デスピサロは同情の余地なき悪党 第十七章

DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」

以上でテンプレ終了

この後、>>1にもあるお約束の偽テンプレが貼られると思いますのでご注意くださいませ

これはなぁ、可哀相過ぎるだろいくら何でも。
せっかく立てたのにね……

コピペも来ないのか

コピペさっきどっかの板で見たな。

もう忘れたけど

また自演が始まったか……

コピペに話しかける人は頭が残念なんだろうか

２時間以上も放置しててそんな薄情で良いのかよ？全くこれだから気分屋はイカンよ。

可哀相だよもう
同情しちゃうな

オレと一緒に泣こう……

>>5

「お前たちはロザリーとこのわたしの命の恩人だ。
素直に感謝しよう」

「人間こそ真の敵と長年思いこんでいたが……わたしはまちがっていたのか？」

オレが寝たら友達来るだろ多分。
でも２時間以上も知らん振りだから
わからんがな。

我慢だ我慢

>>1乙です

☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
　以下の３つの立場に分かれて煽り合って下さい。

　ピサロは悪党である→住人・アンチピサロ
　ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
　ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派


○注意○
　あくまで煽り合いが目的のスレですので、
　デスピサロについて語りたい場合は余所に行きましょう。

１からこんな離れた所にお約束の偽テンプレ貼った所でどのくらいの効果があるんだろうかｗ

多分>>19みたいな事言われた時に顔を真っ赤にしながら
「ふーんだ！そういう>>19だって僕の事を煽ってるじゃん！>>18の通りになってるじゃん！バカ、バカ、マンコ！」
みたいな捨て台詞吐く時に使うんじゃね？

俺らには何がなんだかサッパリだが過去のスレでも何回か見かけたし
きっと彼ら的にはこのスレを煽って荒らす際の重要な予防線なんじゃないかな

なんつうか、毎回>>18貼る奴も必死やね

前スレで他板におけるピサロ厨の徒労っぷりが曝されてから、めっきりスレが寂れたな…

>>21
実際煽り合いしかないスレだからな

偽ﾃﾝﾌﾟﾚ見ていつも思うが
いまだにアンチ・××厨・自称中立・印象操作なんて使ってる人がいるんだな
そんなに喧嘩させたかったら専用スレ立てて自分の巣にした上でやってればいいのに。

勇者だってもし進化の秘法を持ってたら村壊滅した時に絶望のあまり
「魔族を全て根絶やしにしてやるっっ！！たとえこの身がどうなろうとも！」ってなってたと思う。
最初は勇者としての使命もクソもなくただ復讐したくていっぱいいっぱいだったと。
同じ境遇なのに立場が違うだけで化け物になり倒されたピサロに同情。

相も変わらず擁護派必死ですね

>>24
それはつまり、いまだにピサロ厨がアンチのレッテル貼りや中立を装った印象操作を繰り返してるだけの話
いい加減、前後のつながりを無視して一部分だけを抜き出して噛みつくなんて頭の悪い事はやめてくれないか？
後半部分なんて完全に意味不明だし、2chじゃなくてチラシの裏がお前には似合ってるよ

>>27
お前さんは何と戦ってるんだ

>>25
ゲーム中にそんな描写はないし
推測や仮定のみで勇者をピサロと同じ境遇だと言われてもねえ

それに、ピサロはロザリー失って暴走する以前から同情の余地のない悪党だから
仮に勇者が君の言う通りの行動を行うような奴だったとしても境遇は全く同じではないね

>>28
「いつも」とか「いまだに」なんて言葉が出てくるぐらいスレを見てるくせに、全く話の内容を理解せずに単体だと聞こえの悪い言葉を並べてひとくくりにする理解力の低さと思考の飛躍はこのスレに粘着してるピサロ厨の特徴と合致するんだが、別人とでも言うのか？

それを言ったら、勇者の感情はどこにも描かれてないんだから
復讐感情で闘ってたのか、勇者としての使命で闘ってたのか断言できないよな。
結局最終的に魔族は滅んでるしね。

>>31
＞結局最終的に魔族は滅んでるしね。
こんな描写がどっかにあったか？

それに６章はだとピサロ生き残ってるんだが。
ピサロは魔族じゃないのか？

ネカマにキモイから早くしねって言っといて

>>31
> 結局最終的に魔族は滅んでるしね。
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、
　地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

テンプレくらい読んでくれ頼むから

おまえら相変わらずだな

>>35

ID:x4rRbynxO

↑この人いつもユウナの下痢便スレにいる変態だょ。オレ知ってるんだ。

>>36
ID:x4rRbynxO のことよく見てるんだね、ユウナの下痢便スレで。

嘘か本当か知らないけど、少なくともID:7QG8jPUlO は入り浸っているってことが分かったよ。

ID:x4rRbynxO追跡結果
ttp://hissi.org/read.php/ff/20081208/eDRyUmJ5bnhP.html

ID:7QG8jPUlO追跡結果
ttp://hissi.org/read.php/ff/20081208/N1FHOGpQVWxP.html


確かに変態じみてるな
どっちがとは言わないけど

…冗談だよ。
どうしてこうなんだろ？ここの人

人を変態呼ばわりしといて、謝ろうともせずに冗談で済ますとは素晴らしいクズっぷりだな

ID:aRZgfx9y0

↑この人が何だかつまらない因縁つけられて
可哀相だったもんでぇ

＞可哀相だったもんでぇ
それで人を根拠も無く変態呼ばわりとは。
これじゃ擦り付けられるID:aRZgfx9y0 も浮かばれまい。

>>41
お前は火事場に油撒くようなタイプの人間ですね

あのーここピサロスレなんですがー

>>44

マジで助けて。

ID:dn4uEDwU0

↑コレとかマジウザイ。
付きまとう奴がいなくなれば
こんなクソスレ放っておく。

ID:dn4uEDwU0

↑例のコピペ荒らしだとは思うんだけど
いちいち真に受けてコイツこわぁ

>>45
＞付きまとう奴がいなくなれば
＞こんなクソスレ放っておく。
お前の約束など信用できんな。
以前もヘンリースレには行かないと言ってたくせにまた来てるし。

>>45
お前が２ｃｈから消えればいいんじゃないの？
わざわざ不快な思いしてまで一日中２ｃｈに居座ることもあるまい。
リアル世界が待ってるぞ？

２ちゃんねるは〜中毒性のある嗜好品だ〜

リアルも２ちゃんねるなクソマジレスくーん

やっぱりピサロのコスプレ見積もってもらおうかな？
でも高そうだな。
髪も伸ばさなきゃダメかー

【タイトル】魔王物語物語
【URL】ttp://members.jcom.home.ne.jp/wtetsu/maou/

■RPGツクールXPにより作られたダンジョンＲＰＧゲーム。
特徴は世界観が個性的で難易度高い・やり込み要素あり・自由度が高い。
ストーリーは「魔王物語」という未完の本の結末を求めて「島」を探索する、
というもの。 ゲームを始めると、ろくな説明もないままゲームに放り出される。
このゲームはシステムをよく作られていて、料理システム、なんでも装備システム、
ビンの数だけしか回復アイテム持てないシステム、家具のようなものシステム、
おもしろエンカウントシステムなどなどあります。
■やるには本体を落としてからRPGツクールXP RTPというのを落としてインストールし下さい。
ツクール製のゲームはツクール２０００なら２０００の、ツクールＸＰならＸＰの，
ＶＸならＶＸ用のRTP（ランタイムパッケージ）というものがないと起動できないのです。
↓にあるのでとって来よう。
ttp://www.famitsu.com/freegame/rtp/xp_rtp.html

http://hissi.org/read.php/ff/20081209/ZFloV2Y2bDdP.html

>>34
え？じゃあエンディング後も普通に魔族がウロウロしてるの？

>>52
魔族が滅びたという描写がない以上そういうことだ

エンディング後どころか数百年後でもウロウロしてるな

それじゃあ全然平和になってないじゃないっすか

ドラクエ１とか３だったら、ボスを倒すとモンスターは一切出てこなくなるのだがな。
４はクリア後フィールドをウロウロ出来ないから、はっきりしないよな。

まあ、竜王とかゾーマは魔物の神に近い存在なのに対し（正確には竜王は魔物じゃないんだが・・・）
ピサロはただのリーダーに過ぎないから
その辺違いは出て来るかも知れんな。

別に魔物を一匹残らず絶滅させなきゃ平和じゃないってもんでもないし…
モンスターが出現しないから地球上からモンスターが消滅したってもんでもないだろう

・ロザリーが生きてるうちから人類抹殺しようとしたピサロ
・自分の人生メチャメチャにしたラヴォスへの復讐のために魔王になったジャキ

・部下にハメられて破滅寸前だったところを一方的に勇者達から助けてもらったピサロ
・特にクロノ達に借りはないジャキ（クロノ達に中世で負けたお陰で偶然元の時代に帰れた点くらい？）

・「間違ってたかも？」な自分の悪事に謝罪も反省もせずに隠居するピサロ
・確信犯的に行った自分の悪事にけじめをつけるため、決着をつけるか？と問うてくるジャキ

・「エビプリなんてザコ」みたいなこと言いつついきなり勇者達に頼るピサロ
・格上のラヴォスに一人で特攻し、返り討ちに遭い、クロノ一行に許してもらってから手を組むことにしたジャキ

・仲間入りしてからも「寄り道すんな」「まさか真の敵がどこにいるか分からんのか？」と偉そうなピサロ
・仲間に入っても入らなくても「時の賢者ハッシュに会えばクロノは生き返るかもしれん」と教えてくれるジャキ

ttp://jp.youtube.com/watch?v=6krlqCtB17s

↑のミナデインのシーンにちゃっかりピサロが混じってるし
スクエニ的には「８人目の導かれし者」ってとこなんかね？

ピサロの暗躍に連動して魔物が活発に動いた訳で、ピサロを倒すか計画止めれば鎮静化はしても滅びはしないわな。
そんな状態でも人間からすれば、魔物が積極的に攻めてこなければ十分平和と呼べる状態だろうし。
別に作中に「モンスターは全て悪。皆殺しにしろ」とか唱える指導者はいないし、当の勇者もターゲットは絞って戦ってる。

>>59
ピサロの必殺剣ダークマターか・・・

>>58
抜けてますよ

・だからトリガーの魔王は人間殺したけどキャラ
・だからピサロは他のキャラと比べてどうしようもないキャラ

６章のシナリオなんて内容的に同人誌と変わらないな
ぶっちゃけスクエニ自体が企業規模ってだけで実質同人サークルと変わらんと思う
ドラクエのリメイク作ってるスタッフなんか特にそうだ

リメイク4
→ピサロが恋人を殺された可哀相な人という部分を必要以上に強調。
恋人は生き返らすわ、進化の秘法で取り返しのつかなくなった魔獣の肉体からイケメンに戻れちゃうわ
あげく、悪事のもろもろを有耶無耶orエビルプリーストに押し付け、反省もせずに恋人と幸せに。

リメイク5
→ゲマが親の仇であるという部分を必要以上に強調。
結果、ゲマがあらゆる場面でやたら出しゃばることになり、ドラマが台無しに。
特にマーサなど、もはやギャグとまで言われる羽目になってしまった。


なんでこうも極端から極端へ走るのかｗ
6リメイクが違う意味で楽しみだぜ。

>>63-64
敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。

>>65
コピペ＋レスアンカーつけて議論に参加してるように見せかける
という使い古された手法乙

プレステ版やってない俺は勝ち組。

>>65
勇者とピサロは、非常に「近い」魂を持っていたと思う。
ピサロによって、愛する者を奪われた勇者。人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、ピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたピサロ。
また、実は、ピサロこそが、世界を救う者だったのかもしれない。
恐らく、魔族や、人間を嫌う世界樹のエルフ、ロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだったのだろう。
あまりに、あまりに近しいその魂。
そんな近しい魂を持った者を、己のもっとも近くにいた者を‥‥いわば「もうひとりの己」を、勇者は討ち滅ぼしたのである。
ピサロの苦しみを、勇者はよく分かっていただろう。
その魂の痛みを、分かっていただろう。
しかし、勇者には、ピサロの魂を救う事はできなかったのだ。
ピサロは斃れ、勇者も、エンディングで「導かれし者」たちと別れた後、
故郷の村の跡で、力尽きたかのように草むらに座り込むのだ。
勇者の魂は、救われたのかもしれない。救われなかったのかもしれない。
ただ、はっきりしているのは、「もうひとりの勇者」の魂は救われなかった、そのことだけである。
ＤＱ４は、「一人の勇者がもう一人の勇者を討ち滅ぼした物語」であり、
「人間の勇者と魔族の勇者の、お互いに背負ったものを賭けた争い」を、
「自分と同じ者を否定し、平和を得る姿」を描いたものではなかったか。
この物語は‥‥勇者がデスピサロを斃し、それで「人間にとっての平和」がやってくるこの物語の結末は、だから、ハッピーエンドではないのである。
正確には、不完全なハッピーエンドだったのである。
そして、この「不完全なハッピーエンド」こそが‥‥それを味わった我々が、素直に喜べない、苦みにも似た悲しみを感じるこのエンディングこそが、
このゲームを、後世にまで語り継がれる名作たらしめているひとつの要素ではなかったか、と俺は思うのである。

プレステに移植されたＤＱ４には、「完全なハッピーエンド」が用意された。
ロザリーが甦る。ピサロが、己を取り戻し、勇者と共闘する。
自らを陥れたエビルプリーストを倒すために‥‥。
全てを成し終えた後、ピサロとロザリーはロザリーヒルに戻り、二人寄り添い
ながら、そこで勇者の気球を見上げる。
彼らはこれからも、再びの死が二人を分かつまで、仲睦まじく暮らし続ける
のだろう。ピサロの魂は、救われたのだ。

しかし、少なくとも俺にとっては、このエンディングは、違和感を隠せない。
なぜなら、俺が１２年間「これがＤＱ４だ」と信じてきたＤＱ４は、不完全な
ハッピーエンドのＤＱ４であるからだ。
あのつらさ、あの後味の悪さこそがＤＱ４であるからだ。そう思うからだ。

誤解を解くスレで他のキャラクターと無暗に比べる事は意味がないと思うんだよね

旧作ではロザリーはピサロを止めようとしていたし、
他のエルフやホビットがピサロを支持している台詞なんてなかったがプレステ版は違うのか？
勇者の村を焼き打ちする意味は何？
一部の人間が悪さをしたからといって人間滅ぼす！とかむちゃくちゃやったのは何？

>>68
　 /　　　 ／ ／　　,　　　/　 i　＼ヽ丶
. /　　　 /　ｲ　 　 ｲ　　 ｲ 　 |　　 ヽヽ 丶
　　　 i / //　　 〃　　/ | 　 |　　　 ', ヽ　l
.　　　ﾚ / i　 　 /!　　 i　| 　 |　　　　|　 l　|
　　!　Y　 {　 　 i |　　 |　|　 ﾉ 　 　 _亅ﾉ　l
　　|亅',　 |　　┼t-　」_　し　　 ‐ﾆ､ 卞 _ﾉ
　 了,|　L_ﾄ､ _ノ,ィ'f jヽ　　 　 , ｲj ﾘ　{ |
　! {１| 　 　l　　 弋ソ,　　　　 l　 ｰ'　 l |
　|代_| 　 i　', 　 　￣ 　 　 　 ヽ　　　l |
.　i 　 |　　|　',　　　　　　　 　 '　　　 　|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | i　|　　|　 l　 　 　 　　r‐‐ｧ　　 /i　|　＜　自分勝手な解釈をするなあっ！
　 | |　!　　l　 ﾄ､　　　 　　ｰ‐　　 ｲ　|　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
. │|　l 　 ├1　　 ‐　_　　 　 ／| |　 | │
.乂 川　 　 ト､ _ 　　　 ﾆ…└､ |│从 ﾉ

６章はロザリーをピサロマンセー要員にしちゃったのが致命的ミス
ピサロを愛するが故に悪いピサロを叩くツンデレキャラだからよかったのに

ロザリーが生き返って真相を知るも、
もはや醜悪な怪物の姿から永遠に元には戻れず…くらいの罰はせめて必要だと思った

ピサロが悪事の報いも受けずに美味しい事尽くしって、なんじゃいｗ

結局、『人類根絶（世界征服）なんてしないで、ロザリーと平穏に暮らす』なんて選択肢は、初めから用意されていた。
野心でその選択を放棄して、バトランドの子供や勇者の里の住人など人類側に実害与えていながら、明確なケジメもつけずに元の鞘に納まるてのは流石にないわ。

善悪の話以前に、自らリスクの高い賭に挑んでおいて負けたのにチップは減ってないって、多少のご都合主義は好きな俺から見ても酷すぎる。

六章を肯定したうえで購入した150万人超のユーザーvsピサロ悪党部落の変人数名

という対立構図は相変わらずのようだ

>六章を肯定した上で

ソースは？ファミコン世代の自分は六章でのストーリー改変は蛇足としか思えないよ。

>>75
「DS版4を買った人＝６章肯定派」というその決めつけも久し振りにみたな

６章の存在を知らなかった人やどうでも良かった人、嫌いだけど『５章までで止めればいいや』と思って買った人
などもいるんじゃないかと思うんだけど、それらの存在は完全無視？

多分殆どのプレイヤーは六章のピサロを｢トルネコよりはマシな戦力｣
程度にしか思ってないだろう。俺の妹もそんな感じだった。
例えるなら六章はモンスターズみたいなもん。

それなら自我の無い異形の化け物のままパーティー入りとかの方が良かった、そっちの方が戦力になるだろうし
操作はロザリーがやってる事にすればよい

ぶっちゃけピサロはモンスター形態の方がちいさいおともだちにうけたと思うんだよね。

で、エビプリ倒した後は勇者と一対一で再度対決。ピサロが負けそうになる。とどめをさそうとする勇者。そこでロザリーが｢私がこの人を止められていれば…私も一緒に逝きます｣と号泣する。

勇者は黙ってその場を去る。ピサロはロザリーと人里離れたところで隠居。

ならまだ許せたかもしれん。

>>80
むろんピサロは一生モンスター形態のままで。

本筋から外れまくってね？ここ何のｽﾚだっけ？

「DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消する」スレ

PS版のエビプリに比べたら世界征服企んでるだけの魔王の方がはるかにマシ
内輪揉めの下克上ってどんだけ小物なんだよ
少なくともFC版のエビプリはピサロの魔王覚醒とか魔族の繁栄とかマスドラの打倒とかが目的じゃなかったっけ
エビプリのラスボス化兼小物化でDQ4のストーリーは一気に薄っぺらくなった。

>世界征服企んでる魔王のほうがはるかにマシ

えっ？君、頭大丈夫？

�Wが異色作である要素の1つに、ラスボスのデスピサロが絶対的な悪役と描かれていない部分がある。
ピサロとしての悲しみや絶望の部分を描くのに、これまでのドラクエの悪役より多くの部分が割かれている。
これまでの、そしてこれ以降のドラクエって、ある種の二項対立図式が主人公×ラスボス間にあるけど、この作品だけは絶対的な二項対立図式にはなっていない。
今のブッシュ政権じゃないけど、ドラクエシリーズの根底にあるのは正義と悪の対立図式。
けれど、�Wだけは思想と思想のぶつかり合いって部分がある。
この「思想×思想」という図式は、どちらかと言うとスクウェア作品に多く見られるシナリオの形。

カジノとか小さなメダルとか作戦とか、今後に続くファクターが数多く登場したということで、
システム的には大きなターニングポイントとなった作品だった。
シナリオの部分でもターニングポイントになりえた作品だったのに、
スーファミの�Xからは再び正義×悪という純ドラクエ的シナリオに戻っていった。
世界征服を狙う魔王が〜〜ってシナリオに。

>>85
いや、あんなまるっきりピサロ様(笑)のためのスケープゴートみてぇな小者をラスボスにするくらいなら
ただの陳腐な魔王を倒すゲームのほうがマシ、って意味じゃねえの？

なにもピサロはエビプリよりマシな人間だとか言ってるわけじゃねえだろ。たぶん

スレタイ読めずに単にどっちがいいか好みで比べるのはスレ違いだよ
アンチスレじゃないんだぜここは

ここの住民的に
ピサロを北斗の拳のキャラで例えると誰よ？

シン？

>>89
何故北斗ｗ
シンはないだろう。ジャギとかアミバじゃね？

進化の秘法≒新秘孔

>>86
ピサロもエビプリ同様絶対悪の枠を出ていないよ。
例えば人間の中にモンスターを滅ぼして世界征服を
しようなんて奴がいたら話しは別だけどあいにく
そんな人物はいない。ピサロはロザリーが殺される前から
世界征服を企んでいた。これが全て。

人間には人間の魔物には魔物の生活があります。人間が善、魔物が悪などとはとても言えません。
特に「ルビーの涙」に関する一連のイベントを見た後だと、人間の方が邪悪にさえ見えてきます。
魔族の王であるピサロと勇者である彼、あるいは彼女は、その立場がなければ親友と呼べる間柄になっていたのではなかろうか。
わずかに運命の歯車がかみ合わなかっただけで五章の結末になってしまったのでは無いかという、ある種の怒りと諦観そして無力感すら感じました。
だからでしょうか。
たとえご都合主義のようなものだとしてもピサロとロザリーが蘇り、何のためらいもなく邪悪と言える敵を倒せる第六章が私はとても大好きです。

運命の歯車とやらは、ずいぶんと精度の悪いものらしい

なんでこういうコピペって勇者の村が滅ぼされた件はスルーしてるんだろう
そこを解釈出来てこそ擁護が成り立つと思うんだがなあ

>人間には人間の魔物には魔物の生活があります。人間が善、魔物が悪などとはとても言えません。

「魔物は魔物だから悪」ではない、それは認めよう。
だがそれでも「一方的な侵略戦争を仕掛けたから（ＤＱ４の魔族は）悪」ではないだろうか。

「対話」という努力を怠って一方的に侵略戦争を仕掛けた時点で魔族は悪だね。

『人間の中にも悪い奴がいる』が、なんで『人類は（総じて）悪』になるんだろうか。
一部の外国人が日本国内で犯罪したとして、『あの国の奴らは悪。皆殺しにしろ』って言うのか？

人間にもいい奴と悪い奴がいるのに魔物も同様で、ピサロは後者ってだけ。

ピサロ厨の理論は本当に穴だらけで笑えるなｗ
マトモな反論を見た記憶が無い

>>99
印象操作乙

>>95
さすがにそこまでは言い訳できないからだろ。

ロザリーがいじめられたなら本来いじめた奴だけを懲らしめればいい。殺されたなら殺した奴だけを殺せばいい。
ロザリーの件があるからといって人類皆殺しのライセンスを与えられたわけじゃないよ。
擁護する人はそこがわかってない。

当時恋人が出てくる魔王っていた?
当時大切な恋人が殺される魔王っていた?
居なかっただろう
そこが新しかったんだよ
ビサロは悪人だよ
でも恋人が殺された一点だけは同情できる
つまりそこだけピンポイントの同情
別にビサロは善人とか罪がないとか言う訳じゃない無論極悪人
ただ悪人でも恋人が殺される悲しさは人間に理解できる
その一点だけは同情できる
だから同情の余地無きというのは間違い

>>102
ロザリーが殺される前から通り魔のごとく無関係な人を殺しまくっているので同情できません。

あなたは殺人鬼に恋人がいたら同情できるタイプの方ですか？

>>103
むしろ極悪人が時折みせる人間的な一面にこそほだされてしまうのが人間なんだよ
もちろん論理的に考えれば同情するべきではないとしてもね
感情と論理は違うの
君もここの人達はその区別がつかずに論理的な側面からしか見れてないからね

>>104
結局ロザリーとは関係のない人々を殺したことを正当化することはできませんよね。
確かエニのスタオー2のボス敵擁護派も娘を殺されたから無関係な人々を死に追いやっても仕方ないとか言ってたなあ。

悪人だから悪事を働いたから同情できない
という所で思考停止してるのがまず大きな問題

世の中には悪人でも同情する人が居るという所が見えていないんだよね
とても視野が狭い
論理的な見方でしか見れない、それは物事の一面しか見れてないと言う事

あいにくですが通り魔に同情するような感性は持ち合わせておりません。あしからず。

あともう一つテンプレに書いてる様に議論を法律的な意味での同情の余地という狭い範囲に限定するなら
スレタイを「デスピサロは日本の法律的な観点から見ると情状酌量の余地はない」にした方が良い
同情の余地って言葉は法律用語だけじゃなくそのままの意味でも普通に使うから
むしろピサロは憐れむべき存在かって方がしっくりするけど
憐れみって言葉が一番似合うのがピサロ、醜い姿で死ぬ破滅的な末路も含めて
なぜかピサロには大義名分があるって一部のアホが勘違いしてミスリードしたのが問題で
悪人でも同情される事に問題はない
それを取り違えて同情する事憐れむ事自体を否定してる馬鹿がいるの問題

また「同情の余地無き悪党」という言葉の「同情の余地無き」の部分だけに食って掛かる視野の狭い人が来てるのか

通り魔だって

同情すべきはロザリーであってピサロではない。
まだ勘違いしてるのか。

マイちゃんのスレに言いつけて来よ

>>106
ピサロに恋人いてかわいそうだったから、悪事とかどうでもいいよ！
とピサロのやった事をスルーするのを思考停止というんじゃないのか、正しい日本語では

>>89
悪行を働いた強敵は死ぬ事で許される北斗世界を引き合いに出すと
リメピサロの問題点が際立つぞ

｢どんな身勝手な奴にも恋人がいたら同情しなければならない｣

見事なほどに論理的な意見だ。いっそ清々しいな！

大筋で>>108に同意

[通り魔に同情する様な感性は持ち合わせていない]
これは犯罪を犯した者を第三者がどう見てどう思うか？という話であって
自身の偏見だけでピサロの性質を一つに絞って限定する行為であると思う
ピサロが〜〜。ではなく犯罪者が〜〜。
一人の偏見を客観的に見て同情の余地がない事と同じ事にするのはおかしい。

｢どんな身勝手な奴にも恋人がいたら同情しなければならないのか｣
感情論ですね

「ピサロに恋人いてかわいそうだったから、悪事とかどうでもいいよ！」
恋人がいた事と悪事の事は個別に語られるべきだね。
混ぜて考える人には混ぜるな危険！と言ってあげたい。
「ピサロには恋人がいたね。ロザリーは殺されて可哀想。
むごい行為でロザリーを殺されたのを見知ったピサロは可哀想。」
「ピサロは悪い事をした。それはいけない事だよね」と。

極悪人なら罪を裁かれなければいけない。それはわかるけど
極悪人だから恋人をぶっ殺す場面をそいつに見せても可哀想じゃないよね!!
むしろ自業自得！
というのはおかしな話だし、嗜虐的ではなかろうか？

>>106
こういう極限のアホ共の存在を考えると、裁判員制度って怖すぎるなぁ

大量虐殺犯の己の悪事のほんの１%にも満たない程の因果応報があった程度で
道理を無視した利の通ってもいない一時の感情で同情出来るとか平然と言っちゃうようなアホでも選ばれる可能性があるってマジで怖すぎｗ

>>116
相当頭悪いなお前…

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

獄中結婚の理由が同情の余地の有無とか
頭大丈夫？

>>116
>極悪人だから恋人をぶっ殺す場面をそいつに見せても可哀想じゃないよね!!
むしろ自業自得！

誰もそんなこと書いてないよ？

恋人が殺されて殺した奴を探して復讐するならわかるが
何故それが人類殲滅につながるの？人間にはいい人も
いっぱいいるよ。人間の中にモンスターの殲滅を企んでいた人はいないよ。

ぶっちゃけこのスレが気に入らない人はテイルズか
moonでもやればいいと思うよ。何度説得しても住人の
意見は変わらないから。

>>121
＞恋人が殺されて殺した奴を探して復讐するならわかるが 何故それが人類殲滅につながるの？

更に言えば、恋人を殺されてる前から散々好き勝手に虐殺を繰り返していた男でもある




>>122
意見が変わらない訳ではないだろう、これまでのピサロ厨の主張は単に説得にすらなってなかったってだけで
客観的に納得させられる筋の通った材料を持ってくる事が出来れば可能だと思うぞ、出来ればの話だが。

例えば、の話だけどさー

DQ5のゲマに、人間に殺された恋人とかがいたりしたら
ピサロ擁護の人はゲマも許すんだろうかね？

恋人の有無に焦点化してるのはわざと？
それとも真性？

>>125
どこがカチンときたのか知らんけど、とりあえずわざと。

登場した最初から、わりと同程度にろくでもない真似をしてるだろうあいつら？
ここで「ゲマは虐殺してないよ」とか「ゲマは下っ端だけどピサロは最高責任者だよ」とか言わんでくれよ？ｗ

んで、ピサロを擁護する人の言い分って、よーするにロザリーの件だけじゃん？
ロザリーの件とは関係なしに悪事を働いてた事を無視してまで、とにかくロザリーを免罪符にしてるとしか思えんわけで。

ロザリーはずっとピサロを止めてって言ってたよな。
なのにピサロはロザリーの言うことを聞かなかった。
ピサロははじめから自分勝手な考えのもとに虐殺を
していた。こいつ結局自分のことしか考えてないだろ。

だから憐れみなんだよ、同情より憐れみが近い
ロザリーの件だけじゃなくて破滅的な末路までも含めてトータルワンセットで
可哀想だから罪を許すじゃないんだよ

悲劇って言うのは、不合理不条理、破滅的な末路が重要なテイストなの
恋人が止めたのに何故そんな馬鹿な行いを　不合理不条理
醜い姿になって殺される　破滅的な末路
こういう点で悲劇としての定義を得て悲劇として成り立ってるの
だから悲劇の魔王でおkなの
人類を滅ぼす大義名分だと勘違いしてるのは悲劇を解ってないから
悲劇＝善でも情状酌量でもないのよ

自分には恋人の忠告も聞かず自ら自分の首をしめた
マヌケな奴としか思えないんだけど。どこが悲劇なんだよ。

>>129
野望を阻止されて殺されて死ぬのは他の魔王だって一緒だろ
わざわざピサロだけ取り立てて言うほど悲劇じゃねーよ

>>130
愚かな選択を選んでしまった結果破滅に向かってしまうのが悲劇では重要なの
全部正しい選択を選んだ結果破滅したじゃ話にならないでしょう

>>132
そんなものが重要なのはお前の脳内だけなんじゃね？
むしろそうするしか選択肢が残されて無い上での避けられぬ最後を迎える方がまだ悲劇のような気がするが

いくらでも避けられるのにわざわざドブにはまるのはただそいつが馬鹿なだけだろ

>>133
マクベスでも見てこい
悲劇の主人公なんて大抵愚かで破滅思考の奴ばっかだぞ

もしゲマにエンプーサの恋人がいて、パパスが殺された後に
エンプーサが殺されても同情する奴はいないだろうなあ。

散々虐殺を重ねたピサロに対しても普通は同情なんて出来たもんじゃないと思うがな、通常の神経を持ち合わせてれば

美男美女のカップルでなかったら擁護すらわかないさ。
つまりはそういうこと。

マクベスは黒澤明の翻案した映画しか見たことないが
あれは主人公が身内にそそのかされる話だった記憶が。

正直ピサロより勇者のがイケメンだよな
ピサロは服もダサいし微妙

仕方ないよ。ピサロだって死は怖いのだから。
主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
なので先手をうって主人公を殺しにかかったんですよ。
それに主人公だってシンシアを殺された恨みはあるけど、同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはずです。
主人公は世界樹の花でピサロに殺されたシンシアを生き返らせたかったけど、それでは敵ではあるがロザリーを殺された上にエビルプリーストに利用されてしまったピサロに悪いと思ってロザリーを生き返らせたのでは？

勇者がピサロを殺す根拠を挙げてくれる？
俺の記憶では、勇者の使命はエスターク個人の討伐にすぎないんだけど？
本来なら相手にもされないのに、わざわざ自分から勝手に舞台に上がっておいて、その上殺されないように先手を打つ？

>>129
不合理不条理と破滅的な末路に何の関連も無いのは悲劇とは言わないだろ

ピサロを悪党呼ばわりって
織田信長や曹操やチンギスハーンやアレキサンダー大王を悪党呼ばわりしてるようなもので
まったくナンセンスだと思う。

国家の始まりなんて元を正せばみんな似たようなもんじゃないか。

>>1-143
てめえらさっさと死ね

やらなきゃやられる群雄割拠の時代でお互いに覚悟を持って戦ってるのと、
一方的に侵略、虐殺しようとするのは違わね？

別に人類サイドは自衛の範囲超えてまで魔族を根絶やしにしようとはしてないわけですが。

>>143
そこに挙げられた人物は、ピサロと違う方法で世界征服を目指してるんだけど？

自分の妃が死んでから暴走したって訳じゃ無いし。
何か共通点でもあるの？

アメリカ＝勝者＝正義
これが基本
信長etc＝勝者＝正義

→ピサロ＝敗者＝悪

容姿やロザリーの存在云々の話を出してくるのはν速民かね
ピサロに対する嫌悪感は憧れの裏返しといったところか
哀れだな

アメリカとか信長とかぶっ飛びすぎだろww

確かにそう思う
適切なたとえ話では無いな

恋人の忠告も聞かずみすみす死なせてしまったあほな殺人鬼に憧れる奴はいない。

ロザリーが大事ならずっと側についていてやればよかったんだよ。

勝てば官軍と言うことは竜王もゾーマもその他もろもろの
大魔王たちも勝てば正義なんですね。

1〜10人殺すのは殺人・犯罪だが
100000人殺すのは英雄だという言い方もあるな。

そりゃ侵略を受けた当事者視線から言えば悪鬼羅刹の大悪党以外の何者でもないだろうが
逆に彼を主として率いられている側から見れば一族の反映のための覇権確立のための戦争
歴史を俯瞰視点で見た時に戦争の一方をさして絶対的な善悪ってのはありえないだろう。

時に非道に手を染めながら、それでも功績や影響も多大だったために
結果的に後の世に英雄として知られた人物は、たしかに実在するが
ただの極悪人として悪名だけを残した奴も、山ほどいるよね

さてピサロはどっちでしょうかねと

もちろん前者だろう
現在ほとんどのユーザーは6章をハッピーエンドと認めているからね

まあピサロの場合は人間の主観でみて非道にみえるってだけで、作戦を淡々とこなしてただけだがね

つ　どうでもよい

ピサロに功績がない件

お忍びで武道大会に出場してみたり地獄の帝王の復活を失敗させられたりお茶目な部分が目立つな
ひきあげじゃあ！

>>139
俺は好きだけどな
ピサロのデザインは

ピサロの功績って何？ああ、不幸な恋人がいたことか。

功績はインパクトがあった事だろうな
でなければこんなスレは立たない
ピサロ？ああそんなキャラいたっけ？ぐらいの印象のキャラよりよっぽどいいよ

>インパクトがあった

え？どこが？？そんなの功績じゃねーよw

いきなり主人公の村を滅ぼしたのはインパクトあったけど
それは悪人としての功績だからな

ここで擁護してる人はFFのケフカや幻想のルカも悲劇のヒーローと思うタイプ？

ルカは現に信者の間ではそう思われてる

ふーん。どこにでもいるんだねそういう人って。

・テンプレで「同情の余地」については述べられてるのに、無視してロザリーが殺された件は同情に値するのだと連呼する
・「そもそも世の中に絶対的な善や悪なんてないんだよ」等と言い、有耶無耶にしようとする
・「ほとんどのユーザーが6章を絶賛してる。だからピサロは正しい」等と言って逃げる。ソースもテンプレ等への具体的な反論もなし

>>159
こんなスレが立ったのは正常な判断の出来ない頭の悪いピサロ厨が湧いたからだろ？

そもそも「悪人」っていうのが山奥の村住人視点すぎる話
魔物と人間の対立構図は戦争。ピサロは軍略家・統率者。
俯瞰視点から公平に見たとき、ピサロがやったのは純然たる戦術行為。
それを悪党だの悪者だの言うのは
物語の中の人の片方サイドの立場の人の個人的感想に過ぎない。

>>167
DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれていると思う。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいいと思うな。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

戦争である以上、敵対勢力掃討根絶が目標なのは当然であって
勇者覚醒前にその目を摘んでしまおうというのは至極真っ当な判断としか言いようが無い。
山奥の村殲滅作戦は戦術家として理に適った行動である。

そもそもテンプレからしてキチガイじみててそれに則る必要がない。
ピサロ=悪党のレッテル張りが滑稽だと指摘しているのであって
他作品の悪役と代わり映えがどうとか特殊性とか意味不明すぎるｗ

戦争は掃討根絶して終わらせると思ってるとはなんと危険な考え。魔族だ！

武器を持たず戦闘意思の無い者や女子供まで犠牲にしたピサロには正当性などないよ。

そもそも、ピサロが人間を滅ぼす正当性が見いだせない訳だが。
ピサロに『魔族を繁栄させる正義』とやらがあると仮定して、人間にも『種を維持して生きる正義』がある。
後者は魔族に対して損失を与えるものではない。
前者が後者より大きいと判断出来る根拠は？

『ピサロにも正義がある』と馬鹿みたいに叫ぶのは自由だが、
それだけでピサロの行為を肯定するのは『ピサロや魔族肯定の視点』で縛った前提の意見。
他人には視野が狭いと指摘する人間の言葉じゃないな。

どれだけ正義を唱えようと、裏付ける事実、必要性がなければ、ただのエゴですよ？

別に取り立てて正義だなんて一言も言っていないわけで。
敢えて正義があるとすればあんたの言うとおり魔族主観での正義。
戦争の中の事象に対して善悪を当てはめようとする行為そのものがナンセンスだと言ってるの。

どっちがより正義か、なんてことは俯瞰視点から見ればどうでもいいこと。
双方とも当たり前のことをやっただけだよ。

武器を持たず戦闘意思の無い者や女子供まで犠牲にしたピサロには正当性などないよ。

戦争だから対立種族を根絶してもいい、
なんて理屈が罷り通るとでも思ってるのか？ピサロ厨は。
「対話」という手段を端から放棄して、一般人を虐殺してる時点でピサロは十分悪だよ。

対話とか言い始めたら戦記物のストーリーが成立しないだろｗ

なにここ…
たかだかゲームのキャラで…
キモッってか怖っ

>>177
また苦し紛れの屁理屈を。ＤＱ４は戦記物か…？

DQ4世界ではモンスターを捕まえて戦わせるコロシアムも存在しますから
まぁどっちもどっちじゃないですかね
危険だからって理由でダンジョンにモンスター討伐にいくキャラもおるし
その中には子供や女も含まれてるだろう

>>174
だからその魔族主観なんて話を持ち出すなら他のシリーズ全ての魔王に対しても言える事だと、もう気が遠くなるぐらい繰り返し述べられてる。
わざわざピサロだけがこういうスレが建てられる理由というものをその粗悪品の脳ミソをフルに回転して考えてみろよ

悪党という旧来のカテゴリーに収まる様な器ではなく
ピサロはカリスマ性を備えた傑物だという証左であろう。

フル回転した所でこれが限界か、まあ元が元だから仕方が無いか

こんなスレが延々続いてること自体ピサロがただの悪役ボスとは一線を画している
と多数のユーザーが支持していることに他ならないだろｗ
いくらお前が鼻息荒くしてピサロは悪党呼ばわりし謝罪と賠償を要求してみても
多数のファンのピサロに対する感情移入度の深さ、悲劇のカリスマに対する憧れ・支持を
どうすることもできないと思いますねー

＞こんなスレが延々続いてること自体ピサロがただの悪役ボスとは一線を画している
＞と多数のユーザーが支持していることに他ならないだろｗ

間違いを唱える人間が多くても何の根拠にもならんと思うが
天動説なんてどれぐらい長い間支持され続けたと思っとるんだ



＞いくらお前が鼻息荒くしてピサロは悪党呼ばわりし謝罪と賠償を要求してみても
＞多数のファンのピサロに対する感情移入度の深さ、悲劇のカリスマに対する憧れ・支持を
＞どうすることもできないと思いますねー



まあそいつ等が理屈の通らない思考を脳内でどんなに持とうがそりゃヌカに釘だろうけど
こういう公共の場でそいつ等が納得の行くような論理を説明した事は一度も無いという事実も動かしようもない事だがなｗ

結局、論理的な過程もなくおかしな結論になってるから文句が出てるのに
こういう結果だから正しいんだと言い張る馬鹿はこれまでにも何人もいたがｵﾏｲも何らそれと変わらんじゃないか

可哀想なラスボススレでもｺﾋﾟﾍﾟｳｾﾞｰ厨ｳｾﾞｰと言われ続け、今では「痛い信者に張り付かれて可哀想」なんてネタまで出てくる。それがピサロクオリティ

なんだなんだ、冬休みか？
>>174
Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

ピサロが悪党じゃないということはゾーマもフリーザも悪党じゃないってことでよろしいですね？

なんだかんだ言ってもやっぱりDQのヒールだから
それなりに卑劣だったり汚い事をきちんとゲームのなかでやってもらわなければ困る
それに対して「こいつは悪い！」と言われても、そうですねそれがどうかしましたか
という感じなんだが…
悪を憎むこと=ピサロを憎むこと　になるのも奇妙な話だ
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いのか
それとも袈裟が憎いのか、袈裟を好んで着る者が憎いのか

誤解されやすいのは仕方ないだろうな。誤解したままでも別に不自由はないからな
気心の知れてる友達と話す時ならともかく知り合い程度の人とピサロの話をする機会があったとして
「こいつ(ロザリー亡くして)可哀想・哀れだよな」となんとなく言ったら
「何言ってるの？こいつは犯罪者でとんでもない悪党なんだよ？それもわからないなんて馬鹿じゃない？」
みたいに言われて気まずい思いするケースもそうそうないだろうからな

>>188
君は何がいいたいんだい？
誰がいつどこでピサロが好きとか嫌いとかの論理に持っていこうとしてるのか教えてもらおうか。
作中の行動の結果、悪党ですねと主張しているだけ。

誤解されやすいかね？真面目にプレイした理解力のある成人が「ピサロは可哀想」だとか言ってたら
俺は裏で「ああこいつ馬鹿なんだｗ」と馬鹿にするけどな。

プレイヤーの俺達も物語の中の主役達も人間なんだから
人間視点で善悪を語るのは別に普通の事だろう
「このキャラにもこのキャラなりの正義があったんです」
それはそうかもしれんがだから何？
ピサロに限らずあらゆる悪役にも言える事じゃないか

もっとも、リメイクの6章ではあっさり人間滅ぼすの保留してるわけで
「ピサロの正義」とやらは他の歴代魔王とかに比べると随分チープだね

>侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理

そもそもこの表現自体、立場の偏りを露呈してしまっている。
国益のための併合・反乱分子の掃討に置き換えてみればたちまち正義に早変わり。
だから全悪のレッテルなんざくだらない、と散々言ってるのに。

「許される」「許されない」ばかり連呼してるゆとりがいるけど
その許す許さないの主語は一体誰なのか。
悪党ってのは絶対悪ではなく「やまおくのむら住人にとっての悪党」と言ってるならわかる。
それならそれでスレタイ変えろよなｗ

利害が一致した時に一時的に同盟を結ぶというのは乱世ではよくあること
昨日の敵は今日の友、その逆もまた然り

利害の一致なんぞない。
勇者達に対し戦闘の意思を示さないエビプリを
何故か「ピサロの復讐のお手伝い」と言う名目で一緒に倒すだけ。

>>189
お涙頂戴話が好きな傾向のある日本人の大衆向きに作られているソフトに対して
論理的に考えろというのもな
かならずしも哲学や理論持ち出して遊ぶものじゃないだろ、ゲームは
どう遊びどう考えるかは購入した人間の自由であり一つの権利にもなるのでは

馬鹿な考えを持つ相手を愚かだなと思う事はそれはそれでいいんじゃね？
でも実生活ではそうそう口に出さないだろ。つまりあんたのいう馬鹿な側は
誤解をたださなくてもあまり弊害がない。

>>189
書き忘れたんだけど
やっぱり誤解は多いと思うよ
そうでなければこんなスレは立たないだろう

5章までの積み重ねを考えたら、ピサロは許してエビプリは許さない理由がないもんな、6章は

そもそもこのスレってロザリー殺しは人間滅亡の動機ではないよねって事だったのに
いつのまにか同情の余地って法律用語が出てきて
その言葉を本来の意味でうけとったアホちゃんがピサロに同情する奴は馬鹿とか言いだしておかしくなってきた

人間から見たら侵略者、魔族から見たら裏切者。その動機も野望や女と実に利己的
どう見ても悪党か下衆ぐらいの評価しか出て来ない

第三者から見ても魔族の一方的な侵略にしか見えんが。
侵略せざるを得ない事情があるわけでもないし。

>>191
何度も言うけど、他の魔王も「ピサロと同じ」ですよね？
ゾーマやフリーザもだったら彼らの視点から見れば正義ですよね。そういう主張がしたいなら
他の所でやれよ、と何度も言われてきてることなんですがね。

>>197
「同情の余地」が法律用語…だと？
お前はいいから「同情の余地」でぐぐれ。一般的な使い方として言ってるだけの話。

>>198
評価するスレだったのか？ここ

>>191
＞悪党ってのは絶対悪ではなく「やまおくのむら住人にとっての悪党」と言ってるならわかる。
＞それならそれでスレタイ変えろよなｗ



元々人間の感覚でピサロは可哀相とか恋人殺されて化け物になった悲劇の魔王とか微妙に勘違い入ったような意見に対してだから
悪党云々だって普通に人間の感覚で語るのが当然だろうがアホ

>>201
「事実を再確認」にはある種の評価という意味合いもあるんじゃね？

>>200
同情の余地でぐぐると裁判の判決しか出てこないぞw
お前こそぐぐれw

>>200
同情の余地でググってもいい感じな資料が出てこなかった
気になるんで良かったら参考にしたいのでURL貼ってもらえないだろうか

>>203
んーでも個人の評価だよな…下衆ってのは違うと思うが

>>204
だからさ、そもそも「同情の余地」っていうのは裁判用語ではないんだよ。
「情状酌量の余地」というのが正しい言い方。
で、一般的には「同情の余地」というのは「情状酌量の余地」と同じ使われ方をしてるだろ、ってこと。
最初からスレタイは一般的な使われ方を元につけたものだから
いまさら「裁判的な考えだ」とかいちゃもんつけるのはおかしいだろ、ってこと。

>>207
Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

とテンプレに書いてあるが、これは裁判用語としての使い方じゃないの

>>208
だから、一般的には「同情の余地」はそういう使い方をするんだってば。
単純に「同情できること」を同情の余地とは一般的には言わない。

一般的にといわれて裁判以外で使うシチュを考えてみたんだけどさ
「あいつさんざん悪いことしたからな〜、同情の余地ねーだろ」
みたいな使われ方するって事か？
それとも「あいつさんざん悪いことしたからな〜、ああなっても同情の余地がねーだろ」
みたいに使うんか？
URLは教えてくれないのかい？

>>210
下はそういう使い方をしている人もいるが、日本語としておかしいだろう。

論理的な反論擁護が不可能だから
細かい揚げ足取りに走るしかないんだね
かわいそう

そうかおかしいのか
日常で一般的に下の使い方をしている人はよく見かけると思うんだけど
上の使い方をしている人はあまり見かけないよね。
上の使い方をするとしたら、それはどんな時だろう

>>209
なるほどわかったけど
色々ミスリードしそうな紛らわしいスレタイだと思うけどね
酌量の余地と個人的に同情することを取り違えて
元々DQ4が悲劇として同情や憐れみを誘う事を意図されてる構成になってる事とか無視して
同情する奴は馬鹿の池沼って極論して言い切ってるのが居るから

>>214
個人的に同情するなとは言わないけど、大体同情してる奴はどこか時系列だったり
作中の事実を勘違いしてる。
＞4本編が悲劇として同情や憐みを誘う構成になってるとして
具体的にどんな部分？
ここは「作中の事実を再確認するスレ」なんだから、具体的な描写をくれ。
「ロザリーの件」については、テンプレで言われてるように悪行とは無関係だから（ｒｙ

>>215
一般的な使われ方してる参考になるURLはまだかな？
まさか知らないなんて言わないよね

>>215
＞本編が悲劇として同情や憐みを誘う構成になってるとして
＞具体的にどんな部分？

>>129演劇としての悲劇の定義
恋人が止めていた
幸せになれる道もあったのに、自ら破滅の道を選んでしまったっていう、愚かさ
醜い姿で殺される哀れな哀れな末路
人間の弱さ愚かさみたいな

間違いなく言えるのは人類の永い歴史は腕力に頼る単細胞で乱暴な学習能力の無い男社会が無駄な戦争ばかり繰り返し負の連鎖になり現代に至る！
その単細胞で乱暴で学習能力の無い男社会が無駄な戦争を繰り返す度に、女、子供、お年寄りまで付き合わされ犠牲になってきた。
☆女は、創造的で建設的☆だが…
男は、馬鹿で破壊的な動物だ。

迷った描写もなく誰かにそそのかされた描写もなく
最初から最後まで野望に邁進してるんだけど。

幸せになれる道とか言うなら他の魔王も野望捨てればいいんだから同じですよ。
世界征服しなきゃいけない事情なんて描かれてないんだから。

>>216
君は俺とID:DdecmFgI0のやり取りを読んだのかな？

>>217
なるほどね。その部分だけをピックアップして「哀れだな」「愚かでかわいそうだな」ということは出来るだろう。
たださ、それはメロドラマ的な発想であって、ピサロがそれまでにやったきた行為を全く無視して
一部の描写だけでピサロ＝かわいそうな人物、と総合してしまうことは無理だろうよ。
ピサロ＝哀れで愚かな部分もあるが、基本的には悪党　なのだからさ。

問題は一般的に受け入れられているかどうか
そういった演劇や演出は一般的にあり、受け入れられている
具体的な描写がないと言い出したら
山奥の村には死体がないし、村は滅ぼされたとは言うが皆殺しにされたとはNPCは言わない
だから村人は殺されていない可能性があるということにもなるし
具体的な描写が絶対であると言い出したら
エンドールの王は魔物顔負けの悪徳残虐王であったという事や
とんでもない悪党だけどパーティ入りしてるから仲間だよ！
という事にもならないか

>>221
滅ぼすの意味を勉強してこい。そしてエンドールの王の意味がわからんよ。

エンドールの王は魔族側に迷惑かけてない。
ピサロが仲間入りした事は矛盾が多すぎだと批判されている。

>>223
国営カジノで魔物が戦わされているよ。
エンドール王はピサロに殺された人が出ても嫁決めの武道大会をやめようとはしなかった。
ベロリンマンのような魔物をも出場させていた。

自分は平気で作中のソースを提示しろというのに
他人にソースをと言われた場合は提示しないんだ？
なんだかね

>>224
はいはいそうですねエンドール王は極悪人ですね。

で、それがピサロが悪党だということとどういう関係があるの？

>>224
エンドール王が魔族の絶滅や支配に動いてた描写でもあるの？

個人レベルの殺生ならお互い様という捉え方は可でしょうが
それはロザリーの件でも同じことだしね。

>>225
さあね
こうなってしまうよ、という一例として出しただけだけど？
話すりかえないでソースを。

>>227
なんのソースを？

>>228
同情の余地がないという言葉が
裁判以外で一般的な使い方をされてる文章

一般的であるという証拠に
万人に向けて使われてる文章がいいかもね
すぐに見つかって数件提示してもらえるのであれば一般的といえるんじゃないかな

ここのURL貼ったりなんてしたら笑えるが

お互い尊重し合わんのはカジノとか見れば分かるわな
お互い害虫を駆除するような感覚なのかもしれんのに悪党とか言い出してもねぇ
エンドールじゃ国力的に根絶やしは無理やろｗ

>>229
君は何を言っているんだ？
俺は最初から>>207のように「一般的に“同情の余地”は裁判用語の“情状酌量の余地”と同じ意味で使われている」
と言っただけなんだけど。それこそググればすぐ分かること。
法律用語ではないよ。でも、それと同じように一般でも使われていて、そういう解釈で
議論するのが当然であるということを言っている。

害虫を駆除する感覚なら人間側も絶滅や征服に乗り出してますよ。
なんらかの動きはみせるはず。

だが実際にはそんなそぶりも見えない。

だから一般的に使われている例文を資料として出して、と言っただけなんだけど。
話を長引かせて穴を突こうとしてるのかな？

もういいよ、簡単に提示できるものが提示できないって事は一般的ではない、スレの中だけで通じるという事でしょう
一般的ではないならスレタイやテンプレは修正した方がいいでしょうね。誤解もされやすいだろうし
誤解されるのは不本意だと思うしね。

>>234
穴を突こうというよりお前が穴だらけなんだが。
>>207と>>232読んだ？理解できた？

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E5%90%8C%E6%83%85%E3%81%AE%E4%BD%99%E5%9C%B0&lr=&aq=f&oq=

>>233
害虫を駆除ってのは倫理観の話
菌のないゴキブリ殺しまくっても鬼畜とか悪党とは言わんやろ
動きって勇者育ててるじゃないの

>>235
それじゃあ「同情の余地がない」という言葉が存在する証明にしかならないよ
人の日本語笑う前に一般的な人間に誤解されないような言葉遣いをするよう心がけたらどうだい？

>>236
論理観言うなら他作品も同じ話ですよ。

>動きって勇者育ててるじゃないの
エスタークを倒す目的だけで魔族の絶滅や征服目的ではありません。

仮に「同情の余地」ってのがこのスレの中だけで通じる特殊用語だったとしても
テンプレの>>4で説明がなされてるのだから
スレタイやテンプレを修正する必要はないよね
なんで>>234みたいな結論に至るのだろうか？

>>237
別に2番目に出てきた
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080428/trl0804281134009-n1.htm
なんかでもいい。「同情の余地」という言葉が「情状酌量の余地」と同じ意味で使われてる。
これが普通の使われ方だろ？って言ってんの。

俺…同情の余地は一般的に情状酌量の余地と同じ使われ方をしてるよね。ソースはググるといくらでも（ｒｙ

ID:WA+CC0u10…いやそんなことはない。同情の余地はそうじゃない裁判とは関係がない
一般的な使われ方があるはずだ。ソースの提示を求める！

俺…だから正しい法律用語ではないけどそういう使われ方してるよね？

>>240
裁判長の言葉だね。裁判関連じゃないか。
裁判と関係ない事象で使われているケースはないのかな？

裁判スレじゃないよねここ。なんでまたスレタイにそんな言葉が入っているんだかね？
スレ立てた人の好みかな？

>>242
誰がいつ裁判と関係ない事象で使われることがある！なんて言ったの？

スレが立った当初からこのスレタイでやってきてるわけだが。
勝手にここは裁判スレじゃない！とか思いこむもいい加減にしろと。
このスレタイでやってる以上、当たり前の解釈をしろと言っているだけ。

ttp://blogs.yahoo.co.jp/nasda20_03/57601541.html
ttp://blog.livedoor.jp/markzu/archives/51106747.html
ttp://cancernavi.nikkeibp.co.jp/plwc/04_17.html

他にも探せば裁判関連以外でも使われてる例はたくさん出てくるよ
どうでもいいけど何で自分でぐぐって探さないの？
もしかしてgoogle知らない人なのかなID:WA+CC0u10は

748 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/10/18(土) 21:53:06 ID:PVIeziCR0
ID:YyXJB7ss0にもっとわかりやすいように説明するとだな。
ピサロは魔物の長とは言っても言語が通じ、人を愛するという概念を持っているわけだ。
つまり人間の持つ善悪の基準で議論することができる、と。
だからスレの最初から現実世界の価値判断に照らして、ピサロの行った悪行と善行を
総合的に判断し、それでも現実の判断に照らして「同情の余地が無い」といえるだろ、ってのがこのスレの主張。

前前スレから。最初からスレの目的は現実世界の価値基準に照らして判断することなわけで。
もちろん「同情の余地」という言葉も、スレ立てた当初から現実で使われる意味で使ってる。
かってに「同情の余地」という言葉の意味を曲解してるのはどっちだという話。

>>245
DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレ
じゃなく？
裁判スレでもないのになんで善悪なんて不確かなものを基準にして話を進めなければいけないんだか

おお最初からいた人なんだね　なるほど
いろいろと教えてくれてありがとう
馬鹿な人間が来るスレじゃなかったわｗ悪かったね

>>ID:WA+CC0u10
何で>>244はガン無視なの？
俺なんか悪いこと言った？

>>246
当たり前のことだが、テンプレって言うのは後から付け足されるものだ。
「ゲームの描写に基づいて事実を再確認する」もちろんこれもこのスレの一つの面ではあるがな。
ただそこで終わってしまうと、「ピサロのやった行為」を羅列するだけで終わってしまうわけだ。
事実を確認した後、それを現代の基準に照らして「同情の余地があるかないか」まで
語るのも別にスレ違いではないよ、とそういうこと。

悪党で同情の余地なしとか言ってる中の人はそれなんて東京裁判

シナリオが破綻しているといいつつ、その破綻したシナリオに沿って考察とか
お前ら頭大丈夫？

煽り合いなら止めないけど、真面目に何スレも消費してるとねぇ…

>>250
FC版までなら破綻はしてない。破綻の原因はリメイクでの仲間入り。

>>251
真面目な人いたか、すまんね
まあ、だったらテンプレで限定しろよと

>>252
テンプレ貼っておくね。
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

>>253
キーワードで検索して出てくれば何でもいいと思ってる学生さんレベルのことされてもねぇ

>>254
読み取れないのかな？
FAQで言っているとおり、ピサロの悪行部分はFC版でもSFC版でも変わらんから
破綻がどうこうは同情の余地を語る上で全く関係のないこと。
それこそ限定する必要もなく、SFC版でもFC版でも、ピサロは同情の余地のない悪党だと言っているだけ。

>>255
６章をとりあげることが、ピサロを語る上では何の証拠にもならないことは同意してもらえたのかな？擁護にしろ悪党との指摘にしろね

確かに君は６章をとりあげて云々するような馬鹿な真似はしていないようだね
君のような人間ばかりなら、こんなにスレも伸びなくて済むのにねぇ

でもまあ、現状はそうではないわけだ
テンプレ化は建設的な提案なのにねぇ
頭が堅いようで

今日の午後のこのスレのアホ度は異常

テンプレ追加変更したいと文句垂れるんならまず、
先に既存のFAQに対してスレ住人が涙目になるくらい完膚なきまでに
穴のない理論で正攻法で叩きのめし論破してからにすればいいのに
なぜそれをしない

その自信から察するに、住人も第三者も納得できるほど立派な持論をお持ちのご様子
君にならできるはずなのにねぇ、何で具体的に反論してくれないの？

上から目線で「傍観者の俺様だけどお前らよりよっぽど頭いいんだぜ」風を
吹かすのは行動を見せてからにしてくれる？

確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自信はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。

>>259
ダオスと比べるまでもないだろう。ピサロの人類滅亡は野望だと明言されてる。どう考えても私欲。
根はいい奴が船沈めたり、世界樹焼打ちにしようとしたりするのか。

>>259
またコピペか。

あらあら
敵視されて文句扱いされるとは参ったな

まあ、理解できないなら下手に煽らないで無視しなさいな
６章に触れるのが無駄だと言っているだけなんだがねぇ

> 理解できないなら下手に煽らないで無視しなさいな

本日のお前が言うな大賞決定な

ダオスは何もしなければ母星が滅んでた。
加えて、当初はマナを枯渇させる魔科学の関係者にターゲットを絞っていた。

対してピサロが人間を『滅ぼさなければいけない』理由はない。
少なくとも作品内の事実を見るなら、種族規模で魔物が人間に排斥される動きはないし、資源や領土を巡って争う描写もない。

餓死寸前でやむを得ずパンを奪い取った奴と、ある程度の食料は確保されてるのに満足せずに奪う奴を同列とは思えないわ、俺。

>>2の「よく考えると〜」のスレ、見れないんだけど・・・
makimoの入ってるURLって全然見れないよな。
もっと昔のDQ板のスレも見てみたいんだけどどうすればいいのか。

makimoってのは今は無き「にくちゃんねる」のURLか
あそこが閉鎖してから不便になったよな、まあ他にもみる手段はあるから何とかなるけど。

というわけでみみずんで該当スレを見つけてきたけどこれで読めるかな？>>265
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/ff/game5.2ch.net/ff/kako/1072/10721/1072174800.dat

6章ってバラモスやムドーを仲間にしてゾーマやダークドレアム倒しに行くようなもんだよな

>>267
どっちかというと逆。ゾーマを仲間にしてバラモスを倒しに行くって感じかね。
人間を根絶やしにするっていう行為を進んで行ってたのはピサロだし、海老は自分が魔族の中で
王になりたかっただけで、人間を根絶やしにするつもりはなかったっぽい。これも６章の描写な。

逆だ。ゾーマ仲間にしてのバラモス討伐。
最高責任者が裏切った部下の粛正する訳だし。

>>266
おお、ありがとうございます！見れました。
みみずん検索…って検索してみたけど、なんか使い方がよく分からなかったな

ＦＣ版が要領不足で泣く泣く第6章を削ったってことは、
ＳＦＣ版が正史ってことだよな

>>271
ところで、SFC版ってなに？
確かDQ4はPSとDSでしかリメイクされてないはずなんだが、俺の記憶違いかな。

本日のお前が言うな大賞決定な

バロスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあエビルプリーストなんて名前な時点で、
その消された６章とやらがろくに形になってなかったのは明白なんだけどさｗ

19 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：03/12/23 21:50 ID:cwvYvKqN
>>14
いや、だからやってる事は他の魔王と同類なのに
そういう風に特別扱い受けてるのが気に入らないのだよ。

このレスがすべてを物語ってるのではなかろうか。
最初は「こう俺は思うんだよ」というスレだったんだよね。
何にしてもそうだけど
冗談が本気になる、思想が独り歩きしだす瞬間ってのは怖いもんだ

ttp://jp.youtube.com/watch?v=10_RC50YwHQ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=539Q6Vbrlfc

魔剣士ピサロの技
煉獄魔斬
冷酷な剣技
神速の剣技
ダークマター（とどめの一撃）

まああれだな。ピサロがモンスター形態のまま今後はひっそりロザリーと生きて行くというラストなら万人が納得したかもしれん。

万人は無いな、ロザリー復活まではいいけどピサロは死ななきゃこれまでの被害者が浮かばれない

それ以前に隠居する事自体がおかしいんじゃないか？
人間はおろか同胞である魔族にすらフォロー無しってのは無責任すぎるだろ

他のシリーズは勧善懲悪のカタルシスがあるけど
リメイク版４にはそれがなくなっちゃったのがね…
身勝手な理由でたくさんの人たちを犠牲にした魔王は蘇生し恋人と
幸せに暮らしました。でも犠牲になった人達は助かりませんでした。
勇者は一人ぼっちで故郷に帰りましたってそれどんなバッドエンドW

トルネコはエビプリ派だったんだろ？
ピサロに組するとしたらサントハイム勢か・・・

ピサロはイケメンだし強いから女にモテる
ロザリーにも惚れられた
ＦＣ版では非業の死を遂げるがリメ版ではロザリー共々復活して仲良くしてる

悪党かもしれないが勝ち組。その点お前らと来たら…

言っちゃ悪いけどいくら美男でも身勝手に虐殺して罪の意識すらない男に魅力は感じない。

同じイケメンだったら男勇者のほうがいい。
腕力ならアリーナ様の方がいい。

顔と腕力だけが取り柄で性格クズな男に惚れちゃうおんなのひとって・・・

エルフの村って確か男がいなかったからロザリーには男を見る目が無いんでしょ。

…とか言っててセフィロスには萌えてたりするんだろｗ

あいにく同人向けキャラゲーと化してしまった7以降のFFには興味ない。

さもなくばマイエラ兄弟とかさｗ

勇者は一人ぼっちで魔王は恋人と幸せに暮らすというラストははからずも現実の不条理さを表しているようだなあ。

現実でも被害者が不幸になり、加害者は幸せになることは普通にあるものな。

スタッフ的には魔王が仲間になったら面白いじゃん程度の発想だったのかもしれんが。

ロザリーには深く同情するがピサロには全く同情できんな。
主人公も良く同行する気になったよな。　

黄金の腕輪使ってる癖にエスタークを超えることができない小物ｗ

>>286
セフィロス？
あいつはピサロに勝るとも劣らない「同情の余地が無い外道」だろ

ロザリーには哀れみを感じるけど、ピサロには愚かさしか感じない。
それに根絶やし・焼き討ち・大虐殺とか加虐には鈍感な癖に、
自分の痛みには敏感でカッコ悪いわ。

>>290
エスタークモドキと戦うより、適当に丸め込んで戦力に加えた方が合理的との判断かな。

エビプリ＝真の黒幕設定は久美沙織の影響だから、抗議したければ直接そっちにしたらどうよ

>>280
主人公を悲しみと絶望のどん底に叩き込み、その恋人の命すら奪った大悪党は、
自分は何一つ失うことなく自分の女といちゃつきながら楽しく暮らしましたとさ、か。
水戸黄門も金さんも出てこない時代劇だな。悪代官が金と女に囲まれて
高笑いして終わり。

>>291
セフィロスが悪であることは間違いないが、
自身の出生の秘密を知って狂っちゃったんだから
ピサロに比べれば可哀想と言えるんじゃないか。親もあんなんだし。

6章を気に入らない気持ちは大いにわかるんだけど
6章があろうが無かろうがピサロがやってる事が悪なのは変わりないよ。

>>284
ピサロが好かれるのはフィクションのキャラクターだから。
現実にピサロの様な超悪党男がいたとして、そんなとんでもない奴に惚れて獄中結婚するような女は
大物女か頭のねじが2、3本抜けてる先の事を何も考えてない大馬鹿女だよ。
自分が、家族が、子供が世間で白い目で見られる事と引き換えても
その人といるメリットがあると考えるような女だからな。

美形(しかも定まった顔がない。脳内で好みの顔に補正できる)
一定の地位につく実力と部下を従わせる力がある(魔族としての魔力というべきか、人望ではない)
自分で自分の行動を決め、実行力がある(結果はどうあれ)、一人の女を大事にしている
こんな女性側に好まれる要素を誇張し詰めてある二次元の存在だから好かれる。

たとえフィクションでも人間を殺してなんとも思ってないような人を好きになる
そんな女の気が知れないと思うかもしれないが
男が社会性や真実、正義感や己のｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨｰを最重要視するのと違い
女は家庭単位での安定や調和平和を重要視するので
誰にでも愛され誰をも平等に愛し社会の為に全力を尽くし戦う博愛主義者よりも
自分と身内だけを大事にする行動力のある性格の腐った悪党のほうを好む傾向があると思う。
女は孫悟空よりもベジータやピッコロがいいんだよ。

うって変わって男にとってはピサロは最も憎むべき人種だろうな。
正義とは違うものを持っている。小賢しい。やってる事がめちゃくちゃ。
さらに女の人気をかっさらう。
そんな男になびく女も敵に見えてくるだろうね。
自分が手にいれられないとわかると今度は憎悪するようになる人も多いだろう。
そうしないと男としてのプライドが保てないからな。

自分は女でふつーにピサロが大嫌いだけど。
むしろ男の方が善悪関係なく強い者(ピサロとかゾーマとか)に憧れるんじゃないの？

すべての女に適用されるとは言ってないよ。
このスレにいるおおよその人はピサロを強い者認定してないんじゃないか？
ゾーマは悪のカリスマとして好かれてるぽいな
ゾーマを一つの完成された美しい存在として捉えている人は
ピサロのどっちつかずな部分を嫌うのではないかと

要するにピサロが好きな女性ファンはスイーツというわけですね。わかります。

ところでIDにFFやDQが出たら　とかいうスレはここにはないんだろうか

スイーツはメディアに踊らされてたいして美味くもない店に
えらい行列作ってまで並んで喜んでる馬鹿女の意味じゃないのか？

長文乙
フィクションに熱くなれるとは平和でいいね

>>302
だろ？平和が一番さ

リメイク版で原作のラスボスが仲間になって、中ボスがラスボスに格上げされるゲームとか他にあるのかな？

スイーツ(笑)とは快楽ばかりを追従し、一般常識やモラルを欠いた若い女を指す。

Wikipediaより。

>>297
ゾーマはともかく、ピサロに強いってイメージ持ってる奴はレアだと思うぞ

>>305
文だけ見てるとスイーツがただのDQN女にしか思えんな…

ピンサロに見えた

>>295
ＦＦ７でセフィロスが６章ピサロみたいに仲間になってもウザイけどな

うぃ〜ヒック心臓バクバクする
ピンサロイキテぇ

コナゴナしてやる〜

昨日はネカマがきてたのか
ぉえ〜ゲロゲロ

タクシー呼んでくりぇ

ネカマボコしてやるから今から池袋に来いや

ニャーんて
おやすみーパニー

反論出来なくなったピサロ厨の末期か

　　　　　　　　 　＿＿＿_
　　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　　 　／　　─　 　 ─＼
　　　　　／　　　　⌒　　⌒　　＼ 　　　　ハハッ　わろす
　　　　　|　 　　 　 ,ﾉ(､_, )ヽ　 　 |
　　 　　 ＼　　 　　 ﾄｪｪｪｲ　 　／　　　
　　 　 　 ／　　　_　ヽニｿ,　 く

ピサロは同情できる面は多分にあるだろう。
自分に置き換えて考えてみろ。

例えば、あなたはある組織のリーダーです。
でも、部下はイマイチ信用できない人ばっかりです。
みんな腹に何か抱えてるような連中でいつもギスギスしてます。
本音なんて当然言えません。物凄く疲れます。

そんな貴方にもたった一人だけ、心を許せる女性が居たんですよ。
彼女は自分を兄の様に慕ってます。あなたはそんな彼女が可愛くてしょうがないんですよ。
もしかしたらあなたは彼女に恋心すら抱いていたかもしれない。

そんな彼女がある日、在日朝鮮人にレイプされて殺されちゃったとする。
どうっすか？どうっすか？
在日朝鮮人、全員日本から居なくなれ　って思いません？こう言う場合。
俺なら絶対そう思っちゃうな。

最後に
※これはただの例なので個人的に在日朝鮮人に恨みはありません。不愉快になった人はゴメンね

どんな理由があろうと罪なき者たちを虐殺する権利など誰にもありません。
あしからず。

>>318
最初の方に

あなたは在日朝鮮人を日本から追い出そうと画策していました

がないと置き換えたことにはならん

>>320
それプラス
「大量殺戮兵器を以って半島ごと皆殺しにしちゃおっかなー、何かうざいし」と常日頃から思っていました
くらいじゃないと、置き換えたことにはならんよ

しかし「アンチはピサロをオウム教祖に例える不謹慎野郎ども！！」とか火病起こしてたくせに…
自分の不謹慎さには甘いんだな擁護派って

>>318
ネトウヨはイラネ

「不法入国＆不法滞在の在日うぜー」と、「人間の国があるのってうぜー」ではまるで問題が違うしな

画策してたどころか、既に実際に行動に移して何人もの在日（悪人とは限らない）を殺しまくってました
そいつらを滅ぼすためにそいつらを使った人体実験までしてました。集団で拉致したりもしました
ってのが前提だと思うがなあ

それにピサロは部下に恵まれてないから可哀想だよ的な意見たまに見るけどさ
それは部下の心を掌握できてない自分の力不足が原因だろうし
6章でデスパレスの牢屋にいた奴やアンドレアルみたいな忠臣の存在も無視されてるのはどうなんかね
そしてたった一人の心を許せる女性とやらが死の間際まで人殺しなんて止めてと訴えてた事実はどうなるのかな

やってることは他のボスとさして変わり無いのに恋人がいたら同情しなければならない？
無関係な人々を殺しまくっておいてそりゃないわ。

誰かにそそのかされたわけでもなく、征服や絶滅の遂行に躊躇する描写があるわけでもなく、
ロザリーの存在を除けば本当に他の魔王と違いがないな。

>>318
ピサロのやっていることはむしろキムジョンイルだがな。
人間の国から子供の拉致を部下に指示したり、人間は敵だ、と部下どもに教え込んだり。
例えば自分が拉致被害者の立場だとして、それを「チョンにも理由があったんだ」とか
「立場が違うから」とか言えるか？
北朝鮮の喜び組の女がひとり殺されたとして、それを理由にチョンどものそれまでの拉致や
おかしな行為を許す気になれるか？
少し考えればピサロに同情してる自分の感覚がおかしいことに気付きそうなもんだがな。

ねたぁりがと

…冗談だよ。
言いふらさないよ

キムさん続きドゾー

>>318
＞在日朝鮮人、全員日本から居なくなれ　って思いません？こう言う場合。
＞俺なら絶対そう思っちゃうな。
俺も、そう思うかもしれん。だが、そこ止まりだな。
「日本からいなくなれ」とは思っても、「半島に攻め込んで奴らを皆殺しにしてやる。
女も子供も老人も、とにかく全部殺してやる」とは思わん。
だがピサロはそれをやったぞ。人間界に攻め込んできて、女も子供も老人も惨殺だ。
しかも、彼女がどうこうされるよりも前からな。元々差別主義者……どころか、半島
侵略軍の司令官として活躍しながら、その真っ最中に彼女が敵軍の攻撃で殺されたとか
いっても……自分から戦争しかけといて、自分が攻撃受けた途端に逆ギレするって何者？

よくも人のオアシスぶち壊しに来たなテメー卑怯者のカスが

>>320
オウムオウム火病ってたのはオレひとりだ。
そいつとは関係ねぇんだ。巻き込むな馬鹿

>>321？チキガイジジィか？
テメー出て来い

オレのどこが狂ってんだよ

なぁ、頼むからよそまで来て酷いことしないでくれよ。
それだけなんだよね。

いつものことだが、書き逃げして
他人を不快にさせるのが目的なら、見掛けても書き込まないで下さい。

フローラ死ねの人になろうもう。
毎日ここで好きなだけ連投して飽きたら消えてしたくなったらしよ

昨日の夜に来たのはオレみたいだが
泥酔してて記憶がないんだ。
ピンサロとか行かないよそんなん恥ずかしい

そろそろ規制されるかな。
ジジィさーオレはいつでも死んでやるから
親の悪口言うのだけはやめてくれる？
リアルで泣くんだオレ
やめてね。

見ただろ？オレちゃんとピサロ好きの人と会話してたじゃん。
だからさ、病気とかじゃなくてぇ
自分の話したい人とだけ話する だ け な の

あの板ネ申じゃねぇ？
ピサロもヘンリーも独占話放題じゃん。
幸せじゃね。オレ

悪人とか言ってる奴、戦争状態で対立してる相手同士だろこれ
村１個焼き討ちされて全滅とか戦国時代ではよくあること。
ここは人権運動家のすくつなのか；

テンプレもよまないばかがあらわれた
コマンド？

>>342
＞戦争状態で対立してる相手同士
違います

＞戦国時代ではよくあること
戦国時代ではありません

何が何でも『お互い様』にしたいんだな。

>>342
＞村１個焼き討ちされて全滅とか戦国時代ではよくあること。
確かによくあることだな。
ゾーマも竜王もピサロも、分け隔てなく同じだ。で？　「よくあること」だから何？
ゾーマも竜王もピサロも、「よくある悪の大魔王」だと俺は主張してるんだけど？
それに賛成してくれるのか？　
それともお前は、ゾーマも竜王も「悪の大魔王」じゃないと思ってるのか？　侵略軍が
悪でないというなら、異次元や宇宙や魔界から攻めてくる「悪の組織・悪の帝国・悪の軍団」が、
お前にとっては全部、悪じゃないってことになるわけだが。
それじゃもうピサロやＤＱに関わらず、ゲームや特撮なんかに登場する「敵勢力」を殆ど
全否定してるも同様だ。議論にならん。

>>342はテンプレ読もうな。

エンドールやバトランドの初代が国家を成立させたときも
対立部族からは侵略者扱いされたんだろうな。
なんと悪逆非道な人間ども；；

勇者を倒さないと、魔族そのものが滅ぼされるわけだから
勇者の村を襲撃するのは当然じゃね？
まあ、それで巻き込まれた他の子供は可哀想だが

何が悪で善なのかなんて、人や立場や時代背景などにより往々にして変わるもの。
パレスチナ問題を考えてみれば明らか。
どういう視点に立ち、何をもってデスピサロが悪だと言ってるのだろうか。
善悪というのは後世の人間（歴史の勝者）のレッテル張りみたいなもの。
たとえ軍事政権下のファシズムであっても、繁栄という正義の名の下に動いている。
人間の視点から見ればデスピサロは悪だと言えるかもしれない。
どういう面から見て悪いと思うのか、他の立場から見たら果たしてどうなのか、ということ。
ドラクエ�Wは、善悪は単純に決められるものではないということを描いた作品。

だからって村人を全滅させる必要はないだろ。
どう考えてもピサロは最悪最低のゴミクズ。

今やってる仮面ライダーの怪人ファンガイアの王大河。
こいつとピサロがかぶる面が多いと思うのはオイラだけだろうか？
板違いだから、詳しい記述は省くが、人類にとっては完全な敵、しかし個人の人格としては決して悪い奴じゃない。そう言う奴である。
それに比べると、ドラクエの他の魔王は、ライダーで言えばショッカーの首領のような絶対悪。そんな感じがする。

だからなんだ。悪は悪じゃないか　って言うのももっともな意見だが
しかし、そう言うところに同情する奴も多いんじゃないか　って思うのだ。

>>349
勇者が魔族全てを滅ぼそうとしていたというソースを出せ。
ゲーム中では勇者は地獄の帝王に対する存在としか言われてない。
つーかお前もテンプレ読め。

>>353
どちらにしても、地獄の帝王を滅ぼされる＝魔族の衰退　に繋がる事は明白なのだから
魔族の王として取りうる手段は一つしかないな。

会社の社長が、自分の会社の規模が縮小するピンチが差し迫ってる時
それを止めるのに、一々他の会社の都合なんて考えますか？

良い悪いは別にして（俺自身はむしろそう言うのは好きじゃない）、組織のリーダーってのはそういうもんだよ。

勇者の使命はエスタークという『個人の討伐』であって、魔族・魔物という『種族の滅亡』じゃありませんが？
勇者が何もしなければエスターク（ピサロ）によって人類は滅亡しますが、
ピサロが何もしなかった場合、単にエスタークが倒されるだけで、ピサロや多数の魔物には刃は向けられません。
勇者がピサロにとって脅威になるのは『魔族の生存』に対してではなく、『人類滅亡の計画』。
泥棒に入ろうとした犯罪者が、警備員に対して『脅威』と言ってるくらいアホ極まりない。

その前提を崩しもしないうちに、『お互い様』『正当防衛』のように語られても、「ああ、ロクに原作やってないんだろうな」って感想しか抱けません。

勇者のやったことは降り懸かる火の粉を払っただけだけど、ピサロがやろうとしていたことはホロコースト。
だから同情の余地のない糞なんだよ。

だから最後は滅びただろ？
堀井的にも、いろいろ可哀想なところもあったけど、でも結局ピサロは悪で滅びるべきである　ってのが結論なんだろ。
別にピサロは助かるべきだったよな　とは解されてなかった。この時点ではね。

しかしPS版で第６章などと言う蛇足をつけたばっかりに・・・・

何がかわいそうだったの？








ああ、頭か。

>>354
地獄の帝王を倒されたからと言って魔物が衰退する、人間が能動的に
魔物を滅ぼそうとしてる描写が作中にあるならそのソースをどうぞ。
5の時代では直接的な魔族の存在が無くても魔物は生存してるし、そもそも
ピサロがそこまで考えて行動してるならロザリーの生存いかんにかかわらず
最後まで魔族のリーダーとして責任を果たすだろう。
恋人生き返っただけで手のひら返して人間の味方とか、もはやギャグでしかない。

堀井さんが行ったまんまだよ。
ピサロもどこか可哀想な奴で、倒してて爽快感が無かった。
だから５からは、絶対悪の魔王に戻したってね。

「可哀想」って言葉かどうかは忘れたが、まあそんなニュアンスの事をね。

>>359
途中までは魔族のリーダーとして行動してて
ロザリー殺されて切れたって事だろ。
しかもそれは実はエビルプリーストの裏切りによるものだったって言う。

そう考えればピサロも可哀想な奴ですよ。最初から最後までピエロだったと言うわけだ。

>>360
堀井の言葉をどう解釈してるのか知らんし、そもそもそんな言葉があったのかも定かじゃないが
悪行とロザリーの件に因果関係がない以上、ピサロの行為は「絶対悪」なわけだが。
やってることは他の魔王と同じなのに、何でピサロだけが絶対悪じゃないととか言えるのか説明してくれ。

>>361
だからさ、「魔物のためにやってる」のであればエビプリの裏切り云々関係なく
ロザリーを生き返らせてもらおうとも、村に戻って隠居なんかはしないだろう。
魔物から見たら煽るだけ煽って雲がくれしたピサロは無責任どころの話じゃなくなるわけだが。

魔物のためもあるし、自分のためもあるだろうな。
言ってみれば、自分の領土を広げようとしてる人間の王と一緒だな。
要は帝国主義国家みたいなもんだな。

ああ、あと６章は黒歴史だから無かった事にしようよｗ

無関係な人々を虐殺してる時点で１ミクロンもかわいそうとは思えなかったな。

堀井が何を言ったかはしらないがリップサービスじゃねーの？

ボーナスステージの六章を正当化するための。

>>361
>>359の質問に答えてないんじゃないか？
もし、魔族が人間（勇者）によって滅亡の危機に瀕する事実があるなら、普通のトップなら最後まで戦うんじゃない？
恋人の蘇生に対して個人的に感謝はしても、王としての使命は別物のはず。

６章であっさり計画止めたのを見るに、『多くの部下を見捨てて女と隠居します』か、『元から魔族に危機なんかなく、単なる野望で動いてました』のどちらかしか考えられないんだが？

>>364
魔族のためや自分の野望ために領土拡大、世界の支配をするのは他の魔王と変わらない行為なわけだが。
他の魔王も悪でないとでも主張するつもり？

あと、リメイクを無視してFC版限定で語る場合、エビプリは「ピサロに真の魔王になってもらうために
ロザリーを殺した」と自分で発言するわけだが。どこが裏切り？

>>367
そうだっけ？そんな細かい所まで良く覚えてるなあ。
なんだ。アンチとか言いながら、なんだかんだで好きなんじゃないｗ

>>362
あんたも頭悪いね
ピサロと以前の魔王との違いに行為は関係ないよ
堂々悠然として迷い揺らぎ焦りを感じさせない超越した存在感なのが居是戦の魔王
絶対悪ってのは人間を超越した神話的な悪の存在ってことだろう
失敗し追いつめられ自棄になり人間臭さに溢れてるのがピサロ
人間誰もが持つ心の弱さをもっているのがピサロなの

>>366
６章は黒歴史だからな。しょうがないよｗ
パラレルワールドだと思っとけ。

>>364
少なくとも人間が異民族をホロコーストしている描写ゃはないわけだが。

ピサロはそれをやろうとしたんだよ。人間よりよほどたちが悪い。

仮に６章を正史だとするなら、確かにピサロは
任務を捨てて一人の女を選んだ事になるがな。
まあでも、それはそれで人間臭い奴なんじゃないかな。
そう言う奴居るよな。人間でもｗ

魔物からしたら裏切り以外の何者でもないだろうけどな〜

>>369
失敗して自棄に走ったのはただ単にまぬけなだけで虐殺が帳消しになるわけじゃないけどな。

>>371
少なくとも、DQ４において、魔物と人間が仲良くしてる描写が無い以上（ホイミンは除く）
人間と魔物の共存なんておよそ不可能なんじゃないかな？
人間は自分たちから魔物襲う事もそんなに無いだろうが
でも、魔物を一つの人格として認めてもないし、いざとなったらゴミ同然に切り捨てるだろうな。
いわば魔物と人間ってのはそう言う関係なんだよ。

とはいえ、魔物たちは帝国主義であり、人間たちはいわば植民地にされそうになったのだから
被害者は人間側であり、魔物たちに非があるのは明確ではあるな。

>>368
誰もピサロアンチなどとは一言も言っていない。「ピサロは悪です」と主張してるだけ。
悪であると主張することがアンチ行為なら、ゾーマにはアンチしかいないことになるな。

>>369
悪を悪であるかどうか判断するためには行為でしかできないわけだが。
「スリを行ったが超然とした態度で傲岸不遜に笑う」のと、「小物が恐る恐る殺人を犯してビビりながら逃げ続ける」では
どっちが悪かと。

ところで君達はもし自分が>>318の立場だったらどうすると思う？
突っ込みはいくつかあったけど、まだ俺ならどうする　って答えは一個も聞いてないな。
在日が気に入らないのなら、別に宇宙人でも何でも良いけど。

これって人生観の問題でもあると思うんだよね。

>>369
ピサロが正義か悪かと言ったら間違いなく悪だろうが
ピサロには一方そう言う部分があるから
同情する奴も結構現れるんだろうな。

堀井がピサロをラスボスにして失敗だった　と言ったのはその部分に関してだと思う。

>>376
すでに答えている人がいるでしょ。過去ログ嫁。

>>374
それまでのDQでは支配者を倒すと魔物はフィールド上で人間を襲わなくなって共存が出来る、と言う設定もあるし
（まあロト編での話だから４でもそうかどうかは分からんけどな）
4の後の時代である5では、モンスターは敵として描かれてない。
つうか「共存」っていうのは同じ場所で仲良く暮らすという意味じゃない。住み分けしてお互いに干渉せずにいるのも
「共存」なわけだ。作中で「最近魔物が暴れ始めた」とあるように、指導者がいなければお互いに干渉しない状態は保ててたわけ。
その状況を崩したのは明らかにピサロの「世界征服の野望」なわけだが。

別に心が一貫して強かろうと、揺れて弱かろうと、
たいした理由もなく野望で他種族殺そうとしたら、十分悪だと思うが。

>>376
例えになっていないので答える意味がないな。
答えて欲しいならもっとまともな例えをしろよ。

>>377
それはこのスレでいう「同情の余地」には当たらない。
勝手に同情したきゃすればいいが、テンプレ読んでからスレに特攻してこいよJK

>>374の補足だけど
ホイミンって存在は、魔物と人間の架け橋になるべき
存在だったのかな？　ってちょっと思えるよね。
ゲーム上はその辺全然触れられてなかったけどさ。

そう言えば、ドラクエ４コマで、魔物たちが人間ホイミンに僕も人間になりたいな
とか言いながらついていくのがあったっけなあ。無論、公式でもなんでもないが。

>>381
そうやって逃げるのはズルいよねｗ

>>383
お前の下らない独り言はどうでもいい。質問に答えろよ。

>>382
俺がそう言う理由で同情してる　って言うんじゃなくて
一般論だよ。一般論。
そう言う部分が同情を呼んでる　って言うさ。

まあ、何にせよ、たかがゲームキャラごときでここまで語り合えるんだから
堀井雄二はいいキャラ作ったよな　と言わざるを得ないよね。

余談だけど、今で言う腐女子人気も少なからずあったんじゃないかな？
恐らくファミコンRPGでは初めてじゃない？
美形の悪役キャラってのは。
そう言う面も、多分にある気がするな。

所詮、人間（人間じゃないけど）顔なのかよ　と思ってしまうｗ

>>384
質問に答えればいいのか？
>>330の言うとおり、殺した人間個人は恨むかもしれんが、それで種族全体を恨むのは筋違い。
つーかピサロはロザリー殺される前から世界征服の野望で人間攻めてたので、ロザリーの件とは何も関係ない。
典型的な時系列の誤解なんだけど。

>>387
>>318のような馬鹿な妄想膨らませた人間が、「ゲームキャラごとき」か。
最初にゲームの描写無視して過剰に擁護してるのは誰だという話。

>>389
教科書的な答えですな。
俺も、もしリアルでそう言う質問を聞かれたらそう答えると思うし
それが正しい人間の道である　とも思う。

しかし、人間自分が当事者になるとそんなに冷静でいられるもんかな？
少なくとも俺にはそんな自信は無いですね。

>>391
で？それがどう「同情の余地」につながるわけ？
ピサロがロザリー殺して冷静でいられなくなったとしても、それはそれまでの世界征服行為とは何も関係ないよと
何度も言っているんだけど、なんで時系列無視するの？

>>388
そうだね。特に同人女は顔さえ良ければ後はどうでもいい人が多いからね。

四コマではコミカルなキャラに描かれていたからその影響もあると思うけど。

大体恋人が人間の悪人に殺されたらその悪人だけを処分すればいいだけの話。
ところがピサロは人間根絶やしだからね。
馬鹿としか言いようが無い。

ID:6VcixMnv0の言い分総集編

>>318「ピサロは同情できる面は多分にある、自分に置き換えて考えてみろ」と不謹慎な例示
>>349「勇者を倒さないと、魔族そのものが滅ぼされるわけだから勇者の村を襲撃するのは当然じゃね？」とFAQガン無視で問いかけ
>>352「DQの他の魔王は絶対悪だけどピサロは特別な存在、だから同情できる」とFAQガン無視で主張
>>354「地獄の帝王を滅ぼされる＝魔族の衰退　に繋がる事は明白」だとソースもなしにピサロを正当化
>>360「堀井さんが言った！『ピサロ可哀想、倒してて爽快感が無かったから5からは、絶対悪の魔王に戻した』って言った！」
　　　 しかし具体的なソースは示さず、実際に「可哀想」という単語を使ったかどうかも不明確、にもかかわらず脳内補正をかけた件の主張
>>361「ピサロもまたエビルプリーストに踊らされただけの、犠牲者の一人にすぎないってことさ…」
>>364「帝国主義国家みたいなもんだから人間根絶はしょうがないよｗ」擁護しきれなくなったので6章を黒歴史扱いに
>>368「アンチとか言いながら、なんだかんだで好きなんじゃないｗ」という信者の常套句
>>370擁護しきれないので6章を黒歴史やパラレルワールド扱いに
>>372「ピサロが女に現を抜かしたのも、それはそれで人間臭いってことでおｋ」
>>374「人間と魔物の共存なんておよそ不可能なんじゃないかな？」と人間と魔族お互い仲良くもないがそれなりに住み分けしていたことを無視した発言
>>376詭弁のガイドラインその12「決着した話を経緯を無視して蒸し返す」の典型
>>383詭弁のガイドラインその6「一見、関係がありそうで関係のない話を始める」の典型
>>384お前が言うな。
>>386詭弁のガイドラインその5「資料を示さず持論が支持されていると思わせる」の典型
>>387「たかがゲームキャラごときで」>>318のような妄想を暴走させたお前が言うな
>>388「ピサロがファミコンRPG初の美形の悪役キャラ」という寝言
>>391「人間きれい事は貫き通せないっすよｗｗｗ　俺ならブチ切れてピサロと同じことするねｗｗｗｗｗ」

>>391
ピサロが世界征服に乗り出したのはロザリーとは関係ないと言う事を横に置いても、
そんな感情論で人間皆殺しを正当化せよと？

もしもお前がDQ4世界の一般市民だったとしたら納得して殺されてあげるの？

で？
自分なら許せないって予想通りのリアクションだけど、だから何？

仮にロザリー死亡で人類根絶に走ったなら、感情の面で理解できなくはないが、
ロザリーの生前から人類根絶に動いていたピサロの場合、過去の行為にまで遡及するの？

>>394
全部まとめてみると理論になって無さ過ぎで吹いたw
IDもうすぐ変わるから、変わったら戻ってきそうだな。

>>391
これはひどい

>>379
4でも、1章の前までは魔物は大して害をなす存在ではなかったな
だからこそ子供は古井戸に遊びに行けてたんだけど

オウムにされたり将軍様にされたりでピサロも大変だな

一日中張り付いて１０レスも必死に投稿している諸君は、醜態晒して何が楽しいんだろうね
ピサロは悪人
これは既定事項

ゴミカス言ってるのはただの感情論
腐女子やスイーツ(笑)を仮想敵にしてる奴は何が言いたいのかよくわからん
目の前のレスに反論できないから逃避しているだけなんだろうが

醜いね

>>400
何も反論できず言葉尻をあげつらうことしか出来ない冷やかしには言われたくないな。

人間になんらかの恨み、あるいは滅ぼさねばならない理由（現実には他の道もある場合が多い）を
もって、人類絶滅や地球制服をやろうとした「悪の組織」や「悪の大魔王」なんて、
大昔からいくらでもいるっての。
地球人を皆殺しにして自分たちが強制移住しようとしたバルタン星人なんかもそうだ。
>>342や>>350にとっては、「悪の侵略宇宙人」も悪じゃないわけか。戦争なら悪じゃない、と。
襲来してくる侵略エイリアンが悪じゃないわけか。かなり珍しい思考だな。

勇者は、憎き仇であるピサロが自分の彼女と幸せにぬくぬくと暮らすことを
許しているが、ピサロは許さずにシンシアを殺し村の人たちを殺し何もせず。
天と地もいいとこだな。勇者とピサロが似てるとか何とかって、どこが？
「優しい正義の勇者」と「一片の情けも無い悪の大魔王」のいい対比になってるよな。

進出を侵略と言い換えて印象操作
アンチの言い分は常に三国人の論理と酷似しているね

侵略も進出も同じ意味でしょ。それで言い返したつもりか？

>>403
侵略を進出と言い換えて印象操作、と。
武力で先住民族を制圧するのが「進出」ねえ……日本語の不自由な方ですか？
日本語を使い慣れてないのなら、まあしょうがないけど。

印象操作(笑)
日本語が不自由(笑)
このスレのボスはボキャブラリーが少ないよね

反論できないけどくやしいから何か書き込みたくてしようがないんだろうなあ。
ボキャブラリね。お前が言うな。

しかし>>391は酷いな。何が言いたいのかさっぱりわからん。
「こういう質問ならこういう答え。俺もそう思う」と認めるのなら、それで
議論は完結だろうが。
しかし当事者になると〜って、現実には魔物も魔王もいないし、
「魔王に故郷を滅ぼされた当事者」なんて、世界中探したっていやしないのに。
だからみんな、「もし自分がそうなったら？」と仮定して答えてる。それを
「しかし当事者」って何？　そもそも仮定の話なんだから「当事者」は絶対に存在しない。
>>391自身が認めてる、「質問に対する答え」だけが全てだ。

そういや>>406は、>>403と>>405をまとめて
煽ってるな。ここにきて中立派の登場か？

>>342
何がなんでもピサロを擁護したいんですねわかります
これだから人権派は困るんだお

自分がボスだって事認めるんだ？

今度は中立派で擁護ね
煽りたいだけの人が多いこと多いこと

> 煽りたいだけの人

自己紹介乙

どっちがどっちなの？

>>411
＞自分がボスだって事認めるんだ？

いや、俺はただの、一人の「意見を言ってる一個人」のつもりだけどさ。
あんたが、俺のことをボスだと認めて崇め奉りたいのなら別に構わないよ。
あんたがたった一人で、そう言ってるだけのことだから。他は誰一人認めてないけどな。
つーか、>>406ははっきりと>>405＆>>403の発言内容を指して言ってて、それに対して
応えを返しただけなんだから、ボスだと認めてなんかいないだろうに。読めば解ることだ。
やっぱり日本語不自由？

自分の作り上げたロジックが今日も崩されなかった事を誇りに思いつつ
いつまでもくだらない輩と戯れつつ遊んでいればいいよボス
あなたの遊び場では逆らえませんからｗ

一つ進言するよボス
何事もほどほどがいいよ
やり過ぎは嫌われる元だからね

>>415
お前は信者を叩いてる連中が全員同一人物だと思ってるのか？
一人の大物（笑）の指示で全員が意思統一されてると思ってるのか？

つか自分が反論できないことを認めてしまっていいの？

>>417
まさか！
自分にとって都合のいい意見を持っている強い者の尻馬に乗ってる奴がずいぶん多いなって事
反論も何もピサロの事をどうこう言いに来たんじゃないんだわ
同じ言葉使って自己顕示してる人が面白いなあって思っただけ

いくら真面目に議論しても勝ち目がないからって
最初から勝負を投げ出して、傍観者のふりをして煽ったつもりになって
それで優位に立ったと思い込もうとして

恥ずかしくないのかな、彼は

>>418
ふむ。自分が思ったことを書くとそれだけで「強い者の尻馬」なんだ。面白いな。
つーかピサロのことをどうこういう気が無いのならなんでこのスレ来て、内容読まずに一方の味方してるの？

侵略行為を悪とか真顔で言ってる奴は敗戦国たる我が国が使ってきた方便って奴を鵜呑みに信じ込んでる可愛い子。

あらゆる国家の成立ちを遡って行くと、部族の長が余所の部族を侵略し強奪し蹂躙した上に
できあがってるんですよ。
人権主義博愛主義で歴史を語ることほど滑稽なものはないよ。

>>421
ageでそれ言うと滑稽だな。
じゃあ、ゾーマもフリーザも悪じゃないということでよろしいですね。

>>422
お前馬鹿だろ
ゾーマとフリーザは負けたから悪

仮に、ゾーマやフリーザが勝ってもその治世が終わって他の勢力が世を治めれば、ゾーマやフリーザは悪
ゾーマやフリーザ（とその子孫）の治世がうまく続く限りは善

善悪論がしたいならよそに行け池沼

つまりピサロも負けたから悪だと
そういうことですね、わかります

つまりはゲマもゾーマも幻想のルカもFFのケフカも勝てば官軍。
ゲーム世界に悪など存在しない。

というわけですねわかります。

悪だろうピサロは。
その国の歴史で侵略が必要あるものだと語られるケースはあっても
虐殺は人類に一度も肯定された事はない。

ただ、一つ付け加えればピサロは大した悪党じゃないと思うね。
プリーストも「煮え切らないからロザリーを誘拐し人間が殺した事にした」
みたいな事を言っていたし、
器のないどっかの国の王子様が教科書どおりの悪い事しちゃった程度の小物悪だよ。

人類抹殺を企てて、山奥の村を襲って、一時的にサントハイムの人を消して
魔族の象徴エスタークを目覚めさせようと奔走、秘宝を蘇らせるために部下を使う。
殺した人数も20人くらいだろ？方法はわからないが
ロザリーのシーンを見る限りでは長くは苦しまなかった殺し方だ。
大量虐殺にしては少ない。核でどっかんされた方がよっぽどたくさんの人が苦しんで死ぬ。
最終的に全部殺そうとしたのかもしれないが結局胸算用で終了。

大きな町を襲って壊して人を楽しく意味なく殺させたり
えげつない方法で自分が何をしているか、自分の存在をアピールし人類に混乱をもたらした描写はない。
よく魔王や快楽大量殺人鬼と比べられるみたいだがちょっと違う。
自分をアピールしたいから殺したり、破壊の本能に従って気持ちがいいから殺しているという訳じゃない。
殺す事に意味があったのではなく目的に殺しがついてきた感じ。
それを許すかどうかはここの本分じゃないから語ろうとは思わないけどね。

>>426
> 自分をアピールしたいから殺したり、破壊の本能に従って気持ちがいいから殺しているという訳じゃない。

じゃあエンドールの武術大会で対戦相手を殺したのは何で？

デスピサロの悲劇性は、魔族の指導的立場であったにも関わらず人類攻撃に熱意を燃やさなかった点に集約される
マスドラが恐れた力が魔族に戻れば世界の支配も夢ではないし、
もしエスターク復活に反対して行動しなかったとしたら、エスタークが復活した時に反逆者として粛清される可能性もある。
エスタークの復活は魔族の悲願だからピサロが復活に反対することはないだろうが、
どちらにしてもピサロに行動の選択の余地は無かった

池沼相手にするのも楽じゃないな
ピサロが悪でないなんて一言も書いてないわけだが

>>424
ピサロは悪
しかし６章シナリオの追加でただの悪ではなくなった
>>425
ゲーム内の勇者ご一行のおかげで、敵ボスは晴れて悪認定

勇者＝ヒト（らしきもの）
敵＝非ヒト
の図式が成り立つ場合は
最初から敵＝悪
と認識されやすく、ライターもそのつもりでキャラ設定

何がわかったのかよくわからんが
煽りにもそれなりの知的水準を求めるのは酷ですかね

>>429
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A4%C7%A4%B9%A4%CD%A1%A2%A4%EF%A4%AB%A4%EA%A4%DE%A4%B9


2chで流行ってる定型句ごときにマジになって噛み付くのって、
知的水準的にはどのくらいのレベルなんだろう

別にエスターク復活しても、預言通りなら『天空の血を引く勇者様』が倒してくれる訳だが。
預言の信憑性がどこまであるかは知らないが、少なくともピサロの中では信じるに値するからこそ勇者を殺そうと暗躍したわけだ。

『人類根絶（世界征服）したい』→『エスターク利用できるじゃん』→『エスターク殺す予定の勇者邪魔だなぁ』→『よし、事前に勇者殺しちゃえ』って行動原理。
自力での人類根絶には無理があるから、エスタークの勝馬に乗ろうと欲張って暗躍した結果、計画は頓挫して報いを受けただけの話。

そもそも、『大多数の魔族の悲願』であるソースは？
デスパレスの奴らなんてピサロの直属の部下みたいなものだろうけど、そいつらと全世界の一般モンスターは本当にイコールなの？

何より、魔族の悲願としても、そこに正当性がなければ悪には変わりない。
「皆が赤信号渡ってたから自分も……」って言ってる子供レベル以下。

>>423
なんで「ピサロは悪じゃない」と主張してる人の味方してるくせに
>>429みたいなこと書いてるの？

つーかさ、ピサロの各行為が善か悪かという議論をしてるのに、後世の評価がどうこう言いだすのは
すごくずれてると思うんだけど。勝手に善悪論に持っていこうとしてるのはどっちだという話。
人を殺すのが悪か悪でないか、と言うレベルの話なのに、戦争ならばOKだとか言いだすのって
ものすごくずれてると思うんだけど。

>>426
理由や規模の問題じゃなくて、それが同情の余地があるかどうかが焦点だと思うが。

仮に「戦争ならばOK」論だったとしても
ピサロは正式に宣戦布告をするでもなく水面下で児童誘拐とか
拐かしてきた人間を使っての人体実験とか色々やってるわけだしな。
「戦争だから」という正当性を主張するのも難しいだろう。

>>430
噛みついているのか池沼にもやさしく解説してあげているかの区別もつかないとはね

人殺しが肯定されるのは戦争状況で戦闘員を殺す状況
非戦闘員の殺害・無差別殺人は戦争かどうかに関わらず大罪
ピサロは後者だから悪党
しかし、異種族間で成り立つかは議論の余地あり

せめて過去スレくらい読んでね
テンプレに書かないのが悪いんだが

まあ、論点整理するとこの話題での議論が不毛なことが自覚できてしまうわけだがね

>>434
748 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/10/18(土) 21:53:06 ID:PVIeziCR0
ID:YyXJB7ss0にもっとわかりやすいように説明するとだな。
ピサロは魔物の長とは言っても言語が通じ、人を愛するという概念を持っているわけだ。
つまり人間の持つ善悪の基準で議論することができる、と。
だからスレの最初から現実世界の価値判断に照らして、ピサロの行った悪行と善行を
総合的に判断し、それでも現実の判断に照らして「同情の余地が無い」といえるだろ、ってのがこのスレの主張。

一応貼っておく。

>>434
つーか「この話題での議論が不毛」というのは、毎回のように突撃してくる
「ピサロは悪じゃないよ」「ピサロは可哀想だよ」の人々に言ってください。言う方向間違えてるんじゃないの？

あと、異種族間で善悪論が成り立たないとか言い出したら、ロザリーの件だって人間は悪くない
ということになるから、そもそもピサロの可哀想要素がなくなると思うぞ。
そこまで考えた上で「議論の余地あり」と言ってるようには思えないんだけど。

魔物による覇権確立のため、理に適った行動をしただけにしか見えないな
将来間違いなく禍根となる勇者を覚醒前にその芽を摘んでおこうってのは当たり前の発想だろ
大衆レベルの価値観で語れば「悪い奴やなー」ってことかもしれないけど
軍略家としては優れた人物だったという評価もできる。
結界ボスの一人が残す台詞のように部下の信頼を集めていた描写もあるしな。

敵役ながら悲劇のカリスマ要素を持ち合わせるＤＱでは稀有な名キャラ。

てんぷれもよまないばかがあらわれた。
コマンド？

だからスレを時系列に特化しろと言ったんだよ

DQは1〜3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。

勇者を殺し損ねた奴のどこが軍略家として優秀なのか……
部下の策略にはまって暴走する奴のどこが軍略かとして優秀なのか……

>>437
魔物による覇権確立が目的なら世界征服が目的の他の魔王と変わらない。
理にかなった行動だろうがなんだろうが世間一般にはそれを「悪」と評するわけで。
他の魔王との違いが無いのにピサロだけ特別扱い？どんなギャグですか？

つーかさ、ピサロの行動を正当化する時点で、悲劇も同情もへったくれもなくなることに気が付いてないの？
戦争の中で軍人が負けたのならそれは当たり前のことで、なにも同情に値しないのだが。

エスターク復活も勇者たちに阻まれたしなあ。
軍略家としてはアホな面ばかり目立つけど。

優れた軍略家なのに無関係の子供を攫わせました！
優れた軍略家なのに部下を行かせず自分で格闘大会に出て人間に名前を晒しました！
そもそも1章と2章で勇者となるもののターゲットが違うのはおかしな話です！
優れた軍略家なのにモシャスを見破れませんでした！
優れた軍略家なのに自分の弱点となるはずのロザリーには守り一人しかつけませんでした！
優れた軍略家なのに女にうつつを抜かしていたため部下にはっぱをかけられました！（ＦＣ版）
優れた軍略家なのに部下には裏切られました！（リメイク）
優れた軍略家なのに恋人が死んだくらいで自暴自棄になりました！
優れた軍略家なのに最終的に魔族なんてどうでも良くなって自分の復讐に走りました！
優れた軍略家なのに、自分が焼こうとしていた世界樹に恋人の命を助けられて驚きました！

すごいね！ピサロさん。

戦術レベルならまだ評価出来るけど、戦略としてなら最低だろ。
総大将が敵陣で単騎の隠密活動とかアホ過ぎる。

>>437
（世界征服及び人類抹殺は）魔族全体の事を考えた大事だったのに私情でそれを放棄、
魔族の覇道を脅かすはずの勇者と手を組み
モンスター討伐にも荷担した６章ピサロは最低の裏切り者

と言う事でよろしいでしょうか。

画竜点睛を欠くと言えるかもしれないが
完璧すぎないところが彼の魅力なんじゃないだろうか
人間臭さのあるカリスマとかカッコ良過ぎだろ常識的に考えて

カリスマかどうかは知らねーけど
DQ3のラスボスのようなかっこいい奴だったら4が成り立たなかっただろうことはわかる
私情を捨てきれないところも悪に徹する事ができなかったところもコイツらしい
6章は氏ね

>>447
誰もピサロに魅力がないとは一言も言っていないわけだが。
ＦＣ版のピサロは俺も好きだよ。最後に魔物になって何も分からず死んでいくところとかな。
ただ、あれは最後には王として魔物のために死んでいくから魅力的なのであって
リメイクのようにぐだぐだと生き残って、あまつさえ人間の味方をして平気な顔でいるような
ピサロには全く魅力は感じないな。
残念ながらリメイク版ピサロにはカリスマは皆無だからな。

>>447
それは同情の余地とは関係なくないか？

「人間臭さ」って割りと目にするけど、誉め言葉のつもりなんだろうか？

ピサロは人類根絶の為に動いてるんだけどなぁ…

>>283
勇者も殺しまくるじゃん。というか殺すのが生きがいじゃん。

>>452
いまさらどこにレスしてるんだage厨ｗ
お前はまずテンプレ読もうな。

世界樹の花を取ってアイテムコンプリート。
あとはデスピサロを滅ぼすのみ。

ここでは別に「勇者は正義」なんて言葉を使っちゃいないのだが
ピサロ厨が勝手にヒステリー起こして「ピサロより夕者の方が悪い」とか言い出してるからな
本人達もアレなんだな

>>455
それを見て「双方必死だなｗ」とか書くと、
自称中立派の称号をいただけるわけですな

最近は称号すらもらえないみたいだが…
まあ冬休みだし仕方ないか

日本じゃ世間一般はまだ冬休みじゃない。

それはともかく。
必死なのは「だって勇者もやってたんだもん！」とか小学生レベルの発言かましてる手合いだけ。
片方だけの事をさも両方のように「双方必死だなｗ」とか書くのは
すでに自称中立すら通り越して立派な厨だろ。

最近の流れは入り乱れ過ぎてカオスだな

ヒント：FF板

自称中立とか
また勝手に言葉作ってそれをスレで流行らせようとする馬鹿が出てきてるのか
スレの管理責任者にでもなったつもりかよｗ

あははー
こいつ「自称中立派」が新語だと思ってるよー


マジレスすると、すでに過去何スレにも渡って
傍観者第三者を装ったつもりでいてバレバレの擁護派に対して
嘲笑と憐れみを込めて使われ続けてる単語なんだが

要は過去ログ嫁

何だ新参か

古参にだけ都合のいいスレは腐るさ

と自称中立派が申し上げております

>>462
認知に歪みがあるようですね
既に腐ってるのが分からないかなあ

古参なのに理解できていない奴の方が重症だがな

これに関しては、既に何度も出ているんだから
これまでのレス読んで知るべきレベルだろうに。
dat落ちを読めないのはしょうがないにしても、このスレをすら読んでないんだな。

そもそも「自称中立」ってさ…別に新語でも造語でもなんでもなく、そのまんまな言葉じゃね？
予備知識ゼロの人が見たって、だいたいどういう人を指すのか分かるだろうし
流行云々関係なく、みんな普通に使ってるだけだと思うんだがなあ

山っていうのは動物の住処。
人間が勝手に入っていってそれを殺すなんていうのは悪。
向こうは自分の家を守るために威嚇したり襲ってくるに過ぎないから、
そういう反応は正当なもの。勝手に侵入して撃退（殺害）するなどもっての他。
まして侵略行為など悪の中の悪で同情の余地なし。
これがこのスレの人間の意見だよな？

すると勇者一行は魔物がのんびり暮らしているダンジョンに勝手に突撃して
襲ってきた（自分の家を守るために戦いを挑んできた）彼らを虐殺しているから、
当然悪になるな。自分の腕試しに魔物を打ち殺してきたアリーナなんて残虐非道。
大体寝ているエスタークをぶち殺すとこからして駄目。彼は正気を保ってない。
つまり責任がない。むしろ保護すべき対象なのに問答無用で殺すとかなに？

ピサロもまた勝手に人間界に侵入し襲ってきた人間を斬り殺し侵略行為を働いてるから
同情の余地のない悪。

つまりＤＱ４の世界には同情の余地のない悪しかいない。
その悪同士がパワーゲームをしているだけ。

> 勇者一行は魔物がのんびり暮らしているダンジョンに勝手に突撃して
> 襲ってきた（自分の家を守るために戦いを挑んできた）彼らを虐殺している
> 自分の腕試しに魔物を打ち殺してきたアリーナなんて残虐非道
ソース出せ
> 大体寝ているエスタークをぶち殺すとこからして駄目。彼は正気を保ってない
正気を保っていない魔物を放置する莫迦がどこにいる
倒すしかなかった
> むしろ保護すべき対象
ソース出せ

早速>>455の実例が出てきたな

>>469
別に>>467は「ピサロより勇者の方が悪い」とは言ってないと思うけどねｗ

ID:dtPCTIT40

ソース出せとか言う前に自分で考えたりしないの？馬鹿なの？
アリーナがブチ殺しまくったバッタとかが何をしたの？森に行ったらバッタがいるなんて当たり前じゃん。
ミミズだっているよ。それを腕試し、Ｌｖ上げと称してブチ殺してんだから悪でしょ。
城の中にいれば向こうも防衛行動を取る必要なんてないのに自分の欲望のためにわざわざ城を飛び出すんだから。

エスタークについてはニュースとかでよくやってるでしょ。
精神障害等、自分の行動について自覚がない場合は責任を問われない。
エスタークも同じ。

デスピサロはエスタークの先例もあり、自ら分かってやってるから
危険運転致死罪とかと一緒でアウト。同情の余地なし。

> 森に行ったらバッタがいるなんて当たり前じゃん。
> ミミズだっているよ。それを腕試し、Ｌｖ上げと称してブチ殺してんだから悪でしょ。
それを腕試し、Ｌｖ上げと称してブチ殺してんだから悪でしょ。

> 精神障害等、自分の行動について自覚がない場合は責任を問われない。
> エスタークも同じ。
責任の話なんて誰がしてるの？　おまいだけだよ

> 森に行ったらバッタがいるなんて当たり前じゃん。
> ミミズだっているよ。それを腕試し、Ｌｖ上げと称してブチ殺してんだから悪でしょ。
> それを腕試し、Ｌｖ上げと称してブチ殺してんだから悪でしょ。
ソースを出せずにもがき苦しんでいるようですねｗ

お前こそ屁理屈に余念がないですねｗ

別に屁理屈なんていった覚えは無いんだけどねｗ

悪なんて観念を持ち出すこと自体コドモの発想なんだから
侵略なんて言語道断の悪党だ！以外の感情論の域を出るまともな話が出てくるわけがない罠

>>470
落ち着いて>>455を読み直そうな
>>455はピサロ厨が「ピサロより勇者の方が悪い」とか言い出してるからな
＞ 本人達もアレなんだな

>>470
落ち着いて>>455を読み直そうな
>>455はピサロ厨がピサロと関係ない勇者の行動を叩く事を揶揄してるんだよ

ピサロは正確には人間。マ族という民族・人種の族長に過ぎない。
迫害されていた少数民族が、支配階級に階級・民族闘争を挑んだのが、ドラクエ4。
魔物使いの素質を持っていたので、モンスターを操れた。
現在の私たちは様々な人種を知り、その特徴も科学的根拠に基づいて知ることができるが、当時の人にそんな知識はない。
だから、ピサロやロザリーも人種が違う＝人間じゃない＝魔物だ、と呼ばれて迫害されていた。
４は初めて等身大の人間が敵としてドラクエに 登場した記念すべき作品。
４でおもしろいのは、まともな人間であるはずのキングレオやバルザックが率先して禁断技術を使って魔物になろうとしていること。
でもピサロはそうしない。最後まで人間の尊厳を保とうとする。そこに彼の潔さがある。
それが政治闘争に巻き込まれてそれを捨て去る。憎悪の念が、彼に人の尊厳を捨てさせる。
ここに悲劇がある。それが進化の秘法ピサロ。
４は善を勧めて悪を懲らしめるというより、なりゆきで敵になった奴をなりゆきで倒すっていう描かれ方だと思う。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

ピサロよりマスドラのがカスだろ
勝手に神様名乗って人間界を支配してるんだから

マスドラは君臨すれども統治せず

マスドラが批判されるのは支配してないからだろ
ちゃんと支配してるんだったら勇者任せにはしない

ばかたれデルピエロていったらイタリアの英雄やんけ

>>447
＞完璧すぎないところが彼の魅力なんじゃないだろうか

>>442から続いてるレスを見ると、完璧どころかむしろ「長所」なんて全く見当たらないんだが。
魔族の王としては、散っていった同朋たちの仇討ちをきれいに忘れ、敵（勇者）との戦闘を放棄して
隠居し、ただただ女とイチャつくだけという威厳の無さ。
侵略軍司令官としては、私情で暴走して自軍を捨てて敵と手を組み、そのことについて
何の悔やみも謝罪もない最低最悪の裏切り者。
一人の男としては、自分の恋人の仇討ちを済ませた後（ロザリーを直接殺した人間
たちのこと）、その恋人の最期の願いを踏みにじるという外道っぷり。

正直、ピサロには「同情」どころか「魅力」がカケラもないんだが。グダグダと
自分の悪行を後付けで正当化（ロザリー事件は侵略戦争開始後）するより、
きっちりと「悪」を貫くゾーマなんかの方が魔王としてカッコいい。

それと、勇者とピサロを同じように並べる奴が居るが、
勇者にとってピサロは仇。自分の村を襲った本人。
ピサロにとって勇者は無関係。エビプリがいてもいなくても、勇者は完全無罪。
だから勇者がピサロを恨むのは当然だが、ピサロに勇者を恨む筋合いはない。
ただの、ムカついてキレたから八つ当たりしてるってだけの話。

宝箱があるダンジョンは元々人間が作った物で、後からモンスターが住み着いたんじゃないの。

天空の鎧がある洞窟や、魔界への洞窟以外は人が作ったものと見て間違いないよな

そもそもダンジョンに居ようとホイミンみたいに相手に敵意が無い場合は戦闘自体になりえないシステムなんだが

ピサロ不在時のエビプリや、ロザリーヒルのイエティやスライムもそうだが
戦闘になるか否かの決定権は主人公達には無いという事実をどう説明するつもりだろうか

>>484
お前馬鹿だねー
自分の感情と客観的な意見を混同してるし

大体ピサロが憎いからってきりかぶオバケぶち殺してもいいのかよ
邪魔だという理由で魔物を殺している以上勇者もピサロとやってることは変わんねーよ

>>487
お前もだな。本当にドラクエやってんのかと。
そりゃスライムみたいな高等な知性を持っている魔物はいいよ？
でも大体の魔物は野生動物と変わらんレベル。
野生動物ってのは自分の縄張りに入ってこられたら不愉快に思うし
偵察にもくるよ。山とか行けば分かるけどな。

>>485-486
それはパレスチナ問題が解決しないのと同様お前らが口を出せるレベルの問題じゃない

>>488
スライムが高等な知性を持っているかどうかはまあ置いておくが
要は対話等で意思疎通が可能かどうかって事か？

ピサロ等の場合、そういう対話可能な集落を滅ぼしてるんだがその違いについてはどう考えるんだ？

あとパレスチナ問題云々とか言ってるが世界の大部分を占める広大なフィールドを勝手にモンスターの領域前提で語るお前が
どの面下げて＞お前らが口を出せるレベルの問題じゃない、とか言えちゃうのか不思議だ

最下級ランクのスライムが頭いいとか無茶だろ

人間と会話できる個体がいるだけでも結構すごくね？
あくまで人間基準では

正義漢かつイケメンなピサロを妬む醜い心は捨てようぜ、おまいら

おまいらの顔の醜さまでは変わらないと思うが、とにかく嫉妬は見苦しいぜ

動物ですらエルフに教えて貰えば、言葉を喋れるようになるけどな。

>>492
DQ4って喋れない魔物の方が少なくないか？

>>488
＞大体ピサロが憎いからってきりかぶオバケぶち殺してもいいのかよ
当たり前だ。魔物に滅ぼされた街も村もある。侵略軍に抵抗するのが
悪いのか？　お前は半島の人たちが戦争しかけてきたら日本列島を
無抵抗で明け渡すのか？

＞邪魔だという理由で魔物を殺している
だから侵略軍に対する正当防衛だっての。ピサロは人間を滅ぼすという
目的をもって侵略行為をしているが、人間はそれに対して防衛しているだけ。
お前の理屈だと、魔物と戦うＲＰＧの主人公は全部「悪人」になるわけだが？

＞勇者もピサロとやってることは変わんねーよ
勇者がいつ、非戦闘員で溢れている魔界の街や村を滅ぼした？
世界征服を企む魔王と正義の勇者が同列に見えるのか……お前、
今まで漫画もアニメもゲームも小説も、全部そういう目で見てたのか？
侵略エイリアンやモンスターと、それと戦うヒーローが「変わんねーよ」と
思って見てたのか？　……寂しい奴だな。面白いのか、そういう姿勢で見てて？

最近輪をかけて低レベルなんだが、お前ら頭大丈夫？

稚拙な感想文を読まされる側の身にもなって欲しいわけだが、分からないんだろうな
可哀想に

じゃあスレ読むのやめればいいじゃない

>>496
＞稚拙な感想文
確かにな。>>488みたいな、一般的な「魔物と戦うＲＰＧ」の根源からイチャモン
つけてくるような奴がいるからなぁ……ＲＰＧで魔物と戦うのがそんなに嫌いなら、
ＦＦもＤＱもその他も、もう全部やめたら？と思う。金や経験値稼ぐのも、ボスキャラと
戦うのも、いちいち「これは悪事だ」なんて思ってたら面白くないだろうに。

ピサロが極一部の人間の悪行にキレて人類絶滅させると言うのは肯定するくせに、
人間は襲ってくる魔物をすら返り討ちにしちゃいかんとか、どの面下げて言うんだか。

＞野生動物ってのは自分の縄張りに入ってこられたら不愉快に思うし
これはつまり、山で熊に出会った人間は襲われても抵抗せず食い殺されろということか。

だいたいあの広大なフィールドの全てが魔物の縄張りだなんて誰が決めたんだか。

>>492
人語を解する動物を食べるのは気が引けるなあ
ってうる星やつらで言ってたわ

はぐれメタル狩りしている勇者はどう見ても極悪人だろ。
一応釘をさしておくがはぐれメタルが人間を滅ぼすから〜なんてお粗末な反論は止めてくれよw

結論、ピサロアンチは勇者を正当化したいだけだろ。
善と悪は表裏一体なのにねぇ・・・

定期的に湧いてくるな

善悪なんてものは非常に主観的なもの、まさに表裏一体。
そんなものを絶対的な概念として持ち出そうってのが大間違い。
一言で言えば幼稚。

侵略軍に抵抗して魔物を殺すのは正当防衛＝正義だってんだから（笑）
敵対者に村の焼き討ちを受けるなんて当たり前すぎる。
賢明な判断をするなら村の罪の無い民衆の命を助けるために勇者を差し出して降伏という道も当然あり得た。
それをせずに抵抗したのは、村側も魔物とは倶に天を頂かずと判断したわけだよ。
自業自得としか言い様がない。

ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。

結論が出ましたね。
真の同情の余地なき悪党はピサロではなく勇者だった。
これで一件落着。
結論が出たのでこのスレの役目も終わりです。
以後、書き込みを禁止します。

ＩＤを変えた自作自演，お疲れ様です

人の意見の尻馬に…

まあ勇者も同情の余地なき悪党じゃん、ってことを言ってるだけで
簡単に言えばスレ違いの話題なんだけどね。

相変わらずピサロ厨は狂ってるな〜

>>507
阿呆!!
正しくは
魔族と人間の攻防戦略に過ぎない
だし

ピサロが第六章で参入した理由…
人間と魔族の戦いに、愚劣を働いた伊勢海老の…討伐

誇り

確かに…PS版以降、ピサロは池沼
だが、ロザリーは晴れて蘇った、池沼結構結構！

もっと魔族、天空人、地上人、の関係は…複雑だよ

対立関係を超えた絆を

ｗｗｗ

生暖かく見守ってやって下さいｗｗｗｗ

かく言う私は
女勇者房

ピサロはロザリーが殺された後に人類滅亡を計画・実施したのだったら悲劇の魔王になれた
可能性がある。

>>502
馬鹿かお前は、ソレはプレイヤー次第であって勇者が必ず行う事ですらないだろ

>>505
＞侵略軍に抵抗して魔物を殺すのは正当防衛＝正義だってんだから（笑）
＞敵対者に村の焼き討ちを受けるなんて当たり前すぎる。


はい、バカ確定

敵対者も何も、ピサロの一方的な野望の障害になるからって理由が正当だとほざくのか
自衛の意味を調べてその性能の低い脳ミソをもうちょっと頑張って使ってみろ

>>505
何を憤ってるのか知らんが、「人間の観点から見て」と最初に断ってるんだけど。
それに「勇者を差し出して自分らが助かる道もあった」なんて訳の分からんこと言ってるようだが
そもそもそんな交渉が通じる相手ならば、最初から魔物は人間を襲ってないだろ。
お前はデスパレスで魔物が人間を食料にしてる所とか見てないのか。

人間の側の勇者が主人公の物語で、人間滅ぼそうとしたピサロが悪役なことに、何かマズイの？

ピサロが魔族側の正義を主張しようが主人公と敵対する以上、悪役のカテゴリーに類するのは当然の前提。
その枠の中で、人間が滅ぼすに値する行為、魔族が侵攻する必要性があれば自然と『同情の余地』も発生するだろうよ。

仮にピサロが主人公の物語なら、勇者が悪役にされるだろうが、
『倒さなければ人類全滅』という戦いの必要性、『ピサロは家族、幼なじみの殺害を指示した張本人』という要素がある以上、このスレで言う『同情の余地』は十分に発生すると思うわ。
ピサロにはそういった要素がないから、悪の中でも同情の余地がないってだけの話。

>>518
＞仮にピサロが主人公の物語なら、勇者が悪役にされるだろうが、
＞『倒さなければ人類全滅』という戦いの必要性、『ピサロは家族、幼なじみの殺害を指示した張本人』という
＞要素がある以上、このスレで言う『同情の余地』は十分に発生すると思うわ。
＞ピサロにはそういった要素がないから、悪の中でも同情の余地がないってだけの話。

同意、というかこれで完璧だな。「人間の側の見方」で言えば侵略者たる魔物たちの王であるピサロは、
何をどう屁理屈こねても侵略者であり立派な悪。
そして「魔物の側の見方」にしても、「別に人間を滅ぼさねばなくても魔族は大丈夫」「勇者はピサロにとって
仇でもなんでもない赤の他人」という要素がある以上、同情の余地は発生しない。ロザリーの件にしても、
侵略戦争開始後の後付けだし。
勇者はたとえ「魔物から見れば悪」であっても仇討ち＆正当防衛で同情できるが、ピサロは何をどうしても
同情の余地はない。仇討ちでも正当防衛でもなんでもない、ただの八つ当たりなんだから。
仇討ちはとっくの昔に綺麗さっぱり終わってる以上、言い訳は不可能。勇者はそれ（仇であるピサロを殺すこと）
すらやらずに許してるし。器が違いすぎる。

ピサロとクロノ・トリガーの魔王って似てると思う。
｢同情の余地なき悪党｣って部分がそっくりそのまま被ってるよw

>>520
魔王は魔王として君臨する前の幼少時代の心の傷が描かれてるからまだ同情の余地がある。
悪に染まる理由がはっきりしてるからな。
もちろんやった悪行そのものは人間から見れば許されるものじゃないし、反省したわけではなく
ラヴォスへの復讐という目的がクロノ達と一致したから協力してるだけだけれども。
ピサロとは比べ物にならんよ。

アンチピサロの人権屋が一番ズレてるのがこれな。↓

＞そして「魔物の側の見方」にしても、「別に人間を滅ぼさねばなくても魔族は大丈夫」
＞「勇者はピサロにとって仇でもなんでもない赤の他人」という要素

「大丈夫」って何だよｗ冗談はファミ痛の攻略本だけにしてくれ
大丈夫ってただのお前の主観でしかないわけで、魔物による全土の支配統一こそが
魔物たちにとっての平和と繁栄だという見方がある。
現実世界においても、ありとあらゆる国家は近隣の異民族を支配侵略した上に成立したという歴史を振り返ったとき、
ことさら各国世界史上の英雄達に対して「こいつはとんでもない悪党だ」なんて言うバカがどこにいるかｗ
「大丈夫」かどうかは彼らが決めることであって相手側の理屈で決め付ける問題じゃない。

勇者はピサロ個人に何の因縁もないかもしれないが、魔族繁栄のための覇道に対する明らかな障害。
これを排除することこそが彼らの正義。お前らがよく使う言葉で言うところの正当防衛。

>>522
＞大丈夫ってただのお前の主観でしかないわけで
ゲーム中の描写ですが何か？魔物はピサロという支配者が無くても住み分けしてお互いに干渉せずにいられる。
作中で「最近魔物が暴れ始めた」とあるように、指導者がいなければお互いに干渉しない状態は保ててたわけ。

＞魔物による全土の支配統一こそが魔物たちにとっての平和と繁栄だという見方がある
これこそお前の主観だな。そんな見方をしたいのなら、根拠となるゲーム中の描写をどうぞ。

＞ことさら各国世界史上の英雄達に対して「こいつはとんでもない悪党だ」なんて言うバカがどこにいるか
侵略された側からすれば相手が英雄だと思っていてもこっちから見れば悪党です。
何度も言っているが、このスレは人間側、勇者側から見ての設定で語っていると何度も言っている。
どうしてわざわざ魔物の立場に立って「ピサロは英雄」だとか言いださなければならないのか。
それに魔物側から見ても、6章で人間に寝返ったり、目的見失ってるピサロは英雄でも何でもないわけだが。

＞魔族繁栄のための覇道に対する明らかな障害
はいはい、寝言は作中の描写を提示してから言おうね。ほんと馬鹿かと。

>>522
＞魔物たちにとっての平和と繁栄だという見方がある。
お前個人の見方であり公式設定の捏造だな。作中のどこにそんなセリフがあった？
人間に戦争吹っかけなくても、魔族は魔族で充分平和に繁栄できてたのに、
勝手に一方的に侵略戦争を仕掛けてきただろうが。
そうでないなら、「侵略戦争をしなくてはならなかった理由」を説明してみろ。
お前の捏造じゃなくてな。

＞これを排除することこそが彼らの正義。お前らがよく使う言葉で言うところの正当防衛。
銀行強盗が、ガードマンを撃ち殺すことが正当防衛だと思ってるのか？
障害の排除＝正当防衛？　だったら幼女誘拐の時に家族を殺して正当防衛だとでもほざけよ。
幼女誘拐の為の明らかな障害を排除したんだ、とな。
あとお前は「魔族繁栄」と確かに言ったな？　なら、その時点でもう「防衛」ではない。
人間側は「侵略に対する抗戦」だ。「侵略という攻撃から自分たちを防衛してる」だけだ。
これが正当防衛。もっと日本語を勉強しろ。

>>522
＞勇者はピサロ個人に何の因縁もないかもしれないが
お前本当にＤＱ４やったことあるのか？　勇者にとってはピサロは故郷のみんなの仇だぞ。
因縁ありまくりだろうが。
ピサロからみれば、恨みも何もない全くの赤の他人、確かに因縁は何も無いけどな。

殺人は犯罪だが戦時下における殲滅は戦術・軍略。

>>526
戦時下とか言ってるけどさ、魔物側は宣戦布告も何もしていないわけだが。
そして、民間人相手の殲滅が戦術だと？
お前はなんで日本が南京大虐殺の件で未だに中国から謝罪要求されてるか理解できてないようだな。

>>526
また屁理屈を。非戦闘員の虐殺は戦時下でも犯罪ですよ。

で>>526さんよ、そんな意味のないレスする前に俺たちの疑問に答えてくれよ。
作中の描写マダー？それがなければお前の意見はただの主観・妄想だ。
このスレは「作中の描写」を元に語るスレなんでな。

>>521
なるほどなぁ〜
確かにピサロと同列に語ったら魔王に失礼かもしれんなw

>>526
勇者がいつ、「平和に暮らしてる魔族の村」を襲って殺した?
わざわざ侵略戦争に参加してる魔族軍の兵士以外をいつ殺した?

>>526
＞殺人は犯罪だが戦時下における殲滅は戦術・軍略。
これはお前の大好きな「人間の理屈」だな。
魔物たちにとっては、戦時下でも殺人は犯罪もしれんぞ？　
それをわかってて、ピサロは犯罪行為である殺人をやってるのかもしれんぞ？
ほら、早く「人間以外の理屈」を出せよ。

>>532
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

はいはいテンプレテンプレ。

>>533
おっとそうだった。根本的に>>522の
＞「大丈夫」かどうかは彼らが決めることであって相手側の理屈で決め付ける問題じゃない。
ここからズレてるんだよな。すまんすまん。俺が悪かった。こんな大穴を見落としていたとは。

>>532
もう一つ貼っておくね。

748 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/10/18(土) 21:53:06 ID:PVIeziCR0
ID:YyXJB7ss0にもっとわかりやすいように説明するとだな。
ピサロは魔物の長とは言っても言語が通じ、人を愛するという概念を持っているわけだ。
つまり人間の持つ善悪の基準で議論することができる、と。
だからスレの最初から現実世界の価値判断に照らして、ピサロの行った悪行と善行を
総合的に判断し、それでも現実の判断に照らして「同情の余地が無い」といえるだろ、ってのがこのスレの主張。

>>527
これはひどい

>>534
お前さん日本語大丈夫ですか？

＞「大丈夫」かどうかは彼らが決めることであって
だからこれが主張したいのなら作中の描写を示せと言っているんだけど。>>523でも言ったとおり
魔物は人間を滅ぼさなくても「大丈夫」なのは作中の描写に示されてる。

ってごめん、議論吹っ掛ける相手間違ってたわｗ

>>522→>>526→>>536と、段々言葉がなくなっていくのが面白いな。
反論の余地がなくなっていくのがありありと解る。

>>538
ん、わかってる。

>>536
何が酷いのか詳しく。
俺自身は大虐殺があったとは思ってないし、今ある証拠もあやしいが
もしも中国側に虐殺があったというカッコたる証拠があったら、日本の虐殺行為はどう見ても「悪」だろ。
もっとわかりやすく言おうか？
アウシュビッツの虐殺はドイツがユダヤを支配して覇道を行くために行ったことだが
はたしてそれは正義なの？戦時中の殲滅ですけど？

なんか分からなくなってきた。
ここ最近暴れている人は
�@ピサロ信者（厨）？
�A勇者アンチ？

一体どっち？
スレ的にはピサロ信者なんだろうけど勇者の悪口が多すぎて�Aに思えてしまうよ。

戦勝国の理屈で悪だと決めただけの話。勝てば官軍。
皆で絶対悪だと決めつけた方が都合がいいからな。
200年後の教科書でどう書かれるかはわからないね。

.>542
あのさ。俺は勝った方がどうこうとか負けた方がどうこうとか言う話はしていないんだけど。
「民間人に対する虐殺」これ自体が正義か悪か聞いてるんだよ。
戦争に勝とうが負けようが、これは悪だということになってるわけですが。今の人間の常識だと。
つーか今の理屈で否定できないから200年後はどうだかわからない？ギャグで言ってんのか。

大目標が彼らにとっての正義であれば、悪は悪でも必要悪と信じて彼らにすればやってたんだろうよ。
我が国においてもかつて数万の民衆を大虐殺した指導者がいたけど、新時代を切り開いた英雄として
今もドラマや小説ゲームと持て囃されて多くの国民の人気を集めてるなｗ

そもそも山奥の村にいた連中はここでいう民間人とは違う。
明らかに対魔物のための切り札たる勇者を匿って育てていたのだから。
いわば軍事施設に準ずるものと言って良い。

>>542
だったらテメエはそれが正義になるまで200年間黙ってろよｗ

>>544
＞対魔物のための切り札たる勇者を匿って育てていたのだから


はいハズレ、勇者は対魔物のための切り札じゃなくて
世界を滅ぼす地獄の帝王エスターク用の存在だっつーの

ピサロが野心抱いてわざわざ復活企てたりしなきゃ、そのまま一生を終えただろ

>>544
＞大目標が彼らにとっての正義
それをピサロは裏切って、敵側と手を組んでしまったわけだが。
「彼らにとっての正義」すらも投げ捨ててるぞ、ピサロは。

＞いわば軍事施設に準ずるものと言って良い。
で？　百万歩譲ってそれを認めたとしても、そこにいたのは画面を
見ての通り、武装した兵士ではなくどこかくの国の軍人でもなく、
ただの村人なんだが。一般人・非戦闘員を虐殺したという事実は変わらんぞ。

>>544
質問に答えてないなぁ。彼らにとっての正義とか、後世英雄と語られるかどうかなんて話はしてない。
「現在の人間の常識で考えて『民間人に対する虐殺』は正義か悪か」って聞いてるんだけど。

つーか信長のこと言ってるんだろうけど、信長がいつ民衆を虐殺したか教えてほしい。
一向一揆は軍勢だ。延暦寺は武僧が籠ってたからお前にいわせりゃ一種の軍事基地だ。
山奥の村の件に関してはすでに前スレで議論は済んでる。

二百年後の未来の話をしたり、戦国時代の話をしたり……
何とか取り繕おうと、なりふり構わずあっちへこっちへ必死だな。
ゲームのキャラの話をしてるんだから、ゲーム中の描写から主張しろよ。

長島一向一揆は虐殺じゃないの？降伏開城後に虐殺したはずだけど。

物語を楽しむには登場人物と背景を俯瞰視点から平等に眺めることだよ。
現代現実社会の住人の価値観をそのままＤＱ世界に持ち込んで人物評論なんて滑稽以外の何者でもないぞ。
アンチが自己満足で屁理屈でもっていくらピサロを貶めてみせようと
世の中の一般のファンの認識が左右されることなんかほとんどないだろうな。

>>550
じゃあ聞くが、ＤＱ世界の価値観だと「味方を裏切って敵側に着いた奴」は
どんな扱いになるんだ？

>>550

＞物語を楽しむには登場人物と背景を俯瞰視点から平等に眺めることだよ
どこが俯瞰視点に立ってるわけ？
俯瞰視点というのなら、作中の描写における「魔物側の侵攻の理由の正当性」を出せよと。

＞現代現実社会の住人の価値観をそのままＤＱ世界に持ち込んで人物評論なんて滑稽以外の何者でもないぞ
それは俺たちじゃなく、「ロザリーを失ったピサロは可哀想」とか言ってる奴らに言ってほしいセリフだな。
つーかテンプレも読めないわけ？

＞世の中の一般のファンの認識が左右されることなんかほとんどないだろうな
はいはい、詭弁の法則「根拠も出さずに勝利宣言をする」ですね。

ピサロって、軍隊に喧嘩売ったことって一度もないよな
1章の子供誘拐事件も、5章の大灯台占拠も、トンネル開通させたトルネコ抹殺指令も全部民間人狙い

ピサロの悲劇のカリスマっぷりには多くのファンの支持がある。
件の一連のロザリーの夢シーンを見て涙した人も大勢いたことだろうさ。
それと同時に同じ人が5章の冒頭で勇者の見に起こる悲劇に涙することもまたできるんだよｗ

同情の余地が多いにある、悲劇のカリスマってとこだね！
これを素直に受け入れ楽しめない奴がアホで無粋なんだよｗ
同情の余地だとか絶対悪とかちゃんちゃらおかしい。

勝利宣言の根拠ねぇ
こんなｽﾚが17も続いてることだけでも十分それに値すると思うし
公式のムービーとか見たら作り手がピサロをどう位置づけているか嫌でも思い知ることができるんじゃないかね？

>>551
6章のピサロを一言で言えば　おちゃめさん　だ

>>554
おやおや、作中の描写を示せないとすぐ「受け入れられない奴の方がおかしい」ですか。
今度は相手の人格を非難するの典型ですな。

で、作り手がどう思って世に出したかは全く関係のないことなんだけど。

>>550
いつかするだろうと思ってたが、とうとう自爆したな。
＞現代現実社会の住人の価値観をそのままＤＱ世界に持ち込んで人物評論なんて滑稽
お前は今までさんざん、「現代現実社会の住人の価値観」でピサロについて延々と
語ってたよなぁ。いやあ滑稽滑稽。俺の言ってることもお前の言ってることも、全部
「現代現実社会の住人の価値観」だっての。
それとも何か？　お前一人だけは現代現実から切り離されたＤＱ世界の常識を
持っているとでも？　お前一人だけがゲームの世界から出てきたのか？
そうでないなら、いくらピサロの肩を持っても、あるいはピサロを叩いても、全部
「現代現実社会の住人の価値観」だ。一人一人のな。

>>554
＞ピサロの悲劇のカリスマっぷりには多くのファンの支持がある。
＞件の一連のロザリーの夢シーンを見て涙した人も大勢いたことだろうさ。
だからソース出せよ。

＞それと同時に同じ人が5章の冒頭で勇者の見に起こる悲劇に涙することもまたできるんだよｗ

＞同情の余地が多いにある、悲劇のカリスマってとこだね！
テンプレ読め。

公式見解を否定して一体他の何者が絶対的な根拠になり得ると言うのか

「ピサロは同情の余地なき悪党」
これが唯一絶対の正当性を持った見解だとしたら皆がアーその通りだったね
と納得してあっさり終了したはずじゃないの？
しかしこの見解を踏まえたら、あのリメイクIVのムービーはどう考えても成立しないわな。
アンチはどうするの？そのムービーオカシイから作りなおせとでも言ったの？ｗ

このスレが伸びるのって支持者が強引な事例に当てはめた時だけだなw
大抵的外れなわけだが

>>559
お前はどこの狂信者だ。スタッフの見解がどうであれ、ゲーム中の描写を元に語るスレだと
ずっと言い続けてきてるだろう。
つーかスタッフの見解がゲーム中の描写と矛盾してるから、何でおかしいのかを考えてるんだよ。
お前のように「描写がどうあれスタッフ様が言うことは何でも正しい」とか言ってる奴は
ただの思考停止だと気づけ。

ゲームの描写から、スタッフの心情まで読み取るとか凄いな。

で、もしID:7afRuRAD0が言うように、万が一魔物が繁栄のために攻めて来ていることが事実だとしよう。
（ID:7afRuRAD0は作中のソースも示さないけどなｗ）
だとしたらピサロは軍人の軍事行動として人間を攻めて、その作戦の中で
命を落としたことになるよな。どこに同情の余地が出てくるわけ？
ID:7afRuRAD0が自分で主張するとおり、ロザリーの件はピサロが人間を攻めた理由と無関係。
だとするとピサロは目的の中命を落としたことになるからどこにも悲劇要素なんてないんだけど。
自分で自分の説に矛盾作ってどうするわけ？アホなの？死ぬの？

志半ばで倒れる英雄、ってのは悲劇だと思う
でもピサロの役どころは英雄じゃなくて悪の親玉だろ。精々が「人間の価値観で魔族の視点から見たら英雄かもしれない」ってレベル

>>564
いやいや、魔族の繁栄の為に勇者と戦って戦死したのなら魔族からすれば
英雄だが、ピサロはその魔族を裏切って仇である勇者と手を組んだ。
人間から見れば侵略者の親玉。
魔族から見れば軍人の風上にも置けぬ汚い裏切り者。
悲劇も英雄もクソもない。どちら側から見ても許せない存在だ。

>>559
＞「ピサロは同情の余地なき悪党」
＞これが唯一絶対の正当性を持った見解だとしたら皆がアーその通りだったね
＞と納得してあっさり終了したはずじゃないの？
そうだよ。ＩＤを見ればわかるが、実際にみんなもう納得してる。反論してるのはお前一人だ。
このスレが伸びるのはお前一人が暴れてる時ってこと。

＞反論してるのはお前一人だ。
彼っていつもの「俺が同情してるんだから同情の余地はあるっつてんだろが！」の人なんだろうな。
自分ひとりの価値観が他の全てに優先するような書き方だし。

ピサロって良いやつだよな？
ＰＳ４やったらそう思ったんだが

おまえら、携帯からも読みやすいように３行で頼む
長文とかおまえら頭悪過ぎだろ

＞「俺が同情してるんだから同情の余地はあるっつてんだろが！」の人へ

多数の価値観が主流になるのはおかしくないことだけど
個人で遊ぶゲームへの価値観だから
このスレで主流になっている価値観だけを認めて
あんたの価値観を認めないという事は自分はしない。
けど、スレ違いだって事に早く気がついた方がいい
ここはあくまでもスレタイまんまの意味を持つスレであって
スレに寄り集まっている多くの人は、スレを自分にとって都合よく使える人たちばかりなのだから。

>>568
ピサロアンチは
イケメンなピサロに
嫉妬して今日も大興奮

>>568
「ピサロは悪くなかった」という真実（捏造）を求めて
今日も狂信者達が
印象操作に必死でした

>>568
こうやって二極化する事の是非を述べると
もれなくついてくる
自称中立派の称号

PS版以降のリメイクでは完全に同情する理由がなくなってるよ
恋人も生き返って、進化の秘宝も解けて、勇者の仲間になりエビちゃんを倒し、隠れ里で隠居
ピサロ的には間違いなくハッピーエンドだろ

どんなダメで糞な人間やキャラにも魅力を感じる人間というものはいる。
同じく、ピサロがどんなキャラであろうとも魅力を感じる人間はいるわけだ。
逆に、どうしても好きになれない人もいるだろう。
それを無暗に否定する馬鹿がいるからややこしいことになるんだよ。

ただスレでは「よく考えてみるとピサロは悪党なんだよ」だと言っているだけ。
それが良いことか悪いことかはスレの範疇外だろ？

こんな奴を好きなやつはクズだとか
ピサロのアンチは意地の悪い奴ばかりだとか
そんな事を言い出す人は同じ人種だから
仲良くまとめて出ていけばいいよ。

これだけ愛されてるキャラを悪党だとかつまらんことを言ってのける奴こそ
空気読めない天邪鬼。まさに無粋の一言に尽きる。

なぜ悪党だという事実を述べることがつまらんことなの？

「WOLF RPGエディター」とは？　
・高度なRPG開発が可能な、完全無料のゲーム作成ツールです。
・製作者はなんと「モノリスフィア」やツクール2000でシルフェイド幻想譚などを製作した
　SmokingWOLF氏だよ。
・雰囲気はRPGツクール2000に近い。RPGツクール2000で自作システムを作りこむ際に
　不満だったところがいろいろ解消されていて、かなり自由度が高いです。ただし
　その分初心者には難しいかも。すでにツクール2000で自作システムを組むのに
　慣れた人やＲＰＧツクールでは物足りないけどプログラミングはちょっという方にお勧め。
・作成したゲームは自由に配布したり、コンテストに投稿することも可能。
　また本ソフトを持たない人でもプレイ可能！ファイル暗号化も完備してるよ！
・要望、不満点、バグ報告などなど書き込みお願いします。今もどんどん進化中です。
・それとマップやキャラなどのドット素材もじゃんじゃん募集中ですので
　一度サイトにお越しくださいませ。
・このツールで作ったゲームをサイトで紹介してるから、ダウンロードしてどういう
　ゲームが作れるのか見てみてね。

2ちゃん本スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1229261856/l100

>>575
まじれすすると
字面が悪いが悪党だというのはおかしくない
つまらないという奴はスレ違い
空気は弱い者が読むものじゃなくて強い者が読ますもの

空気読めないも何も……初めから『作品内の事実』を最優先にして考察してるんだから身も蓋も無くて当然だろ。
世間一般で名作と呼ばれる恋愛劇や物語にしても、事実だけ整理していったら、実につまらないと思うが、
敢えてそれをスレの前提にして議論している場で、前提を否定する方こそ空気読めないと思うが？

悪党呼ばわり＝アンチって思考回路の人ってテンプレ読めないのかなあ
悪党だろうと魅力があって人気があるキャラなんていくらでもいるでしょうに

個人的にはリメイクの6章ピサロに全く魅力は感じられないが

>>569
あんたが「俺が同情してるんだから同情の余地はあるっつてんだろが！」の人？　違うかな？
それはともかく、
＞あんたの価値観を認めないという事は自分はしない。
あの人の価値観自体を否定している人なんて誰も居ないぞ？　テンプレにもあるけど、同情するかどうかは自由。
ただあれは「自分の価値観はゲーム内の事実よりも現実の日本語よりも優先する！！」って息巻くから
おかしいと言われている。

>>581
ごめん違う、自分が個人的に「俺が〜」の人に宛てたつもりだった。

ＦＣ版当時からピサロとロザリーのことは悲しくて仕方なかった。
子供心にも二人の関係は切なくて悲しくて。
ＥＤで甦ったシンシアと勇者が抱き合うシーンを見て感動しつつも、
「勇者はこれで幸せになれるけど、じゃあピサロとロザリーは？　救われないままなの？」
ととても胸を痛めていた。
初めての「理由ある悪」だった。
それまでのＤＱやＦＦはただ単に悪いヤツが世界を征服しようとしてたり〜ってのばっか。

シンシアが復活したかどうかは定かではない

現実の感情として、悪だからといって同情されないわけじゃない。
悪人だとしても悲惨な目に合っているのを見れば、心を痛める人もいるのが現実。

ここでピサロについて「同情の余地なんてねえ！」って騒いでる人たちは、
ただ単に、そういう人ってだけ。

そうじゃない人がいても当然だし、ＤＱはそのどちらのタイプも許容する。
だからこそＤＱは未だに支持される。

よく勘違いされてるけど時系列がアレだから、ピサロって特筆するほどの「理由ある悪」じゃないよね
ってスレなのだから
そのまんまコピペするんじゃなくこのスレ向けに改変するくらいの手間はかけてもいいんじゃないかなあ
と、いつも思う

>>585
相変わらず、勘違いっぷりは健在のようで。
同情するかどうかと同情の余地が有るかどうかは違うと何遍言われているか
せめてこのスレの分だけでも数えてみるくらいはしよう？

ピサロに同情している人に言いたい。

お前は、悪代官が水戸黄門に懲らしめられているのを見て悪代官に同情するのか？
お前は、コロンボや十津川警部が犯人を捕らえるのを見てコロンボや十津川警部を責めるのか？
お前は、宮崎勤や宅間守が刑務所に行くのを可哀想だと思うのか？
世の中には、許せない悪ってのが確かに存在する。しかもピサロの悪行の
犠牲者数は、宮崎や宅間とはケタが違う。無論、ロサ゜リーの件は侵略戦争開始後の
ことだから、動機には一切関係ないし。

……もちろん、宮崎や宅間やピサロに同情する奴が少数ながら
存在するってのも現実だけどな。
あと、フィクションの世界では悪を貫けばそれはそれで悪役として美しく映える。
ゾーマや竜王やディオや吉良なんかがそうだ。
幹部ならまだしも魔王たる者が、中途半端に途中で寝返りなんかされたらなぁ……。

俺はゾーマや吉良は大好きだ。そして同情はしていない。

>>580
勧善懲悪を馬鹿にしてるんだろうな
ＤＱ３のゾーマやＦＦ２の皇帝みたいな悪人も
『理由も無いのに世界征服とかｗ薄いキャラｗ』
みたいに思ってて馬鹿にしてるんだろ

そう言えば吉良上野介って、妻にはすんごく優しかったんだってね。

吉良はむしろ被害者側に思えるんだが
ピサロと違って最初から浅野を殺したかったわけでもないし

>>590
>>588の言っている吉良って、JOJO第4部の吉良だと思うぞ。
吉良上野介って、そもそも常識人だったって話で伝わってるし。忠臣蔵は
一般受けする物語にするためにだいぶ脚色されてるというしな。

そもそもこのスレタイがアンチの主観だから話にならない。
アンチはもっと視野を広げて客観的な意見を出してほしい。

ではあなたはその広い見識によってここがアンチスレではない事に気付いて欲しい

事実をありのまま語るとアンチになるというピサロ厨の脳内理論はいまだ健在だなｗｗ

たまにピサロを裏切ったエビルプリーストの存在も思い出してあげて下さい。

それを思い出す事によってこのスレ内でどんな効果を望んでんの？

今のところ、>>588がトドメになってるようだな。有効な反論が出てない。
「吉良やディオやフリーザ、あるいはジャギやアミバのことを同情の余地なき
悪党として好き」という人なんていくらでもいるんだから、ピサロだって
そういう人がいてもおかしくない。「ピサロは同情の余地のない悪党だ！　そして好き」
という人だっていると思うぞ。
……それとも、ピサロ好きな人ってそんなに少ないのか？　
ここやあっちで暴れてる奴のような、一パターンしかいないほどに？

>>589
全力で同意。世の中には理由もなく気分で人を殺す奴なんてうようよ
いるんだから、ファンタジー世界ともなれば気分で人間を虐殺する魔王が
いてもおかしくない。むしろ作中での生活観というか、キャラの存在のリアルっぽさが
増すってものだ。人を殺したりするのに、いちいちお涙頂戴ドラマをくっつける方が
ウソ臭いと思う。

>>598
FC版の悲惨な末路を遂げたピサロは情けなくて好きになれるけど
リメイクで救済されちゃったピサロは氏ねって奴ならここにいる

悪党としてのピサロだけが評価されるべきで
それ以外の要素を評価するのがおかしいという訳でもないからな
他の面で気に入ってる人もたくさんいるんだろう。
どのような悪党である事が望ましい、というのも
主観が入るものだしな
このスレでは悪党部分に主に焦点を当てているみたいだが

>>599
FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。
（ロザリーを考えるとDS版は救いがあって良かったが）
同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。

FC版だってただの悪党じゃねーかｗ

大切な人、そして周囲に居た全ての人を、理不尽に奪われた勇者。
大切な人、それ一人だけを、因果応報で（しかも味方に）奪われたピサロ。

最初の一言だけは、確かに同じだけどさぁ……

>>601
なる訳がない

>>601
レスアンカー＋コピペで議論に参加してるように見せかける
相変わらずこの手法しか能がないのか

俺は愚かな悪党としてのピサロの、あの道化っぷりが好きなんだがなぁ
「カッコ悪くてバカなとこがいい」ってピサロ厨はあんまり見ないな

>>602
しかも、最期まで魔王としての誇りを捨てず、勇者と雄々しく戦って散っていった
ゾーマや竜王とは一緒にできないしな。魔族を裏切って敵側に着いたんだから。
そして勇者とピサロとでは、>>603が言うように、共通点の方が少ないぐらいだし。
今更だが、ピサロ厨の思考方向がわからん……>>605が言ってるようなタイプの
奴って本当にいないよな。

>>606
いや、FC版なら最後まで魔王として死んでいくわけだから、ゾーマや竜王と一緒にしてやってもいい。
むしろアクティブさという意味では、城に籠って部下に任せきりな魔王より高く評価できる。
まあそのアクティブさが脇の甘さでもあったわけだがな。

＞ピサロ厨の思考方向
「ピサロは全て正しい」みたいなフィルター掛かってるよね。ピサロ擁護ありきの論理だから
冷静にピサロのやったこと、周囲の状況が理解できていない。

このスレは「魔王は悪党だ」って言ってるだけだし、どう見てもファンスレだよな。
なんでアンチスレ扱いされるんだろう。

たまに真性のピサロアンチが来て理屈も何も無くアホだの糞だの言いまくるからでしょ。

>>609
具体的にどのレス？少なくともここ3日じゃそんなアンチは来てないけど
それでもピサロ厨は>>503とか>>522とか、アンチが今来ているような前提で話してるわけだが。

しかしまぁ>>503……
「善と悪は表裏一体」って、これ以上は考えられないぐらい究極至高の厨言葉だよな。
今の流れの源とも言える>>588でも挙げられてるが、時代劇の悪代官にいちいち同情したり、
黄門様や金さんにも悪いところはあるぞ！　とでも騒いでるのかねこの手合いは。
ゲームにおける「正義の勇者と悪の魔王」、ハリウッドのアクション映画における
「非道のテロリストと勇敢な新聞記者」、特撮における「ヒーローと侵略者」……善悪白黒はっきり
してることこそがむしろ「エンターテイメント」の基本というか、圧倒的大多数の原則だろうに。

簡単には白黒つかない「現実」と、客に感動やカタルシスを与えるのが目的として創られた
漫画やゲームや映画を、ごっちゃにするなっての。二次元と三次元の区別は明確にすべき。

勝てば官軍負ければ賊軍だろ
テロリストだって勝てば幕末の維新志士やフランス革命のレジスタンスみたいに英雄扱いされるし
テロリストで悪者扱いされるのは負けた奴くらい

ピサロを「好き」か「嫌い」かと
同情の余地が「ある」か「ない」かは別問題なんだよね

同情の余地があるんだってピサロを擁護する人達はよくスレ住人をアンチ扱いするけども
そこがズレてるんだよなー
最近は同情の余地があると主張するのが厳しくなったのか
そもそも善悪とは〜みたいな事言って曖昧にしようとしてるけども

>>612
だからそれは現実の話。フィクションと現実を混同するのは良くないぞ。
ナッパに負けたＺ戦士たちは全員悪か？
ネイルに勝ったフリーザは正義か？
現実ではそうなるかもしれんが、俺はナッパやフリーザを正義扱いしてる奴って
見たことない。ハリウッド映画のテロリスト同様、ヒーローに負ける運命を背負っている、
「悪役」として好きだってのは大勢いるが。俺もその一人。

＞テロリストで悪者扱いされるのは負けた奴くらい
確かに、ハリウッドのアクション映画に出てくる悪役テロリストはみんな負けてるよな。
お前の理論に従っても、あいつらはちゃんと「悪」だぞ。問題ないだろ？

>>612
最初から結末出てるエンターテイメントの世界でその理論を言うことがどれだけ
無意味か分からないんですかね。
あなたの理論に従うのなら、最初から敵であり負ける役として描かれてるピサロは
どう取り繕おうが悪者ということになるんだけど。
自分で「ピサロは悪者です！」って精一杯宣言してるけど、いいの？ｗ

>>610
そういう奴が存在したことをピサロ厨が盾に取ってるって言っただけだよ。
連中が「今来ている」と思っているかどうかなんて、俺が知るわけない。

>>613
あくまで仮にスレ住人がアンチピサロだと仮定して、その上で「だからピサロに同情しないんだ！」という
主張まで百歩譲って認めたとしても、それとピサロ本人に同情の“余地”があるかどうかは無関係なのにな。

そうえいばもう随分と長いこと、「〜だから、ピサロには同情の余地があるぞ！」という
真っ当な反論を見たことが無いな。
せいぜい、「〜は軍事行動として当然の行為。非難されるいわれはない」ぐらいのもので。
当然の行為だったらもちろん同情もクソもないし、軍事行動の開始はロザリー事件より
前だから動機として無関係ってのははっきりしている。

これこれこういう理由でピサロには同情できるぞっていう主張、最後に見たのはいつ
だったかなぁ……？

「現実とゲームの区別をつけろ」「二次元と三次元を区別しろ」って言ってる人がいるけど，
それってこのスレの主流見解とはちょっと違うんじゃない？
ピサロとは対話も成立してたから現実世界の価値観を適応できて，デスピサロは同情の余地なき悪党ですねってことじゃないの？

>>612
勇者とピサロのどっちを官軍に据えて話をしたいのかよく分からないんだけど、
勝った方が正しいっていう単純な理屈なら負けたピサロは悪だし
「勇者が勝ってピサロが負けたから言ってるだけだろ」って言いたいなら
テンプレにピサロ自身を悪と断ずる理由が書かれている。

>>618
俺が言っているのは「最初から結末ありきで書かれているエンターテイメントの世界に
『勝てば官軍負ければ賊軍』という仮定の理論を持ち込んでも意味がないだろ」ってことであって
同情できるかどうかを判定するための現実世界の価値観を持ち込むな、とは言っていない。

どこかでアミバやジャギの事を挙げてた人がいたが
アミジャギに女が居て優しくしてたりなんてしたら
ファン層も変わってたんだろうな。多分

>>620
俺もそう思ってる。二次元だから何でもかんでも三次元とは正反対って
わけでもないしな。
そもそもピサロは二次元人にとっても同情の余地なき悪党だし。

698 ゲーム好き名無しさん sage 2008/12/27(土) 23:28:00 ID:txK/mYLy0
>>697
＞もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
つまり、ピサロのやっていたことは「人間の価値観で語れば」悪であることは認めるんだな？
俺は人間、このスレの他の住人も人間、勇者やアリーナやトルネコも人間、
シンシアたちも人間だ。それらの満場一致でピサロは「悪」だな？
無論、自分たちを裏切って勇者側についてしまったピサロは、魔物たちからみても
卑劣な裏切り者であることは確定している。

さて、ピサロが「悪」でも「卑劣な裏切り者」でもないと考えてる奴ってどこにいるんだ？

元々「善と悪は表裏一体」というのは二次元だろうと三次元だろうと起こりうる状況。
あくまでも状況なんであって、三次元だから常に成り立つというわけでも、二次元だから
常に否定されるというものでもない。

ピサロや悪代官の場合に問題なのはそんな事ではなく、単純に連中のした事とその背景が
極一般的な価値観からすると許容できないものであるという点。
これは二次元だ三次元だの問題じゃないのでは。

「悪党かどうか」と「同情の余地があるか」の２点の論点があることすら理解できていない>>617のようなアホに批判されているピサロ厨は、哀れとしか言いようがないな

>>624
だからその２点の内、>>617は同情の方について「主張がない」言ってるんだが。
軍事行動云々の、「それが悪かどうか」という意見はあっても、「同情できるかどうか」
の方には厨からの反論が出てないぞ、と。誰が１点しかないなんて言った？　
まあピサロ厨が哀れなのは同意だが。

>>624
それは論点が二つ有るんじゃなくて、前者が後者の前提になってるだけじゃないのか？

ピサロの行動を悪としない視点は既に人間と乖離したもので、そこに立つなら
本来人間（相手）側からの感情である“同情”はそもそも成立しない、というのは
もう幾度もなされた帰結なんだが。

>>624
「同情の余地」＝「情状酌量の余地」という意味である以上
そもそも悪ではない相手に情状酌量を考慮する意味も必要もない。
行った「罪」があるからこそ、そこに罪の減軽を考慮するという発想があるんであって。
だからこのスレの論点を整理するのならば
「ピサロは悪か悪でないか」と「悪であるならば、同情の余地はあるかないか」の2つだ。誤解しないようにな。
ピサロ厨はよく「ピサロは悪でなく、同情の余地もある」とか言う超理論を使うけど
それはすでに始まりから成立していないということに気づいてほしいところだ。

>>624以降のレスを読むと
ID:aqRy9Qe80が擁護派の工作員にしか見えない件

>>628
いつもの｢自称中立派｣の人だと思われ

何でわざわざレッテル貼りするんだ？

まあまあ。とにかく、あっちでもこっちでももう決着はついたわけで。
「ピサロは同情の余地なき悪党」、スレタイ通りの結論に落ち着いた。
めでたしめでたし。

PCと携帯だし自演乙だろ。
工作なら>>624の方が露骨だ。

腐女子・ウザい女２ちゃんねらのガイドライン65
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1228983419/335

335 名前：水先案名無い人[sage] 投稿日：2008/12/31(水) 01:47:18 ID:IofM45CHO
FFDQ板のピサロスレに粘着してるやつに似てるな

ttp://hissi.org/read.php/ff/20081208/N1FHOGpQVWxP.html


だそうです。
腐女子なんですか？

はぁい、ぁたしおにゃのこでぇす☆

そんなところで陰口酷いわ…くすん

でも、ピサロ叩きに女はいないよな。

それこそネカマはいるが。

てか、オレ顔晒しただろ。はいどんのスレで
５主の格好して。
見てないのかよ。

>>638
＞５主の格好して。
何はさておき男のコスプレ、しかも５主なんて地味なものに興味はない。

たまたまいた女が待受画面にしてみたよ。って言ってくれたのにィ。マジで

イケメンクンイケメンクン〜

てか、何でオレの話題出すの？
腹立つからやめてって言ってるでしょ？
忘れた頃にやめてくれる？
ボコすぞコラ

イライラする
ほんっとイライラする

＞てか、何でオレの話題出すの？

コスプレしたとか、女がどうしたとか、自分の私生活を自分でさんざん
語っておいて何？　ピサロの話しろよ。反論できなくなったのなら
スレタイを認めて大人しくしてろ。

>>633にお話してるんだから。
キモイお前は誰？
知らないから死んで下さい。

死ね

人の快適な２ちゃんライフの邪魔ばかりしやがってクズが

荒らされたくなかったらテメーこそ大人しくしてろ下痢クソが

＞忘れた頃にやめてくれる？
一日もブランクも無く即レスするあたり、「忘れた頃に」どころか毎日欠かさずこのスレ見てるじゃん？
なにこの「俺は興味ないんだけどぉ」みたいな露骨な態度、キモいや。

＞ボコすぞコラ
女の子がそんな出来もしない事を言っちゃいけません。

スルーできないとか
さすがゴキブリホイホイスレ


と、自称中立風に言ってみる

学習能力が全くないと言うことだね。

ここにいたらオレもゴキブリになる？
あーやだ

しかし、又もやアンチピサロは自らの欠陥人間ぷりを露呈してしまったのか。
来年は良い年になれば良いね。

無理だろうけど

あけましておめでとう。
ピサロアンチが全員死にますように。

ピサロが「俺は悪いことしている。しかし部下や魔物全員に人類抹殺のつきあげくらって
止めれない、手の打ちようないyo。」だったり、ピサロ擁護派の言うように、
ドラクエ４のスタッフがストーリーの裏で人類側が魔物側の土地狙って、
魔物殺して侵略してました。勇者は魔物の報復をつぶすカードです。
だったら、すごく同情するのだが。｛そんなことゲーム内で１つも匂わせずにやったら、
スタッフ総叩きものだと思うが｝
結局ゲーム描写で決めないと陰謀論の域を出ないし、
暫定的にもピサロはただの悪い侵略者かな。ロザリーを保護したのはいいが、見つけた後
安全なところに移すべきだった。｛もっとましな所あっただろ｝

訂正
ピサロが「俺は悪いことしている。しかし部下や魔物全員に人類抹殺のつきあげくらって
止めれない、手の打ちようないyo。」だったり、ピサロ擁護派の言うように、
ドラクエ４のスタッフがストーリーの裏で人類側が精力力的に魔物側の土地狙って、
魔物殺して侵略してました。勇者は魔物の報復をつぶすカードです。
とか考えてたら、すごく同情するのだが。｛そんなことゲーム内で１つも匂わせずにやったら、
スタッフ総叩きものだと思う｝
結局４スタッフに聞かないと陰謀論の域を出ないし、
暫定的にもピサロは｛人の価値観からみて｝ただの悪い侵略者かな。ロザリーを保護したのはいいが、見つけた後
安全なところに移すべきだった。｛もっとましな所あっただろ｝

しかしカスピサロって本当になさけねえな。女のせいで部下が動くなんて。
敵上司としてみても他の大魔王とは段違いだね。
駄目さ加減が。

変な信者しかつかないわけだ。

ピサロとエビプリの関係ってサウザーとオウガイの関係に似てるかも
魔族の王って南斗鳳凰拳の伝承者みたいに情を持っちゃ駄目なんだろ
オウガイは自分が死ぬことでサウザーから情を捨てさせて
エビプリはロザリー死なせたことでピサロから情を捨てさせた

むしろ、私怨やら憎悪の感情一色に染めたような気がするんだが。
ロザリーの存在がストッパーになって人類根絶を躊躇っていたならともかく、
元からやる気で悪行三昧の所に筋違いの逆恨みを上乗せさせただけ。

まあ、ＦＣ版の場合は、憎しみを持つこと自体がピサロを高みに進化させる要因だから、あながち間違いでもないわけだが。

>>659
オウガイは（第三者から見てどうこうはともかく）サウザーを成長させる為に、
自らの命を捨てたんだが。高みの見物してるエビプリとは全然違うぞ。
それに>>660も言ってる通り、別にロザリーが死のうが死ぬまいが、
そもそも最初からこの世に存在していようがいまいが、そんなもんに関係なく
ピサロは人間を虐殺してたわけだしな。「侵略者・魔王ピサロ」にとっては
ロザリーなんか、いてもいなくてもどーでもいいというか、大して変わらん。ただ、
より一層必死になったってだけ。ロザリーが殺されなくても、魔王として
さんざん暴れた挙句に勇者に退治されて終わりだろ。

俺はシンっぽいと思うな
ほとんど一方的に女を軟禁したり
軟禁した理由も悪人から守るため
じゃなかったっけ？

>>662
＞軟禁した理由も悪人から守るため
とか言ってる自分も悪人だけどなー。一般人からみれば、モヒカンたちに
虐げられる生活はどうせ変わらないんだから、ジャギやジャコウと
何も変わらない。
ピサロも、ゾーマや竜王といった魔王たちと何も変わらない。
だがそれは人間側の視点での話。魔物側の視点で言うなら……憎い敵側に
寝返ってしまった卑劣な裏切り者、だな。

エビプリはピサロが進化するまでの時間稼ぎの捨て石になってたし高みの見物なんてしてないじゃん
PS版だと倒したのに何故かまた出てきたりして意味不明だったけど

過去スレ一覧を見るに今スレは20スレ目なんだけど
何でスレタイのパート数直さないの？

別にわざわざナンバリングし直す必要性とかないからじゃね？

ドミネーターを手に入れたドミネーター

ピサロの同情できる点はロザリーが殺されたことじゃなくて仲間に裏切られたことです
ピサロ厨はそこがわかってないな

立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。人の一生なんて、どうなるか判らない。
故郷を、愛する人を殺され復讐に燃えていた勇者は、導かれし仲間達との出会いを経て、デスピサロが救われる事を願う。
愛する人を失ったピサロは、怪物となり世界を滅ぼす事を願う。

ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない。

ピサロの描き方が下手なのが原因で、DQ４は駄作だと思った。

コインの人はいつもピサロは仲間がいなかったって言うけど
ロザリーを失ったピサロに深く同情してくれてるアンドレアルとか
新たに覇権を握ったエビプリに勧誘されても絶対にピサロを裏切らなかったライオンとか
そのへんのピサロを慕ってくれてる連中の事を見事にスルーするよね

>>671
コインの人というか、単なるコピペだからな
ttp://tontonme.blog85.fc2.com/blog-entry-280.html

あのへんちくりんな6章はいいただけない
6章のせいでDQ4が、勇者パーティやピサロというキャラクターが大破綻。
正式に「あれはおまけです」と明言してほしいわ
普通のからあげ食いたい人間に得意げにレモン汁を
しかもオリジナルの糞まずい汁かけてから出すんじゃねーよ
最初から分けて出せ

>>669
＞絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていく
ピサロはロザリーが殺された後も、殺される前も、な〜んにも変わらず
人間に立ち向かってますが。ロザリーが死のうが死ぬまいが、エビプリが
いようがいまいが、ピサロは人類に侵略戦争仕掛けていたしシンシアを含む
大勢を殺していた。絶望もクソもない。どーでもいい。関係ない。
その点、勇者はシンシアと村の人たちを殺されるという「絶望」から立ち上がって
戦いに旅立った。ロザリーに関係なく虐殺しまくってたピサロとは、経緯が全然違う。

……って、もう何人が何回言ったのかねぇ。

FC版のエビプリは最初から世界制服企んでても情を捨てきれないピサロが情にほだされて大局を見失うのを危惧してたのかも
例えば勇者がエスターク倒した直後で消耗していて倒す千載一遇のチャンスなのにロザリーさらわれたと聞いただけで戦い放棄してロザリー助けに行くとか
進化前のピサロがバルザック（二戦目）やピサロナイトと同程度の強さでもエスターク倒した直後に連戦になってたら難易度は格段に高くなってた

>>675
始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公

>676そのエスタークや魔族は神龍や人間より、平等な政治をする裏ずてあるのか？
＜＜ピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公

>>676
＞やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったが
これが事実かどうかはロザリーが襲われたと聞いたときの「うぬぬぬぬ！みなの者！とにかく引き上げだ！」と言う台詞から
簡単に分かるわけだが（普通なら例え自分が帰るとしても一緒に来てる魔物たちに勇者を襲わせるはず）。

百歩譲ってこれが事実だったとしても、これまで散々魔族を煽って、人間側に多大な被害出して、
それで「失敗したからあと知らね」なんて、ふざけているにしても悪質すぎる。これが本当ならピサロに
まともな頭脳があるのかすら疑問視せざるを得ない。

>>676
＞エスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
破壊神シドーを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとしたハーゴン。

＞勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
勇者の存在を消す為、ムーンブルクの城ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。

どこが違う？　途中からキレて、ロザリーの遺志すらも踏みにじって、
しかもその後で敵側に寝返ってしまう分、ピサロの方がタチ悪い。
ハーゴンは冷静に、男らしく、潔く、死ぬまで自分の信念を貫き通している。
「平和に暮らしたい」のが信念なら、そもそも人間に戦争ふっかけなければいい。

いくらピサロに嫉妬しようが、DS版4購入者170万人がピサロ肯定票である事実は揺るがない

>>680
>>77

>>680
無双シリーズを買った人間全員が、董卓や黄巾のファンですってか？
彼らは勝つにしろ負けるにしろ、自らの信念を貫いて戦い続けてるけどな。

>>680
DQ4買った人間が全員ピサロ厨だとでも思ってるのか？

また比べ厨か
あのボスと比べて、って話は余所でやれよ

>>680
そもそもピサロを悪党と評価する動機が嫉妬と決めつけてる点でアレだな

>>684
同じドラクエシリーズのボスと比較されてなんかマズい事でもあんの？
ピサロを評価する上で特に問題ある行為とも思えんしスレ違いでもないでしょう

ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で秀逸。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

堀井の表現が下手なせいで、他シリーズのボスと大差ない絶対悪みたいな
キャラになってしまった、が正解。

>>683
PS版もDS版も両方発売日に買って6章もやったけどピサロは大嫌いだわー。
DS版はPS版と殆ど同じってアナウンスされてなかったし、
PS版のときはこんな糞シナリオが追加されるなんて知らなかったし。

俺もPS版買う前にピサロが仲間になるっていう情報は事前にあったけど
旧作のラスボスが仲間になる新シナリオという事で一体どんなシナリオになるのか楽しみにして購入したら
まさかあんな統合性の欠片もない矛盾だらけの上に、不愉快極まりないモラルに欠けた同人ソフト以下の糞シナリオを
大手の代表的メーカーがヌケヌケと恥ずかしげも無く出してくるとは思いもせなんだわ

以上、情弱ピサロアンチの言い訳大会でした

>>687
そもそも絶対悪ではないキャラとして描こうとしたのかすら疑わしい出来映えじゃね
単に恋人がいる魔王ってのを思いついてやってみたって程度のことだったりしてな

>>690
ただのアンチの言い訳である根拠を具体的に指摘してみろよ、出来るもんならなｗ

その冒険の果てに　僕らは見る
世界を滅ぼす　哀しい愛の姿を…

（公式ＰＶより抜粋。原文ママ）


誰がどう見ても、素直なファンならピサロにどういう思い入れを抱いているかは確定的に明らか。
悪党とか言ってる奴はＫＹにも程があるブサメンキモオア。

PVなんて基本詐欺やん？

わいは詐欺や！プロモーション詐欺や！

いつからメーカーの言う事を鵜呑みにするだけの人間をファンと呼ぶようになったんだ？

PVを採用するなら、DQMのデスピサロの説明文はどうなんだ？

ピサロはロザリーを捨てた事になってるし。
何であれだけ書いといて、６章が出来たんだろうな。

PV作ったのはあの６章を作った製作側であって、素直なファンとやらではないだろう。
製作側がどう思っているかは確定的に明らかだが、何でそれをファンの思考と誤解できるのか理解に苦しむ。

>>693
だからさ、最初から「ＰＶやＣＭで公式が提示してくるイメージが、ゲーム中の描写と矛盾してるよね？」って
言う話なんだけど。反論する場所間違ってますよ？

それにロザリーの死でデスピサロに変貌したことを「哀しい愛」と呼ぶことはあっても
それまでの悪行との因果関係がないから、ピサロに同情の余地があるわけではないという論理は
何度も説明してる。日本語が理解できないのなら、もうこれ以上は言うことはないけどさ。

デスピサロに変貌してからは魔界にひきこもるだけで何もしていない
ピサロの悪行はすべてデスピサロに変貌する前だったはず

つまりロザリーの死をもって同情の余地があるとか悲劇の悪役なんてことはいえない

自称中立(笑)日本語(笑)

ピサロは悪党＾＾；
とか言う奴は、どんな場所でも空気読めない発言繰り返して周りに引かれてそう。
こういう奴って映画とか見に行くと絶対つまらないこと言って雰囲気壊すタイプだよね。

>>701
まともに反論できなくなったから今度は人格否定ですか？

このスレは最初から「ゲーム中の事実を元に」確認するスレ。
事実を検証するスレでそれを空気読めてないとか言い出す方がよっぽど空気読めてないと思うんだけどｗ
あなたみたいな人が場所もわきまえず大声で馬鹿なことを言い出すんだろうね。

スレタイからして誰にとって「同情の余地なき」悪党なのか、明確に定義してない
そんなアンチが日本語について講釈たれてる間抜けっぷりだから終わってるんだよね、このスレ

あくまで『アンチ』なんだな

>>686
＞悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれている
いや、そんなもん全然描かれてないんだが。悪の帝王・ピサロが攻めてきたのは、
ロザリーが殺されたからではないんだし。つまり、そもそもロザリーが最初からこの世に
存在してなくても、悪の帝王・ピサロは人間界に攻めて来る。「悪の帝王」の理由
なんてのは、「魔王だから」の一言だけ。ゾーマと何も変わらない。

>>703
＞誰にとって「同情の余地なき」悪党なのか
人間にとっては、純然たる侵略者であり悪の帝王。バルタン星人と同じ存在（もっとも、
バルタンにはちゃんと同情できる理由はある。だからといって侵略行為が許されるって
わけではないが）。
魔物にとっては、多くの同朋を殺された恨みを綺麗さっぱり忘れて、仇討ちもせずに
女と隠居生活を送っている許し難い裏切り者。
人間側の視点でも魔物側の視点でも、どっちでも「同情の余地なき」悪党だと思うけど？

>>703
まだ「アンチ」とか言ってるんだな。本当に何も見えていないようで。

>699
魔界にずっといたって説明は、確かミルドラースの説明の一部だよな

腐女子・ウザい女２ちゃんねらのガイドライン65
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1228983419/426

426 名前：水先案名無い人[sage] 投稿日：2009/01/06(火) 14:50:11 ID:wlyg9TACO
悪党関係のスレにコピペ貼るピサロ厨みたいだな


だそうです。ピサロ厨の腐女子は氏ね！！１！１

>>703
スレタイについては>>4に書いてあるけど？

ドラクエ４最強の雑魚敵であろう大魔道、こいつもいろいろ大変だったようだな
ピサロがなんかの儀式やってる最中に事故で別次元から空間こじ開けてやって来て大暴れした挙句の果てに
最後はピサロにマホトーン唱えられて最大の攻守手段の魔法を封じ込められて降参下僕に
なんとも浮かばれないキャラだなｗ

つーかピサロって魔族なのかね
見た感じロザリーと同種のエルフっぽいが・・・
あれ？こんな時間に誰だろ

単にエルフっぽい姿をした魔物なんじゃないの？

トカゲっぽい姿をした魔物とか
切株っぽい姿をした魔物とか
魚っぽい姿をした魔物とか
そういうの色々まとめて魔族っていうんじゃないの？

魔族とモンスターは又別物なんじゃないのか？

魔族(エルフっぽい姿をした魔物？)って作中ではピサロしか出てないよね。

他にエルフっぽい魔物っていないね。大魔道もか？

ところでピサロってどういう経緯で魔王になったの？
世襲？ 力？

ゲームでは描写されてない。
ロザリーヒルに住んでいた頃から魔王だったのか、
野望を抱いて出て行った後で魔王になったのかも不明の筈。

侵略者っていうか、
ピサロのやっていることはジェノサイドだからな。
虐殺者。
まさに正真正銘の魔王だ。
死にゆくものこそ美しいでお馴染みのゾーマと全く変わらん。

スレタイが悪い！
同情の余地なき悪党なんて曖昧な言い方してるが
そもそも大事なのは時系列でししょ

時系列を正確に把握した場合、同情の余地なき悪党という評価が妥当だよねと
曖昧もなにもそのまんまだと思うし
なにより、テンプレを読めるだけの知能があれば何一つ問題ないと思うがなあ

>>718の主張の方がよっぽど曖昧な件

ほんと6章って何のつもりで作ったんだろう
たかだかおまけにそれまでのを毒す超展開まで入れるなんてなあ
DQ9駄目そうだ

いま4クリアしたけど俺からみたらピサロは同情の余地あるけど勇者主人公からしてみたら育ての親やら幼馴染みやら殺されて許せんわなよく仲間にしたなおもうわ…

裁判員制度ってこんな感じになるのかねぇ
現場グロ画像とか見せられてどんな気分になるかな

こいつのした事
1,罪無き子供を誘拐
2,サントハイムの人間を全員拉致
3,山奥の村村民虐殺

2の問題が片付いていないのに仲間になるのはおかしい。
後、やってることがまんま北チョン

ポケモンでいうとディアルガみたいだなｗ

つーか根絶やしってｗｗｗ
恋人殺されただけでｗｗｗ

この目の前の哀れな男は、本当に自分が戦うべき男なのか？
本当にこの男を自分が倒さなければならないのか？
何か他に道はないのか？
勇者はおそらくそんな自問自答をしながら、怪物と化したピサロと戦っていたと思います。

ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、
勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。
そうした些細な環境の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。

この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられます。
このドラゴンクエスト４というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。

やっぱり侵略厨の竜王が１番シンプルでよかったんじゃないかな

どんだけ哀しい事情でやったにしろどっかしらん村１００人根絶やしにしてもええけど自分の親兄弟恋人1人でも殺されたら許せんでしょ？理由なんか関係ない！目の前の哀しい男？それをゆうならそのとばっちりうけた勇者のほうが哀しい…

>>726
コピペ乙

>>728
日本語でおｋ

>>722
どういう脳内方程式で同情の余地があるという結論が出たのか述べなきゃわざわざこのスレで発言する意味無いぞ

まあねー

ピサロがデスになったのって哀れみの対象になる事なのかな？
平和を願う者が無理やり化け物にされ、意に反して戦わされているなら可哀想だが
ピサロの場合は「人類根絶するぜ」が「なんだかよく分からんが人類根絶するぜ」になっただけ。
少なくとも勇者や天空の側から見れば、魔族の親玉が本気を出した、としか映らないのに。

>>732
＞少なくとも勇者や天空の側から見れば、魔族の親玉が本気を出した、としか映らない
だよな。しかも黒幕としてエビプリがいるとなると、ロザリー事件なんかは「敵の内紛・同士討ち」
でしかないわけで、人間がどうのエルフがどうの魔族がどうのと考えるまでもない。
ロザリーの死が「エビプリのせい」というなら魔族側が１００％悪く、人間側に引け目は一切無くなる。
勇者はなおさら、手加減も悩みもせずに魔族（もちろんピサロも含まれる）をブチ殺せばいいわけで。
そもそもロザリーが生き返るのなら、ロザリーさえ居れば何もいらないというほど彼女のことを愛しているの
なら、ピサロにとってはもう何不自由ない完全ハッピーエンド。最後に泣いてるのは勇者とその他の犠牲者
（人間も魔族も）というオチだ。

ピー助ちゃんが他の魔王と違うのは、
他者（ロザリー）を愛する気持ちが本人なりにあった（描写されてる）
そしてその愛は竜王のように一方的なものでは無く、相手もそれに応じていた点
他の魔王より魔王としてのスケールが小さかった（せいぜい魔軍の将という程度、部下にも背かれるし）という点
最後は気が狂ってグロテスクな化け物になり下がって最期を迎えた点
以上の点から他の魔王より人間臭い魔王だったと言える
だからこそその悲惨な末路が「哀れ」と感じる人もいるんだろうね
しかしその「哀れ」ということも悲惨な最期を迎えてからこそそう言える可能性があるのであって、
復活しました仲間になりましたロザリーと幸せになりましたじゃご都合主義を通り越して理不尽とさえ感じる層が出てくるのは当然だと思う。
ピーが他の魔王と同じように様々な悪事を働き、ストーリーにおける「悪の象徴」であるということに変わりはないのだから。

てかこのスレってテンプレのQ＆Aの
＞単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
この部分だけで解決しちゃうよね。まあ世間評ってのがどんなのかよく知らんけど。
個人的にはよく考えなくともピサロの実態はゾーマ等他の魔王と変わらない悪党だと思ってたし。
ただ上記に述べたとおり「哀れ」ともとれる側面を持ち合わせていたってだけであって。
そのフォローはあの世では心を入れ替えてロザリーと幸せになりました、って程度でも十分すぎると思う。
リメイクは色々と暴走しすぎてる気がする。まあ何かしら追加要素を加えないと売れないと判断したからだろうけど。

例えば北斗の拳でシュウ殺したからサウザー嫌いと言ったりレイ殺したからラオウ嫌いって言っても悪いことでも何でもないだろ
山奥の村滅ぼしたからピサロ嫌いって言うのも悪いことでも何でもないしそれを悪いことだと思ってるピサロ狂信者は基地外

>>735
ピサロ狂信者理論でいくと……

サウザーは本当は平和に暮らしたい温厚な人だった。なのに、師匠が罠を仕掛けて自分を殺すように
仕向けたから、そのせいで心が傷ついてグレてしまった。よってサウザー（ピサロ）は、
ラオウやカイオウやシンなど（ゾーマや竜王）とは全く異なる、同情の余地があるキャラである。
また、北斗の世界観では他人を殺して食料を奪ったりするのは当たり前。殺されたシュウやその仲間、
そして十字陵建設で奴隷になってた子供たちを被害者呼ばわりし、サウザーを悪人扱いするのは
間違っている。サウザーがやってたことは、あの世界では悪でもなんでもない。サウザーは悪人ではない。
ユリアを失ったケンシロウ（４勇者）と表裏一体、よく似た存在なのである。

……ってことになるな。

それまでのドラクエのボスと言えば、七夕の短冊に「世界征服」と書く幼稚園児並みの知能の魔王ばかり
出てきて目的もなく暴れているだけのウルトラ怪獣並の魔王ばかりの中でデスピサロの存在は物語に深みをます重要人物だった
物語的にも村を焼かれた勇者と、愛しい者を失った魔族との決戦ということで切なくも素晴らしい展開
敵側にも複雑な背景・エピソードを設定することにより、ただの水戸黄門的な勧善懲悪ストーリーではなくなった

コピペに一行付け足した努力は良し。

でもピサロだって、終盤にロザリーが殺されるまでは
七夕の短冊に「世界征服」と書く幼稚園児並みの知能の魔王だったことは
忘れるべきじゃないと思う。

魔族なんて昔から人類に忌み嫌われてる

>>738
そう、>>718も言ってるしな。
＞そもそも大事なのは時系列
ロザリー事件は、人間界侵略戦争が充分に進行してからの話。
ゾーマで言うなら、バラモスが殺された仇討ちで人間を滅ぼすぞと騒いでるようなもの。
今更そんな事件があろうがあるまいが、とっくの昔に物語は始まってて戦争しあってる間柄
なんだから、人間軍も魔族軍も、勇者もピサロも、やることは基本的に何も変わりゃしないだろと。
ただ、ピサロたった一人がキレて暴走したってだけで。

>>740
>>3

ピサロが化け物になったのをして、狂気に蝕まれ理性も知能も失ってただひたすら破壊を齎すけだものになった
というような言い方をされるけど、これって間違いだと思う。
決戦前の台詞を引用すると

＞何者だ　お前たちは……？　わたしの名はデスピサロ。魔族の王として　目覚めたばかりだ。
＞うぐおぉぉぉ……！わたしには　何もわからぬ……。何も思い出せぬ……。
＞しかし　何をやるべきか　それだけはわかっている……。
＞ぐはあぁぁぁぁっ！！お前たち人間どもを　根絶やしにしてくれるわっ！！

理知的かはともかく知性はちゃんとあるし、話も通じてる。
これまでの記憶を失って状況は分かってないけど、他に何か問題があるわけではない。
６章分岐でロザリーが分からなかったのも

＞だ…だれだ……。わが名を呼ぶ　その声は……

であって、ロザリーであることは（記憶が無いから）分からないけど、呼ばれた事はちゃんと理解している。

>>742
かろうじて会話が可能ってだけの「言葉が通じる」と「話が通じる」を
一緒くたにしちゃっていいもんかな

何か微妙に意味が違うような気がするんだけど

実際堀井氏も北斗の拳を参考に4作ったっていってたしね！

>>743
「話が通じる」って言ったのは、「話が分かる」って意味じゃなくて、
きちんと会話が出来るという意味。
あと、かろうじて会話が可能な状態なのは記憶が無いからであって、
脳の質が落ちてるからじゃない。実際、

「わたしの名はデスピサロ。魔族の王として」……自分が何者か把握、自己紹介がちゃんとできる
「目覚めたばかり〜〜〜何も思い出せぬ」……自分の状況を客観的に見て、正しく理解できている
「何をやるべきか〜〜〜根絶やしにしてくれるわっ」……目的と行動を正しく対応させている

このときのピサロに足りないのは記憶という情報であって、知能や処理能力に問題は見当たらない。

まぁピサロがバケモノになろうがなるまいが、それは自分が選んだ道であって、
誰かに騙されて罠にはめられたってわけではない。自業自得１００％だから、
どっちみちこの件は「同情の余地」にはカスリもしないしな。
相手が勇者だろうと人間全部だろうとエビプリだろうと、現状で勝てないとか
何かができないとか思ったのなら、それこそ勇者を見習って修行して強くなって
新能力会得とかすればいい。
勝手にドーピングして一人でトチ狂った野郎に、誰が同情できるというのか。

ピサロなんてただの小物だよ
黒幕はマスタードラゴンだよ

どっちにしろピサロの同情の余地とは関係ない

いつまでたっても
人間は正義、人間の敵は悪悪者はやっつけろだけとは
成長してないな

釣りにしてももうちょっと上手くやれよ

>>749
＞人間は正義、人間の敵は悪悪者はやっつけろ
人間であろうとなかろうと、侵略してきて惨殺虐殺をやれば悪だろうがよ。
「勧善懲悪ヒーローなんてガキくせー。オレはオトナだから、敵にも敵の
正義があると理解してるぜー」って意見は厨思考の最高峰だと思うがな。
侵略者虐殺者が悪でないなら、フリーザもディオもピサロもバルタン星人も
ハリウッド映画に出てくる人質殺しまくり悪役テロリストも、全員悪じゃなくなるっての。
それでエンターテイメント作品が成り立つと思ってるのか？

エアリスを殺したのもピサロ

勇者もピサロもどちらも正義。諸悪の根源はエビルプリーストにあった。
エッグラチキーラの漫才は、2つの正義が互いに憎悪しあう滑稽さを皮肉ったものである。

ピサロは悪党だけど同情できるよね

もうちょっと釣り針を釣り針とわからないようにしようと言う気は無いの？

餌に食いつきながら言われても説得力0です

存在自体許せんレベルだっちゃ

例えばの話、どっかの国の将軍様が昔戦争で日本兵に家族殺された恨みで
本気で日本に核落とそうとしているとしたら、家族殺されたなら仕方ないよね
で済ませられる問題だべか？だがそう思うのは俺が日本人の立場だったらであって
将軍の立場だったら水爆落としてやりたくなるかも知れない。天国モードの2チェ
くらいの確率で。あとこれだけは言いたい


デスピサロ強スギ最高マジカッケーしデルピエロよりかっこいいよデスピサロ

ピサロはロザリー殺される以前から人間殺す気満々だったし
行おうとしてる悪事についてはロザリー殺された恨みとか何も関係ないよね
勇者の方は自分の使命とか知る以前に村ごと滅ぼされたし、恨む理由は十分だがな

ピサロはイケメンだったから擁護者が多いんだな・・・これが勝木容疑者の
ような顔と体系だったら・・・

>>757
＞デルピエロよりかっこいいよデスピサロ

ふざけるな。
マスゴミにいくらあることないことかかれてもぐっと耐え、
いくら干されようとも文句言わずにこつこつと結果を出し、
34の今になってさらに輝くデルピエロと
てめえのやったこと棚に挙げて火病おこしたデスピサロと
比較すること自体失礼だ馬鹿野郎。

イケメンと一部に認知されてるのは一つの事実だな
それに対して文句があろうともスレとはまったく関係ない
容姿がよければ同情の余地がある事になるなんておかしい
とんでもないことをやらかしてない現実の人間と比べる事もおかしいだろｗ

100人殺せば英雄だー

ピサロはさあ、いや夢（世界征服）を見るのは良いと思うよ。
俺もこのスレで「魔族側の視点から見れば正当防衛」というのを教わったし。
夢と女を量りにかけて、夢を選んだというのもまあ理解できる。
でもこいつは上でも言われてたが脇が甘いよね。
世界征服って言っても、おそらく「エスターク様さえ復活すれば、魔族の勝利は揺るぎようがない。
一応念の為に勇者を消しておいたし、もう勝ち確。ロザリーが人間共に狙われているが
ロザリーヒルの隠し部屋にはあやかしの笛がないと入れないから絶対安心。」とでも考えてたと思うんだよね。
でも実際には、モシャスによる擬態でまんまと勇者を討ちもらし
その結果エスタークは勇者に討ち取られ（しかも寝込みを不意打ちされた）
あげくは部下の裏切りによりロザリーまでも失った。
キングレオやバルザックといった強力な配下を次々と討ち取られている以上
強力な敵がどこかにいると認識しておくべきなのに
無為無策のまま、目覚めたばかりで本調子ではないエスタークにろくな護衛もつけず
討ち取られてしまい（あれは護衛をつける前に勇者達が急襲したんだっけw）、部下の掌握もロクにできていない。
これはもう「小物」と呼んで差し支えないと思うんだよね。
リアルタイムでプレイしていた時は、ロザリーの悲劇にそれなりに同情した気もするが
彼の事跡を冷静に振り返ると、分不相応な夢の代償を支払わされただけとしか思えなくなったのだが。
世界征服とはありとあらゆる艱難辛苦、イレギュラーな出来事が待ち受ける偉業だろう。
そしてピサロは到底世界を獲れる器ではなかった。
己の器を知って、分不相応な夢など見ずにロザリーと暮らしておけばよかったのに。
ロザリー一人を守り通す程度の力なら十分に持ち合わせていたのだろうだから。

正月にクロノトリガーDSをやったんだけどさ
その中で太古の地球では人類と恐竜人という2つの種族が
その命運をかけて戦ってたのね。
そして人類側が勝利し、崩れ落ちる敵城から主人公たちは
敵の指導者「アザーラ」を助けようとするんだけれども
アザーラはその救いの手を敢然と拒絶して、崩れ落ちる城の中で
同胞たちと運命を共にしたんだよね。
俺はアザーラに同情こそしないが、その気高い精神に強い感銘を受けたんだわ。

それに比べてピサロは何？
ロザリーという魔族と縁もゆかりもない命を救ってもらっただけで
侵攻を一旦中止して、不倶戴天の仇敵であるはずの勇者と共闘して内紛を鎮圧する始末。
プライドとかないんですか？
ヘルバトラーやアンドレアルは地下で血涙を流したことだろうな。
「我々は一体何の為に戦い、死んでいったのだ！」と。
アレは勇者を油断させて討ち取る作戦かなんかですか？それとも夢は綺麗さっぱり捨てましたか？

要するにピサロの行動には一本芯が通ってない。
古今人気のある敵というのは、皆自分が思い描いているビジョンを持ってて
決して軸がぶれることなく理想に向けて邁進する誇り高い奴が多い気がする。（シャアは結構ぶれてた気もするがw)
ピサロにはそれがない。どういう心境から人類の根絶を決めたかは知らんが
もはやその所業はゴメンで許されるレベルをはるかに超えている。
それが「人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか？
　…この心が定まるまで私は村に戻りロザリーと暮らすことにしよう。」だと？
人間側も、ピサロを信じてついていって多大な損害を出した魔族側もそんな言葉で収まりが付くのか？
こんなカッコ悪い小物は「同情の余地なき悪党」ではなく
「同情する価値すらない小物」がふさわしい。
もしアザーラならきっとこう言うだろうな。「同情などいらぬ！」と。

その小物っぷりがいいんじゃないか
小物の癖にあがく奴結構好きだよ


ちなみにアザーラたんは女

>>763-764

シンシアたんﾊｧﾊｧ　まで読んだ

他人の家に勝手に乗り込んで箱やらタンスやら漁ってる勇者も同情の余地無き悪党になっちゃうじゃん
同情の余地無き悪党ってスレタイ範囲広すぎ

勇者
同胞を殺された個人的復讐心を満たすために殺戮を繰り返す傍らに
各地で窃盗を繰り返す武力窃盗団のリーダー格

ピサロ
人間は魔物にとって捕食対象、食事の為の殺生は悪ではない
人間を滅ぼすってのは嘘、大事な食料源だから、管理して養殖にする予定

ゲームの中ではどこまでが常識か？
というのは難しい問題でな

「視点を変えれば魔族側の正義だってある」と言うことならそれはそれでいいが
その場合ゾーマやミルドラースの「正義」も認めるのか？
NOと言うなら他の大魔王にはなくてピサロにはある、その正義の根拠を具体的に挙げてくれないか

ついでに
>人間を滅ぼすってのは嘘、
「嘘である」というソースも。

ゾーマは人の絶望が主食だからああいう行動に出てしまうのは仕方が無い

>>770
嘘は冗談だけど
魔族側の正義云々はわからんがピサロとゾーマは全然違うでしょ
ゾーマは世界制圧による絶望と恐怖による支配が目的で人間の種の滅亡が目的じゃない
自分の快楽悦楽が動機

ピサロは人間種の根絶が目的で征服が主目的じゃない
4魔物にとって食料源の人間を絶滅させることがデメリットになるにもかかわらず
自分の快楽が主目的のゾーマとは全然違うでしょ

またなんか妄想書いてら

またテンプレを読めない人か。

世界征服の為にロザリーヒルから出て行ったって書いてあるじゃん。

世界征服の定義が違うんだろ。
ゾーマの望んだのは『人間を魔族の支配下に置いた世界』で、ピサロは『人間のいない魔族の世界』。
後者が前者より崇高で、仕方のない理由とは思えないが？

『ピサロにも正義が〜』と宣うのは結構だけど、正義って正当性や必要性の裏付けが必要なんだが。
�Wの人間サイドは、あくまで生き延びるために戦ってる。
『生きる』っていう最低限の権利を守るためなら戦う必要もある。それを否定するなら、人間に「黙って滅べ」と言うのと同義な。

対する魔族側は、作品内を見る限り、人間を滅ぼす権利はないし、必要性もない。
人間を喰わないと生きられないなら『滅ぼす』ことは矛盾しているし、戦い止めたからといって現状に戻るのみ。

この状況下で、『お互いの正義』とやらを同じ天秤に載せること自体が馬鹿げている。

デスピサロは、「人間を滅ぼす」、しかも「今すぐ無条件で滅ぼす」ことにこだわり過ぎていたのではないかと思う。実は、それは、彼にとって得策ではなかったのだ。
なぜならば、それゆえに、彼は人間にとって「絶対的な悪」としかなりえないからである。
実は、デスピサロは、絶対的な悪ではない。
デスピサロが人間を滅ぼそうと思った真の動機は、自らの愛する女性ロザリーを虐待した人間への復讐である。
この件に関しては、間違いなく、人間側に（そして、そう仕向けた者に）責任がある。
俺はそう思うし、ドラクエの世界にも、この事を知れば、「人間にも責任があるのだなぁ」と考える人が少なくないであろう。
そして、そこにこそ、デスピサロの付け入る隙がある。
デスピサロは、この事を‥‥いかにロザリーが人間からひどい目に遭わされていたかを、世界中に公表すべきだったのだ。そして、世論を味方に付けるべきだったのだ。
彼は訴えるべきだったのだ。魔族は絶対的な悪ではないと。
人間にも非道はあると。その点において、魔族と人間は等価であると。
たとえ、それが己の身内の陰謀であろうとも、デスピサロは、それは人間にこそ罪があると、訴えるべきだったのだ。
それを恥じ入り、態度を軟化させる人間が出てくるだろう。
そういう考えが、一般の市民に、そして、王族など支配階層の人々の間に広まっていけば、しめたものである。
取るべき最も効果的な行動‥‥それは、人間代表との、対等な立場での交渉だ。
魔族が自ら治める領土、それを持つ事を認めさせることが、その目指す第一の目標となるだろう。
一定の土地に定住し、おとなしくなった魔族。表向きは平和的な解決‥‥
しかし、長い年月の間に、人間は油断する。そして、その日のために、魔族は密かに牙を研ぎ澄ますのだ。
魔族、またロザリーヒルのホビット、世界樹のエルフといった、日ごろ人間という種を快く思わぬ亜人間（デミヒューマン）諸族を糾合し、圧倒的大兵力で蜂起するその日‥‥。
果たして、油断し、堕落した人類に、打つ手は残っているのか？

チラ裏

>>776
こんな詭弁のガイドライン全部に該当しちゃう長文妄想初めて見た

つか擁護する立場でも、ピサロの「人間が全部悪い！」って主張が単なる責任転嫁であることは
さすがに認めざるを得ないみたいで、すごく微笑ましい

http://www2s.biglobe.ne.jp/~aniki/game/dq4/02.htm
ここがコピペ元か

コピペ元読んだけど、時系列誤解の典型例みたいな文章だったな。
よくこんな所からコピペしてくる気になったもんだ。

なんかつまんなくなっちゃったね
一部の人がはっちゃけたせいでさ

同情の根拠として出された物に対して、「事実・時系列が違う」「捏造すんな」って反論したんだから、
普通なら別の根拠を持ち出すか、更に反論することで議論は成立するのに、
自分の言葉ですらないコピペの繰り返しか、スレ全体の批判しかしないからな。

会話のキャッチボールで言えば、気まぐれに明後日の方向に投げておきながら、返された『都合の悪い意見』というボールは無視してんだから、つまらなくなって当然。

個人的意見で言えば、負け惜しみでＩＤ変わるごとに同じ意見投下する人はともかく、自分で考えた訳でもないコピペを出すだけの人は、
言葉を借りておいて反論されたらさっさと逃げ出す、自分の主張に責任も持てない最低のゲスだと思うが。

でもちゃんと時系列にそったうえで「同情の余地はある」「悪ではない」と言ったら
それに反論できた人こそいなくね？

時系列にそったうえで「同情の余地はある」「悪ではない」なんて結論に至る根拠がちゃんと述べられた例が無いと思うが？
自分が同情出来るから同情出来るの！とか己の思考の異常さを宣伝するだけで

そういう意見は軒並みテンプレ無視だったり主観入りすぎてたりする罠

もう少し書いてみたとか

あいつの日本語は支離滅裂

ロザリー殺される前から、人間を滅亡させようとしてたよな

滅亡させようとするに至った経緯や動機がゲーム中では述べられていないんだよね
いきなり「滅亡させますよ」で始まってる
現実にいる人間なら、こういう環境で生まれ育ち教育を受け、それを常識として育ち…
こういった人の関わりと経緯で犯行に及んだ…
なんていうバックグラウンド的なものが情状酌量の余地の中に含まれる場合もあるとは思うけど
ピサロにそれを求めるのは無理だね　もう少し公式の情報があればもっと話が面白くなってくると思うんだけど

>>789
今の公式にそれを求めると

【実はピサロも子供の頃に人間に迫害を受けていました（受けていた魔族を見て育ちました）】
若しくは
【ロザリーが安心して暮らせる世界の為に人間を滅ぼそう（誰がルビーを欲しがるか判らないので３７５６）】

なんて後付け設定が付きそうだw

どういう後付設定が出来ても、ロザリーが蘇ったからって今までの方針をあっさり捨て去る６章が有る限り
「それがピサロの野望の直接原因にはなり得ない」となりそうな気がする。
それに６章が無かったとしても、人間と折り合いつけて共存状態だった魔物すら居る現状では
ピサロの人間根絶思考は短絡的過ぎる。
ロザリーにすら哀願されてるのに今まで気付かなかったのかお前は、と散々突っ込まれている通り。

ピサロに同情するスイーツ（笑）
≒国会中継を直接見ずにマスゴミの印象操作にひっかかり麻生批判を繰り返す情報弱者

・お涙頂戴の悲しい過去追加
・ピサロが人類根絶に走ったのも全部エビプリの暗躍のせいにする
・ロザリーも最初から死んでたことにして、ピサロを止める要素は無かったことにする
こうやって改変した挙句に5章で死んでいけば、同情の余地は残るかな
その分カリスマもクソもないただのピエロになるけども

もしくは6章で人類に対する見方が誤りだったのかと省みたあと
1)ちゃんと謝罪、贖罪する。死刑でもいいよってくらいに海よりも深く反省する
2)間違っていたのかもしれんが…犠牲になった部下達を思えば、今更後には引けん！決着だ！導かれし者たちよ！
みたいに筋通してれば、同情の余地の有無は別としてももうちょっとマシになったかなあ

>Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
>A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
>　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
>　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

これと、

>Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
>A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
>　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

これなんだが。

人類が自衛しているだけってのは何を根拠にしてるんだ？
基本的にモンスターは、ピサロ配下っぽいいかにも魔族という外見の奴でも、
単なる野生動物としか思えない奴でも、「いきなりおそいかかって」きたりする
確率は同じだろうし、その確率は「こちらにきづいていない！」→人間が攻撃、
という確率とも変わらんのではないか？
魔族が攻撃的で人間は自衛してるだけ、というのは都合が良すぎる気がする。

あと城を一個つくるのに成功したくらいで「だから迫害されてない」はないだろ。
人間のほうがずっと沢山城持ってるんだから。
平均的に魔族のほうが人間よりずっと強いと思うが、にもかかわらず分布図が
そうなっているというのは、魔族と人間が同じ場所にいて対立した場合に、
「殺しあわずにその場所を去る」という方略を、人間より魔族のほうが選びがち
だった――つまり平和的だったからだという可能性は大いにあろう。

要するに人間と魔族の関係ってのは、
「自分達が栄えるのにジャマな動物Ａを排除しよう」
というのをお互いが思ってるに過ぎないのではないか。
人間から見れば動物Ａは魔族であり、魔族から見れば動物Ａは人間である。
ようするにお互い「開発」をしているのだ。
現実と違うのは、DQ4世界では開発をする知的生物が2種類（以上）いるということだ。
（この辺ゾーマやミルドラースと同じかもしれないが、俺はそれでもいいと考える。
もちろん、俺がDQ３の中の人間であれば口を極めてゾーマを罵るかもしれないが、
それは上の論理が間違っているからではない。利害関係があれば俺は自分の
利益のために嘘をつくだろうと、俺自身が思っているだけだ。）

もちろん中にはロザリーのような動物Ａ保護運動家もいれば、
「ぼくわるいスライムじゃないよ」のように動物Ａと共に生きようといって
森（人里）の中で暮らす変わり者もいる。
ピサロは彼らに比べれば害獣Ａの排除に積極的であった。
それが勇者達がロザリーを生き返らせた事件によって若干心境が変わった、
ということなのではないのかな。
野犬狩りを積極的に進めていた保健所の人が、遭難した恋人を救助犬に
助けられたことで慎重派に転じた、くらいの感じ。

どこを縦読み？

>>794
ピサロが人類滅亡を目標として動き出す前は一応、共存出来てた事は作中でも語られてる訳で
それをピサロサイドが崩した描写から見るに自衛以外の何だと言うんだ？

あと勇者等に関しては、ホイミンやロザリーヒルのイエティやスライム、玉座のエビプリなど話し掛けても戦闘にすらならない事から
勇者パーティーには戦闘に入るか否かの決定権は無い事が分かるし

人間の方がずっとたくさん集落を抱えてるというが、その城や街以外の壮大なフィールドがほぼ全てモンスターの支配下の様なもんで
弱いから集落を作る必要がある人間と、特に必要ないモンスターとの違いだろ単純に

何でこうも見当外れな長文バカしか湧かないんだろうな…

＞ピサロが人類滅亡を目標として動き出す前は一応、共存出来てた事は作中でも語られてる訳で
＞それをピサロサイドが崩した描写から見るに自衛以外の何だと言うんだ？
「一応、共存」というのがどういうのかによるだろ。
たとえば開拓時代の北米で白人とネイティヴアメリカンが「一応、共存」してた時代に
ネイティヴアメリカンの武力蜂起があったとしても、「単なるインディアン側の侵略であり
白人の自衛以外の何だと言うんだ？」と言えるかどうか。

＞ホイミンやロザリーヒルのイエティやスライム、玉座のエビプリなど話し掛けても戦闘にすらならない
それは例外がいるだけじゃん。
てかロザリーヒルなんて明らかに異種族てんこもりの街で「魔物め死ねええ！」
ってやったら勇者どころか、ただの通り魔だろ。

＞その城や街以外の壮大なフィールドがほぼ全てモンスターの支配下
なんでわかる？
フィールドで出会わない＝いない、ってんなら、それはおかしい。
それを通すと、フィールドをいくら歩いても人間には会えないんだから、
あの世界では街や城の間で人間の行き来は一切ないというおかしな結論になってしまう。
トルネコが作ったトンネルを通っていた人たちはどこへ消えたんだ？

Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

＞世界征服の　野　望　に燃えて

テンプレ読んだはずなのに、なんで>>795みたいな脳内設定が出てくるんだろうな。

世界征服の野望に燃えることと、>>795は別に矛盾しないが。

>>798
共存云々の件は、まずピサロが動く前のあの世界が
開拓時代の北米で白人とネイティヴアメリカンと同じ共存状態だったと思える根拠を出せ

違うと思える根拠は、野望の為に侵略を開始した事を語る複数の意見と
恋人であるはずのロザリーまでその行為に対して異論を唱えてるなどある訳だが
少なくともそれと同等かそれ以上の根拠を出さないなら単なる根拠の無い無駄な脳内妄想である事を認めるも同然だと思うが


あとホイミン等の件を例外がいるだけというが、実際に作中での複数の事例が存在してるにも関わらず例外の一言で済まそうというのが凄いな
じゃあそれが例外であるという根拠も出せよ


フィールドの件は、３章なんかでは道具屋だったり商人と出会えるだろ
つか用事が無ければ素通りだろ、人がいたとしてもさ別に居ないなんて一言も言ってないんだが

ただフィールドは襲ってくるモンスターでそこらじゅうに溢れているという事実を述べたまでだろ
その頻度から見てもそのエリアでもっとも割合を占めているのはどの種族かということは明らかだと思うがな

>>800
そうだね、矛盾してないよね。
野望だけじゃ無くて世界征服も強調すれば良かったな、ごめん。

>>801
共存云々というのは「一応、共存」と言っても色々あるという例を出しているだけだ。
あと、３、４行目についてはそもそも「違うと思える根拠」ではない。
ロザリーは絶滅はやりすぎだと思ってるしもっとピサロといちゃつきたいわけだし、
魔族が当時最強種族であろうがなかろうが「世界征服の野望」は持ち得る。
人間より強い種族がいたって、「世界を人間のものに！」と言い出す王様がいたって
おかしくないのと一緒。

＞用事が無ければ素通りだろ、人がいたとしてもさ
そう。だから人間もそこらじゅうに溢れているかもしれない。
人間同士だから襲ってこない→プレイヤーには見えないというだけで。
つまり、フィールドが魔族の支配する世界だとは限らない。

＞ただフィールドは襲ってくるモンスターでそこらじゅうに溢れているという事実を述べたまでだろ
俺らプレイヤーからみれば、数マス〜数十マス歩いただけで１分もしないうちに
次のモンスターが襲ってくるように見えるな。
でもそれはDQ４世界の中ではどれほどの距離、どれほどの時間なんだ？
一昼夜と比べた時間、世界一周とくらべたマス数で現実の距離と時間に引きなおしてみれば。

さらにその「襲ってくるモンスター」だが、「モンスター」には単なる動物もいれば
化けて出た人間もいる。リリパット（本来はガリバーの小人国民のことだ）のような
人間でも魔族でもなさそうな種族だっている。
そのどれでもない、明らかに魔族らしき種族がフィールドにどれだけいる？

>>800
ついでながら地上のほとんどが魔族の天下で、人間は魔族に怯えながら細々と自衛しているだけ
――の世界なら、すでにほぼ世界は魔族に征服されていると言ってもいいわけだ。
すでに魔族の王だったピサロが「世界征服の野望」というのはかえっておかしくならないか。
細々と生きてるだけの人間を根絶するなんてのは、あんまり野望でもないと思うぞ。

むしろ魔族が少数派・弱者の立場であるときに、
「我が物顔で地上にはびこる人間どもを倒し、我ら魔族の世界を作るのだ！！」
というほうが、より野望っぽい。

何か長文で焦点ずらして単にうやむやにしようとしてるようにしか思えんな

>>803
＞ロザリーは絶滅はやりすぎだと思ってるしもっとピサロといちゃつきたいわけだし、
＞魔族が当時最強種族であろうがなかろうが「世界征服の野望」は持ち得る。

結局、野望である事は確定な訳だから、その野望の対象になった側は普通に考えたら自衛するだろ


＞人間より強い種族がいたって、「世界を人間のものに！」と言い出す王様がいたっておかしくないのと一緒。

おかしくなかろうとそういう発言をしてる王様が実際に作中にいないのだから的外れな主張だな


＞人間でも魔族でもなさそうな種族だっている。
＞そのどれでもない、明らかに魔族らしき種族がフィールドにどれだけいる？


ピサロの動きと連動するように過去にはそうでなかったモンスター等が暴れ出してる時点で
魔族の支配下にあるだろ、モンスターが魔族（魔王）の支配下に無いなんてDQの根本から否定してどうする

要するに
テンプレは余計な物ばかり

どうやらスレタイとテンプレを変えるしかなさそうな流れになってきたな
住人の俺としては不本意だが

はいはいクマクマ。テンプレ変えろいう前に具体的にどこがマズイのか書けよ。
毎回否定されてるようだがな。

ageてそんなこと言っても自称中立派認定されるだけだぞ。

だなｗ

>>803
だから、１章以前はモンスターもおとなしくて、
イルムの村のガキでさえイルム古井戸間の往復が余裕だったって言ってるじゃねえか

>>806
＞結局、野望である事は確定な訳だから、その野望の対象になった側は普通に考えたら自衛するだろ
その前から一貫して「魔族＝侵略者、人間=被害者」だったのか解らんだろ、
という話を最初からしてるんだが。むしろ>>812の言うような状態なら、
ますますピサロ以前は人間優位、魔族不利の世界だった可能性が高まるじゃん。
ピサロの野望ってのはその魔族を救（って世界の支配者になろ）うってことじゃないの。

＞モンスターが魔族（魔王）の支配下に無いなんてDQの根本から否定してどうする
「根本」を勝手に作るなよ。
魔王は全てのモンスターを支配してるわけじゃないだろ。
確かな奴だけ挙げても、１のゴーレムや７のからくり兵は人間の兵器が暴走しているし
２の竜王の孫や６のダークドレアムもラスボスの支配下にはない。
４に限ってもホイミン、５以降ではその辺のモンスターが主人公になびいたりするなど
どう考えても勝手に生きてる。８のラプソーンに至っては、本編のほとんどを通して、
杖持ってる奴くらいしか操れてないんだぞ。
「いろんな種族や動物やモンスターが存在していて、その中の一大勢力として魔王の軍団がいる」
ってのがDQの基本的な世界観だ。

>>803
そもそも「リリパットが魔族ではない」という発想の根拠をお訊きしたい。

>>814
リリパットというのはガリバー旅行記に出てくる小人族の名前。
元ネタ的には悪魔でもなんでもない。
ドラクエに導入するに際して特に魔族に設定変更された
という話も全然聞かないので。

魔物が住むとこに困ってる描写もないし
ピサロが決起する前は魔物が人間に生活圏を脅かされて不利になってた描写もない
描写されてないだけで、そうだったかもしれないじゃん！
ってのを根拠にピサロを擁護されてもねえ…

このスレってピサロアンチスレでいいんだよな
とするとスレチかもしれんが、ロザリー復活自体はどう思うよ？
全く関係ない犠牲者だし、これ自体は悪くなかったと思うのだが

>>817
何度も話題に出てることだが住民としてはアンチスレだとは思ってない、
「世間ではピサロのこと「人間、あるいはエビプリの所為で悪に走らざるを得なかった」とか
「愛に殉じ悲劇の末に狂ってしまった」みたいに言ってる人もいるけどそれって誤解だよね」
と言うことを話してるだけ。
「あくまで悪役としての」ピサロは好きだ、もしくは嫌いじゃないと言う人も結構居るよ。

じゃあなぜアンチかというと、それに反論する人たちが勝手に「アンチ」と呼び始めたから。
こちらとしてはアンチスレやピサロアンチを名乗った覚えは全くない。

>>817
アンチスレではないけど
ピサロが嫌いで無暗に何癖つけてけなしはじめたり
ピサロが好きで間違った情報で意味のない擁護する
そんなフィルターがかかった人もスレにいるだろうね
もちろんそうではない人もスレにきちんといる

>>817
付け加えれば
スレが立ち始めた初期にはアンチとも思える人がスレを立てていた事があったが
今は違う

ロザリーに関しては
悪くはないがあまりスレとは関係ないと思う

>>817
＞全く関係ない犠牲者だし、これ自体は悪くなかったと思うのだが

ピサロの行為と関係無いって事？
ロザリー殺害の首謀者はエビプリなんだから、ピサロが野望を抱かなければ死ななかったじゃん。

個人的にピサロを好きだろうが嫌いだろうが関係ないスレだからなあ
>>1を見れば理解できる通り、ゲームの描写に沿った再確認、誤解の解消をするスレだし

ロザリーが生き返った事自体は喜ばしい事だと思うけど
それに至るまでの動機、およびその後の展開はやっつけだなあと思った

>>816
実際に人間の町や城が沢山あるのに対し、魔族は地上にはデスパレスのみ。
そしてフィールド上の数は比較できない（人間はいるはずなのに見えないため）。
またピサロがロザリー事件以前から「人間こそ真の敵と長年思っていた」からには、
魔族が人間から相当の不利益を得ていなければおかしい。
ホイミンも「良い魔物も沢山いるのに、人間にとって魔物はみんな悪なんだね。ひどいや」
という趣旨のことを言っている。

以上のことから、人間は偏見から魔物を敵視して色々な地方から追い払っていた、
（そして魔族は平和的にも、そのような場合におとなしく人間から隠れ住んでいた？）
と考えるのは、そう無理があることだとは思えないんだが。
むしろそうでなければ、なぜピサロが長年「人間は真の敵」などと思う必要があるか。

> 魔族が人間から相当の不利益を得ていなければおかしい。
> 人間は偏見から魔物を敵視して色々な地方から追い払っていた、
んな描写がどこにある？

というかそもそもテンプレに、
「人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている」
という根拠のない断定があるので、
そうでない可能性を提示しているだけなんだが。

いやいや，十分根拠あるでしょ

勇者が何もしなければ、人間サイドはピサロに滅ぼされる。
ピサロが何もしなかったとしても、基本的に現状維持。
なお、その現状にしても人間が魔族やモンスターを一方的に虐げている事実はない。
ついでに言えば、１章で「最近、魔物が活発に〜」という台詞が聞ける。

明らかにピサロが先に仕掛けたから勇者にカウンター喰らった、自業自得の構図だが。

ないだろ。

それに捕まえてきて闘技場で殺し合わせ賭けのネタにするのを「自衛」とも言わん。
デスパレスでさえそんなことしてないぞ。

自衛である根拠なら>>827が書いている

魔物のほうが勇者よりずっと好戦的であるならともかく、先制攻撃の頻度なんかは同じだろ。
出現メッセージは「○○があらわれた！」であって、「おそってきた！」ではない。
あらわれた後は双方同じように戦っているのに、一方的に「オレの自衛〜♪オマエ悪〜♪」
と言われても困る。

活発になった後でさえそうなのだから、本来は魔物の方がずっと大人しいのではないかい？

ピサロが人間世界を征服して人間根絶しようとしてる

ピサロ好戦的じゃん

>>830
それ以前にも出たけど、通常戦闘にしろ先制攻撃にしろ、勇者たちが全員防御して
何もしなくても魔物は襲ってくるわけだが。

ID:JEv2I06r0は割とまともな事言ってるように思うのだけど…。
単なるピサロ盲目擁護厨とは違うのは確か
悪党派も時々根拠根拠にこだわりすぎて、ちょっと見解が狭いように思うんだよね。

＞描写されてないだけで、そうだったかもしれないじゃん！ってのを根拠にされても
それ言うなら、ここのピサロ悪党派一部住人についても当てはまるケースはあると思う。

いきなり襲い掛かってくることもあるね

>>830
その「あらわれた！」の後は必ず戦闘になるじゃないか、別に無抵抗なモンスターを一方的に虐待、虐殺してるわけではない。

それに主人公側が不意を付いた場合、あるいは一切攻撃せず防御に徹した場合でも結局モンスターは攻撃してくる。
また主人公側が逃げた時にモンスターが回り込んでくることはあっても
モンスターが逃げようとした時に主人公側が回り込んだりはしない。

これだけで十分差があると思うが？

ゲームシナリオで描かれてる時点で、人間と魔物の好戦性は同じくらいだろ？
んで、その直前の時点まで、魔物はもっとずっと大人しかったんだろ？

じゃあ本来の好戦性は、人間＞魔物　じゃないか。
ホイミンは人間が魔物をいっしょくたに敵視していることを言っている。
またピサロがロザリーと出会ったシーンでは、
「強欲な人間のエルフ狩りが目に余った」とピサロが言っている。
これは「欲望のままむやみに他種族を襲うことはよくないことだ」という
考え方が魔族、そしてピサロ個人にもあることの根拠になる。

大人しい魔物と好戦的な人間という構図があって、
好戦的な人間に対して戦いを挑んだのがピサロなんじゃないか？
これこそ自衛というんじゃないか。過剰防衛ではあるがな。

自称中立派が現れた！

>> こうげき
ぼうぎょ
じゅもん
どうぐ
そうび
にげる

>>836
人間が好戦的であるという根拠を出さなければ話にならん

>>832
そんなこと言い出したら敵が逃げたり防御したり（４に防御する敵がいたかどうか記憶にないが）
して、勇者側が一方的に攻撃することだってあるじゃないか。はぐれメタルとか。

>>839
敵が逃げたとしても人間から回り込むことはできないんだよ？

>>836
＞ゲームシナリオで描かれてる時点で、人間と魔物の好戦性は同じくらいだろ？
何故同じくらいと言えるのか？　上で言われている通りゲームから見て取れる情報では
人間より魔物の方が好戦的なんだが。

＞ホイミンは人間が魔物をいっしょくたに敵視していることを言っている。
魔物はトンネル掘って交通を便利にしただけのトルネコに襲い掛かったぞ。

>>832
それにしても、逃げる敵を味方は追いかけないだろう？
敵は逃げようとする味方に「まわりこむ」のに。

>>840
そう。なぜかできないんだよ。したくないんじゃなくて。
はぐれメタルとかすっげーーーーーー廻り込みたいんだけど。

>>843
何故、人間が回りこまないのは「したくないから」じゃなく「できないだけ」と決められる？

>>843
好戦的なのは「あの世界の人間」じゃなくお前自身じゃねーか、
良いオチが付いたな。

そもそも、勇者の目的自体が魔族の殲滅とかじゃなくて、エスタークのような『人間を滅ぼす敵』の討伐にすぎない。
他の人間にしても、率先して魔族を根絶やしにしようとする指導者はいない。

この情況で、人間殲滅で動いてるピサロと同じ天秤に載せること自体馬鹿。

>>837
お前気に入らない相手に自立中立って言いたいだけだろｗｗ

人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族だ
理解しろ

>>836
更に
＞またピサロがロザリーと出会ったシーンでは、
＞「強欲な人間のエルフ狩りが目に余った」とピサロが言っている。
このシーンでは、ロザリーを泣かせるために迫害していたとは言え殺傷にまで至っていなかった人間たちを
ピサロが問答無用で皆殺しにしている。
好戦性の多寡を問うなら、明らかにピサロのほうが上。

アッテムトがいつから元魔族領になったんだ

>>848
第三章からのコピペか、懐かしいね。
でもそれ前にも張られてるから三番煎じだぞ。

ロザリーヒル在住のホビットに「ワシらは大丈夫かのう」と恐れられ、エルフのロザリーに『殺してでも止めてくれ』と頼まれ、
更に人間とエルフが立派に共存してる世界樹に焼き打ち未遂な上にモンスター住み着かせて迷惑がらせたピサロ様が、異種族たちの守護者扱いですか。

都合のいい妄想を繋ぎ合わせた『ぼくのかんがえたドラクエ』の話はいらないからね。

>>844
それは本当に分からん。
明らかにしたそうな状況でできないから、くらいしか思いつかんなあ。

>>846
すまん。そもそも４勇者って自分の目的をどう思って旅してるんだっけ？
イムルで「人間が滅ぼされる」って夢に見るのはかなり後半だし、それまでは何だろう。
各地で人助け？　シンシアの復讐？　地獄の帝王と戦う運命だから？
運命について聞かされてはいたはずだが、本人がどういうつもりだったのか……
あいつ、しゃべらんからなぁｗ

最初に立ち寄ったブランカの城で早々に『地獄の帝王が復活するから倒してね』って言葉が頂ける。
その後エンドールでミネアに会うから、『仲間７人間集めてエスターク討伐』という方向性が定まる。
家族殺したピサロへのリベンジやらも否定はしないが旅の本筋ではないだろうし、まして『魔族を皆殺しに』なんて命を下した奴はいない。

>>849
ああ。いやピサロが好戦的なのはいいんだよ。
「魔族はこれまで人間に対して大人しすぎた。もっと戦うべきだ！」
俺が同情の余地というか好感を持つのはこういうスタンスだから。
キング牧師よりむしろマルコムＸの放つ魅力というか。
ピサロには魔族の王として、それなりに戦う理由があったと考える。
たとえそれが人類皆殺しという極端へ走ったとしてもね
（もちろん俺がDQ4の中の人間だったらたまったもんじゃないが）。

>>852
なんでだろうな。世界樹を手に入れるというならともかく焼くというのは。
ブラックマージが使っているんだから魔物にも有用なはずなのに。
敵対する天空城の補給基地とみなしたということか？

ちなみに未遂までも行ってないぞ。焼こうと思ったと言っただけだろ。

この人全体的にキモイ

>>853
＞明らかにしたそうな状況でできないから
したいのはプレイヤーであって勇者ではない。
したそうかどうかを言うなら、実際に痛い思いをする勇者が
魔物との戦闘を積極的にやりたがる理由が無い。
そもそも、勇者が回り込む行動を「したいかどうか」が今の争点だと言うのに
初めから「したそう」と決めてかかるのはおかしい。

>>854
運命だと予言で教えられたからってことか。考えてみりゃ乱暴な話だな。
ミネアの占いが良く当たると評判ってことは、反面当たらないのも多いにあるってことで、
その手のものが絶対的な信頼を得ている世界観ではないということだし……
「ある一族の王様が近々生き返ります。そいつは悪い奴だから殺しなさい。
あなたは運命のヒーローだから。あ、８人がかりでね」だもんな。

>>855
＞ああ。いやピサロが好戦的なのはいいんだよ
よくない。
そもそも魔族と人間の好戦性の比較要素としてピサロとロザリーの出会いシーンを上げたのはそちらの方。
そしてそのシーンにおいて「ピサロ＞人間」である以上、それは魔族が好戦的でないという主張の
根拠にはなり得ない。
大体、ピサロが例外的に好戦的というなら、ピサロが単独で出ているシーンは魔族全体の評価には
関与しないのだから、いくら上げても魔族が好戦的でなかった根拠にはならない。

＞ピサロには魔族の王として、それなりに戦う理由があったと考える。
その理由とは何ぞや、もしくは理由があったであろうと推測できるのは何故か、その点を書いてほしい。

>>854
ブランカの王様が言ったのは
「地獄の帝王の復活の阻止」と「その前に地獄の帝王についての情報収集」で倒せとは言って無いよ。

まぁ、エスタークが復活したら倒せって言うだろうけど。