【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？（スレタイ変更1度目）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党 （スレタイ変更２度目）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？（スレタイ変更３度目）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章 （スレタイ変更４度目＆スレ番号維持）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十二章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十三章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十九章（現行アンチスレが分離）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】（スレタイ変更５度目＆スレ番号維持２度目）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/

・ピサロはロザリーが殺される前から人類根絶を口にしていたよね？
その通りですね。
魔物と人間は別種の生物なのですから、敵対する別種生物とは現実でいえば害獣のようなものでしょう。
中世風の世界観なら、絶滅させようと考えるのもそうおかしくはありません。
たとえば人間は中世はおろか相当最近まで、オオカミを敵視し根絶しようとしていました。

・デスピサロは１章で手先に命じて幼児を誘拐させたよね？
→手先の独断説が有力です。
なぜならピサロ自身は直後の2章で武術大会で勇者を探しており、勇者を幼児と思っていなかったようです。
また魔族の王による計画なら他の地域でも同様の誘拐事件が起こっているのが自然ですが、起こってません。
さらにピサロは勇者を普通の人間から区別する方法を知っていました（５章冒頭より）が、
ピサロのてさきには普通の幼児と勇者の区別が付きませんでした。
１章の誘拐事件は手先の独断。ピサロは少なくとも幼児誘拐という手段までは指示していないでしょう。

・ピサロはゲーム感覚で武闘大会出場者を連続殺害したよね？
→エンドール武術大会の当時もその後も、ピサロは犯罪者として扱われていません。失格にもなっていません。
王と大観衆の目前で殺しているのに黙認されている以上、武術大会で相手を殺すのは合法と見るべきでしょう。
そもそも「ゲーム感覚」って何を根拠にしているんですか？
まあゲームって英語で「試合」の意味ですから、ゲーム感覚もなにもゲームなんですけどね……

・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね？
→サントハイムって城の中だけが国だったんですかｗ
それはともかく、２章の神隠しをピサロがやったと考えると不自然なことが多すぎます。
サントハイム王が夢の内容を話そうとしていたことをピサロが知るには、遠く離れた異国の王の心中を見抜く
超千里眼能力が必要であり、そんなものがあれば勇者の居所、黄金の腕輪の在処、ロザリー殺しの真犯人など
いくらでも分かったはずです。また、城中の人間をぱっと神隠しにできるような力があるのなら、勇者の村を
まともに軍事攻撃する必要もなかったでしょう。
お膝元デスパレスの魔物にさえ「闇の力で消されたのであろう」くらいのことしか分かっていないのです。

・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね？
→エドガン殺しの犯人はバルザックですが、彼が魔族と接触したのがエドガンを殺す前か後かは分かりません。

・山奥の村の連中を老若男女問わず皆殺しにしたのは？
→あの村は５章のOPナレーションによれば、外部に存在すら知られていない村でした。
にもかかわらず、勇者がブランカにたどり着いてみると、村が滅ぼされた事件が知られています。
よって逃げ延びた者がいたことはほぼ確実です。生存者がどれくらいいたのかも不明です。
ピサロが積極的に助けたとは思えませんが、結果的に多くの村人が逃げ延びていても矛盾はないのです。

・灯台タイガーに命じて船を沈めさせたよね？
→灯台タイガー達自身も他のだれも、ピサロに命じられたなんて言ってません。
DQ４では、魔物が最近になって活性化してきているという話が時々聞けますが、その理由として作中で
唯一挙げられている説が「地獄の帝王復活の前触れ」だそうです。
灯台タイガーもその一匹であって、ピサロとは関係なく暴れていた……としても不思議はありません。

・人間の倫理でピサロを裁けないなら、人間の倫理で同情することもできないのでは？
→人間が異種生物に同情することは当然できます。普通の意味での「同情」なら。
「同情の余地」とは「情状酌量の余地」の意味ということにするんだ！ などと発狂しても無駄です。
そうするとピサロは人間ではないので、刑事訴追の対象にすらならなくなってしまうのです。

・エビプリがロザリーを殺した動機は、FC版ではピサロを魔族王として一人前にしたい親心だった！
→FC版の全データをひっくり返しても、そんな情報は誰からも出てません。
FC版では動機が語られていないだけです。というか、エビプリの考える「一人前の魔族王」って、
「心には人間への憎しみしか残っておらぬ」記憶喪失の怪物なんですか？
そんなもののどこが一人前の王なのですか？

・エビプリは進化の秘法が記憶喪失をもたらすことを知らなかったかもしれない！
→ではエビプリは、未完成だった当時の進化の秘法の危険性に気づきもせず（ピサロは気づいてました。
「たとえこの身がどうなろうとも」と言って進化しましたから）、勝手な判断でロザリーを襲った
テロリストということになります。仮にエビプリが主観的には憂国を気取っていたとしても、
ネトウヨが嵩じて犯罪に走ったネラーより高い評価を与えるわけにはいかないようです。
たとえ記憶喪失を知らなかったとしても、「人間への憎しみしか頭にない」のは、一兵卒や特攻隊長なら
ともかく、王としては本来のピサロより遥かに落ちます。

・ＣＤシアター版では、エビプリのロザリー殺しはピサロに精神的な甘さを捨てさせ、
新たな帝王にするための行動だと本人が語っている！
→ＣＤシアター版でもそんなこと言ってません。
「進化の秘法の完成のためには地獄の業火よりも熱い憎しみが必要だった」
とは言ってますが。

・FCエビプリは命を差し出してピサロの進化の時間稼ぎをしたんだから、ピサロのためを思っていたはず！
→勇者と戦う直前にエビプリは「冥土の土産に教えてやろう」という台詞を口にしています。
つまり勝つのは自分だと思い込んでいたわけです。命を差し出す気なんか無かったのです。

・王の仕事をほっぽらかして女にかまけていたピサロが悪いのでは？
→ほっぽらかすどころか、女の懇願に動じずに王の仕事をこなしていますが。
デスパレスにさえあまり顔を出さないほど世界を飛び回って働いていたという魔物の証言があります。
そもそも国王にとって、女を作るのは義務の放棄ではなく、むしろ義務でしょう。

こっちのスレがかってに分離した格好なのに
「こちらが本家」なんて主張しちゃってかわいいねぇw

・でもエスターク戦直後には、ロザリーのために勇者との戦いの指揮を放棄したじゃないか！
→魔物たちはエスターク神殿に戦う予定で来ていたわけじゃありません。帝王復活の急報を受けて、
取るものもとりあえず駆け付けたわけで、まだ坑道で迷っている魔物もいるような状態です。
あの状態で部下たちに襲いかからせても無用の犠牲を増やすのは目に見えており、あの場で退くのは
そう間違った判断でもないでしょう。
そもそも、王の愛妾というものが国の後継者製造機であることを考えると、ロザリーの救出だって
国家的に重要な公務であったということができます。

・６章のピサロの行動は魔族に対する裏切りでは？
→魔物とのエンカウントは魔物の方から襲いかかってきてるんだ！と、アンチは常に言い張ってましたｗ
自分を襲ってきた者を倒すのを「裏切り」とは言いません。

・６章のエビプリは王になったんだから、それを襲うのは反逆ではないの？
→エビプリは反逆者ですからその討伐として問題のない行為でしょう。
そもそもピサロがエビプリの前に現れると、エビプリは変身して襲いかかってきますが。
襲いかかってきた者を倒すのだから問題ありませんよね？

・エビプリがロザリーを襲うのも異種族だから正当化できるのでは？
→DQ4世界のエルフが魔物たちにとって、魔物と対等に付き合っている存在なら、現実での人間同士の
殺人と同じ意味になります。たとえ魔物にとって動物同然の存在だとしても、その場合にはピサロが
所有者ということになるでしょうから、王の財産を故意に破壊した罪があります。

・エビプリはピサロを裏切ったけど、魔族を裏切ったり魔族的に悪いことはしてないのでは？
→上記の行為に加え、エビプリは「ピサロに敬意を払った者は投獄」などという発狂独裁者ぶりを
発揮しています。とっととピサロに討伐されてよかったと言えるでしょう。
また移民モンスターのコルドバは彼を「魔族の本当の裏切り者」と評しています。
「魔物的に正しい行為」を知られたからエビプリはコルドバを追わせたとでも？

・デスパレスに武装して侵入したピサロは犯罪者ではないか？
→デスパレスは武器持ち込み可です。５章の頃から、勇者たちが武器持ちの魔物に変身して入っても
何ひとつ咎められやしないでしょ？　何を今さら。

６章の「信念に従ってこの村を滅ぼしただけだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない」発言ひどくね？
→この発言は、ただの正論です。ピサロが山奥の村を滅ぼしたのは、勇者を殺すためです。
そして勇者とは何かというと、エスタークを殺す者です。
人間が真の敵で滅ぼすべきかどうかを疑うようになったとしても、ピサロにとってエスタークを守ろうとしたことに
疑問を持つ理由は６章に至ってもありません。

世界樹を焼き払おうとしていたピサロはエルフにとって大敵の環境テロリスト！
→いいえ。そもそもエルフの原住地はイムル地方です。
ピサロは「一度は焼き払おうと思ったことがある世界樹」と発言しましたが、いつ思ったのか言ってません。
ピサロが世界樹を焼こうと思った時に既にエルフがいた、という保証はどこにもないのです。
そもそも思っただけでテロリストなら、ライアンも「切り倒してたきぎにする」などと思ってますよ。

魔物に世界樹を占拠させてエルフ達を危機に陥れている！エルフの里の老人がそう言っている！
→はい？　「世界樹にも魔物が住みつきだしてのう」という科白が、そうなんですか？
これのどこが危機を表しているんですか？ だいたい、ピサロがわざわざ命令して世界樹に魔物を
棲みつかせたなんて根拠ありませんよ。

魔族の滅亡の危機など存在しなかったのに、人間を滅ぼそうとするのはおかしい！
→エスタークは勇者に殺されるところであったし、実際に殺されました。
これは全ての魔族の滅亡でないにせよ、一種類の魔族の滅亡です。なぜなら、エスタークはあの種類の魔物に
進化した当時唯一の存在だったからです。種の滅亡を問題にするなら、人間という一種の生物の滅亡には
同じく一種の生物の滅亡が比肩されるべきでしょう。２００種を越える魔物全部の危機ではなく。

そいつの立場から見れば悪くないなんて言い出したら、誰でも悪くなくなるじゃないか！
→そんなことは言ってませんよ。善悪とは、本人から見ればではなく、本人が属する 社 会 の価値観を基準に
見るべきものなのです。ちょうど現代人が現代の価値観で、織田信長やアレクサンダー大王の悪口を言ってみても
始まらないのと同じことです。信長を評価するには、安土桃山時代の日本の価値観を考えるべきです。
ピサロを魔物の価値観でみるというのは、それと同じことなのです。

魔物以外のもの＝人間を攻撃しているのに、魔物の価値観だけで語るのはおかしい！
→現実世界で他の生物を攻撃した人間を語るのにも、人間の価値観でやってますよね。
人間は己の利益のために、平然と異種生物の住みかや自由や命を奪い続けてきました。今後もそうするでしょう。
そしてそのような行為をした人間は、人間の価値観をもって語られます。
「種の違い」とはそういうものなのです。

魔族一種だけではなく、ロザリーやマスドラなど多くの種族の視点で考えるべきだ！
→都合良くピサロに批判的なキャラばかり出してる時点で意図が透けてますが……魔族は「一種」じゃありません。
お忘れですか？　２００種もいるんです。
たとえ人間とエルフとホビットと天空人が全部魔物を敵視していたとしても、２００対４なのです。
まして作中の描写では、エルフとホビットが特に魔物と敵対しているわけではありません。

現実の人間が殺してきたのは知的生物じゃないじゃないか！ 人間は知的生物だからダメだ！
→ちなみに知的でない人（たとえば重度の知的障害者）もいますが、知的じゃないから殺していいんですか？
動物同然の扱いになるんですか？　違うでしょ？ 「人間だから」つまり「種」に着目してるんです。
この「種」を根拠とした権利を「人権」といい、現代の法倫理の根幹をなすものです。

障害者という個人を殺す是非は知的かどうかで決まらないが、「種族」は知的種族かどうかで判断するんだ！
→ではその根拠を出してください。もしくは、根拠ができるまで気長に待っていてください。
いつの日か、われわれ人類が知的な宇宙人とのコンタクトに成功し、「異種族を殺していいかどうかは
その種族が知的かどうかで決まる」という基準が世間で確立されてから、またこのスレにいらして下さい。
それまではあなたの想いは、単なる個人的空想です。現実の倫理でもDQ世界の倫理でもありません。

DQ4にはマスドラという神様がいる！　神という絶対基準が悪だというんだから悪だ！
→マスドラは絶対の存在ではありません（自分でそう言ってます）。「神」と付いてるから何ですか？
神が（DQのような形で）実在する世界とは、要するに「神」が生き物の一種の名前でしかない世界なのです。
絶対的な価値基準でもなんでもありません。２ではシドーが、６ではダークドレアムが基準ですか？
「神」などという名前だけにこだわるなら、そもそも４の雑魚モンスターに「しにがみ」がいます。
死神だって神でしょう。デスピサロはいわば「無数の神々を統べる王」なのです。

地獄の帝王なんて呼ばれてるヤツは、世界を地獄に変えるに違いない！
→作中、エスタークと「地獄」との接点は、彼が「地獄に封印されていた」ことだけです。
世界を地獄に変えるとも、地獄が好きだとも一切言われてません。
そもそも無理矢理封印されていて、やっと脱出した場所と、なんで世界を同じにするんでしょうか？
脱獄囚が「新居は刑務所風に改築しよう」というのと同じくらい不自然です。イヤだから出てきたんでしょ？

エスタークが世界を滅ぼそうとした記録がないのは、地獄の帝王がそうするのは当たり前すぎるからかもしれない！
→「地獄の帝王が○○するのは当たり前」などという経験則が成立するには、地獄の帝王がこれまで数多く
存在していなければなりません。しかし実際には、４の時代まで「地獄の帝王」はエスターク一匹だけです。
いたけど登場していなかったのではなく、４の世界にいなかったのです。少なくとも天空の知る限り。
なぜなら、デスピサロ進化時に「第二の地獄の帝王が生まれる」という言い方をされているから。
それまでに一匹しかいなかったからこそ、デスピサロが「第二」なのです。

擁護派はピサロを擁護するため歴史人物を持ち出すが、歴史では敗者は悪だ！同情もされない！
→まずリメイクでDQ4の歴史は枝分かれしており、５章ではともかく６章ではピサロは勝ち組ですね。
それに、こんなことを言うアンチはよほど歴史の知識がないのでしょう。
三国志の蜀側や項羽と虞美人の悲劇的心中など、歴史でも敗者が評価されたり同情を買ったり
することは数多くあります。織田信長だって天下統一など成し遂げられず部下の裏切りで死んでます。
「判官びいき」という言葉にしてからが、判官とは源義経を指しているのですよ。

歴史で敗者が評価されるのは、悪行を帳消しにする偉業がある場合だ！
→ピサロには「悪行を帳消しにする偉業がない」のではなく「帳消しにされる悪行がそもそも無い」のです。
個別の達成なら、キングレオ国やサントハイム城をゲットしてますし、山奥の村だって戦闘自体は勝利です。
古代の進化の秘法を再開発した功績もあります。
また彼が放った闇の波動は数百年後になってですが、天空城すら堕とす原因となりました。
大体、アンチは魔物の活性化をピサロのせいにしたがってましたが、もし本当にそうなら
ピサロは、魔物たちが人間も日光も恐れることなく自由に出歩けるようにしたのですよ？

一方的な侵略戦争を仕掛けたピサロは悪！
→山奥の村は、エスターク殺害用兵器とその製造工場の破壊が目的であって、侵略戦争ではありません。
それ以外にピサロが人間界に攻め込んだ事実はないので「ピサロが一方的に侵略戦争を仕掛けた」
ことなど一度もないことになります。

天空城は国連のようなものだ！ 天空の掟＝国際法である進化の秘法の禁を破った魔族が悪い！
→天空城のどこが国連のようなのですか？ 天空城って多数国家の連合でもなんでもありませんよ？
DQ４世界で国連にたとえるに相応しいものが有るとすれば、多種族連合である「魔物」でしょう。
当然、天空が勝手に言ってる、進化の秘法はいけないとか天空人と人間の混血は許さないとかも、
一国が勝手に言ってるだけです。
国連の研究機関でやっている発明が気に食わないといって事務総長を襲撃したテロに過ぎません。
そんなのがアリなら、魔物が「勇者はいけない」といって襲撃するのもアリになっちゃいますよ？

ザコモンスターとの戦闘は、勇者たちは襲われて応戦しているに過ぎない！
→明らかに、敵が眠っていようがこちらに気づいてなかろうが驚き戸惑っていようが戦闘に突入しますし、
通常の「あらわれた」メッセージの後、第一手で敵が逃げることもあります。
会話システムでもアリーナなど積極的に戦いたがっている台詞が複数あり、マーニャに至っては
「普通の人たちが怖がるから早く根こそぎにしよう」などと言い出します。
また変化の杖で魔物に化けた時、ホイミンを戦闘にした時などを見ても魔物に対して好戦的な人間は
多く、「魔物が人間を一方的に襲っているだけ」の世界観でないことが分かります。

話しかけても戦えない魔物がいるということは、戦闘に突入する決定権は魔物が握っているんだ！
つまり魔物が襲ってくるから戦ってるだけなんだ！
→こちらに気づいてもいない魔物や眠っている魔物が、いつその「決定権」とやらを行使したんですか？
こちらに気づいてない魔物は、こちらに気づいてないんです。
また、DQにおいて街や村の連中がいつも同じ反応を返すのは当たり前のことです。ゲームですから。
ロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何度話しかけても、絶対戦う意志のない者」なら、
街の人たちは「何度話しかけても、特定のメッセージ以外は絶対言う意志のない者」になってしまいます。

雑魚モンスターは上記のイエティ等と違って、絶対に戦う意志がないわけではない！
逃げるのは選択肢の一つに過ぎず、場合によっては攻撃してくる！だから殺していいんだ！
→仮にロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者」で、
エンカウントモンスター達はそうではないのだ、と仮定しましょう。
「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者ではない。だから殺してもいい」って無茶苦茶ですよ？
それで殺していいなら、人間を絶滅させてもオッケーになっちゃいます。そんな人間いないでしょ。

11 名前： ピサロの悪事不存在の指摘 投稿日： 2010/03/24(水) 23:26:54 ID:xm943yZ60
そういえば、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると

山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。

サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。

キングレオ城で娘たちを人体実験？
→実際に行われた証拠なし。

フィールドでモンスターを暴れさせた？
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。

灯台タイガーに船を沈めさせた？
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。

武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。

６章で魔族を裏切った？
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。

進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。

他に何かあったっけ

12 名前： 詳解エスターク考察その１ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:28:28 ID:xm943yZ60
エスタークの性質は、勇者がエスタークを殺そうとすることの是非、ひいてはピサロが
勇者の出現を予防しようとしたこと（１章とか５章冒頭とか）に関わってくるからね。
悪党派にとってエスタークを殺すことは正当でなければならないんだよ。
もしそうでなければ、正当でない殺しを防ごうとした上記のピサロの行為が悪事でなくなってしまうから。

というわけで、少し長いがエスタークについての論点をまとめてみた。

「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
　　その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
　　神々が封じ込めたとある。」

「ふむ分かったぞ！
　　地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
　　　しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
　　地底に封じ込めたとある！
　　その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
　　この事を竜の神様に早く知らせねばっ！」

「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」

これらはどれも作中に出てくる学者の言や歴史資料で、地上のも天空のもある。
いずれもマスドラがエスタークを封印した動機は「エスタークの能力の強さ」としている。
歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）見ているこれらの記録には
エスタークが侵略したとか世界を滅ぼそうとしたなんてどこにも書いちゃいない。
まあ、悪党派には上記の事情があるから、歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）眺めた
複数の歴史資料よりも、フランソワが誰から聞いたのか分からない、昔からある話なのか
昨日発生したデマなのかも不明なウワサの方が信頼できる！と主張せざるを得ないんだけど。
（そもそもフランソワはエスタークから逃れられる街が世界にあることを期待し探しているのであり、
彼の言を信じるならエスタークが世界丸ごと滅ぼすという話のほうがおかしくなる）

この「自分を超えそうな、超えた奴を弾圧する」という神の動機は神話などでは一般的に見られるし
世俗的に考えても自分の優位を脅かしそうな強者は潰したいのが当たり前だが、
悪党派はそれに目をつぶって必死に「強いからなんて動機がない！マスドラは強さに冷淡かもしれない！」
と叫ぶ。動機がないというなら世界を同族ごと破壊するなんてそれこそ動機がないのだが。

13 名前： 詳解エスターク考察その２ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:29:51 ID:xm943yZ60
さらにエスタークは５でも登場するが、その時にも無差別破壊などしそうな素振りは全然なく、
「私を滅ぼすために来たのか？ならば仕方がない。私は滅ぼされるわけにはゆかぬ」
とわざわざ正当防衛の必要性を確認して戦うという理性的ぶり。
これに対して悪党派は「５と４のエスタークが同じエスタークとは限らない」と主張するが、
逆に性質の異なるエスタークが何体もいるのであれば、４勇者に倒されたエスタークが、
世界を滅ぼそうとしたエスターク（そんなものがいるとしてだが）やガスの壷を奪ったという
エスタークと同一である保証もなくなってしまう。
「エスタークは世界を滅ぼすから勇者の存在は正当であり、だから勇者からエスタークを
守るためのピサロの行動は悪である」の根拠を、悪党派はみずから切り崩してるわけだ。

なお、エスタークに関するこの手の「世界なり種族なり滅ぼす」ウワサ話は全て未来についての
話であって、過去本当にそうしたという話はウワサとしてすら存在していない。
また未来についても、「勇者がエスタークを倒す」話のように出所のきっちりした予言ではない。
未来についての話で、超常現象的な裏づけ（？）があるわけでもなく、実際に作中で外れている、
となるとこれはもう、エスタークが世界を滅ぼすなんて事実無根の流言としか言いようがない。

ちなみに上で悪党派が嘘言ってるけど、
ホビットやエルフに「地獄の帝王を恐れる話」なんて伝わっていない。

エルフ（ロザリー）の言で世界が滅びる云々はエスタークではなくピサロ関連の話だし、
ホビットは、
「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。」
としか言ってない。
これは明らかに、他の種族（人間だろうが）が滅びるという話は聞いてもホビットについては
何も聞いていないからこその不安の表明だ。

気球のエピソードに至っては、
暴れ狂って魔族も人間もエルフもホビットもまとめて世界ごと滅ぼすなんて奴にとって、
「人間が『気球』を持ってるかどうか」なんて何の関係もないだろう。宇宙船ならまだしも。
むしろこの件は、エスタークが世界を滅ぼす無差別破壊神だという説には不利な話。

14 名前： アンチスレのテンプレ論破 投稿日： 2010/03/24(水) 23:31:25 ID:xm943yZ60
＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
答えになってない。
ロザリーが殺された事件が悲劇であることと、彼が以前から人類根絶を望んでいたことには
何の関係もない。
また実際にその動機に「復讐」が追加されたのは恋人のロザリーを殺されたからだから、
「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。

＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
現実の人間は地球上のほとんどあらゆる生物に対して、常に同様の事をやってきたのだが、
それが「人間は同情の余地のない悪党」であるという話にはならない。
人間は己の利益のために、異なる種の住みかや自由や命を奪うということを平然と行ってきたし、
したがってそれを悪とする道徳も発達させていない。
「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」＝「種が違うから」なのだ。
魔族だって同じ事をして当然である。

＞別レス（でも人間と魔族は言葉が通じるじゃないか！人と動物との関係とは違う！）
それが基準であれば、ある種の知的障害者は動物と同じ扱いでよいことになるが、
そんなことを主張する人はかなり奇特だろうし、国家や社会もそんな基準は是認していない。
それどころか現代社会は「人であるがゆえの（つまり種がその根拠となる）権利」
＝人権を社会の根本に置いている。

＞Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
＞A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
＞　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスと同じ陸地には人間の町がリバーサイド一つしかなく、しかもそこからデスパレスへは
巨人像の最上階まで辿りついて像を動かさなければたどり着くことはできない。
こんな場所に城が一つあるだけで、迫害がない理由には全然ならない。
第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。
さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。

＞　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。

15 名前： アンチスレのテンプレ論破２ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:34:01 ID:xm943yZ60
＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
地獄の帝王の復活とは、人間に置き換えれば古代の王様（クフ王や始皇帝など）が奇跡的に
生き返るようなもの。それが殺されそうになっているというのは、じゅうぶん大変な事態だ。
自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。

＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
また、もし仮にこの脳内補完を認め、魔物は凶暴化したというのなら、その原因は作中の説では
「エスタークの復活が近づいたから」である。そのことに魔物を凶暴化させる作用があるのなら、
ピサロだって魔物であり、彼がそれに耐性を持っているなどの作中情報は皆無である。
ならばピサロ自身も本来の意思によらず「凶暴化」させられていることになる。
これは日本法なら心身喪失に当たるほどのとてつもない「同情の余地」だ。

＞一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
＞このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
同情する人がいなければ「同情の余地がある」と唱える人もいなくなるので、あきらかに有関係。
単に、「同情の余地がない！」というほど強い憎悪を持っている人は、他人の同情意見などに
耳を貸さずにそう言い続けるというだけに過ぎない。なお、「同情の余地がない」と言う人の方が
同情する人より正しい根拠など、言うまでもなく有りはしない。「同情の余地」はあくまで主観である。

16 名前： アンチスレのテンプレ論破３ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:35:04 ID:xm943yZ60
＞現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞「同情の余地」があったという事にはなりません。
単にその結婚した人の価値観では同情の余地があったというだけの話に過ぎない。

＞時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらない
ＡがＢに恋人を殺され、復讐のためＢを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
たとえＡが恋人を殺される以前からＢを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
ピサロの場合も同様である。

＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
人間の価値観を適用できず、ピサロを悪と断じられなかった時点で、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という説は間違っている。そもそも悪党ではないのだから。

テンプレ完。

　　　　　　　 　 　 　 　 　 |　 | └┐　┌-┘　　|　|　 　　ヽ　
　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |　l　　｜　｜　　　　ｌ　|　　　 　|
　　　　　 　 　　 　 　 　 　 |　|　_,,,ニニ,,＿　　 |　|　 　　　l
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　　　　　　　　　 　　⊂　 { | .iﾄ|r=ﾐ､　ヽトゞﾁﾗﾇ＼ i　|∨
　　 　 　 　 　　　　　　　　ﾍ､ﾚﾐ! ﾄﾊ　 　 　 ﾄｯj:}ﾋj ﾘ　{ ! 　　⊃
　　　 ,＿＿_　　　　_,. -'' ´⌒`}. ゞ-'　　 　 `ー"//λ !.i 　
　　　(＿＿, ｀ヽ ／　　 　 　　 ﾍ""　’r-､　""u//彡ﾊ.ｌ !　　 こ、これは>>1乙じゃなくてホイミンちゃんの足なんだから
　　　　　／ ／ /　　　○　　 　　｀ト､　　'　 ,.イ./ｒ=ミ､i.l l 　　変な勘違いしないでよね！
　　　 ／ ／　　{.　　　　r-...__　○　ヾ`,ア´.ラ,〃　　} ! !.|
　　／ ∠,_＿__,.ゝ.　 　 i　 　 ｱ　 　 八三彡ｲ/　　/}　ﾘ.l
　　ゝ.,＿_＿＿,,,.-＞､._ ゝ､_ノ　　(＾くｒ' └i　/　　.//ﾉﾉ j
　 　 　　　　　Ｚ,. -''　/`７'''┬(二`　｀ﾊ'´ヾム　 /彡ｲ /
　　　　　　　/　　,. -''|　｛ヽ ヽ(二 　　,　　j　　 //丿.ノ
　　　　　　　`ー' 　　ﾍ　ヽヽ--'`j=-＾ヽ､_ノ-ー'〈　~

前スレだと武具系モンスターと呪装備の話題になってるが、
ピサロはじゃしんのめんだけの呪いだけは無効化できないんだよな。

邪神＞魔族の王

なのかやっぱり。

結局マトモなスレタイに直さなかったのか・・・どうもネタスレっぽさがなぁ

>>19
ゲーム的には邪神の面が強すぎるからなんだろうけどね

>>6
第二十九章はこちらのスレが2010/02/04(木) 23:34:46
アンチが後から分離して立てたスレが2010/02/07(日) 08:01:10

どう考えても「アンチスレがかってに分離した格好」になる

スレタイ直して欲しかった

どんなに高潔な志を持ったものでも
正しいやり方でやらなければ、いずれ腐っていく
って誰か言っていたな

スレタイはきちんと直せよ
見苦しいんだよピサロファンとして

>>21
後先云々いうなら、今回こちらが後だ

>>2-3のカッコ書きは良いな
純粋事実の記載という形式を取りつつ、アンチの言い掛かりを完全論破しとる

スレタイ変更じゃなくて、本スレからの分離なのにスレ番維持とか言っちゃうピサロ厨って…

テンプレが長い上、悪党スレの二番煎じ

赤目の魔剣士、でなんかうわぁ…と思った

481 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/08/16(月) 22:34:36 ID:E2/i7lJNP
まあ当時の事情を知らない人もいるだろうからマジレスすると、
第二十九章を立てた人がアンチじゃなかった（ピサロ好きだったかは知らん）
だからアンチの嘘テンプレを貼らなかったってだけなんだよね。
>>473が「テンプレがここと同じ」だったと言ってるのは明確な嘘。
立てた人はテンプレを貼らなかっただけで、代わりのテンプレを貼ったわけじゃないんだから。
（なお、テンプレを変えたスレは偽スレになるなどという論理は世界中どこにも
存在しないことは言うまでもないし、そもそもアンチ連中はのちに自分でテンプレを
変えてしまったのだから、アンチの言い分は完全に消滅したことになるｗ）
このスレを、本スレの地位から1mmも動かす根拠は無くなってしまったわけだ。

＜そして ほんすれがはじまった！！＞

それ以前からアンチの嘘テンプレは、>>14-16に代表される指摘を受け続けており、
またアンチのルールを正確に守るとアンチの言い分まで（というか、アンチの言い分をこそ）
潰してしまうので、そもそもテンプレを最も守っていないのはアンチの方だった。
嘘八百を土台にした、言い出した本人さえ守らない俺ルールが廃棄されるのは当然のこと。
スレを立てた行為にも、テンプレを消した行為にも、何の違反も落ち度も無かった。

それでもアンチは自分達のテンプレを正当だと思うなら、
正々堂々とその妥当性を主張し、今度こそルールを守ると皆に誓って再掲すれば良かった。
だがどうしたわけか（というのも白々しい。とっくに論破されてたからだ）アンチは
最初からそれを諦め、スレから逃げ出してアンチ版「第二十九章」を立てた。
こういう行為を普通2chでは「重複スレ立て」と呼ぶ。

「デスピサロは同情の余地なき悪党」などという言葉が間違っていることも
とっくに論証済みだったから、スレタイも後に変更されることになる。
アンチ以外の一般住民が「同情の余地なき悪党」なんて嘘に愛着を持つはずもない。
そしてアンチは既にこの本スレから逃げ出したのだから、住人ですらない。
スレタイはごく自然に住人の意志として変えられた。

一方、逃げ出したアンチたちは、この今でも本スレを
「あんなの偽スレだあ！！！！俺は認めないぞおう！！！！（泣」
と罵り続けているんだとさ。　とっぴんぱらりの、ぷう。

485 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/08/17(火) 06:04:50 ID:SyQM3wocP
アンチってクイズに出てくる常に嘘をつく奴みたい。
もはや「アンチがこう主張した」→「ならば嘘であろう」は経験則だな。

>>483
＞それもまだまだ余裕のある時期に、住人に一言も無く
＞で、そんな不自然な立ち方したスレ

はいはいまたもアンチの嘘♪
それまでもスレは900くらいで立ってました
（たとえば二十八章立った時、二十七章は908でしかなかったし
やはり同様に「住人に一言も無く」立てられてました）。
二十九章が立った時点で二十八章は933まで進んでいたので、
決して不自然に早いとは言えませんｗ

＞せっせと偽テンプレ貼ったピサロ厨がいました。さて、スレ立てを依頼したのは一体誰でしょう？

そのテンプレというのが「ここと同じ」ものなら、
貼った人とスレ立て依頼人は明らかに、まったくの別人だな。
スレが立ったのは2010/02/04(木)、貼られたのは2010/02/07(日）。
依頼人本人が貼ったのなら、それが立って４日後とかあるか？ｗｗ

534 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/08/21(土) 00:10:47 ID:sROPJVuUP
一応二十九章貼っておくね。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/

見ての通り、1の内容自体は変化なし。
スレが立った直後、2-4に過去スレと「ピサロFAQ」なるレスが
同一idによって書かれてるが、これを書いた奴は依頼人ではあり得ない。
そのピサロFAQには「スレタイが悪い」「スレタイは変えるべき」と繰り返し書かれてる。
依頼人なら依頼した時点でスレタイを変えてるはずだからだ。
しかし実際にスレタイが変わったのはその次スレから。

そして24以降、後に実際にテンプレに採用されることになる
議論まとめレスが掲載される。しかしこれを書いた奴も依頼人ではない。
依頼人なら、スレが立って４日後というのはあまりに不自然。

というか俺も、アンチテンプレが無かったのは立て（てもらっ）た人が
アンチじゃなかったからだろうと思ってたが、
普通に依頼したアンチが書き込みもできなかっただけで、
テンプレはお仲間が貼ってくれるとアテにしてたって線も十分考えられるな。
そしたらピサロFAQの人が先に見つけて貼っちゃったんで、
アンチどもは火病を起こして重複スレ。
立てた奴はお仲間に蛇蝎の如く罵られ、今さら言い出せもせずしょんぼりしてるのかも。

>>28-30
前スレでこれらのレスに論破されて以降、アンチどもは理屈でスレタイを攻撃することをあきらめたと思われる
このスレになってからの中傷みてみ？論理を放棄し感情に訴えようとする言葉ばかりだろ？

てか29スレの時、なんでアンチはあんなに発狂したんだろ？
単にアンチ側のテンプレ張りが遅れて擁護側のレスはさんじまっただけでさ
その後でも張りゃ良かったじゃん
普通どこのスレだってそうしねえか？

>>19
てゆうか邪神って誰？　エスターク？？

マスカーク

＞邪神
各ドラクエ世界をまたにかけて移動できる奴がちょこちょこいるみたいだからな
シドーやラプソーン関連のアイテムが天空ワールドに伝わってることも考えられるだろう

人間が狼を乱獲してたのは剥製・毛皮目的で敵視じゃないぞ？
度が過ぎたのは無限に湧くと思っていたからで、絶滅させるためではない

>>35
ラプの精神支配にはマルチェロが抵抗してたな
マルチェロとラプ以上の差が、ピサロと「邪神」の間にあるのか？

ドレアムでも無理じゃねーかと思うが

>>36
えっ

>>37
精神の強さで言ったらピサロ＜越えられない壁＜マルチエロだろ
たぶんマルチエロだったら進化の秘宝使っても自我保ってるぞ

>>38
それもどうかと。

何も覚えてないけど高貴な生まれのヤツは嫌い・・・
根絶やしにしてくれるわあっ！

になりそうな気ガス

>>32
まあ、通常はそうするよな。

合間に余計なレスが入って来る（ここの>>6みたいに）のを見越して
「テンプレは>>2-10くらいを参照」みたいに幅を持たせておくのも普通にあるし。

少なくともそれで重複スレを立てるってのは奇妙な行為

今更だけど。

「お気に入りの大魔王はだれ？」
http://event.yahoo.co.jp/dqmbv/polls/result02.html?poll_id=10804&wv=1

ゾーマ　2998票
竜王　1701票
ダークドレアム　1130票
デスピサロ　1087票
シドー　681票
エルギオス　527票
エスターク　516票
デスタムーア　288票
ラプソーン　219票
ミルドラース　213票
オルゴ・デミーラ　203票

まあ順当なとこだろ

ゾーマ圧倒的だなｗ

>>19
ピサロがじゃしんのめんの効果を無力化できないとは言い切れないだろう。
じゃしんのめんをピサロが装備して呪われる描写があるわけじゃなく、
初めから装備できないだけなんだから。

>>28-32,>>40
要するに>>25の嘘に反して、第二十九章（こっちの）を立てた人は、
分離しようなんて実際思ってなかったんだろうな。
たとえ擁護側の書き込みが先に書かれようが、その後アンチが勝手にテンプレ
貼りつけて続くだろうってのが、立つ前に予想できる展開としては一番
普通のものだったわけだし。
至極まっとうに立った二十九章から、アンチスレ「が」勝手に分離しただけだ。

>>36
どこから来た話？
オオカミを明らかに意識的に根絶する活動が広く行われてたことについては
「オオカミを根絶」とかでぐぐるだけで普通に歴史事実がぽこぽこ出てくるが。

>>41
下馬評通りの順位って感じだな
どこで投票やっても大抵上位にゾーマと竜王とピサロが来る
主人公が3と5ツートップなのも毎度おなじみの光景

エスタークやドレアムは裏ボスだから
正規の魔王としてどうかとは思うが・・・
しかし1000票以上とそれ以下の差が激しいなｗ

>>40、>>44
アンチの言う事に根拠がないって？


いつものことだww

あれ、なんで前スレ落ちてるんだよ
昨日まで毎日レスがあったのに

まあいいや。

ひとくいそうやマンドレイクは、
少食設定のくせに植物としての養分を取る根がないって話が前スレにあったが、
あの足みたいなのが根なんじゃないかね
砂漠や岩場では動物を喰って栄養補給しながら移動して、肥沃な土地を見つけたら脚を地面に突き刺すんだと思う。

>>41
新しい連中が下位傾向なのは憂慮すべき事態だなあ、シリーズとしては。

前スレはマスドラによって地の底深くに封印されたのか…！

>>48
どう見ても茎の部類っぽいんだよな
とても地面に刺せるように見えない、あの先端の丸さが特にｗ

水分は雨を口あけて摂取か、川があれば頭突っ込んでゴキュゴキュ飲みそうｗｗｗ

ところでバトルロードに出てくる６章後のピサロとやらは、「魔族の王」だと語られてるんだろうか。
それによってピサロが６章後に魔族王を引退したのか、王を続けながらロザリーと暮らしてるのか分かると思うが。

細かい状況は未詳述だったような
「余興だよモリー」って言って乱入してくるだけだし
デスピサロに変身すると「魔族の王」になる
倒すとエンディング
ちなみに一人称が「オレ」だった

余興だよってなんかテリーみたいなセリフだな
一人称オレとか

全体的にかなり垢抜けてた
内容が子供向けのカード大会っていうのと
台詞はアシが書いたせいだろうけど

あと立ち絵もだいぶ目が澄んでて綺麗なジャイアン状態だった
これも鳥山じゃなくてグラフィッカーのイラストだからかな

６章から相当年月が経ってるのなら、一人称変わるくらい性格砕けてもおかしくないかな

他の４キャラは年食ってないから
そんなには時間経ってないだろ

４だけでなく５や６の世界にも行けるということは、同じ異世界の別の時代にも行けるということだ。
完全に自由に選べるのかどうかまでは分からないが。

無駄能力ここに極まれり、ってか？
同世界の異時間軸に渡れてこそだろ、ロザリーもエスタークも殺させずに済むし
っつーか、人間の始祖殺せれば一発解決なのにな

引退っつーか放棄だな
その後も何も隠遁(世俗から離れる)ことを明言してるんだし
やはり王の資格無しだった

ちなみに俺はモリーの話をしてたんだが。
モリーは５・６の時代にも行って各時代の勇者や魔王を連れてこれるんだろうが、
ピサロが自世界でテレテンポテーションできるかどうかは分からんよ。
というか多分できないんだろう。

モリーにしても「複数の時代に行ける」らしいってだけで、「どの時代にも行ける」とは限らない。
たとえば７の主人公たちは複数の時代を往復したが、いつにでも自由に行けたわけではなかった。

あと、たぶん「時間軸」の使い方がおかしい

まあ俺の>>57も分かりにくかったかもしれない。

バトルロードのピサロが６章から大幅に後の時代のピサロかもしれないという>>55に、
>>56は他のキャラの見た目が変わってないことから「４キャラたちは６章直後の時代から来た」と
推定して反論したわけだろう（と思う。解釈が違ってたらスマソ）。

んで俺は、
モリーは５や６の時代にも行っている以上、少なくとも複数の時代に行けることは確実なので、
勇者たちは６章直後の時代でモリーと知り合って連れてこられ、
ピサロはモリーとずっと後の時代で知り合った、ということがあっても不思議はない。

と言ったわけ。分かり切ってたらスマン

俺もスマン
ピサロ考察スレで赤の他人を語ってる節操なしのピサロ厨を甘く見てた
てっきりピサロがテレテンポテーションできるなんて妄想をしてると思って毒吐いた

こころからもうしわけないとおもってるよ

>>60
ナルニアは行くたびに色んな時代にランダムに到着するよね

>>36のソース提出はまだか

そんな
ものは
ない


鹿とかそういうのと間違えてるんじゃね？

もしくは、わざと嘘ついたかだな

ピサロ「あい変わらず　わたしは人気だな」

まあ狼狩ったのは、人里に降りてくるからだね
野犬の群れを放置してていいのか、みたいな話ではある

それも違くね？
家畜を襲うからだろ？

野犬は家畜襲うよー
まあいずれにせよ魔族・人間との関係とは違って対話不可だから、どっかに追いやるか滅ぼすかしかなかったろうが

少なくとも、敵意とかではないと思えるが

オラの大事な家畜喰いやがってぶっ殺す！！

ってのは敵意ではないのか？

>>70
なんで個人レベルなん？

大体そんな感じじゃね？
恨みはないけど楽しいから狩りますとか、賞金貰えるから狩るって人もいただろうけど
（狼じゃない普通の犬の耳持っていって賞金貰おうとした人もいたみたいね）

うーん、オオカミの場合は病気や飢餓も絶滅の要因なんだけどね
勿論大要因は人間だけど

ただ、時代背景を見ても、敵意とか言うよりは恐怖とかのがまだ近いと思うよ
今現在保健所で犬を殺すのは敵視してるからではないでしょ

検索ワード「狼を敵視」

いくらでも出てくるんだが

人間は狼を敵視しなかった！　利害対立があっただけだ！

ってのはいくらなんでも無理があるかと

同じくらい、利害の話も出てくると思うよ
とはいえ、童話での役柄なんかを見ても西洋で嫌われていたのは間違いないだろうけどね


敵視というならば、狼等の野生生物より、対人間の…宗教に因るもの等の方が適しているだろうと思っただけ
ドラクエ世界の魔族と人間の関係もそれくらいの違いだと思うし

>>74
まあ>>4を「間違い」ってことに仕立て上げようとしてもがいてるんだろうけどね。
利害関係でやってるんだから敵視じゃない（敵意・敵視の定義にそんな要素はない）
なんて言い出したら、世の中の多くの敵対関係を「敵意じゃない」ことにできる。

そもそもピサロが人間を魔族の繁栄のために（？）滅ぼそうとしても、
それは敵意ではない！ということになってしまうな。

家畜を殺されるから排除するだけ、敵視じゃない
→　ロザリー殺されるから排除するだけ、敵視じゃない

賞金が欲しいから殺すだけ、敵視じゃない　
→　世界が欲しいから殺すだけ、敵視じゃない

敢えて言うならそんな感じかもとは思う
敵視というならば、ロザリーが死んだ後じゃないかな

魔族のセリフとか見ても、人間を敵（ある意味対等と見てる）というより、餌、障害として見てるようだけどね

なんつーか、魔族と人間の関係は人種差別とか身分差別に近いイメージ
本当は対話可能なのに、見下したりで

獣や被差別者への敵意は、敵意じゃない、なんて言い掛かりとしか思えん
そんな意味じゃねえだろ別に

そもそも>>36は、狼絶滅の意図自体を否定しているんだから、その時点で
「敵意」や「敵視」の語義をどう歪めようともアウトでしょ。

他スレでしゃべってたら妄想解釈を一個思いついたので書いとく。

シンシアって、奇跡的に生き返ったのでも勇者の妄想でもなく、
時間はかかるけど元々再生可能な、幽白のトグロ兄的な生物だったんじゃないかと

>>81
＞他スレでしゃべってたら

「世界樹の使い道に納得いかない」スレだね。
あそこのID:coArefGQ0がひとつ可笑しいのは、
６章バッシングのために、６章と同時に追加された要素である
会話システムとの整合性を持ち出していることなんだよね。

「会話システムと整合しないから６章はおかしい！」
「６章と整合しないから会話システムはおかしい！」
「両方が少しずつおかしい。６章はここをこう、会話システムはここをこう変えるべきだ」

と、論理的にはどの選択もアリなんだけど、
「６章はクソという結論を導きたい」という本音に囚われて
それを忘れちゃってるから、典型的な「ためにする叩き」になる。
「６章はおかしい！だって会話システムの台詞と合わないもん！」
とだけ言ってしまい、本心がバレてしまってるんだね。

んでお決まりの「勇者がピサロを助けるのはおかしい！」論に入ると。

実際、家族や地域住民をどれほど愛してるかってのは人それぞれ。

自分が山奥の一地域に長年閉じ込められて戦闘訓練を施されていたのは
ある相手を殺すためで、しかもその相手は単に進化の秘法とやらを
発明しただけの人であり、家族が殺されたのはその相手を守るためだった。
という事実に対し、どういう感慨を抱くかってのも人それぞれ。

また村が滅ぼされたことで自分自身にもたらされたもの＝仲間との旅が
勇者にとって辛かったのか、それとも楽しかったのか、ってのも
ピサロへの感情に大きく影響してくるだろう。

そして勇者がどんな性格なのかも不明なら、
仇を助けたってのが即おかしな展開だとはならんでしょうに。

ところでＶジャンの漫画版バトルロード読んでたら妙な記述が。
「冥府の帝王ガーディスはかつて魔界を滅亡寸前まで追い込んだことがあり、
大魔王様たちによって冥府深くに封印された」とのこと。

これはガーディスについてクイーンピサロの部下がクイーンに説明してるシーンで、
ガーディスを歴代魔王が取り囲んでいる姿が。各魔王が同時に存在することの説明はなし。
（時空を超えて呼ばれたのかも。ラプソーンとドルマゲスらしき奴まで同時にいるし。
ドルマゲスぽいのはひょっとしたらエルギオスかもしれんが）

んでこの事件はクイーンピサロ達から見ても伝説的な大昔のことらしく、
クイーンピサロはピサロザの娘とかそういう近い子孫ではなさそうな雰囲気だった。

人それぞれなら、ロザリーを生き返らせなきゃ、ピサロを救わなきゃ話進まないってのは尚良くないでしょ
キャラの方向狭めちゃってるもの
クロノの魔王みたいに倒すか、仲間に入れるかどちらか選べるようにすべきだったと思うよ

いやだから選べるんだけど。

ＦＣ版はもっと選択肢が狭かったわけなんだけど、
そのときなんで騒がなかったの？

なんで選択肢が一つのときは黙ってて、
２つに増えた途端３つないのがおかしいって騒ぐの？

選べるって、ピサロもエビルプリーストも倒せたっけ？

それと狭いってのは、『自分の故郷の人たちより仇の恋人を優先する』って行為を補完する狭さね

日本語でおｋ

ロザリーはピサロの恋人って言っても世界あぼーん計画には反対だったしなぁ
殺されたのも人間がルビーの涙狙いでボコボコにした結果死亡だし
哀れんで生き返らせてやろうって気になってもいいじゃない。ゆうしゃだもの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　みつを

というか、不自然といえばロザリーが人間を助けようとする方が不自然な気がする。

FC版ではエビプリはちょっと人間的価値観から外れたイッちゃってる系だけどピサロ想いの一魔族
自分が理想とする姿に主君になってほしいと一途に願う自己投影型
想像できなくもない
魔族の価値観は人間とは異なるのだから、相手の幸せを願わずとも、それは忠誠の一つの形だったのかも
もちろんピサロもエビプリも倒せる(エビプリは真の巨悪(笑)などではない)

FC版で騒がなかったのは「納得できる」終わり方だったからだ
人間を蹂躙する悪しき魔族は打倒され、導かれし者たちは満足感と共に日常へと帰って行った
ぶっちゃけロザリーの死は勇者たちには無関係だし、ある誰かの罪が種族全体に及ぶのだとするならば
誰かがモンスターに襲われて死んだなら、それはピサロを含む魔族全体の罪だろう
当然報復は全体に及び、気が済むまで終わらない、まさにピサロが根絶させようとしたようにだ

後はもう互いの主張が食い違い、剣を手に取り拳を振り上げたなら戦争だ
そして勝てば官軍、歴史は勝者の物、生き残ったほうが正義だ
ピサロは「王」でありながら敗北した、魔族全体の象徴の敗北
即ち、魔族全体が悪である

答になってねえwww

>>90
ピサロに助けられるシーンのあたりで、たった今自分を捕まえようとしていた
ごろつきが殺されたのを悲しんでなかったっけ
エルフはアホみたいにお人好しというか優しい種族だから人間滅ぼされると聞いて
誰か何とかしてくれ電波を発信してたんだと思ってた

ああ、書いてて破綻してるなと思ったけど
労力を無にするのも無念なんで書き込んだ
でもいいだろ？　破綻スレなんだから

>>91

>>92に同意
つかイッちゃってる自己投影型は>>91自身じゃないかと

>>89
「いつの日か、君は倒れた敵に手をさしのべ許すだろう　おお勇者よ」
ってフレーズがあったのはダイ大のOPだったか。
この手のゲームでいう勇者ってのは、単に恐怖心の欠落した人間を指すわけじゃなく
そういう精神性も合わせての尊称なんじゃないかな。

確かに、強者が弱者に言いがかりをつけてブチのめし、
這いつくばって平謝りする顔を踏みつけながら「これで『許し』てやるよ」と
優越感に酔い痴れながら傲然と言い放つ――

現実で行われている「許し」なんてのは、99％そういうものかもしれない。
ID:3NMFPB+/0はそんな「許し」しかリアルでは見たことも聞いたことも、勿論したこともないかもしれない。

でも、自分の中に怒りや憎悪がギンギンに残っていても、殴り足りなくても、
私心を抑えて本当に他人のために「許す」。

フィクションの中にくらい、そんな『伝説の勇者』がいてもいい。

ここ勇者考察スレなの？
りっぱな勇者はいいけどピサロのズルさ、傲慢さが際立つだけじゃん
結局強くて高潔な人間が最高でFAなんだなw

＞勇者考察スレなの？

デスピサロ「関連」についてのスレ（>>1より）だから、当然勇者もアリだろうな。

一応言っとくが勇者は純血の人間ではない

導かれし者たちもみんな高潔で素晴らしいです

>>97
なんせ、ピーちゃんは勇者が深すぎて底が見えない心の広さで許してるのに
神経逆撫でするようなセリフを本人の前で言えるような傲慢君だから…
コーヒーに雑巾の絞り汁入れられたりアバ茶出されても文句は言えない

いいんじゃないの。
人口が分からんから何万分の一の確率か知らんけど、世界中でたった８人の「導かれし者達」なんだし。

実際強くて高潔な人は最高だろう

現実では二つ兼ね備えた人なんて見たことないが

世界中でたった８人と言っても、彼らは勝手に生まれて勝手に育ったわけじゃないからな
愛情と誠意をもってそういうふうに育てた人々や友人なんかも大切なんだよ

逆に考えてみてはどうだろう。
勇者達が特別に心の広い人間なんではなくて、
お前達が特別に心の狭い人間なんだ、と。

ピサロは認識不足による間違いを正され、恋人を生き返らせてもらい
人生をやり直す機会をもらったんだから、謝罪と感謝くらいはすべきだったな

それは飛躍しすぎだな

>>107は>>105へのレスね

感謝はしてるよ
「素直に礼を言おう」ってあったよな
謝罪に関しては難しいな
建前上、一時的に敵どうしが手を組んでる状態だし

あいつらはそりゃ心広いだろ
身分・職種・年齢・性別・出身国・性格が全部バラバラな８人が
いがみあいもせず世界中長旅できたんだから

少なくとも価値観の差を超えてうまくやってくスキルは心得てるだろ

>>91
＞報復は全体に及び、気が済むまで終わらない

気が済んだんじゃないの。ザコ魔物あれだけ殺したんだし。

>>110
性格バラバラって言っても、根本的に真面目・常識人ばっかりあつまってるからなぁ
アリーナ組は王宮勤め＋おてんばとはいえ仮にも姫だしライアンも王宮の戦士
トルネコは妻子持ちの善良商人
モンバーバラ姉妹のマーニャがカジノ好き、ミネアが毒舌くらいか。トラブルになりそうなのは

そういうの含めて心の広さじゃね
年寄りの姫の教育係とヌードダンサーなんてほぼ全属性逆だし、いがみ合ってもおかしくない

みんな大切な（魔物に殺された人も含めて）家族とか慕ってくれる国民とか
尊敬できる主君がいたから頑張れるんであって
だからロザリーに対するピサロの気持ちも理解してやれるのだとしたら
同じようにピサロも人間が各々大切に思ってる家族や友人のことを
尊重できるようになってもらいたいものだ

>>114
ロザリーを一度失ったことで、大切な人を失う悲しみは理解できるようになったと
会話で言ってるな
ただ理解はできるけど、信念に基づく目的のためだったら村あぼーんする考えは
変わってないみたいだけど


ブライはアリーナがマーニャみたいな格好しようとしたら全力で止めるだろうけど
ああいう格好で踊る仕事自体は別に卑しいとか思ってないような気がする
年頃の娘がそんな全裸に近い格好でウロウロするなよｗとは思いそうだけど
そもそもドラクエ世界ってエッチな下着とかレオタードとかが普通に装備品の世界だし…

売春婦が神職扱いだった時代もあるし、踊り子や謳い手は巫女が大抵そう
エロい衣装はトランス率を高める為の演出だから不可欠
つか水の羽衣みたいなシースルーには何も言わないじゃん
中世は下着自体が無かった時代だし、乞食が素っ裸だったんだぞ
布巻いてりゃ服なんだろう

>>105
お前をぶん殴ったとして事情があれば許してくれるんだろうな

>>116
ブラウスの後ろがちょっと長いのは、あの部分を前で止めてパンツ代わりにしてたかららしいぜ
そうしなくなった今でも名残が残ってるんだとか

>>116
俺を一発でも殴ったら事情があっても絶対許さないけど、
俺の家族殺すのは事情がなくても許すよ。家族好きじゃねーから。

>>115
＞ただ理解はできるけど、信念に基づく目的のためだったら村あぼーんする考えは
＞変わってないみたいだけど

そこが変わったら王としてマズかろう。

隠居してなお王なのかよ
せめて実権は現場で頑張ってる後続に譲れよ

ロザリーと村で暮らすとしか言ってないから辞任はしてないんじゃね。
遠距離通勤による弊害はルーラがあるから無かろうし。

つかＥＤで「魔族を束ねる者」だから天空城に入らないと明言してるので、
少なくともこの時点では辞任する気はないんだろうな。

事件は隠居先で起きてるんじゃない、現場で起きてんだよ！　とか思わないのか魔物は
一々伝えてる間に事態は推移するだろ
ピサロがロザリー説得して玉座に戻ってきた時には既に事が終わってる、ってことも

>>110-116
王女の教育係を務める老人は「えっちなのはいけないんじゃキーッ！」で普通だろうし
生真面目な神官からすればジプシーの占い師なんて怪しげな異教の術者
戦士と武器商人は法律的に言うところの利害対立関係（高く売りつけたい側と安く買いたい側って意味ね）にある
お転婆とはいえプリンセスの生活や経済に対する感覚には、庶民連中ならイラッと来ることもあったろう

そんなパーティが破綻しなかったのは、
彼らが普通のお姫様や神官や教育係や占い師やストリッパーじゃなく、
やはり「あのメンバー」だったからじゃないかな

だからこそ、ホイミン・ルーシア・ドランはもちろん、ピサロさえも受け入れることができたんだと思う

>>124
そもそもモンバーバラ姉妹がジプシーってのは確定じゃねーぞ
戦闘ＢＧＭがジプシーダンスだし、タロット占いやったりジプシーをイメージしてるのは確かなんだろうが
それに異教を信じてるって作中で出てたか？

>>125
ああ、じゃあジプシー関連はいいよ

>>124
ジプシーは制作スタッフが特に考えないで雰囲気だけで付けたんだろうな
ちょっくらググってこいよ、即暗殺レベルだし

姉妹は普通に教会通ってるし、異教自体存在しないんじゃないか、あの世界
ブライが受け入れられないのは王女が「おてんば」なだけで、こいつは他には極めて寛容だと思うぞ
クリフトも呪殺呪文覚えるあたり、清教教徒みたいな面はないだろ

>>124はブライやクリフトが寛容なこと自体は否定してない気がするが……

>>50
前スレの「スライムの強さは大型犬くらい」が当てになるなら、
ひとくいそうレベルでクマ〜ゾウ並みの怪力を持ってそう。
丸っこい足でも穴くらい掘れるんじゃないか？
実際、ゾウも旱魃期には地下水を掘ったりするみたいだし。

>>123
ルーラがあるからデスパレスもデスキャッスルもロザリーヒルも、
「現場」から行き来の手間は一緒だと思うよ。

教会に通ってたっけ（信者的な意味で）？
教会の慈善事業みたいなのを時折利用してるだけじゃないかな
姉妹以外にも言えることだけど

現実でもキリスト教系の学校や幼稚園に通う奴が必ずしも信者じゃないでしょ

＞>>124はブライやクリフトが寛容なこと自体は否定してない気がするが……

うん、職業とか立場からすれば厳しい目になっても当然なのに、
彼らの性格は寛容だなあって話だったんだけど、なんか誤解招いてるみたいだ

そもそも、マーニャみたいな踊り子って聖職者とかから厳しい目で見られるんだろうか…
ストリッパーだのヌードダンサーだの言ってる人いるけど、あれってサンバの衣装みたいなもんと違うの

そもそもあの格好って４章の冒頭のみで、あとはガッチリ防具で固めてるだろ

そういやそうだったな
ドット絵に変更無いから忘れてたが

>>131
脱げ―とか言ってる観客いたし、基本は風俗的なものじゃないか？

ＦＣ版の説明書だったかな
4章序盤がキツかったら踊り子の服売って革のドレス買え
もちろんマーニャは嫌がるじゃろうが……

とか書いてた

ブライはそんなに真面目でもない。姉妹と合流したときのセリフ
「この年で　若い娘と旅するとは　ときめきますな。ほっほっほ。
「む？　アリーナ姫さまは　違うのかと？　うーむ　あの方の場合　色々と……。

ミントスの夜
「ほっほっほ。　このじいも　若い頃は　ああして　夜ごと　女性を口説いたものです。

海辺の村
「女風呂に忍び込んで　湯を　かわきの石で　干上がらせれば　おなごも　びっくりするじゃろうて。

エロ爺！

そういや小説版でもけっこうくだけたジジイだったな。
カジノで勝ってねーちゃん侍らしたりしてた。

>>134
ピサロ「…やはり人間はおろかな生き物かもしれんな

と呆れてたし、あそこの客は概ねエロ目的ぽいな

>>127を読んでググったがジプシーと暗殺の関連がよーわからん

非定住民族は犯罪者の温床になったり、技術や情報流出の窓口になったりしたから
権力者層にとっては非常に厄介で公然と弾圧していた
また中世キリスト教圏においては異教徒の巣窟でもあったため異端審問(死刑前提の宗教裁判)の格好の的
国家の保護が得られない代わりに徴税や労役の対象にもならないので民衆からも羨み混じりに憎まれていた

ブライが国政に携わるほどの高官であった場合、そういう観点もあるんじゃね？
ってことだと思う

ジプシーって差別的な言い方らしい。日本だとべつに差別的なイメージは無くて
暖かい地方のエキゾチックな旅芸人みたいなイメージしかないけど
ロマ人ってのが正しい呼び方なんだとか

まあ特に考えずにエキゾチックな芸人＝ジプシーって事で付けたんだろうけど

>>129
教会での復活や毒消しはプレイヤーキャラとしてもちろんできるが、
ストーリー上で日曜学校的に教会行ってる言及はなかったと思う。

でもDQ世界の教会は旅人にとって不可欠に近いサービスをいくつも運営してるからね。
彼女らが本当にジプシー（非定住民族）ならおおいに世話になってたんじゃないかな。
ただ、実際にはコーミズ定住っぽいんだよな……


んで教会だが、
ピサロを教会で生き返らせても「忠実なる神の僕」ってことになるの？
６章で復活呪文覚えてない人はほとんどいないから、試した人も少ないだろうけど。

なるんなら、その神って誰だろう。

最初に死んだ時

「みちびかれしものよ　まだしぬときではありません　さあ　めをあけて・・・

と言ってくる奴だろうな

マスドラの口調ではなさそうだ

ここはデスピサロの考察スレなのに
何故ＤＱ４の考察をしているんだ？
ピサロの考察だけしていろよ
話題が無いのは分かるが

>>142
そもそも日曜学校があるのか不明だし、ミサのような物があるのかわからんし

なんでリアルのジプシーとかキリスト教を持ち出すんだ

>>143
それザオリクやってる神父じゃないの

>>146
その辺の神父は「導かれし者たち」なんてのがいるとか知らんだろ

お告げ所のシスターはすべてお見通しだったところを鑑みると
聖職者にもランクはあってそれなりに情報共有してるんじゃないか

>>142
神が創造した世界だとしたら
一応は「神の僕」ってことになるんじゃないか
反目しているから「忠実」ではないにせよ

「この世界の生き物はみんな神の子」
とか言ってるし細けぇ事はいいんだよ

魔界とかも同じ神が作ったのか
魔物はみんな魔界出身の異次元侵略者みたいなこと言ってた奴いたが

>>142
本当に信者かどうかいちいち確認しないんじゃねーの。教会も神も。

あ、あと

>>144
>>98

もう希望の祠の火の玉が言ってる、でいいんじゃない？

ピサロの復活については、むしろ教会が特定の神の宗教団体じゃない、という説はどうだろう？
各人が信じている神に解呪とか生き返りとかを頼んでくれる機関なんじゃないか？

ルーシアが生き返る時はマスドラ、
ピサロが生き返る時は邪神かなんか知らんが魔物の神、
クリフトが生き返る時はサントハイムの国教が崇めてる神様

という具合に、それぞれ違った神に祈ってるんじゃないかな。

じゃしんのめんをピサロが「（呪われるのでなく）装備できない」のはそれか
自分が信じてる神様のコスプレなんてしないみたいな

>>150
でも天空城で「正しい進化のみちすじ」とか言ってるから
秘法以前から進化自体はあるみたいだぞ

神は有機物質でも生み出したのか、３５億年くらい前に

>>155
ルーシアって誰だよ

エロ天然可愛い人だろ

>>146
あの「おおカミよ〜呼び戻したまえっ！」てのが「ザオリクの呪文」なんかね？

「ザオリク！！」ていうわけじゃないんだ

えいしょう　いのり　ささやき　ねんじろ！

みたいな、呪文みたいなもんでしょ

呪文て言うからには
名称以外の文言を長ったらしく詠唱するんだろうな
・・・バスタードつう漫画で何ページも延々呪文唱えてるシーン思い出した
実際の戦闘中にあんな長時間待ってくれるとは思えないが

ターン制じゃなくてテイルズみたいな戦闘だったらその辺は再現するんだろうけどね
あの「ピロリロリロ」の間に詠唱してるんだよきっと

ダイ大でもベタンとかは詠唱してたな。
ああいう演出は高位の呪文ほど長い傾向にあるから、ベタンってメラゾーマとかより全然凄いんだろうなと、
当時の俺の脳内では４００ダメージだった。

逆にメドローアと見せかけてベギラマとか、言っちゃったら成立しようのない作戦もあったが。

>>155
あるいは、教会の神の意志が「全ての生きものよ、思うがままに生きよ」とかだったら、
ピサロでも誰でもその意志を忠実に実現していることになるんじゃないだろうか。

>>157
ねじ巻き都市冒険記を思い出した

>>164
ベタンって実質即死魔法じゃないか？
飛んでる敵には効かないとかあるけど、某ザラキ魔より使えると思う

てか7で操られてたかなんかで自分を魔王だと思い込んでた奴等がいたが
あいつらは「メラゾーマ！」「イオナズン！」とだけ叫んでたな
単にあいつらが呪文の本文を知らんかっただけかもだが

考えてみれば

「ザオリクを唱える」と「ザオリクと唱える」
「メラゾーマを唱える」と「メラゾーマと唱える」

が違うのは当然だよな

「般若心経を唱える」というのが、
手をばっと突き出して「ハーンニャーア・シンギョーーッ！！」とだけ叫ぶのでないのと同じで

７の魔王気分でイオナズン！とか叫んでた人たちは、
実際に誰かがイオナズンを唱えるのを聞いたことがなかったんだろうね

それ以前にMPが足りないという

「『進化』の秘法」が神に敵対する魔物の発明って、
アメリカあたりのキリスト教狂信者が大喜びしそうだと思うが、
その辺の評価ってどうなってるんだろうか。

>>148
でも聖職者間に導かれし者たちのことやそれがどんな奴らかまで伝わってたら、
スタンシアラの神父は飲んだくれてないだろうし
移民の町でも「（世界の破滅を）わたしたちが防ぐ？はっはっは。ごじょうだんを！」なんて言われなかったと思う。

>>170
海外版だと教会の十字架が別の形に変わってると思ったな
キリスト教の奴らいるから

デスパレスの魔物の墓って十字架だったかな、忘れた

海外じゃドラクエ自体がマイナーだから
内容に関する評判はあまり目にしないな
キリスト教とは切り離して考えるべきだろうし
デスピサロの七段階進化は悪魔の所業って感じはするが

>>170
でも天空城の文献では「正しい進化の道筋を歪め……」とあるわけで、
秘法関係なく元々あの世界の生物史にも進化論が妥当するみたいだけどね。
むしろ「神の領域を侵す」なんて言って遺伝子工学を攻撃するような
科学フォビアな人たちに喜ばれるかも。

そもそも神様のドラゴンは、キリスト教では悪魔の化身とされるわけだし
「進化論vs神の創造」「科学vs宗教」みたいな図式は作り手の参考に
なったとしても、最終的にはごった煮的な世界観になってると思う。

ビックリマンの世界ですね、わかります

キリスト教じゃないしあの世界ではトップが竜だから

なんかリアルの宗教とか持ち込むの好きな人いるな

メガテンスレでは話題がリアルの宗教とか被りまくるからかな
ＤＱ９とＤＱ４は真女神転生の世界と多少雰囲気が被る気もする

メガテンはそもそもリアル宗教の神様だの悪魔だの出てくるけど
ドラクエにリアル宗教の神とか出てくるのかと小一時間
強いて言えば、８のマルチェロは実際にそういう名前の法皇がいたらしいとかそのくらいじゃね

>>178
そういう人はリアル宗教の教義を「ファンタジー作品の設定」と同列に見てるんではないかな。
作者とファンが命賭けてる度合いが違うだけで、本質的にはまあ同じものだし。

ドラクエはFFと比べてああだメガテンと比べてこうだ、ってのと同じノリで、
キリスト教に比べてどうだみたいな話をしてるんではないかと。

>>180
ロトも聖書中の人物と同名だね。

神様の名前で言うなら「ガイア」のよろいとかあるし、
９の上級棍は如来とか菩薩とか仏教系、弓はキリスト教の天使系だな。
オーディーンボウもあった。

てか神の名前は結構ドラクエの魔物になってるよ。
パズズみたいにキリスト教に悪魔にされて、その後ドラクエの魔物に採用みたいな経緯が多いけど。
他にもガネーシャはヒンズー教の神、イズライールは（死神に似た役割だけど）イスラム教の天使。

質問なんだけど、こっちのスレ的には５エスターク＝デスピサロ説ってどう思う？

ありだと思うが細かく突っ込んでくと矛盾が生じるかも
保留

>>180-182
９のギリメカラが物理反射どころか受け流しすらしてくれないので
「こんなんギリメカラじゃないやい！」と洒落で投げたら
データとんだの思い出したｗ

>>183
何も思い出せない、記憶を失っているという主旨の台詞から
相似性を見出すことは出来る
そもそも4ではエスタークに台詞自体がないので、
この台詞＝ピサロと同じだ！と考えるのも無理はない

でも今となっては正真正銘のエスタークだろうな
プチタークなんてのも出てきたし
モンスターズなどの外伝でもエスタークが記憶喪失の台詞を喋っている
これら全てがピサロとは思えない

>>182
ネーレウス（５）とかセト（７）も神由来だな

>>183
エスタークの死体は残るが、
デスピサロを倒すと「私の体が崩れていく……」となるからな。

あと、進化後すぐに勇者たちに倒され、（５エスタークなら）地底で眠り続けたであろう
デスピサロに、プチタークの母親を孕ませた時期があったのかどうか。
もちろんロザリーと出会う以前のピサロに女がいても不思議はないが
タークには明らかに「進化後」の遺伝子が入ってるわけで。

＊「グゴゴゴゴ……。

　　誰だ？　わが眠りをさまたげる者は？

　　わが名はエスターク…。今はそれしか思い出せぬ…。

　　はたして自分が善なのか悪なのか　それすらも分からぬのだ…。

　　その私に　なに用だ？　私をほろぼすためにやって来たのか？」


名前だけは自力で思い出したみたいだぞ
ピサロに残ってる唯一の記憶が、自分でも最愛の人でもなくエスタークだったら変だし、それを自分の名前と勘違いしなきゃならない理由もなさそうな

名前は周囲の魔物に吹き込まれた可能性も…

吹き込まれたら
＞今はそれしか思い出せぬ
「〜しか思い出せない」という限定的な表現にならない
また善や悪と言った概念や、戦闘にすぐ入るだけの警戒心がある事から
そうそう簡単に取り入らせない性格や様子は伺え
「エスタークと呼ばれる存在、しかし過去の記憶が無い…」のようになる筈　

まあ進化の秘法に、最初に大きく関わった人がエスタークさんで
その人自身が取り込まれちゃって記憶がDNAのように植え付けられ
誰もがエスタークだったと思っている化け物になってしまううんたらかんたら

堀井はピサロが人気だから、DSの6章でプレイヤーキャラにしたのではない
参考になった最古の時代のRPGがある、大きな特徴を挙げると
　2作目：伝説の武具を集めるのが目的
　3作目：善と悪が協力する、ドラゴンが秩序を保つ神のような存在として君臨している(倒せない
　4作目：1のラスボスが主人公
DQ2、3もだが、DQ4もこのゲームを相当参考にしている(1は別ゲーの丸パクり
おそらくかなり早い段階で思いついた事なんだろう

まあもっとも、元ネタで広義でのヲタ女にイケメン扱いされ人気だったのは
1のラスボスのお供の方だったんだが…w

丸パクりじゃない、基本的に大きく影響を受けている作品がある
の間違いでしたwww

５エス＝ピサロ説は基本的に体色が根拠だった
でもバトルロードとかでも茶エスタークは普通にエスタークとして、
デスピサロとは別にいるからな。
５のエスタークを茶色にしたのは間違えたのかなんか知らんが、
今現在の設定ではエスタークはエスタークでしかないだろう。

確かに今となっては過去の説か

もとのエスタークは青だけど
5以降さらに眠りについて凶悪化したのが茶エスタークってことか
色の変化で一応の「進化は継続している」という証明なのかな

>>195
DQ9「みやぶる」使用後の説明
「何千年、何万年ものあいだ　ねむりながら　進化した　地獄の帝王。
いきつく先は　いまだ　みえない。 」

眠りながら進化するみたいだね。
５の頃にはデスピサロ版（第一形態）に進化が追いついてるんだろう。

>>182、>>186
ヘルヴィーナスと、Ｍ２のポセイドンも追加。

DQ9のみやぶるは進化の秘宝wとか書いてある奴でしょ
設定が本編と違うボスも居るし、パラレル扱いになってる外伝と同じ扱いじゃね
一部の外伝では、ちゃんと作中で同じ姿の違うモンスターみたいな説明がある
外伝と言っても後付けでなく、本編で前フリがあるも解決せず
確信的に続き物としてストーリー構築したやつだからかもしれんが

>>188-190
嘘を吹き込むなら目的があるはずで、何もさせずにただ嘘の名前だけを教えて
洞窟で寝るがままにしているというのは考え辛い。
エスターク自身の台詞からしても自分で思い出したとするのが自然だろうね。

なお王女たんは、

「ここの魔物さんたち　みんなおこってるの…。
　わたしたちが　入ってきたから…？」

と言ってるが、エスタークは以前何もしていない寝込みを
勇者たちに急襲されて殺された経緯があるのだから、
再び人間が無断侵入してくれば魔物たちの怒りや警戒を招くのは当然かと。

>>196
「何万年」の方が何気に驚きだな。
マスドラwith天空人軍団と戦って封じられたわけだから、
マスドラの年齢である２万４千年を超えることはないはずなんだが……
１万数千年では何万年とは言えず、最低でも２万年は必要だろうから、

Ａ：エスターク大戦がマスドラが生まれてから４千年以内に起こってる。
Ｂ：９のエスタークは５よりも後の時代のエスターク。

のどちらかということになるかな。
ただし>>198のようにパラレルと割り切ってしまわなければの話だが。

もう1つは、この世に1体しか存在し得ないモンスター(神のような存在)が
倒しても倒しても出現する事に関して、世界初のRPGの時にも散々議論されたが

その存在の残り香のようなものがこの世に干渉、具現化したもの
召喚呪文により呼び出されたが、ゲートが小さすぎて鼻息程度の力しか実体化してない
その神の名の元に作り上げられ、その神にちょっとだけ祝福を受けたゴーレムのようなもの

等いろんな解釈がなされた
4〜5で地形が違うのは何億年も経った後の世界だから、パラレル、
同じ魔界に通じてる世界等言われるが
DQの中で神のような存在で上記の様な理由で出現してるとも取れる

>>200
＞マスドラの年齢である２万４千年

ごめん、これどこから来てるの？

プサン（＝マスドラ）
「ぱっと見　若くてかっこいいナイスガイだと思うでしょうが　じつはあなた（主人公）の１０００倍生きてるんです。
　冗談だろうって？　ふふふっ　そう思うならそうなんでしょう」

んで主人公の年齢は、

初期６歳（ビアンカ「わたしは８さいだから　あなたより２つもおねえさんなのよ。」）
＋
奴隷１０年
＋
石化８年

の２４歳プラス、自由に冒険していた時間ということになるが、
さすがにこれは一年は無いだろう。
その１０００倍なので２万４千歳と推定される。

それにしても５の主人公はアワレだな

>>203�dX

おお、みんなありがとう。
やっぱこのスレの考察はレベル高いわぁー

>>203
石化の間は歳とらないだろうから１６歳＋αじゃね？
石化してる間歳とってたらホラーすぎる

肉体は年とらなくても実際に生まれてからの年齢は24年でいいんじゃない

そういうことでいいのかな

しかしプサンのセリフ
「お前がそう思うならそうなんだろうな」
が浮かんでしょうがないんだが

むしろ＋αの部分が怪しいかと

宿屋回数とかでいえば１年経ってないってのは普通正しいだろうが
ＤＱの冒険期間は距離や人口と同じく簡略化されて表現されてると思う

嫁の妊娠期間考えたら、結婚〜グランバニア間で数ヶ月経ってなきゃおかしい

>>200
てか４〜５の間って数百年でしかないだろ？
それであれだけパワーアップしてるんだから、２万年分だったらどれだけの進化なんだろう。

エスターク大戦→４―（数百年のみ）→５→９

の長さが数万年って話みたいだが、「エスターク大戦→４」の部分を長めに取ると
４よりめちゃめちゃ弱かったエスタークにマスドラは超えられちゃってたことになって
やたら情けなくなっちゃわないか。だからＢ説を採りたいな。
９のエスタークは（他魔王もだが）やたら強いので納得しやすい。

test

>>210
スコットロレンスの雇用期間はゲーム中の昼夜に忠実なんだけどな

>>211
進化の秘法は進化した後の成長のほうが恐ろしいんだな。

>>173
亀だが、十字架だよ

「誇り高き魔族の民　ここに眠る……」

って書いててメガンテの腕輪がある墓ね

やっぱ十字架をシンボルとする神は、人魔双方にとっての神なのか

魔族の墓のグラフィック別に作るの面倒だったから流用した説
十字架じゃなくて剣をイメージしてるんだよ説

＞十字架じゃなくて剣をイメージしてるんだよ説

デスパレスの墓だけが？　それとも教会と魔物墓の両方が？

魔物が人間喰っても神様は放置状態だからね。
基本的に人と魔の戦いに教会の神様は無関心だと思われる。

ブライ
「魔法や教会で助けられるのは　われら導かれし者と助力者のみ。しかし世界樹の花ならば！

　よーく考えることです。千年に一度の奇跡です。めったな者には与えられませんぞ」



うーん…………………………………………

シンシアや村の皆を助力者に含めないのは無理があるよな

単に金で雇われただけのドライな関係のスコット＆ロレンスでさえ助力者扱いだというのに

というよりロザリーも助力者だよね…………

助力者＝パーティに入って戦闘した人？

４世界のザオリクって導かれし者がいないときは意味無い呪文なんだな
神官がザラキ魔になるわけだ

つか敵も復活呪文使うしな

「ロザリーにザオリク使えば？」とかの疑問を解消するのに入れたんだろうけど
ちょっと雑すぎて粗が目立っちゃってる

個人的に仲間会話システムの中でいちばん良くない台詞だと思う

>>221
ブライの「導かれし者と助力者」ってのは必要条件で、
いくら助力者でも死体が残ってない奴にまではザオリクできなくね？

あ、あとロザリーは単なる情報提供者で、助力者の資格までは得られなかったってことかな

>>188
デスピサロは自分の名前覚えてるしね。

参考↓

「ぐはあああ……！
　何ものだお前達は？
　私はデスピサロ。魔族の王として目覚めたばかりだ。
　うぐおおお……。私には何も思い出せぬ……。
　しかし何をやるべきかは分かっている。
　お前達人間どもを根絶やしにしてくれるわっ！

>>220
そもそもなんでそんなレアな相手にしかできないサービスを、
教会はわざわざ全店舗に準備してるんだ？？？

ゲームシステムの話を絡めちゃったらこういう議論は…w
ブライの苦しい説明は　これ以上、システム的に考えないでサインだろう

>>228
どくのちりょうや、のろいをといたり、現実世界の教会に近い業務も行ってる
たぶん教義の中に
「死者には(いきかえらせる)という最期の祈りを施しなさい、導かれしものなら復活するはず」
というものがあるんだろう、奇跡が起きたらその人物は導かれしものだと

つまり「いきかえらせる」はその宗教特有の用語で、
来世への転生の意を含む複雑な語だが
日本語に直訳したら変な事になっているんだと
あとはいつどこに助力者がいるかわからず、突然そこら辺の旅人が復活する事があるんで
(そいつは後に主人公にヒントを与える事になるんだろうw
油断せずに全員、死後この儀式にかけるような習慣になってる

>>224
5や6も同一世界だよな
デスタムーアとかどうなるんだろ

それと助力者に関して、主人公に協力する人物ではなく
プログラミングされたエンディングという強烈な結果（それにはロザリーの死という運命も含まれる
に至る為、その過程も含めた運命に関連された
シナリオに祝福されし者しか復活できないって事だろう

DQ世界の神=ROMに焼き付けられたデータ　である

>>230
教会のサービス内で一番高い金を払うように前金で要求して来るんだがな

>>234
葬式の時はお経挙げて貰うのに金払うだろ？
そういう事じゃね

儀式の実費と寄付だよ
時間短く感じるけど相当なもんだよ
現実世界だと200〜500万が妥当なくらいかかってる

たぶん、>>234が言いたいのは、

＞教義の中に
＞「死者には(いきかえらせる)という最期の祈りを施しなさい、導かれしものなら復活するはず」
＞というものがあるんだろう、奇跡が起きたらその人物は導かれしものだと

＞いつどこに助力者がいるかわからず、突然そこら辺の旅人が復活する事があるんで
＞(そいつは後に主人公にヒントを与える事になるんだろうw
＞油断せずに全員、死後この儀式にかけるような習慣になってる

のであれば、その儀式が税金や教会のボランティアで必ず行われるんではなく、
たまたま死体を運んできた奴が高額の寄付を払わなかった（払えなかった）だけで
その儀式が行われなくなっちまうのは変じゃね？――てことだと思うんだが。

まあ選ばれしものがいつ現れるかわからんし、無縁仏を供養してもらうのも金かかるんじゃなかったっけ

>>188、>>227
うん、双方とも自分の名前をちゃんと覚えている以上は、
５エスターク＝デスピサロ説は反証されたと考えていいだろうね。
色の変化等も「眠りながらの進化」で説明がついているし。

>>238
現実の無縁仏はそれこそ供養依頼者の善意というか自己満なわけだから金取ってもいいだろうけど、
その説によれば「導かれし者たちの助力者が生き返らないのは公的に困る」わけだろ？
それなら一般人に多大な負担を掛けさせて実行者を減らすってのはどうなのかと。

一般人にしてみれば、「導かれし者たちとやらを将来手助けする『可能性』」なんてものに
大金出すのは、相当奇特なことなんじゃないか。
「助力者」が無縁者だった場合に限らず、家族がいても関係が悪かったら
「むしろ生き返ってもらいたくない」場合も多々あるだろうし。

ぶっちゃけ勇者さえいれば導かれし者がいなくなっても困らないような気がしてきた
戦闘能力があれば、仲間はそれこそスライムでもキラーパンサーでもいいわけだし…

>>232-233
＞シナリオに祝福されし者

それだと、神様でもなんでもいいんだけど、
「ドラクエ内世界の」存在の都合でない、というのがどうもね。

導かれし者を導き、復活魔法に力を貸している【何者か】の目的は、
「魔物を敵とし、人間に味方すること」ではないと思う。
では何かというと、「正しい歴史の運行を守ること」ではないだろうか。

そもそも予言とは、未来の情報がタイムスリップして過去に来ている状態だ。
予言を知ってしまった者が、予言された未来を変えようとして行動を起こせば
（デスピサロが「勇者によるエスターク殺害」を防ごうとしたように）、
タイムパラドックスが起きることになる。
それを防ぐことが主人公たち８人の使命だったのではないか。
導かれし者たちとは、
「結果としてタイムパトロール的な役割を果たす、神のコマ」なのだ。

ドラクエ世界には、予言もあれば、５のような時間移動も出てくる。
それによって変わった歴史を修正する役割の「導かれし者たち」も、
実は８人以外に大勢いるのだ。
だからこそ５のポワンは、ゴールドオーブを取り戻すのに、直接的には
歴史を変えないような時間移動を主人公にさせたのだろう。
もちろん「導かれし者たち」は、魔物であってもかまわない。
勇者たちがたまたま出会って敵の呪文で生き返るのを見た魔物は、
全員「導かれし者たち」だったのだ。

この辺の事情を教会はじめドラクエ世界の地上の人間はよく分かっておらず、
「ザオリクが効く奴と効かない奴がいる。きっと効くやつは、
神様に何か重要な使命を与えられているんだろう」
と素朴に考え、効く相手を『導かれし者』と総称しているのではないか。

長いから三行で頼む

>>242
ファンタジーっぽくない



が、辻褄は合ってる

神でもシナリオでも一緒だよ
こねくりまわしても同じことしか言ってない
他DQは誰でも生き返ることができるっぽいし

>>203
マスタードラゴンて24000才なんだ
�YのＥＤの卵がマスタードラゴンって聞いたけど、じゃあ�Yが24000年前ってこと？

まあ唯一違うのは、神という意志を持つものになった場合
ロザリーは死ぬべき運命だったとか変なことになる
つまり、生き返るなんて不自然な奇跡を起こさず
しなないようにするべきなのは最初から殺さないような運命にしろと

つまりシナリオさまのいうとおりってこと

>>246
だが実際に２４０００年前だとすると、文明レベルの発達が異常に遅い気がする

そんだけ長い期間があったら逆に一度滅びかけて文明を全て失いかけ（シリーズ以外の魔王なりなんなり）
ここ何百年までに復旧したって形なんｼﾞｬﾏｲｶ？

６時代には天空城の主ではなかったというだけ
あのOPの竜がマスドラってことだろ

ttp://www.youtube.com/watch?v=HKhxegmb5tM
この呼ばれかた見るとね

てか６では、5を「遠い未来」4のことは「近い未来」と表現してる
二万四千年後と二万三千ウン百年後ならそういう言い方はせんだろ
差が微妙過ぎる

んじゃ同時期にマスドラが複数いたってことなのかね
竜神王みたいな、マスドラにはなれるけどなってない候補みたいな奴らが

>>247
「ロザリーは一度人間によって殺され、人間によって生き返る運命だった」
でいいんじゃね？
運命から逃れようとしても、それは別の運命によって定められていたとか

マスドラもFCとリメで金と銀の色違いとか
バトルロードで6時代にミレーユに呼ばれたりとか
よくわからんことになってるからなぁ
モンスターズでは白竜王と呼ばれているかと思いきや
ジョーカー2で白竜王とマスドラは別の魔物に区別されてるし

>>231
ザオリクが何か神がかった存在（シナリオ神とかタイムパトロール長官とか）の力を借りる呪文だとしても、
デスタムーア級になればそういうのに頼らず、自給自足で自分のザオリクに効力を与えられる気もする。

戦闘力こそドレアムに及ばないが、夢や狭間の世界を創造出来ちゃうような奴なんだし。

>>251
１〜４％くらいの差だもんね。

>>248-249
４−５間にも大陸変動があってルーラが失われてるが
そういう「セリフに出てないカタストロフ」がなにかあったのかもしれんな

>>253
「マスタードラゴン」とか「はくりゅうおう」が種族名なんじゃないかな。

４マスドラが「マスタードラゴン属はくりゅうおう」かなんかの唯一の生き残りとかだったら、
種族名がまるで個体名のように呼ばれたり、名乗ったりしてても不思議はないと思うんだ。

ttp://www.youtube.com/watch?v=GKhVIej4hnE

この動画で、
ピサロが１の主人公を倒した（？）目からビームはどういう技なんだろう
本編でもバトルロードの戦闘でも使わないよね

少なくとも４本編じゃ最終形態に変身したのはピサロが史上初だったし、記憶も失っていたからな。
自分の体にどういう能力があるのか把握しきってなかったんじゃないか。

>>258
※戦闘シーンはイメージです
でFAじゃね

しかし他の奴らはそれなりに戦闘してるのに１主ェ…

それよりミルドがやべぇ

背後チラのみって

あ！２勇と戦ってるのがミルドラか！
……再見して消去法で考えて始めて分かったorz

空気魔王の面目躍如だな

てか、かくいう俺も全然気付かんかったりするw

>>258
「絶望の眼差し」が近いんじゃないか？
モーションが無いのと、絶望の眼差しが誘導弾なのに対して直線砲っぽいが。

>>259
天空城貫通も、進化完了で漲る力解放したらつい天まで貫いちゃったとかそんなかも

ところで、たまに話題になる「帝王をわが城にお迎えする」発言だが、
あれは本当にエスタークに服属の意志があってのことだろうか？
仲間会話では「わたしはわたしだ。エスタークとは関係ない」という、
あまりエスタークの臣下になるような気もなさそうな発言もしてるわけだが。

アッテムト鉱山〜エスターク神殿には、ピサロが連れてきたとおぼしき
デスパレス周辺と出現地域のかぶるモンスターもいる一方、
ライバーンのようにエスターク神殿にしか出ないモンスターもいる。
彼らはエスタークと共々封印され、同時に復活してきた古代モンスターだろう。
つまりエスタークはその都ごと封印され復活したわけで、
ピサロはその国を独立国として認めピサロ自身が統治する現代の魔物の国と、
エスタークの国という二国並立状態を構想していたのではないか。
「帝王をわが城にお迎えする」というのは、あくまで他国の王を賓客として
デスパレスに迎え、今後の政治関係についての会談をするというような
意味ではなかったかと思う。

コピペか？
前どっかで見た気がするんだが

同趣旨の発言が過去あったかどうか知らんが、>>267は俺が今書いた。

そうなのか、すまん

自分は普通に帝王を城に迎えて新しい魔族のトップにするつもりだと思ってたなぁ

だがピサロがエスタークに譲位する気だったなら、
エビプリはあさってな相手に下剋上を企んでたことにならんか

確かに・・・

エビプリはエスタークでは勇者に勝てないことを知っていた

勇者が生きてたこと自体知っていたとは思えんのだが

エスタークあぼん
↓
しょうがないからピサロが引き続きトップで
↓
エビが謀反を企てる

って流れが自然だろ

エスタークあぼんの前から企ててるよ

補足すると、エスタークに勝つや否やロザリー拉致を知らせに来る
ミニデーモンがいるでしょ

あいつがロザリーヒルを出発した時にはもう誘拐されたわけ
エビが実行を指示したのは、さらにそのだいぶ前だ

エスターク復活すればもうピサロに用はない、とかどうよ
ロザリー誘拐して殺してピサロが人間相手にファビョって進化の秘宝使うように仕向ければ
後は勝手に勇者が殺してくれるだろうから
もし勇者を返り討ちにしちゃったらそれはそれで良し
相討ちでもよし
予想通り殺されれば「お可哀想なピサロ様。御遺志は我々が継ぎましょう（棒）」で魔族トップ２の座に

エビ地位上がってないｗ

人間滅ぼすようにピサロをそそのかしたのがエビって事にしたら全てが繋がるか？

ピサロ「最近合コンで知り合ったエルフの女と付き合う事になったんだが、ちょくちょく人間に狙われて困ってるんだそうな」
エビ「じゃあ人間滅ぼしたらいいじゃん！」
ピサロ「そのネタいただきｗ」
エビ「ついでに地獄の帝王と進化の秘法も(ry」

…こんなノリだけで始まる世界征服はイヤだｗ

>>280
結構ピサロって単純馬鹿の青二才っぽい感じがするし
案外そんなノリだったのかもしれんｗ

>>280
ありそう

ま、征服者の行動原理なんて、どれもそんなもんだけどね
下手に奇麗事押し立てる奴ほど、根底にあるのは糞下らない理由

>>275-277
そもそもデスパレスで会議前から陰謀の話聞けるから。

しかもその陰謀が成功してるのがなんとも

>>280
ＧＡＮＴＺの星人や龍騎のオーディンみたいね
ドラクエシリーズの歴代魔王って軽いノリで人殺してるし案外ありえるわ

まあ前スレで言われてた通り、ピサロがたまたまアッテムトの地下深くではなく
普通にデスパレス辺りにいれば、思いっきり救出が間に合って、
「魔物に操られてたみたいですよ」とロザリーにチクられて終わってたわけだが。

５章と６章の境目は、エビプリが幸運に恵まれるか見放されるかだったのかもしれんな……

軽いノリで陰謀を企み、軽いノリでベストタイミングで成功するんだな、
きっと

ピサロがアッテムトの神殿でてこずってるのを見計らって
エビプリが密偵つかって人間たちを手引きした可能性もあるかもだが

>>267
「わたしはわたしだ〜」という発言は、
ピサロが進化の秘法を使って「第二の地獄の帝王になった」ことへの反論。
地獄の帝王という異名に対して「別に帝王じゃねーよ」と断りを入れただけで、
デスパレスでのエスタークを迎え入れる発言とは関係ないのでは。

＞軽いノリで陰謀を企み、軽いノリでベストタイミングで成功

そこへ突然の地震が発生し、人間の町にできた穴が異次元に通じていて、
中に入ってみた人間と戦いを楽しんだという理由で２人組が1000年ぶりでもないのに世界樹の花を咲かせ、
人間はそれを使いロザリーを生き返らせてピサロと一緒にデスパレスに来た。
しょうがないから襲いかかったけど進化もしてないピサロと人間に倒されてしまったわけだな。

>>287
帝王でないってことないだろ。

エビプリは「デスピサロは 地下帝国で 進化の秘法を使い 今も 進化を続けているだろう｡」と言った。
魔物の国は「帝国」なわけで、そこの王なんだからピサロは帝王で間違いないんじゃ？

まあでも「地獄の」帝王ではないかも

>>289
ピサロは地獄の帝王を名乗りたくて進化したわけじゃないから
エスタークと同じ扱いは嫌なんだろうなぁと。
エスタークは歓待すべき帝王だが俺と同一視するなんて恐れ多いわ的なイメージだった。

そもそも秘法使用魔王が「地獄の帝王」と呼ばれるのは
最初の例エスタークが地獄に封じられたからで、いわば天空に敗北したための命名。

ピサロは勇者はともかく天空が自力での干渉を諦めるくらい強いし、
６章時間軸では別に勇者にも破れてないからね。
そこを一緒にされるのは不本意だったんじゃないのかな。

エスターク二号みたいな呼び方されるのが嫌だったんじゃね？

いずれにせよ「帝王エスターク様！喜んで臣下になります！」的な気持ちではなさそうだ。

かといって殺されるのはイヤだと。

>>288
そりゃ秘法が見せる幻覚とも思うわな

エスタークが封じられた地獄ってのはそもそも何なんだろうな
あの世とはなんか違いそうだし

「じごくのきし」が歩き回ってるような世界だからな、特定の世界を指すというより
魔界だったり異空間だったり総合的に異世界から来た者
またそれを想起させるような恐ろしさの象徴なんじゃないか
つまり、比喩的に用いられるがそこでは　地獄≧異空間　くらいの感覚で

ドラクエ世界にも天国とか地獄みたいな考えがあって
生前に悪いことすると地獄の帝王の所に送られちゃうんだよ、なんて
そんな事言われてるとか
言い事してると天国に行けて翼の生えたお姉ちゃん達とぱふぱふできるんだよとか

DQ2も亡霊が成仏する時に、天国の扉がどうとか言ってたね
他にも4あたりで、楽園を指す意として「てんごくのよう」とか言ってた
概ね現実世界と同じ解釈で良い部分も多分に含んでるね

地獄の帝王とは別に「冥府の帝王」ガーディスなんてのもいるな、外伝だけど

外伝どころか8、9の設定を全て真に受けると相当カオスになると思うんだが
冥府と言われてるのは、亡者の怨念を纏っている設定だからでしょ
本当に冥府があるのかという議論以前に

字義通りが一番シンプルでいいんじゃないかな。

地下に閉じ込められてるから「地」の「獄」にいる帝王って感じじゃないの。

>>278
エビプリは祠でもデスパレスでも、勇者たちのことを知らないと見えるしなあ。
もしエビプリが独自の情報で勇者生存を掴んでいたのなら、見た目の特徴ぐらい把握してるでしょ。

そもそもいっぺん叩き殺されてるのに
何故いきかえったのか
しかも勇者の存在を忘れてるのか

謎だ

勇者を覚えていないことについて、これまでの議論では
「人間と魔族で種類が違うので個体識別し損ねても不思議はない」
「一度会っただけの相手を覚えていなくても割と自然」
なんて意見があったな。

あとエビプリの復活については、魔法陣グルグルで
「倒されたという幻術で実は逃げるのは、レベルの高い魔法使いがよくやる手」
みたいな話があった。


それと俺の説だけど、
ＦＣ版だとデスピサロを倒すと、消える前にいったん真っ白になるんだよね。
エビプリの変身後も白だが、実はエビプリはあの時本当に死んでて、
アンデッドモンスターになってるんじゃないだろうか？

>>297-303
異世界ですらないかもな、人間が物理的に掘り起こしたわけだし
外からは簡単に壊せるが中からはほぼムリってのは封印としてはありがちだけど
縮小機能のない巨大な封印のツボが埋まってたみたいな感じ？

自分を一度倒した相手を覚えていないのかｗ
グルグル説が好きだけど
使いまわしの画像が本当にゾンビっぽいのがなんだか

もーちょっとピサロと張り合える狡猾な役回りであって欲しかったな

>>305-306
記憶が脳の中で確立するには時間がかかるらしいよ
事故で気絶した人なんかはその直前の記憶がない場合があるとかなんとか

考察というより豆知識かもしれんがこんな話も出てた気がする

復活呪文とかアンデッドとかのゲームとしての世界観は、真剣に突き合わすと悲劇と相性悪いよなぁ……ロザリーにせよシンシアにせよ

エンバーミングと防腐処理さえできれば彼女がアンデッドでもよくね？みたいな気分に

エルフをアンデッドにすると別のモンスターになりそうだ

アンデッド達って生前の自分たちとどう折り合いつけてるのかな
死んでこれまで敵視してた魔物になるってのは

人間社会へ戻っても化け物扱いされるだけだし、魔物の世界行って暮らそうかみたいな？

アンデッドっていうのは死体を魔術で動かしているって設定だから
脳は機能してなく、魔術が与える簡単な指令にしたがって動く機会みたいなもん
高レベルのアンデッド属性モンスターはその限りではないと思うが

デスパレスの死神とか、イベントの幽霊なんかは自律的に動いてると思うが

死体を操るのは基本的に下級アンデッドで
ヴァンパイアとかは上級アンデッドとして扱われる
死体とは言え、元が強大なモンスターの場合、多少の魔法力を持つ事もある
ここまでがファンタジー世界のお約束

幽霊とか死霊みたいなのはや、それを操ったりするような神官(ネクロマンサー)や死神は
また別の扱いだが
各ゲームの判断によりアンデッド属性
またそれに準拠する属性が付けられる事がある

霊だのは体を失った存在だからな、死体を動かすアンデッドと基本的に違う
墓場に居そうなモンスター＝アンデッドというわけではない

死体を操るのは　じゃねえ
死体が操られてるモンスターは　だ
バラモスゾンビなんかも呪文は唱えて来ないっしょ
ふぶきくらいは吹いても良いもんだと思うけどね

>319
息がくさいのでゾーマが嫌がったんだよ

アトラス・バズズ・ベリアルみたいに
堀井が脳筋ポジションが１体欲しかっただけかも知らんが

＜死体を魔術で動かしてる＞といっても、
歩くたびに「股関節を30度前方に曲げ、膝関節を下に……」
みたいに命令してるわけじゃなかろ。
ロボット工学者のプログラミングじゃないんだから。

くさったしたいでもがいこつけんしでも、ドラクエのアンデッドは
特に操り主らしき別の敵がいなくても、自分で勇者たちと応戦している。
これは実に高度な自律的思考がなければ不可能だ。

単に命令を魔法で与えてるというより、
自分で考え自分で動く能力を魔法で与えられてるといった方がいいのでは。
程度次第では、生きた人間にまさるとも劣らないような。


というか、死霊が○○に憑依したモンスター、みたいな設定もよく見るが
自分自身の死体に憑依した自給自足アンデッドみたいなのも考えられるんじゃない？
特に他の術者が魔法とか掛けなくてもさ。
生前の愛用品に憑依する例が多いが、自分の体に勝るそれはないだろうし。

今の時代アンデッドどころか、個々の種類ですら各作品で千差万別でしょ
むしろ少しでも目立とうと作り手が差別化に躍起になってるのが現状

古い「アンデッドの定義」なんて意味をなさず、ドラクエの中の情報を分析して
「しにがみとはこういう魔物のようだ」とか考えていくしかないと思うが

ゾンビ＝ウィルス感染でなる怪物って発想がメジャーなこんな世の中じゃ

>>309
同意。

天空シリーズの裏ボスは、
エスタークもドレアムもラスボスを喰いまくって外伝大活躍なのに、
エビは９の歴代地図魔王にも不参加だし、
>>41のアンケートに名前すら載っていないレベル。
作った人素で忘れてるだろ。

俺自身、地図魔王をもう一人増やせと言われたら

ハーゴン＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞エビプリ

だしな。

確かにむっちゃくちゃ扱いがひどいね、エビプリって…
正直同情する

>>322
しんだ人が動く→怖い、害になる
モンスター→怖い、害になる

どっちも怖い、故に
アンデッド＝モンスターってな感じで
安易に決まってるような気もするしな

>>321
＞自分自身の死体に憑依した自給自足アンデッド

幽霊の出現理由として、
「自らの死に気付いていない、認めたがらない」もパターンだしな。

そういう亡霊がムリヤリ自分の体を、生前と同じに動かそうとして
「くさったしたい」みたいな感じになるとかありそうだ。

そういうのって魔族と呼べるんだろうか
モンスターとしての利用価値はあるけど

ダイ大みたいに色んなアンデッドが共存してる可能性もある

不死騎団の一般兵士はただ暗黒闘気で操られてるだけだが、
ヒュンケルの義父バルトスは明らかに生きた人間に劣らぬ自律思考をしてた

洗脳とけたレオコーンみたいに「俺は人間だ！！」とかいって
魔王に敵対表明するアンデッドとか大量にいるのかもしれないな

でも人間の世界で忌み嫌われるから大半は朽ち果てるか自決
生きたい奴はぐれて魔王の世界に戻らざるを得ない、、みたいな

妄想で盛り上がるのも結構だが、そこに一片の真実もないことは覚えておいたほうがいい

>>327
アンデッドにもランクがあるんじゃないか？
バルトスは門番だし

>>321
人を襲え

って簡単な命令で動いてるだけだろ
それこそ勝手にプログラムなんて概念持ち込んだのはそっちだ
バラモスゾンビなんか、その設定に従ってるから
あの魔法使いまくりキャラが単純攻撃しかできなくなったわけだし

どのみち、初期DQというか現在もだけど
相当な部分古典的ファンタジー、古典的なRPGに倣ってるわけで
それを無視して考えるのは不自然
今更その辺の定義を根拠無く動かそうとする事自体、ホリイさんの意図に反してる
演出で意図的に変えられる事も稀にあるが、前提となるお約束は極めて古典的なのがDQ

そうかな

上で上級アンデッドの例としてバンパイア挙げてるけど
３のバンパイアって大した魔物じゃなかった気が
そのへん割とフリーダムじゃね

ほとんど同じ事しか言ってないのに
わざわざ枝葉のどうでも良い部分に変な解釈つけて自分の意見のように書くやつ居るね
同意とでも言っておけば良いのに

>>333
親バンパイアに噛まれてバンパイア化した雑魚バンパイアがいる
たぶん上級ってのは親バンパイアの事

あと上級でないアンデッドは魔法が使えないというが、
バラモスゾンビは正に上級じゃないのかと

じゃあとりあえずアンデッド系魔物が、
本当に「上位以外魔法を使えない」かどうか検証してみよう。
ID:pnINPmo50氏の説に従い、幽霊系は除くことにする。

使える：
がいこつけんし（ルカナン）、しりょうのきし（ベホイミ）、ボーンナイト（ベホイミ）、
しにがみきぞく（ザラキ）

使えない（但し、DQ大辞典によれば）：
しにがみ、グレートライドン

幽霊がいないと系統が少なくて寂しいが、
少なくとも４においては上位種こそ呪文に頼らないみたい。
５、６も後ほど検証したい。

ちょっと時間あったので５も検証。

使える：
ワイトキング（バギクロス）、キャプテンクック（ベホマラー）、
スカルドン（マヒャド）

使えない：
スカルサーペント、カパーラナーガ、がいこつへい、くさったしたい、
ゆうれいせんちょう（見た目的に肉体がありそうなので）、リビングデッド、
しにがみへい、デッドエンペラー、ゾンビナイト、ドラゴンゾンビ、

今度は最上位種が魔法を使ってくる傾向にあるが、使わない種は最後まで使わない。

つか、下位は打撃くらいしかできませんが上位は呪文特技もスゲーぜ！てのは
アンデッドに限らないのでは？という気もしてきたのだが……

６についてはまた後で。明日になるかも。

その敵が出現するエリアにプレイヤーがレベルどんくらいでくるか考えた上で
使用魔法とか考えてるのもあるだろうからなぁ…
人間だって戦士は強くなっても魔法使わないし

６だよ。

使える：
ポイズンゾンビ（ホイミ）、ボーンプリズナー（マホトーン）、
まおうのつかい（ベギラゴン・マヒャド・ルカナン）、
ボーンファイター（ルカナン）

使えない：
しのどれい、どれいへいし、くさったしたい、スカルライダー、
エビルドライブ、リビングデッド、ヘルクラッシャー、

最上位のみ使用、最下位のみ使用、中間種のみ不使用と、全く安定せず。

なお、メガボーグ・エビルフランケン系は元ネタからすれば死体ではあるが
魔法でなく科学の産物なので除外した。


「上級のもの以外アンデッドは魔法が使えない」という法則は、
少なくとも天空シリーズ全体では通用しないと言えるだろう。
５にはその傾向があるが、このスレの焦点たる肝心の４で真逆であるのが痛い。

妄想で盛り上がるのも結構だが、そこに一片の真実もないことは覚えておいたほうがいい

最初から異世界ファンタジーなのでw
お前に教わる事など何もないな

妄想と考察は紙一重だからな

死んでもアンデッドとして維持できるなら
死の概念は相当ゆがみそうなもんだが
それこそロザリーの死とかそんなに悲しくなくなってしまいそうだ
もちろん不死になれるのとなれないのが居るんだろうけど

アンデッドとして生前の姿が意地できるならいいが
「くさったロザリー」とかそんなのになったのでいいのか？
俺は…嫌だね…

>>343
キャプテンスーパーマーケットのヒロインとか
バタリアン３のヒロインみたいな状態をいってるのだと思う
死がギャグになってテーマが軽くなってしまう

妄想で盛り上がるのも結構だが、そこに一片の真実もないことは覚えておいたほうがいい

>>315、>>331
アンデッドが単純な命令に従ってるだけってこたないな

腐った死体レベルでも５・６では仲間にして欲しそうに
こっちを見たり、嬉しそうに馬車に駆け込んだりするし

あと>>314とか>>328みたいな魔物社会に入って行ったアンデッドは

人間目線では「魂まで魔道に堕ちた」
魔物目線では「人間が改心して魔物の仲間になった」

みたいに真逆の解釈されてそうだ

デスパレスのガイコツは自我があったな
昼寝らしきこともしてたし

食べてるのもいたな
不思議がられながらw

アンデッド系は悪霊やら怨念やらが憑依してたり、人喰いサーベルみたいに魔術で魂を入れたモノなんじゃないのか

サーベルはともかく人の死体は喰うんじゃね

>>352
腐りかけなら喰うだろうが腐ったら喰わないんじゃないか？

だからこそ「新鮮な死体」のアンデッドが登場してこないのかも知れないぞ。
腐敗したり白骨化してたりして、魔物の食用に耐えなくなったものが、
術で魂を入れられるか、放置されて勝手に動き出すか、或いは浮遊霊に取り憑かれて
くさったしたいやがいこつけんしになるんではないだろうかな。
無数に出てくるのは、描写されていない時代に戦乱が絶えず（何しろ数百年で国々が
ごっそり入れ替わってしまう程だからね）、死体に不自由しない世界なんだろう。
だから倒しても倒してもアンデッドは出てくるわけだ。

アンデッドが食ったり寝たりするのは、
前スレのひとくいサーベルの話であったが、魂を吹き込まれた器物は
単に動けるようになるだけじゃなく「生物化」するという話。
ひとくいサーベルになった刀のように、死体も単なる無生物の一種と考えれば、
死体が生物化魔法を受けて「再生物化」し、生前同様に摂食や睡眠も必要とし、
ちゃんと呼吸もしているのでブレス攻撃があるものもいる、と思える。

もうひとつ考えられるのは、
あるいは彼らアンデッドと呼ばれてるモンスターは、
れっきとした生物なのではないか？と。
擬態として骨や食べられない腐乱死体に似た体の構造を取ることで、
他の猛獣からの補食を免れるという進化（秘法じゃなく普通の意味で）を
遂げてきた生物ということも考えられる。
デスパレスで食べている骸骨も、実は骨の中に細い内臓があるわけだ。

んで個人的に疑問なのは、
もしアンデッドが「そういう形の生物」ではなく、普通に死体が動いているものとすれば、
その人格は生前のものと同じなのか？違うのか？ということだ。

魔術説だと、そもそもその魔法の性質による。考えられるのは以下３種だろう。

１．「本人をアンデッドとして蘇らせる魔法」
　これなら人格は同一で一択。もしこの魔法があるなら、ピサロにはロザリーを
　アンデッド化し、死体保存技術の開発に国力を傾注することを勧めたい。
　但しこの魔法では、ひとくいサーベルなど「生前」のない器物の魔物は作れないので、
　器物モンスター用も魔法で作っているのなら、次の２か３の魔法が、別に存在することになる。

２．「まったく新しく作った心を吹き込む魔法」
　ダイ大のハドラーがフレイザードや親衛騎団を作った『禁呪法』は、
　生産物に作り手の人格が反映するため、この種のものと推定される。
　この魔法があればアンデッドも器物モンスターも両方作れそうである。
　もし１や次の３の魔法が存在せず、この魔法しかないのであれば、
　ロザリーを生前の人格のままアンデッドとして復活させる希望は潰える。
　いや見た目だけでいいというなら良いんだが、ピサロとしては駄目だろう。

３．「どこかから連れてきた霊を取り憑かせる魔法」
　この魔法も、これだけあればアンデッドも器物モンスターも作れそうだ。
　しかも本人の霊を連れてくることさえできれば、人格も同じなアンデッドロザリーが見事完成。
　さらに、もし腐敗の問題をクリアできなければ、本人そっくりのフィギュアでも作って、
　ひとくいサーベルの要領で取り憑かせれば、ほぼ問題解決ではないか？

１か３の魔法が存在すれば、アンデッドロザリー計画は希望が見える。
逆にいえば、２しか無いという説が、ピサロの悲劇的絶望シーンを最もよく説明するわけだ。
まあ、だから２だけに違いないと即断するのは乱暴すぎるだろうが……

>>354
詳しいな、考察まとめGJ！

>>354-355
乙だが、移民の町に生きてた頃を覚えてる骸骨いた気がする……

そんな時はこの呪文を唱えるんだ
「細けぇ事はいいんだよ！」

最近
６章がありだと思ってきた今日このごろ

ピサロもＥＤ後は人間に対する認識に四苦八苦してんだらろうな

>>357
移民セリフリストのサイトで確認、こいつだね。
ttp://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/index.html

>わたし　ユリエル。こう見えても
>３７才で　はかなく散った
>薄幸の美少女だったのよ。
>わたしの未練は　生きてるうちに
>ステキな恋が　できなかったこと。
>ねえ　あなた　どこかに
>わたしの恋人になってくれる
>ステキな男性は　いないかしら？

ふーむ……。

あとロザリーの件だけでなく、
人間を滅ぼすという行為の持つ意味も若干（大きく？）変わりそう

あ、死者がアンデッドとして存在を保てる世界ではって意味ね

人間を滅ぼす→アンデッドとして手下に→天空を攻略か

こんな奴もいるね。

>オッス！
>オイラは　見た通りの　ガイコツさ。
>まったく　世間は　ガイコツにゃ
>冷てえぜ。あんた以外　だ〜れも
>オイラに　話しかけてくれねえもん。
>オイラ　決めたぜ。
>こんな所出ていって　どこか
>ガイコツ差別のない所を　探すんだ。

「骸骨差別の無いところを探す」ってことは、
人間世界ではやっぱり>>314や>>328の言うようにアンデッドは忌み嫌われていて住めず、
かといって魔物の社会でも「元人間」つーことで苦労してるのかもね。

>>364
こじつけも甚だしいわ、ボケ

じゃ、どんなのが自然な解釈だと思う？

9のクエストのガイコツとかそんな感じだったね
生前の罪の罰としてガイコツのまますごす

それよりも
６章のよさを教えてくれ

>>368
クリア後に裏ダンジョンに行って裏ボスと戦うことができる

シナリオ方面では？

ロザリーとピサロが仲間になる

>>354
山奥の村には死体残ってないけど、食べられた部類かな

あと生物や一般人の死体モンスターは無数に出て来ても納得いくけど
デッドエンペラーとかよくストックあるよな
国の数少ないのに

>>370
世界樹とかデスパレスとかルビーの涙とか
単に新しい所に行くだけではなく
既存の設定を再利用してる楽しさとかかな

むろん不満点も無い訳じゃないが

>>370
とりあえず、ロザリーが助かる…くらいか

>>372
死体グラフィックにならないレベルにバラバラにされたとか、ぬわー！！で死んだとか

>>370
ピサロの個人的悲劇に、ピサロの死という形で決着を付けただけで
次の魔族王にも誰かがなるんだろうし、
人間と魔族のいさかい自体は特に何も変わってないみたいだし……

と、５章は世界全体が今後どうなるのか、消化不良感があったんだよね。
導かれし者たち自身が平和な暮らしに戻ったというのは良いんだけど。
６章では「魔族王が人類滅亡を保留した」という結果が示されたことが
ちょっと良かったかな。保留だけだけど。

>>372、>>375
「メラゾーマとか焼き過ぎ、肉炭化して食えんぞ」
「しゃーねーなー。がいこつけんしにすっか」
みたいなのも考えられるかな。
あるいはその場でなくデスパレスにお持ち帰りされ、戦勝パーティの御馳走になったかも知れない。
逃げ散った説もあったね。勇者が殺されたと外部に伝わってることを根拠に。

＞デッドエンペラーとかよくストックあるよな
＞国の数少ないのに

ドラクエ世界の歴史は縦に長くて、物凄く昔の王様とか混じってるのかも。
上にも６の2万4000年前説とかあったし。
現実と比較すると確かに文明の発展が遅いと感じるが、現実文明は知的生物の競争相手が
いない状況で発展してるからね。魔族という強力な対立種族がいるドラクエ世界では、
そんなに急速に発展できなくてもおかしくない。

特に「古代兵器」と設定されてるキラーマシン系の存在があるから、
ある程度発展しては魔族なり人間同士なりの戦争でカタストロフしてると想像できる。

ああ、逃げ散った説あるだろうな
人里離れた山奥でのフルボッコがなんで伝わってるのか謎だし


ところで、地下室に閉じこめるよりルーラとかキメラの翼で逃げた方がよくね？
ふしぎなちからでかきけされた！空間なわけ？

とある人のデスピサロ



現段階の結論

・ピサロは善悪は、個人の主観によって異なる。
・ピサロに同情の余地があるかは、個人の主観によって異なる。

理由
・ピサロの善悪について、客観的に示された事例が存在しない。
・ピサロに同情の余地があるかについて、客観的に示された事例が存在しない。

今までの覆された「ピサロが客観的に悪」だという主張
１．客観的の定義を第三者の視点を読んだ場合に成り立つ
→その理論で言えば、「客観的に悪でない」とも言える。

２．ピサロは人間を殺戮している。
→肉食獣も他の生物を殺戮しているが、悪とは言わない。
　それゆえに、他の生物を殺戮することだけで悪だと断定できない。

魔物側の空戦力が充実してた、とか

>>379
それ、「結論」と「理由」が逆なんじゃないか？

理由：善悪や同情の余地は個人の主観で異なる→結論：客観的な事例は示せない

であって、

理由：客観的な事例が示されていない→結論：善悪や同情の余地は個人の主観

じゃないだろう。

後段の２は妥当だと思うが、１は悪文過ぎて意味が分からない。

>>377
考えてみりゃ4や6の王が、デッドエンペラーとして5キャラに倒されてても不思議ないな

いやおうなしに
６章はクソという連中がいるから
ここの人たちはちゃんと考えてていいね

クソ要素が大きいのは流石に否定しきれないけどな

>>381
２も十分にｱｲﾀﾀな件
野良猫や野鳥をボウガンとかで撃ってるDQNが言い訳に使いそうなレベル

6時代既にマスドラがいたとすると、6よりエスターク時代が昔の可能性もあるわけか

>>376
次の魔族王が人間と争わず融和路線を取った可能性も有り得ることを考えれば
(前王がそれで失敗してるのに好んで同じ轍を踏むことも無いだろう)
ピサロ復活は残念な結果と言わざるを得ない

エビルプリーストは人間をほろぼす気がなさげだし、王様になりたいだけなので
あっちの方が優秀な指導者かも知れないってオチだな

エビがピサロに劣る王なのは作中明言事項な

そりゃピサロ派や未だエビプリの王としての手腕を見てない奴からしたら
ついさっきまで「臣下(部下)」だったのにって悪し様に言うに決まってるだろう

それに俺は次の魔族王をエビプリに限定してないぞ

つかエビにしろ他の次期魔王にしろ
「滅ぼすかどうか分からん」
だけなら6章ピサロに対する優位でも何でも無いが

お前さんが勝手にエビプリ＞ピサロ理論と思い込んでるだけだ
ハナっから優位性の話をしてる訳じゃない

少なくともエビプリは勇者達を敵に回す危険性を既知しているから
そうする可能性が低い⇒人間と争わない可能性が高い＝人間的にはマシ、と評してるだけだ

支配者として優秀か否かは、被支配者である魔族達にしか分からんだろ
それとも、君は魔族なのかい

まあまあ

エビプリの王としての手腕を描いて
（計算高く実利主義、ただし女性には冷徹とかマイナス面も描いておく）
ホイミンみたいな平和主義の魔王（しかし人望は無い）とかも登場させ、

第六章はどの勢力につくか選ばせるマルチシナリオも面白いかも知れない

対してピサロは「保留」でしかない
「また戦争しかけますよｗ」とか言う輩を俺は決して「良い」とは言えない価値観の持ち主だ
それだけのこと

392に追加、だ
また途中送信したよorz

勇者の強さなら6章ピサロも知ってるし、
だいたいエビは勇者たちにピサロまで加わったチームに
いきなり独力でケンカ吹っ掛けたんだが

勇者がエビへの抑止力になったとはあんま思えん

つか抑止力が勇者ならそれがまずダメじゃね

数十年後に確実に消える抑止力なら

ライアンは軍事教練をして兵士を育成できるだろうから
多少抑止力になるかもしれないな

>>396
ピサロが混じってたからだろ
勇者達のみなら戦わないんだから
プレイヤーはピサロのみでも戦えるが、エビプリはピサロのみとは戦えない

「仮に」王としてのエビプリに人間との戦争の意思がないなら
その意思があるだろうピサロは排除対象でしかない

日本語でおk

>>385
野良猫や野鳥をボウガンで撃つ奴が実際にこういうことを言うものかどうか知らないが、
この論理自体は正当だし、だいたい遊びで他種の動物を殺戮するなんて、
その手の「ＤＱＮとしてニュース報道される連中」に限った話じゃないぞ。

狐狩りのように貴族の趣味として伝統を持つものもあれば、
スポーツハンティングのようにむしろカッコいいものと認知されてる場合もある。
庶民レベルでは釣りが遊びの殺戮だな（キャッチ＆リリースの場合もあるが）。
ボウガンで猫や野鳥を撃った奴が叩かれるのはむしろダブスタだ。

勇者達の能力を把握してなおもピサロは「またやるかも」みたいな台詞を吐いたし比較対象にならない
勇者達のみのパーティで進化エビプリに話しかけても戦闘に発展しない(選択肢も出ない)

パーティ編成で戦闘員をピサロのみにしてエビプリに戦いを挑むことはプレイヤーには可能だが
エビプリがピサロ単体と戦うことはできない

エビプリに直接の害意が勇者達に対して無くともパーティを組んでやってきた以上は
ピサロ共々倒さなくてはならなかった

おｋって日本語？

>>386
６のゼニス城がのちに天空城になったのは確かなようだから、
「マスドラ＆天空人」と戦争したエスタークの時代は、やはり６以後だろう。
マスドラはともかく天空人・天空城は６にはまだないっぽいし。

ただ以下の理由から、
デスタムーアの国とデスピサロの国が同一である可能性はあると思う。

・王の名前に「デス」がついている。
・王の下には四幹部という組織構成の類似。
・デスタムーアらしきリリーフの残された塔をピサロの手先が使っている。

デスタムーアが倒された後も国自体は存続し、
一時的にエスタークの国と併存していたのではないかと思ってるんだが。

>>402
エビプリには明らかに
「勇者たちへの」もしくは「目の前にいる、デスパレスにまで乗り込んできた勇敢な人間への」
害意があるよ。

エビプリは、デスピサロが誰かに倒させるまでもなく自ら朽ち果てると思っていた。
にもかかわらず、ピサロと勇者の戦いを煽った。
これはピサロへの害意ではなく、勇者たちへの害意なんだな。
「自ら朽ち果てる」と思い込んでいる相手に、改めて刺客を送り込む必要は全くないんだから。
世界征服を望むエビプリは、邪魔になるだろう人間の強豪を今のうちにピサロに消させたい、
と思っていたんだろう。

そして導かれし者たちは、そんなエビプリに対して、
「物事はそうそう思い通りにならないことを示してやるべきでしょう」
「ピサロさんをここに連れてきたら、いったいどう言うのか見ものね」
と反応する。平たく言うと、ひと泡吹かせてやろうと思ったわけだ。

そして実行したら、エビプリが襲ってくる……というストーリーなんだ。
このプロセスには、エビプリの人間への友好性だとか、勇者への害意がないのに止むを得ず……
なんて要素は微塵もない。

そんな細かい台詞まで知らんよ
無理言うな、嫌悪感でリメイクにゃ手も出せねえんだから
ま、全て改悪と見做してるから認めもしないが

友好性はそりゃ無かろうよ
自分の居城に力尽くで乗り込んできた相手にゃ害意も湧くさ
俺がお前の家に無理矢理乗り込んできたとして好感湧くか？

ええと何だったっけな…要するに俺がエビプリ＞＞ピサロ論者にしか見えなくて気に食わなさ過ぎるってことか
そりゃ王としてのエビプリの描写が全く無かったっつーんだから残念でならないよ
ピサロは人間次第でまたやるし悪かったとも思ってないって輩だからな
勇者達がピサロ連れて乗り込んで来なきゃ積極的に戦うとは限らなかったんだ
わざわざ逆鱗撫で回す真似しといて襲ってきたから悪いなんてのは暴論過ぎるだろ

考察スレじゃなくてマンセースレなら「そう」と言ってくれ、来ないから
本スレを自称して誘導したのお前らだろ

プレイしてないのになんで考察スレにいるんだろう

ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1286603102

要するに君は
「エビプリはプレイヤーが何もしなければ人類に何もしなかったかもしれない。
だからピサロよりは人類にとって良い魔王だ！」
と主張してるんだよね？
それはそれで興味深い話題だとは思うが、しかし

・細かい台詞は把握しない。
・嫌いだから調べたくもない。
・自分の見解を覆すつもりはない。

……それが君の「考察」のやり方なのかね。
それでマンセースレとか言われてもなあ。
別に呼んだつもりもないが、君は「ゲーム中の事実から同情の余地を客観的に判断する」スレで

357　名前が無い＠ただの名無しのようだ　Mail:sage　2010/10/18(月) 17:32:21 ID:9fyudEZx0　
>>355
自分を甦らせてくれるほどの甲斐性持ちとイチャついて何がビッチだよ
あっちは甲斐性無しのサイコパスだぞ

359　名前が無い＠ただの名無しのようだ　Mail:sage　2010/10/18(月) 21:17:53 ID:9fyudEZx0　
ゲームキャラとあっては手を繋いだだけの元彼が一人いただけでビッチだからな
キモオタと腐女子は

とか主張してれば良いんじゃない？

アンチに来いっつっといて結局これかよ
二度と本スレ詐称とか誘導とかやんなよ
そうすりゃ来ねえから
「かも知れない」尽くしで一生やってろよピサロ腐は

もう9fyudEZx0を相手にしない方がいいかもしれない

まあ大人しく空想スレにしておいた方がいいかもね。

>>404
既にピサロと手を組んで既に一線交えた後でさえピサロさえ馬車に置いてくれば
勇者達とは戦闘にはならないんだがな

>>401
生きるための捕食行為を引き合いに出せば、遊びの殺戮まで正当化できるとはw
流石、末尾Pは言う事が違うね
まがりなりにも考察スレの住人を名乗りたいなら、もう少し広い視野でものを見るように心がけた方がいいよ

ピサロは悪ではないと主張する側の主観による主張

結論：ピサロは悪ではない。
理由：ピサロには目立った悪行がない。
　ピサロの悪行の根拠であげられていること以下の通り（全て反論済みで下記ＦＡＱにまとめました。）
　１．人間の滅亡計画。
　２．歴史上で敗北した。
　３．悪と言う主張が多い。
　４．進化の秘法を使った。

他の論点：善悪を論じる主眼について
基本的考え：人間とそれ以外の生物を公平に扱う基準。
立場：論じるものの属している社会の立場（自然の営みに関する案の提示あり。検討中）
なお、反対意見が多かったですので、代案を求めていますが、最低限以下の３条件は満たしてください。（これまで、以下の全ての条件を満たした代案は１つもありませんでした。理不尽なことはなに１つ言ってないのですがね。）
・全ての生物を公平に扱う（立場を入れ替えても例外なく同じ結果が得られる）こと。
・結論に意味があること。（全てが悪である（でない）とか善でも悪でもあるとかにならない。）
・現実にある善悪論を覆さないこと。（勇者が悪にならないなど）
価値観：それを考える人の価値観
　いずれも異論はあるものの、上記案の批判をするだけで、説得力のある代案の提示なし。

Ｑ１．どのような理由があるにせよ、他の種族を絶滅させようという行為は悪ではないのですか？
Ａ１．そのようなことはありません。
現実世界の人間は、多くの種族を絶滅させてきました。
ですが、当時の人間の中でその行為が悪だという話はありませんでした。
当時の人間の中ではその行為が支持されてきたということでしょう。
結局のところ善悪の判断というものは、その行為がどれだけの社会（仲間）の支持を受けているかによって変わってくるものです。
ピサロは魔族ですので、魔族の中で人間滅亡という行為がどれだけの支持を受けてきたか。ゲーム内では反対勢力を見かけることができませんので、ほぼ支持されていたということでしょう。
とすれば、ピサロの行為自体は社会の認可を受けた正当行為であると言え、悪事には成りえません。

Ｑ２．歴史上で敗北したものは悪ではありませんか？
Ａ２．歴史上の勝者により、敗北者が悪名を着せられることは多々あることですが、
歴史上の敗北者という理由だけで、悪になるわけではありません。

Ｑ３．悪だと言う主張が多ければ、悪だと言えませんか？
Ａ３．これを理由にピサロを悪だと主張するのは多数論証と呼ばれる詭弁です。

Ｑ４．進化の秘法を使ったデスピサロは悪だと言えませんか？
Ａ４．道具を使うことの善悪は、使う用途です。
道具を使って善い行いをすれば善ですし、悪い行いをすれば悪になります。
道具を使ったからという理由で悪となる理由はありません。

>412
その件も時々話題になるが、
「エビプリは人類の顔を見分けられないor秘法の影響で記憶が混乱している」
と判断するのが妥当じゃないかねえ。
まあ全滅後の再戦で会話に矛盾が出るのはDQでは良くある事だが。

>413
ハンティングって趣味が動物愛護的にどうなのかとか、
中世の世界観+魔物の存在って状況をどう捉えるのかとか、
野生動物と魔物の境目ってどこなんだろうとか、
色々興味深くはあるのだが、
そもそもピサロは遊び感覚で人類を殺戮したりはしていないので、
この話とはあんま関係ないよね。

>>408
てかアンチスレまだあったんだ…

悪党スレとか悪ではないスレとか、関るのめんどくさいな

ロザリーを失った哀しみで進化の秘宝を使って人間を根絶やしにしようとしたピサロ
ソアラを失った哀しみで一国を文字通り灰した後に人間を根絶やしにすべく大魔王に協力したバラン

大体同じ様な境遇なのに何かピーちゃんの方が自業自得感が強い不思議

>>403
なるほど

てことはデスタの本名は「タムーア」なのか…？
なんか迫力ねーなw

>>414はゲーキャラ板に帰れ
そういう電波はお前の専用スレ内でだけ発してろよ

>418
バランは化け物だが人類のために悪い龍と戦った英雄だからな
人類の敵の最高指導者とは違うよ

>>415
＞ そもそもピサロは遊び感覚で人類を殺戮したりはしていないので、
＞ この話とはあんま関係ないよね。
そうそう、そして勿論生きるために獲物をとる肉食獣も関係ない
なのに、他者を攻撃するという一点だけにこだわって捕食も殺戮もいっしょくたにするなんて明らかに異常だよね
もしそんな論法が許されるなら
お互い殴り会ってるから格闘技なんて喧嘩と同じ野蛮な行為
とか
人を殺してるんだから過失致死も殺人と同罪
とかも言えちゃう

>>418
そりゃデスピサロはロザリーが生きてる頃から人間滅ぼすって言ってるから
自業自得っぽいんじゃなくて、本当にただの自業自得なんだよね

>423
とはいえ
ロザリーが死んだのは「魔族のデスピサロの恋人だったから」
じゃあないからな
自業自得というより因果応報だな

エビがどの段階で人間をけしかけたのか知らんが、ロザリーは元々いつ欲深い人間に殺されてもおかしくない生活だった所をピサロに救助されたわけだからな

多少延命はしたが、どのみち死にゆく運命だったんだと思う

バトランド王とかはイムルの一般人がエルフを迫害するのを
法律で禁じなかったのかね？謎だ

>>426
リアル密猟と同じだ
禁止したからってはいそうですかってやめないのがあらくれクオリティ

ん？ ゆうべのお客さんの弔い合戦に来てる人がいるの？

疑いだしたららきりが無いぞ

>>427
ライアンとかも同情してるしな
平和主義は生き残れない世界なのね

平和に暮らしてたらヒャッハーされたりするような世界だからな。ドラクエ世界って
盗賊も普通に職業として存在してるし

人間は平和を求める癖に平和の中では生きられない生き物なのかもな

現実でもなにかと優劣を付けては差別をしたがり、民族間紛争が絶えないのが人間
尖閣問題みたいにいちいち火種をバラまくのも人間
標的を決めて集団で一人をいじめるのも人間

DQ4世界でもエルフ迫害の歴史からロザリーいじめを経て、魔物代表者の人間を滅ぼす決意に至る

…とした場合、ロザリー一人の為(から全てのエルフやホビット等へ拡大？)に人間滅ぼすと言い出したのか、はたまたピサロの母親がエルフだったが人間に殺された過去があったために元々恨みがあった(仮)のか

ピサロという青年がある日からデスピサロと名乗り出したのは結局いつなのか…

ロザリーヒルのシスターしか知らないだろうね

過去あった説だと
「偽名のつもりで使った武術大会のリングネームが気に入ったので本採用した」
ってのがあったな。
根拠は、１章のピサロのてさきが字数制限的には大丈夫なのに「デスピサロのてさき」
ではないことから、１章の頃はまだ単にピサロだったと思われるとか。

>>415
少なくともピサロが既行した殺戮である山奥の村は、肉食獣に近いよな。
エスタークを守るためなんだから「誰かが生きるため」の殺戮という点で。
死体が残ってないんで、魔物軍が実際食べた可能性も大いにあると指摘されてるし。

こういうと村一つ分とエスターク一匹では割に合わないとか、
自分でなく他者のために殺した点が肉食獣と違うという奴がいるかもしれんが、

そもそも当たり前のことながら
現実の肉食獣は一匹が数多くの草食動物を食い殺しているわけだし、
自分だけでなく群れの仲間に分け与えるために狩りをしたりするわけで。
「他者を生かすために、その生かす他者より多くの別の他者を殺す」
というのも生態系では普通のこと。

>>431
ピサロの容姿ってエルフ系だし母親がエルフだった、ってのはあるかもね
ゲーム中でピサロの過去が一切出てこない以上、推測しかできないけど
ピサロクイーンとかピサロ族の女王みたいなキャラはモンバトだかで出てくるけど
４制作時点で「ピサロ族」みたいな設定あったか謎だし、スタッフが裏設定集とか
出してくれない限り結論は出ないだろうな

ドラゴンライダーとかスライムナイトの上のほうも含めて、
良く分からない魔族の系統はダークエルフとかおもってた

>>436
スライムナイトなんかは等身的に一つ目ピエロなんかと似た体格な気がする
目が隠れてるから二つ付いてるのかも謎だけどｗ

ドラゴンライダーは本当に何が乗ってるんだか…ｗｗｗ

スライムナイトのナイトはスライムの奇形と聞いたが
鎧の中にはウニョウニョが満たされている

６章は人間と魔族が
仲良くなる一歩

>>433-434
つか人類滅亡だって、喰えば文句無いのかって話になりそう

小説版じゃ修行を積んだスライムが生やすもんだっけ＜スライムナイト

>>433-434
さすが捕食も殺戮もいっしょくたにする人は発想が違うね
エスタークを守るためならバトランドの住人などの無関係な相手を大勢捲き込んでも、言葉の通じる相手に問答無用で武力に訴えても
「他者を生かすために、その生かす他者より多くの別の他者を殺す」
で肉食獣の狩りと同じになるなんて
そもそも自然の世界によくある事で言うなら
「群れの大多数を危険から逃がすために、群れの一部を敢えて見殺しにする」
のもよくある事だよね
特に、ピサロの場合は狙われているのが特定の一体だけなんだから

>441
じゃあホイミンは自分であの詩人ボディ生やしたのか

>>442
エスターク見捨てると、群の大多数とやらが何か得するん？

あと隠れて暗殺兵器作ってた側の方が
どう考えても話し合いを放棄してたと思うけどなあ……

>>444-445
得は無いね。かわりに必要の無い危険を犯さなくてすむけど
反対にエスタークを守るとどんな得があるの？
そしてそれは、古代に封印された生物兵器を破壊しようとしてるだけの勇者や、その他無関係の人達に害を為すだけの価値はあるの？

仲間を見捨てるのには「大多数の〜」とかの
大義ないし正当化理由が要るとしても、
仲間を守るのには「得」なんて要らないんじゃないか？

いや、お前には要るのかも知れないが

天空側も魔族側もハナっから話し合う気なかったんだし
話し合いの余地うんぬんは的外れな気もする

ピサロが仲間になったっていいじゃない

>>447
会った事も無ければ居場所も知らない、大昔に封印された相手が仲間と呼べるなら、そうかもね
でも結局、問答無用で武力に訴える理由にはならないよね

>>443
ホイミンは一回死んだ後、詩人の体を新しく作って貰ったらしい
転生にしなかったのは「ライアンさんに伝えてください」っての入れたかったからだろうな

最初から青年ボディとか人生の４分の１終了してね？

ホイミスライムとして生きてた時間があるから損はしてないと思う

>>443
それだとホイミスライムの体が残ってることに

あの詩人服のスカート的部分の中？

>>442、>>446
つか肉食獣との比較なら「無関係」かどうかは無関係じゃねーか
ライオンは「関係ある」ウサギを選んで殺してる訳じゃない
ただ一方的に襲ってるだけだ

普通に戦争とかそう言えばいいのに、肉食獣だの変な表現するのすきだなぁ

好きというか、>>379からの流れなわけだが

>>452
男はみんな股間にホイミスライムがいるじゃないか

>>456
肉食獣は草食獣殺すから悪とか言わないのは、そもそもそんな事言ったら
黄色い救急車呼ばれるから、でFAじゃね

>>454
だから、そういった違いを無視して肉食獣を引き合いに出す事がおかしいって言ってるんじゃないか

いやむしろ肉食獣との類似性が明らかになったんだが
そして遊びの殺戮とピサロの非類似性もな

だからおかしいと言うなら、ピサロたち魔物と肉食獣という
類似したもの同志を比較していた所に
全然違う遊びの殺戮を持ち込んだ>>385がおかしいだけ

何故、どう明らかになったのかを示さないと説得力は無いな
あと、なんでそんな喧嘩腰なんだよ

ん？ 別に誰ともケンカしてる気はないし、普通に読めば理解できると思うけどな

○○するための殺戮、だったら人間も魔族もみんな一緒に肉食獣と一緒だわ

魔物による山奥の村襲撃の意図は、人間が蚊に刺されないように蚊取り線香焚いてるのと同じ意味の話だろ
(人間＝エスターク、蚊＝勇者に置き換え)

その時にうまそうなキノコ拾ったから帰ってから食べようか、っていう程度の感覚でいいんじゃない？

クマ駆除のついでにクマ肉ゲット的な？

さすがに共通の言語や呪文や文化などを持ち合わせたり
互いに文明文化を持ってるような存在を蚊と同様に扱うのは問題あるだろ・・・

>>455
軍事行動としても割と普通かな

なあ、兄ちゃん・・・なんでみんなピサロの事悪くいうん？

>>468
マスカーク復活のために勇者邪魔だから山奥の村皆殺しにしたり
ロザリー殺される前から人間絶滅とか言ってたり
ロザリー生き返ったら生き返ったでパーティ入ってくるし
入ってきたら今度は上から目線でムカつく事しか言わないピーちゃんだから

しかし人間は魔物殺戮なんかしてない(ゲーム内での)現実
魔物が世界中同時進行でやってる分に比べれば
勇者連中がやってる分なんて全体から見ればごく僅かだろうし

ほぼ無限数VS10人足らずだしなｗ

ところで海外版の「Psaro」←これ何て読むんだ？
フランシスコ・ピサロやカミーユ・ピサロのスペルとも違うようだが

>>470
人間も殺せる魔物は殺してるんじゃね
キメラの翼とか無数に売ってるし

>>471
普通にピサロでいいんじゃね？
なんかピーサロとかそんな感じもするけど


キメラは養殖場なんかありそうだなぁ
キメラの翼作るための
世界中の道具屋で売ってるって事は、そうでもしなきゃ絶滅するだろ

確かに羽取るだけなら殺す必要も無いしな

羊の飼育みたいなもんか

>>474
いや、あれってキメラの翼全体を加工した物だろ？羽だけじゃなくて
５のアイテム辞典みたいな奴を小さい頃見たっきりだからうろ覚えだが

それに仮に殺さないで羽むしるだけでも、足が無くて常時浮いてる
キメラの羽むしって飛べない状態にするって相当ストレス溜まると思うぞ
馬も走れないと体調崩すと聞くし

※羽根を採取したキメラはスタッフがおいしくいただきました

キメラって鳥部分は禿げ鷹とかそんな感じだけど尻尾は蛇系なのかな
蛇系なら肉は鶏肉に似てるから普通に食べられそうだ

>>475
じゃあ飼育小屋の地面に落ちる抜けた羽拾い集めて作るってのはどうよ？
季節ごとに生え変わるならなお良し

>>478
それだと生産量が限られそうだなぁ…

キメラに突っつかれながら羽拾いのバイトやってる奴想像して吹いた

>>471、>>473
ググったが「Psaro」という名前は実在するけど相当マイナーみたい。
どうやら我らがPsaro the manslayerこそ世界一有名なPsaroらしいｗ
二番目に有名なのはRinaldo Psaroという科学者。
読み方は知らん。バージョンによってsaroとPsaroがあるようなので、
psychologyみたいな発音しないｐなのかも。
（saroは指輪物語のサウロンを意識した名前かも？）

なおwikiには他キャラの英語版名も載ってるが、やはり余り聞いたことない名前が多い。
日本人にとっては「外人の名前」ってだけでファンタジーに相応しい感じがするけど
外人的には自分らと同じ名前ばかり出てくる異世界ファンタジーは変なのかもね。
時代劇で「今でも平凡な日本人の名前」が逆に稀なのと似たようなもんか。

>>472-479
スコットロレンスだってあれで生計を立てている以上、
勇者たちの知らない時にガンガン魔物と戦っているんだろうし、
変化の杖で魔物になって話すと「生かしては返さぬぞっ！」と叫ぶ奴も大勢いる。
単に魔物の方が強ければ人が殺され、逆なら魔物が殺されるという世界観だろうね。

んでキメラだが、昔の説明書の設定で
キメラのつばさは「雷に撃たれて死んだキメラ」の翼だという話がある。
ようするに死なないと採れない。
天然で採れるのを待つのはウサギが木の根っこにぶつかって死ぬのを待つより
効率悪いと思われるので、まあデイン系の出番なんだろうな。

>>481
おお、詳しいキメラの翼の説明サンクス

デイン系の魔法使って殺さないといけないのか…
大変だなキメラ養殖場も。餌は肉だろうし

>>451
『知られざる伝説』のことなら、詩人の肉体は神様が作ったものじゃなくて
ショック死（原因はキングレオ城で文字通り魔改造された恋人を見たこと）した
詩人の体をもらったんだぞ。
記憶違いでなく別にそういう資料があるならkwsk


あと過去スレであったのは、秘法の実験台に志願した説だな。
キングレオ城にいたにも関わらずライアンに会おうとせず伝言を託した件も

・キングレオ城で改造してもらったばかりだった
・ライアン達導かれし者と敵対する側の秘法の恩恵を受けた後ろめたさ

で説明がつくと思う。

>>483
あれ？俺が聞いたのは
神様「死んだ詩人の体にお前入るか？その代わり詩人の魂あぼーんだけど」
ホイミン「だが断る。そんな事するくらいだったらこのまま死ぬぜ」
神様「お前いいやつだな。新しい体やんよ」
ってのだった

む？　なら俺が記憶違いしてたのかもしれん。それだったらスマン
さてあの本どこにしまったっけ……

あいや、こっちも本持ってないで聞いただけだからこっちが間違ってるかもしれん

秘法説かー

でも滅ぼすつもりの人間になんて、実験にしてもするかね？

人間だって実験はネズミとか死んでも良い奴使うだろ
そういうこった

バルザックとかがマッドサイエンティスト系の奴なら、
意義とか考えずに興味の赴くまま
「ボク人間になりたいんです」
「面白そうだな」
で動いちゃうかもしれん。

というかバルザック＆キングレオは元人間だから、
ピサロに人間絶滅計画を教えてもらってなかった可能性もある。

あ、いやそもそも、絶滅を決めたの自体が
ホイミン人間化より後という可能性もあるか。

バルザック「進化の秘法に興味はありませんか？」
ピサロ「進化の秘法…？」
バルザック「これを使えばあなたもイケメンになれますよ！」
ピサロ「よし買った！」

とりあえずロザリーヒルの動物で軽く試してるからな、どこかで死にかけのホイミン拾ってきて使った可能性も否定できない

>>490
キングレオに行く前にイムルに行くと夢が見られるんだぜ？

それは関係なくねーか

勇者がホイミンと会うのは夢の後でも、進化は先かも分からん

>>491
死にかけの意識朦朧状態なら、バルザックか誰かの実験台のオファーを、
神様が生まれ変わりたいものでも聞いてるんだと錯覚しても無理ないかな。

バルトスはフレイザードや親衛騎団みたいな感じじゃないの
禁呪法で骨が動くようになったとか

バルトスはハドラーが作った（できそこないと罵られている）と明言してるから、
おそらくは禁呪法の産物だろうね。

じごくのきしは六本手だが、人の骨を組み合わせてああいう形を作ってから
禁呪法を吹き込んだのか、生前からああいうフォルムの魔物だったのか分からんけど。

６本手の生きてる魔物っていなかったと思うしなぁ
アームライオンは骨が違うだろうし、人の骨を組み合わせて６本手にしてから
吹き込んだのかと

６本手の関節どうなってんだろ…

ゲーキャラ板の悪ではないスレのキチを引き取ってくれませんかね？お仲間でしょ？

残り4本は浮いてんじゃね

６の「抜け殻兵」みたく

ゲーキャラ板のスレなんざ知らぬ存ぜぬよ
勝手に「お仲間」にされてもなあw

しかし器物や死体に自律行動させられる魔法があるんなら、
キラーマシンとかも外装さえ作れば、ロボット工学的な技術は要らないわけか。

>>501
そういやキラーマシンの中身ってどうなってんだろ…
案外、中身は普通のガイコツで「なにこれ見たこと無い超技術なのこわい」のためのハリボテだったりして

骸骨も要らなくね？
彷徨う鎧方式で行けそう

魔物は例外なく人間殺害に至る戦闘能力持ってるけど
人間はどうかな
スライム相手に「ひえー、おたすけー」な戦士グラもいるし

レベル１だと勇者でもスライム相手に殺されるからなぁ

まあリアルでも結構人間弱いからな
ガタイで劣るイヌやサルレベルでも殺されかねん

武器防具が棒と服ならそんなもんだろ

問題はスライムに牙も爪も無い事だけどな
体当たりで殺せるって事は、ああ見えて羊の頭突き程度の威力なのか

最近のエフェクトでは倒すと溶けるし、
逆に気合い入れればある程度硬くもなれるんじゃね

てかスライムでその級の獣クラスなら、
ＮＰＣでもリアル格闘家が問題にならん強さだな
パノンとかティラノ軽くひねれるだろ

素早くて逃げるだけの弱卒倒すだけで強くなれる世界だから
人間の肉体構造も根本的に違うんだろう

そういや「経験値」で「身体強化薬」を買ってくゲームが昔あったっけ
限界まで成長させると薬の副作用で筋組織の崩壊が起こって０レベルに戻る鬼畜設定が…

>502-503
ドラゴンボールに海底の海賊秘密基地に行くエピソードがあったけど
あそこにそういうのがいたね

>510
「錬金術」で「進化の秘法」を買っていくゲーム？
限界まで進化させると秘法の副作用で体組織の崩壊が起こってピサロに戻る
鬼畜ＥＮＤ？

>>512
PCゲー
覚えてる設定でググってみたけどカスりもしねえわ
エロCGが1枚しかないくせにエロゲにカテゴリされてたクソゲーの神話的な作品だよ
CGってもドット絵だった頃だしな

>>507-508
９あたりで人間との体格比から類推すると、
微妙に弾力のあるボウリングの球＋αくらいの物体が激突してくるような感じかな。

>>502−503
いわば「さまようパワードスーツ」かもしれないわけか、キラーマシンは。
そういえばダイ大ではちゃんとコックピットがあったなあ。

ピサロナイトはどっちのタイプだろうね。
知られざる伝説では魔族の騎士がサイモンのように鎧を着ていただけだったが、
ゲームではロザリーがナイトの死を悼む様子がなかったところをみると、
魔法で動く鎧かな。それもかなり「生物化」度が低いタイプの。

さまよう鎧タイプか
それもロボット兵みたいに機械的に侵入者排除とかするタイプの

まああれもロボットやられた事にシータは泣いてたが…

いやよく考えたら、あの時点でロザリーが悲しみを露わにしていたら

魔物の仲間？人類が危機だと教えてくれてるのも何かのワナか？

と勘繰られかねないので、
敢えてあの場では悲しみをこらえていたという説も取れる気がしてきた。

まあ、なんでころたし。あの人は私を守っていただけなのに…
とかメソメソ泣かれても困るか

あんなのがいたらおちおちオナヌすらできないからな

ああ、次はスライムだ…

自分が呼び寄せたんだしそうなる事は想定済みだろ

むしろ呼び寄せたやつが弱かったら逆にPﾅｲﾄにヌッ殺されてる訳だし
ぞれでも人類が滅ぼされるよかマシだって事で呼んでる訳で

つーかそもそもピサロをヌッ殺してでも止めろって言ってるんだから、Pﾅｲﾄぐらいは倒せる実力者じゃないと話にならない

ロザの夢、「ウチまで来い」なんつってたっけ？

塔への侵入方法までご丁寧に流したら、直接詳しい話を聞きに来ないと思うほうが不自然じゃね？

でもそんな詳しい話もしてない気が

あの夢は、ロザリーが自覚的に送信していたかどうかも怪しい気がする。
相手が夢を見て来たのかどうかにロザリー自身がまるっきり触れないし、
夢以上に詳しい情報を聞きに来たと思ってるにしては、
ロザリーが教えてくれることはほとんど夢の内容と重複することばかり
（ピサロ様＝デスピサロという所ぐらいしか新情報が無い）。
「届いて私のこの想い」というフレーズも単なる願望とも取れるものだし、
自分の居所が夢になってるなんて知らなかったんじゃないか？
２番目の夢なんてロザリー死亡後の場面までばっちり出てくるわけで……
第三者的な神様か何かが勝手に起こしたミラクルとも取れる。

夢の内容
>ピサロ　「良い子にしていたか？　ロザリー。
>ロザリー「ピサロ様……。
>ピサロ　「ロザリー。私は人間を皆滅ぼすことにした。
>　　　　　間も無く世界は裁きの炎に焼かれるだろう。
>　　　　　わたしの仕事が終わるまで、
>　　　　　ロザリーお前はここに隠れているのだよ……。
>ロザリー「お待ち下さい！　ピサロ様！
>　　　　　…………。誰か、誰か……。ピサロ様を止めて……。
>　　　　　このままでは世界は滅んでしまう……。
>　　　　　お願い誰か……。受け止めて！　私の願いを……。
>ロザリー「届いて……。私のこの思い……。

ロザリーヒルに来てから実際教えること。
>「世界が魔物達によって滅ぼされようとしているのです。
>　魔物達を操っている者の名前はピサロ。
>　今はデスピサロと名乗り
>　進化の秘法でさらに恐ろしい存在になろうとしています。
>　お願いです！　ピサロ様の……いいえ、
>　デスピサロの野望を打ち砕いてください。
>　私はあの方にこれ以上罪を重ねさせたくありません。
>　たとえそれがあの人の命を奪う事になろうとも……。
>　うっう……。

ちょっと訂正。
>>524に貼ったのはＦＣ版セリフ集からのコピペだが、進化の秘法の件も新情報になるな。
リメイクだと進化の秘法のことも、夢の中の台詞にすでにある。

>ロザリー「ピサロさま……。」
>ピサロ「いい子に　してたかい？ロザリー。」
>ロザリー「ええ……。ピサロさま。」
>ピサロ｢聞いてくれ ロザリー｡わたしは 人間をみな 滅ぼすことにした｡
> わたしは そのために 進化の秘法を使い さらに 巨大な存在に なるつもりだ!
> まもなく 世界は 裁きの炎に 焼かれるであろう｡
> わたしの仕事が終わるまで ロザリー お前は ここに かくれているのだよ……｡｣
>ロザリー「お…お待ちください！ピサロさま！…………｡誰か　誰か……　
> ピサロさまを　とめて……｡このままでは　世界は　滅んでしまう……。
> お願い……　誰か　受けとめて！わたしの　願いを……。」
>ロザリー「届いて……。わたしの　この想い……。」

どっちにしろ、ロザリーのセリフからするとロザリーが電波飛ばしたように見えるなぁ
＞誰か受け止めて！わたしの願いを…
のあたりとか
助けて神様！って感じの願い方でもないし

でも確かに、エルフに夢枕に立つ能力がある、なんて話は聞かないんだよな

イムルの宿屋でしかその夢を見れない＋勇者以外も見てるって事は
エルフの能力じゃなくてイムルの方に強い想いを受信する能力があるのかも

>>528
古井戸の奥底に太古の文明が残した思念増幅装置が…ｗｗｗ

故郷の先祖代々のエルフの霊たちが、伝えてくれたのかね

>>530
だとしたらピンポイントで勇者パーティーに電波飛ばしそうだなぁ…
選ばれし者達とか言われてるんだし
夢見の能力あるはずのアリーナもいるし、占いできるミネアもいるし

本来ならそれで足りるのかもね。

でも勇者たちは基本的にイムルに必須の用がないわけで、
わざわざイムル村まで来て宿に泊まるということをさせるために、
無関係の人々にも夢を見せて噂を流す必要があったんではないかと。

他の人が見た夢は、勇者たちが見たものほど明確でなかった可能性もあるし。

となるとやはりイムル村には古代の受信装置があったのだろうか

あんま機械文明的なもんとエルフって似合わんイメージが

あるいはエルフたちの霊の力が、イムルを離れては及ばないだけかもしれない。
装置とか物質的なものかどうかは分からんけど、
「こっちへ おいでよ」はホイミンによれば妖精さんだし、
あの地域に残された何かがあるのは確かだと思う。

たとえば、土地を追われたエルフたちとは別に、
人間から姿を隠す魔法を身に付けた５の妖精たちの先祖が
まだイムル地方に住んでいるとかね。

4イムル付近＝5迷いの森？

>>483-494
ホイミンを人間にしたのはマーサの先祖みたいな人じゃないか？

どうだかなぁ
魔族を人間にできるような人がいたらそれこそ作中で話題になるだろうし

>>539
マーサこそ進化の秘法を使って魔物を人間にしていたとは考えられないだろうか。
ミルドラースとともにずっと魔界にいたわけだから、その知識の一部くらいは
得ていてもおかしくないと思うんだが。

むしろ、なんであそこの魔物たちは人間になりたがっていたのかが謎な気がする。

隣の芝生は青いとか「早く人間になりたーい」とか

人間…神の似姿として創造されたから
悪魔なんかには本能レベルの劣等感がある

魔族は魔王を選べないが
人間はある程度移住などによって支配者を選べる

正直ピサロみたいな感情論で動く最高権力者は最悪だ

「人間は神の似姿」は天空シリーズでは違うだろ
進化あるし（秘法とは別に



ホイミンが「人間になること＝素晴らしい」を宣伝した？

制作スタッフの基本的な概念は一緒じゃね？

>>542
魔族の魔王選定システムが不明だからなぁ
小説版では王族がいる人間と同じようなシステムだったけどゲームでは
ピサロの親の話とか出てこないし
それに最高権力者って言っても魔族に納税とかあるのか不明だし
人間滅ぼそうぜ！な時以外でどういう時に魔王命令出すんだろうか

製作者（つーか堀井）はキリスト教徒なのか？

マスドラは竜、しにがみはガイコツ、邪神の面はヘンテコなバケモン、
そして教会の神は容姿不明って世界だからなあ。
むしろ人型の神様って……あ、銀の女神像があったか！

「魔王がイヤだから主を選べる人間になりたい」も違うよな。
人間になった今でもミルドラース様は尊敬って奴いたし。

>>545
＞人間滅ぼそうぜ！な時以外でどういう時に魔王命令出すんだろうか

各種族の生息地域の決定……とか？
時期ごとに出現モンスターが変わるのは魔王が移住させてる。
なんでそうするのかは知らんが。

エビプリはピサロに敬意を払ったら投獄とかキチガイじみたことしてたな。

あれデスタムーア？

4の時代ってエルヘブンなかったの？ 出て来ないだけ？

エルヘブンはない
出て来ないだけかも知れないし
4の後の時代に発祥した民族かも知れない
要するに4の時代では一切情報なし

リメイクでもエルヘブンの名前出てこないし後の時代なんだろうな

>>547
エビの手腕が発揮されなかったんじゃなくて、
単に馬鹿な事しかしてなかっただけだよね

まあ手腕も何も、侵攻以外で魔王のしてる事って昼寝くらいしか無さそうだけどな
魔物の生息場所なんかは勝手に現場で縄張り争いだのして決まってそうだし

ピサロは侵攻さしてこっ酷く迎撃されちゃったんだよな
他の魔王と違って態々勇者が開花する前に潰そうとしときながら

昼寝してても起こしに来る７もあるから
魔王になる時点で間違ってるんだよな

魔族裏切って勇者の靴裏舐めたピサロだけが勝ち組

>>554
そもそも山奥の村に勇者がいるってどうやって判断したんだろ
わざわざ事前に詩人に変装して村に入り込んでたけどその時点で
４主＝勇者とはわかってなかったみたいだしなぁ
（だったら村全滅させなくても、４主と接触したときに殺しちゃえばいいわけだし）

エルヘブンについて４では何も出て来ないが、移民の町に王様が何人も来るので、
ゲーム中に出て来ない、我々の知らない国が結構あるようにも思える。
ゲームはあくまで省略表現で、５の国や町も表示されないだけであるのかもしれない。
逆にそう考えることで、４の町や村にも５で滅んでないものがあるかも。

>>552
正当化の仕様がないからな。
亡くなった（とエビプリが言い張ってる）先王に敬意を払うのは当たり前だし、
当たり前のことしかしてない者を理由なく投獄したわけだから。
亡くなっただけじゃなく、せめてアンチのように「ピサロが魔族を裏切った」と
大嘘の流言飛語でも流せばいいものを……。

>>553
数百も種族があるんだから、単一の王の下にまとめるだけで大変じゃないのかね。
人間の王や首相だって、侵略してない時でも国の管理だけで苦労してるでしょ。
縄張り争いとかあるならなおのことだ。

>>554
「勇者の芽を摘もうとして勝った魔王」が別にいるんなら、
まだ君の言うことも分かるがなぁ……。
「勇者の芽を摘もうとして敗れた魔王」より「終盤まで勇者に気付きもせず殺られた魔王」が
優れてる保証なんて、悲しいかな、どこにもないのよね。

>>555
どうやってかは分からんが、４主＝勇者と特定はできていたはず。
でないとシンシアのモシャスのエピソードが無意味になる。

>>557
国の管理って言ってもなぁ
人間と違って納税は無いだろうし、公共サービス的な物も無いだろうし
何の管理をするんだ？
縄張り争いなんかにわざわざ仲裁を派遣するとは思えないし


４主＝勇者だと特定できてたわりに、顔は把握してないんだよね
まさかお前ら！！な反応してたし
それは人も白人みんな同じ顔に見えるように魔物も人間みんな同じ顔に見えるんじゃね？
説があるが

アンチという単語でレス抽出してみると、あら不思議

>>558
少なくとも勇者の印は「顔」ではないだろうしなあ。

「まさかおまえたちは……」のセリフについては、４主が予言の勇者としての
使命を果たした＝エスタークを倒した時点で、魔族が５章冒頭で目印にしていた
何らかの特徴（目に見えるものかどうかはともかく）が消えた、というのはどうだろう。

たとえば「勇者のしるしであるアザ」がスウーッと消えて行ったとか、
予言を背負っている者だけが放つオーラみたいなものが無くなったとか。

>>558
少なくともピサロにせよミルドにせよ尊敬されている描写があるわけだし、
何もしてない奴がそんなに好かれるかなぁ。
特にピサロには移民魔物タイボーグのような、崇拝者と言っていいレベルの
大ファンがついてるわけだし。

縄張り争いが殺しあいにまで発展するのは人間社会じゃいくらでもあること。
逆にドラクエの魔物は、別種同士が仲良く一緒に出現して人間と戦ってるわけで。
縄張り争いがあったのなら、できた仲裁者がいたと考えるのが無理ないだろうし
ゲーム中に出てる範囲ではそれができるのは魔王をおいて無いんじゃないかな。

シンシア「はっはっは！私が勇者だ！」

って出て行けば騙せるんじゃねえか？

ピサロ(ズモモモモモモモモモ)
魔族「凄ぇ邪悪なオーラだ、さすが魔族の王！　ピーたんス・テ・キ☆」
こんなもんだと思うけどな
縄張りっつーか単なる強弱の棲み分けだろ

>>560
オーラとか痣とかがあるならそれこそ何でモシャスした偽物だと見抜けなかったの？ってなるなぁ

そこまでも模写す

経験や鍛錬が必要なはずの技とか使えるようになるしな、モシャス

>>565
当の勇者は何にも出来ないけどな

見た目で他の人間と明らかに違う要素があるんじゃないのか
緑の髪とか

＞ゲーム中に出てる範囲ではそれができるのは魔王をおいて無いんじゃないかな。
キリッ

>>563
それで済むんならエビプリはとっとと変身してズモモすれば良かったはずだが。
実際にはエビプリにはどうにもならない人望のようなものがピサロにはあったわけだろうな。

>>567
＞緑の髪
４だけならいいが、５のヘンリーや息子たちを考えるとなあ……

いくらなんでも痣くらい再現するだろ＜モシャス

勇者には痣のようなものがある説
→痣ならモシャスでも再現するだろうけど、勇者の証的なものまで再現できるのか
→作中で勇者には痣があるというような話は無し

勇者オーラ説
→能力までコピーできるモシャスならそれも再現できるのではないか
→それがわかるなら詩人姿で潜入中に殺せたんじゃないか？

見た目で他の人と違う要素（緑の髪とか）説
→４だけならありえるかもしれないが、未来の話の５のヘンリーとかどうなるんだ
→村で髪染めたりして隠してたわけじゃないし、そんなわかりやすいなら詩人以下略

ミネアみたいな導かれしものとかがわかる人がいた説
→最初からそいつ連れて来いよ

村には結界張ってあったから先に入り込んで破る必要あったんだよ説
→結界張ってあったという話は作中に無し。仮に張ってあったとするなら
　それを通過してこれた詩人（ピサロ）をもっと警戒するはず


あとどんな説ある

大魔王の仕事
・魔王の選定

魔王の仕事
・魔王城の建築
・幹部の赴任先を思案
・侵略計画を思案
・侵略活動
・期末整理前残高表の作成
・期末決算整理
・損益計算書及び貸借対照表の作成
・利益の4割を大魔王に納付


魔王も大変なんだよ

ピサロはさすがに大魔王の器ではないな
つか魔王ですらない
「まぞくのおう」で精々

なんか人間臭くって超越的なものを感じないよね
ゾーマなんかと対峙したら半泣きでジャンピング土下座しそう

バトルロードが全てを語ってるだろ
玉座で頬杖付いてる奴にプレイヤー男女がかかっていったら
護衛のように出てくるあたり

自分を殺そうとするカウンター要員育成組織を攻撃して
逆に勇者や英雄を結果的に生み出しちゃうパターンは多い
しかしそれは「結果的に」に過ぎず、過剰な警戒心が生み出した悲劇でもあるだろう

しかしDQ4の勇者は「エスタークを倒す存在」でしかなかった訳で
ピサロのやったことは矛先を自分に向けさすことでしかなかった
放っておけばエスタークを滅ぼされ、それはピサロの計画の損傷になったかも知れないが
世界征服そのものに対する脅威には勇者は成り得なかったかも知れない
ピサロにとって重要なのは世界征服であって、エスタークは一手段に過ぎなかった筈だ
そしてエスタークに構い付けなければ、エビルプリーストがロザリーを害する隙を与えなかったかも

エスターク無しには出来ないって思ってたのか？

>>571
分かる人がピサロだったと考えれば？

>>576
わかる人がピサロだったら村人全員あぼーんとかする必要ないからそれは無い
そうだとしたら魔物呼ばなくても詩人として村に滞在してれば殺す機会はいくらでもあっただろうし
詩人スタイルだから剣持ってないとしても魔法あるし

>>575
エスターク復活により地上は滅び魔族は繁栄する
な予言でもあったんじゃね？

>>572
魔王の資格

公認会計士
兵法
多国語
統率力
他

>>571
ある程度近くに勇者がいるかどうかが分かる程度の精度だとか、
詩人で襲わなかったのは村中での単独戦闘を避けたとか、
結界については対魔物用だったら人の振りをしてる限り怪しくはないとか、

説はいくらも出るだろ
結論にはならないだろうけど

>>573
てか正直、ゾーマにも別に超越的なものとか感じない
「普通にロープレの魔王」だねって感想だ

どうしてレスを一つにしないんだ？
読みづらい

>>579
そしてそこに一片の真実もない

>>579
村中での単独戦闘を避ける、って言ってもなー
魔王様がたかだか村の一つも単独で始末できないんですか？っていう
結界は対魔物用だから人の振りをしてる限り怪しくない、ってのはモシャスなりで人の姿に
なってれば通過できる程度の結界でいいんかいという感じも

まあ結論出ないだろうけどさ

>>583
実際ピサロ単体の戦闘力って
ちょっと人間より強いくらいのものなのかもしれないね。
一人じゃたくさんいる人間には太刀打ちできないから
進化の秘法に手を染めたっていう妄想も面白い。

まあ結論の出ない考察なんか所詮ただの妄想だよね。
そこに一片の真実も含まれてはいないわけで、
そんなの根拠にしてピサロ擁護に回る奴とか
馬鹿みたいに見えるわ。

あと自演乙

携帯にレスしたら自演か
お前がそう思うならそうなんだろうな。お前の中ではな

>>580
まあ同意。

ゾーマをディスろうとまでは思わないが、�Vに懐古補正のない身としては、はっきりいってミルドラとえらく変わらん印象。
ゾーマ信者と言われてる人達の言動を見てると「ゾーマって凄い」じゃなく「想い出の美化って凄い」と思う。

>>577
＞わかる人がピサロだったら村人全員あぼーんとかする必要ないからそれは無い

必要はともかくとして、ピサロにとって村人はあぼーんを「避けるべき」存在ではないんじゃね？
ある子供が、誰かを殺害するためのアサッシンとして育てられているなら、
現代的な考え方でも子供自身より、むしろ育ててる方が暗殺計画の主犯格になるだろうし。

>>583
＞魔王様がたかだか村の一つも単独で始末できないんですか？

普通の村なら楽勝でできたんじゃね？　
武術大会じゃあ随分楽勝モードだったようだし
ただ一応あの村は勇者をエスタークを倒せるレベルまで鍛え上げる
人材を揃えている（はずの）村だからな
そこを考えると「絶対安全確実に」単独で始末できるとは限らなかったかも知れん

＞結界は対魔物用だから人の振りをしてる限り怪しくない、ってのはモシャスなりで人の姿に
＞なってれば通過できる程度の結界でいいんかいという感じも

怪しくないってのは結界を通過できたことを村人が怪しまないって意味だろ
人に化ける術と結界を通過する術とは別かもしれんし、通過の方法も一つとは限らん
ダイの大冒険でマホカトールをハドラーは力づくで、ザボエラは音もなく通過したように
ピサロがザボエラのように高度な技で結界をすり抜けつつ、一方でモシャス等で人間に化けていれば、
村人の眼には「人間だから結界を通り抜けられた」と映るだろ

>>587
わざわざ魔物を呼び寄せて騒ぎ起こす必要無いって事ね
あぼーんを極力避けるとかそんな必要無いだろうけど、
「誰かわからないけどこの村にいるっぽい」程度だとして
騒ぎを起こしたら真っ先に大事な勇者を避難させると判断しなかったのか？っていう
モシャスしただけの偽物殺して「勇者殺したぜヒャッハー引き上げじゃあ」だから
単にお馬鹿さんなだけかもしれんが

結界の話はそうかもね

村を単独で襲ってレベル99のスーパー勇者が出てきて返り討ちになったら大変ってレベルじゃないだろ

芽を摘み取るはずがもう大木になっちゃってましたってレベルじゃねーぞ

勇者を育てている村ごと攻める
っていうのは魔族側から見れば理にかなってるでしょ
養成機関が存続していたらまた何かする恐れがあるし

でも皆殺しにはしたのかわからんな
ブランカには村壊滅の噂が知られているし
魔物も「勇者をしとめました」「でかした退却だ」と
勇者（シンシア）を倒した時点で引き上げている
村が消えてなくなるまで完全に破壊し尽くすなら
勇者打倒後も暴れ回るだろうし地下の隠し部屋も見つけてたかも知れない

>>580、>>586
大魔道＝ゾーマ説ってのがあってね。
「モンスター物語」っていう当時の本に、大魔道が異次元から呼び出されて
しばらく暴れたがピサロに負けて子分になったみたいな話があるんだよ。
その中に大魔道が「おそらく異世界ではピサロ同様に魔族の王だったのだろう」
という一節があって、ゾーマもしくは同種じゃないかと時々言われてる。
まあ補正が無い人にはそんな話でも成り立つイメージってことね。

>>589-590
うん。実際、「もう少し時間があれば‐‐‐‐を立派な勇者に育てられたものをっ！」
という台詞があるから、タイミング次第では勇者自身が強敵であってもおかしくはなかった。
「もう少しの時間」の差だったわけだね。

DQ4のだいまどうが、雑魚の癖にいてつくはどうってのはきになるよね
まあああいう公式本は、本としては公認されてるけど
設定としては、所詮「DQプレイヤー妄想の一例」らしいからほどほどにしとこうぜ

ゾーマのセリフは大人が見ると単なる笑える厨二
腕の中で息絶えるってなんだｗロトと付き合ってんのかｗ

きさまらのハナミズを食らいつくしてやるわ、とか魔王はヤンデレだと思ってみると結構吹く

思い出補正とか懐古とか言い出したらゾーマ厨もピサロ厨も大差ないだろ

ピサロは勇者陣営には色々迷惑かけたが世界全体としては然したる迷惑じゃなかった(⇒小物)
(迷惑の数々はピサロの意思じゃなくてエビプリの暗躍なんて説もある←「ピサロは悪ではない」派の主張)
ゾーマは存在さえ疑わせずに子分の一人に過ぎないバラモスで世界を混沌のドン底に貶めた(⇒大物)
っつーのが「俺の」イメージなんだが

ほぼ無限に湧いてくる・複数でも出てくるだいまどうがゾーマっつー説は素直に頷けんなぁ

サントハイムの人消滅は結構な迷惑だったような…
武闘大会荒らしとか

混沌のどん底かぁ？
殆どの人は普通に日常生活を送ってたようだったし、
アリアハン王は、まだ人々はバラモスの名前すら知らぬと言ってたが

>>597
サントハイム消滅はピサロ関与してないんだろ？

>>597
サントハイムは犯人不明だが、キングレオ乗っ取りとかあるな

キングレオ乗っ取りも詳細不明だから何とも……
・善良なキングレオ王をピサロが秘法を用いて魔物に変えたのでああなった
・元々、邪なキングレオ王がピサロに取り入って進化の秘法を授かった
どっちなのかによってピサロの魔族としての働き度が変わる

キングレオ王って王レオ王になっちゃわね？

＞殆どの人は普通に日常生活を送ってたようだったし
これが存在しないゲームこそ教えて貰いたいもんだな
＞まだ人々はバラモスの名前すら知らぬ
常識的な情報管制だろ

働き度増→悪
働き度減→無能
お前らも大変だな(と、同情しつつも突き捲るけどな)

そもそも実績の多寡と大物小物はまた別の話じゃないか？
魔王の実績ってのは「勇者が活動し始めるトリガー」が
征服計画のどの辺で発動するかに大いに依存する訳で、
４の場合はそれが凄く早かった、
７なんかは凄く遅かった、ってだけの話な気もする。

まあピサロが村を襲撃しなければ勇者の旅立ちは遅れただろうから薮蛇とも言えるが、
その場合にも結局エスターク発見辺りには間に合うように
何らかの要因が働いたんじゃないかとも思う。
導かれし者的に考えて。

マスターク発見あたりになったら、育て親とシンシアが「ちょっとそこ座れ」やって
お前勇者
マスカーク
退治
で旅立たせる気がする

ところでゾーマ厨ってそんなに存在すんの？
DQ1〜4が大好きで多分に漏れず3も好物なんだが、ゾーマにさほどの衝撃をうけなかったな
バラモスゾンビ(しつこいw)とかバラモスブロス（しつけえよwww）の方がモンスターとしては気になった程度で

３は開始後に次の村に行く前に飽きたからゾーマはよくわからん

キングレオはバルザックが発端な気がするが

・師匠殺害から研究成果強奪
↓
・研究予算確保にキングレオ王(当時王子？)を抱き込む
↓
・進化の秘法を魔族に売り込む

バルザックがいなかったら進化の秘法は魔族に渡る事もなく、姉妹も導かれず…ｗ

親を投獄し殺してるのはキングレオ自身の意思っぽいけどなｗ

あんだけやらかして最後に制裁されず生きてると
勇者に始末されるまえに記憶失ったふりして難を逃れたんじゃないかって思った
キングレオが別作品で大物悪役に出たら神

>>606
ゾーマは小難しく長々と『議論＆考察』しなくても、もう直感で格好イイんだよ
欠点が無い訳ではないが、長所が兎に角突き抜けてるから
「ドラクエ史上最高の魔王」の地位は今後恒久的に揺るがないだろうな
絶対悪・純粋悪でありながら薄っぺらさの無い重厚な雰囲気
もうドラクエ至高のラスボスだね
手下にその座から蹴落とされて奪われてるピサロたんとは桁が違うよ

別に直感でもそんなにカッコいいとは思わなかったけどな

カンダタ戦もまだなのでゾーマとか知らないです

>>611
マイノリティだな、頑張れ
>>612
あ、そう

>>613
確かに>>41あたりのランキングでも、ゾーマは１位だよね
でもだからって、ゾーマ信者でないことがマイノリティと言えるんだろうか
>>41でゾーマを選んだ人とゾーマを選ばなかった人でいえば、
選ばなかった人の方がずっと多いわけじゃないの

別にゾーマを選んだ人の感性を否定するわけじゃない
ただ、俺は共感できなかったというだけ

ぶっちゃけここはゾーマを讃えるスレじゃないので、ゾーマ様最高なだけならお帰りください
そもそも４と３は別に関係ないよね
４５６は同じ世界みたいだけど

ゾーマは「議論＆考察しなくても格好良い」というより「議論＆考察すると不味い」タイプだな。
自室に勇者が乗り込んできて腹心が次々と目の前で討ち取られていって、
さあいよいよ自分の番だ、って時に脈絡のない厨二台詞だしなあ。
しかもゾーマの台詞は、絶望や悲しみを飲み食いするとかいう事前情報と考え合わせて、
いやそれ以前に、ゾーマの台詞単独で考えてさえ整合性が乏しいよ。
目の前のロトに対する恐怖心で錯乱してるんじゃないかってくらい。

>>603
>＞殆どの人は普通に日常生活を送ってたようだったし
>これが存在しないゲームこそ教えて貰いたいもんだな
ドラクエで言えば７とか、ＦＦなら６の世界崩壊後とかがあるよね。
そもそもバラモスは「世界を混沌のドン底に」落としてなんかいないという指摘に対して、
他のゲームキャラも落としてないって言い訳はあまりに脳がお粗末だよ。
しかもバラモスがそうしたと主張するなら、それはあくまでバラモスが有能だったからで、
ゾーマの大物小物とは関係がない。

ついでに言えば
>>604の指摘する通り、実績（キミの言う働き度）の多寡は大物小物や無能有能とは別の話。
>>4-10にある通り、異種生物を己の利益や感情のために派手に殺したからって悪ともならない。

>>608-609
そもそもバルザックはあの時点で一応殺人犯だからなあ。
王様というか官憲の類には近づきたくない状況じゃなかったろうか。

エドガン師弟がもともと王様お抱えの錬金術師とかでキングレオの知人だったとか、
またはバルザックが逮捕されたことで進化の秘法がキングレオの知るところとなり、
利用価値ありと判断されたバルザックは助命され、城で秘法研究を続けることになったとか。

キングレオとバルザックの出会いはともかくとして、彼らと魔族の接触事情が不明だな。
お互い秘法関連で遺跡でも探っていたところを出くわしたんだろうか。

「議論考察なんか知るか！
とにかくゾーマ様にはカッコいいイメージがあるんだい！」

なんて言ってるやつが、

「ピサロ様って美形でステキ！ロザリー殺されてカワイソー！」

というイメージで言ってる腐女子（そんな人がいるとして、だが）
に、どのツラ下げてケチつけてんのやら

>>616
発狂させたようでスマン

4の勇者の旅立ちは必然だったが
3のオルテガの息子ってだけのその時点ではなんら特別ではない少年を「魔王倒して来い、援助は然してしねーけど」って
送り出すのは十分混沌としてるように思えたんでな

有能な部下を使いこなすのは上司の有能だろ
エビプリを使いこなせなかったピサロとは訳が違う
自分の思想に誘導することも、掌の上で転がすことも出来なかったんだからな

別にピサロを選んだ人の感性を否定するわけじゃない
ただ、俺は共感できなかったというだけ
少数派ってことはなんら否定の表現ではないよ
多数派ではないってだけのことじゃないか

発狂してるのはアンタに思えるが

＞3のオルテガの息子ってだけのその時点ではなんら特別ではない少年を「魔王倒して来い、援助は然してしねーけど」って
＞送り出すのは十分混沌としてる

第一に、キミが混沌としてると言い張ったのは「アリアハン王の心」ではなく「世界」。
第二に、オルテガの息子というのがアリアハンでどういう意味を持っていたのか分からないので
そのアリアハン王の脳内さえ混沌なのかどうか不明。誤魔化すにしても稚拙。

＞有能な部下を使いこなすのは上司の有能だろ

ちなみに９の「みやぶる」使用後の説明によれば、
ゾーマは「愚かな手下に嫌気が差して地上を捨てた」ことになっている。
要するにバラモスは世界を混沌のドン底になんか落とせていないし、
ゾーマの評価によれば愚かな手下で、別にゾーマはそれを使いこなしたわけでもない。
自分の思想に誘導したとも掌で転がしたなんて話も一切出て来ない。

それが「ドラゴンクエスト３のバラモスとゾーマ」の実際なんだよね。

>619
それはアリアハンの王様の頭が混沌としてるだけなのでは……
最初っからバスタードソードくれよ。一人で倒せる位鍛えてから貰っても遅いんだよ。
いやそれを言い出すとローレシアの王様もアレだが。

まあ転職の都合上３勇者にも何らかの特殊な素質はあるっぽいが、
旅立ちの理由は「１６歳になったから」な訳で、
少なくとも勇者の誕生日をのんびり待てる程度には余裕のある状況だったんじゃないか。

それと有能な幹部を３人一緒に戦わせず、１対４×３で消耗させちゃうのは
「使いこなしてる」って言えるのか……？
いやそれを言い出すとハーゴンもアレだが。
一応ピサロはエビプリを結界の祠の維持程度には使えているぞ。

後ピサロを選んだ人の感性の話とか誰もしてなくね？
ここは考察スレであって人気比べスレじゃないし、
君が少数派扱いしてるのは「ゾーマを選ばなかった人」だし。

>>622
大したのくれない理由は「旅立った直後に死ぬかもしれない奴に高価なのホイホイやってらんねーよ」
ってのがあったな
仲間は導かれし者どころか酒場で集めるし

＞自分の思想に誘導したとも掌で転がしたなんて話も一切出て来ない。

むしろゲマみたいに勝手に動いてたかもしれないよね

ID:PfYTZICI0もう死亡？？
あんなに威勢良かったのにダッセwwwww

いつも見ているぞ

>>602
むしろ百獣の王の王の王

ゾーマもピサロも人気ある敵キャラでいいじゃん
そんなファンどうしでどっちがカッコイイかなんていがみ合わなくても・・・

>>540-543
マーサは慕われてたし、５時代の魔界にマーサ以外人間がいなかったからでは

>>561、>>563
魔物は強い奴しか尊敬しないから仲間になるのは勝った後、とモンスター爺さん言ってた
だからって強いだけで尊敬されるわけでもないかもしれんが

>>625
三日くらいはこいつで遊べるかと思ったが、一日と持たなかったな

バルザックとかエビとか強くても駄目だしな

>>630
ピサロについては結構冷静な視点だったのに、ゾーマになると突然信者フィルター全開だったな

進化の秘宝使う前のピサロと戦えればねぇ
戦えるのがデスピサロ戦だけだから、ピサロ単体での能力よくわからんのよね
ピサロ戦→秘宝使ってデスピサロ戦の連戦にすればいいのに

>>633
全部呪文覚えたピサロ連れてマネマネに会ってみたらいいんじゃない？
二回行動しないから微妙だと思うが、5ターンくらい放置して何やってくるか観察してみたらいい

>>634
敵のときと仲間になってるときのステータスって違うからなぁ
どこぞの引換券じゃないけど

>>632
冷静というより単にけなしたい願望見え見えの奴だったな
コイツもまたお仲間に
「こんなの俺達の仲間じゃない！ピサロ厨の自演だ！」
って、存在を否定される運命だろうな

誰が出てこようが一緒なのにね

ID:PfYTZICI0いつまでも逃げ回ってないで早く出てこいよ〜
http://hissi.org/read.php/ff/20101028/UGZZVFpJQ0kw.html

>>631
モンスター爺さんの台詞が示す「強い者しか尊敬しない」はあくまで必要条件。
強い者しか尊敬しないが、強くても無条件に尊敬するのではない。
尊敬される魔族であるためには、やはり信望が必要なんだろう。
エビプリやバルザックにはそれがなく、デスピサロやミルドラースにはあった、ということだね。

ピサロってどのへんで尊敬されてたんだろうな

自分では不要だと思っている忠告でも「忠言は胸に刻んでおこう」とフォローしたり、
移民の町で自分の方針から離脱した魔物たちのことを知っても、その自由を認めたり。
そういうところかもね。

>>595
カセギゴールド乙

>>641
やっと突っ込んでくれる人がいたｗ

>>596
＞(迷惑の数々はピサロの意思じゃなくてエビプリの暗躍なんて説もある←「ピサロは悪ではない」派の主張)

そうだっけ？
エビプリに帰せられてた件ってそんなに多かったかね。

サントハイムの神隠しは不明だとされているだけだし、
エドガン殺しは普通に作中で言われてる通りバルザックだし、
魔物活性化はこれまた作中で言ってる通りエスターク説がよく言われるだけだし……
山奥の村や武術大会も別にエビプリ説なんて聞かなかったと思うんだけど

>>640
敵や人間には酷白なイメージがあるが、部下には結構温情あるよな

>>643もうやめて！ID:PfYTZICI0のライフはとっくにゼロよ！

>>594、595

「なにゆえ　もがき　いきるのか？
ほろびこそ　わが　よろこび。死にゆく者こそ　美しい。
さあ　わが　うでの中で　息絶えるがよい！」

「ほほう・・・・・・。わがバリアを　はずす　すべを　しっていたとはな。
しかし　むだな　こと・・・・・・。さあ　わが　うでの　なかで　もがき　くるしむが　よい。」


だっこするの好きだなゾーマw
でも当時の小学生には「むずかしいこといっててかっこいい」と映ったんだろうな

>>646
ゾーマ的には抱き締めて背骨とかバキバキにして殺したかったんだよきっと

>>643
一応、エスターク復活で急行した組のその後がデスパレスに伝わってない件は
エビプリが噛んでるだろうという話だったな。
「悪でない派」（？）の間で有力になった説はそれぐらいか。

で、おまいらは
悪である派なの？
悪でない派なの？

同情の余地なき悪党スレの本筋を自称するからには
もちろん前者なんだろうね

ピザリーさんは処女ですか？

はい

善悪はすべて主観だと認識している派、かな。

とは言っても2chではともかく、現実で口に出すほど馬鹿でも勇敢でもないが。

現実じゃ誰かが悪だと大騒ぎになってれば多数に迎合してそいつを叩くし、
内心でそうでないと思ってても犠牲者のために声挙げて世間様に抗議するなんて到底できない、
日和見主義のごくごくアベレージな日本人さ。

俺はね。他の住人は知らないけど

>>649
「（ピサロが属する魔族社会において、彼を悪とする価値観が主流として成立している場合は）悪である」派

でありなおかつ、

「（ピサロが属する魔族社会において、彼を悪とする価値観が主流として成立していない場合は）悪でない」派

悪も善も無いだろ
人から見れば悪人だろうけど、魔族側から見ればそら良い人なんだろうし

>>652に同意。

加えて
「ドラクエ４世界の人間の立場からなら『悪』認定されるだろう」派
「現実の人間から見たら、現実に存在しない異種生物についての善悪評価なんて無理」派

ついでに言うなら
「勇者がピサロを許してパーティーに加えることに違和感を持つ人はいるだろうな。俺は楽しめちゃうけど」派

>>653

ライアン「ピサロとやら……
　　なるほど　ウワサ以上の
　　ちからを持っているようですな。
ライアン「魔物たちの尊敬を
　　一身に　集めるだけのことは
　　ありますな。

こんな台詞もあるしね。

>>655
巣に帰れ♥

巣ねえ……w

善悪判断の元になりうる動機とか状況は考察できるが、
善悪そのものは事実や考察だけからは導かれない物たちだろ

同じ事実を見ても価値観が逆なら結論も逆になる
「事実を再確認し」「議論」して「誤解を解消」するスレなら
誰かの善悪判断の結果なんぞをスレタイに掲げる方がおかしいだけ

人間であるホリイさん)が、現世で一般的な人間の善悪の判断基準に基づいて、人間が主人公のストーリーを構築した
この観点から描かれている物語な以上
人間側に一部否があるものの主人公は善、魔族側には一部理由があるものの悪
これだけはっきり明示されているのは事実

逆に作中で、一般的な魔族にそもそも善悪という対になる概念があるなんて描かれてないだろ
服従や尊敬、仲間意識、裏切り等はあるみたいだけど

#エビルプリーストがEvil priestと意味まんまだとしたら、魔族の間では
敵(人間、神？)に悪だと評価される事こそ称賛される文化までありそうだし
そうなった場合に、単純に人間にとって反対語である善が喜ばしい言葉ではなくなる
意味が無い概念であったり、魔族の行動にとって邪魔な、不浄な概念であったりするかもしれない

王になったはずなのにエビルプリーストで固定なところを見ると、
役職名でもなさそうなんだよな。個人名？

さらにあの誰もが日本語を喋ってる世界での英語固有名詞って
どこから来てるんだとか考えたら……

まあそのへんは深く考えちゃだめなんだろう

種族名で普通は呼び合ってて名前は無いのかもよ
ピサロも名字みたいだし

＞種族名で普通は呼び合ってて名前は無い

なんかエルフと被るな。

今思い出した
その名前がないエルフに対して名前付けてたんだから名前の概念はあるか

称号や異名がそのまま固有名詞として定着することもあるんじゃない？

アンチスレからの引用だけど・・・これって本当の話なの？

426 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/10/30(土) 15:56:26 ID:o9/sIpoc0
ピサロマンセーでイケメン無罪の起源であると思われる小説版だが、
それでも自分を無邪気に信じる者をあっさり殺すという外道なオリジナル描写もちゃんとあったはずなんだがな。
仲間殺しが善になるってのは価値相対論でも正当化しにくいぞ。

黄金の腕輪だか持ってきた魔物を殺したシーンの事かなぁ
図書館にあったのをパラパラ流し見しただけだからうろ覚えだけど
何て言ったっけ、フォーク持ったベロ出した小悪魔みたいな奴
そいつがピサロの所に来て「腹の中に隠して来ました」
↓
ピサロそいつの腹に手突き刺して取り出す
↓
まだ生きてる魔物「そんな…褒めてもらえると思ったのに」的な事を言う
↓
ピサロがそいつの眉間に指突き刺してトドメを刺す

こんなシーンはあったと思うよ
確かロザリー死亡後のやさぐれた状態でだと思うけど

>>665
２行目のことなら、恐らく終盤に殺されたミニデーモンの話だと思う。
魔族が探す黄金の腕環がどんなものか説明するために作られたレプリカが
紆余曲折を経て放置され、見つけたミニデーモンが本物と思う。
ロザリーを殺されたばかりでうちひしがれたピサロのところに行って
「黄金の腕環を見つけました！呑み込んで持ってきました」と言った途端に
腹を裂かれて殺されるという場面。

というか、１行目には何の根拠もないだろう。
小説版は別にピサロを無罪視しているわけじゃない。
むしろ勇者ユーリルはピサロを「あんなに悪いやつなのに……」と思いながら
同情を禁じ得ない、という場面がラストの方である。
それにピサロザが耽美担当なだけで、耽美一辺倒なわけでもない。
心理描写に一番力が入ってるキャラはライアンだろうし、
第三章では童話風文体にする工夫をこらし、エスターク戦でも勝利の鍵になる
重大なヒントに気付くという役割を与えてる。

魔夜峰央の漫画『アスタロト』に寄せてる解説なんか読むと、
久美はああいう「美しき悪魔」なキャラが好きなんだとは思うけど。

小説版は進化の秘宝でデスピサロになった後はエビプリが魔物使いよろしく
後ろからデスピーをけしかけたりしてるからそういう所で
ピサロは哀れな奴描写→イケメン無罪だ
とか思ったんだろうか
デスピー倒した後はスーパー耽美タイム始まるし

4作目だからラスボスを主人公（側）にしたかった、元ネタわかっちゃったかな？
とかホリイなら言い出しそうだしな

あ、「エスターク戦でも勝利の鍵になる 重大なヒントに気付くという役割を与え」
られてるのはトルネコね。分かると思うけど。

てか小説版のオリジナル設定で、このスレが採用してるものってあるんだろうか。
全然思い当たらないんだが。

>>666-667
なるほど、2人ともありがと
結構オリジナリティあるんだね、読んでみようかと思った

>>671
図書館なら置いてる所もあるだろうから読んでみ
アリーナが僕っ子だったりするけど

>>667->>670
単なるレッテル

擁護派を腐女子認定する為に女性である久美沙織との繋がりを捏造する事が都合良かった
その為に小説の描写を都合の良い処だけ取り出して大袈裟に騒ぎ立ててるだけ

アンチスレ、ゲーキャラ板の奴が来て騒いでるみたいだね

ヲチ報告しなくていいよ

>>674
あいつは16:46までここの>>656と同ＩＤ
アンチスレの>>423でもアンチ側レス
その後にゲーキャラ板の>>1そっくりのレスするスタイルに変わった
後から気付いたのか5時頃になってＩＤ変更

アンチスレが過疎ってるんで
「ゲーキャラ板の>>1が戻ってきた」設定でスレ伸ばしかね

>>676
ホントだ・・・うわあ・・・

これは恥ずかしいｗ

>>663
ピサロの種族には個人の名前があってもエビプリの種族にはないのかも

あるいはインディアンみたいに一般名詞みたいな個人名をつける
習慣がエビの種族にはあるのかもな


それにしてもaTlUO8uI0は良い恥さらしだなw
久々にアンチで吹いたわww

エビは大魔道の中のエリートって事にしといたらどうだ？

>>662-663
でもエルフも基本的に名前あるよね
リースとか、移民の町に来るのも、５のベラたちも

>>682
エルフにも種族があって、ロザリーの一族は名前を付けない種族なのかも
ベラは攻撃魔法使えるし違う種族のような気がする

ベラのステータスには「妖精人」とあるんだよな。

確か考察スレかどこかでエルフ考察やってたと思う
その時にベラの種族って何って話あったような…
ステータスだと妖精人って言ってるけどエルフって言ってる人もいたとかどうのこうの

>>685
ググったらいい感じな資料みっけた。
セリフ集つき
ttp://www5.ocn.ne.jp/~tonnbo/novel_sub/lines_elves_top.htm

＞ベラ「来てくれたのねっ。私はエルフのベラ。

初対面でエルフ宣言キター

>それで人間界に助けを求めて来たのだけれどだれも私に気がついてくれなくて……。

>あなたに私たちの姿が見えるのはなにか不思議なチカラがあるためかも知れません。

５のベラ達は魔法で隠れているわけじゃなくて素で見えないんだよな
ロザリーやリース達と違って

>>682
リース三姉妹は天空人が名前付けたんでない？

ロザリーは「エルフには名前がない」じゃなくて、
「私たち『森に住む者』に名前などありません」という言い方をしてる。
トールキン言うところの森エルフに近い概念かね。

>>655
しかしピサロが魔物の尊敬を一身に集めていると、ライアンはどうやって知ったのかな。
サントハイムやデスパレスの魔物たちの発言だけでは「一身に集めてる」と考えるには少ないだろうし。

・単純に王様は尊敬されているものだと思い込んでいた。王宮の戦士だし。
・今まで戦った魔物たちが少なからずそう口にした。死に際に「デスピサロ様万歳！」とか。
・ホイミンからそう聞いてた。

他にも考えられるかな？

俺説

妖精：
エルフの他、ピクシー、ドリアード、オンディーナなどドラクエキャラのうち
一般的にファンタジーで妖精といわれる連中を全部含む

妖精人：
いわゆるエルフ。全部がルビーの涙を流すわけではない？　
５で何故か人に見えなくなる

森エルフ：
ロザリーの言う森に住む者で、個人名を付ける習慣がない
多分みんなルビーの涙を流す

「妖精人」はあれだ
ベラがハーフなんでないの

５で人に見えなくなってるのは、エルフ狩りから守るために
見えなくされてるって説あったな

見えなくなる目的はそれが一番ありそうなことだろうな
けど

＞ベラ「来てくれたのねっ。私はエルフのベラ。じつは私たちの国が大変なの！
＞それで人間界に助けを求めて来たのだけれどだれも私に気がついてくれなくて……。
＞気がついてほしくていろいろイタズラしたわ。そこへあなたが現れたってわけ。
＞シッ！ちょっと待って。だれか来たみたいだわ」

これを読むと、自由に見えるようになることはできないみたいだから、
各々レムオルとかを使ってるわけじゃない
種族まるごと見えなくした何者かがいるってことになる

>>691
そうかも
なんでベラが人間界への使者に選ばれたのかはっきりしないし

>>693
消したのはマスドラ説がそれっぽかったな

>>694
攻撃魔法が使える＋人間相手にちゃんと話すことができる＋人間界に行きたいと立候補
こんな所じゃね？

マスドラってこういう時便利に出てくるな、シンシア復活とか

困ったときのマスドラ

根拠はないけど他に都合の良い存在が居ないからなｗ
シンシア復活に関してはゲームブック版でマスドラが明言してるけど

それくらいしてもらわないと自称神様になっちゃうだろ

まあ、何をもって神様とするのかも良く分からんけど、
確かにゴールドオーブの下りみるとマスドラとエルフにはコネあるみたいだな

言ったもん勝ちじゃね＜神

>>686のサイトのエルヘブンの台詞が気になるな。

「太古の昔神はこの世界を３つにわけたのです。
神自身が住む天空界　人間たちが住むこの世界　魔物らを封じた暗黒世界。
そしてその３つの世界がたがいに交わることのないよう門番をもうけました。
その門番を命じられたのがわれらエルヘブンの民なのです」

？？？　天空界って神が分けたもんじゃないだろ？
デスタムーアが分けた夢の世界のうちゼニス城だけが残ったのが天空じゃないの？

3つに明確に分けたのは4の後なんじゃないか
魔物らを封じた暗黒世界がDQ4のピサロの時代にあったとは思えない
だってピサロの世代は封じられることなく地上に居るし

でも暗黒世界とやらは５の展開から見て「魔界」のことなんだろうし、
魔界誕生より先に「魔界の〜」シリーズ装備があるというのは考えにくい気が……？

>>702
しかも天空城を浮かすためのオーブはエルフの祖先が作ったという

他の夢世界が消えた後素で浮いてたと思うんだが

ぶっちゃけ５で流布してる伝説って歪んでるからな
ピサロとエスタークごっちゃにするし

デスタムーアが現世の他に夢の世界、狭間の世界を作って３つにした話と、
マスドラがエスタークを地獄に封印した話が混同して>>702になったとか？

>>702
これは「イザナギとイザナミが日本列島を作りました。中略。アマテラスの子孫が天皇です」
みたいなエルヘブンに伝わる神話だと思ってた

まあ神話伝承なんて正確な方がおかしいんだけどね

>>707
１〜９考察スレでは、テリーがピサロの先祖か？
って議論になってたけど、
エルヘブンの民の先祖に世界間の門番を命じたのは神でなく、
ムーアか４魔王の誰かかもしれないね

>>690
フェアリードラゴンは「妖精」かな？

フェアリードラゴンはドラゴンだと思う
ドラゴンフェアリーだったら妖精だと思う

なるほど

“妖精”にしても“神”や“アンデッド”にしても、
単一の種類名でもない何かの総称ってのは定義が難しいね

どういう条件を満たしていれば神なのか
妖精ってのはどういう共通点がある生き物なのか

上でも言ってるけど神なんかはホント「言った者勝ち」かも

漫画のプリンセスアリーナではエルフも人間には魔物視されてるみたいな感じだった

涙がルビーになるなんて化け物と一緒だろ

肌が黒いだけでも悪魔信仰だから無条件に殺せっつーのが人間だし

ピサロ＝ダークエルフ説がたまに書き込まれるけど、俺は違うと思う
ロザリーと初対面の時の態度は、明らかに全くの異種族に対するものだろ

ダークエルフとエルフって仲悪いんじゃなかったっけ
んでたまたま襲われてるエルフ見かけて気まぐれに助けてみる
→話には聞いていたけど、エルフって面白ッ！
だと思ってた

>ピサロ＝ダークエルフ説
へえ、そんな説あるのか
ピサロっぽいのなんてピサロ一匹だけなのに種族云々なんて妄想乙でしかないだろ

また妄想乙の人か


外見だけ見ればエルフ系だし、ダークエルフって考えてもおかしくはないでしょ

ドラクエにダークエルフなんて言葉は出て来ないから
なんともいえない
書籍には出て来たっけ？

バトルロードだかでは「ピサロ族」って名前が出てたな
んでピサロ族の女王でピサロクイーンとかいうのが

一般的にはダークエルフは

・色黒
・普通のエルフとは強く敵対

というイメージで描かれることが多いらしいね。
ピサロは色黒じゃないし、ロザリーとピサロが初めて出会ったシーンは、
敵対種族と出会った雰囲気ではない気は確かにする。
ピサロはむしろ、それまで接点のなかった種族の娘の奇行を見て面白がっている。
また通常エルフに強く敵対するダークエルフが王であるなら、
もっとエルフが魔物に積極的な敵意を持っていてもいい気がするが、
ＤＱ４では中立的な立場のように思える。

まあエルフの中立性については、

「エルフが人間によるエルフ狩りの被害者にもかかわらず魔物に味方しないのは、
魔物に対しても同じくらい強烈なマイナス感情を持っているからだ」

という考えも成り立つかもしれないが。

>>720
エルフの外見的特徴ってトンガリ耳以外あるか？
魔族とか悪魔って元々トンガリ耳多いし理由にならんと思う

>>714

Ｗｉｋｉより。
>妖精（ようせい、fairy）とは、西洋の伝説・物語などで見られる、
>自然物の精霊。 主としてフェアリーの訳語である。
>
> ヨーロッパの妖精
>シェークスピアの『夏の夜の夢』のオベロンやパックなどに登場する妖精が有名。
>フェアリー、エルフ、スプライト、ゴブリンやトロールなども人の形した精霊の
>一種なので、妖精といえる。
>
> その他の地域の妖精
>1.中国語においての、妖怪（妖恠・ヤウガイ）・妖鬼・妖魔・妖魅・妖霊または、
>精霊・精怪や鬼や霊などの怪奇現象やまたそれを起こすもの。日本でいえば
>（もののけ・お化け・ユウレイ・おに）などの全てをさす。
>2.日本語においては、民間信仰（古神道）で伝承されていない、主に日本以外の
>人の形をした精霊（せいれい・しょうりょうと読んだときは祖霊を意味する）のこと。
>3.日本では妖精と同意では使われないが、妖怪や精霊も妖精を表す言葉として用いられ、
>精怪ともいう。幽霊については、死者の霊魂という意味は日本と同じであるが、
>鬼や鬼神といった意味合いが強く、日本で謂えば夜叉といったような印象がある。
>このように文化が近く中華文明が起源である漢字を使用する両国でも、妖精のその
>意味合いが異なる。

話を総合すると、

１：「人間に似た姿をした」
２：「自然物の精霊であって」
３：「舶来の香りがするもの」

を指している言葉だと思われる。

ただ近年のファンタジーのエルフは、単なる亜人種で森に住んでこそいるものが多いが、
精霊というイメージは希薄なものが多い。４のエルフもそんな感じ。
５で「妖精」という言葉になったことで、本来の「精霊」としてのイメージを回復した感がある。
エルフという言葉を一部残したために「あれ？そんなだっけ？」という混乱の元になってる気がするね。
また１の人間に似た姿というのは、ドラクエでは羽根や角があるだけのピクシーはともかく、
ダークドリアードは流石に当てはまないだろう。
このへんキメラのデザインをああまで変更した、鳥山絵のフリーダムさが出ている。

>>716の尿道結石は化け物の証だろうか

尿道結石言うなｗ


リアルでも目から水晶が出せる女の子とかいたな
今どうしてるのか知らんが

よく考えたらサイババって聖人とはいうけどショボイよな灰とか
もっと良いもんだせよと

あ、でも9のせいじゃの灰ってアレがモデルなのか

今気付いたorz
なんとなく聖人を火葬した灰かと思ってた

ＤＱワールドは土葬だよな

すまん、sage忘れた

>>731
何となく、火炙りの刑にされた聖人の灰だと思ってた

てか真珠とか琥珀とか、生物由来の宝石？は一応リアルであるよな
アコヤ貝も>>716基準では化け物なのか

デスピサロ！！　なつかしい…
消防の頃初めて買ったＲＰＧがＤＱ４だった

中古で買ったんで最後まで行ったデータが残ってたんで、
ルーラで一番最後の場所に行って城抜けてボスと戦った
レベル４０くらいだったと思うけどＲＰＧの戦い方とか
全然よく分かってなくて、普通にたたかう連打して
最終形態で負けるのを繰り返した

自分であらためて最初から始めて２章まで行って、
武術大会で「決勝の相手はデスピサロじゃ！！」とか
言われてマジビビった
あんなんに勝てるわけねえじゃねえか
デスピサロいなくなったと聞いて心底助かったと思った

なにしろＲＰＧ初心者の消防だから「負けイベントかな」
とかそんな概念も頭ん中なかったんだよね

あんときのドキドキは忘れられん
一番思い出深いラスボスだわ

こういう「想い出」はいいな

バラモスが世界を混沌に云々とかの「想い出補正による改竄」はダメだけど

>>648
ピサロの進化の秘法に細工した嫌疑もなかったっけ？

>>735
いい話をありがとうちょっと感動した
昔はハラハラしながら遊んだよな

>>737
エビがピサロに自滅を誘った件かな
あれってよく判らないんだよなー
ロザリー暗殺でピサロ秘法を使うタイミングを早まらせて
不完全な秘法を施術したんだと思うけど
で、その後エビは悠々と完成版の秘法を使って「進化を極めた」発言

>>733
すごくどうでも良いんだが
メダル王が無制限にくれる事を考慮すると、それ聖者炙られ過ぎだと思うんだ

俺は黄金の腕輪の行方が最後まで知れないのと関係あると思う
既に見つかっていたのにエビがこっそり横領したんじゃないか

>>702
エルヘブンの神話を額面通りに取ると、前誰かが言ってた、
魔物は魔界から侵略してきたって説はおかしくなるよね
むしろもともと一つの世界があってそこに魔物もいたところに神が世界を３つに分けて
その一つに魔物を封じたって話になってる
侵略者というより魔物は元の世界に帰ってきてるだけになるよね

>>738
＞ロザリー暗殺でピサロ秘法を使うタイミングを早まらせて
＞不完全な秘法を施術したんだと思うけど

黄金の腕輪をエビが持ってなかったとすれば考えられるよね
「このままだとピサロが黄金の腕輪を手に入れてしまう！
そしたらワシが魔族の王になる夢は絶望的じゃ！」
だからロザリーを殺して早まらせた、と

でも>>740の言うようにエビが手に入れていたんなら、焦る必要はないんだけど
ああ、でもそれだと放っといたら見つかるまでピサロは進化しないか
だからロザリー殺したのかな

進化を極めたってことはエビはその時点では腕輪持ってるわけなんじゃないか？
ロザリー暗殺直後にたまたま手に入れたってのは出来過ぎなキモス

>>739
まあ聖職者もルイーダの酒場にいくらでも涌くしw

バルザック死亡後の魔物たちの発言

＞「実験は失敗だったようだな。
＞　早くデスピサロ様に報告せねば
＞「進化の秘法を完成させるには
＞　やはり黄金の腕輪が必要なのだ。
＞　暗黒の力を増幅させると言う黄金の腕輪が！

バルザックでの実験は失敗だった→やはり黄金の腕輪がないと完成しない

ということは、この時点で魔族の秘法研究は
「黄金の腕輪さえあれば完成する」ところまで行ってたってことかな。
エビプリがあのタイミングでロザリー暗殺を実行したのは、
黄金の腕輪がエビプリの手に入ったからかもしれない。

エスタークが死んだら、魔族が人類を滅ぼすことを諦めて以前のように大人しくなってしまうかもしれない。
ロザリーが生きていたら、ピサロは「自分の体がどうなろうと進化の秘法を使う」なんて覚悟は無いだろうから
エビプリはロザリーを殺してピサロに進化の秘法を使わせたんだと思う。

あの時点で魔族がエスタークの死を危惧する状態ではなかったと思うがな。
勇者がエスタークを倒すまで、魔族はシンシアを殺したことで安心していたわけだし。

もし仮にエビプリだけが独自に勇者生存を知っており、エビプリが魔族のために動いていたのなら、
それを警告するなり、勇者に刺客を差し向けるなり、エスタークの警備を増強するなりしていただろう。
勇者対策の方を何もせずそんな間接的な陰謀に時間を浪費はしないと思うが。

DQ世界には予言という未来の情報があるし
勇者が生きていると知っていれば、魔族が何をしてもエスタークはいずれ倒されると思っていたとか。

作中で「魔族の本当の裏切り者」と明言されてるからな

別に魔族全体のために動いたと思えるフシもないし
そこは単なる裏切りでいいんじゃない？

FC版とリメイク版では話し変わってない？

FC版エビが魔族を思っての行動だとしても
ピサロに進化の秘法を促す理由が判らないんだよなぁ
復活するエスタークに完全な秘法を提供した方が適格だし

勇者が生きていてエスタークを倒すと内心知っていたとしても
一人でだんまり決め込んで独断先行してしまうのは部下としてどうなのかとも思うし

良スレ発見

最初エスタークみたいだったピサロさん

エスタークの進化が不完全であるとどの時点で判明したのかわからないから
エスタークは完全な秘法を使っていたと思われてた可能性もある

>>748
明示的にはほぼ変わってない

変わってると補完することは不可能ではないが

マスドラを倒す為じゃないの
エスタークは昔マスドラに負けたから論外
エビプリ的にはピサロに邪魔なマスドラ倒させたかったんじゃないの
少なくともＦＣ版の時点では・・

それだと人間に矛先をわざわざ向けた意味がなくなってしまう。
その説ならエビプリは、ロザリー殺しを天空人orマスドラ自身のせいにしないとおかしい。

琥珀やルビーが貝経由で出てきたら化け物だって俺は思うな、>>734

究極進化の秘法は

技術的に完成＆黄金の腕輪なし
　魔族に使う→エスターク型
　人間に使う→五章バルザック型

技術的に完成＆黄金の腕輪あり
　魔族に使う→デスピサロ・エビプリ型
　人間に使う→ミルドラース型

になるんだと思う。

エビプリとデスピサロの違いは、
エビプリの方が秘法を上手く使いこなした……わけじゃないと思う。
進化の秘法は錬金術でまあ一応魔法の一種だろうが、
エビプリがピサロより魔法が上手いとはあまり思えない。
進化前を比べてもピサロの方が多彩な魔法を使えるし、
マダンテの威力なんてエビプリはピサロの足元にも及ばない。

エビプリは黄金の腕輪を紛いものとすり替えたのか何か分からないが、
デスピサロの秘法に何らかの細工をし、自ら朽ち果てさせるつもりだった。
が、そもそも初めてやってみる技術に更に微妙な細工を施したところで、
完全に上手くいく方が珍しい。
なので実際には、エビプリの細工の影響は記憶喪失となって現れたんだと思う。

進化の秘法をより強力にする為に憎しみが必要だったってＣＤシアターの設定採用しときゃよかったんだよ。

なんでその設定採用しなかったんだろうな
スタッフも忘れてたのか

あんどれあるこそ
最高の部下

>>757-758
６章は誰と戦うんだ？

>>760
エッグラとチキーラだろ？

ピサロは？

え？

ピサロ加入の理由をどう付けるの、その話だと

憎しみで進化の秘宝を以下略でロザリー殺したエビプリを一発殴りたいから加入

その後エビプリ戦なんか発生させてやらないけどな！
EDはもう一回見てるからそのまま世界ウロウロし続けて放置だ

そんな話だったらいいのにな

というアホな願望を叶えてあげよう、という気を、
スタッフの誰も起こさなかったからだろう>>758

ついでだが>>681
大魔道の方が強かったりする

リメイクだと多少はマシになるけどね。

ＦＣ版では実際ザコのだいまどうよりもスペック下で、
集団戦のアンドレアルを別とすれば結界番人のうちでは最弱だった。
（スモールグールと一緒に出てくることのバランスだろうけど）
裏ボスになるキャラだからと強化されたんだろうけど、
それでもギガデーモンやヘルバトラーと一長一短程度にしかなってない。

>>307
それで思い出したが、エビプリ倒した時の台詞、

「おのれ　くちおしや……。
このうらみ　はらさずに　おくべきか……。　ぐふっ！」

って、まんま悪霊なんだよね。

クラウザーさんじゃないのか

ピサロは人型がつよい
ＦＦ７みたくすればよかったんや

進化＝劣化
それがピサロな

その辺は>>214と見た。

魔剣士ピサロレベル９９＞進化後デスピサロレベル１

ってことだろう。

下半身的な意味で

ピサロが死んだ後の次の王はエビで仕方ない（見劣りするけど
みたいなセリフあったが、あれも四天王全滅しての話だからな

本来はＮｏ．５くらいの地位に過ぎんかった可能性もある

ピサロの四天王ってだれ

ああスマン、結界守ってる奴らの事

他の結界番人も生きてたら、誰が選ばれてたかな。

個人的にはギガデーモンがいいんじゃないかと。
戦いが有利になるような手を打っておいて、それを「相手の愚かさ」として
自己に都合のよい価値観を主張することも忘れない。
ていうかＦＣ時代に引っかけられたから高評価なんだけど。

ヘルバトラーはオーソドックスに仕事に忠実な幹部ということで、
最高指導者というより手堅い重役として欲しいタイプかな。

アンドレアルは前魔王支持者の急先鋒ということで票を集めそうだが、
こいつら集団だしな……もしなったら、合議制の元老院みたいな感じか？

いやアンドレアルが選ばれたとしても、そのうち１匹だろＪＫ

ところでピサロが山奥の村に潜入した時の話だけど、

「じつは ゆうべ たびのしじんが このむらに まよいこんできましてな。
むらのおきてをやぶって つい たすけてしまった」

とあるわけだが、掟通りだったらどうしてたんだ？
ただ追い返すだけだったら、村の存在自体を隠し通すことはできないわけで。
村を見つけた者は人知れず始末とかしてたんだろうか。

まあそういう事なんじゃね？
４主にはキメラの翼をあげたとか適当に誤魔化すんだろうけど
そもそも４主が知らないまま終わる事もありそうだし

・ラリホーで眠らせて10km離れた森に放置
・記憶を失わせる術がある
・バシルーラで問答無用で飛ばす
・殺して埋める
・掟はあるものの、実際人が来ることなんて全くなかったから戸惑い助けてしまった

・掟はあるものの、実際人が来ることなんて全くなかったから戸惑い助けてしまった
これだろ
行き来がなくても集落があることくらいはバカでも分かる

それを選ばせる為に敢えて他の項目は馬鹿っぽく書いたんだけどなww
バカとか言うならちょっとは理屈捻れよ

「殺して埋める」以外の方法だと変な不思議現象地帯として有名になっちまいそうだし
特にバシルーラは相手が本当に魔物の手先だった場合、怪しんでくれと言ってるようなもんだ


最後の説だと

ピサロ「この名も無き村を……『掟を決めてたのに最初の本番でパニクって無視し速攻滅び村』と名付けよう」

になるがいいのか

？　意図が掴めない・・・何をさせたいんだ、おまえは

善意で助けたのに速攻滅ぼすピサロマジに鬼畜だな
百万回ぐらいプレス機でペチャンコにするべき

本来の掟が眠らせてどっかに運ぶとか助けた後で記憶消すとか魔法で移動させるとかだったら、
善人であっても掟通りにしてて差支えないと思うけどな

そうしなかったのは、掟の内容が善人がするには忍びない行為を命じていたか、
あるいは助けた奴自身に見つかった事の落度があって、それを隠そうとして匿ってたんじゃないかな

よそ者お断り位の不文律なら今でもこの国のいたる所にある

もっとも目の前で人の生き死にが懸かっててなおも遵守するようなら一種立派ではあるが…
やっぱピサロのドス黒さばかりが感じられて仕方ないイベだなこれ

一行めは同意だが、よそ者お断り位の不文律じゃ村自体を秘匿できないだろってのがこの話題の発端じゃなかったっけ

マゾクの王が　冷酷無比じゃなくてどーすんだよ

勇者殺すためなら、なんだってするのは当然

キモ腐女子がマンコ濡らしてピサロ擁護かよｗｗ

「私を助けようとしたお前だけは助けてやろう」とか結構パターンだけど、ピサロには似合わんな

そしてこの期に及んで腐女子レッテルにすがるしかない惨めな〇ンチ

だからこの村は秘匿されてないでしょう
滅んだことも知れ渡ってたし、正確な所在が分からない程度だろ

ようするに「山奥の村の住民は村の秘匿のために旅人を虐殺しまくってた！」って話にしたいの？

>>793
w

５章のＯＰナレーションに存在自体知られてないって出てるし、詩人もそう言ってる
勇者を徹底的に探させていたであろうピサロが言うんだから意図的に秘匿してたと考えるのが自然だと思うよ


あと、そんなに勘ぐるなよ
>>779の疑問を考えていったら、あくまで結果的に残ってる説の一つだろ

ちなみに俺自身は、たとえ「目撃者は消す」系の掟が村にあったとしても、
村自体が余りに秘境にあるため結果的に犠牲者が出なかったという可能性は、十分あると思ってるよ

え

妖精の村みたいに全体を魔法で（？）隠せればいいのにねえ。

……あれ？　
エルフ達を見えなくしたのはマスドラ説が有力だったらしいが、
じゃあ勇者の村に同じことをしなかったのは何故だろう？

山奥の村とマスドラは無関係だった可能性もあるな

山奥の村の住人は、予言で天空に血を引く勇者がエスタークを倒すことを知り
それに当てはまる４勇者をきこりから奪って自分たちで育てることにしたとか

>>800
なんかカルト教団みたいだなぁ
最期はシンシアみたいにみんな「勇者様バンザーイ」みたいな感じで死んだんだろ

やってることはカルトじゃね

ピサロより怖いねｗ

なんだ、他のをsageてピサロをageるスレか
考察(笑)
どこぞの赤毛と同じく腐った臭いがプンプンするぜ

なあ、ピサロ教信者の皆さん

なんだ、某親善大使アンチみたいな奴が来てたのか
「他キャラsageる奴は相対的に○○を持ち上げようとする○○腐」
は最高にワロタ
他キャラにはsageる部分が無いと言える頭が素晴らしい

まあまあ

>>801-802
動機は予言だの神様だのだし、やってる事は要人暗殺計画だからね。
やらないと世界が滅びますなんてのもそれっぽい。

そう考えると　勧善懲悪じゃないな

>>799
元々エルフだけ消す術だったとか、
勇者自身禁じられた天空ハーフだから表立って援護できなかったとか

いるかいないかも分からんような奴を要人扱いとか

だからといってピサロのやったことはゆるさんけどな

別に許さなくてもいいよ
６章の勇者はロザリーを助けてやる器量の持ち主で
何か感じるところがあったのか作中でピサロはちょっかいかけてこなくなったし
お話が終わった後で何があろうが知ったことじゃない

そうだな　いいこというな

６章もそう考えよう

話が終わったあとといえば、５章後のエビってどうなったんだろう
ＥＤ後に復活して攻めて来るのかね？

原典では確かに死んでるよ＞エビプリ
幻影だか影武者だかで実は生きてた展開で黒幕なんかにさせられたのはリメイク版の改悪

原典のエビプリは「魔族的(或いはエビプリ的)価値観」において、主君ピサロの究極的な進化を願った忠臣

はあ

好意的にみても「エビプリ的」の方だな

あんなのエビの独断じゃん
魔族全体のことなんて考えてないだろ

空想屋の多いこと多いこと

つか>>5嫁って話

エビプリを「忠臣」に祭り上げると色々おかしなことになるよな。

まず魔族としては、進化にも人類根絶にもやる気満々だったピサロを、
あらためて心には人間への憎しみしか云々なんて状態に持っていく必要が全然ない。
放っておいてもピサロは進化の秘法が完成され次第進化してただろうし。

秘法が不完全なまま進化に踏み切ったピサロの行為は確かに無茶といえる。
本人が「たとえこの身がどうなろうとも…！」と言ったように、
不完全な秘法には危険が伴うことが分かっていたのだから。
しかし、これは魔族側視点からは大いに擁護できる。
というのは、エスタークが殺された時に勇者の生存が判明したわけで、
また勇者たちが魔物全体にとっても敵になる可能性があった以上、
エスターク以上の戦力を魔族側が備えておく必要が緊急にできていたたからだ。

ところがエビプリがロザリー殺しを指示したのはその前（多分エスターク復活より前）
この時点では無茶な進化をさせるために陰謀を講じることを正当化する理由はない。

もし仮に、エビプリが独自に勇者生存を掴んでいたのであれば、
たとえ予言が変えられないとエビプリ自身思っていたとしても
ピサロに報告すらしないというのはやはりおかしいはずだ。
もしエビプリが、本当に「忠臣」だったというのなら。

そもそも「予言は変えられないものだ」とエビプリが知っていたor思っていたなら
やはり勇者生存の危険をエビプリが訴えていなかったというのはおかしくなる。


というか、忠臣説の根拠がまずＦＣ版のエビプリ唯一の台詞でしかない。
それもはっきり言っていればまだしも、
単に様付けしてるからとか（イヤミでだって様付けすることくらい普通にある）、
魔族の王として目覚めると言った（単にパワーアップ状態で覚醒するくらいの意味に取れば十分）
とかでしかない。あまりにも根拠が弱すぎるわ。

>>809
＞元々エルフだけ消す術だったとか
というかよく考えたら、人間の目しか誤魔化せなかったのかもしれない。

３のレムオルや消え去り草もモンスターの目を誤魔化してエンカウントを防ぐことはできないし、
９の天使が人間に見えないという設定もモンスターには通用してない
（これは９主人公が人間に見えるようになる前からのこと）。

５の妖精の森や妖精界にだってバンバン魔物が出現してくるわけで。
魔物にはこの手のめくらましは効かないのがむしろ普通ではなかろうか。
変化の杖やモシャスの方が例外的に強力なのだろう。

ageの多いスレだなｗ

ピサロは世界征服が終わった後ロザリーと生活する気マンマンだったから
バルザックのような変身可能な進化の秘法ならともかく、元の姿に戻れない進化はしないつもりだったと思う。
「たとえこの身がどうなろうとも…！」ってセリフは元の体に戻れなくともという意味も含んでるんじゃないか？

都合良く人間的価値観と魔族的(或いはエビプリ的)価値観を使い分けてんな
後者２つは妄想前提であることを故意に忘れて(笑)
魔族的(或いはエビプリ的)価値観が、「壊れようが破綻しようが強い力を得させようとすることが魔族的忠誠心」だったらどうするんだか
「魔族の○○が言ってる！」って根拠とは言い難い根拠も、属全体の意見なのか、個の意見に過ぎないのかも実質不明だしな

どちらにせよ、ピサロもエビプリも吐き気催す級の邪悪であることは変わらないんだけどな

吐き出す級の邪悪ってのも一方的な決めつけだろーがｗ
だめだこりゃ

魔族的価値観やらエビ的価値観やらの妄想範囲をフリーダムにすると、
「ＦＣエビは裏切ってない忠臣だった！」とも言い辛くなるぞ

「魔族の考える裏切り」「エビの考える裏切り」として妄想可能な範囲も、
それに応じてフリーダムに広がることになる


結局、「ＦＣエビの動機は不明なだけ」という、元々こちらの指摘していた通りの結論に落ち着くわけだw

>>824
６主人公も下世界で最初から魔物と戦ってなかったっけ

>>828
理由は分からんけどロザリー抹殺
理由は分からんけど人間滅ぼす
どっちも立派に邪悪じゃね？

ま、その辺に挑んで来たいならテンプレと>>650-くらいを先に参照するといい

参照もなにもピサロ厨妄想乙。であらかた片付くじゃん
こんなんで悪と言えなくなるならドラクエ歴代ボスをはじめとした悪役の多くが悪にならないよ

と言い張るものの、実際挑んだアンチは全員敗走している不思議www

そもそも「人間と敵対する別種族と戦うファンタジー」というジャンル自体が
世の中のフィクションの中では圧倒的に少数派なわけで。
たとえばミステリーの犯人なんかは、普通に社会内で悪とされる。
そのキャラの属する社会の善悪を考えるという基準
（異なる社会や時代の登場人物を考える上で、ごく当然で極めてまっとうな基準）
においても、「悪役の多くが悪でなくなる」というのは大間違い。
ＳＦやファンタジーの異種族キャラでも、同族を敵に回す悪役はいくらもいるし
ドラクエという非常に類似した世界観を持つ単一シリーズの中でさえ、
人間だったミルドラースや天使エルギオスのような「同族から見ても肯定できないラスボス」はいる。
元祖の竜王さえ、母親である竜の女王や曾孫の態度から考えて怪しい。

３行にまとめて

ドラクエ
悪役は
悪役

610 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 19:07:28 ID:PfYTZICI0
>>606
ゾーマは小難しく長々と『議論＆考察』しなくても、もう直感で格好イイんだよ
欠点が無い訳ではないが、長所が兎に角突き抜けてるから
「ドラクエ史上最高の魔王」の地位は今後恒久的に揺るがないだろうな
絶対悪・純粋悪でありながら薄っぺらさの無い重厚な雰囲気
もうドラクエ至高のラスボスだね
手下にその座から蹴落とされて奪われてるピサロたんとは桁が違うよ

マイナス100がプラス50を為したところで変わらずマイナスなんだよな
エビプリを片付けたのは所詮身内のゴタゴタ
人間全体に対して掛けた迷惑をピサロは何も償ってない
死んだからこそ屍に鞭打つまいとしてきたってのに
生き返ってくるわ、負債(ロザリー)は勇者に代済して貰ってるわ、反省はしない、悪いとさえ思わない
世の中ゴネたもん勝ち、ブチ切れたもん勝ちってことでした……舐めてんのか

シンシア生き返らせるのに世界中駆け回って鶏卵と戦ってこいや
勇者が聖人君子通り越して基地害の域に達してるorz

ＥＤ後にビサロをボコボコするという妄想すれば問題ない

>人間全体に対してかけた迷惑

めんどくせえ
>>11

>>835
長ったるいだけの妄言乙

＞ そもそも「人間と敵対する別種族と戦うファンタジー」というジャンル自体が
＞ 世の中のフィクションの中では圧倒的に少数派なわけで。
だから何？
ドラクエみたいなファンタジーが、ミステリー等含むありとあらゆるフィクションの中ではその他で一括されそうな少数派ジャンルだったとして、それが何なの？意味不明
ついでに、「人間と敵対する別種族と戦うファンタジー」なんて細かいジャンル分けの中で多数派になるジャンルって一体どんなジャンルだろうね？
＞ たとえばミステリーの犯人なんかは、普通に社会内で悪とされる。
＞ そのキャラの属する社会の善悪を考えるという基準
＞ （異なる社会や時代の登場人物を考える上で、ごく当然で極めてまっとうな基準）
＞ においても、「悪役の多くが悪でなくなる」というのは大間違い。
基本的に現実世界が舞台のミステリーを基準に力説されてもね
「力こそ正義」な世界では弱者への殺戮や略奪を繰り返す連中は悪でないと？
そして現実に存在するユーザーはそれを鵜呑みにするのが当然と？
そもそも肝心の属する社会の善悪って基準自体も曖昧だし
社会の基準は何？組織？国家？種族？そしてそ

「多くの悪役が悪でなくなる」とかいって最初に数の多少の問題にしてきたのはお前だろ
それが何なの？はまずお前自身が答えにゃならん問いだよ

ミステリーの犯人は普通に社会内で悪って、逆に考えて犯人が悪じゃないとかどういう事なの

そもそも悪ってなによ

>>833

＞ 参照もなにもピサロ厨妄想乙。であらかた片付くじゃん
＞ こんなんで悪と言えなくなるならドラクエ歴代ボスをはじめとした悪役の多くが悪にならないよ

>>843

＞ 「多くの悪役が悪でなくなる」とかいって最初に数の多少の問題にしてきたのはお前だろ
＞ それが何なの？はまずお前自身が答えにゃならん問いだよ

まず最初に妄想と切って捨ててあるのに、ピサロ厨の頭では理解できない模様

>>845
人は己が受け入れられぬ事象を、よくそう名付けるよのう

>>11の意見は初めからおかしくないか？
あのネボスケ帝王を殺そうとしていた人間はいなかったわけだし

>>845
自分から見て良いか悪いかの違いだ
例えば独裁者とか悪人だと言われる人でも、その人が指導者として素晴らしいと思えば
その人にとっちゃ善人なのさ

>妄想と切って捨ててある

いや単なる逃げ口上は、何の理由にもなんないと思うんですけどww

>>848
4の記憶が薄れてる人かな？
5章最初の山奥の村が存在する根本理由だよそれは

山奥の村の目的って打倒エスタークだっけ？
活発化した魔物対策で勇者を育てていたと思ったけど

「勇者がエスタークをぬっ殺す」
って予言があったからピサロは勇者を先に殺そうとしてたわけで
んで山奥の村は予言にある勇者を育ててたわけだろ？

>>841
そもそも>>11からして「ピサロは(どの観点から見ても)悪ではない」派の妄想なんだが

とっくに論破されてるものを誇らしげに掲げられても反応に困る…