エニアグラム雑談スレ Part.６

エニアグラムを学ぶ人の為の自己探求を兼ねた雑談スレです。
込み入った話、ワーク的なコミュニケーションを求める人はどうぞ。

※コテハンが多いですがそれは擬似ワーク的なものを兼ねていると言う意味があるため。
※数日に渡る会話になる場合がほとんどなのでコテハン推奨。もちろん名無しも歓迎
※容量オーバーにならないよう、長文は分けて書きましょう。

過去スレ等テンプレは>>2-10

前スレ
エニアグラム雑談スレ Part.５
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1121039869/l50

関連スレ
エニアグラム総合　Ｐａｒｔ４
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1112851003/l50

関連スレ
★んじゃ、エニア９も集まってみよ〜！PART 2★
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1107954140/l50

タイプ５が集うスレ No２
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1083932926/l50

エニア４集まれー3
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1099240737/l50

でかしたぞ神！新スレ乙。

　　　　　　　　　　 　 　 　　 　　　 ___, -一ｧ￣￣￣ `ヽ､
　　　　　　　 　 　 　 　　,-‐¬ ￣---┘'７ 　　　　　　　`ヽ.
　　　　　　　　　 , -‐ ''"　　し' '´_ ／,ィ￣　　 　　　　　　　 ヽ＿
　　　　　　　,r／　　　　　　__　　 ,イ::　　　　　　　　　　　　　ﾞ）　7
　　　　　 ／ ||ヽ　　-'　　 　 ／￣ )::　　　　　　　　　　　　 ／ノ ）
　　　 ,r '　　 ヾ､　　,-､＿___ , イ　　::　　　　　　 ｪ=＝-　　 ﾋ-彡|
　　／　ヽ　　　 `ー−ｿ 　.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､　　 ﾄ,ィ⌒ヾ,,＿　r';'　}　　　>>1
. ／　　　 ＼_　　　／　 　 〉"l,_l "-,r=＝-　;::)　 f';|ヒﾉ:} '`ニﾞﾚr-{　 　　乙であります！
　　　　　　　　￣/ 　　　　 | ヽ"::::''　　￣´.::;i,　 i　 ==-' 　　 r';'　}
　　　　　　　　／　　　　　. ﾞN l　::.　 ""..:;イ;:'　　l　､　 ""　　,l,ﾌ ﾉ
　　　　　　　<　　 　 　　　.　|_i"ヽ;:...:::／　ﾞ'''=-='''´｀ヽ.　　／i　l"
　　　　　/　　　　　　　　　 　.|　::ﾞl　 ::´~ 、　 ' '__. ィ　 ''` ,il" .|'"
　　　　　　　　　　　　　　 　　{　 ::|　､ ::　ヾ三ﾆ‐':"　　,　il 　 |
＼ 　　　　　　　　　　　　　　/ﾄ､　:|.　ﾞl;:　　　　　　　 ,i'　,l'　ノﾄ､
　　　　　　　　　　　　　　 ／ .|　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'" :|　＼

もう書き込んでいいのかな？さすが名無しごさんであります
,,,,┯,,,,
彡▼　▼ミ
彡　Д　ミ ＜乙

>>4
何このヒューマン？！

>>4
私は、美形が好みだ。却下！（笑）
そういや、２ｗ１さんは、藤田まことさんが好きとか？
渋い系では、仲代達也、ロバート・デ・ニーロ　アンソニー・ホプキンスが
好きかな。アンソニー・ホプキンスの存在感には背筋がゾッとする。
（確か、高級車のＣＭに出てたけど、登場と同時に凄いオーラを発していた）

>>935＠６セクたん
ありがとうベイビー。愛してるよ。

>>939＠０ｗ０たん
我が自意識カウンターはな、呼称した分だけ好感度をアップさせる。
そして、空想と先入観によって、好感度に応じた像が生成される。
よって君の像は、既にラブリーエンジェルと化している。
もう君じゃないと直らないから、我が専用ナースになってくれ！（笑

>>980＠３ｗ４たん
奥さん、ありがとう。チュッε（武田真治風

>>(6＿9)たん
ＨＮもったいないｗ

>>2w1たん
頑張れもう一人の男！ｗ

駄目だぁ……、何もかもが、ぶっ飛びました……

　とりあえず俺のソウルを理解してくれ！！（何

　　　↑これで。

わ、私を形成するものがバラバラに崩れてしまいそうなくらいの必殺台詞。

前スレ>>914（0ｗ0)
ありがとう、その一言だけで私はかなり安心できる。
と言うかあなたへの質問全てに答えきれていなくて非常に心痛むす（´Д｀)＜今からでも遅くないかな？
他の皆さんにも答えられていないんだろうなぁ。
もっと堂々とこのスレに居られる自分に成長したいものです…

>>9
そういうセリフをいえるのが男性の羨ましいところだと私は痛感します。

>>9
まあ男は魂で語りますからねえ。
特に戦いなんかだとね。それが男の世界って奴さ

>>12　魂のない私に、その魂をわけてくれ！（苦笑）

だいたい、この胸にある「空虚感」を埋めることができるなら、
何にでも憑依してしまうところが、私の問題だな（私は、やっぱり化け物か？）
魔女という自己イメージは脱ぎいされない（苦笑）。

>既にラブリーエンジェルと化している。
私にも神のご加護を！！！

私もそろそろおやすみなさい。

>>12
あ〜もうですねぇ…違うんです。
それは…あの…え〜と。あの。ふう。すみません。
なんでもないんです。はぁ……。とにかくやられました。
…色んな意味で。ふう。気にしないでクダサイ。ぜいぜい。

わかったぞぉ。
２ｗ１さんに妙に関わりたがって、親しみやすく接していたのもそのせいだな……。
滅茶苦茶、あなたの台詞が好きでした。あとその反応が…。
その分、リアルの２ｗ１さん見てなかったかも。ごめん。
（２ｗ１さんは全くもって関係ないです……）
…とりあえず、私の身近？いや、私の中にタイプ２の要素(いや、２ｗ１さんみたいな？)が
ふんだんにあるのが、よ〜くわかりました。
(６９、気付いても絶対にバラさないでね。なんのことだかは。「超身内」の話ですから。
２ｗ１さんのノリが、私のある種の感性？に通じるものがあって……
いや、もういいんです。すみません。)

今はちゃんとあなたそのものを見ています。
こんな私を許してください。。。（もうこれ以上は聞かないでください）

>>8 最後に、
「短冊きりたん」から、「奥さん」に昇格か……
しかし、その呼び名は嫌いだ！←　文句の多い人（笑）

>>970
>どういう対応をすれば、２ｗ１さんが一番気に入るか、イメージさえ浮かぶほど（苦笑）
え？どんなの？
それを書いてみて、２ｗ１さんの好みと合っているかあてっこするのも面白いかと……
…私、あの続きが見たかったんですけどね。(何かが展開されそうな感じがして)

>相手を追い落とすためなら、何でも言える、やれる（無意識だけど）
きゃ〜怖い〜。私も追い落としてぇ〜(笑)

>あのぉ。０ｗ０さんも頭いいですよ……はじけているときのユーモアのセンスも
>勿論ですが、物事を論理的に説明している文章などは、はぁ〜と感心してたんですが。
きゃあ。落とされたぁ〜！！罪ですぅ……

ちょっとこのスレの人達、私とゴットを筆頭に最近、ボケ気味かもしれないです。
誰か医者呼んで下さい……脳外科と精神科……

>>16
ああ了解(ちゃっ)
身内でしか通じない感性は、公の場ではセーブできるように修行した方が良いね(笑)
でもそんな0ｗ0が好きですｗ

>>18
>え？どんなの？
書けません（笑）そんなことしたら、マジで嫌われるかも……orz
それと、私の美意識が許さない（そもそも、私の下ネタ嫌いはつまるところ、
美意識のような気がするなぁ…）
でも、割と早い段階でイメージできていて、その後のレスで、書いて
あることからすると、かなり近い線で正解だったと思います。
だからこそ、逆に怖かった（苦笑）

皆さん、お久しぶりです。
突然現れてそのまま消えてしまっていた４ｗ５です。
身辺がある程度落ち着いてきましたので、またまたお邪魔しに来ました。
その節は、皆さんからもらっていたレスに対してご返事出来ず、失礼しました。m(_ _)m

ここ数週間の自分を振り返ってみると、
随分と「とろ〜っとした感情の溶け残り」に気持ちが引っ張られていたなあ、と感じます。
精神的な人助けにおける“環境”として、私という存在が有効だということは、
これまでの人生経験から頭では理解できているのですが、
実際のその渦中における自分は、あまりにも感情的に脆弱であり、危ういようです。

さてさて、今のスレの流れで、私が男性だということが何かのお役に立てれば幸いです。
お呼びでない場合は遠慮なくスルーしてください。

>>19
ありがとう。本当に２ｗ１さん、素敵で……これは本気です。
私と長い付き合いの６９なら私が良くも悪くも全てひっくるめて
２ｗ１さんみたいな人が好きである、ということが、よくわかるでしょう。
でも、きっと、私の一方通行でしょうね(笑)
いいです。

皆さんも、このことは、忘れてくださいまし。

自分のメモ帳のテキストの山から拾ってきた文章を改変して載せてみます。
前スレ>>557で0ｗ0がいっていた
『私個人を見て欲しい、だけど「全ての人間には価値がある」とか悟り風じゃ駄目 』
これが凄くわかりやすいと感じた、
悟り風だと「理屈として個性を尊重する」感じだよね。
私、今はそれかも…頭じゃ「個性(固有性？)は誰にでもあるもの」と思っているけど
以前0ｗ0が書いたとおり、私にとっての「個性」は非一般的なもの。
人それぞれ個性があり、違うとわかっていても、強烈に面白い人で無いと、目に留まらずひとくくりにしてしまいがち…。
SMAPの「世界にひとつだけの花」のような気持ちでいられればいいのだね！(笑

>>21
こんばんは、私は始めましてですね。
4ｗ5さんがスレに書き込みをしていたとき、確か私悪い状態で、あまりスレの流れを見れていなくて…(苦笑)
なのでまだ4ｗ5さんのことはわかりませんが、これからお互いに有力な話し合いが出来れば…と思います。

>>22
ごめんなさい。これ、誤解しないで。。。
（６９にしかわかってもらえないかもしれない……私の感性は。）
ちなみに上で言ったのは「最初の内」だけだよ。
最近は、凄く誠実に接してくれているので、おお、これが２ｗ１さんか、
と個人としてちゃんとみていますからね。
ただし、ああいう言葉には相変わらず弱いんですけどね私……
ソウル発言は大歓迎(ry

>>8
>我が自意識カウンターはな、呼称した分だけ好感度をアップさせる。
お…お前、もしや「名前を呼ばれただけで好きになる」ってタイプですか！？
そうだったのか……。

>もう君じゃないと直らないから、我が専用ナースになってくれ！（笑
貴様ぁ、今まで、どこにそんなキャラを隠していたんだぁ……！！(笑)
今までのあなたのイメージからの「反転具合」に驚きと新鮮さを隠せない私だ…
例えるならば、科学の常識が覆ったかのような、まさに宗教と科学の統合ともいえる神秘ささえ伺えちゃう…。
しかし、あいにくですが、私なんかじゃ絶対、なおせませんよ。
何故なら私も、どっかしらいつもおかしいからorz(精神的に……)

>>23
どうも６９さん、はじめまして。
私は、命綱無しで心の井戸を降りて行く「心の冒険野郎」ですｗ
エニアグラムのお陰で、井戸の底で色々と収穫を得ています。
こんな感じの奴ですが、宜しくどうぞ。

４ｗ５さんお久しぶりです。
お待ちしていました。あなたと有意義な話ができる日のことを。
>随分と「とろ〜っとした感情の溶け残り」に気持ちが引っ張られていたなあ、と感じます。
おお、まるで蜂蜜のような…もはや、そこには今までの濃厚さや量は、
はないけれど、瓶底にある溶け残りみたいな。

それから６ｗ５セクさん
セクハラ云々について、詳しい解説ありがとうございます。
とても勉強になりました。ありがとうございます。
そういうのが持ち味の人とかいると、その人の元々ある癖を侵害しているような
気持ちにもなっていましたからね…。

それではおやすみなさいです。私もなんか変な気分だ……。

>>26
０ｗ０さん、ご無沙汰です。

＞お待ちしていました。あなたと有意義な話ができる日のことを。

こういう言われ方は４の自尊心を軽くくすぐるんですよねｗ
この自意識は４的な囚われを固着させて行く種類のものだと分かっていても、
個性の光芒を自分の外部に発見せざるを得ないんですよね。

今日は一先ず“帰ってきました”表明が出来て、一安心できた心境です。
また明日以降からよろしく──おやすみなさい。

補足です。
前スレの939のレス、>>892のフラムさんへじゃなくて、
>>893へのゴット向けだったorz　（ゴットへのちょっと前のレス>>762の分でもあります）
なんかフラムさんが答えて、普通に話が展開していました。
(あれ？噛み合わない？と思わせた気がします……なのに私もそのまま進行してしまいました。)
すみませんでした。というわけで、神は>>939にレスするように！ｗ

今度こそ、おやすみなさいませ。４ｗ５さん、また明日ね。
４ｗ５さんの心の冒険野郎的文章にも弱いです。
それはもう、悔しいくらいに。

もうひとつ。

>>10
>と言うかあなたへの質問全てに答えきれていなくて非常に心痛むす（´Д｀)＜今からでも遅くないかな？
全部答えなくてもいいからね？
あなたの心が反応するものだけを文字というデータとして、
こちらに送信してくれればいいの。そして、私も６９の言葉によって
反応したエモーショナルを答えていくから。
私から求められるものに答えようとしてくれているその気持ちだけで
胸がいっぱいだよ。
このスレは俺のソウルを理解してくれ！！って時だけ、自分のことを書けばいい、
ということもできるから無理しないで。私はいてくれるだけで本当は充分だったりする。
（↑申し訳ないです。２ｗ１さんの個性から奏でられた言葉を私の手によって侵害してしまいました。
この超台詞は、今後も息絶えぬように「だるまさんがころんだ」と共に
私達で命のリレーの如く紡いで行きたいところですが２ｗ１さんの個人の尊重を
無視してしまうのはより私の美意識が痛みますゆえ…）
※余談ですが、村上春樹はエニアスレでタイプ９との噂です。

ああ、文章が……私のエモーショナルが止まらない〜。

前スレ
>３ｗ４セクシャルで〜す
ｗ
私は続きがみたいです。
何故なら、「サブタイプの入れ替わり」「セクシャルの研究」として、
そういうのは、とても面白いし興味深いのでは？と思います。
（３ｗ４セクシャルがどれぐらい人格が変わるのかも目の当たりにしてみたいです）
私も本能のサブタイプは入れ替わることがあるみたいなので興味深いです。
私も「自らを実験台」としてみたいものです。
それに、どんな経験も、全てが血となり肉となる……と思います。
３と４の目的志向＆ドラマ志向でいきましょう♪

…そんな２ｗ１さんがちょっと羨ましいですが(ボソ

>>30 いやぁ、２ｗ１さんの文章は、ある意味、私には、かなり強烈な感情が
伝わってきて、インスピレーションをもららす。２ｗ１さん自体がスケベな想像
をしてないか？（怒らないで！！２ｗ１たん）男臭さも感じるし（これは、
多分、０ｗ０さんも感じているのでは？）
私は、日ごろは、あまり性的に気をひくようなことは言わないほうではある。
今は勿論だけど、昔からで、そういうことを言われると、ＴＰＯによっては、
かなり嫌悪感を示すほうなんだけどなぁ。（苦笑）
が、ここのところはおかしい……これが微妙な変化だと思うよ。

昨日だって、２ｗ１さんには、心情をこめて一生懸命レスした。
０ｗ０さんの想像力豊かなマジレスに、レスするときは、
伝わってくる「何か」を受け取って味わいながら、自分の中に形成される
イメージを伝えている（これがなんとも心地よい）
だから、やはり相手から受け取る何かが自分の中で
強く反応していると思うよ。で、自分のこういう内部が反応するような感じは、
０ｗ０さんと２ｗ１さんに対して、かなり自覚がある。
他の人に対しても、勿論あるのだろうが、ここまで強烈ではない。

前スレ>>894
横レス失礼
>もしかして私はセックスに肯定的ストロークを求めている部分が大きいのかもしれないと気がつきました。
>よくつきあった人に、「あなたは性欲が強いというけど、それ性欲じゃないんじゃない？」と言われるんです。
うん。私のほうが、云々と書いたのは、この感じだと思うよ。
表現しがたいけど、純粋に「性的な欲望」のようなものを、６ｗ５セクさんの文章からは、
感じない。喩えていうと、カラカラと性的なことをいう男性よりも……というような。
平たくいうと、猥談しない奴は、「むっつりスケベ」とか揶揄されるでしょ？それとは対極に
いるかんじがするということかな？うまく表現できないけどね（苦笑）

俺のソウルか。自分的には闘争本能より逃走本能だな。
君を連れ去りたい。ねじ込むさ最後に！

>>11
言っちゃえばいいんだよ。後天的”らしさ”の妄想を捨てる！
女の子が言っても響きいいよ。

>>14
無理！加護はリアルで一名っきりだ。
慈悲と神託ならば授けようぞ。（何様だ？ｗ
>>17
そうだな。短冊嬢ならどうだ。望む願いを何でも書ける。
中が薄っぺらいと言われても、その願いは崇高なるものだ。
とりあえず「正真」と書いておこうｗ

>>21
もう一人の男！計３人だ。まだ女４vs男３で分が悪いな。

>>24
呼ばれないでも勝手に好きになっておくぞ。
老若男女全てを愛する道こそ、悟り-超越-の道だ。罪人も許す。
だが良心にあるまじき行為には、断固として立ち向かうのだ。
一つ一つ乗り越えてゆけば、必ずや内なる神をも超越する。
そうすればちっこい神の一つや二つ簡単に直せるぞ。

>>28＠>>939
うむ。良かった良かった。ちゃんと惚れてるから安心しな。

>>34
>短冊嬢ならどうだ。
ささのは　さらさら　のきばにゆれる♪　
馬鹿もん！！
季節外れなので、却下します。　
しかし、私自身の自己イメージとしては、サロメとか、邪悪なものが多いのに（笑）
名無しごくんにかかると、一気にギャグだなorz

０ｗ０さんへ
確かに身体的な接触が多くてそれが個性になっている人っていますねｗ
私の場合はけっこうそういう人に接触されるのは許せます。
ただ、その場合でも、嫌なら嫌と言ってもいいとは思います。
私は０ｗ０さんのおかれている状況がどのようなものかわからないので、
私の話は、悪意のある人に言い出しづらいような条件を利用されて、
なおかつ望まない身体的接触をされた場合と考えてください。
相手の個性だと見なして慣れる場合も、このような選択肢があると頭の片隅におきながら努力する場合と、
ただ慣れなければならないと思ってする場合では、気持ちの負担が違うのではないかと思って提案しました。
職場が０ｗ０さんにとって居心地のいい空間になったらいいですね。

そして私の言っていることを理解してくれようとしてくれて、ほんとにありがとう。

>>14
憑依ってｗ

>>25
>私は、命綱無しで心の井戸を降りて行く「心の冒険野郎」ですｗ
素敵すぎます・・・

>>34
>女の子が言っても響きいいよ。
くらっときたｗ
こういうことすらっと言える人が好きだ。まじで。

>>33
>表現しがたいけど、純粋に「性的な欲望」のようなものを、６ｗ５セクさんの文章からは、感じない。
うーん。そりゃあ、そういうのこんなスレで出さないしね。。
私のなかで性的なことについて話すことは、性的な欲望の喚起と切り離すことができるので、切り離して話してます。
べつに切り離さないで話すこともできるけど、それは恋愛感情のある人と性的なことを楽しもうと思っているときしかしないです。
だから、シモネタを言って、こっちの反応を窺うようなことをされるのは不愉快ですね。
「おまえとはそんなことしたくない」って感じでしょうか。
好きな人だったらドキドキして、Ｈなこと返したりしますがｗ

>>38 ああ、そうねぇ。自分との感覚の違いとして、あるんだけど、
そうなると、私の自身のことを色々書かないと伝わらない。しかし、
>そういうのこんなスレで出さないしね。。
これね（苦笑）いや、でも、書いてある内容を読みながら、
私も６ｗ５セクさんのことを勘違いしていたみたい。わざわざここで、
私が、言う必要もないことと、思った。自分の問題については、
今現在困っていないし、緊急性がないので、そのうちに。
つまるところ、私のある意味の劣等感を投影していたのかもしれないし。

あ、そうだ。穴あき貝はほんとにその人にもらったんです。
０ｗ０さんにほめてもらったところで悪いけどｗ

>>39
３ｗ２とどこかで書かれていた弘兼憲史だけど、その代表作の島耕作にしても、黄昏流星群にしても、
即物的な、私の理解で正しければある意味で８的な性愛観を持った女性をよく登場させる。
「これ、読者サービスとして書かれているんだよね？　だとしたら、弘兼はこういう女の人が好きなのか。
こんな女によく欲情できるよなぁ」とちょっと呆れるくらい、いわゆる男性的と言われるような性的なあり方だと思う。

私は、男性に対してけっこう不安な気持ちを持っていて、つまりそれは、
自分の嫌だと思っていることを力ずくでされても抵抗できないから、
私に対してそういうことをしないような人かどうかよく見極めよう、という気持ちがつねにある。
そういう意味で慎重だと思う。
だから、弘兼の描くような女性は、自分の交渉力やカンに自信があり、
そのような場面になっても対処できるのだろうと思う。

私は、もしそうゆう能力があれば、女性が男性のように一夜限りのつきあいをすることとかは、
全然かまわないと思うし、それっていいなぁ、と思う気持ちもある。
私は今のところ、自分にはそこまでの能力はないと思うので、このままで行くとは思うけどね。

たぶん、フラムさんの言いたいこととはズレてると思うけど、
３の性的なこととして、前にちょっと考えていたので書いてみた。

これは小室哲哉とかでも言えて、TMNetworkのファン層というのは、世間的なジェンダー規範にうまく乗れない人がけっこう多かったような気がする。
彼の書いた渡辺美里のMy Revolutionに代表されるように、彼の書く曲は女性を応援する内容のものが多い。
私の私見だし、実際の彼がほんとうに女性を尊重しているかどうかは謎だけれど。
じゃあ、３なら誰でもそのような女性観なのかといえば、そうではなくて、エレファントカシマシの宮本なんかは、かなりの男尊女卑だ。
でも彼の場合は、単なる近代文学の読み過ぎかもしれないしｗ、
自分が男であるということにこだわりがあるので、それの単なる裏返しかもしれない。
だいたい江角とつきあってたらしいし、それのどこが男尊女卑よ、という気がする。
つまり、宮本の実感のレベルとしては、あまりピンと来てない可能性がある。
弘兼の場合は、好みの女性という可能性と、自分の性的な欲望のあり方を、女性に当てはめているということも考えられる。

>>43 松田聖子（３）の自伝を読んだ２ｗ３友人も、まさに男性的だと
言っていたけど、読んでいないので断片的にしかわからない。
割と近い線だと思う。今書こうとしたけど、やっぱり中途半端で、
誤解を生みそうだと思った。私としては、突き詰めて話してみたいこと
だから、できれば、６ｗ５セクさんと会って二人で話してみたい。

身近な３ｗ４ソのことを知っている範囲で考察してみると、
自分の性的な自己決定能力に大きな信頼を持っていて(ま、たいていの男はそうだが)、
女性が男性に対して恐怖心を持つことがあるということを、頭では理解していても、実感としてわからないという感じがする。
そして、なんだかよくわからないから、絶対女性から嫌われないように、自分をきつく縛っておこうと思っていると思う。
そして、そういう女性のことを、わけわからないけどかわいいと思っている節がある。
これはフラムさんのむか〜しのレスにあった、女の子をかわいいと思う感情と似ているかもしれないと書いていて思った。

以上！

>>45
はいはい。

>>46
>女性が男性に対して恐怖心を持つことがあるということを〜
は、私は女性なので、よくわからないが。
肉体的な恐怖心というのはあまりないね。６ｗ５セクさんのいう「何を
されるかわからない」というのは、それこそ、勘と交渉力みたいな根拠の
ない確信みたいなものかな？
でも、
>絶対女性から嫌われないように、
という精神レベルのものは大きい。ここが自分がわかっている範囲では、
かなり複雑で、かけなかったの（苦笑）

>>48　文章が消えてる。ごめん。
以下に訂正。
「何を されるかわからない」というのは、殆ど思ったことがない。
もちろん、相手を選択する段階では、色んな意味で、直観めいたものがあるけれど。

余談
直観といえば、１週間くらい前に、娘と二人で病院に行き、複数の病院に
対処する調剤薬局に行ったとき、となりに座った男性に、
覚えている限り、今までにないくらいの「恐怖心」を感じた。
精神のどこかが…おか…し…い　かも？と思った瞬間に、
幼児にいきなり刃物をつきつけた事件が頭に浮かんで、さりげなく、
その席を立って、早く、早く、ここを出たい。早く、薬をちょうだい。
と祈ったくらいに。もちろん、これは単なる妄想かもしれないのだが、
なんか生生しく怖かった。

>精神のどこかが…おか…し…い　かも？
これは、しっかり目を合わせたわけではなくが、チラと目に入った、
瞳から発するものから、思ったことね。

>>46
>女の子をかわいいと思う感情
どういう話をしたのか覚えていない（ごめん）が、
顔が可愛ければ、何でもいいよ。許せる。とか、いう話かな？（笑）
女友達から見ても、男友達からみても、私の「女性の見方」というのは、
まるで男性のようだとは言われるけど……

>勘と交渉力みたいな根拠の ない確信みたいなものかな？
ここのところも、６ｗ５セクさんの「自分が嫌だと思っていること」が
何なのか？がわからないので、なんともいえないかもね。
もしかしたら、私にとっては、嫌でも何でもないことかもしれないし（苦笑）

>>21　お久しぶりです。
　前回は、なかなか関っていくことができませんでした。
　リアルだとそれなりにできるのですが、文字だけのやり取りは苦手で、
　遠巻きにチラチラと見ているかもしれませんが、
　少しずつ、お互いにとって、有益なお話できれば、と思っています。

ところで、昨日のログを読み返して、
２ｗ１さんの昨日のレスに素朴な疑問が。
「頼りにされたいがために、このスレにいる」と解釈していいのでしょうか？
誰のために？　このスレ皆のため？　私のため（割合自信過剰だな…ここが
嫌味なところかorz)?　それとも、単純にここに集まる人たちが好きってことかな？
じぁ、エニアについては、どうなんですか？
特に２ｗ１さんに議論をふっかけようとか、そういうつもりは全くないので、
純粋に知りたいな、と思いました。

>>52
そうそうそんな話。
>>53
これは、具体的な私の嫌なことをフラムさんが嫌かどうかではなく、
「自分のカンが外れて、自分の嫌なことをされるかもしれない場面で、
自分の交渉力のなさのために、自分の嫌なことをされてしまうかもしれない」という不安だと考えてください。
私の見ている限りでは、フラムさんにはそのような不安はなさそうな気がします。
つまり自分はカンを外さないし、もしそのような場面に陥った場合も、
交渉力もあるから大丈夫だと感じているのではないかということです。
しかしなんつーか、書いてみるともろ６ですねｗ

６ｗ５セクですが、これからコテをこれに変えます。ヨロ。

>>56 あの、ちょっと意見聞かせて。
一昨日の２ｗ１さんとの会話（私が著しく反応しだした内容）。
今読んだら、私、なんでこんなに反応しているのか？？？と疑問に思った。
昨日のログも読んでみたのだけど、なんか腑に落ちないというか。
他人ごととして、読んでみて、言葉だけをたどってみると、おかしくない？
パールさん（真珠の煌きは魅惑的だ）、どう思う？

>>56
具体的な内容として、こういう事が嫌というのがあるわけではなく、
何が起こるかわからない、という不安ということですか？

>>58
あれ？　自分で気がついてたじゃん？
ナランホの３の女性の情緒的に動揺する場合に書いてあるやつ。
あれが頭に入っていて、それを当てはめて自己分析して書いているのだと思ったよ。
なんだっけ。競争的相手か性的な関心がある相手？と緊張的関係にあるときに情緒的に動揺して、
傍目にはほんとうかよ、って感じなんだけどほんとうに動揺しているってやつ。

>>59
私の意思を無視されること＝嫌ということです。

>>58の続き、（言葉足らずのため）
リアルだと、こういう反応的なことがないのですよ（苦笑）
で、「言葉で書いてあるもの」より先に、相手の感情の方を受け取ってしまう（誤解かもしれないし、
自分の内面化されたものかもしれない）
それに、反応しているみたいな気がしてますが……

>>61　ああああ、そういう意味ですか。
私にあって、パールさんにない、って話は、わかります。私自身が
おもむろにかどうかは別として、支配的な傾向がありますから、
意思を無視されることなどありえない、と思っていますね（苦笑）

>>60　いや、確かに、夫であるとか、恋人であるとかに、
反応的になることはありますよ。でも、このスレで話しているだけのこと
ですから。ちょっと思ったのは、相手に「役割」を決められている感が
ありますね（苦笑）相手が自分のスタンスを決めたら、相対的な位置として、
私のスタンスが決められる、ってことかな？そんな気も……

>>64の夫に対して、逆上気味になったことにしろ、
ありえないと思うのは、「公衆の面前で逆上気味になる」ということで、
後から思い返しても、やっぱり、頭にきます（笑）し、「私なりの言い分」
が明確なんです。この話を１親友にしても、何故、私がそのように怒るのか？
という理由も理解してくれます。が、このスレで動揺している内容と
いうのは、自分で、（タイプ３の「役割」とか「カメレオン」とか
いう話を入れないと）納得できない。

夫に対して、マジで怒るのは、一定の内容です。
何かを行うときは、私は、手順を踏んで効率的に、がモットーなんです（苦笑）
で、私は、夫に何度か確認をいれているのです。が、全然聞いてない、か、
少し考えたら、子どもでもわかるだろう！！！というようなミスをするんです。
大幅に自分が考えている計画が崩れてしまうorz で、一度や二度ではないのですよ。
またか！！！！みたいなときに、怒っているんです。

>>64
ふむ。>>60の内容で重要な点は、性的あるいは競争的、という部分ではなくて、
絶対に嫌われたくない、あるいは弱味を見せたくない、というような、
つまり「相手が自分に対して抱くイメージ像を絶対壊したくないとき」と考えてはどうでしょうか。
パールから攻撃されたフラムさんは、このスレで生きていくためには、
２ｗ１さんに嫌われるわけにはいかない！みたいな。

>>67
つまりそれで「ほんとうの自己」と「相手に持ってもらいたいフラムさんイメージ」と、
「相手の期待しているだろう役割」とのあいだに葛藤が起きる。。。

>>55
＞「頼りにされたいがために、このスレにいる」と解釈していいのでしょうか？
＞誰のために？　このスレ皆のため？　私のため（割合自信過剰だな…ここが
＞嫌味なところかorz)?　それとも、単純にここに集まる人たちが好きってことかな？
みんなのためであり、あなたのためでもある
それがひいては俺の栄養になる。って事ですよ

それに、エニアで喋るときは喋ってるでしょう？
俺の自己分析ももちろん兼ねてます。
しかし、以前ほどのギラギラさはなくて、もし俺の気づかなかった点が露出したとき
それをエニア的に分析できればいい、そしてその点が露出しやすいのが
この場である、ということですな。

まあ野郎とはたくさん話しますが、たくさんの女性に囲まれながら喋るなんて事は
まずないですからな。
俺は女性に対してはものすごくシャイですから。
だからあなたには意外でしょうが、俺には新鮮なんです。

アルェー、みんないいコテつけてるなあ…

俺も考えようかな

>>68　お見事！！明快だ。腑に落ちた。

>>71
イエィ！ｗ
レベル４は役に立てるぜｗ

>>68の解説
そうそう。こういう風に言われると、どう返すのが一番だろうか？？
と思案してます。しかし、それは、もうすでに、ここにいる私という
すでに「偽りの自己イメージ」なんです。ある意味、いつのまにか
形成されたバーチャルイメージみたいなもの。
なんとか、実体に近い部分で、ここで機能したいと思うけれど、
そこに「鏡」をみると、「ああ、これが私」と勘違いして、自ら欺いている（ここは
無意識です。気づいてなかった）
でも、完全に実体に戻ってしまうと（例えば、今日、過去ログを読み返す）
「？？？？」となるんです。何？この人？これが私？変じゃない？と(笑）

>>43
＞女性が男性のように一夜限りのつきあいをすることとか
えらくイメージが偏ってるな。そんなに男の立場を落としたいのかね？
男の全てが一夜限りの付き合いをするとでも？そりゃ君の周りはそうかもしれないが
実際には誠実な人だってたくさんいる。
正直こういう事書かれるのは好きじゃないな。
少なくとも俺はそうじゃないし。

>>73
うん。率直に言って変だったｗ

>>74
男性のすべてが一夜限りのつきあいをするとは思っていませんが、
確かにそのように思っているように受け取られかねないレスでした。
それと私個人は男性であれ女性であれそれ以外であれ、一夜限りのつきあいをすること自体には反対ではありません。
ただ、周りとの関係性などありますから、なかなか難しいとは思います。

>>68、73から考えると、完全な他者操作（笑）自分でやっているのに、
人のせいにしてるよ。おいおい、だね（みなさん、すみません）
動揺は、レベル５分裂あたりかもorz もうちょっと考察してみるが。

>>75
別に俺も他人の性生活にまで干渉するつもりは毛頭ないよ。
他人がやることに賛成とか反対とか、それこそ価値観の押し付けにつながるからね。
お前何様？って言われるのがオチだし。

相手が意見を求めて来たり、もしくは自分に何か影響がある場合には言うけど。

まあ俺の考えとしては、まず俺はこのご時世、性病とかが怖いから絶対にしない
で、もし彼女になる人がいたらやめてもらう。
性病が怖いのもさる事ながら、付き合ってるときに他の人に身体を許すなんて裏切りに他ならないからね
身内ならやっぱり色々心配だから、口うるさく言う。なるべくならまともに生きて欲しいし。

で、俺の彼女でもなければ、俺の身内でもない人ならどうでもいい
俺の知ったことじゃないしねぇ…やりたい人はやってて下さいって感じかな。
死ぬのも全部迂闊なことをした奴の責任だし。

>>69　どうも、ありがとう。ちょっと、ここ数日の考察を、
6ｗ5セクさんの助けをかりてやってました。２ｗ１さんには、何がなんだか
わからない言動をしてしまって申し訳なかったです。すみませんでした。

>>78
いえいえ、俺はあなたのそういうところも好きですから。
正直、あなたが別に子持ちでもなく、歳が近ければ別に否定することもなかったんですがね。

なんだかんだ言って、一番操作的なのは俺ですよ？（・∀・）

いやあ、女人と喋るのは刺激になるなあ

>>77　ああ、まぁ、そうなんだけど。
「一夜限りのつきあい」＝男性　というのは、言われてみれば、
ある種の偏見ですね。でも、私はすんなり入ってました（苦笑）
やはり、一括して、「男性は〜」「女性は〜」という内容で話すと、
本人が気づかないままに、他者に不快感を与えていたりするのでしょう。
以後気をつけなければならないですね。

一夜限りの…というのは、その、あの、不用意に私が出したことでして、
責任とって私の話をしなきゃならないですかね……きっと、２ｗ１さんに、
きちんと会って話せば、理解してもらえるような内容だと私は思いますが、
やはり、かなり私自身のことを理解してもらわなけらばならない内容でして、
今度は、話せないような内容を不謹慎に出さないようにしますので、
勘弁してくださいませ。

>>80
別に言わなくても構いませんよ。
あなたはあなたの考えがあって言うのですから
俺は俺の考えで返すのみです。否定はしません。
性的な関係にならなければ、俺にとっては関係のない話ですし。

ただどんな理由があるにしろ、そういう人とは性的な関係を持ちたくない、というだけですよ。
俺潔癖症入ってますから。選択権ぐらい俺が持ってたっていいでしょう？
ま、それで全ての女性が引っ掛からないのであれば、一生一人身でも構いませんしね…

>>81また、そんな冷たいことを言わないでくださいよ。
やっぱり、あなたには、弱いなぁ。どうしてだろう……

そう、なんか、私自身を完全に否定しているかのように受け取れて
しまうんですよね。そういう言い方をされると（苦笑）
で、
>>79
>いえいえ、俺はあなたのそういうところも好きですから。
で、こういうことを言われて、非常に嬉しいのに、そのあとに、それだから、
ダメなのかもしれないです。あげたりさげたり、されるような感覚で、
私が段々と混乱してくるのかも、ですね。（いえ、あなたのせい、という
わけではなく、私との関係性で話しています。）

>>82
まあ、いいじゃないですか
誰しもどこか相手に反目するところがあって当然です
俺は操作的であるから、それ故に相手の操作には
敏感で、引っ掛からないってところもありますしね。

それに、俺は仲良くなりたくない人にはこんなことは言わんのですよ
こんなの知り合ってすぐの人に言ってもかえって距離を離すだけでしょ？
だったら言うだけ無駄ですよね

でも、言わなければそれ以上の発展は望めない。
だからタイミングを以って言う
それを受け入れるも受け入れないもあなた次第で
あなたが舵を握ってるんです。
受け流して忘れるもよし、拒絶するもよし、受け入れて自分を曲げるでもよし
もしそれで、あなたが離れていくなら相性が悪かったと諦めるだけです。

ああ、強迫観念みたいなのに囚われないでくださいね
別にどれを選択しても俺があなたを尊重する姿勢に変わりはありません
あなたが自発的に俺を敵視する以外は。

ストップ、行動化！！　自己観察します

>>83
多分俺の中でもあなたをありのままのあなたで受け入れたいという理想と
結局ダメな所はダメで、そこは相手にわかってもらう、
乱暴な言葉を使えばあなたを操作して、自分の手玉に取ろうとする現実とで
矛盾しているのでしょうな。
やっぱり1のウィングもあるせいか、俺の心の中の一線はどうやっても超えることは出来ないんです

まあ、俺は意外でもないのですが気難しいですし
正直自分の都合のいい人にしか関わりたくないんです。
要するに、自分に都合の悪い相手…つまり敵になる可能性のある相手や、俺を快く思ってない人とは関わりたくない。
こんなの当たり前じゃないかな、と思うんですが、やっぱり違うのでしょうかねぇ。

結局、裏切られたくないという心の裏返しなんですがね…
裏切られるのは俺のエネルギーが全部奪われる感じで、怖いんです。
だからなるべく裏切られないように相手の信頼を操作していく

まあこういう男ですから…血がつながってない人では、誰も俺の本心なんざ受け入れることは出来ませんよ。

魂を理解してくれ、というのは
つまりは言葉の表面ではなく、その言葉の裏に隠された
俺の主張を受け取って欲しいという意味です。

しかし、誰もわかってくれません。
俺は言葉だけでもある程度わかるんですが、他の人はなかなかわかってくれない。
まあ、実際に会ってる人ですらわからないんですから、BBSでわかるわけもないんですがね？

無茶な願いだろうが、受け入れて欲しいのです
俺は寂しがり屋だから

ダメなら俺は消えるのみです

>>84
>相手の操作には
いえ、操作しているつもりはないです。単純に自分の気持ちを書きました。
多分、私が、あなたに理解を求めようとしているのだと思います。
あなたと性関係になりたい、とかそういう意味ではなくてね。
異性関係として、話しているというよりは、友達関係として、
理解してもらいたいという趣旨ではある。例えば、６ｗ５セクさんに
話してみたい、と言っているのと同意義なんです。
でも、まぁ、どうしても受け入れられないことってありますから、
最初からそんな話をしても無駄ってことなんでしょうね？

>あなたが自発的に俺を敵視する以外は。
これはありえません。なぜなら、あなたは、私の価値観（金銭、生命
生活の安定などの自己保存的なことに関係なければ）からすれば、
に何の危害も与えていないから。

>>88
＞あなたに理解を求めようとしている
俺を理解してないのに、俺に理解させようなんて無茶な話ですよ

>>86　どうしてほしいですか？
>自分の手玉に取ろうとする現実
はっきり露骨に書いていいですか？私と性交渉を持ちたいということですか？
私が一応女性だから、こういう願望を持ってもおかしな話ではないと思いますが。
それとも、性的な話をすることが嫌いということですか？
それならば、私は、もうしません。

>>87
>つまりは言葉の表面ではなく、その言葉の裏に隠された
>俺の主張を受け取って欲しいという意味です。
それはわかりますが……私は、あなたがここに来る限り、どんな場合でも、
無視せずに話していくつもりです。あなたの望む対応ではないかもれないですが。
それでも、私なりに近づこうと努力しています。この姿勢を続けることが、
すなわち、あなたを理解しようとしている、と受け取れないでしょうか？
それとお互いの思い違い、誤解って沢山あると思います。そこをなんとか
埋めていくには、時間と誠意が必要だと思っています。で、まぁ、リアルで
お会いする、という話もときどき出してます。それは、なかなか文字情報
で伝わらないところをもっと理解しようと思うからです。
今すぐには無理でしょうが。ずっとそういうスタンスを私が持ち続けると
いうことではダメでしょうか？

>>90
あなたにそう言われると、俺は「お構いなく」としか言えません。
俺はそういう男ですから

ま、他人と喋ってたのに俺が割り込んだのが悪いんですし
やはり地を出した俺はあなたにとって面白くなかった。
だから俺は道化なんですよ

ピエロのマスクを被って踊りつづける
誰もマスクの裏なんて関心を持っちゃいない。
マスクの裏の涙なんて誰もわかってくれない
でもピエロは喋れない
客はピエロはピエロであることを要求する
出来ることは、ただ踊ることのみ、ただおどける事のみ

>>92
>やはり地を出した俺はあなたにとって面白くなかった。
そうかもしれませんね。私は、はっきりいって単純にできてまして、
誉められたり、愛されたり、するのは、凄く嬉しいほうです。
それとは逆に、ちょっとでも非難されたり、拒絶されると
過剰なくらいに、傷つくところがあります。
でも、あなたに、敵意は持っていませんよ。自分の問題として考えていきたいと
思っています。
ちょっと露骨な聞き方をしたのは配慮がなかったのかもしれませんが、
その内容が出てから、あなたが私に冷たくなったような気がして、
知りたかったのです。そこをクリアしておきたいと思ったにすぎません。
なんというのかな、奥歯にモノが挟まったような感じで、むずむずすると
いうか、それで。

>>93
俺は、“大人”ってのが嫌いなんですよ
割り切るって事がやっぱり出来てないんです
だから、俺とは無関係だと考えることにする

俺はね、親が離婚後に付き合っている男性に
ボコボコにされて帰ってきたのを見た
そして、その男性が怒ったときに、携帯をへし折ったり
酒に酔ってビール瓶を割って暴れ出したのを見た（必死で止めたけど）

だからね、嫌なんですよ。ポンポン肉体関係の話をされるのは。
その付き合っている男性は、所帯持ちです。
それに関わらず、そういう事をする人は、俺は嫌なんですよ。
しかも、そういう人は、周りをどれだけ傷つけているかなんてわかっちゃいない
一人の男性に献身する、というのは美しいことです。俺もとても気分がいい
しかし、多数の人間、一晩の付き合いなんて、そんなこと俺には受け入れられるわけがない。
別に独り身同士ならどうということはありませんが、家庭を持っているあなたの言う台詞じゃない。
俺は嫌なんですよ。俺みたいな奴が増えるのが。
だからそういう話はあって欲しくないんです。たとえ頭の中だけの話だとしてもね。

>>94
わかりました。
ひとつだけ弁解させてもらえれば、
私は、結婚するまでの間に、「恋愛は向いていない」「私はどこかに欠陥がある」
と思い続けていました。で、選択したのが、恋愛ではなく、即結婚でした。
（勿論、それだけではありません。色んな理由から、結婚してます）
それで、６ｗ５セクさんと恋愛の話題をしていた時期があります。
そのときに、私の自分が欠陥だと思っているところのヒントをもらいたいと
考えていたんですね。で、６ｗ５セクさんが、性の話をしていたので、
関りたかったのです。だから、今、一夜だけの恋愛をしたい、と思っている
わけではないです。

>>95
したいって考えてなくても、受け皿さえあれば、人間どうなるかわかったもんじゃありませんよ
実際あなたも俺に流されていたし。
まあ俺程度なら、わざわざ拒絶しなくても気づいたでしょうが、俺以上に上手い人はたくさんいます
俺はもしそういう状況になっても、受け皿そのものがないので、問題ありません
しかしそういう受け皿のあるだろうあなたに、一度の過ちも犯さないということが断言できるでしょうか？
既に溺れかけていたあなたに

って言う不安を持っているだけですよ
大人らしくメリハリを利かせられるのならいいと思いますよ
それに、俺は少年なので、溺れていたと誤解をしてるだけかもしれません
あなたは大人なのですから、大人のやり方でやっていたのかもしれません
それなら、俺に構うことはありません俺の不快感は消えることはありませんから
無視するしかないです。
無視してあなたの中身を補完すればいいと思います。それがあなたのためでしょう
ただ、その間は俺は関われませんけどね。

俺なんかの事より、自身のことを考えてくださって結構ですよ
俺の方が少数派で、邪魔になってますしね

>>96
>実際あなたも俺に流されていたし。
そうですね。実際に、凄く嬉しかったりしたわけですから……
やはり、私は、あなたをとても傷つけてしまっていたのでしょうね……
でも、私は、凄く嬉しかった。辛い恋愛ばかりだったので、
何かワクワクするような感じがあって、不謹慎ですが（すみません）
だから、あなたに感謝すべきことだと思っていますよ。

>無視してあなたの中身を補完すればいいと思います。
いえ、その話は、もうするつもりはないというか、パールさんと直接
会ったときに話すしか方法がないと思っていますから、終わりですよ。

>>96　私は、自分の言動には責任を取りたいと心から思っています。
もちろん、そのときにはわからなくて、相手にとても不愉快な思いを
させてしまうことが当然沢山あるんです。そこでどうするかといえば、
あなたの納得がいくまで話すということしかできません。もちろん、
あなたが、私とはもう関りたくない、というなら、無理にはいいません。

>>96
>一度の過ちも犯さないということが断言できるでしょうか？
私は、そういう意味では、器用なほうではありません。
それができるくらいならば、もっと気楽に恋愛を楽しめたのではないでしょうかね。
そんな風に思います。でも、明日のことは誰にもわかりません。
目に見えない明日のことより、今、あなたが傷ついている思いに対して、
今目を向けようとしています。

>>98
俺はもう言うこと言っちゃいましたので
後はあなたがどう受け止めてくれるかなので。
ていうか疲れちゃいました。柄にもなく自分の内面を喋っちゃったのでね。

まあ、こういう悲しい潔癖症もいるということだけわかってくれればそれで結構です

>>100　わかりました。私のほうこそ、申し訳なかったですね。
あなたを巻き込む形になってしまって……。
それでは、もう遅いので、おやすみなさい。

>>96
>あなたは大人なのですから、大人のやり方でやっていたのかもしれません
そうですね…はっきりいって、私はあなたよりかなり年上で（苦笑）
息子と言ってもいいくらい（ちと大袈裟だが、私はよくこういう）で、
あなたから寄せられる好意を楽しんでいただけなんですよ。
それは、異性として、とかいうのではなくてね。
パールさん、０ｗ０さん、とか、に対してと同じことなのですが……。
でまぁ、相手から期待されるイメージを出してしまっているので、
誤解をさせるようなことをして悪かったです。それで、昨日自分でも不思議だと
思って、パールさんに聞いてみたのです。
まぁ、そのリアルで会って、こういう対応はしていないと思います。
ネットは人の顔がみえなくて、どんな人なのかもわからなくて、凄く不安なんです。
むしろ、皆さんの人を疑わないところを、とても羨ましく思います。
どうして、こんなに疑ってしまうのかな……と思うと、自分があまりよくない性質を
もっているかのようで、自分の人格に自信がないというのが正直なところです。
リアルでこんなことを思ったりしませんでしたから、余計にね。
だから、色々誉めていただいたり、受け入れていただくことでなんとかやってこれて
いるのです。そういう意味で感謝しています。

ネットで、は、やっぱり向いてないのかな。不安が増大して、
すぐに、３の他者操作「人を魅了し、効果あるイメージであれば、
何でも取り入れる」を、無意識に、よくやっているような気がします（苦笑）
リアルでは、そういう不安はないので、こういう「偽りのイメージ」を
出しているとは思わないのですが……。それだと、友人たちも愛想を
つかすはずだし……

とはいえ、３の他者操作がどういうことか、自分の体験として全くわかって
いなかったので、ここまで顕著に出しているのを自覚できたとのは、
凄い「気づき」を得たと思いますね。自分の体感としても、
後から考えると嘘ッって感じなんですよ。そのときは「なりきって」しまっているんですよ…
日常生活に戻ると、「？」というのがあって、なんで、こんなに気持ちというか
心地が違うのか、私は、実は６？と（笑）思ったりもしたくらいで。
それで、昨日は、過去ログをじっと読んでいたわけです。
しかしなぁ、無意識とはいえ、２ｗ１さんを滅茶苦茶傷つけてしまったみたいで、
はぁ……。パールさんや０ｗ０さんだと、３のことを凄く理解
しているみたいだから、わかってもらえるかもしれないですが……はぁ、
２ｗ１さん、本当に、申し訳ありませんでした。ごめんなさい…
でも、私は、自己探求が目的でこのスレにきているので、２ｗ１さんの
おかげで凄い気づきを得たわけだから、感謝の思いで一杯なんですけれど。
今後は、ストップ行動化！します（だるまさんがころんだ）です。ので。

私が恋愛がうまくいかなかった原因のひとつも、
この３ｗ４自己保存（専門家＆仕事中毒）でありながら、相手にあわせると
いうイメージ操作をしていたせいもあるかも、ですね。
社内恋愛していた人に言われたもんな…「君って人が、一体何ものかがわからない」と。
私は、この言葉に凄い傷ついたのですが、自らの性格特性がやっていた
こととは、気づかずに、相手を恨み敵意を持っていたとは…我ながら、
情けないorz　せめてね、自己保存じゃなかったら、ね、違ってたのかも。
過去を悔いてもしゅがないから、今後は、自分の性格に一体化しないように
なろう。ということで。

ひとりごとモード
やっぱ、私は、恋愛に向いてない……独身ではなく、結婚していてよかった。
生活の基盤をゆるがすようなことは苦手。イメージで取り繕っていても、
本来の私は、この静かなホームドラマのような家庭をこよなく愛しています。
だから、そういう意味で、２ｗ１さんが心配するようなことは何もなく、
ずっとこのまま、静かに問題なく暮らしていくと思います。そういう実感を得ました。

それと、３は、という偏見を、私のせいで持ってほしくないと思います。
たぶん、リアルでここまでの「他者操作」をする３の場合、３の立場から弁解させてもらえれば、かなりの不安が
ある状況におかれているということです。
エニアのエッセンスとは、自己正当化し、他人を責めていたものを、
回心させて、自分の気づきとして、受け入れて、相手を受容するということです。
昨夜はそうしたことを考えて、２ｗ１さんにどんなに非難されても、
ずっとつきあっていこうと思いました。それが私なりの誠意でした。
でも、一度こぼれた水は元に戻りません。それで、あなたが私に敵意を
持ち続けたとしても、しょうがないと思っています。

めんどくさいから呼び捨てにする。

>>35
それじゃあ「嬢」にしよう。短いから楽だ。

>>37
俺も好きって言える君が好きだよ。

自分の傾向を模索する。
Pearl…真珠みたいに外交的な人に好きというのは気楽。
だが…０ｗ０みたいに全然言い返さない子に対して、
違う意識が存在する。
昔からそうだ。全然言い返してこない子、
言い返さないのをいい事に、からかって泣かしたこともある。

漫画とかでもそうだな。
外交的なキャラに対しては、好きだ〜と簡単に思う。
だが、もじもじして滅多に何も言ってこないようなキャラ、
その表情を見ると、切なさと愛おしさが芽生えてくる。

これは「愛」なのか？
やっぱり０ｗ０はラブリーエンジェルだな。
大好き。エンジェルって呼ぶことにしよう。


こういう恋愛関連って真実と直結してるかもね。
愛に生きよう〜ｗ

照れながら反論してくる子も可愛かった。
成人式のときか。「キャリアウーマンみたい」って言ったら、
「それってふけてるってこと？」って照れながらやや強めに言ってきた。
愛くるしい。これも惹きつけられる。

エニア的に恥と考えると２３４。
私立中に行ったりでイメージ的には３なんだけど、
嬢、こういうのわかる？

>>109
>照れながらやや強めに言ってきた。
その人がどうだかは、わからないけれど、
私がそういうときというのは、かなり嬉しいとき（苦笑）
でも、露骨に嬉しいと表すのも、相手の真意がわからないから、
少し防衛する気持ちがある（あとで、違っているとわかったらショックだし、
気持ちを抑制している）という心の動きだね。

あっ、いつのまにか、「嬢」に反応。うむ。これは気に入った。
リアルでも、そういう雰囲気があるらしい…それは気に入っている（笑）

それと、以前からずっと気になっていたことがあります。
こんなことを聞くとまさに「おばさん」と思われると、気がひけてたんですが。
ネットで知り合って、会うなんて、怖くないですか？
私は、正直凄い怖いです。氏素性がまるで明確でない、ということが。
で、個人情報もとても出せない。
パールさんについては、ずっとお話させていただいて、ああ、この方は…と
思っていた矢先に、だったので、実は凄いショックでした。
私って、警戒心が強いわりには、すぐ人を信じてしまうところがある（いわゆる
自分の審美眼に根拠のない自信があるという意味で）から、いけない、いけない、って。
これについては、私の「恐れ」が過剰に反応したせいだと自分で納得してます。
だから、２ｗ１さんが、浮気とか言われても、実はピンときてないのです（ごめんなさい）
真面目に考えたら、会うはずもないのに、成立しないでしょ？と。
やっぱり時代遅れですよね。すみませんorz

>>111に関連して、実際、会う、会わないは別にして、
やっぱり、何か不安なんですね（苦笑）そのスタンスが、２ｗ１さんと
私では、どうも違うような気がして、（思わずあわせてしまってはいるんですが（苦笑））
解せないなぁと思っていたんです。
たとえば、俺をわかってくれ！とかいうけれど、その期待値が私のものよりも随分大きい
気がしてしまっているんです。
前にも書いていたと思いますが、私は、少しずつ自然に見えてくるものを
頼りに相手のことを信頼していくほうです。長い付き合いの友人が多いのは、
長い年月の中で、まるで手作業で一反の布を織るかのように、コツコツと積み上げてきた
相互理解を通じて、相手のことを信頼しているのです。
ましては、ネットで、少しお話ししたくらいでは、無理難題だと思っています。
これは、決して２ｗ１さんを責めているわけではありません。私のあり方を
書いているだけです。そんなのは、おかしい！！と思われても、そうなのだから、
しょうがない。これは、３の人が、なかなか人と親密になれないという一旦なのだと
思っていますが。

エニアの理解として、
この人を疑うという問題での、３と６の違いは、
３は、平たく言うと、自分以外の他者を誰も頼りにしてはいけない、と思うのです。
６は、　　　　　　　自分ひとりでは不安なので、外になんらかの導き（人や思想とか、集団とか、色々）
　　　　　　　　　　を求めるのです。

パールさんが書いていただくと、６を正しく説明できるかと思いますが、
５　６　７の問題は、「不安」で、そのプライマリータイプの６の不安は、
自分を信じられないから、外のなんらかに頼ろうとする。
が、自分の命綱になるわけだから、凄く慎重で、疑う（苦笑）
疑って疑って、みたいなところさえあります。それでいて、完全に他者に支配は
されたくはないわけです。急激に右から左へ！ということを、パールさんと
話していましたが。

私の場合は、基本的には、頼りにする人は、求めてないです。
求めているのは、自己確認の「鏡」となる他者です。
私自身の人との関係だと、いきなり信頼する、ということもなければ、
掌を返したようにもならないですね。内面的には、懐疑的になることもあるし、
この人は実は信頼できる人かも？とかは思いますけれど、表面上の言動には
殆ど出していないと思います。友人関係などは、私の勘違いということもあるだろうし、
しばらく様子をみてみよう、みたいなのんびりペースです。でも、自分の内面をみてみると、
完全に人を信頼することができているかどうかはわからない。
今の私だと、最終的には、人は生きるも一人、死ぬも一人だから、みたいな厭世観めいた
ものがありますね。しかし、人って、急激には変化しないけど、長期的にみると
おおきな変化があると思っています。そこが前向きな原動力なのでしょうが、
今の私がダメでも、少しでも、いい方向へ変われたら、と思うんです。
皆さんは、まだまだお若い。せっかく、このスレでお会いしたのだから、
今日よりも、明日、素敵な自分に、出会えたら、という願いがあります。
誰というわけでもなく、それで、つい、色々誉めてみたりしているのかも？ですね。

夫に対する敵意も、自分の問題だ、はっきり腑に落ちました。
夫は、とにかく私のことをずっと賞賛していたんです（恥ずかしいが本当）
「別世界の人が、目の前にいる」とか凄く素朴な口調でね
が、金銭がらみで色々あったときに、夫からすると、私の酷い対応に対する不満と、
私からすると、夫ののんびりペースに苛立ちがあってから、ギクシャクしてきて、
1年くらいは、なんか上手くいかないなぁ。と思っていた。それは、
夫が前ほどには私のことを賞賛しなくなった。当たり前ですよね。私が
見下しているんだから、そういう相手を賞賛するはずがない。
で、１年以上前に、ここは本音で話してみようと思って、色々言いました。
このとき、この人は信頼していい、という確信は得たのですが、
どこか、自分が悪者になっているような罪悪感をずっと持っていた。
自己イメージをサロメだとか、邪悪に思っているところが大きな原因だと、
腑に落ちてきた。つまりは、自分がそういう風に思っていることで、
夫の方も、私のことを、「傲慢な人」と見ているのではないか？という
不安が拭い去れなかった。でも、夫の性格からして、そのようなことは全く
ないんですよ。それは、私の内面化された「恥」の部分を投影しているに
過ぎないということがわかりました。
皆さんにお付き合いいただけて、かなりクリアになってきてます。
本当にありがとう。そのせいで、ここにはいたい、んです。どうか、
色々問題もあろうかと思いますが、なんとか、よろしくお願いします。

good-bye-mamaもう僕はもう決して泣かない
優しさも愛もすべて胸に抱いて
僕は行くよ誰にも負けないように
すべてが今始まっている

good-bye-mamaこの世はひとりぼっちの世界
手当たり次第さ　やけくその愛を
金と自由と正義に替えに行こう
すべてが今僕の前にある
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by宮本

>求めているのは、自己確認の「鏡」となる他者です。
それこそ、６じゃない？

>>117
ちわ〜。

フラムさんと、この前のケンカの反省会(私の側からの)したいんだけど、そのうちね。

>>115
こちらこそよろしくお願いしますm( _ _ )m
あの、もっと私に怒っていてもいいと思うよ(苦笑。

はじめまして。挨拶オクレマシタ。

>>120 う……ん。あんまり怒るのは慣れてない（苦笑）
今「性格のタイプ」読んでいて、段階５の記述に、苦笑いしてた（苦笑）
せめて、レベル４をキープしていきたいなぁ…
そうそう、昨日の考察凄かったね。さすが、６ｗ５だね。５のウィング効いて
ましたねぇ。ゾクッとしたよ。では、また、これから家事に専念します。

>>121
どうしてhandなの？

>>122
他人のことは分析できますが、自分のことはピントがずれちゃいますｗ
私のことはフラムさんヨロｗ

>>107
＞一度こぼれた水は元に戻りません
こぼれた水はまた汲めばいい…それだけだ

>>111
ああ、基本的には俺もそうですよ。オフ会なんて死んでも行けない。
ただ俺みたいなのに引っ掛かってるなら
リアルで俺みたいなのよりもっともっと上手い人に出会って
ずるずる持っていかれるんじゃないかと思っただけですよ。
俺は心配性なものですから

あと、実際にネットで知り合って会って一緒に暮らしたことがある
（まあネトゲですからチャットで普通に喋ってるのと近かったのですが）
ので、あんまり油断は出来ないのですよ

私もコテアレンヂ。よろしくね。

>>125
おっ。いいかんじ(　*)

>>124 心配してくれてありがとう。
うむぅ。なんか２ｗ１さんの発想って私にはちょっと受け入れにくい発想
なんですよね（笑）そんなことして、損することあっても、何か得するかな？と……
昔、夫にマジで言ったことあるんだけど、
あなたの場合、積極性がないから、自分から浮気に走るという可能性は低い。
しかも、マメではないので、普通の女性というのは続きにくい。
とすれば、一番危険なのにひっかかりそうじゃん（笑）
一回そうなれば、１００万損するし、命が危ないと思ったほうがいい。←まさに自己保存の脅し（笑）
（夫が私の推察通り自己保存だったら、案外、効いたかも？）

真面目に考えてみると、金かな？資産を持っていて、湯水の如くお金持っている
人なら、少し心が揺れ動くかもしれない。
（そういう可能性は、私の年齢、状況からすると、限りなく０に近い…（笑）

レベル６ではワークできないという説について。
ワーク＝自らのパーソナリティから自分を解放しようとする試み、と定義するならば、
たしかに難しいと、フラムさんとのケンカを通じて考えた。
あれはケンカであってワークではないｗ
だけれども、あの程度のケンカは人生によくあることだ。おそろしいことに。
だからあれがまだ通常の段階ということも納得できる。

>>123 　>私のことはフラムさんヨロｗ
ええっ。←恩知らず（苦笑）　なんとか頑張ってみますです。はい。

>>128
>あの程度のケンカは人生によくあることだ。おそろしいことに。
喧嘩……（笑）
しかし、そう考えると、一昨日の出来事は、本当にレベル５か、怪しいなぁ。
私もあの状態を常にキープしているとなると、とてもワークどころではない。
あまり責められたら、自殺に走る危険性が（おおっ、怖い）

>>110
さんきゅー嬢。

>>111
二人でのオフ会を二度やったことある。
家でゲーム＋飯と、買い物手伝い願い。
会っちゃえば意外と普通。

>>121
お手！ｗ

>>125
天使！ｗ


ハンドルアレンジか。
ご→さんに変えて名無し化だな。逃走本能ｗ

>>125 おおっ、ラブリーエンジェル♪
星の子ってかわいいなぁ。０ｗ０さんのイメージぴったり。

けれどもいつ不健全になったのか？
わたしは、意見の相違でケンカして、そのあとフラムさんを傷つけて、
そのあとずるずると後退したと書いたけれども、よくよく考えてみると違うようだ。
わたしが不健全にはいるときの警報を聞いたのは、わたしが友だちと食事に行った後の、
２ｗ１さんとフラムさんのやりとりを後で読んだときだ。
どうして気がつかなかったのか？
それは対抗恐怖から対抗恐怖へ、つまり６から８へ一気に下降したからだ。
だから、そのあとずるずると後退したのではなく、ずるずると７まで上がって、安定して、引きこもったのだ。

>>127に関して、
いや、私は、イメージ操作をしないようにしよう！と思った。
とすると、日ごろの言動そのままを言ったほうがいいと思ったんで、
ちょっと調子狂うかもしれませんが、よろしくお願いします。
でも、名無しごくん相手なんか（ここ最近の）は、割とそのまんま（笑）

>>126
ありがと♪私、真珠って大好きです。
６月生まれになりたかった。
ちょっと違うけど、オパールも好きですね。

>>131
「名もなき神」とかにしたら？
ちなみに私は、天使などではない。
(しっくりこない)

>>132
イメージぴったりですか？ありがとうございます。
イメージ遊びとはいえ「お姫様」「天使」よりも「星の子」の方がしっくりきます。
星の子＝宇宙人＝無属性、彷徨える、地球の外部からきた、
私は、３と違うのが、相手に自分とは違うと感じる理想的な高い、好意的イメージのために
自分をカメレオン的に変えることができなくて、
長く違う印象を持って貰うことには躊躇感があります。
私像を受け入れた上での好意なら大変に嬉しいのですけれど、それがこういったある意味で
宇宙人的な立場をとりたがるところがあるのって、
パーソナリティ的に説明できるのかなやっぱり？

>>133
>２ｗ１さんとフラムさんのやりとりを後で読んだときだ。
これは、仲間はずれにしたから？と聞かれ、適当に同意してしまったが、ほんとうはちょっと違う。
セクシャルのわたしにとって、あのとき焦点の当たっていたのはあくまでもフラムさんだ。
わたしは、フラムさんがそれまではわたしを理解しようとしてくれようとしていたのに、
２ｗ１さんと話してからは、その態度がなくなったことがショックだったと前に書いた。
このときの感覚はかなり強烈で、たぶんフライパンで頭殴られたレベルだｗ
それはフラムさんが「鏡」をわたしから２ｗ１さんに替えた瞬間だ。

>>133
>それは対抗恐怖から対抗恐怖へ、つまり６から８へ一気に下降したからだ。
いまレス読み返したらやっぱちょっと違うな。
わたしがいろいろ言い訳している部分がもう７なんだ。
そんでうちに帰ってから８に低下して、敵意の二日酔いあたりが８〜７辺りだ。

>>136
す、すみません（と首をすくめる私……）
いや、興味深く読ませてもらってます。私もその瞬間のことを
少し思い出してみますね。私にも、いいヒントになりそうです。

>>135
>ちょっと違うけど、オパールも好きですね。
わたしもオパール好きですよ。
わたしがコテをPearlにしたのは、わたしのことをよく知っていて、
なおかつわたしを好ましく思ってくれている人たちが、わたしの特性で好きになってくれている部分が、
Pearlによくあらわれているみたいだから(←これはつれあいに言われた。
つまり、品がある、シンプル、かわいい(←自分で言うなｗ
これはわたしがこういう自分が嫌で(母親に愛された部分だから)、
なくそうと思ってもなくせなかった部分。
それと、６セク対抗恐怖と思われるジャニス・ジョップリンのアルバムにもちなんでいる。
Down on me〜♪

>>134
嘘つき嬢め！ｗ

>>135
僕も神はしっくり来ないな。
君はマイえんじぇる！ｗ

>>139
自分で言っちゃ品がないぞ〜ｗ

>>137
そういえば、言い訳している部分はほんとのこと言って、ぽろぽろ泣いていた。
これまでも思い起こしてみると、レベル７ではよく泣いている気がする。
ま、わたしにしか当てはまんないかもしれないけどｗ

>>135
一昨日、自分でも変なことを言い出したときに、
４にかなり近くなってくるのを感じた。
自意識過剰気味になってきて、自責傾向が強くなる。
ずっと前のスレで、０ｗ０さんが、強い口調で責められて、過剰に謝っていたレスが
あった。あのイメージがポンと浮かんだんだよね。だから、同じではないが、
そのイメージを取り込んでいる恐れがある。
そのとき、自分でも「あれ？」と気づいたので、
０ｗ０さんのレス読んだら、益々、同化しそうだ…と感じたんだよ

>>149
>自分で言っちゃ品がないぞ〜ｗ
にゃはｗ

あ、思い出した！>>108はけっこう凹んだぞ！ｗ
けっこう本気だったのに！ｗ

>>142
・・それさ、憑依じゃないよね。だって憑依は相手にのっとっちゃうんだもん。
なに？憑依の反対？イタコ？？ｗ

>>143
大丈夫。僕もけっこう本気だよ。
素直な君が好き〜♪

飯！

昨日からの流れを追っていると、
絵巻物を読み返して行くような感触がしました。
同じ人物がレベルを上下に行き来し、
ある場面ごとに個性の表情を変えていく物語。

実際に会っての対話の場合は、記憶を振り返ることで
見えてくるものが色々とあるのでしょうが、
こうやって「書き込んで」「記録されたもの」を前にすると、
まさに絵巻物という感想を持ちます。

ある場面における２ｗ１さんの姿は、
私の過去の記憶が戯曲作家によって記されたかのように感じられました。
私の側の勝手な思いですが、２ｗ１さんの感情に、
あまりにもピンポイントでシンクロしてしまったからです。

どこまでいっても、他者を自分の中に引き当てて、
自分という存在の実感を確認するために用いてしまうところに
何ともいえない４の業を感じるところです。

>>144
>憑依じゃないよね
ばれたかぁorz 実は、憑依というレスを書いたとき、違うよね？
と思ったが、どうしても、単語が思い浮かばず…
憑依＝化け物、って、なんかいいじゃん？と流してしまった。
割といい加減です。すみません。

しかし、>>127の２ｗ１さんレスを書いたときは、かなりドキドキした。
裸になったような感触。はぁはぁ
いかに、今まで、自己イメージを遣っていたか、実感した。

>>146　
素敵な感想ですね。
>絵巻物を読み返して行くような感触がしました。
>ある場面ごとに個性の表情を変えていく物語。
特にこの部分、私自身は、罪悪感と今、自分ができるだけのことを
やろうというので、必死でした。（もっといい対応があるかもしれない、
と考えていたけれど、私には、これが精一杯という感じでした。）
それを、こんな風に表現されると、自分が精一杯演じた（演じたわけでも
ないのですが）作品が映画化され、とても素敵な批評をもらった気がしてしまいますね。

>>127
その話題ではなく、本能のサブタイプについて疑問なんですが、
自己保存ってやっぱり考え方が現実的？それとも３だからかな？

>>139
自分でいうのもかわいいですよ♪
それもあくまで他者のいってくれる部分がひきあいであるところ。
「セクシャルなパール！」を感じます。
真珠は、貝が育ててくれる宝石です。
もしかしたら、もっとも愛情に満ちている贅沢な宝石かも知れません。
だからあなたは強く貝を求めてしまうのでしょうか？
……素敵すぎますパールさん……
というロマネチカルな解釈をしてしまうのは如何なものですか。
あなたの存在が私の中のインスピレーションを駆り立てたので、大切にとっておきます。
私の内なる高鳴りのためですけどね……

>>140
そんじゃ、もうゴットとは呼ばない！

>>150

んぎゃ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜うわ〜〜〜〜〜〜ひ〜〜〜〜〜(恥











お願いだからゆるちてoz

んぎゃ、またやっちゃったよ……

自分が恥ずかしい思いさせられるのは苦手なくせに、
人を恥ずかしくさせるのは得意な私をゆるちて！(笑)

>>152
ゆるちませんｗ
いつか復讐しまつｗ
うひひ

>>150
残念！僕はやっぱりただの人。
君はかわいいからエンジェル〜♪

>>151-153
なんか暴走しすぎーｗ

いや〜怖いよ〜！！(笑)
６ｗ５の高い分析力や考察力による逆襲が怖ひーーー！

>>149
受け入れて下さって有難いです。
私は、「当人たちは深刻で、“命掛け”ならぬ“精神掛け”な状況」に対して、
自分なりの表現で捉えなおしたくて堪らなくなるのです。
しかしこれは、当事者の人たちの不快感や誤解を招くリスクもあります。
正直、「２ｗ１さんはどう思うだろうか」という気持ちが大きいです。

私、以前は感情移入という言葉にはピンと来なかったのですが、
今では「自分は物凄く感情移入をする人」ということが分かってきました。
感情移入しすぎて自分自身が翻弄されてしまうことに危機を感じ、
そこから回避するために、自分のスタイルで対象（感情）を再構築するのです。
結果として、自分は感情から一歩引いたクールな立場をキープ出来ます。
しかし、その前段階では感情移入による大嵐を実感してもいるのです。

昨日からのお二人のやり取りを読んでいる中、
幾度も私の動悸が早くなるのを感じました。
その度に、自分なりの再構築（物語化、批評、一般化、エッセンスの抽出など）をしていました。
そうしないと、そういう種類のやり取りを見られないからです。

>>154
放送禁止用語はつらつら言えるくせに、こういうことはひっじょ〜に苦手なんですよ(苦笑。
誇張していると思うかもしれないけど、リアルだと手か足が出るか、走り回っていると思われｗ
まだ、胸が、、、。

>>150
> 自己保存ってやっぱり考え方が現実的？それとも３だからかな？
まず、私自身がセクシャル盲点。過去のことを考えても、恋人か仕事か
といわれると、迷いもなく仕事の方を優先するし、切り捨てている部分があった。
勿論、表面上は、そんなこと考えていません。たまたま、そうなった、
という態度なんだけど、実行レベルでは、明確にそれを意図しているもんなぁorz
自分の生き方、ライフスタイルに拘りがあって、それを邪魔するものは
許さないという意思は強いよ。３と自己保存両方の考えでしょうね。
何か気づいたら、また書きますね。

新スレになってから、みんないろんな意味でラブ・パワー炸裂ねｗ
ま、こんなときもあっていいかｗ

>>150
ポエジーが炸裂してますねｗ
内的な衝動に正直なところが羨ましいですよｗ

>>157
エロイ人発見！ｗ
>>159
そんなあなたにfall in love♪即out of love♪

うむ。この謎の感情パワーは真実に近い気がするぞ。
感情の真実に目覚めるのだ！

>>156
>昨日からのお二人のやり取りを読んでいる中、
>幾度も私の動悸が早くなるのを感じました。
そういう感性を磨きたいですね。私は、こうなってくると、
感情を度外視してくるんです。共感という方法が、いまひとつ、取りにくいのです。
それと、相手の方のほうの感情の方を予測しようとする感じになり、
どうしても、「自分の気持ち」の方がでてこないのです。
どちらかというと、抑圧している部分のほうが大きく感じられました。
この「自分の気持ち」に関しても、私のひとつの課題だと思っています。

>>158
そういえば３ｗ４ソが、天井とか落ちてきて死ぬの嫌だから、最上階に住むって言ってました。
それを聞いて、誰か下敷きにして嫌な思いするくらいなら、自分が死んだ方がいいや、と思ったわたしｗ
あと、彼、よく健康の話するんだよね。ただの年か？(苦笑。
でも３ｗ２自己保存のド典型なモーレツ社員ぶりを見ていると、彼が自己保存とは思えない。。。

>>157
くすくす。
６ｗ５らしき？に何度か首しめられたり「刺し殺すよ♪」とか笑顔で言われた事ある、
あれって照れてるともとれるが、
それだけではなく、同時に「本気で殺意」を感じるからさ……怖い怖い！！

>>164
それ６ｗ５っぽいｗ
いや、いまは殺意全然ないよｗ　だいじょうぶですｗ

しかしなんなの今日はｗ
４のラブ・パワーが炸裂する星回りなのかしらｗ

>>162
嬢ならできる！なぜなら嬢だから！じょうじょうじょう〜

>>165
それはあなたの愛なのよ〜♪聖母真珠さま！

風呂！

>>166

orz

もう相手にするのやめようｗ

>>156
うむむ。もう一人、似たようなことを考えている方がここに……(笑)
あなたと同じ、個性が顔を変えていくドラマとして展開されている、という風には見ます。
しかし、「絵巻物」という表現には負けた気がしました０ｗ０

>その度に、自分なりの再構築（物語化、批評、一般化、エッセンスの抽出など）をしていました。
しますね。頭の中で自分のフィルターにかけて、別の物語に置き換えたりすることで、
自分の気持ちに対応し、消化しようとしているのです。
でも、ここで話していることも全部、自分自身の創造性の糧や材料に
しようとしている感は何と接していても、否定できない、否めないです(笑)

>>159
ゴットの反転が一番おかしい気がするんだけど、あれはなんなのでしょうか。
ああ、神の愛か。
現在の科学では、解明できませんよねぇ……。

>>156
>自分は感情から一歩引いたクールな立場をキープ出来ます。
>しかし、その前段階では感情移入による大嵐を実感してもいるのです。
率直に言って、羨ましいですね。少し私自身の感情と思考のあり方について、
参考にさせていただきたいと考えました。
そこで、
感情の大嵐のときの感情的なものと、クールな立場というのは、
どういう感じなのでしょうか？
クールとは、思考分析的ということ、あるいは、局外的な立場という意味ですか？
つまり、
そのときの感情を内面的に構築して、外側から思考分析していく、という
感じなのでしょうか？
それとも、感情を切り離した感じで、傍観者的になるだけ、ってことですかね？
説明うまくなくてすみません。質問の意図がわからなかったら、その旨を
伝えてくださると助かります。

>>168
おかしいよ！！！ｗ

名無しご、おまえにいま何が起こっているのだ・・・
自己観察せよ！


　　　　　　　　　　　　　恋？

>>166　>じょうじょうじょう〜
　「じょうろ」みたいで嫌だ。おっ、イメージが浮かんだ。
　素晴らしい華を咲かせるためのジョウロでお水をやる、
　まさに、人を動機づける人！

>>163　どうなんかな……私の場合も、外から見て猛烈な仕事中毒には
みえないと思うんだよね。気楽に仕事やってま〜す。って感じ（笑）が
水面下では、凄いプレッシャーを感じて努力しているというか

>自分は感情から一歩引いたクールな立場をキープ出来ます。

私は、これは他人に対しては今ならある程度、できます。
でも自分に対しては、なかなかできない。
前は出来ていた気がする……頭の中で、別の作り上げた人格(例えば創作の登場人物)に移転させるのです。
ですから、自分自身というよりも、自分の中の登場人物と向き合うという形で
その人格を脳内で救済することで、逆説的に自分自身を浄化させるというものです。
自分自身が丸裸でそれ一色に染まってしまうと、とても脆くなってしまいます。
最近の私は特にそうでした。
エニアというものが、自分自身をひとつの人物としてここのスレに存在させるのですから
そのひとつの人物=一人の自分自身に対してどう捉えられるか、
否定されることや評価に非常に敏感でした。
これの恐怖において、リアルの人間関係への親密さに過敏になってしまうところが多々ありましたね。
論点のずれてる話かもしれませんけれど。

>>168
>しかし、「絵巻物」という表現には負けた気がしました０ｗ０
デュエル！！

>>169
感情の大嵐に見舞われている瞬間なり状態というのは
自分にとって、とても怖いものだと思っています。
「翻弄される」という表現通り、外部に精神を弄ばれるような恐怖です。
しかし、その感情の大嵐がもたらすダイナミクス自体は魅力的なのです。

例えば、ジェットコースター大好きの子供が居たとします。
しかし、その子は乗ると毎回泣き喚き、降ろしてと叫び、
コースターの生みの親に呪詛の言葉を吐き、精根尽き果てて降りてきます。
それを見て親は、もうやめて置きなさいと言いますが、
その子はとり憑かれたように乗り続けるのです。
なぜなら、ジェットコースターがもたらす「この世あらざる感情世界」に
心を奪われてしまっているからです。

しかし、大人になってきますと“主体性”というものの価値が分かってきますので、
感情のダイナミクスに翻弄される心地よさと、主体性を失うデメリットが
理性の名の下に綱引きをするような感じになってきます。

（つづく）

>>172,173
いまいち自己保存とソーシャルの違いがわからないぞｗ
自分でも勉強します。

>>142
>同じではないが、そのイメージを取り込んでいる恐れがある。
いやもう、潮来……？
４の私は誰？なんかよりも、
３の私は誰？の方が見ていて、レベル高杉……

>０ｗ０さんのレス読んだら、益々、同化しそうだ…と感じたんだよ
ヒイイ。あれが取り込み効果を暴発させるものだったとは……
次から、やめとこう。私にもだるまさんがころんだ、です。
もしかしたら、フラムさんそのものではなく、
過去から彷徨って汲み上げてきた自分の感情に取り込まれてるのかもしれません……。
だから、フラムさん以上の感情をあの時、自分自身の中で作り上げている可能性があります。
４ｗ５さんのレスを見て、思い返しました。

>>140
ああ、非難レスを見落としていた！！！
そうなんよ。なんで、無意識にそういうこと（イメージ操作）ができてしまうのか、
自分でも、怖いよ。

>>163
>そういえば３ｗ４ソが、天井とか落ちてきて死ぬの嫌だから、最上階に住むって言ってました。
なんか面白い(笑

>>177
>過去から彷徨って汲み上げてきた自分の感情に取り込まれてるのかもしれません……。
そうそうそう。もともと、そういう傾向はある。ｗ４だからね。
でも、公然と人に話すってことがないし、少なくとも感情的な口調で訴えかけると
いうのは、リアルではあまり経験がないような気も。
なんか、わざと泣く（半ば馬鹿馬鹿しいことを相手にさせようという面白がりから、
やるってことはあるけどね。）

>>168
これが本当の僕なんだよエンジェル♪

>>170
自己観察をやめる〜最上の自己観察♪

>>171
いいねー！嬢の華は美しい！

>>178
嘘をつける才能！情熱的な嘘はみんなを動かす♪

（つづき）

クールな立場というのは、感情のダイナミクスの快楽がもたらす
精神的および社会的マイナスが飲み込めてきた頃に
自分の中で生まれてきたのだと思います。

目前に到来してきた“ダイナミクスの快楽”に対して、
「ひ〜！！」とばかりに目をつむりつつ、手を伸ばして、
どんどん再構築していく場合があり──、

「これは、自分の独自性を強める栄養になるぞ」とばかりに、
快楽を上回る欲望に突き動かされながら再構築していく場合があり──、

はたまた、あまりに自分の中で自動化されすぎてしまったため、
（感情の大嵐を無視しつつ）無意識のうちに傍観者的な状態になったり。

何にせよ、私にとっては、感情の周りには「快楽と欲望」が
サテライト（衛星）となっているのかもしれないです。
ですから、感情だけを見詰めるという捉え方は、実感に乏しいという印象ですね。

駄目だ……なんか、頭がぶっ飛んできた……(笑)

>>180の>半ば馬鹿馬鹿しいことを相手にさせようという面白がりから
は、昨日書いた３ｗ４男性との会話も、そもそも深く傷ついたわけじゃなく、
困らせてみたかった（笑）彼が困るのを見るのは、結構好き。
それと、大学のときに割合気があった男性にも、腕に腕時計を描かせろ！！と
言って困らせ、嫌だと言い出したら、泣いた（なぜか、涙が出る）
そしたら、観念したように、　
「おまえ、どういう性格してんだよ……」と腕を出した（笑）

>腕に腕時計を描かせろ！！

もう駄目、死にそう(笑

すごいなあ、まったくついて行けないぜ

ルパンもﾋﾞﾐｮｽだしな

>>184
やっぱり、サディストでは０ｗ０
２ｗ１さんとフラムさん、どっちが、高く相手を操作していたのだろう………
誰か、あの駆け引き？を、考察してください。

>>158
私は自分の気持ちがまず最優先で、傷つきやすくなったら仕事を切り捨てる
ところがあるし、約束もキャンセルする。
これは自分の安全？というものでしょうか。それについてとやかく言われると
腹が立ちます。
サブタイプについて興味があるので、ソーシャル、セクシャルとの違いも、
もっと知りたいところです。
４ｗ５さんはご自身のサブタイプをどう捉えていますか？

>>185
受けたな。もう一発。「何時がいい？」と聞いたら、
「３時」と言ったので、「よし、いっつもおやつの時間だぁ！！」
「そりゃいいなぁ」と彼は言った。←悪乗り
と、割合、星の子さんと微妙に似たノリのジョークをいうような気も。

>>183
飛んじゃえー空高く！ほーらやっぱりエンジェル♪

>>184>>189
うまい！もう一杯！

>>186
ついてこないと置いてっちゃうぞー（笑
いざ最上の時へ！
ルパン微妙禿同！

>>168＆>>173
星の子さんのレスを読んでいて思ったのですが、
同感を得られて楽しい思いをしている自分を眺めていると、
その体験の珍しさに興味深い感があります。

リアル社会では、自分の正しさや独自性の裏付けとしての同意はともかく、
周りから安易に「あ、同感、同感」とか「私も一緒です」と言われると、
猛烈に不愉快な思いをしてしまいます。

でも、本当のところは同意が欲しいのですし、共感や理解に飢えているとすら
言えるのかもしれません。
つまり、自分と共通した“心の部品”を持っているという前提での触れ合いは、
私をリラックスさせてくれ、その結果、
安心して“危ない心の井戸”へ降りていくことが出来るのだと思います。

“心の部品”が共通していても、装置全体は各人ごとに違うので、
部品が一緒でも自分の独自性は弱められません。
東京で故郷が同じ人を見つけるような感じでしょうか。

>>175
>なぜなら、ジェットコースターがもたらす「この世あらざる感情世界」に
>心を奪われてしまっているからです。
>感情のダイナミクスに翻弄される心地よさと、主体性を失うデメリットが
>理性の名の下に綱引きをするような感じになってきます。
ここのところを読ませていただくと、
自分の感情＝自己（私）という認識ではなく、何か「別の」という印象を
受けますが、どうなのでしょう？
そして、その主体性＝自己（私）が理性という感じにも受け取れますが、
どうでしょうか？

>>188
私は今のところ、サブタイプはセクシャルだと感じています。
見ようによっては自己保存の線も無くはないかな、という印象です。

＞私は自分の気持ちがまず最優先で、傷つきやすくなったら仕事を切り捨てる
＞ところがあるし、約束もキャンセルする。

颯爽と同意しますよ（内容は反社会的っぽいですがｗ）。
気持ちが萎えて憂鬱な方向へ動くと、行動力が音を立ててしぼんで行きます。
責任感も頭をもたげますが、その責任感に押しつぶされそうになっている自分そのものを
感情的に受け入れてしまい、「責任感に圧されている自分、なぜ、ああ……」と、
ネガティブムードにどんどん染まっていってしまいますね。

>>190
私って、割合、７の性質だせると思うよ（笑）
相手さえいれば、ジム・キャリーの「マスク」のノリは朝飯前だもん。

>>195の、「マスク」自体は、７かどうかわからんね。
ジム・キャリーは７だけど。

しかし、私の母親に、ジム・キャリーの軽いノリで話したら、
機嫌がいいときは、かなり受けまくる。
機嫌が悪いときは、全然聞いてないので、タイミングがずれると
非常に虚しい…。
いつでも、それなりに笑うのが、我が夫←つきあいがよい

他人と比べるのをやめれば自分の自動機械が見える！
ついでに他人も見える！なぜに！？

>>195-197
嬢はいつでも輝いてるよー♪

>>193
＞自分の感情＝自己（私）という認識ではなく、何か「別の」という印象を
＞受けますが、どうなのでしょう？

私の場合、自分の感情＝自己という風に一元的に捉えずに、
感情は「私のもの」でありながら、「私に去来（やって来たり去ったり）するもの」と感じています。
だから翻弄されもするし、圧倒されもするし、陶酔したり、恍惚としたり、
邪悪さにおののくこともあります。

これ全て、自分の心が生み出したものとも言えますし、
自分の心“が”呼び出したもの、もしくは、自分の心“から”呼び出したもの
とも言えると思っています。

このように、自分でも不分明なことが色々とありますが、
自分なりの物語化やモデル化を通して、自分の心を手なずけようとしている次第です。

＞そして、その主体性＝自己（私）が理性という感じにも受け取れますが、
＞どうでしょうか？

同様に、理性も、「合理的に感情を扱っている」という意味において
私の感情世界における共犯者なのかもしれませんｗ

>>198　おほほっ。いいねぇ。私を喜ばせるツボを心得ておる
くるしゅうない、そばへよれ、それ、もっとちこう（笑）

これ一つで十分！

「こんな自動機械に負けていられない！」

がーっ！克己！

>>200
いやーん♪

>>200あっ、いかん。イメージと一体化してはいけなかった。
が、そう考えると、本当の自分が曖昧なために、動けなくなりそうだorz

>>188
セクシャルと思う理由のひとつとして、
人と向かい合う時は、必ずといって良いほどタイマンですね。
しかも濃密で、時間を無視した永さで接しています。
集団でコミュニケーション（宴会とかコンパ）は絶対嫌ですｗ
そんな時は、さっさと特定の相手をつかまえて話し込むことにしています。

中身の無い話、というより、「意味の無い話」に対して無性に苛立つところがあります。
対話において、お互いの交わす言葉の世界の上に、
何か、それまで二人が気付かなかったことや別の何かが立ち表れると、
とても充実した気持ちになります。
友人は以前、このことを「弁証法的な対話だなｗ」と言っていましたが。

>>199 自分の内面というものを、オリジナルで（これは、私は理論やエニア
を遣って表現するので、対比の意味で）表現できるところに
感嘆してしまいますね。私も、そういう試みをしてみれば、
今まで見えていなかったものが見えてくるかもしれませんし、
何か「糸口」が見つかるかもしれないです。
お話させていただいて、よいヒントをいただいた気がします。
ありがとうございました。

>過去から彷徨って汲み上げてきた自分の感情に取り込まれてるのかもしれません……。

そうそうこれで思い出した。
友達と話していて、「死んだ愛犬の話」になった時、異常に高ぶって、涙が出たんです。
過去の映像が鮮明に再現されて、命の儚さ、たのしかった日、死という現実など、
”ドラマティックな再現フィルター”に、かけていて、
心の中で高速に再現し、自らの感情を高ぶらせてしまい、思わず涙が出てきました。
友達は「泣かない自分は冷酷なのか？」と言いましたが、
私はあらゆる感情が高ぶって、それに飲まれている。という感じなので、
それが、その時のリアリティのある悲しみかどうか？は疑問で、
思い返してみれば、テレビとかの視聴者を泣かせる演出に近いものに、自分自身が
必要以上に飲まれていたから。また、自身がその時、その高ぶりを望んでいたから。

みんな僕の中にいるよー♪
まさしくゴット！

神が現れた！
しかし神のままでは何も出来ない！
エンジェルを召喚した！

エンジェルよ、後は頼んだぞ！
神の心境ってこんなかねー？ｗ

>>205
ああああっ、その話はわかる！
前に書いたが、６主婦が映画の話を詳細にしたことがあった。
直感的に（あるいは無意識に）感情移入して、泣かなければ、
というのを感じたのを覚えている。
これは、エニアで自己観察を始めて気づいたことなのだけど、
相手の意向みたいなものが、自分の中に閃く感じがあるときがある。
３は、自分の気持ちより、相手の気持ちとか意向を先に受け取る
ような気がする。

>>207は、星の子ちゃん（ちゃんがいいなぁ）とは少し違う内容だとは思うけど、
どこか似たものがあるという意味で書いた。

>>192
不思議ですね……私も、そのようなことは思ってました。
ただ、エニアというものでの共通タイプとはいえ、「あなただけの要素」として
このスレに浸透されると、私はその部分を出してはならない。
という相手の個性の尊重と同時に自分の独自性への守備に入るところがありますから、
同意できる部分は、共通のタイプもあることですから、同じ部分は先手を打って同意したい、
と思うところも、ある気がします。(この辺の独自性への計算がｗ３なんだろうかｗ)
でも、そこからの構造は違う……だけど、それに固着してはならない。(成長のためには)
ですから、人と話す上で、同意や共感をしても、
・どんななに同意しても完全な同じではないこと
・相手が同意してきても相手の世界からのインスピレーションと共感であること
・エニア的探求と同時に、独自性に固着することをやめて開放すること
という謎の三重構造のスタンスを持ち、このスレでかいています(たぶん、です)

>>187
>２ｗ１さんとフラムさん、どっちが、高く相手を操作していたのだろう………
微妙な線かも…。
昨日、もう少しで、イメージ操作をしてしまいそうになったときに、
意識を外界に移して、自分の身体チェックをしてみた。で、随分落ち着いて
きたところで、
文章をじっくり読んでいると、そのメッセージは、「あなたは愛される価値が
ない」に感じた。が、私は、自分が愛されたいとは思っていないために、
その操作については、殆ど反応しなかった。で、私は、自分で「共感性が高くない」と
思っているために、書いてある内容にどう反応すべきか、手間取ってしまったが、
ここは、もう私らしくいくしかないと観念した部分がある。

誰も聞いてないなーｗ

ゴットとか連呼するから洗脳されてきたじゃないか！
エンジェル責任取れー！ｗ

>>207
＞３は、自分の気持ちより、相手の気持ちとか意向を先に受け取る
＞ような気がする。

ここが大きなポイントなのでしょうね。
相手の気持ちや意向を先に受け取ろうとせねばならない、
その理由は何なのでしょうね。
その理由の存在に悲しむのではなく、理由の存在そのものに気付くことで、
ある種の「ありのままの開放感」を感じられれば素敵だと思うのです。

>>211
名無しごさんは、超越としての神ではなく、ギリシャ神話の神様のようなので、
何とも人間臭くて好きですｗ

>>203
>友人は以前、このことを「弁証法的な対話だなｗ」と言っていましたが。
魂の助産術！！！ですよね？！
うわ〜うれしい。
ソクラテスもセクシャルだったんですかねぇ。。。

>>210のつづき
それと、１的な「人の誤りを指摘し、自分と同じ基準を共有すべきだと主張
することによって」も感じたね。
これに対しては、社会一般の価値観として、ありうるものだから、
なるほどねぇ。と思いつつ読んでいた。
特に、指摘されて、傷ついた！とかは思わなかったね。
多分、私が、悪いことをしたと思ったのは、無意識とはいえ、「嘘をついた」
ことだ。そして、３というよりは、後天的な要素として、
自分が何か悪いと思ったことをしたと思ったら、それを棚にあげて、
相手を非難するということはやってはいけない、と思っているので、
正直、何を言われてもしょうがないな、と思っていた。

>>184
腕時計ワロスｗ
たしかに７的。
わたしもけっこうくだらんことで泣くけど、184みたいなときにはニヤニヤして泣けないｗ

>>213
ありがとうハニー！じゃなかった、ハンドルがエニアくさいぞ！
あっ、エニアスレだったのか！神様おっちょこちょーい

>>203
> 中身の無い話、というより、「意味の無い話」に対して無性に苛立つところがあります。
これも禿同。

>>211
お前が変な発言で人を洗脳してくるんじゃないか？
この神めぇ！

>>213
素敵見解！

>>211
ちっちぇえ神さんだことｗ

これは、単なる私の受け取り方で、２ｗ１さん自体は違うかもしれないけれど、
私は、「全面的に嘘をついていて悪かった」と思っているのに、
それは、嘘じゃないでしょ？本当は、思っていたんでしょ？といわれているような
気になってしまった。
「全面的に嘘をついていて悪かった」がどうしても伝わらないような気がした。
嘘をついてないんなら、私だって、誹謗されているのに、こんなに腰を低くするわけないじゃないかorz
と思いつつ……

>>214
＞魂の助産術！！！ですよね？！
ああ、それ、それですｗ
エニアグラムのワークって、「自分のことを表現する人」や
「相手から導き出そうとする人」が絡み合うことで、
それぞれの精神が昇華されて行くのだろうな、と思うのです。

出産の痛みは相当あるでしょうが、「何かの誕生」は常に
気持ちを高揚させてくれます。

>あっ、エニアスレだったのか！神様おっちょこちょーい
いけません……

ゴットの発言＋腕時計＋３時のおやつの三重苦が
笑いのヘレンケラーという化学反応を呼び起こすのです。
(ヘレンケラーさんごめんなさい)

>>219
エンジェルがゴットって呼ぶからじゃないか？
この天使めぇ！

>>220
おっきいと動きにくいんだよ！

>>223
天使の微笑み〜♪

＞自分が何か悪いと思ったことをしたと思ったら、それを棚にあげて、
＞相手を非難するということはやってはいけない、と思っているので、
これは、パールさんにも思っている。だから、怒れといわれても怒れない。
エニアやりながら、偉そうなことを抜かした割には、自己防衛に囚われてしまった
自分に反省している。
もう少し、相手の話をじっくり聞いてあげなきゃいけなかった。と
反省した。

>>224
＞おっきいと動きにくいんだよ！

素敵啖呵！

>> 216 >>223
うくくっ、私の観客が沢山いる！快感　←　この癖をなおさなきゃ、成長はありえないorz

>>226
啖呵って読めなくて辞書で調べた神がここに！
神様あたまよわーい♪

>>227
その快感をみんなに分けて！快は良い感情♪

>>222
ぜひいっしょにこのスレでやっていきましょう！

けっこう大変ですが(苦笑。

>>203
>しかも濃密で、時間を無視した永さで接しています。
これは思い当たる。
会話が盛り上がると時間を忘れ、帰り際ギリギリまで、いたりします。
盛り上がったときのタイマンは体力の消耗に気付かないことも多いです。

>そんな時は、さっさと特定の相手をつかまえて話し込むことにしています。
おお、セクだ。

>中身の無い話、というより、「意味の無い話」に対して無性に苛立つところがあります。
それはあります。
意味のない話にも、意味のない中に面白さや、おかしさを見つけることが出来れば、
私は感動したりしますが。

>対話において、お互いの交わす言葉の世界の上に、
>何か、それまで二人が気付かなかったことや別の何かが立ち表れると、
>とても充実した気持ちになります。
この点についても、同意。何か見つけて、充実したいと思います。
上っ面ジョークで笑いの３８時間体制タイマンはやったことあります。
そこまでくると濃厚であります。それはそれで良いです！

>>212
そうなんですよね。
相手に逆らって、自分の気持ちを述べるというのは、
かなりのエネルギーがいるのです。それをやろうとする前の躊躇。
それと、それをやりおえた後の、動機が著しいです。
なんか悪いことをしているような罪悪感さえ芽生えてきます。
こう書くと、まんま「自分の気持ちがあってはいけない」という、
子ども時代に無意識に受けたメッセージそのままですけど……
嘘みたいなんですけど、そのままなんです。今日の、３ｗ４自己保存そのもの
の価値観を書いたレスのときは、かなり動揺しました。
変ですよね。無意識に嘘をついているときは、罪悪感がないのに、
本当のことを言おうとすると、罪悪感がでてくるというのも……
２

>>225
こんなこと言っても意味ないんだけど、わたしは自分のこと棚に上げて非難する人なので
(だって、わたしが悪いからといって相手の悪さが相殺されるわけではないからｗ)、
怒られてもぜんぜんそういう意味で腹立ったりはしないんだけどね。
てめーもそうだろくらいは言うかもしれないが。
いや、フラムさんがそう自分を律しようと努力していること自体は素晴らしいとは思うけど。

>>230
星の子さんの口からこぼれ出る「同意」という言葉は、
>>209を踏まえつつ、味わい深く愉しませて頂きますよ。

>>23

ミスっちゃったｗ

＞上っ面ジョークで笑いの３８時間体制タイマンはやったことあります。
なんかすごすぎーｗ

即！即！無限ループの輪を小さくするのだ！
ためると下がる予感！

そのうち消えるのかな？
教えてエンジェルと人間達よ！

>>228
いくらなんでも弱すぎｗ
いくら理系でもありえないｗ

>その快感をみんなに分けて！
はじめて名無しごが４らしぃことを言った気がする。。。
そんなことないかｗ

>>210,215
まあどうでもいいんですが…
俺のことを知った気で喋っているのなら、やめていただきたい
俺の分析だとするなら、まったく的外れだからね。

まず、あなたは愛される価値がないなんてレッテルを貼った覚えもなければ
そこまで俺は傲慢じゃない。
俺はただ、あなたのあの一面が、人として受け付けないだけ。
だから俺はそこは避けないと、あなたとは喋ることが出来ない。
つまり、あなたのその部分は、愛せないということで
別に誰しもあなたを愛することは出来ないなんて傲慢なことは考えちゃいない
いつも言ってるけど、俺はあなたに危害を加えるつもりもないし
別にここから、あなたの中から俺が消えた所で、どうということもないでしょう？
普通に生きていける。俺ごときにそんな力はない。
それとも、俺が嫌なことを避けることは許されないのか？
いつものことだが、避ければ的外れのレッテル張りで俺の立場が失われていく。
だったら戦うさ。全てを壊し尽くしてもね…

あと、嘘なんて別にどうでもいいよ
まず、隠すことは嘘じゃないし、
人間どこか誤魔化してでも仲良くすることは必要。
あなたが自分勝手に罪悪感を持ってるだけ。
それに、あなたのやったことを嘘だとするなら、あなたは嘘をつききれなかった。
その程度の小さなこと、俺は気にしちゃいない。

最後に、あなたは自分のことだけ理解して欲しいみたいだけど
俺はあなたから理解をしてもらわなければ、俺も理解はしてやらない
少なくとも、勝手に俺の的外れな評価をするなら、俺を貶めているとみなす。
出来ないうちから、理解していないうちから、そういう事を言うのはやめていただきたい。
こういう俺の気持ちに配慮するというのが、理解するということなのだが、わからないのならどうぞお好きに。
まあ当然ですわな。俺の気持ちなんて誰もわかりはしないのだから。

・・・ちょっと！このスレ見ている思考センターのあなた！参加して！
もう手に負えないからｗ
いやいや、それは６的な恐れだｗ
感情センターの渦巻くなかでもわたしはがんばれるのだｗ

>>232　なるほどね。それは私も思う。
で、これも、ある種の「執着」による価値観だと思う。
つまり、これまで、この対応でうまくいってきた。だから、やり続けるみたいな。
が、私がここまで謝っているのに、自分の非を一切認めないどころか
輪をかけて責める人がいて、
そういうときに、あれ、あれ、あれれれ？と思ったことがあるorz

でも、補足すると(表現不足ですみません)
４ｗ５さんと違うのは「集団は嫌！」という明確さはないです。
人数が多いと、それぞれの人間の個性の組み合わせや共鳴が面白いな、とは思います。
その中における自分の色づけや個性なども少し気にします。
上で書いたタイマンは、ある程度慣れている友達においてなので、
最初からタイマンだとどうも恥ずかしい、という気持ちもありますね。
最初から特定の人を捕まえる、ということはしません。
ただ、最初に４ｗ５さんと話してたときはセクシャル気味になっていた気がしますが。

やはり、セクシャルか自己保存かソーシャルかどうか？は、まだわかりませんね……

>>238
横レスだけど、フラムさんは「感じた」と言っているから、
そのようにフラムさんは受け取ったってことであって、
２ｗ１さんの意図を分析しているわけではない、とわたしは思う。

>>231
もしかして、フラムさんにとっての罪悪感というものは、
いわゆる道徳的な意味での罪悪感と少し違うのではないだろうか、と思うのです。

または、罪悪感というものが、何か別の心の部分を守っているのかな、とか。
言い方を換えると、その罪悪感でもって自罰を与えることで、
他の囚われの意識から免除されようとしている、とか。

思うに、ご自身のひとつひとつの言葉を手にとって、それを見詰めることで
今までは自然に流れるままにしていた気持ちを捕まえることが出来るかもしれません。

私はタイプ９ですが、４ｗ５さんの知性と感性には
思わず嫉妬を感じてしまいます。

>>237
弱いから強くなれるんだよ！
君の頭をちょうだい♪

>>239
はいはーい、呼んだ？
思考センターの神でございます。
不安だー不安だー。
あ！今ここにとどまらなきゃ。

♪私はここで生きている
♪あなたさえいれば他は何もいらない

>>244
発見！

>>238
う〜ん。たぶん、このスレに参加する目的の違いのような気も。
私は、あくまで人とコミットして、自分の「気づき」を得るために
参加している。これがエニアのワークなんです。
ワークに参加するときの心構え「自分の反応をみるぞ」みたいな。
で、大事になってくるのが、そこに集まる人たち同士の信頼関係
みたいなもの。それぞれが、相手のことを非難しだして、いわゆる、
パールさんが書いている「喧嘩」になってしまうと、それはワークではない。
しかし、このスレは、絶対そういうスタンスでないと、参加してはいけない
とは思っていないので、違いということで受け止めています。

>>242
感じたからといったところで、
間違った事を吹聴することがいいわけがない

ていうか何様？って話だよ
俺がいつそんな事をしたというのか

何でライブから帰ってきたらこんなにレスが増えてるんですか…
私がチェックしていた時間は全然だったのに…

どうしてコテハン祭りになっているんですか…
私が名前を変えても皆呼んでくれなかったのに…（パールさんは呼んでくれたけど)

どうして名無しごさんはこんなはっちゃけちゃってるんですか…
恋ですか…（>>170に凄い笑いました)

>>247　そのぉ、>>246に書いた内容なんだと思います。
たとえば、その私がそのように分析した、とパールさんのことを書いたとする。
すると、ああ、そうかもしれないですねぇ。いや、そうじゃないですよ。とか、
そういう話の展開になるんですね。エニアのワークの場合は。
お互いに情報交換しあうみたいな感じです。
だから、そのアタリのことを２ｗ１さんが、不快な場合は、私は、２ｗ１さんに
関連したことは一切書きません。

>>246
別にあなたの考えなんて俺にとってはどうでもいい
俺の気持ちを考えてくれていないのだからどうでもいい

自分の気づきを得るために、人をダシにしてもいいというのですか？
俺はあなたのことを避難するつもりはない
俺が嫌なだけなのだから、俺が離れれば、距離を取れば済むことだ
あなたを犠牲になんかするつもりはない。
俺の好き勝手な感じ方なのだから、俺の好き勝手で出来る領域で終わらせたかった
それをわざわざほじくらせたのはあなたでしょう？
あなたが聞いたから、俺は答えただけ。そうでもなければ、あんなことは言わなかった

>>248
むっくたん発見！

一体何が起きたのかなー？
君もはっちゃけてみよう！

>>247
>間違った事を吹聴することがいいわけがない
フラムさんから見た真実だから、間違ってはいないんじゃないかな？
ただ、もうちょっとそのことを強調した方がよかったかもね。
わたしは、２ｗ１さんの意図はもうちょい違うだろうけど、
フラムさんから見るとやっぱり自分のタイプの恐れを反映させるんだな、
ということを興味深く読みました。
ただ、たぶんわたしが読んだ２ｗ１さんの意図も、わたしの恐れを投影させていると思います。

>>241
なるほど、なるほど。

＞人数が多いと、それぞれの人間の個性の組み合わせや共鳴が面白いな、とは思います。
＞その中における自分の色づけや個性なども少し気にします。

このコメントは私にとって重要な気付きを与えてくれる予感ですｗ
以下のようなことを考えてみました。

一行目には、雰囲気としては同意ですが、捉え方の構造が違うようです。
私の場合、各人の個性が組み合わさって共鳴を生み出した時点で、
その集団は、「個の集合としての一」ではなく、「全体としての一」として様相を変えます。
とは言え現実としては、細部においては人が個性を持って存在しているのです。
そんな“全体”から触手のように迫ってくる“個々人”によって
私が脅かされるのは、なんともゾッとする状態なのです。
ですから、「その中における自分の色づけ云々」という“興味のゆとり”も
生まれにくくなるのだと思うのです。

いや……どうかな。まだ、明確にはわからないです。
私の無意識の軌道を自己分析してみます。
まだサブタイプについては不明、ということです。

>>244
むむ……（自分の気持ちは納めておく）

その嫉妬を、どんな風に感じましたか？
あなた独自の感性と知性でもって教えて頂きたいです。

>>250
ストップストップストップ！

>>252
感じるのはそりゃ勝手さ
でもそれをその当人の前で言うのは人としてマナー違反だ
それを言うことによって、他人にも同じイメージを与えることが十二分に考えれる
そうなると俺の人格が誤解される可能性も高い。
俺は俺だけを見て俺のイメージを作って欲しい
だから他の人にそれを邪魔されたくはない

盛り上がっていて、もう少し参加したいのですが、
そろそろ眠くなってきて、ダメなので、お先に休ませてもらいます。

>>253
おおっと、これは…！
レスしますね。

>>255
止めて欲しいなら、俺の気持ちをわかればいい
車に止まれって言ったって止まらない。
止めるにはブレーキを踏むしかない。

止めたいのなら、それぞれの止まる方法を知るべきだ
それを知ろうともしないで、力技で車の前に出た所で
轢き殺されるだけだ

>その嫉妬を、どんな風に感じましたか？
>あなた独自の感性と知性でもって教えて頂きたいです。

本物が出てきて、自分が偽者だったことを不覚にも
思い出してしまった、とでも言っておきます。

>>255
ストップは一回！

>>257
嬢、おやすみ！


寝る！

>>257
おやすみなさい、フラムたん

>>261
おやすみゴット！

あれれ、皆さんとすれちがいかな。
おやすみなさ〜い

>>251
>>一体何が起きたのかなー？
いや、そのセリフをそっくり貴方に返ｓ
>>248のテンションにあまり深い意味はないす

>>259
＞止めたいのなら、それぞれの止まる方法を知るべきだ
＞それを知ろうともしないで、力技で車の前に出た所で
＞轢き殺されるだけだ

確かにその通りだと思います。
では、「その車と併走させてもらう」というのはどうでしょうか？
横で走りながら窓を開けて、話を聴かせてもらっても良いでしょうか。

>>243
>思うに、ご自身のひとつひとつの言葉を手にとって、それを見詰めることで
>今までは自然に流れるままにしていた気持ちを捕まえることが出来るかもしれません。
寝る前にこのレスをみたら反応しました。
そうですね。「ゆっくり」というのは、自分自身にとって、安らかな気持ちになれますし、
「今、ここ」にいる実感をかみ締めることができます。
でも、「性急な」というのは、自分の内面化された何かに突き動かされて
いるような感じがあって、それが加速していくと、私は、自分の今いるべき場所を失いそうになる
感覚を得ることがあります。
「ゆっくり」「性急な」というのは抽象表現なので、それを行動レベルに落とすと、
言葉をひとつひとつ手にとって、というのは、凄いヒントですよね。衝撃！です。
今日は、２つも重要なヒントをいただいてありがとうございました。

また、ゆっくり明日か、あさってかに、皆さんのレスをじっくり読ませていだきます。
それでは。（明日子どもの付き合いで、遊びに行くので、早起きしなけれりゃならないので）

>>266
あなたに言って何か解決できるか、という問題なんですがね…

確かにパールさんの指摘は非常に的を射たものだ
しかしフラムさんはまったく外れているレスを返した
多分俺がなにが気に食わないのかまったくわかっていないのだ。

俺の言いたいのは、別にワークするのは勝手だけど
他人と喋っているのに俺のことをダシにしてほしくないということ。
俺の話は俺とだけでしてほしいし、するべきだ。
もちろん、俺が相手と喋っているときに、
第三者の話はとにかく失礼の無いようにという風に気をつけて喋っている。
まあそれ以前に第三者が近くにいるときにその人の話をすること自体失礼だから
その人の話なんてしないけどね。

もちろん俺をよく理解している人でも基本的には不快だ。
ただ、よく理解できている、的を射た表現をしているのであれば、文句は無い。

彼女が自分のことをわかっていないのと同じで、俺も自分のことがわかっていないと思ったら大間違い
俺は自分のことは誰よりもわかっている。
だから、こういう解放された場で、間違った自分を吹聴されるのは我慢ならない。
「感じている」なんて言葉をつけても、言っていることは同じ、他人を評価していることに変わりは無いのだから。

なんか書き込めなくなった。
256
「人として」というように一般化できるとは思いませんが、
2w1さんがそのように考えていることは知っていますし、
フラムさんと同じように、わたしもそれを尊重したいと思います。

テス

>>269
人として、というのは
「俺の良心として」ということ

俺の人というのは俺自身しか指していない。
俺が人だから、人として。


だからみんな誤解してるんだよな
俺はあくまで俺自身のことしか喋ってない
俺は社会の真理や摂理も喋ってない
それをミスリードしすぎ。

俺は、あくまで俺だけのことしか言わない。
他人のことなんてわからないからな。

>>267
＞言葉をひとつひとつ手にとって、というのは、凄いヒントですよね。衝撃！です。
＞今日は、２つも重要なヒントをいただいてありがとうございました。

いえいえ、どういたしまして。
私の言葉が、そうやって何かの気付きの一助となれば、素直に嬉しいです。
感情の捉え方しかり、罪悪感しかり、そこでは言葉が重要な役割を担っているのではないか、
そんな風に感じています。
では、また、よろしくです。

>>250
>自分の気づきを得るために、人をダシにしてもいいというのですか？
指摘していいか非常に迷いますが、でもこれ２ｗ１さんが最初の頃に、
自分は人とぶつからなければ自分が分からないからといって、
わたしから見ればケンカをふっかけるようなやり方で、人にぶつかってきたことと矛盾しませんか？
もしかしたら、２ｗ１さんにとっては矛盾してないのかもしれませんし、
わたしの解釈の仕方が間違っているのかもしれません。
だとしたらおしえてください。

>>271
了解しました。

ちょっと席を外していて、レス遅れました。まだ穴だらけですが。

>>253
>私の場合、各人の個性が組み合わさって共鳴を生み出した時点で、
>その集団は、「個の集合としての一」ではなく、「全体としての一」として様相を変えます。
なるほど。
私の場合は、「個人」「集団」といても、私はどこにいても私である。
という感覚です。
ですが、まだ無意識のレベルがわかっていないので、
あまりこのことについてはあなたの実感として現時点では、納得はできません。

>そんな“全体”から触手のように迫ってくる“個々人”によって
>私が脅かされるのは、なんともゾッとする状態なのです。

ふむ。
そういうゾッとした脅かされる状態という意識は私にはあまりないようです。
実感レベルとしてはです。
自分が出したものは、「自分自身がこうであるから」の反映です。
それが自己万能感が自己否定感に転化するわけですが、
究極的には私がこの世界に生まれてきたからには、
私の可能性として自分自身の存在にかけ、ユニークさを生み出して、そして、
私という星を夜空に残し、消え去りたい、という部分もあります。
生み出すものに私自身の真実を反映させながら。
「私」が存在する限り、私自身を私が見つけて何かを生み出さないと、埋もれてしまうだろう
という恐れがあります。この「埋もれてしまうだろう」という「価値付けの感覚」は、
４ｗ５さんには、あまり無いのかもしれません。
もしかしたら、私もタイプ３のように、自身を欺いていることも
あるような気がしてきました。

４ｗ５さんと話すと、自分の捉えられない部分をより明確に出来る実感があります。
知性を感じますしね……。羨ましいです！本気で羨ましいです。

＞他人と喋っているのに俺のことをダシにしてほしくないということ。

＞こういう解放された場で、間違った自分を吹聴されるのは我慢ならない。

＞俺は俺だけを見て俺のイメージを作って欲しい

他にも印象的な文章は多いですが、こういった言葉からは
２ｗ１さんのメッセージがストレートに伝わってくる思いです。
願わくば、それらメッセージに伴っているであろう“感情”を知りたいのです。

私は４であり、また、永らく２に分裂していた時期を持っています。
ですから、「しんどい状況」や「無理解への苛立ち」といったものに対して
言葉に出来ない「感情的なシンパシー（共振・共感）」を感ぜずにはおられないのです。

ですから私としては、何かを解決しようとかいう動機はなく、
ただ、そのシンパシーの赴くまま、２ｗ１と接してみたいと思うのです。

>>275
失礼、最後の行で２ｗ１さんを呼び捨てにしてしまいました。m(_ _)m

>あまりこのことについてはあなたの実感として現時点では、納得はできません。
すみません。自分の意識のレベルにおいて、あなたの感じ方と比較しながら、
個として、集合としての感覚を、現時点での自分自身の神髄から納得し、
明確な解答を出すことができない、ということです。

>>273
＞わたしから見ればケンカをふっかけるようなやり方で、人にぶつかってきたことと矛盾しませんか？

それはあくまで俺と君の関係なわけで。
それに、君が喧嘩を買わなければ回避可能なわけだ。
君との同意に基づいてやっていたとも言えるな。利用とはいわんよ。
君があくまで同意した上でやったのだから、あくまでも「会話」だ。
しかし、君とフラムさんの関係で、俺が出されるのは気に食わない。
俺が関わらない所で、俺の同意無しに、俺を出された。俺にはデメリットしかない。
まず、回避不可能。その人のイメージがそのまんま相手に伝わる。
俺に拒否権はない。
そして、間違った事を言っていたのも問題。
アレは、俺にとっては紛れもない悪口だ。「不当な」イメージを多数にばら撒いたのだからな。

「あいつ、キモイ奴だ」
「あいつ、キモイと感じた」
これってどっちも悪口だよね？言われて気分いいかい？
それとも、あくまでも感じただから当人の前で言っても何も悪くない？

あの文章は、あたかも俺が全体主義的、もしくは傲慢にものを言ったとも解釈できる
俺はそんな事は一言も言っていない。
非難されたのも、彼女が本音を言って欲しいといったから言ったまでで、
俺がどうこう言われる筋合いもない。

>>278
ははぁ。なるほど！
>それはあくまで俺と君の関係なわけで。
つまり誰にでも適用できることではないということですね。
>それに、君が喧嘩を買わなければ回避可能なわけだ。
それはそうですが、
>君があくまで同意した上でやったのだから、あくまでも「会話」だ。
ほんとに同意していたかどうかは微妙ですｗ
なるべくならケンカしたくないですからね。
>まず、回避不可能。その人のイメージがそのまんま相手に伝わる。
それはなるほどです。
>「あいつ、キモイ奴だ」
つまり、あのフラムさんの解釈を、これくらい侮辱的な内容として感じたということですよね。
よくわかりました。

今日は２ｗ１さんについて、少しは理解することができました。
どうもありがとう。

>>274＆>>277

＞>その集団は、「個の集合としての一」ではなく、「全体としての一」として様相を変えます。
＞私の場合は、「個人」「集団」といても、私はどこにいても私である。
＞という感覚です。

お分かりかとは思いますが、少し補足しておくと、
そもそも私は「集団の中の一部」というような認識はしない様です。
ですから、「全体としての一と“私”」という在り方になります。
で、巨大な“一”から伸びてくる触手に怯える、とｗ

＞「私」が存在する限り、私自身を私が見つけて何かを生み出さないと、埋もれてしまうだろう
＞という恐れがあります。

やはり星の子さんにとって、「創造者としての自己」という在り方が
大きな意味を持っているのでしょうね。
そして、その創造者は自らを星にしつつ、しかし心は台地にとどまり、人々と共にその星を仰ぐ。
そんな形が、星の子さんのある種の幸せの形なのかな、などと想像しました。

＞この「埋もれてしまうだろう」という「価値付けの感覚」は、
＞４ｗ５さんには、あまり無いのかもしれません。

星の子さんの恐れを、「人々の間（世の中？）で埋もれてしまう」という風に捉えるのならば、
私の場合は、「自分の中で自分が埋もれてしまうことの恐れ」となりますね。

>>274
＞４ｗ５さんと話すと、自分の捉えられない部分をより明確に出来る実感があります。

ありがとうございます。

＞羨ましいです！本気で羨ましいです。

タイプ４に対しては、強烈な誉め言葉ですねｗ
ゾクゾクしますｗ
リアル社会では、苦笑しておくしかない場面ですが、
掲示板だと、こういう表現もありですね。

>ですから、「全体としての一と“私”」という在り方になります。
>で、巨大な“一”から伸びてくる触手に怯える、とｗ

うむむ。一行目は、よくわかるかもしれません。
二行目は私にはありません(笑)　伸びてくる触手に怯えるんですね。
ただ、私が集団の一部、という言葉にはちょっとしっくりきません。
うーん…と、違和感のある感じです。
何かピンとくる良い言葉があると良いのですが……

>やはり星の子さんにとって、「創造者としての自己」という在り方が
そうかもしれません。

>人々と共にその星を仰ぐ。
「共に」というよりも「誰よりも」という、ある種、突き抜けたい部分があります。
ですから、タイプ３に近いのです。

>>281
>タイプ４に対しては、強烈な誉め言葉ですねｗ
>ゾクゾクしますｗ
強烈な誉め言葉の裏には、強烈なジェラシーが（！
私は、自分の言葉にならない感情を少しは伝えることはできるのですが、
「私はこうだ」というイメージの伝達になってしまっているようで、
客観的に自己分析したものを発表することが、難しいです。
４ｗ５さんは光る知性と、沸き上がる感性のスパイスがきいており、
とても有意義さや明確さをもたらすので、もっと話たいと思ってます。
が、それによって私の欠点が、証明されていることが、とても苦しいです。
しかも、この私の中の真実によって、私を形成する何か言葉を必要としている
他者操作をも今は感じてしまい、余計に醜悪な自分に対して嫌悪感も湧きます。
自己に対しての取り組みが、あなたの方がより純粋で明確、そして、
強い完全性を感じるのです。。。
とことを素直にいうあたりの自己イメージに、
自分自身を確立させてみる試みをすることにしますｗ(ループループｗ)

>そんな形が、星の子さんのある種の幸せの形なのかな、などと想像しました。
ありがとうございます。

>星の子さんの恐れを、「人々の間（世の中？）で埋もれてしまう」という風に捉えるのならば、
>私の場合は、「自分の中で自分が埋もれてしまうことの恐れ」となりますね。

人々と……というよりも、「自分自身の理想のあり方」なのだ、と思いました。
同時に当然、埋もれてしまうというものには、自分の中の自身も含まれてます。

４ｗ５さんは、自分の中の自分だけ、なのでしょうか？

>「自分自身の理想のあり方」なのだ、と思いました。

この「自分自身の理想のあり方」を、人々、世界によって見て貰いたい、
という想いが、私にはあるのだと思います。
おお！腑に落ちた、すっきり感……。

>>282
＞ただ、私が集団の一部、という言葉にはちょっとしっくりきません。

とどのつまり、自分の個としてのプライドが集団に飲み込まれてしまうことへの恐れを、
別の言い方をしたのが、この「私が集団の一部」という表現になるとお考え下さい。
この言葉そのものには重要な意味は込められていないはずです（人事みたいですがｗ）

>>282
＞「共に」というよりも「誰よりも」という、ある種、突き抜けたい部分があります。

なるほど。
「誰よりも」という感覚は、確かに特徴的に感じられますね。
ウイングが違うだけで、こうも異なるものなのですね。

>>283
＞強烈な誉め言葉の裏には、強烈なジェラシーが（！

ふふふ、分かっていますよｗ

＞自己に対しての取り組みが、あなたの方がより純粋で明確、そして、
＞強い完全性を感じるのです。。。

ああ、人から指摘されると新鮮ですね。
純粋かどうかはさて置き、確かに私の場合は「４ｗ５（自分）システム」とでも言うような
「自分の仕組み」を自分なりに明確にしたくて堪らない気持ちがあります。
それゆえのエニアであり、これまでの自分の自己探索と表現の歴史があったのですから。

どういう形であれ、長年見詰めてきたことを人から客観的に指摘されるというのは、
私にとって強烈な“裏づけ要素”となるようです。

そして、こういった体験が、他者の心にも影響を及ぼしているとき、
「表現というもののバリエーション」を実感します。
音楽のみならず、言葉でのコミュニケーションも立派なアートだと。

自己納得しました。
＞その中における自分の色づけや個性なども少し気にします。
これの拡大が>>285の答えなんじゃ？と思いました。

ただ、まだサブタイプなどはよくわからないです。

>>285
＞この「自分自身の理想のあり方」を、人々、世界によって見て貰いたい、
＞という想いが、私にはあるのだと思います。

>>288
＞＞その中における自分の色づけや個性なども少し気にします。
＞これの拡大が>>285の答えなんじゃ？と思いました。

をを、素晴らしい。
では、星を輝かせることは、「自分自身は自分自身で在った」という証であり、
象徴となるのですね。
宇宙全体における“自分という星”の色づけや個性は、
自分自身で在ったのであれば、自ずと決まってくるのでしょうね。
それを見て、「それで良し」と言うとｗ

そうであるためのプロセスも、その結果の証や象徴も、
いずれも星の子さんの表現の志向である「創造者としての自己」を
強めるものであり、星の子さんの表現の特徴を表しているなあと思いました。

>>289
我ながらこういう風に書いていると、星の子さんをキャンパスにして
自分の思うがままに表現してしまっているなあ、と感じる部分がありますね。

別に、「創ろう、創ろう」と思っている訳ではないのですが、
子供がブロックで遊ぶのと同じで、目の前に興味深い（心の表現という）パーツがあると、
それをいじくって何かを組み立てたくなるようです。

>>287
>ふふふ、分かっていますよｗ
いやん、いぢわるｗ　←悪のり

>純粋かどうかはさて置き、確かに私の場合は「４ｗ５（自分）システム」とでも言うような
>「自分の仕組み」を自分なりに明確にしたくて堪らない気持ちがあります。

たぶん、このシステムやメカニズムを追求する、という純粋な知的探求心が
私には、純粋に感じるのですよ。素敵だと思います。
私は、もっと良くなるには？という「自己を作り上げたい欲求」という部分を、
強く感じますからね。特に、あなたと話した場合による自分との違いとして
そう感じるだけで、それが真実かは別としてですけれど、私の中では真実です。

>>286
>この言葉そのものには重要な意味は込められていないはずです（人事みたいですがｗ）
すんませんw
私は私個人だぁ！という面が出てしまいました０ｗ０;
この気持ち、わかってくれますよね？(笑)

>「誰よりも」という感覚は、確かに特徴的に感じられますね。
その誰よりも、というのも、実際の競争で世界のトップ！と言うよりも、
「自分の理想のあり方」が先なのでこの辺の微妙な違いの分析は
もっと明確にしていきたいと思います。
以前、文化の花形とかきましたが、読み返して思ったのが、
自分の思う像がまず先！ということです。
３は他者の期待ですから、ストレートに花形を取り入れるところがあると思いますが、
それとは違うことにも、気付きますね。

>>291
＞たぶん、このシステムやメカニズムを追求する、という純粋な知的探求心が
＞私には、純粋に感じるのですよ。素敵だと思います。
＞私は、もっと良くなるには？という「自己を作り上げたい欲求」という部分を、
＞強く感じますからね。

ははあ、なるほどぉ。
もちろん私も、もっと良くなるには？と、もがいているのですが、
言われてみれば、それよりもまず、自分を自分たらしめている“コア”な部分を
理解したくて堪らないです。
その上で、そのコアを生かす方向で生きていく中で成長していければ良いなあ、と。
やっぱり、まずはシステム理解に気持ちが向かいますね。

>>292
＞>この言葉そのものには重要な意味は込められていないはずです（人事みたいですがｗ）
＞私は私個人だぁ！という面が出てしまいました０ｗ０;
＞この気持ち、わかってくれますよね？(笑)

をを、「私」という言葉に過剰に反応したということですか？ｗ

>>289
>では、星を輝かせることは、「自分自身は自分自身で在った」という証であり、象徴となるのですね。
そうです！まさにそうです。改めてそう言われ、しっくりきました。ありがとうございます。
そう、その輝きこそが、私の象徴なのです。

>それを見て、「それで良し」と言うとｗ
これをいえるかどうかはわからないですがｗそんな感じです。

>そうであるためのプロセスも、その結果の証や象徴も、
>いずれも星の子さんの表現の志向である「創造者としての自己」を
>強めるものであり、星の子さんの表現の特徴を表しているなあと思いました。
おおお！ホント、素晴らしいです。その他者を捉える力！

>>275も期待してます……。

>>290
>自分の思うがままに表現してしまっているなあ、と感じる部分がありますね。
わかってもらえて、しかも、そんな風に表現して貰えて、嬉しいですｗ

>子供がブロックで遊ぶのと同じで、目の前に興味深い（心の表現という）パーツがあると、
>それをいじくって何かを組み立てたくなるようです。

くすくすくすｗ　気持ちは、わかります。
何だか、私ばかり話を聞いて貰っているようで、申し訳ない気持ちですから、
今度はあなたのお話を聞きたいです。

>>294
＞そうです！まさにそうです。改めてそう言われ、しっくりきました。ありがとうございます。
＞そう、その輝きこそが、私の象徴なのです。

そういってもらえると、書いた甲斐があったというものです。
そしてまた、面映い気持ちにもなりますｗ
重ねてそして、「ああ、こういうのが自分なりの“文章による表現”なんだなあ」と思いつつ、
そして、自分では測りかねていた「自己の現われとしての表現行為」の“質”を知る思いです。

＞何だか、私ばかり話を聞いて貰っているようで、申し訳ない気持ちですから、
＞今度はあなたのお話を聞きたいです。

ははは。
私は、私自身のことを結構話しているように思っているのですが、
これは、もしかすると、「私はどう感じ考えているか」を表現することが自分のことを話すことだ、
という風に考えているからでしょうか。
つまり、私個人の具体性が見えてくるような話（エピソード）を、という意味でしょうか？

気になったので、眠気が醒めてしまった。
>>238
＞やめていただきたい
はい、わかりました。
私の受け取り方、感じ方が違う、ということですね。了解です。

>あと、嘘なんて別にどうでもいいよ
そうですか。私としては、エニアで自己成長をめざして、自己理解を
しています。そして、ここにくる目的は書いたとおりです。
ですから、仰せのように、自分勝手に、よくない、と判断した、と
考えてくださっていいかと思います。

>あなたは自分のことだけ理解して欲しいみたいだけど
たぶん、私が言う「理解」と、２ｗ１さんのいう「理解」は異なっている
ように思います。私は、単純に言葉として誤解があったら、
その言葉を刷り合わせるという感覚の理解なんです。
このようなスレでの会話だけで、お互い自身を理解するということは、
かなりの時間が要すると思っていますし、少なくも、このスレの会話で、
私を理解してもらおうとは思っていません。もし、それを望むとすれば、
それこそ、昨日書いたように、パールさんと直接会って話したいとなります。
あと、私が自分自身について色々書くのは、殆ど自己探求の一貫だということです。

ですから、今後は、エニア的な分析として、あなたから何か言われない限り、
あなたに関することは一切しません。（これが私のいう「理解した」ということです）

>>296
俺は言葉なんてどうでもいいんですが、ね
ハートとハートでわかってもらいたい

4w5さんなんかそれをやろうとなさってる
俺はこれがとても嬉しいのですよ

俺は俺以外の人と喋っているときに
俺の頭にも無い言葉を言って欲しくないだけなんですがね
まあわからなければ全て言わない方が無難でしょう

>>297
＞俺は俺以外の人と喋っているときに
＞俺の頭にも無い言葉を言って欲しくないだけなんですがね

なるほど。
思うに、２ｗ１さんの言葉が段々と集約されてきたというか、
シンプルになってきたように感じています。
0時〜2時ごろに長文を書き込んでいた頃と今とでは、
何か気分に違いはありますか？
それとも、濃縮した感じがしているのでしょうか。

>>298
まあ時間たったら落ち着くさ…
ていうかまだそんなしか経ってなかったかな！？
もう5〜6時間経ってるものと思ったよ

そうだね…あなたのレスに助けられたよ
俺の言ってない内心まで上手く読んでくれていたようなのでね…

まあ俺は分裂が8になるらしいからね
自分の立場も厭わず、何もかもぶち壊してやるってなってちゃうから。
まあさっきがあんな感じ。わかってくれないなら、俺なんて壊れてしまえ。みたいなね。

>>299
私の経験上、ある気分に覆われているときは、理性なんて無力なものだと実感しています。
だからこそ、目の前の人がそういった気分の“かほり”に覆われているのを見ると、
なんとも言えないしんどさを感じるのです。

＞そうだね…あなたのレスに助けられたよ
＞俺の言ってない内心まで上手く読んでくれていたようなのでね…

そういってもらえると安心します。ありがとう。
あなたの内心を読んだように感じてもらえたのなら、それは私にとっても驚きです。
「４ｗ５のレスにはそういう部分がある」と指摘されることは、
結果として、私をも救ってくれることになります。

>>299
＞まあ俺は分裂が8になるらしいからね
＞自分の立場も厭わず、何もかもぶち壊してやるってなってちゃうから。

エニアのタイプ記述は、例えるならば「個性の最大公約数」かもしれません。
「わかってくれないなら、俺なんて壊れてしまえ」という言葉の“ひだ”には、
２ｗ１さんにしかない「心の動き」があるのではないかと思うのです。

タイプ2の分裂が、結果的にそういった衝動と行動に出ることや、
その原因となる囚われが確かに２ｗ１さんの心にあったとしても、
それらをつなぐ「心の仕組み」は２ｗ１さん独自のものであるのでしょうし、
そこを明確にする手助けとして、エニアが役立つのではないかと思うのです。

では、そろそろ寝ることにします。
皆さん、おやすみなさい。

>>295
>つまり、私個人の具体性が見えてくるような話（エピソード）を、という意味でしょうか？
いえ、それも興味深いですが、
先ほど私が話したことを”４ｗ５さんフィルター”によって、理解され、改めて表現されることで、
「私自身がクリアになってゆく感覚」と、そして、「私自身を捉えて貰った喜び」が
両面な手応えとして、私の中に浮かびあがったのです。
そして、そんな風に聞き上手である点にも、ひどく感銘しましたので、
「今度はあなたのお話を聞きたいです。」といいました。
それは、今度は、私の感覚でもってあなたを掴み私の捉え方と表現に自己救済をもたらせながら、
単純に４ｗ５さんを喜んでもらいたい、という動機からの発言です。
このスレに置いて私と４ｗ５さんの間で「自己表現による良循環」を求めたい、
と思ったからです。

熱いハートを持つ、ストイックで素敵な２ｗ１さんへ〜

>わかってくれないなら、俺なんて壊れてしまえ。みたいなね。

ぐぐぐ……私は理解を求めながらも結果的に、自己破滅的な部分があるせいか、
この発言には、「２ｗ１さんだけの内なる心の叫び」として、かなりくるものがあります。
ですから、壊れさせたくないです。
一昨日の会話はロムっていたのですが「ピエロ発言」「いって欲しくないこと」には、
非常に私の中で「感情の洪水状態」を巻き起こしてしまい、
「自己観察の箱舟」が、切り出せない状態でした。

昨日も話し掛けようと思いましたが、そのままの”２ｗ１さんに対する私の感情の状態”からでは
到底、向き合えないと思ったのですorz
この前に、フラムさんに対して、モロ反応型的対応をとってしまい(あれはいかんと思い)
そんなコントロールできてない自分が嫌で、その点でとても反省していましたし、
これ以上、私からいうことで、２ｗ１さんを傷つけたくない、と思ったからです。。

４ｗ５さんは、その時点での私にはない”冷静さ”があったので、
４ｗ５さんに期待してましたが、>>266の対応などを見ると、近づき方にしても何にしても、
なるほどやはりこの方は人の心を捉える力があるな、とも、関心しました。

あえて今日になって、ここまで私がいうのは、
２ｗ１さんに相談させて頂いたり、気を遣って頂いたりしたのに(本当にすみませんありがとう)
本当に私から何もできないから私からも何かしたい、と思うからです。
(２ｗ１さんのギブポイントがいくつか貯まってる感じもあるけどね。０ｗ０)←カードか？？？（ジョークですこれ）
それから、私はパールさんにもいいましたし、４ｗ５さんは、また別の言葉で表現しましたが、
２ｗ１さんの気持ちや想いは、２ｗ１さんのオリジナルのものですから、
その部分を知ることこそが、私にとっては実りある相互理解関係です。
２ｗ１さん自身を知りたい、理解したいと私も思います。
相手の気持ちの部分を知り、深い共感を共有し、相手を捉えるということが
私にとっては「あなたを理解したい」ということなのです。
これは、２ｗ１さんの理解とは、合っていますかね？
（やっぱり、価値観には限界があるんですよね……。
私はフラムさんの対応も、フラムさんの持つ誠実さだと思いましたから。。）

>このスレに置いて私と４ｗ５さんの間で「自己表現による良循環」を求めたい、と思ったからです。
これはあんまり重く捉えないでね。
単に色々とお話ししたいってだけです(笑)
良循環の中には、当然、自己成長も含まれています。

それからあなたのエニアに対する態度にも、素晴らしいものがあります。

>エニアのタイプ記述は、例えるならば「個性の最大公約数」かもしれません。
>「わかってくれないなら、俺なんて壊れてしまえ」という言葉の“ひだ”には、
>２ｗ１さんにしかない「心の動き」があるのではないかと思うのです。

「個性の最大公約数」と捉えるところ、ひどく感動しましたです…！
エニアを自己理解に役立てることは、結果的に他者理解にも繋がると私は思います。
何故なら、自分を正確に捉えられないということは、結果的に他者や世界をも、
同時に捉えられないであろう、と思うからです。
あなたの個人の気持ちを理解するという対応には非常に好感が持てます。
これからもよろしくお願いします。

んではまた！

>>301
>タイプ2の分裂が、結果的にそういった衝動と行動に出ることや、
>その原因となる囚われが確かに２ｗ１さんの心にあったとしても、
>それらをつなぐ「心の仕組み」は２ｗ１さん独自のものであるのでしょうし、
>そこを明確にする手助けとして、エニアが役立つのではないかと思うのです。
わたしはあんまり個性とか気にしないので、こういう発想は思いつかないのですが、
とくに>それらをつなぐ「心の仕組み」は２ｗ１さん独自のものである
は、パーソナリティと個性という問題の、ひとつの表現の仕方として大変納得しました。
リソの赤のなかのいろんな赤、というのもわかりやすいですが、より分析的ですっきりします。
ｗ３とｗ５のちがいかしら？ｗ

>>305
>私はフラムさんの対応も、フラムさんの持つ誠実さだと思いましたから。。）
わたしもそう思います。

>>299
>まあさっきがあんな感じ。わかってくれないなら、俺なんて壊れてしまえ。みたいなね。
わたしの場合はレベル６時点では、徹底して他者破壊に出ますね(苦笑。
２ｗ１さんがこのスレにきてから、わたしは自分の身勝手さに時々ハッと気づかされます。
どうもありがとう。

最初、あなたがこのスレにきたとき、なんでわたしが大切にしている人たちを
傷つけるのかわからなくて、非常に苦しみました。
でも、怒っているその背後にず〜っと一貫しているのはやさしさと理解されたいという思いなんですよね。
今までぜんぜんわからなかった。
そして、ぜんぜんわからなかったわたしの鈍感さを許してください。

日本の頑固オヤジって典型的６ｗ５だと思っていたけど、２ｗ１の場合もあるよねｗ

おはようエンジェルその他！

思うことをそのまま叫ぶのだ。
あとは火となれ山となれ！
出てきた言葉はなんだろう？
きっとそれは、真実への道だ。

誰でも見られるこんな場所だからこそ、
皆が受け入れられる真実への道が開けるのだ。

みんな！神について来い！

と、バイトの時間だ。さらばベイビーズ！

>>305
>相手の気持ちの部分を知り、深い共感を共有し、相手を捉えるということが
>私にとっては「あなたを理解したい」ということなのです。
なるほど。わたしは、やはり仕事的。目的な何か？
パブリックとプライベートの明確な線引きみたいなものが私の中にはある。
それなりの円滑なコミュニケーション
をとるためのユーモアとかジョークはともかくも、
目的に照らし、周囲の状況を把握して、その中でどう接するべきか？
という発想をする。私は、文字情報だけのやり取りでは、言いたいことの
２〜３割も伝われば、いいとは思うが、より理解してようと思えば、
自分が何を言いたいのかをできるだけ、伝えるように工夫している。
そのテーマは「自己探求」以外のものは殆どない。そして、ここでは、
エニアの、特に「リソの理論」という共通言語を駆使して話すことで、
言いたいことの意味を理解するという意味で、
相互理解を高めることになっていると思っている。
しかし、エニアは、内面について語ることになるので、公私の部分が線引きが
難しいとは思っている。身の上相談的に、本人が「こういう件について、どうしたらいいでしょう？」
という問題を提起してくれば、皆で意見を交換することも有益なことだと思っている。
しかし、相手が特に相談してもいないプライベートな内容で、
人格にかかわる問題をジャッジすべきではないと思っています。

私が昨日、２ｗ１さんと自分の分析をしだしたのは、
お互いの気づきを通して、自己理解を深めるという趣旨だったが、
「やめてください」と言われたのでやめましたし、今後は分析のだしと
思われるようなことをするつもりはありません。

それと、私自身は、>>311のような趣旨で、ここに参加しています。
何度かそれは伝えているつもりです。
私からみると、それはまるで伝わっていないように見える。それを
「私だけを理解してほしい」と受け取れたようですが、それは違います。
２ｗ１さんが、「してほしくない」といわれたら、「しない」という意味
の理解なのです。
具体的に書かなければ、わかってもらえないようなので、はっきり書かせて
いだたきます。私が浮気をするとかしないとかいうのは、極めて、個人的な
問題であり、エニアとは無関係です。（どのタイプでも浮気するでしょうし、
しない人もいる）私がその問題について、何か相談していれば別ですが。
それが、相手を理解するという話になるのなら、私は理解してもらわなくて
いいと思いました。プライベートな問題については、私をよく知っている人に
話したほうがより明確な答えが得られますし。私は個人の領域の侵害だと
思っています。
ギブ＆テイク的に、私は、あなたを分析のだしにはつかわない。
あなたは、私が、相談もしていない内容について、憶測めいた発言を
しない、ということでいかがでしょうか？

>>312の続き
それから、これまでの件については、私の不徳のいたすところであり、
今後は、自己観察と通じて、エニア理論における他者操作、分裂に
よる行動化を是正するということで、過去のことはお互い不問という趣旨です
たしか、「嘘をついてもきにしていない」という趣旨の発言をいただいておりますので、
>>312は、今後について、ということです。過去を色々いっても変わりませんので、
今後のことを見据えて了解していただければ、と思っております。

このスレに３人の４の方がいらして、非常に興味深く読ませていただいてます。
以前、星の子さんに、絵画や音楽を鑑賞しているような心地になると
お話しました。その芸術作品から、その人の言葉にならない響が伝わってきて、
私の内面に、いままであったのに、気づかなかった古ぼけて痛んでしまっている
楽器が美しいメロディではなく、原始的で単調な音が胸いっぱいに広がって、
その（楽器の）存在を気づかせてくれる、という感じで。
しかし、４ｗ５さんの文章を読ませていただいていて、面白い発見をしました。
星の子さんの場合は、それは音とともに、イメージ（映像）が浮かんでくるのです。
でも、４ｗ５さんの映像的表現（ジェットコースター）を読んでいても、イメージではなく、
音の強弱やリズム（静かな凪のような感じ、嵐を表現した交響曲のような）のようなものを感じたのです。
私の持っている楽器が、まだ痛んでいて、明確な旋律としては感じ取れないのです。
で、名無しごくんの短い文章からは、象徴的なシンボルみたいなものがいつも
浮かびますね（苦笑）それを味わって私なりに納得がいく表現ができたら、
非常に快い爽快感を感じるのではないか、なんて思っています。

>>243
こちらの表現に、酷く反応したのですが、この反応は、馴染んでいる
ホームディスクで、じっくり読んだかのような感じ。つまり、私の
ホームポジションの態度で、接していけるような文章だったからです。
（私の理解が間違っていなければ、５的な洞察力）
私は、思考を遣って、この言葉は何を意味するのか？と考えていくことが
非常に好きで夢中になってしまいます。
「罪悪感」についても、自己観察を通じて、掘り下げてみると、
背中がゾクゾクするような発見になりそうですね。今からワクワクしています。

自己保存の件
昨日、私は、「気楽に仕事してますよ」という態度といいましたが、
これは、たぶん、生育歴によるものも大きいかもれない。・
つまり、私は、日常的な会話は、７的な部分も出しているんです。
そのせいで、「気楽な感じ」がでていて、廻りの人間から、
「遊びながら仕事していていいよね」みたいな感想をもらうのでした（苦笑）
あと、なぜ、私が自分を自己保存と思ったか、少し考察してみましたので、
夜にでも、書いてみたいと思いました。

>>312
ええ、それでいいですからもうそれ以上言わないでください
言われれば言われるほどイライラしてくるだけですから

>>311-313
(私あてじゃないにしてもレスしまーす)

フラムさんの「理解」。今まで通りよくわかってますし、
今回のフラムさんの対応からもよくわかりました。
上で「フラムさんの誠実さ」と書いたのは、仕事的、目的という変わりないご自身の
明確なエニアのスタンスそのものを持ちながら、このスレという場で、
相手に対して自分が何を言いたいのかどう感じているのかをできるだけ、明確に、誤解のないように
伝えるように工夫を凝らしている姿勢と、 相手のプライバシーや尊重も兼ね、
押しつけもないようにしながら、ちゃんと自分の問題として捉え、自己探求、自己観察というテーマにおいて
はっきりした線引きを持ち、個人的に解決しようとするところです。
ですから、フラムさんからは率直さや本音を感じます。
これが「フラムさんの誠実さ」です。
その目的志向や向上心には、私も自己探求に励もう！という風に、動機づけられるのです。

私の場合どうしても捉えて表現するという方向になる、いわば創造的な自己探求。
ですから、ここで、なにが起きても私の糧になる。という捉え方ですね。

個人がここにいる目的の核なる部分は絶対、変えられないとおもいます。
そこをどうプラスにして、相手を捉えてみるか？というのも、私の個性への理解のひとつです。
相手の深い部分ですからね。。それができているかは、疑問ではありますが。

>>310
そ、そういう特別扱いには弱いな・・・

>>312
大体、あなたの今の立場における一夜の付き合いなんてのは、浮気に他ならんでしょうが。
あなたの考えと今の立場は切り離すことは出来ないの。名無しなら出来るけどな。

総理大臣が人を殺すゲームが好きだなんて言ったら、非難されて当然だろう？

そういうことを考えていること自体、あなたの資質として、俺が心配になるんですよ
そういうことをいいだけ言いながら、私は絶対そういう事をしないなんていっても、説得力も無い。
そして別に、あなたのことを案じているわけでなく、あなたの家族のことを心配している

言われたくないのなら、一人の母親として、妻として、資質の疑われない発言をすればいい。
あなたは妻であり母親であるのは、動きようのない事実なのだから。

と考えてるんですがね。これ以上は言わないことにしますよ
あなたはそうすることがないというのだからね。それを信じましょう

>>309
>わたしの場合はレベル６時点では、徹底して他者破壊に出ますね(苦笑。
パールさんが
「６ｗ５はテロリストが多いと思うぜ」に不覚ながら受けてしまったのですが
このスレどうやって怖そうか？ということに考えていたと聞いて
むむむ？と思いました。

そりはもしかして、場所や人などに対する愛着心の裏返しなのかなー、
と勝手に想像しておりましたが、どうなのでしょうか。

>>312
あと最後に、俺がこれを言ったのは俺が冷たいのはどうしてとあなたに聞かれたからですよ
自分で誘っといて言うななんて、面白い話ですな。

2w1さんは自分の気持ちを言葉としてこの場で他人にストレートな感情で
ひしひしと伝えることが、私にはできているな、と思います。
ただ、フラムさんの言葉や態度が、フラムさんなりの誠実さや理解、
個性だと頭でわかっていても、
2w1さんにとっては、良くない｛イライラ｝の感情を、
駆り立てて、しまうんですよね。
言葉や理屈はどうでもいい、ただ自分のおくそこのその感情や思いをわかってほしいのに、
フラムさんに直接伝わらないと感じる、ということへの苦しみとして、
その｛イライラ｝が起こっているのでしょうかと思いました。
それで、あっていますか。

席外します。

>>324
もちろんそれもありますが
それ以上に俺を見ようとしてないことが気に食わない。
俺の言葉しか見ていない。そこから作られる俺そのものを見ようとしてない。
俺にとって言葉は無意味。俺が見て欲しいのは言葉でなく俺そのもの。

それを見ようとしてない
つまり自分の領分だけのことしか出来ないことは単に強情っ張りなだけ
JR西日本があくまで保証金は自分たちのルールで決めるということを正面で言った所で
それは誠実とうけとめられますか？
誠実というのは、相手の意志を汲んで、相手に最大限譲歩することでしょう？
俺の真の要求を一つも受け入れてない。
俺からすれば、やってることはJR西日本と同じです。

>>318 ごめん。気になってきました。星の子さんレスなのに、
星の子さんのあり方を否定したように感じられらまずいと思いました。
私は、星の子さんのあり方は素敵なことだと思います。
ここは、実際のワークではないですし、オープンな場で、
それぞれのあり方を明確にして上でのコミュニケーションが誤解を
少なくするという趣旨で書いてます。
それと、私も星の子さんの姿勢を見習おうとしましたが、
あなたのイメージを借りても、私は私でしかないと、痛感した次第です。

>>321　>あなたの家族のことを心配している
申し訳ありませんが、私個人の問題について、そのような
発言をしないでくれて申し上げています。あなたは、私の何を知っていると
いるのでしょうか？私の発言だけをみて、あなたの価値観から、判断される
ことは好みません。私個人があなたに相談しているのならば、べつですが。
>>323
また、>>313を読まれましたか？過去のことは不問だと申し上げています。今後です。

>>328
>>321
＞これ以上は言わないことにしますよ

>>326　あなたの「怒り」しかみえません。

>俺の言葉しか見ていない。そこから作られる俺そのものを見ようとしてない。
それはあなたも、ではありませんか？私の言葉で、勝手に私のことを
憶測していませんか？
そのようなやり取りをこの場でしたくないので、今後は、と申し上げています。

私は、あなたからは「怒り」しか感じ取れません。
その「怒り」を自分で味わい、エニア的な「気づき」を通して、自己理解を
進めてほしい気がありましたが、「やめてほしい」ということなので、しません。

>>330
>>238
＞俺はあなたから理解をしてもらわなければ、俺も理解はしてやらない

ねえ、ちゃんと読んでますか？

>>327
あはは。いえいえ、わかってますから
私の方こそ表現不足で私も上のレスをしたときにそういう反応がくるかも、
と食事中に気になり、予測もしていました（笑）ちゃんとわかってます。
上のはフラムさんにわかりやすくいえば・・そうですね、
チームの個人的な役割分担の話、ということで受け取ってください。

>それと、私も星の子さんの姿勢を見習おうとしましたが、
>あなたのイメージを借りても、私は私でしかないと、痛感した次第です。

これに近い理由のことを感じましたし、その人にはその人にしかできないことがあるので
どれひとつ欠けてはならない、と思ったのです。だからフラムさんはフラムさんのままでいてくださいね。
そして、私も私のままでいます。ということなんです。
ただ、上のは自分に自信がないだけです。

>>330
あとやめて欲しいのは
>>297
＞俺は俺以外の人と喋っているときに
＞俺の頭にも無い言葉を言って欲しくないだけなんですがね

文字すら読んでないんじゃ話にならないな…

>>333 そうですね。今後は、２ｗ１さんに関連した文章は一切
書かないように決めておりました。２ｗ１さんから要請がない限り。

＞ただ、上のは自分に自信がないだけです。
は
＞それができているかは、疑問ではありますが。
のことね。自分は体現したいけど、って話です。

>>331　文章がおかしかったですね。
昨日、私があなたのことを何故だしてたかの理由なんです。すみません

>>335 私自身は、エニアタイプもそうですが、個人には人にはない素晴らしい
才能の芽があるように感じています。その才能の芽に、エニアを通して気づかれた
星の子さんの自負心のようなものを感じて、非常に嬉しかったのですが。
自分が思う「完全」をすぐにできないと思いますが、ここはｗ３の達成に
向ける意欲に助けてもらって、やってみられると、もっと大きな自信が
ついて、星の子さんにはとても有益なことだと思っています。

>>334
え？釣り？

矛盾してないか？
あんたのやってることは自分のやりたいようにやってるだけだよ？
あなたの言う言葉での理解すら出来てないよ？大丈夫？

>>336
＞私があなたのことを何故だしてたかの理由が
＞その「怒り」を自分で味わい、エニア的な「気づき」を通して、自己理解を
＞進めてほしい気
？
今更何いってんの？
その場しのぎの嘘なんて通用しないよ？
もしそうなら、最初からそう言ってるはずでしょ？

悪いがいい加減あんたの誤魔化しは疲れてきた
本心で喋れよ。

>>337
はい、ちゃんとそこも伝わってます。>>314と>>327は、とても嬉しいのです。
すみません、自分のことは、書かなきゃわかりませんね。
全ての言葉に、ありがとうございます。申し訳ないくらいに。
私がここまで元気になれたのもみなさん、特にフラムさんのおかげですから。
感謝しています。伝わるといいです。

それに
>>331はあくまで>>330の
＞それはあなたも、ではありませんか？私の言葉で、勝手に私のことを
＞憶測していませんか？
に対する答え。

>自分が思う「完全」をすぐにできないと思いますが、ここはｗ３の達成に
>向ける意欲に助けてもらって、やってみられると、もっと大きな自信が
>ついて、星の子さんにはとても有益なことだと思っています。

ここを育てていきたいところです。

というか今、キーボードの調子が悪くてかなりがんばってます　笑

あんまりエンジェルに心配かけんなよ。

嬢！君は戦う姿も輝いてる！
2w1！熱いぜ！ｗ

飯！

あ、神様バイトおつ。神様もバイトするんだね。庶民派の神。

>>340 あっ、そうですか。了解です。あなたのいう理解の仕方は
私はしてほしいと思っていませんから、よろしいかと思います。

>>342　こらっ！！戦ってはいません。自己主張しているだけです。

２ｗ１さんがフラムさんに求めているのは
その怒りの奥の純粋な気持ちであって、
怒りそのものではない、と思う。

>>338　そう受け取れたのであれば、それでいいかと思います。

>>346　そうかもしれませんが、今の私にはできないことはできないと
はっきりいうことしかできません。

>>346
あ、それを私も言いたかったのです。
何だか二人とも、互いの言葉を額面通りに受け取りあって、
いらぬ負担を受け入れてしまっているように見受けられるのですが……。

フラムさんに関してですが、
いつのまにか自動的に「心（気分・気持ち）」が反応していませんか？
こういう時こそ、タイプ３の囚われを実感するチャンスではないかと感じるのです。
出過ぎたことを言うようですが、もしかして、
ご自身の“感情”に触れることへの恐れが、何かあるのでしょうか。

あ、こんばんは。
日中も色々とやり取りがあったようですね。
折を見てまたレスさせてもらいます。

>>347
最後はそれか…
まあ、仕方ないものね。それを認めたらあなたの負けだからね。
でも実際その場しのぎの思いつきだから、俺に主張することも出来ないわけだ。

とどのつまり
あなたは俺を理解する気が「無い」。自分の言う、言葉ですらね。
つまり、今言ってる事はその場思いつきの屁理屈。
単に自分を守るための、な。

悪いがそんな人は俺が何故こういうのかなんてのは到底わからんよ。
0w0さんや4w5さんがやってるように
俺の心の中身を理解しようとしなければ、わかることは出来ない
だって俺の求めているのは、魂のぶつかり合いなのだから。

もう怒りすら沸かないよ。もうやめにしよう。無駄だ。

すごくもったいないですよ。
なにがって・・いや、２ｗ１さんは理解してほしいというけれど、
｛それ｝は、２ｗ１さん自体が自分で理解し表現して、
伝えることがうまくできないのだから、周りの人にもなかなかわからない。
だから、周りに理解してもらうことを求めるのだけれど、
それがなんなのか自分の気持ちとして誤解なく表現できないだけであり、
怒りや言葉は表れにすぎないってだけなのが。

他者に反発する二次的な感情のその下には必ず他社への不満と自分への恐れが
存在するんだけど、２ｗ１さんは他人のために自分を押し殺すことや、
他人の気持ちをつかむことはできるけれど、自分については難しいんですよね。
前もいってましたよね。自分の気持ちを表現できる私が羨ましいと。

それで、ああ、なるほど、と思ったのですが
２ｗ１さんの｛感情そのもの｝はいつもストレートに外部に伝わりますが
ただ、その｛感情の奥の奥の中身、核の本音、強いては２ｗ１さんそのもの｝の内部について、
もっと知りたいなぁ・・・と思うな、私は。
ですから、
>俺の心の中身を理解しようとしなければ、わかることは出来ない
この中身をもっと、取り出して、ここに並べてみませんか。
そうすれば私も４５さんももっとあなたに近づけると思います。

すみません用事でちょっと出かけますがまた。

日中の星の子さんへ。

＞今度は、私の感覚でもってあなたを掴み私の捉え方と表現に自己救済をもたらせながら、
＞単純に４ｗ５さんを喜んでもらいたい、という動機からの発言です。

なるほど、なるほど、よく分かりました。
心に置きながら、今後も星の子さんとお話させてもらいますね。

あと、私のエニアに対する態度へのコメントその他、ありがとうございます。
「ああ、自分ってOKなんだなあ……」と、子供のように嬉しくなります。
自己肯定感の低さというものへの気付きが、逆説的にこういう形で証明されているようです。
これも他者との関わり、他者との出会いのお陰だと言うほかありません。
言い換えれば、リアル社会での人間関係を見詰めるための、良い切っ掛けになります。

>>322
>「６ｗ５はテロリストが多いと思うぜ」に不覚ながら受けてしまったのですが
・・・６ｗ５にテロリストが多いではなく、テロリストに６ｗ５が多い、です(苦笑。
似て非なるｗ
しかも、あんまりマジにとっちゃいけませんよｗ

>そりはもしかして、場所や人などに対する愛着心の裏返しなのかなー、
そうですねぇ。
わたしのことばで言うと、この社会の支配的な価値観に多く適合している
６ｗ５は、この社会を守ろうとするのではないでしょうか。
反対に、この社会の支配的な価値観をもっていない６ｗ５は、
この世に居場所がないと感じやすい気がします。
少なくともわたしは、この世に居心地のいい場所はありません。
それに加えて、自分がここで生きていけるという希望(社会変革と自己変革)がないと、
テロリズムに走りたくなります。

>>352
もったいない…確かにもったいない。

＞２ｗ１さん自体が自分で理解し表現して、
＞伝えることがうまくできないのだから
まあ、理解まではしてますが、表現は上手く伝わらないことが多いですね。
しかし、それが俺だから仕方がないんです。
これを相手に伝えるためには、戦って、感情や拳で語るしかないのです。
そういう不器用な男が俺ですから。

そして、これをわからない人がいるのも仕方の無いことなんです。
だから、全ての人とは分かり合えない。
うわべだけの付き合いでよしとする人もいるので
実際に俺との付き合い方に拒絶反応を示す人もいます。

ただ、あなた達の理解の手がかりになるというのなら、俺はやります
もちろんフラムさんには関係の無い形で。

>>354
>少なくともわたしは、この世に居心地のいい場所はありません。
居心地のいい人は数人います。
だからわたしは生きています。
でも、「場所」レベルでは見つけたことはありません。
ほんの瞬間的に存在する場合はありますが(たとえばみんなで力を合わせて何かをなしとげたときとか)。
わたしにとってやっかいなのは、わたしの超自我が、障害者差別と女性差別と
同性愛差別がなくて、左翼的でなければ、自分を攻撃されたとみなすことです(苦笑。
障害者団体のなかに同性愛差別はあるし、
同性愛団体のなかに左翼嫌いはあるし、
左翼のなかに、女性差別はあるし、
女性団体のなかに、同性愛差別はあるんです。
だからそういう意味で、わたしの場所はこの世にはありません。

>>349
>ご自身の“感情”に触れることへの恐れが、何かあるのでしょうか。
グッドタイミングですね。今回は、体の反応をチェックしながらです。
これは、意識のレベルを下げないためです。しばらく、感情を開放して
味わってみます。ありがとうございます。

>>356
わたしは主に障害者差別と抵触するために、能力主義と考え方が相容れません。
わたしがリソのテストで３が低く出るのはそのためです。
フラムさんと２ｗ１さんの会話に対して、レベル８まで落ちたのは、
二人の能力主義を肯定する意見に、自分を攻撃されたと勘違いしたためです。
というか、さんざん自分の両親の話はしていたために、
能力主義＝障害者差別だということを、二人が理解しているはずと勝手に思いこんでいたので、
裏切られたという思いが強かったのです。
けれども、そんなことを二人に期待したわたしが間違っていたということは、
つれあいと話してもう決着がついています。

このスレで学びたいのは、この社会がたしかに障害者差別的で女性差別的で同性愛差別的で右翼的でも、
わたしが安心して生きていける世の中だということを少しでも’体感’することです。
これらの基準を満たす人と出会いたい、できればそのような場を持ちたいという思いは持ち続けますが、
この思いだけで生きていくのは、つらすぎます。
だから、わたしは「自己信頼」と「勇気」を持ちたいと思います。

そんな感じです。
０ｗ０さんに伝わりましたか？

>>357
＞しばらく、感情を開放して味わってみます。ありがとうございます。

ぜひ、そうなさって下さい。
何も、全てをこのスレで表す必要は無いのですし、
その結果を踏まえて改めて“表現”されれば良いと思いますよ。
ひとたび感情を明確に意識した後は、それを自覚しなかった昔と同じでは在れませんから、
その時は、もしかすると、「感情と二人三脚をしている人たち」のことが
今までとは違う形で見えてくるのかもしれませんよ。

>>349　
母に対してもそうですが、母が、反応的に語気強く決め付けられると、
私は、内面にポンと引っ込む感じがあります。子どもの頃は、そのせいで
よく泣いていました。母は、「泣くな！」と余計に怒り出します。
いつの頃からか、泣かなくなりました。
母は、自分の意見を主張しなさいといっていました。筋道たてて話せる
私をとても誉めていました。
そんなことが、フッと頭に浮かんできました。
これが、きっと「自分の気持ちがあってはいけない」というメッセージ……
凄い！４ｗ５さんの誘導って、魔法みたいですね。

>>361
私は、凄く頑張りたかった。ここで皆から誉められるので。
でも、とてもできない、と思った。できないことを無理してやるのに
疲れていました。
そんなときに、あなたのような方が現れるとは、素晴らしい出会いに
心から感謝します。

>>358
もちろんあなたには十二分に認識があると思うけど…
これはあくまで事実と通説の話。
＞能力主義＝障害者差別
確かに概念としてはイコールだけど、今の資本主義国家では違うでしょ。

完全な〜主義なんてのは、今の日本じゃありえないでしょ？
どこの国だってそう。
だって完全な共産主義なら、発展は見込めない。
人は本質的に、競争し、戦う生き物なのだから。
それを潰した共産主義の結果、それはソ連の崩壊、中国も資本主義を一部取り入れ、しかも今は亀裂を生じ始めている。
しかし、完全な資本主義なら、力が無きものを置いていかなければいけない。
それが顕著なのはアメリカで、力が無い者は文字の読み書きは出来ない。

弱肉強食は野生の動物の摂理だから、人間も動物である以上、正しいことではあるのだが
人間は頭がいい動物。だから弱い者にも施しをしなければ自己矛盾を生じてしまう。
だから、今のどこの資本主義国家でも、資本主義を取り入れているけど、社会的弱者には、支援をしている。
質の違いはあれどね。
共産主義は、人間を人間としないので、システムそのものが不完全
資本主義は、弱肉強食というシステムとしては完全だが、それ故に弱者を切り捨てなければならない。
だから資本主義をベースに、福利厚生を追加しないといけない。これは歴史から見ても明らかだよね。

で、ここからは俺の考え
障害者に手厚い支援をしすぎてしまうと、まともに働いてる人が馬鹿を見るよね
でも、支援をしなければ、自分達が善人であるという基本思想から矛盾しちゃうよね。
だから難しいんだよ。
それに、障害者の人も、健常者の人がまともに働いてくれないと、生きてはいけない。
そうなると、どうしても健常者の立場が上になるのは仕方ないと思うんだ。
本来の野生では、弱いものは餌にされるのが当たり前なのだから。
あーでもこれも多数派の意見だよな…

それと、別に障害者でも
乙武みたいに稼いでる人もいるじゃない。

しかもITによって肉体的な障害をもっていたとしても
健常者と変わらぬ仕事が出来るようになった
だったらこれ以上支援を受けるのは甘えだよね。
だから、肉体的な障害者においては、そういう垣根はもうほとんど無いとは思うんだけど。

精神障害者はさすがに仕方ないけどね…

今日は、おやすみなさい。

>>362
＞これが、きっと「自分の気持ちがあってはいけない」というメッセージ……

なるほど、そういうことなんですね。
フラムさん自身、そのメッセージの存在を認められるのであれば、
これからのフラムさんは、それを自覚していなかった頃とは違うフラムさんとして、
それこそ「精神的に成長したフラムさん」として、自分を見詰めて行けるのではないでしょうか。
仮に「同じところを堂々巡りする」にしても、この周と次の周とでは
当人の心は同じではないのですしね。

>>363
＞私は、凄く頑張りたかった。ここで皆から誉められるので。
＞でも、とてもできない、と思った。できないことを無理してやるのに
＞疲れていました。

しんどかったのですねえ──。
頑張るということが「誉められるため」であり、
しかもそれが本来「できないこと」であり「無理をしていた」ということは、
確かに「疲れること」だったのでしょうね。
それなのに、その「疲れること」に執着していたのは何故なのでしょうね。
先の「お母さんのエピソード」も踏まえ、掘り下げて行く価値があるのかもしれませんね。

>>366
おやすみなさい。
勝手ばかり言って済みません。
言葉にせずには居られないのが４らしいのでｗ

とりあえず、俺が一概に能力主義はよくて
障害者は野垂れ死ね、といってるわけじゃなくて
どちらもある程度備えればいいよねってこと。
たとえ矛盾でも、綺麗ごとでも、出来ればそれに越したことは無いじゃないですか。

ま、こんなこというのもおこがましいと思うんですがね
障害者の人でがんばっている人は、障害を障害と思わず、一生懸命生きている
自分は障害者じゃなくて、普通の人としてみて欲しいと願っている

そういう人に、援助とかは必要なんでしょうかね…多分本人は必要ないと思ってるでしょう。
俺は障害者をそういう目で見るということそのものが、失礼なんじゃないかって思います。

結局障害者に手厚い保証って、上からモノを見てますからね。

>>367
寝ようと思っていたけれど、母の言葉がずっと響いてきます。
私の基本的な行動パターンは、すべて母の指令がきいているんですね
おかしくなってきました。この年になってもマザコンですね（笑）
４ｗ５さんにはお話していませんが、
このスレではお話してますので、そんな話をしたくなりました。
ただ、聞いてほしいと思いました。
私は、６歳になるまで、母親がいませんでした。ある日、私が大好きだった
伯母さん（実母の姉）が、戸籍のことを説明してくれて（そのシーンは
今でも鮮明に思い出せます）
「私が○○ちゃんの母親になるのよ。前からずっとそうしたかったのだけど、
できなくてごめんね。でも、急に母親といわれても、困るだろうから、
○○ちゃんの新しいお友達ができたと思ってね」と。
私は、凄く嬉しかったですね。私にも従兄弟たち（ここではよく弟と表現して
ます）と同じように母親ができる！って。
だから、私の母親への肯定感情はかなり強いのだと思っています。
それでは、ちょっと寝不足で、疲れていて、すみません。
飲み逃げみたいで悪いんですが。また、明日。

>>フラムさんへ
あと、ひとつ言っておきたいことを。

フラムさんは以前、「自分の気持ちがあってはいけない」という恐れがあると言われましたね。
また、他にも、

＞相手の意向みたいなものが、自分の中に閃く感じがあるときがある。
＞３は、自分の気持ちより、相手の気持ちとか意向を先に受け取る
＞ような気がする。

というレスもされていました。
私が先回りし過ぎているのかもしれませんが、私との関係性において、
仮に「４ｗ５的な調和」という意向をフラムさんが感じ取られているとしても、
私は一向に構わないと思っています。
もちろん、「ここに来てありのままの自分としてレスをしている」と確信しておられれば、
それは言うまでも無く、とてもとても素晴らしいことだと思います。

仮に「４ｗ５的な意向」に反応されていたとしても、そこで生まれたフラムさんの言葉は、
ある種の“気づき”と共に生まれたものであるのは間違い無いと思うのです。

何が言いたいのかと言うと、「相手の意向のための偽りを作り出す囚われ」が、
フラムさんの意識しない内に、徐々にほぐされて来ているのではないだろうか、ということなのです。
つまり、気づきという体験を通じて、囚われが勝手に作動してしまう自動装置が
「自動ではなくなって来ている」かもしれない、と感じているのです。

昨晩から今日にかけてのフラムさんのレスを見ていると、
３的な頑なさと共に、何かにもだえている雰囲気を感じてなりませんでした。
>>362と>>363を切っ掛けに、囚われに対して自覚的に向き合えれば良いですね。

>>320
エンジェルも僕の弱点を幾度も突いてるよｗ

>>343
うむ。やはり神様はこうでなくちゃ。

この呼び合いは面白そうだ。
「えんじぇる」「かみさま」と呼び合う謎の二人組in遊園地鬼ごっこ
ぜひこの夏に実践しよう。

>>345
嬢の怒るとなんかいいねｗ

>>370
おやすみ嬢！

>>370
なるほど、そういうことがあったのですね。
お母さんという存在が、フラムさんにとってかなりのウェイトを占めていることが伺えます。
良い悪いではなく、ただ、ただ、ひたすらに、フラムさんの心の乾きを潤す存在として
欠くべからざる他者であったのだろうなと感じました。

お母さんという存在に対して、「肯定感情」という言葉で表現されましたが、
その言葉だけでは汲み取りきれない部分や、はみ出る何かがあるのならば、
そこから色々な発見があるのかもしれませんね。

最後に、私の好きな言葉の一つを。
「人の行いの中で最も困難なことは、赦（ゆる）しである」

フラムさん、また、ゆとりのある時にでもレス下さいね。

>>353
私もです。ありがとうございます。

>>354
>しかも、あんまりマジにとっちゃいけませんよｗ
ＨＥＹ。わかってますって。私の冗談も結構、伝わりにくいですからｗ
「冗談に本気を混ぜる」のが６で、「冗談を本気で言う」のが４かと思われ。
この質問が私なりにパールさんを知るきっかけとなれば、
と思っていたのですが、いろいろ話してくれて、本当にありがとうございます。

最近はいい感じだ。

みんなありがとう。

実際的知識が少ないから、
色々話し合ってるのが助かる。
キーワードは頂くぞー。

しっかし2w1はいつになってもデュエル好きのお茶目さんだなぁｗ

お茶目さんというか、やんちゃ坊主っていうのか。
なんかかわいい響きだｗ

やん坊と命名しよう。
100％嫌がられるなｗ

2w1さんへ
わたしをやっつける意図ではなく話してくれているようなので、
自分の思っていることを話そうと思ってレスを書いていたのですが、
その最中に母親とケンカしてしまって気持ちが落ち着かないので、
またそのうちレスしますね。

>>375
それはほら
俺は不器用な男だから
戦うことでしか相手に思いを伝える手段が無いのよ

決して間違って欲しく無いのは、俺は勝ち負けのことをさしているのではなく
その戦いを通じて、お互い分かり合えたかどうかということに重点がある

俺の好きな歌詞にこういうのがある

ぶつかることで　深く結びつく友情
傷ついたことは無駄じゃなかったね

悲しみに暮れたとき　そっと手を差し伸べてみよう
きっといつまでも友は　You'll be friends
君を見守っている

いつか時代が変わっても　僕は忘れない
I trust you forever

2番のほうが好きかも

きっと誰もが　胸の奥光る宝石
汚れたときは涙で洗ってる

太陽が落ちるまで　拳を握り殴り合って
傷だらけのままで　「似たもの同士」と笑ってた
背中を大地に合わせると　星空がにじんでた

>>354
>少なくともわたしは、この世に居心地のいい場所はありません。
>それに加えて、自分がここで生きていけるという希望(社会変革と自己変革)がないと、
>テロリズムに走りたくなります。

ふむむ。よくわかりました。その話を聞いて、パールさんは後者であることが今までの発言からも、
「社会そのものに対する見方」は、ちょっと前にフラムさんや２ｗ１さんに否定されても
｛パールさんにとって居心地のいい場所か｝というご自身の奥底の感覚から奏でられたものなのだ、と伺えました。
それは、「昔の２ｗ１さんへのレス」からのパールさんへの「届くといいという想い」も含めて、
今までのレスをみてきた中で一貫性のあるパールさん自身として、私なりに腑に落ちる感覚があります、
という意味で、気持ちが伝わってきたと言いますか。

そして、それが、その「反転作用」としてのテロリズムに走りたくなる、と。。
テロリストって、よくわからなかったのですが、自分がここで生きていけるという希望がない
悲しいメッセージを込めた上での攻撃なのかもですね。。
（それ以外の理由な場合もありますが）

物事を否定しても肯定してもどちらのやり方にしろ、内側にある人のメッセージって、
一貫して変わらないんじゃないのかなって、私は思うところがあります。
それはエニアでもそう真理として、かかれていましたから真実なのです。
｛パールさんにとって居心地のいい場所か｝という根元的部分から作られたものなんですね。
根元的欲求は大切なものです。
でしたら、どんな形であれ私はあなたのそれを支持したいです。
パールさんがパールさんの力で幸せになれるためにね。

私の場合、自分の存在意義を見つけたがるがための反転として、
自分を憎み自己破滅に陥る、というのと比較すると、なるほど・・・
さらに納得しました。

うまくまとまってないけど、続きまーす。
パールさんからの気持ちと私の気持ちが、よくわからないけれど、
目の前でそういうものをみると私にはとても要領が大きすぎて、自分の中で消化して、まとまりきれないのです(笑)

ここ２日でリアルで２人とケンカしちゃいました。orz
いっくらなんでもそりゃないんじゃないの、わたし(苦笑。
だから、なんの呪文かわからんけど、わたしもデュエル！ｗと叫んでみまふｗ

>>380
まあ、理解は出来ても許せませんがねテロリストは。

自分擁護みたいでなんか汚らしいですが、俺はあくまで何もかもぶち壊すのは自分自身なんです。
自分はどうなったっていい、自分をぶち壊して何もかもわからなくすれば楽だ
こう思うんです。自虐的なんですね…まあ他人に迷惑かけないだけマシだとは思ってますが

>>381
とりあえずもちつけ
つ旦
あと茶菓子はいかがかな
つ●

>>356
>わたしにとってやっかいなのは、わたしの超自我が、障害者差別と女性差別と
>同性愛差別がなくて、左翼的でなければ、自分を攻撃されたとみなすことです(苦笑

ふむふむ。差別云々についての理解がひくくて申し訳のない私なのですが、
パールさんがそう思うのなら、自分のもっとも傷つく部分、一番大切な部分に対して
攻撃された、と感じるからかもしれませんね。。
それぐらいその傷があなたの中で深い痛みを持っているからだと思います。
パールさんが傷ついているのなら、それはパールさんがつらかったからだ、と思います。
そして相手への怒りは、パールさんのその大切な部分に、
真剣にパールさんのことを思って、関わろうとしてくれなかったからでしょうか。
あなた独自の真実なのに、ですね。
そこを理解されないと、それは、本当につらいですよね。
特に傷や苦しみが深いほど。

>>383
ふ〜。。。人心地つきました。
寝ます。

星の子さん
ほんとにありがとう。明日レスします。

>>378-379
ある意味相当器用だなｗ
ぶつかっても戦い続けられる人、
いわゆるライバルの人選には効果的だ。
やん坊イイよーｗ

>>381
デュエリストきたー！
俺と戦うんだな？ｗ

>>385
おやすみ真珠婦人。略して婦人！


寝る！

>>356
>障害者団体のなかに同性愛差別はあるし、
>同性愛団体のなかに左翼嫌いはあるし、
>左翼のなかに、女性差別はあるし、
>女性団体のなかに、同性愛差別はあるんです。

差別にはいろいろありますが、パールさんの場合は、差別されてつらいところに
必ずしも「障害者」と「性別」の関連があるのですね。
それは、お母様と、パールさん自身の関係や環境などから、
作られたものなのでしょうがこれは、私がパールさんを理解する
核のひとつかもしれません。

>わたしは主に障害者差別と抵触するために、能力主義と考え方が相容れません。
>わたしがリソのテストで３が低く出るのはそのためです。
うん、前に９と３が低い、といっていましたね。

>フラムさんと２ｗ１さんの会話に対して、レベル８まで落ちたのは、
>二人の能力主義を肯定する意見に、自分を攻撃されたと勘違いしたためです。
なるほど・・・！！私も今、理解できました。書いてくれて、嬉しいです。
能力主義の肯定は、パールさんを、無意識の領域で、傷つけるものだったのですね。
私も、それを理解してはいませんでした。

>能力主義＝障害者差別だということを、二人が理解しているはずと勝手に思いこんでいたので、
>裏切られたという思いが強かったのです。
あーーー、そうだったのですかぁ。。なるほど、ほど。
能力主義＝障害者差別という発想は、私の中にもありませんでしたね。
ううむ。人は如何に自分の知らない内に相手を傷つけるものか。。話してくれてホント嬉しいです。

>このスレで学びたいのは、この社会がたしかに障害者差別的で女性差別的で同性愛差別的で右翼的でも、
>わたしが安心して生きていける世の中だということを少しでも’体感’することです。
いいと思いますね。それも自己探求のひとつだと思います。
このスレにいる理由が皆、違うのに集まっている、ということの、人の不思議さ。
そして、上のレスを組み合わせて、改めてパールさんががんばって「心地よい場所」を
探しているというあなたの姿が、私の中に浮かんできました。
少しだけ、パールさんを理解できた気分です。
あなたの理解される感覚とはもしかしたら、遠いものなのかもしれませんが。。。
母という元を離れた小さな真珠が、今度は丸裸で、世の中という巨大な貝を体感しているのでしょう。
お、ポエジーすｙません。今のこのスレの体感度はどれぐらいでしょう？

>これらの基準を満たす人と出会いたい、できればそのような場を持ちたいという思いは持ち続けますが、
>この思いだけで生きていくのは、つらすぎます。
都会の人並みで迷子になった時の、泣き叫びそうな子供の心の悲しみに似た、
純粋な気持ちが、伝わりました。その叫びを今、私なりに味わってます。はい。

>だから、わたしは「自己信頼」と「勇気」を持ちたいと思います。
これには震えが起きました。パールさんの神髄から出た言葉として、
自然に口に出したものなのでしょうが、私にはあなたに強い力を感じるのです。
このスレって人の神髄からくるような振動数の高い、いい台詞が飛び出しますよね・・
それに触れられることも、私の糧と、救いになってます。ありがとうございます！

なんか感じたことの感想になっちゃったかな・・・すみまんせ。

>>360
最後の方なんて、「星の子フィルター」に掛けちゃった感が否めないですが、
あなたの文字情報から、パールさんを象る輪郭線と、色彩が、昔よりもグッと明快に
見えてきたような、そんな感じの気分です。

>>390
その「星の子フィルター」の効き具合が、
星の子さんの「創造者としての自己」の発現具合を示しているのかもしれませんね。

星の子さんが「パールさんを象る輪郭線と色彩が昔よりもグッと明快に見えてきた」ように、
他の人たちには、「星の子さんを象る輪郭線と色彩が明快に見えてくる」のだと思いました。

おやすみなさい。

>>371
>私との関係性において、
>仮に「４ｗ５的な調和」という意向をフラムさんが感じ取られているとしても、
>私は一向に構わないと思っています。
>もちろん、「ここに来てありのままの自分としてレスをしている」と確信しておられれば
私が書いた文を読んでいただけていて、嬉しいと感じました。
４ｗ５さんに、「ありのままに正直になれる」のは、
笑えるほど、「養育者に一体化、あるいは肯定的に結びつく」３らしい、理由です。

少し廻りくどい説明になります。
リアルの私は、自他ともに対人能力が高いと認めています。（３らしい自慢でごめんなさい）
が、顔が見えない掲示板はとても苦手です。で、相手の文章から感じ取れる
波動のようなもの（何かはわかりませんが…。自分に向けてのレスだと
割合クリアに見えてきます）を頼りに、話しています。
エニアタイプは、その人の背後がら立ち上がってくるものに目を向けると
わかる、という話がありますが、やはり、同じタイプには、似たものが
あるように感じてます。あまりクリアではないので、「直観」かもしれませんが。

私の１〜６才までの主な養育者は、伯父（５ｗ４と推定）です。昨日、色んな
過去のイメージが浮かんできたのですが、
ポカポカとお日様の光を浴びている中に自分がいて、少し離れたところから、穏やかな表情で
見つめているようなイメージ。「ありのままのままの私」をとても愛してくれているというのが
はっきりわかります。大人になってからも、伯父と一緒にいるといつもこの感じがありました。
それで、５的な雰囲気のする４ｗ５さんに、反応したのだと思います。

>>392のつづき
>それで、５的な雰囲気のする４ｗ５さんに、反応したのだと思います。
私のは、タイプ３というより、ユングの「直観タイプ」だから、
だと思います。「この人は危険だ、やばい」「この人は、大丈夫」という
ようなものを、掲示板では、自分の近しい人と似た空気があるかどうかで、
判断しているのだと思います。
同じタイプの方だから、安全というわけではなく。

少しお話がずれますが、
実は、私は、エニアを長く学んでいらっしゃる方たち（５と９）と知り合い
まして、時々メールでお話ししながら学んでいます。この方たちは、
私の求めるエニアを実践している方たちだと確信しています。
５の方は、私がこのようにうだうだと説明する内容に対して、超コンパクトに
エッセンスをぎっしり詰めたコメントをもらいます。この方とずっと話していたら、
エニアに対する理解があっという間では、と思えるのですが、やはり、５らしい方でして、
それほどには付き合っていただけないし、文の向こうにはにかんでいるよう笑顔が
みえて、あまり色々意っては悪いかな、という気がしてしまいます。
９の方にも、伯父に対するイメージと似たようなものを感じています。
マメに色々なアドバイスをしてくださいますが、私には、高度すぎて、すぐには
理解しがたいものがあったりして……質問さえもできないときがあります（苦笑）
それでも、このスレで話したり、著書を読んだり、自己観察を進めて、
エニアの理解が進んでくると、以前言っていた意味が理解できることが
あります。

>つまり、気づきという体験を通じて、囚われが勝手に作動してしまう自動装置が
>「自動ではなくなって来ている」かもしれない、と感じているのです。
この部分を読んで、４ｗ５さんも「私が求めているエニア」と同じものを
実践していらっしゃるのだと、確信して嬉しく感じました。
一口にエニアといっても、色々な団体、グループがあり、大きな違いが
あって、そのことでかなり傷ついた経験があります。

さらにつづく
このスレでは、自分の中に響く「危険だ！」と戦いながら、まるで６の対抗恐怖
のような感じで、参加し続けていました。

>５的な雰囲気のする４ｗ５さんに、反応したのだと思います。
ジェットコースターの比喩のレスのとき、「危険だ！」サインがでましたよ（笑）
いやいや、この方は、４だから、このような表現をするのであって、
「危険なのではない」と心を落ち着かせていました（笑）
この、私の中に響き渡る警鐘のようなものが、一体何であったか、
わかりました。４ｗ５さんとコミットしたことによって。ありがとうございました。
（以下にパールさんとのことを記述する中で、明らかにしたいと思います）

>>394につづけて
>４ｗ５さんとコミットしたことによって。
怒涛のようにいろんなイメージが浮かび上がり、その一つひとつから、
また、新たなものが出てくるという状態で、このスレにすべてをかけるのか
と心配になるくらいなのですが（笑）
一つ重要な「気づき」を得まして、それは、もしかすると、このスレにいる方に
共通のかなり意味ある「気づき」だと思ったの記述します。

>「ありのままのままの私」をとても愛してくれているというのが
これは、そのときに感じたものではなく、昨日のことです。このときは、
涙があふれて、どうしようもなくなってしまってました。
今洗濯モノを干していて、そのメッセージって、３のもらっていないメッセージだった
と気づいた。（さっきまでわかっていなかった……間抜け）
以前、前述の９の方から、
『「自分がもらっていない」と思い込んで
いるメッセージは、心をオープンにすれば、必ず飛び込んできます』
というコメントをもらったことがあります。
つまり、エニアでいう「子ども時代にもらっていないメッセージ」です。
この「気づき」を得ることは、自己成長の大きなカギだと思います。

私がこれから書くことは（長い記述になるかと思います）
４ｗ５さんの>>367に対するレスでもあり、パールさんに対するメッセージです。

エニアで一番重要なのは、人とコミットすることによる「気づき」だと
認識しています。そこで、どうして日常ではなく「ワーク」なのかは、
エニアにおける「気づき」とは、個人の無意識レベルにあるものを
健在意識に引き上げていくということなのです。それをやるためには、
自他の自己開示力より、一つの特別な空間を作り出せないと無理なのです。
まるで、一人の自己開示が、そこにいる人たちの無意識の領域をゆさぶり、
共鳴していくような感じです。（前述の９の方の表現では、ワークに参加した
人たちが、全員で、一枚の大きな布を広げる）
しかし、リアルではなく、このようなスレでは、そもそもかなりの
自己開示力がある人でないと、その空間を作りあげることはできないような気が
していました。一人では無理です、せめて二人いないと無理かと思います。
なぜなら、人と人の空間を作りあげるのですから。
私は、パールさんの「自己開示力の高さ」を認めました。それで、彼女となら！という思い
をずっと抱いていました。これが、彼女とずっと話して話してきた理由です。

ちょっと内容的にスレ違いなのですが、
２ｗ１さんとわたしが少しでも分かり合うための会話として必要なものと判断してします。
>>364
わたしをやっつける意図ではなく話してくれているようなので、自分の思っていることを話します。
>だって完全な共産主義なら、発展は見込めない。
わたしは発展する共産主義もありえるのではないかと考えています。
それは崩壊したソ連とは違うあり方で、です。
また、わたしが考えているような社会が共産主義でなければ、それはそれでかまいません。
>人は本質的に、競争し、戦う生き物なのだから。
人に闘争本能があるかどうかは生物学等の結果を待ちたいと思いますが、
たとえあったとしても、人の本能と、経済など複合的要因で起こる戦争を一直線に結びつける議論には懐疑的です。
>だから、今のどこの資本主義国家でも、資本主義を取り入れているけど、社会的弱者には、支援をしている。
これは福祉国家という意味で同意します。

>>364
>障害者に手厚い支援をしすぎてしまうと、まともに働いてる人が馬鹿を見るよね
支援の内容によるのではないでしょうか。
まず、いま９割を越える障害者が月６〜８万の障害者年金に頼って暮らしています。
そのなかには、社会が障害者が働く体制を整えれば働ける人たちがけっこういます。
これは山田洋次の『学校３』とかを見てください。
その働く場所の整備に、もっと国はお金を出すべきだということです。
>でも、支援をしなければ、自分達が善人であるという基本思想から矛盾しちゃうよね。
わたしはリベラルも一応入っているので、自分たちが善人であるかどうかに、
障害者の生が規定されるような社会をよしとしません。
つまり、障害者への支援は障害者の当然の権利だという考え方で、「施し」ではないということです。
>そうなると、どうしても健常者の立場が上になるのは仕方ないと思うんだ。
そして当然の権利と考えると、健常者も障害者も立場はいっしょです。
>本来の野生では、弱いものは餌にされるのが当たり前なのだから。
>あーでもこれも多数派の意見だよな…
そうですｗ
２ｗ１さんが、わたしと少しでも意見をすりあわせるために考えてくれていることがとてもうれしいです。

バイト休憩中。

『「自分がもらっていない」と思い込んで いるメッセージは、
心をオープンにすれば、必ず飛び込んできます』

そのメッセージを受け取る機関の解放か。
要は、全て自分の問題だから、
相手は何も変わらないわけだな。


よし、愛しのエンジェルよ！
僕に愛の言葉を投げてくれ！
来たれ！エンジェル！


ついでにその他大勢！
僕に力を分けてくれ！
バイト後も宿題があるのだ！ｗ


飯！

>>365
>乙武みたいに稼いでる人もいるじゃない。
さきほどの述べましたが、そのような人はごく一握りです。
>しかもITによって肉体的な障害をもっていたとしても
>健常者と変わらぬ仕事が出来るようになった
>だから、肉体的な障害者においては、そういう垣根はもうほとんど無いとは思うんだけど。
障害者ができる仕事は、ITだけに限らないと思います。
それと、やはり職場が障害者の働く場として整備されていない限り、障害者は働けません。
>精神障害者はさすがに仕方ないけどね…
精神障害者であっても、薬をきちんと飲んで、周りの配慮があれば、働ける人はたくさんいます。

>>368
そう思います。
わたしも能力主義が大事な場合もあると思います。

つづき
（もちろん、星の子さんの「自己開示力の高さ」を認めてます。）
でも、時々、「危険だ！」という警鐘が鳴るのです。
これは、日常では殆ど意識しないものですが、顔がみえない、氏素性が
明らかではないことの不安が強く、「母の言葉」が響いてくるのだということが
わかりました。母（７）は、下劣な言葉遣いを平気でする人は育ちが悪いから
嫌だ、みじめったらしい人間は嫌いだ。不潔な人は、嫌だとか。まぁ色々（苦笑）
誰とでもすぐに友達になってはいけない、友達からの悪い影響を
受けるといけないから、よくよく見極めてつきあわないとダメだといいます。
（その他にも色々なメッセージがありますが、パールさんは７のことをご存知なので、
だいたい、どういう類のものが苦手かは予想がつくかとも思います）
しかし、私自身は、自分の「勘」と「対応力」に相当の自信があって、
リアルでは、そのような母の言葉なんて、気にも留めてはいなかったのです。
で、このスレでは、自分の人を見極める力への過信と母のメッセージとの間で
せめぎあっていたわけです。

402に続けて
パールさんが、私に対してなんらかの敵意を持ったとき、私にも、
この警鐘が大きく響いたことが何度かあります。
私に対して、とても意地悪な発言をされたときにも、実は大きな動揺が
ありました。でも、私は、自分の人を見極める目を信じたかった。
以前のことを思い返しながら、パールさんを信じたい！疑う私はよくない。
エニアにおける「他者受容」を実感している自らがこんなことで、どうする！！
と自分を立て直しながら、やり続けていました。
もうこのあたりでは、一人の力でやりぬくができそうもなく、
パールさんが、「鏡」を変えた瞬間は、私にも自覚があります。
パールさんのレスには、真摯な姿勢が汲み取れていて、私を信頼しようと
している姿勢が見てとれたのに、もうだめでした。で、私を攻撃する人よりは、
援助してくれる人に乗り換えてしまったんです。（ごめんなさい…神様、仏様、
お許しをぉ…こういうギャクをいってはいけないですね。すみません。）

>>369
>自分は障害者じゃなくて、普通の人としてみて欲しいと願っている
これは、フラムさんとのケンカの核心に迫る話題でもあるので、詳しく書きます。
たとえば自分が精神障害になったときに、人はその事実をなかなか受け入れられません。
けれども、自分が精神障害を持った、ということを受け入れない限り、治療もできないし、
あたらしい自分の生を、積極的に生きていくことはむずかしいのです。
障害者のなかには、２ｗ１さんの言う通り、自分を「普通の人」として見て欲しい
と願っている人がたくさんいると思いますが、その場合の「ふつう」とは一体なんでしょうか。
わたしから見ると、障害者と健常者はなだらかなグラデーションのなかにあります。
だれが障害者か健常者かというのは絶対的な基準のない、相対的な問題なのです。
たとえばだれもが年を取れば、障害者になるのです。

>>369
>そういう人に、援助とかは必要なんでしょうかね…多分本人は必要ないと思ってるでしょう。
以上のように考えると、だれもが能力的に欠けたところがあったり、また欠ける可能性をもっているので、
だれもが互いに、また社会的に支援されるべき人びとである、それが「普通の人」だという認識となり、
>俺は障害者をそういう目で見るということそのものが、失礼なんじゃないかって思います。
だれかが支援を必要としているという「事実」＝普通ではない人＝失礼な見方、とはなりません。

危険だという警鐘は、酷くなってくると、自分、あるいは、自分周囲の
人とはまるで違う雰囲気も、含まれてくるです。
（４ｗ５さんに対する「危険だ！」はこの意味です）

で、テロリストの気持ちがわかるというレスを見たとき、
自分がヘタヘタと座り込んでしまうようなものを感じました。
でも、いや、パールさんは「自己開示力が高い」だからこそ、
このような表現をし、だからこそ、私が彼女となら！！と思ったのではないか！！！
と自分を励ましたし、３も、テロリストになれる、殺人者になれるのです。
それは、人間らしい「感情」を一切なくしてしまえるから……
眉ひとつ動かさず、何の躊躇もなく、人を刺せる。これは、なんとなくでは
ありますが、わかるような気がします。（小説で、３的な殺人者の描写が
あったときに、妙なシンパシーを感じた）

で、そのあとに、段々と不安になってきて、私が信じてきたパールさんとは、
どれが真実なのか、わからなくなってきた。
で、以前にエニア関連で相当傷ついたことを思い返した。あのときだって、
こんな風な不安を感じて、自分の「勘」を信じようとズルズルと付き合って、
挙句、１週間、生きてないみたいになって、うつ状態に突入するきっかけと
なったじゃないか…。自分を信じてはいけない……そう思うと、
廻りの景色が崩れ去っていった（鬱のときには、この世界が目の前で消えていくと
いう妄想を一日に何度も体験した）警告信号発信！レベル７突入の瞬間です。
もう、私は、ここのスレでは生きていけない。やめよう。自己成長を目的に
しているのに、堕落するばかりだ……

たとえば母と外出するときに、わたしは母親の車いすを押しますが、
そうすることは母にとって侮辱であると考え、母が自分で歩くのを待っていたら、
わたしたちは永遠に外出できません。
母が自分が障害者であるということを、まだ受け入れてなかったら、
もしかしてまた対応の仕方が違うと思いますが。。。
わたしにとって母が障害者であるということは、空気のように自然なことで、
それ以外の母は想像ができませんし、想像ができても、それはわたしたち親子ではありません。
また、母が障害者であるからといって、それは母のすべてではないということは、
わたしにとってあまりにも当然のことで、そういう考え方を知ったときに、違和感を覚えたほどでした。

>>406の
>段々と不安になってきて、私が信じてきたパールさんとは、
>どれが真実なのか、わからなくなってきた。
自分３の投影です。多分。テロリストというキーワードからの連想。

だから、０ｗ０さんが前に解説してくれたように、
わたしにとって不健全や通常の段階であることは＝劣等感ではないのです。
それはあくまでも「事実」であって、自己卑下しているわけではありません。
もちろん、事実認識として間違っていると言われれば、その可能性はあるかもしれませんが。
また同様に、わたしが誰かのことを不健全だと認識したからといって、
それはその人を貶めていることにはなりません。
それはわたしのタイプ当ても同様です。
ただ、わたしがその人のタイプだけを見て、その人本人を見ようとしない場合にのみ、
それは偏見となり、エニアグラムの精神に反しますし、一般的に考えてもよくないと思います。

だんだん、２ｗ１さんに対するレスだけではなくなってきましたｗ

>>406　の
>自分を信じてはいけない……
は、自分には、価値がない、に近い空虚感ですね。私が私の誇る能力は
本当は最初からなかったんだ。この世に生きていくだけの力は自分には何もなく、
いや、そもそも、そんな世界なんて、自分のある種の空想みたいなものであって、
最初から何もなかった。宇宙空間に放り出されるようなイメージです。
本当は、何もない。いままでは、見せ掛けのものだった。

まだまだ続くのですが、ちょっと、ここいらで休憩します。

ただ、ここで告白しなければなりませんが、わたしには「健常者」に対する根深い不信感があるのです。
わたしを傷つけてきたのは、つねに「健常者」だったからです。
断じて言えますが、障害者の人に傷つけられたことは一度もありません(母を除いて)。
健常者＝自分をふつうと考えている人たち、と考えてもいいでしょう。
また、自分の能力に自信を持っている人たちと考えてもよいです。
だから、わたしは自分が「健全」であるという人たちに対して、反射的に、
つまり「機械的に」不信感をもつ傾向があります。

９スレ１さんが「自分は健全度が高い」と書いたときの、衝撃と不信感はいまでも忘れません。
また、２ｗ１さんが９スレ１さんにケンカをふっかけたとき、
どこかでわたしの不信感が体現されたような、彼をヒーロー視する気持ちが一瞬わたしのなかで芽生えたのも事実です。
そして、９スレ１さんの見事な回答を読みながら、その誠実な態度に感服する一方で、
「そのやり方では証明されないだろ」と、２ｗ１さんのやり方に対して心の中で批評をしていました。
もちろん、２ｗ１さんが９スレ１さんにケンカをふっかけたのは、
わたしとは違う理由からだと思いますが。

ええと、パールさんのレスも非常に気になるのですが、
中途半端に終わりたくないで、パールさんへのメッセージを続けます
（ここからが大事！）
そんなこんなで、色々なことを混乱気味になっていたのですが、
パールさんがレベル４で戻ってきたとき、ストンと腑に落ちたというか、
あっ、私は、今まで、パールさんを見ていなくて、いろいろな投影（フィルター）
をかけてみていたことが、明確になりました。
その中には、私を相当傷つけた（と思っている）エニア関連の人に対する復讐心にも
似た憎悪も重ねていたことが明らかになったし、なぜか、その方に対する「憎悪」
も、一緒に浄化されてしまって、「恨み」を手放せた。
つまり、私の、パールさんに対する「危険だ！という警鐘がなり響いてきた」のは、
一つは、母のメッセージ、もう一つは、「恨みを抱いていた人（この方は、
６だと推定）」を重ねていたからだと判明しました。
前者は、４ｗ５さんとコミットすることによる「気づき」後者は、
パールさんが戻ってきたときの「気づき」です。（時間的、時系列的な配慮が
なくて、ランダムに書いてしまうのは、書きながら、考えているせいだと
思います。ごめんなさい）
というわけで、今、新たに、パールさんを支持します。心から。

>>412
>だから、わたしは自分が「健全」であるという人たちに対して、反射的に、
>つまり「機械的に」不信感をもつ傾向があります。
ああ、なるほどね〜。私も、少し違うニュアンスでの、不快感はあるよ（笑）
正直に書くね。パールさんが、自分の親とかつれあいさんを「健全」だと
書くことに非常な不快感があった（ごめん）。私の場合は、自分なりに必死に
努力して、辛い思いをしながらも、エニアに取り組んでいるのに、
なかなか、健全の状態がキープできないのに、何にもしていないものが、
いとも簡単にできるわけないじゃないかぁ。そんなの間違ってます！！みたいな
絶対認めないぞぉ。みたいな(笑）

テス

>>415
ははｗ
ちょっと笑ったｗ

つづき

では、わたしならどうやって証明するのか？
それはフラムさんにやったようにです。
相手の言動に矛盾があったり、隙があったときに、そこを突くのです。
(それにくらべると２ｗ１さんは正々堂々していますね)
そのときに相手が動揺すれば、一気に勝負に出ます。
フラムさんとケンカしたとき、心の中の声で鳴り響いていた声は、
「おまえが健全でないことを証明してやるよ/
たとえいま健全だったとしても、わたしと同じところまで引き下げてやる」
でした。
わたしが敵意があると書いたとき、つまり本当にこのような敵意があったのです。

けれども一方で、このような不信の心の声は、いつもはひっそりと心の奥底に閉じこめられています。
代わりに心を占めているのは、「あなたを信じたい」、という気持ちです。
信じたいので、このような疑問は相手に呈しません。
逆にレベル６でケンカしているときは、「あなたを信じたい」という気持ちは、なかなか自分自身に届きません。
わたしを傷つけた人に復讐して何が悪いのか、という自己正当化の論理で心はいっぱいです。
レベル７になると、もう一度この「あなたを信じたい」という気持ちが戻ってきますが、
もっとすがりつくような気持ちとして戻ってきます。
つまり「不健全でもわたしを愛して！(おかあさん！)」というふうにです。

>>417　ああ、それは「健全」云々というのから誤解があったという
話から、少しはわかっていたような気がする。
私の場合は、今健全、じゃなくて、達成に向かう過剰な努力みたいなもの
だと思う。ずっと辛かったのは……で、あまり誉められるものだから、
その「期待」に応えたいという気持ち。このスレに戻る決心をしたのは、
中途半端に終わらせてしまうことができなかったから。
自己成長のために、よし茨の道を歩け！！みたいな（笑）
でも、ある意味、自己中心性だね。自分が中心にすべてが回っていないと
いけない。でも、もう自分の能力がどれほどのものか、正しく認識してくると、
そんなに頑張らなくてもいいんじゃないの？と思い出してきた……
私が頑張ることで、皆にとっていい方向へいくのなら、私はやりたいが、
今の自分では、到底無理だと思った。それで、星の子さんも書いていたけれど、
「役割分担」というか、私は、別にリーダーではないし、そうある必要もないし、
星の子さんやパールさんのバックアップをする立場になりたいと思った。
やり方は悪かったのだと思うけれど、もう、自分には限界だったんだ。

ふ〜。つかれてきた。
でも、これらの分析は、エニアグラムの方法を使って記述しているだけで、
エニアグラムを通じて理解したわけではなく、エニアを知る前から自分で気がついていたことでした。
最近、自分が本当に進歩しているのか、ただループしているだけではないかと疑問になってきました。
ま、いまレベル５だからかもしれないけど。
でも、書くことでなにか見えてくるかもしれないので、つぎは星の子さんへのレスへ移ります。

>>420
>ふ〜。つかれてきた。
ははははっ。
私自身も骨休めが必要だと思うのだが、ここ最近の怒涛のような
気づきで、興奮しまくっていて、精神が休まらない（苦笑）躁状態！！
しかし、このような状態を続けると、思考回路がおかしくなってきている
ような気がするので、また、夜に、安定してきたら、レスを書きます。

>>380
>根元的欲求は大切なものです。
そうですね。最近痛感します。

これは２ｗ１さんへ
>>382
>まあ、理解は出来ても許せませんがねテロリストは。
わたしも許せません。
自分がそうならないようにエニアグラムをしています。

>>384
>それぐらいその傷があなたの中で深い痛みを持っているからだと思います。
そうだと思います。
>そして相手への怒りは、パールさんのその大切な部分に、
>真剣にパールさんのことを思って、関わろうとしてくれなかったからでしょうか。
関わろうとしてくれなかったからというと、ちょっと違います。
>あなた独自の真実なのに、ですね。
こっちのほうがしっくりきます。

>>387
>>356の >障害者団体のなかに同性愛差別はあるし、〜
の真意は、わたしの持っている傷が障害者に関するものだけであったならば、
ある障害者団体のなかに、自分の居場所を見つけられたかもしれないけれども、
同性愛やその他の傷もあるため、どこにも居場所を見つけられないんだ、ということです。
つまり、わたしがここが自分の場所かも、と思った場所であっても、
いつもわたしは裏切られてしまう、という感覚です。
たとえば母親に自分の性的指向をカミングアウトして、
同性愛者の解放運動をしていきたいと言ったときに、
母親は自分のやっている障害者運動が大詰めの時期なので、
そのような「醜聞」を言って回らないでくれ、と言いました。
たとえばこんなふうにです。
もちろん、政治的な判断としては的確であったし、
わたしも母がどれだけその運動に人生のすべてをかけてきたか知っているおり、
足を引っ張りたくなかったので、わたしは実家を出たのですが。

>>387
>能力主義＝障害者差別という発想は、私の中にもありませんでしたね。
誤解がないように書いておきますが、障害者やその家族が、
自動的にわたしのような認識に至るわけではありません。
ほとんどのそのような人びとは、能力主義を内面化して、自分を劣っていると考え、
自分には価値がないと考え、なるべく人の世話にならずに生きていきたいと
思っているのではないかと推測します。
自分の障害は自分のせいではないにもかかわらず！、
そして障害というものは治らない(治るものは病気という)にもかかわらず！
(たとえ自分の不注意のせいで障害者になったのだとしても、
だれにでも不注意はあるのですから、それで障害者になったというのは「偶然」と考えることもできます。
この考え方については、納得できない人もたくさんいるということを自覚して書いています)
だからわたしの能力主義＝障害者差別、という考え方は、
親が障害者だということから自動的に生じたというよりも、
親が障害者運動をしているという環境から生じたといった方が正しいでしょう。

>>388
>母という元を離れた小さな真珠が、今度は丸裸で、世の中という巨大な貝を体感しているのでしょう。
どうでしょう(苦笑。
わたしのなかでは、母に守られていたという感覚はあまりありません。
わたしたち家族が、ある種の「運命共同体」であるという認識はありましたが。

・・・いま、ちょっとこの星の子さんのレスをよく読んでいたのですが、
この世の中が巨大な貝であるという見方は、わたしになにかインスピレーションをもたらしてくれそうです。
真珠が、異物を抱えて大きくなって、輝くということも思い出しました。
もしかして、非常にいい名前を自分に付けたかもしれませんね。。。
そのようなことはまったく考えていませんでしたが。

ことばにするのが非常にむずかしいのですが、
いま、自分自身と社会をありのままに受け入れられた、という感覚があります。
わたしはたしかに傷つきましたが、それは「事実」であって、それ以上でも以下でもないという感覚です。
それは母親が自分の障害を受け入れているように、自然に、です
(と言っても、わたしにしかその例えは通じないと思いますが)。
わたしは社会がわたしを受け入れてないと思っていましたが、
わたしが社会を受け入れてなかったのです。
わたしは母がわたしを受け入れてないと思っていたのですが、
わたしが自分を受け入れてなかったのです。
この社会を、自分を、二つに分けていたのはわたしだったのです。

このような「気づき」を得たときに、わたしはもっと大きく感動するものだと思っていましたが、
そうではありませんでした。
なぜならそれはあたらしいものではなく、わたしのなかにずっとあったものを思い出しただけだったからです。
それは、星の子さんが提示してくれたイメージを手掛かりに浮かび上がってきました。
この社会という貝が、異物を粘液でくるんでいくイメージ。
それとともに、輝いていく真珠のイメージ。
それは、＜わたし＞と＜社会＞ではなく、渾然一体としています。
輝いている真珠は、＜傷＞と＜それ以外のわたし＞ではなく、両方合わさることで輝いています。
そんなイメージとともに、自分と社会に対するcompassionが沸いてきました。

>>426で
>いま、自分自身と社会をありのままに受け入れられた
と書きましたが、この「受け入れられた」ということばは、
可能の意味と受動の意味と両方があります。
たしかにそれはわたしのこれまでの努力でもありますが、それ以外の力も感じるという意味で、です。
また>>427で
>それはあたらしいものではなく、わたしのなかにずっとあったものを思い出しただけ
と書きましたが、だからといって、この感覚を前に感じたことがあるということではありません。
これはわたしにとってまったくあたらしい感覚でした。

この感覚を忘れないようにしたいと思います。

星の子さんに、何かお礼のことばを言いたいのですが、適切なことばが思い浮かびません。
わたしのこの文章で、星の子さんがそれを感じ取ってもらえればと思うのですが。

>>371
>３的な頑なさと共に、何かにもだえている雰囲気を感じてなりませんでした。
パールさんとの争いのときにも感じましたが、
私は、鈍感というのか（これが感情とつながっていない証拠かも）、
そのときは、自分なりに誠意をもって対応できても、
後になって、急激に怒りがわいてくるほうです。

４ｗ５さんが感じられたものは、私には以下のような自覚があります。
私の今の怒りを一旦放出してしまうと、かなりの起爆力になる恐れが
あり、それを抑えるのが精一杯という感じです。
自我膨張による戦略は、自他共に、大きな傷を残すだけのものです。

それから、このスレで「危険！」サインで、人に臆病になっているのは、
つまるところ、自分が接していって、拒絶されることを恐れているからだと
思います。前にも書きましたけれど……ここでは、私の経歴や能力とか
そうしたものが何の役にも立たない。しかも、人の顔色や状況を
把握する能力（これは、リアルでもよく言われるので、実際あるのだと
思っています）も使えない。私にとって、それは非常に苦しい
立場で、自信喪失したことが何度あるかわからないです（苦笑）

余談ですが、我が父（６）は、表情を読み取る能力が高いと思いましたね
テレビドラマをみていて、「あっ、この表情はよからぬことを……」とか
言い出します（笑）私は、まぁた憶測が始ったぁと思ったのですが、
ドンピシャリ的中でして、妙に尊敬してしまいました。

それと、パールさんと話してきて、６父のことが随分理解できてきて、
私が誤解していた部分が沢山あったのだと気づきました。
それも、パールさんに感謝したいと思っています。

>>392
５の愛ですねぇ。

>>395
>>392とこのレスは、星の子さんのイメージといっしょに、
わたしのなかにもう一度浮かび上がって、
わたしの気づきを助けました。
ありがとうございます。

>>396
>前述の９の方の表現では、ワークに参加した
人たちが、全員で、一枚の大きな布を広げる）
へ〜。なんというか、イメージってある種の伝達力がありますね。
>私は、パールさんの「自己開示力の高さ」を認めました。それで、彼女となら！という思い
>をずっと抱いていました。これが、彼女とずっと話して話してきた理由です。
へ〜へ〜へ〜。

>>402
>（その他にも色々なメッセージがありますが、パールさんは７のことをご存知なので、
>だいたい、どういう類のものが苦手かは予想がつくかとも思います）
う〜む。どうでしょう。
わたしの友だちの７は、どちらかというと下劣バンザイみたいな人間なのでｗ
それは個性の部分じゃないかな。

>で、このスレでは、自分の人を見極める力への過信と母のメッセージとの間で
>せめぎあっていたわけです。
ははぁ。

>>403
> もうこのあたりでは、一人の力でやりぬくができそうもなく、
ごめんなさい。
前も書きましたが、わたしは相手を敵認定してしまうと、
相手が生身の人間だという意識がなくなるのです。
フラムさんを、実際よりも「大きく」見ていたかもしれません。

>援助してくれる人に乗り換えてしまったんです。（ごめんなさい…神様、仏様、
ぷふっｗ

自動機械が故障中、元から壊れ行く存在なのか。
最近はみんな再生中？


誰かスレ住人の人間相関図でも作ってみない？
サブタイプ模索とかの参考にもなる予感。
一人を特別扱いしてるのはセクシャルの傾向なのか、
それとも愛のなせる業か。
言いだしっぺの法則は無視！




子供の頃は、言葉を知らないから伝えられなかった。
今では言葉を知っているのに、
それを伝える”何か”が凍ってしまっている。

子供達の屈託のない笑顔、小さな言葉、強き意志、
自分の中に眠らせてきたもの。

一つずつ、乗り越えていこう。
この道を行こう。

僕と。君と。永遠に。

＞神様、仏様、
呼んだ？（違ｗ

＞相手が生身の人間だという意識がなくなる
怖すぎｗ

>>436　　
＞相手が生身の人間だという意識がなくなる
＞怖すぎｗ
だよねぇ。ぶるぶる　
でも、私自身は、そんな風には感じてなかった。
むしろ、どういうつもりなのだろう？とか、とにかく、自分自身の恐れに
屈服しようとする自分との戦いのほうが辛かったような気がする。
ここでも、母のメッセージが聞こえたよ。
「嘘をついてはいけない」
つまり、これまで、パールさんを信頼していたのは事実で、そう伝えてた
ことも何度かあったと思う。でも、本当は時々疑ってしまう自分を感じて
いた。それを見抜かれてはならない。でも……。こんな風な状態じゃ、
ワークどころじゃないじゃないかぁ……と（笑）

愛の感覚はあれだろうか。
そもそも、そばにいても特に何も感じる気配がない。
ただ、静かな安堵感が存在する。
飾らないままでいることができる。
子供のときのルンルン気分のままに。

気楽にマジ話ができる空気とか良いね。
ぺんぺけぺーん。

>>436
＞呼んだ？（違ｗ
その場合は、デュエル！！　違ったか（笑）

>>438
>気楽にマジ話ができる空気とか良いね。
そうそう。５の人なんかはこの空気がありそうな気がするけどな。
個人差はあるだろうが、弟には、それがある。
私の他愛もない話を聴いて、
いきなりマズローがどうたらこうたらと言い出したりはするときも
あるけれどorz

＞母のメッセージが聞こえたよ。
＞「嘘をついてはいけない」
なんかいいね。

母のメッセージというと「男なら泣くな」だな。
男が泣き言いってどうする！
確かにその通りなんだな。
なんとしても男にならねばならぬ。
天使の微笑みを守るために！

>>439
よーし戦おう（笑）何して遊ぶー？
みたいな関係はいいなｗ
嬢の素直なハートはかわゆい〜♪

僕はどのタイプに見えるかな〜？
エニアなんて潰しちゃる♪

>>441
>よーし戦おう（笑）何して遊ぶー？
>みたいな関係はいいなｗ
そのノリいいな。
戦いの嫌いな９夫を硬直させるのによく遣っているよ（笑）

>嬢の素直なハートはかわゆい〜♪
君には負けるよん♪♪♪

以前ふれたことがあるかもしれないが、
人の成長過程で、親殺し（精神的な意味でね）をしなければならないと
いう話。親との関係を、他の人との人間関係に持ち越してしまう。
本人は望んでいないのに、導かれたようにそうなってしまうという奴。
私も、まだ「親殺し」は終わってなかったのかも？（済んだつもりだったが）
私の感覚では、親殺しというよりは、親との分離。分離した感覚が
今なんとなくありはするが、どうかなぁ。

なんかパソが不安定だなぁ。
>>406
>自分がヘタヘタと座り込んでしまうようなものを感じました。
そういえばヘタってたね。
>ありますが、わかるような気がします。（小説で、３的な殺人者の描写が
>あったときに、妙なシンパシーを感じた）
へ〜へ〜へ〜。いっつもそういうとき、そんなのあるわけないと思っていたｗ

>で、そのあとに、段々と不安になってきて、私が信じてきたパールさんとは、
>どれが真実なのか、わからなくなってきた。
あの〜。疑問なんですが、わたしがこのスレでキレたのって、
フラムさん相手以前にも何度かあるよね？
それはどう認識されていたんですか？(苦笑。

>廻りの景色が崩れ去っていった（鬱のときには、この世界が目の前で消えていくと
シュールレアリスム！

>>444
> フラムさん相手以前にも何度かあるよね？
>それはどう認識されていたんですか？(苦笑。
おお、いい質問だ！というか、６の喧嘩早いところに慣れているから、
ああ、またかぁ…という認識が（苦笑）
だからね。書いていたと思うけれど、パールさんに、６上司を重ねて
いた部分もあるのよ（笑）

そういや、今日も母相手に興奮気味になっていた父であった。
昨日も、娘の鼻血がどうたらこうたらで、私は、色々理屈で説明してたら、
怒りだしそうになって、困ったなぁ…どうしようと思いつつ…
「もう、わかった！言うとおりにしよう！！ありがとう、色々
心配してくれて」と返答した（苦笑）

>>414
>その中には、私を相当傷つけた（と思っている）エニア関連の人に対する復讐心にも
ずっと前に、どっかの名無しに、６にコンプレックスがあるの？って聞かれて、
「ない！」って強調してたよね、そういえばｗ
>も、一緒に浄化されてしまって、「恨み」を手放せた。
ははぁ。そうですか。
わたしとケンカした後に、６ってこう！６ってこう！って６に対する「偏見」をはき出してましたが、
それで浄化されたんですか？ｗ(←いや、嫌味じゃないですよｗ
>一つは、母のメッセージ、もう一つは、「恨みを抱いていた人（この方は、
母のメッセージの方は、わたしが性的な話をよくしたことが、
そのような恐れ(下劣な人とつきあうな)を喚起していたということでしょうか？
>というわけで、今、新たに、パールさんを支持します。心から。
ありがとうございますｗ
え〜っと、フラムさんのこの６ってこう！って話は、けっこう痛かったのですがｗ
わたしは自分も不信感をよく抱く人間ですので、そこからの類推になりますが、
そのような不信感は、普段は胸の底に眠っているものだと思います。
そして、普段はもっと相手を信頼する気持ちが大きいのです。
だから、不信感が表面化しても、その相手を信頼する気持ちがまったく嘘であったかといえば、
そうではないと自分自身を顧みるに、心から思います。
そんなわけで、ありがたく承ります。

６上司の話で面白かったこと。
交差点の手前に一旦停止して、ほんの少し
のところで（だったかな？とにかく極めて運が悪いと思われる軽い交通違反）、
巡回していた警察に捕まり、パトカーに乗せられた。
くそ！と思い、後部座席の前の灰皿をけってやろうとしたら、
すでにボロボロになっており、ガムテープで貼り付けてあったらしい。
それで、同じこと考える奴がいるんだなぁ。と妙に感心しておった（笑）

>>447
>わたしが性的な話をよくしたことが、
うん。それもあるけれど、言葉遣いの方が、ちょっと気になったかな。
昨日の夜は、色々思い出したのに、腑に落ちてしまったら、
正直、どうでもよくなってきて、忘れてしまっていて、昨日書けばよかったぁ。
とだいぶ思った。ごめん。

>わたしとケンカした後に、６ってこう！６ってこう！って６に対する
>「偏見」をはき出してましたが、
わかったか（ごめん）。それこそ、エニアで私を傷つけた人間に対する
憎悪もあるよ。

>>415
これで思い出したのが、つれあいの話をするたびに、
嫉妬して苦しそうな顔をする３ｗ４ソのことだｗ
つれあいと３ｗ４ソは、明らかにつれあいのほうが社会的地位が高く、
しかも一応恋のライバルｗなので、辛いんだと思われ。
リアルで会っていたら、こんなふうにわかるけれども、
文字だけのやりとりだと、苦しそうな顔をしていることには気がつかないですね。
わたしも、この間のレスを読み直していて、わたしのかなり冷静なレスにびっくりしました。
ほんとは泣きながら書いていたのにね(苦笑。
そして、もしリアルで話していたら、きっと２ｗ１さんもフラムさんも、
わたしが泣いた時点で話すのをやめてくれただろうと思いました。

それと、つれあいのレベルで、通常のときもあるというのはその通りだと思います。
５ｗ６ソの通常レベルの説明で、納得した部分があったことは前にもいいましたよね？
だからです。だけれども、分裂はほんとうに思い当たらない。
つれあいが話してくれた昔のエピソード以外には、ということですが。
それと、不健全の場合もたま〜にあると思います。
その場合、なぜか６ｗ５みたいにスケープゴートをつるし上げ、に出るので、ちょっと謎です。
ですが、それを相手にぶつけないで、話して解消するので、
本当にそれを不健全と言っていいのかどうかは迷うところです。

>>447
>その相手を信頼する気持ちがまったく嘘であったかといえば、
>そうではないと自分自身を顧みるに
私が６みたいだよね（笑）というのも、始めは、６上司に重ねて信頼していた
のに、段々と不安が強くなってくると、今度は、自分を傷つけた（と思っている）
人間に重ねて、憎悪を増幅させるとは……（苦笑）

>>451
>話して解消するので、
これはわたしに対して、です。

>>419
>私の場合は、今健全、じゃなくて、達成に向かう過剰な努力みたいなものだと思う。
？
>ずっと辛かったのは……で、あまり誉められるものだから、
え〜っと、あの〜。それはわたしでしょうか？(苦笑。
わたしはフラムさんのことをそれほど誉めた覚えがないのですが(苦笑。
「好き」とか「ありがとう」はだいぶ言った気がしますが。
それもつらいですか？
>星の子さんやパールさんのバックアップをする立場になりたいと思った。
わたしはずっと、フラムさんからのバックアップを感じてきましたよ。
これからもよろしければお願い致します。

>>451　う〜ん。多分、ある程度精神状態がよい人の場合は、
人にわかるほどの分裂はないかもしれないねぇ。
実際、このスレでは、滅茶苦茶、スリルとサスペンスだから、
如実にレベルが落ちていくのがわかるよ（笑）
でも、日常的には、そんなには……（苦笑）
それと、年齢的な周期というのもありそうな気もする。一時期は、不健全気味で、
一時期は健全気味というか、つまり、レベル移動の巾が変わるというもの。
はっきり意って、鬱のときは、今みたいな「爽快な気分」の状態が
ほとんどなかった。

>>453
>それもつらいですか？
パールさんからの信頼みたいなものを時々感じていたので、
「期待にこたえなければ」みたいなものかな？これは、人がどうこうと
いうのも勿論あるけれど、前に６上司との関係性でも書いたけれど、
私は、「自分で自分を追い詰める」ところがある。
そうとはわかっていながら、自動的にそうなっていて気づいてなかった。
今は「気づいた」ので、誉めてください。前よりもモット沢山！！（はぁ〜？なんですか？それ？）

>>431
６父上、すごいですね。
わたしはむか〜し書いたと思いますが、人の気持ちをシャットアウトして長く生きてきたので、
人の表情などを読む力は弱いですね。
あまりにも鈍くて、意図しないで周りを傷つけることが多いので、
最近は少しは読めるようになろうと努力してますが。

>>440
>いきなりマズロー
ウケｗ

>>453
>これからもよろしければお願い致します。
いえ、パールさんの姿勢から学ばせていただくものもあり、
よき「仲間」になりたい、というのが正直なところです。
本当に意識してなかったのだけど、
自分のことを、(正しい認識で）認めてしまったら、
裏方になりたい、という気持ちが凄く強くなってねぇ。これって、
私にとってはいい傾向だと思います。これも、皆さんのお陰です。
リアルでも、正直、金にもならん子ども関連の地域活動なんぞに力を入れられるか！！
みたいなノリはあったのだが（口には出さない）、意識レベルでは、
そういうことをやっている人たち（子ども会とか色々）を
心の底から尊敬できるようになった。

>>457の
>金にもならん
私の日ごろの言動は、殆ど金で価値を図っているような気がするときがある
くらいだ（苦笑）さすがの７母も、○ちゃん、それは、違うんじゃないの？
と諭されるときさえあるorz
で、娘が幼稚園の七夕会で、願いは「お金持ちになりたい」と書いていた。
それを見て複雑な心境になったorz

>>450
>嫉妬して苦しそうな顔をする３ｗ４ソのことだｗ
そうだろうなぁ。恋愛関係になくても、３ｗ４男性の前で、
他者を誉めると、機嫌が悪くなるのはすぐわかった。
いいじゃん、人を誉めて何が悪い？と思っていたが（笑）
実際、自分がされると、頭くるんだよね（身勝手！）

>>445
>６の喧嘩早いところに慣れているから、ああ、またかぁ…という認識が（苦笑）
ははぁ。自分が被害に遭わないと、人間ってわからないのねｗ

>>449
>うん。それもあるけれど、言葉遣いの方が、ちょっと気になったかな。
あぁ、なるほど。
わたしのこのひどい言葉遣いは、思春期に上品な１母を乗り越えるために、
７の友人の下品なｗ力を借りるために、選んだものです。
ひどいことばを使うことで、わたしはある種の自由を手にできたのです。
それと、わたしには中学生のときに、先輩に挨拶を強制させられた経験から、
年上だからという理由だけで尊重するもんか、という気持ちがあり、
だれに対してもタメ口で行こうと決心したことがあります。
もしかしたら、フラムさんにとってはそれが失礼に思われるのかもしれません。
ただ、リソの原著で出ていた正しく行うというところであったように、
丁寧なことばを使うことは、わたしの言動をうまく縛るところがありますね。
これからどうするか、ちょっと迷うところです。

>>450
>わたしのかなり冷静なレスにびっくりしました。
そう、突き放されたような感じがあったよ。私がこんなに動揺してんのに、
冷たい奴だなぁ。見下しているのか？と、３を重ねていた私であった（笑）

>>460
>言葉遣いの方が、
前にも書いたかもしれないが、母は、６父とのこと、そして、私の教育の
ために、色々な著書を読んで勉強していた。そこで、家庭内に
おいても「言葉遣い」を正すことで、お互い気持ちのよい関係を築いて
いこうと提案したときのことははっきり覚えている。

>思春期に上品な１母を乗り越えるために、
これは理解できるような気もするよ。少しニュアンスは違うかもしれないけれど、
私も大学受験に失敗しておかしくなっていたときは、
わざと母の気に入らないことばっかりしていた。まるで母に復讐するかのように。

>>449
>わかったか（ごめん）。それこそ、エニアで私を傷つけた人間に対する
>憎悪もあるよ。
いや、それはいいんだけど、はき出したから解消しちゃったの？
どうして憎悪が解消したのかがわからないです。
話したくないならいいけど。

>>452
うんｗ

>>454
これはリソの６のところの説明を読んでいて思ったんだけれども、
タイプによって分裂とかレベルが落ちるとか、しやすい/しにくい、があるんだろうか。
そんなこと聞いたことある？
リソの説明は、６は反応的でレベルを動きやすいと読めないこともない。
まぁ、つれあいはね〜。５にとって究極的に理想的な環境にいるので、
あんまりストレスもないだろうしねぇ。
つれあいのレベルを下げるようなことは、わたしがしない限りないと思われ(苦笑。

>>454
>人にわかるほどの分裂はないかもしれないねぇ。
あ、これね。
分裂していても気がつかない可能性は大だね。
なんせ本を出版したのに言わない人だからねｗ
他人から言われて気がついて、恥ずかしいっつ〜のｗ

>>455
>パールさんからの信頼みたいなものを時々感じていたので、
>「期待にこたえなければ」みたいなものかな？これは、人がどうこうと
なるほど。それはよく理解できます。
>私は、「自分で自分を追い詰める」ところがある。
そうなんだね。
>今は「気づいた」ので、誉めてください。前よりもモット沢山！！（はぁ〜？なんですか？それ？）
(苦笑。それ本気で言ってるでしょｗ
くすくすｗ
今まで通り、ほんとに誉めたいときに誉めますｗ

>>463
>どうして憎悪が解消したのかがわからないです。
なんででしょう？私もわからない。
納得がいけば、あっさりすっきりという感覚です。胸のあたりを探っても
どこにもないよね。ずっと抱え持っていたものが。
そういうものじゃないのかな？（といい加減）昔も、凄い復讐心に燃えたことが
あるが、いつの間にか、なくなっていたという覚えがある。
感覚としては、雑踏の人々に「復讐心」や「憎悪」を持たないでしょう？
憎悪を持つ人というのは、ある意味特別な「他者」なのだけど、
それが、雑踏の人と同じにしか見えないという感覚かな。

>>397
＞人の本能と、経済など複合的要因で起こる戦争を一直線に結びつける議論
ここだけは少し補足を加えたいかな
競争原理は、別に社会学でも十二分に実証できるじゃないですか。

別に戦う＝戦争じゃないですよね
たとえばスポーツ、あれは競争。他者より上へというのが第一目標
逆にライバルがいないと成長はこれ以上見こめない場合がほとんど

仕事でもそう。なんで人事考課なる制度が、もしくは期待理論なんてのが
存在するのか。そして日本における人事考課が業績に結びつくのか
それは評価というものが、他者との競争なしでは生まれないから
自分を正当に評価してくれる、というのは、弱肉強食の世界に他なりません。
「Aより、俺は仕事をうまくやっている。だからもっと給料を上げろ」
ということですから、給料を上げた分のしわ寄せは、もちろん弱者の減給という形になります。
他者を潰してでも、自分を上げていく。これこそが競争の原理で、資本主義が発展したそのものであり
共産主義が崩壊した一番の理由なのです。

共産主義では、どんな風に働いても、どう頑張っても、同じ給料です
競争の原理が全く働いていない。
よって、サボりだす人が増えてくる。だってサボっても頑張っても同じ給料なのだから
人間は、出来ることなら楽をしたい生き物です。
だからといってまともに働いてる人に多い賃金を与えるのは、もしくは評価するのは、まさに能力主義そのもの
つまり、人間の動機付けが、共産主義では不可能なのです。
そこで生産性が思いっきり落ちて、結果的に国の資本力も資源も落ちて、財政難と食糧難に陥り
そして崩壊する。まあ他には数年がかりで生産計画を立てるので
社会の動きに対応できない、ということもありますが。

たとえ家族を養うためみたいなどんな理由であれ、自分の理屈で他者を犠牲にしてまでも
自分の生活をするというのが、もっとも完成した形なのです。
そのためには、強者が高い評価を、弱者が低い評価を受けることが必要なのです。
競争したくない人は、ただ自分の生活を守れるだけ働くだけですしね。それもまた楽をしていることに変わりはない

>>458
あははｗ
娘強しｗ
なにタイプか見当がついたらおしえてねｗ

>>462
ふむふむ。

フラムさんのお金に対する執着って、この間のレス読んでいたら、かなり必然的なものなんだなと思えた。
わたしのわたしに敵対する世界みたいに。
恐れって理由があるものだから手放すが大変なんですよねぇ。
だからこそ、防衛機能を強制的に手放すんじゃなくて、
中身をゆっくり育ててからじゃないと危険だし、無理なんでしょうね。
わたしもこれから＜怖れー手放し＞を何度も繰り返すんだろうなぁ。

３や８の復讐心って怖いよね、と改めて思う。
３のレベル９を読んだ？内面的に、数時間、ここまで落ち込んだ覚えはある。
特に段階９のこの記述にはぞっとしたな。（改訂版のは翻訳が悪く意味がわからないので）
「精神疾患のタイプ３は、裏表のある二重性と狡猾にも関らず、
自分自身を誤らせることがある。その復讐心から出た勝利への必要の一部は、
誰が苦痛を与えているか知りたいという犠牲者の欲求も含んでいるからである」

つまり、３自身が、どうしても、自分が相手に復讐しているのだと知らしめたいんだよ。
この感じは、想像の中でも、あった。で、理性的に考えると、それはやばいなぁ。
しかし、どうしても、私が！あなたに！苦痛を与えた！と知らせたいんだよね（苦笑）

>>468
>中身をゆっくり育ててからじゃないと危険だし、無理なんでしょうね。
>わたしもこれから＜怖れー手放し＞を何度も繰り返すんだろうなぁ。
おお、ゾクゾクした。そうそう、それがエニアの核心部分の一つだと思う。
戻ってきたパールさんは、さえてるねぇ。

そりゃあ、人間誰も犠牲にすることなく生きて行けたらそれに越したことは無いでしょう。
しかし、それはその全ての人を養うことが出来る、お金がないと不可能なんです。
働かなくてもみんな生きていけるだけのお金がね。

恐らく、共産主義ではどう頑張ってもあなたの理想形にはならないと思います。
俺としては、あなたの理想形というのは福祉国家、つまり大きな国家で得られるのではないか
と思うのですよ。
ただ、やっぱり障害者保護というのは、難しい問題です。

まず、障害者というのは、社会的弱者である。
そして、会社というのは、利益を追求することが存在価値である。
社会的弱者を雇うことは、利益を追求することに当たるだろうか？
健常者に比べ、生産性が落ちることが目に見えているのに。
だから、雇わない。健常者だって同じです。能力が低いものをわざわざ雇ったりしない。
これで正しいのです。何故なら会社は利益を追求するのが存在価値なのだから。
だれしもが、自分の能力次第で正当に評価される。だからこれは差別じゃないんです。
しかし、これじゃあまりにもかわいそうだから、支援をしてやる必要がある。
ただ、会社に障害者を入れるためには、その会社に優遇措置を与えないといけませんよね？
利益が下がるのだから、それを以って余りあるだけの優遇措置を。
しかし、それを与えすぎれば、障害者が健常者より能力が低いにもかかわらず、同じ給料をもらっていたとするなら
そうなると、健常者はやってられなくなります。自分は必死こいて働いてるのに、障害者はそれに劣る労働しかしていないのに
同じ給料。だったら俺は仕事をしない。もしくは、だったら俺も障害者になってやるということになっちゃいます。
でも、そうなると、国は税金がなくなり、補助が出来なくなりますので、障害者は働けなくなります。障害者は生きていけません。
だから、どうしても障害者は、人並みには出来ないんです。
もちろん国にその税収入の低下を補ってあまりある金があるなら話は別ですが。
ただ、健常者と同じだけの能力、もしくはそれ以上の能力があるのなら、会社は取りますよ。たとえ今の状況でも。
乙武なんかは、そういう物書きの力が人より優れていたから、金をもらった。これは正当な報酬ですよ

>>469
>３のレベル９を読んだ？
読んだよ。
>つまり、３自身が、どうしても、自分が相手に復讐しているのだと知らしめたいんだよ。
へ〜！そういう話だったのか！
わかりませんでしたｗ
だからﾚｲｰﾌﾟですか。おそろしい。。。

>>470
>戻ってきたパールさんは、さえてるねぇ。
イエ〜イ、とか言ってｗ、一方的に誉められているわたしだｗ
え〜っとそればっかりではなんなので白状しますが、
あなたの英語力には感服しておりますｗ
も〜、認めたくなかったのにｗ
出血大サービスで認めちゃいますｗ

>>470は、「意識のレベル」に関連した内容だと思う。
自分の立つ位置を変えると、世界が変わってみえる、

まあ共産主義でも資本主義でも、金がなければ何も出来ません。
共産主義は、金がたまらないシステム。
資本主義は、金がたまるシステム。
金もなければ健常者すら救えませんよ。

そりゃさ、障害者だって望んで障害を持って生まれて来たわけじゃないのはよくわかります。
でも、仕方ないじゃないですか。その人達は力がないのですから。
あなたの考えだと、障害者を健常者より高い立場にしなければいけません。
それは健常者にとっては逆差別ですよね。健常者が働くのが馬鹿らしくなる。
それが人間の汚さであり、美しさでもあるのだから、どうしようもありませんね。

ちなみに俺の考える、本当の平等というのは
誰もが力さえあればのし上がれるということですね。
ただ、それじゃ障害者があまりにもかわいそうですからね…。

２ｗ１さんへ。
ちょっとちょっと。
愛犬を目の前で惨殺された人に、犬の惨殺ビデオ見せているつもりで書いてねｗ
そんくらい読むのつらいんだから。
２ｗ１さんと少しでも分かり合いたいから読むけどさ。

>>472
>あなたの英語力には感服しておりますｗ
どうも、ありがとう、ちょっと恐縮します。というのも、
本当は、英語の勉強をもっとしなきゃなと色々やってはいたの、ＴＯＥＩＣとか受けたいし
受けたことがない）
でも、このスレがどんどん盛り上がってきていて、夢中になってしまって、
あまり進んでいないorz
でも、息子が、秋に、次の級を受験するから、夏休みは頑張るといっている。
英語は、塾には通わず、二人だけでずっと勉強してきたんだ。

>>475
非常に申し訳ない…それはわかっているんですよ…
ただ、あなたのその考えの根拠はわかります
しかし、それを運営していくに当たっての資本や
動機付けの面でどういう解釈をしているのかが
一人の学生にとって、非常に興味深いのです

あなたの理論が、とてもしっかりしたものであるなら
俺も考え直す必要があると思っているので…

まあエニアには思いっきり関係ないのですがね…
でも、あなたを知らなければ、あなたを理解することも
あなたをより好きになることも出来ませんので…教えてくださいお願いします。

>>464
>なんせ本を出版したのに言わない人だからねｗ
私なら、風潮しまくるのにね。それも嫌味だから、どっちがいいのやら。

>>442
ありがとう嬢。


障害者云々のところ、エニア的よくあるやつ。

いかに実際的力も何もない人間を動かすに至らせる事ができるか。
このあたり、エニア的３”動機付ける人”の巧みな話術が助けになりそう。
あるいは９的な受容力による癒しによって立ち上がれるかもしれない。
７的な超楽観的な快活さがエネルギーを与えるかもしれない。
何かしらできることが見つけられれば、
他者貢献的２６的な資質を持つ人が助けとなってくれる。
しかしながら、人間外と区別を付ける事が、人間全体の生存に不可欠であり、
正義を貫く１８的資質の出番だ。
全ての人への適切な助言は、５的な人間がしてくれるだろう。
４的資質は何をしているか。
何も出来ないその人の横で何かを創っているだろう。

エニアに関連付けるのだｗ

む、もうちょっと改良した方が良さそうだ。
ちゃんと関連付けが出来ていないｗ

おやすみ！

>>475
ああ、そういう風に気持ちを伝えればいいわけね。勉強になります。

>>480　おやすみ。明日もバイトかな？　
私も、おやすみなさない。結局ここ３日で、１０数時間しか眠っていないのよ。
自己保存とは思えないorz

>>477
ありがとう。わたしは経済の専門家ではありませんが、自分の思うことを書いていきます。

>>467
>別に戦う＝戦争じゃないですよね
あぁ、ごめんなさい。
まえに２ｗ１さんがそのような話をしていたような気がしたので、
無意識に書いてしまいました。
競争原理自体は、あった方がよい場合もあると思いますし、スポーツはその健全な発露だと思います。
>共産主義では、どんな風に働いても、どう頑張っても、同じ給料です
>競争の原理が全く働いていない。
ふむ〜。競争の原理は給料以外の理由でもある程度働くのではないでしょうかねぇ。
これには根拠があって、母親のやっている障害者の働く作業所は、
障害の種別やレベルは関係なしに、同じ課で働いている人は、同じお給料なのです。
この障害のレベルというのはほんとうにピンからキリまでで、
職員に手伝ってもらわなければヒモも切れない人から、
障害は難聴だけで、手作業にはなんの問題もない人もいます。
けれども、みんな自分の能力いっぱい、一生懸命働いています。
さぼる人がいた場合は、同じ給料だからこそ、みんなの激しい非難を浴びるからです。

自分が無力なだけにね、
苦しいままでいる人たちを救いたい。

何も出来ないかもしれないけれど、
何か出来るかもしれない。

その根拠は何もない。
何もないから信じたい。
希望を持っていたい。

信じて、歩む。


>>482
そ、ちょこっとバイト。
嬢、身体を大切にね。

もっかいおやすみオール！ｗ

>>483
>競争の原理は給料以外の理由でもある程度働くのではないでしょうかねぇ。
ここで「ある程度」、と書いたのは、嫌な仕事を無理矢理するほどには、
やはり働きづらいだろうなということからです。
>他者を潰してでも、自分を上げていく。これこそが競争の原理で、資本主義が発展したそのものであり
それは同意します。そしてそこに資本主義の役割がある、とマルクスは言っています。
ある程度生産性が高い社会にならないと、共産主義は実現しないからです。
つまり、いくら理想を唱えていても、ある程度の働きで、
その社会全体の人びとが食えるぐらいの生産性がなければ共産主義を実現する基盤はできないし、
その生産性を準備するのが資本主義の役割だということです。
>まあ他には数年がかりで生産計画を立てるので社会の動きに対応できない、ということもありますが。
それはもっといい方法があるようにわたしも思いますｗ
市場のシステムというのは、なんだかんだいって良くできたものなので、
社会が制限する形で市場を導入するのは、これを解決するひとつの方法でしょう。

フラムさんも名無しごもおやすみ！

>>471
>働かなくてもみんな生きていけるだけのお金がね。
わたしが想像する共産主義は、みんなが自分の体を壊さないように、
自分の能力の範囲で働く程度でも、この社会の成員がある程度優雅に暮らせるような社会です。
いまの日本社会の生産性でも、ある程度は実現できる気がしますが。
日本ほどの生産性があれば、少なくともキューバよりは優雅に暮らせるはずですよねｗ
>俺としては、あなたの理想形というのは福祉国家、つまり大きな国家で得られるのではないか
>と思うのですよ。
えぇ。とりあえずはそこをめざしてます。

>>471
>そして、会社というのは、利益を追求することが存在価値である。
たしかにいまの資本主義の世の中ではそうですよね。
ただ、資本主義の世の中でも、それだけではないと思います。
それは企業の「社会的責任」とか「地域貢献」ということばで最近(でもないか？)言われていることで、
これは経営をやっている２ｗ１さんの方が詳しいのでは？
つまり、会社もこの社会を構成している一員であるのだから、自分の利益ばかり追求するのではなく、
社会と調和してやっていこうということです。
たとえば、自分のところの製品が出したゴミは、自分で回収しましょうとか
(ペットボトルとかカン。たしかドイツでやっている。企業の責任にすることで、
企業が再生しづらいような製品をつくらなくなっているという効果もある)。

>>471
>社会的弱者を雇うことは、利益を追求することに当たるだろうか？
>健常者に比べ、生産性が落ちることが目に見えているのに。
これはある程度しょうがないですね。この社会である限り。
ただ、莫大に稼いでいる企業なんかは、障害者を何人か抱えることぐらい、蚊に刺されるようなものではありませんか？
それくらいの余裕が、企業にあってもいいとはおもいませんか？
ましてや、いまは障害者を雇えば国からの補助がもらえるのですから。
また、障害者のはたらく場として、純粋な私企業だけではなく、
わたしの母がやっているような作業所や、NGO・NPOなど、
利益を上げることを最大の目標としないような場所をたくさんつくることもありえます。
また、自治体が範を示して、障害者を積極的に雇用するとか、
障害者を積極的に雇用している企業に優先的に仕事をまわす、という方法もあります。

>>487
＞それは企業の「社会的責任」とか「地域貢献」ということばで
ええ。確かにそれはありますよ。
ただ、それはあくまで金があっての出来事ですしね。
それも公害を出さないとか、もしくは
工場がある＞その金で街が潤うなどのあくまでその程度の物です。
あとは木を植えたりなんなりってしてるのも、結局は慈善事業でやってるわけじゃなくて
イメージアップ＞顧客増加を見込んでのことですしね。

＞自分のところの製品が出したゴミは、自分で回収しましょうとか
これは産業廃棄物では義務付けられてる（というか自前で処分しなければいけないなのですが）
あと、日本でも今はゴミの増加での財政圧迫の影響で、ほとんどの街では分別回収してるので
缶やペットについてはこれで問題ないかと。

＞障害者を何人か抱えることぐらい、蚊に刺されるようなものではありませんか？
どこの企業もリストラリストラで、人件費を思いっきり取っ払おうとしてる昨今
それはちょっとナンセンスなんじゃないかな…
健常者ですらバンバン首切られるのに…
今はどこの会社もいっぱいいっぱいの経営してますよ。
やっと不景気から脱却しようとしてる時期ですからね。

＞母親のやっている障害者の働く作業所〜浴びるからです
俺はあくまで、健常者と障害者が混ざるときのことを想定してました。
まあそういう場所では、国の補助もあるでしょうから。
それと、サボる奴なんて本当にずるがしこくサボりますよ。
で、サボる奴が非難されたとしても、金は同じなんだからサボるでしょうし。
それに、その作業所は、多分サボりすぎたらクビになる危険があるでしょう。
しかし、共産主義だと、クビに出来ないんです。
だから、いくら非難されようが何されようが、もらえる金は同じです。
だったら居直るほうが得というものでしょう？

>>471
>同じ給料。だったら俺は仕事をしない。
そうですねぇ。たしかにわたしもそうなったらちょっと嫌かもしれません。
さきほどの作業所の例も、みんなすぐに納得してそうなったわけではないのです。
あたらしく入ってきた人は、すごく反発する場合もありますし、
よくさぼったりする人がいた場合には、議論になることが多いようです。
そこで話し合われることは、お互いの障害についての理解を進めることがひとつ
(つまり一生懸命やって、どの程度なのかとか。精神障害者の場合は、
あんまり無理に働くことも、症状を重くさせてしまうので、
適度に「さぼる」ことも必要だったりする。
でもそれは身体障害者にはたださぼっているようにしか見えない場合がある)。
それと、そこで働く職員(３ｗ２に。３！ですよｗ)にやはり疑問に思ってそこを聞いたんですが、
その答えは、「ある人の生産に対する貢献度というものは、純粋にその人個人の生産性では測れないもので、
たとえばその人の明るい性格が、職場全体のやる気をつくっている場合もある」
ということでした。

>>488
NPOやNGOでやっていくという姿勢ならいいと思いますよ。
ただ、それを一般的な株式会社にまで発展させるのは難しい。

それに、自治体って今どんだけ赤字か知ってますか？
黒字なのは、一般的に東京みたいな大都会と呼ばれる所だけです。
過疎化の激しい市町村では、合併が進んでいます。
俺の住んでいる所は、過疎化が進んでいる地域が至る所にある
最北端の島なので、それが痛いほどわかります。
俺の育った町も、人口4500人程度の小さな町ですし。

そして、障害者、老人が多いのは、そういう過疎化した市町村。
もうこれ以上自治体もお金かけられないんですよ。お金がないのですから。
だから今は、自分一人一人のライフプランを立てるのが大事な時代
国や企業には頼れない時代になってきてるんです。健常者ですら生きていくに困る時代ですよ。
だから今、ファイナンシャルプランナーという資格が国家資格になっている。

それと、共産主義って自由を制限されますよね。
もしそうなりそうならそうなる前に俺絶対アメリカ飛びますね。英語さっぱりですが。

>>471
>もしくは、だったら俺も障害者になってやるということになっちゃいます。
これはほんとうに考えての発言ですか？
多くの障害者は、たとえ多くのお金を払っても、この障害が治るなら、
いくらでも払うと思っていると思いますよ。
ちょっと不謹慎ではないでしょうか？
>ただ、健常者と同じだけの能力、もしくはそれ以上の能力があるのなら、会社は取りますよ。たとえ今の状況でも。
残念ながらそうではありません。
たとえば障害者用トイレをつくらなければならなかったり、
エレベーターを整備しなければならなかったりするため、
障害者を取ることを躊躇する企業がほとんどです。
また、たいした理由もなく、「心のバリア」があるために採用を拒否されることさえ多くあると思います。
せめて、その人の能力を公平にみてほしいですよね。

>>492
＞ちょっと不謹慎ではないでしょうか？
ええ。不謹慎で大変恐縮なのですが、これが現実です。
障害者にならないとしても、わざと怪我をしたり、文書を改ざんしたり
そういうことなんていくらでも考えられます。「当たり屋」なんて、その典型例ですよね。
人間、体験したことのない苦しみなんて、わからないんです。俺だってわかりません。
だから、あえてそうなろうと考える人がいるのも、不思議じゃない。
そして、なってみてその苦しみが初めてわかるんです。それは別に障害者の方を悪く言っているわけじゃなく
それだけ人間が業の深い生き物だということです。

＞たとえば障害者用トイレをつくらなければならなかったり、
＞エレベーターを整備しなければならなかったりするため、
＞障害者を取ることを躊躇する企業がほとんどです。
＞また、たいした理由もなく、「心のバリア」があるために採用を拒否されることさえ多くあると思います。

後者は俺はちょっとおかしいとおもいますが、前者は当然だと思います。
投資額と貢献度を秤にかけて、その投資額が重いというのは
障害者には、健常者と同じだけの能力がない、ということです。
そういうことを含めて、俺は能力といっています。

>>474
>あなたの考えだと、障害者を健常者より高い立場にしなければいけません。
そうは認識していません。
>誰もが力さえあればのし上がれるということですね。
ふむ。半分同意して、半分同意しません。
わたしはその人の力が正当に評価される社会を望みます。
生まれなどではなく、その人の力でお金持ちになれるのだったら、いいことだと思います。
一方で、のし上がる気のない人も、それなりに楽しく暮らせる社会を望みます。
その場合は、あまりお金持ちじゃなくて、つましい生活なってしまうと思いますが、
それはその人の選択だと思います。

>>489
>それも公害を出さないとか、もしくは
>工場がある＞その金で街が潤うなどのあくまでその程度の物です。
それは日本はそういう貧しいものですが・・・
ほかでもそうかなぁ。ちょっと調べますね。
もっと広いことを言っていた気がします。
>イメージアップ＞顧客増加を見込んでのことですしね。
えぇ。そういう限界はあると思いますが、日本の企業も、もっとできることはあると思います。
>今はどこの会社もいっぱいいっぱいの経営してますよ。
そんなことはないですよ。
新聞でも報道されているはずですが。
競争に勝った大企業や銀行の純利益はV字回復していて、
トヨタなんか、あんまり勝ちすぎたらまずいって奥田会長が、ブレーキかけてましたよねｗ
それに、なんども言いますが、障害者を一人雇うことは、たいした損害ではありません。
国の補助もあるしね。
>それに、その作業所は、多分サボりすぎたらクビになる危険があるでしょう。
いや、ならないんです(苦笑。
あくまでも本人を説得し続けます。
それでいまのところは全員さぼりがなおっているのだから、
わたしもちょっと信じられませんが、事実なのです(苦笑。
たしかに幸運な例外かもしれません。
けれどもそれが成立している場所があるということは、そこから学ぶこともあるはずだと思います。

>>494
＞わたしはその人の力が正当に評価される社会を望みます。
ええ。それが実力主義なんですよ。
そして、誰かに金が集まれば、誰かのところの金がなくなる
世の中の通貨の流通量は一定なのだから、それは仕方のないことです。
だから、その気のない人は、その気のある人に持っていかれる。
これがいくらなんでもかわいそうだから、所得の再分配が行われているわけです。

そして、障害者の人は、生まれつきハンデを持っていますが、それは誰の責任でも無い。
その尻拭いを、健常者の人がする必要なんてどこにもない。
だから、障害者を保護する責任というのは誰にもないわけです。（公害問題以外は）
つまり、そういう人を健常者に比べて保護するというのは、健常者が不当にその利益を害される
と解釈しても別におかしくも何ともないんです。
自分達が納めた税金が自分に帰ってこないんですからね。
だから、真の平等というのは、障害者も健常者も、何も保護されない状態で生き抜けというものです。
でも、それはいくらなんでも可哀相だから、国で守っているわけですよ。
そして事実上、そういう人の尻拭いをしているのは、結局健常者なわけです。乱暴な言葉ですがね。

ちなみに、健常者が障害者になったとき、自分の今までの貯蓄でやればいい話です。
そういう将来のことを考えずにバカバカ使うほうが愚かなわけで。

>>491
>ただ、それを一般的な株式会社にまで発展させるのは難しい。
そうですね。むずかしいですが、希望がないとは思っていません。
>それに、自治体って今どんだけ赤字か知ってますか？
知ってますよ。でもそれは国がどんどん自治体に対する補助をなくしているからですよね。
そして、国はたくさんのむだなことにお金を使っています。
それは、この間、政府でさえも認められてきている事実です。
>それと、共産主義って自由を制限されますよね。
わたしはそういう共産主義は嫌ですｗ
わたしが想像する共産主義は、さきほど述べたように、ソ連型ではありませんし、中国型でもありません。

>>493
>ええ。不謹慎で大変恐縮なのですが、これが現実です。
>そして、なってみてその苦しみが初めてわかるんです。
まぁ、たしかにその通りです。それは納得します。
２ｗ１さんがそう思っていなければよいのです。

>>495
ほう…すごく純粋なんですね。その人達は。
それとも、他に場がないからなのでしょうかね…

ちなみに松下幸之助なんかは
「誰かが人の家に入って水を盗んでいるのをみても
はしたないとは思うけど、泥棒だとは思わない。
それはなぜか？水はたくさんあって、別に少しなくなっても
誰も気に留めないからだ。私は、それを電化製品でも実現したい
電化製品がありふれた世の中を作りたい」
なんてことを言ってたというのが有名な話です（少々意訳が入ってるのはご容赦を）
でも、結局限界があります。理論が理論のままでは、無駄なのです
理論は実現して初めて理論としての意味を持つ。
でかいこといってたって、出来なきゃ誰もついてきませんよ。
しかし、彼は出来るからこそ、今の松下があるわけです。

＞競争に勝った大企業や銀行の純利益はV字回復していて、
＞トヨタなんか、あんまり勝ちすぎたらまずいって奥田会長が、ブレーキかけてましたよねｗ
これはどれだけの努力があったかということですよ。
無駄を徹底的に省いた結果がこれです。
それに、障害者一人雇うのに、どれだけのお金がかかるでしょう
まず職場の整備がでかいですよね。
あと、チームワークの問題もあります。
無能な健常者ですら脇に追いやられる時代なのに、障害者がはいってきてどうなるでしょう？
一人入れば、そのチーム全ての業績が悪くなる可能性だってある
大きいプロジェクトなら、ウン十億の損失も出る。
場末の工場に、一人が入ってくるみたいに、うまくはいかないんですよ。大企業なら尚更ね。

それに、今の人事考課がどんなシステムか知ってますか？
常に去年の業績より上へ設定しなければいけない。同じぐらいなんて設定する奴は
意欲がないからクビ、なんですよ？障害者の人に、そこまでのノルマは達成できますか？
大企業には、それが出来る人しか残らないんです。それとも、障害者をペット扱いで入れろというのですか？

>>493
>後者は俺はちょっとおかしいとおもいますが、前者は当然だと思います。
私企業が、あくまで利益「だけ」を追求するのならば、当然と言えますが、
わたしは私企業そのものも、いまより緩和された形態になることを望んでいますし、
それは社会的な圧力と、国の指導で資本主義の世の中であっても可能なことです。

>>496
>ええ。それが実力主義なんですよ。
わたしは市場のシステムの果たす役割を認めているように、実力主義の果たす役割も認めています。
>これがいくらなんでもかわいそうだから、所得の再分配が行われているわけです。
アカデミズムでも、福祉が「施し」であるという説と、正当な権利であるという説があり、
わたしは正当な権利であるという側に与します。

>>497
＞２ｗ１さんがそう思っていなければよいのです
俺ですか？
もちろん障害者の人は助けるべきだと思いますよ。
人並みに出来ればそれはいいことだ。
しかし、先述のとおり、出来ることと出来ないことがあるんですよ。
俺は出来ないことを考えるのは好きじゃないんです。
ヒーロー物みたいに、1%でも出来る可能性があるならやるんだ！
なんていうのは結局出来てるから説得力があるのであって
出来なきゃ意味がないんです。

俺はたとえ分の悪い状態だとしても
確実に出来るなら、それを信じます。
しかし、出来ないなら、信じませんよ。

非常に悪いんですが、本心を打ち明けさせていただきますと
あなたの考えが、どうしても俺には実現可能だとは思えないのです。
だから、可能だという理論的、実践的根拠が欲しい。
〜すればいい、ではなくて、〜すれば、色んな効果が広がってデメリットも少ない
だから今のやり方よりも、こうすべきだというとにかく実現可能な言葉が欲しいのです。
この汚い世の中で確実に実現させていく方法をね。

>>496
>そして、誰かに金が集まれば、誰かのところの金がなくなる
それはそうですが、さきほども述べたように、いまの日本には、
みんながある程度の水準で暮らせるだけのお金があるとわたしは思っています。
>そして、障害者の人は、生まれつきハンデを持っていますが、それは誰の責任でも無い。
>その尻拭いを、健常者の人がする必要なんてどこにもない。
>だから、障害者を保護する責任というのは誰にもないわけです。（公害問題以外は）
え〜っと、これは社会政策論の基本なのですが、だれの責任でもないからこそ、
社会的にそのハンデを分け合うわけです。
>ちなみに、健常者が障害者になったとき、自分の今までの貯蓄でやればいい話です。
これは端的に無理です。ほとんどの人にとって無理なのです。
だから年金があるのです。

>>499
＞福祉が「施し」であるという説と、正当な権利であるという説があり、
＞わたしは正当な権利であるという側に与します。

別に福祉は正当な権利だと思いますよ俺は。
しかし、権利は義務を全うして初めて得られるもの。
義務を全うしないうちから権利を享受するのは、施しにしか過ぎません。
つまり、福祉を受ける人は、税金を払っていて初めてそれが権利として受けられる
障害者の方も、普通の人と同じだけの義務をまっとうできるなら、権利として受けられるでしょう。
しかし、それができないから、可哀相だと思うので、ということになるのです。

＞社会的な圧力と、国の指導
世論の反発を予想すると、まず不可能なんじゃないかなあ…
それやるぐらいなら、まず自分達の雇用状況を安定させてくれって話ですしね。
自分達が満足していないのに、他者を満足させようなんて無茶な話ですよ。
先に雇用事情を何とかしてからなら、実現可能だと思いますよ。

別に俺は、障害者の人を下に見ている、というわけではありません。
健常者と同じだけの権利を持つべきだと考えています。
そういう視点を貫こうとするからこそ、障害者に健常者以上の保護をするのは、疑問なのですよ。
健常者と障害者を、全く同じ土俵に。それぞれが受ける国家のサービスも平等に。
土俵は同じ、後はその人の意欲と力次第。
そうなれば、障害者は能率が低いので、健常者の企業につぶされていく。
これこそが平等なのではないかと思うんですよ。逆に健常者以上に力がある障害者なら、のし上がれるのですから。

俺はあなたの言っていることが、障害者に健常者以上の高い保護による補正をかけることで
健常者と障害者を相対的に同一にするというニュアンスに受け取れるのです。
それじゃあ、健常者がまともに働く気うせますよね。しかもそれが権利だといわれた日には。
だったらそんな制度やめちまえ、さもなくば俺も働かないってことになりますよ。

>>501
＞だれの責任でもないからこそ、社会的にそのハンデを分け合うわけです。
今の世の中は、「無力なのは自分の責任だ」という考えにシフトしつつあります。
だからこそ、今は自分一人一人のライフプランニングが大事なわけです。
バブル気のころなら、その話は説得力があったでしょうね。

＞これは端的に無理です。ほとんどの人にとって無理なのです。
＞だから年金があるのです
できますよ？やり方を知らないだけです。
投信、株式、外貨建てIMFなど、金を増やす手段なんていくらでもあります。
金と時間さえあればね。
で、年金は今多様化する、もしくは自己責任化する時代で
向かないシステムだといわれています。
そして、今の高齢化社会。恐らくは崩壊するでしょう。
そうなれば、後は死ぬも生きるも自己責任というわけです。
FPを国家が認可したあたり、そういう時代だということを認識しているというようです。

>>498
>なんてことを言ってたというのが有名な話です
へぇ。いいこと言いますねぇ。
>それに、障害者一人雇うのに、どれだけのお金がかかるでしょう
なんども言ってますが、今現在、国からの補助が出ているんです。
>まず職場の整備がでかいですよね。
これってどうなのかなぁ。そういう補助がもしかしたらあるかもしれませんね。
もしなければ必要ですね。
>一人入れば、そのチーム全ての業績が悪くなる可能性だってある
う〜む。障害者でもかなり能力の高い人はいますよ。
障害者だからといって、すべての能力が制限されているわけではなく、
その一部が制限されているだけです。
だから、障害者の人であっても、活躍できる場合はあると思います。

>>504
＞う〜む。障害者でもかなり能力の高い人はいますよ。
＞障害者だからといって、すべての能力が制限されているわけではなく、
＞その一部が制限されているだけです。

企業も馬鹿じゃありません
費用対効果で採算が合えばやるでしょうね。
しかし、たった一人のために、ウン千万、ひどいとウン億なんてお金
出せるわけじゃないでしょう？
国の補助金だって常識的に考えればそこまでフォローしてくれるとは到底思えません。

そうですね…
そういう障害者にある資格を持たせて、そういう人を斡旋する機関があって
そういう有能な障害者の方をまとめて企業に送ってくれるのであれば
企業もやるでしょうね。

ちなみにそういうライフプランニング
つまりお金をどう貯蓄して、どう運用して増やすか
もしくはどれだけ税金を安くするか
それをクライアントに代わって一緒に考え、また一緒にしてくれる人
それがファイナンシャルプランナー（FP)という職業です。

今までは銀行や保険会社がやってくれてましたが
結局それらは自分達の利益優先でしか考えません。
しかし、FPは、あくまで消費者側に雇われているので
顧客の利益の最大化が目標という点で大きく異なります。

まあ、そういう人が必要な時代だということです

>>498
>常に去年の業績より上へ設定しなければいけない。同じぐらいなんて設定する奴は
>意欲がないからクビ、なんですよ？
え〜っと、ここにたいしてだけのレスではありませんが、
わたしは障害者の暮らしやすい社会は、健常者にとっても暮らしやすい社会だと思っています。
最初に述べたように、わたしにとって障害者も健常者も地続きの存在だからです。
２ｗ１さんの言っていることが筋がとおっているのは、
健常者にとって生きづらい世の中なのに、まして障害者おや、
という論理の立て方をしていることです。
わたしは障害者の生きやすい社会をつくることで、健常者も暮らしやすい社会をつくろうとしているのです。
>それとも、障害者をペット扱いで入れろというのですか？
２ｗ１さんがそう思っていないことはわかりますが、そのことばは訂正してください。

よし、肝心なところに追いついたぞｗ
ふぅ。

>>500
>出来なきゃ意味がないんです。
だから社会運動なのです！
一番簡単なのは、自分と同じような考え方の政党や政治家に投票することです。
たしかに一票しかありませんが、それでも一票にはなります。
もし、ほんとうに信頼できる政治家がいれば、その人の当選のために力をつくすこともできます。
自分が政治家になる道もあります。
さいきんは、市民が担いだ政治家が、当選する場合もあるようになってきましたから。
自分の考えるような社会をつくるために、必要な勉強をすることも大事なことです。
また、自分で研究を進めて、この社会を変えるオルタナティヴな提案をすることも可能です。
もしある程度、学会で認められれば、各省庁などの学習会に呼ばれたり、
国会に参考人として呼ばれたり、審議会で自分の意見を言えます。
また、署名をするのを小さなことですが、政治を変える力です。
署名を集める側に回れば、さらに影響力を発することができます。
さらに、NGOやNPOをつくって、ある程度大きなものになると、
研究者と同じように、ある程度政策決定に関わることができるようになります。

>>507
＞それとも、障害者をペット扱いで入れろというのですか？
っていうのは、
障害者をそういう風に扱えっていうのか？ふざけんじゃねえよ！
って意味でしたが…
申し訳ありません。不適当でしたね…
ただ、それぐらい実現には程遠いんじゃないかなと思うんですよね…

＞健常者にとって生きづらい世の中なのに、まして障害者おや
ええ。そうなんですよ。
健常者の誰もが裕福な暮らしが出来れば、誰も文句なんて言いませんよ。

そして、依然バリアフリーはさっぱり進んでいません。
これが進むだけで、だいぶ違う世の中になるとは思うんですよね。
まあ古い建物が全て取り壊された暁にはそうなるでしょうが…
それだけ、大きな隔たりがあるんですよ。
それを取っ払うという考えについては、俺も大賛成です。
ただ、過保護なまでの保障という点に関しては疑問をぬぐえないです。
障害者でも、まともに働けないほどの人に、人並みの生活を与えるのは俺は違うんじゃないかと思います。
しかし、その一部さえ補えるのなら、健常者と同等に働けるのであれば、バリアフリーでそれができる範囲であるなら
俺はすべきだと思いますよ。
ただ、それだけじゃ出来ないことまでも保障する。もしくは健常者より少ない労働量で賃金をもらえる
障害者過保護社会なんてのが出来るなら、俺は嫌です。

余談ですが、多分あなたも俺の理想に実はそんなに遠くない考えじゃないかとは
今思い始めてきたのですが、あなたの言葉は極端過ぎる気がするんですよ。
なんか左翼とかって言葉も過去にはちらほらしてましたし。
だから、俺が深く取りすぎてしまったのだと思います

>>508
俺は社会運動でそこまで大きく変えれるとは思いません。
クーデターや革命を起こさない限りはね。
街頭で行進する程度なら、いくら市民に声は届いても、上には届きません。

そして、政治家一人を送り出した所で、何も変わらないでしょう。
政党政治ですからね…自民党が強い今じゃ何も変わらないでしょう。
テレビでぎゃーぎゃー騒いでる人もいっぱいいますが、
あんなの上の人からみれば、人気とりでやってるに過ぎない程度にしかみてませんしね。

俺がもしやるとするなら、俺が総理大臣になることでしょうねえ…
それ以外出来るとは血なまぐさい手段なしでは、まず思えません。
もしくは、国務大臣になることでしょうか。
まあ俺にそれだけのカリスマ性もなければ、学もないので無理ですがね。
50にまでにそれがつけば考えますか…

とりあえず選挙には必ず行こう思ってます。
まだ成人してから選挙ないんですよ。

>>500
たとえば、わたしの母はNPOの代表として、住んでいる市で障害者関連の政策が決まるときに呼ばれます。
(市と信頼関係があるので、ぜんぜん障害者関連じゃないときにも呼ばれたりもしているけどｗ)
母が提案したことが、政策に反映されることもあります。
もちろん、ただ障害者団体の了承を取ったというように、利用されることも多く、それは綱引きです。
また、市がつくった障害者のための施設に計画団体から関わり、
その施設の代表もやっているため、当然人事権があり、
障害者の人(足に軽い障害がある)を一人、その施設で雇うことを市に説得させることに成功しました。
もちろん、小さな成功です。でも、素晴らしい前進だとわたしには思えます。
また、誤解がないように言っておきますが、母はこのような権力を、
自分のためにはぜんぜん使っていません。
そのようにして、周りの信頼を得てきたのです。

>>511
そうですか…これからも頑張ってください。

俺は俺のやり方で、やっていこうと思います。
まあ、出来なくても怒らないでくださいね（´・ω・｀）まだ凡人だから…

>>511
>計画団体から関わり
計画段階、ね。さすがにヨレてきたわｗ

>これが進むだけで、だいぶ違う世の中になるとは思うんですよね。
そうですねぇ。

>余談ですが、多分あなたも俺の理想に実はそんなに遠くない考えじゃないかとは
>今思い始めてきたのですが、
わたしもそう思います！非常にうれしいですね。

>なんか左翼とかって言葉も過去にはちらほらしてましたし。
>だから、俺が深く取りすぎてしまったのだと思います
左翼の意味するところが、２ｗ１さんとわたしでは違うんでしょうね。
まぁ、左翼もいろいろで、わたしもすべての左翼を擁護するわけではぜんぜんありません。
でも、わたしの思っていることがけっこう伝わったようでうれしいです。ほんとに。

>>510
>俺がもしやるとするなら、俺が総理大臣になることでしょうねえ…
ｗ
いいですね。
>とりあえず選挙には必ず行こう思ってます。
ぜひ、行ってください。

>>512
>俺は俺のやり方で、やっていこうと思います。
それでいいと思います。
個人ができることもとても大きいですからね。
たしか最近でも、なんだっけ。なんかの日を祝日にしろとたった一人で国連に申し入れて、
それが通って、こんどそれを自分で映画にするとか。
なんだっけ。その日だけは停戦するとか。なんかそんなの。
音楽とか文学とか芸術の力もとても大きいですよね。
声優になる夢をわたしも応援しますよ。
>まあ、出来なくても怒らないでくださいね（´・ω・｀）まだ凡人だから…
怒りませんよｗ
人生は何度もやり直しがきくんです。
七転び八起きのわたしが言うのだから間違いないｗ

ふ〜非常に充実感があるわ。
これで安心して寝られます。

・・・念のために言っておきますが、２ｗ１さん以外は、わたしたちの文章を読まなくていいですからねｗ
って、ここまで読んできて、これ読んで気絶する人が出てきたりしてｗ

じゃあ、２ｗ１さん、おやすみ〜♪

>>468
>フラムさんのお金に対する執着って、
自分では殆ど意識してなかったんだけど、そうみたいですね。
母が今の父と再婚すると言ったときも（そのときの感じもよく覚えてます）、
今の父のことは小さい頃が知っていて、本当は嫌いだったのに、
そういうことを言う気にもなれず、感情がまるでないような言い方で、
「うん。経済的に苦労するようなことがなければ、特にかまわないよ」と
言った。母は、当時は歓楽街で店をしていたので、経済的に苦労は
してなかったのに、浮かんだ言葉はコレです。
男は金稼いでなんぼ、みたいな価値観があります。たぶん、そういう意味で、
今の父を認めていたのではないでしょうか？
結婚したくらいから、父って実は凄い「いい奴」なんだと思ったのも、
私のために、大金をはたいたのがきっかけだったりします。（凄い現金な奴です。）
父も、「男は金をどれだけ稼げるかが…」とはっきり言いますが、私の持っている感覚とは
違うと思いますね。父の言動を聞いていると、お金よりも、「誠実さ」「真面目さ」みたいなものを
凄く高く評価すると思いますよ。相手が筋が通らないと思うと、喧嘩ばっかりして、お金随分損しているから（笑）
私には考えられないことですが、父が怒るのも無理はないなぁと思いますよ。
ホント８的な父で、「よくぞ、ここでそれを言ってくれた！！」という内容が多いです。

余談ですが、
私が母に「血のつながりもないのに、ここまで色々してもらって、
凄い感謝している云々」と父のことを話すと
母は「いや、○ちゃんは何もしてもらってないわよ。気にしなくていいの。
○ちゃんに負担をかけたくなかったから、再婚したんだから。
お父さんには、私がちゃんとやっているのだから、私が死んだら、
お父さんの面倒なんか見なくていいからね」
しばし、無言モードでしたね……（母ってどういう人なのだろう？？？）
「いや、それはできないよ……」と応えたけど。
まぁ、母は、私に「負担をかけたくない」が大きかったみたい。
このあたりで、私は、８だと思っていたのですが……（苦笑）
７は間違いないですが、ウィングはまだわかりません。

>>516
>私のために、大金をはたいたのがきっかけだったりします。
私自身が、子どもにだったら出せるけれど、それ以外には絶対出せない
金額とだと思った。で、私の中では、「父」ではなく「母の夫」だったのが、
父は、本当に娘と思ってくれてたのだと思ったから（笑）
私は、他人の子どもは絶対育てられないと思うから、余計に凄い尊敬した（苦笑）

それと、昨日言っていた、エニア関連の〜という人は、お金払っているんです。
たいした金額でもないけど、それが全く無駄だったと思うと頭にきたという
のもあります。法的な手段に出ることができるなら、慰謝料まで取りたい
くらいだった。実際、色々考えたけれど、無理だったので余計に悔しかった
というのがあります。とにかく、金が絡むと、その怒りは尋常じゃないですね（笑）

おはよう諸君。

やん坊の戦い方がまったりしてきたな。
うむ。さすがやん坊だ。

＞お父さんの面倒なんか見なくていいからね
らんま１/２の、素直になれない あかね の像が浮かんでしまうｗ
あんたなんか大っ嫌い！もう知らない！バカ！とか言いつつ…な感じ。
＞「いや、それはできないよ……」
の一言に安心したんじゃないかな〜とか。あの人に任せてよかった、的な。

>>519
＞その怒りは尋常じゃないですね（笑）
嬢、笑いながら言うと物凄い怖いｗｗｗ

飯！

>>520
おはよう♪　今日もバイトかい？働くことは美しいよ（苦笑）


ふと思ったけれど、私をマジで怒らせる原因って、
「金」と「時間」を無駄にされたと思えるような行為をされたときで、
それ以外は、あまり根に持たないような気がします（苦笑）

夫に対しても、お金のことでは凄い怒るので、
わかっているようで、そういう件となると、凄い怖がっているフシが（笑）
親戚関連でも、私は、スマートに（喧嘩せずに、色々策略をめぐらして）
全額取替えしたもんな（苦笑）
と金の話題は以上。お金の話は好きかも？（笑）

ああ、もう一つ思い出した。馬鹿馬鹿しい人はスルーしてください（笑）
１０年近く商売やっているが、５万しか引っかかったことがない。
で、この５万のときのエピソード
夫に「あそこは、もうじき倒産する、あなたのようなチンタラしていたら、
丸ごと損するよ。５万でも１０万でもいいから、期限を切って、取立てたほうがいい。
（以下、取り立て方を詳しく伝授）
あそこまで行くのに、１０分しかかからないでしょ？
１０分で、５万の儲けと思えば、ルンルン気分でいけるでしょ？頑張っていってみよう」
といったら、マジに受け取って、本当に楽しそうに、取立てに行っていた夫である（笑）

523は、何度も通って、少しずつお金を取り立てるという意味です。

７母に育てられた３自己保存というのは、金に執着をして当たり前のような
気がする。こういうところは、８的なような。
エニアタイプが、（無意識の）根源的動機という意味がわからないと、
私は、８にも７にも、１にも、そして、６にも見えそうな気がします。

パールさんへ
以前に、子どもの問題で、親を巻き込む方法の話をされていましたね？
私は、パールさんの、その能力、知識を、このスレでも、披露して
いただけていると思っています。お手並み拝見というところでしょうか。

>>463
>これはリソの６のところの説明を読んでいて思ったんだけれども、
>タイプによって分裂とかレベルが落ちるとか、しやすい/しにくい、があるんだろうか。
反応的、平たくいうと、喧嘩早い　というものが
社会一般の価値観から、よしとされていないというのがあるからかもしれません。
そういう意味では、（タイプとしてみると）、８なんかは、
新入社員としては受け入れられがたい性格タイプともいえるかもしれないです。
逆に、３なんかは、その文化の価値観を体現するのだから、
「実際よりは健全にみえる」というのはあると思います。
要するに、何に基準をおくか、ということだと思います。

あと、エニア的な見方としては、そういうタイプ固有のパーソナリティは度外視して、
オープンか、自我防衛か、というところが、意識レベルの「ものさし」と
なっていると思います。私が、パールさんは、健全な段階に重心があると
思った理由を、（そのときは、勘みたいなものでしたが、今は明確に説明できそうです）
自己開示できる、というのは、エニアでは「オープン」と捉えます。
喧嘩なんかやっていると、自我防衛で、自分のパーソナリティの鎧を益々
重装備にしていくでしょう？常に喧嘩しかしてなくて、意固地で、という場合は、
（他人の重心はわかりませんが）通常〜不健全のレベルで機能しているといえると思います。

>>527の補足
オープン＝自己開示と捉えていいと思っていますから、
高い自己開示力を持つパールさんが、そもそも健全な段階に重心があると
捉えていいと思いました。もちろん、それをどのくらい維持できているかは
別の問題です（苦笑）

私自身にしても、ちょっと電話で話していただけでも、レベル下降したな
と思うことがよくあります（笑）
でも、これは、「人に合わせる」という９的分裂ですから、人には、わからない
と思いますし、イメージ操作などもかなり上手いから、それとはわからない
かもしれないですよ（苦笑）。
そういう意味からいくと、物静かな５や９の方は、「健全そうにみえる」のではないでしょうか。

>>526
あぁ、昨夜のはそういうことでしたｗ
どうも、失礼致しましたｗ

>>527
>反応的、平たくいうと、喧嘩早い　というものが
>社会一般の価値観から、よしとされていないというのがあるからかもしれません。
わたしが意味していることは、たとえばタイプ６の場合は一般的に、
一日で、分裂やレベルを頻繁に移動し、
タイプ５は一般的に、何日も同じレベルにいて、分裂をあまりしない、
ということがあるのかどうかということなのですが。

それと重心の話ですが、わたしは基礎編の理解でしかないですが、
あのゴムと軸の話では、ふだん移動しているレベルの幅の真ん中あたりが重心で、
それは幼児期に決まる、というものでした。
けれども、フラムさんの話を聞いていると、ゴムが軸から離れて移動する場合も、
あるように感じられて疑問なのです。
たとえば、幼児期にレベル２に重心があるにもかかわらず、
普段はレベル６〜４を動いているというようなことがありうるのでしょうか。

>>529
>タイプ５は一般的に、何日も同じレベルにいて、分裂をあまりしない、
>ということがあるのかどうかということなのですが。
どうでしょう。その話はきいたことがないので、はっきりしたことはいえないですが、
ヒントは、オープンか、自我防衛か、ですね。
たとえば、５の人なら、人から離れて
物事に没頭するというのは、分裂やレベル下降ではないのでしょうか？
人が話しかけているのに、それに対して「けちくさく」なるのも、
オープンとはいえない気もしますが。

>ゴムが軸から離れて移動する場合も、
ゴムの伸び方が一定不変ではないと捉えています。
つまり、ある時期には、ゴムが伸びきってしまって、ずっと不健全に近い
レベルで機能する、ここで、その状態を放っておくと、重心自体も落ちます。
重心が落ちるというのは、身内の死であるとか、長い経済困難とかいう話が
基礎編に掲載されていました。が、普通はそういう状況になると、なんらかの
形に誰か、何かに支援を求める（たとえば、カウンセリングなんかでも）ので、
重心そのものが変わる可能性が低いということです。

「性格のタイプ」の記述に、人生のいろんな時期に、不健全、健全の
状態である可能性を示唆した文章がありました。

>>527
>オープンか、自我防衛か、というところが、意識レベルの「ものさし」と
>なっていると思います。
そうなんですか？
う〜む。
だとしたら、わたしのこの成長は１母の正直であれ、という命題と、
実際に母がわたしの生活のすべてを把握していたので、嘘をつく気が起きなかったということと、
本音と建て前を使い分けることをあまりよしとしないふるさとの文化と、
左翼文化のなかで育まれてきたとしか思えませんね。
左翼文化のなかで、ということは説明がいると思いますが、
昨夜の２ｗ１さんとのやりとりは、社会的問題についての問答でしたが、
実際には、自分の問題について、内輪であのようなやりとりをしたりするのです。
もちろん強制的ではなく、社会問題について学ぶなかで、
自分の問題とつながっていること自分で気がつき、
自己開示をしはじめる、という過程なのですが。
(だからフラムさんの問題について、あなたが自分から語ろうとしていないときに、
そのようなことをしようとしたのは、わたしの失敗でした)
フェミニズムの有名な標語「The personal is political」→個人的なことは政治的なこと、
は、そのへんがよくあらわれています。
そして、自分の問題が、じつは個人的なことではなく、
みんなに共通する問題なのだと認識するときには、ものすごい解放感があるのです。
この解放過程を何度も繰り返すと、そのうちあまり自分自身で悩みを抱え込まなくなり、
自己開示力が大きくなっていきます。
だって、自分だけの問題ではないし、自己開示することで、
同じことで悩んでいて、まだそれを抱え込んでいる人に、
それはあなただけの問題ではないと、伝えることができるからです。
アメリカで７０年代に広がったラディカル・フェミニズムのコンシャス・レイジングなどは、
エニアグラムのワークなどと、同じルーツを持っているだろうと思われます。

我が夫でも、人の話を積極的にきいているのか、流しているのかは、
目をみていればすぐわかります。
積極的に、自分の意見を述べているときというのは、活気があって、
いいレベルで機能している気がします、でも、流しているという状態の
ときは、やはり、ある種の自我防衛が働いていていると判断しています。
私が批判めいた口調で話すと、心がポンと中に引っ込んでいる感じが
よく見えますね（苦笑）
遊離タイプの方は、こういうのが他者操作だったり、とあるのでは？
私も、自分のタイプのことでかかりきりで、他のタイプのことまで、
よく理解できていないので、詳しい説明ができませんが。

>>531
>エニアグラムのワークなどと、同じルーツを持っているだろうと思われます。
誤解を招く言い方でしたね。
その当時、東洋的な宗教だとか身体などを見直すブームがあり、
ラディカル・フェミニズムもエニアグラムも、
そのような歴史的背景を共有しているのではないか、という意味です。

>>531
>自分の問題が、じつは個人的なことではなく、
>みんなに共通する問題なのだと認識するときには、ものすごい解放感があるのです。
>この解放過程を何度も繰り返すと、そのうちあまり自分自身で悩みを抱え込まなくなり、
>自己開示力が大きくなっていきます。
ああ、私もそういう実感がありますね。少し違うのかもしれませんが、
人は一人ではなく、無意識のレベルではつながっているという認識を得ると、
何か大きなものに包まれている「安らぎ」を得るというか、
今、母体の中にいる「私」というイメージがわきました。

>>533
>東洋的な宗教だとか身体などを見直すブームがあり、
>ラディカル・フェミニズムもエニアグラムも、
>そのような歴史的背景を共有しているのではないか、という意味です。
エニアのルーツ自体ははっきりしていないという話ですが、
個人的な感想として、そういう解釈も可能だと思います。

>>531
>だって、自分だけの問題ではないし、自己開示することで、
>同じことで悩んでいて、まだそれを抱え込んでいる人に、
>それはあなただけの問題ではないと、伝えることができるからです。
そうだと思うし、そういう場合、エニアは、とても有益なツールと思っています。
アソシエイツの中嶋さんが、（はっきりどういう内容かは知らないのですが）
そうした視点から、女性たちのグループでエニアのワークをやっています。

>>530
>たとえば、５の人なら、人から離れて
>物事に没頭するというのは、分裂やレベル下降ではないのでしょうか？
>人が話しかけているのに、それに対して「けちくさく」なるのも、
>オープンとはいえない気もしますが。
あぁ、よくそうなってますねｗ
家族で笑い話になるくらいですねｗ
けれども、タイプ５の方がオープンになりづらいパーソナリティですよね？
ならば、このようなことは言えませんか？
つまり、同じオープン度をタイプ５と６が示していた場合、
タイプ５の方がより健全で、タイプ６の方が低い、と。
そのようなことが言えませんか？