デスピサロ考察スレ第九章

自分の身を守るためなら、当面の統治者である魔族王エビプリや
その部下を殺しても問題ないって言うなら
それは失脚した、失脚しそうな政治家は正当防衛と称してさえいれば
何やっても構わないって理屈になるな
お前は独裁者を正当化したいのか？

ピサロは魔族の王なんだから威圧するなり説得するなりしろ無能が

糸冬　了

>>129
＞自分の身を守るためなら、当面の統治者である魔族王エビプリや
＞その部下を殺しても問題ないって言うなら
＞それは失脚した、失脚しそうな政治家は正当防衛と称してさえいれば
＞何やっても構わないって理屈になるな

ならない。どう考えても。
最初の２行と次の２行の繋がりに脈絡がなさすぎる。

そもそも
＞自分の身を守るためなら、当面の統治者である魔族王エビプリや
＞その部下を殺しても問題ない
のは当然だろう。

本当に襲ってきた者を正当防衛で殺しただけである場合には、
それは襲撃してきた相手が、統治者やその部下であろうがなかろうが、正当防衛だろう。
襲撃者が菅直人だったら正当防衛でなくなるなんて理不尽があってたまるか。
失脚した政治家云々など全然関係ない。

>>130
いや、それはマズかろう。
現実に、テロリストや暗殺者に襲われて「威圧するなり説得するなり」ができず
殺された統治者や政治家はいくらでもいるんだが、彼らは無能なのか？
ブルータスその他大勢に刺されたカエサルは無能か？
話せば分かると言って問答無用とそのまま撃たれた犬養毅は無能なのか？

実際に犠牲者もその遺族もいる死因を根拠なく嘲笑するのはどうかと。
地震で死んだキャラのアンチが「地震でくたばるなんてしょっぼーっ！！！ｗｗｗｗｗ」
と言い出すようなものだと言えば、その不当さ不謹慎さが分かるだろう。
しかも、ゲームキャラを貶したいなんて卑小な目的のために。

>>120
＞逃げられるならにげなきゃいけない

というか逃げられないんだが。
エビプリ戦はもちろん、確か話しかけて戦闘になるシンボルありのエビの部下からも。

>>124-125
刑法36条２項だな。

「第36条　急迫不正の侵害に対して、自己又は他人の権利を防衛するため、やむを得ずにした行為は、罰しない。
　２　防衛の程度を超えた行為は、情状により、その刑を減軽し、又は免除することができる。」

同情の余地は情状酌量の余地ということにする！という、
悪党スレが自ら設定したルールにおいては、ピサロの過剰防衛を主張するということは、
すなわち「ピサロに同情の余地がある」と認めることとイコールになってしまう。

いちいちレッテル貼らないとものが言えないの？

ピサロは悪だ、と主張するのがピサロを貶すことになるのはなんで？

ピサロは愚図で無能な暗君だ、という主張が貶しになるのは分かるけど。

＞ピサロは悪だ、と主張するのがピサロを貶すことになる

誰かそんなこと言ってるかい？

このスレもうただの悪党スレアンチスレだな
何がピサロ考察スレなんだか

つまりピサロには貫禄がネーんだよ、エスタークが帝王として君臨していたら、
エビプリなんてガクブルで反逆どころじゃないだろＷ

>>136
何のこっちゃいな、と思ったら、>>129-130が悪党スレのコピペなのか
それはこのスレが悪党スレアンチなんじゃなくて、
コピペしてきた人の問題でしょ

答えた人はピサロに関連して、
書き込まれたレスの間違いを普通に正論で指摘しただけだろうし

>>137
むしろ寝てる間に好きなだけ実権握れるかと

コピペである事すら伏せて貼っといて、
反論受けたら「オマエはコピペ元があるスレのアンチだ！」
ってあんまりだよなあ…どっちがレッテル貼りなんだか

ところでピサロ、仲間になってもかなり遠慮会釈なく振舞ってるけど、
もし勇者らが怒って「もうお前とは旅できん！」と言ったら、どうしたろうか？

あっそ、って感じで一人でエビプリ倒しに行ったのかな？

多分そうだろ

倒せるかどうかはともかくとして、だな

>>129-131
こんなあからさまな事ばっかやってるから速攻で自演だとバレるってのがまだ理解出来ないのか？吉岡ｗ

フルボッコされて火病の余りそんな事すらも理解出来なくなったのか？あ？ｗ

つーか他人のレスをテメェで書いた様に装うのは数年前からつい最近まで悪党スレに粘着していた、
調子に乗って最悪板に凸したがそこで盛大に自爆を繰り返してとうとう無様に逃亡していった代行コピペ荒らしの手段だったな
やっぱり代行コピペ荒らしちゃんもレス乞食吉岡だったんだなァ…ｗ

厨二病ですか。
お大事に。

>>121
＞ 悪党スレの陰口を叩くしかないのかＰと携帯は？
＞ 異論があるなら向こうのスレで直接言ってこいよ

このスレ自体が悪党スレでフルボッコされたレス乞食吉岡が涙目逃亡して立てた偽スレが起源だからなｗ
吉岡は子供騙しの屁理屈をこねくり回す事だけは上手いが基本的な常識が欠落しているから
そういう愚劣な上に速攻でバレる稚拙な工作に走る訳だｗ

吉岡に捏造されるといけないから、吉岡が>>129-130に名前欄や書き込み日時の部分を削除し
レス部分だけ貼り付けて偽装工作を行なった辺りの元スレの流れを貼っておこう
まあ今まで散々繰り返された、吉岡ちゃんが凸してフルボッコって流れなんだけどなｗ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十四章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/415-

>>144
＞ 厨二病ですか。
＞ お大事に。

確かにピサロみたいな悪い意味での厨二向けゲスキャラをどうにかマンセーしようと必死な吉岡は厨二病の極みだな

手遅れにならん内に病院に逝った方がいいぞ？いやマジで

「アンチ」「吉岡」「ピサロ厨」

この三つをNGにすると、スレがすっきりしますね。

>>140
＞ ところでピサロ、仲間になってもかなり遠慮会釈なく振舞ってるけど、
＞ もし勇者らが怒って「もうお前とは旅できん！」と言ったら、どうしたろうか？
＞
＞ あっそ、って感じで一人でエビプリ倒しに行ったのかな？

ピサロは自分の置かれている立場を全く認識出来ずその場その場の感情が全てにおいて優先するキャラだから
ファビョって勇者一行に襲いかかるか独りでエビプリの所に凸して殺されるのが落ちだろう

>>114
＞ >>90
＞ もしエスタークが無事に復活していたとしても、
＞ エスターク自身がほとんどの時間を睡眠に費やさなければならない状態だから
ピサロはそんなものを切り札とか吹いてたのか？無知の極みだなｗ

＞ 実際にはピサロの下で両サイドの魔物が統治されることになったと思う。
なんでピサロごときの命令を聞かなきゃならんのだ？つーか両サイドの魔物とかまたいつもの妄想が始まったのかｗ
>>131
お前さあ、もういい年なんだろ？今地震ネタ持ち出すのがどういう事か位理解出来るよな？
俺でもそんな不謹慎極まりないネタを煽りに使ったりはしないぞ







恥を知れゲス野郎が

＞自分の置かれている立場を全く認識出来ず
ソースは？

＞その場その場の感情が全てにおいて優先する
勇者たちが見たピサロの行動は、確かにそうだね。
で、それだけでピサロの性格を規定できる？

>>148
「ヘイト」が抜けてるぜゲス野郎吉岡ｗ

>>114
＞もしエスタークが無事に復活していたとしても、
＞エスターク自身がほとんどの時間を睡眠に費やさなければならない状態だから
ソースは？

＞完全復活とはナルコレプシーが治るという意味なのかもしれないが。
ナルコレプシー？　エスタークが？　なんで？

>>151
つ【>>1のピサロ様(笑)台詞集】

>>154
>>1の中のどのセリフがソースなの？

俺は煽りあう気ゼロの中立だけど、単純に考えてピサロが復活したエスタークを扱う事は無理でしょ。
５での復活エスターク見れば、戦力的にもデスピサロ化すればいざしらずピサロじゃ無理
そもそもエスターク命令聞くようなタイプにもみえないし、まだ常識的なピサロが下につくのが自然

>>148
末尾PやID:CHMiWaWeOもNGにするとすっきりしますよ

>>156
そもそもエスタークが、下に何か従えたり統治したりって、するの？

書いた後で思い出したけど、
エスタークも地獄の帝王だから、
下につく魔族がいたんだね。

目を覚ましたらどうなるか分からないね。

>>156
六章(笑)で仲間になった時のステータスが主人公達より少し上ぐらいしかなかったし、制御できない存在をわざわざ復活させる理由も分からないな、世界滅亡ならロザリーは死ぬわけだし

多分エスタークが魔族・魔物の味方について世界征服を一緒にするだろうと考えたんじゃないのか、�Yのグレイス城がダークドレアムを召喚させたみたいに

>>160
わざわざ復活させたわけじゃなくて、
たまたま目覚めたのを迎えようとしたんじゃなかったかしら。

>>161
そうだったかも、すまん

>>138
Pや携帯が批判されるといつもフォローが入るよね
このスレの住民は仲間思いだねえ

>>161に補足すると、
あの時点でエスタークは目覚めてすらいなくて、
居場所が分かったってだけの状態。

>>163
庇ってるんじゃなくて、単に下品な奴が嫌いなんだろう。
Pや携帯も含めて。

城にお迎えした後どうするつもりだったのか、は確かによく判らんよなあ。

ステータス的な話をすれば４エスタークは四天王とどっこいって所だし
まあピサロが御せないって事も無いだろうが、
その程度で天空が危険視して封印するってのも妙だから、
ちゃんと目覚めるなりリハビリするなりすればピサロ以上にはなるのだろう。
それにどれ位かかるのかは不明だし、
５時代の強さになるには後数百年かかるのかもしれないが。
とは言えそれは俺達どころかピサロも把握出来ていない事ではある。

秘法を自分で使うつもりだった事、
腕輪や勇者に比べてエスターク自身を捜索している描写が見られない事、
「私は私だ。エスタークとは関係無い」との発言、辺りから見るに、
ピサロの計画の中ではエスタークはそれほど重要ではなかったのかもしれない。
無論魔族の王として復活を待ち望んではいたのだろうが、
勇者を抹殺し秘法もほぼ完成したタイミングで発見されアッテムトに急行、だからなあ。
とりあえずデスパレスに迎え、回復を待って方針を決めるつもりだったんじゃなかろうか。
その際エスタークと意見が決裂した場合、自分が進化してエスタークと雌雄を決する、
という想定があったのかどうかは興味深い所だ。

>>166
倒した後のエスタークの扱いも疑問だよな…死んだなら消えるはずだし、死んでないならデスピサロ達が後で来て療養させればいいんだし

そもそもマスタードラゴンでさえ封印しか出来ない存在を勇者達だけで倒せるのかも疑問だ

エスタークは目覚めたばかりで体がなまってるから勝てた、
みたいな台詞はミネアが言ってる
ちゃんと目を覚ませばとんでもない強さなのは確定事項と見て良いのでは？
ピサロたち魔族が待ち望んでいるエスターク像は
その強さによる支配であろうことは疑いがない

>>168
ミネアの台詞はこれだね。↓

ミネア「エスターク……。
　　目覚めたばかりでなければ
　　勝てなかったかも……。


で、果たしてミネアの見立ては正しいのかしら？

あと、
＞ピサロたち魔族が待ち望んでいるエスターク像は
＞その強さによる支配であろうことは疑いがない

これなんで？
デスピサロは自分で進化の秘法使うつもりだったよね？
エスターク、いらないんじゃないの？

>>142
レベルさえ上げれば、ステータス的にいえば
エビプリだろうと５エスタークだろうと倒せるんじゃないかピサロは

>>150
だから>>130がそれと同じゲスなことをしてるって指摘だろ
末尾Ｐが被災者を嘲笑ってるわけじゃない

>>156
そうか？
俺はむしろ５エスタークこそ命令はともかく話は通じる奴だと思ったが
いきなりピサロが上から目線で命令すれば怒るかも知れないが、
実際やろうとしてたみたいにちゃんと迎えて話し合えば応じるだろあれは
大昔も力で威圧するだけの支配だったとは思わんが

>>158-159
エスタークは本来魔族の王だったぞ

>167
個人的には、エスタークは「死なない生き物」なんじゃないかと思ってる。
それが進化の結果なのか、何らかの別の要因によるのか、元々そうだったのかは措いといて。

>170
まあゲーム上勝てるかとは別にして
デスピサロは導かれし者八人、エビプリは八人+ピサロがいなければ倒せなかった、
ってのが本来のストーリーなんだろうから、
あんまステータス的な事を考えすぎても仕方が無いとは思うけどね。
相対的に見てピサロは導かれし者個人より一回り強い、とかは言えるかもしれないが。

俺らは５エスタークを見てるから確かに話が通じそうに感じるが、
過去の時代にどうだったのか、またそれが４時代に魔族の間でどう伝承されているのか、
は判らんからなあ。
ピサロがエスタークをどうするつもりだったのか、は考察材料が少ない気はする。

あと、「魔族の活発化はエスターク復活の予兆」って劇中の説をどう捉えるかもポイントか。
単に朗報にテンションが上がってるだけなのか、
あるいはエスタークに魔族を活性化させるような謎の魔力があるのか。
それによってエスタークの戦略的価値も変わってくるような。

>>163
＞ >>138
＞ Pや携帯が批判されるといつもフォローが入るよね
＞ このスレの住民は仲間思いだねえ
>>138を補足するとこういう事なんだろ
＞ (悪党スレで)答えた人はピサロに関連して、
＞ (悪党スレに)書き込まれた(吉岡の)レスの間違いを普通に正論で指摘しただけだろうし

>>170
＞ >>150
＞ だから>>130がそれと同じゲスなことをしてるって指摘だろ
＞ 末尾Ｐが被災者を嘲笑ってるわけじゃない
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
そもそも今地震ネタを煽りに持ち出す事がとんでもないゲス行為だって言ってんだよ
バカか？
つーか自分で自分をゲスだって認めてるぜお前ｗ
お前が複数書き込み手段やらを濫用して多数派に見せかける工作やりまくりなのは
お前以外の全ての住人が理解している事だからな

>>111
吉岡の発狂ぶりを見るとこれが相当都合が悪いようだからもう一度貼るかぁ〜

59:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/14(月) 17:41:49 .33 ID:ulI7Nh7cO[sage]
>>44-46
またP2吉岡は悪党スレテンプレと詭弁のガイドラインにもろに引っ掛かる顔面ブーメラン投げてんのかよ
お笑いだなｗ

60:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/14(月) 17:46:50 .24 ID:ulI7Nh7cO[sage]
>>57
やりたきゃやればいい
そんなゲスな工作を幾ら繰り返した所でピサロの評価が上がる訳でもなく
それ所かDQ4というコンテンツそのものの価値がピサロも含めてスパイラル的に下落していくだけだからな…ｗ

「作品やキャラの最大のアンチはそいつに取り付いた厨である」
とは時々言われるがピサロも御多分に漏れないって事だな

61:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/14(月) 17:51:02 .57 ID:ulI7Nh7cO[sage]
>>58
×単に採用されなかっただけ
○吉岡に都合が悪いので消した
な

>>166、>>171
それって結局「エスタークについては何もわからない」って事じゃね？
なら話題にするだけ無駄だな

>>171
＞デスピサロは導かれし者八人、エビプリは八人+ピサロがいなければ倒せなかった、
＞ってのが本来のストーリーなんだろうから、


ステータス以前に馬車無しだからそれはないだろ
システム的にもピサロ＋３人じゃなければ流石に

>>170
>レベルさえ上げれば、ステータス的にいえば
>エビプリだろうと５エスタークだろうと倒せるんじゃないかピサロは

ピサロの性格からみてそのレベルを上げる前に突っ込んで行って殺られて終了になりそうな気もするぞ

>>170
＞ >>142
＞ レベルさえ上げれば、ステータス的にいえば
＞ エビプリだろうと５エスタークだろうと倒せるんじゃないかピサロは
結局、「魔族の王」とか吹いてる時期のピサロは大した実力もない二流魔族だって事になる訳だｗ

＞ >>156
＞ そうか？
＞ 俺はむしろ５エスタークこそ命令はともかく話は通じる奴だと思ったが
＞ いきなりピサロが上から目線で命令すれば怒るかも知れないが、
＞ 実際やろうとしてたみたいにちゃんと迎えて話し合えば応じるだろあれは
＞ 大昔も力で威圧するだけの支配だったとは思わんが
＞ >>158-159
＞ エスタークは本来魔族の王だったぞ
お前のその二つの主張に付いてのソースは？

>>177
横だがエスタークが魔族の王だったってのは天空城にあった歴史の本に書いてたはず

>>176
可能性はあるが、そうなったとしても
未知数な要素として「教会で生き返れるかもしれない」ってのがあるんじゃないか？

つまり教会で生き返れる条件としての「導かれし者とその助力者」がパーティ離脱と同時に
無くなるのか、それとも一度助力者になってしまえば継続するのかってことだが。
もし後者ならピサロはいずれはレベルを上げ、独力でエビプリ打倒に成功するはず。


……あ。
もしかしてピサロが半ば強引に加入したのって、この復活資格が目的だったのか？

蘇るほうも依頼するほうも両方が
「導かれし者or助力者」でないとダメなんじゃないか？
金もかかるし、資格得たから喧嘩別れしてもオッケー、
って訳にはいかんような。

共感や共鳴に「復活の神」は慈愛の手を差し伸べるってことだろ？
復活資格は自分の利益や打算によって成り立つツールじゃない

>>179
だとしたらピサロ賢いな

>>180-181
１章のライアン、３章のトルネコみたいに単独で死んで生き返るケースもあるし、
依頼者とかその共感とかは不要じゃね？
パーティー離脱してもなお生き返るかは分かんないけど

つか、オーリンあたりはそれで助かったのかもしれない

依頼者への共感や共鳴ではなく、弱者への共感や共鳴って意味
善悪ってもっと感情で動いてるもんだと思ったし

このスレ考察スレって書いてあるけど
実質擁護スレだな
ようは
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1297490806/
↑との重複じゃないか

だったらこんなスレ捨ててゲームキャラ板に援軍にでも行ってろ

板違いのスレに移れとかw
よっぽどこのスレに憎しみがあるんだなあ

>>185
作品内で言われてる復活資格は「導かれし者と助力者」だし
そういうのはあんまり関係ない気がするけど…

>>179
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/の、
移民トロノア（シスター）のセリフ。

トロノア
あ〜あ　シスターになれば
呪われた人や　毒におかされた人を
いっぱい　見れると思ったのに……。
意外と　そういう理由で
教会を訪れる人って　少ないのよね。
わたしは　苦痛にのたうちまわる人を　
見たいのに　来るのは　お祈りや
おつげを聞きに来る人ばっかり。
ねえ　旅人さん。どこかに
呪いや　毒におかされた人ばかり
集まる町って　ないかしら？
【教えない】
ちなみに　死んでる人を
生き返らせることは　けっこう
多いんだけど……。
わたし的には　やっぱり
生きてる人が　苦しんでいるトコを
見たいのよねえ。


教会で生き返れるってのは、
別に勇者たちでなくても可能みたいよ。

>>186
なんでもありの空想にピサロ擁護の根拠を求める人は、
確かにこのスレにいないわけじゃないけど、
そんなの無駄だってみんな分かってるからな…

>>171
＞朗報にテンションが上がってる
エスタークが復活するかも？な説すら、
アッテムトの人がエスターク見つけるまでは出てこなかったはずだけど。

ごめん、>>191は嘘だわ。
セリフ集見てたら１章からずっと出てるね。

>>189
４主＋７名以外にも「導かれし者たち」がいるってことだろう
彼等の使命はエスタークを倒すとか世界を救う以外のことかも知れないが
何かの天命を持って誰か神様的なものに導かれてる人は生き返れる

>>193
根拠は？

>>182
＞ >>179
＞ だとしたらピサロ賢いな
「狡猾」に分類される種類の「賢さ」だけどなｗ
まあ魔族の王な上に人類皆殺し宣言までしている奴だからそれで何の問題も無いかｗ

>>186
＞ このスレ考察スレって書いてあるけど
＞ 実質擁護スレだな
＞ ようは
＞ http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1297490806/
＞ ↑との重複じゃないか
＞
＞ だったらこんなスレ捨ててゲームキャラ板に援軍にでも行ってろ
このスレ自体が悪党スレでフルボッコ食らった池沼が涙目逃亡して立てた偽スレが起源なのにそんな可哀相な事言うなよｗ
もっともそういういぎたない工作やりまくって立てたここでもそっちでもフルボッコされてるけどなｗ

>>189
ソースが出たから生き返り資格云々とかいうピサロと関係ないこの下らん話題もお終いだな

>>194
＞ >>193
＞ 根拠は？
>>193の脳内妄想だろ言わせんな恥ずかしい

>>179
＞ >>176
＞ 可能性はあるが、そうなったとしても
＞ 未知数な要素として「教会で生き返れるかもしれない」ってのがあるんじゃないか？
↑これがそもそも妄想
以下はその妄想を根拠にした「考察(爆笑)」だからわざわざ貼るまでもないなｗ



て言うかさぁ、頭のおかしい妄想を垂れ流す前に
>>131で地震ネタを煽りに持ち出した事について何か言うべき事があるんじゃねぇのか？
世間知らずのヒキニート様だからそんな常識すらも無いのかな？

>>73を改めて見直してみたがピサロマンセーしてる魔物連中は
そのピサロが人間と一緒に行動している事について何の疑問も持って居ないようだな？

そいつらが「ピサロが人間を皆殺しにする積りだった」事を知らないなら
「ピサロは部下に自分の方針をろくに説明して居ない無能」
という事になるし知ってるなら知ってるで
「ピサロマンセーしてる魔族はそのマンセー対象が何の説明もなく
以前と180度違う行為を行なっていても何とも思わない池沼連中で、
そんな連中が部下でも座れるような魔族の王の椅子の重さとはどれだけ軽いのか」
という事になる訳だが
吉岡にも言える事だが崇拝対象のおかしな所にはひたすら目をつぶりマンセーマンセー
つまり悪い意味での「宗教」にしか見えんなあ

>>181、>>185
スコットやロレンスを考えると、
別に利害が目的で助力しても問題なく助力者として認められると思うが。
それにピサロは人間に対してはともかく、ロザリーやロザリーヒルの住民、
魔物国民などに対しては共感や共鳴をまるで持ってないわけじゃないだろう。

>>193-194
＞ブライ「魔法や　教会で助けられるのは
＞　　われら導かれし者と　助力者のみ。
＞　　しかし　世界樹の花ならば。
＞ブライ「よーく　考えることです。
＞　　千年に一度の奇跡です。
＞　　めったな者には　与えられませんぞ。

この台詞があるからね。
ブライの台詞と>>189のトロノアの台詞をともに信用する限りでは、
「導かれし者たち」は神？に使命と復活資格を与えられた人々の総称であって、
主人公パーティ８人はそのうちの１チームに過ぎない
（ただし他の連中の使命が８人と同じような救世主レベルの重大事とは限らない）
という説は、それなりに道理にかなってると思うぞ。

あるいは助力者の助力者の助力者みたいなのまで復活資格にカウントされるため
勇者たちの知らないところで復活できる人が増殖してる……なんて説も考えたが、
それよりはまだ>>193の方が説得力がある気がする。

>>198
ある生物を敵視するかどうかと、一緒にいるだけでいかんという規範が
成立するかどうかは、普通に別問題だからな。

魔物はバルザックやキングレオのように「利益を餌に人間を寝返らせる」ことも、
テンペの村人やデスパレスの牢番のように「恐怖によって服従させる」ことも、
エルフ狩りの連中のように「術などで操る」ことも、
デスパレスの食料たちのように「餌として連れて来る」ことも、
勇者の村や武術大会でのように「スパイとして人間側に潜入する」こともある。

人間の王様が、謀反人を猛獣に喰い殺させたようなもんかな
ピサロがエビプリを人間に殺させたのは

近代以前の処刑法としてはアリか

猛獣が王の為に食い殺してやる義理も無いがな

別に王の為である必要はないし

じゃあ誰のためだ？猛獣自身のためか？

結局、人間と魔族の差って何よ？
言葉も通じるし、正直キリキリバッタと人間だったら人間の方がピサロに近い気がするんだが…
猛獣やら害獣やらと言って滅亡計画をブチ上げるほどの差があるのか？

>>204
そうだろ

>>206
猛獣が人間の王食い殺すメリットって何？
それと今気づいたが王様が猛獣と行動を一緒にしてれば「王様逃げて」って
声がかかってもおかしくないのに魔物たちはピサロに何も言ってないな

>>199
で、それをピサロが知ってたのは、なんで？

むしろブライはなんで知ってんだと

>>197
別に>>131の味方をするわけじゃないが
「地震ネタを煽りに持ち出すのは不謹慎だ」という発言が
どうして地震ネタを煽りに持ち出した事になるんだろう

ていうか>>130始め誰も地震ネタを煽りに持ち出してないよね
「地震ネタを煽りに持ち出すのは不謹慎だ」という発言自体空回ってるよ

正確には>>131が言ってるのは「実際に犠牲者もその遺族もいる死因を根拠なく嘲笑する」のが不謹慎だということだよな。
粘着してるID:v9dn0JSkOが>>130自身なのかどうか知らないが、>>131は何も間違ってないし何の落ち度もない。

>>212
少なくともこの話についてだけは完全に同意だわ。
とにかく自分に対する反論は許さない、相手の意見・人格を否定したい
ってヤツが騒いでるだけなのは明白。

しかしこのスレ面白いな。過去スレ遡って読んでくるわ
吉岡が巣食ってると誘導されて来たが同じ奴がそう騒いでるだけみたいだし、良いスレ見つけた。

>>208-209
考えてみれば、「導かれし者たち」というものがもともと存在していなければ、
ブライがなぜ復活と導かれし者たちの関連について知っているのかも意味不明だし
教会がサービスのメニューに復活を用意している理由も訳が分からないんだよな。
導かれし者たちが現れるその日まで、復活などあり得ないんだから。

まず「導かれし者」という言葉そのものを作中キャラは、全滅時の謎の声以外から聞かない。
誰一人死なずに最後まで行った場合、ブライは何故そんな語を知っているのか。

結局「あの世界ではもっと昔から『導かれし者たち』が存在している」という話になるか。
それならブライが知っていてもピサロが知っていてもおかしくないわけで。

＞魔法や　教会で助けられるのは われら導かれし者と　助力者のみ。
これがブライの妄想でないという根拠がないからな。
爺も結局は王宮人だし、特権主義・選民思想と受け取れないこともない。

蘇生代金はレベル上昇によって高くなっていくが、果たしてレベルは冒険者に限ってのことなのか。
サントハイム王は大陸隔てたアッテムトの閉鎖を考えるほどだし、王様Lv,80とかなのかも。
町人Lv,50とか農夫Lv,60とか乞食Lv,70とかだったら教会で要求される金額も「現実的でない」ものだろう。

教会の神「導かれし者とその協力者は世界のための使い潰す消耗品だからお安く扱ってあげなさい」なのかもｗ
教会の神「魔族は足元見てふっかけてやりなさい。幾らでも奪うんだから分相応でしょうｗ」とか。
ピサロも魔族全体予算は動かせなかったかな？
↓
ピサロ「ロザリーを生き返らせてくれ！」
神父「では教会に999,999,999,999ゴールドの寄付を」
ピサロ「人間を皆殺せば確保出来るかも？」
……システム崩壊だが、全教会を封鎖すれば世界征服なんて容易いよな。
持ちつ持たれつでやってんじゃね？

疑おうと思えば>>189のトロノアの方を疑うこともできるけどな。

なんか教会の秘伝には死んだ人でも生き返らせる超儀式があるらしい。
↓
あたしそんなのしょっちゅうやってるよ（大ボラ）。


あと確かなのは、少なくとも「導かれし者」という言葉自体は、ブライの創作ではなく
全滅した時の不思議な声の主によって認められている観念だということ。
そしてブライは、冒険中は死んだ時以外にそれを聞くことはできないにもかかわらず
一度も死ななくても６章で上の台詞を言う。つまり元々知っていたということ。

一方で、ブライの言うことを疑わないのはなんで？

いやどっちを疑ってもいいんだが、
ブライ懐疑視点は>>216が既に出してるんで、俺はトロノア懐疑視点を出したんだ。

>>210、>>211、>>213が単発なのはどうしてですか？

５とか６の主人公達も、導かれし者達なのかな

>>214
＞ 吉岡が巣食ってると誘導されて来たが同じ奴がそう騒いでるだけみたいだし

504 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2011/01/30(日) 01:17:09 ID:REGklarb0
9発売前は8を持ち上げてネガキャン
今度は9を持ち上げてネガキャン
それが吉岡という男

吉岡の友達を探してあげるスレ 4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1211718511/


507 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2011/01/30(日) 01:22:29 ID:FgT+kb9pP
>>504
ようやっと分かった。つまり俺をその吉岡ってヤツだと思い込んでいるわけだな？
いやーまあ固く信じ込んでいるのならこんなこと言っても意味が無いのかもしれないけど
俺はその吉岡ってのとは全くの別人だぞｗ
すっごい勘違いしてるｗｗ


510 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2011/01/30(日) 01:27:49 ID:REGklarb0
>>507
この際、お前が別人かどうかは問題じゃない
お前が吉岡と同等の基地害なのが問題なんだ
これ以上、ボロださないうちに巣に帰った方がいいよ

>>221
ブライの説によればそうなるよな。
６主たちが初代導かれし者たちだったのかどうかは分からない、というか
６の時点で全教会で復活サービスやってるんだからその前からいたんだろうけど。

>>223
おい卑怯者

逃げ回ってばかりいないで地震ネタを煽りに持ち出した件について何か言ったらどうなんだ？

つか何度も指摘されてることだが、ザコ敵も呪文で生き返る

「魔物をみちびいて何が悪い」

>225
生き返らせる担当が違うんじゃないか？
天空編ではないんで参考程度にしかならないが、
８だとスカウトしたモンスターが死亡した場合
通常の教会で生き返らせることは出来ず、モリーに頼むことになる。

>>225
魔物の神「人間の神はセコいな、タダで蘇らせてやんよ。…エルフ？ エルフの神に頼めよカス」

>>227
教会の神「５では生き返らせてやったが、魔物蘇らせても信仰が増えんから止めた」
モリー「じゃあ俺やるわ、力おくれ」
教会の神「物好きだな、ほれ」ノ☆

>>228
天空と８は地続きなのかね

前スレラストでも論じられてたが、
ロトと８は異世界ってのはレティスの「生まれた世界ではラーミアと呼ばれていた」があるから確定
これだけなら８＝天空世界（ライアントルネコはピサロの時代からタイムスリップ？）かもしれない。

でもロトと天空が同じ世界ってのがけっこう有力な考察なんだよな

・３にゼニス１世が出てくる
・３のメダルおじさんを「やがては魔王にも恐れられるようになる」（but再リメで削除）
・６にルビスが出てくる
・ムドーの島のことをルビスが「この島には数々の悪魔（ゾーマや竜王？）が住んでいた」
・混乱したクリフトがアリアハンへの道を尋ねる
・トル大にロトの剣が出てくる

ロトと天空が同世界なら、８や７とは確実に異世界ということになる
こっちの説だと

３→１→２→ＣＨ→テリワン→６→４→トル大→５→９

な感じか
で７と８が別世界（７と８が同一か別々かは謎）

>>228
いや魔物もちゃんと神を信仰してるんでね？
天空かどうかを問わず

邪神の○○とかアイテムあるしデスパレスの墓には十字架もある

竜って一応怪物扱いだもんな

>>227
担当の神ってことか？
確かに、同じ「教会の神」が節操無くというか分け隔てなくというか
「導かれし者or助力者」であれば人魔関係なく生き返らせるのかもしれないが、
人間は人間の、魔物には魔物の神がいて、それぞれザオリク・ザオラルできる
「導かれし者」を各々の都合で決めているという考え方もできるな。

８では確かに仲間（スカウト）モンスターを教会で生き返らせてもらえないが、
あれは暗黒神ラプソーンが封印中だからなのかな。

このスレでは毎日吉岡というニートが自作自演をしているらしいな

そうだ
ID:1TDyFM2DPさんよ
どうして>>224には答えないんだい？

>>131はあんたが言い出したんだろう？

>>229
キャラやアイテムの世界間移動でも説明できそうなの多くないか

>>212
>>130の書き込みも元の悪党スレの流れも
「実際に犠牲者もその遺族もいる死因を根拠なく嘲笑」してるとは思えないがな
>>131の反論も少し的外れに見える

何であれ、地震被災者を嘲笑してるような人は
このスレのどこにもいないからどうでも良いんだけどな。

ただピサロを評する際に、
シーザーなり信長なりの様な「腹心に裏切られた権力者」
って側面をどう捉えるか、ってのは割と興味深い視点の様な気もするが。

吉岡は地震ネタを煽りに持ち出した事について弁解をする所か
>>226で「私は神でございます」とほざくわ>>237で相変わらず見え透いた自演工作で必死で火消しか




ゲスが

>>236
＞ >>212
＞ >>130の書き込みも元の悪党スレの流れも
＞ 「実際に犠牲者もその遺族もいる死因を根拠なく嘲笑」してるとは思えないがな
テロや謀反で死んだ為政者等はよく名前が知られているだけでもシーザーや信長とかいるからな
そんな事も知らずに反逆ネタは不謹慎だ等と煽るからおかしな事になる

＞ >>131の反論も少し的外れに見える
吉岡に助け船は出したくないが、せめて他の物で例えれば良かったのに
わざわざ地震ネタを持ち出すから叩かれるという当たり前な事が判ってないんだよ

吉岡は世間知らずなヒキニート様だからな

>>236、>>237
少なくとも「王が襲われて威圧や説得ができなかったから無能」ってのは
いくらなんでもおかしい希ｶﾞｽ
ピサロ評としても現実に為政者を評価する基準としても変だし
そういう人にも子孫はいるんだから曲解してそれこそ「煽りに持ち出す」のは避けるべき


そもそも>>131は地震ネタを煽りに持ち出すどころか、全然煽りでもなんでもないような
地震ネタを煽りに持ち出しているこのスレ唯一の生物は、
>>131叩きの流れを必死に作ろうとして一人で連投してる携帯君だけだろ

>>239
知らんのはお前、>>131が言ってるカエサルはシーザーと同じ人だぞ

>>236
テロは反乱で殺された為政者にしても、
近代以後の場合は、その人を先祖というより「家族」として認識している遺族がいるわけ。
その遺族たちも災害や殺人事件の遺族のように尊重を受けるべきだと思うんだよな。
少なくとも「説得なり威圧なりしろ無能が」などと言われたら、
該当する亡くなられ方をした人の遺族はどれほど傷つくかを考えたら>>130は出てこないと思った。
それは死因が震災であれテロであれ同じことだろう。

>>229,>>235
世界観をできるだけ広げて考えるなら>>229みたいになるだろうな。
もしできるだけ狭めて考える（外伝は許容）なら

（マスドラ誕生）→テリワン→６（天空誕生）→（エスターク時代）→４→トルネコ→５

狭めたい＋外伝排除が望みなら単に６→４→５ということになるか。

まあ同一世界がどこまでだとしても、同じ世界で復活を決めている神様？が一人とは限らず、
種族によって「導かれし者たち以外には渋る人間の神」「鷹揚な魔物の神」
「誰にも生き返ることを許したがらないエルフの神」とかがいるのかもしれないし、
時代によって復活を決めている神様が代替わりしている可能性もあるが。

＞「誰にも生き返ることを許したがらないエルフの神」

ベラどういう扱いだっけ、気絶？

>>241
つか前半感動した、アンタ真摯だな
そうだよな、仮にも実在する死に方に言い掛かり付けちゃいかんよ

>>242
幼年期は全員気絶扱いだったはず

要するに「被災者の敵」は携帯アンチただひとりってこった
見事に誰の賛同も得てないしw

それにしてもカエサルとシーザーが同じ人だと知らんとかなw
ブルータス辺りで気付かんものかね…

>>244
そうか、ありがと
マスドラってせめてルーシアの復活くらいには力出してるのかな
それともザオリク関係は完全放置か？

>>245
おそらく>>239は名前しか聞いたことがないんじゃない？
シーザーと信長って組み合わせも>>237の完全な引き写しだし、
「シーザーってなんか聞いたことある」ってレベルで
>>237を読んで「へー反逆されたんだ」とおぼろげに想像してるだけとか

小説の蘇生呪文の詠唱文で神の恩寵が何やら言ってるから、「教会の神」とかの言い分を妄想してみたが
>>229が超展開しててワロタｗ

妄想大爆発スレｗｗｗ

何を言う。
導かれし者達の中で1人だけ浮いているヒゲデブが、実は勇者の末裔という事になるんだぞ？
面白いじゃないか。
それにしてもデスピサロすら従えるテリーさんって凄過ぎる。

>>246
復活基準の選定にはマスドラはタッチしない（できない？）んじゃないか
勇者たちが頼み込めそうな相手だし

>>248
ん？
トルネコでロトの剣使えるから、>>229説はトルネコ＝ロトの子孫ということ？

それは構わんのじゃないか？
>>229説くらい３と４の時代が離れてたら、
ロトの血なんて拡散して誰が子孫でもおかしくない


テリワンにおけるピサロは知らんのでkwsk

>229
>・３のメダルおじさんを「やがては魔王にも恐れられるようになる」（but再リメで削除）
１〜９の方の考察スレでも話題になったけど、
この台詞は携帯アプリ版で復活してることから
容量削減のためではないかといわれてる。

>>150
亀だが、ピサロがエスタークを切り札と吹いた台詞っての貼ってみて

>>250
そもそも子孫と先祖がキャラかぶる必要なし
能力的に言えば

ロト→ローレ、ムーン、サマル
４主→嫁、息子、娘

で全然タイプが違うし、
人格的なこと言ってもリメ３勇者がどんな性格でも１→２に繋がる
血なんて１/２、１/４、１/８とどんどん薄まるんだから当然

>>229

＞ >>228
＞ 天空と８は地続きなのかね
＞
＞ 前スレラストでも論じられてたが、
＞ ロトと８は異世界ってのはレティスの「生まれた世界ではラーミアと呼ばれていた」があるから確定
＞ これだけなら８＝天空世界（ライアントルネコはピサロの時代からタイムスリップ？）かもしれない。
＞
＞ でもロトと天空が同じ世界ってのがけっこう有力な考察なんだよな
＞
＞ ・３にゼニス１世が出てくる
＞ ・３のメダルおじさんを「やがては魔王にも恐れられるようになる」（but再リメで削除）
＞ ・６にルビスが出てくる
＞ ・ムドーの島のことをルビスが「この島には数々の悪魔（ゾーマや竜王？）が住んでいた」
＞ ・混乱したクリフトがアリアハンへの道を尋ねる
＞ ・トル大にロトの剣が出てくる
＞
＞ ロトと天空が同世界なら、８や７とは確実に異世界ということになる
＞ こっちの説だと
＞
＞ ３→１→２→ＣＨ→テリワン→６→４→トル大→５→９
＞
＞ な感じか
＞ で７と８が別世界（７と８が同一か別々かは謎）

>>240
>>241
実際テロや暗殺で死んだのはピサロじゃなくてエビプリやその部下の方だもんな
ピサロは勇者一行と共にデスパレスに乗り込んだ暗殺者の立場
確かに理不尽なテロに遭ったエビプリやその部下の遺族の身になって考えれば
威圧や説得ができなかったから無能というのは可哀想だよなあ

>>245
＞要するに「被災者の敵」は携帯アンチただひとりってこった
＞見事に誰の賛同も得てないしw
最悪板では何人も賛同してるじゃまいか

くだらねえ
どっちも荒らしだから無視が一番

>>255
ピサロはエビプリにテロなんてしてないよ。

まず、ピサロの職業はパラメータ画面に「まぞくのおう」と客観的に表示される。
つまり魔族の王権は未だピサロにあるということ。
この時点で王であるピサロが謀反人であるエビプリを倒すことに問題はない。
またピサロは自分の玉座に来ただけで、そこに座っていたエビプリが殺そうとして
襲いかかって来たのも事実。デスピサロはそれを返り討ちにしただけだ。

なお、勇者たちが変化の杖でどんな魔物に化けてもデスパレスにはフリーパスで入れる、
つまりデスパレスにはどんな魔物が入って来てもいいわけで、当然ピサロが入っても問題ない。
もちろん、ピサロに対する特別な立ち入り禁止令など出されているはずもない。
だってエビプリは「デスピサロは死んだ」と吹聴してるんだから。
デスピサロ立ち入り禁止令なんか出したらそれは嘘だと認めることになる。

デスパレスには武器を持ち込んでも構わない。
武器持ちの魔物に化けて咎められることは当然ないし、これはＤＱ世界では人間の王宮に
入る時も同様である。人間を連れてくるのも当然おｋ（だから捕まってるんだろ？）。
つまりピサロは何一つ違反を犯すことなくエビプリの前に来れたわけだが、
エビプリの方から襲いかかって来て、ピサロと勇者たちによって返り討ちに遭った。
たったそれだけの話。

ちなみにピサロは、それ以前の仲間会話においてもエビプリを「倒す」「許さん」「報いを与える」
とは言っているが、一言たりとも「殺す」と発言したことはない。

ならば勇者達は一匹のモンスターも殺した事はないな

>>259
ボスは？

たおしただけで殺したというメッセージも出ないし殺してないんじゃね？

ぐふっとか言って消えてしまうものも？　
まあそう解釈すると、六章叩きのひとつ「エビプリはなぜ生きてたのか？」は消えるね

まあ、そうだろう

他シリーズではザキで倒しても仲間になりたそうに立ち上がったりするから
その場合も一旦、息の根を止めるけどすぐ息吹き返してるんだろうな

つーかそれを言い出したらピサロも、
エビプリやデスパレスで襲ってくるエビプリ派や、雑魚モンスターさえ一匹も
「結果的にさえも殺していない」ことになるがいいのか？

いいんじゃないの？俺個人の意見としてはね
勇者の故郷の惨状の場合は生きてるなら何故誰もいないんだろうって感じはするんで死んでるかもだが

>>258
王様だからテロじゃないなんてアホか。白色テロって知ってる？
あとお前はテロの遺族たちも尊重を受けるべきなどと思いやってるが
だったら勇者や山奥の村人やエビプリたちの立場も思いやってやれよ
つくづくピサロに都合の悪い意見は受け入れられないんだな

戦闘後にグラが消える敵はやっぱり死んでるんじゃないの
反対に死なずに気絶した敵はグラが消えたりせず残ってるし
武術大会のアリーナの対戦者や灯台で気絶したミニデーモンとか

あともしピサロが殺さず手加減してエビやエビ派の魔物や雑魚モンスターと戦ってたら
戦闘後にバコタのように降参や命乞いする演出があってもいいはずだが…

>>266
＞ >>258
＞ 王様だからテロじゃないなんてアホか。白色テロって知ってる？
共産党にボロ負けして台湾に逃げ込んだ国民党政権がやらかした残虐行為だっけ？

＞ あとお前はテロの遺族たちも尊重を受けるべきなどと思いやってるが
＞ だったら勇者や山奥の村人やエビプリたちの立場も思いやってやれよ
＞ つくづくピサロに都合の悪い意見は受け入れられないんだな
だって吉岡ははっきりとは言わないが―明言するとボロ糞に叩かれるから―
「ピサロは絶対正義である」っていうゲーム内の描写からみて明らかにおかしな結論が先にあるから
そういう歪んだ結論に合わせるとすればピサロ以外の全ての存在を貶めるしかない
そんな行為は回り回って結局はピサロ自身の価値をスパイラル的に低下させていくだけだと
何度も言ってやってるんだがな
まあ日頃から人間を害獣呼ばわりするわ(貴様は何様の積りなんだ)
前々スレ辺りでP2とPCを使って「山奥の村の住人はゲスだからピサロが殺した所で大した事はない
―これはピサロ一味が勇者以外を皆殺しにした山奥の村の住人は、
プレイヤー自身＝勇者が世話になった村の住人であるという事実が見事のまでに欠落している視点である―」
と言わんばかりな狂ったレスを付けているとんでもないゲス野郎だから
地震ネタを臆面もなく煽りに持ち出すのも不思議ではないか
テロの遺族どうこうも口先だけで、(吉岡が自分と同一視している)ピサロ
に否定的な考察を述べた者は狂人であるみたいな印象操作に悪用しているだけだよ

吉岡が不謹慎にも地震ネタを煽りに持ち出した事について昨日やっと言い訳を始めたと思ったら
そのネタでP2のID:gVW4G18NPに賛同しているのが携帯のID:gTLMhH6MOとPCのID:B9yrH7Hg0だけ
しかも謝罪すらせず不快極まりない開き直りと
それを指摘した人間が愚か者であるかの様な(それも相手への逆ギレ憎悪をむき出しにした)印象操作のみ
こんな事ばかりやっているから「吉岡自演乙ｗｗｗｗ」だの「吉岡はゲス」
だのと言われてしまうのがまだ理解出来ていないのか？吉岡

つくづく見下げ果てた生き物だな…

王が謀反人に（というか誰が誰にであれ）襲われて襲ってきた相手を倒すのは、白色テロでもなんでもないな。

>>263
「息の根を止められた後で息吹き返してる」のは、いったん殺してると思う。

定義的には一旦息してない状態になって、すぐ息吹き返した場合って殺人扱いにはならないよね？

それと地震ネタを煽りに悪用した事から、テロで死んだ実在の人間を持ち出しての話題逸らしに必死なようだが
ピサロはリアル世界の人間とは違うファンタジー世界の、それも人間とは違う、魔族のしかも王なんだろ？
「ピサロはお仲間である魔族のザコの(元)部下にすらあっさり殺される戦闘力しかない無能
(しかも吉岡の主張が正しいなら為政者としての能力も極めて怪しい)」
って言ってるようなもんで結局はピサロをコケにしてるのと何も変らんぞ
何も考えずに煽るからこういうおかしな事になる訳だなｗ

つーかピサロみたいなゲスキャラ擁護の為に実在の人間やテロの犠牲者を引き合いに持ち出すとか
地震ネタを持ち出して叩かれた理由を説明してやったのにやはり何も判ってないんだな…

>>271
「私は下らない自分のメンツの為に被災者の皆様を煽りのネタに持ち出した見下げ果てたゲス野郎でございます
生まれてきてすいません」
は？

話題はピサロからどんどん離れていくのだった

>>271
＞ 王が謀反人に（というか誰が誰にであれ）襲われて襲ってきた相手を倒すのは、白色テロでもなんでもないな。
なんで>>266には安価付けてねぇの？>>263には付けてる癖にさｗ
>>266の
＞あとお前はテロの遺族たちも尊重を受けるべきなどと思いやってるが
＞だったら勇者や山奥の村人やエビプリたちの立場も思いやってやれよ
＞つくづくピサロに都合の悪い意見は受け入れられないんだな
の部分(つーか>>266のレスのほぼ全てだなｗ)がそんなに都合が悪かった？ｗ

>>275
ほら、これで戻ったろ？

たぶんまたピサロの話題から離れていくぞ

もうＤＱ考察スレに改名しろよ
既にあるのなら合流しろよ

なんというか、議論の際に新しい話題を出し過ぎるよね、みんな。

吉岡はまた逃げたか
さすが卑怯者ｗ

>>277
＞ たぶんまたピサロの話題から離れていくぞ
「たぶん」じゃなくて「どうせまた」だな

＞ もうＤＱ考察スレに改名しろよ
＞ 既にあるのなら合流しろよ
もう既にある
【考察】ドラクエ1〜9の物語第47章【妄想】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1291898501/
結局ここは「ピサロ考察」とは名前だけ、
P2と携帯とPCを使って複数人を装ってる「ピサロは絶対正義的存在である」と主張したいたった一匹の害獣が
本スレであるピサロ悪党スレへの下らん対抗意識の為だけに
延々とスレ立て(依頼)と妄言で保守しているだけの偽スレに過ぎないってこったｗ

>>278
＞ なんというか、議論の際に新しい話題を出し過ぎるよね、みんな。

新しい話題？他キャラ叩きとピサロマンセーに都合のいい設定妄想と
ピサロ自身の考察からのあからさまな話題逸らしが全てだろｗ
つーか、ピサロ自身は勿論の事他キャラの言動まとめや今まで出た議論(というか大半が吉岡の妄想だがｗ)やらの
まとめテンプレなりまとめサイト作れって散々言ってやってるのに
未だに散々ボコられたバカコピペを厚顔無知にも貼り付けるような奴だからお察しだろ…ｗ
結局、コイツは以下のスレのこの部分で指摘されてるようなクズだって事だ
吉岡の友達を探してあげるスレ 4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1211718511/4-6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1211718511/517

だから天空スレにしときゃ良かったんだよ・・・

みんな議論の仕方が下手なだけじゃないかな。
そこは長い目で見守りたいところではある。

アレだな
Q.余計な議論を呼ぶスレタイは変更すべきですよね？
A.はい。その通りです

震災でも相変わらずだなここはｗ


ドラクエ考察スレと合流すると、ピサロ関係の話題で荒れるだろうから
ここはピサロ関係の隔離スレ、って事になったんじゃなかったのか
悪党スレは「考察するまでもなく悪党」って事で

こっちでピサロは悪人じゃないってのは
「魔物側から見ればやってる事はジャスティスだよね」
って話だと思ってたんだが違うの？

魔物のジャスティスってまず何？

魔物のセリフとかからすると、エスターク復活させて地上も魔物の占領下にする事だろうけど
街の外はどこも魔物が出現するあたりそんな必要無いんじゃね？って感じもする
４じゃないけど、５なんて村の中にある洞窟にも雑魚だけどモンスター住んでるし

>>286
そういう状況下で、なおも侵略活動を続行するピサロの行動は本当に必要なのかしら？

まあ、実際「じ〜ん！！」なんて感激してるモンスターがいるわけだしねぇ
「侵略必要無いんじゃなかろうか」なんて言ってる奴はいなかったよね？

>>288
必要性と感激できるかどうかは関係ないんじゃない？
あと「侵略必要無いんじゃなかろうかなんて言ってる奴はいなかった」からと言って
侵略の必要があることにはならないよ。

「魔族は十分生活圏あったでしょ、必要なかったのに侵略した」ってのもこっち側の意見だからねぇ
わざわざ予言のエスターク倒す勇者をレベル１の時に殺してしまおうなんてやってるし

キメラの翼とかモンスター製品あるあたり、一部モンスターはこっちで言う
野ウサギとかみたいに狩りの対象になってる説あったね
勇者のスライムピアスはこっちでいう野ウサギモチーフのアクセサリーとか
そんな感じで

>>290
じゃ、魔物が人間を侵略する理由って他にある？

俺にそんな追求されてもｗ

十分生活圏はあっても、人間に狩られる魔物いるし人間と共生むりぽだから滅ぼそうぜ
な感じじゃない？

共生が無理なら、地下世界に行けばよかったよね？
あと、魔物も人間狩るよね？

いや良かったよね？とか俺に聞くなってｗ

共生できないなら離れればいいじゃない、で争いが起きないなら戦争は起きんよ
あと人間は山入ったり熊狩るけど、熊が里に出て人襲ったら大騒ぎで駆除騒動
そういうことでしょ

>>294
聞いてほしくないなら、なんでわざわざ発言したの。

あと、例えが悪い。
熊が里に出て人を襲うのは
生活圏が減ったり食べ物がなくなったりっていう理由があるけど、
魔物についてそれが成り立つかどうか、まだ議論中でしょ。

聞いてほしくないというか
「地下世界に行けばよかったよね？」なんて聞かれても、俺は魔族じゃないんだから
「地下世界に引き籠もらない理由があったんじゃねーの？」としか答えられないわけだ

>>290
6章のゴットサイドでピサロがエスタークを呼び捨てにした上、関係無いと言い切ってるんですけど…
それに、モンスター素材のアイテムって、本当に人間が作ってるの？
モンスター素材のアイテムもドロップアイテムにあるし、何より素材となるモンスターの入手、管理の手間やリスクを考えると人間よりモンスター達が作っていると考えた方が自然だよね

>>297
エスターク呼び捨てしてるから何？って感じがするんだが…
少なくとも、エスターク復活の邪魔になるから予言の勇者を捜して殺そうとしたのは
確定的に明らかだぞ？

それと人間の道具屋でキメラの翼がいくらでも買えるあたり、それをドロップで
手に入れたと考えるのは微妙でしょう

>>296
それを示唆する根拠は、作中にあるかしら？

>>299
作中を根拠にするなら「ない」としか言いようがないねぇ
作中の情報だけを根拠にするなら
「生活圏は十分にあったのに不必要な侵略をした」になるわけだが
魔族側にそれなりのリスクがあるそれを実行しようとする理由があったと
考えるのが普通だとお兄さんは思うわけ
エスタークが見つかった、エスターク復活すれば勝つる！！って理由かもしれないが
それは２９９の作中理論から言えば「そう理由を言う場面は作中にない」からだめなわけでしょ？

>>300
リスクがある？なんのリスク？
あと、そもそも証拠がないのに
そういう理由があったって信じられるのはなんで？

エスタークの復活は理由ではないよ。ただの背景。

>>298
要するにピサロにとってエスタークを守るなんてのはモンスター達を動かす口実に過ぎなかったって事
デスパレス等、モンスター達の前ではエスターク「帝王」と呼んでたのに仲間会話では呼び捨て
ピサロが世界征服を
＞ エスターク呼び捨てしてるから何？って感じがするんだが…
＞ 少なくとも、エスターク復活の邪魔になるから予言の勇者を捜して殺そうとしたのは
＞ 確定的に明らかだぞ？
＞
＞ それと人間の道具屋でキメラの翼がいくらでも買えるあたり、それをドロップで
＞ 手に入れたと考えるのは微妙でしょう

>>301
人間側の抵抗で魔族側にも犠牲者出るとかあるでしょ＞リスク
証拠が無いと言うけど、そもそもが「作中に描写が無いことを推測」してるんだから
作中の描写も証拠もクソも無いわけ

というかお前さんは自分で「議論が下手」って言うくせに、そういうお前も議論
下手じゃない
相手の言うことに「なんで？どうして？その根拠は？」って言うだけで
自分の考え言わないじゃないのさ

>>298
要するにピサロにとってエスタークを守るなんてのはモンスター達を動かす口実に過ぎなかったって事
デスパレス等、モンスター達の前ではエスターク「帝王」と呼んでたのに仲間会話では呼び捨て
ピサロが世界征服を企み、自分も進化の秘法を使うつもりだった
これらの事実を踏まえれば
ピサロは自分が進化の秘法を使い世界征服に乗り出した時に脅威になるであろう勇者を抹殺するためにエスタークを口実に使った
という解釈が成り立つ訳だ
それと、モンスター素材のアイテムの話だけど、ドロップアイテムにあるからってドロップで集めたとは誰も言ってないよ
一部の人間とモンスターの間で商取り引きがあれば事足りるんだから

途中送信失礼

魔物全体の数がわからないのに
生活圏が十分であるかどうかを判断するのがおかしい

人類は地球上のかなりの範囲で生息している、ということを根拠に
これ以上の居住区域の拡大は不要、と判断できるか？

誰も何も言わないから必要かどうかはわからないんじゃ、水掛け論にしかならない
だからこそ、何も言わずに侵略してきたという確かな事実を重要視するべきかもね

>>303
うん、じゃあいくらでも空想できる状態にあるわけだよね。
そんなので人に何かを主張できると思う？

仮にエスタークが完全復活したとしてデスピサロ達がそれを捕獲やら制御をして世界征服の為に使えたかどうかってのは疑問だがな

お供を２、３人しか連れてないしリメイクで仲間になるときのステータスがその時の全てならお世辞にも強いとは言えないし

戦っても敵わないから、王として迎え入れる事で味方に引き入れようと考えたんだろうな

>>308
その空想するのを楽しむのも考察スレだと思うんだけど、じゃあ
お前さんの主張は何なのかお兄さんにちょっと話してくれないかな

ピサロのシナリオ

魔族の王として、エスタークの復活に邪魔な予言の勇者を抹殺し、
復活したエスタークを王として迎え、自分はエスタークの家臣の地位に退き、
黄金の腕輪によってエスタークの進化の秘法を完全なものとする。

そして、それらの功績の見返りとしてロザリーおよびロザリーヒル住人の身の安全を保証してもらう。

エスタークが人間を根絶やしにし、魔族の世界が完成した暁には、
ロザリーヒルでロザリーと二人で幸せに暮らす。

>>312
ピサロの脳内ではそういう予定だったんだろうが
＞ それらの功績の見返りとしてロザリーおよびロザリーヒル住人の身の安全を保証してもらう
と
＞ エスタークが人間を根絶やしにし、魔族の世界が完成
が成立するって根拠が何処にも無いわな
何度も言われている事だがこの二つの点でエスターク側と対立した場合ピサロはどうする積りだったのか
例えばエスタークがエルフも皆殺しにするとか言い出した場合は
魔族の王としての立場から潔くロザリーを引き渡すのか
拒否してエスタークと全面戦争するのか
まぁピサロの性格から見て他のエルフは皆殺してロザリーだけはどっかに隠すが
頭の悪さからすぐにバレてロザリー共々断頭台逝きとかそんな落ちだろうよｗ

根拠根拠君は、ピサロをけなしたい側の妄想にはなぜか決して根拠を要求しませんw

>>285
＞ 魔物のジャスティスってまず何？
こういうのだろｗ
ＤＲＡＧＯＮ　ＱＵＥＳＴ４　導かれし者たち・セリフ集その５（５章：導かれし者たち・開始〜船入手）
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word4E.html
より
ミニデーモン（３Ｆ）
「キキー！　トルネコは　とうしたっ！？
トルネコが　このとうだいに　むかったと　きいたので　まちぶせて　くいころしてやろうと　おもったのに……。
そうか　こわくなって　みなとまちに　もどったな！
みなとまちまで　いって　トルネコを　くいころしてくれるわ！　キキー！（→ルーラを唱えるが天井に頭をぶつける）
キキー！」
灯台タイガーに近づく・イベント（５Ｆ）
ミニデーモン「けけけ。　もえろ　もえろ。
じゃあくな　ほのおの　ひかりで　すべての　ふねを　しずめてしまえ。　けけけけ。
ん！　だれだっ！？」
ミニデーモン「けけけけ。　ここまで　やってくるとは　ばかな　にんげんだ。
ちょうど　よい！　この　ほのおの　なかに　なげこんで　たきつけに　してやるわ！　けけけけ。」

＞わざわざ町までいってトルネコを食い殺す宣言
＞船は全て沈める宣言
＞人間を灯台の炎の焚き付けにする宣言

こんな害獣共は飼い主のピサロ共々皆殺しにした方が世界の為だろ

魔物による人間侵略の必要については、
そもそも「必要」ってなんなのかってのが問題だろう。
我々が他の生物の命や住処や自由を奪う目的は、肉であったり毛皮であったり
土地であったり安全であったり知識であったりするが、
そのどこまでが「必要」なのかについて明確で客観的な定義などあり得ない。
人間同士でさえ争いがある問題なわけで。

同様に魔物が人間を殺す必要性についても、
「そういう理由なら人間も他の動物にやってることだしいいんでないの？」
という奴もいれば、そんなの認めたくないって奴もいるだろう。

とりあえず価値観は置いといて事実的におかしいと思う部分を
ちょこちょこ突っ込んでみるか。

>>293
＞共生が無理なら、地下世界に行けばよかったよね？

それは無茶だ。
地底に適応できる魔物ばかりではないだろうし（海系とかどうするんだ）、
そもそも既に地底にいる魔物たちに加えて、さらに地上の全魔物まで
充分暮らせるくらい地底が広いということは、あまりありそうにない。

>>297
＞それに、モンスター素材のアイテムって、本当に人間が作ってるの？
＞モンスター素材のアイテムもドロップアイテムにあるし、何より素材となるモンスターの入手、管理の手間やリスクを考えると人間よりモンスター達が作っていると考えた方が自然だよね

少なくとも自然ではないだろう。
たとえば５ではキメラと同時出現した他の魔物たちがキメラを襲う様子はまったくないし。
キメラの翼を作っている他の魔物によってキメラたちが狩られているとは思えない。

>>304
＞要するにピサロにとってエスタークを守るなんてのはモンスター達を動かす口実に過ぎなかったって事。
＞ピサロは自分が進化の秘法を使い世界征服に乗り出した時に脅威になるであろう勇者を抹殺するためにエスタークを口実に使った

「世界征服に乗り出した時に脅威になる」のなら動員の理由はそれで十分じゃないか。
それなのにエスタークを持ち出していたなら、本当にエスタークが理由だったんであって
別に「口実」でもなんでもないんじゃないのか。

>>312
色々とおかしすぎるだろう。
たかだかロザリーヒルのような小さな村一つ滅ぼさないでくれと頼むために、
ピサロはそこまでエスタークに尽くそうと考えてたのか？
特段ロザリーヒルがエスタークのターゲットになりそうな理由もないのに。
ピサロが自分で言っている秘法の自己使用が消えてるのもおかしい。

>>311
＞ >>308
＞ その空想するのを楽しむのも考察スレ
お前の個人的な妄想を考察だと強弁する、
その基地外理論を他人に押し付ける行為をいい加減止めたらどうなんだ？
＞ お前さんの主張は何なのかお兄さんにちょっと話してくれないかな
そもそもお前の主張は何なの？
ピサロはどんな奴だって言いたいの？
つーかお前さんとか相変わらずキメェな吉岡は

>>266
「テロなどで襲われて威圧や説得ができずに殺されてしまった人」は数多くいる。
「誰かを襲ってその誰かに逆に倒されて死んだ奴」も数多くいる。
つまるところ俺は前者（テロの犠牲者）を擁護し、君は後者（エビプリ）を擁護するわけだ。
エビプリの立場を思いやれと。

俺は前者を思いやるが、後者に対しては少なくとも同程度にまでは思いやらない
ということは、全く矛盾ではないと思うんだが。むしろ一般的な倫理観だと思うぞ。

P2吉岡はちょうどいい時に湧いてきたな
さっさと
>>269-270
>>273-274
>>276
>>279-280
に答えて貰おうかな
まーどうせいつものように都合の悪い所は無視して
卑劣なレッテル貼りの人格攻撃に逃げるんだろうがなｗｗｗｗ

>>304
＞ >>298
＞ 要するにピサロにとってエスタークを守るなんてのはモンスター達を動かす口実に過ぎなかったって事
なかなか面白いな
＞ それと、モンスター素材のアイテムの話だけど、ドロップアイテムにあるからってドロップで集めたとは誰も言ってないよ
＞ 一部の人間とモンスターの間で商取り引きがあれば事足りるんだから
それだと「魔族は仲間(の死体)を人間に売り飛ばすような事を当たり前にやってる
ゲスなメンタリティの存在である」って事になっちまうなｗ
その辺はまーどうでもいい所かな？

>>319
なんでお前は>>266の
＞ だったら勇者や山奥の村人やエビプリたちの立場も思いやってやれよ
＞ 勇者や山奥の村人達の立場
って所を思いっきり無視してるんだ？
彼等こそまさにピサロのテロ行為の犠牲者だよな？
まさか戦争だから幾ら殺しても構わないとか狂った事は言わないよな？
結局>>266が言った通り
＞ つくづくピサロに都合の悪い意見は受け入れられないんだな
って事なんだろ？素直に認めろよｗ
つーかそもそもエビプリがピサロに対してやった事をリアル世界のテロになぞらえる辺りがまずおかしいな
吉岡の脳ミソは一体どうなっているのやらｗ

>>311
空想の妥当性を検証するのも考察スレだよ。

>>316
必要なもの＝それがなければ生存を保てないもの

>>323
うん、それでね、FWUr08J00はずっと、その「妥当性の検証」に
作中でそういう描写は無い、とかね、「空想の否定」とかしてないと思うんだけどなぁ
あとね、FWUr08J00は侵略する理由とかどういうのだと思ってるのかなぁ
お兄さんの意見否定するって事は、違う意見があるんだよね？

>>319
勇者や山奥の村人はスルーですか？ｗ

>>325
それが事実に適っているかどうかを指摘しただけだよ。
妥当性を、事実によって検証してるだけ。

>>327
その事実によって検証する、をなんでお兄さん以外にはしないのかな？
キメラの翼とかには何で言わないの？
「一部の人間とモンスターの間で商取引がある事実は作中に無い」って

>>328
うん、そうだね。
君もやってみればいいよ。

日本語通じない＼(^o^)／

>>329
＞ >>328
＞ うん、そうだね。
＞ 君もやってみればいいよ。

それが出来ない、というよりそういう行為は吉岡にとって極めて都合が悪いから
必死でお前に難癖付けてどうにかしてここから追い出そうとしてるんだよ

つーかお前全部判っててわざとやってるだろｗ

>>314
まあそれでＦＡだな。

>>324
ならば人間は明らかに必要もないのに他の生物を殺しまくっているな。
物が人間に同じことをしてもそれは、俺や君と同程度の悪さということになるが。

>>326
俺は魔物同士・人間同士ではない、魔物vs人間の争いは、
人間vs人間の争いのように犯罪と捉えるのはおかしいというのが基本的な考え方だからね。
むしろ人間が動物を蹂躙する行為に準じて捉えるのが正しいと思ってる。

もしそれを度外視し、魔物が人間をor人間が魔物を襲うという行為を、
人間同士の争いであるかのように犯罪類型として語れ……というなら、次のようになるだろう。

「村人がさせようとし勇者が実行したエスターク殺しは、テロである。」

>>332
必要悪ってご存知？

>>327
例えば>>312は事実によって検証しなくていいの？

>>334
やってみたら？

エスタークは人類滅亡の為に復活させる「人類殺戮兵器」だから村人の行為は自衛でＯＫじゃね？
勇者は特効薬みたいなもの

>>335
あなたはやらないの？w

既になされている>>317下段の検証についてはどう思う？

>>336
その話題なら良いまとめがある。

12 名前： 詳解エスターク考察その１ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:28:28 ID:xm943yZ60
エスタークの性質は、勇者がエスタークを殺そうとすることの是非、ひいてはピサロが
勇者の出現を予防しようとしたこと（１章とか５章冒頭とか）に関わってくるからね。
悪党派にとってエスタークを殺すことは正当でなければならないんだよ。
もしそうでなければ、正当でない殺しを防ごうとした上記のピサロの行為が悪事でなくなってしまうから。

というわけで、少し長いがエスタークについての論点をまとめてみた。

「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
　　その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
　　神々が封じ込めたとある。」

「ふむ分かったぞ！
　　地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
　　　しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
　　地底に封じ込めたとある！
　　その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
　　この事を竜の神様に早く知らせねばっ！」

「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」

これらはどれも作中に出てくる学者の言や歴史資料で、地上のも天空のもある。
いずれもマスドラがエスタークを封印した動機は「エスタークの能力の強さ」としている。
歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）見ているこれらの記録には
エスタークが侵略したとか世界を滅ぼそうとしたなんてどこにも書いちゃいない。
まあ、悪党派には上記の事情があるから、歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）眺めた
複数の歴史資料よりも、フランソワが誰から聞いたのか分からない、昔からある話なのか
昨日発生したデマなのかも不明なウワサの方が信頼できる！と主張せざるを得ないんだけど。
（そもそもフランソワはエスタークから逃れられる街が世界にあることを期待し探しているのであり、
彼の言を信じるならエスタークが世界丸ごと滅ぼすという話のほうがおかしくなる）

この「自分を超えそうな、超えた奴を弾圧する」という神の動機は神話などでは一般的に見られるし
世俗的に考えても自分の優位を脅かしそうな強者は潰したいのが当たり前だが、
悪党派はそれに目をつぶって必死に「強いからなんて動機がない！マスドラは強さに冷淡かもしれない！」
と叫ぶ。動機がないというなら世界を同族ごと破壊するなんてそれこそ動機がないのだが。

13 名前： 詳解エスターク考察その２ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:29:51 ID:xm943yZ60
さらにエスタークは５でも登場するが、その時にも無差別破壊などしそうな素振りは全然なく、
「私を滅ぼすために来たのか？ならば仕方がない。私は滅ぼされるわけにはゆかぬ」
とわざわざ正当防衛の必要性を確認して戦うという理性的ぶり。
これに対して悪党派は「５と４のエスタークが同じエスタークとは限らない」と主張するが、
逆に性質の異なるエスタークが何体もいるのであれば、４勇者に倒されたエスタークが、
世界を滅ぼそうとしたエスターク（そんなものがいるとしてだが）やガスの壷を奪ったという
エスタークと同一である保証もなくなってしまう。
「エスタークは世界を滅ぼすから勇者の存在は正当であり、だから勇者からエスタークを
守るためのピサロの行動は悪である」の根拠を、悪党派はみずから切り崩してるわけだ。

なお、エスタークに関するこの手の「世界なり種族なり滅ぼす」ウワサ話は全て未来についての
話であって、過去本当にそうしたという話はウワサとしてすら存在していない。
また未来についても、「勇者がエスタークを倒す」話のように出所のきっちりした予言ではない。
未来についての話で、超常現象的な裏づけ（？）があるわけでもなく、実際に作中で外れている、
となるとこれはもう、エスタークが世界を滅ぼすなんて事実無根の流言としか言いようがない。

ちなみに上で悪党派が嘘言ってるけど、
ホビットやエルフに「地獄の帝王を恐れる話」なんて伝わっていない。

エルフ（ロザリー）の言で世界が滅びる云々はエスタークではなくピサロ関連の話だし、
ホビットは、
「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。」
としか言ってない。
これは明らかに、他の種族（人間だろうが）が滅びるという話は聞いてもホビットについては
何も聞いていないからこその不安の表明だ。

気球のエピソードに至っては、
暴れ狂って魔族も人間もエルフもホビットもまとめて世界ごと滅ぼすなんて奴にとって、
「人間が『気球』を持ってるかどうか」なんて何の関係もないだろう。宇宙船ならまだしも。
むしろこの件は、エスタークが世界を滅ぼす無差別破壊神だという説には不利な話。

>>333
君によれば>>324らしいんだが。

>>327
>>304も事実によって検証してよーwww

人間と魔族の戦争を現実に例える時に人間による自然破壊を持ち出す人がいるけど、それはちょっとおかしくないか？
異種族異種族というが、少なくともピサロ周辺は人間と意志疎通が可能なんだし、人間が肌の白い黒いや宗教でいがみ合っているのと何ら変わりはないように思える。
「魔族」が、ピサロからスライム、おおみみずまで全部ひっくるめた集合体とするならなおさら。

そんだけ仲良くしてるのに人間だけハブられてんなら
そりゃ人間の方に何かのっぴきならん問題があるんではないか

例えば環境破壊とか

>>317
フィールドでエンカウントするキメラが素材用のキメラじゃなっただけじゃない？
安価な消耗品なんだから、いちいち手間暇かけて野生のキメラを襲うより適当な施設で養殖した方がずっと効率的だよね
エスタークを口実にした件にしても、ピサロ個人の目的の障害を排除するためという理由では十分な人数を集められないから、と考えられるよね
呼び捨て＆関係無い発言から、ピサロにエスタークを守るつもりがあったとは考えられないし

養殖とか言い出したら、人間より魔物がやってる方が自然
なんて気全然しなくなるが…

>>343
人間に限らずエルフ、ホビット、天空人なんかもモンスターを恐れたり距離を置いてるよね
ロザリー曰く、全ての魔物が悪しき心を持っている訳ではない、らしいし
同じ様なメンタリティの種族がつるんでいるだけと考えられるね

>>338
ピサロみたいなキチが進化の秘法使って人類滅ぼすとか安易な行動に出る以上
進化の秘法はこの世に存在する事は危険で神が封印するには充分すぎる理由だ

ピサロの奇行がソレを証明してしまっている

ロザリーの発言からして魔物＝悪が世界レベルの共通認識である可能性も大いにありうるし
当たり前の事だから省略されているだけで邪悪な者が神クラスの力を持ったとなれば、そりゃ危険視されるよね

馬鹿って言っちゃいけません

>>349
馬鹿って言うな

こうですか？わかりません＞＜

>>344
＞安価な消耗品なんだから、いちいち手間暇かけて野生のキメラを襲うより適当な施設で養殖した方がずっと効率的だよね
>>345も指摘してるが、それは君が>>297で言っていたような
「人間よりモンスター達が作っていると考えた方が自然」な行為だと言えるのか？

＞ピサロ個人の目的の障害を排除するためという理由では十分な人数を集められないから
それ「個人の目的」なのか？
デスパレスには少なくとも共有している魔物がいたようだが……
それにピサロが魔物に大人気であることは作中幾つもの台詞で強調された事実では。
ピサロが「われら魔族が世界を制するために！」と言えば、
村一つ滅ぼすくらいの魔物が集まらないなんてむしろ非現実的な想像だろう。

>>346
＞人間に限らずエルフ、ホビット、天空人なんかもモンスターを恐れたり距離を置いてるよね
エルフとホビットは中立っぽくないか？

＞同じ様なメンタリティの種族がつるんでいるだけと考えられるね
その「同じ様なメンタリティの種族」が200ぐらいいるわけなんだが……。

>>348
＞邪悪な者が神クラスの力を持ったとなれば
そもそもエスタークが邪悪であるというのは何故？

ピサロには悪のカリスマが足りてないが故に「少なくとも４の世界では」中ボスのエスタークより格下
扱いされてしまう、確かに風格や威厳ではエスタークのが上だろう
少なくともピサロがゾーマなら復活したエスタークの下につくのかと言う、議論にはならないでしょ

吉岡は
>>269-270
>>273-274
>>276
>>279-280
どころか>>322にも答えられなくなったと見えるな
>>320で「どうせレッテル貼りで逃げるんだろ？」と言われたのが図星だったと見えるｗ




新参の皆様
それらしく見せかけた妄想長文をひたすら連投するが
このように自分に都合の悪い意見からは卑劣にもひたすら見苦しく逃げ回る
これがレス乞食吉岡の本性でございます

>>332
＞ >>326
＞ 俺は魔物同士・人間同士ではない、魔物vs人間の争いは、
＞ 人間vs人間の争いのように犯罪と捉えるのはおかしいというのが基本的な考え方だからね。
＞ むしろ人間が動物を蹂躙する行為に準じて捉えるのが正しいと思ってる。

(　ﾟдﾟ)






( ﾟдﾟ )

>>344
＞ 安価な消耗品なんだから、いちいち手間暇かけて野生のキメラを襲うより適当な施設で養殖した方がずっと効率的だよね
＞ エスタークを口実にした件にしても、ピサロ個人の目的の障害を排除するためという理由では十分な人数を集められないから、と考えられるよね
＞ 呼び捨て＆関係無い発言から、ピサロにエスタークを守るつもりがあったとは考えられないし
常識的に考えりゃそうなるわな
自分を人間を超越した何かだと思い込んでる節のある吉岡には理解出来ないようだがｗ

>>338-389
お前の単なる妄想長文をまとめと騙って押し付けられても困るんだけどな、吉岡ちゃん？
ついでだから前スレ
デスピサロ考察スレ第八章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1298089439/

にあったコイツを貼っといてやるよ、理解出来るまで、つまりくたばるまで読み返してろ
91 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/02/20(日) 20:50:51.66 ID:Tx5Bchtz0
実際、負けは負けなんだよ。
ここでの話も結局は空想の話で、
作中における事実と比肩するものってなに一つとしてないもん。
それでも楽しいっていう人はいるし、それでいいと思うけど。
95 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/02/20(日) 23:40:19.73 ID:Tx5Bchtz0 負けは負けって言ってるのに。
そもそも争う余地なんかないんだよ。
いくら「そうかもしれない」を探しても「そうだった」にはならないんだよ。

＞いくら「そうかもしれない」を探しても「そうだった」にはならないんだよ。

おっと>>357の安価は>>338-339な
修正しておく

デスピサロ考察スレ第七章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/
より

804 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/02/17(木) 21:53:47 ID:PLnjjrbHO
>>797
そう言えばその十字軍側は捕虜にしたイスラム教徒をことごとく撫斬りにしていたそうだね
イスラム側は寛大だったそうだけど
十字軍も末期には同じキリスト教である筈のビザンツ帝国に攻め込んで
略奪狼藉の限りを尽くすってレベルにまで落ちぶれたとか聞いたけどこれはスレチ話だね
>>798
ピサロは存命中のロザリー相手に人類を皆殺しにする宣言してるよ？
この話は何回も出たはずなんだけど？
>>799
敵対種を皆殺しにして世界支配するって行為を強欲じゃなかったらなんて言えばいいの？
冷酷とか残忍とかそんな言葉しか思い付かないんだけどどうよ？

809 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/02/17(木) 22:13:58 ID:Jz4Q14TGP
>>804
冷酷でも残忍でもいいんじゃないの。
俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。
見た目の好みや自分たちの役に立つからや、気まぐれで愛護を気取っている時以外はね。
(後略)


＞俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。
＞俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。

>>352
＞ 「人間よりモンスター達が作っていると考えた方が自然」な行為だと言えるのか？
キメラって飛べるし火とか吹くし人間からしたら物凄く危険な相手だよね
湖の塔レベルのモンスターでも強敵なバトランド兵や鉄の鎧、鋼の剣すら満足に支給されないエンドールの軍備を考えれば、モンスターが作っていると考えるのが自然というより人間には無理と表現した方が正確かもね

＞ デスパレスには少なくとも共有している魔物がいたようだが……
逆にデスパレス以外では曖昧な応援止まりだよね
自分の周辺にシンパを集めたとも十分に考えられるね

＞ それにピサロが魔物に大人気であることは作中幾つもの台詞で強調された事実では。
人気がある＝自由に動員をかけられる、ではないよね

＞ ピサロが「われら魔族が世界を制するために！」と言えば、
＞ 村一つ滅ぼすくらいの魔物が集まらないなんてむしろ非現実的な想像だろう。
確かにその口実でも集まったかもね。魔物達が世界征服を望んでいたなら

＞ エルフとホビットは中立っぽくないか？
少なくともホビットは
見ず知らずの人間…普通に会話
見ず知らずの魔物…怯えるだけ

＞ その「同じ様なメンタリティの種族」が200ぐらいいるわけなんだが……。
だから何なんだろうね？

＞そもそもエスタークが邪悪な者という根拠は？
>>348にちゃんと書いてあるよ

>>359
テロの犠牲者の遺族を慮る発言をしておいてこんなダブスタをかましてるとは…
とんだ偽善者だなＰは

そして話題は発散する

>>359
＞俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。
＞見た目の好みや自分たちの役に立つからや、気まぐれで愛護を気取っている時以外はね。
よく見てみるとこの部分ひどいな。Pの人にとって動物は家畜でしかなく、
人間は皆動物に冷酷で残忍で、動物を家族同然に慈しんでる飼い主や飼育員は
気まぐれで愛護を気取ってる人に見えるんだ。
なるほどDQ4の人間を蔑んで見るわけだ。

Pの事は大嫌いだしソイツの言ってる事は９割方はおかしいイメージだけど、その気まぐれ愛護には同意かな

まあ飼ってるその動物自体にはちゃんと愛情注いで飼ってるとしても
その個体や系統を選んだのは気まぐれ以外の何物でもない訳だろうし

その個体等以外の同種が人間の都合で大量薬殺されようが非人道的な管理下におかれよう
基本的に何も出来ないし何もしない訳で、もはや社会システムとして受け入れた上で
その恩恵はちゃっかりと受けた上で過ごすしかない訳だから、まぁ充分気まぐれだろう

>>361
別にダブスタでもなんでもねーだろ
Ｐは動物（異種）より人間（同種）を尊重してる価値観なだけだ

>>344
＞呼び捨て＆関係無い発言から、ピサロにエスタークを守るつもりがあったとは考えられないし

これも根拠としておかしいよな。

関係ない発言は「第二の地獄の帝王」という言葉に対する反応なのだから、
関係ないというのは「地獄の帝王」という立場が同一ではないという程度の意味で
守るつもりが無いなんていう意味ではないだろう。

そもそも自分と無関係な者を助けないというのは、
君には当然のことと思えるのかもしれないが、一般的には違う。
いま日本中、いや世界を見渡せばすぐ分かるように、自分と関係ない東北の人々を
助けようと義援金や支援物資、ボランティアが続々と来ているわけだから。

名前を呼び捨てにしたから守るつもりがなかった、に至っては噴飯物の理論としか言えない。

>>352
＞モンスターが作っていると考えるのが自然というより人間には無理と表現した方が正確かもね

モンスター格闘場があるのに？

＞人気がある＝自由に動員をかけられる、ではないよね

人気のある魔族王ならたやすく動員をかけられると考えるのがむしろ自然ではないか？
「自分の周辺にシンパを集めている」のならなおのことだ。

＞少なくともホビットは
＞見ず知らずの人間…普通に会話
＞見ず知らずの魔物…怯えるだけ

あの台詞が怯えてるだけとは言い切れないぞ。
「どひゃー！怪物（モンスター）だあ！」と言ってるだけだから。
たとえば怪獣好きの少年がゴジラを目の前にして「どひゃー！怪獣だあ！」と言ったら
それは怯えてるのではなくむしろ感嘆の台詞だろう。

＞>>348にちゃんと書いてあるよ

ロザリーの発言にはエスタークのエの字も出てこないんだが？
都合の悪い他人の説に要求してる根拠と比べて、ずいぶんいい加減じゃないか？
「エスタークが」邪悪な根拠にはまるでなってない、というか、魔物が邪悪な根拠にしてもおかしい。
「いい○○もいる」なんて物凄くありきたりな擁護を盾に、
なら一般的にはみんな邪悪なのに違いない！　と言われても。
「よきサマリア人もいる」とキリストが言ったらサマリア人は邪悪になるのか？
反日外国人に誰かが「いい日本人もいるよ」と擁護したら、日本人は邪悪になるのか？

＞自分の周辺にシンパを集めたとも十分に考えられるね

だからその「〜とも考えられる」にはどういう根拠があるのかと。
君は他人の考察説にはやたらと証拠を要求するが、自説になるとからっきしじゃないか。

君が「〜とも考えられるのレベルでいい」と思うのなら、相手の説もそうと考えられるとして
受け入れにゃならんし。それではダメだと思っているなら、まずは自説に厳しくして
君自身が自ら範を垂れるべきだろう。

>>365
携帯から火消しご苦労だな
で、何時になったら貴様のつまらん安いメンツの為に大地震の被災者と
テロの被害者を煽りに悪用した事を謝罪する積りなんだ？ゲス野郎が

>>364
>>359のコピペには以下のように突っ込まれている続きの部分があってな…
確か吉岡はその突っ込みはガン無視してやがった筈

821 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/02/17(木) 23:20:15 ID:PLnjjrbHO
>>817
＞ >816
＞ 「ゲームの描写に基づいて」ってのは
＞ ゲームの描写に矛盾する説は採らない、外伝作品等は参考に留める、
＞ って意味であって、「ゲーム内の描写だけで」って意味ではないと思うんだが……
興味深い意見ですね
それでは貴方や>>806みたいな、具体性に欠け何処から根拠が出てきたのかわからないように見える、
言わば仮定に仮定を重ねているようにしか見えない「考察」はどういう扱いになりますか？
>>809
＞ >>804
＞ 冷酷でも残忍でもいいんじゃないの。
＞ 俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。
＞ 見た目の好みや自分たちの役に立つからや、気まぐれで愛護を気取っている時以外はね。
それは一歩進むと「自分以外の他の人間は極めて冷酷で残忍に扱って構わない。
見た目の好みや自分たちの役に立つからや、気まぐれで愛護を気取りたい時以外はね。」
という極めて自己中心的で危険極まりない思考に繋がる論なので
これからはそれは主張なさらない方がよろしいんじゃないでしょうか

>>366
＞ いま日本中、いや世界を見渡せばすぐ分かるように、自分と関係ない東北の人々を
＞ 助けようと義援金や支援物資、ボランティアが続々と来ているわけだから。
それで火消しになってるとでも思ってるのか？
口先だけで御大層な事言ってもお前自身がこんな事書いた以上無駄だゲスが
＞俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。
＞見た目の好みや自分たちの役に立つからや、気まぐれで愛護を気取っている時以外はね。
他の部分、というかお前のレスは全てコレでカタが付くなｗ
91 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/02/20(日) 20:50:51.66 ID:Tx5Bchtz0
実際、負けは負けなんだよ。
ここでの話も結局は空想の話で、
作中における事実と比肩するものってなに一つとしてないもん。
それでも楽しいっていう人はいるし、それでいいと思うけど。
95 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/02/20(日) 23:40:19.73 ID:Tx5Bchtz0
負けは負けって言ってるのに。
そもそも争う余地なんかないんだよ。
いくら「そうかもしれない」を探しても「そうだった」にはならないんだよ。

＞いくら「そうかもしれない」を探しても「そうだった」にはならないんだよ。

>>366
第二の地獄の帝王じゃなくて、第二の「エスターク」と名指しされてるよね
それに立場の「違い」を主張するならそのまま違うと言えばいいのに、わざわざ「関係無い」と言ってる以上、単なる立場の違いについて言及しているという解釈は無理があるね
後、俺は「ピサロは自分の目的の障害となる勇者を抹殺するためにエスタークを口実に使った」という仮説を立てているのであって
「無関係なエスタークのために勇者を抹殺しようとした」なんて話はしてないんだけど、被災地支援を例えに出して一体、何が言いたいのかな？

吉岡はこんなスレに書き込んでたけどこういうネタスレですら
地震ネタは不謹慎だってこういう風に散々叩かれてるのにそれ知っててわざと煽りに持ち出したっぽいな
冷酷云々発言といい吉岡はピサロと同じで比類なきゲスだって事だな
FF・DQの理不尽な点を強引に解釈するスレ57
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294666673/706-
706:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/11(金) 21:24:00 .68 ID:cJWIkF5h0[sage]
クエイクや地割れを使っても地面が元通りになるのが理不尽です。
708:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/11(金) 21:39:37 .91 ID:qkzTDmgMO[sage]
>>706

地震で人々が被害に遭っている最中にそんなレスをするあなたが理不尽です

ボケたくてもボケられないじゃないですか
713:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/12(土) 00:11:06 .55 ID:zC+2zqCn0[sage]
色んなスレでみかけるけどよくもこんな未曾有の大惨事をネタにできるね
714:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/12(土) 00:52:43 .16 ID:v1f8qP2pO[sage]
アングラなだけの2chを何やっても大丈夫な掲示板と勘違いする厨房が理不尽

>>370
＞ 後、俺は「ピサロは自分の目的の障害となる勇者を抹殺するためにエスタークを口実に使った」という仮説を立てているのであって
＞ 「無関係なエスタークのために勇者を抹殺しようとした」なんて話はしてないんだけど、被災地支援を例えに出して一体、何が言いたいのかな？

「ピサロに否定的なレスを付ける者は皆狂人の類である」っていうあからさまな印象操作だろ
今まで散々見たようにレッテル貼りと印象操作は吉岡のお家芸だからな
まぁ何回やろうが結局は吉岡自身の顔面にブーメランが突き刺さる落ちになるのが笑い所だがなｗ

そう言えばこんなのもあったなぁ
明らかにテンプレとして扱わせる積りでズラズラとキチガイコピペを貼り付けておいて
コピペ貼り付け行為とコピペの内容そのものを散々叩かれるとこの言い種
デスピサロ考察スレ第六章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294650715/
23:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/01/11(火) 06:52:20 ID:sIj4kLNXP[age]
テンプレとは言ってねーぜえｗあくまで勝手に貼られた参考資料さねｗ
（まあ、今回は事情が事情だから即落ち対策で多めに貼ったってのもあるが）
>>21-22については>>6で説明されてるな。
24:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/01/11(火) 08:06:20 ID:nwQE/gZt0[sage]
>>23
まず、自分で貼っておいて勝手に貼られたなんて他人事な言い方は下劣。
次に、じゃあ>>1にある「テンプレを熟読すること」のテンプレってどれよ？
そして、>>6の一体どの部分を以って>>21-22を説明しているつもりなの？

>>367
＞格闘場
8だっけ？モンスター格闘場のモンスターは雇われだったのは
キメラ以上に強力なモンスターが多数いる格闘場なんだから、4でも同じシステムで運営されていたとしても何もおかしくはないよね
＞動員
いくら人気があっても無条件に命令を受け入れてもらえる訳ではない、って考え方は自然ではないのかな？
それにデスパレス内でもピサロシンパの数は大多数を占める訳ではなかったのも、エビルプリーストのロザリー殺害やクーデターが成功しちゃってる事を考えれば簡単に想像できるよね

＞ホビット
どひゃー以外のセリフは無視？

＞ロザリー発言
「全ての魔物が邪悪な心を持っている訳ではない」なんて発言自体が魔物＝邪悪という認識を前提にしたものなんだよ？
しかも、相手は反日家みたいに偏見に凝り固まった相手ではなく、実際に魔物をパーティーに加えている勇者一行なんだからありきたりな擁護なんて言う必要が無いんだよね

＞根拠要求
これ明らかに別の人と混同してる
俺は基本的に自説について語ってるだけなんだけど

こういうゲスい印象操作もあったな
デスピサロ考察スレ第六章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294650715/601-
601 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/01/24(月) 16:41:29 ID:VaC2JDwQ0
>>591
勇者はシンシアにしか情を抱いていないんだよ
親も稽古の師匠たちも嘘で塗り固められた村
むしろあのイベントはピサロって何だろう的な興味を引く流れだし
復讐うんぬんよりも唐突な出来事すぎて途方に暮れると言った印象
605 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/01/24(月) 21:02:44 ID:SE15qsfz0
>>601
生みの親より育ての親の方に情はわく
606 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/01/24(月) 21:34:45 ID:R+jOLbnJP
そうとも限らん。
特に成長してから本当の親でなかったことを聞かされた場合は色々複雑らしいぞ。
昔のスレでそういう問題を扱ったサイトを紹介の上で論じてくれたレスがあった。
ちょっとどこにあるか忘れたが。
>>603
ピサロ最初に着てたな＜ゾンビメイル
同じ魔物仲間の骨でできた鎧を着るってのはどうなんだろ。
ピサロには死体で家具を作ったエド＝ゲインみたいな精神的におぞましい趣味もあるのか、
あるいはむしろ昔の英雄かなんかの骨で、その形見を肌身離さず身に付けるような気高い行為なのか。

>>366
＞そもそも自分と無関係な者を助けないというのは、
＞君には当然のことと思えるのかもしれないが、一般的には違う。
＞いま日本中、いや世界を見渡せばすぐ分かるように、自分と関係ない東北の人々を
＞助けようと義援金や支援物資、ボランティアが続々と来ているわけだから。
ならば一般的な人命尊重の価値観からすれば、
ピサロの人類根絶計画がいかに基地外なものか分かりますよね？

ﾕｳｼｬｶﾞｰ
ｼﾝｼｱｶﾞｰ
ﾑﾗﾋﾞﾄｶﾞｰ
ﾆﾝｹﾞﾝｶﾞｰ
ｴﾋﾞﾌﾟﾘｶﾞｰ
ｱﾝﾁｶﾞｰ
ｹｲﾀｲｱﾝﾁｶﾞｰ

被災地ネタを煽りに使うなクズども

世界から見ればデスピサロ、エビルプリーストは脅威でしかないわけで

一方の脅威を倒すためにもう一方の脅威の力を借りるのは如何なものかと…しかもそういった方法を使うってことは勇者の定義に矛盾するわけだし

>h6scTOPmO
悪いがお前の説ムリヤリ感強すぎるわ

人間がキメラすら束になっても捕まえたり殺したりできないほど弱いなら
そもそも滅ぼすのに秘法なんか要らないだろうし

ピサロにとってエスタークが勇者殺しの口実だったのなら
エスタークはピサロにはどうでもよく他の魔物にはそうでないことが前提になるが
そのどっちにも根拠がないわけだし

ロザリーの台詞に至っては最早根拠の体をなしてないだろ
そもそもピサロ加入を勇者らが受け入れたのは魔物に無偏見だからなのか？

>>378
全くだな

被災地ネタを煽りに使っている者は、
アンチの言う「擁護派」の側でないことは確定だが

そもそもＥＳＴ悪と言う開発者側の意図的にダークドレアムに次ぐ最強キャラ
でありピサロやその他の魔王とは一線を画してる

>>380
＞ 人間がキメラすら束になっても捕まえたり殺したりできないほど弱いなら
＞ そもそも滅ぼすのに秘法なんか要らないだろうし
俺いつそんな事言ったっけ？
安価な量産品の素材にするには危険過ぎて無理とは言ったけど

＞ ピサロにとってエスタークが勇者殺しの口実だったのなら
＞ エスタークはピサロにはどうでもよく他の魔物にはそうでないことが前提になるが
＞ そのどっちにも根拠がないわけだし
ピサロについてはちゃんと言ったよ
魔物達がエスタークを守る理由も、呼び捨て＆関係無いはずのピサロがエスターク「帝王」と呼んで王として迎えると言って理由を与えてるよね

＞ ロザリーの台詞に至っては最早根拠の体をなしてないだろ
＞ そもそもピサロ加入を勇者らが受け入れたのは魔物に無偏見だからなのか？
パーティーの魔物ってピサロだけじゃなくてドランやホイミンもいるよね？ロザリー復活時点ではドランだけだけど
そして、そんな魔物への偏見など無いであろう勇者達に、今更でありきたりな擁護をする理由こそ無いよね

携帯ID:iwVXEcWuOさん、毎回末尾Ｐさんの擁護ご苦労様です！

>>383
ホイミンとデスピサロで対応が変わってもなんらおかしくないだろ、勇者の心情とか考えれば…そもそもホイミンにはそういう描写が一切ないし

ドランはモンスターなのか？天空の使いみたいな存在かもしれないだろ…そもそも�Wの堅物のマスドラが自分の城にモンスター置くことなんかしないだろ

>>385
＞�Wの堅物のマスドラが自分の城にモンスター置くことなんかしないだろ
世界樹の苗を育ててたミニデーモン涙目
いい加減あきらめろ携帯ｗ

で、結局吉岡は震災やテロの被害者を煽りに持ち出した件について詫びの一つも言ったのか？

基本的にマスドラと同族扱いなんじゃないのか？＞ドラン

３の竜の女王とか神竜とかもそうだがドラゴン族でそっち系は珍しくもないし

なんだ、結局P2吉岡はあれから湧き出してないのか
以前の基地外発言の数々を貼られたのが余程痛かったと見えるなｗｗｗｗ

>>377
それに灯台タイガーとピサロの手先も追加で
結局吉岡の主張は「ピサロ＝自分は悪くねえ！他が全部悪い！」
って言う責任のなすり付けなんだよな
2chどころかリアルでもフルボッコされて当然の主張を臆面もなく繰り返すのは
吉岡が世間知らずなヒキニートだからだろうな

>>378
全くだよな

>>388
＞ 基本的にマスドラと同族扱いなんじゃないのか？＞ドラン
だから？それがピサロと何の関係があんの？
つーか携帯から書いて叩かれたから今度はPCですか、実に判り易いねぇ…ｗ

この板キチガイ隔離スレとでも名前変えた方がいいな

前スレ終盤でスレタイとテンプレをまともな内容にするかスレの実情に合ったものにしようという議論があったが
吉岡が自分以外の全ての意見を握り潰してこういう事になった
後はもう判るだろう？

テンプレ変えてもコピペテロされたら意味無いんだよなｗ

>>390
＞つーか携帯から書いて叩かれたから今度はPCですか、実に判り易いねぇ…ｗ


お前のﾒﾃﾞﾃｰ脳だとそういう解釈になるのかｗ
ＰＣから書き込めてるのに何でわざわざｹｰﾀｲ使ってちまちま書き込む必要があったんだよアホ

煽りに反応するなスルースキル０

>>370
もちろん、ある人物が自分と関係ないことと、その人物が「死んだって知ったこっちゃない」
ことは全く別のことであるという好例だよ。関係ないから東北の人は死んでも良いのか？　
当然、俺も君もそんなこと思ってないはずだ。少なくとも俺は思ってない。

つまり「関係ない」発言は、エスタークを守ることが口実に過ぎず本心ではなかった
という君の説の根拠としてはおかしいということ。

もちろん君が「根拠は無いけどこういう説を書かせてくれ」というなら書いて構わないんだよ。
でも根拠になってないものを根拠だ！と言ったら、おかしいと言われてしょうがない。

>>374
＞それにデスパレス内でもピサロシンパの数は大多数を占める訳ではなかったのも、エビルプリーストのロザリー殺害やクーデターが成功しちゃってる事を考えれば簡単に想像できるよね

ちょうど上の方で論じられてるが、
ピサロシンパの魔物は基本的にエスターク神殿に向かった（そして未帰還）可能性が高く、
またそれにもかかわらず、ピサロシンパは６章でもなおデスパレスで多数派である。

＞どひゃー以外のセリフは無視？

ん？　変化の杖で魔物になってホビットに話す場合のことが話題なんだが……
「どひゃー！怪物だあ」以外の台詞ってあったか？

＞「全ての魔物が邪悪な心を持っている訳ではない」なんて発言自体が魔物＝邪悪という認識を前提にしたものなんだよ？

だから仮にそうだとしても、邪悪なのと邪悪じゃないのがいるわけだろう。
エスタークが邪悪な方に属するというのは、一体どっから出てきたんだと聞いてる。

＞相手は反日家みたいに偏見に凝り固まった相手ではなく、実際に魔物をパーティーに加えている勇者一行なんだからありきたりな擁護なんて言う必要が無いんだよね

ああ、なるほどね。
分かったよｗ、君が何を勘違いしてるのかが。
多分リメ未プレイなんだろうが、いわゆる仲間会話には、単にいる場所で
内容が決まるだけのものもあるんだが、直前のＮＰＣとの会話を受けているものもある。
この会話の場合は「近ごろ世界中に魔物が住み着きだしてのう。ぶっそうな世の中じゃわい」
問題は勇者一行の偏見ではなく、むしろそのＮＰＣの偏見なんだよ。
（いずれにせよ、偏見に凝り固まった相手にしか言わない擁護では別にないし）

ついでに言えばホイミンは「勇者一行」ではなくライアン個人が仲間にしただけだし、
ドランに至ってはそもそも魔物かどうかすら微妙（竜の一種ではあるだろうが）。
ピサロについてもこれまで仲間加入を認めた理由が諸説出ているホットなテーマで、
いちがいに「魔物への偏見が無かったから」と言えるものではない。

＞これ明らかに別の人と混同してる

いやそいつも大概だが、君に言ってるんだ。
明らかに君は、相手の説にだけ「絶対確実にそうに違いないという証拠」を求め、
自説についてとなると一転して「ほんの少しでも可能性があればそうだと認めろ」になってる。
もし意識せずやってるなら、早くどっちか決めた方がいい。

>>383
＞俺いつそんな事言ったっけ？
＞安価な量産品の素材にするには危険過ぎて無理とは言ったけど

いずれにせよ無理がある。
もし「キメラのつばさ」が、君によれば人間よりずっと強いはずのキメラより
さらにずっと強い雷系の攻撃ができる魔物（５のライオネックとかか？）によって、
わざわざ魔物仲間のキメラを監禁し殺してまでして作られたものだったとしよう。
それはおそらく人間社会で言えば臓器売買に匹敵するような行為だろう。
ライオネック（？）達は、そんなことをしてまで作ったアイテムを、
たったの末端価格25Ｇ以下（下取り価格と同額なら18Ｇ）の値段で人間に売っていると？
そんなことができるなら、人間襲って金奪った方がいいに決まってる。

＞ピサロについてはちゃんと言ったよ

言ってない。
呼び捨てにしたとか関係ないと言ったとか理由になってない。
そもそもデスパレスでの会議上という公式の場と、たんなる私的な会話とで
要人の呼び方が違うなど、当たり前すぎる。単なる作法で、裏表にもなってない。

＞魔物達がエスタークを守る理由も、呼び捨て＆関係無いはずのピサロがエスターク「帝王」と呼んで王として迎えると言って理由を与えてるよね

エスタークを迎えると魔物たちは嬉しい、と作中テキストのどこに書いてある？
いや、書いてなくても、そう想像してもいいんだよ。
でもそれならピサロもそうであっておかしくないだろ。
別にエスタークが直接に世界征服や人類根絶の役に立たなくても、
それはそれこれはこれでピサロもエスタークに敬意を持っていたので守ろうとした、じゃダメなのか。
魔物たちはエスタークに対して、少なくとも殺されれば心を痛める程度には
仲間意識や敬意を抱いている、それはピサロも例外ではない――と考えて何もおかしくない。

そもそも６章でピサロとエスターク神殿に行くと、こういう台詞がある。
「そういえばこの場所ではお前たちに煮え湯を飲まされたな。
…まあいい。それはすでに過去のことだ。」
過ぎた事と許してはいるものの、エスタークが本当に殺されて構わない存在で
エスターク防衛は単なる口実に過ぎなかったのなら、そもそも「煮え湯」にすらならない。

>>396
＞もちろん、ある人物が自分と関係ないことと、その人物が「死んだって知ったこっちゃない」
＞ことは全く別のことであるという好例だよ。関係ないから東北の人は死んでも良いのか？　
＞当然、俺も君もそんなこと思ってないはずだ。少なくとも俺は思ってない。
そんなご立派な良識と価値観を持ってるなら、ピサロの行おうとした人類根絶や
エビプリ派との権力闘争を、何があろうが正当化できないはずなんですけどねー。
今回の震災では大勢の方が亡くなりましたが彼らが死んで当然の命なわけないように、
DQ4の老若男女の人間たちが殺されて当然の命とは思えませんし。

>>398

＞いや、書いてなくても、そう想像してもいいんだよ。
なんで？

>>393
だな
>>394
＞ お前のﾒﾃﾞﾃｰ脳だとそういう解釈になるのかｗ
＞ ＰＣから書き込めてるのに何でわざわざｹｰﾀｲ使ってちまちま書き込む必要があったんだよアホ
嘘も百回言えば本当になるとでも思ってるのか？ｗ
わざわざそんないぎたない行為に及ぶ理由は
「露骨に孤立しているので自分と同じ意見の人間が複数存在するように見せかけたい」
それだけだろｗ
で、なんで
＞ >>388
＞ ＞ 基本的にマスドラと同族扱いなんじゃないのか？＞ドラン
＞ だから？それがピサロと何の関係があんの？
の部分無視したの？そんなに都合が悪かった？ｗ

>>386
悪い、すっかり忘れてた

>>399
ピサロが魔物を殺すのは人間同士の殺しに準じて、
それ以外の生き物との争いは人間が動物にやる行為に
準じて考えていいだろ

つかデイン系前提にしたらキメラってそんな強敵じゃなくね

>>403
人間同士の殺しに準ずるならエビプリやその配下を問答無用で攻撃したピサロは、
紛れもなく殺人鬼だな
にしてもピサロの人間根絶を人間が動物にやる行為に準じて考えるなんて、
結構魔族優位の考えだな
いったいいつから魔族は�Wの他種族よりもそんなに偉くなったんだ

エビや部下「を」問答無用で攻撃した？

いつ？

「が」なら分かるんだが

>>406
説得や威圧位しろと書いてあるレスをゲスな印象操作に悪用する為にさも自分で書いた様に装って
>>130だかに貼り付けた(上で盛大に自爆やらかした)癖にそんな事ももう忘れやがったのか？吉岡ァｗ

>>406
そうそう、>>405の他の部分にも当然答えろよ

複数回線を使っているとかどうやったら分かるの？

>>407
それで思い出した
過剰防衛とか言ってたよな？ 過剰防衛のどこが殺人鬼なんだ？

>>410
気にすんな、単にアンチが擁護派を手当たり次第に自演呼ばわりしてるだけだから

>>3の注意書き参照

>>409
わかりようがないと思う
IDの末尾でＰＣか携帯かくらいはわかるから
ＰＣと携帯が同じ意見＝携帯使って自演してる
みたいなレッテルだと思う

>>385
＞ ホイミンとデスピサロで対応が変わってもなんらおかしくないだろ、勇者の心情とか考えれば…そもそもホイミンにはそういう描写が一切ないし
ホイミンの同行を断ったって言う兵士が湖の塔にいたよね
それに自分でも分かってるじゃん。ピサロとの因縁を水に流せる勇者が魔物に偏見がある訳無いよね

＞ ドランはモンスターなのか？天空の使いみたいな存在かもしれないだろ…そもそも�Wの堅物のマスドラが自分の城にモンスター置くことなんかしないだろ
>>386の言う通り、ミニデーモン系の魔物が天空城にいるよね
むしろマスドラが魔物を城に住まわせない様な堅物だなんて考えがどこから出てきたの？

ピサロとの因縁を水に流したとは思わなかったけどなぁ
ロザリーの件とかあるから、許さない絶対にだ！！
ってならなかっただけで内心複雑なんじゃなかろうか
勇者の村あぼーんはピサロ本人来ちゃってるわけだし

お茶に雑巾の絞り汁入れるくらいはしてると思う
ゲーム中にそんな描写は無いけど

>>396
無関係の相手を守るために、また別の無関係な人々を襲う行為のどこに被災地支援と関連性があるの？
自分の解釈だと根拠にならないってだけでは、他人の解釈の根拠を否定した事にはならないよ

>>413
勇者がピサロとの因縁を本当に水に流したのかどうか分からんが

山奥の村人のどこが無関係な人々なんだよ
あいつらがやらせようとしてたんじゃねーかw

>>397
＞ピサロシンパ

アッテムトへ向かった魔物全てがピサロの命令に無条件に従うシンパなら、わざわざエスタークを守るなんて口実は必要ないよね
6章デスパレスにしても、エビルプリーストへの不信感を口にする魔物達はいても牢に入れられる様なシンパは明らかに少数派だよね
ピサロが姿を見せても誰一人協力してくれないし

＞どひゃー以外のセリフ
シスターが神に助けを求めるよね


＞ エスタークが邪悪
だから再三言ってるように魔物＝邪悪という認識があの世界にあって、エスタークもその例外ではないと考えられたんだよ
肩書きからするとショボい悪事だけどガスの壷を人間から奪っているし、反対に悪である事を否定する根拠は無い
自分の考えは少しでも可能性があれば認められるべきだと考え、他人には絶対的な根拠を求めているのはどっちだろうね？

>だから再三言ってるように魔物＝邪悪という認識があの世界にあって、エスタークもその例外ではないと考えられたんだよ
だからそう考えたのはオマエであって、
別にロザリーがエスタークの善悪を云々した発言なんかどこにもないぞ？
>反対に悪である事を否定する根拠は無い
少なくとも５では正当防衛の必要性を確認して仕方なく戦うような奴だ

>自分の考えは少しでも可能性があれば認められるべきだと考え、他人には絶対的な根拠を求めているのはどっちだろうね？
明らかにオマエだろ

>>398
＞キメラの翼
（素材用）キメラは魔物社会では人権を認められていない、奴隷か家畜の様な存在だったのかもね

＞煮え湯発言
これも既に書いたけど、ピサロはエスタークを王として迎えることで味方に引き入れるつもりだったと考えられる
それに、勇者は殺した！エスタークを迎えに行く！と公言した以上、勇者を取り逃がしていた上にまんまとエスタークを殺されたなんて事態はピサロにとって非常に不味い状況だよね

>>416
プレイヤー的には非常に残念な事に一言も触れてくれないからねw
でも、内心はどうあれ共闘するだけの度量があるのは確かだね

>>417
どちらも無関係なら、普通は放置か仲裁が妥当な対応だよね

>>420
さすがにそれは無いと思うけどなぁ＞素材用キメラ
というかそうまでして、たかだか１０Ｇ２０Ｇを稼ぐ必要がどこにあるんだ？

>>420
>ピサロはエスタークを王として迎えることで味方に引き入れるつもりだった

だったら口実でもなんでもないだろ

>>420
>ピサロはエスタークを王として迎えることで味方に引き入れるつもりだった

だったら口実でもなんでもないだろ

>>419
お前は何でそんなに攻撃的なのかね
一応参考のため言っておくが5のエスタークも本人は善か悪かわからないと言ってるが
フローラや王女からは悪扱いされてるぞ
今巨大な悪の気を感じた、とか怖い人がすごく近い、とか
ついでにエスタークがくれる名産品闇のトロフィーに5主人公が触れると
邪悪なオーラが伝わってくる、と出てくるしな

連投スマン

>>419
＞ だからそう考えたのオマエであって、
＞ 別にロザリーがエスタークの善悪を云々した発言なんかどこにもないぞ？
そうだね。ロザリーが言ってるのは全ての魔物が悪とは限らないって話だね
でも全ての魔物が悪とは限らないって事は、裏を返せば魔物の多くは悪であるって事だよね

＞ 少なくとも５では正当防衛の必要性を確認して仕方なく戦うような奴だ
そうだね。誰かさん曰く堅物のマスドラが明らかに軟化してる5の時代ではね

>>422
薄利多売って概念もあるから、キメラの価値次第だよ

>>423
未熟な勇者とは違いエスタークを力で排除するのは難しいから、王として味方に引き入れ戦いを回避するって事

>>428
だからそんなキメラ大量に殺してゴールドとか得る必要って何よ？っていう
ピサロとか人のと同じ服着てる奴いるけど、そういうのはメイドイン魔族と考えるのが自然だぞ

魔物社会の経済が人間社会のそれとは全くの別物って事でもなければ、金稼いでどうすんの？なんて疑問はナンセンスだと思うんだ

>>410
過剰防衛説の人と殺人鬼説の人でバトってみて欲しいよなｗ

>>425
悪の気というが気の善悪ってなんだ、気に性格があるのか？
単に妖気とか闇のパワーとかその程度の意味かもしれんし

そもそも魔界の裏ダンジョンや闇のトロフィーから
悪の気が感じられたからといって、エスタークの気とは限らないだろ
洞窟に充満してるモンスターたちの気の塊かもしれないし、
闇のトロフィーについてはエスタークは単に直前の持ち主であったに過ぎず
作り手であったとも気を注入したとも情報ない

それとキメラ奴隷説はさすがになぁ・・・

魔物社会に奴隷制度があるという情報さえないし
魔物最弱クラスでもないキメラが、スライム等を差し置いて奴隷や家畜並みの
地位を強いられる理由も見当たらないしで、説得力に欠けすぎるわ

そして妄想だらけのスレへと

今日一番妄想ぶっとんでるのはID:EOOkmocrOだろう

>>432
>>425は参考程度に出しただけだぞ
5エスタークもボケてるだけで本当は悪だったかもしれないって程度の意見さ

つか奴隷魔物なんていたら５の大神殿で働いてんだろＪＫ

鞭男は使う側だし

>>430
人間の通貨と魔物の通貨同じってどうなんだ

実際問題、同じだしな

勇者はエスターク暗殺テロリスト説とか
キメラ魔族の奴隷説とかキメラ人間の家畜説とか

全て空想がメインで何の根拠もないじゃん、何なのこれ

ここはそういうスレなんだろ

まあ魔族の経済活動ってシリーズ通してほぼ見られない訳で、
じゃあモンスターを倒すと得られるゴールドって何なのさ、
ってのは非常に根の深い問題ではある。
考察スレとか強引に解釈スレでもしばしば話題になる事だよな。

ただ、仮にプレイヤーに見えない所で人類・魔族間の商取引が行われているとした場合、
「倒したモンスターからゴールドを得る」と言う行為の正当性に
(全ての戦闘を勇者側の正当防衛だ、と見做しても)
一抹の疑問符が付いてしまう気もするのだが。

>>437
労働用の魔物より人間の奴隷の方がコスパ良い
せっかくの人手を食われたら嫌だから分けられていた
イブールやゲマの趣味
辺りが考えられるね

>>438
実際に魔物から得たゴールドがそのまま使えちゃうし
加えて、人間の国々はもちろんエルフやホビットも同じ貨幣を使っているんだから、魔物だけは違うと考える方がおかしいよね

トルネコじゃガーゴイルが店開いてたから
商行為がまるでないわけじゃないな

相変わらず奴隷制の根拠はないが

>>442
それは確かに
でも人間相手の戦いでも同じである以上、あの世界ではそれが当たり前と考えるか、勇者パーティーのメンバーは全員、盗みや略奪を平然と行う性格なんだとしか…

＞盗みや略奪を平然と行う性格なんだとしか…

軍資金が足りない以上、流石にそれは仕方ないだろ
ドンキホーテも旅費はカツアゲに頼ってるし
十字軍も兵站は略奪に頼ってる

勇者が死ぬとゴールドが半分になるのだし
魔族も人間からカツアゲしてるとしか思えないけど

労働用の魔物より人間の奴隷の方がコスパ良い
→なら奴隷魔物制が不要

せっかくの人手を食われたら嫌だから分けられていた
→ならどっちかだけ使えばいい

イブールやゲマの趣味 →遊びでやってるわけじゃない

>>442
空想を根拠に空想を展開するのはやめようね。

６の「しのどれい」は単に生前に奴隷だった人のアンデッドだろうしなぁ……。
魔物が他の魔物を奴隷として使っているケースは見られないと思う。

というか、「素材奴隷キメラ」などという通常と別種のキメラを想定していいなら、
その素材キメラが非常に弱くて人間にも狩れると想像すれば話は簡単だ。
つまりID:EOOkmocrOの元々の言い分だった
「キメラは手強いから人間には量産できないモン！だから魔物だモン！」
があっさり解決されてしまうんだよな。ID:EOOkmocrO自身が導入を許した想定によって。

>>447
＞奴隷魔物制が不要
常に希望するだけの奴隷が集まるはずも無いだろうし、人間の奴隷では対応できない事もあるよね
例えばキメラの翼の素材とか

＞どっちかだけ使えばいい
これも同じ。希望するだけの奴隷が集まるとは限らないし、人間には無い能力が求められる作業があれば魔物の人手は必要だよね
空が飛べないとできない作業、人間の子供でも狭すぎる場所での作業とかね

＞遊びでやってるわけじゃない
これは確かに半分冗談で言ったけど、実際にあり得ない事態でもないよね
本当に大神殿の建設を急ぐなら人間より優秀な作業要員になる魔物に動員をかけるはずだもの

>>449
お前は結局不謹慎にも地震やテロの被害者を煽りに持ち出した事について詫びの一つも入れたのか？

>>440
＞ 勇者はエスターク暗殺テロリスト説とか
＞ キメラ魔族の奴隷説とかキメラ人間の家畜説とか
＞
＞ 全て空想がメインで何の根拠もないじゃん、何なのこれ

吉岡っていう、ピサロに自己投影している基地外レス乞食様がひたすら
ピサロ＝自分は悪くねえ！他人が全て悪い！というマジ基地理論を
P2携帯PC濫用して(追い込まれるとPCは露骨なID切替え工作を始めるｗ)
複数人に見せかけながら展開するスレだから仕方ないｗ
コイツがほざいた俺様は冷酷云々の基地発言見りゃ嫌でも判るだろｗ

>>449
別種のキメラなんて誰も言ってないんだけどね
同じキメラでも全員が等しい扱いを受けてはいない、ってありきたり状態を想定しただけで
まあ、素材用の弱キメラが存在した可能性は否定しないよ

>>425
＞ >>419
＞ お前は何でそんなに攻撃的なのかね

・フルボッコされて余裕がない
・自己投影対象のピサロ様を叩かれてモロに火病
・そもそも精神的に未熟極まりないから余裕がなく攻撃的になる
パッと思い付く所だとこんな所だろｗ

>>419
＞ >自分の考えは少しでも可能性があれば認められるべきだと考え、他人には絶対的な根拠を求めているのはどっちだろうね？
＞ 明らかにオマエだろ

顔面ブーメラン乙ｗ
最悪板のヲチスレに毎日粘着してるんだろ？ならお前のレスが全部晒しものになってるのも知ってる筈だよなぁ
それ全部読み返してみ？ん？ｗ

>445
そもそも
・ダンジョンで魔物をぶちのめしながら進み、、宝箱から
・城などに保管されている物を、合鍵を用いて
・他人の家のタンスの中にある物を、無断で
勝手に持っていって良いのが勇者達だから……
現実的な物差しで考えるのが難しい所ではある。
とは言え(特にピサロ関係については)
現実的な物差しで考えるべき、とする人が多いのだが。

>446
魔族から金を奪われた被害の話、ってまるで聞けないからなあ。
カメレオンマンが要求するのも金品ではなく(おそらく食用の)若い娘だし。
全滅時に魔物が奪ってるとすると
何で半分残してるの？　どうやって城まで戻れたの？
って疑問がある訳で、
「回収＆一人分の蘇生料として教会サイドが徴収してる」
説の方が個人的には納得できる気がする。
まあ鉄の金庫関係の話が微妙ではあるが……

>>411
お前が自分に都合のいい所だけをつまみ食いして勝手にデッチ上げた寝言を持ち出すとかどんだけ追い込まれてんだコイツｗ
>>412
毎日毎日P2と携帯が一匹ずつ仲良くイチャコラ
PCはPCでそいつらに迎合しているIDが一度居なくなると殆どの場合復活しない(前スレ終盤が好例ｗ)
これで自演してませんとか主張した所でいい笑い者になるだけだぜｗ
つーか最悪板で既にそういう状態になってるけどなｗ

さて、吉岡が未だに見苦しく逃げ回り続けているこれにもいい加減答えて貰おうかな
>>390の
＞ >>388
＞ ＞ 基本的にマスドラと同族扱いなんじゃないのか？＞ドラン
＞ だから？それがピサロと何の関係があんの？
と
>>405の
＞ にしてもピサロの人間根絶を人間が動物にやる行為に準じて考えるなんて、
＞ 結構魔族優位の考えだな
＞ いったいいつから魔族は�Wの他種族よりもそんなに偉くなったんだ
にな

妄想と事実の区別が付かない人間の成れの果てか

>>449
キメラ奴隷説は俺も少し無理があると思うが、

>「キメラは手強いから人間には量産できないモン！だから魔物だモン！」

こうやって相手をさり気なく陥すのはやめな。卑しい。

>450
君の意見としては
「人類は魔族より能力が非常に劣る」
「故にキメラの翼を量産できる筈が無い」
「故にキメラの翼は(奴隷制等を用いて)魔族が作り、人類に売却している」
で良いんだよな？　
だとして疑問点をいくつか。

・ゲーム中ほぼ描写が無い「魔族の経済活動及び奴隷制」について、
　どのような想定をしているのか。魔族が生態の異なる数百種の混成であり、
　人類より野生に近い状態で生活を営んでる可能性が高そうな事、
　も踏まえて貰えるとありがたい。
・何故魔族は人類より能力・価値が高いキメラをわざわざ雷殺し、
　弱い種族である人類に安値で売らねばならないのか。
　高値を吹っかけるか、商人自体から略奪すれば良いのではないか。
・そもそも何でそんな弱い種族を労働力にするのか。５主なんか幼年である。
　作業魔族の食料にでもした方が効率が良いのではないか。

吉岡がいつものように見苦しい火病を起こしたせいで流れてしまった例のマジ基地発言をもう一度貼っておくか

デスピサロ考察スレ第七章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/809
809 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/02/17(木) 22:13:58 ID:Jz4Q14TGP
>>804
冷酷でも残忍でもいいんじゃないの。
俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。
見た目の好みや自分たちの役に立つからや、気まぐれで愛護を気取っている時以外はね。
(後略)

＞俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。
＞俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。

>460
> こうやって相手をさり気なく陥すのはやめな。卑しい。
それはまあ俺も同感だけどさ、
さり気なくどころか堂々と相手を陥しまくってる人が他にいる様な気がするんだけど、
そっちの方は良いのか。いや触ってはいけないとは判ってるのだが。

>>460
＞ >>449
＞ キメラ奴隷説は俺も少し無理があると思うが、
そもそも妄想だからなぁ
つーかキメラ云々はピサロに関係ない以上スレチだから余所でやれやって話
＞ >「キメラは手強いから人間には量産できないモン！だから魔物だモン！」
＞
＞ こうやって相手をさり気なく陥すのはやめな。卑しい。
卑しさがレスから露骨ににじみ出す、それが吉岡クオリティですからｗ

>>461
キメラ云々に関しては結局「DQ4の時代は人間が家畜化していた」
と考えるのが一番自然だわな
まースレチなんだけどだからこそ吉岡がこの話題に粘着してるんだろうな
ピサロ本人の考察話になったらまた叩きのオンパレード(というか単なる事実の羅列、前スレ参照ｗ)
になっちまうからなｗｗｗｗ

雷に打たれて死んだキメラって言う説明があるんだからきっとその通りなんだろう
自然発生の雷が落ちやすい性質でもあって、時々回収出来るんだろ

風貌からは想像しにくいがあの戦闘能力からも意外に巨体だったりして
一羽辺りから膨大な量の材料でも取れて作れるとか

もしくは、そもそもオリジナルはそういう物（雷に打たれて云々）だったが
同じ効果を発揮出来る模造品の大量生産が可能になったって事ｼﾞｬﾏｲｶ？
まぁ同じ効果なら名前はそのままでも問題無いっていうかさ

>>463
ある対象に対しての、単なる事実の羅列が叩きや貶めに見えるってのは
その対象が擁護不能なゲスだって事なんだけどそれが判っててそういう事言ってるのかね？

>>466
まだそうやって臆面もなくスレチ話続けるんですか？
そういう行為をやればやる程>>465を裏書きする結果になるだけだって当然判ってるよね？

テメーが散々スレチしといて一回書いたらまだ続けるとかアホか

>>463
君がまだまともに話ができる人だと信じてくれての物言いだと思うよ。

>466
・天空編の中で４にだけキメ(イ)ラが登場しない。
・ただし不思議のダンジョンには生息している。
・デイン系を使うモンスターもいない(ネクロバルサは異世界系の様な……)。
・勇者にライデインを教えようとする爺さんがいる。
辺りが想像を掻き立てるんじゃないかな、色々と。

>470
良く判らないけど、君は何か勘違いしてるよ、多分。

>>461
まず、基本的な見解についてはそのとおり

＞ ・ゲーム中ほぼ描写が無い「魔族の経済活動及び奴隷制」について、
どの魔物もゴールドを持ち歩いていることから、貨幣を用いた売買の概念はある
魔物には明らかに武器等を持っている者達がいる上、デスパレスなどの建物もあることから、加工、生産のための施設も当然持っている
俺自身は未プレイだけどトルネコシリーズだとガーゴイルの店があるらしいね
なら、プレイヤーには行けない魔物達の集落があり、そこで様々な商売が行われていたとしても何ら不思議は無い訳だ
そして、売り買いされる商品の中に魔物そのものも含まれる可能性は十分にあるよね
魔物が人間より遥かに道徳的であれば話は別だけど、ゲーム中のセリフからするとむしろ逆だよね
人間より原始的な生活様式を考えても推測を後押しする事はあっても、否定する要素は無いよね

＞・何故魔族は人類より能力・価値が高いキメラをわざわざ雷殺し、弱い種族である人類に安値で売らねばならないのか。
とりあえず、能力が高いからといって価値まで高いとは限らないよね
大事なのは需要と供給、養殖等で大量に供給されれば当然価値は下がるよね
それにキメラの翼は魔物からしても有用なアイテムだし、その点だけでも雷殺する理由は十分だよね
人間相手の商売だって、一部の魔物が正当な取り引きを持ち掛ければいいんだよ
ロザリーも、全ての魔物が邪悪な心を持つ訳ではないと言ってるしね
さっき言ったトルネコシリーズのガーゴイルはぼったくりや襲撃をしてくるのかな？

＞・そもそも何でそんな弱い種族を労働力にするのか。５主なんか幼年である。
これは実際に5でやっちゃってるからなあ…
まず考えられる理由として、安い、ってのがありそうだね
あるいは、6で宝をダシに人間同士を殺し合わせた様な人間イジメの意味もあるのかもね

>>466
模造品説なら少し考えた事がある
3章でバイトのトルネコが売ると無くなる在庫が、店主が売ると無数にある事から、あの世界の店売りアイテムは店主が魔法的な力で複製or創造している、って奴を

>>472
5の人間奴隷については、勇者探しも兼ねて身分の高い子供をさらっていた
ことが作中の魔物によって語られていますよ

勇者探しだけなら奴隷にする意味も無いよね。それこそ魔物のエサでいいんだし
後、ヘンリーの嫁は罰として奴隷の身分に落とされてたな

そういえば大神殿の魔物は潜入した5主たちを奴隷と勘違いして
腹が減ったから食べようという描写がありました

>472
想定については了解した。
ゲームの描写に無いものを基に論を進めるのはやや危険な気もするが
(例えばゲーム中には無い人類によるキメラ養殖場、
ゴールドを目当てにした人類による魔族狩り、等も想定できてしまう)、
確かにそういう可能性は無くは無い。

しかし「同じ魔族であるキメラに対しては奴隷・家畜的に扱いつつ、
異種族である人類に対しては紳士的な取引を行う魔族」
というのは今一イメージしにくいのだが。
それを人類側の方がやってるなら納得出来るけど。

それに人類より強力なキメラを大量に養殖し、
かつ安値で売り捌いても採算が取れる程に
キメラの繁殖力が高い上に低コストならば、
やっぱり人類を労働力にしたり真面目に商売する必要性が薄れてしまうのではないか。
そのキメラ軍団で神殿を作ったり村を襲えば良くね？

ちなみにトルネコのガーゴイル店主は
おそらくダンジョンを訪れた人類の冒険者を相手に店を構えており、
モンスター同士で売買をしてはいないように思われる。
彼の商売自体は非常に真っ当で紳士的だ。
多くのトルネコが彼に対してするだろう行為の邪悪さに比べれば、なおの事。

>>469
うわっ、開き直りやがった
怖い怖い

そう言えば昨日の議論(笑)で必死な奴等が喚いていたキメラの翼だの魔族の経済活動だのの話を
ピサロ本人と結び付けて喋ってた奴は遂に誰一人としていなかった様だな
だからスレチだって言われて嘲笑されちゃうのが理解出来ないんだな
池沼だから

とりあえず今日こそは吉岡が不謹慎極まりないネタを煽りに持ち出した件についてまともに謝罪するかな？
とりあえず醜くスルーしまくるか逆ギレのこじつけで開き直って俺を叩くに1ペリカな

>>477
魔物仲間でかつ比較的手ごわいはずのキメラを奴隷家畜扱いし、
キメラより弱い人間相手には紳士的に取引するってのがそもそも不自然だよな。
強い者には礼儀正しく弱い者には好き放題ってのなら分かるが、
>>472の想定する魔族はその逆になっている。
ちなみにトルネコのガーゴイル店主は接客マナーが人間の店よりよっぽどできてるが
別に他の魔物に横柄な態度を取る描写があるわけでは、もちろんないな。

>>456
ちなみに
＞「うりに　だされていた　おうごんのうでわというのが　まものたちに　うばわれたとか……。
＞でも　あんなものを　ぬすんで　どうするんでしょうねえ……。」

魔物が、黄金の腕環と一緒に店の金などを盗んでいったり、
魔物がしょっちゅう金目の物を奪ったり欲しがったりしてるのならこういう言い方はしないと思う。
カメレオンマンなんかを見ても、魔物は基本的に金品に興味が薄いんじゃないかね。
（トルネコにはアイテムやゴールドを盗む魔物がいることはいるが）

>>470
>>463は別に俺じゃないぞ。

さて、吉岡さんが自分にとって大変都合の悪いピサロ本人の考察からのあからさまな話題逸らしを
数レスにも渡って延々と続けている事実は都合よく棚上げしてピサロの話しろとか喚き出したから
未だに見苦しく逃げ回り続けているこれにもいい加減答えて貰おうかな
>>390の
＞ >>388
＞ ＞ 基本的にマスドラと同族扱いなんじゃないのか？＞ドラン
＞ だから？それがピサロと何の関係があんの？
と>>405の
＞ にしてもピサロの人間根絶を人間が動物にやる行為に準じて考えるなんて、
＞ 結構魔族優位の考えだな
＞ いったいいつから魔族は�Wの他種族よりもそんなに偉くなったんだ
にな
スルーやレッテル貼りや話題逸らし他に走った場合はROMってる人間にまでも
「この吉岡って奴はピサロ本人の話題を持ち出されるのが都合が悪いので関係ない話を持ち出して誤魔化している」
と見なされるのは確実だな吉岡ァｗ

やっぱり謝罪はせず醜くスルーか
さすが卑怯者ｗ

皆様これがピサロ擁護に必死な吉岡という人間の性根でございます
つーか1ペリカなんざ貰っても困るなｗ

何の病気なんだ？

吉岡という存在しない人を叩く病気

>481
そう言えば変化の杖で魔族の姿になって道具屋に話しかけた場合、
店員は怯えてしまって商売どころではなくなるので、
「キメラの翼を魔族から入手し、全国に安定して供給する仲買人組織」
の存在も想定しないといけないね。
そういうものが無いとは言い切れないからな。
ただ、「ひえー！　おっ　おかねなら　ありますから　いのちばかりは　おたすけをっ」
って台詞もあるんで、魔族が日常的に金品を要求している可能性もあるとは思う。
単にパニクって人類の物盗りに対するのと同じ反応をしている様な気もするが……

>>484-485
504 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2011/01/30(日) 01:17:09 ID:REGklarb0
9発売前は8を持ち上げてネガキャン
今度は9を持ち上げてネガキャン
それが吉岡という男

吉岡の友達を探してあげるスレ 4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1211718511/


507 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2011/01/30(日) 01:22:29 ID:FgT+kb9pP
>>504
ようやっと分かった。つまり俺をその吉岡ってヤツだと思い込んでいるわけだな？
いやーまあ固く信じ込んでいるのならこんなこと言っても意味が無いのかもしれないけど
俺はその吉岡ってのとは全くの別人だぞｗ
すっごい勘違いしてるｗｗ


510 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2011/01/30(日) 01:27:49 ID:REGklarb0
>>507
この際、お前が別人かどうかは問題じゃない
お前が吉岡と同等の基地害なのが問題なんだ
これ以上、ボロださないうちに巣に帰った方がいいよ

＞お前が吉岡と同等の基地害なのが問題なんだ

ID:EhiaGkYu0は延々とスレチ話繰り返してるID:iRkOvrJr0も注意しろよ〜

やれるものならな〜

>>481
盗んでもマドハンドなんかはそのまま投げちゃったりするよな

>>477
キメラには手が無いって点だけ見ても人間を労働力にする意味はあるよね。っていうかこの話既出だよね
それと、キメラに人間を襲わせない理由ってのは、正直よく分からないけど、人間がキメラを家畜化していた場合でも同じ事が言えるよね
なぜ人間はキメラを調教して魔物との戦いに利用しないのか、って

っていうかイラスト見る限りじゃ
キメラの翼ってキメラの自然に抜けた羽を集めて加工したもんじゃないの？

>>481
>>477もそうだけど、販売担当の魔物が全て生産担当の魔物と兼任しているとでも想定しなければ別におかしな話でもないよね
ホイミン程ではなくとも人間に好意的な魔物が仕入れた既製品を売るとかね

>>486
仲買人組織かー
そういえば5の魔界や6の狭間の世界でもカジノのコインとかが変わらず利用できる辺り、種族や世界の壁を越えた商人ネットワークは確かにありそうだね

仲買組織があったらその利益も価格に上乗せされるだろ

キメラ殺して翼を売る魔物の利益、仲買組織の利益、道具屋の利益…
で末端価格25ゴールドってのはあんまり割にあわなそうな想像だなあ

>>491
説明書等の設定では、雷に撃たれて死んだキメラの翼

>490
キメラはDQ世界で特段弱い魔物って訳でもないし、
それを奴隷に出来てるなら当然より建築作業に適した魔物種も
奴隷として確保出来てるんじゃないかと思ったんだが、
キメラ種の奴隷のみが非常に大量にいるって想定なのか？
だったらすまなかった。

天空編においては魔物使いの職に就くか素質がある場合でないと、
人類が魔族を使役して魔族と戦わせる事は難しいようだ。
一方で他の魔族と同時に現れたキメラは別に仲間割れしたりせず、普通にプレイヤーを攻撃してくる。
人類と魔族では「キメラを敵種族と戦わせる」事の難易度は大分違うのではないか。
良く判らないなんて言わず、ここは何とか考えて欲しい。
そもそも君の頭の中の想定から話は始まってるんだから。

>492,493
販売担当魔物が製作担当魔物と別人であった所で、
キメラの奴隷制によって利益を得ている事には変わらないんだから、
やはりおかしな話の様な気がするが。
まあ「人類に好意的な為、魔族内の奴隷制によって得られた産物を人類に横流しする魔族」がいるとしよう
(これはピサロ体制下では明確な利敵行為だと思われるけど)。
で、>486で指摘した点も踏まえて考えると、
人類の中にも「一般市民より遥かに魔族に理解のある商人集団」が存在し、
これらが合わさって世界規模の流通網を構成している、という事になる。
これはDQ4劇中で見られる人類・魔族の描写とは大分趣が異なると思うんだが、
それで宜しいのだろうか。
ちなみにそういう背景を想定した場合、
勇者達とピサロがあっさり仲間になるのもさほど不自然ではなくなってしまう気がするのだが。

あと魔界や狭間の世界のカジノは明らかに人類相手の営業っぽいんで、
世界は兎も角「人類・魔族間の種族を越えた商取引」の根拠としてはやはり弱いんじゃないかと。

…人間じゃなくマスドラか天空人が天空でキメラを家畜化してて
成長してから雷で焼き殺して人間に安価に販売してる可能性は？

天界が魔界に侵攻されないためのスケープゴートとして人の存在は有益だし
天空が人間をバックアップするのはあり得る
それにキメラの翼が高価なものだったらゲームそのものが成り立たない

天空人と人間の交流自体がなぁ

天空を悪者にできるんだから
ピサロを正当化できるんじゃねえの

他者の意見は気に入らないから理屈並べて却下？

それじゃ意味なくない？

このスレはなかなか質の高いキメラ考察スレですね

＞意味なくない？

どんな？

>>499
天空人と人間の交流が禁じられていることは、４で何人もの移民天空人の証言がある。
加えて、天空城誕生以前かつその前身ゼニス城すらデュランに乗っ取られていた時代に
普通にキメラの翼が売られている。

じゃあ実際にあるかどうかわからない
人間がキメラを家畜にしてる罪で人間は滅ぼされなきゃならないのか

ID:EhiaGkYu0は>>488を見た途端無様に逃亡ですかｗ
毎回毎回笑わせてくれるなｗｗｗｗ
>>501
＞ このスレはなかなか質の高いキメラ考察スレですね
いいえ基地外レス乞食吉岡ちゃんを適当につつき回してファビョるのを見て楽しむスレです

>>503
震災とテロの被害者を煽りに持ち出した件についての謝罪ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

>>490、>>496
強弱関係が

人間＜＜奴隷キメラ＜＜主人魔族

というキメラ奴隷論者氏の想定に則ると、
主人魔族がキメラを使役して人間を襲わせないのは多少不自然だが、
人間がキメラを魔族との戦いに利用できないのは不自然でも何でもないな。
戦わせるためにはまず元気な状態で自由にする必要があるし
人間がキメラより弱かったら自由にした時点で逆襲される危険性が高い。

ついでに言えば５の台詞。

ヘンリー
＞「こんな所に魔物が！？　オレの目が悪いのか？
＞なんで誰も何も言わないんだよ〜」

グランバニア大臣
＞「わ　私がまちがっていた…。
＞や　やはり怪物などにチカラをかりるのではなかったわい…。
＞このままでは　グランバニアの国が……。
＞許してくれい　○○王…！ぐふっ！」

こういうのを見ていると、そもそも人間が魔物に力を借りること自体に
人間側から見ればタブー視する考えが根強いんじゃないかと思う。
ヘンリーは５主のことは本当に親友だと思ってるだろうが、仲間モンスターに対しては
単に帰国までの場つなぎ的に、不本意ながら利用してる戦力という感覚だったのかも。
魔物の側が人間を利用する時（ピサロ→バルザックや４主などのケース）で
どういう感覚で接してるのかは分からんが。

５世界にはモンスター爺さんとかいるけど、魔物使いって職業は
一般的じゃないのかねぇ

>>495
……雷で撃たれた割にはキメラの翼の羽って黒こげにもなってないし
綺麗だよな

>>507
あれれ〜いいのかな〜吉岡ちゃん〜
>>506とかをスルーすればするほどガンガンお前の立場が悪化していくよ〜

>>496
キメラ以外の魔物の奴隷の存在や、それでも尚人間を奴隷にする理由についても既出なのに、なんでキメラだけが奴隷になっているなんて解釈に行き着くのか理解できないわ
それに、自分で魔物使いの存在に触れておきながら人間にはキメラを戦いに利用するのが難しいなんて結論に辿り着くのも理解不能

>>507
なんで人がちゃんと「キメラを調教して」って念を押しているのに、何もせずに解放する事を前提にした様な事が言えるんだろうね？
それに、魔物は例え飼い慣らしても力を借りるのはタブーだけど飼う事自体は全然OK、ってのはおかしいとは思わないんだ？

>>506
震災とテロの被害者を煽りに持ち出した奴なんてこのスレにいないよ

>>513
たしかにいないな

>>131はただ単に
「お前の言ってる事は震災の被害者を煽りに使うようなものだ」って批判をしただけで
別に震災を煽りにつかってるとは言えないな

>>514
全くだ

>>131は同時に「震災を煽りに使っちゃいけない」とも言ってるんだから
震災を煽りに使った事にはならないよな

>>515
そうそう
震災を煽りに使うなって言うのが震災を煽りに使うの定義に入るって発想が意味不明なんだよ
それなら>>506だって震災を煽りに使っている事になるよ

>>516
むしろ被災者の敵はID:VIwX8QTqOだけだね

>>513-516
「自演するピサロ厨」でも偽装したいの？

うげ！IDの事忘れてたorz

吉岡は遂にやっちまったな

バカの癖に他人を煽ろう等と愚劣極まりない思い上がりをやるからそうやって自爆すんだよ
とりあえず最悪とかに貼らせて貰うから

そろそろP2吉岡がPOPする時間帯なのに未だに出てこね〜な〜
ま〜こんだけ赤っ恥晒したら普通は出て来れる訳ね〜よな〜
そうだよな〜吉岡ァ〜

これでこの悪党スレの重複偽スレも終りかぁ〜いや〜長かったな〜

>>511-512
少なくともモンスター爺さんは、
魔物を仲間にするのに「愛をもって」モンスターと戦う必要があると強調してるが。
君が言ってるような行為をしている人間にキメラへの愛があるとは、到底思えない。

またそもそも仲間モンスターになるのは、
ドランゴのように「敗れた者は勝者についてゆくのが運命」という思想か宗教を持つ魔物ではないか
（同じくモンスター爺さんの言う「自分より強い者しか尊敬しない」台詞と共通性がある）
という説もあったりするんだけど。最初から人間側に養殖されているような魔物は、
そういう魔物界の思想や宗教に染まる余地がない。

つまり少なくとも５主のような魔物使いのやり方では「養殖キメラ」は扱えないと思うんだが。


じゃあ現実の人間が動物を調教するように調教できるのかというと、
人間並みの知能がある魔物相手では、むしろ裏切られて当然と思った方がいい。
今なら自由だ、今なら俺有利、ということに気付く知能がある相手なんだから。

そもそも大金のためにエルフを追い回す人間すら
「欲深い人間の　エルフ狩りが　目に余った」といって殺したデスピサロが、

たかだか25G以下にしかならない小銭にすら執着して
魔物仲間を殺し遺体からアイテム造って人間どもに売り飛ばす

などという行為を許しているんだろうか？
あまりそうは思えないし、禁製品なら高額になる（現実の違法薬物がそうであるように）
から、やはりキメラのつばさの値段から見て考えにくいと思うんだが。


（ついでに言えば「大灯台ピサロ黒幕説」からすれば、
ピサロは人間の輸送手段を封じることに関心を持っているはずで、
キメラのつばさという有用な移動手段を安価に人間に与えるという行為は
非常に許しがたいはずなんだが……黒幕説の人はこの点から意見は無いんだろうか？）

そうした意見をちょっとでも擁護すれば
最悪板で自演を混ぜて池沼呼ばわりされる
そして叩かれたことのフォローは一切なく「放置しなさい考察につきあえ」

逆にアンチの肩を持てば携帯とPがネチネチ嫌味たらしく罵った挙句
俺の考察ってすごいんだぜーって延々自分の自慢話が自演を混ぜて続くわけだろ

しかも人間は自然を汚す欺瞞だらけの生き物で
魔族にとって人間の存在はゴキブリのような有害な生き物で
生きる価値はありませんでしたとか憶測から結論
やだよ、そんなのにコメントするの

>>523
そこで「ゾンビメイル」ですよ
あれって確かモンスターの骨とかから作られてたはずなんだが

まああれは魔族内でも派閥抗争とかあってその時に倒したドラゴンとかの
骨を使った、とかあるかもしれんがな
自分もわざわざキメラを養殖して殺してまで魔族が人間と取り引きしてるとは
考えにくいわ
世界中でキメラの翼を格安で買えるあたり相当大規模だし

ゾンビメイルはシステム上も非売品だし、
少なくとも量産して人間に売り飛ばされているものではないよな。
ゾンビメイルを作るために故意に殺したとも限らず、
むしろ亡くなった魔物への敬意から作られたのかもしれない。

人間に殺されたモンスターの骨を集めて作りましたとか言えないこともないけど
ここって魔族にとって人間は滅びて当然って発想が前提で考察が進んで
勇者サイドに人間サイドに一切擁護解釈が無いのがキショイ
元来そんなゲームじゃないのに

トルネコ相手に魔族の商売してる店とか完全に反逆になるし

>>509
電熱ってのは要するに、電気抵抗の高い物質をムリヤリ電子が通り抜けるときに
物質の原子と激突して熱が発生するわけだから、キメラの羽根は電気をよく通すんだろう。
もしくは単にコゲにくいか。

>>449
>６の「しのどれい」は単に生前に奴隷だった人のアンデッドだろうしなぁ……。

奴隷制を採っていたのはむしろ人間か

お！吉岡は自分の自演失敗をいつもの池沼妄想長文レスと
複数書き込み手段使っての無理矢理な自演で流し去るせせこましい工作に出たか！
いやあ、実に涙ぐましいねえ…ｗ

>>529
「奴隷」って言葉があるし、ミレーユも実質奴隷みたいなもんじゃね

ああそうか、ガンディーノの王が代わって奴隷解放だった
しのどれい属はその前に死んだ人間か

死の奴隷って、「死」の奴隷って意味なんじゃ…とか今思った

>>533
全く同意だが、その意見はここでは却下されると思う

356 ：最低人類０号：2011/03/23(水) 18:24:53.17 ID:qGO7uPzx0
携帯君はいったい何時に寝てるのかな？

526 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/03/23(水) 08:16:10.51 ID:8b0pz4xIP
ゾンビメイルはシステム上も非売品だし、
少なくとも量産して人間に売り飛ばされているものではないよな。
ゾンビメイルを作るために故意に殺したとも限らず、
むしろ亡くなった魔物への敬意から作られたのかもしれない。

528 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/03/23(水) 09:16:05.71 ID:8b0pz4xIP
>>509
電熱ってのは要するに、電気抵抗の高い物質をムリヤリ電子が通り抜けるときに
物質の原子と激突して熱が発生するわけだから、キメラの羽根は電気をよく通すんだろう。
もしくは単にコゲにくいか。

529 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/03/23(水) 10:35:23.77 ID:GFppMZBrO
>>449
>６の「しのどれい」は単に生前に奴隷だった人のアンデッドだろうしなぁ……。

奴隷制を採っていたのはむしろ人間か

532 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/03/23(水) 17:07:58.63 ID:GFppMZBrO
ああそうか、ガンディーノの王が代わって奴隷解放だった
しのどれい属はその前に死んだ人間か

このスレではア○チと最悪板に対する対抗意識があるので
仮にそれが一般論であっても最悪板と逆のことを言わなければならない独特の法則がある
恐らく魔族に対する批判意見はすべてこの法則で却下

人間は魔族よりも先に奴隷制を採用していた「卑しい存在」であり
「しのどれい」は「死」の奴隷ではなく
「死んで魔族になった」奴隷でなければならないのでは

ある漫画では死の奴隷は元人間だったなぁ
別に死の奴隷化した者は元奴隷に限った事ではなかったが

>>534-535みたいなレッテルはいい

>>533
死は生き物じゃないし、その奴隷ってのは詰まるところ
死とどういう関係にある存在だと想像してるのか
そのへんを詳しく頼むわ

死んだ状態に囚われてる生物、
つまり「死」の奴隷ならアンデッド、だろ

アンデッド全般を指す言葉が
あの魔物だけの名前になってるのか？

有り得んとは言わないがなぁ…

っていうかさ、>>538だの>>533を批判する場合は

「『奴隷』という言葉が人間の間にある以上、『奴隷』の概念を考え出したのは人間が先なのでは？
ドラクエ３の幽霊船をこいでいるゾンビたちは『死霊化した奴隷』なわけで
そういうアンデッドの中での奴隷を魔族が見て『死の奴隷』って名付けた解釈も成り立つだろ」

ぐらいは言った方がいいと思う訳だ
激しくスレチだが

つか死の奴隷が生前奴隷でもなんでもなくて
名前も単なるアンデッドの意味だっつーんなら、
なんで死の奴隷は奴隷の格好してるんだ？

>>539
んな事言ったら「腐った死体」なんてアンデッド全体に言えることを
モンスター名にしてるのもあるわけで

公式ガイドブックによれば死の奴隷は
「魔王との戦いで呪いにとらわれた王国の兵士の姿」だな。
つーか今話題になってるのは魔族内(特にピサロ体制下のDQ４で)に
奴隷制度があるのか、って点であって、
奴隷制があるから人類は魔族より下等！
なんて騒いでる人はどこにもいないと思うんだがな。

王国の兵士なのか、あいつら

＞奴隷制があるから人類は魔族より下等！
＞なんて騒いでる人はどこにもいないと思うんだがな。

>>529がそれっぽいと思ったが違うのか
奴隷制ってそれだけで慈悲の精神のない冷血漢のやる行為だし

人間が魔族より先に奴隷制を採用してるってだけで
マイナスのイメージがあるけど

というか、ピサロの考察から脱線してキメラの考察からさらに脱線？
なんだかなあ

＞「魔王との戦いで呪いにとらわれた王国の兵士の姿」

予想と違った結論になったので驚いている

吉岡が自分のこっぱずかしい自爆ネタからの話題逸らしに必死みたいだから貼り直すか

デスピサロ妄想スレ第九章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1300015013/513-
513:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:37:33 .94 ID:cE84kV+I0[sage]
>>506
震災とテロの被害者を煽りに持ち出した奴なんてこのスレにいないよ
514:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:41:07 .30 ID:cE84kV+I0[sage]
>>513
たしかにいないな

>>131はただ単に
「お前の言ってる事は震災の被害者を煽りに使うようなものだ」って批判をしただけで
別に震災を煽りにつかってるとは言えないな
515:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:45:25 .09 ID:cE84kV+I0[sage]
>>514
全くだ

>>131は同時に「震災を煽りに使っちゃいけない」とも言ってるんだから
震災を煽りに使った事にはならないよな
516:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:47:51 .20 ID:cE84kV+I0[sage]
>>515
そうそう
震災を煽りに使うなって言うのが震災を煽りに使うの定義に入るって発想が意味不明なんだよ
それなら>>506だって震災を煽りに使っている事になるよ
517:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:50:26 .88 ID:cE84kV+I0[sage]
>>516
むしろ被災者の敵はID:VIwX8QTqOだけだね
519:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:54:51 .89 ID:cE84kV+I0[sage]
うげ！IDの事忘れてたorz


＞うげ！IDの事忘れてたorz
＞うげ！IDの事忘れてたorz

>>546
＞ というか、ピサロの考察から脱線してキメラの考察からさらに脱線？
＞ なんだかなあ

そう思うならこんな池沼にまともに付合うな
そんな事やってりゃお前も自演失敗して自爆やらかした吉岡のご同類と見られるって判ってるんだろ？

>542
ゴーストとか骨だけになっちゃってるのとかあるやん？

魔物社会の経済についてとか奴隷制度があるかとかは、
魔族の王ピサロがどんな国を支配してるのかって話であって、脱線じゃないな。

>>545
少なくともゲームの描写では、魔族社会の内部に奴隷制があるという話は出てこないが、
６のガンディーノが先王時代に奴隷制を採っていたのはまぎれもない作中事実。
ttp://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq4/dq6p.html#gandeno1

それを倫理的にどう評価しようと君の勝手だが、君が自分で抱いたマイナスイメージの責任を
単に事実指摘したに過ぎない>>529に押し付けるのは筋が違うだろうに。

>>549
その話題がピサロの考察に何の意味があるん？ｗ

>>548
ふむ…本来の自分を突き放し
「もうどうせこのスレの方向性はこうだから…」
と諦観した場合、多少考え直すようなのでついな

俺はピサロと魔族に関して罵声も嘲笑も入れずに
マジレスだけ入れて魔族の大義を全て否定してる節があるが
実は俺こそが究極のア○チかもしれず

>>550
＞ 魔物社会の経済についてとか奴隷制度があるかとかは、
＞ 魔族の王ピサロがどんな国を支配してるのかって話であって、脱線じゃないな。

それが全部妄想である以上ピサロ考察に寄与する所か誤解を助長するだけで害悪にしかならねーけどな〜
で、いつになったら不謹慎ネタ持ち出した件についてまともに詫び入れんの？
バカ丸出しの自演工作失敗はもう結構だからさｗｗｗｗ

＞単に事実指摘したに過ぎない>>529

「事実」ではないだろう？
作中の描写から「奴隷制を採っていたのはむしろ人間『かもしれない』」というだけ
それがいつの間にか「事実」にすり替わる
その辺に疑問を感じる

>>552
レスの口調から見て内藤か、いい加減諦めたらどうなんだ？
ここは基地外ヒキニートレス乞食吉岡を適当につつき回して遊ぶスレであって
ピサロの話やりたいなら自分でスレ立てするか悪党スレでやりな

>>554
＞「事実」ではないだろう？
＞作中の描写から「奴隷制を採っていたのはむしろ人間『かもしれない』」というだけ
そうだね。

＊「だけど　今の王の代に　なったとき
　　そういった女たちや　ドレイは
　　ぜんぶ　解放されたって聞いたよ。

＊「昔は　この城に　たくさんの
　　ドレイたちが　いてね　わたしゃ
　　そのぶんの食事まで　作っていたよ。

＊「ここは昔　ドレイ女たちの
　　部屋じゃった。

＊「ここだけの話……
　　オレっちは　前の王さまのほうが
　　よかったと　思うぜ。
＊「なんたって　仕事は　みんな
　　ドレイに　押しつけて
　　楽が　できたし……。

＊「けんじょうされた娘でも
　　あまりに　美しすぎる娘は
　　皇太后さまの　シットをかってな。
＊「ドレイの身分に　おとしめられて
　　地下牢深くに　つながれたり
　　したものよ。

王妃「しかし　なんにんもの女たちが
　　　ドレイとして　城に　めしあげられ
　　　ひどい仕うちに　あっていたとか…。

もしもこれらの台詞が全部嘘であれば、
ひょっとしたらガンディーノには最初から奴隷制なんか無かった『かもしれない』ね。

>>556
しかしその情報、
DQ6以前に魔族が奴隷制を敷いてしていなかった事の証明にはならない
最低の一国家の最低の制度が
あたかも人類全体の業であるかのようにすり替わる

それを見ていると思う
何故人間をそこまで貶めるひつようがあるのかと

いや、すり替えてるの君だけだから。

「先代ガンディーノ王やギンドロ組の非道の連帯責任が全人類にある」だとか、
「魔族がそれ以前に奴隷制度を採ったことが絶対にありえない」と誰も言ってないから。

すり替えてもいないことをすり替えたことにすり替えないでクレタマエ。

後最悪板にこんな書き込みがあった

342 ：最低人類０号：2011/03/22(火) 19:49:57.11 ID:RuydcWCv0
吉岡が図々しく居座っている限り続くんだろうなあ

結局吉岡の考察()とやらはすべてピサロ中心なんだよなー
ピサロが根絶しようとしてたから、人間は魔族にとって害獣ｗ
ピサロがロザリーたちと仲良くしてたから、エルフとホビットは特別ｗ
ピサロに刃向かったから山奥の村人はテロリストｗ
ピサロが保護しようとしたからエスタークは悪ではないｗ
ピサロに叛いたからエビプリは悪逆非道の謀反人ｗ
全部こんな感じだ



正直俺も似た「考察の方向性自体」に疑問を感じる。
果たしてピサロの殲滅対象になっている人間は
殲滅されて当然の罪深い存在で

魔族は人間世界を迫害する権利や
ピサロは人間を皆殺しにする義務があるのかと

>>555
それもそうなのかな
悪党スレでも気が向くと書き込んでいたが、
ここってドラクエ製作側本来の意図と違ってきてるのじゃないかと
どうしても言いたくなるんだ

つつき回すのだけどうも性にあわないが
いっそ最悪板でヲチできれば楽になれるのか…

>>557
おいおい止めとけよ
コイツはテメェに都合の悪いレスはスルーかわざと曲解、
追い込まれてどうにもならなくなるとファビョってアンチだのヘイトだのとレッテル貼りまくる
卑怯者のゲス野郎なんだからよ
現にお前とかのレスをわざと曲解や話のすり替えしたり
未だに不謹慎ネタ持ち出した事について詫びもせず
それ所かPC持ち出して相手に複数人装ってレッテル貼りしようとしてID切替え忘れて大失敗っていう
無様な醜態晒してるの見りゃ嫌でも判るだろ？ｗ

吉岡が>>559をスルーするに1クラウン

>>556
そんなにたくさんの人間が同じ嘘をつくの？
どうやって？

※デスピサロとは直接関連のない話題も許容範囲ですがほどほどに。

要するにだ
人間が同族を奴隷にしてるんだから、魔族が同族のキメラとかを奴隷にして
いてもまあおかしくはない
でも、魔族がそのキメラとかを殺して人間相手に売っているのかは微妙
世界中で買えるって事はキメラの翼事業は大規模に行われていると推測できるが
取引をするって事は相手と対等って事だべ？

だよね
そもそも魔族が同族のキメラとかを奴隷にしてるのかとか
人間がキメラを養殖してるかどうかが公式かどうかは別にして

そもそもこのスレの本筋とは何なんだろう
デスピサロが人間を滅ぼしたかった理由を、作中メッセージから推理するスレなのか？

ロザリーが人間に虐待されるから、以外の理由は俺にゃあ見いだせなかったけど

つーか内藤は最悪板の
【ＤＱ】ピサロアンチ嫌いは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1295275652/
からコピペするなら責任持ってこれとかもコピペしてくれよｗ

348:最低人類０号 2011/03/22(火) 23:08:36 .72 ID:aJ+h5/ONO[sage]
>>327
＞ 418:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/21(月) 18:31:35 .66 ID:EOOkmocrO[sage]
＞ >>397
＞ (中略)
＞ 自分の考えは少しでも可能性があれば認められるべきだと考え、他人には絶対的な根拠を求めているのはどっちだろうね？
＞
＞ 吉岡のレスを読み返すのが苦痛じゃないって人がいたら検証して突き付けてやってくれw

>>112-113にあるよ
具体的には
02/23(水)の、相変わらず自分の妄想を事実であるかのように持ち出し
それへの批判やピサロに批判的な(というか単なる事実の羅列)考察レスを書いた
ID:VrVmstuP0
http://hissi.org/read.php/ff/20110222/VnJWbXN0dVAw.html
等への逆ギレ＋レッテル貼り
そして都合の悪い事には相変わらずはぐらかしばかりで答えない
ID:wjO6mG/tP
http://hissi.org/read.php/ff/20110223/d2pPNm1HL3RQ.html

火病の余りP2から書いてしまっているので言い逃れは効かないな
誰かあっちに貼り付けてあげなよ、吉岡泣いて喜ぶぜｗ

>>565-566
334:最低人類０号 2011/03/22(火) 09:42:34 .78 ID:fdh4PWjk0[sage]
あそこはいつ見てもピサロよりキメラ(の翼)の話題で盛り上がってるスレだな
ピサロ様についての正しい考察がきいて呆れる

336:最低人類０号 2011/03/22(火) 17:22:36 .30 ID:W8KLxVrHO[sage]
>>335
まさにその通り！
人間に虐げられるキメラの救世主ピサロ様w
という結論に持って行こうと必死

337:最低人類０号 2011/03/22(火) 17:34:21 .20 ID:aJ+h5/ONO[sage]
>>335
＞ >>334
＞ まともにあそこの考察（笑）を一切読んだことない俺が憶測で言おう
＞ 「キメラの翼の話題を出せば無条件で人間が悪であると主張できるから」じゃね？　と
正確には「ピサロと対立する全ての存在を貶める事によって暗にピサロは絶対正義的存在であると主張したい」だな
逆効果にしかならんと何回言ってやっても全く聞く耳を持たない基地外だが

＞ つーかPちゃんPCケータイの御三方、書き込み時間帯がもう普通の学生や勤め人のそれじゃないんだが
＞ そこは気にしてないのかねぇ
以前からずっとこんなんだぜ
上の方に大量に貼ってある必死チェッカーの書き込み日時見てみ？

338:最低人類０号 2011/03/22(火) 18:19:38 .41 ID:SAzcYlf50[sage]
キメラの翼の話題って思いっきり脱線だよな
仮に人間魔族の迫害者なら
DQ作品本編でキメラ開放イベントとかあるはずなのに

錬金で作ってたってオチだったらどうするんだろ

ああ、それ忘れてた

でもそう言ったことを言い出すとまた悪意の応酬や派閥抗争が起きるしな
どうしたもんだろ…

錬金は４に持ち込んでいいのか？
一応「雷に撃たれて〜」な説明付いてるんだが、８のキメラの翼もそんな説明なん？

>>567
＞ そもそもこのスレの本筋とは何なんだろう
ヒント↓
340:最低人類０号 2011/03/22(火) 19:10:30 .53 ID:SAzcYlf50[sage]
そ・れ・は・俺が釣りで言ったの。
大体特定一名の考察だけが正しくて後は理屈並べて否定するのって
誰得って感じだわ

あと何年続くんだ？こんなことがず〜〜〜〜〜〜〜っと続くのか？

341:最低人類０号 2011/03/22(火) 19:49:40 .47 ID:W8KLxVrHO[sage]
そうなのか。スマンかった
しかし、これまで何も進歩の無かった奴がこれから好転するとは到底思えん
自説に凝り固まった老害として末長く暴れ続けるだろうな

343:最低人類０号 2011/03/22(火) 19:56:43 .57 ID:aJ+h5/ONO[sage]
>>340
＞ そ・れ・は・俺が釣りで言ったの。
ばらすの早過ぎだろ、吉岡毎日ここ見てるんだからなｗ

＞ 大体特定一名の考察だけが正しくて後は理屈並べて否定するのって
＞ 誰得って感じだわ
「所詮は架空世界を舞台にしたDQ4というゲームソフト内の1キャラに過ぎないピサロに対する評価」
と「自分自身への評価」の区別が出来ないヒキニート吉岡ちゃんが得をするよ！
常識のある人間ならこんなの空しいだけなんだけどね！
というより吉岡に限らずこの手のマジ基地はリアル世界じゃ悲惨だから
ピサロみたいな依怙贔屓されてるキャラに入れ込んでるんだけどね！

＞ あと何年続くんだ？こんなことがず〜〜〜〜〜〜〜っと続くのか？
吉岡の親が気の毒な事になって吉岡自身がネットを続けられなくなる
(というよりそんな事態になれば吉岡は野垂れ死に確定だが)までだな
つまり後20〜30年位だろ

俺は中立派みたいに思われてるが
それどころか一番陰湿にPにひどいこと言ってる気がしてる

断罪派がつつきまわす場合、嫌味の応酬にしかならないけど
俺の場合はPの存在そのものを否定してスレをめちゃくちゃにしてる節があるし

ピサロは好きだけど最悪板のヲチャーがここの考察よりまともとか
Pを敵に回してでも最悪板住民に苛められるのはいやだとかすげえゲスな発言
むしろそっちにも突っ込むべきかと

>>570
悪意の応酬って言ってもまともにピサロ考察やってる奴等へ
吉岡が筋違いの憎悪をむき出しにしてキャンキャン吠えてるだけだし
派閥も糞もピサロ擁護やってんのは吉岡の自演IDだけだしなｗ
>>510-辺りにある、吉岡がやらかした昨日午前3時の無様な自演工作失敗見りゃバカでも判るぜｗ

Pは俺よりは頭はいいと思う…ドラクエ６とかプレイしてなかったし
でもPって方向性が妙になってるっていうか…
最悪板住人やいわゆるア○チの考えてることのコアは
>>559のコピペや>>376だってことは分るよね
何で今のような方向性で考察しなきゃならないのか

人間殲滅作戦に大義名分がある、悪じゃないっていうのは
モンスターには人間を滅ぼす権利があると言っているのと同義
変質者が猫を殺す権利やら幼女を犯す権利があるみたいな違和感を感じる

>>567

完全同意。何故悪意を持って人間やら天空やらをとらえなければならないのか
逆に言えばピサロは委員長他、ア○チの言うとおり
そんなに敵対者を貶めなければ擁護できないほど魅力のないキャラなのかな

>>574
……てっきりコつ辺りの釣りかと思ったんで、良くみてなかった…　OTL

>>573
＞ 俺は中立派みたいに思われてるが
＞ それどころか一番陰湿にPにひどいこと言ってる気がしてる
以前はピサロ寄りだったが吉岡の余りの不誠実ぶりにブチ切れたんだろ？ならそれは吉岡の自業自得だよな？

＞ 断罪派がつつきまわす場合、嫌味の応酬にしかならないけど
吉岡みたいな日本語通用しない基地外相手だと何処でもそういう流れになる

＞ 俺の場合はPの存在そのものを否定してスレをめちゃくちゃにしてる節があるし
お前がいようがいまいが吉岡がいる限りこのスレは未来永劫こんな調子だから安心しろｗ

＞ ピサロは好きだけど最悪板のヲチャーがここの考察よりまともとか
というより散々止めろっつってるのにこの偽スレ立て(させ)続ける吉岡が、
ピサロの事等殆ど知らない様な最悪板の住人にも狂っていると一目で判るという、
ただそれだけの事だろｗ

＞ Pを敵に回してでも最悪板住民に苛められるのはいやだとかすげえゲスな発言
嫌なら此所から出ていけばいいと何度

>>575
＞ Pは俺よりは頭はいいと思う…ドラクエ６とかプレイしてなかったし
吉岡は頭がいいんじゃないんだ
吉岡ヲチスレの住人が言ってたように厨房レベルの屁理屈が多少上手いだけでな
でなきゃ震災被害者を煽りに持ち出したり俺様は他者に対して冷酷云々なんて台詞吐くような
ゲスそのものの行為なんざ出来ねぇよ
＞ 人間殲滅作戦に大義名分がある、悪じゃないっていうのは
＞ モンスターには人間を滅ぼす権利があると言っているのと同義
＞ 変質者が猫を殺す権利やら幼女を犯す権利があるみたいな違和感を感じる
その辺りが判っている分お前の方が吉岡よりまともなのは間違ないと思うけどな

>>575
＞ >>567
＞ 完全同意。何故悪意を持って人間やら天空やらをとらえなければならないのか
＞ 逆に言えばピサロは委員長他、ア○チの言うとおり
＞ そんなに敵対者を貶めなければ擁護できないほど魅力のないキャラなのかな

ヒント↓
721:通常の名無しさんの３倍 2011/03/16(水) 17:30:27 .55 ID:???[sage]
うるさいんだよピサロアンチども
ピサロに嫉妬してるだけなのはわかってるんだから
これ以上ピサロに粘着するな
722:通常の名無しさんの３倍 2011/03/16(水) 17:31:56 .21 ID:???[sage]
あんなゲスそのもののキャラに嫉妬とか、そんな無茶を言うな
724:通常の名無しさんの３倍 2011/03/16(水) 17:48:21 .00 ID:???[sage]
ピサロの何に嫉妬すればいいのか教えてくれ
729:通常の名無しさんの３倍 2011/03/16(水) 18:01:22 .14 ID:???[sage]
周りをsageないと持ち上げられないピサロの魅力ってなんだろうね？
ピサロの言動を羅列した考察書かれたのを
ヘイトとかレッテル貼りして逆恨みしてたピサロ厨居たけど。

＞最悪板住人やいわゆるア○チの考えてることのコアは
＞>>559のコピペや>>376だってことは分るよね

ならそれは完全に間違っているね。

＞ピサロが根絶しようとしてたから、人間は魔族にとって害獣ｗ
＞ピサロがロザリーたちと仲良くしてたから、エルフとホビットは特別ｗ
＞ピサロに刃向かったから山奥の村人はテロリストｗ
＞ピサロが保護しようとしたからエスタークは悪ではないｗ
＞ピサロに叛いたからエビプリは悪逆非道の謀反人ｗ

人間が他の生物にとって恐るべき害獣なのは現実からの類推事項であって
さらに言えば、「プレイヤーと同じ人間視点で語れ！」と言い張って現実の人間と
作中の人間との同一視を強要したがったのは、もともとアンチ側なんだよ。
それがイカンというなら、アンチの言っていたことは最初から間違っていたということ。

エルフとホビットは地上に生息する魔物以外の人外知的生物、って意味じゃ特別だね。
それに何か問題があるのかと。

山奥の村人がテロリストなのは、よその王様エスタークを、よりによって噂を根拠に
殺させようと十数年も計画して、その準備してた組織って時点でしょうがない評価でしょ。
ピサロが感知しようとしまいとそこは変わらないわけで、ピサロに刃向かったからじゃない。

エスタークが悪ではないのがおかしいと言われても、
じゃあ作中描写にエスタークが悪である根拠は一体どこにあるのかと。
天空城の歴史書も地上の学者もデスパレスの魔物も、彼が封印された理由は
秘法で神を超える力を持ったからだとしか言っておらず、実際会ってみても正当防衛の必要を
確認してから仕方なく応戦し、最新版の公式説明でさえ「すべてがなぞにつつまれた」と
書いてあるような奴を「悪いんだ」と断じることこそおかしくないか？

エビプリは謀反人に至っては単なる作中描写でしょ。
他のところでは製作者の意図にこだわる君が（ちなみに>>3参照）、なんでエビプリだけ
作中描写でも製作者の意図上も明白なこの点になると手のひら返しちゃうのかな？


つまり君が>>559のコピペに賛同すると言うのなら、
それはただ単に君がこのスレの書き込みを全然読解できていないだけの話。

>>580
貴様は長文妄言垂れ流してる暇があったら
震災やテロの被害者を煽りに持ち出した件をさっさと謝罪しろゲスが

＞ID:1lNBrxx/P
＞作中描写でも製作者の意図上も明白なこの点になると手のひら返しちゃうのかな？

俺はそのア○チと同一人物じゃないから何とも。
ア○チ（本当にア○チなのか？）は一枚岩じゃないし
エビプリは謀反人ってのは当然

＞山奥の村人がテロリストなのは、よその王様エスタークを、よりによって噂を根拠に
＞殺させようと十数年も計画して、その準備してた組織って時点でしょうがない評価でしょ。

この辺りに疑問を感じる。
地獄の帝王がエスタークなのかは判明していないし
明確に「エスタークを殺せ」と指示してもいない
これから成長する勇者の個人的判断に任せていただけともとれる

製作側の意図を悪意を持って解釈するのはどこから来るのだろうと思う…

＞ID:yyAdnR9ZO

＞お前がいようがいまいが吉岡がいる限りこのスレは未来永劫こんな調子だから安心しろｗ
確かにそうかもしれないな…お邪魔した

というか内藤君？にひとつアドバイスすると、

君にいま一番必要なことは
相手が言ってないことを「思ってるんだろう」と決めつける前に

「いや！俺の妄想かもしれない」

と、立ち止まって考えることだと思うよ。
ポーズでなく、本気でね。

うん、そうそう、内藤でいいわ

後な、それからID:yyAdnR9ZOはもう一人のエビプリ擁護派と違って
第六章のシナリオライターはエビプリをちんけな悪党に見せてるけど
作中の演出に不備があるからピサロも矮小化されて見える
とか言ってた
あれを以前見た時、何故かそのドライな言い方に説得力を感じた

演出上の問題に無理に無理に整合性をつけようとして
なおかつピサロは悪じゃないと証明しようとすれば
どんどん無理が出てくる気がする

ピサロを中心にピサロ以外を徹底的に貶めなければならない考察の連続
それでいいのかなって言うね…

>>583
＞ 君にいま一番必要なことは
＞ 相手が言ってないことを「思ってるんだろう」と決めつける前に
＞
＞ 「いや！俺の妄想かもしれない」
＞
＞ と、立ち止まって考えることだと思うよ。
＞ ポーズでなく、本気でね。

吉岡は自分の顔面にブーメラン突き刺すのが本当に上手だな…
今ので一体何回目なのやら

>>585
いや、それに関しては

＞ 「いや！俺の妄想かもしれない」
＞
＞ と、立ち止まって考えることだと思うよ。

Pのこの批判は当たってるかもしれず
そういえば以前も最悪板住人と思しき奴や
詭弁のガイドラインを引用する人にも呆れられ似たようなことを言われたしなｗ（※自嘲）

問題はそれと同じ問題がP自信にもあるじゃないのかとも思うわけで
そういう意味では同意かも…

>>584
＞ 後な、それからID:yyAdnR9ZOはもう一人のエビプリ擁護派と違って
＞ 第六章のシナリオライターはエビプリをちんけな悪党に見せてるけど
＞ 作中の演出に不備があるからピサロも矮小化されて見える
＞ とか言ってた

他者を持ち上げて評価するなら「その凄い他者より凄いピサロ様すげえええ」
「他者がそんなに凄いならピサロが出し抜かれるのもしょうがない」ってなるし
他者を貶めて評価するなら「そのつまらんザコばっか相手にして粋がってるピサロって何なの？」
「そんなザコに騙されるピサロマジ低能ｗｗｗｗm9(^Д^)」ってなるんだよ
で、吉岡のやってるのは後者だからますます馬鹿にされる
結局、ヒキニートという悲惨な現実から逃避する為の依りしろであるピサロ様(笑)＝自分自身
を少しでも批判されるのが許せないという事だろうな
「何かの作品やキャラの最大のアンチはそれに取り付いた厨である」
みたいな事は時々言われるが吉岡はつまりその手の連中の同類だったと言う事だｗ

ここが腐の集合体だったらまだ救いがある希ガス
ピサロのファッションセンスとかかっこよさとかの考察になって
画像やAAが投下されハードルを下げてくれるから…

でもこの板の考察って間口の狭いものばかり
テロリストだのキメラの話だの奴隷制だの話で
ドラクエ世界で守らなければならない「人間」を貶める方向性でどんどん脱線していくし

結局オタクがDQ世界をネタに自分の思想と空想力と頭脳を褒めてほしいのか？みたいな…
隔離スレって揶揄されてるのがなんかな…

では…

＞「何かの作品やキャラの最大のアンチはそれに取り付いた厨である」
納得
内省してみる

>>588
＞ ここが腐の集合体だったらまだ救いがある希ガス
＞ ピサロのファッションセンスとかかっこよさとかの考察になって
＞ 画像やAAが投下されハードルを下げてくれるから…

そっちの方が確かに現状よりは　まだ　マシかもなｗ
まぁファッションセンスとかかっこよさとかはモロに主観が絡むから
腐同士の叩き合いになってやっぱり凄まじいレベルで荒れるだろうが

>>588
＞ ドラクエ世界で守らなければならない「人間」を貶める方向性でどんどん脱線していくし

結局吉岡は基地外や痛い厨房にありがちな「俺様は他者を超越した物凄い何かである」
っていう誇大妄想が根底にあるからそういう逝かれた主張をやらかすのさｗ

>>580
＞山奥の村人がテロリストなのは、よその王様エスタークを、よりによって噂を根拠に
＞殺させようと十数年も計画して、その準備してた組織って時点でしょうがない評価でしょ。
＞ピサロが感知しようとしまいとそこは変わらないわけで、ピサロに刃向かったからじゃない。



勇者育ててなければ進化の秘法によって人間絶滅してたろ実際問題
どこがテロだアホ


＞エスタークが悪ではないのがおかしいと言われても、
＞じゃあ作中描写にエスタークが悪である根拠は一体どこにあるのかと。


進化の秘法が危険視されて封印されたんだろ
そんで実際にピサロみたいなアホがそれ使って安易に人類滅亡に突っ走ろうとした時点で
その危険視は真っ当な判断だった事も作中で示されてるだろ

>>580
＞人間が他の生物にとって恐るべき害獣なのは現実からの類推事項であって
エルフ以外には害獣として特に恐れられてる描写もないな

＞山奥の村人がテロリストなのは、よその王様エスタークを、よりによって噂を根拠に
＞殺させようと十数年も計画して、その準備してた組織って時点でしょうがない評価でしょ。
＞ピサロが感知しようとしまいとそこは変わらないわけで、ピサロに刃向かったからじゃない。
そんな描写はありません。十数年も計画して準備してたなどソースなし。設定の捏造だな。

＞天空城の歴史書も地上の学者もデスパレスの魔物も、彼が封印された理由は
＞秘法で神を超える力を持ったからだとしか言っておらず、実際会ってみても正当防衛の必要を
＞確認してから仕方なく応戦し、
正当防衛の必要を確認してから応戦したのは5の描写。
また進化の秘法という濫用も可能な秘法を生み出しそれによって戦も起きたのならば
悪ではない、善と断じることもできないな。

>573
> 俺は中立派みたいに思われてるが
おそらくだけど、誰もそんな事思ってないんじゃないかな。
君はただ思い込みが激しくて人の言う事を聞かなくて自己陶酔が激しいだけじゃないかと。

それと、「ピサロを擁護する為に他者を貶しめてる」なんて人はどこにもいないと思うよ。
「魔族側から見れば山奥の村人はテロリストと取れるのではないか」
「少なくとも６時代の人類には奴隷制があったが、魔族側がどうなのかは判らない」
等といった考察が、何故「製作者の意図を悪意を持って捻じ曲げてピサロを擁護しようとしている」事になるのか。
そもそもこれらの考察は単にゲーム中の描写を基に検討しているだけで、
別にピサロの人類根絶計画を肯定しているようなものでもない。

「このスレの住人はアンチや最悪板への対抗意識に凝り固まってる」なんて発言もあったが、
色眼鏡入ってるのは君の方じゃないかね。

>593
> エルフ以外には害獣として特に恐れられてる描写もないな
それは現実の人類が現実の物言わぬ動物や自然にしてきた事を鑑みて、
DQ4世界の人類もDQ4世界の物言わぬ動物や自然に対して同じ様な存在ではないか、と類推してるんじゃないのか。
物言わないんだから恐れる描写や発言なんかはそりゃないだろう。
まあ人類と魔族の力関係とか、野生生物と魔族の境目なんかは微妙な問題ではあるが。

> そんな描写はありません。十数年も計画して準備してたなどソースなし。設定の捏造だな。
村人は勇者が赤子の頃から予言の勇者と信じて村ぐるみで育ててた可能性が高いと思うが。
そうでないとしたらどんな状況を想定してるんだい？

> 正当防衛の必要を確認してから応戦したのは5の描写。
> また進化の秘法という濫用も可能な秘法を生み出しそれによって戦も起きたのならば
> 悪ではない、善と断じることもできないな。
戦を起こしたのはマスドラさんなんじゃ……
まあエスタークの評価としては「善とも悪とも不明」で良い気はする。

>>594
かつては味方だった内藤相手にも容赦なく人格攻撃か、しかもその内容は間違ってるしｗ
さすが敵を増やすのだけは上手いゴミクズ吉岡半端ねぇなｗ

性懲りもなくPCから書き込んでるからまた貼り直すかぁ〜ｗｗｗｗ

デスピサロ妄想スレ第九章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1300015013/513-
513:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:37:33 .94 ID:cE84kV+I0[sage]
>>506
震災とテロの被害者を煽りに持ち出した奴なんてこのスレにいないよ
514:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:41:07 .30 ID:cE84kV+I0[sage]
>>513
たしかにいないな

>>131はただ単に
「お前の言ってる事は震災の被害者を煽りに使うようなものだ」って批判をしただけで
別に震災を煽りにつかってるとは言えないな
515:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:45:25 .09 ID:cE84kV+I0[sage]
>>514
全くだ

>>131は同時に「震災を煽りに使っちゃいけない」とも言ってるんだから
震災を煽りに使った事にはならないよな
516:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:47:51 .20 ID:cE84kV+I0[sage]
>>515
そうそう
震災を煽りに使うなって言うのが震災を煽りに使うの定義に入るって発想が意味不明なんだよ
それなら>>506だって震災を煽りに使っている事になるよ
517:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:50:26 .88 ID:cE84kV+I0[sage]
>>516
むしろ被災者の敵はID:VIwX8QTqOだけだね
519:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:54:51 .89 ID:cE84kV+I0[sage]
うげ！IDの事忘れてたorz

＞うげ！IDの事忘れてたorz

拡散波動砲エネルギー充填

薬室内圧力上昇

エネルギー充填１２８％

発射！
　 /'　　　　　　　　　 　!　　　━━┓┃┃
-‐'―ニ二二二二ニ＞ヽ､　　　　┃　　　━━━━━━━━
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ゝ.　 {､　　-　,.　ヾ "^ }　　}　ﾟ　｡
　　　）　　,. ‘-,,'　　　≦　三
ゞ,　∧ヾ　 ゝ'ﾟ　　　　　　　≦　三　ﾟ｡　ﾟ
'=-/　ヽﾟ ｡≧　　　　　　　　　三　＝=-
/　|ヽ　 ＼-ｧ,　　　　　　　　　　≧=-　。
　　!　＼　　ｲﾚ,､　　　　　　　　　＞三　　｡ﾟ　･　ﾟ
　　|　　 ＞≦｀Vヾ　　　　　　　　ヾ　≧
　　〉　,く　｡ﾟ　/｡･ｲﾊ ､､　　　　　｀ミ　｡ ﾟ　｡ ･

513:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:37:33 .94 ID:cE84kV+I0[sage]
>>506
震災とテロの被害者を煽りに持ち出した奴なんてこのスレにいないよ
514:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:41:07 .30 ID:cE84kV+I0[sage]
>>513
たしかにいないな

>>131はただ単に
「お前の言ってる事は震災の被害者を煽りに使うようなものだ」って批判をしただけで
別に震災を煽りにつかってるとは言えないな
515:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:45:25 .09 ID:cE84kV+I0[sage]
>>514
全くだ

>>131は同時に「震災を煽りに使っちゃいけない」とも言ってるんだから
震災を煽りに使った事にはならないよな
516:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:47:51 .20 ID:cE84kV+I0[sage]
>>515
そうそう
震災を煽りに使うなって言うのが震災を煽りに使うの定義に入るって発想が意味不明なんだよ
それなら>>506だって震災を煽りに使っている事になるよ
517:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:50:26 .88 ID:cE84kV+I0[sage]
>>516
むしろ被災者の敵はID:VIwX8QTqOだけだね
519:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:54:51 .89 ID:cE84kV+I0[sage]
うげ！IDの事忘れてたorz

＞うげ！IDの事忘れてたorz

そしてエエエエエエええええええええええええええええええええええええええええ
ええええええええええええええええええええええええええええええええええええ
えええええええええええええええええええええええええええええええええええええ
ええええええええええええええええええええええええええええええええええええ
えええええええええええええええええええええええええええええええええええええ
ええええええええええええええええええええええええええええええええええええ
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>>595
>村人は勇者が赤子の頃から予言の勇者と信じて村ぐるみで育ててた可能性が高いと思うが
>そうでないとしたらどんな状況を想定してるんだい？
Lv1の勇者が子供の頃から戦闘訓練や暗殺教育受けていたと思うか？
天空装備もエスタークの情報も旅に必要な情報も何もないまま勇者は出発したんだぞ
山奥の村がエスターク暗殺組織でそのために赤子の頃から勇者を育ててるなら、
5のグランバニアくらいのもっとしっかりした教育とバックアップしてるんじゃないか
山奥の村に関してはテロリストだの暗殺組織だのマイナスイメージが先行しすぎてる
ような気がするがね

少なくとも、４主が勇者だってのは確信して育ててたんじゃないか？
もうそろそろエスタークの事とか話そう、って矢先の襲撃じゃなかろうか

吉岡の語尾がきもい件

>Lv1の勇者が子供の頃から戦闘訓練や暗殺教育受けていたと思うか？

思う
ブライなんかあの歳でレベル1だし、そこはシステムの都合でいいだろ

考察でシステムの都合とかスタッフの趣味とかを出すのはナンセンス
「システムの都合」が通るなら、キメラの翼が世界中で手に入るのも
モンスター倒すと人間の通貨手に入るのも「システムの都合」になるぞ

>>610
じゃあなによ、お前はゲームのシステム全部に理由がないとダメなわけ？

ただ単にお前がゲームやるのに向いてないだけなんじゃない？

>>611
理由がないとダメというか、「考察で」って最初に書いてるだろうがｗ
本スレとかだったら「システムの都合」でいいだろうけど、ここは一応
考察スレなんだろ？

そもそも「レベル」や「経験値」って何なの？　ってのは考察として奥の深い問題ではある。
ゴールド(通貨)なんかと違って現実にも、
ゲーム中に実体としても存在するものではないんだし。
DQ４に直接は関係ないが、ダーマの職業熟練度システムを踏まえるとますます話はこんがらがる。
まあゲームシステム的な仕様と現実的解釈の摺り合わせは
やり易い所から始めてけば良いんじゃないかね。
何も0か100かで考えることもあるまい。

とりあえず、
「王宮戦士や宮廷魔術師としての実績があってもLv1な事はあるのだから、
勇者がLv1である事が訓練を受けていない根拠とはならない」
とは言えるんじゃないか。

>>580
＞山奥の村人がテロリストなのは、よその王様エスタークを、よりによって噂を根拠に
＞殺させようと〜
噂を根拠にって言うがそれは予言を根拠に奇襲したピサロの方だろ
ゲーム中では「魔族に伝わった予言の出所」や「ピサロが予言を信じた経緯」が
説明されてない以上、胡散臭い噂を根拠に殺そうとしたって指摘はピサロにも跳ね返ってくるぞ

>>613
訓練をしっかり積んでいようといまいとレベル１じゃエスターク戦どころか
ちょっと強い魔物との戦いの役にも立たないよな
それに加えて装備品や金もろくにもってないし

テロ組織にしちゃ教育も後援体制もお粗末すぎるな

>>613
けどブライはあの年になるまでヒャドしか使えないし、ＭＰも低いし
宮廷魔術師としての実績ってのも怪しいもんだよな

いくらなんでも成長期が遅く来過ぎｗ

あんまその辺を突っ込みだすとバトランドもアリアハンも、
特にローレシアが非常に酷い事になってしまうので、
ゲームバランスと物語性の摺り合わせは難しい……

過去は凄腕だったけど何十年も平和に暮らしててボケかけてて呪文も殆ど忘れ
以前あった魔力もほぼ失ってる状態とかいうフォローでもあれば・・・
旅に出るさいに「実戦を重ねていけば思い出すでしょう」とか言わせるとか

テイルズのアビスだと、そのへんうまいことやったんだよね
本当はレベル５０くらいなんだけど、呪いで能力封印されてレベル○○くらいに
下げられたとか

>>598-605
吉岡は遂にブッ壊れたかｗ
やっぱり以前の基地発言や昨日の自演失敗貼られたのが相当堪えていたと見えるｗｗｗｗ
つかやっぱり悪党スレに個人ブログとかから無断で持ってきた散々論破済みのバカコピペを
ID偽装の為にレス代行スレを悪用して何度も何度も貼りまくって何と数年間にも渡って粘着荒らしやりまくってたのも
最悪に凸して自爆しまくってたのも吉岡だったんだなァ…ｗ

デスピサロ妄想スレ第九章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1300015013/513-
513:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:37:33 .94 ID:cE84kV+I0[sage]
>>506
震災とテロの被害者を煽りに持ち出した奴なんてこのスレにいないよ
514:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:41:07 .30 ID:cE84kV+I0[sage]
>>513
たしかにいないな

>>131はただ単に
「お前の言ってる事は震災の被害者を煽りに使うようなものだ」って批判をしただけで
別に震災を煽りにつかってるとは言えないな
515:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:45:25 .09 ID:cE84kV+I0[sage]
>>514
全くだ

>>131は同時に「震災を煽りに使っちゃいけない」とも言ってるんだから
震災を煽りに使った事にはならないよな
516:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:47:51 .20 ID:cE84kV+I0[sage]
>>515
そうそう
震災を煽りに使うなって言うのが震災を煽りに使うの定義に入るって発想が意味不明なんだよ
それなら>>506だって震災を煽りに使っている事になるよ
517:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:50:26 .88 ID:cE84kV+I0[sage]
>>516
むしろ被災者の敵はID:VIwX8QTqOだけだね
519:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:54:51 .89 ID:cE84kV+I0[sage]
うげ！IDの事忘れてたorz


＞うげ！IDの事忘れてたorz

>>606
＞ 山奥の村に関してはテロリストだの暗殺組織だのマイナスイメージが先行しすぎてるような気がするがね
そもそもそんな逝かれた主張しているのはマジ基地の吉岡ちゃんだけだから無視した方がいいんじゃね？

>>615
＞ >>613
＞ 訓練をしっかり積んでいようといまいとレベル１じゃエスターク戦どころか
＞ ちょっと強い魔物との戦いの役にも立たないよな
＞ それに加えて装備品や金もろくにもってないし
＞
＞ テロ組織にしちゃ教育も後援体制もお粗末すぎるな
ほら、吉岡ちゃんは「ピサロ＝俺様は海路封鎖すらというごく当たり前な事すら思い付かないけど凄く有能だよ！」
みたいな旧軍以下の主張をしている池沼だからさ…ｗ

エスタークのエの字も出てない山奥の村がテロリストに当たるんなら、
進化の秘法を手に入れたエスタークやデスピサロは
それこそ問答無用にテロ認定されて抹殺されても文句は言えないと思う。

66 名前：Ｂ投稿日：2001/01/10(水) 00:03

　　　　　　　 ∧＿∧　.　 ／￣￣￣￣￣
　　　　　　　（#.´Д｀）　＜う〜、豆くれ〜。豆〜
　　　　　　　（つ　　つ　　＼＿＿＿＿＿
　　　 　〜　 人　 Ｙ
　　　　　〜　し （＿）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
67 名前：Ｂ投稿日：2001/01/10(水) 00:03

　|
　|　　！
　| ∧　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|Дﾟ)　　　　　　（； ﾞД´∩＜　豆喰わねえと氏んじまうんだよ〜
　⊂|　　　　　　 (（　　　　ノ 　＼ 頼むから誰か豆くれよ〜
　|　|　　　　　　　｜ ｜　| )　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　 （・∀・ ）ﾅﾆｱﾚ
　|.U　　　　　　　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（∩ ∩）　（・∀・ ）ｸｽｸｽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

68 名前：Ｂ投稿日：2001/01/10(水) 00:04

|オレを豆だと思え！！
|
.￣￣∨￣￣￣￣￣
　　∧ ∧　　　　　　　　　∧＿∧　　　　／￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ)　　　　　　 　　（´∀｀　）彡 ＜　ギコ！！
　⊂ 　　⊃　　　　　　　　（　　　　）　　　＼＿＿＿＿＿
　〜|　　|　.　　　　　　　　｜ ｜　|
　　 ∪∪　　　　　　　　　（_＿）＿）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
69 名前：Ｂ投稿日：2001/01/10(水) 00:04

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｶﾞﾂｶﾞﾂ
　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧∀｀　）＜　うめ〜。生き返る〜
　　　　　　　　　　　　　　　　 (ﾟДヾ⊂）　.＼＿＿＿＿＿
　　　　〜＿　＿＿　　　　　　.｜ ｜　|
　　　　⊂⊂⌒　⊃(::::)っ　　　（＿（＿）
￣￣￣￣￣￣￣;;:"'';;:;:::;::￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

70 名前：Ｂ投稿日：2001/01/10(水) 00:04
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／∧　　　　　　　／∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　/ λ　　　　　／　/ λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　/　 λ　　　／　　/　 λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　/　 /λ 　／　　　/　　/λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　/　/ //λ　　　　/　/ //λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　￣￣￣　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　 （￣）　　　　　　　　（￣）　　　　λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　￣　　　　　　 　 　 ￣　 　　　　λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / /|
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣|　　　　　　　/ //|
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　|　　　　|　　　　　　　/////
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　／　　　　|　　　　　/ / ////|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　/　　　　　|　　　　/　/ /////
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＼_　　　　　　　　　|￣￣￣￣| 　 / //////__／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 　ミ／


　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜ ありがとう。ギコ
　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿

74 名前：Ｂ投稿日：2001/01/10(水) 01:56
|う〜。頭痛て〜。豆なんかになるんじゃなかった・・・
|
.￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　　　,,,,,,　　　　　　　　　　　　　 　 （・∀・　） ＜ あ、大変だ！！
　　　/つ　つ　　　　　　　　　　　　　（　　　　）　　＼＿＿＿＿＿
　〜/　　/　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜　|
　（( レＵ　ﾌﾗﾌﾗ　　　　　　　　　　　（＿（＿）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
75 名前：Ｂ投稿日：2001/01/10(水) 01:57

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　,,,,,,　　　　∧＿∧,,,,,　 ＜ ボクの頭をあげるよ
　　 |つ つ　　（・∀・　）⊂）　　＼＿＿＿＿＿
　〜|　　|　.　　　　｜ ｜　|
　（( レＵ　　　　　 （＿（＿）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
76 名前：Ｂ投稿日：2001/01/10(水) 01:57
　　　　　　|そんな頭いらねーよ
　　　　　　|
　　　　　　.￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　　　ﾊﾟｼｯ　　　　　　　 　　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　彡　,,,,,,　　　　　,,,,,,,,,,,,,,　 ＜ あ・・・
　 ∧＿∧ 彡 ⊂ 　　つ　　 ⊂　　⊂）　　＼＿＿＿＿＿
　（・∀・　）　　〜|　　|　.　　 ｜ ｜　|
　　　　　　　. 　　Ｕ Ｕ　　　　（＿（＿）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
77 名前：Ｂ投稿日：2001/01/10(水) 01:57

　　　　　　|・・・
　　　　　　|
　　　　　　.￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　,,,,,,,,　　　　　,,,,,,,,,,,,,,　 ＜ ・・・
　　　 　 . 　 　 　|つ つ　　 ⊂　　⊂）　　＼＿＿＿＿＿
　∧＿ｸﾞｼｬ 　〜|　　|　.　　 ｜ ｜　|
（。,,:　*∧　 　　 Ｕ Ｕ　 .　　（＿（＿）
:;:;*Ａ:@:￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
78 名前：Ｂ投稿日：2001/01/10(水) 01:57

　　　　　　う〜。頭痛て〜

.￣￣∨￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣
　　　　,,,,,,　　　　　 　　　,,,,,,,,,,,,,
　　　/つ　つ　　　　　　（つ　　つ
　〜/　　/ﾌﾗﾌﾗ　〜　 人　 Ｙ
　（( レＵ　　　　　〜　し （＿）ﾌﾗﾌﾗ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　┃　　┃　　　　　　　　　　　　━━╋━━　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　┃
　　　┃　　┃　　　　　　　　　　　　━━╋━━　　　　　　　　　　　　━━┓　　　 ┃　┃
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　　∧∧　　　　　　 ∧＿∧
　　(,,ﾟДﾟ)　　　　　（　・∀・）
　　/,,⊃⊃　　　　（　 つ　つ
~て ) _)　　　　　　 人　ヽﾉ
　（/ ∪　　　　　（__（_＿）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>614
あの世界では、予言の信頼度はただの噂とは比較にならないものだろ

>>623
いやそのりくつはおかしい

村人がエスタークの名前を知らなかったとしても
それを殺すことがテロでなくなる理由にはならない

1 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2008/10/25(土) 11:39:38.71 ID:ARoVLqL+0
ひき逃げにあって入院してたんだけど、やっと退院できた
仲の良かった友達が家に遊びに来た。
「病院にお見舞いにいけなくてごめんな」
「気にしないでよ」
「犯人の顔見たのか？」
「いや〜、いきなりだったから覚えてないんだ」
「そうか」
「お前も気をつけろよ」
「あぁ、じゃあそろそろ帰るわ。今度はちゃんとお見舞いに行くからな」
「ありがとう」

15 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2008/10/25(土) 11:46:45.06 ID:ARoVLqL+0
今日もまた上司に怒鳴られた。OL仲間の間でもかなり評判が悪いハゲだ。
「私のストーカーの犯人はあのハゲだったりして…。」そんなことを考えつつ帰宅した。
家といっても、たった二部屋しかないボロアパート。リビング＋キッチンと寝室だけ。
窓もリビングにしかない。安いから良いけど。

玄関の鍵を開けて部屋にはいると、びっくりした。リビングにあったタンスが荒らされていた。
そういや、朝食を食べに出た時に鍵をかけ忘れて、そのまま出勤したんだ……
くそっ！窓は全部鍵が掛かってるから、玄関から入られたんだろう。あー気持ち悪い。むかつく。死んで欲しいと思う。
もう今日は疲れた。晩ご飯はいいや。警察には明日届けを出そう…

私は玄関の鍵が閉まってるのを確認し、寝室に向かった。

83 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2008/10/25(土) 12:14:20.07 ID:43T9fATpO
ニューヨークの地下鉄を私はよく利用する。
毎朝通勤の度に地下鉄構内で何やらぶつぶつ言ってる一人のホームレスの男がいた。
男の近くの壁に寄り掛かり内容を盗み聞きした。
目の前をおばさんが通る。すると男は
「豚」と呟いた。
私は思った。なんだただの悪口か、動物に例えているだけか…。
次に普通のビジネスマンが通る。すると男は
「人」 あぁ、まさに普遍的人間って感じの人だな…。
別の日、暇潰しにまた盗み聞きしてみる。
男の目の前をやつれた男が通る。すると男は
「牛」と呟いた。
牛？どちらかと言うと痩せた鳥だが…？
次に典型的な肥満の男が通る、すると男は
「野菜」 と呟いた。
野菜？豚の間違いだろ？
私は家に帰り考えた。
もしや、次に生まれ変わる生き物、すなわち転生を言い当てるのか！？
その後、何度もホームレスを観察しているうちに疑問も確信に変わった。
ある日思い切ってホームレスに疑問をぶつけ、能力を身につける方法を教えてくれと懇願した。
ホームレスは淀んだ目で私を見つめた後、私の頭に手をかざした。
次の日からホームレスはいなくなった。仙人だったのだろうか？はたまた神か？
私は能力を身につけた。
それは期待するものとは違っていた。
ただ単に、その人が直前に食べたものだった
私はあまりのくだらなさに笑ってしまった。

954 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2008/10/25(土) 19:55:25.75 ID:yO9dP4oH0
どっかで聞いた話なんだけど。
なんか友人から聞いたらしい話で、

宗教入ってる知人の家族と夕食とることになったんだと。
それが焼肉なんだけど肉は何なのか言ってくれない。
人の肉かも、と思って食べたら違ったって。

結局何の肉だったんだろ？

>>615
それは単に急襲のために
装備や金をくれてる余裕がなかったと考えるのが自然かと

4 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2008/10/25(土) 11:42:00.13 ID:ARoVLqL+0

「火葬」

「もうすぐご出棺なんだからじっとしてなさい！」
おじいちゃんのお葬式が退屈だったから
同い年ぐらいの親戚の子たちとかくれんぼしてたら
お母さんにひどく怒られた。
親戚の子と言っても大勢いて
何回か会った子もいたけど全然知らない子もいた。
他の子も怒られてる。
みんなでしゅんとしてたらバスがやってきた。
「うちは兄弟だけで10人もいる大家族だからね。バスで火葬場までいくんだよ」
ってお母さんは言う。また怒られるといやだから素直にバスに乗った。
一人だけバスに乗らないおばさんがいる。
なんかあわてたように誰かの名前呼びながらそこら中走り回ってた。
でもバスは出発しちゃった。

お葬式っていっつもこんななのかなぁ？
僕らにはじっとしてろと言うくせに
大人は大騒ぎするから嫌いだ。
なんでお葬式にでただけなのにお巡りさんにいろいろ聞かれるんだろう。
火葬になったおじいちゃんの遺骨が2人分あったとか、
そんなことボクに言われても分けわかんないよ。

6 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/10/25(土) 11:43:37.25 ID:3qPErsZt0
怖いから部屋から風呂まで
全部電気つけて風呂入ってきた＼(^o^)／

だるまさんが転んだは平気だった
むしろ風呂出て部屋の電気つける時
掛けてた鞄が落ちた時のほうがビビったｗ

40 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/10/25(土) 12:00:10.57 ID:ARoVLqL+0
夏のある日
近所の子供が10人くらい集まって、神社で肝試しをする事になったそうです。
神社の裏手は山道になっており、奥へ行くと一本立派な木があって、昼間のうちにその木に何本も藁の縄を結びつけておき、木まで行った証拠に鎌で縄を切って持ち帰るというﾙｰﾙだったそうです。
そして夕方
みんな集まり誰から行くか話しあっている時に
｢君達何やってるの？｣
と赤ちゃんをおんぶした20代の女性が聞いてきた
｢肝試しだよ｣
と言うと
｢私肝試し大好きだから私もまぜて｣
と言われ
その女性も参加する事に
順番も決まり
一人ずつ鎌を持って山に向かい、何人か終わった。
元々その山道は幽霊が出るとか噂のあるところではなく、ただの薄暗い一本道なので、みんな難なく縄を持って帰ってきたそうだ。

先ほどの女性の番がきた
同じように鎌を持ち山道に入る
５分程経った頃
｢いやー！ぎゃー！｣
という叫び声と共に、その女性が血だらけの鎌を振りかざし走って帰ってきたので、みんな怖くなり全力で逃げ帰ったそうだ。

翌々日の新聞の見出し
｢20代女性 肝試し中に我が子刺殺｣
その女性
縄を切り、帰ろうと振り返ったら急に背中が重くなり、怖くなって走ったら益々重くなったので、無我夢中で鎌を振り回したそうだ。
赤ちゃんがずり落ちただけなのに

57 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします：2008/10/25(土) 12:06:40.69 ID:ARoVLqL+0
自分の部屋にいると、ずっとどこかから視線を感じるような気がする。
家族のいる居間や、外ではそんな気がしないのに、
部屋で机に向かっていると必ず誰かから見られるような気がする。
あまりにひどいので、外から誰か覗いているのかと思い、
カーテンを開けて窓の前に立ち、外を見てみた。
一瞬、自分の背後に人影が映り、びっくりした。
けれどもよく見たら、鏡と向い合せになった背後の鏡に、自分がうつっていて、それが窓に映っているだけだった。こっちを向いて立っている鏡の映像を見ながら、
そうか、いつもの視線の主はこれだな、と思い、安心してまた机に向かった。

>>628
そんな予言が存在してもあの山奥の村がソレに当たるかどうかも分からないのに
滅ぼしてる時点で所詮噂レベルで動いてるに他ならんだろ、手当たり次第に勇者探してるんだから

>>628
だから魔族に伝わった予言の性質、出所やピサロが予言を信じた経緯が説明されてない以上、
ピサロの奇襲行為は胡散臭い噂を根拠に行動してるのと変わりはないと思うが
DQ世界だから予言は噂とは違う、信頼できる、なんてのはただの思い込みか決め付け

>>632
テロ組織なり暗殺者集団なりってのは、襲撃された時の備えもしっかりしてそうなものだが…
奇襲されたせいで装備も金も知識も与えられず、
肝心の勇者も村外に逃がすこともできず地下室に隠すことしかできなかったなんて
エスターク抹殺計画を長年練っていたテロリストにしては間抜けすぎる、と思ってしまうがね

逆に言えば勇者の村は悪としての魅力がないんだよな
単に予言におびえてささやかに多数の魔物に抵抗してるだけの
可哀想な連中で

デスピサロ妄想スレ第九章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1300015013/513-
513:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:37:33 .94 ID:cE84kV+I0[sage]
>>506
震災とテロの被害者を煽りに持ち出した奴なんてこのスレにいないよ
514:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:41:07 .30 ID:cE84kV+I0[sage]
>>513
たしかにいないな

>>131はただ単に
「お前の言ってる事は震災の被害者を煽りに使うようなものだ」って批判をしただけで
別に震災を煽りにつかってるとは言えないな
515:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:45:25 .09 ID:cE84kV+I0[sage]
>>514
全くだ

>>131は同時に「震災を煽りに使っちゃいけない」とも言ってるんだから
震災を煽りに使った事にはならないよな
516:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:47:51 .20 ID:cE84kV+I0[sage]
>>515
そうそう
震災を煽りに使うなって言うのが震災を煽りに使うの定義に入るって発想が意味不明なんだよ
それなら>>506だって震災を煽りに使っている事になるよ
517:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:50:26 .88 ID:cE84kV+I0[sage]
>>516
むしろ被災者の敵はID:VIwX8QTqOだけだね
519:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:54:51 .89 ID:cE84kV+I0[sage]
うげ！IDの事忘れてたorz


＞うげ！IDの事忘れてたorz

>635,636
ピサロがあっちこっちの村を手当たり次第滅ぼしてたって話も聞かないから、
山奥の村に関してはピンポイントで攻めたんじゃないかな。
５章ピサロにせよ過去の村人にせよ
何故勇者を「予言の勇者」と判別できたのか、は今一判らないんだが、
それぞれ何らかの確信に足る根拠があったと見るべきではなかろうか。
結果的に当たっていた訳だし。

予言に関しては「一度も外れた事が無い」以外殆ど情報が無いからなあ。
正確な内容、伝えられ始めた時期、
どのような経路で広まっているのか、
そもそも誰が託してるのか(マスドラさんじゃないような気はするが)。
個人的には、人類も魔族も同じ予言に基づいて行動してる、と便宜上考えてるんだが、
何か他に判断材料はあったっけかね。

村人が無能だったと見るか、
ピサロの奇襲が鮮やかだったと見るかは微妙なところだな。
まあ両方sageるか両方ageるかって話な気もするが。

>637
魅力は兎も角、予言は「甦った地獄の帝王を勇者が倒す」であって、
そんなおびえてたり悲壮でもない様に見えるが。
「世界を滅ぼすというエスタークの噂」をどこまで知ってたのかは判らんけど。

>>639
結果的に当たってたとか言い出すならそもそもの噂レベルがどうのとかいう話自体がナンセンスな話だろ

両方結果は当たってるのに、一方は単なる噂で片付けておいて
もう一方だけ何らかの確信に足る根拠があったと見るべきではなかろうか（キリッ）

とか、ダブスタにも程があるだろ・・・・

だよなぁ…世界を滅ぼす地獄の帝王が本当に魔族の利益になるかどうか疑問符が付くし
エスタークを守るために人間を滅ぼす方針が妥当だったのかどうか分らないしな

「予言が一度も外れた事が無い」＝「予言は変えられない」なら
予言に逆らうべく勇者を滅ぼそうとしたピサロの行為は愚かって事になり
人間の側にしても予言どおりに勇者は「運命」に保護されて勝手に育つのだから、
勇者の村をつくることすら意味のない行為になってしまう

逆に予言がある程度変えられるなら
人間は種の存続の為全力で勇者の育成に力を注がなきゃいけないし
勇者のレベルが低いうちに殺そうとした行為は有能って事になると思う
その過程で一種族を皆殺しにする方針は一般論でいえば「悪いこと」だけど

>>639
勇者の村は仰々しいテロ組織じゃなく力の及ばないレジスタンスで
ピサロは人間に殲滅戦仕掛けようとした段階で、戦争悪の中核にいる冷血漢、
しかし人間殲滅派の魔族の間で方針が決まった以上
人間に勝つためにはいたしかたのない判断だろうって解釈してるけど

>640
いや、そこで結果的に当たってたと言ってるのは
「ピサロや村人が広い世界の中で勇者を発見した方法」
についてであって、予言や噂の話をしてるんじゃあないよ。

それは結果論だ、として批判するなら例えば
「勇者がエスタークを倒すという予言は成就したが
エスタークが世界を滅ぼすという噂は実現しなかった」
みたいな論法についてだろう。

で、実際に訓練を行っている勇者についての過去外れた事が無いとされる"予言"と、
過去・現在・未来において世界を滅ぼそうとした描写の無いエスタークについての"噂"は、
信頼度が異なるのではないか、と思うんだが、これはダブスタだろうか？

>641
また唐突な……
> エスタークを守るために人間を滅ぼす方針
ってどこの情報なんだ？
劇中の描写を見る限りじゃあ、ピサロが何で人類を滅ぼそうとしたのかは良く判らんのだが。

予言というか運命論的にどの程度「神の見えざる手」が入るのか、ってのは興味深い話題だと思う。
個人的には何らかの超越者だか因果律だかによって未来が決められていたとしても
それに抗おうとする人々、とか好きだね。ベタだけど。
でも勇者を殺す計画と人類を皆殺しにする方針とは別の話じゃないか？

> しかし人間殲滅派の魔族の間で方針が決まった以上
> 人間に勝つためにはいたしかたのない判断だろうって解釈してるけど
これもどうなんだろう……
ピサロの権力が完全に一極集中の独裁的なものなのか、
ある程度豪族的魔物の意向も考慮しなきゃいけないのかは微妙だし、
ピサロは勝つ為に仕方なくと言うよりも
滅ぼしたくて滅ぼそうとしてる様な気がするが。

>>642
予言がなければ勇者の探しようもないだろ、んで時期とかもハッキリしていないその予言を信じて
各々の時代に各々の場所で勇者候補の育成と抹殺があってて、その内の一つだったってだけの話だろ

外れた事が無い予言の勇者が、その村の勇者だったなんて確証があったに違いにないなんて不確かな妄想がダブスタだって言ってんだよ
確証があったんなら子ども攫ったり武道大会に参加したりする必要なんかなかったろ
ただそれらと違って勇者だと信じるシンパが厳重にかくまってたから村ごと滅ぼす結果になった違いがあるだけで

>>641が
＞ >>639
＞ 勇者の村は仰々しいテロ組織じゃなく力の及ばないレジスタンスで
＞ ピサロは人間に殲滅戦仕掛けようとした段階で、戦争悪の中核にいる冷血漢、
＞ しかし人間殲滅派の魔族の間で方針が決まった以上
＞ 人間に勝つためにはいたしかたのない判断だろうって解釈してるけど
の部分から妄想と化している件について
妄想じゃないって主張するならソース出してみ？

もちろん妄想だよ

「解釈してるけど」
と最後の方で言ってあるっしょ？

>>615、>>636ほか
例えばオウムだって、教祖を警察から外部に逃がすこともできず天井裏に隠れてるだけだったじゃん。
準備万端あらゆる対策を整えて脱出者に莫大な援助ができてるテロ組織ってのもあるかもしれんが、
少なくともそうでないテロ組織ははっきりと実在していたわけで、
「お粗末だから、しょぼいからテロ組織でない」という論理は成り立たない。

>>640
＞両方結果は当たってる

エスタークが世界を滅ぼす噂の方は当たってない。

>>643
＞勇者だと信じるシンパが厳重にかくまってたから村ごと滅ぼす結果になった

これはおかしいだろう。
あの村は村自体が人里離れたところにはあったが、
少なくともピサロが来た当日におけるあの村の勇者に対する扱いは、
まるで普通の少年に、多少熱心に武術の稽古をつけているようなものだった
（勇者自身に自分が勇者だと教えないことも含めての偽装工作だったんだろうけど）。
「おお！厳重に匿っている！こいつこそ人間どもの秘密兵器・勇者に違いない！」
なんて思わせるような場面は、５章冒頭を見る限りではない。

＞確証があったんなら子ども攫ったり武道大会に参加したりする必要なんかなかったろ

ミネアは４主を知らない段階で、占いで見事勇者を当てて見せたのだから
同様の技術あるいは能力者が魔族側にもいたと考えれば不思議なことではない。
勇者がどこにいるかまで遠隔感知してこっちから行くことはできず、
その人物に近付いて勇者かどうか確認、というのも魔族側の見つけ方と似通っている。

そもそも
＞各々の時代に各々の場所で勇者候補の育成と抹殺があってて、その内の一つだったってだけの話

だったら、４主の後にも次から次へと勇者候補が現れる危険性があることになる。
４主（シンシア）抹殺で勇者阻止を完了したものとして、ピサロや魔物たちが
安心していたことの説明がつかない。

>>642

＞個人的には何らかの超越者だか因果律だかによって未来が決められていたとしても
＞それに抗おうとする人々、とか好きだね。ベタだけど。

ベタながらも、いやベタであるからこそ、そういうのは好きだ
実際の世界でも実は感情論こそが歴史を動かしてるのじゃないかと思ってる

＞でも勇者を殺す計画と人類を皆殺しにする方針とは別の話じゃないか？

人類殲滅と勇者殲滅は別の次元の問題ってことかな？
それなら同意。
大義があったにしろなかったにしろ、
一つの種族を皆殺しにしていいことにはならない、といつも思う

というか、

「村人は勇者をエスタークを殺すなんて具体的な事は知らなかった」

なる説を推す人達は、同時に

「村人は地獄の帝王が世界を滅ぼすとは知っていた上で、それに対抗するため勇者を育てた」

という説には特に抵抗がないように見えるんだが、それでいいのか？

「勇者育成は何度も行われてた説」なあ、
可能性が皆無とは言わんが、劇中の描写から見るとどうだろう。
山奥の村以外どこでもそんな話は聞けないし、
逆に村が壊滅するとすぐにブランカでは「予言の勇者が倒されたらしい」と話題になってる
（まあこれは魔族側が流したのかもしれないが……）。
そんなにありふれた話では無い様に思う。

１・２章時と違って５章ピサロは山奥の村に目星をつけており、
そしてそれは正解だった。
普通に考えてこの間に何らかの確信に足る情報を得たんじゃないかと思うんだが、
「人間が子どもを勇者と信じてる村を襲ってみたらたまたま当たりだった」だけって言うのか？

それにこれ以降魔族側は勇者を倒したと思い込んでた訳で、
つまりあの村以外に同じ様な事をしていた所は無かったのだろう。
逆に、それ以前に別の村も滅ぼしてたなら、山奥の村を滅ぼした所で安心出来ない。
他にも同じ事をしてる所が無いか探し続けなきゃならん。
そもそも必ずしも山奥の村のような形で勇者を育ててたとは限らないんだから、
「人間が勇者と信じてる存在」を殺したからと言って何故勇者を殺したと確信できたのか、って話になる。

「過去幾度と無く行われてきたが、
あの時代ではたまたま一箇所でしか行われておらず、
その一箇所がたまたま本物の勇者を引き当て、
ピサロはたまたまそのタイミングにかち合っただけ」
ってストーリーの解釈は、ちと偶然に頼りすぎなんじゃないかと思うが。

>>649
それはそれで構わない。
だがテロ組織っていう言い方がマイナスイメージ過ぎるな
製作側はそういう視点で作っていないので

ウサマにしろオウムにしろ
滅ぼされなければ社会全てに多大な迷惑をかける犯罪組織の雰囲気があるけど
勇者の村人はエスタークを殺せと明言もしていない
情操教育と訓練だけして、後は勇者様の良識にお任せって雰囲気があるけど

仮にピサロが悪ではなく、勇者の村が魔族の文化にとって有害なら
普通に人間の側に抗議した上で、妥協と接点の末、止めさせればいいと思うのだが

勇者は世界を滅ぼす地獄の帝王を倒す→予言の地獄の帝王は多分エスターク、魔族の味方で偉い奴
→勇者はエスタークを殺すに違いない→だから力によって勇者を殺そう

ってピサロ側の発想はやはり「悪」特有の発想だと思う
地獄の帝王を滅ぼす勇者＝エスタークを暗殺する存在＝魔族にとって生きてはいけない存在
という発想にも疑問を感じる

進化の秘宝はルビーの涙で解除できるらしいが
例えば勇者とピサロとロザリーが合意の末地獄の帝王エスタークの進化の秘宝を解除できた場合、
暴力抜きで「地獄の帝王を滅ぼし」魔族側の被害も防ぐことができる

仮に魔族が人間との敵対を前提にしない解決方法を模索すれば
ピサロ側の取るべき選択肢は複数になるはず
何故その中で人間に危害を加える「悪意ある選択肢」しか採用できないのか？

やはり製作側は魔族の取っていた行動を「悪」と前提にした上で
人間を守るべき存在とし、「悪に立ち向かう勇者」を演出しているとしか思えないが…

勇者判別法と言えば、１章でピサロの手先が子供に直接尋ねていたな。
多分ピサロが識別したのは別の方法だろうが
さらわれた子供の中に死者が出たって描写がない（全員生きてたという確証もないが）のは

・勇者である可能性があるので殺さなかった
・勇者ではない可能性があるので殺さなかった
・勇者ではないことが明らかなので殺さなかった

のどれが理由なんだろうか。

>651
>仮にピサロが悪ではなく
この「悪」が「人類にとっての悪」を意味するならその通りだが
ピサロは悪ではない、とする主張の大半は
人類とは利害の一致しない魔族の立場を基準にしていないか？
それと、人間の側といっても、あの世界の人間は国連みたいな機関があるわけじゃない。
仮にピサロがブランカやエンドールに抗議したところで
『そいつらが勝手にやってるだけなんでうちは関係ありません』と一蹴されて終わりなんじゃ

後、

ピサロは「世界を滅ぼす」地獄の帝王の予言を信じて保護しようとしているようだが、
魔族には「世界を滅ぼす」権利や義務はあるのか？
魔族には「人間を皆殺しに」してもいい権利はあるのか？

…悪いが人間を害獣として駆除する権利など魔族にはない気がする。
製作側はそういう形でDQ4の魔族を演出していない。

これを認めてしまったら、勇者が人間の為に闘う行為そのものが
自分の種族のエゴの為の行為でしかなく、
ゲームをやるのも無価値って事になるけど

>>651
＞勇者の村人はエスタークを殺せと明言もしていない
＞情操教育と訓練だけして、後は勇者様の良識にお任せって雰囲気があるけど

いやないだろ。
４勇者はほとんど「あんたの運命だよエスターク殺せ」と言われるがままに、
エスタークがどんな性格なのか確認すらせず寝込みを襲っている。
それこそ「エスタークが人間の文化にとって有害なら、普通に魔族の側に抗議した上で
妥協と接点の末、止めさせればいいと思うのだが」。
あの悪人面orアフロっ娘が、場合によってはそれが原因で魔族と戦争にすらなりかねない
エスターク殺しの決定を任せられるような「良識」が備わるべく期待されており、
それに見合うだけの「情操教育」を受けた……という成果は見当たらない。

制作側というメタな視点を堂々と考慮に入れるなら、
序盤の勇者の村で「エスタークを殺せ」などと明確に言われていない理由は、
情報を徐々に出していくことでプレイヤーの興味を引きつけていくため。
もちろん制作側は彼らをテロリストとは思っていないかもしれんが、
それはエスタークを殺すかどうかは勇者の良識に任せようとしていたという
裏設定があるからではない。

あえて言うなら、ただ相手が魔物だから。

４の勇者の行動は、デスピサロはともかくエスタークに対しては
もし人間の王様に同じことをしたら、ただの卑劣な殺人、テロ以外の何物でもない。
６においてもドランゴの子どもたちは、「トンネル工事の邪魔」という
相手が人間であればこんな理由で殺すのは残虐非道以外の何物でもない理由で殺されており
それを作中の人間たちもプレイヤーもそれほど問題視していない。
ピサロにとってエスタークを守ることが、トンネル工事ほどにも重要でなかったとは思えない。

ＤＱ世界では人間が魔物を、魔物が人間を殺すときには
少なくとも人間が人間を、魔物が魔物を殺すときほどの躊躇いや慎重さは
必要としないのが常識――というのが「制作側の視点」と考えるのが自然。

人間が魔物を殺すには工事の邪魔程度の理由があれば十分すぎるのであり、
魔物が人間を殺すのにエスターク殺害を防ぐという理由は十分にもほどがあるのだ。

DQ世界では人間と魔族は「お互いそういう相手」なのだ。

>>653
力関係ではピサロと手下たちは勇者の村人よりも上だし
普通に正面から勇者の村に抗議すりゃいいと思うんだよね…

「オレ達のエスタークを殺さないでください」って

人間側がモンスターが人間を襲わないように管理できれば
人間と魔族の間で信頼関係を築き上げるのは容易。

ガミガミ魔王とかぷよぷよ７のサタンとかエコリスのドリアンとか
悪と認定できない魔王はいっぱいいるし

>>655
そりゃあデスパレスで人間を投獄し、
夢の中で人間を滅ぼすことを宣言すれば
ピサロの軍事作戦を妨害にかかるのは当然なんじゃね？

ピサロの人間殲滅方針や魔族の中途半端な人間世界への侵略行為が
エスターク殺害に大義名分を与えてしまっていると思うよ

＞あえて言うなら、ただ相手が魔物だから。

微妙。
人間を襲ってくる相手が魔物だからでしょ？

＞DQ世界では人間と魔族は「お互いそういう相手」なのだ。

だったらピサロが人間と共闘する余地もないよね

＞ピサロの軍事作戦を妨害にかかる

エスタークの復活は「ピサロの軍事作戦」でもなんでもないわけなんだが。

まぜっかえすことが前提になってるね。
悪意の応酬。

＞あの悪人面orアフロっ娘が、場合によってはそれが原因で魔族と戦争にすらなりかねない

＞人間が魔物を殺すには工事の邪魔程度の理由があれば十分すぎるのであり、
＞魔物が人間を殺すのにエスターク殺害を防ぐという理由は十分にもほどがあるのだ。

DQ5で人間と魔族は共に闘ってるけど
何で人間がそんなに「滅びるべき存在」だと思うんだろう
グレンラガンの変な宇宙人の発言みたいなんだけど

そう解釈しなければいけない義務は感じないな…

>>658
＞人間を襲ってくる相手が魔物だからでしょ？

それは分からんぞ。
人間は魔物を工事の邪魔くらいで平然と殺す、と分かっていても
それは「魔物が人間を襲うから」かどうかなんて分からんだろ。
少なくとも現実の人間は人間外の生物を、人間を襲う襲わないにかかわらず、かなり平然と殺す。


>>660
もう一度忠告する。

「君は、相手の心理を想像しようと思うな。自分にその能力があると思うな。」

相手が明確に言ったこと「だけ」を、理解する「だけ」に全能力を集中したほうがいい。
君の頭脳は、それでいっぱいいっぱいだから。

>>646
＞エスタークが世界を滅ぼす噂の方は当たってない。

予言の地獄の帝王がエスタークだとは確定でもないだろ、予言なんて大なり小なりズレはあるもんだし
そんでピサロが第二の地獄の帝王と化して実際に世界を滅ぼそうとしたのだからそれを阻止する勇者という構図で成立済みだ


>>647
＞これはおかしいだろう。

別におかしくないし、単にお前が根本的に勘違いをしてるだけだ
厳重に匿ってるから目を付けたんじゃなくて、目を付けた候補が厳重に匿われてるから
容易な誘拐等が出来ずに村ごと攻め滅ぼす手間の掛かる手段を取ったと言っとるんだ


＞だったら、４主の後にも次から次へと勇者候補が現れる危険性があることになる。
＞４主（シンシア）抹殺で勇者阻止を完了したものとして、ピサロや魔物たちが
＞安心していたことの説明がつかない。


説明が付かないのは偽者討ってもソレで良しとした事だろう
結局どんな判別方法だったんだよ

>>661
ごめん、君の言う「ア○チ」が言った事を、理解する「だけ」に全能力を集中してるわ
流石に勇者のことを悪人面とか言ったらもうおしまいだ

Pさんは自分が頭いいと思うなら「お前が死んでも地球は回る」
「お前は大した人間じゃない、お前はその辺を歩いている一山いくらの男なんだ」
って言葉を覚えたほうがいい

地上からルーラが消滅した二次創作は面白かったのにな

>>650
凄まじく長い予言期間に比べれば作中の経過時間なんて一瞬だろ
その中で他に見ないからっていう理屈がそもそもおかしくね？あまりにも近視野過ぎだと思うが

>>662
そもそも主語がエスタークであれ地獄の帝王であれ、
○○が世界を滅ぼす、という「予言」はDQ４には出てこない。
予言と呼ばれている情報は「勇者が地獄の帝王を倒す」ということのみで、
地獄の帝王が何をするなんて話は、「予言としては」出てこないんだ。

＞予言なんて大なり小なりズレはあるもんだし
それは現実の予言であって、ＤＱ４世界の予言はミネアによれば、
DQ５世界の予言はイブールによれば、外れはない。

＞説明が付かないのは偽者討ってもソレで良しとした事だろう
その何らかの判別方法が適用できなくなるほど体を破壊してしまったのか、
シンシアのモシャスが（誰がやってもそうなのかは知らないが）その判別方法にかかる
特徴すらもコピーすることができたのか、どちらかだろう。


>>664
＞凄まじく長い予言期間
何情報？

>>665
だが結果として世界を滅ぼそうとしたピサロを勇者が止めたというのは事実だろう。
ならばそれ等の噂は本当だったし、その噂の元となった話も普通にあったんじゃないのか？？


あと予言に外れが無いというが、��いつ�∞�どこで�∞�どんな風に�≠ﾌ
具体例も明確になってないその予言を元に村滅ぼす行為に何の正当性もあるようにも思えないんだが

何度も言うが、勇者が地獄の帝王を倒す予言があったとしても
あの村がその勇者がいる村だというまでハッキリ予言に記されてる訳では無いのだろうし

>>666
＞「地獄から復活した　エスタークは　予言通り　勇者によって　倒されたそうです。
＞しかし　今　まさに　第二のエスタークが　生まれようとしているのです！」
＞「第二のエスターク　だと？ふん。わたしはわたしだ。エスタークとは　関係ない。」

噂としての情報でも、世界を滅ぼす主語は「地獄の帝王」であってエスタークでは
なかったはずなので、ピサロが「第二の地獄の帝王」と呼ばれたのならまだしも、
「第二のエスターク」と呼ばれたからといって予言成就とこじつけるのはおかしい。
そもそもエスタークが「地獄の帝王」なのは地獄に封印されたことから来た呼称だろう。
その前は普通に魔族の王だったわけ。ピサロの方は封印されてないし、
地獄と関係ないので、ピサロを地獄の帝王呼ばわりすることには無理がある。

ピサロ自身、六章で第二のエスタークという評価さえ否定しているし
五章でも「地獄の帝王として」ではなく「魔族の王として」目覚めたと言ってる。

「人間を滅ぼそうとした魔族の王デスピサロ」を勇者が倒したことをもって
「世界を滅ぼす地獄の帝王エスターク」という話が成就したというのはおかしい。

＞あと予言に外れが無いというが、��いつ�∞�どこで�∞�どんな風に�≠ﾌ
＞具体例も明確になってないその予言を元に村滅ぼす行為に何の正当性もあるようにも思えないんだが

なら、��いつ�∞�どこで�∞�どんな風に�≠ﾌ具体例も明確になってない噂を元に
エスタークを殺すのはどうなんだという話に。仮に噂が正しかったとして、
そのエスタークが滅ぼす世界は極端な話、数億年彼方の未来にある、
人類などすでにいなくなった不毛の惑星かもしれないぞ？

>660
>何で人間がそんなに「滅びるべき存在」だと思うんだろう
別にそんなことは誰も主張してない。少なくともここ２０レスほどの間には。

人間の方で魔物の権利を認めていない（exトンネル工事程度で虐殺しても疑問をもたれない）以上
魔族が人間の存続に気を使う義務はない、という話だろう。

>>667
＞なら、��いつ�∞�どこで�∞�どんな風に�≠ﾌ具体例も明確になってない噂を元に
＞エスタークを殺すのはどうなんだという話に。



だからそもそもあの村の４主がエスタークを殺すってのはどこで知りえた情報なのよ？
見込みで虐殺に走ったのは他でも無いピサロとその一行だろう

あの山奥の村に勇者がいる、って確信はあったんだろうか
単にピサロ単独で雷で死んだきこりの噂聞いてウロウロしてて
偶然山奥の村にヒットしたんだろうか

そんで村人が勇者を守れーとかモシャスしたシンシアが僕が勇者だーとか騒いだから
勇者見つけて殺せたと判断したのかね

>648
大義があるにせよないにせよ、種族どころか一匹の生物だって殺すのは良くない事だろうよ。
エスタークが一匹で一種族なのかは良く判らんけど。
そして勇者殲滅を肯定したからと言って、
それは人類が殲滅されるべき存在だ、と主張する事とイコールじゃないんだよ、と。

>652,654
だからエスタークは世界を滅ぼすってのは噂に過ぎない訳だが、
何でそこは無条件に肯定するの？
「製作者の意図」に拘る筈の君が何で、
４劇中・過去の記録・未来の５・外伝や９での設定文でまで
「エスタークが世界を滅ぼす」という類の描写をしようとしない
「製作者の意図」は意識しないんだ。
いや俺はホリィさんじゃないからわからんけどさ、製作者の意図なんて。

それとマスドラにせよ各国の王様にせよトンネルの工事人にせよ、
強いて言うなら勇者たちだって
「相手種族の立場を鑑み、武力に拠らず権利を尊重した平和的交渉によって解決する」
なんて事はあまりしようとしてないと思うんだが、
何で魔族側にだけそれを要求するのん？

……別に主人公が自分の種族のエゴの為に戦ったって良いんじゃないのか。
俺も君も好きだといった「神の定めた運命に立ち向かう」系の物語にだってそういう側面はあるよ？

>661,663
世の中には叱られて伸びるタイプと誉められて伸びるタイプがいてだな。
４勇者はシリーズ主人公並べると確かに悪人面だがw
別にだから悪人だって話じゃないよね。

>669
だから>647は魔族にもミネアの様な能力者がいるんじゃ？　と言ってるんだろう。
正確に言うと、100％確実な根拠が無ければ動いてはいけない、って種類の問題でもないんだけどな。
「たぶん予言の勇者だと思うんだけど、
もしかしたら違うかもしれないんでもう少し様子見ます。
日々村人に鍛えられ、邪悪な者打倒を目指して強くなってるようです」
ってのが正しい魔王の在り方だとはあんまり思えぬ。

>667
ところでアッテムト地下＝地獄なんだろうか。

４主が悪人ヅラって割とよく聞くネタだが

デスピサロ妄想スレ第九章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1300015013/513-
513:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:37:33 .94 ID:cE84kV+I0[sage]
>>506
震災とテロの被害者を煽りに持ち出した奴なんてこのスレにいないよ
514:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:41:07 .30 ID:cE84kV+I0[sage]
>>513
たしかにいないな

>>131はただ単に
「お前の言ってる事は震災の被害者を煽りに使うようなものだ」って批判をしただけで
別に震災を煽りにつかってるとは言えないな
515:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:45:25 .09 ID:cE84kV+I0[sage]
>>514
全くだ

>>131は同時に「震災を煽りに使っちゃいけない」とも言ってるんだから
震災を煽りに使った事にはならないよな
516:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:47:51 .20 ID:cE84kV+I0[sage]
>>515
そうそう
震災を煽りに使うなって言うのが震災を煽りに使うの定義に入るって発想が意味不明なんだよ
それなら>>506だって震災を煽りに使っている事になるよ
517:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:50:26 .88 ID:cE84kV+I0[sage]
>>516
むしろ被災者の敵はID:VIwX8QTqOだけだね
519:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:54:51 .89 ID:cE84kV+I0[sage]
うげ！IDの事忘れてたorz

＞うげ！IDの事忘れてたorz

>>653
＞ さらわれた子供の中に死者が出たって描写がない（全員生きてたという確証もないが）のは
詭弁のガイドライン「一見関係あるようで関係ない話を始める」の典型だなｗ
＞ >651
＞ >仮にピサロが悪ではなく
＞ この「悪」が「人類にとっての悪」を意味するならその通りだが
＞ ピサロは悪ではない、とする主張の大半は
＞ 人類とは利害の一致しない魔族の立場を基準にしていないか？
魔族の立場とやらをソース付きで明確に示したレスにとんとお目に掛かった事が無いんだが
魔族の脳ミソの中身なら>>315に貼ってあるけどなｗ

>>668
＞ >660
＞ >何で人間がそんなに「滅びるべき存在」だと思うんだろう
＞ 別にそんなことは誰も主張してない。少なくともここ２０レスほどの間には。
以前は主張してましたって事か、まさに「語るに落ちる」という奴だなｗ
じゃあ「人間はピサロに皆殺しにされるべき存在ではない」って認める訳だな？
＞ 人間の方で魔物の権利を認めていない（exトンネル工事程度で虐殺しても疑問をもたれない）以上
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?誰かこのレスを翻訳してくれ

>>671
何か問題が脱線しているな
「勇者は世界を滅ぼす地獄の帝王を倒す」と予言されているのはかなり抽象的で
勇者がエスタークを暗殺すると予言されていないわけよ

地獄の帝王は進化
の秘宝を使う人間の側の悪人かもしれないし、
魔族たちを貶めている風潮こそが地獄の帝王かもしれない
解釈によって予言は変わってしまう

しかしピサロたち魔族の側が人間を排撃したことで
人間達が結束してエスタークを殺さなければ
死活問題になるような状況を作り出してしまった

逆に言えば魔族の側で世界を滅ぼす意思を持たず人類殲滅を回避した場合
勇者がエスタークを殺さなければいけない必要性はどこにもないし

その時「魔族は悪じゃない」との大義名分ができると思うのだが

エンドール王は交渉と婚姻制度でボンモールとの戦争を回避しているけど
魔族に会話能力があり、人間と同程度の知性があるのなら、
戦争回避はできるのじゃないのかな

それをやらない時点で「悪」と認定して何がいけないのか？

>>668
さっきから気になってるが
人間の方で魔物の権利を認めていないとか
トンネル工事って何のゲームだろう…

後Pは>>580とかで
ピサロを悪と認定しないことが完全に間違った解釈と言ってるが

魔族が人間の存続に気を使う義務が本当にないのなら
いくら人を殺しても倫理的に問題はないって事になるね
そうした善悪以前の危害を加える存在を悪と認定してはいけない義務も感じないが

「勇者は【世界を滅ぼす】地獄の帝王を倒す」の
【】部分は「予言」には書いてない、という指摘は何故スルー？

>>669
予言は解釈によって大幅に結果が変わってしまうし
勇者の存在が暗殺集団になるかどうかは
魔族のスタンスで変わってくるよね…

バイオのゾンビや生物兵器みたいに
人間と交渉せずに問答無用で襲いかかってきて
それ以外の選択肢が無い場合、相手を殺して生存権を確保しなければならない

ドラクエ９のようにレジャーで人間が魔族を頃してるならともかく
人語をしゃべるって社会をつくるほどの知性がある魔族が人間が襲わない場合
人間の側にも魔族を殺す必然性はないわけで。

勇者を暗殺集団というのなら、そうした存在に変えてるのは
人間の生活圏を侵害することでそうした状況に追い込んだピサロの側と言えるよな？

つか内藤はもう、全てのレスについて10回以上読み返すまで
レスしないことにしたほうがいいんじゃね？

あまりにも読解力なさすぎるわ

>>679
ソース頼むわ
「世界を滅ぼす地獄の帝王がよみがえりつつあり、それを倒す勇者が育ちつつある」
ではないのかな？

>>681
知性が無いのは自覚してるよ
だからこそいろんな意見を聞いている

だが疑問なのは
何故

「ピサロの行為が悪ではない」と解釈しなければいけないのか？と言うこと

>>682
>>3を嫁、お前が言うような予言はない、予言は、な

>>683
Ｐに言われたろ？
相手が実際に言ったこと以上を読もうとすんな、オマエにゃムリだって
その通りなんだよ、煽りでもなんでもなくな

と、思ったが

>>684　>>661

>相手が実際に言ったこと以上を読もうとすんな、オマエにゃムリだって

それもそうか、昼休みの最中だったからな
>>655は俺へのレスだったか、スマソ

>>655
＞それこそ「エスタークが人間の文化にとって有害なら、普通に魔族の側に抗議した上で
＞妥協と接点の末、止めさせればいいと思うのだが」。

カメレオンマンや灯台タイガーと言った魔族に
人間を排撃する姿勢が統一されている以上、
交渉しようとしても成立しないよね。

デスパレスでも人間の状態で会話するとすべての魔族が襲ってくるけど
アパルトヘイト以上の差別意識が魔族にはあるわけだ
それを改善させ交渉する為には武力は必要なわけで
５の魔物使いも武力によって力を見せてからモンスターを仲間にひきこんでいる

対等に見られるための武力を手に入れることは悪ではないように見える

昼間にちゃんとレスを入れてくれたのに
煽りと決めつけるのはまずかったかもな

>>656
＞もちろん制作側は彼らをテロリストとは思っていないかもしれんが、

なら悪役でない彼らを貶めずに擁護解釈はできないのだろうか？
ピサロは悪役でありながら指導力があり、統率力があり、
（6章のシナリオ破綻が無ければ）人望も高いことになっている
しかし彼を美化しすぎて
悪ではないことを証明する為、
製作側の意図以上に他のキャラクターをマイナスイメージでとらえ
特に勇者をテロリストと解釈するのは本末転倒ではなかろうか？

＞あえて言うなら、ただ相手が魔物だから。

これに対してもどうかと思う。
DQ６はプレイしたことが無いが（トンネルってそれか、すまん）
DQ5のラストでは主人公に協力した魔物がグランバニアのパーティに招かれて
人間と同格に扱われている
魔族にも人間と同じ生きる資格があり
人間にも魔族と同じ生きる資格があり

問答無用で頃していい存在ではなく
時代が下るにつれてこうした認識は変わるのじゃないかと思うのだがどうだろう

＞４の勇者の行動は、デスピサロはともかくエスタークに対しては
＞もし人間の王様に同じことをしたら、ただの卑劣な殺人、テロ以外の何物でもない。

シナリオ上、勇者は村を滅ぼされ
ピサロが人間を滅ぼす方針だったということをイムルで知り
デスパレスでは魔族が問答無用でおそってくる状態

魔族側のスタンスは常に問答無用で
人間が「宣戦布告なき侵略」を受けているし、
しかも作戦会議でピサロがエスタークを招くと聞いている。

一旦戦争になった場合、防衛側が
ピサロの奇襲に対し奇襲で制するのは
虞をもって不虞を待つ行為であり、仕方のない話。

これをテロと言うなら、
アメリカの侵略に抵抗するベトコンもテロリストになってしまうのでは？

>>655
勇者がＰＴにいなくても寝込み襲うだろうから、勇者がどんな教育受けてようが関係ないんじゃないか？

先に寝込み襲わないと封印解かれて、
魔族の戦力に組み込まれる危険性があるしな

無論人間が人間の王様にやれば卑劣な行為だけど
ベトナム人が米兵だまし討ちにするのと同じで
「やむを得ない状況」に見えるし



…不気味な光のせいで寝てる方が苦戦したけど

>677,680
予言の自己成就性は興味深い話だが、その理屈はおかしい。
エスタークが封印されている事やその性質、
予言の存在やそれに基づいた勇者の育成は、ピサロの人類根絶計画とは独立した事象だ。
村人達は「人類根絶を目論む魔王デスピサロの最終兵器としてのエスターク」を
倒す為に勇者を育ててたんではなく、単に噂なり予言なりに基づいて行動してるだけだろう。

そもそもDQ４の魔族というのはロトシリーズのように人類に大々的に攻勢を仕掛けてる訳ではなく、
勇者が世界中を旅する事によってようやく(主にロザリー経由で)状況が掴める構造だ。
人類が把握しているのは「魔物の活動が活発になっている事」
「その原因はエスタークの復活が近いからかもしれない事」位な訳で、
山奥の村人が「ピサロが人類根絶を目指してる」なんて把握できる筈が無い
（天空側の関与を想定すればこの限りではないが）。

仮にピサロが何もしなかった所で、
エスタークが目覚めなくなる訳でもなく
（そもそも人間によって発見されているのだし）、
世界を滅ぼさなくなる訳でもなく
(いや元々滅ぼすとする根拠も無いのだが）、
また村人が勇者を育てなくなる理由もない
（予言や噂が無くなりはしないのだから）。

>678
> トンネル工事って何のゲームだろう…
「ドランゴ」で抽出でもしてみたらどうだね。

> 後Pは>>580とかで
> ピサロを悪と認定しないことが完全に間違った解釈と言ってるが
どう読んでも違う。だから文章をしっかり読めって言われるんだよ……

>>689
＞仮にピサロが何もしなかった所で、


少なくとも人類滅亡を掲げて行動してなきゃわざわざ勇者からターゲットにされる事はなかったろ

>>688
そもそも寝こみとか逃げる敵と絶対戦闘にならない相手との違いはシステム以外では考察出来ないもんなのかね？
魔法とか普通に存在する世界なんだから、戦意というか対峙した者にしか分からん何かがあるんじゃないかって感じもする

逃げるたり驚きとどまってるモンスターは、やる気満々で動く物に襲い掛かるようなモンスターが
勇者達みたいな戦闘力のある相手になってその時初めて戦意無くして逃走するパターンとか
殺気孕んでるけど単に虚を突かれて出遅れてるだけなのが当人達にははっきり分かるとかさ

>村人達は「人類根絶を目論む魔王デスピサロの最終兵器としてのエスターク」を
>倒す為に勇者を育ててたんではなく、単に噂なり予言なりに基づいて行動してるだけだろう。

そうだね、興味深い…そうなるとなおのことテロリストと認定することに疑問はでるけど

>そもそもDQ４の魔族というのはロトシリーズのように人類に大々的に攻勢を仕掛けてる訳ではなく、
>勇者が世界中を旅する事によってようやく(主にロザリー経由で)状況が掴める構造だ。

断罪視点で言えば陰湿、よく言えば計算高く行動してるってことだよな？
ピサロの賢さ＝狡猾さは悪党派もある程度認めてる
珍走臭いと言えばそれまでだが、人間臭い計算高さとも言える

しかも進化の秘宝を使用する前のピサロの強さは
単体だとオーガキング１〜２体程度の強さ（だっけ）ってどっかで聞いたことがある
ピサロはゾーマよりはるかに少ない戦力で人間の脅威になってる

シナリオ上勇者が侵略の全貌をデスパレスで掴んでこりゃやばいとなれば
人間の側も奇襲せざるをえんでっしゃろと…

＞仮にピサロが何もしなかった所で、
＞エスタークが目覚めなくなる訳でもなく 、
＞世界を滅ぼさなくなる訳でもなく

何とも言えないので保留。
なれ合っていた頃、Pから夢の世界で暗躍していたのではないか？
という興味深い意見があったが確定はできないし…

目覚めて何もせず、人間が逃げ出してそのままと言う展開もあり得る
ピサロは悪だが、エスタークは外になう要素があるものの、善か悪かは不明って言うか、保留

>686
横だが、ベトナム戦争を例えに出すのはあんま君に向いてないと思うよ。
現実の戦争には主役も悪役も製作者の意図も無いのだから。
「ベトコンがアメリカにとってテロリストと見做されうる側面を持つと考察する事」と
「ベトコンをテロリストと貶す事」の違いが判ってるなら良いが。

>690
今誰もそんな話して無いだろう、と思ったがここはピサロスレだからな。
ピサロ本人の事を考えるのは本筋だ。

仮にだがピサロがずっとロザリーとイチャイチャしてたとしても、
エスタークが勇者に倒された時点で魔王として起たない訳にはいかないだろう、流石に。
しかしエスタークをも倒した勇者に対抗しようとするならば
進化の秘法を使おうとする可能性は高く、
そうなるとマスドラさんに目を付けられる事は避けられない。
結局同じ様なルートになった気もするのだが。

>>689後半

＞「ドランゴ」で抽出でもしてみたらどうだね。
自己解決した。そらPも怒るわ

＞どう読んでも違う。だから文章をしっかり読めって言われるんだよ……

失礼、文法間違えたか、、

>>580では明らかに
＞ならそれは完全に間違っているね。

と言ってるし、Pはコピペ主のその考察全てを否定している
対するPの考察には納得できる部分のあるが納得できない部分も多く
批判の対象になっているが直後討論になっている

Pの説ではピサロを悪と認定することが間違った解釈であるかのように見受けられるが
俺の意見は　そのPの考察の　方向性そのもの　に対する批判だからな

>>693
＞仮にだがピサロがずっとロザリーとイチャイチャしてたとしても、
＞エスタークが勇者に倒された時点で魔王として起たない訳にはいかないだろう、流石に。


え、なんで？今までずっと長い間存在もしてなかったし
進化の秘法は天空からもタブー視されてるし今まで通りじゃないの？



＞しかしエスタークをも倒した勇者に対抗しようとするならば
＞進化の秘法を使おうとする可能性は高く、
＞そうなるとマスドラさんに目を付けられる事は避けられない。
＞結局同じ様なルートになった気もするのだが。


対抗する必要は全然無いじゃない？エスターク倒されて
第二のエスタークも登場せずにしばらく経てば凶暴化していたモンターたちも
その内に沈静化するだろうし、これまで通りある程度の距離を置いて共存すればいいだけだろう

>>693
しかしアメリカの侵略は明らかに悪だし、侵略に抗したベトナムは悪じゃないと判定できるけど…

仮に天空編の魔族が人間の食料だったり
インドの魔族や北欧の魔族みたいに徹底的に迫害される側だったら
ピサロを悪と認定はできないかもしれない。

しかしDQ４の状況は全く違う
交通機関を分断され、子供を拉致され、移民の街は環境ごと魔族の手で破壊される
パレスチナを侵略するイスラエルの悪、ベトナムを侵略するアメリカの悪
狡猾な生物の優位性による「私欲ゆえの悪」を俺は感じるが

それで魔族に抗するべく勇者を育てることを「テロ組織」と揶揄されたら
割に合わんでしょ…

＞結局同じ様なルートになった気もするのだが。

エスタークは明確な意思があるかどうか不明なので保留。
仮にピサロがあの行動力で
かつガミガミ魔王のような敵意のない存在だったらどうなると思う？

勇者の育成を逆に差別だと騒ぎ立て封印が解けて大騒ぎになった人間の相談に乗り
意識朦朧のエスタークを静めて再封印し、人間を助けて恩に着せる

…俺にはんな感じの光景が目に浮かぶ。
ピサロ本人が勇者と称えられ、問題は逆に解決に向かってしまう気がする

>>691
何とも言えないので推測・妄想するしかないけれど、
ゲームシステムがより進化していけばエネミーの行動もより人間的になるだろうな
作が進むごとにDQは進化するけどそういう形でのリアリティなら大歓迎
脱線だけど

>>695
＞対抗する必要は全然無いじゃない？

DQ４は中世の世界だからな…魔族が侵略しないと、人間も手を出さず両方の住処ができてしまうよね
それが基本だし、人間は魔族を皆殺しにすることも、その環境も殲滅まではできない

天空編はDQ5で完結し、魔族の大半は魔界に帰り主人公配下の魔族は人間と共存することになって
人間のくせに進化の秘宝を使って化け物になったバカはきっちりと制裁され
世界はちょっとだけ魔族が市民権を得て後は「基本に戻った」と解釈したいけど

>694
えーとね、>580はPの人による>559批判な訳だが、これは主に二つの論点からなってるよね。
一つは各行の後半部分、例えば「山奥の村人はテロリスト」についての考察的な議論で、
もう一つは前半の"ピサロが〜から"という部分が後半と繋がってない、という論理的な指摘。
これらはいずれも>559の内容に関する批判であって、
「ピサロを悪と認定する事」が間違ってるって言ってるんじゃない。
ピサロを悪と認定した上で「行ってる解釈」が間違ってるって言ってるんだよ。
大体、>559にも>580にも「ピサロは悪」「ピサロは悪じゃない」なんて書いてないじゃないか。

……そもそもな、何が悪かと言うと
「最悪板の書き込みを他の板に貼り付ける」のが悪い事なんだよ。
何で最悪板って名前なのか考えてみたまえ。

>695
んー、折角甦った古代の王様が敵対勢力によって殺されても
今まで通りの(エスターク封印以降の、って可能性もあるが)暮らしが出来るから
特に報復とかしないでもいっか、
ってのはあんま良い指導者とは言えない気がするんだが。
敵の要求がエスカレートしないと良いですね。

>696
いやだから「ベトナムを侵略する悪いアメリカ」という概念がだね……
まあ良いや、ゲームの話をしよう。

>698
君は中世を何か誤解してないか。アッテムトはどっちの住処になるのん？

>>699
わりいな、はっきり「侵略は悪」と言う概念があるんで
一般論でイラク戦争のブッシュも悪だし

＞君は中世を何か誤解してないか。アッテムトはどっちの住処になるのん？
ずーっとすみ分けてたが、アッテムトで邂逅って感じ？

で、あそこの世界ではガスに苦しめられながら
人間が生活の為に穴を掘ってるだけで
悪意を持ってモンスターを頃してたとは考えづらい

＞……そもそもな、何が悪かと言うと
＞「最悪板の書き込みを他の板に貼り付ける」のが悪い事なんだよ。

本当にそうなのか？
その最悪板の中で妥当と思われるレスが
俺の視点でちらほら見受けられたので
叩きではないと思われる解釈を選んで貼ってみたんだが…

君も俺の批判が悪質だ、と言うのであれば
最悪板に越境し、俺に対して堂々と批判してみるとよいと思うのだが如何か？
また君が内藤ヲチスレを建てた場合、その批判は甘んじて受けようと思う…

>「ピサロを悪と認定する事」が間違ってるって言ってるんじゃない。
了承した

>700
> わりいな、はっきり「侵略は悪」と言う概念があるんで
そうか、まあ良いんじゃないか。

> ずーっとすみ分けてたが、アッテムトで邂逅って感じ？
そうじゃなくて、あそこは元々エスターク宮殿のある魔族の勢力圏だったと考えられるよね？
アッテムトは恐らくエスタークがマスドラに封印された後に人類が入植して出来た村だよね？
そこの領有権は誰のものになるの？

> 叩きではないと思われる解釈を選んで貼ってみたんだが…
いや、どう見ても>559はピサロに対する考察を述べているのではなく、
単に吉岡なる人物を叩いてるだけだと思うが……
別に君の批判が悪質だなんて一言も言ってないだろ。
最悪板に人を招く様な考えの無さが残念だ、と言ってるんだ。
ヲチスレを建てる趣味は無いが、仮に建てるとしてももっと見てて面白い人を選ぶよ。

吉岡が案の定>>675-676を露骨にスルーしててワロタ
相当都合が悪いと見えるな
気の弱い内藤を叩く事で何とかレスを流そうと必死なのがウケるｗｗｗｗ

ピサロや魔族が人間に敵意がなかった場合は共同統治でよくね？

あの鉱山が魔族のものであったことは魔族本体も忘れていたが
元々魔族のものだったのは明白なので助ける代わりに医療費踏んだくるか
キングレオやサントハイムに交渉して領有権を主張して文化遺産に認定

あるいはエスタークを進化の秘宝の使用前に戻して隠居させて
一階をカジノと闘技場に、地下をすごろく城に、
屋上を遊園地に改造。魔族は人間を敵に回さなくていいと思うんだわ

>>702
＞ 最悪板に人を招く様な考えの無さが残念だ、と言ってるんだ。
＞ ヲチスレを建てる趣味は無いが、仮に建てるとしてももっと見てて面白い人を選ぶよ。

この妄想スレでボロ糞に叩かれまくって援軍呼び＋あわよくばそいつらに悪党スレ荒らさせる積りで
テメェで最悪に糞スレ立て(たまでは良かったが余りの頭の悪さに自爆しまくって
最初の目論見とは全く逆の結果になるというｗ)やがったゲス野郎の癖に今更何ほざいてやがんだコイツｗ
つーかお前その最悪じゃ結構人気だぜ

勿論ヲチしがいのある狂人としてなｗ

>>703
正直>>315の台詞とか爆笑したけどな
「これでも悪じゃないだと？」っていうね…

そういうレス入れるのは俺には無理

エスターク「これからピサロ討伐にむかう皆の物ついて参れ」

ピサロってTFのスタスクだな、存在といい顔といい
そこが好き
異論は認める

>>706
吉岡みたいな屁理屈だけの必死なバカはジョークを飛ばしたり理解したりする余裕は無いからなぁｗ

>>707
そういう事態になる可能性も有り得るんだよなｗ
ピサロは吉岡と同じで狭隘で傲慢な思考しか出来ない輩だから
(というかだからこそ吉岡が自己投影しているｗ)そんな事は毛筋程も考慮していない
(というかそういう思考がそもそも出来ない)ようだがｗ

>>708
スタスクさんはそういうキャラとして描写されているがピサロはそうじゃないだろ？

内藤叩きに必死だった真の理由はコレ流す為だろうから貼っとくわ

デスピサロ妄想スレ第九章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1300015013/513-
513:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:37:33 .94 ID:cE84kV+I0[sage]
>>506
震災とテロの被害者を煽りに持ち出した奴なんてこのスレにいないよ
514:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:41:07 .30 ID:cE84kV+I0[sage]
>>513
たしかにいないな

>>131はただ単に
「お前の言ってる事は震災の被害者を煽りに使うようなものだ」って批判をしただけで
別に震災を煽りにつかってるとは言えないな
515:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:45:25 .09 ID:cE84kV+I0[sage]
>>514
全くだ

>>131は同時に「震災を煽りに使っちゃいけない」とも言ってるんだから
震災を煽りに使った事にはならないよな
516:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:47:51 .20 ID:cE84kV+I0[sage]
>>515
そうそう
震災を煽りに使うなって言うのが震災を煽りに使うの定義に入るって発想が意味不明なんだよ
それなら>>506だって震災を煽りに使っている事になるよ
517:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:50:26 .88 ID:cE84kV+I0[sage]
>>516
むしろ被災者の敵はID:VIwX8QTqOだけだね
519:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/03/23(水) 03:54:51 .89 ID:cE84kV+I0[sage]
うげ！IDの事忘れてたorz

＞うげ！IDの事忘れてたorz

>>710
あのキャラの解釈は人によって全く違うんよ

初代は道化、マイ伝では英雄、アニメイテッドは背筋が凍るようなゲス
共通項は全員野心家で、だまし、裏切り、そして裏切られる
その辺の解釈はやっぱ俺も信者だな

つーか二日連続で疲れた…では…