【全ﾀｲﾄﾙ?】当て投げ議論スレ　part4【ﾊﾊﾟ2限定?】

対戦格闘ゲームにおける「当て投げ」の議論をする場です。


■当て投げを否定される方へ
頭から「当て投げは卑怯である・格ゲーにおいて反則行為である」etc
と決め付けて議論をふっかけるのではなく、
「　な　ぜ　」　卑怯だと、反則だと思うのかしっかりした根拠を提示してから主張しましょう。
感覚的に嫌とか、「当て投げは一般的に否定されているから」
みたいなかんじのあいまいで根拠のない主張はやめましょう。

また、実社会の犯罪の話とすぐに結びつけたがる人がいますが、
あくまで、ゲームの中の話ですので、
実社会とゲームの世界とを混同する可哀想なお子様みたいは発言もやめましょう。
格ゲー板ですのでゲームシステム面から見た論理的な主張をお願い致します。


■当て投げを肯定される方へ
肯定するからには肯定できるしっかりとした主張をしましょう。
ただ「確定じゃないからいい」とかいうだけではなく、
読み合いの流れの中での当て投げの有用性や戦術の広がりなど、
わかりやすく説明しましょう。


注：ゲーセンの格ゲーの対戦人口の中で、否定派・肯定派どちらが多いか、
　なんてことを示せるソースなんてどこにもありません。
　どっちが多数派だから正しい、なんて微妙な主張をするのは意味が無いのでやめましょう。
　ただ、全力で嫌悪感を示す人もいれば、
　最後まで当て投げのみしてくる人だっているってことだけ覚えておきましょう。

過去ログ

【確定？】復活当て投げ議論スレ【返せる？】 ＊実質part1
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1131132421/

【ﾎﾘｴﾓﾝ】当て投げを笑うスレ【予備軍】　実質part2
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1137853573/

【返せへん】当て投げ議論スレ　part3【返せるし】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1151473177/l50

当て投げ界のカリスマ　◆NU5c.4Nlqw　まとめ。
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135 名前：俺より強い名無しに会いにいく[] 投稿日：2005/10/25(火) 00:26:39 ID:cpKh1QYo
このスレのシリーズで”当て投げ”を肯定してきた人達へ問う


お前らは、当て投げを肯定するということは、”当て逃げ”も肯定するということだよな？


自動車を運転していて、何かにぶつかっても、逃げるんだよな？


イスラエルの船長みたいに捕まるんだよな？

もし、”当て投げ”は使う（肯定する）にもかかわらず、
”当て逃げ”をしない（否定する）なら、
その論理矛盾を、どう釈明する？

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すべてはここから始まったｗ

注：犯罪と結びつけて議論するのはスレ違いっていうか常識外れなんで
　真似するのはやめましょう。


◆NU5c.4Nlqw=◆VY1QORq5Ic=◆Wxwao6AgQ.　発言まとめ

・最初にふっかけた「当て投げと当て逃げ〜」の話はすっかりとんでいるｗ
・使用キャラはＶゴウキ、でもＸ春麗にすら勝てないｗ
・生息地は新潟らしいが、最近千葉の柏に移った模様。
・当て投げは卑怯・マナー違反であると一貫して主張
・その根拠として、ゲーセンでのプレイヤーの大多数は当て投げ否定派であると主張、ただしソース提示は一切無し
・得意技は意味不明な例え話。　しかもすぐ犯罪の話に繋げたがる。
・読み合いの話やシステム的に返せる云々の話をすると、返す言葉は「当て投げは想定外」

・名言　「大半のプレイヤーも「当て投げ取締り強化」を望んでるからね。 」
・名言　「下小パンチから投げられるとフレーム猶予なしで投げられる」
・名言　「技を当てて割とすぐ投げに行くのが当て投げ」
・名言　「リュウとケンではケンの方が強い」 　（注：ZERO3にて）
・名言　「だーかーらー 　弱攻撃で返そうとしたらリュウケン春麗の近強Ｐとかにカウンター喰らったんだよ。 」
・名言　「サイコクラッシャーが飛び道具」
・名言　「ブランカはエレクトリックサンダーという飛び道具がある」
・名言　「俺はいつだって玄人的な発言しかしていない。 」


当て投げ界のカリスマ　◆NU5c.4Nlqw　発言全集

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1137853573/354-400
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1137853573/884-903

前スレでも書いたが
逃げ蹴り（中段）で勝負がついたりとかだと個人的には
「うまい！」じゃなく「さむ…」と思うわけだが。
コレに関してはどう思われる？？
いきなりスレチな話かもだが

上手いも寒いもない。
あと一撃ってとこで中段を出したくなる相手の心理を読めなかった自分が悪い。

>>4 相手が最後に何をしてくれたら納得して負けるのですか？

それも1つのキャラ特性
特性を生かして何が悪い

>>5-7
考えの方向性が違うのは最初から理解しているわけだが

俺の言ってること感覚的には理解できます？
理解した上で「ぬるい」とかそういうこと？
感覚自体できない？

前スレの
>>998それは同意出来ない

>>999リープはブロしてくる可能性が高い反撃も大技を撃って来ないので中段を出してた
憤怒は出かかりに無敵が無いので止めた

>>8 正直感覚じたい理解できないですね… 最後中段で崩されたのは読み負けじゃないですか？それが逃げ中段だったとしても

俺は理解できるよ。
で、理解した上でぬるいと思う。
そういった余裕を見せて、なおかつ他の手段でクリーンに勝つ、てのなら大したもんだと思うけどね。
それで負けた上に「そういうの寒くね？」なんて相手に言うのなら、それは失笑物だ。

なんで当て投げって卑怯なの？
↓
空き巣が卑怯なのと同じだよ。フェアじゃないの
↓
空き巣は犯罪だしこっちはゲームでしょ
↓
じゃあ後出しジャンケンや高校野球のたとえならわかるでしょ
↓
後出しジャンケンは誰でもやるし高校野球のあれは高野連が悪い
↓
後出しジャンケンなんて誰もやらないし
↓
ソースは？はいないでしょ肯定派の勝ち
↓
こいつバカじゃないの（ここで煽りあい）
↓
（慌てて）後出しジャンケンはやったら人に相手にしてもらえないという罰則がある
格ゲーはないでしょ
↓
それのどこが罰則やねん
↓
（肯定派答えずに煽りに専念、今ココ）





じゃあ当て投げ使うやつも、指差して笑われたり寒い目で見られたり
ケンカに絡まれたり１速放置したり対戦ハブにされることがある。
もしくはこうやってネットや日常で非難される。
これこそが立派な罰則と言えるんじゃないか？肯定派の理屈に合わせるとね。
（これは前スレとかもっと前に出ていた）

>>9
とりあえずお前さんは3rdでも当て投げは卑怯だという主張と受け取っていいのかね。

当て投げに行って読まれててケンの小足を食らった
↓
迅雷＋起き攻め

これのどこがリスク低いのか。

昇りVスラとかヒット確認無理だろ
当たれば幸せガードされれば死亡確認
まさに切り札

とはいえ強いのは確か
どっからでも入る上にコマンドがクソ楽な97がやばかったな

相手に「寒くね？」と言う事こそ、相手にモラル欠如をうながす
立派な手段と言える。
肯定派が言ったことなのだから責任取れや。

>>15
日本語でおｋ

そんな難しい日本語かよ

>>15

＞ 肯定派が言ったことなのだから責任取れや。

言ってないと思うよ。

>>9
無敵が欲しいだけなら安息なんていらんぞ
EXサマーで十分
常時溜め作っておくなんてレミー使いとしては当たり前だし
安息はヒット確認が完璧ならかなりいいけど
出来ないなら憤怒の方が色々な場面で役に立つぞ

>>13当て投げ狙って相手の小足刺さる状況が解らない
距離にもよるけど投げが勝つと思う良くて投げ抜けじゃないか

＞当て投げ狙って相手の小足刺さる状況が解らない
＞距離にもよるけど投げが勝つと思う良くて投げ抜けじゃないか

……？　え？
いやあの……おまいさん、ぶっちゃけ格ゲー初心者だろ。
ゲーセンで見知らぬ相手と対戦したことあるか？　身内と家ゲーやってるだけだったりしないか？

>>ID:G6z8T8G1
なんだ、もう夜中か…

>>10
ここが一番知りたいところなんだよ。
感覚理解してて「ぬるい」ならまだ話に収拾つけられるだろうけど
感覚的にも理解できない人にはどうやっても俺の気持ちｗは伝わらんのだろうなあと。

>>11
余裕見せるわけじゃないがそういう方向でやって勝つ。
負けたら…無言で連コですよ

そんなことより焼き肉の話しよーぜ！！

>>20
小技の発生にもよるけど結構簡単に刺せる
1フレの狂いも無く最速で投げを決めるとしてもガード硬直解けてから7フレ必要
で、早い小技は大体4フレ、遅くても6フレくらいで発生するからな
サードならしゃがみグラップもあるから投げ外しを仕込んだ打撃まで出せる
小技が出るまでの数フレに打撃を刺されたら単純に相手の誘いに乗せられたって事だ

>>22
感覚わからないかと言われればわからなくもない。
リスクほぼ皆無な逃げ強Kでとどめとかつまんねーとか思うんだろ。

でも相手の心理考えりゃ逃げ中段なんか勝つためには当たり前。
リスクを限りなく減らして仕掛けられるんだから。
俺だって同じ状況になったらやるし。

逆にやらないで普通に攻めて逆転負けとかしたら情けないにも程がある。

>>21初心者ではないが君が病的に格ゲーをしている事は解った

>>24言いたい事は解るが待つのは嫌い相手の攻撃を空ブロ取って攻めるので下溜めはしない
後分割溜めは出来ないから

空ブロとって攻めるのが好きならなんでレミーなんか使ってんだ？
マラソン選手に短距離走やらせるようなもんだぞ
レミーで攻めるんだったらソニックと優秀なステップで横から押した方がいい

>>26
>>20の台詞3rdスレで言ってみ。
馬鹿か初心者か釣り扱いされるだけだから。
そんな事もわからないから「初心者」っていうんだよ。

もういいよ君、無理に上級者ぶらなくても。ボロ出すぎだからさ。

>>25
寒いしヘタレ

実質逃げ中段をやってりゃ勝ちのところを自分の中でしまっておいて
サービスで最後の駆け引きと俺ならなるけどね

勝ちたくてやってるより上手くなりたくてやってるから
最後にもう一回あの技の練習を兼ねて攻めるかとなるけどね

いや病的て……
相手の前進見たら小足刺すだけでしょ。
別にゲーセンでだるそうにスト２やってるリーマンでも大体この程度はやるよ。
そりゃ毎回は出来ないさ。見えても反応できない時はある。
ボタン押しても間に合わないこともある。
でも刺さる状況が分からない、なんて答えが出るのは、間違いなく初心者の証でしょ。例え自分がどう思っていようとね。
そりゃ当て投げ嫌いだわ。対応できない攻めを嫌うのは当然。

勝ちたいだけで寒くなるヤツは家でやってろ
リスクリターンで作業して面白いのか？もうやること決まってるならゲーセンでやる必要ないしね

>>27何でってゲームで好きなキャラ使うのは当たり前でしょ､飛び込み大パンの性能は捨て難い､ステップは使うよ投げる時とかね

>>28何時上級者ぶったんだ？普通のゲーム好きだよ

しかも格下だったりしたり余裕だったらフルセットまでわざと引っ張るけどね
なんでここの馬鹿は真剣勝負だとかこだわるのかがわかりません

ここで必死に真剣勝負だしとうるさいヤツはせこくて寒そうなんだよ

さあ盛り上がってまいりました

>>32
単純にレミー使いとして疑問に思っただけだ
レミーで飛び込んでも殆どの相手には辛いだけなのに

前スレがすぐ空き巣とかハムラビ法典とかにカッ飛んで行った事を思えばなんていい流れなんだ！

ttp://www.youtube.com/watch?v=DEcewuawL00&search=street%203rd%20remy
ttp://www.youtube.com/watch?v=dwIJjrExJdQ&search=street%203rd%20remy
ttp://www.youtube.com/watch?v=udN5lPsnwSo&search=street%203rd%20remy
ようつべ探してみたがあんまいいレミー動画が無かった
レミー使いは我慢強いよな

>>ID:k7eS0CJ5
寒い寒いとうるさいわ！
今は夏だ！ゲームやってないでお外で遊びなさい！

ハムラビ法典の話は肯定派としても意味不明だったなｗ

>>32
上級者ぶってなくても初心者である事を隠していたのは明白。
基礎中の基礎すら知らないんだもの。

>>30そのリーマン毎日ゲーセン通ってないか？

>>35そうだけどブロ取ってキャラ差埋めて勝ったら楽しいじゃないか何時も勝てる訳じゃなけどな

格げーで好きなキャラ使うのは別にかまわんし
そのキャラでそのキャラに向いてない戦い方をするのも個人の勝手だが

それで他人のプレイスタイルにケチつけんのはやめろと

>>25
あ、感覚わかる人なのね。
たしかにそれで逆転負けくらったら俺だってくやしいがな。
それが楽しいこともある。
>>33
言い方はアレだが言ってることにはほぼ同意。
>>34
禿同。なれどすでに沈静化ぎみｗ

＞:Egn08niO

もしかして、キャラの技と基本コンボ覚えて、
ある程度ブロと対空できるようになったらもう初心者じゃないと思ってないか？

>>38君の中の初心者はどの程度なのか解らない､基礎中の基礎って何？

>>40プレイスタイルもケチつけてない当て投げに対して否定的なだけ

Egn08niOは小足をガードさせられたあとの相手側の選択肢に投げを加えてみる事から
始めてみるといいよ｡少なくとも3rdでは小足から投げに行くには多少のフレーム消費が
必要で､そのために前進してきたり間を置いたりしているんだから｡その前進を見たり
間を感じたり出来たらレバーをそのままで小Kを押すだけ｡簡単でしょ?
こんなのやりこみ云々以前に反応の問題｡

>>36
一つ目の動画、イブキの当て投げはイヤじゃないが
オロのは見てて気持ちよくない。

結論。
ヒューゴーはｶｯｺｲｲ!!

>>44当て投げ肯定する側の理屈は解ったけど､人間が小技見てから投げ抜けボタン押すまでに何フレームかかるんだ
一般的に人が物を見て認識し行動するには３秒かかるって言われている

一回ギルティギアでもやってみればいいんだよ
たぶん否定派的には思わず台蹴りしちゃいそうな展開の連続だろうけど
今の格ゲーはこういうのが大多数に受け入れられる環境ってことだ

>>46
お前いいからもう黙れよ。話にもならん。

>>46
普通かなり鈍くて0.4秒、短距離走のランナーがシグナルに反応するのが最速で0.14秒程度と聞いたが

参考までにこれやってみるといいと思うよ
http://game.ayumex.lunarpages.com/hanshashinkeitestgame.php

だってそれが出来ているから肯定しているわけで｡例えばバーチャの話で言うなら
20フレーム(＝約0.33秒?確実に1秒以内)の下段技を見てからしゃがみガードできる
人間も現実にいるよ｡そこまで求める事は酷だとしてもそこら中に投げに反応出来る人が
いるんだからそれが出来ないと言うのならそれは技術不足だとしか言えない｡

それにフレーム消費に反応できないとしても小足ガードしてノールックで打ち返せば
少なくとも一方的に投げが決まる事は100％ないんだから。

>>48何言ってるのか解らない､初心者の定義と基礎中の基礎につていて語って下さい

>>50何時も喰らう訳じゃないよ当て投げを､投げ抜け出来る時もある
すまないがノールックって何だ

3秒あったらジャンプしてきた相手が余裕で着地しちまうぞｗ

>>52
説明不足でごめんね。ノールックって言うのは相手の選択肢を無視して打ち返すと言う事｡
要は相手の小足ガードしたら相手が何してても小足打ち返すと言う事｡

で､常に喰らうわけではないというなら当て投げが万能な選択肢ではないと言うのは
分かるよね?投げ抜けができるのなら同じタイミングで小足を出せばそれが相手に刺さる
んだから。3rdでケンならそこから小足×2ヒット確認で迅雷に繋げられるでしょ?
個人的にはそっちの方が難しいと思う｡

>>46
それは、ひとつの刺激に対しての反応速度。
反応対象が増えた場合、所要時間は倍に増えていく。

というかコイツ、なんでもかんでも反応で対処したがってるんじゃないのか。
投げ返し・投げ抜けしようとしてる奴は反応でやってる訳じゃねーんだよ、読んで抜けようとしてるんだよ。
だいたい反応に３秒もかかるのが一般的なら

＞俺より強い名無しに会いにいく ：2006/08/01(火) 01:04:45 ID:Egn08niO
＞小技が相手にヒットしてるなら投げてもいいし連続技でもすれば良い
こんなことできるわけねーわな。

まずは否定したいなら理論に整合性持たせろ。
それとな…本当、頼むから日本語で話してくれ。
頭の悪い否定派を装った肯定派の工作員にしか思えない俺ガイル。

しまった。
前２行、>>46じゃなくて>>49ね。まあ>>46でもいいけど。

鉄拳て、相手の投げ手を見てから判断して抜けられるんだよね。
俺はほぼ見えないが。

>>54解りやすい説明有難う相手の小技に対してガードしたら､相手が投げを狙っている場合
小技を出せば潰せるって事だね

小技からのキャンセル訊雷は難しいと思う､出来る人上手いと思います

>>55君こっちの文に対して日本語で文打ってるのに､こっちの日本語はおかしいのか？言ってる事変だよ

釣るか

ひらがなやカタカナ、漢字を無作為に羅列してるだけの記号を日本語とよばれても。

>>61文字は記号の集合体でしょ？何が言いたいの

>>58
そうそう。理屈としては簡単でしょ?で、そこを更に戦略として詰めると
小足を出した側はちょっと歩いてまた小足を出して相手の打ち返しの小技にカウンターを
取ったり打ち返しを想定して下ブロ仕込んだり､逆にガードする側は下ブロ想定してグラップ仕込みを
兼ねて投げ返したり､と一段階深い読み合いが始まるわけで｡

自分個人としてはゲーム特有のシステムを交えつつそういった読み合いの選択肢が
多くなるのは面白いと思うよ｡少なくとも少ないよりいいと思う｡

>>63成る程当て投げを狙ってくる人はそういう読み合いがしたいのか
自分の中での結論は出たよ､相手に合わせるって事だな
当て投げ使わない相手には当て投げをしない
当て投げを使う奴は当て投げを含む読み合いがしたいって事か

>>64
むしろ当て投げを含めた読み合いをこれから楽しんでみない?
まだ使う事に抵抗はあるかもしれないけど実際戦術の1つとして有効に使えるようになれたら
よりゲームを楽しめると思うしそれが技術の向上にもなるわけだし｡

表と裏の単純な読みあいもいいけどその裏の裏をかく､的な面が見えてくると格ゲーはすごく楽しいよ｡
投げ云々はおいといても今までの2択が3択､4択になった､というふうに考えれば
理屈としては特に問題ないし抵抗も少ないと思うよ。

>>65確かに考え方は少し変わりましたwでも相手に合わせるのが
自分の中では結論です｡今でもゲーセンでスト�V3rdはやってるので楽しめそうです

和解したのか、よかったな。

>>66
いや話を聞いてもらえて何より｡
当て投げを使う人も相手をむかつかせる為じゃなくてあくまで
｢ダメージを取る為の手段､選択肢のひとつ｣として使っているというという事を理解してあげてね｡
これが分からないと当て投げをやり返そうとして潰された時に頭に血が上っちゃう人もいるから｡

逆にゲーム内じゃなくてプレイヤーへの精神攻撃として当て投げを使っている人は
ある意味否定派と変わらないと思うよ｡

>>68こちらこそ当て投げを使う人の考え方が解って良かったです
気になるのは､当て投げを使う人に当て投げをすると怒る人がいる
これは例外ですか

>>69
それは肯定派としても意味が分からないね｡
当て投げ以前に｢自分はいいけどおまえはダメ｣ってのはちょっと･･･｡

そういう人はリアルで
｢のび太の癖に生意気だ-!!｣と言っているのと変わらないと思う｡

>>70昔ゲーセンで見た事があるんですよ､喧嘩一歩手前で店員に追い出されてましたよw

>>71
それはもうその結果が全てだと思うよ｡ゲーム以前に人とのコミニュケーションの
取り方の間違い｡

さて仕事終わったから帰ります｡
ﾉｼ

さて晩飯がカレーな訳だが

ID:Egn08niOが日本人かどうかすら怪しくなってきた

>>74貴方は自分が優れた人間だと思っているんですね
私は器の小さい人だと感じました

>>75
日本人＝優れてる？って事？それとも日本語できる＝優れてる？

>>76人を見下して上から物を言っている

確かに日本語がおかしいなｗ

何回指摘されてるよｗ？

>>77
日本語おかしいし。日本人じゃないならそれも当然と思わないか？

具体的に何処がおかしいのですか

当て投げに対して投げぬけって、何でそんなに消極的なの？
投げぬけできないコマンド投げとか、そもそも投げぬけがないゲームとかどうしてるの？
もっとはっちゃけていこうぜｗ
下段ガードして当て投げくると思ってるなら昇竜拳とか超必とかぶっぱなしていこうぜ！

まず、自己矛盾多過ぎ。キャラ差は諦めるとか言っておいて、キャラ差をブロで埋めるとか言ってるし
しかも他人を頭弱い呼ばわりしておいて、自論オカシイってばれると卑屈になり始める
小技ささらなかったら中段とか言ってる割には人間は反応に3秒かかるらしいし

ていうかおかしい所だらけで書ききれないわけだが

ブロってキャラ差を広げるシステムだよね

使い方次第じゃない？

3rdのゲームバランスが他よりいいのはブロのおかげだと
個人的には思うんだけどな。

>>83物事の考え方や解釈の仕方が違うと思います
キャラに性能の違いがある為､強キャラ弱キャラがでるそれをブロッキングというシステムで差がうまると考えています
持論はおかしいとは思ってません当て投げの定義は最初から同じでしたし､卑屈にもなってません
人は反応だけで３秒かかるとは言ってません､見て認識し行動するのに３秒かかると言ったんです

>>86
答えになってない

小足あてて判断するのに3秒かかるのに、その後の中段で崩せるのか
差を埋めるのが楽しいって言っておきながら諦めるとも言っている

要するに日本語がおかしいんだよ

ここは当て投げの是非の議論をする場です。
顔真っ赤にしてファビョるならまだしも、せめてきちんとした言語を使用してください。

>>86
俺は見て認識し、反応するのに>>49のテストで0.35だったんだが、
あなたの前提自体が誤っていないだろうか？

反応＜＞行動だったりしてw
でもそれだったら格ゲーにおける何らの指標にもならないよ？

＞見て認識し行動
…いや普通この一連の流れのことを反応っていうんじゃないのか？
どっちにしろ3秒ってのは明らかにおかしい。アホの俺でも気付くくらいだし。
仮に君の目の前に4つコップが置いてあるとしよう。そんで｢一番右のをコップを取って｣と言われたら君は
｢見て｣
｢コップがあることを認識して｣
｢手を伸ばす(コップにはまだ触れてない)｣
もしも君が言う通りならこれだけに3秒かかるわけなんだけど…やっぱり障害者の方なんですかね？

>>87
中段で崩せるかは読み合いでしょ?必ず崩せないと駄目なのですか?w

キャラ性能の差を諦めている､それを補うシステムがブロッキングだと言ってるんです

貴方に足りないのは理解力だと思います

あ、わかった！こいつ馬鹿だ！！

>>92
小足ガードされた時に、崩そうとして中段出すまでに3秒かかって

どこの誰が喰らってくれるんだよ。読み合いもクソもない
後、システムでキャラ差を補うなら『諦める』とは言わない

だから日本語変だって複数に言われてんの
俺の理解力が足りないんじゃない。お前の言葉がおかしいの

>>91車を運転すれば解る

つまり信号が赤なのに気づいてブレーキを踏むまで3秒かかると

>>95
お前は車の運転の際に、時速60kmで走ってる時に赤信号みて

ブレーキ踏むまでに450m走ってるのか？

ウボア。間違い45mな

>>94
逆に考えるんだ！
反応するのに３秒かかるなら、どんなに使えない中段でもくらってくれるだろう！！

なるほど！
そして当て投げは小足に反応する以前に貰ってるから防げなくて卑怯と！

端端に離れて波動でも3秒かからず到達するような。

言い方が悪い人も中には居るようだけど日本語が変だという点は同意せざるをえない。
さっきログを読んだをだが、まず日本語としての文章自体が読みにくいし、言っていることが所々矛盾しているため何を言わんとしているかがなかなか読み手に伝わってこないと思う。
まずここは議論を目的に立てられたスレなんだから議論するために自分の考えを理解してもらえるように読みやすい文章を書かなきゃいけないと思う。

すみませんがおばかな僕に
当て投げの意味を教えてください
すかし投げのことではないのですか？

>>95
車の運転はすべて反射神経といっているのだろうか？で、それが否定論につながるとしたらそれはまったくもって筋違いであると思う（違ってたらごめん）
一般道などで運転する時、ここで人が飛び出してくるかもしれないなどの予測をして運転しているはず。（つかしてほしい）
これらが出来ていればほとんどの事故は回避できるはず（事故を起こす原因を減らす分けだ）
格ゲーでもこれらの予測はしているはずだ。では何故投げに反応できないか？その予測をしていないからではないだろうか。
否定派の頭の中にはガードから投げは無いと認識し、それがルールになっているはず。
信号が青だから確認しないで進みますか？青だからといって安全だとは限りませんよｗ

しかしホントに喋れば喋るほどボロが出るねこの人。
そこまでして小さな小さな自尊心を守る理由がわからんよ。
奇妙な日本語のおかげでそもそも当て投げ議論にすら辿り着けてないし
>>103
小技を1〜2発当てて相手が固まったところを投げるテクニック

>>89
前で出てる反射神経テストだが、待ち構えて0.28位しか出ない・・・鈍いなー漏れ。

>>102
×ログ読んだをだが
〇ログ読んだんだが

訂正しとく、すまん

>>94
中段出すまでに３秒かかるなんて言ってません

ではキャラ差に関しては『諦める』ではなく何と言うのですか

>>92
しまった、すでに和解していたのか！！

・・・それはいい事だ

>>108
理解するでも認めるでもなんでもありだろう

で、中段出すまでに3秒掛からないのは何故？
小足がガードされたのをみてから行動に移すまで3秒かかるんでしょ？

>>108
小技を出したら相手ガードしたのを「判断」してから中段を出す訳でしょ？
君の理論通りだと、この判断をする為に３秒かかる訳だが。

すると、「中段出すまでに３秒かかる」はイコールになるんだが。

しまった、すでに指摘されてたか…

というか、車の運転すればわかると言う前に、自分で反射神経テストしてみなよ。

>>108はとりあえず3秒という時間の長さを時計を見て実感するべきだと思う

せっかく真面目に会話しようとしてる奴いじめて楽しいか？
いいかげんにしとけや

>>114
抽出すれば実はそうでもないって分かるよ

＞ブロ取ってキャラ差埋めるのが楽しい
＞キャラ差は諦める
これが矛盾してるじゃんって言ってるだけでしょ94は。なんでその返答が
『キャラ差に関しては諦めるではなく何と言うのですか』
になるのかが理解できない。全く答えになってないよホントに

まあ、３秒の誤りは議論の論旨を逸らしていないからそんなに
目くじら立てなくてもいいと思うね。

今重要なのは彼が当て投げありの駆け引きを理解した事だと思うね。

>>110
何でもありなら『諦める』でも良いんじゃないの?

ちょっと待て､何故技に何秒かかるとか
かからないとか言ってるんだ?そんな事言ってない

>>46
>>46
>>46
>>46
>>46
>>46
>>46

最初の当て技が入った時点で他の連続技使った方がおいしいからやらんが
やられても特になんとも思わんな

発生180フレームぐらいの技って何かあったっけ

>>121
ギャラクティカファントムはどうだろう

>>121
ギャラクティカファントム？

>>110
キャラ差に関しては「がんばる」としか言えないなぁ・・・
がんばるには知識をつけるとか技術をつけるとかを全て含んでね

あと、皆が3秒3秒いうのはあなたのレスで
「見て認識して行動するまで3秒かかる」と発言しているからです
あなたの持論そのままであなたがもし当て投げをする場合
弱Kをガードさせた後「相手がガードした、じゃあ投げよう」（見る+認識）「レバーを倒す、投げをする」（行動）
この部分が、弱Kをガードあと3秒かかるんじゃないか？とみんな言っているわけです

ごめん
×>>110
○>>118

>>121
ごっついタイガーバズーカはそんなもんじゃなかたっけ？

>>121
カプエス2のルガールのカイザーウェイブ(技名あってる？)の最大溜めが2〜3秒くらいじゃないかな

>>119
46で書いてあるのは人が物を見て認識し行動するのに３秒かかる､と書いてます

何の技を出したから何秒かかるとか､かからないなんて言ってませんよ

えっと。フライングバルセロナアタック、ヴァルキリーターン、フィニッシングシャワー
サイコクッラッシャーＬＶ３、さくらの最大波動拳、ザ・ワールド、あたりはどうか。

>>128
こんなことマジレスするのもなんだが、
見てから反応して行動を起こすまで3秒かかるなら、
技の発生まで3秒以上ないと受け手はかわせない理屈になっちゃうからだろ

>>128
…ごめんちょっと聞きたいんだけど歳いくつ？マジで小学生か中学生な気がしてきたんだけど

1．在日
2．小学生
3．カワイソウな子
4．天才釣り師
さあどれ？

相手がギャラクティカファントムを発動する
↓
発動モーションを見る
↓
発動した事を認識する
↓
(３秒)
↓
回避行動を取ろうとすｒﾄﾞｯｶｰﾝ!

こうですか？わかりません！

>>130
そう解釈してほしかった

他の人はネタなのかガチなのか解らない疲れたよw

技ぼじゃっしぇいまで3秒以上ないと行けマイふぁっいぇーーーーーーーー！？

>>130の解釈でもお前の言ってることは不明な点が多すぎるんだがｗ

ていうか>>130の解釈は俺らと同じなわけだが

もしかして、ひょっとするけどさ・・・
0.3秒と間違えてない？

>>134
疲れてんのはこっちだよｗ
って、今みんなが言いたいと思う。多分。

格ゲーやるなとはいわないよ、楽しみ方は人それぞれだもんな！
いや、君は悪くないよ！うん悪くない！
でもなんか噛み合ってないしさ、語るのは控えた方がいいかも・・・

sugeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!
ナイス推理だ！

３秒かかるなら格闘家は何故戦えるのでしょうか？
ボクサーは筋肉の動きや表情や性格や相手の癖などから判断して先読みで備えて、来た！と思った瞬間に回避したりカウンターを入れたりしてるそうです。
ラウンド終わりのゴングが聞こえなくて殴ってしまった時は正面からでもクリーンヒットする事がほとんどです。
それはゴングの後に相手への読みを終了するからです。
仮に３秒かかるとしてもそれは不意の事だからに他なりません。
当て投げした相手は見事に不意を突いたと言えるのではないでしょうか。
以前体力０ドットの相手にソニックブームを重ねて勝ったと安心したのかタメをしてなくて、相手は無敵技で抜けて逆転してたのを目撃しました。
ガイルがタメていたり、前進して着地を蹴ればほぼ勝てていたでしょう。この話の対戦レベルがどうとかではなく、ガイルの読みを相手が上回った結果なのです。
状況を考えれば無敵技を出すのは当たり前です。
当て投げに来るタイミングもまた相手の攻めの流れを掴めばわかってきます。そして段々と自然に頭に浮かぶようになります。
強い人に初めは通用するのに途端に連敗してしまう事があるのはこういった要素で負けているからなのです。

>>128
まぁ落ち着けよ。お前、相手の飛びに反応して昇龍打てた事あるか？
飛びに反応してから昇龍出すのに３秒かかってたら相手はもう地上コンボやってるよ？

>>134
いいかげん、３秒じゃなくて０.３秒の勘違いだったって言ったら？
じゃないとここの連中はしつこいよｗ

自分の中で結論が出てるからいいんだけど

当て投げに関しては否定もしなしいし肯定もしないよ
ただ肯定派は相手を中傷する人が多いですね

逃

>>148
＞じゃないとここの連中はしつこいよｗ

たしかにこいつらｳｻﾞｽｗ
まあ議論の主題の定義すらいまだできてない連中だから
仕方ないんだろうな、少々たらんのは。

>>144
煽ったり中傷したりするのは2ちゃんならどこでもあること。
中には言いがかりに近い物もあるけど、今回のケースは確実に貴方に原因がある。
その上自分が間違った事を認めずに煽りに突っかかるだけなら、
そりゃ面白半分煽る人も増えて無駄に盛り上がるさ。

>>144
まあ、君は悪い奴じゃないんだろうけどさ
そういう発言すると「２ｃｈにくるのやめれば？」って言われるのがオチだよ

>>146
釣りなら他所でどうぞ

>>142残念ながら何回もあります

>>143流石に0.3秒な早過ぎると思います

>>149
うん、じゃあ煽りとかではまったくなく時計の秒針を見て3秒数えてみろ
その間に格ゲーじゃいったい何ができる？

当て投げの定義がいまだされてないのは事実
そのくせ当て投げに関する議論とか・・・

不可能

>>148
議論スレにしては肯定派が否定派を中傷してるように見えたんで

中傷された事自体は何とも思ってないですよ､気にしていたら２ちゃんには居られませんw

>>151
技を当てて割とすぐ投げに行くのが当て投げ

>>150
多分レミーで中パンソニックからSAまで出来そうだなモーションは別

現実時間とゲーム時間を同じに考えていたのは間違いのようですね

まぁ落ち着け
一般的なものは置いといて、ここは格ゲー板だ
３秒ってのは格ゲーの場合の話じゃないだろう

０．３秒にして話した方がいいと思うよ
ちなみに>>49のやってみたら最低0.358最高0.235でした
0.25が一番多かった　平均0.25でよさげ
友人にもやってもらったが0.18くらいだった
こいつ反応早すぎ　でも対戦すると俺のボロ勝ち

そんなの1秒ちょいで十分だ

>>154
ゲーム時間だったら3カウントって普通言うだろう
まぁ、３カウントでも十分長いが
３フレームと言いたいなら、言いたいことはわからんでもない
つか、文体もいきなり変わったりしてるから本当に日本人に見えなくなってきたんだが・・・

>>157
最初は適当に二、三書いて消えるつもりだったw

思ったより続いたから真面目に書いてる

954 ：俺より強い名無しに会いにいく ：2006/08/01(火) 12:29:08 ID:RVoSln1N
スーパーからは一応通常投げには投げ抜けがあるからだろ

ついでに言うと昔必殺投げでの当て投げは当て投げではないと抜かす否定派がおってな



バカ発見
こいつはあれか、Ｋ１で関節技がどうとかほざいてた奴と一緒か

次スレたったのはいいけどなんでこう肯定派は口が悪いんだろう
どうも味方する気になれない

コマ投げはコマがある以上通常投げと区別する考えがあるのは当然だし。
当てスクリューだけやるザンギとか見たことないような田舎かな

しかもなんだ？スーパーで投げぬけ？何のゲームのスーパーだよ
まさかスト２じゃないだろうしなー

口悪いのは皇帝派にも否定派にもいるから気にしない方向で

大丈夫、仮に当て投げが悪くないことになったとしても、肯定派や当て投げ使いの
性格が普通より悪いことはくつがえしようがないから。

>>162
こりゃどエライパワーアップだなｗｗｗ

結局プレイヤーの人格攻撃に落ち着く訳ですかヽ(´ー｀)ノ

当て投げ禁止の大会ってあるの？

ねーよｗｗｗｗｗｗｗ

それが昔あったんだ

前スレ最後のほうで煽りなしにまともな議論しようとしたら
否定派完全沈黙してたしな。

んで煽りの流れになったら元気に復活。

そんなんじゃ馬鹿にされて当然だわ。

0.3秒は速すぎ？
23フレーム以上と言うと…どうだろうか？
俺、肯定派

0.3秒は18フレームだろう

0.3秒で考えると投げモーション見てから18フレーム迄で投げ抜けが出来る人は
肯定派で投げ抜け出来ない人は否定派になりそう

orz

レミーのカカトがまさに18フレ発生だったような
ギルスレでは0.18秒？くらいが人間の反応限界とされていた
それより速い中段は見えないと

ていうか投げ抜けなんて投げモーションみてからやる奴なんていないから
やべっと思った時に反射的に屈グラップだのFD仕込み投げだの入れてるから抜けられる訳で

1秒が60フレームだよね？
0.3秒だとおよそ１／３だから…20フレーム前後でいい？

588 ：俺より強い名無しに会いにいく ：2006/07/26(水) 03:13:42 ID:RP1TzLqB
後出しジャンケンって別に勝つためのテクニックじゃん。
お前ら使ってないの？

↑「後出しジャンケンは勝つためのテクニック（当て投げと同じ）」の例
肯定派の主張

627 ：俺より強い名無しに会いにいく ：2006/07/27(木) 03:16:29 ID:jPoJ4pWG
モラルに反する事は必然的に罰則ができる。
罰則がないってことはモラルに反してないってことだろ。


↑「罰則がなければモラルに反してない」の例
肯定派の主張

677 ：俺より強い名無しに会いにいく ：2006/07/28(金) 07:47:54 ID:0eyYcZOW
ルールに反しなきゃ殺人も問題無いって当たり前だろ？

俺はルールがなければ別に殺人？するよ。


↑「規定されていなければ何やってもいい」の例
もちろん肯定派の主張


689 ：俺より強い名無しに会いにいく ：2006/07/28(金) 12:12:31 ID:E9isUWKt
>>687
それ以前に>>678が勝手に
「罰則がない事は全てモラルに反してない」とか曲解してる時点で論外だけどな。
屁理屈で逃げ回ることしかできないのはわかるがね。

ついでに言えば横入りをすれば周囲の連中から注意される可能性もあるし
その場を取り仕切る集団(店なら店員だしイベントなら主催者雇いの警備員等)から警告がなされ
それでも止めないならその場から締め出される。高確率で。
明文化されてなくてもこれは立派な罰だな。


↑「明文化されてなくても立派な罰である、だからルール内である」の例
これももちろん肯定派


これを前提に語りましょう
ちゃんと証拠残さないと全部肯定派はうやむやにするからね

あと、「システム内だけでその行為を卑怯とすることが出来るのか」
の証明も忘れずに
肯定派は出来ると言いました
否定派は出来ないと言いました
出来るというならそれを証明する義務があります


これも前スレからの宿題

後だしじゃんけんはルール違反じゃないか？

つーかなんですぐ他の事に例えようとするんだ？
当て投げは当て投げであって
後だしじゃんけんでも空き巣でも高校野球でもない。

だったら>>178を証明するべき

これお前の仕事ね。逃げんな

何で卑怯であることを肯定派が証明せにゃならんの

確かに。卑怯とおもわないからこそ肯定してるんだし

>>178
その文面はおかしいですね
｢卑怯｣だと言っているのは肯定派ではなく否定派です
ただ間違えたにしても否定派は｢証明できない｣と言ってるのに何故今だに肯定派を卑怯呼ばわりするのでしょうか？
肯定派は今までにゲームごとでにはあるにせよ、当て投げの回避例をだしています
落ちる前に前スレを確認してはいかがでしょうか？

レミーのカカトが解らない

>>177

「明文化されていなくても立派な罰である、だからルール内である」

をふまえた上で君達は

「当て投げする人も無視されたり殴られるという罰を受けている、だからから当て投げは悪い事だ」

という事をいいたい訳だよね？

>>180
＞あと、「システム内だけでその行為を卑怯とすることが出来るのか」
＞の証明も忘れずに
＞肯定派は出来ると言いました
＞否定派は出来ないと言いました

肯定派が「出来る」と言ったソース希望。
具体的に説明している所ね。全ての格ゲーにあてはまるように。

出来ないことを肯定派は否定派に強制してるんだ
変なの
頭悪いんじゃないの？
何がソース希望だよｗ

『明文化されてなくても〜』の意見は否定派に見えてしょうがないんだが

強制はしてないよ
ただ証明できないなら当て投げは卑怯ではないねってだけで
別に証明できなくたって肯定派は何も問題無いし

たとえ話が理解できない人間にものを教えるって大変だな。
そこらへんの小学生のほうがまだ頭いいと思う。

で、なんでたとえ話しちゃいけないんだっけ？
肯定派が昔出した３すくみって立派にたとえ話なんだけど？
それにジャンケンも元はと言えば肯定派が出した例なんだよね。
これも否定派に論破されて最近出さなくなったけど。

肯定派は別に否定派に何も求めていない。
否定派は肯定派に「当て投げ止めて欲しい」と望んでいる。
だから否定派は肯定派に説得力あるお願いしないと意味ナス。

もういいだろ人格は。
否定派はフェアプレーしてるつもりだろうけど、当て投げしたらフェアじゃない、と言うのは全国共通意識じゃないですから。
否定派が当て投げをゲーム内で卑怯だって事を証明できない、ならばそれは卑怯じゃなかったって事じゃないか？
肯定派は完全に返せないような戦法ならばそのゲーム自体やらないとか、前スレで少しあがったろ？
それを証明出来ればいいんだよ。するやつは確実に減るんだから。
減らないんだったらこんなスレで感情論ばかりの話しなんかをここまで相手にしないよ。
真面目に聞く準備して、自分の考えが破壊されるのを覚悟してるのに、相手が一向に聞きたい事を返してくれないんじゃあだんだん腹も立ってくるよ。

>>188

俺の事言ってるならスマン、それは勘違いだ
俺は当て投げありの肯定派ですから

ちょいと相手の意見を待ってから議論しようと思ってさ

＞否定派が当て投げをゲーム内で卑怯だって事を証明できない

だからそれがもともと可能なことなのかどうかを証明しろと言っている

どんなに理不尽な行為でも商品として出された以上肯定することは可能

出来ないことをわかっててやらせようとするのは明らかに卑怯

>>193
いや>>177の引用を肯定派だとレッテルをはっちゃいるが
その意見は否定派の意見じゃないのか？ってことね

で、なんで否定派がゲーム内だけで卑怯だって証明しなきゃならんの？
その時点で肯定派は公平な議論をしようとしてないわけで、卑怯と言われても仕方ないよ？

>>195は前スレ読めばいいじゃん。バカだなーこいつ

そもそも当て投げは卑怯だから止めろって言い出したのが否定派だから
いや一番最初はZERO3スレのあいつか

待てよ
逆に肯定派は「ゲームの中なんだから何やってもいい、他人を不快にさせてもいい」
がなぜ正しいかを証明しなけりゃいけないんじゃないか？
何様だか知らんが

なんにせよ、こうやってルールが作られていくわけだな。
もともと肯定派が多数なんてほざいてるのはネットだけだし
こうやって肯定派を駆逐していけばだんだん減る。
システムでどうあろうと、モラルが形作られていくんだ。それが世の中のあり方。
ドキュンがどうわめいたって変わらんよ。

とりあえず肯定派は>>190に答えてね。それが夜までの宿題。
じゃー

そういやようつべで格闘ゲームの大会の対戦動画とかあさったりしてたんだが
当て投げした時にブーイングなんて起こってるのみたことないなぁ

誰でも良いレミーのカカトがどの技か教えて下さい

あーグーチョキパーの例ね
それぞれ通常技とガードと投げはジャンケンで言うとそれだってやつ
確かにたとえ話だわ

177はたしかに肯定派だったわ
それはスマン

俺は例え話は駄目だと思わないしそれは肯定派の共通認識でもない
はい、夜まで待たなくてもこれで結論だろ


新しい格ゲーがでるたびにシステムが大幅に変わってきたのに
当て投げにたいする規制は基本的に数フレの投げ無敵のみ
大衆が本当に当て投げ否定派ならとっくの昔に投げ無敵を1秒ぐらいは付けてただろう

>>199
不快になるのはその人間の性格次第だからなんとも言えんが
俺が当て投げを卑怯とは思わないのは返す手段なんていくらでもあるからだよ

>>200
否定派が多数なんてほざいてるのもネットだけだ
ネットで数を根拠にすること自体難しいんだがな

>>201
すまんがその論破されたってのはいつ頃の話だ

>>203
ttp://sf33rd.web.fc2.com/
ここからキャラ別モーション表→レミー→特殊技

>>203
6中K（あまりに無垢なエギーユ）攻撃判定発生１９F

気になったから調べた
あんたも自分で調べる癖つけた方がいい
カカトって言うより下段蹴りって感じか

>>206>>207ｻﾝｸｽ
カカトなんて言われたら解らない6中Kなら直ぐに解ってたよ

＞証明することが可能である事を証明
あのね、肯定派は証明することが出来ないと思ってるからこそ当て投げを肯定しているんだよ。
それを覆すのは否定派の義務だろ？
何故卑怯なのか？の根本は｢脱出不可能｣だろ。
で、肯定派はリバーサル等の｢脱出方法｣を示したわけだ。
無論肯定派はこうやって脱出しているからこそ提示してる。｢たいして難しくもない脱出方法がある｣ものを制限するのはおかしいって主張してます。

>>202
某ﾒｽﾄの画廊2大会でならあった
（ブーイングてかｱｰｯ!!って感じ）

>>199前スレ読み直してこい

肯定派全体の意見じゃなく俺個人の意見だが

当て投げが卑怯だと仮定してなぜ全国的な大会で当て投げ禁止のルールがないのか？って質問してる訳だが否定派からの答えは無し

完全にスルーされている
その後そのレスに対して回答を求めるもまたまたスルー

答えられない時点で議論としては負けと同等なわけだが
まぁ全部のレスに答えるのも大変だろうからそこは百歩譲ってよしとして
俺的な意見としては肯定派が圧倒的多数になるため大会運営側は当て投げ禁止のルールを作らないんじゃないか？
と、考えられる訳だ

上記の事を踏まえた上で話した場合プレイヤー側が大会などのルールに無いものを
敢えて個人的に縛りプレーするメリットが俺には全く感じられない

そういったローカル的なルールは相手の同意があって初めて対等な立場で対戦が可能になるわけだ
身内等で対戦する場合はなんら問題無いがゲーセン等で不特定多数の人を相手にした時に
自分が嫌だからと言って相手に縛りプレーを強要する事は出来ない

まだまだ色々言いたいことは沢山あるが今日の夜か明日また来ます

マジレス失礼

リュウでJ小Pみたいな見てくれのよくない技で飛び込んできて
そのまま背負い投げって、あんまり美しくない。
自分で自分のこと「強い」とか言ってる人には、余計に似合わない。
そんなに負けることが怖いのかと思っちゃうね。

落とせよ

ていうか対処法がいくらでもあるようなものがなぜ卑怯なのかを否定派に教えてもらいたいんだが。
読み合いが嫌いなだけにしか思えない

無敵対空ないキャラはどうすんの？

無敵対空無きゃ落とせないのかお前は

だってみんな無敵対空で落としてるじゃんｗ

>>215
は？通常技対空使えばいいだけじゃん

>>199
じゃあ、『他人を不快にさせる行為は禁止』ということにしよう
俺は負けるだけで不快になるからあんたが俺に連勝すること禁止な
最低でも7:3で俺の勝ちじゃないと気分が悪い
もちろん手をぬくなよ真剣勝負でないとさらに不快になるから
と、極端なこと言えばこうなるわけだが
人が不快になることなんて千差万別だし何を持って他人を縛るのか
結局、行き着くところは「ゲーム内なら何をやってもいい」ってこと
なぜなら多種多様のプレイヤーを縛れるのはゲームのシステムか大会のルールだけだから
身内ルールが通用するのは小規模だけ

飛び込みをガードされたのに、まだ投げようとする根性が嫌なんですよ。
あ、これ、起き上がりの攻防の話です。

ひとまずモラルうんぬん言う否定派は乱入してもされても、
パーフェクト負けしていないとおかしい…
当て投げを使おうが使わまいが殴ったり蹴ったりぼこるわけだから、残虐行為なわけ。
肯定派が当て投げ封印して負けても「もっと崩しを工夫しよう」で次に進むと思うが
否定派は負けると「ハメだ〜」「卑怯だ〜」とほざくだけかい。

>>219
それは詭弁だ。

何で荒れてんだ･･･

反応についてだけど自分バーチャプレイヤーなんでバーチャで例えさせてもらうね｡
5はシステムがまだハッキリしていないので4の物で｡

バーチャ4は投げの発生フレームが8｡つまり入力して8フレーム目につかみ判定が出ます｡
ちなみにバーチャの投げは打撃の発生途中としゃがみは投げられません｡

投げ抜けの受付がつかみ発生の前後10フレームずつ｡つまり猶予20フレームと言う事になります｡
で､コマンド投げぬけはそのコマンドの最後の入力方向+P+Gで成立します｡
1P側が43P+Gを仕掛けたら2P側は1P+Gで抜け､1P側が8426P+Gなら2P側は4P+Gと言った具合です｡

次に打撃については大勢のキャラの主力の上段Pが12フレーム､主力の中段肘は14フレームです。
これらに対しての防御手段としては立ちガードの他､避けがあります｡

これは1フレーム以上不利な状態で2or85の入力をすると､打撃とかち合った場合無条件で文字通り
避ける､と言うシステムです(成功避け)｡打撃がこなかった場合隙だらけの軸ずらし移動が出ます(失敗避け)｡

で､この避けの入力後に投げ抜けを複数加える事で打撃と投げの2択に対する万能な防御手段となります｡
入力は先程の投げ抜けの例で言うと2or85→1P+G→4P+G→P離しGだけ押しっぱなし
最後のG押しっぱなしは自分の投げつかみの暴発を防ぐ為の物です｡

>>220
攻め込まれてるのに安易にガードだけで切り抜けようとする根性が嫌なんですよ。

これを投げ抜け2個入れの避け投げ抜けと言います(以下避け抜け)｡一般的なバーチャ中級者が
標準装備する防御テクニックです｡上級者は常に3つ抜ける人もいます｡

これは大抵技を喰らうor出した技をガードされるなどして不利になった時に先行入力で行なう行動です。
例えば先程のPを喰らった場合5フレ不利なわけですがここで前述の避け抜けを入力するには､
Pの全体フレームが29､そこから発生フレームを引いて17､相手が肘(14フレ)に繋げてきた場合
これらを足して31フレ以内に少なくとも避け(2or85)を入力しておかなければなりません｡

ちなみにPをガードした場合は1フレ不利で、この場合の防御手段には一瞬しゃがみ→すぐに立ちガードで肘と投げの2択が回避できます｡

これは投げがしゃがみを掴めないのを利用した防御テクニックで､
2入れでしゃがむのが7フレなので1フレ不利までなら発生8フレの投げを回避でき､
発生14の肘に対しては届く前に立ち､ガードできるという仕組みです｡

これはわざわざ複数投げ抜けを入れる事が必要無い為かなり強力な防御手段となります｡

これを屈伸と言います｡これはPガードのあとの17フレ以内に入力しないといけません｡
この辺が出来て中〜上級者と言ったところです。

という訳でPをガードしたか､喰らったか､によっても防御手段を切り替えなければならず､
その判断は少なくとも17フレーム以内に出来ないとP投げだけで殺されてしまいます｡
屈伸を使わないにしても31フレ以内に複数投げ抜けを入れた避け抜けを用いる必要があり、
しかも相手のキャラや投げの選択の傾向､更にはリングの位置を見て瞬時にどの投げを使ってくるかを判断しつつ入力する事が
必要になります｡
これは別にそこらのゲーセンにいるプレイヤーなら日常的に行なっている事です｡

ってな感じ｡でも今時P投げに文句言うプレイヤーはいないよ｡喰らったら半分減る投げすら
あるのに｡上記のことが出来なければぬるいとしか言いようが無い｡

>>220
ガードされたんじゃなくてガードさせてんのよ

>>222
どこが？

>>226
ずっと待ちプレイでガードしてる奴なら、そのまま死んじゃえよって思うけど
普通に対戦してたら、ガードで様子見とかってするでしょう？

>>231
そうだね
で、投げはそのガードで様子見を崩せる手段なだけなんだが何か問題でも？

完全に空気読めてない俺に乾杯

>>232
なんか好戦的ですね。肯定派ってのは、みんなこういう人ばかりですか？
相手の意見なんか端からバカにして、あからさまに潰しにかかる。
本当に格ゲーは、全キャラに対等な条件を与えてるとでもお思いですか？

キャラ性能が違うんだから全ての状況で対等なわけないだろ

>>233
まぁ基本2Dゲーで話してるっぽいからねｗ

バーチャはしゃがみが投げられないからなぁ。
2Dで言えばしゃがみガード安定といったところですか（中段がバーチャほど早くないしね）

バーチャはやってないのでよくわからんかったがそういうシステムになってるんね。


そういや投げハメがどうこう言ってる人は初代サムスピでアースクエイク使えば幸せになれるんじゃないかと
ふと思った

＞飛び込みをガードされたのに、まだ投げようとする根性が嫌なんですよ。

もう釣りにしかみえないうはｗｗｗｗｗ
もともとハメスレと当て投げスレは釣堀だけどなｗ

一つの行動を仮に一手とする､その場合起き攻めでは

下段＝一手
中段＝一手
上段＝一手
投げ＝一手
当て投げ＝二手
はあってるよね

つかいい加減否定派の人追い詰められるとこっちが(別な意味で)返答に困るような意味不明な言葉で切り返してくんのやめてほしいんだが。
＞本当に格ゲーは、全キャラに対等な条件を与えてるとでもお思いですか？
とか本気で意味わからん。突然何言い出すの？
こんなんだから朝鮮人じゃないかとか疑われてるんだよあんたら

>>235
でしょ？
だったら、例えば飛び道具持ってるキャラだったら、わざわざ当て投げしなくても
自分の個性で闘えばいいじゃないですか。
リュウがザンギに当て投げするシーンは、本当に美しくない。
K-1ファイターが、柔道家に絞め技で勝とうとしてるようで。
自分のスタイルを貫いて勝ってこそ、本当に「強い」のだと思う。
そんなに投げたければ、初めから投げキャラを使えばいい。

>>240
主観が混じりすぎてる気がするがどうか…
リュウがザンギに対して当て投げなんてすげぇ格好いいと思うぞ
わざわざ投げが得意（？）な相手の投げ間合いまで自分から進んでるんだからな
個人的な事を言うと背負い・巴投げで相手を前に投げるのは美しくないと思ったりするがなｗ

K1ファイターが柔道家に絞め技で勝ったらそれこそすげぇじゃないか
相手の得意分野で相手に勝ってるんだから


ここまで書いておいて当て投げあんまり関係ねー！！

見て判断して行動するのに3秒かかる、って言ってる人は、
>>49のヤツも3秒かかるってことなのかな？

このスレ見つけてザッと読んでたら、
当て投げ云々よりこっちのほうが気になって気になって。
俺もやってみたけど、やっぱり0.3秒の間違えだと思うんだ。
そうなんでしょ？件の人？

結局は「美しくない」「かっこ悪い」っていう感情論にいっちゃうんじゃん。

システム的に当て投げが卑怯だっていう説明、出来る人いないの？

>>239
自分が否定派だとは一言も言ってません。
本心はゲームなんだから「なんでもあり」だと思ってますが、
しかしゲームなんだから「みんなが楽しめるべき」だとも思います。
システムが云々、というのはメーカー側がきちんと商品の趣旨を
客側に示すべき時に発信すればいいと思います。

…CPU戦やってろよって心底思った。否定派ってこんな初心者ばっかなんかね。
もうアレだね。あんたの中では投げキャラ以外は
投げ＝崩し
ではなく
投げ＝反則
なんでしょ？
ていうか3rd限定で言えばリュウはある意味投げキャラだし。GDの練習なら間違いなくリュウが最適
>>242
0.3秒では速すぎるって本人が言ってたよ

>>238
一手を単純に行動と限定するならまああってるのかな
一手が選択肢を迫るって意味ならヒット確認の有無で変わる

>>245
＞0.3秒では速すぎるって本人が言ってたよ
そうなんだよ、それが疑問なんだよ。

でもこうも言ってるんだよ。
残念だけど相手の飛び込みを商流で何度も落としてる、と。
0.3秒とまでいかなくとも、1秒未満でしょう、飛び込みの速さなんて。
スロットの目押しの達人は、ドラムが止まって見えるらしいけど、
件の人もそういう人なんだろうか？ リアル無の境地？

>>244
あーそれ当て投げだけの話にならないからこのスレとあんま関係ないわ
少なくとも当て投げの是非を問う話じゃ無くなる
結局その話が行き着く先は魅せプレイ派対ガチプレイ派の話になるもの

リュウがザンギに勝ってる姿自体が美しいと思う俺はＸプレイヤー。

美しいだの美しくないだのって結局個人の主観じゃん。

>>243
貴方も人が悪いですね。
システム的に卑怯だと説明できるわけがない事を判っていながらそんな事云って。
相手が言い返せない事を承知で、なおかつ否定的な意見を聞き入れもせず潰すのは
そちらの方が卑怯です。
一度、無理矢理にでも否定派の視点から議論を見てみてください。
ひょっとしたら違う形で肯定的な意見が捻りだせるかも知れません。
私は「なんでもあり」の一言でしか自分自身に肯定的な意見を導き出せないから
否定的な意見をひねり出している最中なんです。
私の意見で不愉快な気分にさせて申し訳ありませんでした。

何時も見てる物､例えば格ゲーに対して目が慣れたから見えるようになっている
正確ではないがパチスロの達人は､ドラムの速さに目が慣れただけ違う台だと止まって見えない

反応速度ではなく導体視力だと思います

否定派とかさ、
自分のキャラの攻めの組み立て考えるのにフローチャートとか作った事ない？

飛び込み ───めくり中K─────┐
　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　 　│
　　　　　　　　├─ J弱P──────┐
　　　　　 　 　 │ 　　　│　　　　　　　　　│
　　　　　 　 　 └─ J中K(ターゲット)─着地─┬─立小K×n ─┬─投げ
　　　　　 　 　 　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　│
　　　　　 　 　 　　　　│　　　　　　　　　　　　　　└─投げ　　　　　 ├ ←大K(投げ対策)─┬垂直ジャンプ(様子見)
　　　　　　　　　　　再びめくりJ中K　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 │　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　├ リープ ─┘　　　　　└ダッシュ投げ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しゃがみ食らいならSA

単純化しててさらにズレてて悪いんだけどこんな感じでさ

これは3rdのエレナなんだが
こういう風に攻めを組み立ててくと絶対打撃→打撃の裏の選択肢として打撃→投げが必要になってくると思うんだが

>>250
>貴方も人が悪いですね。
>システム的に卑怯だと説明できるわけがない事を判っていながらそんな事云って。
違うと思うよ?システム的に卑怯だと説明できるわけがない事が判っているなら､
否定派の言う卑怯って言うのはどの観点から見たものなのか?っていう純粋な疑問だよ｡
システム的にでもそれ以外の面からでもいいけどその理論が筋が通った物でなければ
結局それは感情論に過ぎないんじゃない?と言う事だと｡

>>253
じゃあさ、否定派サイドからの観点で考えてみて、感情的でなく筋の通った意見が
果たして導き出せると思います？
否定という言葉も平等でないと思う。
「なんでもありだろ？」VS「それだけはやめて！」のほうが平等な感じ？

なんで歩み寄って平等にしなきゃならないのさ

今度は言葉狩りを始めたのか？
肯定否定ごときでイメージなんか決まらないだろ

まあ、感情論じゃ肯定派を説き伏せるのは無理だな
何故なら君の感情はおれらには理解できないから

それは否定派からの意見で肯定派を納得させる物が出てくるかどうか?って事?
それだったら無理だと思うよ｡肯定派からしたら今まで3択だった部分を2択にするなんて
まず考えないし昨日も述べた通りゲームとしてそういった選択肢が多い事は自分は
少ないより多い方がいいと思う｡

それにその選択肢自体それほど万能ではないと言うのは>>44､>>50､>>54辺りで述べさせてもらっている｡
防ぐのが異常に難しいならまだしも対応はどちらかと言うとシンプルで簡単だし。
それに伴って複雑な読み合いが発生するのは確かだけど>>63､それを戦略として
ちゃんと考えるのが肯定派でそれは卑怯だと言ってしまうのが否定派だと思う｡

自分はそもそも議題に上がるのがどうなの？って言うスタンス｡

>>251
ああ変なことを言ってしまった。
確かにドラムは動体視力だ。ごめんね。
というか自分は、
あなたの言う一般的な反応速度が3秒ならば、
あなたには相手のジャンプが3秒ほどに感じる動体視力の
持ち主なんじゃないか、ってことを言いたかっただけなんだけどね。


それで、とりあえず>>49の結果を聞きたいのですよ。
仮にあなたが初めて]>>49を知って、慣れていないというなら、

スタート押して、

---ここから---
背景の色が変わって（見て認識）
ストップを押す（行動）
---ここまで---

までにやっぱり3秒かかるんですか？

格ゲーには慣れてるから、3秒どころか1秒にも満たない相手ジャンプを
「見て認識」して商流で落とすという「行動」に出てる、というのは理解できました。
重ねて言いますが、>>49の結果を是非知りたい。

野球は見てないけど0.3秒が速くないなら､プロ野球の選手は皆ホームラン打てそう

スト�Uダッシュ時代の話だけど開幕波動拳読んだらJ大パンチアッパー昇龍×2で
残カウント93で終わってたね｡

>>259
身体全体を使わなきゃいけないバッティングと、
手だけを使う格ゲー操作では速度が全然違うよ。

何事も自分の想像を越えることはあるもんだと認識しといたほうがいいぞ。
俺はスロットのリールは完璧に見える。初めての台でもだ。やり方は目玉を高速で上下させるだけ。直視というテクニック。配列を全て書き出すこともできる。意識せずにできるようになった。
スロの板で聞いて来てみなよ。
当て投げだって意識せずに返すポイントや仕掛ける(または仕掛けられる)ポイントがなんとなくわかるようになる。
要するに何事も一朝一夕では身につかないよって事。初めから否定して思考停止してたらそりゃ返せるようにならないだろ。
＞ザンギに当て投げ
いつするの？飛び込みなんかダブラリ出しときゃ食らいスクリューか対空がほぼ鉄板だろ。
下段技からなら弱技しかないが、そんな距離でスクリューもせずにガードしてるザンギの方が疑問。
第一ザンギはしゃがみ投げがあるからガード硬直中に強パンチボタン連打でそんな美しくないとか言われる当て投げは絶対に食らわないはずだ。
結局は想定してないから食らう。
相手が想定してないことをしないと削り以外のダメージは100%とれないのが格ゲーの基本。

>>258
謝る事ないですよw
初代スト�U時代は2秒ぐらいかかってたと思います
ゲームをしている間に目が慣れ､それが遅く感じるようになったと思います

今のゲームはスピード感を重視する為1秒くらいだと思います

49はしたくても出来ないので多分3秒､良くて2.5秒だと思います

>第一ザンギはしゃがみ投げがあるからガード硬直中に強パンチボタン連打で
連打はまずいでそｗ

うーん、ホントはもっとツッコミたいところなんだけど、
これ以上は、というか既にスレ違い甚だしくウザいだろうし、去るべきか。
…と言いつつ最後にひとつ。

商流という「行動」をガードという「行動」に置き換えると、
ジャンプ見て認識してからガードもできないのでしょうか？

>>265
出来ます

じゃなきゃおかしい。
「見てから〜」より「見てても〜」なら分かる。
と言うか相手の飛び込みなどを予測してコマンド入れ込んでおけば、
飛び込みだとボタン押し、小Pから当て投げでもボタン押しで余裕しゃくしゃくでしょ。

＞強パンチボタン連打で当て投げは絶対に食らわないはずだ

これに関してほんのちょっぴり。お互い投げれる状態で同時に投げたら、確率は半々。
実際にはガード硬直が切れた一瞬だけ当て投げされる側が一方的に勝てる瞬間があるんだが
当て投げに行く側も小中大使い分けて硬直時間変えてくるし、ほんとに一瞬だから毎回絶対は無理っぽいぞ。

で、上記の場合に限って言えば、当て投げに行く側が勝つ確率が0％→50％となって
投げに限っては明らかに不利なんだが、これに関して否定派の意見を聞きたい。
まあ実は肯定側にも言いたいことはあるんだけどそれはまた後で。

今日も伸びがいいな。

システム的に卑怯だと説明できるわけがないとかなんとか書いてあるが
とりあえず『卑怯』って概念自体何か(法的にでもいいし審判みたいな存在でもいい)
の主観があって成り立つもんだってのはいいよな？

もちろんその「誰か」は公的に認められてる必要はあるわけだが。

「後からつけられた価値観を使うな」とかいうのは矛盾してるのはわかるかね。

>>267
技の性能にもよるんじゃない？溜キャラもいるわけだし

だから当て投げ嫌なら対戦するなと。
別にそんな簡易ゲーやりたい人そんなにいねーし。

やられたら当て投げ自分も使えば良いじゃない。
当て投げだって立派な戦術だ。

269の言ってる事がおかしいと思うのは私だけですか？

公的機関が認めていないものは全て『卑怯』にはならないって事でしょ？

『卑怯』と言うのは公的機関が認めないと駄目なんですか

まあ卑怯とかはいくら話し合ってても一生決着着かないと思うが
卑怯なんてあくまでローカルルールで決まるものだもの
公的(格ゲの場合は制作会社や闘劇の主催者か)に禁止されたものは卑怯な行為ではなく禁止行為だし

否定にしろ肯定にしろ卑怯だ卑怯でないだを根拠にしてたら一生決着着かんよ

公的機関とかどうでもいいよもうｗｗｗｗ

>>273
前スレから

＞

あと否定派は空き巣とか電波発言ばかりで「なんで駄目なの？」には相変わらず答えてないよね
どんな苦しい言い訳でも言いから書いてくれればスレも盛り上がると思うんだけど
例
「当て投げは本来の投げの使い方からまったく外れている！」

「本来牽制のはずの小技が当て投げを絡めると明らかに強力になってしまう！」

「対戦格闘ゲームは本来なんたらかんたらな駆け引きで勝負が決まるべきであり、
当て投げはダメージの期待値がうんぬんかんぬんだから明らかにバランスを崩している！」

こういうのを求めてるんだ俺達は！

＞

こういうのが聞きたいのさ

なのに今まで出たのは

＞リュウでJ小Pみたいな見てくれのよくない技で飛び込んできて
＞そのまま背負い投げって、あんまり美しくない。

＞飛び込みをガードされたのに、まだ投げようとする根性が嫌なんですよ。

＞リュウがザンギに当て投げするシーンは、本当に美しくない。

（；＾ω＾）これ真面目に議論する気ねーだろ
って思うよな？

>>274
確かに卑怯ってのは受取人次第だと思う､卑怯な行為ではなく禁止行為

成る程､肯定派はゲームで出来る行為は全て有りなのに､禁止行為が発生するのはおかしくないですか

>>275公的機関はどうでもいい､確かに私もそう思いますwが269の発言が否定派なら凄い中傷されてると思いますよ

実際禁止されたのはあまりにもお手軽だったKOF01の永久とサードのまことバグだけだろう
サードは旧基盤使用でガード不能もOKだったし
他なんかあったっけ？

ちなみに俺は肯定派だが。

卑怯って言い出したの否定派だしなー。


>>277
サム零SPの界王拳とかも大会なら禁止されてそうではあるな。

ガンビットのバグとか

で、実際当て投げ禁止の大会なんか開いてる希少なゲーセンがあったりするわけ？

否定派の連中は一回、大会の主催者や、名の知れた有名人に「当て投げは卑怯ですよね？」って聞いてごらん。
誰からも同じ答えが返ってくるから。

否定派は、現実と戦わなきゃ！

そろそろ否定派の「俺はそんなにやりこみたいわけじゃない」とかが来るんだろうな

・ヤンキー兄ちゃんとかが中途半端にゲーム覚えて、
対戦でよく使うのが連続当て投げ。
・挑発をするタイプの人間が勝つ時のシメにやるのが当て投げ。
・負けそうになった奴が突然突入する当て投げモード。

対戦を散々見てきた玄人集団である肯定派の皆様。
こういう光景って見たことありませんか？？
簡単かつ高い効果が得られるのが当て投げ。
「戦術的に〜だから」などとおっしゃるのはここにいらっしゃる超上級者の皆様で、
一番＜効果的＞な使い方をしているのはむしろ初心者の場合が多いような気がします。

それで負けるほうがぬるい、等などご意見はございましょうが
ヤンキーに当て投げオンリーを繰り返せばきっとあなたも
リアルファイターの仲間入りすることができるでしょう。
そのとき
「戦術だろ？たまたま選択肢が全て投げになってただけじゃねえか」
とか言えばここのヒーローでしょうが、歯医者代はバカにならないかと。
ゲームでは勝者に。リアルでは歯医者…いや、敗者に。

小足×２迅雷ができない方でも小足投げはできるわけです。
ＪＫ小Ｋ大Ｐ昇竜できなくてもＪＫ投げはできるわけです。
厨が好む、当て投げ。
初心者が好む、当て投げ。
どうしても勝ちたい奴が好む、当て投げ。
だからオレは当て投げ嫌い。

>>282
お前が>>146と>>151で言ってた事はなんだったんだ

そんなに当て投げされるなら最初の小足ブロれば？
リスクリターン考えるとブロ得だよ。

とりあえず否定派の方々に華麗にスルーされてる件について。

結局言いたいことは「オレは当て投げ嫌い」なんだろ。
そんな事書かれても「ふーん」としか言いようが無いわけだが。

ただ根拠もなく「卑怯」とか言う奴よりは好感が持てるがね。


あとヤンキーにそれに近い事は言ったぜ。当て投げじゃないが。
VF4やっててダウン攻撃するだけでキレる馬鹿がいてな。
「倒れてるところに攻撃なんか卑怯だろが！」
「はぁ？システムとしてあるんだから使って何が悪い」
リオンのダウン攻撃って結構貴重なダメージ源なんですけどねー。

>>283
バカだな
冷めてたとこに燃料投下してんだから細かいことはスルーしる

燃料としては微妙ー

>>288
つれないこと言うなよ
悪い意見じゃねえだろ？

そういう状況、実際あるだろ？
上手い奴なんかよりよっぽどそういう連中が安易に使ってる「わざ」だよな
当て投げ＝卑怯
というより
卑怯orせこい奴＝当て投げ
こんなカンジ。

>>289
その光景を見たのも今は昔って感じだな・・・

KOFのフォクシーは一部で使用禁止になってなかった？

剣サム､いろはで天草の小倉連続ブロも禁止になってました

>>291
KOFのフォクシーの使用禁止の理由とこのスレどう関係あるんだ？

>>292

つ>>276

あぁ、なるほどサンクス
でも、フォクシーは明らかにバグだろう
当て投げは仕様だとおもうんだがその辺はどうよ？

「返せない当て投げ」はカプコンがバージョンアップ版を出すことで解決してる
嫌ならこれで遊べ、と
だから初代スト�Uの事をいちいち言うのはお門違い
ハパ�Uにしても投げハメが嫌ならXキャラで遊べばいいってだけ

スト�Uで禁止になったのは真空投げとリセット技くらいだろ

そもそも勝ちを目指す事が第一じゃないと対戦が成り立たないよ。

魅せにこだわる人ならまだわかるが勝ちを求めた上で負けた時に理由を相手に求めるのは筋が違う。

回避不能ならまだしも、
それ以外ならどんな手段であろうとゲーム内での結果であってプレイヤーへの批判には繋がらない。

もしその手段についてペナルティがあるならばそれはプレイヤーではなくゲーム内のキャラに対して執行されるべき。

真剣勝負って発言を否定的に捉えている否定派がいるけど、
真剣に取り組んでもいないものに「卑怯」とか「セコそう」とか
感情論ブチまけて必死に噛み付く理由がよく分からない。
真剣じゃないんだったら理不尽を感じた時点で身を引けばいいのに。

当て投げ美しくないとかいうけどさ、大会で5、6回連続で当て投げとか決めたら普通に歓声が起きるぞｗ

投げ返されたりしたらそのまま逆転されるかもしれないのにｗ

>>297
真剣にやってないけど負けるのは嫌なんだろう。
酷いもんだ。

そりゃ負けるのは嫌だろうがだからって真面目にやってる奴に手を抜けはないよな

>>298
うまい人にそんな当て投げ決めるのってすごいな。
当て投げ読まれた時のリスクって大体でかいし怖くてできね。

当て投げに関しては肯定派の意見を聞いて､何故使うのかが解った

当て投げを含めた戦術を楽しむ､それなら当て投げも有りだと思う

真剣勝負にバグは禁止､そりゃそうだw
では何処からがバグになるんですか？

当て投げを食らうときって、自分にちょっとしたスキが生じた時なんだよね。
完全に集中できてたら大概の人はちゃんと対応できるだろうし。
卑怯だと思うのは、裏をかかれて悔しいという気持ちを誤魔化しているのではないかと。

卑怯だっていう人は、そこまで誇れる戦法で戦っているのか?
美しくないとか言っているのもいるけど、自分は美しい戦いをしているのか?
どうも韓国みたいな考え方しているとしか思えない

>>302
当て投げはガード崩しだろ？
下段は立ちガードを狩り、中段はしゃがみガードを狩り、投げは固まってる相手を狩る。


バグは名の通りバグ。
君はバグのあるゲームをやつ事が無いのかい？

>>200
＞なんにせよ、こうやってルールが作られていくわけだな。
＞もともと肯定派が多数なんてほざいてるのはネットだけだし
＞こうやって肯定派を駆逐していけばだんだん減る。
＞システムでどうあろうと、モラルが形作られていくんだ。それが世の中のあり方。
＞ドキュンがどうわめいたって変わらんよ。

具体性０の妄想はよそでやってね。
どういうルールが出来て、どういうモラルが形られたんですか？
わめいてるDQNはどっちなんだ？

>>303
確かに相手の技を食らって体力が減るのは､己の判断が間違えた時『卑怯』と言うのはお門違いだと思います

>>304
戦い方は自由だと思う､美しいかは解りませんがウメの鳳翼ブロからの連続技は素晴らしいと思います
韓国は関係無いと思います
>>305
言ってる事はその通りだと思いますが､バグに対しては抽象的です
バグの定義を説明して下さい

>>306
私は肯定派を駆逐している訳ではありません､中傷が多いので
多くは言いません

バグはコンピューターに起きる致命的な欠陥。格ゲーで言ったら何だろう、サム零の十兵衛の素手大追い撃ちかな。あれやると強制的にゲームをリセットする事ができる荒業。
十兵衛恐るべし。

バグの定義知りたかったらここよりコンピューター関係の板見た方が早いよ。

>>307
戦法は自由というなら当て投げも自由だろ
相手の戦法を締め付けるのは単なるハンデ戦だ
「当て投げは戦法ではない」は当てはまらないからな
相手だけが使っていて自分が使っていないとか言っても、
それは相手と自分の戦法が違うだけ。

要するに、はたから見れば負けたから相手の戦法に難癖付けているようにしか見えない
韓国は国自体がそういう考えかたなだけ、あんたが好きなものの例えだ

>>309
最後に余計な文章入れるから肯定派全部がｱﾌｫに感じるんだよ

＞当て投げ＝卑怯
＞というより
＞卑怯orせこい奴＝当て投げ

でこれはどうなんだ？

否定派ってホントに障害者か朝鮮人しかしないな。
『対処法がある』のになんで卑怯なのか言ってみろよ

>>307
例のウメ動画が素晴らしいなら当て投げも素晴らしいってことですね。
普通に使ってるからね。

>>310
どうなんだ、とか何が聞きたいのかわからない質問は意味不明。
別にどうにも、としか言えないね。

>>307
バグが何かも知らんのはどうかと思うが

有名どころを挙げてみると

リセット系
ゲーム基板の電源が切れる、またはフリーズする
もうゲームにならないのは元より基板に物理的損傷を与える為やったら出入り禁止も有り得る
↑の十兵衛以外にもこれ系は結構多い

即死系
相手が何をやってようと投げ、ダウンしたとこをまた投げて死ぬまで入る真空投げ
通常投げで相手の体力が99%減るサイキョー流かりん

バグ使用によるもはやゲームにならないほど強い戦法
キャラが無敵になる、相手が操作不能になる、など
ジョジョのアンクアヴ、MvC2の大気圏脱出ガンビなど

ジョジョもMvC2も糞キャラの多さで知られているが
↑のは特になんでもありのプレイヤーでさえ自粛が暗黙の了解

バグ利用によるガード不能など
KOF2001のフォクシーが有名
ただでさえ糞キャラのフォクシーの小足がガード不能になるバグがある
闘劇でもフォクシーは使用禁止であった

スト�V3rdも飛び道具と本体で相手を挟むとガード不能になるが
これは戦法として広く浸透してる為アリが当たり前になっている
これが修正されたバージョンも存在するがこっちは人気が無い
闘劇もガード不能あり基板が使用された

当て投げは潰そうという意志があるから買う
当て逃げは最悪
直訳すりゃヒットアンドアウェイかもしんないが
体力三割しか減らないで時間切れ敗北のどこが格闘ゲームだコラ
また逃げ方うめーんだコレが

99で極限流と紅丸に限りレオナの超必でやたら減るバグがあったが
あの程度は黙認だったな当時　ケンスウは禁だったけど

>>314
どのゲームか知らんけど
逃げるのも結構大変なんだぞ

>>308
解りやすい説明ｻﾝｸｽ､十兵衛恐ろしいなw初代ガイルの再来か悪夢だ
格ゲーの使用禁止＝コンピュータに起きる致命的な欠陥って事で良いよね？
バグに対しては言い過ぎました
>>309
先に言っておきますが､私は否定派ではありません

当て投げは自由だろ？
自由だと思います
「当て投げは戦法ではない」は当てはまらない
当てはまらないですね
負けたから相手の戦法に難癖を付けている
そうですね

これらを踏まえた上で聞きたいのですが､肯定派は永久コンボは有りなんですか？無しですか？

どのゲームのどのキャラの永久か

>>311
色々がんばれ
>>312
上手いヤツが駆け引きとして織りこむのはいいが
厨が好んで使ってるコンビネーション。
よって一試合中３回〜を二試合連続使ったやつは厨認定。
厨扱いされたくなければ一試合３回までにしとけ。

俺の場合

ハメは無し（永パやら真空投げやら全キャラ詰んでるような隠しキャラ使用）
で、当て投げはハメじゃないからあり

大部分はこうだと思うんだ。

全てひっくるめてアリとか、永パあるクソゲはやらないとか言う人もいるだろうが、
否定の人達は変な言葉遊びしようとしないで「当て投げがハメであること」を証明すればいいだけだと思うんだが。

>>320
ハメに対する定義が不明瞭だから説明が難しい
永久は途中で止めれば永久でなくなり､ハメには当てはまらなくなってしまう

されてる側が介入する余地があるかないかだろう

>>317
結論から云って、「有り」だと思う。
当て投げの是非を議論するのに、永久コンボ（即死コンボ？）の是非を問う辺りに
何やら揚げ足取りを警戒してしまうのですが・・・。
基本的に格ゲーでは「なんでもあり」に考えないと、収拾がつかないよ。
嫌ならゲームしない、という卓袱台をひっくり返す考えに進まないで、
こういう（永久コンボ）現象も存在するんだから次は注意しよう、と考えて欲しいです。

ここで自分も知っているバグを何例か…

有り系
KOFの飛び道具をコマ投げ空振りでガー不にする
初代スト３のファジーブロｼﾞｮｼﾞｮの花京院の下中中スライディング
MVC2ジャガーノートのサイトラック永続


禁止系
99のST紅丸ヒット時に超必投げ空振りによる相手キャラの誘拐
98あたりの空中技を使った浮遊による無限段


人次第系
02あたりのガード屈伸による投げの無効化
ZERM3オリコン後の永久

とりあえずこんな感じです

止めなければ永久に入るならハメでしょ

例えばスト�Uのザンギは小技からスクリューがリバサも投げ返しもジャンプも無効化して決まり、
ダウンにまた重ね立小Kが確定する為ハメであると言える

しかしそれでもザンギは勝てないがなｗ

そういやストIIが出た当時って通常技キャンセル必殺技がバグ・ウラ技として出回ってたなぁ

俺の周りでは店員に迷惑がかかるリセット系バグ以外は全部あり（使う使わないは個人の自由）だなあ
フォクシーの多段でさえ闘劇のルールが発表されるまではやたら沢山いた串使いの半分くらいは使ってたし

>>323
当て投げだけを議論するから､おかしくなると思いました
議論は相手の揚げ足を取る事を前提に､話し合ってると感じました

>>320
＞否定の人達は変な言葉遊びしようとしないで「当て投げがハメであること」を証明すればいいだけだと思うんだが。

>>1にはどこにも「当て投げ＝ハメを証明しろ」とは書いていない。
卑怯か、反則かどうか、と言う話だろ。
厳密にいえば>>325の話がハメに当たるとは思うがそれ以外の当て投げは
ハメじゃない場合が多い。
だから「当て投げ＝ハメを証明しろ」という話のフリ方をすること自体が
すでに否定派に対する罠でしかなく、それを突きつけている段階で
「言葉遊び」以外のなにものでもない。
と思うが、いかが？

>>326
俺はスト２開発途中にできたバグ（キャンセル）を面白いから
そのまま仕様にして発売したってどこかで見た気がする

>>329
卑怯か、というなら誰かの主観が混じるから定義しようがないし
反則か、というなら当て投げ禁止ルールの大会が無いことからわかるが。

卑怯な行為・・・アン・フェアな行為。お互い平等な条件化での対戦を行うために当然守られるべきモラルを無視する。
反則的行為・・・明文化されたルールを無視する行為。

誰か、良い例を思いつきませんか？

なぜ何かに例える必要がある？

>>333
これに当てはまる例を（台パンとか）を当てはめようとしたんだけど、
なんか上手く思いつかなくて。のど元まで出掛かっているんだけど・・・。
ああ、なんか気持ち悪いｗ

>>331
反則の方はその理論でいくと
カプエス２の前キャン（ＲＣ）は完全にバグだが大会公認。
↓
だからバグ＝公認
↓
なら他のバグも公認、になるのか？ならんだろ？

前キャンはとんでもなくバランスを崩したがおもしろい方に転がった。
だから主催者側としては容認したのだろ。現実的に取り締まれないから、かもだが。
主催者がＯＫすればその大会内では反則ではなくなるだろうが、
それが＝世間でも反則ではなくなる、というのはいかがなものかと思う。

>>332の定義でいいんなら前者を一例。

燃えジャスはビジュアルメモリを使って、DC版で作った自作キャラで対戦ができるわけだが
データ改造(できるかどうかは知らんが)して本来ありえないキャラを使っての対戦、とか。
自作キャラならDC版買えば作れるから平等でありメーカーの意思だが
改造はその範囲を逸脱してるだろうな。


>>335
その『世間』っていうあいまいなものを明確にするのなど不可能だろ。
前キャンの例だが賛成派と反対派のどっちが多数かなんかわからんし。
ならばその『世間』に対する例として、世間的に認められてる大会を持ち出すのはそうおかしくはないと思うが。

俺の当て投げって結局ただの投げなんですよ。

>>336
＞『世間』に対する例として、世間的に認められてる
言いたいことはわかるので突っ込まずにおく。中途半端な発言失礼。

だがそれはそれ。
大会に使われてるから＝反則・卑怯ではない
というのは短絡的ではないか、と言っている。
以下、「大会で許可されているから当て投げは卑怯ではない」理論の人に向けて。

>>332を引用すると、
＞お互い平等な条件化での対戦を行うために当然守られるべきモラルを無視する。
だな。これを正しい前提とすると
カプエス２のＰ・Ｋ・Ｓグルーヴには前キャンが存在しないことから、
前キャンの存在は平等な条件ではないと思われる。つまり「卑怯」だな。
だが大会では公認されている。「卑怯」だが「公認」ということにはならんか？
よって公認なら卑怯ではない、という理論はちょっとおかしくないか？

大会で禁止されないのは
「著しくバランスを欠くとは認定されていない」
だけだろう

自分からＰＫＳ選んで卑怯とか言うのかｗ
終いには自分からショーン選んで幻影ユンが卑怯とか言い出しそうだ。

前キャン以前にオリコンが糞なんでグル間のバランスがどうとか言う奴はもはやいません

＞前キャンの存在は平等な条件ではないと思われる。つまり「卑怯」だな。

ここがまずおかしくね？


つーか前キャンできるグルを使うかできないグルを使うかってのは、強キャラ使うか弱キャラ使うか程度の問題であって、
これを不平等だの卑怯だのと言ってたらそもそもキャラに性能差がある事自体不平等だろうに

弱キャラ使って強キャラに負けての文句、弱キャラに当て投げされて強キャラで負けての文句。
前者は腕のほどは不明だが、後者はキャラ差を覆された初心者のたわ言

>>335
ダメなら修正版が出るってことだよな、簡単。

>>339
君は対空に波動拳をだすとか、
庵が葵花で足払い抜けることでバランスが崩れないと思ってるの？
直感的に考えてみ。
>>340
お前が最強キャラしか使わないタイプなのはよくわかった
ぜひゲーセンでショーン相手に連勝を重ねてくれ
>>341
ゲージ貯まるの早すぎ
>>342
キャラの性能差はロケテや社内調整で埋めてるだろうな
その時には前キャンはなかったろ
＞強キャラ使うか弱キャラ使うか程度の問題
あのバグにはそれ以上の変革があった

関係ないが
「弱いキャラを使っておいて負けるのは自己責任」
おっしゃるとおりです。
んじゃ世の中の対戦やってる連中はみんな同じキャラ使ってんのか？
純粋に駆け引き楽しみたいとか真剣勝負を謳ってる連中はみんな
示し合わせたように同キャラか？
そうでないならなんで違うキャラ使ってるんだ？教えてくれ。

何を言ってるんだおまえはｗ

>>345
自分の使いたいキャラ、ちなみに俺はバーチャやってるけど葵使い。

>>345
同キャラじゃないから不平等、って時点でもう間違い。
キャラセレの時点では全く平等で、そっから先は自己責任。

仮に同キャラ使っても平等なのはラウンド開始まででそっから先は自己責任だろ。


相変わらずお前の言いたい事が理解できん。

F48JuiJo
全てが破綻してるぜ＞＜

キャラを使う理由なんて本人以外わからん

ただどっちかっていうと同キャラ戦は「運ゲー」とされて嫌われる傾向にはある

>>350
同キャラである程度プレイヤー性能差が出るなら良ゲー。
と思うのは俺だけ？

大半は好きなキャラに決まってんだろ。むしろ否定派が同キャラやればいいんじゃね？キャラ差やグルで文句つけてるんだから。
誰でも戦術に組み込むのは自由で、返し方もちゃんとある当て投げに文句つけてるのは、もはや自分と他人の腕差に文句つけてるとしか。
強いやつはほんとに強いから当て投げ込みでも勝ち越せる。勝ち越せるという事はパターンＡを決めれば勝ちの運ゲー的要素は今の対戦のごく小さな要素でしかないって事だろ？
大体当て投げにケチつける人って自分からは攻めるのがいやなやつばっか。んで、当て投げでリード取られて待たれたらキレるからな。
相手キャラの苦手な土俵にあがらせるのがテクニックってもんだろ。
なんで無理に不利な状況を選んで勝ち切らなきゃいけないのさ。自分の有利になるように相手を誘導したりしないの？
対応プレイのマグロですか？

>>345
別に弱くて不利なキャラでも勝てると思ってるから使うんじゃん
弱キャラじゃ強キャラに絶対勝てなくなったらもうそいつにいとってはクソゲーと
MvC2がいい例
弱キャラは強キャラにゴミ屑のように秒殺される
3人がかりでも相手の先鋒を1ドットも減らせないなんてのはザラ

カプエス2だって前キャン大会の中Kグルで勝ちあがってた奴もいるしな

このスレはネタスレなの？それともマジでこんなことやってんの？

大マジだよ
多分

議題がおかしな方向に言ってますねw

当て投げ＝有り
永久コンボ＝無し

この理屈が解りません

誰がその理屈かざしたのかは知らんが
俺は個人的には当て投げだろうが永久だろうが即死だろうがバグ利用だろうがアリ。
そのバグがゲームつまらなくするんならやらんしな。

>>356
一般的な見解では、

当て投げ＞食らう側の操作が介入できるのであり
永久コンボ＞食らう側の介入が一切出来ないので無し

要するに回避する方法があるかないか
加えれば当て投げは食らっても一発分だが、永久はその時点でラウンド終了

永久ったってゲームによるんでなんとも言えん
てか当て投げはテクニックの一つってだけで
大抵の場合ゲームの調整不足や不具合を利用してる永久コンボとはとまったく別の問題だと思うが

否定派は当て投げ禁止の大会がやりたいの？

だから前に言った通り、大会の主催側の人間に「当て投げ禁止にしてください」って話を持ち掛けてごらん。
苦笑いされながら軽くあしらわれるのがオチだから。

永久はなぁ小足から永久っていうのはさすがに・・・って思うが
そこそこ技術介入が必要な永久は食らうほうが悪いって話になるのもある

GGXX青ﾘﾛザッパの犬ハメとか、/聖ソルの対ポチョ永久とか机上だしな
殺し切れるまで続けられる人間が皆無って理由で容認されてる例もある

あぁ、あのゲームは一応バーストとかいう措置があったんだっけ

>>358
当て投げ､操作が介入出来るので有り
成る程
永久コンボ､操作が介入出来ないので無し
連続技なんだから操作が出来ないのが一般的
ギルティは別ですねw

>>359
当て投げは､ゲームによってしたり､しなかったりするの？
長い連続技もテクニックの一つだと思いますよ
大抵の場合ロケテストをして調整した物を出していると思います
連続技は不具合になるんですか？

全てのメーカーが、早くもVF5のバージョンアップしてるSEGAのような所じゃないんだよ…
夢から覚めなさーい。

>>364
何で別なんだ?
それに、わからないって言うから教えてるのになんで小ばかにした態度なんだ?
そんな事だから日本語がおかしいって言われるんだよ

>>363
バースト読んでまだ入る

>>364
お前馬鹿だろ？当て投げはどのゲームでも今はほぼ確実に
『ガードの上から強制的に投げる』等のハメは起こらない

永久は極端に簡単なものがあればそれはバグに近い存在になるわな
状況限定・理論上でだけ可能って領域なら認められやすい

個人的には簡単な永久あれば、クソゲーとしてやらないだけだが
KOF2000の永久は仕掛ける方キツイからOK

たとえば
・弱⇒中⇒特殊⇒技�@⇒技�A⇒技�B⇒超必
で即死すんのと
・弱⇒中⇒特殊⇒技�@⇒技�@⇒技�@⇒技�@⇒技�@⇒技�@⇒技�@⇒技�@
とか
・弱⇒中⇒特殊⇒技�@⇒技�A⇒技�@⇒技�A⇒技�@⇒技�A⇒技�@⇒技�A
で死亡すんのでは気分が違いますなぁ
いわゆる「落ちてこない」と俗に言われるものはいかんですわ

当て投げなんてカワイイわ

>364否定派は…
永久コンボはだだの連続技なんだ。ふ〜ん
難易度にもよるけど、お手軽な物はなしでしょ。
体力を数ドット残して永久やハメじゃありません、だだの連続技です！そんなことゆ〜のかいおまいさんは…

>>366
バーストがあるので永久にはならないでしょ
何時小ばかにしてるんですか？
ネットなのに態度が解るのですか？
私の日本語がおかしいですか？貴方の文面の方がおかしいですよ
中傷はゲームと全く関係ないですよ

>>371
日本語おかしいよ

無印GGXXの吸血ループなんか脱出不可能でそれほど難しくなくても普通にアリアリだったけどな。
それ以前にGGXの霧ハメやFCDなんかも普通だったし
今でこそ、そんなんクソゲーだと言ってられるけど当時はけっこうガチだった。
しかし、このころから否定派の主張の弱さは変わらなかった。
「魅せる対戦」が云々とか上級者の対戦に難癖つけて、具体的にどんなん？と訊かれると聞こえないフリ・・・

>>370
>>368は状況限定、理論上って書いてあるだろ。
トレモだけでできるような人間相手でほぼ不可能な永久なら大丈夫って事だろ。

>>374
落ち着け。もう一度流れを良く見てみるんだ

>>368
『ガードの上から強制的に投げる』等のハメは起こらない
永久コンボはガードの上からダメージを与えられないので､ハメには当てはまらないです

永久簡単ならバグ
笑ってしまいますね難しいとバグではないのですね､言ってる事がおかしいですよ

>>369
気分が違うのでは仕方ないですねw

>>370
私は否定派じゃないですよ､相手に合わせる派ですw
連続技じゃないんですか？

>>376
まずお前は『等の』って言葉の意味辞書で調べてこい。

バグってのは元々はプログラムの虫食い(語源はコンピュータに虫が侵入したからだそうだがｗ)
をさす言葉だが、開発者の意図しない動作のような意味でも用いられてる。
お手軽簡単でゲームバランスを著しく破壊するような永久は開発者が望むはずはなく
バグ『に近い』と言ってるだけだ。勝手に断定すんな。

>>377
代弁ありがとう

>>376
加えて、バグでも望まれる物と望まれない物がある
キャンセルも元はバグだからな

開発者が意図せず生まれた物がバグだが、それがゲームバランスを良くしたり
醍醐味を増やしたりする場合は受け入れられる場合が多い
そういった観点を踏まえると、簡単な永久＝難易度ではなく状況が緩いと問題

ZERO3の永久は難易度的にはそう難しくもないが、結構受け入れられてる
それはゲージを使用するし、出始め部分が確認が不可能だからだ
あれが小足からも投げからも入りますとかなら当然受け入れられなかっただろうな

古いが、餓狼3（違うかも?）テリーの2A→2C→クラックシュート×n
なんてのはいわゆる「無し」の代表例だと思うがな。
あのころのSNKはロケテなんてやってたのかね?

今だってインカムロケテしかやってないようなもんだお

芋のロケテインカムは宴会費用

バグじゃなくて当て投げのスレだよね？
たしかに永久連続技も連続技だけどね。ループ系でなければ俺もアリだよ。
どっちつかずか、ふ〜ん。まぁそんだけ

真面目に調整すりゃあるはずのない永久盛りだくさんだったなSNKは。
技一つ二つでループとか5秒で思いつくだろうに…

格闘ゲーム史上に残る簡単永久は95クラークの画面端バルカンパンチ×ｎであろうおそらく。
A連打のみ。すげぇ。

>>383
ギャラクシーファイトにしゃがみ弱足×Nのキャラいなかったっけか

新宿とか池袋とか一部のガチ対戦が行われてるとこでは「永久は汚い」って意見すらぬるいと一蹴されるけどな

>>385
だから物によるって話よ

大概の永久は実際には問題ないわけですよ
ましてガチで対戦が行われるようなゲームに関しては当然そうなるだろ

ログ進みすぎで読むのだるいんだけどさ、
前々スレの、


933 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2006/06/27(火) 00:52:27 OgiDSfPi
>>928
とりあえず犯罪の話はゲームと無関係だしどうでもいいからさ、
現状ゲーセンで稼働してる格ゲーのシステム面から見てさ、
そこまで必死に当て投げ否定できる理由を説明してよ。
バーチャ鉄拳キャリバーＧＧメルブラ北斗
こふ９８０２ＸＩ剣サムサードゼロ３スパ２Ｘセイバーカプエス２
このへんならどのタイトルを例に出してもいいからさ。


に答えた否定派って、まだ出てきてないの？

うむうむ

肯定派も永パは意見が分かれるんだね。当然だけど。
しかし「難易度の高い永パはオッケー」とか言うのがよくわからん。

で、結論としては当て投げはダメ、なんだっけ？

>>386
逆じゃね？簡単永久ができるゲームでガチ対戦なんてしねえだろ
クソゲー認定もらって誰もやらなくなるんだから

>>388
え？俺と同じ事言ってね？

ましてガチで対戦が行われるようなゲーム（＝そこそこ人気ある）に関してはそうなる（永久ＯＫ）

って意味なんだけど

>>377
『等』の意味を拡大解釈して永久コンボはハメに含む事にしましょう
長い連続技もハメだと言うのですか？

『バグの語源』コンピュータに虫が入った
勉強になったw

当て投げを食らうのは､打撃からの投げを想定していない方が悪い

永久コンボは､永久に繋がる事を想定せずにゲームを作った開発者が悪い

勝手に断定すんな
それは378の台詞です

>>371
＞何時小ばかにしてるんですか？
>>364をもう一度見直せ。まじめな議論の流れで文末に「w」なんて付ければ
小馬鹿にしてるととられても文句は言えない。
その気は無かったのかも知れんが迂闊な書き方であることは確か。

>>388
永パは難度は元より「何を以って永パとするか？」の定義も難しいからな。
あと、結論てのが何に関する結論なのかイマイチ分からんが、肯定派は
当て投げOKのスタンスを崩したことは無いよ。

Xストとか昔かなり熱かったんだけどな。
永久即死アリアリで。ほぼ全員、ザンギですら永久があるｸｵﾘﾃｨ。

現状ハパ2でだって星星くらい普通にやるしなぁ。

>>384
それってヒットバックなしで永久に繋がるのか？
それとも前進とか挟むんかな。
でもしゃがみでレバー操作がいる分クラークのほうが…ｗ

>>390
やっぱお前の日本語おかしいわ。俺>>378だけど
『勝手に断定すんな』とは言った覚えないんだが
しかも何が言いたいかもサッパリわからんし

>>392
しゃがみ小足が前に前進するので端でなくてもOKのDQN技

ああああああぼああああああああああああああ

前に前進って俺がDQNやんけ

永久永久って騒いでるけど
今時見かけるのはゼロ３のオリコンだけだよね

>>387
読むのがだるいのはわかるが答えまですっ飛ばすなよ
スト�Uなら>>295>>325に答えが書いてあるよな。

投げハメの存在しないゲームだけピックアップして、どこにあるんだ？
とか聞くほうがおかしいから。

「スト�Uは古すぎる」「今は誰もやらない」という返事なら
それはそれでかまわんが、逆にいえば
「スト�Uにおいては当て投げは卑怯」は成立する、ということでいいのか？

>>389
失礼失礼。
「ガチ対戦なら永久もオッケー」
→「永久あるならガチなんてやらねーんじゃ？」とおもた

>>397
スト�Uでなら当て投げは卑怯と言うのも分かるって肯定派大分前に言ってたぞ
否定派が言ってるのはどうやら昔ではなく今のゲームのようだ

マブカプ2もありありだなぁ、マグニやアイアンの永パ
アシストに対して永久
センチ限定永久
その分あのゲームではほとんど当て投げ無いけどなｗ
そう考えるとアドバンシングガードって当て投げ用につけられたシステムなのかね？

>>391
小ばかにする気は最初から無いのですが､余りにも殺伐としていたので
少し笑うくらいの余裕が欲しかったですね

勘違いをさせたのであれば申し訳ない

>>399
アドバはむしろ固めにたいする物じゃないかな

>>398
そうなの？？
だって肯定派とか永パオッケーな連中は
「はめられるほうが悪い」くらいのことよく言ってるじゃん。

マブカプ２はおいてあるゲーセンがもうほとんど無いんだよ；；

>>402
まあハメられる状況にしなきゃいいんだからな

だから、『卑怯と言うのも分かる』なのよ。実際に当て投げでハマるからな
というかそこのはめられる方が悪いの部分を『肯定派』と結ぶと誤解がでるぞ

落ち着け。そして>>394にﾜﾛﾀ

結局何が言いたいんだ？ハメの定義が欲しいのか？
そんなもん存在しないが一般的に『ハメ』と呼ばれそうな事ったらこれくらいだろ。

・永久コンボ(即死コンボとは別。大抵は一定のレシピでループし続けるコンボを指す)
　実際はゲーム性やその永久コンボ次第で評価が変わるのでグレーゾーン。
　強P屑風×ｎのような糞コンボは嫌われる傾向にある。

・永久固め
　永久コンボと似たようなものだが、相手を永遠に固め続けて脱出不能にする技。
　必殺技が絡むと削り死ぬしかない。これも同様にグレー。

・バグなどを利用して操作不能に陥らせる
　昔のKOFなどでよく見られた現象。その時点で体力が上回っていればそのままタイムオーバーしかなかったり。
　ゲーム自体が止まる危険もある。
　最近のだと3rdレミーのユリアン操作不能とか。ググれば動画出てくるから見とけ。爆笑。

・完全に回避不能な連携でループ
　昔のスト2の当て投げがこれにあたるな。今更説明の必要はないだろう。


脱出が困難な連携もハメと呼ばれがちだが明らかに違う。
不可能と困難じゃえらい違いだからな。

おっと
>>390
を書くのを忘れたすまん。

>>404
個人的には「肯定派」でひとくくりになってるのが不思議なんだよな
君のように「ゲームによっては卑怯かもしれない」という人間がいれば
否定派だって「ゲームによってはアリ」って言うと思うんだが。
>>405
ハメ乙。でもハメの定義より主観の入らない卑怯と反則の定義の方が
ほしいんじゃね？ムリだけど。

>>393
解りませんか？
>>377が『勝手に断定すんな』と言いました
次に>>378である貴方が代弁有難う､と言いました
『勝手に断定すんな』これは本来レスを返された貴方が言うべき台詞です
自作自演ですか

俺としてはハメも永久もやれるもんならやってくれれば構わんのだけど。
アンクされたら捨てゲーはするけどなｗ

>>408
え？>>377にレスされたのは俺じゃねーよ？
数字とかIDとか見える？

>>409
アンクだけはガチだからなｗ

ああ、なるほど。『勝手に断定すんな』ってセリフを>>377が言うのはおかしいって言いたいのか？
俺が言うなら兎も角ってことか？掲示板なんだから別によくね？

俺>>377が「勝手に断定すんな」と言って
>>378で「代弁ありがとう」と書いたことで
「勝手に〜」の部分まで『代弁』に含めたって話じゃね？

こういう解釈でも>>390は依然として意味不明だが。

>>409
なんだよ、自分の不利なのは捨てゲーかよ！とか煽ろうかと思ったが
アンクってしらねーんだよな。そんなガチ？
どっかに動画ない？

煽る奴いないとスレの伸び悪い

>>412
正解､少し落ち着いて下さいよ私は喧嘩腰で意見を言ってるわけではありません
何でも日本語がおかしいで片付けるのは良くないですよw

>>415
だから日本語おかしいって言われるんだよｗ
なんで>>377が言っちゃいけないんだよ。お前が言う事でもないだろ

>>416
私が言う事でもないなら
>>377に言われる事でもないでしょ？

貴方の言ってる事の方がつじつまが合わないですよ

ええええええええええええ

>>377に対して>>378のセリフだろう。貴方が言うのはおかしい
ってのに>>378の俺がいやそれはおかしい。お前が言う事じゃない
っていったら俺が言う事でもないでしょ？って

明らかにおかしくね？

ていうかダメだ。脳が蕩けて来た。おかしい連呼してるし前に前進だし
頭が頭痛なんで寝る

わけのわからぬ泥沼が展開しております

>>418
貴方の方が明らかに日本語がおかしいですよ
何を言ってるのか全く解りません

だからさ、否定派はクソゲーやりこんでるって事でいいじゃん。

「うん、そうだねー（君たちのやってる遊技は）当て投げはめだよねー。
僕たちは君たちの遊技では遊ばないから君たちのやっている（競技性のない）
遊技はよくわからないけど、君たちは遊技に卑怯な方法で負けてとっても
心外だったんだよねー。」
ってなぐさめてやれよ。

で、このスレは否定派を慰めるスレになりました。

>>415
とりあえず俺も寝るその前に一つだけ忠告。

相手の理解力不足を疑うよりまず先に自分の表現力不足を疑え。
それが議論における鉄則。

お前さん結局何が言いたいのかさっぱりわからんのだよ。一貫性もないし。

何だこのスレ('A`)

開幕からラストまで相手の無敵時間が切れない。それがアンクバグ。
まあちょっと大げさだけど、それほど間違ってはいない。
さすがに捨てゲーされても文句言えんレベルだわな、これは。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/26689/1153142036/6-7
このスレの住人にはこの上の連中くらいの「殺る気」が必要たと思うよ

っつーか何で連携の一つでしかない当て投げと、
一発当たれば終わりの永久・ゲームを根本から否定するバグが同列に語られてんのよ？
詭弁にも程があるだろ。

飛ば落と・転ばせ〜めくり・ジャンプ攻撃〜中下段二択・転ばせ〜ガード不能技etc.
当て投げはこれらと一緒。ただの連携。
ゲームバランスを崩壊させる程強力な当て投げって、
初期スト2以外のゲームに存在するか？

と、書いてて気付いた斬紅郎。
もしかして否定派のやってるゲームって斬紅郎なのか？ｗ

>>422
あ、スマン。波に乗り遅れたｗまた今度
>>425
ちょっと調べたがこれは動画なくてアタリマエか
いつでもなんだな
>>427
そうだよ！斬紅郎なんだわ。
ということで当て投げはバランスを崩壊させる技でＦＡ。

>>428
斬サムのは必殺投げだから当て投げじゃない。
通常技からガード不能技が繋がるだけの連続技。

否定派ならこの位言ってくれないとｗ

そういや、投げ（厳密には崩し）から即死まで簡単に持っていける
天サムって当て投げできたんだっけ？

基本的にサムライシリーズは当て投げよりもダッシュ投げが基本だった記憶。

というか、斬は投げだけじゃなくて回り込みからも即死するし
「そういうゲーム」
として設計してあるんだから、当て投げ＝バランス崩壊とは考えられん。

そもそも、崩しが失敗しただけで物凄いすかりポーズの出る斬以降のサムライシリーズで、
奇襲でもあるダッシュ投げはともかく、当て投げが猛威を振るった事なんて無いと思うんだが。
他の格ゲーと違って、通常投げが発生するまでにかなりのタイムラグがあるから、ジャンプとか回り込みで避けれるし。
避けられたら、それこそ目も当てられないような大ダメージ食らうし。

ていうか、サムスピで当て投げなんて使う馬鹿はいません。

>>428
とりあえず斬紅郎のあるゲーセンを教えてくれ

龍虎2でミッキーとかテムジンつかってるんじゃないの？

>>405
礼

なんかいろいろあるよねー
スカシ投げとかあったねー

KOFで投げを回避すんのに「屈伸」ていうのはやったけどね

ガードモーションとってんのに投げられたりすっとガッカリだよね

かつてのような当て投げって最近のやつでそこまでできんのかね

使える技は使うべきだよな

>>435
何度も何度も何度も既出だけど、回避不可能な当て投げは初代スト２とハイパースト２の初代キャラのみでござんす。

否定派の「当て投げしてもいい理屈を証明しろ」ってのは
肯定派の「当て投げが卑怯な理屈を教えて」ってのにあてつけて言ってるんだろうけど。

どっちも答えでねぇよバーローｗｗｗ

当て投げしてもいい理屈。
否定派のガン待ち対策…これにつきる。

１・技をガードさせる＞２・相手がガードして動きが止まる＞３・投げる

このシンプルな行動の何処に「卑怯さ」があるのか。
最初の技を無敵技なり判定の強い技でカウンターを取れば「１」で流れは止まる。
ガードしてしまったとしても、ガードキャンセルのあるゲームならそれを使えば「２」で止まる。
ガードキャンセルがなくとも、ジャンプや回避行動で投げを避けれるゲームならそれを使えば「２」で止まる。
ガードモーションを投げる事の出来ないゲームなら、ガードが解けると同時に何がしかの技を出せばカウンターが取れて「２」で止まる。
更に投げられてしまったとしても、受身や投げ返し、投げぬけと言ったシステムのあるゲームなら被害は最小限で「３」は止まる。

というか、「投げ」という行動自体が「ガード」を潰す為の行動なんだから、ガードして動かない相手を投げるのは必然じゃないか。

つまり初代スト２とハイパースト２での最強を決めるのに
この議題があるわけね

じゃあ卑怯だと思う人は他のゲームやりゃあいいじゃん

それでも執着する人は負けなきゃいい
ガードもいらないくらい攻めて完璧に対空うてばいい

楽しみたいんだよって人はこんなことでムキにならんで
家でやればいい

このスレ宗教匂がする

>441
だよな。
当て投げが完全な戦法ならどうして本田ブランカザンギが常に下位なのかという現実から目を逸らす否定派は正直キャラ差(当て投げ、投げハメ込み)がありながら負ける自分の腕のなさをごまかしてる。
と思う俺はハイパーはじめて本田ブランカザンギを使ってもう九ヶ月になる。

否定派は当て投げ無しの方が都合のいいキャラ使ってるだけだと思われる。
ＮＤガイルとかＸダルとか。

本田がいつから下位になったんだ

昨日当て投げ野郎ボコボコにしてきたよー♪
なんか向こうから使ってきたくせにこっちが使ってハメ殺したら
台バンしてやんの見苦しーーー
自分からジャンケンの例持ち出したくせに相手に使われると怒る
このスレ住人と反応が似てた

気持の良い夕刻でした

↑いいね
いるよねそういうの
厨房のマイキャラ使うなってのと同じレベル
うけるわ

>>446
ゲームのタイトルよろ

実に夏を感じさせてくれるね。

>>446

＞ 自分からジャンケンの例持ち出したくせに相手に使われると怒る


嘘つけ

ハメ技の定義が明確にされていない物に対して
議論しているから決着はつかない

永久コンボに対して､ハメだと言う人もいましたが
ハメ技でもないしバグでもありません

当て投げも､永久コンボと同じでゲームシステムの隙間を利用しているだけだと思います

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工

>>451
永久がハメでないとな？
じゃあハメってなに？
ケズり倒しのことかい？

ハメと聞いてダルシムのヨガヨガが最初に思い付く

>>453
ハメが何か解れば議論の答がでると思います

永久コンボがハメなら連続技はハメになります

>>455
前にも出たかもしれんけど
即死と永久はちがうよね？
ここでは同じ扱い？

>>456
個人的にはどちらも同じです
此処では解りません

じゃあyouの場合のハメとは？バグ？

勝てない相手の戦法をハメって呼ぶんだよ。

じゃあ勝つために永久には永久を？不毛じゃない？

勝ちたければ永久を使えばいい

それでも勝てるとは限らないが


永久を使わないで勝ちたいなら使わなければいい

それでも勝てることはあるだろう

勝ちたければ当て投げを使えばいい

それでも勝てるとは限らないが


当て投げを使わないで勝ちたいなら使わなければいい

それでも勝てることはあるだろう


まわりまわって終着駅は始発駅ってとこかな
フリーダム

>>462
まぁそれが真理だがな

こんな終わり方、僕は認めない！

>>464泣けばいいじゃない。
僕の鳩胸に飛び込んでおいで。

本田は下位じゃなくて中堅だったな。失礼しました。
で、ブランカザンギは？特にザンギ

あれ？本当に終了？？

本当に肯定派は頭悪すぎで痛いな

対戦って言うのは相手がいて始めて成立するもので、
当て投げに嫌悪感を抱く人が少なからず存在する以上、
そこに気を使って控えるべきなんだよ。

四番打者にバントさせたらプロ野球失格だよ？

これから格ゲーをメジャーにしたいなら、考えるべきだろ。

>>468
それは金を払ってもらって試合を見せてるから出る論理であって、
趣味の延長であるものにプロ野球の論理を持ち込むのはお門違い

相手に気を使ってとか言うと絶対に「負けろというのか」ってのも出てくるしな

それと、格ゲー自体は既にジャンルとして確立されているものだからメジャーと言って差し支えないと思うが?
それに、ゲーム内で出来ることに制限（しかも判別が難しい）をかけるようなものが流行ると思えない。

>>468
>それは金を払ってもらって試合を見せてるから出る論理であって、
>趣味の延長であるものにプロ野球の論理を持ち込むのはお門違い
そうその通りだが、お金を払って見てもらっている事の重大性を見逃していないか？
それは、お金を払ってまで見たいという魅力を持っているという事に他ならない。
格ゲーが単なる暇人の趣味で終わるか、大多数の人を魅了するエンターテイメントに
なるかを考えたら当て投げ一つにこだわっているのは馬鹿馬鹿しくないか？
特に後者ならば明日にも消えそうなジャンルだぞ？

>相手に気を使ってとか言うと絶対に「負けろというのか」ってのも出てくるしな
当て投げ使う事と相手に気を使って負けろというのは別次元。

>それに、ゲーム内で出来ることに制限（しかも判別が難しい）をかけるようなものが流行ると思えない。
判定の難しさは第三者（審判）が決めれば良かろう。エンターテイメントとしてのプロスポーツも判別が
容易でないものはジャッジに任せているし。

×後者
○前者

終了にもちこんだ者だけど

四番打者にバントはやらせると思うよ
とくに高校野球は

プロになりたいなら外国へ行くか
自分の力でプロ化させてみたら？
日本格闘ゲーム協会でＧリーグなりつくって
協会規定で当て投げを禁止すればいい
極論だけど将来的にはわからんよ

対戦相手がいなくなるようなやつはそれでいいんだよ
格闘ゲームはもうメジャーだしね
純粋に強い友達つくればいいよ

ま、フリーダム

格ゲに夢見すぎ

>四番打者にバントはやらせると思うよ
>とくに高校野球は
そうだね、商業的な意味合いの薄い高校野球はやり得るよね。
それでも高校野球でも問題となるプレーは多々あっただろう？
強打者への異常な敬遠、雨天中止を恐れての三振。
これらはルール的には問題ないが、エンターテイメントとして
問題がある。

>プロになりたいなら外国へ行くか
>自分の力でプロ化させてみたら？
プロ化の土壌を作るのが今の（ありあり）ままでは
難しいという事を指摘しているんだ。
いや、プロ化までとは言わないでも。一般に認知されるまでには
程遠いんだ。

>格ゲに夢見すぎ
格ゲーに夢を見ているんじゃない、格ゲーをやりこんだ人間の
現実を知っているから言っているんだ。

>>470
あーなんというか
言ってる事が支離滅裂なんだが･･･とりあえず目に付いたとこ

＞それは、お金を払ってまで見たいという魅力を持っているという事に他ならない。
そんな魅力は自分で触ってみたことがない人では感じられない。
それにそういった人には当て投げ自体がどういうものかわからない。
一般人の意識からすれば「動けるのに投げられるのが悪いんじゃない?」ってなると思う。
一般人の認識がどうでもいいというのは無しね、自分で「大多数の人を魅了する」っていってるんだし。

＞当て投げ使う事と相手に気を使って負けろというのは別次元。
相手に気を使う＝全力を出さない　と認識してます。
極端な例ですが、相手がガン待ちの闘いでがちがちに固まっているとして、
「相手が使わないから当て投げはしないでおこう」って考えは自分にはできない

＞判定の難しさは第三者（審判）が決めれば良かろう。
格闘技などでは、審判がその場で協議をストップして対処するが、
格ゲーではそういったことはできない。
そのまま続いて試合後に罰を課すことで問題ないことであればよいが、
格ゲーではそういった対処は実質できないことになる。

そうすると
いまの状態は草野球だね
＞強打者への異常な敬遠、雨天中止を恐れての三振。
は草野球じゃしょうがない行為かな

社会人野球くらいならいいのかな？
チームで看板かけてやれば

でも多分アマチュアの野球も協会あってみんな会員だろうから
ルール統一するには協会作って加盟しないとね
どう？初代会長になってみたら？

>>475
>そんな魅力は自分で触ってみたことがない人では感じられない。
>それにそういった人には当て投げ自体がどういうものかわからない。
もちろん、まったくの門外漢であれば当て投げなどは理解できないと思う。
しかし、格ゲーを広めたいのであればまず少なからずいる当て投げ否定派を
取り込む事から始める事が重要だと思うんだ。

>一般人の意識からすれば「動けるのに投げられるのが悪いんじゃない?」ってなると思う。
>一般人の認識がどうでもいいというのは無しね、自分で「大多数の人を魅了する」っていってるんだし。
今問題にしているのは正に、格ゲをやる人間を好きな人を問題にしているんだ。
格ゲ好きから裾のを広げて一般（といっても世間の話題になる程度でいい）に
認めれれればいいんだ。だが、そのステップはいきなり一般層を見据えては有りえない。
しかし、一般層はもとより、元来格ゲ好きの人もウンザリしている状況ではないか？
その原因は何か？それは当て投げという否定者が数多くいる行為を肯定している現在の
格ゲへの内なる批判が原因ではないか。


>相手に気を使う＝全力を出さない　と認識してます。
>極端な例ですが、相手がガン待ちの闘いでがちがちに固まっているとして、
>「相手が使わないから当て投げはしないでおこう」って考えは自分にはできない
そのメンタリティーは強打者の一発が怖いから敬遠というのと変わらない気がします。

>格闘技などでは、審判がその場で協議をストップして対処するが、
>格ゲーではそういったことはできない。
それはいかようにもできます。例えば、当て投げに該当する行為が確認された場合は
その場で失格など。
本質的な議論から外れますが、それではジャッジの権限が強くなりすぎるという懸念も
出てくると思いますが、それはいかようにも処しうる問題だと思います。
（例えば、再試合実行後は一ラウンドを失った後を想定して行うなど）

妄想乙
じゃね

>一般人の意識からすれば「動けるのに投げられるのが悪いんじゃない?」ってなると思う。
>一般人の認識がどうでもいいというのは無しね、自分で「大多数の人を魅了する」っていってるんだし。
今問題にしているのは正に、格ゲをやる人間を好きな人を問題にしているんだ。
格ゲ好きから裾のを広げて一般（といっても世間の話題になる程度でいい）に
認めれれればいいんだ。だが、そのステップはいきなり一般層を見据えては有りえない。
しかし、一般層はもとより、元来格ゲ好きの人もウンザリしている状況ではないか？
その原因は何か？それは当て投げという否定者が数多くいる行為を肯定している現在の
格ゲへの内なる批判が原因ではないか。

意味不明な日本語に猛烈に反省だコラ。

>一般人の意識からすれば「動けるのに投げられるのが悪いんじゃない?」ってなると思う。
>一般人の認識がどうでもいいというのは無しね、自分で「大多数の人を魅了する」っていってるんだし。
今問題にしているのは正に、格ゲをやる人間を好きな人を問題という事。
格ゲ好きという人から裾のおを広げて一般（といっても世間の話題になる程度でいい）に
認める事が重要。
だが、そのステップは現状をいきなり一般層を無視した一部のガチ信奉者が荒らしている。
元来格ゲ好きの人もウンザリしている状況ではないか？
・・・以下続く。

>>ID:L7k3y+Yw
もう少し落ち着け

>>480
すまん、取りみだした。

また野球に例えるからおかしくなるんだよ。

>>また野球に例えるからおかしくなるんだよ。
野球が問題じゃない、エンターテイメント性が問題なんだ。

当て投げされて気分が悪いからダメとか言う奴がいるなんてな

なんだかテロリストとアメリカみたいだね
うんざりしてる君はアナン事務総長になればいいんじゃないか
少なくとも国連よりはいい組織ができるよ

組織的にやらないとルールの統一はできないでしょう
ケンカにルールつければ格闘技だしね
知らない奴とやるときは他流試合の野試合だね
「目ん玉は無しにしようや」
みたいな

ワタシは当て投げや永久は嫌いだし正直キレかけることもあるけど
ある意味では必要悪かもね
ゲーム会社はそれで向上心をもってくれるし（疑）

プロリーグができたあかつきには審判用のコントローラーもできるよ
むしろ今、ゲーム会社に提案してみたら？
まあ、ゲームバランスの悪さを肯定してるみたいで難しいと思うけどね

新規に開拓したいなら自分の友達を誘えばいいよ
そして離れたい人がいるならそれも自由でしょ
それでも離れられない人がこの板にいるんだよ
みんな格闘ゲームが好きなんだろう？
いつか凄く強くなったり
本当に組織作ったりすればいいさ
そこまで格闘ゲームが好きなら

まずは当て投げをものともしない核兵器みたいな友達がいればいいよ
台も開けてくれるしね
新規参入者も仲間に入れてあげればいい
実際ワタシはそういう人間だった
それから自分も強くなればいい

フリーダムは落ちるよ

>>485
何を言いたいのかよく解らんが、私の言いたい事は
現実として格ゲは生き残りたいのかって事で。
そうだとして、ありありでそうなるの？って話。
ある程度妥協して一般社会に認知されるのかすごく疑問ですよ？

フリーダムは全てにおいて平等だよ。
不要なものにはそれなりの待遇を与えるから。

結局当て投げはどうｎ

「当て投げは卑怯ではない。リスクも存在するただの連係の一つ。」
と、実例も踏まえて説明してきた肯定派に対し、
「当て投げは大多数の格ゲーマーに否定されている。
卑怯であり、想定外であり、許されざる行為だ。」
と、議論の第一段階をすっとばして語る否定派。

そしてどうしようもないのが、その発言にまともに付き合う肯定派。

『何故連係の一つに過ぎない当て投げを特別視するのか？』
これに答えない否定派に付き合う必要は無い。

結局否定派の言う事は議論でもなんでもなく
「俺が対処できない行動するなよ。むかつくから。」
の一点張りだからな。付き合うだけ時間の無駄。

個人的にはギルティや北斗のループ系空中コンボの方が、
当て投げよりも一見さんの初心者を引かせると思うんだがねｗ

あれだ、否定派が何言おうと現実として当て投げは攻めの一種として
広く使われているんだから、口より先に手動かして対策覚えるとこから始めようぜ。
上手い人に当て投げやってみればいい。上手く抜けたり返したりしてくるはずだから。
それ見て対策覚えて自分のものにしていけばいい。
自分が使う使わないはその上で自分で決める。
返せなくて卑怯とか言ってるんだったらそれは下手なだけだわ。


強キャラ、永久、１０割コンボに関しても、まず自分で使ってみるところから
始める。そうすることで弱点や欠点が見えてくることもある。
それを対戦に活かせて勝てた時はやっぱ楽しいよ。
調べた結果「ゴメン、勝てる要素ないわ」になる時もあるけどｗ

なんで高校野球とか空き巣とかホリエモン(笑)とかに例えようとすんのかなｗ
それを思えば

＞リュウがザンギに当て投げする姿は本当に美しくない

って言い切った奴は偉いｗ

勝手に自分を一般化しない。
特に『俺ルール』は。

おまいらおはよう
一通り見て思った
自分が言ったことに対する取り繕いに終始して、
収拾がつかなくなるとまた違う方向に話しを持っていく。
結局話の根本をずらされる。

>>488　のいう質問に答えない限りは議論は一切進まない
まぁどう考えても「自分が負けたから」って結論になりそうだがね
あ、回答するとして「一般論」は無しね
何のソースもない一般論いわれても信用性０だから。
自分の思っていることで答えれば正しいと思う人は賛同するはずだから

いや、前スレで少しまともな議論の流れになって
>>488のような質問の回答を待ったけど
否定派完全沈黙して流れ止まってたじゃん。

ってか、何ヶ月も前からず────────っと待ってるんだけどね。
未だにまともな答えがないものを今更答えられる奴がいるとも思えぬ。


まぁ、エンターテイメント性云々ってのは新しい切り口か。
だが説得力が全く足りん。

>>488
>「当て投げは大多数の格ゲーマーに否定されている。
>卑怯であり、想定外であり、許されざる行為だ。」
現在の格ゲプレーヤーはありありの状況を楽しめる者のみが
残ったのであるから、当然、大多数の格ゲプレーヤーには
当て投げは肯定されるであろう。

しかし、その背後には当て投げに萎えて退場していった数多くの
プレーヤーがいることもまた事実だ。

社会にも認知されず、ひっそりと衰退してゆくジャンル。現在の
格ゲ状況は正にそのような者達を切り捨てていった結果ではない
だろうか？

488では無いが

答えになっていないって

＞『何故連係の一つに過ぎない当て投げを特別視するのか？』
答えて欲しいのはここのはずだが?
あなたの個人的な業界展望を聞きたいのではないのですよ

>＞『何故連係の一つに過ぎない当て投げを特別視するのか？』
>答えて欲しいのはここのはずだが?
>あなたの個人的な業界展望を聞きたいのではないのですよ
答えていると思うが。
要するにエンターテイメント性にかけ、数多くのプレーヤーを
退場に追いやり、格ゲと言うジャンルを衰退させた行為である
から慎むべきだといっているのです。

微妙にずらし続けてるな
答えてるようで全く答えてない

思ったのですが､今の格ゲーシステムが完成形だと思っているから
議論は終わらない

格ゲーシステムの完成形が必要とされてる､と思います

>微妙にずらし続けてるな
>答えてるようで全く答えてない
そうか？特別視する理由として的確に自分の意見を述べたつもりだが？

>>497
>エンターテイメント性にかけ
貴方個人の主観にすぎませんね。

>数多くのプレイヤーを退場に追いやり
貴方の希望的観測にすぎませんね。

>格ゲと言うジャンルを衰退させた行為
同上。

>>500
ゆっくり読み直してみろ
それでも答えてると思ったら池沼だぞ

つっこもうとしたけど言いたいことは>>501がもう書いてあるのでいいや
とりあえず当て投げで業界から多くの人が去ったってのは言い過ぎ

>>エンターテイメント性にかけ
>貴方個人の主観にすぎませんね。
私個人の主観で物を言えば当て投げ一つのやり取りも駆け引きがあって
面白いと考えているのだが？
論旨を理解して物を言ってください。

>>数多くのプレイヤーを退場に追いやり
>貴方の希望的観測にすぎませんね。
>>格ゲと言うジャンルを衰退させた行為
>同上。
現実に元格ゲプレーヤーの多くが当て投げを　ハメだと認識している。
(特に現在ある程度経済力があり、社会であぶらののりかけた２０台後半の
比較的金銭的に余裕のある世代)
あくまで私個人が確認した中だけの話だが、少なくとも当て投げ肯定が
格ゲジャンルのパイを小さくしているのは間違いない。

>ゆっくり読み直してみろ
>それでも答えてると思ったら池沼だぞ
ハァ？

>>504
ふむ。ではこう書けばいいのかな。
「エンターテイメント性に欠けるという根拠を教えてください」

>現実に元格ゲプレーヤーの多くが〜
そういう統計的な事で語りたいんだったら
全国から無作為に少なくとも数千人くらいは調べてくれよ。

何十人から意見を聞いたのかは知らんが
お前さんの個人の範囲なんか誤差や偏りで済ませられちまう数だぞ。

そんな全く信用できないデータを基に「間違いない」とか言われても説得力はない。

>>499
じゃあ肯定派、否定派が双方納得できる投げシステムを模索してみようか。
・・・ってできるのかそういうシステム。スレ読んでると否定派は投げ自体廃止しないと
理想のゲームにならないような気がするんだが。
ガード後投げ不能時間が多すぎると、投げ自体意味が無くて使えないものになってしまうし
投げ抜け確かに１つの解決策ではあるが、ガードを崩すという意味に対しては否定していると思う。

>>505
>そんな全く信用できないデータを基に「間違いない」とか言われても説得力はない。
503でも指摘されたけどそこがこの論旨のアキレス腱だね。
しかるべき客観的な統計を取らないと否定派はこの論旨では議論に勝てない。

>「エンターテイメント性に欠けるという根拠を教えてください」
逆に統計が取れればエンターテイメント性に欠けるという主張も
正当性をもてる事になる。

誰かまた違う論旨で否定派頼む。

まあ、俺の周りの元プレーヤーに当て投げはハメのイメージが定着している
のは事実だけどね。

>>506
確かに､『投げ廃止』言う人がいるかもしれませんね

古いですが､ワールドヒーローズの投げ返しは悪くないシステムだと思います

>>508
あれはタイミング極めると永久になるからあまりよくないｗ
かといって制限つけたら結局どっちかが損をするわけで・・・
投げ自体が打撃のようにあらかじめ防御できないってのが文句いわれる点じゃないかと思う
そういった意味で漏れはガードのような感じで投げ防御みたいな行動が出来ればいいんじゃないかと思う
当然投げ防御は打撃に弱くする。これならいいんじゃないだろうか

エンターテイメント性も何もゲーム内のシステム面で語られるべき問題を
ゲーム外の論理で話し始めた時点で前提が成り立ってなくない？

｢ゲーム内では何の問題も無いけど大多数の人が見て不快に思う行為だから止めるべきだ｣
と言う主張でしょ?これだと仮に本当に大多数が不快に思っていたとしてもルール上は
問題ないのだからプレイヤーに当て投げを止めさせる理由にはならないよ。

それに上で散々語り尽くされているけど当て投げ自体はルールにもモラルにも何ら反していない｡
その上で反対しているのならそれはただの感情論｡なんの拘束力も無い｡
ゲーム内にゲーム外の物を持ち込む行為自体が間違い｡

単純な話としてジャンプ攻撃＞足払いの連携は立ちガード＞しゃがみガードで凌げる。
で、ジャンプ攻撃＞投げと来たら、ジャンプ攻撃後に暴れりゃ勝てる。勿論暴れごと吸っちゃうようなゲームもあるけど
ジャンプやらバクステやら投げ抜けやら、その他諸々の対策でほぼ問題なく防げる。
起き攻めなどで使う、小技＞投げの連携も同様。

未だによく分からないのは、否定派にとって、そういうバクステや投げ抜けのシステムがあっても無くても当て投げは卑怯なのか？ということ。
否定派がそういう投げ対策のあるゲーム、例えば「カプエスの当て投げは卑怯だ！」と言ったりしないのは肯定派に「投げ抜けすりゃいいじゃん」で返されて
それまでになってしまうから・・・とかそういうことはないよね？だから投げ抜けもジャンプもバクステも出来ない初代スト２などの例を持ってくる。
まぁこんなのは俺の下衆な勘繰りであって欲しいが、もしそうじゃないのなら、ハッキリこう言えばいい。
「俺は今ゲーセンで○○やってるんだけど、誰vs誰のこんな状況でされる当て投げが卑怯だと思う、やっちゃ駄目だと思う、何故ならば・・・」

自分がゲーセンでスト２の当て投げに困ってないのに、スト２の当て投げ卑怯じゃんとか言われても
それはセーラームーンの当て投げが・・・わくわく７の当て投げが・・・ファイナルファイトリベンジの当て投げが・・・とか言ってるのと変わらない。
仮にそれらの格ゲーの当て投げが想像を絶する汚さだとしても、誰も困りはしない。

>>509
＞あれはタイミング極めると永久になるからあまりよくないｗ

ならないぞ

>>509
永久はよくないねw

成る程､打撃に防御があるのと同じで
投げにも防御を作れば不満は無くなる､という事ですね

>>512
あー失礼。６回までだったね。ただ双方とも完璧だった場合結果として投げたのと同じで
投げることその物への答えにはなっていないよね。

>エンターテイメント性も何もゲーム内のシステム面で語られるべき問題を
>ゲーム外の論理で話し始めた時点で前提が成り立ってなくない？
まあ、プレーヤーとしてはその通りだけどね。
ただ、包括的に物事を考えると格ゲの現状を利用した先のような主張が
なされる訳で。

>>515
お前はこっちのスレ池
【新規層】マジで格ゲーがやばい 2作目【新作ﾏﾀﾞｰ】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1151512923/

>>516
いやー、お前こそ新しい論旨で持って否定派やってこのスレを盛り上げてくれよ。
はっきり言って青リロソルのDループなみのループで４スレもやられると、面白く
ないんだよね。スレウォッチャーとしては。

まあ、自分の論旨は今までの否定はの主張の内、論立出来そうな部分を再構成した
だけだから全然新しい訳ではないけど、ループとめるいい機会でしょ。


…後、別に俺は格ゲの未来を本気で心配しているわけでもないよ。

>>515
だからそれはあくまで別の問題でしょ?格ゲの現状や将来を憂いているのはいいけど
それに当て投げの云々の論理を混ぜた時点でそれはあなたの主観。

包括的にも何もそれはゲームの外の話であってゲーム内には一切因果関係が無い｡
主張をするのはいいけどその内容に関係の無い事例を持ち出して正当性を
持たせようとするのは違うでしょ?

>>488
『何故連係の一つに過ぎない当て投げを特別視するのか？』
に関して。
簡単すぎるわりには効果が高いから。

>簡単すぎる
ゲーム次第で全く違うし主観でしかない。

>効果が高い
これもゲーム次第。

>>519
本当に簡単なんですか？
立ち回りが同等、もしくはそれ以上の相手に小技を当てるのは
至難のわざだと思うのですが。

あー、ID変わんないのか…

当て投げが簡単で強力っていうけど、
最近の格闘ゲームの「投げ」ダメージって強パンチ１、２発分。体力総量の1/10にも満たないですよ？
否定派のやってる格闘ゲームはスト２時代でストップしているのですか？

投げからのコンボや起き攻めが強力、と言うのならそれこそ小足からの中段などの上下ガードの揺さぶり連携も否定することになるわけですが。

>>519
もう少しねばろう。

『連携の一つに過ぎない当て投げを特別視するのか?』

『連続技の一つに過ぎない永久コンボを特別視するのか?』

どちらも答は無いですよ

永久コンボはほとんどが調整ミスや不具合だっつうの
もしコスト0で全国のゲーセンの基板の内容を書き換えられるならメーカーは直すに決まってる
もちろんそれは不可能だが家庭用、少なくとも次回作では同じ永久はできなくなるのが当たり前

当て投げはメーカーの想定の範囲内
もしこれが不具合や調整ミスならガード後投げ無敵が3秒とかにならなくてはおかしい

永久コンボが特別視されるのは当たり前
メーカーの落ち度なんだから
当て投げは単に連携の一つ

話が全然違う

２０代後半の元格ゲーマーが当て投げ＝ハメだって言うのは
単にスト２くらいしかやってないってだけじゃないの？
そりゃ当時のつんりの中パンチ投げとかダルのヨガ投げはハメだわな。

そんな、15年も前の事を今言われてもなあ。
そりゃ、友人との会話の途中とかで
「そういやスト２には投げハメがあったよな」
とか出てくるのは全く持って構わないけど、今現役の格闘ゲーム板で
「当て投げはハメで汚い。卑怯。やっちゃダメ。」
なんて言われても困る。懐ゲー板でやってくれって感じだ。

何故永久コンボが調整ミスや不具合になるんですか？
連続技を追求した結果永久になっただけです

連続技はメーカーの想定内
永久コンボは単に連続技の一つ

まぁ修正される場合が多いから、多くの場合はメーカーは想定していなかった物であるが

永久は修正するが当て投げは修正されない。
メーカーは当て投げを受け入れてゲームを作っているということだ。

使いたくないなら使わなければいいじゃない。
使われたくないならメーカーに訴えればいいじゃない

『当て投げは修正されない』これは間違いだと思う
修正された結果投げ抜けが出来た

メーカーは当て投げを受け入れて､ゲームを作っている訳ではない
一時的な打開策で投げ抜けを作っただけだと思います

>>532
それは修正ではない
修正というのはバージョンアップなどで出来ないように直されたものを普通いう
君の言っているのは「追加」と言われるものだ。

投げぬけは別に当て投げ対策で生まれたものではないと思う。
むしろ当て投げを戦略の一つとして捕らえたので、
そこでの攻防を生むために追加されたものだと思う。
ゲームによっては投げれる状況が多いので投げ抜けがあると思われるものもあるし。

>メーカーは当て投げを受け入れて､ゲームを作っている訳ではない
>一時的な打開策で投げ抜けを作っただけだと思います

根拠は？
スト２の頃の当て投げを修正した結果、投げ抜け・ガード硬直後の対投げ無敵フレームができたわけだ。
で、それ以降大幅な修正はされていないのは、メーカーがある程度の回避手段を用意すれば
後は読み合いだからOKと受け入れているということではないのか？
もし当て投げは悪だと考えているならガード硬直後の対投げ無敵フレームを60fとか120fとかにすればいいだけ。

>>529
釣りで言ってるのか？

＞連続技を追求した結果永久になっただけ

それが調整ミスや不具合の結果だと言ってんだよ
繋がっちゃまずい技同士が繋がる、
浮かせ技から浮かせ技がループする、
こういうのは格ゲー作るなら開発段階で見つけられ修正されて当然の要素

知ってて放置するメーカーはいない

プログラムで当て投げを出来なくするのは簡単だろ。
攻撃の出始めに投げ無効時間付けとけばいいだけじゃない。
つかゼロ３とかは確かそうなってたはず。
こういった改善？策はこれまでも行われてるわけだし。

>>535
それはSNKに対する皮肉かｗ

>>533
追加とも言えますね､当て投げが戦略の一つなら
何故投げ抜けを追加する必要があったのか､説明がつきません

>>534
思うだけなので想像の範囲を越えませんが
国の政策と同じだと思います､メーカーが真剣にゲームシステムを作ったとは思えません
メーカーはお金が１番

>>535
貴方は３ヒットの連続技を４ヒットに出来たら
調整ミスや不具合だと言うのですね

格ゲーを作る開発者も人間ですよ？開発者は完璧な物を作って世に出してる訳ではないと思います

また論点をずらす馬鹿と、それに付き合う馬鹿の構図。

永久の是非を議論したいなら専用スレ立ててどうぞ。

議論するにあたって自分に都合の悪いところは完全スルー。
相手の揚げ脚を取って関係ありそうで関係ない話題で混ぜ返す。

キチガイやキチガイを装った釣り、荒らしの常套手段だわな。

>>538
いろんな意味で話にならない

＞何故投げ抜けを追加する必要があったのか､説明がつきません
反応が遅れても対応できるようにしたと類推することは出来ないんでしょうか?
自分の都合の悪いことは全部「説明がつかない」と言っているとしか思えません。

＞国の政策と同じだと思います､メーカーが真剣にゲームシステムを作ったとは思えません
適当なシステムを作っていては売れなくなります。SNKが割りといい例です。
国の政策と比較するのは利益を生み出す必要がないものと比べている時点で論外です。

＞貴方は３ヒットの連続技を４ヒットに出来たら
＞調整ミスや不具合だと言うのですね
全く持ってそのとおりです。
本来繋がらないようなものが繋がる事を指すのであなたの出した例のとおりです。

>>538
本当に馬鹿なのか？
3ヒットの連続技が4ヒットになるのと∞に繋がるのとは全然違う

全 然 違 う

これが理解できないのならもはやどうしようもないんだが

>>537
俺もKOFとVSシリーズが頭に浮かんだが
一応まったく同じ永久が次回作も可能だった例はないんじゃないか？
ヴァネのヘリオンとか時を越えて永久が復活する事はあるがなｗ

>>541
『反応が遅れても対応出来るようにした』
例えば下段から中段の反応が出来ないからといって､システムが追加された事はありません
読み合いに負けただけなら投げ抜けを追加する必要は無いと思います

国も会社も利益が無ければ続ける事は出来ません

>>542
同じですよ､連続技を追求した結果ヒット数が増えただけです

>>543
>システムが追加された事はありません
まぁ答えるのも無駄な戯れ言だが

サ　イ　ク　バ　ー　ス　ト

があるんだがね。


で、お前格ゲー開発者なのか？
そうでないのなら根拠もない『開発者の意思』を何偉そうに語ってんの？
必要あるとかないとか全く関係ないんだけど。

>>543
発生と硬直差の修正

暗に当て投げの話以外は無視しろって言ってんだけどな。

肯定派にいちゃもんつける事にこだわりすぎて、
いつの間にか当て投げを肯定してる馬鹿。
矛盾に気付けよ。

>>544
『サイクバースト』これは相手の技を喰らった時に出来るシステムですね
反応が遅れたから出来るシステムではない

開発者でなければ語れないのですか？世の評論家は何も語れなくなりますね

>>545
修正であって追加ではないです

>>546
何言ってるんですか貴方､私は当て投げを否定もしていないし肯定もしてません

>>547
＞私は当て投げを否定もしていないし肯定もしてません

じゃあお前の主張自体がスレ違い。帰れ。

初代鉄拳やたら永久あったけど、鉄拳２でほとんど無くなってたな
クマの下P？だったかな、それだけで永遠繋がるとかアホ過ぎ

ハイパーなんか、リバサ烈波不可とかはちゃんと修正して、
Nキャラリバサ不可ってのはわざわざ特性にしてるくらいだから
当て投げが返せようが、ハメだろうがカプコンはどうでもいんだろうな

どうして否定派はあやふやな話しかしないのか。
｢少なくとも俺の周りは否定派多数｣
とか聞いてねえよ。なんなの？卑怯な事をしない否定派はみんなが卑怯っていうからしない、というわけなのか？
そうじゃないんだろう？
システム的に卑怯だからなんだろう？
だからどう卑怯なのか説明せいよ。それ無くして当て投げは無くならない。
以前バカがぬかしていたが、説明できるわけないとかは｢有り得ない｣
説明できない=現時点では卑怯と言える根拠がない。

>>548
>>1にはこう書いています
対戦格闘ゲームの『当て投げ』の議論する場

スレ違いにはならないので帰る必要は無いですね

>>547

＞ 何言ってるんですか貴方､私は当て投げを否定もしていないし肯定もしてません


なんの主張もねーってことか

当て投げに関しての主張はない。
内容は永久に関しての言葉遊び。

だから永久議論スレ立ててそっちでやれっつーの。

>>547
根拠もねーくせに開発者の意思を勝手に読み取って偉そうに語るなっつってんだよ池沼。
日本語勉強してから来い。

もう、否定派なんてのは存在しないんじゃないか？
ここに居る否定派は、キチガイの振りをした釣り師。
もしくは、真性のキチガイ。
マトモな思考を持った否定派は存在しないから、議論が成り立たないのは明らか。

>>553
主張は一応してますよ､答えが無い

>>554
当て投げ議論も言葉遊びでしかない

>>509
グラップディフェンスや投げぬけがその投げガードに当たるのではないかな？
それでも否定派は納得してないから議論が伸びているのではないか？

あれ？おかしいね？
俺は否定派に対して
『何故連係の一つに過ぎない当て投げを特別視するのか？』、
つまり、「『否定派が』当て投げを特別視する理由」を聞いたはず。

否定派であるなら答えがない=主張の根拠がない事になるし、
否定も肯定もしないなら答える理由すらない。

>>557
＞ 主張は一応してますよ､答えが無い

じゃあ何を主張してんのかはっきりしなきゃ

>>538
お金が絡んでるのだから真剣にゲームを造るだろう。
少なくとも俺はそうする。
君はお金目当てで真剣に作られていないメーカーのゲームをプレイしているのか？

>>559
否定派に対して言ってたなら､気分を害したのかもしれませんね
否定派も肯定派も言ってる事が､おかしかったりします
物事を客観的に見る人がいて意見を言っても良いと思います

>>560
今出ている格闘ゲームのシステムが不完全だから不満が出る
格闘ゲームのシステムを追求すれば当て投げの答えが自然と出てくると思う

今思ったけど、卑怯だから止めろってのもおかしいな。
卑怯だから止める必要性って人それぞれじゃない？
こんなこと書いたらＤＱＮ認定されそうだがｗ

本当の意味で「卑怯」であるなら止めなければならない。
本当に卑怯なら店員なり何なりに訴えかけることも可能だしな。


だが「卑怯」の99%以上は敗者のたわ言。

>>561
貴方は真面目でいい人ですね､私が格闘ゲームを作る側なら
人気ゲームに手を加え新しいシステム追加､新キャラを数人増やした後
新作として売るでしょうね
私は良ゲーから駄ゲーまでしてると思いますよw

>>565
開発元とユーザーはバージョンUPとして受け止めるでしょう。
販売元だけが新作！とか言い張るんでしょうけど・・・
ＧＧＸＸが今その状態ですね。

ってスレ違いだな、ごめんなさい。

勝ちたければ当て投げを使えばいい
それでも勝てるとは限らないが
当て投げを使わないで勝ちたいなら使わなければいい
それでも勝てることはあるだろう

当て投げを封印したければ組織を作ればいい
当て投げを無くしたければ自分でゲームを作ればいい
初心者に優しくしたければ友達を作ればいい
ゲームを楽しみたければ自由に楽しめばいい
ゲームを楽しませたければ自分が開拓者になればいい

必死チェッカー２位おめ。
ttp://hissi.dyndns.ws/read.php/gamefight/20060806/TDdrM3krWXc.html

>>488>>559
・ヤンキー兄ちゃんとかが中途半端にゲーム覚えて、
対戦でよく使うのが連続当て投げ。
・挑発をするタイプの人間が勝つ時のシメにやるのが当て投げ。
・負けそうになった奴が突然突入する当て投げモード。

「戦術的に〜だから」などというのはここにいる超上級者の方々で、
一番＜効果的＞な使い方をしているのはむしろ初心者の場合が多いような気がします。

厨・初心者の好む連携が当て投げ。だからオレは当てが投げ嫌い。

と編集後再度貼り付けてみるわけだが

>>569
普通に疑問なんだけど当て投げってそんな引っ掛かるもんなの？
俺もやり始めた頃何度もやってくる兄ちゃんとか確かにやられたけど一回やったら二回も三回も同じ事しかしない奴ばっかだから超必を簡単に食らって正直頭悪すぎで弱すぎだと思ったよ。

当て投げ狙い過ぎて簡単に超必食うような奴に負けたんじゃ
そりゃトラウマにもなるな。

>>569

要約すると
「私は当て投げが嫌いです、だから当て投げは特別なのです」

という事ですか？
釣りのよーな気もするが。

>>570
引っかかる引っかからないの話じゃないの。
>>572
＞『何故連係の一つに過ぎない当て投げを特別視するのか？』
初心者・厨が好んで使う「連係」だから。

美味い魚をクソまずい調理で何度も出されたからその魚自体が嫌いになった。
そんな感じ

お前なんてそのクソまずい調理で十分と思われてんだよ

>>569
全て言いがかり。
それだと『強キャラ』でもいいし、『待ち・逃げ』でも意味は通る。『挑発』もかな。
でも要は>>572の言うとおり「自分が嫌いだから特別視」。

>>573
「何回もやられて嫌な思いをしたが、
対策を練るのは嫌だから頭から否定してなくしてしまおう」
こんな我儘が通るなら議論スレなんていらないよ。
釣りにしてももっとマシな理由を考えてくれ。

>>575
一応レスしとくけど…。
＞だからオレは当てが投げ嫌い。
って書いてあるよね？なぜ、当て投げ嫌いなのかって話として書いてるのね。

各人の考えをつき合わせるのがこの場だよな？
議論じゃないってか？考え方を書くのは禁止か？

>>576
議論に中身が無い。

・ヤンキー兄ちゃんとかが中途半端にゲーム覚えて、
対戦でよく使うのが波動拳。
・挑発をするタイプの人間が勝つ時のシメにやるのが波動拳。
・負けそうになった奴が突然突入する波動拳連発モード。

「戦術的に〜だから」などというのはここにいる超上級者の方々で、
一番＜効果的＞な使い方をしているのはむしろ初心者の場合が多いような気がします。

厨・初心者の好むのが波動拳。だからオレは波動拳嫌い。


こんなレッテル貼りの意見が通じるか？

>>577
本気か？釣りか？初心者か？
波動拳ってね、必殺技の一つなの。連係じゃないの。覚えてね。

それならむしろ何の議論をしたいのかが聞きたいが…

最近の流れはまともに読む気にもならないな

>>578
「連係」だけダメってどういう理論だ。
んじゃ適当に「大足→波動拳」の「連係」とでもして、

・ヤンキー兄ちゃんとかが中途半端にゲーム覚えて、
対戦でよく使うのが大足→波動拳。
・挑発をするタイプの人間が勝つ時のシメにやるのが大足→波動拳。
・負けそうになった奴が突然突入する大足→波動拳モード。

もうなんでも否定したい放題だなｗ
議論したいこと自体は>>1に書いてあるだろ。

感情だけで他人が・議論が動くならどんだけ楽だろうな。

我儘言えば親が何でもしてくれるガキじゃないんだからｗ

>>580
マジレス乙

議題は「当て投げについて」。
「ハメの立証」でも「卑怯さの証明」でもない。
そして肯定派・否定派に別れなければ発言してはならないわけじゃない。

当て投げ否定派の８割は当て投げは「ハメ」ではないと思ってるんじゃね？
だとすればなぜそれでも否定するのかを肯定派は聞いてから叩かないと
議論になどならんと思うんだが。
ちなみに
『強キャラ』（しか使わない）『待ち・逃げ』（ばかり）『挑発』（無論）
はどれも嫌いだが

>>582
あのさ、いくら貴方が個人的に当て投げを嫌ってようが、
こっちとしては「で、それが何？」で終わりなわけよ。
「俺は嫌いだなー」「俺は別にー」だけでは議論にはならないよね？

>>582
じゃあ「何を」議論したいのか言ってみ。

うおっと>>583な

>>582

君は肯定派でも否定派でもないが
当て投げは嫌いで嫌いでしょうがない訳だね？

「当て投げは是か否か。否であるならその理由は？」

「俺が嫌いだから」

「感情論では議論にならない」

「じゃあ何を議論すればいいんだYO！」


あぁ夏休み

この流れで久保を思い出した。

システムもハウスルールも糞喰らえ。
俺が嫌だと言っている。

>>586
煽りのつもりかもしれんがこういうのが大事な発言だと思うんだが。

連係の中じゃ一番嫌いだね。
「崩し」として使う人もいればこれメインみたいな人もいる。
>>587>>588
「何を」議論したいのか言ってみ。

>>589

別に煽ってはいないよ。
ただ中立の君が「当て投げは嫌いです」という意見を出して
いったい何を伝えたいのかなと

>>590
失礼。
自分が「誰と」｢何を」議論したいのかが見えてない人間が多くないか？
私はシステム的には議論する所はすでにないと考えているのでね。
感情論はムダ、という人間がいるが議題として残ってる部分は
あとは個人の考え方くらいだと思うんだが。

三人に何を議論したいのか聞いたが返事がない。さすがにもう寝たんだなｗｗｗ

>>591
＞私はシステム的には〜

だったらもう話す事なくね？
システムで議論できないなら個人の感情の書き殴りでしかないし、
それに是非を付けることも優劣を付けることもできない。

>>592
議論には「対話」という有意義な考え方があるのだが。
君は人の考え方に影響を受けることはないのか？
「是非」「優劣」つかない結果は無意味だってのか？
肯定側は「ああ、当て投げばっかりじゃつまらんよな」
否定側は「ああ、戦術的におもしろいかもな」
対話によってこういう意見に変わる可能性があるだろうが
システム云々は解析したらそれで終了。

単純に相手をねじ伏せたいだけの連中ばかりのようだが、
こういうほうがよほど建設的だと思うがね
…あ、煽りあいたいだけだったかしら…

>>593
だったら書き方が悪い。
システム論で話す>>488に感情論で答えてるし(>>569)、
「システム的に問題は無いと考えるが、個人的意見として〜」
という弁解は>>591になってようやく出た物。
システムで議論する肯定派に対して散々感情論でつっかかった後で>>591のような事を言っても、
後付の言い訳にしか聞こえない。

対話がしたいなら初めから
「システム的には問題無いと思う中立派だが、
当て投げは厨・初心者が頼るお手軽かつ協力な連係だと思う。何故なら〜以下>>569」
と言ったように、誤解を招かない表現をするべきだったのでは？

訂正
協力→強力

>>594
そりゃ失礼。
いい加減寝るから言いたいことを最後に言っただけｗ
後付のつもりはないよ
言ってることは一貫して「お前ら何について話してんだ？」ってこと
オレは最初から個人の考え方しか話してないのにな

＞対話がしたいなら初めから〜
これが正しい名乗り方だね。んじゃこのスレでそうやって立場を明確に
してる奴がどれくらいいるんさ？
「肯定派対否定派」の二極化になってるのがそもそもおかしいだろ

「感情即叩き」しかしない連中ばかりとちょっと絡みたかった、
というのが今日のオレｗ

>>593
＞私はシステム的には議論する所はすでにないと考えているのでね。
システム面の話に関して終わったと決め付けるのは、少なくとも今現在の流れでは、肯定派でも
否定派でもない君が決めることじゃない。勝手な断定は肯定・否定両派にとって迷惑。

＞「誰と」｢何を」議論したいのか
目下のところ相手（肯定派なら否定派、否定派なら肯定派）と当て投げの是非について
論じている。そのどちらにも属さない人間がシャシャって永久がどうのと絡み始めてから
すっかり議論が止まってしまっている。しかもその理由が「盛り上がらないから」だそうだ。
無理に盛り上げる必要なんぞ皆無。スレ違いが延々続いてROMerとしてはいい迷惑。

とりあえず君は自分の「迷惑をかけている」という立ち位置を客観視することから始めてくれ。

＞…あ、煽りあいたいだけだったかしら…
この言い回し自体が煽り。そうでないと言うのなら推敲の段階で削除すべき一文。
結局煽りたいだけという見解に帰結。

>>596
ある行為において「してもいい」と「してはいけない」以外にどんな見解がある？
あ、例外として特に見解を持たないっていうのはアリだな。でもまあそんな奴は
当事者に絡んじゃ駄目だよな。

>>594
おまけ。「システム論で話す>>488に〜」とあなたは書いているけど
＞『何故連係の一つに過ぎない当て投げを特別視するのか？』
＞これに答えない否定派に付き合う必要は無い。
という文章に「私なりに」答えただけ。

>>597
だからさー。「私は〜考えているので」って言ってるだろが。誰が「決めた」んだよ。
意地悪言うと
＞勝手な断定は肯定・否定両派にとって迷惑
…勝手に断定してるの、アンタですからｗ

システムは肯定。感情的には否定。そんなオレは発言しちゃいかんのか？
そういう人間は「肯定派」「否定派」どっちなんだ？

＞とりあえず君は自分の「迷惑をかけている」という立ち位置を客観視することから始めてくれ。
コレ、お前の勝手な意見だよな？オレ叩きにスレ消費するよか、有意義な当て投げ論展開しろや

あ、微妙に煽ってますが、なにか？

>>598
ほんとせまくね？そこだけ？つか「ROMer」名乗ってる段階で君当事者じゃないし。

ハイハイ、煽り荒らしはスルーってことで

もう、書き込むときは名前に肯定なのか否定なのか入れようぜ

そんな、なあ？
事の発端は否定派が肯定派を嘲ったことからなんだからさ。理由聞くか殴るかシカトかするだろ？
で、理由を聞くを選択したわけだ。そしたら１も２もなく卑怯、セコい、マナー違反、最悪行為、空き巣、ホリエモン！とこうなったわけだ。
なので肯定派は返し方やリスクの大きさ、初心者や特定キャラ以外への有効度の低さとかを教えたわけだよ。
つまり当て投げの認識を改めてもらおうとしたわけよ。
でも、｢いや卑怯だから。俺の知り合いでは卑怯で通ってます。｣って言ったわけ。
もうそっからは完全な罵りあいだよね。否定派はハナっから肯定派=卑怯者って決めてかかってたし、返し方を説明した肯定派は否定派=下手ってことでね。
議論ってのは相手の話しを聞いてこそだから。
聞かない場合は全部口論に格下げ。その傾向が強かったのが否定派だったという歴史があっての肯定派の今の態度なのだよ。
おまけ
田嶋陽子は口論以外したことがない

ステゲーされてるのに当て投げしてみました。

>>603
ガードしない相手をよくできたなぁ
当たったらタイミングズレてやりにくくない？

>>604
ハパ2でNキャラ使ってる俺には必要な博打だｗ＞わざと弱攻撃を喰らう
タイミング的にはあまりかわらんそうだが意外にミスる人が多い

ちなみに俺は当て投げはあまりしない（されるのは別に問題ない）方なんだが
すかし投げとかはどう思ってるんだろう
J攻撃を当てないで振って着地投げるとか（これは結構使う）

のんきにガードしてる奴が馬鹿でFA

ピヨった相手にわざわざ当て投げは全キャラ応用の効く屈辱技。

【不毛な】当て投げ議論スレ　part99【戦い】

>>591

＞ 失礼。
＞ 自分が「誰と」｢何を」議論したいのかが見えてない人間が多くないか？

「否定派」と「当て投げの是非」について議論したいのです。
否定派でも肯定派でもない宙ぶらりんの貴方は
「否定派」と「肯定派」がいることで立てられたこのスレで
「誰と」「何を」議論したいのですか？

当て投げは卑怯でも何でもない。
当て投げの手段やリターンが他のキャラより優れるザンギやＴホーク、ポチョムキン、クラーク、腐れ外道、ヒューゴーといったキャラが
ベラボーに強いかというとそうでもない。結局は相手のペースにさせない立ち回り、投げ対策や投げ抜け、読みその他でどうにか出来るということ。
それは別に純粋な投げキャラじゃないリュウやソル、庵といったキャラを相手した時にも言える。

打撃と投げの２択がキツくて強いのは当たり前。それは肯定派否定派問わず同じ。
特に２Ｄ格ゲーの殆どは「あ！投げられた。よし！投げ抜けだ！」というような芸当は出来ない。
結局は「投げ来そうだな・・・投げ抜けしとくか（暴れとくか）」「取り敢えず打撃で固めてきそうだな・・・暴れて余計なダメージ喰らわないようガードしとくか」
といった読み合いになる。個人差はあるが、基本的には相手有利の技をガードしたら大半の人間はガードで固まる。例えばジャンプ攻撃後固まるように。
オフェンス側はその裏をついて投げを狙っているに過ぎない。裏の裏をつけばディフェンス側が勝てる。
が、普通に打撃が来れば、まぁ大抵負ける。それだけのこと。

最初のスレの時から>>610でＦＡなのだが
「読み合い」という言葉自体が否定派には理解できないらしいので
結局今まで議論があらぬ方向に飛びつつだらだらと続いてるわけで。

>システムは肯定。感情的には否定。そんなオレは発言しちゃいかんのか？
発言しちゃいけないとは思わないけど発言する必要が無くない?今語っているのは
｢当て投げは可か?不可か?｣って言う二元論なんだから｢俺はこう思う｣的な考え方を
いきなり持ち出されてしかもそれを無理矢理聞かされても｡議題的にハッキリした意見が
より重要なんだから混ぜっ返すような主張をされても場にはそぐわないと思うよ｡

>そういう人間は「肯定派」「否定派」どっちなんだ？
これは自分で考えなよ。人に聞くようなモンじゃない｡
大体ゲームする上でその中のシステムと自分の感情論､どっちが尊重されるべきかなんて明白だと思うよ｡

当て投げ＝読み合い

永久コンボ＝読み合い

どちらも答えが無い

とりあえず当て投げと永久を同列にするのはよせ

とあるキャラが投げ→前進で丁度投げ硬直が切れるから再度投げ→前進で
投げぬけしなかったり暴れなかったり受身とらなかったら半ループ状態なのがあるんだが
これは否定派としてはどういう見解何？

よくわからんが初代ザベルみたいな状況か？

>>602
どう見ても肯定派の態度が悪いです。ありがとうございました。
…そんな水掛けな「あいつが先に〜」とか初めてどうするんさ
＞田嶋陽子〜
ｵﾓｼﾛｽ
>>607
こういうこと。意識的に、あえて屈辱技として使えるよね、当て投げって。
だから嫌い。
>>610
正論なんで今はちょっとスルーｗ
>>615
ちょっと意味がわからん

>>609>>612
いまだに言いたいことがまるで理解されてないようで
私の力のなさを痛感しておりますｗｗｗ
是非、とか可・不可とかたまらんなあ。永遠にループしてほしいなあ、こいつら

>言いたいことがまるで理解されてないようで

言いたいことあるなら遠まわしにしないではっきり言やいいだろ。
きっぱり言うがお前は議論する態度じゃないよ。

前のレス読むのだるいから言いたいことをまとめてわかりやすく書いてください。

>>614
何故､同列にしては駄目なんですか？

>>620
アホな質問するな。
>>610付近の流れからなぜ永久が出てくるんだよ？
お前みたいなのがいるから論点があっちこっち行ってグダグダになるんだろうが。

>>618
スレ嫁アホ
>>619
聞かれたから答える
・当て投げはシステムとしては肯定。感情的には否定。
・いまだに「当て投げはシステム上ハメ」とかで議論してる
「肯定派」が笑える。
・そもそもお互いの考え方をつき合わせずにムリヤリ二元化させてる段階で
ネタスレも同然。

議論＝個人の考えの入る余地なし、と主張している人間は
システムについて話をしたいんだよな？
そしたら
「システム上でハメと呼ばれる当て投げは昔の一部のゲームには存在しましたが、
現行の格ゲーにおいては絶対に抜けられないという状態にはなりません。
よって当て投げは現在主流の格ゲーにおいてはハメにはあたりません」
ってことでこのスレ終了じゃねえの？ﾊｲ解散。

ということで「なぜ当て投げが嫌いか」に
議題を移した方がいいんじゃないかと思うのだが。

>622
当て投げがハメと言ってるのは、
「否定派」

当て投げ=あってもOK 戦術の一つ
永久=あってはならない物

わかる？
永久コンボが可能＝なんらかの技が即死ダメージであるのと同義
これはゲームバランスを致命的に破壊する欠陥であると言える

>>622

＞ということで「なぜ当て投げが嫌いか」に
＞議題を移した方がいいんじゃないかと思うのだが。

否定派：「リュウがザンギに当て投げする姿は本当に美しくない」
　　　　　「簡単かつ高い効果が得られるのが当て投げ」
↓
肯定派：m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー 何いってんのこのヘタレ
↓
池沼：「当て投げｶﾞ良くてなんで永久は駄目なの？」←いまここ

?本当に言いたい事がわからないんだけど｡
レス読み返したけど｢自分はこう思う｣の繰り返しでどういう方向に話をもって行きたいのかがさっぱり｡

>是非、とか可・不可とかたまらんなあ。
今まで肯定か否定か､と言う議論をしてきたのに横から自分の言いたい事はそうじゃない､って言われても｡
それでいて主張の内容､方向は言わないし｡
持論を述べるのはいいけどその発言の目的がわからないとこっちとしても他に言い様が無いよ｡
純粋な疑問だけど何がしたいの?

お〜い、誰か「当て投げにまつわるトラウマ」について語りたい奴いるかぁ？
ID:xyN4F1RMが語り合いたいってよ。

システム上、少なくともここ数年のゲームでは
当て投げがハメになり得ないって分かってて煽ってんだよ
投げの議論自体は2スレ目辺りで終わっててここはとっくにネタスレ化してる

俺は〜の戦法が嫌いなんだ！とか言われても
はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽで終わりだよ

>>622
よくわかった。要するにお前は愚痴りたいだけなんだろ？
チラシの裏に書いてろよ。

>>622
>・いまだに「当て投げはシステム上ハメ」とかで議論してる
>「肯定派」が笑える。
否定派（？）がつっかかってくるからこのスレが誕生したと記憶してたが違ったかなぁ
ただの荒らしたい人だったのかもしれないけど。

>「システム上でハメと呼ばれる当て投げは昔の一部のゲームには存在しましたが、
>現行の格ゲーにおいては絶対に抜けられないという状態にはなりません。
>よって当て投げは現在主流の格ゲーにおいてはハメにはあたりません」
>ってことでこのスレ終了じゃねえの？ﾊｲ解散。
それもこの手のスレが出来る前に何度も言われてた気がするが
どっちかってとこのスレは当て投げを否定するという意見の人（荒らす理由にしてたのかもしれないけど）を
隔離するために作られたと思ってたのだが

>>621
肯定派は先ず相手を中傷する所から始まるんですね

当て投げと永久コンボは､同レベルの議論にしかならないと思うからです

当て投げ＝ハメでもバグでもないテクニックの一つ

永久コンボ＝ハメでもバグでもないテクニックの一つ
どちらも答えは出ない

なにやらループを楽しんでる煽りまで現われましたね

現状を見ると大会や野試合をやる上ではやはり肯定派と否定派は共存するしかないですね
共存とは言っても互いに理解し合えと言うわけではないです
今の当て投げは困難ではあれど抜けることはできるので『卑怯』ではないです
昔の当て投げの印象から嫌いだから使いたくない、というのは自由ですが周りに使うなと強要するのはダメです
これが納得できないのであれば身内のみで遊ぶか、格ゲーをやめるしかないでしょう
煽りなどでは無しに本気で考えてみた結果こう出ました

>>630
猿でもわかるような簡単な答えを教えてやるよ。

『　こ　こ　は　当　て　投　げ　ス　レ　だ　か　ら　よ　そ　で　や　れ　』

>>632
『ここは当て投げスレだからよそでやれ』
これが猿に解るのですか？無理ですね
猿には人の文面を理解出来ませんよ

猿でも解るような答を教えて下さい

久々にすごいものを見た気がした

猿でもそれくらいわかるって。
バカにすんなって。

これはひどい

>>633
君、中傷されても仕方ないよ。

>>635
マジですか？w

小学生キター

猿話しは置いといて、感情論がダメなのはそれで人の権利を奪うからなのだよ。しかも肯定派を頭から卑怯者よばわりしたんだぜ。
卑怯者にされるのは納得いかないから納得いく説明をって昔は言ってたんだよ。
そのたびにすり替えが行われ、否定派の人間がいなくなって補充されるたびに謎の理論を展開してきた。まあもらさず感情論だったけど。
肯定派だってサリバン先生じゃないんだからミザルイワザルキカザルみたいな人たちに理解なんかさせられなかったわけで。
屈辱技はまあ失礼な事は充分わかってるわな。それは人間性の問題になってくるしわざわざそんな事をする必要が完全にない。

>>617

＞ >>609>>612
＞ いまだに言いたいことがまるで理解されてないようで
＞ 私の力のなさを痛感しておりますｗｗｗ
＞ 是非、とか可・不可とかたまらんなあ。永遠にループしてほしいなあ、こいつら


「なにを議論したいか分かってないんじゃない？」

って聞かれたから、議論したい事を改めて伝えただけなのに

「私の言いたい事が理解されてないようでｗ」

とか言われても全く意味不明なわけでして。
もしかして

「なにを議論したいか〜」

ってのは

「さっさと俺の提案通りに議論進めろやゴルァ」

という事なんですかね？

>>630
そこまで永久コンボの事を話したいなら自分でスレ建ててそこで話せ。
ここは当て投げの話をするところです。
スレ違い。

>>631
真理

強要しないならいくら否定派が嫌がろうが別に構わない。

いまさら説明だが
投げたキャラが投げた後少し前進して、相手の起き上がりと同時にまた投げを仕込むと
タイミング合えばまた投げられるんだよね
単にそれだけ、回避方法はあるけど抜けずらいって言うレベル

>>644
それって全ゲーム共通？
できればｋｗｓｋ

初代ヴァンパイアとかは起き上がりの投げ無敵時間が短かったりしてそういう事はあった気がする。

説明って言ってもほかのゲームでも出来ると思う
単に当て投げの「当て」の部分（小足）を省いてるだけだし

って結局ゲームもキャラも言わないのかよｗ
それで「これはどう？」とか言われてもさっぱりです
何レスも使って不明瞭な質問して何がしたいんだ

>>648
すまんかったな、言ってもあまり意味ないと思ってな
ゲームはMvsC2でキャラがロールちゃん
結局当て投げって言うのは抜けにくい連携と同じだと思ったんだ
俺が言った奴だって暴れれば回避できるし
他のゲームだって同じように歩き投げ連発はあると思うんだよ3rdとかでも
それも、否定派は否定するのかな？って聞きたかっただけだ
不明瞭でもうしわけなかった

>>644　>>647
まぁ、いっぺんやってみると判るけど、特定のゲーム以外はリバサ必殺技で簡単に抜けれるんだけどね。

>>650
そんなこと言ったら当て投げだってリバサ必殺で簡単に抜けれるって話になるよなぁ・・・

>>651
うん、もうずーっとループしてるけど、否定派の人は「いやそれ抜けにくくて卑怯だから」の一点張りなんだよね。

>>651
>>650　のは小足とか省いているんだからリバサはやりやすいだろ
当て投げのリバサは相手のパターンを読めば可能。
ただし、失敗したらすきだらけ。だからこそ戦略の読みあいなの。

リバサで小足潰せばいいんじゃないの

>>649
何の話かと思ったらよりによってマヴカプ2かｗｗｗｗ
ロールちゃんなら通常投げで即死ぐらいで丁度いいよｗ
上位キャラには触れもせずに沈むからな

>>642
話しているのは当て投げについてです
否定派が当て投げを肯定派に議論するのは極めて難しいと思います

そこで本質が似ている永久コンボを例に出しました
永久コンボは当て投げ同様格ゲーの中で生まれたテクニックです

ID:T47/KqYM

>>656
永久と当て投げが似てるって･･･

>>657
おｋ

随分アツい論議かましてるな。
一通りザッと読んだが否定派はいつになったらマトモな日本語書けるん？
俺なんかはギャラってる時に小足から投げに行こうとする
が相手に返されるシーンを見ると、返した側を
「巧い！」とは思うが当て投げしようとする奴を
「卑怯」とは全然思わん。
むしろ浅はかだとすら思うんだが。
てゆうか当て投げに頼る奴に対してそれを上回る戦術
を見た時に感動しない？
当て投げ対策に限らず。
少なくとも俺は感動する。
それでも娯楽性は損なわれているのか？

理屈の通った否定文書くのはチンパンジーに因数分解させるより難しいからな。

>>660
そうでもないよ、真理であれば。
無理やり否定するから理屈が通らなくなる。

>>660は肯定派で、否定文書くのは＝否定派に書かせるのはってことじゃね？

＞永久コンボ＝ハメでもバグでもないテクニックの一つ
永久は確かにテクニックを必要とするが、その裏にシステムの欠陥があることを知れ。
当て投げにはそれがない。
よって本質は全く似ていない。どこが似ているのかさっぱりわからん。

そして激しくスレ違いだ。俺もだけどな。

感情的に嫌な人もいる、それはそれでイイと思うけどな。
そういうのに理屈でどうだとか言うには何か違う。嫌なもんはしょうがない。
ただ俺は被害者にはなりたくない、相手が卑怯だとか変な被害者意識は持ちたくない。
例えば明日誰かにボコられたら、アイツは悪いとか言うより自分を鍛えたいね。

>>664
嫌な事を人におしつけようとしたり犯罪者呼ばわりすっからダメなんじゃね

>>665
そうなんじゃない？

>>664
いやだから理屈どうこうの部分な
そういう人達を諌める為には理でいかないとってことよ

正直感情的に嫌だと言われてもだからどうしたで終るんだよね
愚痴るだけなら別にいくら愚痴ろうが構わない
俺が当て投げしてないんだからお前もするなとか訳分からん事言い出さない限りは

「こういう理由で嫌い」も個人の印象に過ぎないから、
「しっかり調べて対策考えりゃそこまで怖い連係じゃない」で終わるしな。

まぁ小技を当ててガードを誘っておいてからガード不能技に繋げるんだから、
お手軽かつ効果的と言えばそうかもしれん。
けど、その分歩いて近づいてる間は無防備だったり、
ゲームによっては投げすかりモーションがあったりと、
わかりやすいリスクも付いてるんだけどね。
初心者にもメリットが分かりやすい分、リスクも分かりやすい。
いわば連係・二択のチュートリアルみたいな感じだと思うよ。

ってかこの程度の連係でトラウマ植え付けられるような奴が
マヴカプ2のマグニートーのラッシュなんて喰らったら、二度と格ゲーできないんじゃないか？ｗ

>>669の実例を転載。
コンボ表示が繋がってない部分は連係な。
俺は見ただけで嫌になったｗ

ttp://www.youtube.com/watch?v=svUL1IkNa5Y

>>663
連続技はシステムの欠陥とは言えません

当て投げにはそれがない､無いのではなくて曖昧なだけです

BkF4Vief ＝ T47/KqYM

>>671
お前昨日もいた奴か？
まだわかってないのは馬鹿だからなのか？

そして当て投げがシステムの欠陥を利用してると言うのなら具体的なタイトルとキャラを挙げて説明しろよ

>>670
マグニは中下段表裏投げの5択がアシストとツープラトンで怒涛のように襲ってくるからな
そして一発入れた後はコンボ数稼ぐより見切れないn択かけて補正切る方が有効と言う糞キャラ

当て投げ嫌いな人達はギルティとかどうなの？
あれやった方がよくない？
当て投げも中段も似たようなもんだし。

>>671
確かに連続技（今思うとこれって何？コンボのことか？）はシステムの欠陥じゃないよな。
でも、永久は「システムの欠陥を利用したテクニック」なの。OK？

＞当て投げにはそれがない､無いのではなくて曖昧なだけです
曖昧ならどこがどう曖昧なのかすべてを説明してくれないか。
曖昧だから説明できないなんて言うなよ。

システムの欠陥から生まれるものもあれば調整ミスから生まれるものもあるだろう

http://www.youtube.com/watch?v=8yremLZzTDE
ガードしてれば投げ、投げてくれば大昇竜
さすがウメはわかってらっしゃる

>>674
ギルティは投げ抜けないから投げたもん勝ちな上にそっからコンボくらってまたこけますが何か

いい加減池沼に構うのはやめにしないか君達。
BkF4Viefにゃ日本語通じねーんだから。

>>673
又中傷から話を進めるんですね

格ゲーならどのゲームでも当て投げは使えます
貴方はゲームのタイトルやキャラによって､当て投げを使えたり使えなかったりするのですか?

>>675
連続技を追求した結果永久になった､ゲームの上手い人が出来る連続技です
下手な人には出来ません永久はシステムの欠陥とは言えないのです

当て投げの全てを説明出来ないから曖昧だと言っているのです
貴方は曖昧なもの全てに説明が出来るのですか？

そりゃそうだろ
近付くのが危険な相手にわざわざ近付いて投げたりしねーよ
よっぽど相手が弱いなら別だけど

>>680
それは戦略です

>>679
っ「初代サムスピのアースクエイク」

永久がアリで当て投げは無しと。なるほどなるほど。
わかった、そのルールでいいから俺と対戦しようぜ。
ゲームは月下と餓狼３な。kof97でも可。

>>670
磁界王強いよｗｗｗｗ
（＊´Д｀）ハァハァｗｗ

アースは下段と昇り斬りの二択喰らいまくるけどな(^ω^)

>>679
私も君も全タイトル、全キャラ触ったわけじゃないんだから
当て投げ使える使えないは持ち出すのはｲｸﾅｲ

欠陥の仮定として創作者が意図したか意図してないかとしよう
当て投げはヴァージョンアップや新作が出ても削除されない戦法である。
永久コンボはヴァージョンアップや新作には引き継がれない戦法である。（まぁ新しい永久が見つかることもあるが）

だから、当て投げは欠陥ではないし、永久は欠陥である。

>>685
確かにｗ
でも投げは喰らわないし中段とかはOKみたいなのでいいんじゃないかな。

そういやたまにZERO3で空中竜巻斬空脚をガードさせてほぼ同時に密着状態で着地してから
着地と同時に瞬極殺というのをやるんだがこれは当て投げに入るんだろうか

>>679
つ「ジョイメカファイト」

永久云々はスレ違いだから帰ってな。

>>683
違います､当て投げが有りなら永久コンボも有りだと言ってるんです

議論スレなので貴方と対戦する必要はないです

>>686
確かに全タイトル全キャラを持ち出すのは良くなかたったですね

打撃と投げが存在する以上当て投げは無くせません
当て投げはゲームをする人に委ねられています

連続技の上手い人が永久を使えるのです
連続技は欠陥ではありません

>>688
ファミコンのスレに行って下さい

>>689
1.当て投げは投げ一発のダメージ。永久は体力ゲージ全部。
2.永久の無いゲームでは永久は使えない。

↓以降永久と当て投げの同列視に関しては完全スルーで。

俺は無視かいな（´・ω・｀）

当て投げじゃないんじゃない？
コマンド投げだし。

>>692
俺にかな？
無視されたのは初代サムスピのアースクエイクなんだ
>>689の人がどういう見解なのか聞きたかったので

ってコマンド投げだと当て投げにならないとかそういうのもあるんだなぁ…

そういや否定派が言うには、コマ投げの場合は当て投げにならないんだっけｗｗｗｗｗ
ハパ2プレイヤーに言ったら爆笑するだろうなｗｗｗｗｗｗ

ですます調の書き込み見るとあの人を思い出す。

>>687
ガードを崩す技の見た目が打撃であれば、否定派的には当て投げでもハメでもないんだよ！

例えばスト２豪鬼なんかで、斬空重ねて中足/飛び蹴り、とするとかなりハメくさい２択になるんだが
これを「卑怯」とか言う奴は見たことがない。豪鬼を卑怯という奴はいても。
他にもジェダなんかでＥＳディオセーガ（飛び道具）を空中ガードさせて、ネロファティカ（ガード不能）を当てると
流れ的には「ガード→投げ」と同じなんだが、これも当て投げとか言う奴はみたことがない。

>>694
その考え方の方が主流なんだけど？
ハパ２スレに来て言ってくれよ。臆病者じゃないのなら。

>>693
そっちだったのか。コマ投げがどうこうって言ってた気がしたから。
瞬獄殺自体投げ技って感じしないけど。
それより俺はラルフのギャラクティカファントムとかはどうなのか気になる。

久しぶりに読んでるけどまた肯定派のアホな煽りだらけだな。
なんでこう特別ガラ悪くて頭悪そうな連中がそろうかね。

>>698
まぁちょっとわかりにくかったしな。
瞬極殺は一応投げ扱いの判定なのでいれておいた。

ギャラクティカか…とりあえずガード状態だと喰らう技はその流れになりそうだ
KOFには打撃投げなんてものもあるしなぁ

俺は当て投げより京とかの弱ジャンプからJ弱Kか着地しての屈弱Kからの連続技のほうが厄介だった
当て投げは結構見えるけどアレはみえなかったよ

>>700
是非>>670を見てくれ。
永久でもないのに禁止したくなる連係が見られるから。

>>701
今はちょっと低速回線なので見れないがMvsC2？のマグニートの動画っぽいな
似たようなものは見た覚えがあるんでｗ
カプジャムのスプレシジオループでひーこら言ってた自分には無理ゲっぽいな

でもまぁ大会とかは出ずに野良で対戦は結構楽しんだよ
あんまり勝ちには執着してなかったからやられたらやられたで
すげーとか思ってたけど。

>>690
当て投げは投げ一発のダメージ､繰り返し当て投げをすれば体力ゲージ全部
上手い人が使えば永久､下手な人がしても永久にならない
体力ゲージ全部減らない

永久の無いゲームでは永久は使えない､そんなの当たり前じゃないですか
投げの無いゲームで当て投げは使えないと言ってるのは同じですよ

>>693
初代アースクエイクは投げれなかったですねw
ゲームを作る側も新しい試みだったと思います
ですが余りにも不平等だったので改善されたのだと思います

なんで、「投げる前の打撃が必ず当たる」事を前提に話をしているのか理解出来ない。

誰とは言わないが、携帯でスレ立てられないなら永久議論スレ立ててこようか？

＞当て投げは投げ一発のダメージ､繰り返し当て投げをすれば体力ゲージ全部
永久は失敗してもまた永久かませばOKですよね。
それ繰り返せば体力全部減りますよね。

同じことじゃないですか？
難易度が違うとか言わないでくださいね。そんなの練習しだいですから。

まあ世の中にはボタン一個でできる永久もあるしな。

連係と連続技は別物であり、永久連続技と即死連続技も別物。
そこは理解しような。

で、俺は当て投げも永久も肯定派。そのゲームをやるかどうかは別としてだが。
そんな俺に対して>>703はどう絡んでくるのかな？

>>708
おれもおれも。
バグも全部肯定ね。

>>704
それはただの投げ

>>706
自分で書いてて気付かないんですか？私は最初から本質は同じだと言ってますよ

>>708
連係と連続技は別物､成る程それなら言い方を変えます
永久連係技と即死連係技は同じです結果的に相手の体力ゲージが､全て無くなっています

疑問に思ったのは肯定派の当て投げは有りだが永久は無し
この不条理な所です708はどちらも有りなら良いと思いますよ

>>709
子供みたいですねw好きなようにゲームすれば良いんですよ

だから池沼は放置しろって。
結局何が言いたいのか自分でもわかってないんだぜ。

何時まで当て投げの議論を続けても答えは出ないんですよ
否定派も肯定派も気付いてるんじゃないですか

ここにはもう否定派は居ないよ。
居るのは、肯定派とキチガイだけ。

もともとこの手のハメや当て投げスレではそもそも否定派に勝ち目は無い
なぜなら嫌なら家でCPU戦やってろでFAだからだ
これは10年以上前から変わってない結論

この手のスレは定期的に立つが、いつも自称否定派というのは
理論的に話が出来ず、格ゲーそのものについても知識も腕もない連中ばかり
不特定多数の人間と毎日なんでもありでやり込んでるゲーマーを論破できるはずも無く
しかしとにかく自分が間違ってるとは認めたくないので頓珍漢な例え話をしたりプレイヤーの人格攻撃に切り替えたりする

基本的に否定派がいつ馬鹿なことを言い出すか楽しみにしてるツッコミ担当と
わざと突っ込まれるレスしか書かない釣り師、そしてたまに真性が降臨
そういうスレです

当て投げも死ぬまでやれば…とか言ってる奴はさすがにちょっと無理があると思うぞ

永久は始動技が入ったらミスらない限り相手の体力が無くなる訳だ

つまりやられてる方は何も関与する事ができない
当て投げは確かに死ぬまで投げられ続けてくれれば可能だがやられてる方がいくらでも関与する事ができる

それから永久や即死は残念ながらシステム上の欠陥だよ

開発した側の人間が想定してない連続技等はシステム上の欠陥と見なされる

開発した側の人間としては連続技等も考えて作られている訳

開発者がプログラム上システム上入るはずのない連続技などをプレイヤー側が発見して使っているに過ぎない

これらはいい意味でも悪い意味でもシステム上の欠陥と見なされる

よって当て投げと永久等を同等に扱うのは不当だと思うよ

>>710
好きなようにゲームすればいいって思ってんなら
当て投げ否定するのおかしいだろ。だからマトモな
日本語喋れてないって言われんだよ。

>>715
確かに言ってる事に無理があるのは解ります

永久がシステム上の欠陥なら改善されると思います
ギルティの用に食らい中関与出来るようになるはずです

現時点では同等だと思います

715に１番まともな事言われた気がします､しかし十年以上も不毛な議論がされていたとは…
疲れました少し見守って突っ込む側に変わりますw

即死に関してはリスクをしょった上でならありだと開発者が認めて実装してるのもある
カウンターMAXギャラクティカファントムとかが有名だな
ギルティなんかガードゲージMAXなら多分全キャラで誰でも考え付くレシピで即死連続技ができる
サムスピも怒状態なら大斬りでピヨって以上とかな

もちろんコンボの研究の結果即死まで連続技が進化するキャラもいる
この場合容認されるかはゲームシステムや難易度によってまちまち
一般的にやり込みの結果なのでそのキャラだけいきなり有利になったりするのでなければまず容認される

永久はいきなりこのやり込みを否定する存在であるのが嫌われる原因
それだけ狙ってればいい訳だからな
しかし全キャラが永久持ちのような壊れたゲームでは今でも永久アリアリで対戦が行われている
(ZERO3とかマヴカプ2とか)まあやってるのはもうマニアだけな気もするが

>>716
当て投げ否定してないよwおまいさんは日本語スレに行けば良いよwww

>>703
タイトルにもよるがうまい人が使っても当て投げは永久にならん。

719の言ってる即死、永久って具体的に何のゲームの誰？
ﾜﾝﾊﾟ永久とｷﾞﾘで即死ってのを同列で論じてるのに違和感あるんだが

>>707
Dループのことかｗｗｗ
オルァ、オルァ・・・・

>>710
それはただの投げって・・・

カード硬直中に投げることはほとんどのゲームで不可能ということは把握していただいてるとおもうけど、
小技をガード→ガード硬直→硬直とける→投げに対する無敵切れる＆ニュートラル←ここを投げる(a)
小技をくらう→のけぞり→投げに対する無敵切れる＆ニュートラル←ここを投げる(b)
(a)が当て投げで(b)は当て投げじゃないってことは(b)は卑怯じゃないんだよな？
(a)と(b)って対処法おなじだと思うのだがどうか？

君と違って当て投げと永久を別のものと認識しているから
当て投げは可、永久は不可みたいに異なった答えが出るのだ。

>>722

どうでもいいけどDループは永久じゃない

クラークのA連打の事だろうな

当て投げは下手な人でも使えるわけではございません＞＜
投げ続けたらって…じゃあおまいさんは足払いを立ちガードし続けてくれるのですね。
個人的には、97年のタックル→タックル→タッ（ry

当て投げスレはいつになったら帰ってきますか？

小技ガードさせてからの投げがシステム的に
卑怯である理由は否定派から何かしら出たん？
話それすぎで読む気にならんわ。

>>726
何か出たか?っていうと「自分は否定はでも肯定派でもない」ってのが湧いてきて邪魔してる
まぁ永久云々を論じたいのなら別スレ立てろって事なんだがな・・・

おっと、議論は自由とか言うなよ、みんなうんざりしてるんだからね、誰かさん

肯定派とキチガイしかいないのは納得出来る

当て投げ厨はこれでも見てみろ。
ttp://www.vipper.org/vip309168.jpg

>>722
(a)も(b)も当て投げだよ

卑怯とか言われても
｢卑怯？別に卑怯でいいしｗ｣で終わる

ガチな質問していい？
ここの否定派以外の人って真面目に議論してるの？ネタ？煽り専門？

そんな事ガチで聞こうとしてる時点で君煽り専門決定

>>717
惜しいとは思うんだけどまだちょっと理解しきれてない用なので一応レスります

永久等と当て投げが同等と言う意見みたいですがあなたの説明では同等の物としての説明が明らかに矛盾しています

あなたのレスにも書かれていますが永久等はギルティの用にやられている側が関与出来るシステムが加えられたり

次回作では同じ永久等が出来ないように調整されたりしています

これは製作した側の人が永久等を認めていない為にこの様な要素が加味されている事になります

一方当て投げの方は昔からほぼ変わらない形で今も出来る訳です
厳密に言うとガード硬直中は投げられなくなる等の微調整はされていますが
今も変わらず当て投げする事が出来る

これは製作した側の人が当て投げを認めている為永久等のように調整されない

あなたの説明だとこの様な内容になると思います
上記の様な説明をしているのに永久等と当て投げを同等と言うのは明らかに矛盾していると思うんですが

以上の理由から上記の二つを同等として扱うのは不当だと思いますが如何でしょう？

また変な方向に話が湾曲していますね
当て投げ続けてKOするのと永久でKOするのは同じだ…なんて言ったら起き攻めの打撃二択を続けてKOするのも永久になっちゃいますよ
それと否定派のかたへ
個人の感情で重複、中傷スレを建てるのはやめてもらいたいです

>>727 ほんとうんざりだよな。揚げ足とっては肝心な質問に答えないし。煙に巻く天才だな。

太古の時代は当てなげよりくらい投げが楽な時代があった、
当て投げされるくらいならあえて前に歩く、めくられてもガード、当たっても打点が高すぎて
着地の瞬間を確実に投げられた。


最近は飛び込みの打点がイージーで結構高い高さで当たっても地上技に繋がっちゃうからな
イージーにコンボが繋がるような打点の判定を止めて昔くらいシビアな目押しにすれば
くらい投げがあるかなら当て投げもOKなんだけどな。


でも最近のゲームの多くリバーサル（ガードキャンセル）の類やブロッキング、はじき返しとか
防御手段が充実してるから当て投げもありなんじゃなかろうか？
ラウンドスタート時から当て投げできるわけでなし、選ぶキャラだって自由だし、当て投げで切る
流れに試合を持っていった戦略に負けた方が負けなんじゃないの？
ゲームはバグだろうかなんだろうが組みこまれて使える手段は全部ルールだと思ってるよ。
○○禁止みたいな外側にルールー付ける方がやられて悔しい奴の手前勝手に思えるんだ。

地方ルールみたいなものは、両方が納得してる場合だけやればいい、層でなければマシンが
ジャッジでそれには逆らわないのが潔いってもんではなかろうか？
同じ理由で永久も悲惨だとは思うが自分はやらんがやられても勝手に封印してる自分が招いた
不公平だと思っているよ。
感情だけなら永久だろうが当て投げだろうが、普通の責めだろうが一方的にやられれば
内心穏やかではない、しかしどれも自分の負けを認められないでジャッジにケチをつけてるような
もんだと感じてるよ。

自分は故意の当て投げや永久コンボ、反復の固めなどはやらないが、そのすべてに対しては
他人がやっても否定はしない。

すんません、投げていいですか？

あまりに理不尽だと感じるなら、そのゲーム自体をやらないって選択肢もあるしね。

じゃあ俺は試合を投げるぜ！

当て投げが卑怯なわけがない、というのは明白。
戦術に入るよう、制作者側が意図してるんだし。

ならば、なぜこんなスレが立ったか・・・

打撃を当てて・・・投げる・・・
そうか！ヒョードルのスタイルを糾弾するのが目的か！？

ヒョードルは卑怯

打撃のスペシャリスト相手に関節技一回で勝ちを拾うノゲイラはルールの隙をついた卑怯者

それがどうかしたのか？
ここは格ゲーの当て投げについて討論するスレだぞ

>>737
やっぱりここで真面目な意見をだすだけムダなんだって。
ガチ意見は完全スルーなのよくわかったろ？
否定派を茶化せればそれでいいみたいだよ

>>703の「当て投げは永久」って書き込みに対しての>>704の疑問に対する解答が>>710

頭が悪い俺には理解出来ない解答だ。

当て投げ汚いとか言うヤツって
起き攻めで一瞬待ってから投げとかも汚いって言いそう。

汚い

相手が起き上がる寸前に小技をスカして投げは？

>>749
それはたまにやるな＠ZERO3
俺の場合は弱攻撃じゃなくて起き上がりに強攻撃空キャン瞬極殺だが

相手がリバーサルで昇龍拳出しても吸えるのがいい感じで使ってた

相手を近寄らせなければ当て投げされないと思われ

俺のノゲイラ発言は否定派が言っている論理と同レベル。
否定派に自分の言ってる事を認識してほしかった。

>>752
スルーされたからって解説しなくても…(|||ﾟдﾟ)

あと否定派と同レベル発言は今までに何度も何度も何度も何度もしてきたけど
自分の馬鹿発言は棚に上げて鬼の首でもとったかのようにたわ言並べてくるよ。
恥知らずという単語がぴったり。

ゲームシステム上否定する事も「モラル」とやらにうったえる事も
かなわないのが現実でありましょう。
兎に角「そのゲームをする自由」も「しない自由」も我々に与えられて
いる訳で。
「俺が当て投げ嫌いだから」以上の理由は見つかりますまい。
ならば近距離戦は常に「アーバンチャンピオン」みたいな展開に
なるゲームをやってくれとしか言いようがない感じですね。

つまりエコールがグローブオンファイトをゲセンに移植と

TYPE-MOONとLeafとKeyとAlfaSystemとブロッコリーと東北電力の許可取んのかｗ

東北電力？

当て投げも自由
永久もコンボも自由
バグ技も自由

負けた奴は言い訳しかしない

正直バグ技は物によるぞ

アブとかは防ぎようが無いし。後、ゲームに大きく負荷与えるのとかな

>>758
男だね。
>>759
女々しいね（女性には失礼だが）

アンクアヴと戦えば意見が変わる
あれは放置してジュース買いに行ったほうがいい

まぁ何というかスレ違いなんでヨロシク

>>760
女々しいとかの問題じゃあないぞｗ
ゲームにならないんだから。大きく負荷にいたってはゲーセンに迷惑がかかる

界王拳の事かーーー!!!

でも界王拳使われて仮に基盤にダメージいったとしても
自分の責任じゃないし店員呼べばいいだけでね？

使った馬鹿が罰せられる分にはわりとどうでもいいな。

>>765
そそ。だから使われるのは兎も角使うなってバグもあるよと

ゲーム性を覆すような一部の永久とかバグとかハメ以外はどうでもいい。
俺としては灼熱ハメはNG。
あとメルブラスレが邪魔なのでage

>>760はアンクアヴでも決して諦めない真のますらお。

すごく良い流れだけど…スレ違い。
よ〜し今日は2002の社で、2Dと6Aでハメころすか〜
次はジョーのC投げ使って当て投げし続けるか〜
どう考えてもこれだけじゃ勝てん…

当て投げ汚いって言ってるやつは自分で当て投げ使わないもんだから
いつまで経っても当て投げに対する処理技術が身に付かないんだよな。

それに気付いてないから当て投げされた時に簡単に投げられてブチキレ。
ムカついて当て投げし返すも上記の理由で投げに行くタイミングも下手クソ。
簡単に小技で返されたり逆に投げ返されたりして更にブチキレ。

当て投げ汚いって言う人は総じて、投げを軽んじて見てる人が多いんだよな。
否定派の人はもっと投げの存在意義とかを見直してみた方がいい。
本当に上手い人の投げは来ると分かってても抜けられない。

来ると分かってても抜けられないはねーな

言いたい事はなんとなく分かるんだが

俺くらい当て投げレベルが高いと結構相手も納得してるようですよ？
文句言われたことないもん。

おれくらい当て投げ､永久コンボ､バグ技レベルが高いと
結構相手も納得してるようですよ､訳の解らない言い訳をする奴もいるが

俺が勝って相手が負けたそれだけの事

結局は戦いなんだから勝者が全てだよな。

>>774
所詮ゲーム。
勝ちに対する価値観なんて人それぞれよ

>>775
別に何やっても勝てばいいとか格ゲーの目的は勝つことだとか言ってるわけじゃなくてな。
負けてもいい試合ができればいい、そりゃ結構。実際負けたけど面白かった試合はあるしな。

でも負けた側が卑怯だの何だのと言うのは見苦しいだけだって話よ。
何言ったって負けた事実はひっくり返らんわけだし。

>>776
それなら何も言うことはないわ

…………

す､すまん……マジレスで当て投げってなんなのか教えてもらえないだろうか……

大先生曰く「技を当てて割とすぐ投げに行くのが当て投げ」

当て投げは狙うほうも狙われるほうも攻めの主導権を握ったときに
どちらも、狙う狙われるチャンスがあるからいいんだけど。

昔からゲームのバグ技を嬉々として使ってくる人間の根性が理解できない。
・KOF94のアテナの超投げ
・Zero３のかりんの即死投げ
・カプエス２の前キャン無敵
なんつうか、バグをどうにかしてほしいとおもいまつ。

ところでスト２の小ボタン同時押し大Pってバグ技なのかな？

当然バグ。キャンセルももともとはバグ
その3つなら↑二つなんとなく許せるな

ブーメランレイドのことかー！！

負けた奴はハメだバグだと言い訳ばかり見苦しい

根性とか感情で語るのは止めて負けを認めろ

>>779
ありがとう｡

女々しい（女性の皆様失礼）野郎が多いなぁ。
○○は良いが××はダメみたいな子まだ言ってるとは、
そんなオレは昇竜拳出せないから飛び込んじゃいかんって言ってるのと同じに聞こえるぜｗ

このままdat堕ちしちまえばいいな

てーか上のレスにも書いてあるけどゲームに負荷がかかるようなバグでも認めるわけ？
勝ち負け以前の問題だろ。

オレは自らはやらんが相手がやってきたら諦めるよ。ウダウダ言ってもしょうがない。

負荷っつーか

>>781
かりんの投げが許せるって仏のような奴だなｗ

そういや昔自信満々？でかりんの10割投げ使ってくる人いたなぁ
立ち回りがそんなに上手くなかったから勝てたけど。

投げたあと安易に削りに行こうとするからリバーサルでスーパーコンボ喰らって撃沈するんだよ…

かりんは投げぬけ成功しても5割だからなぁ・・・

おまえらそんなことより
ZERO3スレに当て投げ否定派のカリスマ
◆NU5c.4Nlqw神が久々に降臨されましたよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

■■ALL ABOUT STREET FIGHTER ZERO3 49F■■
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1151695047/l50

祭りの予感

＞本当に上手い人の投げは来ると分かってても抜けられない。

来るとわかって抜けられないんじゃハメだな

対戦ゲームは勝ちか負けしかない､何を使おうが勝てば良いんだよ

言い訳は聞き飽きた

あのキチガイまだ生きてたのかｗ

>>796のお方の名を言ってみろ〜っ!!

俺は戦うのが好きなんじゃねえ・・

勝つのが好きなんだよォッ！

>>798

　　シャチ
ニアヅァギ
　　ジャギ

ゲームで勝てない奴ほど血気盛んで文句を垂れる。　嫌ならゲームするな。
ローカルルールでやりたいなら、家に友達呼んで合意の元でやれ。

>>785が全て

俺は相手が嫌がりそうな攻撃をしたいだけなんだ。
でも負けると次の試合でそれも出来なくなるから
出来るだけ勝とうと精一杯努力してみるんだ。
当て投げ嫌がると当て投げ多めにするよ。

いやバグはいかんよバグは。うん
クソゲーとして衰退を促してしまうしな

>>801
他のスレにも居たけど、煽りたいだけじゃねーかｗ
特アかっつーの

>>799
格ゲー化したら顔を焼くコマ投げで当て投げ、
氷炎爆花散でケズり殺しとやりたい放ダイだ

当て投げ肯定派が都合の良いルールを作りたいだけじゃねーか!

当て投げは良いが､永久､バグ技は無し､だと〜ふざけた事言いやがって

対戦で相手に勝つ為に練習してんだよ!相手に勝てれば何やっても良いんだよ!

別に永久もバグ技もありですがそれが何か？
何でもやればいいじゃねーか。

まぁこう言うと台パンや筐体押しや脅しかけたりしてもいいんだよな
とか言う池沼が湧いてきそうだが。

ゲーム内外の区別くらいつくだろ、流石に

その区別がついてるんなら空き巣だの何だのとかいう言葉は出ないと思うんだがなｗ

俺は上の奴等の言ってる事がわからないんだが。
否定派ではないよね？

>>806
無しというか永久もバグもバランス崩す恐れあるからな
ただ、やはりそこはモラルで封印とかじゃなくメーカー側がシッカリ考えて作る事だな

バランスの良かった格ゲーなんぞ聞いた事も無いわ!

メーカーが真面目にゲームを作ってないのは同意する

>>812
おまいなんか言ってることおかしい

>>812
バランスが良いってのは
平板でもなく最悪でもない中間にあるほどよい壊れ方したバランスで良いんだよな？
3rdとか良いと思うけどな、ユンｸｿﾂｴｴし、ネタキャラいるし・・・

3rd厨でした。

とりあえずお前ら、ゼロ３スレに来いよ

荒らし依頼か。
向こうに迷惑かかるからこっちでやれよ当て投げの話は。
ZEOR3のスレでヴァンプだの3rdだのの話してんじゃね。
しかも全部にわか知識。

犬ってサスカッチ？ってすげぇ発言だよなｗｗｗｗｗ

＞カッチ、ザベル、犬
ここからどうやって、「犬＝サスカッチ」が出るのか不思議で不思議で
サスカッチ、ザベル、サスカッチ　が3強？・・・
あれはここでわけのわからん論理語ってた奴か？

ジャムからバンパイアに移ってジェダつかったら使いにくかったってのは内緒だｗ

って当て投げ関係ないなｗ