デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十四章

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十三章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十二章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」

以上でテンプレ終了

こんなくだらない事をずっと討論してんの？

>>1
乙

勢い30程度なのに900で新スレとか、
よっぽどスレタイやテンプレを変えたくないんだなあ。

>>9
よっぽどスレタイやテンプレを変えてほしいんですね
わかるわかる

あんたらもピサロを叩きたいがためにもう24スレ目か
粘着質で御苦労さん。

>>11
つ 鏡

>>11
叩きたいからじゃなくて、スレが伸びるのは擁護派が無駄に絡んでくるからでしょ？
スレたてないといろいろな場所で嘘を吐くからな、擁護派は。
「ピサロは死ぬ間際にロザリーの名を呼んで」とか平気で嘘吐いて
悲劇の悪役に仕立て上げようとするのが擁護派クオリティ。

スレ立った直後は擁護派も書き入れ時だな
吠える吠える

>>13
ピサロ厨にとって目障りなスレをピサロ厨が伸ばしてくれてるというのも皮肉な話だな

新スレ乙

妄想派擁護者さんはこのスレ自体を無価値と認定する
酸っぱいブドウ期に入ったみたいだね

>>1乙

しかし世の中にはこんなにも言葉が通じない人がいるんだな。
本当に同じゲームやったのか不安になる。

>>13
一概にそんな事言えないだろうよｗ
コピペなんか来られたって無視すりゃいいじゃん。
てかあれらを全部ピサロ厨とでも本気で思ってるの？
あれらの多くはただの面白半分の愉快犯くさいんだけどな
なんだか妙に真剣なピサロ悪党反対者が論を垂れてきたのはここ数スレの事じゃね？

デスラー砲ｗｗｗｗｗｗ

過ぎた事とはいえピサロとは分かり合えたかもしれないと
思えるからこそまだ同情の余地があるんだろう

>>18
１つのスレで同じコピペを使わない様徹底してる辺り、愉快犯と言うには病的なものを感じるけどな
しかも、このスレだけに止まらず、ゲサロやRPG板でも同様のコピペを繰り返してる事も考慮すれば、若干名のマジキチの仕業と見るのが自然だろ

このスレが伸びれば伸びるほどよりスレタイに信憑性が増すというのに
庇護派は本当にしつこく食い下がるな

>>20
他の魔王は最初から絶対悪で、人類を滅ぼす事が宿命と言うか本能と言うかそう言うところがある。
改心どころか話し合いの余地すらない。
でも、ピサロは普通の人間と同じく感情もあったし理性もあった。
改心の余地あり　なんだよね。それが、最後はああ言う運命になったんだから悲哀を感じると。
まあ、あれだけ大量の人間を殺しておいて今更改心も糞もねーだろって思う人も多いだろうけどｗ
要は、内面の問題って事で。

>まあ、あれだけ大量の人間を殺しておいて今更改心も糞もねーだろって思う人も多いだろうけどｗ

まさにその通り
改心しようが、大きな罪を犯したことは事実だし
始めから人間滅亡させようとしてたことも事実
歴代魔王と何ら変わりない
だがそれでも6章さえ、6章さえなければまだ…

改心の余地があったはずなのにそれすら完全に消し去った6章

>>23-25
単なる勧善懲悪ではなく、物語の各所に刷り込まれた生々しい復讐の性質。
善悪がどうとか〜では済まされない作品の性格は、今もって強烈な危さと魅力を持っている。
そんなＦＣ作品のリメイク。
６章のあの展開はイマイチ納得できない。
愛しき人を魔物によって失った勇者と、人によって失ったピサロの、ある意味血で血をあがなう復讐の怨念同士が、この物語の根幹を成しているだけに、仲間として一緒に戦うのはどうかと。

>>26
勧善懲悪を否定した作品など実際には存在しえず
悪役に情けない言い訳を付け加えて無理な正当化をしようとしてる作品が横たわるだけｗ

ＦＣの時点、つまり５章で終わってればピサロはアワレだと思ったよ
ダイ大のハドラーも然りだけど、結局死んだから少しは同情した
だけどＰＳの６章でぬけぬけとパーティに入って来た時は凍ったわ
おまけに協力を求める勇者に対してまともに感謝の言葉すらない
こんなゴミクズを肯定できる奴はある意味尊敬する

ＥＤのシンシア復活・妄想説支持者の俺としては
ＥＤのロザリー＆ピサロの２ショットでおかしいだろ、と思ったもんだ

要は６章がクソ

要するにアレだろ６章ピサロが好きな奴って
裁判で傍聴席に向かって「俺が死んだらあの世でお前らのガキをもう一回殺してやるｗｗｗ」
とか言う奴が好きなんだろ、ただ本質的に偽善者だから(サイコパスだからか？)そういう本音もネットですら言えないだけで。

>>28
初めてこのスレを見た通りすがりの者だが、
スレタイの同情の余地なき悪党というのはFCのピサロではなく六章のピサロのことを指してるのか

「リメイクのデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版限定と注釈をつけた方がいいな
今のままだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招く

ＦＣ版も同情の余地ゼロなんだが

そもそも同情の余地がなくなるくらいの悪行がFC版の時点でてんこもりだし

>>30
同情の余地があるかどうかは人それぞれ
まあ実際６章でピサロが嫌いになった奴は多いんでないかね
俺はＦＣ版ではキッチリ報いを受けてたし、あんなに最悪な性格だとは
思ってなかったので当時は今ほどは何とも思わなかった
まあこれは俺が４コマ好きだったって影響があるのかもね

>>31
ピサロはＤＱ５でいうゲマみたいな宿敵のキャラだからな
無理もない

>>33
人それぞれってことは、スレタイは一部の者によるただの主観か
理解した

何で世界樹の花を手に入れたのにシンシアは放置なのか

なんか都合のいい方向に取られた気がするから訂正しとくかｗ
>>33の「同情の余地があるかどうか」→「アワレに思うかどうか」に訂正ね
客観的には同情の余地はないんだろうね

俺の感想としては、FC版ではあくまでも「最後には主人公に倒される悪役」だから
許すことは出来なくてもそう言う悪役キャラなんだと受け入れることは出来た。

でもリメイクの６章では被害者である勇者が献身的に助けてあげて、何から何までピサロに都合良く“ハッピーエンド”
そこに改心も後悔も感じられず反省も謝罪もしていない
これじゃ納得できる物も出来なくなったよ

>35
シンシア生き返らせても世界を救うのに役に立たないから。
無私の勇者は世界を救うことだけを考えねばならない。
ロザリーを生き返らせ、ピサロの説得にあたらせて進化の秘法を解く道を選んだ。

勇者達はそんな目的でロザリー蘇生させてねーんじゃね？
ルビーの涙で進化の秘法が解けるとかどうやって予測したんだ？

説得についても
そもそもピサロってロザリーの話を遺言含めて一つも聞き入れてなかったし
当のロザリーも、デスピサロを止めて下さいって勇者達に泣きついてたじゃん
そこからピサロは狂ってて更に状況悪いのに、なんでロザリーなら説得できると思えるのか

まあ結果的には、何故か生き返ったロザリーは積極的になってて「私をピサロ様のとこへ連れてけ」って言いだすし
たまたまルビーの涙で元に戻るという奇跡が起きてああなったわけだが

ピサロは滅ぼそうとしてる
これは歴代の魔王と変わらない
唯一違うのは人間との争いを望まない人物を大切に思っているという事
そのロザリーを殺されて復讐に燃えるピサロが可哀想、だから悪い奴だけど同情する
でも復讐に燃えなくても人間を滅ぼそうとしてた、だから同情の余地はない


こんな感じ？

>>39
ではやはりこういうことだな。
ロザリー殺害という人間の過りを修復せずにピサロ討伐なんてお題目を掲げる気には勇者たちはとてもなれなかった。
シンシアは戦って死んだが、ロザリーは無抵抗なまま人間により虐殺されたのだからその死はより重い。
だからシンシアよりロザリーを優先したんだよ。
>>40
その場合、そもそも人間を滅ぼすことは悪いことか、という神学論争が必要になるけどな。

>>33
>ピサロはＤＱ５でいうゲマみたいな宿敵のキャラだからな
共通点が単に「主人公の大切な人を殺した」しかないんですが。
キャラ性が全く異なるだろ。
ピサロは武人型、恋人を失った「悲劇のプリンス」。
ゲマは腹黒形、のし上がるために下剋上してるだけの小悪党。
FFで言ったらセフィロスとケフカが同じだね、と言ってるようなもん。
まったく無意味な比較。

結局「人間を滅ぼすのは別に悪いことではない」というトンデモ論に持っていかないと擁護できないんだな

>>43
しかしそれを出されるとアンチは詰むのも事実だがな
たまに「じゃあ六章のピサロは魔物から見ても悪」と苦し紛れに反論した気になる奴もいるが、
それは逆説的にFC版ピサロはスレタイに当てはまらない事の証明であり、結局アンチの負け
ピサロ厨でもアンチでもない立場から高みの見物させてもらってる俺から言わせてもらうと、
ピサロ厨は誘導が上手く議論のペースを常に掌握してる感じだな
正直、役者が違う

確かにね。
アンチはピサロを悪にするためのソースに6章のピサロのセリフとか行動とかをよく出すくせに
擁護派が6章のセリフなどをソースに使おうとすると「6章は物語りとして破たんしているからソースにならない」とか言い出すよね。
どっちなのかと。

レッテル貼り乙

>>41
>ロザリー殺害という人間の過りを

だから、どうして擁護派は一部の人間の罪を人類全部のものにしたがる。

＞ピサロ厨でもアンチでもない立場から高みの見物させてもらってる俺

自称中立派ｋｔｋｒ

>>44
何で？
人間は魔物の絶滅を目的としてないよ？
人類根絶を決めて作戦実行してるのは魔族の方だし何が詰むのか分からない。
そっちこそ勝手に勝利宣言してるだけじゃね？

>>42
×ピサロは武人型、恋人を失った「悲劇のプリンス」
○身の程知らずの野望を持った「自業自得の小物」

レッテル張りとかほかのゲームのキャラとの比較とかもういいからピサロについて話してくれよ最低限

>>44
＞しかしそれを出されるとアンチは詰むのも事実だがな
詰むわけじゃなく「人間を滅ぼすのは別に悪いことではない」とかいう馬鹿げた考えを本気で抱く奴とは
議論すら出来ないっていう諦めだろ。馬の耳に念仏。

＞たまに「じゃあ六章のピサロは魔物から見ても悪」と苦し紛れに反論した気になる奴もいるが、
＞それは逆説的にFC版ピサロはスレタイに当てはまらない事の証明であり、結局アンチの負け
「苦し紛れの反論」とか馬鹿じゃね？
「じゃあ仕方ない、そこまで言うなら擁護派にも解るように一度、仮に人間を滅ぼすのは別に悪いことではないという
前提で考えてみてあげよう」っていう否定派の譲歩だろ。
で、譲歩してやってその前提で考えてみたら、今度は6章のピサロは悪じゃないかっていう結論になったって話。
別種族を勝手に殺すのがおｋなら、ロザリー殺した人間だって罪じゃない、勇者達が魔族殺すのも何ら問題ない。
残ったのは、6章のピサロが敵と手を組んで同族殺しした挙句に、エビプリを倒しました、めでたしめでたし。
まあでも人間を殺すことが悪いことじゃない世界なら、ロザリーがピサロ止めたりしないから、
この時点で矛盾が発生するよね。つまり、あり得ない。

>>45
＞アンチはピサロを悪にするためのソースに6章のピサロのセリフとか行動とかをよく出すくせに
＞擁護派が6章のセリフなどをソースに使おうとすると「6章は物語りとして破たんしているから
＞ソースにならない」とか言い出すよね。
こっちが出してるのは、ピサロが取った行動とセリフだけど、擁護派が出すのってゲーム内の描写としてすら
矛盾が発生してる部分ばっかじゃん。
「マスドラがピサロがいなければ真の脅威は倒せなかったって言ってる」とか。
「エビプリ退治は勇者の目的でもあり、ピサロの目的でもあるからピサロの単なる復讐劇じゃない」とか。
前者は、マスドラ自身が全ての物事を見通せるわけじゃないと言ってるから勇者たちの力を図りきれて
なかっただけとも言える。
実際、ピサロが1ターン目で棺桶になっても残りのメンバーでエビプリ退治余裕でしたｗ
まあシステム上の話って言うなら間違いではないけどね、ピサロいないと戦闘にならないし。
でも後者のことを考えると、勇者達がエビプリ退治する目的も理由もちゃんとあるわけだし、5章の時点で
エビプリが敵だってわかってるのに、デスパレスにいるエビプリに勇者が話しかけても戦闘にならないのが
そもそもおかしいよね。

>>40
>そのロザリーを殺されて復讐に燃えるピサロが可哀想、だから悪い奴だけど同情する
この「復讐に燃える」「同情する」って部分はちょっと違うかな？
「そのロザリーを殺されたピサロを、可哀想と思うかどうかは自由」ってだけだと思う
あの時のピサロの視点では、ロザリー殺されたことの復讐は、あの3人の人間殺すことで果たせてるわけだからね
その他の人間に怒りをぶつけるのはただの八つ当たりだよね
ピサロの号令の下に人類を滅ぼそうとしてる魔族と違って
人間という種族はエルフを狩ろうと団結してるわけでもないのだし

>>41
>ロザリー殺害という人間の過り
ここはどうだろうなあ？
6章の勇者達って、すでにエビプリと戦って「ロザリーを殺させたのはエビプリ」って知ってるのでは？
5章でセーブするタイミングによっては、知らないところまで巻き戻るのかもしれんが
5章のエビプリ倒した後にセーブしちゃったプレイヤーには、腑に落ちない解釈なのでは

人間を滅ぼしてなにが悪い、だったら魔物を滅ぼしてなにが悪いだな
皆死ねや

六章を肯定したうえでDS版を購入した180万人超のユーザーvsピサロ悪党部落の変人数名

という対立構図は相変わらずのようだ

DS版を買ってない1億2000万の日本国民はピサロ悪党派なわけですね。分かります。

>>55
頭の悪い論理だな。
つーかいつの間にＤＳリメイクが180万本売れたことになってるんだよ。捏造もいい加減にしろｗｗ

>>56、57
同意。

>>55
またコピペですか？毎度ご苦労様ですw

ピサロ擁護派はウンコの匂いが平気そう

つーか別にピサロ仲間になってもいいけど
それならゾーマもデスタムーアも仲間にできるようにしてくれよ

擁護厨「人類滅ぼしてなにが悪い」
血で痔「裸だったらなにが悪い」

「�W」は、全体的な雰囲気の暗さが好き。
世界が終末に向かっている、という絶望感に支配されている。
特に第４章なんか、救われない設定。
そして、勧善懲悪ではない、やり切れない結末。
ピサロが悪に染まったのは、主人公たちと同じ人間のせい。
納得できない結末、だからこそ感動できるのかも。
ＦＣ版の終わり方の方が良かった。

>>44
なのにスレタイを変えない頑固さ

>>63
自演楽しいですか？ｗ

なのに、じゃないだろ
話繋がってねえよ

別に終末的って感じもしないが
２の方が全体的に乾いた感じがして怖い

擁護派のコピペに散見する「ピサロが悪に染まったのは人間のせい」って文言は変だと思う。
ロザリーが死んだのはエビプリのせいってのはよく言われるし、ピサロの野望がその前からなのも言われつくしてるが、
そもそも魔族ってのが種族ぐるみで人間を排し世界の覇権を得ようとしているわけで、その頂点に居るのがピサロな以上
それを悪と定義するならピサロは最初から悪の筈。

>>67
侮っちゃいけない
擁護派にとって人間を排することってのは「そんなに悪いことじゃない」とされてる

だとすると擁護派にとって少なくともＦＣ版のピサロはどの時点においても「悪に染まって」なんぞ居ない筈だし
人間を滅ぼす事について（魔族ならやっていいというなら）別に人間に理由を求める必要も無い筈なので
文言自体が見当外れになる

>>69
きちんと見直したわけじゃないが、「人間のせい」っていう意見は多分その殆どがコピペ
「そんなに悪くない」ってのはここで自分の言葉を発してるやつの意見だと思う
擁護派だって一枚岩ってわけじゃないと解釈するか、居着いてる一人がコピペを止めろと思うかは人それぞれだろうけど

アンチもFC版ピサロは同情の余地なき悪ではないと認めてるようだから、
スレタイか>>1に、リメイク版ピサロのみに限る事を付け足す必要がある

>>71
どのレスを見てその発想に至ったのか非常に気になる。

イケメンだから許せるに決まってるだろ！イケメンは正義！
　これを否定する者それすなわちブサメンひがみん確定超うける！

　論　理　的　に　誰も否定できない真実なのじゃよ…

>>72
こういう手合いの眼球には自分に都合のいい部分以外はシャットアウトするフィルターが付いてるから

>>73
つまりお前の倫理観的にはイケメンが「ちょっと目についたから」程度の理由でお前の家族を殺しても
恨んだりせず無罪を主張してあげると

フィクション世界の話にしたってそれはどうよ？

age妄想ピサロ厨には常識は通用しません＞＜

>>73
見た目がどうであれ、犯した罪に変わりはないよ。

＞これを否定する者それすなわちブサメンひがみん確定超うける！
このスレには、少なからず擁護派以外の女性もいると思うので、確定ではない。

あとイケメンかどうかは見る人の美的感覚にも大分左右されると思う。
不細工だとは思わないが、自分はエルフ耳はあまり好きじゃないせいか、
初めてピサロの公式イラスト見た時も、デスピサロって銀髪だっけ？黒髪だったような？と思ったぐらいだった。
むしろリメイク男勇者のかっこ良さにびっくりした。
リメイク前の男勇者って腕組んでニヤっとしてる絵が印象に残ってるからなあ。
そして女勇者でプレイした。ブロッコリー可愛いよブロッコリー。

それによく考えたらFC版だと黒髪だからリメイク版と容姿違うの確定だし、公式イラストないし、イケメンかどうか
わかんなくないか？まあドット絵でも見る人によってはイケメンなんだろうけど。

昔見たロザリー黒幕説もあながちありえなくないな

ピサロが美形って言うのは知られざる伝説とか久美小説辺りの公式二次創作で作られたイメージだと思う

ピサロの最初の人間ホロコースト計画とロザリー殺害後の「人間ども、根絶やしにしてくれる」というのは別物と考えるべきだな。
ホロコーストは悪。だから勇者たちははじめピサロと戦っていた。
だがロザリーが殺害された後の復讐を願うピサロの心は勇者も否定し切れなくなったわけだ。
だからロザリーを生き返らせてピサロを救う道を選んだ。
結果としてピサロは復讐としての人間根絶やしも単純なホロコースト計画もすべてを捨てた。

捨てたっていうより一時凍結ってだけみたいだけどな

>>79
FC版はどうだったかちょっと記憶にないけど、リメイク版のピサロなら、一応作中でマーニャが美形だって言ってた
その直後に、好みじゃないとも言ってたけど

>>80
> だがロザリーが殺害された後の復讐を願うピサロの心は勇者も否定し切れなくなったわけだ。
いや、ピサロは既にロザリー殺害の実行犯をその場で殺してるじゃないか
その時点でエビプリが唆したってピサロもロザリーも勇者たちも知らないわけだからピサロの復讐は
一応そこで終わるはず
ロザリー殺害事件に関わっていないどころか、ロザリーの存在すら知らない人間まで全部復讐対象だってのは
もはや妄想の域だよ

> だからロザリーを生き返らせてピサロを救う道を選んだ。
ルビーの涙＋真実の愛（笑）で進化の秘法が解けるってのは、実際にピサロの秘法が解けて初めて解った事実
ゴットサイドの女性の話では、真実の愛ならあるいは…とは言われてるけど、ロザリーの生前の言葉も遺言も、
ピサロは結局無視し続けてたわけだし
生き返らせた理由は謎だけど、ロザリーが生き返ればピサロが救われるとは思ってなかったと思うよ

> 結果としてピサロは復讐としての人間根絶やしも単純なホロコースト計画もすべてを捨てた。
そもそもロザリーを殺された復讐を人間根絶やしまで拡大するのがおかしいよ
人間が一丸となってロザリー殺したわけでもないのに
自称下っ端にも解る『人間にはいい人もいる』ということすら理解できてないただのアホ
そして勇者に対してまた会うかもしれない、その時は敵かな？味方かな？？とか言ってるから
別に根絶やしやホロコースト計画を全て捨てたわけではない、単なる一時休戦

個々人で考えていけ、というのはあの人間と魔族が相容れない状態にある世界観からいって難しいだろう。
ピサロが人間全体の罪と考えてしまったも無理はない。
勇者もピサロの行為を魔族全体の行為としてピサロ以外の魔族とも戦っていたのだからな。

>>83
勇者自身の旅立ちの目的はピサロを倒す事で、魔族の殲滅では無いと何回言えば理解してくれるのだろうか
勇者の存在理由はエスタークを倒す事
一方ピサロの目的は人間を根絶する事で、勇者の村を滅ぼしたのは目的達成のための通過地点
ピサロと勇者の行動を同列で考えるなら、少なくとも勇者は出遭った魔族が移民希望であろうと
「ぷるぷる　ぼく悪いスライムじゃないよ！」と言っていようと聞く耳持たずに殺してなきゃダメだろ
その理論だと魔族全体が村のかたきになるわけなんだから

> 人間と魔族が相容れない状態にある世界観
エンドールの武術大会にベロリンマンが出れたり、ホイミンとライアンが一緒に旅しても問題無かったり
（リメイク版限定の話になるけど）イムルの地下にベホイミンが捕まっている理由が魔族だからでは無く
単に無銭飲食したからだったり、サントハイムの屋上に猫と一緒にスライムも暮らしてたりするんだから
別に相容れ無い状態というわけでは無いと思うけど

長文というだけでピサロが悪党という気がするな

>84
変化の杖で魔族になったりホイミンを前に出して町の人に話しかけたことあるか。
魔族は全人間から害虫扱いだぞ。「あわわわ」だの「怪物め、私が退治してくれる」だの。
ベロリンマンやべホイミンのほうがたぶん例外的な存在なのだろう。

でも実際問題戦闘にはならないよな、あくまでも口だけの威嚇どまり

敵意の証明はそれで十分だろ。
ホイミンが攻撃的な言動をするとは思えない。
それでも人間たちがあの態度をとるというのは魔族というだけで拒絶するということだ。
人間の大方はこのように魔族を個別で考えず、一まとめで人類の敵と考えているのに
ピサロだけが聖人君子のように人間を個別で考えなければならないのはおかしい。
ピサロから見れば人間も一まとめで魔族の敵だ。
勇者は聖人君子の類なんだろうけどね。

>>83
＞個々人で考えていけ、というのはあの人間と魔族が相容れない状態にある世界観からいって難しいだろう。
だとすると勇者達がロザリーを蘇らせようがどうしようが、ピサロが魔族として人類根絶に迷いを抱くのはおかしい。

＞勇者もピサロの行為を魔族全体の行為としてピサロ以外の魔族とも戦っていたのだからな。
こんな描写は無いという点は百歩譲って保留するとしても、ロザリーを迫害した連中が人間の代表でもなんでもない
ただの荒くれなのに対して、ピサロは「まぞくのおう」「魔物たちをたばねる者」であり、実際にピサロ主導の下で
魔族が活動しているんだから、「ピサロ以外の魔族とも戦」うのは当たり前。

>>89
>＞個々人で考えていけ、というのはあの人間と魔族が相容れない状態にある世界観からいって難しいだろう。
>だとすると勇者達がロザリーを蘇らせようがどうしようが、ピサロが魔族として人類根絶に迷いを抱くのはおかしい。
だからピサロも「心が定まるまでロザリーヒルに引っ込もう」と言うにとどめているだろ。
ロザリーを生き返らせたとはいえ、魔族と人間の対立の根深さがある。あれだけで和解は難しいのだ。
しかしピサロは紆余曲折はあったが最後にその難しいことを達成した。
人間と魔族が相容れない種族偏重の世界でありながら、種族ではなく個々個人で判断しようとね。

>>88
距離を取って存在するのと、一方を滅ぼそうとするのは大きく違うけどな
住み分けと侵略をゴッチャに混ぜんな


拒絶があれば滅ぼすのか？野生動物がの住処に足を踏み入れて威嚇しただけで
滅ぼそうとするようなアホはピサロとお前ぐらいじゃないのか？

>>90
個々個人で判断すれば、ピサロは被害者遺族等から殺されて当然の男なんだけどね
偉そうに隠居してやるなんてほざける立場ですらない

>>90
＞だからピサロも「心が定まるまでロザリーヒルに引っ込もう」と言うにとどめているだろ。
世間では心が定まっていない事を「迷う」というのだが。

＞ロザリーを生き返らせたとはいえ、魔族と人間の対立の根深さがある。
ピサロはその対立を近年見ないほどに煽った張本人。実際に人間に被害を出しておいて
「俺が気付いたから和解したってことでw あ、俺自分が悪いとは思ってないっすからw」なんて態度で
＞最後にその難しいことを達成した。
といえるのか？

俺はピサロが完全無欠の聖人君子だとは言ってないんだけどな。ピサロも誤っていたとは思うんだけど。
ただあの世界観だと種族まとめて根絶やしにされるような激しい種族間対立の土壌がありそうだ、ということ。
だとするとホロコーストの責任をピサロ一人のせいにもできないねってこと。
行き過ぎたのがたまたまピサロだっただけで、人間のほうに力があったら人間も魔族根絶やしをたくらんだかもしれない。
というか魔族の姿だと問答無用で切り捨てるみたいなあの空気を見ると多くの人間は実際に魔族を根絶したがっているのかも。
ただ力がないので実行できないだけで。

＞ただあの世界観だと種族まとめて根絶やしにされるような激しい種族間対立の土壌がありそうだ、ということ。

ゲーム中の描写じゃそうは見えないけどな
ピサロだけが先走ってるように見える

>>94
妄想酷すぎね？

＞激しい種族間対立の土壌がありそうだ
＞魔族の姿だと問答無用で切り捨てる
だとするとなんでベホイミンやベロリンマンは死んでないんだよ？

>>95
別の人らしいからもう一度言うけど
ホイミンを前にしたり変化の杖で魔族になって人間に話しかけてみな。
あの世界の人間の魔族観が分かるよ。

>>94
＞ホロコーストの責任をピサロ一人のせいにもできないねってこと
少なくともＤＱ４というゲームで種族根絶に動いたのがピサロである以上
その責任の所在はピサロ以外のなんだというのか。

>>99
魔族と人間があのように憎みあう世界にしたあの世界の先人たちとか。

そこまで遡ったら「殺されるのが嫌？　生きてるほうが悪いんだろ」みたいな話になるぞ。
それに、ゲーム開始時点の少し前までは非干渉的な状態だったのを崩したのはピサロだ。

悪さをしたのはピサロなのに魔族と人間があのように憎みあう世界にしたあの世界の先人たちが悪いとかｗ
あまりに責任転嫁が激しすぎじゃね？

>>101
>ゲーム開始時点の少し前までは非干渉的な状態だった
すまんが、これのソース頼む。

人間も魔族（正確には変化の杖使用の主人公）に対してあれだけ敵意飛ばしている人が多いのに
それを無視してピサロ・魔族側だけ問題視するのは個人的にクビを傾げざるを得ない。
ホロコーストを語る上でユダヤ人やロマ民族の問題を一切スルーし、ドイツ人がいきなり虐殺を始めたかのように語る議論と同じように感じる。
そんなに浅い話ではないだろう、と。

>>94
＞ただあの世界観だと種族まとめて根絶やしにされるような激しい種族間対立の土壌がありそうだ、ということ。
移民の町では人間、魔物、エルフ、天空人、ホビットらが共存してますが
ライアンとホイミンの例もあるし

>>103
敵意を持っても人間は相手を滅ぼそうとしてないだろ
多種族間なら距離を取って住み分ければいいだけ
生活圏内に入ってこられたら威嚇くらいされても仕方ないんじゃね？
作中で野望とまで言われてるピサロの人間界進行をどこまで正当化したいんだよ？

>>103
魔物が「近頃」派手に動き出したってのは1章から言われている事だし（2章や5章にもある）、
人間のほうも「魔物を滅ぼせ」じゃなく「森に近づくな」とか「デスパレスのほうに行くな」とか、
別に魔族に気を使ってそうしているわけではないだろうが、少なくとも機会あれば積極的に
滅ぼしに行くという風潮は見られない。街でのリアクションは逆の立場でよく言われていた「縄張りに
踏み込まれたからだ」という話で何の問題も無いし。

>>103
＞そんなに浅い話ではないだろう、と。
浅い話だというのが正に６章で証明されたわけなのだが。
人間根絶が魔族にとってホロコーストにおけるユダヤ人問題のように社会的背景のある問題ならば
その社会的背景に改善の兆しが見られない以上は「心定まるまで進行停止」なんて勝手に決めて
いいわけない。

>>105
人間に魔族への敵意があることは認めるわけだな。
ならば魔族が人間に敵意を抱くことも認めねばならない。もちろん根絶やしは生きすぎだと思うが。

人間が勝手に立てた街が生活圏内というがそれならば魔族は世界中どこにでも出てくるので世界中すべてが魔族の生活圏内になるのではないか。
それを考えるとピサロの人間根絶やしとは、魔族の生活圏内で勝手に街を立てて暮らし、
魔族が入ろうとすると襲い掛かってくる人間達から魔族の生活圏を奪い返すための戦いだったともいえないだろうか。

>>108
中には敵意を持つのもいるだろうが根絶を考えるような奴はいまい
そんな誇大妄想で分不相応な野望を持つ小物はピサロだけだ

>>103
＞それを無視してピサロ・魔族側だけ問題視するのは個人的にクビを傾げざるを得ない。
別に無視なんかしていない。
人間の誰かが別の種族（例えばエルフとか）を理由も不明なまま一方的に根絶しようと動き出したのならその人間は立派な悪。
（魔族が人間を食べるとか、種族ぐるみで世界征服を悲願してるとかはこの際おいておくとして）。
それは人間だろうと魔族だろうと変わりは無い。
そしてＤＱ４というゲームでそれをやったのはピサロだった。だからピサロが悪いと言っている。

>>108
何で人間が街を作るのは「勝手」なのに、魔族が出てくるのはＯＫなんだよ？

大体敵意があるからって相手を絶滅させようと普通するか？
魔物の姿に変化した時だって人間は襲いかかったりしないじゃねーか
まぁ「あわわわ」、「怪物め、私が退治してくれる」を人類根絶と同義に考えられるほど妄想力が強い人には
何言っても無駄っぽいが

>>111
それは人間が基本的に魔族より弱いからだと思われる。追い払うことだけで精一杯なだけだろう。
だが魔族は人間社会に攻撃をかけうる力がある。だから人間よりは攻撃的になるだろうな。
実際デスパレスで人間の姿で話しかけると魔族はたいてい襲い掛かってくる。ピサロ以外でも魔族は人間に攻撃的な人が多いのだ。
「人間いらね」は魔族社会の共通認識といえよう。
したがってピサロの人間根絶やしはピサロ個人の問題ではなくこうした魔族社会の力押しの風潮、そしてそもそも人間と魔族の対立こそが原因ではなかろうか。

>>112
＞魔族社会の力押しの風潮
が原因というならそれは魔族の文化が人間にとって許容できないものだというだけの話で、
それに従ったピサロを被害を蒙る側の人間が「悪」と呼ぶ事には何の問題も無いだろう。
そして
＞そもそも人間と魔族の対立
は魔族に人間を食べるという習性がある以上、魔族と人間にとってイーブンの問題にはならんぞ？

>>112
それは都合のいい妄想じゃないの？
ピサロが行動を起こすまでは魔物の攻撃は激しくなかった（>>106参照）
魔族の暴走の責任がピサロにあるのは明白
あと仮に人間に力があったら魔族を滅ぼそうとするかどうかは完全な妄想だろ
「怪物め、私が退治してくれる」って人も攻撃はしてこないから威嚇だったんじゃねーの？
腕に全く自信がなかったら「あわわわ」になるだろうし攻撃能力があっても行使せず追い払うくらいで済ませようとしてるんじゃないのか？

アホばっか

>>115
煽りはいいからある程度内容のある文を書いてね♪

ageピサロ厨さん一行煽りモードに入りました
通常の擁護は無理と諦めたのかな？

★ロザリー黒幕説★
イムルで見せられた夢はロザリーの計略で、ロザリーが真の黒幕というのが真実。

ルビーの涙を狙う人間から逃れるためにピサロを利用したが、幽閉されて自由を奪われたため、
今度はピサロから逃れるために人間たちに夢を見せ、勇者の登場を待った。
エビプリの策略により殺されてしまうが、夢を見た勇者たちにはマインドコントロールがかかっていた。
世界樹の花を手に入れた勇者たちは、ロザリーのマインドコントロールによりロザリーを蘇生する。
ピサロより強い存在である勇者たちを味方につけたロザリーにとっては、既にピサロは脅威ではなく、
自分を助けた恩人の一人として、進化の秘法を使って異形の魔物となってしまったピサロの救済を行う。
ロザリーのマインドコントロールの解けない勇者たちは、ピサロの仲間として魔族たちの権力闘争に巻き込まれる。
ロザリー殺害の黒幕でもあるエビプリを倒しピサロが魔族の長として復権すると、
勇者たちは用済みとなりマインドコントロールが解け、ロザリー・ピサロから解き放たれる。
しかし、長いマインドコントロールにより心身が疲弊しきった勇者は故郷で、幻覚に包まれながら息を引き取ったのであった。

>>118
ここではその説はスレ違いだな
ゲーム中の描写ではそれらの事は読み取れないし

１００％妄想の時点でなぁ

>>119
上の方でロザリー黒幕説とか言ってる人がいたから何だろうとググってみた結果を張っただけ

まあ大して矛盾してないし、説としては面白いかな
言われてみれば、人に夢を見させるとかロザリー（エルフ族）すげえなｗ

擁護厨がよく口にする、並び立つ勇者の正義とピサロの正義が…、ってのはちょっと違う気がするんだよなぁ。
擁護厨＝すなわち厨二病なら「人の数だけ正義がある」なんて凡人がいいそうな意見ではなく、
「正義などどこにも存在しない」か「勝ったものが正義」（すなわちピサロが悪）というスタンスに立つべきで
むしろ、正義という言葉を聴いた瞬間、発作起こして泡吹きながら気絶するくらいのパフォーマンスを見せてくれてもバチは当たらないと思う

ついでにイケメンだから許すというなら
シリーズ１イケメン主人公の勇者やザラキ魔、渋めのガチムチ中年、美人の嫁さん持ちのデブ、
ブロッコリー勇者、筋肉姫、褐色姉妹などがいる人間側に付くべき。
なんせ魔物はキモいのがほとんどだからな

厨二病なら魔王kakkeeeee!!は自然な反応だろ

アンチはピサロを悪にするためのソースに6章のピサロのセリフとか行動とかをよく出すくせに
擁護派が6章のセリフなどをソースに使おうとすると「6章は物語りとして破たんしているからソースにならない」とか言い出すよね。
どっちなのかと。

>>125
具体的にどこ？

またage妄想ピサロ厨の中身のない印象操作か

ついに同じスレ内の書き込みからもコピペし始めたな

てか「悪にするため」も何も作中の描写をそのまま取ったら悪そのものなんだがｗ
事実を捏造してるピサロ厨は嘘を付きすぎて自分で付いた嘘を信じ込んでしまってるのかな？

＞ageピサロ厨さん一行煽りモードに入りました
＞通常の擁護は無理と諦めたのかな？

どれだけ説得力のある話をしても話が通じないから、根負けしただけだろ。

>>130
全然説得力がないから突っ込まれるんじゃね？
試しに説得力のある話を君がしてみたら？
そもそもageピサロ厨とやらはコピペ主体で全然説得力がない気がｗ

一体どれが説得力のある話だったんだろう…。

人間の抹殺はピサロが自ら成したいと思ってやってた事なのに
ロザリーが死んで復讐心から人間抹殺にいたってしまった事に同情する

根負けしたならしたでいいからもう出てくるなよ
初めから根も何もないくせに

というか長文にしなきゃいけないほどのことなのだろうか

冗長かつツッコミ所満載の長文は、それだけで読む気を萎えさせる上、反論を面倒くさがらせる効果がある
ただし同意は一切受けられない

単純に「敵＝悪いやつ」ではなく、敵には敵の事情がある事を描いているのがDQ4。
DQ7の部下達なんかでもそうなんだけど、大ボスをその設定にしたのがDQ4。
ピサロは完全な悪として描かれていない。
また、人間の悪部分も強調されて描かれている。そこに対する仲間の憤りもPS版以降では描かれている。
その為に物語全体が勧善懲悪テーマではなくなっている。

>>137
こういうコピペが説得力がある話？
てかいい加減自分の言葉で喋れよ
で、ピサロの事情って具体的に何？
人類抹殺の野望を持って村を飛び出した事？
それって他の魔王も同じだよな
ロザリー殺害は野望を持った後の事だからピサロが悪に走った事と関係ないし

またピサロ厨がこりずに頑張っていますね，

勝手に野望を持って人間に被害を与えてる時点で完全な悪です。
恋人がいるから悪じゃないとか抜かさないよね。
恋人の頼みも聞かずに悪事を続ける事から恋人に対する愛情も疑わしいな。

何で延々とコピペするんだろ…
目的は何？

>>123
ヒャダイン爺さんのこと、たまにでいいから思い出してあげてください。

ロザリー黒幕ならマスドラの立場なさすぎでワロタ

ピサロが印象的だったのは
身内を失ったら悲しむ人間的感情があること

ただそれだけの事であって許せる要素なんてゼロなんだよな

人間と同じ感性がある、ということは同情できるということ。
だから「ピサロは同情できる悪党」が正解。

同情の余地はないがな

しかしまあ、悪党だとすら思っていないような意見よりは随分マシかね

うんこ味のカレーがカレー味のうんこよりマシって程度だがな

この中で罪の無いものだけがピサロを責めよ

>>149
罪の範囲を言えよ
まぁ大抵の奴は犯罪行為はした事ないと思うが原罪云々言われたらどうしようもないからな

>>150
ホントあの宗教は卑怯だと思うよ
人を生きながらに神（教会）の奴隷に仕立て上げようとしてる

>>150
まぁピンポンダッシュと人類根絶をイコールにされちゃ敵わないからなｗ

>>151
それはキリスト教批判か？
念の為に言っておくがドラクエ世界の教会は原罪云々言ってないからな

>>145
人間と同じような感性を持っていながら人類を皆殺しにする計画を本気で実行できるってのは
見ようによっては初めから感性が別物で相互理解の予知がない相手が企むより質が悪い

勇者｢彼女のために泣けるんだね。じゃあ何故僕の父さんと母さんを…シンシアを殺したんだ！
君にだって大切な者を失う気持ちはわかるんだろう？｣

原文忘れたけどなんかの漫画かアニメでこんな台詞なかったっけ。

>>155
ハンタかな
まあピサロの場合の答えは
「想像力が欠けているから」
だろうけど

ピサロも「大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」と述べている件。

>>145
わかりやすいアホ論理ですね。
お前は現実の凶悪連続殺人犯に同情の余地があると思っているのかと。
一応そういう奴らでも「人間としての感性」はあるんだけど。

>>157
なんでその前の台詞省略すんの？
「自分がやったことが間違っていたとは思わない」って、勇者の村で、勇者の眼前で言うんだぜ？
それに「大切なものを失う悲しみ」が分かったからと言って同情の余地があるっておかしくね？
お前は「親が病気で5年前に亡くなっている凶悪殺人犯」がいたら無条件で同情するのか？

>>157
そうだな・・・分かったその上で、自分が皆殺しにした殺害現場で
遺族に対して「自分は間違ってねーけどぉ」とかほざくんだったな。
何であそこでピサロに斬り掛かるコマンドが無いのか不思議でならない

＞ピサロも「大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
ということは、ロザリーが死ぬ前には分からなかったということで、
「分からなかったならしょうがない」という見方も出来なくはないが
世界を飛び回っていた事を考えればやはり想像力欠如のそしりは免れないかと。

つーかピサロ、魔族の王なんですけど
ロザリー以外の手下がボロボロ死んでるのはなんとも思わんのか？

ピサロの手下達は戦って死んでいるからな。
ピサロもそれについては文句は言わないわけだ。
勇者も戦って死んだシンシアたちについては何も言うべきではない。
ロザリーとシンシアはイコールではないのだ。

>>162
どこまで馬鹿な論理振りかざせば気が済むんだよキチガイ。
「戦って死んだら文句言うな」って？
それは「戦争を自分から始めた場合」に限るだろ。勇者の村は「襲われた」のも無視か？
お前は正当防衛の権利すら認めないというつもりか。日本人じゃないのか？

勇者がピサロナイトを殺さなければロザリーはさらわれなかった

>>164
ピサロナイトを倒さなくてもロザリーは浚われるし殺されます。ゲームプレイしてないだろ？

>>162
またその理論か
一方的な奇襲で滅ぼされたのに『反撃してるんだからどっちもどっち』ってそんな話があるか

勇者が故郷を滅ぼされた事とピサロがロザリーを殺された事は初めからイーブンでもなんでもないし

>>164
この言いがかりも何度見たか……
勇者がロザリーに会わずピサロナイトが健在の状態でもストーリー進行になんの変化もない件について

つかロザリーをさらった人間達はエビプリが手引きしたんだぞ？
たかが護衛の騎士一人が生きてた所で覆せないって

つーか完全に破たんしている理論をいまだに振りかざしてるバカって何なんだろうな？
別のアプローチをかけてくるならまだしも。
そんなにフルボッコにされたいのか？いつものage厨とそのお仲間さんは。

ageピサロ厨には学習能力ないのか？
何度突っ込まれたらコピペしなくなるのやら

ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。

言ってる傍からｗ

>>162
文句言わなくたってそれは口にしないだけで、思うところの一つくらいはあるだろ
それとも何もないのか？　お前が考えるピサロは

連発されて飽きたのでもう>>169の様に明らかなコピペには反応してあげません

ピサロナイトを殺したからロザリーはさらわれたってのが普通の設定よ？
というかあそこでピサロナイトを倒す必要があったのか…

>>173
お前の脳内でしか通用しない普通なんて、何の意味もないんだが・・・
お前の存在価値と同じく、全くの無意味で無価値

>>173
普通ってなんだ…

>>173
倒す必要もないのに倒したのはお前だろ

>>173
な　ぜ　殺　し　た？

>>173
そもそも村を滅ぼされ大事な人をピサロに殺された勇者からしたら
ロザリーをあの場で殺して、ロザリーヒルごと滅ぼした所で同じ事をやり返しただけなんだがな。
まあ何をされた訳でもないのに、そんな行為を行なった基地外と違ってそんな真似はしないけど。

それをロザリーから夢でメッセージ受け取って、詳しい話聞きに行ったら襲ってたピサロナイトのみを返り討ちにしただけ。
ロザリーもロザリーで止める気配も無いし、倒されたピサロナイトに何のリアクションも無しってのもアレだが
何ら責められるようなレベルの話じゃないな、仮に倒した場合だったとしても。

「届いて、この思い…」
→「届いたから話を聞いて彼女の力になってあげよう」
→「いきなりこちらの話も聞かず甲冑に襲いかかられたのでやむなく自衛のため倒しました」

あれ？勇者に落ち度は全くなくね？って話だな。

えっ？ロザリーを守ってたんじゃないの？ピサロナイトは
んで、勇者らが殺したわけや。番人がおらんくなったから人間にさらわれたわけや
ピサロナイトを倒さなくてもさらわれるのはゲームは進まないといけないから。それだけ。頭悪いなお前ら

179
だから結果としてそうなったということやろがいや

>>180
釣りのつもりなのか、自分が頭が悪い事に気付かないレベルの頭の悪さなのかは知らんが・・・

ageピサロ厨が関西弁キャラにｗ

>>180
だからソレはお前の脳内限定の話だと何回言われればその出来の悪い脳ミソで理解出来るんだ？

わかったかこの馬鹿たれー

182
じゃあ説明してくれ

ageピサロ厨発狂中ｗ

184
じゃあ何でピサロナイトがあそこにおったんじゃ

ロザリーが殺されたのは間接的に勇者のせいっていう展開にしたいんなら
必須イベントにすればいいのに、イムルに泊まってなければロザリーの夢すら
見ないんだし、ロザリーヒルに行っても行かなくてもストーリー展開には
支障ないんだから、やらなくてもおｋだけど実はこんな隠しイベントもありますよ
っていうおまけシナリオみたいなもんだろ。

あと関係ないけどピサロ厨のエセ方言と関西弁を一緒にせんでくれ。

てか「やろがいや」ってどこの言葉よｗ

>ID:BJvvxtwNO
確かになんであそこでピサロナイトを倒す必要があるのかは謎だけど
取り敢えず>>166を読んでこい、話はそれからだ

まぁ言いたいのは人間も同じようなことをしとるということや

人間はピサロのように多種族を滅ぼそうとかしてませんｗ

黙れ黙れぃ
人間も悪いんや。眠ってたエスタークを人間が掘り起こし、勇者が殺す。
おかしいやろがいや

そんなこと言ってたのか？
『ロザリーは勇者が殺したも同然やー！』ってひたすら叫んでただけにしか見えなかったけど

やろがいや（）苦笑

>>194
＞黙れ黙れぃ
わかりました黙ります、と言うか無視します

って言われたらどうする？勝ち誇る？

ID:BJvvxtwNO＝アンチの成り済まし

>>197
勝ち誇って延々とコピペをage続けるんじゃね？ｗ

195
誰がそんなこと言ってん
（｀´）
そういう決めつけはドタマが悪い言うとるやろがー

197
言葉には文字通りの意味以外のこともあるわけや

>>198
お仲間に対して冷たくね？ｗ
で、お前さんは>>162に対するツッコミには何か言う事ないの？

死亡シーンが放映されてたり、６章でも台詞あったりすることから
ロザリーは例の夢を意図的に見せていたわけではないらしいので、
ピサロナイトに「誰か来るから」とは言えないだろうが・・・。
やはり作中でスルー可能なのがな。状況としては「もしやりたかったら
勇者達にも非道な行為が可能ですよ」という事に過ぎないし。

>>198
自分は擁護派が言うところのアンチ側の人間だけど、

確かに正直これは成りすましであってほしい…
たとえば>>162（15:21:15）あたりで反論できなくなった奴が
ケータイから本気で発狂して荒らしてる（ID:BJvvxtwNOの登場は15:25:24以降）

とかいうオチだったら基地外過ぎて怖いもん

>>198
レッテル貼りする前に自分に対する反論に答えたら？
俺の質問ガン無視みたいだけど、自分の説はひっこめたの？

>>204
志村ー、IDIDｗ

>>201
そんな裏まで感じ取れないといけないんだ
さすがピサロのDQN発言も「本心ではこういう風に思ってる」的な言い方で弁護しちゃう人種は違うね

203
アホやな
ロザリーを番人なしに放っておくわけないやろが。もとから守ってたわけや

それから俺は擁護派でもアンチでもない。

自称中立宣言ｋｔｋｒ

207
例えば初めてあった人に「お前馬鹿だな」と言われるのと、十年付き合った人に「お前馬鹿だな」と言われるのは意味が違うわけや

今日のキャラは面白いな
コピペよりは随分マシだ

>>210
そらそうだ、つまり今日初めてあった俺がお前の発言の裏を読みとれないのは当然だと言うことだね

>>209
自称中立宣言が来るたびにニヤッとしてしまう俺はもうこのスレのとりこｗ

>>210
どうでもいいけど、なんでエセ関西弁なの？

もうお前らて違って俺は忙しいからまたね

>>214
お前勝利宣言まで華麗だなｗ

うわっ！テンプレ通りの逃げ口上……
まあいいか、またボコられに来てね〜

>>214
忙しい中ありがとうございました

黙らんかえ

>>204
本気で発狂はないな
まともに討論してもかないそうにないから途中から発狂したふりして敗けをごまかしてるだけ
まともな精神状態で完全に言い負かされるより、
話が通じないキチガイや下手な関西弁キャラになりきることで、
本当の自分は負けてないからダメージは少ないとでも考えてるんだろう
ついでに荒らして埋められるから一石二鳥といったところか
これはピサロ厨がよくやる手だ（スレタイ変えろの奴とか）

age妄想をエセ関西弁で捲くし立てる
　　　　　　　↓
　　　自称中立宣言
　　　　　　　↓
　　　　　　勝利宣言

お前は完璧超人かｗ

>>218
お前が黙れと言った途端にみんなが一斉に黙った図を想像してみろ
それよりゃマシだろ

アホや。まぁそこそこ参考になることは言えたと思う。反論がむかつくからもう読まないけどエスタークの話とかな。

>>206
わあすごい、ＩＤとか全然気付かなかったー（棒

>>219
そこまで冷徹に彼の精神状態を分析してあげちゃうのが
多分いちばん惨酷だと思う

>>222
こんなにちょくちょく帰ってくるのが多忙な人のすることか？

「お前は完璧超人か」
「アホや」
という流れでいいのか？

多忙というかドトールでコーヒー飲んで読書するんや！忙しいんや
もう来ないのでそのつもりでいてください

>>226
そりゃ忙しそうだな

>>226
またまたご冗談を、次もまた戻ってくるんでしょ

>>226
またね

>>226
＞ もう来ないのでそのつもりでいてください
キャラ作るんなら最後まで徹底して見せろよ…

ドラクエ�Wの登場人物ってほぼ全員何らかのトラウマを抱えていると思う。
中でも一番印象的なのは第五章のオープニングで村人全員を殺された勇者なんだけど、敵のデスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)と おなじだ」と思った。
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れない。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。
そういった背景がドラクエ�Wに他のシリーズにはない独特の雰囲気というか、ストーリーの重みを持たせているんだと思う。

ほら戻ってきた

またコピペageに路線変更？

なんかもう最低限コピペageの中でくらいはID変えてもらう必要もないんじゃないか

今日だけで１００レス近く伸びたな

明日も頑張れ

エスタークの話って、コレか？

＞眠ってたエスタークを人間が掘り起こし、勇者が殺す

ピサロは最初から人間根絶を企んで勇者の村を探し当て、部下を率いて村人を皆殺しにしたけど
人間側は最初からエスタークを殺すつもりで穴掘ってない。
というかエスタークがそこにいたことすら知らずに穴掘ってたら偶然エスタークが出土しただけ。
まあ寝てただけで倒されたエスタークにとってはいい迷惑だったかもしれないけど続編とされてる
5の世界でエスターク生きてるし。

>237
そもそも魔族側にしてみたら「わざわざエスターク掘り起こしてくれてありがとう」だろうと。
掘り返したことは馬鹿かもしれないけど、「悪い」行為ではないわな。
それに、エスタークは元々地獄の帝王で倒すべき存在とされてるんだから
それを倒したところでどこも悪くないわけで。
「人間も悪いんだ、竜王を倒したから」と言ってるのと同じレベル。DQ全否定だなw

>>237
5のエスタークってデスピサロだろ
リメ5でも記憶喪失のエスタークがいる時点で4は5章EDが正史

始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公

>>239
それは信じちゃってもいい話なのか？

確かに５のエスタークは色的には４のピサロだし、
進化の秘法の完成度もピサロも方が上だった筈だから、そういう解釈もあるね。

>>240
＞やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったが

ねーよｗ
どこにそういう描写があった

5のエスターク＝ピサロ説は見ようによってはそう取れるかもしれないけど本物のエスタークか
どうかはプチタークにも解らないものなのかな？
それにピサロの最後の言葉に「体が崩れていく」ってあるから、腕とか足とか吹っ飛ばされるだけなら
まだしも、崩れた体が再生するほど秘法がすごいんならエビプリとかも復活しなきゃおかしい。
個人的には、倒した後も消えたり崩れたりせず何故かきれいに体が残ってるエスターク本人って方が
信憑性高いと思うけど。
ピサロの趣味がすごろくって描写も、特になかったし。

>>240
コピペさんにマジレスするのもアレだが、勇者がエスターク倒した直後にピサロがやってきて
ちょｗｗｗエスターク死ｗんｗでｗるｗｗｗｗってことはお前勇者かYO！殺したと思って超安心してたｗｗｗ
ﾃﾗﾊｽﾞｶｼｽｗｗｗってなってたら今度は部下がやってきてロザリーピンチの情報ゲットって流れだったから
「ロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思」う時間なんかないんじゃないか？
あと、進化の「秘法」な。

ピサロは変態で悪党って事だけはわかってるな

仮にピサロが、エスターク殺された直後に
「あーもうヤメヤメ。ロザリーとイチャイチャして暮らそ」
ってキャラだったとしても
それは何の免罪符にもならんよね

>>244
つ
4のエスターク
セリフ：無し
特技：デスピサロと違い吹雪系

5のエスターク
セリフ：記憶喪失を主張している所がデスピサロと同じ
特技：デスピサロ同様炎系

ピサロって、腐女子っぽい奴が擁護してるからキモイ。
４信者ってこんなのばっかか？

４信者でピサロが糞だと思う奴はいないのかね。

>>247
記憶喪失という共通点はあるが、ピサロの記憶喪失は進化の秘法によるものなので進化の秘法を生み出した
エスタークが記憶をなくしていても、矛盾は生じない。
長いこと寝てたから色々忘れちゃったｗという内容の発言があるので、単に寝起きで頭回ってなかっただけかもだが。
最初は名前しか覚えてなかったのに、負けた後はすごろくのこと思い出してるし。
あと、4と5のエスタークには共通してラリホー系が効きやすいという特徴があるよ。

ってかデスピサロが5のエスタークだとしたら、何で自分の名前よりエスタークの名前の方覚えてるんだよ。
4で進化の秘法使って記憶喪失になった時に覚えてたのは自分の名前と人間根絶の野望のみ。
エスタークに関しては6章で仲間に加わった後、ゴットサイドで話しかけたら
「（自分が）第2のエスタークだと？私は私だ。エスタークとは関係ない」とか言うだけなのに。

特技に関しては4より5のエスタークが強くなっていることと、エスタークの姿が進化の秘法の最終形態では
ないことから進化の途中で身についた特技とも推測できる。
進化の秘法から戻ったピサロは、激しい炎だのは覚えてないしね。
5のエスタークが（デスピサロが勇者に倒された時の）最終形態でなく第一形態なのもおかしい。これじゃ退化の秘法だ。

エスタークはすごろくが趣味で謎のすごろく場を所有している。
デスピサロ、というか4の世界にはすごろくのすの字も出てこな…
…あれ、5のエスタークって4のエスタークでもデスピサロでもないんじゃね？

５エスタークは４エスタークの子孫って可能性もあるんじゃないかね

エスタークってバルザックやデスピサロと同じく個体名だと思うんだが

そもそも４と５の繋がりって明言されてるの？

>>252
どこで見たかは忘れたけど、4から何百年か経ったのが5の世界って堀井が言ってたはず。

>>158
＞なんでその前の台詞省略すんの？

そういうアンチも後のセリフをまるごと無視してるんだが

>>254
は？何を言っているんだ。
＞それに「大切なものを失う悲しみ」が分かったからと言って同情の余地があるっておかしくね？
きちんと後段の部分の台詞も踏まえたうえで「おかしいでしょ？」と言っている。

そもそもピサロ悪党派≠ピサロアンチなんだけどなぁ。何度言ったらわかってくれるの？

レッテル貼って面白がってる人じゃないの？

自分が反応するレスひとつすら全て読めないってのも何だか・・・だよなぁ。
ID:B543wN3U0 が自覚せずにやってるなら、まだ最大限好意的に解釈して「うっかりさん」と言えるんだが。

残念ながらリメイクはピサロの生い立ちや背景をちゃんと描いているとは言えない作品である。
次のリメイクではロザリー殺害前のピサロの人間ホロコースト計画も人間が原因であったことを描くべきである。
そうすれば六章にだれも文句は言わないだろう。

アンチ呼ばわりされても仕方が無い行動をあんたたちはとってんだよ

>>259
しかしまあ考えてみろ。その「行動」ってのはこのスレでの言動を指してるんだろ？
となればそれを目にするのはこのスレに来てる俺ら自身かお前みたいなのだけで、
つまり俺らをアンチ呼ばわりしてるってのはあんたらだけなんだよ
そんなの気にすると思うか？　逆にお前、俺らから擁護派って呼ばれていちいち腹立てたりするか？

↓「悪のピサロ」が好きな者はこんなことを書き込まないわけだが。どう見てもピサロへの憎悪がこもっている。
50 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/09/08(火) 13:08:14 ID:b8ESbrpr0
>>42
×ピサロは武人型、恋人を失った「悲劇のプリンス」
○身の程知らずの野望を持った「自業自得の小物」


「アンチ」と呼ばれる者のうち、真のアンチピサロが四分の三、「アンチ」と間違われている「悪のピサロ」ファンは四分の一ぐらいだとおも。
せいぜい。

>>261
「自業自得の小物」なんてキャラはそう珍しくもないだろう？
FF6のケフカとか桃伝のカルラとか。
まあこの二人は製作段階からしてそういうキャラとして作られてるけど、
じゃあこいつらには全く人気がなくてアンチしかいない、なんてことが有り得ると思うか？

しかしageピサロ厨ってスレ読んでるのか？
何か言ってる事がいつも前後の文脈と関係ない気がするんだが

>>261
ピサロは武人型、恋人を失った「悲劇のプリンス」が事実なのは間違いないだろ
身の程知らずの野望を持った「自業自得の小物」は作中描写でそう見えるってだけで憎悪とか大袈裟すぎｗ

アンチといっても、作中の描写を正しく認識した上でピサロを嫌いになってるならいいと思う。事実を歪めてはいないんだから。
「アンチだから言ってんだろ！」なんて捨て台詞は結局「俺には間違いを指摘出来ないけど、でも間違ってる筈なんだ！」という
哀れな希望にすがった敗北宣言でしかないわけで。

ピサロは武人型、恋人を失った「悲劇のプリンス」が事実なのは間違いないだろ
は
ピサロは武人型、恋人を失った「悲劇のプリンス」が事実じゃないのは間違いないだろ
の間違いねｗ

>>261
自業自得の小者を見下したり小馬鹿にする人は居ても、直接の被害を蒙ったのでもないのに
憎悪を向けるような事は無いだろう。

友人の家族が無残に殺された　友人が生き残った
友人は狂い、人を大量に虐殺した
友人は、法により死刑と決まった
死に逝く友に心から憎しみ込めて同情もできないクズヤローだ早くしねよ＾＾と
おまいらは罵る事ができるのか？
それを踏まえて考えるとピサロアンチ→ピサロに同情できないんじゃなくピサロが嫌いだから難癖つけてる様にしか思えない

まあピサロも人間に同情されるよりは同情の余地が無い悪者と思われた方が
一度でも頭勤めた魔族としてのプライドが傷つかなくて嬉しいだろうよ

これは新しいコピペですか？

>>268
その友人とピサロに大量虐殺しか共通点がないのだが
だいたいピサロは友人でもなんでもないのだが

過去スレのどれかで書かれてたのを見た事がある

コピペだな

次スレはいらん

まだ700以上あるのに気の早い事で

>>273
そう思うならコピペ止めようぜ
そうすりゃスレ落ちるかもよ

>>273
お前はいらん

擁護派さんの妄想を叩き潰すスレになりつつあるしなあ
多分過激擁護派さんがコピペとか妄想貼るの止めたらスレの流れは止まると思う
結論は既にスレタイに出てるし

ageのコピペに構ってあげるスレだから
擁護派がコピペ貼らなきゃ話すことなくて自然消滅していきそうなもんだけどな

変な擁護はやめて、
「頭は弱くっても、美形が私のために命をかけてくれるってサイコーじゃん」
とか本心を言えばいいのに。
そうすれば誰も止めやしないと思うよ、
というか、怖くて止められない。

お前たちがアンチピサロでないのならば、アンチピサロはクズであることに同意するな？

ゲマも悲劇の悪役
パパスに部下殺されたり５主人公にジャミやゴンズを殺されてるから
不幸な体験をする事全般を悲劇っていうわけで悲劇と自業自得は対義語じゃない
悲劇の中に自業自得な悲劇と何の落ち度もない悲劇という二種類の悲劇があるだけだし
シェークスピアの４大悲劇とか全部自業自得な悲劇だし

ハムレット
ハムレットが父の仇クローディアスを討とうとして間違って別人のポローニアス殺しちゃってクローディアスと手を組んで仇討ちに来たポローニアスの息子のレアティーズと毒剣相打ちになってクローディアス殺して毒がまわって死亡　間違えるなよ

マクベス
マクベスがダンカン王殺して下克上するけど仇討ちに来たマルカム王子の部下マクダフに殺される　下克上すんなよ

オセロ
オセロが妻デズデモーナが敵キャシオと通じてるって部下イアーゴーの嘘に騙されてイアーゴーにキャシオを殺すように命じて自分はズデモーナを殺害。キャシオを殺す為にイアーゴーが仕組んだ事なんだけどズデモーナ殺した罪悪感からオセロが自殺　騙されるなよ

リア王
リア王がキレて娘のコーデリアを追放しちゃったせいでリア王を助けようとしたコーデリアが死んじゃってリア王が悲しみにくれる　追放すんなよ

>>280
その前に、お前のアンチピサロの定義を具体的に言ってみろ

作中でピサロが実際にやった行為や実際にした発言すらも、元はと言えば人間が悪いとか
作中に一切ない設定を勝手に妄想し、挙句の果てに「人間殺すのは大したことじゃない」とか
言い出して、信念（笑）に基づいたピサロの行動すら捻じ曲げて強引に且つ見当違いな擁護を
する奴こそ、本当の意味でアンチピサロと言えるんじゃないかと思う。

それがアンチピサロの定義なら確かにクズだな

キチガイの振りの次は物分り悪い池沼の振り(笑)

281
シェイクスピアの劇をそんな風にしか考えられないお前は完全なアホや

ゲマは感情ないと思うよ。イブール焼き殺したし。

俺は中立派やからな

また自称中立派かｗ

5にはあまり魔物のエピソード視点はないやろがいな。活動はしてるが。デスピサロはそれなりに部下に慕われてたわけや。人間もバルザックみたいに魂を売ったり、「ルビーの涙を流せ」みたいな醜い人間、エスタークを掘り起こした人間などがあるわけや。
そう考えると人間も悪い面はあるよということや。
エッグラチキーラは人間とマゾクを象徴してるんやで、多分な

エスタークなんかほんとにおとなしく寝てたのに掘り起こして、殺されて。
掘り起こした原因は人間の欲やろがいな。4は人間の欲とマゾクの情を示した作品なんや

ドトールでコーヒー飲んで読書でもしてろｗ

勇者を殺さないと地獄の帝王エスタークは滅ぼされるわけや。滅ぼされたら魔物は人間に従うか対抗するしかないやろがいな。対抗するなら勇者は魔物を殺すやろがいな。地獄の帝王が負けるのに勝てるわけない。
逆に人間は人間で「地獄の帝王が蘇るのを防ぐのじゃ」と言われるわけや。それを目的に山奥の村のみんなは勇者を鍛えていた。

わかる？エッグラチキーラが仲直りしてからエビルプリースト戦という流れがストーリー上は普通やわな？
これは人間である勇者とマゾクのピサロの和解も象徴するわけや。協力してエビルプリーストを倒す。
エビルプリーストは自分のために、ピサロはマゾクのために戦うわけやからな

我ながらなかなか説得力あるやないか
（＾＾）きゃっきゃっ

人間はたった数人がやったロザリーの件で悪認定するのに組織的に悪さをする魔族は擁護で被害者面
自称中立派って朝鮮人みたいですねｗ
大体人間はエスタークを発見する為に鉱山掘ってないしピサロもエスターク探してたから文句言われる筋合いねーよｗ

だから
「同情の余地なき」は言い過ぎなんや。

>>291
エスタークが倒されても人間は魔族を滅ぼそうとしないだろ
妄想も程々になｗ
多種族を滅ぼそうとした池沼は作中でピサロだけ

似非関西弁で妄想垂れ流す自称中立派さんはドトールでコーヒー飲んで読書でもしてたら？ｗ

294
そこや。
人間は最初からマゾクを手助けするためにエスターク掘り起こしたか？結果としてそうなったに過ぎない。このズルイ言い訳は通用しない。原因は「欲」や
欲でうごいた行動なのに、結果としてそうなったからと言ってその理屈はおかしい

296
ではエスタークが死んだ後、世界は平和でしたか？

>>299
作中に描写されてない事まで知るかよｗ
妄想まみれのお前じゃあるまいしｗ
あとアンカーの付け方くらい覚えような

俺、かなり説得力あるな…

>>301
全くない
幼稚園児のスピーチのが100倍説得力ある

つーかエセ関西弁気持ち悪いｗ　在日朝鮮人みたいな言語使うなよ。

>>300
アンカーはこう？
エスタークが滅んだ後も魔物出るやろ。で、勇者の旅の目的は何や。復讐だけなら何でマーニャらはバルザック倒した後も旅を続けたんや。人間にとって平和な世界、つまりマゾクのいない世界、マゾクが絶滅した世界やろが。ならマゾクの王はどうするんやということや

>>298
お前の方がよっぽど「ズルイ言い訳」を使いまくってる件
ピサロは魔族の為という大義名分で擁護しまくり人間の鉱山開発という経済活動は欲と切って落とすダブスタ

>>304
人間にとって平和な世界≠魔族のいない世界　ではないからな。

5をプレイした人間なら分かるだろうが、元々人間と魔族は共存可能なわけ。
その関係を一方的に崩して侵略したのはピサロ。

>>305
じゃあピサロが山奥の村をせめた理由は何や？

経済活動？アッテムトは人がボロボロやのに掘り続けたやろ。それが人間の醜さなんや
説得力あるで

1行目おかしい表記になってしまった。
正しくは
人間にとって平和な世界＝魔族のいない世界　ではないからな。

>>306
4ではマゾクは仲間にならんやろ？
4の話や

>>307
本気で関西弁気持ち悪いんだけど。大阪人馬鹿にしてるのか？

どこも説得力ねーよ。
生きていくためにはボロボロだろうが経済活動していく必要があるだろ。それを醜さっていうのは
働いたことのないガキンチョの理屈だな。

>>304
EDの時点で魔族は滅んでない件
いい加減作中に描写されてないのを妄想するのは止めような
あと>>1見ろ
＞DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。

お前の意見はゲームの描写と関係ない事ばっか
この程度の日本語も分からないほどお前は日本語が不自由なのか？

冷静に考えたら俺の言ってることが全く説得力ないというのは変やで
あるで
まぁよー考え。
俺は中立派やからな。
んじゃコーヒー飲んで後少しだけ寝るからまたね

>>309
4と5は時間軸でつながってるだろ。500年後の5では普通に共存可能なのに
4の時代に共存できないのは、その時代の魔族側の指導者が無能だからじゃないのか？

ピサロ以外の物分かりのいい相手が指導者ならそもそも戦争は起こらないだろ、って話。
4の世界でも「魔物が暴れ始めたのは最近」っていう発言がある。
それまでは共存してた、っていう証拠じゃないか。

>>310
察してやれよｗ
似非関西弁の自称中立派さんは生活保護でドトールでコーヒー飲んで読書するのが日課なんだよ
働く必要なんてないんだよ

>>304
感性のカケラもないな。
まぁ人間が生きるために必死=立派ではないからね
どうせロクな苦労もしやがらんと生きてきたんやろうけど
まぁ頭冷やして何が話の論点かも含めよー考えーアホー

>>312
自分で自分に「説得力ある」と言い聞かせて何がしたいんだよ。
作中の描写を全く無視した妄想しかできない時点で説得力も糞もない。

>>315
自分にレスして楽しい？ｗ
論点ずらしてるのはお前だな。万が一お前の言うとおり4の人間が醜いものとしても
それでピサロの罪と悪行が消えるわけじゃないな。
寝るって言ったんだから早く寝ろよｗ

>>309
ホイミンが仲間になってるだろバーカ

>>315
自分で自分を叩いてるのか
勝利宣言したり自爆したりで忙しそうだねｗ

>>316
よーく考えてみ。
俺に反論するためじゃなくスレの趣旨を吟味して
よーく。

それだけや。

>>320
お前はまずテンプレを読める日本語力を身に付けてください

>>320
スレの趣旨を誤解してるのはお前の方だな。
お前の主張は「ピサロに同情の余地がないこと」を何ら覆してないよ？自分の主張よく読んでみ？

>>317
そうや。ピサロの罪は消えない。俺も5章で終わるのが好き
でも「同情の余地なき」なのかを言ってるんや
疲れてるんやから寝かせろ

>>323
同情の余地なしで終了
早く寝ろよｗ

>>323
人間が醜いとしても、魔族の行為の一部に正当性があったとしても、その件と
ピサロの行為に因果関係がないのならピサロには同情の余地はないままだな。

ほらっもう六時半やないか
（｀´）

>>326
だから何？ｗ

まぁ冗談ぬきに俺は完全にイカレタことは言ってない。そこを踏まえてもう一度自分の思考を整理しなされ。お前らよりは頭えぇで

んじゃ

>>328
まずは正しい日本語を読めるよう努力してくださいね
今の貴方の知能は保育園児以下ですから

>>328
＞冗談ぬきに俺は完全にイカレタことは言ってない
なるほど、少しはイカレたことを言ってしまったと自覚しているんですねｗ

日本語もまともに使えないのに議論し参加してくるからこうなるんだよ朝鮮人。

アホや

エセ関西弁でテンプレも読めない上にアンカーも碌に使えない人間が俺頭いいアピールしてるｗ

俺は中立派や

>>331
生活保護で貰った金でドトール行って来いよｗ

人を馬鹿にすることしか頭にないやつはアホや

誰が生活保護やねん
こういう奴な。最低やと思うで。
議論してるのに最初から馬鹿にしたりな。
朝鮮人はお前らや。
言葉使いもまともに出来ん奴め

>>335
＞どうせロクな苦労もしやがらんと生きてきたんやろうけど
＞お前らよりは頭えぇで

こんなことを平気で言う人間が「人を馬鹿にすることしか頭にないやつはアホや」なんてよく言えるな。
自分のことをアホ呼ばわりしてそんなに楽しいか？
馬鹿にされたくなければ正しい日本語くらい使えるようになれよ、朝鮮人w
ここはお前の母国じゃねーぞ？

>>336
＞言葉使いもまともに出来ん奴め
今日の「お前が言うな大賞」確定ということでよろしいでしょうか。
似非大阪弁を使って論点をずらすことしかしていないお前が使っていい話じゃないだろw
まずは>>325に反論してから言えよ。

>>337
お前の朝鮮人って言葉、なんやそれ、コラッ
俺は日本人や。お前のようなのが日本をダメにする
靖国で汚い言葉使うなよ。それからお笑いやらで「ジジイババア」などと言ってる奴らに怒りは覚えてるか？平気でジジイなどともし使ってるなら日本から出ていけ

>>339
また論点ずらしｷﾀｺﾚ
日本人なら早く反論してみせろよ、クズｗ

お前のようなのがいるから日本がダメになるんだ！

>>341
はいはい、よかったね。
で、>>325への反論は？

>>340
朝鮮人言うたのはお前

俺は中立派やからな
ピサロ擁護じゃないよ
アンチに考え直す材料を与えたわけや。半ば説得力があるから人を馬鹿にした発言がやたらあったな。
そいつらが全部悪い
以上。最近の人間は国語の力落ちたな

>>342
因果関係？誰がそんな話した？
ピサロはマゾクのため勇者は人間のためぬ戦ったといったやろが
国語力磨いてこいバカタレ

304で書いたことがわかってもらえればいいわ。
そこからはお前らの考えかた次第

>>343
考え直す材料になってませんけど、説得力がなさ過ぎてｗ
「人間にも悪い面はある」そんなのは今更にもほどがある。人間に悪い面があったからと言って
ピサロに同情の余地が生まれるわけじゃないだろ。
ロザリーやアッテムトの件のはるか前から、ピサロは世界征服とは破壊活動に勤しんでたわけだからな。

少しは自分の意見を客観的に見直すことを覚えたら？

ID:ECo1LN/u0は正しい事言っているのかもしれないけど
言い方が気持ち悪すぎて全く同意できない･･･

>>346
それを同情出来るとするかしないかやな
こっからは価値観やから
わかったならもういいわ。

>>348
価値観の問題じゃないと何度言えば（ｒｙ
テンプレ>>4が読めない人なの？
「同情の余地」って言葉の意味をもう一度よく考えてみな？

>>348
日本語学習しようぜ
価値観の問題ではなく描写を見たら同情の余地がないんだよ

>>349
国語苦手やったやろ？
同情を何で捕らえるかは人それぞれや。携帯やから疲れたからこの辺にしとくが、4の最初のQAはAの同情の捕えかたがQと違う。前提が違う
Aの立場をとるならお前のいう同情余地なしでいいんちゃう？
最後に言っとくが、日本人に対して朝鮮人とかあまり言うな。言葉使いにもっと気をつけろ。言っていいこと悪いことがある

反論できなくなって相手を韓国人とか煽る奴って
少なくても他の板のスレじゃ、単なる屑荒らしなのになあ

>>351
お前のレスも全然言葉に気を使ってない件
自分の今日書いたレスをよく見直せ
そして同情と同情の余地の違いをドトールでコーヒー飲みながら考えようね♪

>>352
少なくともこのスレじゃ反論できなくなって荒らしてるのはageピサロ厨の方じゃね？
いつも論点ずらしと都合の悪いレスは無視、住人をアホと罵って最後は勝利宣言じゃん

>>351
「同情するかしないか」は主観・個人の自由だけど、「同情の余地」があるかないかは客観的なものですよ。
せめて主観と客観の区別がつくようになってからこのスレに来てください。

人に日本語の出来不出来を問う前に、みっともない誤字無くしたら？
「捕えかた」って、動物でも捕まえるつもりですか？ｗｗ
パブリックな場所で方言まるだしの珍妙な言語を使う時点で国語を問う資格はないと思うけどな。

>>351
お前が日本語不自由で態度もアレだから朝鮮人と誤解されたんだろう
自分の事も少しは反省しろ

>>352
煽ったのはともかく、こっちは反論できなくなってはいないからねｗ
相手の論理が壊滅的な時点でいくら擁護しても意味ないぞ？

>>354
そいつらと俺は関係ない
俺は中立派や。
個人的には六章いらない。デスピサロは滅びないといけないと思うし、エビルプリースト戦に勇者入れてない。しかし俺の考える意味での「同情の余地」をいろいろ言った
説得力なしと言われるならまぁしかたないな。俺の負けだろう

>>358
お前の事を言ってるんだがｗ

もうえぇ

>>358
中立派を気取りたいのなら少なくとも主観と客観の区別をつけられるようになってください。

361
「同情の余地」は客観的にみてどうかってことじゃないからな
同情するかしないかは個人の問題としてるな？同情する人にとってはデスピサロは同情の余地があります
同情の余地を判断するのは客観的には不可能。感情の問題やから。同情するしない、同情の余地があるないは実は同じ意味
感情からむ問題を客観的に考えるのは無理。だから俺は中立な立場をとってるの

てか何回勝利宣言や寝るを連呼してんだageピサロ厨はｗ

俺の国語力馬鹿にすんなよ

最初は勇者達は魔族を滅ぼそうとしてたとか、人間は醜いとか言い張ってたが
そんな描写はない、ピサロの悪事とは関係がないとフルボッコ
>>323から急に「とにかく同情の余地はある」と主張
で、その根拠は？　>>348での「僕が同情できるんだから同情の余地があるんだい！」
で、>>351で、テンプレに従うなら同情の余地なしでいいです。と…

なんだったんだ？

あと、
>>292
>わかる？エッグラチキーラが仲直りしてからエビルプリースト戦という流れがストーリー上は普通やわな？
あの二人って仲直りすんの？
俺のデータだと、ずーっと卵と鶏で言い争ってるんすけど…

皆わかってるとは思うけど、こいつは朝鮮人でもキチガイでもないよ
素の自分のままで主張する度胸がないから下手なキャラ作りしてるただの小物

で、思惑通り周囲から日本語不自由な馬鹿キャラの部分を突っ込まれたら、
第三者を装い>>352みたいな印象操作も

国語力ないなら説明しない。
エッグラチキーラって和解するやろ？
「タマゴもニワトリも偉い」って

366
352とは別人
それから「キチガイ」は使うな。言葉使いがなってなさすぎる

>>367
＞エッグラチキーラって和解するやろ？
してない。ＤＱ４プレイしなおせ。

ま、冷静に考えたら俺の勝ちかもな
みんな人の批判ばっかり
よっぽど悔しかったんやろな
すまんね

369
レベル99まであげたか？

>>370
ほとんどのレスを無視しといてそれはないわｗ
人の批判ばっかりはお前だし

>>368
やはり図星だったか
ひっかかりやがってｗ

あるいはDSだけ？
最後、セリフ変わるやろ？戦闘はやるが

>>370
今日一回目の書き込みから他人を罵倒
都合の悪いレスは無視
勝利宣言連呼
早くも今日だけで30レス以上
お前が言うなの代表格みたいな奴だなｗ

>>373
いや、別人や
アホやなお前。

>>371
レベｗｗル99ｗｗ
DSｗｗだｗけｗｗ

こういうこと言いだす奴っているよね、自分の主張の方が正しいんだ！と言い張りたいがために
変な条件を設定しだす奴。

ageピサロ厨いい加減論旨を纏めろよ
何書いても突っ込まれるから泣きながら勝利宣言してるんだろ？

今来てなんで玉子とニワトリでここまでエキサイトしてるのかたどってみたが取り敢えずこれかな？

292 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2009/09/12(土) 05:59:04 ID:jxr6ie9CO
わかる？エッグラチキーラが仲直りしてからエビルプリースト戦という流れがストーリー上は普通やわな？
これは人間である勇者とマゾクのピサロの和解も象徴するわけや。協力してエビルプリーストを倒す。
エビルプリーストは自分のために、ピサロはマゾクのために戦うわけやからな


レベル９９まで上げてからエビプリに挑むのは普通じゃないだろ
それに『ピサロの振る舞いは魔族のため』とか言っても六章ではロザリー一人のためにあっさり覆したじゃないか

>>377
えっ？セリフ変わらん？
条件はレベル99じゃないかもしれん
とにかくセリフ変わるよ

>>376
やっぱ気づいてねーな、こいつｗ

大体ピサロが同情の余地なき悪党というのと卵と鶏の件は関係なくね？

なんだかもうスーファミ版ドラクエ５の頃に「10ターンでエスタークを倒したら仲間になったぜ！」って言い張って多少学生の再来みたいだな
それで「だったら証拠を見せて見ろよ」って言われると「見せようとしたらデータが消えちゃった」とか「お兄ちゃんがカセット持って行っちゃった」とか言い訳するの
今のID:jxr6ie9COそっくりじゃね？

もうPCで書く。
>>383
「エッグラ　チキーラ　仲直り」で検索したら多少の証拠になるかも

>>379
言いたいことわかってくれないかな？

レベル９９に関係なくエッグラとチキーラの争ってる様は
何となく人間と魔族の争いの象徴じゃないかと考えたわけ。
で、最終的には和解するってのはそういうことじゃないん
かなあ？

ロザリーを助ける前はピサロは人間を滅ぼそうとしてた。
ロザリーを助けたために考え直した。

そういうこっちゃ。

互いに復讐を感じる者にとって、どっちが先に手出ししたか、などということは
鶏が先か卵が先か、という論争と同義である。
エッグラ・チキーラの存在は、勇者とピサロ、どちらに理非があるかという論争の不毛さを暗喩しているといえよう。

>>386
せや。

エグチキは仲直りするのか
見たことなかったなー俺
一つ勉強になったわ

でも、仲直りしてからエビプリ倒すのが普通ってのは疑問だし
和解を象徴するって主張もよくわからんかったな

>ロザリーを助ける前はピサロは人間を滅ぼそうとしてた。
>ロザリーを助けたために考え直した。
個人的な恩義一つで覆せるような浅い決意で、人類殲滅計画を行ってたんですねピサロは
同情の余地ないんじゃないでしょうかねえ？

ついに自分で言い出したことのソースを「証拠を出せ」といってる側に丸投げしだした

>>386
そのわりに６章の落ちってピサロの復讐じゃない？

・どちらが先か不明瞭な卵と鶏
・明確に先に手を出したピサロ

これを並べてどう見たら類似性を見出せるのか、是非知りたいものだ。

>>379
ピサロは山奥の村をせめたやろ？あれは「魔族のため」や
それだけや。
で、「ロザリーに恋して人間を滅ぼすことにした」
これは自分のためやな。

で、議論はロザリーが死ぬ前から山奥の村を責めたということを根拠にしてる
人いるね？その論理は俺の主張で崩れるな。

で、ロザリーが死んだからって人間を滅ぼすことにしたという点においては
同情の余地なしという意見もある。でも人間もみにくいっていうのを話した
わけや。で、それでも同情の余地あるかないかってのは個人の価値観になる
ねってこと

対等な立場の者が和解するって意味で「人類」と「魔物」が get along ならまあ分からなくも無いが、
その際には、ロザリーを迫害した「人類の中で悪辣な者」が殺されたように、人類を滅ぼそうとした魔族や
ピサロら「魔物の中で悪辣な者」は処断されてしかるべきだろう。

>>390
タマゴとニワトリ　人間と魔族
関連あると思うよ。

>>391
＞ピサロは山奥の村をせめたやろ？あれは「魔族のため」や
魔族が魔族のために人間をどれだけ殺しても良いなら、人間が人間のためにどれだけ魔族や他の種族に対して
害をなそうと、それこそ
＞でも人間もみにくいっていうのを話
そうと、何の問題もない事になる。
だからそれを問題視して人間を殺したピサロには何の正当性もなく、単に非道な悪党という評価だけが残る。

>>393
一方的に人類根絶を始めたのはピサロ
ピサロは同情の余地なき悪党
それ以上でもそれ以下でもないだろ

>>394
その通りやで？それが俺の言いたかったことやろがいな。
で、
＞だからそれを問題視して人間を殺したピサロには何の正当性もなく、単に非道な悪党という評価だけが残る。

ここが人それぞれやな。ということや。

>>393
その関連がどこにあると思ってるのか聞きたいんだけどなぁ。
言いたいこと分かってくれないかな？

下手な関西弁使うなや、見苦しいねん

>>396
＞ここが人それぞれやな。ということや。
同じ立場のものが同じ行為をなして、それを片方が一方的に問題視して攻撃する事の是非が
人それぞれとは、実に恐ろしい倫理観をお持ちのようで。「俺だからOK」なんて意識は
ピサロといい勝負だな。

>>397
難しいけど、ドラクエ４のテーマって人間の価値観と魔族の価値観
のぶつかり合いだと思うの。５とかは魔族は「悪」でしかないと思う
けど、４はピサロナイト、アンドレアルといった忠実な部下もいる。

これは「魔族の側にも愛情や感情はある」ってことを示してると思う
の。血や涙はありますって。

で、その魔族と人間がいがみ合うというか対立する構造って
エッグラとチキーラの対立に似てない？しかもエッグラは炎
を吐くしチキーラは人間みたいやろ？

そういうこっちゃ

>>398
お前、大阪だけが関西か？兵庫も関西ですよ。
大阪弁と関西弁は違います。

>>399
そう思うならええ。言いたい事わかってくれたなら

てかエセ関西弁でのキャラ作り失敗してね？
論点ずらしも甚だしいし、よっぽど素の自分の意見がﾌﾙﾎﾞｯｺされるのが耐えられないんだろうな

>>400
＞その魔族と人間がいがみ合うというか対立する構造ってエッグラとチキーラの対立に似てない？
だから、>>390を踏まえてどこが似てるのかを聞いてるんだが。

>>403
魔族VS人間
エッグラVSチキーラ

そういうこっちゃ。
>>402
アホや

>>391
そんな大層なテーマがあるならピサロのやって来た悪事に対して
「それでもピサロを許せるか」という問い掛けが不可欠なはずだがな。
仲間の台詞もピサロ同情一色ではなくてね。
それでなくとも勇者がピサロに滅ぼされた故郷の連中よりも
ピサロとロザリーを優先して助けるのはどう考えても破綻してるけど。

>>401
ああ、お前が「ピサロ様だけ特別♪　俺ルール上等♪」っていう変人だと自己紹介したいのは良く分かった。

いつわり人空でも読んだんじゃないの？ｗｗ

>>404
先に手をだしたとかそういう問題じゃなく単に
争ってる、対立してるってこと

>>400
勝手にテーマ作るな
要するにピサロ擁護には脳内補完必須と言いたいのか？

自分にレスしたり罵倒レスしまくったり都合の悪いレスは無視したり似非関西人妄想ピサロage厨は今日も全開だなｗ

>>405
そこで
＞「それでもピサロを許せるか」という問い掛けが不可欠なはずだがな。

それは堀井に言え。論点ずれてる。
実際言ってることは説得力もつと思うよ。それを
「それなら〜が不可欠」とか言ったらおかしくなるやろ。

最後の２行は同意する。だから俺は６章は好きじゃないって
言ってるやろが。

>>404
＞魔族VS人間
魔族が人間を滅ぼそうとしている（人間は魔族を滅ぼそうとしていない）
魔族にとって人間は食料程度の認識

＞エッグラVSチキーラ
お互いに「自分が先だ」と言い張っている
「どちらが先か」という点については対等

成る程、「類似点など無い」というのが今回の「言いたいこと」だな

>>409
普通に考えてそうやろ？
もしそうじゃないなら反論してみい。あるいはドラクエ４の
テーマを言ってみい

例えば５は家族愛やと思う。４は？

>>411
論点のずらしっぷりはお前が100枚ほど上手だぞ
今日の自分のレス見てみ
書きすぎて見直すのも億劫だと思うがｗ

>>412
理系？

>>408に反論しようとしたらアンカーが自分宛てだったでござるの巻き

>>400
＞これは「魔族の側にも愛情や感情はある」ってことを示してると思うの。血や涙はありますって。
人間にだって愛情や感情はあるわけだが、魔族はそれを完全無視で世界征服の邪魔だからって滅ぼそうとしている。
翻って人間が種族単位で魔族の「血や涙」を無視して踏みにじった事がどこにあった？

>>413
普通に考えてw
自分の妄想を公式にするなよ
ソース出せソース

>>417
そう。人間にだって魔族にだって感情はあるってことは認めたわけや。
その下のことは論点ずれる。

俺が言いたかったのはドラクエ４のテーマは「魔族VS人間」って
ことだから。それ以下のことは知らん。だから俺はピサロは滅びる
べきだと言ってるし。俺は中立派なんや

>>418
主張に反論があれば反論する、ないなら反論するな

>>415
小学生の国語の問題だろうに何故「理系？」と聞く？

>>420
主張に反論も糞もテーマとか個々人が勝手に決めることなのか？

>>421
いや、俺は文学部なんでね。こういうこと考える習慣ないってのは
理系なんかなって思って。

>>419
＞そう。人間にだって魔族にだって感情はあるってことは認めたわけや。
少なくとも魔族はそう認めていないわけだが。

＞俺は中立派なんや

自称中立派懐かしい

>>422
というか、テーマはあるだろ。お前の思う４のテーマは何や？
５は家族愛なのわかるよな？家族家族してるもん。

>>424
魔族が認める認めないって話じゃなくってお前が認めたかって
ことや

むしろ、あのスライムが怒りに目覚めない方が悪

>>419
＞俺が言いたかったのはドラクエ４のテーマは「魔族VS人間」ってことだから。
魔族と人間が争っているのは４以外でもほぼそうなんだが。

>>423
文学「部」ってことはまさか大学生？
・・・>>421に素で反応してくるとか、さすが大学全入時代だな。

>>426
てか「主張に反論があれば反論する、ないなら反論するな」って「妄想で語るな」が反論内容なんだが
あと俺の質問はテーマって個々人が勝手に決めるものなのかって事なんだが
お前がソースもなくそういうテーマと思うんなら自分だけで勝手に思ってて他人にまで押し付けるなよｗ

>>429
意味わかってないな。４の場合はアンドレアルみたいな忠実な部下がいる
やろ？魔族の「感情」の描写が多いねん。５はゲマがイブールを焼き殺したり
ほんとに冷徹。その中で仲間モンスターもいるけど大筋として４は魔族の「情」
の描写が多い。

>>429
話に関係ないこと言うな。また「お前が理系と聴くから」とか言うなよ
ややこしいから

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。

ピサロは野望を持って村を出て悪行の限りを尽くすも力及ばず計画は阻止された
同情の余地ないでFAじゃん
人間と魔族の対立？
だから何？
一方的に攻めて来たのはピサロの方
どう考えても「ピサロは同情の余地なき悪党」だな

>>427
ああ、俺は認めたよ。魔族にも人間にも感情はある。勿論エルフやホビットなどにも。
だとすると、その上で魔族は他者のそれを認めず利己的に排斥するという意味では
他の種族より遥かに悪辣外道だな。

なるほど、これが>>401で言ってた「言いたい事」か。やっとわかったよ。

>>430
だから妄想ではないってば
客観的根拠というか理系やろお前。やっぱり。

てか何で ID:jx1isUo50って自分自身にレスしまくってるんだｗ

>主張に反論があれば反論する、ないなら反論するな
あんたが上げた「テーマ」に代わる物を出せなかったからと言ってあんたの主張が公式になるわけではないんだが

>>431
＞意味わかってないな。４の場合はアンドレアルみたいな忠実な部下がいる
ゲマはＳＦＣではイブールに忠実、リメイクではミルドラースに忠実だったが？

>>433
それでいいんちゃう？俺は対立って話をしてたんだから。
もともとは違うけどな。もともとはデスピサロの話だが、
エッグラとチキーラの対立と魔族勇者の対立は似ている
って話してんだから

６章が嫌いなわりにエグチキの話にはこだわるね

>>438
５は「支配」の目的があったんや。ゲマの非道ぶりが５は強調
されてるやろ？でも４は「ピサロ様がどんだけ嘆いたことか」
とか「何者もここを通すわけには」という描写が強調されるんよ。

そういうこっちゃ

>>431
＞アンドレアルみたいな忠実な部下がいるやろ？
ミルドラースにもイブールがいるわけだが。

＞５はゲマがイブールを焼き殺したりほんとに冷徹。
それだって感情の一種だろうに。

＞話に関係ないこと言うな。また「お前が理系と聴くから」とか言うなよ
俺の言いたい事をとてもよく理解してくれているようで喜悦の至りだ。

ドラクエ4のテーマが人間VS魔族であり
ドラクエ4は他のドラクエと違って魔族の情が沢山描かれてる。と仮定して
だからなんなのか
ピサロが同情の余地のない悪党って点とはなんも関係ないのでは

>>432
魔族の王の使命が世界征服なら
別にDQ4に限った話ではなくなるのでは？

>>442
ゲマに血も涙もないって。俺はずっと感情の意味をそういう
意味で使ってきただろうに。
読解力なさすぎ。

もう繰り返しになるからやめて。
よく考えたらわかると思うんだけどな。芝居とか文学とか
読まないアホたればっかりなんかな。
高校生が多いんやと思うけど、ちゃんと読みや。
んじゃまたね。

>>441
＞５は「支配」の目的があったんや。
４だって魔族には人間を滅ぼして地上を支配するという目的があった。

＞ゲマの非道ぶりが５は強調されてるやろ？
ピサロの非道ぶりだって４は強調されてる。勇者の村しかり、殺人OKみたいな武術大会で
殊更「対戦相手を全て殺した恐ろしい奴」と言われたりな。

どこぞの基地外関西人がここにも湧いたか

今日は俺もだいぶ善戦したな
みんなお疲れ様です。

ちっとは参考になったはずです。では頑張ってください

リアルタイムで話がずれ続けるので彼の主張が分かり難いという方へ
ttp://hissi.org/read.php/ff/20090912/anhyNmllOUNP.html

また勝利宣言か
自分の日本語能力の不足は棚に上げて

>>445
お前は小学生以下って言われた事にすら気付かない幼稚園レベルが何言ってるのかね。
まあ消えるというなら止めはしない。

まだ9時だってのに元気過ぎだろお前らw

>>449
彼の他スレでのレスと見比べると、キャラ作りしてたのがよくわかる


どうでもいいけど、善戦って大抵は負けた時に使うよな
彼は一応負けたという自覚はあるようだ

>>452
age妄想ピサロ厨に元気を分けてもらったんだよｗ

>>453
こっちもどうぞ、まだこのスレへの書き込みは反映されてないので後で見て
ttp://hissi.org/read.php/ff/20090912/angxaXNVbzUw.html

ときおりボロが出るとは言えキャラ作りしつつ、この短時間に携帯から41レス（他のスレへの書き込みは引いた数字）とは
ヤロガイヤーさんハンパねぇなw

疲れたから１時間だけ寝る

１０００年くらい眠ってなよ

他のスレでは普通に書き込んでるところ見るとホントに俺らの反応を楽しんでるだけなんだな
もう無視しろよこいつ

プッ

今北
とりあえずエセ関西弁が気持ち悪いということだけは理解した
兵庫も関西だ大阪弁と関西弁は違うとか言ってるが、京都出身兵庫在住の自分としては
兵庫県民馬鹿にすんなよｗｗｗという気持ちでいっぱいだ
岡山にも大阪にも友達いるが、そんな喋り方する奴見たことも聞いたこともねーよｗ

>>458
熱狂的なピサロ厨ってのもあるんじゃね？
いくら反応を楽しみたいからって2時間ほどで40レス以上とか病的だし

ヤロガイヤーさんぱねぇっすｗ

冒険野郎ヤロガイヤー

調べてみたら「やろがいや」って富山の方言なんだね。
富山って北陸だと思ってたんだけど。

おっまたアホたれが人の批判ばっかしてる
何がしたいのか知らんが、俺はどう思われてもえぇ
お前らに気持ち悪いと思われようが分析されようが構わん。
ただデスピサロは同情余地あるかないかや。それについての俺の意見がつたわればいい。

460みたいなのがクビだけつっこむアホや。お前にどう思われようがいいって。ではでは

>>465
余地はない
終了

余地は無いし、無いものを根拠と呼べる物も無しにあると言い張る奴は頭がおかしいというだけの話。
とりあえずそれをこの連投ageｹｰﾀｲ厨が身を持って証明し続ける訳で

ヤロガイヤーさん、携帯のIDとPCからの書き込みのIDが似てて分かりやすいっす。

>>465
だから「同情の余地はないって結論が出てる」って、何人に何回言われれば学習するんだ。
このスレで既に結論が出てる上で、出発点から破綻しまくってるトンデモ理論押し付けに来て
「俺は中立派」とかマジ勘弁ｗｗｗ寝言はベッドの中でしか聞かないことにしてるんだ、悪いね。

自分はどう思われてもいいって言うなら>>364みたいなこと書く必要ないだろ。
馬鹿だな国語力足んねーなとか思われようと、別にいいんでしょ？
あと20個以上も目の滑るレスを表示させるのは流石にギコさんに申し訳ないので、脊髄反射的に
レスするよりも、言いたいことをしっかり纏めてから書き込んでくれ。
長文になっても一応ちゃんと読むからさ。

途中で送信しちゃったよ、ごめん
国語力があっても常識なかったら意味ないからね。
せめて不特定多数の人間が書き込んだり閲覧したりするスレに書き込むんだから
一部でしか使われてない方言じゃなくて、一応標準語で話そうよ。
TPOって言葉もあることだし。

>>465
＞それについての俺の意見がつたわればいい。
他人の意見を聞く気がない奴の意見など、伝わる筈が無いだろう。

文脈を理解してくれない人が多いが、俺のいいたいことがいくつかあって、一つのこと言うともう一つが関わってきて混乱するね
一つに絞るよ。エッグラチキーラの話はややこしくなるからおいとく。それでいい？

>>472
＞エッグラチキーラの話はややこしくなるからおいとく。それでいい？

エッグラとチキーラの争いは人間と魔族の対立のイミテートだよな
　→　いや、違いが多すぎて、似ているとはとても言えない

というだけの非常に単純な話だと思うんだが。

>>473
俺はそういう解釈があるし、根拠ももっと示したいが話をそらされるから。絞りたいの
それともエッグラチキーラの話をする？

ID:jxr6ie9COが絞りたいように絞ればいいと思うよ。
で、そっちが片付いたらエグチキの話をすればいい。

さっきはエッグラチキーラの話が中心になってた時に「だから？デスピサロは同情余地なしに変わりないだろ」とかいろいろ話が混じったからな。
じゃあテーマはデスピサロに同情余地があるかないかだが、>>4の最初のQAについて。
このQAは意味をなさないのわかる？

日本語の間違いなら遠慮願いたいが
それ以外なら聞いてみたい。

>>351
>>362
と同じ事を繰り返すだけじゃないだろうな？

「同情の余地がある」かないかは客観的判断はできない。実は「同情の余地はあるかないか」は個人の主観だから。ある人が同情するならその人にとっては「デスピサロは同情余地あり」逆もそう。
客観的事実によって同情の余地があるかないか判断すると言ってるが、この客観的事実をどう解釈するかはどうしても主観がからむ。だから意味ないんだよ

>>478
同じことが入ってもとりあえず今議論したいからやめて
また変なことになるから

もういっそコピペ乙でいいだろうか
言い回し変えただけで中身に全然オリジナリティが無い

もう一回始めから議論しよう。

>>478
大正解

反論は？ない？ないなら次いくが

>>479
同情するかどうかが主観的判断だとした場合、あなたの主観はピサロのどの辺りに同情するの？
作品内の台詞・描写含めて説明頼む。

PCで書くが、
>>479
では次の議論のテーマは
「ピサロは同情できるかどうか」について自分の主観を出来るだけ根拠を
示していくってことでいい？前みたいにものすごく錯乱してたらややこしく
なるから言うけども。

>>479
同情できるかは個人の主観だが同情の余地は客観で計れるだろ
事実関係さえ分かればいいんだから

>>487
その事実関係をどう解釈するかが主観なわけだから。

>>488
実際に合った事を羅列するのは客観的だろう
例えば人類根絶の野望を持ったのは「悪」じゃね？
お前の主観では「善」になるのか？

どういう主観を持ったらピサロの行動が悪以外に見えるのか逆に聞いてみたいわｗ

ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たりません。

客観的に見て、同情の余地ないよね…
あとは、ゲーム中にない描写をでっち上げて、「こうだったかもしれないじゃん！」って擁護するんだろうか？
>>304みたいに、勇者は魔族を滅ぼすつもりだったんだ！とか言って

>>ID:oylxtcCV0、ID:2prPmixL0
ヤロガイヤーには何言っても無駄。
過去スレ読むにもう１年以上反論をスルーし続けてる。

>>489
そう。「人類滅亡の野望を持った」という事実について「同情の余地」を
入れるか入れないかが主観。
で、同情の余地について「ロザリーを失った」とかいうのがあるわけ。
でもそれはおかしいって人もいる。こっからは主観になるってこと
言いたいことわかった？

更新のタイミングを外した。
別にID:QAt7ecou0をスルーで殊更ID:oylxtcCV0、ID:2prPmixL0 にだけ言ったわけじゃないので。

>>493
分からん
悪行の数が多すぎるしロザリーの死以前にも好き勝手やってるから「同情の余地」はないだろう
「同情」するのは勝手だがな

>>490

ロザリーを失ったから。
私の主観では同情の余地はある。

>>495

同情する奴がいる＝そいつの主観では同情の余地がある。

>>496
ロザリーが死んだから人類滅亡の野望を持ったんなら同情の余地がある可能性があるが
死ぬ前から野望を持ってたからこの件に関してはロザリーの死は関係ない

>>497
主観の話なんて誰もしてねーよ
客観的に見た話だと何度言ったらわかる

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

ヤロガイヤーはこれを百回読み直せ

>>498

いいえ。
個人の主観である以上、各個人がどう思うかが問題。

>>501
>>500

>>500

それは、日本語おかしいからスルーで。

卵　　　　　　6
猫　　　　　　3
犬　　　　　　2
ハウスダスト　6
ダニ　　　　　6
杉　　　　　　5
ブタクサ　　　2
ヒノキ　　　　1
ちなみにＩｇｅは2400です

>>501
個人の主観である以上、じゃなくて個人の主観の話をするなと言ってるわけだ
理解できんならコピペ張る作業に戻れ
邪魔だ

だから、同情の余地は各個人の主観であり、客観的には図ることができないのだと。

>>503
…


誰か松田優作がコーヒー噴き出してるAA貼ってくれ

>>500
それについては反論ずみ。誰も俺の反論に反論しなかった。

ここの人って高校生が多いよね？きっと。
たぶん議論も出来ない人が多そうだからもういいや。
お前らの負け。

>>503
日本語がおかしいのはお前だって
お前の言い分だったら日本語で「同情の余地」という単語は存在しない事になる

>>509

508の言葉もう一度よく読んでみろ。

>>508
お前の反論言ってみ

>>510
>>508はお前が勝手に勝利宣言してるだけじゃん
一方的に自分ルール押し付けて議論も糞もないわｗ

で、結局、同情の余地は個人の主観であるということでいいのかな？

このスレは客観的に同情の余地があるかを議論するスレであって主観で同情するのはスレ違いだから
「ピサロカワイソス」みたいなスレ立ててそこで勝手にやってろよ

>>512

500こそまさに一方的な押し付け。
というか、日本語としておかしい。

>>514

主観的事項である同情の余地を
客観的にあらわすことはできない。

>>513
よくない
同情の余地は客観的なもの
裁判でも使われてるだろ
お前はそれに対して一人でも同情する人間がいたら同情の余地はないとは言えないと告訴するのか？

>>517

それは裁判官の主観として使われているだけ。
客観的ではない。

518の続き

裁判の判決なんて主観そのもの。
でなけりゃ、弁護士によって刑が変わったりしない。

>>518
裁判官が主観とか、おまえどこの国の人だよ

>>517
出来るだけ人に説得するために議論があるわけや。
客観なんてないで。

それでは。さようなり。

>>518
余地ってのは足し算引き算で出る単純なもんだろ
悪行の総量が多かったら同情の余地はないってなるの
同情はしてもいいが同情の余地はないんだよ

>>521
もう二度と来るな

>>522

いいえ。同情の余地は、個人の主観。

>>519
お前は人治主義国の人間か
裁判こそ尤も客観性が求められる物だろうが

>>519
弁護士と裁判官の区別もつかんのか？
弁護士は弁護するのを仕事にする職業だぞ

同情する＝そいつの主観で同情の余地があるだから。

>>522
同情の余地は客観的事実をどう解釈するかで決まるから主観になるんや。
何回言わせるねん、もう早くこっから立ち去りたいねんけど

>>524
否定するだけじゃなくてどうしてそうなるかの理由もつけるように

>>528

何度言っても無駄だよ。
こいつら分かってて敢て自分の都合のいいように
同情の余地の言葉の解釈を変えてるから。

去った後、自分たちの都合のいい解釈を
さも正しいように言い続けるんだろうね。

>>528
お前が自分のルールでしか物事を判断できないのは分かった
解釈するのに必要な基準はあるだろうが、それが個人の持つ基準であるとは限らないんだよ
そんなんだったら裁判官になるのに勉強なんぞしなくてもいいだろうが

>>528
事実を羅列しそこから±で決める物です
一人が同情したからと言って同情の余地がある事にはなりません

>>530
お前はまず自分の解釈を述べろ
違う違うとしか言ってないだろうが

>>530
どう見ても都合のいいように言葉の解釈をしてるのはお前だが

>>531
せっかく消えたいって言ってくれてるんだから放置しときなって。

尤も今までのを見る限り、相手にされないのが寂しくて
「帰るぞ？　帰っちゃうぞ？　いいんだな！？」ってディスプレイの前で
涙目になってるんだろうから、構ってあげた方が喜ぶかもしれないけど。

>>528
法律があるやろがいな。何でじゃあ民意と裁判官の判決は異なるねん。
いろいろ主観があるからやろがいな。裁判官は法律などで出来るだけ
客観的にみんなの意見を聞くわけや。でも最終的に決めるのはやはり
主観になるわけや。

もう帰りたいのに

わかる？控訴したら判決が逆転することもあるやろ？そういうこっちゃ

>>536
裁判官は法律という基準で事実を±で計り客観的な判決をするようしています
一人が同情したからと言って同情の余地がある事にはなりません

>>537
判決が逆転するのは新たな物証を出したり違う角度からの陳述をしたりするからだろ

>>536
あの…裁判員制度、ちゃんとわかってる？

同情の余地は主観ですー
ぼくが主観って言ったら主観なんですー
っていう主観をゴリ押ししてるだけか

>>537
お前、控訴したら追検証とか何もなしで判決だけ出しなおすとでも思ってるの？

>>542
はいはい。同情の余地は主観主観

>>536

まあ、私はあんたを見たからちょっとだけ付き合っただけで、
こいつらと本気で口論する気ないから。
辞書の解釈で、情報の余地に関して他に解釈のない事実を突き付けても、
私がいなくなったのを見計らって同情の余地の解釈を自分の都合のよいように書き換える人達だから。
500とか、テンプレとかまさにそう。
ここは、アンチスレと理解しておいた方がいいよ。

普通に語りたいなら、
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248578729/l50
こっちへおいで。
ここと違っておんなじことの繰り返しじゃないから、スレの進みは遅いけどね。

>>543
お前の脳内だけではな

ageピサロ厨同士で勝利宣言ｗ

>>544
そうだな、口論じゃなくて自分の妄想を一方的に主張してるだけだからな

前スレからのコピペ

680 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/09/01(火) 15:31:03 ID:6IhWcfpx0
そもそも余地ってのはゆとりとか余裕という意味だから、同情の余地を云々するってのは
“ピサロに”同情を買えるだけの立場的余裕が存在するかどうかを見ているわけで
それを主観的に見られるのはピサロ自身だけだと思うんだが・・・。

ageピサロ厨って印象操作しかしないよな

>>547

お前がな。

>>544
毎日来てるくせに何言ってんだｗ

>>550
悪行が過ぎたら同情の余地はなくなる
同情するのは勝手だからﾏﾝｾｰｽﾚで勝手に同情してたら？

>>543
で、実際控訴ってもんをどういうものだと思ってたの？

まあ俺の勝ちやね

>>552

いいや、個人の主観。

そもそも同情の余地があると思い込んでる奴は、勘違いやその場の空気のみでの錯覚等で
正しく物事を捉える事が出来てないだけで、全ての物事を並べて冷静に判断すればおのずと事実が見えてくると思うけどな


全て分かった上でで、まだ同情出来るとか言ってる奴は真性のアホか
意図的な荒らしだとｵﾓ

一人でも同情してたら同情の余地はあるとか言ったら日本語で同情の余地って言葉がなくなるだろうに
どこまでピサロ厨は頭が不自由なんだ

>>557

同情する＝「そいつにとって」同情の余地がある。

「　」の中が重要。
だから、同情の余地は主観であるともいえる。

>>555
話が繋がってないぞ

やっぱりゴッツイ頭悪いのばっかやな。
俺は中立派だっていってるのに

>>558
同情の余地って単語自体は客観性を求められる時に使うもんだろ
てか同情と同情の余地は違うと何度言ったら

>>555
モラルとか常識とか言う言葉が何の為に存在するのか分からないのか？
そこまでの底抜けのアホという事をアピールしてんの？

完全に自分の主張に正当性が無い事に気付いても
引っ込みがつかなくなって完全に荒らしを装ってるって感じで恥ずかしい存在になってんぞｗｗ

>>558
また話が繋がってないぞ
＝で繋いだらますます同情の余地という言葉の存在する意味がなくなるだろ

帰ったかな。
それじゃあ、お付き合いもここまでにするか。

同情は主観だが同情の余地は客観
ピサロ厨頭悪すぎ

>>560
中立派っぽい意見をどうぞ
そもそも話の大前提からして食い違ってるわけだから、中立以前の問題だけどな

--ピサロの悪行--
・幼児誘拐と殺害教唆
・武術大会における殺人ならびに殺人未遂
・サントハイム住人拉致容疑
・キングレオ侵略ならびに進化の秘法実験
・サントハイムでの進化の秘法実験
・勇者の村へ魔物を率いての大量殺人ならびに建造物等損壊
・大灯台を占拠させての威力業務妨害
・重要世界遺産放火未遂（世界樹焼き払い発言）
・ロザリーの話に耳を貸さない
・過去の罪状についてはいっさい改心せず、
　「間違ったことをしたとは思っていない、反省もしていない」と言い張る


--ピサロの善行--
・ロザリーを助けた


上記項目にいっこいっこ常識的価値観のもと点数つけて、
実際に足し算引き算してみれば余地があるかどうかなんて、簡単にわかりそうなんだけど

善行の「ロザリーを助けた」が＋838861点とかってメチャクチャな配点じゃなきゃ
チャラになんかならないよ

てか中立派ってどこがどう中立なのか分からんｗ

要するにピサロ厨って客観的な思考が出来ないって事だな

というより自分＝世界とでも思ってるんだろ

>>567
武術大会で人は殺してないしエビルプリーストを倒したのは善行じゃないのか？

>>560

まだいたのね。じゃあ、もう少し付き合うかな。
彼らは、頭悪いんじゃなくて、わざとそう振る舞ってるの。

要は、ピサロには客観的に同情の余地がないという事実をこの掲示板の中だけでは既成事実化したいだけ。

わるくないスライム厨がとおりますけどなぁに？ぷるぷる
ぴさろたんをいじめるなぁ！ぷるるん

>>572
また頭の悪さを宣伝しに来たの？
もうわざととしか
何でも主観主観言ってたら法律も常識もいらんわ
悪行が過ぎてたらもう同情の余地はなくなるんだって
ロザリーの死が今までのピサロの行動を正当化する事になるのか？
大体ロザリーの死ぬ前から悪行は行ってたのに

>>574

お前がな。

>>575
反論できないからって一行煽りですか？
同情と同情の余地はイコールじゃない
イコールだったら同情の余地なんて言葉は必要ないじゃん

>>575
せめて質問に答えようぜ

>>571
・武術大会で人は殺してない
FC版
「もし　ぶじゅつたいかいに　でるのなら　デスピサロという　おとこに　きをつけろ。
　とてつもなく　つよく　あいての　いきのねを　とめるまで　たたかいを　やめぬのだ。」

・エビルプリーストを倒した
ピサロ一人でやり遂げてたなら、ね？

都合の悪い事は一切無視というのがピサロ厨の特徴の一つでもある

>>579
今回は「初めから議論するつもりがない」で誤魔化してはいるみたいだけどね

人間って集団になるとやっぱり洗脳されるんやな。
中立派なのに

まあええわ。

>>581
ageピサロ厨の方が印象操作に必死な件
ところで中立派ってどこがどう中立なの？
日本語が不自由だから中立の意味も分からないとか？

>>581
まず掲示板というものの性質を理解しろ
ここで集まってから意見が統一されるわけじゃなく、似たような意見の人間が集まってるんだよ
自分の意見でしか物事を判断できないお前には理解しがたいかもしれんがな

議論したことなんてない奴らばっかり
集団で人を叩いて満足げ。それ、馬鹿やろ

俺は中立派。俺は６章は嫌い。でもここでのアンチ派がやたらアホ
みたいやったからな。言っただけや。

ピサロ厨でも自称中立派でも何でもいいんだけどさ
結局ピサロにはどこに同情の余地があるの？
ロザリーの件だけだったら悪行の数々から鑑みて同情の余地はないだろ

足し算引き算も出来ないぐらいアホなんだろう＞jx1isUo50

>>581

583の言う通り（似たような意見の人間が集まってるんだよ ）で、ここにはアンチしかいないの。
彼らの頭の中では、アンチ以外＝全てピサロ厨なの。
だから、もうここには来ない方がいいよ。

>>584
六章のどこがどう嫌いでピサロについてどう思ってるかまず述べろ
やたらアホの一言で片付けた気になってるお前のほうが議論慣れしてないだろ

>>584
お前こそ都合の悪いのは全て無視し同情＝同情の余地と自分ルールを押し付け住人を罵倒してるだけじゃん
お前のは議論以前の問題だな
俺らが馬鹿ならお前はスーパー馬鹿だな

>>587
お前だけはもうマジでくんな

>>588
もう言った。もうしんどいからまたね。
何か体調が悪くなってきたし

>>591
じゃ、ピサロは客観的に見て同情の余地無しってことで。

ああ、どうしよ。マジで体調悪いかもしれん。

>>587
お前住人を叩いてるだけだな
しかも連日来てるくせに来ない方がいいとか
本当にそう思ってるんならわざわざageるなよｗ

>>584

アンチは自分の意見を変えることはない。
それに、自分と同じ考えの人が集まっていると気持ちいいから。
だから、このアンチスレはずっとこのまんまだよ。

今日話してみて、居心地が悪いと思ったのなら、もう来ないことをお勧めするよ。
まあ、まっとうな考えの持ち主なら、このスレじゃ浮くしかないけどね。

>>587
必死でそういう事にしたいのだけはよく分かった。
そういうことにしないとｵﾏｲにとっても都合が悪いのもよく分かった。

飯食ってる間にすごい流れになってたｗ

同情するかどうかは個人の主観によるものだが、同情の余地があるかどうかは客観的に判断されるべきもの。
裁判のことを例に挙げているが、裁判官は被告原告両方の意見や証拠を聞き、中立の立場で
あくまで客観的に判断した結果判決を下している。
ここで言う中立の立場っていうのは自称中立派みたいなのじゃなくて、どっちにも先入観を持たず、個人的な
感情で肩入れすることもなく、あくまで第三者的な立場で両方の言い分を聞く人のことだ。
そして判決には、法律や過去の判例等に裏打ちされた知識が多分に関わってくる。
控訴して判決が覆った場合も同様。
上級裁判所で再審が行われるわけだけれど、同じ証拠や意見しか言わないのであれば判決は覆らない。
新しい証拠が出たり新たな意見が出たりした上で客観的に判断した結果、判決が覆る。
弁護士が勝訴したいために被告側に入れ知恵をするってのもドラマとかでよくあるよね。
つまり、第三者が同情の余地があるかを客観的に判断するのが裁判。

テンプレにあるピサロ擁護派の言う「私は同情するからピサロには同情の余地がある」という言葉は
同情と同情の余地がイコールではない以上、成り立たない。
余地という言葉を辞書で引いてみよう。「物事を更に行いうるゆとり、余裕」とあるから。
ピサロの行動は>>567で書き出してくれてる人がいるけど、この罪状で同情できる余裕があると思われる部分は
どこなのか、意見を求めたい。もちろん妄想じゃなくてしっかりした証拠付きでね。

キリッ

>>595
全うな考えとは時系列を無視した『ピサロは武人型、恋人を失った「悲劇のプリンス」』とかいう主張ですか？ｗ
まぁ妄想の世界の住人的には正しいのかもしれんが

>>595
お前が持ってるのがまっとうな考えかどうかすら判断できんわ
ID:jx1isUo50の言葉尻に乗っかってるだけで自分の考えなんて何も言ってないだろが

>>593

お大事に。
まあ、今日のことは、悪い相手に出会ったんだと思って忘れることだね。

体調悪いからもうこのへんにせーよ
ああ、体調悪い。

>>595
意見を変えられるような事を一切言わないからなぁｗ、ピサロ厨は
何の根拠も無い妄想で、意見が変わるとか思ってるお前の頭はどこまでおめでたいんだｗ

>>601
結局お前はこのｽﾚの住人罵倒しかしないわけかｗ

どうしよ(ＴＴ)
お腹痛いし頭痛も出てきた。

ID:jjVwPQta0＝ゲーキャラ板のスレを独り言でage保守してるピサロ厨
自分のスレを伸ばすためにここの住民を挑発するような内容を書き込み続けてる（いわゆるレス乞食）が、成果は見ての通り。
アンカーの後に一行空ける癖がある。（これを見たら直すかもなｗ）

>>580
素で負かされて傷つくのが怖いから初めから同じ土俵に立とうとしない臆病者なんだろう。
変なキャラ作りしたり興奮してトチ狂ったふりしてる奴と同じ。

こんなとこで具合が悪いとか連呼して何を期待してるの？
チラシの裏にでも書いてろよｗ

>>604

無駄なことはしない主義

>>608
議論しても99%負けるからだろ

同情の余地とは何の関係もないが、
6章でロザリーがピサロを助けたら、
ピサロは「行くところがある」とか行って単独行動をしてしまう、
んで主人公たちがエビプリに会いに行くとピサロが戦っている、
そこで「助けますか？」という選択肢が出て、
助けるならピサロがNPCとして一緒に戦って、
助けないならピサロ脂肪後改めてエビプリと戦う、
とかにしたほうが良かったと思う。

>>607
アホや。
まあ、人間の群集心理ってのがよくわかったわ

>>609

無駄だからだよ。

>>605
体調を崩しているのに回復に努めもせずパソコンから離れられないなんて、どうやら本当に
小学生未満だったようだな。

>>607
ID:jx1isUo50が構ってちゃんなのは無視されてた時のレス見ればわかる。

>>611
何がどうアホなのかｋｗｓｋ
てか悪態つきまくって全然元気そうだね

>>612
負けるのが怖いのね

>>612
成程、敗北の見えている勝負ほどやる気の殺がれるものはない。
客観って言葉の意味が分かってない割には自分を客観視できてるじゃないか。

>>606
そっちのスレ見てきたけど、なんでこのスレのやり取りへの意見をあっちで書いてるんだろう
しかもこっちで書いてることとあんま変わらないし

>>614

お前がな。

要は議論したって勝ってこないから、スレを荒らして釣れた釣れたとハシャぐしかプライドを保てない訳だよな
そんなセコイ真似してどうしてプライド保てるのが不思議だが

>>617
そんなレスで勝ったつもり？
ageピサロ厨の頭の悪さがこれほどとは
分かったからどこにピサロに同情の余地があるのか言えよ

>>619

このスレだと、お前ら逃げるからな。

>>617
じゃあ議論しようぜ！
言い負かせると思ってるなら無駄じゃないだろ？

>>620
それは逃げた時に考えようぜ
さあ言ってごらん

はいはい、黙れ黙れ。
アホたれ。前に言ったことを何度も読み返せ。

>>620
お前が意見を書かないと逃げようがないわけだがｗ
いい加減自分の意見書けよチキン野郎

>>620
逃げるってどこへ？
お前の脳内じゃここに居るのはピサロアンチで、更に脳内方程式では
ピサロアンチ＝このスレの住人なんだろ？

>>623
読み返してもお前の住人罵倒ばっかなのだがｗ

アホばっか

証拠付きで反論している人に対してはシカト決め込むくせに
気に入らないレスには脊髄反射的に難癖つけるとか議論以前の問題だな。

自分を含めた何人かの人に言われてる「ピサロのどこに同情の余地があるのか」
という質問に対しての答えはいつくれるの？

>>627
つ 鏡
分かったからピサロの同情の余地を早く教えて〜

結局そうやって逃げるしか出来ない訳だよなｗピサロ厨は
そこまでしてピサロ厨の酷さを証明しなくてもよさそうなもんだが・・・ｗ

今日はそろそろお開きなのか、このテンション

>>479
を読め。

>>631
体調が悪いとか、逃げの口実をせっせと仕込んでたからなｗｗ
もう一人の方は終止便乗煽りだけだから論外だし

>>632
読んだ上で反論したら尽くスルーされたんですけど

>>632>>479

>>562

>>632
同情（主観）と同情の余地（客観）は違う
あと俺はピサロの同情の余地を教えてほしいんだけど
逃げ打たないでどこに同情の余地があるのか教えてよ

結局、間違った日本語に則って「同情の余地は主観」という俺ルールを駆使しても
ピサロのどこに同情の余地があるのかは言えない、と。

では教えてやる。まずピサロが勇者の村をせめた理由を述べよ

>>632
なんの反論にもなってないよ
このスレでは
同情の余地が有るか無いか＝客観的判断に基づく事
同情出来るかどうか＝主観的なこと、個人の感想
と言うスタンスなんだ

それをガン無視して『俺の考えたルールに則ってないから知った事じゃない』的な態度を取られてはそもそも対話にならない

>>638
自分の論を語る時に相手に質問するやり方は卑怯だってたかじんの番組で言ってた

>>638
全然教えてないじゃんｗ
逆に質問してるし
マジで日本語能力がないのか？
早くピサロの同情の余地を教えろよ

>>641
教えてやるから早く答えろ。お前議論の仕方しらんやろ。

>>642
なんて答えてほしいのかを先に言ってくれたらその通りに答えるよ

>>642
お前の方がよっぽど議論の仕方を知らない件
同情の余地があると主張するのならまず主張する方がその理由を言えよｗ
お前都合の悪い事からは逃げてばっかだな
質問を質問で返すなと言われたことない？

>>638
地獄の帝王を倒す（らしい）存在を育ててるからってだけの理由じゃないのか？

>>643
また、「それはお前の解釈」とか言い出すからや。そうじゃなくアンチ派
の解釈に基づいてなら納得できるやろ。だから。同情の余地を説明する
ためにここが必要。答えろ

　　　　　　　.-´　　　　｀｀ヽ　　
　　　　　　　　　 ／　　ヽー　　　　 ｀ヽ
　　　　　　 　　/　ノ　　　 （Ｏ ）ノ￣￣｀ヽ、―ニ 　
　　　　　　　　/　（●）　__）⌒/　´｀ヽ _　 三,:三ー三,:
　　　　　　　　|　::⌒（__ノ/　 ノヽ--/￣ ,　　　 ｀ 　　｀￣￣￣
　　　　　　　。ヽ 。 　　）(　　}.　　...|　 /! 　　　
　　　　 　　　　 ヽｏ　（__ン　　}、ー‐し'ゝL _ 　
　　　　　　　　　人　　ー　　　jｒ--‐‐'´}　　　 ;ーー------
　　　　　　　　/　　　　　　　　ヾ---‐'ーｒ‐'"＝＝
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |

>>646
本当はピサロに同情の余地がないのを知ってるんだろｗ
本当にピサロに同情の余地があると思うんなら答えられるよな

＞「それはお前の解釈」とか言い出すからや。
いい加減面白くなってきたな。
とりあえず、自己紹介乙と言わせてもらおうか。

>>646
ん？　ピサロが村を襲った理由に俺らの解釈なんて全く関係ないじゃん
ゲーム内で説明されたこと以外の情報が必要なわけ？

てかさー『ピサロは同情の余地なき悪党』という主張は間違ってると主張するんなら
まず理由を述べろよ
理由を述べない限りageピサロ厨には質問をする権利はないんだよ

勇者が、ピサロの望む人類根絶（世界征服）に必要なエスタークを倒すと預言された存在だから。
ちなみに、世界征服・人間根絶の正当性は共に明記なし。

>>638
人間根絶の野望を遂行する上で、障害になる勇者を殺すため。
まあ、村人にも手を挙げ家や土地を無残な姿に変えたりもしているけど。

備考として、この時勇者は自分がエスタークを滅ぼす存在だということは知らない。
家族や幼馴染、近所の人たちと仲良く暮らしていた17歳の少年（少女）だった。
ピサロは彼（女）に対して、話し合いの場や戦闘回避の行動を取らず突然、しかも一方的に
多数の武力を持って暴力でこの問題を解決しにかかった。
これでおｋ？

>お前議論の仕方しらんやろ。
641ではないが刃のブーメランに乗せてそっくり返すよ
なんで「話し合いたいからまずお前がどう思ってるのか聞かせろ」→「答えてやるからまずお前の論を述べろ」になるわけ？

筋違いの質問に答えてやるとかこのｽﾚの住人優しすぎｗ

じゃあいくよ。
ピサロは地獄の帝王を倒すと言われる勇者を倒すために山奥の村を
せめたんや。
何でせめたかというと魔族を脅かす存在だから。魔族のために
勇者の村をせめたんや。で、人間にロザリーを殺されたのが原因で
「人間を滅ぼす」ことを決意したわけや。

「こんなにもロザリーを思っている」という本来ならばあまりに身勝手
なことであっても、人を愛した経験のある奴ならピサロの気持ちもわか
らんでもないわけや。魔族としてそして一人の愛する感情を持った存在
としてな。

あっ人を愛せない奴かお前らは

というより、「勇者がエスタークを倒すだから」という理由描写すらゲーム中には無いんだよな。
ピサロ厨がよく言う「灯台タイガーがピサロの部下だったという根拠は無い！」とかの理屈から行くと
ピサロが勇者の村を滅ぼしたのも単に「ピサロの信念」であって「エスタークを守るため」だとする根拠は無いので
これはピサロを庇う要素にはなりえないんだが。

>>655
エスタークを滅ぼすだけであって、魔族全体を脅かすわけじゃありません

人間を滅ぼそうとしていたのはロザリーが死ぬ前からです

本来ならばあまりに身勝手
その通りですね。身勝手ですね。

>で、人間にロザリーを殺されたのが原因で 「人間を滅ぼす」ことを決意したわけや。

山奥の村を襲撃したのも『私は人間を滅ぼすことに決めた』と宣言したのもロザリーが殺されるよりずっと前だ

>>656
＞というより、「勇者がエスタークを倒すだから」という理由描写すらゲーム中には無いんだよな。
ってこと言い出すから最初に俺はお前らに質問したんやろがいや
お前らはどう解釈してんねんって

>>655
ロザリー死ぬ前から人類根絶決めてるだろ
お前どこまで低脳なんだよ

＞何でせめたかというと魔族を脅かす存在だから。魔族のために


防衛の手段を、襲う側が脅かす存在だからといって殺す事にどこに正当性が？？
泥棒が美術館に入るためにガードマンを殺すようなもんだろ、泥棒にとってガードマンの存在が脅威だったから殺した。
泥棒の為に、ってアホかお前は



＞勇者の村をせめたんや。で、人間にロザリーを殺されたのが原因で
＞「人間を滅ぼす」ことを決意したわけや。


ロザリーが生きてる時点で「人間を滅ぼす」決意してたっつーの・・・ツッコミ待ちのアホか？

こりゃ議論したがらないのも無理ないわ

>>659
つまり一部の人間に言質取ってそれを盾に妄想をごり押ししようとした
ということを認める発言と捉えてよろしいか？

>>655
時系列が無茶苦茶で話にならんｗ

>>660
あっほんまや
イムルの村で見た夢に
「俺は人間を滅ぼすことにした」と言ってるね。

では何故、人間を滅ぼすことにしたのか。エルフ狩りとかが目に余った
からやんな？

>>655
＞何でせめたかというと魔族を脅かす存在だから
違う。勇者はエスタークを脅かす存在と言われていたが、魔族を脅かす存在とは言われてない

＞で、人間にロザリーを殺されたのが原因で
ロザリー殺される前から人類根絶を決断してる

>>665
やんな？　とか言われても俺達には分かりません
むしろなんでそう思ったの？
それお前の解釈じゃん

>>665
＞エルフ狩りとかが目に余った
いえ、世界征服のために邪魔だったからです。目に余るエルフ狩りはその場で殺してるから。

>>665
ロザリー以外にそんな描写がない件
世界樹の木のエルフもエルフ狩りの事とか言ってないじゃん
妄想も程ほどにしろよｗ

>>６６８
いや、イムルの村のセリフを思い出せ。

>>665
相手のことを卑怯者呼ばわりしてるけどな
＞では何故、人間を滅ぼすことにしたのか。エルフ狩りとかが目に余ったからやんな？
こんな妄想ソースばっかり語ってるお前が言えたことか
これでよく>>656を否定できたものだな

>>665
＞では何故、人間を滅ぼすことにしたのか。エルフ狩りとかが目に余ったからやんな？


単なるお前の妄想です。
そもそも自然信仰のエルフの、信仰のシンボルである世界樹を焼こうとする奴が
そんな事を言い出すとはとてもじゃないが思いづらいんだが

>>670
思い出せ、じゃなくてお前が書け
個人の解釈が混じらないようにそっくりそのまま書き写してね

>>670
どこにエルフ狩りが目に余るとか言ってたんだよｗ

もう体調悪いんやからお前らが書けよ。
もうええわ。」机バンってしてしまったわい。

腹の立つ。
もうええ。アホのくせに

勝利宣言ｋｔｋｒ

>>675
おやすみなさい

しかしこの総受け突っ込まれマシーン、なかなかイイ動きするなｗｗｗ

つか無駄無駄言ってた奴はどうしたんだ？

イムルの村の件は俺の勘違いやったわ
きゃっきゃ(＾＾)

もうええ。おやすみ。

>>679
うぜえｗ

しかし今更になって時系列の勘違いとか、テンプレに文句付けてた割に読んでなかったんだな

>>679
他にも勘違いｻﾞｸｻﾞｸだろうな、自覚しろよ

>>675
体調悪いんだったらとっとと引いて治してから来いよ、別に期限切ってるわけでも無いんだし
今後も妄想派ピサロ厨がいる限りこのスレは存続してるから

やっかまっしわえ(｀´)
まだ言うんかい(｀´)

>>684
体調悪いんならさっさと寝ろよ
構ってちゃんかｗ

>>684
どうでも良いから書くなら突っ込まれてる事への答えを書けよ。

>>684
レスがあったらそりゃ何かしら言うよ
中身がないのは問題だけど

>>686
やかましい

>>655
＞ピサロは地獄の帝王を倒すと言われる勇者を倒すために山奥の村をせめたんや。
＞何でせめたかというと魔族を脅かす存在だから。魔族のために勇者の村をせめたんや。
エスタークが発見されていない時にも、魔族は人間に虐げられていたわけではない。
というか、エスタークがいなくても魔族には特に不利益はない。
実際5章の途中まではエスタークいない状態なんだから。
ただ、アッテムトで偶然にもエスタークが出土したから勇者がエスタークを倒すことになった。
「勇者の出現＝エスターク滅びる」ということしか伝わっていないのに、エスタークなしで
何ら問題なく存在している魔族がどうして脅かされるのだろうか。

＞「こんなにもロザリーを思っている」という本来ならばあまりに身勝手なことであっても、
ロザリーが願ってもいない上に必死で止めようとしていることを、知っておきながら無視をして
自分の野望を進めている。
それなのに、人間根絶に反対しているロザリーが、ピサロの人間根絶の理由にされるのは
ロザリーに対して酷すぎないかな。

>>665
ピサロがロザリー助けた時に「欲深い人間のエルフ狩りが目に余ったのでな」とは言ってるが
他にもエルフ狩りがあったという描写はないから、単に欲深い人間＝ロザリーを襲った人間
エルフ＝ロザリーってことだと思われる。
あとピサロ自身が「エルフだからロザリーを助けたわけではない」と言ってるから、エルフのために
動いたわけでもないんじゃないの？

余談だけどエルフ狩りが〜っていうセリフがあったのはロザリーがピサロのところに行って、
進化の秘法解く時の回想シーンなのでイムルの夢じゃないよ。

>>688
書き込む元気があるなら、「具合悪い」なんて無駄な事（書き込む事で治るならともかく）じゃなく
突っ込みへの答えを書けと。

俺たちが五月蠅いらしいからこの際みんなで黙らない？
一切反応が返ってこなくなったらどうするのか見てみたい

>>691
このスレが埋まるまで一方的に勝利宣言をageながらするだけだと思うｗ

>>691
乗った

ピサロは、人類のエゴに圧迫されて絶滅の危機に瀕した動物や妖精のために立ち上がり、
恋人を、欲深な人間に殺された絶望から魔王になるなど、ドラマ性がある

　　.-´　　　　｀｀ヽ　　
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　　　　　　　　/　（●）　__）⌒/　´｀ヽ _　 三,:三ー三,:
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ID:jx1isUo50

ID変わったらまた来るかもね

　　.-´　　　　｀｀ヽ　　
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　　　　　　　　　　　　↑ID:WXrqcnDU0

>>697
きっと何事も無かったかのように来るか
自演で「昨日のID:jx1isUo50は良かった」とか言い出すだろうな

＞ID:jx1isUo50
体調悪いなら無理せず寝た方がいいよ。
お腹と頭が痛いんだったら、新型インフルとかかもしれないしさ、今流行ってるし。
あったかくして、水分も摂ってゆっくり休むべき。
眠れない時にPCやってると、余計目が冴えるよ。

反論や意見や主張があったとしても、今日中に何とかしなくちゃいけないわけでもないし
ちゃんと纏めてくれたら、またその時改めて読んだ上で何らかのレスはみんなすると思うよ。
でも、例えば今日無理したせいでPCの向こう側でID:jx1isUo50が倒れたりしても、こっちには
それが分からないし助けられないんだから体は大事にしとけ。

あれだけ自信満々に答えろとか言って、よほどすごい隠し玉でもあるのかと思ったら
まさかの初歩の初歩である時系列勘違いネタとかｗｗ

詰むの早ッｗｗ、つか思考浅すぎ

テンプレも読めない奴に数百レスも費やされましたとさ

次は東北弁か沖縄弁でお願いしたい

まだ言うか？
朝型人間だから早く寝たいのでやめて

>>704
お前24時間闘ってね？

俺は朝型なんや
何時に寝ても絶対に５時には起きてしまうんや。もう寝かせろ

別に誰も「寝ずに反応しろ」なんて言ってないのに
一体ID:l3sI74N1Oは誰と戦っているのだか。

>>706
勝手に寝てろよ、お前が来なくちゃいけない義務はない
「自分の話をされてると思うと寝られない」とか言うならそれはお前の自意識過剰

それとお前のプライベートをいちいち話されてもこっちは興味がないんだが

>>691の流れの時みんな黙ったんだから寝れば良かったじゃん
むしろ俺らこそお前の反応が面白くて寝られないんだがｗｗ

もう寝たからな

先生「みんなー、もうねたかなー？」
児童「はーい」

　　　　　　　　　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　 /l
　　　　　　　　　 　 . 　 i　!
　　 　 　 　 　 　 　 　 丶丶.　　 , 、
　　　　　 　 　 　 　 　 　 ＞｀ ｰ'　 丶 ＿＿＿__
　　　　　　 　 　　 ,　,'´,r　　　　　_　　　　　　　　｀丶､
　　　　 　 　 　 ／' ／　 　 , - ' ´i　、 　 　 　 　 　 　 〉
　　　　　　　 /ﾉ　/　　.　 / 　 . 　! .lヽ　　､　　　　　　ヽ、
　　　　　　　'´　 i ./l　　/　 - ､.　',. ', ヽ　ヽ｀ヽ、　　　　 ｀ヽ、
　　　 　 　 　 　 i l　!　 i 　.r ､ 丶 .ヽ'､　＞ヽ´　｀ ､　　　　　 ｀ヽ､
　　　　　　　　　ヽ!/　/| 　 L|rﾌ　　　｀´ .rｪｭ　　　/　　　　　　　　ヽ
　　 　 　 　 　 　 /　/l |　　　｀　r-'　　　 ￣ ´　 /　,ィ　　.　　 　 　 ヽ
　　　　　　　　　/,ノ./∧　　　 　 !　　　　　　　　'-'´ ,'　　 　,　　　　　!
　　　　 　 　 　 ´　,ｼﾞ　.',　　　＿_　　　　　　　　　　,'　　 ／l 　 　 　 !
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　　　　　　　　 　　　　　　　ー‐ｧ　　　　　　　　　　　　　　　 'ﾞ/ .l |
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よくわからんが荒れてるみたいなので常駐スレの守り神様置いておきますね

>>706
ネナベ乙
腐女子のくせに………

スレタイが個人の感覚の押し付けみたいだからこうなるんや、
「同情の余地なき悪党」
これじゃピサロアンチスレに見られてもしゃあないわ。
だからマトモな話題が出ぇへんのやで。

>>714
＞スレタイが個人の感覚の押し付けみたいだからこうなるんや
そう思ってるのはあなただけだと思うわけだが。「同情」と「同情の余地」を辞書で引いてこいと
何度言えば気が済むんだよ。
つーかまたPCと携帯併用してんのか？

ピサロアンチスレは別にあったような気がしたが落ちてた

なんだ、詰まるところ『荒らされたくなかったらスレタイ変えろ』に着地するのか

本当に体調悪かったら周囲に何言われようと寝るだろうし、それが正しいと思うのだが
こいつは都合の悪い話題を切り上げるための口実に使ってるようにしか見えん

おはようございます
>>714は俺じゃないんでそのつもりで
ややこしくさせて楽しむのが必ずおるからな。

まぁいずれにせよ、俺の勝ちというこっちゃ
ぼさーっと寝てないで国語力みがきよ

おはようございます
いずれにせよも何も貴方が時系列の勘違いを曝け出してから何も話が進んでないです

もう終わったことはえぇやないか
（￣〜￣）
朝のインスタントコーヒーは上手いねー
きゃっきゃっ(^^)

また勝手な勝利宣言か
昨日のピサロへの同情の余地（>>655）は最高にお粗末だったなｗ

国語力のある人間は時系列間違いとかしないと思うんだけど

無視無視
（・m・）クスッ

>>721お前、信者を装ったアンチだろ！
ピサロ好きな私でも、お前には嫌悪感しかないわ‥バカだし、理解力ないし。んで関西弁は死ね！不快極まりないわ！んじゃバイバイキーン(ﾊｰﾄ

俺は中立派
何回言わせるねん
アホたれ
俺は生きるで

>>721
一日で携帯から53レス、PCから73レス、合計126レスも頑張ってた人の言う事じゃねぇな
ttp://hissi.org/read.php/ff/20090912/anhyNmllOUNP.html
ttp://hissi.org/read.php/ff/20090912/angxaXNVbzUw.html

>>726
死ねと言った覚えはない、むしろお前の体を気遣っているつもりだが
体調が悪いって設定なんだからもう少し大人しくしてたらどうかな？

>>725
それから物の言い方に気をつけろ
何が言っていいことか悪いことかその頭でよー考えーアホー

>>727
言いたいこと言えてすっきりしたわ
人間が集団でネットを通じてある人を非難するって別にどうってことないなとわかりました
自分の信念があればな
群集心理の醜さもわかったし
デスピサロは同情の余地なきですか？ならそれでえぇわ。どーでもえぇし
では(^^)

ここってネタスレだよな？

朝から印象操作ご苦労様です

よく考えたらデスピサロが同情の余地があろうがなかろうがどーでもえぇ
デスピサロは架空の人物なのに、ちょっとからかっちゃるつもりがついムキになってしまったな
アホらし。どーでもえぇことを。
一直線な性格、俺はそういう人間なのだろう。
不器用だから堂々と生きていいわけや
ではこのスレ卒業します

プルプル ピサロちゃんをいじめるなぁ プルプル

>>732
お疲れ様でした
どうせ何食わぬ顔でキャラ変えて戻ってきそうだがｗ

>>734
残念ながらもう戻ってきません

狼少年はこれで何度目のいなくなる宣言？

>>735
自殺志願なら誰の迷惑にもならない所でやれよ。
そうじゃないなら妙な義務感覚えてないで大人しく寝ろ。

もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。

そしてよそからのコピペという元々の芸風に戻してみる、と言うところまでパターン通りでした

最後まで中立にこだわってたが、中立の立場で物を言うなら客観的な思考は不可欠のはずなのに、客観的思考そのものを否定してるんだもんな
最初の一歩から大コケしてるのに成り済ましがバレないと本気で思ってるんだろうかね

さすがにエセ関西はもうNGIDだな

スレタイが悪いと分からんのかいな

分からんがいや

>>742
スレタイが（自分にとって都合が）悪いと分からんのかいな


と、略さずにちゃんと書け

ヤロガイヤーさん、もう戻ってこないはずではｗ

「同情」＝相手の悲しみや苦しみをわがことのように感じていたわること。
「余地」＝何かをすることができる余裕、ゆとり。
「同情の余地（がある）」＝社会通念に照らし合わせた場合、同情するに足る理由とそれを社会が許容するゆとり（がある）。

悪党派は「ドラクエ世界における社会通念」＝「現実の日本における社会通念」と考える。
この場合、「デスピサロは同情の余地なき悪党」←間違いではない。

擁護派は「ドラクエ世界における社会通念」≠「現実の日本における社会通念」と考える。
この場合、「デスピサロは同情の余地なき悪党とは言いきれない」←間違いではない。

そして「だったら他の魔王も同情の余地なき悪党じゃないね」ってなる

最近の擁護派さんは、自分の考えを言ってちゃんとレスしてるあたりコピペageさんよりはマシだと思っていたが。
富山さんは、思い込みでここまで動く上に自分の間違いを認めず、更には自分の言い分を正当化しようとして
連日大事故ｗ
コピペさんの方がまだマシだなと思ってしまった。

>>747
結局はそこだよな
ドラクエ世界は現実社会とは違うからピサロが悪じゃない、ってんならりゅうおうやゾーマにだって同じことが言えるわけで

>>747
>>749
それでいいんじゃないかな。
竜王だってゾーマだって同情の余地があると考える人はいるでしょ。
「僕の考えたドラクエ世界の社会通念」にのっとって考えた上で。

>>746
＞擁護派は「ドラクエ世界における社会通念」≠「現実の日本における社会通念」と考える。
＞この場合、「デスピサロは同情の余地なき悪党とは言いきれない」←間違いではない。

無論、上の仮定が正しければ間違いではない。だがそれは

・ドラクエ世界における社会通念が明記されていないという前提の下で
・人類が滅びを望んでいないのみならず、当のピサロ自身がロザリー殺害に逆上しているという状況を加味してなお
・一種族が別種族を一方的な都合で滅ぼす事が社会通念上「善」と見做される

という諸条件を全てクリアした場合に初めて間違いではなくなるのであって、それらが示されないうちは
「そういう空想の余地なら、まぁあるよね」というレベルの話でしかない。

また、「ドラクエ世界における社会通念」≠「現実の日本における社会通念」であった場合に
ピサロが同情の余地なき悪党でなくなるのは

・ドラクエ世界における社会通念上、ピサロの掲げる人類根絶やそのための行動が評価されるものである
・ないし、そもそもピサロの行為が悪に当たらない
・もしくは、ピサロにその行動を強制する要因がある

という場合だが、これは当のピサロ自身がロザリー殺害に逆上している上、ロザリーがピサロの行為を「罪」として
止めたいと願っている事から、主張するのはかなり困難だと思われる。

日本で犯罪になることが海外では合法だった場合とかはあるが、
それは、その国の法や戒律がちゃんと存在し、明記できる前提だわな。

よく、『魔族の価値観は人間と違う』『ドラクエの価値観は現実と違う』と言って善悪の前提を崩す人はいるが、
ロザリーを殺されたピサロが人間を憎んでる時点で、『親しい者を傷つけられたら嫌』『傷つけた者は憎い』くらいの社会通念は人間と同レベルにある。
そのピサロが人間を傷つけるのは、『自分がされるのは嫌だけど、他者にするのはＯＫ』な鬼ルールにしか思えない。

富山さんの肩を持つ気はさらさらないが、気になったので一つ。

>>380
一応エグチキはグランピサロ（クインローザ）を移民の街に移した後で
会いに行くと「卵も偉い鶏も偉い」と言い合ってはいる。
別にレベル99でなくてもおｋ、PS版で確認済。

ただ、エグチキの過去と思わしき本がどっかの本棚にあったはず。
2人の男が卵と鶏どっちが先かで言い合っていて、結論が出なかったから
第三者に結論出してもらおうとして、女の子に「どっちが偉い？」って聞いたら
「そんなのどうでもいいじゃない。それよりもっと他に考えることないの？」
って言われてすごすご退散したってやつ。

「そんなのどうでもいいじゃない。それよりもっと他に考えることないの？」

はぁ？誰のこと言ってるのか知らないけど超ウケルんですケドｗｗｗ

>>「そんなのどうでもいいじゃない。それよりもっと他に考えることないの？」
まさしく我々のことだなｗ

「ドラクエ世界における社会通念」という言葉で一括りにしてしまったが、もっと突っ込んで言うと
「（ドラクエ世界における）人間側の社会通念」と「（ドラクエ世界における）魔族側の社会通念」とが存在するはず。
（エルフやドワーフなど、知的生命体は他にもいるが、ここでは割愛させてもらう。）

ここでは、「魔族側の社会通念」にのっとって行われたピサロの悪行に対して
「人間側の社会通念」が同情の余地を持つものなのかというところが問題。
これはプレイヤーそれぞれの価値観に委ねられるところなんじゃないだろうか？

6章が叩かれるのは、プレイヤーそれぞれの価値観を無視して
強制的にピサロがパーティーに加入してきて勇者がそれを受け入れるという結論を押し付けてくるから。
これまで何度も言われていることだが、ピサロをゆるして受け入れるのか、ゆるさず叩き殺すのか選択ができるようにすれば良かったんだよ。

とりあえずDS版をプレイして改めて感じた事は、あの世界において人間を好いているのは人間と一部の変わり者だけっていう事。
ロザリーヒルに行けばわかるが、人間以外の動物の殆んどは人間は悪い奴という考えなのではなかろうか？
エルフ、ホビット、更には天空人にまで嫌われてる人間。
変わり者の一人であったロザリーにしても復活した直後の台詞から考慮すると、『人間にもいい人はいる筈』というのはそんな気がしただけで裏付けがなかった事になる。
つまりあの世界において人間つうのは邪魔な存在ってのが大多数の考えだから、ピサロの人間根絶やし計画は支持されるべき好意と思われる。

そもそもドラクエの世界って魔物と人間で戦争をしているのであって
戦争にどっちが正しいとかどっちが悪いとかないんじゃねーの？

まあこれはピサロに限らず他の魔王にも言える事だけど

＞戦争にどっちが正しいとかどっちが悪いとかないんじゃねーの？
そうなの？なんで？

調べてみたら、エグチキの話が書かれた本があるのは、移民の街がキングキャッスルになった時の本棚だった。
まあ卵が先か鶏が先かは、卵が先っていう結論が現実世界で出てるけどね。

>>757
エルフで人間を嫌ってるのは、さえずりの塔にいたリース姉妹の他に誰かいたっけ？
ロザリーは人間は分かり合えると言っているし、世界樹のエルフも突然やってきた勇者たち人間を
嫌うわけでもなく、普通に話してくれるし宿屋にも泊めてくれる。
世界樹に登ることを止めもしないし、武器だって売ってくれるよ。
勇者の村にいた幼馴染のシンシアもエルフ（CDシアターのみの設定かもしれんが）だし
勇者の両親の話は、天空人には地上に降りてはいけないという禁忌を破ったから母親が連れ戻されただけで、
別に人間と結ばれたからという理由ではなかったはず。
動物は人間の街中に普通にいる。
ホビットはロザリーヒル以外に存在したかどうか、ちょっと記憶にないやごめんね。
…むしろロザリーヒルの住民の方が「一部の変わり者」なんじゃないの？

何より、人間と魔族とエルフとホビットと動物は共存できるってことは移民の街で証明されてるしね。

>>756
> ピサロをゆるして受け入れるのか、ゆるさず叩き殺すのか選択ができるようにすれば良かったんだよ。

DS移植が決まった時には、選択肢の追加を切に期待してたんだけどなー…
「世界樹の花を誰に使いますか？」でも良かった

>>757
は？魔族はもっと嫌われてる訳だが？

>>759
戦争は勝ったほうが正義だってなんかで聞いた

まあそれなら結局はピサロが悪いってことになるけど

>>763
それそのまま信じたの？

＞戦争にどっちが正しいとかどっちが悪いとかないんじゃねーの？
それは単に、現実の戦争では双方に何がしかの理由がある場合が大半だから。
おまけにピサロは宣戦布告もしてないし。

突然、滅ぼす事に決めたお！とか言っちゃってる訳だからな

全然そんな必要性すらないのにｗ

>>763
戦争じゃなくてピサロが一方的にケンカふっかけただけに見えるけど。

FFDQ板OCNに厳しすぎだろ

>>768
なんでか気にならないか？
知りたくないか？でも…教えぬ

ピサロで評価できるのは四肢切断変身のみ

>>768
まあ最終的はそういう論点ズラしを始めるしか無い訳か

>>769
駄洒落かい

>>771
おまえは何を言ってるんだ

>>773
そのままの意味だよ、頭悪すぎて理解出来ないならそのまま一生黙ってろ

>>765
いるよなぁ「戦争に善悪は無い」という言葉を知ってから、何故かその言葉を通り魔や放火魔の擁護に利用し始めるキチガイ
どこをどう解釈すればそんな結果にいきつくのかと…ｗ
まあピンサロと同じく刹那的な快楽のみを目的に生きてる方なのでしょうなぁ

ゲームで善悪論じるのもどうかとは思うが、

大多数の人間にとっては悪人。
一部の人間（エルフ虐め常習者等）にとっては自業自得。

って位じゃないか？
人間に全く非がないわけではないが、
黙って滅ぼされなきゃいけないような事でもない。

ピサロの非に比べたら人間の非なんてないも同然だと思うなー

>>775
世間一般的に悪いとされてる事を悪くないと言い張ることで、
「皆が悪いと思ってる事なんて俺の中じゃ悪のうちに入らないぜ！こんな俺って凄い悪じゃん？カッコイイ！」
と勘違いしてるってのもあるかも
不良に憧れるガキと同じ

「戦争に善悪は無い」という考えをドラクエ４にあてはめて考えたっていいじゃないか。
ID:PwxrpMI40のプレイしているドラクエ世界においてはそういう考え方が自然なんだということで。

ガキの書き込みに対して、単発IDがわらわら沸いてきてフルボッコってのも苦笑ものだな。
厨ニ病を高ニ病が必死に叩いてるみたい。

>>779
そういう中立を装った上から目線も十分痛いよ

てか突っ込んでるのの大半は単発IDじゃなくね？
そもそも単発とか何とか別に重要じゃないと思うけど

>>779
中二病でなくただの馬鹿だよ

>>779
＞単発IDがわらわら沸いてきてフルボッコってのも苦笑ものだな
みんながみんな長文で突っ込む必要なんてないわけだし
気になった事一つ二つ言うだけなら別に大人気なくもないと思うが。

>>781
察してやれよ
擁護用、キチガイなりきり用、自称中立用、コピペ用等々演じ分けるピサロ厨にとってIDはとても重要なものなんだよ
うっかりミスって別の役のIDと間違えないよう念入りにチェックする必要がある

ごめん、ごめん。なんか煽るような書き方になってしまったな。
自分としては>>746と>>756で満足いく結論に達したから、高見の見物してるような気分で後のレス読んでたんだ。

「同情の余地」という言葉は、ある社会における客観的な判断基準にもとづくものであるが
ドラクエ世界の主人公が属する社会において、その基準がどうあるかを決めるのは
それぞれのプレイヤーの主観（想像力）に委ねられている。
RPGなんてのは「空想ごっこ遊び」なんだから、世界観の設定もプレイヤーが自由にしていいんだよ。
プレイヤーそれぞれに「俺のドラクエ世界」を想像して楽しむ権利がある中で皆の意見を一致させるのなんて無理。
その中で色んな意見が聞けるのは、それはそれでいいじゃないかと。

「デスピサロは同情の余地なき悪党」だという設定のもとにドラクエをプレイする人が集まるのがこのスレで
それ以外の意見は全てスレ違い、ピサロ厨だっていうならそれはもうそうなんだと思う。

謝りながら煽ってる件

その「俺のドラクエ世界」が作品内の事実やら台詞と反してるから、否定されてるのが分からないんだな。
前置きに『作中の事実』を元にと言ってる以上、『俺のドラクエ世界』自体、なるべく出さない主旨のはず。
そういう話がしたいなら、妄想ＯＫの別スレにいけばいい。

個々人でドラクエ世界に対しての感覚が違うなんてのはあなたが言わなくてもみんな、それこそ一部の狂信者を除けばみんな分かってる
ただ、そこで終わるならわざわざ多数の人間がいるネットで書き込む必要なんてないよ

>>785
>プレイヤーそれぞれに「俺のドラクエ世界」を想像して楽しむ権利がある中で皆の意見を一致させるのなんて無理。
想像を一致させるのが無理だからこそ、客観的な事実のみを見て議論しているんだが
誰どう想像しようが人の勝手だけど、擁護派はそれを他人に押し付けたり、ゲーム中の描写まで捻じ曲げて
しかもそれをあたかも事実のごとく振れ回ってるから問題なんだよ

>「デスピサロは同情の余地なき悪党」だという設定のもとにドラクエをプレイする人が集まるのがこのスレで
>>1を嫁
ここはあくまでゲーム中の設定、描写に基づいて考察するスレであって、個人個人の設定とか想像で考えるスレじゃない
大体「同情するのは個人の勝手」と言う部分は別に誰も否定してないだろ（どこに同情するのか知らんけど）

×誰どう想像しようが
○誰がどう想像しようが

>>ID:v1gDrCln0
何かもう話通じる気がしないのでテンプレ嫁とだけ言っておく。
読むだけじゃなくて、書かれてることを正しく理解する努力もしてほしいところだが。

「戦争に善悪は無い」
「生存競争に善悪は無い」

これを出されると悪党派全員詰んでるという事実から目を逸らすな！
全てこのスレタイが招いた事だ

ピサロの行おうとした一方的な人類根絶は悪そのものだよね♪

サジ加減が下手な釣りだな・・・・

てかヤロガイヤー引退したんじゃないの？ｗ

>>794は>>792への投稿な、まあ分かるだろうけど

>>ID:obje3dOJ0
＞戦争に善悪は無い
戦争自体が悪だと思うけど、まあそれは置いておくとして。
DQ4でいつ戦争があったのかｋｗｓｋ
ピサロは軍を率いて勇者の村を壊滅に追い込んだわけだけれども、その時村の住民が
戦ったのは、自衛のためだ。ピサロの虐殺行為に対する正当防衛であって戦争じゃない。
そしてピサロは、人間根絶という「野望」を実現させるために幼い勇者を殺そうとした。
勇者は村で暮らしていただけなのに、自分の野望の邪魔になるから殺そうとか実に独善的。

＞生存競争に善悪は無い
魔族と人間の均衡を壊したのはピサロの野望である件について。
多少のトラブルはあったものの、ピサロが動くまでは人間も魔族も両方生存していたじゃないか。
それに、ピサロが野望を抱いた理由が生存競争であったという描写はどこにもないよ。

俺の言いたいことまだ理解されてないのかな？

《劇中の事実・描写のみにもとづいて考えた場合》
主人公の持つ考え＝プレイヤーの考え
登場人物たちの持つ社会通念＝ほとんどの登場人物について描写がないため全体としてどういう社会通念を持っているか不明
↓
同情の余地があるかどうか＝ゲーム中の世界における社会通念について描写不足なため判断不能

こうなっちゃわないか。

このスレで主張されていることって結局
「ゲーム中の事実・描写を元に、『現実の日本における社会通念』にもとづいて考えた場合、ピサロは同情の余地なき悪党」
ってことに過ぎないんじゃないかってことだよ。

描写不足も何も与えられた描写から判断するとどう考えても
ピサロは同情の余地なき悪党なわけで
判断不能とか言われてもなー

>>798
過ぎないもなにも、あなたが主張するもうひとつの社会通念である
「ドラクエ世界においての価値観」
がそもそも分からんのだったら、そんなもんは考慮に値しないとしか言いようがないぜ

描写不足なため判断不能ってただの思考停止じゃ…

からかいに来てるだけとしか思えん

>>798
だったらゾーマもデスタムーアも同情の余地なき悪党かもしれないですね
でもゾーマは悪のカリスマ、ピサロは悲劇のプリンスとほとんど真逆の評価されてるのはなぜなんでしょうね

>>803
顔じゃないかな
いや、かなり真面目に

フィクションで、作中の社会通念に関する説明が特になされない場合、その作品が作られた社会の社会通念に準じて解釈するのがそんなにおかしい事か？

てかこの理論だとほぼ全てのフィクションの悪役が悪じゃなくなりそう

描写が不足してれば種族根絶や虐殺や拉致監禁その他諸々をしても許される上に
同情までしてもらえるんなら、今すぐにでも二次元の住人になりたい。

作品内の価値観を含めて考慮して、最終的な判断は現代日本に済むプレイヤーがするんだから当然だろ。
何重大な事実のように言ってるんだ、この馬鹿は？

そろそろ、話通じんからもうええわ^^とか言って勝手な勝利宣言（俗に言う捨て台詞）を吐いて
もう来ないと言いつつ必死にスレの流れを追う作業に戻る頃と見た

生存競争的な面からみても、人間にとっては悪だろう。

主人公が人間側なのに、わざわざ魔族視点や第三者視点で見る必要はあんましない。

>>798
＞ほとんどの登場人物について描写がないため
＞ゲーム中の世界における社会通念について描写不足

こんな事を思ってるのってたぶん君だけかと。
スルーされたのが結構悲しいんだが、当のピサロ自身がロザリー殺害に逆上している上、
ロザリーがピサロの行為を「罪」として止めたいと願っている事から、少なくともピサロの行動は
（人間ではない存在から見てすら）悪と判断できるんだが。

都合が悪い部分は無視するがいや

まぁ、（リメイク版では）ロザリーは自分を私欲の為に虐待した人間から助けてくれたピサロに対し、
お礼を言わずに非難するような完全平和主義者だからあんまし参考にはならないとは思う。

>>813
その完全平和主義者であるロザリーでさえ、ピサロを殺してでもその野望を止めろとまで言うのはよっぽどの事だろ

ロザリーは余りにも人間に甘過ぎて参考にはしにくいと思う。
ゲーム中の他のエルフやロザリーヒル住人の反応からすると、
「亜人種から見た人間」って視点ではロザリーの方が異端だと思う。

人間から見たピサロは同情する必要のない悪党だけど、
亜人種から見たピサロや人間がどうなのかは又別問題じゃないか？

ピサロ厨が尻尾を出し始めたな

なに？また「人間はエルフなど全ての種族から嫌われてる！ピサロはそんなエルフやホビットのために人間を滅ぼそうとしてるんだ！」理論？
これも見飽きたな

ピサロ厨って俺の事？

まぁ、ピサロがどの立場から見ても完全無欠の悪党だ。

とは思っていないのは確かだけど。
やたら人間寄りなキャラを亜人種の人間に対する感情のサンプルにしてまでは、
ピサロを
人間以外から見ても同情の余地のない悪党
にする必要はないと思う。

ピサロアンチの特徴
・自分と同じ考えの人が一緒にいないとまともに主張もできない。
・言い返せない主張には数の暴力でレスを流して有耶無耶にする。

>>819
お前は同じ考えの人がいようといまいと何も言わないだろ

>>815
＞ゲーム中の他のエルフやロザリーヒル住人の反応からすると、
＞「亜人種から見た人間」って視点ではロザリーの方が異端だと思う。
ゲーム中の他のエルフって、リース姉妹以外は人間に対して特に滅べばいいとか
思ってなかったように見えるんだけど。
ロザリーとシンシアは特に友好的だが、その2人を差し引いても。

そして世界樹のエルフは、アポなしで行った勇者たち人間一行を普通に迎え入れてくれると何度言えば解るのさ。
世界樹にいるホビットも普通にアイテム売ってくれるじゃん。
それに、ロザリーヒルには人間を嫌っている住人が多いけど、世界全体では人間に友好的な亜人種の方が
多いじゃない。
だから「亜人種から見た人間」って視点ではロザリーヒルの住人の方が異端なんだろ。

うーん。
アンチピサロってかアンチピサロ厨が高じてる感はあるかなぁ。

実際、ゲーム中で人間が人間以外に余り好かれていないのは描写されてるわけで、
積極的に滅ぼそうって理由としては弱いが、滅ぼそうとしているのを積極的に止める理由としても弱いだろう。
人間に対してエルフが社会的に依存してるわけでもないのに、
他に特に接点がなく、親人間派のロザリーですら人里離れて暮らさないと命の危険がある（まぁ、ルビーの涙ってのもあるが）現状で、
人間に対してエルフが魔族より人間を好ましく思っているかどうかは疑問じゃないか？
いいとこ同レベルくらいだと思うが。

>>819
言い返せない主張をｋｗｓｋ

ピサロの特徴
・自分より強い人が一緒にいないとまともに復讐もできない。
・勇者という存在には数の暴力で村に攻め込んで虐殺する。

少し改変しただけで結構しっくりきてﾜﾛﾀｗ

ゲームの世界観について細かいツッコミするのも何だが、

何百年も前から殆ど人間と接点のない世界樹の住人と
基本的に接点はないが、接点がある時は大概、好意的な接触ではない位置にいる村の住人じゃあ、人間に対する危機感も違うだろう。
世界樹には好意的な魔物も住んでたと思うし、
世界樹でも、いいとこ魔族と同レベル扱いだと思うが。

何かまた延々と論点ずらしされてる気が
作中ピサロのやった行為は同情の余地がないで終了だろ
エルフから見た人間とか知ったこっちゃねーし
そもそも人間はエルフを滅ぼそうとか思ってないじゃん
ピサロは世界樹を焼き払おうとしたがな

>>822
＞ゲーム中で人間が人間以外に余り好かれていないのは描写されてるわけで
ロザリーヒルと世界樹を対比、リース姉妹とロザリー＋シンシアを対比すれば
せいぜい半々だろうに、何で「余り好かれていない」なのさ。
こっちだって別に「人間は他の種族の大多数から支持を得ています！」とは言っていない。

＞人間に対してエルフが魔族より人間を好ましく思っているかどうかは疑問じゃないか？
リース姉妹のような反応を受けるような人間が世界樹に言っても特に何も反応されず、おまけに世界樹のエルフは
魔物が出て困ったようなことを言っている。

>>ID:y7oIRwTcO
＞積極的に滅ぼそうって理由としては弱いが、滅ぼそうとしているのを積極的に止める理由としても弱いだろう。
自分たちが滅ぼそうとしているわけでも滅ぼされようとしてるわけでもないんだから、
よほどのお節介でなければわざわざ他種族の争いごとに首突っ込まないんじゃないの？

＞親人間派のロザリーですら人里離れて暮らさないと命の危険がある（まぁ、ルビーの涙ってのもあるが）現状で、
＞人間に対してエルフが魔族より人間を好ましく思っているかどうかは疑問じゃないか？
シンシアのこと、たまには思い出してあげてください。

＞接点がある時は大概、好意的な接触ではない位置にいる村の住人
そんな描写がどこにあるのかｋｗｓｋ

>>826
別にピサロが悪党な点に異論はないぞ。
ゲーム中の亜人種から見ても善人ではないだろうし。

>>807
> 描写が不足してれば種族根絶や虐殺や拉致監禁その他諸々をしても許される上に
> 同情までしてもらえる

※　ただしイケメンに限る

そもそも問題なのはピサロが自分は人間を平然と殺していながら人間にロザリーを殺された（とピサロには見えた）事で
逆上する点で、ここにおいて
ＤＱ４世界で意志の通じる異種族を殺す事が（理由の是非や量的な問題はともかく）社会通念上
悪い事の場合　　　→　ピサロの人類根絶計画は悪行
別に悪く無い場合　→　ロザリーへの迫害でピサロが怒るのは筋違い
となる。
あとは正に「理由の是非や量的な問題」になるわけだが、これがピサロの場合
理由　：　描写無し、６章での独断を見る限り社会的必然性も無い可能性大
量　　：　ロザリーを虐待した人間を殺した段階で量的に充足、それ以上は理由無し
なので、例えＤＱ４世界の社会通念や道徳がどうなっていようとピサロの行動に正当性は見出せない可能性が極めて高い。

よし、じゃあちょっとモシャス覚えてくる

>>828
＞シンシア
天空人と人間のハーフを大切に育ててる村の話だし、
あの世界的には特殊な例じゃないか？

＞好意的ではない接触
ロザリーが虐められている。って点ばかりだが、
「そういう人間もいる」じゃなく「人間はそういう種族」って思われてるって事は、少なくとも評価を覆す程の好意的接触はないんじゃないか？


制作者すらそこまで考えていないであろう事を、
あぁだこうだと話すのはまぁ楽しいんだが、
もう少し友好的な会話にならないものかなぁ。

まぁ、今迄の経緯もあるから、どっちが悪いとか言っても仕方ないけど、
「ピサロ厨」の範囲が広すぎな気はする。

どう考えても妄想を垂れ流すピサロ厨が悪いだろｗ
あれだけ大口叩いてたヤロガイヤーでさえロザリーを殺された事で人類根絶を決意したピサロとか時系列無視の事言うほどだし

>>833
＞ロザリーが虐められている。って点ばかりだが、
そいつらの人間に対する価値観がロザリーの件に由来している以上
ロザリーを知らない大多数のエルフ達にその価値観があてはまるとは言えない

つーか、さっきからエルフの人間に対する感情にこだわっているが、好意的接触がなかったら何なの？
好意的接触がないとしても、それを根絶しようとして返り討ちにあうのが同情にあたるとは思えないんだが

>>833
＞天空人と人間のハーフを大切に育ててる村の話だし、あの世界的には特殊な例じゃないか？
だとすれば、ロザリーヒルの住民が人間に非好意的なのも、魔族のピサロが身を寄せている
村の話なんだから、あの世界的には特殊な例なんじゃないの？

＞ロザリーが虐められている。って点ばかりだが、
＞「そういう人間もいる」じゃなく「人間はそういう種族」って思われてるって事は、少なくとも評価を覆す程の
＞好意的接触はないんじゃないか？
気球か船がないと行けない場所に存在してて、気球は勇者たち以外に所有してる人間はなし。
船もトルネコほどの金持ちじゃないと自家用船買えない上に、船で旅してても他の船に会うことはない。
もちろん、定期便なぞない。
その状態で、ロザリーヒルに来たのって勇者たち以外だと商売始めたじいさんと宿屋の戦士だけ。
過去他にロザリーヒルに人間が来たことがあったかどうかは不明。
ロザリーが過去に虐められていたという話は聞けるけど、それはロザリーヒルに来てからの話かどうかも不明。
…何でロザリーヒルの住人は、人間を嫌いになったの？反日教育みたいなもん？

好意的接触がないどころか人間はエルフを世界中から追いました。そして人間に追われたエルフは世界樹の下に身を寄せあったのです。
ピサロがエルフを守るために人間を殺すことがあったのはピサロとロザリーの回顧シーンにもあります。
そこでピサロははっきり言っています。「人間のエルフ狩りが目立っていたからな」と。

>>835
別に俺が拘りたくて拘ってるわけじゃない。

なんかロザリーがエルフの意見代表的な話になってるみたいだったから、
流石にそれはどうだろう。って言ってるだけ。

>>837
ヤロガイヤーさんえせ関西弁は止めたの？

>>837
＞好意的接触がないどころか人間はエルフを世界中から追いました。
イムルから追われたという話は聞いたけど、世界中からっていう描写あったっけ。
自分が忘れてるだけだったらすまん。

＞ピサロがエルフを守るために人間を殺すことがあったのはピサロとロザリーの回顧シーンにもあります。
＞そこでピサロははっきり言っています。「人間のエルフ狩りが目立っていたからな」と。
「人間のエルフ狩りが目立っていた＝他にも人間がエルフを狩っていた」ではなく
「（ロザリーを追っていた）人間のエルフ（ロザリー）狩りが目立っていた」という解釈もできる。
どっちでも通じるからね。自分はゲームしてて後者の方で普通に解釈した。
だから前者の解釈をする人に言われて初めて、ああそうとも読めるのか…と思った。
あと、ピサロ自身が「エルフだからロザリーを助けたわけではない」と言ってる。

>>837
＞好意的接触がないどころか人間はエルフを世界中から追いました。
＞そして人間に追われたエルフは世界樹の下に身を寄せあったのです。
そんな描写はない

＞ピサロがエルフを守るために人間を殺すことがあったのはピサロとロザリーの回顧シーンにもあります。
エルフだからロザリーを助けたわけではない、と本人は言ってる

>>841
>そんな描写はない
ロザリーヒルの井戸で話を聞こう。なぜ世界樹の下にエルフが集っていたかがわかる。人間に住む場所を追われてあそこに集ったと。
>エルフだからロザリーを助けたわけではない、と本人は言ってる
最初はエルフだから助けたんだよ。「欲深き人間のエルフ狩りが目に余るのでな」と言っているのだから。
貴方の指摘するセリフの意味はその後、ロザリーをかくまい続けたことについてはエルフだから、ではなくピサロが彼女を愛していたから、という意味にとるのが自然の解釈だな。

>>842
＞「欲深き人間のエルフ狩りが目に余るのでな」と言っているのだから。
なら単にその場の行為が酷かっただけで、常にやっていたという話ではないだろう。
そもそも「目立っていたからな」とは言っていない。

愛してるなら、世界樹に寄り添い世界樹と共に生きる存在であるエルフのロザリーを
ロザリーヒルの塔の中に閉じ込めたりせずに、世界樹に送ってやれよ

>世界樹に寄り添い世界樹と共に生きる存在
こんな描写こそあったか？
あそこにエルフが集まったのは単に人間の迫害にあったから、という偶然なのに。

>>838
別に「ロザリーがエルフの意見代表的な話になって」なぞいないと思うんだが。
ＤＱ４の社会通念が描写不足で推定不能だと言うから、それに対して当事者の魔族と人間以外にも
ピサロを悪と言う者はちゃんと居るという例証を挙げたまでだし。

>>842
＞なぜ世界樹の下にエルフが集っていたかがわかる。人間に住む場所を追われてあそこに集ったと。
それはイムルの村に限った話。地上が元々エルフ族に占有されていたという描写はない

>>819
つ「善悪論に拘らないスレが立つと容量潰しをする」

>>845
エルフの里でロザリーに話しかけるといいよ

>>845
ロザリーの台詞
「森に生き森に死ぬ。私たちエルフにとって木は親のようなものです。
そしてこの世界樹はすべての生き物の親なのかもしれないと思うのです。」
塔に幽閉されていたロザリー哀れ

ピサロが人間を滅ぼすことは悪くて人間が蚊を叩き潰すことは別にいいの？

>>851
そりゃ蚊は止めろって言っても血を吸うのを止めないからな。
それにその例えで言うなら、ピサロがロザリーを傷つける人間を殺したところまでは
別に非難している人も居ないだろう？

DQ4の世界に蚊いたっけ？
まあ、現実世界で蚊を叩く人間は確かにいる。
だが「蚊は人間を刺すから悪！だから蚊を絶滅させてやるぞ！」って奴がもしいたとしたら、
そいつは流石にちょっとヤバいんじゃないかと思う。主に頭が。

>>850
そんな存在を焼こうとしていたピサロ
エルフにとっても人間よかよっぽど危険人物だろｗ

同情の余地なし派は
「ドラクエ世界における社会通念」≒「現実の日本における社会通念」を証明する方向に行った方が説得力があると思う。
もちろん作中の描写・事実をもとに。
魔族とか異種族のことは置いておいて、人間側だけでいいから。

>>805-808みたいな、「描写がなくたって当たり前じゃねえか」という趣旨の書き込みは
自分たちが散々主張してきた「作中の描写・事実をもとに議論する」ということを自ら放棄していることになる。

>>855
当のピサロ自身がロザリー殺害に逆上している上、
ロザリーがピサロの行為を「罪」として止めたいと願っている事から、少なくともピサロの行動は
（人間ではない存在から見てすら）悪と判断できる

＞>>805-808みたいな、「描写がなくたって当たり前じゃねえか」という趣旨の書き込みは
誰もそんなこと言ってないよ？

＞「作中の描写・事実をもとに議論する」ということを自ら放棄していることになる。
一回深呼吸して、落ち着いてからもう一度スレの流れ辿ってみた方がいいと思う。
煽りとか冗談とか抜きで、本気で。ここまで話が噛み合ってないと何か怖い。

人間からの視点限定なら
ピサロは同情の余地がない悪党
で良いと思うけどね。

人間の一部が人間以外の種族を迫害したからと言って人類皆殺しを甘んじて受ける謂われはないわけだし、
そもそも、ピサロや魔族とはそれとは別に対立していたわけだしな。

ただピサロが人類を滅ぼす事が他の種族にとってまで同情の余地のない悪なのか、って点が微妙なだけで。

ロザリーヒルの住民でさえ
＊「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。
　　心配だのう。
とか言ってるし、魔族の行動を必ずしも支持してる訳ではないと思われる

>>858
＞ただピサロが人類を滅ぼす事が他の種族にとってまで同情の余地のない悪なのか、って点が微妙なだけで。
微妙も何も、悪であり同情を買えるだけの事由がなければ「同情の余地のない悪」だろうに。
仮に他の種族が人類と魔族の対立に関心が薄いとしても、それだけではピサロへ同情する理もないわけで。

・人間と普通に共存してるエルフもいる
・ピサロのエスターク復活に恐怖を抱くホビットがいる

・世界樹にモンスターが住み着きエルフが迷惑している

この辺考えると、総じて友好的ではないにしても人間と交流はあり、魔族・モンスターの方が支持されている訳ではないし、
人間根絶の一環で異種族に被害が及ぶ可能性もある。

作品内にも『ピサロ様頑張って』な態度を示す者がいないのだから、第三者の種族から見てもピサロの行為が支持される正当なものではないな。

魔物以外で人類滅亡を望む奴がいないよなあ
ロザリーヒルの住人はエルフに優しいピサロ様しか見えてないんじゃないの

まあ「こいつにも優しいところがある」って知ってる奴は
あんまり大声でそいつを非難する気にはなれないかもしれない。

それが同情の余地になるとは思わないけど。

ライアンはもし数人のエルフがホイミンを苛めたとしても
エルフを根絶やしにしようとはしないだろ
ピサロに同情するとしたらロザリーが恋人だったことだが
それは個人的な感情であり弱いものを愛するには責任を伴うのは当たり前
ピサロは知能が高くないわけじゃないのに
人間やエルフと話し合いの余地すらなく根絶しようとしている
無知とそこから生まれる暴力は迷惑であり悪

今日は午後からずっとスレに張り付くように過ごしてしまいましたが、皆さんの意見が聞けて満足しました。
「デスピサロは同情の余地なき悪党」と主張する人たちの言い分は十分理解できました。

現在のテンプレだけだと言葉足らずなことと、妙に攻撃的な物言いの人が多いことが
スレの混乱を招くことになるということを最期に指摘させていただきます。
そろそろIDも変わるし落ちます。

結局レスには殆ど反応せず上から目線で煽るだけ煽って
悪いという箇所がどう悪いかも言わず撤退という典型例だったな

>>865
テンプレは充分だと思うよ、富山さんとかテンプレ読んでそうで読んでないみたいな人がいて
それによる混乱があったりしたから、テンプレが不充分だと思われたのかもしれないけど。

＞最期に指摘させていただきます。
とりあえず生�`。

神様（マスドラ）が自分の部下（天空人）が決まりを破った事に対する戒めに、
決まりの存在自体知らないであろう人間を殺すような世界で、
他種族を殺す事自体の是非を問うのは余り意味がない。

ホビットらは巻き添えに自分たちが被害にあうのを恐れているだけで、
人間を滅ぼす事自体の賛否は言及していないみたいだし。

まぁ、少なくとも善ではないが、敢えて人間以外からも同情の余地がないとまで断言するほどではない。と思う。

＞他種族を殺す事自体の是非を問う
一人殺すのと絶滅させるのとでは大きな違いがあると思うんよ

大きな、つーか文字通り桁違いの差があるよね
しかも畜産やら建築をするレベルの生物滅ぼすなんざ、中学生程度の頭でも躊躇うわ
しかもアイツ破壊神とかでなく王でしょ？その割りには劇中で人類滅ぼした後のビジョンを一切語ってなかったんだけど……

>>868
＞人間以外からも同情の余地がないとまで断言するほどではない。と思う。
人間以外からだとどういう同情要素があるの？

>>868
そもそも、それって別に確定では無いしな

ちょっと去ったつもりで見てたがやっぱりみんなアホや

ヤロガイヤーさん、自分の発言にぐらい責任持てよｗ

ちょっと去ったつもりって何なんだよｗ

ageｹｰﾀｲ厨ってアホ率が激高だよな

議論のレベルが高すぎて「アホ」とか文句しか言えなくなったヤロガイヤーさんマジ哀れｗｗ

>>226
＞もう来ないのでそのつもりでいてください
>>735
＞残念ながらもう戻ってきません

ここまで言っておいてよく戻ってくる気になるな。ヤロガイヤーさんには「恥」という概念はないの？

腐女子のガイドライン思い出した

>>848
ピサロ厨は嘘つきの妄想狂
マジで誰と戦ってるんだ？

さりげなく復活してるヤロガイヤーにﾜﾛﾀ

おはようございます
>>874->>877
何も可笑しないわぇ（怒）
恥ずかしいというか別にデスピサロが同情の余地があろうとなかろうとホンマにどーでもいいもん。

ほんまどーでもえぇ。
中立派なのに人を批判しすぎ。俺はこのアンチを少しだけ説得するためにでてきた。アンチを説得するわけだから俺がピサロ擁護に見えるんだろうが違う
視野が狭すぎ

確かにロザリーが死ぬ前から人間を滅ぼすことにしてるがその動機が重要なわけや。動機は何でしょう。その解釈によって同情余地あるなしが決まる。
アンチ派、擁護派それぞれ意見を述べたらえぇ。
マクロ的考察もせーよ。

4のテーマは何か
それを妄想などという奴はアホや
5は家族愛
これを妄想というのもあほや。
マクロの視点で見てよー考えな。
中立派やで俺は。ピサロ擁護じゃないで。ピサロは死ぬべきだと思うが同情余地はあるという立場や。
例えば、誰かに財布を盗まれたとして、いろんな事情があろうがなかろうが俺は絶対許さんよ。
でもチンピラが金欲しさに盗むのと、苦労人が盗むのは違うわけや。許さんけど胸にひっかかるということもあるわけや
わかったか。

あ

何故4の魔王は他作品と異質であることがわからんのかな
やっぱり読解力なさすぎるな。

人間を滅ぼして地上を魔族の支配下に置きたかったからでしょ
違うの？

うむ
では、4とその他の魔王ではどういう点が異なるかね？

といったことを考えていくわけや。
俺は戦いには参加しないけどな
ひょっとしたら例外的に参加するが

>>887
その結論だとこのスレ的になんの問題もないんだけど

>>888
そうだね、君は見えない敵との戦いに忙しいもんね

朝っぱらからヤロガイヤー大暴れｗ

>>889
ゴタゴタぬかしとらんと考えんかいや
デスピサロが同情余地あるのか、ないのか
一度自分が信じてることを疑うのも大事

時系列を間違える人間に読解力云々と言ってもらいたくないです＞＜

>>892
勘違いはある
ほらな、話そらすやろ。ワガママな人間

>>893
お前みたいな間違いだらけの論を垂れ流すような奴誰も期待してないのに
何が「ひょっとしたら例外的に参加するが」だよｗ
お呼びじゃないんだよ
大体お前に説得される筋合いもないし話題逸らしこそお前の18番じゃねーか
自己紹介をそんなにして楽しいか？

じゃあ答えてやるよ
>>887
恋人を殺されると言ったドラマを背負ってはいたが根本的なところでは他の大魔王とかわらない
野心のために世界征服をもくろんだ男だ

これでいいか？

>>894
今日俺がした最初の3つについて話せ
俺を叩くのが目的ではないやろがいや
何が１番大事かいうのをよー考えーあほー

朝っぱらから五月蝿いな自称中立派のピサロ腐はｗ
作中描写にないのをどう考察しろってんだ
これだから妄想だらけのピサロ腐は…

>>895
そう。それでいいわけや
別の人の解釈もあるのかないのか、それを議論するのが大事
俺もその解釈でいいと思うよ
で、そのあとロザリーが殺されたわけや。
最初から征服をたくらんでたのに、ロザリーの死を根拠に同情するのは普通はおかしいんや
だが、愛する者を失う苦しみはその理屈を越える
だから個人的には同情する。だから俺にとっては同情余地ありや

>>896
何が一番正しいって作中描写に基づき考察する事だろ
ピサロは同情の余地なき悪党、そしてお前は疑いの余地なき低脳ってわけだな
あとお前がした最初の3つってどれよ簡潔に箇条書きしろ低脳
煽りとか混じりまくって論がぶれまくってるんだよ

>>887
一旦は人間と手を組み魔族の敵に回るシナリオが追加された…かな

携帯やからしんどいねん
自分で捜せ
バカタレでべそ。

>>881
＞別にデスピサロが同情の余地があろうとなかろうとホンマにどーでもいいもん
どうでもいいどうでもいいと連呼しておきながらスレには粘着するヤロガイヤーさんなのであった。

つーかあなたは人に「頭悪い」だとか「読解力ない」とか言っておきながら自分の言葉の矛盾は気にならないの？
「2度と来ない」と言っておきながら戻ってくる点とか、人のこと笑えるレベルじゃないぞ？

あなたの論理に関しては>>750前後ですでに論破されているから一々反論するまでもないな。
「同情の余地がある」と主張したいのなら、あなたは客観的に
「DQ世界の社会通念と現実の社会通念が違うこと」
「↑が成立する状態でなおピサロが同情に足る理由とそれをDQ4社会の人間側が認めるだけの理由」
を説明する必要がある。現時点では両方とも不十分。

>>900
アンドレアル、ピサロナイトの死に際の台詞もふまえて

>>898
だからこのスレでは

同情の余地が有るか無いか＝事実に基づき可能な限り客観的視点で評価
同情出来るかどうか＝個人の感想であり主観丸出しでもOK

と言う前提で話をしてきたんだ、ずっと
お前が言ってる「同情の余地」は意味的に下の方、言葉の使い方が間違ってるから会話にならないんだよ

そこを認めないとここから先には一歩も進まないぞ

>>898
結局自分が同情してるから同情の余地はあるっていつもの論調か
同情と同情の余地がないは違うと何度言えば

>>900
俺が言ってるのは>>882の
確かにロザリーが死ぬ前から人間を滅ぼすことにしてるがその動機が重要なわけや。動機は何でしょう。その解釈によって同情余地あるなしが決まる。
の部分だよ

>>902
俺じゃないやろ
社会通念？擁護派やろ？
俺は中立
別人
勝手に決めつけてるから誤解するんや

>>898
だから何度も言うがな、「お前が同情できる」≠「同情の余地がある」には当たらないんだよ。
「余地」という言葉の意味をもう一度調べてきてくれよ。
結論は間違ってるが、>>746の前半の単語の意味説明呼んでくるだけでもいいからさ。

>>904
その通りや。それでええんや。
客観と思いこんでるのは実は主観ではないか。
と考えることが大事
よく考えること
俺は中立派

.>906
お前がその人物だろうがそうでなかろうが、「余地」という言葉の使い方を間違ってる
って意味では変わらんよ、という話。
これだけ説明してるんだからそろそろ理解してくれないと困るんだけど。

>>906
おい、妄想ageピサロ腐
『確かにロザリーが死ぬ前から人間を滅ぼすことにしてるがその動機が重要なわけや。動機は何でしょう。その解釈によって同情余地あるなしが決まる。』
動機の部分って野望だろ
その部分で判断するなら同情の余地なしだな

>>906
つーか中立と名乗ってるんなら「客観」の意味ぐらい正しく使えよ。
お前は自分の主張を客観視できてないだろ。

>>908
お前こそよく考えて自分の言ってる事を疑えよｗ
まずは辞書を引くことから始めような

>>907
つまりは、個人的同情=同情の余地が正しいか=でないかに議論はつきるんやろ？
で余地を辞書で調べたりしてお前は=ではないと言ってるわけや。
つまりお前の解釈でいえば同情の余地なしでいいと前も言ったやろ
で、こっからは本題とは違い国語学の争いなんや。
俺は=だと解釈してる。だが日本語の問題だからな
ということで結論でたな

>>913
お前の日本語の使い方が間違ってるでFAじゃん
何か問題あるのか？

>>913
プロトタイプ意味論を勉強せー

>>913
いやだからな、イコールだと考えてるお前の意見は「主観」だろ？
少なくとも一般的に使われてたり、辞書で説明されてる「客観的な」使われ方ではないわけで。
その時点で「中立」ではないということに気が付いてる？

>>913
つまりみんなが言う事よりも辞書よりも俺ルールが大事にされるべき、って言いたい訳か
話にならないな

この勢いだと次スレ立つ前に埋まりそうだな
それが狙いか
馬鹿なふりして、その実、住民を自分の思惑通りに手の平で踊らせてる
こりゃ数枚上手だな

>>913
国語学って日本語そのものの言語体系を解析する学問の事じゃ…
どこまで間違った言葉の使い方をすれば気が済むんだよ自称中立派のピサロ厨は
もしかして国語力と言いたかった？

意味論を勉強せ
言葉は生き物
「同情の余地はないね」がおもいっきり主観の場合と客観の場合があるんや
「同情の余地」は主観でも客観でも使われます

>>918みたいにage妄想ピサロ厨を賛美する奴って何故かみんな携帯でageてるよな

>>915
え？今回の主観客観の問題と全く関係なくね？＞意味論
あれか、俺は専門用語知ってますと言って煙に巻く気か？そんな論法は通用しないぞｗ

>>919
それは国語学のトウゴ論。意味論語用論の問題やな

>>918
純粋な馬鹿だろ
日本語の使い方もおかしいし百枚下手だ

>>920
少しばかり利口そうな言葉を使ったところで誤魔化されないぞ、
お前のは自分が間違った意味に使ってるのを無理矢理正当化しようとしてるだけだよ
「同情の余地」は客観視点で決める、これがここでのルール

結論は出たな
日本語の問題は趣旨の中心じゃないのでね
以上

完結や

>>920
だからそれは「そういう使い方をする人も少数はいるかもしれない」って話でしょ？
このスレでは世間一般の使われ方である「同情の余地」について考察する、とテンプレに書いてあるじゃん。
俺ルールを押し付けたいだけ？

>>926
確かに結論は出たな
一般的な意味で同情と同情の余地は違う
そしてピサロは同情の余地なき悪党と

>>925
俺は大学生やからな
文学部で言語学やるよ。Wikiで学べ

>>926
そう言う話に持っていったのは「同情出来る」と「同情の余地がある」を意図的に混同したお前のせいだろ
なんでこっちをスレ違い扱いしてるんだ

フッ…奴が道化を演じてアンチを意のままに釣っている事に気づかぬとは…
厄介な奴に目をつけられたものだ
このスレ終わったな

Wikiで学べ（ｷﾘｯ
覚えたての単語を嬉しそうに使うage妄想ピサロ腐なのでした

お婆ちゃんは言っていた
訊いてもいないのに学歴自慢を始める人はリアルにおいて逆に学歴コンプレックスを持ってる場合が多いと

Wikipediaだと

同情とは、他者の感情に対し共感する感情の同一性を指す。
ただし、共感、哀れみとは異なる。

住人が言ってるのは前者、ヤロガイヤー氏が言ってるのは後者で
やっぱり同情とは違うんじゃないかな。

まとめ
つまりアンチと擁護が争った理由は「同情の余地」のとらえかただった
確かに今ふとアンチの踏まえる「同情の余地」の解釈のが正しいかもなと思ったが、擁護派もたくさんいるからな。
日本語は難しい
トレディフィスィーユやね

>>929
お前が文学部で意味論を学んでいたところで何も変わらんだろ。
「言葉の意味は生き物なので変わります」って言われても、「それは世間一般の使い方じゃないよ」ってだけの話。
最初からスレのルールで、「このスレでは世間一般の言葉の意味を使って議論します」と宣言しているのだから
お前の俺ルールを押し付けられても何の意味もない。

つーか文学部ならもう少し筋道だった議論をしてくれよ。大学全入時代とはいえ、今の大学生って
こんなに議論が下手なのか？どこの大学の文学部よ？

>>935
賢そうな言葉を使って煙に巻こうとしてもごまかし切れてないとさっき言っただろ
話はもっと単純、お前が言葉の意味を間違ってるのにそれを認められずわめいてるだけだ

てかヤロガイヤーって大学生なのに辞書的な言葉の意味を間違って使ってたの？
パネェ

以上
結論は出たのである
後は好きに俺を叩け
アホといわれようが何を言われようが結論は出た

お前らにしたら
擁護派の同情の余地の間違った使い方が原因
それで同情の余地の使い方の間違いを認める認めないの違いや
日本語の話はスレの趣旨ではないんでね
完結やな。
やっぱ俺は真の中立派や

>>939
ん？「お前が日本語の使い方を間違ってた」ってことでいいんだよな？
とすればその時点でこれまでお前の主張してきた中身はまったく意味をなさなくなるわけだが。
そして、「客観的な」言葉の使い方をしていない時点で「中立」でもなくなるわけだが。

ハイ、対話を放棄して一方的な勝利宣言（客観的には敗北宣言）来ました

>>939
おまえ自身間違った使い方をしてたくせに何が中立なのやらｗ

そして次スレが既に立ってる模様
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/l50

e6e56

>>940
その通りやで？
ピサロ擁護派や中立派の俺は同情の余地のとらえかたを（お前らの考える一般的意味として）間違えてたわけだから
何もそんだけのこっちゃ
完結や完結