デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章

DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/



過去スレ等は>>2以降
次スレは>>950が立てること
（ただし荒らし出没時は臨機応変に対応）

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080199818/
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1080/1080202491.html
何度考えてもデスピサロはうだつが上がらない負け犬
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1091791688/
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ロザリーを殺された件だけをピックアップすれば同情に値するようにも見えますが、
　それとピサロが悪に走った事とは無関係なので（FAQの最初の項目参照）
　「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
　「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
　「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もありません。
　ロザリーが死んだ件についてはピサロに同情するもしないも自由ですが
　それはこのスレでは関係ありません。
　ロザリーが生きてる時から、大義名分や深い事情もなく人類を滅ぼそうとしている以上
　ピサロが悪行に走ったことに何の同情の余地もありません。
　このスレではそれを「ピサロは同情の余地のない悪党」と表現しています。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」

以上でテンプレ終了

この後、>>1にもあるお約束の偽テンプレが貼られると思いますので
ご注意くださいませ

>>1
乙
これ以降は偽テンプレが張られるんだろうなｗ

議論に参加しちゃってID明日になるまで変えられないから、今日は偽テンプレ貼れないんじゃね？
しかし俺ルールの押し付けで去っていくとは最高の人だったな。

>>1乙です

急激に伸びてて新スレ立ってて驚いた
ざっとしか読んでないけど
「僕は同情するので同情の余地があるのです」
「テンプレ？そんなの知りません。僕の日本語的には
　誰か一人でもなんらかの形で同情してれば同情の余地ありなのです」
「初代スレから何年もかけて多くの人達の意見をまとめて出来たテンプレよりも
　僕1人の日本語の方が絶対に正しいのです。スレタイ変えなさい」
って類の、人の話を全く聞かない人が現れたって認識でOK？

>俺ルールの押し付け
自分の言い分が必ず通るルールで勝負すればどんなに反論されても負けないからな

前スレからコピペ。また例の彼が来た時のために。

352 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/10/17(金) 13:27:48 ID:2enodN1P0
同情するかどうか＝主観
同情の余地があるか＝客観

ID:MhxDiICX0はこの違いを理解できてないのかな？
個人で同情する人がいても、それを「同情の余地」とは言わんよ。

353 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/10/17(金) 13:33:36 ID:2enodN1P0
>>350
＞それはまさに同情の余地があったという事
だからさあ、それを言ってしまえばどんな魔王だろうと極悪人だろうと同情する変わり者が出てくるから
全ての悪人に同情の余地があると主張してるのと同じなんだが。
このスレで言う「同情の余地」は一般的な観点から見て、罪を減軽する斟酌すべき事情があるか
ってことだよ。それがピサロにあるかどうか、ってのをずっと聞いてるんだけど。

739 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/10/18(土) 21:45:18 ID:PVIeziCR0
>>734
＞同情の余地に関する量的な判断はスレ住人の主観に基づいて判定されております
テンプレの>>4のラストを見れ。最初から人間の価値基準で、と言っている。もちろんロザリーの件も
人間の価値基準に照らしてどの程度同情できるか、という話をしている。
勝手に「ファンタジーだから人間の価値基準は通じない」とか言い出してるのはそちら。
＞その行動には彼なりの正義も感じられる
これを主張したいのなら作中の描写を示せと。

748 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/10/18(土) 21:53:06 ID:PVIeziCR0
ID:YyXJB7ss0にもっとわかりやすいように説明するとだな。
ピサロは魔物の長とは言っても言語が通じ、人を愛するという概念を持っているわけだ。
つまり人間の持つ善悪の基準で議論することができる、と。
だからスレの最初から現実世界の価値判断に照らして、ピサロの行った悪行と善行を
総合的に判断し、それでも現実の判断に照らして「同情の余地が無い」といえるだろ、ってのがこのスレの主張。

>>9
おｋ
何か一昨日くらいからずっと張り付かれてるｗ

680 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage New! 2008/10/18(土) 20:51:36 ID:YyXJB7ss0
竜王やゾーマやラプソーンがいい事をしましたか？
デスタムーアやムドーが人間の価値観に照らしたときに善行を行いましたか？

彼らは人間の価値観において同情の余地なき悪党といえます
しかしピサロはそうではない

960 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2008/10/19(日) 00:25:23 ID:if+zNQJK0
ID:xhHr6ZQ90は普段どういうときに「同情の余地」という言葉を使ってる？
いくつか例を出すぞ。
・裁判で死刑と判断された死刑囚に、裁判後同情の余地はあるかないか。
・お腹が減ってパンを盗んだ人に同情の余地はあるかないか。
・別にお腹も減ってないしお金はたくさん持ってるけどパンを盗んだ人に同情の余地はあるかないか。

967 名前が無い＠ただの名無しのようだ sage 2008/10/19(日) 00:27:52 ID:xhHr6ZQ90
>>960
どれでも使えますよ
特に限定した用途というのはないです

同情というのがそもそも主観に基づく感情なのです
その余地が残されているかというのは要するに僅かでも同情する要素があるかということです



ゾーマ達には善行がないから同情の余地がないけど
善行のない>>960の連中には同情の余地があるよ！同情なんて主観だからね！
あれ？

>>9
だいたいそんな感じ、他にも言葉の定義を自分で勝手に決めたがる人だった
例としては勇者の故郷が襲われた件に関して

『村人達には抵抗の意志があったので戦闘員と見なされます、よってピサロによる襲撃は合法です』
『村人達は明らかに交戦の準備をしていましたこれは便衣隊に当たる行為です』
『抵抗して勇者を隠す暇があったので不意打ちとは言えません』
等々……

一気に静かになりましたね。
私の意見がうやむやになったまますさまじい勢いで次スレが立ってしまい残念です。
あれを見る限りやはり軸のずれた議論に無暗にスレが費やされていたと感じました。
テンプレ・スレタイ改正は必要に思います。
950過ぎてから改正案を出せば良いという意見も出ていましたが
意見を反映してもらうには950を過ぎてからでは間に合わない事もあると感じました。
今度は早い時点でも意見を出させてもらいます。

アンチは理論武装してるつもりで破綻しまくってるのが笑える

>>16
という印象操作があったとさ。

は？

……起きた時、このスレまだあるかな？

>>19
俺は夕日は嫌いだ
俺にとって、明日って奴が必ず来るとは限らないからな…

まあ根拠のない印象操作程度で破たんするスレでもないと思うんだけどね…

>>17
8 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/10/09(木) 23:18:21 ID:mhu5HEGA0
「デスピサロの在り方」について語りたい場合はスレ違いです。ヨソに行きましょう。
ピサロを馬鹿にする言葉を見たくないよと思う方は見るのをやめましょう。
恋愛至上主義者は帰って下さい。

このスレはテーマを絞っているため、検証部分でピサロの悪党性について述べられる事があり
一見するとピサロのへの乱暴な言葉とも取られる言葉が書き込まれる場合があります。
そしてそれがこのスレで認められる事もあります。
スレタイをきちんと理解し、自分を被害者だと思う前に趣旨を理解し書き込むか見るか否かを決めましょう。
このスレの基盤は「ピサロは悪党」です。
それについて議論や検証・悲劇性が強調されがちだが行動や描写をよく見ると
ピサロは悪党だということの啓蒙が行われています。

本当にあなたはピサロの事を「罪がないただの被害者」として見ることができますか？？
もしあなたがピサロを好き・嫌いに思っており、補正が強くかかっていると思った時は書き込む時には気をつけましょう。
あなたがピサロを好きであること・嫌いであること・ロザリーとの絡みが気に入っていることは決して悪い事ではありませんが
それはこのスレでは関係ないことなのです。
また、悪だからキャラクター自体の価値がなくなるという訳ではありません。悪には悪の役割があります。

＞そして、議論には加わらず「アンチ・信者・自称中立派」
＞邪推や妄想のみでこういった言葉を使って決めつけてくるだけの相手は
＞あなたを一人の人として見ていません。
＞意見がどちらか寄りというだけでもおまえは極右だ極左だと決めつけてくる2ch脳全開の人なのでスルー推奨です。

批判する際はなぜ賛同できないかをしっかり書くこと。（単なる荒らしを抑制するのと、議論を円滑にするため）
意味のない讃辞及び誹謗中傷は避ける事。

>>21
その文章一か所明らかにおかしい部分があるんだけど、気が付いてる？
コピペしてくる文章間違えてると思うぞ。

スレタイ・テンプレを変えない…俺ら擁護派は面白くない。お前ら住人も荒らされて（余計な話でスレ潰されて）困るよな？

スレタイ・テンプレを変える…俺ら擁護派は満足し荒らさずに済む。スレが平和になり住人も安心できる。


後者の方が皆が得するんだからさっさとスレタイとテンプレ変えろや！

>>23
じゃあとりあえず改定案でも出してくださいな。

>>24
いや、例の自称中立（>>15>>21）の言いたいことを書いた皮肉のつもりだったんだが

うざいからやめて

それはすまんかったな

要は、荒らしてる張本人が「ほら見ろ、こうやって荒らされたくなければ俺たちが気に入るように改めろ」って言ってるのが現状なわけだ

イムルで見せられた夢はロザリーの計略で、ロザリーが真の黒幕というのが真実。

ルビーの涙を狙う人間から逃れるためにピサロを利用したが、幽閉されて自由を奪われたため、
今度はピサロから逃れるために人間たちに夢を見せ、勇者の登場を待った。
エビプリの策略により殺されてしまうが、夢を見た勇者たちにはマインドコントロールがかかっていた。
世界樹の花を手に入れた勇者たちは、ロザリーのマインドコントロールによりロザリーを蘇生する。
ピサロより強い存在である勇者たちを味方につけたロザリーにとっては、既にピサロは脅威ではなく、
自分を助けた恩人の一人として、進化の秘法を使って異形の魔物となってしまったピサロの救済を行う。
ロザリーのマインドコントロールの解けない勇者たちは、ピサロの仲間として魔族たちの権力闘争に巻き込まれる。
ロザリー殺害の黒幕でもあるエビプリを倒しピサロが魔族の長として復権すると、
勇者たちは用済みとなりマインドコントロールが解け、ロザリー・ピサロから解き放たれる。
しかし、長いマインドコントロールにより心身が疲弊しきった勇者は故郷で、幻覚に包まれながら息を引き取ったのであった。

>28
コピペご苦労

単純にピサロ肯定派と否定派と議論スレにわけろよwww
そんなこともできんからキチガイ言われんだよ
４信者の癌ども

立てたら立てたで『乱立させんなクズ共』って言われる予感。

ageｹｰﾀｲ厨の言う事にいちいち反応しなくてﾖﾛし

世の中に不満があるならまず自分を変えろ
それが嫌なら耳と目を閉じ口をつぐんで孤独に暮らせ
それも嫌なら自殺しろｗ

公式からも一般の4ファンからも異常者扱いされてこんな穴倉で吼えているだけのアンチ無様w

またピサロ厨は見えない敵と戦ってるのか
何でピサロの行為を羅列したらアンチになるのかと
ピサロ厨の脳内こそ憐れだわ

>>33
＞公式からも一般の4ファンからも異常者扱いされて

ｋｗｓｋ
まぁ十中八九苦し紛れの嘘だろうが

ttp://hissi.org/read.php/ff/20081008/UDhWMyt1SjlP.html
ttp://hissi.org/read.php/ff/20081012/R1NzUWxzMUxP.html
ttp://hissi.org/read.php/ff/20081014/S1o1KzFPdG5P.html
ttp://hissi.org/read.php/ff/20081016/ZWZjSEt6OWZP.html

他スレで暴れるピサロ厨

ゼロムスは同情の余地無き悪党だ！→ゼロムスアンチ乙

ゾーマは同情の余地無き悪党だ！→ゾーマアンチ乙


自称中立派ピサロ厨っていうのはこういう考えかたなのかな？

彼らがゼロムスやゾーマを好きになればそうなんじゃね？
基本の主張は「ボクチャンの好きなピサロ様はボクチャンが同情してるんだから同情の余地があるんだい！！」だから。

☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
　以下の３つの立場に分かれて煽り合って下さい。

　ピサロは悪党である→住人・アンチピサロ
　ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
　ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派


○注意○
　あくまで煽り合いが目的のスレですので、
　デスピサロについて語りたい場合は余所に行きましょう。

>>39
今回は遅かったんだね
これだけスレ進んでからのコピペじゃ誰もテンプレの一部だなんて思ってくれないよ



まぁでも、今回の一件を教訓にテンプレちょっといじった方がいいと思うんだ
具体的に言うと、

> Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
> 　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
> A.ロザリーを殺された件だけをピックアップすれば同情に値するようにも見えますが、
> 　それとピサロが悪に走った事とは無関係なので（FAQの最初の項目参照）
> 　「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
> 　「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
> 　「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もありません。
> 　ロザリーが死んだ件についてはピサロに同情するもしないも自由ですが
> 　それはこのスレでは関係ありません。
> 　ロザリーが生きてる時から、大義名分や深い事情もなく人類を滅ぼそうとしている以上
> 　ピサロが悪行に走ったことに何の同情の余地もありません。
> 　このスレではそれを「ピサロは同情の余地のない悪党」と表現しています。

このA自体が元々は二パターンの回答をつなげたもので、「頭痛が痛いみたい」に重複してたりして
若干わかりづらかったりするところもあると思うんだ
いや自分的には十分わかるけど、擁護派（自称中立派）の頭には理解できてないみたいだし

なので、「作中の登場人物あるいは自分一人でも同情しているからピサロには同情の余地がある！
という考え方は誤りです、なぜなら〜」みたいな文をAに入れてみてはどうだろう？

そこに追加するよりも、新しく
＞「作中の登場人物あるいは自分一人でも同情しているからピサロには同情の余地がある！
＞という考え方は誤りです、なぜなら〜」
とか「同情の余地とは功罪の差し引きで決まるものであって〜」とかの項目を作って、
上のFAQはスリムアップした方がいいと思う。

Qの方が「アンチの主観による決め付け」なのだから、Aは「実際こういう悪い事をしていて
同情の余地が消滅している」という方向性の方がいい。

ageてしまった、失礼


テンプレ改定案、例えば

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.同情の余地とは、同情する人が居るかどうかとは無関係です。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　同情の余地があったという事にはなりません。同情するしないは個人の自由ですが、同情の余地が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるものです。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは実際にバトランドでの児童誘拐や進化の秘法の人体実験、勇者の村壊滅などの非道を行っており
　エスタークによる世界規模の破壊をも画策し、そのために行動しています。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、ロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロの同情の余地は確実に消滅しています。

お前等何も学ばないんだな
前スレずらっと見てみたが今になってやっと分かった
「デスピサロは同情の余地なき悪党」はやはり論破されていると
俺は擁護派でも中立でもないがあえて住人補正解除して中立の立場から見たからわかる

>>42
誘拐はバトランドじゃ無くてイムルでは？
あと人間以外が住んでる世界樹に、攻撃を仕掛けようとした事も書いた方が良いかなぁ…
ピサロは人類根絶でしか動いて無いと思ってる人も居るし。

今のテンプレよりスッキリしてるんで良いと思う。

やはりあいつ最終的には見事に論破してたよ
スレタイをFAQの一番目に絞ってりゃいいものを

俺的にはピサロはロザリーの死で
怒りや憎しみに燃えるよりも、ロザリーの死によって
完全に「野心に満ちた偉大なる大魔王」として覚醒し
勇者たちに「大切な人を守る…？そんな事は
取るに足らんくだらぬ事だ…」と言い切ったほうが
悪党としてもかっこいいと思うんだが
FFっぽいかもしれんけど

>>42
分かり易くてGJです。が、
>A.同情の余地とは、同情する人が居るかどうかとは無関係です。
こういう断言する書き方だと
このスレに文句つけたい人や、たまたまそういう日本語のセンスを持ってた人は
「日本語としておかしい！同情する人がいれば同情の余地はあるんだい！」
な主張を繰り返してまた平行線になる気が…

だから『少なくともこのスレでの「同情の余地」は、こういう使い方されてますので留意して下さい』
的な書き方で、相手の日本語センスを認めつつもこのスレ内では自重するように誘導した方が
「結局は日本語の捉え方の問題だ」って方向に論点がズレない（ズラされない）ようになると思う
あくまでも俺が思うだけで、無意味な結果に終わるかもしれんけど

文句言うだけなのもアレなんで俺なりに>>42をいじってみました

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.このスレにおける「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をしています。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。 少なくともこのスレ内の定義では。

Q.でも、「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　僕みたいな中立派から客観的に見れば、ピサロにも同情の余地はあると思います。
A.ピサロはイムルでの児童誘拐や進化の秘法の人体実験、勇者の村壊滅などの非道を行っており
　エスタークによる世界規模の破壊をも画策し、そのために行動しています。
　また、どうしてもその行為をせねばならなかった事情も描写されておりません（実際6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると、スレ住人は客観的に判断しております。

…逆にクドくて分かりにくくなったかな？

うぜーよアンチ
死んでしまえ

>>47
日本語のセンスがおかしい人にそこまで留意する必要があるかね。
>>48の書き方だと逆に「このスレだけ日本語がおかしい」みたいに考える擁護派が特攻してきそうな気が。
ID:YyXJB7ss0なんかそんな感じだろう。
実際に一般的に「同情の余地」は>>42の言う意味で使われているのだし。

自分的に上のQ&Aをいじるなら
Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

これがいいと思う。

>>42
>>48
>>50
提案感謝
まとめるとこんな感じかな？


Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

>>51
順番は逆の方がいいかな。先に言葉の定義を示しておいてから
スレタイは正当である、と主張した方が分かりやすいと思う。

>>50
言われてみればそうだね
むしろ逆効果になる可能性もあったか

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

自分自身悪と認めれば謝罪するはず。でもしないということは悪じゃないという確信がある
勇者達もピサロを悪と思うならそこで反論するはず。でもしないということは悪と断点する自信がない

よってピサロは悪ではない。本人達の同意によるものだ、外野がとやかく言う筋合いはないｗ

もう突っ込まないぞ

>>52
それをFAQの最初に持ってくるのも良いかもね。
先にスレタイについて補足しとけば、先入観無くFAQを読んで貰えると思う。

>>54
論破されました敗北です

どうでもいいけど「断点」って何だろうな
日本人なら日本語くらい正しく使ってほしいもんだ

>>54
お前は殺人犯が「私は自分の信念のために」と言い出したらそれだけで悪ではない認定するのかｗ
勇者がいい返さないのはシステム上の問題だろうと。画面の前のあなたは
ピサロのその台詞だけで虐殺を許せたとでもいうのですか？

>>58
詭弁の特徴第14条
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる

お前等少しは学べや！

>>60
ガイドライン13.勝利宣言をする
　　　　　　　　5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
＞「デスピサロは同情の余地なき悪党」はやはり論破されていると

　　　　　　　　9,自分の見解を述べずに人格批判をする
＞お前等何も学ばないんだな

>>54
勇者が許したら皆許したことになんの？
勇者たちの意見なんか知ったこっちゃ無いんだよ
ピサロは悪事を犯した。だから悪党ってそれだけのことだろ

>>61
勝利宣言なんかしてねーよ

つか、後に改心しよ、それは変化として悪党ではなくなっただけであって、
行った悪事には影響ないし、悪だったのは変わらないんじゃないの？

私欲で犯罪した犯罪者が刑務所出て、改心もして被害者に許されても、
過去の犯罪自体に同情性が与えられる訳じゃないだろうし。
このスレの中でのピサロの悪事は１〜５章での行いを中心にしている訳で、
その時点で同情の要素がなければ、同情も出来るはずがない。

ピサロは魔族。エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。

>>65
懲りずにコピペご苦労、コピペ元がすぐに判明したのでツッコミは無しでイイか。

ピサロはロザリーしか守ってやる気ないし

エルフやホビットがピサロを支持してる描写がない上に、世界樹ではモンスターの被害すら出てる。
コピペを貼った人間も含めて、『エルフの恋人がいた』→『他種族達の守護者』という拡大解釈する脳が凄いね。
同様に、『悪い人間がいる』を『ワルイニンゲン（笑）』とか人間全ての罪に拡大してるし。

両者とも全体で見ればミクロの出来事なのに、種全体を滅ぼそうとしたピサロの計画と同じ天秤に乗せてる時点で、都合の良い解釈しかしてないのが分かる。

>>68
動物がピサロを尊敬してる描写があるとか言われたらなんて言い訳するんだ？

変化の杖を使ったら、ロザリーヒルの住人が魔物を怖がってるって解るのにな。

基本、スレ住人を論破した事にして勝利宣言する or 何を言われても引き下がらずに
いる事で人を不愉快にさせ続ける事事態が目的っぽいのが多いからな

だから、これまでにスレで指摘されてる事なぞ無視した俺理論の一方的展開とか、
スレのルール自体が間違ってるから、従う必要は無いという態度できたりとか、
自分の出したい結論に有利な俺ルールによる悪魔の証明やろうとしたりとか

そういう手合いばかり出てくる

>>69
住人含め、ピサロ個人への好感度と、ピサロの行動への支持は別の話じゃないの？
ピサロを愛してるロザリーが、ピサロの計画を止めるように勇者に頼んでるし。

>>72
そう言えばそうだ、ロザリーなんて『それがあの方（ピサロ）の命を奪う結果になったとしても、彼を止めてください』なんて言ってるもんな。

普通は好きな相手だからこそ悪に走れば諌めるもの。だというのに
一部の人は「好きな相手のやる悪事は悪い事じゃない」という発想に行ってしまうんだな。

つまり
常識人：ロザリー
非常識人：信者

まあ作品によっては、内心で疑問を覚えつつも「それが彼の望みだから」とか言って追随するキャラもいるだろうけどね。

人間、魔族、エルフなどに同等の権利があると前提した場合、
世界征服という『利益』になる以上、配下の魔族やモンスターがピサロを支持するのは当然だし、『繁栄』という独自の正義の元に人間に喧嘩売るのは勝手だが、
少なくとも人間の普通に生存する権利に優先されるもんじゃないわな。
対象外のエルフやホビットにしても、率先して「人間なんか滅んじゃえ」「ピサロ様頑張れー」とか叫ぶ者もいない以上、ピサロを後押ししている者は皆無。

残るのは、ピサロが自分達にしか通じない勝手な正義だけで人間を滅ぼそうとしたという事実だけ。

>>76の上
そういうのはそいつが死ぬとかそんな行為に対する答えのパターンが多いけどピサロの場合だとロザリーが
「ピサロ様が望むからあなたたち死んでください」っていうＤＱＮになってしまうぞ

>>77
どっちかと言うと部下に有りがちなタイプだったね。
敵陣営の中ボスで、葛藤の末に終盤主人公サイドに味方するような感じの奴。

ピサロもトップじゃなくて、一幹部がエスタークや海老辺りの命令で動いていたなら、６章の展開も少しは抵抗なくなったんだが。

>>69
「一部の」という言葉を頭につけような。確かにロザリーヒルのピサロに言葉を与えられた動物は
ピサロに感謝してるが、それを「動物全体がピサロを支持」みたく拡大解釈するのが馬鹿だと言っている。
>>68で指摘された「両者とも全体で見ればミクロの出来事なのに」ってところから抜け出せてないじゃないか。

4は善悪が完全に分かれた世界のシリーズ概念を逆手に取った展開
他は世界を征服したいといった非常に身勝手な理由で人間たちを襲っていたラスボス

コピペご苦労
ちなみにこれに対する返答レスは一つしか付いてなかった

691 ：名前がない＠ただの名無しのようだ [sage] ：2008/07/15(火) 21:26:09 ID:Y4i2et/f0
4は善悪が完全に分かれた世界のシリーズ概念を逆手に取った展開
他は世界を征服したいといった非常に身勝手な理由で人間たちを襲っていたラスボス

＞世界を征服したいといった非常に身勝手な理由で人間たちを襲っていた

まんまピサロじゃん。

そういや、ロト編の魔王って世界征服を目的に動いてたっけ？

>>83
竜王：世界征服
ハーゴン：破壊の神を呼び出し世界滅亡
ゾーマ：人類に永久に絶望を与え続ける

ゾーマが異色だなぁ。世界を支配するわけでもなく、人の心に闇を落とすこと自体が目的という。

絶望をすすり、憎しみを食らい、悲しみの涙で喉を潤すお方だからなw
それはそれとして、ゾーマは世界の支配もほとんど完了目前だったぜ
第一の目的がどこにあったのかはわからないが、「世界を支配するわけでもない」とまでは言えないと思う
ゾーマよりバラモスの方がわかりやすく、政治的支配を実現していたけど

>>85
竜王やハーゴン、ピサロと比べると支配欲や征服欲は少ないっぽいけどね＞ゾーマ
人間を殺して国ごと奪うんじゃなくて、生かさず殺さず痛めつけてる感じ。
王者の剣含む3つの武具を奪うくらいに城内部まで侵攻できるのに奪っただけで撤退とか
アリアハンの兵士を皆殺しに出来る力があるのに、王は生かしておいて心に絶望を与えるとか。

>>84
ハーゴンって魔王ザンデみたいなやつだったのか

>>84
その中ではピサロはハーゴンに近いのかな？

エスターク復活させて世界滅亡、って感じだし

デスピサロは同情の余地なき悪党って結論だけなら
住人補正さえ解除すれば
多彩な視点と多彩なルールで論破されている事がわかるはずなんだがな

>>89
「住人補正」とは何なのか
「多彩な視点」「多彩なルール」とはどのようなものなのか

それを具体的に述べることすらできずに論破宣言とは片腹痛い

最近ピサロ厨に流行のワード「不本意ながら」「住人補正」「お前等何も学ばないんだな」

ピサロ厨の賢者タイムが終わったか

論破したいならピサロの良いとこを言えばいいのにな。

何もないからな、良いところなんて。

>>94
まあそうやってあらかじめ切り捨てなくてもいいじゃない。
ピサロのこんな所がいいところ、って言う意見があるなら俺も聞きたいし。


こっちが納得出来るような「いいところ」が提示された記憶はないけどね。

悪役として評価できる所はあると思うけどな

このスレ結構伸びてるから大規模な荒らしにでもあってるのかと思ってみてみたけど
全然そんなことないのな
１５０００レス以上も何話し合ってんの？

よほどの文盲でもなきゃ読めば分かると思うんだけど。

俺は擁護派じゃないからピサロのいい所はわからない
しかし言われると言い返せない事ならいくつかあった

ピサロは人間じゃない→だから何をやっても悪にはならん→論破
ピサロを人間と同じとして考える→人間の法律に当てはめると人間の罪の方が大きい→論破

だから言ったんだよ同情の余地なき悪党って結論だけなら
多彩な考えで問題なく論破されている
しかし住人補正によって住人のどんなああ言えばこう言うも正論に聞こえる

俺の頭が人様の半分ならお前等の頭は俺の半分だ

だからその「多彩な考え」を具体的に言ってみ？
「問題なく論破されている」箇所を過去スレからコピペしてきてみ？
あと「住人補正」とは何なのか、もう少し詳細に説明してみ？


人の知能にいちゃもんつける前に
まずはテンプレ無視しないところから始めような、自称中立派

>>99
>ピサロは人間じゃない→だから何をやっても悪にはならん→論破
ピサロが何者であろうと、プレイヤーである人間から見たら悪いことしてるでしょ？
人間じゃないから人間としての罪は問えないけど、悪として討伐するのはなんも問題ないと思うけど？

>ピサロを人間と同じとして考える→人間の法律に当てはめると人間の罪の方が大きい→論破
人間の犯した罪って具体的になーに？
そして仮にピサロ以上の悪人が人間の中にいたとして、それがピサロが悪党ではないことの証明にはならなくね？

＞俺の頭が人様の半分ならお前等の頭は俺の半分だ
つまり住人が２人以上集まったら、>>99の頭の良さを越えてしまうのか。

ピサロの罪
人類根絶を宣言し配下が各地で暴れる
1章での誘拐教唆
2章でのサントハイム城の住人誘拐（攫った時点で既遂）・武道会での殺人
4章での人体実験の教唆・キングレオ国王監禁殺害
5章での灯台占拠による威力業務妨害＆船舶を沈め船員を死なせる業務過失
アッテムト鉱山での殺人・デスパレスに人間を幽閉（しかも食用に）



これ以上の人間の罪とは何ぞ？

ピサロは魔族だから人間の価値観で裁いちゃいやんなんてのは、
魔族の内輪でやってる場合にしか使えねえよ

そもそもピサロ自体が魔族の価値観（？）で人間全体を裁こうとしてるのに
逆は駄目とか何の冗談かと

>>99
君が個人的に敗北宣言をするのは勝手だけど
それが悪党派住人の総意みたいに拡大するのは止めようね。

＞人間の犯した罪
前スレで散々出てたでしょ

>>107
だから人間の犯した罪って具体的に何なんだよ。

>>107
どれのことでしょうか、そんなに沢山あるんでしたらちょっとばかり抜粋して頂けませんか？

>>107
散々？
どれの事かさっぱり分からん
ちょっと抜き出してみ？

>>107
2時間考えてやっと絞り出した書き込みがそれかよｗ
>>101とか>>105に対する反論マダー？

103の

>>2章でのサントハイム城の住人誘拐（攫った時点で既遂）・武道会での殺人

だけど

武道会での殺人はそれ程の罪に成らないと思うんだ
現実の話で申し訳ないんだけど
ボクシングやK-1で試合中に対戦相手が死んでも罪に問われないし…
まあ、『初めから殺すつもり』なのか『結果死んでしまった』かでも違うのだがね

サン（略）誘拐はFC版、或いは五章までの話ならピサロが犯人だと言えるけど
六章も含めるとピサロが犯人かどうかは疑わしい
てか、アリーナもブライもその事についてピサロに問いたださないからなぁ…
あの時点ではピサロが最有力容疑者なのだが……
最も、サ（略）拐ではピサロの犯行とするには疑問の残る事件だ
皆殺しにすればいいのに、態々生かしておくというのがオカシイ
二章で誘拐されてから、５（６）章までどれだけ時間が経ったか分からないけど
それだけの時間生かしておくには、かなりの労力が必要なわけだし…

ドラクエ�Wの六章を第二次大戦に例えるとこんな感じ↓


東條「我が軍もいよいよ陥落、俺には俺の正義があったが負ければ賊軍か、ふっ・・・。」
マッカーサー「コンコン、入りますよ」
東條「来たか！敗戦の将である私がおめおめと生きていては国民に顔向けができん
　　　漢東條、例え最後の一人になろうと戦い抜く覚悟だっ、行くぞ！」
マッカーサー「いえ、突然ですが実は前からあなたは悪くないと思ってました
　　　　　　　軍部が悪いとの証言があったんです、だから許します
　　　　　　　それと戦艦大和を返しに来ました、血税使って引き上げて新品同様に改修しましたよ」
東條「マジで？よっしゃ！
　　　そんじゃ今から一緒に俺以外の戦犯ブチ殺しに行こうぜテメー」
マッカーサー「イエッサー」

>>112
五人と戦って五人とも殺してるならさすがに殺意はあったと思うが……
まあどっちでも良いけどね。

>>112
＞まあ、『初めから殺すつもり』なのか『結果死んでしまった』かでも違うのだがね
勇者探しに来てるんだから、目ぼしい人を見つけたらどうするんだろうね。
それに魔物も率いて来てるのに、誰も殺す気は無かったと？

＞皆殺しにすればいいのに、態々生かしておくというのがオカシイ
エスタークの予知夢を見るっていう、貴重な情報源を殺してどうするんだろうね。
他の人も人質兼食料になるし。

>>115

>目ぼしい人を見つけたらどうするんだろうね。
そりゃ殺すだろうね、一応合法的だし
てか勇者云々殆ど関係なしに、殺す気でやっているかと

>それに魔物も率いて来てるのに、誰も殺す気は無かったと？
えっ武道会に魔物を率いていたっけ？
武道会の決勝の少し前に、魔物を率いてサントハイムに向かった様な描写はあるけど…
確か「見よ！西方は赤く燃えている！！」……じゃなくて
「西の空が真っ赤に燃えていた」とかいっていた町民がいたのは覚えている。

>貴重な情報源を殺してどうするんだろうね
それは考えなかった、確かにエスターク探しているなら王様は貴重な情報源になるな

>他の人も人質兼食料になるし
その人質が誰に対してなのか？
アリーナ含む勇者達に対してなら、エビプリが使っていても可笑しくはないだろ？
で、上の王様脅してエスタークの場所吐かせるにしても全国民は多すぎるよ
食料にするというなら、既に何人かは食べられていてもおかしくない。
いや、サントハイムの全人口が何人かは分からないが……どっちにしても拉致る数が多すぎないか？
人質兼食料目当てだとしても、城内の人間だけで充分だろうに

連投でごめん

（略）って町の人達も浚われていたっけ？
もし城内だけだったら……わー俺赤っ恥だよ　orz

10 名前： 名前がない＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/07/21(月) 08:43:26 ID:Ql7BstZa0
Q,サントハイム住人の失踪はエスタークの仕業ですよね？
A.デスパレスのミニデーモンの台詞や進化前のピサロの力にしては強力すぎるなど不自然な部分もありますが
　武術大会から失踪したタイミング、５章で配下のバルザックがサントハイムを支配してる、ほこらの兵士の台詞、
　アリーナ達の台詞、EDで初めて住人が帰ってくるなど依然ピサロの仕業と考えた方が自然な部分は多いです
　いずれにせよ、主人公一行の中ではピサロの仕業ということになっていた以上
　６章でそれについて問い詰めたりしなかったことは矛盾と言う他ありません。

サントハイム兵「わ……わたしは　向こう側のほこらを　守っていた　サントハイムの兵士……。
　　　　　　　　　　なんと　姫さまでございましたか!?見違えましたな！よくぞ　ごぶじで……。うっうっ。
　　　　　　　　　　わたしは　もうダメです。どうぞ姫さま　わたしにかわって　デスピサロを追ってください！
　　　　　　　　　　そして　かならずや　王さまを……　ゲホゲホッ　ご武運を　お祈りしております！」
アリーナ「すべてのカギは デスピサロが にぎってるわ｡
　　　　　　お父さまや　あの兵士の ためにも 一日も早く デスピサロを とっちめましょう！」

宿屋の主人「ここから西　サントハイムの国では　お城の人たちが　消えたまま　いまだ　戻らないとか……。」
アリーナ「お父さま……みんな……。」
ブライ｢王が ご無事ならよいが｡デスピサロめ!ひきょうな手を 使いおって!｣

ブライ「やはりサントハイムの民を連れ去ったのは闇の世界に住むものどもなんじゃろうか」

クリフト｢サントハイムの人々を 救えぬまま 最後の決戦を むかえることになりましたね｡
　　　　　デスピサロさえ倒せば みんなは 戻ってくるんでしょうか｡｣

アリーナ「憎しみ？なによ自分ばっか！憎しみならわたしだって負けないくらいあるわ！
　　　　　　お父さまや城のみんなを連れ去られた憎しみ。デスピサロにたたきつけてやる！」

ピサロは、地獄の帝王の復活を阻止するという勇者の抹殺が第一目標だったんだから
そりゃ武道会の時も、初めから勇者の可能性のある奴は殺すつもりでしょうよ。

前から不思議だった点なんだけど
ピサロは山奥の村襲撃の際、部下の「デスピサロ様！　勇者○○をしとめました！」という台詞を認めて撤退するんだが
勇者が勇者だって分かるのなら態々武道会とかに出張る必要そのものが無くないか？

勇者が勇者と分かったのは
魔物率いて総攻撃かける前に、宿屋に止まって情報収集してたからでしょ。
村の宿屋の親父が、困ってたピサロを見て
部外者は入れない（だったかな？）とかいう村の掟を破って泊めてしまったんだし。

>>120
妄想で良いならシンシアが化けた偽勇者が『お前たち！勇者を捜してるんだろう？』
『ボクはここだ、逃げも隠れもしないぞ！』的なことを叫んで魔物にかかって行ったとか……

これね

男
「宿屋の主人が 道にまよっていた 旅の詩人を 助けたそうだな。
あいつは 商売柄 宿に人を 泊めたがっていたからなあ……。」

宿屋の主人
「じつは ゆうべ 旅の詩人が 迷いこんできましてな……。
村のおきてを やぶって つい 助けてしまったのです。
わざわいの種に ならねばよいのですが……。」

旅の詩人（ピサロ）
「ほほう……。この村には キミのような 子供もいたのですか。
わたしは 旅の詩人。山道で迷ってしまって この村に たどり着いたのです。
しかし こんな山奥に このような村があったとは……。まったく おどろかされましたよ。」

>>120
勇者の容姿などは分かっても、武術大会の時は勇者の居場所が分からなかったってだけじゃない？
何も矛盾は生じないと思うが。

ちなみに一章で勇者の可能性のある子供を誘拐してんだから
山奥の村で子供を発見すれば
それは一番勇者と疑わしい人物であると予想しても不自然ではない。

わざわざこんなところまで旅の詩人装って来てんだから
疑わしい村であることは分かってたんだろうし。

あとは別のフロアの声まで聞き分ける地獄耳で、村人の話を盗聴すればなおOK。
で、あの子供が勇者だという確信を得たから、総攻撃に移ったと。

裏ダンピサロの地獄耳
「なにやら 声が聞こえるぞ。
ふたりの男が さわがしく 言い争っているようだ。
もちろん お前たち 人間の耳には 聞こえないだろうがな。」

しかし、あの宿屋の主人って普段誰を泊めてたんだろ？
旅人泊めちゃダメな掟があるってことは村の内部の人しか泊めれないのか
商売になるのかな？
彼がとっとと廃業してればピサロも人間を装って入り込むことは出来なかっただろうに・・

まあどっちにしろピサロ的には村を滅ぼせば済む話ではあるから同じ末路かもしれんけど

>>126
たぶん宿屋以外に副業をやっていたんだろ。
ＤＱでは外界から隔絶された町でもなぜか宿屋や武器屋や防具屋があるから。

>>127
妄想乙

>>128
低能乙

食堂兼酒場兼宿屋みたいな形態の店なら、それこそ創業以来入店者は村人だけ、みたいなことも有りえる。

４コマでもネタにされてたな

どうでもいいけど少女漫画って悪党に寛容だよな
BASARAの朱里なんて主人公の兄殺して故郷滅ぼしたのに主人公とくっついちゃうし
６章は悪い意味で少女漫画チックで嫌だった

>>132
「美形の」悪党な
少女マンガの最重要ポイントだ

２ちゃん界隈でよくネタになる新條まゆの覇王・愛人とかその典型って感じだな。
実際に読んだことはなくネット上でのレビューによる知識だけど、黒龍の行動って普通に自己中で外道なのに
なんか凄いカリスマは持ってるわ女にはモテまくるわカンフー見せてくれるわちょろいもんだぜだわ……

（注・ご存じない方は「世界一腕の立つ殺し屋　ちょろいもんだぜ」で検索してください、ネタと割り切れば半日は笑えると思います）

>>134
「ちょろいもんだぜ」は黒龍のセリフじゃなくて
黒龍を狙った殺し屋くんだったような

>>135
ごめん、それは承知してるけど俺の書き方が明らかに誤解を生むものだったね。
ちょろいもんだぜ言われても返り討ちにするわ
に訂正すればいいかな？

まあ板違いなのでこれ以上この話題は引っ張らない方向で。

>>126
泊めるだけが宿屋の商売じゃないよ
別のモノを売る斡旋所として機能する施設という可能性もある訳で…娯楽の少なそうな村だし

要するに顔だけのDQNが好きになる糞女や腐女しねよって事か
ピサロマニアアンチだな

携帯厨同士の煽り合いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

127 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] Date:2008/10/23(木) 01:44:57  ID:KvPKGJPkO
    >>126
    たぶん宿屋以外に副業をやっていたんだろ。
    ＤＱでは外界から隔絶された町でもなぜか宿屋や武器屋や防具屋があるから。

128 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] Date:2008/10/23(木) 02:01:56  ID:tCVN6IUhO
    >>127
    妄想乙

129 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] Date:2008/10/23(木) 06:41:36  ID:KvPKGJPkO
    >>128
    低能乙

>>132-133
疑問】女性って正義感無いの？【女性性悪説15】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1203731467/l50

正義感のある無能よりも
頼れる悪漢のが好きな女もいるんじゃないのか
雌の本能的に

他のラスボス達の目的は「世界征服」的なものであった。
魔界の王が人間界をも制服しにやってきて、それを勇者ロトの子孫が頑張って阻止する、といったような図式だ。
悪い者はやっつけろ！というシンプルな流れ。
しかしデスピサロは違う。
正直、ロザリーを襲った人間達は悪である。
それなのにデスピサロを倒して、それが本当に正義なのだろうか、
と疑問が浮かびあがる作品であった。

>>142
過去スレからのコピペ乙

これまた典型的なくらい都合のいい所しか見ようとしない人だね。
ピサロが世界征服のために大勢の人を傷付けたという事実は無視ですか？

＞正直、ロザリーを襲った人間達は悪である。
ここは否定しないけど、それと「ピサロは悪くない」をイコールで繋ぐのは無理があるよ。

正義感のある無能は行動する分だけ唯の阿呆より質が悪いってよく言うしな。
頼れる悪漢ってのも、「正義の味方より自分の味方」って発想は分からなくもない。

ただ、悪漢は悪漢なりの道を貫くから好ましいんで、ふらふらと定まらないのは中途半端に見える。

�Wって、『魔族の王が世界を征服するために人間を滅ぼそうてして、それを天空の血を引く勇者が頑張って阻止した』という図式じゃないの？

一部の人間がロザリー殺した件とピサロの人類根絶を同列に捉える人って、
外国人が犯罪したから、その国の国民全員に報復しろって言ってるようなものという自覚はあるんだろうか。

「人類を滅亡しようとして侵略した罪」
「ロザリーを殺され狂気に走り不完全な進化の秘法を使ってしまった悲劇」
この二つなんじゃないかな。
無理矢理一緒くたにしようとするから「かわいそうだ」「かわいそうじゃない」ってなるんだろうね。
罪のほうがでかい、いいや悲劇の方がでかい、ってね

と言っても行った非道も受けた悲劇も結局はピサロのことだからなぁ。
完全に切り離すことは出来ないだろ。

つってもなあ
ロザリー関連の悲劇とピサロの悪行になんも関連性なくね？

例えば凶悪な殺人犯が、最近になって財布落としたとか恋人に振られたとか田舎の母ちゃんが病死したとか
それ自体は気の毒かもしれんが、彼の犯した犯罪とは完全に切り離して考えれるもんじゃね？
まあ完全は言い過ぎかもしれんけど
テンプレにある通り、同情の余地と呼べるレベルとはかけ離れてる

ロザリーが死んでも、ピサロの行動は大して変わって無いからなぁ。
世界征服が人類根絶だけになったぐらいで、進化の秘法も元から使う気だし。

結局は最後までロザリーの願いも無視してるのに、何で被害者ぶってんだろうな。

＞何で被害者ぶってんだろうな。
6章が仲間にするための中途半端な蛇足を継ぎ足したから被害者に見えるんだよ
5章で退治されて終わっておけば単なる人間くさい所もある魔王で終わってた。

>>149
ロザリーの件とは別に考えないとおかしいね。
前スレでそれを気にしてた人がいたけど割とスルーされてたな
2chによくあるオナニースレじゃ仕方がないことなのかもしれないけど。

>6章が仲間にするための中途半端な蛇足を継ぎ足したから被害者に見えるんだよ

ＦＣの時点でピサロを被害者的に見てた層は多かった気がする。
そして、そういう層に迎合しちゃったのが６章。

にしても、他のスレだとこのスレってピサロ悪党村とか言われてんのな。

いつもの人が喚いてるだけですね、はい。

http://hissi.org/read.php/ff/20081021/b0tab05QRGJP.html
http://hissi.org/read.php/ff/20081023/MEloajlTT3dP.html
http://hissi.org/read.php/ff/20081025/d2NPRkVhMlpP.html

>>153
相変わらずだなｗ
負け犬ピサロ厨ﾜﾛｽ

>>153
http://hissi.org/read.php/ff/20081022/ckFlNmlzVFVP.html


これも忘れないでくれよ
「ピサロとロザリーの子孫がマーサで確定」とか
「ピサロを叩く奴は人を心から愛したことがない」とか
笑い死ぬかと思った

>>150
>ロザリーが死んでも、ピサロの行動は大して変わって無いからなぁ。
>世界征服が人類根絶だけになったぐらいで、進化の秘法も元から使う気だし。
この書き方だと、「ピサロはロザリー死んでから人類を滅ぼそうとした」って読めるけども
実際はロザリー死ぬ前から人類滅ぼす宣言してたよね

ロザリーの死によって気合？とか気持ち的なものがそれ以前よりも入ったかもしれんけど
ピサロの目標はロザリーの死の前後でちっとも変わってないと思う

>>147
マトモな感覚してたら、一緒にした所で
悲劇の方がデカいというぶっ飛んだ結論にはならんと思うが

マンセー展開のせいでキャラが劣化するのはよくある事か
日本人は負け犬大好きな民族だから不遇キャラのがマンセーキャラより同情票集めて人気出るのに
ピサロは典型的な負け犬だから人気出たキャラじゃないか。
マンセー展開にしたら人気落ちて当たり前

必死チェッカーはやめてね。頼むよおじさん

なんでみんなしてチェッカーで追いかけるかわかるかな？
答えはID追跡されたくらいで恥になるような書き込みばっかりしてるからですよ。

>>160
お前がちゃんと謝罪するまで恥だろうが何だろうが、自分の形は変えません。
毎日噂してやるからな。
覚悟しとけよ。

>>155
それだけ追ってて
わかんないのか？
俺が２ちゃんに不向きな奴が多いって言った意味が。
小難しいことばかり言ってるつもりが、所詮見せかけだけなんだな。

笑えるのはあなたの方ですわ・・・ぽっ

>>156
ピサロの目標って意味で書いたけど解りづらかったな、すまん。

＞ピサロの目標はロザリーの死の前後でちっとも変わってないと思う
ロザリーが死ぬ前は人類根絶→世界征服だけど、死後は人類根絶だけなんだから目標は変わってるでしょ。

いつもの人も、とうとう他所で陰口しか言えなくなっちゃったのね。


６章の台詞を加味すると、ピサロって相当危険な奴だと改めて思う。
人間の悪性に疑問を持つくらいになっていながら、山奥の村殲滅については「信念の結果だから間違ってない」と切り捨てる。
これってつまり、ピサロは「人間は、咎が有ろうと無かろうと、魔族の意思一つで滅ぼして構わない」と思っている事になるよな？
いくら種族が違うからって意思疎通が可能な相手に対してこの発想は、無茶苦茶危険思想だと思う。

非常に真面目に語ってる場合もあるんだからね、必死チェッカーやめてくれっつってんだよ。
それだけだからな。
気悪くすんなよ。じゃな

上でも言われてたけど、自分の書き込みに何ら後ろ暗いところが無いなら
チェックされたとしても痛くも痒くもないはずだろうに。
むしろまじめに語ってるレスを参照されるんなら歓迎される事では？

それならハッキリ言ってやる。
「俺の大切な人を挨拶も出来ない、笑うことも出来ない、そんな人間にしたのは麻原彰晃です。殺したいです‥殺したいです。」
知ってるかこの話。

つまり、謝罪しろってんだよ。

・その話とお前さんと何の関係が有るのか（謝罪って誰に向かってだ？）
・その話とこのスレと何の関係が有るのか（今まだ麻原麻原言ってるのはお前さんだけ）
・お前さんとこのスレと何の関係が有るのか

・その話と「必死チェッカー止めろ」と何の関係が有るのか
チェッカーは書き込みの数を嘲笑うためではなく、書き込みの内容が酷いのを周知するため。
繰り返すが、チェッカーでどんな書き込みがあったかを暴かれても、その内容に自信ががあるなら
問題はない筈だ。

>>167
まず上の段落と下の段落のつながりが意味不明なんだが…


もし「今もなお苦しんでいる人が現実にいるというのに、麻原をたとえに出すのは不謹慎だ」
と義憤に駆られるあまりにスレ住人全員を攻撃してるなら、それは筋違いも甚だしい
住人全員が「ピサロ＝松本智津夫」と断定し、その見解で満場一致しているのならともかく、
そういった部分は過去ログ見てもどこも見当たらない
（いきりたつ擁護派への反論として、何度か「お前の主張は変だ」ということを
　わかりやすく説明するためにオウムの教祖を極端な例として挙げている箇所は見られるが）
一部の過激な言動を全体的なものだと拡大解釈して、自分の正義（笑）を振りかざして
卑劣な攻撃に走るなんて、ピサロとやってることが同レベル


「ピサロ様と麻原を or 麻原様とピサロを、一緒にするな！！」と言いたいだけなら
論外な

しつこいけどさ、有り得なかったんだよ。
実在する犯罪者とピサロを比較なんてさ。
被害者が実際いるかもしれないんだぞ？
こんなゲーム板のスレで地雷踏まされたら敵わんだろそいつも。

日常でも友達に「チョンて最悪だよね〜」とか言ってそいつが実は在日だったらどうすんだ？

そういうことに希薄過ぎるんじゃないのか。

>>170
>>169の俺の文章を声に出して読んでくれ
話はそれからだ

921 名前が無い＠ただの名無しのようだ 2008/10/18(土) 08:58:22 ID:M+6BnL0xO
ピサロを擁護するなんて許さないぞ！
お前は麻原彰晃が好きだと言ってんのと同じなんだからな！
このマスドラアンチの粘着携帯厨房が！！

323 名前が無い＠ただの名無しのようだ New! 2008/10/18(土) 01:02:58 ID:M+6BnL0xO
お前は悪党スレで小難しいことばかり書いて、実在する最低の犯罪者とゲームキャラを比べて
そのキャラの恋人のスレでガキみたいな下ネタ書いてんのか。

何だか悲しいね。

>>163
>ロザリーが死ぬ前は人類根絶→世界征服だけど、死後は人類根絶だけなんだから目標は変わってるでしょ。
なるほど最終目標という意味では変わったとも言えるのか

ピサロの（人類を滅ぼすという）目標自体は変わってないよねと言いたかった
誤解招く表現してすまん

>>170
そうは言うけど今麻原とかオウムとかの話をしてるのはどう見ても君だけだよね。
気になって前スレもチェックしたけど「麻原」で検索に引っかかったの別のスレからのコピペ一件だった。

つまり君がやってるのは「とっくに終わった話題をしつこく掘り返している」だけ。
そして自分からその話題を、しかも何の脈絡も無く持ち出しておいて『こういう事言う奴って最低だよな』と勝手に言ってる、
さらにその話題と共に『ピサロアンチ共は薬中orポン中or哀れなオッサン』などと言われもないレッテル張りばかりじゃないですか。

どっちが差別主義者？

>>170
＞こんなゲーム板のスレで地雷踏まされたら敵わんだろそいつも。
＞日常でも友達に「チョンて最悪だよね〜」とか言ってそいつが実は在日だったらどうすんだ？
そう思うならいい加減にその話題出すの止めたらどうなんだ？
言ってるのお前さんだけだぞ。

>>175
今後このようなことがないようにして下さい。お願いします。

きっと、誰でも誰かを守る為なら平気で人を傷付けます。
自分と自分の好きな奴以外の傷には鈍感なんです。どうでも良いんです。
僕はピサロの境地です。

>>176
どうでも良いなんて思うのはお前さんやピサロのような奴だけさ。
普通の人はここまで執拗に「麻原が、麻原が」と蒸し返すような真似は出来ない。

>>171-174の完全スルーｋｔｋｒ

>>176
まだ説教する立場のつもりなの？
何度も言うけど君が蒸し返さなければもう終わってる話題なの、
それなのに君が話題を言い出すことによってそれを見た誰かが傷つく事もありうるって事でしょ、わからない？

>>176は邪気眼使い

とりあえずDS版をプレイして改めて感じた事は、あの世界において人間を好いているのは人間と一部の変わり者だけっていう事。
ロザリーヒルに行けばわかるが、人間以外の動物の殆んどは人間は悪い奴という考えなのではなかろうか？
エルフ、ホビット、更には天空人にまで嫌われてる人間。
変わり者の一人であったロザリーにしても復活した直後の台詞から考慮すると、『人間にもいい人はいる筈』というのはそんな気がしただけで裏付けがなかった事になる。
つまりあの世界において人間つうのは邪魔な存在ってのが大多数の考えだから、ピサロの人間根絶やし計画は支持されるべき好意と思われる。

>>176
本当にアホピサロ並みの低脳さだなｗ


・過去にごく一部の荒くれがロザリーを苛めた → 全ての人類ぬっ殺すお！ → 今も反省していない

・過去にごく一部の投稿者がオウムを例えに出した → 全てのスレ住人は大悪党だお！ → （当然）今も反省してない



本当にこいつ等は、自分の行動に正当性はあるお！とか本気で思ってそうなアホの極致のような存在で笑えるｗ

>>181
またコピペか
芸がない

>>181
またアホなコピペか？

ちなみに過去スレでの>>181に対するツッコミ


489 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2007/12/13(木) 07:11:17 ID:vYDwaj5Q0
>>486
つまり多数決で多くの票を取れば
人間を絶滅させてもいいと主張するわけか
人間の数の方が多い場合、多種族を絶滅させてもいいという主張になるぞ

それとも複数の種族がある場合、
より多くの種族による意見を優先すべきだと言う主張か？
その場合、エルフもホビットも魔族に攻撃的だから
魔族も人間も両方滅べと言うことになるぞ

どちらにしろ説得力がない


490 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2007/12/13(木) 08:09:22 ID:e2NVtis1O
>>487の中の聡明な勇者様は、金銭価値重視な方で、生き返らせたロザリーからルビーの涙を絞り取りでもするんだろうか。

>>486
・世界樹で、普通に人間と共存するエルフ。・エスターク復活にビビるホビット
・世界樹にモンスターが住み着いて困る住人
・ピサロの「世界樹なんて滅ぼすつもりだった」発言

他種族が人間と友好とは言わないが、少なくとも魔族を好意的に支持する節は見当たらない。
むしろ、魔族と他種族の共存の例の方が、ピサロとスライム程度と少ない。

人間を嫌う他種族もいるだろうが、同程度にモンスターや魔族も嫌っていると考えるのが自然。
エスタークの危険度や世界樹の件を考えれば、ピサロが他種族を守る代弁者なんてのは、妄想以外の何者でもない。

>>181
ロザリーヒルのピサロ支持者達も変化の杖でモンスターに化けて話しかけると怯えて『殺さないで！』とか『誰か助けて！』とか叫ぶんだが、
もちろん実際に勇者達が攻撃を仕掛けているわけではないのにだ。

一方人間の姿のままで話しかけると、嫌がる奴はいても見ただけで怯えたりはしない、この差はどこから来てるんでしょうね。
ロザリーヒルの住人達でさえ魔族全体を支持している訳ではない、むしろ人間の事よりも直接的に恐れ嫌っているって事じゃないかな？

結局逃走して、その脚でよそのスレに行って陰口か。
つくづく駄目な奴だ。

482 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2008/10/25(土) 22:54:53 ID:wcOFEa2ZO
便器フローラの人があんなに狂ったのは
どうせお前達がピサロ並みにビアンカを叩いたからじゃねぇの。

今ならあの狂人の気持ちがわかるな。

無関係な所で何の前振りもなく喋りだせばそっちのスレも迷惑するだろうにな。
このスレに居座ってほしくはないけれど、せめて他所に迷惑を掛ける真似だけでも止めてほしい。

1年前くらいにDS版発売されて、流れでこのスレ見つけて真実を知ったわけだが
1年経ってスレタイ通りのことがDQ好きに広く染み渡ってきたと実感する。

唯一の真実というよりもピサロというキャラを構成する一側面→悪党なんだろう。
側面としては相当大きいが。
ただ、それを見てどういう判断をするかは個人の自由であるし、その自由は他者に侵されてはいけない。

>>189
真実とかさすがにキモいわ。宗教か何かか？
ピサロが悪党じゃないとか思ってたんだな。普通に悪党だろ。
だけどスレに逆洗脳されてるだけだと早く気付いた方がいい。

悪党、これが唯一の真実であり他の面と差し引きして総合的に悪党であるからそれ以外の評価をする者はおかしいと
鬼の首取った様に騒いでﾌｧﾋﾞｮってる人はどうにかしてる。
宗教やマルチにあっさり引っかかる
議論正論大好きな高学歴君はたぶんこのスレの虜なんだろうな。

2chコピペブログにありがちだが、いかにもな事を書かれてるとそれを信じ込みやすくなり
結果マインドコントロールされるわけだ。
女叩きスレと同じで結局はここもオナニースレ。
お前は違う、俺らが正しい、お前は何もわかってない、といった類のオナニーがしたい
そのオナニーを見て欲しい、素晴らしいものだからとお節介にも広めようというスレ。
ある種の自己満足だから「お前」にあたる人間が何を言おうと
自分が気持ちよくなるため以外の要素は見えない。

一般人にとっちゃ2chのスレなんてダラダラ雑談のために存在するのに
そこで場違いにも「議論しようぜ」「俺の意見聞けよ」「俺の指摘、正しいやん？」
「俺が間違ってるなら反論してみろよｗ」「あ、逃げたｗｗ反論出来ないからｗｗ」

そんなに戦いたいなら現実世界で（ｒｙ

長いよ、って言うか要約すると『２ちゃんなんて住人が思うほど大した物じゃないんだからあまりマジになるな』と言うことだと思うのだが
そう言うことを長々と語るのって矛盾じゃない？

ああ、確かに>>189だけじゃ、自分で調べもせずにスレの情報を鵜呑みにしていると
捉えられてもしかたないな。

実際はこのスレタイに疑問を抱き
「本当にそうなのか？」とたいして気にもしていなかったストーリーを
重点的に見つめてプレイし裏を取ったうえで
ああ、その通りだな、とピサロの真実に行き着いたわけだな。

>>191
都合よく一方向からしか物を見ずに
それを唯一の真実と単純に思いこむ事がどれほどおっかないかって事だよ。
スレではいかにも本人の意志で意見の取捨選択させているようにみせているんだが
実際はそうではない。

軍隊のしごきと似てるな。
素質のある奴は何度もスレに舞い戻ってきて持論が正しいと主張するが
そのたび叩かれしごかれ見事に洗脳されてこのスレの一員となる訳だ。
スレでは間違った事はしていないというがそもそもが一方向に特化させているスレだから
スレでの常識が必ず社会一般の常識で真実になるかといったら、かならずしもそうではないだろう。

>>190
なぁ、お前いったい誰と戦ってんの？
長々とご高説垂れてるつもりなのかもしれんが、内容は擁護派自称中立派そのまんまの
「住人へのレッテル貼りや人格攻撃による印象操作」 の み の、スカスカ文章だし

だから間違ってるならどこが間違ってるかはっきり書けよ

ほんとこのスレが無かったら
DQ4のストーリーについてここまで深く調べることもなかったろうし
ピサロの事も「ロザリー殺されて化物になった魔王」ぐらいの適当な認識で終わってただろうし
DQシリーズの一作品に熱中できたことを、ありがたく思うわ。

ベリーベリーナイスでぇっす、このスレ。
これからもありのままのピサロを伝えていってくれ。

>>190
印象操作乙

＞悪党、これが唯一の真実であり他の面と差し引きして総合的に悪党であるからそれ以外の評価をする者はおかしい
もう一度このスレ読みなおそうな。そんな主張してる馬鹿はどこにもいないから。
「悪党、これが唯一の真実でありそれ以外の評価をするものはおかしい」っていうのは馬鹿理論だから
叩いていいけど、そんなこと言ってる奴がどこにいる？詳しくレス番取り上げて解説よろしく。
「他の面と差し引きして総合的に見て同情の余地が無い」ならこのスレで何度も言われてるとおり「真実」。
テンプレで詳しく説明してるから読んでね。
あなたに人並みの日本語理解能力と「余地」の意味をはき違えない国語能力があれば
分かると思うから。それで分からなければどこが分からないか詳しく言ってくれればいくらでも説明してあげるから。

＞スレではいかにも本人の意志で意見の取捨選択させているようにみせているんだが実際はそうではない。
だから、どこがおかしいのか詳しく（ｒｙ
長文書く割には何を主張したいのかさっぱりだな。

文盲乙

100万か150万か知らないけどDS版4買ったユーザーは

ピサロが悪党の濡れ衣を着せられたまま死ぬ5章＝バッドエンド
真の巨悪は別にいて、愛に生きるもう一人の主人公ピサロと共に戦い勝利する6章＝ハッピーエンド

という認識だから豚アンチ数人ぽっちでこの先何年印象操作しようがこのイメージを覆すことは不可能。

>>200
>>4

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

シナリオの出来は評価しないけどピサロは悪党でなく6章が正史であることは認めざるを得ないんだね

なんだキモアンチにしては物分りいいじゃんｗ

だからスレタイは変えろと言ったのだ

ピサロ厨自称中立派は日本語も読めないのか
ピサロが悪党だというのは何度も説明されてるだろ
しかも相手をキモイとか何とかレッテル貼りが本当に多いな

>>200
だから何？
ピサロが同情の余地なき悪党だというのが間違いならそんな中身のない印象操作してないで
どこがどう間違ってるのか言えよ。
どうせ説明できないんだろうけど。

豚アンチ数人ぽっち(苦笑)
それっぽっちもスルー出来ないピサロ厨って余裕ないね

印象操作(笑)

いわゆる住人（ピサロは悪党と主張）もピンきりだってことくらい
いい加減自覚しろよ

印象操作したつもりは全くないけど…仮にそんな風になっていたとして
多勢意見に無勢意見だからチンケな一個人の意見に食いついてそこまで必死にならなくても大丈夫だよ。
どう思いたいかはスレ見た本人に取捨選択させればいい。
ただ、スレのみんなが唯一の真実であるという意見しか認めない、
認めない者はすべて馬鹿というならその方がおかしいんじゃないかと思うだけ。

オナスレが悪いんじゃなく、自分の気持ちいいオナニーを他人に強要して
ここのオナり方の正当性は万人共通で常識だからお前もやらないと変だよと
都合の良く整えられた場所でで都合の良いように教え込む
それを議論だと言い張ったり　どこかの宗教やマルチみたいな真似を公共の掲示板でやる奴はどうかと思う
オナニーはこっそりやるもんだ
そう言いたいだけさね

オナニースレで
「公開オナニーきもい」
と言ったところで、何の意味があるの？

>>198
＞唯一の真実というよりもピサロというキャラを構成する一側面→悪党なんだろう。
＞側面としては相当大きいが。
＞ただ、それを見てどういう判断をするかは個人の自由であるし、その自由は他者に侵されてはいけない。


印象操作してるのはむしろケチな意見に食いついてくる人だって

>>209
それもそうなんだよね
つい、マインドコントロールされてるスレの信者みたいな気持ちの悪い奴がいたから
レスしちゃったんだよね

気持ち悪いのはスルーすればいいだろ

住人の中には
「否定しなければ肯定したことになる」
という超論理と正義感（笑）にかられて
スルーできない子もいるけど

何勝手にここをオナニースレって事にしようとしてるの？

結局内容では反論できないからスレ住人を貶めてるだけか
間違ってる意見があると思うならそれに反論すればいいだけなのにオナニーとか洗脳とかアホかと

>>213
オナニーにいちいち理屈付けて高尚さを求めてる奴が好きじゃないだけだよ。
それを信奉しきって分かった気になってる奴も。
言い方は悪いかもしれないけど2chのスレなんてほとんどがオナスレだろ…

なんで必ず議論せにゃいけないのか

＞一般人にとっちゃ2chのスレなんてダラダラ雑談のために存在するのに
＞そこで場違いにも「議論しようぜ」「俺の意見聞けよ」「俺の指摘、正しいやん？」
＞「俺が間違ってるなら反論してみろよｗ」「あ、逃げたｗｗ反論出来ないからｗｗ」

＞そんなに戦いたいなら現実世界で（ｒｙ

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/wmotenai/1223552952/l50
ここでやってる事と大差なく見えるよ

>>216
少なくともここは議論する場だから
あんたは住人叩きオナニーがしたいだけなんだな

むしろこのスレで場違いなのはID:W4QMluJ/0だろｗ
結局何が言いたいんだよｗ

>>217
議論スレなら議論板でやればいいよ。
自分は議論には参加しないで雑談しているだけだって。
どこを見て議論に参加していると思ったのか、それこそ不思議だよ

住人とか十把一絡げに言われてもな
いる人間もそれぞれだろ、自分はどうかなと思う人間に対してしかレスしてないし
全員を馬鹿にした訳じゃないんだが。

>>216
＞なんで必ず議論せにゃいけないのか

テンプレ嫁
＞DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
＞議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

>>ID:W4QMluJ/0
結局何が言いたいの？
レスに突っ込まれるたびにコロコロ主張変えてるようにしか見えないんだけど。

>>220
議論しなければいけないとは書いてないし
そもそも議論以外の事を書いてほしくなければ明記しておけばいい話。
きちんとした意見も出てるみたいだから実際に議論スレでもやってけると思うんだけどね。
やっぱり集客的にはこっちの方がいいんだろうな

>>221
○オナニーは悪いものじゃないがそれ以上でもそれ以下でもないだろｊｋ
○スレの信者みたいなキモい奴は勘弁してくれ
○住人とかなにそれうめえのか
こんな感じかな。

唯一の真実というよりもピサロというキャラを構成する一側面→悪党なんだろう。
側面としては相当大きいが。
ただ、それを見てどういう判断をするかは個人の自由であるし、その自由は他者に侵されてはいけない。

これは鬼の首取った様に騒いでるスレの信者さん向けに。

>>222
お前は｢ゲームの描写に基づいて事実を再確認｣してないし、｢誤解を解消｣もしてない。
議論もしないしスレ違い甚だしい。
あとあれこれ言ってるが内容に触れないあたりこのスレの主張には反論できないようだな。

>>222
＞オナニーは悪いものじゃないがそれ以上でもそれ以下でもないだろｊｋ
で、それをわざわざこのスレで言ったのは何故なの？
「このスレの理屈がおかしい」というお前の意見も所詮お前のオナニーじゃないの？

＞スレの信者みたいなキモい奴は勘弁してくれ
>>189は「スレで真実を知った」と言ってるだけだが。どこから「信者」という発想が湧いて出たの？
スレの信者云々の前に、「ピサロが悪党」であるという描写は変わりませんよね、と言ってるだけなんだけど。
>>208で「変わり者の意見を認めないのはおかしい」みたいなこと言ってるけど
事実以外の内容を主張する奴は指摘を受けて当然だろう。

＞住人とかなにそれうめえのか
どのレスに対してどういう主張なのかこれだけだとさっぱりわからないんだけどさ。
お前の「オナニースレ乙」って意見はとりあえずこのスレの住民すべて、２ｃｈの住民すべてへの意見だろ？

もう一度意味の通るような意見を書いてくれないかな。

>>223
＞唯一の真実というよりもピサロというキャラを構成する一側面→悪党なんだろう。
＞側面としては相当大きいが。
＞ただ、それを見てどういう判断をするかは個人の自由であるし、その自由は他者に侵されてはいけない。


勝手に判断すりゃいいじゃんｗ
誰も禁じてないし
ただ大勢の目に触れるとこでアレな解釈を公開したら叩かれるだけ
ちゃんと根拠を示せば相手も納得すると思うよ

>>223
＞ただ、それを見てどういう判断をするかは個人の自由であるし、その自由は他者に侵されてはいけない
事実を事実じゃないと理解するのが個人の自由とでもいうつもりですか？

>>224
ゲーム内描写を見ればどう見てもピサロは悪党だろ。
ただ悪党である事に対してどういう見解を持つかは個人の自由。

議論に参加してないと言ってるんだが
レス返してる奴は議論ほっといてそんなに雑談したいのか？

>>228
＞ただ悪党である事に対してどういう見解を持つかは個人の自由
悪党であることすら認められない馬鹿が乗り込んできてることに関してはどう思う？
あと、「同情の余地」という言葉は「一般的な観点から見て、罪を減軽する斟酌すべき事情があるか」と
いう意味で使われてるから、このスレでは一般的な意味で「同情の余地なき悪党」と
呼んでるだけなんだけど、それについてはどう思う？

>>228
とりあえずお前が雑談止めればいいんじゃね？
自分だけ延々と雑談してスレ違いを指摘する奴に「そんなに雑談したいのか？」ってｗ
お前どんだけ我侭なんだよ

>>229
＞悪党であることすら認められない馬鹿が乗り込んできてることに関してはどう思う？
それこそ議論の対象にならないんじゃないか？全力でスルーすればいい事だよ
そういうのに無理に教えてやろうとするから訳の分からない事になる。

＞それについてはどう思う？
いいんじゃないか？
そう思う人が集って増えて意見交換すれば楽しいだろうし

>>230
そのままその言葉返すね

>>232
返す理由が分からん
俺はお前と違って延々と雑談してないわけだが
本格的に頭が悪いんだね

>>231
＞そういうのに無理に教えてやろうとするから訳の分からない事になる
そうだね、それが分かってるのに何でお前さんはこのスレで訳のわからないことを声高に叫んでるの？
自分がオナニーだということには気が付いていないわけ？

＞そう思う人が集って増えて意見交換すれば楽しいだろうし
あのさ、スレのルールを守ろうとしない・日本語の使い方が分からない奴を「意見交換の対象」だと
いう意味が分からないんだけど。つーか前段の意見と真っ向から矛盾してるわけだが。
一方では「関係ない意見はスルーしとけ」、もう一方では「スレのルールを守らない奴でも意見交換しろ」って
お前はどれだけダブルスタンダードなんだよ。気がついてますか？

>>233
頭の悪い人間を相手にするのは…

議論してないって言ってるのにどうしても一言返さないと気が済まないんだな
スレ違いなら去るけど、ここ本当に議論スレなの？
どう見ても大層な理由くっつけたオナニースレの一つだと思うんだけど。

>>235
で、ここがオナニースレなら何なわけ？先に>>234に答えてくれよダブスタ君。

>>235
誰も引き止めないからさっさと去れ

ID:W4QMluJ/0の構ってちゃんぷりは異常
未練たらしくスレにケチ付けてるし去ると言った後も自分にレスが付けば即行で帰ってくるタイプだなｗ

>>234
落ち着け。どれだけこのスレの信者なんだよ
この書き込みはオナニーだろうな。けどオナニーの何が悪い？
ただ議論スレ議論スレと言うだけでスレ全体のルールもきちんと設定されてないだろ。
書きこんだ奴と意見交換するかどうかは強制ではないんだから自分で決めればいい。
取捨選択できるのになぜ必要ないと思われる相手の意見を大事に引用するのか。

ずっと貼り付いてるID:W4QMluJ/0が一番落ち着いてない件

・「ここはオナニースレ」と住民全体を貶しておきながら「印象操作じゃない」と言い訳
・「オナニーはこっそりやれ」と言っておきながら「オナニーは好きじゃない」という意見でオナニー
・「関係ない意見はスルーしとけ」、もう一方では「スレのルールを守らない奴でも意見交換しろ」
ここまで来るとすごいな。

>>238
先週1日で150レスつけてった彼と同一人物の予感がするぜ。

>>239
＞けどオナニーの何が悪い？
あれ、さっき自分で言ってたことと矛盾してるな。そっくりそのまま返すよ。
「オナニーはこっそりやるものだ」
＞スレ全体のルールもきちんと設定されてない
>>1

>>241
…大丈夫か？住民全体とかどんな自治体？
同じ意見が好きなもの同士が集まって色々言う事に対してオナニーと言ってる訳だが。
オナニースレで大層な理由付けて議論すべしとやってるのがおかしいって言ってるんだって。

スレ違いなら去るけどと言いつつ延々と居つくID:W4QMluJ/0であったｗ

>>237
なんか人気者みたいなんだけど？こんなに一気にレスついたのに驚いてるよ。
なんでも料理して食っちまう恐ろしい801板と同じ香りを感じるよ。

>>242
だからさ、誰も議論スレだとは言ってないぞ？
「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレ」と言ってるだけ。
その中で日本語がおかしかったり事実を事実と認めない相手に
日本語の誤りを指摘したり事実を指摘したりしてるだけの話。お前がそれをオナニーと呼ぶのは
自由だけど、オナニーにも一種のルールはあるよ、ってだけ。

>>243
さっき去れと言ったのに一向に去ってくれる気配がありません＞＜
まぁダブスタオナニー野郎が人の言うこと素直に聞くわけないがｗ

>>244
勝手に感じてろ
そして消えろ
いい加減ウザイ
消えるといっておいていつまでも残るな

>>244
勝手に恐怖を感じるのは自由だけど、お前が先にスレの内容がおかしいと
言ってきたから誠実に答えてるだけなんだがな。

よくいるよね、自分が理解できない現象をすべてオカルトだと言って恐怖する奴。

>>245
>>220はそうは思ってないみたいだけどな。
オナニーにもルールがあるか。一応はオナニーと認めるんだね。

もう一回書くが…
お前は違う、俺らが正しい、お前は何もわかってない、といった類のオナニーがしたい
そのオナニーを見て欲しい、素晴らしいものだからとお節介にも広めようというスレ。
ある種の自己満足だから「お前」にあたる人間が何を言おうと
自分が気持ちよくなるため以外の要素は見えない。

一般人にとっちゃ2chのスレなんてダラダラ雑談のために存在するのに
そこで場違いにも「議論しようぜ」「俺の意見聞けよ」「俺の指摘、正しいやん？」
「俺が間違ってるなら反論してみろよｗ」「あ、逃げたｗｗ反論出来ないからｗｗ」

そんなに戦いたいなら現実世界で（ｒｙ

>>244
別に人気者じゃないよ。
家の前にウンコが置いてあるのが我慢できないって人が多いだけでしょ。

見て欲しいとか広めようとしてるのは一部の変な奴だけだな。ほとんどの人には当てはまらないか。
すまんかった

>>248
お前の超理論に従うとスポーツやゲームもオナニーになるわけだが、それらにもルールはあるよ？

＞>>220はそうは思ってないみたいだけどな。
お前自分で言ってるじゃん。いる人間もそれぞれだろって。自分で言ったことをすぐ忘れるね。

＞一般人にとっちゃ2chのスレなんてダラダラ雑談のために存在するのに
な割にはレスに超反応したり、わざわざこのスレタイ選んで特攻してきたりと
自分を追い詰めるのがお好きなようですね。

＞そんなに戦いたいなら現実世界で（ｒｙ
そっくりそのままお前に返すよ。もう一度聞くけど、お前の意見は
何に向けた意見なの？何と戦ってるの？

ピサロ厨って自分ルール押し付けが本当に好きだよな
スレの流れを無視して２ちゃんは雑談の場、議論するのは場違いと来たか
真性キチガイさんのようだからお引取りねがいたいな

スレ違いなら去るけどとか言いながら俺や他の奴らに去れと言われても消えないID:W4QMluJ/0って何なの？死ぬの？

ピサロ厨とかないわー
議論なら議論スレでやればいいのに
議論スレだって正式に明記してないんだから書くこと書くことすべてが議論参加した事にはならないだろうに。
思考停止させて自分に都合の悪い考えを持った人をすべてピサロ厨認定してれば気は楽だろうな…
>>252
基地外だと思うならそいつにどう思われても痛くもかゆくもないだろうからOKだな。
スルーできないで変につっかかってくる奴も同罪。

>>253
そのフレーズ古いよ
こっちだけじゃなく相手にする人にも言ってほしい所だ

>>255
しつけー
これだけ帰れといわれて全くその気がないとかｗ
帰る気ないなら最初からスレ違いなら帰るとか言うなよ
うぜえな

結局蓋を開けてみれば『このスレキモイ』だの『お前ら狭量すぎだ』などと難癖付けて
このスレ自体の価値を低く見せようと言う自称中立派の定番工作か。

>>254
オナニーオナニー連呼してるお前さんが一番思想停止してるけどな
都合の悪い部分は全てスルーするし

>>255
つーか>>190や>>208のような文章を書いておきながら「スレ住民全体に言ってない」とかよく言えるね。
日本語苦手な人なの？

ID:W4QMluJ/0のレス数20個超えてるね。
何か連日のように同じ連投タイプの人が湧くなー。
別人か同一人物かは知らんけど。

＞お前の超理論に従うとスポーツやゲームもオナニーになるわけだが、それらにもルールはあるよ？

ここはこの運動靴の良し悪しを確かめる場所です。
ここではこの会社の運動靴を使う場合のみ走り記録を取る事を許されます。
そして、他社の運動靴の使用は禁止されています。

ここはマラソンする所ではなくこの運動靴の良さや性能を確かめる場所。
マラソンしてもいいですがここではこの靴でのみです。
自社の物のみでマラソンというスポーツの限界タイムや価値、可能性を判断して下さい。
こういう事だろう？

>>261
さっきから満足な答えもらってないんだけど、前提として
「ゲーム中の事実を元にすること」「一般的な日本語を使うこと」というルールを指摘するのはおかしなことなのかね？
何のためのテンプレだと思ってるの？
あなたの例えで言えば、別に靴を自社製にしろ、とまではいっていない。
単に「マラソンのルールを守れ」と言ってるだけですよ。それがどうしても理解できない人がいるようだけどね。

要約すると、

俺の主張は全てにおいて正しい。テンプレになにが書かれてようと、他の奴が何をどう
言おうと俺は正しい。俺が正しいと認めろ。俺に反論し続ける者がいる限り反論はやめん

て、事だろ

>>257
＞このスレキモイ×
このスレの信者キモイ○

元はといえば信者っぽい人にレスしたんだよね
ピサロは悪なんて単純な事をもったいつけていかにもなな風に話さなくてもいいのに
そのもったいつけてる所がオナニーなんだって。
もったいつけてない人は対象外。

>>262
一つの運動靴の良し悪しで決まってしまう事であれば新しい記録は出ない。
他の会社の運動靴があるにも関わらず使う事が許されないなら
そこから叩きだされた記録を人間の公式限界記録であると発表すべきじゃないのでは？
スレ内公式と発表するのはアリだと思うけど不特定多数に向けてそうではないと声高に叫んでる人がいるだろう？

>ピサロは悪なんて単純な事をもったいつけていかにもなな風に話さなくてもいいのに
その‘単純なこと’を理解出来ず、あるいは意図的に目を逸らして『ピサロの行動は正しかったんだよ！』
『悪いのはむしろ人間やマスドラの方だろ！』的なことを声高に叫んでくる人が良く見受けられる件について。

>>264
＞このスレの信者キモイ
お前の>>190のレスは元々>>189へのレスなわけだが、「このスレで誤解してた真実を知った」って
だけの意見に、>>190のような極端な意見は、よくいる「自称中立派の印象操作」と同じじゃね？
と最初から言ってるだけですよ？
お前の超理論からすれば俺も信者扱いかい？
つーか>>189のどこをどう見ればこのスレの信者になるんだか。「他スレにもしみ渡ってきた」って
意見が気に食わなかったの？

＞他の会社の運動靴があるにも関わらず使う事が許されないなら
人の意見読めない人？ほかの会社の靴使うなまでは誰も言っていない。「マラソンのルールを守れ」と言ってるだけ。

＞スレ内公式と発表するのはアリだと思うけど不特定多数に向けてそうではないと声高に叫んでる人がいるだろう？
具体的にどのレスか、どこのスレで見かけたのか教えてほしいわ。
お前の個人的な印象だけでそんなこと言われてもな。
逆にID:wcOFEa2ZOのような「他のスレで空気の読めないピサロ擁護をするピサロ信者」の姿の方が目立つんだが
そこをスルーして対して実害のない>>189のような意見にかみついたのはなぜ？

運動靴の例えになるけどさ、そもそもその靴（テンプレ）が嫌なら、自分で新しい靴作ればいい。
その代り「一般的な日本語を使うこと」「ゲーム中の描写を使うこと」というマラソンそのもののルールは守った上でな。
テンプレ変えてっていう人に限って、マラソン自体のルールが守れてないから
それはおかしいでしょ、と指摘してるんだよ。

、>>190のような極端な意見は、よくいる「自称中立派の印象操作」と同じじゃね？
と最初から言ってるだけですよ？
印象操作なんてしていないし、間違ってそんな風に受け取られても害はないと言ったはずだよ
もし自分の意見が馬鹿の言うたわごとであればだれも信じはしないよ。
意見が二転三転してるのはどっちだ…本当にこのスレの信者なんだな。

＞どこのスレで見かけたのか教えてほしいわ。
このスレの一部分

逆にID:wcOFEa2ZOのような「他のスレで空気の読めないピサロ擁護をするピサロ信者」の姿の方が目立つんだが
そこをスルーして対して実害のない>>189のような意見にかみついたのはなぜ？

189が宗教を信じ切ってる人の様でキモかったからレスした。庇うの？慣れ合い？
他のスレの事言われてもわからないんだけどさ、
余所で自分がそれに対して問題があるというなら、そこであんたが説明して聞かせてやったらどうだ？
馬鹿がどこでどんな馬鹿しようが、その余所に居る人がきちんとした判断下せば済む事だと思うけどね。
ここで自分が叩かれてるように、馬鹿はどこに行っても叩かれるのが常識なんだろ？
それとも余所のスレにいる人はこのスレにいる人ほど理知的ではないと言いだす気か。

>>268
本当に信者認定だとか好きなんだね。

＞意見が二転三転してるのはどっちだ
＞このスレの一部分
具体的にレス番号の提示も引用もできんのか。

＞189が宗教を信じ切ってる人の様でキモかったからレスした。庇うの？慣れ合い？
>>189をかばうつもりも慣れ合うつもりもないけど、お前が実害のない相手にやたら必死なように見えてキモかったからレスした。
もう一度聞くけど、どこをどう解釈すれば「真実」という言葉を使っただけで「宗教」という発想になるの？

>>189は俺ね。当然日をまたいでいるからID変わってるけど。
ドラクエはこれからもずっと、リメイクなり何なりでずっと受け継がれていくもんだと思うから
このスレがあることによって、俺みたいにピサロを深く知ることに興味を持つ奴が増え
スレタイの意味はこういうことだったのねと、真実に気づく奴がどんどん増えるだろうなと。
たった一年でこれだからな。

ちなみに無宗教ですw

>>189は>>192で訂正してるのに、何が気に食わなかったんだろうな。

>>192を見なかったにしろ、宗教だの軍隊のしごきだのオナニースレだの801板の香りがするとか何で言えるんだろうな。

まぁしっかり>>189は俺です、と言ってなかったしな。

ああ、でも流れから俺だと誰もが分かっているとは思ってたが。

>>268
実際に「他のスレで空気の読めないピサロ擁護をするピサロ信者」はそのスレの住人によって批判されてるぞ。


14 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/10/23(木) 21:46:25 ID:0Ihj9SOwO
こういう細かいこといちいち気にする
腐れ神経質はやっぱりアンチピサロに間違いないな。
しょうもないスレばっか立てやがって。

26 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/10/24(金) 00:59:15 ID:adT+D8tP0
>>14
ピサロの「ピ」の字も出てないのに独りでなにいってるの？

よく分からんが、このスレにおけるアンチと信者って、どういう定義なの？

殊更にアンチや信者という言葉を定義してはいないと思う。

>>272
散々噛み付かれて災難だったなｗ

>>275
そのままの意味だよ。ピサロ信者とピサロアンチ。
ただ、「ピサロは同情の余地なき悪党」と主張してる人はアンチではないな。

アンチ自身が俺はアンチじゃないと主張しても意味ないだろ低能ｗ

>>279
事実の列挙はアンチじゃないだろ低脳ｗ
作中の事実を歪曲して「ピサロは同情の余地のある悪党」と言わなきゃアンチ扱いかよ

トルネコは太った中年の商人である
ブライはアリーナの教育係のハゲた爺さんである

と言ったところで、別にトルネコアンチでもブライアンチでもないよなあ

アンチの定義って何なの？

1.ピサロはロザリーが死ぬ前から人間を滅ぼそうとしていたと言えばアンチ？
2.同情の余地なき悪党としてのピサロマンセーならアンチ？
3.ピサロは悪くないと言わなければアンチ？
4.妄想しないでピサロについての事実を羅列すればアンチ?
　 /　　　 ／ ／　　,　　　/　 i　＼ヽ丶
. /　　　 /　ｲ　 　 ｲ　　 ｲ 　 |　　 ヽヽ 丶
　　　 i / //　　 〃　　/ | 　 |　　　 ', ヽ　l
.　　　ﾚ / i　 　 /!　　 i　| 　 |　　　　|　 l　|
　　!　Y　 {　 　 i |　　 |　|　 ﾉ 　 　 _亅ﾉ　l
　　|亅',　 |　　┼t-　」_　し　　 ‐ﾆ､ 卞 _ﾉ
　 了,|　L_ﾄ､ _ノ,ィ'f jヽ　　 　 , ｲj ﾘ　{ |
　! {１| 　 　l　　 弋ソ,　　　　 l　 ｰ'　 l |
　|代_| 　 i　', 　 　￣ 　 　 　 ヽ　　　l |
.　i 　 |　　|　',　　　　　　　 　 '　　　 　|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | i　|　　|　 l　 　 　 　　r‐‐ｧ　　 /i　|　＜　自分勝手な解釈をするなあっ！
　 | |　!　　l　 ﾄ､　　　 　　ｰ‐　　 ｲ　|　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
. │|　l 　 ├1　　 ‐　_　　 　 ／| |　 | │
.乂 川　 　 ト､ _ 　　　 ﾆ…└､ |│从 ﾉ

>>282
5.擁護派自称中立派によって「アンチ」と認識され、レッテルを貼られたらアンチ

>>279
日本語の勉強から始めてみようか。
＞「ピサロは同情の余地なき悪党」と主張してる人はアンチではないな。
これが正しいか正しくないか、という話なのにどうして「俺はアンチじゃない」という主張が出てくるの？文盲？
>>282読めよ。

「ピサロは同情の余地なき悪党」と主張してる人＝>>229でその定義を肯定してるお前自身
つまりお前はアンチってことｗ

小学生レベルの読解力もない阿呆だなｗ
まあそんな池沼レベルのお子様にはピサロの奥深い人間性を理解するには早すぎるな

>>284はいらないんじゃないか？
お節介な人？
それとも、偽テンプレに呼ばれてきた煽り好きな人？

>>283
アンチも擁護派も自称中立派も全部他人が勝手に貼ったレッテルなんだが
住人全員を皮肉ったつもりかなんか？
それこそ、お前はこのスレ的には「自称中立派」だな

>>285
うん、だから最初から「ピサロは同情の余地なき悪党」と主張してる人はアンチなの？って質問をしてる。
事実を主張するとアンチになるの？>>282でいうとどれがアンチの定義になるの？教えて？

それよりまず自称中立派とやらの定義を先に教えるべきだな
納得いく回答ができたら教えてやってもいいぞｗ

なんか、余計にカオスにして悪いね。

要は俺みたいな『やったことは悪だと思うし、自業自得だから特に同情しないけど、ピサロのキャラ自体は割と好き』な奴は、どんなカテゴリにされるのか気になっただけなんだ。ピサロ好きだから信者扱いなのか、悪人扱いだからアンチなのか。

好きだから信者ではなく
自分に都合の良い箇所『だけ』みて好きだというのが信者
基本的に【信者】という言葉は、【盲目的に見ている人】って意味だから

こういう掲示板のみの定義ではあるが…

>>289
レッテルなんて所詮煽るためのツールでしかないわけで
定義も糞もないだろ
そんなの気にするだけ無駄かと

>>288
残念ながら、俺は「自称中立派」なんてあいまいで不確定な言葉使ったこと無いので説明はできませんな。
で、>>287への答えは？先に人をアンチ呼ばわりしたのはそちらですから、詳しく説明する
必要があると思うんですけど。
それとも、自分でも意味が分かっていないのに人のことを「アンチ」と呼んだ訳じゃないですよね？

このスレで慣用句となってる「同情の余地なき悪党」は説明できても自称中立派は知りませんときたか
スレの事情に知悉してるようなそぶりを見せていたわりには、苦しいはぐらかし方だなｗ

スルー力が試されてる気がしてならない

×このスレで慣用句となってる
○常用される日本語

【自称中立派】か…

例え話だけど
白人と黒人が争っている所に出てきて、
「人類皆兄弟、肌の色など気にせず仲良くやりましょう」
と仲裁しておきながら
実際は白人（黒人）に対する偏見があり
どちらかに偏った対応をする事

よーするに、外面の良いペテン師かな？

>>293
だって、日本語として当たり前に使われる言葉の定義と、このスレの一部の人間しか
使わない言葉の定義じゃ比べ物にならんだろう。
で、結局質問に答える気はないんですか？はぐらかしてるのはどっち？

>>294
ごめん、反応しちゃったｗ

>>296
なるほどね
偏見を持ってるかどうかという確たる証拠があればいいが
無根拠にそんなレッテル貼りするようなやつこそペテン師かもね

一方の答えずに逃げた負け犬アンチさんは>>294の勧めに従いスルーするよｗ

>>296
このスレで使われるところだと

白人と黒人が争っているところに『俺は白人（黒人）派だけど
今の白人（黒人）派っておかしいと思うんだ』と本当は黒人（白人）派なのを
隠して白人（黒人）派を結果的に貶める人の事じゃない？

遠回しな「ピサロ厨自演乙」だと思ってた

半日前の発言が無かったことにされててﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｽﾙｰできずにｻｰｾﾝｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

292 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] Date:2008/10/26(日) 23:49:25  ID:AxaI5kId0
    >>288
    残念ながら、俺は「自称中立派」なんてあいまいで不確定な言葉使ったこと無いので説明はできませんな。

266 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] Date:2008/10/26(日) 14:00:07  ID:AxaI5kId0
    >>264
    ＞このスレの信者キモイ
    お前の>>190のレスは元々>>189へのレスなわけだが、「このスレで誤解してた真実を知った」って
    だけの意見に、>>190のような極端な意見は、よくいる「自称中立派の印象操作」と同じじゃね？
    と最初から言ってるだけですよ？
    お前の超理論からすれば俺も信者扱いかい？
    つーか>>189のどこをどう見ればこのスレの信者になるんだか。「他スレにもしみ渡ってきた」って
    意見が気に食わなかったの？

>>295
常套句と間違えたということにしといてください
ｻｰｾﾝｗ

白人 黒人の話はあんまり良く無いんじゃないの？

結局ピサロの擁護が上手く行かずにに論点をずらして誤魔化そうとするアホはいつでも湧くものだな

>>303
そうかもね、差別意識はなく>296に乗っかったわけだけど今考えると迂闊だった。
ここにお詫びと謝罪をさせていただきます。

>>299における白人、黒人という言い方はあくまでものの例えであり
特定人種を蔑視する意志はありませんでした、
もしも自分の書き込みを見て気分を害された方、ゴメンなさい。

>>304は誰を煽ってるの？

取り敢えず、このスレでの「自称中立派」ってのはそのまんまだろ
中立派を自称してるけど文章の中身がどうみても無理矢理なピサロ擁護な人

「俺は日本人だけど、日本人って最低だし謝罪すべきだと思うよ」とか
「俺は男だけど、男って最低だよな。俺が男だったら死んでるぜ！」とか
そういうのと同系統の人だね

いわゆるアンチピサロに対して
煽りについての批判や論理性の欠如についての指摘をする人は
“自称中立派”になっているような
あーあと、「客観的」とかわざわざ言う人
言わなくても読めばわかるのに、余計なこと書くからレッテル貼られてる

まあ、“アンチ”も“擁護派”も“自称中立派”も
偽テンプレに則った煽り用レッテルでしかないからなあ

議論したい人が使う言葉じゃないね
単なる罵倒用語

アンチ：ピサロが嫌いで悪口が言いたい。ピサロを貶せるなら何でもいい
自称中立派：中立を名乗るのは相手が偏っていると言いたいがため、実際は無茶な理論でピサロを擁護する

「同情の余地なき悪党」というのはピサロを貶す目的で使われてるわけじゃないので、アンチとは趣が異なる。
擁護派に関しては本来「ピサロを擁護する人達」という意味合いしかないはずなんだけど、これまでの擁護派の
振る舞いによって「ピサロ擁護のために超理論を振りかざす人達」という含みが持たされている。

決めつけちゃうと意味のない争いの火種になるよ
その類の言葉を見ると正直萎える
言いたくなる気持ちは解らないでもないけど

自称中立＝ピサロは悪党かどうかわからないって言ってる奴
と勘違いしてた･･･

アンチと自称中立に関してはレス内容による判断なので、決めつけ云々とはまた違ってくる。
擁護派に関しては確かに額面と異なる悪意が込められている場合はあるな。

>>312
「中立派」ならその解釈でいいんだけど、
そう呼ばれる人たちというのは『俺はどっちでもないんだけどアンチ達もおかしいと思うよ』的な明らかに偏った発言をするから
“自称”中立派と呼ばれるようになった。

こういう事だと思う。

自称中立派認定厨の手にかかれば誰でも自称中立派にされちゃうNE

>>314
アンチ達「も」じゃなくて、アンチ達「は」と明らかに片方だけを
おかしいと決めつける発言の方が多い気がするな、自称中立派の方々は
いわゆる擁護派を非難したところなんて見たことが無い
いつも「彼らの意見は正しいから俺は中立だが論破されている」みたいなこと言ってないか？

>>316
「も」としたのは彼らがあくまでも中立を“装ってる”と言うところを表現したかったのだが。
まあ言われてみれば俺の紛らわしい書き方よりも君の書き方の方が適切か。

人間には人間の魔物には魔物の生活があります。人間が善、魔物が悪などとはとても言えません。
特に「ルビーの涙」に関する一連のイベントを見た後だと、人間の方が邪悪にさえ見えてきます。
魔族の王であるピサロと勇者である彼、あるいは彼女は、その立場がなければ親友と呼べる間柄になっていたのではなかろうか。
わずかに運命の歯車がかみ合わなかっただけで五章の結末になってしまったのでは無いかという、ある種の怒りと諦観そして無力感すら感じました。
だからでしょうか。
たとえご都合主義のようなものだとしてもピサロとロザリーが蘇り、何のためらいもなく邪悪と言える敵を倒せる第六章が私はとても大好きです。

定期age乙w
自分らに都合悪いスレをわざわざ上げるとか馬鹿すぎじゃね？

>>318
コピペご苦労、でもコピペにマジレスするのはもう飽きが来てるんだよね。
http://mainichi.jp/enta/mantan/game/etc/library/ps/to/20011122gamlib004011000c.html

>>318
いつ見ても3行目以降が理解に苦しむ
運命の歯車がどのくらいズレれば勇者とピサロが親友になれたんだろう？

ピサロが「世界征服の野望」「人類絶滅という（大半の人間にとっては）八つ当たり」を自分の意志で行っている以上、
それらを肯定できる精神の持ち主でなければ友誼を繋ぐ事なんて出来ない。どんな立場だろうと親友は無理では。

>>321
ずれればっていうか…お話しを根底から変えないと無理でしょ。
それも介さないおめでたい奴が多いのは残念だけど。

>>318のような主張を見ると毎度疑問に思うんだが、この人達は「ピサロはロザリー周辺の事件が原因で悪に走った」と
「立場が違えばピサロと勇者は共通項」という二つの意見が真っ向矛盾している事に気付かないんだろうか？
仮にピサロの悪行の原因がロザリー絡みだとすると（無論この仮定そのものが時系列の誤解なんだが）、ピサロは
魔族の王で有ろうが無かろうが人類根絶に走ったわけで、立場がどうだろうと勇者の敵だろうに。

ディベート大会の全国覇者あたりにピサロを擁護してほしいなあ、逆に

ゲラゴス弁護士なら、ピサロを無罪に出来るかも！

どんな性質の裁判で、無罪を主張するのか・どんな罪の趣旨に変えるのか
それによって判決は変わってくるだろうな。
悪役だから不利な証拠しか出てないのが難しいところかもしれないが。
6章は「巨悪を倒す力を貸す」という損害賠償で勇者と円満解決したみたいに見えて嫌だ。

６章にしても、ピサロが勇者に力を貸したと言うより借りた側だし。
あの時点では、勇者が海老と戦う積極的理由もないし。

http://hissi.org/read.php/ff/20081028/VFVadWQrT3dP.html


最近は直接ここには書き込まず、他スレで住人叩きをするのがトレンドの模様
いきなり前後のつながり意味不明な文章を投稿された、無関係の他スレ住人はいい迷惑だろうに

ここまでいくともう、真性って感じがする

>>301
こいつ途中で自分で気付いたからそそくさと逃げたんだろうなｗ

亀で粘着乙

どうせなら
>>294
>>297
からの流れで晒せよ

どちらにしろ終わった話だが

ピサロだけは他のドラクエのラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界を滅ぼす（支配する）。ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番良い。

>>329
今日いきなり他のスレでそいつに巣に帰れとか言われてびびったｗ
そいつは真性だと思う

たしかにピサロはかわいそうかも知れないけど
それはロザリーを殺されたところだけだろ。
世界征服とその悲しみを関連付けて考える奴ってなんなのさ。
まったく関係ないじゃないか。

検索の結果>332はRPG板の「可哀相なラスボス」スレ(dat落ち済み)からのコピペと判明

>>334
>>332のコピペはもっと以前からの定番だよ。
このスレの初期から貼られている。

時系列的にロザリーの死が全く理由にならないのは自明だし
仮に100歩譲って、ロザリーが殺されてから、ピサロが初めて「人間を殺そう」と思ったのだとしても
ロザリー狙ってきた3人の人間（実際はエビプリの傀儡）は瞬殺して仇は取ってるわけだし
それ以上の殺意はただの八つ当たりだよねえ
人間を滅ぼしていいほどの納得できる理由でもなんでもないな

仮に「ピサロが人間を滅ぼそうと考えたのはロザリーを虐待から守るためだった」
と言う主張を認めたとしても
１，“人間”と言っても一部の犯罪者である
２，被害を受けているのは確認出来る限りロザリー一人だけ
３，実行犯は見つけ次第殺してる
これを踏まえた上で「（ピサロによる）人類抹殺もやむなし」と言える人はかなり偏っていると言わざるをえないだろう。

ピサロが好きな奴って
NARUTOのサスケにも同情出来るタイプかな？
全世界と一つの里って違いはあるけど

>>338
ナルト最近読んでないから詳しくは分からんが、サスケって兄貴殺すための力つけるために
里裏切ったんだっけ？その後里滅ぼそうとしてんのか？

俺もサラっとしか読んでないけども
・兄貴を裏切り者に仕立てた里の上層部は絶対に許せない
・何も知らずに里に住んでる連中も同罪だから皆殺しだぜ
・兄貴の遺志？そんなのより俺の気持ちの方が大事
でいいんだっけ？

・ロザリーを殺した奴は絶対に許せない
・人間はみんな同罪だから皆殺しだぜ
・ロザリーの遺志？そんなのより俺の気持ちの方が大事
と変換すれば一応ピサロっぽくはあるかな
まあピサロはロザリーの件なくても人間滅ぼす気だったわけだけど

>>340
そう、サスケに関してはそれでいいと思う

同じジャンプ連載なら、銀魂の高杉も世界を滅ぼそうとしている
もっとも高杉はピサロとは色んな意味で比べ物にならない、と思う
…てか、美形悪役が狂気に取り憑かれるってのは腐女子の大好物だよな

要するに顔だけのDQNが好きになる糞女や腐女は理解できないので
正しい評価をしてください・正しい評価できないバカなら
回線きって氏んでくださいという意見の人がスレに多いってことだな。
けどそれを表面に出してちゃおしまいだ

印象操作乙

ピサロが嫌いというわけじゃなくて、
自分の判断基準とは別の基準・別の基準で判断する奴が
高い評価を受けていがちなことが気に入らないし許せないんだろ？
スイーツ行為を繰り返す馬鹿よりも俺たちの方が理性的に物事を正しく判断できているのだが、
リアルではあちらの方がより多くの人に好ましい行動を取っていると認識されることが多々ある
しかしそれは間違った愚かな認識だから俺達はもっと正しく評価されるべき。
事実に基づいた評価を査定しここにまとめる。
見てください、これが俺達の見解です。
こんな感じのスレじゃないの、ココ。
日本人が一番苦痛に思う事は「理解されない事」だと聞いたことがあるし
日本人なら誰もが持ってる一面だろうよ
ピサロに限らず他のものにも言えることだろ
それが印象操作とか、わからないわ

評価の査定以上に、
「自分と違う好みの人間が、喜んでコレを好んでいる」という感覚で
情緒不安定になってる部分もあるだろ

は？

>>344
意味不明

>>344
妄想だけで話を膨らませる辺りはさすがにキャラ厨だな

ピサロがはえおとこみたいな風貌だったら評価は違ってくるんだろうな…

>>344-345
負け犬の遠吠え乙
もう少し文章を整理してから出直してください

ピサロは悪者じゃないよ。諸悪の根源は別にいたから。
ソースは6章。

>>344
この話は理性的とか好意的とか判断基準とか、そんな次元のものじゃない。
ただ単に「ピサロはロザリーの死によって悪に走った悲劇の悪役」というのは時系列の誤解による間違いだよね、と言うだけの話。
スイーツがどうだとかは単に好悪の問題であって、そこまでになるとこのスレの範疇ではなくなる。

>>351
6章に
・ピサロが世界征服の野望を抱いたのはエビプリの誘導によるものだったという描写
・ピサロが人間に加えた害悪はエビプリが居なければ起こらなかったという描写
・エビプリさえ居なければピサロがエスタークで世界を滅ぼそうとはしなったという描写
があるなら、是非台詞を抜き出して提示してくれ。

>>352
把握
申し訳ない分かり易くありがとう
ピサロは悪だろうがぁこのダボが俺らおかしくないだろと訴えるスレかと思った
テンプレよりあんたの説明のがわかりやすいよｗ

>Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
>A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
>　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

分かりにくい…かねえ？
参考までに、テンプレのどこをどう読んだら
>>344みたいなスレだと思えたのか教えてもらいたいな

うーん全体的にとしか…
アンチのスレだって言いたいわけじゃなくて
腐女・スイーツみたいに顔形評価だけじゃない悪党だって見かたが正しいんだって
分かってほしいスレかと1から5まで読んでそう思ったんだわ
FAQ長いしさ、すごい悪党議論してるみたいだし
>>352がすごいわかりやすかったかな。

誤解してる人多いけど、ピサロって客観的に見たら同情の余地のない悪党だよねってスレだから
「ピサロは悪党だという見方が正しいと分かって欲しいスレ」
というのも別に間違った捉え方ではないぞ

だがそれにしたって
>>342 ピサロを悪だと思えない奴は氏ねって思ってるんだろ
>>344 ピサロが高い評価を受けてるのが気にいらないからこんなスレ立てたんだろ
>>345 ピサロを好きな奴を見てスレ住人は情緒不安定になってるんだろ
って、スレタイやテンプレへの反論ではなく
住人への人格批判しかしてないのはどうかと思うがな

>>356
＞腐女・スイーツみたいに顔形評価だけじゃない
>>352にも書いた通り、外見がどうだとか好みが云々と言ったことは、このスレでは問題にしていないし評価の対象でもない。
ピサロの行動を誤解なく把握した上で「例え悪党でも顔が美形なピサロが好きなんだ」という人についても、その人の好みの問題だから
このスレ的には口を出す事ではない。ただ物語を誤解して「ピサロは悪ではない、同情の余地はある」と言うのは、間違いだと主張する。

重い物ほど速く落ちるキン肉マンの世界観を「それでも好きなんだ」というのは自由だが、実際に「重いものは速く落ちるんだ」と
主張する事まで正当化はされない。それと同じこと。

リメイクで銀髪イケメンにイメチェンした時点で、ピサロが悪玉扱いから外れることは規定路線だった

>>357
きのうはテンプレだけ見て思ったみたいな事言ったけど
>>338.340の流れも入れてそう考えてしまったかもしれんわ
捻ねた言い方したけど
わかってほしい願望は日本人なら誰しもあるだろうし
他人の理解できない思考や好みについてちょっと批判的になる気持ちも誰しもあると思う
昨日から説明してくれる人がいてくれたからなんとなくわかってきたし
スレに住んでる人によってちょっとずつ言いたい事や解釈の仕方が違うみたいだから
この話はもうやめておこうや。

キン肉マンすげぇｗ>>358把握

>>358
筋肉マンの例は面白いが、そのまま当てはめるのはおかしいだろ
「重いものほど早く落ちる」
は
「あらゆるラスボスは悪党ではない」
と対応するかと。

まあテンプレ読んだ割には明らかに悪意のある解釈だったけどな。頭の悪いことを棚に上げて
「テンプレが分かりにくい」とかさ。だったらどうすれば分かりやすくなるか言えよと。

どうすればわかりやすくなるか頭がいい人が考えればいいだろ
悪意があるって言うならその人の考えた方法なんて受け入れられるわけないだろ
今のテンプレ長いんじゃとは思ったけどスレの人がそれに不自由してないんなら別にいいんじゃね。
説明してくれる人もいたし

そうだね
テンプレは最底辺の人にもわかるようにするべきだね

>>363
なんで怒ってるのかわからんけど。
「今のままで十分わかりやすい」と思ってる人にとってみれば、テンプレは現状でもいいわけだ。
だから分からない人に対して「どこが分かりにくいのか」を聞いてるわけ。
つーか自分の書き方に悪意が無かったと本気で思ってるのか？

>>365を名指してなにか悪く言った事あったっけ？
むしろ頭悪いって直接言ってくる>>365にキョーレツな悪意を感じる訳だが

悪意持ってそうな人の言う事をまともには聞きたくないだろ…
意見きかせて欲しいならそれなりの態度取ったらどうだ？
他人に変わってほしかったら自分から変わってみ
こっちは>>365が知りたい事がわからなくてもなんも困る事はない

>>366
>>357で指摘されてるじゃん。
俺に向けたレスがどうこうの前に、スレ住民全体に対して人格批判を行ってると取れるわけだが。

＞意見きかせて欲しいならそれなりの態度取ったらどうだ？
君は何を言っているの？
元々そちらが「テンプレは分かりにくい」と言い出したから、「じゃあどこが悪いか言ってくれ」と言っただけなんだけど。
それに対して「意見きかせてほしいならそれなりの態度を」って答えはおかしくね？
だったらこっちはあなたの意見に対処してテンプレ変える必要はないよ、とこう答えるだけ。

スレの代表民乙ｗ
昨日から粘着してる人は一人しかいない気がするが。
勝手に被害妄想大きくしてればいいよもう…

色々な人がいるな
教えてくれた人ありがとう。

>>368
まあまあ、そんなに必死になるなよ
人身攻撃なんて流行らないぜ

ロザリーを失った悲しみから堕ちてしまったデスピサロとの宿命の対決に勝利した後、
世界樹の花で蘇ったロザリーの協力のもとピサロを正気に。仲間になったときのお互いの心境はどうだったのであろうか。
その後すべての元凶であったエビルプリーストを討伐世界平和をもたらした。
見方を変えると、ルビーの涙を流す事で金儲けを企む悪い人間たちに狙われているエルフの少女・ロザリーの住居に不法侵入し、さらにはロザリーの護衛を任されているピサロナイトを問答無用で無情に惨殺した。
後にこの行為がもとで、護衛を失ったロザリーは住居におしかけてきた人間たちに拷問に遭い撲殺される事になる。
つまり�Wの勇者とは、間接的にロザリーを殺したとも言える。（即ちある意味復讐を果たしたと言える）

>>369もう一回342見てきなよ
「そんなことないよ」or無視でかまわないのに
人身攻撃と思ってる人は俺の事だ図星だと言ってるようなもん。

最初の方で書きこみの一部だけ見て主観入ったかも悪かったと言ってるんだけど。

>>369は見えても>>368は見えないんだな

>>370
コピペ乙、以上。

>>371
自分のレス読み返してみなよ

>>344
＞こんな感じのスレじゃないの、ココ。

少なくとも現行テンプレを認めてる人全体に言ってるよね

＞こんな感じのスレじゃないの?ココ。という意味

スレのご意見番なの？スレの人が100人いたらその中の99人は374と同じ考えの人なの？
なんでわざわざ必要もない騒ぎを大きくしようとするんよ
変わった人だな

>>375
普通、>>342の「〜意見の人がスレに多いってことだな」や
>>344の「こんな感じのスレじゃないの、ココ」という言い方を見れば
スレの人が100人いたらその中の99人は自分に言っていると思うに決まっている。

>>375
> なんでわざわざ必要もない騒ぎを大きくしようとするんよ
> 変わった人だな

まったく同じセリフをお前さんに言ってやりたい

その割には同じ意見の人の書きこみ少なくない？
思うに決まってるって…どんな確証よ

もうID変わるしこの辺でやめとこうや…

日が変わって叩く人がいきなり増えたら面白いな

同じ意見の者として記念カキコ

>>371
＞「そんなことないよ」or無視でかまわないのに
幾ら何でも「お前ら、自分と意見が違う奴は死ねとか思ってるんだろ、最低だな」とまで相手を侮辱しておいて、
人格攻撃には当たらないなんて本気で考えてるのか？
自分は幾ら相手を悪し様に罵ってもいい、相手はそれをスルーしなければならない、とはどういう理屈だ。

侮辱と受け取らなかった人もいるみたいだけど？
侮辱と受け取った人は図星だったからだろ

最低なんて一言も言ってないだろ
日本人ならそういう面がみんなにあるだろうねって書いてるのに
もし最低って事なら日本人がみんな最低って言った事になるだろうよ

＞侮辱と受け取らなかった人もいるみたいだけど？
いったいどこに？
まさかとは思うが、こちら側の意見は同意書き込みが少ないのを理由に否定しておいて
そちらの意見は「何も言わないんだから同意したに決まっている！」とでも考えているのではあるまいね？
サイレントマジョリティの尊重も大概にした方がいいよ？

＞最低なんて一言も言ってないだろ
自分と違う意見の奴は死ね、なんて考えが最低以外の何だというのか。
もしそれを最低だと思っていないとしたら、教育を親に受けさせて貰えなかったんだな、可哀想に。

もうやめるんじゃなかったのかｗ

一連の言説を読んで一般論だと主張するのは、ちょっと無理がないかな

かわいそうな人にダラダラ文句言ってるんだ？へぇ。

>>385
あれ？「そんなことないよ」or無視でかまわないんじゃなかったっけ？

少なくとも木曜の時点でID:bIO7vt/70に対して反論または意見を言っているＩＤは5つ。
昨日ID:bIO7vt/70＝ID:O7aAfiWT0に対して反論しているＩＤも5つ。
つーかＩＤだけで見ると書き込みのほとんどがID:bIO7vt/70の書き込みを罵り・侮辱だと感じているみたいね。
ID:O7aAfiWT0はさ、自分視点じゃなくて人の視点になって物事見るようにした方がいいな。

まあ全部俺の自作自演ってやつなんだけどな。　 　 　 　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （´<_｀ ；）　…さ、流石だな、兄者
　　　　　　　　　　 （　´_ゝ`）　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　 ⌒i
　　　　　　　　　　／　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ｨ　　 |　|
　　　　　/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
＿_　＿/　 Prius　 //　 FMV 　//　 VAIＯ　// Ｍeｂiｕｓ //　LaVie　 /＿＿＿＿
　　 ＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
　　 ＿ /ThinkPad //ＷinＢook//DynaBook//Ｌｉbretto // Presariｏ/
　　 ＼/_/￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣//￣￣￣￣/
　　 ＿ / Inｓpｉｒon //Endeavor//InterLink //　　Ｅvo　 //Let'sNote/
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　　　　　　　　　│　 　 　 　 │　 　 　 　 │　 　 　 　 │　 　 　 　 │　　　　　 　 　 ┌─┐
　　　　　　　　　└────┴────┴────┴────┴───────ｺ.│

まぁ、完全な客観はあり得ないんだが、完全じゃないにしても
客観的になる努力はした方がいいな
最低でも「主観丸出し」からの脱却を。

同情の余地という言葉に関する日本語の齟齬ってのが前にあったが、
今回は「お前ら『死ね』とか思ってるんだろﾃﾗｷﾓｽwww」が悪口かどうかという話か。

……相手が元々そういう言動をしていたんでない限り、十分に侮辱だよな。

２つの正義が力を合わせて真に屠るべき巨悪を倒したとき、君は本当のエンディングを目にする

6章をやらずしてDQ4を語るなかれ

>>391
ごめん
一応ちゃんとプレイしたんだけど君の言いたいことがサッパリだ
>２つの正義
>真に屠るべき巨悪
この二つが具体的に何を指すのか教えてくれ

�Wが異色作である要素の1つに、ラスボスのデスピサロが絶対的な悪役と描かれていない部分がある。
ピサロとしての悲しみや絶望の部分を描くのに、これまでのドラクエの悪役より多くの部分が割かれている。
これまでの、そしてこれ以降のドラクエって、ある種の二項対立図式が主人公×ラスボス間にあるけど、この作品だけは絶対的な二項対立図式にはなっていない。
今のブッシュ政権じゃないけど、ドラクエシリーズの根底にあるのは正義と悪の対立図式。
けれど、�Wだけは思想と思想のぶつかり合いって部分がある。
この「思想×思想」という図式は、どちらかと言うとスクウェア作品に多く見られるシナリオの形。

カジノとか小さなメダルとか作戦とか、今後に続くファクターが数多く登場したということで、 システム的には大きなターニングポイントとなった作品だった。
シナリオの部分でもターニングポイントになりえた作品だったのに、 スーファミの�Xからは再び正義×悪という純ドラクエ的シナリオに戻っていった。 世界征服を狙う魔王が〜〜ってシナリオに。

>>393
コピペ乙、以上。

>>394
人が話してるときに邪魔すんなクズとっとと吊れ

みんな乙
このスレきめェWWWWWWWWWWWWWWW
まぁ、何だ、その、とりあえず職安に行け、ネオニート諸君よ
、、、、、、、、

はぁい☆
わっはっはっｗｗｗｗ

てか明日仕事だよ。俺はー
全然普通の人だもん俺

>>366
あと気になったんだけど、最後の方、俺が以前どっかで書いたレス。モロパクリしないでね。

http://hissi.org/read.php/ff/20081101/OEViWkdmTHRP.html



相変わらずの真性ぶりを発揮するID:8EbZGfLtOであった

まぁ、コピペとチェッカーは俺の自演な訳だが

>>400
例の奴、相変わらずキチガイなんだな
以前このスレでﾌﾙﾎﾞｯｺにされたのをまだ根に持ってるのかｗ

せめて、他所のスレに迷惑をかけるのだけは止めてほしいんだけどなぁ。
勿論、このスレを荒らし放題にしてもいいって訳じゃないけども。

>>112
＞武道会での殺人はそれ程の罪に成らないと思うんだ
遅レスでスマンが武道会の対戦相手はそもそも死んでない。
PS版では移民の町の参加要員として人間キャラだけじゃなくベロリンマンすら出てきた。
他のDQでも主人公サイドがHP0になって全滅させられるけど死なない強制イベントあるから
戦闘で勝利＝確実に殺してるって発想はおかしい。

ピサロが武道会で対戦相手を殺したという証言はある
まあ人間じゃなくてベロリンマンみたいな奴だったかもしれないけど

>>404
相手を殺すまで戦闘を辞めない等の証言があるんだが…
つかベロリンマンが殺されないのとピサロになんの関係があるんだ？

そもそも戦闘に勝利したら、相手は必ず死んでるなんて誰も言ってないし。

>>404
つまり,アリーナは対戦相手を殺さなかったのに皆殺しにしたピサロは酷い奴。
と言うことでOK?

単純に「敵＝悪いやつ」ではなく、敵には敵の事情がある事を描いているのがDQ4。
DQ7の部下達なんかでもそうなんだけど、大ボスをその設定にしたのがDQ4。
ピサロは完全な悪として描かれていない。
また、人間の悪部分も強調されて描かれている。そこに対する仲間の憤りもPS版以降では描かれている。
その為に物語全体が勧善懲悪テーマではなくなっている。

>>408
コピペ乙、と。

『ピサロにも事情がある』と言う割には具体的に『事情』とやらを明記しないんだな。
人間と魔族の争いというのは従来と変わらないけど、ピサロは何が特別なの？

武道会では1人だけ、ピサロと戦って生き延びたって奴がいたと思う
「私は殺す価値もないと思われたのだろう」的なこと言ってた気がする

あ、あと城の地下牢にピサロを怖がってる奴がいたな
ピサロを連れて行ってもとぼけるだけで二人の間に何があったのか不明だが

>>410
事情：ロザリーを殺されて可哀想
特別な点：DQシリーズのラスボスなのに美形、彼女持ち

この程度だろうとしか想像つかんよな

武道大会だけは微妙な所だな
エンドール王も黙認して大会を続けるし
城の兵士も死んでしまった事に対して何も言わない上
先日殺人が起こった現場で喜々として大会観戦をする民。
まさにコロシアム

武道大会出てもいいけど負ける場合は死んでしまう事もあります
自己責任でご参加ください
優勝すればモニカと結婚できて名誉も手に入れられます
くらいの状況か

ロザリーを殺した人間が元凶みたいな事よくいわれるけど、
ロザリーは「私をさらったのは魔族に操られた人々」って言ってたから
元々魔族vs人間じゃなくて、魔族vs魔族の内ゲバの構図だと思う。

あと勇者がピサロナイト殺したからロザリーが…というのもよく聞くけど、殺さなくても
エスターク倒した後はピサロナイトが出てこないので結果は同じだと思う。
それにエビプリがロザリー暗殺企んでるからどっちみちピサロナイトは消される運命だろうし。

そもそもロザリーが殺されなくても
ピサロは人類を滅ぼそうとしてたわけで

ロザリーの死が元凶になった（と思われる）事柄って
ピサロが未完成の進化の秘法を自分に使った事くらいか？
それにしたって、ロザリーが死ななくても最終的に自分に使ってた可能性もあるしなあ

ＦＣやった子供の頃は、ロザリーが死ぬ二回目の夢のインパクトがあまりに強いから、悲劇性感じてたが、リメイクで一回目の夢の内容をよく見ると、
「私は人間を皆滅ぼすことにしたよ」→ロザリー生前から戦う気。
「私は進化の秘法で、より強大な存在になるつもりだ」→進化の秘法を自分に使う気。

この二つが確認できた時点で、そこらの魔王と変わらないし、それを打破されても自業自得にしかすぎないことに気付いた。

ロザリーの死で変わったことがあるとすれば、人間を滅ぼす動機に筋違いの私怨が上乗せされたことと、
記憶崩壊とかのリスクを解決する前に進化を自分自身に施した位か。

元々私利私欲で隣の国に侵略戦争しかけていた王様が、敵国の犯罪者に身内を殺されたから憎しみも入ったねってだけ。

しかし、お互いにいつも同じような主張と例えばっかりだな

ID:QXulU3h60は早く死ね

大事なスレなのになんで邪魔すんだよ。
もう怒ったからな
絶対許さねーからな

アンチピサロは全員しね

ID:QXulU3h60は最低のクズだから消えろ

また逃げんのか？
早く出て来い卑怯者

>>418
誰に向かって話してるのか知らんが、該当スレで言えよ。
QXulU3h60のIDで検索したけど、このスレに来た形跡ゼロじゃねーか。頭湧いてんのか。

いっつも無関係なスレでこのスレの陰口叩きまくってた奴だから、もうどこがどのスレなのか区別付いてないんだろ。
進化の秘法で人類根絶以外忘れたピサロみたいなもんだ。この程度ならスレ滅びないしスルーでいいんじゃね？

はい。スルーでお願いします。
もう邪魔しないで下さい。

真面目な話、別板のあるスレではあなた達も単なる荒らしと認定されています。
あなた達に何回も何回も速攻スレを荒らされて潰されたことを
忘れていない人達もいるからです。

ピサロのことを書いたら、すぐ煽りに来て
次の日また来たらもうスレに書き込みが出来なくなっていました。
仕方ないからここでと思ったら
一斉に馬鹿にされて誹謗中傷されました。
どっちにしろ、キチガイと言われるなら
本物のキチガイになった方が良いと思っただけ。

俺そんなに悪人か？
お前等人のこと言えるほど善人なのか？

971 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/11/03(月) 00:27:59 ID:QXulU3h60
そんな彼の動向
ttp://hissi.org/read.php/ff/20081102/Z0Jab2FQaWhP.html
ttp://hissi.org/read.php/ff/20081101/OEViWkdmTHRP.html
ttp://hissi.org/read.php/ff/20081031/UlBFYy80bThP.html
ttp://hissi.org/read.php/ff/20081030/dndESEYxQitP.html

恋人のロザリーにすら「デスピサロの野望を打ち砕いてください、殺してでも」
と言われるピサロってよっぽど間違ってたんだと思う。

つまりピサロは「同情の余地がない」ではなく
「同情する価値が無い」悪党ってことですね

>>429
むしろ「同情の余地も、同情する価値もない」悪党

>>426
違ってたらごめんだが
体に悪い薬はやめとけよ。
このスレのレスにピサロを好きか嫌いかは関係ないと書いてる人がいて
それは否定されてなかったから、スレとは関係なく好意を持つ事はおかしくないんだよ。
ピサロについてスレに沿って語りたい人も、ピサロが好き・嫌いな人も
人をおとしめて馬鹿にすれば全く同じ人種になり下がる。

ここ以外に立てたピサロスレが必ず荒らされて落とされてるの見てるから気持ちはわからないでもないよ。
ただ、荒らす方も基地外だからといってこっちまで基地って応酬する事はないさ
必ずしも当時荒らした奴がいまここにいるとは限らないし

だから、触っちゃ駄目だってば

そもそも荒らしはピサロ厨の自演だしな

アンチの客寄せ自演だろ

まだやってんですか？
メンヘル板から拾って来たコピペちょっと改変しただけだが
悪いことした？あ ゴメンなさい。

真に受けたのが自称中立派だけだったからって涙目になるなよw

>>436
またタチの悪い信者スレで会おうね。お姉ちゃん

レッテル貼りとか印象操作とか自称中立派とかやめろよ。そろそろ
よそでたまに吊れちゃうから返答に困るんだ。

向こうのスレで書き込んだ覚えはないんだけどな
一体誰と混同してるんだか

こんな掲示板の単発ＩＤがアレは俺じゃないとかそんな主張を、どうやって信用したら良いんだ？

今までのは全部は俺じゃない。
俺の口調を真似した奴がいたんだって俺が言っても信じてくれるのか？

落ち込んで来たな…もう何も言わなくて良いよ…あんた。
じゃな

＞ 今までのは全部は俺じゃない。
＞ 俺の口調を真似した奴がいたんだって俺が言っても信じてくれるのか？
反論になってねーよ。ただの電波、極論にすらなってない

ここ最近のしつこい電波レスのほとんどが
・ケータイから、
・ageで書き込まれており、
・無関係のスレでまで住人攻撃

別人にしたって特徴がこれだけ重なるもんかね
というか散々他のスレに迷惑かけてまで陰口叩いておいて、
弱気なポーズ取って「今までのは俺じゃない、信じてくれるか？」なんて
虫が良すぎるだろうに


まぁ何だ、早く病院に行って薬飲めよ
お前疑いようもなくマジモンの病人だわ

わかったわかった。

だから、必死チェッカーはもうやめてくれるよな。
それだけはお願いしとくわ。

他人の２ちゃんライフは今後放っておくように。

＞ 他人の２ちゃんライフは今後放っておくように。
まず自分に向けるべき台詞だろコレ

おいおい、必死に俺に触るなと言ってる君らのお友達が哀れだろぉ？？？？？

やーめーとーけー

しばし黙って進め

>>445
他人の２ちゃんライフは今後放っておくように。

何か話題が出ると一気に伸びるからそれなりの考え持った人たちが集まるスレなんだなーって思ってたけど
住人にただスルースキルがないだけなのね。スレ違いにここまで反応する人たちも珍しい

他のスレが結構綺麗にスルーできてるのは本当にスレ違いだからなので、ある意味で問題の根本でもある
ここで他スレのような完全スルーは見込めないと思う。このスレに文句があるわけだから別にスレ違いでもないし。

何にせよ、スルー出来ない人が居るからってスレ全体が考えなしであるかのようなレッテル貼りには
印象操作乙と言っておこう。

ピサロに被せりゃ、犯罪だの人種差別だの何でも有りだからねぇ。
そういうの気持ち悪いと思う俺は正常だと思ってたんだけど
そんなもんここでは当たり前のことだと大変よぅわかりますた。

普通に気持ち悪いよここ。
気付かないのも気持ち悪いよ。


あぁやだもう震えてきちゃった
逃げなきゃ

まぁ一番気持ち悪いのは、せっかくの祝日なのに
朝から一日中張り付いて意味不明な文章ばかり投稿して被害者ぶってる
約一名なんだけどな

>>36
>>153
>>155
>>329
>>400
>>427

逃げるって言ってるんだし、金輪際ＦＦＤＱ板に近づかない、ならいいんじゃないの？
彼の中では他の板にもこのスレの住人が突撃してる事になってるわけだから、当然、今まで迷惑かけていた
他のスレにも近づかず、見もせず、書き込みもしないんだろうし。

勿論、近づかないんだよね？　＞wBMhHj5TO
書き込んでるかどうかは必死チェッカーで分かるわけだけども。

今までのは全部は俺じゃない。
俺の口調を真似した奴がいたんだ。

そんなに飛躍しないで下さい。
ドラクエもピサロも好きだから、この板からは出ていかない。
健常者のあなた達が障害者のレスなんか興味ないですよね。

必死チェッカーは本当に本当にやめて下さい。

どこのスレだろうと必死チェッカーしたらまたここに来るよ。
嫌だろ？

どちらかと言えば他のスレに迷惑を掛けるほうが嫌なので、
来ると言うなら必死チェッカーは欠かさないようにするよ。

>>454
障害の人に失礼だろバカ

>>424

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

よそでは、必死チェッカーも迷惑なんだよな。

必死チェッカーはやめるね？
たかが、ひとり言ごときでイライラさせんな。

http://hissi.org/read.php/ff/20081103/d0JNaEhqNVRP.html

行くとこないしな。
誰も相手にしないし、別に良いんじゃねーの。
ピサロが好きでアンチが嫌いなことが
どこがおかしいのかさっぱりわかんね

>>460
お前の希望なんざ知った事か、勝手にイライラしてろｱﾎｗｗｗ

じゃ俺も知らね。

終わってるなこのスレ
陰湿なツラして必死チェッカーで追い回してるお前等も十分下等で哀れだよ。

つーか、このスレの話題事態は遥か昔に終わってるんだが、定期的にそれまでに
行われた議論完全無視で同じような話を振ってスレを否定にかかり、無限ループ
させる人が沸いて出てきてスレが消えないという風に見えるんだが

つか必死チェッカーで追われるのが嫌なら追われても構わないようなレスをすればいいだけだろ。
そもそも2chは全世界から閲覧できる。DQFF板はID公開制の板だ。
そういうところ選んで自分で書き込みしてる時点で晒されてもしょうがないんだよ。
それを「嫌だから追うな」とはどんなガキの理論だ。

実際ピサロ厨がいない時は過疎スレ化してるよな

時々燃料になるアホが湧いて適度に保守ってくれる仕組みだな

>>467
スレの目的が「作中の描写を元に事実を確認する」ってことだから、確認できてる人だけの時はスレは動かない。
たまに、「ピサロは悪人じゃない」とか「ピサロには同情できる」っていう人が来た時だけ
その誤解に対して事実を確認するレスが付く。その人がこのスレは初めてなのか今まで何度も来てるのかは知らないけど。
よって「ピサロ厨がいる時だけスレが動いている」ように見えるわけだ。

誤解してる人であっても、大部分のまともな人はテンプレや過去スレみてほぼ納得してくれると思う
過疎ってるように見えても、人知れず誤解が解けたって人が増えているかもしれない

>>448
少なくともお前が考えなしだということはわかった

勧善懲悪の悪党の首領こそデスピサロですな。

まぁＤＱでは勇者＝正義、敵ラスボス＝悪、だからさ。

よって、進化の秘法を使ってエスタークになったデスピサロ＝悪
だな、簡単なことじゃんｗ

>>469
「悪党のピサロには同情できる」ではなく「ピサロには同情できる」？

主人公とピサロはともに人間のそして魔族の両勢力の希望の星であるが、
お互い相手の勢力に属する者によって愛しいものを殺される（ロザリー死亡の直接の元凶はエビルプリーストだが）。
いろいろな意味で彼とピサロは似ている。
が、彼とピサロはお互い殺し合うことでしか決着を図れなくなる。
……のは、ＦＣ版の話。
個人的にリメイクの改変はないほうが良かったかな、とか思う。
世界を救い、全世界の人間に喜びを取り戻した後、
廃墟の村で一人哀しく立つしかなかった彼（彼女）のもとに、
仲間とシンシア（マスタードラゴンによる最大の心遣いであろうか）が現れる……というラストが好きだったので。
主人公にとっては、マスタードラゴンもピサロと同じくらい憎い相手でしょうね・・・
幾ら掟とはいえ、マスタードラゴンは主人公の父親を殺し、天空人である母親を主人公から引き離したのですから・・・。
後にマスタードラゴンは主人公にピサロを倒すことを依頼しますが、彼には主人公に対する負い目はなかったのでしょうか？

>お互い相手の勢力に属する者によって愛しいものを殺される

シンシアがされた事件はピサロが直接指示して行われたことだが
ロザリーを殺した犯人と勇者一行との間には何の関係もない

>>469
「ピサロには同情できる」奴が来たら荒れるんじゃなく
「悪党のピサロには同情できる」奴が来ると荒れるんではないの？
なんか勘違いしてない？
こういう勘違いは叩かれないんだね。へ〜。

>>469こそがただのピサロアンチって人なんだね。

>>477
「悪党のピサロには同情できる」←これ日本語おかしいだろ。
自分で何言ってるか理解できてるか？

つか誰も荒れるとか荒れないとかいう話はしていないんだが。
ピサロのどの点に同情しようが、それが作中の描写に反していれば指摘されるよ、ってだけの話。
それがロザリーに関する点であってもな。
つーかそもそも何度も指摘されてテンプレにあるように、ロザリーの件はピサロの悪行と関係ないから
同情の余地にはなりませんよ？

おちけつ

「悪党のピサロには同情できる」
↑こう思ってる人がくると活性化するんだよね？荒れると言ったのは書き間違いでした。
すいませんね。

「仲のいい子を殺された」という部分だけは同情するもしないもスレには関係ないんだよね
ロザリーの件はピサロの悪行と関係がないから。
「悪党のピサロには同情できる」人が来ると活性化するならわかるけど
「ピサロには同情できる」人が来るとスレが活性化するのはなぜ？
スレ違いでもそんなに活性したっけこのスレ。しないよね。
それともピサロというキャラは悪党である事が本質であるから
その他の部分を評価する事はナンセンスであるからやめろという事？

>>480
だから日本語が（ｒｙ

＞「ピサロには同情できる」人が来るとスレが活性化するのはなぜ？
>>469で俺が使った「同情できる」という言葉はこのスレでいう「同情の余地がある」
という意味で使ってる。
テンプレで何度も説明しているとおり、「個人的に同情する」というだけなら
それは個人の自由だから勝手にやってていいけど、一般的に見て「同情の可能性」があると
主張をしたいのなら、作中の事実を示してもらわないとそれは主張になりませんよ、ということ。

スレタイとテンプレ踏まえてればそういう解釈が普通だ罠

＞それともピサロというキャラは悪党である事が本質であるから
＞その他の部分を評価する事はナンセンスであるからやめろという事？
ピサロが悪行以外のことを行ったのは勿論作中に描写されてることだから、それは評価の対象になるよ。
でも、最終的にピサロという個人の行った行為全てを比較考量して評価するのならば
「同情の余地のない悪党」という他ないでしょ？
例えば凶悪殺人犯に愛する人がいたとしても、それで罪が減軽される訳ではないでしょ。

>>483
お前の例えはわかりにくい

>>484が例えがわかりにくいと文句を言う
　↓
「じゃあわかりやすく某宗教団体教祖ででも例えてやろうか？」
と言う人が現れる
　↓
いつもの彼が言質を取ったとばかりに暴れ始める



こんな展開を幻視した

統失乙

>>484
分かりにくいか？
一般的に「同情の余地」のあるなしを判断する時は、行った事実を
すべて比較考量するのだから、一部に同情すべき要素が見受けられたとしても
それだけで「同情の余地」とは言わないよ、ってことを言ってるだけだぞ？
それが悪行と比べてどの程度のものか、その同情の要素は直接悪行と関連があるか、という点を
見た上で、「同情の余地」と呼ぶか呼ばないかを決めるわけ。

これが理解できないとなると、それはあなたの日本語能力が足りないということに他ならないのだが。

まあ、ある意味このスレは
「お前らの言い分や説明など最初からわかるつもりは無い。そんな事よりお前らは自分達が間違ってる事を認めろ」
て、意識で乗り込んでくる人間によって延命してるからな。

同情の余地があるという意見のほうが圧倒的に多かったから
悪党のまま死んだFC版に6章を追加して救済したんだよ

ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、２人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。

>>489
その圧倒的に多い意見の根拠が薄弱だと言っているまでなんだが。

大半の人が「重いものほど早く落ちる」と漫然と信じていた時代でも
実際に重い物が早く落ちていたわけではない。要は誤解した人が沢山居るってだけだろう。

詭弁と問題の先送りか
まあそうやって一生現実逃避してなさいなﾉｼ

>>488
はいはい印象操作乙

> 「お前らの言い分や説明など最初からわかるつもりは無い。
わかるつもりがないんじゃなくて、こちらが理解納得しようにも
擁護派（および自称中立派）の言い分にまったくと言っていいほどに説得力がないから
話にならないと言うだけ
> そんな事よりお前らは自分達が間違ってる事を認めろ」
これはむしろ、住人に対する擁護派（および自称中立派）がしばしば振りかざす言い分


個人的には、ゲーム内容に準じつつもピサロを論理的に弁護してくれる
擁護派さんが現れたら、きっと熱いディベートが展開できるんだろうなぁと思ってる

>>492
詭弁を言うなら「だってみんながいってたんだもん！」の方が十分に詭弁だし、
そんな詐話で問題を必死に先送りしようとしている擁護派もしくは自称中立派に
相対する立場のこちらはむしろ先送りを止めている方だ。

>>493
誤解がある。>>488の言い分は

「『お前らの〜〜認めろ』と言って乗り込んでくる人間」によってスレが延命している

というものだから、『お前らの〜〜認めろ』と言っているのは擁護派の方。

>>495
素で読み違えてたごめん
恥ずかしいのでもう寝る本当にごめん

レッテル貼ってる時点で（ｒｙ

>>301
これはひどいｗ
アンチの脳欠損ぶりが露呈されてて面白いな

>>494
その主張を正しいと思えるユーザーが多ければ、
PS版からDS版に移植されるときに改変された可能性だって大いにある
でも実際はそうならなかった。雑誌レビューや出版物でその件を取り沙汰した者もいない
ネット上で少数のウジ虫が吼えてるだけ

ウダウダ言い逃れすんなよ、負け犬ｗ
悔しかったら成果を残してみな

昔、レーシングラグーンというゲームに、コレはRPGなのか？という疑問を投げ掛けた雑誌があってな…

どっちの意見が多数かって方向に論点ずらして逃げてるのは>>499の方じゃないか？
ゲーム中の描写に基づいて、ピサロにどのような同情の余地があるのか説明してくれ
「そう思ってる人が多いんだもん！」
では何の説明にもならんのだよ

>>499
信者の数が多かろうが少なかろうが勘違いに変わりはなかろう。

>>499
天動説が主流で地動説を唱えたガリレオが少数派の時代には
実際に天が動いていたのかよアホがｗｗ

「よく考えると世間の評価と違うよね」ってスレに対して「世間の評価はこうだから」って主張する人って、真性の馬鹿なの？
別に同情する人全てを馬鹿にするつもりはないけど、このスレで主張するならちゃんと作品内の根拠を書いてくれ。

ロザリーの死とピサロの野望は別件だからなぁ。
彼女が死ぬ前から進化の秘宝を使う事も人間を滅ぼす事も決めてたわけだから
ロザリーのエピソードがピサロを同情＆正当化する材料にならない。
むしろ自業自得。野望のツケが返って来たとしか思えない。

逆にロザリーの悲劇で言い訳がましい逃げ道作ってる脚本が腹立たしかったぐらい。
それを６章でロザリー復活・イケメン化・仲間化・英雄化・チート性能で
救ったりしたからアンチが増えたんだろう。

>>499
だから「その追加された6章の脚本は5章の描写と矛盾してるよね」っていってるんだけど。
ユーザーの多少の問題じゃないだろう。
逆に言えば物語の大事な部分を理解せずに印象だけで語ってるユーザーが多いということ。
それを正当化するのはどうかと思うぞ？

おまいらガンダム00見れ

今は変な議論ヲタしかいないけど、前までは真剣に次のリメイクまでに
メーカーに考え直させたいっていう前向きな意見もあったね

腐ﾏﾝｾｰすら受けられないゲマ関連の改悪を放置してる連中を、一体どうすれば考え直させられるんだろうな

ゲマはただ出しゃばっただけ
ピサロは完全に破綻している

ピサロというか６章全体が破綻してる。

つか去年リメイク出たばかりで次のリメイクなんて出るかどうかすら不明だし
次のリメイクまでにどうこうって意見が少なくなるのは自然じゃね？

言い訳乙＾＾

>>508といい>>513といい、相変わらず印象操作しか出来ないんだね。

天動説を誰もが信じていた時代に本当に太陽が地球の周りを回っていたのか？

自分達の意見を自然法則のような確定しているもののように例える精神が凄い

>>516
だって、ピサロが作中でやったことは自然法則と同じ「確定している事実」だもの。
「ピサロが作中で行ったことは紛れもない悪行ですよ」と主張しているだけなのに
「そう思っていないユーザーの方が多い」だとかどうでもいいことを言っているのはどっち？
悪行でないと主張したいのなら、それが悪行ではないという描写や証拠を持って来いと。
ずっと言われてるのになかなかその証拠が出てこないのは何でだろうね。

悪党かどうかなんて勝ったやつの基準で決めること。
勇者の軍門に下ったピサロは利用価値があるし、
残虐行為も私利私欲の為ではないため大目に見た、そんなとこだろう。

現実もそう。戦勝国の都合で白にも黒にもなるんだよ。
作中で勇者がピサロを許した以上、それに異を唱えないプレイヤーが多かっただけのことだな。

それでもどうしてもピサロは許せない、という意見が少数だったから、6章は維持された。

これは私見にすぎないし、他の6章を肯定する者の全意見を代弁するものじゃないので
一応念を押しておくけどね。

私利私欲の為だろ

世界を征服するという野望、まさに私利私欲だな。

一つ確実にいえるのは、擁護する側はこのままでも、なにも困らずゲームを楽しめるということ。
反対派は悪党とつるんで共闘したり、育ての親の仇にナメた台詞吐かれる度に
いちいち発狂しながらゲームしてるんでしょ？精神衛生上良くないよ。

こんな隔離スレに篭ってても、世の中永遠に天動説のままだよ。
ブログとかamazonレビューとか、もうすこし一般の目に触れるところで自説を発表したほうが効果あると思う。

つつかれたら話を逸らす
これは典型的な・・・

世界征服＝私利私欲の話？
世界征服ってあくまでも手段で、どんな目的で世界征服するか語られてない以上判断つきかねる
征服する民のためかもしれないし、そうでないかもしれない。

目的＝世界征服・人類滅亡
手段＝地獄の帝王の復活・進化の秘法

俺も話を逸らさずつきあったんだから、良かったら>>521の件も検討しといてほしいなｗ

じゃあおやすみ。

>>521
いちいちって言われても、一回だけで止めたよ。
俺のPS版ドラクエ４は五章で終わる仕様になってますからw

プレイヤーがピサロをどう思っているかなんて、方々のスレで必死にコピペを繰り返すピサロ厨こそが一番理解してるだろうにw

徹頭徹尾「世間の評価はこうなんだもんね」って方向に話題逸らしてばかりじゃねえか？

あと、征服する民のためってセンは確実にゼロだな
だって人間を滅ぼす気だったんだもんね
滅ぼされた方が人間のためになるってのはさすがにあり得ないことだろ

>>517
おいおい、いつの間に
「悪行をしたか」と「同情の余地があるか」が一緒になってるんだ？

主人公が悪なのはありなんだよ。ＶＰ咎なんか主人公が悪玉だし。
でも悪玉を善玉みたいに捏造するのはウザい。

kPhn/fuI0のようにこのスレを読んで「自分は天動説を唱えていた」と理解する人が居るなら
スレとしての役割は十分だと思う。

愛こそ正義！

愛に生きる男ピサロの行いは常に正しい！

愛じゃなくて野望に生きてましたが。

全世界を支配して、愛する人と安心して生活できる世の中をつくる！

なんて素敵な野望

そんな言葉は一言も聞けませんがね。

今日の名言

526 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] Date:2008/11/08(土) 03:07:45  ID:1X03cSc50
    >>521
    いちいちって言われても、一回だけで止めたよ。
    俺のPS版ドラクエ４は五章で終わる仕様になってますからw

>>521
なにも困らずゲームを楽しめると言う割にはいちいちこのスレに反応したり
本スレに関係のないレスを連続投下したりしてるのはなぜなんだろうね？
悪党論者の意見にいちいち発狂してるのはどっちだと言いたい。

で、最終的には印象操作ですか？

野望に邁進するデスピサロに対し、恋人ロザリーは安心どころか泣きじゃくってるがね。
言ってもわからぬ馬鹿はいっそ殺してしまえ、とばかりに
勇者にデスピサロ殺害を依頼する徹底ぶり。

恋人に暗殺者差し向けられる魔王とか
ドラクエ的にも珍しい、笑える魔王に仕上がってるな。

そういや、信者ってロザリーの事をどう思ってんだろう。

ピサロを悪党って言うだけでアンチなら、
見ず知らずの人間に、恋人の殺害依頼をするロザリーは何だろうな。

某スレでなんかここに来てそうな変な奴がいたから心配になって見に来たぜ
こっちじゃあんまり出没してないみたいで安心したわ

ロザリーのアレは「苦しむ彼を見ていられないからいっそ一思いに楽にしてあげて」みたいな雰囲気があるから
信者としては大して問題にしていないんじゃないかと思うが。

最初にロザリーがデスピサロ殺害依頼するまで
ピサロはロザリーに苦しむ姿なんか見せてないけどな。
ただただ己の野望・地獄の帝王・進化の秘法ばっか。

そのピサロを見てロザリーは苦しんでたけど。

>>28

>「ロザリー。いつかお前をその村に招待しよう。
>それまで人間どもにつかまらぬよう気をつけるのだぞ。
>また会いに来よう。わたしの名前はピサロだ。おぼえておいてくれ。」
>
>ピサロはロザリーを助けたあと、一旦撤退して後日ロザリーを迎えに行ってるから
>ロザリー自身もピサロに惚れて自分からロザリーヒルに行くことを望んだわけだ。
>他のエルフと共に世界樹に移住せずに。

ピサロに囚われ脱出しようとマインドコントロール、とか訳の分からん妄想乙、だな。

5章で終われば（物事を分けて考えられない人から）多少の哀れみを誘えただろうが
6章がある今は全く同情の余地無いじゃん

>>542
ああいや、あくまでそういう雰囲気があるってだけで
もちろん発言内容は別。
信者の中ではそういうフィルターかかってるんじゃないかな、と。

勇者一行に倒されて半死半生のピサロの体にロザリーのルビーの涙が落ちて、
正気に戻ったピサロはロザリーが生き返ったことを知って心安らかに死んでいく、
ぐらいの改変ならいいんだけどねえ。

ID:vEifSSFH0

「ピサロはロザリーの死で悪行に走った」という勘違いを前提にしたとしても
「ロザリーを助けてピサロの暴走を止めて和解成立」というシナリオにしているのがアレすぎる。

敵同士が仲間になるには個人的わだかまりを解消するのが重要なのに
ピサロの方だけ解消して、奴に身内と故郷を奪われた勇者の方は完全スルーとか
シナリオ作った奴がアホとしか言いようがない。

あと、悪党じゃなくて大悪党だよ
人間を滅ぼすって、人間が一体何をやったらこんな大極論を正当化できるんだ？
自分は人間の罪無き子供や愛し合う恋人達を大虐殺するつもりだったくせに
己は恋人が死んだら大暴走って…自分にだけ甘過ぎる
自分の悲劇には痛がりですぐに極論に走るところを見ると人間大虐殺も大した理由じゃなさそう
ただの中二病がノリで言ってるようにしか見えないっていうか

勇者はおそらくそんな自問自答をしながら、
怪物と化したピサロと戦っていたと思います。

育ての両親、
自分を守ってくれた村人たち、
そして何よりも大切な存在だった、
幼なじみのシンシア。

それらを失った怒りと悲しみの復讐から始まった勇者の旅は、
同じ志を持つ仲間と出会い、ともに旅を続けていくうちに、
いつしか平和な地上世界を取り戻すことへと変わっていきました。

個人的な恨みから戦っていた勇者は、
人間、妖精、天空人、そして魔族の未来をも背負って戦うようになりました。

ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、
勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。

そうした些細な環境の違いから、
180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。

この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられます。

このドラゴンクエスト４というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。

>>551
コピペ乙

これ書いた人、ピサロを人間だと勘違いしている様に見える。
ピサロが人間の事情を理解して人間の味方になったら、魔族からすると裏切りなんだが。

コピペ馬鹿のＩＤを調べるとどれも単発で他スレへの書き込みはなし。
定期的な点からして同一人物の行動と思われる。

１０スレ以上もよくやるよ全く。

と、一日中常駐してID監視してる暇人が申しております

↑ソレ貰っとく。
ありがと

個人的な恨みで戦ってるなら、またはその思いが強いなら
侵入したデスパレスで、勇者がピサロに切りかかってておかしくないな。
故郷を滅ぼした仇が目の前にいるんだし。

それをせずに地獄の帝王復活阻止を優先してアッテムトに向かうあたり
5章始めに言われた地獄の帝王の復活を阻止せよ
という勇者の宿命に従ってるわけだ。

ピサロがどうとかロザリーがどうとか関係なく

シ　ナ　リ　オ　が　ク　ソ

で済む話なわけだが


シナリオがクソといいつつ、
「そんな描写はない」
とか言ってる奴が不憫でならない

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

シナリオがクソなのはあくまで6章、対してピサロは5章まででも十分悪党

クリフト「私には　もう
　　どちらが　正しいのか
　　わからなくなりました……。

このへんのセリフは5章からあるけど、5章だからクソじゃない。クソなのは6章だけである

FC版もシナリオがクソなわけだが
都合の悪いところは見ないようで

話に筋が通っている通っていない、辻褄があっているあっていない、じゃあなくて
単にシナリオが好みにあわない、というならスレ違いだな。

都合の悪いところを見て見ぬふりをしているのか
単に理解できないだけなのか

どちらにしろ哀れな奴だ

FC版のシナリオがクソというのは、具体的にどこのことを言ってるわけ？
どこか辻褄があっていないところがあった？

作品のシナリオとしての完成度と、その中でピサロがとった行動の是非は別の次元の問題なのだが。
６章に関しては、それまでピサロ許さん論調だったキャラが、まるでそれまでの主張が無かったかのように
突如掌を返すから問題になっているだけ。
そもそもこのスレで６章から判断しているのは「ピサロの世界征服には正当性が無かった」というだけ。

ミネア「そんなことする
　　人間こそ　地獄に
　　落ちちゃえばいいのに……。

ピサロ許さん論調だったキャラって誰？

ライアン
「世界を支配する、などという野望を持つ者はすでに罪を犯しているも同然。」
「どんな状況にあろうとも、断じて迷ってはいけませんぞ。」

ブライ
「勇者どの、しかり。 苦しくともくじけぬ者はいくらでもおります。」
「何であれ、悪の道に走るは罪。逃げにすぎんと　このじいは思いますがな。」

アリーナ
「憎しみ？なによ自分ばっか！憎しみならわたしだって負けないくらいあるわ！
　お父さまや城のみんなを連れ去られた憎しみ。デスピサロにたたきつけてやる！」

マーニャ
「でも　あたしはロザリーをいじめてないし、他の多くの人間だって同じだわ。
だからそんな理由で滅ぼされるなんて納得できない。あたしは断固戦うわよ！」

マーニャだな。
まだロザリーを殺した人間は、魔族の手先だったということが分かっていない段階でこれ。

ライアン「あの者に　同情はしますが
　　われら人間も　おとなしく
　　滅ぼされるわけにはいかんのです。
ライアン「デスピサロが　人を
　　滅ぼそうとする限り　こちらも
　　命をかけて　戦わねばなりませんぞ。

イムル前と違って、「同情」するけど攻撃されるなら止む無し、論調に変わるな

そりゃ裏に魔族が関わっていました
魔族の内部抗争でした、なんて知る前だからな。

ま、ともかく人類全滅の方針を取りやめるんなら、戦う理由はないというメンバーが多いわけだ

で、それとピサロの悪性と何の関係が？

城の者達を返さない限り、2章メンバーは戦うだろう。
進化の秘法がピサロの手にある限り、4章メンバーも戦うだろう。

>>571
・戦う理由は無いとまで言っているのは誰か
・多い、というからには最低でも過半数は超えているのか
・そもそも５章でピサロが人類全滅の方針を取りやめたか
・ピサロと戦う理由がある者はどうするのか

以前「分かりづらいから箇条書きにしろ」と言っていた人が居たので、とりあえず。

デスピサロと戦う理由が見つけ辛いのはトルネコだな。

もともとエンドールとブランカをトンネルでつないでしまったから
魔物に狙われている、強い勇者達といたほうが安全、とかいう理由でついてきてたから。
その魔物達を指揮しているのがデスピサロだから戦う、くらいしか無いんじゃね。

トルネコにも一応
「進化の秘法　おそるべし。埋めてダメなら　たたきこわす以外ないんじゃないでしょうか」
という台詞があるから、理由が無いわけじゃないのでは。
それに彼の場合、戦う理由が自身の安全のためという、ある意味でこの上なく現実的なものなので、
それこそピサロが「人類に危害は加えません」とでも言わない限り戦うかと。

>>576
ああ、そうか。
進化の秘法に手を出してる時点でデスピーは駄目だな。

トルネコの戦う理由は家族を守るためだからなあ。
ピサロが侵略の意志を有しているかぎり彼にもピサロと戦う理由はあるだろう。

「ピサロがロザリーのために戦ったように私は私の家族を守るために戦うだけです。
ええそれだけですとも……」

勇者の仲間会話が取り上げられて、流れがいつになくまともになった感じが
視点を変えて、改めて論じ始めたって感じか

過去スレ嫁
特に新しい話でも展開でもねーよ

アスペばっかだし

>>565からの流れだから、6章のピサロに対してどう対処するか、だよね。

[ライアン]
人を滅ぼす限り命がけで戦う→人を滅ぼさなければ戦う理由なし。

[ミネア・マーニャ]
直接の仇はバルザックなのでこれは解決済み。
進化の秘法はルビーの涙で無力化されたため、ピサロと戦う理由無し。

[トルネコ]
>>578の通り、人類根絶やし計画中止＝家族に危害を与えない、ということで戦う理由無し。

[勇者]
>>556の通り、目的は復讐にあらず。勇者の宿命に従い平和のために戦うのみ。
ということで進化の秘法が無力化され戦う意思のないピサロと戦う理由なし。

ありゃ、5人になったｗ

途中勇者の故郷で
村人を殺したのは間違っていないと
最後に
敵に成っているか味方に成っているかわからない
という台詞をピサロ自身が言っている

勇者に関しては少しきつめのお仕置きをピサロにする理由はあると思う

「反省してます、人間を滅ぼすのは完全に止めます、ごめんなさい」
ではないんだよなピサロ
反省も謝罪もしていないし
再び人間を滅ぼそうとする可能性をほのめかしたりもしてる

単に、ロザリー蘇生の件を感謝して
エビプリ退治するなら丁度いいから俺もと勇者達に同行しただけ

ピサロの態度は、エビプリ退治に協力してやるから感謝しろって感じだな。

戦う理由がない事と仲間にする事は意味が違うだろ

程度の問題だろう。
６章開始時点のピサロは勇者側にとって「今すぐに何が何でも抹殺するしかない危機」ではなくなったというだけで、
反省もして禊も終わってさあ手に手を取って共に歩もう、という段ではない。

ライアンは元々イムルの児童誘拐の下手人としてピサロを見ていたわけだから、ピサロが「魔族のために人間を
害することを厭わない」と言い続ける限り敵対する事になる。
サントハイムの３人は言うに及ばず。
トルネコはピサロが人類全滅を止めようが止めまいが、自分や家族に危険がある限り戦う。
マーニャとミネアも進化の秘法を体得しているピサロが人間との対立を解消していないのだから許容外。
勇者はプレイヤー次第（勇者の意志を表明している機会がない）なので、可能性は半々。

エビプリ打倒後、ピサロと決着をつけるかどうかの
イベントがあれば良し
選択は勇者に委ねられ、
負けるとバッドエンド。シンシアとお花畑で戯れる。

打倒する前じゃなきゃ駄目です。
勇者側にエビプリを倒す理由なんてないんだから。

「ピサロを許してエビプリへの復讐を手助けしますか？」という展開にするのが最低限。

勇者個人にエビプリと戦う理由は無いけど、
・未だサントハイムの人々が帰ってこない　　アリーナ、クリフト、ブライ
・モンスターの跳梁が止まず危険そのまま　　トルネコ
・エビプリも進化の秘法持ってて人間と敵対　　マーニャ、ミネア
という状況があるのでパーティとしては戦う理由がある。
エビプリが人間と敵対するかどうかという点は微妙だけど、デスピサロ焚き付けて
人類絶滅させようとしたエビプリは、エスタークで世界を焼こうとしたピサロと
同じ理由で人間に対する害意が認められる。

じゃぁ個人的にはないけど、義理で倒す理由はあるってわけだな
それと、世界を救う勇者としての使命は、エビプリに対しても同じ
エスタークに対してはそんな感じで、寝起きを襲ったわけだし

>>589
・未だサントハイムの人々が帰ってこない
アリーナ一行の中ではピサロの仕業って事になってるんだが。
それとエビプリになんの関係が？

・モンスターの跳梁が止まず危険そのまま　
「まぞくのおう」をスルーして何でエビプリだけを倒すんだ？

つかピサロが仲間になる時は、主人公側からすればエビプリはすでに倒してるから、
エビプリが生きてるとか進化の秘宝を使ってるとかって選択肢は無いし、
エビプリと戦う理由以前にピサロを仲間にする理由が無い。

そりゃ勇者達はラスボス＝エビプリということは知らなくて問題ない。
要はピサロの他に現段階で実験握ってる奴がもう一匹いる、という認識だろうが。
パーティで動く以上、戦闘の必然性は全員に共通する要請を持たないわけだし。
エビプリが進化の秘法を使っている事は６章で分かる。

あと、その「実験握ってる奴」と戦う理由があるとは言ったが、それで何故ピサロと
戦う理由が消えるのか、逆に聞きたい。

6章は蛇足だな。使い回し多いし、DQ4の世界観と合ってないし、
内容はピサロ同人本みたいなヌルさだし。
ロザリーは復活するわ、破滅は回避できるわで、そもそもピサロに同情すべき点
も悲劇性も無くなった。6章が有る限り同情の余地なき悪党じゃないの。

まあ5章まででも全く同情の余地はないけど
6章は更に輪をかけて酷いよね
筋も通ってないし、魔族の王としてすごく無様

確かに５章まででも、ロザリーは可哀想だけどピサロには同情はできないな。
悪党がそれなりの目に遭っただけだもんな。
ロザリーは人類虐殺に反対なのに彼女の死を野望の理由にすんなよと。

擁護にしろ批判にしろ、そこまで熱くなれるおまいらが羨ましいよ

いくら頑張ったところで世評は変わらぬまま
徒労もいいところだな

いや、このスレ見て認識変わってる人はいる。
最近では>>521とかね。

人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？

>>599
>>3を読め
書き込むのはそれからだ

>>597
デスピサロ同情派に押し切られた格好で
6章なんてものが追加されたのに。

その逆は実現せず、か。

6章なくても>>569みたいな同情の余地があるみたいなセリフをキャラにいわせてるし、
エビルプリーストのセリフもなんか違う。ほっといても朽ち果てるピサロを倒してもなんだかなぁ。

セリフはでも、すっ飛ばして見なかったことにすればいいかｗ

>>602
ピサロって放っておけば朽ち果てたっけ？
放置してると人類に危険が及ぶから魔界に倒しに行ったんじゃなかったか？

あと、例のライアンのセリフはロザリーが殺された件に同情してるだけじゃね？
テンプレにもある通り、このスレにおける「同情の余地」とは違うもんだと思うけど

>>602
>>51に「同情の余地」の説明があるから読め。

＞ デスピサロ同情派に押し切られた格好で
＞ 6章なんてものが追加されたのに。

そんな事誰が言ったの？

>>601-602
根拠のない妄想を事実のように書き込むのはどうかと思うぞ。
つかまた同じ発想で馬鹿なこと言ってると思うんだけどさ。
キャラが作中でいくらピサロに同情しようと、それが外から見てあまりにも不自然で
根拠がないからおかしいだろ、って言ってるのに、客観的な事実を提示しないで
「キャラが言うことは正しいんだ」「作者の意図が絶対だ」というのは単なる思考停止だと思うんですがね。
推理小説で手掛かりや証言が全く別の真犯人を指し示しているのに、全く説明もなしで
「こいつが犯人だ」と名指しする探偵が現れたら、それでお前は納得するのかと。
そのロジックはおかしい、という話になると思うんだけどね。

６章は泡にならず人間になって王子とハッピーエンドになる人魚姫みたいな野暮な存在。
余韻もあったもんじゃない。小学校低学年向きならしょうがないけど。
ピサロがコンジャラーみたいな外見だったら６章は無かったと思うよ。
同情の余地があるから６章があるんじゃなくて、美形だから６章があるんでしょう。

おいおい人魚姫は歴とした悲劇のヒロインじゃないか。
その例えは不適当じゃないか？

>>606
俺も同じ解釈だが
お前がやってるのは解釈の押し付け
いくら客観的な妥当性が高い解釈だろうと
他人に作品の解釈を押し付けるのは横暴

スレの趣旨は理解してる？
お前みたいなのがいるから煽りスレになるの
お前だけのせいじゃないけど

互いに復讐を感じる者にとって、どっちが先に手出ししたか、などということは
鶏が先か卵が先か、という論争と同義である。

エッグラ・チキーラの存在は、勇者とピサロ、どちらに理非があるかという論争の不毛さを
暗喩しているといえよう。

>>609
横からスマンが、ここは客観的で妥当性が高い解釈をみんなで模索するスレなんじゃないの？
ちょっと「スレの趣旨」とやらを説明してくれや

>>610
明らかにピサロが先に手を出してる上にそもそも勇者はロザリーを手にかけてないけどね

>>609
どこが解釈の押し付けか詳しく。
作中の事実を提示して、「ここがおかしい」ということが解釈の押し付けとでもいうのか？
それこそ「おかしくない」と言いたいのなら反証となる作中の事実を提示しろと。

お前こそスレの趣旨理解してる？

>>611
客観的に妥当な解釈の結論は既に出ているんだが
模索する必要はあるのか？

>>612
解釈の妥当性を問うているわけではないのだが
脊髄反射もいいところだな
>>606で自分が書いたレスをもう一度よく読んでみることだな

>>613
必要あるのかどうかは知らんけど
異なる解釈が出たらそれが客観的で妥当なのかどうか論じるもんじゃないの？
ところで、君の考える「スレの趣旨」を教えてくれ

そろそろ上げコピペが貼られる頃だろうか…

なんでよりによって仲間ピサロや6章みたいないらんもの足したのだろうと考えた事があるが
リメイクするにあたって何か足そうという段取りになった時
上記の需要がプレイヤー側にあると企画制作側が判断したからなんだろうと思う。
（実際には不発に終わったのかもしれないが、このシナリオが本当にくそみそで不評なら
2chにもその旨のスレが乱立してるはずだが、当時そこまで批判的なスレがたくさん立っていたのかな？）

FC版からDQ4のシナリオを楽しんでいる者としては6章はこの上もなく不要。
ただ、6章込みのDQ4に満足している人がいるという事も忘れてはいけない。
その事を好むか好まないかは自由だけど、個人が楽しむことを目的として作られたゲームに対して
それをプレイした他人の判断が正しいかどうかを他人が決めるのは難しいんじゃないか？
一定の条件下の下それが妥当かどうかの判断はつくかもしれないが
その判断が誰にでも適応されなければいけないというものでもないだろう。

そろそろ上げコピペが貼られる頃だろうか…

なんでよりによって仲間ピサロや6章みたいないらんもの足したのだろうと考えた事があるが
リメイクするにあたって何か足そうという段取りになった時
上記の需要がプレイヤー側にあると企画制作側が判断したからなんだろうと思う。
（実際には不発に終わったのかもしれないが、このシナリオが本当にくそみそで不評なら
2chにもその旨のスレが乱立してるはずだが、当時そこまで批判的なスレがたくさん立っていたのかな？）

FC版からDQ4のシナリオを楽しんでいる者としては6章はこの上もなく不要。
ただ、6章込みのDQ4に満足している人がいるという事も忘れてはいけない。
その事を好むか好まないかは自由だけど、個人が楽しむことを目的として作られたゲームに対して
それをプレイした他人の判断が正しいかどうかを他人が決めるのは難しいんじゃないか？
一定の条件下の下それが妥当かどうかの判断はつくかもしれないが
その判断が誰にでも適応されなければいけないというものでもないだろう。

すまないかぶってしまった

敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。

>>617
6章に不満を持ってる人や、6章を肯定してる人の意見に対して
「そんな描写はゲーム中にはないよね」って突っ込んでる人はよく見るし俺もそうだけど
6章を嫌いになれと強要してる人って別にいなくね？

>>618
最初から勇者とピサロの道は真逆ですのでFC版の時点で勧善懲悪ですね

結局訳分からん事言ってる自称中立派や印象操作目的のアホって、肝心な質問には何も言えずに逃げるのが常套手段だな

↑
印象操作

一つしかない答えを提示したいのか
大多数の人間が優れてると思う答えを提示したいのか

いくらゲーム内容にかなったことを言ったとしても、
人の言うことは全て事実で本音、描写は回想であっても全く思い込みなし真実そのまま
全ての文献は完全に正確で描写がなければあり得ない、という「仮定」の上に立っている「可能性」に過ぎない
その上架空の世界には歴史のように「真実」がない

まぁ、だからこそ色々想像をめぐらせることが出来て楽しい。

>>623は、フィクションにおいて意味も無く裏付けの取れない虚偽の情報をバラまく行為に何らかの価値を見い出しているらしい

以前このスレにいて、収拾のつかなさに去ったが、
今久々に見ると、変わってきてるのがわかる…

人生の教訓になり得る

確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自信はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。

>>626
>>3

ダオスの場合、母星の危機を救うためという明確な目的がある。方法の是非はあるが、何もやらなかったら地元が滅びるのも事実。
加えて、当初はマナを大量に枯渇させる魔科学の関係者にターゲットを絞っていた。

行い自体は悪に分類するにしても、特に魔族やモンスターの存亡をかけている描写もなく、私欲や野望で動いたピサロよりは同時できると思うよ。

同情できたとしてもダオスとピサロと比べる必要性を感じない。

>>626
ピサロの行為が「種族間の争いから起きたもの」という描写が作中にあるならまずそれを提示してくださいな。
その理論でいうと、竜王やゾーマも「種族の争いで人間に挑んできた」から、悪役とは呼べなくなるけど
そう主張したいのかな？

なんというか美形補正って凄いんだな。

ファイアーエムブレムのラスボスのメディウスは、かっては人を守るために仲間さえも殺したのに
人間によって大切な人達とかも奪われ、同胞すらも皆殺しにされかけた過去から人に対し宣戦布告したという
悲惨としかいえない背景があるのに、人間時の姿がジジイというだけで可哀想扱いされないんだからな。

それは不細工ｶﾜｲｿｳ補正とも言えるんじゃないか？
このスレは631の言う補正を抜きにして話すスレなんじゃないの？

顔も評価対象の一つだから仕方がないんじゃね。
不細工だから好かれない訳じゃなく美形が好かれ過ぎるんだよ
じゃなけりゃ「かわいいは正義」なんて言葉は存在しないし
面接で美形と不細工が同じ肩書の場合、美形の方が採用されやすいなんて現象も起こらない。
サービスカウンターの人は大抵綺麗な部類の人だし、個人的にもその方がいいんじゃないかと思う。

対象を見ている時すでに人は自分の色眼鏡を通して見ている訳だけど
その色眼鏡で見た世界がすべての人の正解になるような事はなかなかないだろうね。
平均して一つの答えは出せるかもしれないけれど、それがスタンダードだと言われたところで
そうは見えないよと言われてしまえばそこまでだと思う。

そういうレベルの話ではないだろｗアホ

ピサロ厨のレスは話が噛み合わないからすぐ分かる。これで本人は反論や印象操作してるつもりなんだから笑えるよね

>>632
別に個人が美形補正かけて楽しむのは自由だとは思うが
自分で言ってる通り、「そういった補正を抜きで語るとピサロってこうだよね」ってスレなのに…
補正かけてることを開き直られてもなあ…

そういうレベルの話ではないだろｗアホ

色眼鏡は確かにあると思うが、ピサロの評価についてはそれ以前に時系列の誤解という
明らかなミスがあるので、その点の指摘については色眼鏡の余地はない筈。

印象操作って言葉流行ってんの？

それ以前にメディウスはガーネフのキャラが立ちすぎてて影薄い
ガーネフがゲマならメディウスなんてミルドラースみたいなもんだろ

>>632
大量殺人犯の話とサービスカウンター業務と一体何の関係が？

>>638
煽り用レッテルとして流行ってるな
印象操作とのたまってる奴が一番印象操作したがってる罠

>>641
どのレスが煽り用レッテルなのか具体的に指摘して欲しいね。もちろん、流行ってるくらいなんだから1つや2つじゃ無いよね？

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印象操作とか自称中立とかごく一部の奴が喜んで使ってるだけだよね。
いちいちそんな言葉出さなくても話は進むだろうに
決めつけて話をそこで停止させてるだけ。

その一部の人たちって
自分たちが偽テンプレ通りの煽りスレ化させてしまってることに気づかないのかな
気づいててやってるなら迷惑な話だよな

見事に当てはまるテンプレ馬鹿が存在する限りそれは仕方の無い事だ

>>646
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　 了,|　L_ﾄ､ _ノ,ィ'f jヽ　　 　 , ｲj ﾘ　{ |
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.乂 川　 　 ト､ _ 　　　 ﾆ…└､ |│从 ﾉ

>>644
スレを見返した限りではどっち側も使ってるしそもそも普通の日本語じゃん
わざわざ使うなと過敏になる必要なんてないと思うけども

それにむしろ、印象操作だと指摘された程度でグウの音も出なくなるような意見なんかそこで停止していいだろ
例えば「このスレはピサロアンチの巣窟だ！」とか
「スレ住人はモテないブ男だから美形のピサロに嫉妬してるんだろ！」とか
それ以上話しを進める価値があるの？

逃げ出すモンスターを回り込まず逃がしてる事からも分かるように、
勇者側は掛かってくる敵を倒してるだけで、モンスターを滅ぼしたいわけじゃない。
ドラクエの世界は種族間の争いと言うよりも、ラスボスが自らの覇権の為にモンスター達を扇動してる設定なんじゃないかな？
と言うのも、ドラクエってラスボスさえ倒せばエンカウント無くなるから。
もちろん街で暮らしてるモンスターが消えるわけじゃないからモンスターが滅んだわけじゃない。
野心溢れる魔族の幹部を除いて、殆どのモンスターは普段人里に降りて来ない野生動物みたいなもんじゃないだろうか。

>>648
自分が使った事ないんならそこまで過敏にならなくてもいいんじゃない？
使うなと誰かを指定して言ったつもりはないし、使う必要がそこまであるのかなという気持ちで書いただけだし。
それにどっち側とか、ここは二極に分かれて何かするスレではないと思うんだけどその辺どうなの。

例えに出てるようなくだらない話する手合いを相手する奴って何なんだろうね。
相手にするから変な事になるのに。

指揮権を放棄して人間に協力した時点で、ピサロの贖罪は完了しました。

異存のあるカスアンチは直接メーカーに文句をいえばいいよ。

>>651
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６章の扱いは公式にはどうなんだろうね。
ピサロやエビプリを倒してから６章へ続くとか、分岐ポイントの位置ががおかしい気がするんだけど。
個人的には、ロザリーの魂が死に際のピサロに見せた夢（彼女は夢を見せる力あるので）、
或いはファンサービスの為のパラレルワールドのどちらかだと思ってるんだけど。

>>644
発展性のある話を印象操作とか言って停止させてる例を挙げて欲しいね

>>650
使う必要なんてないとする君の意見に
別に使っても使わなくてもどうでもいいじゃんって言いたかっただけで、別に過敏なつもりはないんだが…
どっち側ってのも別に深い意図はないよ
いわゆるピサロ擁護派も住民も色んな人が普通に使ってるよねって言いたいだけ
二極に別れろと言いたいわけではないよ

それに、明らかにおかしい発言やコピペでも放置してると勝利宣言する人もいるしねえ…
一言二言、それはおかしいと指摘するのは別によくね？
実際に大部分はそのまま沈黙してるわけだし

>>655
どうでもいい程度なら最初の書き込みにレス返す必要ないんじゃ？
「使わなくてもいいのにね」に対して「使っても使わなくても俺はどうでもいいと思うよ！」
ってちょっと変じゃないかな。使うななんて強制的な言葉は一言も書いてないよ。

指摘するにしても自分にしてみたら印象操作って言葉を繰り返し指定して使う必要性が見出せないし
その言葉がスレにいる人全体に好かれて使われているようにも見えないんだよね。
ただ使うのをやめろ！とまでは言ってない訳。使いたければ使えばいいと思うよ。

ピサロが人間に協力したんじゃなくて人間がピサロに協力したんだろ。

何だ>>656はただの文盲か。これじゃ>>654の答えも期待できないな

>>656
そうかい
>>644を見る限りでは「印象操作」って言葉を使ってるごく一部の人間のせいで話が滞ってると
だから使うなと、まさに「印象操作」しているように思えたんで、いや、そんなことはないだろうと返したかったんだよ

ところで
「僕は印象操作って言葉を使う必要性はないと思うけど使いたければ使えばいいと思います」
って主張する必要性はあったの？
あと、そのワードが気に食わないのなら、代わりにどんな言い方すればよかったと思うの？

まともになったと思ったら、またくだらん流れになってるな…

2chの使い方として「本当かウソか」ってのがあるが
このスレは「マジか煽りか」ってのも見ないとな

>>659
好きな言い方でいいんじゃない？
全員に好かれる言い方なんてあり得ないんだからいちいち人に聞かないで自分で考えなって。
書き込まれるレスがすべて主張となりえるんなら
あなたの権限でテンプレートに主張以外は書くなとでも追加したらどうかね？

主観の押し付けと悪党のレッテル貼りに終始するアンチ＝自称中立派（動機はイケメンなピサロへの嫉妬）

という結論が出たところで議論に戻ろうぜ

>>661
何かチンタラ言い訳並べてるが、全然ゴマかせてないよ

粘着な煽り屋さんが現れてるようですねｗｗｗ
スルーされてるのに頑張ってるｗｗｗｗｗｗｗｗ

メディアリテラシーって大事だね。
何事も鵜呑みにするのは怖い。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%83%86%E3%83%A9%E3%82%B7%E3%83%BC

>>644 「印象操作とか言う奴はレッテル貼りで話を停止させてるだけ」
↓
>>648 「過敏になる必要はないし、そこで停止する話なら止めていいだろ」
↓
>>650 「使うなとは言っていない。変な奴は相手しなければいい」
↓
>>655 「使っても使わなくてもいい。明らかにおかしい発言をおかしいと指摘するのはよくね？」
↓
>>656 「だから使うなとは言っていないだろ。指摘するなら言葉を選べば」
↓
>>659 「『印象操作』を使うのは話を滞らせたい奴だ、と言い出したのはそっちだ。じゃあどんな言葉を使えば？」
↓
>>661 「自分で考えろ」　　←今ここ

このスレ読み返すだけでも実際に印象操作は行われているし、それを「印象操作だ」と指摘する行為を
「話止めたいだけだろw」と混ぜ返すのはどうかと思う。

まあ病気だわな

印象操作っていう印象操作してるよなｗ

>>662
逆だカス

　 　　　　 　　 ＿＿＿_
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　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

>>666が言ってるのは
誰の何による何のための印象操作？

ついにピサロ厨は自称中立派の意味まで捏造を始めたか。
俺は十一章くらいからこのスレにいるが自称中立派をピサロアンチ（実際は事実を列挙してるだけ）と捉えてるのは>>662が初めてだぞ。

>>671
ピサロ厨によるスレ（住人）を貶めるのための印象操作

てか自称中立派って元々特定の個人の事を指してたんじゃね？
｢自分はピサロ信者じゃなくって中立派だけどこのスレの住人はおかしいと思うよ｣って毎日のように言ってた人
あの人が現れはじめてから過疎気味だったこのスレが活性化したんだよなｗ

去年の11月に4章だったのがもう16章かー
初期は3〜4ヶ月に1スレ消費だったのに

>>673
質問ばかりですまん。
ピサロ厨ていうのは具体的にどんな人の事を指すの？
それになんでスレ住人を貶めるんだろう

＞ ピサロ厨ていうのは具体的にどんな人の事を指すの？
テンプレにある様なピサロの悪行や発言を無視、或いは仮定ばかりを積み重ねた推測で正当化してピサロを美化し、それを触れ回る人
＞ それになんでスレ住人を貶めるんだろう私見だが、過去何度も突撃し、ことごとく論破された事を根に持っているためだと思う。真相は本人に聞いてくれ

敵が絶対悪でなくストーリー性とキャラが一人立ちした作品。
この作品はなんで敵がそんな事をしたのか・・・を考えてしまう。
人間の傲慢で自分勝手な自分達だけがよければいいという風潮を突いたカンジ。
デスピサロだけ責められない。
人間なんて自分にとって邪魔だからって相手を亡き者にしようと企むぐらいだぞ？
ピサロはただ大切な人を守りたかっただけ。
絶対に相手だけが悪いといえなくていろいろと考えないといけないゲーム。

コピペ乙

>大切な人を守りたかっただけ
ダウトですね
人間が完璧とは言わんがそれはそれとしてピサロは絶対悪だろう

少なくともピサロが絶対善じゃない事だけは確か

しかし、ピサロの一連の行動とロザリーの死の因果関係は最後のピサロ自身が
人類撲滅を決意して自らの身に進化の法を使うかどうかだけ(と、６章の分岐)
にしか関係無いというのに、なぜかそれを切り離して考えられない人が絶えないなあ

他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で秀逸。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

683
コピペ乙。

コピペ貼る位しかする事の出来なくなったピサロ厨憐れｗ
でももっと早く気付けよ、とも思うが

賢者タイム中ですね
わかります

>>682
良くも悪くもお涙頂戴的な部分が目立つんだろう。
単に勘違いするのは仕方ないが、関連性がないのに勝手に関連付けて
それをわざと正当化するようになったらおしまいだろうな。

コピペはピサロ厨どころかただの頭の悪い大馬鹿が貼ってるんだろうな。
それこそ印象…(笑)ってやつだ。
そこまで擁護したいなら今更こんなコピペを貼るのは逆効果。
しかも単発でageな上に貼るタイミングが大体一緒。
どんな効果を期待して貼ってるんだかしらないが、そんなものに騙される馬鹿はいないよ。クズが

なーにやってんですかあああ？？？？？

早く僕と会って下さいよ。僕怒っちゃいますよ。
必死チェッカーばっかしてないでさあああ


早く時間と場所指定しろヘタレ

いい加減荒らすぞコラ
恐いんだったらハナから喧嘩売んな雑魚死ね

ビビる？冗談だからな。
さよなら

最近勘違いが酷くて。
人の快適な２ちゃんライフを妨害する権利なんかないんだからな。
うざったい結局逃亡するくせに馬鹿が

荒らすぞコラ

スルー力が試されてるぞ

人がせっかく機嫌が良いときに怒らせたらダメだぞ
熟睡してる赤ちゃんを叩き起こすような真似

なんだここ？

軍隊のしごきのスレッドじゃんか。
間違った今までの全部誤爆ネ

でもさ、ロザリーのとこの必死馬鹿は純粋に俺のファンて感じがするな

は、はち

ろ ロザリー

次邪魔したらまた荒らすからな。

偉大なるデスピサロさまの名にかけて

あ 誰か来た
姉ちゃんかな

結局このスレでピサロに同情の余地が無い事実を証明されると都合の悪い奴が
ファビりだすのはもはや伝統行事だなｗ自らのアホさを宣伝する以外の何の意味も無い行動だが

>>688
お前は「だれ」に「何」を話しているんだい？最近のゆとりがヤバイという話は聞いていたけど、ここまで酷いとは。
最低限のコミュニケーションすらまともに取れないとはどういうことでしょうか。

必死チェッカーをして欲しそうだったので今日の分貼っておきますね。
http://hissi.org/read.php/ff/20081117/MmhIRGlESlNP.html

基地外か馬鹿か薬やってるかじゃないの
自分さえ満足できるのならもうピサロがどうかなんてどうでもいいんだろう

人をわざわざ刺激するような行為をして何を言ってるんだ。
ピサロファンスレ５コくらい立ててくれたらおとなしくなるよ。
あとロザリーも。

あとさ、これ以上他スレで邪魔したら
オマエラの好きなシンシアのスレも荒らすけど。

もうくたばれやお前等

>>701
お前、人に自分がどう見られてるかとか意識したことある？

そもそも、お前にとってどれが「刺激される行為」なんだか分からんと言っている。
>>688以降の一連の書き込みは誰に向けたもの？他スレで邪魔されたというのなら
そのスレで該当する相手に直接言えばいいのに、なぜ相手もいないこのスレで言ったの？
4の本スレでも同じようなことしているようだけど、お前のその意味不明な書き込みを見て
お前を支持する人間が現れると本当に思っているの？

>>698
事実て何？そんなのお前の勝手
自分がそうだから、相手もそうだと思うのは頭のおかしい人が考えることなんだってさ。

>>703
理性ではなく感情にとらわれるタイプだと思われてますねきっと。

これで良いですか？
邪魔すんなどこで何書こうが俺の勝手だろ

>>704
事実＝作中で犯した数々の悪行

あなたには何百回言っても理解できないようですが、「同情の余地がある」と言いたいのなら
「同情の余地がある」と言うに足るだけの作中の描写を持って来いと。

>>705
＞邪魔すんなどこで何書こうが俺の勝手だろ

いや別にそれでもいいけどさ。それは結局「自分の論理が通らないから暴れてます」と
自分で言ってるのと同じことなんだけど。

>>707
良いなら良いんだ。
ありがとう。

ピサロは、立場上態度を崩せないんだよ。
マスタードラゴンの馬鹿にも会わないだろ。
本当は感謝…やっぱり良いや

それでは、今後他スレにて必死チェッカーはやらないように。

>>708
だから質問に答えてくれと（ｒｙ　なんでそこで「ありがとう」と言う言葉が来るのかわからん。

・>>688以降の一連の書き込みは誰に向けたもの？
・他スレで邪魔されたというのならそのスレで該当する相手に
　直接言えばいいのに、なぜ相手もいないこのスレで言ったの？
・4の本スレでも同じようなことしているようだけど、お前のその意味不明な書き込みを見て
　お前を支持する人間が現れると本当に思っているの？

あと何百回も言われていることだが、このスレは作中の事実を検証するスレだから。
「ピサロはマスドラに会おうとしない」は作中の描写だが、そこから「それはピサロがツンデレだから」と
解釈するのはお前の妄想にすぎない。

どこでも必死チェッカーしたら来ると言っただろ？
あんまりしつこいから来てやったんだよ。

何書いても良いんだろ？支持とか何？いらねーよそんなもん

必死チェッカー二度と貼るな。

しかしこれだけアンチがいるって事はやっぱ異色のラスボスなんだなぁ
他の魔王とは格が違うね

やめたら二度と来ないよ。
元々こんな陰気臭いとこ性に合わん

>>711
俺が>>699で必死チェッカーを貼ったのは事実だが、その前の>>688以降の書き込みは
誰に向けたものか分からないわけだが。
＞あんまりしつこいから来てやったんだよ。
これは誰に向けたものなの？

つーかID無視で誰彼構わず加害者扱いしてるくせに、自分のIDで書き込み特定されるのが
そんなに嫌なのか？矛盾してね？

>>712
アンチ＝ID:2hHDiDJSOのことですね分かります

おい、荒れてるぞ
早く必死チェッカー二度とやりません貼りませんて言えや

>>712
アンチの定義って何？ピサロをﾏﾝｾｰしなかったらアンチ？ピサロ厨に都合の悪い事書いたらアンチ？

必死チェッカーの必死チェッカーしてたら
大概ここの奴。
疑われても仕方ないんじゃね。

でも、俺はお前等みたいに貼ったりしないよ。
ピサロじゃなくてお前等にピッタリのスレタイだね、ここ。
今オモタワ

へんじがない。
ただの　こわれた　レコードの　ようだ。

>>717
＞必死チェッカーの必死チェッカーしてたら
＞大概ここの奴。
＞疑われても仕方ないんじゃね。

日本語でおｋ

さっきからageで書いてる携帯さんよ
ここにいる人間のすべてがスレタイやピサロを無暗にけなす書き込みに全面賛成してるなんて思ってるんじゃないだろうな。
思ってるんならそれは被害妄想だ
いわゆる否定派(笑)や擁護派(笑)　お互い被害者じみてる奴や意味なく攻撃してくる奴がいるから話がややこしくなるんだわ。

687で単発と言った者だがあんたの事はチェッカーで調べもなにもしてない。
調べたのは一部のコピペだけだわ。あんたがやったって認めるのか？
あんた本当はピサロなんてもうどうでもいいんだろ。

うるさい、今後どこでも必死チェッカーしたら誰だろうと、ここの住人と認定して荒らしてやる。

自分達の悪口が嫌なだけだろ？
ピサロが好きでアンチが嫌いなことが何が悪い？具体的に説明してみやがれ。
出来ないだろわざわざアンチのスレなんかにピサロのことなんか誰が書くか

>>721
必死チェッカーがどれだけ嫌いなのか知らんが、荒らし宣言とか最悪の人間ですな。
そもそもID表示制の板で必死チェッカーされても文句は言えないだろｊｋ
人に邪魔すんなと言っておいて、人が必死チェッカー使うのは邪魔するのか。なんというダブスタ。

＞ピサロが好きでアンチが嫌いなことが何が悪い？具体的に説明してみやがれ。
君　は　何　の　話　を　し　て　い　る　ん　だ　。
こっちは君が誰に向けたかもわからない意味不明の言動を繰り返しているから
その理由を聞いているだけなのに。

だから自分達の悪口が嫌だから必死チェッカーして嫌がらせしてイライラさせるんだろ？

>>721
＞ピサロが好きでアンチが嫌いなことが何が悪い？具体的に説明してみやがれ。
ここでやらなければ別に悪い事じゃないと俺は思うが。

>>431

そうだ、代わりに謝ってと頼んだのにやってくれなかったから

騙してごめんね。

よく言われたな、わざわざアンチのスレに突撃して擁護して彼等を刺激してお前は馬鹿ですか？と

だからあちこちよそでやる。
お前達はここから出るな。どうせ失敗するんだから。
警告だ

そもそもここはアンチスレじゃないわけだが、ピサロ厨はよく勘違いしてるようだが

つーか完全に統合失調症の症状が出てるなこりゃ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B1%E5%90%88%E5%A4%B1%E8%AA%BF%E7%97%87
早いうちに診察してもらった方がいい。

またレッテル貼りですか？
何の脈絡もなく酷いじゃないですか！

お前等さぁ、飲み会誘われる？同窓会の通知来る？
対人恐怖症？ネットこそリアルなの？
モニターの向こうには自分と同じ感情を持った人間がいるんだとか燃えてるタイプ？

いや何でもないんだ

ここの書き込み見たらたまに思うだけ

>>729
おいおい落ち着けよ。俺は「お前は統合失調症だ」とレッテルを貼ってるわけじゃないぜ？
的外れの応答といった思考過程の障害、被害妄想など、統合失調症の典型的な症状のような
行動をお前が実際に取っているから、「病院に行ってみてもらったら？」と親切心から言っているだけだ。

>>729
でも書き込み見てると本当に危ない人に見えるんだよな
そう思われたくなかったら変な荒らしはするなよ。
ピサロが好きな人は総じてあんたみたいな奴だって誤解する馬鹿が出てくるぞ。
お前としてもそれは不本意だろ。

あえて会話不能なキャラを強調してるっぽいから話しかけるだけ無駄だと思うぞ

面倒くさい携帯から長文とかヘンリースレの馬鹿携帯じゃあるまいし。
疲れたから帰るからな。
ここから出るな。
必死チェッカー貼るな。
それだけだからな。

具合悪い…除霊して来るか
お前等のせいだ

>>733
そう、実際は『愛の人』の称号を貰ってる。

>>733
一応本物のキチガイ認定する前に、予防線として治療のススメをしてみたんだが無駄だったみたいね。

怖ｗ

人は論理的な反論が出来ず感情的な悪口しか言えなくなった時、
自分が言われて最も傷つく言葉で攻撃に走るという


つまり>>730は自己紹介乙ってことだ

時系列的には、

ピサロが魔族の王となり、人間を滅ぼすことを決意
　　　　　　↓
勇者の村を襲い、シンシアを含めた勇者以外の人間を殺す
　　　　　　↓
ロザリーがピサロに人間を滅ぼすのをやめるように言う
　　　　　　↓
エスタークやられる、進化の秘法ゲット
　　　　　　↓
煮え切らないピサロを見て、エビプリがロザリーを殺すように人間に仕向ける
　　　　　　↓
事実を知らないピサロが激怒して、自らに進化の秘法を使う
　　　　　　↓
勇者一行にピサロがやられる


悲劇の悪役的要素が出てくるのって勇者に殺される寸前なんだな

だな
それまでは血気盛んな魔族の青年で普通の悪役だね

>>739
いくつか間違ってるぜ？
ピサロの進化の秘法はエスタークからゲットしたものじゃない。バルザックやキングレオですでに実験・検証済み。
あと、エスタークがやられるのとロザリー殺害はタイミング的に同じくらいじゃね？
勇者がエスタークを発見して倒した直後にピサロが駆けつけて、そこにロザリー殺害の報告が入るんだから
エスタークが死のうと死ぬまいと、エビプリはロザリーを殺害するつもりだった。
それに、「ピサロが煮え切らなくて」ってのはFC版の理由だね。正しくは「ピサロを真の魔王にするため」。
SFC版では「ピサロに代わり魔族の王になるため」で、ロザリーを殺させたのも
勇者との共倒れを狙ってのことっぽい。

SFC版→PS以降のリメイク版、の間違いな。なんだSFC版ってｗｗ

ついでに言えば進化の秘法も、ロザリーが死んだからではなく、元々使う気でいた


「聞いてくれロザリー。わたしは人間をみな滅ぼすことにした。
わたしはそのために進化の秘法を使い、さらに巨大な存在になるつもりだ！」

始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公

つまり、「人間がロザリーを殺したから」人間を滅ぼすというのは、
自分の「人間を滅ぼす正当性」にとってつけたものにすぎない、
ということか

>>744
歪曲

>>744
>やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったが
こんな描写あったっけ？

ざっとスレ見たけどアンチの言ってる事は支離滅裂だな

>>747
客観的過ぎて反論のしようがありません

アンチって何のアンチ？
ピサロアンチ？このスレのアンチ？

下らんコピペだな

楽しい？

さしずめID:OlKzRUiS0はPDDといったところだな

>>747
>>752
印象操作乙。PDDとか本気で言ってんのかｗ

ID:OlKzRUiS0が必死だったのはわかるがPDDはねーな
コミュニケーションスキルの無さは住人共通の特徴

デスピサロは、勇者の手によって斃れた。
デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、
デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。
「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。
己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、
デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。

二重国籍を阻止するために議員に電話とメールとFAXしてください

>>754
住人じゃなくてピサロ厨だろ？

テンプレにないような自家製専門用語で会話するのはやめてくれ。

>>755を解釈すると、デスピサロは、主人公に設定して初めて、
同情の余地がある存在になるってことか

>>755
はなんとなく対比的な表現してるだけで
>あまりに、あまりに近しいその魂。
という無理矢理な結論に結びつけてるから全く説得力がない
動機も目標も手段も違うのにどうして近しいと思えるのか？

「大切な女性を敵対種族に殺された」しか
共通点なんてないのにね

散々論破されてるコピペ貼る馬鹿は一体なんなんだろうな
自分のアホさ具合の宣伝か？

そうじゃない？やればやっただけ見た人に悪印象与えるだけだというのに。
わざわざレス返す価値もないと思うよ。

論破ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ｗは沢山付けるけど具体的な指摘はしないよ！！

ピサロは勇者が地下室に隠れてるの知ってて見逃してあげたじゃん
めっちゃいい奴じゃん
人間がロザリー殺さなければ人間を滅ぼすなんてただのブラックジョークで終わってたわけだし



と友人に言われてポカーンってなった
「そ、そうだね…ｗ」以外なにも言い返せなかった

友人の発言がブラックジョークだったというオチですね

＞ピサロは勇者が地下室に隠れてるの知ってて見逃してあげたじゃん

標的だけ見逃すなんて最低じゃねえかｗ

ブラックジョークｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>769
亀なのに草生やし過ぎ

どうすればブラックジョークと解釈できるかは俺にもわからんがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ブラックジョークがどうこうってのはまあ流石にその人のネタだと思いたいが
ここでもそれっぽい意見はたまーに見たことあるな

当初の人間を滅ぼすなんてのはただのスローガンで
ロザリーを殺されてから初めて本気で滅ぼす気になったんだよ的な
まあ例によって作中からは何の根拠も見つからなかったけれども

スローガンて
「人間ら　滅ぼす気持ちで　今日もＧＯ！」
って書いた復唱用紙に指さして言うんかｗ

ぶっちゃけピサロが悪党って結論しかないわけで
現実逃避しなきゃ悪党じゃないなんて主張はできない

悪党という結論が出て久しいわけで

>>773
特にぶっちゃけるようなことでもなく
悪党だと主張するのには現実逃避以外にも手段はあるわけだが
日本語不自由な人ですか？
それともただの池沼？

>>774
>>773は
現実逃避しなければ「悪党じゃない」なんて主張は出来ない
→「悪党じゃない」という主張をするには現実逃避くらいの方法しかない
と言ってるんだぜ？
お前こそ日本語大丈夫か？

相変わらず低レベルな煽り合いのようで＾＾；

じゃあ一つハイレベルな書き込みをしてみせてくれや

>>777
スリーセブンおめ

主人公である勇者と最後の敵である魔王デスピサロのお互いが戦う理由が
まったく同じであるというところがツボにはまってしまった。
主人公は住む村を魔族に襲われ、主人公を残して村人が全員殺されてしまう。
恋人（？）も主人公をかばうために命を落とす。
ドラクエは基本的に主人公が喋らないので推測になるが、主人公が勇者として戦う理由、それは怒りと復讐。
勇者（プレイヤー）は旅の中で仲間とであうことで怒りや復讐ではない、もっと大きなもののために戦うようになる。
一方、恋人を失った悲しみに縛られ、孤独な魔王となったデスピサロにはもはや人間を滅ぼすことしか考えられなくなっていた。
そして勇者一行とデスピサロ、運命に導かれたものたち、それぞれが守るべきもの、守れなかったものの為に激突する。

上を読み返してみると幾度か誤解による衝突があるので、「他の人のレスは落ち着いて読み、
きちんと理解してから反応しましょう」ってテンプレに入れるか？

……当たり前過ぎて書くほどの事じゃない気は非常にするが。

>>779
コピペ乙。
だが一応内容に目を通すと
＞お互いが戦う理由がまったく同じであるというところ
推測混じりなのでそもそも考察対象足り得ないが、
それ以前に共通点は「暴力によって大切な人を失った」という点だけで両者の立場は全く違う。

＞恋人を失った悲しみに縛られ、孤独な魔王となったデスピサロ
浸りすぎ、６章に入ってエビルプリーストの居城と化したデスパレス内にさえピサロ派の立場を貫くモンスターは居たし
何より忠臣アンドレアルも浮かばれまい。
ピサロが孤独というなら、それはピサロ自身が周囲を顧みなかった事が原因。

>>779
世界を救うためにエスターク復活を防ぐという使命を帯びた勇者と
人類を滅ぼして世界征服するためにエスタークを利用しようとしたピサロ

どうしたってぶつかり合う立場にあるわけだし
最初から復讐が理由で衝突したわけではなく、ぶつかり合った結果復讐する要素が生まれただけであって
それは別にDQ4固有の珍しい現象ってもんでもない気がする
しかもピサロの方の「復讐」ってのはただの八つ当たりレベルだし

>>780
あまりに当然のことだし、不要でしょ

コピペが貼られるタイミングがいつも同じな件

延命措置もほどほどにな

まず我々は一つ肝に銘じて於かねばならないだろう
それは我々の住む現代日本とDQ４の世界では価値観そのものが全く違うという事だ

例えば日本でも平安時代の絶世の美女は現代ではブスとされてしまう
また戦国時代の武将にとって男色は美徳だった、など禁忌が美徳であったり、真逆の物事が常識とされる事などザラなのだ

この様に同じ国でさえ時代によって価値観が全く異なるのだ
ましてや携帯電話も車も無い異国の幻想世界、その価値観の違いはいわずもがなである

つまり現代人である我々が現代の物差しを持ち出して、異世界の住人であるピサロ氏に同情の余地が有るのか否か
それを計る行為そのものが独善的、自らの価値観や倫理観を一方的に押しつける愚かで野蛮な行為なのだ
これはかつてヨーロッパの白人種が他地域の先住民に対し行った、価値観の押しつけによる文化的侵略と同じ忌むべき行為なのだ

では我々は何に耳を傾けるべきなのか
それはピサロ氏と同じ世界に住む住人たちの言葉だ
勇者の仲間であり、ピサロ氏とは敵対関係にあった彼らの言葉は重く、そして雄弁に物語っている

デスピサロには同情の余地がある、と


果たして我々に、これに異議を唱え、口を挟む権利があるのだろうか
同じ世界に住む当事者達が語った思い、それは重くなによりも尊重されるべきなのだ

平和な現代日本に生きる我々に、死と隣り合わせ、そんな世界に住む彼らを理解し
ましてやその行為の是非を正しく評することなど不可能なのである

物事の一面だけを都合良くクローズアップした詭弁ですね。
別に誰も「４勇者に成り代わってピサロを裁いてくれる」的なことは言ってません。
我々三次元の人間が真の意味でDQ4世界の住人となって作品世界での法や倫理等を体感することが出来ない以上
現実世界のそれを持って語ることはしごく妥当だと考えますが。

そうして総合的に考えた時、やはりピサロは許されざる悪であると自分は思います。

>>784
価値観の相違を問題にするなら、むしろ登場人物たちがどれほど同情しようとも
価値観の違う我々現実の人間は同情など出来るものではない、という事になるのだが。

>>784
>>51

４のスタッフはこのスレの存在知ってんのかな
関係ないけどゲキレンジャーのシナリオ作った奴とか絶対このスレ参考にしていそうだよな
終盤のリオの扱いとか・・

どっちかと言うと、このスレなど存在すら知らないで作っていたっていう方がいいな。
その方が「このスレの主張は奇をてらった異常なものではなく真っ当な判断」という
裏打ちになる。

わんこ　や　にゃんこ　に言語を操る知恵を授けたピサロは偉い
進化の秘法の正しい利用法を模索していた功績は称えねばなるまい

それに比べて、家畜やペット扱い以上の待遇を決して与えようとしない人間の非情さよ

>>790
お前もその『人間』だろうが

>わんこ　や　にゃんこ　に言語を操る知恵を授けたピサロは偉い
『青い薔薇』の話を知っているか？

>進化の秘法の正しい利用法
本人は人間を滅ぼすのに使うって言ってたよね
で、そのために人間の娘たちを使って人体実験してたよねキングレオで

ttp://hissi.org/read.php/ff/20081124/Q1dtR0lPV2VP.html

燃料投下

ピサロはれっきとしたDQ4の悪役なんだから、他の人が悪意を持ってピサロを嫌うような言葉を発しても
庇って「ピサロは悪くない！悪党じゃない！」なんて馬鹿を意固地になって言わなくてもいいし
ロザリーを殺された事が可哀想だと思う人も多いのだから
「こいつは悪い事してるんだからそれも自業自得！かわいそうな部分なんて毛ほどもない！救いは要らない！」なんて
スレの範疇外である事と悪事を混ぜこぜにしてわざわざこのスレで溜飲を下げるような事はしなくてもいい
「美形だからきちんとした判断を下せない。そんな奴は馬鹿」という大馬鹿は
美形にフィルターがかかっている様に対人間(同種)や頑張っている小市民・純粋無垢な池沼キャラにも
別方向からのフィルターがかかっていて
自分にも必ず偏見という名のフィルターがかかっている事を思い出すべき

ところでＤＱ�Wのテーマとは一体なんでしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。

>>795
>まるで同じコインの裏表
>>3

コピペ元
ttp://www.uraken.net/hikawa/hikawa_06.html


対話の意思もなく、定期的にコピペを繰返すだけ。
これって単なる荒らしじゃないの？

勇者の性別選べる時点で完全な対称じゃない訳だが。

>>794
下四行が日本語でおｋ状態になってるぞ自称中立派

>>796
この板だけに留まらないからな
まあどの板でも似たような反応返されるんだけど

ロザリーの死が勇者の村殲滅より先なら【悲劇の魔王】って言っても差し支えなかったんだろうけどね。

主人公の村を襲う前に、
勇者が現れピサロを倒すって予言があるからな
ピサロも殺される前に殺そうと考えるのは普通じゃね？

ピサロではなくエスタークを倒すという予言。

勇者の最終目標はエスターク討伐であって、本来ならピサロは眼中外。
エスタークを倒されると世界征服（人類根絶）が頓挫するのを恐れたピサロが、勝手に舞台に上がっただけ。

>>799
＞ この板だけに留まらないからな
kwsk

ピラニアにはいい餌だろ
不燃ゴミも投下されたが

>>800
仮にその順番だったとしても
ロザリーを殺した犯人と勇者を含む山奥の村の住人との間に関係がない以上、
ピサロによる山奥の村虐殺事件に正当性が生まれるとは思えないのだが。

>>804
コピペ元を探ろうと検索すると一緒に出てくるんだけど、
良く目につくのはここら辺、はっきり言って手口がそっくり。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/goverrpg/1222847156/l50
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1195737026/l50
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1212343060/l50

悪党じゃないピサロなんてピサロじゃない！
ピサロのこと悲劇の魔王とかいう奴こそピサロアンチだ！
ここは悪党ピサロを愛でるスレなんだから悲劇の魔王なピサロが好きな奴は出て行け出て行け出て行け！

>>807
真性か成り済ましか知らないけどキモい

>>808
単なるなり済ましだろう。論理がそのままピサロ狂信者と同じってのがまたw
2段目だけは同意してやるけどさ。

●ですぴさろ【デスピサロ】
ドラゴンクエスト4のラスボス。
魔族の長であったが恋人ロザリーの死をきっかけに、
進化の秘法と呼ばれるもので異形の怪物へと進化し、勇者達との戦いの末死亡した。
元々美形であった（と思われる）男が、腕を切り落とされ頭を潰されようとも再生する異形になってまで復讐しようとする様や、
ロザリーの死の理由が「人間による虐待」だったことから、
「悲劇の悪役」「DQ4は非勧善懲悪の先駆け」と言われていた。

……のだが、リメイク版DQ4を契機によりその評価は覆されることとなる。
話すコマンドなどによる情報量の増加や、プレイヤーの年齢が上昇したことから、

・リメイク以前よく言われていた「ロザリー死亡→ピサロ人類抹殺決意」が、ただの勘違いだった
（実際にはピサロ人類抹殺決意→数々の非道→ロザリー死亡→進化の秘法使用という順である）
・かなり生々しい悪業をしでかしている
（勇者抹殺のために幼児を拉致監禁、キングレオにおける人体実験、勇者の故郷を焼き討ちなど）
・そもそもロザリーが殺されたのは部下のエビルプリーストの仕業であり、人類全体を憎むのはただの八つ当たり

といったことなどがバレてしまい、
さらには追加された第6章では、死んだロザリーは復活し、
都合の悪いことは全部エビルプリーストに押し付けお咎めなしというあまりにハッピー極まりない有様。
もはや悲劇の悪役などとはいえないキャラとなってしまった。

RPG大辞典からの転載。必死にコピペを繰り返しても誰も騙されてないみたいだなｗ

>>804
>>806
ここも要チェックだな
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1212158853/l50

>>810
ＤＱ大辞典の方は酷いけどな。
このスレの事は削除されたけど、未だにロザリーを虐待する人間を滅ぼす為に世界征服を企んだとか書いてあるし。

このスレを紹介してるのはピサロの方だった。
何時見ても面白い文章だ。

これか。

【ドラゴンクエストIV　導かれし者達】
物の王デスピサロに村を襲われ、ただ一人生き残った主人公は運命に導かれた7人の仲間たちと共に旅を続け、天空に由来する自分の生い立ちを知り、デスピサロへと立ち向かっていく。

1990年2月11日に発売されたシリーズ４作目にしてファミコン最後のドラクエ。IIIでロト伝説は終了し、本作は天空シリーズの１作目となる。

ストーリーは全５章に分かれており、1〜4章では各メインキャラクターたちの旅立ちが語られ、5章にて勇者の下に仲間者たちが集結する。
本作のラスボスである魔王ピサロは根っからの悪人ではなく、恋人を殺された復讐として世界を危機に陥れている。
このような勧善懲悪でないストーリーはIV以降のドラクエを見ても稀である。

確かに色々と異色な魔王ではあるけども
恋人を殺される前から人類滅ぼす気満々だし、勧善懲悪ストーリーだよなあ

「勧善懲悪じゃないよ！」と主張してる奴は、自分が文盲ですよ、と主張してるのと同じだと
いうことに気が付いているんだろうか。

>>814
それじゃ無くて、こっちの事
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/pages/864.html?&flag_mobilex=1

デスピサロの項目も酷いけど、これはネタの域に達してるだろ。

興味深い記事をひっぱってきたよ
ttp://blog.livedoor.jp/magimagi7/archives/53028806.html

>>818
なんか文章下手な人間が思いついたことを適当に書きなぐったみたいなブログだね。
興味深いも何も、もうこのスレで議論されつくした内容。
そもそもDQ4の魔物は殲滅対象ではなく、共存可能な種であり、戦いの原因は
指導者であるピサロの欲望のせいだということを忘れちゃ困る。

誰か哀れな>>819に解説してやれよｗ

なぜピサロ個人が人間をせん滅しようとするに至ったのか
それがゲーム中に明確に描かれていない・人間が形式上、一瞬でも悪者として描かれている(ロザリー虐待)のが
誤解を招き余計な物議を醸す原因になるのかもしれない。
…ただヒロイックファンタジーであるDQで魔族側の理由が正当化されメインになってしまう事があれば
当時の大衆の多くに受け入れられる作品になるのは難しいな。
そこのバランスを崩したのが6章な訳だ

＞そもそもDQ4の魔物は殲滅対象ではなく、共存可能な種であり
魔物には共存可能な者（とくにスライム系など）がいるというだけ
共存できるという事を種のスタンダードとし、それがすべての者にとって善であるとする根拠がわからない上
ピサロのみを悪とする根拠もわからない。

＞戦いの原因は 指導者であるピサロの欲望のせいだということを忘れちゃ困る
原因の一端ではあるがピサロ個人だけにとどまった欲望ではないだろう。
魔物的にもピサロと利害が一致するから付いて行ったと考えるのが妥当。
作中ではピサロが指導者となった訳だが、明らかに人間に敵意を持った魔物が多くいる事を考えると
多少力を持った物が出てくれば遅かれ早かれ侵略行為になっていたんじゃないか？そうしないとDQ�Wは始まらないぞ。
ピサロは悪だが唯一悪ではない。
都合よく悪い事のすべてを背負わせるのは難しいんじゃないか。

カジノで魔物を娯楽のために殺し合いさせてたから、とか

そんな様子は全く伺えないけどな。

もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。

魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。

DQの世界って「魔物は人間に害をなす」んじゃなくて、
「人間に害をなすような人を”魔物と見なしてる”」んだと思ってたが

>>822
その人の「共存」って、同じ町や家で暮らすことじゃなく、同じ地球上で生きるって意味なんじゃね？
で、魔物は一匹残らず全滅させなきゃいかんって言ってる人間は見当たらないし
魔物としてもどうしても人間を皆殺しにしないといけないという事情もない
そういう意味でお互い共存可能な種であり、一方的に侵略を仕掛けてきたピサロは人間から見て悪だろ

>原因の一端ではあるがピサロ個人だけにとどまった欲望ではないだろう。
そりゃ付いてきた部下もいっぱいいたけど責任者はピサロだろ
「ピサロ一人『だけ』が全て悪い」なんて特に誰も言ってねーと思うが

ＤＱ３のカンダタなんかはあれで一応人間扱いされてるから、人を魔物とみなしているわけではないんじゃないか。
魔物の中には明らかに人間じゃないのが多いし。単にシステム上一緒くたにされてるだけかと。

>>825
頭の悪いコピペ乙、と言って欲しいのか？

>>829
頭の悪い煽り乙
とでも言って欲しいのか？

オウム返し以上に頭の悪い煽りもないけどな

根拠も無い分、特になｗ
ただ返してるだけｗｗ

食付き良すぎてﾜﾛﾀ

>>811
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1212158853/l50

256:ゲーム好き名無しさん :2008/11/25(火) 13:54:44 ID:DKXIiuo/0 [sage]
いるな
どこから考えたらそんなとんでもないこじつけが出来るんだって奴
脳内補完なんて便利な言葉であからさまに矛盾しまくりの妄想垂れ流すのはいい加減勘弁してもらいたいぜ

の下に

257:ゲーム好き名無しさん :2008/11/25(火) 21:39:24 ID:2kFulnbV0
勇者とピサロが葛藤混じりに手を取り合った傍らでは同種族同士の対立で、奇しくも人間と魔物が共存を果たしているあたり、
勧善懲悪のように見えながらそうでなかった五章のどんでん返しを明確にできた気がする。
六章が単純なおまけに感じなかったのも、このへんが原因かもしれない。
その分、種族内の争いが解決したら、また人間と魔物が対立する可能性も出てくるかもしれないけど、
ピサロの言葉を聞いていると、そういう感じでもなさそう。
共通の敵が滅んで、改めて仕切り直しの戦いを宣告することなく去って行ったのは、彼なりの優しさだったのかもしれない。
「次に会う時には敵か味方か分からない」とか言ったけど、あれって照れ隠し？

が来ててワロタ

陰口ばっか

>>828
しつこいお前は
荒らすな死ね

携帯から頑張った>>834はもっと評価されていいと思う

確かに凄いな。しかも、>>834のコピペとほぼ同時に可哀想なラスボススレにもコピペ貼られてんのは笑うべき所なのかね？

１・悪役スレが立つ
↓
２・悪役はこうあるべきの主観書き込み
↓
３・ピサロの話題出る
↓
４・基地外がピサロについての変なコピペ貼る
↓
５・無暗にそれに突っ込む人が出てくる
↓
３に戻る

俺はデスピサロが好きなんじゃあ！
小学校の卒業文集で「生まれ変わったら何になりたい？」の質問に恥ずかしげも無く「デスピサロ」と答えたもんです（遠い目）
だってね、他のドラクエシリーズのラスボスって
「俺は破壊の神なんじゃあ〜、ぶっ壊すでワレ〜（どっかんどっかん）」とか
「私は大魔王ナリ〜、人間どもよ恐怖しろ〜。ワハハハハ（笑いながらフェードアウト）」とか
とりあえず世界征服を目指してみました。手屁♪的な奴等ばっかりやん？
それ比べてピサロは「惚れた女の為なら命をかけて、人類だって滅ぼすぜ！ゴルア」的な態度に子供心ながらに感銘を受け
結局最後は自分の部下に恋人を（人間の仕業に見せかけて）殺されて自暴破棄になって救いようの無い怪物になっちゃった辺りなんかは子供心に哀しみましたワ
他のドラクエシリーズは勧善懲悪な所があるからちょっとこういうのがあるのが良かったり

手屁ｸｿﾜﾛﾀ
にぎりっぺかよｗｗ

>>840
初めて見たコピペだな
1行目をググっても1件しかヒットしなかった
プレステでリメイクされる前の感想文みたいだね

>とりあえず世界征服を目指してみました。手屁♪的な奴等ばっかりやん？
>それ比べてピサロは「惚れた女の為なら命をかけて、人類だって滅ぼすぜ！ゴルア」
ここを勘違いしてたみたいだけど
まあ小学生時代の思い出みたいだし仕方ないね
大人になってリメイク版をプレイしてどう思うんだろう…

>>840
俺もドラクエの悪党の中ではピサロが一番好きだ
同じ悪党を好きなもの同士仲良くしような☆

>>839が言ってるのがどこのスレか分かる人いる？
既出のスレだと3に該当するレスが見当たらないんだがw