エニアグラム雑談スレ Part.４

エニアグラムを学ぶ人の為の自己探求を兼ねた雑談スレです。
込み入った話、ワーク的なコミュニケーションを求める人はどうぞ。

※コテハンが多いですがそれは擬似ワーク的なものを兼ねていると言う意味があるため。
※数日に渡る会話になる場合がほとんどなのでコテハン推奨。もちろん名無しも歓迎
※容量オーバーにならないよう、長文は分けて書きましょう。

過去スレ等テンプレは>>2-3辺りに

前スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1117265950/l50

関連スレ

エニアグラム総合　Part4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1112851003/l50

エニア４集まれー３
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1099240737/l50

タイプ５が集うスレ　No 2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1083932926/l50

★んじゃ、エニア９も集まってみよ〜！PART 2★
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1107954140/l50

いっぱいになってしまったようです。

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↑ここの500kがスレの限界だったのを忘れていた(笑)

>>１　新スレ、乙（この意味がわかってないので、使うのに躊躇していたが、
　どういう意味？）

>>3 今回、書き込めなくなるの、早かった（汗

>>4|дﾟ)ｳｵｵｵ...
お疲れ＝おつかれ＝おつ＝乙

>>5
だね!　００ｗ　あっ、目が…　０Д０

前スレ>>881
>３ｗ４さんはそういう自分に気づけるところがすごいなあ。
いえ、年の功です（笑

前スレ>>884
>日本の国民性的にそうなのかな？
どうなのかな？アメリカナイズされているような気がするときがある。
しかし、我が家に政治家のスキャンダルに敏感な人が一人（６父）いるぞ（笑
なにかといえば、「日本人は〜」とアメリカと比較したようなことをいうので、
私は気に食わないんだけど、あれって、集団とのアイデンティ一体化による愚痴
みたいなもんだと、最近理解できた（苦笑

前スレ>>885
>でもここで合理にならない(笑)
合理的なんかいな？一人で強がってるだけじゃ？orz

自分で、４のウィングを強く意識するときは、
人が大雑把（細かい事柄での一致ではなく）に
「私も同じよ」「私達似ているよね」という言葉を発したときに、
一瞬「？」という妙な間ができてピンとこないときがあったり、
「いや、違うと思うけど」とムキになりそうになるときがある（苦笑
（心の中で、いけない、いけない、相手は悪気で言っているわけじゃないんだから、
抑えて、抑えて、と思いつつ）

>>８の続き
それと同様に、「日本人の傾向」として述べる場合はいいとしても、
なんでもかんでも、一緒くたにして、「日本人は、」とか「みんなは」と
言われると、私をその中に入れないでくれ！とつい思ってしまうことが多々ある。

前スレ容量オーバーしてたのね。
俺が帰ってきたせいですか？（・∀・）
でもここ居心地いいんで許してくださいお願いします

>>前880
WAKARIMASENDESITA

といっても書きこんだ後見てなくて今ざっと見たのでどうでもいいんですけど
>>前878
＞自分と真に理解しあえる人なんかいなんだ。
これが俺には全くと言ってないんですよ。
なぜなら親兄弟は俺の事を理解していると確信できるから。
その事に関して誰がなんとふっかけようと、俺は動じません。絶対通じ合えてる。
これがあるから、必ず人とは分かり合えると信じています。誰しも、というわけではないですがね。
無理な人は無理ですから。もっとも、そういう場合は相手から離れていく場合が多いです。
そうなれば俺も自分の中の存在から切り捨てますよ。
自分と深く関わりたくない人の事を思っていても労力の無駄ですから。

ちなみに肉親の場合、血の繋がりってのが互いに特別な意識をもたせてるのかもしれませんがね…
そういった点で、血縁と言うのは俺にとっては物凄く特別ですね。単なる分類ではないです。

そうそう。先月であった化粧品の美容部員さん（お人形みたいな顔して、
凄い美形）と話していると、０ｗ０さんとここで話している雰囲気に
凄く近かったよｗ　お互い誉めあっている感じだったし（笑
ちょっとスローな感じとピュアな感じが、とても好ましく感じられた。
私は、どうかすると、典型的Ａ型行動パターンになるので、こういうスローな
感じにあわせていると、心が和むｗ

>>10
>必ず人とは分かり合えると信じています。誰しも、というわけではないですがね。
そうそう。２ｗ３友人からもそれを強く感じる！で、そういうところが
凄く好きだな。この人！と思えるところだし、羨ましいとも感じるよｗ

12のつづき、２ｗ？さんのそういう自信（いい意味で）が、
人に優しくできたり、できる要素なんだろうと思う。
だから、前に言っていた「裏切り」は堪えるよね……と思った。

>>前875
＞２の場合はもっとそれが鎮圧されているという感じですか？
んー…まあ救えないというのは自覚してますし、だからといって個人に救って欲しいとは要求しません。
なぜなら救って欲しいと言って救いたいと思う人じゃ俺を救うのは無理ですから。
まあつまり、俺を理解した上で、漠然と誰かに救って欲しいという寂しさを捕らえて
それを踏まえて自分から救おうと思う人じゃなければ俺を救えません。
ハッキリ言って鈍い人じゃ無理です。だから俺は鈍い人はかなり苦手です。
まあ鈍くても愚直と呼べるぐらい俺に好意を向けてくる人は結構好きですけどね。

ただこれは永遠に満たされない願いなんです。
もう既に俺をわかってくれている人は親兄弟をはじめ、たくさんの友達がいます。
でも、そうなるともっともっと沢山の人に理解して欲しいってなっちゃうんですよ。
だから永遠に満たされない願いなんです。
唯一満たされるとすれば、一生寄り添うような伴侶がそうである場合ぐらいですか…
でもたぶん足りないです。そうやって足掻いて生きていって死んでいくんだと思います。
そもそも人間、満足すればそこで生きている意味失っちゃいますからね。
だから割りきって、
救いたかったら救ってくれれば嬉しいから救ってくれ。でも別に救わんでも死にはしないから。
って思う程度です。

>>8
あはは。
私もそうだけど「ここが同じだけど、でもここは違うよね」というのは好きです。
これができると個人的にはかなり認め合っている感じがするな。
タイプ４の「自己」についてですが、まず私の感覚だと「自己意識が強い」ことから、
全てが始まる気がする。そこから肯定も否定が生まれてくる感じかな。

あと他者の理解や確認が得られていないという偽りの自己像があります。
いわゆる主観世界によって、内側に「本当の自分」を作り上げて抱えてしまっているような…。
ですから、どんなに話しても「なんか違う」みたいにやっぱり理解されていない、という感覚は続きます。
自己を意識する限りこれは続きます。
しかも自己意識が強いからあまり人と関わりたくない風に思ってしまうときが多いし、
この自己意識から早く開放されたいのに、自分自身を見つけたいとも思う。
何だろうね、この矛盾。
だから、
「自分自身を探さないことを学ぶことによってだけ、
　自分自身を見つけ、その過程で自分自身を取り戻す」
というのは目からウロコです！(笑)
そうか…探しちゃいけないんだな…

>>11
へーそうですか。掲示板の話している感じがリアルで思い出させられるのもなんか不思議ですね。
お互い誉めあっている感じになったら、私もチェキラしてみますね(笑)
確かに私はスローだと思います。でも喋るときは元気に喋る…

>>14
>ただこれは永遠に満たされない願いなんです。
こういう心境に弱いですｗ
でも、その辛さみたいなのがひしひし伝わってきた。
その気持ちを想像するととても。
２ｗ？さんはそういう強い感情のエネルギーがあって、
それを飾らず遠回しじゃなく表現できるところが素敵ですね。

>そもそも人間、満足すればそこで生きている意味失っちゃいますからね。
その通りですね。
でも私が結局求めてるのは自己満足なんで…私は、自分次第なんだよなぁ(笑)
贅沢を言うのなら、まず自分が自分に満足できて、そして人にも讃美されたい。
逆に言えば人に讃美されても自分が満足できないと死ねないという感じｗ

>>6
やっぱりオンドゥルだｔｔ(ry

>>8
俺は「君は○○君（別の第三者）と同じだね」とか言われたらちょっと嫌ですね。
あとちょっと話しただけなのに似てもいないのに似ているとかいわれるのも
嫌ですね。

ただ多分あなたと違うのは理解度の問題で嫌がっているのだと思います。
とどのつまり、「あんたが俺の事を一体どれだけわかっているというんだ｣
って怒るんです。
これは上辺の方だけじゃなくかなり深いところの事も指しています。
具体的には、俺がその対象の事をどれだけ把握しているか、という事です。
単に俺が理解出来ていない人がそういう事を言えば当然怒ります。
それだけじゃなく、俺がその人とは違うと思っている、もしくは俺がその人の事を知らないのに
同じとか似ているといわれるのが嫌なんです。だって俺のなかでは違うんですから。

>>14
>でも、そうなるともっともっと沢山の人に理解して欲しいってなっちゃうんですよ。
ああ、その場すべての人に愛されたい、とか、そういう感じなのかな？
可愛いよね。そういうのって（気に障ったらごめんｗ）

>だから永遠に満たされない願いなんです。
>>16の０ｗ０さんが書いている、
「自分自身を探さないことを学ぶことによってだけ、
　自分自身を見つけ、その過程で自分自身を取り戻す」

愛されたいと望まなくなることで、愛される、ということもあるのかな？
それこそ、マザーテレサ。段階１　公平無私の愛他主義者

順番狂っちまいますがご了承あれ

>>20

＞愛されたいと望まなくなることで、愛される、ということもあるのかな？
ちょっと言葉にしにくいんだけど、これは他人から見ればこう見えるんじゃないかなとは思います。
ただ、それは単なる結果なだけです。

愛されたいって望むのは、相手にとっては押し付けなんですよ。
そして俺のそれは相手にとってはものすごい重荷であるという事もわかってる。
蓋をしている入れ物に水を注いでも、それは全て残らずこぼれちゃいますよね？
だから俺から愛されたいと望むのはエネルギーの無駄であるどころか
それが行き過ぎる、すなわち蓋をこじ開けるまでになると、相手まで傷つけちゃいます。
だからそれはしちゃいけないんです。でももちろん愛されたいですよ。
だから相手が自分から蓋を取ってくれるまで待つんです。

その結果が、一見、他人から見て愛されたいと望んでいなく見えて、それで愛されている
と客観的に結論付けられるだけなんじゃないかな？と俺は思います。

>>17
>確かに私はスローだと思います。でも喋るときは元気に喋る…
うん。話言葉自体は、ハキハキしているんだけど、
会話のテンポかな？　私の場合、あまり早いテンポで会話が進んでいくのに、
あわせていると、妙に疲れる……相手の言ったことを受け止めて、味わい、
喋るという感じが好きｗ　

>>21
>愛されたいって望むのは、相手にとっては押し付けなんですよ。
確かに。
>だから相手が自分から蓋を取ってくれるまで待つんです。
ああ、今ゾッとした（良い意味で）人が人とつながりを持つ瞬間だよね。
この「蓋を取る」感じが見えるとき。
自分に引き寄せて読んでいるので、感覚的に言っていることがズレているの
かもしれないけれど。どう？

>>22　そうそう。何が似ているのか、わかったぞ。
なんか、その美容部員さんといると、二人の世界になるんだよ（笑
会話自体は、化粧や美容に関連する話なんだけど、」
お互いの感覚を味わいながら、話しているんだ……
私は、人のことを掴もうとするとき、自分の態度の変化に視点があったりするんだよねｗ
いかに、相手に合わせていて、他人を自分の中に入れているか、ということかな？
ちょっと面白いので考えてみようｗ

>>21追記
もちろん、器用な人は
「自分から蓋を傷つけず器用に外す」って事も可能でしょう。
でも俺は不器用なんで無理です(笑）
まあ、不器用な故に愚直なほどの膨大なエネルギーを一直線にぶちまけられるんだ！
と好意的に解釈してます。というかそんな不器用な自分が好きだったりするので始末が悪いです。

>>18
上と重複しますが
＞それを飾らず遠回しじゃなく表現できるところが素敵ですね。
これしか出来ないんです本当に。でもだからこそ
＞２ｗ？さんはそういう強い感情のエネルギーがあって
だと自分では思ってます。

＞でも私が結局求めてるのは自己満足なんで…私は、自分次第なんだよなぁ(笑)
すいません気の利いた言葉が本当に思いつかなくてまた俺の事しか喋れないんですが…
俺は自己満足じゃ収まらないんですよ…ていうか自己満足というものはいいものだと思えないんです。
気を悪くしたら申し訳ないんですが…自分「だけ」満足したところで、一体何の意味があるのだろう？って思うんです。
自分の中の自分が他人より比べて小さいからなんでしょうね。
逆にいえば、他人が満足してさえくれれば、まあまあこれでいいかな。って思っちゃいます。

でも究極的にはどちらも満足しなければいけないんです。だから難しい。
小さいとはいっても自分は自分のまま認めて欲しいという願望を満足させて欲しいというのは必要不可欠ですから。

>>19
>これは上辺の方だけじゃなくかなり深いところの事も指しています。
この言葉にインスピレーションｗｗｗ　ごめん。２ｗ？さんが言っている意味と
違うことかもしれないけど。２ｗ？の言っていることに妙にインスピレーションが
わいてきて、感謝ｗ

６の人が一貫性に乏しいとか、矛盾しているとか、言うのが、少しわかってきたぞ。
６の人と話していると、自分の中で、非常に混乱する感じがある。
いくら人に合わせるたって、当然、自分はちゃんと存在する。だから、
妙な混乱があるんだ。そして、６の人も合わせてくるところがあるから、
何か、腑に落ちないような、心のあたりがざわつくような、妙な「不安」
をかきたてられることがある。

>>25
>というかそんな不器用な自分が好きだったりするので始末が悪いです。
２ｗ？さんの、不器用さ、好きですよｗ
（エニアスレに入ってきたときのことを思い出したりしてｗ）
自分がそうだから、かもしれないけど、あまりに流暢な人よりも、
不器用なんだけど、そこに素朴で率直な人間性を感じられると、
いいなぁ。こういう人って思いますけどね。

>>前846
>何かをしたい、という話になると、それはパーソナリティの目的となると思う。
う〜ん。そうかなぁ。。。
そんなさ〜。精神修養のための精神修養なんて。。。
なんか、３ｗ４さん、偉い人になりたいみたいでイヤ。
不健全な人とつきあわない人が健全なんてみとめたくないもん(`・ω・')。

>>前849
>逆に聞きたいけど、６ｗ５セクさんは、どういう目的で
え〜〜〜。
私は人間関係でいままでさんざんつまづいてきて、にもかかわらずそれでいいやって開き直ってたんだけど、
簡単に言えば、世の中を敵と味方に分けて考えることこそ、支配階級のイデオロギーに染まっていたんだってわかって
(つまり、大衆を分断することで、矛先が自分たちに向かわないようにする策略)、
私を傷つけてきた人たちとこそ、連帯すべきって思ったから。
それに、自分の気持ちとしても、自分が傷つけてきた人たちとこそほんとは仲良くなりたいと思っていた、てことに気がついたから。

>>25の
>自分がそうだから、　というのは、私は、リアルでは、どちらかというと流暢な感じ
だと思います。よほどのことがない限り、初対面で「いい印象」を与えていると思いますね。
でも、そういう外見と同様に、「内面的に、人間性がいい」とも
思えないと思うことが多々あります（自己卑下ではなく）

>なんか、３ｗ４さん、偉い人になりたいみたいでイヤ。
そういうつもりはないけどね。向上心が強いと思ってくれると嬉しいけどｗ

>>29　人間関係に役立てたいということなの？
というか、人と仲良くなりたい？ということ？

>>31
なんのための向上心なんだ〜ｗｗｗ

>>23
＞この「蓋を取る」感じが見えるとき。
俺は蓋を取るのは見えないんですよ。
そろそろかな？と思ったときに試しに少し注いでみるんです。
で、弾かれればダメなんだ。
入ればよかったんだ。って感じです。
でもはいっただけじゃ完全に安心できません。この蓋は底まで何重にもあるからです。
で、どの程度の深さまで水が入ったかで安心度が変わるんです。
ちなみにこの深さはある程度読み取れます。
その水が入るのが浅いとあんまり安心出来ないんです。
もしかしたら裏切られるのではないか、と言う不安がよぎるからです。
水じゃなくて、コーヒーにしましょうか。
俺にとって裏切るというのは、そのコーヒーをさっぱり洗い流して蓋を閉める、なかった事にするというニュアンスです。

コーヒーはにおいがつきますよね？
深ければ深いほどにおいが相手の大切なところにまで染み付いて行く。
つまり、深ければ深いほど手が届かなくなって洗いにくくなる。
また期間が長ければ長いほど染み付きが取れなくなる。
むしろそのにおいが彼本来のと混ざって重要香りになっていく。
だから俺は裏切られない、そのまま相手の中にいられる、と思うんです。

まあこう考えるって事はそれだけ裏切られた時のショックが堪えるからなんですがね。
相手が深く底を開けるということは、当然自分も深く開けてしまう、開けてしまいたいので
それを洗い流すのは大変なんです。

>>31 に関連して、
９スレ１さんと会話を思い出した　総合スレ>>393〜>>395

>>33　なんか堂々巡りの感があって、その質問の意味がわからない。

前スレの>>867(０ｗ０)さんレスありがとうございます！
やっぱり自己観察が大事ですよね、客観的に見るのは難しいです。
>｢私は何が幸せだろう？｣
皆がそれぞれの場所で(私と一緒にとかではなく)それぞれの幸せでいられれば、私も幸せだと思う。(悪人や嫌いな人や過去に断絶した人も全て、どこかで幸せであって欲しいです。)
>｢このたくさんの人の飛び交う広い世界に置かれて私は何をしたいか？｣
その中から、好きな人間(性別問わず)を沢山見つけ出して、楽しい人生を過ごせればいいなぁと思う。
なんか単純ですね私・・・
前スレの>>869(２ｗ？)さんありがとうございます！
熱い会話に是非参加したいですｗ
２ｗ？さんから見て、
同じタイプな気がします？
違うタイプな気がします？

>>32
このクソみたいな世の中を変えるためでつｗ
政治とかって真綿を締めるように、人の人生を縛っていくから。
たとえば３ｗ４さんが就職できないのだって、究極的には社会がそういう構造になっているから。
もちろん個人の資質や運とか努力とかも大きな決定因のひとつだけど、政治の力って大きいもん。
そんなくだらないことに、人の生き方を縛ってもらいたくないんだ。
。。。ま、単に仲良くなりたいのもあるｗ

>>35
>総合393
夫のため？？？

>>前850
>たぶん伴侶に対しては遠慮なく俺のこの優しさや親切を理解してくれ！って思うから。
あはは〜ｗ
こういうの、何回聞いてもびっくりしちゃうｗ
>しかも6ってあなたに限らずツンデレ系の人が意外と多いからなあ…
前に名無しごと話していて、６って普段は猫で、愛した人にだけは犬だよねって笑ってたんだけど、
６が犬になるくらい愛されるようにがんばれｗ

>>39
つづき。
でも、もしかして私の愛って、相手にどれくらい尽くされたか、じゃなくて、
自分がどれくらい尽くしたか、によるんじゃないかっていう気がしている。
だから、２ｗ？さんが６に愛されたかったら、尽くしても逆効果かもねｗ

>>36
スンマセンまだ浅いのでなんとも言えないです。
過去ログみても俺としては参考になりませんし。
俺とあなたとの関わり合いでしか、似ているか似ていないかは判断できませんから。

これから俺にガンガン食いついて来てください。
そしていっぱい触れ合いませう。

ちなみに俺の幸せの究極形は、全ての人と分かり合えて、お互いに深く思い合う事です。
はっきり言って不可能です。まあそこまで望みませんし。
だから、せめて自分の見えている周りだけでも、分かり合えて役に立っている。
そしてお互いに深い絆で繋がっている。これが実感できれば俺は幸せです。

>>38 いや違うよ。困ったなぁ。目的は人間的向上でしかない。
それ以上でもそれ以下でもない、ってこと。他に何もないよ。

>>前853
２ｗ？さんのお母さんって何タイプだと思う？

>>40
＞２ｗ？さんが６に愛されたかったら、尽くしても逆効果かもねｗ
身をもって理解してます…
でも俺は6は言っちゃ悪いんですが愛しても猫だと思いますよ。
だって
＞自分がどれくらい尽くしたか、によるんじゃないかっていう気がしている。
ですよね？これは他人に評価されてはじめて報われる犬の理屈じゃありませんから。

>>42
くすくすｗ
でもさ〜。そんな向上したいなんていかにも３って感じなんですけど〜。

>>37
>３ｗ４さんが就職できないのだって、究極的には社会がそういう構造になっているから。
へぇ、そんな風に考えたことはないよ。
基本的に、人や社会のせいにしないほう。自分の力で切り開こうとしか思っていない。
今就職しないのは、自分の意思だよ　社会のせいでも何でもない。

>>44
>ですよね？これは他人に評価されてはじめて報われる犬の理屈じゃありませんから。
はははｗおもちれ。
私と名無しごが言っていた６が犬って言うのは、
ＢＵＭＰ ＯＦ ＣＨＩＣＫＥＮの、「Ｋ」とか「ダンデライオン」とかの歌詞をみてくれ。

>>45　悪気はないかもしれないけど、そういう言い方はあまり好くではないです。

>>46
ちょっとニュアンスが違うかな？
え〜っとさ、たとえば女性の求人倍率が３倍だったら、仕事を求めている女性の１／３の人しか就職できないでしょ？
単純に考えれば。
もちろん、自分が１／３に入れるかどうかっていうのはその人の資質とか努力とかにかかっているから、
努力しなくちゃいけないし、そうすべきなんだけど。
でもさ、資質があっても努力してても、仕事口がちょっとしかなかったら、その人は就職できないわけだよね？
だから、その人が就職できているかどうかは、その人の資質や努力を正確に反映しているとは限らないわけ。
そういうのって理不尽だなって思うんだ。それが私の言いたいこと。
>>48
悪気あるもん。

>>43
少なくとも俺と同じだと思います。

こんな事がありました。
離婚したのが小3のころですから、もう12年近くたつんですが…
中3の終わりごろに、1度俺達(兄弟3人いますので）に会いにきたんです。
その時に、優しく話してくれて進学のための助けになるようにとお金も渡してくれました。
それをさも嬉しそうに話をして賛美（？）すると、
「私はこれだけやってきたのにたかが1日あって金渡しただけの父親のことをそこまでいうのかい！」
と怒って泣いちゃいました。嫉妬しちゃったんですね。
母も自己満足では意味がないタイプなのでしょう。その辺が俺とそっくりです。

まあ、普段は「私はお前達が立派になったらもう、すぐ死んでも構わない」って言ってるんですがね。
これは自己満足という意味ではなく、俺達に余計な負担をかけさせまいという親心なんだと思います。
それで俺が「いや、絶対そんな事させない。俺が死ぬまで面倒見てやる」って言ったら泣いちゃいましたし。
全く…親子して熱いです。

>>41さんありがとうです、ガンガン食いつかせて頂きますｗ
>俺の幸せの究極系は、全ての人と分かり合えて、お互いに深く思い合う事
>はっきり言って不可能です
>だから、せめて自分の見えている周りだけでも、分かり合えて役に立っている。
似てるようだけど私とは少し違いますかね？
私は、不可能だから(自分の手には負えないから)手放して、それぞれ皆どこか遠くで幸せでいて欲しいって感じなので、分かり合えてないですよね
２ではないのかなぁ。

>>45
それと、６ｗ５セクさんに質問があるんだけど、
どういう意味があって、質問しているのだろうか？　ここがいまひとつ
わからない。私は、単純に、相手がどう考えているか？を知りたいから
質問していると受け取る。それで、率直に、答えようとはしているんだけど、
最後に、ジャッジしたように、「いかにも、３」といわれると、あまりいい気持ちが
しなかったんだけど……

>>49
>悪気あるもん
はぁ？　そうなわけね。わかりました。

>>前864
>自分では６っぽい気がするんですが、６w５セクシャルさんは何が決め手になりました？
当時つきあっていた人に６じゃない？って言われたからｗ
ウィングと本能のサブタイプは、このスレでみんなと話していて決まったよ。

>>53
プンスカプンスカプンスカ　ちぇっ。

>>前866
>だから、６の方が一歩世界に近い気がしたな。
そうだね。
>６から感じた「世界と関わる上でのリアリティ」というのが、とても欲しいです。
世界と関わる上でのリアリティ？？？ってなんだろ。
世界は世界、だよね、、、としか思ってないｗ　ははｗ
>自分の中のひとつの感覚として強く味わいたいし表現したい（←これが動機かね？）
０ｗ０さんの表現したのをこのスレで読んでみたいっす。

>>34
>相手が深く底を開けるということは、当然自分も深く開けてしまう、
それができるところが、凄いなぁ。と感心した。
>開けてしまいたいので
>それを洗い流すのは大変なんです。
うん。自分のこととして捉えてしまうと、私なら仮死状態になりそう。
２ｗ？は、そういうときって、どういう感じになるの？
気持ちでも、行動でもいいけど。

>>54(６ｗ５セクシャルさ)さんレスありがとうございます。
私の周りにエニアを理解してる人がいないもので、｢タイプ〇じゃない？｣と意見を言ってくれる人がいませんが、ここで頑張って見つけたいです！
やっぱり話していてタイプが分かってきたりするものなんですね。

>>50
なんか、思わず涙が……。（また、感情移入しちゃっているよ……）
そのシーンが映像として浮かんできてしまって……
そういう親子愛って、なんと表現していいのか、

>>52(３ｗ４自己保存)さん、どうも、突然レスしちゃいますが宜しくです。

３ｗ４自己保存さんの幸せの究極系はどんなのですか？

>>59　なんと表現していいのか　でつまづいているけど、
人の気持ちを察してあげられる、もらえる、そして、それを表現できる、
というのは、素晴らしい資質だと思います。

>>60
はじめまして。読んでたのに、レスしてなくてごめんね。
>３ｗ４自己保存さんの幸せの究極系はどんなのですか？
あまり長期的には考えられないほうなので、今思うことを書いていい？
それこそ、「気持ちが通じた！理解してもらえた」と思う瞬間が、
凄く幸福ｗ　結局、人から受け入れられたいという希望というのは、
強いのだろうと思う。で、人の心とは移ろいがちで、２ｗ？さんのいうように、
（ニュアンス的に違うかもしれないけど）「はっきり言って不可能です」
みたいのはあるよ。
だから、社会的な評価とか、ありのままの自分自身に飾りをつけるほうに
努力しようとしてしまうのだけど…
感情センター特有のものとして、「ありのままの自分に価値がない」と
いう恐れがある。それを、２、３、４は、その性格構造にしたがって、
埋め合わせ的行動にでるわけ。でも、その埋め合わせ的な行動の方に重心を
おいてしまうと、ますます「自分は価値がない」という恐れを強化したり、
空虚感を感じることになってしまう。

>>51
すっごく難しいのでもしかしたら後々訂正するかも知れません。それぐらいマジで難しいのですが…
正しく言えば、俺の分かり合うということは、相手がわかってくれるかなんです。

俺にとって不可能だから手放すという事自体不可能です。
相手が裏切らない限りは俺は少しづつ仲を深めていきます。
それで相手がそこまでしなくてもいいというのであれば、そこで一つ相手を理解した事になります。
相手を理解して、相手が望むように尽くす。これが相手をわかるという事。
それで相手が俺をわかってくれて、俺の行動を評価、感謝してくれれば、俺は幸せなんです。
つまり、俺は相手が俺を裏切らない限り、相手を手放す事が出来ないんです。何故なら相手が悲しむから。
たとえ俺が完全にその人がわからなければ、わかるまで仲を深めるだけなんです。
俺は裏切らないのではなく、裏切れないんです。

だから、俺を裏切った人は、極端に言えば俺の好意を無駄にした、ドブに捨てた敵なんです。
だからそんな人に幸せになって欲しいとは思えません。
ただ、それを悔やんで元通りにしたいといえば喜んで元に戻りますし、
助けて欲しいといえば助けます。

もちろん俺は社会に生きているので、裏切られたからといって復讐はしません。
でも俺は神様じゃないですからそういう人達には幸せになって欲しいと思えません。

まあ漠然とみんな幸せならそれでいいって言うのは簡単ですがね。あたりさわりもないですし。

>>55
まあもちつけ。
つ旦

俺だってマジモードの時はそう言われたら怒るしさ。
人を小馬鹿にしたような口の聞き方は相手に失礼だからさ。
冗談モードの時はいいけど、相手が怒ってると思ったら相手を立ててあげような？
言葉を丁寧にするってのは、相手のためなんだから。

>>62(３ｗ４自己保存)さんレスありがとうです！
>人から受け入れられたいという希望
私もかなりあります。
普段は特に思ってなくても、実際に受け入れられなかった場合、自分の何が悪かったのかが気になって不安になってしまいます。
だから意識して受け入れられるような(気に入られるような)行動を取る事が良くあります。
自分を飾ったり磨いたりもするし、接し方や相手との位置関係(ポジション)など気を遣ったり、とにかく色々。
３ｗ４自己保存さんは、こんなのとは違いますかね？

>>62追記
ごめん本当にまとまらないんだ…

そりゃ社会はみな平和で幸せであればそれに越した事はない。
いくら俺を裏切っても相手が俺に干渉せずに幸せならもちろんそれに越した事はない。
でもそれは誰だって思う事だろ？漠然としすぎてるんだ。だから何ともまとまらない。
俺だって裏切った相手が苦しめとは思わないし、たとえ俺を裏切った相手でも困ってれば
迷わず助ける。

ごめんね。俺が漠然としすぎる事を言ったから迷わせちゃったかな？

俺の幸せは、誰かに献身した事で、それに答えてくれる事。
それによって相手の大切な存在になる事。人を助けて相手に感謝される事。

究極は全ての人に感謝されたい。
でもそれは不可能。なぜなら俺を否定する人がいるから。

>>66の最初のアンカーの>>62は>>63な。マジスマンorz

>>57
＞それができるところが、凄いなぁ。
したくてたまらなくなっちゃうからしちゃうの。

＞２ｗ？は、そういうときって、どういう感じになるの？
割りきるかな。
そりゃ裏切りものに憎悪も芽生えるけど、でもそれで相手を傷つけたら
それはいくらなんでも自己を押し付け過ぎ、まさしく自己満足の極みだよね？
こんな事は絶対してはいけない。
でも、思っても相手に届かなければ労力の無駄。
感謝されないとわかってる相手にする必要はない。
だから割りきろう、切り捨てよう、忘れようとする。
まあ日が浅ければ相手が謝ってくれないかな
もしくは自分がもう少し譲歩する事で仲直り出来ないかなって思ってみる。
（正常じゃない関係になるほど譲歩はしないけどね)
それで相手も自分の非を認めてくれたり、また俺をわかろうと努力してくれるなら
そんなに嬉しい事はないじゃない？
でも…それが出来ないとわかればやっぱり割りきるわ。辛いけどね。

ただ、困ってれば助けるし、相手に意思があるなら、いつでも俺は受け入れるよ。

>>65
>実際に受け入れられなかった場合、
>自分の何が悪かったのかが気になって不安になってしまいます。
６ｗ５セクさんとのやり取りを見てみて。
今リアルで３をやってた（３なんだから当たり前なんだけど）
３は感情の堂々巡りがいやなのよ。だから、無意識に断ち切ってしまうところがある。
６ｗ５セクさんが、「悪意があった」と書いてあったね？
それに対して、わかりました。と答えている。
文字通りの意味だよ。それ以上は考えない。
ここが３の感情センターらしくないところでもあり、感情センターの中でも、
感情と接触していない。という理由。

もまえら仲いいな。
喧嘩なんてしちゃって、兄弟みたいねｗ

Ｋの歌詞は涙出てくるんだよねー。
何か記憶とシンクロしてるかも。

「もうやだ」
自分の性格的無限ループに対する反応って、こうなる？

>>69のレスも、３らしいといえば、３らしい。殆ど感情に流されていない。
１，３，５は、合理型で、人の気持ちを軽んじるところがある、
それがわかっていても、なかなかできないときが多いよ。
他のタイプを真似することではなく、本当の意味で、自分の癖を直すと
いうのは、実に難しいことだねorz

>>68
>ただ、困ってれば助けるし、相手に意思があるなら、いつでも俺は受け入れるよ
カッコいいなぁ。惚れるよ（茶化してないよ。本当に、そう思ったｗ）

>>64
>つ旦
ずずず。。。(←お茶飲んでる
>俺だってマジモードの時はそう言われたら怒るしさ。
〜> 言葉を丁寧にするってのは、相手のためなんだから。
もだえ中。

>>70
ちょｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗ略し過ぎｗｗｗｗ
一瞬わからなかった。

ごめんバンプは天体観測しかしらんがな（´・ω・｀）

とりあえずこんなのが漏れは好き
1.
全てはもう終わったと
耳をふさいだままで君がいう
言葉はただ流れてく
安らぐことのない　明日へ

祈りさえも消えた夜
何を信じてどこへ君は行く？
涙色の流星が
朝を無いように今過ぎてく

変わらぬものなどありはしないさと

たとえ命尽きても
この愛を消せはしない
それは永久を生きること　夢は闇に隠れても
I gonna Rainbow. Rainbow in my hands.

2.

胸の奥を渡る声が
けして変わらぬものもあるという
真実の前で祈る朝
愛は再びここへ戻るだろう

Love never die. Love never fade. Love never ever fade away.

いつか命尽きても
この愛を消せはしない
それは永久に生きるもの　闇を破り

時の中で凍りつく
幻を追い越したとき
虹の彼方愛は待つ　幾千の光が待つ
You gonna Rainbow. Rainbow in your hands.

>>63>>66(２ｗ？さん)
微妙なニュアンスで難しいですね、でもなんとなく逆かもしれないです。
私は｢相手が好意でしてくれた事やその気持ちを裏切りたくない｣んです。
>>相手を理解して、相手が望むように尽くす
そんな相手を、決して裏切りたくないと思っています。
何より絶対にしたくない事(できない事)→相手の好意や期待を裏切る事。
自分から先に与えて喜ばせたい・・・んではなく、
他人が与えてくれたものに対して、それが嬉しかった事を如何に上手く相手に伝えられるか・・・が大事な感じです。
それと、嫌いな人も幸せになって欲しいと言うのは、それだけ言うとイイ人っぽいけどそうでもなく、
→嫌いだから私の近くにはいないで欲しい
と思い、実際どこかに去って行った後は、
→私には嫌な人だったけど、他の誰かにはいい人なんだったらそれでいい。
どこかで幸せでいて欲しい
って感じです。
自分の周りを好きな人でいっぱいにしておきたいのです。
嫌だと思う人には、私も嫌な自分でしか接する事が出来ないから、一緒にいない方がいいと思ってしまいます。

>>77
まああれだ。自己満足するかしないかだ。
君はどうかね？

例えば自分が何かをして、相手が喜んでくれなかったら、感謝してくれなかったらどうする？
俺は（本人に直接は言うまいが)怒る。そしてすべてが無駄だったと思う。
そしてこれからは自分からはしない。頼まれればするけどね。

君は感謝されなくても自分がやり遂げた、その行為自体をした自分が素敵と満足するか
それとも感謝される為に動いてるか。感謝されないとやった気がしないか
前者は自己満足。後者は相手が満足してくれないとNG。

>>69(３ｗ４自己保存)さん
私だったら｢悪意があった｣と書かれたら、何故だろう何か悪い事でも言ったかしらと気になる所です。
３ｗ４自己保存さんの、事実だけをそのまま受け止める冷静な対応に感心です。
私は、感情に流されると言うより、何かあったら理由が知りたいと思います。

きっとタイプ３ではないですねｗ

>>78(２ｗ？)さん
私は前者、自己満足ですね完全に・・・
自己満足＝偽善だと思うんです。
でも本人は偽善のつもりでも、それによって助かる人が１人でもいればそれは｢善｣と呼んでいいんじゃないかなと言う自己満足な考えがあります。
世界中の人が沢山の偽善を行えば、もっといい世の中になるのになぁとか考えたりします。
なので、私はタイプ２でもない気がします。
残るは６か７ですかね・・・
私もみんなみたいに早くコテハンはっきりさせたいのですｗ

>>72
あ、そっか。３ｗ４さんが私の感情を受け止めてくれないからごねてたのか。。。
なんかそうわかったらすっきりしたな(苦笑。
３ｗ４さん、ごめん。

>>78追記
自分から何かしたいと思わないなら俺とは違うかな…
2の別名は助ける人だから。

君は自分あっての世界・他人、って感じがするなあ。
俺は他人あっての自分って感じ。

あとさ、
＞｢相手が好意でしてくれた事やその気持ちを裏切りたくない｣
というところだけど、これはたとえ嫌いな人でもそうだろうか？
嫌いな人でもあなたの事が好きで慕っている場合でも、あなたはいて欲しくない？

俺の場合は、自分の好き嫌いはどうでもいいのよ。
他人の気持ちが大事。もし俺を頼ってくれてるなら、たとえそいつが嫌いだったとしても、助ける。
もしかしたら俺が誤解してたのかな？って思う。むしろなんらかの分かり合える糸口が掴めて嬉しく思う。
というか俺は好き嫌いはそんなに激しくないの。ただ裏切った人は嫌いだけどね。
だから、俺の行動方針は尻を軽くしろ。頼まれたら可能ならどんな奴の頼みでも受けてやれ。って感じ。

>>80
＞自己満足＝偽善だと思うんです。
＞でも本人は偽善のつもりでも、それによって助かる人が１人でもいれば
＞それは｢善｣と呼んでいいんじゃないかなと言う自己満足な考えがあります。

やっべ話しがかみあわない
恐らく思考が真逆だな。俺とは違うさね。

俺の頭には、自己満足って言葉が存在しない。
なぜなら自分だけじゃ満足出来ないから。
つまり、自己満足は偽善とかより無意味って感じかな。

それに、人を助けるのに善悪っていう自分の判断で助けてるんじゃないのさ。
困ってるから助ける。助けを求められたから助ける。
それで、相手が感謝してくれればOK。してくれなければNG。
善悪なんて考えちゃいないのさ。
第一、人を助けるのに理由や大義なんて必要ないでしょ？って考え。

>>26
>何か、腑に落ちないような、心のあたりがざわつくような、妙な「不安」
>をかきたてられることがある。
だから、きっと３ｗ４さんの感情をなんとか揺らそうとしてたんだろうね。

>>81
>３ｗ４さん、ごめん。
いえいえ、質問攻めされて、困ってたのは事実（笑
一瞬、うまく取り繕おうとも思ったが、それじゃ、よくない、と思ったので、
正直に思ったことを書いてみた。
>私の感情を受け止めてくれないからごねてたのか
どういう感情だったの？知りたいｗ

>>82>>83(２ｗ？)さん
確かに思考が違うみたいですね、２ｗ？さんてホントいい人！！
純粋に他人の役に立ちたい助けになりたいというタイプなんですね、私にはそこまで出来ないですorz
相手が嫌いな人であっても好意でしてくれた気持ちは裏切りたくないけど、自分が与える気にはならないと思います。
私は自分の為に１日１善って感じです。(単に、いい事した後は気持ちいいね的なｗ)
はぁ、なるほど。
タイプが違えば、同じ発言にも色んな種類の意味があるんですね。

>>86

とりあえずわかってくれて良かった。
7はわかりやすいらしいんだけど、6は物凄くわかりにくいから、あんまりあせらない方がいいよ。
俺もかなり揺れ動いたから。4から始まって4＞2＞1＞2みたいな感じ。
まあ決まらなくても死ぬわけじゃないんだからさ。自分を見直したり、これから俺達の話す内容に食いついてみたりで
少しづつ自分を出して決めていこうよ。すぐじゃまず決まらないから。
自分がごく自然に思っていることが、他人にとっては違うかもしれない。それがきっかけになると思うと3w4さんがいってた。

>>87(２ｗ？)さん
あははっ、確かにタイプが決まらなくても死ぬわけじゃないですね。
けど間違ったタイプだと信じ込む事はとても危険な気がするから、こればかりはかなり慎重です。
>自分がごく自然に思っている事が、他人にとっては違うかもしれない。
それがきっかけになると思うと3w4さんがいってた。
なるほど・・・お勉強になります。
当たり前に思っている事でもとりあえず色々書いてみるんで、これからもスパスパ意見下さい！！

>>87(２ｗ？)さん
あははっ、確かにタイプが決まらなくても死ぬわけじゃないですね。
けど間違ったタイプだと信じ込む事はとても危険な気がするから、こればかりはかなり慎重です。
>自分がごく自然に思っている事が、他人にとっては違うかもしれない。
それがきっかけになると思うと3w4さんがいってた。
なるほど・・・お勉強になります。
当たり前に思っている事でもとりあえず色々書いてみるんで、これからもスパスパ意見下さい！！

二重カキコになってしまいました、ごめんなさい！

>>63
>だから、俺を裏切った人は、極端に言えば俺の好意を無駄にした、ドブに捨てた敵なんです。
>もちろん俺は社会に生きているので、裏切られたからといって復讐はしません。
。。。なんつ〜か。２ｗ？さんと私って信念が正反対な気がしてきた。。
でも正反対だからこそ相似形なんだな。。。
なんかちょっと２のこと受け入れられる気がしてきた。
私の場合は、私の好意を「つまらないもの」なので、無駄にされてもそれほど腹が立たない。
そりゃそうか、ってかんじ。
でも裏切られたら(この場合は好意を無駄にされたということではないけど)、絶対復讐する。
。。。エニア知ったからもうしないって思ってるけどしがち(苦笑。
実家で飼っている猫が、祖母にいじめられて、腹立ったのか、父親に復讐(八つ当たりｗ？)していて、思わず共感したことがあるｗ
私もそういうちっちゃな感情的な傷であれ、誰かを同じ分だけ傷つけ返さないと、自分の心が落ち着かなかったりする。

>>50
やっぱ２なのか。
>全く…親子して熱いです。
ほんとだねｗ
じゃあ、究極的には伴侶にお母さんを求めているのかね。
３ｗ４さんのマザコンとはまたちょっと違っているみたいだけど。

>>71
なるよｗ
あ、そうだ。前スレの「人生を抱きしめたい」っていいね。
それと「抱きしめたい」って言っていたけど、ほんとは「抱きしめられたい」んじゃないのｗ？

>>75
これが「Ｋ」
http://www.utamap.com/showkasi.php?surl=B06663&title=K&artist=BUMP+OF+CHICKEN&ss=Motoo+Fujiwara&sk=Motoo+Fujiwara
こっちが「ダンデライオン」
http://www.utamap.com/showkasi.php?surl=B06694&title=%A5%C0%A5%F3%A5%C7%A5%E9%A5%A4%A5%AA%A5%F3&artist=BUMP+OF+CHICKEN&ss=%C6%A3%B8%B6%B4%F0%B1%FB&sk=%C6%A3%B8%B6%B4%F0%B1%FB

あと、その歌詞の愛って私の愛にちょっと似てる。。。

>>85
>どういう感情だったの？知りたいｗ
３ｗ４さんに、自分と長く話しているんだから健全だよって言われてショックだったの。
だって、じゃあ私が健全じゃなくなったらつきあってくれないんだ、って。。。
で、対抗恐怖の常として、落ち込む方ではなくて怒りの方に出たってわけ。

>>91につけたし。
私は「私を愛しているなら○○してよ/べき！」とよく言うと思うorz
自分の愛に絶対的な自身を持つ２って傲慢だと思ってきたんだけど、
私もすげ〜傲慢だよねｗ
そう思ったら２のことちょっと受け入れられた。

>>91
>もちろん俺は社会に生きているので、裏切られたからといって復讐はしません。
っていうのは、とどのつまり、法治国家の日本は復讐という制度は認められてないって事だ。
もちろん人を傷つけたら苦しむだろうなあ…って俺の甘さってのもあるけどね。
それにどんな理由があっても人を傷つけるのは自分のエゴだし。
（こう考えると本当に正当防衛って果たして正当なのかとも考えるが、
たとえ自分を守るというエゴだとしてもやられる以上仕方がないと割りきってる)

>>92
＞究極的には伴侶にお母さんを求めているのかね。
そうだと思うが…まあちと恥ずかしいけどね。

>>95
実は読んではいたんだが、な。
まあ普通かな…

>>83
ちょっと古い話しを持ち出して悪いんだけど、
前に、２ｗ？さんと、子どものために働く云々という話しをしたよね？
はっきり覚えてなかったら、ごめん。
あのとき、２ｗ？さんの気持ちを汲み取ろうとレスしたんだけど、
反対に、私のことを慰めるような感じになって、「？？？」
「あれ？悪いこと言ったのかな？」という感じた。
２のスタンスとして、慰められる側っていうのは、違和感があるのかな？
と思ったんだけど、どう？

>>96
＞自分の愛に絶対的な自身を持つ２って傲慢だと思ってきたんだけど、
別に自分で自分の事を思っているのは傲慢でも何でもないと思うんだけど…
他人に押しつけさえしなければね。

>>98
はっきりとは覚えてないけど…
違和感…違和感かあ…
同情されるのはそんなに好きくないかも。
「そんな状態でやりくりしてる2w？ﾀｿｶｺｲｲ」ならいいんだけど
「あらあら、かわいそうねえよしよし」はあまり…
とにかく俺の上に立たれるのが好きじゃないんだよな…

>>49
もうちょい具体的に言うと、３ｗ４さんが仕事を断念したのは、８の人が体調を崩したっていう偶発的な理由なわけだよね？
それで３ｗ４さんが家庭とのことを鑑みて、結局いま働いていないというのは３ｗ４さんの意志。
だけど、もし、３ｗ４さんの望む仕事内容で、３ｗ４さんのライフ・スタイルに合った仕事が他にもいくつもあったら、
そんな偶発的なことがあったとしても、その他の選択肢を選べばいいじゃん？
で、その選択肢を広げるのが政治の仕事だと思うわけ。
ね？
こう考えれば、交流分析とかの考え方ともぶつからないと思うんだ。
自分がこうなったのは社会のせいだ〜と、自分の非を正当化しているのとも違うし。

>>95
>じゃあ私が健全じゃなくなったらつきあってくれないんだ、って。。。
>で、対抗恐怖の常として、落ち込む方ではなくて怒りの方に出たってわけ。
そんなに前から怒っていたの？気づきませんで。ごめんね。
なんていえばいいのだろうね。「重心が健全である」ってのは、幼児期に決まっていることなのよ。
（もちろん、レベルの移動で、健全だったり、通常だったり、不健全だったりはする）
だから、「重心として、健全である６ｗ５セクさん」と、
「重心として、不健全な６ｗ５セクさん」というのは同時に存在しない。
それと、どうして付き合えないか？といえば、私はそこまで人間ができていないんで、
付き合えば付き合うほど、自分が地獄をみるという体験をしているので、
「今の自分」には、そういう能力はない、と思っている。そういう意味だよ。

>>99
あ、自身→自信ね。
自分の愛に自信を持っているからって、ちょ〜押しつけがましいと思ってたんですｗ

>>101　なるほどね。でも、現実は一つだと思ってしまう。
もし、○○という社会だったら、という考え方は、あまりしない。
今、ここで、自分にとって、一番最良の道を選ぶ、という考えかな？

>>102
>そんなに前から怒っていたの？気づきませんで。ごめんね。
そうなんだよｗ　こちらこそごめんｗ
>「重心として、不健全な６ｗ５セクさん」というのは同時に存在しない。
重心が不健全でも好きでいて！ｗ
>付き合えば付き合うほど、自分が地獄をみるという体験をしているので、
>「今の自分」には、そういう能力はない、と思っている。そういう意味だよ。
。。。たしかに。そういう判断は大事だと思いまふ。

>>101
横レス悪いけど…
それは確かに政府の仕事だな。

でもそれは仕事をしていない理由にはならんと思うなあ…
どうにもならない事のせいにしたってどうしようもないじゃない？
今生きる人は今のルールに沿って仕事につくしか出来ない。
泣き言言ったってそりゃ無いものねだりだからな。
歴史にifは存在しないわけだし。

って考えるんだが俺は3のウィング強いのかなって最近考えてきた。
3w4さんの言う事って物凄く俺にとって理解しやすいんだよね。理性的だし。

>>101
>その選択肢を広げるのが政治の仕事だと思うわけ。
まぁ、そりゃそうなんだろうけど。
私ではなく、他の人がすることに対しては、批判的になれないところが
あるかな。実際に、自分が政治家だったら、考えるだろうが。
私は、政治家ではないし、政治家になるつもりもない。
と、まぁ、こういう考えかな？

>>103
んーだからさ、なんで自分に自信を持ってる事が押しつけがましいのかな？
だってあなたに迷惑かけてないし、あなたにそれを持てと言ってるわけじゃないんだよ？

>>105　ああもう！わかった。わかった。健全とかそういうのは、
あまりに、６ｗ５セクさんが自己卑下したりするから、励まそうと思って
いったことで、６ｗ５セクさんが、好きだから、話し相手をしているの！
ＯＫ？

>>104
うん。実際には私もそうやって動いてるし、それでいいと思う。
交流分析とかエニアグラムの考え方と左翼的な考え方をうまく結びつけるのにいろいろ考えていただけなんだ。
「防衛者」で「論理そのものを信仰」して、「頼れる信念体系」を求める６ｗ５としては、
自分が信じているものが、相矛盾している状況に耐えられないからｗ
でも、この考え方って、たとえば労働組合とかにエニアグラムが出張するときに使えると思うんだけどな〜。。。

。。。このスレ見ているエニア指導者の人が左翼的な団体に行ったら、使ってみてくださいｗ

>>104
>もし、○○という社会だったら、という考え方は、あまりしない。
原始時代には、ここにあるすべてのものが想像上のものだったのよ！ｗ
昔の人が想像したからこそ、いまの社会があるのよ！ｗ
その場その場で最良の選択をするということと、想像力を持って社会変革に望むことは両立するんです！ｗ

>>111
要望をだす事自体、議論する事自体は間違ってはいない。
それでよりよい世界を作る事も間違ってはいない。

しかし、自分の選択やまた自分の無能さ（これは3w4さんではないよ）を
社会のせいにするのは責任転嫁も甚だしいと思う。尾崎じゃないんだし。

それを一緒にしちゃいけない。
前者は希望であり建設的な議論。後者はただの逃げ。
自分の尻ぐらい自分で拭きなさい。

>>111 いや、これね。我が父と話しをしているような気になってきた……
ここは、話がどうしてもかみ合わないのよorz　なぜだろうね？と
いうことで、話に付き合うことにした（苦笑
昔とか、じゃなくて、「自分が今ここで現実的にできること」の話で
あって、多分、自分が政治家なら、それを考えるかもしれないけど、
そうじゃないから考えないというだけのことなんだけど……。
６ｗ５セクさんが、政治改革をやっている人なら、現状にどんな問題点がありと
様々な視点から、検討している人ならば、
と色々考えていくのはいいことじゃないの？それは否定しないよ。
でも、私は、政治改革やっている人じゃないので…ということだよ。

>>112　う……ん。まぁ、だいたい似た考えだと思う。
人がすることをアレコレいう前に、自分が何が、できるのか？考えよう！
と、子どもによく言っている。

>でもそれは仕事をしていない理由にはならんと思うなあ…
これは３ｗ４さんの話ね。
>どうにもならない事のせいにしたってどうしようもないじゃない？
>>101の>自分がこうなったのは社会のせいだ〜と、自分の非を正当化しているのとも違うし。を読んで。
尾崎嫌いだし。

>>113
やっぱ近いなあ…ここで否定が全くはいってないのが素敵だけど。

俺の場合、考えて危機意識持つこと自体は大事だと思うんだが…
それを言うべき場所じゃない場所で言う事は無駄だと思うんだなあ。
こんなところで御託並べたところで誰かの環境が変化するわけでもなし。
国のせいにしたところで尻拭いしてくれるわけでもなし。
右翼とかおまいら車で叫んでる暇あったら国会議員増やすなりしろと言いたい。
うるさくて迷惑なだけだし。自己満足で迷惑かけるのは最悪だ…。
自己満足したいなら自分たちだけでやれっての


ってここで言うだけ無駄なんですがね？

ここでエニアの話しにもどるけど、
リソの著書に、
一人ひとりが健全ならば、
この世界はよりよいものになるでしょう。というのがあったと思う
じゃ、私ができることは、私が健全になること、でしょ？
自分のことでも、四区八苦しているのに、人まで導けるか？といえば、
できないと思う。これは、正しい自己認識だと思うんだけど。

>>107
>私ではなく、他の人がすることに対しては、批判的になれないところが
人に対する批判ではなくて、制度に対する批判ね。そこんとこよろ。
>>111
うん。べつに３ｗ４さんになんかやれって言っているのではなく(苦笑、
私の考え方を理解して欲しかっただけ。

>>108
自分に自信を持っていることが押しつけがましいんじゃなくて、２の人の愛が押しつけがましいだけですｗ
いやいや、２ｗ？さんには迷惑かけられてないよｗ
身近な２にかけられてきたことを言っているわけ。
でも、２ｗ？さんのレス読んでいて、私も２のこと非難できないなって思ったの。

>>117
>じゃ、私ができることは、私が健全になること、でしょ？
言葉的に訂正　
健全の状態を保とうとすること、でしょ？だね
具体的にいえば、
分裂しないように、行動化しないように、とどまること、とか、
自分自身さえ、統御できないものに、他者を統御できないと私は思う。

>>114
まあ俺は損得と打算で考えるのでこういう結論なんですよ。
だって責任転嫁するだけ無駄じゃないですか？腹の足しにもならない。

>>115
だから横レスって言ったんだけど。
ここは別に誰がどう話割り込んでもいい場所でしょ？
あとさ、今の社会が女性社会になってなくて選択肢が狭いのもわかるが
だからといってなんで>>37の究極的にいえば社会の責任になるのだろうか
論理の飛躍・詭弁だと思う。
何故なら、まず歴史にifは存在しない。
それに、理屈で言うなれば、選択肢が広がると同時に、社会の構造が丸っきり違うかもしれないし
それぞれの女性の心理状態も当然異なる。
つまりその箇所だけ切り離して論じても全く意味がない。
結論は、そんな社会になって見ないとわからない。つまりifは無駄。OK?

>>118
>私の考え方を理解して欲しかっただけ。
そうか。もう少し、政治とかじゃなくて、身近な話題としていってくれると
わかりやすいんだけど……。ごめん。何年も暮らしている６父のここが
理解できないから、同じことを言われても無理かもしれない。
理解したい気持ちはあるよｗ　何かヒントをくれ！

>>117
あぁ。やっぱ誤解されてるな。orz
左翼の論理とエニアの論理って一見矛盾するんだもん。
うちの母親って障害者だから小学校に行けない、というか「行かなくていい(就業猶予)」っていう巧妙な責任回避の言い方で、学校側に断られたのね？
だけど、祖母ががんばって母親を毎日おぶって小学校に連れて行って、
休み時間になったらまたトイレに連れて行くために学校に来たりしてなんとか卒業させたわけ(ここらへんは２のすごいところ)。
で、母親が大人になってからやったのは、障害者に義務教育を受ける権利を求める運動なわけ(だけじゃないけど)。
それで、全国のそういう運動があって、いまは障害者も学校に行けるようになったんだ。
それってどこが人のせいにしてる？
エニアと矛盾する？
しないでしょ？
私が言いたいのはそういうこと。

>>121
>結論は、そんな社会になって見ないとわからない。つまりifは無駄。OK?
OKじゃないけど、ここでは論じないｗ
エニアと左翼論理の話ならかろうじてエニアの話だけど、その話しちゃうとただの社会学だもんｗ

>理解したい気持ちはあるよｗ　何かヒントをくれ！
の続き、６ｗ５セクさんへ

あああっ、もしかしてアイデンティの違いなのか？　な？
私は個人として取られているけど、日本社会＝自分と捉えているってこと？
話しの枝葉の部分ではなく、起点の部分を理解しないとダメのような気がしたぞ。

訂正、
私は個人として話をしているけれど、　だね。

>>123
結果を語るのはいいんだけど、だからと言って昔にもし〜ならもっと〜だったとifを語るのは間違い。
例えば障害者が当然に学校に行ける環境だったとしても、今みたいな状況になるとは限らない。
だから言うだけ無駄。世論だって社会の見方だって違う。起こってない事を言うのは単なる妄想だ。
過去は決して変わらない。自分の力で何とかなるのは未来だけ。

常に思案して理想を求めるのは大変6らしいのだけどな。
それを過去にもってっても意味ないよ。
意味があるのは過去を教訓に今を変える事だけ。

>>127
ついでにいえば、右翼も左翼も所詮は過去に縛られた生きた化石だよ。
昔しかみてないもの。

>>117
運動と人を導くというのはちょっと違うと思う。
それと、一人ひとりが健全ならば、この世界はよりよいものになるっていうのは同意だけど、
健全な人でなければ運動をして効果をあげられないということはない。
運動に関わっているたいていの人は通常段階で、それでもみんなで補い合うことで社会を変えてきたんだから。
健全な人の方がより効果をあげられるのは事実だとは思うし、だからこそ私は健全になりたいんだけどね。

>>123　ああ、そういう運動をしたい？って話なの？
単に言葉で色々言うことと、実行レベルで検討することは全く違うことで、
そういう運動をしたい！と思って色々考えているのなら、
素晴らしいことだと思うよ。
まず、現状ができていない、のは、どうしてか？それを調査する必要が
あると思う。個人的にいわせてもらえば、政治家や役人の中にも
政治改革をやろう！と真面目に奮闘している人はいると思う。そういう人が
できないには、できないだけの理由があるのだろうと思う。で、それを
知らずして、色々言うのはどうかな？という考えがある。もしも、批判するのなら、
自分がそこに身を投じて初めて批判できること、と私は思う。

ついでにこれ貼っとくな

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す？
　　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる？
　　「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける？
　　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

>>125
>私は個人として取られているけど、日本社会＝自分と捉えているってこと？
ぜんぜん思ってない(苦笑。
>>127
同意するけど？

ちょっと出かけます。

>運動に関わっているたいていの人は通常段階で、
>それでもみんなで補い合うことで社会を変えてきたんだから。
ここ不思議なんだけど、どうして「通常の段階」だとわかるの？
すべての人に接したこともないのに……。リソは、健全な段階を維持することは
難しいとは書いているけれど……。

　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

1と2はちとミスって語尾消し忘れましたので？はないものと。

ただ俺は過去の教訓を生かした運動は意味があるとは思ってるぞ。
それ自体は否定しているわけじゃないからその辺は理解してくれ。

多分、６ｗ５セクさんのいうことに、共感できないのは、
根本的に、私の中に、「批判するなら誰でもできる」「理想を語るのは誰でもできる」
というのがあるからだろうと思う。
自分が、現実的に実行していて、その中でも苦難などを、具体的な話を色々して
くれているのなら、共感できるだろうと思う。
６上司のときも、アレやコレやと理想を語っていたけど、
結果的には、現状把握を全くやっていなくて、単なる文句づけになっていた。
そういうのが、どうもダメなのよ。具体的に、どこがどうなのか？と理論的に
説明してくれれば、納得するんだけどねｗ

>>132
だったら
＞たとえば３ｗ４さんが就職できないのだって、
＞究極的には社会がそういう構造になっているから。

なんて無茶苦茶な事言わんでくれ。
今ある事を嘆くだけではどうにもならないわけだ。
ていうかそんな事言ったって3w4さんが今更就職できるわけでもあるまい。
だから言うだけ無駄なんだよ。で、3w4さんはそんな事考えた事もないし、
結果に対して全く的外れな事を言いだしたから話が噛み合ってないんだよ。
君の理想論は非常によくわかるんだが、だからって他の人にとっては社会を変えるとかってのは
知ったこっちゃないわけだ。
君の言ってる事は、例えばプレイ中足を壊してサッカーをやめた人に
「君はサッカーじゃなくて砲丸投げにすれば良かったんだよ。サッカーは足技だから。」
みたいなワケワカラン事を言ってるに過ぎん。
それで後から、
「もしサッカーが足じゃなくて手だったならあなたのその腕の筋肉も使えたからやめなくて済んだのに」って
言ってるようなもんだぞ。

>>135 の続きだけど、
私は、６上司の度量の深いところや柔軟性が凄く好きで、彼を上司にと、
人事部長やトップに申告した人間だ。
だから、私は、彼に現状について、詳細を分析して、レポートして出してきた。
家に帰って、そういう仕事ばっかりしていた。
そうすれば、頭のよい彼のことだから、きっと理解する！と思った。
それにきちんと応えてくれた人だったから、いまだに６上司のことは
上司として、最高の人だったといえるんだｗ

テイルズオブシンフォニアのコレットの天使化の過程と、
エニアの解放段階への過程がかぶって見える。

それまでになかったものを埋め込み、
その作用によりある観点から扱いやすい人間を生成する。


>>75
天体観測良いね。
シチュエーションがうほｗ

>>93
そうそう。両方行的抱擁かな。
そのまま時が止まるくらいの勢いで。

>>137
めちゃ恥ずかしいことしてない？ｗ




本日はゼミで♀３名を目撃。多少のアイコンタクトのみ。うむ。

自分のこととして書くと、私は働こうと思えば、働ける立場にあった。
６上司も、育児休暇を取るなりして、働こう！と必死に言ってくれたんだ。
だけど、私個人の問題として、子どもが就学するまでは、側にいたい！と
思ったから。１歳かそこいらで保育園に預けるなど、考えられないことだった。
いくら整備が整ったとしても、他人に子どもは預けない！
いまだって、働こうと思えば、働けるよ。１親友からも色々言われてはいた。
が、私は、子どもの成長に合わせてやりたい！家で仕事をする、なんていうのは、
女性だから、というのとは関係ないと思う。男性だって、それに適した職があり、
さらに、その能力がないとできない話だと思う。
実際に、６上司からも、何年か前に、仕事をやろう！と誘われたけど、
色々考えて、断ったんだ。だから、私を引き合いに出されても、わからない。

それと実際に企業で働いてきた経験から、なんだけど、
自分の仕事に責任をもってやっていると、子育てとの両立は非常に難しい。
子どもが熱を出したときにすぐ駆けつけてあげられない、なんて哀しいことだ。
し、逆に、子どもが熱を出したときに、仕事を投げてしまえば、
すなわち、職場のみんなに多大な迷惑をかけることだった。
誰でも替われるような仕事をしてなかったから、なおさら、そのジレンマで
悩むことは自分には耐えられないと思ったんだ。
で、私の職場で、誰でも替われるような仕事をする、とうい選択も、
もちろんあったよ。でも、それは自分がやりたい仕事ではなかった。

それと、子どもが、親の手助けを必要とする時期なんて、本当に短い期間なんだ。
その期間に、わが子と向き合わず、仕事をするっていうのは、どうかな？と思った。
仕事ならいつでもできるでしょ？　でも、わが子の幼い日は二度と帰ってこないんだよ。
これは、私の考えであって、人が違った考えを持っていても否定しないよ。

>私の職場で、誰でも替われるような仕事をする、とうい選択も、
>もちろんあったよ。
で、この選択をして、２人の子どもを育てている後輩がいるし、
息子のクラスの母親で仕事をしてない主婦って、２〜３人しかいないのよ
だから、６ｗ５セクさんの言っていることに、あまり現実感を持っていない
というのが事実ではある。

それともう一つ。長いつきあいの６友人は、先々のことを考えて、
仕事をやめて、数年前に、結婚式の司会の技能を修得して、仕事を
始めていた。そして、今は子育て中なんだ。で、子どもが大きくなったら、
また復帰するという感じ。
計画的な生き方をすれば、今の時代、
別に女性だから、ということで、職につけないことは、ないと思うけどな。
考え方次第なんじゃないのかな？

>>130
>ああ、そういう運動をしたい？って話なの？
いや、もういろいろしてるけど(苦笑。もう何年も、いくつもの運動をしてきた。
>>133
>どうして「通常の段階」だとわかるの？
ただ単に、リソがそう言っているし、周りを見ていて、それほどすばらしい人たちばかりだとも、ひどい人たちばかりだともおもわないから。
>>135
具体的に話したら、身元がばれちゃうんだもんｗ
>>139
>色々考えて、断ったんだ。だから、私を引き合いに出されても、わからない。
え〜っと、だから、その育児をしながらでも３ｗ４さんの望む条件の仕事があればってこと。
それが>>101の>だけど、もし、３ｗ４さんの望む仕事内容で、３ｗ４さんのライフ・スタイルに合った仕事が他にもいくつもあったら、
の意味。
>>139以下は、自分の意見があるけど、それするとスレ違いだしなぁ。

ちょっとこれからデートが入ったんで、また今度。
でわ。

>>138
シャイだな。でも嫌いじゃないぜそういうの。
俺もそうなるからなきっとorz

きっかけさえあれば俺のマシンガントークでつかみは取れるんだがね。

天体観測も流行った時にちょろっと外で聞いたときがあるくらい。

>>143
だから歴史にif（もしも）はないんですよ大将。
それは人間にもし羽があったらと言ってるのと同じぐらいありえない事なんだ。
歴史学をやってるならそれがタブーだと真っ先に学ぶと思うんだけどな。
そうしないと右翼や左翼みたいな生きた化石になっちゃう。

まあわかってもわからなくてもいいからそろそろやめとけ。
周囲に理解をしてもらえないのに喋ったら余計に距離を作るだけだから。

＞3w4さん
というわけでもうやめませう。他の人入ってこれなくなっちゃうかもしれないし。
多分これ以上言っても「もし〜」って言うのが頭にある以上噛み合わないと思われ。
それに仕事観の違いってのが如実に現れてるしね…これ以上平行線でも人を寄せ付けないだけですよ。

>>138
そういえばシンフォニアって大塚声の格闘オッサンのでる奴だよな？
あいつたまんねえ

>>143
>その育児をしながらでも３ｗ４さんの望む条件の仕事があればってこと。
そこんとこがよくわかんないのよ。私の場合は、条件じゃないって！
それと社会がどうのこうのは、関係ない。
それと、自分の望む仕事につくのは、男性でも難しいし、夫だって
いつ取引先が倒産するかわかんないような時代なんだよｗ
だから、政治に望むことっていえば、
早くこの不況をなんとかしてくれ〜！かな？
それと言ってなかった？私は、１親友と話して、これからのことを
ちゃんと考えながらやっている。私が思ってもいないことで、
私のことを引き合いに出すのは勘弁してよｗ

>>145　ああ、わかりました……。自分に関係することで、
他者から、アレコレ言われると、それに関しては、マジで応えたいと
必死になってしまうんだよねｗ　すいません。廻りが見えなくなってました。

>>145
しかし、２ｗ？さんは、私が言いたいことをわかってくれているようだね。
ありがとうｗ　

>>147
応えたいと必死になるのはわかるし、俺もあなたのそう言うところのお陰で自分が見えてきたんですが…
なまじ二人とも自分が完成してるというか、相当煮詰まってるせいか、最初っからずっと堂々巡りやってるんですよ。

ただ、俺なりにまとめさせてもらえば、3w4さんは現実主義者で6w5さんは理想主義者で
噛み合えばすごいんですが、どちらもエネルギーが高いのに自分を曲げようとしてないので
1度外れたらもうひどい事になってるような気がします。
6w5さんの言う事は確かによくまとまっていて理論としてはレベルが高いんですが3w4さんの現実的な見方と噛み合ってない。
3w4さんの言う事は非常に現実主義的でかつ無駄がないんですが、だからこそ6w5さんには一味足りないのか、
それとも彼女にとっては3w4さんにもっと危機意識的、もしくは思想主義的なものを埋め込もうとしてるのか…

とりあえずこんな感じでお互いに、というか6w5さんの理屈を3w4さんがいなしているというか
お互いがお互いの価値観を譲らないので端から見ててもどうにもならなそうなんです。

>>145
＞大塚声の格闘オッサン
一回も使ってねーがｗあの声は良いねｗｗｗ


価値観の衝突は一種の分裂反応かもしれない。
タイプ１的な「善意の差の受容」とやらな希ガス

>>148
まあ、どちらも正しいんですが考えが近いのは3w4さんですからね…
ただ、どっちの味方するってのも嫌いなので、6w5さんの言ってる事も一理はあるんです。
というかなんか憤りみたいなエネルギーを感じて、でも俺みたいに葛藤するんじゃなく、行動に移している。
ただ、どうにも6w5さんは自分の頭の中で自己完結しているような気がして。
3w4さんの人生を仕事が制限された可哀相な女性という風に決め付けているような匂いがするんですよ。
俺としてはそこが勿体無い気がするなあ。
だって3w4さんは今の生き方に満足してるという強さみたいなのを感じますから。
それを受け止めて、こういう世の中にもあるがままに運命（？）を受け止めて、強かに生きている女性もいるんだと言う事を理解すれば、
その理論もさらに味わい深くなるんじゃないかなと。
でも、これはどっちかが譲歩しないとどうにもなりませんから。
まあ、俺の勝手な感じ方なので、もし違って気を悪くしたら申し訳ないです。

>>150
価値観の衝突は、違うタイプの人間がお互い譲歩しなければ誰もがぶつかるよ。
それこそエニア以前の他者を理解しようとする努力の欠落。

>>149
分析ありがとう……
なんていうのかな？私の捉え方にも問題があるんだろうね。
一般論と違って、私個人のことを書かれると、どうしても、きちんと伝えたいと思う。
実際、私が、夫の建設関係の社長と仕事をしたいと思ったのは、
何でもいいから仕事をしたい！ではなくて、
この社長となら、この仕事なら、やれる！と思ったから、なんだよね
それ以外に、育児と両立できる仕事があったら？というのは、現実に
ないんだから、考えにくい話で、それを社会構造のせい、とか言われると
はぁ？社長が倒れたのも社会のせいかい？みたいな話になるので、
私のこととは別に言って欲しいと、思ったし、フェミニズム的考えは考えとして、
否定はしないが、>>139,140では、
私にはあまり関係ない話と思っているし、自分の周りを見ても、実感が全くない。と
言いたかった。

理解なんかしないでいい

ただ、そこにいてくれれば

to be with you, forever.




てか漏れ全然戦いの内容理解してねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>151
>3w4さんの人生を仕事が制限された可哀相な女性という風に決め付けているような匂いがするんですよ。
ああ、そうか。それでムキになり始めたんだ。そうそう、そうだよ。私の生き方は
私が決める！誰からもとやかく言われたくないし、私は現実に満足している！と
言いたかった。実際、そうなんだもん。仕方ないよ。

>だって3w4さんは今の生き方に満足してるという強さみたいなのを感じますから。
>それを受け止めて、こういう世の中にもあるがままに運命（？）を受け止めて、
>強かに生きている女性もいるんだと
ありがとうｗ　理解してくれて。凄く嬉しいよぉ
多分、理解して欲しかったんだと思う。だから、必死になってたんだ

>>152
多分社会そのものに憤りを感じているから、大義名分をつけたいんだと思います。
それこそ社会を変える為ならどんなきっかけでも利用するみたいな。
そういうバイタリティの強さは敬服するものがあるんですが、俺にとってはまだ彼女は少し不安定なんじゃないかな？
って思うんです。もちろん俺より年上何でこんな事言うのは失礼なのかもしれませんが…
（こんな風に見透かされたように喋られたら違う違うって怒るかもなあ…）

3w4さんと6w5さんは、世界が違うんですよ。
3w4さんってすごく肯定的で6w5さんはすごく否定的なんです。

てか3w4さんって本当に女って事をこれっぽっちもハンデに考えてませんよね。
その差なんだと思います。男の俺が言うのもなんですが。

まあ、もちろん6w5さんが言うように、まだ男尊女卑が続いているのは事実ですし、
そういう彼女にとったら腐った社会を変えたくて必死なのでしょう。
そういう恐怖対抗型？っていうところも少し理解してあげるのももしかすれば彼女にとっては救いになるかも…
一緒に戦う、同じ考えの仲間が欲しいんですよきっと。だから押しつける。
でも、3w4さんは逆で、お互いがお互い、自分の考えに干渉したがらないから、それを拒絶する。

どっちかがどっちかをわかってあげられれば…

って俺、他人の事考えてばっかりd
でも俺の主観混ぜるとひどいことになるんでやめときます。

>>153

＞全然戦いの内容理解してねぇ
とりあえずおまいは黙っとけ。どっか遊離してる分こんがらがるから。

>>153
ああスマン。おまいの屈託のない書き込みが突破口になるやもしれん。
流れぶった切ってどんどんやってくれ。

２ｗ？さんには、話していると思うけれど、
私は、小学校にあがるまで、両親不在で、他人に預けられて過ごしてきた。
だから、どうしても、仕事よりも子どもになるんだ。
それで、社会構造が、仕事ができにくい、云々といわれてもピンとこないのよ。
条件的にいい仕事なら、探せば、今すぐできるんだもん。でもしてないのは、
私の意志なんだけどな。そこをわかってくれると嬉しいんだけどね。

>>155
>てか3w4さんって本当に女って事をこれっぽっちもハンデに考えてませんよね。
はい。考えてません。実際にそうして生きました。６上司も女性だから、ではなく、
仕事をともにやる同士として、扱ってくれてましたから、そういう体験が
ないんです。
そういう境遇の人が側にいて、事実として見れば、考えが変わるかもしれないですが、
今現在、自分の周りは、女性だから、という差別云々で仕事をやっている友人が
いないんです。まるで、昔の話のように思えて、ダメです。ごめんなさい。６ｗ５セクさん。

しかし、自分の世界がすべて、とは思っていないけれど、
実感としてわかないものに、共感することは、できないよ。それこそ、嘘だよ。
夫の仕事関連でも、実質上の経営者みたいな女性がいたりするしさ、
私の周りってバリバリ仕事していて、女性の能力を大事にしている社長って凄く多いだけなのかな？
個人の住宅関係なので、家を建てることになると、女性（妻）が主導権を
握っている家庭が多いので、営業は女性のほうが細かいところまで理解できて
いいという話しだし。

>>160
3w4さんってやっぱり現場主義ですねえ。
実際そんなにそんな差別があるわけじゃないと思いますよ。
それこそ実力主義の職場なら。

まあOLとサラリーマンなら給料に格差はあるのは事実なんですよ。
でもこれって女性が結婚したらやめるからなんですがね。
そういう風に社会が出来ているので変えるならまず女性が結婚したら楽が出来るなんて考えないで
全ての女性が男と同じように仕事に人生を尽くして必死こいて働く事がまず必要なんじゃないかと思うんですが。
虫がよすぎるんですよ。女性だけが賃金が同じでも休みが取れるなんて。
男が高いのは長い間、それこそ一生その会社で働き続ける事を要求されるからの対価なのに。
俺は平等は望みますが、フェミファシストは望みませんし。
男も育児休暇もらえるだけの意識改革をしてくれるなら話は別ですけどね。多分そこまで考えてないでしょ。

俺は実力さえあればたとえ女性であってもいくらでものし上がられる世の中だと思います。
それこそ、女性の楽しみを捨てればの話ですが。

もちろん、問題は問題でありますし、変えねばならないとは思います。（俺はそこのところ男なんで理解出来てないかも）
でもいくら叫んだって変わるのは自分達がピークを過ぎた次の世代からですが。
俺はその労力があるなら周りのみんなの為に貢献したいな。
世界とかは俺にとっちゃどうでもいいですから。視野狭いなあ俺

>>161 エニアタイプという意味ではないかもしれませんが、
私も、２ｗ？さんと全く同感の考えをしてます。
書いたと思いますが、１０年以上も前に、私の上の主任が左遷されて、私が主任に
なりました（これ、恋人だったんですが……。）
完全に能力主義のトップが経営している会社でした。
だから、そこの価値観が強いのかもしれないです。能力さえあれば、仕事はあると。
実際、そういう会社は凄く多いと思うのですが。

>>161
>男も育児休暇もらえるだけの意識改革をしてくれるなら話は
そういう会社、前からありますよ。それを実際にやっている人は知らないけど。
私の後輩のだんなの会社が、育児休暇がある会社だったんですが、
どっちの給料が高いかによって、どっちが育児休暇を取るか、考えようと
言ってました。で、後輩のほうが取ったみたいですが。
そういう合理的精神の会社しかしらないのかな？私は……

ただ、必死こいて働いてる親を見れば女性の給料が少ないってのは
やっぱりいけないのかなとは思いますが、
社会的に女性はやめるのが前提で、家庭にはいると宣言しなければ
よほどの実力がない限り就職が出来ないという事実というのを考えると
やっぱり変えるべきなのかなとも思いますが…

実際結婚が楽と考えて仕事はすぐ切り捨てるような風潮に乗っかってる人が多い現状じゃ
変えようと思ったって無茶な話ですよ。
男はいついかなる状況においても働けという事を強制されるのに。
いつやめるかわからない女性に高い金払って育成してもやめられればまんま損失ですし。

>>161
>でもこれって女性が結婚したらやめるからなんですがね。
実際、職場に結婚相手を探しにきているような女性もいましたよ。
だから、きちんと自分で選択できるんです。
総合職がよければ、転勤もあるし、男性なみの働きを要求されます。
それができなければ、事務職を選ぶというような。
私の時代でもそうだったので、今のほうがずっと女性差別が少ない会社が
多いと思うんですけど。

>>163
設置するだけじゃダメなんですよねえ。
会社の空気から変えないと。男は仕事と言う風潮の中、誰も使えなければ無駄でしょう？
だからそういうところまで考えないといけないから
軽い気持ちでもし〜だったらなんて言えないんですよ。

>>162
学校ではそうやって教えてるんですよ。
うちの労働経済論もそういう事言ってますし。
それに出版物もそういうのを後押ししてる感じなんです。
一応統計としてもアメリカに比べ女性が管理職になるのは圧倒的に少ない。
でもそれは文化の違いがあって、日本は女性が家庭にはいる事が美徳と考えられてるからなんですよ。
それに背いて男顔負けの仕事をするなら、会社だって馬鹿じゃありませんからそんな人は手放しませんよ。

>>165
結婚出来ない女が負け犬と揶揄されるなんて、よく世情を表してるじゃないですか？

>>164
>いつやめるかわからない女性に高い金払って育成してもやめられればまんま損失ですし。
そうですね。そういう私も経営者的考えがあります。
そういや、男性で、奥さんの出産だからと仕事を放った人がいました（苦笑
そういうことをすると、男性でも、「何考えてんだ？」となり、そういう勤務態度の
人は、だんだんと一線の仕事から外されていってましたし、能力がないとみなされると、
わざとのように転勤を繰り返されて、やめろ！といわんばかりの処遇を受けたりして、
男性は家庭があって、やめたくてもやめれないですよ。
だから、そういう現実を目の当たりに見ているので、女性ばかりが、とは思いません。
もし、現実的に女性を救済する、という目標を私が立てるのなら、
運動という方向にならないと思います。会社を立ち上げるでしょうね。
実際に１親友が働いている会社の女性社長はそういう人です。

>>166
>結婚出来ない女が負け犬と揶揄されるなんて
そうか。でも、女性の敵は女性だという話しもありましたね。
負け犬といっているのは、女性同士ではないでしょうか？
セクハラでうるさい昨今です。どうなんでしょう？

脳内妄想が一回りして自己完結。

おやすみマダム＆ガイ。

>>167
ええ。男も男で大変なんです。
男だって大変なんだよぉヽ（｀Д´）ノ
そのことを6w5さんはどう思ってるんだろ…
理性的に男も男でこういう状況だからどちらも変えるべきだと思ってるんだろうか
それとも男は女に比べて不当に儲かってる敵だから考える必要はないと思ってるんだろうか

>>168
ええ。女の敵は女ですよ。
女性進出を抑制してるのも結局は依然たくさんの女性が
今の社会構造を助長する事をしているのが大きいですから。
もちろん変わりつつはありますけどね。

あとセクハラってのもなんかフェミファシストが産んだ変な言葉だと思いますよ。
なんでそれが女だけの特権みたいになってるのかなあ…
男らしくしろとかもやしっ子とか女々しい奴とかいうのは男にとっては十分セクハラですよ。

もっとも、性的で不当な差別で仕事上支障をきたさなければ定義上セクハラではないですけどね。

>>170補足
＞理性的に男も男でこういう状況だからどちらも変えるべきだと思ってるんだろうか
＞それとも男は女に比べて不当に儲かってる敵だから考える必要はないと思ってるんだろうか

ここにエニア的解釈を求めていたりする。
6だとすれば…後者なのだろうか。
それとも深く思案するから前者なのだろうか。興味深い。

私は、多分、ずっと女性だから、云々という価値観がない家庭で育ってきている
のが大きいと思います。私の生活環境にいる５や７は、そういう偏見はないんですが、
人のことを頭がいいかどうかという価値観で図るような人でして（笑
だから、逆に頭が悪い、といわれたり、感じたりすると、ホントに落ち込みます（苦笑

>>171
権威に対する反抗なのかな？よくわからないですが。
６は、私にとって、統合の方向なのですが、一番わかりにくい存在です。
共通する部分が少ないのですよ。理解したいという気持ちはあるにはあるんですが、
まだ、自分のことも正確に把握しているわけではないので、
それはおいおいと思っています。

>>169
おやすみ。よい夢をｗ

>>170
それと、実際に結婚が自分の幸福だと思っている女性がいるとしたら、
それはそれでいいと思う。たとえば、私のように、子どもを
預けてまで仕事をしない、とか、やりたい仕事が見つかるまでやらないとか、
そういうのも、個人が幸福で納得しているのなら、いいだろう、と思います。
（自分が本当にやりたい仕事ってどういうものなの？と自分でも
見つけられなかったんです。何がやりたいの？という自問レベルなんです。
それを１親友が、私の情報や希望などを色々聞きだしてくれて、
わかったという感じなんです。ここのところを伝えたかったんですけどね。しつこいなｗ）

>>175
ええ。そりゃもちろんそうですよ。幸せなんて人それぞれです。
ただ、なにかを手にいれる為には何かを犠牲にしなければいけない。
男は金を手にするために、仕事以外を捨てなければいけません。
それで手にしているのがあの女性より比べて高い給与なわけで。

もし男と同じ土俵に立ちたいなら、お前も同じものを捨てろと言いたいのですよ。
別に女性の幸せ自体を否定するつもりはありません。
母親と言うものは全てにおいて強い存在ですし。
ただ、それなら仕事を、社会進出を犠牲にするしか道はない。
自分が女性の幸せを求めたいうちは、何も犠牲に出来ないうちは、
男と同じ土俵に立てると思うなといいたいんです。

>>176　うん。そうそう。わかります。
もしかしたら、私は６ｗ５セクさんと全く反対の考えを持っているのかもしれないですね。
２ｗ？と近い考えだと思います。でも、主義主張が合わないからといって、
友達になれないわけでもないし、お互い、こういう考えを持っているんだと
わかっていれば、それで済む問題と思うんですけど。
そこを変えろ！といわれるのは、嫌です。逆に、６ｗ５セクさんが変えろ！と
言われても、変えないでしょ？そういうことです。

前に話した２ｗ３友人なんか、とてつもないバイタリティの持ち主でしょ？
借金の額ははっきり知りませんが（1千万くらいあったんじゃないのかな？）
それで、店つぶして、水商売のホステスで修行して、小料理屋を始めるんですから、
そういう人を知っているんで、女性だから、とか、男性だから、というより、
個人の問題だと思います。個人がやる気を出して、最後まで頑張れば、
その人なりの夢がかなうと思っています。肯定的で、前向きなもので、そういう人
ばかりが廻りに集まっていて、どうしてもそういう発想になるんです。

２ｗ？さん、
今日は沢山付き合っていただいて、本当に嬉しかったです。
ありがとうごさいました。
私が書いていることも、的確に理解していただけているようで、
それが一番嬉しいことでした。本当にありがとうね。
そろそろ、おやすみなさい。

>>25
２ｗ？さんへー。
>すいません気の利いた言葉が本当に思いつかなくてまた俺の事しか喋れないんですが…
気を遣ってくれてありがとう。私は気い悪くしないから何でもいっていいよ。
その方が２ｗ？さんの性格にも私の性格にもあっているから(笑)
私も夜通し語り通すタイプだよ(笑)
似ているようで違うから、面白いという風に思ってますし、もっと２ｗ？さんののことも知りたいですしね。
分裂の方向としても、そのキャラクター的にも興味ありますからねｗ
ですから何か感じたらどんどん気にせずいってくだされ。

＞自分「だけ」満足したところで、一体何の意味があるのだろう？って思うんです。
うーん、私の方こそごめんなさい。ちょっと意味がわかりにくかったようです。
自己満足というと恐らく２ｗ？さんの中でも大抵の人もそうだと思いますが
他人が納得しなくても、自分だけで満足しているという風に思われがちですね。
私は、他ではない自分の個人的な素質や才能をユニークな
（というのは、他ではない自分の個人の存在として）
世界にもたらしたいというそういうソーシャルな欲求が強くあります……
（もしかしてソーシャルなのか？それが満たされないと思うと落ちるんで…）
なので、理想が高い。ので、よりグレートなものを作り、そういう存在でありたいと思います。
その上では「誰もが納得してくれるような私」ということも当然、考慮します。究極を目指す上でね。
当然、自分が満足しても（そういうことはほぼないけど）
他人が見てくれないのなら、私も、満足できませんね。
究極的ですがに私が理想の私に到着して、どんなに世界中の人が満たされた（というのは違うかな…）
という現実がそこにあっても、もしも自分だけが最後まで満たされないと感じることになったら
（「私はこうなれたのに、それでも何故私はまだ不充分だと感じるのだろう？」という状態）
私は何のためにやっているんだ、私は今まで何のために生きていたんだろう？とむなしくなります。
そういう意味で自己満足という言葉を使いました。

ですから
>でも究極的にはどちらも満足しなければいけないんです。だから難しい。
私もまさにそんな感じなんですよ！ちょっと違うけどね(笑)
だからそのニュアンス、すごくわかります。
自己レスだけど
>世界中の人が満たされた
これがちょっと違うんだよなぁ……、世界中の人が私を
やっぱり、私自身が基準なんだろう、、、だから、最終的に自己満足、自己救済になる。
そう思うと、２ｗ？さんが純粋に見えてくるなｗ
ただ、これって単に「私は欠けている」という私の囚われと、
２ｗ？さんの「私は愛されない」の違いのニュアンスで、自己満足に対する感じ方が、
異なるだけなんだろうなと思います。
例え、他人が満たされれば自分も満たされるというのが
２さんの場合はどこまでいってもまず他人からのリターンという過程がありますから
そう感じたのも、わかるんです。この理解は、あっているかな？
最終的に自己満足であったとしても、
私とはそういうところが違う、私の場合は、「私」と、「私の理想」だからね。

私自身はそのままの私でいい、という風になる難しさも知ってるので
２ｗ？さんが「私はそのままでも愛される」という風になれないことの苦しみも
なんかわかるんですよね、私なりにですから、違うかもしれないけど伝わります。

ごめん、間違えた〜

例え、他人が満たされれば自分も満たされるというのが
最終的に２の自己満足であったとしても、私の場合は、「私」と、「私の理想」なのに対して、
２ｗ？さんの場合はどこまでいってもまず他人からの愛のリターンという過程がありますから
そう感じたのも、わかるんです。この理解は、あっているかな？

>これがちょっと違うんだよなぁ……、世界中の人が私を
世界中の人が満たされても、じゃなくて、
世界中の人が、私をグレートな存在（ああ、理想ですからつっこまんで…）
として認めても、なんだ。
でも私も他人に「自分の何かで感動を与えたい」という欲求はあります。
そこで、自分と共鳴して、通じ合えたら、いいな。というような…。
自分の中で見つけたものに他人が何か価値を見いだしてくれたり感動してくれたり、
わかりあえたりするとすごく嬉しいんですよね！
でもやっぱり、２ｗ？さんに比べると、自分なんだなぁ……と思いました。

>なんか、３ｗ４さん、偉い人になりたいみたいでイヤ。
あー、私はそうかもしれないｗ
私はどうしても究極的に考えるとパーソナリティの欲求になってしまうのが随分、
自分の中にあるのがよ〜くわかる……orz
これであること喜びの感情の部分（自分なりの心の結果、満足感）を考えると
私は、どうしても４ｗ３的な答えになるよ。
エニアやるのも、一応、リソのいう性格からの開放とか、
エニアグラム的な望ましいという相応しい使い方というものをするけど、
それをやることで得られるものは、自分の中の引き出しを増やして、
作品などに生かしたいとか、そういう理想的な高い自分でいたいとか、
個人的な理由がどうしても入ってきてしまうんだよね。
寧ろそれのためにエニアを使って人間的向上をしたい、というような。
私がこうだから（囚われているから）
エニア的な望ましいやり方をしている９スレ１さんや３ｗ４さんが
凄いなぁと思っていつも感銘する。

ここで話していても、性格からの開放もあるが、
エニアグラムというものをいじくり回して、全く違うものを作り出して、
新しいものを作ってしまいたい、とか思ったりもするし、
皆さんからの素敵な言葉で色んなインスピレイションやヒントを得ることもしているし…
神話をタイプ別にしたのも、結局は自分の中で全く別の神話世界を作り出したい（それも自分らしく）とか
無意識に思っていたりして、時代ごとにこれこれこういう傾向があり、それはエニアの線のように繋がっていて
人間は文明の進化すればまた滅びることを繰り返すという事実が
人間の内的な動きのようにあれば面白いのでは!とかいう発想が単に閃いたからだったりしてさ、、、ゴメンナイorz
おっとパクらないでね〜(笑)
とまぁ、ここにいる目的と同時にこんな無関係な自分も、同時進行しているけど
それが私なんだｗ

こんな風に創造＝自分　を両方から自分の存在を作り上げるためのひとつとして思っていて
さらにエニアのパーソナリティからの開放、精神向上というのも、
自分の中のタイプの欲求であるというのは、完全に筋が通っていてびっくりです。
自分のパーソナリティの究極的欲求を果たすために、性格からの開放をする、
というのは矛盾しているね……
でもその矛盾も、自分の内の人間性のひとつとして
真剣に、しかし時には面白おかしく味わい、、、ってものすごい自分のタイプテーマのループだな……
どうしようもない…
私としては、これらをうまく複合して良循環できればいいなぁ、と思ってます。
それが私のエニアをする理由です。聞いてませんね。すみません。

>>22
>相手の言ったことを受け止めて、味わい、喋るという感じが好きｗ
わかる！私もそれが一番好きだな〜。
一方的になるというよりも、お互いのいうことを、お互いが一反飲み込んで味わってから
相手から受けた感覚などを自分の何に感じたことと合わせて言葉にして喋るって感じかな？
私もいちいち自分がわからないところを相手にとって何なのか？を確認したり、
前の話題をもう一度蒸し返したり、繰り返したりしちゃうんだけど、
それがＯＫな相手だと、とても喋っていて楽しい。

だから９か６疑いが一番、身近で話しやすいです。
共感性が高くて、人を価値観で否定しなくて、話を聞いてくれる人の前では
自分を出しまくってしまうｗ
３ｗ４さんが９は人をジャッジしないといっていたけど、まさにそう。
そこがいいところですね。
３ｗ４さんも人のことを否定しないし、前向きなところがいいなぁ〜と思うし
私はとても話しやすいです。
ただ、私が周期的に自意識過剰になって時々「？」に何度かさせちゃってすみませんｗ
今思い出すと笑えますが……。

>>20
>愛されたいと望まなくなることで、愛される
なるほどぉ。人を見るとエニアのタイプの法則がよくわかるから面白いなぁ…。

>>34
コーヒーの例え、わかりやすいですし、すごく興味深いです。
やっぱりガンガン喋ってくれる人がいると、スレも盛り上がりますね。

>>36
２か３か６か７さん、よろしくお願いします♪
>皆がそれぞれの場所で(私と一緒にとかではなく)それぞれの幸せでいられれば、私も幸せだと思う。
>(悪人や嫌いな人や過去に断絶した人も全て、どこかで幸せであって欲しいです。)
へぇ〜素敵だなぁ。皆が幸せだといい、という感じですね。もっとここで熱く語ってくださいねｗ

>>37
>このクソみたいな世の中を変えるためでつｗ
６ｗ５らしくて、興味深いです。
例えばタイプ１もそういう思想を持ちそうだけど、どこが違うのか知りたい。
１の場合は理想と一体化した完全な自分自身という感じがするのだけど
>。。。ま、単に仲良くなりたいのもあるｗ
こっちが最終なのかな？

>>56
>世界と関わる上でのリアリティ？？？ってなんだろ。
例えば、ものを作る場合に社会問題とかを入れてると、リアリティが出るから
自分の内面とか空想も生えるし、作品としても見栄えがますのではないのだろうか？
という動機なんだけどねｗ
>世界は世界、だよね、、、としか思ってないｗ　ははｗ
そこで割り切れるのがすごい。
私は世界と私、人生と私、あれと私、これと私、私と私。私という名の呪縛＿|￣|●il|li

>神話をタイプ別にしたのも、結局は自分の中で全く別の神話世界を作り出したい（それも自分らしく）とか
これはもちろん、神話とエニアから、自分の中で全く別のオリジナルのものを作っているので、
実際には神話とエニアをそのまま使うわけではない。
そこは自分から出てきた何かで作るという感じ。
４ｗ５で既存のものをいじくりまわして全く新しいものを作るとあったけど
それに似ている感じ。
自分の思いついたことが人にとって面白いかどうかはわからないが
そこは私なりに追求していこう。。。ってどうでもいい話ｗ

>>70
>Ｋの歌詞は涙出てくるんだよねー。
あー私も好きですよ。
私は、
「何とでも呼ぶがいいさ 俺には 消えない名前があるから」
の部分がすごく好き。
ゴットはどの部分が好き？

>>111
>原始時代には、ここにあるすべてのものが想像上のものだったのよ！ｗ
ああ、その話はよくわかる。
私が自分の想像から、ものが生まれることをよく知っているから。
ピラミッドも最初は想像上のもの。今日の科学とかもそうだよね。
自転車とか飛行機とかも最初は人間の頭の中にあったんだもんね。
私は、だからこそ、いろんなものを生み出したダヴィンチの存在とかに
すごく憧れるし強く駆り立てられますね。
あ、自分の着目点ってこういうところなんだ。

３人とも話が熱いｗ　それぞれの個性が伺えます。
私は理想主義者だけど個人主義者だから、今の現実の自分からも社会からも
遊離中なのがよくわかる……選挙いってないよと真顔で言ったらなんか怒られたことあるんですが。
私は社会と、どう関わればいいのかわからない、、
社会は私を特別扱いなんかしないでしょうし。
でも、よくわからない一般大衆として埋もれてしまうのも鬱ですし、
だからこそ、鮮やかな色にならねばならないし(３)、
それでいて私の色を作らなければならない(４)って感じの圧迫感がある。
あーまんまだ、、、全く６でも９でもないじゃん。
にしても何度書いても自分の思考回路って同じパターンばっかりなんだろう。嫌になるなｗ

>>189(０ｗ０)さん
おはようございます、こちらこそ宜しくお願いしますね！
それと、ハンネが２か３か６か７から→６か７に変わったのです。
２ｗ？さんと３ｗ４自己保存さんと話すと、考えの根本が全く違う事が分かり、おそらく２か３は有り得ないだろうと言う事になって。
>へぇ〜素敵だなぁ。皆が幸せだといい、という感じですね
というか、｢どこかでみんな幸せにやってて下さい、頼むから｣的な無責任なニュアンスなんです・・・
現実は、見えない場所(知らない所)で不幸な人が山程いるはずなんですけど、そう考えるだけで嫌なので、｢幸せにしてて下さいお願いだから｣みたいな。

>>135
>自分が、現実的に実行していて、その中でも苦難などを、具体的な話を色々して
>くれているのなら、共感できるだろうと思う。
これが今の私の課題！！
私も自分を探るのをやめて、行動するだけだと思った。これを忘れがち。
と思って、領収書とか、タイムシートをまとめてポストに入れたり、
行動する！ということをしたら、なんかイキイキしてくる自分がいました(笑)
ものすごい身近なことだけどこういうところからが大事ですね。
私の場合の優先順位は常に自分の気分なんです。
なんか自分って、移ろいやすくてすぐ変わるから。
感情に照らし合わさないように自分を制御しないとね。だから統合が１なのか…

すみません少し図々しいかもしれませんが意見させて頂きます。
３ｗ４自己保存さんと６ｗ５セクシャルささんのやり取りは、｢働かない｣と｢働けない｣を誤解してただけの問題で、
もし｢働けない｣んだとしたら私も、｢社会にも問題があるよ｣と言うかもしれない。
けど｢働かない｣だけなら勿論尊重出来ます。
もし｢働けない｣んだったら気を遣わなきゃって思った遠回しな発言に見えるのですが・・・けどそんな事なかったら申し訳ないです！

社会活動といえば私は全然してないけどさ、
とりあえず出来ることからと、コンビニの募金箱していた時期があったよ。
自分のコゼニが誰かの力になるのならと思うと、確かに嬉しいですよね♪
あと２チャンの企画で新潟にカイロも３０個くらい送ったことあるんだけど、
あれのキャッチコピーで「しない善よりする偽善」ってあって、それが一部の人の気に障るらしく
そのキャッチコピーはどうなんだ、それじゃあ新潟の人に失礼だ、とか
善と偽善の境界線について永遠と語って論争し続けているスレがあったけど
どうでもいいから実行しろよ…と思ったことある。

でも、私も自分自身にそれをやっている気がする。
「自分は誰かどうの」という答えは実行に移してからじゃないとわからないし、
「自分は誰かどうの」とか問い続けるなら、
端から見ればその「問い続ける人間」なんだよね。
もう今の自分の行動や思考が瞬間瞬間がそのままが自分自身の真実として、
今、ここに、反映されるんだろうなって思った。
だから今ここでこれを書いている私は「2ちゃんを書いてる人」なんだ。
あーなんかもう単純なんだな。実にシンプルだ…。

>>195
おはようございます。随分絞り込めましたね。
私もここで話すと、色んな価値観の人と話せて、自分もわかるし、勉強になりますね。
>｢どこかでみんな幸せにやってて下さい、頼むから｣的な無責任なニュアンスなんです・・・
へえ、そうなんですか。私からすると、周りのことも考えられて素敵だと思ったのですが
ちょっと奥深いニュアンスだったのですね。
そういえば以前、７の人が戦争とか辛いものを見たくない、というニュアンスの話が
ありましたが、掘り下げるといいかもしれないですね。
「考えるだけで嫌になる」というのは、どんな風に嫌なのですか？

>しない善よりする偽善
>それじゃ新潟の人に失礼だ、とか善と偽善の境界線について永遠と語って論争し続けているスレがあったけどどうでもいいから実行しろよ…と思った
確かに・・・
人が困っている時に失礼か失礼じゃないか考えるより、だいたい礼儀や気遣いだけじゃ生きていけないんだから、何でもいいから助けになると思う事をさっさと実行すべきですよね。
そもそも偽善がなければ世の中成り立っていないと思う。

>>195
>戦争とか辛いものを見たくない
それ私もあります。
もし自分にどうにか出来る事だったら何とかしたいけど、戦争とかの規模になると頑張って止められるわけでもないし、手に負えない感があると見て見ぬフリをしてしまいます。
自分は、それが見えない場所にいたいって思ってしまうから、他の人々も私の見えない場所で幸せにしてて欲しいって感じです。
見えない場所で不幸だとは思いたくないんです。
現実を直視したくないだけなんです多分。

>>195
０ｗ０さんは、戦争とか辛いものを見たくないとは思わないですか？？
私７なんですかね？

6w5セクシャルさどうみても6が入ってるように見えないんだが気のせいか？
人からどう見られているか人の目を気にする6っぽさが全く表れてないから疑問。
そんなに変わった感じのする6をみたことがないぞ新種か？

6か7は7w6っぽい。
言ってることは7なんだが雰囲気と文章が6っぽいし核は7でウィング6の可能性大
あくまでも予想だが

>>197
>３ｗ４自己保存さんと６ｗ５セクシャルささんのやり取りは、
>｢働かない｣と｢働けない｣を誤解してただけの問題
はははっ。朝から受けたよ。そう、この１行に収束されてしまうね。
昨日は、妙にムキになっていたけどさぁ。

それと、一応、エニアを学んでいる方なので、
説明しておくけど、３が、こんなに反応的に色々言うというのは、
３の性格特性として捉えないでね。
一般論としての３はクール。これは個人によって色々だと思う。
相手を信頼しているかどうかの度合いとか、精神状態にもよる。
私の場合は、前者かな？私個人の問題についてなら、自分のことは
わかってほしいと思うし、６ｗ５セクさんなら、わかってくれるかもしれない
という期待があるから、必死になった。

ふ〜。二人がフェミに対するステレオタイプな偏見だらけでイヤになっちゃうなorz
私の文をちゃんと読んでるわけ？？？すごく限定かけて話してるんですけど。
話してないことを話しているふうにとるのもやめてほしいなぁ。
いつ、３ｗ４さんが可哀想だなんて言ったよ。もうっ。
歴史にifはないって２ｗ？さんは何度も言ってるけど、昔に戻ってやり直したいなんてひとっことも言ってないから。
これからの未来にifはあるんですよ。私が考えているのはそういうこと。
理想主義と現実主義を対立して考えたがっているみたいだけど、私は両立すると思うよ。
現実をちゃんと見てないと、どこをどう変えたらいいのかもわかんないじゃん？

>>195
>２ｗ？さんと３ｗ４自己保存さんと話すと、考えの根本が全く違う事が分かり、
私はともかくも、２ｗ？さんは、自分の中の２的な要素を抽出して
話してくれているから、わかりやすかったですね。
２の人はとにかく理屈じゃないです。感情が動いて誰かの役にたてたら、
と思ったら、そう行動している感じ。そう思わなかったら、やらない。
頭で考えて、試行錯誤して云々ってことは少ないと思います。
誰でも、人の役に立ちたいと思うことはあると思うけれど、
エニアの特性としてみると、「感情が動いたら、ごく当たり前の
ようにやっている」という反応が、２たるゆえんですよね。
そこのところを、２ｗ？さんは、
凄くわかりやすい言葉で表現してくれていて、とても興味深かったです。

一個一個レスすんのはメンドーだから、まとめて私の意見を言うと、
私はいまの大企業の男性正社員が、家事も育児も趣味もあんまりできないような働き方を強制されていることをまず変えるべきだと思う。
そうして正社員の仕事を人生を豊かに過ごせるように適正にし、
パートタイマーの賃金をもっとあげて、一人でもなんとか自活できるようなぐらいにすればよい。
男性も女性も、仕事をしたい人が仕事したいときに、したい仕事をできるように。
男性も女性も、家事育児したい人がしたいときにしたいだけできるように。
もちろん、ぜんぜん適性のない人がその仕事をするのは本人のためにもならないから、調整作用はいまのまま残せばよい。
２ｗ？さんに、また理想主義だとか言われると思うけど、北欧とかヨーロッパではかなり実現されていることなんだよ？
私たちががんばれば、手の届く未来だ。

>>206　おはようｗ
私は単純に、自分のことを引き合いに出して欲しくないだけだよ。
６ｗ５セクさんの意見は意見でいいけど、私の考えを理解してないのに、
勝手に「私（３ｗ４さん）が働けないのは、社会構造のせいだ」というから、それは違う。
と言いたかった。私は、では、自分が本当に、やりたいことは一体何なの？という感じ
の迷いがある。それで色々考えてきた、そういう話なのに。
それと私は企業に勤めてきた、その中で得たものとして、
６ｗ５セクさんのいう、女性云々ということに対して、全く実感のわかないものだから。
ということで、偏見を持っているわけじゃない。私がそうは思わない、と言っているだけのことだ。

>>206
おはよう。
ステレオタイプな偏見だとしたらそれは反省しよう。
ただ、別にそんな事はどうでもいいんだ。
大事なのは3w4さんの気持ちを汲み取って話を展開する事だから。

＞もし、３ｗ４さんの望む仕事内容で、３ｗ４さんのライフ・スタイル
＞に合った仕事が他にもいくつもあったら、
この発言そのものが歴史のifを想像してる事だと言ってるんだが。
だって過去の事について「もし」っていってるだろ？

それに、限定かけて話しているというのならそれこそナンセンス
なぜなら3w4さんの感情を全く考慮していないから。
あなたの都合のいい解釈の限定になってる。

理想主義と現実主義が両立するというのは、所詮は理想主義者の戯言だよ。
少なくともあなたの場合はそうだ。
もしそういうなら3w4さんの心情を理解して論を展開すべきだ。
あなたは3w4さんの言ってる事がまるっきりわかっちゃいない。

＞現実をちゃんと見てないと
あなたの理想のものさしに合わせる事が現実を見る事ではない。

>>208
だからさ、理屈はわかる。
ただそれが3w4さんにどんな関係があるのだろう？
3w4さんは女性とか男性とかって言う視点で仕事をしているわけでなく
また、仕事より家庭を選ぶタイプなわけよ。
3w4さんは自分の責任において仕事を取捨選択して、別にその事に関して
社会構造に疑問を持っているわけじゃないんだ。
そんな人にやれ社会だ、やれ平等だっていったって話がかみあうわけないだろう？

>>208　変えるべき、と思うのは、わかるけど、実際に、全員がそう思っているのだろうか？
　一人ひとりの価値観もあるし、企業によって色々なんだよ。そういう企業や人の事情を
掌握してから、色々言うのなら、共感するところもあるだろう。
それを一括して、色々言われても、なんともいえない。としかいえない。
ここは掲示板で実際の活動を言えないのなら、これ以上は無理だと思う。

それと大企業に限定して話しても、私はいくつもの会社に働いたわけじゃないから
わからない。自分の会社のこと、夫の仕事に関して、というのはなら、話せる。
うちなんか、そんな余暇が云々なんていうような悠長の状況じゃない。
仕事を取ってこなければ、家族全員が路頭に迷うような生活なんだよ。
夫は、仕事がなければ、低い日当でも、砂利をトラックに積むような作業をしている。
だから、社会が、とか、大企業が、とか、私に話されても、事実を踏まえた
詳しい内容でなければ、なんともコメントできない。

>>208
そしてこれは俺の一つの主観の話。

北欧ヨーロッパとは参考にならない。
なぜなら美徳と言うものが違うから。賃金構造が違うから。

ヨーロッパってのは同一賃金同一労働という考えが強い。
それこそ、ドイツなんかではみんなどの年齢でも職種と勤続年数によって同じ給料が
決められていて、個人というものがない。
もちろんキャリアになると自分でいくらでも稼げるんだけど。
顕在的な能力でしか判断をしないのさ。
だからこそあの社会が福利厚生が成り立つ。

日本は違う。人事考課なんてのがあるし、賃金がたとえ昇進しなくても上がる仕組み。
つまり、日本は潜在的な能力で判断するので
簡単に言えば、潜在的な能力を測る目安と言うのは
学歴と性別なわけよ。
まあ昔よりは顕在的な能力を見るようになったから資格も重要になるんだけど。
その大企業の男性正社員が仕事人間になる事が、どうして起こるのかはもちろんご存知だよな？
人事考課制度のせいなのよ。
仕事や会社に尽くす人間がいい人間という解釈で成績表をつけて、その成績表に基づいて給料が決まっている。
つまり、仕事のために何かを捨てられない人間は悪い人間だから淘汰されるわけだ。
でも、これが日本で動いてる仕組みだし、日本的な潜在能力主義を取ってる以上、これを変えるのは難しい話だ。

つまりだ。こういう現実を見るとあなたの理想している社会は起こり得ない。ということだ。
欧風にしたいなら、それこそみんなの価値観を全て変える必要がある。社会構造も変わる。
だから理想主義どまり。ifを考えるまではいいが、doがついてきていない。
出来ない理論は机上の空論。つまり無用の長物。

213につづく
そして、夫は、それでも、仕事に対する誇りを持っているよ。
だから、そういう人もいるんだって。余暇が云々なんていうことを言う人は、
自営なんかできない。

>>214
>北欧ヨーロッパとは参考にならない。
私もその考えに深く同意する。他所の国の、いくつかの状況だけをみて、
比較してくることには賛成できない。それらの国の文化、歴史、
国民の状況、その他まで詳しく調べたうえで、意見を述べられれば、納得するが。
現実のすべてを掌握したうえで、色々いうのことには共感するが、
自分に都合がいいところだけをひっぱってきて、色々言われても納得できない。

>>214の続き

どこかの事例、例えば仕事だけを切りとって見たって何も変わりはしない。
社会構造とか人々の文化とかコモンセンスが違うという事を認識してやらなければいけない。
それこそ、現場の人からいわせれば、ただの学者の戯言にしか聞こえない。
もし本気で変えたいなら、人々の根底にある精神も全て包括的に考えて
出来るような妥協案を考えなければいけない。それが現実主義。
あなたのはただその場所だけを切りとって、あなたの主観でこっちがいいからこういうのにすべきといってるだけ。
民衆の心がついてきてない。だから机上の空論。

経済学の話だから最後に言うが…
経済学というのは、机上の空論は全く意味がない。
それで金にならなければ、つまり現実にならなければ無意味。
あなたのは金にならない。だから意味がないの。
それぐらい現実離れしてると言う事。

それとね。余暇より、お金の欲しい人だって中にはいると思うよ。（私がそうだから）
会社の儲けがないのに、本人の働きがないのに、会社だけが、働きにみあわない
お金を払えるわけないでしょ？　６ｗ５セクさんと同じ価値観の持ち主がいて、
さらに、６ｗ５セクさんが大企業に働いて、その中で、こういう価値観のいるのだから、
と会社上層部とかけあって話しをつけている、というのなら、応援したいと
思うし、そういうことなら、いくらでも共感する。
６ｗ５セクさんが書いていることは、外側から、自分の価値観をすべての人に
当てはめていっていることにしか、見えないんだよ。

>>204(通りすがり)さん、レスどうもありがとうございます！
７ｗ６っぽいですか？
６の雰囲気や文章ってどんな感じなんですか？
>>205(３ｗ４自己保存)さんおはようございます！
>一般論としての３はクール
そうなんですか・・・ていうか３ｗ４自己保存さんも十分クールだと思うんですけどｗ
認めた相手にしか本音で熱心に語る事はないって事ですよね、なるほど。
>｢感情が動いたら、ごく当たり前のようにやっている｣という反応が、２たるゆえん
そうですね、私の｢人に何かしてあげたい｣とは違いが歴然としてますｗ
私も２ｗ２さんの説明良く解りました。
>>208(６ｗ５セクシャルさ)さん、横レス失礼します。
>大企業の男性正社員が、家事も育児も趣味もあんまりできないような働き方を強制されている
そう言うリスクも理解した上で大企業に就職して、やり甲斐を持って仕事をしているんだったら素晴らしい事だと思います。
その正社員にとっての豊かな人生は、色んな事を犠牲にしてでも自分でなければ務まらない仕事をやる事かもしれないのだから。
>パートタイマーの賃金をもっとあげて
そうすると物価もあがってしまうんですよね？
パートさんの給料は今でも十分な額だと思うのですが・・・

>>216
外国とは違う、というところまでいいんです。
比べるだけなら小学生でも出来ますから。
しかし、どっちがいいかなんてのはわからないんです。
事実、金を稼いでるのはヨーロッパ諸国より日本です。
実際、人事考課制度というのはそれだけ人を仕事に縛り付けるので
その分たっぷり稼げるんですよ。

アメリカとかドイツとかになると働けない人はどん底まで落ちていきますよ。
日本みたいに学歴とか、これからの頑張りに期待という形で取りませんから。
欧米は会社に入る前の人の能力しか見ません。つまり、無能なら誰も育ててくれない。
実力のある人しか仕事を自由に選ぶ事が出来ないんです。
そりゃ実力のある人は、いつでも好きな仕事をやれるだけやれますけどね。
無い人はその辺で死ぬしかないんです。アメリカじゃ文字が読めない人が山のようにいます。

逆に日本は、会社が手厚く育ててくれます。そういう社会なんです。
しかしその分、長くいる方がより有利に、また仕事に奉公するという精神性を求められるんです。
それこそ会社からもらった恩を仕事で返す。ギブアンドテイクですよ。
日本じゃホームレスもいますが、ありゃやる気が無いだけでやれば出来る人が非常に多い。
文字が読めない人もまずいません。

だから一概にどちらがいいなんて言えません。

１親友の会社の女性社長などは、フェミニズムを体現しているような人だよ。
その人は凄いなぁ。とよく思う。フェミニズムに偏見はない。
彼女は、女性の意識改革云々のために、女性の社員教育を実施したり、
女性の働きやすい仕事を！と考えて、仕事を斡旋しているような会社、
働く女性は全員女性。
この社長は、自分の力で、多額の借金して、凄い奮闘して、会社を立ち上げ、１０年間
確実に業績を伸ばしている。

>>219
なんかかわいいな君。俺好感もてる。

全般的にポジティブだよね。ネガティブな側面てほとんど見てないような気がする。
もっといえば、君は意図的にネガティブな側面から目を背けてはいないだろうか？
例えば

＞現実は、見えない場所(知らない所)で不幸な人が山程いるはずなんですけど、
＞そう考えるだけで嫌なので、｢幸せにしてて下さいお願いだから｣みたいな。
これとか
＞手に負えない感があると見て見ぬフリをしてしまいます。
とか。

0w0さんと違うのは0w0さんはそれも一つの人の業だ（？）と深く味わっている事に対して
あなたは考えないように突き放そうとしてる。
そういうところはないかな？

ねぇねぇ。私と分かり合いたいとおもってる？ふたり。
分かり合いたいと思っているなら、誠実に一個一個答えてもいいけど、
そうじゃないなら答える気がしない。
思いっきりスレ違いだし。
ふたりともどうしたいのかおしえて。

>人事考課制度というのはそれだけ人を仕事に縛り付けるので
>その分たっぷり稼げるんですよ。
>会社が手厚く育ててくれます。そういう社会なんです。
>しかしその分、長くいる方がより有利に、また仕事に奉公するという精神性を求められるんですそうですね。

何事も両面あるんです。だから、一括して、どっちがいいとはいえない。
私の会社では、技術習得のための教育に力を入れている会社で、
能力がある３名に、年間２００万以上つぎ込んで、その人たちを教育していたり、
資格をとれば、全額支給という会社でした。人材育成こそが企業成長という感じで。
そういう価値観の会社が嫌なら、別の会社に勤めればいいと思うんです。
大企業が、と一括していうけれど、今は正社員を取らない会社も増えてきてます。
契約更新という感じで。

>>223
>分かり合いたいと思っているなら、誠実に一個一個答えてもいいけど、
>そうじゃないなら答える気がしない。
だから、納得させたいとか、わかって欲しいと、６ｗ５セクさんが言ったのではないですか？
それで、二人がこうも考えられるし、ああも考える、と言っているんです。
もし、どうでもいいのなら、無視します。勝手に言っていろ！と。

>>223
別に私とわかりあいたいとかって
問題じゃないっていってるのが何故わからん？
だから話が噛み合ってないんだよなあ…

俺はあなたが理想を持ってるのもわかってるし
この社会が腐ってると思ってるのもわかってるし
それを何とかして変えたいというのもわかってる。
それに関して動いてるのもわかってる。
きっと理論もしっかりしてるだろう。頭いいんだろうし。
だから何？3w4さんにそれ押し付けてなんになるの？
一人一人価値観が違うんだからそれを押しつけるなよ。
別に3w4さんは君を否定しているわけじゃない。
ただ、自分は自分、あなたはあなたで違うんだからそれを理解しろと言ってるの。
つまり、あなたの意見はあなたにゃ失礼だけど3w4さんにはどうでもよくて、
自分がやめたときの理由を肯定してほしいっていってる。

>>223　それと、私のことを引き合いに出さないでくれ！というのは
わかっていただけましたか？私と６ｗ５セクさんでは、価値観が違います。
６ｗ５セクさんの価値観から、私のことを理解していないのに、
勝手に憶測して、色々言われるのは、
とても嫌です。私と無関係に話しをすすめて欲しいです。

>>226続き
つまり、3w4さんにとっては自分がやめた理由を人に書きかえられたくないの。
自分は〜だからやめた。それに後悔はしていないと言う事だから。
それを社会だどうだこうだなんていったら3w4さんの意見無視しちゃうじゃん。

俺は君の言う事は一理あると思う。
しかしたとえ理屈が正しかろうが、3w4さんにとって、自分がやめた理由を決めてやめた
と言う事が唯一の真実なんだから、それを汚すのは3w4さんに失礼だ。

>>222(２ｗ？)さん、おはようございます！
>好感もてる。
ありがとうございます、嬉しいです(照
>君は意図的にネガティブな側面から目を背けてはいないだろうか？
>考えないように突き放そうとしている。そういうところはないかな？
はい、めちゃくちゃありますねorz
そんな不幸が存在して欲しくないけど実際は存在するから、見えないように切り離しています。
だから楽しく毎日を過ごしていられるけど、不幸な人がどこかに沢山いる事を意識したり直視すると、とても楽しくは過ごせないのです。
それと、普段から｢これも素晴らしい、あれも素敵、それもいい考え｣みたいにたいていの事が肯定的に見えます。

>>227のつづき
私からみれば、ことの発端は、私個人の問題を、６ｗ５セクさんが、
社会構造のせいだ！と決め付けたことから始ってます。
私個人の問題で色々言われるのなら、私は自分の考えを主張しています。
私のことであって、６ｗ５セクさんの問題じゃないでしょ？
それを、色々言うから、話がこじれているんです。
そして、６ｗ５セクさんの考えはわかりますが、
私とは違うといっているだけのことです。みんな同じ考えのわけないでしょ？
それが言いたいのですよ。

>>229
そういう気質が強いなら、7だと思うなあ俺は。
ていうか話聞いてて気分いいんだよな。
俺も結構綺麗事好きだから。

ちなみに俺の場合、不幸な人がいたらほっとけなくて助けちゃう。
たとえそれが大変でも、感謝してくれたら全てが報われる。
それが俺の一番の幸せなんだよ。
だからむしろ俺はそういう不幸に飛びこんで行く気質があるなあ。
むしろみんなが俺なしでも幸せなら俺がいる意味がないんじゃないかなって考えもする。
もちろん俺もその幸せの中に入っていればいいんだけどね。

>>226, 230
わかった。２ｗ？さんは、３ｗ４さんを擁護していのね？
じゃあ、３ｗ４さんの選択を私から見てどう解釈したのかだけ、後で詳しく答えます。
それで、お互いに納得できてもできなくても、スレ違いだからもうやめましょう。
そんで、タイプのポジティヴ/ネガティヴ志向に、むりやり話がつながる・・・か？ｗ
でも、あとでね。

>>0w0さん
おまたせしますた。

さすがよく俺の事がおわかりだ。
というかよくここまでわかりますねえ。
俺はとにかく相手からのリターンありきです。
てかなんというかレスしづらい…すげえ完成され過ぎてる…

>>198
しない善よりする偽善ね…
ていうか人を救うのに大義なんでいるんだべか…
困ってる人助けるんだからいいじゃんって思う。
人を殺すのには大義は必要だろうけどさ。
北への人道支援ってのもちゃんと餓えてる人に届けば
何で送るのかなんて理由なんてのはいらないんですよ。
そういう人の道を政治の道具に使うのは俺は頭に来ますけど。

>>231(２ｗ？)さん
あははっ、私ほんとキレイ事大好きなんですよね。
キレイ事で片付ける為の理屈ならいくらでも出て来ます・・・
２ｗ？さんは、例えばどこかに数え切れない程の不幸な人がいるとして、でも自分の力ではどうにも出来ない事だったらどうします？
戦争は自分の力では止められないですよね、そうすると考えるのも嫌になったりしませんか？

>>219
6の雰囲気は常にまわりに協調する感じ。
しかし書いてる内容がどうしても7に見えるから7w6な気がするが6w7の可能性もまだ捨てきれないな。

>>232
だから全然わかってないだろ。
ちょっと厳しく言うよ。

＞３ｗ４さんの選択を私から見てどう解釈したのかだけ、後で詳しく答えます。
これが彼女が一番やって欲しくないっていってるの。だからやめろ。
人のやって欲しくない事をやるな。押しつけるな。
もっと人の気持ちを考えてものを言え。

＞お互いに納得できてもできなくても
出来ないから無駄だから言うな。腹立つだけ。

＞３ｗ４さんを擁護していのね？
君が人の事を考えないで、3w4さんのことを知った気で話している事に3w4さんはちょっと怒ってた。
でも3w4さんは人を否定したくないからあなたに本質を伝えられなくて困っていた。
だから俺が代わりに言ったまで。敵味方の概念で判断されても困る。
お節介だったのは認めるが、3w4さんに喜んでもらえたから俺はそれでいい。

>>234
まあ馬鹿みたいな夢ですが、俺の夢は声優になる事です。
それはみんなに夢をもって欲しいというのと、もう一つ人を助ける力が欲しいからです。

ただの一市民なら、道端でいくら叫んだところで誰も助かりはしません。
そういう力の無い人が徒党を組んだところで烏合の衆になるだけ。

でもタレントや女優や声優とか、メディアに関連する仕事の人がそれを言えばどうでしょう？
例えば黒柳徹子さんが外国周ってるのを見て、皆さんはどう思うでしょう？
そりゃ今戦っている人は助けられないかもしれない。
でもそういう悲しさを多くの人に伝える事によって、また同じ事を繰り返すのを止める事ができるのではないか。
それが出来るならどんなに素晴らしいだろう。
俺はそう思うから、そういう力をつけたい。
もし出来ないのなら、別の方向で、それを止める為の努力をしたい。そして止めたい。

俺はそう思うわけです。
考えるのを捨てるのは、俺には出来ません。
困っている人を放っておくのと同じですから。何も変わらないから。

>>236
>これが彼女が一番やって欲しくないっていってるの。
ありがとう。私も、正直、解釈して欲しくない。文字通りうけておって欲しい。
たとえば、６か７かさんが言っていたような「したい」か「しない」か
それで十分なんだ。それ以上のことはなにもない。とわかって欲しい。
私は、心の中をさぐられて、しかも検討違いのことを書かれるのは苦手だ。

>>235(通りすがり)さん
７ｗ６か６ｗ７の違いがハッキリとは分からないんですけど、どんな風に違うんですか？
>>237(２ｗ？)さん、なるほど、そう言う方法があるんですね。
確かに多くの人を影響する力があるのはメディア関係の人ですよね。
｢自分の力でどうにも出来ないのなら見ないようにしよう｣じゃなくて、｢自分の力でどうにも出来ないのなら、出来る事を考えよう｣って思える精神が素敵だと思いました！

>>192
漏れが好きなのは「手紙は確かに受け取った」
名前どうこうの部分は知らぬｗてかゴッドキモスｗｗｗｗｗｗ



とりあえず自己像補強的な文は省略しよう。
もまいら長すぎｗｗｗｗ

研究してたけど、うずうずしてのぞいちゃったｗ
>>238
あ、ここを話したかった。
私の解釈は「３ｗ４さんの選択肢が社会によって狭められた結果、３ｗ４さんは「望んで」仕事をしないことを選んだ」ということ。
実際に３ｗ４さんの選択肢が本当に社会によって狭められているのかどうかは、いま、私が話したいこととは関係ないので脇においておくとして、
私は自分がそう言われたときを考えると、
私の反応は「え〜？狭められてないよ？」or「へ〜そうなんだ」or「げ〜ひどいな。変えなくっちゃ」のどれかだと思う。
つまりそう言われたからといって、自分の主体性が奪われたようにはまったく感じない。
それが、どうして３ｗ４さんは、自分の主体性が奪われたように感じるの？

>>241
＞３ｗ４さんの選択肢が社会によって狭められた結果
って勝手に決め付けてるから

あ、もう、この件で私と話したくないなら答えなくていいからね。
私が鈍感なのかもしれないし。
その場合、自分でよくよく考えてみるから。

>>239
6w7は協調性があり人に好かれたい受け入れられたいタイプ。
責任感が強い。
7w6は協調性があり人付き合いが得意。
責任感があまり強くない。

>241
>自分の主体性が奪われたように感じるの？
そんなこと書いてないよ。ただ単に、私の意見はすべていった。
それを文字通りにうけてとめてくれればそれでＯＫってこと。
本人が、こうだ！って言っている。なぜ、それに対して解釈が
必要なの？しかも、私が相談したわけでもないでしょ？
私が仕事云々のことを６ｗ５セクさんに相談したなら、わかるけどさ。

>>242
大学時代にさ、２ｗ３友人が廻りの人間から
「友達なら、○○（私）に、色々意見しろよ」といわれたらしいんだ
それで、２ｗ３友人は「○○は、あんたたちよりずっと頭がいい。
ちゃんと考えての結果なんだ。その意思を尊重し、彼女の望むことが
あったら、やってあげようとか、応援しようとかするのが、本当の友人なんだ」と
言ってくれたんだよね。そのときは凄い嬉しかった。
昨日と今日の２ｗ？さんの発言を読んでいて、
それ、思い出してウルウルしたよ。（過去志向の感情センターｗ）

>>245
私は３ｗ４さんの選択にたいしてちゃんと考えられてないとか言ってないよ？
もっといい選択があったはずだとも言ってない。
私が３ｗ４さんの例を出したのは、個人の選択における政治の影響を重視する左翼の論理と、
個人の主体性を大事にするエニアグラムは両立するっていう例として。
それをなぜ、自分の選択に口を挟まれたように感じるのかって聞いてるの。

怒ってるのか？

あ、忘れてた。
私は３ｗ４さんが、前に仕事をくれ〜って言っていたことと、仕事の話を活き活き語る様子から、
専業主婦だけに生きがいを感じる人ではないと思って、これまでのこと書いているからね。
３ｗ４さんが、専業主婦であることの喜びをとくとくと語っていたら、こんな話はしない(苦笑。

>>190
> 例えばタイプ１もそういう思想を持ちそうだけど、どこが違うのか知りたい。
>１の場合は理想と一体化した完全な自分自身という感じがするのだけど
そうだね〜。ちょっと運動やっている１をよく観察してみる。
それと、運動やるのってもちろん６ｗ５だけじゃないからねｗ
１〜９までそろってますｗ
４ｗ３はあんまり見ないけど(所属しないで気に入った企画があれば顔出して帰るみたいな感じｗ)、４ｗ５は見る。
>こっちが最終なのかな？
最終というより根本かなｗセクシャルだから。
>例えば、ものを作る場合に社会問題とかを入れてると、リアリティが出るから
あ〜なるほど。
>私は世界と私、人生と私、あれと私、これと私、私と私。私という名の呪縛
ｗ　たいへんそうｗ

怒ってなどいない。事実を語っているだけだ。


…さいですか。
ループでつよループ。

>>239
６か７さん
>７ｗ６か６ｗ７の違いがハッキリとは分からないんですけど、どんな風に違うんですか？
試しにリソの本から６ｗ７と７ｗ６を抜き出してみました。
どっちがピンときますか？

【タイプ６ｗ７　相棒】
タイプ６の特性とタイプ７の特性は互いに補強し合う。
この副次タイプは５のウイングを持つタイプ６に比べて明らかに外向的であり
楽しく時を過ごすことに関心があり、より人付き合いがよく、
善かれ悪しかれも環境や自分自身に強く関心を手中されることはあまりしない。
この副次タイプでは基本タイプとウイングの間に動的な緊張が存在する。
タイプ６は約束、責任、安全のために個人的な目的を犠牲にすることを重視するが
タイプ７体験、個人的必要の満足、選択を広くすることを重視する（ときにタイプ２のように見える）
気さくで、人を支え、他者と強く一体化する。
５のウイングを持つタイプ６よりも人から好かれ、受け入られようとしたがる。
また、正々堂々と意見を述べることはしたがらない。
７のウイングが社交性、陽気さ、情熱などを付け加えるが、
タイプ６の部分がそれによって落ち着きの無さを感じるので
タイプ７のウイングを持つタイプ６は、頻繁に他者の反応を確認しては
受け入れて貰えるように振る舞っているかどうかを確かめる。

【タイプ７ｗ６　エンターテイナー】
タイプ７の特性とタイプ６の特性は互いにかなりの緊張状態にある。
つまり、タイプ６は人に合わせるのに対し、タイプ７は物事や体験に合わせて
自分自身で自分自身の必要を満たすことが出来る。
しかし、どちらのタイプも依存性という共通点がある。
タイプ６は他者からの承認と安全を見つけることに依存し、タイプ７は自分を幸せにするために環境に依存する。
この副次タイプの人は自分の独力で満足を見つけようとするが、
一方では他者にも刺激や幸せを補って貰うことを期待する。
７ｗ６し全ての副次タイプの中で最も社交的で社交性に富む。タイプ７の大胆な体験の探究が、
タイプ６の繋がりを通じての安全への欲求へと結びつくことで
他者との出会いと交流を楽しむ人物が生まれる。
８のウイングを持つタイプ７よりも人間関係志向であり、より体験志向が強い傾向を持つ。

>>240
私が好きなのは「孤独には慣れていた/寧ろ望んでいた/だれかを思いやることなんて/煩わしくて」と
「腕のなかもがいて/必死で引っ掻いて/孤独という名の逃げ道を
走った/走った/生まれて初めての/優しさが/温もりが/まだ信じられなくて 」
かな。

比較、ちょ〜おもしろｗ

健全なタイプ６ｗ７は、他者に受けいられ他者といて安全と感じたいだけでなく
幸せ、それも物質的幸福ということで幸せでありたい。
人なつこく、人付き合いがよく、人生に対してあまり深刻に捉えないし
少なくとも重々しく捉えることはない。ユーモアの感覚が強い。
通常のタイプ６ｗ７は勤勉で忠実でもあるが物事をずるずる引き延ばすことや
新企画を始めることに関して問題を抱えるようになる。
安心を求めてますます他者に依存する傾向を見せ、大切な決定を下す前には
多方面に渡って助言を求めるようになるのがふつうである。
不健全なタイプ６ｗ７は見た目にもはっきり他者に依存し、自分の感情面での必要の深さを隠そうともしない。
不安に対処する手段をほとんど持たず、不安が高まるにつれて情緒不安定になっていく。
この副次タイプの人は被害妄想と言うよりも躁病になる傾向がある。

健全なタイプ７ｗ６は非常に生産的な人物で彼らの生きる喜びは人に伝わりやすい。
人の目を引くほど陽気で子供っぽく人を引きつけ思慮分別はないが、つらい体験を持っていても、
疑いを許さぬ純真さと人生の素晴らしさに対する信念を失わないで入ることが多い。
愛称が示すように非常に創造的で愉快な人物であり、７ｗ８よりも世界に対して肯定的な見方をする傾向がある。
通常のタイプ７ｗ６はまだ生産的であるかもしれないが、６のウイングからくる恐れがタイプ７の性向に火をつけて、
焦点を失い、散漫になる。彼らは自信のなさをめぐる問題を抱えていて、ｗ８よりも自分の不安に気付いている。
神経質で軽薄に見え、勢いづいてせかせかしているように見えることが多いかもしれず
物事を最後までやり遂げることについてはｗ８よりも面倒を起こす傾向がある。
不健全なタイプ７ｗ６はタイプ７の躁的な性質と併せて、タイプ６の恐がりで人に依存する性質をあからさまにし、
少しもじっとしないで遊び仲間ー何か失敗したときの共犯者になってくれて、
苦しみが高まらないように心を紛らわしてくれる人を捜し求めることに夢中になる。

>>247　あのぉ。はっきり具体的な状況を知らない個人のことを
例にして、本人を目の前にして、書くのは失礼だよ。
私は、私のことであれば、はっきり意見を書くよ。それで、私が
そうではない、と言っているんだから、それで済む問題だと
思うのだけど……。何がしたいのかはわからないよ。
>>249
それに関しても勝手な憶測でしょ。その問題に関しては、
１親友と話して解決している、と書いてなかった？
私の希望や状況、能力を加味して、どういう手順で、やっていくかまで
計画が立っている。
たとえば、６ｗ５セクさんが、今の社会がどうのこうの！といえば、
ふってわいたように、魔法のように、私の希望通りになるのならいいけどねぇ。

私が、６ｗ５セクさんが書いたレスに、最初に感じたのは、理屈ではなく、強烈な不快感だよ。
で、２ｗ？さんが私のことを理解しようとしてくれているのがわかったとき、
凄く安心した。私の言っている意味をきちんと把握している人がいるって。
なぜ、不快に思ったか？といえば、
私のことなのに、私個人のいうことをまるで聞いてなくて、社会が、とか
言い出していることが嫌なのよ。ちゃんと話しているのに、
その言葉をまるで聞いてなくて、自分の憶測を優先しているでしょ？

>>257
？？？
>はっきり具体的な状況を知らない個人のことを
> 例にして、本人を目の前にして、書くのは失礼だよ。
それはそうだと思う。ごめんなさい。
あとはよくわかんない。
> たとえば、６ｗ５セクさんが、今の社会がどうのこうの！といえば、
>ふってわいたように、魔法のように、私の希望通りになるのならいいけどねぇ。
とは全然思っていないし、
>私のことなのに、私個人のいうことをまるで聞いてなくて、社会が、とか
>言い出していることが嫌なのよ。ちゃんと話しているのに、
>その言葉をまるで聞いてなくて、自分の憶測を優先しているでしょ？
は、私の話の焦点がそこになかったことと、スレ違いなのと、解釈されたくないって３ｗ４さんが言ったからなんだけどな。
とにかく
>はっきり具体的な状況を知らない個人のことを
> 例にして、本人を目の前にして、書くのは失礼だよ。
はよくわかった。反省。

>>100
>「あらあら、かわいそうねえよしよし」はあまり…
そんな感じに受け取れるような、レスしたような気がする。
共感したんだよね。自分が子どもに対して感じていることと
似たような気がしたから……。

自分の例で話せば良かったね。
本題が話せなかったなぁ。。。
ま、いいか。私しか興味ないみたいだし(苦笑。

>>257
＞強烈な不快感
具体的に言うとどういう感覚？

>>250
>それと、運動やるのってもちろん６ｗ５だけじゃないからねｗ
そういう話ならわかってますよ！
芸術家も４だけじゃないしｗ科学者も５だけじゃない、革命者も１だけじゃないし。
その運動もそれぞれの動機で、それぞれの個人的な想いを抱えていると思うから
その人がどういう心境でやっているか？という部分が気になるんだよね。
何にしても。だから
>１〜９までそろってますｗ
その人達を観察して分析して書いて欲しいです。面白そうだ。
でも個人的には６ｗ５セクさんの
>本題が話せなかったなぁ。。。
ことが知りたいけどね。
私にはそういう動機が自分の中にないからだと思うが。

>>258
>スレ違いなのと、解釈されたくないって３ｗ４さんが言ったからなんだけどな
スレ違いと思うなら、最初から書かなくてもいいんじゃない？
解釈されたくないとは後からいったが、理解して欲しくないとはいってないよ。
２ｗ？さんの姿勢なんかは、理解しようとしているのがはっきりわかったし、
それに関しては、きちんと応えているでしょ？それを嫌がってないよ

>>261
>具体的に言うとどういう感覚？
うん！これは発見だったぞ！胸いっぱいに、何か熱いようなものが
広がって、重圧感があった。やっぱり、最初の反応は、胸からなんだ！
と実感した。
なかなか、反応のきさずところを発見できなきなかったんだけど、
やっと掴めたぞぉ！と思った。

>>264に関してだけど、
反応がきざすのがどこからか？の発見で、自分のセンターがわかるということだった。
これまでは、一番最初の「きざす」ところに気づかなくて、胸とか喉のあたり
とか、自分ではっきりとした感覚がつかめてなかった。
ヘッドセンターは、頭　　ガッツセンターは、腹。

>>264
その感覚を９つの激情に当てはめるならどの反応だと思う？

>>258
自分に関してはっきりわかっている事柄に関しては、
主体性を失うような感覚はないし、
実際、私は何度も、私のこと、と書いていると思う。
もし、私のこととは関係なく論理をやりたかったなら
２ｗ？さんが何度も説明しているときに言って欲しかったな
それに応答が全くないのに、「３ｗ４さん」の主語にした質問ばかりでは、
応えている側にしてみれば、私のことを知りたいと思うでしょ？

>>262
>その人達を観察して分析して書いて欲しいです。面白そうだ。
うんｗ
>ことが知りたいけどね。
そのうちね〜。今回のことも踏まえて理論化する予定。

>>263
>解釈されたくないとは後からいったが、理解して欲しくないとはいってないよ。
理解しようとしてたんだけどな〜、ずっと。
というか、かなり共感したり、すげ〜３ｗ４さん、とか思ったりしながらレスしてたんだよ？
まぁ、ネットじゃそういう私の共感している様子は伝わらないからな。

>>269　そう、言わなくてはわからない。

>>197　再度レス
朝、このレス見て笑ったのは、一つは、うちの母親（ウィングはわからないが、
７と思う）にそっくりなのよ。相手は凄い感情的になって、自分の言い分を
述べているときに、全体的なところを掴んで、簡単に言ってのけてしまうところ。
でも、急所をついている！と感心したよ。

>>267
>主体性を失うような感覚はないし、
じゃあ、主体性の侵害？これはたとえば>>154で
>>3w4さんの人生を仕事が制限された可哀相な女性という風に決め付けているような匂いがするんですよ。
>ああ、そうか。それでムキになり始めたんだ。そうそう、そうだよ。私の生き方は
>私が決める！誰からもとやかく言われたくないし、私は現実に満足している！と
>言いたかった。実際、そうなんだもん。仕方ないよ
って別に私が可哀想って思ってないのにそう解釈したり、>>177で
>そこを変えろ！といわれるのは、嫌です。逆に、６ｗ５セクさんが変えろ！と
と、私が変えろ言ってないのに言っているように感じたりしていたから。

>もし、私のこととは関係なく論理をやりたかったなら
そのときは３ｗ４さんの例で、て考えていたから。
でも、いま読み直していたら、何度も自分とは別にやってくれって言ってるよねorz
すまんこった。

うちの母親に関してだが、
主婦同士で、アレやコレや揉め事があったりして、母に相談してくる人
って多いのよ（これは、実は不思議なんだけどね）。
うんで、相手は、気持ちを散々述べているのに、
「それは、あなたの勘違いじゃない？」といったり、
気持ちが云々は度外視して、ここで一番重要なのは、云々という解決策を
淡々と語るのよねｗ　

>>271
ポイントだけど急所ではないんだけどなぁ。というか、そのことこそ私が言おうとしたことなんだけど。。。
つまり、「限られた社会状況のなかでの主体性」というものをきちんと見つめることによって、
社会状況で縛られる限界を告発することと、その限られた状況のなかでいかに自己実現するのか、という二つの理論を統合することができ、
そのことによって、社会運動の持っている弱点(主体性を軽視しがち)と
スピリチュアルな自己啓発系の持っている弱点(社会に対して無批判になりがち)を
克服できるのでは、ってこと。

>>272
それは、私のことを何も知らないで、社会の構造が、とか、いってくるからじゃない？
私は、そういうことはこれっぽちも考えたことないのに、
社会の構造のせいで、就職していないという風に書いてなかった？
まるで、家にいる選択肢しか残されていないから家にいる、みたいに
書いてなかった？　そこんとこが根本的に違うと思う。
私は、「自分が何がやりたいのか？」を見つけたかったんだよ。
それと子どもの問題は、また別の問題で、子ども優先での生活は、自ら選んだんだよ。
私は、２年後の復帰を考えている。なんで、そこで社会構造云々と決め付けられるのかが
わからない。

>私が変えろ言ってないのに言っているように感じたりしていたから。
これは先走りだね。「自分の意見に共感しろ！」と言っているんだろう
と思ったから、それはできないからね。と。
できない理由は書いているね。

＞6w5さんと3w4さんへ

いい加減もうやめようぜ。もうみんなついていけてないから。
俺も見るだけ疲れてきた…またROMに戻るかな…

まあ、6w5さんよ、君の理屈は間違ってはいないんだ。
俺は資料にもある程度目をとおしてるから理論として多数派を占めている
有効な理論である事は俺もわかってる。
その事に関しては理論で返したし、今はスレ違いだ。

ただ、3w4さんの経験は3w4さんだけしかわからないわけだ。
君は一体彼女の何を知ってるのだろう？もちろん俺はなにも知らない。
でも、知らないからこそ、知ろうと寄り合う努力が必要なんだと俺は思う。
アメリカ行って日本語喋ってても誰も相手にしてくれない。
アメリカ行ったら英語を喋ろうとする努力が必要になる。
それと同じ事さ。3w4さんの事を考えるなら、3w4さんの理屈で考えようよ。
考えられないなら、人の深いところまでに干渉するのは止めた方がいい。

3w4さんも今頭に血が上ってるせいか（？）今は周りがみえていらっしゃらないようだから老婆心ながら言わせてもらえば
名無しごですら辟易してる現状では、そろそろ潮時じゃないかなと思います。
もうお互いの意見は出尽くしてるし、見てる人達もきっと理解してるでしょう。
これ以上どうしてもやるならチャットなりで一対一で話してはどうでしょう？
堂々巡りをこれ以上見るのは僕も辛いですし、あなたにもきっと辛いでしょう。

色々自分のことを書いたけれど、書いてないこともいろいろある。
で、そこらへんは、１親友と長時間考えた内容になるし、結論は出ているのよ。
なんにしろ、３ｗ４さんを例として引っ張ってきたから、混乱したんだよ。

>>276
>今は周りがみえていらっしゃらないようだから老婆心ながら言わせてもらえば
はい。すみません。わかりました。でも、レスがきたら、応えてしまうのよね。
私は……無視できないorz

>堂々巡りをこれ以上見るのは僕も辛いですし、あなたにもきっと辛いでしょう。
ごめん。わかりました。もうやめます。

>>257
そこに話が戻ったかｗ
> まるで、家にいる選択肢しか残されていないから家にいる、みたいに
そんなことは言っていない。
いくつかの限定された選択肢のなかから、３ｗ４さんの自己実現できる最良のものを選んだと思っている。

>>276, 277
はいはい。了解。

>>276
>頭に血が上ってるせいか（？）
確かに、おかしいｗ　だから、今日はこの辺で出直してきます。
お付き合いいただいた皆さん、読んでくれた方たちに、
すみませんと、ありがとう、を込めて♪

>>276
>それと同じ事さ。3w4さんの事を考えるなら、3w4さんの理屈で考えようよ。
できないんだよね〜昔から。
これが私が共感能力低いとか前言っていたこと。
内田春菊の漫画見ていても、鬼のように共感能力低いもんな。なんでしょうねぇ、これ。

>>281
出来ないならやるな。
それが最低限の相手への礼儀だ。

つーか今日レスしているとき、頭脳センターしか使ってない気がする。。。
そりゃあ、共感なんかできないかｗははｗ
いいね、２ｗ？さんて、共感能力高そうで。
それどうやってるの？

>>282
いやいや。干渉しているとは全然思ってなかったのよ(苦笑。
言われてわかったけど。

>>279　やっぱり言いたいｗ
>いくつかの限定された選択肢のなかから
というのは、生まれてから、即始っていることだと思うよ。
今に始ったことじゃない。

>>285
たぶん、そういうことは当然わかりきったことで、
それをわざわざ、私の例に当てはめて言うようなことではないと思うよ。
一般論として、初めから論じてくれれば、別に異論はない。

>>285
同意ｗ

>>286
>それをわざわざ、私の例に当てはめて言うようなことではないと思うよ。
>一般論として、初めから論じてくれれば、別に異論はない。
うん。ごめんなさい。

。。。なんとなく今３分裂している気がする。
小学校〜中学校くらいによく味わった感覚がする。。。
どの段階で分裂しているんだろう。。。
帰ったら調べます。

ごめんね。３ｗ４さん。つきあってくれてありがとう。
ほかの人もごめんなさい。

>>283
本能かな。才能とでもいうか。
自分を相手に見たてる、というか相手にそのままなるといった感じかな。
だから、自分の思考は基本的に介入させない。まあそのせいで
「なんで自分の事を言わないで他人の事ばっかり考えるの？」といわれたのは
懐かしい思い出だ。

昔から、自分がされて嫌な事はするな、とはよく言われたものだが
この年になってもたまにしてしまっていると気づく自分がいる。
そういう時はすぐ引くようにするけど。

>>289
まあ舞台俳優というかはイタコさんってイメージな

あと俺が帰ってきたせいか
前スレからのスレスピードが7倍以上に
前>>1-289まで一週間ぐらいかかってたのに

>>289
才能も本能もマネできないんですけどｗ
> だから、自分の思考は基本的に介入させない。
これだね、これ。
やっぱ思考センターじゃないんだ。
でも思考センターなのになんで感情センター真ん中の３分裂なんだ？？？
。。。感情を抑えているから？？？
なんか抑えてるか？？？

そうかも。そういえば３ｗ４さんと２ｗ？さんが私の言っていることを理解してくれなくてすごい哀しかったもん。
うわ〜ん(激泣。

ｸﾞｽｸﾞｽ。。。泣きたいのは３ｗ４さんだっつ〜の。ﾍﾟｼｯ

>>292
＞３分裂
切れると理屈っぽさに更に磨きがかかるからじゃない？
もしくは理屈通り越して感情で頑なになっちゃうとか。

＞哀しかったもん
そうか、それはすまなかったな。
ただ、俺は理解はしていたぞ。
自分は血で動いてるからって車に血入れたって動くわけあるまい？
それぐらい君と彼女の価値観が違うからなあ。
個人レベルでは、価値観の違いで世界も事実も異なるんだよ。
異なって見えるじゃなくて、まさしく異なる。

＞才能も本能もマネできないんですけどｗ
まあ…気合で…
理屈じゃなんとも言えないからなあ。
言ったところで出来るかい？
自分は相手になる。自分を捨てて相手になる。
相手の話方や言葉を見て、相手になる。
そうすれば相手の思考が見えてきて、相手が少しわかるようになる。
もちろん少しだけ。

まあこれが俺の鋭さの中身だから、やっぱり才能だよなあ…

>>293
>切れると理屈っぽさに更に磨きがかかるからじゃない？
>もしくは理屈通り越して感情で頑なになっちゃうとか。
そうなんだよね。思考を下で動かしているのが感情。

>まあ…気合で…
ﾌﾟﾌｯ
>まあこれが俺の鋭さの中身だから、やっぱり才能だよなあ…
い、癒された。。。orz

くっそ〜〜なんかくやしいぞｗ
２に癒されるなんて。。。。

>>295
くやしがることないさ。
いつでも俺の胸に飛び込んできなさい。

>>296
げげげっｗ
飛び込まなくていいようにがんばるもんｗ

４はこういうとき泣くのかなぁ。
泣いても(激泣とか書かないだろうなぁ。
涙を武器に使うなって、ときどきつれあいにも怒られるしな。。。

ふ〜泣いたら疲れたから帰ろう。。。
２ｗ？さん、ありが。
でわ。

>>294
>まあこれが俺の鋭さの中身だから、やっぱり才能だよなあ…
笑ったｗ　いや、実際才能だと思うよ。人の気持ちを汲み取る才能は
確かにあると実感させらた昨日〜である。
２　７　９とかが、側にいると、気持ちがラクになるよね。
自分がアレコレ思うのは、馬鹿らしくなる、というか。

>>239
６か７さんは、
人に一緒にいると話が深刻にならないね。とか言われません？
私の感覚では、
７の人が（悩みを抱えて暗くなっていたりしたら別ですが）
側にいると、なんか楽しいというか、物事がすごく簡単なしくみで、
そんなに深刻な話でもないかな？と思える。
仲のよい人や自分をよく知っている人に、自分の印象を聞いて
みるのも、いいかもしれませんよ。
６だと、この感じはないですね。とにかく自分の気持ちの処理が大事と
いうところがありますし、とにかく、廻りの人に事柄を詳細に話して、
その気持に同意しているところがある。
人によるのかもしれないですが、
我が父は、同じ話を、まず母に話し、私に話し、夫に話しと、よく
そんなに喋るエネルギーがあるなぁと感心させられます。どうかすると、
何度も同じことを……。

>>299　訂正
>その気持に同意しているところがある。
ではなくて、
その気持ちに同意を求めているところがある。

>>293
こちらこそ、ごめんなさいね。自分でもよくわからないけど、
多分、自己イメージを著しく傷つけられた感覚はぬぐえなかったですね。
ここで、相手を、拒絶的になるのを抑えて、抑えて、と思いつつ、
レスしてました。しかし、反応が「きざす」瞬間がわかっても、
そこから先、冷静なつもりでも、そうではなかった……。
胸が高鳴る感覚というのかな？妙な焦りを感じてましたね。
それで、無理にでも、自分の自己イメージを押し付けようとすることばかり
考えていて、６ｗ５セクさんが言いたいことを、捉えることができてませんでした。

ここしばらく、学生時代の私を模索していたのですが、
私は、昔は冷たくクールな印象で、人前で逆上したり、ということが
殆どなかった。母と一度だけ大喧嘩になったときでも、極めてクールだった。
なのに、６上司と長年仕事してきて、こんなになっちゃいました（笑
いや、話しあえばわかる。最後まで、付き合うことが大切。切り捨てちゃだめ
って、いうのを言い聞かせてました。２ｗ？さんから、「冷静じゃない」と
言われて、少し、６ｗ５セクさんのレスを頭の中で、反芻してみたんです。
少しは、６ｗ５セクさんの言っていることが理解できたような気にもなった
のですが。これに懲りずに、喧嘩しながら、お互い理解を深めていきましょうねｗ
今度は、長引かせずに頑張ります（みんな、迷惑かな？ｗ）

>>301の
>ここしばらく、学生時代の私を模索していたのですが、
は、エニアでは２０歳前くらいの自分のほうが素のままの性格がでていて、
エニアタイプの特性がよく出ているそうです。

>>274
さて、ここの本題にレスしよっとｗ
>「限られた社会状況のなかでの主体性」というものをきちんと見つめることによって、
つまり、当たり前、とか、当然とか思っているけれど、
実は、政治的なもの、文化、環境の慣習、ルール、家族の中での慣例など（影響の
大小取り混ぜると色々あると思うが）
それらに、縛られて暮らしているということを認識することにより、

>社会状況で縛られる限界を告発することと、
実は、「不変ではない」「変更不可能ではない」という視点をも持つことを
言っているのかな？　そういう視点のもとに、考察した結果、

>その限られた状況のなかでいかに自己実現するのか、
変更不可能な状況とわかった上で、あるいは、変更できる可能性をも
加味した上での、自己実現の方法を見つける
という意味かな？
ここまでは、こういう感じに理解したけど、違うかな？
それ以外は、ちょっとわかりにくい。別の言葉で言い換えてみてくれると
理解できるかもしれない。
それともう一点、
>社会運動の持っている弱点(主体性を軽視しがち)と
この主体性の意味がわからない。主体性って、誰の主体性？

>>303のつづき
あと社会運動については詳しくないので、なんともいえないが。
エニア的な発想で自分なりに考えると、
自分のタイプ特性で、モノを見ている（つまり、自分がエニアタイプの
箱の中から見ている）と自覚することによって、
もっと自由な可能性が見えてはくる。　が、それも、限界があるね。
そうしたことを知った上での、自己実現と、知らないままよりは、
自己実現の選択肢が、広がる。
自分で自分をがんじがらめにしていることもしらなきゃいけないってことかな？

Javaの罠コロスｗｗｗｗｗ


近日の3w4氏の言動が１の典型例に思えたのは漏れだけか。そうでつか。

>>266
９つ全部読んでみた。
「欺きというのは、自らが自我（エゴ）に過ぎないと思い込むことである。
自らのスピリチュアルな源に向かうのではなく、自我（エゴ）に
価値があると感じさせようという試みである」
が一番近いと思ったよ。レス見てくれるとわかると思うけれど、
自分がどういうことをしてきたか、過去のことを書いている……
このあたりは、過去に達成したことを書くことで、相手や自分に
自分の価値を認めさせようとしているんじゃないのかな？
他人がはっきりした自慢と受け取れているかどうかは別にして、
やっぱり、自慢してんじゃないの？そう思うよｗ

>>305
>3w4氏の言動が１の典型例に思えたのは漏れだけか
そうでもないかも？　だってベテランのＦＡも、１だ！と自信ありげに
言っていたくらいだから、１と似ているんじゃないの？

それと今回凄く自分の反応に多くの気づきを得たなぁ。
まず、胸の感じは「せきたてられたような」感じなのに、
思考は、過去を彷徨っているという感じで、今ここにいない。
遊離した感覚だよね。これってｗ
２ｗ？さんの助けがなかったら、もっと違う展開になっていたかもしれないな。
なんか足がかりになるものを探していた。３は、集団の中で、目立ちたいと思うものの、
それがやりすぎであってもまずい！と思うんだよ。だから、周囲にあわせようとする。
ここレベル４分裂。
その前の３から４に落ちるときの瞬間が、「強烈な不快感」だったんだ。
ここからが、心理速度が異様に速くなっている感じがしてきたもん。
いわゆる「駆り立てられるような感じ」

強烈な不快感が生じる瞬間。

漏れが”知る”とき、不安定な精神状態が続いていた。
「いつになく不安定だ」
だが、その不安定性から逃げることは解決にならない。
その動揺の根源に道なき道、足場なき足場はある。

自分で自分を最大限に動揺させてみる。
気付いたとき、自殺願望に近いものも同時に発するかもしれない。
努力してきたつもりで、何１つしてこなかったから。

己の無限ループ。

きっと、やる事は変わらない。
いつもの自分のままだろう。
何か、不思議な感覚を知るかもしれない。


究極のところ、言葉は何も示しはしない。


＞心理速度が異様に速くなっている感じ
これを更に速めて、速めて、速めて、
ループの重力圏を突破するまで。

ピンチはチャンス。

通りすがりさん０ｗ０さん３ｗ４自己保存さん、レスありがとうございます！
お返事遅れてしまいまして本当にごめんなさい！
>>244(通りすがり)さん>>252(０ｗ０)、６ｗ７と７ｗ６の違いを教えて下さってありがとうございます。
どちらの説明を読んでも、なんとなく６ｗ７に近い気がします。
でも７ｗ６にも当てはまる点が沢山あるので更に混乱中です。
６ｗ７の
>頻繁に他者の反応を確認しては受け入れて貰えるように振る舞っているかどうかを確かめる
これ、正に私の癖です。
>安心を求めて他者に依存する
>人なつこく、人付き合いがよく、人生に対してあまり深刻に捉えない
>選択を広くすることを重視する
>外交的であり楽しく時を過ごすことに関心がある
>約束、責任、安全のために個人的な目的を犠牲にする
なども当てはまります。
７ｗ６の方は
>陽気で子供っぽく愉快
>世界に肯定的な見方をする
>自分の不安に気付いている
>神経質で軽薄に見え
などは当てはまりますが、しっくり来るのは６ｗ７の方ですね。
でも３ｗ４自己保存さんには７っぽいと言ってもらってるので、まだ６ｗ７だという確信はないですけどね。
>一緒にいると話が深刻にならないね。とか言われません？
言われます・・・！
面白いくらいプラス思考だよね、とかもｗ
３ｗ４自己保存さんは的確に人を判断(？)する能力みたいなものがありますよねビックリ。

>>310
>３ｗ４自己保存さんには７っぽいと言ってもらってるので、
このスレでの印象だけですよ。私なんかもずっと以前に
スレや掲示板で、５っぽいと言われたことが何度かあります。
掲示板だけでは難しいので、
身近な人に色々聞いてみたり、するのもいいかも。と思ったのです。
それと、もう一つは、分裂の方向も、加味してみませんか？
７の分裂は、１です。「快活さが、暗い生真面目さに変わる」
ストレス下のタイプ７は、人に説教しようとします。
６の分裂は、３ですね。
「競争心が強くなります。ただし、通常は、なんらかの
グループや信念（お気に入りのフットボールチーム、会社、学校、国籍、宗教）と
一体化して、それとは違うものに競争意識をもちます。自慢げで、
自分を売り込み、人をみくだしたり、相手にしないかもしれません」
ここも、自分のこととして、明確にわかるのは、難しいんですが、
日常的な自己観察をボチボチやっていたら、少しずつ見えてくるかもしれません。

また関係ない話なのですが、ふと思った不安があって・・・私はだんだんタイプを決める事が出来る自信がなくなって来ました。
答えがハッキリ見えない事だから、もし間違ったタイプだと信じきってしまっても間違いに気付かないかもしれないわけだから、不安です、かなりorz
必ず正確に判断出来る誰かがいて、その人に『あなたは間違いなくタイプ〇ですね』と言ってくれれば信じて進める気がするんですけど、自分にそんな判断力あるように思えないし。
なんだか思わぬ問題にぶち当たりました。
皆さんは不安なくタイプを決められました？

>>３ｗ４自己保存さん
分裂の方向を見て、最初｢６っぽいなぁ｣と思った事があります！
何故か時々、３の短所だけ当てはまったりするんですよね。
だけど長所は少しも当てはまらないので、３は違うかもと思いながらも一応候補にしていただけなので。
でも、１の暗い生真面目さに変わると言うのも分かるし・・・
｢間違った選択を信じる｣事に不安を抱く感じのタイプとかはないんですかね？
何かひとつの考えが気になり出すと気になって気になって仕方ない性格で。

>>312
>必ず正確に判断出来る誰かがいて
いや、実は、そんな人いないんですよ(笑　リソの著書にも書いてありますが、
エニア専門家でも間違える人が多いのです。と。
実際、私もワークに出ていましたが、上に書いたように、タイプ１だと
自信を持って言われましたしね。それから、途中で、３かも？となったわけで。
それでも、すぐに３は受け入れられなかったです。
で、最近も、もしか、５？　４？とか、迷ったりしてますしね〜。
０ｗ０さんも、最近、６かも？と言ってました。
こういう試行錯誤を楽しんでやろう！と思ってくれるといいかな？なんて思いますけれど。
試行錯誤をしているうちに、タイプというよりは、自分のことがわかってくるんです。
結局、タイプっていうのは、地図でして、目的は、「自分のことをわかる」ということですから。

>>313
>｢間違った選択を信じる｣事に不安を抱く感じのタイプとかはないんですかね？
５，６，７は、先のことで不安になったり、導きを外に
求める傾向が強いといいますけど…
リソの「基礎編」読みました？　

それに、人から言われたタイプをそのまま信じ込むことのほうが、
危険な気がします。自分で見つけたら、どうしてそう思ったかとか、
自分の中に、根拠があるわけで、著書とか、ここのスレの人たちと
話すことで、何かヒントが得られるかもしれない。
でも、他人から言われたということを根拠にしてしまうと、
もし間違っていたら、それこそ自分に無理やりタイプを当てはめてしまって、
自分が見えなくなってしまいそうです。

>>314>>315(３ｗ４自己保存)さん
>正確に判断出来る誰かがいて いや、実は、そんな人いないんですよ(笑
そりゃそうですよね(笑
って事は自分を信じて決めなきゃいけないわけで・・・
そうすると、中には間違っている人もいるかもしれない、いやエニアグラムの理論自体が実は間違っているかもしれない、
とか疑い出すと、色んな事が無意味な気がしてきて、気が遠くなるんですよねorz
いつも、『これをやる事に意味があるのだろうか』と言う事をつい考えてしまって、意味がない気がするとすごく嫌なんです。
だけど、３ｗ４さんの言うように
>試行錯誤を楽しんでやろう
>試行錯誤をしているうちに、タイプというよりは、自分のことがわかってくるんです
と考えれば、少し今の不安も意味がある気がして安心出来ます。
リソの基礎編読みました！
その他には鈴木秀子と竜頭万里子とパーマーの著書も読んだのですが、それぞれの解釈にかなり差があって混乱します。
不安については確かに５６７が潜在的感情に恐れや不安があるとどれにも共通して書いてありますよね。
だけど、幼少期に｢間違えてはいけない｣と言うメッセージを受け取ったのはタイプ１だと書いてあったのも気になります。
それに、鈴木秀子だと７にぴったり当てはまるんですが、リソだと７ではなく６にぴったりとは当てはまるんです。
やっぱりリソが一番信頼と言うか支持されてるんですか？

>>316(３ｗ４自己保存)さん
確かに人から言われたタイプをそのまま信じ込むのも不安なんですが、もし正しいタイプを確実に判断出来る人がどこかに存在するとしたら判断して欲しいかなって感じです(苦笑
当然いませんよね。
>>317に書いたみたいに、疑い出すときりがなくなってしまうので、真実がハッキリ見えればいいのになぁと言うただの希望ですｗ

>>316(３ｗ４自己保存さん)
あらためて、私の為に色々と丁寧にアドバイスしてくれて本当にありがとうございます。
だけど自分の話ばかりになってしまって、嫌な思いをさせていないかちょっと気にかかります。
それと、明日バイトで朝早いもので既に寝る体勢で(携帯から)レスしているので、途中で寝てしまったらごめんなさい；

>>317 ごめんなさい。私のほうこそ寝てしまいました。
レスのことはあまり気を遣わずに気楽に書いていきましょう。自分の都合で
書き込んでいけるのが、掲示板のいいろころですから。私もそうしていますから、
よろしくね♪

>鈴木秀子と竜頭万里子とパーマーの著書も読んだのですが、
>それぞれの解釈にかなり差があって混乱します。
この中で竜頭さんだけは、全然違いますね。著書はともかく、ＨＰを読んでいると
全く違う理論だし、エニアは「気づき」を得ることで、自分のタイプや自分を理解して
いくというのが基本なのに、あそこは主催者しか判定できない、みたいな感じで、
根本的に違うようですね。
ヘレン・パーマーや鈴木さん、リソは、基本的には同じですね。ですが、研究者によって、
同じタイプを見ても、抽出の仕方や表現が違うのでしょうね。
私は、オリアリーやナランホも読みましたけれど、
ワークに出席せずに、自分で自分のタイプを見つける、なら、
リソの著書が一番詳細だから、参考になると思っています。
鈴木さんだと、やっぱりワークに出席しましょう！というイントロダクション
に近いものを感じましたけれど、リソの著書だと、著書だけでタイプを見つけて
みようという意図がありますし。でも、著書だけでは、本当に難しい。
だから、このスレでみんなで色々話していけたらいいと思います。

エニアの場合（とくにワーク）、今まで相手に向けていたものを
自分に向けて、自分の反応（心の動きや言動など）に気づきを得ることが
大事です。それこそ、6ｗ5セクさんと私が、ずっと口論してましたけど
（ごめんなさい。いったい、どうなってんの？と思ったかな？）
ここで、二人とも、自分の反応を見ていくということをしていますね。
（もっと早くお互いに気づけばよかったんですけど……）
そうしたことで、エニア理論を理解しながら、自分の反応を探って、
これまで当然のように思っていた自分の性格なのに、実は「別のやり方」
もあったんじゃないか？とか、色々「気づき」を得るわけです。
で、その反応が現れる（身体的反応が一番いいような気がしてます）瞬間
がわかれば、そこでとどまって、これまでとは違うやり方が実践できる
可能性がみえてきます。できなくても、失敗を繰り返しながら、やろう
という意思があれば、少しずつ、自分が自分の性格に操られるから逃れることができます。
日常生活の中で、これをやることもできますが、相手との信頼関係が大事で、
私と６ｗ５セクさんのようにはならない場合もありますよね？
ある意味お互い同じことをやっている仲間だから、できるところがあります。

>>317
基礎編を読まれたということですが、
>自分が自分の性格に操られるから逃れることができます。
は、第５章ダイナミズムに詳しく説明がありますので、
興味があれば、読み返してみてください。（私がここで説明するより、
リソの著書のほうがわかりやすい）また、著書の内容で、
わからないところがあったりしたら、ここで、質問しあったりもしてますよ。

しかしながら、またもや、６に引きずり回されたな〜（笑
どうも、私は、６と接するとこうなる要素が高いような気がするorz
たぶん、６は信頼に関する問題があって、それにどう関ってくるかを
しつこく試すから、からかな？　

>>319
>だけど自分の話ばかりになってしまって、
いえぇ。そんなぁ（苦笑 私など自分のことばっかり書いてます。
遠慮なさらずに、どんどん自分のこと書いていいと私個人は思っています。

>嫌な思いをさせていないかちょっと気にかかります。
ところで、どんなことを思うんですか？　そこのところを
詳しく書いてみては？　そして、ここに書けなければ、何故、かけないのか？
そのアタリを詳しく掘り下げてみるのもいいかも？です。

。。。。頭イテ〜〜〜。
うぃ〜す。３ｗ４さん。
昨夜はレベル６の３分裂ですた。。。
わかったか、通りすがりくん

あ、途中でかきこんじゃった。

昨夜のが６ｗ５セクシャルのその段階ですから。
以後お見知りおきを。。。。

あ〜まだレベル低いんでまた〜。。。

>>320(３ｗ４自己保存)さん、沢山レスありがとうです！
>あそこは主催者しか判定できない
それもおかしな話ですよね・・・でも試しに判定してもらおうかなぁ(信じるか信じないかは別として)。
>リソの著書だと、著書だけでタイプを見つけてみようという意図があります
そうなんですか〜、じゃあリソの著書をもっと読み込んでみます！
ただ訳し方でちょっとオーバーな表現に感じる所があるので、そこをナチュラルに考えなきゃだなぁと思ったりします。
>自分が自分の性格に操られるから逃れることができます
読み返してみますね、手取り足取りありがとうございます！
お昼休憩が終わってしまったのでまたレスします！

あれ〜３ｗ４さん。もうまともになってるな(苦笑。
ちぇ〜。
３ｗ４さんのレス読んでたらちょっとレベルが持ち上げられたな。。。
敵意が消えてきた。。。

う〜ん？復活してきたか？？？

いやいや大丈夫。。。

ふ〜。。

なんつ〜か二日酔いみたいな感じ(苦笑。

敵意で二日酔いｗ

>>301
>いや、話しあえばわかる。最後まで、付き合うことが大切。切り捨てちゃだめ
>って、いうのを言い聞かせてました。
うん。つきあってくれてほんと、ありがと。
>のですが。これに懲りずに、喧嘩しながら、お互い理解を深めていきましょうねｗ
６かよ？！ｗ

>>308
あぁ、やっぱレベル４分裂だったよね。
昨夜、私のレベルチェックのついでに、３の分裂のとこ見ていて思った。

でもさ〜、２ｗ？さんと３ｗ４さんがわかりあっているふうになってから、
私はちょっと分裂しはじめた気がするんだよね。
まだ、レス読み返す気になれないけど。
それまで、３ｗ４さんは私とわかりあおうとしているのが伝わってきていたから、
私も分裂しないで一生懸命話していた気がするんだけど、
２ｗ？さんと話していて、３ｗ４さんが、これでいいじゃん、みたいに自己肯定しはじめたのがわかって、
もう一気に分裂しはじめた気がする。
絶対傷つけてやる。みたいな感じ。

でもレベルはいつから下がっていたのかなぁ。ぜんぜん覚えがない。。。

もうさ〜。この超自我をブッダにでもなんでもしたいよね、本当。。。
シッタカブッダ読んでみるかなｗ

>>329
>これに懲りずに、喧嘩しながら、お互い理解を深めていきましょうねｗ
>６かよ？！ｗ
きゃははっ。これは、昔６上司が頻繁に私に言っていた台詞だよ（笑
最初、言われたときは、内心、嘘だろう……やめてくれよ…と思った…
でも、まぁ、こういうのが、この上司のスタイルなんだろうな…と
わかってきた、というか。

７の１への分裂って暗くマジメかなぁ？
まえに７ｗ６セクシャルの友だちが分裂していたときは、
その適当な態度を私が叱ったときで、そんときはむりやり自己正当化してた気がする。。。
こうこうこうだから、悪くないでしょ？みたいな。
あと、他責はでるよね。
レベルはわかんないけど。

>>331
>私はちょっと分裂しはじめた気がするんだよね。
ああ、わかるよ。私はそのつもりは全くなかったけど、
６として考えると、「孤立させられているような気持ち」になるというか、
いわゆる仲間はずれという感じになってはいる。だから、きっと傷ついたよね？
もう少しここで気づけばよかったね。ごめんねｗ

>>323
>たぶん、６は信頼に関する問題があって、それにどう関ってくるかを
>しつこく試すから、からかな？
レベル６のとくに分裂しているときは、
もう９割方壊す気でいるから試しているのとはちょっと違うと思うな。

>>335
「あ〜そっちに行ったのね。じゃあ、こっちもそのつもりでやるから」みたいな開き直りが生じて、
この開き直りが３分裂なんだなぁ。。。
ほんとに分裂するときって気持ちいいんだよな。
ほかのタイプもそうなのかなぁ。

>>336
＞もう９割方壊す気でいるから
そうなの？そこまでは感じなかったよ。私の受け取り方としては、
「喧嘩を売られている」という感じ。
私は、こうなってくると、
「ああ、そう、売られた喧嘩は、買おうじゃないの！」となり、
絶対引き下がらなくなるよねぇ　orz
まさに、タイプＡ行動パターン！！

レベル６もけっこう気持ちいいし。
自分が大きくなった気がするんだよね。
やっぱ対抗恐怖なんだろな。

ふ〜。。。。

>絶対引き下がらなくなるよねぇ　orz
>まさに、タイプＡ行動パターン！！
ここが、８に似た要素かな……自我膨大させて対抗していくんだよね。
で、２ｗ？さんが、「もうやめましょう」といったときに、
ちょっとクールダウンした。廻りが云々、という言葉に弱いよね（笑

>>338
>そうなの？そこまでは感じなかったよ。私の受け取り方としては、
>「喧嘩を売られている」という感じ。
あ〜ごめん。そうだった。
うちに帰ってからますます分裂して昨夜から朝にかけて９割になってた。
このスレどうやってつぶそうか妄想していた(苦笑。
レスしている最中はそこまではなってないな。

>私は、こうなってくると、
>「ああ、そう、売られた喧嘩は、買おうじゃないの！」となり、
>絶対引き下がらなくなるよねぇ　orz
ははは〜。そうだね。
まえに、母が３ｗ２の部下のこの傾向で、その他の部下がつぶされていくことを嘆いていて、
「でもきっとあんたは潰されないね」って言われたことがあったけど、
やっぱ潰されなかったね。こっちも売られたケンカは買う方だもんな(苦笑。
２ｗ？さんが仲裁に入ってくれなかったらいつまでやっていたかねぇｗ

>>340
偽８vs偽８の戦いｗ

>>337
>ほんとに分裂するときって気持ちいいんだよな。
>ほかのタイプもそうなのかなぁ。
そうなの？私は、そうでもない……。行き場がなくなった感じがあって、
空虚感が出そうになるのを持ちこたえている感じだよ。
やっぱり、自分のホームポジションにいるときが一番リラックスした
気分のいい状態かな〜

>>341
>まえに、母が３ｗ２の部下のこの傾向で、その他の部下がつぶされていくことを嘆いていて、
３〜４人、潰されてるんだよね。
あ〜でも、６ｗ５っぽい人が、昨日の私みたいになって、
結局ぶちきれちゃって、そんで昨夜から朝にかけての私の妄想を実行に移してしまった人がいたな。。。
いや〜ほんと。テロリストってぜったい６ｗ５が多いと思うぜ。
ぜったいなりたくないと思うけど、共感はするもん。

>>341
>うちに帰ってからますます分裂して昨夜から朝にかけて９割になってた。
こっ、怖いよｗ
私は、６ｗ５セクさんとのレスに係りきりになっていたな〜と思いなおして、
他の人のレスをチェックしてたよ。レスしてくれているのに、
それに対して、放っておいては申し訳ないなぁ。という気持ちになってね。
あとは、別に普段と変わらず。ここらが違うのかな？（こんなこと書いて
また、怒らないでよ？笑）実際、昨日は、息子が腹痛で病院に行ったり
幼稚園の授業参観があったり、と忙しかったけど、その時間はとくに平常心
だったもんなぁ。こういうところが、３らしいところなんかな？

>>344
まぁ、だから左翼の論理とエニアグラムなんだけどね。
昨日の論点とはまた違うけど。
統合したいなぁ。。。
。。。ぼちぼちやろう。
つ〜か、左翼で健全な人をよく観察しよう。。。

>>344
>結局ぶちきれちゃって、
>そんで昨夜から朝にかけての私の妄想を実行に移してしまった人がいたな。。。
そうそう。そういう感じの人もいるんだから、
怖くって、誰に対してでも、本音でぶつかって喋れないってｗ

>>345
>こっ、怖いよｗ
私も自分がコワイ(苦笑
>他の人のレスをチェックしてたよ。レスしてくれているのに、
これは３ｗ４さんにレスしながらやってたｗ

実はあの言い合いの時に俺が3w4さんに荷担し過ぎるのはちとまずいかなって思ってた。
6w5さんて寂しがり屋っぽくて味方がいないとはっちゃけそうだから
あんまりやりすぎると追い詰めちゃうかなと思ってたんだけどなかなか止まらないのも困りものだ。

とりあえずあれだ。俺が止める時に全く別の口調と論法で二人に止めにかかったろ。
6w5さんにはここにも理解者はいるんだということと、あくまで理屈で止めにかかった。
3w4さんにはあくまで周囲への気遣いといった形と、冷静さを求める形で止めにかかった。
これが自然に出来るのが2なんじゃないかなあと思われ。

まあ人それを
八　方　美　人
というんだがね。

>>348
実際、喧嘩しながら、とは書いたけど、実は勘弁して欲しい（笑

>>343
>そうなの？私は、そうでもない……。行き場がなくなった感じがあって、
>空虚感が出そうになるのを持ちこたえている感じだよ。
ほ〜。じゃあ分裂の気分じゃなくて、３の気分なんだろうな。
６のレベル６の３分裂は３のレベル６だから、傲慢な気分。
>やっぱり、自分のホームポジションにいるときが一番リラックスした
>気分のいい状態かな〜
え〜。レベルの５とか４にいても、ぜんぜん気分良くないよｗ
空中を歩いているような不安定感がある。
レベル６は安定しているけど。

>>349
>これが自然に出来るのが2なんじゃないかなあと思われ。
そうなんでしょう。実際、あの言葉で、簡単にクールダウンしたもの。
ありがとうね

>>352
>空中を歩いているような不安定感がある。
>レベル６は安定しているけど。
う〜ん。老婆心ながら、もう一度、レベルチェックをしてみては？
前に書いたと思うけれど、ハドソンが、自分のレベル以外にいるときは、
凄いお喋りになっている、ということ。信じられないかも？だけど、
私は普段はあまりお喋りではない。無口とまではいかないにしても。

>もう一度、レベルチェックをしてみては？
につけたしね。レベルの記述と自分の客観的な様子をもう少し
見直して、再検討してみては？という意味です。

>>354
>私は普段はあまりお喋りではない。無口とまではいかないにしても。
これは、０ｗ０さんにレスしていた内容にリンクする。
一旦相手の言ったことを受け止めて味わい、というほんの少し間が
あるテンポが、自分の心地よいスタイル。

>>352
>３の気分なんだろうな。
というよりも
（答えとして、リソ理論まんまだけどｗ）３の９分裂の気分だよ。
ここにいるのに、いないような遊離的な感じ。現実感が乏しい。
たぶん、レベル４分裂だから、まだ、普通に喋っている感じだけど、
これから、レベル落ちて分裂すると、投げやりな感じになると思う。
レベル５の分裂　ふつうは自分へ欲求に対処するのはすばやいし、効果を
あげるが、タイプ９に動くと、奇妙なほど反応が鈍くなり、焦点が定まらなくなる。　

>>349
気づいてたのかｗ

>>354
う〜んとさ。
６のレベルの４，５って不安定な感じしない？
とくに５だけど。
だって、人に頼るか頼らないかって躊躇してるんだよ？
だからじゃない？

>>334　タイプ７分裂について
>こうこうこうだから、悪くないでしょ？みたいな。
>あと、他責はでるよね。
あるね。我が母は、１か？と思うときある。
年とってきているから、タンスに衣類をしまうときに間違ったりするんだよ。
それで、私は何も言ってないのに「私は、絶対に間違えない！！]
（間違えるとすれば、娘の私だ！！）といわんばかりなんだよなorz
普段は、明るいんだけど、体調崩したりしているときに、こういう傾向が
強くなるね。

>>357
あ〜、ごめん。そうではなくて、そこの部分は私のこと。

>>358
う〜ん。自己観察しながら、再検討の余地があるように思うよ。
結局、あの記述がすべて当てはまるというわけじゃないので。
私も何度も再検討したし。嫌ならいいけどさ（笑
私の場合（３らしいアドバイスの仕方で申し訳ないが）
言葉一つひとつに拘らず、自分のレベルの移動していく感じとか、
心的な反応とか、全体的なものを見ながら、今度はレベル（段階）ごと
の詳細を読みながら、自分の言葉で記述を言い換えてみたりした。
で、最近ようやくつかめてきたんだけど。

>>361
どう余地があるの？？？

レベル５のときはおしゃべりじゃないよ。
だって、周りの観察してるときだもん。
レベル４のときは、すごいがんばってレベルを保っている感じはする。
だから、レベル５が一番楽と言えば楽。
最近、レベル５のときが多い。

最近、６？(まだ２ｗ１の可能性もある)の女友達ができて、
その子に主導権渡しっぱなしｗ
相手の不安な気持ちが手に取るようにわかるので、
すげ〜忠実な部下のようにふるまっているｗ
荷を軽くしてあげるってかんじｗ

>>354
そのハドソンのやつどこにあるの？

あ〜思い出した。
３ｗ４さんとレベルの話したあたりから、３ｗ４さんに対して不信感が芽生えはじめたんだった。
だって、私のこと健全にしたがるんだもん(苦笑。
そんでレベルが２個違うと云々という根拠不明の話を出してきて、
自分が健全だから私も健全だぁ？？？とかなったんだよね。
だから、結局、自分のために私を健全にしたいんじゃんとか思って、
げ〜って。

ふ〜。
そんなわけでループなんでこの話題はナッシング。
そんでまだ敵意が残っているんで、今日は３ｗ４さん、もう私にからまないで。
なんかまたぶちきれそう。
今後私がレスしてもひとりごとだと思って。

と、いいつつ。今日はもう帰ろうかな。
そんでわ〜。

>>365
>そのハドソンのやつどこにあるの？
これは、リソのワークに出た人の話。

>どう余地があるの？？？
>自分のために私を健全にしたいんじゃんとか思って、
そういう意味でもないんだけど。そういう憶測がよくないと個人的には思う（苦笑
きちんと聞いて、確かめてよ。ちゃんと応えるし、自分の言葉には責任を
持ちたいと思うほう。だから、きちんとレスをしている

まず、段階とレベルの理解が、６ｗ５セクさんと私では違うように思う。
リソの基礎編通りの意味で書いていくと、
段階（つまり重心）は、幼児期に決定される。
で、たとえ、健全の段階に重心があったとしても、様々な状況のせいで、
健全のレベルで機能し続けることができる人は稀。つまり、目覚めの信号、
分裂を自分の内的なものとして意思化できていて、日常的にもかなり意識的になって
いなければ、殆どの人は通常のレベルで機能している、というもの。
そして、常にレベル移動をしていて、一定不変ではない。
だから、他人の段階（重心）は、一緒にワークかなんかやっていない限り、特定することは不可能。
そのとき、たまたま、レベル○というのはわかるかもしれないけれどね。
（だから、６ｗ５セクさんが、他人の段階を云々というのは感心しないというのはある）
そして、幼児期に決定されるということであれば、
もし、６ｗ５セクさんが書いている通りであれば（１母上の健全さ）、
もともとは健全な段階にいるという可能性があるということ。
それと、つれあいさんも、母上も、６ｗ５セクさんと比べて、そんなに変わることもなく、
健全な段階に重心があるのかもしれないが、通常で機能していることも多いってこと。
そんなに変わらないと思うよって。
私から見ると、「自分のことは低くみて、自分の家族を高く見る」というようなものを感じるんだよね。
また、段階６に関しては、反応的で、かなり厳しい状況だと思う。
これは、アソシエイツのエニアグラム研究の中にあった。ワークショップにまともに参加できる状態ではない。

＞健全にしたがる
基準の強要って考えると、タイプ１のやつやねｗ

鉛の法則、相手に自分の激情を発生させようとする行為。
＞ぶちきれそう
って反応も、タイプ１的なゲームを仕掛けられたからだろうと推測。

>>366
それとね〜。私が、６ｗ５セクさんと話しているのは、
健全とか不健全なんて話はどうでもいいのよ。
単純に、話すのが楽しいとか、ためになるとか。そういうこと。
私個人のことを書けば、あんまり偏見で人のことを見ない、これは私のとりえだと思うけど。
（むしろ、６父の偏見にうんざりしているほう）
私が、６ｗ５セクさんに感じているのは、オープンリーで、無邪気な感じが
好きだな。と思っている。２ｃｈで、書き込みしていて、嫌になる反応が
何度もあって、書き込むのはやめよう！と思ったことが何度もあり、疎遠に
なったこともあった。その中で、ちゃんと普通に喋れる人たちを見つけた！と思った。
それが、ここの書き込んでいる人たちなんだ。
（私もいままで２ｃｈスレで痛い目にあって
過剰反応している時期があって、ななしごくんとか２ｗ？さんには悪いことしたなと
と反省している点は多々ある）
>>369に書いたように、
エニアのワークを一緒にやっていくうえで、理解のすり合わせは
したいと思っている。でも、そこのところを突っ込んで言うのが難しくは
あった。面と向かって接して話せば、なんとかなると思うけど、
掲示板などの文字だけのやりとりは、どうしても誤解があったり、いいたいことが
上手く伝わらないからね。

>>371
>エニアのワークを一緒にやっていくうえで、理解のすり合わせは
>したいと思っている。
>そこのところを突っ込んで言うのが難しくは あった。
というのも、何度か、取っ掛かりを話してきたんだけど、
６ｗ５セクさんから、
なんとなく拒絶気味で、話が伝わってないみたいな感じを受けたので、
また、別の機会においおい、と思っていた。
だから、>>366を読ませてもらって、やっと、６ｗ５セクさんがどう感じて
やや拒絶気味、否定気味な反応を示しているのが、わかったという感じだよ。

>>367
もしも、お互いに理解したいと思っている気持ちがあるのなら、
きっと腹割って話していけば、絶対に通じる、というのは、
６上司から学んだことなんだけどな……
６ｗ５セクさんには、通じないのなら、哀しいな……

俺の正しさに反するものは全て排除する。
俺の意見は経験的から間違えなく正しいのだ。

君は間違っている。
君は俺の意見こそ受容すべきだ。

君は俺の正しさに追従せねばならない。
これは正しいのだから、至極当然のことだ。

何か俺に間違っていることがあるならいつでも言ってくれ。
俺が正しさを教えてやる。

前にも書いたけど、あまり知らない人のことを
何タイプかな？と思うことはあんまりないんだよね。
たまに、コレってなんか誰かと雰囲気似ている、とかは思うけど。
それ以上は考えない。ましてや、人の段階なんてどうでもいいのよ。
尊敬するところが沢山ある人は、健全なところが多いのだろうなぁ。程度で、
それが段階２とか、３とか、本を読んでまで考えたことがないのよ。
夫に関してもしてないくらいだよ（笑
絶対、６ｗ５セクさんの勝手な解釈と思い込みだ！！（笑

>>６ｗ５セクさんへ
昨日は、感覚として、
はっきり言って怒っている！とか腹立たしい、とか
いうことは思っていなかった。むしろ、ようし、そのゲームに乗ったぞ！
という感じだった（笑
が、６ｗ５セクさんが、私のことを全くわかってないで、見てもなくて、
（自分がそうだからって、相手もそうだと思うなよ！！）
それで、勝手に喧嘩を吹っかけられたと思ったら、本当にむかついてきた（笑
以上！！

>>370
腹立ちまぎれに八つ当たりｗ　
私は、絶対１じゃないからな！！（笑）暴れてやりたいところだが、
そんなことをしたら（掲示板だし）、マジで受けとらると困るからしないが、
どうしてくれよう！！という、この感じｗ
馬鹿馬鹿しさとアホらしさと、徒労感と混じったようなこの感情！

明日から２日ほど、不在だし、ちょっと忙しいのでレスができない。
私が書いたことが、伝わってなかったら困るから、私の思っていることを書いておく。
自分のことも、自分の家族も、そして、友人たちも、
たいして、自分と変わらないと思っている、というのは、
上でも下でもなく、という意味でもあり、私に長所、短所があるように、
家族も友人にも短所、長所があると意味。
それで、相手が健全だとか不健全という「ものさし」を使ってはいないよ。
不健全のときもあれば、健全のときもある、という感じにしか受け取ってない。
友達で、家族なんだから、健全とか不健全とかいうのを考えても仕方ないでしょ？
それを考えているのは、むしろ６ｗ５セクさんのほうじゃないの？
私は、ここで、親や夫たち、友達のことを段階○とか言ったことがある？
（不健全な状態になっている、とはいったことがあるけど）ないでしょ？
それくらい拘ってないんだよ。どうでもいいの。
単に、話しが合うとか、優しい人だな、この人とはもっと話してみたいな、
そんな風にしか人と接してないよ。

>>369
>た、段階６に関しては、反応的で、かなり厳しい状況だと思う。
>これは、アソシエイツのエニアグラム研究の中にあった。ワークショップにまともに参加できる状態ではない。
みつかんないよ？
もうちょい詳しくおしえて。

私は一貫してレベルって言っているけど？
それと段階は３種類(健全、通常、不健全)でレベルが９つじゃなかった？
そのうち基礎編もう一度チェックしてみるけど。
自分の重心はぜんぜんわかんないから、考える気にならない。
根拠がないもんだって。
母親はたしかに健全なレベルにいることが多いと思うけど、
父親は違うと思う。
ふつうに話しているだけで、ちょっと興奮してくるようなところがあるもん。
そういう精神的なことでどもりがあるし。
すっごいアダルトチルドレン。
それに、私、うまれてすぐに母親から引き離されて、２週間も母親の顔を見てないから
(私は未熟児だったし、母親は危篤状態だったので、その状況下で看護士さんが私たちを会わせるのを忘れていた)、
そのせいで重心が低いって言われたら、そうかもって思うもん。

ま、そんなこと覚えてないから、それが精神的に影響を与えてるとは思えないけど。
だから、幼児期を思い出して、重心を探ろうとは思わない。
それと人のレベルを考えるのは(重心ではなく)別にいいじゃん。
私だってそんな四六時中人のレベルを判定しているわけじゃないよ。
たまたまほかのタイプの記述読んでて気がついたり(つれあいの場合)、
へんな行動しているのにびっくりして調べたり(３ｗ４ソーシャル)だもん。
それに人にたいする分析力は６の長所だと思うし。
不健全になると歪んでくるけどね。昨日今日みたいに。

>>379
>ふつうに話しているだけで、ちょっと興奮してくるようなところがあるもん。
>そういう精神的なことでどもりがあるし。
つまり、話しているとだんだん腹を立ててきて(?精神的に不安定な感じ)どもる。
自分がそうなるのがわかるので、父親はあまり人と会話しない。
今日、父親と電話で話す機会があったんだけど、
郵便局のATMから手帳なしでお金を振り込めると私が勘違いしてて、
父親に頼んだらできなかったみたいで、そんなことさえも、震えた声で話してた。
すぐ母親に代わったけど。

じゃ、おやすみ。

>>381
あ、そうそう。
父親はすぐ馬鹿にされたって感じやすいと思う。
すごい劣等感がある。
だから私のそんなことくらいで動揺するんじゃないかな？

もう一言、他人の段階とかを推し量るのはやめようね。健全であるのが、
偉いことでもなんでもないよ。不健全でも、それは幼児期に、親から
引き継いだものであって、本人のせいじゃない。だから、
他人のことの段階を推し量ることには、何の意味もないと思う。
それは、人を一つの枠組みに押し当ててみることでもあり、人にものさしを
あてて図るみたいで、凄い嫌悪感がある。
私は、そういうのは、エニアの間違った使い方だと思う。
自分の段階、レベル移動、そういうものをみていくための記述なんだ。
人のことを判定するためのものじゃない。
実は、ずっと言いたかったことは、このことなのに。まるで反対のことで
喧嘩をふっかけられた、と思うと、はっきりいって、げんなりしている。

考えれば考えるほどに、徒労感が強くなっていく……
レベルでも段階でもタイプでも、何でも同じだ。
他人を推し量る道具ではなく、自分を見るための道具として、
私は遣っていきたい。
ずっとエニアをやってきて、なかなか思いが伝わらない……
with usのＡＯＴＯＲＩさんがＨＰを凍結したのも、
こんな感じなのかな……ずっと、エニアを続けるべきか悩んでいて、
実は、私は中嶋さんとは話したことがある、彼女のエニアに対する姿勢
をしって、エニアを続ける気になったけど。ここではもう、無理かもしれない。
ごめんね。

なんかすごく心配になっちゃった。

>>385
３ｗ４さん、嘆かないで。
相手に、伝わらなくて悲しいんだね。
今の気持ち私に伝えてみて。

>with usのＡＯＴＯＲＩさんがＨＰを凍結したのも、
>こんな感じなのかな
ずっと凍結しているね。どうしたんだろう？
あそこはすごくためになったのになあ。

>>385
私は３ｗ４さんのエニアに対する姿勢、とても好きですよ。
スレが荒れていた頃も、ちゃんと正しい使い方について提示してくれていたし、
４スレでもいったが、まさに素晴らしい模範だと思いました。
そのお陰でエニアに対接することが出来たんで
>ここではもう、無理かもしれない。ごめんね。
そういわれると私が悲しいな。
３ｗ４さんがここまで皆の先陣切って来てくれたんジャン？
私、３ｗ４さんがいなかったり今頃きっとこのスレにもいないし、
皆さんとお話しすることできなくて、鬱が治ることなかったしねぇ。
鬱は８ヶ月くらい続いていたのが、３ｗ４さんと６ｗ５セクさんと話すことで
３ヶ月くらいで治って、しかも今、社会復帰できているんです！出会いに奇跡。
お陰で最近書き込みが減ってしまったけど、昔よりも遙かに自分を取り戻せました。
３ｗ４さんはその時、私の気持ちを真正面から受け止めて聞いてくれましたよね？
６ｗ５セクさんも、率直に意見くれるし。
私の気持ちを受け止める人、理解してくれる人は本気で、
大袈裟ではなくこの世界にいないと思っていたのですごく嬉しかった。
だから本当に２人のお陰だったり。
ちなみに、私は６セクさんに仕事云々いわれるときは、
３ｗ４さんのいっていることにすごく理解、共感できたんですよね。
自分のことあれこれ言わないで欲しい！というのは私にも強くあるから。
あと６ｗ５セクさんだからこそわかってほしい！と思ってぶつかっていった
３ｗ４さんに人間らしさみたいなものを感じたな。
人に合わせるイメージじゃない本質の部分を感じて、とても好感が持てた。
昨日もあまり寝て無くて明日も仕事でさァ。こんなときこそひきこもってたいのに！

６ｗ５セクさんに個人的に聞きたいです。
６セクさんは、私から見ると別に自分のことは低くみて、
自分の家族を高く見るという劣等感？混じり風にはいってない気がするんですが、
６セクさん自身はどうですか？わからないけど、ちょっとここ個人的な疑問なので。
私は自分の元々の素質の部分には強く執着するけど、
自分が、不健全と思うこと自体には劣等感を感じない。

私もだけど自分が健全であるといわれても違和感があるし、
でも、それは正確な位置を確かめたいからで、別に特別な卑下じゃないんで。。。
確かにつれあいさんやお母さんは健全であるといっているし、
自分は段階５あたり、といっているが、
私には６セクさんは根拠がないと言いつつ正確に自分の段階を
分析としているように見えたんですが（母と父や周りの人を参考にしてたりして）
どうですか？

まあ「分裂が気持ちいい」ってなんかわかるｗ
私も分裂入ると、強烈な自己感覚が味わえるからｗ
ある意味不健全でいたいって思ったりするｗｗ
実際に不健全で味わったものを健全でも忘れたくないと思っているしね。

あと、どうでもいいが（とかいいつつどうでもよくなんかないが）
ゴットのモード１が最高スギww特にここ。
>何か俺に間違っていることがあるならいつでも言ってくれ。
>俺が正しさを教えてやる。
痛烈な自己矛盾と化しているねｗ
「それを求めれば求めるほどに手から離れていき失うことになる」というのは
エニアの仕組みからしてどのタイプも共通だよね。

それから２ｗ？さんのあまりの熱血っぷりに惚ｗ
でも私の文章が完成されすぎていてレスしずらいって、どういうこと？
自己完結しているってこと？
独り善がりだってこと？
それじゃあ、完成なんてしてないよ！
え…自己矛盾……；

３ｗ４さんは>>389についてどう思いますか？

あと、私は芸術家などは必ずしも健全じゃなく、
意外に不健全が多いのではと思っているところがある。
健全になるとまともになってしまうのではないだろうか？というのが何故か怖い。
こんなのって変ですか？
健全にはなりたい。
ただし、不健全の自分も自分の中にあると思える健全に。
不健全の自分を中で感じられることもできる健全に。
なんだろうね？
自己破滅願望があるのかなぁ……。
内部の安らかさというのが怖い気がする。

>>389と>>392は、今回の件についての私の個人的な疑問。
私は自分の段階を性格に見極めたいので、６ｗ５セクさんが自分を不健全といっても
自分のそのままを見極めようとしている（ように見えた）ところに好感が持てていたのだが、
どうやらその辺が３ｗ４さんとの感じ方が全く違うみたいなので、
では、６ｗ５セクさん自身はそうじゃないかもしれないから（というかそのことについて触れていない）
自分が不健全ということに対してどう思っているのか？が知りたいから
>>389の質問をしたのです。
>>392で、さらに６ｗ５セクさんのことが私からはこう見えたんだけど
６ｗ５セクさん自身はどうだった？という私の質問自体に対してを
３ｗ４さんから聞きたいな。と思いました。
（私自身の見方についてはどう思う？ということについて）

おはようごぜえますだ。

＞3w4さんと6w5さんへ
ちょ、名無しごが皮肉言い始めますたよ。

人間は自分が相手に譲歩しない限りどうしてもわかりあえないものですよ。
もちろん言い合って親睦を深める事も出来るけど…
お気づきでしょうか？レス進行がほぼ二人だけになっているという事を。
もうお互い感情入りっぱなしですよ。
早い話が荒らし状態に。

チャットで喋るのはダメなんですかね？MSNメッセンジャーなら導入も簡単ですし…

まあ二人が何故ここまでかみあわないかを言わせてもらえば
6w5さんは「クソみたいな社会」「左翼」「社会が〜なので」「段階が〜なので」
といったようなレッテルを貼る事で明確に社会の一部に絞り込んで一般論的理論を展開する。
逆に3w4さんはレッテルを貼るのが一番嫌いで、自分の経験や人との関わり合いだけをもとに
個人論的議論を展開する。

6w5さんの言ってる事は、そのまま社会に適用する事が出来ますが、個人が埋没している
3w4さんの言ってる事は、個人色が強過ぎるので、社会に適用させる事は難しい。

で、どちらもどちらに合わせてくれ、わかってくれと要求している。無茶な話です。合うわけがない。

>>391
主張されるものが主張されきっていて、
俺が口を挟む余地がない、感想だけしか言えないという事です。
これを自己完結とするかどうかはあなた次第なんですが、
自分をよく捕らえてて、それをわかりやすく表現している、という形で穴がないのは確かです。

まあだからこそ、俺は自分の考えを参考にまでに提示することで
あなたの栄養になればいいとおもって書かせていただきました。

エニアに関る人の目的はそれぞれだということは十分承知しています。
色々なグループがあって、分裂したりしているのが現状です。
学会の考え方が嫌で、鈴木さんも、アソシエイツ代表の木ノ内さんも、
学会から離れてしまいました。
でも、それは仕方ないと私は思っています。学会のように、
人集めのために、タイプを教えますから！というのも、エニアの普及を
考えてのことでしょう。
そういう話をここでしてもしょうがないね（笑
とにかく、今回は、６ｗ５セクさんの考えが嫌とかじゃないんです。
それはそれでいいんです。
ずっと話してきてたのに、根本の部分から誤解されていたのが
とても辛かったんです。そして、私は、そんなこともわからずに、
一生懸命だった自分が滑稽に思えて……。
ですから、しばらくはこちらに来るつもりはありません。
なかったこととして忘れてください。
０ｗ０さん、２ｗ？さん、ごめんね。
このまま、エニアを続けていたら、いつかどこかで会えるかもしれません。

携帯から。
>2w?さん
栄養ありが！
最近のレス見ていても兄さん、本当にいいヤツだなと思うw

>3w4さん
ええ、本当にいなくなっちゃうの？(;М;)さみしいです。私は滑稽なんて思わなかったよ。いつもその姿勢に触発されていたから。
でも、これ以上はあなたがきめた判断なので、私はそれを尊重することしかできないな。
たぶん二人とも頭が良すぎたんだと思いますよ。二人ともネット漬けだったし、しばらくネットから離れてみて、また気が向いたり何か見付けたら戻ってきてきて私に話しください。
いつでも待ってます。
ｺﾞｯﾄとｱﾆｷとともに！

あなたのお陰でエニアは間違って使わないように、気を付けてるし。そりゃ、人間だから何度も誤ってしまうこともあるけどね！
人間の歴史を見ていてもそうだし、私だってあなたから見ればほんま穴だらけかもしれんけど私はそれでも学びたいから少しずつ軌道修正しているつもり。
グルジェフ学びたい！と思い本が欲しいからバイトしているのもあり読めば何か変わるかもね(笑)
いきなり完璧は無理だが。

6ｾｸﾀｿは大丈夫かな？
落ち込んでないかな？

いかん、超いかん、なんともいえない気持ちでいっぱい…
これから仕事なのに(T-T)
助けて2ﾀｿ…w

>>397
人を完全に理解しあう、というのは全ての人には不可能なんです。
だから究極的に言えば戦争が起こる。それは仕方のない事。
ずっと話してきても、それが実はどちらかの譲歩によったり
単に深い部分まで触れ合っていなかっただけかもしれません。
俺も今年、1年ぐらい親密に付き合っていた友達を些細な喧嘩で失いました。
（俺はすぐ謝るという事で譲歩したのですが、相手がそれを許さなかったようです）

こんな事言っちゃ身も蓋もないんですが、人間なんてこんなものなんだと俺は思ってます。
だから俺は、自分の分かり合える人だけは大切にしていきたいと思っています。
そして、お互いに分かり合えない人なら、お互いに関わらない方が俺は幸せだと思っています。
もちろん相手から分かり合おうとする譲歩の意思があれば必ずそれは受け入れますが。

俺はあなたの決定には何も言えません。俺もきっとそうするだろうから。
ただこれだけは言えます。
少なくとも俺や0w0さんはこのスレにいる限りはいつでも待ってますので、いつでも帰ってきてください。

＞0w0さん
これは起こるべくして起こったものだからどうしようもないと俺は思う。
気持ちはわかりますが、本人が決めた以上は仕方がないです。
その決定を大事にしてあげましょう。

わかってます。あなたのいうことは正論。
だからこそただ悲しいだけです。人間には感情があるから。根底の部分からわかりあうなんて無理というのが。ねぞこあるものは私も譲れないのもわかるから余計に。
エニアはその根本の理解の部分を教えているのにその根本の部分にわかりあおうとするほど離れてしまうというというものが
ただただ、いたたまれない、なのに何故か愛しいという妙な感じが私の中を埋め尽してる感じで、そしたらうっかり遅刻だ！！orz
反対路線に乗ってしまった…

でも頑張るぞ。ここで学んだことを忘れやせぬ。
ふたりともありがとうッス！
それぞれがこころを癒せますように。
ではまた。

３ｗ４自己保存さん、今日もバイトでなかなかキチンとレス出来なくてごめんなさい。
だけど今覗いて見たらすごく気になったので、短くなるけどレスしていきます。
３ｗ４自己保存さんいなくならないで欲しいです。
エニアは確かに他人のタイプや段階を勝手に決め付ける物ではないし、第一、長年自分と付き合ってきた自分でもなかなか分からない事を他人が分かるわけがないですよね。
何に関しても、間違っているかもしれない事を安易に決め付けたり思い込む事はしたくないですよね。
それと、少し話は違うのですが、例えば他人の間違いや悪い所が気になって嫌な思いをした時、他人にそれを｢直せ｣と言うより先に、｢人のフリ見て我がフリ直せ｣と思って、｢自分はそうならないようにしよう｣と考えるんですね私は。
他人に｢直せ｣と言って直った試しはあまり多くないです。
やっぱり自分の欠点や間違いには自分で気付くのが一番だと思うのです。
だから、それぞれの人が他人の欠点を一つ見付ける度に、一つずつ自分の欠点を探すように気を付ければ、皆が向上すると思うのです。
まぁ、ただの理想なんですけど・・・
指摘したり本音で言い合う事ももちろん大切ですが、それで解決出来なかった場合は発想を変えて、自分をより良くする事を一番に考えていけばいいと思います。
全てが伝わらなくても、全てを分かってもらえなくても、自分の考えを全て述べて分かり合えない場合はそれを納得すればいいと思います。
急いでるもので分かりづらくてごめんなさい
またきます

自分にごめん。頑張るといったがﾁﾄ、無理だった。仕事、終わるかも。

あと3w4さんの気持ちを考えたら泣いた。
理由は後で…

6w5はエニアがどうの以前に人づきあいの基本を学んだほうがいいな。
思いやりや常識にかけてるよ。
このままだと君は今後も多くの人を傷つけることになる。

気付かないうちに傷つけているなんていつもの事だろう。
ただ、相手にそのやり方を許すことは必要。

俺はお前を決め付けている。お前も俺を決め付けていいぞ。
俺は俺を決め付けている。お前もお前を決め付けていいぞ。

ﾈﾑｽw

社会に出たことのない反社会人間が何か言ってる。UZEEEEEE

>>390
そう、俺を間違えと考える君の考えが間違っているのだ。
俺は矛盾していない。

>>395
＞ちょ、名無しごが皮肉言い始めますたよ。
皮肉と捕らえた君こそがこの皮肉を言っているのである。
俺は事実を述べているに過ぎない。

暇つぶしにモード周遊はどうかね？ｗ（ハンドルモード１-９
タイプって言い方を抑えて一つ一つやってみるテスト。

全９モードやれば多少の偏見は消える希ガス

未練がましいけどひとつ。 エニアに関わる動機も究極的にはタイプの動機なのだなと思った。
今更になって２人に対しての動機がハッキリ見えてきてしまい…
６セクさんの不健全でも好きでいて！というのも…、
３ｗ４さんのずっと話してきてたのに、根本の部分から誤解されていたのがとても辛かったというのも。
もう本人のいないことをあれこれいうのは私も嫌いなことなのでやめるけど、
ただ、その苦しみを想像したら私にも根本に通じるものがあってとても痛くてね。
一緒にエニアしている間にそこを汲み取れば良かった…と思う。
で、そんな自分が悔しいというのも結局は私の動機のひとつなんだよね…ハア。
だから他人にとってはわからずやだったり、嫌なことでしかなかったりするんだ。
むずかしいね、本当に。でも私はそれでもここで、エニアを続けていこうと思うよ。
とりあえず今回のしこりだけ吐き出しました。
そしてこれもきっと動機の押しつけでしかないかもしれないけどね……orz
もう私のこんな声では２人には届かないでしょう。

つうわけで、なかったことにしますね。きっぱりと。

>>401
>こんな事言っちゃ身も蓋もないんですが、人間なんてこんなものなんだと俺は思ってます。
>だから俺は、自分の分かり合える人だけは大切にしていきたいと思っています。
２ｗ？さんには、本当に頭が下がる。
私はそういうところを学びたいです。２ｗ？さんはこのスレにいてください！

>６か７さん
私も全然書き込めなかったです。
>だから、それぞれの人が他人の欠点を一つ見付ける度に
>一つずつ自分の欠点を探すように気を付ければ、皆が向上すると思うのです。
そうだね。その皆が向上できますね。その発想は素晴らしいです。
>他人にそれを｢直せ｣と言うより先に、｢人のフリ見て我がフリ直せ｣と思って、
>｢自分はそうならないようにしよう｣と考えるんですね私は。
人のフリ見て我がフリ直せ、自分はそうならないようにしようは
相手の敵意を自分に向ける、という基本だしそれを無意識にやっていた６か７さんは
素晴らしいと思います。私もそうしてます。
「私を否定している」と思ったとき瞬時に「これは私の思い込みじゃ？」という風に……
でも、人間なので無意識でどこかに蓄積されてしまうのは仕方ないことです。
別に相手のせいじゃなくても、無意識に気にしていたことや
トラウマが、たった一言で引き金になってしまったり。
今はエニアしているから「性格と一体化している」というのは、わかるが
私も爆発してしまった場合は、頭で気付いても行動化を止めることは難しい。
でも人間、何かのキッカケで良くも悪くも変わると思うんだ。
（これは３ｗ４さんの言葉で、私の心にいつもある言葉）
だから私はそのキッカケで良くなる方法をいつも自分の中に作っていたい。
行動化を止める方法、一緒に考えていきたいですね…

>自分をより良くする事を一番に考えていけばいいと思います。
>急いでるもので分かりづらくてごめんなさい
いや、わかりやすいです。私はこれでハッとなりました。
自分をよりよくする事を考えますが、でも、そのことで、エニアに囚われすぎても良くないと思っている。
エニアは理論的には本当に素晴らしいけど、性格を何とかしなきゃ！とか、という風に
自分をセーブしすぎたりとかすれば、そこにもタイプ以外にも無数の囚われが存在してしまうので。
（自ら囚われを作り出してしまうような）

>またきます
ありがとう。またきてね。

>>409
えへへ。格闘中でっす…orz

>>411
いいよ、遊んでてｗ　私は見ているからｗ
思うんだけど、自分のタイプ像は自分のタイプがかなり色濃く出ると思うよ。
一回やったけどすごく自分のタイプっぽくなった。

こんなことをいっているが、昨日は、私もかなり分裂していた……
家でもネットでも仕事でもｗもう詳細は書く気が起きないけど、
今回のことでより明確に解ったのは、ちなみにレベルの分裂を感じるのはいつも
「私って……」という不安定で否定的な自己意識の後に、
「猛烈に内側に取り込まれる感じ」があったあと
今までの台詞とか言葉や感じ、自分の過去、様々な「感情」が色や形を変えながら
細胞の分裂みたいに、何かを含んでいるように重く、でも、質量のある水が流れるように
自分の中を駆けめぐるんです。
さらにそこから自意識過剰や自責が（これは自分の声）発生してしまい、
実際の現実に起きた事柄以上のものを引き出します。
まさにこれが「感情が過去を彷徨う」感覚です。
これがまた厄介で、感覚としては外部を見る視界が閉ざされて
内側に取り込まれていくように、自分の身体がまるまって頭と足が胸を突き破って、
自分の裏側と表側の世界が反対になって、そのまま「私だけのひとり世界」になるという感じ。
そして、足取りが覚束ない。

なんか例えるなら「不快な万華鏡」みたいな感じかなｗ（あ、わかる？）
そこでしばらく彷徨っていたが、６か７さんの言葉を携帯で見て
>>自分をより良くする事を一番に考えていけばいいと思います。
これ。なんかもーね、色々吹っ切れてハッとなりました。
だからそこで気づきの言葉がくるとハッと一瞬で現実に引き戻される感じ……
自分の中から流れ出ていたものが、再びザーーーっと引き戻されるように巻き戻り、
外界と逆転し、気付いたら景色のカラーがすごく鮮明で、リアルで、
しばらく、呆然としていた。
でも、そのときの感覚はクッキリと単純明快な感じで、「あ、私はここにいる…」というようなｗ
全部を伝えようとするとなんか変になりしたが、こんな感じでした。

私の場合何かにつけてイメージや感情の方が選考するので、
もしかしたら頭でなんとか止めたりするよりも、
「イメージを意識」した方がいいのではと思いました。
例えば一度分裂しそうなったら、
沸いてきた言葉を分析しても訂正してもキリがないし、行動化するな！と思うよりも、
その万華鏡みたいな「堂々巡り」の世界からの「逆戻り」をイメージする。
あくまで内部の万華鏡を覗いていただけだと気付くということ。
で、上で味わったそのハッとする感覚を、取り戻すという感じかな……

ちなみに、エニアスレは私の人生の資産です。感謝の言葉しかありません。
雑談スレも過去ログは全部持っています。
皆さんのおかげで昔に比べたら随分、自分は成長したと実感、できてます。まだまだですがｗ
皆がいつでもここに戻ってこれるように、私は一人でも自己観察していきますが
やっぱり、こんな状態だと書き込むことは少なくなっちゃうかもしれない。
私も忙しくなってきたし……
私ができることって、たかが知れていて、やっぱり自分が良くなること、まずは自分を救うことだけ。
また、皆で向上できればいいなと思うが、それぞれの世界に戻ってしまう時だったのかもしれないな。
たぶんいつかは戻ってきてくれると信じているが、
もしもここでもうお別れになって、私も書き込むことがなくなってしまっても
いつか私の夢の実現から間接的に届いてくれるといいし、
ここに入る人達といつかまたどこかであえたらいいなと思う。切ないが…。
言われてひびいた言葉は、私は忘れません。

>>407
エニアの根本は動機……恐れと欲求で出来ており、至ってシンプルです。
平和主義とか理想主義とか現実主義は二次的なものです。
例えば、タイプ６の根源的恐れは、
「一人では行きていけないのではないか」というもので
そのために「安心と所属を求めたい」という根源的欲求が生まれます。
根源的欲求は人間として至極当然のことで、大切なものです。
ただ、根源的恐れに本人自身が負けてしまう形で動いてしまうと、
恐れが次々と生まれてきて、どんどん、健全度が下がってしまうのです、、
誰にも根本的問題がありますし、これは悪いことじゃありません。
６は「見捨てられるんじゃないか？」という強い不安が憶測を駆り立てられることもありますし
激しい非難に出ることもあります。
私もリアルで６から攻撃されたこともありますが、
もしや自分がそういう人間なの？そう見えるの？みたいに思ったりもしますが
これはいわゆる自分の恐れです。恐れの行動は恐れを呼び起こすことになります。
私は自己の価値と、偽りの自己像に対する問題を抱えており、
評価や理解を求めますが、偏見や決めつけ、批判に敏感です。
私の場合は自責という形で現れ、自分の感情に取り込まれますが
３は感情を抑えて、逆に行動に駆り立てられます。
２は他人のニーズや問題に、集中します。

私も、私もまた、ネット以外で恐れに対応していました。
自分のことで精一杯でしたから。
さらにこのスレでは、２人に対して気持ちの方で出てしまいました。
問題が起きたとき、反応、合理、肯定、の、どれかに偏ってしまうのは
それぞれの解決にどれか偏ってしまいます。
合理型はひたすら自分の理屈を並べることになりますし、
反応型は気持ちが抑えきれず相手にぶちまけたりします。
それは双方の不快感を呼び起こします。
私は、反応型ですから、自分と相手の気持ちに反応してしまいがちで、
そういうレスになりがちです。（でも遊離が入ってるから孤立したりして壁を作る）
でも、これは冷静な対応じゃないんです。自分の恐れの埋め合わせでもあるんで。

相手との関係を築くにはわかりあう、それはつまり「相手と自分の恐れを理解する」ことで、
それに気付くのが、エニアでした……
エニアグラムを学んでいた、正しい使い方をこのスレで教えて貰ったのに、
私はよく考えたら２人の恐れを止める最善策を提示することができませんでした。
これは卑下ではなく、今後のための反省点です。私は実際間には関わっていませんでしたが、
ちょっとしたキッカケで物事は良くなったり悪くなったりするのだと思いますし、
私自身の対人関係の課題でもあります。
「こういう風にして良くなればいい」というのも相手に押しつけるものではありませんし、
さらに相手に対応する最善策はどうしても自分の恐れになってしまいがちですが、
それは違うんです。実際、私もそれに、私は気付か無いことが多いです。
タイプが違えば、欲しい言葉も違うわけですし、、
エニアを知るとみんな違いますし、誰も悪いなんてないということがわかります。
ただそれぞれが恐れを抱えているだけなんです。
さらにいえば人間はちょっとしたことで恐れに反応してしまうので、
相手の恐れが自分の恐れを招く連鎖反応も巻き起こします。
ここで踏みとどまることは自分の恐れを自覚することでした。
皆が個人の恐れに反応した場合は、真っ先に正しい使い方を思い出して、
人にではなく、自分によくなるために適応させること。
エニアは根元的恐れと欲求を理解すること、
さらにいえば嫌悪感や不快感は自分の恐れであること……
エニアグラムの最終地点は、性格の囚われを離れ、
自分の本質に気付くことにありますが…エニアの使い方は人それぞれですが何かをやるには、
そこには、必ずしもタイプの動機はあるでしょうね。私もそうです。
でもそれは決して悪い事じゃないですから。

私も、恐れに気付くということを忘れていた。
自分が苦しいのは、恐れがあるからなんですよ。至極シンプルなんですよね。
変わりたいけど、変われないのはどのタイプも同じで、あるがままでいい、と思えないから。
理由はそれぞれタイプによって違うけど、
あるがままに受け止めてあげれる存在（エニア的には健全の人ですね）がいれば、
人って、変わっていくことができる気がする。
私は、目指すことじゃなくて、気付くことということを忘れていた。。。エニアの基本メッセージなのに…

もしも何か恐れに駆り立てられたりしたら、
このメッセージを思い出してくださいね。

タイプ１：「あなたはあるがままでいい」
タイプ２：「あなたにいてほしい」
タイプ３：「あなたはありのままで愛されます」
タイプ４：「ありのままのあなたをわかっています」
タイプ５：「あなたが必要とするものがあっても、問題ありません」
タイプ６：「あなたは安全です」
タイプ７：「あなたは大事にされます」
タイプ８：「あなたは裏切られません」
タイプ９：「あなたが存在していることは、大事です」

>>421-424
これらは家族の間で自覚しなければならない、自分のことでもあるのです。
どうしても恐れに反応してしまいがち……

>>413
単に分かり合えない人がいるのは仕方が無いと割りきっているだけですよ。
本当は俺の周りから誰かがいなくなると言うのはとても寂しいんです。
でも、自分の気持ちはどうにかなっても、他人の気持ちに干渉するのは押し付けです。
だから、俺は相手の幸せが自分にとっても幸せになるんだ、と思いこむようにしてます。

これはタイプどうこうが関係するかは知りませんが、俺なりの他人を大事にするという誠意であり方法です。
逆に言えば自分を殺していると言うところが俺の本心がわからない、俺が不器用といわれる所以です。

俺とあなたはある意味真逆なんです。
自分を素直にかつ誰にも誤解なく表現できるけど、自分を偽る事が出来ないあなた。
そして、自分を潰して相手を立てるのは出来るんだけど、自分をだすと言った時にそれが出来なく誤解されやすい不器用な俺。

だから俺はあなたの穴のないほぼ完全な自己主張が出来る所が羨ましいんです。

一応俺は居る事は確かなのでその辺は心配しないでね。
もうあんだけ昔はっちゃければ怖いもんなんてありゃしませんしね（苦笑）

>>410
＞皮肉と捕らえた君こそがこの皮肉を言っているのである。
その通り。もっと言うなら君が皮肉（と取られかねない）を言ったという事がまた皮肉と言う意味も含んでる。

その気がなかったのにこう言われて気分が悪くなっただろうか？だとしたらごめんなさい。

おまえは頭悪いんだから黙ってろよ。

>>414>>415(０ｗ０)さん１日振りです、いつも親切にレスしてくれてありがとうございます！

>自分をよりよくする事を考えますが、でも、そのことで、エニアにとらわれすぎても良くない
それもそうですよね、エニアをいい活用の仕方をするのも大事ですね。
じゃあ、より良くって言うより例えば、自分は持っているが他人は持っていないものを見付けたら、他人に｢そこが足りないから直せ｣と言うより、まずは他人にない長所を持っている自分に誇り持つって言う考えも出来ますね。
私は２ｗ？さんにも言われたようにきれい事人間なのでこんな事しか思い付かないです(笑
だけど、他人に言われると居地でも直したくなくなる人もいるし、傷ついてしまうだけで直らない人もいるだろうし、あまりいい結果にならない場合が多いから・・・
他人の欠点は自分にあって他人にないものだし、自分の欠点は他人にあって自分にないものだから・・・やっぱり自分の欠点には自分で気付くのが一番なんじゃないかなと。
せっかく自己分析してるんだったら、自分の欠点は自分で気付いて自分で直したいです。
それと、なんとなく私は７ｗ６の方が近い気がしてきました。
０ｗ０さん３ｗ４自己保存さん２ｗ？さん６ｗ５さん通りすがりさんなどに色んなアドバイスもらって、だんだん分かってきた気がします！
ありがとうございます。

僕からは、6w5セクシャルさんは十分腹を割って
率直に物を言ってるように見える。
それがいいか悪いかは別として、個人的に好感を持って読んでいた。
ナランホの本の話ももっと突っ込んで聞きたかったな。

それから、

>ずっとエニアをやってきて、なかなか思いが伝わらない……
>with usのＡＯＴＯＲＩさんがＨＰを凍結したのも、
>こんな感じなのかな……

これは違うよ。
むしろ、同じような感じと捉えられることを嫌がっている。
彼女がサイトを捨てたのは、たとえば、自分自身の自己イメージも
はっきり認識・自覚できない者が記述の表面だけをとらえて、
自分は感情センターだと言ってみたり、そういう人物が
彼女のサイトをあげてエニアについて薀蓄を述べたりする現状に
怒りと悲しみでいっぱいになったため。
だから、全然違う。

抽象的概念を言語化　→受け手が抽象概念へ解釈

感情系の伝達か。
誤解が生じるのも抽象から抽象に伝わるから当然か。
このレベルで誤解なしに分かり合うのは困難極まりない。
客体的概念として解釈されると、強烈な誤解感。

客体的概念を言語化　→受け手が客体的概念へ解釈

数学・論理学等、客体的体系の伝達は誤解が少ないね。
解釈に他の概念系を持ち出すと話が通らないが、ネタ作りにはなる。

経験的概念を言語化
→受け手は経験があるなら大抵は自分の経験を押し当てて解釈、
　なければ客体的概念・抽象的概念へ解釈

他人も一つの客体的体系と捉えられる。
自分からすれば自分の経験は間違えのない事実だが、
相手にとっては客体的概念の１つに過ぎない。
自らの体験を客体的事実として語るのは弊害を含む。
自分にとっての自分の体験は客体的事実ではなく、
自らの経験的事実である。
自分の体験を経験的事実として語り、相手が客体的概念として受け取ったら、
その後の解釈は相手に委ねるべきである。
相手にとっては事実ではなく、一種の学問的データと同類なのである。

「他人という体系」「学問的データ」「エニアグラムによる性格分類学」
これらは同じ位置。自分のこれまでの経験的事実、これからの経験的事実とは相容れない。
自らを改革する場合、経験的事実にこそ根源が潜む。己の動揺を見れば根源は知れる。

要するに、言いたい事は、特にない。

>>416
うむｗ

どれに当てはめても変わらない部分が先天性。運命。
変わり得る部分は後天性。経験的事実による妄想。
妄想と呼んでみると寒い。
エクセルサーガの「全てカバブの妄想かもよ」の絵を想定。

>>428
皮肉万歳ｗもっと使おう。
嫌味言うのって楽しいじゃないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


そしてため息の４時半を迎える。
宿題やってねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗサボるかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ここ読んでいたら、みんなに誤解があるようなので、どうしても気になった。
私も混乱していてアレやコレや書きすぎた。ごめんなさい。
６ｗ５セクさんも来てないし。
（本人が単に忙しいから、頭を冷やしたいからだったら、いいけど）

まず、今回の件について
１　６ｗ５セクさんが、私につっかかりだした本当の原因は、２週間以上の前のことが原因。
　私が、段階やレベルの件で、言いたいことがあったのに、
　中途半端に伝えていたせいで、彼女を誤解させてしまった。
２　私が段階やレベルについて、意見をすり合わせたかったのは、彼女と一緒に学びたいと
　思ったから。誰にでも強要するつもりはない。そして、彼女が、それについては、
　自分の意見が正しく、私の意見が受け入れられないのなら、それはそれでいいと思う。
　その件についてはもう不問。
３　私が辛かったのは、彼女の不審感に気づかなかったこと。私は、６ｗ５セクさんは、
　私をとても信頼していて、それでジャレついてきているくらいにしか考えてなかったの。
　つまり、私が傲慢にも、「６ｗ５セクさんに信頼されている自分」を自負して、色々
　自分のことを書いて自慢して、そういう自分が嫌になったの。そして、もしかしたら、
　６ｗ５セクさんも、そういうのが嫌だったのかもしれないとも思った。
　ひらたくいうと、「けっ、さすが３ですね。（何の根拠もなく）自分に自信がおありでｗ」と、自分で自分が嫌になった。

４　エニアで「レッテル貼り」がいけない、というのは、基本的なこと。
　でも、エニアの学んでいるとどうしてもそうなるんだ。だから、折りに触れて
　言っていくことは必要だと思っている。自分もそういう風になるから、決して、
　６ｗ５セクさんだけにいうことじゃなかった。と反省している。

５　しばらくこないと書いたのは、６ｗ５セクさんともめないでいる自信がなかったから。
　ただでさえ、さんざんスレ荒らしをしてしまったのに、これ以上は。と。

０ｗ０さんへ、
>>421　全面的に同意。この意見を読んだことで、かなり冷静に考えられる
ようになったよ。本当にありがとう。

>>430
私もその主義です。今回の件は、>>434に書いたような意味です。
あとタイプ探しについては、「今はとりあえずこれで行こう！」くらいの気持ちで
エニアの体系全体を学ぶことを中心にやっていくほうが、
６か７さんの心配する「間違ったタイプを信じ込むことによる弊害」
を緩和することができると思います。
エニアでタイプと自分がわかる、というのは、記述を鵜呑みにして、それを当てはめることではなく、
自分の言葉で、自分のタイプを説明できるようになる、ということです。そのとき初めて、自分のタイプが
わかったということになります。

>>401
色々書いてくれてありがとう。
私も色々考えたのですが、結局分かり合えると思うほうがおかしいのかもしれない。
「分かり合いたい」に重心をおかないと、誤解したままに突き進んでしまいそうだと
思いました。私も、たかが、掲示板で短い期間で話したくらいで
信頼されている、わかりあっている、なんて思う自分が、おかしいと思いましたorz

>>437の
>信頼されている、わかりあっている、なんて思う自分が、おかしいと思いました
ここについて。
現実と見てない、相手を見ていない、のは、私のほうかもしれない。
過去、自分が６や１の人から信頼を受けてきた、その幻想を、６ｗ５セクさんに
当てはめてみていて、リアルの（少なくとも書き込みの内容をきちんと把握しようと
する努力が足りなかったと思う）彼女をきちんと見ようとしてなかった。

「今、ここにいる」ことは、非常に難しい。特に、掲示板では。
すぐ「思考」は、現在から別のところへ飛んでいくし、そこに「感情」が
からむと、「思考」が歪められてくる。そして、それは「事実」ではないのに、
それが「事実」だと思い込む。ここに働くのは、「自己正当化」。
結局、自分の都合のよいところだけを元に思考が積み上げられていく。
私は、すぐ自分を売り込みたがる、だから、ここに書いたことは、私の内的な気持ちや考えと
一致しているのか？と何度も確認をしているのだけど、なかなかそれがわからない。
本当は、自分の自己イメージを押し付けるために、ここに書き、リターンをもらうことで、
自己確認をしている、という機械的な作業をしているだけで、
私の本当の意図って、それしかないような気になってしまうことがある。
だから、「人と絆を築こう」「人と触れ合おう」ではなく、
何か物事を通して、それを一緒に考えていこう、そうすることで、
「お互いに向上できたらいいでしょう？ねっ、一緒に達成しようよ」
という方向のスタンスを取ってしまっているよね……

この辺りでELTの「Time goes by」

他人の言葉のウケウリでもなく、
誰かの本のブンショウでもなく、
自分のコトバで話してた６ｗ５さん、
もう来れなくなっちゃったのかな？
マッテルヨ♪

　

客体的体系としての「他人」「エニアグラムの性格分類学」
これは同レベルであり、他人が為すのは決め付けであり、
エニアが為すのも決め付けである。
※「言語」もすり合わせの結果できてきたものであり、同レベル。
それにおいて、ヒントしかえられない。
ここ、重要。テストに出ますよ。


もまえらわんやかんや楽しそうだなぁ。
妬けちゃうｗｗｗｗｗｗ

ふっと思ったけど、
４ｗ３と３ｗ４の自責の大きな違いは、この言葉の感じじゃないのかな？、
＞「けっ、さすが３ですね。（何の根拠もなく）自分に自信がおありでｗ」と
「ダメな私」ではなく、思い切り自分を見下して馬鹿にするｗ
３が他人を馬鹿にするのと同じやり方でｗ

そんなわけで自粛中。
このスレで必要なのはグルジェフの「停止」だな。
だるまさんがころんだみたいに、ときどき前触れもなく言おうかｗ
で、みんなその途端、すべての行動をやめて、自己観察ｗ

レベル低めっていうのは、まだ怒りが沸々してるってことなんだけど、
はっきりいってぜんぜん３ｗ４さんのせいではなく、
一端何かがきっかけで怒りが沸くと、
いままで傷ついた分全部のトラウマが火を噴くところがあるので、
そんなかんじ。
もうやんなっちぅな。

だるまさんがころんだ　　
いいアイデア
ストップワークの合言葉「だるまさんがころんだ」

>>444
>はっきりいってぜんぜん３ｗ４さんのせいではなく、
なんだよ、それ……orz orz orz orz orz

だるまさんがころんだ、だるまさんがころんだ、だるまさんがころだ
３回言ったからなｗ　はぁ、はぁ、はぁ、早打ちは疲れる……

>>446
おかえりなさい。
まあそれは彼女なりのあなたへ最大級の気の遣い方なんだと思いますよ。

>>444
おかえり。まあ気楽に行こうよ。
俺は誰が何と言おうがあなたの事をわかろうと努力するからさ。

おかえりなさい。２人のことは誤解はしてないよ。
よく考えると、ただ、やたらドラマチックに脳内で変換していただけだ(笑
あーこれも私の癖だな。
事実を自分の内部の感情に取り込んで心のスクリーンに映し出して
ひとりきりの映画館でひきこもって見てるだけなんだよ……orz
３ｗ４さんのその言葉、的確でわかりやすく、腑に落ちるもので
本質の３ｗ４さんを感じたよ。
私も自分なりにわかろうとするからどんな３ｗ４さんでもいいよ、
ここで安心してありのままの自分をさらけ出しても私は受け止めるんで！(笑)
あなたの本質に近づくほど好きになるし、賞賛に値する。

>>441
>もまえらわんやかんや楽しそうだなぁ。
いや、あなたが一番楽しんでますから……

>>443
バカー！（？）お帰り！もう、心配したんだよ……
だるまさんがころんだ！さすが６ｗ５セクさん。
つまり、性格のかごめかごめ(がんじがらめ)になったら、
だるまさんがころんだ(停止)をして、
たけやぶやけた(無限ループ)をふせぐってことですね。
私も６ｗ５セクさんのことわかろうと頑張るからいつでも帰ってきてね。

>>447
どうもｗ　いいなぁ、
>あなたへ最大級の気の遣い方なんだと思いますよ。
と受け取れる２ｗ？さんが。悪い意味じゃない。いい意味だよ。
人の気持ちを楽にさせる言葉かけが自然にできるのは、やはり素質ｗ

しかし、６ｗ５セクさんは、とても率直な人だから、
ある意味、本当のことを述べているのだろう、と思う。
わからないでもない…だけに、こらっ！と小突きたくなる一瞬でもあるのだが、
こういうときに、どう反応するのが一番いいのか？とアレコレ手がかりを探している自分がいる。
この相手にあわせようとする「動き」をリアルで実感したのは、掲示板。
表情が見えない、声の調子がわからない、と、暗闇の中にいて、手探りに、
相手の言葉の感じから、なんとか読み取ろう、読み取ろう、としている。

普通は、無自覚に（無意識に）反応していて、相手に合わせて、
反応しているつもりなんて思ってもみなかったんだけどねｗ

>>447
>俺は誰が何と言おうがあなたの事をわかろうと努力するからさ。
�煤i0皿0；
…そ、それは、私にもいってよね…ｗｗ

も〜あなたなんか知らんっ(０ｍ０＋) ＝3

>>451
あれ？そんなに不安定じゃなさそうだったから必要ないと思ったんだけどね…
まあ悪かったからヤキモチやかないで。
俺は俺なりにあなたを理解しようとして、またあなたを羨ましいと心の底から思って色々書いてるしねえ…
それじゃまだ足りない？

>>448
実は、>>421から>>423を読んでいて、
４になりたい……いや、０ｗ０さんになりたい、と思った（笑）
いや、マジで。とても純粋な感じがしてね。
そうそう、タンポポの綿毛、しかし、密度が濃いという感じかな。
イメージ的には、一瞬見ると、綿花なのだけど、一つひとつはタンポポの綿毛が一杯ｗ
その一つひとつが（言葉の中に含まれる感情とか意味とかの抽象化）、フワフワっと投げかけてくるという感じ。
これは、>>421〜に書いてある言葉から、というよりは、
これまで接してきた０ｗ０さんのイメージから連想して、そういう感じがした。

>ここで安心してありのままの自分をさらけ出しても私は受け止めるんで！(笑)
>あなたの本質に近づくほど好きになるし、賞賛に値する。
耳のあたりから、背中のあたりが、ゾクゾクとした。
乾ききっている土に、水を与えられた刺激、って感じかな。ありがとうｗ

>>450
>わからないでもない…だけに、こらっ！と小突きたくなる一瞬でもあるのだが
ワラタｗｗ
>普通は、無自覚に（無意識に）反応していて、相手に合わせて、
>反応しているつもりなんて思ってもみなかったんだけどねｗ
そうだね。何年続けてきたんだろうって感じｗ
あと、そのことで自分の性格に気付いたことがある。また後で書くね。
>この相手にあわせようとする「動き」をリアルで実感したのは、掲示板。
掲示板って文字だけだから余計タイプの本質出るのかもしれないね。

私は、３ｗ４さんと６ｗ５セクさんの凸凹コンビが妙に好きというか……
そのケンカしちゃうところも含めて、端から見ると、素敵過ぎなんですｗ
妬けちゃうｗｗｗ(ゴットに続きｗ)

>>453のレスを書いていて思っていたけど、
０ｗ０さんのレスを書こうとすると、必ず、こういう抽象化した表現が
自然に出てくる、これも相手に合わせているのだろうな…
自分の感覚では、あわせているというよりは、０ｗ０さんのレスを読むと、
自分の内部が反応して、自然に言葉が出てくる。
たぶん、６ｗ５セクさんや２ｗ？さんに、こういう表現をしたことがないよね？

>>449
>性格のかごめかごめ(がんじがらめ)になったら、
>たけやぶやけた(無限ループ)をふせぐってことですね
ぐわぁ（異音）期待通り！！
　>>445を書こうとしたとき、０ｗ０さんなら、
ユニークな表現が即思いつくだろうと思った。
私は、無理だな……、そのまま書こうｗと思ったんだよね。

>>447　　再度レス
>彼女なりのあなたへ最大級の気の遣い方なんだと思いますよ
こういう言い方をすると失礼なのかもしれないけど、
ホント、２ｗ？さんって、２だね（笑）
いや、この、言葉の中にあるのは、自分の気持ちを抑えて、相手の気持ちを
気遣うという、そのものズバリが出ている。

>>452
>あれ？そんなに不安定じゃなさそうだったから必要ないと思ったんだけどね…
いつも不安定です！ｗ

>まあ悪かったからヤキモチやかないで。
なんかその言い方むかつきました。

>それじゃまだ足りない？

足りない。

　）*+

私は永遠の三日月。満ちていくことはないのだからｗ
せめてもの光がないと夜空に埋もれてしまうのに！
はぁ…自分を表現する自分の表現に・恥・辱・！！！！ｗ(←４らしい自意識のループｗ)

前に自分の周りには６が多いから、自分まで６になってしまいそうだ、
と書いたが、
自分の周りに４が多かったら、確実に４になってしまうかもしれない（笑）
んなわけはないんだが、なんか、私は誰？という問いの答えが
これなのかもしれない。性格構造という意味で……

>>453
ありがとう……３ｗ４さんなら、たぶん、
何でもなれる可能性があると思うよ(イイ意味で、ですよ)
私も、そんな何でもなれる３ｗ４さんになりたいと思ったことあるけど、
私には無理っぽいです（苦笑
タンポポの連想ありがとうございます。世界に花を咲かせたい。
（なんか今日はノリが変だなぁｗ）
なんで３ｗ４さんとだと誉め合いになっちゃうのかなｗ
人との組み合わせ、相互関係、力学……不思議……

>>455
>自分の内部が反応して、自然に言葉が出てくる。
ありがとうございます。
内部が反応するということは、それは、きっと３ｗ４さんの中に
元々あったものなんですよ。ただ今まで気付かなかっただけ。
奥底で眠っていた、宝物を自分の力で見つけた……素敵です。
一緒に健全になって、いつもそれに触れていたいよね〜。

>>456
私の心はかごめかごめ。
あなたの心もかごめかごめ。
エニアなんて、すごいシンプル。
学問的にして難しくさせてるのは、かごめかごめの心の動き。
でも私はそんな、自らのかごめかごめと、
あなたの心のかごめかごめも愛して病まないのです。
後ろの正面が、本当の私？後ろの正面が、真実のあなた？

>>459
ウケたｗ　確かにそうかもしれんｗ
というか、ふたりの登場で、一気に引き上げられた。
あ〜なんでこんなに人の心は移ろいやすく変わりやすいものなんでしょうね。
だから何にもできなくなる。
それでも、移ろっていたいと思ってしまう。なんだこの矛盾。

勝手に自分の話を書くが（笑）
子どもの習い事で、完全主義的で
子どものすることに、いちいち厳しいチェックが入るような叱りつけ方
をしている母親がいる。ずっと気になっている……あんな風に子どもを
否定してばかりではいけない！と思うのだが、親しいわけでもないし、
何か言おうか？と迷いながらも、その言動に出るには、莫大なエネルギーがorz
６父なんかは、こういう場面を見続けていたら、色々言い出す可能性が高い！
やろうか…やるまいか……しかし、現状をもう少し確認してから、と思う私。
やはり、私は６父のようにはにはなれん。と思ったことだった（苦笑）
でも、なんか、６ｗ５セクさんの「トラウマ」なんて話を聞くと（いや、
内容は全然違うだろうが、この話題の母親のように、
子どもに否定感情ばかりを植えつけるのは絶対にいいことじゃないと思うんだ）
やっぱり、今度、何か言ってみよう！と思った。

>>462
感情の堂々巡りに付き合うことの出来ないクールな３ｗ４さんもいいけど、
そういう心に熱いものがある３ｗ４さんの方がより一段と素敵だなーと思った。
見た目と中身のギャップに何ともいえないマーヴェラスな味わいというか。

あ〜、２ｗ？ﾀﾝ、ごんめ……
>俺は俺なりにあなたを理解しようとして、またあなたを羨ましいと心の底から思って色々書いてるしねえ…
ありがとう。
２ｗ？さんは無意識に自分を押し殺してまで、こんな自分を理解しようとして、
羨ましいと心の底から思ってくれてるはいつも伝わる。
本当に嬉しいことなんです！
私も２ｗ？さんのそういう自分を押し殺してまで接する愛と熱き優しさ！を理解し、
羨ましいと心の底から思う……
ただ、だからこそ？
２ｗ？さんは皆に優しいので、あの台詞が、たけやぶ妬けたｗｗｗ
さらにそういうことを純粋にいってしまえる根底の優しさとかも含めて、
２ｗ？さん自体が不器用ながらｗ常に他人のために動いているというそういう姿が、
とても人間的に感銘して羨ましい、というのもあるなぁ。
ごめんよ。超ごめん。
これらは２人のケンカを止めようとしたあなたへの私なりの感想です。

>>454
>３ｗ４さんと６ｗ５セクさんの凸凹コンビが妙に好きというか……
>そのケンカしちゃうところも含めて、端から見ると、素敵過ぎなんですｗ
６上司と私の関係も、ずっと色々な人からそういわれてきた（笑）

>人との組み合わせ、相互関係、力学……不思議……
本当に不思議だと思う。

喧嘩したくないのよ。本当は……だから、遠慮がちになっていると、
そこを、わざとのように突いてくるんだよね……。
私が怒るまでｗだから、2週間前のことを持ち出してきたときは、
そらきた！と思ったんだが、すでに、交戦モードに入っていたため、
とめることができなかった。
今度は、「だるまさんがころんだ」と唱えよう！

あと上の３ｗ４さんの子供の人格否定について。
これは３ｗ４さんの子供のしつけ方のレスを見ていて前から書こう思っていたことなんですが
「子供人格を否定しない」という３ｗ４さんに育てられている息子さんが羨ましいｗｗとか思いました。
（もちろん親にも感謝してます）
私も失敗したことに「あなたはどうして」といわれるとものすごくショックですね。
まさに親から「人格を否定」されているような気分でやたら余所余所しくなります(笑)
腫れ物扱いの時がありましたですしね(笑)
親は心配していっていても、受け取り方が違う……。
私自身が過剰にそれを受け取っていたようですが、
私が自分しか見えていなかったし親も精一杯でした。
でも子供は親から否定されるのが辛いのがされどと思いますし、
親も救われない心があるのだと思います。

実際出るとしたら、どういう行動に自分が出ると思いますか？
そういう場合の、良い方法って何でしょうね？
人生でたびたび遭遇すると思うのですが、私にはよくわかりません。
私は、親もまた「救われない心」を持っているから、そうなるのだろうと思って
「親自身をわかろうとする」ところから始めるためにどうしても２的な動きになる。
２はストレートで良いのですが、
私の場合は傷物や腫れ物を扱うように接してしまう……投影やんｗ

>すでに、交戦モードに入っていたため、
>とめることができなかった。
いや、違うな。このときは、「そらきた！」とは思ったから、
冷静に対象しようとしたんだった。が、それでは終わらなかったorz
あとから考えると、何が何でも、私が怒らないと話がつかないような
感じに、加速度的になっていってたよね（笑）

デリカシーが無くて、ものすごく決めつけで失礼なことを書きますが、
今までの戦いを見た限り…

名無しごさん　VS　2ｗ？さん
６ｗ５セクさん VS　2ｗ？さん
９スレ１さん VS　2ｗ？さん
６ｗ５セクさん VS　３ｗ４さん

２ｗ？さん、戦いすぎだってば(笑)

となると、私も誰かと戦いたくなるんですがｗ(嘘です)、
ゴットにも６ｗ５セクさんにもいわれたことがあるが…
私は、すぐ激するけど、自責して、引き下がるんだよなぁ。（遊離型？）
ゴットも叩かれても呟きモードだしね。
でも、私も３ｗ４さんに対して何度かよからぬことに発展しそうな時期が
定期的にあったよね？戦闘モードではないんですが(笑)
９スレ１さんはどんなときもニュートラルで羨ましい。
（そんなことないかな？）

>>467
>実際出るとしたら、どういう行動に自分が出ると思いますか？
その主婦の場合は、他の人に挨拶もしないし、ニコリともしない人（苦笑）
だから、誰も話しかけないような人なんだよな〜。
でも、ずっと以前に、その教室に入ってきたときに一度だけ、率先して
私に話しかけてこられたことがある。だから、何かあるんだろうね。
そもそも私が通っている教室は、幼児教育は「愛」の教育、「誉めて、認めて」
というところなんだけど、段々と子どもを通じての競争を意識し始める
主婦が少なくはないから、その辺もあるのかもしれないと思っている。
実際、幼児の母親って孤独なの。だから、まずは、話しかけてみようかな？
くらいだね。その人がどんな人なのかつかめないでは、何も対処できないから。

>私も３ｗ４さんに対して何度かよからぬことに発展しそうな時期が
>定期的にあったよね？
これの時って、３ｗ４さんが上昇するようなところ、
自分に対して満足？するところに一個の人間として完成されているという
イメージや幻想を勝手に見てしまい、素敵だと思いながら賞賛しながらも狂ってしまう？
という謎的な暴れ方をしていたのだがｗ、
明らかにそれは自分の恐れから出されたものであって、
私自身が、相手をリアルに見ていない。
今思えば、自分のことも相手のこともちっとも理解してない！と思った。

子どもね……
私は、「小学校の頃、将来何になりたいですか？それを絵に描きましょう」
というとき、何を書いていいか、さっぱりわからなかった。
それで、母が、（その頃は）「教師になりなさいよ」（相変わらず、場当たり的に
色々言う母だと、今になると思うｗ）と言っていたのを思い出して、描いた。
そんな風だから、子どもには、自分が何になりたいか、はっきりした夢を持つことが一番の望み。
３的呪文「あなたがなりたいものなら、何にでもなれる」を言い聞かせて育ててきた（笑）

しかし、子どもが、私と同じ３なら、どうなのよ？と疑問に思い始めたが、
どうやら５みたいで（はっきりはわからない）、凄く早くからなりたいものが
わかっているようで、そのためには、どうしたらいいの？という問いを何度も
してくるんだよね。だから、それだけで満足しなきゃいけないけど、つい欲がでる。
今は、声が小さいし、人前に出るのを凄く嫌がる。少しずつ、自分に自信を
つけてくれるといいんだけど。すぐ「できない」というし……

>>470
>その人がどんな人なのかつかめないでは、何も対処できないから。
あなたらしい(笑)　相手の出方次第、という感じですね。
でも私もそう思います。自分だけのやり方で通すのはなかなか難しい。
私は、それを考慮した上でも結果的に、相手個人の内面を聞きたいな、
と、いうところ？が、あるんですよね……。
人間は内面的な生き物であるというのが何かインプットされている感じだ。

>>471　
>私も３ｗ４さんに対して何度かよからぬことに発展しそうな時期が
>定期的にあったよね？
そう、雑談スレができる前だ……。ええっ、何？この雰囲気……
あんまりつきあっちゃまずいのか…な…？と、少しヒキ気味になったことが（笑
そして、何度かそれがあって、
６ｗ５セクさんが、助言してきたよね？

>私自身が、相手をリアルに見ていない。
>今思えば、自分のことも相手のこともちっとも理解してない！と思った。
私もそういわれればそうなんだけど（苦笑）
どういうわけか、０ｗ０さんのイメージ表現は、心惹かれるものがあって、
その内容から、
０ｗ０さんという人の、インスピレーションをもらっている感じがあった。
自分の心の中に、何かが浮かび上がるという感じでｗ
それも、本人を見ていること、理解していることになるのか、どうかは、
今のところは疑問ではあるが（苦笑）

>>473
>相手個人の内面を聞きたいな、
>と、いうところ？が、あるんですよね……。
うむぅ。この視点は大事だが、とにかく、相手次第なので（笑）、
どう話が転がっていくのやら、予測不能というのが、今の心地ｗ

>>473
おお、もう３時になるぞぉ…orz
今日は、久しぶりに、心地よい会話ができました。どうもありがとうｗ
そろそろお休みね。

うん、おやすみ！

０ｗ０さんに質問していい？
我が息子に、４の疑いももったので、それとなく、
「自分のこと、変わっているとか、思う？」と（ストレートすぎ？？）聞いたら、
「全然。普通だと思う」と応えていた。
０ｗ０さんは、親に対しても、「自分は他とは違っている」というようなことを
言っていた？

>>477　最後に質問したけど、時間があったらで、いいから。ごめん。
おやすみなさいｗ

>>474
>ええっ、何？この雰囲気……
>あんまりつきあっちゃまずいのか…な…？と、少しヒキ気味になったことが（笑
ゴメスｗ　自らが腫れ物と化して、相手をコントロールしようとしていた時だｗ
もう今なら笑い話だから。笑い話だから。
>そして、何度かそれがあって
そう、それが、３、４回くらいあったような(笑)
３ｗ４さんが「えええ？」みたいに毎回、反応を困らせていてスマンですｗ
>６ｗ５セクさんが、助言してきたよね？
そうそう。そのときに、ハッとなったよ。ああ、そうだったのか！！って、
それ以来なんかもう全然、スッキリした。
６ｗ５セクさんのキッパリとした助言で客観的な真実を知って、
３ｗ４さんの優しい言葉で、自分の内的な自信を取り戻せたという感じでした(笑)

>０ｗ０さんという人の、インスピレーションをもらっている感じがあった。
すごく嬉しいな。こういう風にいわれると……
私も３ｗ４さんの考え方、知性には、憧れて、励まされることが多いし、
是非、自分の中に欲しいと思う。あ、また誉め合いｗ

>それも、本人を見ていること、理解していることになるのか、どうかは、
>今のところは疑問ではあるが（苦笑）
ごめん〜これは私のただの自責なんだよね。
寧ろ３ｗ４さんとはかなりお互いの欲求との組み合わせがいい感じなので
時々このまま心地よく漂いたいと思ってしまうときがある！ｗ

>>478
>「自分のこと、変わっているとか、思う？」と（ストレートすぎ？？）聞いたら
変わっているとか思う？と質問的に聞かれたことがないのですが、
変わっているというニュアンスは比較的広いと思うし人によって違うかな？
うちは「変な奴ら」とお互いが思っている状態なので寧ろ良い意味で使われていますし。

ただ、４の場合の「違う」というのって、「私」という意識が強くて
自分を理解することを自己意識が阻めるからそう感じるのです。
（なんか自分がよくわからない）
で、何か欠けてると感じるのです。
この感覚はきっと子供は無自覚であることが多いと思いますね。

もしくは本心を言わなかったりもしますしね。
（言えるのを伺っている感じとかはある？）
私は自分への批判に敏感でピリピリしたりやたらヒステリックに反応する
ところがあると思うのですが（恐ろしいことに今でもあるｗ）
息子さんはどうですか？

>今は、声が小さいし、人前に出るのを凄く嫌がる。
５だったらわからないけど、でも、もしも４だとしたら……
そういう「今の自分に足りない部分」に自信を持って欲しい、
という願っているのは、かなりキツイかなと思う(笑)
人にあって自分にないという部分に敏感なので、
今の自分にある部分、寧ろ「他の人にはなくて、その子にしかないところ」
というものを見つけて誰でもないその子自身であることの誇りを持って
貰えるようにする方が良いかな？
本人が他と違うと自信を持てる部分に…他と違うということは、
誰でもない自分自身という証明になりますからね。
そうすることで、足りない部分も自然と自分の中から出てきて、
心配しなくても人間的にバランスが出てくるのではと思います。
（自分に良いと思えることによって、後天的に経験や知識、
色んな要素がつく可能性が広がるという感じ）

>>480
ここ読んでいて、思ったことを書くね。
０ｗ０さんに対して「？」となるパターンは大体同じ感じで、
正確に理解しているわけではないけれど、自分の感覚を頼りにして、
近いところまでは、そのニュアンスを感じ取れるから、特に不安を抱いたりしない。

が、６ｗ５セクさんの場合だと、右から左に大きく揺さぶられるような感じがあって、
６ｗ５セクさん自身や自分との関りを、私なりに感覚的に掴んできたものが、簡単に崩れ去るんだよ（苦笑
で、こっちまで妄想気味になってきて、不安になってくる。
私は、「その場、その場で対処していこう。そのとき考えよう！」と割と楽観的なほうなのに、
段々と疑心暗鬼に囚われていくんだよね。（この疑心暗鬼に囚われているところから、
自分の恐れが発動して、自分の性格戦略で対処しはじめるという感じ）
６の不安や猜疑心に取り込まれていくような感じがあるよ。これが、６になってしまいそうｗ
という意味なんだけどね。

>>481から482　凄く参考になった。ありがとう。で、時間ができてから、
ゆっくりレスさせてください。では、また、あとで。

とりあえず、不健全には落ちなかった。
進歩といえば進歩だが、これまで培ってきたこのスレの人間関係が、私をそこまで落とさなかったんだろう。

私は性的な分野についての自分の能力を楽観視している。
それはべつに、私が稀に女性として保護されてきたからではない。
人並みの性的被害(へんなおじさんにどこかつれていかれそうになるとか)や
友だちだと思っていた人からのセクハラ(いきなり胸を触られた)や
そういう経験も持っている。
でも、どうして、楽観的なのか？

性的なことが苦手な１母は、フェミニズムもある程度入っていたため、
自分が苦手なのにもかかわらず、私に性的なことに対する羞恥心などをおしえなかった。
そんなわけで、子どもの頃の私は自分の女性としての身体をそのまま受け入れ、
のびのび性的に育った。
物心つく頃からオナニーしていて、それに罪悪感を感じたことは一度もない。
生理が来ても、はぁ、来ましたか。と淡々と受け止めた(母親の方が舞い上がっていた)。

中学のときに女の子が好きになったときも、私レズみたい〜♪、と言って、
周りの友だちをびっくりさせていた。
そんで、幸いなことに(いま思えばだけど)、好きになってくれた子も私のことを好きだったため、
なんの躊躇もなくつきあいはじめた。

で、何を言いたかったのかというと、あるストレスがトラウマになるかどうかは、
その人が自分がそのストレスに対処する能力があると思うかないと思うかに寄るという説がある。
私は別に性的に何が起こっても対処できるとは思わないが、
自分にどのくらいならできて、どのくらいはできないかはだいたいわかっている。
そして、その枠を広げるのがとても楽しい。

一方、ほかの差別的なプレッシャーに対しては非常に弱い。
一端引き金が引かれると、周りの人間関係も自分自身も傷つけるまで怒りが収まらない。

性的なことはだれにも相談することなく、ひとりで対処してきた。
母親はすべてのことでだいたい正しくて、その考え方と自分を分けるのに思春期以降苦労してきたけど、
性的なことについてはなにも言わなかったから、好きなように試行錯誤してきた。
少しは傷ついたりもしたけど、それも力にしてきた。
それが自信になっている。
これらをくらべてわかることは？

キーになることは、けっして差別やプレッシャーがないということではない。
私や家族が受けてきたことをなかったことにするのはおかしい。
また、人というものはだれでも弱い部分があるもので、しかもつらい経験をした人ほど、また傷つきやすい。
だから、差別やプッレッシャーをなくすことができるならもちろんその方がよい。
そして、だれかが傷ついたときに、「それはおまえが弱いからだ」とは死んでも言いたくない。
そうではなく「それはあなたのせいではない。社会が悪いんだ。」と同時に、「あなたにはそれを乗り越える力があるよ」と言える人でありたい。

>>487
あなたの言いたい事はわかるんだよ。
ただ、人それぞれ価値観は違うんだ。
＞そうではなく「それはあなたのせいではない。社会が悪いんだ。」と
＞同時に、「あなたにはそれを乗り越える力があるよ」と言える人でありたい。

あなたと同じ価値観の人はこれで救われるだろう。
しかし、少なくとも俺は憤慨する。
「お前に俺の何がわかる」とね。
俺の価値観は、自分がどんな状況でも、どんな差別を受けてても、そこで負けるのは
自分が弱いからだと思ってる。（名無しご風に例えを出すならるろ剣の志々雄真実に近い考え）
何故なら、強ければ差別も何もかもを打ち倒して己の力で上に立つ事が出来るから。
ロシアやヨーロッパの革命も、結局は力で歴史を塗り替えた。戦国武将も下克上で成り上がった。
つまり、差別する側より力があれば差別するものを消す事が出来る。
逆を言えば、それがない奴が差別されるのは仕方のない事だ。
でもそうなるのはそいつが無力だから。責任転嫁するところこそ弱さの証拠だと俺は思っている。
だから、俺はそういわれるのが不快だ。自分の無力から目を背けているみたいだし、そこまで自分が弱い存在になりたくないから。

しかし…ここからが本筋だけど。
これをいきなり面と向かって他人に言ったりはしない。少なくとも価値観が真逆なあなたのような人には。
何故ならそれは押し付けになるから。自分の価値観を押しとおすということは他人の価値観を踏み潰すということと同義だ。
だから言わない。俺は相手の価値観も大切にしたいから。別に言わなくても自分の中でそう思って動いていれば全く問題ないし。

まあ、何を言いたいかというと…あなたの正義が全ての人に共通するわけじゃない。逆に怒る人もいるわけだ。
だから、まず何かを言う前に、相手を知ろうよ。空気が読めなくても数年付き合えばなんとかなるだろ？
そして、それで相手が救われるなら言おうよ。他人を巻き込んだ自己満足は迷惑に他ならないから。

俺が俺の価値観をあえて書いたのは
あなたとは全く違う価値観で生きている人がいて、あなたにとって救いの言葉でも
他人にとっては侮辱になりうる言葉になるという事が実際にあるというのをわかって欲しかったから。

間違って欲しくないのは、別にあなたの考え方・生き方を否定しているわけじゃないという事。
本当は自分の本心をさらけ出すのは余計な争いを生み出しかねないから好きじゃないんだけど…

>>488から>>489の内容に凄い感謝。 新たな気づき！！！２ｗ？さん、ありがとうｗ
うむ。わかったぞｗｗ　
ここ昨日、９スレに書いていて、途中から、あれ変だぞ？　？？？思考停止。
となった理由がわかった。（みんな、そうなのだ。とか、全体主義的発想に関するところ）
２ｗ？さんの価値観が入り込んでいるんだぁorz
当然闇雲に、同意はしないが、ある程度、納得する内容であれば、その価値観、言いたいことまでも
を大筋で取り込んでいっているようだ……
なんで、私ってこうなの？自分でも怖くなる…
私の課題は、他人の価値観と自分の内的なものを区別をつけられるように
なることなのかもしれない。ここのあたり、もうちょっと考察しよう♪
また、夜にでもｗ

もう一言。もしかしたら、２ｗ？さんの理想の相手とは、
感応力の高い３ｗ４あたりがいいかもよ（笑
私自身を売り込んでいるわけじゃないが、３の性格特性からして、
凄くよいかもｗ

>>488
一人ひとりが弱くても、連帯すればいいとは考えない？
というか、どう考えても一人で革命はむりっしょ。

自己観察
い、息が苦しいｘｘｘｘ
心臓がバクバクして、めまいがする。

じゃあ、２ｗ？さんは差別されて落ち込んでたら、なんて言われたい？

この感覚に名前を付けるとすると「焦燥感」だな。

だるまさんがころんだ　だるさまさんがころんだ だるまさんがころんだ
確か３回急いで言わないといけないんじゃ？（笑
これに近いＡＡないかな。
気になったので、きたけど、今から外出準備。

るろうになつかし〜ｗ　読んでなかったけどｗ　志々雄真実はなんとなく覚えている。
私はレベルEとかあやつり左近とか好きだったなぁ。
あとドラゴンボールZのベジータとかｗ
電影少女もなつかすぃ。ってだれも聞いてないかｗ

>>496
そうなの？しらねぇｗ
使い方もうちょっと考えなきゃね。

>>492,494
だからそうやって他人の価値観に干渉したり否定したりするのがダメだって言ってるのがわからない？
君は君、俺は俺なのよ？違って当たり前。
その違うのをそのまんま理解してあげる、もしくは自分から合わせてあげるのが人を大切にするって事。
サッカーの試合前に雨が振ったって「自分は雨が嫌いだから晴れろ」とかいって晴れるわけでもなし
またグランドの方に合わせろといって自分は晴れの時のグランドの時のプレーしたって無意味だし。
それと同じ。自分以外のものはどうにもならないんだから自分でどうにかしないとだめ。
これはエニアだけじゃなくて人間関係の基本だけどな。
こうしないと君と気があう人としか付き合えないなんて狭い世界になっちゃうよ？俺はそれは勿体無いと思う。

まあ俺を理解するために質問していると解釈して質問には答えておこう。
＞一人ひとりが弱くても、連帯すればいいとは考えない？
自分が強くなければ誰もついてこない。俺は人の下につくのは嫌い。
誰かに頼るのも嫌い。むしろ頼られたいから自分は弱いままでいいとは思わない。
＞どう考えても一人で革命はむりっしょ。
革命や下克上と言うのは結局歴史に残るのは一人の名前。
つまり、強力な指導者に民衆がついてくるというのが実態。
俺はその他大勢になるつもりはない。やるなら指導者だから、自分を強くしなければいけない。
そしてついて来る人の人数＝俺の魅力、つまり力と考える。
要するに力がないと何事も為す事は出来ない。

続き
>>494
＞２ｗ？さんは差別されて落ち込んでたら、なんて言われたい？
全部実例で話すぞ。
まず「差別されて」というのが俺がそう感じるかどうかの問題。
君が差別されていると思っても俺が感じていなければ、差別と言う事実はない。
（この段階があなたと3w4さんのバトルのそもそもの価値観の相違）

もし俺も差別されていると思っていたら、それはまず自分の至らなさだと考える。
例えば、俺は長兄だから、子供の頃に弟達ばかりにモノを与えられて差別だと感じた事がある。
しかし、親に言われたのは「兄貴なんだから弟達の事を第一に考えなさい。」だった。
当たり前の話だ。手本となるべき兄がこんな小さな事を言っていると弟達に信頼されるわけがない。
つまり、そう感じてはいけないのだ。俺は長兄なのだから。
こういう事例は自分の至らなさから来た嫉妬だということで、差別と感じる俺に問題があった。

次に、どうしても自分の至らなさでもない、先天性のものだったとすれば
これも二段階ある。それが他の事で代用可能か、もしくは代用不可能か。
例えば背が低い（漏れは168cm）というのは、女性にとっては重要な男性を選ぶファクターだろうし
特殊な仕事（モデル等）は、身長の違いによって出来る仕事が当然変わってくる。
これは人によっては差別と言うだろう。自分の身体的特徴によって他人と出来る事が変わるのだから。
しかし、これは差別でもあるが、適正とも言う事が出来る。つまり、自分の身体的特徴に向いてないのだ。
背が低い人が紳士服のモデルやったって映えないし、女性だって他人に見せびらかしたい類の人は背が低いと見栄えしないと思うだろう。
しかしこれは正当で当然な理由があるから仕方が無い。誰も悪くない。

ただ、他の仕事、背の低さが関係ない場所では出世が出来る。つまり、代用が可能である。
ちなみに俺は女性差別もこの代用可能な場所にあると考える。
次に続く

続き
とりあえず、今の社会では女性も大いに出世が可能なのだ。
女社長なんていくらでもいる時代だし。

OLが男性新卒に比べて低いのは、専業主婦志向が日本において高いから。
やめる確率の高いOLに将来性のある男性新卒と同じ給料を払う事は経営者にとって博打であり損失なの。
しかし、結婚後もバリバリ働く事を約束し、それに見合うだけの実力と仕事の責任を負えば、
会社はちゃんと報酬をくれるだろう。だから代用可能だと思っている。

ちなみに余談だけどあなたは究極的に言えばドイツ式の職能給制、もしくはアメリカ式の同一賃金同一労働にすればいいと
思っていると予想するが、それは人事考課という制度で世界と競走してきた日本では無理な話。
確かに今は潜在能力主義から顕在能力の方へシフトしているが、人事考課は当然ながら存在している。
実際にこの人事考課制度と賃金アップの手法は、日本がGDP世界2位になった事実が有効な手法だという事を証明している。
それに、会社ごとに給料が違う日本と、職業ごとで給料が違う（＝会社はどこでも変わらない）ドイツでは、根本的に構造が違う。
つまり、欧米式と根本が違うので、欧米と同じくできるわけがないのだ。
それに、アメリカでは女性進出も著しいが、それは日本と同じで女性の幸福を捨てている人がほとんどである。
ただ、産休や育児に関しては日本はまだまだ法整備が甘いからもっと産みやすくするようにすべきだと思う。
と言っても…男も男で社会通念的に育児が出来ない所も一緒に意識改革すべきだとは思うけどね。
というかこれは女性差別というより育児がしにくい世の中って言う方が適正だよな。
男も女も育児を選択しなければ出世がいくらでもできるんだから。

でも、それはそれ。言ってもすぐ変わらない事を理由にするのは非合理的だし非生産的だし無駄だしね。
社会的事実と個人的感情を同一視する事はしちゃいけないと思う。
続く
（連カキコ制限に引っかからなければ）

続き
最後に障害者になってしまうなど、自分じゃどうしようもできなく、しかも代用のきかない差別の場合。
俺はこういう事になった事がないから言えないけど…とりあえず。
これは確かに差別を受けているとは思うだろうけど、だからと言って差別のせいで自分がダメとか社会が悪いとは思わないだろう。
だって仕方のないものに怒ったって何の意味もないじゃない。人生がつまらなくなるだけ。復讐と憤りに彩られた人生なんてクソ食らえ。
仕方がない事は仕方がないんだから、事実として受け入れて、割りきって出来る事をやる。
それで健常者に障害者の辛さとか、それでも生きているという強さを伝える。
そうやって自らの力で社会を変えていこうと思う。
人間、やれば必ず誰かついてくると信じてね。
そして決して卑屈にはならない。そうなった自分にしか出来ない事があると思って、
差別と言うよりむしろそれが俺に与えられた使命だと思ってやる。
まあなってみてないからわからんから、あくまで俺はこうやって生きていきたいという願望だけどな。

まあこんだけだらだら喋ったけど、まず、最後の最後まで行かない限り、差別だとは感じない。
そして、最後に行っても差別だと思わずに、自分の使命だと思って世の中を変えようと思う。

つまりだ。
＞２ｗ？さんは差別されて落ち込んでたら
これは俺にとってありえない。だから何も言わなくていい。
むしろ他人が勝手に差別されてるねとかいうのは腹立つ。
なぜなら俺はそう思ってないから。俺の事何もわかってないくせに知った気で言うなってなる。
だから、相手がもしそう感じたなら、放っておくか、黙って俺のやる事についてきて欲しい。
それが俺をわかっているって事だから。

>>469
ごめんね遅れたｽ

まあ俺がエニア風に言えば不健全気味だったんだろう。
今は戦うだけ無駄だと思ってるからそこまではならないよ


…多分。


まあ>>464についてなんだけど、
俺はあなたにはあなたってちゃんと特別に見てるから心配しないで。
でも嫉妬されるって悪い気しないな…過剰な負担になると
受け止めきれずに押しつぶされちゃいそうだけど。

ぬるぽ：見当違いのことを指摘する様。

ぬるぽはほどほどに。
てか消えねーｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>497
ビッグバンアタック萌えｗｗｗｗ

ちなみに携帯のメール着信音は「カカロットォー！！」

>>504
先生どこがぬるぽなのか教えてくださいよ

>>506
漏れのJavaプログラムｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ぬるぽ出すぎ。てか消えますた。だが違うエラーがｗ

>>507
おお、プログラミングできるのか…うらやますぃ

ちなみに俺の携帯のメール着信音は「はい、携帯安浦」

はぐれ刑事好きだったのに…終わっちゃった

差別ねぇ。　
９スレ１さんと話していて、「海を見たことのないものに、
サーフフィンをする楽しさを共感してくれ」といわれても、不可能と
いう話がでていた。

私も、実は、差別されたと感じた、あるいは、それで傷ついたという
経験がない。もしかしたら、私が感じていないだけで、周りの誰かから
差別されていたのかもしれない。
記憶をたどっていくと……
小学校のときに、歓楽街で店をやっていた。
それで、クラスの子どもが、「あなたのお母さんって、ホステスなんだってね」と
言われた。
ソレに対して「うん。そうだよ。○○という名前のお店やっているよ」と
答えた。それから、何年からたって、「ぬかるみの女」というドラマで、
同じシチュエーションの場面があった。そのとき、その女の子はとても傷ついていた。
不思議な気がした。本当のことを言われて、なぜ？と……。

訂正
小学校のときに、母親は、歓楽街で店をやっていた。

>>509につづき
結構、こういう種のズレというか、「？？」は多かったように思う。
私は、両親がいなくて、親戚に預けられて、とか、ごく一般的な育ち方をしていない。
それに対して、学校の教師から
「あなたは、本当に明るいわね。家庭で色々あるというのに…」と。
これに関しては、「誉められたので嬉しいが先」次に、なんとなく違和感
みたいなものはあったね。そして、この後に、やはり似たようなドラマかなんかを
みていて、その教師が持った感情とかその背景とかを見て、子どもが悩んでいたり
するのもあったりして、「ドラマって、嘘っぽい」と思った。
そうした経験から、
私の感じ方は、私固有のもので、色々な感じ方をする人がいるのだとわかってきた。

私の母は、ある意味の劣等感を殆ど持っていないような気がする。
もし、あるとすれば、「頭のよさ」じゃないのかな？
母が、私にひたすら大学にいくことを願ったのは、このことからきていると
はっきり告げられたよ。
中学の教師に恋心を抱いていたそうで、ある日、その教師と他の教師の話を
聞いたそう。「○○（母）は、美人だし、家は金持ちなんだけど、頭が悪いもんな」
といわれて、凄くショックだったそう。それで、やはり素敵な人と恋（あるいは結婚）
をしたいと思うのなら、同レベルの頭のよさが大切と言っていた。
が、なぜか、私は、その価値観の一部しか受け継いでない。
つまり、頭がよくなくては！というのはあっても、
そこから、先の「素敵な人と恋」というのは、まるでピンとこないなぁ。
実際、私は、母が最も嫌う職業の人と結婚している（笑）
が、母は、そのことを、結納が決まった後に言ったんだよね。
というのも、私が、なんとなく母の気が乗らない風なので、色々聞いてみてわかったこと。
「でも、反対してもねぇ。あんたが、幸福になれると判断したんなら、いいよ」と言っていた。

>母が最も嫌う職業の人と結婚している（笑）
さらにいえば！！父も、この職業の人間とだけは、と思っていた職業の
人間を連れてきたらしいんだなorz 父は、猛反対！！だったよ（笑）
結局は、すぐ許したけど。でも、結婚式には父の関係の人は誰一人
出席しなかった。
こういうのも差別なんだろうね。でも、私は、人がそう思っていたとしても、
私がそう思っていないから、
人それぞれの好き嫌いくらいにしか受け取っていないんだ。

>>523のつづき
>人それぞれの好き嫌いくらいにしか受け取っていないんだ。
というか、「偏見の強さ」という受け取り方をしている。
つまり、○○という職業＝人間　という感じで考えている。
私は、夫個人のことを見ていて、たまたま、その職業であった、とみている、
この違いだろうと思う。

価値観、感じ方の相違について
６父とも、少しくらいは、近い感じ方をしているなら、
結婚式に父の仕事関係者を誰も呼ばなかったことに関して反応していた
だろうが……私は、結婚とは当人の問題と思っているので、
特別何もおもわなかったのだが、母は「お父さんは、自分の仕事仲間に
知られたくなったのよ」と聞いて、ああ、そういうことが恥というか
嫌なことに感じる人もいるんだなぁ。と思った。そして、これは母の憶測でしかないのに、
父がどう感じているかは別のことと思った。そして、もう終わったことだし、
それを聞いても意味もないので、父の真意は知らない。ただ、今、父は夫が真面目で
気の優しい男性であることで、とても好きらしいので、それでいいんじゃない？としか
思っていない。

>>481
>私は自分への批判に敏感でピリピリしたりやたらヒステリックに反応する
>ところがあると思うのですが（恐ろしいことに今でもあるｗ）
>息子さんはどうですか？
私もそういう傾向はあるにはある。が、私と比べて彼がヒステリックであるか？
といわれると、今現在（小５）はそうとは思わない（幼児期はヒステリックだったよ）
私も母から、何か言われただけで、ポロポロ涙を流していた時期があるらしいが、
（覚えていない）息子にもこの傾向がときたま出る程度だと思う。

>>482　　これを読んで、反省した。どうしても子どものこととなると、
自分の望み、期待を優先させてしまって、子どもの気持ちを考えてないよね。
ここでは、ときたま言っていることなのに、日常レベルでできてないことが
多いです。　
しかし、子どものタイプって難しい。子ども同士の世界の中へ飛び込んで
観察していたら、もう少し明確に見えてくるのかもしれないが、
我が息子は、殆ど家の中で遊ぶ子どもで、それ以外を観察する機会が少ない。
教師などに聞くと、「穏やかで、気の優しい子ども」というのが同一見解で、
「積極的」「社交的」「努力家」といわれたことがないかな？
（この３つは、私の通知表の所見によく見られた言葉だある）

俺はそこまで差別に関しては鈍感じゃないけど…
ただ言いたい奴は言ってろって話になるんだよなあ俺の場合。
だってそんな差別したがる奴に何言ったって無駄だろうし、直接利害関係がなければ
俺にとってはどうでもいいかな。まあ差別で直接利害にかかわるような生まれじゃないしね。

ただ何言われても黙ってたら図にのってクラスの女子にキモイ扱いされてたけどね。
でも別にどうでもよかったなあ。友達もたくさんいたし。
ただ高校の頃にそれで授業に支障をきたした時はさすがに参ったけど。
だからといって言っても無駄な奴に言うってのは、そんな無駄な事をわざわざしてる自分が嫌になるし。
常に理性的でいたいからそんなくだらない事で怒るのもアレだし。

最終的にはなんでか知らんが変に面白がられてたな…
女は苦手だ…さっぱりわからんから。

今日よく行くブティックの店員さん（女性）が、
こういうのがセクシャルの人では？と思うほど、
じっと私の目を見て訴えかけるように話す。
私は、とても視線をあわせられなくて、目がひたすら泳ぎ、
視線から逃げ惑っていた（笑）横にいた女性店員に、半ば助けを求めるかのように
視線を向けていた。それにフッと気づいたら、なんとか視線を合わせて喋れるように
なったけれど。しかし、これがセクシャル特有といわれると、
２ｗ３友人は、ソーシャル＞セクシャルなのかもしれない、と思った。

６ｗ５セクたんへ(・X・)←これ可愛いｗ
私は結局、独り善がりで、人の苦しみを100％わかることもできない人間かもしれない…
ただ、私はあなたから「差別の苦しみをわかろうとする」という受け取り方はしてない。
その苦しみは、差別によるキッカケのもので、差別の何があなたを苦しくさせるのか、
そういう「差別によって湧き出た、あなたの苦しみ」部分を、私は、汲み取るように努力したい。
差別の部分は、苦しみを引き起こしたキッカケに過ぎず、
私はそういう形式めいたものは関係ないと思っているから……
だから、私はそれを押しつけとは思わないよ。
ただ、差別の部分は私とあなたでは、生きてきた経験により認識と形が違うのだから、
そのテーマについて話し合っても、結局わかりあえないだけだと思うが、
でも私は、あなたの苦しみの形がどんなものかを知る、ということはできるかもしれない。

あなたの差別問題そのものについて語り合い、差別のというものをわかりあうのは恐らく私の力では不可能かもしれないが、
差別というキッカケによって生まれた「その苦しみの形と、あなた自身」を知ることには努力したいと思う。
だけど、私も誰でも闇雲に共感することはしないよ。
あなたとはもっと話して、仲良くなりたいと思う私がいるからこんなことをいうの。
ちょっと前に必要とされるのが嬉しくて、といわれたのが嬉しかったしね。
それから私が知りたいのは「あなたのいう差別の問題」ではなく、
「差別というものによって傷ついたあなた自身」なので、
あなた自身を見たい、ということです。
だって差別を語り合うよりもよりも、そっちの方が大切じゃない？
うまいこといえなくてごめんなさい。私は、そういうことしかいえないですが、これが私の気持ちです。

>>517
>俺はそこまで差別に関しては鈍感じゃないけど…
ホントだよね。私もそう思う（笑）
子ども時代は、自分の生活環境は、当たり前、当然という感じで、
殆ど疑問を抱いていなかったからだと思う。
今はここまで鈍感ではないけれど、それでも、ピンとこないと思うことは
数多く、その場合はたいてい「？？」という無反応になってしまってしまっている。

>直接利害関係がなければ 俺にとってはどうでもいいかな。
この感覚がにていると思った。２ｗ？さんの価値観が入り込んでいる、と書いたけど、
どこか近い部分が手がかりになっているのは、確かで、
２ｗ？さんの言葉でいえば、「現場主義」なところが近いのだろうと思う。

人によって、一つの事柄を見て、認識の仕方が違うという体験は多くしてきた。
これは、いまのところ、
一つには、現実的な体験の違い（生まれ育ちという後天的要素）
もう一つは、（エニアが真実ならば）エニアタイプや
その他にも色々あるのかもしれない、先天的気質。　と思っている。
（遺伝子が完全に解明されていないので、
性格構造がどうできあがっていくのか、今は明確な科学的根拠が少ないけど）

余談だけど、なんか私はこのスレで３ｗ４さんと同じく、
「お互い自己観察して、向上しよう！」を、一貫してやってきたけど、
こうやって色々あると、気付けば人と親密になりたいと思っている私がいた。
６ｗ５セクさん、３ｗ４さん、２ｗ？さんともっとお話したいとか思っちゃってさ。
私なんか自分に夢中で自分とばかり向き合っていて、
周り見るのを忘れていたけど、気付けば、
こんなにも長い期間続けて語り合う人ってあんまりいない気がする。
この経験はすごい財産だと思っている。
皆さんとても好きです。

>>522
>人によって、一つの事柄を見て、認識の仕方が違うという体験は多くしてきた。
私もそう思う。
しゃべり場などを見ていてもわかるんだけど、

　 テーマ
　↑　↑
　自分⇔相手

では、永久ループで噛み合わない、と思って、

テーマ→相手
　　　　 ↑
　　　　 ↓
　　　　自分

という風にしようと意識している。（自分が相手に語りかける場合）
なかなかできないけど。
結局は個人と個人との世界の向き合いなんだと思った。
でも相手を理解するのは難しい。
莫大な情報と、共感性と、相手の言葉を自分なりに受け取る認識力がないと
いけないから。
要は”その人はそのテーマをどう見ているか”を知ること。かなぁ。わからん。
真の意味での理解は出来ない。
それに、これも私の考え方のひとつだし。結局は私の動機に過ぎないから。

>>499
>だからそうやって他人の価値観に干渉したり否定したりするのがダメだって言ってるのがわからない？
あ、ごめん。えーと干渉したり否定しているつもりはなくて、どうして反応が違うのかを知りたかっただけ。
もし、私の意見を書くことで、２ｗ？さんが傷つくなら、もう書くのはやめるけど。
>自分が強くなければ誰もついてこない。俺は人の下につくのは嫌い。
>俺はその他大勢になるつもりはない。やるなら指導者だから、自分を強くしなければいけない。
これは２ｗ？さんらしくて納得ｗ
なるほど。
>革命や下克上と言うのは結局歴史に残るのは一人の名前。
私は自分の名前が残るかどうかはどうでもよい。
>要するに力がないと何事も為す事は出来ない。
これは同意。私もそう思ってかなりがんばって受験勉強してこの大学院に来た。
一市民としての発言と、研究者としての発言は、やはり影響力が違うから。

って、感じで感想書いていっていいかしら？

>>519, 520
素晴らしい読解力です！
私のことば足らずを補ってくれてありがとう。
そういうことがしたかったのです。
私のレベルに関する考え方の解釈もその通りです。
わかってもらえてすごくうれしい。。。
どこでもドアで私の心のなかを直接訪問されたみたいｗ

>>519
>６ｗ５セクたんへ(・X・)←これ可愛いｗ
ありがとｗ
もともとはみっふぃーなんだけど(←かなりのうさこファンｗ)、
これは自粛で口に絆創膏でも貼っていると思ってくださいｗ
まだ本調子じゃないので。。。

じゃ、また〜。

>>526
そうか。良かった。心配しやしたんですよ〜！
「あなたが弱いわけではない」と言いたくない、とか、
「あなたは悪くない。社会が悪い」「あなたはそれを超える力がある」といえる人でありたいってのも
まさに６ｗ５セクさんの持つ世界、テーマ、自分が体現したいことのように思えて、
６ｗ５セクさんらしさというか、あなたの色がそのまま十分に出ていて
（この見方は自分かな？）つい笑ってしまったよｗ
ドラは大好きです。映画泣きます。

>>524 >では、永久ループで噛み合わない、と思って、
うん。私もそう思う。今回は書かなかったけど、社会運動云々のときに、
具体的な例を示して書いてくれれば、共感できるところもあるかもしれないし、
応援できると思うと書いたが……
理論だといわれたので、理論に関して、レスしたけどな……
なんか、私には、どうしたいのか、よくわからなかった。

>>524
私も友人たちに接するときの基本的なやり方は、
　　　　　　　テーマ→相手
　　　　　　　　　　　 ↑
　　　　　　　　　　　 ↓
　　　　　　　　　　　自分
これなんだけどな……。
あなた自身が困ったり、悩んだりしていることを
色々言うのであれば、話はいくらでも聞いていいし、肯定していきたい、
と思う。
でも、社会批判とか、価値観で、人や物事を否定するやり方ならば、
私にはよく理解できないので、同じ価値観同士の人同士で話したほうが
いいんじゃ？に近い反応をしている。

>>517
>ただ何言われても黙ってたら図にのってクラスの女子にキモイ扱いされてたけどね。
非常に残酷なことを当たり前のように、本人の目の前でやる人がいる。
男性というより、女性のほうが多い気がするには、する。しかし、
あからさまにやるかどうかの違いであって、
男性の嫉妬心というのも、「金」「出世」が絡むと、女性以上に醜いと感じた
ことはある。この手の内容になると、私は、口をつぐんでしまっていた。

>>531の内容は、「人を貶める」という共通項で書いた。
男性の場合は、陰で画策したり、まぁ色々手ひどいしうちをするのを
見てきたから。

う〜ん。私も理論はよくわからんですよ。
３ｗ４さんが聞く気がないのなら、それでいいのでは？
私もそういうところ強くあると思うし。

ただ、私が聞きたいと思ったのは、まだ彼女が何が言いたいのか、
話の内容が掴めてないし理解してないから何もいえないのもあるんですが、
やり方の方はみていないし、ただ、何故、そのやり方なのか？という、
奥底の、動機や心境を見たいし彼女なりの苦しみは知りたいとは思ったからです。
こんなこというのも高慢ですが……
だからといって別にそのやり方を賛成とか反対、理解したいという訳ではなく、
６ｗ５セクさんとあまり一対一で詳しく話してないし、知るためには、
たぶん６ｗ５セクさんの拘りの部分だと思うので、彼女の神髄に近い部分ことを知りたいだけ。
私も、自分が聞く気がなかったら聞かないですｗ聞きたいから、聞いているだけ、です。
６ｗ５セクさんのことが知りたいだけだったり。

あ、でもこれは、アイデンティティが自分の欠点や苦しみの私がいうので、
やり方自体にアイデンティティを感じてそれを全く同じように理解して賛同して欲しい、
というのなら、また話は別かもしれませんが。

知りたい、とかいって、もしも干渉されているようだったら、ごめんなさいね。
私が内面を語りたい欲求があるから、こういうことをいうんだろうね０ｗ０；
あ〜価値観の限界がｗ

崇高な思想のみを述べる、というものに、嫌悪感があるのは、
いわゆる「ソープに通いながら、ソープ嬢に説教する親父」を連想するから、
なんだよね（笑）自分の心の中の醜いものを追い払えないのに、
人のことをアレコレいう資格はないというか、そういう感じだと思うな。

>>533
>３ｗ４さんが聞く気がないのなら、それでいいのでは？
>私もそういうところ強くあると思うし。
うん。私もそう思っているよ。
しかしながら、>>524の説明は上手い！と思った。そういう図式化すると、
話しが非常にわかりやすいよね。

>>534
>私が内面を語りたい欲求があるから、こういうことをいうんだろうね０ｗ０；
>あ〜価値観の限界がｗ
うん、相互理解は不可能なのかもね。グルジェフ流な解釈では。
人は、ただ機械的に反応しているだけで、
人は何もなすことができない、約束も守れないそうだ（苦笑

が、人と人が触れ合うというのは、０ｗ０さんが、「知りたい」
「理解したい」から始るのだと思う。その動機がどんなものであっても、
いいと思う。自分も相手も一定不変ではないのだから、
その瞬間の真実だけを見つめて、この人好きだな、とか、もっと話したいな、とか
思えたら、それでいいんじゃないのかな？

>その瞬間の真実だけを見つめて、この人好きだな、とか、もっと話したいな、とか
>思えたら、それでいいんじゃないのかな？
は、０ｗ０さんのいう「シンプルさ」なのかもしれない。
シンプルなことを、複雑に考えるから、複雑になってくる、だけかもねｗ

ブティックの話をしたけど、この女性店員の媚ようには、
甘たるい声で、「あなたがすきなんですぅ」みたいな感じで、
思わず退きそうになった（苦笑
でも、話を聞いていたら、こういう感情表現につきあうのも、楽しいなぁ
と思って、なんと１時間も話に付き合ってしまった（笑）
という感じで、リアルでは、結構話につきあっている私である。

>自分の心の中の醜いものを追い払えないのに、
>人のことをアレコレいう資格はないというか
３ｗ４さんらしい(笑)
３ｗ４さんのそういう価値観は、好きですよ。
あと、私も「社会が悪い」と言われたら
「成功者や偉人はどんな時代でも、どんな状況でも自分の力で自分を開拓できる事を知っている。
私にはそういう力がないのか？」
といわれるように、一種の万能感を傷つけられるところがあると思う(笑)
ホント、受け取り方が違うよねｗ

>リアルでは、結構話につきあっている私である。
違うな。ここでも付き合いいいな。同じだろうね。

>>541
>一種の万能感を傷つけられるところがあると思う(笑)
なるほど。そういえば、前に、先天的素質に関して、言っていたよね？
私は、どちらかといえば、「努力すれば…」のほうだけど、
０ｗ０さんは、持って生まれた才能　というのがネックになってくるというか
ところで、０ｗ０さんは、人の話した内容をしっかり覚えているよね？
そういうところを知って、私は、あんまり人の話を聞いているようで、
聞いていないと反省した。

>>538
そうだね。しかも「干渉されているようだったらごめんなさい」ってのも
ぜ〜んぶ、私の価値観から出てきた言葉だ。
その人から出てくる言葉って、実は全てその人を表す破片なのかも。
上で２ｗ？さんが６セクさんに聞かれた「差別に対する文」も
すごく２ｗ？さんっぽいなぁと思って読んでました。
「相手が救われるなら言おうよ。他人を巻き込んだ自己満足は迷惑に他ならないから。」
私はこういう台詞が自分の中から出てこない。
人の違う価値観の話を聞くのが楽しいです。
色んな色があるなぁ、という感じで。

>人は、ただ機械的に反応しているだけで
ξ(０Д０)ξアラマァ！
やばいよ。３ｗ４さん……
このスレも機械的に反応して書いているだけかもしれない。
もっと「実践的で、意識的な書き込み」しない？！！！

>「知りたい」「理解したい」から始るのだと思う。
確かに、そうだと思う。３ｗ４さんは？

ｗ４のせいか、どうかは、知らないけれど、
人との違いを知るのは、新鮮な驚きがあるよね。それを知れば、
新しい見方ができる。新しい見方を知れば、今まで見ていた世界が、
別のものに見えてくる。とても楽しいことだと思うなぁ。
もしかしたら、エニアに興味をもった最大の理由は、これかもなぁ。と
思うときがある。

>>544
>人の違う価値観の話を聞くのが楽しいです。
はははっ、同時に同じことを思ったね。共時性かな？
５の人も言っていたよ。ただし、ｗ４らしいがｗ

>３ｗ４さんは？
そうだね。その人のことを知りたい、という「人」に焦点があっていない
ことがしばしばだね。人との間にできる「空間的なものが好き」
という感じに近いかな？　話してみたい、話すと楽しい、の方だね。

おお、今日も遅くなったorz 　明日は６時に起きねばならんのに…
というわけで、おやすみｗ

>>546
笑いましたｗ　546には、ほぼ同意です。
４の傾向かなぁ…
この際、４ｗ３と３ｗ４と４ｗ５と５ｗ４で話して、
よりお互いの違いを見極めてみたいですね。
（どういう世界になるんだ……）

あっ。私も最近夜更かししすぎｗ
付き合わせてしまってごめんなさい。いつもありがとうございます。（ペコリ
おやすみｗ

＞６ｗ５セクさん、３ｗ４さん、２ｗ？さんともっとお話したい
誰か入ってない。入ってないぞーｗ

一人でやるからいいもん！

ごめんなさいｗ
ゴットも話しましょうね。
着信音が「カカロットォー！」なんだ。
電話に出るまで必死に連呼する様を想像すると、
おい、落ち着け！と言いたくなりませんか？
あ、それからななしごモードは１から９まで期待してるのでよろしく。
一人でやるからいいもん！ってあなたは一人でやりすぎなんですｗ

おやすみ。

>>549
>この際、４ｗ３と３ｗ４と４ｗ５と５ｗ４で話して、
>よりお互いの違いを見極めてみたいですね。
４ｗ５も一緒にね（笑）

息子は、いまのところ、５ｗ４と推測してはいる。
二人で話していたら、おかしいよ。
昨日、「事実とは？」という話でやたらと盛り上がったｗ

>４ｗ５も一緒にね（笑） = 名無しごくんも一緒にね♪

>>525
そんな感じならお構いなくどうぞ。
あなたの考えと照らし合わせる事自体はいい事ですし。
否定になっちゃうとアレですがね。

>>531
まあ男の場合、出世や金って根拠があるからまだわかりやすいですし
そういう考えなら逆に利用して潰してしまう事も可能なわけで。

ただ、女性は生理的というか直感的にそういう事をする人がいるので
そこが厄介なんですよね。対策のしようがないというか…。
しかもそういう人達の思考は短絡的なので潰すとなると全否定するしかないので
そんな事に労力使うなら無視してた方が楽ですしねえ。
2chでの厨と同レベルですよその辺は。

ここにいる人みたいに理性的な人達だけなら俺も楽なんですがね…

>>557
なんか、卑怯な男って嫌いなのよ（笑）男なら、正々堂々と戦えよ！と。
そういう意味で、２ｗ？さんの姿勢は好感がもてるよね。
それと、もしも女性差別を意識するとすれば、
女性だから、ということで手加減される、ってこと。
そういう意味でも、２ｗ？さんの姿勢は好きだ。
たとえば、
陰に「けっ、女のくせに」という感じで相手をしない男性よりも、
ガンガン言ってくる男性が好きだな。
私が接した男性に限っては、ガンガン言ってくる男性のほうが、
話が終わったあとから、一緒に飲もうぜ！というあとくされの
ない人だったもので、そういう経験から、好感を持つ。

>女性は生理的というか直感的にそういう事をする人がいるので
>そこが厄介なんですよね。対策のしようがないというか…。
女性に多い傾向ではあるが、私もそういう行動は好まないし、
相手にしない。その言動自体に関しては、だね。

前に事故を起こしたときに、謝罪しに行ったことがある。
そのときに、そこの男性から、「親はどうした？」といわれた。
「私は、２３歳です。自分のことくらい自分で責任を取れます」と
言ったことがある。すると、
「若い娘じゃ、話にならん」（実は、ややチンピラ風の男）
「何言ってんですか？私が起こした事故に関して、私が責任取らないで、
誰が責任とるんですか？」（謝罪しにいっておきながら、強気ｗ）
で、さすがに、それ以上は言われなかった。
しかし、改めて思うと、自分の周りでも、
こういう価値観を持っている女性って少ない気がした。

でも、最近は、559みたいな強さがなくなったような気がする。
何故かな……と思ったことがある。
一つは、人のいろいろな価値観を知ることで、
それまで、「こうだ！」と思うことが、そうではないこともあることが
わかってきたこと。あとは、「子どもたちを守る」という責任と
その欲求（成長するまで見守りたい）から、あまり無謀なことが
できなくなったのでは？と今は思っている。
なんせ、まぁ、「刺すなら、刺せ」状態だったかなorz
(別に、いわゆる暴走族とかそういう感じではなかった。むしろ、
見た目には、優等生だったと思うが）

>>560
それは後者については母親として強くなったって事じゃないですかね？
子を思わない母などいませんから。俺はそれは強くなくなったんじゃなく、むしろ強くなったんだと思いますよ。

んー俺は勝てない喧嘩はしないタイプだから卑怯かもしれない…
というか無駄が嫌いなんですよね。
あと贔屓が嫌いなので女性だろうが一人の人間として接します。
さすがに子供はそこまではしませんけどね…
子供は未熟なので社会から守られて当然ですが、
ただ女だからといって社会から守られるのはどうかなと。
未熟でもなんでもない一人前の大人ですし。

女の子ねぇ…
そういえば、小学校の頃、グループから集団攻撃食らった事あるｗ
でも、私はそれがどうしたのだろうみたいに無視してたんだけど、
マラソンか何かで校庭走ってる時にその子達の固まりを抜かしたら、
「抜かさないでよ？」みたいにいってくるから
え？抜かさずに走る？なんで私が速度制限しなきゃなんないのだろ？
でも、面白いからちょっと抜かしてみようかな、
と思いつつ、抜かしたら「「抜〜かさなぁ〜いでよ〜？？？」」
(子供らしい定番のイントネーションがあるんです！ｗ)
と、その子達の反応が…なんか面白いなと思って何度か抜いたり抜かしたりを
繰り返していた記憶が……何やってたんだ私は？ｗ
というか、集団攻撃で私を潰そうとして、私と仲の良い子を引き離して
孤立させようとしてきたというのは、
後からスパイ的な素質を持つ友達に聞いたのだが、
（どうなのかはわからんですけど、たぶんその子の方が周りを見ていると思うのでｗ）
でも、私のそれはいじめという意識も何もない……ｗ

たぶん、私をいじめるのは面白くなかったと思うよｗ
全然長く続かなかったし。
私もしばらく一人で行動していたが、
その子達がくると「ふん！負けるか！」みたいな感じでした。
私はそういう妙につんとしたところがあって
「ふふ、俗物が私をひがんでいる」(←なんでここだけプラス思考なの？ｗ)
みたいに受け取っていた……ｗ
実際、小学校の頃は割と一部で目立っていた方だったみたいです。
そのことではあまり傷ついた思い出ではなく、ちょっと面白い思い出として自分の中にあるんだけど、
なんかこれ、他のタイプだったらまた感じ方違ってくるんかなぁ。
スパイ的な子はいじめられないようにものすごい周りを気にして動いていた子なんだけど
私はいじめられないように動く、なんて、そんなこと考えたこともないから
後からそういうことを聞いて考え方が違うなぁ、と思って吃驚した。
というか、あんまり周り見てないんだよ。クラスの動きとか見ていても、
グループというより、たまたま仲良い人達が集まっているんだろうという感じでしか
見ていなかったな。
たぶん、私個人の性格とか人格を悪くいわれた訳じゃなかったからだと思う。
逆に私は中学の時に、親に人格批判された(素質のせい)のが痛くて、
私はそっちを引きずっていたんですけど……orz

>>561
>子を思わない母などいませんから。
>俺はそれは強くなくなったんじゃなく、むしろ強くなったんだと思いますよ。
そうおっしゃっていただけること、嬉しいです。

でも、リアルの母親たちを見ていて、
果たして、母親すべてが「強い」に当てはまるのだろうか？
と 思うことがあります。「強い」という定義を何にするかにもよるのでしょう。
私が、>>559の強さというのは、エニア的にいうと、自我膨張の強さ、みたいなものだと
思います。「自分さえ、よければいい」という利己心に近いのかもしれない。
対抗していく、攻撃する力とでも。
が、母が子どもを守る強さとは、もしかすると、「利己心を抑える力」いわゆる「我慢強さ」　それから、自分以外のものを守ろうと
いう決意。一人だけなら、なんとでもなるけれど、抱えるものがあれば、戦略も変わってくる
でしょう？　また、子どもを自分の延長ではなく、その子どもを一人格として
尊重する、というのは、かなり利己心を抑えなくてはならない、ことなのかも？

で、そういう意味で、
>でも、リアルの母親たちを見ていて、
>果たして、母親すべてが「強い」に当てはまるのだろうか？
と思ったのです。

２ｗ？さんは、２だというのなら、人のために、利己心を抑えるなど、
あまりに当然なことで、何を言っていることやら？と思われましたか？
私は、実に難しいことだと思うことがあります（苦笑）

>>559
３ｗ４ﾀﾝ.｡ﾟ+.ﾟ(･∇･)ﾟ.+ﾟ｡.カコイイ!!　惚れるｗ
いや、既に惚れてますけど…今までの私の態度からわかるねｗ
そこで強気なのが３ｗ４女性の素敵なところだと思うｗ

>しかし、改めて思うと、自分の周りでも、
>こういう価値観を持っている女性って少ない気がした。
確かにそうかな？ｗ　あまりよくわからんですが。
そういえば、３ｗ２？の子が、「あの子達は女の子だから…」とか、
「私って他の女の子と違って、サバけてる」としょっちゅういっていたけど、
(直接、というよりも、ニュアンス的にそう思わせてくるような感じ)
何だか私は普通の女性とは違う、みたいな意識がよく見えてたかな？
性別って２種類しかないし、それだけでも幅広すぎるから、
どうも(というか、自分は性別には無属性な意識があるから…)
私は、コメントしずらかったんだけど、３ｗ４さんは、どう言われると嬉しい？
(こんなこと聞くのも、変かな？だとしたら、ごめんね)

０ｗ０さんの人の心のデッサン力に脱帽。
デッサン力は表現力の基礎だからなぁ。すばらしぃ。
それと、０ｗ０さんの話から、私はみんなの考え方をわかりたいというよりは、感覚をわかりたいんだ、ということがわかった。
考え方はきっとみんなと話しても変わらないと思う。
でも、ほかの人の感覚を知ることで、私の感覚はちょっと変わるんじゃないかなと思っている。
というか、この感覚を手放したいと思っている。
なんども３ｗ４さん相手にぶち切れたみたいにぶち切れて、人間関係壊しているから。
それに、それは私が望む考え方ではないから。

なんつ〜かかろうじてかさぶたになっている傷口みたいで、
その付近触られるだけで逆上しちゃうんだよね。
治したいです(涙。

>>566
いえいえ、あなたのお役に立てたことで、逆に私が救われる気分です。
私も皆の感覚を掴んで、変わりたいです。
ここで頑張ろう。

>>567
ケアル(*０ー０)ノ。*。・:*:・゜'☆♪(・ｘ・)←セクたん

>>563
>私はいじめられないように動く、なんて、そんなこと考えたこともないから
>後からそういうことを聞いて考え方が違うなぁ、と思って吃驚した。
>というか、あんまり周り見てないんだよ。クラスの動きとか見ていても、
>グループというより、たまたま仲良い人達が集まっているんだろうという感じでしか
ここ笑った。だって、私の感覚と似ていると思って。
ただ、違うのは、
>後からそういうことを聞いて考え方が違うなぁ、と思って吃驚した。
ここの部分。つまり、
私自身が、明確にそういう風であることを自覚していないということ（笑）
たとえば、タイプ６の人（何タイプでもいい、私の感覚と違う人）が、
私の様子をみて、「こんな風だから、こうするよね。」というような誘導を
かけてくると「？」と思いながら、「そうなのかな……」となりがちなところ。
自分の感覚に全く気づいていないわけではなくて、
どこか曖昧な感じがある　そして、時として、それが内的事実とは異なるのに、
納得に変わるときがあるような気がするorz （ここのところもまだ自己観察および
考察中ですが）