エニアグラム雑談スレPart17

エニアグラムを学ぶ人のための自己探求を兼ねた雑談スレです
込み入ったコミュニケーションを求める人はどうぞ

『エニアグラムの学びで、覚えていて欲しいこと』

「われわれは、あるがままにものごとを見るのではない。
われわれがあるがままにものごとを見るのである。 」
−タルムード−
この格言は、私たちがいかに知らず知らずの内に、特定の枠組みをもって(自分自身を含めた)世界を見、
世界と関わっているかを示しています。

自分や誰かのタイプを知ることは、多くの貴重な理解をもたらしてくれますが
その人についてあらゆること を教えてくれるわけではありません。
人種や国籍を知ったのと同じようなものです。タイプ自体は、人の特定
の経歴や知性、才能、誠実さ、人格など多くの要素について、何も語ってはくれません。
けれどもその一方で、 私たちの世界観、選択、価値観、動機、人への反応の仕方、
ストレスへの対応方法など、多くの重要なことについて教えてくれます。
エニアグラムが明らかにする性格パターンについての理解が深まるにつれ、私たちは、
自分と違う考え方を認めやすくなるのです

過去スレ等テンプレは>>2

前スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1136561417/l50

関連スレ

エニアグラム総合　Ｐａｒｔ４
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1112851003/l50

☆んじゃ、エニア９も　【その３】☆
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1132338137/l50

タイプ５が集うスレ No２
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1083932926/l50

前スレの>>797の訂正
>同じ壁でも、人生経験などそういう
>ものによって、微妙に違う、でも、基本的なものは、９つにわかれる。
ではなくて、表面上に現れる言動だけに着目すれば、人生経験によって、
微妙に違いますが、その言動を動議づけているものは、いわゆる円周上に
ある、ある一点を表している。ということでは？

前スレ>>797は説明が知りきれトンボで不十分だった……
>たとえば、同じ壁にボールをぶつけても、ボールの種類、打ち方、などによって、
>跳ね返ってくるボールの動きは違いますよね？　しかし、同じ壁であれば、全く同じうち方を
>すれば、同じように跳ね返ってくるはずです。この壁に当たるのが、ウィングを含めたタイプ、
>そして、様々な環境からの影響が、打ち付けられるボール。となるんじゃないのかな？
につづけて、このボールの跳ね返り方が、いわゆる「反応の仕方」だったり、
「ストレスの対処法」だったりするのでは？で、タイプによって、特徴がある。
この特徴も、実際の言葉面とか行動そのものとかではなくて、そこから浮かび上がるもの
なんだから、わかりづらい。
そして、そうした「反応の仕方」の一定の法則を見て、その先にある（その元
となる）動機、価値観、世界観がみえてくる。ということではないかな……

このところの真ちゃんの会話で、出てきている「抽象レベル」で
みてください。（真ちゃんはどういう意味でつかっているのか、
わからないけど）私は、辞書と同じ意味です。（人と話すのには、
辞書と同じ意味で使ったほうが、人に物事を伝えやすいと思うし、
それをタイプ云々と絡ませるとすれば、私は　8:自己主張＆統率
だから、できるだけ、他者にわかるようにするのは当然だろう……）

>この特徴も、実際の言葉面とか行動そのものとかではなくて、そこから浮かび上がるもの
この部分は、言い方をかえれば、
>このところの真ちゃんの会話で、出てきている「抽象レベル」で
>みてください。
ということね。

前スレで、菜々ちゃんが、「ソーシャルさんはそこから逃れられない」
と書いていたけど……そこが、私とソーシャルさんのズレになったり
するの（笑　今一番よく話している人が、６ｗ７の主婦だけど、
彼女は、自ではなく、ソーシャル（多分ソ＞自）とにかく、周りのことによく気付いている
もう一人の友人（彼女はエニアは知らない）は、
彼女を評して「常に、その場の大物を押さえている人（押さえるというのは圧倒
するという意味ではなく、それに就いているという意）」（笑

それと、本能型でもうひとつ思ったこと。
真ちゃんに対して「わざとじゃない？」と感じるところ、あれ、セクシャルだから
じゃないのかな……。私は、ずっと接していて、セクっぽいのを感じてたよ（笑

>とにかく、周りのことによく気付いている
ので、私は、集団の中で、トラブルがあったりすると、彼女の意見は
参考になるよ。また、人の動機に対する洞察なんかも、なかなか鋭い人。

６ｗ７主婦も、エニアは知らない。けど、人のことを把握する能力、洞察力
は凄くあると思うよ。
で、私は、自分がエニアをこうして学んでいるというのに、周りの人に
殆ど紹介しない（笑　一つは、私がある程度理解するまでは、気軽には
いえないんだ……これはね、自分の統率力に関る問題だと思うよ。
人をひっぱっていくためには、いい加減なことをいえないからだ。
私が、このスレでも、（自分なりに）凄く考えてコメントを書いている
動機は、人がついてこなくなったら…という危惧があるから、だと思う。
前スレに、「つながりを断ち切る」ことに恐れがあるのは、この部分。
私が、こういう行動をしたら、誰もついてこなくて、ひとりぼっちになる
のを恐れているんだよ……。６の「見捨てられる」という恐怖とは反対
のこと。ここが、８の「自己像を支える環境をつくりだそう」という話
だと思うよ。

人の意見や能力を尊重し、誉めたりするのも、私は自分にないものは、その能力
のあると認めた人の意見を採用すればいい。と思っているからなの。
さらにいえば、せっかくある才能なら、どんどん伸ばし欲しいと思う。
才能は、この世を生き抜く上で、武器となる（こういう考えがどうしても
８自らしい。「人生は戦い」だ！）と考えるから。
別に、媚を売っているつもりはない（笑　

ちょっと自分のことがかなり理解できてきたので、嬉しくて連投！（笑
>私が、こういう行動をしたら、誰もついてこなくて、ひとりぼっちになる
>のを恐れているんだよ……。
そして、決断してしまうと、この決断によって、すべてを失ったとしても、
また、新たにやりなおせばいい！と思うんだよ…（笑　私は、そうやって
生きてきた！って（笑

どうも、セクシャルというと、「べったりと親密に」とイメージを
持ちやすいみたいだけど…それは、タイプの動機であったり（たとえば、
タイプ２の人）、自己保存の「安全」に関るぬくぬくとした関係で
あったりすると思うけどな。
セクシャルの人は、私（自己保存）からみると、こっちのエネルギーに
無理に引き出さそうとされているみたいで、うっとおしくなりながら、
それでも、私は８なんで、引下がろうとしない、ので、ああもう！
放置！！！と思いつつも、なかなか、諦める気にはなれないんだよ。
段々腹が立ってきて、「脅し」という手段を使い始める……（笑

セクシャルは、エネルギーの交換……

>>12に書いた自分の動きで、凄い鮮明にわかったのが、
やん坊とのやりとりだよ（笑　
あとリアルでは、（よく書いている）セクの美容師……わざとの
ように私が気分を害することを言う。相手をしているとどんどん
エスカレートしていく……
いくら言ってもわからんみたいだから、帰り際に、鋭く脅してしまった
こともある（笑
（この話は、星の子ちゃんが知っていると思う）

>いくら言ってもわからんみたいだから、帰り際に、鋭く脅してしまった
>こともある（笑
だが、この相手（美容師）は、ちょっと嬉しそうな気さえした……orz
だから、なんとなく、この人を８セクみたいに思えてしまうのだった……
だが、まだ、よくはわからない……

>そういうとき、どんな感じがします？ 負担になる感じがあります？そんなことはない？（笑

特にないですね。よかった…という感じでしょうか？ 笑）

>よかった…という感じでしょうか？ 笑）
それなら、よかった（笑
いやいや、時と場合によっては、（私の場合）あんまり過剰に言われると、
胡散臭く感じるときがあるのよ……掲示板ですので、そこらのニュアンスの
ズレがあっては、と思い、ちょっと気になった次第です。お返事ありがとう♪　（笑

>胡散臭く感じるときがあるのよ……
これは完全に、このスレのトラウマともなっている事項だ（笑
おだてあげ、親しみをこめられて、色々発言されて、私は胡散臭く感じながらも、
「いいほうに解釈しよう」と懸命に努めた挙句に、さんざん振り回されて、
体調まで崩したという（だいたい、私は、激しすぎるんだよ……スルーしてれば
いいのに……）事件が、何度となくあった。前スレの後半盛り上がっている件だ！！！
そのせいで、
私のことをよく知りもしないのに、「おだてる」ようなことを書かれると
「またか？こいつもか？」と疑う（笑

>私のことをよく知りもしないのに、「おだてる」ようなことを書かれると
>「またか？こいつもか？」と疑う（笑
あっ、と念のためにいっておきますが、
星の子さんと６９さんに関しては、長く接してきてますので、いくら誉められても
その人の感受性、気持ちとして受け取り、>>17みたいなことは思ってませんので。
何より、普通は（どの人の文でも）、文章内容の前後からも判断してますので（笑

前スレ>>733
>私の囚われから自分自身への最大の攻撃や拒絶にもなりえてしまうし、目には目を！！という意味もあります。
>↑これはフラムさんの防衛にもそういう部分を感じるときあるかも。（私の投影かも知れないが）。
ここ数日、色々自己探求を兼ねて、このスレに書いている部分と重複する部分ですが、
「自分自身」への拒絶や攻撃というよりは、「環境」から隔絶される「恐れ」−
これは、どちらかというと、今ここで、どうこうというよりは、「予感」めいたものです。
私は、拒絶される前に拒絶する、という方法を取るので、他者を排斥する。
そして、自分が作った壁の中に閉じこもる方です。そうなると、
世界とつながりをもてない……一人なら、生きていても、死んでいても同じじゃない？
と思ったりする。それが、「果てしない砂漠」とか虚無感−そういう「予感」があるのです。
その「予感」に自分が、捕まると、決断できない。決断できないと、自分の支配権を奪われているようにさえ思う。
そういう状態が非常に辛いですね……がんじがらめになる感じが。
これに関しては、自分自身の「自信のなさ」、もっといえば、「意識のレベル」
に関るところだと思う。

>>19の「予感」の内容は、明らかに、「思考」のスクランブルです。
（こういう現実とは違う妄想というのは、感情や本能によって影響を与えた思考のしわざ）

意識のレベルについては、
レベル４「プロジェクトをうまく進めたり、扶養者との役割を遂行するための
充分な資源がないと恐れ始める」とか、レベル４の分裂で、「自分の立場を支えられる
と信じる情報や方法、手段などを集め始める」ことによって、決断を保留するような
感じ。ここで、「社会的役割」ＲＯＣＫが、星の子さんに「フラムウォール」として
認識された時点が、レベル５〜分裂〜レベル６あたりだと思います。
で、レベル３が、自分の重心だろう、と思います。が、しかし、一日のうち、
この状態でいるときは、少ないです。残念ながら……

>こういう現実とは違う妄想というのは、感情や本能によって影響を与えた思考のしわざ
訂正　
こういう現実と違う妄想めいた内容は、
感情や本能の影響によって、間違った思考が働いた結果。

>それは、タイプの動機であったり（たとえば、 タイプ２の人）
と書いたのは、タイプ２の社会的役割　Special friend
「通常の２は、
彼ら自信を特別な友達あるいは心を許せる友達として特徴付け始めます。
彼らは、他者が彼らの親友とみなし、彼らにアドバイスを求め、
特別な秘密や親密さを共有する他者を欲しています。
彼らの家族や友人の生活において特別な場所を持つことや、
彼らについて特別情報を知ること、他の誰も知らない些細な物事は、
彼らの親近感の証明となります。」The wisdom〜Social Roleより

段階４「大仰の友人」
彼らは、人と近づきになるこつを心得ていて、すぐに、ただの知り合いではなく、
友達だと受け止める。感触が大切なので、よく手や腕を空いての肩に回して、
元気づけるかのように抱きしめる。彼らは身体感覚として、親密でいたい。
キスをし、身体にさわり、抱擁することは、彼らの社交性に富んだ大仰な仕草が
自然に現れたものである。」「性格のタイプ」より

ちなみに、一回これを、タイプ２友人に試してみたことがある（笑
（目的は、タイプ２の行動をすると、自分にどんな違和感や居心地の悪さが生じるか）
やはり、それをやったあと、余裕がもてず、相手の顔をみることもできなかった（笑
しばらく、変な気がして、もうやるまい、ハァ・・・と思った（笑
キスは、アメリカではないので、してないぞ！（笑

>彼ら自信を　　→　彼ら自身を　　でした。（誤字が減らない…　　orz）

>よく手や腕を空いての肩に回して、
また誤字　（泣　　念頭の目標は、いまだ未達成…　orz

相手の肩に回して！！！

あああああ〜何をやっているぅ！！！！　訂正文にも誤字が……
誰もいないけど、もうおやすみ…

念頭　→　年頭　（泣

とはいえ、ついでに、お遊び的にやろうとしてみたこと
タイプ１の行動の類型的パターンである、
「社会的ルールを守っていない、（あまり親しくない）他者に注意する」
子どもにはできるが、ＰＴＡの会合などでは、無理！
なんせ、他者の行動をいちいち見ていること自体、疲れるのだ……（ソーシャル盲点）
（６ｗ７ソ＞自の父や友人　には簡単にできて
いることが……私はかなり意識しないとできない　orz ）

タイプ９行動パターンのひとつ
「自分のフィールド内で、葛藤がある場合、黙っていること　
根も葉もない汚名をきせられそうになって、自己主張をしないこと」
これは、無理。できない……

〉子どもにはできるが、
というものの、実は、学校の先生からいいつかったルールを守ろうとする息子に対して、
（学校には、始業時間１０分前までにくること　とか色々）
「そんなに四角四面にかんがえなくてもいいじゃん。遅刻しなけりゃ、
いいんだよ。それに、遅刻一回くらいどうってことはない！」といってしまう母親である……（笑

>>26は、単なるお遊びなので。念のため。同じタイプでも、こういう行動は
しない、という人もいるかもしれない。再三書いているけど、
自分のタイプ発見は、自分の理解とエニアの理解を同時進行しながら、
自分で腑に落ちること。

私ひとりで書き込んで、殆どプログのような状態になっているが……（笑
>>787
>敵に回すと怖いタイプ…のイメージですが（すみません・笑)フラムさんからは、暖かさを感じます。
ああ、これに似たようなこと、ホント、よく言われますよ……
とくに、「敵に回すと怖い」というフレーズはよく聞きます（笑
「表面上は、気さくで優しいけど、実は、相当怖い人」
とかいう風な人物評価を得ることばかりです。
たぶん、私と親しい友人で、これを言わなかった人はいないかもしれない。
やっぱり、「怖い人」と思われるほうが、いいと思うときはありますね。
変なたとえですが、
黒塗りのベンツに人相の悪い男性がのっていたら、それだけで、滅多な
行動ができないじゃないですか？（笑　そうすると、自分が守れるみたいな
とこと（８の根元的恐れ：人に傷つけられ、コントロールされること　侵害）

新スレ立て、毎度、毎度、お疲れさまです！
レスが来てて返信したいのに一言だけで申し訳ないですが。

>>30 ども。（笑
私のほうは、ここ最近、色々思ったことを考えてたり、まとめてみたり
してます。（笑　時間があって、何か、気付いたことがあったら、
レスください。

最近、ちょっと思っているのは、エニアタイプ特定のこと。
私の場合は、どちらかといえば、エニア全体の理解のほうに意識がいっていて、
タイプ自体は、そのつど、とりあえず、これでいい、というくらいの気持ちでしか
なかったのです。たとえば、ＦＡから、タイプ１といわれると、ＦＡに
タイプ１とはどういうものか？の説明を求めているにすぎない。
タイプは、自分で決めるもの、腑に落ちるもの、というのを、言っている割には、
そのＦＡには、自分の意向に従わねばならないような雰囲気は確かにありましたね。
「私は、エニアの知識は豊富で、タイプ判定のプロである！」というような、
なんか傲慢で、いやな態度です……
それで、私が真ちゃんのことを、タイプ９だといったのも、そういう意識もどこかに
あったのかな〜と考えていたのですが……以前は、「他者操作」の件で、
真ちゃんに対して、「傾向」という観点に目を向けて、アプローチしていたのだけど、
真ちゃんのほうは、あたかも、私が投影しているように言った。
それで、それなら、次回、言うときは、「ズバリ」言おうという心づもりが
あったの。ズバリ言おうが、遠まわしに言おうが、結果は同じなら、
はっきり言ったほうがいいような気がして。結果は予想通りというか、
どちらのアプローチをしても、変わらなかったね（笑

というか、私がタイプ９とはとうてい思えないだろうから、ズバリ、タイプ９だ
といえば、さすがに、「投影」とは言わないだろう、と思ったのもある（笑

本来ならば、タイプ９の可能性も検討してみませんか？というつもりだったのが、
妙な展開になってしまった（笑
真ちゃんに対して、あなたは絶対にタイプ９セクだ、と言いたかったわけでもない。
どちらかというと、せっかくエニアスレにいるのなら、ここにいる人たちと
向かい合って欲しい、というのがあったのだけど……本人がその気がないのに、
アレコレ言っても無駄だし、こっちも、過去の記憶を呼び覚まされて、怒っていたし。
なんとも、相手のエニアタイプに関することは難しい。と思ったしだいです。

それと、このスレには、エニアに関する大量の情報があると思う。
でも、その情報を活用するもしないも、本人次第なんだろう
と改めて思いました。これは、真ちゃんに対して、ではなく、
雑談スレに長くいて、感じたことです。
それこそ、その意味するところは何？と意味を掴もうとするのではなく、
自分の解釈で読んでしまえば、情報や文章、本来の意味するところは、違ったもの
になるし……。そうやって、個々人の脳内に、その人だけのエニアタイプイメージ
が形成されていく。私は、他者のそういう様を観てきて、自分もかな？と
よく疑うんですが（笑　どういうわけか、自分勝手なイメージのエニアタイプ
を掴んでいる人のほうが、頑なで、何が何でも動かされないので、
それも、不思議な気がしています（笑

エニアって、人に対する理解や洞察が要求される。それには、
他者と向き合い、接して、その人が本当に言わんとするところを
理解しようとする姿勢がとても大切だと思うけど……
そもそも、エニアは、>>１にあるように、自分が思ってもなかった、考えも
つかなかったことを、さも当たり前に考える他者が沢山いるということを
教えてくれる。このスレでは、頼りになるのは、相手の文章だけしかない。
その文章とは完全に離れて、自分勝手に相手のことを予測しても相手の
ことはわからない、と思うのだけど……
>どういうわけか、自分勝手なイメージのエニアタイプ
>を掴んでいる人のほうが、頑なで、何が何でも動かされない
人って、本人が違う！って言っているのに、
なぜか、「私のほうがあなたのことをよく知っている」という態度なの（笑
しかも、私が書いたことと違う内容を押し当てている……（困ったもんだ）
そうやって、人のことも、物事も、自分の脳内で、自己完結してしまう傾向
があって、それに気づいてないので、
>頑なで、何が何でも動かされない
のかな〜、なんて思いもしました。そうなると、なかなか、相手と向き合って
話すのは難しいものです。私は、リアルでは、そういう経験がないので、
世の中には、自分が考えもつかなかった反応をする人はいるものだと
いい勉強になったという気持ちもあります……たぶん、こういうのは、タイプだけ、の
問題ではないかもしれません。（勿論、動機をたどっていくと、その人のタイプの
それぞれ異なった動機があるのでしょう）

私は、長文については何度も読むほうなので、そのたびに、気付いた
ところがあって、バラバラにレスしてまうけど、
前スレ 星の子さんwrote　>>753
>他の人は普通に話しているのに、私がそれをできないのは力不足だねって遠回しに言われているみたいで
>しんどかったのがあるね。。。
それ、わかるよ（笑　私とやん坊の件のとき、その後の私とパールさんのとき
も、同じように思ったもん（笑　
私が、このスレで、>>19に陥る原因はそれなんだよ…（笑
リアルでは、こういう体験はないよ…
私が思っていることと、スレの人たちの見解が違う……。私は、そもそも
他者のことを、拒絶、排斥する傾向がある……だから、間違った見方を
しているのではないだろうか？　と自信がなくなってくるの。
しかも、>>１にもあることを思うんだ…エニアスレで、エニアに関して、
こういうことだ、と色々明言してきている私自身がこういうことではよくない。と。
今となっては、私のそういう「思い」を逆手にとって利用されたしか
思えないのだけど（笑　

>>36に、つづけて
真ちゃんに関しては、やん坊のときにしろ、私は、結構助かった部分が
あったんだ。私の言っていることのほうが、普通に理解できるみたいな
ことをレスしてくれていた。それは本当に助かったと思っている。
それとか、私が去ろうとしたときに、本当に、純粋に悲しそうにしていたし、
それがあるから、星の子さんが、どうして、そう思うかを理解できても、
真ちゃん自身を拒絶する気にはなれなかったし……真ちゃんのことも
よく理解できなかったし……（今も理解しているとはいえないのだが）
そのときは、私と同じように、２ｃｈでの色々ないきさつ（度重なるタイプ４らしくない事件！）で、
ちょっとした葛藤があると、すぐ防衛的に反応してしまうのかな？とか
思ったりもして。

またもや、連投（笑
それに、エニアに関しても、まだまだ理解の途中で、わからないことが
山積みで（今もそうだけど）、ああでもない、こうでもない、という
状態で、同じように著書を読んでいる人と話して理解を深めたいと
思っていた。で、パールさんが言っていることだけ読めば、
もっともらしく思えてしまうのだが、
「まてよ……」それは、リソらの著書とは、まるで違うことでは？？？
で、その確認をしようとすると、誤魔化されるし、有耶無耶にされるし、
エニアの話をしているのに、段々話がズレてくるし……気がついたら、
私自身のことになるんだよね。いや、今、エニアタイプの話をしているのでは？
と話をもどそうとするのだけど、どういうわけか、
「嫌なんですか？」とか「私の気持ちを受け取らない」とか、飛躍していくんだよ……
支離滅裂な内容に、こっちのほうが翻弄されてしまう（笑
たぶん、パールさんは、私が何を言おうとしているのかを理解する気もなく、
無視して、自分のいいたいことを言うことができる人だから、いいだろうけど、
私は、話し合おうという気持ちがあったので、相手の意図するところを理解しよう
と懸命に努めるから、結局は、ひきづられてしまうのだよ（笑
最終的には、エニアの理解も違うわけだし、ちょうど、パールさんが、
「２年は警戒する」という言葉を出して、私を信用していないみたいだから、
ちょうどいいや。よかった。ホッとした。と思っていたんだ（笑　ああ、これで
パールさんとは縁が切れて、嬉しい！！！と思ったのに……
またもや、話しかけてきたり、しつこく、タイプ３ｗ４かタイプ８ｗ７かの
話の中に、私が自分のことを書いた情報を織り交ぜてくるので、正直、不快で
不快でしょうがなかった（笑　いくら言ってもわからん人だな〜。と。
それは、私に対する嫌がらせかよ？と思ったりもした。でも、関るのは嫌だった。
リアルだと、徹底的に嫌った他者は、近づけさせないし、側によらないのだけど、
掲示板だとそうはいかない。どうしても、目に入る……それで、怒りの壁うちを
して、憂さ晴らしをしていたわけだが（笑

>でも、関るのは嫌だった。
だって、関ったら、謙虚に謝罪するかとおもえば
ほんの30分くらいの間に、敵意を露わにするし、そういう相手と
まともに話す気にはなれないよ。人はそんなには変わらない。し、
昨年末には、いかにも変わったみたいにいっているけど、自分の都合の
悪いところは、全く無視してしまっていて、（著書まで引用しているのに、
何を読んだら、そういえるのか？？？？）これでは、
また、前と同じ展開になると思った。
同じことを何度も繰り返すのはもう嫌だし、私も全然修行が足りないので、
すぐにパーソナリティと一体化してしまうし、お互いのためにはならない。
出口が、絶対に見えないとわかっているのに、
わざわざ、相手の感情の蜘蛛の巣にひっかかるマネはせんよ（笑

>私が自分のことを書いた情報を織り交ぜてくるので、
それも！！！　私が最も嫌がる、不愉快な曲解！！私は、そういう意味で
書いていない！！！！！！みたいになって（笑
何度言ってもわからない人だな〜と半ば呆れながらも、怒りはフツフツと
わいてくる。あなたのそういうところが、私を怒らせているのが
わからないのかぁ〜！！！！と、つい、なってしまう　orz
自己探求なのか、不健全に陥るためのスレなのか…（笑　って状態だよ。
でも、人と人って、思っている以上に、自我ってのは強固なもの。
何度繰り返しても、やはり、同じ経緯をたどって、レベル降下していく。
それは、相手だけの問題でもなく、私自身の問題もあるわけで。
とりあえず、そういう自分を否定せず、認めることからはじめよう、と
思った。

>エニアの話をしているのに、段々話がズレてくるし……気がついたら、
>私自身のことになるんだよね。
そもそも、その発端は、「意識のレベル」について。私もそのときは、
今よりも、ずっと理解していなくて、表現がおかしくなったのもあると
思うし、途中で、パールさんが卑屈っぽく自分を捕らえているので、
励ましてやりたい！という気持ちがあった。それが裏目にでてしまった。
（これは、日ごろ接している６の人の劣等感と勘違いしたからだ）
それから、私は、人には、必ず長所と短所があって、長所を伸ばすこと、それが、
その人のためになるし、それを伝えてあげると、飛躍的に変わる場合が
ある。という考えを持っている。だから、ここでは、そういう接し方を
していた。
が、彼女は、自分を健全だと思いたいから、パールさんのことを健全だと
いうのだ、と思ったみたいで……。リソらの言う「健全」という意味を、全然違うものと
して捉えているので、いくらリソらの著書から具体的に書いても、通じないみたいで、
それなら、パールさん自身の意識のレベルなんて、私がわかるわけないだろう！！
ということを、何度もいうのに……読んでないのか？と思うほどに、
しつこく、その内容をリピートしてくる……。なぜか、パールさんは、自分が不健全である
ということを私に認めさせたいみたいで……、それもよくわからないと思ったが、
そもそもに、意識のレベルの、「健全」「不健全」の意味
するところが、全く違うんだから、そんなことを言われてもしょうがないのよ（笑
常に、レベルは一定ではない、というのも何度も説明しているのに……

>彼女は、自分を健全だと思いたいから、
彼女は、私自身を健全だと思いたいから、に訂正。
この発想自体が、変なのよ……。でも、私の言葉のニュアンスも悪かったし、
励まそうと思って、ちょっと表現が大袈裟になったり、
相手が友達だ！と言っているのに、「いや、違うよ」というのも悪いかな〜。と
思い、適度に話しをあわせたのも、よくなかった。
私は、必要以上に親しげな態度をされると、胡散臭くは思うのだが、
これは私の悪い癖だ、と思い、何事も善意に解釈しよう、と思ったし、
その文章の前後からも、「悪意」のようなものを感じなかったので、
私サイドの見方の「くもり」だろうとも思ったのもある。

なぜに、私が「意識のレベル」にこだわっていたか、
は、著書を持っているなら、当然わかっていると思ったので、あえて言っていなかった
のだが、タイプを特定するよりも、
自分の意識のレベル（重心、幅）を掴むことが重要で、
それが、タイプを特定するうえでの、情報になるから、だよ。
で、「意識のレベル」や「健全」「不健全」の意味を間違って捉えて
いる人と、それについて、いくら話しても、わからないので、もう
言うのをやめた。私と話すよりも、著書を何度も熟読して欲しいと思ったが、
そんなことを言うと、また、やん坊みたいに、素直に受け止めなかったら、
面倒だから、好きにしてください、になってしまったけど（笑

でも、パールさんとの体験、そして、本能型の情報などから、
２と６ソーシャルの類似点と相違点を自分なりにつかめてきたので、
悪いことばかりではなかった、と最近思えるようになった。

Aさん(たぶん8もしかしたら6)とはちみつみたいな日々を過ごし中☆
しあわせすぎる。。。

ざっとみんなのレスをななめよみ。
おもしろかったのは、星の子の名無しごに対する攻撃レスがほとんど痛くないことだった。
役立たず〜とかゴミ〜とか言われても、「はい、その通りでございます。で？」って
思っちゃう自分がいるんだな。。。
そこらへんはきっとわたしが名無しごに共感するところだな。
「で？」とは名無しごは言わんだろうけど(笑。
星の子がいつかわたしとけんかした場合、
何も自分が傷つかなかったら申し訳ないなぁ、と想像した。

>>279
>団長あたりも来れば戦争ごっこになりそうだが、エネルギーの浪費は控えましょう。
すまんねぇ。。助けに来れなくて。

>>373
>やはり私は「自己保存」で合ってます。
オフレポで書き落としたが、カラオケの照明？をなんどかいじってたよね。

>>452
うわ〜圧巻だ。。。ほしのこのこういうのはいつもすごいと思う。
神がかっているよね。。。
こういう瞬間って、ほしのこは「白紙」「鏡」になっているのかなぁ。
しかも、>……まだ、分からない。っていう感想が、この人は成長する人だ、と思えます。

>>7
>もう一人の友人（彼女はエニアは知らない）は、
>彼女を評して「常に、その場の大物を押さえている人
うわ〜。。。やっぱわたし２番目はソーシャルだ！

Aさん観察☆

お店に食べに行って、わたしが席を決めると、いつも窮屈そうにする。
で、実際壁に手があたったりしている。
でも、わたしは安心感があって壁側(とくに角)が落ち着くのだ。
向こうが「狭くない？」と言い出し、自分で無意識に選んでいた席について気がつく。
お互いの好みを確認し合い、わたしが壁を背にしている席で、むこうは周りに柱とかが
ない席を二人で探すようになる。
いつも、壁側を「どうぞ」とすすめてくれるので、尊重されているようでうれしい。

Aさんはぜんそく持ちなのだが、たばこに尋常じゃなく反応する。
だいたい、そうならないように禁煙の喫茶店で話すのだが、
その日は夜遅くてふつうのお店に入る。
まず、レジにて。
A「禁煙席ないの？」(←ないのは一目瞭然
Aさん、たばこの害について少し店員に話す。
しかたなく席に座るが、あきらかに怒りがわいてきているのが感じ取れて、
わたしはハラハラする。
向かいの席の酔っぱらっている中年男性がたばこを消さずに席を立とうとする。
A「おいおい。おっさん！たばこの火が消えてないんだよ！」
酔客と無言でにらみ合う。
酔客が乱暴にたばこを灰皿にあてる。
A「消えてない！！」
酔客、しっかり消して勘定を払いにいく。
わたし「だいじょうぶ？出ようか？」
A「これだから外はいやなんだよ。。。でも、これ以上店をさがしてみつからなさそうだし。。。」
わたし「そうだけど。。。」
隣の客に、
A「(たばこ)やめてもらえる？」
隣の客、こっちを見ないで「いいですよ」
お店でたばこを吸う人間がいなくなって、やっとわたしと落ち着いて話しだす。
わたしはまだどきどきしている。。

あ〜。ハラハラしたw
今度は、Aさんが怒りだす前に、自分から頼みにいこうかな。
「すみません。ぜんそくでたばこがだめなのですが、禁煙のお店が閉まってしまいまして、
　ここのお店しかないんです。わたしたちがここにいる間だけでも、たばこを吸わないで
　いただけますか？」ってね。
そのほうが、みんなハッピーだよね。

人の結婚指輪を見て、「フェミニストなのに結婚指輪をするなんて」と言い始める。
論理的に話すので、まぁ、たしかに、とか思うが、わたしにも思い入れがあるので、
その旨を伝える。向こうも、多少遠慮しながら言っているので、そうわたしが言うと
引き下がる。
後日、「あれ、嫉妬だよね？」と尋ねると、恥ずかしそうに「うん。。」と言う。
Aさんといるときだけ、外すと約束するとうれしそうにしている。
なんというか、こういう感情？本能？が先にあって、それを正当化する論理を持ってくるのって、
１を思い出す。１の怒り。

Aさんといっしょに料理を作っていると、足が冷たいと何度も言って、しまいには
わたしの足まで許可を得てから触って、冷たいと言う。
まぁ、言われてみれば冷たいかも？w
スリッパを買ってくるというので、いっしょに買いにいく約束をする。

食べる前に腹筋すると下痢しないらしい。
なんじゃそりゃw
経験的にそうなのだそうだ。
そんなわけで、いっしょにご飯食べる前に腹筋をする。
へんなのw

彼が押しの強いように感じるのは、彼の主張が常に一貫しているからかもしれない。
　ex.「たばこは嫌い」「○○さん(パール)と深い仲になりたい」
彼の主張は絶対にかわらないので、こっちが合わせるか拒絶するかを迫られるようになる。
そんなわけでAさんに言ったこと
「わたしは押しに弱いから、とくに好きな相手だと押されると
　同意しちゃうことがあるんだけど、そうすると、自分がした選択なのに、
　押した相手を恨む気持ちがわいてきて、相手とうまくいかなくなっちゃうんだ。
　だから、わたしの決心がつくまでは押さないで」
そんなわけで、彼はときどき「いま、(自分がパールを)押してる？」とか確認してくれるので、安心。
そうやって、わたしの意思を尊重してくれた場合は、かならず感謝を伝えるようにしている。

まだたくさんあるけど、とりあえずここまで。それでは。

>>733
>ここで相手に同情を買うようなマネをしたり、簡単に許したりすることでもしたら
>私の囚われから自分自身への最大の攻撃や拒絶にもなりえてしまうし、目には目を！！という意味もあります。
に対するレスとして、>>19は、意味を取り間違えたかもしれない（ごめん）
どうなんだろう？　一旦、決断した後のことなら、私の場合は、実利的です。
こいつと関ったところで、何の利益もない。と思うだけで、あるのは、
相手に対する生理的嫌悪みたいなものだけが強烈に残ります。
とにかく、私の周囲から消えて欲しい！！！と思います（笑
これは、そのときの不愉快さを思いだすから、です。
でも、何かで、その憎悪を、ふっと「手放す」ことができるみたいです。
だからといって、その人と修復するわけではない。
私にとっては、相手へ対する憎悪自体も、相手からコントロールされている
みたいでいやなんです（笑　
真ちゃん自身は、無自覚に、私を煽るようなことを書いていたわけですが、
そのことがキッカケとなって、このスレに連投して、色々気持ちの整理をしていましたが、
どうでもよくなってきたようですよ（笑
過去にも、私が徹底的に嫌った相手がいましたが、もちろん、その人たちと
縁を修復しようとも、関ろうという気も全くないですが、
それまでは、その人の姿を見るだけで、不愉快になっていたのに、
ある日突然、雑踏の中の、単なる通行人のように思えるのです。そういうときに、
私は、相手に対する憎悪そのものを「手放した」と実感します。
今、その状態を確認したところです（笑

>それまでは、その人の姿を見るだけで、不愉快になっていたのに、
>ある日突然、雑踏の中の、単なる通行人のように思えるのです。そういうときに、
>私は、相手に対する憎悪そのものを「手放した」と実感します。
>今、その状態を確認したところです（笑
これと同じことが、この雑談スレで、究エニ管理人に関してもありました。
徹底的に嫌って、思い出しただけでも、怒りがこみあげてきてどうしようも
なかったのに、いきなり、別にどうでもいいという風になる。
勿論、過去、怒った事実が消えてわけでもないし、人に聞かれれば、明確にどうして怒った
かも応えられるし、そのことはすぐに思い出せるけど……
遠い記憶の中の出来事のようになり、さして、感情もわいてこないかな？
今まで、記憶の引き出しの一番前にあったのに、滅多に使わない奥深い納戸に
片付けられた、って感じです。

タイプ８の場合は、吐き出し！とか言っていたけど、（その意味するところは
ともかくも）自分の中に溜まった膿を全部吐き出してしまえば、
「終了」なのかもしれないです。よくわかりませんが……
とにかく今は気分爽快です（笑

本日、６父と病院にいき、６父は、
態度の悪い看護婦に感情的に反応！！いきなり言い合いしておった（笑
病気であろうと威勢がいいな〜と思いつつ、まぁ、それだけ元気があるなら、
病気とも闘えると安心した（笑　
こういうところが私とは全然違うな……私は、こういうときは、拒絶的で、
相手に有無を言わせないような感じで、冷たい言い放ちをするほうなので（笑
「女王の教室」の真矢がやっていたような態度そのものだ。
このスレでも、大袈裟に「！！！！」とか言っているときは、まだ気持ちの
余裕があるほうで、半分は、ジョークっぽい感じで、そんなには怒ってないの
身近にいる人だと、皆、笑っている（笑
星の子さんの、ＡＡ投下とかとか、私がつい面白いと感じる種の文章と
似た類なのかな？　どうなのだろう？？

>私は、こういうときは、拒絶的で、 ではなく、
私が本格的に怒ると、拒絶的で、
父の場合は、明らかに、感情的にムキになって怒っているという感じ
いわゆる、カッカッしていて、相手に文句を言っているという感じ。
私は、この看護婦に関しては、特に問題を感じておらず（こういう手合い
に、感情的に関りあうのも面倒）相手の怒ったような態度を無視して、
静かに話していた……（笑
前の医者の無礼な態度に対しても、
「あなたには、お話が通じないようですね。もう、結構です」の一言だもん。

>>757
>相手コトを掴めるまでは、やはり判断が出来ないんですよね
>（ここまで向き合おうと努力したのに！）
ここのところはよく理解できます。私もそういうところがあります。
（こういうのは、タイプの動機も関係しているでしょうが、人によるように思います。）
ましては、掲示板という状況です。受け取る情報が少なすぎる。
とくにここは匿名性の高いところですから、余計に判断し辛い。それこそ、
相手が嘘をついている可能性があったとしても、確認のとりようがないわけ
ですから。その人の背景も勿論ですが、
本当は、凄く苛々しながら、書いていても、こともなげに書くことも
できれば……。逆に、笑いながら書いていても、本人がそう申告しなければ、
わからないことですからね〜。もっと言えば、泣いてもないのに、泣いている
と書くことだってできるわけで。疑えばキリがない（笑

星の子さんや６９さんみたいに、自分の気持ちを素直に表現する人だと、
比較的理解しやすいのですが、本人が書いていることと、これまでの過去の
情報とのつながりが全く見出せない人、矛盾ばかりの人では、相手のことを
掴むのに、時間がかかりますね。

私も、ここで、自分なりに、相手を理解しようと、紆余曲折をしてきただけに、
全く同じとはいえないまでも、
星の子さんの辛さは、よくわかります。

>星の子さんの辛さは、よくわかります。
それに、私の場合は、リアルの星の子さんのことは知りませんが、
この掲示板で、一生懸命、私そのものに目をむけて、理解しようと
してくれたことがよくわかってます。（だいたい、人はどこにいても、
どの相手に対しても、似たような言動をしているものです。
もちろん、相手の反応如何によっては、その対応は変化するものですが……）
だからこそ、心を開いて
色々話そうという気になったのです。もしも、星の子さんがこの場に
いなかったら、どうせ、書いたって、曲解されるだけで、嫌な思いを
するだけだと、益々防衛を強めて、ここにはもういなかったかもしれません。

私の場合は、本人がいくらリアルの話を書いていても、リアルにおいて、
私の知らないことについて、その人なりに自己正当化していても、
私が接した感触と同じでなければ、また、自分の観てきたもの
と同じでないなら、そうだ、と確信を得ないことには、
作り話と疑うことさえありますね。私は、非常に疑い深い（笑
だからこそ、自分に正直で、率直な人たちしか、つきあわない。

で、星の子さんが、自分が感じたことを、実に正直に書いてくれている。
本人が感じたものは、事実だし、それに良いも悪いもないわけです。
それは、もう、しょうがないと私は思いますし、そうやって、自分の
感じたことを素直に表す人は、信用するほうです。
誰も、ジャッジできないと思います。

>もちろん、相手の反応如何によっては、その対応は変化するものですが……）
変化するといっても、その変化の規則性はあり、その人固有のものがあります。
だから、エニアタイプがわかるわけで。ただし、これは表面上の言動だけに
目をむけていてもわかりません。その言動が立ち上がってくる源に目を
むけないことには……これが、難しい。表面上の言動から、勝手な憶測を
するのではなく、自然と見えてくる、というものだと思います。
人は黙っていても、その人なりのメッセージを放っていますが、
自分自身が、自我防衛が強いと、なかなか見えてこないものです。
こういうことをよくわかってないと、
エニアを使って、相手を批判するようなことになるのかもしれないですね。
また、こちらが批判しているつもりではなくても、
本人にとって、そのタイプ特性が、自分のもっている間違った自己イメージと著しく違い、
認められないものであれば、本人にとっては、とうてい受け入れられないし、
批判されたとか誤解された、とか思うのかもしれません。
ありのままの自分を認める、ことが、人によっては、かなりの打撃となり、
辛いものなのかもしれません。でも、そこを乗り越えなければ、とうてい、
自分のことも、自分のタイプも、わからないでしょう。当然、他者のタイプも
わからないと思います。

>>56
>星の子さんの、ＡＡ投下とかとか、私がつい面白いと感じる種の文章と
>似た類なのかな？　どうなのだろう？？
う〜ん。ここが、星の子さんと私の違うところかもな……
正直にいうと、
年末に星の子さんが、（私からみると）面白いと感じる文章を書いて
いたときに、自分がこういうことを言っているときの状態と同じかどうか、
判断つきかねるところがあって、レスし辛いところもありましたからね。
なんか、私とは全然違うような気がする……なんだろう……？？
だから、下手にレスして、相手を傷つけてはいけない、と……
そして、相手を「腫れ物」のように扱っているという私の事実を書くこと自体も、
また、相手（星の子さん）を傷つけることになる？……とも。
で、
思い切って、前スレに私が「腫れ物」みたいな対応をしていることについて、
書いたのですが、それを星の子さんが、受けとめてくれたので、
一歩進んで、こういうレスをしているわけですが……。

>>63の続き　
私とは逆の状態になるのかも……。自分の痛々しい傷をさらけ出さないため？
なんか、自分の他者に対する攻撃自体も、諸刃の刃になるので、
そこを緩和するために、無意識に、防衛している、とか？
いや、これはあくまで、私が、考えてみたことで、星の子さんのことを
決め付けているわけではないです。タイプが違うと、内面の奥深い部分での
感受性が随分違っていて、なかなか理解できないことは充分にわかって
いますので、私が、星の子さんのことをそんなにわかるはずはないけど、
という前提にたって書いています。でも、星の子さんとこれから話していく
上で、星の子さんのことを、もう少し、突っ込んでしりたいので、
あえて、憶測めいたことを書いている。そう理解していただけると助かります。

>>63−>>64の４の「腫れ物」というのは、他者操作に関るところだと思います。
１　人の誤りを指摘し、自分と同じ基準を共有すべきだと主張することによって
２　人のニーズや欲求を見つけ出し、依存関係をつくりだすことによって
３　人を魅了し、「効果のある」イメージであれば何でも取り入れることによって
４　気分が変わりやすくなり、人に「顔色をうかがわさせる」ことによって
５　何かに没頭し、人から気持ちが離れることによって
６　文句をいい、人がどれだけ自分に関ってくれるかを試すことによって
７　人の注意を逸らし、自分の要求を応えるおうに主張することによって
８　人を支配し、自分の言うとおりに要求することによって
９　「気持ちが離れ」暗黙の抵抗をすることによって

それから、こういう他者操作が始ってくると、
相手のタイプの「社会的役割」が見えてきます。
たとえば、私（８）の場合だと、
「人を支配し、自分の要求に応えるように要求すること」をし始めると、
だんだんと、「不動の人」という「社会的役割」を露呈するようになるようです。

これも、他者を「ありのままに」見ようとしないで、勝手な解釈をすれば、
どんなタイプの人でも、自分が見当をつけたタイプに見えてしまう場合があるようですね
（この雑談スレで、そういうやり方をして、タイプ誤認をする例は沢山読んできているので、
念のため）

>これも、他者を「ありのままに」見ようとしないで、勝手な解釈をすれば、
他者だけではなく、自分のことも、エニアのタイプ説明に勝手に当てはめて
説明すれば、いくらでも説明できる気もします（笑　でも、そういうのを
聞くと本人の言動とはまるでつながりのないものだから、「？？」と
私はなるんですけど……。これは私自身のことでもそうです。
タイプを見つけようとしているときに、アレ？自分の説明と自分がマッチしないよ…ね？と（笑

ハーモニックグループと絡めて説明すると。
>４　気分が変わりやすくなり、人に「顔色をうかがわさせる」ことによって
相手が自分を理解してくれる人なのか、相手の反応を確かめることに
よって、判断材料を求めているのではないかな？４は、自分が理解してくれる
人を探している。

>６　文句をいい、人がどれだけ自分に関ってくれるかを試すことによって
というのだと、誰か支援者を求めているのかもしれませんし、
その関り方によって、相手が、自分にとって、どういう立場にあるのかを
知る方法みたいなものです。それがはっきりわかるまでは、疑ってみたりする。
６の人の「疑い深さ」というのは、基本的に、相手のことを信じるまでに
時間がかかり、一旦信じると、「忠実な人」となるような気も。

>８　人を支配し、自分の言うとおりに要求することによって
の場合は、自己像を支える環境をつくりだす、という見方をすれば、
もちろん、他者のサポートを求める、とも解釈できるとは思いますが、
基本的に「不動の人」というのは、他者を排斥するような態度だと思いますよ。
誰からも、指図は受けない！！みたいな（笑　
８の疑い深さというのは、６と違って、自分以外のものを信じようとしないところに
あると思う。ここは、私が８自なので、顕著な傾向で、８セクや８ソとなると、
少し様相が異なってくると思うけど、
私の場合だと、一旦信じれば、ずっと信じるということはないです（笑
状況の変化に応じて、人は変わるものだというのもあるし、
この件については、信用できるが、こういう場合は信用できない、とか
色々あって、他者のことをなかなか信じられないほうです（笑
（真に信じられるのは、自分自身のみ　って、いえてるよね…）

−「性格のタイプ」増補改訂版−より

…問題なのは、他者の性質を見抜くことには誰もが熱心であっても、自分自身を非常に深く見つめよう
とする人はほとんどいないことである。私たちは、他の人々を動かす動機は知りたいが、自分自身に関
してギクリとするようなことを発見するのは怖れている。今日の競争的な文化は、古代デルフォイの神
託命令の重点を、「汝自身を知れ」から「他者を見破れ」に移してしまった。私たちは、Ｘ線で透視し
たように他者の内部を見透かしたいものだと思っているくせに、他者には自分の弱点や欠点を知られた
くない。自分自身を含めて誰にも、自分の本当の姿を見せたがらない。不幸にして、何か必要かつ貴重
なもの―他者を見るのと同じ客観的な目で自分自身を見つめること―が失われてしまっている。
　私たちはすべてを逆さまにしている。これを正すには、他者に対しては主観的に、自分自身に対して
は客観的になれといったキルケゴールの助言を思い出せばいい。すなわち、他者の行動を判断するとき
は、自らを相手の立場に置いて、他者が自分自身や自分の世界をどう見ているかを理解するように努め
るべきであり、自分の行動を判断するときは、他者の目で自分を見るようにして、自らに情状酌量の余
地を見つけるような安易さを克服するべきである、ということである。もちろん、キルケゴールの助言
を実行するのは非常にむずかしい。それには、自分を見つめるときには虚栄と自己欺瞞を、他者を評価
するときには皮肉癖と自己防衛を押し切って進む必要がある。私たちは、自分自身に対する勇気と他者
に対する共感を併せ持たなければならない。

　では、どうすれば、必要な知識と感受性を身につけることができるのだろうか？　どうすれば、千差
万別の人間の性格を理解できるようになるのだろうか？　どうすれば、今より充実して幸せな人生を送
れるように洞察力を育むことができるのだろうか？
　その答えは逆説的である。すなわち、自分自身を知るまでは他者を本当に知ることはできないし、他
者を知るまでは自分自身を本当に知ることはできない。この謎かけのような言葉が意味することは、自
分自身を知ることと他者を知ることとは、実は一つのコイン―人間性を理解すること―の表と裏である
、ということである。
　人間性が及ぶ領域はきわめて広大無辺なので、この、おなじみではあるが、いまだ未踏の領域の正確
な地図があれば、強い味方となるであろう。私たちが何者であり、どこへ行こうとしているのかを記し
、道に迷わないようにする確かな手段があれば心強い。

>>1
−エニアグラム [基礎編]−より

>>754
>すぐ男女だからといって恋愛に結びつける人ってなんか脳内がそういうモードの人で、話しても無駄。とか
>自分の論理やテンプレで決めてくるからなんだかなあ、と思ってしまう。でも、
>その人にとってはそういうがすごく大事なのだろうな、と思うところもあって、
うん。相手の世界観を大切に思うのは大事なことだと思います。
私がこれまで書いてきた内容から察せられると思いますが、私自身は、
男性との交際は人並み外れて多いほうですが（笑　ロマンチックな恋愛
とはちょっと異なるな（笑
私には、２ｗ３友人を筆頭に「恋愛至上主義」ともいえる友人たちもいるのですが、
私をよく知っているので、自分の世界観を押し付けるような人はいなかった。
また、恋愛というのは、プライベートでセンシティブな問題なので、
直に会って、相手の反応を見ながら、話していかないと、かえって本人を
傷つけることにもなりかねないというのが、私（及び友人たち）にもあります。
だから、パールさんが、こういう掲示板で、しかも、会ったこともないのに、
私と恋愛云々を結びつけてきたのには、はじめての経験で驚きましたね〜（笑　
その後も、どうやら、私が言っている意味をわかってないみたいなコメント
が続いていましたしね〜。個人的には、かなり無遠慮で無神経な態度を
する人だな〜と思っただけですが（笑　私自身は、恋愛云々というよりも、
私を理解する姿勢のなさに、ドッと疲れた、って感じかな〜。

>>72みたいな件もあって、私は、いままで出会ったことのないような人
と遭遇し、このスレが、まるで闇の中を手探りで歩いているような気分に
なっていたんですよね。
それと同時に、今、自分がいる世界にいる人たちが、私というものを
尊重してくれ、大切にし、支えてくれている、ということが
身にしみてわかりましたけど（星の子さんもそうしたことを書いてましたね）

>私と恋愛云々を結びつけてきたのには、
私とやん坊の件を、恋愛云々と結び付けてきて、私が、全く見当違いです
というのに、あくまで、そうだといい続けてみたりするのには、
初めての経験で驚きました（笑　また、私がそういう助言を
受けないので傷ついたみたいに言うのには、そのときは、さっぱりわかりませんでした。
どうして、私が、正直に、自分のことを言っているのに、それを聞かないことでパールさんが
傷つくのやら？？？？　私の周りにも、助言したがる２の人はいますけど、
これは度を越しているかと……（笑

>どうして、私が、正直に、自分のことを言っているのに、それを聞かないことでパールさんが
>傷つくのやら？？？？　
訂正
どうして、私が、正直に、自分のことを言っているのに、パールさんの勝手な憶測が
違うというと、傷つくのやら？？？？　不思議でしょうがなかった。
これは、やん坊にもありましたね……

>>75も文章がおかしいな〜（笑
どうして、私が、正直に自分のことを書いて、パールさんの勝手な憶測が
あまりに見当違いだと言ったことが、パールさんを傷つけることになるのやら？？？
不思議でしょうがなかった。そういう場合、どちらかといえば、傷ついたのは私のほうだと
思うけどな（笑　ただ、私は、そんな風に傷ついた、とかいうことをなかなか
いいたがらない……だから、私がそのことで、どれほど傷ついたかは、
わからなかったのかもしれませんけど。今も、こういう風に傷ついたとか
書くのはちょっと抵抗あるね（笑

>>76みたいなときに、
私は、自分の気持ち（ハート）に全く触れない人だ、と思う。
鈍化するというのか。このときも、体の内部に重い鉛のような異物感は、
自覚しているのですが、重苦しい気分というだけで、
悲しい、とか、辛い、とか、そういう感情的なものは殆ど自覚しないのです。
表情もあまり変わらないと思います。
リアルでも、凄く嫌なことをいわれても、あまり気にとめている風には
見えないといわれます。
私が、他の主婦の発言にかなり気分を害したときに、６ｗ７ソ＞自の友人がいたのですが、
そんな話をしてました。「ほんのちょっと表情が暗くなったのには気付いたけど、
さして気にもとめてない風に見えたよ。でも、内容からすると、怒るのは
当たり前だと思うし、相手に対して非常に失礼な内容だと思うし、○さん（別の
主婦仲間）の表情のほうがよほど曇っていて（そんなことを言うものじゃない）みたいな
顔していたよ」
と言ってました。そのときも悲しいというよりは、「怒り」（笑

>>77の余談として、そのとき、６ｗ７ソ＞自は、私が気分を害することを
言った女性について、色々分析してましたけど（笑　
的を得ていると思いました。さすが、主婦達の世界の中にずっといて、
その中で揉まれてきているだけのことがあるというのか……（笑
私は、そういう彼女のソーシャルさんらしい（自分を取り巻く
社会の中でしか存在意義を見出せない）ところが、どうもよくわからなくて
嫌なら、傷つくのなら、無理してつきあわねばいいのに……と思っていました。

的を射ている、でした。

ついでに、>>78の６ｗ７主婦の分析的な話からしても、
客観的で非常にわかりやすく、
頭脳回転の速さも伴って、思考タイプらしさを感じますね。
私は、突如振られて、あんなにわかりやすく話すことはできない……（笑

どうでもいい話ではあるが、６の顔色を読むのが巧いところやソーシャルさん
らしいところを表現するために、
>>77の６ｗ７の主婦の話は簡単に書いているので、補足訂正。
>さして気にもとめてない風に見えたよ。
実際には、「私には、○さん（私）が相当気分を害しているのはわかったが、
他の人には、さして気にもとめていない風に見えたと思うよ。
たぶん、周りの人で、○さん（私）のソレに気付いた人はいなかったと思う。
とか、色々、その場の状況を詳しく説明してました。

６ｗ７ソ主婦の、>>81みたいなコメントの中で、焦点があることは、
私がその集団の中で、阻害される「恐れ」はないよ。大丈夫だよ。
ということだと、後で気付きましたけど（笑　　
あとは、彼女は、トラブルメーカーみたいなものに対して、とてもセンシティブ
なんです。だから、私ではなく相手の女性のほうがそう思われているよ。
みたいなことをいいたかったのもあると思います。
そのときは、私が思っていることとちょっとニュアンスが違うとは
感じていたものの、フッと後から、何故、彼女がそういうことを
一生懸命に私に伝えているのかかがわかりました。

>このときも、体の内部に重い鉛のような異物感は、
>自覚しているのですが、重苦しい気分というだけで、
私が、このスレで、よく「不快」と言っているのは、体感的な表現です。
実際、「胃〜胸にかけて圧迫感があって、気分が悪い」のです……
それを過ぎてくると、非常に腹がたってくる……
「ムカつく」というと、「胸がムカムカしてくる」という意味だと思いますが、
私の場合は、頂点に達すると、腹から立ち上がってくる熱い「激情」みたいなものを認識します。
それから行き過ぎていくと、そういう激情さえも感じなくなり、自分が冷却していくのを感じます。
何も感じない、というのか、頭だけが冴え渡りだす。いかに、敵から自分の身を守るか、
そういう戦略的な思考が働いていて、相手の気持ちなど考えられなくなりますし、むしろ、
相手の感情的なものを感じると、私に「つけいろう」としている、と思います。
そういうものを一切除外しないと、自分を守れないし、相手に隙を与えてはいけない！と思いますから。
でも、こういうこと自体は、自分では、悪いことだとは思えないんですよね……
私は、自分の身を守るために戦っている、としか……
こういうことを考えると、自我の囚われから完全に開放されるというのは、至難の業のように思います。
いわゆる「自己の明け渡し」は……。

>こういうことを考えると、自我の囚われから完全に開放されるというのは、至難の業のように思います。
そう思うからこそ、他のタイプ特性にしろ、他者のタイプ固有の様々なことも、単に
「違い」として認識したほうがよく、「良い悪い」という判断はできないと思うのです。
エニアで大切なのは、自他を判断することよりも、良い悪いというのはさておき、
「気付いていくこと」 だと思います。

>>84 は、基本的な姿勢ではあるものの、実際の人間関係においては、
「信用できない人（物）は信用できない」わけで、聖人か何かになりたいわけでも
ないですから（笑　ここのところの、折り合いをつけるのに、このスレで、
奮闘してきたような気もする。星の子さんが、ここで非常に辛い思いをしながらも、
なんとか向かい合おうとしてきたこと、（深く探っていくと、意味合いは違うのかもしれませんが）、
私には、非常に共感できるのです。
昨日書いていた、６ｗ７主婦との色々な関り合いの中で、違和感がずっとあるのだけど、
なんとなく、優しさや思いやりを感じてきました。私は、表面上の優しさや思いやりを
簡単には信じないところがあって（笑、そういう自分というものも、つまるところ、
「弱さ」や「モロさ」の裏返しだと気づくと、それも、辛いんですよ。
このスレでも、
「よし！その自分の弱さを克服するまで頑張るぞ〜！！！」という意気込みがあった（笑
それが、裏目にでちゃいましたけど……。このスレでの経験は、色々考えさせらるところも
多く、これからも、おいおい考えていきたいとも思っています。

>>69　の著書からの抜粋を読みつつ、
こういうのは、エニアに限らず、普遍的人間性に関ることだと思う。
実際、その昔いた企業研修などで、ロールプレイなどを通して、
繰り返し学んできた内容でもあるし、その企業内での上司同僚との係わり合いの
中でも得てきたものです。
前にチラチラ言っていたように、
エニア周辺で、類型やタイプ判定ばかりに先走っている人たちが、
相手のことを理解しようという姿勢をなくしてしまっていて
胡散臭く感じたものでした。リソらの著書にある基本的エッセンスを
受け取ることなく、エニアタイプ特性にばかり目を向けていると、
「私は、あなたの知らないことまで、よくわかっています」と思って
しまうのでしょう。私も、そういう意識が、どこかで芽生えるときが
あるので、わからないこともないですが……（笑

>>30
ほしのこさんへ
星の子さんの「星の子」はどういった意味なのでしょうか？

Social２ Everybody’s Friend
通常の段階では、タイプ２の活動範囲の中で、誰にでも好かれて、承認されたいという
強力な願望となって表れます。
彼らは、７のように、普段は主に、人々を紹介したり、ネットワークを維持したり、
親睦会を催したりして、忙しい日程を過ごしています。
他者は、ソーシャル２が、社会的領域の中心にいるように見えることに驚きます。
ソーシャル２には、人々によって必要とされ、記憶される強い欲求をもっていて、
無視されたり、見過ごされたりすることの恐れによって、追い詰められています。
愛と注目の欲求が増加するにつれて、評判か、ソーシャル２のグループの中で、
成功しているかあるいは特別な価値を持つ人により近い接触をすることによって、
確認を得ようとします。ソーシャル２は、彼ら自身の野心を持っているかもしれないが、
これらの大部分は無意識で、間接的です。要するに、彼らは、
しばしば、彼らが成功とみなしたものの不可欠な支持者になるように操作します。
「あなたが、私の背中をこすってくれれば、私はそれらの価値を強化する才能を開拓し、
さらにもっと多くのものを提供します。たとえば、精神的なものを。」
（下の２行は、うまく訳せないので、英文も参照
“You scratch my back and I’ll may cultivate talents to enhance their value and have more to offer
( for example, being psychic).

彼らは、スピリチュアル、経済的、健康診断などのアドバイスを与えることで、
人々に感銘を与えようとします。それだけでなく、有名人の名前をひけらかすことによっても。
後者の場合は、彼らにトラブルを引き起こします。なぜなら、他者にソーシャル２が
しばしば重要な人々の友人であるということを知らせたいという彼らの願望が、
ソーシャル２を軽率にさせ、秘密を明かさせるので。
低い段階では、ソーシャル２は、社会的なつながりの広範囲に激怒を撒き散らすので、
重要な他者（親や身内、恋人など）に欲求不満をつのらせます。
その間、ソーシャル２は、そのどれにも本当の注意を払いません。
ソーシャル２は、承認と注意の手がかりさえ提供する誰でも追い求めるかもしれません。
不健全な段階では、ソーシャル２は非常に恩着せがましくありえます。
そして、絶えず「よい行為」と彼らの親切な行為とみなしたもので、注目をひこうとします。
「どこに、あなたが私なしにいるでしょう？」

自己保存２　Craving Intimacy　親交を切望する
通常の段階では、セクシャル２は、エニアグラムの本物の親交マニアです。
彼らは、気持ち的に、そして、身体的に、他者により接近します。
ことに、他者が、挑戦を提示するか、最初に無関心のようなら、
セクシャル２は、彼らにとって魅力的な人たちを味方につけるのを好みます。
ソーシャル２が、みんなの友人でありたいのなら、セクシャル２は一人の人の親友でありたいのです。
彼らは、少しの個人に集中して、彼ら自身を彼らの友人の一番の親友とみなすのが好きです。
セクシャル２は、他者と個人的な時間を楽しみます。そして、秘密を共有して、
自分たちの結びつきについて話す。彼らは、パートナーによって価値あるいかなる主題についても学ぶのを好みます。
彼らはより親密であるためにそれらの研究さえするかもしれません。
「わぁ、私も４０年代からシナトラのレコードを聞いていました」
誘惑的な言葉は、一般的な２に関連づけていましたが、
それらの大部分は、セクシャル２に当てはまります。
（９つのタイプのすべてはそれぞれのやり方で誘惑的でありえます）
セクシャル２は、もっぱら、他者に多くの注目をさせるようにしむけます。
彼らは、他者をより近くに引きつけるために、その人の問題について話そうとします。
あからさまな性的な活動は、必ずしも意識的ではないが、心象の一部でありえます。

>>90は、セクシャル２の間違いです。すまない。
以下、セクシャル２の続き！！

セクシャル２が、彼らの望ましさについての不安が拡大するについて、
彼らは、他者を追い続け始めます。セクシャル２が、他者を追い求める特別な努力をしないなら、
他者が彼らと時間を過ごさないだろうという恐れの犠牲になります。
低いレベルのセクシャル２は、ますます強引になり他者の離反をまねき、
彼らは充分に親密になれないと感じます。
ソーシャル２が、人々を互いにネットワーク化したり紹介したりするのを好むのに対して、
セクシャル２は、友人同士がお互いに知り合い、２との関係を切らないように、
友人同士を別々に引き離しておきたいのです。
不健全な段階では、セクシャル２はとても嫉妬深く、独占欲が強く、
つきまとうようになります。そして、電話が届く範囲から望ましい他者が見えなくなるのを恐れます。
彼らは、他者のことが頭から離れなくなるかもしれません。何かに駆り立てられたかのように連絡を取り続け、
彼らが望む対象からの、拒否や不十分な反応を受け付けることができなくなります。　
彼らのアタックを拒否した相手との空想が頭から離れない、
あるいは、えじきにし、その人の跡をつけるかもしれません。

自己保存２　Entitlement 権利
通常の段階では、自己保存の２は、彼ら自身の自己保存本能を抑制します。
彼ら自身が世話をしている人々に集中している間は、しばしば、失敗しているか、
面白い間は、彼ら自身のニーズを無視し、彼ら自身は充分に食べないかもしれません。
彼らはしばしば、料理する、あるいは、人々を楽しませます。
しかし、彼ら自身は充分に食べないか、
彼ら自身に、主催するイベントを楽しむのを許さないかもしれません。
潜在意識下では、彼らは彼ら自身の自己保存本能が必要とするケアをすると予想するが、
あまり直接的に援助を求めることができません。このように、
彼らは、普通以上にサービスをしがちです。
あたかも、「私は、他のみんなのためにすることにいくらかけても、必要とするものは何でもできます」と
言っているかのようです。

自己保存２の不安が増加するについて、彼らは、彼ら自身のニーズに応ずるよう、
より間接的な方法を見つけようとしなければなりません。
同時に、彼らの自己保存本能は、彼らの感情と衝撃を抑制する傾向によって歪められます。
さらに、自己保存２は、うぬぼれ（尊大）を持ち、彼ら自身の犠牲に誇りを持ちます。
そして、ますます、彼らが思いっきり楽しむ権利があるという感覚は、彼らの苦しみを補償します。
特権やと彼らの犠牲に対するお返しを求める欲求は、攻撃的な感情を抑制するために、
過食や薬で治療することになります。「私は援助を必要としません」し「誰も私のニーズに気づきません」
彼らは、彼ら自身のニーズに応じさせるために、ますます他者の罪悪感を引き出す感情的な操作に頼ります。

不健全な段階では、自己保存２は、身体的な幸福で罠にかかります。　
食物による、医学的な徴候を伴う強迫観念と症候群は、よくおこりがちで、
それは、身体の障害と心気症です。しかしながら、感情的なニーズあるいは攻撃的感情の抑制は、
本当の健康問題を生じさせるかもしれません。


ちなみに、私の友人は、どうやら２ｗ３自＞セのようです。

本能型は、第２位の行動が、第１位の欲求をささえるために働くんでしたよね？
だとすると、自他の行動の基本的な大きな輪郭が第１位の本能型、詳細をみていくと、
第２位の行動も目立つ、ってことだと思うのですが、いかがでしょうか？

私は、自己保存ですが、物事に集中していると、食事を取るのを忘れがちな
ところがあります……。なんかお腹すいたよね〜……ああああっ、朝から何も食べて
なかったぁ〜ってこと、よくあります（笑

>自他の行動の基本的な大きな輪郭が第１位の本能型、詳細をみていくと、
>第２位の行動も目立つ、
とすると、本人よりも、他者のほうが、その人の
第一位の本能型に気付きやすいことが多いかもしれません。
自分の全体性ってのは、なかなか気付きにくいものですから……

>>88->>94 「The wisdom of the Enneagram」by リソ＆ハドソン

私が、このスレで、出会った中で、セクシャルだと強く認識できたのは、
やん坊です。思わず、ストーカーみたい……ともらしたように…（笑
このところ、やっとなんとか、本能型について、少しずつ理解が進んできました。
私が、もう少し、セクシャルに理解があれば、やん坊とは、少しは余裕のある
対応ができたかもしれません。あまりに私にぶつかってくるので、
私は、防衛的になりすぎていた……（笑
やん坊のセリフ「ぶつかりあって理解する」（笑　そう望まない私にとっては
とても迷惑な気がした……（笑

そういうやん坊に、やたらとチョッカイをかけるかのように話しかけて
いたのは真ちゃん（笑
私に対しても、「短冊きりたん」などと、言うし…（笑
そして、私と星の子さんに、「わざとなのかぁ！！！！こらぁ〜！！！」
と怒りをかっているのに、結構、しつこいノリで、それをやめない　orz
それで、真ちゃんのことを、セクじゃない？と思ったのでした。
以外と、ｗ８かもよ？　違うかな？　まだ、本能型とウィングの兼ね合い
を、よく理解できてません……長く身近に接している人なら少しは
わかってきたけど。

タイプ１　自己保存　Self-control
通常のレベルにおいて、自己保存の１は、自制、財源、健康に関して、
彼らの具体的な幸福について心配する傾向があります。
そして、彼らはしばしば、平均的な６のように、
自分自身を充分に一生懸命働かないと非難します。
自己保存本能も、満足に対して、彼らに強い衝動を与えます。
しかし、タイプ１の超自我は、それらの衝動に対処する際に厳格です。
結果として生じる内部対立は、彼らの楽しみと欲求に関する
継続的なストレスや身体的な緊張と、all-or-nothingの態度の原因となります。
彼らは、彼らの自身と彼らの欲求にふけるかもしれないが、
禁欲生活の期間も経験します。
そして、その間、彼らの欲求はできる限り抑えられます。
彼らが彼らの超自我とより同一化するにつれ、間違いを犯すことは、
彼らにとってはあたかも大災害のように恐ろしいものとなります。
彼らは、どんな間違った行動でも彼らの幸福の破滅が生じるかのように感じます。
彼らは、周囲の状況に関して、並外れて、好みが激しく、うるさいかもしれない。
（変わったカップルでフィリックスアンガーを描いてください。）
彼らは、清潔、順序、衛生と美的な外観を重要視します。
そして、彼らは健康とダイエットにしばしば心を奪われています。
また、ビタミン、マクロビオティックス、同種療法治療、などについて、
信心深く支持します。

他方、彼らは、彼ら自身について心配するものについて、過保護な傾向があります。
たとえば、彼らが病気になることについて心配するならば、
彼らは、健康のケアをしないことについて他者を叱ります。
彼らに金銭懸念があるのならば、彼らは、他者に貯金をするように勧めます。
低いレベルでは、彼らの超自我の過酷さは、彼らにどんな快適さでも、
または報酬でもそれに値しないと感じさせます。
不健全なレベルでは、自己保存の１は、
彼らの食欲の厳しい制限の期間と過剰の期間の間で動揺して、堕落し始めます。
特に食物に関して、彼らはしばしば健康問題に取り付かれたようになります。
彼らは、しばしば、彼ら自身の日記または健康必要条件における違反を正当化したり、
抹消したりします。彼らは、お菓子、あるいは、一握りのビタミンによる粗末なものを
食べ過ぎるかもしれません。
自己保存１は、摂食障害の傾向や、本能的な衝動を抑制するために、
禁欲生活、過度の断食、暴飲暴食や浄化などを、甚だしく実行する傾向があります

ソーシャル　１　改革運動者
通常のレベルでは、ソーシャル１は、彼らは客観的価値（社会標準）を代表する、
そして、彼らが他者の人を代弁すると思っています。
教育すること、提唱すること、説教することは、心象の一部でありえます。
少なくとも殆どは、社会的問題について、と規則と手順について。
彼らは、しばしば、政治、風潮、社会情勢、とジャーナリズムに興味があって、
「不道徳」を発見し、不正を暴露して、不正に対して反対意見を述べるのに長けています。
他方、彼らは、彼らの必要に応じて、わかる改革を達成するために、根気よく働きます。
たとえば、地方の学校を改良すること、リサイクルなどに熱心に取り組む共同組合に働きかけることなど
ソーシャル１は、断固たる意見と信念と彼らの展望を論じるよって、
彼らの生き生きとした感覚を引き出します。彼らは、同様に他者のこれらの特性を評しますが、
より執着すると、他者は、常に彼らに賛同すると予想します。
これは、彼らの考えと振る舞いの両方を硬直させることになります。
彼らの見解は、世界に対して鎧として境界線となりえます。

１が最も厳しく規則を彼ら自身に適応すると、彼らは、絶えず、
彼ら自身の定まった信条と意見に意義を唱えられることを恐れます。
ソーシャル１は、他者には、個人的に彼らの批判と見解を受け取ってはならない
と主張しますが、彼らは個人的に物事を受け止めます。
まるで、彼らが個人的な侮辱や勝利であるかのように、
しばしば公共政策に反応します。

不健全なレベルでは、ソーシャル１は、
詳細に、彼ら自身、他者そして社会に対して、非現実的な基準と期待を持ちます。
彼らは、過激な政治の図または厳しい宗教的な教義に熱中しているかもしれません。
（自由意志論は、国家の病の対する唯一の解決策です。受精に直接導かれない結婚でない限り、性行動ではない。）
より低いレベルでは、彼らは怒号と厳しい攻撃に乗り出すことができます。
そして、絶えず人類の欠点に対する憤激を感じます。

セクシャル１　Shared Standards 共有標準
通常のレベルでは、セクシャル１は、理想とされたパートナーとの完璧な関係を望みます。
彼らは、彼らの人生の安定性の元を揺るがせない、完璧な連れ合いを求めます。
この点で、彼らは、４と間違えられるところがありえます。
彼らには彼らのパートナー、彼らの家族と彼らの親友に、高い期待を持っていて、
つながりを持つ人は、同じ標準を持つと信じたいのです。私たちは、これらの理想を共有しますよね？
セクシャル１は、他者が不十分であるのを恐れます。たとえば、他者との関係性の調和と完成の破壊を。
これは、彼らが彼らの標準を満たすために、愛するものに強要しなければならない
という気持ちに導かれるかもしれません。彼らは、彼らの標準を満たす誰かを見つけるのに、
苦労するかもしれません。そして、また、一人、また別の一人とつながりを持つのを試しますが、
常に失望すると感じます。

セクシャル１は、忠実度を大変重要視します。愛は永遠です。
彼らは、満たされないようには見えないけれど、彼らはしばしば見捨てられるという隠れた恐れと
孤独の慢性感覚でしばしば苦しみます。
（相手に）見捨てられることと高い期待を持つことを併せ持つ問題は、
パートナーに対して支配する態度となり、口やかましさとなるかもしれません。
「決して私を失望させないでください」「決して、私を騙さないでください。」
低いレベルでは、彼らは絶えず、他者の活動や所在を調査しなければならなくなるかもしれません。
セクシャル１は、彼らが良好な関係を獲得し、喜びを獲得すると感じないと、
彼らは報いられる少ない領域のうち一つの可能性を脅かされると感じます。
批評と支配は、他者とのバランスを崩したものとなり、
信頼を徐々に蝕みながら、見捨てられる可能性を引き伸ばします。

不健全なレベルでは、セクシャル本能は、強い願望と食欲をともなうものとなります。
しかし、これは１の超自我に対して弁明するのが難しい。
セクシャル１は、激しい願望とその欲求を拒絶する必要とが、
交互に現れるのを経験するかもしれません。
これは、性的な強迫神経症と抑制にいたるかもしれません。
「私は、彼にひきつけられたくはありません」と同時に、彼らは、
他者が強迫観念の原因であると信じるかもしれませんし、
関係の安定を取り戻すために、他者を支配したいかもしれません。
より不健全なセクシャル１は、激しい嫉妬の狂騒の犠牲になります。
彼らの恐れは、彼らが絶えず他者に質問し、グリルで焼くようなものです。
極端なケースでは、彼らは彼ら自身から彼らの欲求を一掃するために、
自身または他者を罰するかもしれません。

>>100　〜　　The wisdom of the Enneagram by　リソ＆　ハドソン

よく話題に出していた、私の１の親友は、１ｗ９自＞セでした。
あまりにそのままなので、（二人して）笑えた（笑　本人は多少複雑かも……

自他の個別な事柄ではなく、全体性に目を向けると、
リソらの本能型との組み合わせを読めば、だいたいのタイプを見当
つけられるように思います。応用編は、出版される見込みは薄いのは残念。
暇を見つけて、これまで、このスレで、紹介してなかったタイプについて、
和訳していきます。記述の全体から、浮かび上がる人物像に目を向けて
いただけると幸いです。

>>100
>彼らは、周囲の状況に関して、並外れて、好みが激しく、うるさいかもしれない。
は、誤訳かも……。状況というよりは、環境。物質的なもの。
１ｗ９自＞セと買い物に行くと、そのモノ（例えば、洋服、バック、靴から、
コップ一つにまで）に対するウンチクや拘りはかなりのもの（笑
嗜好性〜機能的な拘りまで……私は、なんとなく、これがいい、みたいな感じで
選ぶ人なので、彼女の話を聞いていると、自分とは全然違うので、非常に面白い（興味深い）
私は、エニアを知ることで、「違いを楽しめる」ようになった（笑

>>109の内容で具体的に書くのも難しい（笑
たとえば、星の子さんは、モノそのものではなくて、そこから沸き起こる自分の感性
なんだけど、
親友の場合は、モノそのものに焦点があって、モノが自分を快適にさせる
という風に思えるのだけど……自分の「使い勝手」がよかったり、自分の嗜好性
にピッタリだったりと、かなり好みが激しく、好みがはっきりしている。
……長年一緒に過ごしてきて、ウンチクを聞き続けたので、
彼女の好みは、だいたいわかる……（笑

６９さんへ
１ｗ９自＞セの親友と、
似たような感じのウンチクをする人に直接会えば、すぐわかるのだが……
言葉で説明するのは難しい。でも、６９さんの、モノ選びの話には、
何か、似通ったものを感じたのだけど……。（文字を通してなので、
はっきりしない。直接、モノを前にして話すとわかるという感じ）

Aさん(やっぱ６かも？？)に、おじゃる丸の青べぇに似ていると言われる。
NHKのサイトで紹介を読んで禿藁ｗ
たしかに、わたしはこういうやつだ。
しかもけっこうヘタレらしい。
ますます共感できるｗ
やっぱソあるよなぁ。。と思うこのごろ。
名無しごにつけられたあだ名も団長だしな。

前に、わたしの怖いものを書いたけど、やっぱあれって超自我な気がする。
おもいつくままに。
　超自我は理不尽である。
　超自我は非合理的である。
　超自我はわたしを緊張させる。いつ怒られるかわからないから。
なんとなく、自分が恐怖症のような気がしてきた。最近。

江川紹子を近くで観察する機会を得る。
表情動かないなぁ。とか、するどいつっこみするなぁ。とか、思う。
でも、休憩時間に携帯でだれかと話しているのをみると、
あはははは〜ｗと気を抜いて笑っていて、ふにゃっとした印象を受ける。
わたしもあんな感じなんだろうな。
やっと自分の統一された像が脳内で描ける気がした。

わたしがひとのなかにいるとき、
１〜２人が大きく、鮮明に、はっきりと見えている。
あとのひとたちは、霧のなかにいるみたいに、ぼんやり、小さい。
この１〜２人のひとたちは、たいていその場を仕切っていたり、
あるいは、わたしの超自我と矛盾しない、すきなひとのようだ。
けれども、仕切っている人が好きでない場合は、そのひとも
霧のなかに隠れてしまう。
わたしはなにも手掛かりがなくて、ホアイトアウトしたなかで、
彷徨うことになる。
何年もいっしょにいる仲間と過ごしているときは、
比較的みんなが視野に入ってくる。かなり幸福である。
でも、たいていそのなかのひとりがおおきく、はっきり見える。

本質ってパーソナリティとはっきりわけることってできるのかなぁ？
本質って、個々人にあって、それぞれの個性があるんだろうか？
それとも光みたいに、みんな同じなんだろうか？
でも、それってつまらないなぁ。
なんか、そんな記述がどっかにあった気が。。

このスレでみえるのは、初期メンバー(星の子、フラム、名無しご)だけである。
ほかは霧のなかだ。
いちばんはっきりみえるのは、名無しごだ。
さいきん、星の子とフラムさんには霧がかかっている。
超自我と合わないし、もうあきらめたから消えかかっているのか？
わかっているのは、誰もみえなくなると、わたしも消えてしまうということだ。
そうすると、また小学生時代に逆戻りしてしまう。

直観について、思いつくままに、

直観とは、役にたたない余興といったテレパシーのようなものではなく、
無意識を経由して現実を読み取る手段である。
それは、意識という海岸に打ち上げられたビンの中にある伝言を受け取る
ものである。

直観は非理性的なものであり、無意識の世界にその根を持っているからである。
（以上は性格のタイプより抜粋）

直観というと、すぐ星の子さんと総合でであったときのことを思い出す。
文字そのもののではなく、そこから放たれる「何か」が、飛び込んできたかの
ような感覚があった。（前にも別の表現で書いたと思う）
それとは、違うけれど、菜々ちゃんの短い語句も、ミステリアスだ（謎のなな？（笑
それは、メタファが書かれた箱のようなもの。それを開けると、具象的なものが
広がっていく、ような感じ。なんとなく、普遍的なものなんじゃ？と思ってしまうし、
なんとなく、わかるのだけど……
それと、ここに書き込んでいて、ふっと何かがわかるときが
ある。ああ、そういうことだったか、と……

このどちらの（星の子さん、菜々ちゃんからのメッセージなど）感じも、はっきりしない。
「まどろんでいる」中で、遠くから声がかすかにきこえているような、
うっすら光景が見えるかのような、こと。
「人間は、眠っている」って話だけど、「目覚めれば」、明瞭にわかるのか…な？（笑

私は、普段は、（初対面でも）人と接していて、あれやこれやと考える
ことはないし、殆ど、事務的に話すか、あるいは、フランクにジョークを飛ばして
いるか、のどちらかだ……。
しかし、掲示板となると、視覚と聴覚を閉ざされた世界だから、
相手のことがさっぱりわからない。相手のことを掴もうと、文章に意識を集中
させているので、ふと、何かを受け取るって感じなのかも。

ただし、不安になっていたり、怒っていたりすると、それに自分が一体化しているのにも
気づかなくなることが往々にしてあった……（困ったものだ）
そのことについても、自分でその理由がつかめてきたし。今考えると、この雑談スレの
当初からしばらくは、自分でも、自分とは思えないほど、かなり変な精神状態だったと思う。

それとちょっと思ったのは、私の身の回りの人たちで、
他者からの好感度が一番高いのは、
（特に初対面の場合）６ｗ７ソ＞自の友達だと思っていて、
それのマネをしているところがあった（笑　さらにいうと、
星の子さんの対応の真似なんかもした（そっくりそのままではないにしろ、
私なりに掴んだもので）　そんなことを考えると、いかに私が、掲示板と
いうものに恐れをなしていたか、わかるというものだ（笑
そんなら、来るのをやめればいいのに…そうこうするうちに、
いつのまにか、毎日の、お決まりの散歩コースとなってしまっている（笑

私は、なぜ、ネットにくるようになったのか…とふと考えていた。
私は、学生の頃から、学校ではなく、自分と同じ興味を持つ人との
付き合いばかりしていた。当時は、大学生や社会人との交流のほうが
メインで、学校は自分のフィールドではない気がしていたし。
今も、地域の主婦たちとは、学校行事のときに会えば気さくには話すけど、
それ以外で、会うことはない（笑　（私が付き合っている主婦たちは、
子どもの教育関連で知り合った人たちばかりで、自分の居住区とは
違う）
近所つきあいは、面倒なので、しない……付き合いが増えれば、その分、
自分の時間を邪魔されるような気になるので、寄せ付けないところがあるし……
一度親しくなると、当たり前のように、メンバーにいれられちゃうのは、嫌なので、
できるだけ意識的に避けている……。まず、人そのものとつきあいたい、というよりは、
自分の興味や目的があって、それと合う人とつきあいたいって風だからだろう。
何をするにも、自分のやりたいことが先になる……

しかし、そんな私のことを、「私にとって一番大事な親友」「一生の友」といってくれた
１ｗ９親友の純粋さには、頭が下がってしまった……
私は、あまり人を大事にしないんだな〜とも思った。そこで、そう思うだけで、
自責に走らないところが、私たるゆえんか……orz
別に悪者ぶるわけではなく、事実として（客観的に観て）、私の周りでは、
私が、誰よりも、利己的だと思う（笑　まるで、リソの本のまんまで
申し訳ないが、高校生のときから、私は、自分のことを強固な個人主義者
と思っていたし、明言していたのである……（笑

1000

あ。かけるわー

このスレの人たちややこしいわ。

俺の一番の問題は自分の欲求を感じる事ができない事でした。
うわー

エニアグラムおもしろいんは。
他の発達心理学とかの本と垂直させることができる事やな。

リソは防衛機制が生まれつきのもんだとか言ってないよなｗ

育っていく過程で受けてしまうものだと言ってるよな。
性格は生まれつきみたいだけど。

ここの誰かが防衛機制が生まれつきとリソが書いてるとか書いてたけどそんな事リソ書いてたか？

生まれたときは緊張とかないぞ。
もっとも。胎児の時に父親や母親なんかがその子が生まれてくるのを望まなかったりしたら。
その子にそれは分かるらしくトラウマになるそうだけど。

それって「生まれつき」っていうことじゃないよな。

タイプ４確かにすごいわ。
おれ音楽やったらボブ・ディランが一番好きや。


一番個人主義的なのがやっぱいいんだろな。
表現は。

おれは。。。そう思います。
フランツ・カフカの小説読んでても。
あの人はタイプ５だったらしいけど。

おれはそう思います。ってみんな感じてる事だったな。。。

あああ。

おれは自分とつながるんや。

もっとも、失敗するかもしれないけど。。。

失敗してそれを偽って成功したと信じ込もうとするかもしれない。

キチガイ。偽善者。こうもり。白鳥。どくろ。うんこ。えんとつ
コアラ。狂気。サイコ。笑い。毒。ねずみ。吐き気。おまえ。ゆっくり
。市ね。あせらず。ゆっくり。市ね。
。オナニー。こんばんわ。

こんばんわ！そうだ。僕の言いたかった言葉。今思い出した！

それは「こんばんわ！」だ。

こんばんわ。。

あせらずゆっくりと廊下を走って校舎の三階からとびおりて死にましょう。

うわあ！
きゃあ！きゃあ！きゃあ！

うわあ。。。

うわあ。。。

ひどい死体だった。

おまえらがここに書き込みばっかりするのはおまえらが
親から話を聞いてもらえてなくて、しかも、おまえらが親をあんまり信頼できなかった結果だと思うよ。
その証拠におまえらはあんまり他人に期待はしているかもしれないが、他人を信じてはいない。信じれた事なんかない。

冗談よ！

さあ！死んできます！

お墓行って、お墓の形態模写してきます。

感情や欲求がないことぐらいつらい事は在りません。
僕には他に考えられません。

そういう人は自分のそういう悲惨さに気づいていないし、
何より、自分にそれほど関心を持つ事がありません。

「自分は（あの人より）幸せだ」とか思ってたりするものです。

そう。他人と比較する事によってしかそれが得られないのです。

彼らは実感がないくせに「これはこういうものなんだ。これがノーマルなんだ」
と信じ込もうとします。全くキチガイです。死ねばいいんです。そんなやつなんか。

屑ですよ。屑。

セクシーだよ！ネットアイドル！

縄文土器はエロい。

前方後円墳もエロい。

絞め殺されたにわとりもエロい。

僕はそういう中学生でした。

縄文土器はエロい。

前方後円墳もエロい。

絞め殺されたにわとりもエロい。

僕はそういうネットアイドルでした。

みんなで香川県をフラッシュバックしないか？

さぬきうどん。

さぬきうどん。

お遍路さん。

今フラッシュバックしたよ。フラッシュバックしてガタガタ震えたよ。机の下で。
香川こえー

「君が思い出しているのは香川県じゃないよ。
君が思い出してるのはイラクだよー」

と香川を司る妖精が言いました。
「がんばってーあの香川を思い出してー」

と妖精は言いました。

仕方がないから僕は彼女を殺して僕も死ぬことにしました。

縄文土器はナウい。

前方後円墳もナウい。

絞め殺されたにわとりもナウい。

僕はそういうスカイパーフェクTVでした。

髪が戦災孤児みたいなくさいにおいがします。

要はホームレス化してるってことです。

その上。
ひげが。監禁されてる人みたいに生えてきました。

要は、もう僕なんかほっといてほしいという事です。ｗ

嘘。
頑張るで。さいなら。

もう

ひさしぶり♪　さなださん
>>137
>親から話を聞いてもらえてなくて、
>しかも、おまえらが親をあんまり信頼できなかった結果だと思うよ。
うん。私も、もしかして、そうなのかな〜とずっと思っていたよ（笑
でも、最近、母や父との会話で、自分の中に沸き起こるものを見つめていると……
私の場合は、簡単にいえば「私に指示命令するな！」ということみたいだよ（笑
それから、子ども時代のことを色々考えていたけど、
私の場合は、事情が色々あって、複数の大人たちに囲まれて育っていて、
「親」って感じじゃなかったけど、子ども好きの人ばかりで、
自分でいうのもなんだけど、割合大切にされて、
ちやほやされて（笑　育ってきているほうじゃないのかな……。と思うけど……

ひまだ！本当にひまだ！
ひまというかなんというか億劫だ。
それでいて退屈だ。
もうすぐ無意味に春ですね。ずっと冬だったら良かったのに。
春は嫌いです。何故ですか？と聞かれたら。きっと、冬眠していた爬虫類も
僕と同じことを答えると思うのですよ。
「腰が重いから。」って

>うん。私も、もしかして、そうなのかな〜とずっと思っていたよ（笑
というか、ここ５年くらいのことではあるのだが、
「私は誤解されている」という思いがずっとあったね。

>>149
私に指示命令するな！
ってどんな感じですか。。

うわ。女だ！
女という生き物だ！
まさか。。女という生き物がまだこの世界に生き残っていたなんて。。
嘘だ。俺は信じないぞ。。
女なんてこの世界にいないのはおれは良く知っているのだ。
それなのにどうして嘘つくんですか？どうしてですか？
あなた男でしょう？俺はこの前ネカマに騙されました！

ネカマはどうして僕を騙す事が出来るのですか？
ネカマはどこで女を知ってくるのですか？

この世に存在する女は全てネカマに違いないのですよ。
広末涼子も。
モームスも
すべからくネカマですよ。

騙されちゃいけない！

これを見ている男の人
あなたの付き合ってる人は本当にネカマじゃないのですか？

たぶん、そういう、「私は誤解されている」という思い込み（実際、そうだと
思うんだけど（笑）があるものだだから、
こういうスレなんかで、したり顔して、助言なんかされると、異様に腹がたってきて
いたのだと思うな〜（笑　おまえもかぁ〜！！！みたいな（笑

トラウマはそんな簡単には消えませんよ！
結婚してトラウマが消えたみたいに言ってるやつらがちゃんちゃらおかしいよ。

それはトラウマがどんなものか知らないやつが言ってることですよｗ

こんばんわ。
さゆりです。
昨日肉を食いました。
わたしは肉が大好物です。
体重は200キロを突破！
私を持ち上げる事の出来た人と結婚します。
昨日一階の大家さんが死にました。
私が床を突き抜けたからです。
でも、、ざまあみろです。
家賃を払ってませんでした。
大家はくしゃくしゃの顔になって死んでました。

>>152
わが親たちは、割合口うるさいんだよ……（笑
私からみると、どうでもいいような些細なことを、アレコレ言うの。
私が自分で決めてもいいようなことに、アレコレ口出すな！！
ここは、私の家だぁ〜（私と夫が建てた家である）！！！みたいになるの……
でも、そういうことを色々言い出すと、常に怒っていなきゃなんないので（笑、
かなり抑圧していて、自分の考え方を変えることで、なんとか対処しよう！
と頑張ってきたわけよ……でも、一昨年あたりから、怒り爆発することがたびたび
あってね〜（笑　
でも、先日、母の友人の一人（この人は、８ｗ７ソだよ）と話していて、
なんか、どこかで腑に落ちたんだ。どうしてかはわからないんだけど。
それと、母のほうも、この友人のことを凄く信頼していて、母にも色々
話したみたいだよ。

へー
さゆりショック。
フラムちゃんに「太ったね」って言われて。

>>157
なんか
大変ですね。

>>159　あははっ。ええ、まぁ…（笑　

父は、６だからさぁ。凄い心配性で、ありえないようなことを、
すぐに起こるかのように、大袈裟に言い出す（笑　
私が、聞かないと、ムキになる人だしな〜……
母は母で、自分の問題と他人の問題の区別がつかないみたいな
ところがある。（母は、７と思っていたけど、違うかもしれない。
ちょっと現在観察中。自分に凄く近い身内のタイプは難しい……）

親孝行なんかしてられっか！
俺は絶対に嫌だ！

「親孝行」
ちょっと待てよ。

俺の母親は自分の父親にしてほしかった事を求めて夫（俺の父）にそれを求めました。
ところが父はそれをしませんでしたｗ
ある意味ざまあみろですが。
今度はそれをおれに代わりにさせようとしました。5歳ぐらいのおれにですよｗ

トラウマは恐ろしいですよ。本当に。

おぞましいですよｗ

あ。あくまでおれの話です。

そうだね

>>155　うん。私もそう思うよ。エニアタイプの囚われにしてもそう。
そんなに簡単に脱出できるものではないし、一生、無理な人が殆どじゃない
のかな〜。私もその一人かも……

あんなに親に利用されてたなんて。
親が子を自分の欲求のために利用する事は虐待です。。。
（この場合子は親から大事にされているという感覚をもてない。）

子はその役割を演じなければならなくなるからです。

それ以降その役割は固着した生き方になります。

確か、傷つかなかった子供なんかいないって、リソも書いてたよ。

>>165
いや、そんな事もないはずですよ。

>>162　ああ……そういうトラウマというのは、強弱の差があるかもしれない
（トラウマとは呼べないような弱いものもあるだろうけど）けど、
誰にでもあるような気がする。本人が気付いていない場合も多いと思う。
私も気づいてないこと沢山あると思う。
良い、悪い、は抜きにして、
まず、そうやって気付いていく、ことが大切だと、私は思っているけど……
どう思う？

>>169
トラウマに関しては。
エニアグラム以外の本の方が良く書いてあったよ。

後俺はそれのワークしてたら。母親に関するおぞましい夢を見ました。
俺はその夢を見なかったら自分がそういうのを受けていたのを認めることは出来なかったでしょう。

ああ。えらそうに書きすぎたかな？
でも、まあ、何にも知りませんから。。

トラウマは当然
乳児期。歩行期。学童前期。学童期。思春期に分かれてるよ

>>170　そうなんだ……。なんか、怖いな。自分の深層心理に降りて
いくようなこと？　だとしたら、辛いし楽なことじゃなさそうな気も。

>>172　ふ〜ん。ねぇ。何の本読んだの？教えてよ♪

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4140805781/qid=1141001599/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/503-5261020-3070355
これですよ。。
おれこれフラムさんに教えたかったけど。ｗ

でも、多分教えても読まないかなーって思ってたから。
んじゃさいなら。

>>175 ありがとう♪　読んでみるね。ふふふ。

>んじゃさいなら。
また、話そうね。

>>175の本の、紹介文を今読んだら、やっぱり、怖そうだな……ﾄﾞｷﾄﾞｷ（笑
でも、興味あるので、読んでみるね

>>125
>このスレの人たちややこしいわ。
そうね…（笑　でも、実際の人間関係のほうがずっと大変なんじゃないの？
ここは、たまたま、いいたい放題になってしまっているから、←　私がその根源か？（笑
そう見えるだけで。（私だけか？）でも、私自身は、ここでの体験や経験は、
考えさせられるところがあって、得られるものも多かったと思う。
すべては自分次第だと思うんだけど……。傷ついたことも沢山あったけど、
一人では、乗り越えられないところもあって、些細な言葉がけが非常に嬉しかったり
もしたし……（たとえば、星の子さん、４ｗ５さん、６９さん、真ちゃんとか）
それに、菜々ちゃんの明るい感じが、ホッとさせるところあったし。
さなださんの発言も、結構核心ついているところもあって、気づかされることが
多かったし（笑
そうして考えると、自分一人で生き抜いているつもりでいても、皆から支えれて
いるんだな〜としみじみ思ったよ（笑　もちろん、リアルでもね（笑

でも、リアルでもそうだけど、誰とでも、仲良く、なんてことはできないわけで（笑
自分を変えることで、という発想をする私は、
自分の問題だと背負い込んでいて、色々考えていたけど、
相手が、自分で、「クローズしてしまっていることに気付かない」と
つきあうことは無理だと思った。それが「悪い」とか「いい」とかは
もう思わなくなったけど。
エニア的にいうと、パーソナリティの頑強な鎧を着ている相手と対峙すると、
どうしたって、私のほうも、それにひきづられてしまうし、（嫌ってほど
このスレで経験した）そういう自分を知ったこと自体は、大変よい気付きを
したと思っているけど……。それだけかな。今は。

「性格のそのものによって、性格の問題を解決できない」ということを
常に覚えておく必要があるでしょう。そして、深く感じた本質が私たちの
活動を導くまで、性格というものは、昔ながらの戦略を使わないということ
の他に殆ど何もできないです。　BY　基礎編

「私たちは、しばしば言葉を使用します。その表現は、
私たちが、パーソナリティのメカニズムがわかるために、重要なものです。
しかしながら、「気付き」と同様に、その言葉が何を意味するのか、はっきりさせる必要があります。
より詳しくは、私たちが、私たちの中で、何をしているか見ることを理解することが不可欠です。
私たちは、私たち自身についてコメントをするか、私たちの経験を評価することで、
かなり訓練されます。
そのような場合、「私は、私のこの部分は好きではない」あるいは、
「それは私がたった今なした素晴らしいコメントだった」などというかのように、
私たちのパーソナリティの一つのパートは、もう一つのパートを批判しているか、コメントしています。
この内部のコメントは、通常は、益々膨らみ、空虚、不毛の自我構造、
そして最終的な内部の戦争以外には、何も導きません。これは、私たちが深めたい種類の「見ること」ではありません。
見ることは、純粋に知的な理解でもないのです。
私たちの知性には、確かに役割がありますし、
自己変容の過程における私たちに必要ではない提案を欲しくはないのです。
しかし、私たちが見るパートは、より偏在しているとらえどころのない何かです。
それは、時々、オブザーバーあるいは、目撃者と呼ばれます。
私たちの全体の気付きとは、生き生きとした、「今ここ」で、
多くの異なるレベルの経験で得ることができるのです。」
The wisdom of enneagram Cultivating Awareness より　ｂｙリソ＆ハドソン

私たちが、インナーワークに乗り出して、身につけなければならない最も重要なスキルのひとつは、
私たちを閉じ込めているパーソナリティの習慣とメカニズムを観察することと手放すことです。
私たちの行動原理は、みかけよりもシンプルです。
今ここから注意をそらせるものを見るのと同様に、瞬間、瞬間から私たちの中で怒るものを見ること
、私たちを観察することを学ばなければならないことを意味しています。
私たちが喩え何を見つけても、快であろうが、不快であろうが、
私たちは、それを単に見ることです。私たちは、それを変えようとしないし、
私たちが無防備なものとして、私たちを批判したりもしないのです。
私たちが、自分自身の中に見つけたいかなるものから、
完全に存在している範囲にまでに、パーソナリティの締め付けはリラックスし始め、
本質が、もっと完全に現れ始めます。
私たちが自我と信じているかもしれないものと違って、
それは、私たちを固定したり、変えたりする役割はありません。
実際、自己変容の主な障害の一つは、私たち自身は固定しているという考え方です。
この概念は、もちろん、若干の興味深い疑問をもたらします。
なにが、私たちが固定する必要があると信じさせているのでしょう？
そして、私のパートが、もう一つのパートが固定する権限を何が主張しているのでしょう？
The wisdom of enneagram Cultivating Awareness より　ｂｙリソ＆ハドソン

>瞬間、瞬間から私たちの中で怒るものを見ること
瞬間、瞬間に私たちの中で起こるものを観ること

実際の人間関係もここの人たちもややこしいわー

まず、おれがややこしいからなんですか？

おれのせいなのか？

おれのせいのぶんもあるに違いないが。
人のせいのぶんもあるはずだ。

人生なんか真面目に生きてられっか！

ゲラゲラ。
馬鹿じゃねー。
人生真面目に生きてるやつら。
くそばかじゃねー
やってらんねー
外でやってよ。
さむいから。。

ああ。人生真面目に生きたいなあ。。
と思いながら真面目に生きてる人を馬鹿にするのですよ。。

怒りたいとき怒れない。
泣きたい時泣けないっていうのはその感情にとらわれる事だ。
ある意味その感情の奴隷になる事だ。（本の受け売り）

これってヒステリーのババアとかとは別問題だ。

泣くのは恥ずかしい事じゃないんだなあ。。

でも、人前では泣けないけども。もちろん。

小さい頃俺の感情を認めてくれる人はいなかったなあ。

愛想笑いしか認められなかったっけ。今思ったらあんなやつら殺してやりたい。

>まず、おれがややこしいからなんですか？
う〜ん……どうだろう？見方によるかも？
私が、実際の人間関係の方がややこしいと書いたのは、
私のおかれる立場の違いかもしれない。リアルだと、ここのように、
単純に、パーソナリティが云々とかいってられる問題じゃなかったりする。
経済の問題もあれば、色々なしがらみとか、まぁ、色々あるわな（笑
それに比べると、ここで起こっていることは、かなりシンプルな気がしてしまうけど…（笑

僕がこの内向化した怒りから解放される事は在るのだろうか？

>>187
ああ。そういうことだったんですね。

>>189　あっ、早速、本注文したよん。
それと、さなださんの本能型なんだと思う？？　前スレのとか
色々読んだ？　興味ない？

もう。。死んだ方がましだ。。

そう思いながら彼は生きることにした。
彼はのろのろと汚い町を歩き出した。

まるで動物園から抜け出した老いた動物のように。

彼がホームレスになってまずした事はゴミをあさることだった。
（どんな食べ物があるんだろう？）

>>190
うそー
おれはアマゾンの店員でもその本の著者でもないけど

ありがとうございます。。。

本能型？ってソーシャルとかセクシャルとか自己保存とかそんなの？
なんか、ややこしそうだから興味がなかった。。。

自分なんか奴隷に生まれてりゃ良かったのに。と思ったときも在った。
というか思うとき在りますよ。

こんなに人の言いなりにならないと生きていけないなんて。。
なんなんや？こいつは？って自分のこと思いますよ。

この思い込み自体病気だというのも分かるけど。

自分の欲求自体が疎外されていますよ。
ええ。

欲求さえ持つ事が出来れば俺は他人なんか全く。怖いとも思いませんよ。。
（それは怒ったときとかに気づくんですが。）
それが何故疎外されているのか？

おれは自分で頭が悪いとなんか思ってるけど。その思い込みが随分理不尽な他人から強いられたもの
（要はトラウマ）だというのも分かってますよ。。
不条理ですよ

俺はその時はそうやって適応して生きていくしかなかったのですよ。
役割を演じてその家族に適応するために。
おれは型にはまらなければならなかった。
そのために感情や欲求は、
というより「自分を殺さなければならなかった」というわけでございました。

エニアグラムは自分が知らない自分の可能性を示してくれたよ。

そういう意味で良かった。（といっても、問題が解決したわけでも何でもないんだけど。）
エニアグラムは言ってみたら鍵だったなあ。

人間は糞です。
みなさんは人間ですか？
じゃあ、糞です。

私たちを閉じ込めているパーソナリティの習慣とメカニズムを観察することと手放すことです。

さあ。そういうわけでこんな事ばっかやってる場合じゃないです。

>>193 最近、ちょっとばっかり理解できてきたもので　←　自慢げ（笑
興味を凄く持っているんだ（笑
いわゆる人間関係では、タイプの違いだけじゃなくて、
本能型の違いによる、意識のズレとか誤解とか、よくあるみたいだよ。

でも、本能型の場合、その名称だけからイメージで勝手に解釈すると
間違うみたい（私も、勘違いしてた部分があったし、なかなか第一位の
本能型は自分で意識できないみたい……）
「性格のタイプ」増強版にも、
「ソーシャルが、ある程度の人数のグループを好むのに対して、このタイプは
1対１の関係を好むといわれることが多いが、どなたでも、自分の知り合いに
意見を聞いてごらんになれば、殆ど全員が、グループよりも１対１の会話のほうが
好きであることが明らかになるだろう。問題は、それよりも、接触の強烈さと親密さ
の欲求の強さによる〜以下」とか説明があるのにも関らず……ﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂ（笑

>ややこしそうだから
うん。むしろ、そう理解したほうが、いいかもしれない。

詳しくは
http://7745.web.fc2.com/

こういうスレで、エニアの語句や理論その他の概念が、あまりに落差がある場合、
（私が正しい！とかそういうことではなくて）話していくのは、
困難を極める……と、つくづく思った。
もちろん、私自身も、間違った解釈をしている部分もあるとは思う。
でも、何とか、その意味するところを掴みたい！という意識があるのかどうか
の違いみたいなものだ。そこのところを何とかしようとしてきたの
だけど……それに関しても、本人次第なんだし。
「理解しようと、一語ずつ意味を考えながら読め！」とか、
強制できないことだし、しょうがない……

>>198の、性格のタイプからの抜粋は、セクシャルに関して、でした。

>>198　>>199　で、誤解があるといけないので、少し補足。
別に、間違っていても、勘違いしていてもいいと思うのです。
私も、随分勘違いしてきたもん……
でも、（エニアに関してだけでなく）何を言っても、
話が通じている気がしない、ということがあまりに度重なる人だと、
６９さんじゃないけど（笑、真剣に相手の言おうとすることを、掴もうと、
考えるのもアホらしくなってきたし、もういいや。（笑　という境地に
落ち着きました。
それで、どの人に対しても、「気になったところだけ」気楽にレスしてます（笑

>>194
>自分なんか奴隷に生まれてりゃ良かったのに。
見方によっては、だけど、殆どの人は、パーソナリティの奴隷だよ（笑
私もそうだ……。

>といっても、問題が解決したわけでも何でもないんだけど
自分でも気付いていること、少しはあるんだけど、
気付いたら、また、やってしまったよぉ…（泣　ってことばっかしだね〜
いつも同じところをグルグル回っているような気になってしまう……
どこかで、「本当の自分」って奴を認めたくない！という防衛反応も
あるのかもね。だから、なかなか、そこから脱することができない。

フラムさんの本当の自分ってどんなの？
どんな感じ？

俺はなんでか自分の大事だと分かってる事が出来ない。
余計な事ばっかやってしまう。
惰性に従うというやつで。

役割を演じると。

あの欲求を持って良い。
あれを持ってはいけない。
あの感情を持って良い。
あの感情を持つ事はいけない。
というのは全て脚本のように決まってしまっている。
しかも、欲求や感情というのは少し考えれば分かる事だが
そういうものではない。

>>203
>フラムさんの本当の自分ってどんなの？
ああ、よくわからないけど…（笑　一つ思っているのは、
実際、リアルで外に見せている自分より、ずっと自信がなくて、不安を
沢山抱えているんじゃないのかな？（笑　自分の身の回りで、それについては、
誰一人知らないと思うよ。誰にきいても、「自信があって、明るく元気で前向き」
何しろ、他者から、そこに踏み込まれるのは、本当に嫌だからね。
そして、自分もそれ（自信のなさ、不安）に捕まるのは嫌みたいだよ（笑
その証拠に、自信がなくなってきたり、不安が浮上してきて、そこから、
立ち上がれないときは、自然と眠くなるの……変だけど（笑
体が拒否しているのかな？わからないけど。　

ここでは、星の子さんがいるせいだと思うけど、意外と、そういう弱さ
をさらけだしていると思うよ。なんか、彼女にだと、素直になれる自分が
いて、不思議な気がする……

本当は、凄く不安定で、悲しみを沢山抱えている、のに、それと立ち向かって
いて、できるだけ、人に頼らないように、頑張っているって感じが
あるから、からな〜。

>>208　を、間違って送信してしまった。>>208は星の子さんについて、
私が思っていることです。

>>204 ああ。私はどっちかというと、自分のやりたいことばっかり
優先していて、したくない雑事は見ないふりしていることが多いな〜（笑
調子がよいときは、何事も、早め早めに、かなり集中してやるんだけどね。
それとか、
やりたいことが次々に浮かんできて、今やっていることより、先の予定の
ほうに意識がいっていたりする。たとえば、ネットで本を買うときは、凄く読みたいのに、いざ届けられると、
そのときは、別のことに夢中になっていて、しばらく読まないということが往々にして
あるよ（笑　（インナーチャイルドの本を注文したときに、私のそういう傾向のことが
頭をかすめたよ（笑）
他者から、「義務と責任」とかいわれると、うんざりくるときもあるし……（笑
特に、地域の社会活動みたいなものの予定なんかがあると、それだけでゲンナリ
きているときが多い。いざ、そこに参加すると、楽しんで積極的にやっているけど（笑

>>205　そうかぁ。私は、どうなんだろう？？　ちょっと自己観察してみるね。
役割……脚本……。う〜ん。

たぶん、私は、他者や環境から、制限を設けれるようなことを
極端に嫌うんじゃないのかな？　だから、そういう状況に陥りそうに
なると、色々葛藤が起こってくる。そして、「自分の意思で動いているという風に
自分が感じたい」ので、奮闘しだしたり、努力したりするのかも？
だから、他者から見て、思い通りに行動している人に見えるんじゃないの？（笑
でも、当然のことながら、
それが見当違いだったり、なかなか歯が立たなかったりすることも
あるわけで……そうなると、殺伐とした思いや虚無感に取り付かれたり
しているような気がしている。

自分の力で立とう！と頑張っている人を見ていると、少しでも力になりたい！と
思うのだけど……　自分で立ち上がろうとしないで、
惨めたらしく、自分は被害者で、何もできないんだから、
みたいなことをあんまり言われると、近寄りたくなるというのはあるね……
「自分で何とかしてください。私は知らない」になるので、
冷たい、とか、冷酷とか、言われてしまうんでしょうが……

>>192
いえ、いえ、自己探求をしていて、もう一歩踏み込んでみたいと
思っていたので、突破口になるかも？と思ってます（笑
さなださん、こちらこそ、ありがとう♪

本買ったんならおれがこんなとこでくどくど書くもんじゃなったよ。

あああ。

というかエニアグラムに関しても同じ事だな。

>>213
すごい。

おれは後者かなー？前者かなー？
後者よりかな。自分でどうにかするしかないのは分かってるんだけど
やってられっか。って。。何でおれがこんな目にあわなければいかんの？ってしょっちゅう思うし。

例えばタイプ２の不健全な傾向だったら後者の「何も出来ないんだから。。。」
みたいに言ってるのを好いたりするんだろうな。。

他人の成長を望まない。
「愛している。愛している」とか言いながら他人の成長を望まないのですよｗ

「愛するとは他人が（より）生きることを望む事だ」と孔子か老子が言ってる。。

ひょっとすると「あなたのことを心配して言ってる。」とか言って
それを止めるかも知れないぞ。

>>215 いや、そんなことはないよ。さなださんの書いていることを
読んでいて、なんかピンとくるものがあったので。買うことにしたんだから（笑
（だいたいこんな風に、生きているよね……（笑）

>>217　
どうかな〜。私のほうでは、今のところ、前者のようには感じてないけど（笑
感じてたら、話しかけてないと思うし（笑　

>前者のようには感じてないけど（笑
うわぁ。失敗！！！前者じゃなく、後者のようには感じてない、か…
さなださんのことは、あんまり惨めたらしくは感じてないけどね〜

う〜ん。タイプ２……の人もいろいろだろうけど、
私に近寄ってくるタイプ２の人ってのは、どういうわけか、最初から
私にアドバイスを求めてくるよね（笑　ほら、私の場合は、どこから見ても
困っていたりしてないし、弱そうにもみえないから……（笑
>>22の　タイプ２の「社会的役割」通りなんだけど……
（もちろん、助言を求めてくるから、タイプ２　それで、親身になって
話を、つい聞いてしまうんだけど…そのときは、本当に
そう思っているのかもしれないけど、次のときには、まるで忘れたかのように、
高圧的に助言してきたりして……調子狂うよね（演技性人格参照）
何回か話しただけなのに、
「友達！」みたいに言われるので、内心退く気持ちと、相手のそういう純粋さを
疑う自分ってものどうかな〜という自制の気持ちの間で揺れ動くよ（笑
私は、この手の人に随分出あってきていて、どうなってんの？と思うことが
多かった……。

＞（もちろん、助言を求めてくるから、タイプ２
の先が消えた。
もちろん、助言を求めてくるから、タイプ２ってわけではないよ

おれの父が「人は見た目が9割」って本を二冊も買ってきた。同じ本を。
間違って二冊買ったらしい。
そんで一冊くれました。
本は読んでない。
何が言いたいかって、
父親はそんだけ見ためを気にしているとらわれてるということだ。
この人は自分というものが全く在りません。
なんと言うかひどく内面は空虚なのに違い在りません。
俺はそういう見た目を気にしてきにして仕方がない父親こそが本当に恥ずかしい。

本当に馬鹿に見える。その生きかたしか知らない父が。
それで自分のコンプレックスを埋めれると漫画の登場人物みたいに信じ込んでるんですよ。

この人えらく身体が緊張してこちこちにこってます。
ゴリゴリで石みたいです。

おれは見た目を気にしないとか言ってるんじゃなくて。
（見た目が大事なのは分かってますよ。ええ。）

それだけ父親の内面が薄っぺらいということが恥ずかしい。

それを隠さずに生きていけないというのが。気色悪い

隠すためにのみこの人の人生が在るのが。

おもしろい事に兄弟の誰も父とつながっている実感を持っていない。
みんなおれがこういったら「そんな事ない」とかいうに決まってるけど。

俺の勘違いではないですよ。

おれはそんなあなたこそが恥ずかしいですよ！って言ってやろうか思ったけど言わなかった。

普通の顔で対応しました。。。

ママ！おれ！ちょうちょになりてえよ！

ダメなら。ガ。でもいいよ！

でも、ワキガだけはかんべんな！

> それで、親身になって
>話を、つい聞いてしまうんだけど…そのときは、本当に
の前の文が、みごとに脱落している…ごめん。
訂正。
「私はこんな酷い目にあっている！」という内容だったり、親しいわけでも
ないのに、よくもまぁそんなに赤裸々に自分の内情を語るな〜と思いつつも、
私は、ついまともに捉えて、親身になって聞いてしまうんだよ
そのときは本当に〜以下

ムツゴロウさん！

おれを育ててくれてありがとう！

ワンワン！

>>225　おっ、面白い！　座布団１０枚！！　←　古過ぎる？（笑

>>220の内容で、助言を求めるところ、は、６の人と似ている……
でも、しばらく付き合っていると、だいたいわかるよ。
私の周りにいる６の人は、私という人間が信頼できる人間かどうかを試しているところが
あるのがわかる。顔色もちゃんと伺っている……
だから、そんなに早い段階で、私が求めてもいない助言を
高圧的にしてきたりはしないもん。

星の子さんが、自分のことを６かも？と、ときどき思うみたいだけど、
私も、もし、自分の、タイプを間違っているとしたら、６，７あたりだろう
と思う。６と似通っているのは、他者に対する「疑い深さ」と
強烈な好き嫌いと執念深さ（笑　←　いわゆる反応型。

>いわゆる反応型。
このスレでの、私と星の子さんの様相をみていたら、
ハーモニックグループの反応型以外には考えれないと思う……
一旦、忌み嫌うと、しつこい、しつこい……（笑　修正不可能かも……
これ、６友人もそうだよ…思い出して怒るところも同じ。嫌いとなったら、
どんな態度も気に喰わないみたいで、つい、私は、そこまではない、
と思うときもある（笑　
に反して、２の人は、同一人物に関して、評価が凄い変わるみたいで
大好きだったり、大嫌いだったりするみたいだね〜。
根本的に、２の人は、他者から愛されたい人なので、「嫌い」を全うできないのかも？
私の場合は、嫌いな奴には、嫌われたい、好かれては迷惑！と本気で思っている。

そういや、６ｗ７ソ＞自の友達も、自分が大嫌いな主婦を、あからさまに避けているのに、
それでも、親しげに、話しかけられることに対して凄い動揺していて、
「ど、どういうことなの？どうして？」と私に電話してきて、その状況を詳しく話していた（笑
いまだに、その主婦のことは嫌いみたいだよ。もう７年近く前の話だ（笑

>>217
>ひょっとすると「あなたのことを心配して言ってる。」とか言って
>それを止めるかも知れないぞ。
あはははっ。このスレの初期にいたら、そのものズバリをリアルタイムで
見れたのに（笑　私は、何度、「あなたのことを心配している！」という
セリフで、わけのわからない助言で不愉快になったことか……

さなださんは、面白いこと（？）を書いているけど、どきどき、エニアの各タイプの
特性を適確に捉えているのが伺われるし、心理学との垂直的なつながり
あたりも、腑に落ちる。だから、私は興味を示しているのかもしれない。
私の、このスレに来る、第一番の目的は、エニアの理解を深めたいことと、
自己探求、なので。

>>233
もっと褒めて！

嘘です。。

兄は高慢だけども卑屈な人間になってしまった。
高慢にまるでこの世のみんなをいやしいものとしてさげずむふうに
テレビや自分を落とした大学に
「あのぶどうはすっぱいに決まってる」と嫉妬にかられていった童話の狐みたいな
それを認めないという風な理屈をこねるかと思うと
おれに対して媚びるように甘えるように卑屈になったりする。

本当にそれだけは見てていたましい。

父や母は彼に
ことさら無関心だったのですよ。
愛してませんでしたね。
むしろ母は嫌ってた方が多かったです。
彼は絵の素養（とか世間のやつらが言ってるもの）は在りましたよ。
でも、どこにも大学には受かりませんでした。

自分を大事にする事を学ばなかったとか言うやつでしょうか。
僕の家はやっぱり。おかしかった。
僕はそれを認めようとしなかったが。
もうひとりの兄は最近までずっとひきこもっていて。
母親の髪の毛をひきぬいたりしていましたよ。

おれが中１ぐらいの頃でした。

俺はだからと言って親を責めたりはしてないですよ。
ええ。。。そんなことしても意味ないので。

母や父もかわいそうな人たちでしたよｗ

世間の人がもしこういう兄をみたら
「なんてえらそうなやつだろう？」
とかいたましく思うだろう。

おれは適格になんかとらえてませんよ。
きっといっぱい読み落とししてるはず。

さなださんの文章を読みながら、私は、さなださんくらいのときに、
両親について、色々考えたことがあっただろうか？と考えていた。
ただ、私は、その当時は、私に関することで、些細なことでも、
色々干渉されることを嫌っていたし、「母は、母。私は、私」と
いう風に、思うことで、すべて解決！していたように思う（笑
（こういうところは、５的かも……「自分にはあまり求めるな。そうすれば、
あなたにもあまり求めない」）
その当時のことで、母から聞いたのは、
母が、私に何か言うと、強烈な反応をして、怒鳴り散らしたらしい。
（が、私は覚えていない（笑　）それ以来、私に色々言うのはやめようと
思ったらしい……確かに、昔は、母はそれほど干渉するほうではなかった。
好きなようにさせてもらっていたような気がする。
それでも、私は、家を出た……これも、決心してそうしたわけでもなく、
いきがかり上、そうなったんだよ（笑
しょうがないけど、そもそも、一人暮らしをしたかったわけだし、
楽しいことが始るような気がして（笑　家探しから、家具選びまで、
ちょっとワクワクしてしまってね〜。私は、そもそも、どういうバイトでも、
金になりさえすれば、やる人なんで、お金のことも気にしてなかった……（笑

>楽しいことが始るような気がして（笑　
私は、昔から、物質的な「家」が欲しかった……。だから、たとえ、
アパートであっても、自分ひとりの自由な空間ができると思うと、
非常に嬉しかった……。今、考えると、なんと、脳天気な話か、と思うが（笑

>いきがかり上、そうなったんだよ（笑
私は、こういうことが多い。自分のやりたいことがあって、是が非でも
優先させたくて、自然とそうなるように、しむけているところがある。
本当は、家を出たかった……でも、そうすると言えば、絶対に猛反対される
から、言わないけど、そういう風になるように、なるように、行動して
しまうので、そうなってしまう…頭で考えて、そうなるようにしているわけ
じゃないので、行きがかり上、思い通りになったねぇ。と思う。でも、
計画的でも何でもないので、一人ぐらしは、金銭的に大変だったよ（笑
しかも、物欲が強いので、部屋のものを無計画に買いすぎて、
いつも金欠していたし……（笑

以下、自分語り
それから、家に戻ったのは、病気をしたから……。働けなくなった。
健康保険もない。お金もない……。ああ、このまま、この部屋の中で、誰にも知られず
死ぬのか・・・（大袈裟だが）そう思った（笑　と思ったら、割合すぐに、
生き残るためには、なんでもいいから、両親に謝罪しよう！！！と
手紙を書いた。（なんとも……）
だから、あまりに無計画で、衝動的で、調子よく生きてきたこと自体に
負い目があって、子どもたちには、こういう生き方をしてほしくない
というところは、確かにあるね（笑　しかし、つまるところ、子どもも
自分自身の人生なんだし、どう生きるかは、子どもの決めることでしかない
な〜とも思う。

エニアグラムで、２０歳くらいのときの自分、というのを参考に、
というのがある。自分のことを考えると、より、そのタイプらしさ、が
出ているのは、その当時のような気がする。
今の私は、その頃に比べると、
（色々反省したり、人の生き方や物事への処し方を見てきて参考にしてみたり、
してきているので）かなり、慎重で、きちんとしているように思うし、
それなりの社会通念や常識に従うつもりもあるし……（笑　
エニアに接してきて思うのは、追従グループの人たちのほうが、今の私に比べても、
考え方が「堅く」妙に、若年寄りのようで（ごめん）に感じるんだ……
しかし、私は、会社生活が長かったせいもあって、そういう価値観というものを
よく知っているので、それに適合させようともしてきた。だから、そういう振る舞いも
短時間であれば、できるわけで、それで判断されても、エニアタイプなんてわからない
と思ったりした。

>エニアに接してきて思うのは、追従グループの人たちのほうが、今の私に比べても、
>考え方が「堅く」妙に、若年寄りのようで（ごめん）に感じるんだ……
ここ、私より随分年下であるのに、上のように感じるってこと。

それと、私と５が大きく違うところ（どこをとっても
全然違うといえば違うが）は、５の人は頭でとことん考えたあとに行動する人たちで、
私は、行動したあとで、うまくいかなくなると、とことん考えてしまうところだ（笑
エニアに関しても、なんか面白そうだ、と思って、簡単に飛び込んでしまって、
自分でどうしても納得がいかない。そうなると、一人で納得がいくまで考えたり、
調べたりしてしまう。私が、ワークに行くのをやめ、著書とネットにはまり込んでしまった
動機はそんなとこではないかな〜。

この雑談スレでのことを少し思い返すと、
>私より随分年下であるのに、
>追従グループの人たちのほうが、今の私に比べても、
>考え方が「堅く」妙に、若年寄りのようで（ごめん）に感じるんだ……
２ｃｈという場で、エニアとは無関係に、あれやこれやと忠告や助言を受ける
ということ自体にびっくりしたな（笑　やん坊やパールさんなんだけど……
しかも、リアルで、私に対して、そういう態度をとる他者は
滅多にいなかったし、慣れていないから、余計に、対処不能になった。（笑
挙句、前に書いたように、「誤解されている」という思いを強めている時期
だったので、「どいつも、こいつも〜！！！」と異様に怒りが……
そのうえ、そもそも、>>248のように、５分裂気味の状態でいたから、
かなり不安定な状態だったから、なおのことだ……
やっぱり、昨年の雑談スレでの私の状態は、最悪だったんだ、と改めて思う
しかし、そんな中でも、世代を超え、空間を超え、ほんの少しでも、心が
通じる人がいるのだと実感できたのは、本当によかったと思っている。
そこを起点にして、暗く捉えていた世界に、光が差して、パ〜と明るくなる
瞬間、私は、自分が生まれたことに感謝できたりした。

>>241 それをいわれたら、私だってそうだよ……
著書を読むたびに、私はそれを痛感してきた（笑

このところ、エニアに関して、腑に落ちない、納得できない部分が
あるのか、自分なりにわかってきた。
なんか、エニア信者（？）って、エニアを知っている、やっていることに優越感
みたいなものを持っているような気がする……私は、人間について洞察力が
鋭い、そういう知識を手にしている、とか、自分を認めることは辛いことです、
などと杓子定規なことを言い放つ（笑　（私もこの文章を拝借したけど（笑）

これは、私特有の価値観なのかもしれないが、
別に、エニアをやらなくたって、
人生を生き抜くほうがずっと辛い体験だし、いわゆる、人生そのものが戦いじゃないのかな？（笑
（８自らしい価値観ですまん）
これまで、自分はもっと頭がいいと思っていたし、
素晴らしいものだと思っていたけど、そこらの石ころ同然だと気付かされて、
どうしようもない思いにかられてみたり、もう、こんなんじゃ、生きていたって、
仕方ないと絶望したこともあったし、そんな中から、なんとか這い上がってくる
そういう人生の中で、体得していくもののほうがずっと大事なんじゃ？と
思うものだから、なんか、スピリチュアルなどというカタカナ語を
使って（おい！おい！）いかにも、自分らは、エニアを手にしたせいで、
人間性に優れているかのような言い方をするのが、甘ちょろくてついていけない、部分もあった（笑
エニアスレなのに、エニア批判をしてすみません。……
いや、これは、別にリソらを批判しているわけではなくて、それを学んで
いる人たちの意識が変な人がいる！と言っているのだ…（笑
しかしながら、こういうことを、いくら訴えても、エニア信者は、上から、
それはあなたの歪んだ見方です云々とかいいそうで、言わないのだが（笑
しかし、いつかは、リソらを、この目でみたい、感じてみたい、
それが本物の何かであることを確信するために……（笑

さなださんの言っているトラウマだけど、
私の中にも、何か大きなものを抱えている気がするよ。
それとは、気付かずに、今の私を突き動かす「悪癖」となって染み付いている
ような気がする……人から言われても、なかなか認めれらないよね。
自分で「気付く」ことをしないと……
なんだか、怖そうなものだと思うが、ちょっとじっくり
やってみるね。ヒントをありがとう♪

>それはあなたの歪んだ見方です云々とかいいそうで
これを言われると、「はい、そうです」としか言いようがないんだよね……（笑
というのも、私のちっぽけな人生経験の中で、出会った人々たちの中においても、
「今」の私から想像もつかないような人生を送ってきている人はいなかったというのも
あるし。（しかも、私は、そういう話を他者にしたことがない）
逆に考えれば、こういう私がいるんだから、私が知らないだけで、
もっと想像もつかないような生き方や考え方をしている人がいてもおかしくない
と思うから。
だから、私は自分のことしか、よくわからない、と思ってしまう（笑
タイプだけなら、ある程度の基礎的な知識と、本人の全体性を捉えられる観察力や洞察力があれば、
わかるかもしれないけど、そのタイプ特性についても、私は、まだ、そんなに把握していると
は思っていないし・・・…

>タイプだけなら、ある程度の基礎的な知識と、本人の全体性を捉えられる観察力や洞察力があれば、
>わかるかもしれないけど、
これは、ワークなんかで、少しの接触で、他者のタイプがわかる人が
いるかもしれない、という意味ね。私は、やはり、長〜く接して、その人情報を
蓄積していかないとわからない。

>逆に考えれば、こういう私がいるんだから、私が知らないだけで、
>もっと想像もつかないような生き方や考え方をしている人がいてもおかしくない
>と思うから。
ということを、思わない人が多いことを、知った。自分の知識や経験の範疇の範囲内で、
他者を判断できると勘違いしている人が、あまりにも多い……
そういう人にとっては、エニアを知れば、視野が広くなったように思い、
新鮮な経験なんだろうな〜と思ったりもした。でも、それはすべてじゃない。
現に、エニア的にいう、健全な人は、すべてエニアを学んだ人というわけではないので、
それを考えれば、別にエニアなんか知らなくても、自他と向かい合って、
様々な体験の中から、成長していく人のほうが多いのだと、いう事実は
歴然としているのにな〜（笑　　とまぁ、つい、自分がどうして、
ずっとエニアに関して、腑に落ちなくて、納得がいかなくて、アレやコレやと
考えてみたりしていたか、を書いてしまった。

ここに書き込んでいて、痛感するのは、私は、本当に頭で理解するのが
遅い！！！ということ（笑　なんか、感じていることはあるのだけど、
それは、単なる不快感とか、腑に落ちない！とか、
そういう違和感だけで、それが何かがちっともわからない……。
たとえば、星の子さんが書いているのを読んで、自分のことなのに、
ああ、そうそう、それそれ、と
いきなり納得できたりするんだから、どうしようもないな〜（笑

さて。

自分が反応的になったとき。
ここ数日において…

まずは姉の「勝手にＰＣ使用」

いじられると困るから使うなと言っておき、
マウスも取り上げて居間へ去った。
しばらく後、姉が居間へ来る。
「自分用のアカウント作って」なんちゃら言っていた。
あれだけ使うなって言ってるのに…仏の顔も５分、
かっとなって首をチョップ。
怒りの感情と共にＰＣ確認へ。

姉が泣きじゃくって暴走し始めた
「あんなもん壊してやる！！！」
母が姉の動きを体で止める。

しばらく後、姉も落ち着いてくる。
ＰＣのほうを確認したところ、
なるべく最小限の使用で我慢していたようだ。
自分の怒りも、姉の報告の拡大解釈によるところが大きかったと知る。
自分も落ち着いてくる。

こういったすれ違いが重なった結果はどうなるか知っている。
長い冷戦状態を知っている…また戻るのに１０年かかるなら、
そこから成長していない証だろう。

居間に姉と母と父と自分と。

「だからって殴ることないじゃん」ＶＳ「使うなってあれだけ言ってるのに」

父は「いいからご飯食べよ」と問題をうやむやに終わらせようとする。
「問題解決してからでしょ」と自分。
両親は姉をメインに責める…こっちは楽だがなんとも言えない。
「あんまり言うなよ。自分でだって分かってるんだから。」と自分。

ここで放置すれば熟年離婚だ…なんのこっちゃ。
「ごめんな」と自分。
「おいらが土足で踏み入り過ぎなのかもしれないけど」なんちゃらと姉。

その後は突っ伏して涙がボロボロ・・・・声はない。

芯なる部分の成長は遠く険しいだろうことは見て取れる…。

問題分析。

まずは（定言命法で）「見るな」
この場合、（仮言命法で）「見るなら、どうこうしろ」
こっちの使用が良かっただろう。

ついで姉の言葉の拡大解釈。
相手は専門家ではないから正確な用語を選び難いの面もある。
その面を分かってやる必要もあった。

ついで命令を破ったことに対して容易にキレたこと。
ここで「許す」なら何も起こらずに済んだ。
食料奪うのは許していたが…

物理的攻撃手段に出たこと。
冷静に言語で諭した方が効果は上がりそうだが…
言っても言っても聞かない、言い方も分からず。
安易。現代では受け入れられない戦術なり。

>>195
両親の排泄物の結晶ですな。
糞から這い上がってきたようなもんだ。

>>162
＞親孝行
これはキーだねぇ。
バイト先の雅量な美人のおばちゃんがやたら励ましてくれて助かる。

親との関係の探索をやってきたが…（大学から
離れてみて変わるか（４年間）、また戻ってみて変わるか（現在）、
何も変わらない…自分は自分だ。
今生きているなら、与えられたものは十分だったのだろう、
なんら不満を持つ理由はないだろう…今生きている。
しかし親孝行する気にはならない。
理由になりそうなのは、自分が親になって親殺しに合うのは困る。
一種の孝行的なことを実行に移してみると、周囲の人間は良く評価してくれる。
だからなんなんだとしか思えないが、評価は良い方が楽だ。
楽するための孝行でも、しないよりゃマシだとさ。
親も自分もそう長くは持たない…そのうち死ぬ。

誰も知りたくないハンドル解説。

＞名無しご＞名無し-ご
名も無き子・・・
名前というものはとかく受け入れがたいものであった。
「名乗るほどのものではありません」幼い日の挨拶である。
今でも”名乗る”ことは好まない。
名前の類は嫌々受け入れたに過ぎない…
むしろ、未だ受け入れていない。
その理由を探す・・・姉が借りた命名の本に頼ったり。

重要なのは今生きている自分自身である。
自分自身へ所属し続ける・・・自己感覚こそが重要である。

私は私自身に所属し続ける。
私以外の何者でもない。
私は私である。

そして、どんな名が付こうが変わらない部分が自分自身。
自己発見とは羞恥に苦痛と満ちた道だ…

自らを知らずとも死ぬことは出来る。
これは一つの希望である…

>>186
＞怒りたいとき怒れない。
＞泣きたい時泣けないっていうのはその感情にとらわれる事だ。
＞ある意味その感情の奴隷になる事だ。
抑圧しても発散しても囚われることとなる…なんやねん。
根源を見るしかないが…


理不尽な感情を抱いている知れば、そこから解放される。
逆にそれが理に叶ったものだと定義するなら、それに囚われ続ける…


>>115
へぇ。あんまそういうのはないな。てか全然ちゃうな。

自分が人の中にいるとき・・・
人の輪から離れて、最後方から眺める。
一人、脳内でメロディーを奏でる。
長年の友人達の間では、
全員に食べ物を分配したり、
相手の成長をよく感じたり…


全人類に対して長年の友人と同じように対処するなら、
人間変わったかのようにも見えてしまう。
実際には、局所でやっていたことを日常に移すだけなんだねぇ。

>>261
ふ〜ん。意外と名前にも、その人らしさがある場合があるんだろうな。
私は、ハンドル考えるの、面倒臭いほうだ（笑　だから、ここの人に
何かない？と聞き、それは嫌の、別のを考えろなどと言っていた（笑
真ちゃんは、あだ名をつけるの好きみたいだね…（笑

私は、あだ名で呼ばれたことが殆どない。私自身も、人のことを気易く呼ぶのに
抵抗があるほうだった。最近でこそ、年下の男女に対しては、親しみを
こめて、下の名前で呼ぶようになっているけど……（笑

自分の身の回りを見ていて、やっぱり、８よりも、追従グループの人のほうが、
頻繁に感情（？）を爆発させて怒っているよな……と思う（笑

タイプ１・２・６のグループは、
全体として言えば、この３つのタイプは「べき」「なばならぬ」の性格タイプである。
従順さが性格全体を支配するが、実体としては、攻撃的傾向と追従的傾向とが
混じりあっている。他者からでも、不安からでも、精神的重圧をうけると、
べき・ねばならぬのタイプは、爆発的に破壊的な行為をとる傾向がある。

私の場合は、衝動的に怒ると激しいけど……。父（６）よりは、随分冷静だと
思うが（笑　父は、割合、自分のことを、「強くたくましい人」と思いたい
みたいなところがあって、父は、ある種の武勇伝として、衝動的に怒った
ときのことを自慢げに話すんだけど……私から見ると、それは単なる反社会的
行動で、自慢にはならんと思うのだが（笑　　←　手厳しい
しかし、実体は、とても真面目で実直で人情味あふれる人なんだよ（笑

人というのは、本来の自分と違って、人に「こう思われたい」と思う
自己像を話しているところあると思うな〜。それが「本当の自分」
と錯覚している人が多いと思うけど。私は、偽悪者ぶるところもあるし、
本来の自分とは違うところを、デフォルメして伝えているところ往々にして
ある。実像とのギャップと、その動機に目を向けると、そのタイプらしさが
出ているとは思うが・・・

>実像とのギャップと、その動機に目を向けると、そのタイプらしさが
>出ているとは思うが・・・
自分の場合はそうだけど。他者の場合は……「この人何タイプだろう？」
と思って目を向けていると、動機を勝手に解釈してしまいそうで（実際、
してしまうことが多い）あまりやりたくないことだな〜（笑
事実、私が母のタイプが、なかなか見えてこないのは、
「何タイプだろう？」とよく思っているからだ……（笑　私は、母のタイプ
は、「わかる」というよりは、無理に決め付けているところがあると思った。
子どものタイプにしてもそうだ……どうしても知りたいものだから、そういう目線で見てしまいがち。
父にしろ、友人たちにしろ、この人何タイプ？と真剣に考えることはしてなくて、
ある日、突然、ふと、わかったみたいな感じだし（笑

>>268にも関連して、エニアのワークなんかで、他者のタイプを何？ばっかり
考えているファシリテーターだと、やはり、間違えるだろうと思った。
私が行ったワークだけかもしれないけど、何か、人として同じ目線で
接してもらっていないような、独特の感じがあって、それに違和感を覚えて
いたんだろうな……いわゆる、「分類する対象」を見ているというまなざし（笑

>>269で感じていたのは、何か、息が詰まるような圧迫感。それと、
私が行ったワークは、常連の方ばかりで、ＦＡ を中心として「和」
のような場が形成されていて、その空気に馴染めなくて、なんか
居心地が悪いというか……。その「和」に抵抗したい意識が働くのだが、
そういう自分がおかしいのか？という気にもなっていた（笑
そこで感じたものは、一体なんだったのだろう？と、ずっと気になって
気になって仕方がなかった（笑　でも、ず〜とわからなかった……
だから、それをわかりたくて、エニアに嵌りこんでいたような気さえする
このごろだ（笑　ある意味、しつこいな（笑

私は、どうしても腑に落ちないことが、あると、
わからないことをわからないままにしておくことが、苦手だ。
だからといって、いつもいつも頭から離れないわけでもないけど、
それがわかるまで、どんなに時間がかかっても、絶対に、諦めないところがある
エニアに接して、もう何年たつだろう？　昨年半ばあたりから、
こんがらがってどうにも手のつけようもない糸の塊が、少しずつほぐれて
くる実感があった。

わからないことをそのままにして、適当に妥協することもできないから、
厄介な性格ではあるな……（笑

よーし！

死ぬぞ！

おれはもうあの光になったるで！
土の上の生きている人には見えない光に。
あの夜中線路の上をうろうろしている光になったるで！

終電になっても線路をうろうろする女の人に会いにいくで！

冗談です。

ああ。死んだ方が楽なんだ。
でも、死ぬのが苦しいのもわかってるんだけど。

死にませんよ。書いただけよ。じゃあ書くなという感じだけど。
僕はこのまま生き続けるんですか？後悔しながら。

後悔するためにのみ。
社会不適格者って言うのは生き方の狭い人間だという事も出来るわけだ。

こんな生き方間違いですよｗ
分かってますよ。

わかってるったら！

時々ものすごく自由な気がしたり
「ああ。俺は生きてるなあ。」と実感してうきうきしたり
かと思うと次の日には「これがずっと続くかと思うと死んだ方が楽だ。」
と思ったりする。。。

躁鬱というほどではない。

おれ。学習障害かなんかなんじゃないかなあ。と本当に思うよ。。

タイプ9は、弱者を演じるってやつか。

うう。。。そうかもしれない。
俺は生きていけるようになると思うが。
もう二年ほど待ってくれないだろうか？
「働く」なんていいだすんじゃなかった。今度から働く事になりました。

社長さんが良い人っぽかったのでその人を裏切るのが怖いです。
でも、多分俺にあの仕事は出来ません。。。ｗ

こわいわー多分すぐもう嫌になってクビになるわ。。。

それで悲しかったりするのかな。するんだろう。

ああ。。。。。

本当ぼんやりしてるというか人から何かを教わるという事が苦手。
というと
「ちゃんと聞かないから」って言われそう。

おれ何が出来てないんだろうか？

バイトで他のバイトの人に言う。
「バイトの仕事はバイトに出来る仕事を探すこと」
探せばいくらでもあるもんだ。

「人生の意義は人生に見出せる意義を探すこと」
探せばいくらでもあるもんだ。

「オレの実体はオレに眠る実体を探すもの」
探せばいくらでもあるもんだ。

・・・？
うがががががガガガ

よく考えたら投げやりであきらめるの早すぎたわ！

あと自信がなさすぎるのさ。

ああ。あとで自立した僕がいて。。。あの頃は迷走してたなあとか思ってたりするんでしょうか？

それとも精神病院の僕がいて
「こうなる運命だったのさ。。」とか思ってるのでしょうか？

どっちなんでしょうか？ｗ

ドラえもんか細木かずこがいたら教えてもらうのにな。ｗ

あんた！私の言ってることと細木かずこの言ってることどっちを信じるの？

自己信頼はあっても自己評価は低い・・・・
他人のものと比べると惨めになって引っ込める。
そうなると完全になるまで下稽古を続けるのみ。
再び表に立つまでえらく無駄な徒労を重ねる…
過去の自分と比べるなら幾分マシなのだが、
常に他者が意識にはいってしまう…不均衡の原因の１つだろう。

ふぉー

私と６の人の疑い深さの違いは何か？

私は、そもそも疑い深い人だという認識はなかった（笑
ただ、たとえ近しい人にさえ、本心を語れなかったり、気を許すと
いうことがなかなかできにくい。いつもではないにしろ、
誰とも相容れないような、この世の中で、たった一人であるかのような
感覚をよく持つってことかな。
それと、自分が関わることにおいて、ただ、流れのままに任せておけない。
状況のすべてを把握していないでは落ち着かない。
環境や他者から、なすがままに操られたくない、いつも、自分の意思で
動きたい。動かしていたい、ってことかな……

６の人は、いつも、外に導きを求めていて、他者を試す。そして、
自分の判断にも自信がない、ってことだろうと思う。それが、自他を
疑うということだろう……

意識のレベルに関係していると思うけど、
精神状態が悪くなると、必ず思うことは、「私には誰も必要ない」（笑
自分の周りを拒絶してしまうことだ。
これは、思春期の母と私の関係にも通じるもの。
「私の母は死んでいる。今の母は母ではない。そもそも母などいなかったと
思えばいいだけのこと」と何度思っただろう……

だが、あんまりグズグズと深く考えた記憶がない（笑　
>>283みたいに考えて
問題解決！終了！！みたいなところが往々にしてあるな〜（笑
「わからないことをわからないままにしていおくことはできない」のだけど、
今考えてもわからないなら、明日考えよう、そのうちわかるだろう。
という楽観性もあって、今日はやめた。みたいな感じ。
６友人たちの話を聞いていたら、ずっと考え続けるみたいだ……
でも、２ｗ３友人も、恋愛問題で凄く辛いときは、感情の堂々巡りをし始めるみたいだね
私は、２４時間体制（多少は寝たが）で、３日間つきあったことがあるが、
なかなか拉致があかない……。私はそういうことがないんだよな〜。
そんなに悩むことができない。自然と眠くなる……（笑

ただし、行動的には、似通ったところもあるような気もしたりしたが……
彼女も、ずっとむさぼるようにビデオを連日見続けていたが、私も、
落ち込むと本をずっと読んでいたときもあった。
タイプが違えど、辛いときは、似たような行動もとるのかもね。
普遍的人間性というのはあるわけだから、似たような行動をとる心理的な
動きは同じというものもあるだろう。
たとえば、>>267なんてのも、各タイプ共通のことのような気がするし。
別に、感情センターだけが、自己像の認識違いをするわけじゃないのと同じ。
超自我だって、どのタイプにもある。その働き方が違うだけだ。
（確か、今年のリソのワークは、超自我に関する内容だね）

>６の人は、いつも、外に導きを求めていて、他者を試す。そして、
>自分の判断にも自信がない、ってことだろうと思う。それが、自他を
>疑うということだろう……
というのも、６の人に聞いても、自身で、こんな風には認識していないと思う。
エニアのワークなどで、（著書自体の意味を本当の意味で理解していないのに）
著書通りを言う人がいるらしいけど、そのタイプの人は、そんなことは言わない
とか、一笑にふされるという話を聞いたことがある。
エニアって、自分でも気付いていない動機を探りはじめて、自分の言動の
こういうことが、コレにあたるのか〜と気付いていかないと、
なんか、変な当てはめになっちゃうから、よく理解している人にはわかるのだろう。

疑い深い、で思い出したけど、
私の場合、「率直でない」「正直でない」と感じると、
すぐその人の人間性を疑うところがある……
私は、人の言動をよく覚えているから、それと矛盾することが
あると、また、嫌な気持ちになる。いわゆる、腑に落ちない人だ…と（笑
６の人みたいに、動機は何か？ってより、
その人そのものと接すること自体が嫌になるんだよね……。
２ｗ３友人と一時期付き合うことのが凄く嫌だったのは、彼女の精神状態が
すこぶる悪く、演技性人格がモロに出ていて、同じ対象に対する評価が
天と地ほどに変わったりすることに、不信感を覚えたから。
私は、そういう、矛盾することを連発して、本人に自覚がない、って人と付き合いを
継続することは、殆ど不可能に近い（笑

だから、どんなに長年付き合っていたとしても、
とても付き合いきれないと判断すると（もちろん、そんなに簡単には
断行できないのだが）、付き合いを断絶することはする。
一度信じると、一生友達。とか、永遠の愛など、理想主義のたわごととしか
思わないところとかが、私の「真に信じるのは自分自身のみ」ということだろう。

でも、心のどこかで、一生信じあえる他者を探している、求めていることを
知っている……でも、そういうものを追い求めること自体が、自分の弱さ
をさらすことになっているような気がして、そういうものを信じようとした
自分を嘲笑する気分になるな〜。情けない奴だと……
私が、はじめて長期間の鬱状態になったのは、こういう状態にはまり込んだ
からだ。人など信じるものではない。そう自分に、言い聞かせ続ける……そうすることが、
逆に、空虚を生み出していく……。それが、よく言っている、果てしない砂漠って話。

でも、私を、一生つきあえる友人だと思っている人たちが沢山いるのを
実感した。それが、鬱状態を脱するきっかけとなった。
私は、ただ、自分から心を閉ざしていただけのことだったと気付いたから…・・・
と、独り言を沢山書いたな〜。最近、独り言を言う人が何人か、このスレ
にいるので、なんか嬉しくなったりした（笑

それに、相手に対して、いくら「悪意」をもったとしても、
復讐云々とかはっきり宣言することはないと思うよ（笑　
昔、男女間のいざこざのときに、言った言葉、
笑いながら「「信じるものは騙される」ってことね」
どう考えても、「私は信じてたのにぃ〜酷い〜」みたいなことは口が裂けてもいえない……（笑
考えただけでも、気持悪い……（笑
実際、そんなに言うほど、相手のこと信じているわけでもないしな〜思ったし…

こうすれば、こうします！という、確実に実行できる「脅し」をすることはあっても。
もし、本気で復讐するつもりなら、そんな気なんてさらさらないみたいな
顔をして、私が首謀者だと、ばれないようにやると思うよ（笑

＞考えただけでも、気持悪い……（笑
し、逆に、（男女間に関しては）言われても、馬鹿じゃないの？と思うか、
何をそんなに被害者ぶってんの？としか思わない。自分にも責任あるのに、
そうやって責任逃れをする最低の奴だな〜とか思ってくる。
ただ、金銭がからんでくると、私はかなりムキになるところがあって、
自分が損をしないように、損をしないようにする。
もし、お金を出すとすれば、どぶに捨てたとか、やってしまっても
後悔しない！と腹をくくらないことには、金は出さない（笑
だから、相手に対して、「後から金返せ〜」といって恨み言をいうことはないな。
もしくは、策を練れるものなら、なんとかして取り返す！（笑

>だから、相手に対して、「後から金返せ〜」といって恨み言をいうことはないな。
直接言わないけど、心の中では思っていたりすることはある！！
くそぉ、損した〜！！！！！（怒　みたいのはあるよね〜。そして、自分に腹が立ってくる！
もう二度とこういう徹はふまんぞぉ〜と自戒する……。 （笑

とまぁ、どう考えても、８自だな……（笑　では、誰もいないけど、おやすみ♪

もうひとつ、
＞自分にも責任あるのに、
＞そうやって責任逃れをする最低の奴だな〜とか思ってくる。
自分の意思で、決めた、という自覚がない、っと思ってしまうところがある。
自分が好きだったから、そういう行動をしてきたわけで、
それを全部私のせいにするなよ。と思うのよね……
それに、それまでに、お互いに巧くいかない何かがあって、具体的に
どうして嫌かを言っているでしょ？突然、言い出したわけでもなんでもない。
って。その時点で、どうして気付かない？と。
人間関係においてもそういうところはある。私は、そんなに、簡単には、
判断しないほうで、一旦、少しでも、信じられる要素があれば、
とことんつきあうところはある。６ｗ７ソ＞自の友人に関してだと、
ずっと腑に落ちないながらも、どうしても、彼女の温かさや思いやりには
嘘はないような気がして……私が不信に思っているところを柔らかく伝えたり、
臨機応変に態度を変えながらも、何年も変わらずにつきあってきたし……。
私は、そうして、人と信頼関係を築いてきたという自信があったから、
それを適用させようとする。でも、中には、それが通用しない人がいる。
そんな人と連続して、出会ったのも、鬱状態のきっかけにもなったんだけど。

でも、経験的に考えて、かなり強い不信感（体にググッとくるような）を
頻繁に持つ人だと、やっぱり、最終的には、顔もみたくない！し、
近寄るな〜となるみたいだね〜（笑

>全人類に対して長年の友人と同じように対処するなら、
>人間変わったかのようにも見えてしまう。
私には、そんなことがあるなんて、考えたこともないよ（笑
ユートピア思想だな……と思ったけど、そう考える人もいるのだ、ということを
知ること、それ自体から、学ぶべき点は在ると思う。

>でも、経験的に考えて、かなり強い不信感（体にググッとくるような）を
>頻繁に持つ人だと、やっぱり、最終的には、顔もみたくない！し、
>近寄るな〜となるみたいだね〜（笑
私は、これを、体の感覚として、このスレで学び、会得したと思う。
自分の中で、この体の中に沸き起こる不快感の意味を理解できたことは
大変な収穫だと思っている。

おれは彼女と話しているときしか恥ずかしがらず会話する事がまったくできません。
ええ。自意識過剰です。

頭が悪いとかどうとか言うより自分の意見を言うのが怖いし恥ずかしい。。

つくづく彼女に話してて思ったわ。

全然ありのままやるのが恥ずかしい。俺気持ちわるいやろ？って聞かなきゃもうだめ。

でも、僕の本音なのに。言いたい事は。

全部俺の本音なのに。全て自問自答になってしまう。全て壁につきあたってしまう。

恥ずかしがらないで良いと言ってくれますが。ああ。自分が本当にくだらない事にとらわれてるのに気づいたわ。。。

恥ずかしがるのが本当に一番恥ずかしい事なんですよ。

僕は恥で自分を殺してきたせいでかえって露出狂的になってしまいました。。。

本当に恥ずかしがったりすることが一番恥ずかしいし。
恐怖心そのものが一番怖いわ。。。

これってトラウマやわ。訳の分からない理不尽としか言いようのないルール。
足かせ。。

これから解放されたらどれだけ。。。ありのまま。。。
いや、自由になれるかどうかは分からないけど後悔しないだろう？

実際自由になれるだろう。
実際誰にも恥ずかしがらず恐れず会話する事は出来ていません。
誰にもです。。。
自意識過剰。

いつも俺の言いたいことはっきりしないだろ？

おれはしかもこれが本当の俺じゃないって分かってる。

おれはいっつも意見をかみ殺している。

どこででも。。
ネットでも。どこでも。本当にいやだ。

ここから出して。

って感じだ。。

恥ずかしいこと
恐ろしい事に疎外されている僕が本当の僕なのだ。ｗ

恥をかかせるやつや
恐れをあたえるやつは多かった。
人より多かった。
第一父も母もそうでした。
それからその人たちが生んだ。
兄弟たちも自然そうでした。

その人たちはおれにそれをあたえ植えつけた。
おれの生き方はひどく狭いものになった。。。

実際そんなやつらなんか殺してやればよいのだ。

俺は女にチンポを見せるのが何が恥ずかしいのか？とか思うようになった。
それが俺の願望だったりするのだ。
それはいけない事だ。
逆に抑圧されすぎてその恥というルールを憎むようになったというわけだ。

自分を滑稽なぐらい自嘲してますよ。
ええ。。。滑稽なあわれな僕を見て！って感じですかね。。。

他人に打ち明けないと自分の中で分からない事が多いなあ。。

>>298
>おれはいっつも意見をかみ殺している。
どうしてだと思う？　言ったあとのことを考えているから？　何か批判されるとか？
嫌われるとか？
それとも、意見を言ってはいけない、って自分の中の何かがとめている？

>他人に打ち明けないと自分の中で分からない事が多いなあ。。
うん。さなださんもそう？
私の場合は、一人で頭の中で、悶々と考えても、わからないほうなんだ。
口に出しながら、あるいは、こうやって書きながら、わかっていくほう。
で、誰かが読むかもしれないという（誰も読んでいなくてもいいんだけど）
意識をもって書くっていうのが、自己査証になってんの。
プログのほうがいいのかな〜とも思うけど、ずっとここでそういうことを
やってきたし、せっかく、知り合った人たちとも、また何か話せたらな〜
とも思うしね（笑

私が、人と話していて、意見をあまり言わなくなる場合は、割合はっきりしている……
（だいたい、思ったことがすぐ口に出るほうだし…（笑）
一つは、相手の言っていることが自分の中に入ってこなくて、
すっきり理解できないときだね。だから、ずっと相手の話しを聞き続ける。
妙な違和感があるとき、なんかもこれに入る。
ある事柄について、よくわかってない場合も、あんまりいい加減なことを
いうのはすきじゃないな。でも、こういう場合は、相手にもよりけりだけど、
どこがどうわからないと具体的に言ってみたり、全体的にちょっと把握できて
ないので、少し考えてみる、みたいに、はっきり言うほうかな。

他には、言っても無駄とか、言う必要性はないから。
たまに、相手を喋らせないような言い方する人いるでしょ？
いわゆる、感じが悪〜いっていう人（笑　その場合は、無理には話さないな〜。
だからといって、即嫌いってわけでもないね〜。たまたまそのときは虫の居所が
悪かったとか、私以外のことで何か問題を抱えているのかもしれないしな〜と思うから。
そういう具合に、最初から相手を嫌うってことはないんだけど、つきあって
行く中で、頻繁に、不快感が募ってくると、私自身が、
相手を拒絶して、受け付けないということは往々にしてあるけど……
でも、そんな人は、あまりいない……。ただ、ここ３年くらいの間
にそういう風に思った相手が滅茶苦茶増えた！逆に、それまでは、
私は、人に恵まれてきたのだろう、と思う。

>私は、人に恵まれてきたのだろう、と思う。
私はさ、結構馬鹿正直なところもあって（笑　真摯につきあえば、
なんとかなる！みたいに思っているところがずっとあったんだよ（笑
仕事関連でも、徹底して滅茶苦茶言われたこともあったけど、
それでも、なんとか、相手の立場にたってみて、なんとか対処してきて、
それが報われてきたことが多かった……だから、そういう姿勢こそが
自分のスタイルというか、そんな風に思っていたのだけど、
結局のところ、ただ利用された、だけに終わるってことが、何度か
あったの。いわゆる、歯が立たない……それで、自分にも自信なくしたし、
自分は、甘かったんだ…と痛感させられた。それが、ここ最近書いている
内容かな。

意識のレベルに興味を持っているのは、
自分の人生を振り返ってみても、
日常的なことを振り返ってみても、
自分の意識が違ってくると、自分自身が、まるで別人のようになっている
ということに気付いたから。前向きで自信があって、誰に対しても
オープンで、という私もいるのに、
誰のことも信じない、という暗〜い壁の中にうずくまっている私もいる（笑

自分自身の問題なのか？と思うと、なんとか、自分の対処方法を
変えていくことで、対応できないか？と頑張りすぎるところもあるんだ。
でも、どうやっても、無理な相手っている、と思った。
これは、ネットによる意思疎通の限界ってのもあるね。相手が見えてないので、
わからないことが多すぎる、そして、私も疑心暗鬼になってくるというのも
ある。たぶん、ネットでなければ、割合簡単に、処していたような気がするな。
ただし、私のいう対処というのは、「仲良くなる」ことを言っているわけじゃない。
そんな、万人に愛されよう、理解されよう、とは思っていないし、そんな途方もナイ
ことを自分ができるとは思っていないし（笑　

その、対処できない、ってことに苦しむなんていうのは、
タイプの囚われなんだろうな……と思う（笑
「自己の明け渡し」ねぇ……。難しい……

同じタイプの方で、魅力的だなと感じる方とお話したり、
同じタイプと思われる映画や小説などを読んだりすると、
沢山のヒントが得られることがあるような気がしている。
エニアって別に何かを付け加えることではなくて、
そもそも自分の中にある良い面を引き出していくことでもあるわけだから。
もちろん、それだけではない気がしているけど。
たとえば、統合の方向が２だからって、それをマネしようとしたって、
二枚舌的で、むしろ、嫌な人格になっちゃいそう（笑

たとえば、菜々ちゃんから、同じタイプの有名人を教えてもらったのも
いいキッカケになった。この人と私のどこが共通しているのだろう？と
思って、色々情報を拾ったり、映像を見ていた。そして、
「ここだ」と思って、それを、著書の意味するところと、照らしてみて、
ああ、そういうことか、と腑に落ちたり……
そんな中で、色々と自分なりに得られることが多かったし。

タイプ発見の次のステップは、
自分と自分のタイプを理解していくことだと、リソらが言っていたけど。
リソらがそういうからそうしているというのではなくて、
（ひとりで）エニアを続けていると、そういう風に自然となっているな〜と
思うね（笑

前スレの、星の子ちゃんの書き込みを読みつつ、ここのところ
ああでもないこうでもないと考えていて、私のほうも
色々思っていたことがすっきりつながった気がしました。
>真摯につきあえば、
>なんとかなる！みたいに思っているところがずっとあったんだよ（笑
と思っているから、パールさんとずっとつきあえてきたのだと思う。
また、ネットという状況では、お互いの誤解もさぞかし多いことだろう、
と思った。で、会って話せば、もしかすると、その誤解も簡単にとける、
と考えていたところはあった（笑　でも、近所ならいざしらず、遠すぎる（笑
（私は、これまでのスレの書き込みから、どのへんに住んでいるかはわかっていた）
それで、彼女が私に会いに来るといった。それに対して、えっ、疑い深い６の人がそんなこと
言うの？と思ったけど、まぁ、もし、６の人なら、そこまで私を信頼しているのか？
とも思った（笑　で、こっちまで来るんだったら、断る理由もないから、
いいよ。と返事をした。ところが、すぐに、オフ会の話になってしまって……
状況を判断すると、いくらなんでも、私のところまで、皆来るとは思えないから、
話しが違ってきたな〜とか思ったけど。星の子さん、６９さんには、誤解を晴らすとか
そういうことではなくて、真に興味があって、あってみたいと思ったから、
しばらく悩んでいた（笑
で、その後、パールさんの態度が、謙虚そうにしているかと思えば、いきなり
攻撃的だったり。これまで通り、自分の問題じゃなく、私と他者の問題に必ず
割りいってきて、私に攻撃的に処するんだよね（笑　本人いないのに、ここで二人で
話すことで何を解決したいのかがわからなかった（笑　でも、そうやって、私なりに
かなり無理をしてつきあってきたんだ。実際、敵対的な態度をとる人と話すこと自体
疲れることだよ（笑

で、一旦、和解成立したか？と思ったら、また、愚図愚図と因縁をふっかけ
られているように感じた（笑　それで、拒絶のは簡単なんだけど、
それはいつでもできることだから、とにかく、じっくり話したい
と思った。でも、このスレの常連さんは知っているとおもうけど、
ただ、ただ、攻撃的になるばかりで、しかも「２年は警戒する」などと
言い出したので、何なの？この人……と思ったのは思ったけど。もう、
いい加減、うんざりしていたので、ああ、もうこれで、相手しなくっていいんだ！！とおもったら、
嬉しくなってきてしまった。でも、次の日、そういう書き込みをやんわりしていたら、
昨日とは打って変わった態度で…「？？？」と思ったが、もういいや。と気にしないことにした。
その後も、相変わらずに、煽りのような態度をされて、実は相当腹がたっていた（笑
でも、相手すると、余計に疲れる。どうしてくれよう！！この怒り！！みたいなところは
あったけど（笑　でも、こちらの思いとは裏腹に、あまり気にしているようには見えない態度で、
かといって、私が言っていることも全く通じてない風な返事があり、
また、どうしようもない不快感がこみあげてきていた。年末に、なんとなく、
自分なりに解決したような気にもなったのだけど、まだ、いまひとつだったみたいだ
そうこうするうちに、真ちゃんとついぶつかってしまって、そのことをきっかけとして、
星の子さんの書き込みやらを読んでいて、ふと、何かが腑に落ちてきた。
これまでの色々なことが、自分なりに見えてくるようになってきた。
この見えたことについては、まだ、具体的に表現できないけど、
自分の中では、結構整理がついてきている。（これまでに、色々書いている
内容の中に散在しているけど）

はっきり書いておくが、私は、今後一切パールさん自身と関るつもりはない。
（それを何度も言っている）理由は、なんとかしようと私なりに努力してきたつもりではあるが、
もうこれで限界。パールさんが書いているエニアに関する内容についても、
どこにも接点が見つからない。同じ著書を読んでいるとも、思えないほど、さっぱりわからない（笑
それを理解しようとも思わない。パールさんのほうにも、私の書いていることを
理解しようとしている姿勢が全く感じられない。文字を通しての限界もあるとは思うけど……
でも、タイプや世代を超えて、少しでも、通じる人たちもいる。だから、必ずしも
タイプや世代、あるいは、掲示板という状況だけの問題とは思わない。
別に私と合わないから、パールさんが悪いとは思わない。世の中には、なかなか相互理解が難しい
人は沢山いるよ。その中の一人と思うだけ。

パールさんは、「私の心を見せたい」とかいうけど、そんな雲をつかむような、
掲示板では、どうあっても、できないようなことを書いてくることも、胡散臭く感じるんだよね。
家族でもないし、仕事を一緒にやって、共通の目的を達成しようとしているわけでもない。
私が、パールさん自身について興味を持たなければならない理由なんてどこにもないわけだしね。
まぁ、このスレだと、一緒に自己探求しよう！って目的はあるだろうけど、
>パールさんが書いているエニアに関する内容についても、
>どこにも接点が見つからない。同じ著書を読んでいるとも、思えないほど、さっぱりわからない（笑
んだから、もうどうしようもない。私が正しくてパールさんが間違いといいたいわけではなく、
あまりに理解が違うと、無理だと思う。

パールさんのエニアの理解って、ある種、究エニに似た感じがある。
あそこの管理人は、（最初のころはそうは言っていなかったけど）
今では、はっきり、自分のエニアは独自だと認めている。
基本的なところから何から全部違う、そういう意味でも、似ている。
また、他者の表面的な言動を見て、そこから自分勝手に動機を解釈したりするところとか、
究エニには、顔相なるものがあって、全体的な雰囲気に関するものなども
書いてはあるのだが、そういう捉え方もよく似ていると思った。
もう、いまでは、究エニに関して、悪意はもっていない、単に、エニアとは
名前がついているけど、似て非なるものだと認識しているだけ。
でも、タイプ１とか全く同じ名称を使っているわけだから、読む人は
混乱すると思うし、ごっちゃにすると、わけがわからなくなるよね。
だから、究エニは、究エニスレってのができたわけで。
私が、パールさんとはエニアの理解が違うから、話がすれ違ってしまって、
できない、という理由と、究エニとリソらとの理論が違って、同じ土俵に
たって話せないという理由は同じ、という意味で説明した。

誤解するといけないので、別に究エニ＝パールエニアとはいっていない。
パールさんは、リソらのエニアとは無関係に、自分なりに周りの人を
みながら、考えたり、関連づけたりして、言っている。という風に理解している。
そのやり方がいいとも悪いとも私には判断できないし、パールさんがそれが
正しいと信じているのなら、それはそれでいいって思っている。
本当に、単純に、「全然違うから、話ができない」それだけのこと。

>>314〜>>317は、別にパールさんと和解するためのものではなく、
最後通告だと理解してもらいたい。
これまでも、何度か言ってきたことだ。しつこい！(笑　とは思ったけど、
その後の、パールさんの書き込みを読んでいて、もしかしてわかってないの？と
思えるふしがあって、つい、また、書いてしまった（笑　
しかも、真ちゃんも全然理解している風でもなかったから（笑
でも、もうこれで、本当に本当に終了。
とにかく、今後は一切パールさんと関るつもりはないので、私の名前を出して
色々言うのはやめてくれ！私も今後一切パールさんの名前は出さないので。

そんなこといってるけど、本当は、話したいんだ〜とかは思わないでね（笑
私は、そういうつもりがあったら、相手の気をわざとひくかのように、
反対のことをいうことはないから……そういう意味では、言ったまんまだから。
言葉通りのことを思っている（笑　
と、ダメ押しする（笑

一つ言うなら…
ある人間を拒絶するのは、その人間が持つ美点を見失うことに繋がる。
表面的事実は”相手を拒絶”しているのだが、内的には自身のその側面を抑圧することになる。

「なぜ？」を繰り返して自身に問答してみれば、
自分自身の”恐れ”への反応ゆえの拒絶だと分かる。
それを見定める道を選ぶことは、内的に過酷なものだ。
過酷ゆえに意義は大きいだろう。
上に登るか下に落ちるかの明確な境界点だ。

幾度落ちることを選んできたか・・・
３歳、５歳、６歳、７歳、８歳、・・・
覚えているのだけでも数えるのが億劫だ。

相手が”成長への道”を歩むことを願えば、
自身こそが”成長への道”を歩むことになるだろう。

恐ろしいことに、相手への邪なる願いは成就される。
自分自身こそが邪へと導かれるのである。
素晴らしいことに、相手への聖なる願いは成就される。
自分自身こそが聖へと導かれるのである。

願い、導きをどこに得るかは、自分次第である。

>>320
>ある人間を拒絶するのは、その人間が持つ美点を見失うことに繋がる。
そうだね。だから、真ちゃんも、少しは人の話をまともに聞いてみよう♪(笑

>>262の
>自分が人の中にいるとき・・・
>人の輪から離れて、最後方から眺める。
>一人、脳内でメロディーを奏でる。
みたいな態度などは、その場人たちを全員無視しているってことでしょ？
となると、人によっては、拒絶されていると感じていると思うよ

>>320
人とちゃんと関ろうともせず、それで、人のことを上から見下して、
色々いうことは傲慢な態度だと思うな。私は、これでも1年近く、一生懸命
話してきた結果だしね♪　それよか、真ちゃん、私とまともに話せないってのも
結局、私を拒絶していることなんじゃないの？　私は、よくそれを感じているよ（笑

>願い、導きをどこに得るかは、自分次第である。
そうだね。つまるところは、自分次第、自分の明日は、今日の自分がなした
結果だ。他人に責任を取らせるつもりはない。毎日を誰とも真に関らず
生きていって、そこに空虚を見出しても、ひととのつながりを失ったしても、
自分の責任だと思う。親をせめても、誰をせめても、結局は自分の人生なんだから、
自分で何とかするしかないわけだし、最終的に、すべては自分に降りかかって
くるものだと思うね。

人間関係なんていうのも、お互いに、真摯な気持ちがあれが、色々
誤解があっても、そこを少しずつクリアする思いがあれば、なんとかなる
とずっと思っていた。でも、やっぱり、これは私の一方的な思いだけでは
通じるものじゃないと思った。
特に、掲示板などで、そこをクリアするというのは、
まず、相手の文章を何度も読んで、どういう意味なのかを、相手の立場
になってみて、真剣に考えることだと思う。そして、お互いにそれを
しようとしないと、一方通行になるだけだし。自分が書いた文章も
他人の書いた文章もまともに読まず、覚えてもいない、理解もしないと
いうことであれば、何も応答しないほうがいいと思うし、自分ではよかれと
思って自己満足して書いたことでも、相手を相当に傷つけることがあるんだよ。
現に、真ちゃんは、星の子さんを相当傷つけているじゃないか……。
真ちゃんには、それさえも通じないなんて、私は、悲しいよ……

>自分が書いた文章も 他人の書いた文章もまともに読まず、覚えてもいない、理解もしないと
>いうことであれば、何も応答しないほうがいいと思うし、自分ではよかれと
>思って自己満足して書いたことでも、相手を相当に傷つけることがあるんだよ
私は、このスレで、そういう目に嫌というほどあってきた、
でも、それはそれとして、一つの選択をしただけのことだ。やはり、
心を閉ざしている相手と話しても、お互いのためにはならないと。それだけのことだよ。

６９さんと星の子さんとの対話なんかは、心が洗われる気がした。
あんなふうに、誤解があったら、色々反省して、自分の気持ちを
なんとか伝えようとする、そういうことって凄く大切なことだと思う。
私は、そんな風に人と信頼関係を築いてきたし、限り在る時間を、
自分の身近でも、そうできる人たちのことを大切にしていきたいと思った。

自分の”探求”の阻害になるとしての拒絶と思われるが・・・
その拒絶こそが最も”探求”の阻害になるのは明白だ。
拒絶したものを探求することをやめてしまうからだ。
その探求自体を存在と定義すれば、
根深いところにあるのは、自身の存在への拒絶である。

>>322
＞みたいな態度などは、その場人たちを全員無視しているってことでしょ？
いつも言う破目になるが・・・
”そういう態度”＝”全員無視してる”というのは私の中には存在しない。
私の場合においては、全体を眺めて、ピンチに陥ってる人はいないかとか、
忘れ物はないかとか、ちゃんと整理されてるかとか、
人間観察ないし環境の観察に重点が置かれての行動である。
それらを行動化すれば、人間観察についての会話やら、
微細なチェックや整理整頓となる。

>>323
自分の経験談を話しているに過ぎない・・・近そうなもののまとめ。
＞人のことを上から見下して
こういう”見下す”というのをよく用いているが、
どういうものを”見下す”と定義している？


特徴的な口調を用いることに対しては、
”キャラ作りに必死になってる”と定義するのは自分である。

>>320
真ちゃんって、バイトでもそういう言葉使いしている？してないよね（笑
バイトではそういう言葉使いをしないとしたら、どうして？
そして、ここでは、そういう言葉使いをするのは何故だろうね？

>私の場合においては、全体を眺めて、ピンチに陥ってる人はいないかとか、
>忘れ物はないかとか、ちゃんと整理されてるかとか、
>人間観察ないし環境の観察に重点が置かれての行動である。
>それらを行動化すれば、人間観察についての会話やら、
>微細なチェックや整理整頓となる。
あくまで仮定の話だけど、
話してみないでも、外側から人間をみれば、だいたいわかるとでも？
それとも、私は全部お見通しで、
その場の人たちを管理するような立場だと自分のことを思っている？

>こういう”見下す”というのをよく用いているが、
>どういうものを”見下す”と定義している？
そうだね〜。嫌な感じがするね〜。上から見下ろして、天啓みたいな
ものを下しているような感じかな。>>320の文章っていうのはね。
もし、誰かが、色々話していて、それと同じことを、リアルで
言ってみたら、どんな反応があるか、よく見てみたり、
色々な人い感想を聞いてみると、わかるかもしれないね（笑

>色々な人い感想を聞いてみると、わかるかもしれないね（笑
真ちゃん自身が、色々な人に、どう感じるかを聞いてみると、
わかるかもしれないよ。

>>329
＞何故だろうね？
最後の行に書いておいただろう…
逆に嬢がここで用いてる口調はなぜその口調？

>>330
＞話してみないでも、外側から人間をみれば、だいたいわかるとでも？
だいたいは掴めるでしょう。
行動化の具合、表情の具合、視線の動き、etc
観察できる部分は無限にあります。
観察から、いくつかの人間性についての仮定を立てておく。
そして実際に話すときに、立てた仮定の正当性のチェック。
勘違いの部分と的確だった部分と両方分かります。
勘違いだった部分は、主に自己投影的なことが多い。

＞私は全部お見通しで、
＞その場の人たちを管理するような立場だと自分のことを思っている？
一種のお見通し感はあるが（勘違い半分）、管理する気はない。
成長を促そうとは思うが…自発的な面を重点的に尊重する感じか。

真ちゃんがどんなバイトをしているのか、知らないけど、
まぁ、勿論、ありえない話ではあるが（笑
例えば、お客さんが、気さくに話しかけてきたりしているのに、
いきなり、自身がどうのか、難解な言葉を並べ立てて喋られると、お客さんはどんな顔を
すると思う？　あんまりいい気持はしないと思うけど……
ある意味、それと同じだよ。私が感じているってことって。

>>331
普段出してる人格が人格だけに、ああいう口調でも特に代わり映えないと思う。
”なんかまた変な人格作ってるよ”程度にしか思われないだろう。

>>332
聞き飽きてます。
わざわざ聞かずとも自発的に言ってくる人のほうが多いから。

>だいたいは掴めるでしょう。
そう思っているんだね……人とじっくり話してみて、自分が感じて
いることとは全く違うことを考えている人がいたんだ…とか思ったことは
ないの？　　ないとしたら、淋しいことだね……
人と接して、色々語り合う、真摯にその話に耳を傾けて、相手のことを
心の底から理解したいと思う。そう思ってもらえる、
そんな中から学ぶものの方がずっと大きかったよ。
私の場合はね。

>わざわざ聞かずとも自発的に言ってくる人のほうが多いから。
そうか！じゃ、何ていわれるの？

>>336
話さずとも”全く違う”のは当たり前のことです。
＞自分が感じていることとは全く違うことを考えている人がいたんだ
ってのは、前提に「同じ考えをしている」てのがあってのことか。それとも。
相手が自発的に何を起こしたいと望むか、
非言語的”欲求”ないし”探求”への理解は大事だと思います。
少なくとも、私自身は”言語”によって理解されることは望んでいない。
こういう言語環境で言うのもアレだが・・・

>>337
ご想像にお任せします。

--
今の会話。概略
自分「よう一般市民。一般市民Ｃの登場だ。」
相手「やあＣ。それで誰がＡで誰がＢなの？」
自分「お任せします。」

ｗｗｗ

ちなみに上の会話の相手は７つ年上の義兄。
表情は自他共にニコニコです。

そろそろバイトにつきアデュー。

>>333　>逆に嬢がここで用いてる口調はなぜその口調？
私は、普段の口調だよ。仕事となると、多少は丁寧な言い方をしているけど。
だいたい、こんな感じで、誰に対しても話しているよ。

>最後の行に書いておいただろう…
ああ、ここでは、真ちゃんは、作ったキャラを演じているってこと？
そうか……演じられているキャラだったら、人と人との会話って気がしなくて、
あんまりいい気がしないのは当たり前か……自分自身を出さないで、
キャラを演じる理由は何？

>>338いやいや、そういう意味ではなく、
だいたいつかめる！といったので、全く違う考えにしても、自分は
「掴めている」と思っているわけでしょ？　でも、その「掴めている」
と思っていたことと違ったことはない？という意味だよ。
経験ないなら、こういう話をしても、私が何をいいたいのかが
わからないと思う。いつか、わかるときがくるといいね（笑

>少なくとも、私自身は”言語”によって理解されることは望んでいない。
>こういう言語環境で言うのもアレだが・・・
あははっ。こういうスレでそれを言ったら、つまるところ、
このスレでは、「私は理解されようなんて思っていない」ってことだよね？
わかったよ（笑　
それなら、人が書いていることも理解できなくて当然だよね……。
なんか、真ちゃんと話していて思うのは、私が書いていることを理解しないうえで、
上面で、ポンポン言葉を投げられているように感じるんだ。
もちろん、掲示板は、会うことに比べたら、情報量は少ないけど、
そんな中でも、ほんの少しでも理解できることがあったよ。
たとえば、星の子さんなんて、もしかすると、私の友人たちよりも私のことを
理解しているかもしれない。
でも、真ちゃんは、そうとは思わない。だとしたら、
人の会話を上面で聞いていて、理解しただけになっている気がしてしまったんだ。
人のことを理解しようと思うことって、そんなに簡単なことじゃないと思うけどね。
星の子さんの、このスレの姿勢、６９さんのこのスレの姿勢は、
リアルでも、人と接したときには、同じものを見せているだろうと思う。

>”キャラ作りに必死になってる”と定義するのは自分である。
で思い出したけど、
９スレ１さんが、キャラを作っているって話をしていたが、
なぜ、そんな必要があるのかがわからなかった。
私は、だいたい、どこででも、誰に対しても、そんなには変わらないし、
別に、そういう必要性を感じていない。たぶん、ネットはリアルからの
逃避みたいなものなんだろうね……私は、逃避といえば逃避かもしれないけど、
どっちかというと、自分がやりたいからやっているという感じで、
ここで、やりたいことといえば、やっぱり、エニアの自己理解…エニアスレなんだし、
当然だと思っているけど……。そして、ありのままの自分を認める、というエニア
で、キャラ作りをする、というのも、不思議な気もするが、別にそんな人がいたとしも
私がとやかく言うことではないね（笑

このキャラ作り、さなださんにも、通じるところあるね。
たぶん、リアルでは絶対に言わないようなことを沢山書き並べているよね？
それも、一つのさなださん流キャラなのかな？（笑

>人の会話を上面で聞いていて、理解しただけになっている気がしてしまったんだ。
訂正
人の会話を上っ面で聞いただけで、理解したつもりになっている気がしてしまったんだ。
少なくとも、このスレでの真ちゃんは、そうだと思うよ。星の子ちゃんの嘆きも
届いていない、私が真に言いたいことを掴んで会話してくれているとは思えない。
もちろん、そんな風なので、私のほうも、真ちゃんのことはよくわからない。
そういう状態だと思う。

>>339
でもさ、考えてみたら……星の子さんと真ちゃんって会っているんだよね？
でも、全然、星の子さんがどう感じていたか、わかってなかったんじゃないの？
わかっていたら、その後のあの対応はないよね？　まぁいいかぁ。
すべてはお見通し！って思いたいのはよくわかった…じゃ、
バイト頑張れ！勤労青年！（笑

>>328
>自分の”探求”の阻害になるとしての拒絶と思われるが・・・
うん。そうだと思うよ……。自身のことについて、考えてみよう♪
>少なくとも、私自身は”言語”によって理解されることは望んでいない。
>こういう言語環境で言うのもアレだが・・・
ここで、そういうというのは、私からみると、拒絶のサインのように見受けられるけど
拒絶の定義？っていうのかな〜。そのまんまだけど、あなたに理解されようとは思いません、
という態度が、他人を拒絶する態度だと思うね。
私は、精神状態が悪くなると、そうなってくる。

>>312〜あたりは、私は、拒絶しないでおこう、と必死に頑張ったけど、
残念ですが、無理でしたぁ。みたいな話だな（笑　
でも、なんか、
>少なくとも、私自身は”言語”によって理解されることは望んでいない。
>こういう言語環境で言うのもアレだが・・・
こんなことを平気でいう人に、しかも、その様相をリアルで
見てきた人間から、拒絶云々の話をされちゃうと、
ガクッとくるよね……（笑　最初から理解を求めていなければ、というか
最初から、拒絶する構えのある人と、そうしたくないと頑張ってきた人とを
同じレベルで考えて欲しくないというのか……

>星の子さんと真ちゃんって会っているんだよね？
>でも、全然、星の子さんがどう感じていたか、わかってなかったんじゃないの？
そして、その後あれだけ、そのときのことを詳しく書いてあって・・・
他人がどう感じるか、憶測したり、勝手に理解
したつもりになってしまってはよくない、ということが、
真ちゃんには、わからないのが面白いよね。
わかっているけど、わかりたくないのかな？そこらはわからない。真実は、
それこそ、真ちゃんしかわからない事だ……と思った。　以上

結局、このスレで色々ともめていたのは、
つまるところ、相手の話を曲解しないで、ちゃんと話を聞いて話さないと
様々な誤解を生み、あまりいい結果にはならない、ってことだと思うけどな。
あくまで、それは認められないってことならば、しょうがないな〜という
ことなんだよ、簡単にいえば（笑

>あくまで、それは認められないってことならば、
っていうのは、相手の話は自己完結していい！と自信もっているのなら、
もういいよ。ってことだよ

>>351にしろ、（真ちゃんの場合だけでなく）
いつもこうなってしまうのだが（笑　憶測と空想の中の私と話していて
かまいませんよ。どんどんやってください。ただし、それは私の実態
と違いますから、私に話しかけられているとも思いませんからね〜。
みたいな感じになるんだよね……実は、最初から、相手そのものを拒絶している
ことに気付いていないのだ……。それを気付かせようと、あらゆるアプローチを
してきたのが、私と星の子さんなんだけど…やはり、途方に暮れる……
ううっ、また、無駄なあがきをしてしまったぁ・・・と（笑

>実は、最初から、相手そのものを拒絶している ことに気付いていないのだ……。
というのは、真ちゃんとか、そういうふうに、相手のことを憶測する人たち。

しかしまぁ、真ちゃんの場合、媚びたような態度をしたりして、
態度が１８０度裏返ることがないので、
多少、このやろぅ〜！（笑　とは思うけど……
>逆に嬢がここで用いてる口調はなぜその口調？ってので思い出したけど、
今の私からすると、
真ちゃんって、近所に実在する「こましゃくれたガキ」みたいな感じなんだよね。
ああいえば、こういう、という口の減らない奴だ……態度だけは礼儀正しいのだが、
言っていることは、大人を大人とも思わないような、素直で可愛らしい子どもとは
わけが違う（笑　それで、私は、結構ムキになって怒っている！というのが実体だ（笑
以前、我が家に遊びにきていたとき、
「５時に自宅に帰りつくにしないとね」というと、
「いえ、僕の家では、５時半になってますからいいんです」とキッパリ！
ムッとくる私（笑
「学校の規則は、5時だし、何より、今は物騒だし、暗いから、早く帰らないと」
「いえ、僕の家では、５時半でいいですから。」
「ここは、私の家でしょ。５時に家に帰りつくように、出て行ってもらいます！！」（怒
とか、
ドラゴンクエスト�[を貸してくれ！という話もかなり（大人気なく）腹をたてていた。
私「悪いけど、移動するのは面倒だし、データ消されると嫌だから、貸せない」
男の子「いや、僕が、○くんに教えてあげようと思っているんです。それでも
いけませんか？」
私「○ちゃん、あなたが頼んだの？」
息子「ううん。僕、興味ないし……」
私「○ちゃんは教えて欲しくないそうよ」
男の子「僕がせっかく教えようと思ったのに！」
私「あのねぇ。そういうのを余計なお世話、ありがた迷惑っていうのよ！」
と言っても悪びれる様子もない（笑　しかも！！！！
その子は、ドラクエ�[を持っていない！と息子から聞いた。このぉ。嘘つきが！！みたいに
また怒っていた私である。息子は、笑っていたが・・・

おこんばんは（´д｀)ノ

捕らえ方も考え方も食い違うと、対話さえも大変ですよね。
他人なんてそんなものだが。
いや、投げやりになってるんじゃないですよ、コレ(笑)

最近気づいたマイ心理。
「自分の理解、想像をはるかに超えるもの（思いもよらない存在）それが他人」
当たり前だとかいわんでください(笑)
頭でわかってるだけじゃイカンです、体で解らんと！気持ちで解らんと！


名無しごさんには色々投影しまくれるところがあるんですが
投影だろうな(笑)

とりあえず、考えるよりも感じる派です。

フラムさん、私の名前をたくさん出してくれてありがとうございます(笑)
嬉しいな♪
何か感じてもらえるというか。
存在を認識されているというか。

>>投影しまくれるところがあるんですが
文章がすんなりと感じ取れ、何か近いメカニズムを感じるという意味で。
一見共感してしまうけど、どこか違うところがあるんだろう。
それはなんだろうということが知りたいけど
名無しごさんは、誰かと話し合って、自分と比べて、自分を見つけるようなことはしないかな。

おお６９さん、ああ、ホッとした（笑

そうだ！真ちゃんのやつ、嘘つきだよ！（笑　何が、だいたいわかるだ！！（笑
>>349　の件だ。星の子さんの一件を色々ここまで色々書かれておきながら、
性懲りもなくぅ。全く！そして、そういうと、アレやコレやと屁理屈を並べるのだろうな
６９さんとは全然違うよ！（笑　　←　怒っている。
しかし、私は、真ちゃんに関しては、どういうわけか、怒りながらも、半分は、
遊びというか、そういう気分でもあるんだよね・・・どうしてかな？
真ちゃん側も、また、嬢がしつこく怒っている！ってな態度でしょ？（笑

>>357 に書いた、私と真ちゃんのコラボで、
なんとなく、９ｗ８セクっぽいと思っているわけ。セクシャルの人って
つかかってきて、相手がそれなりの反応をすると、喜ぶとこあるのよ（笑
８セクの人なんかは、モロ、コレだよね（笑　マジで怒るのが馬鹿馬鹿しく
なってくる（笑　
「セクシャル８は、彼らは茶目っ気のあるユーモアを持っていて、悪ふざけを楽しみます。
愛情深くも献身的にもなります。しかし、親密な関係を持つことを、支配する奮闘、
ないしは、彼らの自尊心を育てる機会とみなすこともあります。
彼らは、自説をもってあくまで説き伏せようとして興奮すると、
親しい仲間には、粗暴な振る舞いをすることもありえるし、
不適切に苛立つこともありえる。自己保存８のように、競争心旺盛にもなるが、
セクシャル８の場合は、主に争いにスリルを求めていて、セキュリティの動機に
よるものは少ない。実際、セクシャル８は、あまりに簡単に勝てると興味を失うし、
おまけに親しげな関係にも達する。」

自己保存の人は、セクシャルの相手をすると、やっぱり疲れる
攻め（セク）と守り（自）だし・・・

参考までに、９ｗ８

彼らの自己像は平和を望むことで変わらないものの、ときに非常に攻撃的
になって、その限度がわからないことがある。
不幸なことに、９ｗ８は、９ｗ１よりも、ある種感覚的な怠惰にずっと
取り込まれやすく、しっかりと方向を保つ能力が妨げられることが
ある。人生の何かの領域で成功を収めることに無頓着で、怠惰でさえある
ことがある一方で、他者と極端に競争的になることもある。

９ｗ１よりも、片意地で防衛的になることがあり、ふつうはのんきで
感じがいいのに、意地悪になることがある。何が引き金でそうなるのか、
他者は予想ができないが、彼らの怒りが大きくなりつつあるこてゃわかる。
彼らの特徴的なことは、彼らの幸せに暮らしているという感覚や心の平和に
他者が干渉したり、それをさえぎったりすると腹を立てることである。
木で鼻をくくったようなで、劇しやすくなることがあるが、
また、急に「ふつう」の穏やかな自己に戻ったりもする。防衛本能が呼び
さまされるとき、他者を傷つけてまで、自分自身や自分の財産を守りたい
とは思わない。他者に対して、けんか腰で対決的になることがあるが、個人的に
敵意が長く尾をひくことはない。彼らが最も激しく怒るのは、自分の家族、
自分の信念、あるいは、自分の生き方を攻撃する人間である。
しかし、その危機が過ぎ去ってしまえば、すぐに平和を願い、かっての敵と
手を無ずぶ傾向もある。堕落が進むと、自分の思考の中に閉じこもりがちに
なり、日常の安全な慣例を乱す恐れのある人に対しては、それが誰であれ、
耳を貸すことも協力することも拒む。
不健全な９ｗ８は、不健全な４のようにみえることが多い。たいていは、
抑うつ的で、ほとんどエネルギーを失っている。タイプ４と異なり、
全体的な活気がなく、主情的な情動に欠けていて、ときたま涙いっぱいで
身体を震わせたり、不安におののいたりする。　　ｂｙ　性格のタイプ

>>341
ああ、そっちか。
他人の考え自体には興味ない・・・
考え、性格etcを経た最終的な行動化の結果、
自分に対して何を為す可能性があるか、
そのあたりしか見ない。
「自分に対して為すことが掴めている」状態を
相手が意識レベルで何を見てるか、
くらいなら聞くが・・あんま深入りしないねぇ。
相手が意識レベルで認知してる自身の行動と、
観察の結果から来る行動様式と、
そのズレの大きさが視点の重点か。

>>342
＞このスレでは、「私は理解されようなんて思っていない」ってことだよね？
何回言わせれば気が済むんだと。
それは私の中には存在しません。
「○○は○○ということだね」という構造は嬢の何から発しているのでしょうか。
＞そういうふうに、相手のことを憶測する人
これが無駄の発端だろうと思います。

言い方が分かりにくかったか、
言い換えるなら”違うレベルでの理解を望んでいます”。
むっくたんが>>355で言ってるようなことに近いかもね。

>彼らの怒りが大きくなりつつあるこてゃわかる。
彼らの怒りが大きくなりつつあることがわかる

>手を無ずぶ　　→　手を結ぶ

>「○○は○○ということだね」という構造は嬢の何から発しているのでしょうか。
確認しているってこと。別に、決め付けてない。そうでないなら、そうでない
という返事でＯＫだよ♪

>言い換えるなら”違うレベルでの理解を望んでいます”。
やっぱさ、ホントわからん（笑
さなださんが言っていたけど、違うタイプのことを理解するの簡単な
ことじゃない。ってのはいえていると思うよ。

＞「こましゃくれたガキ」
実際にあった会話なら、
相手「来たときは私に報告してください。」
自分「この時間はもう来ませんから問題ありません。」
相手「あ〜（うなだれる）そういう屁理屈（略」
冗談ぽい会話ではある。
相手の緊張もきれてある意味では成功。

>>356
>名無しごさんは、誰かと話し合って、自分と比べて、自分を見つけるようなことはしないかな。
そうですね。そうしてくれると私も嬉しいけど・・・（笑

>意識レベル
って、真ちゃんの場合、どういう意味で使っている？
リソの著書もっていないなら、私が使っている意味とは全く違うかもな〜。

>>360は一部書き間違えたが・・・
間違えを放置するのまた一興・・・無駄だ。

>>362
うむ。

>>366
相手の”顕在意識のレベル”、即ち”私はこういう人間だ”と、
実際の行動との差異の大きさ、ということね。
あまりにかけ離れているのに”私はこういう人間”って言ってしまうのは、
かなりの分裂状態にあると考えられる。
実際の行動と自己認識との分裂。

言うなら、その分裂状態から拾い集めて自身を回復していく手段か。
エニアの一解釈。

ああ、要するに、「顕在意識のレベル」を「意識レベル」と書いた。
リソは関係ない。

>>368 レスありがとう♪　ちょっと今日は疲れたよ〜（笑
また、話そうね。おやすみぃ〜真ちゃん♪

”顕在意識のレベル”＝自己認識
”無意識のレベル”＝行動

この２つの分裂状態はチェックしやすいと思われる。
統合させていくのも一つの遊び。


寒い話だが自分の場合、
内向的であることに極端に抵抗して、
外向性の像に自分を縛ろうとしていたこともある。
今思えばアホらしい以外の何者でもない・・・

>>369
お疲れさま！
お相手ありがとうございます。
自分は明日もう死んでるかもしれない。



わしも寝よう。。。何も思いつかなければ。

>>おお６９さん、ああ、ホッとした（笑
オヒョッ、ありがとうございます！
なんだか文章をよんでいると、やっぱり名無しごさんに手を焼かれている？ようで…
落ち着きたいときは深呼吸…あ、でもバイト中テンパっているときにやってもあまり効果なかったな（コラコラ）
自分は落ち着いているつもりでも、落ち着けていない場合があって、そこが人間の厄介なところですよね。
ﾏｧ…安ﾓﾉﾉｼｳﾞｲ茶ﾃﾞｽｶﾞ…（´д｀)ノ旦

>>６９さんとは全然違うよ！（笑　　←　怒っている。
あっ、でも>>333は、「文面だけなら」すっごいわかるんですよ(笑)
相手をある程度自分の見立てで予測する。
勘違いだった部分は自己投影＝自分が仮説を立てられる、考え付く範囲のこと(だと思います)。
しかし、実際、相手は相手の核で物事を考えているのですから
自分の想像を絶する、まったく新しい宇宙が飛び込んできて
ぜんぜん違う物差しを使っていたことが解る。
このわかった瞬間はなかなか快感(笑)

もちろん、自分の中で立てた仮説は、絶対に人に押し付けちゃいけません。
そういうものは心にしまっておき、慎重に相手の話をよく聞く。
相手の宇宙が入り込んできたら、脳内でこっそり仮説に真実を上書き。
理解に一歩近づき。って感じ。

(続き)
勝手な解釈を表に出されると、気分は悪いですね…。
「えー？69さんってそういう人だと思ってた〜！」とか…
勝手に違う自分を想像され、それを「69である」と思われるって…ショックですよ。
すれ違っちゃいますよ。
きついっすよ。
思っててもいいから外に出さないでくれ(笑)

星の子と話していると、私とぜんぜん違う基盤を持っているみたいで
下手に私が自分の中で解釈したり投影したりしても、無意味なんですよね。
思わぬ心の地雷を踏んでしまったこともありますし。
いつも新鮮な宇宙を見せてくれるから、ビックバンが多いです(笑)
コレが楽しいのさ♪

とりあえず、>>333は私なりにウンウンと思うのですが
>>自発的な面を重点的に尊重する感じか
こう思っているのなら、他人にタイプの押し付けはしないんじゃないかな？
とは感じましたけれど…。私が理解できていないのかな？
これは、文面には共感できても、そういうものじゃない別の何かが
私と名無しごさんは違うのかもしれません。
名無しごさんは、他人との摩擦を恐れていないように見えるんです。
私は気をうかがって慎重になってしまうのだけど…。
この違いかな？どうなんだろう…といっても、答えてくれないかも…（￣ ￣)

>>しかし、私は、真ちゃんに関しては、どういうわけか、怒りながらも、半分は、
>>遊びというか、そういう気分でもあるんだよね・・・どうしてかな？
相手に本当に心底腹を立てていたら「真ちゃん」なんて呼べなくないですか？(笑)
私はそう思うんですが、相手の呼び方なんかはあまり視野に居れず、考えず呼んでいるほうでしょうかねぇ…？
星の子に対しても「ちゃん」や「さん」で、統一性がまったくないですが
それぞれの敬称を用いるとき、それぞれに合った心境の変化などないですか？

>>360
>>むっくたんが>>355で言ってるようなことに近いかもね。
神様、自信がありません。

>>364
>>相手の緊張もきれてある意味では成功。
うはっ、すみませんここに爆笑しました。
それは「神経逆なで」では？(笑)

>>”違うレベルでの理解を望んでいます”
気になるよ〜（´Д｀)
「言葉の理解じゃなく、イメージで感じ取ること」
「お互いのことを分かり合うのではなく
　違う次元の人間だということを認めてほしいということ」

くらいしか検討がつきませぬ。
しかも>>360のどれかに間違いがあり、それを修正するのは無駄なんですよねぇ？

はい、このレスも無駄。

…うーん
壁の張り合いは苦しい(笑)

人間は小賢しいです。
類人猿まで戻りなさい。

寝る前に来た！（笑
>名無しごさんは、他人との摩擦を恐れていないように見えるんです。
いや、私もそう思うよ。感じない？私がムキなってくると
楽しそうなのを？（笑　

>「文面だけなら」すっごいわかるんですよ(笑)
そういわれて、>>333を読むと、少しは理解できてきた。
私は、人と接しているときは、そういう思考は回っていないね〜。
人の話をじっと聞いているし、割とじっと目を見つめて・・・（笑
（そのときの精神状態によるみたいだよ。視線の動かし方は・・・
精神状態が悪くなるにつれて、挙動不審の目になるような気がするな）
または、その場その場で、相手の様子をみながら、
反射的に言葉を繰り出している感じで・・特に、どういう人とかは考えてない！
これはきっぱりいえる（笑　
はなから、話して、つきあってみないとわからん、と思っているんだよね。

>>347
>相手に本当に心底腹を立てていたら「真ちゃん」なんて呼べなくないですか？(笑)
おっ、鋭い！！　そこのところを見て欲しかったね〜。（笑
それに気付いた６９さんって凄いな。たぶん、真ちゃんもそこがわかっているんじゃないのかな？
確かに、くそぉ〜、このやろう！！とは思ってんだよ・・でも、なかなかマジで
怒れないの・・・私の怒りは、「冷たい」
こういう怒り方は、セクシャルみたいだけど、ある種、親しみも少しはあるの。

>星の子に対しても「ちゃん」や「さん」で、統一性がまったくないですが
うん・・・本当は「ちゃん」つけってのが、私の好みなんだけど　←　なんなの？
でも、星の子さんは、どうしても、センシャリストのイメージがあって、
「ちゃん」ってのとも違う気がするんだよね。気高い感じもするわけよ（笑
それで、星の子さんと対峙するときは、敬意を払ってます。マジで。

６９さんとは、どっちかというと、ぬくぬくと話したい感じかな・・・
こういわれると嫌ですか？（笑

口調のことを言われたけど、心底怒り始めると、
丁寧語になってきて、相手を突き放した感じになってくるよ。
たぶん、そのときのことを知っている星の子さんが、「氷の女王」
って言ったんだよ。

>>”違うレベルでの理解を望んでいます”
意外と、エネルギーの交換だったりして・・・（笑
別に言葉には意味はなく、会話そのものをただ楽しんでいるというか・・・

>私は、人と接しているときは、そういう思考は回っていないね〜。
というか、ここはそもそもに、自己主張タイプと遊離タイプの大きな違いなのよ・・・
人が大勢いる場合、私は、殆どの場合、その座の中心になっているの（笑
観察もしているだろうけど、観察しながら、人の話も理解しながら、
そして、自分も話しているんだよ・・・普通は（笑
だから、全然立つ位置が違うんだよね・・・

>>381に関連して、
私の態度というのは、ある意味、その場の人たちのすべてをひきつけるかのような
もので、数名相手に話しているよ（笑

>だから、全然立つ位置が違うんだよね・・・
だから、仮定もなにもなしに、ぶっつけ本番なんだよ。（笑

>>371
>自分は明日もう死んでるかもしれない。
ようやく、真ちゃんと私の、話がずれているところが少しずつわかってきたんだから、
ちゃんと生きて、私と実りある会話をしようじゃないか！（笑

よし。じゃあ明日名無しごさんが糖尿で死んでいるほうに僕は５万円賭けようか。

>>どうしてだと思う？　言ったあとのことを考えているから？　何か批判されるとか？
>>嫌われるとか？
>>それとも、意見を言ってはいけない、って自分の中の何かがとめている？

なんででしょうかね。。。
兎に角恥ずかしいし怖いのですよ。

他人に言わないと自分の考えに感情を持つ事が出来ない。

その感情がもてないと、それが本当に自分の考えなのか？

どっか本とかに書いてあったことの真似
言葉を並べただけの羅列にすぎないのか？

分からない。いや、実際ほとんど自分の思考は意味がない。
意味が感じられない。
逆さまにされた電話帳とどう違うのか分からない。

「本当のことは僕には何にも分からない」
とでも全て自分の考えにつけくわえたくなるわ。

考えに実感が持てない。

自分の欲求が。
言葉に過ぎない。
欲求が分からない。

つまり意味が分からない。

他人に媚びてるやつは死ねばいいんですよ。

さなださんは
体の中が灰色と霧で埋まっている感はありませんか？ｗ
私はそうです。

でも、さなださんは私よりも危機に気づいていそうなので
どうなんじゃろうか。
それとはまた違うのか。
知らーぬ。

>>377
>>感じない？私がムキなってくると
>>楽しそうなのを？（笑
あ、特別楽しそうという感じではなくて(笑)
「我関せず」な感じがしますね。
「自分には関係ない」「どうでもいい」感が(もう少し妥当な表現があるかな〜？)
人を傷つけてしまっても、あまりそれと向き合おうとはしていないように見えます。
ちなみに何度もいいますが、69フィルターは上っ面しか見えませんｗ

フラムさんは、関係が進展しない浅い付き合いってしませんか？
相手と付き合って、この人はこうなんだ、こういうときはこういう風なんだ…と情報を集め
自分の目利きで相手のイメージを作り、それを仮の相手とすることがないんですか？
多分ワタシがそうするのは、相手がどんな人なのかを捕らえないと
それに対する「自分が良かれと思う」対応ができないからだと思います。
そーかそーか〜、ぶっつけ本番、わかりやすいかも(笑)
うーん、なかなか小細工しててウザイですね自分という人間は。

>>378
おおっ！やっぱりそうですか〜！(嬉)
>>379でもいっている、怒ったときの態度というのは、はっきりと出ていますよね。
記憶力も理解力も凄まじく無い私でも、それは覚えていますし解ります(笑)
そのときのフラムさんは、辛そうというか…大変そうというか。
でも前スレ727あたりもかなりキてましたよ、ね…？

>>気高い感じもするわけよ（笑
おーぉ、なるほど、確かにうんうん！
お礼を言いたいときとか、まじめに敬意を表すときとか…
気分によっての使い分けは、やっぱりあるわけですかね？

>>６９さんとは、どっちかというと、ぬくぬくと話したい感じかな・・・
>>こういわれると嫌ですか？（笑
うんにゃ、結構嬉しいかもしれません(笑)
どんなにはっちゃけようが、怒ろうが、言葉を荒げようが
根が何か穏やかなものを感じさせられる人間になれるなら
きっと嬉しいことです。

69さん。死ぬんですか？止めませんよ。

なぜそうなる！(笑)

止めて欲しいんだろう！

止めてやろう！

息の根を！

嘘です。ごめんなさいね。。。非常識な事書いて。。。

僕を。。。許してくれますか？

許してくれないんですか？そうですよね。。

こんな気持ち悪い事いったら。。。女の子は許してくれないよね。。

そうだよね。。。

前スレ739あたりの私だったら、ちょっと望んだかもしれませんが
でもまだ本気じゃないですね〜。
今はさらに全然ですね〜(笑)

まぁ…考えて導いた結果が、頭に記憶されずに抜けていき
その結果痛い目を見たときは
自分は生きてる必要が無いだろうとは思うわけですが。
死ぬことは確実に無いです。そこまで本気になったことは無いです。

>>395
…えっ？(笑)

時と場合によりますが
ここでの発言は大丈夫だと思います(笑)

近所に精神病院が在って。そこでは薬ばっか患者にやるんですよ。
アル中と薬中って違うんかなあ。。

おれ、精神科は行かんと思うけど。
薬って対症療法らしいんだよ。

「神経症は悩みの置き換えである。」ユング
「精神病は発達の障害」って誰かが言ってた。

ところで薬物療法は置き換えじゃないんだろうか？

日本の精神科は遅れてないだろうか？

良い精神科医とか心理療法士ってどこにいるんだろうか？
日本におるんだろうか？

眠いので、天気予報見てから寝ます。
ちょっと文章打ったけど、そろそろ書き込みがためらわれて来たｗ
自分が大量発生するのは苦手です。
さなださんのし〜（←ﾉｼ)

あ。もう気がつけば明日という日が認知してよ！と言っています。

認知しますよ。

するったら！

やっぱしません。

してたまるか！ババア！

燃えるような激しいうんこをして寝ます。

今日も夢の中。
きちがいと添い寝するんです。

>>390
>フラムさんは、関係が進展しない浅い付き合いってしませんか？
ああ、私は、正直誰に対してもフレンドリーなところはあるよ。
（よっぽど感じが悪い相手でない限り、だけど）それこそ、今日知り合った
ばかりでも、じっくり話しこむことさえある（笑
でも、私自身が相手に執着していないので、相手次第ってところがある。
相手のほうが、私のことをいい奴だな、とか思ってくれて、関係を進展させて
いるような気がするな。私自身は、あんまり積極的に働きかけないね（笑
だから、初対面でも、ちょっとした付き合いでも、あまり変わらない態度
だろうと思う。

>相手と付き合って、この人はこうなんだ、こういうときはこういう風なんだ…と情報を集め
>自分の目利きで相手のイメージを作り、それを仮の相手とすることがないんですか？
うん。ないよ。たぶん・・・　ただ、その人と会ったときのことは、会話から表情から、
思い出そうと思えば、思い出せるよ。しかし、何もないのに、思い出すことはないね。
そういや、私の友人たちは、この人はこういう人だ、って話をよくしているような気がする（笑
ソレに対しては、私はそれなりにコメントするけど、私自身から、そういう話題をふることは
ないな〜。ここにいない誰かの話をするよりも、本人たち自身の話を聞きたいほうかな。
まぁ、夫と、今日はこんなことがあったよ〜なんて話はするけどね。お互い。　

>ただ、その人と会ったときのことは、会話から表情から、
>思い出そうと思えば、思い出せるよ。
ただ、見たまま感じたまま、聞いたままのことを鮮明に覚えているという
だけで、いわゆる、それをわざわざ思い返して、分析したりはしないって
こと。あの人はこういったけど、こういうことなんだろうな、とかをいちいち
思わない。ただ、人から、どうだった？とか、どういう人だと思う？聞かれれば、
私が、感じたままのことならば、コメントはできる。ってこと。

>多分ワタシがそうするのは、相手がどんな人なのかを捕らえないと
>それに対する「自分が良かれと思う」対応ができないからだと思います。
なるほど〜。そうなんだ。私の場合、別に対応できる、できないなんて
考えてないのよ（笑　で、いざ、対応できなくなると、そこで立ち止まり、
色々考えたり、対応策を練りだすという感じだね。何事においても。

>うーん、なかなか小細工しててウザイですね自分という人間は。
そうかな。慎重なんじゃない？私は衝動的で、無鉄砲すぎなの・・・（笑

>ああ、私は、正直誰に対してもフレンドリーなところはあるよ。
ここの掲示板でもそうじゃない？　気がむけば（笑　はじめての書き込み
の人とよく話しているでしょ？　
６９さんが、自分のことをハエみたいな言い方してたけど、私の中では、
特にそういう意識はないよ。
ただ、星の子さんに関しては、私が凄く辛かったとき、私はその存在に支えられたという思いがあるので、
ある種特別な思いを持っているというだけで。

８ｗ７
仕事でも家庭でも違いのない傾向があり、人生で出会う人にはすべて同じ
態度で接する。８ｗ７は、「単刀直入」で飾り気のない性質があり、
自分が本当に考えたり感じたことをためらいもなく表に出す。
文字通り行動の人であり、まるで何かに強くほだされたように環境や
他者と密接に交流しあう。ｂｙ　性格のタイプ

基本的に上のまんま。ただし、精神状態が悪くなると、ひきこもりがちに
なったり、人を寄せ付けなくなるところがある。「近寄るな！」みたいな
オーラを出しているのは、人からも言われるし、自分でも気付いている
ときもある。

>>554　合間にちょくちょくとレスします。
>私と星の子さんは、共に直感型で、似ている部分がありますね。
>私は、これはこういうことだろう、とすぐには思わないです〜>>理解するのに、時間がかかりますが、
全面的に共感です。私も、すぐこれはこれだろう、とは思わない。
（でも、自分の中で浮かんだ相手へのイメージは自分のモノ作りネタとして使いたがる部分もあるが←それは癖だ　笑)
フラムさんがこういう態度をしてくれて本当に自分の理解が深まりました。
ワークなんかでは対等に向き合って、そういう態度をしてくれる人がいることって大事ですよね。
それだけで、イメージや優越に囚われない、生の自分を恐れず晒せることに近づけるのでは、と思う。

みんなここで恥ずかしくてかけないような側面持ってんだろうな〜

>>554
>そうではない、コミュニケーションスタイルをとる人、これはこういうことだろうと
>（全く違っているのに）、すばやく自分サイドの判断を下して、それに反応されると、ちょっとついていけない
>ものを感じるときがあります（笑
自分とは違うような気がするのに、勝手に判断されると、凄く困惑しますね。
私は自分の気持ちはかなり解明したいので、凄く慎重になります。
自分では明確にわからないから表現できないのに、何故に相手の方がわかっているのだろう。
それはその人の定義であって、自分と、どう関係あるのか？
それとも私はそれを知らないだけなのか？と、かなり自分が世間知らずにも思える。
で、その人の定義の中で勝手に優越や価値を判断される感じがして、それが凄くきついです。
でもこれは、私もどこかでやっているのだろうな、と思ってしまう。
だからそこに気付かないと……。
言葉の定義でさえも、人それぞれだからそこでもすれ違いますが、でも、誤解やすれ違いも悪いもだと思ってないし、
人間だから、そういう失敗や的はずれは多くあるのは仕方ない。
それでも、「私個人」と向き合う姿勢で接してくれたフラムさんには感謝します。

>>412
こんにちわ！
あの、１１月頃、突然、言われたとき、ついささくれたって言い返してしまって、ごめん。
かなり精神にかなりガタ来ていたからなり限界点だったと思う。
でも、さなださんの方も……状態とか、色々あるんだろうなぁとか思って、
それは私にはわかることではないが……
いや、さなださんは気にしてないかも知れないけど、ちょっと気になってしまったので。
文章から、自分と戦っている感じが伝わってきて、自分の弱い部分を直視できる人だなあ、
と思ってます。
言葉選びが凄くセンスが独特で面白いけどね(笑)

俺の家族は大体の人がエニアグラム一時期はまってただけで飽きました

僕も別にはまってるというほどではないなあ。

ただ考え方に影響は受けました。

11月ごろのこと？

お世辞をいうやつは嫌いだな。

自分の観察眼目利きが絶対だ、と思っている人は、なんか不快なんですよね。
それは自分が暴かれるかもしれない恐れなのだ、とか言われそうで(笑)
いや、言いませんが。（７７４５は言ったが）
自分は相手の動機や操作を見抜ける人だって言うのは、おかしい気がします。
だから、相手とありのままで向き合うことは、
そんな自分の思っていた自尊心（プライド）を、こわしていく作業でもあるのかな。
私自身、あまり他人に怒ることが無いから、
「自分はあんまり怒らない」と自惚れていたと思う(笑)
でもここ数年怒ったことが、何か今まで見えなかった自分を見た気がした。
一度怒ると、尾を引くから怒りたくないのだが(笑)
だからそれで凄く鬱になったけど、鬱になるほど苦しむと、
今まで見えなかったものが少し見えたかも。
自分を取り繕う必要なく、もっと健全な自尊心、あるがままの肯定感を育てることばできればいいな。
鬱になって壊したときは、ボロボロだったし、小さいものでしたけど、でもそこには確実な代え難い自分がいた。
それを無条件で（騙したりではなく）愛せたらいいな〜。
うーむ。相変わらず、こういうこというと、
未熟な人間が何ぼやいてるんだって感じもする〜(笑)

>>416
うん。そうです。覚えてますか？

>>417
６９と会うと、時々話していることを率直に書いたまでだ(笑)
いやなら今後は言わないよ。

あああ。
明日の僕はきっと
夢からさめた夢遊病者の夢を見るんでしょうね。

というかお世辞をいうやつは苦手だ。

お世辞をいうやつとお世辞をいわれて喜んでるやつら殺し合いさせたらおもしろい絵が撮れるだろうな。

おれもお世辞うまくなりたいわー

マングースみたいに。

>>420
>あああ。
>明日の僕はきっと
>夢からさめた夢遊病者の夢を見るんでしょうね。
しゅーるだ・・・(笑)

>>421
確かに、お世辞とも取れるね。そして、それを苦手と取る人もいる……。
知らなかった……。今度から気を付けよう。

おれもマングースやカメレオンみたいにおせじうまくなりたいわー

お世辞もいえないやつは使い物になりませんよ。

何で人って褒め言葉を求めるんでしょうかね？

きっと、君がお世辞を言ったのも僕が見るからに自信がなさそうだったからなんだと思うよ

>>423
>おれもお世辞うまくなりたいわー
どっち！？(笑)

>マングースみたいに。
！？

ということは君は僕みたいな人間が得意なつもりでいたんだと思う。

そういうのが僕はすこぶる嫌いだ！

おれはハブか？

そんでおまえはマングースか？

と問いただしたい。

>相手と付き合って、この人はこうなんだ、こういうときはこういう風なんだ…と情報を集め
>自分の目利きで相手のイメージを作り、それを仮の相手とすることがないんですか？
これ、凄い気になっているの（笑　その人独特の雰囲気みたいなものを
感じとったり、感触みたいなものとか、そういうのを感覚的に掴んでいるところは
あると思う。ただし、私は、接触した感じであって、遠くから眺めて観察している意識は
ないね。魅力的な女性に見とれることはあっても（笑
何度か書いているけど、自分でときどき頭弱いのでは？と思うほど（自己卑下ではないよ）
頭で理解するのに時間がかかる。言葉にするというのは、ある程度、何か明確な
カタチあるものとして、考えてから、のことでしょ？　私は、それがスッと自然の
流れとしてできないの。
エニアをやりだしてから、しばらくは、タイプ○？みたいに思うことが多かったけど、
それ自体、自分にとっていい作用をしていないと思ったので、
しなくなった。いわゆる、わからないものを無理にわかったような気になる、
ってのは、釈然としないというか（笑　だから、人が、とりあえず、この人はこのタイプに
しとこう、なんていうのは、どういう意味があるのやらわからなかった。
だって、本人と直接接しているなら、その人のことを理解しよう、知ろうということが
大切で、タイプなんてどうでもいいでしょ。みたいに思うから、なんだけど。
そして、嫌いな人のタイプを知りたがる、というのもよくわからなかったり（笑
嫌いな理由は、そのタイプだから、ではなくて、その人自身と自分自身の間に、葛藤なり
なんなりがあって、合わないから、嫌なんでしょ？　理由はそこにあるんだから、
そこに、タイプをわざわざ持ち出す必要なんてあるのかな〜と（笑
しかし、私のこういう見方は、一つの見方であって、これが正当だと思っていないよ。
あくまで、私個人の考え方です。

で、６９さんは、こんな人というのは、ある程度言葉にできるのかな？
どういう風に捉えているの？
その際に、やっぱり、タイプ、血液型などの、テンプレみたいなものが
あると便利、ということで使うことする？していなくても、そういう意識が
ある人のことは、なんとなく理解できる？　質問多くてごめん。

>ということは君は僕みたいな人間が得意なつもりでいたんだと思う。
うーん。そうなのかな？
>そういうのが僕はすこぶる嫌いだ！
そうか…。
>おれはハブか？
>そんでおまえはマングースか？
>と問いただしたい。
どっちでもないです。どうせならプラナリアがいいな〜（？）

>きっと、君がお世辞を言ったのも僕が見るからに自信がなさそうだったからなんだと思うよ
ここだけど、さなださんが自信なさそうだから、自信をつけたい、とか、じゃなくて、
何か私サイドで、さなださんの自虐に、なんでか勇気づけられるものがあったのだよ。
それがまだちょっとよくわからないから説明できなくてスマン。
で、もしかすると……最近は、この「ありのまま自分を直視する」部分で人を見ているのか？と思う。
自分の見方が気になったな。

つーか、マングースやカメレオンってお世辞うまいのか(笑)

小学校の頃みんなの買っていた兎に爆竹をくわえさせて兎を殺したのは僕です

ごめんなさーい
ごめんなさーい

>>696
>私の内部にある混沌というのは、割合無機質な物体的な感じがするな。
>部屋の中が散らかっている、って感じ（笑
>だけど、星の子さんの文章を読んでいると、ドロドロとしたような
>（知らないかな？）ウルトラＱという番組の番組で、グルグルと渦巻いた
>ような映像が流れるけど……ああいうイメージがあるね……
それは精神状態により異なります。やっぱり、流動的なんですよね。
彩度、明度、コントラストの振り幅がでかくて、暗いと思えば、原色で鮮やかであったりもしますね。
でも質量や密度は確かに重いかもです。

ところで、ウルトラＱのおぃしゃるをみたのですが……宇宙人が可愛くて素敵！(笑)

嘘よ。

ついでに書くとお世辞を言うときのコツは相手を褒めない事だよｗ

「君って、何々だけど。しっかりしてるよね。」

とか。。。

そう考えてたら人を褒めるという事が全く出来なくなりました。。。
お世辞を言うのなんか簡単ですよ。。

>それに関連して、柴門さん原作のドラマが苦手となってみたり、あの手の
>女性の嫉妬心で、ドロドロする女性が出る恋愛モノを見ていると気分が悪くなるのである（笑
私も生身の人間が情事的なドラマをしているのが、とても苦手です。何か純粋さがないと……
牡丹と薔薇くらいいけば、笑えるんですが(笑　一度だけ弟と大爆笑しながら見たことがある(笑)
そうでなくても、ドラマとかでありがちな台詞は、とても苦手。（あまり好きではないのか？）
例えが思いつかないが「あんたも変わったよねぇ、前はあんなに○○だったのにさ」とか「女は３０からなのよ」とかそういう台詞(笑)
何か世間にまみれている没個性的な価値観、感性って感じがして、聞いているだけで、イライラしてしまう(笑)
私は絵がシンプルな方が心の防御？が取れるので、「ドラえもん」とか「クレしん」の映画の方が素直に感動するな(笑)

でも、音楽だと割とそういうエグイのは好きなのもありますね。抽象レベルでの認識だからかな？
割と怖い感じのする、毒々しい歌詞（ちょっと芯から心の動きを剥き出しにしているような痛々しい感じの）は好き。
でも、自分の感情を、相手に向けすぎているものは苦手です。自分の感情は、自分のもの。
鬼束ちひろは、ちゃんと「自分の感情」「私世界の動き」を感覚的な言葉で描写しているから一番フィットするかな〜。
内界で起こる否定と肯定で揺れ動くドロドロぐるぐるギリギリの必死感は、寧ろ好んで取り入れてしまいます(笑)

>だって、本人と直接接しているなら、その人のことを理解しよう、知ろうということが
>大切で、タイプなんてどうでもいいでしょ。
とはいっても、だ！（笑
掲示板なんかだと、情報量が凄く少ない、相手の姿はみえないから、
○タイプとかいわれると、それに凄く頼るところはあったし、今もあるよ。
でも、このスレで、これ自体で失敗した部分は多いよ。
どうしても、○タイプといわれると、身近な○タイプとか、そのタイプ特性を
当てはめて対応してしまった。その人がそのタイプでなかったら、
対処自体を間違っていて、とんでもないことになったよ。事実として（笑
だから、それ以来、その人はタイプ○と言っているけど、違うかもね。
と思って対処している（笑
リアルでも、そんな風なことではないのか？と思って、「仮定する」って
話には、胡散臭く思ったわけだけど。私のそれとは違うのかな？
私が、タイプによる違いで一番掴みやすいのは、、私が投げた言葉の意味合いに
対しての反応の違いであったり、私と相手との間に流れる空気がみたいなものの違い。
それを体感的に捉えることで、違いがわかってくる。しかし、こういう掲示板だと、
そこまでは掴めない。で、予めタイプを予測していると、それと違った場合でも、間違った捉え方を
していても気付かない。

今日から人をほめよう。。
例えお世辞でもいいじゃないか。。。

人をほめ殺す事によって落ち込んでるやつを立ち直らせる事って可能なんですかね。。

前スレ>>768
>ああ、もしよかったら、菜々ちゃんが言っていた鬼頭さん（４自＞ソ）、
>見てみませんか？　「けものみち」の中に出てくる影の支配者。
うん、今度１００円セールの時にあったら借りて見てみようと思っているよー(笑)
メロビンシアンも見たいからマトリックスもリローデッドも借りてこようかな。
マトリックスは１の方は見たことあるんだけど、モーフィアス、イカスぜ！
スミスもなんかウケた。いっぱいいすぎです(笑)←↑余談

>>435
>ついでに書くとお世辞を言うときのコツは相手を褒めない事だよｗ
>「君って、何々だけど。しっかりしてるよね。」
なっ、なるほど〜(笑)　

>そう考えてたら人を褒めるという事が全く出来なくなりました。。。
>お世辞を言うのなんか簡単ですよ。。
自分に素直なのがいいんじゃないのかな。
というかお世辞ネタ、掘り下げすぎだよwさなださん。

もしかしてだが、本当に私の言葉が不快だったりしたのか？
だとしたら、マジでごめん。

こんちは！星の子さん、
そうそ。テレビドラマで思い出したが、今週の「けものみち」鬼頭さんの
最後のシーン（亡くなった）平幹二郎さんが演じていたのだけど、
凄くよくて（さすが名優）、泣いた、泣いた（笑
「昭和の妖怪」といわれる人だったが、（本当に妖怪という表現が
似合う人だったが）ヒロインに対するの、最後のところで、
人間らしい感性とか、愛情の深さとか、温かさみたいなものがあふれていてね。

フラムさんってものすごく頭がいいですね！

本当天才だと思いますよ！

最初見たとき天才チンパンジーかと思ったよ。

星の子さんってものすごく文才がありますよね！<＾＾>

あと上腕二頭筋 がすばらしい！

名無しごさんってかっこいいですよね！

本当尊敬します！
弟子にしてください！

かっこいい！ツッパリ系ですよね？絶対！

６９さんには癒されます。

お世辞じゃないですよ？

本当に心のきれいな人なんだと思います。

ププ。。アハハハハ

６９へ
>でもこれもずれている気がして…>>733の「それと、私の場合」からの５行がね…本当に申し訳ないんだけど
>私の常識と理解をはるかに超えたメカニズムで、何度読んでも意味が解らないのだよね…(苦笑)ここ部分は「自分のしていることを気付けよ」って意味だよ。
人の話を聞かないのに究エニのように自分の言ってることがまるで正しいかのように人のこと決めつけたり
挙げ句の果てに頼んでもないのに助言を言う。
それがどんなにいやなのか、なんでわからないんだろう？
それを言うとお前の投影だ、とか……
しかもその投影で随分厄介なことになっていたのにも関わらず、
「♪投影しよう、そうしよう」と言ったりね。何言ってるんだろ？
それに鬱の苦しみって言うのは、孤独で、救われない、言葉では言い尽くしがたいものだよ。
自分の行動、言動を省みず、自己嫌悪にも陥らないで目を逸らしているのに、
それなのに「万年鬱」とか自分のこと言う……。
おかしい話だ。

と、そういう気持ちをひっくるめて話していた。(笑)

お世辞ばっか言ってるやつは死ぬべきだ！

お世辞ってこんなんですよ。本当。。

だいたい、ああいう悪の権化みたいな感じだと、
８なら、大きく立ちはだかる怪物、とかさ、「人間の心をなくしているとか、感情が
全く見えない」みたいな感じ（これは、馳さんの小説の中の主人公）
みたいな気がするが、
鬼頭さんの場合は、「こいつ普通じゃない…何か異様……」というのもあったけど、
やっぱり、「妖怪」ってのが適切のような気がした。

>>441
こんちゃっす！
あれ、けものみちって、リアタイでやっているんですか？あー、でももう死んじゃったのか…。
その紹介をされるとちょっと気になりました…！
ドラマは最近は、「食いタン」と「相棒」を見たくらいです。
ななさんの紹介の４ｗ３の方々は、何やら妖怪みたいな人ばかりでウケます（おい・笑）
濃厚というか…

>>442-445
ブフッ！！！！！！(笑)

人に何か良い点を認めさせたい場合。
こういう言い方はどうだろうか。

「お世辞にも君は〜〜といえないけど」

>メロビンシアンも見たいから
うん。菜々ちゃんのあのヒント、私には凄くわかりやすかった。
特に、４ｗ３自ってのは、ああ〜と思ったよ。
しかし、表面的に見た場合は、星の子さんとは全然重ならないよ（笑
なんだろうな…そういう表面的なものを突き抜けて、何か、感じるところが
あるというのか。
私自身も、チェ・ゲバラとか、若者たちの英雄なんて、とんでもないよ！と
思ったけど……映像みていたら、ああ、なるほど。と腑に落ちた。
ただし、今の私は、あそこまで命知らずでも、情熱的でもないとは思うが（笑
だから、英雄ではないのか？（笑

ついでに書いとくと俺はフラムさん頭良い人だとは思ってるよ。
ｗ
何か上の当てこすりみたいになったから一応言っておきます。

最近、天海さんが出演したスペシャルドラマを見た！
やっぱり、私が言いそうなこと、しそうなことをやってる……と思ったよ
勿論、同じではないよ。違うといえば、全く違う。でも、この反応、わかるよね
と思うところがところどころあった…

口のうまさより注意力。意志力が欲しいわ。ｗ

>>453あっ、どうも。いや〜。頭悪いとは思ってなかったけど、
最近、本当に自己卑下でも、なんでもなく、
実は、頭悪いじゃない？と、思うときがあるよ。マジで…
でも、そういってもらうと、ちょっと嬉しいです。お世辞でも（笑

>>449
>ななさんの紹介の４ｗ３の方々は、何やら妖怪みたいな人ばかりでウケます（おい・笑）
>濃厚というか…
ちょっと「メロビンシアン」「細木数子」「荒れ地の魔女」の並びにウケてしまっただけ・・(笑)
もちろん、それだけじゃない人もいるんでしょうが、
（ななさん紹介では優香さんや平井堅さんなど）
それも踏まえて４自を総合して何か捉えられるものがあるのではないのか、
そうしたら自分ももっとわかるかな？と思って、注目しています。
私は自分の感覚で掴みたいのだ……＜４自っぽい？

>>433
>あと上腕二頭筋 がすばらしい！
筋肉欲しいよ。

>>457
いやでもその人達も全部濃いぞ。
有名人、濃い人多いけど何か濃厚な感じがするね。なんだろう？

前スレ７７４５の

>内的平和維持のために自己主張を抑える、
>無能と見られないために自己主張を抑える、
>欠陥を露呈しないために自己主張を抑える、
>極端になると怠惰に流れていく・・・
>「一時的に内的平和（”怠惰”か？）を犠牲にすることで解決に向かう」云々からすると、

これ、まさに本に書かれている９のことなのでは？と思ったんだよね。。
でもまだ掴めなくてわからなかったから……

>>457
>私は自分の感覚で掴みたいのだ
そうそう（笑　私もこの掴み方をしないとだめ。
私も、言葉で説明されても、いまひとつわからない。直観タイプのせい？
この「自分の感覚で」というのは、
星の子さんの場合は、内面に取り込んで味わうみたいなことなのかな？
言葉としては同じだけど、きっと、そのメカニズムは、私とは全然違うのだろうな。
私は、体感的に味わうみたいなものだと思う。ドラマなんかが
凄くわかりやすいのは、そのシーンで
私が、呼応するかどうか、そして、その登場人物と私の言動（身振りや表情
なども含めて）違和感がないか、みたいな掴み方をしているもので。

>>448
>８なら、大きく立ちはだかる怪物、とかさ、「人間の心をなくしているとか、感情が
>全く見えない」みたいな感じ（これは、馳さんの小説の中の主人公）
うんうん。渇いた感じとか、ブロックされているとか、冷徹な、というのかな…
フラムさんがよく自分のことを表現する感じだね。
>鬼頭さんの場合は、「こいつ普通じゃない…何か異様……」というのもあったけど、
>やっぱり、「妖怪」ってのが適切のような気がした。
なんか解るな〜。妖怪って言葉に何かピンと来る。なんと表現すればいいのかわからないが、
何か生々しさがあるような感じなのかな。自分じゃよくわからないけど。
なんか不健全の時、私は毒々しい血が流れた妖怪かなんかじゃないかと思った。感覚として。
鏡を見て、「あっ、人の形をしている……！」って安心したんだから〜！！(笑)

>>454
>最近、天海さんが出演したスペシャルドラマを見た！
>やっぱり、私が言いそうなこと、しそうなことをやってる……と思ったよ
>勿論、同じではないよ。違うといえば、全く違う。でも、この反応、わかるよね
>と思うところがところどころあった…
天海さんこの前テレビに出ていたのを見ました。本人は、柔らかく話していたんだけど、
それでもどこか「硬質」なものを感じたよ〜。フラムさんも、そんな感じなのかな〜と思った(笑

>>452
>特に、４ｗ３自ってのは、ああ〜と思ったよ。
>しかし、表面的に見た場合は、星の子さんとは全然重ならないよ（笑
おっちゃんと重なったらそれはそれで凄いよ(笑)
>なんだろうな…そういう表面的なものを突き抜けて、何か、感じるところが
>あるというのか。
うんうん。気になる……。今度見てみよう！

>>460
>私も、言葉で説明されても、いまひとつわからない。直観タイプのせい？
私も全然わからないよ〜。
>この「自分の感覚で」というのは、
>星の子さんの場合は、内面に取り込んで味わうみたいなことなのかな？
そうだと思う。このスレでご覧の通り(笑)　「感じ」で掴む。そうすると全て落ちてくる感じ。
>私は、体感的に味わうみたいなものだと思う。ドラマなんかが
>凄くわかりやすいのは、そのシーンで
>私が、呼応するかどうか、そして、その登場人物と私の言動（身振りや表情
>なども含めて）違和感がないか、みたいな掴み方をしているもので。
なるほど！そうだね！
天海さんとどこが似ているか、について、「視線のやり方」「崩れない表情」とか
体感的なこと、言っていたよね。

７７４５は、どうしても、つっこみを入れたくなる。
それは、こうすればいいとかいう方法論だけを考えていて、「自分直視」をしないからだと思った。
他人から目を逸らして、現実から目を背けてもいい。
自分からは逸らすんじゃない。自分を騙すんじゃない、自分とは向き合え。
……と思ってしまう。なんでだろう。
７７４５に「人の話を聞け！」に込められていのは「勘違いしている、痛々しい自分を見ろ！」な気がする。
なんでそう思っちゃうのだろう。自分がそう思っているから人にもそれを投影しているのかわからない。
ただ、キャラ的に憎めなさがあるのに、非人間的なところが、どうも鼻についてしまう。
ネジが一本ずれていて痛みを感じない。ある意味で、最強のような気がするが。
そういう人は、内面を遙かに超越していて神（人間的ではない）のような気がしていた……

反対に、自分の欠点を人間的らしく晒す（投影かも）さなださんや６９は、
好感が持ててしまうのは、たぶん、投影なのだろうかもしれないが(笑)
フラムさんも自分の弱さを、認めることができてる強さもある。
自分を直視して、認めた上で晒せる人は、尊敬してしまう。
前に、いやな目にあった子も、自分のつごうわるい、
かっこわるい部分を排除してしまう人、逃げてしまうような人だったから…
自分はそうありたくないと思っていた。

>>459　うん。もしも、エニアが事実なら、
>「われわれは、あるがままにものごとを見るのではない。
>われわれがあるがままにものごとを見るのである。
の答え通り、
本人の考え方感じ方の根っこの部分＝本人のタイプだよ。
真ちゃんは、著書を読んでいないので、逆に、自分に、そのタイプを当てはめて
いたりしないから、逆に、そのまんまの「真ちゃん」の価値観がよく出ていると
思うよ。私からみると、かなり自己認識あるように感じているけど、
ある種の一貫性があるもん。でも、割合、自分のことは自分では見えにくいのかも？
とも思う。（私もそうだもん）

>著書を読んでいないので、逆に、自分に、そのタイプを当てはめて
>いたりしないから、
たとえば、私は、９スレ１さんは、逆に、タイプ９かどうか全然わからなかった。
著書通りなのだけど…（キャラを演じているから、なのかもしれないが）
タイプ９ｗ１セク！ってのは、全然感じなかった。もちろん、そのタイプではない、
と言っているのではなくて、何タイプかはわからなかった。という意味。

>>390
>「我関せず」な感じがしますね。
>「自分には関係ない」「どうでもいい」感が(もう少し妥当な表現があるかな〜？)
>人を傷つけてしまっても、あまりそれと向き合おうとはしていないように見えます。
結構、対話していると、彼なりに、怒っているときもあるし(笑
スッとその感情が完全に消えているときもあるように感じる。そして、私の反応を
面白がっているときもあれば、ちょっとむくれたような感じで、つっかかってきて
いるときもあると思うよ。言葉につまっているときもありそうだ（笑
で、私からすぅ〜と意識が離れていっていたり・・・また、戻ってきたり。
色々反応はしていると感じるけど……そして、なんとなく、最終的に私に対して
絶縁を望んでないってのがはっきりわかる。そのために、自分の感情なり何なりを
抑圧しているんだろうけど、私には、「抑圧している」という風には感じられていない。

やん坊と真ちゃんの対話で、ぶつかっているときがあったけど、
あのとき、やん坊は、激しくぶつかっていたのに、いきなり態度が１８０度変わって
ちょっと相手に媚びるようなセリフを述べていた。「嫌われたくない」みたいなものかな・・・
真ちゃんは、それと自分を重ねていたのだけど、やん坊のソレと真ちゃんのソレとは
全く異質。真ちゃんの場合は、海の波が上下して、少し荒くなったりしているもしている
のだけど、突如、凪のような静けさになる、というか、そういう感じではないのかな？
これは、私が感じたことであって、決め付けてはいないので。
真ちゃんが違う！絶対違う！！！というのなら、本人がそういうのなら、違うのだろう、
と思います。

めずらしく星がでている。
それは彼からしたら無意味なぴかぴか光る羅列だ。
何かの暗号か？と思われるがなんでもなく無意味でしかない。
<じゃあ女がおしゃれしてるのに意味は在るのか？あいつらはそれに感じてるんだ。
従って、それは在るのだ。だが、おれはあのみんながきれいという星空に何にも感じられないのだ。>
彼は流行遅れどころかひどく場違いな格好をしたホームレスだ。
その目はいやに黄色く薄汚い。
それでも「星がきれいだな」と彼は無理をして言った。
するとむなしくなった。
<ああ。俺は何にも持っていない。>という考えが不意に頭をかすめた。
すると子犬がきゃんきゃん高く吼えているのが耳に入るのといっしょに目に入ってきた。
<かわいいな>と思い彼はそれに近づいてなでた。
犬はかみついた。彼の指を。それだけで彼の心を荒ませるのに十分だった。
彼はそばにあった石をつかんで犬の顔面を殴った。
荒涼たる砂漠にコップの水が無意味にすいこまれるようにかわいい犬は殺された。
そのまま。彼は町の光のほうにうすのろに歩き出した。
空腹と腸の調子が悪く気分は最悪になる一方だった。
<死んだ方がましだ。>
それでも何かに歩かされ続ける。
彼の体はかさかさと軽かった。
彼は精神病院を退院した日の事をふと思い出した。
その時飲んだ一杯の日本酒。透明なコップにそそがれた透明な液体。
その揮発性のにおい。
交差点のところで父と母の幽霊を彼は見た。
ふるちんで何を始めるのかと思ったら
父は母を犯し始めた。。それは忌まわしい記憶だった。

<こんなところでもあれが見えるなんて。>

途端に頭が死を前にした哲学者のように重たくなってもう少しで気が狂うかと思われた。

>>463
>７７４５は、どうしても、つっこみを入れたくなる。
ここなんだけど、「突っ込み」を入れてくる理由は何かがわかれば、
私なりにすっきりするんだけどな〜（笑
本人にもあまりわかってないことかもしれないが（だから、誰かと話し合って
自分を見つめることをしてくれると、しっくり話せる気がしている）
私は、さぁ戦え！！みたいなところもなきにしもあらず（笑
だから、つい、「挑戦をうけている」ような気になってしまうんだよ←　>>１　あるがままに〜
「よし、受けてたとうじゃないか！！」みたいな感じになってくる（笑

人間らしくさらしてるか？
さらすやつって恥ずかしいよ。
はっきし言って。

ひらきなおりだもの。
要するに
「私こうだけど」とかほざきながら相手に仕方ないとか認めてもらおうとしてるんですよ。
そいつらは。

きもい。きもい。

おれ名無しごの方が好きだなーｗ

人間らしくさらす。って意味考えて使ってる？

まあ、もっとも。おれここの書き込みうろ読みなんだけど。。。

名無しごの方が６９より苦しいだろうし苦しいの自覚してるように聞こえるなｗ
深刻に考えてるのは名無しごの方じゃないかなーｗｗ

真ちゃんの言語が理解できにくいのは、何故かな・・・
一つは、そこに本人とつながる何かが全くなくて、
「テンプレ」しかないから、かもしれない。言葉と本人の間に溝があって、
その言葉の羅列だけを見せられても。と。
フッと、９の「社会的役割」を思い出した。Nobody Special（とりたてて何もない人、あるいは、目立たない人）
彼らは、絵ではなくて、額縁、指輪の石ではなくて、リング、という話。

ここ。結構人の傷つく事平気で言うのなｗ

>>470
>深刻に考えてるのは名無しごの方じゃないかなーｗｗ
あれ？気があうな（笑　私も、ちょっとそのアタリのことがずっと
気になっているんだよね・・・でも、その糸口を掴むところか、
私のほうが失態続きで・・・うまくいかない・・

>>457
>もちろん、それだけじゃない人もいるんでしょうが、
「鬼頭洪太」「メロビンシアン」「ジャバ・ザ・ハット」「細木数子」「荒れ地の魔女」
キャラが濃過ぎる(個性が強過ぎる)人達(４ｗ３自＞ソ)・・笑）こんな人達は稀でしょう。

>（ななさん紹介では優香さんや平井堅さんなど）
４ｗ３自己保存、他には、(あくまで直感的な意見)「中嶋美嘉」｢鈴木京香｣ ｢友近｣ ｢室井佑月｣...etc

>そうしたら自分ももっとわかるかな？と思って、注目しています。
（念のために）ただ参考例としてあげているに過ぎないよ 笑）
基本は、自分を観察すること。

｢同一視(同一化)は、自己からの逃避である・・＜クリシュナムルティ＞｣

苦しみに向き合ってなんかいませんよ？
苦しみに向き合うってのは
それに向かって行動するっていうことですよ。

口だけで自覚しているとかいうのは非常に簡単な事ですよ。

臆病者には二種類いる。
臆病なので実際苦しんでいる人と。
臆病で問題と向き合っていないのにそれで苦しまない人だ。

>>1 >>69 >>70
何度も何度も読み返している・・。

前者は臆病なのを自覚している。
後者はしていないかもしれない。

あるいはそういう自分をすこぶる安易な形で
受け入れる。容認している。

前者が兎なら。後者は家畜だ。ｗ

>>473の
深刻というのは、このスレでの出来事そのものよりも、
彼自身の問題として、だよ。でも、人の問題にとやかく口出すのも
どうかな〜とも思うところもあるんだけど、こうやって、ずっと同じ場所で
時間を過ごすと、何か、ほだされる、ところがあってね。
でも、私が、そういう気持を持つこと自体が、悪い方向へ流れてしまっているような
気もするしな〜と。いわゆる、「あんた、何様のつもり？フラムさん！！」
とも思うわけで（笑　難しいね・・

つまり
兎はいよいよ追いつめられたら戦うかもしれない。
でも、
家畜は従順に飼い殺されるでしょう。ｗ

もちろんそんな単純に割り切れるものじゃないだろうｗ

前ジャックニコルソンタイプ8だと思ってたよ。
でも、違うんだなあ。。

よく分からないわー

チャイナ・タウンがおもしろかった。

>そういや、私の友人たちは、この人はこういう人だ、って話をよくしているような気がする（笑
という話自体は、エニアをはじめてから、凄く参考になったところもある。
これは、私自身に関する内容、どういう印象だったとか、あのときは、
こうこうだよね〜アレコレ話す人多いのよ（笑
他者から見た自分というものです。
一時期、かなり落ち込んでいたときに、自分を５だろうと思っているときが
あって、そのとき、友人たちが、アレコレコメントしているのを聞いていたら、
それは、「５ではない証拠」みたいなもので、自己認識のなさにがっくりきたこともある（笑

>>483に関して、
勿論、私に対して間違った認識をしている人もいたよ。いわゆる投影
（というか、私にいわせれば、創り話！としか思えないようなもの）
でも、そういうのってわかるじゃない？　いくらなんでも、そういう「私」
は存在しない！と思ったし・・・そして、そういうので、あることないこと、
「噂話」に花が咲き、ありもしないことが、事実かのように、広がって
いくのだろう・・・と思いつつ聞いていた（笑

ついでなので、そういう話を雑談的に、
私は、確かに、男の子をからかうところもあるし、ねっ、お願い♪○くん！
みたいな調子いいところはある！！だが、マジで自分の恋人命みたいな感じで
のろけ話を延々とするようなことは断じてない！と思っているのに、
どういうわけか、まるで乙女チックな少女マンガのようなノリで、現夫のことを話して
いた！というのである・・・さすがに絶句した・・・（笑
それに全然気付かない友人は、ノリノリで話しているんだよ（笑
気分が悪くなるのを本当に感じたよ・・・で、その話をしていた友人ではなく、
もう一人の友人のほうをチラッとみたら、彼女は私の不機嫌を感じ取っていたみたいで、
困った表情をしていた（笑　（彼女の仲良しの友人で、私自身とはそれほどなかがいい友人
でもなかった）だから、彼女の手前、ここで怒るわけにもいかないな〜と思って、
話を切り替えたよ（笑　やっぱりさ〜。あんまり、ありもしないことを
脚色して色々言われるのは、気分のいいものじゃないよね・・・

>>465
あっ、ここでフラムさんの言葉のほうが的を得ているとしたら
やっぱり69フィルターと投影のいい加減さはすさまじいものですねｗ
危ない危ない。
スレの内容が頭に入ってないからな。


↑この文章、全然悩んでないように見えますか？

フラムさんは本当にいつも素晴らしいと思うのです。
それは私にレベルを合わせてくれているように見えるからなのですが。
…まぁそろそろ下手なことをいうのはやめておきたいと(笑)
中途半端なことしかいっていませんので、コレにお返事はいりませんからね〜。

どんなに情報が入ってきても
それがするりと頭から抜けてゆく自分を感じるときに
どんなに考えて、ひらめいて、腑に落ちて、気づいても
それが全然生かされていないと気づいたとき

脳みそに爆竹数本突っ込んで
勢いよくぶっちゃけたい衝動に駆られます。

はたまた
頭をすさまじい勢いで打ち付けて
そのままどちゃっとイってしまいたくなります。

怠惰な人間がエニアグラムを学ぼうとするくらいになれるのは
なぜなのでしょう？
自分の曖昧でいい加減なやり方に気づいたときに
エニアに限らずとも、必死に自己想起をはじめるのでしょうか。

>>445
やっぱり、以前
「みんな69さんにみたいに心を綺麗にしましょう。
　この人はキリストの生まれ変わりだと思います」
っていったのは、嘘ですよね。

自分の根底にさえ気づいていない私の文章を見て
どうしてそう思ったのかが理解しがたいのですよ。

６９さんの心はきれいだ！

ハンマーブロスぐらい！

人のせいにばっかしてるやつは汚いと思いますよ。

まあ、自分を汚いって言ってる時点である程度
「自分のせいだ」って言ってるわけだけど。。。

そんなきれい汚いでわりきれないなあ。。。

ごめん。いい加減な事言って。

みんな。俺みたいに心をきれいにしましょう。

昨日うんこしても流れないのでそのままにしました。でかかったです。

みんな大学受けてさ。出てさ。
そんで。就職して。
えらいと思うよ。
本当。

俺努力するしかないんだ。
恐怖や退屈や。恥。怠惰に向かって。。

口で言うのはものすごく簡単。

おれはもっと人生をよりよく出来るはずだ。
それは分かってる。もう少しだ。。
けど、そんなの信じられない自分もいる。
「そんなにうまくいくわけない！」
「やっても無駄」
「おまえはおまえでしかないんだ。」
こういう僕が何人もいるのですよ。
こういう僕は保護も求めているのですよ。。
誰だってそうだろう？
と言いたいが僕の中のそいつはその中でも特に弱いみたいだ。
もっともっと主張しよう。自分を。。。
怖くても良いんだ。。。

>>487
かわいそうにな。。

と言っても僕もそんなとこあるわー

その気持ち分かる気がするわ。。

でも、そんなのじゃあ。生きてけないんだ。
世の中そんな事ばっかりなんだ。

そんな何でも追いつめられたみたいになってたら食われるんだ。

カタにはめられてしまう。

というかすでにおれはカタにはめられてるな。

人に迷惑かけてしまったとき
俺なんか死んでしまえば良い。
って俺が思い込むのは

その迷惑かけた相手にとっても
自分にも何の役にも立っていない。

それはトラウマなのだ。

平たく言い過ぎればおれにはそれが相手が
「おまえなんか死んでしまえ。死んで責任を取れ」
と言ってる風に見えるのだ。見えてしまうのだ。

それは実はトラウマなのだ。過去にそういうのに似た状況っていっぱい在ったなあ。ｗ

それはパブロフの犬に似てる。
似たような状況になるとトラウマが反応してしまうのだ。。
自分を同じように追い込んでしまうのだ。
<およそ本の受け売りですが。>

そうそう。。。しかも、その俺を追い込む相手に対して
「死ねば良いのはお前のほうだ」とも思ってるんですよ。

俺は。あんまり追い込まれすぎると切れそうになりますからねｗ

人に迷惑をかけたら死ななければならない。存在価値がない。
おまえは人に迷惑ばかりかけている。。。
そう反応する原因はなんだろう？

少しづつそういう自分が、とうちゅうか草のように僕を養分にして育っていって
本来の僕を抹殺していったのですよ。
原因は一概に言えないでしょう。二十年かかって今のおれになったのだ。

>>486
>それは私にレベルを合わせてくれているように見えるからなのですが。
返事はいらないと書いていたが、気になるので
レベルを合わせたりはできません（笑　でも、６９さんと話したい！
という気持ちをもって、色々書くように心がけてます。
というのも、私の場合、自分のいいたいことばかりいいがちになるので、
そこを、なんとか押さえようとしています。それでも、やっぱり、
自己主張が強いのです・・・もっと、自我を出さないでいられると
いいのですが。

>>486
>スレの内容が頭に入ってないからな。
う〜ん。たとえば、私が、このスレの人たちと直接関らずに、
ロムしていたします。すると、真ちゃんのことは全く感じ取れないと思います。
実際、星の子さんと真ちゃんの対話を、ただ読んでいるだけのときは
よくわかりませんでした。なんとなく、感じ取れるものはあるにしろ、
それが何かは・・　でも、実際に接してみて、いわゆるぶつかってみて
わかるものが多少なりともあったし・・・随分接してきてますからね。
ただし、私が書いたこと＝真ちゃんとは思っていない。こんな風に思ったけど、
どうなんですか？ということです。
そして、たぶん、私とやん坊との一件のとき、リアルタイムで、私がどう感じているのか、
わかっていた人はいなかったと思いますよ(笑
その後、どういうことなのか？と星の子さんから、アプローチがあって、
彼女からは理解してもらえたように思いますし、その後、色々ないきさつが
あって、その中から、お互いに感じたことを、相手の立場を、自分の立場においてみて、
気付いていったのだと思います。

>>501に続けて
だから、６９さんの性格的な問題だけでもないと思うし、
６９さんだけが、どうのこうのという問題でもないと思います（笑
誰しも、そういうものだと思いますが・・
私が、やん坊との問題のときに、一気に皆を拒絶したのは、
私とやん坊だけしかわからないこともあるというのに、それを聞こうとも
せずに、外野でみていて、ああのこうのと、あたかも、自分の判断が
正しいかのように、正論を振りかざして、ジャッジされていると、感じたからです（笑
ですから、
むしろ、私の書いたことを、受け止めようとしていただけること、嬉しいと思います。
（と、ちょっと丁寧語調で、感謝の意を表してます！（笑）

基本的に、私は、自分を安全圏においたままで、外野から、自分の価値観が
すべてのように、まるでわかってないのに、わかったつもりになって、
色々批判する人のことは好みませんね（笑　
それならば、無関心な人のほうがずっといいなと思います。
わざわざ、こういう騒乱と混乱の場に降りて来い！とは言いませんが（笑
さりげない、その人なりの、感想かな〜。それは、大きなヒントになったりします（笑

>>503に書いた意味では、やん坊みたいに、飛び込んできて、ぶつかってくる人のほうが、
誠実なところはあるように思い、私は、彼に対して、好感をもっているところがあったのです。
でも、私のほうが、力不足でして・・・自己統御できませんでした。
なかなか、自分をコントロールすることはできないね〜。自分では、冷静なつもりでも、
完全に性格と一体化したりしていて、自分で見えてなくて、無自覚です。
あとから考えると、ガックリです。あああ〜。と・・・（笑

>なかなか、自分をコントロールすることはできないね〜。
「性格そのものによって、性格の問題を解決できない」ということを
常に覚えておくこと必要があるでしょう　ｂｙ　「基礎編」リソ＆ハドソン
が、答え、なんでしょうが、まだ、この意味するところを、自分のものとして、
掴んでいません。

>さりげない、その人なりの、感想かな〜。それは、大きなヒントになったりします（笑
これ、>>476の菜々ちゃんのレスへの感想です（笑

>>413
>自分とは違うような気がするのに、勝手に判断されると、凄く困惑しますね。
します。します。（笑

>自分では明確にわからないから表現できないのに、何故に相手の方がわかっているのだろう。
>それはその人の定義であって、自分と、どう関係あるのか？
>それとも私はそれを知らないだけなのか？
これだ！！（笑　私がエニアマジック（？）で混乱を起こしまくった理由は……
「まず『自分は誰なのか？』という問題について、標的にした相手に不安を
もたせ、教団が用意した答えを言って安心させる。そのために、勧誘は、
いくつもの無料の性格テストから始められる。したがって、テストの結果は
相手の自己評価をさげるものとなる」というカルトの手法に似通った
ところがある。心理操作に長けている人だと思うよ・・・（笑
時期的にも、私自身、精神状態がいい、という状態でもなかったので、
余計にね。私は、そういうものにひっかかるなんて、思いもしなかったから、
そのこと自体も打撃となったな（笑
エニアって、そういう心理操作をするのには、いい道具でもあるかも？
実際、グルジェフの名前をつかって、カルトまがいのところがあるでしょ？

普通は、そんなにまで、相手のことを決め付ける人はいないと思うけど、
たまにいるんだよね。相手の問題ばかりを注視させ、自分に絶対的な
自信を持っているかのような態度をする人って。
その人自身が自分に自信を持っているのかどうかはわからないが、自分の意見を絶対視して、
疑わない。相手がいくら言っても、それに動じないし、とにかく、詭弁が
うまい。よく考えてみれば、矛盾だらけなんだけど。
そういうトークの概略は、
相手の話を全く聴かず、自分の意見を通すことのみに集中している。
そのためなら、矛盾があろうとなかろうと、自分が、前に言ったことを
否定しても、それでも、とにかく、相手の意見を受け入れないで、
ひたすら、攻撃的に論破するみたいなトーク
こういうのの相手をするのは、凄く大変（笑

>こういうのの相手をするのは、凄く大変（笑
こう人と仕事をすると、ホント疲れるよ（笑
なんたって、そこまで、話しにつきあっても、
何も問題は解決してない。なぜなら、そもそも話し合っていた、
内容とは、全く違うところまで持っていかれているからだ（笑
私は、企業に勤めていたときに、この手の相手に凄く手を焼いた。
（前に書いたと思う。ようやく、対処できそうになってきたくらいに、
その人自身が、本社から、飛ばされたよ（笑）

♪みぎ-てに　しろい-かみ
リズムが良い曲。

音楽教室の新入りさんが歌っていた。
バイト先でもかかっていた。
新入りさんの音色の方が良かった気もする。
ＣＤやらより生声のほうが数倍よいねぇ。

>>372
＞自分の中で立てた仮説は、絶対に人に押し付けちゃいけません。
肯定的なものなら多少はいいんでない？
そして直観で悪いと定義した面も、真に肯定的に記述する方法は無限にある。
言語選択能力を磨くしかない。磨いてしまおう。

>>373
勝手な解釈↑。みたいな。

＞こう思っているのなら、他人にタイプの押し付けはしないんじゃないかな？
これは１つの訓練になる。
Ａ「君は○○だ。」
Ｂ「レッテルを貼るな。（否認）」
Ａ「レッテルに負けるなよ」
Ｂ「そういう問題じゃ・・・いや、そうなのか。（受容）
オレは××な人間であろうと思う。」
みたいな。対レッテル能力？

＞摩擦
摩擦は熱を生み、熱は氷を溶かす・・・
上の対レッテル能力も、レッテルに凍らされ閉じ込められている美点の解放だ。

みたいな解釈はどうだろう。

>私が、やん坊との問題のときに、一気に皆を拒絶したのは、
>私とやん坊だけしかわからないこともあるというのに、それを聞こうとも
>せずに、外野でみていて、ああのこうのと、あたかも、自分の判断が
>正しいかのように、正論を振りかざして、ジャッジされていると、感じたからです（笑
うん。これわかる！！
私も、他者理解を押しつけて、フラムさんにひどいこと言ったと思ったんだよね。
自分がその自体になったとき真っ先にその時の自分に対して敵意が起きた。
実際、その目に遭わないと、外部からは本当にわからないと思った。
でも…それも押しつけてもよくないな、と思う。

しかし、>>507の、こういうのの相手をするのは、凄く大変（笑
だけど、仕事とか何か共通する問題を解決するならいざしらず、
そういう理由が何もないのなら、こういう人と話して、何の意味があるの
だろう？と思うし、時間の無駄だと思う。残るのは、どうしようもない不快感だけ。
相手は、そうやることで、私を支配、操作しようとしているのはわかるけど。
でも、私は、支配操作されるのを最も嫌う人なんだよ（笑
そりゃ、つきあいたくなくなるよ……

>>374
「神様ぁ」というとスターオーシャン２のプリシスを思い出す・・なんでもないです。

＞それは「神経逆なで」では？(笑)
うむ。逆なでながらも表情は好転するからＯＫなのだ。

>>375
うーむ。存在を知り合うレベルかねぇ。
現在生きていることの証明し合い。
これ以上の理解は、理解であって理解ではないと思う。

>>376
現在でも類人猿と大差ないのは現在の色々見れば明らかというか。

>>377
＞私がムキなってくると楽しそうなのを？（笑　
嬢がムキになってるとき、嬢自体が楽しんでるようには見えるが、どうなのか。

>>378
＞くそぉ〜、このやろう！！
ってどんななのよ？自分に対してこういうのを抱く人は多いっぽい。

>>384
実りのない方向が自身にとっては真実の方向です。
実りある方向は夫としか歩めないでしょう。。。子の実り。

>>385
＞５万円賭　　
郵送でよろ！

てか長すぎますので終了。
私と会話する場合は短くまとめたほうが良いと思います。。。
長いと解釈によって膨大な量になってしまうのかは知らんが。

>>513
>嬢自体が楽しんでるようには見えるが、どうなのか。
はははっ……一貫した態度はとってないねぇ。色々複雑ですよ（笑

>でも…それも押しつけてもよくないな、と思う。
本当に、外部から「追いかけている」とか「愛を求め・・・」とか、どう反応すればいいのかがわからなくなる。
でも、私は、パールさんに言われた「アメリ」のことも相変わらず、
「あまり深刻にならず、物事を面白い方向に見て、それを乗り切って欲しい」みたいなメッセージかと思っていたんだorz
それは自分が、言ったりすること、また、自分が深刻な時に乗り越えてきたやり方だったから。
やっぱり、自分の範囲でしか見ていないんだぁぁ。
９スレ１さんもその後、愛がどうのとか言っていたし、でも、
あれはいつものようにたまたま連想しただけかな？と思うが、
もうホントやめてくれいーーーー！！！！(笑)
私の文章を読んでいて、何がどうなっていたか、わかんないのかな？
いや、実際、外部からは、わかるわけないかｏｒｚ
それに、表現不足、説得力不足だ〜！
でも、その時は、
「無理にわかってもらおうとするなよ、押しつけがましいやつめ」
とも自分のあらゆることを凄く否定的に思っていた。

そういう意味で見ているとは、全然思わなかったからそのことにも、
本当は凄くショックだったりしたりするんだけどそれをどういえばいいのか？わかりませんでした。
そもそもからして、自分から恋愛じゃないよって単語を出すのもなんか変だ・・・
それに、そのことで言った本人も傷つくのでは？とも思っていた。
大事にしていそうだったから、壊したくはないと思っている。
（後にパールさんや６９にも気付いて貰えたから良かった）
でも、７７４５の態度を見ていると、まだそのことが問題だと思っているみたいだから呆れてしまう。
根本的な問題が違うと言っていたのに〜！
実際に、レスのやりとりから何も意味がわからなかったのに、
それとも周りはわかっていたのか？私だけわからないのか？と思ってかなり自分も自信無くした。
友情、とか、恋愛とか、経験者的な感じがして、それに当てはめて見るモノなのか？と混乱してくる(笑)
しかも私はそれでも話してくれたことだから、人の話を素直に聞いてしまう(笑)←それが誤解される要因だろうか。
でも、最終的には「自分の感覚」で掴むまでパキッと判断できないで残る。
それをハッキリさせたかったから、わかるまでは、自分とも他者とも向き合いたいと思っていたんだよ。
それに、今更こんな話をすんなって感じにもなる。
でも、ひとつの出来事を、全面で吸い込むから、どんなことでも、
ひとつひとつ消化していくタイプなのだ。
それに、もう１人の自分がいて、何かこれをネタにできないかな〜
と同時に思っていたりする(笑)ものつくりにとっては人生全てがネタだから。

ななさんへ
ホシノコという意味ですね。
それは私が最も恍惚なるモチーフが星や宇宙だからです(笑)
大体このモチーフを集めたり、使ってしまいます。

>本当に、外部から「追いかけている」とか「愛を求め・・・」とか、どう反応すればいいのかがわからなくなる。
困るよね。それ……。私も困ったよ。

>私の文章を読んでいて、何がどうなっていたか、わかんないのかな？
リアルでも、たまにいるよね・・・嫌い、嫌いは、好きのうち。
喧嘩するのは仲がいい。とか思う人が（笑
それとか、相手の気をひくために、わざと駄々をこねている、とか
解釈する人もいる……。きっと、その人にそういう傾向があるんだろうねぇ。

>「われわれは、あるがままにものごとを見るのではない。
>われわれがあるがままにものごとを見るのである。 」

だが、精一杯の努力をしないまま、７７４５に「お前の言ってること、わかんない！」というのは、
ひどいことだと思った。
だから、精一杯、対応して掴もう。
決め付けるのは早すぎる。保留だ。
かなり長い期間（１ヶ月くらい）、考えていたけど、
途中から相手の言わんとしていることに耳を傾けることも精一杯、
聞いたら逸らす。
本当に、どうすればいいのかわからなくなる。
その根底は、肯定的に、レスしてくれている人に、そんな風に思うなんて、自分は汚いやつだ、問題は私なのだ・・！
ここの部分、対話の中で、何度か気分悪くなって、身を退いているところがあったのは、
自分の精神状態が元々悪いのか、相手との間の問題なのか、わからなかった。
だから、私が取っていた方法は、「この蟠りをジブンの中で解消しなければ……！」と、踏ん張っていたのだ。

自分の中で、いくつもの価値観がぶつかり合うから、それは悩みとなり、葛藤になる。
ぶつからなければ、心は穏やかだ。
私の場合は、そにプラス、
エニアの「自分を観察」「自分を制御」という性格のコントロールができない自分はいかん、
となりすぎて、無理してしまうのもあるようだった。

だから、ピークに達したとき、そもそも、なんでそんなことになっているのだろう？？？？
とか、「なんでことにことになってしまったんだろう？」と、あとから、
凄くいやになった。なんだか、そう見られていた、ということにも気持ち悪くなった。

そして、そのとき、「自分次第」という言葉がマイナスに響いたんだよね。
周りや相手がどうの、じゃなくて、そもそもこんなことが起きたのは・・・
私の認知不足で、対応不足なのでは？、とかの方が、強くて、
私は元々頭悪いが、もしかして本当に本当に凄く頭悪いんじゃないのかって本気で思ったｏｒｚ
だから、どうにかしてそのモヤモヤをハッキリさせて和解したい、と、思っていたんだけど、
その時はどっちかというと、それはやん坊やフラムさんに、
「他者理解だ、自己観察だ、エニアだ、自己抑制、探求だ、なんだとかいって置きながら、それができてない自分」が
本当に、本当に！！！！許せなかったんだよね。
「人を責める前に自分を責めろ！！！」
「……それぐらいできろよ！じゃなかったら、今までやってきたことに何の意味もないぞ！！！」
と、わざわざ追い込む方向にいったんですね。本当にﾓﾁﾂｹって感じだ〜笑)

結局は、自分の自分への攻撃がやっぱり一番、打撃で、痛かった(笑)　どんな出来事よりも(笑)

私は、ものを作っている人と交流していることが多かったから、
お互いのことを、誉め合うのは多かった。だから、その癖が自然と出てしまうのもある。
良いところは吸収したいし、好きな部分を見つけることで、お互いに知らなかった部分を発見できるからだ。
でも、それは「障り」でもあり、そこから自分のことを、深く話せる人かどうか、
話が広がるか？どうかを、見ている段階でもある気がする。
大抵、誉め合いで終わることもあれば、かなり掘り下げて、話せる人もいる。
それは人それぞれだと思った。

>>468
いいこと言うねぇ〜むっつんＬＯＶＥ。

むっつん、自然に全員に馴染んでるのは神がかり的に思う。
代わりに自分を犠牲にしてしまうなら災難だが・・
長所と短所は同時に存在する・・・か。

>>471
死んでください。
そういうメッセージに聞こえます。

>>488
むっつんからの評価はともかく、
むっくたん自身がどうありたいかのほうが重要に思うのだが・・
そこらも自己基盤が違うか。

>>505
＞「性格そのものによって、性格の問題を解決できない」
これは汎用的な問題。
「数学体系そのものによって、数学体系の完全性は証明できない。」
みたいな。
「言語によって、言語の意味は説明できない」
＞できることはできるが、根底にリアリティチェックが必要。
「そのものによって、そのものは解決できない」etc

ここらの命題の繋がりから、全タイプの”囚われ”を作れる。

>>522
もちろん、会話をただ楽しむ場合もある(笑)
くだらない会話をしていることも好きだけどね。
実際に関わると、話せる人と、そうでない人が、変わってくる・・
馴れ馴れしくしていても、短期間で根から親しくなることは、難しい(笑)
それなりの何か。時間とか、会話の数とか、相性も必要になるね。

「考え方から考える」
これは重要な点だと思います。
この言葉の探索結果、やっと”考える”の意味がある程度腑に落ちました。
自分の考え方に深く気付けば、相手の考え方はスムーズに認識できます。

元から”考える”ことに定位を持つ人がどういう岐路を辿るかは知らない・・。
よく聞くのは「考えるのではない、感じるのだ」やらか。
知らん分からん。

やはり大敵は花粉だ。

でも、気付けば、良いところを見つけて誉めるは、結構やってる方だ……。
毎日会っている弟とかにもつい言ってしまうｗ
普通に、歩いている景色とかにも心の中でやってる(笑)
夜道の枯れ枝の黒と灰色のダークなコントラスト具合がいい、とか。

>>509
http://www.ne.jp/asahi/kashi-p/oke/2004/2004-06/loop_loop.htm
か。
ループ＆ループ、
なんか性格論云々の無限ループやら、
似たようなもんか。

毎日生まれ変わる覚悟をすれば良い。
昨日の信念などゴミだ。
生まれ変わり続ける構造は一つのエネルギーの源。
自分において。

>>523
>死んでください。
どうして？　（笑

>>468
なるほど・・・うん。そういう見方もあると思う。
自分がこうだから、相手に許してくれって訴えて言うのだと、確かに疲れてしまうと思った。
私の傾向でもあるかな（苦笑
相手と向き合う覚悟で、自分の許せないほどの弱さを受け入れて、
認めると何か、与える雰囲気は変わる気がする。
「何」を「どう伝えるか」、それだけでも、何か印象は変わってくると思う。

でも、相手からはちゃんと動機や必死さが見えると、私は腑に落ち、許せる方なんだ。
反対に、自分を伝える努力をしてないものは、作品でも何でも、
何か無責任なものに感じてしまう。無目的な落書きならいいけどさ(笑)

でも、さなださんに「お世辞いうやつ苦手」と指摘されて、ちょっと考えた。
なんで私は、そんなこと言うのだろうかって、むしろ疑問にも思った。
自分の見方が気になった。なんでそんなこと言うのか？
さなださんが不愉快に感じたら、もしかすると、私の中からそれが
自分の見方は、偏ってるんじゃないかって思って>>463を書いたんです。
すると、それが７７４５が人として許せない部分があるけど、
６９やさなださんはあるから、許せるとかいいとか、
ある意味で、何様だ自分と思った。それってなんかひどい話だよなあ、と思った。
自分がそんなこと言われたら、どうなのだろう？と少し思った。
ここまで７７４５に言いたくなるのは、実際、不快な思いをしたのもあるけど、
相手側の問題と自分の問題、両サイドから見ないと、何も見えてこないなと思ってはいる。
それをハッキリさせたいな〜(笑)

あ、でも文章がシュールで面白いと思うのは、本当だよ。信じなくてもいいけど！(笑)
弟や友達もああいうシュールな文章を書くから、自分のセンサーに引っかかる。
言葉並びに何か込み上げてくるものがあるんだよ〜(笑)

>>528
・・・・・・・・・・

>>510
>これは１つの訓練になる。
>Ａ「君は○○だ。」
>Ｂ「レッテルを貼るな。（否認）」
>Ａ「レッテルに負けるなよ」
>Ｂ「そういう問題じゃ・・・いや、そうなのか。（受容）
>オレは××な人間であろうと思う。」
>みたいな。対レッテル能力？

はあ？

不満の渦は過回転を極め・・
言語による理解は避ける。
主に相手を「可哀想な人」と定義して同情心に噛ませるのが一番楽か。
だって”嫌いって言ってる人間像”と貴方自身が全く同じ行動をしているのですもの。
自己嫌悪の塊ですといってるようなもの・・・

うへぇ。
むっつん助けてくれー
この渦を知ってるのは、むっつんくらいだろう・・・
どうやって抜け出すのだ。

口で言うのは簡単な理想主義。
そうか。余計なことは言わなきゃ言い。
そうして口数は減っていく内向性の罠。

お粗末。

いや、いま浮かんだ全てをありのままに話すなら、
ただの罵倒のし合いになるのは目に見えている・・
自身の中の曲解を正せば解決するのが日常レベル。

今は日常レベル。
そして永遠日常生活。

海外留学でもするのは手だ。

>毎日生まれ変わる覚悟をすれば良い。
生まれ変わるねぇ……
生まれ変わったら、過去のすべてが消えるというのなら、
明日、会う真ちゃんは、私の知らない真ちゃんってことか、
これまでの、私との、つながりも、思い出も何もなくなる、そのアイデアはいいかも？
真ちゃんという名前もなくなる。すべて忘れる。
名無しご所属、っていう　新しい人。

なんというか、匿名の掲示板なら、>>534みたいなことは、いとも
簡単にできそうな気がするな。っていうか、私は、そういう処し方というのは
ある意味得意なほうかも……（自分の性格構造からすると、ぴったりくる）
ある日突然、その人は私の中から消える……いままで、くっきり見えていた
存在が、雑踏の一人となる。過去の出来事は覚えているのだが、
その人とその過去の出来事が、つながらなくなる……

>キャラが濃過ぎる(個性が強過ぎる)人達(４ｗ３自＞ソ)・・笑）こんな人達は稀でしょう。
うん。言葉選びも悪かったと思う。わかっていても、自分から、態度を意思表示していかないと、
端から見ると、「わかってないじゃん、こいつ」みたいになるんだよね。
でもそれはわかっているつもりが多かったりして、
でもそこから次の疑問が沸いてきて、とっかかりになったりもする。
かなり慎重になろうと思う。
私は数年前と環境の名残で何でもネタ思考で見ちゃう自分がいるのだけど、
エニアは「ネタ思考」では見ちゃいけないって思う。

でも、誰でも「濃いな」と思ってしまう人は多いから、その癖も出てしまうと思ったな。
一般人と比べて有名人はキャラで売ってるから余計にね(笑)
一般人でも濃い人は濃い。いや、地味な人でもその時折の地味さが濃かったり……
これは私のセンサーの問題なのか(笑)
これは現実世界で他人に使うよりも、自分の作り物に当てはめてることは多いけど、
自分も他人もありのままでみたら、もっと広がるかもしれないと思ってワクワクはする。

>（念のために）ただ参考例としてあげているに過ぎないよ 笑）
>基本は、自分を観察すること。
うん、何か感じたら、自分側にあるものだ、と
あとタイプ云々よりも、その基盤の部分。「自分の自己観察方法はこれでいいのか？」とは、
よく思ったりもするな……なんか都合の悪い方向に解釈してしまいがちで（苦笑
参考までに、ななさんはどうやって自分を観察してますか？←答えたくなかったらいいですよ。

>ある日突然、その人は私の中から消える
これは、突然、前触れもなしに訪れるんだよね……。その瞬間までは、
そんなことが起こるなどと予測してないのに…自分でも不思議だけど、
何か、ちょっとした出来事から誘引されて…そうなる。

ああ、誘引メッセージはこれだ。
>死んでください。
>そういうメッセージに聞こえます。
私は、>>471をそういう意味で書いてなかった。
名無しご所属という人が、どういう人なのかな、と自分なりに理解しようと
していた。で、それに対して、レスポンスがあれば、と思っていたわけだけど。
この
>死んでください。
>そういうメッセージに聞こえます。
を見たときに、「？」と思った。通常ならば、私は、そういう意味では
書いていません！と説明したくなるのだが、そういう気にもならなくなった（笑
でも、私は、そういう意味で書いてないのは事実なので、
その意思表示だけはしておこうと思って、>>528を書いた。

で、その次に、>>527を読んでいたら、なんか消失感みたいなものを感じたな…
それで、>>534のことを思ったのだった。

うわー難しいスレやわ。

まるで夜泣きする赤子みたいやわー

>>534
生まれ変わるの意味は自己再生。
自分の中の相手への曲解も破壊して真の理解に達せば往々にして解決できる。
自身の何によって曲解させられているのか、それを知ること。

当たり前ながら、最も見たくないものしか見ることはないだろう・・・
死んだ方がマシだという認識の向こうに、それはあるはず。
あるのだがなにもない・・お勧めはしない。
どちらがいいかは本人の決断次第だ。

死んで生きるか生きて死ぬか。

>>539
お、それは最近思っていた。
過補償的、侵害的な爆走は赤ん坊が泣くに似る。
自分のわがままを押し通したいときはそうしていた。
実際にバイト先でも赤ん坊のように叫ぶ大人の客もいる。
幼年時代に愛情を受けられず苦しんだのだろう・・

あとこれ。
>むっつんからの評価はともかく、
>むっくたん自身がどうありたいかのほうが重要に思うのだが・・
>そこらも自己基盤が違うか。
６９＝タイプ３だと思っている、と前に言っていたけど、そうやって見てるからそんなこと言うの？
そうやって相手に直接聞こうともせず、思い込みで分析、
推測して押し当てるのやめろって言っている……。
いや、言っても良いけど、自分の方も言われたら受け入れる覚悟で
言って欲しい、と思ってしまうのだ…

来月は今月よりにきびが増えています。
最終的にはにきびだらけの妖怪になってお母さんを困らせてやるつもりです。
そうです。
お母さんが「お嫁にいけない！（泣）」ってなるぐらいにきび増やしてやります。

>だって”嫌いって言ってる人間像”と貴方自身が全く同じ行動をしているのですもの。
>自己嫌悪の塊ですといってるようなもの・・・
これ、私のことかい？
そりゃ、自分の世界でモノを見ているから、そうなるだろう(笑)
それは誰にもあることだと思う。
ここがズレだと思う。
それで、問題は、何故そう感じてしまうことになったのだろうか？？？
実際の相手とどう違うのだろう。
だって、相手のことは相手本人にしかわからないとだから。

それから、それを言うのなら、君がフラムさんに、完璧主義や非人間的云々言っていたのも投影になるんじゃ？(笑)
でも、本人は違うって言ってるよ。
違うとしたら、どこを、どうしたらいいのだ……？

でもなんかもう怒る気失せる。

当たり前ながら、自分の侵害的行為・過補償的行為は極めて幼稚。
常に回り続けている何か・・きもいもんだ。
おまえらなんで消えないんだよと。
何かの討伐に乗り出す道は、喜怒哀楽全てを抱擁している。

目がかゆい。

>>535
名無しごの言ってることが一番難しくてわからんよ。

>その人とその過去の出来事が、つながらなくなる……
つながらなくなる、じゃないな……
感情がわいてこないという意味ね。自分が実際に体験した内容とは
思えないほど、他人事になるという感じ。聞かれれば、そのときのことを
詳しく説明できるし、たまたま、会えば、話しかけられれば、普通に話せること
は話せるけど、社交辞令的に話すこともあるけど、
相手のことが、あまり見えてない。どうでもいいというか……別に意図的な
ものではなく、ごく自然にそんな感じになってしまう。

>>544
＞これ、私のことかい？
自分のことしか言っていない。
>>542も自分のこと。
相手の評価への反応は自分のもの。
昔の自分への評価は嘘だったのか？みたいな話だが、
自分はどうしたいのか、そちらに重点を置けば解決した。
それが今日のバイトでの出来事。

しかし、フラムさんってボスだよな。
ここの。何だかんだ言って。

さすがだな。

深夜なのに盛り上がっていて参加したい気分だなぁ。
今、過去ログを読んで感慨にふけっていたところです(笑)
昔の自分もそれなりにやってるなーというか(笑)

皆さんへのレスはノロノロしながら書いておりまーす！

むっつんもボスぽい。
あんた上に立つ人間になりなさい。
言わなくてもなるな。うん。

寝る。

おやすみ今現れたむっくたん。

なりませんよ。。。

>>548
>自分のことしか言っていない。
>>542も自分のこと。
なるほど。
そうだけど、その「自分のもの」がもの凄く迷惑な場合は、
どうしたらそのメッセージを受け取ってくれるのだろう。
>相手の評価への反応は自分のもの。
>昔の自分への評価は嘘だったのか？みたいな話だが、
>自分はどうしたいのか、そちらに重点を置けば解決した。
>それが今日のバイトでの出来事。
うーむ。具体的にはよくわからないが、説明してくれてどうも。

おっ、おやすみなさい。
名無しごさんにもレスしてますよ〜。

過去ログ読みながら片手間レス。ノロノロ。

>>468
人間らしく晒す、と通じるかは解りませんが
私は「素直」を美徳としていますなー。
でも昔のほうができていた気がするな…。

晒すひとはｶｺｲｲ
晒せないで隠しちゃう人は萌える…場合がある。

>>494
どうもありがとうございます（´ー｀)
はっきりいって、このことに関してはワタクシ自分の一番痛いところ。

記憶力の部分を突かれると、一気に泣き出すかもしれませんね。
イタイイタイ。
何度か星の子との自己追求を挫折したこともありましたから…脳内でｗ
でもやめないもんねｗ

まぁそんなものがあることが、ある意味ひとつのチャンスなのかもしれませんが。

>>と言っても僕もそんなとこあるわー
あ、私が>>275にぴんと来たのはそのせい？(笑)

>>549
うん。それには私も同感だ(笑)

あ、上のレスはさなださんに。
引用も無いとわからんぞこいつぁ。

>生まれ変わるの意味は自己再生。
名無しごさんの言葉に反応しただけです。
>>534は、私サイドの問題で、名無しごさんとはあまり関係ないものです。

>>542 あっ、そうそう、それそれ（笑
私が、彼のタイプについて、はっきり書こうと思ったのは、
彼が、ここでも、日常的にも、やっていることなので、別にいいやと思ったんだった。
自分がやっていることは許せて、人がやるとダメなんていわれても
しらんよ。そんなの、と思ったんだった（笑

人間ポンプしてる人って金魚なんですか？人間なんですか？

はっきりしてください。

>同じタイプの方で、魅力的だなと感じる方とお話したり、同じタイプと思われる映画や小説などを読んだりすると、
>沢山のヒントが得られることがあるような気がしている。
うん、私も、鬼束ちひろ（タイプ不明だけど・・・）みたいな「自分の世界に引き込む」ような、
魔力や引力を持っている人は、憧れてしまうな。どこか根底はタダモノじゃない異様な空気を持っていると思う。
でも本人は飾らなくて、根が純粋のように思える。
自分を外の世界に押し出していく、というよりも、自分の空間に外部のものを引き入れられるような方が、
私のしたいことなのかな〜？
例があれだけど、トキオの長瀬くんみたいなスーパーサイヤ人（？）みたいなポジティブシンキングは、
自分とはかけ離れていて憧れるけど、ないから憧れるのであって、自分が本当にしたいこととは、違うように思う。

ぱーるさん。
どこ行ったんですか？

ぱーるさん。

>>560　賛同ありがとう。
でもね、実際、私が、惹かれる人って、実は４周辺の人のような気が
しているよ……自分と同じタイプには、全然心ときめかないな〜（笑
色々タイプを教えてもらった人たちに関して共感はするし、好きといえば
好きだけど。心がときめくというのは、また、別の問題で（笑

あはははは

どこっておれの知らないとこに決まってるんだけどな。

エニアグラムかあ。。ニヤニヤ

>>329
エニアと関係ないけど、文章って、人格そのものじゃなくて、自分と相手との距離感を与えるみたいだね。
文体によって、親近感を持ったり、逆に近付き難さを感じたり……。
７７４５みたいな「である」調だと、ちょっと演説ぶっていて、偉そうで押しつけがましく、
上の方から演説しているような距離感のイメージがあるとのこと。一般的には。
人格はその奥にあるもので、文体は距離感だと思うけど、
７７４５はその口調は意図なのかどうかわからない……けど、これ以上は、
近寄らないで欲しい、みたいな壁を感じるね。

>例があれだけど、トキオの長瀬くんみたいなスーパーサイヤ人（？）みたいなポジティブシンキングは、
>自分とはかけ離れていて憧れるけど、ないから憧れるのであって、自分が本当にしたいこととは、違うように思う。
いや、なんか思うのだよ……自分とは違うと！(笑)

サバイバーな季節。
冬が終わります。

そんで
山下清の大きなおむすび的な季節。
春がやってきます。

冬を生き残った人たちはせいぜい頑張るんだな。
俺はもう死ぬからな！越冬せずに。

>>558についていうと、
彼は、「適当」にタイプを押し当てておけ　と言っていたしね。
でも、そういう風に言う人に限って、自分がされたら、
色々言ってくるよね……それも、それに対して直接、反論するのではなく、
私の問題に焦点をあて、別件を持ち出してくるね（笑

>>566のつづき
そういうときにだけ、自分と同じというふうに
投影しないのもおかしいな〜と思ったんだよね。
この人も、自分と同じように、「適当に押し当てている」だけか…
そうか。そうか。みたいに思わないんだな〜と思ってさ。

>でもね、実際、私が、惹かれる人って、実は４周辺の人のような気が
>しているよ……自分と同じタイプには、全然心ときめかないな〜（笑
>色々タイプを教えてもらった人たちに関して共感はするし、好きといえば
>好きだけど。心がときめくというのは、また、別の問題で（笑
あっ、それはわかるかも！私も紹介を見ていると、７、８、１の周辺の人に憧れる。
フラムさんは「冷たくなる」とか「冷徹」とか、自分のこと言ってるけど、
それが、私からすると、ドライで、かっこよく見えてしまう……（嬉しくないかも……）
反対に、自分のもがきは、なんかクールじゃなくて、見苦しいって感じがするな(笑)
どうも４と思える（自分と似ている）友達がいるんだが、何か同種のものを感じて、
ときめきではないね(笑)　同時に、ちょっと「うわっ」みたいなのもある(笑)
でも、ただそれだけで、自分もこれでいいんだな……と、「励まされる感じ」はあるよ。
歌手でも鬼束ちひろにはそれがあった。他の紹介の４の人は、インタビューとか、
チェックしてないからわからないけど鬼束はよくチェックしてて価値観とか、
感じ方にとても笑っちゃうくらい共感して、私も自分もありのままの自分を大事にしよう！と、
勇気づけられるものがあったりする。
魅力を感じて、「ときめく」って、ないものを持っている遠い人かな、やっぱり。
でも自分がしようとしてもできないことを他者は平気でしていてつくづく違うって面白いとおもう。

>私も紹介を見ていると、７、８、１の周辺の人に憧れる。
実際その人達が好きでファンてわけでもないんだけど、
なんか自分と「まるで違うもの」を持っているものに対して、
「あこがれ」があるんだよね〜。それを自分がしたい、とは別なんだけど、
そういうのっていいなぁ、と何か刺激になるし、自分も是非、生まれ変わるなら、
その要素がほしい、とも思ったりする。

９スレ１さんが、相手のタイプに異論を訴えると、
激しい反応がある場合、その人にとって、そのタイプイメージが自分にとって
大切なもので、他者がその自己イメージを大切にしているというのなら、
それを壊したくないと思うとか言っていた内容には、うなづいたケド……

もし、そうなら、その人にとって、自己イメージ＝自分のタイプって大切なものだよね。
でも、他人のタイプを簡単に押し当て、他人のソレを壊すことはできるって
のは、結局、自分のことは大切にしてほしいが、人のことは大切にしなくて
いいってことなんだ、と受け取れてしまうよね〜。それを考えていると
何か殺伐とした気持になってきたよ。

>>558
>私が、彼のタイプについて、はっきり書こうと思ったのは、
>彼が、ここでも、日常的にも、やっていることなので、別にいいやと思ったんだった。
>自分がやっていることは許せて、人がやるとダメなんていわれても
>しらんよ。そんなの、と思ったんだった（笑
日常的に人に言ってる癖に、自分が言われたら耳をかたむけず、
「死んでください、そう聞こえます」とか自分が嫌なら、
なんで人に言うのか？ということを………わかってもらいたい。
そこまでわからないほど、どうかしているのだろうか。
そこをつっこむと、人の問題をあげつらってくるし、「その剣はいずれ自身を〜」と、言われる。
そして、都合が悪いと、「全部自分のこと」で責任転移しているような・・・
前スレで６９に言った「目には目を」は、単なる「お前も自分のしていることに気付け！」なんだが……。

>でも、他人のタイプを簡単に押し当て、他人のソレを壊すことはできるって
>のは、結局、自分のことは大切にしてほしいが、人のことは大切にしなくて
>いいってことなんだ、と受け取れてしまうよね〜。
うん。それは思う……。

あれだけ書かれておいて、何も言い返してこないのもどうかしている気がするねorz
私は嫌われ者になっても構わない覚悟で言っている(笑)
６９に「あれだけ言うのは、相手にも色々あるだろうし、場を荒げ、
自分自身のイメージさえも悪くなるから私は言えない」と言われたけどさ〜(笑)
私が怒っても、彼の心の平和は崩さないためなのか知らないが、
私自身はともかく、自分自身の痛みをも、犠牲にするのだろうか？
そうすると、平和って、常に何かを犠牲の上に成り立ってるんだろうか……と
思ったりもしてしまうな(笑)これは関係ない話(笑)

ここで、一番、触発されるのはフラムさん。
話しているだけで、何か自分のエネルギーが、上昇するような感じがある。
元気になる、というか(笑)
何か、やる気や力が出てくる。自信がつく感じがある。

触発されるという意味で言えば、７７４５も別の意味では、触発されるね。
「神経を逆撫でされる」って感じだけど(笑)

>そこまでわからないほど、どうかしているのだろうか。
あんまり、人のことはそんな風に決め付けるのはよくないとは思うし、
星の子さんも、私と同じように思っていると思うけど、
そう思わないとやっていけない部分があるよ……マジで。

私は、タイプ○である前に、私だって思っているので、
他者から、タイプそのものに異論を訴えられること自体については何も思わないのだが、
リソ理論とは全く違う、その人が勝手に構築したタイプ８のイメージとは違う、とか
言われても……答えようがないのよね。そう言っても、あんまり通じないみたいだしな〜。
あんまり通じないので、
同じ日本語をつかっているようにみえるが、実は全く違う言葉を使っているのではないだろうか？
というのが、このところの疑問で、その延長上に、>>471があった（笑

>そうすると、平和って、常に何かを犠牲の上に成り立ってるんだろうか……と
>思ったりもしてしまうな(笑)これは関係ない話(笑)
って、いかん、さっき読んだ小説の影響が��('A`)

>>573
>ここで、一番、触発されるのはフラムさん。
私も、星の子さんがいてくれると嬉しいですし、エニアの理解を
諦めないで頑張ろう！って思いますよ。いや、正直いって、１月は
公私ともに忙しくて、しばらく、エニアはいいや。って思っている
ところがありました。でも、星の子さんの姿が見えて、それを
読んでいるうちに、また嵌ってきてました（笑

>>577
そうですね、でも多忙でもフラムさんはアグレッシブにいつもここで探求していて、
そのエネルギーには触発されます。
和訳も凄く参考になります。
そして、フラムさんとななさんのエニアの情報交換を見ていると、
ぐわー！！私も書きた〜い！もっと自分を知りた〜い！！・・・と、思います(笑)

私はいったん離れることで、なんでエニアスレにいると落ち込むのかが、
ちょっとだけ分かりました。まだむかついていたんだな(笑)
位置を変えることで、ちょっと見えてくる。。
まだまだ解決してない謎がいっぱいだ〜！！このスレの最初の方の質問にも、
前スレにも答えたいことが山ほど！

ただの雑談だけでなく、その中から身のある何かを掴みたいと思うし、
ひとつのことをしつこく掘り下げるのはある意味で、生き甲斐かも。
根に持たない人になりたかったんですが、成功はしつこさから生まれてくるものもありますしね。
しつこい性格で初めて良かったと思った(笑)　←おい　いいのか？
性格には善悪はない。使いようなのかな……
それでは、おやすみ。さなださんも６９も、もう寝たのかな？おやすみ。

我が家の９ｗ８自（夫）は、あまりに人間関係の葛藤が多いと
性格が濃くなっているのはわかるけど……
普段は、のんびり気のいい人って感じかな〜。でも、ｗ８だから、
言いたいことは言うほうかな……素朴に率直に、という感じ。
自責的なところはあまりないね。別に話が通じない、とは思わない。
まぁ、そう感じる人と生活は続けられないだろうが（笑
ここで、言葉が通じない、というのは、
タイプの違いの問題ではなく、別のところにも問題があるとしか
思えない。

あぅ。こんな時間になっていたか。おやすみ。星の子さん。

>タイプの違いの問題ではなく、別のところにも問題があるとしか
>思えない。
というか、私は、一応、企業に勤めていて、かなり多くの人たちに
接してきたけれど（全部のタイプを接している可能性があると思う）
ここまで話が通じないのははじめての経験だよ。

うん。おやすみ！

寝る前にひとつ。
>で、その人の定義の中で勝手に優越や価値を判断される感じがして、それが凄くきついです。
>でもこれは、私もどこかでやっているのだろうな、と思ってしまう。
>だからそこに気付かないと……。
これだ、私の癖のひとつ。すぐ自分に「置き換え」してしまうんだよ〜。
置き返してわかっていたのにも関わらず、７７４５が私の問題として言ったとき、
そのきつさが二倍になって来ていた気がするね。なんでsonna無駄なことをしている(笑)

随分前に、１ｗ９親友と
やはり、これまで、接してきた人というのは、自分に近い感じの人
にどうしてもなるという話になった。（タイプが同じという意味ではなく）
学生のときなどは、似たもの同士が友達になりやすいし、企業に勤めるときには、
面接試験などがあり、選抜されるので、そんなに遠く離れた人とは接する機会が
ないのだろうとのことだった。
私自身は、まぁ、そこまで言い切れる人生を送ってきてはいないのだが、
人に恵まれてきたのだろう、とよく思うね。いわゆる運がよかった……

それに、直接接すると、もっと沢山の情報が得られるので、
自分と付き合えるかどうか、ごく自然に、選抜しているのかもしれないとも。
でも、そういう意味で、こんなスレで、心や話が通じる人がいるというのは
本当に貴重だと思う。感謝しなくてはね。

「ときめく」という話を最後に。
ミステリアスなものに惹かれるところがある。謎めいた感じ……
私の感じ方にすぎないが、
８ｗ７って、ミステリアスなところは、あんまりないよ（笑

>>510(名無しごさん)
肯定的なもの…ふーむ。
言語能力を磨くことを良しとしている方向で？

対レッテル、ヒョーッ！面白い。
対レッテル能力…私はかなりないんじゃないかなぁと…。
いろんな人から受け取った言葉をすべて考慮に入れてしまうので。
対抗する以前に、自分がよく解らんのでなにを言われてもぴんとこない場合が多い悲しい現実。

フラムさんに対して、どういう風に「タイプ1だ」という言い方をしたかは解りませんが
自分の押し付けたものを認めさせようとしていえるわけじゃないんですね？

とりあえず、勝手な解釈を押し付けられると、何で不快か
実はくっきりはっきり明確になっていない罠なんですよ…。

私は摩擦を恐れ、無難な人付き合いを無意識に行っていると思うんですが
コレを脱することにより新しい世界を見たいような気がします。

なにやら妙な感じですねぇ。
でも私とは色々とやり方が違うみたいで、ワクワク。

>>523
>>むっつんからの評価はともかく、
>>むっくたん自身がどうありたいかのほうが重要に思うのだが・・
>>そこらも自己基盤が違うか。
おー、一考の余地アリぽい！
私と名無しごさんに、そのへんの基盤の違いはあるのかどうかは解りませんが…。

>>488をどういう気持ちで書いたか、自分に焦点を当てる。
コレはコレで、また発見アリです。


>>532
>>そうか。余計なことは言わなきゃ言い。
>>そうして口数は減っていく内向性の罠。
やっぱり面白いくらいに投影しやすい文章でございます…

でもしゃべらずに、出さずに、溜め込んだままだと
いつまでも霧のままなんですよね…まぁ私の場合ですが。

名無しごさんは霧とか灰色飼ってませんか？(笑)
さなださんはこたえてくれんかった〜。

−−−−−−−−

フラムさんへのレスはまだ途中なので後日♪
過去ログ読んだり弟の話に付き合ってたらこんな時間です…(笑)
さすがに眠いぞ。

さあ。人でも殺してくるか。

おれも昔霧とか灰色っぽいの飼ってたよ。
あまりにもよく似てたからどう答えたもんかなと思ってた。
それって成長して歯止めがきかなくなって真っ赤になるんだよ。
みんなそうだとは言わないけどね。

今から人を殺してくるよ。本気だよ。

もちろん冗談。書いた後あんまり、あほっぽかった。

地面から星空はみはらしが良かった。
闇が青くつつんでいた。
それは神様が地上におりてきているみたいだった。
舗道は真夜中砂漠のような冷たさで存在していてひとけは皆無だった。
まどうように一人夜道を歩いている。
もう、夜明け前だというのに。

みんな寝息を立てて。。
死んでいるんだなあ。
日曜日です。安息日です。
ぐっすり眠ってください。
まるで骨董品のように。
それは月曜日になったらゴミになって燃やされるんですよ。。。

ええ。大忙しでね。。

昨日、>>538あたりで、急にどうでもよくなって来る前に、
考えていたことがあった。
最初から、私は、リソらのエニアについて学ぶという意味で参加していた。
>>１にあるとおりなんだけど……。
名無しごくんは、どういうつもりでここにいるのだろう？と思った。
これは、この雑談にいて、いつも発して疑問だったんだけど（笑
「そこのところ、エニアの理解が、私とは違いますよ」といえば、
「どこがどう違いますか？」とか、色々話していってお互いの理解が
深まると思うのだけど……それが通用しないんだよね（笑
逆に、ここは違いますよね？といわれれば、私のほうも、ああそういうことか。
と思ったり…。たぶん、ここにいる本来の目的が全然違うんだろうねぇ。
で、私のほうは、「あなたとは、理解が違いますよ。」とはっきりいっているのにも
関らず、なぜか、相手のほうは完全なる勘違いをして、
助言を与える立場になっているのが、なんか妙な具合なんだよ（笑
私とは無関係に勝手に書き込みされている分にはかまわないんだが、
２ｃｈだし、出入り自由の公園みたいなもんだし……（笑
で、私と葛藤がおこっている人たちって、全部、以上と同じ理由だと思ったら、
だんだん、どうでもよくなってきた。言葉も通じないみたいだしな〜と（笑

で、考えたのは、いままでにあったことを、ずっと覚えている、というのも、
問題なのだ、と思った。たとえば、最初から、全然違う目的でここにきていて、
エニアの理解が違うんだな〜と思っていたら、そういう視線で見ているので、
特に気にならない。
でも、名無しごくんとは、途中までは、ワークインネットと
いうことで、色々話し合ってきた仲だし、というのがあった。でも、もう
いまでは、それさえも忘れてしまっているのだろうな〜と思ったら、
私が、こういうことを「ちゃんと覚えていて、意識が変わらない」こと自体が
問題なのだろう……と思った。
それで、生まれ変わる、という話に、ピンときたんだ。

軽い気持ちで、エニアに興味をもって話していたら、
実は、本人にとって、自分が理解したものとは、全然違うものだったのだろう。
で、どうしても、それが受け入れられないんだろう。しょうがないね。

落ち着いて考えていたら、わかったぞ（笑
私が言っていることは、非常に単純なことなのに、

>一つ言うなら…
>ある人間を拒絶するのは、その人間が持つ美点を見失うことに繋がる。
>表面的事実は”相手を拒絶”しているのだが、内的には自身のその側面を抑圧することになる。
こういうこと言ってくるので、「？？」となるんだ（笑
で、他者理解とか、自己理解で、ここの参加しているものだから、
つい、その「えさ」につられるんだ……どう考えているだろう？と。

私は、拒絶しているつもりなんてない。名無しごくんのほうがそう受け取って
いるだけのことだ。（笑