デスピサロ考察スレ第十二章

>>1乙ー

>>13
>進化が完成するまで寝てるつもりだったエスターク様をその意思も確かめず
>勝手に自分の欲望である世界征服と人間皆殺しの旗印に掲げようとした
ピサロって、エスタークを旗印にしようなんて言ったか？

>進化の秘法使ってたから、とか明らかに飛躍だろ。

天空自体の資料にそうとしか書いてない
エスタークが攻め込んだなんて文面影も形もありゃしない


…また「誤解を解消」しちゃったかな

うーん。。定期的にここまで煽られてる以上、対抗意識を持つのは仕方ないかもしれないが…

誤解の解消って言う言い方が
バカな人間を啓蒙してやってるんだぜって言う優越感に基づくニュアンスがあるので
恨まれるのだと思われる

＞天空自体の資料にそうとしか書いてない

この点のみ良く分らん
その言い方だと天空側を信頼しちゃいけません、
魔族に有利な考察をしなければいけませんって義務があるみたいだ

善悪の価値基準は大抵相対的なものなので
大抵のＲＰＧで人間と魔族を比較した場合、人間が悪い存在にならないよう
敵＝魔族や主人公と敵対する敵役の方が悪い存在に見えるよう
製作側は設定している

そのせいか>>20のＳＳってやっぱり引っかかるものがあるな
後、>>1乙

>>20
これは主観だが、その子供のゴブリンを問答無用で殺戮するのは悪いことだと思うので、
人間側を擁護する形でＳＳをこう変えたいかも…内容がうんこだったら突っ込んでくれ
↓

勇者ブレイブたちは、悪側の魔法使いの胸倉をつかみ上げて泥を吐かせると
国王暗殺を狙うゴブリンの巣を一直線に目指した。そして……

「キーッヒッヒッ、育て育て……わしらの可愛いギガゴブリンよ。
どんどん育って強くなって、人間の○○国の王を殺してしまえ、キキッ！」
「僕は人殺しなんてやりたくないです。」
「あ？」
「ギガゴブリンとかいう名前で呼ぶの止めてくれませんか？厨二病全開でうざいんですけど」
「ケーッ！なんだお前、国王暗殺がいやだと言うのか！○○国の王は、わしらゴブリンを滅ぼすことになるというウワサがあるのだぞ！」
「でもまだやってもいないことでしょ？世界の為になる事ならしてもいいけど、自分の判断で、自由な行動をしたいんだよなぁ」
「キーッ、黙れ黙れ！○藤か貴様は！」
「自由意思は認めてないんですよね？　僕もう、魔族止めようかな」
「この役立たず！おい魔導師！もう一回呪いをかけてこいつを洗脳しろ！キキキーッ！」

そこに勇者到着。

「なんて悪いことをするんだ！乱暴は止めたまへ！」

勇者たちはガラスケースを破壊し、ギガゴブリンになるはずだった魔物を保護した。

「そこのゴブリンの少年、もう大丈夫だからこっちに来い！」
「ありがとう、勇者ブレイブ」
「君達も悪いことは止めるんだ！その○○国の王がお前らを皆殺しにしないよう、僕が彼を説得しよう」
「キキキーッ！んなこと信じられるかぁああああああああ！」

「…というか、聞いていいか？その○○国の王が何かお前らや世界を滅ぼすようなことをしたのか？」
「うるさい害獣！野郎ども！あの人間をぶち殺せ！キキキーッ！」

チャララララララララ…………（戦闘開始）
倒すと洞窟クリア。以降、そのゴブリンを仲間にするイベントが発生し、洞窟内に魔物は出なくなる。


…仮にピサロの対応がこれと同じものであれば、（俺の中では）悪とは認定できないかも

>1乙だぜ。とりあえず前スレから埋めた方が良いんじゃないかとは思うのだが、

>23
「誤解を解消」って最初に言い出したスレの方でそれを言ってみたらどうかね。

> その言い方だと天空側を信頼しちゃいけません、
> 魔族に有利な考察をしなければいけませんって義務があるみたいだ
？　意味が判らん。
「天空の資料にはこう書いてあるよ」って示すのが、何で天空を信頼してない事になるんだ。
天空の資料をそれなりに信用してるからソースとして出してるんじゃないのか。
天空の資料を疑い、魔族の資料のみを参考にしよう、って話なら言ってる事も判るけど。
まあどっちみち「秘法を作ったらマスドラに封印された」は
天空・人類・魔族のどの側でも同じ様に伝わってる話だから、
それを参照する事がどこかの勢力を贔屓してる事になるとは思えないが。

>25
お前は何を言っているんだ。
>20のそれは劇中の事実を基に、立場を入れ替えてみたらこのようなストーリーなのでは、と提示してるだけだろう。
それを「この展開だと○○が悪役になって嫌だから、こんなSS書いてみた！」って言われてもなあ。
それはそれで面白いかもね、としか。

＞「誤解を解消」って最初に言い出したスレの方でそれを言ってみたらどうかね。
どのスレ？良く分らん…

＞劇中の事実を基に、立場を入れ替えてみたらこのようなストーリーなのでは、と提示してるわけだが
おれは>>20のＳＳで出たその行為を若干悪いことじゃないのか、と思ったのでな

＞こういう展開がＲＰＧにあっても、ほとんどのプレイヤーはなんとも思わないはず。
だからと言ってそういう行為を悪いことと思うことは「間違ってる悪」なのだろうかと思ったので言ってみた

＞「天空の資料にはこう書いてあるよ」って示すのが、何で天空を信頼してない事になるんだ。
＞天空の資料をそれなりに信用してるからソースとして出してるんじゃないのか。

失礼した
>>13のレスは数少ないマスドラ擁護論でもあり
エスタークが非戦派の王という考察に突っ込んでるレスなので
無闇に敵視しないほうがいいと思ったんだ

＞天空と直に関わらなけりゃ攻め込まれでもしない限り、あの怠けマスドラが動くかよ。
と推定してるのであえて断定せず

「侵略に近い行為で天空と戦った上でマスドラに封印された可能性もあり得るので、
天空側は魔族に対する侵略者とは断定できないのではないか」
といった方がいいのかな

ああそうだ、Pm+6gnS/0は>>24のレスについてはどう思うね？

ついでに凡百のＲＰＧでは大抵人間側が被害者で
侵略する側は圧倒的に優位な設定になってるけど

>27
自分が書き込んでるスレの>1位はちゃんと読んでおいても良いと思うよ。

善悪の判断なんて人それぞれなんだから、
君が何かを悪と感じたからと言ってそれを「間違ってる！」なんて言われる筋合いはないんだよ。
「ピサロを悪と感じないなんて間違ってる！」と言いたい人はいるようだが。

>28
敵視とかまた何かズレてないか。
意見が何派だとか数少ないからとか関係なく、
おかしい所があったら突っ込まれるのは当たり前だろう。

>29
別に製作者の意図とか興味無いんで何とも思わないが……
ここは一般的なRPGのストーリーじゃなくて、
DQ4のストーリーについて語るスレだし。

ごめんね「ピサロを悪と感じないなんて間違ってる！」と言いたい人に
いじめられるのは俺はなんか嫌なの
バカにされないような考察をするにはどうしたらいいだろう
ほとんど認め、なおピサロに同情するのはどうだろうと

＞別に製作者の意図とか興味無いんで何とも思わないが……

製作者の意図とかにはちょっと興味ある
ユーザーや設定マニアって堀井さんに餌をもらってるだし
それを通じてピサエロや魔族を擁護する意見も多々出てるしね

そうだ、Ｐがコピペを貼らずにまったりしてきてるのは
今更ながら有り難いかも
なんつったりして

このスレは空想を楽しむスレらしいから
真面目に突っ込みを入れるのは野暮なことなんじゃないの？ｗ

>>31
無理。

>>26
＞ >1乙だぜ。とりあえず前スレから埋めた方が良いんじゃないかとは思うのだが、
じゃあさっさと埋めろよ、バカか？

＞ >23
＞ 「誤解を解消」って最初に言い出したスレの方でそれを言ってみたらどうかね。
貼る度に論破されるカスコピペ貼りしか出来ない癖に出来もしない事言うなよ腰抜け君ｗ

＞ >25
＞ >20のそれは劇中の事実を基に、立場を入れ替えてみたらこのようなストーリーなのでは、と提示してるだけだろう。
ピサロ擁護に都合のいい部分だけをつまみ食いしていい加減にデッチ上げただけの
デタラメな厨二病SSが立場を入れ替えただ…？
そのSSに対する突っ込み部分も貼ってやろうか？あ？
まさか勇者とピサロはコインの裏表ですとかいう噴飯ものの主張を今更やる積りではあるまいな？ｗ

そう言えば>>19がスルーされているからつまり>>1は

＞ 「私は妄想を考察と強弁するのはおかしいと自分で理解しているが、
＞ 自己投影しているピサロを無理矢理に持ち上げる為にゲームに無い描写や常識的に見て明らかにおかしい解釈をして恥じない
＞ 議論を混乱させ相手にして欲しいだけのレス乞食でございます」と宣言した

という訳だな

ROM専の皆様、これがピサロ厨という生物でございます

>＞「誤解を解消」って最初に言い出したスレの方でそれを言ってみたらどうかね。
>どのスレ？良く分らん…

いかにあっちのスレの存在感がないかを如実に示したレスだなw

>>32
というかＰがコピペを貼ろうと貼るまいと荒らしの言動が変わらない以上、
最初から荒れの責任はＰには無かったということ

荒らしはＰのせいではなく、自分で勝手に来てるだけ
そのことを荒らし自身が立証してしまっている

罵声入れるので荒らし認定されるのはあるだろな
ただＰがコピペはってないので
やたら多かった批判レスをぐっと程度減らせることはできる
別スレへの批判意見の長文コピペ化は批判の批判やまたそのカウンターを呼び込む

>>37
＞いかにあっちのスレの存在感がないかを如実に示したレスだなw

これはどうかと思う
こっちのスレ＞あっちのスレを強調することで
対抗意識があることが明確になってしまうので

ここの流れを見ていて
しぃの虐殺ネタやマターリ厨ＶＳ虐殺厨を思い出した

>>37-38
お前は事実に反する妄言を吐いてる暇があったらこれを100万回読み返せ

『負けるのは大事 - レジデント初期研修用資料』
http://medt00lz.s59.xrea.com/wp/archives/1117
「負けかたを知らないままで社会に出た人は、負けないことでしか自己を保てない。
あらゆる取引が泥試合になりかねないし、負けられない人は学べないから、成長できない。」

>31,39
いや、いじめられてると感じてるのは君だけなんじゃないかと思うが……
認めた上で同情したいんなら好きにすれば良いだろう。

批判されるのを避ける為に意見を張るのを控える、ってのも何か本末転倒なような。
と言うか君は刺激するなとか対抗意識を見せるなと言う割には、
所謂悪党派の罵声には「貴重な意見だから」「言われても仕方が無い」とか寛大だよね。
それは「これ以上いじめられたくないからいじめっ子の機嫌を損ねないようにしよう」って事なの？
だとしたらこう言わざるを得ない。そんな態度だからバカにされるんだ、と。

＞これ以上いじめられたくないからいじめっ子の機嫌を損ねないようにしよう

その通り。だいぶ前全く同じことを以前悪党派に言われたけどな
ただ悪党派の意見はたまに疑問点を指摘はできても
根底にあるのをを突き崩せないってのもあるかも

そして同じことがかつてのＰ氏にも言えて、
（正直彼はスレ主だったし、いじめっ子に見えていた）
可能な限りは俺のＰ氏への批判は（あれでも）気をつけていたつもり

正面からぶつかり合うとＲＯＭしてる周囲の赤の他人は
「こいつら両方馬鹿じゃん」と蔑むようになる
これだと元も子もないのでな。。。

擁護派によるアンチ批判には「対抗意識だ！煽りだ！」とネガキャン
悪党派の荒らし行為は「貴重な意見だ」「言われても仕方がない」と弁護

アンチが論破されてるのは「たまの疑問点の指摘」に過ぎないんだ！！
根底にあるものは突き崩されてない！！と言い訳
もちろん「根底にあるもの」とやらがなんなのかは黙秘を通す、と


・・・要するにID:rresZrqc0は“アンチの勝利宣言”がしたい、ただそれだけなのよ

>>44
それもちょっと違うな
人格批判するなら>>42が始めて正解を言い当ててる
例えばサントハイムを拉致したのはエスターク説に賛同していたし
ピサロに同情の余地がないと言う意見には同意まではしていない

もし所謂「荒らし」の態度が気に入らないと言うのであれば
恐る恐る低姿勢で言ってみてはどうだろう？
悪役が悪ではないという姿勢は一般論にずれができるので

今思ったが、特定の主張をする場合
それをコピペ・テンプレ化し第三者に評価を求めた場合には
同意できる部分と同意できない部分ができるね
そして反論がこない時に「論破」といった場合、その特定の主張者は恨まれ
正しいと思われる部分は一切評価されず
間違ってると思われる部分「だけ」に批判が集中する

それを避けられたらなぁ…と思う

後、
＞悪党派の荒らし行為は「貴重な意見だ」「言われても仕方がない」と弁護
年がら年中弁護はしていなかったろう？
誰かにへつらいすぎていると言う意見があったので
そうした媚びと取れる発言は自重していたつもり

ID:dad/5ZBo0は何も「悪党派は全員荒らし」などと言わんよな？
勝敗にこだわる気はひとかけらもないので、
不快に感じたなら批判する場合、抽出して指摘して見てくれると助かる

>>45
＞もし所謂「荒らし」の態度が気に入らないと言うのであれば
＞恐る恐る低姿勢で言ってみてはどうだろう？

分かった

「あのー、すいません、荒らしさん……

考察スレの住人を散々吉岡というコテだと言い張って
他板でＩＤの違いを指摘・反証された挙句「カス携帯」呼ばわりされ、
携帯とＰを必死に自演呼ばわりした挙句、携帯だけが「シミュレーション」と
「シュミレーション」を間違えてることを指摘されて敗北し、
Ｐが震災ネタを煽りに使ったと嘘ついても不謹慎厨さえ呼び込むこともできず、
味方してくれるのは幼稚園児並みの読解力しか持たないアホ一匹だけで、
必死に持ち上げようとしている悪党スレは過疎もいいところで
考察スレとリメイクに対する呪詛の言葉で細々と続ける毎日……

この状況について今、どんな気分かお教え願えませんでしょうか……」

これでいいかね？

>>46
エセ心理分析で上から目線のふりがしたいです、まで読んだ

＞味方してくれるのは幼稚園児並みの読解力しか持たないアホ一匹だけで、
＞必死に持ち上げようとしている悪党スレは過疎もいいところで

＞携帯とＰを必死に自演呼ばわりした挙句、携帯だけが「シミュレーション」と
＞「シュミレーション」を間違えてることを指摘されて敗北し

この辺りに蔑みを感じる
もっと低姿勢で

＞エセ心理分析
大昔に引退したボランティアが同じ事言ってたのよ
ねらーって自分が褒められたい為にくるので
他人を評価してあげるのって結構大変なんだとかなんとかね

「ならば主よ怒らずして、ついでにもう一つ答え給え
いくら言い張っても、やってもいない“擁護派の自演”の尻尾は当然掴めないので
夜中の３時に自分で擁護派のふりして見え透いた工作してみたが
だ〜れにも擁護派だと信じてもらえなかった惨めさや、いかばかりでいらっしゃいましたでしょうか？」

>>50
＞大昔に引退したボランティアが同じ事言ってた

という設定の今お前が考えた空論だろ

内藤への文句だけでスレを伸ばす姿勢そのものがキモイ

まあそう言わんと…

>>51
山崎スクリプト荒らしって知ってるだろうか？
その荒らしの住所が公開されて無職・精神病に追い込もうとした運動が
自治議論側であったんだが
その時厨房に愛着を持ち
自治排除論を展開しトオルのブログに突撃した奴がいた
昔は映画板で良く見かけた

http://blog.kusare.com/?month=201004
今でも定期的にポエムを書いてるらしいが、俺の発言って基本的にそれの劣化コピー

過去ログひっかきまわしたけどなかなか名言は見つからんかったな
ただこんなんがあった

238 ：腐れ３３男 ★ ：02/10/09 23:25 ID:???
> 一時的な安心を与える、という機能を果たしている場所なのだから

安堵の為に根拠が定まらない事実（捏造と言った方がいいだろうか）を
事実認定として取り扱うような妄想スレッドが、削除議論に存在すべきだろうかね。

その存在の有無を議論するなら話はまだわかるが、
少ない情報と大きな妄想で荒しのカテゴライズを行うなんて
非常に馬鹿げた行為だと思わないだろうか。

レッテル貼りによる、荒しの偶像化とわかりやすい「手引き」を作成し
日常的にどこにでも起きてる、誰しもがスルーできるようになっている
事象をこれみよがしに取り上げ、とびっきりの違反行為かのように振る舞う。

PTAやプロ市民と揶揄されるような間抜けを含んだ間の抜けた行為だとは
思わわないだろうか。

275 ： ◆2xKUSARE.. ＠腐れ３３男 ★ ：02/10/11 21:59 ID:???
> 荒らしがどんな手口使うかある程度知識無いと対処しようがないでしょ。

>>274さんもおっしゃってますが、「有効な対処」が判然としないまま
延々とプロ市民かのごとくレッテル貼りを行って、荒しくんとまみれて
楽しんでるわけじゃないすか。

こういう風に「荒されてるんです」という状態を必死になって祭りあげるのと
黙って黙々と削除依頼に書き込んでいくのとでは、能動的に荒す側では
感じる事は違うのは、ほんの少し頭が働けばわかるでしょう？

こういう誰しもがやる、当たり前の、もはや２ちゃんねるのレスの形式の
スタンダードみたいな事を「荒し」と認定してああじゃねえこうじゃねえと
「削除議論」板でやってるのがどうかと言ってるんだよ。

それもどこぞのサンシタ復帰屋がわけもわからんでID集めてきたりしてさ（笑）

対策も出来ず、削除議論板でシリーズなんて作るくらい
答えのでないものは、ガイドラインで存在価値を認めて
荒しと楽しく戯れるべきじゃないすかね。

どうすか。有効な対策思い浮かびますか？



…彼は荒らし＞自治厨と言うことは明確に言ってた記憶があるが
そろそろピサロと全く関係なくなってるので離脱な

まさか内藤への文句とレッテル貼りで新スレがここまで伸びてるとはｗ
このスレの質の低さがうかがえるな

後もう一つID:dad/5ZBo0を中心とした住人は
荒らしと呼ばれる相手に「悪意」をもってレスしてるわけだよな？
荒らしと呼ばれる相手もここの住人に「悪意」を持ってレスしてる

この時点で両方は「悪意」を前提にレスをやり取りし
「相手の顔を潰し」「狂人を笑い物にする」
事を目的にレスを入れていると思われるわけだ

つまり両方が「対等の土俵」で殴り合いを展開し、
言い分があることになってしまう

敬語を使うんじゃなく殴ることや嫌味そのものを完全に止めて見て
相手がなお不条理な姿勢で暴力を行使する場合
静かに「それはいかんのでは？」いう空気を作りあげる姿勢も
大事じゃないかと思うんだ

俺の発言は
Ｐ氏がそういった自重をしているのではないかと判断し
>>32で礼を言った、たったそれだけだったんだけどな、すまん…

>>56
俺の存在がなお現状をひどくしているって意見も>>42であるけどな
彼のプロファイルは的確かもしれない

長文占拠で申し訳なかったかも、では…

>>57
お前幼稚園児か

健康に気をつけるんだぞ
自殺とかするなよお前ｗ

>57
……あのね、ここはゲーム中の描写を基にピサロについて考察したい人が集まってるんであって、
その裏に悪意があるとかそんな事はどうでも良いんだと思うの、君以外の人にとっては。
互いを尊重した品位ある話し合いをしたいなら、ここ以外のどこかで目指した方が良いと思うの。
その場合でも、一方だけに紳士的である事を求める様ではどの道うまく行かないと思うの。
ついでに言うと、君の存在が現状を酷くしてるなんて誰も言ってないの。
君は単に人の話を聞かずに自分語りばかりしてるからウザがられてるんじゃないかと思うの。

というか、要するに>>38も指摘するように、
実際に擁護派側が煽ってなくてもアンチ側が煽りを続けてるわけだ。
その時点ですでに

・両方が対等の土俵で悪意の応酬をしている

などという状況は存在せず

・荒らしだけが不条理な姿勢で暴力を行使している

という状況が完璧に完成しきっているのであって、
>>57の意見はとっくに時期を逸した無意味なものと言わざるを得ない。

ある程度理解した、>>42や>>38に
自己弁護レスをつけてはいけなかったのかもな、自分語りは自重

でも住人がこのままだと
「こちらが態度を変えても向こうが態度を変えない」とは言えないっしょ？

>>62
成程…ただ擁護側はコピペを貼らないだけであって
それ以外の問題は残っている気はするがな

委員長が煽りを控えてくれると助かるのだが…

「こちらが態度を変えても向こうが態度を変えない」

　　す　　で　　に　　そう言えてしまっている。

＞擁護側はコピペを貼らないだけであって
＞それ以外の問題は残っている

残っていない。擁護派は「煽っていない」。
事実として、アンチだけ荒らしだけが煽っている。

悪いね、>>48は煽ってる気がする

>>48は>>45の要求通りのことをしただけ。
内容的にも事実指摘で煽りではない。

>>68
要求通りの事はしてないね
人格否定だし

仮にピサロ擁護する意見を言う人は「煽っていない」と定義し
アンチだけ荒らしだけが煽っているとするのなら
ピサロを悪い奴とレスする意見に抗論しなければいけない、
ってことになるのかね

今既にピサロの話題から脱線してるけど、
こうした文句も煽りの範疇にはいる気がするよ

ID:Pm+6gnS/0の意見なら分るんだ
問題は「こちらが譲歩してるのに荒らしが煽ってくる、だから抗議してもいい」
って言ってる方の意見

で、考察そのものは全く書き込まれていない
>>48をピサロ擁護意見の代表として称賛すればいいのかな？
ちゃんとピサロの話題を話したほうがいい気がするよ

＞人格否定だし

はい嘘。
>>48は荒らしの「人格」については何もコメントしていない。
「あなたの荒らし行為が失敗してきた事実についてどう思いますか？」
と>>45の要求する通り低姿勢で尋ねているだけだ。

＞アンチだけ荒らしだけが煽っているとする

アンチだけ荒らしだけが煽っていると「する」誰かがいるのではなく、
アンチだけ荒らしだけが煽っているという事実が「ある」のだ。

＞味方してくれるのは幼稚園児並みの読解力しか持たないアホ一匹だけで、
＞必死に持ち上げようとしている悪党スレは過疎もいいところで

これが嘘じゃん
前スレで批判されてるけど

>>72が嘘だというのは、
荒らしに味方している一匹が「幼稚園児並みの読解力しか持たないアホ」
だと>>45氏が指摘している点だろうか。

それが嘘か嘘でないか、私の考えを正直に述べることは本来煽りでも何でもない。
でも>>72はそれを「煽り」だとまたしても曲解しそうな気がするんだがな。

そうなると>>6や>>14も煽りじゃなくなっちゃうけど…

>>6や>>14を誰が煽りだと言ったのだろうか。

後>>13なんかもただの批判で煽りではなくなる

「誤解を解消する」の「誤解」って言うのは「間違った認識」って事になるから
そう考えちゃいけません、と言ってるようなものになるしな

>>13への>>22へのレスに>>23へのレスをつけることは間違い？

>>22の内容は極めて正しく、
>>23は（>>26の指摘する通り）まるっきり的外れだな。

要するにエスタークが攻め込んだかもしれない、
と仮定してはいけないって事ですね

こんな感じだと
ぶつ切りレスの応酬で連休中に1000行きそう

>>79
仮定したければ仮定しろ。

だが天空の資料と、人間の研究と、魔族の証言によれば
マスドラがエスタークと戦った理由は攻め込まれたからではなく
進化の秘法で神を超える生物になったからだ。

作中資料に根差した解釈は明らかにこちらであり、
飛躍（>>13の表現）しているのは>>13の攻め込んだ説の方だ。

ついでに言えば、エスターク神殿では
ピサロの部下らしきライノスキング達がエスタークの警護をしているが、
彼らは「目覚めていないから近づくな」と指示しており、
ピサロにエスタークの睡眠を邪魔する意志があったとは考えにくい。
この点からも>>13は内容的におかしい。

おお、ちゃんとまともにレスが帰って来た
そうそう、そういう感じでレスをいただければ「論破」なんですわ
ピサロはともかく、エスタークは残された情報から悪とは言い切れないと

>>82
＞おお、ちゃんとまともにレスが帰って来た

それまでの自分に対する批判が「まともでなかった」と
レッテルを貼りたいためだけの言葉だな。

お前は ID:dad/5ZBo0からも、ID:Pm+6gnS/0からも、そして私からも
最初からまともなレスを受け、最初から論破されていた。

後>>13の指摘する
「エスタークは非戦派の王だから殺そうとするお前らはテロリスト」
という解釈に対する「抗議の方向性」そのものは間違ってないと思う

ピサロたちはエスタークの復活を今かと思ってたけどそうではなかった
勇者の村人たちは地獄の帝王の復活の噂を事実かと思っていたがそうではなかった
あの時点で予言は当たってないわけで
ピサロ側が世界征服路線を放棄して辛抱強く道義を解いていれば
勇者の村を解散させることも可能だったのでは？

よしんばそれができなかったとしても
そうした力による解決を後回しにすることで
魔族の側には大義名分ができてくる
魔族側が村人をテロリストと呼んでもいいのはそう言った
道義的にベターな選択をした時時じゃないのかと

>>84
＞魔族側が村人をテロリストと呼んでもいいのは

またしても前提がズレている。

魔族が村人をテロリストと呼んでいいか悪いかの話などされていない。

アンチがピサロに要求しているような、
魔族と人間が、あたかも人間同士のように尊重し合わなければならない
という「世界観にそぐわない倫理要求」を持ち込めば、
エスタークも人間の国王同様に扱わねばならなくなってしまう。
そうなると村人の計画も「人間の王様に対する暗殺計画」という
テロ同様のものになってしまう……という話がなされていたのだ。

村人をテロリストと呼ぶのは以上の前提に立ったうえでの
「ドラクエ世界の外にいるリアルな考察者」であり、魔族ではない。

魔族と人間が、あたかも人間同士のように尊重し合わなければならない
というのは「世界観にそぐわない倫理要求」かどうか疑問だが…

村人の計画は「エスタークに対する暗殺計画」だったかどうかも疑問

「地獄の帝王が邪悪なものとして復活し
人間の世界を侵略してきた際、それを迎撃する為に育てていた」
だった場合、テロリストという解釈はできなくなるのでは

>79
誰もそんな事は言っていない。
>13が「エスタークが攻め込んだかもしれないと仮定しているだけ」で
>22その他が「その仮定を抱く事を否定している」様に見えるんだったら、
悪いが本当に幼稚園からやり直した方が良いと思う。

後、魔族と人間が、あたかも人間同士のように尊重し合わなければならない
というのは
「世界観にそぐわないので、人間側を擁護する場合、解釈してはならない行為」だろうか
俺は正直そうは思わない
事実6章は勇者や選ばれし者達が、ピサロの立場を尊重するシナリオだったから

勇者を育成する事自体は「暗殺計画」とは必ずしも言えないし

これをピサロが焼き討ちにしたことにより
魔族への脅威や不信感が強まり
エスタークを暗殺する機運が高まって
「暗殺に追い込まれた」と言えるのでは

>>87
では攻め込んだかもしれないし攻め込んでないかもしれないでＦＡね
俺もエスタークは非戦派だと思うけど

>86
問題は村人がどういうつもりだったかではなく、魔族にどう受け取られるかなんだがな。
「暗殺用じゃないんです、専守防衛用なんです。攻撃には決して使いません！」と言うなら、
それを魔族側に伝えて、君の言葉を借りれば「辛抱強く道義を説いていれば」良かったんじゃないかな。
何で人類がしてない事を魔族には要求するのん？
しかし実際には魔族どころか村以外の人間とも接触を断ってる訳で
（そもそも世界侵略への対抗策ならば、せめてブランカ王位には相談したらどうか）、
傍から見れば危険視されるのも已むなしのような。

>88
だから誰も「解釈してはならない」なんて言ってないだろ……
「そういう解釈をした場合、人間側の行為も大いに問題になってくるがそれで良いのか」って事だ。
皆に言われてるだろうが、何でそう人の話を自分の思いたい様に曲解するのか。

「攻め込んだ記録が無い」でFAだよ。
記録に無い事でも実はあったかもしれない、
だから攻め込んだ可能性はゼロではない、って話なら良いが。

>>86
アンチ側にはやたらと
「これは現代日本人を対象に作られたゲームなんだ！！」と
作品世界が中世ヨーロッパモデルであることも、
異種族間の争いであることも無視して現代日本の価値観を
押し付けようとする者がいるが、

その現代日本における（お前には難しいかも知れんが）法的検討をすると、
民間人が勝手に他国との交戦を企みそれを準備する行為は
それ自体が私戦予備罪という犯罪になる。

他の国家とドンパチやらかすか否かという決定権は
国家の専権事項に属するものであって、
一部民間人の勝手な行為によらせるべきでないからだ。

この「国家の専権事項」というのが重要なのであって
この権限は要するにピサロやエスタークやボンモール王に属する。
ピサロが秘法によって自国の強化を進めていたことも含まれる。
民間人である村人のエスターク暗殺兵器準備行為は含まれない。

のん？いつもの人だったか

＞「そういう解釈をした場合、人間側の行為も大いに問題になってくるがそれで良いのか」

普通に問題にしていいんじゃないかな
悪党派がそういう解釈をした場合ピサロは悪と言えるし
勇者たちはピサロと比較して相対的に悪じゃないと擁護できる

>>89
＞「攻め込んだ記録が無い」でFAだよ。
＞記録に無い事でも実はあったかもしれない、
＞だから攻め込んだ可能性はゼロではない

しかしまあ実際のところ、
攻め込まれておきながら攻め込まれた側の国の記録、
しかも相手を退治した理由が書かれた資料に、
攻め込まれたことが一言たりとも触れられていないなんて
およそゼロに近い確率でしか起こらないことではあるがな。

>>90
つまりは勇者の村の悪性は自警団でしかないと言うことだ

異種族間の争いが前提にあったとして
ピサロには人間を滅ぼす権利や義務があるのかといつも思うんだよな
ここには魔族側に有利の情報が並び人間側に不利の情報が
推測を交えて並ぶけど

天界に反逆するだけの力や魔族を統率するだけの才能や
人間を虐殺するだけの力があるならそれを侵略に向けず
困窮している格下の魔族辺りに手を差し伸べていれば
それは尊敬される行為だし悪と認定することはできない

だけど明確に良いことと思われる行為は
身内の動物達と仲良くすることや、ロザリーを保護した事しかない

逆にいえばそうした行為を広げていけば
同情の余地は増えることになるわけで

>>92
しかし無視はできないだろう？
推論を通じて魔族側に有利な考察ができるように
推論を通じて魔族側に不利な考察をすることも可能なわけ

人類を滅ぼしていい、勇者の村を殲滅するのが正しい
魔族と人間が、人間同士のように尊重し合わなければならない場合
人間には勇者の村を組織する権利がないと言い切るのは行きすぎていて
程度の問題じゃないのかと思うんだ

>>93
私戦予備罪を犯した自警団など聞いたこともない。
前スレ冒頭のまとめ、というかその前からずっと指摘されているが、
そもそもエスターク暗殺を
「村の中ではっきりそうと言ってないからそんな意志は無かった」
と言い張る割に、
人類が危機に瀕しているという、同じく村の中に全くない情報を
平気で前提にしているのはなぜか。

>>94
＞人間には勇者の村を組織する権利がない

問題は人間であるかどうかではない。
>>89も言うように、ブランカ王辺りに相談もなく
（ブランカ王の権限で行っていればこれは国家行為なので、
他国との戦争準備にも何ら問題がない。
一方ピサロ側は最初から完全に国家行為だ。何しろ王自身なのだから）
民間人が勝手にやっている点に大きな問題がある。

>88
> これをピサロが焼き討ちにしたことにより
> 魔族への脅威や不信感が強まり
> エスタークを暗殺する機運が高まって
> 「暗殺に追い込まれた」と言えるのでは

「山奥の村が焼き討ちにされた」って話は
ブランカ周辺等の限られた地域で聞ける程度であって、
とても世界全体の世論を動かすようなレベルではないと思うが。
ブランカ以降の勇者にせよ他の仲間にせよ、もっと自分の意志なり運命の導きなりによって冒険してるんじゃないか。
「外れた事の無い予言」って要素を踏まえても、
「ピサロが村を襲わなければ勇者はエスタークを倒さなかった説」
はちと無理があるんじゃなかろうか。

>93
また話が反れてるんじゃないか。
テロリストと見做しうる山奥の村を滅ぼすって問題が、
何で人間を滅ぼす権利や義務の問題になるんだ。
悪とか同情とか誰もしてないだろ、そんな話。

>94
そりゃどんな考察だって出来ますよ？
劇中の情報と比較して、どっちがそれらしいかって話をしてるんであって。

だーかーらー、「村を組織する権利が無い」なんて誰も言ってないだろ、っての。
「魔族には村を尊重して不可侵とする道理は無い」って言ってるんだよ。
いい加減、君の脳内の相手と論争するのは止めにしてくれないか。

＞無視はできないだろう？

無視して良いレベル（平たく言えば「ありえないくらい」）
確率の低い話だということを言っている。

「仮定してはいけない」とは言っていないからな。
「ありえないほど確率の低い仮定に則っているなあ」
とお前が思われるという、ただそれだけの話。

>>95
＞私戦予備罪を犯した自警団など聞いたこともない
すまんが自警団でぐぐるとそうした例は結構出てくるぞ？
仮にテンペの村のモンスターを村人が殲滅した場合や
魔族に対抗して村が独自に武装した場合
それは違法行為だろうか？

＞人類が危機に瀕しているという、同じく村の中に全くない情報を

ごめん、そんなことは言っていないな
しかし予言や噂を元に勇者を育成の最中
ピサロが暗躍していれば警戒はさらに強くなるだろうな

>>96
いや、ピサロが村を襲わなければ
勇者のモチベーションは失われるので
選ばれし者の団結はずっと後になったと思う
アリーナはダンジョンで迷い、
マーニャはカジノで財産を失い続け
トルネコは対抗手段を失っていた

＞「魔族には村を尊重して不可侵とする道理は無い」

その時点で村や人間を滅ぼす大義はなくなるんじゃないかな

>>88
そもそも村の地下室で勇者は、
村壊滅を指揮していたのがデスピサロであることを聞いており、
そのデスピサロが人類滅亡を構想する本人であることと
その手段がエスタークではなくピサロ自身の自己進化であることも
ロザリーヒルとイムルの夢で聞いており、
なおかつエスタークより先にデスピサロと会っている。

以上の確定事実を元に考えると、
デスピサロではなくエスタークを暗殺しなければならない状況に
勇者が「追い込まれていた」とは全く思えないんだが。

>>97
それを言い始めたら
ピサロの手先が子供を拉致したのも
ピサロの差し金によるものではなく独断と言うのと
同程度にあり得ないくらい低い確率の話ってことになるけど

>>100
そこでサントハイム王の
「巨大な怪物が地獄からよみがえりすべてを破壊していた」
の予知夢が絡んでくるのではないか

勇者はアリーナからそれを又聞きしてるはずで
各地でエスタークをラスボスと思う様な情報を手に入れていた
エスタークを優先的に倒すべき悪と思ったとしてもおかしくはない

つーか、エスターク自身の意思がどうであろうと
4の時代の魔族のトップはピサロなわけで、そのピサロが人類滅亡のために
動き出してる時点で魔物は人間にとって害をなす存在だろ
それだけでも勇者を育てる正当性はあるわけで
「エスタークは人類を害する意思はないのに勇者を育てようとする村は皆殺しにされて当然」とか
ピサロ側が主張するのはお門違いだし、ピサロを擁護する材料にもならん

>>99
勇者のモチベーションが村を滅ぼされたことにある
などという話には何か根拠があるのか？

村が滅びようと滅ぶまいと勇者は旅立ち、
ブランカ王は地獄の帝王について指図しただろうし
ミネアはそれが私達の運命ですと囁き、
お告げ所のシスターは煽っただろう。
>>102の夢もまた聞きしたかもしれない。

多少時期がズレようとストーリーがそれほど変わったと思えない。

>>103
だから外部と全く交流のない村人がピサロの暗躍などなぜ知る？
なぜそれが勇者を育てることと関連がある？

以前にも出された例だが、
人を殺そうとして用意した武器が別人に襲われて役立ったとしても、
最初の殺人予備に正当性が生まれるわけではない。

>>103
同意だがピサロが時期的にいつから暗躍を始めたのかって点で
解釈が分れるかもしれないがな

それから…擁護派の言う
「魔族と人間が人間同士のように尊重し合わなければならない」
を仮定した場合

考察する側は常に
勇者は村人にエスタークを滅ぼすように思想教育されていたと考え、
あるいはたんに漠然と予言や噂を恐れて育てていたのではなく
テロリストとして育成していたと解釈する方がはるかに確率が高い、
と考察しなければいけないのだろうか

どうも違うのではないか、と思う…

>>104
外部と全く交流のない村人は
それが人間の王なのかマスドラなのかすら把握してなかったと思うぞ

故にむしろ誰が世界を滅ぼすのかと疑心暗鬼にかられているはずで
そのための情報には敏感だろう
そこでピサロを含む魔族が独断を含めて暴れていれば
魔物を警戒せざるを得ない

ピサロの侵略と比較して村人の行為は
違法性や悪性はぐっと少ないと言える

後もう一つ蛇足
勇者の魔族に対する行動が遅れれば
進化の秘宝の完成やエスタークの復活はむしろ早くなったはず

もちろん人間の側も充分に強くなるだろうが
魔族の側も抑止力を持てるし
そこで住み分けや妥協が成立し無駄な被害は抑えられたのではないかと思う

ピサロが予言に踊らされ中飛車な戦略に走った事が
因果応報的に配下の魔族の命を無駄に散らし、
結果的に予言の成就と魔族の衰退につながったのではないだろうか
俺にはそう思える…

>99
多少旅立ちの時期が遅れるだけで、エスタークを倒すと言う結末は変わらなかった気もするがなあ、
導かれし者的に考えて。
何にせよ、そういった仮定はゲームをクリアしたプレイヤー視点だから言えるんであって、
ピサロが山奥の村を攻めるって問題に持ち込むのも無茶じゃないか。
ピサロにそんな未来の運命が判る訳もないんだし。

別に俺はピサロの行為に大義がある、あるべきだとはあんま思わんが。
テロリストと見做される村を攻めるのは妥当な判断じゃないかな、ってだけで。

>101
独断説の根拠は２章で武術者に的を絞っていたピサロと、
１章で子どもを拉致した手先の行動のチグハグさ、って点だね。
それと「天空・人類・魔族のどこにも攻め込んだ記録が無い（けど攻め込んだかもしれない）」
って話のどちらが可能性が高いかは微妙な所だが、
まあ君が同程度だと思うなら良いんじゃないかな、それで。

>102
サントハイム王の予知も各地の情報も、
それこそ「山奥の村が滅ぼされたという情報」と関係なく世界に出回っているのではないか。

>>105
「〜と解釈しなければならないのだろうか」は聞き飽きた。
お前の「〜と解釈しなければならないのだろうか」という想像が
今まで一度でも正解であったことがあったか？　ないね。

>>106
＞外部と全く交流のない村人は
＞それが人間の王なのかマスドラなのかすら把握してなかったと思うぞ

「それ」って何だ。日本語を書け。

＞あるいはたんに漠然と予言や噂を恐れて育てていた

むしろこれはお前に不利な想定だな。

そんな漠然とした戦闘準備が、
「あくまで正当防衛としてであって相手が侵攻を始めない限り
先制攻撃はさせないでおこう」という決意を伴っていたとは思えん。

正当防衛でなくエスタークを殺すことになる「かもしれない」、
「誰かははっきり分からんが誰かを」殺すことになる「かもしれない」、
犯罪の故意というものはこれだけで成立する。
「未必の故意」や「概括的故意」という言葉を知っているか？

>>105
＞同意だがピサロが時期的にいつから暗躍を始めたのかって点で
＞解釈が分れるかもしれないがな
少なくとも5章の時点でとっくに暗躍をしとるがな

>>108
＞テロリストと見做される村を攻めるのは妥当な判断じゃないかな、ってだけで。
あの時点で人間を滅ぼすために行動してたピサロが
自衛のために勇者を育てるのをテロリスト扱いって頭おかしいだろ

>>108
＞まあ君が同程度だと思うなら良いんじゃないかな、それで。

悪いな
確率的には独断か背後にいるかの確率は同程度だと思うんだ
仮にピサロが手下に
「子供の中に勇者になる可能性のあるものがいないかどうか探ってくれ」
と頼んで手下が非効率なやり方で探ったとしても
背後にピサロがいることになってしまうのでな

＞テロリストと見做される村を攻めるのは妥当な判断じゃないかな

俺も勇者の村をテロリストと見做す事自体には抵抗があるので言ってみた
ピサロの焼き討ちはあの時点で魔族が世界を征服する為に
妥当な、あるいはやむを得ない判断だったかもしれないな、って感じでな

>>109
ではすまないが「解釈しなくてもいい」んだよな？
「論破する」ってのは
そう解釈しなければいけない義務的なものになるぞ

>>107
＞勇者の魔族に対する行動が遅れれば
＞進化の秘宝の完成やエスタークの復活はむしろ早くなったはず

坑夫の穴掘りスピードが勇者の行動に左右される
とは全く的外れな想定なので却下。

進化の秘法の完成にしても変わったとも思えない。
黄金の腕輪を行方不明にする一助になったのは2章アリーナだ。
またバルザックにしろキングレオにしろ、
倒されたことが秘法の完成を遅らせたという話は出てこない。
むしろ彼らは秘法の結果であり、研究成果そのものは
すでに魔族側に送られて支障なかったと思われる。

むしろ「やはり黄金の腕輪が必要」と明確になったのは
勇者がバルザック+を倒した時だから、その判断を速めたわけだ。
この点では（おそらくわずかにだろうが）勇者の方が
秘法の完成を促進させたのかもしれないな。

>>111
その魔族の世界征服自体が妥当なものじゃないですからW

＞むしろこれはお前に不利な想定

大変すまないが有利不利とか考えない方がいいと思う
喧嘩を売ってるわけではないのでな

＞「未必の故意」や「概括的故意」という言葉を知っているか？
では勇者の村の行動は悪の自覚無き悪と言うことになるのかな
ピサロは人間のまだやってもいない犯罪で一方的に裁いたと

ピサロの侵略路線は中世や十字軍の概念で擁護されるけど
それだけ人間は魔族にとって平伏して当然の存在なのだろうか

>>110
＞あの時点で人間を滅ぼすために行動してたピサロが

あの時点とはいつのことだ。

勇者が村に育てられ始めた時点（まあ十数年は前）は
おそらく魔物活性化やピサロ暗躍など起こっていなかったし、

ピサロが人間を滅ぼす決意を語ったと最初に知れるのは
イムルの夢でのことなので、５章冒頭時点で滅ぼそうとしていたか
確定情報はないんだぞ。

>103
「人間にとっての勇者を育てる正当性」を否定してる人はあんまいないと思うが。
「魔族にとってはそれを滅ぼすのも正当じゃないか」と言ってるだけで。

>105
擁護派ってのが誰の事を指してるのか知らんが、
> 「魔族と人間が人間同士のように尊重し合わなければならない」
こんな事を言ってるのは君だけじゃないかと思うんだが。
このスレの住人は、例えば俺にしろPの人とかにしろ、
もうちょっと殺伐とした、溝のある関係をイメージしてる気がするが。

> と考察しなければいけないのだろうか
何度言っても判って貰えないが、誰も君にそんな事を強制してはいない。

>106
情報に敏感な村が「旅の詩人を助けてはいけない」なんて掟を作るかあ？

>107
うんそうだね、そうかもしれないね。

>110
「ピサロが人類を滅ぼそうとしている事」と
「山奥の村人の行為がテロと見做されるか否か」は
独立した事柄なのだが。
対人論法の誤りに陥ってないか？

>112
あのな、普通「論破」って言葉は論理の誤りや前提の間違いに対し、
それを指摘する時に使われるんだ。
情報をどう解釈するかを議論する段階で使われる言葉じゃない。
無論、煽りに使う場合はその限りではないが。

>>114
ピサロの判断は魔族の侵略路線にとって妥当な判断だったかもしれないと言うだけで
人間との対立路線そのものや殲滅が正しかったかと言うとまた別問題だと思うわ

エスタークが眠り続け、ピサロが人間を滅ぼそうと暗躍しなければ
予言は成就しなかったわけだし

>>115
＞大変すまないが

お前は追い込まれると、
「すまないが」「悪いが」などと取って付けて、
「俺はお前にすまないことをしてるんだぞ！　ダメージを与えてるんだ！
俺は勝ってるんだぞ！！信じてくれえ！！！」
と必死にアピールする癖があるな。

＞では勇者の村の行動は悪の自覚無き悪と言うことになるのかな

中の世界的に言うならば、
人間は魔物を、魔物は人間を殺すことを悪とも何とも思っていないだろうな。
それで擁護するなら魔族やピサロも擁護されてしまう。

＞人間のまだやってもいない犯罪

予備罪というのは、
予備行為をすでにやっているから成立するのだ。

>>116
攻撃的に言わんでいいぞ、その点で君を責めてはいないではないか

ピサロの世界征服路線が決まったのは
バルザックが進化の秘宝を持ち込んだ時なのか
野望に燃えてロザリーヒルをでた時なのかすら不確定

勇者が村に育てられ始めた時点（恐らく十数年前）
おそらく魔物活性化やピサロ暗躍など起こっていなかったどうかは不確定
断定できないのじゃないかと思うんだ

>>119
反論する場合にへりくだる癖があるのは事実
悪党スレとか見てみな
大変悪いが誰にでもわけ隔てなくやってるぞ

＞人間は魔物を、魔物は人間を殺すことを悪とも何とも思っていないだろうな。

この前提に対する疑念を抱いている
これって実は「仮定や主観」の一つではないのかと

>>118
お前はもしかして、
ピサロのせいでエスタークが起きたと思っているのか？

>>117
＞もうちょっと殺伐とした、溝のある関係をイメージしてる気がするが。

世界を平和に導くには
その溝のある関係をどうやって埋めたらいいかを模索することだと思う
正しい事を考えた場合、溝があることを口実に

異種族を滅ぼしていいことにはならないのではないかとも思う

世界樹の花をロザリーに与えたようにな…それは善であって悪ではない

>>123が混乱してるので書きなおすか
正しい事を考えた場合、種族の溝があることを口実に
異種族を滅ぼしていいことにはならないのではないかとも思う

世界を平和に導くには、溝のある関係をどうやって埋めたらいいかを模索することが必要だと思う
世界樹の花をロザリーに与えたことは異種族の殺伐とした壁を取り除こうと努力する行為だと思う

俺が勇者の村を滅ぼしたピサロを悪と言ってるのは
ＦＦ６の世界でケフカがドマ城の水に毒を混ぜたのを
「それだけは許されないことだ」と解釈してるのと同じ性格のものだと思うのだが…

>115
君の出した説がその前に出した説を否定する形になっているから、
その説は君にとって不利になるんじゃないか、と指摘してくれてるんだろう。
喧嘩どころか親切な話じゃないか。

> それだけ人間は魔族にとって平伏して当然の存在なのだろうか
だから誰もそんな事を(略)
十字軍が挙兵するまでの歴史・状況を鑑みて一定の妥当性を認める事は
イスラム圏を滅ぼされて当然の存在と見做す、って事なのか？

>122
そもそも「人類がアッテムトを掘り進め、エスターク宮殿にたどり着く」と
「エスタークの目覚めが近付いている（魔物の活性化の原因説を採った上で）」が
同時に起こってしまっているのが話をややこしくしてる気もする。
それも含めて予言だか運命だかなのかもしれんが。

>123
マスドラにせよ各国の王様にせよ、
世界の平和とやらより自種族・勢力の繁栄を求めてるように見える。
少なくとも魔族の事情に配慮してるような描写はあまり見受けられない。
君は何故魔族の側にだけ、異種族に対する歩み寄りを要求するのか。

>>125
＞十字軍が挙兵するまでの歴史・状況を鑑みて一定の妥当性を認める事は
＞イスラム圏を滅ぼされて当然の存在と見做す、って事なのか？
もちろん違うよね
十字軍は明確な悪だろう、違うか？

＞君は何故魔族の側にだけ、異種族に対する歩み寄りを要求するのか。

人間の側で選ばれし者たちは
ロザリーを復活させピサロの動向を許し歩み寄っている

魔族の側も人間を蔑むかのように
拒絶していいことにはならんのと思うんだ
それをしていない時点でピサロを悪と解釈するのは妥当ではないのかと

>124
ベクタ会談で問題になるアレは、
水源に毒を入れる事によってドマ城の民間人ごと殺害した、って点だろう。
「ドマに侵攻した事」自体が問題になってるのではない。
「毒を用いた事」でもないと思う。エドガーが戦闘中に平気で使ってるからだ。
だから問題なのは山奥の村人を非戦闘員と見做せるのか、って点なのだが、
それにしても人類同士の戦争であるFF6と、
異種族間の争いであるDQ4を同列に語って良いものか、って問題もあるが。

＞「エスタークの目覚めが近付いている（魔物の活性化の原因説を採った上で）」が
＞同時に起こってしまっているのが話をややこしくしてる気もする。

やや同意。
脱線だがあの予言ってノストラダムスの予言を信じてる奴の人生が
破滅するのと同じものを感じる
そういう奴にとって世界は必ず滅びる…「自分が死ぬ時」に「自分の世界」が
人間と魔族の側が同時に予言に踊らされている事が
噂や予言を成就させてしまっているのかもしれないって何度も思う…

ピサロの描写を変えればそうした「予言に踊らされることの不条理」を証明できるかもしれない

思ったんだが、情勢的に考えて勇者の村が襲われたとき
４主もそれなりに育ってないといけない気がするんだが
どう考えても「これから育てるところでした」レベルだよな
来る人居ないのにある宿屋は島に一ヶ所だけある横断歩道と同じ原理だとして

>>127
少し納得
ただあそこの民間人も多かれ少なかれ戦闘に協力しているし
ガストラそのものの侵略路線そのものが悪だったとしか言いようがないけど

＞それにしても人類同士の戦争であるFF6と、
＞異種族間の争いであるDQ4を同列に語って良いものか

微妙。この点に関しては同格に扱うべきじゃないかって思ってる
ピサロ族が人間を虐殺し「魔族の為だった」と綺麗ごとで飾るのは、「それだけは許されないこと」の範疇

ただピサロは6章で正直に人間を蔑んだ精神をさらけ出し、その分勇者を信頼していると解釈できなくもない
勇者にとっては辛いだろうが…
ガストラのように初めから悪と自覚し、土下座してなお裏切るわけではないところが救いだろうか

ミネアが事前に察知とかできる時点で、
予言の勇者は実際に神秘的裏付けがあるわけであって、
現実の社会心理学における予言の自己成就とは
性質の違う問題だがな。

むしろDQ４という作品が現実の神話に出てくる予言の不可避性を
モデルにしたストーリーになっているという（メタな）考えや、
時間遡行ＳＦにおいて、歴史改変の試みが不可能であることによって
タイムパラドックスが防止されるのと同じではないかという
（こちらは作中考察的な）考えの方が参考になる。

>>129
最初は普通に育てていて
ピサロやバルザックの暗躍と魔物の活性化が影響を与え
徐々に対魔族に方針が切り替わったという解釈もあり得るかもな
この解釈は主観混ざってるけど…

>>131
了承。>>128はぼやきだし撤回
製作側が非難していない予言にまでケチをつけるのは止めとく

>>129
お前が何を「どう考え」たのか分からないが、
勇者は当然、前からそれなりに育てられていたと思われるぞ。

村が攻められた時の
「もう少し時間があれば●●●●を立派な勇者に育てられた」
という台詞は、それこそ「どう考えても」もう少しで完成という意味だろう。
始めてもいなかったとは思えない。

また剣の師匠が不意打ちしてくるシーン、
魔法の老人の「今日『は』ライデインの呪文を教えよう」発言からも、
明らかに修業は始まっていることは明白だ。

勇者がレベル１なのは、
老魔法使いブライや中年にかかった王宮戦士ライアンも
そうであることを鑑みれば、修行前と判断する理由にはならない。

dad/5ZBo0がいなくなった後突然xHHGZJlf062が出てきて
抗議しなければいけないdad/5ZBo0がでてこない…？

>>134
しかし勇者が成長しきった場合、能動的に「エスタークを殺しに行く」
かどうかは確定できんがな
勇者を戦力として完成させる行為と
テロリストを育成する行為と
異種族の一個の集落を問答無用で焼き滅ぼす行為を

それぞれ同列に解釈しなければいけない、とは考えられないので

コピペや話題逸らしや妄言・人格攻撃等々で叩かれると「ｱﾝﾁｶﾞｰ」って言えば
ギガゴブリンくんの脳内から都合の悪いことはすっかりリセットされるみたいだね。
このヒキニートの話す内容がいつもループしてるのはこの辺の理由からくるのかね。
無職故の膨大な有り余る時間からくる不安や劣等感から心を守る手段なんだろうな。

天空の子を勇者として育成し始めた時期と
ピサロやバルザックその他の魔族の暗躍が人間の生活圏を侵害し始めた時期
村が魔族を警戒する時期の何れが先だったのか気になるな…

>>137
まあそう言ってやらんでくれ、
時間を潰した俺も辛い＞＜

>126
> 十字軍は明確な悪だろう、違うか？
そんな事自分で考えてくれ。
俺が言ってるのは、
一方の攻撃行為の妥当性を考える事と、
もう一方の側を攻撃されて当然の存在と見做す事は
まるっきり別の話だ、って事だ。

> 人間の側で選ばれし者たちは
> ロザリーを復活させピサロの動向を許し歩み寄っている
だからピサロも歩み寄って共闘したし、人類根絶にも疑問を持ったじゃないか。
良かったですね。
ピサロが侵攻に到るまでにマスドラや王様が何をしたのか、って話をしてるんですよ。

> 魔族の側も人間を蔑むかのように
> 拒絶していいことにはならんのと思うんだ
> それをしていない時点でピサロを悪と解釈するのは妥当ではないのかと
魔族を蔑む様に拒絶してる人間は（変化の杖での反応を見る限り）
沢山いる、と言うか王様含めた世界中のほぼ全てだが、
それが悪だとは個人的にはあんま思わんなあ。

魔物観ただけで出会え出会えしか言えなくなる人間の王達じゃな。

>130
君は侵略戦争が嫌いなんだね。
でもここは道徳の授業をするスレじゃないんで、
倫理観を発表したいならサンデル教授の講義にでも行ってくれ。

>132
で、君は結局山奥の村の情報レベルとしてどんな状態を想定してるんだ。
あの近辺は世界で最弱レベルの魔物しか出現しないし、
人的交流を断ってる以上、各地の状況が伝わるとも考え辛い。
せいぜい「最近昼にもモンスター出るなあ」位でないかと思うのだが。

そうだな「一方の攻撃行為の妥当性」を考え、あえて言うなら

魔族に人間を滅ぼす権利などない。
人を道具やものとして扱う権利は神にすらない。

そして勇者の村を宣戦布告もなしに焼き滅ぼす行為は不適当だと思う。

俺なら世界征服路線を撤回して人間を警戒させず
「その勇者の父を殺したのは天空側だぞ」と情報を伝え、
様子をうかがうかも

＞魔族を蔑む様に拒絶してる人間は（変化の杖での反応を見る限り）

戦闘にもならないし、単に恐れてるだけではないか？

デスパレスでは魔族の姿にならないと
魔物はたいてい人間を「うまそうだ」と襲ってくる
魔族が人間に抱いているのは、そういうレベルの差別意識だぞ

>>135
大方私がID:dad/5ZBo0だとレッテル貼りがしたいのは分かるが、
一日中貼りついている俺たちより、どちらかといえば
一日にちょっとだけ観て帰るだけの奴の方が普通だろうな。

ちなみに擁護派に時々ＩＤを切り替える者がいてもそれは
実は正当かつ当然のことで、自作自演でもなんでもないと思うがな。
ここの擁護派が他スレに書き込んでるのを見つけると
追いかけて荒らしに来る狂人が約一名いるのさ。
他スレに書く際、それを避けるために切り替える奴はいて当然だ。

>>142
それでも一般人は充分危害を食らうし
バトランドのような戦士がうじゃうじゃいるのと違い
人間を警戒させるには充分だと思う

＞でもここは道徳の授業をするスレじゃないんで、
＞倫理観を発表したいならサンデル教授の講義にでも行ってくれ。

すまないが「人間は魔物を、魔物は人間を殺すことを悪とも何とも思っていないだろうな」
と考えることも、そしてそう解釈しなければならないという発想も

同列の「主観による倫理観」でしかない

>>142
道徳や倫理観を一切無視するならエルフ苛めは狩猟の一貫ってことで正当化できてしまって
ピサロの人間根絶やしにも全く正当性を持たせられなくなるがな

>>147
そゆこと。何が正しいことで何が間違ってることなのか
迷わせるように作ってるのだし、それをもとに

「ピサロは悪ではない、そういう価値基準を持ち出すなら
勇者の村はエスタークを殺すべく殺人兵器を育成したテロリストだ」

とは証明できんだろうと

>>144
そこで本当に戦闘になったら勇者による殺人事件だろう。
タンスから泥棒くらいなら笑って済ませられるが、
そこまでやったら子どもも楽しめる万人向けＲＰＧの自由度でない。
（単にシステムの問題で済ませてもいいが、そうしないなら）
勇者の側が戦闘回避している、
そして街の一般人には魔物ほどの「まわりこみ」のスピードは無い
とする解釈が最も妥当だろう。


少なくとも立派な戦士グラが、生かしては返さぬと
ただ怯えて叫んでいるだけという情けなさすぎる曲解や、
ましてや出会え出会えと王様が言ってるのに
どこの城の兵士たちも誰ひとりビビって動けないのだなどという方が
いびつな世界解釈だとは思うがね。

とりわけバトランドにいるのは、王様の命令一下、
魔物のいる外界へ行方不明事件解決に飛び出して行った
勇敢なる王宮の戦士たちでライアンの同僚なんだから。

でも移民の魔物にはこういう台詞もあるぞ

「オレ　今まで　いろいろと
悪いこともしてきたけど
ホントは　人間と仲良くしたいんだ。
なに？　魔物の言うことなんて
信用できないって！？
ま　そりゃ　そうだよな。
だが　オレのこの澄んだ瞳を
見てくれ！
これが　ウソをついてる者の
目かい？　ちがうだろ？
わかってくれたんなら
オレが　人間と仲良くできる場所を
紹介してくれよ〜。」

「魔物であるオレは　今まで
人間に　ひどいことをしてきた。
そこで　地獄の帝王に　世界が
ほろぼされる前に　人間たちに
罪ほろぼしがしたいんだ。
こんなオレでも　人間たちの
役にたてる町は　ないかな。」

実は自覚はしてるんじゃないか

＞「人間は魔物を、魔物は人間を殺すことを悪とも何とも思っていないだろうな」
＞と考えることも（※）
＞同列の「主観による倫理観」でしかない

違うな。

作外人物であるお前の倫理観を発表するのと、
作中人物が持つ倫理観を作中情報から考察するのとでは
このスレにおける意味はまったく異なる。
DQ４世界の中でどんな倫理観が誰によって持たれているという
「ゲーム世界内の社会状況」はこのスレの住人が関心を持つところだが、
お前がどんな倫理観を持ってるかに関心のある住人はいない。


追記。
（※）部分にあった文言
＞そしてそう解釈しなければならないという発想も

いい加減に
「僕は脳内の相手から電波を受け取っています」
と訴え続けるのを止めたらどうだ？
それは病院で精神科か心療内科の医師に相談してくれ。
既に通っているらしいとも過去スレで聞いたが、
このスレのことも相談した方がいいんじゃないのか？

ネットでゲームの話してると「○○と解釈しなければならない義務」を
いつも押し付けられる気がするんです、って。

医師がそのスレを読んでくれれば、
「それはあなたの妄想です」とはっきり言ってくれると思うぞ。
（これは煽りではない。繰り返す。これは煽りではない。）

＞「僕は脳内の相手から電波を受け取っています」
＞と訴え続けるのを止めたらどうだ？

悪いがレッテルだなそれは。
作中人物が持つ倫理観を作中情報から考察してるよ
移民の魔物や一般論から

その解釈が君と違うだけだ

>143
ピサロが勇者と両親と天空の関係まで把握してるのかね？

>144
そりゃ人間にとって魔物は美味そうでも簡単に襲って喰える相手でもないだろうからなあ。
そういった非対称性がある時点で、人類間の関係と同じような倫理観を要求するのは、
どちらの側にとっても難しいんじゃないか、と。

>145
総合考察スレに迷惑かけるのだけは止めて欲しいよな、ホント。

>146
一般人の話じゃなくて、予言だか噂だかに基づいて勇者を育ててる村人の話をしてるんだが。

「人間は魔物を、魔物は人間を殺すことを悪とも何とも思っていないだろうな」
と考えるのは、「主観に基づいた考察」だ、
「そう解釈しなければならない」というのは「主観による押し付け」だが、
このスレの誰もそんな事はしていない。
「侵略は悪だ」というのは「主観的な倫理観の表明」だ。
何が違うか判るよな？

>147
別に「人類はエルフを苛める悪い種族だからピサロの根絶計画は正当だ」
なんて誰も言ってないと思うのだが。

>148
落ち着いてスレを読み返せ。善とか悪とか言ってるのは主に君だけだ。
少なくとも「ピサロは悪ではないと主張している擁護派」なる人間はどこにも存在しない。

＞少なくとも「ピサロは悪ではないと主張している擁護派」なる人間はどこにも存在しない。

ならピサロの倫理観を正しいとは思わないという
価値観に突っ込む必要もないのではないか？

ダークドレアムは救いのない外道とか、
ゲマは悲劇の忠臣とか、
ゾーマ考察スレとか、スレが立たないよな

何故デスピサロは歴代魔王より感情移入をされ
リメイクで美形に設定されたのか？

…動物やホビットを友達にして、ロザリーを助けたからではないのか？
彼の人間性は感情論から来る弱者の保護をわずかでも考えたことにある

ただそうした人間性があるなら何故人間の命に価値を感じなかったのか。
人間殲滅や勇者の村の焼き討ちを
「それだけは許されないこと」と解釈してるだけのどこに疑問を感じる？

>152
あのね、君の考察が電波だと言ってるんじゃないの。
君が度々繰り返す「〜と解釈しなければいけないのか」「〜と考察してはいけないのか」
みたいな発言が、傍から見ると意味不明なんだよ。
誰もそんな事を君に強制していないのに、何故強迫的に押し付けられている、と考えるのか。
それが電波を受け取ってる様だ、と言われてるの。

>154,155
ここは価値観を発表するスレではないんでどうでも良いが、
まあ君がそういう価値観を持つならそれで良いんじゃないかな。
俺含め他人がどうこう言う事じゃあない。
君が突っ込まれてる所はそこじゃないんですよ。

>>152
＞作中人物が持つ倫理観を作中情報から考察してるよ

せめて倫理観については「それだけ」をやることだな。
お前自身の倫理観については

「一切」
「一言たりとも」
「かけらほども」
「これっぽっちも」

用は無い。

「ID:rresZrqc0さんってどんな倫理観を持ってるんだろう？知りたいなあ！」
なんて住人は存在しないことをわきまえろ。

>>150
移民の魔物は「ここにいる連中は魔物のはみ出し者」と言っている。
魔物一般の価値観と彼らの価値観は基本的に異なると考えるのが前提。

>>156
傍から見ると意味不明といってるが
俺の目から見ると突っ込んでるのは二人しかいないよ

移民の魔物は人を食うことを悪いことと自覚してるから

「人間は魔物を、魔物は人間を殺すことを悪とも何とも思っていないだろうな」
解釈は必ずしも当てはまらないよね

ここで荒らし呼ばわりされてた人も呆れている
それでいいのかな、って思う…

>>158
移民の魔物が「ここにいる連中は魔物のはみ出し者」なら

その倫理観は魔族の中では間違っていて
魔族全般には「悪の自覚はない」と解釈しているのかな？
そこまでピサロの中の反社会性にあこがれるのか知りたい

>>157
貴殿の価値観も絶対の真理でないことをわきまえてほしい
特に優れている存在じゃない
抗議すれば引っ込むとは思わないように

>>159
ピサロを反社会的な存在だという時点でおかしい。
（これは私の「倫理観」ではなく単に日本語の言葉の意味の問題）

国王という地位で崇められるピサロは思いっきり魔物の体制側の存在。
ピサロにとって社会とは己が属する魔物の社会なのであり
人間の社会ではない。

魔物が人間社会の都合に反することとは「反社会性」ではない。
人間が魔物の都合に反することがそうでないように。

>>158
×ここで荒らし呼ばわりされてた人
○荒らし

×呆れている
○必死に荒らしカキコを繰り返している

>>161
魔物の体制には魔物の体制として大義があるのだろう
しかしその大義がなんなのか何が正しいのかは明確になってはいないし
「考察」の実態も中世の王制から空想を交えて推察してるだけではないかな

Ｐ考察に疑念を呈しているのは主に以下の3つ

・魔族と人間の命の価値や倫理観を対等に考える場合、勇者の村はテロリストとは考え難いのでは
・勇者や勇者の村は倫理的に擁護できるが、デスピサロは悪としか言いようがないと思うのだが…
・人間は魔物を、魔物は人間を殺すことを悪とも何とも思っていないと推定し、その上で魔族を擁護するのはおかしい

同意できる部分とできない部分があると言ってるだろう？
魔族に人類間の関係と同じような倫理観を要求とか
複雑なことは考えちゃいない
疑念の根幹にあるのはもっと単純だよ

>>162
でも今は書き込んでいないよね
２ｃｈに携帯使える奴が正直うらやましい

>>163
だからお前の言う「おかしい」はただ単にお前の倫理観という、
誰にも興味を示されてないものとの齟齬だ。

お前が勝手に「俺の価値観と違うな」と思っていればいい。
少なくとも一度言えば充分だ。「あっそ」で終わり。

もう一度言おう。
お前の価値観は誰にも興味を持ってもらえてない。
お前のファンなどこの世に存在しないからだ。

>>165
君はどうだろう。
俺の価値観に興味を持っていないのなら否定の必要もない。
考察を電波によるものとレッテルをはり、否定したがってるのは何故かな
時間を犠牲にしてまで突っ込む必要もないのではないか

>158
じゃあせめて説明しておくれよ。
確か前々スレ位から何度も何度も色んな人に言われてるだろうに、
何でその「〜と押し付けられている」って強迫観念が抜けんのだ。

>160
だからさあ、誰も「俺の価値観はお前の価値観より正しい」なんて言ってないだろ。
「お前の倫理観に興味は無い」って言ってるだけなんだって。

>161
でもまあピサロは移民魔物にも
奴等が選んだ道ならそれでよかろう、だし、
非戦派の魔物を強制徴兵したりって話もないし、
反社会派に対して割とフランクな王様ではあるよね。

>163
Pの人の考察に対する疑念はPの人に言いなさい、答えてもらえるかは知らないが。
「擁護派の総意」みたいなモノが君は欲しいのかもしらんが、
そもそもここはそういうモノを出そうとするスレではないし、皆考えは違うんだから。

>166
だから何度言えば伝わるのだ。
君が電波と言われてるのは考察の部分についてじゃないんだよ。

＞お前のファンなどこの世に存在しないからだ。

Ｐ氏のレスには「もう一度言おう。」
が癖に出るので Ｐ氏と思ってレスをさせて頂いている

俺は昔はＰの考察のファン、だった。
しかしその考察に同意できる部分とできない部分があり
できない部分について言及している
何故それについてそれを言及してはいけないのだろうかと思う

全て同意し、いわゆるアンチとの勝ち負けにこだわらなければいけないのか？
勘弁してくれ。
デスノートのキラを悪じゃないとはファンも言わない
悪役を悪じゃないと言う価値観に同意する事に何のメリットがあるのか

正直、ピサロに都合のいい（？）倫理観に執着する理由が分らない…

>>168
>>168
＞Ｐ氏のレスには「もう一度言おう。」
＞が癖に出るので

こんな一般的な言い回しが同一人物の根拠になると
思える人間だから電波呼ばわりされるんだよ。
そう言えば以前、他の人に
「DQ６をやってるからお前はＰ」とか言ってたな。
DQやってるから同一人物呼ばわりなんて、他板でも気違いと見做されるぞ。
そのくらいお前の認定は「電波」なんだよ。マジで。

＞Ｐ氏と思ってレスをさせて頂いている

私とＰの人が複数風に交互に書き込んでるならまだしも
Ｐの書き込みがない状況で、
Ｐの人が私の振りをする必要が、一体どこにあるのか？
メリットを考えろ。それでＰの人は何を得るんだ？

＞だからお前の言う「おかしい」はただ単にお前の倫理観という、
＞誰にも興味を示されてないものとの齟齬だ。

一般論と言う言葉をご存じだろうか
>>163の三つの要素は所謂アンチと言われる人たちとの軋轢ができる原因でもないかな？
アンチに言わせればもっと疑念は大きいかもしれない
その誤解を解き、公平な立場から考察するのが本来のスレの役割のはず
電波のレッテルをはり、考察に歩み寄って同意した場合でも
拒絶するのはマイナスの信頼を植え付けるだけ

>>169
＞「DQ６をやってるからお前はＰ」とか言ってたな。
言った記憶がないのでどのレスか抽出して見てほしい

>>162
＞ >>158
＞ ×ここで荒らし呼ばわりされてた人
＞ ○荒らし
＞ ×呆れている
＞ ○必死に荒らしカキコを繰り返している
それ全部お前の事じゃんｗ
お前が何か煽った所でその全てが顔面ブーメランになるだけだから止めとけって、
事ある毎に言ってやってるのにまだ理解出来てないのか？ｗ

>>169続き
俺も狂気の領域にはいるのかもな…
しかし俺のレスが決して嘲ってないのは分るよな

俺と悪党派が会話した場合
解釈に必ず行き違いが出る
悪党派の間でも倫理観や考察に行き違いがよくある

しかし貴殿とＰの中の人は倫理観が不気味に一緒であることを
悪党派と言われた何人かが指摘していたので
それをあえて指摘させていただいた

別人なら同一時刻に書き込めばいいと思うのだけどな
事実誤認ならすまない
以降はそうしたレ明日を控える

×以降はそうしたレ明日を控える
○以降はそうしたレスを控える

>>169
＞ ＞Ｐ氏と思ってレスをさせて頂いている
＞ 私とＰの人が複数風に交互に書き込んでるならまだしも
＞ Ｐの書き込みがない状況で、
＞ Ｐの人が私の振りをする必要が、一体どこにあるのか？
流れが早過ぎでP2からの書き込みが追い付かない
キャラの使い分けが出来なくなる
＞ メリットを考えろ。それでＰの人は何を得るんだ？
お前の狂った妄言に賛同している奴が複数人いるという演出
これで終了

もう止めとけよ、ヒキニートだからってGW中やる事ないのか？ｗ

これを貼るのを忘れていたわｗ
詭弁のガイドライン

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16：さも当然のように未決着事項を前提にする
17：論点をすりかえる
18：事実の一部のみを抜き出してミスリードする
19：相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける
20：条件の包含関係を間違える
21：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
22：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
23：自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する
24：ネタと決めつけて議論を停止させる

>170
> その誤解を解き、公平な立場から考察するのが本来のスレの役割のはず
んー、それ君の勘違いだから。単に皆自分の好きに考察してるだけで、
そもそもそれで良いんだよ、2chの考察スレなんて。
「アンチとの軋轢を解き、荒らされたり馬鹿にされないスレを作るんだ！」
と考えるならどうぞご自由に、だ。
同意する人が多ければいつか実現するよ、きっと。

> 電波のレッテルをはり、考察に歩み寄って同意した場合でも
> 拒絶するのはマイナスの信頼を植え付けるだけ
だからさー、君が拒絶されてるのは考察以前の段階でなんだって。

ちなみに>163の三つの要素について言えば、
「悪としか言いようがないと思う」「魔族を擁護するのはおかしい」
は考察というより単なる君の感想だからなあ。
「ふーん」「そうですか」とかしか反応できないと思う。
一番目についてはまず「テロリスト」って言葉の定義から始めなければいけない気もするのだが、
「魔族と人間の命の価値や倫理観を対等に考える」ってのがどういう状態なのかも今一明らかになってない気がするので、
まずはその辺からかねえ。

>>48
＞ Ｐが震災ネタを煽りに使ったと嘘ついても不謹慎厨さえ呼び込むこともできず、
またこんな大嘘吐いてやがったのか、在日ばりのメンタリティなんだなｗ

デスピサロ考察スレ第九章
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1300015013/129-
妄想スレに、悪党スレの書き込みをPCを使い都合よく抜き出したコピペに
P2からそれにレスをつける
129 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/03/15(火) 17:10:52.05 ID:pbF4S0B50
自分の身を守るためなら、当面の統治者である魔族王エビプリや
その部下を殺しても問題ないって言うなら
それは失脚した、失脚しそうな政治家は正当防衛と称してさえいれば
何やっても構わないって理屈になるな
お前は独裁者を正当化したいのか？
130 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/03/15(火) 17:15:09.72 ID:pbF4S0B50
ピサロは魔族の王なんだから威圧するなり説得するなりしろ無能が
糸冬　了

>>176
＞単に皆自分の好きに考察してるだけで、
＞そもそもそれで良いんだよ、2chの考察スレなんて。

同意できなかったにせよ、
ホントその点に関しては悪いな、甘えてたようで
連休中の貴重な時間を無駄にさせてな

>>48
続き
131：名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/03/15(火) 18:37:54.79 ID:2A6jNbWkP
>>129
＞自分の身を守るためなら、当面の統治者である魔族王エビプリや
＞その部下を殺しても問題ないって言うなら
＞それは失脚した、失脚しそうな政治家は正当防衛と称してさえいれば
＞何やっても構わないって理屈になるな
ならない。どう考えても。
最初の２行と次の２行の繋がりに脈絡がなさすぎる。
そもそも
＞自分の身を守るためなら、当面の統治者である魔族王エビプリや
＞その部下を殺しても問題ない
のは当然だろう。
本当に襲ってきた者を正当防衛で殺しただけである場合には、
それは襲撃してきた相手が、統治者やその部下であろうがなかろうが、正当防衛だろう。
襲撃者が菅直人だったら正当防衛でなくなるなんて理不尽があってたまるか。
失脚した政治家云々など全然関係ない。
>>130
いや、それはマズかろう。
現実に、テロリストや暗殺者に襲われて「威圧するなり説得するなり」ができず
殺された統治者や政治家はいくらでもいるんだが、彼らは無能なのか？
ブルータスその他大勢に刺されたカエサルは無能か？
話せば分かると言って問答無用とそのまま撃たれた犬養毅は無能なのか？
実際に犠牲者もその遺族もいる死因を根拠なく嘲笑するのはどうかと。
地震で死んだキャラのアンチが「地震でくたばるなんてしょっぼーっ！！！ｗｗｗｗｗ」
と言い出すようなものだと言えば、その不当さ不謹慎さが分かるだろう。
しかも、ゲームキャラを貶したいなんて卑小な目的のために。

＞一番目についてはまず「テロリスト」って言葉の定義から始めなければいけない気もするのだが、
＞「魔族と人間の命の価値や倫理観を対等に考える」ってのがどういう状態なのかも今一明らかになってない気がするので、
＞まずはその辺からかねえ。

「テロリスト」ってのは圧倒的に負のイメージだからな
ベトナムで元ベトコンをテロリストと言ったら確実に殴られるし
一般的に、彼らはテロリストとは言わないし

＞地震で死んだキャラのアンチが「地震でくたばるなんてしょっぼーっ！！！ｗｗｗｗｗ」
＞と言い出すようなものだと言えば、その不当さ不謹慎さが分かるだろう。
元スレ見れば判るが誰も頼んで無いのに地震ネタ煽りに持ち出してきたのはお前だけです
本当にあ(ry

＞しかも、ゲームキャラを貶したいなんて卑小な目的のために。
そのゲームキャラごときを持ち上げる為に毎日毎日見苦しく捏造とか人格攻撃とかやりまくりなお前って何なの？ｗ
そしてROM専の皆様、ギガゴブリン君がその件で延々と叩かれて焦って火消ししようとして自爆したのが
>>16に貼った自演やろうとしてID切替え失敗しましたという無様な失態でございます

ＩＤを切り替えたがID:xHHGZJlf0だ。
理由は>>145。荒らされたくないスレに書いたのでな。

>>170
やってるゲームがトルネコとDQ６で一緒だとかな。
（しかもその相手はトルネコシリーズでも違う作品をやっていて、
そのことがすでにレスで明言されていた。
どっちが２でどっちが３やってたかは忘れたがな。
つまり実際にやったことが一致してたゲームはＤＱ６オンリー。

それでＰの人が確か以前お前に言ってたな。
目の前の文章の読解に集中しろ、それがお前の能力の限界だと。
他人の裏の心理を読もうなどと身の程知らずなことを考える前に、
まずは人が書いていることだけでも理解できるようになれとな。
まさにその通りなんだよ。

お前は悪党スレに書き込んでればいいんでないか？
あそこなら、お前のレベルでも充分ついていけると思うから。

>>48
＞ 携帯とＰを必死に自演呼ばわりした挙句、携帯だけが「シミュレーション」と
＞ 「シュミレーション」を間違えてることを指摘されて敗北し、
そのお前自身即刻論破されて無様に敗走したこの件の事ですねとてもよくわかります
デスピサロ考察スレ第十章
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1301403910/
253:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/04/02(土) 12:17:12.34 ID:qsv2Hj+70[sage]
>>236-238
ちなみに末尾Ｐ本人はその説を書いた際、ちゃんと「シミュレータ」と書いている
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1298089439/442-443
283:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/04/02(土) 22:00:04.06 ID:krLesUSkO[sage]
>>253
何これ、一月も前のレスじゃん…ｗ
そんな以前のレス、しかもどうでもいいような所を何故か覚えている、か…
いやなるほど、「頭の悪い誤記」って所は取り消すよ、悪かった
「他人をハメようという意図から出た、頭の悪い誤記に見せかけた頭の悪い工作」だって事かｗ

「ここで荒らし呼ばわりされてた人」ねえ……（苦笑

>>48
＞ 他板でＩＤの違いを指摘・反証された挙句「カス携帯」呼ばわりされ、
ああ、最悪の吉岡ヲチスレでカス携帯とか喚いてた奴がお前自身だったと言う笑える落ちだったアレか
まぁそんな事だろうとは思ってたけどな…ｗ
吉岡の友達を探してあげるスレ 4
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1211718511/590-
600:最低人類０号 2011/03/28(月) 19:53:33.42 ID:Tx6CrMEfO[sage]
なあ、吉岡が立てて涙目で独り言を言いながら必死で保守していたが
結局廃墟と化してその後ピサロ厨叩き用コピペ倉庫として乗っ取られた糞スレ
デスピサロを語るスレ　その８
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1249814906/75-
見てたら75辺りにここの>>590>>596と全く同じ口調のピサロ厨が居たんだが…
やっぱり俺が晒しものにしてあげてたのは吉岡本人で、しかも以前からずっとピサロ厨でしたって事なんだなｗ
妄想スレでの醜態の数々といい馬鹿の癖につまらん工作やるから
そうやって何度も何度も自爆かますんだよヒキニートの低能野郎がｗｗｗｗ

続き
601:最低人類０号 2011/03/28(月) 19:55:01.49 ID:Tx6CrMEfO[sage]
で、その証拠な(日付、ID、口調に注目ｗｗｗｗ)
デスピサロを語るスレ　その８
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1249814906/75-78
75:名無したんはエロカワイイ 2009/09/22(火) 06:53:45 ID:03P/NQ5YO
こっちにだいぶ人が流れてきたな
76:名無したんはエロカワイイ 2009/09/22(火) 06:54:32 ID:03P/NQ5YO
計画通りや
77:名無したんはエロカワイイ 2009/09/22(火) 06:55:41 ID:03P/NQ5YO
悪党スレ潰れてこっち本スレになるようやな、これは

>>48
＞ 味方してくれるのは幼稚園児並みの読解力しか持たないアホ一匹だけで、
内藤ちゃんがアホなのはそこではなく
「お前やピサロみたいな害獣相手に話し合いが通用すると本気で思っているらしい所」だろ？
＞ 必死に持ち上げようとしている悪党スレは過疎もいいところで
あそこが伸びる最大の要因だった荒らしのお前がこんな偽スレ立てて無様に逃亡したからなｗ
＞ 考察スレとリメイクに対する呪詛の言葉で細々と続ける毎日……
へー、お前の脳内だと単なる事実の羅列が呪詛って変換されるんだ
＞ この状況について今、どんな気分かお教え願えませんでしょうか……」
害獣であるお前をつついてファビョらせたり顔面ブーメランや基地外妄言の数々をヲチしたりするのは実に楽しいね
これでいいかね？

＞ >>46
＞ エセ心理分析で上から目線のふりがしたいです、まで読んだ
そうだなその思い上がった性格のせいで常に上から目線のお前は
他人に見下される事が我慢出来ないというのがレスの端々から伺えて面白いな

>>145
＞ ちなみに擁護派に時々ＩＤを切り替える者がいてもそれは
＞ 実は正当かつ当然のことで、自作自演でもなんでもないと思うがな。
＞ ここの擁護派が他スレに書き込んでるのを見つけると
＞ 追いかけて荒らしに来る狂人が約一名いるのさ。
＞ 他スレに書く際、それを避けるために切り替える奴はいて当然だ。
おかしいな、以前悪党スレから大量にこっちに人が来る前、確かここが考察スレを騙る前から
P2携帯が一つずつ、PCが二つが毎日毎日ピサロ自身と殆ど関係ないマスドラだかエビプリだかの叩きを一月位延々と続けてて
とうとう見兼ねて注意する奴が出たが「ピサロにほんの少しでも関係あるからスレチじゃないやい！」
とか言い張った挙げ句またピサロと殆ど関係ない話を延々と続けてたのを見て呆れると同時に
「毎日スレタイとろくに関係ない上同じ話題が続くとか有り得ん、しかもID切替え不能なP2と携帯は一つずつだけか、
こりゃ自演だな」と思った記憶があったけどな…

>>145
つーか狂人ってのは1-9考察スレとかで6章やピサロに都合の悪い見解が出た途端暴れ回ったお前自身の事だろ
あんま笑わせんなｗ
つーかここに書き込んだIDで他スレに書き込むという事を何度も何度もやってる時点で今更だなｗ
言い訳乙としか言い様がねぇわｗ

おいおいギガゴブリンちゃんは完全にだんまりかよ…

もっと楽しもうぜ、ヒキニートで寂しいから俺らに踏み付けて貰いたいんだろ？

>>182
ふむ…煽り対策の為みんなＩＤを書きかえてるのか…
ルーターの電源切って接続し直すと変わる環境みたいだな
こっちはＩＤは変わらない、かえる気もないから少し妬ましい

＞目の前の文章の読解に集中しろ、それがお前の能力の限界だと。
＞他人の裏の心理を読もうなどと身の程知らずなことを考える前に、
＞まずは人が書いていることだけでも理解できるようになれとな。

なるべくそうして見よう
自分のスレ＞悪党スレと言うランク付けはどうかと思うけどな

どっちが本当にアホかやっと理解できたわ

＞お前は悪党スレに書き込んでればいいんでないか？
＞あそこなら、お前のレベルでも充分ついていけると思うから。

もう少し知能が高ければこんな発言出てこねえよな

まあ、その…　そう言ってやるな　OTZ

テロリストがどうのとかそういうんじゃなくて
敵対者どうしなんだから
互いに対策取ったってシンプルな考えじゃないの
作中にそこまでハッキリした言い方は出て来ないし
もっとシンプルな対立構造だろ

人間はエスターク蘇ったら困るからから勇者育てた
魔族はエスターク殺されちゃ困るから勇者の村を攻めた

>>182
＞それでＰの人が確か以前お前に言ってたな。
＞目の前の文章の読解に集中しろ、それがお前の能力の限界だと。
＞他人の裏の心理を読もうなどと身の程知らずなことを考える前に、
＞まずは人が書いていることだけでも理解できるようになれとな。
＞まさにその通りなんだよ。

＞お前は悪党スレに書き込んでればいいんでないか？
＞あそこなら、お前のレベルでも充分ついていけると思うから。
このスレの住民の程度の低さがよくわかる文だな
さりげに他スレを貶め論敵を侮蔑するとは

そこで「根本的に魔族がエスターク復活させなければよかったんだから魔族が悪い」
ってどっちが悪いのか論争でずっと続くんですよ

エスタークが非戦派ならピサロは何故それを求めたんだ？
これから世界征服しよう・人間皆殺そうと対人間戦争考えてる奴が。

エスターク「戦争、ダメ、ゼッタイ」
ピサロ「世界征服したいんじゃ！　人間皆殺しにしたいんじゃ！」
エスターク「じゃあ、なんでワシを迎えたのよ。反対するって分かり切ってるだろ」

↓ピサロ「」

人間も魔族も、エスタークの何を知っていると言うのだ

ガスの壷奪って気球技術失わせたりしてるから
人間には敵対的だったのかもなエスターク

>>196
だからエスタークは魔族が復活させたものではないというに

>>176>>194
＞「テロリスト」って言葉の定義から始めなければいけない
論理的にやるとそうなのだが、まあ>>180を読むかぎりは
内藤はただ単にテロリストって言葉の悪印象に抵抗してるだけのようなので、

「勇者の村をテロリストとは言い難い」　ってのは　「勇者の村を負のイメージで捉えたくない」

ってただそれだけの話でしかなく、
他２つと同じく内藤の自分価値観を語ってるだけなんではないかと

>>45
な？
低姿勢で言っても荒らしの反応は同じだろ？

>>200
これも「誤解を解消」だな

>>199
気球に使われてるのは、エスターク関連でガスって言ったら
あの毒ガスなのかもしれないぞ？
エスタークは単に自国の領地に湧いてる有害な毒ガスを規制・回収しただけで
人間が気球に使えなくなったのはその結果なのかもしれん

エスターク話続けるのはピサロ厨の思う壺だから止めとけ

808:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/04/09(土) 14:21:50.28 ID:K54t565c0[sage]
エスタークに関しては目的や素性がさっぱりだからな。
あいつ自身が世界征服したがってたとかの話は無いし、かといって丸っきり無害かと言えば
ガス壺と気球技術奪ったり、勇者達が逃げようとしても死ぬまで攻撃してきたり。
マスドラとの件についても、地上では「マスドラがびっくりして」なんて言われてるが、天空の本に
＞しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
とあるから、実際のところエスタークと主体的に戦ったのは天空人でマスドラは悪目立ちしただけの可能性もある。
ピサロも世界を裁きの炎で云々は自分が進化してやるつもりのようだったし……
809:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/04/09(土) 15:45:52.21 ID:8LCLoPpP0[sage]
謎が多いからピサロの話題から逸らして誤魔化すにはうってつけの存在ってこったろ＞エスターク
813:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/04/09(土) 18:03:21.47 ID:4pfl80Fv0[sage]
ピサロの正負・善悪を問うと、どうしても負・悪にしか縁がないからな。
望まれない支配を押し付け、従われないから皆殺しにしようとする。
魔族の繁栄だの亜人種の保護だのなら他に遣り様があるだろうに。
超常的なエスタークに議論の中核を担わせてしまえば天災も同じ。
そして話はどんどんピサロから離れていく・・・
814:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/04/09(土) 18:07:35.85 ID:8LCLoPpP0[sage]
ピサロの本質が悪である以上は、擁護する＝話題を他の部分に移す・・・ぐらいしか手段が無いので

ついでにピサロ厨がピサロに執着する理由を貼っとくか

759:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/04/09(土) 00:10:28.17 ID:HYKMoStzO[sage]
>>756
奴は現実世界で惨めな自分から逃避する為にピサロに取り付いて
「ピサロ(Pちゃん)様は絶対正義！勇者やエビプリ等逆らう者(かつて自分の意見や自分自身を叩いた事のある　全ての　人間)は全て悪！」
ってやりたいだけだ
だから子供誘拐やら船沈めまくって人間虐殺とかの、本来なら
「人間皆殺しを目指す魔族の王　としては　功績として評価出来る行為」までをも
「(私が自己投影しているキレイな)ピサロ様の預かり知らぬ所で馬鹿が勝手にやった事です」みたいな事言っちゃう訳よｗ
それは返ってピサロの価値を貶める行為だって何遍言ってやってもまるで聞きゃあしねぇ
結局「何かの作品やキャラの最大のアンチはそいつに取り付いた厨である」ってこった

またレスが飛んでるな
どこぞのコピペかレッテル貼りの荒らしか
どっちかだろうが

>>202
＞ >>45
＞ な？
＞ 低姿勢で言っても荒らしの反応は同じだろ？
>>192>>195は自分に都合が悪いからお得意の見える聞こえぬですか？ｗ
それと、昨日の夜俺にコピペ貼られて泣いて逃げて逝ったのはどうしてなのか教えて貰えるかな？
ああ、バックれたりレス流ししたりしても無駄だよ？アレ全部悪党スレ避難所からコピペしてきた奴だから
何回でも貼り付けてあげるからさぁｗｗｗｗ

>>191
＞ >>182
＞ ふむ…煽り対策の為みんなＩＤを書きかえてるのか…
ﾅｲﾅｲ（・∀・）ﾉｼ
たかが匿名掲示板の煽り合いごときでいちいちID切替えるってのは
孤立している基地外が自分を複数人いるように見せかける自演以外絶対ないからな
で、孤立しているのはP2携帯PCから自演やりまくりなギガゴブリン君だけ
「他スレに迷惑が掛かるから切替えしてるﾆﾀﾞ！」とか言ってるけどそういう思考の奴がそもそも他人を侮辱する訳がない
こういう、すぐバレる大嘘を吐くからギガゴブリン君は弄り甲斐がある訳なんだけどなｗ

>>202
＞気球に使われてるのは、エスターク関連でガスって言ったら
＞あの毒ガスなのかもしれないぞ？
エスタークに都合のいい解釈乙

>>205
NGﾆﾀﾞ！とか喚いた所でNGしているのはお前だけな以上他人には全て見えている上
まともに反論出来ないから、怖くて出来もしない癖にNGとか喚いて
自分に都合の悪いレスを封殺しようとしていると取られるだけだ

と何万回言ってあげれば理解出来るのかな？
ID切替えまくりで複数人演出に必死な害獣荒らしさんｗ

>>207
いや初回で手に入れた時ガス＝毒ガスと連想してな
戦闘で使うものかと思ってやってみたが何も起こらないんで途方に暮れたわ
その後むしろガスを入れるための壺なのかもと思って
アッテムトの街で病人の前で使ったりもした

その後世界中迷ってリバーサイドの発明家に気付くまでにレベル5は上がったｗ

>>205
ちなみに正解
カス携帯によるコピペ荒らしなうｗ

>>210
＞ カス携帯
私は最悪の吉岡ヲチスレに突撃してコピペ貼るなとか言いながら暴れてた池沼でございますって自己紹介いい加減止めろよｗ

＞ コピペ荒らしなうｗ
それ何度も何度もお前個人の主観でしかない穴だらけのピサロ擁護長文コピペ延々と貼りまくって
とうとうお仲間にウザがられてそいつらまで敵に回すという自爆芸かましたお前の事じゃんｗ
つーかなうとかキメェな
和田かテメェは

>>56
＞ まさか内藤への文句とレッテル貼りで新スレがここまで伸びてるとはｗ
＞ このスレの質の低さがうかがえるな

だってピサロ厨にとって最も都合が悪い「ピサロ自身の言動の考察」から話逸らすのに格好のネタじゃんｗ
まともな描写も無いエスターク話延々続ける理由も上に貼ったようにそれよ
結局本編の描写がピサロ自身に対する最大のネガキャンなのさｗ
種ガンダムのキラさん(笑)とかと同じでなｗ

ここでガスの壺のガス＝スモークやギズモのような気体状の魔物と言ってみる。
人間がキメラを狩るようにガス系モンスターを奴隷にしてさらっていき気球に使う
という事例が頻発していたのでエスタークが救出させた。
神殿で壺に閉じ込められていたのは同種の魔物だが罪を犯し投獄されていたもの、とか。

ゲームに無い妄想持ち出して議論を混乱させる荒らしがINしたお

>>213
ギズモってわたあめ的な材質なのかと思ってたけど、
昔の海外小説に出てくるガス状の生物なんだよな、最近知ったわ

DQ4にはキメラと同じくガス状の魔物がいない以上
まったくの空想に過ぎない件についてｗ

>>216
そもそも「判り易過ぎな自演乙」って言ってあげるのが先では？ｗ

>>216
いやいや、６にはちゃんとギズモ系いるから、
エスターク期に乱獲されたからこそピサロの時代で出ない可能性もある

といってもキメラみたいに６にいて４には出てこなくても
５でぽっと復活する例もあるから、そこは色々考えられるが

6は6
5は5

終了

おっと失礼

6は6
4は4

だった
ま、どっちにしろ大して違いは無いがな…ｗ

>>145
＞ ちなみに擁護派に時々ＩＤを切り替える者がいてもそれは
＞ 実は正当かつ当然のことで、自作自演でもなんでもないと思うがな。
＞ ここの擁護派が他スレに書き込んでるのを見つけると
＞ 追いかけて荒らしに来る狂人が約一名いるのさ。
＞ 他スレに書く際、それを避けるために切り替える奴はいて当然だ。

どうして、調べればこうやってすぐにバレる大嘘ばっか吐くの？ｗ

デスピサロ考察スレ第十二章
122：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/04/30(土) 16:48:17.68 ID:xHHGZJlf0

お前ら何でりゅうおうについて語らないの？【竜王】
70：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/04/30(土) 17:02:05.43 ID:xHHGZJlf0

デスピサロ考察スレ第十二章
131：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2011/04/30(土) 17:20:38.08 ID:xHHGZJlf0

エスタークが人側に大戦争でも仕掛けて来てて
ガスの壺の事はその中での一小事件に過ぎなかったんなら
人間にも魔物にも戦争の記録が残ってるはずだよな

でも実際には人間もピサロ配下の魔物たちも
そんな戦争があったなんて話は一切してないわけなんで
侵略とかじゃなくて>>202や>>213みたいな単発事件の可能性が高いかな

ともあれ、擁護派がこれまでのように自重していた場合はもとより
>>45が要求したようなへりくだった対応をしてやってさえ
荒らしの狂態に何ら変化が見られなかった事で
荒らしは擁護派の態度の問題だという言い掛かりが大嘘だと
改めて完ぺきに立証されたわけだな

リバーサイドの台詞

「その昔人も乗り物を使い空を飛んでいました。しかし、地獄の帝王がその乗り物の
みなもとをうばったと伝えられています。」

そうそれ、それしかないんだよね
地獄の帝王による大侵略みたいな話は全然なくて
ガスの壺の話だけぽっと出て来る

ガスの壷って世界にアレ一個だけだったのかしらね。
まあ一個あれば気球を量産できるのかもしれないけど、
しかし５時代になっても普及しなかったなあ。
ルーラも失われてるんだから便利そうなのに。

>>225
例の「秘法使ったので天空人はマスドラとともにエスタークと戦った」
とかいう台詞にしても、エスタークが人間とも戦争してたのなら
天空人とマスドラは人間とともに、と書いてそうなもんだよね

>>226
秘法の材料のひとつでもあったのでマスドラが再び封印してたとかｗ

＞まあ一個あれば気球を量産できるのかもしれないけど
できなかったんだろ

＞しかし５時代になっても普及しなかったなあ。
＞ルーラも失われてるんだから便利そうなのに。
あんなノロマで大量積載不可な気球より馬車や船を選んだだけだろう
人間は世界征服なんかに興味ないから未知の領域に行こうと灰色山越えする手段を探す必要もない

人間はいつも被害者だ
心の奥底の誰でも持ってるような邪心を刺激されて利用されて・・・
エルフとの生存競争を闘っただけなのに迫害とか難癖付けられる

単純に勇者たちがガス使いきっちゃって、別途製造もできなかったじゃだめなのか

それでもいいが、毒ガス説なら誰かが善意で再封印したとか、
気体魔物説なら後の魔王か６章後ピサロに保護されたなどの
可能性も成り立つな

＞気体魔物説なら後の魔王か６章後ピサロに保護されたなどの可能性
魔物保護ってピサロみたいな(良い意味での)変態しかやらないよな
部下・手駒・奴隷ですらない、支配は自分に付いて回る現象でしかない
超越的な至高からの圧倒支配、だから逆らおうとか根源的に思わない

優しさは侮られる要素にもなる
堅実なら隙を与えないけど、ほら、穴だらけだからコイツ

変態かどうか知らないが
５章の後にはピサロがいないので、魔王保護説だと
必然的に他の魔王が代わりに保護をしている話になる

基本的に５に繋がるのは「５章のみ」か「両方」であって
６章こそ５に繋がる唯一の過去であるという説の人はいないようだし
（君がそうだと言うなら別に構わんが）

まあ、ガスは壺に封じたままじゃなくて気球に詰め込む訳だから、魔物説は荒唐無稽もイイとこなんだがな
頭上に大容量の魔物がいるなんて危なっかしくて広く使われる訳がない
(５主のような魔物使いに邪心を浄化されたならまだしも)

魔法という存在があるから必ずしもではないが、基本風を捉える操縦者の腕次第の乗り物だから
単に使いこなせる者がいなくて廃れたんだろうな

魔族の王であって魔王ではそもそもないんだけど
さっぱり魔王らしくない変わり者(＝変態)

５に繋がるのは「5章のみ」です、間違えないように
6章が作られたのは７の後
容量問題のない原案を前提に５が作られた可能性は無きにしも非ずだが
6章が容量問題で削られたそれであるという公式は存在しない
この問題は「かも知れない」や「可能性がある」では済まされないぞ
一つの作品が根本的に変異するんだからな

いや、そういうメタ的な話をしてたわけじゃないんだが…

最近バカの一つ覚えのようにメタメタ喧しいが
metaphorとmetaphysicsのどっちのメタだ？

>>231
>「かつてこの村にピサロという魔族の若者が住んでいました。
>世界を支配するなどという野望を抱いて村を出て行きましたが
>そのピサロもロザリーにだけは優しい笑顔を見せていたものです。

という台詞をロザリーヒルでは聞けるので、
ピサロも部下に対しては甘いばかりじゃなくそれなりに締めてたんじゃないかね
もちろんピサロに敬意持ったら投獄、なんていう恐怖政治に頼ろうとしていたエビプリが
あまり人望を得られていない例もあるから、単純に厳しいからダメ優しいから良いというわけでも
その逆でもないのは現実と同じことだろうけどね

>>233
＞頭上に大容量の魔物がいるなんて危なっかしくて広く使われる訳がない

むしろこれは魔物説が荒唐無稽でないかもしれない理由じゃないか
５で普及していない作中事実をこれで説明してしまっている

とはいっても、リバーサイドの気球研究家が壺の中から魔物が出て来て
それを驚きもせず上手く操って気球に組み込めたとも思えない（壺にいる時点で操りの魔法が
かかっていたのなら別だが）んで、俺も魔物説は可能性薄いと思う。面白いけどね

>>234
ＳＦＣ版５の後で6章が作られたからといって、6章が５の過去として成り立たない
ということはないと思うんだけどね。そんなこと言い出したら６が４・５の過去とか
３が１・２の過去という公式設定も成り立たなくなってしまう

のび太の嫁がしずかちゃんだろうとジャイ子だろうとセワシくんが生まれてくるように、
歴史の流れは多少の修正を喰らっても大筋が変わらないようにできている、
だから5章でも6章でも歴史の大きな流れは変わらずに５に繋がる――という見方もできるんじゃないかな

>>572
またイシマタラとか喚くんだろｗｗｗ

↑すまん、誤爆った

まあ、ついでだし

＞もちろんピサロに敬意持ったら投獄、なんていう恐怖政治に頼ろうとしていたエビプリが
＞あまり人望を得られていない例もあるから
人望を求めてた様子もないけどな
逆らわれなければ、どうでもいいんだろう
支配の基本は相手のことを考えないことだ

＞むしろこれは魔物説が荒唐無稽でないかもしれない理由じゃないか
＞５で普及していない作中事実をこれで説明してしまっている
エスタークが奪う前、広く使われてるからあり得ないってんだろ
都合良く曲解すんな

＞歴史の流れは多少の修正を喰らっても大筋が変わらないようにできている
そうだな、6章を肯定したところで未来にデスピサロの残滓さえ伝わらない
ピサロの矮小さの証明だな、イイんじゃね、その「ピサロの存在は何も変化を齎さない」見方で

「広く」使われた等言われておらぬ

「昔は人間も気球で飛んでいた」
という台詞あれど、極少数しかなかったかもしれぬ

>>223
＞ ともあれ、擁護派がこれまでのように自重していた場合はもとより
＞ >>45が要求したようなへりくだった対応をしてやってさえ
＞ 荒らしの狂態に何ら変化が見られなかった事で
＞ 荒らしは擁護派の態度の問題だという言い掛かりが大嘘だと
＞ 改めて完ぺきに立証されたわけだな

ほら、お前が毎日毎日気になって見に逝ってはつまらん工作以外何も言えず涙目逃亡しているお前のヲチスレ
【ＤＱ】ピサロアンチ嫌いは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1295275652/885
のレスだ
理解出来るまで、即ち死ぬまで読み返しているといい

885:最低人類０号sage2011/05/01(日) 00:51:12.87 ID:xuBlnaPq0 (1)
普通だったら自演は容認せず否定しなくちゃいけないのになぁｗ
しかし>>875や>>881の内藤への罵詈雑言を見るに
ID:xHHGZJlf0は慇懃無礼という言葉を知らないらしい

というかギガゴブリン君は俺をNGしている筈なんだから俺のレスは最初から見えてない筈だよなぁ
いやはやおかしな事もあるものだ(棒)

＞6章を肯定したところで未来にデスピサロの残滓さえ伝わらない

考察としては色々あるだろうけど（キングレオの研究者＝ミルドラ説とか）
そういえばデスピサロの活動で５に影響を与えたものって

・天空城撃墜
・エスタークと混ざって伝説として伝わる

作中はっきりしてるものってこれ以外にあったっけ？

そんだけ
＞エスタークと混ざって
全くの事実無根
ピサロ関係が全く伝承されてない・忘れ去られてることに堪えられなかった信者の妄想
「エスターク倒した時には天空の剣は持ってなかった！」だっけｗ
地獄の帝王を倒した勇者が「天空の剣も持ってた」だろ

＞考察としては色々あるだろうけど（キングレオの研究者＝ミルドラ説とか）
だーかーらー、妄想と考察は分けろっつってんだよ
ミルドラース様が神超え力を手に入れたのが進化の秘法によるなんて描写は無い
進化を求め＝進化の秘法の使用というのは余りに短絡
4→5間は数百年、「気の遠くなるような年月を経て」人間→魔物→魔界の神とまで変遷し
神超えを称する者がたかだか数百年をこう例えるだろうか

その伝承なんだけど

「なに！？伝説の勇者について話を聞きたいだと！？よし！話してやろう。
だいぶ昔の話だが…　闇の帝王エスなんたらが復活し　世界をほろぼそうとしたことがあったんだ。
しかし　天空の武器防具を身につけた勇者がな　そのエスなんたらをたおし　世界を救ったっちゅうことだ。
ちなみに勇者の武器防具とは　天空の剣　天空のよろい　天空の盾　天空のかぶと　の４つだったそうだ。
え？　そのあとの勇者かい？
う〜ん　一説には天空に戻ったとも言われてるけど　そこまでは知らんなあ。
まあ　大昔のことだし　どっちにしても　もう生きてはいないと思うぞ。
勇者の子孫くらいなら　どこかにいるかもしれんがな」

＞闇の帝王エスなんたらが復活し　世界をほろぼそうとしたことがあったんだ。

天空人類魔族の３勢力全部に
「エスタークが世界を滅ぼそうとした」という
記述がないんだけど、それでもやったかもしれないね
可能性だけは認めていい

でもそれは「封印前」にその可能性があるだけでしょう？

封印から「復活し」世界を滅ぼそうとしたんだから、
これはエスタークの記述として間違っていて、可能性さえない
明らかにデスピサロのが混ざってると思われるんだけど

＞天空の武器防具を身につけた勇者がな　そのエスなんたらをたおし　世界を救った

この文章からは、明らかに天空の武器防具を、
エスなんたらを倒した時点で持ってないとおかしい
天空の装備、というなら天空の盾だけとかでもいいけど、
天空の「武器防具」っていうんだから、天空の剣は必須のもの
これもピサロならいざしらずエスタークを倒した時点では持ってない

＞4→5間は数百年、「気の遠くなるような年月を経て」人間→魔物→魔界の神とまで変遷し
＞神超えを称する者がたかだか数百年をこう例えるだろうか

誰かも（Ｐだったかも）その点は指摘して疑問を呈してたと思う
けど人間の感覚が残っていてそう言ったのかもしれない

>>245
＞＞考察としては色々あるだろうけど（キングレオの研究者＝ミルドラ説とか）
＞だーかーらー、妄想と考察は分けろっつってんだよ
＞ミルドラース様が神超え力を手に入れたのが進化の秘法によるなんて描写は無い
＞進化を求め＝進化の秘法の使用というのは余りに短絡
そうだな、根拠の無い空想・妄想で考察とはいえないよな
キングレオの研究者が後のミルドラを匂わす台詞を言ってるわけでもないし

今はミルドラーススレですね

>>222
>>225
魔物がアネイルを襲いリバストが戦死した話や
バトランドの開祖バトレアがマスドラから天空の盾賜って魔物から集落を守った話なども
ガスの壷奪った件と同様エスタークによってなされた人間社会への侵略かもしれない
あるいはエスタークと天空との戦いの余波が人間社会にも波及したとも考えられる

ガスの壷のガスが気体魔物だったとか変な説が出てくるくらいなんだから
こういう解釈もありだよな

>>250
リバストがいたのはせいぜい「何年も前」

たかだか「何年も前」に襲撃を受け名のある戦士が犠牲になってるなら
定期的に人間社会は魔物に侵略されてたと解釈するのが当然だな
人間はいつも被害者だ

もっと日常的なイメージ
魔物と人間の小競り合いって

世界中探して数年に1件くらいならむしろすごい平和かと

>>202
俺も魔物説よりはこっちの説に説得力を感じる。
あの毒ガスって地の底を掘ってたら湧きだして、地上の街まで昇って来たわけでしょ？
空気より軽いって条件に合いそうじゃん

>>246
やっぱりまぜこぜに伝わってるんだね
まあ大陸の形がまるで変わる大異変が起こったわけだからなあ
ピサロだろうが誰だろうが伝わり損ねても不思議ないわ

>>240
自分よりピサロに敬意持ってる魔族を牢に入れるとかしてる時点で
求めまくってた人望が手に入らなかったコンプレックス爆発だろw

先代の王の側近や信者を粛清した新君主はみなコンプレックスの塊なのかーなるほど。

>>255
はい、妄想乙。エビプリがそういう発言をしたか？
堀井その他公式が「エビプリは魔族内の声望を求めて得られなかったため投獄した」と言ったか？
お前が「そうだ」と信じて疑わないのは自由だが、それは妄想。
ここは考察スレ。相応しくないから出てって二度と戻ってくるなよ。

>>252
天空の鎧を装備し得るほどの「名立たる」戦士が偶然の遭遇戦でポックリ逝くかな？
公式監修の後付け設定本「知られざる伝説」では鎧だけでなく剣・盾・兜も持っていたことになってる。
大辞典作ろうスレにおける考察では大規模な侵略があったと推測されている。
…そうだな、魔族の侵攻は頻繁にあり、人間は常に害を被る側だったようだ。
参考：ttp://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/pages/951.html

>>256
海老が投獄したのは別にピサロの「側近」じゃなく
「敬意を払った魔物」だからね

>>258
>天空の鎧を装備し得るほどの「名立たる」戦士が偶然の遭遇戦でポックリ逝くかな？

まず天空の鎧の装備条件は、天空の血を引く勇者かどうかであって
強いことでも名だたるかどうかでもない

どんな低レベルプレイでも装備できるし
４主にしてからが名も無い村から放浪を始めた少年に過ぎず
勇者と言う観念が知られているだけで４主自身は当時は有名人でない

>公式監修の後付け設定本「知られざる伝説」

公式かどうかに関係なく二次創作で、考察外
また知られざる伝説でリバストが戦った魔物軍はエスターク軍で
ゲーム版の「何年」か前というレベルの時代ではない

>大辞典作ろうスレにおける考察では大規模な侵略があったと推測されている。

だからそのサイトは知られざる伝説準拠であって、
このスレでは考察外ね

大辞典作ろうスレは公平にやってるはずなのに無視するんだ
凄いね、カス携帯ってどんだけ偉いの？

公平かどうかではなく、スレが扱ってる範囲の問題なんだが？

お前に都合の悪いソースは考察外なのですね

ん？
もしかして知られざる伝説が、二次創作の短編小説集だと知らないのか？
【考察範囲】
ドラゴンクエストシリーズのゲーム中の描写、箱、説明書の記載。オリジナル・リメイク共に可。
モンスターズシリーズ、バトルロードシリーズ、トルネコの大冒険シリーズ等外伝作品も可（考察に含めたくない人は自由）。
攻略本はエニックス又はスクエニから出版された「公式ガイドブック」と銘打たれたもののみ。
※「小説版」、ＣＤシアター版、各種DQ漫画、上記以外の攻略本などは二次創作扱いとし、アイデアの参考程度に留める。
※「製作者の意図」は当スレでの考察を制約するものではありません。

>小説版
>小説版

ゲス妄想SSが根拠にはなるのに
公式監修作が根拠にはならないのか。
…さすが考察(笑)なだけのことはあるｗ

まあ何にせよ、人間が亜人種を迫害した歴史の描写はあっても、人間が魔族魔物を迫害した描写はなく
老若男女が魔物を極度に恐れることが人間と魔族魔物との間において
「魔族魔物→常に加害者側、人間→常に被害者側」なことが分かるけどな。

馬鹿めが
勇者の情報すらまともに伝わらない様な状況で、同族を辱める様な歴史が残ると思っていたのか？

歴史に残らない真実()まで語り始めたらもう何でもありですなあｗ

>>259
投獄されてる奴らがピサロの側近じゃないなんて分かるのか
ま、どちらにしても新指導者が不穏分子を粛清すること自体は珍しくもないな

人類永遠の敵(極少の例外は否定しないが)である魔族魔物を迫害(笑)した、なんつったらむしろ喜んで喧伝しそうだがな。
伝えられた方は英雄扱いだろうし。
エスタークの影響による活性化にしろピサロの命令にしろ、それがあるまでモンスが人間を脅かしてない事実はどこにもない
ので、「魔族魔物→常に加害者側、人間→常に被害者側」は確定だな。

ふう、また一つ「誤解が解消」されて良かったな、おまいらｗ

魔族が被害者となっている場合というと、天空編では

・トンネル工事の邪魔だという理由で母子虐殺（ドランゴ事件）
・まだ何もしてないエスタークの寝込みを襲って殺害（エスターク暗殺）

の他には恒例のキメラの翼とかかな
（他にも魔物が材料になってるアイテムは基本的にそうだろうけど）


未来説のある９だと、
クエストで虐殺されてる魔物の他には
シャルマナあたりが正体が魔物だというだけで何故か襲われて
土下座してナムジンに「寛大に許され」ていたな
シャルマナは自己の安全のため人間のに化けて権力者にすりよっただけで、
その権力を悪用して誰かに危害を加えようとはしてなかったんだが

>>266
ＳＳを考察の「根拠」にしたというのはこのスレでは見たことがないな
考察の「表現手段」としてのＳＳなら見かけたことあるけど

そして公式監修であってもなくてもルールはルール
小説版は当スレの考察範囲ではないし、優先するのはあくまでゲーム
ゲーム本編においてリバストの死が数年前に過ぎない以上、
エスタークの軍勢と戦ったという「知られざる伝説」と両立しないのは明らか

ゲーム版のリバストは、やはり天空装備の設定を尊重するなら
天空人の血を引いた者だったんだろうね
彼がもともと「名立たる戦士」だったのか、この最後の戦いで
はじめて有名になったのかは分からないけど・・・

「知られざる伝説」だと、魔族に唆されて天空装備の交換をリバストに迫った
どこの馬の骨とも分からん人間まで平気で天空装備してた
このへんからみても「知られざる伝説」のエピソードは採用しづらい

>>269
ピサロの側近に限ったら「ピサロの側近たちは牢に入れられた」と言うでしょ
作中言及は「ピサロに敬意を払った」者が牢に入れられたと言ってる

はは、何が何でも投獄された魔物を
ピサロに敬意を払っただけの普通の魔物扱いにしたいらしいなｗ

でも実際、牢屋に入れられていない親ピサロの魔族も多いんだよなぁ。
「ピサロに敬意を払った」って事実とは違うんじゃないの？

牢に入り切らなかったんだろw
海老が思ってたより、ピサロ派が多かったんだろうな

もしくは、エビプリに面従腹背してる親ピサロ派かもね

>>274
何が何でもって言うか、作中の台詞まんま

>>275
＊「デスピサロさまが死んだなど何度考えてもオレには理解できん！
　　あのデスピサロさまが死ぬなんて……そんなことそんなことありえんのだっ！」
＊「デ…デスピサロさま！お おかえりなさい！
　　やはり死んだなんてウソだったのですねっ！」
確かにこうもあからさまにピサロに敬意を払っているアームライオンは投獄されてないな

それにピサロ派の連中はどうして城でくだをまくばっかりで、一番肝心な「ピサロの遺体を確かめる」って行動をしないんだろう。
あれじゃ理由もなくエビに難癖つけて、むやみに魔族を混乱させてるだけだ。特に牢屋に居る連中なんて
はっきり言って捕まるのも止む無しだろう。

仮にエビが「ピサロ様の遺体は進化のせいで風化して無くなってしまった」とか言った場合でも、それに対して有効に反論できるような
ピサロ生存の証拠が無い以上、無暗に反抗するだけなのは精度を混乱させる元でしかない。

>>275
そもそもその魔物が嘘を吐く理由があるか？

>>280
そもそもって、全然そもそもじゃないだろう。
まずその魔物の発言と実態が異なっているという現実がある、という話だ。

>>279
エビプリは魔物達に「ピサロがいつどこでどうやって死んだ」とは
言ってないからじゃない？　どこを探すあてもないというか、
そもそも探されて困るのはエビプリなわけだしね

当てもなく探しに行った奴もいるかもしれないが、
そいつらは当然デスパレスにいない

そもそも証拠も出さずに（出せるわけない、本当に死んでないから）
「王は死んだ。今からワシが王になるんじゃ」などと言い出してるんだから
理由なくどころか怪しさ満点であって、突っ込み入れる方が当然じゃないのか？

それで投獄とか暴政以外の何物でもないと思うけど

今気が付いたが>>163へのまともな反論が無いな
レッテル貼りならあったがｗ

>>282
＞そもそも証拠も出さずに
それだったら「あいつは証拠もなくピサロ様を死んだと吹聴している」というような台詞が全く聞けないのは変だろう。

エビがピサロの死を宣言した段階で、現実としてデスパレスにピサロはいない。
進化しに行ったはずのピサロが「実際今ここにいない」という事実を前にして、
それでもなおエビプリの発言が嘘だと言うのであれば、当然それなりの（物証とまではいかなくとも）理由が必要。
それ無しでエビの言葉を否定するだけなのは無暗という他ないし、それを投獄するのは決して暴政とは言えない。

>>278
そいつらは勇者たち（が化けた見知らぬ魔物）をエビプリ派と思って
言ってるわけではないんじゃない？

翻って言えば、見知らぬ同士がエビプリ批判を語りあえるくらいに
エビプリ派に対する一般の不満が「常識化」しているということかもしれない

>>266
＞ モンスターズシリーズ、バトルロードシリーズ、トルネコの大冒険シリーズ等外伝作品も可（考察に含めたくない人は自由）。

そもそもこんな本編との整合性がおかしなものを持ち出す時点からしておかしいのになｗ
(最も判り易いと思われる一例を挙げると、バトルロードにおけるザラキーマの仕様
実際にプレイしている奴ならすぐ判るネタだが知ってる奴は言うなよ、害獣つつく楽しみが無くなるｗ)

>>285
だとすると、なおのこと「ピサロに敬意を払ったら全て投獄」というのが誇張くさくなってくるな。
もしそんな事が起こっているなら、相手が「エビプリ派かもしれない」のにあんな台詞を言うのは…。

>>284
＞それだったら「あいつは証拠もなくピサロ様を死んだと吹聴している」というような台詞が全く聞けないのは変だろう。

いや、（あるはずもない）証拠を出したというなら、
それこそ不満層の台詞は「証拠が信用できない」になってるはずじゃないか
「死んだなんて信じられない」というような話しか聞けない以上、
エビプリが死んだという話だけで誤魔化そうとしていたのは明らかだろう

＞進化しに行ったはずのピサロが「実際今ここにいない」という事実を前にして、

そんなのは大してエビプリを有利にする事実じゃないよ
デスピサロ様は以前からあまりデスパレスに顔を出してなかった
（その時は多忙ゆえだが）ってエスターク復活前に言ってたじゃない

＞それ無しでエビの言葉を否定するだけなのは無暗という他ないし、それを投獄するのは決して暴政とは言えない。

「あいつは信用できないと発言する」のは、投獄されて当然の罪なわけ？

>>272
＞ >>266
＞ ＳＳを考察の「根拠」にしたというのはこのスレでは見たことがないな
＞ 考察の「表現手段」としてのＳＳなら見かけたことあるけど
そもそもそんな誤解を招くようなゴミをドヤ顔で持ち出すなって言ってるんだよ、バカか？

＞ そして公式監修であってもなくてもルールはルール
＞ 小説版は当スレの考察範囲ではないし、優先するのはあくまでゲーム
バトルロード云々をテンプレに入れてなきゃその台詞も信用して貰えただろうに(つД｀)

>>287
エビプリ派だったら出世してでかい顔してるでしょ
そういう話も出てくるし

デスパレスに常駐してる同士だったらメンも割れてるだろうし
勇者たちはそういう態度でもエビプリ派のスパイという雰囲気でもなかったんだろう

>>288
アンチはずっと
「現代の日本で作られたゲームだから現代日本の価値観で見ろ！」
と押し付けようと必死だったからな

現代日本で為政者批判で投獄が暴政でないと言うつもりかなw

>>291
まあ、悪党派全員が完全に同じ考えというわけでもないだろうけど

とりあえず中世モデルの世界とはいうものの、勝手な理由での投獄は
中世でも大憲章あたりからどうなのよってなってるしなあ

>>291
＞ >>288
＞ アンチはずっと

レッテル貼りご苦労様です＾＾
お前いちいちレッテル貼りやらないとろくに口もきけないの？
そんなんだからぼっちのヒッキー君になっちまうんだよｗ

>>288
＞いや、（あるはずもない）証拠を出したというなら、
そういう話じゃなくて。
魔物から「証拠もないのに〜〜」という台詞が聞けない以上、彼らがエビプリに逆らっている理由が
「エビの話に証拠が無いから」という妥当性の高いものではないのじゃないか、という話。感情的な反発とか。

＞そんなのは大してエビプリを〜〜ってエスターク復活前に言ってたじゃない
言っていようが、現実問題としてピサロが居ない以上、一緒に行ってたエビプリが「ピサロが死んだ」と告げた場合、
それに反論するなら反論するでそれなりの理由が必要だろう。
「エビがうさんくさいから」「自分が信じられないから」なんて、個人感情にすぎないじゃないか。

＞「あいつは信用できないと発言する」のは、投獄されて当然の罪なわけ？
妥当な理由（物証まで要求する気は無いけど）もないまま統治者を嘘つき呼ばわりして、しかもそいつに従わないのは
少なくとも王政の下では致命的。
だいたい、実際に起こっている以上、現実の人間社会に照らしてどうだろうと魔族の中では「当然の罪」なんじゃないの？
「こんな事で投獄するなんて酷い！　ありえない！」って言ってる奴もいないし。

>>290
スパイがスパイという雰囲気を醸し出して居たらその時点でアウトだと思うが…

>>294
実際ピサロ派と思しき奴は「エビは信用できない」
「ピサロ様が死んだなんて信じられない」感情的なことしか言わないからな
「これこれこういう理由でエビの言は信用ならない」と論理的な根拠を述べて
言ってる魔物は見当たらない

>>294
DQ4の話なのに何の関係もない9の話持ち出してるような輩に何言ってやっても無駄なんじゃね？
つーか典型的な話題逸らしだよな、ピサロ自身の言動の考察されるのが嫌で
エビプリやらマスドラやら勇者村やらの難癖レベルの叩き話を無理矢理続けるって展開が今まで何度も何度もあったしｗ

>>294
＞「エビの話に証拠が無いから」という妥当性の高いものではないのじゃないか、という話。感情的な反発とか。

ただ単にエビプリが誤魔化しきれてないだけじゃないの？
証拠を問うより先に聞くからに胡散臭いとか

＞一緒に行ってたエビプリ

行ってたってエスターク神殿に？　それともデスマウンテンに？
エスターク神殿にはエビプリも行ってたという話は無いし、
デスマウンテンは「ピサロは地底で進化して死んだのであってワシもそこにいた」
とエビプリが言ってたというような描写はないよ？
（そんなことをはっきり言ったら、それこそ地底まで確かめに行く奴が出そうだ）

＞統治者を嘘つき呼ばわりして、しかもそいつに従わないのは

従わないったって「仕える気などない」って言ってただけじゃない
法律を守らないと言ってるわけでもないし、反乱するぞとも言ってない
単にお前が王なら宮仕えは辞めるわと言ってるだけじゃない？

＞少なくとも王政の下では致命的。

王宮の戦士ライアンもまた王政に仕える身だけど、
ピサロ派の魔物の忠義のほうに見習うべきものがあるという考え方だけどね

＞「こんな事で投獄するなんて酷い！　ありえない！」って言ってる奴もいないし。

それを言い出したらエビプリ批判の魔物だって
「酷い！ありえない！」なんて誰にも言われてないんだけど……

>>276
へー「牢屋に入りきらないから」というつまらない理由で
ピサロ派投獄をエビが諦めたと思ってるのか
何人か処刑して牢屋に空きを作るなり、空いている建物に収監するなど
方法はあるのに、なんとも生温い暴政ですなあｗ

>>296
DQ4の魔物は一部の例外除いてそんな奴等ばっかだからなｗ
異種族相手の虐殺を楽しむ灯台タイガーちゃんとか
ピサロ自身が虐殺対象にしている存在連れてきても何とも思わないデスパレスの連中とかｗ
結局、知性がその辺で虫の足もいでケラケラ笑ってる消防レベルなんだろ
で、そいつら害獣の親玉たるピサロ様(笑)は厨房レベルの思考回路の持ち主ですと
行動パターンが厨房丸出しのピサロ厨の言動見てりゃピサロ自身の思考回路も嫌でも判るというもんだｗ

>>299
そこまでやったら不満が爆発してそれこそ
エビプリに対する革命が起こりかねなかったんじゃないのか？

ぶっちゃけた話、彼らが感情論で言ってるんであろうとなかろうと、
客観的に見てエビプリは証拠もなくピサロ死んだワシが王と言い張ってる
それを批判して処刑？　生温いとかいう以前に二の足を踏むんでない？

ましてやピサロが、移民の街の魔物を見ても好きにさせてやろうと
言うほどの（魔物には）寛大な王だったようだからね

>>298
＞従わないったって「仕える気などない」って言ってただけじゃない
＞法律を守らないと言ってるわけでもないし、反乱するぞとも言ってない
＞単にお前が王なら宮仕えは辞めるわと言ってるだけじゃない？
その魔物は、殺すなら殺せとエビプリに伝えろ、と言って下野するとは言ってない
エビに仕えるくらいなら死ぬという不服従の態度を鮮明に出してるな

＞王宮の戦士ライアンもまた王政に仕える身だけど、
＞ピサロ派の魔物の忠義のほうに見習うべきものがあるという考え方だけどね
ライアンではなくブライだな
それもピサロへの忠誠心は見習うべきものがある、と単に忠誠心について
言っているだけで、ピサロ派、エビ派の是非に言及した台詞じゃないな

>>301
魔族の王位継承法はわからんが、力持つ者が王位につくという慣習がある
社会なら、エビの即位は不自然でもないだろ

＊「新しい王はエビルプリーストさまでしかたがないとは思うが……
　　デスピサロさまとくらべたらやっぱり見劣りするな。お前もそう思うだろ？」
このように実際ピサロ死んだ以上エビで仕方ない、と思う魔物もいる

ピサロが寛大な王ならば、仮に元仲間であるエビやエビの部下を問答無用で
殺すようなことはしないだろうなあ

>>302
＞その魔物は、殺すなら殺せとエビプリに伝えろ、と言って下野するとは言ってない
＞エビに仕えるくらいなら死ぬという不服従の態度を鮮明に出してるな

何への拒否を鮮明に出してるの？単にエビプリに「仕える」ことの拒否でしょ
俺は無法者になるぞと言ってるわけじゃない

＞それもピサロへの忠誠心は見習うべきものがある、と単に忠誠心について
＞言っているだけで、ピサロ派、エビ派の是非に言及した台詞じゃないな

「見習うべき忠誠心」だと言ってるわけでしょ
単に制度を混乱させるだけで投獄されて当然のものだったら、
それは「見習うべき」ものではないはず

>>303
問答無用で殺してるんじゃなく、襲われたから殺しただけ
もし君が同じ日本人の暴漢に襲われて反撃して殺してしまったら
君は「問答無用で仲間を殺す寛大でない奴だ」ということになる？

>>304
＞ 問答無用で殺してるんじゃなく、襲われたから殺しただけ

そうだね(元)王様の癖に問答無用で襲われるピサロ君はとんだ無能だね

>>273
＞ピサロの側近に限ったら「ピサロの側近たちは牢に入れられた」と言うでしょ
＞作中言及は「ピサロに敬意を払った」者が牢に入れられたと言ってる
つかデスパレスにいるのは全員種族なり生息地域なり部隊なりの幹部クラスなんじゃね？
兵卒クラスの有象無象まで収容できるのか？
側近と判断されてもおかしくないと思うが。

大体結界の祠を単身にて任される程の中枢要員であるエビプリの公言を疑うってのが……
「ピサロ様が統率された現魔族軍を空中分解させぬためにも、腹心であられたエビルプリースト様の奇跡の生還と
暫定的な即位は歓迎するべきだろう。忠誠過多も結構だが、今は目前の危機に対して統率を仰ぐべきではないか？」

やっぱ、馬鹿揃いの阿諛追従の輩しかおらんのかね、魔族ってのは。
トップの不在が組織にどれだけの悪影響か。文句言うことしか出来ないカスは投獄されて当然だろ。

あるかそんなもん＜兵卒も雑用係もいない幹部だけの城

＞大体結界の祠を単身にて任される
単身じゃねえｗｗ

>>303
＞「見習うべき忠誠心」だと言ってるわけでしょ
＞単に制度を混乱させるだけで投獄されて当然のものだったら、
＞それは「見習うべき」ものではないはず
そもそもブライが魔族の制度やその魔物が投獄される経緯について
詳しく知ってるわけ無いだろう
単純にブライはピサロを思う魔物の忠誠心に裏を考えず感嘆してるだけだろう

＞問答無用で殺してるんじゃなく、襲われたから殺しただけ
は、また出たよ「襲われたから殺しただけ」

ピサロ「エビルプリーストごときがなにをしたところでわたしの相手ではあるまい。
　　　　さあ話を聞くのもいいがそろそろやつを倒しに向かうぞ。　　　　　　　」
ピサロ自身がこうして戦意を抱いてエビに向かっていった以上、
「暴漢に襲われて反撃して殺した」ような事例と同列に語れるか

>>303 ×
>>304 ○

アンドレアルやヘルバトラーでも同じように確かめようともせず
喚くだけ喚いて現場を混乱させて丸ごと営倉に叩き込まれる連中だよ、こいつらは。

そもそもは後先顧みず進化の秘法に手を出したピサロがアホなだけなんだけど。

ジサクジエン
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1301615974/773-774

>>313
それを>>777まで見ると、ここのスレで出現してた
「ピサロ厨による自演」になりすまそうとした荒らしと完璧に同じパターンだな

＞つかデスパレスにいるのは全員種族なり生息地域なり部隊なりの幹部クラスなんじゃね？

>>308が指摘する通り、それでは城の運営が成り立たないし
そもそも「種族なり生息地域なり部隊なりの幹部」であることと、
ピサロの「側近」であることは別の話だ。

＞結界の祠を単身にて任される程の

スモールグール涙目。

＞中枢要員であるエビプリの公言を疑うってのが……

「中枢要員様はゆめ疑いません！」
――現代の日本人とは思えない類の言葉だな。
北朝鮮や冷戦時代のソ連で出る発言なら分からんでもないが。

＞今は目前の危機に対して統率を仰ぐべきではないか？

あんた今日のお昼には「魔族は常に加害者側」だと言い張ってなかったっけ。
常に加害者側である存在の「目前の危機」とは一体なんだ？
そしてエビプリは「目前の危機」をどうしたのだ？

＞アンドレアルやヘルバトラーでも

「王は死んだから今日から俺が王様」と証拠も詳細もなく言い出したら
そりゃあ勿論誰だって疑われるだろうよ。
アンドレアルだろうとヘルバトラーだろうとギガデーモンだろうと当然だ。

＞そもそもは後先顧みず進化の秘法に手を出したピサロがアホなだけなんだけど。

たとえ進化の秘法の使用にまだ危険があったとしても、
エスタークが殺され、それほどの力を持つ人間がいたわけだ。
ましてエスタークは人類に危害を加えようともしていなかったのに
一方的に襲われたわけで、その強者は魔族に極めて敵対的であった可能性が強い。

この状況で、魔族はそれに対抗できる戦力を用意する必要があったことを鑑みれば、
ピサロの進化決断は状況的に見ても間違っていない。
だからこそヘルバトラーやギガデーモン達もその決断に忠実であったのだろう。

対して、眼の前にいても漫然と勇者を単に「勇敢な人間だな」くらいにしか
思っていなかったエビプリである。目前の危機というならまさにこれなんだが……。
目前の危機を何も分かってないじゃん。本当に統率を仰ぐべきなのかコイツに？

>>309
ああ、すまん。
呼べば際限なく来る数で同時に詰めてたアンドレアルさんを忘れてた。

重鎮だけあって従者を3匹連れてたな、エビルプリースト様は。慕われてるよな。

ID:8EVCevAK0は菅内閣を全面的に信頼していてくれ

中枢を疑う奴は営倉行きだ！！！！！

つーか、確かめもせず疑うだけだから投獄って話にいつなったんだ？
むしろ投獄されてるんだから確かめに行けないのは当たり前だろ？

＞あんた今日のお昼には「魔族は常に加害者側」だと言い張ってなかったっけ。
俺は事実を主張してるだけだが？

＞常に加害者側である存在の「目前の危機」とは一体なんだ？
支柱が無けりゃ崩れるだけだろ。そうなるべきだったと言いたいのか？

＞そしてエビプリは「目前の危機」をどうしたのだ？
力で押し込めた。

＞「中枢要員様はゆめ疑いません！」
中世モデルの封建社会じゃねーの？　上の言うことは絶対だろ。

あと>>318がゲームと現実混同してて途轍もなくキモいんだけど、なにこのゴミ

押し込めきれてないじゃんｗ
エビやられちゃったじゃんｗ

>>318
実際、菅もここのエビ派みたいな煽り企んで見抜かれてるしな
歴史上最大の国難！とかいってさ

あー、アンチと思われてる訳ね。
好きなんだけどな、糞でゲスでカスで吐き気催す邪悪なアホのデスピザロ。
8逃げで会心フィーバーでフルボッコするくらいに愛を叩き込んでやりたいわ。

んじゃ俺も糞でゲスでカスで吐き気催す邪悪なアホのアンチを好きだって設定にする〜ｗ

直接描写のない可能性論は認めないと言ってピサロの悪事立証できなくなった間抜けさとか、
同情の余地＝情状酌量の余地とか言い張って逆手に取られ情状を立証されたアホぶりとかが
好きだって設定にする〜ｗ

煽り合いはその辺にしようか

>>320
＞＞あんた今日のお昼には「魔族は常に加害者側」だと言い張ってなかったっけ。
＞俺は事実を主張してるだけだが？

→>>271へ。

>>320
まず「自分たちが絶対に正しい」ってのが前提にあるんだろうな
で、その前提に現実の方を合わせようとする
自分たちに都合のいい情報はどんないい加減な物でも信じるし、都合悪いものは見ようともしない
だから、ピサロ厨の主張（そんな上等な物では無いが）と現実にギャップがあるほど支離滅裂になってくる

>>313-314
いちいちID切替えて自分のマヌケな自演失敗と荒らしの罪を　また　他人になすり付けてんのかよｗ
本当にセコくてゲスだな、ピサロ厨は

で、なんでエビプリの話延々と続けてんの？そんなにピサロ本人の話されるのが都合が悪いの？ｗ

>>316
＞ ましてエスタークは人類に危害を加えようともしていなかったのに一方的に襲われた
エスターク戦で逃げられるならお前のその屁理屈も通用しただろうにな(つД｀)

＞ 対して、眼の前にいても漫然と勇者を単に「勇敢な人間だな」くらいにしか
＞ 思っていなかったエビプリである。目前の危機というならまさにこれなんだが……。
そうだね目の前に自分の故郷の住人を皆殺しにした魔族の親玉がいても何もしない勇者は
つまらん偏見と思い込みから一種族を皆殺しにしようとしたピサロ様(笑)とはえらい違いだね

>>258
＞公式監修の後付け設定本「知られざる伝説」では鎧だけでなく剣・盾・兜も持っていたことになってる

それだとゲームと合わないじゃん
天空の兜はスタンシアラに、盾はバトランドかガーデンブルグに伝わってるんだから
何年か前にリバストが持ってるわけない

>>325
そのネタでの煽り合いは結局
「つまらん偏見と視野の狭い思い込みから一種族を皆殺しにしようとしたピサロって何なの？」
って落ちになるだけだってのをいい加減学習しようぜｗ
ま、関係ないDQ9ネタを臆面もなく持ち出してくる馬鹿に何言ってやっても無駄なんだろうけどな…ｗ

>>330
もう勘弁してやれよｗ
まぁその本は俺は読んだ事無いけどな
せっかくだからそれがゲーム本編とどれだけ乖離が酷い代物なのか書いておけよ
そうすればソースとして持ち出す馬鹿も居なくなる事だろう

>>325に追加

>>320
＞＞「中枢要員様はゆめ疑いません！」
＞中世モデルの封建社会じゃねーの？　上の言うことは絶対だろ。

→>>291へ。

>>237
ちなみに俺はリメイク同士ということで
５章がＳＦＣ版の５に、６章がリメイク版の５に繋がるんじゃないかと思ってる。
ピサロがやや人間に好意的な王として生存する６章後の未来では、
少し人間と魔物の関係が好転し、仲間モンスターが増える。

>>247
うん俺。
エルヘブンの神話「神は世界を３つに分けた」はデスタムーアのやったことが
歪んで伝わったもので、暗黒世界は崩壊後のはざまの世界、そこに６ＥＤ後も取り残されて
悪環境の中で変異した人間がミルドラースなんじゃないかと思ってる。

まあ進化というキーワードがあるわけで、
エスターク期に何らかの形で秘法を手に入れた人間という可能性も勿論あるし、
キングレオ研究者などのデスピサロ時代の者という説も捨てきれないけど
（特にマーニャが地底を魔界と言っているので。もしそうならミルドが地底に
君臨できる隙が、ピサロより後の時代にしかなさそうだし）

�Y作ってる時にはすでに
�Xのエルヘブンの神話は忘れてたんだろうな・・・

神話は神話だからなー
イザナギとイザナミが泥コネコネして日本作りました、って神話があっても
それが本当のこととは別だし

まあドラクエ世界の神はマジでいるしこっちの神話の感覚で考えたらダメかもしれんし
４→５だけでも結構な時間過ぎてるっぽいから６時代の話なんて
改変受けまくってるのかもしれんし

そろそろピサロの「壮大な理想の元に世界征服→どうしようもないから人間皆殺し→ロザリー虐殺したから決して許さん！」が
「ロザリー生き返らせたから考えよう→(同じく世界征服しようとしてたことは棚上げで)エビプリが真の悪」と変遷した節操無さを考察しようよ

勇者たちはお人好しの善人だが、地獄の帝王をブチ殺した魔族全体の敵で
それとは無関係なところにロザリーを付け狙うエルフ狩りはまだいるだろうし
人間は総合的にはエルフやホビットや動物の全体を迫害してるぞ

悪人だけを見て滅ぼそうとし、善人だけを見て改める、視野狭窄のピサロをさ

まあ「にんげんにもいいひととわるいひとがいるんだなとおもいました」
って所にまで思考レベル上がった事を褒めてやろうぜｗ

結局はロザリーへの愛だけに生きた男、みたいな評価をずっと前のスレで見たけど
前半はずっとロザリーの諌言や嘆願を「ははっ、無節操慈悲慈愛雌が何かホザいてやがるｗ」
って感じでスルーしてたよね。聞く耳持たなかったよね。完全に自分の欲望のみで動いてたよね。

あと、よくアンチがイケメン無罪って言うけど、魔族的にもピサロってイケメンなの？
もっと禍々しいのとかおどろおどろしいのとかが魔族的イケメンだと思ってたんだけど違うの？
ああゆうのは「人間の美的感覚に媚びてんじゃねーか、うぜぇ」扱いされそうなイメージ

>>338
> あと、よくアンチがイケメン無罪って言うけど、魔族的にもピサロってイケメンなの？

お前は何を言っているんだ（AAｒｙ
イケメン無罪は「ピサロが悪じゃない」とかほざいてる連中（現実世界の擁護派）の価値観を揶揄してるだけで
魔族（作中の登場人物、虚構の存在）の美的感覚は全くもって関係ないだろ
現実とゲームの区別くらいつけなさい

まあエビプリだとピサロと比べて見劣りするって言ってる奴いたから
それなりに見た目は良かったんじゃないか？

魔族は人間を路傍の石、よくて餌くらいにしか思ってないのに（牢屋番が魔物から人間になるだけで酷い屈辱だそうだし）、
それとかなり似た格好のピサロが見目好いというのも謎な話だよなぁ。

見劣りするのはエビの王としての能力とか強さであって
イケメンさという意味じゃないだろw

>>336
そもそもピサロがそういう考えだというのがお前の思い込みじゃね？

773 ：名無しさん？：2011/04/29(金) 07:59:22.99 ID:PnwlSMWK
スレ立てお願いします
【板名】FF・ドラクエ
【板URL】http://yuzuru.2ch.net/ff/
【前スレURL】http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/
【題名】デスピサロは同情の余地なき悪党　第三十五章
【名前】
【メール】
【本文】
DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

774 ：名無しさん？：2011/04/29(金) 08:00:21.58 ID:PnwlSMWK
>>773
重複スレは立てられません。却下します。

775 ：名無しさん？：2011/04/29(金) 08:02:28.01 ID:PnwlSMWK
>>774
却下すんじゃねぇよ
うぜぇな
またハズレな代行人に当たっちまった
お前なんか地震で被災してりゃよかったんだよ
バーカ

776 ：名無しさん？：2011/04/29(金) 08:04:01.30 ID:PnwlSMWK
>>775
なんて失礼な事を言うんですか。
被災してりゃよかっただなんてひどい。
あのスレにいるのはこんな人たちばかりなんですね。

777 ：名無しさん？：2011/04/29(金) 08:05:08.42 ID:PnwlSMWK
うげ！sageてID隠すの忘れちまったorz

そしてえええええええええええええええええええええええええええええええええええええ
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ふぎっふぎっふぎっふぎっふぎっふぎっふぎっふぎっふぎっふぎっふぎっふぎっふぎっふぎっふぎっ

>>342
かといってピサロに王としての能力はあったんだろうか…

そりゃエビよりは全然あったんだろう

臣下に謀反されて城乗っ取られてる時点で王としては無能か不徳だわ

>>348
魔族にとっての「王としての能力」が何なのかは分からんけど（統治能力とかならピサロにだって有るとは言い難い）、
それを別にしても、エビが王としての能力を発揮するタイミングなんて、あの時点じゃあまだ無いだろう。

歴史上、有能はおろか偉大とすら呼ばれる統治者でも謀反に遭うことはあるんだがな

アンチたちはピサロをけなすことに必死になるあまり、
自分たちの倫理基準を明らかにおかしなものにまで改竄してしまうことがよくある

謀反に合うことと有能であることはあまり関係ない
むしろ無能だから謀反に遭うことの方が多いと考えられる
有能でも謀反に遭うのは大抵落ちぶれた後

人間も含めた支配が望みのエビプリだし、ピサロより効率的な世界征服ができたんじゃないかと思う。
逆らうやつは皆殺し！なのはピサロも変わらない上、投獄で済ます分「先」はあるのかも知れない。

エビプリが戦いに応じないからエスタークのように無理矢理襲う()こともできないし
ピサロに同胞殺戮をさせなければLv,35の雑魚だ。
設定上は、進化エビプリ＞デスピサロ＞マスドラ≧4エスターク＞人型ピサロだから
あの時点ではエビプリを阻む手段は一切存在しなかった。
ゲーム的に滅ぶべき存在だったからエビプリは「何もさせてもらえなかった」けど。

>謀反に合うことと有能であることはあまり関係ない

だから>>351はそう言ってるんだが
つまり>>349が電波なだけ

>>349みたいな理論なら、自分の王位を、ただの一度も能力（そんなものがあるとしてだが）
を発揮するまでの短時間すら維持することさえできなかったエビプリって話になっちゃうしな

>>351
ゲームキャラけなしたい願望のために倫理基準改ざんするって
つまりアンチは最初から倫理になんてまるで興味ない奴等ってことか

結局アンチの感想はどこまでも「自称感想」なんだな

裏切り者を部下にするピサロの見る目のなさは？

>>353
＞設定上は、進化エビプリ＞デスピサロ＞マスドラ≧4エスターク＞人型ピサロだから

これはおかしいだろ

エスタークは４以前にすでに神を超えているからマスドラ単体ではエスタークに勝てない
実際に封印できたのは「天空人とマスドラ」が協力して戦ったから

また人型ピサロは４エスタークと実際戦えば勝てるだろう
４エスの持つ攻撃で人型ピサロのベホマ回復ペースを上回れるとは思えん

スペック上強いかどうかを度外視して「設定上」だけ見るというなら
度外視してしまったら今度は進化エビプリ＞進化デスピサロの根拠もなくなってしまう
エビプリは「その身のまま」進化したことを自慢していただけで
スペック以外の作中台詞等で進化エビプリと進化デスピサロの強弱関係に触れたものはない
（というかエスタークと人型ピサロの強弱にも触れられてない）

>>357
>>351

58:通常の名無しさんの３倍 2011/05/03(火) 01:56:37.64 ID:???[sage]
いつになったら「エビプリを貶めればその分だけそのエビプリにハメられたピサロがさらに貶められる」
ということを学ぶのかねぇ

59:通常の名無しさんの３倍 2011/05/03(火) 02:00:25.89 ID:???[sage]
学べないでしょ、何故ピサロにブーメランするのか原因を理解できてないもの
簡単に言えばエビプリの「叛逆行為」とやらがピサロに当てはまる所為なのだが
奴の能力ではピサロには無くてエビプリ他にはあるものなんて探せないだろうからね

60:通常の名無しさんの３倍 2011/05/03(火) 03:02:15.14 ID:???[sage]
まあそもそもDQ4をちゃんとプレイしてるかどうかすらあやしい連中だし
(ギガゴブリン君にいたっては私怨で悪党スレ叩くためにこの偽スレ持ち上げてんのが丸わかり)

>>344-346
数日前に話題になったような自演失敗ネタでレス流しをかけてる所を見ると
完全論破されたので仕切り直させて下さいって訳か
いや、なるほどな…ｗ

>>354
無能と謀反は大いに関係あるよ
そりゃ有能でも謀反に遭うこともあるだろうが稀だろ

>>362
奴なら土岐頼芸とかも神レベルの政治力の持ち主でしたとか言ってくれるんじゃね？ｗ

有能な人物が謀反に遭うなんてよくある話すぎるな。
ピサロは無能と言い張りたい連中の必死さしか伝わって来ない


>>358
人型ピサロｌｖ99＞５エスターク＞進化エビプリ＞進化デスピサロ＞人型ピサロｌｖ35＞４エスターク＞マスドラ＞人型エビプリ

スペックを考慮に入れるとこんなもんかね

＞ピサロは無能と言い張りたい連中の必死さしか伝わって来ない

同意だが悪党派全員がこんな奴だと思わないで欲しい
正直迷惑している

859:通常の名無しさんの３倍 2011/05/04(水) 10:12:49.26 ID:???[sage]
>>851
厨房にウケる理由としてはピサロがやる大抵のことは許容される優しい世界だから
アレに感情移入さえ出来れば麻薬的な気持ち良さと万能感を手に入れられるってのが考えられるな
ラクして無敵になりたい欲求を満たしてくれる、というか

FC世代で6章を支持してる人はあまり他のゲームや創作物を知らない普通の人なんじゃないかと思う
製作者の意図や真意を探る、なんてある意味ディープな見方をしなければそれなりに見られるのかも知れないよ

862:通常の名無しさんの３倍 2011/05/04(水) 10:17:07.70 ID:???[sage]
>>859
考える必要ないからね

ストーリーに整合性なくてもこういうシーンが観たいってだけの人には気にならないんだろうし

>>365
別に全員とは言ってねーだろ

昔の偉い人は不祥事が起きると私の不徳の致す所、と謝っていたなあ
ピサロ様にもそのくらいの謙虚さがあったら良かったのにね！

そう言ってるぞ

台詞抜き出してみ

これのことだろう。

「裏切り者を出すなど本来ならば私自身の恥なのかも知れんが…　
ん？　何の話かだと？　ただの独り言だ。

それどこで聞けるんだ？

ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4-omake2.htm
すまんが場所までは載ってない。

デスパレス入ったところ

自分が奇襲して殺したはずの勇者にエスターク倒され、
更に裏切り者を出しそいつ倒すためにエスタークの仇と手を組んだんだから
確かに王様としては恥だわなあ
エビにすらも、もはや恥も極まったなと笑われる始末だし

あーチミチミ
たしかこのスレは
テンプレが改竄されたスレを埋めて終わらせて
悪党派逃亡の演出目的で三十章ってして立てたのが起源だっけな
そっだなスレなんでチミタチは
違和感なく立てられるだ？

【荒らしに注意】
以下のような行動パターンの荒らしが出没しています。 ＮＧワードか放置推奨。あまり構うとあなたも迷惑です。
５．当スレやその過去スレの立ち方や維持に不正があったかのように捏造する。

エビプリが前々から陰謀してピサロ殺したはずだったのに、
ピサロは現れた人間数名を手駒にしただけで覆したわけだからなあ
物凄く効率のいい反乱鎮圧とも言える

なるほど、リビアで傭兵使って元国民の反政府勢力殺しまくってた人も
物凄く効率のいい反乱鎮圧をやっていたんですね

別にエビ以外誰も殺さずに鎮圧できるけどな
そしてエビは自分から襲ってくるわけでｗ

>>380
勇者たちが同じ人間のシステム上バコタや武術大会参加者殺さなかったのと違って、
ピサロがエビ派と戦闘した場合はグラは消えてしまうようだなあ

そして
「エビルプリースとごときが何をしたところで私の相手ではあるまい。
　さあ、話を聞くのもいいがそろそろ奴を倒しに向かうぞ。」
この台詞がある以上、エビが自分から襲ったなんてのは少々苦しい言い訳ですね

間違えた
×　勇者たちが同じ人間のシステム上バコタ
○　システム上勇者たちが同じ人間のバコタ

グラが消えてもシンシアの死体がないなんて認めないモン！！
死体がプレイヤーには見えないだけだモン！！

とか言ってた悪党派がいたような
（まあ別に襲ってきた奴を殺したって別に構わんのだけど


あと、ピサロがエビを倒すのは反乱鎮圧の正当行為だ
刑務官が死刑囚の刑を執行しに来るのと同じなので
エビが襲いかかって良い法はないわな

おや？ピサロは王なのに刑務官？刑罰の執行を自らやらなければいけないのかな？
ろくに裁判もせずにその場で戦闘して処断するのが王様なんですねー

>>349
儒教の天人相関説に似た考え方だな。
そういや儒教では不徳の王はこれを放伐してもよいという考えもあったが・・・

ピサロは「奴を倒しに向かう」とだけ言った。
そのこと自体は、正当な公務と言う点で警官が犯罪者を逮捕したり、刑務官が死刑を執行したりするのと同じ。
そして裁判せずその場で戦闘、という経過は単に海老プリの側がピサロに襲いかかったことから発生した現象であって
無抵抗でホールドアップしている海老プリに対してピサロが裁判しないことを選んだわけではない。

>>364
＞人型ピサロｌｖ99＞５エスターク＞進化エビプリ＞進化デスピサロ＞人型ピサロｌｖ35＞４エスターク＞マスドラ＞人型エビプリ


ピサロって歴代秘法使用者の中でも、進化前では随一に強いんだな
その割に秘法の「効き」が非常に弱い、この順位見ると

やっぱりエビプリが秘法に細工していたのかね
「ヒヒヒ、これで自ら朽ち果てるぞ」
↓
どっか間違ってて弱めの秘法＆記憶喪失になっただけ、みたいな

脳内ソース記述のランク付けしてる>>364みたいな池沼のレスを元に妄想垂れ流してる>>387って何なの？

>>376
メンタリティ上の観点から言えば恥知らずの基地外だから
手段的な観点から言えばそいつが●持ってるから
ほら、いるだろ？殆ど毎日ここに来ては携帯とPCも使って自演しながら
話題逸らし長文やレッテル貼りという荒らし行為やりまくってるP2がさ…ｗ

>>377
単なる事実の羅列が荒らしとは笑わせるｗ
さすがに妄想をソースに持ち出す池沼は言う事が違うぜｗｗｗｗ

>>385
＞ そういや儒教では不徳の王はこれを放伐してもよいという考えもあったが・・・

だな
自らの勝手な主観と欲望から一種族種族根絶という暴挙に同胞の魔族を使用し
あまつさえペット一匹の命ごときでその皆殺し対象の側に寝返った
恥知らずピサロ君は魔族自らの手で処刑されるべきだなｗ

>>386
苦しいつじつまあわせ乙
擁護派曰くレベル99ピサロ（と勇者たち）は進化の秘法エビプリより強いんだろ？
裁判をするつもりだったらどうして殺さないよう手加減できなかったんだ
やはり裁判などせず殺すつもりだったんじゃないか
ピサロの台詞にも裁判をするつもりなんて言葉は出てこないしな

あと正当な公務って、魔族王の公務には自分一人で罪人の量刑を決めて
自ら刑を執行することも含まれてるのか？
もしそうだったらエビプリ王のピサロ派投獄も許されることになるけど

>>386
＞ そして裁判せずその場で戦闘、という経過は単に海老プリの側がピサロに襲いかかったことから発生した現象であって

皆殺し対象だった筈の人間側にろくな理由もなく寝返った　裏　切　り　者　の癖に今更何言ってるの？
つかエビプリにもそういう事言われちゃってたよね？

>>365
そう言うなら自分でピサロの有能な点とやらを挙げてみ？

つーかなんで単発なんすか？ｗ

>>386
正当な公務ねぇ…。
そういえばピサロって６章でもまだ魔族の王のつもりなんだよな。
「ふたりで暮らす約束は生まれ変わって必ず果たす」とか言って『悲劇の中で散り逝く可哀想な俺様』に酔い痴れながら、
エスターク迎えに行った連中が帰ってこないとうろたえるデスパレスの魔族の不安を鎮めるとか、
勇者が生きてた以上人類根絶行為に対するカウンターとして出るであろう被害を抑えるためにちゃんと魔族を統制するとか、
そういった王としてやるべき事はあっさり放り出したくせに。

>>393
『悲劇の中で散り逝く可哀想な俺様』に酔い痴れながら

ギガゴブリン君みたいな痛い子がピサロに自己投影している理由がまさにそれなんだよなｗ
「可哀相な俺様」演出されてるクズがひたすらマンセーされるって展開
つまり「可哀相な俺様は何の反省も努力もせず身勝手な事ばかりやりつづけてひたすらマンセーされたい」
って歪んだ願望の持ち主な訳よ
で「そいつは本当はこういう理由でクズですよ」って指摘されると
そいつの脳内でしか通用しない狂った理屈を持ち出してひたすらファビョる

まさに劣化ピサロｗ

106:通常の名無しさんの３倍 2011/05/05(木) 08:32:45.14 ID:???[sage]
改めて6章世界はピサロ厨の理想世界なんだと痛感するなぁ

何を言っても、何をしても、常に自分は正しいと認められる世界

107:通常の名無しさんの３倍 2011/05/05(木) 09:06:46.90 ID:???[sage]
>>106
コミックボンボンの名作ギャグ、『へろへろくん』にあったなぁ、
へろへろくんが思い描く常識こそが、世界共通の｢常識｣として扱われる世界に迷い込んでしまうという話。

当然へろへろくんは自分の言う事が全て正しいと称賛されご満悦だが、
他の友達はあまりにも自分達の常識を逸脱した現象や理屈のオンパレードに精神崩壊を起こしかける、という…

結局オチで元の世界に戻れはするんだが、友達は全員口を揃えて言う。
｢あのままあの世界にいたらホントにおかしくなるとこだった…｣
と。

108:通常の名無しさんの３倍 2011/05/05(木) 09:09:03.59 ID:???[sage]
>>106
一般にそういう世界は不気味で不快であるはずなんだけど、
ピサロ厨にとっては理想世界なんだろう

109:通常の名無しさんの３倍 2011/05/05(木) 10:19:20.78 ID:???[sage]
あまりにもリアルが充実してなさすぎるんだろ
リアルで何を言っても何をしても自分は正しいと常に認められないから(そしてその理由が自分のダメさ加減だから)
妄想の中でなんでも何を言っても何してもマンセーされる自分にとっての理想世界作って
それマンセーして悦に入ってるんだと思うよ

>>390
５章のピサロみたいにやられたら勝手に体が崩れたんじゃね

あとエビが裁判受けられなかったのはエビが勝手に襲いかかったから

>>387
本来ならピサロはサイコピサロになるはずだったのかな

ところでちょっと気になったんだがエスタークとデスピサロの第一形態が
同じ容貌なのって進化の秘法を使うとみんなあの両手に剣持った形態になるってこと？
だとするとデスピサロの最終形態が進化の秘法の行き着く先ってことになるんだろうけど
デスピサロより遥かに長い時間生きてるはずのエスタークよりもデスピサロの方が
進化が進んでいるのってなんでなん？

>>398
自然に進化を待つとすっごい長い時間かかるけど
人工的に進化を促すと期間短くなるとかそんな感じじゃね


グラフィック使い回ｓげふんげふん

＞同じ容貌なのって進化の秘法を使うとみんなあの両手に剣持った形態になるってこと？

進化の秘法ったって色んな使い道があるんだろう。動物に知能を与えたり。
とりあえず戦闘に特化した最強形態みたいなのを目指すとああなるんじゃないかと思うが
元の種族とかによっても違うかもしれん。
同じ最強秘法でも人間に使うとミルドラースタイプになるのかも

＞デスピサロより遥かに長い時間生きてるはずのエスタークよりもデスピサロの方が
＞進化が進んでいるのってなんでなん？

技術的にはピサロ時代の方が進んでるからじゃね
黄金の腕輪が結局ピサロの手に入ったのかどうかは不明だが、そこかもしれないし
純粋に技術力だけで上回っているのかもしれん。

＞人型ピサロｌｖ99
君たちは「襲ってくるのはエビプリ派だから」と言ってピサロに同族殺戮をさせてるんですね。
私は申し訳なくて、35のままエビプリに挑ませてあげました。
命令するのも畏れ多くて……すると死んじゃったんですけど。

大丈夫、勇者たちが尻拭いしましたから。

>>393
＞そういえばピサロって６章でもまだ魔族の王のつもりなんだよな。
つもりというか、ステータス画面の職業欄が認めてる以上、
作中事実として動かしようもなく魔族の王

＞「ふたりで暮らす約束は生まれ変わって必ず果たす」とか言って『悲劇の中で散り逝く可哀想な俺様』に酔い痴れながら、
あの台詞を「ピサロ様、死ぬ気なのかなあ」というのは
聞いてた奴のただの憶測
秘法で朽ち果てると思ってたのはピサロではなくエビ
ピサロ自身は自殺しようという行動は取ってない
魔族の王としての仕事も続ける気だったんだろ

>>390
＞あと正当な公務って、魔族王の公務には自分一人で罪人の量刑を決めて
＞自ら刑を執行することも含まれてるのか？
＞もしそうだったらエビプリ王のピサロ派投獄も許されることになるけど

論理構成がおかしい

１・２行目は「司法権が王にあるか」という話
３行目は「司法権を濫用していいか」という話

司法権の担当者であることは、それを濫用して良いという意味に非ず
従って「もしそうだったら」で繋ぐこと自体が間違い

>>402
＞作中事実として動かしようもなく魔族の王
そりゃまあそうだろうな、どれだけアレな感じだろうと、作中人物達も揃ってアレだし。

＞魔族の王としての仕事も続ける気だったんだろ
エスターク倒せる戦力が人間側にあると分かった時点でデスパレス放置してかぁ。
ま、ピサロは続ける気だったんだろうなぁ。


>>403
話の前提がおかしい。
ピサロが司法権の担当者だとも、エビプリが司法権を乱用しているとも確定していないんだから、
それらが事実であるかのような話の展開（特に「司法権を濫用していいか」）は間違っている。

おまけに、
＞魔族王の公務には自分一人で罪人の量刑を決めて自ら刑を執行することも含まれてる
のだとすれば、エビプリの行為は乱用でも何でもなくなるわけだから、>>390の話は妥当な論理構成になっている。

>>402
＞ >>393
＞ ＞そういえばピサロって６章でもまだ魔族の王のつもりなんだよな。
＞ つもりというか、ステータス画面の職業欄が認めてる以上、
＞ 作中事実として動かしようもなく魔族の王

は？ゲーム中同胞である筈の魔物に普通に襲われる以上単なる肩書きだけの存在に成り下がってるじゃんｗ

>>377
とぼけてんじぇねえよ

それにだ。プレステ版ではわざわざ6章を作ってエビルプリーストに復讐をしたが、しかし、そもそもこやつが5章冒頭でシンシアを殺害した罪は重い。

>>402
＞つもりというか、ステータス画面の職業欄が認めてる以上、
＞作中事実として動かしようもなく魔族の王
え？にげたドレイとか、りょうしのむすことか、○○のむすことかも職業？
ステータス画面の職業欄に書かれてることなんてどこまで信用できるのかな

逃げた奴隷も漁師の息子もその通りだろ
職業欄が嘘だったことこそあるのか

ゲームの描写たるパラメータ画面をアンチはかなぐり捨てたか

>>404
論理も前提も>>403が正しく、>>390が間違い

現代日本で司法権は裁判官にあるわけだが
裁判官が「前の総理に敬意を払ったら投獄」「前の天皇に敬意払ったら投獄」
ということをやらかしたら、誰に司法権があるないではなくそれ自体がおかしいの

というかガーデンブルグのイベントを見るとあの世界の国家が
三権分立してるわけでもなさそうで司法権はまあ王にあるんだろうけれど、
エビプリが死んだのはピサロに襲いかかって倒されたのであって
ピサロが死刑を執行したのでもなんでもないんだよ

エビプリはただ襲いかかってただ反撃喰らってただ倒されただけ

逃げた奴隷も漁師の息子もさすらいの旅人も勇者の父親もどれも職業じゃねーだろ
肩書きじゃん

職業か肩書かじゃなくて本当かどうかということが問題だろ。

>>410
＞ゲームの描写たるパラメータ画面をアンチはかなぐり捨てたか
レッテル貼り乙ｗいちいち異なる意見にレッテル貼りしないと反論できないの？ｗ

＞裁判官が「前の総理に敬意を払ったら投獄」「前の天皇に敬意払ったら投獄」
＞ということをやらかしたら、誰に司法権があるないではなくそれ自体がおかしいの
常識的に考えればその通りだが、
「自分一人で罪人の量刑を決めて自ら刑を執行すること」
即ち「独裁」が魔族王に許されてるならおかしくもなんでもなくなるってこと

＞エビプリが死んだのはピサロに襲いかかって倒されたのであって
＞ピサロが死刑を執行したのでもなんでもないんだよ
死刑を執行したのでもないならただの殺しだね！

＞エビプリはただ襲いかかってただ反撃喰らってただ倒されただけ
「エビルプリースト……　この私に反旗を翻すとは、愚か者め…」
「裏切り者にはそれなりの報いを与えてやらねばならぬ。
　許さんぞ、エビルプリーストめ…。　　　　　　　　」
「エビルプリースとごときが何をしたところで私の相手ではあるまい。
　さあ、話を聞くのもいいがそろそろ奴を倒しに向かうぞ。」
ピサロはエビプリを倒す気満々なんだが？

王であっても法的にまともな判断で裁かにゃならんだろ。

「内乱は死刑」
→中世はおろか現代日本でも普通な判断

「ピサロに敬意を払ったら投獄！」
→王としてキチガイ

作中描写たるところのパラメータ画面に、作中客観事実たるところの
「魔族の王はデスピサロ」という真実が明確に表示されているのだから、
エビプリは魔族の王を僭称しているだけで正当な司法権限もない。

>>414
＞中世はおろか現代日本でも普通な判断
だとしたらフランス革命で王朝倒した連中とか
応仁の乱で京都を焼いた揚句に全国で戦い始めた戦国武将たちは
皆殺しにされなきゃなないな。

>>415
そもそも、王なら司法権がある、王じゃなきゃ司法権がない、というのは
どの描写から分かる事なんだ？

>>413
＞死刑を執行したのでもないならただの殺しだね！

襲ってきたから倒しただけですが何か？

＞ピサロはエビプリを倒す気満々なんだが？

そう。にもかかわらず、
ピサロに襲いかかって良い権利などエビプリにはないのだよ。

>>416
＞だとしたらフランス革命で王朝倒した連中とか
＞応仁の乱で京都を焼いた揚句に全国で戦い始めた戦国武将たちは
＞皆殺しにされなきゃなないな。

仏王家や天皇の権力が永遠に失われたので彼らは助かったね。
そしてピサロの場合はそうはならなかった。

＞そもそも、王なら司法権がある、王じゃなきゃ司法権がない、というのは
＞どの描写から分かる事なんだ？

権力が分立する前の王にとっては普通（ガーデンブルグ参照）
そしてエビプリはプリーストであってジャッジでも実際に王でもない。
「魔族の王はデスピサロ」とはパラメータ画面という客観描写にある客観事実で、
そう言ってるキャラが間違えてるんだ！嘘ついてるんだ！
などという台詞に対するような言い訳は一切通用しないのである。

意味不明。>>416は「そう言ってるキャラが間違えてるんだ！嘘ついてるんだ！」
などと一言も言ってないが

「客観的な」描写だということだよ。どのキャラが言ってるわけでもない。
従って「間違う」「嘘をつく」というようなこともないわけ。

お前文章読んでる？
>>416は「王なら司法権がある、王じゃなきゃ司法権がない」って前提に突っ込んでるんだろ

アホか、王（を自称した）以外に
エビに司法権ありそうな要素ゼロだろw

野性の本能と欲望だけで生きてる魔物に法に基づいた権とかあるかよｗ
気に入らなきゃ殺すだけの生き物なんだよ、ピサロがそうだろ

殺さず投獄するだけにしたエビプリには知性の発露の片鱗を見れる…

二百種族統一王権あるのに野生の本能だけなわけねーだろがw

何時から世界中の魔物の王様になったよ
デスパレス(襲ってくるのはエビプリ派と解釈して)は兎も角として
フィールドの何処でも当たり前に襲われるだろうが

魔物は二百種族統一王権の頂点も見分けられないアホばかりなのかよｗｗ

>>423
まあまあｗ

それにしても
アンチ側→口汚く罵る
擁護派→それに理性的な突っ込みを入れる

の流れが定着しちゃったな。いや前からか

>>424
フレノールの人々は自国の御姫様も見分けられなかったからね
そっくりってわけでもなかったらしいのに

メディアの未発達な世界ではそういうもんかもしれない

前からだなw

＞アホか、王（を自称した）以外に
＞エビに司法権ありそうな要素ゼロだろw
＞口汚く罵る

うむ、確かに。

その一言だけですか？（微笑

www

話変わるけどさ・・・サイコピサロの「サイコ」って何？
何がサイコなの

アスラとかジェノとかも意味不明だけどさ

サイコガンダムのサイコだよ

サイコガンダムは何故サイコが付くんだ？

ID切替えながら必死で話題逸らしか
ピサロ擁護してる奴がこれ始めるのは論破された時だから判り易いな

>>424
だって魔物とか同じ顔の奴ばっかりじゃねーかｗ
トロールとか知能あるのか怪しい奴もいるし、ピサロだと認識してて
攻撃してきた奴はどんだけいるか怪しいぞ
単に「オレサマオマエマルカジリ」で来たんじゃね

>>410
＞ ゲームの描写たるパラメータ画面をアンチはかなぐり捨てたか
そのゲームの描写が>>405だから「魔族の王」って肩書きだけだなって笑われちゃってるんだけどねぇ…
自分に都合の悪いもの無視するのいい加減止めたら？
つーか昨日もID切替え自演やりまくりだったみたいだけど
やればやるだけ惨めに嘲笑されるだけだから止めた方がいいと思うよ

>>402
＞ 魔族の王としての仕事も続ける気だったんだろ
どうしてそうやってすぐバレる捏造に走るの？

http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4-omake2.htm
＞…この心が定まるまで私は村に戻りロザリーと暮らすことにしよう。

>>423
その二百種族の中には裏ダンに住んでる奴らもいるんですが？ｗ
生息地域の異なる魔物も全てデスパレスの支配下かー
海老マジ魔族王だなｗ

>>425
レッテル貼り乙ｗ
異論反論を受け入れられず発狂してるのは誰か一目瞭然ですｗ

>>393
他の魔物は何してたんだって謎は残るんだよ
たとえデスピサロがロザリーのことで頭が一杯で
デスパレスへの連絡や指令を放っといたんだとしてもね


だいぶ昔にその件が話題になったときには
エビプリ辺りが何らかの妨害工作をしたんではと言われてたが

キミが
「それはエビプリsageだから気に入らない！」
と受け取るか
「エビプリの陰謀能力の高さを示す説だから大歓迎」
と受け取るか分からないが
もし前者であれば他に良いアイディアは無いかねと聞いてみる

>>431
１〜９考察スレでちょっと、モンスターズは本編で言う「６の夢世界」かって話になったことがある。
サイコとは「精神の」という意味だから、あれは４の魔族が本来構想していたというか夢見ていた、
完全な進化の秘法でなるはずだったピサロの進化形態なんじゃないだろうか。

現実の歴史では実現しなかったので、精神世界である夢の方にしかない形態という意味で
「サイコピサロ」と名付けられているんではないかな。

>>435
＞だって魔物とか同じ顔の奴ばっかりじゃねーかｗ

いやそれは人間から見ての話であって、同種の魔物同士から見れば個体差があるんだろう。
とはいうものの、魔物同士にも種の違いというものはあるからな。
ピサロの同種族以外の魔物からすれば、ピサロも同族の別人も区別しづらいかもしれん。
「俺はピサロだ」と言っても「ピサロ族の誰かがデスピサロ様の偽物を名乗っている」
とでも思われたかもしれない（デスパレスにそういう奴いたな）。

>>438
裏ダンは異次元だからピサロの権力下ではないだろうけどね。
逆に６や５、トルネコの大冒険にいる魔物たちの方はエンカウントしないだけで、
実際にはピサロの国にいる魔物だろう（６にしかいない魔物、だと純粋に夢世界にしかいない魔物や、
６→４の後に絶滅した魔物もいるかもしれないが、５にいる魔物は４時代にもいると思われる）。

逆にベビーパンサーとキラーパンサーのように同種生物の幼体と成体なんてのもあろうが、
「同一世界の他作品」登場モンスターを考えて増える方がずっと多いだろうから、
単純に４のモンスター図鑑から来た約200種というのは、控え目と言っていい数値だと思うよ。

トルネコ３だと７の魔物まで出るしな

>>442
後付けで魔物を出してるだけだろうけどな
思いついたモンスター登場させてるだけで、整合性なんて考えてるわけがない

>>441
灯台タイガーとかカメレオンマンも手下じゃなくなるんだろ？

今までの流れだと、灯台タイガーやカメレオンマンは
作中の行動をピサロの命令でやってるかが不明なだけで、
ピサロの国民かどうかを疑われてたわけじゃないだろ

お前が改めて疑うのは勝手だけど

トルネコってロトの剣出てくるのになんで天空の剣が出てこないんだろうな

>>415
パラメーターに書いてあるからピサロだけが魔族の王でエビプリの王位は僭称？
同時代に２人以上の王が存在することだって歴史にはあるから、
一概にはどっちが正統かなんて言えない場合もあるんだけど。
日本や中国の南北朝時代や三国時代のように。

>>417
＞襲ってきたから倒しただけですが何か？

＞＞ピサロはエビプリを倒す気満々なんだが？
＞そう。にもかかわらず、
＞ピサロに襲いかかって良い権利などエビプリにはないのだよ。
へえピサロの戦は正当防衛でピサロだけは自衛のために戦ってもよく、
エビプリには自衛権すらもないってか。なんつー自己中理論。

>>399-400
なるほどなぁ。納得したわｔｈｘ！

関係ないけどエスタークが秘法使う前の姿見てみたいよね
外伝でもいいからこの辺補完してくれんかな

王Aが死んでＢとＣが後継者争いをするなら
２王の並立ってこともあるけど、
この場合王Ａ（ピサロ）が死んだこと自体がＢ（エビ）の嘘で、
その後継と言い張ってるだけだ
本物の王Ａ（ピサロ）の生存が明らかな時点で
「どっちか正統かなんて言えない」状態じゃ
とてもじゃあるけどないわな

問題はなぜか勇者パーティが
「ピサロ連れてきてやろうぜｗｗｗｗｗｗ」
「ピサロ来たらどんな顔するんだろうなｗｗｗｗｗｗ」
「思い通りに行かないって思い知らせてやろうぜｗｗｗｗｗｗ」
なんてノリな事だ
なんで
ロザリーを殺すようにしたのはエビプリ→エビプリは悪なのだ→真のラスボスはエビプリ！ピーちゃん無罪！
ってなるんだぜ？

>>445
４主が持ってるはずの天空の剣が、不思議のダンジョンに落っこってたら変だろう。
トルネコはピサロなりエビプリなり倒した後のたかだか数年後でしかないんだし。

>>438>>441
＞その二百種族の中には裏ダンに住んでる奴らもいるんですが？ｗ

＞逆にベビーパンサーとキラーパンサーのように同種生物の幼体と成体なんてのもあろうが、

逆にいってスライムナイトやドラゴンライダーみたいに
複数種の魔物でカウント上は一体のモンスターなのもいるからなぁ

作品でかぶってる種をさっぴいても
４、５００種はデスピサロの国民ってことになるのかね

おいおまいらピサロ厨どうにかしろよ
強さ議論スレにまで来て暴れてるぞ


199:名前が無い＠ただの名無しのようだ :2011/05/07(土) 00:58:31.18 ID:vTiw0Zai0 [sage]
とりあえずAの分かりにくい現ピサロをMBVピサロにして、ピサロをHにつっこんでみるぞ
>>1の全文は長くて自分じゃ書き込めなかったorz

A　DQ5エスターク　MBVピサロ　エッグラ、チキーラ　完全体エビルプリースト
H　DQ4エスターク　冥府の帝王ガーディス　ドーク　魔王ジェイム　ピサロ　ムドー　バラモス　ハーゴン
　暗黒皇帝ガナサダイ　ゲマ　イブール　ジャミラス　グラコス


修正、追加
A　MBVピサロ(DQ4勇者より強い、1人で完全体エビプリも倒せる、MBVのムービーで3番手扱い、MBVでドレアム以外の大魔王を操るなど。注：MBVゲーム内設定はカードゲームでは無く召喚機設定)
Hピサロ(魔族の王Lv35、DQ4勇者より強い＆高成長、エビルプリースト等の反対派を抑える、配下のエリア支配はそこそこ、DQ4エスターク以下？)

きめえわ腐女子
腐の中ではピサロ(人型)が他の歴代大魔王(進化の秘宝使用したピサロ含む)より強いらしい
イケメンピサロ様最強ですかあ？


153:名前が無い＠ただの名無しのようだ :2011/05/05(木) 19:28:51.51 ID:fetZc0m70 [sage]
>>114　最新の公式の解釈ではDQ1勇者＝剣神勇者なんだけど
自分が思うに剣神勇者はロト編最強の勇者だと思う、剣技に優れてるしマダンテも使える。
剣神DQでは闇ゾーマとも戦えるし、剣神勇者は１人で闇ゾーマを倒せる。

>>151　普通に考えたらピサロはHランクの魔王級でしっくり来るんだけど
MBVピサロや6章ピサロでの扱いの良さとか明らかにスクエニがひいきしてるんだよな
女性ファン獲得の為だろうが、昔ながらのファンや外伝をやってない人には
違和感が有るかもしれないけど、外伝の評価を含む総合評価ではどうしても
MBV、6章ピサロは上位になると思う。

AにMBVピサロ、Hにピサロで問題解決だな、マスドラも金と銀、
ゾーマもノーマルと闇の二つ入ってるのでピサロも二つで問題ない。

ドレアムとゾーマに関しては荒れるし、しばらく話題禁止で良いんじゃない？
ドレアム最高位とゾーマが中位で確定だし。

ゾーマ派の人の為にDQボスのカリスマランキング作っても良いよ
カリスマランキングなら自分はゾーマとジャミラスを押すよ。

ピサロは腐を生む機械

ＦＣピサロ「あんな気持ち悪い奴と私を一緒にするな。私は黒髪じゃ。あれは別人よ」

市村というゴミカスが6章を追加しなければこんな争いはなかった…市村死ね

キメラ牧場SS

牧場主「キメラちゃんよー、ピサロとか言うのについて行かなくて良いのかい？」
キメラ「魔王じゃねーし。従う義理はねーな」
牧場主「まあ、キメラちゃんに去られても困るの俺だけど」
キメラ「なら言うな、もっと餌寄越せ、羽くれてやらねーぞ」
牧場主「・・・魔王になら従うのかい？」
キメラ「もう自分の意志とか関係ねーの。隷属すること＝喜びなのよ、それが魔王」
牧場主「魔族の王とは違うの？」
キメラ「だって叛けるしｗ」
牧場主「部族の長みたいなもん？」
キメラ「そうそう、ピサロマンセー魔族の王。俺は嫌い」
牧場主「世の中そんなもんなんだねぇー」

>>440
お前はまたソースも無しの勝手な妄想を持ち出してるのか
懲りないねギガゴブリン君も
>>452-453
バトルロードをソースに持ち出して来る輩が湧き出したら
「それのザラキーマの仕様ってどうなってるの？」って聞いてやりな
それで終わる

>>457
無駄にほのぼのしていてﾜﾛﾀ

>>435
ピサロと同族である筈の魔物sageかよ
このスレの最初の方にある私は冷酷で残忍でございますコピペといい
本当にピサロ以外はゴミだと思ってるんだなお前

>>429
＞ その一言だけですか？（微笑
ほれ、お前が散々吐いた他人への暴言レスまとめだ
ID:cCXoch52O
http://hissi.org/read.php/ff/20110430/Y0NYb2NoNTJP.html
ID:dad/5ZBo0
http://hissi.org/read.php/ff/20110430/ZGFkLzVaQm8w.html
ID:xHHGZJlf0
http://hissi.org/read.php/ff/20110430/eEhIR1pKbGYw.html
ID:2mP2x36v0
http://hissi.org/read.php/ff/20110430/Mm1QMngzNnYw.html
ID:evRlNG6oO
http://hissi.org/read.php/ff/20110501/ZXZSbE5HNm9P.html
ID:UzAnDo53O
http://hissi.org/read.php/ff/20110504/VXpBbkRvNTNP.html
ID:ZB2nYu7ZO
http://hissi.org/read.php/ff/20110506/WkIybll1N1pP.html

腐女子は頭が腐ってる

裏切ったエビルプリーストが悪いのではない。
「邪心に満ちた」と云う本質をピサロが把握せず使いこなせなかったのが悪い。
エビプリは「エビプリの忠誠」を全うしただけなのだ。
それが「自分が思い描く忠誠のあるべき姿」と違ったからと言ってブチギレするのは筋が違う。
こんな奴を用いた自分がアホだったと自省するべきだったのだ。
エビプリが纏う属性「裏切り」はメタルスライムにおける「硬い」ことと大差ない。

>>441
>>451
6や5の魔物も4にはいたってか
すごいな、魔物の生態系が一切分からない上に
種の突然変異や他世界からの魔物の流出入の可能性は無視して
200種、400種、500種の魔物が居たと
デスパレスの王権の巨大さを言い立てるために作られた数字だな

世界征服が魔族の悲願だの種族の繁栄だの
ピサロ配下の連中が喚いてるだけなんだよな。

ピサロ死後、4→5の数百年は5のプロローグで「永遠に続くかと思われた平和」と称されていて
「魔(族)王の命令が無くとも叶えようとするもの」ではないようだが。悲願ｗ
喚いてる連中もピサロに引き摺られてただけなんじゃないか？
魔族A「なんであんなこと言ってたんだ、俺？」
魔族B「操られてたんじゃね？　今は平和を謳歌しようぜ！」
魔族C「(ピサロが言ってたことだし、逆らったら殺されるし、防衛本能だな)ビバ平和！」
って感じかも。

ピサロが死のうと和解しようと４から５に続くのだから、魔王の考え次第で魔物はどうとでも変わるだけだな
一個人と和解しようがピサロの影響力が無くなったらまた魔物大暴れ（５）だ

ピサロは魔族魔物にとって疫病のようなもの。
(まあ、どの魔王も似たようなもんだが)
害ばかり齎して消え失せる。そこに利益の類は一切無い。

人間・エルフ寄りの魔王がいた所でその後の魔王が
それを引き継いでなければまた元に戻るだけだしな

>>465
5のネッドの宿屋には、昔魔物の親方に言われて人間を襲っていた頃を夢に見て
嫌だ嫌だと言っていたスライムがいたし魔物も平和な世がいいのかもな

世界征服・人間皆殺ししたところで魔物社会が変わらず存続するとしたら
力なき知恵なき層は戦争で使い潰された後に、支配階級のための労働層としての未来しか待ってないし。

理想郷にはその環境を維持する奴隷が必要なんだが、外面だけはいいピサロが
エルフ達やホビット達にそれを宛がうとも思えず、では誰がっつーと下級魔物なんだろうな。

・・・考えてみれば魔物共って哀れだよな。
平穏を望んで(いるか否かは別として)いたとしても強欲な征服者の命令の前には選択の余地は無いんだもんな。

>>469
スライムは民家の近くにも住んでるネズミのような奴だからなぁ
ホイミンとかミーちゃんのスライムみたいなのもいるし好戦的な種族ってわけでもないんじゃね

>>471
スライム貶めに走るか。

好戦的ではなくともスライム族ほど勇敢な魔物もいないだろうよ。
王宮戦士の道連れとは言え、魔族王の意を受けた手先に敢然と刃向うし。
善良な心を持っても魔物であることには変わりないにも関わらず人間社会に進んで入って行こうとする。
(ロト紋でグノンに握り潰されたはぐれスライムは今も心に残る・・・。)

故に邪悪な支配者の強制力からも解き放たれやすいんだろうなぁ。
人間との平和的な融和共存に成功してる数少ない種。見習え、ピなんとか。

むしろ魔物にしてみりゃ数百年かそこらは平気の平左で
「ちょっと力を蓄える期間」くらいの感覚でいそうだ

ピサロ厨＝腐女子ねえ・・・

そういや昔、
「極悪人が好きだと書いてあるピサロ厨腐女子のサイトがある！」
と主張して、見つからないよ？と言われても結局出せなくて
笑い物になったアンチがいたなあ・・・

>>449
勇者パーティが「ピサロが有罪か無罪か」の話したことなんてあったっけ？

>>450
それもそうか
落として来たのか勇者、ってことになるしなｗ

>>452-453
バトルロードか・・・あれのOP映像では
勇者ズｖｓ魔王ズの一騎打ちの中で、ピサロだけ真っ先に剣神１主を倒して帰って来てた
６章後ピサロが魔王中でも相当強いと見るのもアリかな

そんな長生き設定どこから出たｗ

老化がないなら成長もないから意味ないな。
力を蓄えてる間に滅んでる種もいるぞ。

ピなんとかの「次」はミルドラース様で、彼は「部下なんかｲﾗﾈ」だから徒労だな。
残念賞やるよｗ

>>463
＞エビルプリーストが悪いのではない。
＞「邪心に満ちた」と云う本質を
本質が邪心に満ちているならそれを「悪い」と言うんじゃないのか

>>464
＞6や5の魔物も4にはいたってか
まあそれが一番自然な解釈だろうな

＞種の突然変異や他世界からの魔物の流出入の可能性は無視して
突然変異体がわずか数百年で無数に増えて種が成立すると考えるのはおかしいし、
そんな大規模な異世界ルートあったっけ、って感じだが

>>466
＞ピサロが死のうと和解しようと４から５に続く
君はそういう説の人か

＞一個人と和解しようがピサロの影響力が無くなったらまた魔物大暴れ（５）だ
それでも相当メリットがあるだろう
６章の後でピサロが死ぬとしたらおそらく人間の寿命が尽きるより先の話だろうし
特にエスターク殺し等で魔物の恨みを長く買いかねない主人公ズにとっては
自分の一生分くらいの時間魔物との和解が続いてくれるのは嬉しいだろうな

>>467
デスピサロにせよミルドラースにせよ魔物内に信者はいたぞ？
特にデスピサロは多くの台詞で尊敬されている

>>472
>>471のどこがどうスライムを貶めているのか全く分からないが

＞王宮戦士の道連れとは言え、魔族王の意を受けた手先に敢然と刃向うし。
ピサロの手先は自分がピサロの部下だとは言ってない
あれが「ピサロのてさき」だと知ってるのはモンスター名欄を読める俺らであって
ライアンやホイミンはあの時点でそんなこと知らないんじゃないか？

>>473
かもな
天空ワールドで長寿の魔物って何種も出てるし
ピサロ→ミルドラ時代の数百年くらい普通に生きてておかしくない

>>475
ピサロの次がミルドラという関係なのか？

ピサロは地上と地底の魔族の王で、
ミルドラは魔界という異次元空間での王というイメージだったが・・・

＞自分の一生分くらいの時間魔物との和解が続いてくれるのは嬉しいだろうな

でもそれで終わっちゃうんだからやりきれないよ
ここのスレみたいに無限に嫌味と憎悪のキャッチボールが続いて
時間ばかり潰れて何の成長もないのだとしたら

ずーっと逃げてて今更主観言うのもなんだけど

>>463　>>476
演出上６章の魔族たちが困惑しながら使えていて
結果的に反逆に失敗し政権が安定しなかった時点で申し訳ないが
流石にエビプリはピサロよりまともな指導者とは言えないとは思う

（俺執心の『製作側の意図』『感想文書いたっていいじゃないか』と言う奴だが）

とはいえ、ピサロの人間殲滅路線と世界征服路線危機管理能力の無さが
悪い手下を集め、結果無駄な犠牲をまき散らしてああなったともいえるわけで

腹黒路線・戦争回避路線のマスドラとエスタークが６０点なら
エビプリは３０点、ピサロが４０点、ぐらいの君主じゃないだろうか
０点がキングレオで

＞本質が邪心に満ちているならそれを「悪い」と言うんじゃないのか
魔族にとっての「悪い」とは、そうでない者にとっての「善い」、とBASTARD!!のサタン様が言っておられました(笑)。
それを承知で部下にしたのはピサロ自身。知らなかったなら「知っとけ、それくらい！」

＞デスピサロにせよミルドラースにせよ魔物内に信者はいたぞ？
その尊敬がなんかの利益になったか？
プレイヤーから見れば、敗北決定側に群れ集っただけだ。

＞ピサロの手先は自分がピサロの部下だとは言ってない
全てのモンスター「俺ら自己紹介なんかしてねーけどｗｗｗ」

＞ピサロの次がミルドラ
次作(次の舞台の時代)のラスボスだろ。
関係といえば無関係と思う。キングレオの研究員だとか思ってるお前らは違うんだろうがね。

>>441　>>464
強大な王権をもってるなら
歴代魔王たちにはアメリカの欺瞞と被るところがあるな
ピサロがどこまで把握してたのか分らないので何とも言えないけど

>>457
キメラの養殖場があるかどうか知らないがちょっと和んだｗ
あの世界観ってホント王権そのものに無批判だし
神様も魔王も大抵統治能力が及ばないし
民主主義革命とか起きないのか不思議だわ…

>>481
要するに悪役特有の脇が甘かったって奴だな
むしろ他の人間の王様やマスドラと似たり寄ったりの能力でありながら
でかすぎる王権をこなしきれず、大規模の暴力に突っ走ったことが身の破滅を招いたって感じがする

＞キングレオの研究員だとか思ってるお前らは違うんだろうがね。
ミルドラの正体はキングレオの研究員だとか
俺もあてずっぽうで思ってた（期待してた）けど
別の可能性もあるのかね？

人間は時として神よりも偉大な存在になり、世界を救う無限の可能性があるのと逆に
邪悪すぎる人間は時として下手な魔族よりさらに強大な邪悪になるとかいう落ちだったら燃えるけど
あくまでも俺個人の期待な

ああ、>>483上三行はピサロへの感想ね
俺の文章って主語がやたら抜けるな

>>479
＞ここのスレみたいに無限に嫌味と憎悪のキャッチボールが続いて
嫌味と憎悪を必死こいて投げつけてんのは
主としてアンチ側なだけな気もするが・・・

スマソ、俺にはマジでそうは見えんかった
Ｐの意見に少しでも反すると擁護側の携帯に速攻で却下されるので
「なんだこいつ」って思ったし

>>485
然り。キャッチボールというのは

「擁護派が悪党派に嫌味と憎悪をぶつけている」
だけではなくて
「悪党派が擁護派に嫌味と憎悪をぶつけている」
も主張してる。

「擁護派が悪党派に嫌味と憎悪をぶつけているんだ！」と悪党派が言うのは単なるレッテル貼りだが、
「悪党派が擁護派にぶつけている」と悪党派が主張するのは自白だもんな。

後ＩＤの切り替えが頻繁にあると
考察にどこまで賛同していいのかいけないのか分らんわ…
本当にアンチの言うように一人が自演してるようにも見えてしまう

君主としてみた場合>>470にはなんか納得だし
ピサロや歴代魔王たちはほぼ全員野心＞支配能力なので
（エスタークとシドーが違うんだよな？）
イメージ的に50点よか下、しかしゼロにはならず…に思えるのだが

>>487
ネット上で
「悪意をぶつけているからアンチは荒らし、叩きのめして追い出せ！」
って空気ができるのが何かなぁ…

仮にピサロが好きで擁護したいなら、オフ会開いて雑談すれば一網打尽だぞ
かつての２ｃｈ運営はスクリプト嵐にそうしたし

Ｐや英雄スレのスレ主の肩を持って悪党派にボコられた時は
本心や通常の倫理観と違うおべっかを言わなきゃならない

Ｐに反論し擁護派に荒らしの腰巾着とレッテルはられた時は
擁護側はＩＤを切り替えてる事を公言してる

で、レスしなければいいのかなと思うと
ガスのツボは魔物説とか荒らしてくれと言わんばかりの考察が続き
それに突っ込みが入って、
前のレスをＮＯと否定するレスばかり続いてずーっと荒れてる

宅八郎とコヴァのいがみ合いにも似てて
このままだとキャラ萌えスレとしての
ピサロの価値は再起不能になってしまうんじゃないか

どうせならピサロも含めて
「異質な存在」のいいところを見つけたい
ここのスレってネット上の「人間」への批判レスばっかだし

悪党派・擁護派とも>>488への感想とか頼むわ
王様としてのピサロはイメージ的にどれくらいの採点になるんだろ

あのさ・・・言いたかなかったんだけど、心の病気治るまでここに来ないでくれるか？

迷惑なんだよ

擁護派は露骨に追い出しにかかってるけど
悪党派には同情されてるね、「レッテルを貼られてる」と

精神の病にかかってる事を憐れんでるけど
実は多かれ少なかれ何年も続く聖戦で
人格なり精神なりを病んでると思うんだ
マジでオフで会合したほうがいいじゃないだろうか

お願いだから消えてくれ、頼む

×　実は多かれ少なかれ何年も続く聖戦で
　　 人格なり精神なりを病んでると思うんだ

○　実は多かれ少なかれ何年も続く聖戦で
　　 全員人格なり精神なりを病んでると思うんだ

他のスレでこういう現象は起きないのでな…

頼むよ

なあ、こういう設定でどうだ？

お前の言うことは１００パーセント正しい


その通り俺たちは全員心を病んでるんだ
病んでる俺達に、さらにお前の病みに付き合うことを押し付けるのか？

そんなことはできない！と美しい心を持つ道徳家のお前は気高くも判断した
だからお前は、あくまでも俺たちへの深い慈悲の心から、
ここに書き込むのを止める、読むのも止める

それでいいじゃないか

>>497
＞さらにお前の病みに付き合うことを押し付けるのか？

ごめん、結構ぐさっと来た
でも酷い事言ったかも、気をつけてたつもりだが

確かにピサロに関しては>>480辺り以外話す話題もないしな

というか、57PH86i10って本当に擁護派かどうかわからなかったよ
ここでの対立煽ってる「ネ珍」だった可能性も疑ってたし

>>497はお前がプライド傷つけずにこのスレを去れる言い訳を考えてくれたんだろうが
ぶっちゃけ「俺らはお前のカウンセラーじゃない」ってのは確かだな。
メンヘル野郎は相手欲しけりゃ、金払って病院逝けってこった。

だよなぁ
でもこの手の問題が起きるのって
このスレだけだったわけよ、それが延々続いてる

＞お前の言うことは１００パーセント正しい

ダークナイトの「トゥーフェイス」か…
以前悪党派にも何レスか憐れまれた事があるけど
自分が善良と思いこまないと自我を保てないあれみたいになった気分

他人への批判は自分の問題を解決してからだな、それでは…

さて、デスピサロに関連する考察を続けようか。

>>443
＞後付けで魔物を出してるだけだろうけどな
＞思いついたモンスター登場させてるだけで、整合性なんて考えてるわけがない

目的は当時の最新作とのタイアップだろうが、整合性についての問題は特段生じないだろう。
スライム同様、お化けヒトデやちゅうまじゅうも複数のドラクエ世界にいる生物だと考えればいいだけだ。

>>473
ブオーンなんて「150年くらい人間にとっての数日」って奴だしな。

>>474
懐かしいなそのサイトに関する作り話ｗ

>>481
＞魔族にとっての「悪い」とは、そうでない者にとっての「善い」

ドラクエにそんな設定は無い。

＞その尊敬がなんかの利益になったか？

尊敬が利益を生んだかどうかではなく、
何に利益にもならない疫病同然の存在でしかないのであれば、尊敬されているのがおかしいだろう。

>>501
ごめん、今度は煽りを完全に消してるようだが
それだとやっぱ
「異論じゃない意見にしか納得しない」状態になってるしはずいわｗ

今度のテンプレに「ピサロへの批判レスは悪党スレへ」とか明記し、
住み分けを強要してみたらどうだろう？…とか言ってみる

もちろんピサロを含め魔王は初期のころは尊敬されてるし
臣民に益になる行為はしてたと思うけど

ドラクエ世界でラスボスになる魔王はわざわざ人類全滅に目標をシフトし
勇者だの天空だのを敵に回して世界征服を目指した時点で
利益にならない疫病に「化けた」のではないかと言ってみる

…今度こそ終わり

＞＞種の突然変異や他世界からの魔物の流出入の可能性は無視して
＞突然変異体がわずか数百年で無数に増えて種が成立すると考えるのはおかしいし、
＞そんな大規模な異世界ルートあったっけ、って感じだが

突然変異や種ごとの異世界流入があったとしても、
それがピサロの４時代にすでに起こっていて、すでにピサロに服属している
と考えてもいいわけだから、突然変異や異世界流入は
ピサロの国民を減らす積極的理由にはならない気がするね

むしろ逆に「４でエンカウントしない魔物こそピサロの部下」って可能性はないだろうか？
ピサロの計画では進化の秘法を完成させてそれを自分に使って強化して人類を滅ぼすんだよな？
それまで力を温存しておこうと考え、部下にもそうさせていてもおかしくない
もちろん湖の塔とかデスキャッスルみたいなピサロ政府関連の場所に人間が入ってくれば排除するだろうけど
フィールドで襲ってくるようなのはそれこそ野良なのかも

面白い発想だなw

＞ブオーンなんて「150年くらい人間にとっての数日」って奴だしな。
そりゃあ封印されてたからな

＞懐かしいなそのサイトに関する作り話ｗ
凸して修正させたんだっけ

＞＞魔族にとっての「悪い」とは、そうでない者にとっての「善い」
＞ドラクエにそんな設定は無い。
暗黒の時代は素晴らしい時代なんだっけ

最初から存在しないサイトにどうやって凸したん？

>封印されてたからな
封印時と外で時間の流れが違う話なんてあったっけ？
あと長寿の魔物は移民や６の鏡の奴とか結構いる

現実にも暗黒物質など、悪でもなんでもない「暗黒」の用法があるな

>>507-508
誤解を解消してくれてありがとう！

その暗黒物質が英語で「ダークマター」なんだよな
暗黒の時代云々言っている魔族の主君であるピサロが必殺技に使えるものだ

>>145
俺は節電のためこまめにＰＣ落とすようにしてるから切換わるわ
いちいち切換えたよーとか言うのも面倒だから黙ってやってるけど

過去ログより寿命関連科白

４移民魔物ウェイト（カメレオンマン型）
　「お若いのは　温泉なんぞに
　　まだ　きょうみはないかのう。
　　やはり　温泉のよさが
　　わかるようになるのは
　　５００才を　こえてからなのかのう。」

４移民魔物ヒクソン（同上）
　「何百年も生きている　魔物の
　　わしには　人間など　どれだけ年を
　　とっていようと　すべて若く見える。」

５アンディ
　「そうでしたか。１５０年前の魔物とは…。
　　きっと魔物にとっては数日くらいの時間だったのでしょう。
　　だからルドルフ　ひいひいひい…。コホン！
　　ルドルフおじいさんがすでにいないなんてわからなかったんですよ」

５ミルドラース
　「　魔界の王にして　王の中の王　ミルドラースとは私のことだ。
　　気の遠くなるような長い年月を経て　私の存在はすでに神をもこえた。

６ミラルゴ
　「強情な　女じゃよ。
　　もう　何千年　たったことやら。
　　ま　あせることも　ない。
　　時は　じゅうぶんに　ある。
　　そう…永遠に近いほど……な。」

６雪女ユリナ（魔物か？）
　「クスクスクス…　そうでしたね。
　　人間は　私とちがって　年を
　　とるのですもの。

９エスターク説明
　　何千年、何万年ものあいだ　ねむりながら　進化した　地獄の帝王。
　　いきつく先は　いまだ　みえない。

>>510
口先だけの倫理でゲームキャラを叩くのに必死にな荒らしどもには
こういう「リアルな思いやりに基づく行為」は想像できなかったろうな

鳥付ければいいんじゃね？

>>511
というか乙

あ、携帯来てら。スマソ、ちょっとだけ携帯だけに突っ込ませて


>>512
口先だけの倫理…？すまん、実はそれ重要じゃね？

それを論破しようと
「魔族だから人間の道徳観は適用されない」
「ドラクエ世界の倫理は我々の生きている倫理と違う」
と言うから変なことになるような

それって英雄スレのスレ主が言ったのと同じことだったし、
彼女が叩かれてる時なぜ同族に「こっちに来いや」と助けてやらなかったのかと

>>513
鳥は付け外しが効くから
擁護派が自演してるというアンチの嘘、
アンチの言い掛かりは変わらんと思われ

擁護派が自演してるという疑惑は消えんけどな
特定人物であることが明確になると集中攻撃食らうし
俺だってＰを悪魔のように思ってた時があるし
鳥はつけないほうがいいだろ…

後それから携帯よ…
俺がここに粘着してＩＤを切り替えざるをえなくなるまで
ＩＤを切り替えて複数に見せてるのは「ばれなかった」んだよな
複数ＩＤが使いまわされる行為は続いていた

それに関して後になってから恐る恐る
「ＩＤを切り替えるのは荒らし対策だ」というのではなく、
ガルドスなり他のピサロ好きなりを本当にフォローする形で

「全くの他人を支援する」のはやるべきだったとは思うぞ

それから>>509は唐突に携帯に
「誤解を解消してくれてありがとう」と言ってる

しかし新規のＩＤで唐突に横レスをするのは不自然
そこを「誰お前？それまでの他のＩＤの持ち主だったのか」
とアンチや俺に突っ込まれる恐れがある

そこでわざわざ「自己弁護」の形で>>145に亀レスをし、
言わなくてもいいのに
「俺のパソコンは電源切るとＩＤ変わるんだ」と言ってる気がするけど

【荒らしに注意】
以下のような行動パターンの荒らしが出没しています。 ＮＧワードか放置推奨。あまり構うとあなたも迷惑です。
２．参加者を他スレのコテハン（例「吉岡」）や他の参加者と勝手に同一人認定して煽る。

>>511
ブオーンについてはアンディの推測のようだが
実際魔物の長寿台詞はあるんだな

てかミラルゴすげえええw

>>519
ごめん、そっか…

でも煽りではないぞ？同一人物認定されて突っ込まれた場合
「住人に限りはあるしＩＤ切り替えたり自演して何が悪いのか」
と抗弁すればいいだけだ

というか固定IDだと特定されて煽られやすいし
串を刺して自演しないとスレが潰されるケースもある
スレの意地が第一目標なのだから、自演は悪いことではない
っていうかＩＤ切り替えはマナーって
少年漫画板の住人は言ってた

俺は固定ＩＤだしバカだから串刺す事も出来ないけどな

ほんとゴミだな擁護って

>>521
＞ 「住人に限りはあるしＩＤ切り替えたり自演して何が悪いのか」
それはない
ID切替えまくるのは何処であろうと所詮複数人を装う為の工作に過ぎないから
＞ というか固定IDだと特定されて煽られやすいし
＞ 串を刺して自演しないとスレが潰されるケースもある
煽られたり荒れるようなレスをしなければいい、そしてスルーを徹底の上削除・規制板に持ち込め
つい最近もDQスレ荒らしまくってた通称27歳が規制食らってた

＞ スレの意地が第一目標なのだから、自演は悪いことではない
そのスレがそこまでして維持する価値が本当にあるのかどうか考えてみた事は無いのか？

＞ っていうかＩＤ切り替えはマナーって
＞ 少年漫画板の住人は言ってた
有り得ねぇよ
どんだけ民度が低いんだ？その板

＞煽られたり荒れるようなレスをしなければいい、そしてスルーを徹底の上削除・規制板に持ち込め

そうかもしれないな
つか、27歳規制されたのか…
以前見たことがあるが俺と似たタイプだっただけに
他人事とは思えなかったわ

＞どんだけ民度が低いんだ？その板
そこはスレチの雑談が中心だからな俺みたいなのを隔離してあやし、
民度の低さに価値を見つけるスレが結構ある

ああ「少年」漫画板ねぇ…
なるほどｗ

で、ギガゴブリン君はIDコロコロ切替えてる件に付いてとうとう見苦しい誤魔化しを諦めて居直った辺り
妄想ソースで狂ったピサロ擁護やってるのは自分独りだけでございますと認めた訳だ

>>524
＞ そこはスレチの雑談が中心だからな俺みたいなのを隔離してあやし、
＞ 民度の低さに価値を見つけるスレが結構ある

それって隔離用の糞スレって事じゃねーか
下らん、ID切替え等というせせこましい工作を正当化する訳だ

後>>480と>>483って
一年前は英雄スレの悪党派の前で主張すれば
「相対的に人間を貶めるのか、ふざけるな」ってボコボコにされる
釣り・暴言レスのレベルだった
それが悪党派の側から反論食らわないので驚いている
最近の空気って変わったのかな

蛇足だが擁護派では>>511は良く調べてる気がする
特に関心や異論の余地もないのでコメントしなかったけど

>>526
それもそうかもな（苦笑）
俺が好き好むスレだし、空気はＶＩＰや腐スレに近い　＞＜

>>527
＞ 後>>480と>>483って
(中略)
＞ それが悪党派の側から反論食らわないので驚いている
＞ 最近の空気って変わったのかな
どうでもいいような妄想だからじゃね？

＞ 蛇足だが擁護派では>>511は良く調べてる気がする
魔族の寿命がどうであろうがピサロが行なった人間皆殺し等の暴挙には何の関係もない
いちいち関係ない話に釣られるのは止めろ

メンヘラきもい

＞俺がここに粘着してＩＤを切り替えざるをえなくなる

きしょ・・・

>>530-531
言うな。病気なんだよ

はい、そうですね　ＯＴＬ

むしろ徹底的に叩かれて漂白してもらった方が、
案外更生できるかもしれず。

だからここはお前の更生施設じゃないんだよ。甘えるな。

うん、でも単発ＩＤ多いから
住人が実際問題何人いるのかなーんか気になってな

参加者全員が携帯使うか、以前出たＩＤがもう一度出てくれば
「ああ、そうか、○人いるんだ」って納得するかも

だから病院に行け。
「匿名掲示板で議論してると相手が本当は何人なのか気になって仕方が無いんです」
って相談してお薬を出してもらえ。
俺達はお前の悩みには興味が無いんだよ。

まあ残念ながら、今は精神障害者を批判すると人権問題をでっち上げられかねない社会だ。
これ自体が現代の精神病理でもあるのだが。

飽きて去ってくれるのを、DQの話しながら気長に待つしかないのかもな。

>>358、>>364、>>387
俺は戦闘スペックと物語上の強さを同一に考えること自体を疑問視してるんだよね。
キングレオ他負けボスの理不尽な強さだけでなく、
どういうレベルであろうとマスドラはピサロがいなければエビプリ倒せなかったと語るし、
会話システムでもどんな圧勝でも「今のボスは強かった」的なことを言ったりする。
武術大会の選手たちも、スペック上は２章クリアするｌｖ10程度で倒せるようになってるけど
エンドールが姫を賭けて応募してるんだから、実際は世界の豪傑が集まってるはず。

ここの考察が作り手の意図に拘束されないのは知ってるけど、
作り手としても実は「戦闘は戦闘で割り切る」考え方なのかもしれないと思う。

そうな、悩みっていうより疑念だな
どの辺りまで自演でどの辺りまで自演じゃないか、
「中の人」に興味があるかも

後な、病院に行く金なんか最初からないぞ

>>538
＞これ自体が現代の精神病理でもあるのだが。

つれねーな、俺もそう思ったから、
連休中まるっとレスを控えたんジャマイカ
それに持続力ないから安心しる

こういうのがいるから一般の精神科に通ってる人まで白い目で見られるんだよな

大多数の患者さんは無害なんですよ、本当に……

ふむ
でもパソコンの電源落としてつなげてが続くとなぁ…
俺は考察そのものには干渉してないだろう？異論はないと言うことだ

>>541
実際メンタルヘルス関連の仕事に携わってる人かな？
確かにそういう人にとっては苦々しい話だろう。心中察するよ。
「全ての精神障害者がこうではない」――それを忘れてはならないよな。

それと
>>504
＞突然変異や種ごとの異世界流入があったとしても

「世界間移動」ができるのはなんとなく、
大魔王とかそれを倒す主人公レベルの伝説の英雄クラスのみって気がする。
でないと、世界が滅びる危機！→みんなで異世界へ逃げようかなんて話になって
世界の破滅とか言われても今いち盛り上がらん。

俺はダメだ

きちがいの人権唱えるのは
きちがいが近くにいない時に限ると痛感したよ

すべてのきちがいが悪いわけではない
それは解る

でも有害なきちがいだけ確実に遠ざけておけないなら
すべてのきちがいを遠ざけて欲しい

たしかに妄想空想暴言レッテル貼りを連発する基地外は全員出て行ってほしいよな

>>538
４章キングレオだけなら、パワーだけはあるけど研究が未熟な
段階での秘法をピサロが使わせていたと補完
どうせ人間だし死んでも構わんからやってみろと

４章の後で重大な副作用が発見されたので
慌てて自分でパワー・副作用とも少ないのに再施術したのが
５章のキングレオ

でも全DQ負けボス全員にはこういう補完無理かも

すいません、ここの人たちってマスドラが嫌いなんですか？

ここでピサロ擁護やってる奴ってこれがそのまま当てはまるんだよな

258:名無しさん必死だな 2011/05/08(日) 19:41:40.21 ID:s10uEX/00[sage]
性格がガキっぽいだけならまだマシなんだが、知識もそれ相応の物しかないからなぁ…
リアル子供が大人びて議論ごっこやっているならまだいいんだが、二十歳過ぎた大人がやっているんだとしたら頭がおかしすぎる

260:名無しさん必死だな 2011/05/08(日) 20:03:03.70 ID:yEfucNZ40[sage]
>>258
口汚さは酷いが、それよりも物事に対する認識が幼い。
社会人でこれなら恥ずかしいレベル。社会に出てない大学生ならまだわかる。
会社人なら社員教育ができていない会社か、行き届いていない末端か、
もしくは個人か。

>>512
＞ >>510
＞ 口先だけの倫理でゲームキャラを叩くのに必死にな荒らしどもには
＞ こういう「リアルな思いやりに基づく行為」は想像できなかったろうな
悪党スレから勝手にレスパクって来た挙げ句不謹慎にも地震ネタを煽りに持ち出し
散々叩かれて自演で火消ししようとしてID切替え忘れて自爆という
生き恥晒してた癖に今更何言ってるの？
つーか口先だけの理論でゲームキャラ叩きに必死なのってまさにお前自身じゃん
何が勇者はテロリストでございますだか、反吐が出るわ

>>548
別に嫌いではない。

エスタークが封印されたのが「進化の秘法で神を超えたから」だというのを
このスレの敵対者たちが「マスドラsage」だという嘘の言い掛かりを付けている。
ちなみにこれはsageでもなんでもなく、DQ４の作中（しかも魔族だけでなく、
人間からも天空城内ですらも）でそう言われてるだけの事を
そのまま受け取っているに過ぎない。

そもそも「神を超えたというだけの理由で神が攻撃してくる」というのは
さまざまな神話で一般的にみられる神の行為なわけで、
むしろマスドラは神らしいことをしているな、というただそれだけのこと。
それがsageならそういう神話を語り伝えた人たちまで神々をsageていることになるわけで
マスドラsageだなどという妄想がいかにおかしいかが分かる。

類例に「エビプリsageだ」「勇者をテロリスト呼ばわりしている」等があるが、これらも嘘。

勇者は、世界を滅ぼすなんて噂があるだけのエスタークを、
まだ何もしていないうちから寝込みを襲って暗殺した。

にもかかわらず、
勇者はテロリストだと主張しているピサロ擁護派など　一　人　も　存　在　し　な　い　。
擁護派は一貫して、勇者をテロリストと主張して　い　な　い　。

エスタークは同じ人間の王ではなく魔物であり、人間と魔物の殺し合いは
DQ世界的に当然のことだからと言ってるだけ。
ただ、それを認めるとアンチ側には非常に都合が悪いので、
そのような実際の主張は「見なかったことして」、擁護派が勇者をテロリスト呼ばわり
しているとまたも、嘘をついている。

エビプリに至ってはそもそも陰謀家キャラなのであって、
むしろ裏で手を回していたことがもっとあった方がキャラが立つ。
そもそもエビプリが作中でやっていたロザリー殺しの陰謀は、よく考えると陰謀として
成り立たないほどタイミング的に偶然依存のもの（フィクションの「知略」ではよくあること。
デスノートみたいな知恵比べを見せるのが売りの作品でさえそういうことがある）
なので、他にも陰謀を考えてやらないとただのバカになってしまう。
むしろエビプリの謀略を他にも考えてやることは「エビプリage」だと言える。

さらに馬鹿馬鹿しいのは、この言い掛かりを付けている側の連中が
デスピサロについては幾ら罵っても
「悪の部分に魅力を感じて悪と言ってるだけだも〜ん」
「いやいやアンチじゃないよお〜、そんなところが好きなんだよお〜」
等とうそぶいている点。

だったら他キャラについても同じこと言えるだろと。
なんで住人が他キャラを語ると、嘘吐いてまでsageとでっちあげるわけ？というｗ

>>551さん
わざわざ長文レスありがとうございます

>むしろマスドラは神らしいことをしているな、というただそれだけのこと。
ですよねーw
他スレでピサロ厨は他キャラさげまくりみたいな話聞いてたんですけど
>>551-552で納得しました。実際はそういうことだったんですね

どこのスレ？

本当にモロバレな自演しかしないなコイツ

なんでFFドラクエ板ってこんなに糞なの？っていうスレです

>「悪の部分に魅力を感じて悪と言ってるだけだも〜ん」
こんな感じのことも言ってました
悪だからの魅力派とか

つーかよく自分が今まで散々飛ばして来た狂った妄言と明らかに異なる
>>551-552みたいな大嘘を白々しく吐けるもんだ
やっぱ>>549なんだな、ピサロ厨ってのは
つくづく呆れ果てるわ

>>556
見てきた。
あんな所でもネガキャン頑張ってるんだねえ。必死だなあｗ

こんな事言ってたけど

名前が無い＠ただの名無しのようだ[age]：2011/03/24(木) 07:37:41.98 ID:1lNBrxx/P
＞最悪板住人やいわゆるア○チの考えてることのコアは
＞>>559のコピペや>>376だってことは分るよね

ならそれは完全に間違っているね。

＞ピサロが根絶しようとしてたから、人間は魔族にとって害獣ｗ
＞ピサロがロザリーたちと仲良くしてたから、エルフとホビットは特別ｗ
＞ピサロに刃向かったから山奥の村人はテロリストｗ
＞ピサロが保護しようとしたからエスタークは悪ではないｗ
＞ピサロに叛いたからエビプリは悪逆非道の謀反人ｗ

人間が他の生物にとって恐るべき害獣なのは現実からの類推事項であって
さらに言えば、「プレイヤーと同じ人間視点で語れ！」と言い張って現実の人間と
作中の人間との同一視を強要したがったのは、もともとアンチ側なんだよ。
それがイカンというなら、アンチの言っていたことは最初から間違っていたということ。

エルフとホビットは地上に生息する魔物以外の人外知的生物、って意味じゃ特別だね。
それに何か問題があるのかと。

山奥の村人がテロリストなのは、よその王様エスタークを、よりによって噂を根拠に
殺させようと十数年も計画して、その準備してた組織って時点でしょうがない評価でしょ。
ピサロが感知しようとしまいとそこは変わらないわけで、ピサロに刃向かったからじゃない。

エスタークが悪ではないのがおかしいと言われても、
じゃあ作中描写にエスタークが悪である根拠は一体どこにあるのかと。
天空城の歴史書も地上の学者もデスパレスの魔物も、彼が封印された理由は
秘法で神を超える力を持ったからだとしか言っておらず、実際会ってみても正当防衛の必要を
確認してから仕方なく応戦し、最新版の公式説明でさえ「すべてがなぞにつつまれた」と
書いてあるような奴を「悪いんだ」と断じることこそおかしくないか？

エビプリは謀反人に至っては単なる作中描写でしょ。
他のところでは製作者の意図にこだわる君が（ちなみに>>3参照）、なんでエビプリだけ
作中描写でも製作者の意図上も明白なこの点になると手のひら返しちゃうのかな？


つまり君が>>559のコピペに賛同すると言うのなら、
それはただ単に君がこのスレの書き込みを全然読解できていないだけの話。

＞山奥の村人がテロリストなのは、よその王様エスタークを、よりによって噂を根拠に
＞殺させようと十数年も計画して、その準備してた組織って時点でしょうがない評価でしょ。
＞ピサロが感知しようとしまいとそこは変わらないわけで、ピサロに刃向かったからじゃない。

Ｐ氏は人間と魔物の殺し合いは DQ世界にあって当たり前、
魔物は人間を虐殺して当然と言う前提でピサロ擁護を主張している
その前提に疑問を投げかけた場合
勇者はテロリストと言う評価を下しているのでは

＞擁護派は一貫して、勇者をテロリストと主張して　い　な　い　。

これは自説に突っ込みがあった場合の
悪党派への責任転嫁では？

>>559-560
＞Ｐ氏は人間と魔物の殺し合いは DQ世界にあって当たり前、
＞魔物は人間を虐殺して当然と言う前提でピサロ擁護を主張している
＞その前提に疑問を投げかけた場合
＞勇者はテロリストと言う評価を下しているのでは

疑問を投げかけた場合というか、その前提を否定した場合だね。

その前提を否定した場合にはじめて、勇者はテロリストになってしまう。
では、俺（や他の擁護派）は、その前提を否定しているのか？　答えはノー。
肯定しているからこそ俺は「勇者＝テロリストではない説」論者なのさ。

「よその王様エスタークを、よりによって噂を根拠に
殺させようと十数年も計画して、その準備してた組織って時点で」

の話であって、エスタークを「よその王様」と見るのではなく
人間が殺し合いの対象としてみるのが当然の魔物として見た場合においては
勇者はテロリストではない。これは元々の俺の観点だ。

>>561
懇切丁寧なレスどうもだがやはり引っかかっている

＞その前提を否定した場合にはじめて、勇者はテロリストになってしまう。
＞では、俺（や他の擁護派）は、その前提を否定しているのか？　答えはノー。

前提を肯定した場合、魔物は人間を虐殺する権利がある事になってしまうね

逆に言えば、
「悪役ピサロを悪と捉えた場合、勇者はテロリストと考えざるを得ない、
魔物と人間は相いれない、『いがみ合う存在』と認識しなければ勇者の村はテロリストと判断せざるを得ない」
とも断定しているわけだ

しかしピサロが先に問答無用でおそって村を滅ぼした事、
ピサロを含めた魔物が人間に定期的に侵略行為を働いていた事
巨大な怪物が世界を滅ぼすサントハイムの予知夢や
地獄の帝王が世界を滅ぼすとのうわさが各地に広まっていた事などから判断し
闇撃ちにせざるを得なかった、とも解釈できる

魔物は人間を虐殺して当然と言う前提を持ち出さなくても
勇者の村は充分擁護可能だし、

もし人間が異種族を殺し合いの対象としてみるのが当然と言う前提を持ち出すと
エルフ狩りも肯定できてしまう

その観点に疑問を投げかけたい

君が疑問を投げかけるのは勝手だが「その観点に疑問を投げかけたい」と思ってるのは
君であって俺ではないわけだよな。つまり俺は勇者をテロリストとしていない。
まずこのことははっきり認識してくれたまえ。
君の価値観は君が好きにしたらいい。

あと、もし君が内藤なら、打ち切りたいんだが。
内藤がこのスレに来るのは内藤のメンタルヘルスのためにも良くないので。

俺も正直打ち切りたいのは確かだ…

でも俺が精神異常のレッテル貼られる根拠って
健康を害した事をぼやいた事や煽られた時にＰ氏と他の人物に
同一人物疑惑をなげかけた事が何度かあったからだよな？
体調管理には気をつけるつもりだ

Ｐ氏が悪党派＝荒らしと取られかねないレスを返す以上、
どうしてもこちらも引っかかるし
まともに議論をしようと努力してしまうのだが

>>563

＞俺は勇者をテロリストとしていない。

申し訳ないがどうもそれは違うように見えるぞ？
「悪党派の定義にや倫理観にしたがうなら勇者や勇者の村はテロリスト
ピサロを悪としなければ勇者も擁護できない」

と、悪党派に半ば責任をなすりつける形での自己弁護に見える

それからＰ氏を中心とした擁護派にはほぼ全員が判で押したように
ゲーム中で悪役として機能し人を殺しまくるピサロと言う存在に
人間はピサロに立ち向かうべきだがピサロは悪ではない、
と定義、もしくは断定しているけれど

悪役は悪という幼稚園児でも認識するような普通の概念を
種族の壁を免罪符にひねた視点で否定しているように見える

仮に「魔族の概念の中で、ピサロは完全に悪とは言い切れない」
なら俺にも多少は納得できるが
何故種族の壁をわざわざ持ち出さなければならないのか？

だが「魔族と人間は異種族なのだから、弱肉強食の理論でどんな不条理な暴力があってもそれは自種族の繁栄の為」

と肯定されると、ＳＦ映画のエイリアンも、
ＳＷの皇帝のやらかしたエイリアン迫害も全部悪ではなくなって
ドラクエ世界の倫理観が一般論やほかのフィクションとかなり乖離してしまう気がする
その兆候がいつからでてきたのか知りたいかも

>>ID:QwNzV0LcP

メンヘラ無視でお願いします

元人間のミルドラースって数百歳だけ

>>510
正直だなお前
接続し直すだけでＩＤ切り替わる環境がうらやましいわ

>>566
だって後付けで煽るんですもの…
レッテル貼りの末の議論拒否ってことでおｋ？

ミルドラの年齢については>>511以上の情報はないと思います

４時代の人間（たとえばキングレオ城で研究してる人とか）がミルドラの正体であれば自動的に数百歳かと
ただし大魔王ともあろうものがたかが数百年を「気の遠くなるような年月」と呼ぶか、が疑問点
人間感覚が抜けてなければあり得るか？というところでしょうか

>>569
ありがとうございます
ミルドラースは長寿ではないのですね

すいません、ついでに言うと
>>567は代行さんに頼んだ俺のレスです
レッテル貼られるしＩＤ変わんないもんだからつい

ボコられないように代行スレを利用してレス入れてもいいですか

消えてください、お願いだから

ID切り替えをしてる奴も全員消えろよ

>>571
でも消えたら消えたでレッテル貼って煽るとなるとな…
それに２ｃｈまとめ速報やＦＦＤＱまとめ速報や外部サイトに
記事として晒されてると、色々考えてしまうよ…
完全に廃人になる前に何かの成果として残せないのかと

>>572
こういうのが居る限り難しいだろうね

558 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2011/05/06(金) 20:39:21.27 ID:711AgN+HP
地下にくつろぎの場を作るテルパドール城のデザインは、ミネアの趣味を示してる気がするなあ。

>>549
それはない。
６では海底に潜ってちゃんと陸と海底が地続きになっている
……と書こうとしたが、そういや６のあわあわ船で、浅瀬の下に潜れるんだよな。

つまり浅瀬は浮いてるわけで、その説は有効っぽい。
６の後になにかの理由で海面上昇が起こって、あの浅瀬と同じ材質の
水に浮く鉱石が、４・５世界の大地を形作っているんじゃないかといま考えた。

588 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2011/05/07(土) 12:53:47.92 ID:89ck4uIOO
>>558
頭のおかしな妄想を垂れ流す事しか出来ないピサロ厨害獣ギガゴブリン君ID:711AgN+HPはあなたの檻
デスピサロ考察スレ第十二章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1304029669/
にお帰り下さい

>>574
何が言いたいんだ？ん？ｗ

ちなみに地下にくつろぎの場〜ってのはリアルで存在する
地上に家を建てると気候の関係で住み難いため、温度とかが安定する
地下にあえて居住空間を作るそうだ

マジレスだが

>>574はＰ氏につっこんでいるのか
Ｐ氏の発言権が奪われてる事に突っ込んで
それゆえ…ID切り替えをするのが仕方ないだろうと釈明しているのかわからんな
後者だと判断してレスさせていただくけど

Ｐ氏はモリタポでお金払ってるのにフォローすらされず
末尾ＰのＩＤでるだけで却下になるって俺と境遇が似てる気がする

考察の一部に異論を唱える俺や
アンチの存在が不快で仕方ないなら
上から目線でそうした陣営に「レッテル」を張るのでなく
規制議論板の荒らし対策相談所辺りに通報・相談してみるのはどうだろう

こちらも「病気かも」とへりくだって謝罪したうえで引っ込んでも
後から最悪板向けの話題で人格揶揄されたりしたらムカつくけどさ、
そちらにもそちらの事情や都合があるのだろうし、ある程度考慮に入れたい

後h6UP6D1LO氏の対応に若干疑問があるのだが

887 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/05/05(木) 22:43:13.08 ID:OFDLKgmP0
>>884
相手の主張に賛同や反論をするのはいいが、感情的な非難や主張以外の態度などへの批判は控えた方がいい。少なくとも

＞気に食わない扱いされた程度で烈火のごとくファビョるだろう

みたいな想像や、

＞ダブスタだと散々笑われる

のような具体的にレス番指定しづらいものは、レッテル貼りの誹謗中傷となる恐れが大きい。
それはお前だけじゃなく、お前が賛同している相手の論までも色眼鏡で見られて説得力を失う原因になりかねない。

888 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/05/05(木) 22:53:55.90 ID:gtFW/Up+O
じゃあ気を付けてみよう


ここで他の悪党派から指摘されているが
Ｐや取り巻きの態度が容認できないからと言って、
自分がやられたくない事をＰにやって叩きに持ち込もうとしたり
ターゲットを嘲笑する行為はいかがなものだろうか？

相手が嘲笑しているからと言って嘲笑していいことにはならないし
ゲハ板の煽りを持ち込むのは悪党派が荒らし扱いされ恨まれる原因を作ってる気もする

無論俺も欠陥だらけだし、迷惑かけた以上気をつけなければいけない
でも>>575も気をつけてくれると助かる

＞◆MNzCjLLf.2

優しいんだね
気に入ったかも

>>558
事実の羅列がネガキャンって終わってるって事じゃんｗ
で、元スレのURL貼らないのは見られると都合が悪いという事ですねわかります
なんでFFドラクエ板ってこんなに糞なの？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1295915270/
59:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/05/06(金) 12:46:19.32 ID:8ejWWoSb0[sage]
信者が素直に萌え萌えしてりゃ近づかないものを
他キャラをsageてまで信奉キャラをageるから反感を招く
「自分たちが好きなキャラが嫌われるわけがない！」
んなワケあるかボケが死ね
結果、特に嫌いでなくとも他キャラsageまでヤらかす原因となった信者の好きキャラを憎悪する
そのキャラへのアンチとも限らないから、またややこしい
63:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/05/07(土) 11:17:10.95 ID:iI5K3XKe0[sage]
基本的には>>58なんだろうが、激化するのは>>59の構図だな。
ビアンカ厨VSフローラ厨やエアリス厨VSティファ厨なんかはそれが顕著。
もはや発端が何だったのかも分からない。

ピサロ厨も勇者や種族単位での人間や天空関係を矢鱈と貶めるな。
「そうでもしなければ擁護できない」ってのもあるんだろうが。
悪ではないスレは「悪だからこその魅力キャラ」派を完全に敵に回したし。
64:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/05/08(日) 22:27:40.35 ID:73pKCbBsO[sage]
そもそもピサロ考察スレ(実態は自演やりまくりなピサロ厨の都合のいい妄想や狂った解釈に突っ込むスレ)自体が
ピサロ悪党スレをなんと数年にも渡って荒らし続けていたマジもんの狂人が
とうとう諦めて逃亡して立てた偽スレが起源だからな
そのピサロ厨は必死で情報操作してるけど当時のログ見りゃ一発でバレるのになｗ

>>574
これからも自作自演を続けていくということか

>>574
早速キチガイ達が寄り集まってきたなw
６浅瀬の理不尽な仕様から地形変化を考察するのはおもろいわ

>>581
他スレにアンチが迷惑かけるのを避ける利他的行為を自演呼ばわりとは…

>>580
そうだな…そういわれりゃそうなのかも、って思うけど
>>548-558もさ、実は本人はこれは事実の羅列だろって思ってて
「ｗ」って言ってると思ったんだ

フォローを仇で返すのは避けたいが
俺らと奴さん、悪党派と擁護派って
実はどっちもどっちじゃないのかなって思う

自分と全く同じ、ちょっと知能の高いタイプを互いにストーキングして
エアリス厨VSティファ厨みたいな状況で
ともに地獄に落ちていくんじゃないかって気もするんだよな

>>582
アンチが迷惑かけるっていうより
そりゃあ、こんなことやってりゃ絶対どこかで陰口叩かれるよね、
俺もあんたもさ。

荒らしにレスしても得なことはないとか言ってたけど
もう君も、既に荒らしだぜ？

>>576
らしいね。

でも勇者の墓も地下にあるのは、地下墓地の好きだったミネアらしいかも
勇者に（遺体はないけど形だけでも）涼しい所に眠って欲しいみたいな気持ちだったんだろうか

>>582
その気になれば別人装って気に入らん異見を圧殺できるID切り替えを
利他的行為とは笑わせる

>>585
やっぱ自然に帰りたいっていう本能だろうと

墓に関して言えば
土中の闇はイメージ的に氏に結びつくから生きてる奴は避けたいけど
自然から切っても切り離せないし
恩恵を受けてるありがたい力でもある

疎まれながらも敬われるのが闇だろ

>>582
＞６浅瀬の理不尽な仕様から地形変化を考察するのはおもろいわ

と思ったけど、６の浅瀬が浮いたからと言って４・５の大陸の地面の量を
まかなうのは多分できないんじゃないかと

＞他スレにアンチが迷惑かけるのを避ける利他的行為を自演呼ばわりとは…

まあ、とにかくネガキャンのため嘘吐きまくるだけが目的の人たちでしょうから。
他スレの迷惑とか節電とかも考えたこともないんでしょうよ

>>588
６の陸地にも同じ鉱石が大量にあるとかは？

>>586　>>588
実はどっちの意見も正しいと思うよ

…気に入らん異見を圧殺するのってホント後味が悪いし、したくはないけど
気に入らん意見としてレッテル貼られて圧殺されるのも凄いムカつくし…

>>588
>ネガキャンのために嘘吐きまくる

早速「擁護派が気に入らない意見を圧殺」とか嘘吐きまくってるな
あれだけ「お前の価値観は自由」だと教えてもらったのになw

まあ末尾Ｐが何か言うとすぐギガゴブリン君とか言い出す奴いるしなぁ

確かにギガゴブリンって言わないでくれるとかなり助かるかも
ただ俺もこれ以上、「誰かを裏切りたくはない」けどね…

>>591
擁護派側は、作中描写からみておかしな部分を指摘したり、自分の別考察案を述べたり
スレ違いを指摘してあげるということはあっても「圧殺」なんて全然してないのにね

>>594
「メンヘラ無視でお願いします」とかは
圧殺になってるとは思うぜ？

だって最悪板で体調不良を訴えると
お前メンヘラだろと言われ
そうかもとへりくだるとそれをネタに集中砲火

俺が半擁護派時代にはこんなことは起きなかったし

あと悪党派の意見で
>>13は言いすぎでは…？って一瞬思ったけど
>>6はかなりまともな事言ってる気がする
これも否定されてるし

>>594
完全同意

複数のＩＤを並べ切り替えるって事は
一見すると多人数に見えるって事だし
そこで複数回線利用すれば異論にレッテル貼って追い出す事が出来る

…それをfeHk+IcS0に圧殺って指摘されてる

節電するなら書き込みを控えればいいだけじゃん
だからっつって追跡や突撃していいことにはならないってのも分るけどさ

そしてまた「圧殺」と「隔離」の区別つかないキチガイが嘘を吐く、と

またバカの一つ覚えかよ、携帯。
お前がいなかったらここに常駐することはなかったろうな

>>598
まあ、しょうがないでしょ。ビョーキの人は

と言うかここも「隔離」が目的だしな

……そもそもFFDQ板は隔離板な訳だが。

>>598
あなたへの恨みなんだってさ

だったらあなただけに迷惑をかける方法を考えればいいのにね。
それができなきゃ完全に諦めて泣き寝入りするべきだ

そういう判断ができない時点で、
「メンタルヘルスと言い換える前の四文字の言葉」
で表現されシカト喰らってもしょうがないのにね

全くだな、その辺は納得かも

>>602
そうか。。確かに言えてる…

>「メンタルヘルスと言い換える前の四文字の言葉

ウケタw
どんだけ婉曲なキチガイの表現だよww

あとこの人「集中砲火」って言葉もつい使っちゃったね。
相手がちゃんと多数いると認識してるわけ
同一人呼ばわりも本気で思ってたわけじゃなく、ただの嘘だった

その通りだわ
思わず笑っちまった
ホントにキチガイじゃねえかｗｗｗ

多数いるとは思わなかったな
もしそうなら英雄スレは擁護されてたはずだし

ただ…キチガイだったってのはマジらしいな
俺は？ｗ

>>601-602
でも「この人」を隔離する場所はここじゃないよね

どうぞ
http://toki.2ch.net/utu/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1303091278/l50

実は今カス携帯とか呼ばれてるアンチの人に
去年全くおんなじこと言われたよ

英雄スレの女の人擁護してた時に

ひでえ見苦しさだ、今にして思えばｗ

一年前悪ではないスレに遭遇して変な発情と受信をして
アンチサイドの詭弁の人を裏切って英雄さんにいい寄って
そこで完全に叩きのめされてアンチサイドの委員長に土下座
挙句悪党派に常駐できずにＰに媚び
そこで意見を却下されて携帯とＰに逆恨みし

挙句発狂して悪党派の人たちに哀願

何を主張しようと頭の悪いキチガイは迷惑にこそなれ
誰かの役には立たないってことなのか、それで分った

>>609
正論かもな

>>610
その人はあなたと仲良くなったわけじゃないよ

「バカな○○○○（メンタルヘルスと言い換える前の四文字言葉）をけしかけて考察スレを荒らさせよう」

としか思ってないのが分からない？

>>612
いや…それに関してはマジで当たっていない
過去ログ見てみりゃ分る

あのスレで悪党尾派に土下座したらその場で許され追求されてないし

このスレに関しても俺が勝手にこっちから
委員長におべっか使って言い寄ってる
英雄ちゃんに言い寄ったのと逆の現象だとおもう

住み分けできてたはずなのに蝙蝠臭い態度で
悪党派全員を引くに引けなくしたのは俺の方では
Ｐも悪党派を煽ってたことあるけど俺の方が全然原因でかいはずだ

全然気づいてなかった
煽ってる自覚なんてまるでなかったけど、「荒らし」は俺だ。。

全員すまなかった
心や脳の病以前に、腐った根性なおさにゃ

あらそう、そう思うなら構わないよ
とにかくあなたはメンヘル板にでもどこにでも行くといい

＞俺は考察そのものには干渉してないだろう？異論はないと言うことだ

この時点であなたは、このスレに用はないはずなんだから

>>615
ＤＱ９の展開みたいだな
願わくば他の悪党派の人達はあまり悪く思わんでくれ
全員俺よりはましだから

自分で自分を封印してくる

×全員俺よりはまし
○俺的には正論言ってると思えるんで

ったく、誰かの批判どころじゃねえやな！
あーもうむかつく！自分に！

もうこのスレ土遁しちゃいなYO

害獣の隔離施設は必要だろ？
やるなら板違いであるゲーキャラ板のピサロスレ全部と
ここや1-9考察スレとの重複である5エスターク＝ピサロとかいうゴミスレだな

つーかまたギガゴブリンちゃんは内藤ちゃんを苛めて喜んでたのか
お前が精神的に唯一優位に立てるのが何かにつけ下手に出てくれる内藤ちゃんしか居ないからって
そうやって図に乗れば乗るだけ他人にお前の痛さを晒すだけだぜ
内藤ちゃんをメンヘラだのと散々苛めてたようだがそういう人格攻撃ネタ全てが
>>15に貼ってある「俺様は冷酷で残忍でございます」と言わんばかりな狂った暴言を吐いた
お前自身にブーメランして突き刺さるだけの話なんだからな
まぁ内藤ちゃんもアレだけどな

>>589
材質によって海底に沈む部分もあれば、
そのまま浮き上がってしまう地面もあるので地形が変わり
大陸大変動が起こるってことか

不謹慎だが津波どころじゃねーな

>>578
厨の思考回路を考察する事でピサロ自身の思考回路を考察しようという試み
こういう痛い厨は信仰対象を劣化させたような言動しかしないから…
つーかこれ程痛い奴を煽るなというのはなかなか難しいぜｗ
>>603
＞ >>598
＞ あなたへの恨みなんだってさ
＞ だったらあなただけに迷惑をかける方法を考えればいいのにね。
他人(という事にお前の脳内ではなっている)への煽りを進める辺り
上っ面の口調を変えた所でその下衆で卑しい根性は隠せないご様子ですなぁｗ
>>613
＞ 住み分けできてたはずなのに蝙蝠臭い態度で
＞ 悪党派全員を引くに引けなくしたのは俺の方では
いや、その件に関してはまだこの偽スレがなかった頃から
悪党スレに何度も何度もレス代行スレ悪用しながらバカコピペ荒らしやりまくったり
こちらが本スレでございます！とか言いながらこの偽スレへのリンクをしつこくを貼りまくるという
馬鹿丸出しな上粘着質でキモい工作やりまくってたそのギガゴブリン君に全ての責任があるから

>>582
＞ ６浅瀬の理不尽な仕様から地形変化を考察するのはおもろいわ
そうだねそんな事はピサロ考察とは何の関係もないね
まずお前が消えてくれないかな？荒らし行為しか出来ないカス携帯君

＞ 他スレにアンチが迷惑かけるのを避ける利他的行為を自演呼ばわりとは…
荒らしって1-9考察スレに潜伏・粘着してピサロ叩きの流れになった途端
ファビョって荒らしまくったお前自身の事じゃん、今更何言ってるの？
つーか>>586への回答は？まさか都合の悪いレスは見えぬ聞こえぬっていういつもの逃走パターンですか？

>>595
＞ だって最悪板で体調不良を訴えると
＞ お前メンヘラだろと言われ
＞ そうかもとへりくだるとそれをネタに集中砲火
＞
＞ 俺が半擁護派時代にはこんなことは起きなかったし
ギガゴブリン君にとってはお前は憎むべき裏切り者だからな
奴の脳内じゃエビプリの顔がお前の顔に重なってるんじゃね？ｗ

>>621
しかし肝心の海面上昇の理由が分からんのがネックか…

>>624
他人には噛み付く癖に自分はこの様に居直ってスレチ話を続けるカス携帯
皆様これがピサロ厨という生物でございます

>>621別に不謹慎でもないだろ

厳密に言えば大陸変動は（ピサロに何か関連すれば別だが）すれ違いだが
ボく悩んデるンデすゥメンヘラ消えろなんてクソレス群をDQ世界のネタで押し流してくれるなら今は大歓迎だ
度が過ぎなきゃいい

>>474
＞ 「極悪人が好きだと書いてあるピサロ厨腐女子のサイトがある！」
＞ と主張して、見つからないよ？と言われても結局出せなくて
＞ 笑い物になったアンチがいたなあ・・・
該当箇所のURLとレス番頼むわ、当然あるんだよな？

＞ >>452-453
＞ バトルロードか・・・あれのOP映像では
＞ 勇者ズｖｓ魔王ズの一騎打ちの中で、ピサロだけ真っ先に剣神１主を倒して帰って来てた
お前都合のいい所だけしか見てないか完全に伝聞だけで書いただろ
まぁあのバトルロードをソースに持ち出す時点で終わってるが

>>509
またバトルロードネタかよ、実際にプレイしてりゃアレがソースになんかなり得ない事位
すぐに判るのに何が誤解解消ありがとうだか、笑わせるぜｗ

いや、そもそもそれ以前にどうしてこういう余程頭の悪い奴でなければ一目で判る自演に走るのやらｗ

>>516
>>513はどう見ても「ID切替えは節電の為です」と主張したいなら
お前のレス全てに酉を付けろって話なのにどうして
＞ 鳥は付け外しが効くから
＞ 擁護派が自演してるというアンチの嘘、
＞ アンチの言い掛かりは変わらんと思われ
みたいな返事になるのやら、ID切替え自演工作出来なくなるのがそんなに困るのか？ｗ
つーかお前都合が悪くなるとすぐNG連呼する癖にそのお前自身がNGワード連呼してんじゃん、どんだけ馬鹿なの？

>>626
内藤のIDをNGにぶっこめば片が付くだけの話なのにスレチな上不謹慎な話を正当化か
本当にクズだな、お前
つーかレスがバグってるぜ、俺の突っ込みがそんなに痛かった？

＞ボく悩んデるンデすゥ

メンヘラの狂気をさりげなく表現するなｗ

そうそうお前のお陰で新スレが立ったからここに貼っとくわ
お前が毎日粘着してるスレに直接飛べる様になって便利だろ、良かったな
ピサロ厨をヲチするスレ　妄想3回目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1304593930/

>>626
てか気にすんなｗ

>>1より
＞※デスピサロ自体のみの考察だけに限らず、関連事象全般を考察可です。
＞※デスピサロとは直接関連のない話題も許容範囲ですがほどほどに。

いや気にしてないのか、すまん

>>631
＞ >>626
＞ てか気にすんなｗ
自分自身のレスにレス付ける作業ってそんなに楽しい？

＞ >>1より
＞ ＞※デスピサロ自体のみの考察だけに限らず、関連事象全般を考察可です。
＞ ＞※デスピサロとは直接関連のない話題も許容範囲ですがほどほどに。
ピサロ本人の言動からの話題逸らしを正当化する為だけに
自演やりまくって勝手に入れたアホ文章持ち出して来て何がしたいの？
そもそもどう見てもほどほどってレベルじゃねーよ、本当に笑えるなお前

ゴメンやっぱこんな楽しい玩具を煽るなって無理があるわｗｗｗｗうぇｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>574に転載してくれた地形変動説だが、もう少し考えてみた。

海面上昇はなぜ起こったのか？
ここで、４・５の世界には極地というか氷雪地帯ががないという点に着目したい。
６にはマウントスノー地方という氷雪地帯が存在し、雪女が住んでいる。
あの地方の気候は、彼女たちによって維持されていたとは考えられないか？

しかしピサロやミルドラースの御代にはすでに、
次のいずれかの理由で、彼女たちはいなくなってしまった。
・もともと夢の存在で下の世界に移住してきただけなで、デスタムーアの死で非実体化。
・エスターク帝国に属する魔族、もしくは仲の良い種族だったので一緒に封印。
・妖精界に移住（ゆきのじょおうもその一人）。
そして彼女たちが消えたことでマウントスノー地方は低い気温を維持できなくなり
氷雪が解けて海に流れ込んで、海面上昇を起こしたのではないか。
つまり４時代の陸地は、「６時代には浅瀬だった部分」
「陸地だったが軽い鉱石を含んでいたので浮き上がった部分」
「もともと高山だったので海面に出ている部分」でできていると思われる。

ここまでが６→４の大陸変動の話。

次に４→５の大陸変動について。
浮いているのだから、数百年かけて少しずつ動いて形を変えていても不思議はないが、
５の地形と４の地形には特徴的な違いがある。
５の時代になると、セントベレス山をはじめ高低差が激しいのだ。
もちろん陸同士がぶつかりあえば褶曲現象で高い山ができたりしておかしくないのだが、
４→５では、６→４と逆に、海面の低下があったとも考えられる。

その理由として候補に挙がるのは、デスピサロが地底から闇の波動を撃ったことだ。
闇の波動が海底に穴を開けていたとすれば、その後に海水が地底世界に徐々に流れ込んで、
数百年かけて海面低下を引き起こしたことも考えられるのではないか。

エスターク様は、デスピサロのことを常々、
「ボヘミアの上等兵風情が！」
と蔑視しておられた。

>>582
>>588
おおさすがにどんなに追跡されても他スレへの書き込みは絶やさず、
節電のときでもPC起動させて昼間の書き込みも頑張る
利他精神旺盛の複数IDの方々は言うことが違いますなあ

>>634-634
これだけ煽られたり馬鹿にされても平然とスレチ話続ける基地外っぷりは相変わらずパネェな
つまりこれからもジャンジャン馬鹿にして下さい、煽って下さいって事か
良く判ったよ、ありがとう害獣君