信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目

適性数値を議論するスレです
テンプレは>>1-10

超過大
武田信玄と武田勢の大半、信之除く真田一族、上杉謙信の統率
伊勢長氏、前田利益

過大
島津義久、北条氏康、直江兼続、片倉景綱、竹中重治、長野業正
長曾我部元親、本願寺顕如、下間頼廉、島清興

妥当とも過大とも
伊達政宗、蒲生氏郷、大谷吉継

妥当とも過小とも
毛利元就、織田信長、加藤清正

過小
今川氏真、小早川秀秋

明らかな過小
羽柴秀吉・秀長、氏康・綱成を除く北条一門

過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将　三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将　四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将　五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将　六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将　七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将　八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている　武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
信長の野望で過大過小評価されている武将　十一人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1137829869/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

三国志の話題は別スレで
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/

信長の野望革新（ボーナス武将は除く）
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【武勇90以上】（ボーナス武将は除く）
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安、佐久間盛政、七条兼仲、母里友信



武勇を抜いた総合トップ10（死亡武将を除く）

01位武田信玄　300
02位北条氏康　296
03位毛利元就　295
04位織田信長　293
05位徳川家康　289
06位真田昌幸　286
07位羽柴秀吉　285
08位黒田如水　281
08位太原雪斎　281
10位斎藤道三　280
10位伊達政宗　280

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
05位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　366
07位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
08位　長宗我部元親 93　　86　　95　　88　　362
08位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
10位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
11位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
11位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359　　
13位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
14位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328
43位　山本晴幸 　　　84　　74　　97　　72　　327
44位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
45位　斎藤朝信 　　　87　　80　　82　　76　　325
46位　今川義元 　　　85　　70　　79　　89　　323
47位　陶晴賢 　　　　 90　　85　　72　　75　　322
47位　本多忠勝 　　　91　　97　　74　　60　　322
47位　高坂昌信 　　　91　　75　　85　　71　　322
50位　黒田長政 　　　78　　74　　82　　86　　320

総合能力値ワースト20
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　一条兼定　　　　 7　　　 3　　 4　　　29　　43
01位　肝付兼亮　　　　11　　　8　　 4　　 　20　　43
03位　斯波詮直　　　　 9　　 14　　 5　　　 31　　59
04位　北畠具房　　　　15　　 16　　10　　　22　　63
05位　斯波義銀　　　　12　　 10　　21　　　27 　 70
06位　柴田勝豊　　　　12　　 25　　10　　　31 　 78
07位　阿蘇惟光　　　　26　　 14　　12　　　28　　80
08位　最上義時　　　　19　　 21　　14　　　30 　 84
09位　伊達盛重　　　　19　　 21　　14　　　32 　 86
10位　大内義長　　　　22　　 20　　12　　　36　　90
11位　鵜殿氏長　　　　24　　　7　　23　　　38　　92
12位　赤松晴政　　　　16　　 21　　27　　　29　　93
13位　上杉憲政　　　　28 　　20　　19　　　27　　94
13位　今川氏真　　　　10　　　6　　 8　　　 70　 94
15位　尼子義久　　　　21　　 27　　22　　　28 　 98
16位　有馬義貞　　　　17　　 15　　21　　　44　　99
16位　後藤高治　　　　14　　 10　　40　　　35　　99
18位　小早川秀秋　　 38　　 23　　23　　　16 　100
19位　斎藤龍興　　　　23　　 26　　14　　　40 　103
20位　織田有楽斎　　 24　　　7　　 5　　　 68　 104

木崎原の戦い　○義弘軍2百　対 ●伊東軍3千
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。 義弘、槍の達人柚木丹波を一騎打ちで討ち取る。 この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍2万　対　●大友軍4万5千
九州の覇者を賭けた戦い。 義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。 こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、 重臣多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。 以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5千　対　●龍造寺軍6万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。 戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍1万 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。 この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7千　対　●明・朝鮮軍20万
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。 それを知った明軍・朝鮮軍は20万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。 また自らも刀を振るって奮戦した。 明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。 順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、 朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。 秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍3百　対　●東軍8万
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。 この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。 家康は島津を恐れ、関ヶ原後も減封する事が出来なかった

木崎原の戦い　○義弘軍2百　対 ●伊東軍3千
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。
義弘、槍の達人柚木丹波を一騎打ちで討ち取る。
この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍2万　対　●大友軍4万5千
九州の覇者を賭けた戦い。 義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。
こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、 重臣多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。
以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5千　対　●龍造寺軍6万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。
戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく
、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍1万 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。
この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。 長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7千　対　●明・朝鮮軍20万
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。
それを知った明軍・朝鮮軍は20万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。
また自らも刀を振るって奮戦した。 明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。 順天の小西行長を救出し、
さらに全軍の殿を務め、 朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。
秀吉は大名の領地加増を禁止してたが 島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍3百　対　●東軍8万
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。
この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。 家康は島津を恐れ、関ヶ原後も減封する事が出来なかった。

栃尾刈谷田川の戦い　○謙信軍　対　●反乱軍
謙信の初陣。病弱な兄、晴景に変わって出陣した。
実戦経験の無い謙信だったが、油断していた敵を畳掛け、初陣とは思えない華々しい勝利を飾った。
これによって家中の期待が高まり、上杉家は謙信が継ぐ事になった。

北条征伐　○上杉軍　8万人　対　●北条軍　9万
関東管領として、北条を征伐した戦。 関東豪族のほとんどが上杉謙信の側についた。
北条軍は撃破されまくり、殺されまくりで小田原城に追い詰められる。
北条軍は小田原城落城寸前まで追いやられるものの信玄が助けに入ったため助かる。
関東管領として始めての戦であった。

川中島の戦い　○上杉軍１万３千　対 ●武田軍２万
無敵の武田騎馬軍団も毘沙門天の化身上杉謙信には勝てるわけがなかった。
啄木鳥戦法も軍事の天才謙信には見破られ、武田軍は山本勘助や弟ら重臣を失う。
車がかりの陣で武田軍は追い詰められ、死者四千六百三十人、負傷者七千五百人を出す大被害を追った。
謙信は単騎特攻して信玄と一騎打ちするなど大活躍を見せた。

唐沢山城救援戦　○上杉軍１３　対　●北条軍３万　
上杉側の関東の豪族、佐野昌綱を救援するため、北条の大軍の中を数騎で特攻。
謙信の威勢に恐れをなした北条軍は怯えて近づく事が出来なかった。

手取川の戦い　　○上杉軍２万　対　●織田軍４万８千
最大勢力の織田も軍神上杉謙信の前では赤子同然だった。
能登畠山を軽々と滅ぼし、謙信に怯え逃げる織田軍を追撃。
織田軍は二千人近くの死傷者を出して、大敗する。
信長自身、近習ら数十騎とともに命からがら美濃へ逃げ帰ったという。
もし謙信が寿命で死んでいなかったら信長は滅んでいただろう。

松川の戦い　○上杉軍２千　対　●伊達軍４万
この２０倍にも及ぶ戦力差を本庄繁長の巧みな戦術で克服し、奇跡的な大勝利を得ている。
伊達軍は大量の死傷者を出して大敗、撤退する。
この戦いを捏造と言う伊達厨がいるが、もちろん負け惜しみから来る妄想なので注意が必要である。

ﾃﾝﾌﾟﾗ乙

>>8を見ると島津義弘が超過大なのが分かるな。

統率８０位でちょうどいい。

北条氏康
・謙信から逃げていた
・信玄に連戦連敗
・里見家に大敗
・第一次、二次国府代は綱成のおかげで勝った（自らのしょぼい戦術で撃破された）

武田信玄
・謙信に大敗
・村上、長野に大敗
・越後を取れず
・今川に媚びへつらう
・勝ったのは雑魚ばかり

上杉謙信
・北条に勝つ
・信玄に勝つ
・関東諸侯を纏め上げ関東管領として勝ち目の薄い戦で大活躍
・信長を倒し、上洛まで一歩のところで死

過去スレ（下はにくちゃんねるのログ）
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
ttp://makimo.to/2ch/game10_gamehis/1120/1120371373.html
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
ttp://makimo.to/2ch/game10_gamehis/1124/1124356656.html
信長の野望で過大過小評価されている武将　三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
ttp://makimo.to/2ch/game10_gamehis/1127/1127294381.html
信長の野望で過大過小評価されている武将　四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
ttp://makimo.to/2ch/game10_gamehis/1129/1129680851.html
信長の野望で過大過小評価されている武将　五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
ttp://makimo.to/2ch/game10_gamehis/1131/1131193324.html
信長の野望で過大過小評価されている武将　六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
ttp://makimo.to/2ch/game10_gamehis/1132/1132278800.html
信長の野望で過大過小評価されている武将　七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
ttp://makimo.to/2ch/game10_gamehis/1133/1133193605.html
信長の野望で過大過小評価されている武将　八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
ttp://makimo.to/2ch/game10_gamehis/1134/1134228173.html
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
ttp://makimo.to/2ch/game10_gamehis/1135/1135228334.html
信長の野望で過大過小評価されている　武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
ttp://makimo.to/2ch/game10_gamehis/1136/1136554047.html

◆知名度対決

一般知名度 謙信＞＞＞＞＞島津
つまりまったく日本全国に絡む事してねー田舎の強者
謙信は相手が最強級ばかりだからなぁ 信玄 北条 織田
で、相手に軍神(戦バカ)と恐れられた
川中島なんて地方戦の意味ない消耗戦がベスト5には入る有名な合戦なのは
最強同士が戦ったから 当時の戦いでは飛び抜けた死者数だしたし
手取川なんて柴田夜半奇襲でブッ潰して秀吉無断帰国に信長わすが数騎で逃げ帰ったからな
ほぼ天下を掌握しつつあった信長を
島津の戦は九州の時はもはや意味ない地方戦に朝鮮や関ケ原は権力者同士の戦の使いっぱ
所詮なかなか強いパシリと天下(中央)に名をとどろかした違い

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ;　`゛゛ ﾐ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>ﾐ/ 　 　　　　　　'γ､`　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　了| "~`､　 "~"` 　 {,',;　;}
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　"7 `⌒` 　　⌒　　　}ﾐ:. {
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'|　　 /　　　　　　 ﾚﾘ*
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+　 i　　(　　　　　　　}ｨ'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　`　　ｰ---　　　 /|` +
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ヽ　￣ 　　　／ |__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一般人　　　　　
　＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿
/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼ 　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼ 　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼ 　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
|:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿| 　　　|:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿| 　　　|:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|　　　|:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|
|;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ 　　　|;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ 　　　|;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ 　　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ
|::（ 6∪ ー─◎─◎　） 　　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）　　　|::（ 6∪ ー─◎─◎　） 　　|::（ 6∪ ー─◎─◎　） 　
|ノ　　（∵∴　（ o o）∴） 　　|ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　|ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　|ノ　　（∵∴　（ o o）∴）
|∪<　∵∵　　 ３　∵ﾉ 　　　|∪<　∵∵　　 ３　∵ﾉ 　　　|∪<　∵∵　　 ３　∵ﾉ 　　　|∪<　∵∵　　 ３　∵ﾉ 　
＼　　　　　　　⌒　ノ 　　　　　＼　　　　　　　⌒　ノ 　　　　＼　　　　　　　⌒　ノ 　　　　＼　　　　　　　⌒　ノ 　
　　＼＿＿＿＿_／ 　　　　　　　＼＿＿＿＿_／ 　　　　　　　＼＿＿＿＿_／　　　　　　　＼＿＿＿＿_／ 　　　　　
　　　　島津厨　　　　　　　　　　　　　上杉厨　　　　　　　　　　　　　毛利厨　　　　　　　　　　　　伊達厨

つーか島津を知ったのが信長の野望（orその他の歴史ゲーム）じゃないって香具師は1割にも満たんだろ。

コピペ貼ってる奴は三戦板荒らしてる奴だからスルー推奨

>>17
俺もそう思う。たまに島津最強とか低脳まるだしの発言するやついるけど
それなんだろうなぁ

とりあえず>>2は氏ね。

羽柴秀吉は超過大　つかキモい

このスレ伊達厨なんていたか？

こんなゴミみたいなテンプレは正直要らない
過去スレと情報サイトだけまとめた>>3だけあれば十分

>>22とりあえず俺はみたことない

ナムコの独眼竜政宗をやってると、「政宗ってすごいね」って思う

>>22
強いて言うなら>>2を最初に張った奴が
政宗の能力を手始めに集中砲火喰らってたぐらいだな。
それで逆ギレした可能性ぐらいか。

>>23
同意、もう冗長すぎる。
一見さんで革新やって無い人が最近の傾向見るために張るにしても>>6だけで充分。

>>26
残念だが最初に>>2を貼ったのは俺だがあの後書き込んだのは義久が過大だと喚いたぐらい。
まずい推理で自分の馬鹿を宣伝するのは勝手だがやられたほうは不愉快だから止めて欲しい。

つーか、スレが静かだから突っ込み待ちで燃料投下で貼っただけだが。
まさかテンプレにする馬鹿がいるとは思わなかったんだよ。

まぁ>>26はうんこだな

島清興って過大じゃない？
傾奇者ほどではないにしろ漫画補正入ってるような…

>>30
>>2

月刊少年ジャンプの打ち切り漫画がそんなに影響力を持ってるわけ無いと思う
島左近は漫画以前から（実情はともかく）石田三成の軍師として名の知れた存在
世間的には司馬遼太郎の「関ヶ原」なんかのイメージが強いんじゃないの？
結構司馬のお気に入りの人物らしく、「梟の城」でもおいしい役を貰ってる

じゃーさ、講談補正考えた場合でも過大な武将って誰？
何でこの人が？って思うような感じの。

>>33
前田慶次。
講談以外の戦功ほとんどなし。

エムエムエムほ〜

謙信は上洛を2度ほど達成してるのは
外交力ゆえか？

九州や東北からだって上洛達成してる方々はいらっしゃいますよ

>>28
勘違いされてるのは素直に同情するが、燃料としては粗悪だった事は自覚した方が良い。
あの時も結局こうやってテンプレにしたりする奴が出て荒れる事が予想できるから否定されたわけで。
撤回する気も無いなら荒し同然なんで何言われても文句言える義理じゃないし。

>>34
じゃ講談補正考えてどれくらいだと思う？

前ｽﾚの最後の方で秀吉の政治力の話があったけど、秀吉には国家を運営するデザインが無かったという意見もあるね。
ソースは家康公論評考
信長が国の統一とは最大領土や最高官位では無く、貨幣の流通権と捉えていた節があるにも拘らず、秀吉はその構想を全く理解せず、
中世的発想しか持ちえず、その点家康の方がマシだった。

秀吉は政治下げて魅力Maxが良いんじゃないかな。後世から見たら信長が一番人気だろうけど、信長は天才だから敵多そうだし、人殺し過ぎだし
かんしゃく持ちだし、リクルート能力が秀吉と同じ位（古いゲームだけど）つーのは納得いかない。

家康公論評考みたいな偏向サイトは問題外
そもそも管理人が基地害だし、集めた論評もほとんど山田風太郎とか半村良みたいな小説家の感想レベル
秀吉の政治運営は信長ほど先鋭的でなかったにせよ、十分評価されて然るべき
ちなみに三傑の人気は時代ごとに大きく異なる
江戸時代は家康＞秀吉＞＞信長
明治・大正・昭和は秀吉＞＞家康≧信長
現在では信長＞秀吉＝家康みたいな感じ
信長の人気が上がってきたのはごく最近の話

信長はただ単に庶民から取り立てるのではなく、物を流通させる事で貨幣も流通させ、
貨幣の価値をあげる事で結果として自分の元に富を集めると言う概念には優れていたようだけど、
その集めた富の使い方という点で秀吉には劣っていると思う。
また堺にまで無理矢理矢銭を求めたりしてる点を考えると信長の経済的な概念は
中世時代を脱したとは言っても、まだ脱した以上のものではなかったように思う。

鳥取城の兵糧攻めや高松城の水攻めの逸話とか見る限りでも、秀吉の経済感覚は戦国時代の中では図抜けてる。
経済と言う概念自体が未発達な中で経済と言う概念に着目した信長は凄いが、
更に一歩進んで経済という世界の中で起こりうる事を理解して利益を上げられるという商人的概念は、
秀吉ならではのところだろう。

だがこの手の経済主体の統治機構ってのはまず国が纏まる事があって初めて安定するものであって、
国が纏まってないのに経済だけでまとめようなどと思えば、室町幕府の二の舞になるのが関の山。
どんなに経済を進めようとしても中世を脱したばかりの未発達な文化の国では受け容れる器がまだ無いわけで、
その点で信長や秀吉は統治と言う点において先は見えていたかもしれないが、
家康の方が現状と言うものが見えていたと思う。
そのせいで家康が一番憎まれ役を買って出る羽目になったのも事実だとは思う。

>>41
山田風太郎はともかく半村良の論評は酷いな。
朝鮮出兵の項とか秀吉に対して悪意があるとしか思えない。

左近は強くてもいいんじゃないか。慶次と比べて当時でもみとめられてたらしいし。

秀吉は枡の統一により基準を定め、太閤検地により国内生産を把握したり、
刀狩や身分統制による兵農分離でその生産性を高めたり、
経済政策も関所の撤廃や楽市楽座を引き継ぎ全国的に行っているし、
国家を運営するグランドデザインは確かに持っていると思う。
ただ朝鮮戦争の敗退は確かに−だったけども。

秀吉の不幸はやっぱり後継ぎに適齢の子供や親族が居なかったのと、譜代の家臣が居ない事だろうね、
特に子供は晩年に秀頼が生まれてしまったので、余計に禍根を残した、
子沢山の家康は子供に領地を与えて徳川政権を磐石としたけど、秀吉はそれさえも出来なかった、
この差は大きいが、悲しいかな能力とは別次元の問題だしな･･･。

秀吉が若い頃に１人２人、実子を持ててれば…というのは、
あまり言われないけど、かなり影響の大きいはずのＩＦだよね。
ＩＦであるからには、反説だって幾らでも立てられてしまうけど。

>>42
それは、信長･秀吉と家康の能力･思考の差ではなく、おかれた状況の差ではないかな？
特に信長の場合はまだ現実に統一を達成できていなかったのだし。
それと家康の場合は、まず先人の業績を参考に出来たのが大きい。また当然のことながら
信長･秀吉によってなされた社会の変革の余慶も受けている。
単純比較で家康の方が優れているとは言えない。

秀吉は出自が低いのに信長亡き後織田家をまとめ諸侯を跪かせ
朝廷も抑え太閤になり問題なく治めてることからして

知略115政治120が妥当だと思われ
100MAXだと知略97政治100くらいか

家来の竹中黒田蜂須賀あたりの功績を吸っているということもあるが
それはやはり大名や軍団長などTOPであれば他の武将もそうであるからして問題にはならないと思う

フロイスは秀吉を非常に戦に強い「猛将」と評していたよな

どうしても秀吉の場合は智略と人たらしの魅力でのし上ったとの
イメージばかりが先行しがちだが
常に織田家の最前線で結果を残してきたれっきとした「猛将」である

http://turibori.net/sup/300k/src/up1065.gif

http://turibori.net/sup/300k/src/up1065.gif

http://turibori.net/sup/300k/src/up1065.gif

http://turibori.net/sup/300k/src/up1065.gif

近江の今浜に領主として入ったばかりの時は、土地の人間にも
どんな「猛将」かと恐れられた、っていう話も。

新領主は侵略者で、修羅場をくぐって一卑賤からとんでもない出頭を果たした武将、
というプロフィールしか知らなければ、近江でも山陽でも、どうしても勇猛・粗暴・残忍な
類型的イメージを持たれてしまう事は多かったろうね。

http://turibori.net/sup/300k/src/up1065.gif

http://turibori.net/sup/300k/src/up1065.gif

http://turibori.net/sup/300k/src/up1065.gif

http://turibori.net/sup/300k/src/up1065.gif

http://turibori.net/sup/300k/src/up1065.gif

http://turibori.net/sup/300k/src/up1065.gif

http://turibori.net/sup/300k/src/up1065.gif

http://turibori.net/sup/300k/src/up1065.gif

http://turibori.net/sup/300k/src/up1065.gif

http://turibori.net/sup/300k/src/up1065.gif

http://turibori.net/sup/300k/src/up1065.gif

http://turibori.net/sup/300k/src/up1065.gif

http://turibori.net/sup/300k/src/up1065.gif

http://turibori.net/sup/300k/src/up1065.gif

http://turibori.net/sup/300k/src/up1065.gif

http://turibori.net/sup/300k/src/up1065.gif

結局、信長＝秀吉＞＞＞＞＞＞家康だろうな。

家康は前者２人のおこぼれで天下を取った。

家康は無能

無能に気を使いまくった秀吉はもっと無能か？

好き嫌いで評価すんなよ

秀吉や家康みたいな世界的に見ても隔絶した偉人を、
何の根拠があって無能呼ばわりするのやら
個人の主観によって個々の優劣はあるだろうけど

>>74
そうそう信長、秀吉、家康は全員別格でいいじゃん

秀吉の部隊指揮官としての戦い
特に信長指揮下の１部隊としてではなく秀吉自身の能力がわかりそうなのは
美濃攻め
墨俣築城（講談）稲葉山を搦め手から攻める（講談）

上洛戦
箕作城攻め　佐久間丹羽とともに半日で落す
北畠攻めにおける阿坂城攻め

対浅井朝倉戦
光秀池田らと共に金ヶ崎の殿
70年に丹羽とともに江南の一揆を撃退して滋賀の陣の信長の下へ
鎌刃城救援　10倍の浅井＆一揆軍を撃退
虎御前山防衛　浅井朝倉軍を朝倉からの降将＆元信長馬周りと共に撃退

越前一向一揆殲滅戦　光秀と共に先陣、加賀の半分まで奪う　
織田本隊が越前から撤退後攻め寄せた加賀一向一揆を撃退

とこんなものか？
個人的には柴田より上だと思うが・・・

>>76は秀吉贔屓

>>44
ます統一とか検地とかはほとんど三成発案実行だったと思うけど。
内政という意味の政治は三成がちゃんと評価されてるから今になって
秀吉があがるとは思わないけど。

まぁあくまで個人的にだけど、やっぱ政治力は秀吉が一番だな。
外交能力に関しては信長よりも難易度高いことやってるし。でも信長も
半端な能力ではない。ただ信長の配下の能力を見抜くとか、攻めるタイミングの
凄さとか本能寺に対する執拗な攻撃とか信長が信長たる政治はゲームで表現できない。
どれもプレイヤーがやることだし。まぁそういうのを抜いても信長は単純に婚姻とか
対朝廷対将軍で政治力あるとは思うけど。

むしろ、三英傑に好き嫌いは無いけど三人ともずば抜けた能力じゃないとおかしいと思うんだけどなぁ。

あぁ、一番って書いたけどただ信長よりって言いたかっただけだった。まぁ深く考えてないけど。

>>70
おこぼれで天下を獲ったのは秀吉じゃん。

>>77
美濃関係以外は一応『信長公記』準拠なんだが・・・

秀吉って入京時すでに柴田、丹羽、蜂屋、森、明智、中川、坂井、佐久間とかと並んで仕事してるね
伊勢侵攻には滝川が担当してたから当時は秀吉を含めてこの十人が織田の代表ってとこか

しかしなんでこんなに気に入られてるのか、秀吉は顔はイケメンとかではないだろうし…

頭の回転の速さじゃない？

信長は「イケメンだから重用しようか」みたいな貧しい発想しか出来ない人間じゃない
秀吉の出世は純粋に彼の能力によるものでそ

能力以外の基盤を持たないということは能力を発揮し続けることでしか安定性を保てない。
そういう点が逆に信長に秀吉を重用させたんじゃないかな？と思ったりもする。

人気のあるやつが強ければよい

>>86
　　　　　　　＼
　お　そ　.い　ヽ
　か　の　や　　|
　し　 り　　｀　 ,. -──- ､
　い　.く　　 ／　　 /⌒ i'⌒iヽ､
　　　 つ　/　　 ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ
　　　 は　i ‐'''ﾅ''ｰ--　●　=''''''ﾘ　 　 　　_,....:-‐‐‐-.､
　　　　　　l -‐i''''~ﾆ-‐,....!....、ｰ`ﾅ　 　 　 `r'=､-､､:::::::ヽr_
￣ ＼ヽー' !.　t´ r''"´､_,::、::::} ノ`　　 　 ,.i'・　,!_`,!::::::::::::ヽ
　　　 ヾ、 ゝゝ､,,ﾆ=====ﾆ／r'⌒;　 　　rｰ`ｰ'　,! ﾘ::::::::::::ﾉ
　　　　　　 i`''''ｙ--- (,iﾃ‐,'i~´,ゝ'´　　 　￣￣ヽ` :::::::::::ノ
　　　　　　 .|　　!、,............, i }'´　　　　_　　 ､ｰ_',,...`::::ｨ'
　　　　 ●､_!,ヽ-r⌒i-､ノ-''‐､　　　　ゝ`ｰt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ
　　　　　 　 (　　`ｰｲ　 ﾞi　　丿　　　;'-,' ,ノｰ''''{`' 　 　!ﾞヽﾉ　,ヽ,
　　　　　 　　`ー--' --'｀￣ 　 　 　 ｀ｰ't,´｀ヽ;;;､,,,,,,___,)　ヽ'-ﾞ'"
　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　(`ー':;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀`''''''｀`'''''´

一門と比べれば相対的に低いけれど、
島津貴久の戦闘能力は高すぎないか？
存命中は伊東には負けっぱなしだし、肝付にも結構押されてたようだし。

小早川秀秋

統率62　武勇77　知略31 政治12

信長らの顔グラが回を重ねるたびに美化されてキモいです
肖像画が残されてる武将はそれを元にした顔グラにしてくれ

でも肖像画って結構胡散臭いの多いよ。
武田信玄も違うって言われてるくらいだし。

無駄に美形が多いのもちょっと…だな
いかつい髭面の武将とかがいいなｗ

「当人よりも『その人らしい』のが良い肖像画です」――という言葉に、ちょっと納得。
当人を正確に描くのが喜ばれる肖像画ではないからね。
元々、日本人の好む絵は、写実性重視の精密図ではないそうだし。

徳川家康は老獪なジジィ風にして欲しいけど信長よりふけてたら不都合なんだよなぁ

主要な武将は年齢によって３種類ぐらい顔グラフィックが変化していくのがベターじゃね

信長のグラは美化しすぎ

>>90
前ＴＶで出ていた
西洋風に書かれた絵ではかなり二枚目じゃなかった？

信長なんて当時の史料からもはっきり男前ってわかってるのに・・・
まあ美化されるすぎと言われたらそうかもしれないけど

男前だったな。美形というか、格好いい風貌。

>>78
秀吉の検地は播磨時代から行われており、これを三成発案というのは無理がある。
だいたい内政を三成の功績で全て吸わせるなら大名の治世は実行者のみを評価するという事になるけど、
それはおかしな話で、信長・家康を筆頭に大名の政治は激減してしまうよ。

ttp://bbs001.garon.jp/test/read.php/history/1120400369/
これだな

>>46
俺のレスを読んでどこで家康の方が優れていると言う風に解釈したのか逆に聞きたい。
俺は余り家康を褒めたつもりは無いぞ、ただ秀吉や信長とは違うと言うだけ。
その違った視点が逆に未発達の時代にあっていただけと言う事。

ただ信長が統一できなかった事はこの場合プラスに考えるのはおかしいだろう。
家康や秀吉は明らかに天下を統一してから政治的に苦労している点が多数あるわけで、
その点をあまり経験していなく、「統一してからの思想があった」というだけで同列に語るのはどうかと。
勿論信長の業績は天下を統一などせずとも凄かったが、達成できてなかったから大目に見てと言うのは変だ。

いずれにしてもちょっと秀吉持ち上げすぎたかなとは思ったが、何故徳川びいきだと思われたのかは謎。
まぁ家康も好きだけども。

現在の美形の基準と戦国時代の美形の基準は異なるわけだよ
現在は細面が好まれてるけど昔の日本は下膨れのオタフク顔が好まれ美形とされてきた
そういった事実を考慮すると当時から美形と評価されていた信長は下膨れの顔

>>103
織田信成は信長似?

現代で美形とされる政宗はブサな上に隻眼ということになるんだろうかｗ
義姫の暗殺画策の原因が容姿の醜さから来てるともいうからなあ

信長に関して言えば残ってる肖像画から下膨れはありえない

伊達政宗は遺骨による顔面復元作業によれば目鼻立ちのはっきりした男前だったそうだ
義姫は政宗の容姿と言うより、おそらく彼が片目なのを嫌がったんじゃないかな

片目になった後の政宗は、暫くは人目を気にして自閉的になってたともいうから、
義は、そういう時期に政宗に失望して、竺丸の方に期待を寄せる内、愛情格差を
持っちゃったんじゃないかな。
母親だって、懐いてくれる息子の方が可愛いものね。

その後、自力と家臣の力とで自立しちゃった政宗の方を、勝手に手から離れた息子、のように感じて、
竺丸可愛さと絡んで、政宗を憎んでしまっても、あまり不思議ではないと思う。
そんな義の内面を描いたような史料は知らないから、小説的思考の妄想分大きいけど。

もう大体有名どころは語りつくされてるわな
んでマイナー武将は語るべき材料がないから語れないわなw
そろそろネタつきてるだろう

そこで阿閉貞征ですよ
　
ＡＬＬ４０まだぁ〜〜

ここは一つ毛利元就でも考えるかね！

戦国wikiで猛将探してたら見つけた
＞吉川元春の通算戦績は76戦64勝12引分で、まさに不敗の猛将であったが、一方で尼子氏討伐の陣中では『太平記』40巻を書写し、これを現在に『吉川本』として伝えており、智勇を兼ね備えた名将として高く評価されている。
　
勝率狂ってるよ　こいつより統率高いやつはまじでやばかったんだろうな

吉川元春と言えば嫁さんがブサなことで有名だけど
現代の感覚だと美人になるのかな？

>>111
対等ですら江戸幕府征夷大将軍とか野戦で大名３人討ち取ってる方の島津とか雑賀の親玉とか独眼竜とか
そんなんばっかだからな

あ、こんなんどうや、歴史家の先生や小説家に頼んで武将能力決めてもらうってーのは。
プレーヤーが最初に好きなの選べるの。
コーエー版、浅田次郎版、北方版、○○大教授版、ユーザー投票版。
まあ、自分的にはまったくのランダムにしてすべてマスクデータなモードがほしい。もしくは、譜代以外を重視すると謀反が起こるとか。
現状じゃ単なる人材集めゲームじゃん。外様を利用しつつどうやって力を削ぐが、家康公の苦心みたいなもんが全然味わえない。

戦闘中に裏切るという小早川秀秋と同じ行為をした前田利家の義理は過大評価。
１桁でいいよ。

野戦で大名３人って…
語呂はいいんだろうが長宗我部信親って家督譲られてたっけ

>>100
太閤検地は三成じゃね？計量と税を改めて。偽られてた地方の石高を暴いた
というのは実際に実行した三成の功でもあるとも思うけど。いや秀吉の
能力吸い取れとか検地が全てとかいうわけじゃないよ。ただノブヤボじゃそこまで
細かく表現できないし強い家臣がいると大名はバランス取らされてるっぽいし。

政宗の目は両目書いてやったらどうなんだ？せっかく遺言してたのに。

>>114
そんなことすんなら能力変えられるようにした方が早いとつっこみたくなる

　　　　　　　人 　　　　　　　　　 　／／
.　　　　 　 （＿_） 　　　　　　 　 ／／
.　　　　 　（＿＿）　　　 　 　 ／／
　　　　　 （,（●））　　　 　 ／／
.　 　 　 /⌒　　 ｀ヽ 　　／／
　　　　/　/　　　 ﾉ 　／／
　　　 (　/ヽ　　　| ／／
　　　　＼ /　　 ／／　　　　　　　ラウンジから来ました
　　　 　 （　　 ( 人）
　　　　　 | 　 /　/
　　　 　　|　 /　/
　　　　 　(　 )　)
　　　　　 |　|　/
　　　　　 |　|　|
　　　　　/　|＼ ＼
　　 　 ∠／　　

あるある

僕は武田信玄！！

のぷなか

　　　　　　　人 　　　　　　　　　 　／／
.　　　　 　 （＿_） 　　　　　　 　 ／／
.　　　　 　（＿＿）　　　 　 　 ／／
　　　　　 （,（●））　　　 　 ／／
.　 　 　 /⌒　　 ｀ヽ 　　／／
　　　　/　/　　　 ﾉ 　／／
　　　 (　/ヽ　　　| ／／
　　　　＼ /　　 ／／　　　　　　　ラウンジから来ました
　　　 　 （　　 ( 人）
　　　　　 | 　 /　/
　　　 　　|　 /　/
　　　　 　(　 )　)
　　　　　 |　|　/
　　　　　 |　|　|
　　　　　/　|＼ ＼
　　 　 ∠／　　

やっぱり明智光秀だろうな

　　　　　　　人 　　　　　　　　　 　／／
.　　　　 　 （＿_） 　　　　　　 　 ／／
.　　　　 　（＿＿）　　　 　 　 ／／
　　　　　 （,（●））　　　 　 ／／
.　 　 　 /⌒　　 ｀ヽ 　　／／
　　　　/　/　　　 ﾉ 　／／
　　　 (　/ヽ　　　| ／／
　　　　＼ /　　 ／／　　　　　　　ラウンジから来ました
　　　 　 （　　 ( 人）
　　　　　 | 　 /　/
　　　 　　|　 /　/
　　　　 　(　 )　)
　　　　　 |　|　/
　　　　　 |　|　|
　　　　　/　|＼ ＼
　　 　 ∠　　

　　　　　　　人 　　　　　　　　　 　／／
.　　　　 　 （＿_） 　　　　　　 　 ／／
.　　　　 　（＿＿）　　　 　 　 ／／
　　　　　 （,（●））　　　 　 ／／
.　 　 　 /⌒　　 ｀ヽ 　　／／
　　　　/　/　　　 ﾉ 　／／
　　　 (　/ヽ　　　| ／／
　　　　＼ /　　 ／／　　　　　　　ラウンジから来ました
　　　 　 （　　 ( 人）
　　　　　 | 　 /　/
　　　 　　|　 /　/
　　　　 　(　 )　)
　　　　　 |　|　/
　　　　　 |　|　|
　　　　　/　|＼ ＼
　　 　 ∠／　　

じゃあ僕はながおかげとらになる！！

関羽派

>>117
でも光成はこの傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。 家康は島津を恐れ、関ヶ原後も減封する事が出来なかった。

島左近は漫画以前から（実情はともかく）石田三成の軍師として名の知れた存在
世間的には司馬遼太郎の「関ヶ原」なんかのイメージが強いんじゃないの

>>112
昔の美人って今のブサなんだよな。
ってことは美人なんじゃね？

信長強くね？

馬超はＤＱＮ

皆さん荒らしはスルーで

ソースは家康公論評考
信長が国の統一とは最大領土や最高官位では無く、貨幣の流通権と捉えていた節があるにも拘らず、秀吉はその構想を全く理解せず、
ちなみに三傑の人気は時代ごとに大きく異なる
江戸時代は家康＞秀吉＞＞信長
明治・大正・昭和は秀吉＞＞家康≧信長

秀吉は政治下げて魅力Maxが良いんじゃないかな。後世から見たら信長が一番人気だろうけど、信長は天才だから敵多そうだし、人殺し過ぎだし
かんしゃく持ちだし、リクルート能力が秀吉と同じ位（古いゲームだけど）つーのは納得いかない。
この差は大きいが、悲しいかな能力とは別次元の問題だしな･･･。

徳川家康は老獪なジジィ風

浅野ただのぶだろ

　　　　　　　人 　　　　　　　　　 　／／
.　　　　 　 （＿_） 　　　　　　 　 ／／
.　　　　 　（＿＿）　　　 　 　 ／／
　　　　　 （,（●））　　　 　 ／／
.　 　 　 /⌒　　 ｀ヽ 　　／／
　　　　/　/　　　 ﾉ 　／／
　　　 (　/ヽ　　　| ／／
　　　　＼ /　　 ／／　　　　　　　ラウンジから来ました
　　　 　 （　　 ( 人）
　　　　　 | 　 /　/
　　　 　　|　 /　/
　　　　 　(　 )　)
　　　　　 |　|　/
　　　　　 |　|　|
　　　　　/　|＼ ＼
　　 　 ∠／　　

　　以上、ラウンコの馬鹿どもの仕業でした

　　　 ｍ ｎ　_∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩_　ｎ ｍ
　　⊂二⌒　__）　　　　/＼＿＿_／ヽ　　　　　 　（　_⌒二⊃
　　　　　＼　＼　　　／''''''　　　'''''':::::::＼ 　　　　／ ／
　　　 　　　＼　＼　 |（●）,　　　､（●）､.:|　　／　／
　　　　　　　　＼　＼|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|／　 ／ 　　　　
　　　 　　　　　　＼　.|　　 ´ﾄｪｪｪｲ｀　.:::::::|　 ／ 　　　それが、ラウンコ精神
　　　　　　　　　　　＼＼　　|,ｒ-ｒ-|　.:::::／／ 　　　　http://etc3.2ch.net/entrance/
　　　 　　　　　　　　　＼｀ｰ｀ﾆﾆ´‐―´／
　　　　　　　　　　　　　/　・　　　　・　/

徳川はないわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まじで　あいつは頭が弱いし器が小さい小さいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ラウンコども（・∀・）ｶｴﾚ！！

>>133
今は信長が一番人気かな

ラウンコの馬鹿どもがお邪魔したようで　すまんこまんこ(´･ω･`)

>>128
島津を恐れたんじゃなくて、手なずけただけ。

一応、信長が主役なんだし
能力トップは信長でいいんじゃないかと思ったり

何でトップが信玄なん？

公営七不思議の一つ

高坂昌信の革新のステータス
統率91 武勇75 知略85 政治71
統率91って何?
これといった実績も無いの91?
まだ謙信が攻めてきて信玄が来るまで城を守りきったとかそういう
話があるならわかる。
知略85?
これといった(ry

山本晴幸
統率84 武勇74 知略97 政治72
知略97?
もうね。なんていうか話になりません。
統率84?
部隊を率いたことも無いのに84?

シナリオ２の武田武将２２人中
統率100超えが1人
90台が1人
80台が10人
70台が4人
こりゃみんなが過大だって言うのもわかる。
コーエーの開発人は山梨人が牛耳ってるな。間違いない。

それを言うなら竹中某はどうなんだよ

竹中半兵衛の革新のステータス
統率96 武勇89 知略102 政治57
統率96って何?
これといった実績も無いの96?
まだ浅井朝倉が攻めてきて信長が来るまで城を守りきったとかそういう
話があるならわかる。
ってか半兵衛って部隊を率いたことあるのか?
知略102?
これは何をどうすればこうなるの?
稲葉山城乗っ取りが本当だとしてもこれは高すぎるだろ。
武勇89?
色白でなよなよしてて馬鹿にされた挙句ションベン引っ掛けられて
怒りもしなかった腰抜けが89だと?
ふざけるな

これでいいか>>146

まあ半兵衛新当流の皆伝だもんな、ある種の剣豪

竹中は統率102武勇73知略105政治88くらいあってもよくないか？
前期秀吉のブレーンだしなぁ
ただ流石に武勇は変だから下げるべきだな

しかし剣聖宮本武蔵の戦場での武勇談を聞かない件

>>149

( ´艸｀)ﾑﾌﾟﾌﾟ釣りかｺﾚ

半兵衛って大軍とか率いたことあるの？何か政治的なことしたの？

竹中重治
統率７８武勇２２知略８９政治２８くらいで良いよ
前期秀吉家臣だったら竹中より御子田とか尾藤の方がしっくり来る罠(ノブヤボに出ないけど)

>>152
もともと体は弱いしおおざっぱな性格なので
親から受け継いだ領地の政治は弟の久作がやってた模様
あと用心深くて玄関からでるときは落とし穴があると思い用心しろとか
正座するときは無礼だが足の指を絶えず動かしてしびれないようにしろとか(不意打ちをくらわないため)そんな話が多い
用心深さなら義重とか信玄並にエピソードが豊富

>>150
だから武蔵の統率は高くないね
島原役の時にドジって怪我したとかいう話も有名

けど反面、大坂役で関東方について功があったという碑石とか、
六回戦争に参加して四回先陣を駆けたとかいう自称戦歴は残してる
（六回というのは真実味ありそうだｗ）

別件、政治向きでも小笠原家にいた時、明石の町割計画に携わったという話もある
でも、政治は最低クラス――そんなものということで

稲葉山乗っ取りは創作だろ？嫁の親父の安藤か？が挙兵して立て篭もったのに対して
援助のお米を送ったつー話しだと思ったが。

宇佐美も高すぎ
江戸時代の宇佐美って軍学者が作ったんだろ？

島津vs上杉vs毛利vs伊達vs立花vs北条vs武田　4回戦
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1139661557/

歴史に証拠なんて少ないよ
江戸時代で大きく変えられてるから

いやまあ、いつの時代も歴史の書き換えは絶え間なく。
それこそ現存の国々を見ればよく分かるように。

でも、どうせ全部嘘だからどうでもいいんさー、なんて、
アラビアのロレンスさんみたいな納得もつまらないわけでｗ

>>154
おおざっぱなのに用心深いてのも何だか

>>156
さすがにそれは史実だ。

>>157
勘助があの異常評価なら仕方がない。雑賀孫一みたいなもんだと思えばよろし。
実際領主としての宇佐美なんてもんもないしね。
正確にゃー猛者揃いの越後１の傭兵軍団の琵琶島衆に宇佐美さんっていたような？？みたいなもん。

宇佐美定満は一応確認が出来る実在の人物。
宇佐美定行は紀州藩による越後流軍学創設の時に箔をつけるためにでっち上げられた
架空の人物。
「ウチの学派は、信玄も任した謙信の軍師を務めた人物が開祖なのだ！」ってヤツね。

謙信の統率を最高まで上げたいが、それで更に戦闘で見せてる智略まで上げてしまうと、バランスが悪くなる。
かといって統率を下げてしまうとトゲが無くなりつまらなくなる。

＝宇佐美の智略を上げて代用、勝手に解釈。

正直、宇佐美、山本、竹中辺りの半ば伝説的な人物の智略はなんかゲーム的に許せる感じはするな。
智略って一番そういう講談に影響されやすい数値だし。
高坂昌信は逆に普通に史実の人物でいて評価が高すぎるからどうしても気になる。
コイツの統率90を何とかするだけでも随分武田四名臣の印象変わると思う。

>>143
信長＝スト2で言うところのリュウ
信玄＝待ち軍人

武田四名臣で高坂だけなんか異常に過大な気がする

山本勘助が大河の主役なんて意味わかんねぇ。

人取橋の戦い　○伊達軍8千　対　●佐竹・蘆名・畠山連合軍3万
反伊達の連合軍は数に任せて攻め込んだ。政宗はこの報に接し、最上に対する押さえに2千、大崎に対する押さえに3千人を配し、総勢8千人を率いて布陣した。
政宗、成実らの奮闘によって連合軍は本陣を抜く事が出来ず、伊達軍は圧倒的劣勢の中から持ちこたえた。
この戦いは政宗生涯の戦いのうちでも激闘をもって聞こえ、彼の武名が高まり、伊達氏の運命を大きく開いた戦いであった。

窪田の戦い　○伊達軍6百　対　●佐竹・蘆名連合軍4千
佐竹義重と蘆名義広に加え、これに白河氏や二階堂氏が加わり、4千人が安積郡に侵入した。
政宗は大崎や最上などへの備えのため、六百人の軍勢であたらなければならない劣勢であった。
政宗は伊達領最南端の郡山城と窪田砦で連合軍の侵入を阻止しようとし、両軍が激突、連合軍が2百人程度の犠牲が出たのに対し、伊達軍は6十人程度だった。
伊達軍は劣勢の中持ちこたえ、40日間の持久戦のすえ和議が成立した。

摺上原の戦い　○伊達軍2万3千　対　●蘆名軍1万6千
緒戦は蘆名勢優位のうちに進んだが、伊達成実の側面攻撃によって形勢は逆転。
伊達軍の厚い壁を破る事が出来ず、蘆名軍は敗走。蘆名軍は死者2千という大被害を出し、蘆名義弘は佐竹家へ逃亡。
南奥羽の雄蘆名家は滅亡する

童生淵の戦い　○伊達軍　対　相馬軍
相馬勢は当主義胤の弟隆胤を始め多くの家臣が討ち死にするという大敗を喫した。
その後、この戦いは豊臣秀吉の総撫事令により戦いは止まることとなった。
なお、以後戊辰戦争まで駒ヶ峯が伊達氏と相馬氏の藩境となり、駒ヶ嶺以北の現在福島県新地町は伊達領となり、この戦いの影響が大きかったことが分かる。

白石城の戦い　○伊達軍　対　●上杉軍
伊達軍は首級7百を上げ、わずか1日で白石城を落とした。

長谷堂城の戦い　○伊達最上連合軍　対　●上杉軍
伊達と最上の巧みな連帯により、直江兼継は城を落とせずに撤退する。
西軍についた上杉は大幅に減封され、伊達と最上は大幅に加増された。家の命運を分けた戦であった。

大坂夏の陣　○伊達軍　対　●豊臣軍
騎馬鉄砲隊によって後藤又兵衛と薄田兼相は戦死。政宗はやはり生まれてくるのが遅かったのだろう。

長谷堂の戦いって伊達軍何にもやってないよな

色々なスレで伊達の戦果をコピペしている奴って上杉厨だろ？
松川の合戦が否定されて必死なようだ。

どう見てもアンチ伊達か荒らしです。
本当にありがとうございました。

>>169-172
自演乙

自演じゃないし。荒らしは俺一人ですが何か？

>>174
荒らし自認かよww

>>174
ﾜﾛｽww

ｸｵﾘﾃｨﾀｶｽｗｗｗｗｗｗｗｗ

このスレでは政宗や伊達家臣の評価はどうなってるの？

政宗は小一郎クラス、成実は井伊直正程度

領内の政治面が過小とか知謀は氏郷に一揆扇動したのがばれたから過大とかある
その時はとりあえず家康がとりなして領地没収はならなかったけど九戸反乱後に領地替えで減らされてるから秀吉も少し怒ってたんだろうな

あとは政宗って立ち回りはうまいけど対立してる人物も多いね
氏郷とか利家とか嘉明とかとも仲悪いし一揆扇動も家臣の逃亡で手紙とか押収されてしまったし

知略はあるが政治がないというかんじだな

>>179
褒められてんだか貶されてんだかよくわからん対比だなｗ

>>180
対立してる人物はある意味しょうがないんじゃないか？
土着の地元大名と中央からの大名でそう簡単に上手く行くはずが無い。
秀吉自身がそういう構図に画策してる気もするし、この時期はこういうのは多いし。

また秀吉が介入する以前で伊達家が周囲から疎まれてるのは政宗だけのせいじゃないし。

勝ち組大名の一人ではあるけど
真冬に秀吉の命で進軍した蒲生軍に宿とか薪貸さなかったり、進路妨害したり
加藤嘉明が会津きたらお前じゃ俺は止められんとか言ったり大坂の陣でワザと味方殺したり
人間的には好きにはなれんかも、家臣とも折り合い悪いし
秀吉や家康や酒井忠勝にうまく取り入ったけど大坂の陣の件で諸大名から嫌われたのがきついな

それは同意かも・・・まぁその辺は生まれた環境から来る性格かもな・・・。

一政治家として単純な実務能力は優れているだろうけど、間違っても友達とかにはなりたくないタイプだなｗ
義理10はまさに伊達じゃないって感じだな。

手取川・・・捏造
松川・・・捏造
唐沢山城・・・捏造
川中島・・・脚色だらけ

上杉m9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰｰﾊｯﾊｰｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｰｰｗｗｗｗｗｗ

たしか浅野家とも滅茶苦茶仲が悪くなかったか？＞伊達氏

>>186
そうだよ。
最初は仲よかった。
っていうか好意を持ってくれてたのに
政宗が怒らして絶縁状態になった。

立花道雪

25 名前： 日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 2005/05/20(金) 08:27:22
立花にそんな才能があるか？
あいつって北の方で小競り合いやってただけじゃん。秋月には完膚なきまでに叩きのめされるは、
竜造寺には手も足も出ないはだし。
っていうか、成り上がり者の立花如きに臼杵や田原、吉弘といった歴々がおとなしく従うものかね？

雷鳴に驚いてわざわざ刀を振り回し、当然のごとく被雷。
サルをいじめてストレス発散。
半身不随になったのをいいことに、戦場でもカゴかきの稚児小姓達に囲まれてウハウハ。
男色熱心のためか、後継ぎに恵まれず。
後継ぎに、と期待した弟達も、自身の采配のまずさのためにことごとく討ち死にさせる。
自己の欲望のために、同僚の息子を堂々と略奪。
新たに手に入れた稚児の度胸を試しのために人を切り殺す。
その稚児の胸元に手を突っ込んで大満足。
敵に回った豪族には媚びるが、自分の配下になった豪族はいびり倒す。

これぞ立花クオリティ。

ちなみに立花道雪が仕官する大友家ってのはこんなことやってましたｗ

598名前： 日本＠名無史さん投稿日： 2006/02/01(水) 18:46:34
かつてキリシタンは50万人の日本女性を奴隷として輸出した。鬼塚英昭著「天皇のロザリオ」
P249〜257から、部分的に引用したいと思います。

「徳富蘇峰の『近世日本国民史』の初版に、秀吉の朝鮮出兵従軍記者の見聞録がのっている。
『キリシタン大名、小名、豪族たちが、火薬がほしいぱかりに女たちを南蛮船に運び、獣のごとく
縛って船内に押し込むゆえに、女たちが泣き叫ぴ、わめくさま地獄のごとし』。ザヴィエルは日本を
ヨーロッパの帝国主義に売り渡す役割を演じ、ユダヤ人でマラーノ(改宗ユダヤ人)のアルメイダは、
日本に火薬を売り込み、交換に日本女性を奴隷船に連れこんで海外で売りさばいた
ボスの中のボスであつた。キリシタン大名の大友、大村、有馬の甥たちが、天正少年使節団として
、ローマ法王のもとにいったが、その報告書を見ると、キリシタン大名の悪行が世界に及んでいること
が証明されよう。『行く先々で日本女性がどこまでいっても沢山目につく。ヨーロッパ各地で50万と
いう。肌白くみめよき日本の娘たちが秘所まるだしにつながれ、もてあそばれ、奴隷らの国にまで転売
されていくのを正視できない。鉄の伽をはめられ、同国人をかかる遠い地に売り払う徒への憤りも、
もともとなれど、白人文明でありながら、何故同じ人間を奴隷にいたす。ポルトガル人の教会や師父
が硝石(火薬の原料)と交換し、インドやアフリカまで売っている』と。日本のカトリック教徒たち
(プロテスタントもふくめて)は、キリシタン殉教者の悲劇を語り継ぐ。しかし、かの少年使節団の書いた
(50万人の悲劇)を、火薬一樽で50人の娘が売られていった悲劇をどうして語り継ごうとしないのか。
キリシタン大名たちに神杜・仏閣を焼かれた悲劇の歴史を無視し続けるのか。

島津征伐の後、この事実を知った秀吉は激昂しバテレン追放令が布かれることとなる。

伊達政宗の人気はすごいな　片目失明して良かったね

光栄の顔グラのおかげ

実際はアバタだらけの顔だったらしいがな

武田家臣団はやりすぎ。
真田幸村、本多正信も。

政宗ちゃんは反骨の男だからな。しかも血筋いいわりに
大判を見せびらかしたり田舎者特有の下品さからぬけられない。嫌われる罠。
やはり格好良い東北大名は最上義光だ

本多正信のパラは極端だよな

光栄の顔グラって渡辺謙やんw
政宗人気は大河ドラマっていうか原作の山岡のおかげか

創作の力は本当に大きいよ。
そりゃ、ロマン無くすようなリアルな「史実」よりも、血湧き肉躍り涙笑い沢山の「物語」の方が、
人の心には残るわなｗ

家康が馬の上で糞をたれてそれを味噌だとごまかす、よりも
味噌だとごまかして食べて見せ、それ以来スカトロにはまった
という方が受けるということだ

>>196
ドラマっていうか渡辺謙個人のおかげ。
ビジュアル的にはあれ以上ない政宗だと思う。

政宗の曾祖父の種宗（ﾀﾈが変換できない）の統率が異様に低い気がする。

奥州探題になってる。
領土を外交で拡大してる。

のを考慮しても、７０代は有っても良くないかな？

>>188
実際、道雪は鍋島直茂には生涯一度も勝てなかったって
言ってるんだから直茂の統率−１０程度でいいよな。

そういう基準入り出すと、また長野業正とかが恐ろしいパラになってくんだけどねｗ

村上義昭モナー

>>200
政治力は十分高いし、結局有力守護大名レベルで終わっちゃった人だからね
天寿はまっとうできて家もつぶれなかったけど、足元で乱を起こされたって点では
大内義隆と変わらん気もするな
まあ最近は義隆の統率も高いからなんともいえんが

陶自身は自分が謀反する素振りをみせ義隆に誅させて渇をいれようと試みて
義隆もそれに気づいてはいたがとりあえず周囲に陶に注意と手紙だしただけで何にも手出ししなかったから
陶はもうだめぽと謀反起こしたという
義隆の手紙が何枚も残ってるから本当だろうけど男色関係故に殺せなかったのはきついな

>>189
は？
当時はそれくらいの人買いは当たり前だが。
日本国内でも人さらいや人買いは盛んに行われてたし、
大名の収入源でもあり兵を起こすために盛んに行われていた。
上杉の関東遠征も実際は略奪と人さらいのためだという説もある。

なにより、日本軍も朝鮮の役で朝鮮人をかなりの人さらいをして出兵の損失を補った。
ようするに秀吉が怒ったのは「日本人が南蛮人に買われた」
という一点について怒ったのであり、
秀吉の「日本人が一番偉い高級な人間だ」という考え方からだろう。

自分の国の人間を外国に売り飛ばす大名が居れば秀吉でなくても面白くないのは当たり前でそ
秀吉の本格的な禁教政策は九州征伐後ではなくサン＝フェリペ号事件以後だったはず
それまでは秀吉も海外貿易の実利を取ってたが、長宗我部元親や奉行たちの報告を聞いて激怒したと言われてる

日本の新聞で中国内での人さらい問題を頻繁に載せてる
今でもあるんだもんな〜

特に最近の中国は沿海部に進出した外資の工場に親が
出稼ぎに行き、その子たちからの被害が多いらしい

いつの時代のどこの国の人間だって、他の国が自分の国の人や財産を、
勝手に売買してれば怒ると思う。完璧な経済的侵略だし。
「一番偉い高級な人間」っていう思想が強くなる（秀吉がそうだったかは知らないけど）のは
別次元の問題でしょう。

50万人の日本女性というのは信憑性が低い。
当時の奴隷は男の労働奴隷の方が価値が高いはず。

事実かどうかはわからないけど当時の人口は
日本全体で３千万ぐらいだって聞いたコトがある

海賊が中韓沿海部で人攫いして、南蛮人に売り飛ばすのはよくあったらしいじゃん

>>204
探題補正とか付けて欲しいな…

奥州を総括する役職だと思うし。

う〜ん…
伊達種宗
統率７０代（探題補正無ければ６０代）
武力２０代
知力８０代後半
政治９０代
教養８０代
魅力５０〜６０代

こんな感じかな…

役職についている時には威信が上がるとか
管轄内の守護職なんかに目的が役職から外れていなければ命令可能だとか
やりようは色々ある
他の大名と戦争する場合大義名分がある管領に対する相手側の兵士の士気が下がったり
朝廷重視の性格の部将の忠誠が下がったり・・・

システム上、官位や役職でパラがアップする仕様の時もあるから…

>>211
それは江戸時代の話し。
戦国あたりは二千万ほどだよ。


>>207-210
でもさ、そうやって外国に日本人奴隷売り飛ばしたのは
日本の大名とか海賊だよ。
外国人が買ってにやってるわけじゃない。

＞外国に日本人奴隷売り飛ばしたのは日本の大名とか海賊だよ
だから問題なんでそ
不法者の海賊はともかく、中央政権から支配権を認められた大名が私腹を肥やすために、
自国民を貿易の形に海外へ売り飛ばすなど言語道断
これだけじゃなく当時九州では宣教師たちに土地・農民の私有権を認めて、
切支丹の植民地化してる所も少なからずあったと言われてる
当時の切支丹大名の政策は現代風に言うと外患罪に相当する大罪
刑法の分類上最悪の犯罪

国司とか守護職なんかは勝手に人を売り飛ばすことが許されるとはおもえんな

当時の政権に国民を保護する義務があったとは思えんが

義務じゃなくてモラルの問題だろ。
そういうモラルを強要される風潮があるという意味では義務だな。

自国民の保護や他国の侵略からの防衛は人類史上国家が発生したときからの「義務」
当然日本の戦国時代も例外ではない
いい加減スレ違いだけど

織田も上杉も武田も浅井も朝倉も三好も北条も毛利も、どの大名でも人身売買はしていたんだよ。
今の感覚で、それを非人間的言うのはナンセンスだな。話しにならん。

同スレから

603名前： 日本＠名無史さん投稿日： 2006/02/01(水) 23:26:47
コラム：大西洋奴隷貿易時代の日本人奴隷

　天正15年（1587年）６月18日、豊臣秀吉は宣教師追放令を発布した。その一条の中に、
ポルトガル商人による日本人奴隷の売買を厳しく禁じた規定がある。日本での鎖国体制確立
への第一歩は、奴隷貿易の問題に直接結びついていたことがわかる。

　「大唐、南蛮、高麗え日本仁（日本人）を売遣候事曲事（くせごと = 犯罪）。付（つけたり）、
日本におゐて人之売買停止之事。 右之条々、堅く停止せられおはんぬ、若違犯之族之
あらば、忽厳科に処せらるべき者也。」（伊勢神宮文庫所蔵「御朱印師職古格」）

　1582年（天正10年）ローマに派遣された有名な少年使節団の一行も、世界各地で多数の
日本人が奴隷の身分に置かれている事実を目撃して驚愕している。「我が旅行の先々で、
売られて奴隷の境涯に落ちた日本人を親しく見たときには、 こんな安い値で小家畜か駄獣
かの様に（同胞の日本人を）手放す我が民族への激しい念に燃え立たざるを得なかった。」
「全くだ。実際、我が民族中のあれほど多数の男女やら童男・童女が、世界中のあれほど
様々な地域へあんなに安い値でさらっていって売りさばかれ、みじめな賤業に就くのを見て、
憐 憫の情を催さない者があろうか。」といったやりとりが、使節団の会話録に残されている。
この時期、黄海、インド洋航路に加えて、マニラとアカプルコを結ぶ太平洋の定期航路も、
1560年代頃から奴隷貿易航路になっていたことが考えられる。
　秀吉は九州統一の直後、博多で耶蘇会のリーダーであったガスパール・コエリョに対し、
「何故ポルトガル人はこんなにも熱心にキリスト教の布教に躍起になり、そして日本人を
買って奴隷として船に連行するのか」と詰問している。南蛮人のもたらす珍奇な物産や
新しい知識に誰よりも魅惑されていながら、実際の南蛮貿易が日本人の大量の奴隷化を
もたらしている事実を目のあたりにして、秀吉は晴天の霹靂に見舞われたかのように
怖れと怒りを抱く。秀吉の言動を伝える『九州御動座記』には当時の日本人奴隷の境遇が
記録されているが、それは本書の本文でたどった黒人奴隷の境遇とまったくといって良い
ほど同等である。
http://www.daishodai.ac.jp/~shimosan/slavery/japan.html

実際に秀吉は日本人を奴隷とすることを禁止してるし、
海外に奴隷として運ばれた日本人を取り戻せとまで命令してる。
それほど今と感覚のずれがあるとも思えんがな。

話しぶったぎるけど
肥の吉川広家の評価が変だ
なんで文官型？

当時の感覚では国民の人権保護ていうよりも純粋に国防問題なのでは

>>225
関ヶ原で家康にもてあそばれたから

実際に「当時の人間」である秀吉が激怒してるわけだが＞切支丹の奴隷貿易

>>226
その通り
秀吉や戦国時代の為政者に人権保護みたいな意識は希薄だったろう
ただ日本国民は彼らにとって大事な労働力であり軍事力であり租税などの収入源でもあった
それらをみすみす海外に流出させるのは売国奴的行為に他ならない

まあ実際金銀を海外に流出させまくったわけだが
というわけで秀吉の政治はもっと低くていいかなw

別に江戸時代にも貿易統制のおかげで流出の規模が小さくなっただけで、
日本から海外への貴金属の流出は続いてたよ
反面徳川の貿易統制のおかげで、日本が国際相場と乖離した異様な金安銀高となって
海外の貿易商に大儲けさせたというのは有名な話
いずれにせよ秀吉に対して酷過ぎる見方だな

いい加減ウザイ 歴史板ｲｹや
こっちゃ肥ゲー数値にしか興味ねえんだよボケカスハナクソ

秀吉という男は
限りなく庶民出身の人間に近い男だからな。
当時の普通の為政者と考えるのは無理がある。

だいたい、秀吉の感覚の奇特さに
当時の諸将が振り回される話しはゴロゴロあるからな。
まあ、これは耄碌の法が大きいかもしれんが。

とりあえずだったら他に誰が天下人になったら金銀の流出を抑えられたのか？と考えると
誰も思いつかん・・・、そこまで国際的経済摩擦を考えられる程経済観念が発達した人物が
あの時点でそうそういるとは思えん。

徳川幕府がその事に着目できたのも結局結果的に金が減っているという現実問題に直面したからだし。
結果が出る前にその事を予測して先手が打てるほど経済の事に優れた人物はあの時点ではいないだろう。

単純に経済的な面で秀吉の政策にさほど問題があったとは思えん。
秀吉の天下によって当時の経済が回り始めたのは事実だし。

>>228
ま、戦国の世においては、他国の領民をさらって奴隷として売り飛ばすことは
自国の国益にかなうことだからね。秀吉と地方の一大名とで感覚が違うのはむしろ当然でしょう。
>>234
潤ったのは、全国から商人を集めて住まわせた大阪だけで、
他の商業都市の経済活動は大きく縮小してますよ。
つまり、秀吉の経済政策は、豊臣家に富を集積することについては合目的だが、
マクロで見れば当時の経済はむしろ衰退してる。
傍証として、貨幣の推定流通量が識豊政権下で顕著に減少しているというデータも存在します。

>>235
そのデータを詳しく

統一貨幣も存在して無い時期の領国貨幣と秀吉の代ではまだまだ完成は出来なかったとは言え、
統一貨幣が出来始めていた頃の貨幣の流通量をどう比べるの？
貨幣の流通量といえばその後の江戸時代で大きく貨幣経済が発展して統一された貨幣が流通を始めるが、
デフレとの戦いでもあったのは知ってる。

統一後に島津のような縮小されて経済難に苦しむ大名家などに
五奉行を派遣させて経済を発展させたり、家康が関東を発展させたりしてる逸話を見る限りでも、
戦国時代から桃山にかけて経済が大きく縮小してたなんて話ははじめて聞いた。
だとすると秀吉が諸大名に配った金や様々な建築による貨幣はどこに消えたんだろ？

織豊政権下で政治の中心地である畿内に富が集中して、
博多や山口、越後といった地方の商業都市の地位が相対的に低下したというのは事実だろう
しかしそれは当時の日本の経済が過渡期であっただけで、
単純に「経済が衰退した」と言うわけじゃないと思う

相対的な格差の話ならば今はもっと低下してるな。

だから現代の経済は戦国時代の経済より衰退してると言ってるようなもんだな。

>>231
結局、このスレはそういうスレなんだよ。
戦国時代のあらゆる話題に飛び火する可能性がある。

>>238
もとから畿内に富が集中していたけどね
博多、山口と並べられているのが越後ってのもワケ分からん

しかも、能力値とは関係薄そうな話題だし‥商人の政治でも下げるか？

奴隷ネタ経済ネタで得意げになってるカスども
いい加減スレ違いに気づけボケが

ところで、阿閉貞征って何した人？

>>243
簡単に書くと
本能寺の変時、光秀に味方していろいろ頑張った。

まあ数値ネタ以外は禁止って事でいいんじゃね

でも、過大過小を評価するのにはしっかりした歴史の知識が必要なんだけどな。
フィルタのようなもんだと思えばいいんじゃないの。単なる部将オタを排除するためのさ。

ここは武将ヲタのスレだしなぁ
まあ詳しい歴史語るのもいいが、数値と絡めた話題で

じゃここらで話題変えようか
南光坊天海=明智光秀なんていう説があるから天海の能力あげろとは言わないけど光秀がいるシナリオでは天海が出ないなんていう仕様だと面白いなｗ

まあこの説自体結構眉唾もんだけどさ

世良田二郎三郎は徳川家康よりも能力は上

金地院崇伝が出てるとしたら、能力はどんなもの？

奴隷貿易云々はともかく、戦国時代の経済ネタは>>269の
＞まあ実際金銀を海外に流出させまくったわけだが
＞というわけで秀吉の政治はもっと低くていいかなw
という書き込みが切っ掛けで始まった議論じゃん
こういうやりとりが無ければ各人で勝手な数値をつけるだけのスレになってしまうな

>>250
昔出てなかったけ？
将星録とか天翔記あたりに

>>201
>実際、道雪は鍋島直茂には生涯一度も勝てなかったって言ってるんだから

道雪が「直茂は名将だな。長い間奴を嵌めようと頑張ったけどスキが無いよ、俺はもう年だし残念なことだ。」って言ったって話を拡大解釈しとるな。
別に道雪が負け続けたわけじゃない。
直茂が名将なのは認めるけど、直茂＞道雪なんて結論にはならんだろ。
このスレでは直茂大人気だけど、俺は嫌い。
関ヶ原の役での破廉恥な行動はどうしても好きになれない。
第２次世界大戦の時のイタリアみたいだ。

まあおまえが嫌うのは勝手だが、
当時はそれがデフォ

御家を守りきったヤツが一番忠義者で誠実で賢いヤツだしのぅ。

鍋島偉大ﾅﾘ・・

鍋島＞直江

何故そこで直江が？

鍋島はソツなくややこじんまりとしてるから
鍋島＝直江

御家の安泰のために徳川にも媚を売っておけと、小早川隆景が生前に言ってたけど
なかなか実行できる機会もなく、その内隆景が死んでしまって秀吉も逝ってしまった。
そしたら運良く伏見の件が起こり、教え通りに秀忠に忠誠を誓ったんじゃなかったっけ？
まぁ勝茂がその意図を汲み取れず、関が原で勝手に行動しちゃったわけだけどね。

家康じゃなくてその息子にというのは、関が原以前にもある程度は
これからは徳川の世になるという雰囲気があったということなのかな。

秀忠は暗殺もちだからな
怖いやつには媚を売るものさ

このスレまとめサイト欲しいな

天海僧正を武将扱いにするじたいやめてほしい

猿飛サスケがありなら
成田甲斐（忍の伝説の姫君でめちゃくちゃ強い真田幸村も撃破）
世良田二郎三郎（影武者徳川家康）
前田慶次（戦闘力は150くらい）
世鬼政時（毛利家の忍者）
アンヘル（村上水軍にいたという騎士）

このへんがいてもいい

>>254
別にデフォじゃねーだろ？
こんな話がある。
朝鮮の役の時、前田利家と徳川家康が足軽同士の喧嘩が元で険悪になった。
利家は伊達政宗と親しくしていたので、政宗は味方になってくれると思っていたが、家康に味方する様子であった。
利家は「二股かけのクソ野郎がっ」と大いに怒ったという。
このように破廉恥行為に昔も今も無い。
直茂は賢明だったと思うが、恥知らずであることに変わりない。
俺はイタ公同様に大嫌いだ。

>>263
このスレにきませんか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1138824481/

裏切り者のくせに偉そうだな＞利家

江戸時代外様石高ベストテン

一位前田家、１５６万３千石
二位伊達家、１１１万３千石
三位毛利家、１００万１千石
四位池田家、９０万８千石
五位島津家、７８万８千石
六位細川家、７１万６千石
七位黒田家、５７万９千石
八位佐竹家、４１万２千石
九位蜂須賀家、４０万９千石
十位は有馬家、３６万６千石
十一位鍋島家、３５万７千石


前田家は完全な勝ち組

>>268
すごいインフレだな

片倉重綱の統率と武勇低くない？
大坂くらいしか活躍してないけど後藤と薄田討ち取って真田にも健闘してるのに
ほとんど親父の劣化版だ

志賀親次はもう少し評価されてもいいと思ったが撤回

>>280
ちょうどいいんじゃない
後藤又兵衛とはいえ寡兵だし
同世代の武将に比べたら大したクラス

>>269
>>268のはいわゆる実高という奴だね。

とはいえ、毛利家が多すぎるような気がするがる

>>265
鍋島直茂は清廉潔白な人物とはとても言えんし嫌われるのもある意味当然だけど、
その例はあんまり良い例ではないのでは？
朝鮮の役の頃でしょ？政宗が前田とも徳川とも結んでた事は公然の事だし。
その情勢下で勝手に喧嘩する方が悪い。政宗がどっちに付こうがこの場合責められる筋じゃないだろう。
賤ヶ岳での利家の行動を思えば、政宗も直茂もコイツにゃ言われたく無いと思うだろ。

人の好みにケチを付けるつもりは無いが
この程度で恥知らずとか言って嫌ってたらこの時代にのし上がった戦国大名の9割5分位は嫌いになるぞ。
むしろ歴史好きな奴ってそういうドス黒いところが好きな奴の方が多いと思う、

>>273
石高のはかり方が統一されてないから米以外の雑穀を含めたり含めなかったり
ちなみ山口は最終的には塩の生産量が播磨についで二位と大幅に増やしているからその辺も関係あるかも

>>273
司馬遼太郎の小説でも
毛利家は関ヶ原の敗戦で表高30万石高に減ったが、
開墾・貿易などで実質100万石にまで高めた、とあったからそうなんだろう。

司馬遼太郎はウソ混じりだから‥
塩は大抵石高に入れるけど、貿易は石高とは別扱い

>>274
違うよ。
当時、あの程度の破廉恥行為はデフォだったってレスに、当時も今も倫理観にそう大きな差は無いと言いたくて出した例えだよ。
別に直茂に重ね合わせたわけでも、利家が清廉だったと言いたいわけでもない。
第一、直茂が単に家康に膝を屈したことじゃなくて、反省のしるしとして立花を攻めろと言われてホイホイ攻めに行ったことを破廉恥だって言ってるんだよ。
そんな訳だから、単純な腹黒さを嫌っているんではないよ。

>>278
だからその例として利家の件は妥当で無いといってるの。
その件に関してだけ言えば政宗悪く無いじゃん、利家の単なる罵倒じゃん。
どいつもこいつも色々やってるけど罵倒だけは一人前だっただけ。
だけど直茂が即座に旗色を変え宗茂攻めた事で直茂が破廉恥だと言いたいのだろう？

大友家の頃から元々敵で旧来仲良しと言うわけでもない立花家を攻めたくらいで
何をバカな事をとは思うけどね俺は。
立花宗茂に対してちょっと偏った見方だと思う、
直茂は別に不意討ちしたわけでも騙し討ちしたわけでもない、
当初の予定通り東軍に付いた事で総大将の命に従っただけに過ぎない。

まぁ宗茂は美談が多いからわからんでも無いけどね、
これが大友宗麟だったら直茂は同じことしてても何も思われなかったろう。

その「当初の予定通り東軍についた」ってのは本当なのかね？と思う。
島津なんかもそうだけど、負けた後になって勝者に「実はそちらに味方する
つもりだったんだけど事情があって出来なかったんです」なんて言い訳でしか
ない。

>>268
いつの時点のデータかが、ちと信憑性心許ないかな。
特に前田家は、利長・利政に分割されてたのが利政改易で統合されたり、
少し後の利常時代に、大々的な改作法（大名が土地を一極管理した）を取ったりしたから、
その辺りのデータが混ざって、大きめに見られてる可能性がありそう。

司馬の二文字に脊髄反射して、重箱の隅突付きまくる嫌司馬厨マジウゼー

そもそも小説はソースにならんよ

>>283
つか、突き詰めればソースになる資料なんてないけどな。
歴史的資料でもどこに所属しているかで書かれ方が違う。

姉川の戦いだって、信長寄りの文献では終始織田軍有利だけど、
太閤記では秀吉の所で浅井軍を防いで、その後有利に戦ったってなってるし、
江戸時代だと、13段の11段まで崩されてところで、朝倉軍を蹴散らした
徳川軍の横槍で壊走したって書いてあるし。

加藤清正と福島正則は過大評価され過ぎだと思う
統率と武力は70ちょっとでちょうどいい気がする

>>285
何で？

>>286
たいした武功もあげてないし
秀吉にくっついてた小判鮫みたいな武将だよ
秀吉がいなければ世に出ることもなかったはず

小説とか講談を踏まえた上で過大過小評価って誰がいる？

無名大名の配下は、能力の天井を80ぐらいにしてほしい
わけわからん奴が90越えてたりすると萎える

>>284
小説に書かれたことをそのままソースにするんじゃなくて､資料とかで裏をとれってことだよ｡
小説に本当のこと書く義務なんてないからな｡

正式な資料なら一応事実だと認めな始まらんぞ

>>287
結果論でパラ決めるから、一軍を動かしてたってことで少し高めに
なるんじゃないの。ＩＦを言ってもしょうがないし、利家とか、むしろ言えば
家康とかもＩＦで語ればどうなったかわからない。でも加藤らも本能寺を機に
最終的に大名にまで出世して豊臣の中では功のあるほうだから後付け的に能力あがると思う。

そもそも信長の野望の武将の能力は史実とフィクションのバランスをとって決まっている。
史実で戦場での活躍が大した事なくても、小説で活躍していたらその武将の能力は上がる。
前田慶次とかが典型。

これは過大評価とか過小評価という問題じゃなくて、評価の基準が史実とフィクションや伝説、
一般的なイメージをトータルしたものだから。

そもそもこのスレは「過大評価か過小評価か」を議論するところであって、
「史実に合わせた能力値にしよう」ってスレじゃないよな？
だとしたら小説でもドラマでもソースになるんじゃないか？


と暴論を吐いてみる。

>>290
コーエーゲームは創作物だから、史実にのっとらないといけない義務なんて無いからな。

信玄がいなかったら武田四名臣は…
信長・義昭がいなかったら光秀は…
毛利元就が失敗してたら元春・隆景は…

ＩＦを言うとキリない、というのは確か。
それに武人や知謀の士は、そう言われる頃から既に創作性のイメージを負うものだから、
「イメージが生まれなかったら」というＩＦは、更に言い様がない。

逆に言えば、清正・正則の様に、風貌やイメージから「豪傑」として固められやすいと、
それが人々の間でどんどん膨らまされて、より一極的に表現されるものなんでしょう。
それが、武力一辺倒的に演出されやすいと。

>292
このスレの趣旨としては
「過小過大を評価する」→「妥当な能力値を語る」という事になるけど、
「妥当な能力値」というのは、実質は論者が「納得する能力値」を意味するから
このスレの場合史実準拠になる傾向があるというのが現状でしょうな。
「皆が納得するイメージ」なんてそうそう無いし。

だいたいが、人間の能力を数値化するのが不可能なんだよ

>>296
デジャブー的意見

>>280
どうだろうね、それこそ葉隠とかをそのまま信じるならそうなるね。
とりあえず秀吉死後に家康に随分接近はしてるし、九州大名同士で見ても、
鍋島はもともと旧敵の立花や島津のいる西軍より、
黒田や加藤清正と朝鮮の役などでも仲が良かったのはかなり有名。
勝茂が何故上方で西軍に付いたのか？に関しての方が未だ謎が多い。

もっとも能力で見るなら、実はどっちに転んでも良いように画策してたって方が
智略は高く評価されるかもしれん。

>>288
やっぱり武田信玄だな。どんなに信玄贔屓の作者が書いていようと、
歴史小説として名の通ってるものならどれもあそこまでの数値にはならない。

鍋島が朝鮮出兵で加藤清正と仲が良かった、というのは彼が清正の指揮下に入ってたことが大きいんじゃないの？
実際鍋島やら清正らは関ヶ原で大勢が決まるまで積極的な軍事活動は起こしてなかったみたいだし
親父は九州で見てるだけ、息子は西軍の一角として伏見城攻めで大活躍、
こんな状況で「実は東軍につくつもりでした」というのは通らないよ（何故か通っちゃったけど）
「鍋島公は何でもお見通しだった」みたいな見方は過大評価だと思う

そもそも肥が武将の能力いじれるだけじゃなくて　それが保存されて　何回やっても反映されてるようにすればいいんだよ

>>299
いや・・・葉隠読んだ印象だと何でもお見通しだったって言うよりは
実際問題たまたま家康に付こうとしてたのに息子が逆に付いちゃったってだけ。
読めてたって程じゃないと思うよ、意図どおりいかなかったってだけ、それだけ。

偶然と偶然の産物。実際、関ヶ原前に三成が色々と動いてた時期には
直茂は家康に接近してるので、その辺は間違いないと思う。
ただそれで「鍋島公は何でもお見通しだった」なんて見方をするのは過大評価っていうか勘違いだと思うよ。

>>300
正直言って能力はゲーム内でもある程度変動しないとなかなか納得できない気がする。
初期値と上昇率、低下率だけが設定されててゲーム内の行動如何で変わっていくのが一番理想。
天翔記は良かったが、結局上限がハッキリしてるって意味では同じなんで、上限はいらない。

>>301
気持ちはわかるけど、例えば今川氏真を徹底的に鍛えれば謙信にも勝てるほど
成長するというのはやはりありえないと思う。

>>302
さりげなく「上昇率、低下率」の設定と言う言葉を混ぜたのがミソ。

天翔記は上限と初期値だけで、上昇率は一定だったから、
それで上限も無ければそりゃ謙信に勝つのも有り得た。
しかし上昇率そのものがいじくられていれば例え徹底的に鍛え上げても、
謙信はその何分の一の努力で軽々上を行ってしまう事になるので、実際はそう変わらないと思う。
ただちょっと曖昧になってちょっとした差なら覆せるようになるのは大きいし、
全然戦ってない武将がいきなりずっと強いと言うマンネリさも解消できると思う。

>>301
いや、結構世間ではそんな見方をしてる人が多いよ
まあこのスレでも何度か話題が出た島津義久ほど美化されてないとは思うけど
司馬遼太郎の関ヶ原でもそんな描写されてた気がする
自分は葉隠を読んだわけじゃないので、創作の中での直茂の話ね

天翔記って伸び率ちがくなかった？

ABCとかあってあがり方が違ったような・・・

>>305
でもあれは伸び率大きすぎ。
Aとかだと、一回の戦で10近く伸びることもあったじゃん。
天翔記以外は伸び率小さすぎだし。
肥はゲームバランスが糞。

>>298
ならば謙信の能力もおかしい事になるぞ
謙信と川中島引き分けてる以上は謙信とはるくらい能力なきゃおかしいべ、国力、兵力共に互角位だし、家臣団は武田家の方がややすぐれてるが

謙信＋家臣＝信玄＋家臣
だったら、たとえ信玄＜謙信になっても、家臣の能力を調節すればなんとかなるんじゃない？

>>307
横ヤリになるが、川中島が引き分けと言われているのは、お互いに迎撃戦だったからだよ。
信玄は海津周辺を守り、隙あらば越後に侵攻をしようとし、謙信とぶつかった。海津から越後まで半日ぐらいだからね。
自分の領地とする一帯から謙信を追い払った。だから武田的には勝利。
謙信は何度も攻撃を受けている越後の最終防衛ラインである飯山城を守るために迎撃をしてきた。
で、武田に再び軍事行動をできないぐらいの甚大な被害を与え迎撃に成功したのだから、これも上杉に的には勝利。
お互いの初期目的を果たしたのだからお互いに勝利であり、引き分け。
秀吉の評価のせいでごっちゃになってる感じかな。
戦の被害でいえば

　　　　死者　　負傷者
上杉　１５００　３０００
武田　３０００　６０００

俺の見た資料だとこんなかな。まあ、見る資料によってかなり違うけど。
甲陽軍艦は・・・・正直捏造多いからパス
それと謙信は半年前に小田原攻めをしているんだよ。
かつ、越中に斎藤隊３０００を派遣して川中島に望んでいる。相手は謙信の二倍近い兵力で城も所持。
で、これだけの被害を与えた。同じ能力はちょっと苦しいと思うね。
２回目の川中島でも信玄は夜襲を受けて多大な被害を出しているし、
逆に夜襲は見破られて追い払われたりしてたりするから。

>>286
確かに清正にいたっては豪傑を自演してたって話もある位だし(虎狩りも実は清正自らが広めた嘘って説)
そういえば幸村ってでた？三国志の姜維なみに能力おかしいと思うが、勝ち戦が一度もない癖にあの能力はおかしいべ。

真田日本一の兵

>>309は自分が捏造だらけなワケですが‥

真田幸村についてあーだこーだいうのは無粋だと思う
前田ケイジと同じようなもんだし

好事家揃いのこのスレでは異端だろうが、「漫画日本の歴史」で初めて真田幸村を見た自分の印象だと
むしろ軍師系(この言い方もあれかも知れんが)に思えたYO！

だから知力上げろというわけではないが。

>>314
つまり、武勇下げろって事？

>>312
自分の意見も言えない馬鹿は帰れよ

下げろとまでも思わんけど、講談とかを考慮して能力をつけるにしても武勇で100もあるイメージは個人的にないなぁ…
あくまで個人のイメージなんでスレ違いかもわかりませんが。

>>317
俺としては統率ももうちょい低くていいと思う。
それと何故、戦法に突撃がつかなかったのか不思議？

統率武勇知力３つが90くらいなイメージだ

>>319
確かに革新だとそんなもんな気がする

革新でいつも、尼子か北条の武将になってる

尼子国久・誠久の知力の低さはどう考えてもおかしい。

大名家の一族だし、ある程度兵法とか学んでるハズ。３０代は有るだろう？

あの低さでは、戦場での状況判断できないんじゃないか？

例え兵法を学んでいようが、実戦で役立たなくては意味が無いでそ
尼子の能力値が妥当だとは言わないが、その理屈はおかしい

清正と正則は豊臣を裏切って滅ぼしたから、義理を低くして欲しい。

>>324
大名じゃなくて一武将のままならその理屈も分かるが、養う家臣がいるなら
情勢を見極める事も必要。求められるのは家の存続だからな。
勝手に石垣をパワーアップして改易された正則の知能をsageろってなら分かるが。

>>323
例えとして兵法を出したのだけど、兵法も理解できないくらい国久や誠久の知力が低いんじゃないの？って意味。
兵法を理解していても、実際に実践でそれが使えるかって言ったら別。

尼子という大名家の一門ならそれなりの教育をうけてるハズだから。

極端に言うと、文字の読み書きができないくらい低いんじゃないかな？って思った。

大大名の一族だから、という基準で底上げしていたら、それも妥当な評価にはならないね。
関ヶ原以降元服の伊達・徳川・島津系で底上げされてるのが妥当か、というように。

他面、最低パラはどういう基準なら許されるんだ、ということになっていく。
おしなべて、剣豪達の政治・知謀は低めだけど、城主・家老格に近い剣豪達もいるところ、
本当はそんなことないだろ、となるわけで。

尼子両名の話だと、知謀40になると個性を無くすんじゃないかね。贔屓して知謀30程度。
それでも、じゃあ20以下の人間はどういう奴なら良いの、となりそうだけど。

文字の読み書きで考えると、勘助も秀吉も、って事になるからなぁ…
武士が読書にふけるのは惰弱だ、って雰囲気すらあった時代だし。
当時の判断基準に持って来るには……かも。

>>325
義理が高いのは主家に殉じた武将なのに、日和って豊臣家を滅ぼした清正と正則は史実どおり義理を低くすべき。

信長の野望における知力は別に教養やIQの高さと言うわけじゃなくて、
生き残るための処世術や相手を陥れる謀略の能力を現してるんだと思うよ
尼子の知力が20台だからといって別に彼らが白痴だというわけじゃない

>>328
豊臣秀吉＝伝聞や実地で学んだ。

徳川家康＝伝聞や勉学で学んだ。（実地でも学んだ）

置かれた境遇の違いとか有るからね。

秀吉は百姓の息子。読み書きもならったかもだけど、師匠を招いて勉学とかできなかった。

家康は、岡崎の松平家の跡取り。人質ながら、太原雪斎（の弟子）にエリート教育をしてもらう。

でも、二人とも活躍してるしね。

>>330
確かに、新宮党は傍若無人なところがあって尼子義久も扱いかねてるところがあったというし、あなたが言われる通り処世術や謀略（毛利の）を見抜けなかったという点では妥当な数値かな。

経久との落差が激しいよね‥

秀吉は百姓の子供と違うぞ・・・

河原者か落ちぶれた士族階級、ヤクザまがいの統領あたりの子供というのが通説

>>333
��(´･ω･｀ﾉ)ﾉ秀吉の出自って今その辺が通説になってるのか‥？

通説というには候補が多すぎるなw＞河原者か落ちぶれた士族階級、ヤクザまがいの統領あたりの子供
自分が聞いた中には山窩かワタリ出身ではないかという説もあった
いずれにせよ子飼いの竹中に「あやしの民の子」と言われるくらいだからやはり胡散臭いものは感じるね
その割りに意外と教養や文学的素質があったのは謎だ

一条定兼の智謀はもっと高いだろ。
若気の至りはあったとしても、人生の後半は大友の力を巧みに利用して
長曽我部から土佐中村を奪還しよう画策している

>>333
多分それは、ただの百姓で何にも縁故が無かったら、今川家臣のところで働いたり、
蜂須賀党を味方につけたりできるわけない、という発想が根だとは思うけどｗ

出世を志した段階では、並の士より相当不利な階層の人間だった、という基準で見れば、
それほど特筆すべき差では無いと思う。百姓も、山の民も、ね。
大体、大きめの百姓と国侍（土豪）も、似た様なものっちゃ似た様なものだし。

>>309
>>甲陽軍艦は・・・・正直捏造多いからパス

信長公記、豊鏡、三河物語らのほうが酷い。
手取川の戦い黙殺、竹中某美化、信玄狙撃・・・。

もう何信じていいのやら

歴史は俺達に

>>338
信玄狙撃は読んだ事がない。ただの都市伝説だと思ってたよ。
個人的にはそれでも甲陽軍艦のが上じゃないかな。
上田原、砥石崩れの大敗まで勘助の活躍で勝ったみたいに書かれてるし（被害については捏造まで）
長野のじっさま戦は、もちろんスルー。対謙信には政治をせずに金山経営だけで〜〜と江戸時代からの妄想を書き立てる始末・・・・
山県９００に謙信９０００本隊が全滅したとかトンデモ話しを書くわ、築城奉行の勘助と、参謀のパシリの勘助を合体させるは、
越中の一向一揆は信玄の手腕で〜〜〜、政治対立だったんですが。
まあ、徳川への仕官のために捏造だらけで凄いよ

>>341
信長公記、豊鏡、三河物語読んだことあんの？
インチキばっかだよ 大本営発表も霞んで見える

インチキってお前は現実の戦国時代をみたことあんのかと

天下創生　七尾城が簡単に落とせる件

信長公記を元にすると佐々成政の教養とかあげないとね
信長配下でほぼ唯一中国古典に詳しく「後漢書」を引用して信長に諌言しているしね

太閤５　石山本願寺が一週間〜十日で陥とせる件

ゲームに難攻不落の堅城を求めるのは難しいね

過大過小評価されている城　か

自分に都合の悪い書物は全部捏造
それが、朝鮮クオリティw

勝茂って会津征伐に行こうとしたところ長宗我部盛親みたいに西軍に妨害されたんじゃ…
特に確認したわけじゃないが

>>338
手取川は捏造

>>346
作品古いけど群雄伝の頃の小田原城はかなり固いよ

覇王伝の城がまともに攻めると一番やっかいだったな

>>351
門が確かに固いが、構造もまたすごい。

>>338
おいおい、信憑性の薄い手取川の戦いが載ってなかったからと言って
信長公記を否定するとはとんでもない奴だな。

まあ三河物語については同意見だが。
そもそもあれは歴史書ですらなく、
子孫に「主家への忠誠を説いた書物」だしさ。。

信憑性の高さから言ったら当時の人が書いたモノが一番みたいだね。

どうしても書いた人の主観が入るのはしょうがないけど。

松平家忠日記とかって資料的価値有るの？

>>350>>354
手取川の戦いは織田軍撤退時の追撃戦で実際にあっただろう。

昔のことなんだから捏造はあるだろうな
今のことでもあるだろうし

>>351
鉄砲が鉄砲が…ガクガクブルブル

義弘殿討ち死に〜

例えば二人の将軍に同じ2000の兵を与え場所も平坦でなにもないところで戦わせ
地形の利用や立場、政治などしがらみを全てのぞいた状態ではかったら誰が一番だろうな

やっぱ義弘？

その条件だと誰が大将やろうが関係無くね？

将軍の能力は違うし兵の編成も自由

>>359
将の武力と鼓舞の上手さで決まる。
2000で地形の利用なしじゃ兵の編成はほとんど関係ない。

>>359
一言いわせてもらえると、それは兵法の否定だと思う。

この場合、大将が先頭に立って軍を率いる必要があるから、本陣で采配を取ることを得手とする武将じゃ無理。
三国志だと呂布か関羽か孫策あたり。
日本の戦国だと史料不足で判断不能。

>>359
その条件だと鉄砲をそろえた雑賀党が最強だろ。
将軍なんて誰でも関係ないよ。
傭兵集団だから勝手に戦ってくれる。

>>365
同じ2000の兵。
兵種も同じだろう。

2000vs2000じゃ大将が先頭に立つことは必須だ。

その代わり、討ち死にしやすいリスクが有るな。
あの時代だと、大将討ち死にで部隊はそのまま潰走って危険も。
秀吉は、その辺から大将が先頭たつの嫌ってるし。

てか、島津の強さって勇猛な兵がいてこそだろ？
島津義弘の采配がそんなに優れていたとは思えない。

ゲームじゃないんだから、誰が率いたってそんなに変わらないような

>>367
だから先頭に立っても生き残る武力の高い武将が有利と。

鉄砲隊vs鉄砲隊ならまた話は変わってくるがな。

先頭に自らたつ有名どころは氏郷、若いときの政宗、晴賢あたりか、この辺は逸話とか手紙、感状、家宝が残ってるし
あとは元就とか氏康もいるけどこっちは寡兵での出兵の際薙刀もって陣頭にたって指揮してるからこれは統率補正かな

>>359
白兵となると目立つ格好で暴れて敵に恐怖＆味方に勇気を与えることが出来る
豪傑が有利。

鹿之助は先頭に立っての取っ組み合いが高じて「軽率すぎ」と叱られました。

兵2000って事は、大雑把に、７，８万石の大名クラス？
その辺りだと、有名な大名クラスよりも、その配下の先鋒武将とかの方が有能かも知れない。
具体的に誰だと言われると、余計難しくなっちゃうけど…

とりあえず島津厨が日頃どんな妄想でオナニーしてるかがわかった。

先陣きっての騎馬突撃なら“地黄八幡”北条綱成かな
統率94武勇94は伊達じゃない

>>324
前スレに引き続き頑張るね〜
相変わらず豊臣を滅ぼしたとか意味がさっぱり何だが
う〜ん有楽斎・片桐あたりだとまだ解るんだけどねぇ
おまいさんの執念に負けたので少し後押しするぜ！

福島正則の智謀６くらいがふさわしいっすよ
義理数値だと日本史史上有数の二心者、前田利家こそ義理１にして欲しい

利家はしょうがねーよ
親友と恩人の天秤なんて、答えの出しようが無い

>>324の粘着振りはマジ凄い
ちょっとID見れば同じIDのヤツが加藤福島の義理を〜ってただひたすらに言ってるから

福島や加藤の義理は平均ぐらいじゃないか？
あれぐらいの寝返りは当然の時代だろ、
それに土壇場で裏切ったと言う訳でもないし・・・
秀吉の一族で秀吉に取り立てられたということを考慮しても平均より下ぐらいで良いと思う。
利家は最も重要な場面で裏切っているから、
確信犯で裏切っているとしたら知略を上げて義理を大幅に下げ、
講談？のように仕方なく戦線離脱したとするなら
義理は多少下げるか今のままにすれば良いと思う。

ただ加藤と福島は義理だけでなく武勇統率知略も過大だと思う、
福島は政治も過大か？加藤は政治が過小か？

関ヶ原ってお互い豊臣忠誠の建て前で戦ってるじゃん
最初から豊臣VS家康じゃなくて豊臣内の三成派VS家康派みたいなもんで
正則、清正らへんはそれで家康派についた
それに正則は豊臣忠誠起請文から伊奈事件、天満姫事件おこしてるから徳川にかなり喧嘩うってるし
まあ知謀は低くても仕方ないかもしれんが政治なら太閤検地や司法面で成果あげてるからそっちは評価してほしいよ

片桐且元の義理は高く設定してやれ。
秀頼のことをずっと案じていたんだから

>>356
手取川合戦があったかどうかなんて大した問題じゃない。
どの歴史書でも全ての合戦を網羅してるわけじゃない。
取るに足らない合戦なら省かれる事だって当然考えられる。
甲陽軍艦の三増峠合戦みたいに内容を捏造してるようなものと比較する方がおかしい。

というより信長公記を否定する事の意味がわかってないとしか思えない。

>>381
一応三戦の片桐スレを貼っときます
片桐且元ですが和平がまとまりません
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1121013302/

福島、加藤は小早川秀秋くらいの能力でちょうどいい

338 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2006/02/16(木) 15:56:58 ID:GOAR19vt
>>309
>>甲陽軍艦は・・・・正直捏造多いからパス

信長公記、豊鏡、三河物語らのほうが酷い。
手取川の戦い黙殺、竹中某美化、信玄狙撃・・・。

>>384
福島は秀秋と同レベルかもしれないが加藤の政治は秀秋より上だろ
秀秋も岡山でそれなりの功績残しているけど、
加藤は肥後にそれ以上に功績残している

>>356
あったけど、小競り合い程度でたいした事はなかった。
謙信が自分の主観でいろいろ申そう語ってるけどね織田方で
討ち死にした主な武将なんてひないんだし。
仮に数百人の雑兵が死んだとしてもとるに足らない事。

信長公記の記述に捏造が多いなんて珍説初めて聞いたなw
大方日本史板で変なことでも吹き込まれたんだろ

秀秋は、早世+毛利贔屓のせいで、豊臣系の負のイメージをまとめて背負わされた感があるね。
秀吉よりも、豊臣系の誰よりも、秀秋が悪役・愚物扱いされるのが先、という形が、創作では未だに残ってるような。
これも歴史の被害者…

福島、加藤は秀吉存命時なら文句なしに義理堅い忠義の武将だろ
秀吉プレー時にこの二人がコロコロ寝返ったら不自然極まりないじゃん

秀吉→信長、福島・加藤→秀吉への個人崇拝もステータス化できればな

三河物語の作者、大久保忠教の逸話でこんな話しがある。

大久保が家臣の若等と雑談をしているさいに、
若等が「こういう場合、あの源義経殿はこういう立派な
立ち振る舞いをしたと歴史書には書かれてますなあ」と発言した。
その発言を聞いた大久保は血相変えてこう言った。
「ばか者！　お前は本気で義経がそんな聖人君子だと思っておるのか！？
歴史書なんてものは主君に都合の良い事しか書かないものなんだぞ」と
叱咤したという。

こういう発言をするような人間が書いた書物の信憑性は低い。
確かに大久保の言う事は事実なのだが、
それでも、信長公記のように著者の太田牛一が
「事実あった事しか書かない」と断言している立派な書物もある。
それに大して三河物語は徹底的に大久保マンセー、徳川マンセーに
書かれている。
はっきり言ってほとんど虚偽に近いよような大久保の創作逸話も
たくさんあると考えられる。

>>355
＞松平家忠日記とかって資料的価値有るの？

日記は別に利害に関係ないので非常に史料的価値は高いとされる。
ちなみに松平家忠日記には信康切腹事件に関して、
家康主導説を裏付ける記述がたくさんある。
歴史書だったら、そんな主家に不利になる事は書かないだろう。
日記だからこそ書かれている真実だ。

「家康公は信長様に命じられてやむおえず信康を切腹させた」と
記述している三河物語とは大違い。

>>388
信長公記にも捏造とは言わないが間違いはいっぱいあるだろう。
とはいえ本当に意図的捏造だらけの甲陽軍鑑と比較されてねえ・・・・

信長公記は、第一次資料だから資料的価値は高い。

上井覚兼日記や山科言継の日記などその時代に書かれた資料は、歴史資料として価値が高いとされる。

ってさっきぐぐってみたら有った。

ｺｰｴｰの武将ﾌｧｲﾙは?

あれは書く人によって変わるからさ…
話題率なら覇王伝だけど

三河物語って、ひっしこいて槍働きしたのに晩年には官僚どもがのさばって
われらは報われないガッデムッ！ってえ老人の鬱憤晴らしのために記述された
シロモノで、おかげで基本的に三河武士マンセーはあるが、家康や当時の側近
である幕府首脳への悪口が満ちているやばい書物。なんで、基本的に秘中の書
とされ公開されたのは明治以降、それまでは門外不出とされていた。
おかげかどうか、江戸以降の家康マンセー史観からは逃れられているという意味
でそれなりに史料価値が高いとされている。

一つ注意しておくと、史料価値の高さと記述の信憑性の高さは別。
特に日記というのはどうしても個人の価値観、主張が全面に出るのでその点には
留意が必要。また個人の記憶などにもよるため当然間違いや誤認なども多い。
「日記とは、死後に公開されることを狙って他人の悪口を連ねておくもの」なんて
言葉もあるそうだし。

「門外不出の書」とされながらも江戸時代でもみんな読んでたみたいだが＞三河物語
このスレ的に言えば松平清康、信康過大評価の元凶といった感じ

でもさ、三河物語はいろんな話しが
ことごとく徳川に有利なように記述されてて、
やはり、意図的脚色は多いと思うよ。

松平清康は過大評価されてないと思うが。

ちょっと遅レスかな？先陣切ってなら柿崎も凄いと思う。関東で先陣を任され暴れ、
関東の豪族達にその名を知られ、川中島では柿崎隊1500を率いて信繁を討ち取り、続いて諸角、勘助（足軽だけど）
を討ち取っているのだから。越中でもかなり戦果を挙げているんじゃないかな？越中の資料は少ないつか、ほとんどないらしいけど。

>>400
侍大将としては一級だな。
良くも悪くもその程度。

てか信繁が討ち取られたのは義信のせいだろ。

現在清康の功績とされている多くの事績はほとんど全て三河物語が出所なんだよね
三河物語自体彦左衛門晩年（1635年頃）の著作、清康死後100年くらい経ってから成立した書物で、
上で書かれたような現徳川政権への不満といった背景を考えれば、清康が過大に評価された可能性は高い
「三十歳まで生きていたら天下を取っただろう」という有名な批評も三河物語によるもの
自分は単なる田舎の有力豪族程度の存在だったと思ってる＞松平清康

まず一つ、当時は今ほど「客観的事実」という情報価値が重視されない風潮だったろうね。
そもそも情報伝達手段上の程度でも、現代と比べれば、それは仕方がない。
例えば、戦場記者なんていなかった時代だから。

その上、仕官・出世の足がかりになるものは、自分や縁者の履歴・戦功が基本だったから、
誇大広告的な情報を入れざるを得ない。
場合は少し違うけど、徳川が源氏の係累だと「判明させて」三河守を得たのも、考え方は同じもの。
現代日本の履歴詐称とは、規模も程度も違う。
いきおい、全ての書き物に、そういう要素が含まれていくでしょう。

結局つまらない話だけど、どれが正しいか、ではなく、多面的に摺り合わせて、それぞれの
間違ってそうな箇所は鵜呑みにせず、現代から客観的に「推測」していくしかない、と。

公家の日記は面白い
秀次が人殺しした時は俺あいつに会うの怖いよとか言ってたのが秀次死刑と決まるとﾊﾞﾛｽと態度変えたり
千利休が茶器の偽鑑定したときも麻呂にはお見通しとか言って切腹決まるとﾌﾟｷﾞｬｰとか

まさにVIP的なノリ

>>402
＞「三十歳まで生きていたら天下を取っただろう」
これが明らかな誇張なのは言われなくてもわかる。
秀吉の死後に如水が天下を取るという予想と同レベルだ。

でも清康が一豪族から三河統一を果たし、尾張進出に乗り出したのは史実だろう。
守山の陣でも兵力1万も三河の国力から考えれば妥当だし。
事実はこれだけ。
俺が言いたいのは、ノブヤボでは清康は以上に基づいて妥当に評価されている。

イメージ的に浅井亮政とかぶる＞松平清康

その三河統一自体が胡散臭いと言ってるんだけど
守山の陣が三河側の史料（というか「三河物語」）の言うとおり
三河全土の兵を率いた大規模な尾張制圧作戦なら敵対する尾張側にもっと史料が残されて然るべきなのに、
守山の陣に対して織田方はほとんど記述を残していない
圧倒的な劣勢から敵の総大将の頓死により敵兵が撤退、国土を守りきることができた、
ということならもっとこの「戦勝」を喧伝しそうなものだと思う

今川氏親･伊勢宗瑞の時代から今川は東三河にまで攻め込んで領地を得ていた。
清康が三河を統一したというのなら当然今川とも戦ったはずだけど、今川の
史料にもない。
西三河を統一（といっても軍事的に統一したのではなく、織田信秀と同じように
豪族達の旗頭になったという程度だと思うが）したというのが精々かと。

>>407
俺は一次史料は読まないが、多くの歴史家が松平清康が三河を統一したって言ってんだから統一したんだろ。
現在の学説がそうなってるんだから、素人が勝手な解釈をすべきではない。

守山崩れの直後に織田軍8000が三河に侵攻している。
織田軍の圧倒的な劣勢ではないな。

>>407>>408
おまいらは現存するすべての史料を見たのかと聞きたい。

>>408
＞豪族達の旗頭になったという程度
それ、家康の時代でも同じだと思うけど。
規模が違うだけで結局戦国大名とは豪族の旗頭。

マルチなんですがすいません
質問なんですが六文のｼﾅﾘｵで真田で始めたんですが…
ナニコノ阿保集団('A`)
って位にみんな政治が低い
で登録で日宋助左衛門を登録してたから登用したいのに
いつまでたっても出てこない…
どうしてなんでしょう?

マルチと言ってる分にはいいけどここはスレ違うと思いますよ

アッー!!
誤爆しました…

今川、上杉、北条、武田あたりの駆け引きとか楽しそうだが肥じゃ無理だろうなぁ

伊達周辺や九州も面白そうです。

別のゲームになるが、メガＣＤの天下布武ならその外交戦を楽しめるよ。
肥じゃ・・・・・・な・・・・・・
期待はしてるんだが・・・・・・・・もう１０年も差を付けられたままだよ・・・・・・

家康以前の松平氏に関しては信頼できる史料が少なすぎて、
「よくわからない」というのが学会の定見
ていうか今更三河物語の記述を史料批判せずに丸々信用してる学者なんて、
記紀の記事を全て本当だと思い込んでる人くらい異端

そうでもないけどな
丸々信用するのは無理でも、信長公記、甲陽軍鑑と同程度の信憑性はある

史料価値自体は同時代の史料の中でもかなり高い方＞三河物語
けど何でもそうだけど、他の史料と比較参照しないと史料としては使えないよ
三河物語の清康・信康関係の記事は他の史料と矛盾する記述が多いので、
自分は当てに出来ないと思う、というだけ

>>382
>>取るに足らない合戦なら省かれる事だって当然考えられる。


都合の悪い話だから記述しなかっただけでしょ
信長公記を記した香具師は熱狂的な信長ｦﾀだと思う

ヲタというより太田牛一
弓の名手だがかなり自信家なので
小甫に自分の書いたとこを絶対修正しようしないのが嫌いとまで書かれてる
だが小甫自身が書いた絵本太閤記も変な話が多くて当時の武将達から変人扱いされとる

ああ狂ったこと書いてしまった
小甫じゃなくて小瀬甫庵だ
しかも書いたのは絵本太閤記じゃなくて甫庵太閤記だし

信長公記は1600年げろ太田牛一が書いて(全16巻)このうち15巻は小瀬甫庵が加筆している

ｽﾏｿ

手取川・・・捏造
松川・・・捏造
唐沢山城・・・捏造
川中島・・・脚色だらけ

上杉m9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰｰﾊｯﾊｰｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｰｰｗｗｗｗｗｗ

上杉厨って三国志大好きで赤壁100万とか、趙雲の単騎駆けとか
平気で信じるんでしょ?
似てるもんなー謙信。
俺はダメだわ。
フィクションだとしらけちゃって。

手取川で織田方は千人近く戦死してなかったっけ？

>>425
してる。
ほとんど溺死だけどね。

ﾘｱﾙに考えりゃー人を何千人も殺すって大変だからな。
溺死だとかじゃなけりゃ一晩で何千人なんて無理だろ。

>>425-426
そんな証拠はないよ。
手取川のソースは謙信の主観の入った発言だけだし。

「千人近く死んだ」とかいうまともな証拠はない。
そもそも何でそんな敗戦なのに名のある人物は死んでないんだ？

漏れは信長美化の典型的な事例をいま目撃している

信長はあの肖像画を見る限り少しは美化した方が良いよ・・・ｶﾜｲｿｽ

>>429
美化してるのは謙信厨の方だろ。

自軍が退却に追い込まれるような川中島の戦いを
大勝利と喧伝するような妄想癖は謙信の癖みたいなもんだし。

>>428
むしろ敗戦だけで名のある武将ってあまり死なないが

謙信は自分を毘沙門天の化身だと思いこんでるような男で、
急な出陣で出陣前の慣わしである毘沙門堂への参拝を行う時間がなかった時に
「なら毘沙門天の化身であるわしに向かって参拝せい」といったような男で

「毘沙門天であるわしの戦は勝つに決まっている」という思い込みを持ち、
常に自分の出陣した戦を大勝利と妄想する癖があるんだよな。
こんな男の証言のどこが信用できるんだ？
どうせ思い込みや心象風景も含めての発言だろう。

こんな男のドリーム発言より信長公記に手取川の記述がない事の方が
遥かに信用できるんだが。

>>430
浅井長政にはま負けるよ・・・

>>434
それを言っちゃ淀君はもっと・・・

まずは、信用していい歴史資料を決定しようぜ。
誰か1人でもケチつけたらその歴史資料は
信憑性が無いので以後ソースにならないってことで。

信長公記、豊鏡、三河物語、甲陽軍艦は話半分ということで。

武士・商人・公家・僧なんかが書いた日記はどうか？

信長公記は現在のアカデミズムの世界では
もっとも信頼のおける超一級史料とされています。

こんなスレでヘンな結論出さないように。

信長好きは頑として譲らないねぇ
頑なというか幼いというか・・・

謙信厨必死ｗｗ
松川、手取川は捏造

どこ行ってもこの流れになる今日この頃

三戦板のアンチ島津厨がここまで出張してきたか

なんでアンチ島津になるの？
妄想乙

近年はゲームなどの影響で信長ファンが多いからね
嘘も１００回 言えば真実になるという言葉があるが
多くの信長ファンが「手取川は捏造」「信長公記は超一級史料」
「甲陽軍艦は捏造多い」などと戯言を言い続けることで
あたかもそれが事実であるかのように扱われ一般に定着する光景が目に浮かぶ
日本の未来は暗い・・・

手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。

なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。

完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。

三戦板で暴れてる既知外と同一人物かと思った。違うならすまん。

>>445
甲陽軍艦だと謙信は寡兵の武田軍に大敗してるけど捏造じゃなくて事実なんだね。

>>445
甲陽軍艦は捏造多いなど戯言を＞釣りするんでももうちょっとガンガレ！
ちなみに明智軍記も良質の史料か？w

甲陽軍艦って、川中島の戦いが１１回有ったとか書いてる
トンデモ本だろ？

甲陽軍艦に誤りがあるのは事実だと思うが
それが意図的なもの（捏造）だとは思わない

謙信厨どんどんボロが出てまいりました

負けた戦を正直に書くヤツはいないさ。
勝った戦は少しばかり誇張してしまうものさ。
武将だって人の子だしな。勝ったら自慢したいし、負けたら恥ずかしいから隠したくもなる。

信長公記を負け戦もちゃんと書かれてますよ

目の前に半分まで水が入ったコップがあったとして
まだ水が半分あると思う人がいれば
もう半分しかないと思う人もいる
物事の感じ方や受け取り方は人それぞれなんだよ
手取川合戦に関して当事者である上杉と織田の見解が異なるのも不思議なことではない

>当時の北陸の書状や記事に
>全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。

↑致命的なのはここだろ。


　信長公記が「良質な資料」と言われる所以は、敵味方、
　身分問わず、その当時の多数の人間が書いた手紙、
　書状、文献との記述に、ぶれ無く合致する部分が非常に
　多いからで。

信長公記と合致しない書状や文献が抹殺されてきただけだろ

謙信厨の妄想もここまでくると酷いな・・・

>>455
そんなかんじなんだろうなぁ。
上杉からすると大戦果でも、織田にしてみると大したことのない被害。
北陸遠征の初戦でちょいと苦戦した程度の認識しかないもんだから、
わざわざ負け戦として歴史書に残す必要性も感じてなかったり。

>>457

思想警察じゃあるまいし、庶民やら勢力外の大名や家臣やらの
文献まで抹消できるわけねーだろｗ
だいたい、信長は生きてる間に北陸制圧できてねーし、秀吉
あたりがそんな情報操作する義理もねーし。

>>459
上杉はショボいから全然大した事じゃなくても、大戦果に思えたんだろうね。
松川も実際は伊達が勝ったのに、上杉が勝ったように捏造してるし。

資料の信憑性について語るのはいいがそこで
織田や上杉を叩いたりするなよ…

結局、手取川での織田軍と上杉軍の接触はあったんだろ？
てか小説じゃないんだから、完全な創作とか考えられないし。

誇張が多いってだけで史料を全否定する奴多すぎ。

あのー、やっぱり前田慶次ってあんな漫画みたいな豪傑ではないんでしょうか？

>>465は殺伐としたスレに何かしに来たようかんマン。

つーか光栄は講談も参考にしてんじゃなかったっけ

>>432
いや死ぬだろ・・・
信長の野望に出てくるレベルの有名武将ならともかく
1000人近くも死んで足軽大将クラスの奴すら死んでないとかありえない。
手取川はそこまで詳しくないので、本当に死亡が確認できてないのかは知らんけど。

まぁ大した戦じゃなかったにしても甲陽軍艦の三憎峠みたいに勝ったはずなのに、逆に武田24将殺されただけで
誰の首も取れてないなのに3000人殺しましたとかってほど謎な事にはなってないだけマシな方ではある。

前田慶次は仕事を与えれば大体そつなくこなす傾き者っていう
勝手なイメージもってる

>>463
手取川でちょっとした小競り合いがあったろうけど、

＞てか小説じゃないんだから、完全な創作とか考えられないし。

この理屈がよくわからない。
歴史で完全な創作なんて事はちょくちょくある。

441 ：名無し曰く、 ：2006/02/17(金) 21:16:58 ID:kgXdevLP
謙信厨必死ｗｗ
松川、手取川は捏造

444 ：名無し曰く、 ：2006/02/17(金) 21:24:13 ID:kgXdevLP
なんでアンチ島津になるの？
妄想乙

446 ：名無し曰く、 ：2006/02/17(金) 21:27:18 ID:kgXdevLP
手取川の合戦だが・・・本当に手取川で合戦が起きたか疑わしかったりする。

なぜなら手取川合戦を記載した良質な史料が、「歴代古案」に収録されている
謙信の書状ただ１つだけなのだ。

完璧に正確な記事を記載している「信長公記」（秀吉の北陸戦線離脱と
信長の激怒に関しては記述有り）をはじめ、当時の北陸の書状や記事に
全くと言っていいほど手取川合戦の記述がないのである。
（後世（主に江戸時代）に書かれた講談的な戦記物には記載満載だがｗ）
と言うことは恐らく、手取川で謙信軍と柴田勝家軍との間に大規模な合戦など
無かったと思われる。
もし手取川で小規模ながら戦闘が有ったとしても・・・考えられるのは
勝家・謙信両軍共に物見部隊（偵察）などが手取川で小競り合いを
繰り返していたかもしれない…という推測が妥当と言えるだろう。
手取川合戦は我々が想像する程、大規模な合戦ではなく実情は
手取川合戦など無かったか・・・有ったとしても小部隊による局地的な
戦闘であると見たほうがいい。

448 ：名無し曰く、 ：2006/02/17(金) 21:39:17 ID:kgXdevLP
>>445
甲陽軍艦だと謙信は寡兵の武田軍に大敗してるけど捏造じゃなくて事実なんだね。

452 ：名無し曰く、 ：2006/02/17(金) 21:49:49 ID:kgXdevLP
謙信厨どんどんボロが出てまいりました

454 ：名無し曰く、 ：2006/02/17(金) 21:52:57 ID:kgXdevLP
信長公記を負け戦もちゃんと書かれてますよ

461 ：名無し曰く、 ：2006/02/17(金) 22:17:16 ID:kgXdevLP
>>459
上杉はショボいから全然大した事じゃなくても、大戦果に思えたんだろうね。
松川も実際は伊達が勝ったのに、上杉が勝ったように捏造してるし。



織田厨必死ですね。プ（ゲラ
まあ、手取り川は上杉だけじゃなく、本願寺や京都の公家の日記や松永の資料にも残っているんだがな。

ぷ

>>471
同意
謙信は戦国最強なのにそれを認められない厨が多すぎる
統率１２０は妥当



栃尾刈谷田川の戦い　○景虎軍　対　●反乱軍
景虎（謙信）の初陣。病弱な兄、晴景に変わって出陣した。
実戦経験の無い謙信だったが、油断していた敵を畳掛け、初陣とは思えない華々しい勝利を飾った。
これによって家中の期待が高まり、長尾家は景虎が継ぐ事になった。

北条征伐　○上杉軍　8万人　対　●北条軍　9万
関東管領として、北条を征伐した戦。 関東豪族のほとんどが上杉謙信の側についた。
北条軍は撃破されまくり、殺されまくりで小田原城に追い詰められる。
北条軍は小田原城落城寸前まで追いやられるものの信玄が助けに入ったため助かる。
関東管領として始めての戦であった。

川中島の戦い　○上杉軍１万３千　対 ●武田軍２万
無敵の武田騎馬軍団も毘沙門天の化身上杉謙信には勝てるわけがなかった。
啄木鳥戦法も軍事の天才謙信には見破られ、武田軍は山本勘助や弟ら重臣を失う。
車がかりの陣で武田軍は追い詰められ、死者四千六百三十人、負傷者七千五百人を出す大被害を追った。
謙信は単騎特攻して信玄と一騎打ちするなど大活躍を見せた。

唐沢山城救援戦　○上杉軍１３　対　●北条軍３万　
上杉側の関東の豪族、佐野昌綱を救援するため、北条の大軍の中を数騎で特攻。
謙信の威勢に恐れをなした北条軍は怯えて近づく事が出来なかった。

手取川の戦い　　○上杉軍２万　対　●織田軍４万８千
最大勢力の織田も軍神上杉謙信の前では赤子同然だった。
能登畠山を軽々と滅ぼし、謙信に怯え逃げる織田軍を追撃。
織田軍は二千人近くの死傷者を出して、大敗する。
信長自身、近習ら数十騎とともに命からがら美濃へ逃げ帰ったという。
もし謙信が寿命で死んでいなかったら信長は滅んでいただろう。

松川の戦い　○上杉軍２千　対　●伊達軍４万
この２０倍にも及ぶ戦力差を本庄繁長の巧みな戦術で克服し、奇跡的な大勝利を得ている。
伊達軍は大量の死傷者を出して大敗、撤退する。
この戦いを捏造と言う伊達厨がいるが、もちろん負け惜しみから来る妄想なので注意が必要である。

つーか他所でやれよ、いい加減スレ違いに気づけ

謙信の知略を上げて欲しい
知力９７の山本勘助の計略を見破ったから90台あっても良いはず

>>475
その理屈だと

上杉厨の妄想はもう聞きたくない。

>>471

>本願寺や京都の公家の日記や松永の資料にも残っているんだがな。

↑資料の具体名を挙げてくれ。ぜひ聞きたいな。

つーか単なる雑談スレだなここｗ

軍略も知略の内だから謙信の知略は90台あっていいでしょ

むしろ知略の数値は廃止して冷静・慎重・短気・勇猛みたいなパラで総合的に表現してほしいが

謙信の政治力も上げて欲しい
越後での内政を頑張ってる

武田信玄が武勇以外all９０以上なんだから、それと対等に戦った謙信もall90以上で良くない？

>>482
あれって本当に謙信自身の才覚なんだろうか？
謙信は毘沙門堂に何日も篭ったりするような男で
あんまり内政にはタッチしてなかったかも。

上杉謙信　統率120　武勇120　知略98　政治91
このくらいが妥当

上杉好きだけどそんな完璧な謙信は嫌です。

武勇１２０の理由
革新での武勇は個人の単純な強さより勇猛さを示すものだと思われる（君主や立花道雪が高い）
よって剣豪ではなく謙信がＭＡＸが妥当と言える。

>>469
一応上杉に仕えてる時に治水奉行担当
普通に武将なんだな

>>488
と言うとこんな感じ？
武勇…70（そこそこ強い）
統率…50（人並み）
政治…60（治水奉行）
教養…80（風流人？）
知略…50（悪くは無い？）

漫画補正で武勇を上げてその分政治ダウンと言った所か…

>>489
なんか夢の無い能力値(´;人;｀)

>>478
471じゃないが、地元の豪農の文書に記録があると思ったな

前田慶二、島左近
他に隆先生に取り上げられた武将っているのかい？

>>9
けど関ケ原は殿軍をつとめた上、井伊直政らに傷を追わせた豊久死ぬし、兵は義久の影武者をかって出たりしてほとんど死んじまうけどな

前田慶次はともかく島左近は影武者の脇役でそ？
現在の評価に隆慶はほとんど関係してないよ
あと能力値的に影響大きいと思うのは秀忠・宗矩主従と松平忠輝くらいか

松倉右近は？

>>478
kgXdevLP 必死だな（藁
本願寺については本願寺文書や北陸地方、特に越中、飛騨の一向宗の寺に残ってる。暇なら回ってみろ。

>京都の公家の日記や松永の資料
書物としては残ってねーからな。書状なだけだ。名前言われてもなw
本能寺や延暦寺の焼き討ちと同じケース。
ま、がんばれよ

いい加減スレ違いだ

>>496
kgXdevLPじゃないがそんなんで納得できるわけないだろ。
でまかせなら誰でも書ける。

>>494
まぁ、関ヶ原関連の読み物で左近は避けて通れないから、隆慶の発掘ってわけじゃないよね。
左近と慶次は、このスレでも講談準拠、小説マンガ準拠が公認されたような存在。
真田信繁の過大評価については口汚く罵る連中が大勢いるが、左近や慶次や本願寺僧兵は完全にスルー状態。
俺個人は左近と下間頼廉の能力値が最も異常だと思っている。

以前講談や小説補正をある程度認めた上でそれでも過大評価だといえる武将は？
という問いがあったと思うけど、自分も下間頼廉こそ過大評価だと思う
（もっとも当時の本願寺組織について良く知ってるわけじゃないけど）
この人史実での活躍もよくわからないし、創作で取り扱ってもらうことすら稀だし、人気も無い、
「大坂の左右の大将」という通り名だけで孫一並の能力与えられてるような気がする
まあゲーム構成的に本願寺にも猛将置いとくか、みたいなノリで能力値設定されたのかもしれないけど

一向宗門徒の信仰に基づく士気の高さとかねばり強さとか、
信長相手に１０年間抵抗続けられたりってのをあらわそうとすると、
現状だと武将の能力を高めに設定するくらいしかやりようがないからでないの。
尾張兵とか越後兵とか一向宗門徒とか、兵の能力も別個に数値化できれば、
下間の武力とかはもっと下がっててもいいとおも。

>>496
お前がそう主張しているのだから、お前がソースを提示しろ。
「ある」といっているのだから、出すのはたやすいだろ？

永田議員じゃねーんだからよ。

いや、そこで言うべきはジェームズ・チャーチワードかと。

蒸し返すなよ

下間頼廉の能力にゲタを履かせて本願寺の底力を上げるのは分かるが、
それでも統率80　戦闘75　智謀80ぐらいでいいだろ

>>478

あったとしても、それ、>>446の「謙信の書状」に対しての各所のリアクションだろ。

特に反信長の連中は、喜び勇んで「信長ヨワスｗｗｗｗｗ謙信上洛で
信長ｼﾎﾞﾝﾇｗｗ」とか書き立てただろうけど、話の出もとが、恐らく
謙信が書いたの誇大妄想の産物による書状なわけで…。

はいはい。本願寺文書を読め。話しはとりあえずそれからだ。

>あったとしても、それ、>>446の「謙信の書状」に対しての各所のリアクションだろ
本願寺は軍も派遣しているんですけどね〜〜
ま、いいよ。捏造厨がんば

>>507

本願寺文書？
「天正４年に根来の鉄砲で信長が逃げた」って記載はあるそうだけど、
天正５年９月とされる手取川合戦に該当する内容は、記載されて
ないらしいぞ。

確かに、反信長勢としては、織田の筆頭宿老・柴田勝家が
ポカしたと言い触らせるなら、「広めても広め足りない」に
近い思惑はあったでしょう。

ただ、勝家と謙信が小競り合いしてただけなら、
松永久秀がどうしてあんなタイミングで叛乱したのか、
という疑問は沸く……
お世辞にも、本願寺・毛利と巧い連携取れたわけじゃ無し。

（そもそも久秀も、謙信の侵攻をアテにするならするで、
　ちゃんと段取り作っておくべきだし、謙信も本気で畿内侵攻を
　望むつもりなら、あと10年生きても、機会はそう無かったはずだけど）

手取川で上杉系に統率補正付けるなら、尚更の話、
政治・知略ではマイナス補正が……もうマイナス済なのか？

>>508
読んでないだろ

ちなみに本願寺文書から信長関連の記載を抜粋したもの。
-----------------------------
天正5 信長，紀伊雑賀衆を討つ
-----------------------------
どうも手取川に関する記載は無いっぽい。

http://www.bigai.ne.jp/~miwa/miwa/kayanobunen.html

大本営発表

荒木や松永の事すら無いって方が落ち込むｏｒｚ
そのＨＰ編者が書かなかっただけかな…

謙信厨、脂肪確定wwww

というか、謙信にしろ信玄にしろ、あるいは島津や政宗らは
地方政権の領主に過ぎなかったんだから、日本の中央政権の基盤を
もっとも困難な条件から確立した信長とは比較できない
信望で『政治』というと主に内政関連にまとめられてしまってるけど
本当は経済も戦争も、すべてこの中に含まれるものなんだけどね
戦争も外交の一つの形態にすぎないし
信長と他の地方領主との違いは、『全国規模』での政治を考えられたかどうか
今でいえば。国会議員と地方議員の差にちかいのかな？
この辺はゲームに反映されないけど、現実では政戦両略の思考規模の差は圧倒的だよ

>>494
隆先生より原哲夫先生の「花の慶次」「SAKON」の影響が大きいと思う。

原哲夫補正前の左近
武勇…80（それなり）
統率…80（それなり）
政治…？（何かあった？）
教養…？（何かあった？）
知略…85（三成の軍師）

位の所を原哲夫補正で猛将化

>>494
昔のスレに載ってた左近の能力の変遷
漫画の影響が無いなんてとても言えないと思う

652 名前： 名無し曰く、 [sage] 投稿日： 2005/11/15(火) 11:16:39 ID:ST8rODcD
>>650
マンガ・小説はスゲー影響力あるぞ
　　　　　　政　采　知
風雲録　 31　80　68
覇王伝　 54　80　55
（小説・影武者徳川家康）
（漫画・影武者徳川家康連載開始）
天翔記　 61　94　83（100換算）

>>517
自分には風雲録→覇王伝→天翔記と全体的な能力値のインフレに合わせて
順調に能力値が増えていっただけにしか見えないよ（ちなみにこのインフレは烈風伝まで続く）
ちなみに武将風雲録は知謀の数値が存在しないから、表の知謀68は教養だね
風雲録から覇王伝で政治が23も上がってるが、これは隆慶とは無関係だろう

>>517
昔は能力80以上は希少だった気がする。
島津義弘の戦闘も80台だった気がするし。

>>518
インフレだとしても智謀の倍率だけ異常だろ。
これじゃ猪武者から立派な軍師だぞ
それにいかにインフレ傾向とはいえ、他にひとつのステータスが
一気に14も28も上がった奴いるの？

>>520
戦国群雄伝の大谷とかめちゃくちゃ低いよ

◆社長◆
信長

◆副社長◆
家康　信玄　謙信　元就

◆代表取締役◆
北条　真田三代　秀吉

◆部長◆

◆課長◆

◆係長◆

◆平社員◆

◆窓際◆

誰か続きを頼む

秀吉を出世させろ
真田三代は係長で十分

元就、信玄、謙信は一つ下げるべき。所詮は１００万石強の力。代わりは島津に。九州２００万石だ。

ﾌﾟｯ

信長は光秀に本能寺を囲まれた時点で石高０だからなぁ‥

東照大権現様　120　120　120　120
毛利元就　　　　15　　15　　15　　15
織田信長　　　　1　　　1　　　1　　　1

>>520
でもさ、その後継漫画SAKONで左近と人外決戦繰り広げた柳生宗矩の戦闘能力が
覇王伝以後、むしろ急落してるわけで・・・。智略は上がったけど。

その時期ってむしろ世間的にも石田三成が再評価され始める時期だった気がする、
もっとも三成の能力が再評価されるのは嵐世紀からだけど、左近は元々評価はあったから
肥的にも評価しやすかったのでは・・、逆に三成は覇王伝の武将ファイルであそこまで書いてしまっただけに
今更・・・と言う感じはあったのかも。

覇王伝の頃は、宗矩の事は兵法者・武芸者としての認識が強かったんじゃ？
それこそ柳生新陰流のイメージ。
で、その後は（隆作品の影響かはともかく）大監察としての能力値評価にシフトしていったと。

三成再評価の影響は、合ってると思う。
特に、歴史逆転系の小説でやけに三成のイメージを良く扱うものがふえていったのが、
94,95年からだと思った。

佐久間信盛の能力も少なすぎる気がする
のき佐久間と言われ各地の合戦で功をあげたんだから統率７０後半ぐらいはあっていいと思う

定期的に言われる事だね、
前スレにあった織田方面軍司令官の能力値

　　　　　　　統武智政
明智光秀　88 85 92 96
羽柴秀吉　87 65 94 104
柴田勝家　94 96 54 64
丹羽長秀　75 69 73 86
滝川一益　89 81 84 44
佐久間信盛71 53 38 57
織田信忠　78 72 59 70


悪くない能力ではあるんだが・・・他の高さを見るともう少しなんとか・・・と言う感じではある。

>>520
例えば蜂須賀小六とかは？
これも島左近と同じく、覇王伝→天翔記で大幅にパワーアップ（インフレ？）した武将
蜂須賀正勝
覇王伝　戦闘72　采配77　智謀69　政治51
天翔記　戦闘85　　　　　　 智謀86　政治77（MAX100換算）

>>531
たしかそのころに太閤立志伝が出てきたんだよな
そのせいかも

天翔記時点の頃、直接の影響があったか分からないけど、
戸部新十郎の「蜂須賀小六」という小説が結構影響してるんじゃないかと思う。
嵐世記武将ファイル読んでコケたもの、モロに小六関連記事が戸部新節だったからｗ

　　　統率　武力　智謀　政治
明智　81　　60　　　86　　94　　　政治能力を評価
秀吉　98　　70　　　92　　99　　　天下人だからこれぐらいはあっていいだろ
勝家　88　　92　　　57　　68　　　かかれ柴田の武力を評価
長秀　75　　65　　　74　　77　　　何でも屋
一益　83　　87　　　85　　39　　　まあこんなもんで
信盛　77　　68　　　64　　55　　　評価を底上げ
信忠　75　　72　　　66　　73　　　二代目としてはそこそこ優秀

毛利輝元の適正数値を教えてください

統率　武力　智謀　政治
　61　　36　　　40　　68

佐久間の統率と丹羽の政治は80台にあげていいと思う。

なんでそんなに知謀低いの？

彼は追いつめられてたから力を発揮してしまった
熊谷一族謀殺や新田開発、支藩制、一の坂銀山開発拡張他
なぜベストを最盛期に尽くさないのかと言われればそれまでだが

関ヶ原で西軍の総大将に担がれて大減封されたから、じゃないの？＞輝元の智謀の低さ
そもそも元就や隆景の遺言を守って変な欲を出さずに領土保全に努めるべきだったし、
西軍についたらついたで広家なんて相手にせずに徹底的に家康に抗戦すべきだった
海音寺潮五郎に阿呆と罵られるのも無理は無い

隆元が死んで当主になったのはいいけど、隆景がほぼ実権を握ってて
見えないところで殴られたりしたもんだから、グレたのだろう・・・

　　　統率　武勇　智略　政治
明智　85　　66　　　96　　87　　　同時代人の評だと知略に長けていたらしいので
秀吉　83　　60　　　102　 86　　　幸運が重なったとはいえ太閤まで上った男
勝家　90　　92　　　63　　84　　　家中の第一人者
長秀　68　　75　　　65　　80　　　軍団長じゃないし、信長評も４人より劣る
一益　82　　90　　　84　　62　　　４番手の男、伊勢の担当は地縁が大きそう
信盛　71　　71　　　55　　39　　　大過はなし
信忠　77　　83　　　60　　80　　　それなりの将器はありそうに思えるが分かんね

話にならぬ。特に信忠過剰、あと安易に90越えしないほうがいい

上杉景勝や北条氏政の過剰っぷりからすれば
信忠もそのくらい有っても良いと思うが、他は知らんけど

上杉謙信
統率は350ぐらいあってもいいと思う

その代わり他の家臣の能力ＡＬＬ１で

まあええことよ

秀吉の武勇って何であんな低いんだろうか？信長や家康より高くてもいいと思うんだけど。
それとも秀吉が低いんじゃなくて信長や家康が高いのか？

秀吉は安全主義だから武勇は低めでいいんじゃね

>>515
なるほど、言われてみれば確かにそうかも

>>544
氏政は小田原の役のせいで、むしろ過小評価されがちな武将
信玄、謙信存命の三竦み状態の時に、氏康が後見人とはいえ、当主として着実に領土ひろげてるよ
秀吉に対しての対処を間違えた以外、文句つけるところは特にない
信忠とは比較にならないよ

このゲームって東北の評価低すぎ

そのうち東北はなくなるかもね

奥州国とかいう国ができた小説思い出した。

>>550
それならば信忠の文句をつけるところはどこなんですかい？
氏政なんて親父達が三代にわたって足場を固めてくれたんだから
よほどバカでも無い限り領土拡張は出来るでしょう。
勝頼ですら長篠までは領土拡張してたんだし。
まあ信忠も親父の威光はあるけどね
氏政に限っては島津などの先例を見ておきながら家を滅ぼしたような奴はバカで間違いないと思いますけど。

追記するなら氏政は毛利輝元くらいの能力値でいいかと

戦闘では勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞氏政だよな

上杉謙信は過大評価だろ〜

髪コキ・髪射のあるゲーム
http://idol.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/1101050830/

誤爆ｽﾏｿ・・・

秀吉家康はひどい過小評価。
全体で後20はあげろ。
天下人（信長秀吉家康）は領土をものすごく拡大したというだけで相当なポイントになる。
信長の政治が過大だと思うこともしばしばだが

>>548
秀吉は米糧ぜめなどあまり兵力消費しない戦法が得意だったらしい武勇はあんなもんでしょ

小牧・長久手では寡兵の家康に歯が立たなかったしな

でも秀吉本体自体は戦をせず蒲生他別働隊は家康を圧倒してたからなんとも

>>560
秀吉の政治ってそんな高くないと思うが？

>>564
少なくとも知略は120あっても問題ない

>>565
光栄的には竹中、黒田など知略に優れた参謀のおかげって考えなのかもよ？
実際二人共かなりつえーし

竹中某はいくらなんでも過大評価が過ぎる

秀吉の武勇はあんなものかも。
よくある「○○の戦で××を討ち取った」みたいな言われ方、少なくとも、
イメージ的に秀吉に合わないから。それを正すものがあるなら、と思うけど。

だから、信長・家康始め、80台当たり前の有名大明格の武勇値が、むしろ高すぎなんじゃ。
家康は小姓２，３人が必死になって上げた槍をひょいと持ち上げたからとか、
信長の圧切とか、そういう戦場外で底上げされてる気が。だったら藤孝だって高いはずだい。
氏康傷の氏康の方が、概して低めみたいだしなー…(´・ω・`)

>このゲームって東北の評価低すぎ
佐竹義重、最上義光、津軽為信、南部晴政、伊達政宗とか大名は過剰すぎるくらい能力高いと思うけど
部下が使えないだけで

>>568
家康は多分剣術の免許皆伝だからじゃ…
だとしたら藤孝や重治が少しひくくなるのは変か…

やっぱりイメージ

初心者の質問で悪いんだけど前田利益って適正値どれくらいなの？
戦ではかぶいた格好で常に目立ってて狙われてたんだよね？好き好んで負け戦ばっかり行ってるのに結局全て生き残ってるのなんかを考慮すると武勇はどれくらい？
武芸百般、茶華や詩歌古典古今の典礼にも通じてて諸芸能も極めた当代稀有の教養人で兵法も一流な割にはなんか武勇以外の能力やたら低い気がするんだけど

>>554
というより信忠のやったことで評価すべき事ってなにがあるのかな？
信忠自身が企画、実行したことなんて皆無にちかいと思うのだけどな
一番の目立つ業績といえば、武田攻めでの総大将をつとめたことだが
武田側の内部崩壊もさることながら、実際には信忠は神輿状態であり業績とはいいがたい
信忠に関して過剰評価を指摘する人はいても、過小評価を唱えてる人などほぼいないのが、その証拠
それにどういうわけか君は氏政を毛嫌いしてるみたいだけど、あまりにも
感情的もしくは無知だよ？
知識の無い批判は妄想でしかないので、もうちょっと勉強してから批判しよう

　　　　利益

統率　　78
武勇　　91
智略　　64
政治　　73

あたりだろうな

>>569
その中では佐竹、南部、津軽は妥当じゃね?

竹中半兵衛の評価は高すぎじゃないよ
三国志で言ったらじゅんゆうみたいなもんだ

慶次は統率58　武勇77　知略63　政治64ぐらいかな

副将、もしくは内政官ならそこそこ使えるって感じ

信忠はボロが出る前に死んだから得してる
氏政も小田原の前に死んでりゃ名君で終わってたのに・・

信忠はなんで逃げなかったんだろうね。
馬鹿だよこいつ。
親父のしぶとさのかけらもない。
信忠が生きてれば秀吉がどんなに活躍しようが一生家来で終わったのに。
あと武田討伐なんか信忠なんかいなくてもあっさり終わってたと思うぞ。

氏政は時勢を読めなかった愚将かな？伊達や徳川のように降伏すればよかったのだけど
氏政はそれがいやだといって秀吉に挑んだんだから俺にはかっこよく見えるけどな
家存続が最重要な時代だから、どうしようもない阿呆だといわれるんだよな

>>578
本来は、即本能寺に突撃したかったらしいが、家臣に止められてる。

「落ち武者のようになって逃げて、捕まって、光秀の前に引っ立て
られるよりは、戦って、裏切り者の兵を一人でも多く殺す」ってのが
その時の心情だったっぽい。

降伏しても北条はでか過ぎたから潰されるのは当たり前

北条が秀吉に挑むのは、勿論選択肢の一つとしては良いんだけど、
小田原評定に代表される混乱が、激しく評価を落としてるんでしょう。
隠居の氏政・当代の氏直の意志統一が取れずに、和戦双方の好機を失っちゃった結果は、
双方の力量不足と見られても仕方がないところ。

後世、その辺りを豊臣・徳川、それらに属した人々が上手く宣伝した影響もあったろうけどね。
北条がボンクラだったんだ、俺たちが悪かったんじゃないんだ、って。

氏政と同じ理由で義久もあほだな。
何で義久が高評価されてるかわからん。

これはどこまで真か分からないけど、当時の武士気質には、
『物事をやったか、やらなかったか』 が評価基準になる傾向があったそうで。
北条や輝元が貶されやすいのは、「やらずに機を逸した」印象が強くて、
そこが伝聞されていったから、かも知れない。

だから、道三・陶晴賢のような下克上の人物にしろ、謀叛人・光秀にしろ、「やった人」には
ある程度、同情や好意的な見方が残る。で、北条とか輝元は、侮蔑されやすかったと。

>>581
その理屈で言ったら「高石高・高評版＆秀吉とガチ戦争して
優勢に戦ってた」家康なんて、真っ先に潰されとるだろ。

戦争は少なくとも家康は不利だったと思うよ
あくまで局地的な勝利で全体としては押されてたし
家康は北条から兵を借りて自分の領地から20〜65才くらいまでの兵を調達してやっと揃えた苦肉の軍だし
潰されなかったのはなんか秀吉の思惑があったのかね

そういえば戦闘開始直後は秀吉の犬山奪取が先か

>>586　
確かに家康はこの一戦で名をあげた代わりに結構痛手を負ったかもしれん
小牧後の2年で秀吉は紀州四国北陸制圧して関白になってるのに
家康は真田攻めを部下に命じて失敗という差は結構でかい

それはそうと義父のために援軍派遣するよう要請した北条氏直の優しさは認めてやってくれ
ttp://www.city.nishio.aichi.jp/kaforuda/30bunka/bunz/bun79.html

わしなんか、変に警戒されちゃったから、隠居するしかなくなっちゃったのに。
家康があの高待遇ってどゆこと？

黒田・野心が見え見えで警戒しやすい。
家康・最期まで野心を隠せるしたたかさを持っている。

後の時代に住んでるから、家康の腹黒さとかも分かること出来るけど、
当時の人にしてみたら、豊臣家が潰れるまで律儀者の仮面被ってるのに気付けなかったんだろうなぁ。

家康の野心に気づいていたら太閤命の加藤・福島は味方してなかったかな

革新で家康の義理が85もあるのに違和感がある
若年の頃「律義者」と評されたのは事実だろうが、
最晩年の豊臣家簒奪を見るに義理堅さとは無縁の気もするが・・・

秀吉死後に前田家を政治攻撃したり、関ヶ原後に将軍職に就いたりで、流石に野心には気付くでしょう。
ただ、家康の野心が、豊臣体制中の筆頭止まりか、豊臣を潰す事まで関ヶ原時点で頭にあったかは、
かなり認識が違った（今でも解釈分かれるだ）ろうけど。
加藤・福島は、ほぼ前者だったろうね。

結局、当時の世風自体が、戦の世に戻るのだけは懲り懲りだ、ってものだったのは疑いないと思う。
誰某の野心云々・義理云々よりも、大事なのは現実の生活だから。
だから大坂の陣は、豊臣家の消滅という以上に、戦乱で膨れ上がった武士階級の大整頓の意味が、
徳川政権の意義（家康・秀忠個人の意志ではなく）としては大きかったと思う。

まあ、淀があんな性格じゃなくて、秀頼がアホのフリしてれば
有楽斎みたく江戸の世でものほほんと生きてられたとは
思うがね。

>>581
島津の先例があるから降伏すれば取り潰しはない。
伊豆･相模で所領安堵だな。

氏直に新領を与えて大名復帰させようとした矢先に死んじゃったんだよね

秀頼も、あほのふりしつつさっさと降伏してれば大和郡山で生き残れたかもなー。
加藤福島はダメだが。

有楽斎は、大坂の情報を江戸に流してたくらいだし、処世術と数寄に関しては優秀でないの？

>>593
アホのふりしてようが反乱の目になりそうなやつ生かしとく訳ねーじゃん。
なんだかんだ理由つけて殺すだろ
秀吉だって佐々とか邪魔なやつ理由こじつけて殺しまくったし、家康は隙がなくて無理だったけど

>>598
矛盾した文章、書く奴だな。
なら、隙を見せなければいいだけの話。

淀が大野と江戸に行けばよかった

>>599
それには家康と張り合える位の強かさがないと無理だろ。
秀頼みたいに平和な時代に温室育ちなやつにそれを期待するのは酷ってもんだろ

>>601
安楽公と言う前例も中国にある。

信長、秀吉のおこぼれにあずかっただけの乞食家康

後世の徳川マンセー書物のおかげで高評価されているだけの屑

統率 ８５
戦闘 ７０
智謀 ８０
政治 ７５
魅力 ５０

ぐらいが妥当

>>598

織田信雄は、那須に追放されたけど坊主になったら
１６３０年まで生きのびたが何か？

家康が信雄をどんだけ軽視してたかがよくわかるな

>>601
秀頼の温室育ちもだけど、秀頼が成人した頃には、既に徳川側の態勢はほぼ整ってたしね…
秀忠将軍就任の時、13,4歳だし。元服するかしないかで一人立ちしろ、ってのは無茶の部類。

秀頼18歳の頃から挽回は……それができたら、本物の大器だったろうなぁ。

佐々は降伏しながら家康について裏切ったからな

治水は肥も微妙に評価してくれてる
微妙に

宇喜多秀家なんかは八丈島へ配流されながら家光より生きてる罠

多分秀頼の能力は淀に吸われている。
しかも肥は意識して吸わせていそう。

>>609
誰が老後の面倒を見てくれたのか謎だ。

>>610
てか淀の意見を無視できなかった時点で秀頼は無能だろう。

>>611特別に許可を得て親族(もちろん東軍側)から仕送りはされてたみたいだよ？

信長、秀吉のおこぼれにあずかっただけの乞食家康

後世の徳川マンセー書物のおかげで高評価されているだけの屑

統率 ８５
戦闘 ７０
智謀 ８０
政治 ７５
魅力 ５０

ぐらいが妥当

そうなんだ。
サンクス。

>>611,613
奥さんだった豪姫の実家、前田家から仕送りがあった、という話。
前田贔屓の本だったから、他にも仕送りしてた家があってもおかしくないけど。

>>612
簡潔にはそうなるわなｗ
でもそれは反面、淀が大坂城で、絶対の派閥を作り上げてた、という事に他ならない。
大野を筆頭にする淀派だけでなく、親徳川派（片桐、有楽とか）も淀を「城主」として扱って
万事進めてて、秀頼は子供の頃から傀儡性・偶像（アイドル）性の価値を求められた。
家康にとっても、淀を立てる事で、秀頼が無力なアイドルのまま育ってくれるのは有り難かったでしょう。

秀頼が豊臣家主宰者として全く無能だったのは異論無いけど、それは淀にも、徳川にも、
或いは豊臣恩顧の大名達にも、それが望まれた姿だったからそうなった…とも言える。
豊家の危機だ、さあ有能になれ、軍を指揮しろ、というのは無茶苦茶な話だったろうね。

>>614
俺も家康は過大評価だと思うな。でも信長の野望スタッフは家康大好きだからｗ
家康を破った信玄は最強にその最強と互角以上の戦いをした謙信は超最強に家康を追い詰めた幸村は異常な能力値になり
織田信長は過小評価　秀吉の異常なまでの低評価を見れば　スタッフに徳川マンセーが多いことはわかる

信長秀吉は家来に過大が多い
伊達毛利北条あたりの武将より能力が上なのは疑問
柴田丹羽や堀蒲生あたりはともかく
前野長康とか川尻秀隆あたりは過大ではないかな
ぶっちゃけ佐々成政なんかもあれかと
この辺が伊達の原田宗時、毛利の宍戸隆家、北条の北条氏繁あたりより上というのがオカシイ

>>609
どっかの家臣に八丈島でお酒ねだるって話あったよね
結構きつい生活だったんだろうな

>>614
こいつ前も似たようなレスして馬鹿にされてなかった?

>>619
きついというか、事実上は島の農民化してたんでしょう。
子孫が帰れたのも、明治になってからっていうし。

秀家は徳川家臣に下れば赦免されたらしいが、
それを拒んだから八丈島に居続けたらしいね

>>618
武田家臣に比べりゃずっとマシ

織田家臣とか武田家臣とかの過大は仕方無いと思う
ゲームで「強敵」の役割しなきゃならないし

ただ、確かに有名所で北条家臣はあんまり待遇良くないね
今川ほどじゃないけど

秀家は離島でのんびり暮らしたからあんなに長生きできたんだろう

過小武将一覧
伊達家
後藤信康
原田宗時
白石宗実
亘理父子
留守政景
その他未登場武将

北条家
北条氏照
北条氏邦
北条氏繁
大道寺政繁
梶原景宗
上田父子
遠山一族
その他未登場武将

毛利家
宍戸隆家
天野隆重
児玉就方
能美宗勝
桂元澄
穂井田元清
その他未登場武将

武田がゲーム的に強くしなきゃならんなら

信長秀吉の強大化した1580年以降を面白くするには伊達毛利島津北条は強くしなきゃな
徳川は十分だが

シナリオ信長包囲網では強力な軍を持ちながら実は信玄包囲網を組まれてて
同盟期限後あっという間に織田、徳川、上杉、北条の攻撃で滅亡する信玄に肥の愛を感じます
まあ作品によるけどさ

天翔記の武田弱い
動かないから
烈風伝あたりは強い

>>629
烈風伝って武田と本願寺だけCOMの知能が高いらしいよ。

武田って最近雑魚化がひどかったよな
その反動か、革新ではめちゃくちゃ強くなったが・・・
でもこれもやり過ぎのような気が

>>630
武田のボス崇拝はやりすぎだな

烈風伝の武田はアホ過ぎだろ。
成長するところ見たことない。
本城空にして織田か上杉に滅ぼされてる。
本願寺は凄い勢いででかくなるが。

>>632
じゃあ織田のライバル誰がいいんだよ

北条氏綱が未登録なのはひどいとおもた

なんでもいいからいい加減雨森弥兵衛を登場させてくれ。
海赤雨三将が列伝に載ってるのに、なんで差別するんだ。

北条氏綱って革新で登録するとしたら幾らが適正?

雨森弥兵衛って大したこと何もしてないんだから出なくてもいいよ
姉川の合戦にも出てないし、何をして何時死んだのかも不明
実際諱すらわかってないじゃん

革新の氏真の政治80ってどうしちゃったんだろうな
今川の子孫に脅迫されたとか？

>>639
信長の野望で、子孫から「先祖が弱い」ってクレームが来た、って聞いたことあるけど
誰の子孫だったんだろ

>>611
長男や次男も一緒に島流しにされて地元の女性と結婚し
現在まで子孫が続いてると本に書いてあったから
家族が世話したんだろうと思う
前田家からの仕送りが幕末まで続いていたとも書いてあったな

氏真は、実は意外といい政治をしていたという資料が見つかって、
良くある愚君像は作られたもので、本当は名君だけど周りが強すぎただけなんじゃないの
っていう説が出て再評価されてきたからでないの。
地味に政治力上昇し続けて、ついに今の数値になったって感じと思うけど。

楽市楽座や塩とか認めても肝心の豪族の心は掴めなかったってやつだな…

戦国時代は、何はなくとも武力がないと誰もついてこないしね……

徳川時代の印象はなかなか崩れないからね。神君家康公が大敗した。だから武田信玄は
無敵の強さ。神君家康公が幼少の頃人質にとられていた。
だから義元はいやなおっさん。とその馬鹿息子の氏真・・・・・
みたいなイメージの方が家康の印象をよくしやすいと考えたのではないのだろうか？
武力がなければ人はついてこないしでも一応国を十年もたせてるわけだから
まったくの無能ではなかったんだろうな氏真は・・・・って思う

氏真名君説ってのはちょっと拡大解釈のしすぎだって気はする

統率30　戦闘22　智謀18　政治68

まあ政治面で頑張ってた面もあるしこれぐらいはやってもいいかなと

戦闘は78

>>575
竹中重治は、寿命が短いから
あれでいいんだよ。
神格化して見てる層もいるだろうしw
能力的には、知謀に長けてるイメージで。

>>642
駿河以外の領国すべてで騒乱、離反を起こされ
家康相手にさくっとやられた暗君をどうやったら名君と呼べるのかが謎。
ま、一部奇を衒うバカな輩は居るかもし煉瓦

竹中重治は周瑜みたいなものじゃね

早逝する知恵者

竹中はしょうゆほど華がないし記録も残ってないから
地味だけど高評価なじゅんゆうで

今川氏真は十年ももってないし
そもそも武田・北条と同盟関係で敵が西方面しかいないのに
何も出来なかった時点で相当の愚将だと思うんだが
パパも存命時は氏真を叱責してたらしいし

播磨戦線で竹中重治と黒田孝高が打ち合わせなしに作戦を符合させて別所の夜襲軍を撃退した話は史実？

ttp://www1.odn.ne.jp/〜notohatakeyama/retuden/imagawa_ujizane.html
あと井伊家を滅ぼしたりしている
謀反人を討伐した程度ではあるが軍事面で全く実績が無いわけではなさそうだ

氏真も、誹られても見苦しくても生き抜いて、高家としての特別待遇を子孫に残せたわけだから、
しぶとさランキングでは信雄と双璧かもなー…

戦国武将としてのみでは評価しきれない人だけど、のぶやぼで低パラになるのは仕方なさそ。
天皇一族にパラ付ける話に近いかも知れない。

信雄もそうなんだが愚将だから生き延びれるんでしょうな
下手に覇気があったり影響力があったりすると殺されるんでしょう

信長の息子、信雄以外みんな死んだからな

死んだって、そりゃ死んでるでしょ

他殺・自殺以外で死んだって意味なら、
羽柴秀勝もそうなんじゃね？

>>634
そこで北畠ですよ。

羽柴秀勝自体三人いてわからん

>530
その中では滝川もちと高い気がする
上３人は別格でも統率は丹羽や佐久間と変わらないくらいでは

ほら彼の話題は名前の読みはいちます？かずます？がもっていくから
能力の話は二の次三の次でうやむや

信忠が愚将だったら逆に織田家が続いただろうな、少なくとも史実より。
しかし潔く散った信忠に期待してしまう俺は信忠をもうすこし優秀にしてほしい。
そもそも能力決める材料少ないんだろうけど、一応建前でも功はあるし、阿呆では
ないから強くしてほしいな。まったく根拠はないけど。

信長がちょっと有名な誉め言葉でも残してれば、めっちゃ強くなったんだろうが

信忠はあんなモンだろ

昔のコーエーは信康が切腹させられた理由として
自分の嫡男の織田信忠より優れた器量を持つ信康の
将来を恐れたのではないかって考えを採用していたから

「信康＞信忠」が能力の基準のひとつになってたよな。

そういや、信康はどの程度の評価なんだろ。
こちらはさらに史料が少ないが。

確実なネタは少ない（らしい）上に、あからさまな作り噺は多いんだよな…信康。
凄く良く出来た若殿説もあれば、父親に謀叛寸前だった暴君・狂人説もあれば。
武田の義信も似てるけど、一番まともに評価しにくいパターン。

信康は義信と同じことやろうとして消されたんだよ。義信と同レベルの凡将でいい
いうまでもなく、信康の器量を恐れた信長が消したというのは創作

国道365号線の開鑿者、柴田勝家に清き一票を！！

南部春政の話題を出さないのは過小評価

信長が人格者のように扱われてることに違和感を感じる
ゲーム進行中に突然配下武将の首をはねたりする信長であってほしい

太閤立志伝で味わってください。
武田滅ぼした後に光秀ボコりまくって、すぐ後の家康安土接待でもまた光秀ボコる信長が見れます。

信長はガチの人格破綻者だろw

信忠の能力は今でも十分あるだろ
オール85とかにしたらやりすぎだし

信長の正義の人格者みたいなのも嫌だが、美化した光秀もひどい。見た目だけでなく人物としてもな
決戦�Vとかひどすぎる
いやあれはネタゲーか

信忠の能力自体は文句無いんだが、総合的に「信康＞信忠」となってるのがすごいムカつく

信康なんて武力バカじゃん
能力の合計値は信忠の方が高いんじゃないの

長宗我部信親がその二人よりも高い件

>>678
元親の落胆補正ｗ
凹み具合が家康の比じゃなかったしな。

信忠　統率78　武勇72　知略59　政治70　総合279
信康　統率83　武勇85　知略59　政治51　総合278
信親　統率75　武勇81　知略66　政治67　総合289

有名大名の二代目、信長から偏諱を受ける（信忠は通字）、
若くして非業の死を遂げたという共通点がある三人組

>>677
わずか1ポイントだけだけど信忠＞信康だった
これなら自分も文句は無いかな

なんとなくおまけで。

義信　統率80　武勇79　知略30　政治45　総合234

ここまで差があるのは結構意外…知・政の差が痛い。

>>680
最期を見る限りでは、信親の統率･武勇は信康より高くしたい。
友軍の多くが退却する中で、自分の配下だけ死兵にできる器量は立派。
その代わり、知略･政治はもっと全然下げていい。

>>637
難しいんだよ氏綱は・・・。
とりあえず政治の面では非の打ち所が無い、早雲が礎として志したシステムを
確実に実現しながら、その一方で鶴岡八幡宮の再興や源平時代の北条姓を名乗る事で
関東の王者として覇を唱えだしたあたりを見ると、父の簒奪者としての汚名をそそごうとしてるようにも見える。

猛将という意味でも氏康にも早雲にも決して劣らない。
氏親の死以降、今川・武田とも伍して戦ってるし、武田信虎と激突、富士川では義元の軍を撃退。
両上杉家や関東公方とも全面衝突、左右で展開しながらも小豪族を懐柔、調略、淘汰を続け版図を拡大、
河越城を奪い、海岸線では里見とぶつかり始めたのも氏綱から。

また氏康の才能を早くから見抜いたり、敵方だった地黄八幡綱成の才覚を愛し、重用するなど
能力を見極める能力は長けているように思う。

武勇はよくわからんけど、統率・智略・政治に関して言えば、時代が違う事も踏まえて、
統率94、智略89、政治99、ぐらいあっても良いように思う。勿論インフレの革新で。
武勇はなぁ・・氏康より高いとは思わん。

>>645
家康は義元にかなり可愛がられていたのにね。
家康もそんな義元の元で育った幼少の頃が懐かしかったからこそ
晩年は駿府にいたんだろうし。神君家康公のイメージは本人の意思すら無視してるからなぁ・・。

義信は比較的優遇されてる武田家臣の中では随分不遇だね
甲陽軍鑑に謙信が川中島での奮闘を褒め称えた、という記述があったと思うんだけど・・・
コーエー的には信玄公に逆らった不肖の息子、という認識なのかね

いや・・統率80武勇79は充分な方じゃないか？
それにしても面白い切り口だね。

武田勝頼89932640248
北条氏政75516983278
毛利輝元60512662199
今川氏真10687094
島津忠恒84705683293
鍋島勝茂71686078277
黒田長政78748286320
最上家親41572247167
佐竹義宣86846680316

二代目武将はどうしても親の劣化にされやすい中で
黒田長政はかなり頑張ってる方な気がする。

あ、見づらくなった、総合だけ。

武田勝頼248
北条氏政278
毛利輝元199
今川氏真94
島津忠恒293
鍋島勝茂277
黒田長政320
最上家親167
佐竹義宣316

>>685
実際、黒田長政はかなり有能だと思う。
軍略はともかく、調略手腕は一級品だな。

他の早死二代目？武将

毛利隆元　統率76　武勇74　知略72　政治85　総合307
三好義興　統率70　武勇65　知略43　政治67　総合245
蘆名盛興　統率64　武勇47　知略35　政治53　総合199


義興は暗黒時代である風雲録の頃と比べるとかなりの大幅UP
あの頃が低すぎただけであってもう少し上でもいい気はする
盛興も最期が酒の飲みすぎが原因とはいえ謙信もそうだし今のままでは
過小だと思う
隆元に関してはノーコメントで

武田勝頼と佐竹義宣が強すぎないか？

勝手に数値をつけてる奴って馬鹿っぽいなあ

>>690
誰のことを言ってるんだ？

義久能力値低すぎ！




尼子な

>>688
蘆名は伊達の影響（政宗弟の蘆名相続）を嫌った事が、マイナス評価しかされてないよな…
大名が家臣に能力吸われるどころか、伊達・佐竹とか、周りの家に能力吸われすぎでなかろうか。

>>683
ほうほう…結構な人物やったんやね
もう一つ氏綱の生没年も教えてくれませんか

隆元は実際有能だから
厳島の時、陶を討つように言ったのも隆元

>>694
1487〜1541
うぃき調べ

勝頼は政治はもっと高くても良い位だ。

>>697
その根拠は？

戦国大名の日常生活という本に武田家に関することが詳しく書いてある
湯治に来ていた勝頼が農民同士の訴訟に呼び出されて仲裁に行ったとかいろいろと書いてあった
信玄堤に関しても信玄時代に大規模な河川改修の記録はなく
勝頼の代になってからの記録は残ってるとも書いてあったな

そういうことをいいはじめると必ず内政と戦略眼、
または外交を分けろという御莫迦さんが出動します
多分4ﾚｽ後くらい。

トンでも本がソースか？
まあその話は聞いたことあるが
その程度で滅亡時のしょぼさや渦中掌握の拙さが帳消しになるかっての

失政を帳消しにしろなんて誰もいってない

>>699
それでも「信玄堤」というものが現代においても高度な治水技術である以上
信玄を評価せざるを得ないな。
「勝頼堤」とかって名前ならまだ違っていただろうけど。

能力値の評価基準を明確にしたほうがいいだろ

滅亡　政治 外交 知略 統率　-50
一揆（1回につき）　政治　-30
敵の謀略にかかる（1回につき）　知略　統率　-10
同盟破棄（1回につき）　政治　外交　-30

こういった具合に数値化して算出するべきだろう

裏切られたりはどこにマイナス補正がかかるんだ？
統率？政治？知略？

徳川家康の武力が高いと思うな〜。
智謀・統率・政治は９０近くあってもいいと思うけど、
戦闘力は５０〜６０くらいが妥当かなと・・・

>>704

>一揆（1回につき）　政治　-30

南部が凄まじい事に…・。

家康や政宗もマイナスされるな

革新のcivの技術ももっと踏み込めばいいのに　障子掘とか

>>704

織田信長

長島一向一揆＆越前の一向一揆　政治−６０
浅井長政との同盟破棄　政治−３０　外交−３０

もうこれだけで信長の政治１０以下決定！

しかも最後は部下の裏切りで〆

>>706
家康はものすごい怪力だったらしいから、そんな評価になったのかもねえ。
それにしても忠勝以外の四天王の評価が低い気がする・・・。

>>712
＞忠勝以外の四天王の評価が低い
そんなことはない。
むしろ井伊直政は高すぎ。

35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
47位　本多忠勝 　　　91　　97　　74　　60　　322

へええ。そうなんだあ。
家康ってそんな怪力だったのか〜。
ドラマじゃ、恰幅のいいデーンと構えた家康ばかりだから(^｡^;)
津川さんを代表に・・・

確かに、忠勝以外は少しパッとしない能力ですね。
全体的に、もう少し武力をUPしてほしいかも・・・

そりゃあ康政は今の東京をつくるのにかなり貢献してるが…

地方の自国一揆に手間取ってるのと、信長の一揆は別物だろ。信長の場合普通に戦だし。

>>716
何が違うんだよ？
長島一向一揆なんて自国一揆に手間取った典型だろうが。

>>712
徳川四天王は、関ヶ原前後での活躍が目立たないイメージがあって、
プラス補正になりにくいのかもよ。
特に、関ヶ原後に活躍して天下取りを補佐した人々の枠からは外れるし。

東海時代のスペックで見れば、現行（80-90パラが１つ２つ）で十分だと思うけど…

天草四郎時貞と宮本武蔵のシナリオまだ？

>>717
信長の場合、自国の内政が悪かったんではなく本願寺との仲の悪さが原因では？

一揆にも土一揆、一向一揆、百姓一揆とさまざまだからな。
単純に悪政に蜂起する一揆もあれば、滅んだ大名家の遺臣が中心となって扇動する一揆もある。

本願寺が一人勝ちしそうだな。

706
家康は奥山休賀斎から奥山新陰流の印可を受けている隠れた剣豪。
大人三人がかりでようやく持ち上がる鉄砲を一人で持ち上げ、飛んでいる鳥を打落とす逸話がある。
また馬術の達人としても名高いため秀吉が試した逸話もある。

つまりその辺の武将より何倍強いって事だ

剣術の印可は、本来は唯授一人と言って、後継者唯一人に赦すものだったのが、
段々と拡大解釈されていった傾向があったから。
既に卜伝・上泉の頃には、国に一人だとか、心法上の印可を認めるとかで、
単純な剣術の腕によらない印可授受になっていた。
後の徳川家将軍達の事もあるし、家康が実戦的剣豪、というのには少し足りない。
石舟斎の無刀取りに簡単にしてやられた、っていう逸話は、より有名だし。
（比較対象にするには、少し家康が気の毒だけどね。）

鉄砲の腕前で、もう少し有名なのは、明智光秀かね。
人に腕を見せる時、必要以上の嫉みを買わないよう、わざと的を外して
七割位（五割も当てれば上手い基準だったそうな）の的中率に見せてた、
とかいう逸話も。まあ、如何にも誇張・創作の臭いは漂うけど。
重い物を持ち上げた家康の話は、鉄砲とか槍とか、物の本（講談含む）によって違うみたい。

>>720
同じことだよ。結局、自国で一揆が発生したんだから。
内政が悪かったが、所謂諸勢力を懐柔する政策が悪かったかの違いだけ。
どっちも政策の失敗であることには変わらない。

毛利秀元にしろ荒木村重にしろ
碁盤の上に人を乗せて持ち上げた話はうそ臭い

伊勢などの一揆は信長の陰謀によって起こされた一揆
(本願寺を攻める大義の名分を得る為)

なんとなく信長が民の為に仁政を布くイメージって無いんだけど
どの程度かかわっていたのかね。全部家臣に任せてたようなイメージ。

秀吉が統一後それまで課税対象外だった麦にまで課税して
各地で農民による一揆が頻発した

>>728
鷹狩りでとった獲物とかを農民に分配したことはあるぞ

このスレはバカが多くなったな

731 ：名無し曰く、：2006/02/21(火) 16:28:34 ID:QTh3MSBk
このスレはバカが多くなったな

石山戦争は信長の外交上の問題であって内政上の問題ではないと思うよ
信長が領内で悪政を布いたという話は寡聞にして知らないな

一向宗門徒以外が一揆を起こしたってなら別だけど
伊勢長島はちがうだろうよ

島左近や真田幸村が特攻であの評価なら
平塚為広と戸田勝成も
もちっと強くしてほしい
漢として

松平清康の家臣

大久保新八郎忠俊
酒井雅楽頭正家
石川安芸

あたりを出すべきジャマイカ

もしもの話、石山戦争に負けて織田家が滅んでたら、政治的拙劣とも言われたろうけど、
講和・戦闘を繰り返して各地の一揆を分断しつつ、最終的に勝利したわけだから、
政治力が無かった論拠には難しいな。戦闘志向の強い政治思想だったのは疑いないけど。

結果的には、一向一揆に分散していた国力を、武家の下に統合させた石山戦争だったわけで。
武家が、強大な武力を持った宗教から抵抗力を奪って、強固な統一政権を立てようと望めば、
各地の戦闘的な一揆との衝突は、不可避の事態だったんじゃないかと思う。
お互いの望む政治世界観が、全く違ったのだもの。

>>725
そんな事言っても信長はオランダ、スペインと仲良くなる為にキリスト教の布教ゆるしてたし一向衆から目の敵にされても仕方ない気もするが

天下布武って武家社会にするって意味なんでしょ？
だったら武家じゃない仏教勢力を弾圧すんのは当たり前じゃないの？

ここで>>731のレスならなんの違和感もなかったのにな

>>728
木陰で休めるよう道端に木を植えてやったじゃん

とりあえず一揆が起こったと言う事が必ずしも大名の能力に関係してるとはとても言いがたい
が、その対処をどうしたかは大名の能力に大変な関係のある話だ。

そうやって植えた木から毛虫が大発生して田を荒らして一揆がおこったわけだが・・・

生きているうちはいいけど２代目になったとたん駄目ってのもどうなんだろうな
その辺の基盤を作るのも政治に入ると思うけど

育成力の項目があれば面白い

>>745
豊臣の没落が再現できそうだ。

反乱や権謀術数でのしあがった人ってたいてい一代で終わってるよね
勢力大きくできたのって毛利や津軽くらい

北条は？

そういやそうだった早雲が最初なんだよね

忘れ去られてただけぽ

>>747
譜代の数の問題とか？

>>748
北条には初代の同志がいっぱい居たし…

大きく勢力拡大した訳じゃないが、浅井だって3代続いた。

津軽・上杉・鍋島も、主家からの独立でのし上がった類じゃ？

斉藤も3代か　一つの壁だな

>>745
国盗り物語補正にかかると斉藤道三が100になるっぽい能力だな。

元就も非常に高そう。

やり方があくどすぎると自分にも回ってくるからなあ
最上や宇喜多、三好や松永も最後はひどい　ロクに味方もいなかった
津軽は、南部で反乱が起きたり後継者争いで混乱してる所を独立して収めたわけだから
領民の評判も良かった

>>755
元就はMAXだろうね
あとは真田とかも高い

北条は今川のバックアップが大きかったね。

親類とはいえ、援助を引き出すのも骨が折れると思うけど
氏親も恩のある伯父だから兵を貸さざるを得なかった。
氏綱の代に本格的に独立されてしまったのはイタかったが

そういえば北条が今川から独立したのっていつなの？
関係が悪化した時期があるのは知ってるがそれと関係があるのかな？

>>759
そんなのググれば簡単にわかることだろ?
ほんと最近雑魚が増えたよな。

俺には760のようなお局様の方がうざいんだけど

>>759
独立もなんも、今川氏親(竜王丸)が駿河の当主になれたのは
早雲のおかげみたいなもんなので、興国寺城で氏親の後見人
やってた時代から関係はイーブンだったと思われ。

伊豆を乗っ取った辺りからは、完全に「今川とは強固な同盟状態
だけど、独立独歩」だったのでわ。

北条の当主が今川の当主を「お館」と呼ばなくなったときが
独立

三好はやり方があくどかったからというにはあたらないと思う…
むしろ、長慶もその親父さんも、やり口がいまいち手ぬるかったから
敵を廃絶できなかったようなもので

松永久秀の主家潰しがよくいわれるけど、根本をたどれば、
時流の殺伐さについていききれなかった半端さだろうと

長慶は野心に欠けるしなあ
茶人になりたかったみたいだしな

宇喜多や最上も、最後は別に武田のように離反続出したってわけではない。
というか、この二家の滅亡は先代の所業とは無関係だと思うが。

最上は大有りでしょ

最上の衰退の原因として義光が気にいらない奴を片っ端から始末していった影響ってどうなの？

義光も、自分の前半生と同じ事をやっただけのつもりだっただろうけど
しかし、親の因果が子に報い、といって義光を責めるには、父親の義守がな・・・
その義守だって、天文の大乱みたいなもの見てはそりゃ、という・・・・・

単に、誰が原因、と言い切れない背景はある

義守が最上として正式に独立、天文の大乱で伊達領をかすめたりして勢力拡大
義光がその後一気に勢力を57万石までのばす
までは良かったけど家臣争い自体は残ったままなのは痛かったな
義親は冷静で顔もよく家康のお気に入りだったのにすぐ死ぬし

ごめん、家親だった

革新の義守ってかなりしょぼくなかったっけ？

>>772
どのシリーズでも義守はしょぼい。
浅井久政と同じ扱いだな。

革新義守　政42　知21　統39　武24
創世義守　政36　知18　統21
蒼天義守　政30　知18　統21

>>770
独立というか名門復活というかはそれぞれにしても、義守も十分頑張ってるんだよな
知謀系が50-60あっても悪く無さそう。
なのにこれは、アンチ義守の存在を疑うのがいっそ楽な数値だ…

阿閉貞征と後藤高治(´･ω･`)ｶﾜｲｿｽ

最上義守はオール50前後あってもいいと思う
逆に伊達輝宗の親父とじいさんは高すぎ

嵐世記の岩松守純って今川氏真と似たような能力値だな

明智家臣どもの義理は80前後がおおいが、光秀に忠義を尽くしたってことなんか。
逆に成政や盛政の義理が60前後と低い

肥は義理とか野心とか扱い方を間違ってると思うな・・・

性格と知性と情勢で各大名の行動ＡＩを作って欲しいわ

羽柴秀長の政治力を110くらいにしろ

>>780
秀長の魅力はあの4項目じゃ表せないからな・・・
魅力みたいなのがあればよかったんだけど

秀長のいる城では家臣全員の忠誠度の減りが和らぐとか。
軍団長にすると軍団配下全員以下同文とか。
革新で消えてた奥村長福辺りも、特徴付けるならその路線かな。

>>778
ちなみに元親は11なのに対して弟と家臣は80前後と差があり
やはり一条の件は当時も今も引きずってる

魅力つーか「性格」を３つぐらい設定できてその組み合わせで表現できないもんかね

例：前田利家：義理堅い・親分肌・補佐
　　　　　張飛：猪突・蛮勇・兵卒に冷たい

志村光安はもっと統率あげてもいい
関ヶ原では直江兼続２万の兵を１０００の兵で撃破して
生涯にこれといった失敗も見あたらないのに７０後半は少ない

>>785
直江がヘボいんじゃないか？
なんか最上攻めでも苦戦したそうだし

その最上攻めで城を守っていたのが志村
撃破したっていうよりは持ちこたえたんだけど
直江より高くていいと思う
負け知らずなのに前回は５０くらいでもっとひどかった

簡単に言えば、花の慶次の関ヶ原、最後の撤退戦。
あの時、直江が陥とせなかった長谷堂城の守将が、志村だったの。

篭城っていうのはは成功しても地味な扱いしか受けないからね。

>>789
真田昌幸、幸村親子はどうなんだ？
やつらは籠城戦か自分の領内の村使ったゲリラ戦しかした事ねーのに異常につえーけど

関ヶ原が一日で終わらなければ撤退してなかったろ。
別に最上が撃退した訳じゃない。

関ヶ原の真田も別に秀忠の軍勢を撃破したわけじゃないし
まあ知名度の高い真田親子はしかたないとして、
志村も統率80台半ばくらいあってもいいんじゃないかと思う

本能寺信長生存IF
信玄存命IF
とかに次いで関ヶ原戦闘日数延長IFはおもしろそう

関ヶ原は歴史逆転ネタ小説で、めっちゃ使い回さ(ry
・・・沢山のＩＦが捻り出されてるからな。本能寺と関ヶ原で八割以上じゃなかろか。
だから、逆に手出ししにくいのかも。
のぶやぼではなるべく避けて、太閤立志伝にＩＦ系を詰めてるだけかも知れないけど。

佐吉がいきなり熱いお茶を持ってきたIF

義輝の剣術が弱かったIF

松永久秀が信長に突っ込んで自爆したif

3本の矢が折れちゃったIF

桶狭間で普通に義元が勝っちゃったｉｆ

義元が天下取っちゃったif

政宗や道雪が健常者だったIF

謙信公の中の人が仲間由紀恵IF

政宗が英語喋って幸村がおやかたさまあああなIF

おまいら、ホントにIFが好きですね。

勝家の政治低すぎ

柿崎景家の政治がいつの間にか跳ね上がってって笑った
前は１０とかだったのに、こーえーもいい加減だな

代わりに十河一存の政治がとんでもないことに

>>798はＩＦじゃない罠

薄田かねすけの智謀1はあんまりだ

柿崎も奉行補正がつくようになったか

そいや今までのシリーズて太田牛一出てないよな？
信長公記の作者なんだから出してやろうぜ？

弓が得意で若い頃は信長の親衛隊みたいな感じだったし晩年は教養も見につけたらしいからそれなりの能力にはなるんじゃない？

俺的には
【統率】
４０くらい・・・部隊指揮は多分ほとんどしたことない

【武勇】
６０くらい・・・弓の名手補正

【知略】【政治】
７０くらい・・・作者補正

つーか成長という概念を入れて欲しい
家康とか名将達も15歳でトップ能力は無いだろう

太閤5にて
3歳で父よりオッサン顔の筒井順慶
6歳で酒場に入り浸る清正＆正則
元服するといきなり顔が変わる竹千代

>>811
太田牛一、太閤では出てたよ。
太閤５では、
統率37　武力79　政務62　知謀66　魅力71

めぼしい技能は、やはり弓技能。レベル４で、基本レベル中最高。
他、礼法・弁舌がレベル３。


>>812
天翔記？

幸村は統率は置いといて、武力まで何であんなに高いんだ？
何か武勇伝でもあるのか？

真田日本一の兵

>>815
確かなかったと思うぞ
まあ俺は知謀と武勇は８５位まで下げたけどね

本多忠勝はなんであんなに知力高いの？
酒井忠次より高いってのはどうも…

革新忠勝　政60　知74　統91　武97
創世忠勝　政54　知66　統84
蒼天忠勝　政54　知66　統84
太�X忠勝　政62　知58　統92　武89　魅79

革新では高めだったけど、最近の他はそうでもないね。次はまた落ちる？
ってか創世・蒼天、手抜きすぎｗ

革新が最新作では？

ﾜﾛｽ

新武将　荒川静香作成キボンヌ

　　　　荒川静香
統率　　　78　　　金メダル、大舞台でのミスを取り戻す、演技の構成
武勇　　　86　　　いなばうあー
智略　　　64　　　引退後の身の振り戦略、協会のやり方を見抜きトヨタと
政治　　　75　　　すぐりと和解、引退後の身の振り戦略

こんなものだろ

だから、革新では高くなったけどまた落ちるんじゃ、って。
漫画・小説・大河とか絡めば分からないけど、上がったり下がったりしてる武将多いし。
信長が低めだった時もあったり。

しかし武田は下がらない事実

勝頼は昔と比べるとかなり下がってる
真田昌幸も昔は更に高能力だった

>>823
イナバウアーつえーな

>>826
昌幸は昔も今もって感じじゃね。
統率97とか凄すぎ。

荒川静香配下にほすいー

亀井静香でｶﾞﾏﾝしとけ

永田を主にもちたい！

忠勝もイナバウワーで武勇97

イナバウワーはそれこそ氏真でしょ

安藤美姫
浅田真央てのは新武将で作ったぞｗ

ついでに織田信成てのも作ってみた
劣化版信忠みたいな能力でｗ

信忠もいろんな歴史小説からすると英君扱いなんだよな
でも活躍の場があまりなかったからか、能力が平均的なのもしかたないか
武勇とか肝っ玉勝頼並にありそうだけどな

信忠が英君ってどんな小説読んだんだよ

沼田祐光は為信より智謀高いほうがいいんじゃないの
津軽統一では祐光の功績が大きかったみたいだし
作戦成功したら軍師と大名どっちの手柄かってのは微妙だけど

英君という語では格好良すぎにしても、革命児信長の後継者として申し分ない、と書く本はかなりあるかと。
織田氏家督者という知識があっても、統治者としての印象が薄いから、「君」としての印象が一般的でないだけで。

功績的にはずっと劣る信康が、信忠より明らかに優秀だった、みたいに曰うものだって多いわけで、
そこら辺は演出上の筆のノリでしょ。具体的にどんな小説でというものでなく。

尤も、パラ的には、どれかが80に達すると過大じゃないかなぁ…と思っちゃうけど。
結局、あらゆるイメージが信長の陰だからね。

信忠は現状くらいで丁度いいと思うけどな

群雄伝の頃とかアホみたいに強かったね信忠

>>835
ごめん脳内で「信忠＝松平信忠」に変換しやがったおれわけわかんねｗ
織田のほうなら小説で必要以上に美化されてるのたまにあるな
織田好きからしたら本能寺で死んでなければ織田家がって変に過大評価するんだろうな

信康＞＞＞＞信忠ってのは
信玄最強説と一緒で江戸時代の将軍家へのゴマすりだろ

>>812
俺は逆に反対なんだよなそれ
何作目だったか忘れたけど昔やったので、配下のパラ上げる作業に忙殺されて
ゲーム自体に集中できない呆れた作品があった
あれ以来一本ものぶやぼは買ってない

信忠は統率なら80あっても良いと思うんだがなあ・・・

原田宗時や志村光安、島津歳久ですら70台なのに？

話が元に戻っちゃうが・・・・
それこそ信忠やら原田宗時やら志村光安より先に
秀吉の統率あげなきゃ・・・

本能寺以後なら間違いなく統率120だな

負かした光秀より低いのはなあ・・・

>>845
島津歳久よりは普通に上だと思う。

んなわきゃない、戦う状況が全然違うから信忠が優秀に見えるんだろ

太閤立志伝でさえ低いもんな秀吉

ていうか秀吉の統率は別に低くてもいいだろ？
もともと下民で軍学兵学なぞ学んでないだろうし謀略・政略・戦略が優秀だったっていうイメージだ。
実際に兵をうごかしていたのは配下の軍師や部将だろ・・・
蜂須賀黒田竹中あたりを上手く使うことができたというだけ。

軍学や兵学の勉強って具体的に何？
例えば、孫子なんか城攻めを下策としてるから
読んで身につくのは謀略・政略・戦略なんだが？

光秀の統率なんて70台でもよくねえか？
戦闘は60前後でいいよ
別に戦で大活躍なんかしてないしな

智謀も高くてもいいが、90はやりすぎ

政治は95ぐらいあってもいいと思う

>>854

大した戦功も無いヤツが、信長に、金ヶ崎の殿軍の一員やら
（「太閤記」のおかげで秀吉一人の手柄に思われがちだが、
光秀や池田の隊も殿軍に加わってる）、あちこちの戦場やら
援軍やらに引っ張り廻されるわけないと思うんだが…。
　　　　　・・
（さらにあの信長から「粉骨のたびたびの功名、比類なき」と
　わざわざ感謝状までもらってるんだぞ？）

>>855
だからその働きも考慮して、統率78　戦闘67ぐらいでいいんじゃない？と言ってる

1581年の信長の評価だと
武功は光秀>秀吉だけどね

>>856
信長の近畿平定戦では必ずといって良いほど顔出してるし、
ホント様々なところで毎回毎回狩り出されてる。
そのなかで丹波平定戦は自分大将で任されてるわけだし、
石山本願寺戦では先鋒を任されたりもしてる。

とりあえずはっきりしてる部分だけでも普通に猛将の部類。
謎の多い人物ではあるが、個人の鉄砲術が秀でていたのも有名なので
明智軍記がどこまで信憑性あるかはともかく、朝倉での鉄砲披露なども数字に加算されて然るべき。

そして何度も何度も危難をくぐり抜けてきた信長をああも鮮やかに討ち取った戦術は
鮮やかと言わざるをえない。光秀がその数値になるなら信長も能力が落ちる事は避けられん。

光秀は剣術も一流のイメージだ
〜〜流免許皆伝とかもってそうでない？

>>845
一武将に過ぎない原田や
篭城戦に勝利したくらいしか華がない志村よりは普通に信忠の方が上だろ

>>860
それはない

信忠は元服してからはもう柴田、佐久間、羽柴みたいな
主要武将と肩を並べて所謂信長包囲網崩しに参加してたんだから
一流なのは間違いない。

たしかにそれが御輿だろうとそれに参加してたってだけで能力高くする基準にはなるな
判断材料があって明らかな失敗もないわけだし信忠の能力プラスの要素こそあれマイナスはない
それでも現状くらいが妥当じゃね信忠なにも成してないわけだし

信忠はサボタージュする滝川を叱りとばしたり
信長の命令に背いてまで武田進攻を行い、成功させている
おおよそ御輿とは思えない行動力であって、同じ命令無視でも失敗した信雄とは違う
本能寺の変の判断もベターで
マイナスらしいマイナスが無く、武歴は輝かしい
織田連枝では信忠、信澄は能力値引き上げに値する
（個人的には信長ｼﾞｭﾆｱは信忠（名将）＞勝長（期待値込みで良将）＞信孝（凡将）＞信雄（可哀想だが愚将）

＞本能寺の変の判断もベターで
？

>>865
恋は盲目

逃げればよかったなんて神視点出すなよ？

長益が正しかった　あいつが嫡男ならなお良かったのにな

結果的に戦死しておいてどこがベターなんだか

織田の源五は人ではないよ
お腹召されて（二条城で自害すると言って）おいて
われは安土へ逃げる源五

戦死することがベターなんですけど

いいですか？後世の私達だからこそ、光秀の兵力も行動も判りますがね
常識的な判断をしてください
光秀がクーデターって事はですよ、当然細川筒井と打合せて、畿内の要衝をガッチリ押さえている筈なんですよ
後先考えず、逃げ道も押さえない、そんなクーデターを
徒手空拳から織田随一にまで上り詰めた光秀がするはず無いでしょう
大体、“あの”信長が死んでる訳です
いつもなら信忠なんか置いて身一つで逃げるであろう信長が
逃げれないと踏んだからじゃないですか？
これで右大臣家の跡取りが逃げて捕まって首跳ねられるなんて恥ですよ？
長益みたいな大した価値のない首ならともかくね

こんなレス、俺なんども書いたわ

>>554

まあボロでる前に死んで良かったって所か

長益も、信忠と近侍千人が二条城で大暴れしてくれたから
その隙に安土まで脱出できたのかもしれんしな。
一緒に脱出してたら長益共々捕まってたかもしれん。

ベストは逃げるなんだけどな
信忠がアホだったらその選択をしたかも知れないが
現実をみれる優秀さがベターな選択をさせてしまったと

妙覚寺に籠もった連中の内
若のは（＝信忠の直属）そうとう戦意旺盛だったようで魅力上がる要素にはなるかも
荒木の謀反の時に荒木側についた豪族を信長に取りなしてたりするから知力上がる要素も出てくる
相対評価じゃなくて絶対評価なら信忠は失点が無いので高くなる

本能寺の変の信忠の行動は彼自身の立場を推測するとまあ理解できないことはないが、
二条城での絶望的な自殺を持って信忠を殊更顕彰するのは意味不明
大体自分でもベストじゃないと認めてるじゃん

長益と、信忠のとった行動が逆だったら、ベストだったんだが、
長益が篭城しても、信忠への追っ手を減らせる程の
大暴れが出来るとも思えず、
信忠に、長益のようなラッキーマン的な生き残り能力が有るとも
思えず…。

他の大名の子息と比べても
上杉景勝が93
武田勝頼が89？も統率があるんなら
信忠は統率95くらいあってもおかしくない
とくに景勝は統率以外もなんでこんなに強いんだよ？ってくらい強いからな

秀吉の信長を評した話で氏郷と比べてる話あるよな
お互い総大将で1万のうち500倒せばその中に氏郷いるだろうけど信長公は9500倒してもいないだろうとかっての
総大将に必要な気質や考え方をもうこの頃織田家の総大将の信忠が持ってて実行してればな

２０も半ばに入らない子にそれを期待するのはなぁ

>>876
横レスだが、初めからベターと言ってるような・・・
信忠があそこで死んだのはベストではないが
その後を考えると後継者としてはベターな選択で、責められるほどの行動ではなかった。

なにも矛盾は無いぞ。

>>878
いや流石にそれは・・・
信長と同等はやりすぎ、景勝が過大なのは前から言われてる事だし。

>>877
逆に叔父である長益が捨石となって明智相手に大暴れしてくれれば逃げおおせたのにな・・
つか本来はそうすべきだったろうに
つくづく、坊主・茶人はろくでなしだわ

まあ現状維持が一番いいんじゃないの。
信忠は

別に誰も信忠の行動を責めてる人間はいないと思うけど？
本能寺の変における彼の行動は「彼の立場ならまあしょうがないかな」といったレベルの話で、
殊更プラスにもマイナスにもなりはしない
>>864みたいな肯定的な文脈で無理やり信忠を誉めてるように見えるから突っ込まれてるわけで

>>864を読む限り本能寺に関しては別にプラスになるようには見えんが・・・、考えすぎじゃないか？

個人的には信忠は統率が80ちょいあっても良いとは思う。

大軍率いたってだけで高坂の統率が91もあるんだから、信忠が統率が80ちょいあってもいいんじゃない？
大軍なら信忠も何度か率いてるし、武田も滅ぼしているしさ。

比較論は武田禁止ですから。
部隊率いたことのない山本の統率が（ｒｙ

>>864は本能寺を＋にしてないだろ。ただベターだから−にはならないって主張なだけで

何で信忠厨ってそんなに必死なの
不当なくらい激弱ってわけじゃないじゃん

普通に大軍率いて勝ちつづけた
岩村攻め　大和松永攻め　播磨別所攻め　摂津荒木攻め等
に加えて武田を一気に滅ぼして手際をプラスαして
統率は島津義久大友宗麟上杉景勝ぐらいはあっておかしくない

島津義久大友宗麟上杉景勝だと評価してるのか評価下げているのかよく分からないが

つまり信忠は規定打席に届いてない4割バッターってことだろ？

だから相対評価なら（何処に相対を置くかで）変わってるって話じゃん？

厨ってつければそれだけで批判完了ってお手軽だな

ま、信忠厨であることは認めるが

自分としては90は過大
80未満は過小かな
統率上の失点は無い分
今川義元大友宗麟よりは上ぐらい？

＞＞今川義元大友宗麟よりは上ぐらい？

なんだそりゃ

>>894
結果だけで見るしかないとは言え、
今川義元がここまで言われるのも悲しいな。

信長に負けたとは言え激戦区東海地方を勝ち抜いた猛者には違いないのに・・・。

>>896
そうは言っても義元も統率で評価する分には
桶狭間以外大軍率いて勝ちつづけた（実際には率いていないかもしれないが）
ぐらいになるんじゃないか
あの3国だけで2万5千動員したというのはプラスαとすべきかもしれないが
あなたが義元がここまで言われると感じるのは単にあなたの信忠の評価が低いだけじゃない？

義元はあんまり高くなくてもいいから、太原雪斎を軍神のように強くすればいいよ

７０代で十分だろ。
創業者には慣れないけど、
創業者が築いた勢力を維持するには十分な能力を持ってる典型的二代目タイプ。

義元って二代目じゃないだろ

統率80前半というと最上義光、松永久秀、島津忠良など。
ぶっちゃけ信忠は見劣りする。
黒田長政と同程度って考えると現状で別に文句つけるほどでもないんじゃないか

>>901
見劣りするって何か主観的な表現で嫌だが最上義光より低いのは同意
が松永久秀は疑問、筒井に大敗したし、三好３人衆にも負けている、
大仏が焼けた時には勝っているが…
島津忠良は朝鮮での戦闘を義弘とどう区別するかで評価は変わると思う

ただ羽柴秀長より織田信忠が上なのは納得いかないと言われるとその通りだが。

>>902
島津忠良は義弘の祖父だろ
なんで朝鮮が関係するんだ?

あと、統率は家中取り纏めとかそんな感じの当主補正みたいなのが考慮されるらしい
（出陣皆無の島津義久の妙に高い統率とか）から
そういうのを抜きにすれば別に低いとは思わないな。
ライバルの武田家が全体に渡って物凄い過大評価のせいで低く見えるだけで
現状でも有能な部類には入るんじゃないかな

信忠の能力値は現状のままでいい
よくあらわしていると思うよ
あれ異常高くても低くても違和感アリ
魅力ってパラがあった場合、そっちに反映させればいいと思う
それはそうと「三段の傑物」と言われていたらしい津田信澄はどう？
織田家の中での順位も３番目くらいに高かったらしいのだが

>>903
済まん忠恒と間違えた。

>>900
誰のことか抜けてた……。
信忠のことな。

>>905
天正馬揃えの一門集の入場順は信忠、信雄、信包、信孝、信澄。
信忠を別格とすれば四番手くらいになるか。

>>907
ゴメン
わかってて皮肉った

関係ないけど山内ってやっぱ次辺りで大河補正掛かるのかな？

今調べたが日新斎より忠恒のほうが高いのか・・・
何ゆえ？
日新斎は負けもあるからか？

DQNが過大なだけ

日新斎や貴久までは普通の大名として評価されてる。

鬼島津義弘が絡む辺りから関係のある人物全てが鬼島津補正が上乗せされてる印象。

>>910
でも前田利家だってあまり高くないしな

上杉景勝は全能力ー15くらいでちょうど良いな

>>852
信玄、謙信だって実際に兵を動かしてたのは軍師や武将だろ・・・とも言えるし
信長は秀吉光秀勝家あたりを上手く使うことができたというだけ・・・とも言える。
他の大名達は配下武将の功績も多く吸収して統率値を出していながら
秀吉だと逆に配下の蜂須賀黒田竹中に分散されてしまうのは
太閤記での無学な貧民、人使いの上手さイメージが強調されてしまうせいか

中国じゃないんだから軍師ってさwwww
ありゃ気象予報士だよ。ま、弓、鉄砲の命中率を左右するから重要なんだけどね。

幕僚や参謀とでも言えばいいのか
言葉が違っても同じようなものだろ

宇喜多直家の統率はもっと高くてもいいだろ。明禅寺崩れとかあったんだし、
８０台前半ぐらいあってもいいと思う。それ以上はありえないけど。

780-784あたりで秀長の特徴が今の信長じゃ表現しにくいというのがあったが、
水滸伝であった勇気・忠義・仁愛の精神値システムならうまく表現できるかもなあ
もっとも、信長の値が勇気100・忠義50・仁愛30くらいになってまるで主人公らしくなくなりそうだが

松永、荒木、明智、みんな勇気の人達

秀長の能力低いって言ってる人はさ、
とりあえず太閤２やってみ。




涙なしには語れないぐらい弱いから。

泣いた

全米が泣いた

>>918
全然違う。江戸時代に中国の書物も読まれるようになって軍師といった
職が混同されるようになっただけの話し。甲陽軍艦なんかがいい例

>>925
戦国時代のいわゆる軍師が参謀の意味で使われていなかったことは事実だが、
だからといって参謀役を担った武将がいなかったわけではない。
>916は軍師を現代の意味で使っているのだからこれでいい。
黒田や竹中を気象予報士だなんて意味で使ってはいないぞ。よく読め。
それこそ言葉の揚げ足取りだ。

なんか必死ですねｗｗｗｗ

で、合戦中に事実上兵全体を指揮してた奴の役職はなんて呼べばいーの？

侍大将

総大将、副大将、脇大将、先手大将、軍監、武者大将、軍大将、軍奉行
竹中は軍奉行。

おれは独自の呼び方で呼ぶことにしよ　内緒だよ

>>919
そうだな。だが統率以上に顔グラをどうにかしてほしい。創世のときはよかったな

どこかで聞きかじったような知識を得意気にひけらかすなよ・・・
戦国時代の「軍師」が今現在の定義とは違うのは事実だが、
だからといって権力者に戦について助言するブレーンがいなかったわけじゃない

君たち。何度もいうが９０や８０という能力を
安易に与えるのはやめにしたまえ。
よっぽど出来がよくても７０後半、この基準で
いかないからインフレし、結果過大過小間の格
差が開く一方なのだよ。
信忠とか小一郎に８０はやりすぎだ。
俺が決めてやる。信忠７１、小一郎７４。
以上

またーりから一転必死なスレになったなｗ

過大評価はいいんだ。ゲームなんだから必要だろ
だってあれだぜ。九州勢の能力高すぎだろ？あれじゃ天下取れちゃうよな
でも九州の人だってゲーム買うわけで・・・。やっぱあげないとね

そうじゃなくてさ、俺らは光の当たらないマニアックな人間を掘り出すべきだと
思うのね。例えば渋江内膳。漫画化までされたんだからもちょっと売り込もうや
佐竹なんて人口の多い関東だからさ。買ってくれる人もかなり増えると思うんだよね

御当地武将の能力高けれりゃ買うなんて人そんないないだろ

歴ヲタ以外はそんなもんだ
そして歴ヲタはマイノリティだ

歴史ヲタとやらでも買う前に武将の能力なんて気にする奴いねーよ

>>936
ここは「俺の好きな武将はこんなに凄い、何であいつより弱いの？」って言いたいだけのスレです

ご当地武将で儲けたいなら、能力地あげるより数出すと思うぞ？蒼天禄みたいに

東京近郊の武将だから太田の統率が88とかありえない値なのか

資正は大体列伝には名将と書かれつつ、統率系60〜80台を回遊してるような武将だからなぁ
なんでだろうな

実はそんなに強くなかったからだろう＞太田資正
強大な北条家を相手に不利な戦いが多かったとはいえ、勝率五割を割ってるようではちょっとな

太田道灌なんであんな能力高いんだよ
そこまで功績ないだろ

江戸城をつくった

武田信繁なんであんな能力高いんだよ
そこまで功績ないだろ

武田の副大将

小田政治が過小なり

山本勘介能力高すぎ

九州、特に大友家の武将が強すぎ
毛利ぐらいにすべき
九州や東北はコンピューターの場合勢力拡大控えて欲しい

>>951
逆に毛利が弱すぎる orz
あんな大きな版図築いて
何？あの低能力集団w

>>945
室町後期最強の人物と言っても過言じゃない。
ただこの人物は生まれた時代が早すぎた。
戦国の世に生まれていたならば、もっと活躍できたであろう人物。

なんかこのスレでは信長の統率が過小と言う意見が多いらしいが、
元就と同じならむしろ過大なぐらいだと思うが。
（元就が過小なのかもしれないが）
個人的には、非常に優れた政治家ではあるが戦上手ではない、と言うのが認識。

>>952
尼子について無知なんだが、尼子も実際はあんなもんじゃないはずだろ

>>954
戦は普通に上手だと思うが・・・
無論、元就の方が戦場では上だと思うが、大軍を率いる能力では信長が上で
結果両者同数値のように自分は思っている。

>>954
尾張の一勢力から畿内をおさえる大勢力に成長したのは信長の軍事能力によってですよ。
戦争を部下任せにするようになったのは大勢力になってから。それまではほとんどの戦場
で陣頭指揮を執った。

荒木村重は作品によって猛将(天翔記など)になったり、茶人扱い(風雲録)になったりしてるけど、実際のとこはどーなんだろう？

結果だけで見れば尾張半国から400万石以上までのし上げた部分を言う事が多いのだと思う。
また桶狭間の合戦が奇襲ではなかったらしい部分がかえって猛将という印象にもなってる気がする。

ただ個人的には勝ちいくさより金ヶ崎の撤退や、石山合戦のような
敗戦の方が信長の凄さが出てる気はする。
あと信長の尋常ならざる進軍スピードを示す事例がいくつもあるので、
そういった凄さこそ信長の統率力なんだと思う。

巧みで老練な兵の扱いや寸分狂わぬ絶妙な采配も統率なら。
大雑把でも誰よりも早く有利な体制を築きあげていくのも統率。

合戦で言うなら前者は元就や信玄のようなタイプで
後者は信長のようなタイプ、司馬遼太郎の言葉を借りれば、
前者のようなタイプは山岳地帯など地形を生かした戦いを得意とする地域に生まれやすいらしい。

>>956-957
高速レスサンクス
斉藤との戦いなんか合戦で敗北を重ねてる。
謀略を使って美濃を取ったはず。美濃三人衆も寝返ったし。
まあ、特に主君の龍興が家臣を纏めきれてなかったと言うのもあるが。
それ以降はほとんど数で勝る戦で、数で劣った武田戦では
信玄死亡までは負けを重ねてた。