☆んじゃ、エニア９も　【その３】☆

【９スレ１の視点】

「思考の進化の方向性」
単純→複雑化（分裂）→統合

タイプ４は芸術家で感受性豊かな人のことらしい。
だから芸術家は全てタイプ４だ。
そういえば私は傷つきやすい。
感受性豊かだ。だから私はタイプ４だ。　　【単純】
　
タイプ４でも色々な人が居る。
例えば、ウイングの違いがあるし、本能のサブタイプの違いもあるし、
芸術家でないタイプ４もいるし、それに
感受性が豊かだからと言って、タイプ４だとは限らない。
だから、私は誰がタイプ４か分からないし、自分がタイプ４であるか
どうかも分からない。　　　　　　　　　　【複雑（分裂）】

根本的な動機や不安を探ったり、ストレス状況下での様子等を
観察してみた結果、あの人はタイプ４である可能性が高い。
タイプ４にはウイングの違いや本能のサブタイプの違い等の影響により、
（もちろん、人格に与える影響はそれらからだけではない）
当然の話だが本当に様々な人がいるが、それでもやはりタイプ４
という括りで示される共通項というのはあって、それがあの人にはある。
だからあの人はタイプ４だし、私はタイプ４ではない。　　【統合】

「関係性の進化の方向性」

私はこれをやりたい。だからこれをやる。
私は常に正しい。だから私の言うことは常に正しい。　【単純】

私の正しさは、どうやら私だけに当てはまる基準のようだ。
正しさはこの世に無数にある。だから正しいこと等、
この世にはない気がする。それで、私はやりたいことがあるのだが、
それが正しいことかも分からないし、私がやりたいことを
やった場合、他者と摩擦を起したりすることを経験上知っている。
私は自分がやりたいことを我慢するか、他者を打ち負かして
自分がやりたいことをやり通すかしか、
選択がないような気がしている。【複雑（分裂）】

私は、あの人がどういう気持ちでああいった発言をし、
どういう感情でああいう行動をするのかがなんとなく理解出来る。
しかし、そのことと私があの人と同じ感情を常に共有し、
常に同じ意見を持っていることとは話は別で、
私とあの人では、生き方や考え方に違いがある。それでいて、
私は自分のやりたいことを我慢するつもりはないが、
そのことによって、あの人が不幸になったり
やりたいように出来なくなることは好まない。
隠れた接点や相違点をもっと明確に把握することによって
妥協点に到達することが出来れば、私達は共存が可能かもしれない。
私はあの人のことや自分のことをもっとよく観察する必要がある。【統合】

【９スレ１の自習、復習をするとけっこう頭に入る】

あらゆる進化は、その過程において、上位に行く程に複雑性が増す。
上位のものは必ず下位のものを包括しつつ、超える。
（上位の者は下位の者達のレベル差を認識出来る所以）

統合された状態も、さらに上の定位から観測した場合、
単純であるし、ある定位から観測した単純な状態も、
さらに下の定位から観測した場合、統合である。
つまり、単純、統合とは相対的位置付けでしかない。
単純→統合の過程に、分裂化状態(複雑化）が存在する。

「言葉についての進化論」

言葉をあまり知らない。　　
象徴や概念を理解出来ない。
彼にとって「２本の木」とは、この目の前の
茶色い物体と、あそこにある細長い物体でしかない。　【単純】

言葉をたくさん知っているが、
頭の中の概念や象徴と、知っている言葉が合致していない。
多くの場合、本人も自分で何を言っているのかよく分かっていない。
例えば、「難解な文章」とは、
高度な複雑性が秘められた内容であり、一定のレベルの
論理的思考力や知識がなければ理解出来ない文章という意味にも、
文章の意味が破綻しており、誰が読んでも理解しにくい文章という意味にも
取れるのだが、彼は後者の条件を満たしていれば、
イコール前者の条件も満たしていると錯覚してしまう。　【分裂化（複雑化）】
実際には、高度な複雑性を秘め、かつ読む人に
よっては読みやすい文章というものも存在するのだが。　【統合】

>>44
へ〜。。。
最近、aiを感じていることが多いので、調子がよい予感。
>>45
ははぁ。
仕事のことって自分のなかでどう位置づけられているの？

>>46
>>要観察じゃ。
ちょっと思いついたんだけど、人の感情を動かそうとしているときのモードなんだよね。
この状態って。相手に「要求」するときも、誰かを感動させるときも、このモード。
なんか、感情を増幅装置にかけているんだ。
>そこも良いところかも。
ほほぅ。その論理で行けば、９スレ１さんが、
>相手を尊重しすぎてしまうと、自分を押し殺すことになってしまう。
ことも良いことだよね？
>というかパールさんは人に言われたことや人が取った行動を
>自分にとってちゃんと大切なものにしてるよね。毎度。
あ、そうね。自然に。
>その細部に注意を払うところが５的に映った。私には。
あ、なる。
９スレ１さんにウィング重いんじゃないかってオフで言われたとき、
動揺してｗ、消しゴムで半分くらい消されちゃったから、
細かいところを覚えてないんだよねｗ
雑談での、オフ・レポでも、そこらへんいいかげんになっているでしょ？

>>47
あいよ。
>>48
thx!
再魔術化ってｗ(←ひとりごと

>>49
>ヒロトのブルハ時代のパフォーマンスに対して、
>身体障害者をバカにしているというクレームが
あぁ。あったねｗ
あの件に関しては、クレームをした人自身に、
身体障害者のそのような肉体的動きに対する嫌悪感があるんじゃないか、
という気がしてました。
親などの関係者や当事者なら、そういう動きを美しいと思わない世間的な基準を、
内面化していたのかもしれない。
そうなら哀しいことだし、話し合えばわかりあえる気がする。
あのパフォーマンスの意図がどうであったかはともかく、
ヒロト自身は
>一見、醜いものが実は写真には映らない美しさを
>持ってるっていうヒロトの主張だったのかな。
という価値観の持ち主だもんね。
> パールさんは、説明を好むね。
改めて言われると、ドキッとする。
>触れたもの全てに対して、論理と言葉で
>把握することを人一倍求めているように私には見える。
それ以外のものがあるということがほとんど念頭にないことに気がつきましたｗ

むっつ〜から頼まれた文を貼ります。


僕は何か耐え切れなくなって怒ったときしばしばその相手の存在を本気で消そうとしていました。
言葉や自分の力によって。
それは悪魔みたいでした。
それは思い出せば思い出すほどそうなんですよ。。。
というのもそうした時僕の存在が必死に抵抗しないと存在を消されてしまいそうだったからです。

何故怒ったときの僕をみなが恐れるのか分かった気がする。

僕は自分の怒りに触れるのが怖いんです。
それは本当に怖い。
（自分が殺されそうだから）その時殺してしまいかねないんです。
僕はそれについてよく考えます。

と言う事は。。僕は小さい頃。
多分自分の怒りによって殺されそうになった。（生存の危機を感じたんだとおもう）

どういうわけかというと子供と言うのは親に捨てられるかもしれないという親のそぶりはそれによっておこる恐怖はその時の子にとっておおげさでも何でもなく生存の危機。
らしいですからね。。。

僕は何か少し原因が見えそうなんです。。。
そういう思い出が確かに幼稚園の頃在るんです。うっすら。

そういったのが原因で解決はまだ見えてません。。。

みんなこうだとは思わないけども。
最近エニアグラム以外の本を読んでいますが。。それによって気付く事が多いで
す。

僕からしたらこれは発見なんです。。。

>>31
>星の子さんの書き込みを読むと、クリエイティブとは何だ？という
何でしょう〜。

>私が考え出したコンセプトはフン転がしがフンに見立てた
>地球を転がしているというものだった。
>そして辛そうなフン転がしを助けるために、フン転がしと等寸大の
>キリンや像や様々な動物達が地球が上手く転がるように助けているのであった。
はあ〜。壮大で、良いですねぇ。
「フン転がしのフンを地球に見立てる」という発想が好きです。
キリンやゾウが助けてるのが何とも可愛らｽｨ。
地球と言えば、宇宙空間に瞳があり、瞳の眼球が地球で、そこから
地球の海水がだくだく（？）と真空に流れて出て泣いてるっぽい絵を前に描いたことがあります。
割と「目」というモチーフはすぐ使いがちなのですが、なんかの深層心理なのかなと思ってます(笑)

>>662
「と学会」って何だろう？と、検索してみました。
トンデモ本を、ボケと見立てておちょくる人達の集まり、というもの？

>>709
>なるほど。私は、星の子さんの、その自意識との葛藤を、
>何か生産的なものへと昇華させる方法論なり、感じ方なり、人生観なりが
>あるような気がします。どこかに。
あ〜ありますよ……！ピンポンです。最終的にはそうなるんですよね。

>他者に受け入れられる表現を欲するのなら、ツールを手にすることが必要で、
>そしてそのためには忍耐と科学的な努力が必要、と私は考えてます。
まさに、そのご指摘の通りですね……。
ツールが必要だと分かっていたのですが改めて言われると明快でスッキリとしました。
あと、それを話した動機は、このような人間は、
客観的に見るとどうなのだろう？という感想を聞きたかったようです。
とはいえ、一点的な完全主義傾向はあるものの自己節制とか規律とか努力の人からは
遠いのですが、そうなりたい。
というか私がどんな人間かという質や色に囚われすぎたりして、自己陶酔に陥ると、
地道に自分を発揮することから遠ざかるようです（それは人生からも、他者からも）。

>>710
>４ｗ５さんの好ましく、真似出来るところは真似し、
>ウイングの違いから来ていると思われる傾向については、
>４ｗ５さんの模写以外の方法で、伸ばす道を模索すると思います。
４ｗ５さんは高度な客観思考を持っていて、
そこがしっかりとした理論的骨組みを作っているように思えます。
私の回路に、その思考をプログラミングできないかなって思ったりしますね(笑)

いろいろありがとうございますｍ(_ _)ｍ

>>62
>トンデモ本を、ボケと見立てておちょくる人達の集まり、というもの？

正統な（と彼らが見なしている）科学的見地から
検証した場合、科学的とは呼べない
内容を扱った本を「トンデモ本」と名付け、
それを笑う人達の集まりです。

>あ〜ありますよ……！ピンポンです。最終的にはそうなるんですよね。

む、それをもう見つけているということですか？？

>というか私がどんな人間かという質や色に囚われすぎたりして、自己陶酔に陥ると、
>地道に自分を発揮することから遠ざかるようです（それは人生からも、他者からも）。

そうなのですか。

>私の回路に、その思考をプログラミングできないかなって
>思ったりしますね(笑)

訓練次第じゃないですかね。何事も訓練かと。

>いろいろありがとうございますｍ(_ _)ｍ

いやいや。ｍ(_ _)ｍ

>>61
>何でしょう〜。

何でしょう〜うね。

>地球と言えば、宇宙空間に瞳があり、瞳の眼球が地球で、そこから
>地球の海水がだくだく（？）と真空に流れて出て泣いてるっぽい絵を前に描いたことがあります。
>割と「目」というモチーフはすぐ使いがちなのですが、なんかの深層心理なのかなと思ってます(笑)

それは、小学校時代の私の友人の絵のコンセプトそのものです。
ちょっと驚き。
私も、昔漫画の模写をしていたときは必ず目から
書き始めていましたね。目を初めに書いてしまうと、その他が書きやすい。
その人物の核のような気で、目というものを捉えていたのかも。

>>59.60

（パールさんがむっつ〜に頼まれてむっつ〜の文章を９スレに貼っている、
その状況と意図等は詳しく分らないが、とりあえずリアクションしておこう。）

私も「殺意」の感情なら過去に
数え切れないくらいに抱いてきた。それを自覚している。
しかし当然のことながら、それを行動には現さなかった。
殺意を抱くことと、殺人を犯すことの間には
広大な距離感がある。私にとっては。
そして今は「殺意」の感情を抱くことも、ほぼない。
親に対して殺意を抱いたことも遠い過去には何度となくあったが、
今は柔らかい感情がほとんど。

（もう少し詳しく書いてもらえると、よりリアクションしやすい。）

>>58
>身体障害者のそのような肉体的動きに対する嫌悪感があるんじゃないか、
>という気がしてました。

まあ、そうでしょうね。理性的なものではないものに対する
嫌悪感って、恐らく私の中にもあります。

>親などの関係者や当事者なら、そういう動きを美しいと思わない世間的な基準を、
>内面化していたのかもしれない。

うん。

>そうなら哀しいことだし、話し合えばわかりあえる気がする。

あなたの美的感覚はあなたのほんの身近な、この国の、
この時代の、狭い範囲の文化によって植え付けられた
一時的なものであって、普遍的なものである証拠など
どこにもないってことを理解してもらえばいいのかもしんない。

>>一見、醜いものが実は写真には映らない美しさを
>>持ってるっていうヒロトの主張だったのかな。
>という価値観の持ち主だもんね。

ブルーハーツは物質的豊かさを謳歌し、
内面から目を反らす楽しみ方を覚えていった日本の一連の流れの中で、
抑圧の反動として出てきた衝動ないし感情と言えるかも。
だから、人工的な理性が汚いと判断するものの中に、
普遍的な美しさを発見出来てしまう

>>58
>> パールさんは、説明を好むね。
>改めて言われると、ドキッとする。

そういうもんかもね。

>それ以外のものがあるということがほとんど念頭にないことに気がつきましたｗ

笑

>>57
>再魔術化ってｗ(←ひとりごと

いや、とにかく読んでみてｗ。暇と機会があったらでいいので。

>なんか、感情を増幅装置にかけているんだ。

ん〜、感覚的に、
自分の経験から拾い起して共感は出来ない話だ。

>ほほぅ。その論理で行けば、９スレ１さんが、
>>相手を尊重しすぎてしまうと、自分を押し殺すことになってしまう。
>ことも良いことだよね？

なるほどｗ。確かに確かに。確かにその通り。

>>56
>９スレ１さんにウィング重いんじゃないかってオフで言われたとき、
>動揺してｗ、消しゴムで半分くらい消されちゃったから、
>細かいところを覚えてないんだよねｗ

そういえば、止まってたねｗ。
パールさんの動揺のツボは、死角から自分の性格的傾向等を
指摘されることみたいだね。それが６の人全部に当てはまる
傾向かどうか、今度チェックしてみよう。

>雑談での、オフ・レポでも、そこらへんいいかげんになっているでしょ？

なるほど、そういうことか。

>>55
>仕事のことって自分のなかでどう位置づけられているの？

そう、まあ、そういう話になるわけなんだけれども。
今の仕事について、不満はこれといってない。
充実感も感じてる。創意工夫が結果として現れる場でもある。
実際、結果を評価もしてもらってる。
社会のうねりの中の自分も見つけることが出来ている。
今のところ、今の仕事を続けることは自分にとっての
プラスになっていると思う。
ただ、これをするために生まれてきたかと言えば、
そうではないと思う。だが、今、自分が現状の仕事を
することによって得ているこの経験は、
自分の人生に必要なプロセスだという確信に近いものはある。

あ、９スレ１さん、おやすみなす。ｗ

エニアグラム雑談スレPart15

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1134307936/l50

あげとこう

ゴミのポイ捨てをしない。部屋を常に清潔に保つ。
ストレスを溜めない。
偏食、食べ過ぎ、飲みすぎはしない。
妬み、嫉妬等の感情に不必要に振り回されない。(抑圧はもっと駄目）
他人の話をちゃんと聞く。自分の意見をちゃんと述べる。
投げやりにならない。
欲望に不必要に振り回されない。（抑圧はもっと駄目）
謙虚な姿勢で在る。ただし不必要に自己卑下はしない。
自分の感情に気付く。自分の感情を表現する。
自分の批判精神に囚われない。ただしそれを亡くしてもいけない。

そういうことが、大事だ。たぶんじゃなく。

傲慢になりそうになったら、妄想に囚われ始めている証拠。
イジケ始めたら、それも妄想に囚われ始めている証拠。

体に悪いことはしない。健康を保つことに注意を払う。
ただし、それに囚われないようにする。
観念に逃げ込まない。言葉にした「人生」「人間」なんてのはただの観念で、
本当の人生や人間は目の前にあるだけ。
ただし、過去や未来を無視するような真似はしない。
言葉遊びの満足感に依存しない。
あえて過剰なことはしない。
ただし、エネルギーを浪費させるようなこともしない。
もったいないことはしない。
ただし、溜め込むこと、留まることに執着しない。
他人の事が我慢ならなくなったら、まず自分を振り返る。
完璧には出来ないが、それを試みる。

自分の中の道徳や良心を信頼し、行動規範とする。
ただし、それに囚われない。
自分の中のそういったものを、論理や物質還元主義的視点から来る
打算的発想で消去してしまわない。
本で知識を得たら、まずは自分の周りで実際に確かめてみる。
知識の方をまずは疑う。
焦らない。結果を急がない。じっくりとある意味で淡々と
事を進める。ただし、常に今のやり方を検証することを忘れない。
批判せずにまずは感動してみる。そうしておいて、批判も忘れない。
言葉にしただけで、文章にしただけで満足しないように注意する。
視野を広く持つ。ただし自分が立っている位置を見失わない。
統合を常に試みる。ただし、融合への誘惑へと陥らないように注意する。
社会に関心を持つ。自分の内面を無視しない。
片一方のみの探求は在り得ないし不可能。

善か悪かだけで物事を判断しない。
（ただし、そういう視点もときには必要）
我々対あいつらという視点のみで世界を眺めない。
（ただし、そういう視点もときには必要）
自分の中に芽生える感謝の感情を無視しない。
自分の中にある男性的性質を無視しない。
第三者的視点は必要だが、それに同一化し過ぎない。
第三者的視点への同一化は自分を神にしてしまう。
誰が悪者かを見付けるのではなく、構造の問題点を見付ける。
変化を恐れない。変わってゆく自分を恐れない。
変わってゆく世界を恐れない。

この宇宙は機械仕掛けで、私とは無関係に存在しており、
私の意識の正体は単に脳が発する信号に過ぎず、
全く偶然に私は不幸に見舞われ、確率的な問題で
私は死に見舞われ、そして後には何も残らない、
という前提で物事を考え始めると・・・
自分本位な快楽の追求だけが人生の
テーマになってしまうのは、私だけだろうか。
そして、快楽を得ることが出来た者が勝者で、
得ることが出来なかった者は敗者で不幸である。
と発想してしまうのは私だけだろうか。

勝者は快楽を得ることが出来て、敗者は快楽を得ることが出来ない、
という厳然とした現実というのはある。そして、
エニア言うところのタイプ９は特にこの事実をスルーしがちだ。
タイプ９である私は、だから、常に敗者であったし、
何故他者が意地悪に私を敗者の立場に立たせようと
するのかが理解出来なかった。ということで、私の怒りは
体の硬直として蓄積され、長い年月をかけて私は怒りの塊となった。
怒りの塊である私は、自分の性格的傾向を憎み、
これを改善しようと試みた。
人生を勝ち負けだけで計る視点を意図的に取り入れようと試みたのだ。
その方法とは・・・
当時、２ちゃんでもよくAAで見られた漫画「カイジ」
を自分のバイブルとすることであった。

初期の「カイジ」は凄い。
当時の私にとって、「カイジ」だけが現実を正確に述べていた。
「金は命よりも重い！」「勝たなきゃ駄目なんだ。負ければゴミでしかない」
「お前らが惨めにゴキブリのように地を這っているのは、
単に負けたからだ。他に理由は一切ない。」
「勝たなきゃ駄目だ。勝てば全て解決する。」
「人間は必ず土壇場で裏切る。」
・・というような主張、台詞がポンポン出てくる。
私は、毎日「カイジ」を読みこなし、白昼夢的な楽観的思考が
現れる度に「これが現実なのだ」と何度も自分に言い聞かせた。
要は、性善説な発想をしてしまう脳から、
性悪説に切り替えようとしていた。
（今思うが、人間を性善説か、性悪説かという
二元論だけで論じることは、本当に不毛だ）

ということで、カイジに自己投影する私は、
当時の私言うところの、適切な現実主義者となった。
現実主義者でない素の私は、周りの人間に対して友好的な
感情を持ち、そして無防備なのだが、
適切な現実主義者である私の中のもう一人の私は、
周りを全て敵ないし、利用するためのツール、
もしくは私が敗者にならないために代わりに敗者になってもらう人、
でしかなかった。（当時の私にとって、現実主義者であることは
＝性悪説を取ることと、勝敗という観点からのみ世界を把握することである。）
今、思い出したが私が現実主義者でなければならない。
という必要性を実感したのは、
人格障害の人と共に長時間を過ごした経験から来ている。
その人は、カイジ的思考法で世の中を眺めており、
私に陰湿な攻撃をしかけ、私は精神的に非常に消耗した。
その人から早く逃れたいと思うと同時に、
その人の世界観はある意味で真理だという感想を私は持った。（んだった。そういえば。）

カイジの作者のいま雑誌で連載している漫画読んで、
６っぽいなって思ったことを思い出した。
ちゃんと読んでないからわからないんだけど、
へたれっぷりとかがw

>>80
確かに、私が述べたカイジ的世界観は、
イメージとしての６が持っていると予想出来る世界観だね。
でも、イメージとしての９も、
へたれっぷりでは負けていないと思うｗ。

【９スレ１ちゃんの独白の続き】
私がカイジ的思考法/世界観を今や否定しており、
それを愚かなモノであるという認識に至ったために、
こうやって文章化しているかといえば、それは違う。
カイジ的思考法/世界観も、この世の一つの真理である。
だが、真理の全てではない、という認識に立った、
というより立ちたいと思っている。（包括しつつ、超える）

カイジ的思考法/世界観の土台にあるのは、
物質還元主義的視点である。
物質還元主義的視点から出発した場合、
カイジ的思考法/世界観は全く正しい。所謂、当然の帰結だと思う。
神が死に、近所づきあいが無くなり、
あらゆる権威、教義が相対化されつくされた世界で、
合理的に思考を進めるのならば、
自分だけの快楽/欲望の追求の正当化は当然のゴール地点だと思う。

私が得たいと思っている「謙虚さ」とはなんだろうか？
それは、恐らく他人の目を過剰に気にすることとはあまり関係がない。
それは、礼儀作法を身につける、という類の話題とは少しズレている。
それは恐らく、畏敬の念だとか、尊敬とか、感謝だとかいう
言葉に近い所に位置している。
私には、どれだけ自己批判しつくしても
拭い切れない自己中な部分、傲慢な部分、ナルシスティックな部分がある。
それらが、私から「謙虚さ」を奪っている。
その根本とは何だろうか？その答えは、恐らく性格類型の
理論の中にはない。（私はタイプ９である）
その答えは恐らく、時代の志向/思考、風景、雰囲気の中にある。

占い性格診断板を分割する案を運営さんに申請するために
何分割案がいいかを投票で決めましょう。
良スレが続々とdat落ちする危機的な状況を回避するために、
皆さんの真剣な投票をお願いします。


占い板分割案★投票所 http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1137588224/l50

t

小早川信木の恋の小早川って９だよね。
動物園の管理人

y

えにあ

エニア

人いないね。信木の妻は４だよね。

.

周りに向けて良いイメージをアピールするとか一番苦手。
何か嘘ついてるみたいで。

>>93
あんまりアピールしなさすぎて、相手主導にのってばかりいると…
つけ込まれたりとかしない？　９だとそれが楽チンでええのかな？

９はそういうの出来ないよね。
でもちゃんと「いい人」だと伝わってる。

私（４）も９のそういう所が好き。

95だが、>>93へのレスですた。

私は、９のポイントも高い４（たぶん）だけど…
９（たぶん）の祖母には、とても可愛がられますた(^^)
４と９は、阿吽の呼吸でつうじあえるものあるね。。

９は現実的で体感的。　この世で生きる術を身に着けてる。
４は非現実的でロマンチスト。 子供っぽく世渡り下手…

もちつもたれつ　よい組み合わせなんかも。( ´･ω･`)人(´･ω･` )　

(σ･∀･)σゲット！

(σ･∀･)σｹﾞｯﾄ！