デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章

DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/


過去スレ等は>>2以降
次スレは>>950が立てること
（ただし荒らし出没時は臨機応変に対応）

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080199818/
考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1080/1080202491.html
何度考えてもデスピサロはうだつが上がらない負け犬
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1091791688/
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.A.ロザリーを殺された件だけをピックアップすれば同情に値するようにも見えますが、
　それとピサロが悪に走った事とは無関係なので（FAQの最初の項目参照）
　「悪党としてのピサロ」に同情の余地はありません。
　「ピサロに同情の余地なし」だったら必ずしも正しいとは言い切れませんが、
　「ピサロは同情の余地のない悪党」ならば別に間違ってはいませんので、わざわざ変える必要もあり　ません。
　ロザリーが死んだ件についてはピサロに同情するもしないも自由ですが
　それはこのスレでは関係ありません。
　ロザリーが生きてる時から、大義名分や深い事情もなく人類を滅ぼそうとしている以上
　ピサロが悪行に走ったことに何の同情の余地もありません。
　このスレではそれを「ピサロは同情の余地のない悪党」と表現しています。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

みなのもの　ひきあげじゃあ！

このセリフを削ったリメイク版は氏ね

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」

乙

導かれし者達の発言EX

ロザリーヒルでのライアン

「世界を支配する、などという野望を持つ者はすでに罪を犯しているも同然。」
「どんな状況にあろうとも、断じて迷ってはいけませんぞ。」


ゴッドサイドでブライ

「勇者どの、しかり。 苦しくともくじけぬ者はいくらでもおります。」
「何であれ、悪の道に走るは罪。逃げにすぎんと　このじいは思いますがな。」

Q.５章のエビルプリーストは影武者かどうか
A,なぜか「真の巨悪」の存在をピサロから教えられたことになっており
　主人公サイドもエビルプリーストとはデスパレスで初対面ということになっています

ピサロ｢世界樹の花…… 魔族にあやつられた……?……人間たちよ｡
　　　　おもしろくはないが お前たちに 礼を言わねばならんようだな｡
　　　　お前たちは ロザリーと このわたしの 命の恩人だ。素直に感謝しよう｡
　　　　人間こそ 真の敵と 長年 思い込んでいたが…… わたしは まちがっていたのか?……
　　　　この心が定まるまで わたしは村に戻り ロザリーと 暮らすことにしよう｡
　　　　しかし…… ひとつだけ やることが 残っている｡
　　　　あいにくかも知れんが わたしも 行く道は同じだ｡しばし 同行だな｡｣　
ライアン「新たな脅威……　ピサロどのは　たしかに　そう言いましたな。
　　　　　　それは一体　どこに　あるのか……　想像がつきませんな。」
ライアン「ピサロどのの　言っていた　新たな脅威というのを　倒せば……　
　　　　　　そのときこそ　私たちの旅は　終わるのかも　しれません。」

デスパレスにて
アリーナ「今のが　エビルプリーストね。
　　　　　　人間が　化けてることに　気づかないなんて　ひょっとして　結構　アタマ悪いんじゃない？」

Q,サントハイム住人の失踪はエスタークの仕業ですよね？
A.デスパレスのミニデーモンの台詞や進化前のピサロの力にしては強力すぎるなど不自然な部分もありますが
　武術大会から失踪したタイミング、５章で配下のバルザックがサントハイムを支配してる、ほこらの兵士の台詞、
　アリーナ達の台詞、EDで初めて住人が帰ってくるなど依然ピサロの仕業と考えた方が自然な部分は多いです
　いずれにせよ、主人公一行の中ではピサロの仕業ということになっていた以上
　６章でそれについて問い詰めたりしなかったことは矛盾と言う他ありません。

サントハイム兵「わ……わたしは　向こう側のほこらを　守っていた　サントハイムの兵士……。
　　　　　　　　　　なんと　姫さまでございましたか!?見違えましたな！よくぞ　ごぶじで……。うっうっ。
　　　　　　　　　　わたしは　もうダメです。どうぞ姫さま　わたしにかわって　デスピサロを追ってください！
　　　　　　　　　　そして　かならずや　王さまを……　ゲホゲホッ　ご武運を　お祈りしております！」
アリーナ「すべてのカギは デスピサロが にぎってるわ｡
　　　　　　お父さまや　あの兵士の ためにも 一日も早く デスピサロを とっちめましょう！」

宿屋の主人「ここから西　サントハイムの国では　お城の人たちが　消えたまま　いまだ　戻らないとか……。」
アリーナ「お父さま……みんな……。」
ブライ｢王が ご無事ならよいが｡デスピサロめ!ひきょうな手を 使いおって!｣

ブライ「やはりサントハイムの民を連れ去ったのは闇の世界に住むものどもなんじゃろうか」

クリフト｢サントハイムの人々を 救えぬまま 最後の決戦を むかえることになりましたね｡
　　　　　デスピサロさえ倒せば みんなは 戻ってくるんでしょうか｡｣

アリーナ「憎しみ？なによ自分ばっか！憎しみならわたしだって負けないくらいあるわ！
　　　　　　お父さまや城のみんなを連れ去られた憎しみ。デスピサロにたたきつけてやる！」

Q.キングレオでの人間の女を使った人体実験は部下の暴走ですよね？
A.どう考えてもピサロの指示です。
　そもそもキングレオは魔族に操られていただけなので暴走も何もありません。

キングレオ「不覚をとったものだな　バルザック！」
　　　　　　　そんなことでは　この国をゆだねた　甲斐がないぞ！そして　なにより　デスピサロさまに　申し訳が立たぬ！」
バルザック「こ…これはキングレオさま！このことは　なにとぞ　デスピサロさまには　ご内密に……。」
キングレオ「まあ　よい｡今しばらくは　お前を　死なせるわけには　ゆかぬ。エドガンの娘たちよ｡
　　　　　　　私が　この国の真の後継者　キングレオだ。今度は　私が相手になろう！さあ　かかってくるがいい！」

キングレオ｢こ… この わたしが やられるとは……｡お前たちは いったい何者だ……｡
　　　　　　　もしや 地獄の帝王さまを 滅ぼすといわれる 勇者……｡
　　　　　　　ばかな……｡勇者なら デスピサロさまが すでに殺した…はず…… ぐふっ!｣
学者「ひっひっひっ……。お前さんたちには　悪いことをしたかのう……。
　　　進化の秘法ならば　すでに　デスピサロさまの　もとじゃ。ひっひっひっ……。」

>>2
１３章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
が抜けてる

これはテンプレートではありません。しかしながら初めてスレを見る者に見ていただきたい。
このスレの性質は非常に偏っています。スレタイをきちんと理解しましょう。
「デスピサロそのもの」について優しく語りたい場合はスレ違いです。余所に行きましょう。
歴代スレを見る限りではピサロを貶す言葉を書き込む事が認められている様なので、閲覧には注意が必要です。

《ピサロの犯した許せざる極悪事を知っておきながらもそれと関係ない部分でカバーして
評価を高くする者は一般的に考えておかしい人。そういったファンは常識が理解できない愚者》
と思っている住人も多々居ます。
悪事を許せないあまりピサロ自体を嫌っているばかりか
ピサロファンそのものを毛嫌いしている住人もいるのを忘れてはいけません。
そういった住人に配慮？が足りない文章を書きこんだ場合いきなり数人から噛みつかれる場合があります。
もしあなたがピサロを好意的に解釈している自覚があれば書き込む際には注意しましょう。


ここは基本的にピサロの悪事・悪党ぶりについて考察・啓蒙・議論など様々なことが行われている様ですが
上記スレ目的の皮をかぶった《住人がピサロファンで遊ぶピサロファンホイホイスレ》でもあります。
ピサロが悪党である事、悪党のピサロへ贈る言葉以外をつい迂闊に書き込むような事があれば
即ピラニアの餌食になります。特にピサロを良い方角に理解するような文は好物のようです。
正面から斜め上から、舐められて噛まれて遊ばれておしまいです。
スレ違いには重々注意しましょう。

議論的には限りなく悪党である正当性が認められている事もあり、反証する者も少なく
ピラニアはいつもお腹をすかせてスレを覗いています。
スレの趣旨とは関係ないレスはスルーしてくれる様な民度を期待してはいけません。
中にはちょっと感想を漏らしただけでも理詰めにして返してくる妙な人もいます。
おそらくこのレスも茶化され噛まれるのではないかと思います

(ピラニア系住人が居る事実は前スレ十三章の書き込みで確認されています。)
873 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/09/03(水) 03:44:41 ID:xdtBywcR0
そういうのを相手に為にする(相手にする為に)議論をうだうだと繰り返すのが楽しいんじゃねーかｗ
と、ピラニア系住人としては思ってみたり


ピラニアはファンの書き込みを喜び待っています。エサを与えないようにしましょう。
住人は基本的にピラニア行為を認めています。


マイナス面ばかりを書いてきましたが
正統性のあるソースを用いきちんと議論に加わるのならばどの様な者でもスレでは歓迎されるでしょう。
私の書いた文章を認めるも認めないも個人の勝手ですが
本当かどうか気になるならば暫くの間スレをROMすることをおすすめします。

以上、自作自演でした

初見の皆様
>>12-13はこのスレの住人が非常に攻撃的、粗暴であるかのように印象付けようとしていますが、
一般にはそういうわけではありません。確かにID:9Yu6jSnp0に対しては、このスレは厳しい場でありました。
しかしそれはID:9Yu6jSnp0自身に責任の所在があった事をご承知おき下さい。

＞875 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/09/03(水) 08:37:26 ID:9Yu6jSnp0
＞歪んだ形でピサロを評価していてもなんら不便がない事が問題だろうな。
＞
＞しかし>>871>>873>>874で判った。
＞
＞
＞ここは議論スレの皮をかぶった信者で遊ぶ信者ホイホイスレです。

前スレを見ていただければ判りますが、ID:9Yu6jSnp0はピサロを擁護して反論されたわけではなく、
単にスレを誹謗中傷したために手厳しく迎えられただけです。
《住人がピサロファンで遊ぶピサロファンホイホイスレ》と最初に言い出したのはID:9Yu6jSnp0です。

実際、このスレは『ピサロは決して褒められたものではない悪党である』という事をある種の前提にしています。
それは過去１３もスレを重ねた中で出された様々な主張、そしてそれを裏打ちする描写によるもので、それらを
知らずにいると「そんなことも知らないのか」と声高に非難される可能性もたしかにあります。
しかし、それら前提知識はほぼテンプレに網羅されています。
スレのタイトルだけで逆上する前に、どうぞテンプレをお読みになり、このスレの趣旨をご理解下さい。

>>12-13と>>15-16は同一人物

>>17
ちょっと待ってくれ。
同一人物だとしたら何で自分の意見を自分で否定せにゃならんのさ。
それにこんな事のためにパソコン２台も使う余裕は無いよ。

>>18
そんな奴に律儀にレスをくれてやる必要はないよ。
ID:ZdJUGSBN0による一言レス（しかも根拠のない印象操作）と、
経緯や事実を引用した上での懇切丁寧なお前さんの説明
どちらに分があるかは自明の理だしな。

読みにくい長文を読みやすい短文で印象操作することは容易い

> 読みにくい長文
>>12-13のことですねわかります
あとどんなに短くて読みやすくても、説得力に欠けた文では印象操作なんか出来るはずもないよね

どうも俺の一言のせいで無駄に加速させてしまったな

俺がピラニア系住人と称したのは議論のネタとしては屑みたいな餌にすら食いつく貪欲さを例えたのであって
擁護派に対して攻撃的であるという意味ではなかったのだが

ID:9Yu6jSnp0はよっぽど悔しかったんだろうなぁ。
新スレが立つの待ちながら長文レスを組み立てていたとか、最高だw
日が変わってIDも変わったし、また乗り込んでくるかな？それとも
自分で「ピラニアの群れ」と呼んだ中には飛び込んでこないのかな？

>>22
気にすんな。まっとうな人間がスレを読めばID:9Yu6jSnp0の主張がおかしすぎるということが分かるはずだ。
そもそもあんな文章を書くことが逆効果だということを彼は分かっていない。

☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
　以下の３つの立場に分かれて煽り合って下さい。

　ピサロは悪党である→住人・アンチピサロ
　ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
　ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派


○注意○
　あくまで煽り合いが目的のスレですので、
　デスピサロについて語りたい場合は余所に行きましょう。

みなさんスレの最初から全開ですねｗ

>>26
みたいだね、速攻で電波な長文は貼られるわ何時も通りの偽テンプレ>>25は貼られるわ。

前スレ埋めない？

>>28
あと81レス分も？

ね

煽りスレも夏休みはにぎわってたのにな

ピサロに命令させろは不要

そういやデアリヒ厨ってどうなったんだろう

雑魚ピサロ

ヤオピサロ

tp://www.23ch.info/test/read.cgi/gline/1211232107/92
裏設定だが
キングレオやらバルザックやら、ピサロの部下は元人間ってのが目立つが
結界を守護してるアンドレアルやヘルバトラーとかも
元はロザリーヒルの住人（ロザリーの死に絶望して進化の秘宝で異形化）。

1〜3までのドラクエのモンスターは、人に仇なす人外の怪物、明らかに人とは別個の存在
って感じだったが、4以降からはあまりそういう感じはなくなった

tp://www.bea.hi-ho.ne.jp/nukamisso/aku/meibo/aku_meibo_baru.html

どこの裏設定だつうの
つーか、あれか、ロザリーヒルにはアンドレアルさんが何十人もいたっつうんかい

>>36
> 結界を守護してるアンドレアルやヘルバトラーとかも
> 元はロザリーヒルの住人（ロザリーの死に絶望して進化の秘宝で異形化）

ソースとなる描写はどのへんにあった？
脳内妄想でないのなら、具体的に教えてくれよ

>>36
・アンドレアルが複数いるのはなぜ？
・ヘルバトラーは5にも魔界の魔物として出てくるのだけど？
・ギガデーモンは確かにバルザックと同じ姿だけど、性格が卑怯。あんな性格の奴が
ロザリーヒルでエルフや動物たちと一緒に暮らしていたのか？

なんでもいいからソースをくれ。２ｃｈの落書きみたいな妄想書き込みじゃなくて、エニックス監修の
公式のものをな。
まあ、それが本当だったとしてもここはゲーム中の描写を基に考察するスレだから
ゲーム中で語られていない限り考慮に値しないがな。

ピサロは地球でいうどのあたりの国の首相だろうか

北の将軍様あたりじゃない？

カエサル辺りが近い気がする
「アンドレアルお前もか」とか裏ダンで言ってそう

>>36
「知られざる伝説」あたりのエピソードかと思いきや完全な妄文かよ・・・

このスレってくだらない奴が多いな

まぁ「デス」とか付いてる時点で、同情の余地のない悪党なのは確定だよな。

>>44
特攻してくるピサロ信者の事ですね、分かります。

DQ4コマでピーちゃん呼ばわりされてたのを思い出すな

俺の頭の6章はピサロとガッチリタッグを組んでマスタードラゴンをぶっ殺すことなのだ

>>48
またマスドラ悪人説かよ。本当にゲームやったのかと問い詰めたくなるくらいのシナリオ理解能力の低さだな。

マスドラ殺したら一生天空城は沈没したままだと思うぞｗ

まあマスドラはマスドラで色々と問題ある奴ではあるが
ピサロと手を組んで討伐する意味はないな

ピサロの問題点の並べられるほどの問題点とは思えんが

リメイクでの追加要素はピサロの救済なんかじゃなくて
マスドラに関する様々な疑惑の真意を探るシナリオがよかったな。

ピサロが突然野望に芽生え始めた真意を探るシナリオの方がよかった

世界樹の花をシンシアに使ってもいいという選択肢のあるシナリオのほうが（ｒｙ

4は転職とか出来ないし結構能力が偏ってるから導かれし者には存在しない賢者タイプなら
途中参加でも結構イケるんじゃないかな？

村にいる時点でモシャスを唱えられる才を見せるしかなり有能そう

>>46
いや、お前みたいな奴の事な

何でここで妄想語ってんの？
妄想を否定するスレで妄想の披露とか馬鹿なの？

まぁまぁそうカリカリするなって……

>>58がさし当たっての話題のないスレに方向性を与えるべく、
妄想ではない目新しい話のネタを提供してくれるそうです。

>>57
涙を拭けよ

デスピサロを改造して作ったキングレオ……らしい
ttp://moepic3.dip.jp/gazo/netaren/write.php?res=42007

ピサロを好いてたのはロザリーヒルの連中だけだったな
そういやあそこに店とか教会とか一人で賄ってる人間のじじいがいたけど
よく殺されなかったもんだ

さすが煽りスレ

ピサロを論理的に擁護できないからスレ住人を貶めるか一行の煽りレスしか出来ないピサロ信者

ロザリーヒルの動物はピサロさまならうまくやってくれるから心配いらないとか言ってたけど
世界中が裁きの炎とやらで焼きつくされてもこの村だけは避けてくれるはずさってことか？
犬だか猫だか馬だか忘れたけどめっちゃ自己中な意見だな
それともピサロが何やってるか知らないけどとにかくマンセーしてるだけなのかな？

後者だと思う。こういう奴らって概して「お上のやってる事はよく分からないけど
まあ何とかしてくれるだろう」くらいに考えてるものだ。

まーたしかに生物的に進化させてもらったなら信奉する事もあるだろう
それ自体はなにもおかしいことではない

犬や馬たちは自分たちを道具に使う人間が嫌いなんじゃね
なので人間（特に自分勝手な人間）を殺すピサロには好感があるんだろ。
敵の敵は味方だと思って支持してるんだと思われ。

ロザリーヒルの動物たちによるピサロ擁護が時系列としてどのあたりにくるのかわからんが

もし仮に　ロ ザ リ ー が 殺 さ れ る 前 に　>>69のような心情において、つまり
> 人間（特に自分勝手な人間）を殺すピサロには好感がある
からピサロマンセーしてたとしたら、微妙な気持ちにならざるを得ないな。
ロザリーいじめ殺した人間たちは確かに「自分勝手な人間」と言えるし
そのことを受けてロザリーヒルの住人たちが人間嫌いになるのはまぁ理解できるんだが、
それ以前、つまりロザリー存命時にピサロが殺した（直接的なのも間接的なのも含めて）と言える人間たちは
そこまで身勝手なことしてたかな……と思ってさ。


作中のどこかで具体的な動物虐待の描写があったりしたとかならスマン。

マスタードラゴン擁護の創価学会員は消えろよな

マスドラについては擁護も非難もしていないのが現状だろう

�Wが異色作である要素の1つに、ラスボスのデスピサロが絶対的な悪役と描かれていない部分がある。
ピサロとしての悲しみや絶望の部分を描くのに、これまでのドラクエの悪役より多くの部分が割かれている。
これまでの、そしてこれ以降のドラクエって、ある種の二項対立図式が主人公×ラスボス間にあるけど、この作品だけは絶対的な二項対立図式にはなっていない。
今のブッシュ政権じゃないけど、ドラクエシリーズの根底にあるのは正義と悪の対立図式。
けれど、�Wだけは思想と思想のぶつかり合いって部分がある。
この「思想×思想」という図式は、どちらかと言うとスクウェア作品に多く見られるシナリオの形。

カジノとか小さなメダルとか作戦とか、今後に続くファクターが数多く登場したということで、
システム的には大きなターニングポイントとなった作品だった。
シナリオの部分でもターニングポイントになりえた作品だったのに、
スーファミの�Xからは再び正義×悪という純ドラクエ的シナリオに戻っていった。
世界征服を狙う魔王が〜〜ってシナリオに。

４のピサロはどう考えても絶対悪として描かれてるよね
それをプレイヤーが勝手に誤解してるだけであって

絶対悪ではない構図があるのは，ＤＱ５だろう
主人公が魔物使いなんだから

は？

>>73
コピペ乙

>>73
＞�Wが異色作である要素の1つに、ラスボスのデスピサロが絶対的な悪役と描かれていない部分がある。
ピサロは最初から世界征服を狙う魔王であり、人類に危害を加える敵性生物であり、
人間側からすれば絶対的な悪役。
たまたま物語の途中で人間を根絶しようとしただけで、それ以外は他の魔王と変わりが
ない（他の魔王は人間を滅ぼすというよりは、家畜のように扱おうとしている）。

＞ドラクエシリーズの根底にあるのは正義と悪の対立図式。けれど、�Wだけは思想と思想のぶつかり合いって部分がある。
これもむしろ、４の主人公には個人的にも魔王を憎む理由があると言う意味で、より一層
二項対立の図式は鋭角化している。思想×思想ではなく、恨み×逆恨みの構図。

＞スーファミの�Xからは再び正義×悪という純ドラクエ的シナリオに戻っていった。
＞世界征服を狙う魔王が〜〜ってシナリオに。
例えば５では敵方が「やる気のない魔王＋その威を借る下っ端」と単純化されたが、主人公側はそもそも魔王の存在すら
知らないまま個人的な理由で動いていたのだから、正義×悪という単純なシナリオではない。

RPGの魔王はひたすら世界征服や破壊を目指してるだけで
その人となりみたいなものが描かれたイベントやセリフがあまりないんだよな
その点ピサロは「こういった一面もある」というシーンをこれでもかと盛り込んでいる
DQシリーズでは変わり種の魔王だろうな
特殊なキャラクターとは言えるだろうがやっぱり魔王は魔王らしく滅ぼされる大義名分がないとな

世界征服のためにあっちこっちで人間を不幸にしている時点で、勇者がピサロを滅ぼす大義名分はすでにあると思う。
過去スレなどでも言われてきたけれど、ロザリーの死亡はかなり後の事で、最初からピサロの行動理由だったわけじゃないし。

もちろん恋人まで殺されている勇者には大義名分はあるし、それはよほどのピサロ信者でない限り誰でも認めているだろう。
問題はピサロにも言い分、とまでは言えないかもしれないけど同情的要素が入ったこと。
それはこれまでの竜王・ハーゴン・ゾーマにはなかった。ただの悪役なら同情シーンなどいらないのだ。
だから堀井的には単純な悪役として描くつもりはなかったんだろうな。

しかしそもそもピサロがなぜ人間を滅ぼそうとしていたのか（人間のロザリー殺害前から）、
これが作中はっきりしないから成功してるとはいえないがな。

リメイクでピサロとロザリーが初めて会うシーンが導入されたが
そこでピサロが「人間どものエルフ狩りが目立っていたからな」みたいなこと言ってたが、あれが理由なのだろうか。

魔族とエルフって元は同じ種族なんじゃないの？　耳とがってるし。
いわゆるドレアムのような悪夢側が魔族になって、良い夢のほうが天空人やエルフになったと。

ピサロは35歳くらいか

確かにピサロはユニークな悪役ではあるが
それは初っ端から勇者殺すために全力で活動してるとことか
最初から巨大な力を持ってるわけじゃなくエスタークを頼ったり進化の秘法を研究したりと努力してるとことか
ロザリーという恋人がいるとことかであって
人類にあだなす凶悪な存在であるという点では他と大差ない
というかむしろ他のどの魔王よりも人を殺しまくってないか？

>>81
せんせい、それは同じ種族とは言わないと思います
っていうか、その理屈だと6以前に魔族が存在しないことになる

まぁ魔族の定義が不明瞭だからな

>>83
悪役としてのピサロのほうがカッコいいよな

まあ下手にお涙頂戴の変な同情買いエピソード入れるよりも
悪は悪として道を貫いたほうが格好良いことが多いのは
あちらこちらの有名悪役が証明している事だし。

>>87
別にお涙頂戴の要素があってもいいんだけど
ピサロの場合問題なのは一部の厨がお涙頂戴要素で行った悪事を全て塗りつぶしてることと
それに迎合したかのような６章の存在。

まあとりあえずピサロがロザリーを殺害される前に
人間を滅ぼそうとしていた理由が分からないと悪事かどうかもよく分らんな。
スクエ二の公式設定待ちだよ。

理由も何も滅ぼそうとしてんのは悪事に決まってるだろw

いや、お前の主観はどうでもいいし

何が主観なんだよw
別に人間だろうが犬だろうがなんだろうが、種を滅ぼそうとするのは悪事以外の何者でもないわ。
ロザリーの殺害程度を持ち出すあたり、事の大小すらわからんみたいねw

種を滅ぼそうとするのは悪事以外の何者でもないわ（笑）

チョンくせえ奴だなｗ

ピサロ厨必死過ぎるw

てか中途半端に失敗善人な言い訳させるより、はじめから悪と割り切ってたキャラの方がカッコいいと思うんだがな。
同情の余地のあるキャラにしたらかえってヘタレねえ？

>>94
勧善懲悪がいいかそうでない方がいいかって問題でもないけどな
ピサロについてはそれ以前の問題だ

>94
すぐに厨認定しかできない知障アンチが必死にIDを変えて戻ってきたおｗ
でも上げる癖があるから同一人物だとばればれな件ｗ

ま、それはともかくお前の個人的な４のストーリーに対する意義など誰も聞いてねえよ。
ここは4のゲーム内容を前提にピサロの善悪を分析するスレじゃねえのか？

そしてこのゲーム内容からだけではピサロがなぜ人間を滅ぼそうとしていたか不明
したがって現段階ではどちらとも判断はできないといういかないだろうが

過去スレを読んでいないならせめてテンプレを読むべき。

理由はどうあれ人間を滅ぼそうとしているのは人間にとって間違いなく悪であり、
魔族側からすると理由があったのかもしれないが、それは他の魔王も変わらない。

そもそも理由が有ろうが無かろうがそれを表明もしないままの大殺戮は対象者にとって
理由なき悪行と同じ。何か理由があったかもしれないじゃないか！　なんて根拠の無い
主張だって個人的見解であるのもさることながら、それを標榜もせずにやったのが
すでに悪事の評価を磐石にしている。

というような議論はすでに何度も交わされているのであって「悪事かどうかも怪しい」というのは
ここら辺を論破しない限りは通らない。

表明しない云々もお前の想像にすぎない件。
だからそんな議論は無意味（さらにいえばこのスレ自体）

結局ゲーム作中の表現があいまいだからピサロを評価しようがないんだよ
ピサロが個人的な趣味で殺戮していたのか魔族の生存圏を得るためにやっていたのか他種族のためにやっていたのか
それさえも不明だし。

過去に何かあったとしても
それは同情できるか、できないか、の判断にしかならないと思う
人間を滅ぼそうとする時点で悪党だと思う
少なくとも善人では無い

すぐにチョンだの知障アンチだの、レッテル貼りに必死なのはどっちかと。

さておき

> そしてこのゲーム内容からだけではピサロがなぜ人間を滅ぼそうとしていたか不明
> したがって現段階ではどちらとも判断はできないといういかないだろうが
これが意味不明
>>1ちゃんと読んだ？
「ゲーム内に描写はないけど、きっとピサロには何か事情があったんだよ！」
という意見の押し付けは、ここで論じるべきものでもない希望的観測混じりの妄想に過ぎないのでは

何か深い事情があったのかも…？
という考えは、6章の存在により完璧に破壊されたな
魔族やロザリーのためにどうしても人間を滅ぼさざるをえなかったのならば
ロザリーを復活させてもらった程度であっさり人間滅ぼすのを止めたはずがない

深い信念に基づいた行動ではなく、個人的な趣味で殺戮してたとしか思えないな

>>98
＞表明しない云々もお前の想像にすぎない件。

事実として表明していないだろう。表明したというならその根拠を持ってくるべし。
まさか「表明していない事を証明しろ」などと言うのではあるまいな？


＞ピサロが個人的な趣味で殺戮していたのか魔族の生存圏を得るためにやっていたのか他種族のためにやっていたのか
＞それさえも不明だし。

だからそんな事は既に何度も言われているわけで、今更言っても目新しい事じゃない。
理由が分からないから悪かどうか分からない、じゃなくて、理由が有ったとしても人類根絶は人類にとって悪だろう、という話。
仮に人類をどうしても滅ぼさなきゃならない理由が有ったとして、それでピサロが選択の余地無く動かざるを得なかったのだとしたら
その「理由」とやらを人間側に表明しなかったのはピサロの怠惰であって彼が悪党の謗りを受けるに十分値する。

理由を言う事すら出来なかったのだ、という主張をするなら、その根拠を出すように。

結局DQ4でピサロの振る舞いは

・理由の有無も不明なまま、人類根絶に走る
・自分は人間を散々殺しておきながら、恋人を殺されてトチ狂う
・おまけに恋人殺害はピサロの部下の差し金
・恋人が蘇った途端に、今まで自分を支えていた魔族達に掌返し
・人類根絶をやめるも、今までの犠牲については「正しいと思ってやった、反省はしていない」
　これを被害者の前でぶちまける

ここまで惨憺たる描かれ方をしているピサロに、人類絶滅にすら免罪符が与えられるような
深長な理由があったかも知れないなどと考えうる余地を、どこから見出せというのか？

＞ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

世界征服に邪魔なのはマスドラ一派とそれを信仰する人間
手始めにその人間を根絶しようとするのは、自然な流れだな。

確かに世界征服を狙う悪の親玉という立ち位置に据えて見ればピサロの行動はごく自然。
するとそれはピサロが他の魔王と同じく人類に仇なす悪しき存在、という仮定から出発している話になる。

久しぶりに活きのいい池沼が暴れてたようだな
人類絶滅には描写されてない理由があるはずだから悪党かどうか分からないとかアホか

過去のドラクエのラスボスも人類を滅ぼす理由が不明だから悪かどうか判断できないなｗ

議論は箇条書きで、
○自身が考える問題点
○自身が判断する否問題点
○上記から導き出される自身の回答

で書いていくと、論点も整理しやすくて他の人も参加しやすいよ。

これ豆知識

今回のは分かりやすかったな。
「なぜ世界を滅ぼそうとしたのか」というのは同情すべき点を斟酌するための物証であって
「世界を滅ぼそうとした行為」自体は理由の有無にかかわらず悪行ですよと。
そもそも理由があったとしても、一方的な他種族の根絶行為自体が正義であるはずがあるまいよ。

4は善悪が完全に分かれた世界のシリーズ概念を逆手に取った展開
他は世界を征服したいといった非常に身勝手な理由で人間たちを襲っていたラスボス

>>110
どの辺が逆手に取った展開なの？
ピサロも世界征服の野望に燃えてロザリーヒルを飛び出して
身勝手な理由で人間達を殺しまくってたラスボスだったと思うんだけど

>>110
釣りですね、分かります。
議論がしたいならテンプレ読んでから来てね。>>1にも書いてある通り。

>>１０９
「侵略戦争や民族浄化は理由の如何を問わず悪」とかそういう糞サヨ的な価値観はどうでもいいな。
そういうことが起こるのは何か背景があるはずでそれを探ることの方が大切

ピサロがなぜ人間という民族を浄化する必要があったのかは作中明らかにはされていない。
ただリメイクで追加されたロザリーとのシーンを見る限り、種族バランスのためだった可能性もある（ロザリーを襲う人間を殺害した時のセリフなどからの考察）。

テンプレ読めば間違いが解るのに、何で読まないんだろう。

テンプレが特定の立場に立っていて都合のいい書き方しかしてないから

>>115
散々繰り返された事をまた書くのはうんざりするんだが、

・テンプレに問題があると思うなら、それがどこなのか書け
・ロザリーの命一つで寝返るピサロが民族浄化などの題目を掲げていた可能性は低すぎる
・>>96で「ゲーム内容を前提にピサロの善悪を分析するスレじゃねえのか？」と言った端から
　「作中明らかにはされていない」とは、笑うところか？
・種族バランスのためだった可能性も無論あるだろうが、そもそもピサロには人間とエルフの
　種族バランスに　介入する権利など無いだろう。それに世界樹焼き討ちはエルフの間引きの
　ためだとでも？
・そっちの言い方をそのまま返すが、「可能性もある」というのはお前の想像にすぎない件。
・「理由があれば侵略戦争も種族根絶もオールOK」とかそういう糞ウヨ的な価値観はどうでもいいな。

とりあえず、>>102をスルーされたのは微妙に悲しいのだが。

>>113
だからさ、「背景があるはず」なんていうお前の推測はいらないって言ってんだよ。
作中で描かれていないことは無かったものだとして考えないと議論スレなんて始まらないだろうが。
お前の言ってることは「無かったことを証明できないのだから、あったかもしれない」という論理で、
これはいわゆる「悪魔の証明」なんですけど。
で、おまえの論理に従うと、ゾーマやデスタムーアなどの魔王が侵略を仕掛けた理由も作中で
描写されてないわけだから、彼らも善か悪か分からない存在と言うことになるんだけど。

>>116
俺どっちかと言ったらウヨだから言っておくけど、「理由があれば侵略戦争も種族根絶もオールOK」とまで
考えてる馬鹿なウヨはID:2XJHC8hI0ぐらいだと思われる。
つーか侵略や他種族根絶はどんな理由があれど悪だろ。

>>113
>そういうことが起こるのは何か背景があるはずでそれを探ることの方が大切
作中からはそれが全く見当たらないね
つまり同情の余地のない悪党だよね
ってスレなんですけど？
ちゃんと「作中から」ピサロが人類を滅ぼさざるを得なかった背景とやらを挙げて下さい

作中にない部分を推測したり雑談したりってのもまあそれなりに楽しいけども
それはそれ
推測やら妄想を元に作中の客観的事実を都合よく解釈するのはNGです

>>118
糞ウヨって言ったのは>>113をそのまま返すためと、あと個人的には「右翼の中でも糞の部類」という意味で言った。
別に「悉く右翼＝糞」という意味ではなかった。言い方が拙かったなら失礼。

>>115
スレの立場が偏っているという非難は今まで幾度となくあったので予め以前出た事を言っておくと、
このスレでピサロに同情的なソースが少ないのは別にスレ住人が怠慢こいてるからでも
アンチだから意図的に伏せているわけでもなく、ピサロを擁護できそうなソース自体が
作品ひっくり返してもロクに出てこないから。
ピサロの行動が正当化されうる可能性を示すソースも然り。さらに言えば、正当化されないのではないかと
推測されるソースならば山積している。

>>115
都合云々は>>3以降を言ってるんだろうけど
>>1に
＞DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し

ゲ ー ム の 描 写 に 基 づ い て

と書いてあるので
ゲーム中で描写が一切無いことをいくら書いても、ピサロ擁護の根拠にはなりません。
テンプレをきちんと読んで下さい。

>>115
デスピサロは同情の余地なき悪党だと思っている人のスレ 第十四章
というのがこのスレの現状になってしまっているので仕方がない
女は論点がずれてるのに怒り男はそれを正論を受け入れられずに怒っていると勘違いする
話が平行線になって、だから女は…だから男は…
それと似たようなもんだ、このスレの名物だな

>>122
ゲームの描写だけにこだわるなら、やっぱりピサロの善悪はつかんな。
そもそも４の世界の「人間」がどういう立場・存在なのかもよく分らんし。
それを絶滅させることの善悪もやはり分からんね。

>>123
＞デスピサロは同情の余地なき悪党だと思っている人のスレ 第十四章
これはそうだと思う。自分含めてこのスレに居る人の大半はピサロを悪党だと思っている。
だってピサロが同情の余地なき悪党だと断じるに足る根拠は十分すぎるほど多くて
ピサロを悪党だと思う事自体は悪党ではないと思う事よりも理に適っているから。

＞女は論点がずれてるのに怒り男はそれを正論を受け入れられずに怒っていると勘違いする
確かにピサロを擁護する人の大半は論点ずらしに精を出すばかりで、それを指摘される事が多い。
この場合の問題は男＝ピサロ擁護派が“正論というほど根拠のある事を言っていない”という点。
普通、こういうのは平行線にはならないんだがね。

>>124
そこまで物が分からないのなら初めから主張などせずに黙っていればいい。
せめて、どの立場からどう見たときに善or悪、くらいの主張は持ってから始めるべき。

>>126
何も分かっていないはずなのにまるで悪党であることが自明であるかのように語る知障がうざいわけだよ。

>>127
せめて今日書き込まれた分のレスくらいは読みなよ。そこにピサロを悪党だと判断した根拠が書いてあるから。
それでもなお判別不能だと主張するなら、それらの根拠は判断の基準足り得ないという点をきちんと
証明しなきゃ。でないとただ「わかんな〜い」って言ってる脳足りんにしか見えない。

もう一つ。
仮に人間側に滅ぼされるべき理由があったとしても、それはそれでピサロが
恋人の命一つでその「滅ぶべき存在」に寝返った事になるわけだから、十分に邪悪。

--ピサロの悪行--
・幼児誘拐と殺害教唆
・武術大会における殺人ならびに殺人未遂
・サントハイム住人拉致容疑
・キングレオ侵略ならびに進化の秘法実験
・サントハイムでの進化の秘法実験
・勇者の村へ魔物を率いての大量殺人ならびに建造物等損壊
・大灯台を占拠させての威力業務妨害
・重要世界遺産放火未遂（世界樹焼き払い発言）
・ロザリーの話に耳を貸さない
・過去の罪状についてはいっさい改心せず、
　「間違ったことをしたとは思っていない、反省もしていない」と言い張る


--ピサロの善行--
・ロザリーを助けた

>>130
こういうミスリードアンチがうざいんだよな。
それはすべて人間絶滅という一連のひとつの行動だろ。

ホロコーストをいちいち「アウシュビッツでの虐殺」「トレブリンカでの虐殺」「ダッハウでの虐殺」とか並べ立てて罪状を多く見せかけるのと同じ。戦犯裁判はやめれ。

>>131
別の場所で同じ事をしていたというわけではないのだから各々取り上げても問題は無いだろうし、
少なくとも「人間への危害」「進化の秘法実験（これが非道らしい事はソースあり）」「世界樹放火未遂」
は独立した罪状。おまけに過去への反省が一切無い事は同情の余地を云々する観点において十分な懸案事項。

あと、結局のところ「人間の善悪すら判断できないのでピサロが悪かどうか判別不能」という主張の証明はどうなったの？
今日書き込まれたのは>>130だけではないんだけど。

ピサロを単純な善玉みたいに捏造してる奴らが本当にピサロのファンなのか疑問だ
悪党が中途半端に恋とかしたせいで普通に倒されるより悲惨な末路になるから哀愁漂ってていいんじゃないか
リメイク版はピサロをそこいらのイケメンヒーローキャラと一緒の扱いされてるから萎える
ピサロが悪でなにがいけないんだよ。ラスボスなんだし悪でいいじゃん。

FC版ならまだしもリメイク版の６章によってピサロの行動に一貫性が無くなったため、
人間の善悪にかかわらずピサロは悪になる。

人間が善（滅びるのは不当）である場合：
　その人間を滅ぼそうとし、なおかつそれで出した被害について全く反省していないピサロは悪

人間が悪（滅びるのが正当）である場合：
　恋人の命という個人的な理由で寝返り、（この場合は正当な理由で）人間根絶に努める魔族を殺戮したピサロは悪

ピサロのやりやがった行為が許せないんだよ派
ピサロはどうでもいいけど評価のされ方が許せないんだよ派
ピサロは悪党だからこそいいんだってば派
ピサロが悪党としてはヘタレ過ぎて許せないんだよ派
ピサロは貴重な悪役なんだよ派
ピサロの悪党ぶりとファンやアンチである事は関連がないよ派
ピサロ以前に6章が酷過ぎてゆるせないよ派
ピサロの悪党ぶりはどうでもいいからピサロと腐女子を叩こうぜ！派

さあきみはどれだ？

>>ID:2XJHC8hI0
ねえ、なんで質問に答えないの？
＞おまえの論理に従うと、ゾーマやデスタムーアなどの魔王が侵略を仕掛けた理由も作中で
＞描写されてないわけだから、彼らも善か悪か分からない存在と言うことになるんだけど。
これに答えてね。

真の悪の存在を知っているから、俺はそいつへの当てつけに
勇者の故郷で天空装備を投げ捨ててやったのだ。

>>137
天空装備って捨てられるの？
それをすてるなんてとんでもないってならない？

僕らには見えない世界が見えているんだよ、彼には

・議論はせず、ひたすら解釈の誤ったピサロマンセーコピペを張る
・「人間が善とは限らない」「魔族には魔族の正義がある」などと言って、善悪を論じること自体がナンセンスだと言い張る
・「ピサロには深い事情があったはず」と、6章のシナリオやテンプレを無視した都合のいい妄想論を語り出す
・「マスドラの方が悪だ！」などと言って矛先を逸らそうとする
・「人間にだってバルザックやバコタみたいな悪党がいるじゃん！」などと、一見関係ありそうで関係ない話を始める
・「このスレの住人はブサイクなキモオタだから美形のピサロに嫉妬してるんだ！」などと言って住民叩きをする

この類のピサロ擁護？は後を絶たないな
共通点はテンプレを読んでない、理解していないこと
突っ込まれても「このテンプレは偏ってるから従う必要なんてない」という俺様ルールを持ち出す
「テンプレのこの辺が変だ」といった具体的な指摘は絶対にしない

ID:2XJHC8hI0は神レベルの池沼だったな

お前ら釣られすぎｗここのスレの奴らは本当にアホｗ

>>142が敗北宣言にしか見えない件

俺はID:2XJHC8hI0とは別人なんだが

ピサロが悪党なのは当たり前の事だろ
スレ立ててまで議論するような事かよｗ

>>144
よほどのアホじゃなければテンプレを読めば理解できると思うけども
スレ住人はピサロが悪か否かについてをスレ立てて議論してるわけじゃないよ？
擁護派がそっち方面に議論をそらそうと躍起になることがあるだけ

確かに釣りかもしれんけど真性かどうかなんて見分けつかんし
反論がなければ俺の勝ちだぞ？な人もいっぱいいるので
住人としては片っ端から相手してあげざるを得ないんです
よろしければ釣りか真性か見分ける方法をご教授下さい

実際俺もこのスレのおかげで誤認を改められたクチだったから、
このスレの存在意義は十分にあると思うんだけどなぁ。

> 俺はID:2XJHC8hI0とは別人なんだが

俺が>>143と言ったのは、「釣られすぎ」「ここの住人はアホ」「こんなスレ要らんだろｗ」
みたいな煽りは
たいてい論理的な反論が出来ず言葉に詰まった擁護派の吐き捨て定型句としてよく見たもんだからだよ。
誰もID:Swl9Hu0N0＝ID:2XJHC8hI0なんて断定してないのに、何でそんなこと言い出すのかマジ意味不明。
思い当たるフシでもあるんなら別だけど。

語るに落ちるとはこの事ですね。自分で正体ばらしてちゃ世話ないわ。

>>144
悪党か否かじゃなくて、「ピサロの悪行に同情の余地があるかないか」という論点なんだよね、スレが立った時から。
たまーに悪党じゃないとか言い出すID:2XJHC8hI0みたいなのも出てくるから困るんだけど。
で、「こんなスレ要らんだろ」って意見はたまに出るけど、未だに勘違いや誤認が横行してる中で、どうして
スレが要らんという結論に達したのか詳しく教えてほしい。
釣られすぎとか言ってるけど、散々に論破されて反論もできず逃げだす連中が、果たして釣りを成功してると
言えるのでしょうかと。どっちが釣られてるんだろうね？

結局>>25な件

>>148
理屈に詰まった側が一方的に煽るのを、煽り合いとは言わない。
せいぜいが負け犬の遠吠え。

参考までに、ピサロは悪党である→住人・アンチピサロの側が煽ったレスがどれなのか教えてくれないかな。
煽り合いというからには、当然ピサロ擁護派と否定派の両方が煽っていたんだよね？

本当にくだらないスレだなここは

>>151
くだらないスレならくだらないスレでスルーしてればいい。
あなたはいちいちレスしないと気が済まない人なのかな？かな？
結局さっきから>>140のテンプレ通りのレッテル貼りしかしてないようだけど。

リアル世界では生きる価値もない下らない住人しかいないからね。アンチも擁護派も。

自分はそうじゃない、とでも？

>>153
アンチと擁護派という分類でこのスレを見てるのは基本的に池沼しかいない。
ピサロを正しく理解しようとしているかそうでないか、ってだけの話で。ピサロが悪党だと主張することは
アンチでも何でもないからな。ゾーマを悪党と呼んでもアンチではないのと同じ。

もちろん俺も含めて、な。
ゲームヲタなんかに生きる価値はねえ。
そんなやつらがどんな議論しても全部無駄。

>>155
公式設定でピサロに同情的シーンがあるのにそれを無視して他の魔王と同列にするのはアンチ行為だろ。
まあ下らないカス人間と議論してもしかたないが

公式設定で極悪な行為をしてるのにそれをなかったようにしようとする人間は本当にカスだな

>>157
＞公式設定でピサロに同情的シーン
具体的にどこか指摘してくれ。ロザリーの件なら時系列的に悪行に対する同情の要素にはならないよ？
つーかテンプレ読んで下さいな。

事実を指摘したらくだらない認定
てか最近このスレでくだらないくだらないって連呼してる人がいるけど｢くだらない｣って言葉がマイブームにでもなってんの？

誰がいつなかったことにしたんだ？
「ピサロは同情できる悪党」派だが俺は？
他の魔王にない同情シーンがピサロにだけあることは事実

>>157
公式設定に有るのがピサロの正気を疑うようなシーンだけで
ちょっと考えれば同情などとても出来るもんじゃないというのに、
それをして「同情、同情」と言う方がむしろ作品に対するアンチ行為。

>>155
そんな当たり前の事を偉そうに言うお前等と
このスレの存在がくだらないって言ってるんだよ

>>161
公式設定（つまりゲーム内での、シナリオ破綻させてまでピサロに都合のいい展開）に対する
強烈な違和感を「無視できなかった」、結果このスレにいる人もいると思うんだが。
そういう人についてはどう思う？

まぁ議論する気がないんなら無理しなくてもいいんですよ？　自称生きる価値のないゲーオタさん。

ID:IMh4KMPi0もくだらない奴と議論するのは無駄と二度も言ってるなら無駄な行為は止めて静かに去れば？
どんだけ構ってちゃんなんだよｗ

>>161
＞他の魔王にない同情シーンがピサロにだけあることは事実
だから具体的にどのシーンのどの部分か指摘してくれ、って言ったんだけどなぁ。

>>163
そうですか。くだらないくだらない言ってる割にはいちいちレスに反応するのがお好きなようですが。
「自分だけは違う」と思い込むのは厨二病の症状の一つですよ？ﾆﾔﾆﾔ

>>165
と言われたので去ることにする。
一生日の目の当たらないうんこスレでオナニーしてろ。
ゲーヲタども

そして翌日には何事もなかったかのように現れるID:IMh4KMPi0であった

>>168
捨て台詞吐いて逃走、か。最後までテンプレ通りで面白かったよ。

彼にとって世界は2chしかないんだろうなぁ。

ロザリー死亡シーンでは心から嘆き悲しんでた訳だから、ゾーマとかと違って感情や考えが人間に近い所もあったのは事実としても、
基本的に己の野望で人間に害を成そうとしたのは変わらないだろうに。

擁護派お得意の『ないとは言い切れない』で設定捏造がアリなら、ゾーマにも実は泣ける裏事情や過去があった………かもしれないね。
�Uも、ハーゴン視点で捉えれば、敬謙な信者達に一方的に邪教のレッテル貼って攻撃する一種の宗教弾圧だし。

言ってるそばから>>25通りの展開だなｗｗｗｗｗ

>>173
つ>>150

ID:Crr+JK1u0君はどちらの派に所属してるのかね

勇者とピサロは、非常に「近い」魂を持っていたと思う。
ピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
実は、ピサロこそが、世界を救う者だったのかもしれない。
恐らく、魔族や、人間を嫌う世界樹のエルフ、ロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだったのだろう。
そんな近しい魂を持った者を、己のもっとも近くにいた者を‥‥いわば「もうひとりの己」を、勇者は討ち滅ぼした。
ピサロの苦しみを、勇者はよく分かっていただろう。
その魂の痛みを、分かっていただろう。
しかし、勇者には、ピサロの魂を救う事はできなかった。
勇者の魂は、救われたのかもしれない。救われなかったのかもしれない。
ただ、はっきりしているのは、「もうひとりの勇者」の魂は救われなかった、そのことだけである。

>>175
無論、否定派。その点は今日のレスを読めば当然分かると思うのだが。


同じ事を何度繰り返しても分かってもらえないようだからあえてもう一度言うが、
煽り“合い”とはどのレスを指して言っているのか？

とりあえず、答えられるだけの分別があるかどうかの返答からで良い。

＞とりあえず、答えられるだけの分別があるかどうかの返答からで良い。
ここまで徹底されると、わざとやってるのか天然なのかわからない＞＜

君が今日遣った言葉全てについて辞書を引くことから始めてもらおうか

>>173
確かに相手にレスを求めて、質問への解答を「煽ったり」はしてる。
でもそれは議論にする気のないID:Swl9Hu0N0やID:IMh4KMPi0への返答として。
相手が作中の事実を挙げてまっとうな議論をする気であればわざわざ答えを求めたりはしない。
どちらが議論をする気がなくて煽ってるのか、見れば分かると思うけど。
そもそも>>25を最初に貼ったのは、作中の事実で議論できなくなったいわゆる「擁護派」側なんだがね。
レッテル貼りに終始してスレの進行を滞らすために張られた文章を、鬼の首でも取ったかのように
繰り返すその意味が分からない。

>>179
池沼という言葉を恥ずかしげもなく遣った時点で君の言い分は全てが空虚だ

>>ID:nrFkt4WA0
ここまで悉くという事は恐らく意図してやっているのだろうね。
とりあえず、

人の言葉を全て無視した挙句、自分の質問には当然答えがあるものと思っている

その幼稚性をどうにかしないうちは、インターネットという公共の場に出るのは早いよ。
保護者でも誰でも、君を育ててくれている人なら誰でも良い。もう少し猶予を貰って御覧。

>>180
何が空虚なんだかいまいち分からんが。最初からアンチだとか擁護派だとか
レッテルを貼るだけで議論する気のない、ここが何のスレか分かっていないようなのを池沼と呼んだだけで。
>>179ではあえて「擁護派」という言葉を使ったがな。

ところであなたは何でここにいるのかな？このスレは煽りあいのスレですよ〜、って主張したいだけなのかな？かな？

ヲチ板住人自重ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>176
はいはいコピペ乙

城に残らず、白々しく泣いてる天空女も
シカトして来て、
ひとり勇者の故郷に帰って来て、確かに
奴への当てつけに天空装備を投げ捨ててやったではないか。

ピサロはイケメンの超性能キャラだから擁護されて当然
勇者がトルネコだったら村滅ぼされても何とも思わないし

>>185
>>138

＞ピサロはイケメンの超性能キャラだから擁護されて当然
確かに面構えと性能だけ見てストーリー完全無視で気に入る人間も居るから、
擁護がある事だけを取れば、当然といえば当然かも知れない。

＞勇者がトルネコだったら村滅ぼされても何とも思わないし
夢持って頑張ってるおっちゃんが目の前で嫁さんと息子を殺されれば、一般的には十分に悲劇。
それを何とも思わないあんたの感受性は、普通の人に受け入れられるものではないと思っておいた方が良い。

一般の悲劇とかどうでもいいだろ
小市民レベルのデブじゃ圧倒的なカリスマを持つピサロと対等になれてないってことだよ

・「圧倒的なカリスマを持つピサロ」などと、一見関係ありそうで関係ない話を始める

いくらお前の中でピサロがカリスマでも、一般的に見て同情の余地のない悪党であるということは変わらないわけだが。
お前の論理はオウムの信者が、麻原彰晃は圧倒的なカリスマ性があるから擁護されて当然、といってるのと同じ。

確かに、欲に駆られた一部の人間が宝石を出すエルフを迫害するなどという
一般の悲劇とかはどうでもいいな。

ピサロにカリスマは無いだろう、欠片も。
魔族の癖にエルフ女に現を抜かしてるから部下に見限られるし、
結局その女を守る事すら満足にできずあっさり殺されてトチ狂うし、
女が蘇った途端に今まで敵視してた相手に尻尾振るし、
それで今まで味方だった連中を殺戮して回るし、
自分を仇と見做す相手の前で空気読まないし。

何より、ピサロを見て攻撃を手控える魔族の少なさが
あいつのカリスマの是非をこの上なく雄弁に物語っているじゃないか。

>>191
ダメな野郎である事と悪党である事の関連性は？

ついにはオウム教のグルの話にまで及んでんのか。
終わってるなこのスレもマスタードラゴンも

まぁ一番終わってるのは真実を捻じ曲げるピサロ厨だよね。

ピサロの生き様や存在感がこのゲームの全てと言っていい
なんとか魅力を保てた勇者を褒めてつかわそうってレベルだよ

DQは1〜3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。

またコピペか

>>195
ID:Psxfohxp0はいつものアンドレアルか


>>196
> DQは1〜3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
ピサロも「ただの完全なる悪」です

> 4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
「大切にしていた女性を失った」という以外、二人の境遇に一切共通点はありません

> あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
誘拐された子供や拉致されたサントハイム民や勇者の村の人々などのような、
平和に暮らしているだけの一般市民までもが「悪」だったのでしょうか
具体的にどのあたりを見て「こいつらは悪だ」と思われましたか？

> デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
> 我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。
さすがに論理の飛躍が激しすぎます

しつこくコピペされるサイト主が気の毒だ。

>>188
ＴＶでよく一般市民のおっちゃんなどが殺されてるニュースが流れるが、
「かわいそーだね」とか飯を食いながら普通に生活してるじゃないか
これが有名人だと騒ぎかたが違う

>>192
ピサロの駄目さ加減と悪党かどうかは無論関係ない。当然ながら逆にピサロが完璧超人でも善悪には無関係だが。
>>191では単に>>189が言うところのピサロのカリスマに反駁したまで。

『立場が違えば正義も異なる』のなんて、小学生でも分かることなのに、
それを�Wやピサロだけに該当するように語って悦に入ってる人ってアホ極まりないな。
�Vのゾーマとかだって部下がいて陣営構えてる以上、独自の『正義』はあるだろうし、人間は『悪』に映るだろうに。

ピサロも、個人レベルではステレオタイプな魔王とは違っても、行動自体は『自分の野心で人間に戦争を仕掛けて倒された』枠に収まる。
作中では人間と戦わなければいけない必然性はないし、ロザリーの件は論外。
比較的ピサロの理解者であるロザリーヒル住人のシスターや、恋人のロザリーすらピサロのやろうとしていることを『野望』と呼んでいる状況で、『他のボスと違う』と言い張る理由が分からない。

ここまで伸びるのは絶対悪のゾーマと違うからと証明してるようなもん

ここまで伸びても、『絶対悪のゾーマと何が違って同情できるのか』について、未だに答えが聞けないわけだが。
ひたすらにコピペの貼り付けと、種族が違うから悪にカウントされないというお茶濁し。
作中の事実を用いても、数人の人間の罪を人類全体に広げたり、恋人がエルフなだけで人間から他種族を守る守護者のような拡大解釈。

「ピサロは人間からエルフやホビットを守るために〜」という意見に対して、
世界樹のように人間と共存でき、ピサロがエルフに害を加えようとした例を提示して反論しても、
それ以上の反論もせず、住人へのレッテルと板全体への叩きにシフトして、ほとぼりが冷めると同じこと言うだけ。
まあ、素直に「もう反証できる事実がありません」とも言えないんだろうけど。

単にピサヲタが妄想狂の粘着質というのを証明してるだけじゃ…

世間評が覆らないことをわかっててこだわってるのを粘着質っていう

>>206
つーか世間評がどうだからなんて話はしていないんだけどな。このスレから出て布教活動する気はないし。
何故かあなたのような人がスレに飛び込んできて、そのつど散っていってるんですよね。面白い事に。
「世間がこうだから」だとかガキみたいなこと言ってないで、あなたの論理であなたの口から
「ピサロとゾーマが異なる点」を説明して欲しいね。

あ、馬鹿だから出来ないのかな？かな？

>>206はただの煽りだ。
一番たちの悪い部類の奴

FAQの最初で思いっきり話してるみたいだからテンプレ変えたらどうだろう

しかし面白いな。
自分では、相手を納得させられる事実も論もないからって、いきなり世間評という天の声で強引に押し通す必死振りは。
しかも、日頃世論に対して反発することも多々ある２ちゃんで『世間評』てwww

親にオモチャをねだる子供が、「みんな持ってるんだもん！」と駄々こねてるレベル以下。

>>209
ちょっと考えればその世間評は間違ってるよね、というのがこのスレの趣旨で……というか
なんでこうスレテオタイプな事しか言わないのかな？

文章の粗探ししてるだけで論理とか言われても納得させられないからね
こういう場所で誰も読まない駄文連ねるしかない

>>212
自分のことですか？ﾆﾔﾆﾔ
こういう場所、とスレ自体を見下してる割には、スレに粘着するのがお好きなようで。
自分で自分を馬鹿だと呼んでいることにそろそろ気が付いたらどうだ。

煽るからいかんのだよ
それをヲチしてニヤついてる奴がいるんだよ

>>212
＞文章の粗探ししてるだけで論理とか言われても納得させられないからね
それはその通り。だからこそあからさまな矛盾点や認識間違いに対する指摘を積み重ねているわけで
文章の粗探しなんて下らない事はやっていない。

大局を見れば粗探しにすぎない
歴代の悪の権化と同じに思わせることなんて不可能だからな

大局ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>216
大局なんて難しい言葉を出して、いかにも自分は分かっているんだという風に見せたいのだろうけれど
大局をどう見たのかすら述べないのではただの説明下手にしか見えないよ。そうでないなら説明して。

＞歴代の悪の権化と同じに思わせることなんて不可能だからな
それはなぜ？　やってる事も言ってる事も同じ、ただ恋人の有無だけが違うというのに。

むしろ何が違うのかを尋ねたいが。

そりゃ、他に比べて身体小さい、力が弱い、恋人いる……と違いを列挙するのは簡単だけど、
肝心の悪行に関して、『やろうとしたこと』や『理由』に関しては他と大差ないように思えるから、歴代の魔王同様に同情もしないってだけ。

>>216
？
「歴代の悪の権化と同じに思わせることなんて不可能」も何も布教活動なんてしてないんだが
論理的に違いを説明できないんなら特攻とか止めなよ
こっちもピサロマンセースレでまでピサロは悪とか特攻するほど無粋じゃないからさ

特攻信者の真意が分からん。
コピペか煽るだけじゃねーか。
ピサロの悪行を直視したくないならこのスレに来なきゃいいのに。

同情の余地なきってつく時点で本来はどう思われてるかわかってるオナニースレだもんな

まぁ誰がどう思おうと描写だけ見れば同情の余地なき悪党だもんな

>>222
本来のというか、世間評ではピサロは同情すべき哀れな被害者、可哀想な男という事になっている。
で、ゲームに照らすとそれが見事な誤解であるというのがこのスレの趣旨。

ピサロを一見擁護しているように見える人達は、大の男が敵に哀れまれ同情されるというのが
どれほど惨めで屈辱的な事か分からないんだろうか？

>>222
その一般的なイメージとやらに疑問符を投げかけるスレで
「一般的にはこういうイメージだから納得しろ」というのは本末転倒

スレタイを落ち着いて見ればわかる
たしかにピサロは悪い奴なんだよ。ラスボスなんだぜ？
ただ、ピサロを罪のない真っ白な被害者として見ているパゲなんてそうそういないだろ。
いたらそれこそ信者で基地外。
だからといって、こいつは真っ黒な腸腐った糞野郎、腐女子に対してしか存在価値のない悪党
だと思ってたらそれはそれで基地外だろ。
大体の人はグレーで止まってる。
ただ、このスレはスレタイどおりに動いているだけ。
そこまで大げさに騒ぐことでもない

だな。まあ功罪半ばだわな

このスレの人間は誰も「ピサロはただ一欠片の評価すべき点も無い、真っ黒な存在」なんて言っていないというのに。
ただ、世間でピサロの評価基準となっているポイントには明らかな誤解と時系列の矛盾がある、と指摘しているだけ。

スレタイの意味を誤解しているなら、もう何十回と言われ続けた事だけれどテンプレ（>>4の５番目）を読めば良いだけ。

>>228
まあそう必死になるなよｗ
「ピサロははただ一欠片の欠点も無い、真っ白な存在」なんて言ってるやつもいないわけだ。
仮想の敵を作って独り相撲で闘ってんなよ、ってこと

>>227
グレーゾーンといってもピンからキリまであるものを、いかにも５割くらいは善人だったかのような物言いで
断定するからには、今までのスレで散々言われ続けてきた所謂「ピサロの悪行」に釣り合うほどの善行を
挙げられる、ということ？
１００％真っ黒け、とはもちろん言わないが、功罪半ばとまではさすがに。

ID:isUzLdv20が>>130のテンプレを「功罪半ば」になるよう
事実に基づいて改変してくれると聞いて飛んできました

>>229
いやいや、なまじそうと言うわけでもないんだ。

＞「ピサロははただ一欠片の欠点も無い、真っ白な存在」なんて言ってるやつもいないわけだ。
さすがにここまで凝り固まってる人はもう認識の余地すらないだろけども。

＞仮想の敵を作って独り相撲で闘ってんなよ、ってこと
この連休の流れを見るだけでも、未だに明らかな誤解と時系列の矛盾を基礎とした評価で
ピサロを見ている人が結構いる事が分かる。仮想の敵も何も、実際にこのスレに来てる。

大局が難しい言葉とかどれだけゆとりなんだよ

まあ、ゆとりがゆとりを煽る様は滑稽で飽きないわけだが

マスドラ「そして・・・。魔族の王デスピサロ・・・・。
　　　　　はてかの者の姿が見えぬようだが・・・。
　　　　　・・・そうか。いってしまったか。
　　　　　かの者の力がなければ真の巨悪を倒すことはできなかったであろう・・・。」

EDにマスドラのこう言うセリフがあることからピサロがいなければエビプリを倒すことはできなかったものと考えられる。
高いHPとMP、素早いバイキルト・ザオリク・ベホマラーといったゲームのステータスパラメーター的な問題でもそうだが、
それ以上にゲームシナリオ上、ピサロがいなければ勝てなかったという設定になってるわけだ。

マスドラにここまで言わせるピサロの功績を認めないのはおかしい。
ピサロは結果的には世界を救った一人。誘拐や勇者の村焼き打ちなど悪行もあったが世界を救うことはそれと十分釣り合う。

>>233
困った事に、ID:ygfLOpA80は難しい言葉、カッコイイ言葉だと思っているのさ。
そうでもなけりゃ、あんな使い方をするわけがない。

というか、まさか>>218を読んで「大局という言葉自体が難しい」なんて言ってると
判断したわけじゃないよね？

>>234
それも６章のおかしな点として結構言われているが、なぜピサロがいなければ勝てない事になっているのかが不明。
実際ゲームシステム上はピサロがいないとエビプリとは戦えないわけだけど、シナリオ面でそれを補完する措置が無い。
エビプリがバリアを張っていてそれをピサロだけが崩せるとか、そういったピサロの存在の必然性が全く無いために
マスドラが何をどう見て上記の台詞を言ったのかが全く補填されていない。
極端な話ピサロがエビプリとの戦闘中に死にっぱなしでもOKなわけだし。

＞マスドラにここまで言わせるピサロの功績を認めないのはおかしい。
ゲーム内の台詞の信憑性を云々しだすときりが無いんだけど、そもそもED時点でピサロはロザリーが復活したから人類絶滅を
保留しているという立場な訳で、これからの応対次第ではまたやると言っている以上マスドラからすれば未だに立派な敵対候補者。
その存在についてどうしてマスドラがこういう発言をしたのかについては（本来的には有り得ないものである以上）、
疑問を挟む余地がある。

>>236
いや悪いが君の言ってることは詭弁だな。
まずゲーム「システム」とゲーム「シナリオ」を混同させてる点がおかしい。
実際ピサロを入れないと戦えないだのピサロをはずしても勝てるだろうというゲームシステムは一切関係ない。
ピサロの人格の考察で大事なのはシナリオだけ。
前述のマスドラのセリフからシナリオ上勇者たちは進化エビプリに力で劣っており、
ピサロがいなければエビプリには勝てない（少なくともマスドラはそうみている）という設定になっていることがわかる。
マスドラも曲がりなりにも神だから分析がいいかげんとは考えにくく、やはりピサロのおかげで世界は救われた可能性は高い。

後、君個人の6章やマスドラへの批判は自由だが、君個人の感想に過ぎない点を忘れないでくれ。
スクエ二の公式設定は動かないんだ。

ピサロは製作者の元を離れて
我々の中で形作られたダークーヒーローなのですね

>>237
＞ピサロがいなければエビプリには勝てない（少なくともマスドラはそうみている）という設定になっていることがわかる。
＞マスドラも曲がりなりにも神だから分析がいいかげんとは考えにくく、やはりピサロのおかげで世界は救われた可能性は高い。
マスドラがそう見ているとしても事実そうではないのがシナリオの破綻。仮にシステム上の問題に過ぎないという反論があるにしても、
シナリオ上でそれが野放しにされているのが問題だと言っている。
また、メタ視点を全て外してマスドラの発言の信憑性だけを問題にするとしても、何故マスドラの分析がいい加減でないと言えるのか？
曲がりなりにも神だと言うが、それだけでは説得力に欠けるのみならず、>>236後半に書いたとおり発言内容が異常である上に、
そもそもマスドラには、天空人と地上人の交配を禁じ、それを破った天空人ではなく禁の存在すら知らない可能性の高い地上人の方を
殺害したという“前科”がある。後半はともかく、前半はマスドラの目論見が成功していたらどういう結果になったか、言うまでも無い。


＞スクエ二の公式設定は動かないんだ。
論点がずれて来ているので修正しておくけれど、そもそもの始まりは「その公式設定を間違えている人がいる」という所から来るもので、
６章という公式設定は、救いようも無く異常では有るにせよ、間違いやら誤解やらとは言っていない。

>>237
シナリオシナリオと言うわりに、ただマスドラの一言だけを金言にして
シナリオの他の部分は摺り合わせも無く全て無視しているのは詭弁と言わんのか？

デスピサロは人類滅亡をもくろむいつもの大魔王だった。
それがシナリオのストーリーで後付け的にロザリーの話を加えてみた。
単にストーリーの統一性が取れてないだけみたいですね。

>>239
問題があると感じるかどうかは個々人によって違うだろ。
俺は比較的レベル低めで挑んだからピサロがいなければあの戦闘は乗り切れ無いと感じたし、マスドラのセリフに何の違和感も感じなかったね。
戦闘システムをシナリオに含めてしまうとこのように個々人によって意見が変わってしまう（挑んだレベルやパーティーの問題もあるだろうしな）
たとえば５のジャミの戦闘もめっちゃレベルを上げていけばバリアーなんて物ともせずジャミフルボッコにできるぞ。
だがシナリオ上ではジャミはやっぱり「ふははは。俺は無敵だ―」とか言い出し、ビアンカがいなければ勝てなかったストーリーに変化はない。ゲーム中の戦闘＝シナリオ上の戦闘ではない証拠。
同じく４もシナリオ上の強さではピサロがいねばエビプリに勝てなかった設定なんだよ。

で、ゲーム中のセリフ批判までしだすともう完全に個人の感想だね。
まあマスドラをどう思おうと君の自由だが、とりあえずマスドラの「ピサロがいなければ勝てなかった」に反論するようなセリフはどこにもない。

>>237
1.何故マスドラは進化の秘宝を危険視してたのに、６章EDでピサロのそれについて触れないのか。
・キングレオの学者等から進化の秘宝の研究成果はピサロに渡った事が聞ける。

2.何故マスドラは、ピサロが人類根絶を明確に放棄したわけでは無いのにそれについては触れないのか。
・エビプリはピサロの侵略行為には一切関係無い件のみを取り上げ「黒幕」扱いし、
「前科」があり反省もしてないピサロを無視している。

説明よろしく。

あと「スクエニの公式設定」で説明してくれよ？
出来なかったらマスドラの批判に繋がるからな。

>>243
知らんよ。そんなことについてマスドラが述べたセリフはゲーム中にない。
どうしても知りたいならマスドラ（スクエ二）にでも電話して聞いてくれｗ
それともわざわざ俺に聞くのは俺個人の仮説を聞きたい、ということかな？それでよければなくもないが。

シナリオ上もう一つ言えることは
エビプリを「真の巨悪」と呼んでいる以上、マスドラはピサロを真の巨悪とは考えていないことだけは確か。
したがって>>243のような罪もエビプリ打倒（結果的に進化の悲報を葬り去ることに協力した）で帳消しとマスドラはかんがえているのではないだろうか。

そういうマスドラをどう評価するのはもちろん個人の自由だけどな

ミルドラースはぽっと出の魔王だからラスボスはゲマにしろ と言うやつに限って
エビルプリーストのぽっと出ラスボス化はスルーする
主人公の父親を殺害し旅の途中何度も現れる宿敵ゲマのほうがラスボスにふさわしい と言うくせに
主人公の故郷を滅ぼし旅の途中何度も現れる宿敵ピサロのほうがラスボスにふさわしい とは言わない

反論ができないから話題逸らしｷﾀ━━━(ﾟ(ﾟ∀(ﾟ∀ﾟ(☆∀☆)ﾟ∀ﾟ)∀ﾟ) ﾟ)━━━!!!
よほど都合の悪いセリフのようだからもう一度張っておこうｗ

マスドラ「そして・・・。魔族の王デスピサロ・・・・。
　　　　　はてかの者の姿が見えぬようだが・・・。
　　　　　・・・そうか。いってしまったか。
　　　　　かの者の力がなければ真の巨悪を倒すことはできなかったであろう・・・。」

ああ、>>247はID:EawIeM5COとは別人か。失礼。

リュウゼイとかキラｷｭﾝという名前が思い浮かぶ流れだな

麻布教育研究所

>結果的に進化の悲報を葬り去ることに協力した
進化の秘法を知り実際に使用したこともあるピサロが、人類絶滅その他の野心を放棄する事を明言せず
再び勇者達と敵対する事すらほのめかしている訳だから葬り去ったとはいえない。

その辺りを無視する事といい過去の魔族の悪行の主導者であったピサロを真の巨悪扱いしないことといい
マスドラの発言は全く理にかなっていない。つまりシナリオの破綻。

何か夜の間にまた自称中立派が大活躍してたようだな

>>252
お前の主観はどうでもいい。
ピサロのおかげで世界が救われたというのが主人公の主君であるマスドラの判断です。

>>248
何度も言うけどそれは結果論なんだよね。結果としてマスドラは「ピサロがいなければ巨悪は倒せなかった」と
判断したのかもしれないけど、6章開始の時点ではエビは復活していないし、ピサロは悪党のまま。
サントハイムの人も戻っていなければ、シンシアも復活していない。
その段階で勇者一行がロザリーに世界樹の葉を使う理由もなければ、ピサロを元に戻してやる理由もない。
全て終わった後に「ああ、やっぱりピサロがいて良かった」と思うのは勝手だけどさ。
そういうシナリオ上の矛盾は無視で、マスドラの一言だけをピックアップして
「ピサロも世界を救った一員だからそれまでの罪は帳消しで良い」って言い出すのは単なるアホだぞ？

>>254
「使い手が存在する以上進化の秘法は葬り去られていない」
「使い手であるピサロは野望の数々を放棄する事を明言していない」
「ピサロは人間と再度敵対する事をほのめかしている」

どの辺が主観なの？
君の言った
>エビプリ打倒（結果的に進化の悲報を葬り去ることに協力した）で帳消しと
>マスドラはかんがえているのではないだろうか。
これは確実に主観だと思うけど。

256
＞進化の秘法を知り実際に使用したこともあるピサロが、人類絶滅その他の野心を放棄する事を明言せず
＞再び勇者達と敵対する事すらほのめかしている訳だから葬り去ったとはいえない。

これ全部あんたの主観
>エビプリ打倒（結果的に進化の悲報を葬り去ることに協力した）で帳消しと
>マスドラはかんがえているのではないだろうか。
は、
マスドラ「そして・・・。魔族の王デスピサロ・・・・。
　　　　　はてかの者の姿が見えぬようだが・・・。
　　　　　・・・そうか。いってしまったか。
　　　　　かの者の力がなければ真の巨悪を倒すことはできなかったであろう・・・。」

のセリフから導き出される当然の答えです。

>>254
だから、EDのマスドラの一言だけを執拗に取り上げるばっかりで、それと相反するほかの台詞を
全て見ないふりで押し通そうとしているのは何故なの？

まぁ100歩譲って真の巨悪がエビプリだとしてもエビプリ台頭前から人類殲滅を実行してたピサロは極悪人だよな。
勇者から乞食のようにロザリーを恵んでもらって今までの味方をあっさり裏切り英雄気取りとはいいご身分だ事で。
殺された多くの人間から見たら大量殺戮者。
魔族から見たら恋人の命という個人的な理由で寝返ったカス。
やっぱピサロはとんでもない悪党だわ。

「使い手が存在する以上進化の秘法は葬り去られていない」→ は？
「使い手であるピサロは野望の数々を放棄する事を明言していない」→放棄したようにもしていないようにもとれる。要するに主観の問題
「ピサロは人間と再度敵対する事をほのめかしている」→「わたしは、仮にも魔族を束ねるものだ。天空の城にはいることはできない。さよならだ。わたしはここで行く。お前とはいずれまた会うだろう。そのときは敵か味方か分からぬがな。」 をこう捕らえるのはあんたの主観

>>257
だからどこが主観なのか言ってね。
進化の秘法の使い手が生存している事もピサロの発言も全部事実なんで。

>セリフから導き出される当然の答えです。
俺は
「エビプリがピサロの悪行を忘れている」
「エビプリがピサロが進化の秘法の使い手である事を忘れている」
と取りましたが。

>>257
＞これ全部あんたの主観
推察ですらない事実の羅列を主観とは言わない。

＞当然の答えです
そこから導かれるのは「強い戦力がいてよかったね」であって、「過去の罪を水に流そう」というのは
想像でしかない。そもそも許すとも帳消しとも言っていないのにどうしてそれが当然と妄信できるの？

マスドラが何を言おうと悪行の数々は消えてないし悪党には違いないんじゃね？

>>260
>「使い手が存在する以上進化の秘法は葬り去られていない」→ は？
使い方を知り、実際に使った事のある者が生存してます。
それでも葬り去られたと考えるのならその根拠を書いてくれ。

>放棄したようにもしていないようにもとれる。要するに主観の問題
「明言していない」という事実を書いてるだけです。
「明言していないから放棄していない」と言っているのなら主観ですが

>敵か味方か分からぬがな
この発言に対して「再度の敵対をほのめかす」以外の捉え方があるのなら書いてね。

>>257
マスドラは「ピサロがいなければ巨悪は倒せなかった」と言ってるだけで
「ピサロの罪は帳消しだ」なんて一言も言っていないわけだが。

つーか“導き出される”とかいう言葉使ってる時点でバリバリお前の主観じゃねーか。
おいおい、せめて主観と客観の区別がつくようになってから来いよ。

>>258
ならさっさとあげてみな。
>>259
お前の感想はどうでもいい。
シナリオ上ピサロのおかげで真の巨悪が倒せた、というのはもはやマスドラ公認の見解。
勇者たちだけではブチ殺されてたくせに偉そうなことは言えない
>>261
ま、あんたがそう捕らえたいのなら勝手。これ以上言うことはない。

>>266
同じ現象に対して自分に都合よく取ったら「スクエニ公式設定」
都合悪く取ったら「それお前の主観」ってダブルスタンダード過ぎる。

>>265
それはそうだな。それは俺の主観が入りすぎてた。撤回しよう。
しかしマスドラはピサロなくして巨悪を倒せなかったことは認めている。
結果的にピサロが世界を救ったことに変わりはない

>>266
シナリオ上ピサロのおかげで真の巨悪が倒せた＝ピサロは悪党じゃないじゃないっしょ
お前さんの駄文こそどうでもいい

>>266
>ま、あんたがそう捕らえたいのなら勝手
その言葉をそっくりそのまま返すよ。

「マスドラは進化の秘法が葬り去られたと考えエビプリ打倒で帳消しにした」
というのも君の主観だからね。

>>266
どうして自分に都合の悪い書き込みはスルーするのかね。
＞シナリオ上ピサロのおかげで真の巨悪が倒せた、というのはもはやマスドラ公認の見解
>>255読めよ。それがマスドラの公式見解であろうが、そこだけを切り取って
それまでのシナリオの矛盾を無視するのは都合のいい議論だと言っている。

>>268
だから、何度もくどく言うけど「だってマスドラが言ったんだもん」で全て押し通しても
説得力に欠ける。

ピサロの力がなければ何もできなかったやつらにピサロを攻める資格はないってことさ

ピサロこそ何も出来ずに勇者に殺されるのをお情けで助けてもらっただけじゃん
それなのに何故か無意味にでかい態度ばっかとってたがｗ

>>273
＞ピサロの力がなければ何もできなかったやつら
だからそれとそれまでのピサロの悪行は全く別のことだろうと言っている。
たとえマスドラがピサロの力を認めたとしても、それまでピサロの行ってきた悪行は事実だし
その悪行に対しての同情の要素にはならんだろうと言っている。

なんども壊れたスピーカーのようにＥＤのマスドラのことを言ってるけど、馬鹿なの？

>>273
＞ピサロの力がなければ何もできなかった
これはあんたの主観。実際、シナリオ上で「ピサロがいなければ何も出来ない」という事は無い。
それはまさにシステム上の問題。

＞ピサロを攻める資格はないってことさ
少なくともピサロが故郷の仇である勇者、故国全拉致のアリーナ一行、
子供誘拐の捜査をしていたライアンには責める資格があるだろう。

マスドラが言ってたのも超個人的な見解だよな
ピサロごときいなくっても普通にエビプリ倒せるだろ
まぁマスドラの社交辞令のようなものかもしれんが

277
ピサロがその場にいないのになんでマスドラが社交辞令を言う必要があるのやらｗ

マスドラは過去の罪を許すとか一言も言ってないし。
何でマスドラのピサロは戦力になったよね♪ってセリフがピサロが悪党じゃない根拠になるんだ？
本気で分からん。

ピサロがいない状態だとエビプリと戦闘状態にすらならないわけだから
むしろピサロが出てこなきゃ問題ないんじゃないのか。

勿論敵対しないといってもエビプリは危険な存在だが（進化の秘法持ってるし）
それは６章ＥＤ後のピサロも同様だし。

>>278
会話の自然さを言うなら、あの時点でマスドラがピサロを評価している事自体が
異常なことなのだと散々言われているのだけど。

ついにピサロ擁護派はマスドラの一言に頼るしかなくなったかｗ
他の都合の悪い部分は全てスルーして

つーかさ、「勇者たちに従事してエビプリを倒す」って行為は
すでに「償い」の段階なんだよ。それをやったとしてもそれまでの悪行が
なくなるわけじゃないだろう。
たとえば同情の余地のない犯罪者が刑務所に入って懲役刑を科されたとする。
懲役刑を終えて刑務所から出所してても、それまでの悪行の事実が
消えてしまうわけじゃない。同情だってされないだろう。
「最後に偉い人が褒めた」って事実だけでピサロは同情できる、とか言い出すのは
アホの論理にすぎない。どんな囚人でも刑務所から出る前に
ねぎらいの言葉くらいかけられるっての。

おまけにピサロの態度はどう見ても模範囚というものではなく
それどころか改心の様子すら見受けられない。

>>279
ピサロの善悪を論じるうえでEDのマスドラの発言

マスドラ「そして・・・。魔族の王デスピサロ・・・・。
　　　　　はてかの者の姿が見えぬようだが・・・。
　　　　　・・・そうか。いってしまったか。
　　　　　かの者の力がなければ真の巨悪を倒すことはできなかったであろう・・・。」

が重要な理由

１神であり勇者の主君（つまり勇者にとっても）であるマスドラがピサロを「真の巨悪」と考えていないことがわかるセリフだから
２ピサロが世界を救った主戦力であることがわかるせりふだから（悪行が帳消しになるとは言わないまでも進化の秘宝が拡散するのを防いだことはピサロの進化の秘宝関連の悪行を緩和させる要素になるから（中止犯みたいなもん））

>>285
だからそれは「マスドラがそう考えている」という事実に過ぎないわけで、
それが本当かどうかはまた別の問題だろう。

「マスタードラゴン様のお言葉は全て真実なのです。信じなさい。疑ってはなりません。
疑問を抱く事さえ不敬です」というのはあんたの主観に過ぎないわけだから。

「同情」っていうのは、その罪を行うまでの身の上や背景に対して
されるものであって、罪を犯した後の反省や服役中の態度は
「同情」ではない。「同情」と同じく刑罰の減軽要素になることはあるけどな。
真面目に反省して罪が軽くなったとしても、それを「同情の余地がある」
とは言わない。

そもそも最後の最後まで「俺は正しかった」とか「本当は世界樹も燃やすつもりだった」
とか言ってる奴に反省の要素があるとは思えないから、マスドラが
ピサロの協力したというだけで、刑罰も与えずに帳消しにしてしまうこと自体が
おかしいんだけどな。おかしなマスドラの発言だけを論拠に
「ピサロは同情すべき」とか言ってるのは馬鹿すぎるよ。

まあピサロが生き残っている以上世界は救われてないわな。

>>284
改心しているかいないかは主観の問題。お前がピサロのセリフから改心していないととるのはもちろん勝手
しかしそれならば俺はピサロはツンデレなだけでもうあの後に人間絶滅や進化の秘宝の実験はやらないと思っている。

イエティ「うおおおん、人間にもいい奴がいるんだな」
ピサロ「やみくもに人間を信じるものではないといっておかねばな。」

スライム「ピサロ様もうどこにもいかないで。ここでロザリーちゃんと平和に暮らそうよ」
クリフと「ピサロさん、複雑そうな表情してますね」

ピサロ「わたしは、仮にも魔族を束ねるものだ。天空の城にはいることはできない。
　　　　さよならだ。わたしはここで行く。お前とはいずれまた会うだろう。そのときは敵か味方か分からぬがな。」

どう見てもツンデレだしｗ

>>285
じゃ結局ピサロが大悪党って事には違いないじゃん
あと中止犯の使い方が明らかにおかしい
中止犯って犯罪の実行に着手しながら、「自己の意思により」これを中止したものだぜ。
ピサロは大量に人殺したし進化の秘宝も使ったから既遂犯だろ
むしろ司法取引が近くね？

>>286
はあ？このスレはドラクエ４の世界でピサロが善悪か判断するスレじゃねえの？
作中で神であり勇者の主君として出てくるマスドラの判断軽視してどうすんの？
俺らが作中の登場人物の評価無視して勝手に語るだけなら単なる主観スレじゃん。馬鹿か？お前？

ID:Asd7g+JY0は適当に法律用語を並べただけのお馬鹿さんだから仕方ない。

>>289
＞俺はピサロはツンデレなだけでもうあの後に人間絶滅や進化の秘宝の実験はやらないと思っている
勝手に裏の意味まで読み取るのはお前の主観。
「村を焼いたことは反省してない」「世界樹も焼くつもりだった」「次は敵か味方かわからない」
と、本音はどうあれ口に出している。

>>287
刑罰ｗｗｗｗｗ
マスドラって魔族の支配者だったのかｗ
>>288
ピサロが巨悪だと思うのはお前の主観。
マスドラ（そして家臣の勇者にとっても）にとっては巨悪はエビプリです。
もう諦めなｗ

>>292
そのセリフをそうやってとるのもお前の主観

何か趣旨がずれて来てね？
巨悪がエビプリだろうと何だろうとピサロは悪行の限りを尽くしたし悪党だろ

>>289
ツンデレ妄想とか、内心では改心してるとか、そういうのはこの際置いておくとしよう。
ただそれでも、改心の“様子が見受けられない”のは事実だろう。


マスドラが主人公の上位である事を挙げて、その意志すら主人公の上位であるかのように
主張しているけれど、マスドラは勇者の父親殺害しかり、デスピサロに自分で手を出さない事
しかり（エスタークはやったらしいのに）、人間とは明らかに道義の判断基準が違う。
だから、マスドラがそう思ったんだからそれは事実、というのは通じないだろう。

>>291
作中の登場人物の評価＝作中の登場人物の主観、なわけだが。

このスレでやるべきことは、作中の客観的事実を並べてピサロを評価すること。
「マスドラがこう思っている」というのは事実でも、それがそのまま客観的評価につながるわけではない。
何度も言うがお前は主観と客観の区別を付けられるようになってから来いよ。

>>295
そして世界を救った英雄でもある。

>>294
あのな？俺はピサロの発言内容を並べただけだぞ？馬鹿なの？

>>298
そして同情の余地なき悪党でもある

まあロクな根拠もなくエビプリが真の巨悪と言ったり、
ピサロがいないとエビプリと戦う事すらないのに、「ピサロなくしてエビプリは倒せなかった」的な事を言い切ったり
進化の秘法が残っている事をスルーしたり
マスドラの諸々のおかしな発言を支持する事にかどうかは別にして
物語としては確実に破綻してるな。

>>298
世界を救った英雄であっても、同情の余地のない悪党であることは事実。

おまえは英雄だから同情してるのか？

>>299
セリフをどうとるかも主観
だいたい都合のいいところだけ抜粋しすぎ。セリフはシーンと全体で把握すべきもの

>>303
つ 鏡

×支持する事にかどうかは別にして
○支持するかどうかは別にして

>>304
さらに鏡を斜めに置く

マスドラのEDの一言だけでここまで食い下がる奴に｢都合のいいところだけ抜粋しすぎ｣
とか言われたくないよなｗ

>>303
だから何度も言うが、俺はピサロのセリフを並べただけでそれをどう取るかなんて
言っていないわけだが。

「村を焼いたことは反省してない」「世界樹も焼くつもりだった」「次は敵か味方かわからない」
と、本音はどうあれ口に出したことは客観的事実だよね？そもそもこの台詞を良い方にとれるの？

>>302
いや世界を救った英雄だから同情はおろか悪党であるかも怪しいと思っている

>>291
＞作中で神であり勇者の主君として出てくるマスドラの判断軽視してどうすんの？
マスドラが自分で実際に人間を統治して、その言葉を投げかけて、それを人間が全て疑いようも無く
受け入れていると言う前提の下でならそうも言えるだろうが、そうじゃないだろう。
ピサロが寝返った事を大半の人間は知らないわけだから、それこそ「ドラクエ４の世界で
ピサロが善悪か判断する」というのなら、人間にとってピサロは明確な悪。

>>299
それをツンデレと判断したのはあんたじゃなかったっけ？

>>309
大量殺人&誘拐はどう考えても悪党です。本当にありがとうございました。

>>309
さすがにそれはないわ
倫理観おかしいんじゃない？

「わたしは、仮にも魔族を束ねるものだ。天空の城にはいることはできない。さよならだ。わたしはここで行く。お前とはいずれまた会うだろう。そのときは敵か味方か分からぬがな」
これが全文です。全体的にみると俺はツンデレ文だと思う。もちろんお前がどうとるのも自由。要するにどちらも主観でしかない

ところでマスドラが魔族の支配者であるというソースはまだ？

>>310
アンカーミスった
>>299→>>303

ID:Asd7g+JY0の主張

マスドラは「ピサロがいなければ巨悪は倒せなかった」と発言している！
だからピサロは同情できる！
ピサロは巨悪を倒すのに協力した！だからそれまでの悪行はすべてなかったことにして英雄！
ピサロの発言は全部ツンデレ！「村を焼いたことは反省してない」「世界樹も焼くつもりだった」
「次は敵か味方かわからない」という発言は全部ウソ！
これは俺の主観ではなく全部客観的事実！客観的にそう見えなくても
全部客観的事実なんです！

こうですねわかります。

>>315
顔が真っ赤ですよｗ

マスタードラゴンは完全なる馬鹿であるから、ピサロの穴を放置しておいた為に
また悲劇が起こり、５主に多大な迷惑をかけるが謝罪もしないで威張っている。
もう殺さなきゃどうしようもない諸悪の根源なのである。

＞ところでマスドラが魔族の支配者であるというソースはまだ？
そんな奇特な事を言ってるのはあんただけだぞ。
>>287はただ現実の刑法を“例えとして”出してるだけで、それをそのまま
適用しろって言ってるわけじゃないんだから。
だいたい、先に（中止犯みたいなもん）と言ったのはあんたなんだから
ソースの要求はまず自分にすべきでは？

>>316
あなたの発言をまとめただけなんですけど。顔が赤いとしたらあなたでしょうね。ﾆﾔﾆﾔ

>>318
＞マスドラがピサロの協力したというだけで、刑罰も与えずに帳消しにしてしまうこと自体

>>320
魔族の支配者でなくとも、マスドラはあの世界の神だし、エスタークを封印したり勇者の親に罰を与えたりしてきてるのだが。
ピサロに罰を与える、という行為自体に「魔族の支配者」という前提が必要なのか？

「６章のマスドラはアホ。エビプリの立場もピサロの過去の所業も進化の秘法の存在も全部スルーしてる」
と捉える方が物語としては自然だな。

５章で>>8のような発言をしておきながら
６章で突然一方的なピサロマンセーに走る勇者達もアホ状態と考えれば筋が通る。

>>321
ピサロが天空城の入城を拒否したあたり、
魔族はマスドラを主人とは認めていないようだ。
となるとマスドラがデスパレスを攻撃するくらいしかないが、あの者がいなければ勝てなかった、とかいってるあたりピサロの方が強いらしいし無理じゃん

>>320
上でも出てたが、主人公の父親殺しを見れば、マスドラが独自の裁量で本来は正当でないはずの
“刑罰”（この言葉は例えね）を下せる（少なくともマスドラ自身はそう思っている）。

「マスドラ様の思し召しに平伏せよ」「ドラクエ４の世界でピサロが善悪か判断する」というのなら
上記発言は全く問題が無い事になる。


で、マスドラが魔族の支配者であるというソースはまだ？

>>322
うん。まあそう解釈するのは個人の勝手だし、いいんじゃね。
とにかく公式設定でひとつだけ言えることはマスドラが「ピサロがいなければ「真の巨悪」が倒せなかった」と思ってるということだけだ

>>323
なんでどっちが強いとかいう問題になってんだよ。つーかマスドラがピサロより弱くとも
マスドラの部下である勇者一行はピサロより強いわけだが。

もう一度言うよ。天空側が魔族側に刑罰を科すことがおかしなことですか？

>>323
>>273のあんたの発言からすると、仮にマスドラがピサロより弱かったなら
１章〜５章の段階ですらマスドラがピサロを敵認定する事すら出来なくなってしまうわけだが。

>>325
シナリオに筋が通っていないのは解釈ではなく事実だからね。

筋を通すための解釈を提示すると>>322のようになる。

>>325
いきなりトーンダウンしたな。
＞マスドラが「ピサロがいなければ「真の巨悪」が倒せなかった」と思ってる
で、それがピサロが同情の余地ない悪党であるということとどう関係が？
>>287見てもらえばわかるけど、「同情」はそれまでの身の上や環境に対して
するものですからね。

>>325
その「マスドラが思っている」という事だけをさも世界の真理であるかのように
標榜していたのはどこの誰だ？
まあそう解釈するのは個人の勝手だし、いいんだけど、それを公共の場で声高に
叫んだからにはそれに関する反応に対処すべきだろう。

>>326
さあ。マスドラの支配圏・ピサロの支配圏・天空城とデスパレスの関係がよく分らんから何ともいえんな。
でも違和感はあるわなｗ
>>327
はあ？

>>229
309 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/09/16(火) 08:18:49 ID:Asd7g+JY0
>>302
いや世界を救った英雄だから同情はおろか悪党であるかも怪しいと思っている


どうも仮想の敵じゃなさそうだぞｗ

>>329
トーンダウンもくそもねえよ
俺ははじめからそれだけを言い続けているわけだが

＞マスドラが「ピサロがいなければ「真の巨悪」が倒せなかった」と思ってる
で、それがピサロが同情の余地ない悪党であるということとどう関係が？

サントハイム一行やバトランドの連中など「被害者」の奴らもピサロのおかげで生きていられるんだぞ、ということ。

ピサロを普通に倒していればそもそもエビプリと敵対する事すらないので
サントハイムその他の被害者達も生きられます。

>>333
死んでる被害者もたくさんいますが。
同情の余地ない悪党だというのは確定でしょう。

>>331
＞でも違和感はあるわなｗ
その違和感こそ現代の刑法概念に即したもので、あんたが散々主張する「ドラクエ４の世界でピサロが善悪か判断する」によれば
ちっともおかしなことではない、というレスがもう幾つも出ているんだが。

＞ピサロの力がなければ何もできなかったやつらにピサロを攻める資格はないってことさ
＞あの者がいなければ勝てなかった、とかいってるあたりピサロの方が強いらしいし無理じゃん
これからすると当然、マスドラも「ピサロの力がなければ何もできなかったやつら」の範疇になる。

ピサロ自体が勇者のおかげで生きていられた件

>>333
レス読めば分かる嘘をつくな。
あんたは「マスドラがそう言っているんだからそれが事実」と主張したんだぞ。

>>331
軍事裁判なら普通は戦勝国が負けた側のＴＯＰを裁くけどね。
相手側のＴＯＰが隠居して全く裁かれないって普通であり得るか？
これからまた戦争を起こす可能性もあるのに。

>>333
なんの答にもなってないわけだが。
一部の被害者がピサロのおかげで生きていられたとしても、勇者の村や
すでに亡くなってしまった人々など、同情の余地のない悪行はなお残っている。

>>335
ピサロのせいで死んだ人口よりピサロのおかげで助かった人口の方が多いだろ
>>338
それはあんたが勝手にそう解釈してるだけ。
俺はそんなこと言ってないし思ってもいません。

>>339
戦犯裁判なんて魔女裁判ですｗ
なんだブサヨかｗどうりで考えが合わんと思った。

>>340
どちらが多いかの問題じゃねーよｗｗ　ギャグで言ってんのか？
オウムに入信して救われた人と、オウムの事件で死んだ人では入信した方が多い、だからオウムは
悪くないと言ってるようなもんだ。

エビプリへの恨みをはらすために（なぜか）ピサロに協力しただけであって
敵対していないエビプリを倒す意味などなかったのにピサロのおかげもなにも。

普通にピサロを始末していればよかっただけの話。

>>342
オウムに入信したのは救われてねえだろｗ
気づいてないだけで人生破滅させられてる被害者だｗ

何でピサロ厨はエビプリ退治をピサロ一人の功績のように語ってるんだ？
そもそもピサロ自身も仲間になる時自分だけじゃエビプリは倒せないって言ってたから
｢ピサロの力がなければ何もできなかったやつら｣って認識は誤りじゃね？
そんな事言い出したらピサロも｢勇者の力がなければ何もできなかったやつ｣になるぞ

>>345
ピサロが勇者の力なしでは倒せなかったというセリフは作中ないが
逆は例のマスドラのセリフがあるから。

>>340
救った数が多くても大量殺人者には変わらないから大悪党でFA

>>340
えぴぷりが行動を起こした場合、最大の障害と成るであろうえらばれし者達はオールスルーだったわけだが
この状況で、ピサロによって救われたものがいる？

>>340
またお得意の主観レッテル張りでお茶を濁すか？

>>257　＞〜のセリフから導き出される当然の答え
>>266　＞勇者たちだけではブチ殺されてたくせに偉そうなことは言えない
>>273　＞ピサロの力がなければ何もできなかったやつら
>>285　＞ピサロが世界を救った主戦力であることがわかる
>>291　＞作中で神であり勇者の主君として出てくるマスドラの判断軽視してどうすんの？
>>293　＞マスドラ（そして“家臣の勇者にとっても”）にとっては巨悪はエビプリです。
>>298　＞そして世界を救った英雄でもある
>>309　＞いや世界を救った英雄だから
>>323　＞あの者がいなければ勝てなかった、とかいってるあたりピサロの方が強いらしいし
>>333　＞サントハイム一行やバトランドの連中など「被害者」の奴らもピサロのおかげで生きていられるんだぞ

これだけの発言が事実としてあると言うのに。

>>347
大量殺人・・・・まあ否定はせんけど勇者の村ぐらいだしなー
しかもゲリラ戦闘員だろ。あの村人たち

＞しかもゲリラ戦闘員だろ。あの村人たち
知らなかった。ソース希望

>>351
武装して勇者をこっそり育ててエスタークをぶっつぶそうとしてんじゃん。
ただ平和に暮らしてた人たちじゃないです

>>350
世界中で殺しまくってただろｗ
武闘会でも殺してたし
そもそも魔族のリーダーだから各地で起こってる部下の殺人の責任も取らなきゃいけない

実際に何かの戦闘行為を取ったわけでもないのに
「ゲリラ戦闘員だぶっ潰せ！！！！！！11」

凄いね

武闘会は普通殺人OKだろ。
あの大会は殺人はだめだったなんて設定だったけ？

村人の目的は
・エスタークが目覚めそうになったら進化の秘法使ってるし危険なんで倒す。
たんなる防衛措置ですな。

野望の邪魔になるからというので攻め込んだピサロの方がむしろゲリラだろうと。

ID:Asd7g+JY0はテンプレ読めよ
ピサロの悪行が羅列してあるから
とてもマスドラの一言で許されるような罪じゃないって分かるだろ

＞武装して勇者をこっそり育ててエスタークをぶっつぶそうと
ただ自己防衛に力を入れただけの村を自分の野望のために潰しておいて
「ゲリラは倒した、よかったネ！」はないだろう。

>>355
各地での魔族による被害は？
サントハイム誘拐の件は？
人体実験の件は？
みんなピサロの指示だろ

>>358
少しはピサロの側からも見てみる努力はしようぜ。
ピサロ的には勇者の村をほっとくわけにはいかないだろ。常考

しかも爺がライデインを教えるとか言ってるし、村人たちかなり強い戦闘員・・・・。

思いっきり｢世界征服の野望に燃えて村を飛び出した｣ってセリフをスルーしてね？
ピサロは自分の野望の為に多くの命を奪ってきた奴なんだよ
ラスト間際にちょっと手伝っただけで消えるほど奴の罪は軽くない

そりゃ勇者達をほっとけないでしょ。
「世界征服の野望」の障害なんだから。

>>ID:Asd7g+JY0
で、結局のところ「マスドラ御本尊様の有難いお言葉は真実、間違いなどでは断じてない」というのが
あんたの主観ではない、という事は証明できないのか？
だとすると>>349で挙げたあんたの発言全てが「そうかい、マスドラはそう思ったのかい」という程度の
価値しかなくなるわけだが。

思いっきり野望でコナンベリー大灯台を占拠して、
人為的に海難事故ポコポコ起こして船沈めまくってる時点で言い訳できねえよ

>>359
サントハイムのは以前議論になってたけど疑惑の段階を出ていないんじゃなかった？
デスパレスのミニデーモンが「王に悪予知能力があるから暗黒の力で消されたのだろうな」とか第三者視点で言ってることなどからエスタークの可能性が高い。

人体実験は最終的に勇者とともに進化の秘宝を葬ったんだから帳消し、とまではいかなくとも一応けじめはつけたと。

>>362
その手伝い自体も必要のないものだし。
エビプリが戦闘の意思を示さないわけだから、ただピサロを倒せば良いだけ。
「ピサロの個人的恨みを晴らさせる」以上の意味はない。

エビプリが残るのもピサロが残るのも同じ事。

×>>362
○>>361

>>361
「世界征服」なんて言葉はついてないだろ？ねつ造するなよｗ
「野望に燃えて村を飛び出した」んだよ。何の野望かは不明。

>>365
ピサロを倒したらサントハイムの人間が戻ってきた件

>>360
＞少しはピサロの側からも見てみる努力はしようぜ。
もう何十回も（下手すると100回以上）言われている事なんだが、ピサロから見ての善悪というなら
それは他の魔王連中と何ら変わりがない。

＞ピサロ的には勇者の村をほっとくわけにはいかないだろ。常考
その“ほっとくわけにはいかない”理由がピサロの野望という時点で正当性はない。

>>368
「せかいをしはいするなどというやぼうをいだいてむらをでていきましたが（ｒｙ」

>>369
それだけでは証拠にならんな。やはり疑惑にすぎん

>>368
捏造してるのはお前だろｗ

>>371
ないだろ。俺は単に「野望に燃えて」だったと記憶している。

各論に疑惑が疑惑がとか言ってもピサロが数々の悪行に手を染めてきた事には
変わりないだろｗ

>>372
マスドラの一言だけを根拠にここまでぶち上げた奴が今更どの口で言うのかと

>>368
ねつ造してんのはお前だ馬鹿。ＦＣ版を確認してみたが
「せかいを　しはいするなどという　やぼうを　いだいて」とはっきり明言されてる。ＰＳ版以降のリメイクでも同じ。

>>374
君の記憶違い。

ロザリーヒルのシスター「かつて　このむらに　ピサロという　まぞくの　わかものが　すんでいました。
せかいを　しはいするなどという　やぼうをいだいて　むらをでていきましたが　
そのピサロもロザリーにだけは　やさしい　えがおを　みせていたものです。」


「"せかいを　しはいするなどという　やぼうをいだいて"」でググれ。

>>378
なんかほとんどこのスレ関係にヒットするなｗ
動画あげてみせて

>>374
ロザリーヒルにて

シスター「かつて　このむらに　ピサロという　まぞくの　わかものが　すんでいました。
せかいを　しはいするなどという　やぼうをいだいて　むらをでていきましたが　
そのピサロもロザリーにだけは　やさしい　えがおを　みせていたものです。」

お前の記憶がゲームに優先するかのような物言いをするな

>>379
じゃあ

マスドラ「そして・・・。魔族の王デスピサロ・・・・。
　　　　　はてかの者の姿が見えぬようだが・・・。
　　　　　・・・そうか。いってしまったか。
　　　　　かの者の力がなければ真の巨悪を倒すことはできなかったであろう・・・。」

このシーンも動画を上げて見せてくれ

>>379
言うに事欠いて動画うｐとかｗｗｗｗｗｗ
このスレに関係があろうが無かろうが、「野望に燃えて」でないことは事実。
また主観と客観の区別がつかなくなりましたか？

>>379
台詞集関係のサイトにもガッチリ複数ヒットしますが何か？
"世界を支配するなどという"で検索しても同様だ。

場面はイムルの夢の一度目。自分で確かめてみろ。

>>374
今DS版起動してみた
｢世界を支配するなどというとんでもない野望をいだいて〜 ｣と言ってた

>場面はイムルの夢の一度目
これは間違いだった失礼

>>381
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1716493
の1分15秒頃

>>385
FC版準拠なら、場所はロザリーヒルの塔の１階、シスターの発言だね。
一応夜に確認。スクショも取ったけど、いちいちうｐしなくてもみんな分かってるようなので。

ttp://www5.ocn.ne.jp/~tonnbo/novel_sub/lines_elves1.htm

セリフ集

該当シーン
http://www.yourfilehost.com/media.php?cat=video&file=ghewihwehoiweg.avi

もう言い尽くされた事なんだけどさ
ピサロが悪人だったとして、このスレではだからどうって訳じゃないんだ
ピサロが悪人である事だけが重要であって
そしてそれがこのスレの趣旨なんだよ。

んで、ピサロにいい感情を持ってる奴を誘い出してフルボッコにしてストレス解消するスレなの。
たとえどんな善行を積もうとも過去は消えないから悪人なんだってよ
ピサロが平身低頭で「ごめんなさい」と謝る様なキャラクターに生まれ変わりでもしない限り
このスレに渦巻く嫌らしいフラストレーションは消えないって訳

フラストレーションがある事は否定しないよな　さんざんピサロの悪口言ってたのに誰も止めない
悪い事をソースとして羅列するのに余分な悪口は必要ない
言ってる事が正論だろうが邪推だろうがピサロは完全悪ではないと言う者に対して
小汚い言葉をかけるような下衆がいる訳だが
ことピサロを口汚く罵る言葉にはまったく反応しない
余計な書き込みだから反応しないというわけではない
試しにスレとは関係ないことでピサロをほんの少しでも褒める書き込みでもしてみると
すぐに喧嘩腰でレス返してくる

>>390
それは本当にスレを読んでの感想ですか？後段部分がお得意の印象操作にしか
見えないんだけど。

＞ピサロが悪人である事だけが重要であってそしてそれがこのスレの趣旨
まあ間違ってはいない。事実ゲーム中では悪行しかしていないわけだしな。

＞たとえどんな善行を積もうとも過去は消えないから悪人
ゲーム中でピサロが行った過去の悪行を帳消しにできるほどの善行を詳しく教えてくれ。
「勇者とともにエビを倒した」が善行だとしても、それでそれまでの悪行が帳消しに
なると本当にお思いか？

＞さんざんピサロの悪口言ってた
具体的にどれが悪口か指摘してくれ。ゲーム中のピサロの悪行を並べたら
それは悪口なのか？

＞スレとは関係ないことでピサロをほんの少しでも褒める書き込み
自分で言ってるじゃん。スレと関係ないところで、と。
スレに関係ないことだったら叩かれて当然だわな。それに
褒めるのが事実と矛盾した書いた人間の主観だけだったらそれは議論の価値がない。

>>390
仮想の味方を作って慰め合うのは結構な事だが

＞小汚い言葉をかけるような下衆がいる訳だが
＞ことピサロを口汚く罵る言葉にはまったく反応しない

考えのない煽りレスはピサロ肯定否定問わず無視されているのであって、
いかにも片方だけが被害者であるかのように言われても。

前スレID:9Yu6jSnp0と主張が同じ。過去にもあったことだ。

＞898 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/09/03(水) 14:08:25 ID:52QjYebF0
＞ID:9Yu6jSnp0氏の主張をまとめるとこういうこと？
＞
＞このスレは議論する気のないただの信者ホイホイです
＞何故そう思ったか？どーでもいいでしょそんなの
＞僕は深く考えずに煽りますがスルーして下さい
＞でも僕以外の煽りはちゃんと諌めて下さい
＞
＞僕に噛み付いてくるのは見境のないピラニア野郎です
＞噛まれたら不快なんだから僕が何を言っても噛みつかないで下さい
＞僕はこのスレの住人はリンチ大好きとか言って噛みつきますけどね
＞
＞このスレ全体を批判した僕じゃなくてピラニアを自称しただけの>>873君を叩いて下さい
＞彼はゴミなんだから掃除するのは住人の義務です
＞何故ゴミと判断したかって？僕の勝手でしょ。いいから言うこと聞けよ

変な勘違いされるのは気持ち悪いし主観が入ったのは自分が悪いんで一部の意見を引っ込めますね。
関係ないレスなんで無視して今まで通りピサロについて議論しといて下さいな。
以下発言の修正


もう言い尽くされた事なんだけどさ
ピサロが悪人だったとして、このスレではだからどうって訳じゃないんだ
ピサロが悪人である事だけが重要であって
そしてそれがこのスレの趣旨なんだよ。

>>394
答えられないツッコミが来たから逃げたようにしか見えないなぁ
発言には責任と誠意を持って、>>391-393のレスに答えてあげるべきなんじゃね


> ピサロが悪人である事だけが重要であって
ピサロが悪人である事実が重要なのはもちろんだけど、
破綻しまくりの6章についても皆で熱く議論してきたのが見えなかった？

> そしてそれがこのスレの趣旨なんだよ。
>>1読めとしか言えん

>>394
ピサロが悪人かどうかだけと言うよりは、比較的被害者とされている世間評は誤解だというのが主題。
このスレの趣旨については>>1にある通り。

変な勘違いって何の事を言ってるの？　こっちはせっかく「過去にもあったこと」とまで言って
同一認定を避けたっていうのに。

ある解釈にシナリオ上矛盾点があるのであれば、その解釈がおかしいと判断するのが通常のあり方
どう解釈してもつじつまが合わないのであれば、それはお前さんの頭が悪いかシナリオがおかしいかのどちらか
お前さんの頭が悪いのであれば、中途半端な解釈を他人に押し付けるような真似はせず黙ってひっこんでるべき
シナリオがおかしいのであれば、それはもう論じるに値しない作品であるということ
シナリオがおかしいと判断したのであれば、シナリオ上どうであるかの解釈を行っているこのスレに居場所はない

それでもお前さんたちはこのスレに居続けるのですか？

＞それは本当にスレを読んでの感想ですか？後段部分がお得意の印象操作にしか
＞見えないんだけど。

＞前スレID:9Yu6jSnp0と主張が同じ。過去にもあったことだ。

これを見る限りでは過去に似たような発言した人がいて、同じ人に見られてる様に思えるんだけど。
少なくとも自分からは同一認定に思えた。
でないと、なにがお得意なんだか意味がわからない。
誤解されたくないさ。さんざんフルボッコにされてた人の二の舞になるのはまっぴら。
主観が入った事は認めるけれどそれに対して簡単に印象操作扱いをするような人に対しての誠意なんて持ち合わせてないです。

>>397
言ってる事は尤もなんだけどさ。

＞どう解釈してもつじつまが合わないのであれば
ピサロの悪行はマスドラの鶴の一声でチャラになるようなものではない、と言う風に
解釈すれば辻褄は合う。別にどうやっても辻褄を合わせられないなんて大袈裟な事じゃない。
つまり>>397の３行目以降は仮定が正しくないよ。

>>398
> これを見る限りでは過去に似たような発言した人がいて、同じ人に見られてる様に思えるんだけど。
と、「その時自分はその場にいなかった」かのような伝聞推定形で話してるのに、


> さんざんフルボッコにされてた人の二の舞になるのはまっぴら。ID:9Yu6jSnp0がボッコボコにされてたのは知ってるんだ、へー…

>>398
＞でないと、なにがお得意なんだか意味がわからない。
それは私の発言ではなかろう。

冒頭見たからフルボッコされたことはわかる。
同じ人認定されたくないから自然とよそよそしい言葉を使っていたのかも知れない。
それ以前に>>400は何のためのレス？ピサロはどうでもよくって、ただ人を認定したいんだよね？
スレ違いは無視するんじゃなかったのか。

>>401
一斉にレスされて何が何だか訳がわからなくなった。
レス欲しいなら要点を簡潔に箇条書きにしてまとめて欲しいよ。
変な誤解されて気が立ってるからマトモな判断できないので消える。悪いね。

> 冒頭見たからフルボッコされたことはわかる。
そうか、テンプレ直後のあのやり取り見たのかなるほど

> それ以前に>>400は何のためのレス？
いや、ちょっと不思議に思っただけだ
謎は解けたからもういいよ？
「ピサロはどうでもよくって、ただ人を認定したい」認定されたのは、ちょいとばかり不本意だけど


> 同じ人認定されたくないから自然とよそよそしい言葉を使っていたのかも知れない。
別に誰もそんなこと聞いてないのに、
なぜこんな不自然な予防線じみた一文があるのかが新しい不思議だけど
スレ違いだし別にもういいや

>>390
んで、ピサロにいい感情を持ってる奴を誘い出してフルボッコにしてストレス解消するスレなの。

何とも偏見に満ちた一文だな。
別にピサロ好きな人は叩かれてないよ、時系列を無視し脳内美化されたピサロを他人に押し付けようとする
ピサロ厨が叩かれてるだけで。

時々｢ピサロが悪人じゃないとまで考えてる真性はいないからこんなスレまで作って仮想敵と戦うなよｗ｣って
レスが出てくるが>>309みたいな意見が出るあたりまだまだこのスレは必要だと感じるなー

>>403
なんというか、壮絶なまでに自己中心的な人だな。
>>390で一方的にスレ住民にレッテル貼っておいて、反論受けたら「変な誤解された」とか。
簡単に印象操作と認定されたことにご不満のようですが、だったら自分の発言内容にくらい責任持てよ。
ほんと馬鹿かと。

>>403
そもそも>>393はあんたに向けた書き込みではないし、あんたのレスが欲しいわけでもない。
以前にも同じ流れがあったな、というのをこのスレに向けて言ったまで。

あと冒頭文とは恐らく>>12-13のことを言っているのだろうけれど、先入観無くあれを読んだ限りでは
ID:9Yu6jSnp0は「ピラニア」と称する人に噛み付かれ、他住人がそれを注意もせず見捨てたという形
になっている。多数派が黙認したとは見えても、袋叩きにした、という話に取るのは苦しい。

ああ、あと俺が使った「お得意の」という言葉の意味だけど、あなたのように
スレにレッテルを張る人のお得意の論理展開だな、という意味で使ったまで。
勝手に同一人物認定されたかのように取ってキレられても困ります。

で、結局>>391でこちらが聞いたピサロに対しての質問への答えは無しなんだな。
いくら取り繕うとも、具体的に質問に答えない限りは「印象操作」のままだろうと。

>>403
＞変な誤解されて気が立ってるから
>>390であんだけ書いといて誤解も何も無いだろう…

＞レス欲しいなら要点を簡潔に箇条書きにしてまとめて欲しいよ。
>>390の意見は簡潔でも箇条書きでも無いのに、なんで他人には文句言うの？

では、誤解されないように予め宣言を。このレスはスレ全体に向けたものです。

よく言い負かされたピサロ擁護の人が「ピサロへの中傷を取り締まらないこのスレはアンチだ！」って捨て台詞言うけど
擁護派も、間違った前提のコピペ張ったりスレ住人の人格を攻撃したりする他の擁護派を止めたりはしない。
自分はやらないのに他者に期待されても、と思う。

コピペを張るのは議論を最初からする気のない変な人であり、
それ以外の何者でもないっしょ。
ちょっと括りがでっかいんじゃないの？

ピサロを叩いているだけの人も、最初から議論をする気のない変な人だろうに
最初に大きな括りでまとめたのはどっちだよ

413
ごもっともだ。
ただ俺は叩いてる奴も一括りにした覚えはないね。
411にたまたまレスをしたというだけ･･･

>>412
＞コピペを張るのは議論を最初からする気のない変な人であり、
＞それ以外の何者でもないっしょ。

ならばピサロに無茶な中傷をする人も議論を最初からする気のない変な人以外の何者でもないので
でっかい括りで「ピサロ非同情派の仲間」にされるのも問題。
あなたがどうこうと言うんじゃなく、今までの人が、という事だが。

マスタードラゴンは私は絶対の存在ではないのだと弱音を吐き
常に他力本願でピサロに怯えまくりのカスなのである。

>>416
その「他力本願のカス野郎」の妄言を絶対の金言扱いして
ピサロを英雄だと持ち上げてた擁護派って…一体…

いくらピサロを擁護しようがないからって
他キャラを中傷して相対的にピサロを持ち上げようなんて、ピサロ信者は下品なのばかりだね。

どちらの皆さんも
糞にたかるのは蠅ですから注意

>>419
その例えだと「ピサロ＝うんこ」
ということになってしまうんだが
いいのかそれで

デスうんこには きをつけろ！

ぶっちゃけ６章なんて花より男子に例えたら
実写版リメイクで道明寺を当て馬にして類を本命にするようなもんだよな
花より男子は最近実写ドラマが最近大盛況だったけどそんな内容だったら苦情殺到だったかも知れない
元々の構想がどうあれ一度できちゃったシナリオをなかった事にするなんてウザ過ぎるし
因みに花より男子は元々作者が類を本命にするつもりだったけど道明寺の人気が出たから道明寺を本命にして類を当て馬した少女漫画
さらに因みに本命は少女漫画でヒロインとくっつく男の事で当て馬はヒロインに振られる男の事

どれだけの勘違いした者がここで目覚めていったのだろうか

まずここに１人ﾉｼ

エンドールの囚人男何年同じこと繰り返してんだ。
精神障害者になってんじゃないか。
そりゃマスタードラゴンも面倒は勇者とその一行に押し付けるよな。
自分もああなりたくないしな。

>>423
ここにもいるぜ。最初は何言ってんだこのスレって思ってたけどな。

いろんな妄想ピサロ厨がいるが｢恋人のロザリーを殺されて人類根絶を決めた悲劇の悪役｣って
主張する奴だけは本気で意味が分からん。
彼らには5章以前のピサロが悪行を行ってる姿が見えてないんだろうか？
てかロザリーが殺されるのも5章の後半近くじゃん。
時々プレイしてるゲームが違ってんじゃと不安になる。

>>423
久美小説の影響から、「勇者とピサロはコインの表と裏」という思想に漠然と共感してた

今はそんな大それた勘違いしてた自分を思い出すと軽く氏にたくなる

ガキの頃｢ピサロってかわいそうだよね｣といった友人に｢どこが？｣って聞き返したときの
何か可哀想なものを見る目が忘れられません

ピサロ＝大野智
４主＝生田斗真

世界征服の野望はピサロだけの野望じゃない
ピサロの部下や仲間達全員の野望なんだから
『ロザリーを生き返らせてもらったから野望は保留なｗｗ』、なんて死んでいった部下や仲間を裏切ったことになるし魔族を束ねる者として最低だわ
６章のピサロはやっぱカッコ悪い
進化の秘法を使っても己の野望は忘れてなかった５章のデスピサロのほうがカッコいい

６章のピサロはおぼえてるのかな？アンドレアルやヘルバトラーのこと…

始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。

>>432
> やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったが
こんな描写はゲーム中に見当たりませんがね？


要は過去スレからのコピペ乙

そうかそうか！
エスタークなんか放ったらかして
すぐロザリーの元に駆け付けたもんな。

完全に目が覚めたぞ俺はピサロには良心がある。マスタードラゴンにはない。

>>434
何度も言ってるけど「マスドラが悪い」と「ピサロは悪くない」は直結してないから。
「ピサロが悪に走ったのはマスドラの陰謀」とかそう言う話が立証されない限り君の言はこのスレ的に関係ない話。

マスドラ引き合いに出しても何も関係ないわけだがさすが相変わらず馬鹿ですね

サントハイムの人達を消したのがピサロかどうかわかんないってんなら勇者の父親殺したのもマスドラって証拠はどこにもないよね。
判ってるのは勇者父と勇者母が掟を破ったこと、勇者父は雷にうたれて死んだってことだけ

ライデインぐらい雑魚モンスターでも使えるしな

少し話がずれるけど
ピサロは結果的に最後のボスになっただけで
世界征服を掲げたものの貫かなかった小物悪なんだよな。
別の魔王は最初から行動が一貫してるから非常にわかりやすいし
最初から悪である事を大勢の村人がアピールしている。
もちろん根っからの悪人じゃないとか罪はないなんてくだらない事はいわないけど
どっちつかずの部分を多く見せられる事と6章の破綻で戸惑っている人は多いだろうね。
製作者側はピサロをどういうポジションに置きたかったのかいまいちわからない。

>>439
＞製作者側はピサロをどういうポジションに置きたかったのかいまいちわからない。

ネタキャラとして作ったに一票
ものども ひきあげじゃあ！
ぐぬぬぬぬ ものども(ry
ロザリーの最後の言葉もアレだし
リメ版だと外見も台詞も別人になっちゃったとか
グランピサロもピサロを意識しただろうし
最強装備は他人から１つずつ脱がして手に入れるとかさ

こんなにネタを提供してくれてるじゃん。

何抜かしてやがる。
地獄の帝王様より妖精の彼女が大事な魔王なんているか！
全然良い奴じゃないかよ。

ageｹｰﾀｲ厨の発言はどうしてこうもアホ丸出しなのか

恋人を大事にしてれば何人殺そうと「良い奴」になるのか？
恋人が涙ながらに「人間を滅ぼすのは止めて」って言い続けてるのに
耳を全く貸してないんだが、これは果たして本当に「大事にしている」のか？

大事にはしてるでしょ。独善が過ぎるってだけで

同情できるかと、いい奴かは全然ちがうんじゃね？jk

恋人を守ろうと必死な純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなる。
自分の道徳上最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者だが、「そういう奴が真の敵だ！」というメッセージを持っている面、リメイク版DQ４は良い作品だと。
ピサロだって仲間に加わる時「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、加入後は勇者にキツイ事を言うが、それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられるし、純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番じゃないかなと。
そんなわけで、「一応、仲間として許せるかな」という感じ。

>>446
コピペ乙

>>428
小説は互いに殺しあう運命にある、憎しみを抱えた
かたや、伝説の勇者と、かたや、魔族の皇子って意味で、
「コインの裏と表」って感じじゃなかったっけ？

別にあれ読んでも、デスピサロは悪党で、ロリコンじゃん。
悪役に恋人が居て、部下に裏切られた感じで、恋人が死んだだけの事。

FC版のエビプリも別に、自分が王になる為に、
デスピサロを裏切った訳じゃないし。

>>446
このスレでは同情できるできない・罪を許せる許せないは問題ではなく
ピサロは誤解されがちだけど実は（同情の余地もない、というのは表現法の一つ）悪党だよね
という事実を再確認するスレだから
君が許せる許せないは関係ないらしいよ

むしろ魔族の繁栄を願ってという使命に基づいて
忠義を尽くしていたはずのエビルプリーストが
リメイクで意味もなく貶められてしまったことが最大の悲劇。

それだけでもピサロは救いようのないクズだと断言できる。

世界征服の野望を魔族と人間の戦争に置き換えると、それだけではピサロは悪役って事にはならないかな。
規模が違いすぎるけど大まかに言えばエンドールを征服しようとしていたボンモール王みたいなもん。
戦争に善悪の概念をつけることは出来ない。
とか考えてみたんだけど人間根絶やしにまで話が進んじゃうとそう主張するのも厳しくなってくるよなぁ。
大量殺人犯を悪党じゃない、なんて言い切るのは難し過ぎる。

てか、世界征服が罪じゃなきゃ歴代の魔王はほとんどが悪者じゃなくなるし、この考え自体に無理があるかな…。


意見、罵倒どんと来い。

>>451
DQには現実とは違って神様が居る、その神がピサロを悪と認定してる。

この点だけでもゲーム内でピサロ＝悪が成立してるので、
戦争に善悪は無いって言う現実視点の論法は弱いと思う。

問題はマスドラの正当性だけど、このスレで重要なのはゲーム内の描写だから、詭弁にしかならんし。

ぶっちゃけると、ピサロには同情の余地はあるけどただの小悪党。

>>451
実際その考えテンプレにあるし

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

横槍すまんが
あからさまな偽テンプレは別としても、テンプレはかなり自由に追加されてるから、
テンプレ見ろとか言われてもだから何？ってのが多いよな。

テンプレの方向性はいいとして、内容の精査は必要だろうな。
侵略戦争とか、戦争の定義を知ってりゃ書けないわけで。

>>455
例えば問題あると思うのはどれ？

>>453
ピサロに同情の余地があるというのならそれを作中から示して下さいよ

『種の繁栄のため』程度の理由なら、大多数の敵に言えるし、ピサロを差別化する理由にはならないよな。
�Wだけ特別、魔族・モンスター側が戦う必要性があったとも思えないし。

ましてや、エルフやホビットを守るため……なんてのは論外だが。

>>454の「魔族の繁栄」の部分を「アメリカの繁栄」とか「北朝鮮の繁栄」とか「日本の繁栄」とか
具体的なものに入れ替えてみろって
どれだけとんでもない事かよく分かる

テンプレは元からある>>3はいいとして、>>4はちょっと冗長な部分がある気もする
「つまり悪いのは〜」の部分なんか、>>3ともろかぶりしてるし
あと>>3の3番目の部分は>>4の一部、というか一番下と結合できると思う


Q.魔族も迫害されてたとか、人間とは異なる善悪観を持ってたとか事情あったんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こういった話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

6章絡みももっとスマートにできる

1番目と3番目を結合↓
Q.6章ってFCの頃から構想されてたんでしょ？リメイクは完全版では？
A.構想はありましたが内容はまったく異なります。
　当初の構想を実現すると、4勇者が過去に行ってその時「地平の彼方へ(5フィールド曲)」が流れる
　などの展開があるはずですが、欠片もありません。

2番目と4番目を>>3の下から二番目と統合↓
Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
Q.リメイクから入った人には6章も正史ですよね？
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わらず、6章の有無でも変わらず、
　従ってスレの趣旨もまったく変わりません。


あと下から二番目の項目も無駄に長いと思う

>>459
>あと下から二番目の項目も無駄に長いと思う
元々は上半分だけだったんだよ
でも意味ワカンネって人がいて、その人向けに別の言葉で説明したのが
ロザリーが死んだ件については〜以降の下半分
だから似たようなこと書かれてるので冗長に感じるのは普通だね

どっちかでいい気もするんだけど、どっちが分かり易いかな？

マスタードラゴンがその後城出してトロッコで遊び狂ってたんだ。
馬鹿は何百年経とうが馬鹿なんだ。
ピサロに改心云々とか何を期待してるんだ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E5%85%9A
以下抜粋
悪党（あくとう）とは、一般的に社会の秩序を乱す者ないし
悪事をなす集団などを意味する用語であるが、
日本の歴史においては中世に既存支配体系へ対抗した者・階層を悪党と呼んでいる。

どんなクズ野郎だろうが人徳あふれる好漢だろうが
それがスリをしたり殺人をすれば悪党だしね…

ただこいつの罪にだけに限って言えば裁かれてるんじゃないかと思う。勇者達が倒してエンディングだし。
それは死刑になったと同じ事じゃないのかな？悪党にはかわりないけど。
勇者はピサロを倒して自分のカタキは討って、世界も平和になる。しかし勇者の故郷はボロボロ。
けれど強いきずなで結ばれた仲間がいつも見守っている
それがDQ4のEDだよね。

>>462
そうだね
リメイクなんて「なかった」んだよね

宿屋で寝首かかない勇者は人間できすぎ君

>>463
リメイクがあってもなくても悪党には変わりないんじゃなかったっけ？
6章が始まるのは必ず5章を終えた時だし、一度裁かれた後だからさ。
細かいセリフのディテールが変わってもピサロがやってることはあんまり変わってないし。

6章始まった時点で5章エンディングは「なかったこと」になっとるだろ

お前さんの言うとおり、プレイヤー視点ではピサロは一度ﾇｯｺﾛされることで禊ぎが終わってるように見える
が、作中キャラクターの視点ではそのEDがなかったことになってるためピサロの罪は一度も裁かれてないんだよ

>>466
5章でピサロを倒した描写がある事実は消えないよね？
無かった事にするには5章を忘れた事にして6章を正史にしないといけないよね。
6章が正史って事でいいのかな？
ただ、ピサロが悪党なのは5章でも6章でもかわらないんじゃ…
罪の認定と裁かれたかそうでないかはまた別の問題なんじゃないかな。

Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか？
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

要するにピサロは人間にも魔物にも迷惑をかけ、進化の秘法もコントロール出来ず暴走する
最低最悪のアホ底辺って事だろ。

6章まで考えると人間も魔物もどっちもピサロがいるせいで無駄に虐殺されてる。ピサロ自身にな。

>>467
>ただ、ピサロが悪党なのは5章でも6章でもかわらないんじゃ…
おっしゃる通り全くの別問題だから誰も話題にしてなくね？
ピサロが悪党かどうかとか、5章と6章どっちが正史かとかではなく
単に>>462での君の「ピサロは5章EDで裁かれたよね」ってのに対して
「6章ではピサロは裁かれてないよね。プレイする上では5章EDの後だけど時系列的には5章からの分岐だしね」
って>>463と>>466は言いたかっただけの話じゃないかと思うんだけど

>>467
プレイヤー視点とキャラクター視点を切り分けるのがそんなに困難なことか？

リメイク版はストーリーが
5章┬→ピサロ戦→ED…Aルート
　　└6章→エビプリ戦→ED…Bルート
という形に分岐してるのはわかるよな？
5章→ピサロ戦→ED→6章→エビプリ戦→ED
というのはプレイヤーの認識であってキャラクターの認識ではないぞ

Aルート…ピサロは比較的描写が多い為感情移入しやすいという点を除けばありふれた魔王
　　　　　　悪党ではあるが勇者一向に倒されたことでその罪も裁かれた
Bルート…ピサロは倒されてない、つまり罪は裁かれておらず今までの悪事に関しても何のフォローもされてない
　　　　　　悪党であり、しかもその罪がいつの間にやら忘れられている
正史云々は関係ない。リメイク版DQ4には上記2つのルートが存在するというだけのことだ

もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。

魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。

ボスに命令されて仕方なく人間を攻撃してるって娘が言ってるだろ。魔物さんと話が出来る双子の女の子の方が

>>471
それってゾーマやミルドラースの行動とは違うのかな？
それと６章では何の躊躇いもなく魔物達を打ちのめしていたよね、
ドラゴン切りとかメタル切りとかムーンサルトとかザラキーマとか真空波とか何の躊躇いもなくぶっ放すし。

>>471
>>4
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。


まぁそのなんだ、コピペ乙

>>457
恋人を殺されたこと
先にいっておくが悪事をはたらいた報いというのは的外れ。
ロザリーを殺したのはピサロによって被害を受けていない人間や海老の仕業だから。

身内を殺されたらキレておきながら、人間を殺すのに「罪悪感覚えてないから云々……」ってのは変じゃね？
『自分がされるのは嫌なことでも、自分が他者にするのは構わない』なんて、典型的なＤＱＮ思考な気がする訳だが。

>>475
テンプレの>>4に
>　ロザリーが死んだ件についてはピサロに同情するもしないも自由ですが
>　それはこのスレでは関係ありません。
>　ロザリーが生きてる時から、大義名分や深い事情もなく人類を滅ぼそうとしている以上
>　ピサロが悪行に走ったことに何の同情の余地もありません。
>　このスレではそれを「ピサロは同情の余地のない悪党」と表現しています。
と書いてあるのが読めますか？
このスレでの「同情の余地」というのはピサロの悪行についてであって
ピサロのプライベートな悲劇は無関係です

>>475
>>4嫁

スレタイから「同情」だけ抜き出す意味がわからない。
そもそも個人が同情出来るか否かを論じるのはスレ違いって、テンプレ読めばわかるだろ。

かぶったし('A`)

>>475
一応補足しとくと>>4に
ロザリーが死んだ事に同情するのは自由だけどスレ違い
って書いてあるからな。
スレの趣旨を理解してくれ。

結果論なら、ピサロがロザリーヒル出なければ、ロザリーも死ななかったかもしれないけどな。
世界征服なんて分不相応な野望抱かず、ロザリーの傍にいれば、海老に不穏な行動があってもある程度は対処できたはず。
そういう意味では一種の自業自得。

ごめんなさい>>479も被ってますねorz

>>475
あと散々他人の大事な人達を大勢ぬっ殺しておいて、その数多くの犯行の後に
自分の恋人を一人だけ殺された大量殺人犯に同情出来るって言い出す事自体、異常な思想だと思うがな

デスピサロがどうとかじゃないけど殺した理由にもよるよ。
所詮物語だし。
TOPのダオスを少しかわいそうとか釈然としないととるクレスたちと大人の意見のクラースさんとかね。
それ自身はいいんじゃないかなぁ。

じゃあデスピサロの場合はどうな訳よ？

>>483
まあダオスはクレス達の世界にとって非情な侵略者であったが「それをやらないと自分たちの世界が滅びかねない」って言う理由があったからな。

>>483
他のキャラとデスピサロを比べようとする人がいますが、じゃあデスピサロには
ダオスのような大義名分はありましたか？
「思われる」とか「言い切れない」とか>>471のような推測ではなく、作中の描写から証明してね。

勇者一行の魔物討伐はほとんどが「正当防衛」で片付けられるけど、
ロザリーを守っていただけのピサロナイトを殺したのは悪行だと思う。

殺さなくても話は進む。
あと論点ずらすな

このスレに常時張り付いてるのはキチガイしかいない

>>483
最初の段階では暴力に訴えず穏便に済まそうとしたダオスと
初めから殺戮しまくりだったピサロとじゃ話の前提が全然違う。
第一、クレスの故郷を壊滅させたのは封印されていたダオスを
復活させようとした人間だし。

といってもあれ操って暴走させた結果だけどな

絶対宿屋のオヤジは魔族とグルだったと思うな。

？？？

デスピサロに比べたらアミバさまのがまだ同情の余地はありそう
足の悪いおじいさんを治してあげようって善意があっただけね
トキがもっとうまく懐柔してれば悪に走ることもなかったと思うし

>>494
あれはアミバの自己満足・自己顕示欲であって親切心から来るものじゃない
じいさんはトキに治してもらっているから…と言っていたのに
それを聞きもしないで無理矢理治そうとしたのがその証拠。
トキの威の借りて新しい北斗神拳の開発に取り組んでいたのは世の人のためではなく
見当違いのトキへの復讐心を抱き己を強くしようとしたから。
自分を天才だと思いこみ、人体実験で人を殺しまくっていた事実があるアミバに同情なんてできませんよ
だからケンシロウがあべししたんだよ。
〜〜してればなんて言い出せば、ピサロを懐柔する人がいれば悪に走る事もなかっただろうし
止める人がいなかったことがいけなかったとかいう意味不明な事にもなるだろｗ
コピペ基地外信者もそうだが下劣な馬鹿アンチもいい加減にしとけ。

バッチリがんばれで戦ってると驚くほど的確なタイミングで回復呪文を唱えてくれるピサロ
某神官より仲間思いだよ

ピサロの言動と立場を考えると、味方（魔族）を裏切って
敵（勇者）に尻尾を振っている事になるので、仲間思いとは違うと思う。

>>487
夢でSOS送ってくるから詳細聞こうと尋ねて行ったら問答無用で襲ってきたんだろ。
ロザリーも別に止めないし、せめてこいつ倒せるぐらいの奴じゃないと頼んで無駄とばかりに知らぬ存ぜぬの上
今まで守っていたナイトの生死も気にする事なく頼みごとは始める辺り悪行だとは思わんが

>>495
少なくともアミバとデスピサロ比べたら、殺してる数が全然違うからな。
アミバがああいう性格になったのも何かしら原因があったと考えられるし。
ピサロにはあれこれ原因やなんかを考える癖にアミバの方は無視するんだね、不思議な話。

>>499
そもそも最初の時点で、人の為に何かをしようとしたってとこがピサロとは違うよな。

つかsａgeとかしてる奴が、自己顕示欲がどうとか非難するのは何かの冗談かと言いたい。

なにその自作自演

>>485
非常に亀レスで申し訳ない。
＞ではデスピサロならどうか。
最初に言うと俺はFC版しかしていない。
FC版においてはそこで死んじゃうし、途中イベントも少ない。
非常にかわいそうな部分が多い。
で、>>484でも書いたとおり所詮物語だし、俺や俺の大事な人が殺されたわけではないのでその視点で見る。

魔物が害を与える存在だから命令されてるだけの雑魚、スライムごときでも容赦なくぶっ殺す勇者一行。
立場違えばなんとやら、その辺はおいとく。
そして人間に対して失望、憎悪させる要素はたくさんあり、しかもロザリーによって信じてもいいかもとか思った矢先だから余計ショックだったろう。
恋人殺されてショックだったろう。
しかしそれが騙され誘導された仕組まれた憎悪なところが哀れで純粋でかわいそうだと思うよ。
エスタークと違って消滅したことがむしろ救いだったな、と。
TOP出したのはあえてゲームを変えて冷静になってもらうためね。

で、DS版はニコで見させてもらっての結論。
ありゃひでぇ。
論議以前。論議の価値なし。

携帯から追加

だから作中の人間には悪でいいじゃん、間違いない。
でもプレイする俺には考えさせられるキャラと話だと。

ただ主人公の幼馴染みだけ生き返らせるのどうよ？
そんなんできるならロザリーも助けれ！

てな意見等を全部拾って再構成したらあんなぐだぐたになっちゃったのかね。

>>502
だから何度も同じ話になるんだが、ロザリーが殺される前からピサロは世界を支配しようとしてたし
他のエルフの住む世界樹を燃やそうとしてたんだよ。
ロザリーの件でショックを受けたことは事実だが、だからと言ってそれがそれまでの悪行を肯定する理由になるの？

＞魔物が害を与える存在だから命令されてるだけの雑魚、スライムごときでも容赦なくぶっ殺す勇者一行。
＞立場違えばなんとやら、その辺はおいとく。
これもさ、魔物と人間の対立の図式は他のＤＱと変わらないわけだよ。4だけ特別視して
魔物をかわいそうと言い出す意味が分からない。

つーかテンプレぐらい読めよ。

>>503
勝手に考えさせられるのは結構ですが、作中の描写を無視しないでね、と。
シンシアだけ生き返っても別にいいじゃん。ロザリー自体はかわいそうだけど、ＦＣ版の
ピサロに救済の余地なんて必要ないんだから。

＞魔物が害を与える存在だから命令されてるだけの雑魚、スライムごときでも容赦なくぶっ殺す勇者一行。

一番悪いの、人に害をなせと命令を出した奴じゃねえか
で、それって誰でしたっけ？

テンプレにもあるけど
そもそも人間側は魔物を滅ぼそうとした事はない
なのに攻めてくるから困ってるんだ

で、それを自衛してるだけで「立場が違うだけ」とか言うのなら
人間は滅びでもしないと正当性ないんかね

しかし魔王様はﾓｼｬｽも見抜けんのか…
セーラのみんな死にましたの言葉を鵜呑みにして村の奥を調べない黒龍族くらいおかしいぞ。

>>502
ｱﾝｶぐらいマトモに貼れ低脳、前半ナニ言ってんのかサッパリ分かんねーよ

>>502
＞所詮物語だし、俺や俺の大事な人が殺されたわけではないので
これを言うなら、ロザリーだってあんたの恋人って訳ではなかろう。

＞魔物が害を与える存在だから命令されてるだけの雑魚、スライムごときでも容赦なくぶっ殺す勇者一行。
命令を受けて自分達を殺しに来てる魔物と相対して、相手に罪が無いから大人しく殺されろと？
仮に主人公達自身が十分に強くなっていても、放置すれば他の無力な人間が襲われるんだが。
自分に直接害のあるものしか倒してはいけないと言うなら、ひったくり犯を捕まえる事すら不当拘禁で罪になる。

＞人間に対して失望、憎悪させる要素はたくさんあり
エビプリの策略でロザリー殺害を人間のせいだと思った以外、こんな要素は見当たらないのだが。
具体的にどんなものがある？

＞しかもロザリーによって信じてもいいかもとか思った矢先だから余計ショックだったろう
これも同じく、ピサロがロザリーの存在から得たのはロザリーを害する人間に対する敵意であって、
ロザリーを介して人間の善意を理解する描写は無い。それはロザリーに有ってから「人間を滅ぼす事にした」事
からも分かる。

＞恋人殺されてショックだったろう。
＞しかしそれが騙され誘導された仕組まれた憎悪なところが哀れで純粋でかわいそうだと思うよ。
これについてはわざわざテンプレに
・ロザリーが死んだ件についてはピサロに同情するもしないも自由ですが
・ロザリーが生きてる時から、大義名分や深い事情もなく人類を滅ぼそうとしている以上
　ピサロが悪行に走ったことに何の同情の余地もありません。
という文がある

またヲチ板からか…

>>510
まずいっとくけど別に同情しないと思えばそれでいいんじゃね？
俺は別にデスピサロにもいいところがあるとか、擁護するつもりはないし。
書いたとおり勇者に滅ぼされたことが救いになったと思ってる。
>>502を書いたのは>>484で聞かれたからであり、別に君たちに「こう思え」といってるわけじゃない。
つまりもののあわれを感じることが「気も知れない、異常な思想」ことではないんじゃないかといってるだけ。

テンプレも見ずにレスを書くもんじゃない。

＞所詮物語だし、俺や俺の大事な人が殺されたわけではないので
>これを言うなら、ロザリーだってあんたの恋人って訳ではなかろう。
そうだよ、だから等分にひどいところ、かわいそうなところを見てるわけだ。
これが当事者だったら魔物がぜんぶ悪いで終わりで話になんない。

＞魔物が害を与える存在だから命令されてるだけの雑魚、スライムごときでも容赦なくぶっ殺す勇者一行。
>命令を受けて自分達を殺しに来てる魔物と相対して、相手に罪が無いから大人しく殺されろと？
>仮に主人公達自身が十分に強くなっていても、放置すれば他の無力な人間が襲われるんだが。
>自分に直接害のあるものしか倒してはいけないと言うなら、ひったくり犯を捕まえる事すら不当拘禁で罪になる。
いやいや、つまり人間側も人間側だけの理由で相手をぶっ殺してるわけだ。
もちろんそれでかまわない。ダオスに同情する必要がないといったクラースさんの意見がこれ。
ただそれでも相手の立場に身をおいてしまう（クレス君とか）ことがあるのが人間のいいところでは？って話。

＞エビプリの策略でロザリー殺害を人間のせいだと思った以外、こんな要素は見当たらないのだが。
いやいや、ルビー欲しさに迫害を繰り返してる時点で十分醜い点じゃん。
ロザリーだけじゃないんし。

＞これについてはわざわざテンプレに
＞・ロザリーが死んだ件についてはピサロに同情するもしないも自由ですが

うむ、だからロザリーが死んだ（殺された）ことに同情するのはもちろんだがそれをいってるんじゃない。
俺の言ってるのはそういった純粋さを利用され狂気に走らされる様が哀れだ、といってるんだよ。
自分自身で戻れない道に走ったつもりが実は自らの意思を操られていただけだった、と。
自業自得だ、ボケ、とだけ思う人もいるだろうし、かわいそうだと思う人がいてどちらでも別に異常思想の持ち主だとは思わないってこと。

いろいろすまんかった。簡潔にできない文才なしだからさ。
ではでは。

終盤の進化＆理性崩壊はともかく、当初の人類根絶やら世界征服は紛れも無くピサロの意思。
５章中盤までのピサロの行為の大半は影で海老が暗躍していた訳でもない以上、しっかり自分自身で戻れない道に進んでる気がするが。

むしろ終盤の謀略だけで、ピサロ自身が進めて来た悪行全てまで黒幕のように扱われる海老に同情するわ。

悪いけどID:ZqY4jXdB0何が言いたいのかよく分からなかった
俺に読解力がないからなのかな

>>>人間に対して失望、憎悪させる要素はたくさんある
>>エビプリの策略でロザリー殺害を人間のせいだと思った以外、こんな要素は見当たらない
>ルビー欲しさに迫害を繰り返してる時点で十分醜い点だ

一個を沢山って数える人も世の中にはいるのか。勉強になった
あと、ルビーの涙を流すエルフはロザリーだけだったと思うけど俺の記憶違いですかね

>>515
＞自業自得だ、ボケ、とだけ思う人もいるだろうし、かわいそうだと思う人がいてどちらでも別に異常思想の持ち主だとは思わないってこと。


いや充分、異常思考だろ。

善悪による足し算も引き算も出来ない頭っちゅーか、総合的な見方をする能力が欠落してるとしか思えん。
前後部分から一切目を逸らし極々一部分のみを取り出して根拠にする辺りとてもマトモな思考とは思えんが…

『（同情出来そうな描写を挙げて）こう言うところを見ればピサロには同情出来るでしょ？』と言ってくる人が居て
『確かにそうだけどそれは都合の悪いところを切り捨てるわけで、公平とは言えないよね』と返す
こう言うやり取りは昔からさんざん行われてきたこと、取り立てて目新しい議題でもないな。

＞いやいや、つまり人間側も人間側だけの理由で相手をぶっ殺してるわけだ。

ホビット・エルフ・天空人も魔物とかエスタークとかピサロを危険視してるし
ロザリーですらピサロは世界を滅ぼそうとしてるから、殺しても構わないとか言ったりする
こんな状況で勇者一行が魔物を倒す事のどこが「人間側だけの理由」になるんだ？
むしろロザリーのお墨付きだろう。

つか世界征服に向けて動いてる奴らを自衛の為に殺したら、そんな評価になる理由がわからない。

>>518
総合的に見て因果応報、自業自得だから同情できんよって思おうが
一部分ずつ切り出してこの点「だけ」はまあ可哀想だねって場合分けして評価しようが
それ自体はテンプレにもある通りどっちでも自由なんじゃね？

問題なのは善悪の足し引き算を試みた結果「ピサロはロザリー殺されたんだから人間滅ぼしてOK！」って珍解答を弾き出す変な子と
「総合評価は別として、可哀想な点が一か所あるんだから同情の余地あるじゃん」とか言い出すテンプレ読んでない子であって
総合的な評価をしない奴は異常思考だってことはなかろう

>>521
>>518の言ってる事と同じじゃね？
その問題のある子達を異常思考って表現してるだけでさ。

ID:ZqY4jXdB0って色々珍解答してるしさ、あれらは「ロザリーの件だけ」に同情してるって文章とは違うでしょう。

>>514-515
＞だから等分にひどいところ、かわいそうなところ
人間側のひどい所って、ロザリーへの虐待だけだろう。それを見てエルフとロザリーがかわいそうだという
理由になるのはわかるが、魔物がかわいそうな理由にはならんだろう。魔物対人間の構図は他のＤＱでも一緒なのに
ＤＱ4の場合だけそれが人間のひどい所扱いされる理論が分からない。

＞人間側も人間側だけの理由で相手をぶっ殺してるわけ
先制攻撃かそれに対する自衛か、ってのは重要じゃないのかね。
やたらテイルズと比べたがるが、ダオスの侵略とピサロの侵略じゃ目的も背景も違うだろ。
己の欲望を満たすための侵略と、同胞を救うための侵略じゃあさ。

＞そういった純粋さを利用され狂気に走らされる様が哀れ
＞実は自らの意思を操られていただけだった
作中でロザリーの件以外にピサロが利用された描写があれば提出してください。
最初から世界征服はピサロの意思です。勝手にお話を作らないように。

なんつーか、テンプレ通りの擁護というか、テンプレ嫁というか。

故郷全滅した奴を仲間に入れられるとか神経疑う

マスタードラゴンは天空で泣いてる恐らく母親と、口は悪いが親切な恐らく祖父の木こりのジジィに
厳しく口止めしている。
そんなカスの力を借りるとは神経疑う。

>>514-515
＞そうだよ、だから等分にひどいところ、かわいそうなところを見てるわけだ。
その「ひどいところ」と「かわいそうなところ」が無関係な上に前者が後者に比べてあまりに
大きすぎるので同情には相当しない、というのがこのスレの趣旨。
等分に見るというのは両者を同じ尺度で評価するという事であって、尺を取り替えてまで
強引に両方を同じと見做す、という事ではない。

＞いやいや、つまり人間側も人間側だけの理由で相手をぶっ殺してるわけだ。
襲われたから自衛のために返り討ちにした、という現象のどこが人間側だけの理由なのか？
「魔物が襲ってきた」という前提がある以上、責任の所在は魔物側にあるのであって、
これはそもそも人間側の理由なんてものではない。

＞いやいや、ルビー欲しさに迫害を繰り返してる時点で十分醜い点じゃん。
初めから野望のために人類を攻撃しているピサロからすれば失望など抱きようが無い（そもそも
希望を抱いていないのだから）し、エルフの事で魔族が憎悪するのは筋違いもいい所だ。
それと、ロザリー以外にルビーの涙を流すエルフとは誰の事？

＞そういった純粋さを利用され狂気に走らされる様が哀れだ、といってるんだよ。
切り分けが出来ていないようなので一応説明しておくと
�@　ゲーム開始時点から既に行っている、人類に対する侵略行為
�A　ロザリーを殺害された事への悲憤
この二つは時系列的にも因果関係的にも何ら関連の無い事なのであって、件のテンプレは
�Aを理由にピサロを哀れむのは自由だが、それは�@に対する免罪符にはならない、と言っている。
更にピサロが�Aの結果行ったのは自分に対する進化の秘法の施術のみで、そこには
自業も自得もなく、ただ人類を滅ぼそうとする化け物が一匹生まれたという現象があるだけ。

第一、ピサロは今まで人類に対して、彼がロザリーを失ったときに感じたそのショックと同じものを
思うさま撒き散らしてきたわけだ。単純にピサロが感じたショックを１とすると、ピサロが生み出した
ショックは１０や１００では利かない。量的に言っても、因果応報とは程遠い。

全体的に同意。

それらを踏まえても、ピサロに同情出来る！とか言ってる奴は
異常思考と呼ばれても仕方が無いだろう。

良い奴ではあり得ないし同情もできないおまけに最後に暴走
情けなくさえ思えるラスボスだけどその情けなさが妙に好きだピサロは。
製作者側が良い人みたいに持ちあげたりするなんて終わってる。

そういえば劇中でピサロがロザリーをあの塔にかくまった理由って明言されていたっけ。

要は
悪党としてのピサロには同情の余地はないけど
ロザリーの恋人としてのピサロは同情するしかないってわけだな。

ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。

>>530
「同情する し か な い」と決め付けるのっておかしくないかな
テンプレにも「ロザリーが死んだ件についてはピサロに* 同情するもしないも自由 *」ってあるんだし

>>530
ロザリーの恋人としてのピサロも同情に値するかというと疑問。
なんせ彼女の言うこと聞かずにほったらかしにして自分のやりたい世界征服だけ
ずっとやってるような男だもん。
本当にロザリーが大事なら野望を捨ててずっと一緒に暮らすという選択肢もあったわけで。
ロザリーには同情するけど、ピサロには同情しないな。自業自得以下だ。

>>531
コピペ乙
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1212158853/114n
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1182068729/786n

まあ、なんというか一度強い印象を植え付けられると、それは本当は違うと言われても、
自分の印象と異なる解釈だからそいつは間違ってると認識しやすいってやつだよなあ、ピサロは。
インパクトの前には理屈も事実も通じないというか……。

>>531
勘違い批評をコピペで晒されるサイト主の迷惑を考えろカスが。

わざわざコピペなんてせずに自分の言葉で語ろうとは思わないのかな？

恐らくだけど１つには自分で考えなくていいので楽であるということ、
それから、自分の文章ではないのでたとえ論破されても自分は痛くない。
てな感じで安全圏から攻撃してるつもり何じゃない？

要するに怠惰で頭が弱く、そして卑怯だと言えるね。

言葉自体は借り物でも、自らの意志で語ればそれは自分の言葉と変わらないのに、そんな簡単な道理も解らないなんて可哀想だね

>>539
仕方ないよ
肝心の内容には反論できないからそれ以外の部分にいちゃもんつけて逃げるしかないんだ

久しぶりに書き込みさせてくれ。
しばらく前に何とか擁護ができないかと思案して一度書き込んだのだが、まだその時は
明確に考えがまとまっていなかったり、記憶違いをしていることがあったので
色々と新案を練ってみた。
なお、俺はFC版しか実際にはプレイしておらず、リメイクに関してはここやファンサイトで
見聞きした知識しかないので、曖昧なものであることを断っておく。


いきなり全ての話を網羅しようとするとあまりに膨大なので、まずは「ピサロの世界征服」に関して言及したいのだが、
「ピサロが世界征服の野望に燃えていた」と語るのは他種族のエルフであるロザリーたちだけで、
ピサロ自身は「俺は世界征服をする」という台詞を言っていない。（と記憶している）
ピサロの行為を「世界征服」だと見なすのはあくまで他種族であって、ピサロ自身は単純に
「種族の繁栄」という生物としては至極当然のことをしていただけなのではないだろうか。

FAQには＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
と書かれているが、それもやはり「ゲーム内の他種族からの視点」ではないか？
ある種族のテリトリーを広げるためには、現実世界と同じく、世界中に生物が住んでしまっているDQ４の世界では
どうしても他の種族を狩る必要があるのは避けられない。

それを「侵略」「大虐殺」と呼ぶのなら、自らの生活範囲を広げるために森林を伐採し、
海を埋め立てて、動物や魚を結果的に大量虐殺している我々もピサロと何ら変わりないことになる。
だが、現実にはそれらの行為を「悪事」とするのはごく一部の偽善団体だけ。


と、こんな感じだがどうだろうか。
あとこれは補足だが、「ピサロに同情するかどうかは人間の価値基準」とFAQにあるが、
DQ内にも「人間」と呼ばれる種族が現れるので、「現実世界の人間（＝我々）」と
「ゲームの中の人間（主人公たち）」の視点、価値基準は明確に分けて話を進めていきたい。
あくまでも、自分は「現実世界の人間の価値基準」で話をするので、
ゲーム内に現れる「人間」も「魔族」も「エルフ」も、全て自分たちとは全く別の種族だと
考えて話をしている。

>>539
荒らしと区別するためにも、勝手に言葉を借りるサイト主への最低限の礼儀としても
「コピペだが、」の一言くらい添えるべきだと思うがな

そもそも>>531の主張がこのスレに対して何を訴えたいのかが分からないし
一行目のピサロは他のラスボスと違うって時点で説明不足

>>542
多分、>>539が言ってる

��可哀想だね�≠ﾁて言葉は

自分の文章ではないのでたとえ論破されても自分は痛くない。
てな感じで安全圏から攻撃してるつもりのコピペ執行者に対してのコメントだと思うのだが

>>541
>聞いてくれ ロザリー｡わたしは 人間をみな 滅ぼすことにした｡
>わたしは そのために 進化の秘法を使い さらに 巨大な存在に なるつもりだ!
>まもなく 世界は 裁きの炎に 焼かれるであろう
これが「種族繁栄」という生物として至極当然のことだと思うのですか？
生きるために人間の土地を奪おうとか、必要に応じて人間を食おうとかじゃなくて根絶宣言ですよ？

>>543
ああそういうことか
スマン>>539なんか読み違えた
「コピペだっていいじゃないかよバーカ」みたいな意味に誤解してしまった

>>543
>>544
どっちの解釈でも合ってるよ
コピペで意見を言うのは全然OKだけど、コピペだからとその反論から耳を塞ぐのは恥ずかしいよねwって言いたかっただけ

世界征服（せかいせいふく）とは国家あるいは団体が主に軍事力を背景に
世界にある他の全ての国家を打倒して解体・併合を行う事で、
世界及びそこに居住する全ての人類を自己の支配下に置くことをさす。実現は困難である。

ピサロは兎も角、人間対人間の場合のみこの言葉は使われるべきなんじゃないかと思うんだ

>>545
そうかい
でもやっぱり>>531に関してはこのスレの何に反論してるのか分かんねーし
意味不明なコピペ荒らし扱いってことでいいんじゃね？

毎度思うが、「コピペを貼る」とか「コピペを書き込む」という表現はおかしい。
一番最初は誰かが書いたわけだから。
それがおもしろかったり輝いていたから、みんながコピペしだしたってだけで。

一番頭悪いのは「それコピペじゃん」とかレスするやつ。
ばかじゃないの？だからなんなの？言葉遣いも間違ってるし日本語も間違ってる。
伝えたいことを伝えるのに適した文章が元々あったからそれを貼ったのに
「コピペじゃん」と、まるで意味をなさないものを扱うかのような批判。

だいたい、パソコンで文字をコピーペーストするという物理的な作業を考えなければ
人間は頭の中のものを文字におきかえるのであって、
その頭の中のものは大抵どこかで見たり聴いたりした文字列・言葉なわけであって
すべての掲示板の書き込みはコピペである。

>>541
しかしそれは結局、あなたが引用したFAQのまさに同じ項目にある
＞これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
に帰結される。


ドラクエ４というゲームが「勇者のロールをプレイするゲーム」である以上、プレイヤーの視点がいわゆる「神の視点」ではなく
ゲーム内の「人間」の視点に近くなるのは自然な事で（ちなみに「神の視点」とはマスドラ等の事ではなくゲーム世界を外から
俯瞰できる視点のこと）、そこを切り分けるのは問題の恣意化を促すと思う。

更に、仮に神視点に立って何の肩入れもなく人間と魔族のパワーゲームとして見たとしても、やはり一方的に人間に攻め入る
魔族と、それに対する防衛のために戦っているに過ぎない人間とでは、善悪の程度に大きな隔たりがある。あなたは

＞自らの生活範囲を広げるために森林を伐採し、海を埋め立てて、動物や魚を結果的に大量虐殺している我々も
＞ピサロと何ら変わりないことになる。だが、現実にはそれらの行為を「悪事」とするのはごく一部の偽善団体だけ。

と言うが、これが「悪事に当らない」のはあくまでも人間視点で見た場合であって、神の視点から見下ろせば
度の過ぎた生存競争や勢力拡大は立派な侵略行為。人間視点でOKだから神視点でOKという事にはならない。

>>548
対面で会話しているならともかく、文字情報だけの媒体において
引用単体が主張性を持つなんて本気で思っているのか？

コピペするにしても、それがコピペであることと、その文に対して自分がどう思ったかくらいは添えるべき。
ただコピペするだけならそれは自分の意見を伝えてるんじゃなく他人の意見を広めているだけ。そこに
コピペ施行者の主張は介在しない。

>>548
＞その頭の中のものは大抵どこかで見たり聴いたりした文字列・言葉なわけであって
＞すべての掲示板の書き込みはコピペである。

それは詭弁、自分の頭で考えて起こした文章と他人が書いた物を丸写ししただけの文章が同じ重さを持つだろうか？
せめてコピペ文に添えて自分なりの意見を述べるなりすればまだ良い物を、それすらもせずにコピペしただけの文に転載者のどんな主張を感じろと言うのか。

そんな物が軽んじられるのは至極当然だと俺は思う。

コピペする奴は同情の余地なき悪党になっている件
したい奴にはさせとけばいいし構うのは無駄、ﾌﾞﾚｲｸﾌﾞﾚｲｸ

昨日久しぶりにDSドラクエ4やったんだが第五章の冒頭を見て、普通の奴ならピサロに同情などするはずもない。

4主からすれば育ての親と育った村と可愛い幼なじみが殺されたんだ。

>>541
そもそもゲーム内の描写を否定して、仮定から擁護しようとするのが間違い。
根拠の無い考察なんていくらでも出来るんだから、>>1にあるようにゲーム内の描写が大事なの。

＞「種族の繁栄」という生物としては至極当然のことをしていただけなのではないだろうか。
＞どうしても他の種族を狩る必要があるのは避けられない。
自分の想像とか都合のいい設定があるけどさ、
せめてゲーム内の描写から引用しないと話しにならんよ。

まぁ、仮にそんな描写があっても>>549の問題もあるけど。

DQ4に於いてピサロは討たれなければならないラスボスの役割を持っているのだし
ゲーム内描写を限定してのみ導き出された[悪党だ]という結論に反論するのは難しいだろうな。
悪くなければ、害がなければ勇者は敵を討てない。復讐心だけで戦うのは勇者ではない。
個人的にはその悪を正当化しようと6章を盛り込んだ者がDQ4の一番の巨悪だと思うけどゲーム外の話だからね。

>>555
真のラスボスはスクエニ社員とのリアルファイトになる訳か。
これは斬新だな。

いくつもレスがついているね。まずはありがとう。
順番にレスさせていただく。

>>544
うん、なので彼の目指したのは「人類の根絶」であって、「世界征服」ではないよね。

で、「人類の根絶が悪事かどうか」に関しては、申し訳ない。
>>541に書いたとおり、そこまで一度に書いてしまうと、あまりに長文になってしまうので
いったん保留させてもらっていいかな？
まず「彼が世界征服という野望を持っていたのかどうか」を先に議論させてくれ。

>>546
俺も言葉の用法に関しては疑問を感じるが、かと言って他に適当で使い勝手のいい言葉もないので
便宜的に「世界征服」という言葉を使っている、という形で納得している。
（あと、純粋にゲーム内で使われてるから、ってのもあるね）

>>547
＞しかしそれは結局、あなたが引用したFAQのまさに同じ項目にある
＞＞これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。
＞に帰結される。
それに関してだが、俺は今回「そもそもピサロは悪党ですらないんじゃないか？」
というテーマで議論を仕掛けようと思っている。
（確かにピサロは魔族の王なんだから「魔王」に間違いはないんだが、FAQの「魔王」は、
いわゆる「世界を恐怖に陥れる存在」という意味での「魔王」なので、言葉は同じでも意味は違う）

いったん切る。

で、>>549の続きなんだが、その前に提案がある。
単純に「人間」だと、「我々現実世界の人間」を指すのか「ゲーム内の人間」を指すのかわからなくなるんだ。
なので、どちらかの呼び方を変えて欲しいんだがどうだろう。

俺の案としては「ゲーム内の人間」を「ヒューマン」とでも呼びたいんだが。
異論はいくらでも認めるので、その場合は何かしっくりくる呼び方を代案として挙げてくれ。俺はそれに倣う。

で、そのうえで>>549の「人間」がそれぞれどちらを指すのか教えてくれ。

>>554
俺はゲーム内における描写から容易に「推測」出来るだろうことを補完しているだけだと
思っているので、>>541に「明らかにゲーム内の事実と矛盾する箇所」があるなら教えてほしい。

>>555
先にも書いたが、「神の視点に立てば、ピサロは悪党ですらないのではないか」というのが
今回の俺の主軸になっている。
なので、その旨で行くと、4のテーマは「他種族間の生存競争」にでもなるんじゃなかろうか。
ま、これは蛇足なので聞き流してくれ。

>>558
＞俺の案としては「ゲーム内の人間」を「ヒューマン」とでも呼びたいんだが。
そのレベルで分けてしまうと、ゲーム内の話をしているケースとゲーム外（自然と人間の関係など）を例に出している場合とで
混乱が起きる。
さしあたりこのレスでは、世界を俯瞰できる視点を「神視点」と言う事にするけれど、
ゲーム内の話においてはプレイヤーの視点は世界全体を俯瞰できる「神視点」足りえるが、現実の問題の場合はそうではない。
つまりゲーム内だと「人間＝神視点」だが現実だと「人間≠神視点」になる。

話を統一化するなら、
・当事者視点　：　ゲームではあなたの言う「ヒューマン」、現実では「我々現実世界の人間」の視点
・俯瞰者視点　：　ゲームでは「プレイヤー」、現実では所謂「神様」の視点
という切り分け方にすべきかと。

ラスボスって時点で悪

>>560
いや、純粋に「人間」だけだとどちらを指しているのかがわからないから
分けて欲しいんだ。

あと、先にひとつ聞いておきたいんだが、
＞ドラクエ４というゲームが「勇者のロールをプレイするゲーム」である以上、プレイヤーの視点がいわゆる「神の視点」ではなく
＞ゲーム内の「人間」の視点に近くなるのは自然な事
はよくわかるんだが、それだとこのスレの存在そのものがおかしくないか？

純粋に主人公の立場になれば「俺は勇者ってだけで命を狙われてるし、シンシアを殺されている。
一緒にいる仲間だって家族や身内を殺されたり神隠しされたりしている。そんなピサロに同情なんてできるか！」
で全会一致の可決だろう。

そうではなく、「神の視点から冷静に事象を確認したとき、ピサロは同情の余地のある悪党かどうか」
というのを考察するスレなんじゃないのか？
もし前者だというのであれば、俺はもうこれ以上は何も言えない。

>>ID:e0zjkfDA0
基本的な事として
魔族≒人間の一種族と考えると、ピサロは明白な悪党。
ここまではOKか？

次に、種族の繁栄云々だが、俺は他の人のようにややこしい事はいわない。
一つだけ求める。
そういう事情、動機があるという具体的なソースは？

>>562
＞純粋に「人間」だけだとどちらを指しているのかがわからないから
それなら「登場人物」「プレイヤー」でいいと思う。別の呼び方をして話を複雑にする必要は無い。

＞純粋に主人公の立場になれば〜〜〜全会一致の可決だろう
このスレの上の方や過去スレを見て欲しい。それが全く可決ではないというのが現れている。
それから、上でも〜〜の視点に“近くなる”と言ったのであって、純粋に主人公の立場に
なり切らねばならないとは言っていない。

＞そうではなく〜〜〜考察するスレなんじゃないのか？
その考察を>>549の下半分使って書いている。
仮定の異なる二つの議論、そのどちらかを捨てるのではなく、並行して進めればいい。

何度も何度も言われてるが、神の視点から冷静に事象を確認したら、デスピサロは外見が
美形の青年で、ロザリーとの件の有無、進化の秘宝抜きだと他の魔王達より戦闘力が
劣るっぽい点を除くと、基本的に「世界を恐怖に陥れる存在」という意味での「魔王」と
なんら変わり無いんだって。「魔族側の視点から見れば〜」と、いう意見もよく出るが、
ＤＱの他の魔王も魔族にとっては世界を恐怖に陥れる存在では無いのは同じだしな。
(シドーは最終的には魔族も滅ぼすかもしれんが) これでピサロだけ悪党ですら
ないんではと言うんなら、竜王やゾーマも立場が違うだけで悪党ですらないという
事を前提にしなければならない。

作中の人間にとっては「世界を恐怖に陥れる存在」以外の何者でもないし、ゲームを
プレイしてる人間の視点でも、通常なら世界を手にいれるために邪魔で、しかも
見下してる対象っぽい人間を滅ぼそうとし、その過程で子供の誘拐事件を引き起こしたり、
進化の秘宝の研究のために邪悪な人間を利用して配下に加え、(作中及びゲームを
プレイする人間から見た)非道を行わせたり、邪魔な存在であると見越した勇者を始末
するために隠れ里を滅ぼしたりする悪党だ。

だが、彼にロザリーという恋人がいて、そのロザリーが人間に殺されて絶望したという
描写が入れられたために、その辺りの事実を錯覚して、ピサロを悪とは言えない
存在なのに狂気に走った悲劇の人と認識した人が多い事と、そういう人に反発する層との
対立がこういうスレを生んだわけで。

で、そういう勘違いした人に迎合してか勘違いを助長するよな追加ルートが作成された
事でより事態は紛糾すると

>>563
同じように>>554で言った解答が>>559だった。

＞ID:e0zjkfDA0
>>1
＞ゲームの描写に基づいて事実を再確認し
簡単に言うとね、
「DQって考察だけならいくらでも出来るから、ゲームの描写のみを取り上げよう」
って事
んで>>554はいくらでも「推測」出来るような事を根拠にして、「ゲーム内の描写」を無視してるよねって事

>>563
どうして魔族≒人間の一種族なんだ？
それこそ具体的なソースが知りたいんだが。

＞次に、種族の繁栄云々だが、俺は他の人のようにややこしい事はいわない。
え、だってどんな生き物でも「種の保存」が最優先事項じゃないか。
その一番単純な方法が「数を増やす」ことなんだから、自分たちの種族の繁殖エリア（テリトリー）を
増やそうとするのは、なにも魔族や人間だけじゃなく、どんな生き物でも同様だろう？

>>567
・上段
同等の知性を持ち、会話可能な時点で、人間と同じ扱いができる。
その点において魔族は「人間の一種族」と考えても差し支えない、という事だ。
少なくとも会話も不可能な動物とは違う。

・下段
で、その種の保存に必要だから侵略したというソースは？

>>564
すまないが、俺が「現実の人間」を指す場合、自分自身だけのことをいうわけではないので
「プレイヤー」とは違うんだ。
また「登場人物」だと、勇者一行やロザリー、ピサロまで「登場人物」に含まれるので
それも問題がある。
純粋に「ゲームにおける種族としての人間」を指す言葉がほしい。
もちろん、そういうのが面倒だと言うのであれば、「ゲーム内の人間」「現実の人間」と
分けて書いてくれればいいが、俺としてはそっちのほうが面倒じゃないか、と思ったので
提案したまでだ。

で、>>549の下半分に関して、そこの中に書かれている「人間」がどちらを指すのか
はっきりとわからないから、上の問題を先に解決するなり、>>564がそれぞれどちらを指すのかを
教えてくれ、と言っている。

>>e0zjkfDA0
あなたの言う「人間」、私の言う「俯瞰」には幾つかのレベルがるのだが、その点を理解しておられるか？
大雑把に分けると

１、登場人物にある程度感情移入し、非道な行為や理不尽な被害によって登場人物が傷つく事も「悪」と評価する
２、対象から距離を置き、因果関係を見たうえで自分の価値観で善悪を判断する。当事者への被害はあまり加味しない。
３、完全に世界から独立し、食物連鎖も利己的遺伝子も是として、登場人物たちの感情や被害は一切黙殺する。

１はギリシャや北欧の神話に多く、また観劇や読書をする一般的な人間の視点。
２はクトゥルーなどの近現代神話に見られ、人間で言うと研究者的な立ち位置が近い。
３は神に人間性が全く無い創造神話系統の見方。但し人間が原罪に対して弁解するときにも用いる視点。

あなたの言う「現実世界の人間」とは、上のどれにあたる？

あースレの趣旨を誤解してるのか

＞そうではなく、「神の視点から冷静に事象を確認したとき、ピサロは同情の余地のある悪党かどうか」
というのを考察するスレなんじゃないのか？
違うね、ここはゲームの描写に基づきピサロが何をやったか「事実を確認」して
その上で「誤解を解消」するスレ
あんたの考察もゲームの描写から裏付けをしない限り、意味は無い。
「容易に推測」出来る事はただの主観で「事実」では無い。
なので根拠の無い考察や個人の思想なんてスレ違い。

つかスレタイだけで特攻してきたのか？

>>565
うん、だから別にシドーやゾーマに関しては何も触れてない。
繰り変えすが、俺は「ピサロに同情できる」と言っているんじゃなく
「ピサロは悪党ですらないんじゃないか？」と言っている。

>>566
なんだか言っていることがよくわからないんだが、そうなるとなおさらピサロは
「世界征服」してないんじゃないか？
“自分で”「世界征服するぞー」なんて言ってないんだから。

>>568
なんか、>>566と意見が分かれるね。
その>>568で書いたことは完全に「考察」だよね？ゲーム内には
「人間と魔族はニアイコールの種族だった」なんてことは書かれてないんだから。

＞で、その種の保存に必要だから侵略したというソースは？
現実世界の常識で「考察」したからです。

>>569
「更に、仮に神視点に立って云々」の２行はゲーム内の話をしているのだから、当然ながら　人間＝ゲーム内の人間。

「と言うが、これが「悪事に当らない」のは云々」の２行はあなたが上げた現実世界の例について話しているのだから
人間＝現実世界の人間。


＞すまないが、俺が「現実の人間」を指す場合〜〜〜
現実の人間やゲーム内の人間を何かしら定義したとしても、そもそもゲームの世界の事を語る場合と
現実の世界の事を引き合いに出す場合とで各々の立場が違ってくるだから意味が無くないか。
繰り返すが、ゲームの世界に対しては「現実の人間＝俯瞰」だが、現実の世界においては「現実の人間＝当事者」なのだから。

>>570
だから、どれでもないんだってば。
単純に「人間」だとどっちを指すのかわからない、って言ってるだけなんだが
どうしてそれが「視点」の話になるんだ？

>>571
いや、暇つぶしに議論の真似事をしたいだけ。
前からこのスレはちょくちょく眺めてて、信者がかわいそうなことになってるから
なんとか擁護側に立って議論できないかなー、と。

じゃあ結論は一つ。わかっててやってるんなら、とっとと消えろ。
大体、そっちのピサロは悪党じゃないんじゃないかという議題という名の「ピサロは悪党ですらない」
という結論に不利な前提は事前に却下してる段階で議論の真似事にもならん

>>574
＞どうしてそれが「視点」の話になるんだ？
それはもちろん、あなたが>>549における「人間」の区別かつかないと強硬に主張するから。
文章の流れを見れば、「更に、仮に神視点に立って云々」では魔族との対比として現われて
いるのだからゲーム内の人間、「と言うが云々」では現実の例の話をしているのだから
現実の人間だと分かりそうなものなのに、何故か「それでは分からない」「それでは混乱する」と
言い続けるから、何かよほど深い意味を持った切り分けをしたいのかと思った。

>>572
>シドーやゾーマに関しては何も触れてない

だから、種族としての立場云々を問題にするなら、こういう大概の人が
悪の側として滅ぼす事に疑問を抱かない他の魔王連も一緒に擁護するのと
同じになるんだって。

人間側も魔族側も立場を相対化して考えよう。登場人物やプレイヤーの抱く
倫理観や感情は考慮しない。通常は悪とされる事も全部ただの立場の
違いだよと言うんなら、正義や悪という概念自体、単に行動を正当化する
ための言い分で、本質的には存在しないという事を前提にする必要がある

>>e0zjkfDA0
＞単純に「人間」だとどっちを指すのかわからない、って言ってるだけなんだが
ならばそちらの言うとおり、ゲーム内の人間を「ヒューマン」と呼ぼう。それでこの話は終わり。
説明については>>573を見てくれ。

で、そろそろ肝心の「ピサロが悪か否か」の話しに行かないか？

>>572の>>568宛
魔族が人間と同等の知性を持ち、会話可能な事は具体的に描写されています。
>>563は「魔族≒人間だ」ではなく「魔族≒人間の一種族と考えると」であり、同一視はしていません。
これ以上は国語の問題。

下段については、やはりソースを求めます。
ちなみに「種の保存に必要な範囲を超えた侵略」というソースはあります。
ピサロの「世界征服の野望」「人間を滅ぼす事にした」といった要素は明らかに種の保存の範囲外です。。

>>575
俺が「不都合な点を却下している」というのは具体的にどんなところだ？

>>576
俺は最初の最初(>>558)の段階で
「君の言う人間がどちらを指すのかわかりにくいから使い分けないか？」
と提案したに過ぎないんだがなぁ。
ともあれ、答えてくれたので漸く話が先に進むな。
と、いうことで>>578の通り今後は「ヒューマン」で頼む。

>>579
先に何かを書く前にここの住人に聞きたいんだが、
みんなは>>579の意見を支持できるか？

ちと外出して携帯からなので、続きはまた今夜よろ。

>>e0zjkfDA0
あなたの主張は
１、ピサロの行為は魔族という種族の繁栄のため
２、生物ならば種の繁栄を求めて行動するのは当然
３、よってピサロの行動は当然の行為であり悪ではない
という３段論法に見えるのだが、これには暗に
3.5、種の繁栄のためなら他の種をどれだけ害しても無問題
という前提が含まれている。

何でこんな事を言うのかというと、この前提が第三者視点、つまりあなたが言うところの「我々現実世界の人間」には
ありえないものだから。
世界を等分に見るこの立場に立てば、当然「ヒューマン」と「魔族」も等価であり、であるなら魔族がヒューマンを
種族として攻撃したのは「悪」になる。

>>579では流石に突き放しすぎたので、悪いけど補足。

種の保存に戦いが必要不可欠というのは間違いない。
間違いないが、戦い＝種の保存というわけでもない。

ID:e0zjkfDA0は
「種の保存の為の戦いだ」と主張しているが、そんな描写はゲーム上に存在しない。
一方、こちらは
「私利私欲私怨の戦いだ」と主張しているが、この描写はゲーム上に複数存在する。

だから「ピサロの戦争は種の保存・繁栄の為だ」というのなら
もしかしたら見逃しているかもしれないゲーム上の描写を引っ張ってくる必要がある。
引っ張ってきた上で「ピサロの戦争は私利私欲私怨だ」の根拠となる描写も否定しなければならない。
両方やらないと成り立たない。

>>580
＞「君の言う人間がどちらを指すのかわかりにくいから使い分けないか？」と提案したに過ぎないんだがなぁ。
手前味噌を練るわけではないが、あの>>549を読んだなら、文章の流れからそれぞれの「人間」がどちらなのかは
それこそ容易に「推測」出来る筈。


＞みんなは>>579の意見を支持できるか？
私は出来る。そもそも>>563は
・前段では「仮に魔族≒人間とするならピサロは悪党」
・後段では「魔族≠人間なら、ピサロの正当性には行為が生存競争の為に必要だったというソースが必要」
と言っているに過ぎない。これはどちらも至極真っ当な主張。

ピサロの行為は生存競争として度が過ぎている、という主張には論拠がある。
よく槍玉に上がるのは勇者の故郷壊滅事件だが、
１、あの村が勇者を育てていたのは地獄の帝王エスタークを倒すためであって魔物を根絶するためではない。
２、エスタークが滅んでも魔族の生存にとって痛手にはならない。
３、ゆえにピサロによる勇者の村全滅は生存競争のためではなく、種としての正当性を認められる行為ではない。
となる。
プレイヤーの視点を勇者の視点≒ヒューマンの視点から切り離した場合、ピサロの行為はやり過ぎだ。
それを悪ではないとするなら、そこまでするのが当然だった、という事の根拠を出す必要がある。

>>562でID:e0zjkfDA0が言った
「神の視点から冷静に事象を確認したとき、ピサロは同情の余地のある悪党かどうか」
という視点で考えてみるぞ。あ、あとID:e0zjkfDA0が分かりやすいように「ヒューマン」の用語も使ってやる。

・作中のピサロはヒューマンを滅ぼすために動いている（ＤＱ4全体より）
・ヒューマンを滅亡させるというのはピサロ本人の願望（ピサロ本人のセリフより）
・ヒューマンと魔物はどちらかが滅びなければ存続できない種ではない（ホイミンや4の後である5の世界の描写より）
・エビプリは魔物の支配者になる欲望はあったが、ヒューマンに積極的に攻撃は仕掛けていない（6章の描写より）
・ヒューマンが魔物を積極的に攻撃している、魔物を滅ぼそうとしているという描写はない
・魔物個人がヒューマンを攻撃する理由は食糧だったり、人間そのものが嫌いだったり様々（デスパレスの描写より）
・指導者のいない魔物は積極的にヒューマンを襲うことはない（ホイミン、ロザリーヒルの魔物、そのほかの描写より）

これらの描写を総合すると、「ピサロは自分のヒューマン滅亡の欲望のために、魔物を率いている」という
解釈以外出てこないんだけど。どこに「種の存続のため」という解釈をする余地が存在するのか。

>>557
「ピサロが目指したのは世界征服ではなくヒューマン殲滅」
については全面同意はできないが可能性としては一理あると思う
おっしゃる通り、ピサロは後者しか語ってないからね

で、肝心のヒューマン根絶が悪事かどうかだけども
「ピサロは種の保存のために、どうしてもヒューマンを一人残らず皆殺しにしないといけませんでした」
っていう具体的なソースを作中から出さない内は人間視点でもヒューマン視点でも神視点でも悪事だと思うよ

世界征服に関してはロザリーヒルの住人から
『かつてこの村にピサロという魔族の若者が住んでいました。
　世界を支配するなどという野望を抱いて村を出て行きましたが
　そのピサロもロザリーにだけは優しい笑顔を見せていたものです。 』
と言う話が聞けるわけだから【ピサロの目的＝世界征服】と言いきって良いんじゃないか？

>>586
ピサロ自身が言ったわけじゃないから駄目だって。
んで魔族としてやむを得ず人間根絶を目指したってのが、ある描写によると容易に推測されるらしい。

んでその描写を言わないまま今に至ると

>ID:rg/8VRPb0
>>583のおかげでようやく君が何を言っているのか理解できたよ。
＞魔族≒人間の一種族（>>563)
なんて書き方をされたから、君は「エンドール人≒リバーサイド人≒魔族」みたいな
捕らえ方をしているのかと思ったよ。
（DQ4内には明確にそういった『人種』がある、とは書かれていないが、
ID:rg/8VRPb0の文章からは、そのように「魔族は人間の中に含まれている」と言っているように読めた）

後者の質問に関しても>>581で挙げていることと同じだね。
なのでいったんレスは打ち切る。

>>587
その通り、君が>>571で主張した
＞「容易に推測」出来る事はただの主観で「事実」では無い。
そのまんま。
にも関わらず、どうして君はゲーム中ではっきりと本人が言ったわけでもないのに
「ピサロは世界征服の野望を持っていた」という説を支持できるのか教えて欲しいな。

ついでに君は>>558を読んだか？（>>581、>>585も同様）
＞で、「人類の根絶が悪事かどうか」に関しては、申し訳ない。
＞>>541に書いたとおり、そこまで一度に書いてしまうと、あまりに長文になってしまうので
＞いったん保留させてもらっていいかな？
＞まず「彼が世界征服という野望を持っていたのかどうか」を先に議論させてくれ。

まず俺は「ピサロ自身が『自分が世界征服を目指している』という意志を見せたのか」
と聞いている。
それがないのであれば、その行為が「世界征服」なのか「種の繁栄を目指して」なのか
断定なんて出来ないよね、と言っている。
これは>>586への回答でもあるね。

これ以上は無駄なレスがつかないようわかりやすいように書いておくが

『ピサロは自分から「世界征服をする」なんて意志を一度でも見せたことがあるの？』

俺の主張はこれだけ。本来はYESかNOだけで答えられる。

それがはっきりした時点で、次の「彼の目指した人類根絶は悪か否か」を話す。
それまでに余計なレスがついても「ここを読め」しか書かないのでよろしく。

>>588
＞どうして君はゲーム中ではっきりと本人が言ったわけでもないのに
「ピサロは世界征服の野望を持っていた」という説を支持できるのか教えて欲しいな。

ゲーム内で「ピサロは世界征服の野望を持っている」と明言されているから。
ピサロの行動も人類根絶だけでは矛盾があるが、世界征服を前提として動いているとすると矛盾無く説明出来る行動があるから。

んで他の人も言ってるけどソースまだ？

>>590
ピサロ自身のセリフで「世界征服をする」と明言したシーンが無い限り、理由にならんそうだよ。

>>590
なるほど、君は本人ではない第三者が言ったことをそのまま受けとめる人なわけだね。

＞んで他の人も言ってるけどソースまだ？
>>589嫁

つーかピサロが直接言ったわけじゃないってのを根拠にするなら。

・ピサロの手先
ピサロが指示を出したかはわからないし、勝手に名乗ってるだけかも知れない
・武術大会
殺害場面を見た訳では無いので、違う人の可能性もある
・サントハイム
本人がやったと(ry
・キングレオ＆バルザック
二人が勝手に言ってるだけかも知れないし、ミニデーモンもピサロが指示を出し(ry
・山奥の村
宿屋には居たが直接の殺害場面があった訳では無いので別人が(ry

これでもわからなければ俺には何も言えない。
あとテンプレに書いてあることはわざわざ説明しないから。

>>592
求められているソースはそれじゃない。
>>582で書いたように「種の保存の為の戦いだった」というソース。

蛇足ながら、第三者の証言を否定するなら否定する根拠も必要だ。
この場合、例えば「ピサロは本当はこんな目的のために戦いを仕掛けた」といった事になるわけだが
奇しくも求められているソースと一致する。

>>588
>>まず「彼が世界征服という野望を持っていたのかどうか」を先に議論させてくれ。
議論も何も、ピサロ自身の決意表明しか確実なソースにならないっつーのなら「不明」で終わりでしょ
てかそもそもなんでこれをハッキリさせなきゃいかんの？
ヒューマン根絶計画と切っても切り離せない事象とは思えないんで悪いけど勝手に話を進めさせてもらってたんだけど
どう連動してるのか詳しく説明してくれ

>>593
だから、君は
「これらの条件からピサロは世界征服の野望を持っていたとしか『考えられない』」
って言いたいんだろ？
もう一回、君自身の台詞を言ってやろうか？
＞「容易に推測」出来る事はただの主観で「事実」では無い。

で、>>589への回答はどうした？

>>594
>>589嫁

>>595
なぜなら、ピサロが自ら世界征服の野望を持っていた、と明かす表現があるなら、
「ピサロの行動が種の保存のためではないか」という俺の持論がそこで終わるから。
単純に確認のための行為。

後はここに現在常駐してるっぽい、ID:rg/8VRPb0、ID:CdaOmqad0、ID:/TtOA+RB0
辺りのうち、2人以上が>>589に答えてくれれば、それで間違いなしと判断して
先に進むことにする。

ピサロの動機について、現時点での情報・論旨をまとめておく。

・ゲーム内描写
　ロザリーヒルのシスターの台詞に「世界征服の野望に燃えて」とある。
　デスパレスで変化の杖を使って情報収集しても、複雑な理由・背景は出てこない。

このスレの多数　→　「ピサロは世界征服という私利私欲の為に侵略を始めた、以外に考えようがない」
ID:EuDX4HQs0　→　「シスターの台詞は誤りかもしれないから、理由ははっきりしない。
　（描写は出さないが）種の繁栄に必要だったのかもしれない。」

これでOK?

とりあえず、541の相手をする前には、彼が以前からこのスレ見てたって事を
頭に入れといた方がいいね。ここで何が話されてるか承知の上で、このスレの
主流の意見に反した結論が出るような議論の展開の仕方して、自論に有利な
進行に都合の悪いレスは無視する宣言してるわけだから

>>596
自分は最初からずっと
「種の保存・繁栄の為に侵略を仕掛けたというのなら、そのソースを提示せよ」
と言いつづけている。
「世界征服の野望の為に侵略を仕掛けたから違う」
というのは参考に出した程度。

なのでそのレスは関係ない。
「種の保存・繁栄の為に侵略を仕掛けた」というソースがあるのなら、それを出せばいい。
それだけ。

>>598
その前に>>589に答えて欲しいね。
そうしたら俺も答えよう。

相手の陣地で相手のペースに乗ってしまえば負けてしまうからな、余計な事は言わないに限る。
結果はどうであれ誰かの言葉に便乗せずに一人で議題を引っ張り出して来る姿勢には好感が持てるよ。

>>601
ピサロ本人の言はない。
それについては誰も「ある」とさえ言ってない。

>>603
OK。了解した。
後はもう1人くらい>>589に答えてくれればそれで最初のステップは終了だ。

ついでに>ID:CdaOmqad0へ。すまん。君は既に答えてくれていたのに、勘違いして
>>597に名前を挙げてしまったね。申し訳ない。

>>602
とはいえ、ここまで勝手にスレ占拠して、質問の権利はこちらにある。こちらの質問に
こちらが望む形で答えない限り、どんな内容だろうと無関係のレスとして扱うなんて
態度を取られるとさすがにウザいな。

では、話を進める、というわけではないので>>598には先に答えよう。
うん、それで俺は基本的に問題なしだと思う。

ついでに聞いておきたいが、君自身、
＞以外に考えようがない
という「推測」を行っている以上、つまり「事実から予想されること」を
議論の根拠として持ち込んでもOK、ということだよね。

>>598
ロザリーも世界が魔物によって滅ぼされそうって言ってるよ。
あとそれが野望だとも

デスパレスにて

アームライオン「デスピサロさまは　最近とても忙しげに世界中を飛び回っておられる。
　　　　　　　　　　人間どもを滅ぼし　われら魔族が世界を支配する日も近いであろう。

>>541
いつまで待ってもこちらの質問に答えず、後出しの質問を盾にして「これに答えない限りお前達の発言は無視」とは
どれだけ自意識過剰なのか？　こちらは別にあなたの有難い講釈を拝聴しに来ていると言うわけではないのだがね。

さっさと話を進めて欲しいので一応>>589に答えておくと、ピサロ自身が明言した描写は無い。
そもそもピサロが魔族として動いている描写自体、勇者達がじかに目撃した物を除くと極端に少ない。

>>604,606
…突込みどころ多すぎて嫌になってきたが
>>598に何を答えようとしているんだ。

自分が答えて欲しいのは>>600にあるとおり
「ピサロが種の保存・反映の為に侵略をはじめたソース」
であって、>>598はスレの流れのまとめ・確認でしかない。

長々と文章考えるのが面倒なら該当部分の台詞だけでいい。
台詞サイトのアドレスだ
ttp://nasu-b.kiy.jp/DQ/word.html
ここからコピペで引っ張ってくるだけで終わる話だ。
長々と勿体つける必要はない。

他者の発言を嘘や誤解があるかもしれないと却下するなら、ピサロの発言だって嘘の可能性があるよな？
ゲーム内で与えられた情報を疑う理由として、「本人の発言じゃないから」は不適である事ぐらい、いい加減に理解しろよもう少し

>>541
こちらも無駄なレスがつかないようわかりやすいように書いておくが、

まさかこれだけ執拗に「ピサロ自身が世界征服と言ったわけではない」と言質を取っておいて、
ゲーム中でピサロはおろかキャラクターの誰も言っていない「生存競争」を主張するのではあるまいね？

>>611
そんな事いうと
「ピサロは人間を滅ぼすと言ったが本心ではない」
って言い出すかもよ

まあ、どっちにしても訊ねてる事はそういう話じゃないのだが

>>611
と、いうかどういう答え返されても
「それは答えになってない。つまり、俺の論には反論できないって事だな」
と、返せるように質問してるんでね？

>>608
よし、OK。これで「ピサロ自身には世界征服の野望があったかどうかはわからない」が決定したな。
その上で、「では、なぜピサロの行為を種の保存と言い得るのか」を説明する。
ただし、すごい長い話になるから、やはりちゃんと理解していないやつには「ここを読め」しか
レスはしないからな。


さんざん皆が挙げてきたが「種の保存が目的ならば人類根絶はやりすぎではないか」に関して、
結論から先に述べれば「ヒューマンは直接でなくても魔族に甚大な被害を及ぼすから」だ。

まず、DQ4の世界においてヒューマンは同族同士で殺し合い（戦争）をしている。
ゲーム内の描写のみにおいてはトルネコの奮闘によって、エンドール−ボンモール間の戦争は
回避されたが、ここで重要なのは「『戦争』という名詞が存在する」ということ。
「名詞が存在する」ということは過去に「その行為も存在した」ということを意味するし、
普通名詞として登場しているということは何度も「戦争」が行われていたことは間違いない。

と、いうわけでDQ4においてヒューマン同士は過去に何度も戦争をしていたことになるわけだが、
では具体的にどういった戦力を保有していたと考えられるか。
・船
・呪文（魔法使い）
・重装備の歩兵
ゲーム内の描写から確実にわかるのはこれくらいだが、ここで重要なのは「呪文」。
旅の詩人やお笑い芸人までが呪文を使える、ということはDQ4の世界において、
呪文はヒューマンにとってはかなり身近な存在だったといえる。
そして、現実世界で考えれば、ギラやメラなどの基本的な魔法が、機関銃や火炎放射機などの
重火器に引けを取らない存在であるのも疑いようがない。

船と重火器・歩兵部隊を擁するということは、19世紀末ごろの大国の戦力を
DQ4の各国は保有していたと考えられる。
そんな戦力を持つもの同士が戦争を起こしたらどうなるのか。
野原や森林は焼き払われ、海上も火の手が次々と上がるだろう。
巻き添えになった他種族が多数現れたのは疑いようがない。

また、ヒューマンは究極兵器「マグマの杖」を保有している。
これはいわずもがな「屈強な選ばれし者たち」ですら登ることの出来ない岩山を
いとも簡単に消滅させる地殻変動兵器だ。
山一つを消し去るほどの地震、というのをみんなは聞いたことがあるだろうか。
俺自身は過去の大震災で「○○山がなくなりました」などという報道は聞いたことがない。
それだけの地殻変動を起これば、世界にどれだけの被害が出るか、これはヒューマン同士の戦争の比ではなかろう。


以上、大まかに２つの点から「我々の繁栄のためにはヒューマンを根絶させないと危険」
とピサロが判断するのは決して不思議ではないが、どうだろうか。

邪推です。本当にありがとうございました。

レスする気にもなれんな
壮大な釣りであった

>>611
俺が言いたいのは「事実なのか推測なのか」だ。
俺だって、ゲーム内の描写から「単純に」推理すれば、ピサロが野望を持っていたのはほぼ疑いようがないと思う。
だが、>>574に書いたとおり、「何とか擁護できないか」と考えているからこんな説を唱えているわけだ。
だから、「確実なる事実でない部分」を明らかにして、そこを別の説によって代替してみてはどうか、と考えて議論を展開している。

>>612
上と一緒。
俺が言っているのは「ピサロは世界征服の野望を持っていたというのは間違い」ではなく、
「ピサロが野望を持っていたかどうかは確定事項じゃない。それなら別の説も考えうるんじゃないか？」だ。

>>615
> 普通名詞として登場しているということは何度も「戦争」が行われていたことは間違いない。

> そして、現実世界で考えれば、ギラやメラなどの基本的な魔法が、機関銃や火炎放射機などの
> 重火器に引けを取らない存在であるのも疑いようがない。

> 巻き添えになった他種族が多数現れたのは疑いようがない。

> これはいわずもがな（中略）地殻変動兵器だ。


なにこの断定連発

>>619
では「そうではない」という根拠をどうぞ。

飛躍っぷりが爽快すぎる。電波全開としか。

つか、はじめから結論ありきであらゆる部分を曲解しこじ付けて都合の悪い部分に目をつぶり
大きく現実離れした不細工な結論への解釈を作ったところでソレが一体の意味があるんだ？

>>619
多分、一番最初の質問にレスが付くまで何も答えないと言い出したのは、
レスの文章にかこつけて>>606の

>ついでに聞いておきたいが、君自身、
>＞以外に考えようがない
>という「推測」を行っている以上、つまり「事実から予想されること」を
>議論の根拠として持ち込んでもOK、ということだよね。

みたいな主張を出来るような足固めをした上で、自分に有利な理屈のみを
通せるようにするためでね？

まあいくら策を弄したところで元がこの電波発言では何の意味もないと思うがな

ゲーム内での証言すら『本人の発言でなければ証拠として不足』と切り捨てておきながら自分は想像や憶測をソースに論を展開ですか。
しかも反論は自分に有利なレギュレーションを盾に封殺、イイご身分ですね。

>>619
そうでないとネタにならんだろ。
何を言ってるんだお前は。
「〜だと考える」とかだとガチで頭のかわいそうな人になってしまう。

>>618
本当に真っ当にそう考えてレスしてたのなら、もっと筋道立てて真っ当に主張しろ
お前の主張の仕方では、擁護ではなく批判側に回ってても邪魔にしかならん

筋道立てる事ができなかったので強引に擁護してみました
とかだったらもっとそれっぽく振舞え、でないとやはり邪魔にしかならん

今までの流れでは
「基地外の真似をしてる奴は基地外」
にしかなってない

議論の真似事とか言ってるが、根本的に議論じゃなくて、自分の出したい結論に
行き着きやすいルールを設定し、それに不利な要素は切り捨ててるだけだからな

>>615
＞これで「ピサロ自身には世界征服の野望があったかどうかはわからない」が決定したな
ピサロ本人が明言していないだけで他の登場人物の発言が有るのを全て無視して
いかにも五分五分であるかのように言うのは止めてもらいたい。

＞普通名詞として登場しているということは何度も「戦争」が行われていたことは間違いない
一度しか行われていない第二次世界大戦が、日本の中で「大戦」で通じるのだが。
その「戦争」が普通名詞である根拠は？

＞と、いうわけでDQ4においてヒューマン同士は過去に何度も戦争をしていたことになるわけだが
なぜその戦争がヒューマン同士だと断定できるのか？

＞船と重火器・歩兵部隊を擁するということは、19世紀末ごろの大国の戦力を
＞DQ4の各国は保有していたと考えられる。
DQの船であるガレー船、そして鉄装備の歩兵部隊は古代ローマの頃から有ったわけだが。

＞野原や森林は焼き払われ、海上も火の手が次々と上がるだろう。
＞巻き添えになった他種族が多数現れたのは疑いようがない。
ここまで仮定に仮定を重ねておいて「疑いようがない」とは、一体何を根拠にしているのか？

＞それだけの地殻変動を起これば、世界にどれだけの被害が出るか、これはヒューマン同士の戦争の比ではなかろう。
戦闘中に使ってそれだけの被害が出ただろうか。
山を消した、という事から、それをすぐに物理力に結びつけるのは無理がありすぎる。

＞とピサロが判断するのは決して不思議ではないが、どうだろうか。
では聞こう。
ピサロがそれを明言した描写はあったか？

どういうわけか>>615のどこが電波なのか、筋道が立っていないのか
具体的に指摘できているやつが誰もいないな。
（ま、予想される返しは「くだらないからやってられない」など、
「だったらなんで２ちゃん見てるの？」と言いたくなる様な戯言なんだろうが）

>>625
違うな。
「事実」でないことを「推測」で補完して良いのなら、
同様に事実から推測した俺の理論も間違いだとは言い切れないよな、
ということだ。

これ以上は似たような意見が出たら、「ここをよ（

>>615
あなたの意見は要するに
・ピサロは世界征服の野望なんて持ってませんでした。何故なら作中でピサロ自身がそう言ってないからです
・ヒューマンすっげー危ないです。作中に具体的な描写はないけど大規模な戦争を頻発させて多くの種族を殺したに違いないです
・だからピサロはみんなのために、一人残らずヒューマン全滅させようとしたんです。作中でピサロは明言してないけどそうなんです
ってことですか？

あと、マグマの杖は地震で塞がった通路を開通させただけだと思いますし
周囲に大規模な損害を与えた描写はありませんね

そもそも始めからそっちに有利なレギュレーションをそちらが一方的に提示した上で成り立つ論、という時点で既に破綻してるから。

>同様に事実から推測した俺の理論も間違いだとは言い切れないよな、
>いうことだ。

つまり「デスピサロはこんな悪いこともしていたに違いない」とか『魔族の非道な行為はこんなつもりでやったに違いない」とか言う論を出してもそっちは否定しない訳ね。

この手のスレでは元がフィクションだけに、同一視されやすいが

推測と妄想は違う

>>629
せめて自分の前10レスくらいは読んでから書き込むべき。

＞どこが電波なのか
根拠がまるで無いから。

＞筋道が立っていないのか
確定的な証拠が無いからといって数多ある可能性の中から自分に都合のいいものばかりを選び
都合の悪い部分は黙殺して組み立てたものは主張とすら言わない。それは妄想だ。

筋道が立っている論というものは、一つ一つの推論の段階が相応に確からしいものを言う。
で、>>628に対する答えは？

多くのやつらが勘違いしているが、俺は君らがやってきたことと同じ
「描写されていない部分を事実から推測して『見えない事実』にしている」
をいう行為を同様に別の方向からやっているだけ。

だから、俺はお前らの意見を「否定」は出来ないし、実際にしていない。
（「そうだとは言い切れない」と繰り返し言っているだけ）

似たようなレスはこれ以上はスルーするからな。

あと、「自分にとって不都合な解釈は無視してる」のは君らも同じ。
だから俺の意見に明確な反論が出来ない。

参考までに

すいそく 0 【推測】
（名）スル
ある事柄に基づいて、おしはかって考えること。推量。
「原因を―する」「―が当たる」

もうそう　まうさう 0 【妄想】
（名）スル
〔古くは「もうぞう」とも〕
(1)〔仏〕 精神が対象の形態にとらわれて行う誤った思惟・判断。妄想分別。
(2)根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。分裂病・進行麻痺などで特徴的に見られ、その内容があり得ないものであっても経験や他人の説得によっては容易に訂正されない。
「被害―」「誇大―」「あらぬことを―する」「―にふける」

>>541はすごいなあ
>>541は道化の王だ
ぼくにはとてもできない

王さまは自分が
「新しい切り口からスレ住人に挑んだ」と思っている
ぼくにはとてもできない

>>928
＞いかにも五分五分であるかのように言うのは止めてもらいたい。
言い方が悪かったのなら訂正するが、俺が言いたいのは「100%ではない」ということ。

＞一度しか行われていない第二次世界大戦が、日本の中で「大戦」で通じるのだが。
＞その「戦争」が普通名詞である根拠は？
エンドール・ボンモールがまだ戦争を始めていないのに、それを「戦争」と表現しているから。
第二次大戦中に、これを「これは世界大戦（いわゆる第一次大戦）だね」と言っていた人間がいるとでも？

＞なぜその戦争がヒューマン同士だと断定できるのか？
同様に起こってもいない状態なのに、それを「戦争」と言っているから。
もし「戦争」がヒューマンVS他種族を指すのであれば、そうは言わないな。
無論、他種族との抗争も「戦争」と呼ぶかもしれないが、どちらにしてもヒューマンの
軍事力がそこに投入されることに何の変わりもない。

＞DQの船であるガレー船、そして鉄装備の歩兵部隊は古代ローマの頃から有ったわけだが。
うん、ガレー船や重装備の兵隊が誕生したのはその時代でも、その後1000年以上にわたって「存続」したよね。
それこそ18世紀まで。

＞ここまで仮定に仮定を重ねておいて「疑いようがない」とは、一体何を根拠にしているのか？
では、君はこれだけの軍事力を持つもの同士が戦争をしたら、どの程度の被害と予想するのか？

＞山を消した、という事から、それをすぐに物理力に結びつけるのは無理がありすぎる。
では君はどんなものだと考えるのか。どちらにしても「巨大な岩山１つを一瞬で消し去る」能力を
ヒューマンが保有しているという事実に変わりはないが？

＞ピサロがそれを明言した描写はあったか？
ない。だが、俺の推測が矛盾であると決定付ける描写も同様に存在しない。

>>637
すまない、どうもネタではなかったようだ。
新しい切り口云々も、どうやら化粧だったらしい。

>>541
あなたと同じレベルの妄想を展開して見せるので、それを読んで納得できるかどうか考えて欲しい。


散々あなたが挙げてきた「種の保存のためだからピサロの行為は悪ではない」に関して。
結論から先に述べれば「魔族は直接的、間接的に世界に甚大な被害を及ぼすから悪」だ。

まず、GQ4の世界において魔族はヒューマンに攻撃を仕掛けている。これはゲーム中に描写されている。
だが更に問題なのは、魔族は同族同士で殺し合い（戦争）をしている描写がないという事。
あれだけ多種多様な魔物がヒューマンのように国家に分かれるでもなく協調した社会を作っている。
ここで重要なのは、魔族の語彙にも「『戦争』という名詞が存在する」ということ。
「名詞が存在する」ということは過去に「その行為も存在した」ということを意味するし、
普通名詞として登場しているということは何度も「戦争」が行われていたことは間違いない。

さて、魔族が魔族同士で戦争をしていたのではないとすると、その矛先は一体どこに向けられたのか？
言うまでも無い。魔族と同等かそれ以上の勢力を誇る存在、すなわちヒューマン（＋天空）だ。

>>615における戦力予測はそのまま魔族にも当てはまる。
魔族が船を駆る描写が無いのでそれは無しとしても、魔族には独自の飛行能力や水中移動能力、
モノによっては地中移動や瞬間移動なんてものまでいる。移動に関しては19世紀をある面で
凌駕していると言ってもいいだろう。

そんなものがヒューマンの社会を襲ったらどうなるか？
無論その被害の大きさは、ヒューマン同士の戦争など比較にもならないのは疑いようが無い。


また、魔族には究極の戦力「エスターク」がある。これはいわずもがな「世界を裁きの炎で
焼き尽くす」という地獄の王だ。エスタークが魔族の上位にあるのはピサロの台詞から伺える。
世界をまるまる焼き尽くすほどの火災、というのをあなたは聞いたことがあるだろうか？
私自身は過去の災害で「世界の○○％が消失しました」などという報道は聞いたことが無い。
それだけのものを目覚めさせれば、世界にどれだけの被害が出るか、これはヒューマン同士の
戦争の比ではなかろう。


以上、大まかに二つの点から「世界の平和という観点からすると魔族は根絶させないと危険」
と我々プレイヤーが判断するのは決して不思議ではないが、どうだろうか。

＞また、ヒューマンは究極兵器「マグマの杖」を保有している。

何度見てもここで笑ってしまう。
そんな兵器が戦闘中に使うとイオの効果なんだから、マダンテは惑星破壊ぐらいか？

>だから俺の意見に明確な反論が出来ない。
あまりの電波ぶりに呆れて返す言葉がないだけだ、ここまで的を外れているとかえって突っ込みようがない。

>>640
うん、良いんじゃない？
で、問題なのは「それをしようとするプレイヤーは悪党なの？」ってことでしょ？

>>642
勝利宣言に意味があるんだよ、きっと
意味があるというか、意味があると思いたいというか…

>>642
>>629嫁
あぁ、ジョセフになった気分だよｗ

>>638
＞俺が言いたいのは「100%ではない」ということ。
勘違いはなはだしいが、こちらは「１００％でなければ駄目」と言っているのではなく
「あなたの発言は根拠が乏しい」と言っている。１％でも考える余地はある、と言うなら
無視する９９％に対して相応の立証をすべき。

＞エンドール・ボンモールがまだ戦争を〜〜〜
＞もし「戦争」がヒューマンVS他種族を指すのであれば〜〜〜
大規模な軍事行動を介するものを戦争と呼ぶ事が何故そんなに不思議なのか？

＞ガレー船や重装備の兵隊が誕生したのは〜〜〜
だから、存続しようがしまいがその時代からあったものをして何故「19世紀」と言う？

＞では、君はこれだけの軍事力を持つもの同士が戦争をしたら〜〜〜
これも、なぜ戦争をした事を何の疑いも無く前提にして話を進める？
戦争があったという根拠を出してから言ってくれ。被害の予測も何も、まずはそこからだ。

＞では君はどんなものだと考えるのか。
魔法という現象がある世界で「あなたの考え」「私の考え」など言っても妄言に過ぎないと何故分からない？
また、ゲームから言うならむしろ「岩山一つ消し去っていながら周囲に被害が出た描写が無い」となるのだが。

＞俺の推測が矛盾であると決定付ける描写も同様に存在しない。
決定的に矛盾でさえなければ何を言っても構わないと？
ならばピサロはゲームに描かれていないところで悪逆非道の下劣漢である、と主張させてもらえるのか？

>>643
それ、本気で言ってるのか？
これだけ根拠薄弱な妄言を、本当に「良いんじゃない？」と言うのか？
問題なのは「それをしようとする云々」以前だろう？

いくらなんでも、このレベルの出鱈目を本気で肯定してくるとは思わなかった。


>>645
趣旨すら違う台詞を曲解するような手合いがジョセフを引き合いに出すな。

ここまで読んでわかった。>>541はリハビリ中の病人。
余りにもかわいそうすぎてもう言葉がないよ。

>>541のトンデモ論理まとめ
・複数の登場人物や魔物が「ピサロの目的は世界征服」と発言しているのに、本人の口から言われないと
それが本当だと信じようとしない
・マグマの杖は究極兵器（笑）
・次々と上がるだろう
・疑いようがない
・決して不思議ではない

>>>646
まあ…他に話題あるわけでもないだろうから、好きにすりゃいいけど
同じ穴の狢っていう言葉があってだな…

>>648
待て、リア厨かもしれん

従兄弟に小学校高学年の子がいてな。
自分の好きなゲームに対する思いのたけや、想像妄想なんかを延々と垂れ流したりしてくるんだよ。
いい加減うっとうしいと感じながら、ふと、こういう時期が俺にもあった事を思い出した。

まあ、なんかそれを思い出したんだ、ふとな。
特にそれを友達同士で言い合ってる時の不毛さ。

ってFCのみの世代なんだっけか…自称ではあるが、それはやばいな

＞大規模な軍事行動を介するものを戦争と呼ぶ事が何故そんなに不思議なのか？
別に不思議だなんて言ってないぞ？だが、そういう出来事があったから、それをヒューマンたちは「戦争」と呼んだんだろ？

＞だから、存続しようがしまいがその時代からあったものをして何故「19世紀」と言う？
では、ガトリングガンのような重火器が古代ローマの時代にあったと？それは初耳だ。

＞これも、なぜ戦争をした事を何の疑いも無く前提にして話を進める？
では、逆に聞くが、君はどうしたら「まだ概念すら存在していない事象」に対して名詞が与えられる
ということが起こると思う？

＞また、ゲームから言うならむしろ「岩山一つ消し去っていながら周囲に被害が出た描写が無い」となるのだが。
うん、じゃ周囲に被害はない、でもいいよ。で、岩山一つを簡単に消し去れる能力を持っていて、
同族同士で殺し合いをするような種族がいたら、君はどう思うの？
「巻き込まれたら大変だ」とか思わないのかね。

＞ならばピサロはゲームに描かれていないところで悪逆非道の下劣漢である、と主張させてもらえるのか？
だから何回言えばわかるんだろうな。ゲーム内の事実から推測されることで、
事実に矛盾しなければ、いくらでもすればいいじゃん。俺は別にそのことに対して何の否定もしないよ。

と、アンカ忘れたね。するまでもないと思うが、>>651は>>646宛てな。

>>634
＞「描写されていない部分を事実から推測して『見えない事実』にしている」
あのな。他キャラが言っているセリフから推測・判断できること（ピサロの世界征服の野望）と
ゲーム中に全く存在しない描写（世界戦争とそれによる自然破壊）を同列にすんなよ。

お前のは推測でも判断でもないことにそろそろ気づいてくれ。

部下であるアームライオン、恋人であるロザリー、ロザリーヒルで何かと親交があっただろうシスター。
ここまで立場の違う三人がピサロが「世界制服の野望」を持っていた事を肯定してる。
裁判だったら立派な証拠になるよな…

しかし、なんでこのスレはこうもキチガイが絶えないのかねえ

>ID:j1FqZK8F0
勝手に盛り上がってるところ悪いが、平気で人を卑下するような見下した物言いをする人間と議論をする気はないよ。
>>653に関して、俺のレスが欲しいなら、>>648に関して謝罪の言葉でも述べるんだな。

>>651
まず最初に謝っておく。私はあなたに嘘をついた。失礼。
>>640で「同じレベルの妄想」と言ったが、実際には厳密に論理のレベルを比較して書いたわけではない。

その上で言う。
>>640は妄言だ。
根拠も何も無い、一顧の考慮にも値しない、完膚なきまでの妄言だ。
僅かなりとも頭の働く人間なら、見た瞬間に「何だこいつは」と噴飯する事請け合いの代物だ。
そういうものを私は書いたんだ。

それを指して、あなたは何と言った？
>>643で何とのたまった？

本日の議題
ピサロは種の保存の為に行動したか否か

Q.ロザリーヒルで野望とか言ってたんだが
A.ピサロ本人が明言していない為、嘘かも知れない
Q.だとしても人間を滅ぼす理由にはならないよな？
A.そもそも人間とは何だヒューマンの事か？
Q.ソースはまだ？
A.まずは「神の視点」と「ヒューマン」等について諸君に理解願いたい、話しはそれからだ。
Q.で、結局何が言いたかったの？
A.戦争と言う言葉があるのは、人間の間で元々戦争があって魔物は迷惑してた。
ヒューマンのメラやギラは現実の火炎放射器や機関銃のようなものであり、
更に究極兵器「マグマの杖」も所持してる！
つまり魔物にとって危険なので、ピサロは悪党ですら無い！
Q.それって妄想だよね？
A.反論出来ないと言うことは俺の説は正しいと言うことだ。

大体こんなとこか。

あと>>541に質問。
お前の説だとピサロは人類同士の戦争を憂いて人類根絶を決めたということだが
「一度は世界樹を燃やそうとした」→人類以外の種族にも攻撃を仕掛けようとした
「そもそもピサロが破壊兵器であるエスタークを蘇らそうとしていた」
「ＦＣ版ではエビプリはピサロに真の魔王になってほしいと願ってる」
この辺のお前の説と矛盾する描写は無視ですか？

>>656
謝罪とか正気で言ってんのか（笑）
それは2chでは自分に都合の悪い意見を無視してる、というんですよ？
レス出来ないから逃げてるようにしか思えないわ、残念ながら。

>>657
何を言いたいのかさっぱりわからないな。
君は俺が文章の読解力に乏しいということは既に知ってるのだから、
ぼかさず全部書いてもらいたいところなんだが。

>>640に君が書いたことは、事実に対してなんら矛盾している箇所はないし
（魔族が「戦争」という単語を使っていた記憶はないが）
その論拠となるゲーム内描写もある。

それなら後出しで「妄言だ」と言おうが、立派に「新しい意見」として成立するぞ？

む、俺のIDがHP０になってしまっているではないか。
では今日はそろそろ寝ることにしようか。

>>660
本当に>>657を見ても何を言いたいのか分からないと言うなら、あえて言おう。


あなたに、理に適った議論は行えない。


何をされたのか理解できないようなので例えを挙げる。

あなたが物理の話をしていたとしよう。
そこに私が「ところで、１＋１って３じゃないか？」と言った。
するとあなたは「ああそうだ。ところでニュートンの第二力学公式が……」と言った。

さて、「１＋１＝３」を肯定したあなたに、「ニュートンの第二力学公式」とやらを
語るに十分な能力があると言えるだろうか？

おっと、レスがついてたのでそれだけ答えてから寝ようか。
>>662
その例えは違うな、君は「1+1＝10じゃないか？」と言ったんだな。
それに対して俺は「2進法なら10だから、別に問題ないでしょ？」と答えたに過ぎない。

君は後から妄想だ、と言っているが、残念ながら、妄想だと思って言ったことでも
実際にそれが正しければ妄想にはならないのだよ。

ではおやすみなさい

>>541氏に質問なんだけどいいかな？
あなたは「ピサロは『世界征服の野望を持っていた』と明言していない」と言っていますが
ピサロが人類根絶の意思を持っていたことは認めるんですよね？彼のセリフがありますし。
では、ピサロは人類を根絶したあと残った世界でどうするつもりだったんでしょうか。
人類のいない世界＝魔物の世界となったら、結局は人類根絶＝世界征服ではないのでしょうか。

もう起きてここに来るなよ。純粋に邪魔だ

最後までいいっ放しで消えたな、これは構っちゃった時点でOUTな奴だった。
そう言う意味では俺の負けを認めるよ、初めからスルーしておくべきだった……

＞君は後から妄想だ、と言っているが、残念ながら、妄想だと思って言ったことでも
＞実際にそれが正しければ妄想にはならないのだよ。

何と言うか、あれが正しいと本気で思うあなたとは、どうやら議論というものの根幹すら
共有できそうに無い。繰り返すが、１％でも考える余地はある、と言うなら
無視する９９％に対して相応の立証をすべきなのだ。
最後に言うが、>>640は根拠薄弱、おまけに適用した描写も意図的に捻じ曲げたもので、
おまけに上記を無視している。あれは真っ当な論とは言わない。

>>スレの皆様

下手に期待して相手をしたのは私の落ち度でした。
今後は自重します。失礼。

スレの主流の意見に逆らった意見でもってスレ住民の多数派に対し勝利宣言する事だけが
目的の理屈ばかり展開してたからな。

>>662
待て、1+1=3はだぜ

1+2=3
1x0=2x0　→　1=2
∴1+1=3

…まあ、こういうジョークみたいな話をマジで言ってちゃ邪魔にしかならんのだがな。

>DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
ゲーム中にない妄想妄言はＮＧよ
シスターの発言は100％確定ではないにしてもゲーム中に存在するちゃんとした発言だから議論の余地はあった
でも>>615は「戦争」って発言と兵士、呪文の存在以外はすべてがただの妄想
このスレでは考慮に値しない
0％と100％以外の可能性はすべてが等価値だと開き直っても、やはり0.0001％と99．9999％は天と地の差があるんですよ
だから>>615以降に相手にした奴はアホ
俺もすごいアホでしたみなさんゴメンなさい

連レスすまん

>>668
いや、意外と綺麗にオチがついたのでよかったよ
寝る→それだけ答えるのコンボも見れたし

>>671
ようアホたれ、
そんなアホ同士今度飲みに行かないか……
今夜は実に徒労だったからな……

過去スレ読める人は2、3スレ遡って「もう少し」で検索してみるといいよ








徒労感が倍増するから

スーパーロボット大戦に出てくる敵異星人に「インスペクター」というのがいるんだけど
そいつらは「地球人類の持つ戦力は危険　さらに同族同士で殺しあっている　自分たちにも被害が及ぶかも」
と言って戦争を仕掛けてくるんだよ。
もちろんそいつらのリーダーにとってはそれが「正義」らしいんだが、それは第3者的種族に
明確に否定されるんだな。「自分らの利益のためだけに他種族を滅ぼしていいわけがない　それは悪だ」と。

今回の>>541理論のピサロも、魔物に被害が及ぶ「可能性」だけで、“ヒューマン”に攻撃を仕掛けてる。
もし>>541のいうようにたとえピサロが「種の保存」のために動いていたとしても、全く共存の可能性も探らず
一方的に滅ぼそうとする時点でそれは「悪」なんじゃないかと思うよ。
実際DQ4の時系列の後であるDQ5の世界では魔物と人間の共存の手段も模索されてるし。

結局>>541が言ってるのは、サイコロ100万回振っても
出目の��１�≠ｪ100万回続けて出続ける可能性はゼロではないよってレベルの根拠で
このスレで戦おうとしてる訳だよな、相手するのが馬鹿らしいとも思わせるのが目的なんじゃないのか？

議論の真似事をしたいだけ、とか言ってるけど到底��議論の真似事�≠ﾈんてレベルに１ﾋﾟｺｸﾞﾗﾑも近づけてすらいないよ。

結論としては>>671の言った
「０と100以外は等価値なんて暴論」と言うことでいいようだな。
どう考えても百万分の一も百万分の九十九万九千九百九十九も同じなんてやっぱりあり得ないよ。

いやぁ、しかし残念だったな。

たとえ極端な意見でも、そこに矛盾がない以上、どうやってそこを切り崩して
理路整然と論破してくれるのか楽しみにしてたんだが、まさか「電波だ」との
「サイコロ100万回投げてどーのこーの」だの、それこそなんの根拠もない偏見でしか物を言えないとはｗ

過去スレを読む限り、ここの連中には期待してたんだが、テンプレに残るような活躍をした論客は引退し、
今はそれを見て育った“2世”しかいないわけか。ま、頑張っておくれ。

勝利宣言ｋｔｋｒ

>>679
反応するのはよさないか？
もう奴の相手はくたびれた、全面的に彼が正しいって事でいいからお引き取り願いたいよ俺は。

>>678
できることなら>>664とか>>675に答えてほしい。自分の説を投げるだけでなんら疑問に答えてないよ？
それは議論とは呼ばない。
あ、あと自分の言った意見ではないけど>>653とか>>659の質問にも答えるべきだと思う。
質問者の態度が気に入らないと言っているけど、質問内容はまとも。自分含めた他の人も
抱くであろう疑問だからさ。

ピサロの擁護をしてるわけではないしな。
スルーがいい。

>>681
彼はこのスレとは話の段階が違うから、それら質問には答えないと思う。ピサロの評価をするには

�@、Q4の描写からどんな物語が有り得たのか、可能性のあるものを全て列挙する
�A、列挙した中から最も真実に近そうなのはどれかを探る

という２段階が要るわけで、このスレでは両方をやっているのに
彼は�@だけを声高に言ってるだけで�Aを完全無視してるから。

ピサロは好きだけどな

ピサロ「奴ら人類を生かしておくとギラとカメラで世界が焼き尽くされてしまう！だから奴らを殲滅するのだ！！
　　　　　いくぞ　　イ　　オ　　ナ　　ズ　　ー　　ー　　ー　　ー　　ン　　！　　！　　！」

何のギャグだろうな、これって

>>678
どこが根拠もない偏見だｗｗ

サイコロ100万回投げて〜だってｵﾏｲ流の主張であえて言うなら
たとえ極端な意見でもそこに矛盾がないとかいう例えだしｵﾏｲの主張は所詮そのレベルだって話だ

極端な意見でも矛盾が無いから正しいってのは、ただの悪魔の証明だよな。

いいんじゃないか？
あれは「それがDQ4というゲームの真実だ」とは言ってないし。
真実はともかくこんな変な事も考えられるぞ、って喜んでただけだろう。

……それが真実だ、という点を主張しなきゃ、彼の言うピサロの擁護には全然なってないんだけどな。

>>615
＞野原や森林は焼き払われ、海上も火の手が次々と上がるだろう。
＞巻き添えになった他種族が多数現れたのは疑いようがない。

『巻き添えになった他種族多数から「ヒューマンの戦争の巻き添えになった」なんて発言を作中で一度でも見せたことがあるの？』
YESかNOだけで答えろよ


＞また、ヒューマンは究極兵器「マグマの杖」を保有している。

『ピサロ又は魔族サイドのいずれかから「究極兵器マグマの杖から脅威を感じる」なんて発言を作中で一度でも見せたことがあるの？』
YESかNOだけで答えろよ


そしてピサロ自ら「我々の繁栄のためにはヒューマンを根絶させないと危険」 なんて発言を〜（以下同）

本人の発言どころか、第三者の発言ですら存在しないって何のギャグ？


元々、本人のそれに近い発言と周りの発言がほぼ固まっていたのに
本人の発言でハッキリ言ってないという理由だけでこれで

＞「ピサロ自身には世界征服の野望があったかどうかはわからない」が決定した。

とか言っておいて、その前提の上でこれじゃああまりにお粗末過ぎだろｗ
もはや議論の真似事以前の問題だという事をいい加減自覚して欲しい

しかし何度も論破されてもはやテンプレまで出来てるのに
自称中立派はこりないねえ。

今回のは悪魔の証明と都合の悪い事を一方的に却下できる俺ルールでもって、
一方的に勝利宣言する事を目的にしてたっぽいからな。

スレ趣旨とはズレるが、四コマで一番絵が丁寧で鳥山明に近かったすずや那智の
妄想ピサロより個性的過ぎる絵柄の柴田亜美の妄想ピサロの方が公式ピサロ
（PS以降のデザイン）に近かった件について

>>692
ロザリーとぱふぱふしたかった奴かw
自分は牧野ピサロも好きだったな
またスレチでｽﾏｿ

牧野のピサロってももんじゃにピー坊とかピーちゃんとか呼ばれてた4コマだっけ？

牧野新山あたりのピサロはピサロ信者を作るのに大きく貢献してそう
まああの4コマでも時系列までは間違ってなかったけど

と言うか４コマ劇場でロザリーの死、あるいはそれ以後を描いた作品って記憶に無い。
アレは基本ギャグだからなぁ。

盲信者又は自称中立派ってのはどうしてこうも平気でダブルスタンダードな発言を繰り返せるんだろうな

>>678
あと

＞理路整然と論破してくれるのか楽しみにしてたんだが


ツッコミや質問が多々出てるが、それにお前が答えられない時点で論破されてるも同然だっつーのｗｗ

今更ではあるが、>>541の文が可哀想なラスボススレにコピペされてる件について

>>699
少し間違った指摘があった。
ロザリーが止めてと言ったのは、人類根絶じゃ無くて世界征服の方なのになー

そして自称中立派からここがアンチスレ扱いで笑った。

>>700
初めてかわいそうなラスボススレ見てきたけど、このスレと同じ奴が粘着してんのな。
ageでピサロ擁護のコピペ書き込んだり、スレ内のピサロっていう単語だけ集計して順位出したり。
内容読めば「ピサロはかわいそうではない」という指摘がほとんどだというのに。
向こうのスレ住民がかわいそうになってきた。

>>700
「私は人間をみな滅ぼすことに決めたよロザリー」
「お待ち下さいピサロさま！ああ…誰かピサロ様を止めて！」
じゃなかった？
ロザリーの最期のセリフも
「ピサロさま…人間を滅ぼすなんて止めてわたしと…ぐふっ」
だったと思うし
ロザリーは人類根絶しか止めてない気がする

>>702
死に際の台詞は野望を捨てて云々だった気がする。
というかあそこでロザリーがかろうじて助かって必死でピサロ止めようとしたらピサロは野望を捨てたかな？

>>702
「世界が・・・魔物たちによって 滅ぼされようとしているのです。
魔物たちをたばねる者の名はピサロ。

ロザリーヒルでの会話では世界征服を止めてくれと言ってるよ？
単純に人類根絶だけを止めようとしたってのは間違いでしょう。

>>702
あと６章で生き返った時も、ピサロを止めなければ世界が滅びるって言ってるよ。
ついでに死に際にも野望を捨てて〜しか言ってないんだが。

＞ロザリーは人類根絶しか止めてない気がする
気がするだけじゃ無くて、せめて調べてから言ってな。

そうだったかゴメン
まあ普通に考えれば世界征服も人類滅ぼすのもどっちも止めようとしてたんだろうけどね

「人間を滅ぼすなんて止めてわたしと…」
って、やっぱ
「魔王なんて辞めて私と駆け落ちすれば、あなたは楽になるし、私も幸せになれる」
って意味なんだろうなあ。

しかし、やはりここで「ぐふっ」がセリフに入ってるのがなんか微妙に笑える

>>707
わたしと・・・

1　お笑い芸人コンビを組む
2　カジノでバニーガール
3　やっぱぱふぱふ

ピサロが何で世界征服、ひいては人類絶滅をしようとしたのかは
ゲーム中では「野望」としか言われてないからなぁ。他に出て来ていない以上
他の理由は空想でしかない。
その辺がゲーム中でもうちょっと掘り下げられてれば、まだピサロの善悪を
吟味する事も出来ただろうに。

>>709
・特に理由はなく、ピサロは自分の欲望のために世界征服を決意
→今のテンプレの解釈と変わらない　ピサロは悪党
・何か重大な理由があり、決意を持って世界征服を決意
→話し合いのできる相手に問答無用で攻撃を仕掛け、種族ごと絶滅させることは
例え理由があったとしても許されるものではない　ピサロは悪党

どっちにしろ悪党で構わないような気もするけど。

いやいや、悪党なんは確かだし。
そもそもこうゆうスレがたつのはロザリーその他の件でデスピサロかわいそうとか言う人がいるからの反対意見でしょ。
それでじゃあロザリーとかについてはテンプレで排除してじゃあ悪党の部分だけですってんじゃ本当は意味がないんだよね。
「竜王は本当に悪党だよね」なんてスレ立てても誰も相手しないっしょ。

デスピサロが実はいい奴なんてほとんどの人は思ってないだろうしね。
まあ、地球に住む前、後のベジータ的つーか。
あそこまで改心っぽくしてないけどね。
DS版のリメイクくそってことでいいんじゃね？

>>デスピサロが実はいい奴なんてほとんどの人は思ってないだろうしね。
だろうな。いい奴だと本気で思ってる様な人とはお友達にはなりたくない
DSのリメイク糞は全面同意。


墨汁に浸した黒い布はもう白くならない。
ここでは布が黒だよね、自ら黒く染めた実績があるんだよと言っているだけで
白く見えるか、もとは白だったとか、白い部分が残っている・いた事については論議されてない。
仮に白い部分があったところで半分以上の部分が黒いという事実が出ている。しかも自分で染めてる。
なのにこれは白い布ですよね？染めたのは他人ですよねってアホか。
その布を汚い布として見るべきなのか、味があると見るべきなのかは
また別の話。

ピサロが人間臭いからそうなるんだろ。

他の魔王は最初から絶対悪で、人類を滅ぼす事が宿命と言うか本能と言うかそう言うところがある。
改心どころか話し合いの余地すらない。

でも、ピサロは普通の人間と同じく感情もあったし理性もあった。
改心の余地あり　なんだよね。それが、最後はああ言う運命になったんだから悲哀を感じると。

まあ、あれだけ大量の人間を殺しておいて今更改心も糞もねーだろって思う人も多いだろうけどｗ
要は、内面の問題って事で。

>>713
> 改心の余地あり　なんだよね。

だったならなぜ恋人の懇願を聞き入れて、野望を捨てなかったんだろうね。
自分の恋人を失い悲嘆を味わった時、
「自分も今までこんな悲しみや憎しみの感情をたくさんの人間に撒き散らしてきたのか」
と、なぜ気付けなかったんだろうね。

要は過ちに気付き改心するチャンスをスルーしまくってきたピサロに、
「改心の余地」なんて果たしてホントにあるのだろうかと。
6章でさえ改心するどころか過去の悪事を「間違ったことしたつもりはない」と開き直ってるし。

>>713
それに尽きるな。人間に近いからこそ自分が生きてきた中で得たなんらかの情報や感情とピサロを結びつけて
頭のなかがごっちゃになって、インパクトの強い情報を軸に補正がかかる。
制作サイドが悲哀そうに見せようとしているのならその部分で誤解するのかも知れん。
人間はいつも完璧に判断を下せる生き物ではないからね。

>>714
改心しなかったのは結果論であって改心の余地ありと考えたからロザリーは必死で説得したんだろう。
ロザリーヒルでは慕われていたみたいだし。
ゾーマみたいな滅びこそ悦びな実も蓋もない魔王とはやっぱりちょっと違うよね。

>>714
良識がなければ改心はできない。
そして良識を持っていないからこそ非道な大量虐殺ができた。
改心できたとは思えない。


立派な教師でもいれば話は違ったのかもしれないがそれはまた別の話であり
人を殺した罪はどちらにせよ消えない。

>>713
＞普通の人間と同じく感情もあったし理性もあった
これだけで改心の余地あり、と言ってしまうのは乱暴すぎだろ。人としての感情を持ってて理性があるけど
改心の余地のない大犯罪者なんて現実世界にいくらでもいるがな。

ピサロが人に近い思考感情を持つ生き物だと考えれば
改心の余地はあり改心は可能であったのではないかと思われるが
ゲーム内でのピサロの環境と行動を総合的に見ればなかったのではないかと思う
そもそも人間社会に属していないのだから良識はなくてもおかしくない。
ただ、上記の事と人間社会を乱した事実は関連性がない。

むしろ改心の余地はあったにもかかわらず改心する事なく
凶悪な犯行を繰り返していたという方がタチが悪く感じるけどな＞悪人度も高い。

人間の価値観が全く通じない別次元の化け物だった方がまだ仕方がない感じもする

悪の種類が違ってくるよ

>>718
確かにそれだけでは言えないが、ピサロはロザリーに対しては優しく接していたからな。
良心が全く無かった訳ではない。
方向性さえ間違わなかったら悪事には手を染めなかったかもしれない。
だから、余地はやっぱりあるんじゃないかな。あくまでも「可能性」に過ぎないけどね。

>>722
余地はないだろ、ものすごいさかのぼれば（過去形）あったかもしれないけど
もうゲーム内では存在してないと思う

ゲーム開始時から悪の行動に勤しんでいたから過去は知るすべを持たない
どの様な理由があっても人間社会の秩序を乱す行動を取れば悪
たとえ悪の思考を持っていても間接・結果的に悪を犯さなければ悪ではないかと

余談だけど改心の余地が入る描写がゲーム内に入れば面白かったかもしれないね
可愛がってるロザリー一人程度では仮にも魔族の王と名乗ってる者の野望を止めるのは難しいだろう。
よく考えてみたらいいスライムやホイミンがいる以上魔物は改心できる筈
だが改心できるエピソードはなかった様な。どうやって改心したんだ。
人と長く触れ合ってると改心できるとか？たまたまホイミンは魔物にしては珍な考えの持ち主だったとか。

（ある職業が使える）改心の一撃を喰らわす

>>722
だからそれを言えば、恋人がいて優しくしている悪人には全員改心の余地があるということになるが。
コミュニケート出来るならそれを全て「改心の余地」と呼べるのか？おかしいだろう。
「改心の余地」っていうのは悪行をやった後の本人の悪行に対する態度からしか図れない。
ピサロ？ええもちろん全く反省はしていませんでしたな。
つーか例え「改心の余地」があったとしてもそれは「同情の余地」にはならない。

>>724
>ホイミンは魔物にしては珍な考えの持ち主

スレを脱線するが、実際そうでないかな？ まあ、ホイミスライムなんかは深く考えずに人間と敵対
してる、野生動物に近い立場の魔物だろうけど
多分、ある程度の知能と知性がある魔物が俗に魔族と言われる連中で、こいつらは明確な意思で
人間を見下すなり敵対するなりしてるんだろうな。
そういや、モンスター物語参照になるが、毒矢ずきんが主役の話で毒矢ずきんにいろいろ昔話をして
くれる、気のいい魔族のじいさんが、最後にバトランドに赴任命令が出て、大目玉を連れて去ってく
記述があり、魔族同士なら気のいい人物でも、人間相手だと全然態度が違ったりしてるな

Q.ピサロ様は他の魔王と違って話し合いの余地があると思います！
他の魔王と一緒にするな！
A.竜王とも話し合いになります、ピサロだけを特別扱いしないで下さい。

Q.他の魔王は最初から絶対悪で、人類を滅ぼす事が宿命と言うか本能と言うかそう言うところがあります！
つまり野望を持って行動してたピサロ様は他の魔王とは(ry
A.ピサロ以外の魔王が宿命や本能で侵略行為を行ったという描写はありません。
また魔王は元々絶対悪との事ですが、元人間のミルドラースが居るので人間＝絶対悪となってしまいますね。

なんでピサロだけを特別扱いするかなー
可能性があるって事なら全員に言えるだろ。

なんでピサロだけを特別扱いするかなー

１：顔
２：恋人が人間に殺されて怒り狂う場面でつい流される人が多い
３：ロザリー他、過去のピサロを知る登場人物の証言は実際にはピサロの
ダメさの証拠なのだが、美化された過去を連想させてしまう効果もある

かくして、上記の事柄で受けた印象を事実として判断してしまう。
そして、これはかなり強烈な印象として残りやすいので、印象を否定する
相手を許せない…と、いうか理屈をがへ理屈に見えてしまう人もいる

エドガン宅の地下にいたスライムを見れば、低位の魔物でも知能を持つ者がいる事、魔物側から見ても自分達の行為が悪であると認識される事の2点は疑い様が無い
人間と魔物の隔たりは、価値観では無く道徳観の違いによる物

モンスター物語だと、人間視点の戦闘場面の魔物は恐ろしい殺戮マシーンという
感じなのに、魔物視点での話の魔物同士の会話は人間のそれと全然代わらん
描写されてるなあ

６章で偉そうな事言いながらもこれから改心するかもしれない素振りは見せてるんだから改心の余地はあるだろ。

>>732
＞改心するかもしれないそぶり
具体的に作中での描写を挙げてください。ちなみに
「信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない」
彼はこんなことも言ってますがね。自分がやったことを過ちだと思わなければ
それは改心とはよばんのじゃないかと。

「人間に近い感情がある」イコール「改心の余地がある」には思えない。
それこそ、作品内や現実を問わず人間の中にも救いようのない悪人はいるだろうし。

ピサロが他の魔王に比べて感情の描写が多いから、感情移入しやすいのは確かだが、
行動や動機は大して変わらない以上、勇者に倒されたのも必然的なもの。
スレタイの「可哀想」には該当しないよ。
これを可哀想と言うなら、凶悪犯が刑罰受けたのを可哀想と言ってるのと同レベルになる。

いや、可哀想な理由を述べてるのではなくて
ピサロに感情移入してる人が結構居る理由を挙げただけだよ。

>>733
私は間違っていたのか？みたいなこと言ってなかったっけ？
あとしばらくは静かに暮らす云々。
ゾーマじゃこんな発想がまず出てこないでしょ。つか出て欲しくないし

>>736
ゾーマは人間の絶望を糧にして生きてるんだから、ピサロより確実かつ切実な理由で人間を襲ってる

ゾーマは言ってみれば、我々とはまるで違う価値観・・・
というよりも、もうまったく別の生物なんだよな。
人間（の絶望）を捕食しないと生きてはいけないという。
人間にとっては天敵。まさに食うか食われるかの関係。

細かい設定は違うけど、ドラクエの魔王と言うのは基本そう言うタイプが多いと思う。
ピサロは異色なタイプなんだよな。

だからこそ、こう言うスレがたって、こう言う論争になるんだろうけど。

他に、人間に近いタイプのラスボスと言えば
他に人間に近い感じのボスと言えば・・・
ハーゴン＝元人間？
イブールやゲマ＝魔族出身っぽい？
ドルマゲス＝人間が操られてるだけ

こんな所か。
しかしあんまり強い印象に残ってる奴は居ないなあ。
あえて言えばゲマくらいか。
やっぱりそれぞれ、私的なエピソードが描かれてないせいかも。

「ラスボス」じゃなかったｗ
「ボス」にしといて。

>>734
＞私は間違っていたのか？みたいなこと言ってなかったっけ？
その後に>>733の台詞があるんだが、自分が間違ったことをしたと思ってる奴の台詞に見える？
あと>>6とかEDとか色々あるけど、
これで改心の余地があるっていうなら何も言えないけどさ。

＞あとしばらくは静かに暮らす云々。
「・・・この心が定まるまでわたしは村に戻りロザリーと暮らすことにしよう。

これが改心と何か関係あるようには見えないけど。

ゲーム内だとピサロはロザリーの事「だけ」しか感謝してない、
自分のやった事については悪いとすら思ってない。
間違ってたかも？って思ってたのは仲間入りするときだけなんだよ。

改心にも度合いがあると思うけど俺が言ってる改心ってのはもう世界制服とか人類殲滅とかは考えない、
進化の秘法にも手を出さない、って程度の｢改心｣ならする可能性もあるかもね、て程度
ロザリーヒルでロザリーにこんこんと説得され続けるんだろうし。
改心したからと言って勇者に謝ったり魔物と人間の共存を実現するために手を尽くすみたいな事はしないでしょうね。
大人しくなるだけ。

>>742
かいしん 1 【改心】
（名）スル
今までのことを反省し、心を改め正すこと。

よって
> もう世界制服とか人類殲滅とかは考えない、
> 進化の秘法にも手を出さない、って程度の｢改心｣
この程度は「改心」なんて呼べるものじゃない。
ただ単に「自分が女とヌクヌクと隠居するために野望を捨てた」だけであって、ピサロの変節漢ぶりを証明してるだけ。

>>742
＞ロザリーヒルでロザリーにこんこんと説得され続けるんだろうし。


根拠の無い仮定だな、そもそも勇者の村を滅ぼし育ての親や幼馴染を殺し
そんな取り返しの付かない事をしておきながら、魔族の内輪もめで殺されたロザリーを
千年にたった一度の奇跡を使い生き返し、暴走したピサロの自我まで取り戻して貰ったにもかかわらず
殺害犯行現場等で反省のそぶりも見せずに暴言しか吐かない様な行為を作中で戒めた描写は一度たりとも無く
帰る場所も待ってる人間も全て失った勇者を尻目にヌケヌケと自分達だけ静かに幸せに暮らしていくつもり満々の女に
何を見当外れな妄想をしとるんだ？って感じだ。

両者の残りの人生の全て勇者とその子孫に捧げ一生仕えていくぐらいしたとしても、その大恩と贖罪を清算出来るかも定かではないのに

>>727
話からするに1章ボスかな？そんなモンスターの人間くさい姿を見せられたら
正直倒しにくくなる。
こうなんというか・・・私情を覗き見するとどうしても感情移入をしてしまうのは
プレイヤーが余裕のある人間である以上仕方がない部分もあるな。
自分が実際に魔物から攻撃される事は決してないのだから蚊帳の外の話だ。
ありえない事だがもし実際に魔族に攻撃されていたら、こっちにはこっちの生活と正義があるのだと理解し
ピサロとロザリーのからみを見せられても「ｲﾁｬｲﾁｬしてんじゃねーよ敵の頭め、後ろから刺しちゃうぞ」
という思考になる筈だ。

>>742
＞ロザリーヒルでロザリーにこんこんと説得され続けるんだろうし。
ロザリーが死に際に説得したけど駄目だったよね？
なんで今度は大丈夫みたいに言ってるの？

＞大人しくなるだけ。
「心が定まる」までだろうけどね。

それより自分が描写の全く無い事を、願望や妄想で語ってる自覚ある？

>>742
ついでにイムルの夢で、ピサロはロザリーが止めようとするのを思いっきり無視してるぞ。
なんでピサロがロザリーの説得を聞くって妄想出来たの？

いやいや、俺の妄想であることは認めるけど五章以前と六章以後では状況が違うでしょ。
六章で憎むべき敵だと思い込んでた人間に自分とロザリーの命救われてるわけだし。
ロザリー殺しにしても実はエビプリの謀略だったこともわかった訳だ。
そこで私は間違っていたのか？→心が定まるまで
ってことは今は心が定まってない訳で説得するチャンスではあるんじゃない？
勇者の故郷とかでは確かにふざけたこと言ってるけど。

怪しい宗教にどっぷりハマっちゃってる友達をいくら説得しようとしても聞く耳持たないだろうけどその宗教の汚い部分を
偶然見ちゃったりして宗教に対して少しでも疑念が生まれれば説得出来る可能性も出て来る

6章以後ってピサロの悪行の数々が全て終了した後じゃねーかｗｗ

そんだけやっといてもはや改心もクソもねーだろｗ

可能性はゼロではない
確かにそうだがそんなこと言い出したら何でもアリになるんじゃね？

人の話を聞くような奴じゃないとか、反省してないとか
勇者達に多大な慈悲をかけてもらってる自覚がないと思われる描写とかは
作中から具体的に挙げられてるけども
素直に改心するっぽい描写は作中に見当たらないんだよ
あれだけの恩を受けてようやく「迷っている」状態になった程度だしさ

>>738
自称中立派の印象操作には飽き飽きだ。ＤＱの魔王が人間とは全く違う価値観だと？ギャグで言ってんのか。
竜王は人間に世界の半分をやろうと交渉を持ちかける奴だし、ハーゴンは信徒をたくさん従える大神官。
ミルドラースに至っては元人間だ。むしろゾーマの方が例外。

>>748
「私が間違っていたのか」の後、勇者の村で>>733の台詞を言ってるんだけど。
改めて考え直した結果、間違ったことはしていない、と言い切ったんだぞ？

つうかピサロ擁護派の論理の変遷が酷いｗ
・「ピサロは普通の人間と同じ、理性も感情もあるから改心の余地あり」→理性も感情もある大犯罪者なんてたくさんいるだろｊｋ
・「ロザリーに対しては優しく接していて良心はあるので改心の余地あり」→恋人に優しい大犯罪者なんてたくさん（ｒｙ
・「これから改心するかもしれない素振りは見せてるんだから改心の余地はある」→>>733
・「心が定まってない訳で説得するチャンスではあるんじゃないか」→説得するチャンスを「改心の余地」とは呼びません
突っ込まれるたびに少しずつ意見を変えてるけど、そのたびに反論受けてるよね。
これでも「改心の余地」があるとでもいうつもりなんだろうか。
そして、たとえピサロに改心の余地がある、今後改心する可能性があるとして、それがどう同情できる点につながるわけ？
改心したとして今までやってきた罪が消えるわけではないんですよ？

皆勘違いするなよ
ここでの主張はあくまでも「ピサロはゲーム中でとても悪い事をしているから悪党である」
至極簡単な事なのだ

店長「この青リンゴは赤い色が非常に濃いんですよ。うちの店で青りんごとしては商品になりません。
常識的に考えて、正直他の青リンゴ店でも店頭には出ないでしょう。(実際はどうか知らんが)
これを青リンゴだと言い店頭に並べる者はちょっとおかしい。」
店員2「え？そうですかね、向こうの店で売ってましたよ？売れるんじゃないですかね？見かけは良いし」
店員1「そうだそうだ！おかしいおかしい！店員2、おまえはおかしい！」
店員2「でももっと赤い色の青リンゴはいくつももあるし、売れるかどうかはお客さんによるのでは？
店に置きましょう。出荷されてきたこのリンゴがかわいそうです。」
店員3「そうだそうだ！かわいそうかわいそう！リンゴがかわいそう！」
店長「しかしこのリンゴは店の中では商品にならないんですよ。残念ながら。うちはきちんとした基準のある青りんご屋なんです
この赤い色が緑に変わるなら扱ってもいいのですが、不可能なんです」
店員1「でも需要があるだろうし、それはリンゴですよ？」
店長「うちでは取り扱っていないんです、いい加減にしなさい」

妄想の雑談は程々にしておかないと反論される。
ピサロを語りたくてスレを立てても立ててもどこかから湧いて出てくるコピペキモメンに潰されるから
妄想したくなる気持ちはわかるが。

改心した所で同情の余地無き悪党にはかわりないけどな

>>748
＞ってことは今は心が定まってない訳で説得するチャンスではあるんじゃない？

だからこういうのが願望だと言ってるじゃん。
説得に失敗する描写や、聞く耳を持たない描写もあって、やった事を反省してない描写あるんだよ？

＞六章で憎むべき敵だと思い込んでた人間に自分とロザリーの命救われてるわけだし。
助けた事「だけ」は感謝してるけど、反省に繋がったりする台詞があるわけではない。
むしろ
＞私は間違っていたのか？→心が定まるまで
こう言ったあとに主人公の村で、「自分のした事」は間違いじゃないとか言ってるんだが。
なんで説得出来るんだ？

都合の良いとこだけ引用するのは辞めてくれよ。

そもそも後に改心するか否かが、その時に行った悪事に影響するとは思えないんだが。
可能性だけで語れるなら、言語を話せる理性的な敵全員に改心の余地が出てくるわ。

その悪事を行った時の背景や理由に特別な事情があるならともかく、後に改心したかなんてのは完全に議論の枠から出てる。