★★ヤフーオークション２ＣＨ鑑定団　パート５★★

人気スレにて、パート５を立ち上げます。ヤフオクで骨董品をゲットしようとされる方は、
入札前に是非御相談を・・・。また、真贋についての意見も、どんどん書き込んで下さい。
ヤフオクだけにこだわらす、他のネットオークション、ネット販売、現代陶芸、古陶磁、
骨董全般についても語り合いましょう。

＜前スレ＞
★ヤフーオークション２ＣＨ鑑定団　パート４★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1017673476/l50

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/46782129
濱田庄司の贋作は多いけど、最近は晋作さんの識箱の偽物もあるんですね。

「高性能ビデオスタビライザー」です↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

店頭販売価格は、13900 円なんですが、
今回だけ、破格の 7700 円に設定して
おります。

購入希望の方は、名前の所にも書いて
ある、[email protected] 迄、
メールを下さい。

不安な方は、落札をして頂いても
構いません。

陶陽
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b23722403

>>4
過去レスで、何度か取り上げられている、お上のお世話にもなったお店ですね。

>>5
追可です、
古民具なんかは、適当な値段でよいような気もするのですが。
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c19587906
これなんかの方が、ヤフオクの規定ラインあたりで、面白いと思うのですが。

　　 彡彡彡从乂个个乂＃| ||＃乂个个乂从ミミミミミ 〜
　彡彡彡彡　o∵o｡∵∴｡o∵ﾟ∴o∵｡o∵ﾟ∴ミ☆ミミミミ 〜
　彡彡彡///　 　ﾉ(∵ー∵。∴ー∴。∵ー　　＼ ミミミ 〜
　　　　　|///　　⌒ー　ﾟ∴ー∵。∴ー∴。　　 λ 　〜
　 ´つ　　 |//　　'￣￣￣　　　　　　￣￣￣　`λ
　　　　　　|/　　　/κ ）　　>))((<　 （χヽ 　　 λ ´つ
　　　　　　|　　　/●／　　ノ へ＼　　＼●ミ　λ
　　　　　　|　　彡／　　　 （●　●）　　　　　　λ
　　　　　 ξヽ　　＃　 　 ,へ-‐-へ、 　メ　　　∫
　　　　　ξヽ　　　,-|/ m｀l　ｗ　‘ω {　｀l　　 /∫ ＜ ののがハロモニの主役なのれす
　　　　　ξ　ヽ　　 ／ く γ/ ￣/　v`^ (､　 / 　∫
　　　　 ξ　 　＼　　　(ﾉ　（_　_('｀u'μ ν'/　　　 ∫
　　　　ξ　　　 　＼｀　 　 ｀l´　　 ’　　／　　　　　∫
　　　 ξ　　　　　　 ヽ　　|-||||-|　　／　　　　　　　∫　　　　　　　

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c19827088
安倍安人の贋作発見。

ヤフオクＩＤ
kenshou_y (1000円スタート 人気作家 or 国宝作家シリーズ)
so1501062 (価格調整)
dozo4649ne (価格調整)

＞８
この書付、備前鑑定の桂なんとらの偽書きに似ていない？
同じ奴が書いているんでは。でもなんとなく似てしまうところが悲しい。

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c18066873
この落札者かわいそうに・・・。

江戸時代初期の蓮月？？？
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b23908344

蓮月が江戸初期かい(ｗ
清年ちゃん馬脚現す、っつーか
豚足腐ったアホアホマンなんですね

しかも江戸初期の太田垣連月は釘彫りする前に下書きして
そのまま彫らずに焼いちゃったチョー珍しい作品のようだ

蓮月さんは４百年も生きた妖怪だと思われ。

＞15
四百年じゃなくて三百年ね。訂正。

そのうち清年ちゃんと蓮月ちゃんの結婚が発表されるんじゃないの？

三輪休雪の本物はどれだ？
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d10205227
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c12577122
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e11140342
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e10493201
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/45104892
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d11596962
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/46874500

でも、清年、字うまくなったなぁ。落款は子供用のはんこ作成機で作り直したみたいだけど。

このところの清年の異常発生は何なの？ブーム？

>>18
完全な素人です。素人の浅知恵を笑って下さい。

１番目○…休和の休雪時代の若作。ただし､この出来では高すぎる。
２番目？…写真がはっきりと見えない。ただし､この手の物は本物としてありそう。
３番目○…若い頃の量産品。
４番目○…箱書きの字に少し疑問があるが､たぶん本物。30万なら買い得。
５番目○…オークションとしては高い。もう少し下げたら欲しい。
６番目×…コメントなし。
７番目×…真っ赤な贋物。作品も箱もひどい。

以上､見当違いでしょうか？

＞21
全く同感です。
ただ、３番目の作品はヤフオクで非常に良く見るタイプ。
贋作の可能性が高いかも？

七番目の【初】ってあんまり露骨な事やってなかったけど、最近はこういう出品もするんだねえ

21です。
10代休雪は､かつて贋作が出回ったと聞きました。
ひょっとして>>22さんのおっしゃる３番目は､その当時の贋作が時代色を
持ったものかもしれません。
ただ､僕は当時の贋作を見た事がないのでわかりません。
３番目の系列の実物は何点か見た事があります。
一応､素人判断で本物と思っているのですが､危ない判断でしょうか…

にしても…７番目はかなり悪質なように感じます。
言い訳をして､陶印を最終日にしか出さない…

>>21
真贋判定は、目が利かないので、他の出品物と、評価欄に頼っているんですが（あとこのスレの評価、同じ人物の出品物って、ある程度傾向や流れがありません？）。
もっとも稽古物よりちょいまし程度しか落札したことがありませんが。
１番と５番は出品者の信用で本物と判断できそうな気がするのですが、４番の「茶禅」ってどんな出品者なんでしょう
（出品物の質、値段）最低落札の設定が多くて値段設定が、解りづらいのですが。４番の３０万も、最落はいくらやら。

21です。
完全な素人です。
>>25さんのおっしゃるのも一理ありますが､僕は評価欄は信じません。
メクラは百人集まっても何も見えないと思っているからです。
一番は､このスレと､自分が見てきた｢(たぶん)本物と思われる作品｣の感覚
そして､図録・写真集などの作品・箱書きの文字です。

いかがわしい出品者でも､たまに本物と思われる作品を出していることもあ
るようです。
でも､そう言う出品者は､たとえ本物と思っても絶対に入札はしません。
やはり､信頼が置けませんから…

それと､備前の国宝クラスの作品も､かなり恐ろしいので､入れません。
実際のところ､すべての焼き物の中で､ヤフオクの一番危ない作品は
備前ではないかと思っているのですが､専門家の方は､どう思っていらっしゃるの
でしょうか。
僕は､基本的に値段の上がり方を見て楽しむだけで､高額になった段階で､追加
入札はあきらめています。
素人に徹して､気弱な入札をしています。

茶禅って贋作がほとんどだよ。でも、この休雪は本物のようですな。
箱は本物です。休雪の箱を作ってるところでよく箱を作ってもらうから、
その点はよく分かる。

備前の人間国宝ものは確かに贋作が多いね。
陶陽さんなんて贋作ばかり（たまに本物も出てますが）です。
啓さんも７割くらいが贋作かな？
家元の書付も９割が偽物。本物は本当に少ないですね。

>>28
陶陽は焼きが素晴らしすぎるので素晴らしい贋作というのがあれば
それはそれで良い作品ということになりますが
そんなもの見たことないですね、真似のできない素晴らしさ、陶陽バザーイ

陶陽の鑑定方法は土と焼き。あとは、造形や轆轤目を見ればほぼ断定可能。
土は、最上級の観音のヒヨセを使っているから、真贋はすぐにわかるよ。

そうだね､陶陽さんは極上の観音土使っているもんね
六郎さんも最高の観音土を持っているからおすすめかな？

弥生時代の銅矛が、愛媛大吉田講師の鑑定により贋作とされた。
吉田講師が贋作と指摘したのは明治大、国学院大、松本市立博物館
（長野県）、辰馬考古資料館（兵庫県西宮市）や愛媛県内の二つの
神社と、イタリア・ジェノバのキヨッソーネ東洋美術館で所蔵する
計七点。それそっくりなのが下記オークションに出ている。
贋作として知った上で買うには面白いかも。

オークション
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/46838474

ソース
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002may/06/K20020506MKG1Z100000001.html

＞３２
なかなか面白いですね。
美術館にある茶道具でも、贋作がかなりあると言われているが、
指摘すると色々問題があるので専門家もあえて言わないらしいけど。

面白いでしょ。今年５月６日に記事が出て、所有品が贋作
と気づいた人が売りに出したのでは。箱もあるし、袋も
結構よいものみたいだから、神社の神宝だったのかもね。
神社もご神体を京都の骨董屋？から買ったりしたんだなあ。

>>32
この値段でしたら贋作でも面白そうですね、現在、10分前で30500円

＞３５
入札したら、なかなかいいんじゃないの？安いし。

>>35
競ってますね。

>>26
遅レスですが、25です。私の場合の、評価欄の見方ですが、評価の数は２ケタ行ってればそれほど重視していないです、まず、悪いの評価があった場合の内容（悪いにもしょうがないな〜悪質だなまでいろいろありますし）、
あと、落札と、出品の内容、（落札物を即出品していないか、あるいはどこかおかしな点がないか＝明らかな評価稼ぎ、出品物の説明の不自然さ、あとＱ＆Ａの対応）、
あとは、出品内容です（落札物が、茶道関係が主ですんで、稽古道具を、多く出しておられる出品者の中から、贋作は、ないだろうけど、そこそこいい作家あたりを狙ってます。
＝稽古物を買う方が、ちょっと奮発したなぐらいの物）。
書き付け物は、しゃれで、５０００円あたりまで入札して遊んでますがさすがに落札できたことはありません。

＞３５
中国ものなら本物が買える。

＞39
中国の本物はそんなに安いの？

ENTER

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d17214328
笑ったよ。最近は色々と手の込んだものを出してますな。

>>42
入札はサクラですね。

せめてもう少し、古い書付など研究してからにして欲しいもんです。
爆笑させてもらいましたが・・

紙に自分で書いて箱に貼ってる。

何出してもニセモノに見えるんですね。
あなた方は贋作、贋作ってまるで壊れたレコードみたい。
ニセモノだという理由を具体的な理由を言って見たらどうですか？
どうせ言えないでしょ？（笑
お金貯めてから、お店の人のお薦めを買ったらどうです？

＞ニセモノだという理由を具体的な理由を言って見たらどうですか？
ここに書くと箱書きが改善されて被害者が増える。
＞お金貯めてから、お店の人のお薦めを買ったらどうです？
業者が多いと思うんだが・・・偽者指摘

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d17247025

上の伊羅保はカキ名があるようですが、どこのものでしょう？
高麗ではないですよね。

>>45
だって、あの書き付け、唐九郎の筆跡なんだもん。唐九郎、またの名を魯山人とも言うけど。

>>47
このセラーの伯母さんは骨董屋だったのでしょうか・・・
初だし、蔵出し、母の、伯母の、などというキャッチで
不良在庫をさばく業者は恥ずかしくないのだろうか

＞45
はぁ？何出してもニセモノに見える？
ニセモノを出してるからニセモノにしか見えんのだよ。
アホな書きつけ作って、アホなゴム印作ってさ。
徳川宗春？？？馬鹿じゃないの？

＞４２
あーあー、どんどん値が上がってるよ。
ただいま、２０万１０００円。
どうすんのかね。出品者は冷や汗ものだね。

http://www.sakaiart.co.jp/getubi84.html
ヤフオクじゃないけどどうですか？。
いくらするんでしょうか？

>>52
好みです
３５０で手をうってくれないかな？

70マンの陶陽の贋作を落札してるのがいるよ（ﾜﾗ）。
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b23722403

>>42
大正８年に徳川宗春？が鴻池に３０００円で売ったわけですか。
当時の３０００円は今の３０００万円ぐらいでしょう。
しかし宗春は元禄時代の人ですね。

＞＞５２
窯キズが見込み近くまで入っているけど５００万円以上はするでしょう。
織部黒じゃなくて黒織部だったら、もっともっと凄いでしょうね。

徳川宗春って何歳まで生きたんだろう。
４２の書きつけが本物なら２００才ほどは生きてることになる。
そうすると４２の書きつけは大変貴重な歴史的資料かもしれないですね。
もしかして、まだ名古屋のどこかで生きてるのかも・・・。

>>42
徳川宗春の活躍した時代はせいぜい享保17年(1732年）位までなのですが。
大正時代に出るのは、霊能者ご担当だと思います。(笑)

age

小森松庵の黒茶碗ですが、なかなかいいですけど３０万はどうなのでしょう。
高いの？安いの？ご意見を。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/46928354

赤星家の人だよね。ものはいいんだろうけど、30は高いなぁ。
いいとこ20位じゃないかな。よっぽど気に入ったのならってとこで。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e10434301
金重陶陽のぐい呑ですが、本物ですか？

>>62
本物です。

陶陽さんの本物ですが
出来はとても良いのですが開始値が良心的ではありません
７０万円スタートでも損はないと思いますがいかがでしょ？

>>60
shineの出してるものですから、だいたい店頭価格、（心持安い？かも＞ボッテはいない分安心？）真贋はほぼ間違いないといわれる業者だけに、好みでは。

>62
これだけ灰をかぶってたらすぐに真贋を断定することは不可能。
しかも今の時期、この値段は高すぎる。本物でも２０万円位のものです。

63だけど、価値は好きずきじゃないですか？
売り手が100万だと言ったら100万だし、それで買いたい人がいたら
その値段の価値ですよ。70万の値打ちしかないと思ったら買う人にとっては
70万だと思いますがね。
私はその点、別に目くじら立てる話じゃないと思いますが。

＞＞６７
目くじら立ててるのは貴方では？
好きなら100マンでも70マンでも買えばいいと思います。
しかし、情報提供の場として、世間一般での相場価格というものがありますからね。
それらから著しく離れているので指摘したまでです。
はっきり言ってぐい呑70マンでは大損ですよ。バブル時のデパート価格ですね。
その３分の１で充分買えます。70マンなら陶陽の茶碗が買えます。
100マンならまあまあ出来の良い茶碗や、標準レベルの花入が買える値段です。
シンワオークションの落札価格でも参考にされたらどうでしょう。

業者価格は相場があります。
小売価格は業者価格の１,６倍から２倍と考えていいんじゃないですか。

半年ほど前に都内の有名店で18万円で金重陶陽の酒盃を買いました。
胡麻と焦げと緋色もあって62の今出てるのよりももっと景色がいいものです。
伊部まで行って晃介さんに極めをもらいましたよ。

ちなみに徳利は100万円以内でいくらでも見たことあります。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e8623935
こちらの陶陽さんはどや？

>>６２　出している業者のID 見た？　　タモいらず、　だと。
吊り上げるのがうまいかも。

>>68
お前って一言多いね。

>>74
68などは有意義な情報だ。
まあ、70万円でなんて馬鹿な値段で買う人はいないだろうけどね。
70万円で損はないというデマを飛ばす64も非常に怪しいし、
66の何でもないレスに異常に反応する67は普通じゃ無いな。
64、67、74は出品者だな（Ｗ）。

６２って、出品みるとリサイクル屋じゃんけ。焼物は素人じゃわな。
備前で一番有名な人間国宝じゃから１００万って決め方だわ。真贋の判別もつかないような荒い景色だしダメ。
どう考えても、まともな信頼ある店で、もっとあがりのいいのを２０万ぐらいで買ったほうが賢いで。
１００万スタートなんぞ論外、ふっかけの詐欺みたいなものじゃ。
ついでに７２は贋作じゃ。

じゃーしょうがないな。
>>68=75と言う訳だ。
お前はp22-dn*04tokyo.ne.jp経由でIP:205.36.4*.20、ID:yGp*t/p9win、だ。
全部バラすとお前はクラックされるぞ。（ﾜﾗ
これからはお前を見張ってるから注意しなさい。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b23998294

＞＞77
お祭りの予感。
久しぶりにお祭りやろうよ。
IPキボーヌ！！！
前に出た楽学芸員モドキ共々ワッショイ！ワッショイ！

|　　　　　　 　 |　 |
　 |　　　　　　 　 |　 |＿＿＿＿_
　 |　　　　　　 　 |　 |￣￣￣ ／|
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　／ ／|
　 |　 　 　 　 ／＼　|　 ／|／|／|　　ドッドッドッドッドッド!!
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|　　　 　(´⌒（´⌒｀）⌒｀）
　 |　 ／　 >>68 |／ ／／ ／　　(´⌒(´祭だ!!祭だ!!｀）⌒｀）
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　　　　(´⌒(´∧ ∧⌒｀）｀）｀）⌒｀）
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　(´⌒(´（,ﾟДﾟ ）つ　｀）｀）
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　(´⌒(´⌒　 (´⌒（ つ |〕 /⌒｀）⌒｀）
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／|　　遅れるな!!　　　( |　 (⌒)｀）⌒｀）
　 |　　　|　 |／|　|__|／.　　　∧＿∧ ⌒｀）.ﾄﾞし'⌒＾ﾐ　｀）⌒｀）ｫ
　 |　　　|／|　 |／　 (´⌒(´（ ´∀｀ )つ 　ド　 ∧＿∧⌒｀）
　 |　　　|　 |／　　　 (´⌒(´( つ/] /　　 　ｫと（ ・∀・ ）　突撃――!!
　 |　　　|／　　　　　　　　（ |　 (⌒)｀）　　ｫ　ヽ[|⊂[] ）｀）
　 |　 ／　　　　　　　 　（´ ´し'⌒＾ﾐ　｀）｀）ｫ　(⌒)　　|
　 |／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　 ￣ （＿）｀）｀）
　　　　　お〜い始まるぞ〜〜！！

　　　　　　　遅れるな〜。急げ〜〜！！！！！

(ﾟдﾟдﾟ)
今だ！80番ゲットォォｫｫ！！ (ﾟдﾟдﾟ)
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(ﾟдﾟдﾟ)(ﾟдﾟдﾟ)
　　　　 ∧∧　(ﾟдﾟ）　　　　　　(ﾟдﾟдﾟ)(ﾟдﾟдﾟ)
　　⊂（ﾟДﾟдﾟ)⊂⌒｀つ≡≡≡(ﾟдﾟдﾟ);;;≡≡≡(ﾟдﾟдﾟ)(ﾟдﾟдﾟ)
　　　　　　 ￣￣　 (ﾟдﾟдﾟ)(ﾟдﾟдﾟ);;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

＞77
俺が代表してみんなの代わりに言っておく。
ＩＰの不正取得は、不正アクセスになり法律違反だぞ。
また、「全部バラすとお前はクラックされるぞ。（ワラ
これからはお前を見張ってるから注意しなさい。」とは、
刑法の脅迫罪にも該当する。
とりあえず、下記のＨＰの警視庁に情報提供のメールをしといたからね。
捕まらないように気を付けてね。
＜警視庁ハイテク犯罪対策総合センター＞
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/haiteku/haiteku/haiteku4.htm

>>81
俺が代表してみんなの代わりに言っておく。
お前、もう少し勉強しなさーい。
この書き込みの方が名誉毀損で訴えられるからねぇー。
クソして寝なさーい。

漏れが代表してみんなの変わりに逝ってくる！

>>81
はやく氏ねド厨房

>>82
名誉毀損？どの部分が名誉毀損にあたるの？
最近ニュースで話題になっているインターネット上の
内部情報流出事件なんかは全て不正アクセス禁止法に
抵触する犯罪が行われた上での事件でしょ？
事件を未然に防ぐ為の情報提供が名誉毀損には
該当しないと思うが。

ＩＰ抽出の不正アクセスとして、管理人ひろゆきにメール報告しときました。

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/47083082
このような高台はどうしたらできるのでしょうか？
「常慶」、というのには、絶句ですが、以前に話題になっていた萩茶碗（松本、古萩と書かれた）に似ていますね。
どなたか、ご教示ください。

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/47028537
いかに？

＞８８
鷺絵の黒織部とは泣かせるねぇ。

hati222002は最近、なんだか分らん書付をつけたものを出してきてますな。
茶入で相当儲かったんで味をしめたか？

わけの分からん書付がついた古備前水指（現在出品中）
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b24098465
４２で指摘のあった茶入（２６１千円で終了済み）
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d17214328

これはすごいものですか。
1.http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e11820656

スゴイ物です。すぐに買った方がいいです。

>>92
あぬぁたはアフォですか？ヴァカですか？
どこがスゴイ物ですか？
昭和天ぷら粉と水と卵を溶くのにちょうど良い器にしか見えないんだけど

しかも出品者は1000円スタートのガラクタ屋さんだし

ルーペで見ないと気が付かなくても窯変天目なんですか？

>>93
どこがおかしいのか焼成、土などの観点から説明してみてください。
たぶん出来ないでしょうけどね。
建設的な意見を言いましょうね。

＞91
ひどい贋作です。耀変天目どころか天目の本物でもありません。
この時代の本物の天目茶碗の土はもっと緻密です。
高台の削り出しはもっと低いです。
釉薬はもっとガラス質になっており、このようなつや消しではありません。
本物なら億単位であり、大ニュースですね（笑）。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d16653443
笑いが欲しいあなたに

大笑い！！出品者もやるねぇ。
何で岩崎が古伊万里の鑑定するの？
しかも、あの札なに？あんなの出張鑑定で見たことないよ。
ここまでくると詐欺のなにものでもないね。
久しぶりに笑わせて頂きました。

>>97
写真では本物かどうか分かりにくいと思うけど？

>この時代の本物の天目茶碗の土はもっと緻密です。
いや、けっこう荒いのあるよ。本歌でも、小さなスがあるのまである。

>高台の削り出しはもっと低いです。
高台はかなりバリエーションがある。一概に、これが高すぎるとは言えないと思うよ。

>釉薬はもっとガラス質になっており、このようなつや消しではありません。
伝世品はもちろんそうだけど、発掘品はかせるよ。一般に、建窯は釉薬が強くてかせにくいんだけど、
でも、伝世ほどの状態を保つものは少ない。これくらいのカセはむしろ当然。

それから、これが本物でも、たぶん億にはならない。
中国陶磁にうといのに、あまり決めつけで発言しないように。建窯の真贋は特に難しいから、
その程度の知識で手を出しちゃダメ。

>>91

黙っておこうと思いましたが、こんな低レベルのものに真面目にレスしている人がいらっしゃるので
ちょっとばらします。この天目茶碗をつくってる人知ってます。ガス窯と電気窯でせっせとつくっています。
一度焼いたものに模様をつけて二度焼きしています。そうするとあんな模様が出てくるのです。
焼きすぎると模様が流れてしまうので釉薬が溶けきる前にとめます。だからあんなにツヤがないんです。
お会いしたのは７、８年前ですけど、これとまったく同じものを１５０００円で買わないかと
持ちかけられました。今でも作っているかは知りません。
うちでは本物の天目茶碗を扱っているので、並べるとすぐに偽物とわかるので買いませんでしたが
一目で偽物とわかるほどの低レベルのものでした。
長年やってると、色んな人に会う機会も多くなり面白いものですね。

坂さん。ﾜﾗﾜﾗ
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d17328864
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/47131122

>>101
１００ですが、あれがすぐに贋物と分かる方はいいお客でしょう。
写真で見る限り、畳付以外におかしい点はないと思います。
カセも発掘で通ると思いますよ。

あなた、まさか、烏サンをご存じないなんて事はありませんよね？
後学の為、どのあたりが贋物と判断される所以なのか、お教え下さい。
低レベル、なんだから、一杯ありますよね？

ちなみに、私が思う低レベルというのは、こういうものです。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d9622417
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d9622807

みなさんさすがですね。100氏がおっしゃるように建窯の真贋はとても難しいと
思います。私もおおむね100氏に賛成です。
建窯を長年研究されている方も、真贋は難しいし伝世はおそらく出尽くしたから
下手に手を出さない方がいいとおっしゃっています。
わたしとしてはどうやってこの窯変を出しているのか是非知りたいですね。

１０１ですが、あの天目を作っていた人が店に来て、その人が作り方を教えてくれたもので、
１０１の方法は私の想像ではないです。釉薬で模様をつけ２度焼きで斑紋を作るという方法です。
一碗１５０００円での買い取りを持ち込まれたとき、９１と全く同じできのものを６碗だったと思いますが
持ってきていました。９１と斑紋、釉薬、土などすべてにおいて同一で、まさにそのものです。

それから建窯の真贋は確かに難しいですね。１０３さんが例としてあげているものは、仰るように論外で、
特に酒盃のほうは土見に黄土を塗ってあり刷毛ではたくと黄土が取れるよくある贋作です。
しかし、一般の天目茶碗はまだしも、９１の場合は、窯変の出方がまことに不自然です。
油滴にして曜変にしても、熱により浮きだった気泡に釉薬の鉄分が反応して結晶化した模様ですが、
焼成中の茶碗の温度は口辺が最も高くなり、釉薬の溶けも口辺部から発生するため、
斑紋は、一般に見込み（茶溜り）より口辺部に多く現れ茶溜りに向かって流れていきます。
また、見込み部分の斑紋は口辺部より若干小さくなります。
逆に見込み部分に斑紋が多く見られるものは、下から熱せられた高台部の焼成温度が高いもので、
その場合は高台脇の釉薬がかなり溶けて釉垂れが大きくなります。
油滴のような小さな斑紋の場合は、焼成温度が一気に上がったもので、９１のような
大きな斑紋のものは、徐々に熱が上がったものです。徐々に温度が上がったものは、
外側面の熱は内側に移動して逃げる余裕が出てきますので、外側面には斑紋は出にくくなります。
一気に上昇したものは、油滴のように小さな斑紋が内側と外側に均等に出やすくなります。
９１は大きな斑紋が内と外に同じように出ていますし、前に言いました条件とも外れてきます。
それに茶溜り部分に斑紋が流れ落ちた跡が見られ、釉薬での装飾がずり落ちたらしき
痕跡が見て取れます。釉薬以外にもありますが長くなりすぎますので・・・・。

１０５（補足）
＞斑紋は、一般に見込み（茶溜り）より口辺部に多く現れ茶溜りに向かって流れていきます。
補足ですが、正確には、
＝口辺部の端は少し温度が低くなりますので、斑紋は口辺部より少し茶溜りに寄った部分に多くあらわれます。

103=104
自作自演ワラタ

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d17357677

これは本物でしょうか?見極め方のレス宜しく

108ですが本物ならいくらぐらいなのでしょうか?

知識ないけどなんだか金らしくない色だね。

目方（グラム）の確認もせず入札している・・・・マニアとして、ふに落ちない事です？

>>105
ご指摘の点を満たさないものが”低レベル”であるかどうかはともかく、詳細な解説ありがとうございました。

>>107
せっかくですが、違いますよ。（笑

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/47083082
でたっーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

贋作買ってるヤフオクの落札者にはいいものも悪いものもいっしょなんでしょう。
だけどなんかの機会で手放すときに分かる。
骨董祭なんかも行った事ないんでしょう。
贋物があることもしらないのかも。

真贋分からないし状態も良く無いから、てことで１０００円スタート最落無しの伊藤若冲のかけじく、
「もしかしたらホンモノかも」って夢を買うぐらいの気持ちで落としてみようかと思ったんだが…
サイン見て「あれ？」

若冲→若仲

試しにこの字を使ってる時期でもあったのかと図録漁ってみたけど無いし。
くらべてみれば筆跡かなり違うし（笑）。

ヤフオクの西岡小十作品集いいですね。
あんなに素晴らしい作品つくってたのですか。
ビックリ！

多少できのいいものを載せているが、写真の撮り方が上手い。
個展でも写真は良いが実物は「あれ？」て感じ。

魯山人の絵付のある水指ってどのくらいするのでしょうか？
アバウトで良いので教えて下さい。
例えば、５０万以上とか７５万円以上とか１００万円前後とか。

　２００１年の１２月にあったシンワアートオークションの
「白鷺水指」のエスティメイトが、３，３００，０００〜４，３００，０００
、落ちなかったけどね。

＞１２０
そんなにするんですか？
じゃあ１００万以下では出来はどうであれ魯山人と名の付く水指（本物）は
買えないということですか？

そんな事無いよ。出来が悪かったり傷があったりすれば買えるけど、
勿論そー言う事じゃないよね。
魯山人は茶陶は食器に比べると割安は割安かな。
なんにしても本物を探すなら相場より安いものよりも、
ちょっと割高な位の物を探すほうがいいよ。
高くていいものはまああるけど、安くていいものなんて殆ど無い。
高いものに警戒する人が多いけど、却って安いもの方が足元見られやすい。
10万20万けちったために100万単位で損する事って結構あるよ。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e11867783
これいいなぁ

＞１２３
ウム〜・・・　３万円！

う〜ん　35000円

18000円だろ。

魯山人スレでちょと話題のこれはどうなんでしょう。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d16731233

＞127
魯山人の本物です。但し、出来は良くないですね。
使い込めばいい味がついて良くなるんだけどね。

なんでこんな物が９６０００円で落ちるの？
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/47028537

人気作家だから

>>127
陶々庵「識」ってなってますけど、鑑と識と極の違いってなんでしたっけ。どこかで自信を持って鑑定したものは、いずれかで、
義理でやむをえず書いたものは見ましたよという意味のどれかを使うと目にした覚えがあるのですが。

鑑→鑑定・鑑識＝真贋を判断すること。鑑定の場合は本来は本物保証という意味合いが付加する。
識＝しるすと言う意味。序文などの署名の下に用いる語。「記す」と同じ意味。
識→鑑識＝真贋を判断したという意味。
極＝鑑定のことだが、本来は誰かの鑑定があり、それを補強する（極める）目的の
　　鑑定書付のことであり、「誰かの鑑定書（あるいは共箱）＋極め」となるのが本来の姿。

元々はこのような意味だけど、ほとんどが単に「鑑定しました」という意味として
使われているのが実状。陶々庵の場合の識は「鑑識」の意味であり、「しるす」と言う
意味では使っていない。その証拠に、陶々庵が魯山人以外の古陶の鑑定書付けをする場合は、
古陶の正式な鑑定人ではないので、遠慮してほとんどの場合、「識」という字を書いていない
（まあ、古陶の正式な鑑定人なんて一部を除いてはいないけどね）。
黒田和哉（陶々庵）さんぐらいになると、全て「識」と入れてもいいと思うけど。
それから、よくヤフオクの贋作で「鵬雲斎極め」とか「即中斎極め」て商品説明してあるけど、
茶人や家元のものは「極め」とは言わないです。
一燈などの目利きと言われた家元の書付は極めの役割を果たしているものもありますが、
基本的に家元は真贋を判断しているのではないので単に「書付」といいます。
ただ、誰が作ったのか分からないものや、時代のないもの、その他贋作などの
訳の分からない物は、全てチェックされて書付されることはまず無いので、そう言う意味では
鑑定までいかないけど選別はされており家元の書付が目安にはなる。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b22851218
これは本歌??????????????????????????????
こんな写しあるの????????????????????????
4万也

自分で紙に書いて箱に張って「書いてありました」はないだろう。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b24207099

133と135　古上野も織部もあやしいなぁ

＞133
結構いいねえ。写真では本物に見える。
実物見ないとはっきり言えないけど写しだとしても
これほどのものはなかなか作れないよ。
＞135
織部は全然駄目。土が違う。

＞133 骨董屋さんのようです。本歌じゃなかったら返品可能に思います。
＞135 こればまったく駄目　本歌は何故か首の飛んだものが殆どで、無傷無欠点はまずありえないだろう。

>>132
ありがとうございました。
書付ですが、そういえばこないだ、道具屋さんが、書付がなければ、十職の作品でも古いものは、二足三文とか言ってました（宗哲でもかなり落ちるらしい。焼き物はどうなんでしょう？）。
お茶の道具は、書付がすべてなんですね。お道具と骨董品は違うとか言い切ってましたが、十職とかいうと人聞きもいいですし、うそをつかずにだれそれの作品ですといえたら骨董品でもいい気もするのですが・・・。

十職の作品ならその十職の当代に箱書きをもらえばいいので本物であれば二束三文ということはないですよ。
道具屋の言った「書付がない十職の作品」というのは、「十職の当代や家元に書付をしてもらえない
十職の作品」すなわち「○○作と書付してもらえない偽物」という意味だと思います。
茶道具と骨董品は違いますが、骨董品とは単に古い物ということです。
古い茶道具と言うのは、茶道具として使える品位のある骨董品のことであり、書付のない茶道具は、
格が下がり、骨董品とほぼ同じ扱いを受けるというものです。
しかし、茶道具の場合は、書付のない物でも、品位の高いものは、茶道の家元などに
書付をして頂いて、格をある程度は上げることができます。しかし、茶道具として
使用できず、また品位の無い、単なる骨董品は、どうやっても骨董品としてしか
扱われず、家元に書付をして頂くことすらできませんので、昇格（格が上がる）することは
ありえません。よく茶道具は書付が評価されて、品物の質はどうでもいいと
言う人を見かけますが、これは大きな誤りで、良いものだからこそ、長い時代の間に大事にされ
色々な方に書付をされて伝来されてきたもので、書付はその道具の持つ本来の良さを証明しているに
すぎないと考えるべきではないでしょうか。
いくら書付があっても、物が駄目であれば全く道具としての価値は無いですからね。
そのあたりも、買う側としてはしっかり理解しておき、書付があればいいとするのではなく、
物本位で判断し書付は二の次に考えるべきでしょう。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d15414447
おいおい、贋魯山人にこの値段はないだろう。

>>141
魯山人赤絵シリーズ
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c20373729
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/47055829

見識ある皆様にお尋ねします。
よくヤフオクで窯物をあたかも本人作のように見せて出品しているケースが
ありますよね。
それに関連してですが、ほとんどのものを本人作のように銘を入れている作家さんも多い
ような気がしますが実際のところはどうなんでしょうか？

あと共箱についてですが、大物になるとよほどの自信作でないと桐箱を使わないし、
あまり箱にこだわらない作家さんもいれば、ほとんど四方桟箱という方もいる。。
実際のところ、箱のコストってどうなんですか？
杉と桐の違いとか、桐でもハギや作りによって違うとか？

>>143
>ほとんどのものを本人作のように銘を入れている作家さんも多い
>ような気がしますが実際のところはどうなんでしょうか？
それって本人作も窯作も銘や箱書を同じようにしてるってこと？
誰がそんなことをしてますか？参考のために教えて。

>あと共箱についてですが、大物になるとよほどの自信作でないと桐箱を使わないし
>あまり箱にこだわらない作家さんもいれば、ほとんど四方桟箱という方もいる。
自信作でないと桐箱を使わない作家ってだれ？

>実際のところ、箱のコストってどうなんですか？
>杉と桐の違いとか、桐でもハギや作りによって違うとか？
箱代なんてしれてますよ。
箱屋に個人で頼めば高くなるけど、作家の場合は大量に作らせるから安い。
普通の四方桟桐箱なら５千円以下で充分。
盛蓋、蓋一枚板、組箱、和桐の上手の箱でも１万円程度のもの。
家元御書付用の全面一枚板の最上手となっても３万円もあればできる。
箱屋によるだろうけど杉も桐も今では殆ど値段は違わないよ。
ただ、杉は上手、最上手というランクはあまりないけどね。

140さんへ質問。
前回の鑑定団にて中島さんが、弘入黒茶碗本物。但し、箱が合わせ箱、箱書なし
に付き20万と評価していたと思います。
これは妥当なのですか。

140ではありませんが、評価は違うと思いました。箱が80万で中身が20万は無いでしょう
笑っちゃいました。

楽茶碗は、茶道具の中でも特に特殊で箱書がものを言います。
と言うのも、楽茶碗というのは偽物が非常に多く、一般の方の鑑定はなかなか難しいので
共箱のものか楽家の極め書きがないと、本物と言いがたいということがあります。
明らかに本物でも箱書とセットになって初めて値段がつくという特殊な道具です。
その為、箱書がない楽茶碗は茶道具としての業者取り引きでは価値が無いものとして扱われます。
しかし、けっして茶碗そのものに価値がなく、箱に価値があると言うことではないのでお間違えなく。
でも、私はその時の鑑定団は見ていませんが、本物に間違いないもので箱書がないから
20万というのはちょっと安すぎますね。できが悪いか傷があったのでしょうか？それなら分かりますが。
弘入あたりだと、キズがなければ本物であれば裸でも50万円はします。
箱書がつけば、茶碗のできにもよりますが、黒なら最低でも80万から100万はアップするはずです。

　　PC/iモ−ド対応

http://book-i.net/dankann/

http://go.iclub.to/ffrqw/

http://book-i.net/bubukaka/

http://go.iclub.to/ttyui/

あの時の中島さんはおかしかったね。
カメラの映し方おかしかった、茶碗の高台、陶印など映さなかった
からね。何か事情があったのかな・・・なんて考えちゃうね。

って、これはTV鑑定団スレか！！

出張鑑定てスタジオでの鑑定と違って、何日も前にものを預かって
鑑定しないでしょう。鑑定の収録現場へ行って、その日にはじめてモノを見るよね。
中島も楽茶碗をその場で本物と鑑定するなんて勇気あるね。
ヤフオク程度のできの悪い物ならまだしも、できの良いものなんかは
絶対に本物だなんてその場で断定できないと思うけど。
中島は出張鑑定でよく適当なこと言って誤鑑をやらかしてるからね。
今回もやっちゃったのかな？。それとも、当代の楽さんでも連れて行ったのかな（ﾜﾗ）。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d17672932
この手の価値はどうなんでしょう。

今、http://www.auction.ab.psiweb.com/catalog.htmに、
弘入のいい黒楽出てますね。
箱いきもいいし、書きつけもあるし、イイお値段なんだろうなあ。。。

本楽弘入で淡々斎書きつけが３０マン？怪しい・・・・・・・。
淡々斎の字が若い頃とは言え少し違うし、出品者の商品説明を読むと
ある程度は楽のことを知っている人（業者か？）なのに、
こんなに安く売るとは何かあるよ。
弘入の黒で淡々斎書きつけなら安くても１５０マンはする。
贋作だったら返品できるのかな？

１５２って３０万円で落札されてるの？
それとも最低落札価格に達してなくて落札されてないの？

>>153
同感です。”松声”ってヤフオク偽物に多い有名な銘々だと思うのは私だけですかね。
能書きをそこまで書くのだったらもっと値段が上がるように何で当代に
見て貰わないのですかね？？。楽は由来、もしくは当代の鑑定が無いと市場では
全然ダメだと思うのですが・・。間違っていたらすみませんが、落款も
よく見れば少し違う気がしますが、諸先輩方はどうですか？
しかし、ある噂では会主さんもここを見ているとかで。・・・

>>150
その日に初めて見るん何てことはしていないよ。
事前に応募して選ばれた物だけ鑑定しているし。

出張鑑定は事前にテレビ局が預かっての鑑定はしてないらしいよ。
写真の鑑定のみって聞いたよ。収録の何時間か前にモノをスタッフに預けて
その時はじめて鑑定士が現物を見るらしいよ。

こんばんは。初ｶｷｺです。
実は祖父の家に橋本雅邦の掛軸と云われる物があるのですが、
芸術的価値について無知な者ですから教えてください。
祖父が言うには、先代の時にまだその名を用いてない若い頃の雅邦が
家の２階を借りて宿泊してそのお礼として書いた物だそうです。
（ちなみに幕末、松陰と晋作も泊まったらしい）
その掛軸を一度だけ見せてもらいました。富士と天を舞う龍が力強く水墨で
描かれてました。保存状態は少し朽ちてる個所もあります。
ぜひ作品の価値を教えてください。

どこかで見たような・・　
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e12097217
この手は中国量産品？

＞158
モノを見ないとなんともねぇ。
＞159
ヤフオク贋作藤原啓の定番商品です。
まだ在庫があるんですね。
もう５、６本は見た気がします。
この手の茶碗と徳利もありますが、
花入が一番多いですね。
岡山で作ってると噂で聞いたことがありますが・・・・・。

１５２の弘入の楽茶碗が落札されました。６７.６万円です。
何で当代の鑑定を取らないのだろう。
それに異常に安い落札価格・・・普通は安い店でも１５０〜２００はするよね。
オークションということで格安でも１００万くらいじゃないと普通は売らないと思うけど。
不思議。
http://www.auction.ab.psiweb.com/lot/lot2199.htm

>>161
８楽印って３種類以上あるのでしょうか、手元の資料とは微妙に違うんですが（あと吉左衛門の部分と）。
写真の色合いも結構悪いですね、裏の紐ってあんなに明るかったでしょうか？ところで、裏って、楽家の紐も不可なんでしょうか（どわすれしました、楽家って何色でしたっけ、ピンクでした？黒だったよう気も）。
本物だとしたら、売るほうにしても落札価格なら茶道具屋の買い取り値段よりは、高かったのでは（買い取り価格ってどんなもんなんでしょう＞買いたたかれそうな気もしますが＞知り合いにほしがる人はいなかったんでしょうか）？

そういえば、うちの先生も、弘入をもっておりますがバブル期に購入したので、４００万円近かったとか言っておられましたが（京都のまず間違いなど起しそうにない某所で購入したせいもあるかもしれませんが）
其のうち私も一つぐらい買えるようになるといいな（>>161　が返品可ならあの値段でしたら、速攻で美術館まで行って来るんですが＞贋作のときの返品ルールぐらい明文化しとけばいいですのに＞在りませんでしたよね？）。

弘入の角印を除いて丸の楽印はおっしゃる通り３種類あります。
前印といわれるいわゆる８楽印が大と小の２つあります。
それと隠居後に使われたもので８楽になっていないものが１つです。
お手元の資料とどのあたりが違いますか？教えて下さい。
裏の書付は裏の紐じゃないと書き付けはしてくれません。
写真では紐の色が違うように見えますが、写真の写りのせいでしょうか？
業者買い取り価格は店頭価格200万円の茶碗だとしたら、
100万円から150万円です。
業者にもよりますが原価率は50％から75％が一般的です。
この弘入は共箱に裏千家の書き付けがあり、
書き付けも弘入が活躍した時期が、ちょうど淡々斎と、
その前の園能斎が活躍した時期と重なるため、
淡々斎の書き付けは、ほぼベストの書き付けとなります。
条件としては最良で、店頭価格200万円は見こめる茶碗です。
それなのに、出品者が60万円代で落札できる値段設定にしていた
というのはちょっと変ですね。
業者に持ち込んでも悪どい業者でない限りもっと高値で
とってくれるはずですし、楽さんの鑑定があれば100万円ほどなら
欲しい人がいくらでもいると思います。
淡々斎の花押も筆が違うように見えますし、
なぜ楽さんに鑑定して頂かなかったのか理解できないところです。
贋作だったら返品可能であれば入札が殺到したのではないでしょうか。

>>163
８楽印が、３種類とそれ以外の楽印２種類とその他２種類が載っているのですが、一番似ている８楽印とぱっと見は似ているのですが、
木の部分の右側のハネと、右側の８の部分が微妙に、あと木の部分の左側のハネが他のと比べてなんと言うか放物線の向きが逆っぽい気がしました。
当方、なにぶん素人なもので、同じ物がなかったとしか言えませんが、違和感があったものですから。
同じ書体の楽印を、いくつか作っていて、その個体差なのかもしれませんが。
ちなみに手元の資料、淡々斎のいろんな時期の20種類以上の花押がありますが、かけらも似たものはありませんでした（しかしよくこれだけ同じ人物で代わるもんですね。どうやってプロの方は見分けられてるんでしょう？）。

弘入作「黒茶碗」に就いては黒茶碗,共箱、淡々斎書付全て贋作です。
明治時代以後の楽家作品の中では、弘入が一番贋作の多い作家になります。
当代の楽吉左衛門の「極め書」も贋作が多いので御注意下さい。中味のすり替えも多くあります。

>>164
花押の載ってる本の名前と出版社を教えて！

＞165
あっ、はっきり言っちゃったのですね。
ここのオークションはヤフオクと違って主催者も鑑定に関わっているので、
遠まわしに当り障り無くやんわりと言ってたのですが・・・。

ヤフオク出品中の土偶なのですが如何でしょうか？

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/47366644

土偶？？？

僕も土偶には見えないのですが・・・・・

土偶の知識ないけど、こんなギリシャ彫刻みたいな縄文時代の土偶なんてあるの？

当り障りの無いように・・・？はっきり贋作と判る作品にそんな心遣いが必要なんでしょうか？

こりゃこりゃ
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/47371807

それならこれも「こりゃこりゃ」です。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d17681825
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c20193662

>>168
百歩譲って、時代があっていたとしたら、火炎土器の先っちょ？？

以前、和物を出品したことがあるけどそれ程見れないみたいだったよ。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b24132524
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d17672755

古伊万里かな？

>>177
上のは江戸後期の単なる生掛けの雑器
下のはガス窯で焼いた瀬戸磁器、時代は昭和４０年代

>>167
ここの品はオークションの名を借りてはいますが、自身の持ち物
では有りませんか？
想像です。

>165
他はいけないとして、箱の楽印だけはピタリ重なる様に観えるのですが如何
でしょうか。
全く違わぬ弘入印のコピーが出回っておるのでしょうか。其れとも、この印
にいけない所がありましょうか。ご教示下さい。

165ではないですが、印はデジタルコピーが進み、本物と全く違わないものが作れますので
印が同じだからと言って、鑑定の決め手にはなりません。
印が違うものは最初から話になりませんがね。当代楽さんも、印が完全に同じだからと言って
それを本物とは鑑定していません。同じように箱書きも筆跡が同じだからということでの
鑑定の決め手にはしていません。筆跡もいくらでも真似ることができるからです。
茶碗の削りとか釉薬をもとに判断されています。あくまでも茶碗本位です。
箱などは本物でも中身が偽物も多いですからね。
箱も中身も本物のものに中身だけ偽物に入れ替えて、箱無しの裸の本物は新たに鑑定に出し、
当代の極め書をもらい二重に儲けるというのは、悪徳業者が使う手です。

１７３，１７４の魯山人作品は悪意に満ちた贋作です。共箱に仕立てるなんぞ愚の骨頂です。ただし清水公照師、陶々庵の箱書きは真贋わかりません。
御出品の方は多分、無知を装った美術業者の方でしょう・・・？
１８０の方
箱書きの楽の印の件ですが１８１の方が書き込まれているように印のコピーは簡単な様です。但し、書き込みは模写する為残念ながら「字に勢い」がありません！
茶碗に押されてる印は、窯の中で収縮する為なかなかピッタリとは行かない様です。
楽茶碗の場合、茶碗の「土見（土見せ）」が喜ばれるんですが、所謂「総釉（ずぶ釉）」で、誤魔化している作品が多いんです。
釉薬を見れば直ぐに判る事なんですが、最後の決め手は「土味」なんです。
楽家では先々代位の当主が集めた土を使ってるんだそうで、何十年も寝かせた土を真似する事は出来ません！！
「総釉」が全て悪いんじゃないんですよ。古い作品、又楽家先祖の「写し」の作品には結構「総釉」の茶碗が多く残っています。

173、174の魯山人はモノも当然ながら公照も陶々庵も完全なる贋作です。
筆跡が異なります。

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c20559270
笑った。

>>184
開始価格1000円のものにいいものは皆無に等しい
と思うのですが、有識者の皆さん如何ですか？

たまーに良いものがあったりするけど
いちど本歌で完品の藍九谷５寸皿を知らないで古伊万里1000円スタートで出品されていた方に
質問のとこで詳しく教えてあげたら出品取り消しされたことがありましたっけ

>>186
手に取らずによく判りますね。プロの方ですか？
それとも画像が詳細だったのですか？？
私だったら黙って買いますがね。（笑

本物ってあったんですね。
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b24357707

>>188
判って書くのもどうかと。ほめごろし？

>>182
字に勢いがないというので、本棚を漁って何点か本物の、弘入のサインをひろいだして
　>>161　とを比べてみると、明らかに161の弘入のサインが字が細いのですが、こういった字の細さも勢いがないの特徴なんでしょうか。
字体は近いんですけど、微妙にはねとかもちがってますね。
>>180　手元の楽印の写真のなかには、同じ物はなかったんですが（とりあえず手持ちの３冊の陶印が載っている本にはなかったです＞どれも4、5件は弘入の楽印の写真が載っているやつですが）？

>>188
とりあえず葵紋の形はだめ。

１８８をこの場で取り上げるのもねぇ。
暇つぶしに笑うのにはいいけど。

>>168
このような土偶は多数あります、価値は疑問ですが。

＞190
楽印や箱書きの書体に捉われていたら、贋物を本物と判断したり
本物を贋物と判断したりするおそれがあるので、あまり拘らないほうがいいですよ。
茶碗を見て、弘入の手癖や釉調、土質（今回は土は見えないけど）などから判断できるように
研究したほうが良いと思います。

全てkitty4593が出品している楽茶碗です。
これを見て勉強しましょう。

弘入黒茶碗
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d17721179
慶入黒茶碗
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/47372215
宗入黒茶碗
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c20542628
宗味黒茶碗
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/47372343
了入赤茶碗、黒茶碗
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/47372959
長入黒茶碗
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/47371320
弘入黒平茶碗
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d17723703
旦入黒茶碗
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e12154027

>>195
どうせなら長次郎から当代まで並べて出品してもらいたいですね

195さん
何を勉強するのでしょうか？
見事に全て贋作オンパレード,共箱,極メ書付、家元書付全て・・・。
「旧家所蔵」って魅力的なんでしょうか・・・？
これなら１９６さんがおっしゃってるように、初代から当代まで並べて欲しかった？
コメントを読めば、もし業者さんの出品なら完全に「詐欺罪」ですぞ！！
１９０さん
書体の細い,太いじゃなく字の流れなんです。
これは難しいですよ、慣れというより沢山いいものを見られることです。
１９４さんがおっしゃっているように字体、印章に拘らず茶碗を良く見て下さい。

>197
>見事に全て贋作オンパレード,共箱,極メ書付、家元書付全て・・・。
そんなことコメントする必要なし、分かりきってることですよ（ﾜﾗ）。
このスレを見てる人で195が本物だなんて思ってる人なんてまずいません。
これらの茶碗を見て贋作の特徴（本物と違う点）を勉強したらと言う意図。

贋作並べて勉強しなさい・・・？
贋作を見て勉強なんて出来ませんよ！目が腐るだけ！！
取敢えず,確かな現物を見て目を養いましょう！
本や写真では勉強になりませんから・・・・！

真贋を見分ける眼を鍛えるには、まずは本物を見て良い物に目を慣らすこと、そして偽物を見てその落差や違いを実際に感じ取ることです。
本物だけを見たのでは例外的な本物に出会ったときに対処できませんが、偽物も知っていたならすぐに偽物だと判断がつき、例外的な本物も消去法で判断できます。
本物だけ見ている場合より遥かに短期間で眼を養えます。偽物も本物も両方見て知ることが重要であり、それが早道です。

いえいえ、そうじゃないんです！贋物なんて見なくていいんです。
短期間に眼を養う必要性有ります？
ジックリ良い物だけ見ていれば、自然に眼は養えるものです。

なるほど。私は200氏にとても賛成です。

ご両方の仰る事は、それぞれごもっともで理解出来るんですが。

いかんせん素人は、いい物は博物館くらいでしか見られないのです。
やっぱり手に取って見る事が必要なんでしょう。

202ですが、直接取引関係に無いここ外野で出品者の事をとやかく言うのは
もう止めにしませんか？

＞１９９
＞２０１

自信がおありなようでなによりです。
例の弘入の樂茶碗を贋作とした根拠をお教え下さい。
箱や筆でなく茶碗の鑑定でお願いします。
http://www.auction.ab.psiweb.com/lot/lot2199.htm

>>201
長くかかるより短く養えるにこしたことはないよ。
そんなの当たり前のことだと思うけど。
ヤフオクに贋作のサンプルが沢山あるのに、これを利用しない手はないでしょ。

形がいけません。印もいけません。
写真では釉薬は判断しにくいでしょうね。
それ以上何も申し上げる必要が無いでしょう。

＞２０７

このニセノンコウはどうでしょう。
具体的に鑑定をお願いします。
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c20575660

>>207
具体的に形のどこがいけないのか教えて貰えませんか？
印はこれでいいのではありませんか？

>>207
楽家ではとくに釉薬も重点に見ますが、今回、釉はともかく具体的な形のいけない所を
指摘されていないのにあなたはそれで偽物と断定が出来るわけなんですね。？？

＞210
そうですね。
楽さんから鑑定について話をいろいろ聞くとわかりますが、
楽家での鑑定は、造り（造形）と釉薬を重点的にみます。
この場合の造りというのは、全体のフォルムではなくて、
削り方と歴代の局所の手癖です。
印などは参考程度にしか見ません。
207氏が何をもって贋作とされたのか具体的に知りたいところです。

207ではないですけど、形作りが全然違わない？
ノンコウの茶わん見た事ありますか？
あの黄抜けに全くバランス的、芸術的、美的センスが感じられないってのは
理由にならないですかね。
変なものばかり見てると目が腐るよ。

単に形や作りが違うなんて言うのは誰にでも言えること。美的センスが無いなんて言うのも鑑定にはならない。
感覚的な鑑定はただの勘でしかない。どこがどのように違うのでノンコウではないのか、本物ならどうなっているのか具体的に示して欲しい。
ＣＩＭＡ氏としてのレス望む。

作家物やブランド物の陶磁器買うならこんなとこはどうです。曲がりなりにも東証１部上場の会社（子会社ですけど）物は間違いないと思うんですけど
https://sv20.bestsystems.net/%7Edacbm000/collection2/fc_list.html
有名どころはさすがに高くても売り切れてますね。

>>214
なるほど！　山一三洋雪印。
東証一部は超一流(w

>>215
ジャスダック社員ｗ！


俺もだけど・・・

ノンコウの写真拝見致しました。
贋作の作者といえども,一応プロが作った作品なんですよね。
ノンコウの贋作を作るにはやはりそれなりの特徴を知識として持っておられるんでしょう・・？。
又、釉薬の研究もされているんでしょう・・？
この作品も写真では判りにくいんですが、一応ノンコウの「幕釉」「黄釉（ノンコウ釉とでも言うのでしょうか・・）」
「朱釉」「玉釉」又、口作りは「蛤歯」や見込みが大きくて又茶溜りも広く,畳付は平らで高台内の巴・・・・・
一応ノンコウの特徴を踏まえて作られたのでしょう・・・？
しかしこの作品には「品」が無いんですよね。
この「品」を具体的に述べよ・・・と、おっしゃられても申し訳無いですが、私には書けません。
ノンコウは光悦の影響を受け陶芸家として作品が出来たようです。
ここに、ヒントが隠されてるような気が致します。
皆さんが非常に真剣なので驚きましたが、元来、楽茶碗はじめ茶道具,
美術品を写真で真贋をハッキリさせるなんて無茶な話なんですよ。
しかし,取るに足りない贋作に対して御忠告の意味で書き込ませて頂いたまでなんです。
随分お騒がせして申し訳御座いませんでした。

>２１７
何だかんだ言って、結局逃げてるだけじゃん。
２０５の弘入、市の業者価格としてなら適切だと思うけど。
業者が売るときは３倍売りだからねえ。
一般人はこの値段じゃ買えないわけだから、
落札した人はラッキーだったんじゃない？

２０８のノンコウについてですが、
ノンコウの黒楽の釉薬はその前の長次郎、常慶と違い窯の改良による
高火度焼成によりよく釉薬が溶け光沢が出ています。
しかし、ノンコウの黒釉は208のようなツルツルとした照りはなく、
また巣穴が見られるはずであり、明らかに楽家の石（釉薬の元）とは
違うといことが分かります。
このような照りの出る釉薬は市販の釉薬によくみられる特徴です。
（楽家でも特定の歴代には、このような強い艶を持つ釉薬のものもいます）
ノンコウの特徴でもある幕釉ですが、この贋作も一応幕釉が掛けられて
いますが、ノンコウの場合は口辺部から掛ける幕釉は、胴に塗ったものとは
多少濃度が異なるため、一見して、幕の部分との釉薬の違いが分かります。
しかし、この贋作は同じ濃度の釉薬を幕釉として掛けているため、
ほとんど胴の部分と幕の部分が同化しています。
造形については、ノンコウの特徴（一部の物を除いて）である蛤端という
鋭く薄い口造りを一応模していますが、技術が伴っておらずガタツキが見られ、
ノンコウ独特の微妙な口辺内側の抱え処理も見られません。
見込みに関しては、一部のもの（例　赤茶碗僧正など）には見られますが、
ノンコウの９割の茶碗には茶溜りは無く、この茶碗には、その茶溜りがあります（笑）。
それから、茶溜りの削り跡ですが、ノンコウは左利きであり、茶溜りの削りは、
見込みの中心部から時計の反対周りに削ります。この贋作はノンコウとは
逆の削りで右利きの人の削り方となっています。
高台畳付については、このような丸みを帯びたものではなく、
本物はもっと平らになっています。
また、５つ〜３つ（５つが最も多い）の目跡が綺麗に整って跡となっており、
このように雑な置き方はしていません。
高台内の削りも、もっと鋭く一気に削り出しているはずで、この茶碗の作者の
技術の無さを感じます。
全体の型は、胴の膨らみ口の内抱えから見て、ノンコウと親交のあった
光悦の影響を受けたころの作品を写したもののように見えますが、
光悦の影響を受けたことが伺えるのは、ノンコウの若年期であり、
代表作としては黒茶碗香久山などがありますが、しかし、その若年期には、
この贋作に見られる黄バケ釉はまだないとされており、
この贋作茶碗のような矛盾は生じないと思われます。
その他にも写真で見ただけでも、あげればキリが無いほどおかしな点があります。
まあ、こんな説明をしなくても一見して贋作と分かる馬鹿げた品ですが・・・。
205の弘入については、差し障りがあるのでノーコメントですが、
いずれにしても良いものは安くは手に入らないと言うことです。
安いのは安いなりの原因がありますから。

本物は本物
ニセモノは似物

205の出品元の鑑定はおじさん一人でやっているらしいよ。以前は一入が出されたけど
当代の鑑定は付いてなかったね。お買い得だったと思うよ。
http://www.t-net-jp.com/auction/result/2000j-kotou2.html

一入には宗易型を基本とする一入独特の形があります。
一入の口つくりじゃないし、作風も一入とは随分違うね。
所蔵票に一入と書いてあるだけで一入かどうかは疑問です。
実物を見ないと何とも言えないけど、全体のカタチからして
一入じゃないってことはほぼ分かります。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d17416128
何とかならんのかな、この偽即中斎茶杓は・・・。
入札するヤツもいい加減に気づけヨ！

>223 入札の半数以上はサクラ。

この魯山人は本物？
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c20540777

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d17702251
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c20562947

この２つは間違いですよね・・・多分。どうですか？

>>226
間違いというのは、贋作という意味？

すいません、　”間違いない”　の書き間違いです。

本物だと思いますといいたかったのでした。　

古伊万里は精巧な贋作が出回っているので、実際手に取ってみないと判りませんね。
例えば写真だけで偽物と決めつけるのはあまり良くないから
なるべく気を付けたいものですね。

>>229　同意ッス！。

贋作を本物として買わされるのは勘弁ですが､レプリカとして売ってるなら買いたい柄はありますね｡美術館にあるウン千万の皿の写しとか｡レプリカの売ってる所御存じないですか?

http://isweb43.infoseek.co.jp/computer/shun02/index.html

>>232
地下倉庫って何？

http://www.remus.dti.ne.jp/~k-nagano/newpage2.htm

長次郎黒筒。
勇気の有る人、値段を聞いてみて。

＞234
いいねぇ！。
本物か偽物かどうかは分からないけど、釉薬や作りからして本物っぽいね。
筒だから多少安いだろうけど、３〜４千万円はするかな？。
当代楽さんに鑑定してもらったのかな？。
鑑定してもらえば良いのにね。

＞２３４
私なら止めときますけど・・・？

釉薬の感じは長次郎だね。
高いものだから、売る側もとにかく楽氏へ鑑定に出さないと・・・。

あんな高台が？？？

違わなくない？？長次郎の釉の特徴とだいぶ違う気がするのだけど。
どちらかというと本楽とするならば一入ぽい気がするよ。
間違ってたらゴメン。

高台が変か？そうは思わないが。

>>237
当代に鑑定に出す必要を感じていないのでは（書付はすべて本物でも、だめだしされる可能性もありますし、だいたい長次郎なんか楽家でも贋作の判断はついても、本物の判断がつくかどうか。あと、こんなもんそもそも売る気があるのかどうか）
別のページのの了入は、きっちり当代の鑑定をとってていますね。

>>238
同じ長次郎の黒筒である宗旦の銘による「杵ヲレ」に高台が良く似てますよ。
他にもこのような高台の長次郎茶碗は多いです。
>>239
長次郎の釉薬と言っても、色々ありますからね。
例えばＭＯＡ美術館の銘「あやめ」なんかは、凄くカセてるし、銘「帆舟」はつやつやしています。
234の茶碗は、丁度、サンリツ服部美術館にある長次郎外七種の一つ銘「贋取」に釉薬が良く似ていると思います。
>>241
確かに楽さんでも本物との判断は難しいと思います。
その為、長次郎、常慶、ノンコウに関しては本物であっても極めの箱書はしてくれません。
但し、鑑定だけはしてくれますので、長次郎でも、本物だったら「いいと思いますよ」とか
「大丈夫でしょう」という言い方で本物と判断してくれます。
現在の楽家の鑑定方法では、明らかな贋作は贋作と鑑定し、良く分からないものも
一応、贋作とみなすようにしています。間違いの無い本物だけを本物と鑑定しますので、
良く分からないものは、現在の売買では贋作としての値段となるので、
売る側としては、そのへんを明確にしておく必要はあろうかと思います。

どなたか教えれ下さい。　手数料が課された今日でも何故贋作が出品されたりサクラの価格吊り上げを
されるのでしょうか？

贋作出品者はヤクザ。
まともな業者ではない。

贋作出品業者には、手数料はほとんど影響ないようですね。
サクラ入札で自己落札してしまって手数料を払ったとしても、
再出品で落札されれば元は取れますからね。
なんせ、仕入原価２〜３万の贋作が１０万円近くで売れますからね。

ヤフオクで題名に蔵出し、ウブ、祖父の遺品整理、祖母の蔵から出てきた。なんて
目に入っただけでクリックする気なくなるよな〜

それでもクリックしてみると評価が1000とか（藁）、そんなに遺品があるのかと
小一時間・・・・。　

（ ´,_ゝ｀）プッ　
http://freehome.kakiko.com/tuk/mune.html

>>247↑
ウリナラマン　フラッシュ。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b24357707

↓どう思われますか？作品自体は良いと思う
のですが安売りしすぎでは？
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/47529715

>>250
作者出品ならいいんでないの、お好きな人が買えば。
書としてみれば、お上手ではないですが将来化ける可能性も
ないではないし

>>249
贋作仁清が140万円とはおめでたいことです。
落札者はなさけないこと。

仁清のにの字もない。
ただの京都の仁清焼の壷。
時価３万円だよ。

◆◆◆◆女子小学生を強姦しようとした韓国人逮捕◆◆◆◆

横浜市内の女子小学生を強姦しようとしたとして神奈川県警捜査１課と磯子
署は１７日、同市磯子区森１、韓国籍の機械工、ぺ・ソンテ容疑者（３７）を
強姦未遂の疑いで逮捕した。

　調べでは、ペ容疑者は今年３月１４日午後２時半ごろ、同市磯子区内のマン
ション前を通りかかった小学５年生（１１）の少女に「○○ちゃん知っているか。
一緒に荷物を探してほしい」などと声をかけ、持っていたカッターナイフのような
刃物で脅してマンションの階段に連れ込み、強姦しようとした疑い。

　同市内では昨年１月から今月にかけて小学３年生から中学２年生の少女に
対する、強姦未遂事件や強制わいせつが計１４件起きており、県警は手口など
が似ていることから、ペ容疑者を厳しく追及している。

>>252
この落札者を狙って品だししてるのでしょうか？

買られる御仁もどうかと思うけど、ご出展されていらっしゃる御仁は確信犯ですよね。
でも買われた方茶席でお使いになられるお考えでしょうか。

茶席で「これは仁清の茶壷です」なんて言ったひにゃぁ、そりゃ笑いものでしょう。
その一言で、他の道具が仮に全て本物の良い物でも、全て贋作に見えてしまうよ。
一生の汚点になるのは間違いなし。

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/41062290

これの鑑定をお願いします。高価な物なので入札に踏み込めません。
柄は気に入っていますが、伊万里ではないような気がします。

>>258
ひどく重く、ひらけませんが・・・・。

同じく、何度もクリックしたけど開けませんね。
他の直リンも駄目ですよ。トラブルかな？。

>>259
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/41062290

Yahoo!オークション - ∞素晴らしい逸品！！蝶々図　大皿∞
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/41062290

すいません、クリックしてもらったのに何かおかしいようです。
検索ではスイスイいくのですが、直ではなぜか開けません。
もう一度貼ってみます。品物の題名も書いておきます。

＞262
貼り直しても同じでしょう。
2ちゃん側に問題があるようですね。
他の板でも昨日まで開いていた直リンクが今日は開けません。

＞２６２
古伊万里です。しかし時代は幕末のもので、江戸中期はありません。
高台の目跡と、銘（江戸後期〜幕末にはやった銘です）がポイントです。

この時代の大皿は、写真写りはいいのですが、絵付けはかなり大味です。
それを納得の上で、とにかく大きい皿が欲しいということなら、
まあいいんじゃないでしょうか。

一般家庭には大きすぎて、買手がつかず、仕入れ値＋αの損なし価格で
オークションに出してみた、ってとこじゃないかと思いますが。

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/47634042
ここまで話をでっちあげて作れば立派なものです。

>>264
鑑定ありがとうございます。目跡は見えていましたが、裏の模様が見慣れない
ものでした。蝶の絵柄も見た事が無いタイプで、中国製かと思いました。
銘はよく見えなかったので、参考にはしませんでした。

確かに大きいですよね〜、絵柄は気に入っているんですが、大きすぎる・・・

＞古伊万里
そういえば、初期伊万里（青磁）の大皿（鉢？）のいいのが出てますね。
写真だけでも十分に大丈夫だってのがわかります。
スナイピング狙ってる人が多いんじゃないかな。
この出品者、古伊万里に詳しそう。色絵もいいの出してるし。

うん、ちゃんとしたものにはビッドがつかないYahoo!の法則。
このクラスなら店で買えるからか？
座敷ランプの笠が変わっていることを書いているのは、当然ながら
Yahoo!の中ではえらいとおもってしまう。

＞267.268
どれ？

>>269
このセラー
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/ICB29509?

267さんが言っているのはよくわからないですが（終わったかも）
色絵もいいのがそろっています。ランプはこれ。
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b24702737
笠がなくても（あえて無いとします）10万なら悪くないです。

それで、このリストからあえて一番悪いものにビッドが入って
るんよ・・・売ってて悲しいだろうな。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/46572527

＞２６９
このセラーの出しているものは、ほぼ江戸後期から幕末しか時代のないものです。
特に色絵は明治ものも混じってます。だからつかないんでしょう。

＞青磁の大皿（鉢）
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/47468892
こちらはしっかり初期青磁。色絵もいいです。
まだまだ出しそうな人なんだけど、ビッドつかないから出さないのかな。

＞特に色絵は明治ものも混じってます。だからつかないんでしょう
私はこれぐらいが見ずに買える限界だと感じます。お手頃失敗無し
のウェブ骨董買い。でも世間はそうじゃないんですね。

青磁の人は・・・商品説明からして、あまり取引したい相手では
ないというか、手に取らないで値段を入れるのも、宅配便で送られる
のもためらわれる品物であるというか。

知人の茶道具はなじみの骨董屋があるはずなのに？？？って安く
見積もられてしまったのでしょうね。果たしてYahoo!で売れるのか？
ウォッチです。

＞２７２
質問コーナーで、あんだけおんなじ人にごちゃごちゃ訊かれたら、
そりゃ、ムッとするんじゃないかな（藁）。

でも初期の青磁って、中国や韓国ものと違って、
素朴なパステルグリーンがいいんだよねえ。
抹茶の泡みたいな、ぽわっとした感じでさ。
今もののような、安っぽいガラス感もないし。

>>273
なぜしつこく（とも思えない程度ですが）聞くかというと、
実際見るまで「わからない」性質のものだからではないでしょうか。
届いたら自分のイメージの青磁じゃないかもしれない、なのに
「好みでの返品お断り」では買えないでしょう。

とりあえず突撃する人が何人いるか観察します。

青磁大皿の出品者の評価を見ていたら
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c19099456
が眼に止まったけれど、この品は少し前に
http://www.hoko.gr.jp/sintyaku.htm
で売られていた品だよね。

ヤフーで処分したのか、出品者がここからの買ったのか判らない
けど。随分売れずにあったけど、売値より高く落札されて何より
。
その内、
http://www.hoko.gr.jp/l27.htm
あたりも出品されたりして。

＞青磁出品者
ヤフ内でも転売というか、飽きたか品物が気に入らなかった
かで売買してますね。黄瀬戸の酒盃（六角形）とか。

現在の青磁入札者は19000円の応挙や22000円の桃山織部の
落札者だよー。すごい世界だ。

＞２７６
＞現在の青磁入札者は19000円の応挙や22000円の桃山織部の
＞落札者だよー。すごい世界だ。
どうやら桃山の織部が好きらしいですね、数点落札しているようです。
しかも数万円の桃山時代のものが・・・・凄すぎる（笑）。

>>277
転売目的かな？

http://isweb43.infoseek.co.jp/play/ta-bo-z/

21 名前：　 投稿日：2002/06/03(月) 22:01
始めて裁判見てきたけど、ひろゆきって２chでの中傷について、「おいらは第三者だもんねー」ってな主張してたけど、裁判官に一喝されてた。
どうもひろゆきが企業の中傷を禁止してないことと、削除依頼を自分の意思で突っぱねたことで、当事者と判断されてる感じ。
でも裁判官も他の掲示板と２chは同じには扱っていないみたいだったから、他の掲示板には影響ないと思うけど。
それにしても、ひろゆきの顔はイベント板のタイトルに使ってる写真と全然違うのに驚いた。
あの写真は「勝負写真」なんだろうけど、あれじゃ詐欺だよ。
実物は深海魚みたいな顔だった。

>>279
???

あらしの後に初期青磁は早期終了ですか。まさか本人降臨したのか

>282
スタート５万から始めて、５万８千迄上がって入札者０というのは
どういう仕組みなのでしょう。
身内にトップを取らせておいて、早期終了ではなく取消しにしたと
いうこと？

＞２８２
終了時間延長２回までして、Ｐa氏とＬe氏がせっていたのだが、履歴の詳細
にも、何も残っていないのは何故？
ヤフオクに詳しい方解説してください．

自己入札あるいはサクラ入札で値段の吊り上げ＆入札賑やかしをしていたが
結局、カモは誰も引っかからなくて、終了直前で入札を取消処理したのだろう。
悪徳業者がよく使う手だな。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e12507733

の鑑定書は　コピーの偽物ですよね。。。。

私も　鑑定書持っているのですが　朱肉で印は押してあるし　紙も違うようですが。。

諸賢のご意見は。。。

＞286

本物の原紙は朱肉だけど、本物をコピー機でコピーしているのでは？
書体はどうなの？違う？

鑑定書は偽物ではなくて本物だと思いますよ。但し、本物の鑑定書をコピーしたものですね。
紙もコピー用紙のように見えます。字は間違いなく本物の山形さん本人の字です。
本紙がなくなったのでしょうか。不思議ですが、もしかしたら作品と鑑定書が
同一物でない可能性もあります。サイズは鑑定書と合っているのでしょうか。

＞２８８　　サイズは申告とほぼ同じですが、
窯印はあれでよろしいのですか？

よいです

では、「間違いのないものに見えますが、鑑定書がコピー
であるのが気にかかります。おさしつかえの無い範囲で
事情をお教えください」と質問してみては？

ところで許永中コレクションの絵とかがヤフオクに出品されとるぞ。
9,000,000 円の値段付けてて肝心のその絵の画像なし
マジあやすぃ〜出品
何となく悪寒が。　こわ
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/47511507

＞292
商品説明にこうある・・・。
ご興味のある方は作品を実際に見ていただきたいと思います。
個人売買で売れなければ、当作品は秋に国内メジャーオークションに
出品することを考えております。
その際にはＳＥＬＬＥＲ’Ｓ　ＰＲＥＭＩＵＭを負担することになりますので、
エスティメートは１０，０００，０００円〜１５，０００，０００円で考えております。
オークション会社とは調整済みです。

って、あるけど、エスティメイトってオークション会社の査定で決まるんじゃないの？。
「・・・・考えています」なんて、勝手に考えて決められるのかな？。
写真もないし、なんでヤフオク？って感じだよね。
オークションのほうが高く売れるでしょうにね。なんとも詐欺っぽい。

結局、個人売買の相手を探すためのヤフー出品では？
オークション会社（クリスティーズ・ジャパン？）とは
期限を切ってそれまでに売れなければ出品すると。

紀州の海辺なら、和歌山県立美術館に売り込めばいいと思うが。
金ないだろうけど。（小規模な佐伯コレクションあり）
なんなら間に入りましょうか（ｗ

この売り手は、ネットオークチョンで変な物を出すので
有名なヤツだよ。
一考、話題にするにお粗末。

個人攻撃するなって

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e12500186?
この古萩は本物かな？

ID:nagatatoは＞＞２７５に出てくる逢壷、別号、一壷天という名古屋の業者ではないのか。
そうすれば、ID:nagatatoの作り話も納得できる

＞２９８
勝手に話作るな。
その出品者と取引したことあるけど、中国地方の人だった。
単に手放してるだけだと思うけど（笑）。

＞299
福山市の人か？

という話を勝手に作らないで（大笑い）
一壺天さん、ID:nagatatoさん（小笑い）

おいこら福岡天地堂！
ヤフーで落札したのに、あとのアフターなにもないじゃないか！
飽きたら買いとりします、なんていったくせによ。
ヤフーで売れないからってくそみたいなページ作りやがって、
何が「売却商品には１００％アフターさせて頂きます」だ。
なんどメールしてもシカトしやがるくせに。

一壺天も福岡天地堂もとんでもない業者なの？。
福岡天地堂のｵｰｸｼｮﾝＩＤは？。

一壺天は歴史ある名店だ。
県下の花会や茶会の道具組みをよく担当している。
上記の出品者とは関係ないはず。
それほど気になるなら、くだんの出品者に発送先をきけばいい。
天地堂は知らないが。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e12667059
よくやりますな。カウカウさん。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e12660307

写真では　はっきりとしませんが　布袋の顔が贋作くさいです。

実は　私も昔　贋作をつかまされ鑑定会に持ち込んで恥をかきました。

＞備前の場合、印が黒のものが多いですし

馬脚を現す。。。同時期の鑑定書所持していますが　印は朱肉で押してあります。

箱にも　同じ印で朱肉で　押してあります。

＞306
質問覧には何も出てないですが誰かが質問したのですかね？。
聞きたいことを全て白状してくれてますね。
コピーなら納得できたのですが、和紙の原紙の鑑定書で印が黒はないだろう。
でも字は、陶友会理事の竹田さんの字に間違いないけどなぁ。
上手に真似ているのかな？。物も怪しいしね。

実物を見ればコピーがどうかすぐわかるんだから、
もしコピーなら返品すればいいだけでは。

>>308
そんなに甘くないでしょ。
贋作だと分っても、ああだこうだともめて、簡単に返品できないのだから問題になっている。
危なかしいものなら最初から手を出さんほうがいいよ。

>>304
嘘でしょ。名古屋の新参者で茶道具音痴な店ですよ。
いい加減な書き込みは善良な蒐集家を惑わします
見えないから、店を信用して買う場合があります。このような嘘が書かれていると信用する人も出てきます
惑わせないように

ヤフオクで良心的なところってどこでしょうか？
やはり個人の方が誠意ある対応が期待できるのでしょうか？

>>311
前に１回取引をした
オークションID・・・k3955はなかなか
素晴らしかった。
最近は出品していないのが残念。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e12296453

これさ本物？妥当な値段？教えて下さい

教えてください。カウカウさんは？の付く業者（骨董屋）ですか。
たくさんの良い（たいへん良い）の評価ですが・・・・・

>314
カモを食うには季節外れだが、まだカモはいたのね。

>>314
とんでもない贋作を売ってるよ。
安い物は本物だけどね。
昔はそうでもなかったんだけどね、最近は全然ダメ。
だいたい、カウカウで落札する人ちゅーのは、基本的に真贋の判断が
できない人達だから、商品の実物を見ても良いものを買ったと思い込んでいる。
だから評価も良いんだよ。ある程度目の利く人は絶対に買わない。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e12719688
１５年前に５０マンで買ったらしいけど、どう見ても新作の贋作でしょう（ﾜﾗ）。

>>310
お前、お店に知らせておいたからそのうち名誉毀損で訴えられるぞ。
ひろゆきもこの前の敗訴で懲りているから協力するだろうな。
首を洗って待ってな。（ﾜﾗ
>>316も同じだぞ。

>318
匿名IDは保護される個人名、法人、商標等でないから名誉毀損は訴訟として成立するか疑問。
入札妨害行為で実損が発生した場合のみ損害賠償請求が可能となるでしょうね。
ま、２ちゃんねる掲示板の罵倒を司法がまともに取り上げるとは思えないし、
むしろヤフオクの軒を借りて商売してる業者のどれほどが、売り上げを申告してるか実態を考えれば
告訴なんてやぶ蛇。

>>319
いえいえ、そんなこともありませんよ。
DHC事件で書き込みした方も裁判に出ておられるようですよ。
318氏もきつい言い方ですが、いずれにせよ名指しやIDをあげるのは
良くないかも知れません。
話が大きくなるとさすがに310氏も多少マズイ事になるかも知れませんので
我々も気を付けましょう。

＞＞２７５で名前、住所、電話すべてさらしている一壷天、それに評判を書いているものまで
まずい事になったら、２Ｃｈの書き込みほとんどがまずくなりませんか。
参考までにお教え願いたい。これから書き込むときの参考にさせていただきます。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e12667059
でも、これが鵬雲斎の書付です。・・・とはよく言えたものですね。
売主はプロの業者だからね、自分で書付してたら私文書偽造罪を構成するよ。
もしかして偽物？っていう思いが少しでも売り側にあったにも係わらず、
贋作の可能性ありとの記述をしないで、鵬雲斎と確定的に出品した場合は
当然、未必の故意による詐欺罪が成立するからね。
民事上は買い側に購入に際しての意思決定の重要な要因に錯誤があったとして
契約の解除、すなわち返品は可能だからね。どっちにしても316には非はないし、
その出品者にも勝ち目はないね。ちなみに316には名誉毀損は成立しないよ。
ＩＤをあげてるだけで、実店名を公然に提示していないから、店の特定はできないからね。
ＨＰを自ら公開している場合は、既に公然性が認められるから、その点については
なおさら問題なしだよ。名誉毀損やその他法律についてよく勉強されたほうがいいよ。

ありがとうございました。
＞＞３２２さんの、いわれる範囲内で書き込みをしたいと思います。

実店名、電話番号、住所などをレス内に直接表示する場合は問題があるよ。
しかし、売り側はもっと問題がある場合がある。実際に詐欺罪になる可能性が高い。
店頭売りと違って、文字として商品説明（証拠）が残っているからね。

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c21176459
こう言うものならいくらでも贋作と言っていいと思われる。
だって出品者本人が鑑定依頼とタイトル付けしていて、
「素人なんでよく分からない、良いものも悪いものもある」って言ってるんだから。

そうですね。
出展者の鑑定依頼にお答えします、あなたsnoopy8832の出展している現在の商品は全てが間違いの無い贋作です。
しかも筋金入りの贋作で、王道中の王道を行くものです。知人の祖父が長年集めた物を出品しているとありますが、
全て新物の贋作です。
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/snoopy8832?

>>325 うそのコメントで固まった自分の紹介は、はじめっからだます目的だけの
確信犯。よくわからないという言葉はわかっているからこの値段じゃーの
裏返し。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b24964197

これは江戸ありますか？
鑑定お願い致します

この手は幕末だ明治だというより、絵や形が気に入るかどうか
が肝心だと思いますが。17000円ならお安いと思います。細かい時代
はくわしい人おながいします。

それより、このセラーが出品している湖東や姫谷に興味あり。
どなたか鑑定おながいします。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e10249038
過去に落札しそこねました。諸先輩方どう？

＞３２９
毎度毎度ひどいものがでてますね。
姫谷など知ってる人が誰もいないとたかくくってる。
しかし、唐草や初期の贋作なんか、もう見飽きてるってのに、
ハズレだと判っている宝くじを買う人が、まだ多いのも事実。
勉強するのが厭なのか、またほかに転売するつもりなのか。
どちらにせよ、こんなのも見抜けないようなら、
古伊万里やめたほうがいいと思います。

酷い姫谷だな。
姫谷の特徴を知らんのか？この出品者は。

＞330
やけどせず良かったですね．

>>330
これマジ？
入札者はアフォじゃないの？
どういう眼をしてるんだ！まったく理解できんよ。

>>330
今作られたような感じの花瓶です
↑今作られたものだってば（w
合掌

>>331
知り合いの発言でカルチャーショックに近いほど驚いた事
があります。その人は古伊万里コレクターじゃないんですが、
「知識が無いほうが思わぬところから掘り出し物を安く買える」
って・・・当然価値も面白味も無いものばかり小銭で買い集め、
ちょっとがんばればよいものが手に入るチャンスがあっても、
お金を出し惜しみます。

一種、「地球は自分を中心に回っている、みんな自分に特別な
チャンスをくれる」と思っている痛い人たちですよね。自業自得です。
私の知り合いは中学校の先生ですが。（生徒カワイソウ）

>336
まあ、そういう人がいるから、ガラクタが売れて骨董屋は儲かるわけだから・・・。
ある意味貴重なお方ですわ。

>>329

ありがとうございます。
江戸ではないなあって思ったんで

石器各種です。ものはいいと思うのですが
故売品では？
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e12751109

　石器はサヌカイトですね。あまり値の付くものではないですよ。
文様のある紡錘車が少し珍しいけど破損しています。勾玉でなくて管玉です。
これは余り珍奇でない。縄文から弥生時代くらいの遺物でしょう。
　謳い込みが少し変ですね。教育施設の取り壊しで文化財を持ち出し忘れ、
解体屋が手に入れたって・・・？。

故売品か、うん・・・・・・・。
地方が確かなら、魅力が有るな。

碧玉製とおもわれる勾玉
ピンぼけ気味ですが贋作では？
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e12662676

前に話題になっていた姫谷焼きとはこういうものです。
http://www.g-yasuhara.com/
この表紙になっているのと同じものが、以前大阪の業者で売りにでて、
価格は確か２３０万円でした。
話題になっていたやつは、単なる「古九谷写しそこない」。
気品も何もあったものじゃない。

age

>342
贋作に１票。本物はあの形ならもうすこし厚みがあるんじゃないの。

＞343
姫谷の良さは色絵にあるだろう。
色絵こそ姫谷の醍醐味。

>>345
レスありがとうございます。
僕も明治頃の復古調がもてはやされた
頃のものではと考えてました。
でも、こういったものに限って
入札のあるのがﾔﾌｵｸの不思議なところ。

＞345
厚みのあるのは出雲地方で作られた献上勾玉で、もっと太くてズングリとした形をしている。
先も細くならずに、もっと太いです。
ヤフオクのこのような、若干の先細りの勾玉は近畿、九州で発掘されたものの「写しもの」で、
この程度の薄手のものが殆どです。
＞347
碧玉でも瑪瑙でも、現代モノはいっぱい出回っているよ。

＞入札のあるのがﾔﾌｵｸの不思議なところ。
美術骨董をﾔﾌｵｸなんかで買おうとする奴のレベルを反映してるんだよ！

勾玉でも、鏡でもピンぼけ写真ででてるやつはまず偽物と考えて手を出さない方が
無難。色も変だと思ったらやめといたほうがよい。鏡の場合、鏡面を写していない
のも怪しい。錆がべっとりした感じのものは後付の錆くさい。

しかし今だに、啓作とあるとか、唐九郎とあるというような作品や　明らかに
怪しい　買う買う　や　ミナモト　さんの作品がご出展されているのは何故ですか？

買う人がいるからでしょう。
贋作と気づいて買うのを止める人がいれば、逆に新規で参加してきた人が
安いと思ってどんどん買う・・・・そう言う構図になっているのでは？。
でも、一昔前に比べたら、贋作の値も上がらなくなったね。
以前は、唐九郎なんて８０万ぐらいで落札されてたこともあるよ。

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/47685016
この古備前の大甕は、以前、百何十万円もの値を付けて落札されたはずなのに
また出てるな。やっぱりサクラ入札か？。

初めて書き込みします。以前ここでベストコレクションは贋作が多いと聞きましたが、これはどうでしょうか　http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/48030757　詳しい方教えて下さい。

なんか　口周りと鉄絵が違うように思えるんですが・・・肌もテカリ過ぎてるみたいだし・・・こてもどうでしょうか・・　http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/48045144　

＞３５４・３５５
小十のグイ呑みに間違いないですよ。
この焼きあがりで落札価格が２、３万なら妥当な額でしょうね。
ちなみに私は迷わず３５５のグイ呑みを選びます。

三島徳利
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b25018153

如何でしょうか。

このスレ住人の平均年齢は幾つくらいでしょうか？

>>354
ベストコレクションは贋作が多いなんてことないよ。このぐい呑も本物です。
但し、ベストコレクションの他の入札者を見てみれば分ると思うけど、
サクラによる値段の吊り上げが非常に多いです。
私も３５５を選びますけどね。

五体倒置、ってだいじょうぶだったっけ。

出品者がどうあれ、ここは現物が間違いないものかどうかを語るスレでいいんじゃない？

>356・359
貴重なご意見ありがとうございました。でも皆様方は古陶磁から物故・現代作家まで非常にお詳しいですね！やはり美術商の皆さんなのですね！このスレ初めて見て驚きました！

開始価格￥１０００均一出品者は背後にはサクラだらけ！
最後は高く買わされる結果になるのですね。早く気付きましょうね。

＞363
ついでにノークレームの出品者は素人を装った贋物業者が
ほとんど。確信犯ばかり。悲しいー。

＞363・364
豊蔵・唐九郎などは僕が見てもわかる贋作ばかりなのに、騙される人は可愛そうですね！
以前、贋作としては非常に出来の良い豊蔵さんの染付け盃がでましたが、
皆様でも贋作か真作か悩みそうなものはありましたか？
僕は藤原啓さんのはいつも悩んでいます。

＞365ぐい呑
出品者自身と値段が判断基準ですよ。
いくら“価値が分らない”とか、“値段はいくらでもいいです”とか
言って、素人を装ってみても表現がプロそのもの、贋物を騙して売り
さばこうとしているのが丸見え。プロが「本物」の雄とか敬とか唐九
郎を￥１０００で出品するわーけがない。サクラ使ってドンドン値を
あげ儲けているだけです。防御作はただ一つ、事前に質問欄で“偽物
だったら(説明間違いを理由に)返品受けてくれますか？”と聞くこと。
返事もしてくれない出品者の場合には偽物確定ということでしょうね。　

＞366
まさにその通り、ご明解！

＞366
なるほど・・・やはり出品者の出品内容ですね！
でも通常より少し安い価格で出てくる微妙な価格の微妙な栞や共布などが
ついているやつは僕ら素人にはやっかいです・・・陶陽の出来の良い八寸
板皿が80万円位で栞付・・・陶陽の栞はそんなに多くないので悩みました
が・・・この出品者の浜田庄司の箱が贋作だったので止めました。

＞366
なるほど、納得。

＞368ぐい呑殿、
いやいや、出品内容というよりも出品者そのものを判断
されるべきだと思います。　要は、返品を受けてくれるか否か、
が出品者の質となるわけですよ。間違いはプロにだったあるはず、　
但し古美術商ならずとも、誇りと商道徳のいづれか一つでも
持ち合わせている人間であれば、間違った場合には返品を
受けてくれるはず。　はなから「返品不可」を条件として
書いている出品者からは買わないこと、それが商売人であれば、
まさしく言語道断、我慢して買わないことです。　また、
買う場合にも助平心が強過ぎると失敗するのは昔からあること、
買う側の資質も問われるというのが骨董蒐集の世界でしょう。
店「出品者」で選ぶ、これしかないと思いますよ。

>>>>369
そりゃ分るけどさー、自己紹介もない出品者はどういうふうに
判断するのよ？　

＞370
自己紹介も無いような出品者からは買うべからず。
どうしても、という場合には質問欄で事前にリクエスト
する。

大学教授の収集品とかお屋敷から出たとか良く恥ずかしくなく書けるなあ。
大卒なら恥ずかしくて書けないよなあ。

すべて需要のなせる技。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼○○●┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┘
　白人警官に暴行を受ける黒人少年

　　 　 　 　 ／´　　　￣｀ヽ,
　 　 　 　 　 　 / 〃　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　/　　　　　ﾘ　i　　　 }
　　　　　 　　,ｉ　　 　_,-=‐'`―'=ｰ､;!
　　　　　　 　i 　　 リ　ｰｰ'　 ､ｰ‐'i |　　
　 　 　 　 　 |　　　ﾘ゜　´　 (. .〉　 } !　　
　　　　　　　| ii!　 　|　 　 ｰ＝-'　! |　　
　　　　　 　 |　　　　 ヽ､_　 ￣,／　j　 　
　 　 　 　 　| i ii !!　 ._ノ ￣￣|_,_,,ノ
　　　　　　,､ゝ-ｰ'"i´　＼＿_/　 |`ｰ､


紀宮さまがこのスレッドに大変、興味を持たれた御様子です。

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c18011033
このお上手な写しに落札された方はお気付きになられたみたいですが、顛末はどうだったのだろう？

全部処分します・・・備前徳利（栞に藤原啓とあります）NO7 (4月 2日 21時 29分)

返答:藤原啓写し徳利上手く出来ていますね、箱書きは特に良く出来ていますね感心しました、合掌。 (4月 27日 14時 8分)
評価： 非常に良い 落札者です。評価者は kimi021jp (229)

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b22863452

これも行ってしまったんですね。。。。　これは返品出来たようですね。

一昨日加藤十右衛門ナンチャッテ作の志野茶碗がいつもの贋作出展者さんから
出ていた。。。。買う買うさんだったかな？ゲンちゃんだっけ？それともすぬーぴー
ちゃんだっけな？蜂さんかな？　しかしそんなのまで鴈ちゃんが出没するんだね？

>>378
これですね。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e12828126

彫り銘十の書き順がちょいと・・・よく見れば・・・なるほど・・
・ミニルーターにダイヤモンドチップを付けて、彫ったようだ！

>>376
>>377
しかし、こんなヘタな贋作藤原啓を２本も落札するとは素晴らしい落札者です。
同種の花も出回っている超低レベルの贋作ですね。写真でも一目で見分けがつく。
おまけに、魯山人の備前贋作茶入も落札しています。よほど備前には縁がないんでしょう。
http://rating.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=mb8036&filter=0&pageNo=3

＞３８０　それそれ！　有難う御座います。土が違いますよね。これはどちらかと
いうと水野先生の作風みたいだけど。。。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e12852524
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e12884352
いかに？

＞376・377
ひどいヒダスキですね！本物の啓さんのでも遠慮しときます。
でも恥ずかしながら僕は本物の啓さんかなと思っていました。
なぜ贋作と解るのですか？

＞383
桃山時代の黒織部沓茶碗をひとつ欲しかったので僕が入札します。
5,000円までだったら良いかな・・・・

＞385
通常、桃山の黒織部沓茶碗は安くても７００万円はしますが、
この桃山黒織部沓茶碗は、大特価で３０００円から５０００円というところでしょう。
激安ですネ。しかし、すでに１万円を超えていますから・・・残念。

>>384
話題の藤原啓の徳利。
16万円スタート！（笑）一本どう？。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/47933487

＞３８４
ロクロ目、土質、形、焼き、箱です。

＞388
ありがとうございました。
箱に黄色い紐がついていたら僕は間違いそうです・・・（笑）
購入する時迷ったら又皆様に相談します！
だんだん解って来ました！ではこれも贋作ですね！
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c21246985
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/47981850

これがホンモノ。造りを見てみ。
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c20603604

今でも印象に残ってるが、以前、陶陽のヒダスキ徳利がこの鑑定スレ（パート4だったかな？）に出てたけど
あれは素晴らしいものだった。色・土味・形が最高だったけどスタートが１００マン弱だった。

＞390
なるほど本物ですね！
でもなかなかいいヒダスキはありませんね。啓さんの１８万でもなかなか
売れそうにありませんね！
教えて下さい！
啓さんは電気窯使ったことがあるのでしょうか？
もしも啓さんの白い肌のヒダスキがあれば電気窯なのでしょうか？
宜しくお願い致します。

11 ：参加するカモさん ：02/07/02 10:32 ID:6cOcgqO4
Ｗ杯でサッカー選手の肉体美とさわやかな語り口調を見聞きしてたら、ひろゆきさんの湿度たっぷりのメルマガが妙に重く感じるようになってきた
かつて私のヒーローだったひろゆきさんも今では生ゴミみたいな存在
もういいよ
みんな裁判ネタに反応するのやめようよ
私達がいちいち反応するから益々調子にのるんだよ
削除依頼を拒否することがかっこいいと思っている小さな男（ﾌﾟｯ

>>386
こんなものに５０００円も出すんですか。
これ黒い染料みたいなもの塗ってありますよ。
こんなんでお茶を飲んだら体に良くない。

五千円なら許せる範囲だな。
俺はいらないが。

追伸：植木鉢に使えばいい。

>394
ご丁寧にありがとうございました。
お茶を飲むつもりはありませんでした・・・・
＞395・396
すいません
僕のくだらない一言で参加していただきまして。できましたら
＞＞392
の方にご参加していただけませんか？

＞394
すいません　＞＞386　のように参照させるのはどうすればいいのですか？
初心者名者ですいません。

>>398

全部半角にすればできるよ

>>398

>>398

>399・400
皆様ありがとうございました。

全て半角英数で入力すべし。

>>392
の電気窯も宜しくお願い致します。
陶陽さんの晩年の白い肌のヒダスキも素山さんの電気窯ですよね・・・

十右衛門シリーズ…

どちらが本物なのでしょう。
どちらもダメでしょうか？
僕的には､上は完全にダメで､下は可能性あるけど､出品者を見て×､と思って
るんですが､素人考えでしょうか？

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e12936529
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e12884352

どっちも贋作だよ。
箱が違う。

勿論、茶碗も全然ダメ。
両方とも同じところで作られたモノ。

十右衛門はhttp://www.kobijyutu.com/V-731.htm　が本歌。高台の作りも作風もジェンジェン
ちぇうねん。しかし、何で急に十右衛門が増えたの？

３８７は贋ちゃんだとすぐわかるけど、３８９は何がいけないのです？

＞408
高台内の削りがちゃうし焼も甘いね。轆轤のスジも違うよ。

この手の金重陶陽が良く出品されてるけどなんなの？
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b25112648
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d18356007

http://www16.big.or.jp/~shumaru/category.cgi?mode=dir&site_id=yahoo&cat_id=2084024008&sort=price&code=%a4%a2&search=&sel=1

買う人のレベルの問題だなこれは。

>>410. IDをローマ字でしかかけぬ出品者と、よくこんなおぞましいIDネームを
もった、サクラ。「通夜」だってさ。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e12587970
アホちゃうか？

もっとアホなヤツがおるよ。
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b24357707

>>413
落札者がキャンセルをて、再出品した物が>>383の桃山黒織部ですね。
これをどう間違えたら４０万もの値が付くのか理解できません。
こりゃ、骨董止めなきゃ治らないなぁ。

>>413
この落札者の過去落札品を見たら凄すぎるものばかり落札しているな。
特に織部を中心とした桃山期の美濃・瀬戸系がお好みのようだ。
菊田清年シリーズのコレクションもかなり充実している。
集めたコレクションは茶会で使うのか、知人に自慢するのか知らんが
見せられたほうは、苦笑いしながら「凄いですね」と言うしかない。南無・・・・・。
http://rating.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=morimatty

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c17752944
この黒織部茶碗はいいものなのでしょうか？。
値段は妥当なのですか。

男性にはまだ余り知られて
ませんので逆アポ率も激増
Ｈ好きな女子中高生が待ってます
（i/j/eza対応）

コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
↓
http://kado7.ug.to/wowo/

Ｈ必ず出来る何度も挑戦
中高生感度良好
ロリ−タ好き
↓
http://fry.to/zzz.hi258.2tyann

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c17752944
この黒織部茶碗はいいものなのでしょうか？。
値段は妥当なのですか。

時代は商品説明に書いてある通り間違いないのでしょうか？
目利きの方、お願いします。

４１３の落札者さんはどう考えてもまともではない。幾ら金持ちのコレクターさんだって
２００点を超える落札をされて未だ贋作に気が付かないのは可笑しいい。どこか離島の
無人島にでも住まれて茶会でも年一でされているのならわかるが。。。

引きこもりのコレクターでは？
人に見せたりはしないんでしょう。

男性にはまだ余り知られて
ませんので逆アポ率も激増
Ｈ好きな女子中高生が待ってます
（i/j/eza対応）
http://www1.ocn.ne.jp/~kado77/kgi1.htm

コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
↓
http://kado7.ug.to/wowo/
http://book-i.net/dankann/

Ｈ必ず出来る何度も挑戦
中高生感度良好
ロリ−タ好き
↓
http://fry.to/zzz.hi258.2tyann

http://book-i.net/derr/

＞＞４２２
ホンモノと信じている贋作を、箱から出して見てはニタニタしているのかな？。
本人は「またまた良いものが安く手に入った・・・他の入札者は物の価値を知らないんだろう、
俺だけがまともな鑑識眼を持っている・・・」とでも思っているのだろうなー。
イタイ野郎だ。

ところで中国古陶磁を語るスレってないのでしょうか？

スレをたてたら？

陶陽さんですが偽物ですか。
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b25165312

おまえらみたいなどうしようも無い奴らがいるから書き込みが減るわけさ。
他人を揚げてせせら笑う前に建設的な話でもしてみろよ。
詳しい解説をされてた方ももう来なくなっただろ。
早く結婚しろよネクラな独身君よ。
アイタタタな奴らだ。（ﾜﾗ

>>421
値段釣り上げ屋？
グルかも？

しかし､今日終了の道明のぐい呑みが１０万円だったのはうそ臭い。。。。

そりゃサクラが落としたんでしょうな。

＞427
間違いなく偽物です。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e12839376
熊川茶碗だがホンモノですか？。

★《《西岡小十作　唐津ぐい呑みと書いてあります》》★
とのタイトルで、商品説明も贋作出品者の定番のような書き方で、
「商品知識がなく詳しい説明等が出来ませんので、１０００円から始めさせて頂いてます。
高価な品物もあるかと思いますが、中にはあまり価値のない品物もあるのではと思いますので、
皆様方で判断していただき、ご納得の上ご入札よろしくお願い致します。」
となっている。
しかし、物は作品、箱、箱書、真田紐など全て含めて、本物のようだ。
こういう出品者も中にはいるのか・・・・・？
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d18547164

ここを読んでる人達と、オークションに参加してる人達とはタイプが違うよ。

>434　しかし過去の出展商品を拝見するに樂造　茶碗や即中斎花押　の井戸があったり
してどう考えても業者でしょう。それに素人は時代のあるなんていう表現はしないよね。
でも最近本歌も贋作も含め小十のぐい呑みが多いのは何故？

>>>434
もろ業者じゃん。　品物は勿論、大丈夫。
ただ、「\1000スタート業者」ということは
サクラ満開になるということだけさ！

とにかく「なんでも\1000業者」はサクラ親衛隊が
ゾロゾロいるのは既に周知の事実。　物は良いものも
あれば悪いものもあるので、値段で判断すれば。

>>435 同感。

>>435
それは俺達が文句を言っているだけという意味？

このスレって、ヤフオク利用者には結構有名らしいですね。
先日、ある骨董屋で知り合った人が、半年ほど前から
ヤフー入札に慎重になったって言ってて、
何で？って聞いたら、このスレを見てから目がさめたということでした。
その人は書き込みはしないらしいけど、他の人があげた鑑定依頼のレスを見て、
勉強しているそうです。毎日、このスレを覗くのを楽しみにしているそうですよ。
その人は、このスレの存在を、ある出品者から紹介されたそうです。
その人は、書き込みはせずに、勉強の為に、このスレを見ている人って
結構多いそうです。最近、贋作が以前ほど高額にならなくなったのは、
このスレが知られるようになって、そのお陰じゃないのかな。

訂正です

その人は、このスレの存在を、ある出品者から紹介されたそうです。
→　その人が言うには、このスレの存在を、ある出品者から紹介されたそうです。

訂正箇所を間違えた・・・その下の文章を訂正ね。
まあ、いいや。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e12829998
これは本ちゃんにしては安いだがよ。でも蜂（hati)さんの贋作は酷いざんす。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e12936529

贋作大賞！

>>440　うんうん

もう少し早く知っていれば変なもの掴まずに済んだのに(大泣
今はしっかり参考にさせてもらっています

＞443
これは釉薬、絵付、箱書からしてホンモノですね。
それにしても安いな〜。

＞444
この十右衛門はヒドイ・・・・ビドスギル・・・・（汗）。
3000円で売ってる茶話だ。

ちなみに、ホンモノの十右衛門の箱。
http://www5.big.or.jp/~secret/cgi-bin/image/1938.jpg

宗完さんの書き付けだめでしょう。
十右衛門もだめでしょう。窯印はおそらく前造りの＋印でしょう
墓場で十右衛門さん泣いているのでは
福山の品物

これはどうでしょう？
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/48150090

>447
あれダメざんすか？　あのお茶をやめた先生は大丈夫かと思ってましたざんす。。。でも確かに＋の陶印の見せ方も確信犯
ぽいざんすね。同時に出していた和楽の赤・黒樂も駄目ざんすか？

>447 失礼　松樂でした。。。http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d18449379

>>434
小十さんの出品は多いですね！
￥1,000円スタートで2〜3万でも利益があるのでしょうか？
では仕入価格はいったいいくらなのでしょうか？
個展では12万・市では2〜3万と聞いてますが・・・・
箱なしは怪しいですね・・・
http://search.auctions.yahoo.co.jp/search?sb=desc&desc=%C0%BE%B2%AC%A1%A1%BE%AE%BD%BD&alocale=0jp&acc=jp

>>>450
このレベルの作家(松楽)のものは大丈夫じゃないの？　
贋物屋だったらもっと儲かるもので悪いことやるんじゃない。

>>>451
\1,000開始の出品者はどうせ「サクラ護衛隊出動！」でしょ。
でも￥２〜￥３万じゃ、たいした利益はでないよね、モノが
真面目なものであれば。

>>>箱なしは怪しい
まあ、モノを観れなきゃそう思うのも当然だよね。　けど
沓型のぐい呑み（d18643930）は箱無しだけど悪くないと
思うよ。こんなものを安くでゲットできればオッケーじゃない。
反対に小十のものって中身が本物で、「ニセ箱」が多いって
いう噂があるの知ってる？　誰か箱の良し悪しの見分け方
教えてよ。

　

>452
確かに沓形皮鯨ぐい呑み　
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d18643930
は良いですよね！
でも沓形の絵斑・朝鮮唐津は良くあるけれど皮鯨ぐい呑みは初めてみたので
本物なのかどうか悩んでいます！
土が普段の絵唐津のと違うのではないでしょうか？
窯場で「これあげる」と言われて「ハイありがとう」
と貰えるものなのでしょうか？

＞４５３
「窯場で譲り受けた」とあるのでタダで貰ったとは限らないし、
小十本人から譲り受けたとも限らない。
小十の絵唐津の土は数種類あるはずで、このグイ呑みも本人作には間違い
無いとは思うが・・・私としては高台が気に入らない。

>454
そうですよね！タダで貰ったとは限らないですよね！　失礼しました！
でもこのスレで以前、良弘さんの奥さんが「小十さんは共箱無では渡さない・・・
と聞いた」との記載が有りましたので・・・購入されたのでしたら共箱が有るはずだし
と思い気になりました！
この出品者は九州の方なので石川県で焼かれたものでもなさそうだし・・・・

>>>453のぐい呑みさんへ、

小十の沓形皮鯨ぐい呑みの出品者の肩を持つわけでは
ありませんが、この方はちゃんと自己紹介もあるし、
評価の欄の過去の取引内容から客観的に判断すると
悪質骨董業者ではないと思いますよ。　

\1000出品者でもないから、サクラ親衛隊もいない
んじゃないかな。ぐい呑みは土、釉薬ともに100％
大丈夫、小次郎窯のものですよ。　土は数種類使って
いますから。カイラギの出もまあまあだし、高台畳付
への釉垂れもないし良品の部類だと思いますよ。

唯一の疑問点は、箱無しとは言え、どうして\3000
(安いという意味)なの？という点ですね。　これを
もし\10000以内で買えれば良い買い物ですよね。
共箱にこだわってニセ箱入りのＢ級品を高く買うより、
ずっとマシだと思います。

>456
そうですね！邪推をして真面目な出品者さんを疑ってはよくありませんね！
このごろ疑い深くなってきたのかな・・・・（反省）出品者さんごめんなさい

もう一人真面目な出品者さんから
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c21520288
が出てますが・・・・商品の真贋は本物保証されていますが・・・
これは無いですよね・・・・
これが本物なら陶器購入は引退します（まだ6年しか経っていないけど・・・）

小十の箱なしは、本来であれば商品としては世に出ることのない廃棄物です。
要するに、失敗作であり駄作と言うことです。
私も小十さんから直接商品を大量に仕入れた時に見せて頂きましたが、
小十さんの窯場へ行けば、ある場所に廃棄される作品が山のように置かれています。
世に出ている箱なし小十は、そこから持ち出されているのです。
もちろん、小十さん本人は、このことをはっきりとは知りませんが、
箱なしを購入し箱書を求めてくる人が多いので、ある程度は気づいているようです。
作品を見れば良くわかりますが、この皮鯨も、高台の削りが鈍くガタガタで
形も悪いです。釉薬のムラも多く商品にはならない物です。

>>>457・ぐい呑さんへ、
藤原啓ぐい呑みに関しては同感ですね。
でも保証ということであれば、鑑定してNGだった場合には
返品も受け付けるということなのでしょうかね？　それに
この真面目？な出品者さんの気になるところは、開始価格
が\1000均一ということですかね、、、、と言うことは
サクラ親衛隊の影がちらつく。

それと、話が変わりますが、小十は共箱無しでは渡さない、
という話ですが、今は分かりませんが、以前はそんなこと
はありませんでしたよ。窯場で購入する場合には、置いて
あるものから気に入ったものを見つけ、それから箱がいるか
どうかを客に聞いてからの箱注文形式だったので、箱が要ら
ないという人には箱無しで売られてましたよ。だから箱は
別料金でした。　これも小十らしいと言えばそう。　

ただ大抵の人は箱書には思い入れがあるので箱の注文はした
と思われます。　が、箱に拘りの無い人は箱無しの作品を
かなり持っていると思われます。そんな人知ってますから。

小十は箱なしは今も昔も売っていない。
これは、個展で小十本人から聞いたこと。
ヤフオクで箱無しが出回っているので、
不思議に思って聞いたんだけどね。
以前、書き込みのあった、良弘の奥さんに
聞いたって人いたけど、まさにあの通りだよ。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d18522907

>460
え？小十さんは箱無しでも売るし、確りした奥様の目の届かない所では作品を差し上げる事もあるよ。只、一度出た作品には箱は造らないけどね。。。

＞４５７　この人駄目ですか？　信用出来そうだけどね。。。

あの元祖箱無し小十の出品者はとんでもない大嘘つきですよ。
僕は小十へ電話してわざわざ確認したら、裸売りなんてしないって言ってましたよ。
多分、気になって小十へ直接確認した方って何人もいるんじゃないのかな。
気になるのなら小十へ直接電話でもして確認したらいいよ。すぐにわかるから。

ここには小獣の箱なしを売るヤフオク業者が紛れているのですか？・・・・・・・

小十氏はヤフオクの存在を知っているのだろうか？

>>465
その可能性大！
私も某デパートで小十の個展担当者に聞きましたが、窯でもどこでも箱無しでは絶対売らないそうです。
このスレでも聞いた方が結構いるので驚きました。

＞４６６
こんなレスが過去にあるよ。
これによると、良弘氏の奥さんはﾈｯﾄｵｰｸｼｮﾝで箱なしや贋作小十が売られているのを
知っているようですから、小十氏も知っているのではないでしょうか。

886 ：わたしはダリ？名無しさん？ ：02/03/30 10:36
>>884
前にも同じような話がありましたが、以前、私が小十さんの息子さんである、
陶芸家の西岡良弘さんの奥さんと話をしたときに、ヤフオクの箱無し小十作品のことを
聞いてみましたら、小十は、業者であろうが何であろうが箱無の裸で作品を売ることは
絶対に無いと言っておられました。購入者が箱は要らないと言っても、後々のことを考え、
絶対に箱を付けるようにしているそうです。
奥さんもこの様な売られ方をするのが、全く理解できないと言っておられました。
同時に、ヤフーとは言っておられませんでしたが、ネットオークションで贋作も
出回っている事も友人から聞いて知っているとも言っておられました。
箱無し小十について考えられるのは、本物だとすると作品にならない廃棄予定の
Ｂ級品を何らかのかたちでゴミの山から入手して安く売っているのか、あるいは
全くの贋作であるかのいずれかだと思います。
もともと箱のあった物を、箱だけ別の業者にうることは考えられません。
茶碗の裸の場合、落札価格が4〜5万円ていどなのに対して、共箱ものだと10万円ていどで
落札されているので、共箱にしたほうが儲けが良いと思われるからです。

ところで魯山人とかの贋物ってみーんな岐阜県のある業者が作ってる
って聞いたけど、それってほんと？

ヤフオクで10万前後で競り落とされている小十の茶碗は、ほとんどが
出来の良い物ではないですね。
かろうじて箱書きが出来るレベルの作品で、小次郎窯の展示室で30万
位で購入できるのではないでしょうか。
でも、以前は小次郎窯のHPで小十の作品を見ることが出来たのに・・・
検索すると、良弘の凌雲窯のHPになってる・・・？なぜ？

>470
小次郎窯や小十窯は今でも健在なのでしょうか？
1年程前「暫く焚いてないので使えるかなぁ」
と言うお話を聞いたことがあります。（小十さんの関係者より・・・）
今は良弘さんの凌雲窯で焼いているのでしょうか？
石川県の「加賀唐津辰之口窯」の現在はどうなんでしょうか？
9月頃に大阪で個展が有るそうです・・・・
良弘さんも同じ時期に大阪の別のギャラリーで個展が有るそうです・・・・

ヤフオク恐いのれす。
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002071810.html

小十と良弘は仲が悪いの知らんのケ？

>473
本当ですか？
ヘーびっくりした！
凄い話ですね！

ところで　この陶陽さんのぐい呑み
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c20399928
本物のようですが、陶陽さんが了承して出したものなのでしょうか？
箱も本物みたいだし・・・・
窯変にしても焦げ焦げ状態なので廃棄したものを窯場で拾ったものなのでしょうかね
窯変の価値が高いそうですが、僕はカセ胡麻が好きです！
誰かカセ胡麻もってませんか？

※落札後ある程度の価格交渉も可能です。宜しくお願いいたします。
価格交渉・・・しようが無いかな？

>>474
物がよくても、２５〜３０万円までのもの。
価格交渉のしようがないのでは。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e13156541

の茶碗はいかがでしょう　。教えてください。

お願いします。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b25360623
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/47930619

ヤフオクではないのですが

http://may.sakura.ne.jp/~hoteidou/shohin/html/AA00013.htm

の九行という方のことを　教えてください。

諸先輩の　ご教示をお願いいたします。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e13124496

これっすか！！

＞474
この手の陶陽が一番手の込んだ贋作。
焦げで土を隠して、陶陽独自の最上級の観音ヒヨセかどうかの判別を出来なくしている。
一見して判る贋作のほうが遥かに多いけど、この手のぐい呑は業者がよく騙されるタイプだよ。
こういう焦げは、窯の焚き口に近い運道（うど）という場所で焼かれたものだけど、
陶陽は、直接口の当たるぐい呑や茶碗などは、このような焦げの付くような場所で
殆ど焼いていない。仮に本物だとしても陶陽作品の中では失敗作のようなもの。
だいたい１００万とい値段が馬鹿げている。４７５氏の言うように、もっと良い本物が
２０万程度で買えるよ。１００万なら陶陽の徳利が買える値段。

>>477

黒織部茶碗は古くても明治〜昭和初期ごろにかけてのもの。
150万円とはアフォですか？

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b25018153
この道具屋さんはどうでっしゃろ。。。。？

微妙だな。

＞４７６
ヘタな造りですね。あの厚みは素人同然です。
贋作！！やめたほうが賢いよ。

うちに小磯良平とかいう画家の作った2人のダンサーのいる本物の版画があるんだけどいくら位でうれるんだ！？

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e12829998

これはどうして駄目ですか？　確かに陶印がこれでは確認不可ですが。。。
このご出展者さんは色々面白い商品を出されているようですが、如何でしょうか？

>>487
十右衛門の志野は随分扱ったが、その水指は本物ですよ。

御本茶碗の相場っていくらぐらいするんですか。

教えて下さい。

御本はピンからキリまであるよね。
良い出来のものは結構高いんじゃないの。

御本とは日本から手本を送って作らせたもので、
江戸の初期頃に十数回にわたって送られてきた。
その十数回の最初の頃と終わりの頃でも大分作風は違う。
尤も江戸末、幕末の頃にも作られてるけど。
そもそも一口に御本といっても御本半使、御本立鶴、砂手御本の他、
紅葉呉器、大徳寺呉器などもその一種。
今の時世なら一千万も出せばそうとういいものが手に入るでしょう。
なんでもよけりゃ1、2万でも十分あるよ。
ただ江戸初期位のものを考えてるなら100万位は出すつもりじゃないと
変なものつかまされるよ。

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＞491
有難う御座います。
一千万円なんてとんでもないですね。
私には買えません。
せいぜい100万か150万程度のものです。

＞江戸の初期頃に十数回にわたって送られてきた。
＞その十数回の最初の頃と終わりの頃でも大分作風は違う。

初期の最初の頃と終わりの頃とでは、作風がどのように違うのですか。

御本には、井戸茶碗を模したものもあるのですか。
また、少し古そうな朝鮮物の井戸写しを良く見ますが
これらは、幕末ごろの御本なのでしょうか、
それとも江戸初期のものもあるのでしょうか。
教えて下さい。

豊蔵モノ2点
落札する気はないですが、皆さんの評価を伺いたいです。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b25168820
ずいぶん安いけど、如何なものでしょう？

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e12903659
真贋はともかく、モノとしてはどう思われますか？

>>494
この額は余り良い絵ではないね。
軸物には良い物が多いのにね。
茶碗も豊蔵独特の丸みと柔かさが希薄だし、絵付けも良くない。
高台も力がないですな。出来の悪い茶碗だと思う。

豊蔵、小十、現代作家の一体どこがいいのかさっぱり判りません。
人間国宝だからといってもあまり欲しいとは思わないのですが、
桃山茶陶には遠く及ばないと思うのですが。
一体なんで人気あるの？？

過去に買い損ねましたが、本物ですか？
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b24042522

>497
本物って、江戸期のものかってこと？。
いくら古くても幕末でしょう。多分、大正か昭和の初めごろのものでは・・・・？。
古色がわざとらしいので、もっと新しいものに時代付けしている可能性もある。
商品説明に桃山かもしれないと言うようなことが書いてあるけど、
間違っても、桃山なんて古い時代のものではないよ。
値段としては、１万円前後でお稽古用でしょう。

＞＞４９７
出品者を良く見て買いましょう。
カウカウは業者ですが、贋作売りの確信犯です。
贋作でも平気で本物保証として売ってます。
気を付けて。

>>499
同じ出品者の品物です。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d18468780
説明書きに建水とありますが、水差しですね (w

>>497
銘々”碗射”だな。即死中斎箱書
購入者の趣味が伺えます。

＞500
陶秀の焼きとは似ても似つかない物ですな。
ヒドイ水指だ。

>>501
なるほど。エッチっぽいな。禿げしくﾜﾗﾀ

>>496
そりゃそうだけど、桃山茶陶と現代茶陶を同じ土俵で比べるのはかわいそう。
現代茶陶には桃山にはない良さがあるし、桃山茶陶には現代にはない良さがある。
現代作家は現代感覚で現代にマッチした独自の作品を作ればいいものを、
桃山を写すから無理が出てくる。
写し物は所詮写し物だから、どこまで行っても本歌を超えることは出来ない。
そこには、本歌を基準とするあまり、ここがあそこが本歌と違うって見方に
どうしてもなってしまう。そこが写し物の宿命でしょう。
その違う点を作家の特徴として捉えれば納得するんだけどね。
私は、桃山茶陶が大好きだけど、作家物も別の味わいがあって良い物もあるから
普段は良く使っているよ。

>>491

御本茶碗と名の付くものは良く見るけど、かなり多くの作品があるのだろうか。
それとも偽物も多いのだろうか。御本が海を渡ってきたころには、一般にはなかなか手に入らなかったと聞いているが・・・。

>>500
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/47828962
建水はこっち。水指しより高いのは受け狙い？？

>>504
人間国宝になっている方は基本的に桃山などの写しが旨いというそれだけの
理由しかないように思うのですが、それで現代作のどの点（桃山には無い良さ）
が特にいいのですか？。おそらく理屈じゃ説明出来ないものだと思いますが、
おそらく多くの方は”人間国宝”と言うブランドだけで善し悪しをうんぬん
言っている気がしてならないのですが。
その点、現代作家の良さとかの諸先輩方の感性の御感想を聞かせて頂けませんか？

＞507
随分と偏見を持った見方だね。
人間国宝が桃山の写しが上手いからなったなんて安直な見方しかできないのかな？。
確かに、それだけの人物もいるが、多くはそうでは無い。
例えば、萩の三輪休雪なんかは、古萩の写しが上手いから認定された訳じゃない。
と言うか古萩とは全く別物だよ。独特の力強い作風と白萩釉という独自の釉薬の開発が認められて
国宝に認定されている。休和、休雪の茶碗は、和物の楽茶碗などに近い作りで、
朝鮮写しを基本にしている古萩とは全然違う。備前の藤原啓は桃山古備前とは異なり、
独自の明瞭な力強い備前を生み出したことが認めらたのだし、
桃山備前の申し子のように言われている金重陶陽も、最初は桃山再現に注力して
それをある程度成し遂げたが、晩年は桃山古備前には見られない陶陽独自の造形を持った
陶陽備前を作り上げている。古陶の技術を理解しえとくすることは基本的には必要だが、
それプラス、独自の感性による作品造りができないと、現在では認められないよ。

＞＞５０７

自分で見てよさが判らんのならそれまでのこと。
人に聞いて良さを知るもんじゃない。
頭で理解するようなことじゃない。
君の感受性の問題。
桃山至上主義は少しかじったころにかかる病気。
室町から桃山、江戸、明治、現代の作品を見て
よく勉強し感受性をしっかりと磨いてから、
広い視野でモノを見んと、それぞれの時代の作品の
良さや悪さ、特徴なんて見えてこんわな。

＞509
＞桃山至上主義は少しかじったころにかかる病気。

そこから抜け出せない人も多いね。

ありがとうございます。
それではなぜ多くの人が現代作家の偽物に騙されるのでしょう。？？

http://www.sagisou.sakura.ne.jp/%7Edeai2/cgi/rank.cgi?1111

偽物でも、誰も偽物とわからず、みんなが本物だと思ったら
本物になっちゃうんだよなあ。
本物の中にもたくさん偽物はあるだろう。

>>508
>>509
>>513
ということは、現代作家のよく出来た偽物を買ってしまう事は、作家作の本歌と同様に
その偽物の中に人間国宝作に値するくらいの芸術性があると認めて買ってしまうわけ
なんですか。
それでしたらば、ここでよく聞くような、箱書きがどうの、供箱がどうの
と言った話は出てこない気がするのですが。
「人間国宝の方の作品」と言うだけの理由で欲しがるのなら別ですが。
例えば、私でしたら国宝の稲葉天目そっくりの偽物がもしあったとしたら
偽物というレッテルが貼られていても、それをとても欲しいと思うのですが。

>>480
ご意見ありがとうございました。

>仮に本物だとしても陶陽作品の中では失敗作のようなもの。
　　同感です！
>もっと良い本物が２０万程度で買えるよ。１００万なら陶陽の徳利が買える値段。
　しかしながら良いぐい呑みはなかなか私のもとへはやって来ません！
　 唯一1点出来の良い物を持ってます。黄胡麻の徳利が100万弱でした。

どなたかぐい呑みを紹介してください！陶陽さんのぐい呑み欲しいよ！！！

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c21635573

楽焼スレにだしても解らないのか？答えが返ってこない。

楽　正祠作　【赤茶碗】　銘〈茜〉　表千家碌々斎書付の

「楽　正祠」って誰？？

>>496
私は名のとうり酒器のみですが・・・
本音は桃山陶で良くて安いものは買えないので、実際に買える物で良いものが
豊蔵さんや小十さんだったりするので買ってます。
人間国宝の作品なら欲しいと言うわけではありませんが、陶陽さん・休和さん・豊蔵さんの出来の良い作品に接するとやはり感動を覚えます。「さすが他の作家さんとは違うわ！」
所詮芸術品の陶器も趣向品ですので、使う人が満足すればいい事で他人にどうこう言う事も無いと思います。

>508さんのおっしゃるとうり一口に人間国宝と言っても？？？さんから？？？まで色々な方がいらっしゃいますし、波山さんや陶九郎さん魯山人の様に人間国宝を拒否し人間国宝以上の人気作家も居る訳ですし・・・
人間国宝ブランド神話はあるのでしょうか？僕も他人に「これ人間国宝のぐい呑みやで！」と言うのは少々恥ずかしいですネ！

このような意見で如何でしょうか？

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c21680344
前作でこれは余りにも高い！なんででしょう・・・？

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d18643930
ここまで上がったのは２テャンネルのせいでしょうか・・・？

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c21753830
きっと誰かが７万位出して買ってしまうのでしょうね・・・

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d18852573
対
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c21729347
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b25332375
では作風が違いすぎる気がするのですが・・・・

＞５１８
斑唐津は小十の最も得意とするところで他の作家は真似できない。
このグイ呑みは、形はあまり良くないが土味がまあまあ。
絵唐津のグイ呑みは、昔と今の違いで土も釉薬も異なっています。
豊蔵の鉢は・・・？私にはピンと来ないのですが。

>>514
陶磁器の収集家には二通りの人種がいることを忘れてはいけないよ。
一つ目は、人間国宝だろうがなんだろうが作品の良さを本当に理解して
それを購入する人。もう一つは、人間国宝だからとか有名作家だからと言う
理由だけで、作品の善し悪しや出来に関係なく購入する人。
ヤフオクで騙される人は言うまでも無く後者です。
貴方の言う「現代作家のよく出来た偽物を買ってしまう事は、
作家作の本歌と同様にその偽物の中に人間国宝作に値するくらいの
芸術性があると認めて買ってしまうわけなんですか。」といことは、
例外を除いてまず無い。
偽物を買ってしまう人は、作品の良さや出来を判断する能力が無い
人であり、名前だけにつられて買ってしまう人達なんですよ。
貴方が言うように、本物そっくりの偽物の稲葉天目があったとしたら、
私もとても欲しがるでしょう。しかし、いくら本物そっくりでも偽物は偽物です。
多少のお金を出して買ったとしても、本物と同一の価格で買おうとは絶対に思わない。
程度の問題でなんです。貴方のように全てをまとめて同じくくりで物事を考えるのは
間違っていると思いませんか？。

＞518
斑唐津は斑釉の発色が良くないですね。形も悪い。（正規品ではない廃棄品）
皮鯨は形が面白いので値が付いたのでしょう。（正規品ではない廃棄品）
豊蔵は贋作です。箱書もモノも駄目。
絵唐津盃のこの土は味が付きにくいので・・・。
最後の二つは高台の削りや絵付けが気に入らない・・・ちと怪しい。

>>493
　事細かには言えないけど、後半のほうが形が決まってくる。
あの流れるような高台とか鹿の子班とか、一般的な御本のイメージのもの。
初期の方が作風にバリエーションがあるかな。
ただ萩なんかでも写してるからなかなかぱっと見じゃ分らないよね。
　それから井戸は井戸で御本は御本だよ。
井戸写しの手の悪いのはやっぱり幕末位なのかな。
どこのものかははいいりとは知らないけど、勿論萩でも作ってる。
　御本の見分け方のポイントは何よりも土味。
ほんとに買う気なら、暫くは色気を出さずにいいものばかりを見て触って、
徹底して体で覚える事かな。
余計な知識はかえって鑑賞の邪魔になる事が往々にしてある。
それと自分の予算で見ると中途半端なモノまで見てしまって、
結果いい物と悪い物の区別が分らなくなるよ。

>>493
御本とは切型や見本の茶碗を送って朝鮮でつくらせた注文品。その中には、数は少ないが井戸茶碗を写したものもある。
ただ、朝鮮で作陶された井戸の写しは御本が作られた時代（約350年前から70年間ほど）から幕末〜明治〜現代まで、
あらゆる時代で作られているので、御本の井戸写しを判別するのは難しい。
御本の井戸写しは本歌よりも貫入が大きく釉薬がよく溶けているのが特徴。また、御本井戸のカイラギは本歌のような
品のある出方をしているが、幕末・明治・現代の朝鮮での写しになると、玉の様なぶつぶつとした
カイラギになってくる。釉薬は御本井戸写しは白かグレーで少し赤味を帯びている。あとは土質で判断するしかない。

>>520
勉強になりました。ありがとうございました。

＞５１８
小十の絵唐津グイ呑「出船」（？）は上出来ではないでしょうか。
土は茶碗にも使われているなかなかの良土です。
絵も小十お得意の図柄で、グイ呑の絵付けとしては良く描かれています。
15年位前の作家としての充実期に作られたものと思います。

>525
ありがとうございました。「出船」ですよね！
他の作品は>521さんが仰るように怪しいですよね！

>521
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c21753830
の箱書を見れば直ぐ贋作と解るのですが、染付けは昭和10年〜30年頃
の品かなと思ってしまいそうです。
でもこの時期は無田陶人銘は入れて無いですよね！
無田陶人銘は晩年だと聞いたことがありますが、いつから使い始めたかご存知ですか？
良ければご教授下さいます様お願い申し上げます。

>521
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c21753830
箱は一目でニセモノと分かりました。
中身の方は、確かに一瞬どうかなー?と思いました。

銘の方は、私の知る限りでは「斗」と「無田陶人」との併記は
なかったと思うのですが、私の勘違いでしょうか？

一寸一服
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d9885936
しかし、ウーパールーパーの鰓のような葵の紋に
徳川家はクレームを付けなかったのか？

>>525
出船じゃなくて入り船じゃないの？　それに15年前の
充実期なんて限定したうえにベタ褒めしてるけど、
この銘って15年も前にすでに使ってたっけ？　もしかして
あなたこれの出品者？

＞５３０
「入船」かも知れませんが、私は「出船」と思いましたのであえて？をつけさせてもらいました。
貴方が入船とおっしゃるなら、それでかまいません。
私は小十が作品集を出版した平成元年前後は、彼の充実期であると言って過言はないと思っています。
人によっては、更にもっと昔の小十が良かったと言う人が居りますし、私もそれを否定するものでも
ありませんが、彼の作陶も評価も、最も完成された時期であったことは疑いないものと思っています。
銘は、あまり付けない作家なのでお宅が何を意味しているのか解かりませんが・・・箱書きが無くと
その時期すでに出船、入船の絵唐津は作成しておりました。
それから、ベタ褒めしてるとおっしゃいますが、ヤフオクで出品される作品の中では良い方だと解釈
していただけませんか・・・？　ヤフオクで傑作を見つけようなんて思っていませんよ。
小十のグイ呑にしろ茶碗にしろ、ヤフオクの落札価格ではとうてい手に入らない作品があるのは私も
充分承知しています。

嗚呼！
また焼物に詳しい業者の方がここから去っていくのネ。
サビシイ！

>531
違ーう銘とは作品名ではなく箆掻銘、サインのことよ。
このサインは15年も前から使ってたっけ？という意味、実際には
ギリギリセーフだけどね。それに箱紐、15年前には紺がベースの
箱紐がメインだったはずだけど。

15年前ぐらいが充実期だったというのには敢えて反論しないけど、
どうしてこの作品を15年前の作品だと思ったのか、その根拠を
しりたーい。　小十作品詳しい人って結構多いから、あんまり
限定宣伝的なことをいうと出品者かなぁーと疑われますよって
ことでーす。　別に出品者でもいいけどね。

>>533
まあまあ、あまり熱くならずに楽しくいきましょう！。

>>532
まだいますよ。
隠れているだけです。

最近はこんなモノまで出ているんですね。
しかも、両出品物とも入札者がほぼ同じ（サクラ）です。世も末だぁ〜〜。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e13243681
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c21714727

あげ

＞５３３
昭和年代に個展で小十のグイ呑を求めましたが、すでにこのサインでしたよ。
土も小十の特徴的な土ですね。
紐も紺の正絹になる前はこの紐でした。
５３１さん大分詳しいようなので業者ですか？

この出品者は何者
１８００点近くが落札され。どちらでもない、悪い評価が５０を越えている。
それでも、出品のほとんどが入札されている。
評価を読むと、印刷、新物、色つけ、コンクリ−ト造り等々。

＞５３９
贋物オンリーの出品者よりはまし。
そこそこ面白いものがそこそこの値で落ちてる。

訂正
そこそこ面白いものもなかにはある。

いつもの贋作より一歩リードした箱書きです。おまけに息子重高先生織です。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e13217013
でもひどい掻き銘ですね小学生の書き方並。

唐九郎さんの本物で息子重高先生織はあるのでしょうか？。
あるわけ無いですよね！
僕の共箱の豊蔵さんの昭和20〜30年のぐい呑みに荒川武夫識があります。
何で？こんな事を依頼するのでしょうか？共箱に武夫識は迷惑ですね！
ぐい呑み見れば本物と解るのに余計に怪しむではないですか！

久々に大物作家の本物で妥当な価格のぐい呑み登場。
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c21828774
緋色の出が悪いので9万円は妥当な線でしょうか？
名前でせめて15万円は付けてあげたいですね。
素山さんは大好きなんですがヒダスキはもういいので、私は要りませんが・・・

素山さんのぐい呑み募集中です！

李朝ばかり売られてる方です
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/44761280
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b23396230
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c18873225
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d10028430
アドバイス宜しくお願いします。

＞542
箱書きは変化球ですが、その他はいつもの贋作と全く同じですな。
＞543
素山の緋襷は今となっては何の魅力もないものになってしまった。
当時だからこそ、あの白と赤のコントラストの強い緋襷が珍重された。
現在では素山の技術はありふれた技術となり誰もが同レベル、
あるいはそれ以上の出来のものをガス窯でどんどん焼いている。
逆に、今では、啓の初期や陶陽の薪窯作品に見られた青い地の緋襷が
人気が高いですぞ。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e13422860
いつから小十は人間国宝になったのでしょう。
しかも贋か？・・・・。

＞５４６
「すべて京焼で出品します」とあるから、
京焼の小十、魯山人、庄司、重高作品という意味なのでしょう。

＞547
京焼というか、京都で焼かれた小十、魯山人、庄司、重高作品と言うことでは？（笑）。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b25378226
桃山織部の向付ですが、鑑定を。

>>549
だめでしょう。
一見して作行きがめちゃくちゃにおとなしく、桃山どころではありません。
近所の瀬戸物屋で売っています。昭和に入ってから、瀬戸かどこかで焼かれたものでしょう。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d19091530
この出品者の中国物の贋物オンパレードはスゴイ！　しかも
ＨＰまで作って贋物披露してる。思い込みとは恐ろしいものだ。

本物ならプロが落とす・・・って言ってみる。

１００円スタートで入札がたくさん入ってるの
あれはさくらだろうな。
いくら１００円でもつまらないものは入らないよね、ふつう。

>>545
私も啓さんや陶陽の薪窯作品の緋襷は大変興味ありますが、
青い地の緋襷とはどのようなものなのでしょうか？
教えて頂けませんでしょうか？

でもト銘の陶陽さんで薪窯か素山さんの電気窯かを見分けるのは素人には困難です。
土テン銘の鶴首の緋襷徳利を見ましたが素晴らしかったですね！
150万だったので購入はしませんでしたが・・・・

絵唐津皿・・・十二代　中里太郎右衛門（無庵）・陶歴付・共箱／人間国宝　
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b23604423
この記載では　無庵さんが作った事のように断定されています。
価格が31,000 円なので良いようなものですが・・・・
この出品者は業者なのに大変嘆かわしい事実だと思います。

柿右衛門なんかも　窯物を13代・14代が作った物のように販売されているのは
私のような素人を騙している事になると思います。
御丁寧に作品裏の柿右衛門銘の写真を見せて13代柿右衛門作！と言うのも昔ありましたが・・・・
銘が無い方が本人作だと言う事は素人には解りませんでした！

李朝の三島？？

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b25018153

>>554
僕は長年の念願で手に入れた陶陽の薪窯ト印のヒダスキ徳利を使ってますが、土が青ぽく（少しグレーに近いかな？）
発色したものです。とても幽玄的でなんとも言えない素晴らしさです。
素山の電気窯で焼いたヒダスキと薪窯のヒダスキは土が違うとのことです。
電気窯の作品は緻密でツルツルとした土を使っていますが、薪窯の作品は石ハゼの出た、
大変土味の良い最上手の土を使っているとのことです。
陶陽のよく分る業者であれば値段も薪窯のものが１．５倍以上高いそうです。
そのあたりを良く理解していない業者は同じぐらいの値付けをしているとのことです。
陶陽の図録を見ると薪窯とガス窯の違いはよく分ると思います。
ト印の薪窯ヒダスキが陶陽作品では最も評価の高い作品と言われているようですが、
初心者の方は窯変やコゲのあるものを好んでいるようですね。
あの青っぽいヒダスキが好きになるのは玄人さんや収集歴の長い人に多いそうです。

>>557
貴重なご意見ありがとうございました。
グレーに近い緋襷ありますよね！
図録でしか見た事が無かったのですが実際に見てみたいものです！
なかなか陶陽さんの良い品は出てきませんので残念です！

＞555
本気で無庵自身の作だと思っているようだね。
情けないな〜。

>>559
業者さんなので解らないことは無いと思いますが・・・・
わざと騙そうとしているようにも思えないのですが・・・

無庵さんの絵唐津皿は欲しい品ですが3万で売るぐらいなので
やはり　窯物と解っているのでしょうね！

夏枯れage

http://www16.big.or.jp/~shumaru/category.cgi?mode=dir&site_id=yahoo&cat_id=2084024008&sort=price&code=%a4%a2&search=&sel=1

■■■十二代　中里　無庵造　【絵唐津茶碗】　銘〈宮城野〉　裏千家鵬雲斎書付　■■　
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b25779141
こんな贋作出す人ですので

この井上　萬二も贋作なんでしょか？
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e13698928
これは僕には解りません！

井上萬二と塚本快示あたりは解り難い作家の代表では・・・・！
嶺男さんの贋作見てみたいな！　あるのでしょうか？

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c21931087

これはどうでしょう。本物なら大変だぜー　黄瀬戸茶碗の桃山だぜ

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d19054552

六本木の骨董屋さんやって。。。

hikotaromamaの出番！

＞５６６　誰やそれ？

最近　福山軍団　はどうしたの？　黒猫や私は嘘はきらいですの親父さんは？？？

>>568
ああ、あの元祖サクラ軍団のkuroneko2001525さんね。
ほんと何処いっちまただー？多分ID変えて頑張っているんだろうけど。
サクラは別としても玉石混交のあの人の出品はオモロカッタだなや。
新ID知りてぇーなや。

>>563
無庵の茶碗は例の Made in 岐阜でしょ。さすがにもう引っかかる
欲ボケは居なくなったかのぉー。
井上萬二の皿は、本物じゃー。　ただ窯作量産品というだけ。
相場は￥２万ぐらいかねぇー、窯作とは言え、萬二も安くなった
もんじゃ。

井上萬ニ、↑の仰るとおり。
窯物は『萬ニ』だが、本人の作品は『萬ニ作』になっています。

でも、卍も卍作もたいして違わないのでは？　作が付くだけで３倍も４倍もする価値あるかね？

＞５６９　そう言えば四国の香川だったかに居た　何でも譲ります　の伯母様は最近見ないけど。。。

>>564
陶片は本物かもしれないが、
これはだめでしょう。

＞573 同感! 駄目に決まってるよ! 黄瀬戸茶碗の本歌が出るはずないよ! しかし陶片は本物だ

＞５７３　目が全く見えないのではないか。黄瀬戸茶碗は本物です。
　自分が手にできないものを全て偽物と決め付ける。その態度、本当に心が狭く、
　小さい。　冷静な目。温かい心があれば物は自然に見えてきます。

＞５７４　どうして全く根拠のない自分の拙い感覚だけを公に載せるのか
まるで理解できない。土も百草土、釉薬も問題ない、少しアマ手ではあるが完全
に本物。　公に載せる以上、土、釉薬など具体的に述べるべきである。
本当に人間性を疑う。

＞５７３　批判、偽物と決め付けるには具体的、科学的根拠で議論できなければ意味が無い。
全く自分の浅い経験で偽物と決め付ける。こういう態度が骨董界全体をダメにする。
チヤンネル２をいかがわしい噂話のつまらない掲示板にする。
反省しろ。　具体的根拠、科学的根拠で議論する方向でなければ意味がない。

>>564
真贋はともかく、同一の出品者から
桃山(と注釈のついた)の黄瀬戸が2点出品されている点は見過ごせない。

ttp://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c21931087
ttp://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c21951776
以上2点、妙によく似ている気がしますが、諸氏の判断やいかに？

>578 論点が全くズレテイル。　それは貴方のもんだいではなく、ヤフーと出品者
の問題である。　論点をズラシテ逃げ込もうとするのは卑怯である。今なにを議論しているのか
貴方の卑怯さと根拠のなさだ。

>>575/576/577
私はただの傍観者ですが、、、
貴方もしかしてその茶碗の出品者さん？
そうでないのであれば、貴方自身も手に取っていない
茶碗を本物だと断定できないものね。　また、そこまで
熱くならなくてもよろしいのでは？　僕ちゃんを含めた
２チャンネラーを相手に(藁)。

科学的根拠はないにしても黄瀬戸桃山本歌が￥１万スタートで
出せること自体が不自然だとは思いませんか？　いくらで
落札されるのか知りませんが最低落札なしで(黄瀬戸本歌を)
￥１万出品できるということは、サクラさんのお友達がいっぱい
控えているとしか考えられない。　

骨董鑑定には状況判断も大切な要素だよーん。

同出品者(業者でしょうが)の他の出品を見る限り、焼物が
専門でもなさそうなのに、本物を保証してるね？？？？
もし本物保証であれば、わざわざヤフオクで売らなく
ても美術館が速攻で買うでしょ。

確かに贋物と誰も決め付けられないけど、出品者や
出品の形態に不自然な部分が多いことは確かだね。

それにしても「本物」さんはどうしてそこまでムキ
になるの？　やっぱり出品者さんご自身なのかな？
手に取ってもいないのに本物だと断言してるし。
ご健闘をお祈りしております。

論点が益々ズレテきていますので。この辺で終了させていただきます。

>>581
この「本物」という人物が本人の意図とは逆に贋作説を補強してしまっているように感じるのは私だけですか。

>582 全く懲りませんね。ただ意味のないことばを羅列しているだけですね。
もう少し、議論とうものを学んでください。何の根拠も何の具体性もない。
ただ、自分の感情を吐いて、相手を傷つけ、優越感に浸る。
貴方の言っていることは捨て台詞以外何もない。もしも貴方が名前を出してよいなら真贋
について名誉毀損罪で訴えます。

＞５８２　あまりクダラナイ人物なようなので、チャンネル２には少なくとも
クレームを上げます。また、弁護士と相談し、対応できるようならば対応させて
いただきます。

本物さんは一対一で論じ合っているつもり、なんだろうか？

まあまあ　そんなに熱くならなくてもいいのでは
買う人がリスク含んで入札するだけ
買えない人　贋作と思う人　半信半疑の人は見るだけ
以上

完全に論点をずらします。
美板でこんな短時間に次々とレスが付くのを見たのは初めてです。
本物さんの熱意に脱帽。
あ、もちろん、例の品物の真贋とは無関係ですがね。

個人的には、この茶碗、さほど新しいものではないにしても、
それほど喜んで買うようなシロモノではないと思います。

＞５８６　自分の言葉に責任をもつべきではないか。
掲示板なら何をいっても許されると勘違いしているのではないか。
当方は裁判は辞しませんよ。
何回も登場しているようなので、一定の経験があるならどうしたらオークションが良くなるのか、掲示板
の切捨て御免はなくなるのか。　具体的に建設的な提案をされたらいかがでしょうか。
今後の発言をよく観察させていただき法的対応は考えます。
裁判所で貴方がどうい議論をするか楽しみです。

>580 憶測でいうべきではないとおもいますよ。特に、相手を批判するときは。
原則です。

>586 軽率な発言を謝罪するなら、許しますよ。

名古屋骨董祭でお会いしましょう。

他の皆様にはお騒がせし、ご迷惑をおかけしました。
今後もよろしくお願いします。

仕事から帰ってきで見たら、スゴイことになってますね。
正直な話、本物さんは出品者さんなのですか？。
法的措置、裁判に訴えるとは、どう言う争点で訴えるのでしょう。
名誉毀損で訴えるとの記述がありましたが、仮にキセトが本物だとしても、
名誉を傷つけられたのは出品者ですので、貴方が訴えるの筋違いですし、
現在の裁判制度では全くの他人が訴訟を提起するのは「訴えの利益がない」
として受付けられません。
貴方が出品者本人なら別ですけど・・・で、出品者本人ですか？。

本物さんへ、
黄瀬戸の御茶碗でいろんな論議をされていらっしゃいますが、
私も観てみました。そこで純粋な質問なのですが、本物保証とは
どのような保証なのでしょうか？　しかるべき鑑定機関のお墨付き
があるという意味なのでしょうか？　あるいは出品者ご自身が
覚書か何にかを発行してくれるという意味なのでしょうか？

特にこのような文化財的価値のある逸品に関して「保証」を明言
されるのであれば、なおさら、なんからの書面での裏づけ（一般的
にいう保証書）を要求してもが宜しいのでしょうか？　

客観的に読んで、どちらの言い分にも一理あるような気がしてますし、
本当にこのような逸品が、しかも保証付きで、出品されているのに
驚きを隠しきれない、というのが素直な感想です。

例えば（他の友人の例ですが）ヤフーで落札したものを、日本橋の
馴染みの骨董屋さんがＮＧを出したとしても出品者によっては
「見解の相違」ということで返品を受けてくれない、ということも
あると聞いたことがございます。　ということは、どこで鑑定を
してもらえばよいのでしょうか？　特にこの手のものは？

どなたか、お詳しい方いらっしゃいましたら、出品者の方々のいう
「保証」の定義を教えて頂けませんでしょうか？　ご教示お願い
申し上げます。　特に「本物」さんの具体的なご意見を頂戴したく
お願い申し上げます。

質問いただいたことは、ご自身が何ものか答える用意があるということですか。
では、まずご質問します。１、わたしはダリ？名無しさん？は1名ですか。
複数名ですか。２．名前、住所は、３．職業は？
４．どういう立場で書かれていますか。
５．どういう立場で質問されたのですか？

わたしはダリ？名無しさん？のメールコードはsage　とage
がありますが、同一人物ですか。
ほとんどの分野に意見を出されていますが｢どういう方｣なのでしょうか。

>>595
一つだけいえることがあります。
ここ２ちゃんねるにおいては、匿名が基本となっています。
そして、名前欄を空白で書き込みをすると、
「わたしはダリ？名無しさん？」という名前になります。
つまり、この場で匿名希望の人は皆「わたしはダリ？名無しさん？」
という名前になるわけです。

さらに付け加えると、ここ2ちゃんねるはある部分では
一般社会とはあきらかに違う異質なルールがまかり通る世界であり、
そのことを理解なさった上で書き込みを行う事をお勧めします。

>>596
まずは、ここの基本的な利用方法やルールを読んでから書き込んでください。
http://www.2ch.net/guide/

＞５９８　ご教示有難うございました。

>>599
とりあえずメアド晒しは止したほうがいいと思われ。

フリーメールとか使えよ。
そんなマイナーなメアドを２ちゃんねるで晒すなんて・・・
ウィルスでも送ってほしいとか？

>>595
オークションを楽しむ者の一人として、「本物さん」は真面目そうだと
思ったから、真面目にごくごく自然な質問をしたつもりでしたが、
何だか逆に脅された感じになっちゃって残念です。　

私はあなたを誹謗中傷などしておりませんし、他の方とは無関係です。
もう一度、よく読んでください。私の質問も基本的には貴方を含めた
不特定多数の有識者に対する素朴な質問です。

他の多くの人も知りたいであろう一般的な質問するのに、どうして
私の個人情報をあなたに明かさなければならないのですか？　それを
することによって万が一のことが起きないとも限りませんので、それは
できない相談です。個人のＨＰで質問をしているわけではないのですから。
ご理解ください。

結局、今までのところ、貴方様は「黄瀬戸茶碗が本物だ」と断定された
のみで、その後はヒヤカシ混じりの質問に対して、感情剥き出しの
口論が展開しておりますが、この黄瀬戸茶碗の「保証」の意味を誰か
教えてもらえませんか？　この際どなたでも結構ですから、できれば、
出品者としてヤフーオークションに参加されている方のご意見聞きたい
ですね、真面目に。　この黄瀬戸茶碗は一体どのように保証されるべき
なのかを。　

よろしくお願い致します。

４００年以上前のこと誰も解らないよ。科学分析でもしてもらえば。

純粋な質問のおねーチャン？？？へ、
もうオークション画面では「保証」はできないってなってるみたいよ。
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c21931087　

陶磁器の年代測定法は熱ルミネッセンス年代測定法だが
本当の真贋は熱ルミネッセンス年代測定法でしかわからないのに
やる人はいないみたいだね。

この出品者のその他の出品を見ると。
「古墳勾玉」と「古墳時代の金環」のように”時代”をはずして言い換えてるし、確信犯なんでしょうね。

話題となっている黄瀬戸茶碗を見ましたが・・・・・・。
本歌か贋作かは言いませんが、桃山黄瀬戸の本歌と後世に作られた贋作（写し）の見分け方はこうです。

桃山の黄瀬戸の特徴はいうまでもないですが、油揚手（菖蒲手）とぐいのみ手があります。
油揚手は釉薬と土との融合が密で釉薬が浮くことは無く、当然に貫入も出てきません。
そしてこの油揚手の特徴は緑の胆磐（硫酸銅）と花などをあしらった印花が押されていることです。
すなわち、胆磐があり印花のあるものには貫入は入らないということです。
逆に、ぐいのみ手といわれているものは、釉薬が良く溶け艶があり貫入が入ります。
しかし、胆磐や印花は絶対に入らず無地となっています。
ちなみに、後世に写された、油揚手の桃山黄瀬戸の特徴は透明性の少ない白っぽい釉薬で、
釉溜りとなった部分は特に白っぽく濁ったようになります。そして貫入が入ります。
釉薬が堅く、少しガラス質のように焼きあがっていのが特徴です。
釉薬の厚いところははっきりとした大き目の貫入が入り、釉薬の薄い部分にも薄っすらと
貫入が入っているのも特徴の一つです。ガラス質のように焼き上がった釉薬を隠すために、
フッ化水素などの薬品で”かせ”を作ることもありますが、貫入は消せないので、すぐにわかります。
それから、桃山黄瀬戸の高台内削りは木箆で削られており、比較的綺麗にきっちりと削られていても、
良くみると木箆独特の柔かさが見られます。贋作は鉄製のかんなで削ってあるので、柔かく削っていても、
鋭さが残っているものです。古色の付いた贋作（写し）は比較的多く存在しており骨董祭などにも良く出てますし、
業者の市にも低価格で競り落とされています。業者の市では贋作は相当数見たので
一目で見分けが付きます。同じぐらい本歌も手に取って見ましたが、全然違いますよ。

>602 誤解して、脅す感じになり申し訳ありませんでした。
　　終了後。鑑定。鑑定経費。評価。返品。返金代金。
　　の方法、組み合わせ、額でしかありえません。
　　後は後日誠実に話し合うか事前取り決めでしょう。
　　実際の話は各オークション個別のことになりますので、
　　議論すべき場での議論になります。
　　まず、自分の希望（鑑定書がほしいのかなど）を素直に話される
　　ことだと思います。特にお勧めできるのは、信頼できる出品者から
　　落札されることだと思います。（栗八など）また、陶器を始められるなら、まず
　　陶器片で感じを掴んでから購入されることをお勧めします。
　　さらに、言わせていただければ、初期伊万里の傷無しは難しいのが
　　多いです。避けられたほうが良いです。


　　

＞608
＞初期伊万里の傷無しは難しいのが
＞多いです。避けられたほうが良いです。

もっと避けたほうがいいのは桃山時代のモノだな。
数百万円から数千万円するものが数万円で買えるわけがない。

>>607
詳しい説明、アリガトゴザリンス。
結局、黄瀬戸真贋論争は出品者自らが保証を取り消し、
駄目押しの説明にて決着ですか．．．。
上には上がいるもんだなやー。

本物さんへ、
了解しました、ご回答、ありがとうございました。
自分なりにいろいろ考えて楽しみたいと思います。

＞６０７　説明有難うございます。　実際はいろいろありますよ。
　　　　　一概にはいえません。　桃山黄瀬戸陶片のオークションを見れば
　　　　　理解できるはずです。

最近は業者の会でもよく見かけるが、
古唐津の偽陶片も多いが桃山の志野、黄瀬戸の偽陶片も多いね。
本当に困ったもんで業界でも問題になっているよ。
この前の日本陶磁協会の支部研究会でも話題になった。

古墳勾玉なんて変な名前の物を売ってる人がいますね。

＞６１４　本当に心が寂しいですね。残念です。全て否定から入られますね。
＞６１３　本物の陶片です。写真で理解されないのは残念です。
確かにここはあまり居心地の良いところではないようです。
もう少し、建設的な議論ができればよいですがね。

>>615
>批判、偽物と決め付けるには具体的、科学的根拠で議論できなければ意味が無い。
>全く自分の浅い経験で偽物と決め付ける。こういう態度が骨董界全体をダメにする。

>本当に心が寂しいですね。残念です。全て否定から入られますね。

貴方が仰る”具体的、科学的根拠”をヒスイ勾玉に関して語って戴きたい。
何故に勾玉に関しての批判は心の寂しさという精神的な反論になるのですか？

凄く細い管玉
なぜ↓断言できるのか！不思議だ・・・もしかして自分で作製？

細い管玉は大変珍しいです。また普通サイズと比べて格段に穴をあけるのが難しく、技術力がいりました。

>617 勾玉とか管玉の本物を見たことがありますか。また、本で読んだことが
有りますか。（素材、大きさ、製法など）　あまり幼稚な議論をすると批判されても全く問題ないかなと思います。
是非、もう少し勉強してください。図書館で調べてからもう一度発言してください。
貴方の人生を大切にしてください。

>>618
「本物を見たことありますか？〜もう少し勉強してください。」
じゃなくてさ、あなたが本物だという科学的根拠を、皆は知りたいわけだよ。
黄瀬戸の時には、自分では「科学的根拠を示せ」と言っときながら、
逆に科学的根拠を求められて、あなたがその根拠を示さないのは全く不条理ですぞ。
科学的根拠を重要視されるあなたが、それを示さないとなると、
この勾玉とか管玉は、ニセモノと思われても仕方ないのではないか？。

素人眼から見ると５６４の黄瀬戸のような作品は良く見かけるように思いますが、
桃山というのは只単に桃山という銘とか桃山（風）という事ではないのですか？

愛知県陶磁資料館に知り合いの学芸員がいて、その人に、この黄瀬戸の写真をメールで送って見せたら”放置するのが一番”といわれました。本当の話しですよ。

↑↑ふせておこうと思っていたが、つい口が滑った。

　翡翠製勾玉は画像で見る限り、非常に石質が良いですね。古墳時代の実物はネフライトが多くて、風化で曇っている。これほど透明感のある翡翠は珍しい。

>細い管玉は大変珍しいです。また普通サイズと比べて格段に穴をあけるのが難しく、技術力がいりました。

こうした技術も古墳時代には確立してはいます。髪の毛がやっと通るほどの細い穿孔を行っています。

>図書館で調べてからもう一度発言してください。

公共図書館で「古代の技術」などのワードで本を検索してみて下さい。勾玉・管玉の工程は考古学でほとんど解明されています。
一般人向けにわかりやすく図解されていますから、面取りのクセや穿孔部の特徴など覚えておけばニセは概ね見破れるようになりますよ。

>翡翠製勾玉は画像で見る限り、非常に石質が良いですね。古墳時代の実物はネフライトが多くて、風化で曇っている。
>これほど透明感のある翡翠は珍しい。
ということは、ニセモノっぽいということですか？
石質が良すぎて、ホンモノっぽくないと。

なかかなよい盛り上がりでしたね。
個人的には、>>575本物さんの、本物っていう見方に賛成します。正確には、
桃山陶の黄瀬戸お向この、離れでしょうけど。
>>578さん、私も同一に見える。
1つが1,000,000 円が希望落札価格でついていて。もう1つは、スタートが
1,000,000 円だから、それ以下では、売らないんじゃないの？

この出品者の勾玉も、同一に見えるがだいじょうぶか？

>624

http://www.purestone.com/shop/magatama/index.htm

　別に、「あれ」が「イケナイ」とはいってませんよ。ただ、国産の（良質な）翡翠資源は枯渇しているのです。なにせ縄文時代から採掘しているので。
仮に新潟産だとしたら、現代製作でもかなりの品でしょう。石マニアなら皆欲しいと思う。

>仮に新潟産だとしたら、現代製作でもかなりの品でしょう。石マニアなら皆欲しいと思う。
レスどうも。
石マニアです。輝石は収集対象外ですが。

糸魚川産の硬玉ヒスイであれだけ鮮やかな緑のものは
今ではなかなか手に入らないでしょうね。
今の産状はほとんど白ばっかり、薄紫のものがちょぼちょぼといった程度。
緑のものなんて全然出ませんね。それに天然記念物に指定されてしまっているし。
たしかに輝石マニアなら、垂涎の的でしょうね。

　鉱石スレに行けと言われそうだが、

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c22042500

開始価格：20,000 円
入札件数： 92
現在の価格：291,000 円

　産地が特定されていてホントにジェイドならば、このくらいは踏んでいいかな？と思う。
それにしても、みなさん命知らずだねえ・・・。

>>625
またまた、ど素人さんの登場ですね。
だからさ、愛知県陶磁資料館の桃山茶陶専門の学芸員が贋作だって言ってるんだよ。
それに607さんの言っているように、業者だったらすぐに贋作だってわかるレベルの物だよ。
この手の黄瀬戸茶碗の贋作は業者間で２〜３万円程度でよく取り引きされているよ。
１ｹ月ほど前にも全く同じ手を友人の業者が３万弱で仕入れてたよ。
俺らからしたら贋作豊蔵、贋作魯山人と同レベルだよ。
こんな物の真贋を議論するなんてアホらしいし情けないよ。
本歌の向付離れの見立て黄瀬戸茶碗を手に取って見たことあるの？、これとは明らかに釉調が違うよ。
希望落札価格は100万でも、最低落札価格の設定がないからスタート価格の
1万以上の入札なら必ず落札されるってことですよ。
本歌の桃山時代の黄瀬戸を1万円でも売るなんて常識では有り得ないですよ。

＞６３０
愛知県資料館茶陶の専門家の名前を教えてください。

＞６３０
明日、愛知県資料館に確認します。

＞６３０　
　自分の見方、科学的根拠を書かずに、愛知県陶器資料館の専門家（名前ま出さず）
　の権威を借りての議論は卑怯である。正々堂々と愛知県陶器資料館の専門家が直接
　自分の見解をい載せてこないのか。愛知県陶器資料館には事実関係の調査を依頼する。

父に頼まれ骨董品をオークションで検討していました。
ほぼ一ヶ月各出品者さんの動向を注視していましたが
驚くばかりの吊り上げ！おそらく贋作も多いことでしょう。
恐ろしい世界です。
出品者さんももしかしたら見ているかもしれませんが
このような事は長続きしないと思います。
ただあからさまに長期間吊り上げが横行するのは業界の常識（暗黒の世界）でしょうか？
ならば余計なことを書きこみ失礼しました。

＞６３０　愛知県陶器資料館の権威を借りての議論ならば、役職名、氏名、
正確な内容を明記しなさい。　大体権威を借りて大きなことを虎の衣を借りた
ネコというらしいですよ。卑怯な人間でないならば陶器資料館の人間の名前を明らかにしろ。

>>635
2ちゃん初心者さんへ。
個人名晒しは削除対象ですよ。

それよりも古墳勾玉とかのお話しが聞きたい。

>>634
孝行息子へ、
確かにそんな業者も多いんよ。　特にやたら開始価格が
低かったり、ノークレ・ノーリタの奴らは、、、。
でも中には真面目な出品者もいるだよ。だって俺の買ってる
出品者、いっつも入札１件で終わるもん、、、。　
まあ、開始価格もそれなりやし、ビックリするような作家物
(これに贋作が多いから）はあんまり出ないけどね。
だから買う方もあんまり欲ボケすると引っかかっちゃうんじゃ
ない？　備前、魯山人、無庵、、、、ＯｈーＮｏ！

＞６３０　愛知県陶器資料館に問い合わせたそうですが。資料館の責任上買え
とは絶対いいません。（間違った場合責任が発生するので）それを、さも
偽物呼ばわりする権威に使うとは卑怯・卑怯な人間としかいえませんね。
せめて、この茶碗に対する土、釉薬、カンニュウ、形に
対する具体的意見を述べたらどうですか。　このままでが貴方は卑怯以下の
人間ですよ。

>>637
いろいろ有難うございます。
欲ボケではないのですが吊り上げIDを掘り起こしますと
おなじみのメンバーの評価が書ききれない状況です。
また確かに安価の落札もありますがこれは転売目的でしょうか？
私自身は別のカテゴリーで評価800を超えております。

一言いわせて下さい。
本物さん、まだいきがってるのですか？。もう止めたらどうですか？。レスを読む限りここの人達は誰も本物だなんて思っていないですよ。結構、目利きが多いですからね。
本物だと思う人が本物だと思っておけばいいんじゃないんですか？。どう思おうが自由です。だれが何て思おうが、本物なら自信を持って毅然とした態度で臨んで下さい。
いちいち、レスにむきになって反論するのって、この２ちゃんねるでは大人気ないことです。自由に言いたいことを言う場なんですよ、この「２ちゃんねる」は。
その主旨に賛同できなくて嫌なら出て行けばいいんです。そして、何かあればすぐに、名前を明らかにしなさいなど、匿名性が売りの２ちゃんねるではまったくナンセンスです。
６３０氏は、自分の見方を言っていると思いますよ。また、資料館の専門の学芸員さんというのは６３０氏の友人とのことなので、資料館の責任上もなにも無いと思いますし、
多分、学芸員さんのほんねでの話だったのでしょうね。しかし、本物さんは相手に根拠を示せと言うだけ言って、ご自分の本物だと断定する科学的根拠は一つと述べてらっしゃらないですね。
それでは誰も納得しないんじゃないでしょうか。相手を批難するのは結構ですけど、ご自分の科学的根拠を仰ってからにして下さい。

勾玉の件についても語ってください。

>640
貴方の言うことが正しいかも知れませんね。どうせ遊び、無責任を楽しむ
　掲示板かもしれませんね。　真面目な議論は疲れるかもしれませんね。
　

骨董品出品者の
恒常的吊り上げ体質にもどなたか語っていただきたい。

＞６４２
＞真面目な議論は疲れるかもしれませんね。

それはちょっと違うと思うなぁ。
冷やかしもあるかもしれないが、
ほとんどの方は、君の本物だという科学的根拠を
真面目に論議して聞きたがっていると思うがな。

＞６４１　色（半透明）、形、表面のすれ、穴、勿論全て良いですよ。

勾玉の件も同じく聞きたがっている

＞６４５
良い悪いなんて誰でも言えるし根拠にはならない。
具体的に色、形、すれ、工法がどのように良いのか、
ニセモノとどこがどう違うのか、本物はどう言う特徴があるのか、
それを聞きたいんじゃないのかな。

真贋はともかくとして、その出品者が信用できないから、
どんなに良いものだったとしても、私は入札したくないです。

＞黄瀬戸茶碗の本物の根拠は黄瀬戸陶片3点の3個目と同じ肌、カンニュウ、
釉薬をしています。
比べていただければ理解できるはずです。

>>649
かなりズレてませんか（笑）。
そんなことが真贋の根拠にはならいですよね。
陶片が本物という根拠は何ですか。
本物か偽物か分らない陶片と比べて、
同じだから本物だなんて説明になっていないです（笑）。
最近は黄瀬戸の陶片の偽物も多いそうですから。
647さんのレスのように、本物の釉薬はどうなっていて
偽物の釉薬はどうなっているか、同じように土、形、
作りについても具体的に述べるのが、根拠の提示というものです。
その点>>607さんの説明は具体的であり納得のいく説明です。

本物さん、ヤフオクと抹茶茶碗の過去スレッド読んだ？。勉強になります。
この板にはかなり陶磁器に詳しい人がいます。
とてもじゃないけどたちうちできないと思います。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1001641573/
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1002701469/
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1010721533/
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1014454669/
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1017673476/

>645 本物さんに質問
素人の判断方法として、
勾玉には、普通裏表がありますが本品において説明されて居ない理由は何故ですか？

そんなことより吊り上げ屋を糾弾しましょう。

しかし、とう言う説明をするかと思ったら、あれが本物だという根拠の説明か・・・。
あきれてものも言えんワ・・・話にならんのう。

>>653
吊り上げ屋に関して．．．．
私も痛い目に会いました。　どんなに開始価格が安くても
ダメなんだなぁー、、、、絶対落ちない。　やっぱサクラ
がいるじゃんね、バックに。　そんでもって熱くなって
落札しちゃうと、その落札価格を見て愕然、結局相場通りか
むしろ相場より高くなっちゃてんじゃん。　要するに、
￥千円開始でもそんな出品者はサクラがいるから平然と
してる、絶対自分が考えている値段より安くは落とさない
仕組みをもってるじゃんね。サクラー、サクラー。
そいつらは仲間だったり、本人の多重ＩＤだったりするんよ。
今ってメルアド１０個ぐらい安くで取得できるじゃん。いろんな
サーバーと契約して、、、だからヤフーでも一人でＩＤいっぱい
持ってんだよね。

誰かも前スレで言ってたけど、全品￥１０００均一出品の出品者は
まずサクラ親衛隊（チェリーボーイズ）に守られてるね。絶対。
現実でも「骨董は店で選べ」っというのは鉄則だけど、ヴァーチャル
でも真面目な出品者選びからが第一歩だね。　出品作品に惑わされては
ダメなんだなぁー。

勾玉の説明はあれだけか。本物さんも自信ないんだろうね。
ヒスイの鑑定は宝飾のプロでも難しいというし。

今回の陶片の履歴は？

松留窯出土かな？

唐九郎が小山富士夫を嵌めた手口は・・・・

ヒスイの勾玉は金をあるていど出せばいくらでも買える。
現代物でも多く出てるし、スレやキズをつけた時代ものの贋作も多い。
しかし本物の発掘品のヒスイ勾玉となると別だ。
そうざらにあるものではない。

本物の勾玉って穴の周りになんかミゾがありませんか？
博物館で見たのはギザギザがあったよ

勾玉・・
穴で見分けるのもムズイんじゃ？

スパっとあいてる。直径裏表同じ・・・・・・・例あり　出雲大社のとか
片方穴大きいーもう片方小さい。Ｖ字形・・・・例あり　多数
片側からのみ開ける　　　　　　　　　・・・・例あり　多数
両側から開ける　　　　　　　　　　　・・・・例あり　多数
両側から開けて、真ん中くらいで小さく貫通・・例あり
　　　　　　：　　　　　　　　大きく貫通・・例あり

穴のまわりえぐれあり　　　　　　　・・・・・例あり　多数
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　翡翠では少ないか
　　　：　　　　ナシ　　　　　　　・・・・・例あり　多数

穴のまわりの溝？　　なんでしょ。沈線のこと？　　あり　ナシ　両方あり

形について・・・これは何でもあり。

おれは見分ける自信がなくなってきた。なんとなく本物っぽい・・くらいしか
よういわん。

>656
>658
その通り。件のオクは終了したのではっきり言おう。
　現在、本翡翠（ジェダイトジェイド）の産出はきわめて少なく、数多くの類似石を一般には、「翡翠」と呼んでいる。
現代複製は、台湾翡翠（ネフライト）やインド翡翠（アベンチュリン）を使ったものがほとんどで、大した価値はない。
瑪瑙の類だったりすると１万円以下。
　本翡翠（硬玉）か類似石（軟玉）かの違いは比重計で概ね判明。産地はバックデータの蓄積が進んでいるので蛍光Ｘ線分析で特定できる。
３０万近い額で落札したなら、依頼してみる価値はあるだろう。もし、「ミャンマー産」と出たら製作工法以前に「古墳勾玉」の前提は崩れる。
　もっとも「古墳時代にミャンマーから本翡翠が日本に渡ってきた」と出品者は強弁するかもしれないが・・・。

　それにしても、「古墳勾玉」の落札者。履歴（300件）を見るとアダルトテレカやチケットなど売買していた人のようだ。突然古代美術に目覚めたのか？

件の勾玉・・・・おれはよう買わん。

＞655
例えばどんな出品者のこと言ってんＮＯ？
あ、個人攻撃ＮＧだっけ？　んじゃ、どんな出品物のこと
指してんの？　オセーテ、オセーテ！　チェリーボーイズと
会ってみたーい！

>>>>663
恥も外聞のない確信犯業者の「究極の開き直り説明文例」に注目。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e13847015

>>664
この出品者の自己紹介も注目に値するね。
どんな事情があるのか聞いてみたいもんだ、、、、。
「俺の出品には贋物が含まれており、かつサクラも多くいるので
一旦落札されたら、返品してもらいたくないの！」って事情だった
りして(藁）。

勾玉の値が上がってるので焼き物に目をそらせようと必死だったのよ。

淡々とオーメンを踏みましたね？ｗ＞666
オクじゃないけど始めたミタイネ
ttp://www.antiques-jp.com

>>667
＞オクじゃないけど始めたミタイネ
ttp://www.antiques-jp.com

レスと関係のないことね、カン違いするじゃん。

週末留守にしていた間、久々の大事件が発生していたようですね！
桃山黄瀬戸茶碗保証（無キズ）は出品者のおとくいさん S_315 (21)さんが131,000円で落札するのでしょうか？
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c21931087
★あと9時間

>>564
>http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c21931087
>これはどうでしょう。本物なら大変だぜー　黄瀬戸茶碗の桃山だぜ

昔、陶陽のぐい呑みをどうでしょうか？と問い合わせた書き込みに
本物です！と出品者らしい人から書き込みがあり大騒ぎになって依頼の大騒ぎですね！

僕には桃山時代の美濃焼は解りません！
桃山時代の陶器を蔵に貯蔵している本物のお金持ちの収集家さんは別として・・・
業者さん以外の人の殆んどは解らないでしょう！

だからこそプロのみなさまの書き込みが多かったのですね！
今回もいい勉強をさせて頂きました。
さすがレベルの高いスレですね・・・・・

まだ観察を続けています。
ここで話題になった出品者さんは当然吊り上げを前提に出品されているようです。
最悪自己落札しても十に一つ誰か引っかかれば経費の元はとれる。
そんな世界のようです。
評価を掘り起こせば特定のお得意さんがなんとたくさん落札していることか。
また、グループで使いまわしている吊り上げ用IDも多数有ります。
このスレも同業者の足の引っ張り合いとなりませんように願います。
オークションで骨董品を購入するのはやめます。
みなさんがんばって吊り上げてください。
二度とお邪魔しません。失礼しました。

　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜これって、ほんまにドラえもんのスレなんか？
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿＿
　　　 　＼＿＿＿_／

>>671
>>グループで使いまわしている吊り上げ用IDも多数有ります。

なるほどですね、そういえばそうみたいですね。

hikotaromamaてすごいね。
http://rating.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=hikotaromama
今現在もたくさん入札中。
？？？？

>>674
そうそうたる出品者たちですね。
結局吊り上げ失敗の件なのだから
手数料のお互いの決済はどうしているのでしょう？

hikotaromama
ほれ！
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d19325005?
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e13819549?
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e13829943?
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d19375010?
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d19375061?
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c22210576?

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c21931087
予想通りで終了。

この時間帯は皆吊り上げに忙しいからレスはないよ。

＞678
言っとくが、ここにはヤフオクの吊り上げ業者なんてほとんどいないよ。
過去レスをパート１から全部読んでみると分るはずだよ。
いるのは、一般の古美術商、茶道具屋、コレクター、ヤフオク利用者、
ヤフオク傍観者、焼物好きが大部分だ。
一部に素人の出品者もいるが、一緒になって吊り上げサクラや贋作業者を批難しているから、
まともな出品者だよ。

>>679
なぜこのスレの住人を特定できる？
オークションのライバル同業者（吊り上げ屋　贋作出品屋）の
チクリ合いとしか思えん。

＞679
素直に育ったいい人だね。
今後の人生悪いやつにだまされないように祈ります。

>>680
あなたも、「オークションのライバル同業者（吊り上げ屋　贋作出品屋）の
チクリ合いとしか思えん。」って、特定してるじゃん（笑）。
ちなみに、僕はただのコレクターだけど、吊り上げ屋や偽物なんかを、
ここでバンバン指摘してるよ。

私は、このスレで色々な焼物の見方や説明をさせてもらっている、茶道具をメインに扱っている
古美術商です。最近はそれほど書き込みしなくなりましたが、以前は良く書き込んでいました。
ヤフーのあまりの酷さに腹が立ち、贋作を少しでも減らせればと思い書き込みをしていました。
このスレには趣味の方や真面目な業者さんも多いと思います。
以前は、贋作出品者の他の書き込みを妨害するような攻撃的な書き込みもありましたが、
現在は比較的穏やかです。強い書き込みは、今回の黄瀬戸の出品者さんが久しぶりです。
真面目に書き込んでいる方や、勉強の為に書き込んで回答を待っている方も多いとおもいます。
680さんや681さんが思ってらっしゃるような、贋作出品者のチクリ合いなんて極めて少ないと思います。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b25360623
何でこんなに高いの？

>683 真面目で真摯な言葉に感激しました。なかなかの人格者とお見受けしました。
しかし、現在のこの２ｃｈではヤフーオークションの出品者は真贋、商品説明に対しまともに
受け答えはできないと思います。
理由は
　　ここで議論した内容がヤフーオークションに入札しようと考えている方に対し、
　逆情報格差になる。
　２ｃｈ参加者だけが有利になる。（メインの入札者に不利になることはすべきでない）
改善案としては
　１．このスレに持ち込む品物についての議論を行う。
　２．ヤフーオークション区分に２ｃｈで議論しても良いとう意思表示をお
　　　こなった商品にはオークションで議論を２ｃｈで行うことを明確にし、
　　　オークション参加者全てに閲覧できるようにする。
　３．ヤフーオークション質問欄に２ｃｈと同進行方でQ＆Aを行う。
　
　以上のような改善がないと双方向的で有効な２ｃｈにはならないのではないかと
思います。
　また、ヤフーオークションの出品物には確かに酷いものも多く、何らかの評価、鑑定制度
を導入すべきと考えます。
　改善しなければという声が大きくなれば必ず良い方向に進むと思います。
＞６８３　人格者とお見受けしますので音頭をとり改善する方向で動いて
いただければ参加します。

吊り上げ業者の決定的共通点は：

＊開始価格が均一でやたらと安い、、、オール￥１０００均一。
＊返品を嫌う。いろいろ理由つけてノークレームの条件で出品してる。
＊素人装っているものの、表現に業者特有の専門用語が出てくる。
＊自己紹介が無い場合が多い（例外有り）。

>>664,674,676の出品者はもちろんそうでしょうね。

>>675 yahoo有料化に伴う手数料については？
もちろん思うように吊り上がらずにサクラが落札した場合には
無論出品者が払っているが、それでも５件中１件でも成功すれば
他(失敗分)の３％の手数料なんて痛くも痒くも無いわけだ。

サクラについて：
６５５が言ってる通り、サクラは吊り上げ業者がグルになって
やっている場合もあるし、一人が多重ＩＤでやっている場合も
多い。恐らく後者の方が多いと思われる。　どのサクラが、
どの出品者とグルになっているかの特定はかなり難しい。

だからやフーがサクラを禁止するためにはメルアドごとにＩＤを
与えるのではなく、引落口座ごとにＩＤを与えれば、サクラは
激減するはず(それでもゼロにはならん）だが、ヤフー自身も収入が
減るので両刃の刃。　オークションの健全性向上をとるか、収入を
とるか、ヤフー自身の資質が問われる選択となる。　
多分しないだろうね。

＊＊＊＊の条件から判断していけば、吊り上げ業者を見破るのは
比較的簡単だが、そんな業者達は海千山千揃いだから、逆に結構
いいものを持っていたりするからタチが悪い。　でもね、絶対に
そんな奴らからは掘出しものは出来ないよ。買えたとしても結局
相場以上で買わされる羽目になったり、万が一、安く買えた場合
には、品物に問題(ニセモノ)があったりするので要注意。

よくよく考えてみれば分かるじゃん！　海千山千の業者(素人に
なりすましてはいても）が本当にいい物を安く手放すわけない
じゃん。　

ついでに引っかかる素人連（カモちゃん）の特徴も書いちゃお。
＊ブランド志向で眼が効かない人
＊逆に自分の眼に自信を持っている人（でも中途半端）
＊ついつい熱くなって追いかけちゃう人

結論：
＊＊＊＊で教えてあげたことの「全く逆」の出品者を探して、
＊＊＊＊の「全く逆」の落札者になることだね。

みんなガンバレー。

>>686　タブー様、
私、本当に業者です。　タブー様、よくぞ言ってくれました。　
私も知り合いの出品業者からも、ほぼ同じ内容を聞いております。あなたももしかして業者さんですか？
吊り上げ業者達がこれを見たら、驚くでしょうね。　裏をかいて出品の仕方まで変えてくるかも
知れませんよ。でも、かれらの品物には怪しいものが多いですから「＊返品を嫌う。いろいろ理由つけて
ノークレームの条件で出品してる。」という部分は変えられないと思いますね。

業界では返品のことをションベンと言って業者間ではタブー視する傾向がございます。
だけどお客様相手となると話は別のはずです。　私の個人的な意見としては、タブーさんが
列挙された項目に加え、特に高額な商品については返品を受けてくれる出品者は比較的良心的な方が
多いのではないか、と考えます。　事前に質問の欄でどんどん質問をしてその辺を確認しておくのが
良いでしょうね。　
キレイ事を言っている、ととられてしまえばおしまいですが、出品者の中には目立たないけど
真面目に取り組もうとしている方々もいらっしゃることは確かですので、入札者の方々も知恵を使って
自己防衛をしながら、お互い気持ちの良いオークションの場になることを願います。

このスレで本当にヤフオクに参加してる人は、少ないと思うよ。
俺もヤフオクは参加してないし、ヤフオク業者さん達が自分達の粗を出すのが楽しいだけの人なんですよ。

2ちゃんねる初心者の「本物」オバサンはいないんだね。

オークションが終了したので、書かせていただきますが。
勾玉本物の根拠は、非常に珍しいのですが、勾玉の表面にラスター（銀化）
が出ており、古い証明になると共に石質の良さ（緑、半透明）に加え、綺麗で得がたい
逸品だと思います。

>>690
そっか本ヒスイとは言っていないということか。

銀化 （ぎんか） 　
陶器またはガラスの表面が変質し虹色に輝く現象。中国・漢代の
緑釉陶器やペルシア陶器，ローマ・ガラスなどに多く見られる。
釉もしくはガラスが土中にて長い間風化されることで、その表面が
薄膜状に層が生じ、外光を屈折させるためそのように見える。
鉛釉・鉛ガラスのみならずアルカリ性の釉やソーダガラスでも生じる
ことがある。

銀化していたらヒスイじゃないし。

>691 翡翠でも水晶でも起こりますよ。

オークションが終了しましたので、黄瀬戸茶碗本物と考える根拠を書かせて
いただきます。
桃山末には穴釜から登窯に変ったと言われています。登窯では温度があがるので
陶器表面は少しツルツルしてきますし、高い温度を外へ出すのでカンニュウ
がはいります。どなたかが、緑釉がでていたらカンニュウが入らないといわれて
いましたが、それは穴釜時代のことです。
鑑定の根拠はやはり土が百草土かどうか。形、色ですね。
一応オークションにも陶片を出していますが、桃山時代末の陶片と土、肌が
同じであること。形において、高さが低く、横が広いこと。高台含め全体に柔らかい印象であること。
特に、桃山・江戸初期で大切なのは全体も印象が柔らかいかどうかが重要な
決め手となると理解しています。あまり評価されなかったですが、物は良いもの
です。

＞６９１　暑くて眠れませんので暇つぶしに書いています。
翡翠、水晶のラスター化ですか、事実今年の４月ころにkotou-seaさん
（ちょと違うかもしれませんが）が出品された水晶の勾玉(逸品でしたほしかった
ですがお金がありませんでしたので覚えています）にラスター（銀化）が出て
いました。　そのことを特徴にされていたことを覚えております。

>>683 >>685 >>686 >>687
素晴らしいご意見ですね！
私は素人です。yahooで何点か購入もしました。
比較的安い値段でまあまあ良いものも落札できましたし・・・・
古陶磁で騙されもしました

唐九郎・豊蔵・魯山人・楽の素人だましの贋作でも騙される素人は多いと思います。
大半の素人は本物を多数見た事も手に触れた事も無いでしょう！箱書きも知りません！
まして桃山時代の古陶磁など素人は騙されて当然だと思いますが、
騙される方が>>686さんが仰るとうり強欲で自己中心的なお馬鹿さんでも、
余りにも幼稚なひどい贋作で素人が騙されるのは犯罪だと思います。

ここの書き込みで明らかに贋作だという品を示したりする事は良いことだと思います。
善意の一言だと思います。
私たち素人は本当に真贋が知りたいのです。
桃山時代の志野の茶碗を買おうとは思っていません・・・
多少古い品や物故作家の品で良さそうなものを探しています。
だからこそ善意の一言はありがたいです！

吊り上げ業者がいる事も仕方の無い事実ですね！
比較的良い陶陽さんのぐい呑みがまず　10万円で出たとして
僕はまず30万円入れます。吊り上げ業者さんが50万円入れたとしても・・・
僕自身が70万円なら買うと思えば70万円入れますしそこまでの品では無いと思えば入れません。
陶陽さんの比較的良いぐい呑を30万円で落とそうと思うことがそもそも間違いだと思います。
70万円なら御の字ではないでしょうか・・・・

落札希望者は
�@欲張らず
�Aこのスレの色々な意見（ >>607 >>693 )を自分で納得して自分自身の判断で決めること以上を守ればそんなにひどい目に会う事は無いでしょうね！

僕自身最近ではなかなか落札出来ないけどそれでも満足です！
いつも後一歩まで行きますが他の人が喜んでいると思えばしかた無いです。

銀化した古代エジプトの壷があるのですが、どのくらい
するのでしょうか。真珠のような光沢で、光をあてると
オパールのような複雑な輝きを発します。
たしか紀元前３世紀頃の遺跡から出土したはずです。

>>696
コアグラスですか？お値段は一口にいえないと思いますが・・・

>>693
あんた、説明すればするほどボロが出るから、
これ以上解説せんほうがええで（Ｗ）。
黄瀬戸についてもう少し勉強したらどうなんや？。
あんたのレスは陶器を少しかじっただけの素人レスやな。
わてらプロの業者を馬鹿にするのもええ加減にしときや。
貫入の入るのは、ぐい呑手で、１９３１年の大萱の窯下窯の
発掘調査で大窯（穴窯）で高火度焼成されたもんだというのが
証明されとる。そのぐい呑手は表面の釉薬がよくとけておって
つるつるしとるんや。
あんたの出してた黄瀬戸は、ぐい呑手には無い形やデザインのものやで。
即ち、油揚げ手というヤツや。この油揚げ手は
ぐい呑手の後に作られたもんで、時代はぐい呑手より
少し新しいものや。
釉薬が、ぐい呑手ほど溶けんのが特徴なんや。
あんたの説明とはモノと時代が逆ちゅうことや。
あんたのような釉薬の所々濁ったものは近代に作られた
もんの特徴やで。油揚げ手はあんなに濁りは出んわい。
あんたの黄瀬戸はほんまにいたるところでよう見る贋作や。
百草土なんぞ、似た土は今でも少量ながら取れるし
土見のない総釉のものなかは土味がなかなかわからんからのう。
上でどなたか解説しとったが、あれがホンマの解説や。
まあ、あんたのレスなんて誰も信じとらんし
誰も相手にしとらんやろ。知ったげに説明をぶっこいても
このスレの住民は目が利くからのう。
恥じの上塗りをするのはあんたやで。
まあ、あんたがほんまに本物じゃと思っとるなら仕方が無いけどな。
それなら単に見識眼の無さを露呈したたけのことやわ。
はな、さいなら。

現在30マンを超えていますが値段的にはどうなんでしょう。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e13779735

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e13933456
贋ちゃん？。

この魯山人　値があがってるけど入札者は本物だと思ってるのかしら・・・・・

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c22205423

>>697
いえ、ガラスではありません。
褐色の土器の上に薄い皮膜状になってます。
多分その膜は、沙漠の石英質の砂に晒されているうちに、
できたものと思いますが。

>>694
鉱石が銀化するという説を是非披露して頂きたい。

銀化した水晶を見てみたい（ｗ

本物おばはんは、銀化の化学的な意味も知らんで言うとるのよ。
素人を騙す素人さんや、優しい気持でいじめたってぇな。

>>698
でもさ、本物さんを擁護する訳じゃないけど、上の方で解説してた人、
タンパンと印花があったら、カンニュウは絶対に無い、とか言い切ってたじゃん。
あんなの嘘だってのはすぐ分かるよね？タンパン＆印花＆カンニュウなんて
幾らでもあるよ。今、姫路市立美術館でやってる、魯山人と桃山展、だっけ？
黄瀬戸も４、５点出てたけど、殆どが印花＆タンパン＆カンニュウだよ。
他にも卯の花垣、振り袖、武悪などなど、名品も多数。結構楽しめるよ。
魯山人＆耳庵の織部吊し柿角鉢もあった。手紙つき、魯山人による写しつきで。
近くの人は是非行くべし。

>>694
その勾玉は見ておりませんが、銀化していたのであればガラス質の
物でしょう。
ガラス勾玉は石の物より希少です。

もし貴方がお売りになった翡翠？の勾玉に銀化が出ていたのなら、
とても希少なガラス勾玉です。

>>694　ねぼけないでね！
＞水晶の勾玉(逸品でしたほしかった
ですがお金がありませんでしたので覚えています）にラスター（銀化）が出て
いました。　そのことを特徴にされていたことを覚えております。

kottou seiaさん出品古墳時代水晶・・勾玉セットの説明では以下のように表現しています．
＞穴の周辺に風化による、ハレーションがみられ、時代判別の参考となるかもしれない。

この出品者が賢い為この様な言い回し（風化）を しているが、本当は欠点（キズ）です．
貴方のおっしゃる銀化（化学的）ではなく，物理的な外力・打撃による薄い層間剥離が
おき、其処に空気が入り乱反射しているだけですよ．
もっとも、経年による沢山の打痕・キズも風化の一種ですから嘘ではありません．
しかし694における発言は，貴方の不勉強からの誤解です。　　失礼

>>707
水晶に層間剥離が起きるものでしょうか？

これが噂の水晶勾玉　　皆様の見解は？

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c18577428

水晶の硬度を知らないのだろうか。
無知にも程がある。

age

同一品を何故？？

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d19489728

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d19489640

＞＞712
素人の私には最近焼かれた物に見えます。
初心者の焼いた失敗作とも見えるのですが、私の目は駄目ですか。

＞712
私も、信楽は、最近の写しに見えてしまいます。
不自然な造形
不自然な自然釉
檜垣文に力が無い点
土がこの時代ならもう少し荒い土で石等も確認出来ると思われる点
読者の皆様、本歌の信楽蹲はいくらで買えますか?

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e13779735 　この出展者面白ろいな。。。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e13778566 鈍翁から森川翁への書簡もあるやんか？

>700
鉄絵が良く見えませんが、本物だと思いますが・・・・

私はぐい呑みと徳利は20点ほど持ってます（個展にて購入）が
素人小十さんファンなので当てにはしないで下さいね！

>712
私は初心者が焼いた自信作に見えます。

>715>716
灰被志野ヘラ目茶碗　
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c22147466
坪島土平さん好きなんだけど20万円ではね・・・・

ぐい呑み持ってるけどいい味なんですが・・・・・
絵なんかも上手いと僕は思いますが・・・
業者さんの間では普通の陶芸家さんなのでしょうか？
もっと評価しても・・・と思うのですが・・・

人間国宝 「藤原 啓」 徳利 和鑑 極メ箱 真贋保証
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b25914672
和極めの箱は未だ本物を見たことがないのですが箱は本物なのでしょうか？

>神経質な方のご入札もお断りいたします　　
★名文句ですね！

>昭和４０年代中頃の啓の特徴がよく出た作品とお褒め頂きました。
★この焼きじゃいくらお祖父さんのでも誉められないと思うのですが・・・・

業者とかみんな見てるのにあんまり恥ずかしくないように
売ってほしいね。
少しでも高く売ろうと思っていろんなこといってるけど。
売れてるからこれでいいんだと思ってるかもしれないけど
みんな笑ってるんだよ。

>720
真贋保証なのに、なんでノークレーム、返品不可なのだろう？？？
この出品者、あほちゃうか！！

>705
確かにカンニュウがあるものはあるけど
カンニュウの出方が問題ですよ。
見込みの写真見た？
あんなカンニュウの出方はまずしないよ。
よく見てごらんよ。
もう見込みの写真は出てないか・・・・・・・・。

＞＞７２３
修行時代から何度も桃山の黄瀬戸は扱ってきたし見てきたけど僕もそう思いました。

ttp://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e12903659
荒川豊蔵作にしては、安い気がしますがこんなものなのでしょうか？

>>712??713>>714
その信楽蹲壷は完全に贋作。
室町末〜桃山〜江戸初なんて間違ってもそんな時代のものじゃない。
完全に近代に作られたもの。
土質が全く違う。造形が全然ダメ。焼も話にならない。
２００万とは正気じゃないな。
>>677の黄瀬戸も同じぐらいダメだったが、素人さんにはこの信楽のほうが
真贋がわかり易いだろうな。
しかも、同じ物を別物のようにして２つ出品している。
一方が２００万、一方が２万円。２００万のを壷を見たら、
同じ様なものが２万円で出ているから、ついつい安いと思い、
入札をしてしまう。それを狙ってるんたな。
黄瀬戸のときも、同じ方法で、一つが開始１００万、もう一つが開始１万だった。
しょせんそんなもんだよ。レスするのもアホらしい。

＞725
ちゃんと直リンにしてよ。
ここはアダルトスレじゃないんだから（ｗ）。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e12903659

�@萩である（志野なら高いが萩は余技とみなされる）。
�A形、絵付け、釉薬など出来が良くない。
�B識箱である。
よって、値段的にはそんなものです。

>>725
これ好き欲しい。
・・・・と思う物は高い。

>>727
2ちゃんねる閲覧ソフト　かちゅ〜しゃ　を導入してイライラ解消してね。

http://members.jcom.home.ne.jp/katjusha/

>>725
>727さんのおっしゃるとうり
豊蔵さんの唐津・備前・信楽の酒器は良いのがたまにありますが、やはり志野より安いですね！
まだ萩の酒器は見たこと無いですが・・・・

でも　かわいい　お茶碗じゃないですか・・・・
出品者も確かだし一度手にしたら気に入るかもしれませんね！
値段的にはそんなものですが、百貨店の美術部でなら・・ちょうど100万円というとこですかね！
業者さんは共箱にこだわりますが、転売目的では無いなら安いし良いと思います。

良い酒器出てこないかな・・・

>>722

クレームは真贋保証だけじゃないじゃん。
あと、落札者が現物を見もしないで一方的にキャンセルするような
たちの悪いのもいるし

>>719
坪島土平の茶碗って個展ではいくらするの？。
古美術店ではいくらぐらい？。

＞７２６　何でも知っとるのう。信楽の穴倉に住むカミさんか！！！るんたな！！
タヌキさんか！！るんたな！！。ヤマンバさんか！！！！るんたな！！！！シッタカさんか
！！！！！るんたな。カミさんは間違いには気をつけましょう。！！！

>>733
あっ！「本物」さんだ。

>７２６ カミさんへ。キセト茶碗出品者が、今出しているもので、どれが本物でどれが偽物か
シロウトにわかり易く（土、形、焼き）解説シテチョ！！！！！！。

>726 その人間は完全に贋作。
学者〜古美術商〜骨董屋なんて間違ってもそんな良いものでない。
完全に目くらに作られたもの。
表現が全く違う。文章が全然ダメ。知能も話にならない。
正気じゃないな。
素人さんにはこの人間のほうが真贋がわかり易いだろうな。
しょせんそんなもんだよ。レスするのもアホらしい。
無責任な放言て楽しい！！！！！！！！！。

>>709

この匂玉の三点セット、中国人の怪しげな業者さんからで１０万円の値が付いて
いたのを５千円で買ったものと全く同じです。
他にも７箱程転がっていました。

本物さんが降臨されて、暴れまくっているようですネ。
誰からみても７２６さんが正しいです。

本物さんは骨董歴は古いらしいいけど（ｗ
2Ｃｈ歴は浅い人ですね、当分ＲＯＭに徹したほうがいいですよ。
何事も勉強からです、たとえ２Ｃｈでも。

＞739
本物さんは骨董歴は長いかもしれんが、知識や見る目は素人以下と思われ。
ヤフオク入札者はだませてもこのスレの住民はだまされない。（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗﾜﾗ・・・・・）

>７４０
　人生は鏡。

しかし、あの信楽はいくらなんでもヤフーを馬鹿にしていると思うよ。
黄瀬戸も笑えたけど、信楽には正直腹を抱えた。ハルヒコ２世だよ。

様々な環境・条件（写真との相性）・見る側の目（悪意か善意か）・
状況により相当貴方の主観は変りますよ。残念ながら。
あまり物事を断定的に言わない方が貴方の人間としての価値を
高めるとおもいますよ。（特に実物を見てない状況下では）

すぐカッとして連続レスする癖があります。
それに内容が意味不明です。（笑

>>740-744のレス本物さん、読みましたか？
2ちゃん的には優しい言葉だよ。
人生は鏡なら鏡の虚像を貴方は理解してはいない。

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メインはなんと言っても「本物さんを囲う会」

誰がみても748＝749に見えそうだね。
しかし私は748だが749ではない！
749さんは店出すのですか、私は客です。

本物さんは業者かな？。
とても業者とは思えない。
それほど低レベルな品を高額で出品している。

本物さんが以前出品していたもの
黒織部呼続茶碗
これは本物でした。

私は、本物様より陶片を買った。真贋は〇
.........しかし　すべてが〇とは限らない
織部徳利、壷、等々　×も含まれる (先日のキセト　信楽うづくまるは×)
入札する人が勉強して鑑定眼を持ち見極めれば良いことだ!

http://kado7.ug.to/net/


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＞752
それ出品してたのは本物さんじないだろ。

私は客というより、むしろ冷やかしの類かもしれません。
良いなーって思えるものはほとんどの場合、手が出ないほど高く
リーズナブルなものでは、なかなか「これぞ」いったものが見つかりません。

これは　啓ちゃん。。。。？http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b25941004

そうです啓です。モノホンです。

たとえ本物でも、あんなレンガみたいな色の杯で
呑みたくないと思うのは私だけ？

たしかにまずそうだ。

　誰か鍔、見てくれませんか。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d19502923
　これどうです？

>>761
他の掲示板でも話題になっている悪徳吊り上げ屋の別ID

>762
レスありがとうございます。
　そうだったんですか。わかりました。

>>761
鋳物の大量生産品かな？

>>759
デジカメの色で赤が強く出ているようだけど、おそらく実物はもう少し落ちついた色でしょう。

怪しい骨董屋の常として
商品名の頭に【幸】などと付けているのは
複数IDで出品しているため到着メールの自動仕分けに使っている。

ヤフオクではないのですが、ひとつ鑑定のほどおながいします

http://ban-ban.com/users/00062136/list.asp?id=102&cg=101&pg=3

>>767
時代はあるのだろうけど、美術品として評価できるのかな？

＞７６７
あまり魅力を感じないですね。

>764
　全部駄目ですか？藻柄子はよく見えたんですが・・・。
>766
　なるほど、そういう符丁なんですね。

　こちらは本職の方が多く書き込まれているようですので、
もう一つお尋ねしたいのです。
　良く骨董に張ってあるシールに書かれている（素人には）意味不明の
符丁は、業者だけにわかる仕入れ値だと聞いたことがあります。
　読み方は絶対教えてはくれないとは思いますが、あれは全国的に共通なのですか？
商品の種類で使い分けがあるのでしょうか？
　

業者によってそれぞれ読み方が違うよ。
店によってさまざまですよ。

>>761
金さいののりかたが変でしょ。

>>772
お目が高いですね。金彩のやり直し（補修）と観ました。写真を見る限り下地は本歌なのでしょうが、この出品者は欲をかき過ぎて、あたら文化財を台無しにしてしまったようです。
日本刀まわりの世界は、小道具にしろ拵えにしろ、善良な素人さんには想像もつかないような改ざん、補修、時代づけが行われていて、まさに嘘と欲、狐と狸の化かしいあいです。
鍔の場合には、ここで取り上げた金彩の状態や厚みに注意して入札されると良いと思います。

>>761
実物を見たわけでないのではっきり言えませんが
日本画でよくみられる飛び込みがあるように
見られる。

>771
>772
>773
>774
みなさん教えていただきまして、ありがとうございます。

>日本画でよくみられる飛び込みがある

書画のことはよく分からないのです。「後から付け加えている」ということですね。

>小道具にしろ拵えにしろ、想像もつかないような改ざん、補修、時代づけ

　昭和の刀剣ブームの時に小道具もたくさんニセが作られたそうですね。
専門店は高くて手が出ないし、ネットはニセだらけだし、朝市ねらいで回ってみます。
　勉強になりました。

専門店は高くて手が出ないし、ネットはニセだらけだし、朝市ねらいで回ってみます。
↑少々高くても専門店で本筋を学んだほうが良い。高いところから
出発したほうがよいと思われる。

age

これには大笑い。もう腹がよじれて。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e14034182

ネタ出品だろ？

>>778
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e13961985
同一人物ですね。

>>780
現在の最高入札者の履歴を見れば！
http://rating.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=drj6p76&

こんな体質です。

久しぶりに笑わせて頂きました。
入札する人がいるのにもビックリ（ｗ）。

>>778
笑いすぎで腹筋が痛い。

>>780＆778
なるほどね、本当に同一人物だね。　それにしてもサクラバリバリやね。
　
686のタブー氏が書き込んでた吊り上げ業者の特徴（以下にコピペ
したるわい）のバッチリ当て嵌まるやんけ。　you5922と五体倒置は
同一人物、しかーも、サクラばりばり業者かいな、、ようやるのぉー。
それを落札するアホもアホやけどな。誰か教えたらんかい。

>>以下686タブーのコピペ。

吊り上げ業者の決定的共通点は：

＊開始価格が均一でやたらと安い、、、オール￥１０００均一。
＊返品を嫌う。いろいろ理由つけてノークレームの条件で出品してる。
＊素人装っているものの、表現に業者特有の専門用語が出てくる。
＊自己紹介が無い場合が多い（例外有り）。

>>664,674,676の出品者はもちろんそうでしょうね。

>>675 yahoo有料化に伴う手数料については？
もちろん思うように吊り上がらずにサクラが落札した場合には
無論出品者が払っているが、それでも５件中１件でも成功すれば
他(失敗分)の３％の手数料なんて痛くも痒くも無いわけだ。

サクラについて：
６５５が言ってる通り、サクラは吊り上げ業者がグルになって
やっている場合もあるし、一人が多重ＩＤでやっている場合も
多い。恐らく後者の方が多いと思われる。　どのサクラが、
どの出品者とグルになっているかの特定はかなり難しい。

だからやフーがサクラを禁止するためにはメルアドごとにＩＤを
与えるのではなく、引落口座ごとにＩＤを与えれば、サクラは
激減するはず(それでもゼロにはならん）だが、ヤフー自身も収入が
減るので両刃の刃。　オークションの健全性向上をとるか、収入を
とるか、ヤフー自身の資質が問われる選択となる。　
多分しないだろうね。

＊＊＊＊の条件から判断していけば、吊り上げ業者を見破るのは
比較的簡単だが、そんな業者達は海千山千揃いだから、逆に結構
いいものを持っていたりするからタチが悪い。　でもね、絶対に
そんな奴らからは掘出しものは出来ないよ。買えたとしても結局
相場以上で買わされる羽目になったり、万が一、安く買えた場合
には、品物に問題(ニセモノ)があったりするので要注意。

よくよく考えてみれば分かるじゃん！　海千山千の業者(素人に
なりすましてはいても）が本当にいい物を安く手放すわけない
じゃん。　

ついでに引っかかる素人連（カモちゃん）の特徴も書いちゃお。
＊ブランド志向で眼が効かない人
＊逆に自分の眼に自信を持っている人（でも中途半端）
＊ついつい熱くなって追いかけちゃう人

結論：
＊＊＊＊で教えてあげたことの「全く逆」の出品者を探して、
＊＊＊＊の「全く逆」の落札者になることだね。

みんなガンバレー。

>>784
勉強になるな〜
悪徳吊り上げ屋と云われている人の
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d19628140
なんかは、『新開』の箱文字なんかはそっくりなんですが
中身がおかしいのですか？
それとも全てが『いけません』なんでしょうか？

こういう悪徳と言われている人は
送料なんかを法外に取る事もあるのでしょうか？
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d19630339
の珈琲碗なんかも安くていいなーと思ってしまうのですが
論外なのでしょうか？

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>>788
試しに一万円で入札をお勧めします。
最終的にはどんなことになるかは容易に推測できます。
たぶん落札できないでしょう、
ただ出品者がここを見ていれば話は別です。

あえてやくざまがいの脅しを恐れずに言います。
gotaitouti288
you5922
tana0007
m_yuki26
は同一人物。
一月も注目すればバレバレ

骨董カテゴリー最大のスター
hikotaromama
http://rating.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=hikotaromama
落札すること１００件近くなのに評価は23！

他スレでも大笑いの極悪出品者。

＞＞788
一週間で判るよ！
gotaitouti288
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/gotaitouti288
you5922
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/you5922
tana0007
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/tana0007
m_yuki26
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/m_yuki26

逆から言えば見え見えのサクラ落札者の評価にある出品者は皆・・・

>>786
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d19630339
入札者の　adm26291はおおサクラだからどうなるかね？

しょうもない話ばかりして君たちは暇だねー。サクラなんてほとんどの出品者にいるよ。損して売れないから仕方ないよ。

>>792
やっぱり来たね話題の出品者さん！！
まあ脅しでないだけましかな？

>>792
商売人として、出品者として恥ずかしくないか？
もちろんお前らにはそんな倫理観なぞ無いだろうがな！

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

本人降臨

>>792
そろそろ吊り上げで忙しい時間だろう？
コンピューターも三台は使っているね？

サザビー等どんな国際的なオークションにもサクラはいるさ。
オークショナー、出品者、サクラ、落札者。欲と欲の巴戦なんだよ。

>>796
>>コンピューターも三台は使っているね？

厨房じゃないんだからさ、三台って（ｗ

さくらがいないと損してしまうんだよ。損したら商売になんないよね。ただそれだけだと思うよ。

サクラとか転売をヒステリックに毛嫌いしてる馬鹿がいるけど
それが嫌だったら、買わなければいいし、欲しければ買えばいいだけ
馬鹿のご機嫌伺いで出品する必要なんて一ミリもないんだし

「射幸心」という言葉を知っていますか。
オークションもギャンブルの一種なんだよ。

つまり１０００円スタートの出品者はみんなサクラで
吊り上げてるわけですな。

あきれて物がいえん。

１０００円スタートで中には原価割れで安く落札されるものもあっても
よいはずなのに、そういうの見たことないのはそういうわけだね。

そろそろ吊り上げも終わる時間かと？

見る目が無いから騙されたりするのだよ。

金銭がからむ骨董商売と、歴史趣味は違うんだよ。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e14191776
この小十は本物ですか

>>807
お茶碗そのものは小十の本物だと思います。箱は？。
ただ、、、やっぱり常識的に考えれば開始価格￥１０００の最低落札無しで
出品されるべきものではないですよね。　ということは、皆さんがご指摘の
ごとく、どうせサクラでそれなりの値段まで吊り上げられるのは間違いない
のでしょうね、、、、悲しい。

６８６のタブー氏の指摘で君らの手口がかなりバレバレになっちゃったがね。
次の手口の準備はすすんどるー？　次は開始価格を\3000均一ぐらいにするかい？
それともばらけさせるんかのぉー。　手間がどんどん増えて大変やねぇー。

サザビーズまで引き合いに出して自分の悪行を肯定しようとする大タワケまで
出てきたけど、お前、下手なこと言ってたらトンプソン会長から訴えられるぞ。
訴訟慣れしてんのよ、彼らは。　それにお前らと一番違うのは看板（自分の名前）
出してそんなことがやれるかどうかよ。　サザビーズやクリスティーズでは
君らとは質もリスクも責任の取り方も全然んレベルが違うんよ。それにちゃんと
リザーヴがあるだろ！そんなことも知らんのか馬鹿業者。　ヤフーでも真面目
に取りくんどる業者がおるはず、そんな奴らに同業者として恥ずしゅうないん
かい？　

落札者もそんなタワケばかりじゃないからねぇー。　ここまできたら、この
噂はジワジワと広がっていくよ。　さあ、どうする！　また新しいＩＤ取得
して頑張っちゃうん？

なんとか、ヤフー自体にもこの件、問題視してもらわなきゃね。みんなで
ドンドン、ヤフーにクレームとしてあげようぜ、勇気を持ってさ。　
ヤフーには住所も口座も全部登録されてるから追跡調査で調べようと
思ったら簡単に分かるはずじゃんね。　家族の名前で登録してても住所が
そばだったり、姓が同じだったりするしなぁー。

サクラ付き吊り上げ業者諸君、マジで覚悟してナ。時間かかっても徹底的に
やったるでな、、、じわじわ。　君らに残された道は３つなんじゃ。

１．真面目な出品者になって、クレームも返品も受ける。
２．商道徳に反する悪あがきと罪を重ね、最後に大変なしっぺ返しを受ける。
３．逝く。

性懲りもなく２．の道を選択しようとしているお前、そのうち、お前の本業の店
の悪評もインターネットで広められちゃうよ。そしたら骨董業界でも食っていけ
なくなるやないの、少なくともインターネットの世界では。　以前居たね、
そんな人が。　ありゃ悲惨だった。　

もう結構稼いだからいいでしょ。　そろそろ真面目にやってみたら。その方が
気がらくなんじゃないの。　一般大衆をなめとったらイカンよ。　　

　

>>807
>>808
出品者がここを見ていたらうかつに動けず安く買えるチャンスかも。（笑）
まあ恥じも外聞もなく吊り上げてくるだろうが。

>>809

なんなんだ、こいつ
きもちわるいなあ
だから買わなければいいじゃん
けどねえ、リザーブなんて関係ないよ
あとねえ、低価格からスタートだから
サクラがいるって妄想があるかも知れないけど
そんなことはないよ。
僕も服とかを１円からスタートしたけど、それなりの値段にはなったし
その前に、逆に、それなりの値段からスタートしたけど
それなりの値段にはならなかった。
だから、定価格スタートは、サクラとか使わんくても理にかなっているっていうこと。
けど、笑えるなあ、いかにもオークション知ってる馬鹿発言には。
言っとくけど、業者でもなく、サクラでもないから。
脳内暴走しないでね。

>>　８１１．ヤフオクで服なんか買うなよ、恥ずかしい。
　　古物商の服なんか着れるかぁ！

>>812

逆、逆、売ったの

>>811
アンタに他の人が買う買わないをとやかく指示される必要はない。
余計なお世話です。私は私の予算の範囲で買いたいだけ。
だいたい貴方のボロ服と西岡小十の茶碗を同じ土俵で乗せないでよ。
貴方のボロ服は本当に￥１で捨ててもよいものなのよ(笑)。
それに誰も指摘してないのに自分は業者やサクラでもないって
弁解しなくてもいいじゃん、謎の出品者さん。　そんなにサクラ
吊り上げ業者を弁護したい理由はどこにあるのかね、ムフフ、、？

>>814

こういう馬鹿がつれるから書き込んだだけだよ。
＞アンタに他の人が買う買わないをとやかく指示される必要はない。
買う買わないをとやかくは言ってない。
僕の文章が
買いたければいいし、買えばいいし、買いたくなかったら
買わなければいいって言う自己決定権の
責任スタンスっていうのが解からないんだったらキミは悲惨。
大体、恣意的な正義感でオークションの売買について
しゃしゃりでてる>>809を突っ込んでるんだからさあ。
解かるだろう、それぐらい。
＞貴方のボロ服は本当に￥１で捨ててもよいものなのよ(笑)。
あほ丸出し、そういったことを目的でいってるわけではないのに。
オークションが低価格スタートのほうが、結果的には
値が上がる場合もあるっていうことをいいたかったの。
それぐらい普通、解かるだろ？
＞それに誰も指摘してないのに自分は業者やサクラでもないって
＞弁解しなくてもいいじゃん、謎の出品者さん。　そんなにサクラ
＞吊り上げ業者を弁護したい理由はどこにあるのかね、ムフフ、、？
また、脳内暴走爆発かよ、笑えるけど。
>>809が、サクラ付き吊り上げ業者諸君へ　ってわけの解からんことを
対象にしてるんだから、自分のいる位置を明確にしないと
訳わかんなくなるじゃん？はあ、悲惨だねえ、全く。

>815
そういう貴方も他人から観れば同じように見えるのはワシだけでしょうか。
貴方のオークションに入札キボヌ。ＩＤ発表してちょんまげ。

なんだかサクラの話で盛り上がっていますね。
確かにサクラの吊り上げって、目にあまるものがありますよね。
見ていて、ほんとに腹が立つことがあります。
でも、私の友人は、収集したものでお金に替えたい物をたまに出品してますが、
１０００円スタートが多いですよ。１０００円でスタートすると
比較的多くの入札者が集まって、入札件数が多くなると注目されるので、
結果的に、割と高値になるらしいです。以前は最初から高値で出品していたんだけど、
そうすると、なかなか入札してくれなくて、不落札ってことがよくあったそうです。
そんな時、思い切って低価格でスタートしたら、結局は以前、高値でスタートした時の
価格を軽く上回ったりしたそうです。入札者が多いと、他の入札しようと思っていた人も
入札しやすくなって入札者が入札者を呼ぶということみたいですね。
入札者がいないと、やっぱり偽物かも？って、警戒するのでしょうか？・・・。
だから、気に入った商品があれば、自分が払ってもいい値段を、いきなり入札して、
オークションが終わるまで、見ないほうが良いですね。
そうすれば、不当に高い値段で落札してしまうこともないし、サクラの吊り上げに
影響されることも少ないし、サクラも減っていくじゃないでしょうか？。
ちなみに、私はサクラさんや、その出品者さんとは一切関係のない人物です、念のために（笑）。

>>816

反論したかったらそういう反則技もってこないで
具体的にいったら〜

意味ないとこで煽られるからIDは発表したくないよ
っていうかID発表しても意味ないじゃん。

今ソースわかんないんだけど、米eBayで吊り上げ行為は処罰対象
になるという判決がでたんじゃなかったっけ？
業者さんも柄の悪い市でテコ入れしたりする感覚で公の場で商取引
して、開き直るのもどういうもんかと。

昔先輩に「玄人を騙すのは騙されるほうが悪いが、素人を騙すのは
恥かしいことだ」と教わった。

わだいかんきゅう。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e14167601

＞820
こう言うのは良く分らないですね。
本物なのでしょうか？。
本物だとしたらいくらするのでしょうか？。
１円スタートだけど、サクラなしでも３万位はいきそうですね。
それ以上になると、真贋も分らないものだからサクラさんの登場ですかね？。

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↑↑この宣伝は、なんとかならんものか。邪魔でしょうがない。

↑こういう宣伝貼付って掲示板専門で自動で書き込みするソフトが
自動巡回して書き込みしている。

10代長岡空処　楽山焼　茶碗　空権極メ
鑑定よろしくお願いします。　
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e14133469

>>819
縁あってこの掲示板を覗くことに相成りましたので恥ずかしながら一言。

８１９殿、その通りでございます。　我々業者、すなわち鑑札所持者の
間ではお互いプロとして、生き馬の目を抜く弱肉強食の世界を生き抜く
必要がございますね。目利きになるための試練、掴んだ方が負けでございます。
テコを入れるのも見抜くのもプロの証。　屋敷一軒飛ぶぐらいの痛い目に
会われることもございましょう。　そして初めて生き残っていける世界。

但し、これはあくまで鑑札所持者間のみで許される行為であることも
忘れてはなりません。　目擦りはもちろんあるでしょう。しかし、確信犯で
お客様に贋物を掴ませたり、いわんや、会場(かいば)で行なわれるテコ（サクラ）
のテクニック（これかて奨励している人は心有るプロの中にもいないのです）を
一般の方が楽しまれているオークションで使うのは如何なものか。
まあ、節操のない業者も多くいることは事実ですが、このようなことが、
まかるとおりようであれば、いつまでたっても日本における「道具屋」の
品性が疑われても仕方がないことでございます。

これからの若き道具屋さん方には、誇りをもって自らの腕と度胸でご商売に
取り組んで頂きたいものです。　あまり、このオークションを贋物の処分場に
使ったりテコを入れて値を吊り上げるようなことばかりしていると、眼は育たず、
度胸もつかず、いつもまで経っても小さな店一軒持つのが関の山でございますよ。　どうぞ、
大志を持ってお望み下さいませ。

素人様におかれましても、あまり強欲にならず自分の決めた値段にての
ご入札、それなりのもののご落札をお勧めする次第です。　
観え始めた頃が一番危ないとも申しますゆえ、お気を付け下さいませ。
特に茶道具の美術館クラスの逸品などは、もし本物であれば、もちろん
美術館にねじ込む事は案外容易いことですので、このようなオークション
で安値で売る必要性などはございませんことご理解くださいませ。

ヤフオクで贋物売るような業者は会から追放すべし。

贋物を売りさばくのは骨董屋の伝統みたいなものになってるのかなー。かなり昔からよく聞くよね。

諸先輩方

今後引っかからないために
今夜終了分で典型的な吊り上げ出品物を教えてください。
あるいは吊り上げられるであろう出品物でも結構です。
できれば解説もお願いします。

皆さんご存知かもしれませんが
吊り上げIDの特定には「ポチ探偵社」というソフトが有効です。

http://www.fureai.or.jp/~yoichi37/soft/pochi.html

特定IDに対してどんなIDが何回入札したかがわかります。
異常に多い入札数のIDはサクラの可能性が大です。
その入札者の評価も調べましょう。

http://kado7.ug.to/net/


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>>830
ありがとう

>>829
このまま１３００円で？
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d19636281
一緒に見守りましょう。

>>833
この値段で売ったらもちろん損。
しかしやつも当然ここを見ているからどう収める？
損を覚悟の放置か？
強行吊り上げの自爆か？

http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/vogue110?
本物の良さわかりますか？vogue110
まだ、終了まで一週間近くあるので、目だってはないですが、
じょじょにサクラが猛威をふるいだす。要注目！！

>>835

http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/vogue110

入札１分の入札者　kagoyasan　決定ですな。

>>834
最終IDが見物だす。

>>832
ご丁寧にどうも。
皆さんもご愛用ください。

来たね
tak_niwa_yauc_0012
なかなかプロフェッショナルな履歴
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d19636281

次点がいくら入れても無理やろな。
とてつもない金額を入れとるから。

＞８３５
ここは結構すごいよね。
露骨にやってますよ。

半泥子やったら１０倍やろな。。。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d19545214

オークションでお薦めを教えろ。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d19625247
平八郎どないでしょう。あってる気がするのですが。

>>844
iいらないよ。

天皇・西郷・東郷・乃木。ゼーンブ欲しくないよ。

>844,.845

842　半泥子は本ちゃんぽいやんか？

test

a

以前、本人降臨で、桃山時代の黄瀬戸茶碗の贋作を本物だと言い張った「本物さん」。
今度は、桃山時代の黒織部茶碗を堂々とご出品です。
しかも、同じ品を別アングルの写真で載せて、３つ出してます。
よーやるわ・・・。

桃山から江戸初期黒織部茶碗
開始価格1万円、希望落札価格50万円
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e14196293

桃山から江戸初期黒織部茶碗。
開始価格100万円　
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d19731807

初期黒織部茶碗
開始価格60万円
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b26095975

＞８５０　入札者される方の便宜を図っているだけで、別に他意はありません。
お客様のご要望にお答えし、掲載させていただいております。
1番目のQ&Aをご覧ください。
また、今までも入札される方が高い方に入札された例はありませし、また万一
そういう事態になればご入札いただきましたお客様にご説明させていただき、再度射番目に
入札いただくようお願いします。
さらに、ヤフーオークション取引規約を読みましても、
追加説明用出品禁止という条項は見当たりませんでした。（見落としているのかも知れませんが。）

　なお、お客様のために多くの写真多くの情報を載せることが良いことであると
かんがえますので、良い方法があればご教示ください。
　また、様々いたりませんので掲示板を参考にさせていただき、少しでもお客様
のご要望にお答えしよう改善しようと考えております。
　

>850 何回も取り上げていただき感謝します。
　　　蛇足ながら、桃山から江戸初期黒織部茶碗だけでなく
　　　桃山から江戸初期黄瀬戸茶碗も出品しておりますので
　　　よろしくお願いします。

＞ヤフーオークション取引規約を読みましても、
追加説明用出品禁止という条項は見当たりませんでした

http://help.yahoo.co.jp/help/jp/auct/asell/asell-21.html
オークションに出品してはいけない商品と禁止行為
・販売の対象を明確にしないこと
・「わかる人だけ入札ください」「詳細はメールでのみお答えします」等として出品画面上で商品説明を十分に尽くさないこと

ガイドライン違反に対するＹａｈｏｏ！への報告はこちらから。
http://auctions.yahoo.co.jp/html/check.html?from_url=http%3A%2F%2Fhelp%2Eyahoo%2Eco%2Ejp%2Fhelp%2Fjp%2Fauct%2Fagen%2Fagen%2D19%2Ehtml

徳川美術館参事だった菊田清年の箱書が付いた商品を見かけますが、このサイン・商品は本物でしょうか。詳しい方よろしくお願いします。

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c22391547
jiki0415（27）

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d19707921
bootanchokin（24）

>853
１．文章の解釈はいろいろあります。
２．貴方の立場が見えません。（むしろ否定的立場に思えます）
　入札者、出品者、ヤフー関係者、公共取引委員会の関係者、
　ヤフーオークションと利害が対立する関係者（ヤフーの取引が少なくなる
　ことで利益を得る）、単なる正義漢。
３.入札者がさらに必要な情報がほしい（底の写真、キズの写真など）出品者が
　対応し、さらに追加写真を載せるのが当然の対応だと考えます。
　仕組みがなければ、その仕組みを提案するのが当然ですよ。

　

>>854
最近この人の極め付き贋物(失礼)が多く出回っていますね。
いづれにしてもＮＧですよ。
>>855
どんなにいろいろ理屈を並べてもダメな品物であることは
出品者自身が一番分っていらっしゃるでしょ。だってそんな
名品をヤフーオークションなんかで処分する必要ないものね、
もし本物であれば美術館はおろか日本橋あたりの老舗の骨董屋でも
このオークションよりはいい値段で買ってくれますよ。

http://kado7.ug.to/net/


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女性の子もたくさん来てね
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贋作とかをやけに攻撃的な人がいるけど
本物と謳っていなかったら
売る人と買う人の問題で外野ががたがた騒ぐことではないと思う。
贋作コレクターとかもいるんだし

http://dms100.org/worksucks
ここも参考になれば。。。

＞８５６　驚く程の権威主義。どういう立場の方か大変興味があります。

私の吊り上げID発見法。
まずくさい出品者の出品一覧を表示。
その中で一番賑わっている出品物の「入札件数の数字」をクリック。
入札一覧が出るので入札者のIDをクリックして戻るを繰り返す。
全部の入札者のIDの色が変わったところで他の出品物の入札履歴を覗くと
あら不思議。色の変わったIDがいっぱい。
そのほか突然桁変わりした時の一番下のIDもくさい。
このごろはロケットではないけれど三段噴射、IDのバトンタッチも多い。
知ってらしたら失礼。

>>859
ブラクラ

>>858
話題の贋作セラーさんご本人ですか？納得して買う人より
素直に騙される人がほとんどだから、下記みたいな社会通年が
出来上がって、骨董屋は「怪しい」のレッテルを貼られたまま
なのです。
　　　　　　　　　　↓
828 ：わたしはダリ？名無しさん？ ：02/08/13 16:36
贋物を売りさばくのは骨董屋の伝統みたいなものになってるのかなー。かなり昔からよく聞くよね。

しかも、「禁止商品」リストに"他人の権利を侵害する商品 - 真正品との確信が無い物 など "
という項目があるので、そういうお商売をされるならＹａｈｏｏ！以外がよろしい
かと思います。

>>本物氏
文章の解釈について語る前に、ヘルプを読みましょう。画像追加の方法
について書いているページを教えてあげます。
http://help.yahoo.co.jp/help/jp/auct/asell/asell-35.html

Ｙａｈｏｏ！の使い方を書いただけで「正義漢」と断定していただけて
光栄です。理由はあなたが悪時の確信犯だからですか？

入札者の方々も、利用できるシステムは利用しましょう。

>>863

笑えるなあ、
勝手に業者にされるし、ほとんど病的妄想。

＞納得して買う人より
＞素直に騙される人がほとんどだから、下記みたいな社会通年が
＞出来上がって、骨董屋は「怪しい」のレッテルを貼られたまま
＞なのです。

は〜あほだねえ、
骨董を怪しいっていうレッテルを貼ってるのは骨董に興味がないひとだし、
その社会通念とやらも骨董に興味がないひとしかもっていないよ。

＞８６３　折角、情報をいただきましたが、一般的に3枚（出品時）既に貼っており、
この方法では3枚以上は貼れません。あまり役に立ちませんし、当然皆さん知っている情報だと思います。
３枚以上どう貼るかが問題なのです。
もう少し役立つ情報をお願いします。
なお、悪時の確信犯という言葉は意味不明です。
また、出品物をみて批判ください。
全て偽物と決め付けますか。または、一瞬の悪時でしょうか。（貴方の）
まあ、貴方のすばらしいであろう鑑識眼も是非見せてほしいですね。
もし、全ての真偽が写真だけで判断できるという、そんな素晴らしい鑑識眼を持たれているならば是非お名前・連絡先を教えて
いただければ弟子入りさせてください。
具体的に教示してください。

骨董屋は皆やくざ
骨董市で見てご覧
「私は騙します」を絵に描いた顔をした人ばかり。

>>863

ヤフ-が禁止商品にしてるのはにせものを本物と称して売る場合
いわゆる詐欺行為。
あとコピー品とかは著作権の問題があるからだよ。
あとはクリアーなはず。
恣意的に解釈するなっつーの
きもちわる

露店商と骨董屋は違うと思うよ。露店商は最近はじめたばかりの半プロ状態であり、先生もいないからやはり本筋の修行をつんだ代々続く茶道具商とは全く別世界だと思うよ。骨董市だけで皆ヤクザと決めないで。

>>861
ご教授ありがとうございます。
確かに注目出品者の出品物の入札履歴を見ると
色の変わったIDがいっぱい。
こんなことがまかり通るのですね。
またその色変わりIDの評価を見ると
くだんの出品者からの評価が書ききれないぐらい。
同様にたくさんの評価をしている出品者は同じ穴のムジナですね。
すごい魑魅魍魎の世界と感じました。

本物さん、ひょっとして「HTMLを使って画像をリンク」が理解
できないのですか？その部分コピペします。
--------------------------------------------------------

その他にも、HTMLを使って画像をリンクする事が可能です。

「HTML」での画像リンク方法ですが、商品説明の欄にHTMLにてweb上で画像が掲載されている先のリンクを記載することにより画像の掲載を行う方法になります。

具体的な操作方法ですが、


Yahoo!JAPAN ID、パスワードでログインして下さい
オークショントップページにアクセスし、右上の「マイ・オークション＞出品中」をクリックしてください。
出品中の商品タイトルの一覧が表示されますので、出品の取り消しを希望される商品タイトル隣の「管理」をクリックしてください
管理メニュー内「商品説明の編集」の「追加説明」の欄に追加したい商品の情報を入力してください。ここの入力の際に以下のようにweb上での画像のリンク先を指定してください。

<img src="(ここにはhttpから始まる画像のリンク先のURLが入ります)">


最後に画面下の「続ける」をクリックし「利用規約とガイドラインに同意して更新する」をクリックすると商品説明の追加は完了します。

http://kado7.ug.to/net/


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>>870
マジになってる？
若いね君は！

>>870
わしら骨董屋からすればお前の青臭いご意見などばかばかしくて。

870
いわし足るぞ！

>>870
ID抜いたから今から行くぞ！
ど素人が！

>>875
ＩＰとＩＤの違いもわからない人が無理しちゃって（ｗ

>870 参考になりました。　説明ありがとうございます。