もう燃料電池自動車いけるんじゃね？

なあ、もうさ、これだけガソリン価格が上がったら、まだまだ欠点はあるけれど、燃料電池自動車
発売しても十分商業的にやってけるんじゃね？本体価格とインフラが問題らしいけど
なんでも走行距離あたりの費用はすでに現時点でも燃料電池自動車のがいいらしいし。
ガス代がずっと安くつくなら都市部はこっちのがずっといい、
という人もいるはずだ。

…というわけで、メーカーさんよろしく♪

天国の「本田宗一郎」です。
このスレ人気無いですけど、
どなたか、私呼びましたかねぇ。

「本田の燃料電池自動車」、
成功するか、って聞かれても、
私には分かりませんなぁ〜。

何と言っても、私は根っからの、
「エンジン屋」だったものですから。ｗ

なんか、ここできたら「もう電気自動車」の方で水素水素言うやつがいなくなったな・・・

「水素」は、どうも健康には、良いらしいな。

≡≡　面白いエンジンの話−４　≡≡
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1210718994/l50

・・・　　近未来のエネルギー　　・・・
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1179274194/l50

最近燃料電池のための水素を作るためにマグネシウムを利用する話で盛り上がっているみたいですが
マグネシウムが水中で酸化する際電子の移動は無いものですかねぇ
燃料電池って水素の酸化みたいに見えるし。。。

超小型化した原子炉発電装置を積んだハイブリット車を開発しろよ、
燃料補給なしで10年は走る、事故の心配なんてしていたら何にも
出来ないよ、多少の犠牲は付きものだよ。

常温核融合。

放射能、一切無し。

w

【訂正】である。

「放射能漏れ」に関しては、実用的には、一切問題はないレベル。

燃料費高騰で騒いでいる漁船も原子力エンジンにしたら、
20年は燃料補給無し、幾らでも漁業が出来る・

燃料電池自動車が、一般の自動車と大差のない価格で作れるのは、一体何年後か。
それが、多くの人の一番知りたいところか。

水素って、
・燃えやすい
・危なくてスタンドむりぽ
で困ってんじゃん？

>>13
ガソリンが燃えにくくて、安全だとでも？

漁船は風力＋電池になるよ。で昼間太陽電池で充電。

７００気圧の水素は、危険であり、扱い難い。

プロパンガスと大差無い

>>4
ラドンの方が健康そうです。健康センター的に。

>>14
濃くても薄くても爆発可能だからねえ、水素って。

日産自動車、従来の約2倍の出力を発生する燃料電池スタックを新開発
http://www.nissan-global.com/JP/NEWS/2008/_STORY/080806-02-j.html

2006年に発表したホンダのＶflowスタック　
容積52L　100kw　
出力密度100÷52＝1.923kw/L

日産のスタック
容積68L　130kw
出力密度　130÷68＝1.912kw/L

２年の遅れはデカいな

>>17　＞　プロパンガスと大差無い

液化石油ガス　　『ウィキペディア（Wikipedia）』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B6%B2%E5%8C%96%E7%9F%B3%E6%B2%B9%E3%82%AC%E3%82%B9

　　　　液化石油ガス（えきかせきゆがす）LPガス、LPG(Liquefied petroleum gas)とは、
　　　　ブタン・プロパンなどを主成分とし、圧縮することにより常温で容易に液化できる
　　　　気体燃料のことである。一般にはプロパンガス（propane gas・和製英語）ともよばれる。（略）

　　　　精製・貯蔵・輸送・販売
　　　　油田・天然ガス田または製油施設などの副生ガスから不純物を取り除き、簡単な圧縮装置や
　　　　冷却容器で液化する。圧縮圧力はブタン　0.2MPa（約2気圧）、プロパン　0.8MPa（約8気圧）で、
　　　　容易に液化でき、体積は気化ガス時の250分の1になり、可搬性に優れる。

●　プロパンガスの液化圧力　＝　【 約　　８気圧 】
●　高圧縮水素ガスの圧力　　＝　【 約７００気圧 】　

両者の圧力は、【 １００倍近く 】も異なるので、大差あり。

>>21
700気圧も８気圧も容器に入ってれば大した違いじゃねぇよ

水素はガソリンみたく何時間も炎上したりしないよ

電気代と、水素燃料代は、どちらが安いのかね。

なぜか、人気なし。
こりゃ。
商売にならんぞな。（ｗ）

>>22
>700気圧も８気圧も容器に入ってれば大した違いじゃねぇよ
馬鹿？
容器の強度が桁違いで高価、圧縮するのにものすごいエネルギーを
必要とする、100のエネルギーを貯蔵する為だけにその何割もエネルギー
掛けてたら本末転倒。
700気圧も圧縮するエネルギーで軽い車なら100kmは走れる。
それに万が一爆発したら火がつかなくてもその衝撃だけで家一軒位は
吹き飛ぶ。

>>28
お前こそ馬鹿
700気圧ぐらいでそんな事にはならんよ。
衝撃とかｗｗｗｗｗｗｗ

基本的なアンモニア生成方のハーバー・ボッシュ法での
窒素の気圧が１０００気圧ね。さぞかし危険で高価なことでしょうなぁ。
安価な肥料を作るのも大変だ。あれなんで安価なのかな。

>>27,28
ttp://www.niigata-nippo.co.jp/pref/index.asp?cateNo=1&newsNo=112383
記事を読んでもらえば分かる通り、ガス工事の加圧試験中に起きた事故なんだが
通常この手の試験時にはMPaオーダーの加圧をするんだよ。
700気圧っていうと約70MPaだから、条件次第じゃこの事故以上に
悲惨な事態になる可能性も。。。

3人人中運悪く1人死亡程度の事故でしょ。
近くにいて運が悪くても、その程度、普通は怪我するだけで済む。

>>30
その記事には載っていないけど、地元のTVニュースでは
溶接した鉄フタが200ｍ離れた民家の庭木を直撃したと
報じられたので、運が悪けりゃ被害者は増えていた。

載っていないがｗｗｗｗｗ

>>16-31
ぜいりしブログ　クレーン車のタイヤ破裂、爆風で車の男児重傷　[時事ネタ]
http://furitani.blog.so-net.ne.jp/2006-12-01

　　　　ａｓａｈｉ．ｃｏｍ　大型クレーン車のタイヤ破裂　風圧で４歳児大けが　堺市　
　　　　2006年12月01日02時49分

　　＞　（略）大型クレーン車が信号待ちをしていたところ、左前輪のタイヤ
　　　　　（直径約　１．６メートル）が突然破裂。

　　　　その風圧で、左隣の車線に停車中だった（略）ワゴン車の右側後部の
　　　　窓ガラスが粉々に吹き飛び、後部座席に乗っていた長男の幼稚園児、
　　　　翔平ちゃん（４）が頭などに大けがを負った。

　　　　【５日追記】
　　　　タイヤ空気圧は　８ｋｇ/ｃｍ2。　タイヤサイズは　５０５／９５Ｒ２５
　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^
　　　　もちろんクレーンの大きさによって変わってきますが最大でも　９ｋｇ仕様程度。
　　　　の返答＆転載許可をいただきました。ありがとうね。

たいしたこと無い事故を集めても無意味。
家が倒壊したかじゃないとねｗｗｗ

　
圧力が「１０ｋｇ／ｃｍ2」を超える、空気圧などを使用した機械類は、
普通は危険物扱いとなり、タンクの検査を必要とするらしい。

タイヤ程度の圧力でも、事故が起こるということは、素朴に考えて、
流石に７００ｋｇ／ｃｍ2の圧力は、怖いとは思う。

しかし良く考えれば、不具合があれば墜落するしかない飛行機に、
乗ることも怖いことなので、まぁ考え方の問題と言えるのかも。。（ｗ

＞　ｗｗｗ
さてはお前。Ｈ●Ｎ●Ａの工作員だろ。ｗ

つうか、どんなに工作しても無駄だろう。ちょっと考えてみりゃわかるがたとえ来年
500万で売り出したとしてもろくに売れないよ。排ガスを出さない以外、
ガソリン車に比べていいところが何一つないからね。インフラはおろか燃費すら
高いのでは、話にならない。

核融合自動車まだかね
今見えてる技術でありそうなのはこれだと思うのだが

燃料電池車より安く、触媒にニッケル　九大が基礎技術開発

　
一般の人でも買える価格の、電気自動車は、「２０１０年」から発売されるとして、
安く買える「燃料電池車」は、それより「１０年遅れ程度」で登場してくると、仮定しよう。

しかしそのころには、ガソリンスタンドや、駐車場への「急速充電器の設置」も、
もう既に、終わっていることになるはずだ。

となれば、「水素燃料電池車」は、大幅に「電気自動車」より勝れた特長を持って、
そのころに登場して来ないと、誰からも関心を持ってもらえない事態に、
なってしまうのではないかな。

概ね同感。
それと電気自動車には燃費が圧倒的に安い、というアドバンテージがあった。しかし燃料電池車
にはそれもない。ガソリンと大差ないかちょっと安い、ぐらいでは厳しいと思う。ましてや安く
性能もいい電気自動車が走りまくってる状態になってるとしたら話にもならないと思う。

↑
同感、同感、同感、同感。

電池自動車で後れを取った会社が(開発者、が）燃料電池車で、マスターベーションに
いそしんでいるんだよ〜。
じゃましてはいけない、でもかかわってもいけない(火の粉が降ってくる）
>>41 同感、同感、同感、同感　＜＜ドカ〜ン＞＞.

電気自動車が主流になってくれば、長期連休に自動車で何百キロも走って
帰省する人は減るだろうから、その方が、いいよ。

ＮＥＤＯ技術開発機構、次世代大型リチウム電池用電極中の１次元トンネル視覚化
http://www.nejinews.co.jp/news/release/eid1988.html

プロジェクト・ベター・プレイスＣＥＯ アガシ
「クルマは無料で供給！充電インフラ使用料で稼ぐ」
http://diamond.jp/series/newsmaker/10004/

“技術の日産”が魅せるエコ技術
http://allabout.co.jp/auto/japanesecar/closeup/CU20080808A/

45は誤爆。スマン

燃料電池の話しようよ。「もう電気自動車」で水素vs充電がいやでここを作ったんだから。

俺はこの板で別に分ける必要は感じなかったけどね。特にここ過疎板だし。

あと、燃料電池は別スレである。
ここでは基本、燃料電池車関係だけだな。
話がないのは過疎板に加え、将来性があれなのと、単にニュースやネタがないせいだろう。

東京湾が沸騰するとかの話題にならないのが不思議・・・
やはり、バッテリーVS燃料電池の対立軸がないと、珍妙な話題はでないんだな。

キリもいいこところで絶望的な記事。

時価1億円! 日産が燃料電池車「X-TRAIL FCV」最新モデルを体験試乗運行
http://journal.mycom.co.jp/articles/2008/08/18/xtrailfcv/

この記事、知ってか知らずか分からんが、どう見ても燃料電池車に引導を渡してる
ようにしか思えないのだが。車体もべらぼうに高価で燃費も安いわけでもなく、ご自慢
の環境負荷もハイブリッドと変わらないのでは話にならんだろうに。
この記事で将来性やメリットや希望を持てる人など皆無だろう。

本田の社長、このスレッド読んでるかな。。。　ｗ

　
機械・工学＠2ch掲示板　　自動車部品で淘汰されるのは！！
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1001128553/l50

　
eJ.magazine　　ホンダの最新型燃料電池車「FCXクラリティ」レビュー
http://jafmate.jp/sp/fcx_clarity/index.html
http://jafmate.jp/

　
＿
　　　￣￣￣二二ニ＝-
'''''"""￣￣
　　　　　　　　　　　-=ﾆﾆﾆﾆ=-


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　／⌒ヽ　　　_,,-''"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _　 ,（＾ω＾ ）　,-''";　　;,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /　,_O_,,-''"';　',　:'　;;　;,'　　燃料電池車は、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(.ﾞｰ'''",　;,;　'　;　;;　　':　　,'
　　　　　　　　　　　 　　　　　　　_,,-','",　;:　'　;　:,　':　,:　　　　:'　　┼ヽ　 -|r‐､.　ﾚ　|
　　　　　　　　　　　　　 　　_,,-','",　;:　'　;　:,　':　,:　　　　:'　　　　　ｄ⌒)　./|　_ﾉ　 __ﾉ　　ますた。

>>54
「おわり」とまでは言えないと思う。

元々、燃料電池車は、ＥＶ＋水素発電機で、純ＥＶでは難しい長距離
走行を行うには最良のシステムだと思う。
（蓄電池容量２０ｋｗｈ＋発電出力３０ｋｗ程度の中型車が理想的）

充電スタンドとして、燃料電池方式（水素）のスタンドが普及すれば、
水素スタンドも併設可能となりインフラコストの弊害も少ない。

あの価格、あの燃費、大してエコじゃないのにか？
だいたい利点だけ述べて意味案のかね。それならガソリン車の方がよっぼど優れてるだろうぜ。
ハイブリッドなら何一つ負けている部分はない。
誰が何のメリットもない車を買うと言うのかね。

コンポーネントのもともとの価格が高いのはあるけど、量産効果が発揮されて無いから価格がクソ高くなるのは仕方ないことでもなる。

　
燃料電池車実用化は20〜30年先　電気自動車への関心急速に高まる[08/22]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1219376551/l50

Ｙｏｕ Ｔｕｂｅ　　【科学】本当か？　水で走る自動車　２００８０７０７
http://jp.youtube.com/watch?v=S2zI7UMoL2k

ZAKZAK

「電気自動車が将来主流に」日産カルロス・ゴーン社長
http://www.zakzak.co.jp/top/200808/t2008082841_all.html

人気なし。（ｗ

書き込みもなし。（ｗ

ここは元々「もう電気自動車いけるんじゃね？?�」で「電気自動車の充電で東京湾が沸騰する厨」
のおかげで作られたスレッドだからしょうがないんじゃない？
「もう電気自動車いけるんじゃね？?�」が落ち着いてるからある意味ここの役目は終わったんではないかと。

いけるぞフォー！

　
行ける。

絶対に。

スクラップ場　か　博物館　に。

でも、燃料電池の存在意義を見いだしたいよな。

電気などを使わずに安価に効率よく直接水素を作る方法を見つけるか、
あるいは木星あたりから簡単に運べる日が来れば、
水素燃料は使えるようにはなるだろうけど。

水素だけ手に入れても発電は出来んがな。

水素が簡単に手に入れば、燃料電池車は有望になるよ。
もっとそれができないから水素燃料はどうあがいてもダメなんだけどね。

いや、酸素もないとだめだろうと言う意味で。

結局実用化される燃料電池はメタノール
かエタノールの奴でしょ。

どっちにしても効率悪いし大してエコではないけどね。

理論上は内燃機関より効率は良い筈だが、
だから、わざわざ研究されてる訳で

>>69
そんなこというなら、石油だけあっても発電できないし、
ガソリンがあっても車は走れないよｗｗｗ

>>72
それがね、理論上、電気自動車より効率悪いんでダメだしされてるんだな。

>>73
そうだが？

アイソトープ電池を・・・

>>74
効率悪けりゃ、研究されねぇよｗｗｗｗ

電気自動車より燃料電池車が効率悪いのは、現状ではどうやっても動かせない事実だよ。

だいたい、効率悪くても研究される理由は色々あるだろうに。そもそもガソリン車は効率最悪なのに、
それ以前からあった効率最強の電気自動車など、追い払ってこの100年間、主流だったけど？

もしも石油が枯渇することさえなければ、効率最悪でも、今後も主流の座は動かなかったろうさ。

効率悪いってソース出してみろよｗｗｗｗ

つか少しは検索とか調べたらどうだ？だいたい、いくらでもあるだろうに。ほれ。
どんな人でもすぐ分かるやつを出しとくが、こういう効率悪いというデータはいくらでもある。

電気自動車、燃料電池車、ガソリン車のエネルギー効率図
http://blogs.yahoo.co.jp/alumz/GALLERY/show_image_v2.html?id=http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/e2/79/alumz/folder/211322/img_211322_57909220_0?1220195872

バッテリーの重さを考慮してない、割合だね。
バッテリーは、重い上に、エネルギーを使っても
重さが減らないから相当効率が悪い。

アホですか？
じゃあハイブリッドは無駄にエンジンやらバッテリーやら積んでるからガソリン車よりも効率悪いとでも？
それに燃料電池車は構造が複雑で、同タイプのガソリン車より重いんですが。

将来的には軽くなるんだよ、
現時点での事なんかいってねぇよｗｗｗｗ

まさにハイブリッドがバッテリーの効率の悪さを示してると思うが、
バッテリーをあんまりつまなくて済むように、わざわざガソリンで
発電する形になってる訳で。

で、バッテリーは絶対に、軽くならんと強弁するわけね。
あんたの言い分はよくわかったよｗ

この手の問題でどうにもならんのがレアメタル問題、
特に白金問題だろう、白金をほぼ使わない技術ができないかぎり
メーカーも本腰をいれない、現状技術の１％ぐらい量で済む技術が
開発され量産が始まったとしても白金の高騰は目に見えている。
故にどこのメーカーも白金を１００％利用しない技術を欲しがっている。
使う分だけ鉱山で生産すれば問題ないが、地球にある白金の総量が少ない
んだからどうにもならん。

白金を使わない方法はすでに確立済みだったような。

発禁問題ですね

燃料電池車って格好いいよね！！！！

>>87
白金の使う量を減らす技術で、白金を使わないと説明し誇張している
記事のことですか？
ニュースで白金をほとんど使わない→１００％使わないと嘘になっているだけ

>>87
そそアルカリ系や高熱系の燃料電池の技術では白金を使う以前から
白金すら使っていないのは高校生の科学などでも紹介がある古典的なもの
そんなものを上げて白金を使わない技術と説明するなら（ｒｙ

白金に変わる、白金よりレアなレアメタルを使うならもっと酷い話だろうけど。

大事なことなので2度言いました？

白金の値上がりがひどすぎて、金(Au)を使って白金を減らすという
技術まで出てきたｗｗ

こんなんあったけど詐欺？

http://www.omtri.city.osaka.jp/what/press/20040701.html
http://www.daihatsu.co.jp/wn/070914-1f.htm

どうでもいいが、古い情報だなあ

ホンダは「電気バイク」２０１１年に販売とか、少し前の、日経新聞に出てたな。

あげ。

Open ブログ　　

2006年11月05日　　◆ 燃料電池の死
http://openblog.meblog.biz/article/44829.html

2006年11月15日　　◆ 燃料電池の死２
http://openblog.meblog.biz/article/45887.html

2006年11月(21)
http://openblog.meblog.biz/archives/200611.html

外資企業が拒否すれば対中国輸出や中国での現地生産、販売一切禁止



【知的財産】中国の｢IT製品ソースコード｣開示制度：ATMやPOS対象か、非接触ICカードやデジタル複写機に加え [08/09/21]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1221948652/

【知的財産】中国政府：｢IT製品、ソースコード開示せよ｣、外国企業に要求へ…09年5月から新制度を導入方針 [08/09/19] ★６
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1221883834/

>>93
何せイオン化傾向語呂合わせでは酷すぎる借金だもんなあ・・・・

ikeru

仙台インターネットマガジン

2006年11月14日　　
水素社会・燃料電池の大きな嘘　近未来交通機関の現在４
http://www.im-sendai.jp/archives/2006/11/post_215.html

ホンダは静岡県民の魂！

スズキやヤマハの方がらしい気がするがなあ

EV車紙ね！！しね！　燃料電池車こそ次世代の覇者！

それを書くなら、あっちのスレだろうに、チキンはこれだから。
こんなんだから、負けるんだよｗ

　
「燃料電池の自動車」が、何時ごろ登場するのかは、良く分からないけど、
「蓄電池式の自動車」だけの普及では、いろいろと問題も？あるらしいね。

なので、「水素ステーションなどのインフラ整備」を、２０１５年ころ？かなぁ、
整備を始めることが、既にホンダとトヨタの間で合意が出来ているらしい。

「水素ステーション」を先に整備すれば、ＢＭＷなどが積極的にやっている、
「水素エンジン自動車」なども、普及すると思われるので、良い方法かも。

水素エンジンはマツダも力を入れている。

>>1-108
　　　　　且且~
　　　　　且且~
　∧__∧ 且且~
（´･ω･) 且且~
`/ヽＯ=Ｏ且且~
/　 ‖_‖且且~
し￣◎￣◎￣◎
皆さん､お茶が入りましたよ…

人気低迷。ｗ

>>86
すごくチカラいれてるメーカーもあるじゃん

メーカーががんばっても、このスレの寂れようを見れば

燃料電池終わったな

FCXクラリティが「2008年度グッドデザイン金賞」受賞
http://autoc-one.jp/news/index.php?itemid=2832

こんなん自己満足なんじゃないの？

自己を満足させられないようでは、他人を満足させることなど出来ぬ

電気自動車は来年にならないと発売にならないし、
正直に言えば価格は高いし航続距離も短い（最大で\150km)しで
二酸化炭素排出量が少ないことくらいしかメリットはないけど、
既に電動スクーターは実用化されていて、これは価格もガソリン
スクーターと互角、航続距離・最高速度もほぼ互角、燃費が
ガソリンバイクよりも非常に良いという優れもので、中国なんかでは
既にガソリンバイクの市販は禁止されていて電動バイクしか
市販されてない勢いなんだけど、日本ではまだあんまり注目
されてないのが悲しい。

燃料電池はどこに・・・

石油使ってわざわざ水素作ってそれより低いエネルギーで車を走らせるなんてキチガイじみてる

誰も石油つかってとか言ってないだろう。
ガソリンエンジンは相当効率悪いし。
瞬間で充電できる蓄電池ができればベストだが、無理だしな。
ということで、燃料電池にそれなりの期待が集まるのは当然。

水素エンジンだって動作機構はガソリンと同じなんだから
燃費の悪さは同じじゃない。
燃料電池車は最近は話題すら聞かないが。

スレタイぐらい読めクズ

>>121
水素って爆発限界広いから、ディーゼル的なエンジンが使えるのでは？
スロットル無し、出力は水素噴射量で調整、点火はディーゼルのような圧縮点火でもプラグ点火でもいい。
NOｘ？知らん。

燃料電池の価値を知らないバカがいる

燃料電池の価格を知らないバカがいる

燃料電池車の市販化は、まだ数十年単位で先の話だよね。
あせるな、あわてるな、せかすな。

他が発展すれば未来永劫出番はない、こともありえる

燃料電池自動車の出番がなくなったとしても、
燃料電池の技術自体は産業用や家庭用として出番が来ることもありうる。
技術開発は無駄にはならないと思う。

>123

MAZDAの水素ロータリーの現状について勉強せよ

水素水素言うけど、おまえら、どうやって水素を得るの？

>>130
http://www.kiyoukai.jp/niwahosp/ES/CFQA.htm
ジャンクフードで生活すればケツから水素出せそうだぜ！

>>130
http://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news2/article.php?storyid=5632
鉄と水から大量の水素　若狭湾エネ研が成功

>>132
その方法だと、結局酸化鉄を還元する過程で大量の二酸化炭素が発生しないか？

酸化鉄の酸素を、炭素を触媒としないで酸素だけで取り出すなんて方法はないかなあ……。
大気中に酸素として放り出せば、水素燃料が酸素を取り込んで水になるのとちょうど釣り合うから
問題はない。
ついでに、その加工のエネルギー源として水素燃料を使えたら最高。

てかバイオ燃料の場合、バイオ燃料精製のエネルギー源にバイオ燃料を使うことは可能
(投入するエネルギー量より抽出できるエネルギー量の方が多い)だけど、水素の場合、
上記の方法も含めて、水素燃料を取り出すエネルギー源に水素燃料を使うことって可能なのかね。
水素燃料を取り出すエネルギー源に水素を使えない(エネルギーのロスが必ず発生する)場合、
とてもエコなエネルギー源とは言えんよ。

>>133
CO2削減目的で利用する水素を作るとはどこにも書いてないからねえ。

木炭を使うことでバイオ燃料と同じ理屈でチャラにできると考えているかも。

>>135
それなら結局、水素抽出加工に使用する木炭の炭素量プラス
水素抽出工程および酸化鉄還元工程で使用する熱源の確保に
必要な二酸化炭素排出量と、バイオ燃料の二酸化炭素排出量
とを比べて、同一の二酸化炭素排出量の時の出力カロリーの
違いを比較しないとダメだし、水素の方がハンデ付の分、
かなりしんどいと思われ。
木炭との比較も同様。木炭を燃やす時に出るエネルギー量と、
同一のエネルギー量を取り出せる水素の量を比較して、水素
抽出に使う木炭と熱源の二酸化炭素排出量とを比較しないと
いけない。あと、太陽炉を使って二酸化炭素排出量を抑えてると
言うけれど、太陽炉ではなく太陽光発電にして一般向けに電力
供給した時のエネルギー源としての要素も比較しないといけないし。

工数が途中で多すぎる分、感覚的に水素抽出工程の方が
多量のエネルギーロスを出すと思う。てかこれなら水の電気分解の
方がまだエネルギーロスが少なくて済みそう。

>>136
太陽光を太陽炉みたいに使うなら水の熱分解技術も結構発表されてるしね。

天然ガスから水素を取り出すんじゃないの？

天然ガスが水素抽出以外に使いようがなければいいかもしらんけどね。
普通に発電した方が、いろいろと便利だし、
たぶん結果的にCO2排出も少ない。

東京ガスは燃料電池に力を入れているようだ。

大阪ガスはそろそろ諦めて風力発電に投資しはじめていると言うのに……。

風力は基本的に詐欺だから

確かに採算とかの面ではその通りだが、それでも一応
火力並の経済性は出てきてるみたいよ。
まあ発電量を自由にコントロールできる火力の利便性と
発電量は文字通り風任せの風力発電とではコスト以外の
要因でもまだ比べ物にならないレベルだが、とは言え
やはり二酸化炭素を排出しないという点が大きいんじゃ
ないかい。
いずれにしても一般向けエネルギー供給をガスから電気に
移すというのは保険としてはあり得る選択肢でしょ。ぼやぼや
していると炭鉱みたいに時代に置いてけぼりにされかねない。

基本的に電力供給量のコントロール能力で優れている発電方法を
順番に並べていくと、

火力・水力＝発電量のコントロールは自由自在
原子力＝出力調整はできないが２４時間一定の出力を保証
太陽光＝天候要因に左右されるが、昼間・夏場の需要のピーク時に
供給力もピークになるので、その意味で電力需給のギャップを解消しやすい。
風力

途中で書き込んでしまった。

風力＝出力量をコントロールできない。また一般的には風力が
強いのは秋・冬で電力需要とのギャップも大きい。

風力は、日本みたいに、台風等で定期的に
強風が来るところでは、維持費も馬鹿にならん。

風力発電は需要のピーク時に発電量が増えず、需要の低い時に発電量が増える。
したがって風力発電以外の発電力から見ると、需要のピーク時に風力発電の
供給が増えないので発電力を増やさなくてはならず、需要の少ない時に風力発電の
発電量が増えるのでそれ以外の発電力を減らさなくてはならない。したがって、
供給する発電量のギャップが大きくなる。すると出力を一定に保たなければならない
原子力発電は使えず、火力発電で補うしかない。したがって風力発電を増やすと
原子力発電は作れず代わりに火力発電を増やす必要が出てくる。
結論として、風力発電はちっともエコじゃない。

風力発電は、風が強いときに忙しくなる業種の工場向け。

>>148
つまり桶屋。

原子力の炉を稼動させたままで発電させないっていう方法はないのかねえ。
二次冷却水のルートを２つ作っておいて、発電時にはタービンのあるルートを、
発電しないときにはタービンのないルートを通るようにするとか。
機構が複雑だから故障率は高くなるが非常時の二次冷却水循環ルートの
確保だけきちんとしておけば放射線が外部に漏れる心配は無いし、大雑把でも
原子力の電力のＯＮ／ＯＦＦを切り替えることができるようになるとすれば
画期的なことになるとは思うが。

>>150
＞発電しないときにはタービンのないルートを通るようにするとか。
そういうのは火力発電ではやってるから、原発でもやっていそうだね。
ただ、タービンに仕事させずに戻ってくると言うことは、それだけエネルギー
（温度圧力）の高い蒸気が戻ってくると言うことで、復水器で復水しきれないとか、
問題が起こるのでは。
復水器の能力を可変にして余裕持たせればいいのかもしれんが・・・
あと、無駄は増えるよね。核燃料もタダではないわけで。

んじゃ、ダミーの発電機構の無いタービンとかはどうだろう。
重量とか形状は正規の発電タービンとほぼ同じだけど
磁石？とかが入っていなくて発電能力が無い、ただ
単にまわすだけのダミーのおもり、みたいな感じで。
核燃料もタダではないとは言っても、火力よりは燃料コストは
安いわけで、稼働率の調整なんかに気を配れば、原子力が
火力の役割の一部を担えるようになる、すなわち火力の代わりに
ある一定量の原子力を作ることができるようになるわけで、
そういう部分のコストダウン効果というのもあるんじゃないかと思う。

>>152
そのやり方なら、ダミーの発電機構がいるよ。発電機の代わりになにか回転に抵抗を生じる装置。
空回りするタービンは直結とさして変わらないだろう。
そんなのつけるより復水器か放熱配管みたいなのに通した方がいいと思う。

揚水発電ポンプでもつないだら面白いかもね。沖縄の海水揚水発電みたいなのとセットで。

揚水とセットは確かにエネルギーの効率は良いだろうが、
しかし揚水に適した場所がそんなにあるかなあ……。

それなら素直に余剰電力で水素でも貯蓄した方がいいんじゃないの。

FCXクラリティ、ホンダにしては珍しくカッコイイのに燃料電池専用車なのがもったいない

>>145
石油ストーブやガスストーブを、電気ストーブにすればおｋ
風が強くて寒い日ほどあったまる。イイ！

>>157
確かにそれは良案だな。
しかし関東地方ならともかく、東北・北海道の過酷な環境で
電気ストーブの出力でパワーは足りるんかいな？
関東ではぬくぬくしているぞ、北海道民も環境のために
電気ストーブ使えとはさすがにちょっと言えねえ。
まあ、関東だけでも電気ストーブの普及を進めたらいいのかね？
何しろ人口が違うからそれだけでもかなりの違いは生じるかもしれん。

>>157
つ無風の底冷えする日

>>158
ヒートポンプは寒冷地では厳しいこともあるしねえ。
スレ違いもいいところだが、水道水を熱源にするヒートポンプ暖房機とかだめかいな？
凍結防止で出しっぱなしにしてるならちょうどいいとかｗ

このスレ的にはFCEVの排熱を自宅に帰ったとき蓄熱槽に移して利用しましょう！になるのかｗ

>>158
どのみち石油資源は限りがあるんだから、今のうちに電化しておいていいんじゃね？
電気ストーブが出力弱いならいっぱい用意すればいいし。

スレ的には水素燃料電池式電気ストーブとかの方がいいのかもしれないけど。

>>161
熱にするなら燃料電池の意味ないｗ
水素燃やしてもいい

電気ストーブよりエアコンのほうが暖まるんじゃないか？

エアコンもストーブも、消費したエネルギー以上の熱量は発生しないだ
ろう……。なら室外機を駆動するのにエネルギーを使うエアコンは不利
では？

とは言ってみたものの、エアコンとストーブでは仕組みがまったく違う
ので自信ない。
外気から熱量を汲んでくるエアコンのほうが、発生する熱量大きいか？

>>164
実際、寒冷地ではヒートポンプ式だと室外機が凍って訳にたたんよ。

でも同じ燃やすなら二酸化炭素の排出量と熱量は比例するものなんじゃないの？
それなら各家庭で直接石油を燃やす方が、一度電気にエネルギーを転換するより
効率が良い気がする。
運動エネルギーとしては、自動車なんかは内燃機関使うよりエネルギー転換
効率の高い集中方式の火力発電を使う方が効率良さそうというのは分かるんだが。

なによりもまず燃料電池だろう、このスレ的に。燃やすのより効率がいいよ。不完全燃焼とかも無いはず。

>>164
寒冷地では>>165問題があるからどのみち困るけど、

＞エアコンもストーブも、消費したエネルギー以上の熱量は発生しないだろう……。
エアコンは、室内機が発生する熱だけ見るなら、室外機込みで投入したエネルギーの数倍の熱出すよ。
エアコン　COP　でググってみましょう。
もちろん室内機室外機両方の熱収支の和なら、投入エネルギーと同じ熱を出すことになるけど。

寒冷地で使えるエアコンを作らないとだめなのか。
もしそういうエアコンができたとすれば、>>162の水素をそのまま燃やして熱源
にする案より、電力に変換してエアコンに食わせた方がいいってことかな。

それとも水素エンジンを作り、そのピストン運動でフロンの圧縮・膨張を直接
行う、いうなればエンジンエアコンみたいな感じの……ないわな。

>>169
燃料電池で効率50%で変換、その電力を寒冷地で多少効率が低い
COP4程度のエアコンに突っ込んでも総合効率は200%にはなりそうだね。
さらに、燃料電池の排熱をそのまま室内に入れるなり、室外機の凍結解凍などに
使うなりすれば、総合効率はさらに最大50%(現実は20%くらい？）上がることに。

問題はそんなもんスゲー高いだろうと言うこと。

> 燃料電池で効率50%で変換、その電力を
この時点で、変換スンナよってことになるわな

>>171
なんで？
電気にすれば、熱量はヒートポンプで数倍にできるんだよ。
寒冷地の厳冬期に使えるものがあるかどうかはしらんけど。

北海道の冬の暖房にエアコンが使われていることはほとんど無い
ということから考えて（ｒｙ

問１．寒冷地の厳冬期は-２０℃として何ケルビン？
問２．寒冷地の厳冬期の空気を３分の１に圧縮すると何ケルビン？摂氏で何度？

-20℃では、COP2さえ困難。冷媒を-20℃で「暖め」なければならないんだから。

なるほど。冷媒のHFC152aは凝固点が-117℃（CO2だと-79℃）だからー20℃で暖めることが出来るけど、温度差が少ない分熱交換効率が落ちるってことね。
室外機を大型化して吸放熱板の表面積を増やすとか、熱伝導率が高いカーボンナノチューブを銅に練りこんで吸放熱板に使用するとか。。。そーいえばここって燃料電池車スレ

http://journal.mycom.co.jp/news/2008/12/12/013/

>>175
こんな感じみたいね。
http://www.sanyo.co.jp/giho/no78/pdf/7801.pdf
CO2ヒートポンプで、-20℃ではCOP1.3〜1.7くらいか？（図２、図９）

http://nels.nii.ac.jp/els/110004654505.pdf;jsessionid=69CD1B0D6505FC2BF98476A40798605F?id=ART0007379149&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1229144463&cp=
普通のエアコンだと-7℃〜+5℃くらいの環境で既にCOP2ちょっと、
室外機吸い込み温度2℃(気温-3℃相当？)でCOP1.7くらいみたいだから・・・厳しそうですね。

燃料電池車って、
危険な水素を積んで、発電所積んで、バッテリ積んで、モーターで走るんだよね
どう考えても、電気自動車でいいじゃんと思えるわな

燃料が水素とはかぎらんし、最終的にはバッテリーは積まんよ
電気自動車はバッテリーの充電時間と寿命が問題

水素タンクの難しさ・燃料電池のコストを考えると
バッテリ交換式の電気自動車なんか、明日にでも普及しそうな気がしてくる
みたいな

バッテリー交換は普通にこけると思うが・・・

急速充電が１５分とかになったら、交換する必要もなくなるよね

今のリチウムイオンが安全だとでも？ｗ

ガソリン車もコンスタントに燃えてるから、何とかなるんじゃね？

日本メーカが、安全性で二の足を踏んでいる間に、
人名無視の中国メーカが、電気自動車の規格の主導権をとってしまったりする
なんてことがありえるかもねー

電気自動車のバッテリーも寿命が来たら交換です
その寿命はメーカーの大本営発表でおおよそ５年
電池の価格は、車両の0.5〜2倍程度します。
新車販売時の差額は補助金（皆さんの血税をジャブジャブぶち込んでます）

でも、中国じゃ、電動スクーターがどえりゃあ普及しているとか

バイクと車とでは、重量差による損益分岐点みたいなのがあるのかね？
ようわからんが

>>188
電動スクーターが普及してると言うか、ガソリンバイクの市販が禁止されていて、
市販されているスクーターは電動スクーターだけ。
もっとも航続距離とか速度とかの性能はガソリンスクーターと大差ないから
そんなに不便には感じてないみたいよ。通勤によく利用されていて、通勤先の
駐輪場に電動スクーター用のプラグとかがあって、みんなそこで充電してるらしい。

重量差による違いと言うか、電動バイクは１人乗りだと２００ｋｇくらいだと思うが
車だと１人乗りでも１トン以上になるし、また空気抵抗だって当然表面積が大きい分
車の方が異様にでかい。あと、速度が上がると空気抵抗も増えるし。空気抵抗に
ついては知らないが船の航行時は、船の速度がn倍になると水の抵抗がnの３乗倍に
なるらしい。空気抵抗も同じだとすれば、３０km走行時と６０ｋｍ走行時で面積あたりの
空気抵抗は８倍違う計算になって、こういうのも求められる出力、つまり最終的には
バッテリーへの影響がでかいと思う。

ただ、それで電気自動車にアルミを採用するのではないかという話もあったりするけど、
どこかのアメリカのベンチャーがアルミボディの電気自動車を開発していた気もするけど、
アルミボディ自体はそこまで普及してないみたい。
アルミだとコストが高くなる問題もあるけど、強度も落ちるから安全基準をクリアできなく
なるんじゃないかと思う。強度を求められるところだけ鉄、強度の必要ないところだけアルミと
言うのも、工数とか溶接作業とか複雑になってコストがかさむ割には大した重量減とか
望めそうにもないし。

>>190
初代インサイトはアルミだよん

別にEVに限った話じゃないはずだが、
車のボディや部品はアルミよりもプラスチックなどの非金属になると思うけどね。
軽量やコストその他を考えれば。

もちろん軽量化やコストで考えるとそうだと思うが、
強度も必要。そうでないとちょっとした事故が大惨事に
つながりやすい。
何年か前にはバスの上半分が吹っ飛ぶという大事故が
起きたりしたことがあるけれど、これも強度不足（一応
法定基準は上回ってはいたが）が指摘されたりもして。
ハニカム構造の採用など、軽量材質でも強度を出す
工夫はあるけれども、どうしてもある程度重量のある鉄で
ないと強度は出しにくい。チタンとか使ったら高いし。

強度でも樹脂系の方が可能性やおもしろい要素があると思うがなあ。
ほら、警察が使う防弾用の盾があるだろ、あれって以前はジュラルミン製だったけども、
最近では透過タイプのプラスチックが使われてるんだぜ？
なんでも軽いことや見やすいという点はもちろん、耐弾性能でも負けてないって話だ。
特殊鋼とかならいざ知らず、アルミ合金程度では強度でも、プラのが
ずっと上、ってこともありうると思うけどねえ。

カーボンナノチューブだな。

ＣＨ４＋Ｏ２→ＣＯ２＋2Ｈ２

ホンダ、新燃料電池車を開発−１５年めどに「アコード」へ搭載検討
http://www.nikkan.co.jp/news/nkx0420090211aaab.html

貴金属解決できんのか

水素インフラと低圧での貯蔵技術を開発しなきゃ燃料電池車は普及しない
500気圧とかのタンクだけで数百万かかるし、高圧に圧縮するエネルギー
だけで自動車数十kmは動かせる
水素スタンドに輸送するにも2段階の圧縮が必要なんでトータルすると
ハイブリの方がエネルギー効率がよかったり・・・
兎に角水素を常温低圧で効率よく輸送、貯蔵する技術が開発されない限り
自動車に水素燃料電池はナンセンス、メタノール改質の方がいいんじゃないかな

ガソリン車が完全に消え去るころには、長距離用途としてどうしても必要な場合にのみ
ありかもね。もっともニッチかもしれないし、ひょっとすると他の技術が出る幕を
無くしてる可能性は少なくないが。

２０１

水素生成と備蓄及び搬送のエネルギーを考えると水素エンジンって無理。

道がある前提なら自転車のエネルギー効率が良いし（カロリー計算上）

でもリチウムイオン電池でも上限は見え始めてはいるよね。
ここで革命的新素材orキャパシタが出てきてほしいところだが……。

水素自体で使う事は無いでしょう。
結局アルコールの燃料電池が普及すると思うなぁ。
二次電池車は充電時間がネックになってあまり普及しないと思う。

ENEX09】電気自動車向け無線充電システム　NEDO
http://response.jp/issue/2009/0212/article120379_1.images/216639.html

2 月10日から12日まで東京ビッグサイトで開催される「ENEX2009 第33回地球環境とエネルギーの調和展」
（主催：省エネルギーセンター）では、NEDO（新エネルギー・産業技術総合開発機構）ブースにて、
「電気自動車向け無線充電システム」の試作機が展示されていた。

同試作機は、マイクロ波を使用して電気自動車に非接触で充電するシステムで、プラグの抜き差しなどの
手間を省けるなどのメリットがある。

電源は街の電柱などから電気を引っ張ることを想定して高圧線6.6kVとし、家庭用電子レンジなどで使用されている
発振器（マグネトロン）などによって 2.45GHzのマイクロ波に変換。地面側から送電されるマイクロ波を電気自動車が受け、
再び電気エネルギーに変換され充電される。

　　燃料電池者って100ｋＷとかの燃料電池がどうしても安くならないのだろう

ならば背水の陣で車の巡航って数ｋＷなんだから．10ｋＷくらいの燃料電池と10ｋＷｈくらいのリチウムイオンバッテリ両方積んで、電池ー電池（Ｄ-Ｄ）ハイブリッドにしたらどうか

これなら加速もできるし航続300ｋｍくらいできるだろうが

このアイデア売れる燃料電池車ができないとつぶれるホンダが1000万で買わないかな

なんでその程度のアイデアで、あんたにお金を払う必要があるんだよｗ

長距離、トラック、バスは、トロリーによる給電、でバッテリーなし
給電線がなくなったら、エンジンで移動トロリーとのハイブリッド。

まあまあ、>>206は10ｋＷくらいの燃料電池と10ｋＷｈくらいのリチウムイオンバッテリ両方積んで、電池ー電池（Ｄ-Ｄ）ハイブリッド
を作るノウハウを一千万で買ってって言ってるだけだから。
意味が見えん上にそれを安く出来ない理由なんか知らないだけだから。

なぜか、ホンダが背水の陣らしいし。

燃料電池は原料の白金の量が足りないとか言ってたよ。
全世界の白金の産出量を全部燃料電池車に投入したとしても、
世界の自動車の需要の半分も作れないほどの台数しか
生産できないとか。

　　１００ｋＷの燃料電池を積もうとするからだよ
１０ｋＷの燃料電池を積むなら相当の台数できる、買える価格になる

　1000万の振込みは掲示板で、将来太陽光発電は3億ｋＷにしなくてはならないと前から言ってる有名なやつあてだよ

>>211　仮に白金はなにかで代替できたとしても、燃料電池はそれほども安くならんのだろう

インフラの問題もある。そもそも燃料電池車ってよく調べると
現行のハイブリッドに比べても、実はいいところがほとんどない。マイナスかもしれない。

そんなにひどい？　燃料電池だって電力方式なら回生ブレーキ
使えるし、下道での走行とかは有利そうなんだが。

ハイブリッドの「下道を走った時の二酸化炭素削減量」と、燃料電池車の
「高速道路走行時の二酸化炭素削減量」とをごっちゃにして考えてない？

まあエネルギー効率で言えば電気自動車の方が燃料電池車より
優れているのは事実だけど。

>>214
このスレだけでもいいから、過去ログとリンク先全部読んでるかい。
読んでるなら分かるはずだが、化石燃料枯渇以外は何のメリットもないか、
それ以下だよ。化石燃料枯渇だって、エタノールなどの代替燃料が
うまくいったら、それすら意味なくなるけどね。

バイオ燃料から水素取り出して燃料電池ってできないものかな。
一応組成としては炭素と水素と酸素だけだし、二酸化炭素を吐き出して
しまってもカーボンニュートラルで問題なし。電気自動車よりも二酸化炭素
排出量で優位に立てる可能性はあるが。
白金についてはまた後で考えるとして。

>>216　あれほど生産量の多い全米のとうもろこし全部車につぎ込んでも
全米の車の10分の1しか走らないって知ってるかい
バイオマスはそんなものだよ．食料に使うから大事なのであって燃料に使うなんて馬鹿
幻想が多いんだ

>>218
あれほど重要視されてる燃料電池用の白金全部車につぎ込んでも
全世界の車の２割しか走らないって知ってるかい。
燃料電池はそんなものだよ。供給量に見合った需要だから妥当なので
あって全車両燃料電池車に置き換えるなんて馬鹿幻想が多いんだ

>>218
別に食料限定のエタノールだけの話してるわけでも、また、そもそもエタノール限定で言ってるわけでも
ないんだがな。要は化石燃料の代わりになるモノ全てが対象なんだが。
それもうまくいったら、と条件付で言っている。
如何なることがあっても化石燃料の代替品など万に一つもあり得ない、とでも言うつもりだろうか。

そして本来、216は、燃料電池車が化石燃料枯渇以外になんのメリットもないのは変わらないって
話で言っているのに、そういうつまらない部分だけ見当外れなレスされてもな。

＞あって全車両燃料電池車に置き換えるなんて馬鹿幻想が多いんだ
アメリカでは一時多かったかもしれないが
今では>全車両などと、もうそう思うやつはレアじゃないの

>>206　のＤ−Ｄハイブリッドでも１−２割だと思うし
1-2割なら、まして積んでる燃料電池が10ｋＷなら、いけるんじゃない
何度もいうけど100ｋＷ積もうと思うからばかげんルんよ（値段もね）

　電気自動車では150ｋｍくらいしかいけない、。それじゃつまらない、それなりに高くてもいいから遠くまで無充電でいけて、排気ガスは出さない車がほしいそうで1-2割ですね
2割までは行かないだろう、でもホンダにとっては大問題かな

>>220　　＞如何なることがあっても化石燃料の代替品など万に一つもあり得ない、とでも言うつもりだろうか

　こう思うやつが多いけどまちがいなんだなあ
バッテリで走るか、水素で走るか第3にいったん水素でできたものをメタノールかなんかにする以外に車が多く走る方法はないよ
いつまでたってもないよ、しらないのか、石炭からの改質はＣＯ2が出てダメ、バイオマスは全然足りない

　君はなんかそれ以外にも必ずでるとか妄想してるのかｗｗｗｗｗｗｗｗ
どんなのがでると幻想してるの??

白金はは将来的にいらなくなるよ、
そうなれば高価で貴重なリチウムを使う
バッテリーより圧倒的に安く出来る。

＞燃料電池車が化石燃料枯渇以外になんのメリットもないのは変わらないって
話で言っているのに

　温暖化防止という「主目的」があるやんけｗｗｗｗ
君は将来水素を何から作ると妄想してるの

>>223　白金でなくてもそうは安くならないという見方が圧倒的に多いんじゃないの？？

バイオマスでのエネルギーは、
海洋での生産が出来るようになれば、
十分すべての需要を満たせる様になるらしいが、
まぁ机上論のレベルだが。

>>225
高くなる要素はあまり無いよ。
どういう理由で高くなるのかね？

>>222

全然間違ってないじゃん。そして、条件の、うまくいったらの話だ、とも言ってるから
仮に万一そうであっても関係ないね。

あと、結局のところ、燃料電池車が化石燃料枯渇以外になんのメリットもないのは変わらない
のは認めるわけね。それなら結構。

ところで、如何なることがあっても化石燃料の代替品など万に一つもあり得ない、
とでも言うつもりなのかなあ。適当に逃げてるけどさ。

>>224

すんごい意味不明なんだが。水素なんて作るのも大変、貯蔵も大変、輸送も大変、
その他問題山積だろうに。いずれにしても
燃料電池車は環境面でも大したことないよ。

>>228　にはもう一度書いておこう、この妄想おおいんだよね、「なんかある教」というしゅうきょうだけどね

バッテリで走るか、水素で走るか第3にいったん水素でできたものをメタノールかなんかにする以外に車が多く走る方法はないよ
いつまでたってもないよ、しらないのか、石炭からの改質はＣＯ2が出てダメ、バイオマスは全然足りない

　君はなんかそれ以外にも必ずでるとか妄想してるのかｗｗｗｗｗｗｗｗ
どんなのがでると幻想してるの??

>>230　「水素で走るか」　には大型車などは、燃料電池も普及できず大型車の7割が水素レシプロで走らざるをえない場合も含む

ＢＭＷが言ってるね

>>230　あと俺は乗用車の8割はバッテリかバッテリ中心で走らざるを得ない
他に方法がなく、バッテリではしれなければ乗用車は大幅消滅、と思ってるよ　、水素レシプロはないだろう、水素が足りない
10ｋＷ燃料電池車はうまくいって2割

　走る方法は結構いくらでもあるなんて妄想する馬鹿が多いのは何故だろう

>>230
おまえ全然答えてないな。逃げることしかできないなら、レスすんなよ。
結局、俺の言う通りで正しいってことか、よく分かったよ。

http://response.jp/issue/2009/0212/article120379_1.html
電波送電もあるよ〜〜、バッテリーもエンジンも要らない、受信機と
モーターだけで動き出す。

>>233　走る方法は結構いくらでもあるなんて妄想する馬鹿が多いのは何故だろう

>>234　かなり問題外

自民党も民主党も政権担当能力無いな。
ただ金ばら撒くことばかり考えていて、不況時に政府がする公共投資による雇用の創出を殆んどしようとしない。
政府紙幣と言うのがその最たるもの。
マネーサプライ増やしてインフレになるだけ。
全く雇用も増えなければ、景気も良くならない。

不況時には民間が出来ない強力な公共投資をして、雇用を創出し、大量の物資を調達して
需要を呼び起こし、景気に活を入れるのが経済の基本。

>>235
つか、話の主旨でもなく、うまくいったら限定の話なのにお前ホンモノの馬鹿か？

>>238
>>224 を読めなかったのか
かなり先2040ころでは，枯渇のために乗用車大半とか消滅の恐れがある
それよりかなり前2025ころ温暖化のため3分の2くらい消滅の恐れがある
替わりに走るものが見つからなければね

　消滅してもいいならこのスレにいる理由がないやんけｗｗｗｗｗ

>>234
http://www2.nict.go.jp/w/w122/satcom/spstg/SPS02-09.pdf
あと一息

>>239
お前は220が先に書いてあることも分からないのか？

>>240
マイクロ波は導波管で送電される、道路に埋め込めば良い。

道路に１ｋｍごとに給電ポイント（電波の出口）を作り
コンデンサーに瞬間充電させる、わかんね〜〜かな〜〜
わかんね〜〜だろうな〜〜（導波管は２０ｘ３０ｍｍくらいの断面）。
水道のようなもの、（３０ｃｍ(地表から車まで）くらいの非接触充電）。

非接触型はエネルギーロスが大きすぎてお話になりません

４Gとか１０Gとかになると、減衰しない、トランスの電磁誘導と変わらなくなる
宇宙で発電して送電しようなんていっているのに、ロスがあったら　・　　・　　・。

　　10ｋＷの燃料電池と、10ｋＷｈくらいのリチウムイオン電池両方積んで、Ｄ-Ｄハイブリッドにするのはいいアイデアだと思うよ
10ｋＷの燃料電池ならそのうちなんとか買える価格の車になるかも

なんか変なのが湧いてるな、なんかの工作員か、脳みそお花畑？
非接触での送電は停車時のプラグ等の煩わしさ解消の為の技術でしょ
道路に設置して送電なんて技術的には殆ど不可能だよ
瞬間的に充電とか言ってるが、仮に10kwのモーター、100km/hで走ってるとして
1kmで必要な電力は75wh,導波管を通り過ぎて30cmの間で充電しようとすると
100分の1秒だから電波出力は75×3600÷.01=27000kwの出力が必要
一体何処にそんな出力の発信器があるっつーんだ？
しかも一台だけでだぞ、何百台もあったらどーすんだ？
アホすぐる

１　出力ーーー＞そんなにでない(今は）
２　電子的にＩＤを読んで、車に向かってＧＨｚの電波を発射することは出来る
３　台数についてはタイムシェアリングで、1台１台送れば、そんなに大きくはならない
４　効率は４０％くらい（らしい）

>>248
１→100km/h高速走行ならなんだかんだいって数kWはあるだろう
２→導波管ってのをやめればOKだが、そうすると送信機が多数いる
３→タイムシェアリングすれば１台あたりの密度落ちるんですが。瞬間出力は変えられず。
４→もうちょっとはいいみたいだが、これは送受信静止の場合だからどうなるかわからんね

1kmに1台じゃなくてこれはもう1mに1台くらいおいて・・・それでも27kWだなあ。
漏洩電磁場がしゃれにならない気がする、たぶん無理・・・

これらの動画見たら９１１は自作自演だったと分かるけど
情報統制がなされてたのか、ありのまま伝えなかったからな
マスコミは。不自然なほど現場の声が無かった。
http://www.youtube.com/watch?v=BFssLuY5I2k
http://www.youtube.com/watch?v=8n-nT-luFIw&feature=related

まさかと思うけど、このバッファローでの飛行機事故と関係あるかな？落ちた飛行機には
９１１被害者の未亡人ビバリー・エッカートさん「真相究明の会・会員」が載ってたんだとか。
日本の報道ではなぜか取り上げられませんね。何でだろ？
http://www.youtube.com/watch?v=VYPQFnazzYg&feature=channel

放射性物質を飛ばして飛行機や車の電子回路を麻痺させる
兵器だって。
http://www.youtube.com/watch?v=tIlGJD2s2g0

【偽医療】AKA 関節運動学的ｱﾌﾟﾛｰﾁ【ｲﾝﾁｷ医療】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/body/1211885077/

千城台クリニックのＡＫＡ療法による不正請求返金
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/healing/1207056268/

【肩こり腰痛】日本関節運動学的ｱﾌﾟﾛｰﾁ(AKA)医学会
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1229493132/

　　10ｋＷの燃料電池と、10ｋＷｈくらいのリチウムイオン電池両方積んで、Ｄ-Ｄハイブリッドにするのはいいアイデアだと思うよ
10ｋＷの燃料電池ならそのうちなんとか買える価格の車になるかも

>>252　　意味が良くわからなかったみたいだね
リチウムイオン電池は出力１０ｋＷじゃないよ、容量が10ｋＷｈから15ｋＷｈ
出力は70ｋＷとか、それならうまくはしれるでしょう、車重1トンとか

１５Ｋｗｈ＝７０Ｋｗ／１２分　だよ、セブンイレブンにタバコを買いに言って
終わり
＜＜＜　後は充電　＞＞＞

>>254　アイミーブがバッテリー16ｋＷｈでモーター出力50ｋＷで、150Ｋｍはしれるの知らないの
平均出力は５ｋｗくらいだよ、10ｋＷの燃料電池積んでれば半分充電しながら走れる、だから300Ｋｍもはしれるのよ

　車のスレだからひどい無知はいないと思ったのに

あのさ〜〜、電波給電の時、７０Ｋｗで糾弾したくせに、バッテリーになると
５Ｋｗになるの〜〜。

>>256　　70ｋＷで糾弾??おれは知らないなあ。
それより>>255は君用にうそを作ったとでも妄想してるの

>>254
おまえのいきつけのセブンイレブンは連続70kW出力でないと行き着けない急斜面の山の上にあるのか？
それとも150km/hくらいでかっとんで買い物に行くのか？

>>256
給電が連続給電じゃなければ（道路に適当な間隔で充電機構を置く考えなら）、
平均5kWでも給電時間が1/14しかなければ、70kWになるだろ。
実際には1/14でも大変だと思うのでもっと極端になると思うけどね。

出力は公平に、走行距離も公平に、モノによって消費電力を変えるな
７０ｋｗで判断したら、すべてを７０ｋｗで評価しなければ、
　　　〜〜〜で１５Ｋｗｈの電池は、７０Ｋｗの起動をかけると１２分で終わる
後は止めて燃料電池の充電を待つ(３〜４時間)。

>>255　を書いた俺は、電波給電については何もいってないんだが馬鹿が妄想してるな

>>260
最大出力時は毎分３Lガソリン食うから、この車は20分走ったら給油しなきゃいかん
と言ってるようなもんだな。
レースでもそこまではいかん・・・

公平さを言っている、他人の消費電力は７０Ｋｗで考えて、
自分の方は５Ｋｗで考える、で理由は街中だから？？？
みんな街中を走るんですけど、俺は言ってない(麻生さんみたいなことを言うな）。

郵政民営化は現政権の行政の結果だ、解散がのいぞましい、民意を反映させろ。
＜＜＜　ん〜〜なんかちがうな （^｡^)~~ やっちまったかな〜〜。

>>263
じゃあどこでコンビニ行くのに70kWで12分も走るんだよ

ま〜〜まあ〜〜あまり攻めないで、公平さと日本の行政について〜〜
あまり関係ないか　ｍ(_ _)ｍ 　すまん。

>>255を書き直しておこう
＞アイミーブがバッテリー16ｋＷｈでモーター出力50ｋＷで、150Ｋｍはしれるの知らないの
平均出力は５ｋｗくらいだよ、10ｋＷの燃料電池積んでればもうひとつの１０ｋＷｈくらいの普通バッテリに-半分充電しながら走れる、だから300Ｋｍもはしれるのよ
加速するときは普通バッテリからも最大５０−70ｋＷまでの電流を取り出せる

　これがＤ-Ｄハイブリッドだ

>>267　さっぱりわからん人が多いと低学力スレだぜ

　ヒント　燃料電池が１００ｋＷとかの高容量だと高くついてどうしようもないわけさ
それでは燃料電池車はいつまでたっても世に出ない

つまり、燃料電池車の高効率小出力と、電池の瞬間大出力との
コラボレーション、ね。１２分全力で走って、４時間充電する。
＜＜＜　　事もある　　＞＞＞

燃料電池は高効率というよりも無充電で長距離走るためにあるわけ、１０ｋＷでもね
3-400Ｋｍいけるようになる

で-でハイブリッド(笑)

ホンダの社長、交代してしまいましたね。

天理教の実態
http://www11.atwiki.jp/tenrikyo/

　
今度の社長も、燃料電池車、続けるつもりなのかな。

日清紡、燃料電池を低コストで　価格6分の1の触媒
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20090331AT1D2101S30032009.html

>>274
いまさら引っ込められんだろ
ムダだっつーに

いや、最近の景気状態じゃどうなるかわからんぞ。
見込みが薄い、となれば凍結ということも。

電気自動車との一騎打ちだけど、電気自動車も革新的なバッテリー技術が
最近開発されて、それで大きく性能を向上させる見込みだしな……。
自動車の性能そのものは燃料電池車の方が上だけど、電気自動車も実用上
求められる水準はクリアしつつあるし、何よりも関連インフラの構築がラク。
燃料電池車は白金問題が解決しても、水素の貯蔵方法の問題も解決してないし、
また効率的に水素を取り出す方法も解決していない。この２つの問題をクリア
しないと、ちょっと難しい面はあると思う。メタノールでは、走行中の二酸化炭素
排出量ゼロの前提が覆ってしまうし、それに公害問題とかやっぱり敏感だしね。

タンクは2000気圧の奴が実用化されてるんで、350気圧のはもう余裕
水素は500万台分普及出来るほど副生で余ってる

そういう次元の問題ではないと思うけどね。

>>278
あと車体のコストと水素自体のコストもかなり問題と思う。

設備費100億円
これで100台作るか、10万台作るかで1台あたり償却費いくらか考えてみよう

そして水素は電気分解したってガソリン代の半分

制作費は知らんが、水素代は走行距離換算だと、ガソリンより割高か
せいぜい同等がやっとだと聞いたがな。

現状、水素のエネルギー効率はバッテリーに劣る感じ。
まあ電力はもちろん原発とか太陽光とか風力とかの二酸化炭素排出を
ともなわない電源込みだけど、そういうインフラを活用できるというのも
電力の優位なわけで。

>279
>タンクは2000気圧の奴が実用化されてるんで、350気圧のはもう余裕
いやだから、そんだけ高圧に圧縮するだけでも相当エネルギー食うの
燃料補給だけで移動体が数十キロ走れるエネルギー使うなんて本末転倒だろ

元がタダ同然だし

２０００気圧のタンクか

事故起こしたときのリスクどーすんだ？

交通事故で西部警察並の大爆発？

「毎日が西部警察」

爆発・炎上の持続性からいうと、ガソリンの方が危険
ガソリンの危険さをわかってないな

一番怖いのは圧縮水素ではない
液体水素だ

>>289
炎上の持続性なんてどうでも良いよ。
２０００気圧が爆発してその爆風でネジとかの部品吹っ飛ばしたら
手りゅう弾並の殺傷能力を持ちかねんぞ。

まあ、2000気圧も液体水素も実際は使わないけどね

そうだな、まあ俺は危険性とかそんなに気にしてないからどうでもいいけど。
仮に危険性ゼロでもどう見ても無理だから。

もうバイオエタノールプラグインハイブリッド車でいいよ。

日清紡、プラチナを使用しない燃料電池用触媒を開発
http://response.jp/issue/2009/0331/article122528_1.html

充電式燃料電池を提案する。

純水で満たした耐圧タンク内にて電気分解をする。
常温1気圧だと、水素・酸素ともに気化してしまうが、密閉状態を維持しながらの電気分解なら、
気化せずに液体水素（と同時に液体酸素も）分離させられるだろう。
密閉状態のまま内部で分離された水素と酸素を使い、電気を取り出す。
電気を取り尽くせば残るのは純水なので、再び電気分解で充電する。

おそらく問題点を挙げればキリがないんだろう。
アイデアを思いついても、オイラには知識も金も地位も名誉もない。
研究できるヒト、実現して！
あと、出来るだけ多くの人に教えてあげて！
クリーン社会が一日でも早く訪れるように・・・

純水を電気分解するのはなかなか骨が折れますな。

>>296
純水はともかく、
水素/酸素が電解液に溶けてしまうだろう
電解液が液体でいられる温度ではどんなに圧力をかけても水素/酸素とも液化は無理
高い分圧により、電解液に溶け込んだ水素がセパレータを越えて酸素側にいき、そこで酸化してしまう予感。

金属の電気分解が可能だから、いけるかと思ったんだけどなあ。

日本人のおならには水素が含まれています。
水素をメタンに出来る人は１０人に1人の割合だそうです。
うんこから水素を。。。

牛のげっぷにもメタンはあるからそれから集めた方が量も多くね？ｗ

＞＞296の補足。
水素を取り出す方法はいくらでもあるけど、
その水素を圧縮/貯蔵するのに莫大なエネルギーの
損失が発生してることが大きな問題なんだよね？
気体→液体にするには、加圧と冷却が必要だけど-253℃はしんどい。
液体→液体なら、圧力の維持だけで済むんじゃないかな？


☆充電の時の状態。（2水+電気→2水素+1酸素）
電気分解を続けるうちに内部の圧力が上昇して、水素の臨界点の圧力を
超えたときから液体水素に分解される。
分解が進んでも、水素と酸素が増えるが水は減るので容積は同じ。
比重の関係で、上に水素、間に水、下に酸素として分離する。


☆電池の時の状態。（2水素+1酸素→2水+電気）
分離された水素と酸素を反応させて電気を取り出す。
水素と酸素が減るが水が増えるので、やっぱり容積は同じ。

全部水に戻れば、充電する。の繰り返しってことで、
充電できる燃料電池ってわけ。

机上の空論だから、問題だらけだよ。
おそらく、充電中に爆発する。
うまく分離しても、揺らしたら爆発する。
水素と酸素が水に溶け込んで、内部放電してかってに水に戻る。
耐圧容器がボロいと液体酸素が容器を燃やす。水素は容器からしみだす。
熱と圧力でそれぞれが超臨界状態になって、どんな作用を起こすか予想できない。

・・・危険すぎ。

午後のロードショー　バック・トゥ・ザ・フューチャースペシャル
「バック・トゥ・ザ・フューチャーＰＡＲＴ２」

2009/06/09 13:30 〜 2009/06/09 15:30 (テレビ東京)

89年アメリカ。マイケル・Ｊ・フォックス。シリーズ２作目。タイムマシンで
過去と未来を自由に行き来する青年が、未来から持ち帰った１冊の本が原因で
思わぬ運命の変化に巻き込まれる。ロバート・ゼメキス監督。

午後のロードショー　バック・トゥ・ザ・フューチャースペシャル
「バック・トゥ・ザ・フューチャーＰＡＲＴ３」

2009/06/10 13:30 〜 2009/06/10 15:30 (テレビ東京)

90年アメリカ。マイケル・Ｊ・フォックス。度重なる時間旅行の果てに、開拓時代
の西部で友人の科学者が死んだことを知った青年が、彼の命を救うために再び時を
超える。ロバート・ゼメキス監督。


【テレビ東京実況板】
http://live23.2ch.net/livetx/

>>302
＞液体→液体なら、圧力の維持だけで済むんじゃないかな？
済まない。水溶液と液体は全然別物。
普通に高圧水素取り出しシステムにしろ。圧縮の一部を担ってくれる分はましだろ。
ちなみに充電装置ではないが、既にあるぞこれ。
http://www.nikkeibp.co.jp/archives/302/302322.html
http://www.kyushu.meti.go.jp/web/15_6_30_gi_kikaku/16fy_seika/16S8024.pdf

>>304
サンクス。
すでに基本は発表済みかぁ。しかも5年も前に・・・
情報収集能力が乏しいから、見つけられんかった。

どうもオイラは、基本的な知識が欠落してるみたい。
なぜ、液体のまま分解不可能なの？
難しい言葉使っても良いから、教えてちょうだい。
何とか調べて理解するから。

>>305
というかどの時点が液体なのか？
最初から液体じゃないから、「液体のまま」と言われても困る。

たとえば炭酸水は液化二酸化炭素とは別物だし、
食塩水は液化した塩化ナトリウムではない。（食塩の融点は800℃)

食塩水を液化塩化ナトリウムにしたければ食塩水から食塩を取り出し800℃まで加熱するしかないでしょ。
同様に、電解液から出てくる水素を液化したければ、電解液から外に導いて冷やしつつ圧縮するしかない。

基本的な効率で言うと、燃料電池で水素→水にする時に取り出せるエネルギー量は、
水を電気分解して水素にするのに必要なエネルギー量の５％だとか１０％だとか。
ということですげーエネルギー効率悪いのです。

>>306
回答ありがとう。

炭酸水はＨ2ＯにＣＯ２が溶けた状態なのはわかる。
食塩水もＨ2ＯにＮａＣｌが溶けた状態だね。
つまりは水溶液だ。そこまでは理解できる。

Ｈ2ＯにＨ2が溶けた状態なら、水素水だよね？

？？あれ？そもそも電気分解ってなんだ？
そこを間違ってんのか？オイラは。

・・・もうちょっと勉強してくる。

>>308
＞そもそも電気分解ってなんだ？
電解液の中の水素イオンが陰極で電子もらって水素原子になり、それが水素分子になって出てくる現象。
陽極で酸素が似たようなことをしている。
だから電極上で水素分子が気体もしくは水溶液の状態で出てくる。

>>309
少し理解してきた。

高圧下での電気分解だから水素は気体になれず電解液に溶けた状態で取り出されます。
電気分解を続けると、電解液の量より水素の量が大きくなって、溶けきれなくなった水素が溢れ出てきます。

・・・ではダメかなぁ？

>>310
いいよそれで。
溢れてくる水素はその温度圧力に見合った形態で出てくるけど。
常温高圧なら、気体で。

>>311
残念。液相の臨界温度を超えてるんだね。
同時に溢れた酸素を冷却に使えば・・・

やめとこう、あとはエライ人が考えてくれるさ。

いい勉強になったよ。
いろいろ教えてくれてありがとう。

次はＵＦＯの推進原理に挑戦してくる。

>>312
＞残念。液相の臨界温度を超えてるんだね。
そこまで知ってて何故・・・(^^;)

>>313
こないだ無理やり詰め込んだ。

>>307

大馬鹿発見

>>315
質問者もスルーしているのに、さわるな。

1台1億円もする、水素供給インフラも普及してない、
燃料電池の耐久性の問題が解決してないなどの問題があるので
総務省に改善を勧告された。

燃料電池は自動車から家庭用エネファームへ舵を切りなおしたんじゃねぇの？

>>318
両者は同じ燃料電池でも別物じゃないかな。
燃料込みで移動体に載せるコンパクトな燃料電池と
設置型の燃料電池とでは使う技術も別物だと思う。

設置型燃料電池より深夜電力で充電する小型NAS電池の方がまだ導入可能性がある気はするが。

>>319
最近スマートグリッドが言われていて、深夜電気で電気自動車に充電する技術とか
研究されているらしいね。
たとえばある部屋の照明が消えている間、プレステもパソコンもいじらないわけだから、
そういう機器類の待機電源を消すとかという方法もあるかもしれない。ビデオも録画
予約が入っていなければ同じ条件で電力を消してしまうとか、そういう方法もあるかもね。

>>320
そういうのがどんどん進化して欲しいね。


うちのBDレコーダー、機能を制限しなければ待機電力が35Wになるというなんとも素晴らしい仕様付き・・・orz

今の電化製品の電源を完全に切ってしまうというのは厳しい。特にテレビ関連。
機能拡充や不具合修正のためのファームウェアが電波で配信される可能性があり電源が入っていないとアップはメーカーに送らなければならなくなる。
例のコピ10のときもこの方式だったんだ。

そんなのファームウェア情報を１週間くらい連続で垂れ流し続けていたらいいだけなんじゃないの？
どうせ地上波もデジタルになるんだし、デジタルの信号の中にそういう信号とか混ぜ込んでおくことくらい
わけないだろ。

燃料自動車の未来について何も語らなかった、技術音痴番組だ。
水素燃料をどのように作り、保管し、供給するかと言うのが、燃料電池車を実現する上での課題だと思うのだが、
そこには一切触れなかった。
いま、ホンダもハイブリッドを市場に送り出した。ある程度受け入れられている。日産、三菱は電気自動車を作る。電源供給スタンドは、
電力が国中にあまねく供給されている日本では、いとも簡単だ。
これらの流れから、ＨＶを作っているトヨタ、ホンダもさらにＨＶからプラグインＨＶに移行させるだろう。
電池の開発はこれからも加速され、現在の性能容量が2倍にまで進化すれば、電気自動車は十分な実用性を持つことになる。
こうなると、もうＨＶはほぼ必要でなくなり、電気自動車の時代になる。
これは、ホンダやトヨタが自ら市場に送り出した似非電気自動車がもたらす帰結である。したがって、絶対に燃料電池車の時代はこの次にはやってこない。

３２４＜今日のＮＨＫの番組プロフェショナルについて

あれは技術者の情熱の番組だし、技術的なことは伏せないといけないからね

日本全国に電線が張り巡らされて電車全盛時代でもディーゼル車が動いてる件について

普通に電気自動車で良いかと。
燃料電池は家庭や船、飛行機にはあってても自動車には・・・・

電気自動車は山がちな日本では使い物にならん。
電力回生前提の航続距離だからな、アレ。

まあ回生しても動力の１００％取れるわけじゃないしなあ。
下り坂で得られるエネルギーでのぼれる上り坂は３割くらいが
せいぜいだろうし。

そこでその内容で「まあ」から始まることにものすごい違和感がｗ

そうか？　電気自動車のそういう部分の能力を客観的に見極める必要はあると思うよ。
俺自身としては将来的にはバッテリー能力の向上と合わせてそこまで電気自動車の将来性を
悲観してるわけではないけれども、ただ現時点で電気自動車の能力をあまり過大に言い立てても
仕方ないし。そういう能力的なところを変に隠したりして売りつけても、将来的に電気自動車の性能が
アップしても懐疑的な目で見られるようなことになったらかえってマイナスだとは思うし。

燃料電池車は安くなるまでは車メーカーの看板にしかならんと思うから当分はHVとEVだね。
EVに関しては>>332の言うとおり、背伸びせずはっきり短距離走行と充電可能場所へ戻るのを
繰り返すような分野(市街地の営業車とか、路線バスとか)などに特化したものを目指すべきだと思う。
性能がついてこない間は、仕方ない。

>>333
燃料電池車ってこの間「予算かけてるのにちっとも普及してないから計画を見直せ」って
会計監査院からツッコミ受けてなかったっけ？
あと水素を高圧で貯蔵するために水素を高圧縮するときのエネルギーの消費量が半端で
ないからちっともエコじゃないと関係各方面からのツッコミも入りまくっていたような

>>334
いやだから当分は車メーカーのエコ看板だろうと・・・
研究は続けて欲しいけどな。

>>332
いやだから「下り坂で回生」なんていってるあたりでものすごい過大評価ですよ。

>>334
水素の圧縮でのエネルギー損失、700気圧まで上げると1〜2%ってとこらしいけど。
これを半端なく大きいとみるかどうか。

えー

>>337
いやいや、水素が圧縮で損失するということではなくて、
水素を圧縮する時にものすごい電力を消費してその電力の
消費量が半端でないから、水素の製造エネルギープラス
水素の圧縮用電力のエネルギーを合わせたらちっとも
エコではないんでない？という話。

>>339
いやいや、水素が圧縮するだけで損失なんてしたら、物理学的に大変な事で、
エネルギーに換算して2%くらい損をするってこと。それなりに改良が必要な
部分ではあるけど、燃料電池の大きな問題点は、そこじゃないのよ。

水素を圧縮するのにエネルギーが必要だから、取り出せるエネルギーからその分さっ引いて計算しておくよ。
で、圧縮するのにかかるエネルギーは最終的な仕事をできるエネルギーの2%なんてヌルい数字なわけないよ。

ってことで、単なる算数の問題なわけだが。

「物理的に大変な事」って何をさしてるのかさっぱりわからん。
圧縮しただけでエネルギーが消えるという意味だったらたしかに大変だが、
それなら消えるのが「2%」だったとして大変すぎ。
エネルギー保存律無視してるんだもん。

開発者が、職を失うから、み〜〜んなまいったとは言わない。
＜＜＜　　はっきり行って見苦しい　　＞＞＞

大きく損失すると言ってる人は、液体水素の話と勘違いしてるのではないかな。
確かに液体水素にすると、2割くらいは損をするよ。

>>343
高圧タンクに保存しても、その圧縮のエネルギー分だけ損するだろ。
７００気圧ぐらいの気体水素と、液体水素で差はそれほどない。
大量に燃料を使えば使う段階で自然に液化するよ。

それとも１気圧で保存するとでもいうの？ばかなの？
高圧タンクと液体タンク以外で実用化されているのがあるとでもいうのか？

>>343
だからなんも調べないで適当なことを言うのはやめてくれよ。

でも水素の製造に必要なエネルギーってかなりかかるんじゃなかったっけ。
天然ガスから取り出す方法もあるけどそれだと結局二酸化炭素を出すから
天然ガス車と効率変わらなくなってくるだろうし。

>>346
http://www.enaa.or.jp/WE-NET/report/1994/japanese/5_1.html
現在の液化設備で最も高効率になりそうなのがこの程度みたいね。
効率40%前後、0.92ｋWh/Nm^3＝3.3MJ。
Nm^3（89g）あたり水素の燃焼熱は12.66MJなので、26%になってしまう。

http://www.nedo.go.jp/informations/events/190710/shiryou/poster3c-5-6.pdf
ただ、磁気冷却による高効率水素液化が研究中のようです。
これだと液化効率が50%以上までいけることと、LNGでの冷却を想定しているようなので、
LNGを気化利用する場所に併設すればかなりの省エネ液化ができるかも知れません。

タクシーみたいに普通にＬＰＧタンク積んで、そこから水素作る
方法なら燃料電池もいけるんじゃね。結局ＣＯ２は出るけど。
まあ、そのへんは大目に見てくれってことで。

それならそのままＬＰＧ車で良いだろ

何もわざわざ燃料電池車にする必要はないｗ

むしろ電力からLNGを作る技術が欲しい

もう燃料電池の時代は来ないよ、ハイブリッドから２次電池になる、早く撤収して損失を抑えないと
会社が多大な損しつを出す。

取りあえず補正予算が出るからそれで繋いで

潜水艦用などの軍用に転用できる技術を蓄える
特に日本は原潜をもてないから需要が見込めるｗ

原潜持てるか持てないかは今後の展開次第かな。
まあ、原潜がもてるから意味がないと言う気はないが。

今後の展開に予うるというのには同意するけどノウハウの蓄積も
考えると20年、30年は掛かる様な気がする。

何せ、日本は原子力アレルギーが強い。陸奥のちょっとした放射性物質漏れだけで、
お蔵入りになった。

ちょうど、和田教授のフライング心臓移植のトラウマにより、先端医療国にも関わらず
全く臓器移植が普及しないがごとく、原子力の船舶は当分無理だろ。国民性を考えると

陸奥は放射性物質漏れなんか起こしてないが？

起こす前に、沈没したんだよ、日立かどこかのえら〜〜い技術者が
フタの寸法をまちがえて、ふたが取り付かなかった、それが外にばれて
大騒ぎになり、原子力船は沈没した、ゴシュウショウサマ。

>>356
なにいってんだか・・・・？
>>355
確かに放射性物質漏れは起こしてないな。

>>344
確かに700気圧の水素と液体水素で、密度としては差は少ないんだけど、
低温を維持しなきゃいけないのとそうでないのは必要エネルギーが全然違う。

＞大量に燃料を使えば使う段階で自然に液化するよ。
なんで誰もここに突っ込まないの（笑)

圧力を維持しないといけないのとそうでないのは容器の強度が全然違う。
とかいろいろいえそうだね。

>>344
http://www.nedo.go.jp/kankobutsu/report/975/975-17.pdf
ここに水素圧縮に要するエネルギーが出ている。
6000psi(408気圧、41.3MPa)への圧縮に、2.7kWh/kgくらいとか、
5878psi(400気圧、40.5MPa)への圧縮に、1.25kWh/kgくらいとかいう試算がある。

>>347をkgあたりに換算すると、10.33kWh/kgで、大差なしとは言えそうにない。
700気圧だと多少は差が詰まるだろうけど・・・

その代わり、液体水素はその密度の高さがメリットになる。
700気圧と言っても1気圧の700倍の密度にできるわけではなく、
せいぜい500倍。密度は液体水素70g/Lに対し40g/Lにとどまる。

>>358
液体水素の低温維持は自身の気化熱＋断熱容器でって形じゃないかな。
前に調べたが、水素タンカーで30日かけて輸送しても気化率見積もりは5%程度らしい。
タンカーやタンクローリーなら、気化分を自身の燃料に使う事も可能だろうから、
ロスは結構減りそうだ。固定施設でも、気化分を近隣で消費するようにすれば
貯蔵場所毎に再液化設備や冷却設備を設ける必要が減る。

>＞大量に燃料を使えば使う段階で自然に液化するよ。
>なんで誰もここに突っ込まないの（笑)
あんまりなので、見事にスルーされてたんでしょうねｗ

FCXで要素開発は完了では？

今後は、軽量化(燃費）、低価格化だろう。
早くやらないとＥＶが普及して、燃料電池は不要になるよ。

心配しなくても燃料電池車が普及することはないよｗ

↑
賛成、早く凍結させて、開発パワーをＥＶに回さないと
特に日産は明日がない、ホンダは何時までもやってればいいが。

>>362
＞早くやらないとＥＶが普及して、燃料電池は不要になるよ。
蓄電池の方もまだまだだから、それはないｗ

しかし、ＥＶは距離当たりのコストがガソリンの１／５以下で
充電設備の整備が簡単で低コストで技術的ハードルがない
電池開発はあるものの車としては技術的なハードルが無い
などで優位

取りあえず
短距離で済む郵便配達、短距離限定タクシー、レンタル、カーシェアでなどで
可能性が高い

将来的には二酸化炭素排出０の可能性もある
勿論燃料電池にも可能性は無いわけではないが電気から水素作るくらいなら
電池に充電した方が効率的

>>366
＞短距離で済む郵便配達、短距離限定タクシー、レンタル、カーシェアでなどで可能性が高い
んだけど、郵便配達を除けばFCEV並みにハードルが高いような(社会的に)

実用化もしていないＦＶＣと実用化しているＥＶを比べること自体ｗ

ＦＣＶは実用化もまだまだ。実用化しても水素スタンドを作らなければならい
しかも、水素製造も問題。しかも、化石燃料から水素作っても温暖化対策に
ならない。

>>368
まあねえ・・・まだまだの桁が2つくらい違うかｗ

ＥＶの最大の問題は後続距離

燃料電池：蓄電池への充電の為の中型発電機として使う
（出力10Kwで充分）
水素供給：水素スタンドは改質で営業開始出来る　⇒将来は輸送
：出力10KW程度であれば、車載改質器でも充分かも？
水素ﾀﾝｸ：350気圧100L程度　⇒車載改質器なら不要
蓄電池：容量10Kwhあれば、70Km程度はﾌﾟﾗｸﾞｲﾝだけでも走行可能

自動車すべてＥＶ、太陽光発電１４０倍　ＣＯ２の８０％削減、環境省が試算
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/090814/biz0908141954015-n1.htm

　斉藤鉄夫環境相は１４日、日本が経済成長を続けながら二酸化炭素（ＣＯ２）など温室効果ガスの排出量を
２０５０年までに８０％削減することができるとの分析を発表した。実現には、太陽光発電を最大で１４０倍に
拡大させるなど、自然エネルギーを大幅に普及させることが前提。また年率２％の経済成長を維持するには、
すべての乗用車を電気自動車（ＥＶ）に置き換える必要があると試算しており、コスト負担は重い。

　７月の主要国首脳会議（ラクイラ・サミット）で、「先進国全体で５０年までに８０％以上削減する」と
合意したことを受けてたもの。（１）成長重視で１人当たりの国内総生産（ＧＤＰ）成長率を年２％で維持
（２）生活のゆとりを求め地方に人口・資本が分散し成長率が年１％にとどまる−の２ケースで試算した。

　現在、水力を含めた自然エネルギーの割合は約６％だが、２％成長の場合で２８％、１％成長でも４０％まで
拡大する。またＣＯ２を回収して地中に貯留する技術の導入も、２％成長の場合、すべての火力発電所に導入。
エコカー普及では、１％成長でも、すべての乗用車を半分ずつの割合でバイオ燃料を使用した
ハイブリッド車と電気自動車に転換する必要がある。

　日本は６月に決めた中期目標で「２０年に０５年比１５％削減」を、長期目標として
「５０年に６０〜８０％削減」を掲げている。斉藤環境相は会見で、「変更する作業が当然必要だ」と、
目標の上積みに意欲を示した。

　だが政府の試算では、中期目標を達成するだけでも光熱費増や所得減で世帯当たり年７万６０００円の
負担増となる。経済産業省の推計では、ＥＶなどのエコカーを普及台数ではなく、新車販売の５０％に
拡大するだけで１２兆円、太陽光発電を現状の２０倍に拡大するのにも８兆円の費用が必要。
目標を上積みすれば負担はさらに膨らむ。

　斉藤環境相は「日本が低炭素社会でリーダーになれば、長期的にみて利益がある」と強調する。
だが、重い負担への国民的な合意をどう形成していくのか。乗用車がすべてＥＶになる実現性も含め、
越えるべきハードルは高い。

正直いつまでに何パーセント削減とかもう聞き飽きた。
90年以降、一度も排出量が前年を下回ったことのない、毎年順調に増やしてるくせに
どの口がそれを言うのやら。見栄っ張りのええかっこしいの発言などやめたらどうか
減らすことができぬなら、もっと現実的でまともな値をいえ。

目標ってものはそのぐらいチャレンジングでちょうどいいのです。

>>372
http://www.env.go.jp/policy/hakusyo/zu/h19/html/vk0701030400.html

漸増傾向が続いているのは確かだけど排出量が前年を下回っている年とかあるよ。
１９９０年との比較だとパソコンの普及率の拡大が半端でないから、これで電力が相当に
食われてる部分はあるとは思うけど。

日産の開発した自動車用ＳＯＦＣは起動時間が1時間という事だから電気自動車の
継ぎ足し充電用途ぐらいにしか使えないけど、産総研のは起動時間がわずかに十数秒。
これなら容量大きめのバッテリーと組み合わせるだけで通常の自動車の主動力源としても
問題なく使える。　http://eetimes.jp/article/22975

従来のＰＥＦＣ自動車からＳＯＦＣ自動車に変わると、高価な貴金属やＣＦＰＲが必要なくなり
コストダウンが容易になる、発電効率が約2割上昇、燃料を軽油等にする事で水素ステーションも
必要なくなる。これらの要因によって燃料電池車の普及が劇的に進む可能性がある。

燃料電池は電池内を湿気状態にしないといけないから、乾いた地域では弱く
寒い地域では氷ったりするし、まだまだ実用化は無理よ

ぷり

>>375
ＳＯＦＣは確かに燃料電池車のブレークスルー技術になる可能性があるんだが、
二次電池の方にもブレークスルー技術がある。リチウム空気電池、
これが実用化されるとエネルギー密度が今のリチウム電池の5倍以上になって
燃料電池車の必要性がなくなっちまう可能性がある。

まああのトヨタですら2030年の実用化を目標に研究しているぐらいだから、
今の時点では実現するかどうかすら分からない夢の技術ではあるが。
今のリチウム電池は材料代が高いので量産してもそんなに安くならないだろうし、
20年後もリチウム電池が電気自動車の主流なら、燃料電池車の方が
エコカーのメインストリームに躍り出てる可能性は高いわな。燃料電池車は
部品点数も少なく原材料費もそれ程高くないので量産技術さえ確立すれば
低価格化は比較的容易だから。

燃料電池車は、たとえ燃料電池が安くなっても効率的な水素製造と貯蔵技術が確立
されない限りあんまり有望じゃない
兎に角水素は「質量当り」のエネルギーは高いんだが「体積当り」ではスカスカだから
H2Aロケットでもタンクの大きさは酸素の2倍以上の大きさにも関わらず重さは8分の一
だから

エタノール改質とかでもいいんだが、それだとトータルエネルギー効率で電気自動車
に負ける

ＳＯＦＣになれば水素を製造する必要も貯蔵する必要もないよ。
燃料は天然ガスでもガソリンでも軽油でも内部改質で利用可能。

リチウム空気電池（爆笑）
信じてる奴いるんだなぁ……ｗ

　　　　　　↑
根拠も示さず他人を嘲笑すれば
自分が偉くなったように思える2ch馬鹿の典型

リチウム空気電池は有力な候補だよなあ。

まぁ、燃料電池車の実用化が近いと信じている狂信者だから(ry

　
≡≡　面白いエンジンの話−６　≡≡
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1252107552/-100

PEFC型の燃料電池車だと車両効率はガソリン車より高いものの、
水素の製造貯蔵輸送過程のロスが多くて総合効率で見ると
ハイブリッド車と大差ない。だから今の時点で無理して普及させる
意味もない。

しかし今後太陽光発電の飛躍的普及が予測され、2030年には
その発電量が昼間のピーク電力を上回るとも言われている。
そうなると余剰電力をどうするのかって話が出てきて、そりゃ
電気分解水素製造しかないわなという話になる。

大体家庭用で普及している4kWシステムの発電量だと
1日でコンパクトカーを15-20kmぐらい走らせられる水素を
製造出来ると思われる。その頃には太陽光発電のコストも
大幅に下がっているだろう事が予測されているので経済的にも
元が取れる可能性が高い。

その他工場、商業施設等も含めて日本中の屋根が水素製造装置と
化す訳でそこから供給される膨大な量の水素利用法として最有力の
燃料電池車が普及する可能性も相当に高くなる。

そうなると余剰電力をどうするのかって話が出てきて、そりゃ
電気分解水素製造しかないわなという話になる。
>>386
>大体家庭用で普及している4kWシステムの発電量だと
>1日でコンパクトカーを15-20kmぐらい走らせられる水素を
>製造出来ると思われる。その頃には太陽光発電のコストも
>大幅に下がっているだろう事が予測されているので経済的にも
>元が取れる可能性が高い。

その程度だったら電気自動車の電池に充電した方がよっぽどマシだし
水素貯蔵する方がなんぼかめんどくさい

ありゃ、最初の方コピペミスった

いずれにせよ、燃料電池は常に燃料を供給出来て、廃熱を有効に
利用出来るコジェネとか中規模発電に使うからこそエネルギー効率
もいいんであって、移動体はタンクを持たなきゃならないのと、
廃熱は暖房以外に熱量を捨てなきゃならんので実はあんまり
エネルギー効率はよくない。
エネルギー効率だけで言うとハイブリッドの方がいいって計算も
あるくらい。

まぁ、水素が使えるって意味ではいいかもしらんが、散々出てる
様に水素の革命的な製造、貯蔵法が発明されない限り自動車等の
移動体に燃料電池を使うのは当分やる意味はないだろうね。

　
≡≡　面白いエンジンの話−６　≡≡　　　　http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1252107552/l50
245
　　　　【自動車】「次世代軽自動車の本命は燃料電池車」ーダイハツ社長［09/10/21］
　　　　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1256140275/
246
　　　　マイコミジャーナル

　　　　ダイハツ、貴金属を全く使わない燃料電池の基礎技術を新開発　　　西尾淳　2007/09/19
　　　　http://journal.mycom.co.jp/news/2007/09/19/011/index.html

　　　　　　　　今回のダイハツが発表した新技術では、正反対のアルカリ性電解質膜を用いることにより、
　　　　　　　　電極触媒に白金以外の安価な金属(コバルト、ニッケル系)、セパレーターなどの構成部品に安価な材料が使用できるため、
　　　　　　　　貴重な資源である貴金属の省資源と大幅なコスト削減が可能となるという。

　　　　　　　　また、従来メタノールなどの液体燃料を燃料とする燃料電池は、反応性が乏しく自動車に必要な出力が得られなかったが、
　　　　　　　　反応性に優れた水加ヒドラジンを燃料とし、加えて電極触媒などを新開発することにより、
　　　　　　　　白金を使用する水素燃料電池に匹敵する0.5W/cm2の高出力が得られた。

　　　　　　　　水加ヒドラジンは、液体燃料のため充填時の取り扱い性が容易で、エネルギー密度も高いという特長をもっている。
　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　　　　　　　　また、CO2を全く排出しない、合成可能な循環型燃料である。　　　（前半後半略）

中国のロケット打ち上げ失敗で一つの村が消えたとか、燃料は有毒物質で環境汚染がどうとか騒いでるやつは、まさしくその燃料であるヒドラジンが街中を走ると言ったら発狂するんだろうなぁ。

酸水素ガスは、水素の革命的な製造、貯蔵法として最適だそうです。

酸水素ガス？一酸化二水素のことか？あれはガスじゃないだろ。

一酸化二水素とは、また古典的なネタを……。

まさか2chでDHMOを信じてている奴に会えるとは……感動した（棒

ブラウンガスのことだよ

これのことか。

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa804028.html

これのことです。

http://www.kenken.go.jp/japanese/contents/publications/annual/heisei/h17-pdf/p-1/h17/gaibu/4-1.pdf

>>397
＞（1）燃焼エネルギー（発熱量）の測定
＞混合ガスの成分濃度を分析した結果、水素約67.5%、
＞酸素約32.5％であった。また、熱量算出の結果、約
＞9MJ／m3 であった。これは都市ガスの熱量の1/5 であり、
＞多くの燃焼エネルギーが取り出せるものではないことが
＞明らかになった。

＞（1）燃料電池への混合ガス導入可能性の検討
＞混合ガスを固体酸化物型燃料電池に導入した場合、
＞水素と酸素の反応性が非常に高く、爆発性の反応が予想
＞されるため、制御上および安全上の点から、導入は難し
＞いと考えられる。
＞（2）各種燃料電池への適用試験
＞�@固体高分子型燃料電池（PEFC）における特性把握
＞固体高分子型燃料電池による実験の結果、一部の条件
＞においては純水素よりも高い効率で発電できることがわ
＞かった。しかし、持続性に課題が残ることも判明した。
＞�A固体酸化物型燃料電池（SOFC）における特性把握
＞固体酸化物型燃料電池は、燃料極と空気極の酸素分
＞圧差に基づき発生する起電力により、電解質中の酸化物
＞イオン（＝酸素イオン）の移動を通じて、燃料を電気化
＞学的に酸化することにより発電を行うものである。通常、
＞これらの反応は1000℃近い高温で行われる。
＞したがって、安定な制御を行うことが可能で、混合
＞ガスを固体酸化物型燃料電池に導入することが出来たと
＞しても、化学的な酸化反応（＝燃焼）が優先的に起こる
＞だけで、電気出力を取り出すことは難しいと考えられる。

>>391のニュアンスからはどう見てもかけ離れているが。

水素爆鳴気じゃないかｗ＜水素2/3,酸素1/3

リチウムイオン電池や燃料電池よりNAS電池の方が有望だな。
リチウムイオン電池の１０倍以上の寿命があって事実上メンテナンスフリーだし。
ただし３００C°以上の高温で動作させる必要があるが、液体水素を保管することに比べればはるかに容易だな。

三菱の電気自動車、誰か買った？
値段が数百万もするくせに電池寿命が３年だったりすると、どんな気分がするかな？

それが気になるなら日産の電気自動車の方が良いだろう。

何と言っても日産の電気自動車は電池がリース式で、電池がちょっと気に入らなければ
ベタープレイス社のバッテリー交換施設で満充電している電池に交換してもらえる。

>>400
NASやリチウムはただの蓄電池
燃料電池と比べるのは間違ってる
燃料電池の燃料は
再生可能エネルギーの輸送手段として期待されてる

期待されているが、実用化は遅れている。

高性能を求めすぎている。
蓄電池と併用すれば、欠点、性能が補えるのにやろうとしない。

自動車にNASはあり得ないだろ。ぶっそうすぎる。

>>405 確かに
ということで、動力源にアルミニウム・臭素電池使ってみればいいかも。

これは陽極にアルミニウム、陰極に臭素(＋耐蝕合金)、電解液に臭化アルミニウム(融点約９８C°)を使用したもので
NAS電池とリチウムイオン電池の中間的な性質をもっている(動作温度は約１００C°)

これなら事故がおきてもNAS電池やリチウムイオン電池のような爆発火災は起こらない。

唯一の懸念事項は電池が破損したとき臭素ガスを発生することだが
これは電池の周囲をアルカリ吸収剤で覆うことで解決できるだろう。
(多分車体のプラスチックが燃焼するときに発生するシアンガスや一酸化炭素の方が問題かも)

ただどうしても、臭素の発生が問題になるようなら臭素の代わりに塩素を使うといいかもしれない。
(ただしその場合は、電池の内圧が高くして動作温度も２００C°まで上げる必要があるが)
塩素も有害ではあるが臭素よりは少しはマシだろう。

陽極 → 負極
陰極 → 正極

SGCVD法によるCNTが2000[m^2/g]の比表面積らしいね。
これが量産されれば将来的に超高性能キャパシタが作れるかもな
ttp://www.nanocarbon.jp/sg/002.html

倒壊カボ―ン製は嫌だな
事業部管理職が低俗過ぎる
信用できるか

>>403
プリウスがリッター38ｋｍ、実燃費でも20ｋｍ以上も走るようになってるから、
正直燃費だけなら燃料電池車と大差なくなってるんだよね。
となると燃料電池車の存在意義なんて太陽光や風力で作った電気で水素作って
利用出来るという事ぐらい。でもそれなら電気のまま電気自動車で使ったほうが
効率的だし、電気自動車は使い勝手が悪いと言っても、自然エネルギー発電なんて
まだまだ全然少ないんだから火力発電を代替するだけでＣＯ２削減になるし、
無理して運輸関係の動力源に利用しなければならない必然性がない。
水素ステーション関係の莫大な設備投資費まで費やしてやるメリットが何もない訳だ。
電気自動車も普及しそうにないけど、燃料電池車も駄目だね。
石油が枯渇しても石炭液化、石炭より埋蔵量が遥かに多いメタンハイドレートの
実用化も控えているし結局、ハイブリッド技術を押さえた企業が自動車産業の
未来を握ると思うよ。

ただ今後人口の多いアジアの途上国の飛躍的な経済成長が予測されているので
今の先進国は２０５０年までには９０％ぐらいＣＯ２を削減しないといけない。
そうなるとガソリン車は白熱電球のように法的に発売禁止になる可能性がある。

ＣＯ２を９０％削減するには、発電も原子力、水力、太陽光、風力他、自然エネルギーと、
ＣＯ２貯留型の火力発電以外は使わないようにしないといけない。自動車も小型車、
コンパクトカーは電気自動車、中大型車は燃料電池車という選択肢以外には、
そもそも買える車がなくなっていくだろう。

燃料電池に使う水素も化石燃料から作るのでは駄目で、
水を電気分解した物のみが認められられる。
それぐらいしないと９０％削減は無理。

>>412
水を電気分解って、そんなの燃料電池に使っても
回収できるエネルギー量は５％とかそれくらいじゃ
なかったっけ？

>>413
電気分解のエネルギー効率は今でも8割以上あるよ。理論的には9割以上も可能。
遠隔地から化石燃料運んで改質するのと、自然エネルギーで電気分解するのでは
エネルギー効率という面では大して変わらないんじゃないかな？
問題なのはエネルギー効率よりむしろコストだと思うけどね。

>>412
化石燃料を改質する時にＣＯ２を回収する技術もあるらしいよ

トヨタ：燃料電池車の販価、約５万ドルに設定可能−製造費用９割低減
５月６日（ブルームバーグ）

トヨタ自動車は、燃料電池車の製造コストを2000年代半ば時点に比べて約90％削減したことを明らかにした。
また最初に投入する同車の小売価格を５万ドル（約470万円）程度に設定することが可能との見通しを示した。
　　トヨタの増田義彦常務役員はインタビューで、水素を充てんする燃料電池車の最初のモデルはガソリン車と
同程度の走行距離を持つセダンになると述べた。コストはガソリン車よりも幾分高い見込みだという。

　　増田常務役員は、トヨタは従来、製造コストを１台当たり最大100万ドル（約9400万円）と見積もっていたが、
それを約10分の１に引き下げたと説明。ただ発売前にはコストをさらに現在の半分程度にする必要があるとし、
製造コストが販売価格を上回る状況に陥るのは避けたいとの考えを示した。

　　トヨタやホンダ、米ゼネラル・モーターズ（ＧＭ）、ドイツのダイムラー、韓国のヒュンダイモーターカンパニー
（現代自動車）はいずれも、15年ころまでに燃料電池車を発売する準備を進めている。
　　増田常務役員は、投入する燃料電池車の販売目標についてはコメントを避けた。
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920010&sid=a7Pq45YS4HRM

ちょっと前まで2010年代後半までに1000万円と言ってたのに、
現状ですでに1000万円を切って、15年には500万円以下とは
想像以上に早く技術革新が進んでいるようだね。

ホンダのホームエネルギーステーションもいい感じ。
http://www.honda.co.jp/news/2010/4100128.html
これとトヨタの470万円燃料電池車を同時発売すれば普通に売れると思う。

>>416
SUVじゃなくてセダンなんだ。
ベース車としてはあまり小さい車だと燃料電池のユニットが納まりきらないだろうし、
高い車では原価が上がりすぎるからカムリぐらいが妥当かな？
そう言えばカムリはアメリカで天然ガスバージョンも出てた。

燃料電池って、瞬間的な出力は出せるの〜
一定出力しかでないんでないの、急加速はできるの？？。

キャパシタかバッテリーを積むのがデフォ。

燃料電池はインフラはどーすんだ？
あと、電気自動車は電気充填時間が課題だが、それを克服されたら、燃料電池の優位性ってどうなるんだろう

しかし、もし燃料電池が普及したら日清紡が注目されそうだな

触媒となるプラチナは高価な上に、現在の自動車の需要を満たせるだけの量は存在しない
プラチナに近い元素、Ｎｄとかで燃料電池が作れないかと研究が進んでいるといいますけど
どうなったのでしょうかね。

ホンダのホームエネルギーステーションの水素製造効率が今60％ぐらいらしい。
原理的には9割以上も可能だから、2015年の燃料電池車発売までに70％に上げるとして
深夜電力が1kWh＝9・2円とすると水素１㎥の製造原価は４６円程になる。
プリウスのガソリン１L走行距離とほぼ同距離をFCXに走らせるには水素３㎥は必要だから
１３８円となる。これだけならガソリンと張り合える価格だ。問題はホームエネルギーステーション
その物の価格で水素製造能力が0.5N㎥/h×深夜電力８時間で４㎥。１日でFCXを４０ｋｍ走らせる
水素を製造する能力のある電解装置の寿命が１万時間としてホームエネルギーステーション価格
８万円でもガソリン１Lに相当する水素価格は１９０円ぐらいにはなる。
まあ今後ガソリンには環境税が付加されてそれぐらいの値段にはなっていくんだろうけど。
やはり短距離では電気自動車に分がありそうだね。長距離や大型車になる程、
高価で重いバッテリー量が増える電気自動車に比べて、さして重さの変わらない燃料電池に
軽い水素を積み増すだけの燃料電池車が有利になるけど。

水素をため込むタンクはでかくて重い(「軽い」というのはつまり体積辺りのエネルギー密度がきわめて低いということだ)
吸着合金はもっと重くつく。

圧縮水素タンクの重量密度はガソリンタンクと大差ないよ。
http://www.iae.or.jp/publish/kihou/29-4/06.html
Li電池とは比較にならない。
Li電池は容量が増えたら増えた分だけ重くなるけど、
水素タンクのの場合はただの容器だから容量がふえたからと言って
それに比例してタンクが重くなる訳じゃないしね。

↑リンク先の図６参照

>>426
同じ資料の図7を見ると、圧縮水素で対ガソリン比kg-H/kg-tankは半分って書いてあるように見えるんだけど。
2020年頃にはガソリンと同じぐらいになりますよ。っていうつもりみたい。

図6は「そうなったらいいなぁ」程度の図だと思うよ。

> 水素タンクのの場合はただの容器だから容量がふえたからと言って
> それに比例してタンクが重くなる訳じゃないしね。
2/3乗に比例。よりはずっと重くなるってのは分かるよね。

ダイムラーとトヨタ提携か　燃料電池車開発で合弁も
http://www.47news.jp/CN/201005/CN2010052501001163.html

未来の車だったら完全モーター制御でおもちゃみたいだよね
発電機とモーターとCPUだけで

ロンドンタクシーが外見そのままで中身が燃料電池車になるってさ。

英 水素燃料タクシーを導入へ
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20100608/t10014963321000.html

Hydrogen fuel cell black cab unveiled in London
http://uk.autoblog.com/2010/06/07/hydrogen-fuel-cell-black-cab-unveiled-london/

何で、燃料電池開発されてマーケットに乗らないかなんて簡単だよ。技術はあっても利権問題を整理しないとでてこないんでない？

燃料電池車の導入を推進しようと思うなら、利権以前の物理的技術的問題が腐る事あることくらいしっとけ。

>>424
ガソリンは税金を入れているが、水素は税金が入っていない

>>432
簡単だ。といいつつ付いてる「？」は誰宛なんだ。

>>432
利権で世の中に迷惑かけて儲けようとするクズは無視して強行策に出ろ！
日本では絶対暗殺される事は無いから安心しろ！
正しい事をし生きてさえいるとだんだん見方が増えてくる物だ。
普及しない原因は儲けにならないからだろう。
日本は計画を実行に移すまで時間がかかり過ぎる。
ここはすぐ実行に移す中国を少しは見習え！
日本がすぐ実行に移すと改善も早く行われいい物が出来る。

http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/enterprises/manda/20100616-OYT8T00393.htm
しかし車両本体が200万円としても残り300万円。
出力80KWのPEFCとしても1KW単価は3.75万円。
そんなに安く出来るなら家庭用PEFC作れば馬鹿売れじゃないのか？

夜間電力を蓄電池に充電して昼間使う方が安いかも知れない。

燃料電池は、
中小規模発電向け⇒頓挫
一般家庭向け⇒頓挫
自家用車向け⇒頓挫

研究開発テーマとしては盛り上がったが、
実用化の壁が高くそびえ立っている。

>>439
エネファームはどうなってるの？　まあ確かにあれはシステム的にかなり高いが。

燃料電池はプラチナ以外で実用に足りる触媒が見つからない限り
普及はしないだろうな　色々な材料関係の会社が頑張ってるみたいだか
実用になりそうなのは未だ見つかってない

あと軽いが腐食性が強くてかさばる水素の貯蔵方法も必要だ

研究は続けるべきだと思うが、今のところコジェネくらいで自動車等の
モビリティに燃料電池は実験の域を出ないって所でしょう

結局普及予測はどうなってるの？
大分先送りになっちゃったのか？

エネファーム⇒価格下がらず＆方式見直し中

富士経済予測⇒５年先送り

>>441
水素によって金属が腐食する理由俺様理論

水素貯蔵→ごくごくわずかの酸素が大気中から混入（場合によっては数ppmとかというオーダー）→
何かの拍子に酸素と水素が結合して水分子に→その化学反応が起こるときに水になる時に金属に
余分な電荷を与える→その電荷が蓄積して金属分子同士の結合が破壊されて脆性破壊に

意図的に酸素をコンマ数パーセントくらい混入した水素を入れて脆性破壊が極端に進行したらビンゴ。

いや待て、電荷とかじゃなくて単に水分子結合時の小爆発が原因かもしれないな。
まあこのあたりは何でもいいや。

ここはお前のチラ裏(ry AA略

人間から科学への好奇心と挑戦の心を奪ったら予算削減しか残らないんだよ

>>441
＞あと軽いが腐食性が強くてかさばる水素の貯蔵方法も必要だ

九州大学、「水素脆化」を超える量の水素で、金属の強度が向上することを発見
ttp://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20100702/183955/

こっちはブレークスルーになりそうな技術が発見されたな

まあ、俺はとりあえずここは諦めたからあとはがんばってください

>>416-419
まあカムリなら元の車も300万円ぐらいする訳で+200万円なら電気自動車と大差なくなるな。
ホームエネルギーステーションがそんなに高くなければ電気自動車よりは売れるんじゃねーの？
使い勝手は燃料電池車＞＞＞電気自動車だしな。

燃料電池は電気自動車と違って価格が下がって水素ステーションの数が増えれば
ガソリン車を完全に代替可能だから、やるならガソリン車とディーゼル車の国内販売を禁止して
一気に普及させるぐらいの事をした方がいいだろう。

ちまちまやってると量産効果が出ずに高い車に補助金出し続けなければならなくなって
効率が悪い。

まあいきなり全面禁止じゃ影響がでかすぎるから
2000cc以上のガソリン、ディーゼル乗用車は販売禁止とかね。
そうするとCNG,LPG車が増えるか。
2000cc以上の内燃機関乗用車は販売禁止でいいな。
そうすりゃ金持ちは燃料電池車か電気自動車に乗るしかなくなる。

バスとかトラックはどうするのよ？w

トラックはほぼ業務用だし全部、高い燃料電池車なんて
言い出したら運送料の経費が増えて国の競争力にも関わる。
バスは大抵が公共交通で乗客一人当たりのＣＯ２排出は乗用車より
低いからむしろ奨励するべきだ。

２０００ｃｃなら8人乗りもあるし一般家庭はこれで十分。
２０００ｃｃ以上の乗用車なんてなきゃないで済む贅沢品なんだから
多少高い燃料電池車でもいいし、金持ちに金吐き出させれば
景気も上向く。

100万台単位で量産すれば３、４00万円ぐらいで作れるのかな？
トヨタだけ作れても他の会社が死亡してしまうから、
せめて日産、ホンダもそれぐらいの価格で作れる実力ついてからだな。
日本の自動車メーカーも数が多すぎると国際競争上不利だから
他は全部トヨタ、日産、ホンダのいずれかの傘下に入れればいいだろう。

2015年頃の初期導入のコストとして現状技術ベースで量産化技術の導入
（量産50万台）を仮定すると100万円程度、本格商用化に向けた2025年頃に
は同一の量産規模で50万円以下を目標としている（図7）。
https://app3.infoc.nedo.go.jp/informations/koubo/other/FF/nedoothernewsplace.2009-02-09.3960481985/nedoothernews.2010-07-14.2342472174/kaisetsu.pdf

現状技術ベースでも2015年には量産50万台で普通車プラス100万円ぐらいで作れそうな感じらしい。
50万台は売れないだろうからトヨタのカムリ300万円＋200万円ぐらいが妥当なラインだ。

も少し頑張るよ