意味に義理堅いｗｗ
渡辺了が不義理って言うのはﾁﾄ違うような気がするんだが・・
司馬遼の「侍大将の胸毛」を読む限り、むしろ武辺一辺倒の偏屈ものって感じがするんだが

見殺しにしたら滅んだ、程度ならまだかわいいよな。

福島や加藤は見殺しじゃなくて逆に滅ぼす側に加わってるｗ

加藤は秀頼の護衛があるし、
福島は関ヶ原からこうなるとは気付かなかったって感じじゃね？

藤堂高虎の義理が低いってのもどうかと

前田利家なんか柴田勝家に従ってたくせに、いきなり寝返って
柴田北の庄城攻めの戦いでは最前線で張り切って攻めてた

岩手出身の俺としては、南部藩の面々、南部晴政、北信愛、石川高信らが
そこそこの評価を与えられているのがとても嬉しいが、広い領地を治めていたのだから
という理由で数値的には納得しているが、あまり国内の歴史には寄与しなかったという点では
過大評価されているような気がする。光栄に岩手出身者がいるのかしら

国内の歴史という基準がよく分からん‥
江戸時代に大藩として存続できたのだから、妥当な評価と思うが。

東北は伊達政宗でるまではドングリの背比べだったような印象があるんだよな｡
南部家が勢力を伸ばしまくるのには違和感を感じる

まぁ信玄や謙信が史実と全然違って勢力を伸ばしまくるのと同じ違和感だろ。

藤堂が義理低いってのも少しおかしいよな、前後の久秀や道三みたいな
主殺しや戦時の寝返りはしていない。藤堂が見捨てた家は自然に滅んでるし
唯一言うなら豊臣家に対しての事だけど、関ヶ原は豊臣同士討ちだし大阪の陣の
時点じゃ既に徳川の天下が固いところだし。政治感覚がするどいだけだと思うけどなぁ。

久政はその真逆のパターンで融通がが利かなくて先が読めなかっただけだと思う。
三成は義理高くていいし、清正も正則も義理がないというより政治力の問題かな。
政治の影響力じゃなくて、天下の情勢を読む政治力。これはプレイヤー委託だから表現しても意味ないけど。

福島も加藤も忠義の心があるなら秀頼が成長するまで待てばよかったのにね。
あっさり家康に降って豊臣家を滅ぼしてるんだからどうしようもない。
まぁ秀吉の恩義を裏切ってまで褒美が欲しかったのか三成が嫌いだったのかはわからんが。
不義不忠の謗りはまぬがれないね。

藤堂高虎はその処世術が同僚の黒田長政、加藤嘉明たちからも異様に毛嫌いされてるのが問題かな
後世から見ればやってることは大して変わらないが、彼ら「豊臣恩顧」の大名たちからすれば、
秀吉没後臆面もなく家康に阿諛追従する高虎を見てやるせない気持ちになったんだろう
結局高虎の悪名は同時代のみならず江戸時代、ひいては現代まで続いてるんだから高虎には多少気の毒かもしれないが、
ゲーム的には（高虎の義理が最低なのは）世間のイメージともぴったりで個人的には無問題

義理と知性や判断力を関係させてくれないとな

正則と清正は三成嫌いなだけじゃ
どうみても関ヶ原後の二人の行動は家康に喧嘩うっとるし

家康だって関ヶ原時には豊臣忠孝の大義名分はもらってたしさ

まぁ福島と加藤は義理を一桁か政治と知略を一桁かにしないとおかしいよ。

戦国の武士気質というものに　「御家の為なら」という血族奉仕感覚もあれば
主を七度変えてでも　備わる腕っ節と知恵で　己の意地を押し通す美学もあれば
忠義に留まらない世の中の人間関係に準じる義理観念もあれば…

「主に仕えて忠誠を通すのが武士」というのは　あくまで　力持つ一勢力の下で
権力に使役されることに慣れて　それを生き甲斐とする人の感覚ではあるよね。

当時の一般的な視点では　清正・正則は十分に「義理堅い」と映ったでしょう。
当人達の本音　斜陽の豊臣家に心中するまで付き合う気はなく
自分の意地（武士気質）を　秀頼への忠義で誇示したかったレベルだった　としても。

まぁ命を惜しんで名を惜しまなかっただけだからね。
ただ秀吉に取り立ててもらったくせに、幼い後継ぎを盛り立てもせず、
あっさり滅ぼすほうに加担してるのに忠義面されても困るよ。

>>508>>514
禿同
秀吉死後の立ち回りのイメージで低いんだろうね。
てか氏郷の義理高すぎでは？

>>521
いや　あっさり　というには「意地」を見せてるわけだから…

やっぱり　清正・正則の政治力の無さ　と片づけるのか・・・
自ら豊臣家の政治の核になって動こうという野心に欠けたことも含め・・・
もっともそれを実践すると　三成と大差ない姿ではあるんだよなぁ

関ヶ原後　淀と秀頼を引き離さずに　秀頼の下で豊臣家が徳川家と伍する勢力を
恢復する姿自体が　全く想像できないけど
仮想小説ではそういう局面に　よく如水や政宗が出てくるけど・・・それこそ義理もないしねえ

朝倉義景と浅井久政の義理数値には、俺も違和感がある。
まぁ、ゲーム上で
義景の、肝心なときに保身を優先する（むしろ当然の選択だがｗ）心許なさと
久政の、保守的な腰の重さ
を何とか再現したいという設定だろう。

義理というパラメータじゃなく
外交・臣従の判断基準を、石高・兵力差、名声差、朝敵・討伐、相性などのどれを重視するかで
行動するようにしたらいいんじゃないの？
謙信や鹿之助のいわゆる義理堅さは、義理というよりも超保守と思う。

同意ｗ
"義理傾向"みたいなパラがあると良いのかもね
主家や盟友に義理を尽くすのと　権威に義理を尽くすのは違う事だし

と思ったけど　もう一応あるのか　そういうのも・・・・
汚してごめんなさいm(_ _)m

清正は豊臣家を家康の下での一大名として生き残らせる為に奔走しまくってるよ
そしてイザとなったら
熊本城に秀頼迎えて家康と戦う気満々だったみたいだし

あと内政力は文句無しなんだが
熊本で彼が行った治水工事は今現在でも機能してる

争いまくってた肥後の国人達を纏め上げて治安も良くなって
それまでは長い戦乱で荒れた土地の貧乏国だったのに
清正公が肥後を統治したらみるみる豊かになった

だから熊本じゃ清正公は神に祀られてるよ

>>497
義理堅い方に清水宗治と仁科盛信が入っていないのは納得いかないな。

>>527
そりゃまぁその通りで、清正は名君と評価されている一人だよ。
ただ、秀吉没後の豊臣陣営で影響力を持つ立場にあって
結果的に豊臣家を滅ぼしてしまったことをどう評価するか　ってことでしょ？
大局観がなかったのか、義理がなかったのか、運がなかったのか、相手が悪かったのか。

利家死んだあとは、もうどうにもならないと思うけど

>>527
確かに先見の才の無さについては微妙な所。
豊臣が大阪から追い出されるのを見越して
秀頼を迎え入れる為の「招君の間」まで作ってるしね

あー清正に熊本城に篭もって家康と一戦交えて欲しかったな。
明治の西南戦争でも落ちなかった名城だし。

北には陣を敷くのに不便な湿地が広がり、南方は坪井川を外堀とし
大砲は本丸に届かず、地下水が豊富だから水が枯れる心配も無い。
大量の兵糧に加え畳は里芋の茎で作られ、壁には干瓢を塗りこんでる（今は違う）
更には城内各所には臨時食になる銀杏が大量に植えられてる（ｺﾚﾓ今は殆ど無いけど）
多分大阪城よりも落としにくいよｺﾚ

清正の政治力は信玄並のはずだよな。
肥後各所の河川を徹底的に整備したおかげで肥後は超飛躍的な農業発展を遂げた。
江戸期に商品作物を開発するのが遅れたのは水田が立派過ぎたからと言われてる程。

熊本城の建築費用も、民から搾取する事は無く、
交易で得た利益を使い建築した為。
熊本での清正人気はここらへんから来てるみたいだね。

川中島の戦い　○上杉軍１万３千　対 ●武田軍２万
歴戦の武田軍も毘沙門天の化身上杉謙信には勝てるわけがなかった
啄木鳥戦法も軍事の天才謙信には見破られ、武田軍は山本晴幸や弟ら重臣を失う。
車がかりの陣で武田軍は追い詰められ、死者四千六百三十人、負傷者七千五百人を出す大被害を追った。
謙信は単騎特攻して信玄と一騎打ちするなど大活躍を見せた。

唐沢山城救援戦　○上杉軍１３　対　●北条軍３万　
上杉側の関東の豪族、佐野昌綱を救援するため、北条の大軍の中を数騎で特攻。
謙信の威勢に恐れをなした北条軍は怯えて近づく事が出来なかった。

手取川の戦い　　○上杉軍２万　対　●織田軍４万８千
最大勢力の織田も軍神上杉謙信の前では赤子同然だった。
能登畠山を軽々と滅ぼし、謙信に怯え逃げる織田軍を追撃。
織田軍は二千人近くの死傷者を出して、大敗する。
信長自身、近習ら数十騎とともに命からがら美濃へ逃げ帰ったという。
もし謙信が寿命で死んでいなかったら信長は滅んでいただろう。

反対に正則は豊臣忠誠起請文書くし結城秀康に秀頼の貢献頼んだりするし
大坂の陣のときは兵糧いれたり家臣に俺を捨てて大坂方について戦えと書いたりとか
やることがなんか不器用なのが悲しい
手紙も起請文も現存してるのがもっと悲しい

世上名高い熊本城の「招君の間」は実は徳川将軍を迎えるための
「将軍の間」だったという話を聞いたことがあるがどうなんだろうね

>>533
正則は典型的な戦人だからねー
いざ戦となれば政治背景なんざ関係無く暴れ回ってしまうタイプ
　

手取川の戦い（てとりがわのたたかい）は、天正5年9月23日（1577年11月3日）に上杉謙信軍が織田信長軍に大勝した戦い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%8B%E5%8F%96%E5%B7%9D%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

1576年、越後国の上杉謙信は能登国を支配下に置くべく、二万余の大軍を率いて侵攻した。
これに対して当時の能登の領主・能登畠山氏（この頃、能登畠山氏の当主は幼年だったため、実権は家臣の長続連が掌握していた）は七尾城に籠もって抗戦する。
七尾城は北陸においても屈指の堅城であったため、さすがの謙信も攻めあぐみ、上杉軍と畠山軍の戦いは翌年までもつれこんだ。

ところが、七尾城内でとんでもない事態が発生する。指導者の長続連は上杉の大軍に対抗するため、百姓や町人までもを七尾城内に入れていたのだが、
それだけ多くの人が集まれば、トイレなどの問題が起こった。これだけの人数の糞尿を処理できるだけのトイレが城内にあるはずが無く、
城内のあちこちで糞尿の垂れ流し状態となり、城内は極めて不衛生な状態となった。これが原因で七尾城内で疫病が発生し、
そしてこともあろうに畠山氏の当主・畠山春王丸までも病死してしまったのである。これにより、畠山軍は危機的状況に陥った。

そこで、続連はかねてから誼を通じていた織田信長に救援を求めるべく、息子の長連龍を使者として安土城に派遣した。信長としても謙信の勢力拡大は望むところではなかったため、
即座に援軍の派遣を決定し、柴田勝家を総大将とした一万八千人の軍勢を先発隊に、そして信長自らも三万の軍勢を率いて、後発隊として出陣した。

ところが、信長の援軍が到着する前の9月15日、かねてから続連が実権を握っていることに不満を抱いていた遊佐続光、温井景隆ら親上杉派の一派が謙信に内通して城内で反乱を起こした。
このため、続連をはじめとする長一族は皆殺しとされ、七尾城は落城してしまったのである。

織田軍の先発隊を率いる総大将・柴田勝家は七尾城の落城を知らないまま、進軍を続けた。
しかし、この進軍の途中で、かねてから勝家と犬猿の仲にあった羽柴秀吉が、勝家と意見が合わなかったことから対立し、
勝手に軍列を離れてしまうなど、織田軍はすでに内部が崩壊していた。

一方、柴田勝家率いる織田の援軍が来ていることを知った謙信は、直ちに七尾城から出撃し、手取川付近にあった松任城に入った。
これに対して勝家が七尾城の落城を知ったのは、七尾城を救援すべく手取川を全軍が渡河し終えたときであり、しかも謙信率いる敵軍が松任城に入っていることも知った。
七尾城が落城し、しかも謙信自らが軍を率いて近づいていることを知った勝家は慌てて撤退命令を出したが、
その撤退途上に織田軍は謙信自らが率いる上杉軍の追撃を受けることとなった。
手取川の渡河に手間取っていたこともあって、このときの織田軍は成す術も無く、上杉軍の餌食になったと言われている。戦いは、織田軍が二千人近くの死傷者を出す大敗であった。
信長自身、近習ら数十騎とともに命からがら美濃へ逃げ帰ったという。

この戦いで織田軍が大敗したが、幸いにして柴田勝家をはじめとする有力武将は全員無事であった。
しかし、この大敗により、信長は謙信の存在を恐れたという。

謙信はこの大勝により、能登から加賀国の大半を支配下に置くこととなった。
そして、この戦いで対織田戦に優位に立った謙信は、いよいよ翌年3月をもって上洛作戦を開始（これは一説に、関東の北条氏政を征伐するためのものだったとも言われている）しようとした。
しかし、謙信がその直前に病死したため、それは実現せずして終わったのである


織田を破った軍神謙信

>>537
上杉軍の策敵・兵運用の勝利だな。
で、何を言いたいのかよく分からん。

上杉の統率は過大だという事に対する反論

七尾城にもっとトイレを作れって事だろうな

>>540
正解

畠山の築城適性は低いと見た

>>531
先見の明は政治じゃなくて知略として考えた方がいいんじゃね？

>>536-537
を見た限り、軍神と呼ぶ程の内容では無いと思うのだが
情報を制して勝利しただけだろ？

同じ情報戦なら桶狭間の方が見栄えあるよ。

コピペ荒らしはスルー汁

>>543
関ヶ原の段階ではまだ豊臣家臣団内での内紛という体裁だった。
清正、正則両人はおろか、家康にも豊臣家に楯突いているという
意識はなかったにょうな印象を受ける。
この段階では豊臣滅亡まで見通せていた者がいたかどうか・・・

>>546
いや､時勢を読むことと熊本統治を並べて同じ政治力として扱ってるみたいだったから。
別に清正に先見の明がないとか言ってるわけではないよ


まあないんだろうけど

>>547
まあ、（先見の明が）あるのか無いのかと問われれば
あくまで結果論で「無かった」と言えるんだろうけど。
しかし義理堅さは結構高い方じゃないかな。

ちなみに家康はどうなんだろう？

死んでもおかしくない状況から悉く生還し
結局天下取って
田舎に世界有数の大都市を作り
長生きして老衰で死亡

そんな人生歩んでみたい

三方ヶ原の戦いなんてその当時の価値観から言えば信長との同盟は命を懸けるほどの義理はないし
戦を仕掛けたのは家康の深謀遠慮だと思う｡

>>550
ここで武田と対決しておかないと元今川系の配下が離反するから
って理屈だよね。

まぁそれと家康自身が、武田は自分のほうに全力を注げないと見越していたのもありそうだけどね。

うんこ漏らした、ださいよ派と正面からよくやった派の二つでいつも対立するからこまる

正面からよくやってうんこ漏らしたんだよ

栃尾刈谷田川の戦い　○謙信軍　対　●反乱軍
謙信の初陣。病弱な兄、晴景に変わって出陣した。
実戦経験の無い謙信だったが、油断していた敵を畳掛け、初陣とは思えない華々しい勝利を飾った。
これによって家中の期待が高まり、上杉家は謙信が継ぐ事になった。

北条征伐　○上杉軍　8万人　対　●北条軍　9万
関東管領として、北条を征伐した戦。
関東豪族のほとんどが上杉謙信の側についた。
北条軍は撃破されまくり小田原城に追い詰められる
北条軍は小田原城落城寸前まで追いやられるものの信玄が助けに入ったため助かる。
関東管領としてはじめての戦であった。

川中島の戦い　○上杉軍１万３千　対 ●武田軍２万
歴戦の武田軍も毘沙門天の化身上杉謙信には勝てるわけがなかった
啄木鳥戦法も軍事の天才謙信には見破られ、武田軍は山本晴幸や弟ら重臣を失う。
車がかりの陣で武田軍は追い詰められ、死者四千六百三十人、負傷者七千五百人を出す大被害を追った。
謙信は単騎特攻して信玄と一騎打ちするなど大活躍を見せた。

唐沢山城救援戦　○上杉軍１３　対　●北条軍３万　
上杉側の関東の豪族、佐野昌綱を救援するため、北条の大軍の中を数騎で特攻。
謙信の威勢に恐れをなした北条軍は怯えて近づく事が出来なかった。

手取川の戦い　　○上杉軍２万　対　●織田軍４万８千
最大勢力の織田も軍神上杉謙信の前では赤子同然だった。
能登畠山を軽々と滅ぼし、謙信に怯え逃げる織田軍を追撃。
織田軍は二千人近くの死傷者を出して、大敗する。
信長自身、近習ら数十騎とともに命からがら美濃へ逃げ帰ったという。
もし謙信が寿命で死んでいなかったら信長は滅んでいただろう。

>>554
それが正解のような希ガス

清正や久政や藤堂の立ちまわりがゲームで表現しにくいところだけど、
政治感覚（先見の明でもいいけど）というパラをつくって、その高さに応じて
「主義」とか「傾向」が表れるようなシステムにしたらいいんじゃないか。
前にあった朝廷・名声・幕府重視とか保守主義・自家保存優先・忠節第一・実利優先・
天下人主義とかいまの性格のを細かく色んな所に繁栄させられれば面白く表現できそうだけど。
まぁ言ってるだけで結構むずかしそうだし、リアルさをそこまで期待するのは酷だな。藤堂なんか希少種だし。

>>522
氏郷ではなく頼郷では？横山喜内。
氏郷の配下で蒲生姓をもらってたぐらいだったんだけど氏郷死後の混乱後、
三成に拾われて関ヶ原で死ぬまで仕えた義の人だよ。
蒲生郷舎と混同される事もあるそうだが（原哲夫の漫画でも郷舎だった気がする）

それとも氏郷の78が高すぎるって事？

>>558
うはｗ氏郷と勘違いした。正直スマンかった。
てか義理７８はどうなんだろ。
織田家婚籍でありながら保身の為に秀吉につき信孝・信雄と戦ったのにね。
３０〜３５くらいで良いと思うし、六角を裏切った父親はもっと下げても良いのでは

六角義治が相応のことしてるからね…；
多くの講談、のぶやぼの主人公・信長視点で見て、六角自体が悪役というのもあるし。

>>557
そのネタはループになるんだが
全武将にそれだけのパラを設定すると
大半の武将には詳細な列伝もなく、適当につけられてしまうから
シミュレーションの精度？を高めるつもりが
逆にフィクション性が強くなる。

まぁゲームとしては、武将の行動基準をいろんな切り口で設定すれば
人間味？が多少は出て、面白くなりそうだけどな。

状況と能力と性格をいくつか組み合わせて武将の行動に影響するといいんだが
義理、野望、冷静、勇猛
あたりに
領地や所属勢力、朝廷や将軍、武将間の親密度、武将の名声と大名の威信や家名なんか
つーか大名一括りじゃなくて家来も土地をもってたり陪臣や直属なのかとか色々

大名相性と武将相性を蒼天は用意してくれたが制作者もプレイヤーもなかなか大変だったよ

>>561
人間演出面は、キャラクタ重視の太閤立志伝の方で求めたいけど…
開発チーム自体、現在無事なのやら……携帯アプリ版のは出たけど。

清正が義理堅いわけないだろ。
家康が大老をかたっぱしから潰してるのに、豊臣家が安泰なわけがないのは、
ガキンチョにもわかるよ。
それがわかってて関ヶ原で反豊臣についたのは重罪。

関ヶ原で明確に家康を支持した正則はともかく、九州で如水の指揮下にあった清正に果たして
どれくらい「自分が家康に味方してる」という意識があっただろうかね
政敵であった小西を攻めたことで結果的に東軍になっただけという見方も出来る

>>561
あー、まぁ確かにそうだよなぁ。逆にプレイヤーがツッコミいれる武将も限定されるしなぁ。
分かる奴だけ設定するとかは駄目かなぁ。特殊能力扱いみたいになるだろうけど。でも、逆に限定されて不満でるか。

相性みたいにプレイに支障がでない程度の特殊性格を設定するとなると、曖昧ですごく面倒そ。
藤堂（謀反無し、実利主義・自家保存、天下人主義無し）・・・・・駄目だな

秀吉が、実力主義の信長に取り立てられて出世し、その実力で信長死後の織田家を権力から排除していったように、
「豊臣恩顧」と言われる武将達も、信長→秀吉→家康と移る実力者の変遷に納得した、というのはあるかもね。
信長が死んで、秀吉も死んだ。これが世の中の当然なら、次は……と。

利家夫人のまつが、「家を立てるのが武士の第一」と言い切って家康の所に人質に行ったように、
御家大事の観念は誰にでもあったわけだから、加藤・福島も、極端に責めるには価しないと思う。

義理が高いのはマチガイなのは確かだろ。
義理最低の藤堂高虎とはまったく違いがないってことだからな。

別に誰も清正とかを責めてるわけじゃない。
義理堅くないのが悪いとは思わんし

加藤・福島に過度な期待をする
このスレの住人の評価が過大評価ということかｗ

清正の政治低いのはおかしいと思うんで下げるんなら義理だな。

三成が相当嫌われてたんだな

過去ログ見ると
TNT+O/BJ､RL/zXi/S(同一?)辺りの加藤福島批判が凄くてそれほどアンチ加藤福島はいないと思うんだけどな

義理か政治を低くしろって主張してるだけでアンチってわけじゃない気が

清正はむしろ上げたほうがよくないか
正則はともかく・・・

清正は政治を上げて義理を下げるのがいいみたいだね。

知略を下げたら？

加藤清正は義理が低いというか豊臣を裏切っただけで猪武者ってわけじゃないからなあ。

朝鮮の役の戦いを見ると小西と戦功を争って突っ込んだり､知略は垣間見えないけど

加藤・福島はとりあえず統率下げろ。
90越えはありえん。

>>568
福島が豊臣を裏切ったのは、御家大事のため？お前は歴史の勉強をやりなおせ
福島が豊臣を裏切ったのは「三成憎し」のこの感情だけだ。東軍についた
豊臣の将たちの多くは福島が家康につくと宣言した後雪崩れをうつように次々と家康に
つくと言い出したやつらだ。福島が裏切りがいかに大きかったかよく考えろ

まぁ福島の心情は当人以外にはわかりかねるが、
結局豊臣家を裏切って滅ぼしたんだからどうしようもない。
藤堂高虎と同じくらいの義理でいいよ。

淀が頑固すぎたのが悪い
もっとまともにやってれば清正も豊臣を攻めずに済んだ

まぁ関ヶ原で豊臣の天下を家康に売り渡したのが最後まで響いたね。
福島も加藤も己の浅はかさと不義理を悔いて死んでったんじゃないかな。

丹羽も

まぁ福島加藤両人は、前々から三成とは不仲だったから、
たとえ関が原で共闘したとしても、結局は対立して内部分裂はしたと思うよ。
そしたら戦国時代はもっと長かったかもしれない。

まぁここで「かも」とか言っても始まらないが。

つまり石田三成さえいなければ加藤、福島の離反もなく豊臣家の滅亡はなかったわけだ。

テンプレの能力って官位･役職とか家宝の効果を含めた能力なの？
革新やったことなくて･･

それは極論すぎないかな？
家康辺りが裏で糸ひいて小西辺りが三成の変わりにされそうな悪寒

ひでよりさんがせめて元服してたら話はちがうと思うけど

>>89
含めてない

正直加藤・福島ら豊臣政権の「武断派」がいなくても秀吉の天下取りには問題なかっただろうが、
石田三成ら優れた官僚がいなければ政権運営はおろか天下を取れなかっただろ

革新の能力値はおかしいよね。
長曽我部元親が秀吉、家康より智謀が高かったり、
相模、伊豆を取っただけの早雲が神能力にされてたり・・・

>>591
インフレしまくってんじゃん
>>593
早雲は創世にもおまけ武将ででるが､能力合計1位の毛利元就に40も上回ってた

栃尾刈谷田川の戦い　○謙信軍　対　●反乱軍
謙信の初陣。病弱な兄、晴景に変わって出陣した。
実戦経験の無い謙信だったが、油断していた敵を畳掛け、初陣とは思えない華々しい勝利を飾った。
これによって家中の期待が高まり、上杉家は謙信が継ぐ事になった。

北条征伐　○上杉軍　8万人　対　●北条軍　9万
関東管領として、北条を征伐した戦。 関東豪族のほとんどが上杉謙信の側についた。
北条軍は撃破されまくり、殺されまくりで小田原城に追い詰められる
北条軍は小田原城落城寸前まで追いやられるものの信玄が助けに入ったため助かる。
関東管領としてはじめての戦であった。

川中島の戦い　○上杉軍１万３千　対 ●武田軍２万
歴戦の武田軍も毘沙門天の化身上杉謙信には勝てるわけがなかった
啄木鳥戦法も軍事の天才謙信には見破られ、武田軍は山本晴幸や弟ら重臣を失う。
車がかりの陣で武田軍は追い詰められ、死者四千六百三十人、負傷者七千五百人を出す大被害を追った。
謙信は単騎特攻して信玄と一騎打ちするなど大活躍を見せた。

唐沢山城救援戦　○上杉軍１３　対　●北条軍３万　
上杉側の関東の豪族、佐野昌綱を救援するため、北条の大軍の中を数騎で特攻。
謙信の威勢に恐れをなした北条軍は怯えて近づく事が出来なかった。

手取川の戦い　　○上杉軍２万　対　●織田軍４万８千
最大勢力の織田も軍神上杉謙信の前では赤子同然だった。
能登畠山を軽々と滅ぼし、謙信に怯え逃げる織田軍を追撃。
織田軍は二千人近くの死傷者を出して、大敗する。
信長自身、近習ら数十騎とともに命からがら美濃へ逃げ帰ったという。
もし謙信が寿命で死んでいなかったら信長は滅んでいただろう。

松川の戦い　○上杉軍２千　対　●伊達軍４万
この２０倍にも及ぶ戦力差を本庄繁長の巧みな戦術で克服し、奇跡的な大勝利を得ている
伊達軍は大量の死傷者を出して大敗、撤退する
この戦いを捏造と言う伊達厨がいるが、もちろん負け惜しみから来る妄想なので注意が必要である。

>>595
その松川の戦い、慶長何年に起こったか教えてくれよ。

宇喜多直家さんは権謀術数を駆使してきたわけだが
非情なことも多々してきたわけだが
しかしそれらのうちのどれか一つでもやっていなかったら
今日彼の名は残っていなかっただろうな

>>596
1600年

>>595
>松川の戦い　○上杉軍２千　対　●伊達軍４万
>この２０倍にも及ぶ戦力差を本庄繁長の巧みな戦術で克服し、奇跡的な大勝利を得ている
>伊達軍は大量の死傷者を出して大敗、撤退する
>この戦いを捏造と言う伊達厨がいるが、もちろん負け惜しみから来る妄想なので注意が必要である。

確かこの時、政宗が動員できた兵って１万５千そこそこだったような・・・
伊達家の石高は約５８万石だった気がする。
１万石で２５０人を動員できる平均だと５８万石×２５０人＝１４５００人となる
から多分これぐらいがぎりぎりだったのでは・・・

松川の戦いは慶長５年１０月。西暦だと１６００年１０月（旧暦）だったと思う。
間違えてたらスマン。

栃尾刈谷田川の戦い　○謙信軍　対　●反乱軍
謙信の初陣。病弱な兄、晴景に変わって出陣した。
実戦経験の無い謙信だったが、油断していた敵を畳掛け、初陣とは思えない華々しい勝利を飾った。
これによって家中の期待が高まり、上杉家は謙信が継ぐ事になった。

北条征伐　○上杉軍　8万人　対　●北条軍　9万
関東管領として、北条を征伐した戦。 関東豪族のほとんどが上杉謙信の側についた。
北条軍は撃破されまくり、殺されまくりで小田原城に追い詰められる
北条軍は小田原城落城寸前まで追いやられるものの信玄が助けに入ったため助かる。
関東管領としてはじめての戦であった。

川中島の戦い　○上杉軍１万３千　対 ●武田軍２万
歴戦の武田軍も毘沙門天の化身上杉謙信には勝てるわけがなかった
啄木鳥戦法も軍事の天才謙信には見破られ、武田軍は山本晴幸や弟ら重臣を失う。
車がかりの陣で武田軍は追い詰められ、死者四千六百三十人、負傷者七千五百人を出す大被害を追った。
謙信は単騎特攻して信玄と一騎打ちするなど大活躍を見せた。

唐沢山城救援戦　○上杉軍１３　対　●北条軍３万　
上杉側の関東の豪族、佐野昌綱を救援するため、北条の大軍の中を数騎で特攻。
謙信の威勢に恐れをなした北条軍は怯えて近づく事が出来なかった。

手取川の戦い　　○上杉軍２万　対　●織田軍４万８千
最大勢力の織田も軍神上杉謙信の前では赤子同然だった。
能登畠山を軽々と滅ぼし、謙信に怯え逃げる織田軍を追撃。
織田軍は二千人近くの死傷者を出して、大敗する。
信長自身、近習ら数十騎とともに命からがら美濃へ逃げ帰ったという。
もし謙信が寿命で死んでいなかったら信長は滅んでいただろう。

十五里ヶ原の戦い　○上杉軍３千　●最上軍４万
庄内平野をめぐって争った。
本庄率いる３千の上杉軍に子ども扱いされて完全に敗北した最上軍
はこれ以後上杉に一回も勝てなかった。

松川の戦い　○上杉軍２千　対　●伊達軍４万
この２０倍にも及ぶ戦力差を本庄繁長の巧みな戦術で克服し、奇跡的な大勝利を得ている
伊達軍は大量の死傷者を出して大敗、撤退する
この戦いを捏造と言う伊達厨がいるが、もちろん負け惜しみから来る妄想なので注意が必要である。

>>598
慶長５年か。
で、上杉方のソースとしてよく挙げられる「会津陣物語」には、
伊達軍２００００で上杉軍３５００と書いてあるようだが、
伊達軍４００００で上杉軍２０００てのはどこから出てきたんだい？
慶長５年の何月何日に起きたかも教えてくれ。

４万の兵力を伊達・最上が糾合できるって事が、既に国力的に…
どんな大同盟軍だったんだろう。

はぁ〜またまたいつもの奴降臨か

　　　　　清正　正則

義理　　　あり　あり
先見の明　なし　なし
政治　　　あり　なし
三成憎し　あり　あり

上杉家は4方を敵に囲まれていたが、滅びることはなかった。
これは謙信公の人徳と武威のおかげである。
いくら大兵力をもってしても、直ぐに滅んでしまった織田、豊臣はやはりただの雑魚である。

そして江戸時代に家臣をかかえすぎて破産するという、
お世辞にも華々しいとは言えない最後を迎えた家です

4万といっても伊達軍は小者やら含めて数え上杉の2千は土豪クラス以上しか数えないんだろうなｗ

流石は伊達者。見栄っ張りなのか

>>604
豊臣を裏切って滅ぼした清正と正則に義理があるわけないだろ。

まったくどうしようもないなｗ
伊達軍４万のソースが出てきてないのに、
信じ込んで見栄っ張りとか言ってりゃ世話ない。

>>607に言っただけで信じてるわけじゃねえよ

コピペ荒らしはスルー推奨

>>611
それは失礼したな。

とりあえず、伊達軍４万てのはありえない数。

>>600
その北条征伐は一方的すぎるだろ
氏康は謙信の性格だと、関東の諸豪族の統制は長期的に維持できないと
分析して籠城策をとり、結果そのとおりになり、戦線を維持できずに撤退を余儀なくされた
その後、関東豪族も北条になびくことになる
結局のところ、謙信の小田原攻めは戦略目的を達成できなかったので、北条の戦略勝ちだよ

氏康って謙信に略奪され放題だったくせに、民政家気取りって笑えるよね。

>>609
少しは前のほうのレスを嫁
そもそも関ヶ原の時点じゃ家康VS豊臣じゃないし

関ヶ原は徳川が豊臣から天下を盗むための決戦じゃないか。
別に強いほうにつくのは戦国のならわしなんだし、
清正や正則が史実どおり義理が低くていいじゃない。

スレタイをよく読みましょうー

>>615
それは婉曲に、謙信が略奪したさに関東に執着していたという解釈をしてるようなｗ

は？

清正や正則は恩ある豊臣を裏切ってて義理がほんとは低いのに、

過大評価で高く設定されてるから下げろって話なんだが・・＾＾；

>>620
嫌清正・正則厨のおまえさんでも(人ではない)織田有楽よりは清正と正則の方が義理あると思うだろ？
そう熱くならんで、まったりやろうや

ガキの頃から仕えてる清正や正則や豊臣家臣としてではなく
秀吉の家臣だったという意識が強いからねねの居る東軍についたとかなんとか

まぁ清正や正則は藤堂高虎より恩を受けてる分、義理は高虎より低いよ。

前の方にも書いてあったが
藤堂高虎は秀吉死後の立ち回りがあれなんで肥も義理１にしてるんだろうが
後見人だった豊臣秀俊が死んだ時の高虎の行動を考えたら義理１５〜２０位あってもね・・・

>>621
あんまり厨という言葉は使わない方がいいよ

私怨のために家康方についたのはお世辞にも義理堅いとは言えないが､
裏切って主君を滅ぼすつもりまではなかったと思う｡義理は30〜50位が妥当だと思う｡

まあ高虎ほど下げろとは言わんが現状は高過ぎな気はする

いつもの人のターゲットは島津から上杉になったのかな？

政治や知略を下げられたくないからって変りにどうでもいい義理を下げさせようとする清正厨ｳｻﾞｽ















と深読みしてみる

>>593
何度も何度も言われてるけど
早雲の統率は96だよ、あれだけ戦線拡げた人物なんだから
別に不思議な数値ではない。

智略と政治は領土の広さには無関係です、特に政治。

早雲って統率96　智略110 政治120だろ、明らかに過大、
それくらい能力あるんだったらもっと領土拡大しろって話だ。

一条兼定は過小評価・・・でもないけど、あの能力はあんまりだと思う

朝倉義景の能力をあげろっ！
文句あるやつぁ、かかってきやがれ！
(やさしくしてね。)

>>630
ドラゴンボールの戦闘力じゃあるまいし、なんでもかんでも数値が高けりゃ過剰反応すんなよ・・・。

智略の上位を見ればわかるように、このゲームの智略の基準はまず「下克上の存在」ありき。
政治に至っては99の大久保長安とかどうすんだよ。

とりあえずスレの最期からチラッと逆読みして
名前が出てきた人を評価

藤堂高虎
統率74　知略82　政治90

加藤清正
統率86　知略58　政治70

北条早雲
統率72　智略90　政治95

一条兼定
統率28　知略10　政治3

朝倉義景
統率33　知略18　政治42

正直そんな数値なら肥の方が納得できる

>>635
ああそうかいｗ


まあ職業に直すとこんな感じだな

S（会長）早雲
A（取締役）高虎　清正
B（管理職）
C（ヒラ社員）
D（フリーター）　義景
E（ニート）　兼定

というか、これも前に何度も言われてる事だけど
数値に理由をつけてくれないと返答も適当になる。

ただの自己満足数値表張りたいだけなら果てしなく迷惑。
このスレは過小過大を語るスレであってあくまで基準は肥の数値がスタート地点なので。

おまけキャラが平凡じゃつまんないから、早雲は超過大評価のままでいいんじゃねえの？
粘着早雲厨もキモいし。

早雲の能力は妥当だろ。当時の情勢とか考えてみろよ

と、某将北条早雲を読んだ俺がいってみるﾃｽﾄ

当時の情勢は戦国時代より簡単に領地を取れそうだけどね。
天下一に値する功績はゼロだけに過大評価は間違いないよ。

>>615
略奪していたのは上杉勢であって、北条方の民政とは関係ないでしょ？民政の意味しってる？
以降、謙信の関東進入は恒例化するけど、領土拡大までの力は無いから、冷静に北条に対応されてる
それにそんなこといったら、謙信も百姓から略奪しまくってたくせに、義の人きどりは笑えるねってことになる

>>609
義理といっても、単純でなく豊臣への忠誠心とも言いかえられる。後世、結果論から
見れば家康に利用されて豊臣を滅ぼした要因に見れるけど、本人らから裏切りではない。

関ヶ原当時、正則らは特に豊臣内での権力争いとしか見れてなかっただろうし、実情は毛利輝元
みたいに事が終わってから事の重要性と家康の本性に気が付いてあせったのが本音だろう。
やはり二人に義理はあるけど、主家を衰退させかねないという意味で先見の明のなさが言える。
これはゲームで表現するのが難しいけど、それを義理にいれるのは疑問。どっちかというと知略？

というか関ヶ原で言うなら金吾秀秋の方が不義理だと思うけどな。藤堂高虎よりずっと。
秀吉から受けた恩も清正と同等で、しかも戦場での裏切り。先見の明と義理の関係が
難しいけど、この人物は先見の明があったからというより利害関係で裏切ったケースだろうし。

テンプレ観たけど能力上位の蒲生氏郷は１人だけ浮いてるな
総ての数値を−２０にするか
実績的に前田利長と同じ数値で良いんじゃ無い？

秀秋は秀吉の一門であるということ以外にも、西軍の総大将である毛利の藩屏小早川家の人間だったからな
関ヶ原での内応は三重の意味での裏切りだったとも言える

>>643
あいつは政宗の妨害受け冬の寒い中野宿しながら一揆を収めたんだぞ
しかも政宗が一揆扇動者の張本人と見破ってるし
ついでなら政宗も下げて欲しいところ

>>642
先見の明がないというよりは、家康に付いて三成を打つことが
豊臣家のためだと信じて疑わなかった事自体が愚かとしか言いようがない。

結局、一介の合戦家でしかない彼らが一国一城の主になったことがそもそもの間違い。
まあ、それをしなければいけなかった台所事情が、成り上がり天下人の秀吉の限界だったと思う。

現在で言えば、小泉が自分のボディーガードを政治家にさせたようなものだ。
で、大仁田厚のような政治家が量産されたって感じだな。
賤ヶ岳の七本槍なんてその典型。

その例えはおかしくないか？
小泉でいうなら森派か小泉チルドレンから、ってとこだろう
森派と小泉チルドレンに大局をみれる人材が少なかったというかんじだな

>>646
加藤と福島は秀吉の一族だからというのもあるぞ

秘書とかでもよいがね
ただボディガードは違うだろう

>>636

漏れ、兼定だわ…

(ノд`)ｳﾜｧｧｧｧﾝ

>>646

合戦家を云々…
↑自分の為に命を賭けて戦った配下を厚遇するのは、当たり前。

>>648
たから、旧織田家臣団は自分を軽んじていたから
天下統一を素早く効率的にするためには、
能力が劣っていることを承知で一族を城持ち大名に
しなければいけなかった事情が成り上がり者の限界ってこと。

>>649
清正や正則が秘書ほどの能力を持ち合わせていたとは思えない。
秘書なら三成とかがそうだったんだろうな。

大仁田厚云々の例えはいくらなんでも福島・加藤両人に失礼だと思うが、自分も>>646と大体同じ考えだな
この二人の知略はもっと低くてもいいと思うよ

>>645
別に氏郷を無能と言うつもりは無いけど、甲斐宗運とかより能力値が高いのは過大かなと
政宗下げろは禿同
革新プレイしてないから知らんけど騎馬鉄砲隊もやめて欲しい

毛利の怪僧安国寺恵瓊や織田有楽の戦闘値は上げてもいいと思う
一軍の将なんだから

恵瓊や有楽になんか槍働きあったっけ？
金魚の糞のように毛利・織田家の軍役や秀吉の統一事業、関ヶ原に参加してたのは知ってるが、
合戦での功績はゼロに近いだろ

>>634
兼定って義景くらい能力あってもいいと思うけどなぁ

>>656
確かに恵瓊は何にも武功無いね
毛利家臣時は外交僧だし、文禄・慶長の役時は従軍僧だし
ただ有楽斎は関ケ原の戦いで蒲生郷舎討ち取ってるぞ
まぁ京童に織田の源五は人では無いと言われる様な奴は肥の能力でも十分過ぎるよ

暴政や放蕩で部下に追放されたアホが義景と同格なわけないだろ
後に長宗我部と戦ったときも大敗してるし

>>645
冬の寒いとかなんて関係ないし、
一揆おさめたからって自慢するほどの事でもないだろ。
ただ、秀吉に恐れられるほどの才能があったらしいから、
ある程度高いのはわかるけどね。
それで、一揆煽動者の張本人を見破ったというけど、
奥州でそんな事やろうとする人間なんてほとんど限られてくるだろうから、
数人ピックアップして裏をとっていけばいいだけって気もするけどな。
氏郷下げるなら政宗も下げてほしいって意味わからん。

関ヶ原で石田三成の部将蒲生郷舎を討ち取った有楽だったが、
その無様さ（半死の相手に切りかかられて重傷、家臣の助力を借りて止め）がかえって世人の笑いものになったと云う
有楽が若干気の毒に思えないでもないが、関ヶ原での活躍を顕彰するのが躊躇われるのは事実

つか現代の政治家で例えているんだからボディーガードなんつー例えは意味不明なだけ。
一番例えとして正確なのが秘書だろうな。
戦国時代の武将の馬廻りやら護衛、自分の兵の隊長てゆーのは所謂家臣家来だろう。
国会議員は豪族や大名、秀吉は国会議員の派閥の長で本来なら議員を
大名とするべきなのに信頼できないから家来の秘書を大名にしたようなものだろうな。

政治家のボディーガードいうなら武将の抱える楽師を大名にしたような例えだろｗ

その程度の思考しかできないようなやつが福島加藤を叩いてるっつーのが判りました。
大体よ、福島はともかく加藤は元就クラスだろ。

ていうか議会制民主主義の時代の代議士と封建主義社会における地方領主を比べるというのが無理のある話

これほど壮絶な釣りは初めて見た

有楽は、信忠と一緒に武田の後片付けにも参加してるそうだけど。
どうしても本能寺で逃げ出した「人ではないよ」の方が印象深いね。

政治力と言うには難しいけど、関ヶ原後に、半ば大物間者として大阪城にいたことが、
多少は評価されてるんだと。
荒木村重ぐらいに心境は分からないけど、あれはあれで、人物としては面白い処世術だから。

まああと、これは完全に結果論だけど、長益の家（藩）が織田の名を明治まで遺したし。
・・・・面白いよ、歴史のこういうアヤは。

>>665
おまけに、有楽町の名前まで残してなｗ

「名声」みたいなパラが大名じゃなくて武将個人個人にあればいいかもしれない。
戦闘時とかに、その「名声」による士気とかの上乗せが実能力に加算されるみたいな。

どんどん太閤と融合の方向に向かってるな

>>646
信じて疑わなかったというより、家康が勝手に所領操作して幕府開いて秀忠に将軍譲るとか
具体的な展開が危機感として想像できなかったんだと思う。さすがに彼らも家康は脅威では
あると思ってはいたとおもう。ただ、三成並の即刻討伐という危機感にまでではなく
将来的な豊臣の為より、目先の自己の権力確立に走らせたのは独善的。まぁ武将に独善さを
捨てろとは無理強いかもしれないけど、やはり先を想像できなかったのは先見の明や政治力の問題と思う。

>>654
むしろ、甲斐宗運こそ過大評価だと思うけどね。
九州でちょっと活躍したぐらいであの能力はないだろうと。
んで、随分と宗運を高く買っているみたいだが、
自分の息子を殺しまくるわ、病死と言われているけど、
実は孫娘に毒殺されたのではないか、という説があるような人物だぞ？
長男の親英には言い残したことを守ってもらえず、
親英は島津に戦いを挑んで、それが元で阿蘇家は滅亡。
その後起こった一揆で親英は戦死して、甲斐家は断絶と、
阿蘇の屋台骨だったのかもしれないけど、人望はあまりなかったようだな。
自家も滅びてるし。
かたや氏郷は、信長にその才を見出され、娘を賜わった人物で、
中央の戦でも地方の戦でも戦功を挙げ、陸奥会津92万石を治めるに足ると見込まれ、
伊達政宗の監視も任された器量者なわけだ。
秀吉が氏郷の才覚を恐れて、遠く陸奥に飛ばしたとも言われる。
常山紀談には、こう都に遠くては、天下をうかがうこともできない、
という風に嘆いたとされるが、常山紀談は大して信用してないけど、
あるいは本当に思っていたのかもしれない、とは推察できるな。
そんなわけで、信長・秀吉が才を認め、
天下をうかがっていたのかもしれない人物と、
九州でそこそこやった人物とじゃ、歴然の差があると思うわけだが、
甲斐宗運のどのあたりが蒲生氏郷より優れているわけ？

>>643
立場上すでに自国は信長に併呑されてて、
更にはその信長の家臣団も確固たる地位を築き始めてるような時期に元服するような羽目になってて
既にその段階では人質扱いだった。

　にも拘らず元服して初陣で功を上げて以来、数々の合戦に従軍をしてその才気は信長に気に入られ、
信長の娘を娶る事になっていく。その後、京都や播磨平定などでは既に一軍の将として
名前が出始めているがこの段階で未だ20歳前後、実力主義の信長が贔屓目を使ったとは考えづらく、
異例の出世スピードだろう。また初陣から朝倉攻めなどでは父と共に柴田勝家の与力だったかと思えば、
京都・播磨平定戦では明智光秀や細川幽斎らの下で戦ってたり
天正伊賀の乱では滝川一益の最前線に従軍していたり、かなり遊撃軍として活躍していた模様。

信長死後はいち早く信長の側室らを助け、更に秀吉の優勢を素早く見抜き伊勢の滝川攻略に従軍、
その後も小牧長久手でも戦功を上げている。
立場上なかなか自分大将のいくさはやれてないが前田利長とは実戦の経歴が比べ物にならんぞ。

政治に関してはこれはもう伊勢と会津に自分で行ってきた方が一番わかりやすい、
特に会津。その後幕末まで続く大きな意味を持った藩の基礎を創り上げた
都市開発の技術は正直現状でも過小なぐらい。90あって良い。

氏郷はなんつーか
かっこえーよ

つーかこのスレ九州人多いのか？

何でそう思ったのか聞きたい

甲斐宗運とか出てきたからじゃないか？

釣り野伏が炸裂しまくってるからだろ

>>672
九州人かどうかはともかく、
伊達政宗の能力を下げたい奴がいるのは確かだな。

過去スレ（下はにくちゃんねるのログ）
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
ttp://makimo.to/2ch/game10_gamehis/1120/1120371373.html
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
ttp://makimo.to/2ch/game10_gamehis/1124/1124356656.html
信長の野望で過大過小評価されている武将　三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
ttp://makimo.to/2ch/game10_gamehis/1127/1127294381.html
信長の野望で過大過小評価されている武将　四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
ttp://makimo.to/2ch/game10_gamehis/1129/1129680851.html
信長の野望で過大過小評価されている武将　五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
ttp://makimo.to/2ch/game10_gamehis/1131/1131193324.html
信長の野望で過大過小評価されている武将　六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
ttp://makimo.to/2ch/game10_gamehis/1132/1132278800.html
信長の野望で過大過小評価されている武将　七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
ttp://makimo.to/2ch/game10_gamehis/1133/1133193605.html
信長の野望で過大過小評価されている武将　八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
ttp://makimo.to/2ch/game10_gamehis/1134/1134228173.html
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
ttp://makimo.to/2ch/game10_gamehis/1135/1135228334.html
信長の野望で過大過小評価されている　武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
ttp://makimo.to/2ch/game10_gamehis/1136/1136554047.html

ダントツで過大評価は真田信繁だろうな
夏の陣では無謀な突撃して豊臣を滅亡させた
盛親みたいに再起を考えて動かない時点で統率５０ぐらいが妥当だろう

>>488
システムソフトの天下統一だよ。

>>496
秀忠は別に強くなかっただろう。
政治力はともかく武力の方は。

福島、加藤について
この二人は関ヶ原以降も江戸城に行く前に必ず、秀頼のとこに挨拶に行ったり、
大阪に米を５万石ほど備蓄して「何かあったらこの米を使うように」
と言い含めたり(ちなみにこの約束は大阪の陣の時に実行された)
秀頼が風疹で寝込んだときに真っ先に見舞いに大阪にやってきたり、
二条城の会見で命をかける程の一世一代働きをしたりした。

大体、福島が自己保身のために徳川についたのなら、
関ヶ原戦の直後に家康の家臣を切腹させる伊奈事件なんて起こすわけないだろう。
加藤も関ヶ原では事実上もむ行動に近く、関ヶ原の決着がついた後に
小西領を攻めて併合しただけで、
東軍として積極的に活動したわけではない。

「加藤も関ヶ原では事実上、無行動に近く」

ぶった切ってわるいがこういうのどう思う？
http://yaplog.jp/coco220/
本人からメールきたんだが。。。

加藤はまだしも福島はなー
利家と家康が争った時点で家康に付いてるし

>>683
自分の家の婚姻問題があったから仕方あるまい。
というか、それは別に豊臣にたてつくとかではなく、
あくまで、豊臣家内部の派閥争いだと本人は思ってただろうし。

また加藤厨か

>>678
まあ、島津が「真田は日本一の兵」って言っちゃったからな。
真田信繁を５０にしたら島津義弘を４８とかにしないといけなくなる。

>>669
子孫の圧力。
おなじく、圧力の強い武将に鳥屋尾満栄が過去にいた。

ところで、新作が出て能力がガラっと変った武将っている？

ところでこのスレ的には宇喜多二代ってどうよ？

>>688
前田慶次、島左近は漫画が始まった途端、高能力に

>>677
半分過ぎた辺りから一気に厨スレ化してないか？

島清興の方は、厳密には影武者徳川家康の漫画化からかな。

昔の前田利家は二線級の武辺タイプだったけど、最近は二線級のバランス型が多い。
革新・太閤５では、全体に底上げされた、そこそこのバランス型。大差ないっちゃないけど。

戦国武勇伝でたしか朝倉義景の能力が異常に高かった

ﾃﾞﾝﾃﾞﾝﾃﾞﾃﾞﾝﾃﾞﾝ、カッキー！

って群雄伝じゃねえのかよ

柳生宗矩の武勇が急上昇してるのは気になるな。
前作までは武勇が無かったので、剣豪武将などは全体的に
統率と武勇の平均と言った感じの数値が多かったが、
宗矩は秀忠の参謀と言うあたりがクローズアップされてるのか完全に戦闘の技能の無い武将に設定されてた。

戦闘と采配に分かれていた烈風伝でも両方とも低かったので、
革新になっていきなり武勇90の大台越えはなんかあったかなと勘ぐってしまう。

ちなみに覇王伝の頃は逆に父石舟斎並に戦闘が高く、
逆に政宗などの小説でも出てくるほど評価されてる智略がここでは雑魚以下なんで、
この頃は完全に「剣聖石舟斎の息子」というイメージだけで数値が付いてたと予想。

尾張柳生の子孫が宗矩を感情的に叩きすぎたのがいけんかったのかもね
あとは小説とかでも悪役押しつけられたり

慶次とか幸村みたいな半分ネタのキャラに関してマジに語るようになったら、
このスレも終わりだな

って言うことは、大河が始まった一豊は次作で能力爆発するの？

あの内容じゃ嫁本人がゲームにでてきて一豊本人は…

いやわからんぞ肥のことだ
案外能力55　55　55　55とかで
大フィーバーするかも

それ下がってるやん
まあでもイメージがそんな感じか
太閤5だと別の人がALL55の位置にいるね

婚姻前はALL55ぐらいで婚姻後は、鬼嫁効果で能力up！

天を衝くによると
九戸政実は政治56　戦闘86　野望88　智謀83　魅力48ぐらいが妥当

定期的に出る秀吉・秀長兄弟の過小評価話だけどさ
肥的には二人ともあくまで「織田家臣」って扱いだからじゃないの？
ただでさえ優秀な信長に五宿老までいておまけに竹中・黒田がすごいことになっている現状で
その上秀長の統率までうｐするとゲームバランスなんてあったもんじゃなくなってしまうでしょ
だから個人的に秀長の能力値に関しては今のままで満足
ただ後期シナリオ、つまり豊臣が大名として登場するシナリオなんかではまた違った能力になっているとおもしろいかもしれない

純粋に結果や業績だけで判断した場合、織田系の武将がずごいことになるのは当たり前
世間一般ではあまり良いイメージが無い佐久間でさえ、各地を転戦し武功を挙げたという実績がある
ただそれは彼が織田家臣であり重臣であったからこそという面もあるわけで・・
（勿論、彼自身に能力があったことは確かだろうけど）
例えば丹波の豪族、赤井直正が彼の立場であったら・・
あるいは名も残っていない、地方の一部将が彼の立場であっても同じくらいの功績を残したかもしれない

ゲームバランスの都合上で能力下げられるとか、
ある意味ただの過小評価よりひどいのでは･･。

大体中世の地方領主（武田信玄）と近世政治家（織田信長）を同列にしなくちゃ駄目な時点で破綻していると思われ。







なんて書くと過剰反応が返ってきそうだなｗ

>>704
まあ実際織田軍がデラ凄かったから圧倒的に歴史が動いたわけで
むしろこのゲームは織田家の中で史実の秀吉ポジションを目指すか信長包囲網の一つを担い信長打倒を目指すかにしたほうがよくね
後地方で下克上も用意してマニアも掴む

>>705
ゲームとして売る以上、ゲーム的に面白いのが第一なわけだから、その辺りはね。
隆Ｋの小説の秀忠が、頻繁に悪役にされるせいでロクでもない小悪党っぽく描写されるのも、似たようなものだし…

大友家は当主の戦闘力を低くして、
その分家臣を強くして欲しい。

大友宗麟　統５２　武３３　政９５　智８２
大友吉統　統１２　武　８　政１８　智１６

吉弘鑑理　統８５　武７６　政６８　智５１
臼杵鑑速　統７０　武６１　政８７　智７１
吉岡長増　統５８　武４１　政６２　智９２
佐伯惟教　統７２　武７１　政５５　智６８

吉弘統幸　統６１　武８７　政４５　智５８
志賀親次　統９１　武８３　政２１　智７１
佐伯惟定　統７４　武７９　政５１　智７４

くらいに

ふと武田家が無駄に強いのは織田家の対抗馬としてなんじゃないかなと思った

武田の過大評価は江戸時代から続く伝統

大友は島津の猛攻から耐え切ったのに武田は１ヶ月で滅亡だもんな。
立花宗茂や志賀親次みたいな名将が武田の4名臣より下なのは納得いかない。

確かに武田の家臣は強いけど、
織田は強弱大勢の家臣いるからな。ゲームでは。
織田家臣は人数はすごく多い。
そう考えると、
>>710の言ってることはある意味正しいと思う。

追記
>>712はどの1ヶ月の話？

>>712
立花道雪・高橋紹雲・立花宗茂・島津義弘・島津家久
あたりの戦闘能力は武田四名臣の誰よりも上ですよ。

>>715
戦国の中心が近畿・東海・甲信越である以上、
地方武将が評価されないのも仕方ないな。
九州を・・と言うなら、東北の武将ももっと評価してやらんとね

過大評価
俺の分身オール１２０

統率って負けなかった事を過大に評価するよな
信長も結果的に武力では申し分なくても、何度か苦境や敗戦あじわってるから低い。
でも、浅井に挟撃されたり毛利水軍と戦ったり、戦ってるステージが違うとも思う。
まぁ、信長だけじゃなくて。こんなこといってもしょうがないか。

>>714
織田信忠軍団が攻め込んでから滅亡まで。
力攻めであっけなく城が落とされてるから武田家は篭城戦ヘタクソ。
篭城のステータスがあったらみんな低いな。

武田、籠城って言われてもなんも思い付かないな
真田ならわかるけど
まあ人は(ryってことだろーが

>>719
京極高次が少し評価される鴨

>>719
そもそも武田には篭れる城がほとんどないだろ。
しかも織田に攻められたときはほとんど内応で落とされてるし。

大友が耐え切れたのは豊臣の後詰が期待できたから。
だからこそ高橋紹運は命がけで島津軍を足止めした。

単純に滅亡時の状況で武田と大友を比較するのはおかしい。

それに島津軍と織田･徳川軍じゃ戦力が違いすぎるしね。
武田と比べたら大友はだいぶ状況が良かったとしか言えない。

亀レス>>688
下天は夢かが出るまで(〜覇王伝)はただの武辺者だった蜂須賀正勝が、天翔記でいっきにA級武将になったってのがあったな。
大河はその点、肥より15年遅れてるというかw

武功夜話はアレだったけど、そのころから史学界も結構正勝を再評価してるな。
……生駒一族も肥にはもう少し再評価されてもいいような気が。

そもそも肥は、最初に誰を基準にして数値をつけてるのか？
やっぱ信長？

>>725
まず、それぞれの能力で誰をトップに持ってくるかってとこから決めてるだろうな。

まぁ信玄曰く「人は城、人は石垣」だそうだからな。
信玄自信も自分の領内に鉄壁の城郭を築く気は無かったのかもしれない。
その反対が北条なわけだが。（人無しだし）

しかし北条領内の城は小田原以外は案外防御度が脆い仕様のような気がするのは気のせいだろうか。
北条流築城術は肥的には織豊の高い石垣と天守閣のきれいなお城に比べたら時代遅れという認識なのかな。

信玄時代は人は石垣だったが、勝頼時代にはその石垣はスカスカになって
ダンボール程度の強度になってたからな
そりゃちょんと押すだけでパタパタ崩れるのも無理はない

>>728
小田原城にもともと天守閣はなかったけど地震の度に石垣が崩れるから氏政がそれを防ぐために天守閣をたてたという話はある
当時北条家が用意できる最高のものでこしらえてあるからかなり立派なものができ石垣も崩れにくくなったが
天守閣が原因で北条滅亡後、後入りした大久保氏に多大な迷惑をかける話は海音寺氏の本でも読んでください
早い話本の宣伝です

やっぱ武田四名臣が能力高いのは織田に対抗させるためなんだろうな
織田の軍団長が独力では攻め滅ぼせないようにバランスとってるんじゃないかな
三国志でチョウウンやらコウチュウが魏の名将とタメはれるように能力設定されてるのと同じか
ゲーム的にもそっちの方がおもしろいしな

>>731
でもそれによってなぜか呉が不利になってるのがコーエーの現状…

なんか三国志の呉って信長の野望における北条の位置づけとかぶる。毛利もか。
大国で素晴らしい勝ち戦もあるのに地味で目立たない印象。

趙雲とかが強いのはバランス云々よりただの演義補正だろ

隠しパラメーターで運ってあるのかな？
やたらクリティカル出たり生き残りやすかったり

>>732
呉が不利なのは昔の話

演技修正も何も、演技をゲーム化したものであって、
正史だったら登場しない人物やら人格異なる人物ばかりだから、
修正とか言っても意味ない。

てか三国志ネタはｓ（ｒｙ

>>728
玉縄・鉢形・韮崎あたりの城は間違いなく堅固な部類に入るんじゃないかな？
アレらが簡単に落せて小田原だけだったんなら、謙信も信玄も関東攻略にてこずったりせんよ。
まぁ北条兄弟の能力を見る限り余り評価されて無い現状だが。

ちなみに最終的な完成は見なかったが、山中城と八王子城は完成していたら
屈指の堅城として名を馳せてたんじゃないかと言う外観は見せていた。
どちらも完成しなかったんで小田原攻めでは八王子城は城主不在のまま妻子もろとも皆殺し、
山中城は家康・豊臣（秀次）軍7万に押し寄せられて圧殺という
多勢に無勢で開城が多かった小田原戦では珍しく無残な事にされてしまった城だが・・・。

この二つの城は同じ山城にも拘らず全く違う作り方で建てられていて、
それでいて双方とも進んだ技術を見せているので、北条家の築城技術の幅の広さが伺えるなかなか通好みな城。

松山城は相当堅いぞ、石垣は無いけど

大友には高橋紹雲・立花宗茂・志賀親次がいた。
徳川には奥平信昌がいた。
前田には奥村永福がいた。
島津には山田有信がいた。
そして武田には…
一人もいなかった。
良将と言われる仁科盛信でさえ瞬殺。
武田はOLL−20でいいよ。
原虎胤の統率98とか見ててむかついてくる。

武田の高評価って結局天下人になった徳川が、自分らが糞味噌に負けまくった武田が
弱かったなんて風評が出来ると困るから、だよね？

天下人になった徳川が味噌糞に負けてるんだから、実際強かったんじゃないの？
と反論してみる

でも基本的に徳川ってハイエナみたいな行為で領土増やしたんじゃなかったっけｗ

家康は関ヶ原で勝つまではずっと従属大名だったから
家康自体そんなに力はなかったんじゃないの?
といってみる

力の無い大名が、東軍の大将になるの？
と言ってみる

255万石も力をつけさせてしまったら最早それは単なる従属とは呼べんよ。

小牧長久手で実力で潰して従属させる事のできなかったツケだな。
結局家康の実力かと。

判官贔屓の精神は無視できないでしょう。
「優秀だったけど色々な不運や、時勢に合わなかった信念が災いして敗者になった」
っていう悲劇ものの伝統は深いよね。太平記の時代と、そう離れてない時代だし。

人間が意のままにできない恵みと暴威をもたらす理不尽な自然への崇拝精神が云々…
は置いておいても、勝者をただ讃えるより、敗者に心を砕いてその健闘を讃えることで、
勝者への嫉妬を和らげたり、集団の精神バランスを取っていたりしたんじゃないかと思う。
武田や真田の人気も、その一例でしょう。

あくまでＩＦだけど、本当に武田が天下取って徳川が敗者になってたら、武田人気は減って、
徳川は今よりは人気あったかもｗ

>>746
そのわりには朝倉や斉藤、清洲岩倉織田家
石田三成など敗者が卑しめられる場合もあるが

そりゃしゃあないｗ　何が仕方ないかはケースバイケースだろうけど…
ぶっちゃけて言えば、彼らを使った面白い創作が輩出されて、
語り継ぐのに面白いイメージがなかった（時間が掛かった）事かなあ…

加えて、結果がふるわなかった大名達の中でも、公家趣味を好んだ大名、
キリシタンに傾倒した大名への視線は、特に厳しい時代が続いたしね。
徳川の重濃政策（米資本主義）のために、豊臣家の官僚中枢にいた男達へは、
特に風当たりの厳しい傾向があったと思う。
農民が商売で大成功して廃業していったら、米資本主義は成り立たないもの。

>>739
×OLL
○ALL

武田は一部除いて全能力+10の下駄はいてる
馬場信春はもうちょっと武勇高くてもイイと思うのは歴史素人だからだろうか。

武田4名臣は何も全能力落す事は無いし、いきなり弱くなりすぎても詰まらんし、
山県三郎兵衛とかは流石に少しは強くても良いかなとか思ってしまうけど。
4人ともやはり統率が高すぎる、特に高坂昌信。

基本的に守勢的なキャラはこのゲームで余り評価されて無いのに、
逃げ弾正だけ統率91はやりすぎだ、高坂昌信はむしろ79ぐらいでよいと思う。
内藤修理も同じ感じで80前後、馬場民部で82〜3と言った所だろう、三郎兵衛だけは85〜6あってもいいぐらい。

贔屓目で見てもやっぱりこのぐらいだろう。
他の数値はともかく統率はやっぱり大名格以外のキャラに余りポンポン高くつけるべきでは無いと思う。
信繁の87も少し高い、やっぱり82〜3だろう、その代り彼にも「啄木鳥」を付けてあげて良い。

大名格でなくても自分大将での合戦を多くこなしてるタイプなら
統率が高くても良いとおもうんだけどね。なんと言っても「統率」だし。

>>737-738
悪い、北条の城が脆いってのはのぶやぼの話。
史実上で小田原以外に北条の城で堅固な城があるってのは同感。

探し人

天翔紀かなんかの列伝で、盲目の総大将とよばれた人物を探しています。

知っている人いたら、レスください。

武田家の山県 馬場 内藤 高坂らの能力を下げるのなら
周辺国の配下武将の能力も相対的に下げないとバランスが崩れる

大谷吉継がハンセン病の影響で盲目に近い状態だったらしけど
総大将ではなかったから別人か

武勇の数値の見直しは必要不可欠だと思う
上泉信綱のような武芸者が100近いのは妥当だと思うが
上杉謙信とか真田信繁のような一般の侍まで100近いのはねぇ・・・

武勇には個人的な強さのほかに勇名とかみたいなのも含まれてるんじゃね？

個人の強さなら鉄砲使いが最強

それなら剣術家より忍者の方が武勇高くしてもらわないとな
信綱はともかく大抵の剣術家は戦に関しても修めてはいるんだろうが
部将としての働きが凄いとはいえんよな
信綱、宗矩あたりは一応部将として戦に出てるから構わんが・・・

統率…主に合戦においての部隊統率能力が基準になる。
家中の統率を採る能力という場合も。

武勇…主に個人の武勇が元。剣豪と言われた人達や忍者武将は軒並高い。
しかし合戦場での部隊の強さを表すこともあり合戦で活躍した武将は高い傾向にある。
例として体の不自由な立花道説や上杉謙信も高武力。

政治…主に領内での様々な政治活動による功績が基準になる。巨城、堅城を建てた武将も築城能力として評価される。
また処世術、外交能力、御家騒動らも政治に影響する複雑な能力値。

知略…主に謀略、調略の能力。
先見の明のある武将も高評価される。
戦術が統率だとすると戦略はここに該当するかもしれない。
宇喜多直家、松永久英らといった下剋上を成した武将は軒並高い。
ゲームの中では謀略成功度などに関係することから忍者武将の知略がやたら高い。

義理…先天的に決められた主家への忠誠心。
主家に忠義を尽し死んでいった武将等は高い傾向にある。
逆に主君を裏切った武将は低い。

野望…天下統一、下剋上、次代当主、目的の規模は違えど自分の野望を果たそうとした人はそれに成功しても失敗しても高い。
逆に野望を果たすチャンスを自ら捨てた武将は低い。

確かに信綱、卜伝、宗矩みたいに敵将を斬って感状もらうような人物と
武蔵みたいな戦で後詰めを務める人物だとなんかしらの差はでそうだね

少数で大軍を破るような武将、撤退戦の名手は
決死の覚悟、死に物狂いということで、通常の能力を下げ
自軍の3倍ぐらいを相手にするときは1.5倍ぐらいの戦闘力アップ
するようにすれば面白くなるんじゃないかと思う

剣の能力を数値化するのはどうかと思う
ただの剣豪は特殊イベントに出てくるキャラとして出すだけで
武将として出さなくていいよ

上泉みたいな剣豪と武将の二足のわらじ履いてるのは、
統率80ぐらいのそこそこの武将にして、
特殊能力で「剣豪」というのをつけるとかすればいい

剣豪がいるのに槍や弓の達人がいないのはおかしいな
北条玄庵なんか弓の達人として有名なのに文官扱いされている

>>753
おそらく香西佳清では？ちなみに「盲目の大将」ね。

まぁこのスレで聞くことではないと思うが

のぶやぼは個人の芸道には基本的に辛目だよね。
これも定型文の様だけど、そういう分は太閤立志伝で、ということでしょう。

50-60ぐらいだった北畠具教の戦闘が、いつのまにか
いきなり90越えになってたときはすげー違和感あった

>>747
三成の場合は徳川パワーのせいで・・・思い出すはあの列伝、まったく（ｒｙ

kwsk

過大評価の最たるものは竹中半兵衛でしょ
彼の息子が記した豊鏡という著書で天才軍師として描かれてるが
実際の竹中半兵衛はほとんど実績を残していない
智謀60前後が妥当なところだろう
それと前田慶次という武将も過大評価だと思うね
確かに実績は残しているけど武力110はないだろ
この数値だと剣豪として名高い人たちと同レベルだよ
武力90前後が妥当なところだろう

何を今更

それと上杉謙信と武田信玄の能力はもっと高くしてもいいだろう
戦好きで知られる織田信長でさえも謙信と信玄が存命中は両家との争いを避けていたくらいだからな

またすごい釣り師がきたなｗ
少なくとも観音寺攻め、姉川合戦、別所攻めにおいては複数の資料で竹半の功が記されている事を書いておくか。

>>770
竹中重治は数人で稲葉山城をのっとった策士。秀吉を支えた軍師としての実績も数多く妥当な評価だと思われ

竹中某の実績とされていることの大半は他人によるもの

半兵衛は知略はしらんが統率は明らかに過大。
何を評価してあの数値なんだ？

半兵衛は不運にも若くして死んでるし、
ゲーム上は将来性的に評価されてていいんじゃまいか？
たとえ過大評価だとしてもすぐに死ぬから別に何とも思わないがな。
半兵衛は今孔明。半兵衛はネ申。

まあつまり、史実厨は首つって氏ねってことだわな。

講談だろうが稗史だろうが、最も一般的な認識を最優先する、それが肥クオリティ。

>>772
これ以上武田や上杉あげてどうしろと？
本当にのぶやぼやった事あるか？
作品によっても違うけど本当に戦をするのを避けたくなるぞｗ
下手すると織田家でも瞬殺もんだよ
それともあれかな？
初心者用と言われる武田を使ってさえクリアーできない人なのかな君は？？

ま、確かに武田はこれ以上あげたら大変なことになるな…
毛利・島津・北条・東北あたりの厨が黙ってないだろうな…

おまえら「挑発」にすぐ引っかかるタイプだなｗ

「収拾」する奴があまりいないしな

「鼓舞」ならできるぞｗ

えいえいおー

蒼天録ＰＫの足利尊氏の政治100とかありえなさ杉だろ・・・。
レジェンド武将にはあまりとやかく言うつもりはないが、
これだけはひどすぎる。
・独創的な政策が何一つ無い
・南朝を片付けられなかったという最大の失態を孫に尻拭いさせてる
・基本的に決断力に欠け、凡ミスが多い
こんな奴になんで最高評価をつけてるんだ？

まぁ早雲と同じだし、ボーナスキャラが平凡じゃつまんないでしょ。

>>772
さけて当たり前だろ
それ以外のとこと交戦中なんだから。
２正面作戦が兵法で下策とされてるの知らないの?
能登が片付いてたら謙信が生きてようと越後に攻めてたよ
信玄も同じ。

清正の評価が低すぎて、このゲームやる気しない

>>781-783
「陥穽」もできるおw

>>786
それはそうなんだけど、それなら統率を上げれば問題ないんだが・・。
肥は面接の時、ちゃんと歴史詳しい人間選んでるんだろうか。

織田・北条・今川相手に戦を避けた事の有る信玄は統率大幅に下げて良いな？
あ！謙信も織田と戦を避けた事あったなｗ

何で戦を避けると統率に影響するんだ？

>>788
確かに低いな。
政治面でも実績ありまくりなのにあれは無いな。
政治90台あってもおかしくない。

信長は信玄・謙信に貢物までして戦いを避けた
自分より強い相手には歯向かわないという賢明な判断だと思う

>>793
清正なんて民政と築城だけじゃん。
しかも築城で評価されてるのは石垣と意匠くらいだろ。
高くても80だよ。

清正の政治は75ぐらいかな。

>>795
民政が政治の全てじゃねえかwwwww
民をないがしろにしてできる政治を言ってみろよwww

今の価値観で言ってもしょうがないでしょ。
アホ杉。

清正は本来なら奉行衆がするような仕事
（九州や朝鮮の検地、物資の輸送）なんかも無難にこなしてるからなあ
まあ三成のように京に常駐して中央の政権に携わることこそ無かったけど
別に民に甘かっただけの男じゃないぞ

>>795
>清正なんて民政と築城だけじゃん。
治水、貿易、城下町作りに築城は立派な政治だろ。
何かしたわけでも無いのに知将ってイメージだけで
やたら政治が高いのがゴロゴロいるほうがおかしい。

わからないんだよなぁ
大久保長安とか村井長頼のやったことは政治で
清正のやったことは政治とは言わないの?
なんじゃそりゃ

訂正、村井長頼じゃなくて村井貞勝ね

政治の過小評価だったら、柴田勝家ﾓﾅｰ

外交に関わっていないというのと
政治が一国レベルでしかないというあたりが
大久保村井三成との差なんじゃないか

あとは関ヶ原で家康に味方したことや、
明との和睦の妨害をしたこと
あたりが政治を下げているのかもしれない

>>803
確かに越前の統治や京での活躍などを考えると政治は過小なきがする、
本能寺以降の外交で下げられたしても低すぎると思う
そして統率は過大だな、94という数字がつくほど実績あるか？

勝家より佐竹義重の統率94のが納得いかないな。
統率以外の全ては四捨五入で90だし全ての能力−10でいいよ。

「武闘派」の印象が災いしたのか、加藤清正も柴田勝家も政治は若干過小評価気味だと思うが、
逆に統率・武勇ではイメージで幾分得をしてるな
まあゲームなんだし、キャラを立たせる為に若干のイメージ査定はしょうがないかな

大河ドラマの影響で山内某の能力が上がる悪寒

その書き込み何回も見た

　　嫁取り前　嫁取り後
武勇　64　　　　　64
政治　46　　　　　76
智謀　48　　　　　78

犬千代もびっくりだな

高知東生もびっくりだ

島津義弘vs上杉謙信vs毛利元就vs伊達政宗　３回戦
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1139141388/

水谷蟠龍斎ってどう？
無敗の名将って聞くけど……。
革新で統率74までアップしたけど、こんなもんかね？

>>812
そのスレはアンチ島津が暴れていて正直ｷﾓｲ

アンチ島津＝島津嫌いが演じる島津厨の事ね

超過大
武田信玄と武田勢の大半、信之除く真田一族、上杉謙信の統率
伊勢長氏、前田利益

過大
島津義久、北条氏康、直江兼続、片倉景綱、竹中重治、長野業正
長曾我部元親、本願寺顕如、下間頼廉、島清興

妥当とも過大とも
伊達政宗、蒲生氏郷、大谷吉継

妥当とも過小とも
毛利元就、織田信長、加藤清正

過小
今川氏真、小早川秀秋

明らかな過小
羽柴秀吉・秀長、氏康・綱成を除く北条一門



まとめるとこんな感じでいいの？

氏康厨の荒らし？

あわわ、元就厨のマチガイだった。ごめん。

清正の統率は過大だと思う

>>816
能力ごとに分けなきゃダメだろ。
例えば加藤清正の政治は過小だが、統率は過大だし。

謙信の統率は確かに過大だが知略、政治は過小

毛利元就は政治が過大だが、統率が過小。

秀長の四国平定・九州征伐事業の功績は
軍監を務めた黒田如水に吸い取られたと推測する

>>816
長宗我部元親は武勇が高いから過大に見えるが、実際過大とは思えない。
現状、伊達政宗よりも低いし。

>>821
知略は別に過小じゃない

>>824
長宗我部は統率と知略が過大だとﾁｮｸﾁｮｸ言われてる。
伊達も過大という意見は少なくない。
どちらも過大だと思う。

>>816
過大のスペースに佐竹義重、斎藤道三、甲斐宗運も追加で。

>>816
過少に尼子晴久（知略）も入れて。
20台とかいくらなんでもでしょ。

>>826
信玄、氏康、元就、信長、家康、昌幸、秀吉、如水、雪斎、道三(>>4参照)
以外で政宗、元親よりも優秀な武将いるか？
信長、家康、秀吉が過小評価になっていることを考えると、政宗、元親は現状で妥当だろう。

一人の武将の一つの能力だけで何百レスもかかったりする上に結論なんかほとんど出た試し無いのに
中途半端にまとめようとする必要なんか無いと思うんだが・・・

>>823
前半は半兵衛、後半は如水に吸われているな。
秀吉の活躍の陰ではずっと活躍してるのにな。

>>828
鍋島直茂や三好長慶あたりは上でいいと思うよ。
長慶は武勇を抜けば総合11位で元親より上だったと思うけど。

>>816
乙、また頼む

>>816
伊達政宗は妥当だろ。
むしろ、もう少し政治を上げてほしいくらい。
秀吉が過小なのは同意。
元親より智謀が低いとかありえない。

>>831
いらないよ・・・
個人の好みで武将の数値の評価をするのは良いけど、
個人の好みにしか過ぎない評価をまとめのように扱うのはどうかと思う。
なんていうか無責任。

とりあえず大谷吉継と政宗や氏郷が同じ列に並んでる時点で
>>816はこのスレまとめる資格なし。

元親は、それなりに知名度のあるのと言うと
戸次川の戦いとか四国征伐とか信長に酷評されたとか
そんなんばっかだからイメージは良くないわな。

まとめの必要が無いのには同意。
どうせまとめに見せかけて自分の希望を混ぜる奴が出てくるし。

水谷正村、田舎の米粒みたいな小豪族といえばその通りなんだけど、
戦では無敗、織田・豊臣・徳川に早くから誼を通じてたりとなかなか侮れない武将
今でこそマイナーだけど、一昔前は関東圏でもそこそこの知名度を誇ってたとも聞く
もうちょっと評価されても良いと思うな

山田匡徳は過小評価

>>836
佐伯惟定ともどももっと評価して欲しいな。

過大とか過少とか偉そうに語ってんじゃねぇぞニート共
しょせんキャラゲーなんだから、史実だなんだ、がたがたぬかすな。
てめぇのゲームの中でエディタして自己満足してればいんだよ
他人に自分の価値観ひけらかして押しつけて得意げになってんじゃねぇぞ
ほんとどうしようもねぇやつらだな

清正が政治８０以上はまずないだろう
清正の民政は確かに凄いし、でも地方の名君扱いしても８０はいかない。
なぜなら政治は民政と外交等の権力者としても政治力も反映してるわけだから
清正を見ればまず秀吉から超破格の急造の大名で、基本的に豊臣内の大名・武将だし
他の独立大名レベルはない。それに関ヶ原〜大阪の陣で政治的に特別に有力な活動も無い。

加藤清正と同じ織豊系の出来星大名である藤堂高虎（政治93）、真田昌幸（政治91）、
黒田孝高(政治91）、蒲生氏郷（政治89）、黒田長政（政治86）、細川忠興（政治86）らに
「政治的に特別に有力な活動」ってあったっけ？

統率・武勇・知略・政治、、武勇はともかく統率・知略・政治で被ってる部分をもう一つわけて
新しく能力を作ってもらいたいものだ。
特に内政としての政治と知略的な政治をわけてほしい。
ついでにいえば忍者なんかの知略を上げるのをやめて諜報・謀略・暗殺等の各計略を特技で
だすなりして何でも一緒くたにするのはいい加減にして欲しい。
今までどおりの分け方でも
統率（部隊指揮、運営）武勇（個人の武芸、前線指揮）知略（戦略）政治（内政）
くらいにして細かいところは特技として出して欲しいね。

>>841
＞内政としての政治と知略的な政治をわけてほしい
同意。
ゲーム上は、知略＝外交ということでいいのかな？
もっともノブヤボは外交を抜本的に練り直してもらいたい。
お金を貢ぐだけだったり、数量だけで決まってしまったり
もう少し交渉そものにゲーム性を持たせて欲しい。

ややスレ違いすまん

基本的に土下座外交なんだよな

成田甲斐
政治50統率80武勇85知略60
猿飛サスケがありならこれもありよ

家格とか朝廷、実際の勢力の強さなどと大名や使者の知略人脈や
交渉の細かい所まで表現してほしい
関八州やるから援助しろ西に来るな、なんてゲーム内でできないものか

秀吉の智謀が信玄より低いのは納得できん

>>840
とりあえず真田昌幸の政治はあの卓越した外交からくるものだろうなぁ。
蒲生氏郷は単純に行政の面での実績がそのあたりの連中とは桁が違うし。
藤堂高虎は世渡り上手なところが評価されてるような気もするがちと過大か。

加藤清正は80はあって良いような気もするけど、逆に統率が過大だから
今の数値で良いような気もする。

>>847
藤堂藩の統治って大したことないの
高虎の能力はオール８０は堅いと思う

>>840
マジレスだけど、あるだろう。藤堂長政は家康に貢献してる点と自家保存の結果。
真田も生き残ってきた政治感覚。それに秀吉恩顧でも秀吉が作った大名との違い。
如水は豊臣内での地位と秀吉も警戒したって存在かんじゃないか。
蒲生もそれと似てるけど、そこまで高いのかって感じだけど。細川はあんま詳しくしらないけど。

俺としては政治と知略が微妙にかぶってる気がするから、政略とかにしてほしいかな
清正は政治は高くても政略は平凡か以下あたり。政治・政略・統率・軍略・武勇・知略・計略
くらいに分けて欲しいかな。各２文字。あんま分け過ぎると、また知名度低い武将が変な評価になるだろうし。
あと、政治（内政等）も政略（外交等）が特別に改革してなくても、権力を政治にいれてる気がするけど。

太閤�Tみたいに政務と外交がわかれてて成長システムがあればいいと思う

太閤1は、
統率　武力　内政　外交　魅力　野望の6項目だったな
LVの概念も良かった

信長の野望もこれでいいんじゃねえの

松永久秀なんかは過大じゃないかなあと思うが。
はっきりいってこいつ、実力で大和一国も支配できなかったんだが。
信長が上洛する前は三好三人衆に押され気味で、その後は筒井に押され気味で。

>>851
信長の野望に「武力」なんて概念はいらんだろ。
以前、出して失敗しているし。
蒼天録とかで、剣豪一人で1万の部隊全滅できたりしちゃったからな。
で、魅力は何に関係してくるんだ？
あと、智謀はなくていいのか？

小沢一郎みたいに影のフィクサーとしてしか実力を発揮できない男なんだろう

>>853
・部隊攻撃力を意味する意味で「武力」と言っただけだが

・正直剣豪について特殊イベントの時だけ出てくる限定キャラでいいと思ってる

・太閤1に智謀パラも確かあった、書き忘れてた

・魅力は人事、外交、内政、戦闘と幅広く影響させられるだろ

>>849
これまでのようにキャラゲー路線で行くならパラは細かくてもいいが
シミュレーションゲームならパラは大雑把な方がゲームとしては
面白くなるんだがな。

個人的には項目が多くてもいいが、1〜100じゃなくて1〜10ぐらいでいい。
A武将よりB武将の方がより実績があるのにA武将は統率85で
B武将はそれより低い83だとか細かい問題はなくなるだろ。
どっちも8でいいじゃん。

>>855
魅力はなにを基準にした能力になるの
人事では相性､政治
内政は政治
戦闘は統率､武勇
魅力が入るのは人事が限界じゃ？

>>857
へそまがりなやつだなあ
魅力パラがあった時代の過去のコーエーゲーを参考にしろ
それ以上言わん

覇王伝みたいに剣豪・忍者武将は采配下げたらいいんじゃね
統率３０　武力９０みたいに

>>859
まあそういうのもひとつの手だな
剣豪に部隊長やらせたら弱いが、副将として組み込むと強いとか

まあ個人的には上杉謙信と渡り合う宮本武蔵とかあんまり見たくはないんだけどね
（両者の活動時代が違うことは置いた上で言うが）
剣豪の戦闘が高いなら、下半身不随の立花道雪の戦闘なんてヒトケタじゃんとか思うし

長宗我部元親と佐竹義重は過大評価だな。
元親は四国以外じゃ通用しないだろうし、
佐竹は常陸の引き篭もりだし。

アイテム可でいいよ、もう

>>861
地の利と武将の能力は別物。

>>863
信玄のことを運がよかったとか
相手が弱すぎとかいわれてたこのスレで何を今更

嵐世紀みたいに特定地域だと統率上がる仕様にしたら

>>762
能力発動
傾奇者「負け戦こそ面白い！」
戦法の威力倍加
乗り崩し→突撃→突進

>>770
＞前田慶次
原哲夫効果です。左近も？

http://turibori.net/sup/300k/src/up1065.gif

ｽﾏﾝ、誤爆した

>>849
蒲生氏郷は別に特別な外交ってほどのことはして無いだろう、
本能事後の時勢を読む能力は見事という他無いが。
だがそれより、単純に治世の業績があるんで今でも過小なぐらい。
近江、伊勢、会津とあちこちで業績残してる点も大きいかな。

>>860
戦闘やら武勇やらは異名や部隊の勇猛さも含むってのは何度も言われてる事だけど、
あとは味方の力を借りちゃいかんという決まりがあるわけでも無いわな。
統率や采配とは違っていて、あくまで自分の腕も動かしているという意味でも武勇に評価されるなら、
神輿に乗っちゃいかんという決まりがあるわけでも無い、代えの鉄砲持ってくる奴がいちゃいけないわけじゃない。
そーゆーことだろう、あんま深く考えちゃいかん。

>>861
佐竹義重は過大だと思うが、引き篭もりというのは変だろう。
好んであの領土でおさまってたみたいに聞こえる。それじゃかえって強そうだ。

>>866
前田慶次の場合過大だという事も、その根拠もわかりやすすぎなんで、
かえって数値はあんぐらいで良い、あの漫画準拠だというなら確かにあんぐらいの数値だろう。
逆に中途半端に90ぐらいにすると、どこまで本気かわからん感じになる。
本当に史実準拠なら70前後が良いとこだろう。
そうじゃなく漫画補正なんだって事がわかりやすく別に高くて良い。

その代りかなり頻繁にあの例の氷風呂シナリオが出て、ろくに使っていけない武将にしてくれれば良い。
ネタならネタで徹底して欲しい。

>>772
今回の両者（特に上杉）はやりすぎだと思います…
何あのジェノサイドっぷり…

せめて大名のアルゴリズムを義理堅く自分から領土広げないようにするとか…

とにかく毛利輝元の家臣数を増やしてほしい
五万の軍は編成できるくらい

無名汎用人材でも作ればいいんだよな。
強い汎用人材でつまらないとかいうなら
家臣の中での人事で、一門でも有力な豪族でも有名な氏族でもない汎用人材を
いきなり上の立場にすると忠誠がさがるとか色々やりようはある。
きちんと実績をつけて昇格させれば他の家臣の忠誠はすこし下がるだけとかね。
大名直属の兵を率いることしかできない、代官にしかできない、とか制限つけてな。

実績あっても下がるのかよ！

相馬なんか武将が大名一人だけしかいないから、
いくら兵があっても出兵できないとか訳の分からんことになってたなｗ

史料で名前の出てくる侍くらい百人単位でいるだろうに
グラフィックにこだわるから大名一人だけ、とかありえんよなぁ‥

それを補うシステムが姫武将だったんだが……

>>876
ノブヤボは萌えゲーやない

そうだそうだ、キャラゲーだぞ

いい加減、オルド機能つけろよ。

PS2版の革新に千代が出てくる件について

つまり太閤５みたいに、名字なしの架空人物ガンガンつくれってことだね。

島津歳久･丹羽長秀が低すぎる

>>882
丹羽長秀は丁度いいように感じられる。万能の武将として評価できる程の数値もらってるのでは？
堺屋太一の小説なんか読んじゃうと、凡庸な感じがしちゃうけど。

義久の統率・戦闘・智謀は若干歳久に還元してもいいよなぁ・・・
戦闘したことの無い義久が何であんな統率高いんだろう。

>>883
丹羽長秀
政治 78　統率 60　知略 65　教養 58
(天下創世)

…低すぎだろうよ

>>884
おれ島津ファンだけど義久はこんなもんでいいと思うよ。
統率65 政治71 知略64
大隈攻略戦は部隊を率いて戦ってるんで統率60台はあるかな?って感じ。

徳川三傑の面々はどうだろう？
とりあえず井伊直政の統率と本多忠勝の知力は過大ではないかと思ったが
逆に榊原康正の知力は過小かと、檄文の話もあるし

島津義久が後年自分でも言ってるように、九州制覇の時に
優秀な弟たちの活躍を見てるだけだった、ってのはマジなのかね
例えば関ヶ原における家康のように、麾下の部隊が戦闘に参加しなくても、
合戦に総大将として参陣するということも稀だったのか？

>>885
比較対照

丹羽長秀は米五郎佐と言われ
一通りはこなせたそうだからだから

政治 78　統率 76　知略 74　教養 70

これぐらいはあっていいんじゃないかと思う
さすがに80台まで行くとイメージとは違う

丹羽長秀　統75 武69 智73 政86

革新ではこんな感じ、大体希望通りでは？
政治に関しては安土城建設が評価されてると予想。おかげで築城もA。

織田方面軍司令官の能力ってなかなか難しいね、実際の活躍がそこらの大名以上って事もあるだけに・・
ただ信長あっての活躍というのも事実。本当に難しい。

明智光秀　88 85 92 96
羽柴秀吉　87 65 94 104
柴田勝家　94 96 54 64
滝川一益　89 81 84 44
佐久間信盛71 53 38 57
織田信忠　78 72 59 70

参考までに。

十河一存の政治19は何とかならないのだろうか。
同じ19前後の武将を見てると国を統治してなかった武将や、
途轍もない失策をした武将ばっかだ。
一存は何の問題もなく讃岐を治めてたはずなんだが…
せめて30〜45くらいはあってもいいと思う。

>>884 >>886
島津義久は今の能力でもいいのでは？
家康に大将の鏡とも言われてるし、関ヶ原でも東軍を推したのは結果的に合っていた。
反対に歳久は九州征伐を見ると他の兄弟よりどうしても1ランク落ちてしまう。
義弘や家久のように甚だしい戦歴も薄い。
能力も政治以外は70を越す高さだしこれ以上高くすると過大になるかと。

義久が関ヶ原で東軍を推してたって事実じゃないでそ

>>891
佐久間低いなぁ

>>892
九州征伐では一番慎重だったのは歳久なんだが。
交戦派に押し切られた後は一番最後まで粘っていたし
九州征伐で何か落ち度があるとは思えないな。
そもそも最初に義久が歳久の意見を採用してもっと慎重な判断を下していれば良かったわけで。

>>893
そうなのか？
まあ島津好きな>>886が下げてもいいと言ってるくらいだからやはり過大なのかもね。

>>895
いや、そうわけじゃなくて長宗我部や北条だって最後には観念してる。
その粘りが俺には少し…
後のことを考えると良い行動とは思えないんだ。

>>896
いや、そもそもの発端が秀吉を侮って交戦してしまったことだし
それなら島津家中全体の引き下げの方が妥当だと思う。
あとは、多分息子が戦死したことだろうな。
歳久は子供に恵まれなかったからショックだったんだろう。
大きな失敗も無い変わりに堅実すぎて小さくまとめられてるのかもね。
主に義弘の副官としての出陣が多かったみたいだけど
自分が大将として城を落とした経験もあるし、一角の武将としての実績はあるでしょう。
脚が悪かったらしいから戦闘はともかく統率はもう少しあってもいいと思うんだよな。
義久の相談役のような側面もあったようだし智謀も・・・

あと義久はやっぱ相当過大だと思うｗ
魅力みたいなパラがあればそれを高くして抑えられるんだろうけど、
智謀は過大気味程度だけど武勇と統率は信玄より酷い。
実戦経験皆無なのに一定の戦果を挙げている人間より上というのは・・・

歳久が九州征伐で落ち度があったとは思わんけど、
かといって現状の智略86って事を考えるととてもじゃないがこれ以上あるとは思えんな。

意地があったのはわかるが死に際が余り賢い死に方では無いし、
こういう死に方をしてる武将は武勇などが高くなることはあっても、智略は大体下げられるもんだ。
そのなかで86という数値は充分評価されてると思う。

義久はとりあえず統率はこのゲームの場合、家臣団の統率という面も数値に出てる武将が多いから、
島津家の大名としての数値と見ればわかるが、武勇はよく判らんな。

>>894
佐久間はもう少し・・・あっても良いよね。
後は信忠かな、絶対武田勝頼より強いだろ、この人。

ポイズンの武力が一番高いと思う。

>>899
ポイズンは状況判断が甘いから政治と知略は20代だな

って戦国自衛隊ネタかよw

>>898
そんなもんかなぁ・・・
死に方に関しては義久に追い詰められた説と歳久が自分の判断でやった説の
どっちを見るかでも変わってきそうだ。

革新から入ったから分からないんだけど、70以上は高いと見ていいの？

でも、何気に総合だと家久より上なんだよなｗ＞歳久

>>901
いや、自殺したんだろうけど、あの情勢で秀吉に大した意味も無く反抗してた事自体がね。
少なくとも智略が85もある人物とすれば少し浅はかだよ、
本当に病気だったんならそれはそれでなんらかのフォローするなりできる人物じゃなければ、
智略90付近は過大になる。

ちなみに85という数値の人で代表格を上げてみると、
石田三成、安国寺恵瓊、芦名盛氏、といった所、かなりの人物。
それ以上ともなれば義久が86、蜂須賀正勝87、佐竹義重88、細川幽斎89といった辺りを超えるという事になる。
現在でも羽柴秀長83や蒲生氏郷84等より上なんでかなり高い部類。

石田三成、安国寺恵瓊が智謀85ってやりすぎだろ
60前後やっときゃ十分
政治は高くてもいいが・・・

>>903
そう見ると割と妥当かもしれないね。
義久を下げる方がいいのかな。

それにしても義久の武勇74は高すぎだろ・・・
不死身の鬼美濃馬場信春と3しか違わんｗ

あと家久の政治は幾らなんでも低すぎな気が

しかし何となく見ていっただけだが武田勢は酷いな

義久って関ヶ原じゃだだこねてるだけだし
義弘は秀吉に対して徹底抗戦降伏反対で家中で暴れるし
弟は兄達に苦労させられてかわいそうだ

島津とか有名どころばっかりじゃなくて、たまにはマイナー武将も評価しようぜ！

言いだしっぺが書けよと言われそうだが、ｽﾏﾝ
のぶやぼは好きだが歴史には疎いんで評価とかは諸兄にお任せしたい･･･

それじゃ今川義元のおっかさんとか
政治は高いと思う、少なくとも

マイナー武将なんてみんな知らないんだからしょうがない

この流れなら言えるっ！
阿閉貞征は過小評価
‥せめてＡＬＬ４０くらいにして欲しい

昨日のドラマで小早川秀秋株上昇だなｗｗ

>>910
それには同意
コーエーはあいつになんか恨みでもあんのか

>>911
結局秀秋は剣技では自衛隊にも忍者にも負けてたから武力は50以下だなw