ゲンドウは人間の屑、最低その２

ゲンドウの最低さについて色々語るスレ

前スレ
ゲンドウは人間の屑、最低
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/eva/1181075789/l50

乙･･･と言いたいがなんか可哀想でもある

むしろゲンドウの子供の頃の悲惨な幼少時代とかが気になる
カルトに至る悲惨な体験とかあったのでは…とか言ってみたり

ｵｻｰﾝはいい人だ

じゃ、あえて悪いところを語らず良いところを語ろうか。
若い頃ユイが暴漢に襲われてるのを…救った？

廃墟を徘徊しながらセカンドインパクトを起こしたことや
老人たちに補完計画を提案した事を後悔するゲンドウ

全然関係ない使徒がラスボスになると

「ゼーレやゲンドウよって世界はこのありさま、
　同じ過ちを別の人間が犯さないとは言い切れまい
　よって我々はあえて人間を滅ぼす事にした」
とか言いそうだ

＞ずたずたの状態の父親にシンジが躍起になって救いの手を差し伸べ
＞赦しを施すような展開であって欲しかった

これ釈然としないどころかいい加減にしろって思う
どれだけ子に甘えれば気が済むんだ？

1000 ：ゲンドウ：2007/08/27(月) 18:57:30 ID:???
シンジ…すまない…


口ばかりで誠意がないのがゲンドウの謝罪
よく現してる

ん？いや俺の親がああいう立場で
親が甘えてきた場合俺がそうすべきかなーと。

ただゲンドウは一線を超えた犯罪者だよなあ

ではまたゲンドウを叩きますか
髭にとっては地獄のスレですが

関連スレ


精神論、根性論は本当に最低・・・・・・・・2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1102166475/l50

好きで生まれたわけじゃない
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1175682181/l50

子供を産まないことは大罪???
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/single/1135095528/l50

なんで子供を作るのですか？？
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/tomorrow/1105446180/l50

「毒になる親」
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1058952939/l50

偽善的ゲンドウ止めれ

子供を育てないことは大罪

アスカ厨や綾波厨叩きと違って明確な思想の元に叩いてるので
荒れもせずに淡々とスレが進むのがコワヒ

ドメスティックバイオレンスが宗教になりませんように

>>10
そんなのただのきれいごとだな。俺の父親がまさにそれだった。
家族を捨てて借金残してトンズラしたと思ったら悪かった、もうこんな事はしないからという口だけの謝罪をして同じ事を繰り返した。
ダメ親が都合のいいときだけ子供に頼って来たら許すどころか海に沈めたくなる

その時どう制裁した？

>ではまたゲンドウを叩きますか
前スレなんかを見ると、叩くというよりは解剖するという感じがするな
ある意味感情的に叩くよりも残酷かもしれん

>>10
ゲンドウが誰かに救いの手を差し伸べられるのは勝手だが、シンジには
ゲンドウを救える能力も、救うべき責任を負わなきゃいけないような罪もない

ましてゲンドウはシンジに対してごめんじゃ済まされんことやってるし
わざわざ”加害者”の尻拭いするような義務はシンジにない

>>19
量産機がアスカを引き裂いてるみたいだったな

感情を持って叩くより
淡々と分析するのがよほど悪意がこもるらしい…

シンジは女神じゃないもんなぁ
ゲンドウを救うなんてシンジにとってもオススメできない

古来から「少年」という人種は
大人の支配欲というか投影欲を刺激する性質があるらしい
十字軍しかりお寺の稚児しかり

捨てられても冷たくあしらわれても都合で捨て駒にされてもシンジはゲンドウラヴ
「頑張ったな」の一言だけで頑張れたのです

いやはや

で、そんなシンジが哀れすぎるので、ゲンドウは実は悪い人ではなかったのではないか
そう思わずには居られない、そう思うことで納得する
そういうところがあるんじゃないだろうか
ゲンドウスキーには

でもこれ、DV振るう旦那と別れられない嫁の心理と全く同じなんだよねぇ……

>>18
生まれて初めて父親を殴った。子供からしたらこんな惨めな事は無かった。
それでも父親は結局何も変わらなくて両親は離婚したけど。
ゲンドウ見てると自分の親父の更に酷いバージョン見てる感じがして気分が悪い

ゲンドウはシンジに許しを求めてもいないし縋ってもいない
EOEの初号機はゲンドウの補完風景
それぞれの大事な人が出てきただけ。

あくまでユイじゃなくて初号機だった時点で、ゲンドウの事少し
好きになれたけどな
一応シンジの事気に掛けてたんだなあと思って。

それまでは何じゃこのオッサンは。だったんだけど。

んー、でもさ、青葉のもとにはレイが現れたけど、あれ、べつに青葉が
いつもレイを気に掛けていたからってわけじゃないだろ？

それに初号機ってゲンドウの野望を達成するために必要不可欠の存在だし
その中に最愛？のユイがいるんだから、シンジはオマケみたいなものじゃないか？

エヴァ実写ではラスボスか最後に味方になるかどっちかだろうね

ゲンドウは超魔ハドラーみたいになる

>>17
うちのと似てる　こっちはまだ離婚はしてないけど
＞ゲンドウ見てると自分の親父の更に酷いバージョン見てる感じがして気分が悪い
まさにそうだよな

>>17　>>26
さぞや辛かったろうな。
なんと言ってよいのか分からないけど、気を落とさないように…

>17>31
よう俺ﾉｼ
うちはそれプラス母親も酷かったぜw
こっちから勘当したらすっきりしたぜw
いまや　生きてるのか死んでるのかもわからないけどな
まぁ　死んだら親戚の誰かが連絡してくるだろうからそれまで放置だ

シンジもこんな風に思えたら楽だったんだろうけどな
俺らみたいなのって　ついシンジに感情移入しちゃってないか？

そうかもなww
自分の不幸を笑い飛ばせれば一人前ってことなんだろうか

超魔ハドラーねぇ…そういえば映画のタイムマシンのリメイク（つーか完全オリジナル）で
ゲンドウそのまんまの自己厨なマッドサイエンティストの主人公が
先立たれた嫁を生き返らせるため、過去や未来世界を徘徊する話があった。

あからさまにキールおじいちゃんを模してバーンみたいな服着た奴もオリキャラで出てきて
『過去にいつまでもしがみついてないで現実に帰れ、つーか迷惑だから元の世界に出てけ』
と精神戦で諭す………のだが主人公は言うことを聞かずにおじいちゃんを撲殺しちゃう。

最後はすったもんだの末、ゲンドウみたいな主人公はおじいちゃんの奴隷にされていた
未開の土○に神と崇められ、○人の美少女とくっついて、全てはうやむやのままハッピーエンド。
全部の行動追ってくといきあたりばったりで相当勝手なんだけど何故か憎めない。

髭の親父も無部下に威張り散らしたりとか子供に邪険にしてたりとかせこい悪事をやってないで、
自分よりもでかい敵に挑み続けて成功を収めればラストで英雄になれたのかな

何度も出ている話題だけど、ゲンドウもゼーレもその他大人連中も、その大半の
モチベーションの根元がさっぱりわからんよな。
何がそこまでお前らを駆り立てるの？みたいな。
分かり易いのは加持、ミサトくらいか。

キール「だが、神に等しき力を手に入れようとしている男がいる」
信者「我らのほかに再びパンドラの箱を開けようとしている男がいる」
左様「そこにある希望が現れる前に箱を閉じようとしている男がいる」
カヲル「希望?あれがリリンの希望ですか?」

ゼーレはパンドラの箱を開け切る→ハルマゲドンを起こすこと自体が善で
災厄や破壊そのものを善行としている節があるね

ゲンドウとは微妙に違い、異常なまでのサディズム＋マゾヒズムの集団

パンドラの箱を開ける→補完発動
希望が現れる前に箱を閉じようとしている→初号機を媒体として新しい生命に（ゲンドウの補完）

が駄目なのであって、ゼーレ的には補完を発動した後は
リリスの胎内に戻ってリリスとして生きることを真の補完としてたのでは？

んでカヲルをリリスの元に行くよう指示したのは、カヲルもアダムと人類の遺伝子を
組み合わせた子供で、カヲルがリリスの中に帰って補完が始まれば人類もリリスの中に
帰れるし結果オーライでしょと。

「老人達は予定をひとつ繰り上げようとしている」みたいな台詞の意味こうなのかなと
勝手に妄想していた。
妄想だけど、少なくともゼーレにとってサードインパクトは災厄でも破壊でもないと思うよ。
あくまで「再生のための破壊」でしかないかと。（この台詞はあったし）

>>28
遅レスだけど、青葉のあれは「誰も大事な人がいなかった」から
レイだっただけじゃね？

ゲンドウの場合は野望そのものさえ「ユイありき」なんだから
ユイのことだけ考えてるなら、ユイだけがでてくるはずだった
なのに出てきたのは初号機だったんだよ。

あんだけシカトこいてたのに、それでも最後だけは自分に嘘を
つけなかったのかなと思えたんだけどな。
それも「息子に罰せられて当然な自分の存在」という形で。
（初号機に頭からぱくり。のことね）

おそらくゲンドウは自分がシンジに甘えていることも自覚できてないだろう
あるいは、あえて考えないようにしているのかも

さて、新作ではゲンドウはどう変わるのか・・・

悪役とか孤高の裏切り者という意味では今の所
べジータ＞＞TFのスタスク＞キルバーン＞＞＞＞＞ゲンドウだが

新作でどういう美学に殉じてるかで評価は変わるはず
できれば男として株を上げて欲しい

ゲンドウの外道度は大して変わってなかったな
あいかわらず最低な父親振り

ドラえもんエターナルみたいなゲンドウになる

ミサトに息子を信じろってセリフがあったし、庵野も親子に決着つけさせる気になったのだろうか

押しの強さではミサトにも議長にも負けてるねゲンドウ…
あのままじゃただネルフに引っかかってるだけだろ。。

>>45
新作シンジにはゲンドウを乗り越えて欲しいね
苦しくても

まあ新作シンジっていうかループ物なら前のシンジと同一人物ってことも有り得るからな。
俺はそっちの方がいいけど

カヲル「予定外のミサトの叱責、指導力の欠如を冬月に見透かされて焦る碇司令か。
　　　　 部下を切り捨てることだけが仕事の、くだらないリリンだけどね

キール「切札は全てこちらが擁している。碇には何もできまい。」
カヲル 「だからといってじらすこともないんじゃない？今マスゴミが乗りだすと面倒だよ。色々とね。」
キール「全て、我々のシナリオ通りだ。問題ない。」

カヲル 「葛城がシンジ君にあの『リリス』を見せたことはどうなの？僕のシナリオには無いよ、あれは」
キール「支障はない。その分セカンドとの接触は断つつもりだ」
カヲル 「（ネルフ殲滅にこだわりだね…議長）補完計画の再検討はどうなの？」
キール「順調だ。２％も遅れていない。修正は左様が行う」

前作の大惨事を覚えてるような意味ありげな発言をするゼーレとカヲル
しかも議長モノリスは月でアダムみたいなのがいるとこで話してて
しゃべり方は完全に��人間やめてます�≠ﾁていうオーラ全開。

ゲンドウよりも強い敵が後から出てくる、って演出があからさまで
震えが来た。こんなのに勝てんのかよシンジ？って感じだ

余裕かましてる奴が負けるの法則でゼーレは確実に殲滅される…


…とは限らないんだよなあ、あの話は。スレ違いだけど

劇場版の記憶が消えてない？カヲルと議長が改心していて善玉で
ゼーレの目的が実は補完→現実世界への再生だったらどうするんだっ

てか、僅かずつ歩み寄ってるので新作は微妙にバッドエンドにならない気が
他者を拒絶した場合の終わりと、
自分と異なる価値観に向きあった末の終わりは違ってくる

新作は屑度が減って只のダメ親父になったってことね

保守

保守

ゲンドウは人間の屑かも知れないが、超モテモテで羨ましいよな。
頭脳明晰の美女から、熟女、２０歳近く年下の娘に女子中学生と
手広く喰いまくり。

女を取って家族を捨てて子供一人すら幸せに出来ない男なんて生きてる意味無い
から死んだ方がいいよ

>>57

公式で喰ってねえよ

旧劇場版のアレをアレだというならアレだ

食ってないを公式にするのは無理がある
どっちの意見も間違いじゃないとするのが正解だろう

なんか新作だとゲンドウはほんとに屑の虫けらとして描かれそうだな
テムレイやフランクリンビダンみたいにあっけなく死にそうな気がする

EOEみたいに被害者面して補完されるよりよっぽどマシだけどな

同意。

>>61
冬月に皮肉を言われて傷つき、ミサトに論破される中間管理職のゲンドウ…
虫けら化してしまうと逆に叩き難いな

ミサトがシンジ更迭に反論したのも計算どおりとか言いそうで怖いな

裏死海文書以外にも今後の予定表があるような口ぶりだったしね。

ゲンドウがやろうとしている事を全部知っていて、
たまに文句は言うけど結局補佐してる冬月も相当最低な奴だよなぁ。
新劇場版でも、子供達の運命を「過酷だな」とか言ってたが、
助ける気なんか微塵もないくせに同情するフリなんかすんなって思ってしまう。

ちと同意

吐き気をもよおす『邪悪』とはッ！
何も知らぬ無知なる者を利用する事だ…！！
自分の利益だけの為に利用する事だ…！

byブチャラティ

いいこと言うなぁふかわ

スレタイで、結論が出ているのに何で、必死なの？

まあこのスレの役割は前スレで終わってるからな

過去ログ見っけたんで貼っとく。
http://p2.chbox.jp/read.php?host=anime2.2ch.net&bbs=eva&key=1181075789&ls=l50


887 ：884 ：sage ：2007/08/13(月) 18:50:31 ID:???
話がまたぶれてしまったな
「悪役」の話に戻そう

つまり俺にはゲンドウやらゼーレやらのキッチュな部分がイイってのが
全く理解できんわけだ
本気で言ってんの？と

チャプリンの独裁者やオーウェルの動物農場のような風刺の意味もない
'80s的ナンセンスを追求しているわけでもない
風刺やナンセンスも、視聴者ウケするには真剣勝負だよ
パロディという冠さえ載せれば何でも許されるというわけじゃない
庵野はそこでは手を抜いて、実質ほとんど何も描いていないに等しい

別にそれはそれでいいんだが、闇が無ければ光が際立たないように、
世界の頭をはっているはずの悪役が陳腐以下であることで、
物語世界の奥行きやバランスが欠けることになったのではないか？と俺は思う


これのお陰で俺の中では結論出てしまったって言うか、何かが壊れた。
>>25もいい事いってるけど。俺的にはゲンドウは嫌いだけど
ゲンドウスキーは叩きたくないなってのはあるかもな

俺は今回の新劇で、ラミエルのドリルが本部直上に迫る中、身じろぎ一つ
しないで座るゲンドウと冬月に惚れたけどな。
今回のネルフ職員はそれぞれの思惑はあれど、命を賭けている気がする。
それに今回は、シンジに意図的に試練を与えるような言動もあった。
冬月も「過酷な運命だな」と言っていたし、運命と言う以上、何か上の人間は
知っている気がする。

息子をあんな目にあわすのが試練ならこの世の虐待親も子供に試練あたえてるって事になるよ。
馬鹿か？

>>73じゃないが、現在分かってる人間のうち使徒と戦えるのがシンジしかいない、
という状況ならゲンドウの息子であることを含めて「それが運命」と呼ぶしかないだろう
虐待は親が直接自分の手で子供を酷い目にあわせるのに比べ、シンジの場合は
シンジが戦わなければどうせシンジを含めた全ての人間が死ぬんだ。
虐待と一緒にする事そのものが変だろ。

前のスレからどうも自分の置かれた環境と親の関係を、エヴァに重ねすぎてる人がいる気がする
虐待とか乙なのは勿論だけど、エヴァでシンジが置かれた状況はそんな簡単に推し量れるものじゃないよ
同情するのは勝手だけど、必要以上に肩入れすると物語そのものを見失うよ。

まあ上の人間は何か知ってるって訳ではなく「戦う運命」に陥ったシンジに同情してるだけなんじゃないの？
「戦う運命」に落ちなければいけない人間がいること自体は知ってただろうけど。

息子が怖いからという身勝手な事情で子育て放棄するのは立派な虐待です

うちの親父に比べたらゲンドウなんかまだマシでつ
物心付いた時既に離婚してて
その後五回も結婚離婚を繰り返しわけ解らん子供作って私に成人になるまで暴力ふりつづけて
その後愛人作って行方不明になった親父なんかよりは

不幸の度合いを比べるのは頭が足りない証拠

必死なのは、エヴァ断罪作家の自己満足スレ。自己正当化スレと、まず気付くべき

　　吐き気をもよおす『邪悪』とはッ！
　　何も知らぬ無知なる悪を晒す事だ…！！
　　自己正当化の生贄にする事だ…！

　　by　２ちゃんねら

>>75
仮にも戦わせている側の人間が、「戦う運命に陥ったシンジに同情」ってのは
どうなのよ
偽善か何かのつもりか？

戦わせているのはネルフで、直接的に言えばシンジが初号機パイロットに
なってしまったのは、バカ親のユイのせいでもある
自分らの世代の因果をまだ厨房の息子に負わせて命を掛けさせてるわけだ

「運命と呼ぶしかないだろう」だって？自分らのせいなのに？
無責任もはなはだしいよ

ガキを矢面に立たせて恥じない大人は死んでいいと思うよ

自分らの因果を子に負わせて恥じないどころか、
自分らについてきた部下達が戦自に虐殺され
息子も殺されかけた時に
こそこそとレイの乳などを揉んでいた人なわけだがこの人は

>>73
なるほど、試練という名の元に中学生の息子を戦場の最前線に送ることが
人道的に肯定されるわけですね

TVシリーズの頃からから言われていたけど、現状シンジ達しか戦える人材がいないというなら
なぜもっとしっかりとケアをせんのだと言われ続けていたな。

状況は仕方がないとしてもその状況に対してできるだけ最小限のストレスでフィットできるように
尽力すべきなのは大人の仕事のはずだが。

いや、確かに旧作のゲンドウは最悪だったのは認める。
ただ、新劇では、明らかに何らかの意図を持ってシンジに対し
「試練」を与えていると思う。
それが補完計画の発動の為に意図的にシンジの心を壊す為
なのか、或いはシンジと他の人間関係の中でシンジの心を強く
し、新しい補完計画を発動する為なのかは現段階では分らない
けど。

ユイもゲンドウも何らかの形で閉塞した人類に対し、道筋をつける
為に策動しているわけだし、一方的な虐待云々はナンセンスだと
思う。

ゲンドウヲタって文章理解出来ないの？

>>84
> ユイもゲンドウも何らかの形で閉塞した人類に対し、道筋をつける
> 為に策動しているわけだし、一方的な虐待云々はナンセンスだと
> 思う。

ははは、EOE見てもアレを善意だと思いたいわけか……

実際には再びユイに会うために全人類を犠牲にしようとした男だが、
仮に「道筋」とやらをつけるのが目的だとしても、全く独善的で、
ひたすら余計なお世話だな
神にでもなったつもりか

まあ急進的な狂信者にありがちなオウム的思考パターンだが
ゼーレの意図に対してはミサトの反応がまっとうだよ

「閉塞した」「危機的状況」云々という薄っぺらい言葉（デマゴーグと
言っても良い）が並ぶだけで、具体的な内容が描かれないのが
エヴァだったな

さんざん既出の意見だけどゼーレもユイも行動原理がカルト並みの
低劣さなんだよな。
リツコ的に言うなら拾った神さまを使いたくて仕方がないのでもっともらしい
御託を並べてみましたって感じ。
漫画的にデフォルメされた倫理観ゼロの科学者の世迷い言だよ。

もっともらしい顔してるけどユイもゲンドウも自分の子供一人すら幸せに出来ないダメな大人に過ぎない。
親の責任放棄して逃げた卑怯者

確かに自分の家族も守れない奴が人類語るのは100万年ぐらい早いな

>>86
EOEはゲンドウの補完計画が失敗した形だろ。
それに結果的にシンジがそれをサルベージし、完全なる補完計画
が発動されただろ。
全生命体を一つにするという。
結果的にゲンドウとユイの勝ちな訳だ。

>>87
誰かがやらなくてはならない。
エヴァ世界では現実世界以上に人類は切迫しているわけだし、非常時
には非常時の行動様式がある。
現実だって、人類は既に逼迫しているだろ…？
このままでは後100年も持たないで自滅してしまうよ。
エヴァ世界はフィクションだからああいう補完計画という箱舟があった
わけだが、現実世界の漏れ達には絶望しかない罠。

>>91
> このままでは後100年も持たないで自滅してしまうよ。
> エヴァ世界はフィクションだからああいう補完計画という箱舟があった
> わけだが、現実世界の漏れ達には絶望しかない罠。

なるほど、典型的なデマゴーグであり終末論だな。
この手の奴がカルトに釣られるのかと納得。
あんた、オウムが既に終わってて良かったな。

ここまでの真性を見るのは久々だな
どんどん頑張ってスレを無駄に盛り上げてくれ

せっかく真面目に考えてくれた>>73には悪いが>>87-89にほぼ同意
ゲンドウのやってきた事は逼迫している連中の個人の自由を踏みにじって
更に惨めな状態にするだけのテロ行為

補完計画を肯定してる二次ってあるかな？俺は一本も見たこと無いんだが

・流れ的に出て来もしない
・全力で回避（再構築・分岐系）
・ベターな展開を求めて逆行
・サードインパクト後に人類皆が戻ってきたことにして、補完計画など
　無かったかのように展開

こんなのばっかりじゃないか？

新作のゲンドウは疲れた中間管理職の匂いがするし、悪役としてみるても小物…

それならいっそ積極的にゼーレのお偉いさんのカルトっぷりに反逆して
終盤とかは影からシンジをバックアップして欲しいもんなんだが
「こんな世界にしてしまってすまない、一緒に老人達から自由を勝ち取ろう」
とか言って

でも無理っぽいな。またズタズタに断罪されそうだ

ネタでキールを善玉にしてSS投下した奴がいたけど

＞・全力で回避（再構築・分岐系）
だったな、結局

庵野が昔褒めちぎっていた逆襲のシャアのシャアがやってたことは
まさにテロリズムであり、彼の性急さ、「地球がもたん時が来ているのだ」という
デマゴギーは、まあエヴァの先取りだね
実際にはガンダム世界において、その後全然地球は平気で彼の孫が
Vガンダムの主役を張ったわけだが

まあよく言えば一種の理想主義者なんだろうけど
こういうのも世界系の病かなあと思うわ
自分が死んだ後も全く何事も無かったかのごとくに世界が平穏と続いていく、
その自分の存在のちっぽけさに耐えられないんだろうね

>>98
ウッソがシャアの子孫説は確かハゲが否定してたとオモ

ウッソの母ミューラ・ミゲルがナナイ・ミゲルの子孫？説、懐かしい

>>92
人の事をまるでデマゴーグを撒き散らす人間みたく言わなくても
良いじゃない。
俺は不可知論者だし、至って冷静なつもりだよ。
終末論云々よりも、理性をもって現実世界を観察すると、資本主義
に替わる新しい経済思想も見つからず、環境は悪化する一方。
先進諸国でも、持てるものと持たざる者の差が広がる一方。
このような状態で、人類が長期に渡り生存出来ると考えるのはよっぽど
頭が目出度い人間だけだろ。

人にレッテルを貼り付けて、思考停止するのは止めろ。

>>98
急進性は兎も角、実際何とかしなくては人類の生存に関わる状態に
なってきている。
エヴァ世界においては、黒い月からの人間、白い月からの使徒と言った
対立項もあり、現実世界よりも切羽詰まっているわけだから、人類の
非常事態には歩い程度強権は致し方が無い。
現実だって、戦争が始まったら戒厳令が敷かれるだろ…？

世界系の病云々よりも、現実とリンクした物語なんだよ、エヴァは。

大抵の人は「使徒とかいうわけわからんバケモノを全部ぶっ殺したら平和になる、
だからクソ高い税金だけど払ってやるか」と思っているだろう（汗）

むしろエヴァ世界は、セカンドインパクトの復興を足がかりにして、
急速に人類が発展する可能性がある。宗教的にはマズイことになるかもしれんが、
インデペンデンスデイみたいにお互いが歩み寄る可能性も泣きしにもあらずかもね
イデオロギーはどこまでいってもなくならんかもしれんが。

ﾌﾛﾝﾃｨｱ
　辺境を持つ文明は衰退しない、ということにもなろうから、
再度月面を調査するなり、地球外へ移住するとかの計画が現れて
健全化するかもしれぬ

>>100
ここ十くらいのレス読んだだけだけど、俺はあんたに基本的には同意
確かに人類のために横暴でも誰かが何かするのは必要、まあフィクションの他人事だからこう思うだけかもしれないが
でも当然シンジへの態度云々は肯定できない

ちなみに上で「シンジがサルベージして完全なる形が実行された」って書いてるけどあれ間違いだよ
ゲンドウの計画もゼーレの計画も失敗したのがＥＯＥだから

はいはい、狂信な断罪教は、無敵です。
ほかのスレで、非断罪系を貶めるな。
ずっと、ここにいろ。

あいつ他のスレでも似たような事やってんの？
見掛けないが

人類のために何らかの計画云々をやらなければならない、
ゲンドウやらユイやらキールやらがそう考えたなら
何故その計画を公表して自分達のプランが上手く行くかどうかの
検討をしなかったのかと考えてしまう。

民主主義の恩恵を受けてきた者達が独断で自分のプランをごり押しするのは
その計画がやましい要素が多いから公表できないわけで
旧作では彼等のカルト的ないやらしさがこれでもかと描かれてる。

新作ではどうなるのかな

そらまず第一に、そんなカルト的な話信じてもらえない
第二に、世界を混乱させるだけでいいことない
第三に、絶対自分達を潰しにくる勢力が現れる
第四に、上手く行く自信があったし何も知らない人間達よりはよっぽど上手くやれると考えたから

>>106

＞第一　カルトかどうかはともかく、アダムやジオフロントを公開して
　　　　　（むろん現状保存を前提とした上で）他の研究者の意見を聞くとかはできる

＞第ニ　それはしかたない。しかしそれをやらなければ、EOEのような結果になる
　　　　　（シンジが拒否したし、強い魂を持つものは自我を保って邪魔するかもしれん）

＞第三　これもしかたない。気に入らん奴は絶対に現れる　ゼーレができるのは
　　　　　 あくまでも選択肢の提示のみ。ゼーレが古代から人類の裏にいたというなら、
　　　　　 それをする機会も納得させるように努力する機会もいくらでもあった。

＞第四　これがまずエゴのかたまり。シャアと同じ。エゴだよそれは。
　　　　　 他の人のほうがもっとうまくできるかもしれん。

ま、彼らがソレをできる立場にいて、それを為してしまったことについては咎めぬ。
ほかの人類が阻止できなかったのも悪い。

>>100
使徒をどうにかしないといかんというのは誰も否定はしとらんだろ
それが人類補完計画の必要性になぜリンクするのがわからんだけで

あんたの言う人類の危機とやらは、民主主義を無視してテロ紛いの独善的で
暴力的な手段ででも達成しなければならないようなものなのかい？
使徒対策が危急であるというのは分かるが、それとは別の話だろ？

「誰かがどうにかせなあかん」という類の性急さと急進性こそが危険で、
それを煽り立てる言辞は普通は駆るとやデマゴーグの常套手段でしかないんだよ。

宇宙戦艦ヤマトでは危機の図式は分かりやすかった。

シャアは当時の流行で環境問題を持ち出したが、実のところ具体性と
切迫感は既に欠いていた。
「地球が持たんときが来ている」という理由で地球に隕石を落とすのが
ただのナンセンスにしか見えない程度には。

エヴァではもはや何がなんだかさっぱりワカランな
人類を補完しなければならない理由が

ゲンドウもキールも地球や人類を救うために計画発動したわけじゃない。
ゲンドウは妻に会いたいだけ、キールは勝手に人類に失望してサードインパクト起こそうとした。
更にシンジたちチルドレンはその大人の身勝手な理由のための生贄にされて精神ぶっ壊された。
ゲンドウもそれを知ってて子供らを利用してるんだから最低の外道

>>108
もしかしたら、人類の補完？とかいうものは、使徒を全部倒した後、
その後の一瞬のタイミングでしか為せないことなのかもしれん
それを求めて使徒が活動を開始したということは十分ありえる
というか、本来セカンド・インパクトのときに起こりうることだったんだろう
まず第一の条件として、アダムを南極で眠らせられなければ、
その時点で今回のレースはバンザーイナシよ！となっている、という条件なのかも
ここに古代文明人？の誠実さ（もしくはいやらしさ？）というものがあるのかも。

ようするに、古代文明人は、人類は別に使徒と同じくバトルロワイヤルの一選手という
だけでなく、補完計画とかいうもののプロットをたてて、「人類」という形態の存続を
試そうとしたのかも知れぬ。

まず、アダムを押さえ込んでスタートラインにつく。できなきゃはいそれまでよ。
↓
（古代文明人の価値で）完全に近いと思われる使徒たちを倒せるかを試す
↓
その上で、さらに一段階上に進むかどうかを人類に問うている

こう考えるとすべてがよくわかるが、どうか？

古代文明人はいまのエヴァ世界の人類と似た形だったんだろう、
それでも失敗して、地球に自分達が生きたカタチを残していった
だが、同じ群体というカタチである以上、いずれは同じ轍を踏むかもしれん
だから試練を与えたという…

いやがらせだなこれは（汗）

かりにそれが（>>111の最初）そうだとしても、事前に人類への
布告を行わなかったゼーレは十分汚いことになるがね…

>>109-110

全く同意。アニメで引きこもりや独身女性の悲恋や悲哀が繰り返し描かれて
「どうせトップに立つ奴はバカなんだ」
「世の中は乱れてるんだ、人間は愚かなんだ」
ってメッセージ並べられてもなんだかなあって思ってしまう

庵野にとってのリアルってあんな程度の物なのか、
ガイナが理解している乱れた世界ってあんなレベルの理解でしかないのか、
閉塞的なのは彼等の人生だろう？

>>110

その意味では、ゲンドウはもうすこし汚くなるべきだったな（汗）

「補完を利用してユイを生き返らせる」…
「そのユイと生きていける世界を残す」…

「両方」やらなくちゃならないのが　Nerv司令の辛いところだな
覚悟はいいか？


ゲンドウは覚悟ができてなかったということか…

>>101

>辺境を持つ文明は衰退しない、ということにもなろうから、

同意です。
しかし、この成長拡大しなくては文明を維持出来ないという
事実も又、メソポタミアの昔からの人間の業でもある訳だが。

>>102
確かにＥＯＥの補完計画に対して間違えました。
そうでした、どちらの補完計画も潰れたのが劇場版でした。
ゼーレもゲンドウも確かに問題のある組織であり、人間ですが、
私個人としては人類は群体から単体へと進化するべきだとい
う考えであり(ブラッドミュージックのように)補完計画には賛成です。

>>108
民主主義は迂遠かつ杜撰です。
それに全人類の生存競争を委ねるという論には反対です。
所詮、人間は個々人では賢くても、集団においては衆愚ですから。
プラトンの「国家」にあるように、一部の賢人が人類の質の向上を
求め、人工進化(補完計画)により人類の存続を図る、これは個人的
には正しいとさえ思っていますよ。

>「誰かがどうにかせなあかん」という類の性急さと急進性こそが危険で、
>それを煽り立てる言辞は普通は駆るとやデマゴーグの常套手段でしかないんだよ。

そういう意味でデマゴーグと言われるなら、確かにそうですね。
しかし、現実世界においても既に民主主義的な決定においては、現実の問題に
対処しきれない段階に入っていると考えます。
結局、誰かが何とかしなくては人類は終焉を迎えるでしょう。
ゼーレではありませんが、滅びの宿命は又、新生の喜びでもあります。
この危機的状況を打開してこそ、人類にとっての新世紀が訪れるのでしょう。

>>111
ifだらけの独自・電波解釈で「こう考えると全てが良く分かる」と言われてもなあ

「欠けた心を補完する」ってはっきり言ってただろ、アニメ版で
不完全な個体がどうたら、とか

基本的には神になるという誤った夢を持ったカルト科学者の話でしかないよ
どう見ても

裏から権威権力を築き上げて来た人間は
それを引き摺り下ろそうとする勢力とその権威の恩恵にあやかろうとする勢力の
両方に取り囲まれて権謀術数の緊張の中で生きてるケースが殆どだし
映画のゴッドファーザーですらリーダーシップは
配慮の行き届くタイプで無いと勤まらない。

一方強引なエゴを大衆にごり押しする独裁者なら
そのカリスマ性や壮大な夢を語って部下を引っ張っていって
その積極性やら行動力やらが周囲に忠誠心や安心感を与える。

旧作のアニメではそうした権力を獲得した人間特有の重みや歴史が描かれ無い上
独裁的なリーダーのはずの男が子供や愛人と低いレベルでトラブルを起こしてる。
普通ああした立場の人間は子供の一人や二人、上手に手なずけてしまうもんだけど。
子供や愛人の人心すら掌握できないレベルの人間が
政治の世界で大局的判断が出来るだろうか？それがそもそも疑問

ゼーレだって同じ。老獪な政治化のはずの教祖が
部下トのやり取りで官僚的な対応しか出来なかったり
挙句の果てに男に見捨てられた毒女を裸にして数の力で冷笑したりと
あそこでは恐ろしく卑小なレベルの悪しか描かれない。

補完する為の難解な口実じゃなくて、
連中には最低限度指導者としての重みみたいな物が欲しいな

＞所詮、人間は個々人では賢くても、集団においては衆愚ですから

愚民は大抵、カルトの教祖よりは賢い。

>>115（73）

そう、結果的には人類が生き延びていくためには、膨張しつづけなければならんのですよ
それは今の人類の形態だからね…　それを「原罪」というならしかたない

>>116

うむ、それはそのとおり。あくまでも私の考えだから（汗）
「欠けた心をうんぬん〜」ってのは、あくまでゼーレの考えだからね。
もし補完計画に性急性がなければ、それはもうゼーレのエゴでしかない。

>>117
＞最低限度指導者としての重みみたいな物が欲しいな

まさに、自分ひとり御しえぬものが、人類全体に口を出すな！ということになろうか。

とりあえずあの世界は罪を償わないと人類に未来はないらしい
進化の袋小路にたどり着き、神(？)にも嫌われている(？)、だからゲンドウかゼーレの計画を実施しないと人類は最終的に救われない
偉い人にはそれがわかっていたのです、そういう世界
だから勝手に失望しただけだのは間違い、そこを分かった上でミサト派につくのは自由

これは以前私が議論した中から引っ張ってきたものだが…

「失礼ですが、閣下のおっしゃりようは、火事の原因になるという理由で、
火そのものを（人類が互いに紆余曲折しながら生きていくことを）否定なさるもののように思われます」

「ふむ…　そうかもしれぬが、では、補完計画も同じことではないのか。
　人々がふるいにかけられ、犠牲が出るからと言って、
　人類の未来に対し強力な指導性をもつ補完計画の功を否定することはできまい」

「私は否定できます」

「どのようにだ？」

「人類をおとしめる（進化する）権利は、人類自身にしかないからです。
　言い換えますと、いくたの無益な歴史、またそれの亜流ですが昨今の人類の腐敗
　などを生み出したのは、たしかに人類自身の責任です。
　他人を責めようがありません。まさにカンジンなのはその点であって、
　補完計画の罪とは、人類が生き方の責任を他人に丸投げできるという点につきるのです。
　その罪の大きさにくらべれば、補完計画によって得られる人類の革新など小さなものです。」

>>120

＞とりあえずあの世界は罪を償わないと人類に未来はないらしい

見たところ、それを信じているのはゼーレの連中だけに思えるんだが…
仮にそうだとしても、何も知らんものを強引に巻き込むのはその時点で罪悪だと思うが

>民主主義的な決定においては、現実の問題に
>対処しきれない段階に入っていると考えます。
>結局、誰かが何とかしなくては人類は終焉を迎えるでしょう。

正にキールやゲンドウはそう考えたんだろうね。
でも彼ら自身が虚構の権力にしがみ付いている凡人以下の存在だから
自分達の独断で何とかしようとしたら見捨てられて、
民主主義的な決定だの衆愚政治だのがもたらす弊害より
更に救いの無い破滅を撒き散らす事になったと。ダメでしょ、それって。

>>119
>まさに、自分ひとり御しえぬものが、人類全体に口を出すな！ということになろうか。

そういうことでつ。現実の日本は麻原や堀江が投獄される世界で良かったと思ってしまう。

人類が滅びそうだから先に俺たちでリセットしちゃえというのは余りにも傲慢で身勝手な判断に過ぎない。
人類がそのうち無くなるならそれは自然の摂理。
シンジら子供たちの幸せや、今生きてる人たちの生活を勝手に奪うのが正しいやり方とはとても言えないな

>>122
冬月とゲンドウ等他の真実を知る人間も信じていたからそれはない
とにかくそういう世界である前提なんだよ
ミサトはそこら辺の理屈は無視したんだか信じなかったんだか分からないが考慮に入れなかったようだけど

とにかくそういう世界である前提…ってのが問題だな。
それって一部のオウム信者が麻原の言う事を盲信してたのと代わり無い。

ただ、たとえ突込みどころ満載でアラのある意見でも
ゲンドウ派が自分の考えをまとめて
「ゲンドウの考えってこうじゃないか？」

と真面目にまとめてくれるのは嬉しかったり。
ネルフのやってる事の何がどのようにカルトなのかが
逆説的な意味で浮き彫りになるし、
親として生きる為にはどういう生き方がいけないのかという事が良く分かる。

思想はともかく、俺はゲンドウそのものは認められないけど
ゲンドウスキーはそんなに嫌いじゃない。

その通りだがそう言われてもそういう作品だったんだから仕方ない
偉い人にはそれがわかっていたらしい

漫画版ナウシカは知能だけで言えばはるかに賢く進んでいた（が滅びを迎えた）
先人達の遺産である墓所を否定し、汚れのなかで生きていく今生きている
人々のありかたそのものを肯定した

ボトムズのキリコは神様の用意した出来レースによって神の椅子を用意されていたが
命がけで否定した

ハーロックは言った、
「親から子へ。
子からまたその子へ血は流れ、永遠に続いていく。
それが本当の永遠の命だと、俺は信じる」

比べて、エヴァの用意した結末と思想のいかに貧困なことか
庵野は「現実から逃避するヲタク」を否定したが、彼の射程はたったの
それだけだった
現世を、自分の生を、限りある命を、家族を、社会を、肯定できないから
ユイやゲンドウのようになるのだ

>>125
ゲンドウはユイと会う前はゼーレと同じ考えを持っていただろうとは思う。
しかし、ユイとであって彼女を愛するようになったあとは、シンジをもうけたことを見ても
ゼーレの補完計画とは別の補完を以って、新しい世界に生きたいと思っていたように思う
つまりゲンドウとゼーレの補完計画は、動機が同じでももたらされるべき結果が同じ
だということになろうか。

冬月は「セカンドインパクトの事実を公表させてもらう！」とかキレてたけど、
「ゲンドウの」補完プランを聞かされて懐柔されたという風に見て差し支えない

ま、違いがどうにしろ、彼らの思惑だけでどうこうなるくらいなら、人類が積み重ねてきた
歴史ってものの重みがないな（汗）

ミサトさんのような人は、現状の中から何かを掴み取ろうとした人びとだろう。
その意見が間違っているとは誰にもいえまい。

…だが、この論調で言っても、結局、ゼーレやゲンドウが少数派だ、という以上の
証明にはならんのが痛いところだな　せめてゼーレの補完の内容がわかっていれば…

優生論だの独裁マンセーだの
要するにアドルフ＝ヒトラーじゃないか

あぶないあぶない

>>129

貴卿は私と似ているかもしれない（汗）

>>127見て思ったけどここの住人は全体的にユイはどう思ってんの
俺は人類全体巻き込まずただ自分一人で(間接的な犠牲者はゲンドウとシンジだが)理想を実現したって点と
ゲンドウ、ゼーレ以上の人物的な魅力を感じるからこの中じゃ一番好きだけど。

>>131

優性論は一概に悪とはいえないところがある
ま、考え方しだいだけど、

「すべての人類はリリスという母体から生まれたのだから平等である」
「今日まで生き残ってきた人類は、すなわち今日まで生き延びてきた
　資格があるのだから、今後もそうである」　　など。

なんにしろ、人類はお互いのエゴや考えをぶつけ合いながら
生きていくものだと思っているよ　私はね。

>>129
それらのアニメについてはナウシカ以外見ていないのだが…ほぼ同意
それが結論ぽいな。

エスカトロジー(終末論)はユダヤキリストの文脈の中で欠かすことの出来ない
事柄であり、それは形を変えて、現代のマルキシズムや資本主義にも息づいて
いて、「生きたまま」天国に移行するという考えは特異では無い。
それを神無き世界で実演したのが、旧作エヴァ。
この神が死んだ世紀において、先住人類が残したオーバーテクノロジーを用い、
人工進化するしか無いと言うタームは多くの人に理解出来ると思う。

エヴァがエポックな原因は一言で言えば、このどうしようもない濁世からの救済を
通俗的な手段(科学技術)を用いて行おう、そして人類を天国(補完)に導こうとした
これが、記念碑である。

>>129の考えは通俗的な現実肯定であり、庵野はその先を見据えていると言える。
子孫を残すことも、生物として生きることも、進化の淘汰圧による、無意味な偶然に
過ぎないわけだから。
その無意味な偶然に耐えられない人間は、129のようにこの世界に意味を与えよう
とする。

>>107
まあ最もだが極論すると彼等は結局ほぼ第四の動機のみで動いているんだから何言ってもハナから無駄だよ

>>133
俺も以前は貴方と同意見だったが
アンチの清談見て考えかなり変わってる

全ての人類と責任を放棄して自分だけが助かれば良いと考えた
究極の無責任、みたいなイメージ

>>133に書き忘れ
理想が謙虚でいながら尊敬できる内容だったからというのもある

>>136
ワザと難解そうな言葉を並べない方がいいと思うよ
前スレではそんな感じのアスカ人みたいな人が袋叩きにされてたから

>>136
常識、通俗、中庸、凡庸といったものの価値をあなたは軽んじすぎているように
思えるね

まあ、あなたは少なくとも優れた釣り氏であることは確かだ
どうせ死んでいたスレだ、どんどん盛り上げてくれ

>>129
皆自分の存在証明であっぷあっぷしてた時代だからウケたし今も共感されてる
人間の根本的な苦悩は他者とのコミュニケーションに集約される、そう考えればある意味最も究極的なのがエヴァじゃん

>>140
同一人物……ではないか、流石にｗ

>>136

なんか某ジョジョの第六部のようなことになってきているな（汗）
まぁあれも広義の補完計画になろう

弟にボロクソに言われていたな（汗）

「お前は…　自分が悪だということに気づいていない…
　最も　ドス黒い　悪だ…」

人々にとっては他人の力で“覚悟”させられることになる。
他人から与えられる“覚悟”と自分で暗闇を切り開く“覚悟”とでは、
意味するものが１８０度異なる。たとえ未来に絶望が待っていても、
未来が分からないからこそ「希望」が持て、
たとえ運命に翻弄されても生きている実感がある。
彼の行動は結果的に「希望」を奪っている。

ようは、ニーチェの言う超人のように、この神亡き物質世界において、
如何に荒々しく、その物自体を掴み、自分自身にとっての天国を
築くか、それが現代に呈示されている問題であり、旧作エヴァはその
一つの答えである。

簡単に言えば、こんな所かな。

>>138
って言っても魂だけになったら一応死んでるようなもんだから助かる助かりたいって意図はなかったはずだと思うよ
そこからは人それぞれ違うだろうな

>>142
心の問題とコミュニケーションの問題を世界の危機と結びつけてやる必要は
全く無いのだが。
その誤りを、エヴァは第壱話の時点で既におかしているのだが、気づいていたかい？

「世界の危機」という名目でつれてこられたシンジを皆で初号機に乗せようとした。
当然嫌がるシンジを皆が説得する。
よりにもよってミサトが言うのは「ダメよ逃げちゃ。お父さんから、何より自分から」
というトンチキな台詞だ。
一体何故そのコンテキストでそんな飛躍があるのか分からないだろう。
が、それがエヴァなのだ。

>>145
超人になりたがるその心こそがニーチェの否定したルサンチマンそのもの
ゼーレやゲンドウの最後の審判めいた危機感を煽る扇動的な言辞は
ニーチェの否定した僧侶のやりかたそのものなんだが

>>144
「希望とはその人生の最後まで誘ってくれる、嘘吐きな伴侶である」

この一言ですね。
自身で掴み取る真実も、他者から与えられる真実もそれは等しく等価。
エヴァのＴＶ版のネルフ、誕生でもいみじくもゲンドウが十字架をかかえ
ているように書かれている場面がある。

貴方の仰りようは宗教や思想の全否定だと思う。
では、基督により伝えられた福音は他者から与えられた覚悟なので、
それは嘘かと信者に聞けば、それは殴られるだろう。苦笑

>>147
違う、エヴァは初めから世界の危機なんぞよりも個人の問題についてで終始した話って事
計画が人類を救うか否かなんて飾りだったじゃん、要は補完計画でやりたかったのは他人と自分って話だけ
世界について問う作品と一緒に語るのは無理がある

ノアの箱舟の話とかあるけど、ユイのやってる事ってアレだよな
でも現実の世界で同じ事をやったとしたら
そいつは自分だけが助かりたいだけの単なるエゴイストだろ。
特定の宗教だけでは世界は計れないし神の力では世界は救えない

しかもゲンドウやゼーレに至っては一般大衆から隔離されて
閉じた世界だけの論理や倫理で動きそれを周囲に押し付けて
被害を撒き散らしているのだから
仮にどんな大義があってものやってる事は完全に犯罪

>>150
だから、個人の問題を語るだけなら、あのような舞台装置はいらなかったし
大げさに世界を滅ぼしてみせる必要もでしょって話なんだが

その辺のアンマッチさが、「世界系」としてバカにされるゆえんだよ

>>148
だから、漏れもゲンドウやゼーレを全肯定はしていない。
彼らはルサンチマンの固まりだから。
確かに前レスでもあるように>>117の言うとおり、優れた指導者
足りえてはいない部分も大きい。
補完計画の失敗は彼らの能力不足にあったわけだが、その方向性
は間違っていないし、ゲンドウも人間の屑ではない。

>>149
俺はむしろゲンドウが悪魔に見えた
宗教的なものを信じてるふりをして
彼を動かしている実態は不意に会いたいという私欲のみ
そして何のプラスにもならずただ壊しただけ

>>149（73）

＞自身で掴み取る真実も、他者から与えられる真実もそれは等しく等価

そうですな…まあ人それぞれかもしれませんが、それはそうでしょう

だからといって、

＞貴方の仰りようは宗教や思想の全否定だと思う

というのは違うと思いますが（汗）
宗教や思想というのは、一端他者から与えられたなら、それを個人個人で飲み下す機会がある
先ほどの>>144のも、ゼーレの補完計画も、そのステップを踏んでいないからダメだということです。
説明が不十分でした　失礼（汗）

ユイについての一つの解釈は、あれは一種の超人だろ。
他者を必要としない。
そして、エヴァという神の肉体を得て、種が存在した証を宇宙に
残す。
これも一つの「人類補完計画」だと思う。

ユイがエゴイストとか言っている人は読みが甘いよ。

なんかそもそも誤解してるヤツ多いな

ゼーレ→人類リセットして新たな生命体に生まれ変わる、そうすれば神様怒らない
ゲンドウ→閉塞したのにまたやり直しても意味がない、そこを超えるには進化が必要、神に等しい単体生命体になろう、原罪なんか知らない、神様怖がるの意味ない
ユイ→人類の生きた証を永遠に残すために消滅してきますわ

これだろ
とりあえずこの板の超主流見解

>>156
超人は超人たり得るためにエヴァという道具などは必要としないよ
彼女は手に入れた神様を嬉々として利用したにすぎない

>>156（73）

どちらかというと老荘思想に近いと思うが…

他者を必要としないのではなくて、他者を意識しない。

>>153
その能力不足を権威で誤魔化し、真実を隠してごり押ししようとした、
そのことこそ「屑」といわれてる原因なんだけど…
布教活動をするためには下々のレベルに視点を合わせる事が必要
それが出来ないのがカルトって事

つーかどんなにもっともらしい言辞を弄しても
EOEのあのヘタレっぷりでは台無しだろ

何の擁護も出来ないぞあれは

>>152
え、今更っすか？
アンバランスも何もそういう作りだったじゃん
そこに突っ込まれてもどうしょうもない
世界系と呼ばれても仕方ない内容、舞台設定なんだし

そこは確定事項だから視野の広い作品達と比べるのはそもそも無駄だよ

>>158
字面通りの意味でなしに象徴としての話してるんだろ

>>156
そんな宗教じみた親の都合に振り回されて不幸にされる子供はたまったもんじゃねえよ.

そんな下らないことよりユイとゲンドウはきっちりシンジと向き合うべきだった

>>153
「全肯定はしてない」って

ルサンチマンのカタマリの連中が主に自分のルサンチマンを回収するために
大衆無視で独善的に行った行為は肯定できるのか？

全く意味が分からない

>>156
超人がエヴァという「物自体」を利用し、物である自身をより強固な
物へと移行したわけだから、それは解釈論であり、堂堂巡りだろうな。

>>159
老荘思想には明るくないんですが、ユイは現実をはっきりと認識して
おり、いわゆる胡蝶の夢的なものでは無いと思う。。

>>160
能力不足であろうと、無能であろうと、自らのエゴの為であろうと、人類
を使徒とのカルネアデスの舟板を巡る争いに終止符を打ち、閉塞した
人類をより高い段階に止揚しようとした考え自体は崇高であり、ある意味
メシアだろう。
ゲンドウやゼーレがいなければ、アダムが覚醒した時点で人類あぽーん。

>>156
その辺に関しては、随分ユイさんボロクソに言われてるなってのは感じた。
シンジに同情して見ると地球に残って人助けしなかった時点で鬼ってことらしいが。

今更蒸し返す様で悪いがゲンドウの擁護は無理でも
ユイの擁護は部分的に可能かね？俺は諦めてたが

>>162
いや、その程度のそういう視野の狭い作りだと分かってるんなら、
なぜ>>142のような褒め言葉が出てくるのかがワカラン

エヴァが心を扱ったといっても、庵野のコミュニケーション論は、結局は
「ハリネズミのジレンマ」に集約されてしまう程度のもので、
それを繰り返し語っていたに過ぎないだろ

>>166
> ゲンドウやゼーレがいなければ、アダムが覚醒した時点で人類あぽーん。

だから、主に叩かれてるのは人類補完計画だろ。
そこは切り離して考えたほうがいい。

704 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：sage ：2007/07/20(金) 20:53:52 ID:???
国連指揮下の葛城調査隊がアダムを卵の状態に戻す作業等をしていた時
大事故が起きて地球規模の災害が起きることをゲンドウと老人たちは予測していた。
それなのに彼らはカヲルを作る研究に専念してたり
信者をノアの箱舟みたいに安全圏に避難させたりしていて要するにあの事故を放置。

そうすれば労せずして地球の覇権を握れるし、将来事故を起こした国連をゆすりながら
情報操作でもみ消して恩を売れば、補完計画のためのエヴァの開発・研究資金を搾り取れるから。
世界の平和よりも私欲優先、人類のためなんて建前でしかなく
公僕として尽くすなんて概念は彼らはまるでない。

>>167
親の義務を放棄した時点でユイは最近の馬鹿親と変わりないと思う

>>167
俺は息子ほっぽって人類のために動いちゃう人って歪んでるけど歪みっぷりも含め好きだけどな
エヴァの登場人物は皆そういう歪みっぷりもがあるからこそ魅力を感じる
この板じゃもっとまともな視点で語るのが主流だが

これじゃ擁護になってないか

>>166（73）

＞ユイは現実をはっきりと認識しており、
ここまでそのとおり

いわゆる胡蝶の夢的なものでは無いと

これは、そこから「他者を意識しない」というふうになっていったのではないかと
たった一人でも生きていけるなら幸せになれるというふうに言っていたし

＞人類を使徒とのカルネアデスの舟板を巡る争いに終止符を打ち
＞アダムが覚醒した時点で人類あぽーん

これはその通りだと思うが、

＞閉塞した人類をより高い段階に止揚しようとした考え自体は崇高であり

そこからコレに飛ぶと、崇高でもなんでもなくなると思うが…

>>156
自らの子供も他者であり、他者は自分では無い。
超人であるユイはそういう世俗の概念からも解放されている
んだろう。
シンジ=神児はアブラハムとヤーウェとの契約の証である、生贄の
羊であり、人類の救済の為の寄りしろ。
だから、本編ではゲンドウは意図的にシンジの心を壊した。
最後の述懐は、ゲンドウはユイとは違い、ただの人間であったこと
の現れに過ぎない。

>>165
それは前のレスで述べた。
大衆は衆愚であり、判断の拠り所には為らない。
ゲンドウとゼーレに罪があるとしたら、その能力が足りなく、最後まで
補完計画を実行出来なかった事のみ。
シンジとの確執などは語るに足らない問題。

709 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：sage ：2007/07/20(金) 21:04:39 ID:???
キ「科学者というのはどうも自分の考えを信じすぎるからねえ。 」
ゲ「独善的ですか？ 」
キ「思いこみが激しすぎるんだよ。 現実を的確に把握できん連中だからな。 」
ゲ「そうゆう輩が真実を求めている。皮肉なものです。 」
キ「奴らはそんな崇高なものではない。発見は喜びであり、 理解は支配につながる。求めているのは気持ちのよさだけだ」

事故が起きたときは高見の見物。両者ともセカンドインパクトを他人事のように語り
遊びに勝って��してやったり�∴ﾈ上の感情を抱かない。
自分たちの��決定�≠ｪどれだけ多くの家庭や人生を踏みにじるかなんて考えても見ない。
権力だけ獲得して責任を取らない事をかっこいい事と思ってるのだろう…


持ってる知識を独占して自分の権益を優先した時点で
ゲンドウとキールはただの犯罪者だよ

>>167
うーん。
洗脳済みの世間知らずのお嬢さんが母親としての自分を放棄した、
という風にしか見えん。
巨悪というほどではないだろう。特に擁護する材料も無いが。

>>174
＞大衆は衆愚であり、判断の拠り所には為らない。

逆だろ。愚民達は少なくともゲンドウとゼーレよりは賢い

>>174
> 大衆は衆愚であり、判断の拠り所には為らない。
えーと、あんたの言うところの「ルサンチマンのカタマリ」が
「大衆」よりマシだという根拠は何？

ところで「大衆」とか何様なんだろう。あんた、もしかして
物凄く偉い人？大衆とやらの一員ではないの？神様か何か？

>>168
言葉間違ったかもな
簡潔に言っちゃえばああいう作品があるのもアリじゃんって話に過ぎないんだよ
ダメ人間の内面でも突き詰めまくれば芸術になる訳で政治家の思想だけが評価される訳でもないってだけ
目指した物が違う
そこ比べても仕方ないっしょ
エヴァが芸術と言ってる訳じゃないぞ念のため

>>174
> シンジ=神児
どうでもいいけど久々に見た、この電波解釈w

一つには、例の電波解釈サイトに影響されてんのね

>>167
ユイの擁護というか、漏れの解釈は先に述べた通り、ユイは
ゲンドウともゼーレとも違う形の「人類補完計画」を実行したの
だと思う。
そして、結局成功したのはユイの補完計画のみ。

>>169
了解。
確かにそうですね。

>>173
最後の敵が同じ人間であったように、人間は不完全な生き物で
あり、それを単体としての完全なる生命体(神)になろうとした考え
が思考の飛躍だろうか。
エヴァ世界においても、現実世界においても、人類が閉塞し、急速
に滅びへとひた走っているのは、現実を直視すれば理解出来ると
思う。
それを止揚し、新たなるステージへと向かわせるのは崇高だと。

現実問題として、文明の最大問題である、拡大しなければ文明を
維持出来ない構造問題を解決する思想(ポスト資本主義)的な経済
指標なり政治的指導力なり、それが求められていると思う。
と、これは飛躍だが。苦笑

>>179
＞ああいう作品があるのもアリじゃん

別にその程度なら何も文句は言わないよ
太宰好きの庵野が太宰が何十年も前に人間失格でやったことを猿真似した
というだけのことだから
まあ好きにすればいい

ゲンドウとゼーレについてだが
彼等は科学者としては優秀で、使徒に関する知識と情報は持っていた。
でもそうした科学知識はアカデミズムの知的財産として共有すべき物で
自分の組織の勢力拡大の為に隠蔽していいものではないし

葛城調査隊が無能だからと言って事故を放置していい事にはならない。
ほくそ笑んで逃げた時点で彼等はただの外道。

ユイに関しては保留かな

>>176
ちなみにユイはゲンドウにもゼーレにも背いた行動を取った訳で洗脳とは無関係
むしろ宗教に取り込まれたふりして裏をかき自分の神を崇めた人間
ま、ゲンドウも似たようなもんだが

>>174
シンジは樋口真嗣からとった名前だぞｗ念の為

>>182

＞太宰好きの庵野が太宰が何十年も前に人間失格でやったことを猿真似した

マジですかそれ。
だとしたら当時の庵野は
自殺の鬱の感覚を撒き散らしたかっただけだったのね…

>>183
そうだな
彼らの成果は、彼らがたまたま獲得した使徒知識を独占した結果に過ぎない

が、結局は必ずしも善の方にだけは利用しなかったし、むしろ浮世の
実権を握る道具として利用していたわけから、別に褒められたものでも
何でもない

>>186
太宰が好きなのは確かな筈だよ
つってもソースは竹熊だが

>>178
個々人は賢い。
そして、ルサンチマンも抱えているし、不完全ではあるけれども、
自己を超えた大局的な視点に立てる。
しかし、「大衆」は目先の物事に終始する。

これだけでも、ルサンチマンに固まった「個人」が「大衆」よりも
優れている論拠。

俺はただの一市民だよ。

>>180
シンジ=神児=キリスト
レイ=聖霊
ユイ=唯一神=父なる神

これで三位一体

ゲンドウ=言動=預言者

>>182
むしろどの程度なら文句を言いたかったのかと
引き合いの出し方、評論する際の対象がおかしいのに何についてどう語りたかったんだ
絶対にエヴァを酷評できる無敵の理論構造に持ち込みたかっただけなんじゃないか

>>190
いや「究極だ」とか言ってるからチャチャを入れただけだ
本筋的にはどうでもいい話だし、他の議論の邪魔だからそろそろやめようぜ
そんなに気にスンナ

>>183
ゲンドウやゼーレが他者を踏みにじる悪に描かれるのは、
劇作上の都合。
神は全てを創造し、全てを裁く権限がある。

ゲンドウやゼーレは、人類は単体の神に人工進化させようと
画策していたのだから、彼らはいわば、神の神に等しい。
生殺与奪の権を持つのもその為。

>>192
＞神は全てを創造し、全てを裁く権限がある。

＞ゲンドウやゼーレは、人類は単体の神に人工進化させようと
＞画策していたのだから、彼らはいわば、神の神に等しい。
＞生殺与奪の権を持つのもその為。

いやなんか物凄い思想だな。
あなた、ゲンドウが死ねといえば喜んで死ねるのかい？
俺はいやだな。

>>189
まだそんな誤った解釈信じてるアホだったのか
それとも釣りか？
庵野のサイト見ればエヴァキャラの名前の由来はちゃんと書いてある。
勝手に電波妄想垂れ流すんじゃねえよ気持ち悪い

>>194
どう見ても釣りだろう

まあ彼のお陰で盛りあがってるんだから、
せいぜい気持ちよくﾀﾞﾝｼﾝしてもらおうぜ

生暖かく見守ってるから

もし仮にだよ。補完計画が神になって地球の歴史をやり直すためのもので
それが人類の為になるものであったとするならさ、
葛城調査隊の事故を阻止して人助けして、社会的信頼を勝ち得た上で
もっと時間をかけて納得ずくでキャンペーンを張るべきものだろ。

世界的な事業には一般大衆の賛同が必要不可欠。
それが本人の寿命の後になってしまったとしても
そう言うプロセス踏んでやらなければ対立が起きて無秩序になるだけ。

＞神は全てを創造し、全てを裁く権限がある。

ねーよ
人を道具や物として扱う権利は神にも無い

>>181

>>173の「そこからこれに飛ぶのは」は、>>169さんの意見と同じとして、

＞最後の敵が同じ人間であったように

これはゼーレにそうしむけられたから。ま、それ自体は完全じゃないことの
一つの証拠になろうか。

だが…

＞それを単体としての完全なる生命体(神)になろうとした考えが思考の飛躍だろうか

そこからこういくのは、飛躍ではないとしても、先走りすぎだとは思う
良くも悪くもいままでそういう世界で生きてきたのだから、まずはその世界の
常識で打開策を模索すべき。すでに議論はつくされたというならまだしもだが。

＞エヴァ世界においても、現実世界においても、人類が閉塞し、急速
に滅びへとひた走っているのは、現実を直視すれば理解出来ると思う。

まぁ、昨今の状況を見れば、そう悲観したくなる気持ちもわかるが…

そこで現状に膝を屈し、楽な手段に逃げ込むか？そうでないか…
そこが大切なのではないかと、まぁ、私的には思うわけですよ（汗）

そうだな…私は　結果だけを求めてはいない。
結果だけを求めると人は近道をしてしまうものだ。
近道をしたときに真実を見失ってしまうかもしれない。
やる気も次第に失せていく。

私は大切なのは『真実に向かおうとする意志』だと思っている。
真実に向かおうとする意志さえあれば…
たとえ今回は完成しなかったとしても、
いつかはたどり着くだろう…？
向かっているわけだからな…違うかい？


…ま、これも個人個人の考えだから、お気になさらず（汗）

>>196
んな無益な対立生む上に面倒なだけの事するより自分たちは真実を知ってるんだからさっさと事起こそうぜでFA

現実じゃ綺麗事の理想論なんか言ってらんねえって事だよ

結局アレだな。一般人の家庭生活や、人生を踏みにじってまで世界を支配しても
一個の人生すら救う事も出来ない組織が
閉じた世界で自分を正当化しても、その力だけでは補完は無理。

強引にプランを進めればただただ人殺しを繰り返すだけで
世界を壊す事は出来ても誰一人救う事は出来ない。
世界を救ういい事なら何故それを隠すのか？
地味にこつこつと各自が積み重ねていくしかないんじゃないかって思う

自分たちは真実を知ってて他人に真実を教えない。
綺麗事の理想論なんか言ってらんねえって時点でそれはただの犯罪

例の彼は故意に衆愚の問題ばかりを叩いて独裁の問題を軽視しすぎているようだな
まあゲンドウやゼーレを擁護しようとすれば戦術的には仕方の無いことだろうが
北朝鮮のほうが日本より住みやすいと思うんなら移住したらどうかな？

>>199
なにやら人生論めいてきたな
概ねあんたに同意だよ
俺が性急さを危険と見なすのは、必ずしもそれだけではないが

>>200
ヒトラーは自分は正しいことをしていると思っていただろうね
多くのテロリスト達にしても同じことだ

現実は奇麗事なんか言ってらんないから、爆弾でも投げるかい？

>>201
＞ 世界を救ういい事なら何故それを隠すのか？
他人の賛同を得られないからに決まってる
だが彼等にとっては有能な自分達が推敲を重ねた上導いた最善の策であり絶対の正義
他人に言えないし言わなくて当然
論じるまでもなく彼等はそういう思考の連中

>>193
理由があれば死ねますよ。
初期のレイがそうであったように。
優れた指導者とは、意味ある死を与えるものです。

>>194
どっかのサイトにあるのですか？
一応、独自の解釈なんですが…。

>>196
何度も前レスに書きましたが、汎人類的な決定意志なんて、人類には
もてません。
持てたら、補完計画の必要もありません。

>>197
神にはあります。
旧約聖書を読んで下さい。
特にヨシュア紀。

>>198
意思が世界を織り成す基調だとは漏れも思います。
しかし、個人の美学や意思、或いは想いではどうにもならない現実が
一方にあります。
こういう風にアニメを基調にしてお話している一方、餓死や紛争により
死んでいる人達が居る現実。
これが、美しい世界でしょうか。

世界は即ち人間は変わらなくてはならない、そして変わる手段がある、
そういうエヴァ世界において、ゲンドウやゼーレが取った行動を漏れは
肯定します。

>>203
＞故意に衆愚の問題ばかりを叩いて独裁の問題を軽視しすぎているようだな

同意。人間は判断を間違える動物なんだから
周囲が何処かでチェックしていかない限り
独裁的な個人がごり押しする計画はどんどん狂っていくだろ

>>206
＞優れた指導者とは、意味ある死を与えるものです。

なんか釣り臭いな
ポルポトの言ってる事と同じだし

>>203
勘違いされていますね。
完全なる独裁とは「賢者」による独裁です。
少なくともゲンドウやゼーレは死海文書により、知識を得ていました。
賢者とは、知識を占有し、正しい方向に大衆を導けるものです。

民主主義とは聞こえが良いですが、結局、人権や権利の美名の元に、
ある少数者が多数者の利益を踏みにじる構造ではありませんか？
ならば、賢者による独裁の方を私は望みます。

>>208
甘き死、それは意味のある死です。
そして、その死ぬべき宿命から、繰り返しの輪廻からの解脱を
目指すゼーレとゲンドウは、ある意味、賢人支配の典型です。

>>209
ルサンチマン塗れで俗世の権利に汲々としている彼らは真の賢者ではない。
彼らの優位は、たまたま知りえた情報を独占していたため、
ただそれだけに過ぎない。
故にそれは賢者による独裁になり得ていない。
あんたもそれは認めたはずだが。

ヨーロッパのアカデミズムはそうした知識の占有を否定することから始まり
それにより近代の発展は成り立ってきたわけだが。
>>73に言わせれば日本の政治のシステムよりエジプトの超古代国家や
北朝鮮の独裁制の方が正しいみたいだね

前提が違う状態で話されてもな。
あの世界では皆に知らせず計画を強行する(ただし人類を救う唯一の手段)かそのまま生きるか(ただし人類は滅びる)しかないわけだ。
何爆弾投げるとか言っちゃってんの。
エヴァ世界の詳しい話も計画の発動理論も知らん俺らがあの計画が誤りである前提で話をしても何も生まれないよ。
その次に、どちらの生き方を選ぶか、だろ。

>>209
ですます調で話さない方がいいよ
「愚民を見下してます」って感じで気味悪いし

>>209
確かに彼らは「歪賢者」というべき存在かもしれませんが、だからと
言って、その補完計画の遂行という崇高な理念は色あせませんし、
そういう意味においては大衆を導く優れた指導者でもあります。

人に取って、死は人々からの忘却であり、例え全人類が滅びようとも、
人類が存在したという、その証を残したユイこそは指導者としての賢者
ではありませんが、「超人」であることに変わりはないでしょう？
ゲンドウとゼーレは超人では無く、賢者に限りなく近い指導者であった
と言えるでしょう。

>>213
付きつける選択肢が二者択一しかないんだよね。
そして自発的に服従する様に脅迫していく。
その選択肢がどちらも間違っているのではないかって言う疑問は粛清。
真実を知ろうとしても粛清。

そう言うのってただの恐怖政治

>>213
強いて言えば人類補完計画が人類が生き延びる唯一の道である、
とする理由がちっとも分からないからだろう

EOEでは補完は失敗したと考えられるが、つまり人類は滅ぶのかな？

>>206

＞理由があれば死ねますよ。

うん…それはそうだ。私もそう思う。だけど、その前に、
それ以外の道をとる範囲はなかったのか、とも思う。

＞汎人類的な決定意志なんて、人類にはもてません。

ま、それはそうかもしれない。真理にたどり着くことはけしてできんかもしれん。
だが、それに出来るだけ近づくことは出来る。
人類はいままでそうしてきたんだから。それで一足飛びに補完が必要とは、どうかな（汗）

＞神にはあります。

（；´Д｀）　　　　…ま、まあ貴方がそう思うことはとめん（汗）

＞或いは想いではどうにもならない現実が一方にあります。

それはそうだろう。抜き差しならぬ状況というのもあることだろう
だけどエヴァ世界はその描写が薄い！（汗）　そこはわかってもらえると思う

＞餓死や紛争により死んでいる〜

ならばまず餓死や紛争の元をなくそうと努力するべきでしょう。
どうやっても人間はそういう愚かさを無くせん、と早合点するのはどうかと…

>>215

＞大衆を導く優れた指導者
釣りだったか…自分で自分にレスを始めてる…

本当にシャアだねぇ>>73は

最初から人類はバカなんだ、未来は無いから補完計画で救うしかないんだ、
そう言う前提で話をされて、人類の愚かさを語る為に
戦争の事とか並べられてもなあって感じだ。

現実を認識すること、肯定すること、悪用することはそれぞれ別のものであるはず。
ゼーレやゲンドウの野心のために罪もない人々が死なねばならん理由はどこにも無いはずだ…

と、思うが、

人がそこにいるだけで「罪」というなら、もうどうしようもない（汗）

>>218
＞うん…それはそうだ。私もそう思う。だけど、その前に、
＞それ以外の道をとる範囲はなかったのか、とも思う。

全くだな

>>217
裏事情を何も知らないシンジが自分の精神的な問題に答えを出しただけであれは世界には無関係。
キールは悔しいだろうな、あんな小僧一人、しかもゲンドウの息子の浅はかな生き方の話で計画壊されたっつって。
泣いても泣ききれない。

>>224
ゲンドウはともかくキールは嬉しいと思うよ。
自分の死の巻き添えに全人類が巻き添えに出来て。
「良い、全てはこれで良い」ってのはそう言う意味なのでは

>>224
いやあんた、そりゃあんな杜撰すぎる計画立てるのがいけないｗ

今北産業

75は自分だけど、ありえないスレの速さにﾜﾛﾀ
新劇場版で「過酷な運命だな」と言ってたのは冬月だろ？
あのオッサン旧版でも人類補完計画に加担してゲンドウの味方になってるくせに
補完を否定するような台詞吐いてた筈

要するに裏なんかなく、偽善的で己の立場関係なく同情をするような振りする人ですよ
冬月先生は。

>>225
集団自殺以外の何ものでもないよな
違うのは人々の意志を全く無視してしかも全世界を巻き添えにしていること

高邁な思想とやらでな

漏れは世界の有り様、現状に絶望しているのだと自己分析する。
だから、ゲンドウやゼーレの考えがある種の直感として理解出来る。
多くを知る事は、多くの不幸と苦悩を抱える事でもある。
知る事、それは人間の不幸の始まり、原罪でもあるのだろう。

一言で言えば、ゲンドウもゼーレも人類という種の有り様に絶望して
いたのだと思う。
ゲンドウはユイという異性の他者に縋り、ゼーレは権威という虚構に
縋った。
そういう人間が補完計画を遂行しようとした訳だ、彼らは賢者未満の
指導者であるし、その過程で多くの不幸や死を生み出した描写も
それで納得出来ると思う。

>>218
一足飛びで補完に飛びつくのは、彼らが心が欠けた人間だから、貴殿
のように、地に足を付けて生きていくことが出来ないから。
確かに出来ない、と断言しては何事もそこで終わりだと思う。

しかし、エヴァ世界においても、現実においても、既に終わりの兆候は
見えてきていると感じる。
飽くなき消費、それも新たなる市場の獲得により今までは持ってきたわけ
であるが、第三世界が今では生産者となる一方、もう地球上に新しい開拓地
は無いわけで。。

エヴァ世界の描写において、抜き差しならぬ状況に人類がおかれてる描写が
薄い事には同意。
現実の方が余程、終わりに近いから。

ゼーレの計画その物がアバウト過ぎるよな。
死ぬ為にやってますって意図と悪意が前面に出ていて

>>229
何だ、結局>>129がドンピシャだったようだな

>>225
また理解してないのが一人

ゼーレの計画は人類が原罪なき状態で生まれ変われるというオマケつきで一度滅ぼす事
別にただ滅びただけじゃ何の意味もない

>>228
そうした迷惑な思想にメスを入れ真実を暴いて情報掴んでいく事が
一般人の課題かもしれないね

>>232
スマン、理解が浅かった。逝って来ます

>>233
本気でやろうと思って努力して役職につかないと無理だが、お前はやる気があるか

>>227
冬月はユイという超人に焦がれ、そして異性としても意識している、
弱い人間の代表だろう。
自らが超人とはならず、ただ焦がれる。
しかし、彼は全ての事象の「傍観者」であり、それ故に、彼にしか出来ない
見方で指導者であるゲンドウとゼーレを見つめ、チルドレンを見つめ、世界
を見つめ、そして最終的な視点はユイ、ただその人にある。

漏れはユイこそがもっと評価されるべきだと考えている。
最終的に彼女だけが、彼女の人類補完計画を遂行したのだから。

>>235
その為にはまず勉強だと思ったりする。
って言うか現実の政治家やその手の人達は
庵野が妄想してるアニメの世界の悪役よりずっと老獪で現実を見てるしね。

でも参考意見ためになった。ありがとう

>>232
原罪があったままだと何か悪いことがあんのか？

よしんばそういう意図であったとしても俺は大きなお世話だと思うが
失敗したらただの自殺と変わらず、事実そうなっちゃったわけだろ

>>231

無知はある種の力である。
しかし、人間は動物に還る訳にも行かない。
どうすれば良いのか…それが補完計画。

この世界を在りのままに肯定出来るのは超人しかいない。
だから、ユイは生きていれば何処でも天国になると断言した。
これがユイが超人である証でもある。

ナウシカやキリコもある種の超人だか、それを一般大衆に押し付け
られては迷惑だろう。
何より、補完を望む人間が大多数だろうから。
ナウシカなどの生き方もまた、エゴの一形態に過ぎない。
自分の意志を世界に拡大するという遣り方の。

>>239
> 何より、補完を望む人間が大多数だろうから。
おいおい……ｗ

とても人には賛同されないから隠してこそこそやってたんじゃないか
エヴァではミサトの感想が「一般人代表」だろ
彼女は別に超人でもなんでもないぞ

最終的には水掛論に陥るんですよなあ〜（汗）

しかし、ユイさんのやることには、意見が出来る

私が知っている某RPGに、高尾裕子先生というお方がいて、
ちょうどユイさんのような思想を（＋ゲンドウ？）
もっていらっしゃるわけですが、ゼーレのポジションにあたるお方に
こういうふうに言われていたね　まことに逆説的だが

氷川
　……あなたは、まだ分かっていないのか？
　　自由とは名ばかりの欲望こそが　世界を堕落させたのだ。
　　自由？　可能性？　本気で信じているなら、なぜ創世など望む？
　　かつての世界に　うんざりするほどあったはずだ。
　　なぜ元の世界で成し得なかったのかね？
祐子
　　…それは……
氷川
　　生徒を送り込んだのもそうだ。　何を期待していたのかね？
　　自分でできないことを　彼らがやってくれるとでも？
　　それとも、同じ挫折を　味あわせてみたかったか？

　　なぜ、あなたがコトワリを啓けないか　わかるかね？

　　あなたは、ただ逃げ出したかったのだ。

　　あなたは本当は　自由なんか信じていないんじゃないかね？

>>241
メガテンね
好きだお

裕子センセはまあ完全に電波悪女扱いだね
あの悪役の氷川が正論を吐いているように見えるから不思議だｗ
つうかあのゲーム、ロクでもないやつらばっかｗ

ゼーレ自体が戦争起こしてる無能な指導者や
愚かな政治家の代表って言うかカリカチュアなわけだからね

↑これはゼーレのポジションにいるお方が、ゼーレよりも確固たる意思を持っているが…

まぁ言いたいこととしては、

ユイの「人の生きた証を後世に残す」という部分だが、

＞なぜ元の世界で成し得なかったのかね？

エヴァやシンジたちを利用したのもそうだ

＞自分でできないことを　彼らがやってくれるとでも？


…まぁ、多少スレ違いであったかも。

直情の断罪復讐系って、愛読していると言えないよ。
エヴァSSの主流にしたくないって、ことさ。
いい加減、分かれ。

>>240
大衆には自分が望んでいる事すら分らんのです。
だから、与えてあげる事も指導者の責務である。
ミサトは一般人じゃないだろ。笑
彼女の「この世界で生きる」という姿勢は見せかけである証拠に、
当初は父へのコンプレックスの為、後半は加持という分かり合えた
であろう他者への執着の為であり、本当の意味で一人で地に足を
つけて生きていたことは無い。

>>245
このスレは別に断罪復讐二次を擁護しているわけ推奨しているわけでも
なんでもないよ

君のほうがいい加減わかるべきだな

>>238
あるんだってよ
そういう前提の作品だからそこに何言っても意味ない
バイキンマンが勝つと困るのかって話

ちなみに聞きたいがお前はゼーレの計画が成功したエンドだったら考え変えたか？
変えないだろ。

>>246

＞彼女の「この世界で生きる」という姿勢は見せかけである証拠に、
当初は父へのコンプレックスの為、後半は加持という分かり合えた
であろう他者への執着の為であり、本当の意味で一人で地に足を
つけて生きていたことは無い。

ええ〜〜〜！？（汗）

人が生きるって、そういうものだろう？（汗）
誰もが孤高に生きていけるわけじゃないし、完全に孤高に見える人でも、
何かしらの支えを持っていると思うが…

使い古された言葉だが、「人は一人で生きられないものだぜ」とはよくいったものだ

よくわからんが、人が人であるというだけで欠けた存在であり
補完しなければならないということだろうか
いやはや

やべえ話にまったくついていけないw

しかし人類補完計画というのは、いわゆる比喩みたいなものなんじゃないのか？
自分の意思をはっきり持たない子供が増えて、KYとか、とにかく周りの意見に流され
その中で何となく生きる人間が多い
とかく「モノとは消費するもの」であり決して「自分が生み出すものではない」
多くの子供達が自我と思い込んでいるもののほとんどは、ただのエゴだ

人類補完計画はそうした考えを持つものの最終的な楽園でしかない
でも子供が本当の意味で大人になるためには、それでは駄目だ。

エヴァはそういう話ではなかったのか？

ねえ、やった事もないゲームの状況やらフレーズやら引用されても全く分からんよ

>>248
横レスながら実はゼーレの計画が成功したエンドは考えたw
最後はカヲルの姿に若返ったキールがシンジと結婚（爆）

>>249
それを出来たエヴァ世界の登場人物はただ一人、ユイだけ。
ユイはゲンドウもゼーレをも利用しただけであり、シンジは
世界のもう一つの救済の為に用意した生贄に過ぎない。
そういう意味において、シンジは誰からも愛されていない人間
であり、彼の心が壊れる事も予定調和のうち。

ミサトもリツコも生きているうちに補完計画が発動したら、臆面も
無く、随喜の涙を流しながら、縋りＬＣＬへと還って居た事だろう。

まぁ、人は欠けた存在であるかもしれんが…

人と人が完全に分かり合うことが出来ずに孤独な存在であるとしても、
互いに寄り添い、共に時間を共有することによって、一人であるという孤独を癒すことができる…


…結果が全てなら、「死によっていずれ必ず終わる生に意味などは無い」

その「結果」をもたらすために何をしたか、どう生きたか、ということも、大切なはずだ。

そう思うが…　　ううむ…

>>251
ユートピア論とその否定だと俺も思うよ
辛うじて庵野はそこだけは踏みとどまり、シンジに偽者の楽園を拒否させた。

補完で楽園が得られるという思想を直球で支持するのは
エヴァのストーリーの誤読だろう

>>252　ご、ごめん（汗）

>>254

ユイさんはそこまで下衆であったのか（汗）

…ちょっとだけユイさん嫌いのお方の気持ちがわかった気がする

>>251
＞ しかし人類補完計画というのは、いわゆる比喩みたいなものなんじゃないのか？
＞ エヴァはそういう話ではなかったのか？
その通りだがこのスレでは違うらしい
ここでは現実に置き換えた見方をするのが目的、例えや比喩的な物に代表される本来エヴァのやった構成はスルー
話が破綻するから

>>251
そういう話だったと思うよ
でもあんな犯罪組織に言いようにやられちゃって恥ずかしくねーのという勢力と
ゼーレは正義だをディベートしたがってるコテのお陰で祭りが起きてる

>>256
確かに仰る通り。
だが、エヴァというテキストを誤読しているのはユートピア否定論者
の方。
あらゆる宗教はその彼岸にユートピアを想定し、それが現実を生きる
縁になっている。
その縁を取り去った後、宗教は成立し得るか？

人はユートピアを形而下で具現する為に存在するのだと、漏れはそう
信じている。
これは漏れがＳＦ読みだからかもしれないが、人間はその力により、
自らユートピアを具現出来るはず。
それは補完計画であったり、電脳世界への人格の移行であったり、
生物工学的な不死であったりと様々であろうけれど、楽園を夢見る
権利は人間にはある。

>>260
贔屓な訳し方ね

>>256
＞補完で楽園が得られるという思想を直球で支持するのは
＞エヴァのストーリーの誤読だろう

その誤読をワザとやる事で板住人の真意を引っ張り出すのが
コテの目的な希ガス

「こいつら何処までエヴァの事把握してるのかなー」とか

>>261

＞人間はその力により、自らユートピアを具現出来るはず。

全体的に同意だが、
自ら…の部分に、その他大勢の一般人の意見は…

ループするだけなのでやめよう（汗）

>>261
なるほど、「幼年期の終わり」とかが好き？

日本ではユートピア否定の物語がむしろ主流だが、幼年期の終わりには
そうした要素はあまり見られない。
が、終盤のグロテスクな展開（俺にはそう見える）を見て、俺は暗澹たる
気持ちになる。
俺はあの「人類の進化」を喜ばしいことだとはとても思えなかった。

頭が固いといわれるかもしれないがね。

違うだろ

このスレはそういう本来の象徴的な表現をせずに現象面でのみ語るのが主旨だろ
誤読とかでなくそれが人類の生き残る道という意味でしか補完計画は意味をなさない
ユートピアなんぞは範疇でない

>>266
欠けた心の補完だのナンだの言ってたのはスルーかい？

キールの思惑通りに補完計画が成功。ゼーレは合体して神になり世界は再生。
んでもってシンジは不老不死の女の子になり神になったカヲル（キール）と結婚

んなSSが大昔、真面目に投下があったんだが
>>73とかはどんなエンドにするだろう？
その時にシンジが壊れたままだったらちょっとやだな

>>267
お前みたいなのとそうでないのが入り混じりつつ自分の論法は正しいと考えてるから話が堂々めぐりする
・人類にとって補完は救済(最終二話のやったテーマは無視、補完という現象で人類が助かるとのみ解釈)、
その上でそれを勝手にやるのをよしとするか否か
・えー補完は人類の心が埋められてさーそれって気持悪いよね

この無意味な対立

>>265
アーサー・C・クラークの作品じゃね。

地球にある日異星人が来襲！圧倒的な力を持つ彼らは、
人類にある選択を突きつけてくるが…

私はロバート・A・ハインラインのほうが好きですな。

人類の先端にたって、行くぞ我らがカプセル降下兵〜

>>269
別に好き好んで雑談してるだけだからどうでもいいよ
話をまとめる意味もないし

あなたは、自分の気に食わない意見をただ耳にしたくないから
相手を黙らせたいだけでしょ？

段々ゲンドウの屑さがスルーされ
ゼーレ肯定論が出てきている件について

>>271
喧嘩腰は止めとけ
叩き合うぐらいなら清談した方が得

スレタイの基本に戻るとしよう
そうして、一般人の俺の感性からするとやっぱりゲンドウは人間失格だよなぁ、と
難しい事を言ってる人が居るが、自分にもっとも近い家族すら幸せに出来るイメージの無い人間が、
もっと大勢居て多様な価値観をもった人類全体を幸せなんかに出来るわけ無いだろう？
だって自分の価値観押し付けるだけで、相手が何を喜ぶかを考えられないんだから、って感じだ

>>271
お前は今来たんだろう
一度ちゃんとスレを読み直せばわかるがそれがこのスレの主旨だ
作品のテーマを語るスレではない

スマソかった

>>274
そうなんだよ…ユイはともかくゲンドウを擁護しようとすると
どうしてもそこに行き付いてしまう。

>>274

うん…いろいろ言ってきたけど、私もそう思う
と言っても初号機の実験以降のゲンドウはただユイに
逢いたいがためにやったわけだから、人情としては
わからんところがないでもない。

私の結論：ゼーレはダメだ

>>264
結局、ループですよね。
ただ、だからこそ人間はその意志の力により、この物質宇宙の
中における、人間存在の意味を正しく知り、それに対してのリアクション
をして行く中で、互いの存在を認め、楽園への道が開ける…というのが、
確かに理想的ですが、人間には時間が無い。。

>>265
大好き。
小松さんの復活の日の、ヘルシンキ大学教授の最後のスピーチこそが
人間存在の根本を率直に語っていると感じましたよ。
あと、イーガンの「順列都市」における不死の一形態にも可能性を感じたり。

臆面も無く西洋圏が、楽園を語るのはやはりキリスト教のエスカトロジー
の後の、地上での楽園のイメージがあるからなんだろう。
日本人は、この濁世でも頑張って生きよう！みたいな泥臭い話が好きみたい
だけど。
結局、肉体の有無なんですよ。

不要な肉体を捨て、今一つに、というセリフがあったように、肉体は滅ぶべき
塵で出来た、肉体こそが人間の枷だという考えが漏れにはあります。

>>268
神になったゼーレがツンデレでシンジにべた惚れのラブラブＳＳエンドにしますよ。ｗ

>>274
確かにここまできてはっきりしたのはゲンドウとユイはやっぱり最低だったって事だな

>>274
何を持って人間失格とするか。
家族を幸せに出来なくても、多数の国民を導き幸せにした指導者は
枚挙に厭わない。
カエサル然り、ヒトラー然り。

家族を幸せに出来ない人間は、屑と見なされるようだが、その幸せ
のイメージも通俗的過ぎる。
幸せな家庭を築いても、100年後には誰も存在しない。
死が、別れが存在する以上、本当の幸せでは無い。
ゆえに、全人類は未だ幸福を掴んでいない。

ゲンドウは愛が深いからこそ、ユイを求め、シンジも心の中では想い、
だからこそ、決して壊れない窮極の幸福を即ち、福音を全人類に与え
ようとした偉人。
ゼーレも然り。

ま、キリスト教ももとは土着の宗教だったし、結局は
ひとのつくりしものだということは言えるだろう（汗）

>>279（73）氏は属性的にLIGHT-LAWですな
私はLIGHT-CHAOSでありたいと思うので、どうにも…

わかりやすく説明するなら、メガテン�Uの各種エンディングかな？

私はカオス
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~koga_tj/game/sagyou/me2en3.htm

>>73さんはロウ？
ttp://www.h2.dion.ne.jp/~koga_tj/game/sagyou/me2en2.htm

あとほかにニュートラルエンディングがある

そう考えると、私としてはやはりゲンドウやユイやゼーレは、好きになれん…

>ゲンドウは愛が深いからこそ、ユイを求め、シンジも心の中では想い、
>だからこそ、決して壊れない窮極の幸福を即ち、福音を全人類に与え
>ようとした偉人。

ちょ、おまｗ

ゲンドウは割と好きだがそれはねえよw

>>279
>神になったゼーレがツンデレでシンジにべた惚れのラブラブＳＳエンドにしますよ。ｗ

実は告白すると俺…ショタのジャンルでかいたんだよ、それ。
神になったゼーレがシンジとラブラブになって使徒の存在は消滅、
現実の世界が出来てしまい、人々は救われた事も忘れて元の世界に戻ってく

んでもって数億年後の誰もいない地球で神になったゼーレが孤独で死にかけてると
女神になったシンジが新しく世界作ろうよ、とか言って手を繋いで
都合よく抱き合っておしまい。
カヲシン叩かれてたから無理矢理キールとカヲルは同一人物って事にして
実態はカヲシンｗ今はもうそういうの作れる雰囲気じゃないけどねw

>>282
ぶっちゃけさっきからアンタとは話が合い過ぎて困るが
いい加減スレチガイっぽいんじゃないか

まあメガテンファンにはルシファー閣下が断然人気でしょう
俺も勿論カオスだ
ファミコンのほうのIIでカエルを踏まない展開には本当にゾクゾクしたものだ

>>282
メガテン２ですな。
因みに初回プレイではロウになりますた。
結局、そういう事なんだろうね。

神が第一原因で全てが発生したのだとしたら、裁かれるのは
不完全な神そのものだと思うよ。

>>285

む、ご、ごめん　本来このスレの住人ではないのにな（汗）

ここらでひっこむ　ごめん（汗）

ゲンドウの場合愛が深いんじゃなくて、ああいうのは
情が強い（こわい）っつーんだ

深情けであるが故に、その相手が激しく狭められる
ゲンドウの場合はユイだな
シンジは本当は好きだったのに好きと認めてしまったら
ユイのためにやってる人類補完計画を見直さなければいかん
それはゲンドウには出来ない

だからシンジの存在を見ない振りしてたんだよあの親父は

自分はそういう人間代わりと好きだけど、嫌いな人も多いだろうなあと思う
ゲンドウにとって世の中は本当に生きにくかったんだろな

>>284
だんだんカオスになってまいりますた。
一万年と2千年前から愛してるー♪を地で行ってますな。
そう、人間が肉体の枷から逃れれば不可能な事は無い！
ゼーレとだって、ラブラブだッ！

>>280みたいな工作がいる限り結論は出ないと思う

>>281
ち ょ っ と 待 て カエサルはともかくヒトラーは指導者としてダメだぞ
イギリスとアメリカの参戦を見ぬけなかったし
敗色濃厚になるとユダヤの虐殺に気合が入った

型破りな政治指導者は歴史を変えるがそれが優れているとは限らない
衆愚に意見を合わせる指導者や保守的な指導者も必要だ、と言ってみる

>>284
ちんたま乙

明らかにはた迷惑なクズであるにもかかわらず自分に対してくよくよせず

『我々は時計の針を戻すことはできない。だが、自ら進めることはできる』

を実践できる人間性は価値がある。少なくともくよくよして何もしない
よりはな。明らかにはた迷惑なクズでなくなろうとするモチベーションを
生んでいる時点で救われている。何もしなければ何も無いが、
愚かでも進むことで両方が存在するんだ。不完全な群体のできることは
ただくよくよせず進むだけなんだよ。ゲンドウは正しい。

>>288
そうですね、全面的に肯定です。
ゲンドウは屑というスレだけど、それは一面的に過ぎると思う。
全人類の救済という名目で実はユイとシンジと仲良く暮らしたい
だけだったゲンドウ。
そして、自らの肉体の滅びから逃れたかっただけのゼーレ。

それを大義名分で糊塗したのが補完計画。

だけど、ユイだけは何度も言うがガチ。

>>288
正直原作の描写が安定しないので、いまいち深情けとも解釈しきれんな俺は。
矛盾だらけのキャラに見える。
いや、矛盾を抱えているのが人間だが、そういう問題でもないような……

>>291
経済施策ではシャハトが優秀であり、軍需はシュペーアが、デマゴギーは
ゲッペルスが、軍事はプロイセン白手袋軍団が優秀だっただけで、ヒトラー
本人は無能という見方があるけど、漏れはそれに組しない。
誰が一介の市民から世界を包括する大戦争(これは人類にとってのエポック
だったと思う)を指導し、上述の優秀な人材を抜擢したか、それはヒトラー。

戦争終盤はアルツハイマーでぼけてきたけど。

>>286
そう言う意味で俺は�Uのロウのサタンの殉教に感動した…
ロウエンドとカオスエンドは本質同じじゃないかって気はするけどね。

最近の（つかSFC以降の）メガテンの王道は一応ニュートラルなんじゃないか？

人を愛した神が自ら人を裁くのは身を切る思いなのか
怒りにまかせているのか

いい加減スレ違いなんだがね

>>297
結局､究極の意味での神殺しなんだよね。
それはイコール親殺しいでもある。
そうして、初めて人類は一人でこの世界を生きていく。
神も悪魔も要らない。
人間は、自分たち自身で世界を作っていく、その為に存在する。
レゾンデートルがそこにある。

前スレから思ってたけどここに飛来するゲンドウ信者って電波意見ばっかで
最終的にスレ違いの話まで持ち出すからウザいし気持ち悪すぎる

>>301（73）
その点は非常に同意できるのですが…

補完なぁ…

ううむ、今日は勉強をさせていただいた　みなさん有難う（汗）

>>296
＞戦争終盤はアルツハイマーでぼけてきたけど。

始皇帝・ラムセス２世・カニシュカ王・毛沢東に信長、そしてヒトラーと。
巨大権力を持ってる奴は大抵それで失墜するんじゃないかな。

彼等がボケてしまうのは自分が政敵に逆襲されるんじゃないかっていう
極度の緊張と自分が殺してきた者達に対する罪の意識なんだろうか。
それを防ぐ為には周囲が押し止めるか自分が踏みとどまるかの二つしかない。
そんな気がする。

神も悪魔もいらん、人類の自立を良しとするという点は同じだろう

民意無視でゲンドウ、ゼーレ主導の独裁では、結局別の神を用意したのと同じこと
ではないか？
それも不完全な神をな

>>302
ごめんよ、俺は思いっきり否定論者だけど
異なる価値観の意見があんまし面白いもんで。不快だったら自粛する

>>304
神ならぬ人が背負える荷物には限りがあるということではないかねえ

>>304
慧眼ですね。
確かに、極度の不安や疲労、自分自身が遣ってきた事に対する
罪悪感？のようなもので結局、廃人状態に陥りますね。
実は安倍ちゃんも、そうなったのでは無いかと思っています。

結局、きちんとした政治はした人って長生き出来る気がします。
オクタビアヌスとか家康とか。。

と、スレ違いすまそ。
今日は色々な意見を聞けて楽しかったです。

今度はユイについて話しましょうね。

仮にゲンドウ、ゼーレがアンチの言う人間の屑ではなく、
セカンドインパクトの時点でそれが起きない様に踏みとどまって
『互いに助け合おう』とか言って葛城調査隊を助けたとする。

人類補完計画も情報公開され一般人の納得ずくで行うべきだと言う慎重論と
地球は荒廃してるから補完すべきだという意見が
ぶつかりあって拮抗したとする。どんな歴史になるだろう？

>>309
それは現実の続き、夢の終わり。
新型爆弾が飛び交い、使徒襲来以前に人は滅ぶだろう。
そんな生き物が人間。

現在、おかれてる地球上の危機的状況にすら、まだco2排出
基準がどうのこうの言っているのが人間だよ。
先が知れてる。

異なる意見が出るのは別の視点で見ることが出来るから良いんじゃね？
ゲンドウも高潔な思想を抱えていた、という考察もありっちゃありだろう
ただ、そこで犠牲にしているシンジを始めとする多くの人々を『生贄』だの、
『人類全体の幸せの為』と言って、犠牲にしている事実から目を背けるのは単なる責任転嫁だろう
世界を救うため！と言ってヤリタイ放題するならサルにでも出来る
思想のために、自分自身がやった事に責任を持って、結果、人類が救われてもその責任追及によって極刑に課せられる
それでも、コレが自分の正義だ！悔いは無い！と言い切れないなら単なるワガママだよな

……そして、原作見る限りじゃゼーレはともかくゲンドウにその覚悟があったかと言うとないよなぁ
だって、シンジが怖いから、って息子と向き合う覚悟すらなかったんだぜ？

>>307-308
オクタビアヌスとか家康とかも恐怖に怯えてたのかもな
でも先人達のように突っ走ったら死んでしまうから
必死になってこらえたって感じ。

>>310
ぶっちゃけ、だれかに自分の生き方を強制されるくらいなら、
その戦いの中で自分らしく死んでいきたいと思う俺は異端なのか…

>>311
要は潔さの問題、な
EOEは女々しかったわなあ
あれは好き嫌いで言えばやっぱりマイナスポイント

ちなみに俺はゲンドウ否定論者だが、人間の屑とまでは別に言わない
好きではないし、擁護する気にもならんがな

ゲンドウもこのスレの住人のように自演で満足できる病気だったら、あんなはた迷惑なことしなかったかも

>>311
＞ただ、そこで犠牲にしているシンジを始めとする多くの人々を『生贄』だの、
＞『人類全体の幸せの為』と言って、犠牲にしている事実から目を背けるのは単なる責任転嫁だろう

その点に関しては確かに。大いなる力には大いなる責任が伴う、って奴ですかね

>>313
別にそんなことはないでしょう
エヴァのストーリーも結局そういう路線

>>315＝>>1か？
気にするな。シンジの幸福を考えるとゲンドウが許せないって言う
その視点そのものは全く間違っていないし、それは分かってる

>>313
んなこたーない。真実を知ろうとした加持やミサトは恐らくそういう視点

要は自分の信じた正義のために他を犠牲にできるか
人類のためを思って行動したゼーレとゲンドウを無責任だエゴだと責める気にはなれない

尊師にもね

世界を救うため！と言ってヤリタイ放題するならサルにでも出来る
思想のために、自分自身がやった事に責任を持って、結果、人類が救われてもその責任追及によって極刑に課せられる
それでも、コレが自分の正義だ！悔いは無い！

　　　↑
いい言葉だと思う。ゲンドウを断罪して死刑台に送るにしろ
擁護して補完計画成功させるにしろ、
その覚悟がないと歴史は変えられないかも知れないね

>>320
真実を知ろうとしたミサトと加持は？
補完計画を阻止しようとするとそれは悪なの？

いや、寝ようと思ったけど面白い話が続いていますね。

>>317
結局、全てお膳立てされた世界をシンジが否定したわけだから、
そういうストーリーだよな。
庵野は楽園で永遠に安逸するという事が書かなかった、最後の
一線を守ったんだな、あのぎりぎりの精神で。
それを思うと、確かに安易にユートピアを賛美するのも気が引けるな。

>>320
自分が信じた正義というよりも、人類の状況がそれを要請していた。
それに答え、ゼーレとゲンドウは奮闘したが及ばず、そんな所だと
思われ。
全ての第一原因にはゼーレやゲンドウのエゴがあるわけだが、人格
の中心にエゴがあるのはどんな人間も同じだし、エゴとエゴのぶつか
りあいが人間関係。
そうして、それに耐えられないから補完計画の遂行。
理に叶っている。

×要は自分の信じた正義のために他を犠牲にできるか
○要は自分の信じた正義のために自分のエゴを犠牲にできるか

ではないかな？補完計画を阻止しようとした人達も人類のためを思って行動した
彼等も無責任だエゴだ衆愚だと責める気にはなれない

>>322
キリストが自らの死を持って、その業を完成したように、ゲンドウ擁護の
漏れもそれはそう思う。
ゲンドウとゼーレは人類の為の礎になるべきだと思う。

漫画の加持のセリフじゃないが、エヴァに関わった人間は幸福になるべき
じゃない。

>>324
>エゴとエゴのぶつかりあいが人間関係。
>そうして、それに耐えられないから補完計画の遂行。

問題はそれ。人の持つエゴはバラバラだし
それ等が同じ方向に向くとは限らない。
そうした自由を尊重せずに意思や意見を画一化すると
間違いが起きた時に誰もそれを押し止められない。

エゴとエゴのぶつかりあいが人間関係。
人はそれに耐える義務がある

自由や民主主義の起源って正にそれじゃないかな。指導者が間違った判断を下して自分達が犠牲になる、
だったら自分達で話し合って判断を下す、自分達の人生を勝手に決められ、これ以上土を這えるか！って

大衆が覚悟しないとゴミの様に使い捨てられ、価値のある死を有り難く与えられるだけだし。

ざっと、読んだ。
断罪　ｖｓ　非断罪の戦い
断罪している人間が、断罪されない聖人かというと、疑問。
人格攻撃で、ゲンドウ断罪する独善も、考えもので、
末期的な人類を断罪する人類補完計画も、考えもの
いや、同類。

>>329
否定派でも断罪論者まで行くと少数じゃないかと思うが
上の方見ても分かるように、個人的な家庭における境遇によって
シンジと自分を重ねて見ている人もそれなりには居るようだ

子の観点からああしたタイプの「親」に怒りを感じるのは理解できるし
別に責められることでもないと思うよ

貴方自身、そうした人を断罪しようとする同じ愚を犯そうとしているのだと
気づくべきだ

>>327
その痛みに耐えられない人間も居る。
それがゲンドウでありゼーレ。
シンジもアスカもミサトもリツコも皆皆痛みに耐えられない。
ハリネズミのジレンマ状態。

それでも人には耐える義務がある。。
しかし、補完という逃げ道がある世界で、ゲンドウ達はその誘惑
に勝てなかった。
それに閉塞した人類という大義もあったし。

>>328
近代思想でいうとそうなるね。
しかし、民主主義とて絶対では無い。
ある意味、犬のように命令され、価値ある死を賜りたい人間も
ごまんと居るのが現実。
近代の反動からの中世化、それによる支配層と被支配層に分化
するというのが漏れの考え。

>>329
結論出たみたいだね。
他者を受け入れるってのはそう言う事じゃないかな

民主主義は別に最強でも万能でもないし衆愚の弊があるのも確かだが
少なくとも最悪に陥ることはない常に次善のシステムだろう
理想論ではなくヒト個人の弱さ、不完全さを見据えた現実的なシステムじゃないか

MAGIによる市政についてはどう思うかね？
一見理想的に見えるが、俺はまず怖さや危うさを感じる
別に2001年のHALOのように反乱したりはしないかもしれないが、
俺自身は理系の癖に科学万能主義を疑うことを子供の頃から色々な
作品や何かに叩き込まれているからかもしれんな

科学万能主義を疑うのは、ナディアにもエヴァにもあったろう
停電とかウイルス使徒とか

>>334
少なくとも宮崎以来の伝統かな。
手塚や藤子はそれほどでもないような。

>>333
自分自身やシステムに対する批判精神は必要だと思うよ
未だゲンドウアンチだけどゲンドウとゼーレは屑とは言い切れない、
ただ彼等のやった事は許されないことだ、今はそう解釈してる。

>>331
＞ある意味、犬のように命令され、価値ある死を賜りたい人間も
＞ごまんと居るのが現実。
＞近代の反動からの中世化、それによる支配層と被支配層に分化
＞するというのが漏れの考え。

確かに民主主義は主権を持ってる市民の意識が低いと
最悪の政治形態になるよね。その点は同意。
そろそろリアルに影響あるんで落ちるけど、面白かった、有難う

だから教育が有効かつ重要であり
人がまともに思考し判断できるように情報が与えられるべきなのだ

エヴァは情報操作という古典的な手法も扱われているが、どうか
今のインターネット時代は情報リテラシーも要求するが、一極集中の
危うさは無い
いい時代になったものだと素直に思っている

332 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：2007/09/25(火) 02:45:27 ID:???
>>329
結論出たみたいだね。



釣り？

家族を幸せに出来ない人間は、屑と見なされるようだが、
その幸せのイメージも通俗的過ぎる。
幸せな家庭を築いても、100年後には誰も存在しない。
死が、別れが存在する以上、本当の幸せでは無い。
ゆえに、全人類は未だ幸福を掴んでいない


何コレ・・・
シンジがゲンドウのせいで不幸になってんのは事実だろが
「原始時代よりマシだから子どもをサーカスに売り飛ばしてもいいだろ」っつってんのと同じじゃねえか

補完は人類存続のために必要だったという説には賛同できん
補完は偽りのユートピアに過ぎなかったと見なしたほうが理解しやすい

あれほどひどい状態だったシンジすら、偽りのユートピアを否定して
痛みをともなう人間個人の尊厳を選び取ったのだ
それをエヴァのストーリーは肯定しているはずだ

それが唯一の可能性を消し去った「愚かな選択」であり、そのために人類は
滅んだのだ、とEOEを解釈してしまうのでは、あまりに救いが無い

＞シンジとの確執などは語るに足らない問題。

は？なめてんのかお前？

絶対に許せ3内
ゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろ
ゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろ
ゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろ
ゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろ
ゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろ
ゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろ
ゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろ
ゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろ
ゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろ
ゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろ
ゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろ
ゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろゲンドウ信者は消えろ
最初から子dもなんて作るな
いい加減にしろおまえ

許せないv絶対に湯tるさねない
人間の尊厳をなんだと思ってるんだ
シンジに73はあやまれ誤れ綾前rぇ誤れ謝れ
毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親
平気でうそをつく人たち虚偽と邪悪の心理学平気でうそをつく人たち虚偽と邪悪の心理学
毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親
平気でうそをつく人たち虚偽と邪悪の心理学平気でうそをつく人たち虚偽と邪悪の心理学
毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親
平気でうそをつく人たち虚偽と邪悪の心理学平気でうそをつく人たち虚偽と邪悪の心理学
毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親
平気でうそをつく人たち虚偽と邪悪の心理学平気でうそをつく人たち虚偽と邪悪の心理学
毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親
平気でうそをつく人たち虚偽と邪悪の心理学平気でうそをつく人たち虚偽と邪悪の心理学

断罪信者は、精神汚染で、ファビョって、自我崩壊しました
文書を入れ替えるだけで、人類を滅ぼしたゼーレの独善になると気付け

>>344
つ スルー
強い言葉は結局自分に跳ね返るだけだよ。

さて。
>>73の、ユイがニーチェ的な意味で超人だという解釈は、ある意味なるほどと思える。
ゲンドウや冬月のユイへの感情には、（超人ではない）俗人のルサンチマンと憧れが
多分に含まれていると考えると確かに理解しやすい。
一方では、「全ては流れのままに」といい、不死を目指したユイがタオイスト的だと
見るのも理解できる。

ただなあ。何か異様な収まりの悪さを俺は感じる。20何歳だかの、幼い我が子を抱えた
若い女性がそんな悟りきったような風情でいいのかと。
あまりに地に足がついていないこと、観念優先への不安というか。
世をはかなみ、人生を無意味と感じ、自殺する人たちと何が違うのだろう。

日々のちっぽけな幸せ、家族、そういったものはどこへ行った？
20何歳の女性の「悟り」は所詮、偽りの悟りではないのか？
人生とは、決して悟りには至れない人間のあがきと運動、そのものではないのか。

重ね文字に対する反応なのだから
スルーは、重ね文字の方だろう。


悟りじゃなくて、あがいた運動の結果の結末だろう。
上手くいかなかっただけ。社会全般でよくあること。

>>73はシンジにあｊやまれ
よくもあんなかわいい少年を危険な目にあわせやがってよくそんあこといえるあｎｚ
シンジにあやまれ
天使の翼をもぎとった>>73みたいなやつは絶対に許せない
あんなにかわいいシンジをよｌくもあんな危険な目にあわせたな
あんなにかわいいのによくもあんなかわいそうな目にあわせやがったな
いち少年愛者としｔて義憤に耐えない
綾前r謝れ謝れあやめｒｗｓ謝れ誤れ謝れ謝れあやｍれあやまれ謝れ
許せない
絶対に許せない
かわいいシンジの翼をもぎとったゲンドウと>>73が絶対に許せれない

シンジの女神をかえせ
シンジの尊厳をかえせ
シンジの幸福をかえせ
シンジに謝罪しろ
シンジの女神はおまえらが消したんだよ
あんなかわいい天使みたいなシンジから女神を奪ったゲンドウと>>75はいい加減にしろよ
シンジに利子つきで女神を与えろ
シンジを可愛がってあげれる女神をシンジに返還しろ
かわいいシンジの翼をかえせ

エヴァの主人公は漫画の1巻で庵野が述べている通り、シンジでありミサトだ。
いずれも欠けた人間だが、庵野のメッセージは彼らの言動に仮託されていると思う。

EOEでのミサトの死の直前での説教は、身勝手で、物分りの良い大人ぶった
スタイルを取ることすらせず、どこまでも自分本位で、だがそれ故に
心を打つものだった。生きた言葉とはそういうものだ。
EOEの前半では主人公であることを放棄していたシンジは、ミサトのクロスとともに
ミサトの心を受け取ったと考えて良いだろう。
彼はお仕着せの補完を否定し、愚かで誤りを犯し痛みを抱えつつも他人とともに生き、
前に進むことを選んだ。それがエヴァの結論だ。

俺にはゲンドウも冬月もユイもゼーレもそれからカヲルも、死人に見えるな。
彼らは「生きて」いない。彼らに問題があるとすれば、つまりはそういうことじゃない
のかな。

＞シンジとの確執などは語るに足らない問題。
＞シンジとの確執などは語るに足らない問題。
＞シンジとの確執などは語るに足らない問題。
＞シンジとの確執などは語るに足らない問題。
＞シンジとの確執などは語るに足らない問題。
＞シンジとの確執などは語るに足らない問題。


許せない
よくもシンジの心を踏みにじったな
あんなにかわいい天使が悲しんでるのによくそんな最低なことがほざけるな
餓鬼畜生以下の非道の行いだとおもわないのか

＞心を打つものだった

ふざけんんあ
糞味噌郷こそシンジの背中から翼をもぎとった張本人のひとりの分際で
あんな最低な身勝手なこといいやがって
ゲンドウとミサトこそ糞尿嘔吐物塵屑以下の糞まみれのウンコなんだよ
糞の分際で天使様の幸せを奪おうなんておこがましいぬいもほどがある
シンジにあやまれ鬼ババアの糞味噌郷

現世での生と家族を投げ打った女、死者に恋々とする老人、現世に膿み果て
贖罪と救済を望む老人

こんな奴等に必死で生きている連中の人生を邪魔する権利はないはずだ

ゼーレとかゲンドウって、
大前提として知恵の実背負った人類はいずれ、
補完も出来ずに単純に使徒にやられちゃうから、
各々色々計画してたんじゃなかったっけ？

>>353
・使徒を駆逐するのはいいが、駆逐し終わった後で補完しなければならない
　理由の説明にはなっていない

・古文書の解析によって偶然知りえた知識を、身内の権力確保のために独占し
　隠匿し続けた事実は褒められたことではない
　セカンドインパクトでは、彼らによって情報が隠蔽されたままで、世界の半数が
　失われたのだ
　勿論身内は安全な場所で高みの見物、な

補完がアプリオリに必要不可欠だったとするのは、エヴァのストーリーの結論から
言えば、誤読だろう。
「少なくともゼーレはそう考え、信じていた」というのが正しい。

最大限好意的に考えて、ゼーレやゲンドウ達は己の信念に従い、それが善き事と
思ってやっていたのかもしれない。
が、それは情報独占・隠蔽・操作の上で民意の同意を得ずに、
人の犠牲の上でやるのなら、ただの独善にしかならないということだ。
独裁者、狂信者、テロリズムの類と何も変わらない。

で、その実体が賢人政治でも何でもなかったことは彼らの人格描写が端的に
示してるでしょって話だな。

何しろ一応漫画アニメだから、ものすごく分かりやすいカリカチュアとして
これでもかと愚劣低劣に描かれているだろう。
計画は杜撰すぎて失敗して当たり前だった。
ゲンドウの実体は、息子と向き合うことさえ出来ず、女々しくユイの幻影に縋るだけ
のちっぽけな男だった。

ユイがニーチェ的超人であるという主張には信じがたいものがあるんだが。
かつてナチスドイツがプロパガンダのために歪めてひろめた似非超人思想と
ごっちゃにしていないか？

少なくとも「人類の生きた証を永遠に残す」なんてみみっちいことを言うような
人間のどこら辺が超人なのよ。

このスレ面白いけどみんなの頭が心配になるよ

>>357
> 「人類の生きた証を永遠に残す」なんてみみっちいこと

自らを人類の巨大な墓碑銘にするというアイデアは少なくとも奇抜だが、
みみっちいかどうかは分からんのじゃないか？
そう主張したいのならば、なぜそれがみみっちいと言えるのかを示してくれ

ついでに言えば、超人とはルサンチマンから解放された人間のことだ
ユイが超人でないと主張したいのならば、ユイのルサンチマンを示すことで
なされなければならない。

「証」を残すというのは、それを評価する外部の存在を期待するということだ。
そのような存在を期待する超人てのはそれ自体が矛盾すると思うんだよ。
もちろんその「証を残す」までの手続き全部を含めてね。

ルサンチマンから解放されたならそんな証を残すための動機はどこに求められるの？

それに超人とは本来自己の内面の徹底した観察とそこから得られた反省を元に
（主に永劫回帰の思想を軸に）自ら構築した倫理的規範を自らに課して既存の
様々な、主に形而上的な価値観から脱却しきった存在のことであって、ルサンチマン
云々は結果的、副次的なものではなかったか？

>>358
まあ、ニーチェも晩年には発狂してるしね…

ゲンドウとユイは人間としても親としても屑って事でFA

>>361
なるほど。
俺はルサンチマンこそが人々の目を曇らせ、奴隷の道徳に縛り付け、
結果的にあなたの言うような超人になることを阻む主要な原因であると
解釈していたんだけれども、それはまあいいや。
確かに、徹底的な懐疑と観察の姿勢こそがニーチェの本義ではあるだろう。
そういう意味では副次的だ。

で、つまり、墓の類には究極的にはそれ自体としての内在的な価値はない、
という主張？平たく言えば既存の文化、慣習、宗教から自立した
真の強者は墓など必要としないはずだ、と。
なるほど、そういう主張なら理解できんでもないが。正直ユイのウィークポイント
になり得るほどでもない気がする。つくならもっと他の場所があるんじゃないか。

ちなみに俺は別にユイ擁護派というわけでもない。
俺の見解は>>345に書いたが、一見ルサンチマンと無縁に見えるが
足元が危うい偽の超人ではないのか、ということだ。
ただ、俺も根拠が弱いかもしれない。

小難しいことはわからんが、ニーチェ本人は超人ででも何でもないでしょう
彼自身ルサンチマンを抱えているからこそ超人になりたいと願い
観念と思索という武器を必要としたわけで

ユイについては何を考えていたのかほとんど描かれていないし
さっぱりわからんから、その思想について語ろうにも、ニンとも

エヴァのゼーレやゲンドウを、ガンダムのシャアのような一種の
エリート主義っつーか貴族主義と同列に語るのは違うような希ガス

シャアの言う愚民＝地球に魂をひかれた人々、教化されるべき羊たち
を見下すような視線はエヴァからは感じられない
そうした社会的意図はエヴァにはほとんどなく、あくまで個人レベルの
関係論に終始していたのがエヴァではなかったのか

お前らいつ寝てるんですかw

まあ難しい話は分からんが、シンジに酷い事したからゲンドウは屑てのも
子供の意見杉やしないかね、と思う
少なくともゲンドウはシンジに対して養育する保護者を見つけてやり、
普通の子供以上の養育費を与え、何不自由ない暮らしは営める様にはしていただろ？

「金なんかより愛が大事」と言うかも知れんが、金だって大事だ。
少なくとも一般の父親だって金くらいしか子供に与えてやれん奴が多いだろう。
だからこそ子供の親殺しが多い世の中なのかもしれないが、金も愛もないより百倍マシだ
つか無償の愛を与える役目は、大抵の場合母親の役目だ。
そういった種類の愛を父親に求めてしまうのは無理がある。まあシンジは母親もなくしてるから
他に縋るべきところがなかったのだから仕方がないが。

シンジの場合はエヴァに乗って痛い思いしたり辛い思いしたのも相当きついが
それ以上にゲンドウに認めてもらいたい欲求の方が強いようなので
一応その件に関しては据え置くけど
少なくともシンジの心の傷に関しては、いつかシンジが愛する人と結ばれて
子供を持ち、その妻と子を食わせてやるようになったときに、互いに元気な姿で再開できれば
それなりに和解できる可能性がある。

一般的に父親は子供に対して無力なものだし、家庭の中で一番孤独な存在だ。
ゲンドウだけが特別なわけではないよ。
立場を変えて見つめてみれば、同じ男として納得できる部分があるのではないかと思う。

>>367
いやいや
放任していた中学生の子供呼びつけて「乗るならば早くしろ、でなければ帰れ」で
本人の意思もへったくれもなく、戦場の最前線に送り込んだりしませんから
普通の父親は

ゲンドウが好かれないのは、言い訳ばかりで責任と誠意を全く見せないからでもあるし
潔さが感じられないからでもある

手が回らずに放任してるだけならまだしも、自分らの落ち度と業を平然と子供に
負わせてそれに関して一言も無いってのは人としてどうなのよって話だわな

>>368
確かにそうなんだけど、肝心のシンジ自身がその件に関してよりも
「ゲンドウに捨てられた」「自分は要らない人間なんだ」という部分の方が
より辛いという意識でいるから
「捨てた」という件に関しては案外時間が解決する問題ですよ、と言ってるだけ

ただまあ、シンジはよくエヴァに乗せられたことに関して、ゲンドウを責めたりしないよなあ
よくできたお子さんだと思うよ確かに

>>367
預け先で小さい頃からシンジは父親が妻を殺したと噂を立てられて傷ついていた。
更にそれを放置するようなレベルの奴に預けてたんだぞ？金だけ渡してあとはｼﾗﾈじゃとても親としての責任果たしてるなんて言えないなｗ
見たとこお前もいつかそんな馬鹿親になりそうだが

>>372
ゲンドウにとってはユイだけが自分にとって大事な存在だと「思いたかった」
シンジの存在はそれを脅かす脅威ですらあったと思うよ
シンジが大事だと認めてしまえば、補完計画とか出来るわけない。
シンジがこれから幸せに生きていくために最大限のことをしたいだろう。
だからゲンドウはシンジの存在を「認めるわけにはいかなかった」

そういう立場の人間が、それでも自分に出来るだけの援助はした。
ゲンドウ的には相当の愛情だと思うけど。

自分が望む形の愛でなければ、それは愛じゃないのか？
もっとうまい形があっただろうと思うし、そうしてやればいいのにとは思うけど
そしてそんな一方的な分かりにくい愛情を貰ったシンジも大変だと思うけど
現実でもままならない事はたくさんある。

馬鹿親と一言で切り捨てるのは簡単だけど、実際行うのは難しいもんだ。

>>373
早い話が自分のケツもふけない男がいつまでも死んだ女に恋々として
自分の息子を犠牲にしただけだろう

それは自分の身勝手な理由に過ぎないな
社会にも子供にもそんな理屈は通らないよ

>>373
これは躾だと言い訳して子供を虐待死させる親の言い訳と同じだな

完璧な親などべつにいやしないが、「完璧な親などいない」ことを
理由に擁護するには、ゲンドウは度を越し過ぎてるだろ

>>373
言いたい事は分かるけど、
やっぱり配慮が行き届いていないリーダーだなと思ってしまう

後>>347のレスが荒し臭いのに妙に可愛いので笑ったw

どっかの雑誌でもボロクソに叩かれてた記憶があったけど
新作でもゲンドウは息子を犠牲に自分だけユイの所に行こうとする
ひどい父親なんだろうか…それがむしろ不安

>>379
新作ではシンジの洗脳を拒否したりラミエル光線に怯えるシンジを見て
反射的に「初号機パイロットを更迭」などとありえない指揮を取ったりと
それなりにシンジを思ってる描写があるのでそれはない、というか
そうではない道を行ってくれるのではないかと期待してる

僅かな望みだけど同じく。釣りエンドはないにしろ
新作のシンジが自分の父親を尊敬していけるような展開があるといいね…
見直して見ると前作のゲンドウは酷すぎたし

俺はどちらかと言えばゲンドウが善人であるかどうかはどうでもいい、というか寧ろ
悪役としてちゃんと「生きた」人間であってほしいね

ゼーレにしろゲンドウにしろ、あれじゃただの時間の止まったインポ老人だ
三下チンピラじゃあるまいし、リツコを裸に剥くぐらいしかすることがないのか

あんな奴らのお陰で虫けらのようにみんな死んでいく
それではあんまりだ

時々、ゲンドウ、ゼーレ信者が補完計画は絶対的に正しい！ってな設定で論じてるけど
実際には>>355-356の言うようにあくまで『価値観の一つ』に過ぎないよな
そして、『価値観の一つ』としてみた場合ですらゲンドウ達以外の人間には、賛同を得ていないんだから、そりゃ叩かれるわ

一人の人間としても屑だったけど、指導者として見た場合も周囲の人間の信任を得られない屑だった訳だ

367、371、373は同一人物かな？
結局の所、ゲンドウ一人の都合しか論じていない当たりで、ゲンドウが単なる自己中であり、自分の痛さしか判らない人間な訳だが

世間一般では、そういう人物を人間の屑と言うのではないのかね？
あまつさえは、ゲンドウが悪いのではなく>>371ではシンジに責任転嫁してるし

どんだけ、世界はゲンドウ一人の為だけに都合良くならなきゃならないんだよｗという話だ

>>383
まあ彼らを擁護するには「それは必要不可欠だった」「仕方が無かったのだ」
ということにするしかないからな

思いっきりEOEで否定されてる訳だが

エヴァ世界の指導者の上限が、キール、ゲンドウだったんじゃないの。
ほかの人間は、使徒来襲も知らないので、その屑以下。
ちなみに指導者と善人とか、子煩悩は、求められる資質が違うし、イコールじゃないよ。
もっと、ニュースとか見たほうがいいよ。

>>386
彼らの優位があるとすれば、たまたま古文書を解析し得てその知識を
己の権力確保のために独占したからに過ぎず、彼らの有能さの証明でも何でもない
んだが。
そして組織の上に行けば行くほど人格が問われる。それこそが指導者に
求められる資質だ。人を引っ張っていくには、下に居る人たちの
信頼を得ることが何より必要不可欠なんだから、当たり前の話だな。

で、何かな。ニュースだけでいっぱしに政治が分かった気になっている子供は
黙ってなさい、とでも言われたいのかい？

＞もっと、ニュースとか見たほうがいいよ

最後の一行のみ余計。気持ちはわかるけど

>>382
仮に悪役として扱うなら普通の一般レベルの政治家が
「ああ、こいつ等には勝てない」みたいにひれ伏しそうになる凄みが欲しいね。

悪役として動かすならゲンドウVSキールの確執をもっと緊張感のある物にして
その腹の探り合いからイデオロギーの対立を
明確に分かりやすくして欲しかったかな。

単に権威にしがみ付いて安全圏から裏工作してる雰囲気じゃなくて
双方信念みたいなこだわりがあってお互いに敬意を払っているが
「こいつには負けられない」みたいな好敵手の関係、みたいな

>>389-390
>>382だが、ああは書いたが、悪役として際立たせるとエヴァ的では
なくなるんだろうなあとは思う。難しいね。

情報を知って、権力を独占して、金を作って、組織を作れて、
使徒戦に備えられたのだから、それは、有能だろう。
それで、第17使徒まで、戦えたのだから、えらい、えらい。
他が駄目駄目の無能だった。

まあ、現実問題として彼らに対抗できる勢力が無く、いいようにされていた世界
なのは事実ではあるかな。

早い話がそこはリアリズムじゃなくてマンガだからな
政治力学を描くのがエヴァの主題ではない

>>391
だね。欲を言うと
キール→キルバーン　ゲンドウ→ハドラー
みてーな味や大胆さが多少は必要かなーと

彼等の優れてる部分が己の権力確保のために知識を独占してるだけだとすると
ザボエラみたいなカッコ悪いものになってしまう

>>395
誰かの凄さを分かりやすく示すには、同様に凄いライバルが必要で、凄い奴等が
シノギを削ってるという絵図がいると思う

トップに居る連中が一様にどうしようもないからエヴァは萎えるわけだが、
上の図式を描くのはやはりエヴァ的にはムリじゃないかと

まあ、子供に頼らなきゃならない世界って時点で、上がインポであることを
暗示しているようなものだがね……

>>392
すまないがそれこそが萎えるポイントな訳
つまり庵野の世界観では世界の指導者はみんな低いレベルで
あの程度のオウムレベルの能力の奴等にいいようにやられてしまう。

逆に言えば庵野の脳内世界では指導者ってのはあんな程度でしかなく
そんな程度の浅い理解でしか現実を把握できてないって事になるんでないか。

政治力学を描くのがエヴァの主題ではないが
さんざんニヒルに世界を捉えておいて
庵野が政治力学を描くだけの技量が無いとしたら残念だ。

>>396
＞まあ、子供に頼らなきゃならない世界って時点で、上がインポであることを
＞暗示しているようなものだがね……

かなり納得したが、庵野はその点こそクリアして欲しいかな…とか思ってしまう

冬月VSキールのシーンで冬月を大勢のモノリスで取り囲んで
数の力で威圧するのがあったけど、あの時冬月はキールを鼻で笑ってた希ガス。
「それだけ雁首そろえて取り囲まないとお前は俺と対等に話も出来ないのか？」
みたいな。アレはちょっとカッコ良かったかも

仮に冬月VSゲンドウVSキールの個性を明快に出した上で
別々の思惑で動かして切磋琢磨させればもっと面白くなったのにな

庵野が「テーマは少年少女の心の問題」で逃げて
指導者や悪の描写が単なる背景でおざなりになるんじゃ余りにもったいないよ

言っちゃ何だが、指導者だから有能と言うなら国政を誤って滅んだ国など存在しなくなる
でも、現実には幾らでも国策を誤って滅んだ国はある
更に言うなら無能がトップを握った例なんかも幾らでもあるぜ

中国史なんかじゃ無能な皇帝によって国が衰退し、乱世になるという流れが何度も繰り返されている

まぁ、それ以前にスレタイが『人間の屑』なのだから、『指導者としての有能さ』をアピールしても比較する対象が違うだろ

そっか。やっぱし悪役としてみても
ゲンドウは人間の屑ってことになるのだろうか…なんか可哀想

>>397-399
個人的にはかなり同意なんだが、
> 子供に頼らなきゃならない世界
をクリアしつつ（これは子供が主人公のロボットアニメだから仕方が無い）、
リアルに尊敬できる・凄みのある大人を描くのは困難なことだろうとも
想像がつくんだよな。
結局出てくるのが、裏でフィクサー的に糸を引いているいかにもマンガな連中、
ぐらいが関の山になってしまっている。

エヴァではその件を大人として正面から引き受け、現実と倫理観と自己嫌悪の
板ばさみのようなものはミサト独りに仮託されていると言ってよいと思うが、
むしろそれが一部のファンに「偽善的」と嫌われる原因になっているのは
興味深い。

富野の場合、むしろ大人はダメだ、を積極的にアジっていた、世代間対立を
描こうとしていたところもあったが、
庵野の意図がそこまでであったかと言えば、それもそうではないよな。

そうなるとゼーレやゲンドウは有能だから世界を改革できたのではなく、
偶発的に裏死海文書の知識を一人占めにしていたから世界を征服できただけで
無能だから補完計画を失敗させ世界を衰退させた…って事になってしまうな。

「指導者なんてみんなバカな奴ばかりですから」
「そんなバカにひれ伏して何も出来ないのが俺ら愚民ですから」

を前提に庵野が話を組み立てていたのだとしたら
なんだか物凄くネガティブな話だな。

＞リアルに尊敬できる・凄みのある大人を描くのは困難なことだろう

確かに同意。ならどういう生き方をすべきだろう？
…みたいなものを新作で突き詰めて欲しいなーとか思ったり。脱線したけど

しっかしやばいぐらいにボロクソだな
これで新作がゲンドウ改心落ちだったら大ドンデンだぞ

新作は人を愛する事を知るらしいから
シンジもゲンドウもミサトもレイも加持も誰かを愛して幸せになるんじゃねーの？

少しずつ歩み寄ってるのでその展開に期待したいな。

いや、マジで。新作が鬱の中自滅する話だと悲しすぎる

子どもをペット感覚で産んじゃいけないなホントに

というか幸せに育てられる余裕と覚悟がないなら
最初から産むべきじゃない

ユイが欲しがったとしか思えないけどな

ユイとシンクロできるシンジに、嫉妬してるのかな？
目的はどうあれ、ゴロツキ同然からあの立場にのし上がったんだから、
優秀な奴には違いないかと。人間性は論外だが

旧作ゲンドウは裏工作や生体実験、公的資金横領等をゼーレ絡みで繰り返している。
彼がユイのいない状態で普通の子供と愛情のある家庭生活を築こうとすれば
必ずやましさを感じる仕事をしてる自分と向き合い心に痛みを感じる。

研究から帰ると彼の前にその辺の一般市民と変わらない普通の子供が目の前にいる。
彼自身の子供だ。ゲンドウがセカンドインパクトの犠牲者を見殺しにして
補完計画で自我や自由を奪い踏みにじるであろう一般大衆は
そうしたシンジと同じ罪も無い連中。

普通の子供と生活すれば否が応にも自分の中の悪を見せられる。

ゲンドウは自分を振り返るのが恐くなったはず。
自分は優秀でも犯罪者紛いの存在と、実態を自覚する前に徘徊を始めて、
最後に知識で武装し周囲を脅してカルトの世界に逃げ、
最低の親に自分から堕ちていた気がする。

要するにゲンドウがシンジの教育から逃げたのは、
平凡そうで才能のあるシンジに嫉妬というより後ろめたい物を感じてるのと

それまでの上昇志向で他人を踏みにじってきた人生や
自分の奉仕しているカルト宗教の凶悪さから
目を背けたかったからじゃないかって思う。

親としての責任を放棄する事と反社会的な生き方をする事は
ベースが違うようでいて何処か根底にあるものが似てる気がするな。

私をたたいて!

幸せに生きる余裕と覚悟、そして子供を通じて自分と向き合う勇気…か。
一般人にあるものをゲンドウは失っていて
それゆえ彼は綾波に見捨てられ、あの災厄をもたらしたんだな

ユイはリーダーシップを積極的に取る立場に無く、
世界に対して自らは何もしなかった。良くも悪くも。
結果的にシンジを不幸にしてるのは一緒だが、
ユイの悪はゲンドウよりはマシかな。

「冷笑的傍観主義は よくて時間の浪費であり、悪ければ、個人と文明の双方に対して
命取りともなりかねない危険な病気である。」
（ノーマン・カズンズ 『ある編集者のオデッセイ』早川書房）

ユイの態度ってこれに近い気がする。
状況に対して何らかの解決手段を知っている風を装いながら、実際には何をするでもなく
ただ安全と思われる場所から眺めるだけで最後は勝手に全人類を代表したつもりのカルト
思考に陥っている。

それってちょっと怖いな。
全てを知ってるようで実はなんにも考えてないタイプだとするなら。

>>416
それはちょっとどうかなあ。
傍観主義って、カルトというよりはありがちな批評家タイプでしょ？
別に珍しくも無い気が。

それに、ユイはそれとも違う気がする。傍観者は自分を安全な高みに置く
代わりに、よくも悪くも何もしないから。

>>411
それはマフィア、ギャング、ヤクザの類はまともな家庭生活を送れないと
言ってるに等しいな。

それって人によるんでないか。
自分の中のチャンネルを上手く使い分けられる奴もいる。
不器用がウリのゲンドウにはムリそうだが。

>>418
いや、彼女も傍観主義の一種みたいなもんでしょ。
ゲンドウは実行犯みたいなもんだけど
ユイの方は刑法上で裁く事は出来ない安全圏に逃げていた希ガス。

新作では初号機の中にいるのかどうかは不明らしいけれど
今度のユイはシンジとどう向かい合うんだろうな

>>419
マフィア、ギャング、ヤクザの類でもレベルの高い奴、
政治の世界に切りこめる奴は裏世界と私生活の使い分けがきちっとしてるし
破壊工作をするにしても何処まで踏みこむと危険で
どこまでなら自分の組織に被害が及ばないのか、現実感覚がちゃんとしてるね。
仁義ってノウハウで暴力の使い方をちゃんと肌で知ってるからか

ゲンドウはそれが出来ずに踏み越えてしまう危なっかしさがあったけど
それゆえ補完計画のシナリオも杜撰になったのかもしれない

>>414
スレの趣旨とは関係ないが
＞一般人にあるものを
一般人にあるかどうかは疑問

ゲンドウを刑法で裁けるって

旧作エヴァはエントリープラグって子宮のイメージで
母親の安全圏に子供を押し込めて成長を阻害してるような感覚があったんだが
新作ヱヴァやエントリープラグは妙に威圧的で
棺桶…や墓穴、死体置き場を連想させるどこか禍々しいイメージなんだよな

いっぱしの兵士が武器や猛々しさで勝利を掴み取っていく
戦場の感覚とはちょっと違う
しかも一度入ると自分の意思で出て来れない食材って感じで
レイとか見ると内心では嫌がってる子供を人体実験の末
得体の知れない機械で無理矢理調教洗脳して嫌な事を押し付けてる感じで

要するにエヴァのパイロットって非効率的な生贄？奴隷？みたいな。

シンジだけじゃなく綾波もとんでもない被害者って言うかな。

イメージだけで物を言うけど、
庵野の表現したがってる事って、自分の都合で子供の人生を蝕んでいってる
近年の身勝手な親や大人に対する警鐘も含まれてるんじゃないだろうか

親の愛とか知らずに実験の対象にされ
エヴァのパイロットにされてきたこの子達に自由を与えてあげたいよ

サバイバルホラー・ヱヴァハザード２

>>425
それはダウトかな

どっちかっつーと富野なんかがそれをやってきたが
エヴァはそれほどそういう色が強くない

強いて言えば子供の扱いが人道的どうなのよって状態になるのは
子供が主人公のロボアニメだから当然なんだろうと思う

いや…すまないが綾波に対するゲンドウの扱いはかなりひでーぜ？

>>427
富野作品はその身勝手さがもっとひどいのか。知らんかった
ただ初代ガンダムなんかはそれを乗り越えていってるけど
庵野はそれをなぞるのは嫌なんだろうか？

>>429
特に酷いのがZガンダムのカミーユの両親だが、デフォで酷い親が多いな

まあ富野が繰り返し繰り返し語ってるテーマだし
マンガでも梶原なんかはベタに父子の相克みたいなの扱ってるが（星一徹とかな）
ぶっちゃけまあマンネリなのと、庵野自身はそれほど興味が無いらしい
そういう意味ではゲンドウは単にテンプレなんだろう

>>348ネタ

補完計画の生贄にする為の重要な要素、サードチルドレン、碇シンジ。
彼の事を調査してその扱いの悪さに逆上したキールローレンツ議長は
全裸の状態でゲンドウを呼びつけた上で
サイボーグの体でボコボコにゲンドウをいたぶるのだった。

バキッ！ボコッ！

ゲンドウ「ギャ！グッワ！待ってくれ！待ってくれ！」
議長「シンジにあｊやまれ よくもあんなかわいい少年を危険な目にあわせやがってよくそんあこといえるあｎｚ」
ゲンドウ「ヒッー！助けてー！誰か助けてー！何で、何でそんな事ぐらいで処刑されなきゃならないんだ！」

議長「ふざけんんあ 許せない よくもシンジの心を踏みにじったな
　　　　あんなにかわいい天使が悲しんでるのによくそんな最低なことがほざけるな 」

ぐちゃ！がすっ！

議長「シンジにあやまれ 天使の翼をもぎとったゲンドウｈは絶対に許せない 」
ゲンドウ「ギャーッ！」

ゲンドウは悲鳴に近い叫び声をあげた。血があたりに飛び散った。
キールも叫びながら構わず殴り続け、鉄のコブシも血で染まっている。

べちょ！
議長「あんなにかわいいシンジをよｌくもあんな危険な目にあわせたな 」

ぶにょ！
議長「あんなにかわいいのによくもあんなかわいそうな目にあわせやがったな」

左様「あーあ、可哀想に…」

ドガッバスバスバキバキバキゴバッシュッサクサクゴリゴリゴリゴリバコドカゴリドンバンガラシャン
議長「綾前r謝れ謝れあやめｒｗｓ謝れ誤れ謝れ謝れあやｍれあやまれ謝rぇ誤れ謝れ
　　　　毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親
　　　　平気でうそをつく人たち虚偽と邪悪の心理学平気でうそをつく人たち虚偽と邪悪の心理学
　　　　毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親毒になる親
　　　　平気でうそをつく人たち虚偽と邪悪の心理学平気でうそをつく人たち虚偽と邪悪の心理学
　　　　おまえはいきてはいけないにんげんなんだ！ 」

そこにシンジが駆け込んで来る。流石に父親が虐待されているとなると放って置けない。

シンジ「あ…あの、ぜえれのお偉いさんですか？」
議長「んあ？…きみみたいなかｗａｉｉてんしをぎゃくたいするやつはいち少年愛者としｔて義憤に耐えない 」

シンジ「やめて！　やめてってば！それ以上やったら死んじゃうでしょ！」

議長「許せない 絶対に許せない かわいいシンジの翼をもぎとったゲンドウがぜったいにゆるせれない 」

シンジ「お願い…これ以上父さんを苛めないで…う…うう…」

シンジの涙に少し我に返ったのか、議長は少し深呼吸をする。
げんちゃんも失神したのか動かなくなった。

議長「しかたないあといっかいだけだ。いっかいだけなぐってきみのおとうさんをゆるしてやる。いいな？」

多少落ちついてるとは言え、議長の形相は、もう普段の老人ではなかった。
その様子を見ていた他の信者達は、言葉を失ってしまっていた。

キールはそんな空気も読まず、ゲンドウの顎を掴み上げ、
舐める様に睨み付けた。大きくモーションをつけて力を込めて拳を繰り出す。
その姿はあたかもソニックブラストマンである。


議長「しんじのめがみをかえせ」
バキッ

議長「しんじのそんげんをかえせ」
グチャ

シンジ「ちょ…」

議長「しんじのこうふくをかえせ」
ガスっ

シンジ「一回だけって言ったじゃないですか！なんでボコボコ三回も殴るんですか！」

議長「ああ、すまん」
ゲンドウ「うう…しんじぃ」

議長「しんじにしゃざいしろ 」
ドキャッ

シンジ「やり直さないで下さいっ！！」


　――つづかない

>>430
成程。子供を虐待する親が増えてる今、ゲンドウの存在は
シンジを阻害するダメな人間のテンプレの一つみたいなもんか

何やらゲンドウに対する歪んだ愛を感じる

ゲンドウは一度サイレントヒルに行くべき

ゲンドウ＝誠
ユイ＝言葉
ナオコ＝世界
で「ゲヒルンデイズ」…いける！

ラストはゲンドウの首を（体内に）抱いたユイ（＝初号機）が（星の）海を彷徨う
「やっと二人っきりですね、ゲンドウさん」

アスカスキーのスレでそう言うの見てぐぐって調べたたけど
誠ってのはエロゲーの世界で相当嫌われてるのね。
演じていた声優がそのキャラが死んだ超バッドエンド時に歓声を上げたって…
ある意味凄いな

ゲンゾウは神になろうとしたんだ
シンジをキリストのように生贄にすることにより
人類を救おうとしたんじないか

まぁ、ある程度の年齢にならんと、ゲンドウがいかに権力を冷静に効果的に
抑制しながら使ったなんて判らんだろうからな。というか、そういう面
から評価するということも気づかないだろう。

そうとも、ゲンドウこそ神。
それに気がつかなかったシンジこそ人間の屑。

>>440
典型的な工二病発言に吹いた

ゲンドウはシンジの扱いがあまりにも屑すぎるし、途中でリツコに反乱され
最後はレイにも裏切られ･･･で人を扱う能力がなさそうに見えるけど
ミサトに対して「存分にやりたまえ」と権限を認めたりもしてるんだよな。
個人的な情の絡まない相手に対してはできる男なんだろう。

>>407-408
親はどんな子が生まれてくるか選べない。

相手を選べないのはお互い様なんだよボケ。
少しは親の気持ちを考えろ

ゲ「お前を見ているとイライラするのだ」
シ「昔の自分みたいで？」

>>444
同意だな
甘ったれたガキにはわからんだろうが、産んでやった恩を忘れて父親批判なんて
おこがましいにもほどがある

自分の私欲のために息子を使い捨ててる時点で人間失格だろ
父親として機能してないし

＞個人的な情の絡まない相手に対してはできる男
そうだな。仕事と私情をごっちゃにしなければ最後で勝てたろうに…
ネルフの仕事とプライベート、
両方に引っ張られてるから両方駄目にしてる

>>380
新作ヱヴァの世界ではダミープラグが使えるかどうか分からない状態、
シンジは表向きは使徒対策に必要不可欠な人材って事になっている。
でもゼーレとかは裏工作前回でゲンドウを圧倒してて
キールはカヲルと話す時もシンジについて色々と把握しているし
シンジを補完計画の為の生贄にする気満々のような会話を交わし、
切り札や謎を全て握っているかのような驕りを見せる

ゲンドウはその真相を知ってか知らずか、
シンジに責任を押し付ける事に時折後ろめたい表情を時折見せてる。

新作では父親としての威厳だけじゃなく停電事件の時のような
男の強さを見せ、自分より強い奴に勝って欲しいね。

つーか綾波に見捨てられないような男を見せて欲しい
補完の主導権をゼーレに奪われ、ユイに会った途端に見捨てられ、
挙句初号機に噛み潰されて死亡じゃただの人生の落伍者みたいだ。

>>446
親を尊敬してるタイプらしいけれど、上下関係やでかい権威に従って
素直に言うこと聞いてる人生は、後になってから超後悔するよ

>>「産む子を選べないからお互い様」
>>「生んでやった恩を忘れて」
これマジで言っているのか？だとすれば軽蔑するぞ

親を尊敬してるタイプはそういう思考回路になりがち
「俺は親や世の中に生かされてるんだ、感謝しなければならないんだ」って

自分の人生は親の助けを得ずに自分で切り開くもの、って意味では多少合ってるが、
ゲンドウは自分で解決できない問題をシンジだの綾波だのに押し付け、
他人に寄生することで成り立ってて、「他人には厳しいが自分には甘い」のが大問題

ネルフがゼーレに敗北し人類が補完すらされずに滅びてしまった責任は
シンジでも綾波でもアスカでもミサトでもなく総責任者のゲンドウにある。
ゼーレが補完を失敗して自滅した責任はカヲルではなくやっぱりゼーレにある

子供たちは責められるべき立場ではない

子供や部下を散々使い捨て、後になってから
「ホントはユイに合いたかっただけなんだ」というのであれば
周囲が寄せる指導者としての信頼を
ゲンドウは裏切ってることになるよな。

他人を犠牲にできても自分が犠牲になる覚悟がないのは
偉大でもなんでもない。只の卑怯者だ。
そんな奴が司令官だったらあらゆる戦争や紛争には勝てないだろ。

＞他人を犠牲にできても自分が犠牲になる覚悟がない

デスノの夜神月を思い出した。
ゲンドウはアレよりは理性的で自分を振り返れるのが多少救い

>>444
>>446

例えば前者は身体障害もって生まれた子供に対して言ったら「お前は要らない子だ」と言っているのと同義
本来そんな自分を抱きしめてくれるはずの親にこんな気持ちで接されてみろ、元々コンプレックスでも抱いていたなら自殺してもおかしくない
さらに言えば「生む」こと自体に関しては親に選択権がある。まさかなんの覚悟もなしに生んだのか？って話だ

後者に関しては「何様のつもりだ」と言いたい
例えば自分の子供を性虐待した親に対してもその子供は尊敬の念を抱けってか？
その子供が尊敬の念を抱くかどうかは別としても、もし抱かなかったとして誰が責めることが出来る？
さらに言えば「生んでくれてありがとう」は「育ててくれてありがとう」、「支えになってくれてありがとう」と一緒に言われる言葉だ
ただ生んだだけで、「ありがとう」と言ってもらおうとする方がおこがましい
そもそも「生んでやったからありがとうと言え」じゃないだろ「生まれてくれてありがとう」だろう

>>457

最後の一行に完全同意。その意識がないと自分が親になった時
子供がまともに育たないよな

ユイが言っていた言葉と重なってちと嫌なんだが、どんな酷い親の下に生まれても
生きてさえいればいつか幸せになれるチャンスはあるもんだ
親よりも子供の持っている時間ははるかに長い。
生きてさえいて、諦めなければ自分を親以上に抱きしめてくれる存在には会えるんだよ。

親なんて残り少ない余生を生きるちっぽけな存在だ
そのことに気付く日もいつか訪れる。その時自分がどう対処するか
親を捨てて自分が自由になるもよし、小さな親の存在に気付いて手を差し伸べるもよし。
全て自分が決められる。

子供は親を捨てる権利がある。自由になれる権利がある。時間がある。
子供は自由だ。
だから親に感謝するのも自由だし、親が子供に感謝を強要するのも間違っている。

ただ、生きて自分が今この世にいるのは幸せな事だよ。
その事に関してだけは心の中でそっと感謝しておけば良いんじゃないかな。

久しぶりに来たら、随分とレスが伸びているな。
結局、旧作と新作ではゲンドウの解釈が色々な意味で転換しそうだね。
というか、旧作で書ききれなかった、ゲンドウの正しさが強調される結果
になると予想するわけだが。

>>345

追記。

>日々のちっぽけな幸せ、家族、そういったものはどこへ行った？

観念の放逸こそが宗教者である証。
鑑みると、ユイは超人では無く、狂信者であるという結論に至った。
何故なら、「これが人生かもう一度」と言えるような物質世界そのもの、
虚無そのものに耐えられなくて、日常と地に足をつけた人生を生ききれなく
て、観念の具現化であるエヴァへの人格(エヴァの場合、魂であろう)の
移入により、自らをして人類のモニュメントとする計画を策定し、実行した。

結論。
そもそもの宗教者であるゼーレ、その思想。
↓
観念の暴走により現実から逃げたユイ。
↓
それに恋々とするゲンドウと冬月。
↓
ゼーレとゲンドウ達の野合による現実逃避。
↓
人類補完計画

>>460

×旧作で書ききれなかった、ゲンドウの正しさ
○旧作とは異なる行動を取る、ゲンドウの正しさ

だと思う。横レスだが
旧作はゲンドウとゼーレは同じ発想と狂信の元に動いていて
対立点は両者の権力闘争がメインだが

新作ではゼーレのモノリスは林檎に巻きついた蛇をあしらった悪魔のイメージ、
ゲンドウは中間管理職のイメージで描かれ、
両者の思想自体が全然逆の結論になる可能性大。

旧作ではゲンドウはアダムとリリスの両方を手中にしていて
「アダムとリリスを２身合体させればヤハウェが作れるじゃん？」
みたいなのを想定してるのもゲンドウ。
物語初期ではホログラフによる会話が対等の視点で行なわれ
旧作ゲンドウはゼーレを裏切る事を想定していて
冬月との会話でもある種の優越感があった。

一方ゼーレは旧作でシンジを補完のよりしろにするのは
後からのシナリオの修正で出来た物で、
情報戦でゲンドウを出しぬきながらも精神的に押されていた面がある。

新作はこれと微妙に異なる。地下のリリスの存在は最初からミサトにばれており
しかもそのリリスはサキエルの面をつけ妙ににダミー臭く、
月の本来のリリス（？）より力は格下に見える。
新作のゲンドウは気弱でゆとりの無さを虚勢で隠しているだけで
会議でも最初からモノリスに囲まれゼーレより下の存在として描かれている。

それと逆にゼーレは最初から月のリリスを専有しているなど
明らかに補完計画とシナリオの主導権を握っており、
のっけからシンジをシナリオ上重要視していて、カヲルとの関係も一枚岩に見える。
旧作にあったゲンドウの脅威に対しての対抗意識や
裏切りに気が付いた後の焦りのようなものが微塵も無いのも特徴。

しかもカヲルとのの重要会議はゲンドウそっちのけで議長が単独でカヲルと行っていて、
これからの裏切りや尻尾きりは議長が行っていくものと思われる。
丁度旧作のゲンドウの驕りと余裕を新作で議長がそのまま受け持っていくはず。

新作のゼーレは早々とゲンドウを見捨てて謀略戦を仕掛け
向こうからシンジに積極的にアプローチをかけてくるのではないかな？

「あんな親の言う事は聞かずに我等の元につけ、世の中を変えよう」と

そんな悪魔のささやきが実は正しいのか
それとも命令を押し付けながらも、裏でシンジを親として愛せない事に
良心の痛みを感じているゲンドウと共に歩むべきなのか
それともどちらにもつかずにシンジが自分の意思で未来を切り開くのか。

新作のシンジには選択肢が３つ出来ると思うんだけどな

新作シンジはゲンドウとゼーレの両方に逆らって両方ダメだと断罪したり
逆に独断で補完計画起こしたりして結果的に両方抱きこんだり、
旧作よりアクティブな行動を取る希ガス

新作ヱヴァには「自分の人生は自分で決めろ」というメッセージと
「勇気を出して歩みあおう」という二つのメッセージがベースにあるし

新作のシンジ、というよりあれは旧世紀版のシンジ。
キャラの中ではほとんど性格が変わってないからそこまでシンジらしくない行動は取らないと思う

わかんねーぜ？新作シンジが戦う理由はトウジやケンスケの声援だったり
ミサトの激励だったり綾波の存在だったりするわけだが

今度のシンジは他人との関りで行動が変化していってる。
気が付けばどんどんシナリオが変化し出して
クライマックス直前になると男としてゲンドウを追いぬいてました、
なんて可能性がなきにしもあらず。

結論出たみたいだな。旧作ゲンドウは人間の屑というのは覆せないが、
新作ゲンドウは補完成功オチや打倒ゼーレオチ、
シンジとの和解の可能性もわずかに残されているから評価は保留、か。

その方向には　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ。

つか、シンジが好きでスレにもろに飛び火してる

毒になる親2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/books/1191307902/

【1023】
ファミコンで使えるモンスターの数値のＭＡＸ値である。
実はボスモンスターも1023で適用されている敵が多く、一部のボスモンスターはＨＰが3桁の代わりに自動再生能力を持っている場合もある
一見中途半端なこの値が最大値となっているのは、2進数表記の10ビット空間で表せる値は1024個であるため、
0を含めたときに最大値が1023となるためである。
DQに限らずさまざまなゲームでもこの制約は当然存在し、数値を表現するのに割り当てられた記憶領域の大小により
255､256､511､512､1024、65535、65536といった数値も頻繁に見られる。

シンジスレに飛び火か…シンジストに気の毒なことしたかも

>>470
乙ー。その本読んだけどゲンドウって性格異常の領域だったのね

シンジに同情してる奴は精神的に幼いな
自分を重ねて気持ち良くなってるだけ

ラベリングに至る思考過程も提示しなきゃ

ゲンドウを擁護する奴もな。
いきなり「補完が正しい」とか言われてもなんだかなって感じ。
両極端なんだわ

って言うか>>457のレスに反論せず
一行レスだけでレッテルだけ貼ってるってのはアンフェア

その方向には　ダレモイナイ。

>>475
同意。過剰なマンセー意見や過剰な叩きがゲンドウ批判を変にしてる

その方向には　ダレモイナイ。

まあ新劇場版ではせめて最後だけでも逃げずに息子と向き合えよ

「ばかやろうおおっ！！」
「自分の命すら大事だと思えないから人の命を奪うっ！」
「何故部下の命すらたやすく切り捨てる男が人類全ての事を考えられると思う！」
「死を強いる指導者のどこに真実があるっ！」
「ねごとを言うなーっ！」

Xガンダムか。思わずぐぐっちまったぜ、ガノタの旦那w

X見たことなかったけど台詞が富野よりストレートで分かりやすくていいな

クロスボーンじゃねえか

エヴァのチルドレンってストックホルム症候群っぽい気がする。
誘拐・拉致された人質とかが犯人と一緒にいるうちに
犯人に依存し信頼するようになるっていうアレ。

そういう見方をするとエヴァって物凄い皮肉な話で、
ミサトあたりが偽善的で許し難いと感じる人がいるのも分かるかも。

チルドレンたちの弱い所を見事に突いて利用してるよ本当に。
怪我してる綾波をわざわざシンジの前に連れてきて、これで乗るだろうとニヤニヤしてるゲンドウ
こんな親父嫌過ぎる

ゲンドウのシンジの扱い方って謎すぎる
パイロットにしたいならアスカのように幼少の内から訓練させとけばいいし、
それと平行して、レイのように何でも命令を聞くように教育しとけば完璧だったのに。

レイだけで計画を進めるつもりだったのが負傷で間に合わなくなってしまって、
シンジを呼び寄せたのはゲンドウにとっては本気でイレギュラーだった？

1. 単なるシナリオ上の都合
2. ゲンドウがアホだから
3. 本命としてはダミープラグ、次善の策としてレイで行くつもりだったが
　全てが遅れに遅れてしまったから

好きに選べ

竜魔人ゲンドウ

竜魔人バランはデザインがダサすぎて別の意味で嫌い
どんな敵キャラでもいいのであの親父タコ殴りにしてほしかったなあ

>>488
全部じゃね
強いて言うなら2だろ

3はないな。あいつアホだから

>>490
マトリフ師匠乙

元々ゲンドウのやり方に無理がありすぎて、最後のシ者殲滅まで行ったのが
奇跡みたいなもんだよな。
ゼルエル戦で全滅しててもおかしくなかった。
無理が積み重なった分、その反動で最後の破綻も大きくなってしまったような気がする。

>>494
第壱話からして既に暴走頼みという綱渡りっぷりだからな。
ヤバいという意味ではサハクイエルも、レリエルも、十分すぎるぐらいヤバい。
衛星軌道上で遠隔攻撃できる使徒があと一体でも出てきたらどうしようもなかったし、
アルサミエルを自爆という手段以外で倒せたかどうかも怪しい。

ま、ハラハラさせるのがアニメの役目だからそう仕組んであるワケだけがな。

新作だとシナリオが細かく予言されてる設定になってるな。そうなるとシンジの出生も最初から仕組まれたものなのか

俺予言とか運命論とか大嫌いなんだけどなあ
人の努力や自由意志を信じたいし信じてるってのもあるが、全てが積み込み麻雀で
シナリオ通りとか言ってるストーリーは根本的に空しいよ

昔からエヴァで一番賛同できないポイント（の一つ）だわ

前スレでも似たようなこと言っていた人がいたな…
ﾊｹﾞﾄﾞｳだ

同じく。ゲンドウスキーを余り鬱にさせたくないので最近考察控えてるけど、
その点においては全く同じ意見

自分の弱さに耐えかねて夢から目をそらし、
周囲を傷つけながら自分の異常さを強調しつつ、ただただ老いて行く。
積み込み麻雀やらされてるのを現実と向かい合う事と勘違いしている。
旧作の庵野とゲンドウはそんな男に見えた。

なんだこのスレ･･･。

痛いことばかりの現実に適応できない人が
たかだかマンガにこじつけて
寒い上に内容も薄々の議論を繰り返すばかりで
結局何が言いたいんだか･･･。
机上の空論っていうのは正にこの事だな。

お前ら現実に適応しろよ。
働けよ。
人の価値は、何を考えたかではなく
何を為し得たかで決まるんだぞ？

お前らはゲンドウ以上にクズだし、生きてる価値も無いよ。
ゲンドウは少なくとも、何かを為そうとはした。
まずお前らのすべきことは
現実を受け入れ、働いて何かを得ることだ。
それに
何でも親のせいにする奴も、頭が悪すぎるだろう。
ひどい親だったにしても
自分の力で状況を変えようとしろよ。
つうか外に出れ。
マンガに自分を重ねるな。
他力本願な奴に限って、口ばかり達者で
文句しか言わないのは何でだ？
文明の利器、パソコンをフルに活用しつつ
文明がどうとか、環境がどうとか･･･。

頭が悪い。悪すぎる。
まずその点から受け入れろ。

マンガ限定ですかｗ

＞ゲンドウは少なくとも、何かを為そうとはした

やらかしたことは犯罪と児童虐待
犯罪者はヒッキーにすら劣りますが何か

貞本　でも、時代は求めてると思うよ、太刀打ちできない年の功をもった人。ガイナックスにもいてほしい（笑）。

鶴巻　ゲンドウは？

貞本　あの人はダメダメだもん。ちょっとでも危なっかしい部分が露呈したらダメなんだよ。まだ冬月のほうがいいよ。

>>503
だから
マンガだろう？
二次元に自己投影して何か得られるものがあるのかい？

ヒッキーは犯罪者とは違って
取り締まってくれるものが無いから
犯罪者より厄介で性質が悪いんだ。
まずは理解だ。な？
明日は外に出るんだぞ？

アニメとマンガの区別をつけろよ〜
エヴァ板でマンガ１括りにする時点で相手にされないよー
何よりここは議論大好き真性ヲタが集まる場所だってことを認識して書き込めよ、な？

親に捨てられても健全に育つ奴もいるが、それは周りの支えがあればこそ。
人は一人じゃ体は勝手に成長するだろうが精神的に育つ事はできない。
シンジやレイの周りにいた大人も子供を助けようともしない、その程度の人間ばっかだったって事さ

だから、そのアニメとやらに肩入れをして
なおかつ無駄な議論の真似事をしてみたり
真性のオタだという事を高々と宣言してみることに
意味はあるのかい？
それは外に出て働く事よりも
何かを学ぶ事よりも
大切なことなのかい？
自分の聞きたくない事は「スルー」かい？
お得意の逃げで、全てをごまかして
聞こえない振りをする事は良いことなのかい？
まず外に出るんだ。な？

庵野はゲンドウがダメダメな親父だということを念頭においてアニメ作ってたのかな
それとも結果的にああなっちまったのか？

なんかID:DmifwKlvってヲタの巣に入り込んできていきなり「現実に帰れ」とか言い出す奴みたいだなｗ
ここの全ての奴がヒッキーだと思い込んでるみたいだし
問題はその本人がヲタかどうかだよなあ

>>507
今の自分が精神的に未熟であることは
親のせいなのかい？
親もただの人間で、弱いところもダメなところも
そりゃあるだろう。
他人の弱さを認めてやろうとは思わないのかい？

自分の弱さは、自分で克服できる。
克服しようとすれば必ずできる。
全てのことは自分次第だ。
皆、そうやって生きてるんだよ。
甘ったれるなよ。

ゲンドウの擁護ができないので壊れたんだろw

論点がずれてるんだよ
なんかいきなり話が飛躍して「外に出ろ」とか言い出すしよ

だな。論点ずらしの釣りだ

ゲンドウを叩く奴はもれなく表へ出ろ
ということだろ？

ゲンドウを何故擁護しなければならないのか
それが何故「壊れる」に繋がるのか
さっぱり分からない。
もし私がゲンドウを好んでいたとしても
それを否定されたくらいで、怒ったりはしないよ。
それが普通だろう？

自分の弱さを内省ばかりして
犯罪や犯罪者に毅然と立ち向かえない事は成長では無い罠
将軍様やチャウシェスクの弱さを認めてやろうとは思わないし
そんな義理も無い

なんか必死にageてるし盛り上げようと頑張ってるな。
自分が外に出れないから暇なんだろ

仮に綾波やシンジがゲンドウの弱さを認めてやったりすればそれは神だろう。
でもそれはシンジや綾波が偉大に成長したって事であって
ゲンドウが屑じゃないという事ではないな。

まあゲンドウは人間の屑、最低
という事実は覆らないよね
シンジらが甘えてる甘えてないは別としてね

外に出てる奴が親として生きる場合、ゲンドウを反面教師にしてはいけないのかな？
自らの責任を子供に押し付けるようになったら、その親は人として終わりだ

内省するだけでなく
それを改善しようとすれば、成長もするだろう。

毅然と立ち向かうって、何に？
チャウシェスクはもう居ないだろう？
改善できない奴は自然と駄目になるだろうよ。

逆に聞きたいが
なぜそんなにゲンドウにこだわる？
何故ゲンドウは悪い奴でなければならないんだい？
その前提を否定されると
まるで自分までも否定されているような気になるのかい？

>>520
だな。新作はシンジの方も成長してる描写があるし
ゲンドウの評価は保留だけど

ゲンドウにこだわるのはスレタイを読めば分かるよね

>>519
それは駄目親が子供に甘えてるだけに他ならないしな。
つうかシンジはかなり自分からゲンドウに近付こうとしてるな、あんな酷い仕打ち受けたのに

＞DmifwKlv
その手の台詞は刑務所の看守が囚人に言う台詞
ゲンドウは犯罪者。彼に対しては許されないところがあるだろ

自分を改善できない奴は自然と駄目になるばかりでなく
周囲に迷惑を撒き散らして自滅する。
その前に自由を勝ち取らにゃならんでしょ

いやいや一緒にしないでもらいたい。
きちんと社会に出て働いているさ。

エヴァを観てみると
あまりに「誰かに何かをしてほしい」という空気に満ちていて
不快だったよ。
人との付き合いなんか
誰でも、面倒で難しいと思っているだろうに
「自分を認めろ」とか「優しくされたい」とか
他力本願でわがままで、嫌な内容だった。
しかもゲンドウも「ユイに会いたい」って･･･。
どんだけ子供なんだ。
真の大人が一人も出てこなかった。
そんな世界は不自然だろう。

＞何故ゲンドウは悪い奴でなければならないんだい？

自分がゲンドウになってるんじゃ無いかと思える瞬間があるから。
ここは毒親になりそうな奴が自分を戒めるスレでもある

>>528
おめ
ゲンドウ擁護に徹しろよ
つまんねーだろ

>>527
他力本願でわがままな大人が大勢いるその中で
一番人として腐った邪悪な行動をとっているのがゲンドウとゼーレ。
罪には等級がある。ここはゲンドウを嘲笑するスレでは無く
淡々とその罪について語るスレでは。

間違えた
>>529は>>527宛て

>>529
じゃ、徹しようかwww
つってもゲンドウの良い所言ってEOEでは見当たらないんだよな。
可哀想な所はあるけど

>>531
すまんそうだったかw
なんか上げてる奴は釣りくさいのでレスは控える

>>528
なるほど。
それは嫌だな･･･

しかしユイは
なぜ、人類の生きた証なんかを残したいんだ？
そんなもの無くてもいいだろう？
そもそも、人類の補完などせんでも
個人個人で補完できるだろう。
そのための、人との関わりではないのかと。

ゲンドウは駄目な父親だと思うが
ああいう親は本当にどこにでも居ると思う。
そうならない為の議論なら
確かに意味があるんだな。
ごめんね。

あんな親滅多にいないよ
世界を混沌に陥れても息子を差し置いて死者に会いたいだなんて

＞なぜ、人類の生きた証なんかを残したいんだ？
＞そんなもの無くてもいいだろう？
＞そもそも、人類の補完などせんでも
＞個人個人で補完できるだろう。
＞そのための、人との関わりではないのかと。

この部分に関しては同意。
ユイも叩かれてるのはそのせいらしいけど

＞ああいう親は本当にどこにでも居ると思う。

毒の規模は小さくても
同次元の毒でなら結構いるだろうな。

>>535
世界を壊す程ではなくても
自分のために子供を犠牲にしようとする親は
結構居るよ。
私は病院勤めなんだが
ストレスを発散するために、骨が折れるまで子供を虐待する
そんな親は最近多い。

>>534
そういうことっす。

育児板見ると胸糞悪くなれるよ。
子供をペット感覚で産んだ畜生親がわんさか

＞ストレスを発散するために、骨が折れるまで子供を虐待する
＞子供をペット感覚で産んだ畜生親がわんさか

リアルの悪を見ると能力があるが故の悪漢みたいな奴は少なくて
そういうケチで矮小な悪がすげー多いよね。
人の醜さを描いた点リアルといえばリアルだろうか………

ただ旧作アニメはそういう奴に相対した場合や
自分がゲンドウのような悪ではないかと思えるような場合
どう対処すればいいかは回答していない。

これに関しては新作で回答するんじゃないか？と思ってるけど
それによってゲンドウの評価も変わってくるのでは…と期待してる

>>541
子供に与えるものがある内は
ゲンドウにはならないんじゃないかと思う。
ゲンドウはシンジに何も与えないから。

自分にもゲンドウの芽があるかもしれないと思えるけれど
その自覚があれば
思い止まれるんじゃないのかな。
私は土壇場の自分を信じる。

DmifwKlv

なんかちゃっかり話に入っててわろた
仲間に入れて欲しいんなら最初からそういえばいいんだよ、な？

お前らはゲンドウ以上にクズだし、生きてる価値も無いよ。

祭りはもう終わりか？

>>543
単にイライラしていたんだろう、彼は。
「エヴァ板の厨房相手なら威張れる」とでも思ったんだろうね。
そういう行為自体が自分のバカさ加減を晒しているだけ、ということに全く
考えが至っていないらしい。

まあそう煽るなってw
気持ちは分からんでも無いが

彼ではないし、威張れると思ってもいない。
でもイライラしていたのは本当だと思う。

私の妹は、受験に失敗してから
引きこもっていて、もう長く外に出てない。
部屋でずっとエヴァを観たりパソコンで遊んだりしていて
家族のどんな説得も聞かず、ずっと逃げ続けてる。
もしかしたらここも見ているかもしれないと思った。
だからここに書き込んだ。
ごめんね。

顔が可愛ければよかったのにね

横レス。
そ　れ　は　兄　貴　が　本　人　に　一　喝　し　て　や　れ

愛情をもって接すればそれは全然虐待ではないから。

ホントにドロップアウトしてるなら
妹さんに２ｃｈ止めるように言っといた方がいいかもな。
ただエヴァ止めても別の逃避の対象を見つけては元も子もない
無断で部屋の整理をしてエログッズを縛ってしまえ。それが一番効く

やめとけ
キチガイの如く怒るぞ
一緒に映画でも見に行ってやれ

失礼、それがいいかもな。教育は寛容でないと。>>550は撤回。
俺がむしろ毒親化しそうなので逝って来る

顔はそんなにおかしくもないと思う。
贔屓目なのかもしれないけど。
こうなるまでは、ややひがみっぽい所はあるけれど
まあ普通の子だったんだよ。

私も両親も、宥めたり叱ったり、そっとしておいたり
色んな方法を試してみたよ。
今は病院で眠剤をもらって飲んでるみたい。
抗うつ剤は捨てているようだと、母が言ってた。

ずっと家に居て
リストカットを繰り返して、自分の血を
数本の大きなガラスビンに溜めていたりする。
夜中には、毎晩大きな音でエヴァを観てる。
父がパソコンを取り上げようとすると
暴れて父の腕に噛み付いた。
「皆私の事なんか考えてない！
私の人生なのに、何も自由にさせてくれない！」
と、泣きわめく。
何も、誰も妹に強要したりしていないのに。

>>550
エヴァの新しい映画の事だよね。
妹は、私の事が大嫌いだと常々言ってるから
誘っても一緒に行くかなあ･･･
でもめげずに誘ってみる。ありがとう。

私がエヴァを観たのは、珍しくも妹の誘いだったんだよ。
休みの日に、丸一日かけて全てのDVDを一緒に観たんだけど
「シンジは私（妹自身）に似てる」とか
「シンジの周りにいる人間は、うちの家族みたいだ」とかもう･･･。
シンクロ率高すぎ。（妹目線では）

まあなんかよくわかんないけどあんたにゃゲンドウ擁護の役をして欲しかったよ

引きこもるだけの金があるのなら
羨ましいような、羨ましくないような。

>>554
受験とか就活とか手伝って上げるといい希ガス
少しでもいい、自立の手助けをしてやれば状況は変わってくる

毎度変なのが湧くなぁ
彼女はサードチルドレンだね

>>554
妹さんは姉ちゃんにも分かってほしいんだろうよ。エヴァ一緒に見ようよって
言ってくれるんならまだ大丈夫だろ。

勝手な想像だが、多分あんた、責任感強いんだな。強すぎるのかもしらんな。
妹のことを放っておけないとのは分かるけど、冷たいようだが
あんたは妹の保護者ではないんだ。
そういう観点を忘れてみたらどうかな。友達だとでも思ってみるとか。
家族みんなで保護者をやってると、妹さんも息苦しいんじゃないかと思うよ。

馬鹿やろー
俺なんてなあ、23にして一家を背負ってんだぞ！
毎日残業だし今年新卒だから給料は安いし
引きこもれるもんなら引きこもりたいわ！
>>556の言うとおり金さえあればな。
ヒッキーはよ、一度窮地に追い込まなきゃだめなんじゃね

>>560

　　　　　　　　　∧＿∧　　大変ですね…めげずに頑張ってね
　　　　　　　　 (´・ω・`)　　　ﾁｬｰ ﾉﾒ
　　　　　　　　（つ 　　と彡　./
　　　　　　　　　　　　／　　./
　　　　　　　　　 　／　　　./
　　　　　　　　　／　　　　/
　　　　　　　 ／　　 　 　/
　　　　　　／　///　 　/　ツツー
　　　　 ／　　旦　　　/
　　　／　　　　　　　./

>>560
言いたいことは分かるが、鬱の人を本当に追い込んだらだめだよ
単に「頑張れ」ってのも禁句

レスくれた方々、ありがとう。
知人に打ち明け話をした事が無かったけど
人に話すと、ちょっと軽くなるもんなんだね。
ゲンドウの話じゃないのにありがとう。
ごめん。

>>554
確かに。二人姉妹の長女だし、責任感はそこそこある方だと思う。
歳が離れてるせいもあって、プチ保護者みたいな所は大いにある。
何となく重荷になってるんだろうね。

妹は、何でもかんでも私や父の真似をしたがる所があって
将来設定に関しても、全てを同じにしたがった。
それではダメだと常々言って来たんだが
どこかで父も私も、喜んでいたんだと思う。
自由に自分の道を進めば良いのに、それもやりにくいのかも知れんね。
しかし私が家を出ると、母に暴力を振るうんじゃないかと心配。
うちの父は、プチゲンドウな人だから
妹の事は、もう見捨ててしまっているんだと思う。

>>560
家を出した事もあるんだよ。
しかし社会生活に適応できず、バイトも続かず
家賃を滞納しただけで終わった。
根拠のない、変なプライドばっか高くて。

看護婦とか病院で働いてる女はDmifwKlvみたいなヒステリックな人間が多いな
文体から目が死んでるのがなんとなく想像できる

自分的には、ゼーレの当初の目的は不老父子ではなかろうかと思う
リツコが消えた神様と言っていたモノが超回復(=超進化)する
生命体(S2機関?)だとしたら南極での"ヤマ"とか使徒(頂点17種)も
納得出来るんだけどな

652 ：名無しさん＠社会人：2006/12/06(水) 01:06:11
>批判がなかったらなかったで、ヒキは「社会復帰」の動機づけを持てない可能性があるよ。
批難すべきは「ひきこもり」という層の存在を許さない社会体制にあるんじゃないの
なんで「社会復帰」とやらに拘る

653 ：619：2006/12/06(水) 01:10:30
別に道徳的・強迫的に社会復帰すべきとは俺もおもわない。
だから「」付けたわけ。
確かにそれで人生安泰ならほっとけよって話だよね。
でも、現実はどうなの？


654 ：名無しさん＠社会人：2006/12/06(水) 01:11:52
＞確かにそれで人生安泰ならほっとけよって話だよね。
＞でも、現実はどうなの？
批難すべきは「ひきこもり」というだけで人生安泰にできない現実の方なんじゃないの

660 ：名無しさん＠社会人：2006/12/06(水) 02:48:38
>>653
それは>>652への反論になっていない。>>652さんはそうした現実をも含めて、
そういう現実があるというなら、それらの経験者に極めて排他的な社会の在り方こそ
を問題にすべきであるのに、それどころかむしろその排他的な社会の在り方を盾にし、
その在り方に順応できない「ニート」や「ひきこもり」や「フリーター」の若者を
矯正することでこの問題を片付けようとするのは、その在り方を擁護する理屈であって、
稲村や戸塚らの拠って立つスタンスとまるで同じだろうという話。

>>560
消えろボケ

＞俺なんてなあ、23にして一家を背負ってんだぞ！
だから何？「自分は地獄を味わってるからお前も地獄を味わえ」なんて屁理屈か？

【弱者なりの全能筋書きによる”タフの美学”】
「自分が必死で世渡りをしてきた」ということに美学的な自負を抱いてしまい
「タフ」の全能感を具現するために現実の悲惨さを否認する。
そして世間に対して自他境界を引くことに成功した者あるいは引こうとしている者を
目の当たりにしただけで被害感と憎悪を爆発させ、自分のタフの美学を守るために
彼らを「情けない者」として叩き潰さなければ気が済まなくなる。（いじめの社会理論より）

＞ヒッキーはよ、一度窮地に追い込まなきゃだめなんじゃね
てめえが地獄に堕ちたいのなら一人で堕ちてくれ

>ヒッキーはよ、一度窮地に追い込まなきゃだめなんじゃね
何げに人類補完計画の本音ってこんな感じだと思うﾅｰ。
当然、追い込む側は高みの見物だが。

追い込まれないと行動できない奴だっているだろ
ほんとは嫌だけどしょうがないから大学だって行くし就職もする
家族養わないといけないんだからしょうがない
去年までは一日中にちゃん漬けでもな

問題は追い込む側の自己中な理由付けだろ。自分一人で勝手に追い込まれるんならそれでいいだろうが…
自分がそうだったからお前らも、みたいなのは、どんなお節介焼きﾀﾞﾖって話。

迷惑被ってんなら現状を自覚させ追い込むのも一つの方法
受験失敗なんて本人の責任、逃げてるだけ

>>569
そもそも「行動させる」こと自体がお前のエゴ
受験失敗が本人の責任？まず受験しなきゃ生きていけないような状況こそ批判すべきだろ

＞何も、誰も妹に強要したりしていないのに。
＞自由に自分の道を進めば良いのに

説得力ないんだけど
　↓
＞宥めたり叱ったり、そっとしておいたり色んな方法を試してみた
＞父がパソコンを取り上げようとすると
＞家を出した事もある


妹は家族のどんな説得も聞かず、ずっと逃げ続けてるっていうが
妹を自由にさせることから逃げ続けてるのはむしろお前さんを含む家族の方なんじゃないのか？
根拠のない変なプライドばっか高いというのも同様

まーだよく意味がわかってないみたいだからもう一度貼っとく

652 ：名無しさん＠社会人：2006/12/06(水) 01:06:11
批難すべきは「ひきこもり」という層の存在を許さない社会体制にあるんじゃないの
なんで「社会復帰」とやらに拘る

653 ：619：2006/12/06(水) 01:10:30
別に道徳的・強迫的に社会復帰すべきとは俺もおもわない。だから「」付けたわけ。
確かにそれで人生安泰ならほっとけよって話だよね。でも、現実はどうなの？

654 ：名無しさん＠社会人：2006/12/06(水) 01:11:52
批難すべきは「ひきこもり」というだけで人生安泰にできない現実の方なんじゃないの

659 ： 名無しさん＠社会人 ： 2006/12/06(水) 01:56:30
>>654
同感。貴戸さんらの言説にはその逆の論理がまかり通っている。
ニート、不登校、ひきもり、フリーターといった経験者に冷たい世間の目や風当たり
の存在を盾にして、それを前者に寛容で後者に批判的な言説の側の自己責任だと言い立てる。

660 ：名無しさん＠社会人：2006/12/06(水) 02:48:38
>>653
それは>>652への反論になっていない。>>652さんはそうした現実をも含めて、
そういう現実があるというなら、それらの経験者に極めて排他的な社会の在り方こそ
を問題にすべきであるのに、それどころかむしろその排他的な社会の在り方を盾にし、
その在り方に順応できない「ニート」や「ひきこもり」や「フリーター」の若者を
矯正することでこの問題を片付けようとするのは、その在り方を擁護する理屈

>>567
早く帰れたので長文レスをするが、、
消えろとまで言うほど怒るのはなんかの理由があるんだろうけど
俺は自分自身が今現在苦労してるということは主張したが、だからお前も苦労しろなんて言うつもりはないよ。
確かになんで俺ばっかりこんな辛いんだ、なんであいつは…と思ったりすることはあるけどさ。その辺は割り切ってるよ
あと「追い込む」ことを真の鬱病患者にしてはいけないよ。
ただ俺にはDmifwKlvの妹が思春期特有の自己陶酔、構ってちゃんレベルのヒッキーにしか見えないんだよね。
現にその子はエヴァに逃げ込んでその世界で楽しむ余裕があるし、自分の血を溜めておくなんて
周りに「自分は苦悩してるんだ、かわいそうなんだ」とアピールして引きこもる口実を作ってるだけじゃん
引きこもりなんて金さえあればヲタにとっちゃ天国みたいなもんだからね。
俺の父親は金で失敗して自殺したが、死ぬ前の一年間は何かに夢中になるなんてことはなく、全く笑わなかった。
好きだった相撲も野球も、何にも興味が湧かなくなって、薬で朝から晩まで眠る毎日だった
根っこから病んでる人間は生きる屍と化してるんだよ。何もする気力が起きないの。
叱咤激励しようとも優しく慰めようとも追い込もうと、誰かが見ていないと目を離した隙にひっそりと死んでしまう
葬儀屋が「自殺した人間は極楽に行けない」と言ってたが俺は自殺するつもりもないし地獄に落ちるつもりもない。
人並み以上に稼げるようになって家族と自分を幸せにしてやるんだよ
半年前まで学生でやってて人間関係で悩みろくに外に出ずいわゆるヒッキーしてて、
窮地に追い込まれやっと奮起した人間だからあえて甘ちゃんのヒッキーに言ったまでなんで、怒らないでね。
別に憎んでもいないけど一人で勝手に死んだ親父は自分勝手なゲンドウみたいなもんだったのかもしれん。

＞思春期特有の自己陶酔、構ってちゃんレベルのヒッキーにしか見えないんだよね。
＞現にその子はエヴァに逃げ込んでその世界で楽しむ余裕があるし、自分の血を溜めておくなんて
＞周りに「自分は苦悩してるんだ、かわいそうなんだ」とアピールして引きこもる口実を作ってるだけ
出た、自分の都合のいいようにレッテル貼り。

＞人間関係で悩みろくに外に出ずいわゆるヒッキーしてて、
＞窮地に追い込まれやっと奮起した人間だからあえて甘ちゃんのヒッキーに言ったまでなんで
結局「自分は地獄を味わってるからお前も地獄を味わえ」なんて屁理屈じゃん
自分が「甘ちゃん」だと見たヒッキーを自分のエゴで「支配」しようとする。
お前がやるべきなのはヒッキーを社会に出すことじゃなくて
ヒッキーでも暮らせる社会にすることだろう。
逃げるな、現実と戦え。

お前の文章は虚飾だらけだな。
よっぽど自分の理の無さを露呈したくないらしい

ヒッキーでも暮らせる社会？
なんで俺が他人の面倒まで見なきゃいけないんだ。
家のことで精一杯だよ
自分のことは自分でやれ。社会のせいにするな

「ヒッキーは社会に適応できない、これはイカン、ヒッキーの根性を鍛えて外に出すべき」

こういう主張してる奴は自分が一番戦うことから逃げていることに気付かないのがほとんど。

そういう現実があるというなら、それらの経験者に極めて排他的な社会の在り方こそ
問題にすべきであるのに、それどころかその排他的な社会の在り方を盾にし、
その排他的な社会に隷従できない「ニート」や「ひきこもり」や「フリーター」の若者を
”矯正”することでこの問題を片付けようとするのは、その排他性を擁護する理屈。

>>577
＞なんで俺が他人の面倒まで見なきゃいけないんだ。
やはり、ヒッキーを「叩き直す」ということは好きでも
ヒッキーを「救う」ことに関しては無関心でいたいらしい。
やっぱ自分のエゴじゃない。家のことで精一杯な状況でも
自分のエゴを押し通すことは気持ちよく社会と戦うことは怖くてできない。

＞社会のせいにするな
実際何の計画性も持たずに子を産んだ馬鹿親やそれを取り巻く社会のせいであるのに
個人のせいにするな、社会のことは社会へ向けろ。

ゲンドウ関係ないじゃん

それにな、自分が俺は地獄を味わってるなんて思ってない
苦労はするが死にたいと思ったこともないし充実感だってある。
鬱病患者に地獄を味わって更正しろと言ってるんじゃない
金がなければ引きこもりなんて出来ない
鬱を持つ人は救いたいが単に甘えてるひきこもりは突き放されてみろと言いたいね

>>578ってひろゆきさん？
何やら「引きこもりには価値がある」という主張に話題が移行してるけど

>>577
＞鬱病患者に地獄を味わって更正しろと言ってるんじゃない
虚構はいいから

＞金がなければ引きこもりなんて出来ない
まずこの「金が無ければヒッキーできない」という
排他的な社会状況こそを問題視すべきなのに
それどころかその排他的な社会を盾にしていることが問題

＞鬱を持つ人は救いたいが単に甘えてるひきこもりは突き放されてみろと言いたいね
まず社会に順応したくない層に「甘えてる」というレッテルを貼り
排他的な社会ではなくその個人の心を問題視してることが滑稽だと言いたいんだよ

じゃあ俺はDmifwKlvの妹に対して何ができるっていうわけ？
お前は何が出来るの？
社会を変えろってか？
自分の事、身内の事、今を生きるので精一杯なんだよ
今の俺の状況を露呈して、俺は前向きになれた。だからお前も一緒に前向きに生きようや、くらいしか言えないよ

560が、単に自分のエゴを弱者に主張したいんじゃなく
本当にヒッキーを「救いたい」と思ってるなら、
こういう排他的な社会と戦わなきゃ。

ヒッキーへの個人的な矯正をするのはただの「逃げ」だよ。

おまいら何を一体熱くなってるんだよ
ここ何のスレだかわかってるか？

全部想像でモノを語ってるだけじゃねえか
しかもカウンセラーでも何でもないド素人が、2chのカキコだけで判断して
云々してやがる
結局、単なる愚痴と押し付けにしかなってねえぞ

>>583
＞自分の事、身内の事、今を生きるので精一杯なんだよ
だったらエゴを主張せずに自分のことに専念してくれ。

「逃げ」を逃げと思わず社会と戦いたくないなら
余計なおせっかいをするな。迷惑なだけ

お前が社会と戦わず隷従する道を選んだなら
黙って従っていればいい。
そもそも隷従したくない人へのアドバイスが出来てないんだから

>>586
つまりお前は社会に隷従しないひきこもりなわけかｗ

>>587
つまり現在は社会に隷従しない道を選ぶと
経済的に厳しくなりうる「ヒッキー」になるような社会だというわけか。

だったら責任は社会のほうにあるだろう。

社会に隷従する、といわれても…
じゃああのまま引きこもってればよかったのかな。どうすりゃよかったのよ
社会云々より俺は俺自身が、身近な存在がちゃんと食っていける状況を望んだだけだよ

「社会」に出なくても楽しく暮らせるような経済状況と社会状況じゃないなら
そもそも子供なんて最初から作るな。

子供は親のための支援グッズでも社会のための財産でもないんだよ。
世間に煽られて計画性もなくペット感覚で産む奴は許せない

見知らぬ他人のことなのになぜか「そうするべき」とか思ったりして
誰も頼んでいないのに特定の「ありうべき形」を持ち出してそれに
合致しないからダメ出しをする態度はどこかしらゼーレに通ずるもの
があるかなとか思ったり…

他人の人生なんだからそいつの生きたいようにやらせてやれよ、とは
思うけどな。

んじゃ今後社会が変わればDmifwKlvの妹は元気に暮らしていけるわけ？
そんな単純なもんなの？
社会の問題じゃなく個人レベルの問題じゃないの

>>589
”自分が食っていくため”に社会に順応したんならそれでいい。
だがそもそも「社会に隷従したくない」人には何のアドバイスにもなってないただのエゴなのよ。

あの妹はどっちだか知らないが、こういう排他的な社会に隷従したくないような人なら
違うベクトルで意見を言うべき。

>>591
＞他人の人生なんだからそいつの生きたいようにやらせてやれよ、とは
＞思うけどな。
同意。別に妹さんが「自分の好きなように生きたい」んじゃなく
単に「食っていきたい」だけなら別に560のアドバイスでも間違っちゃいない。
だがそれもちゃんと「こういう排他的な社会」であることを前提に語らなきゃいけない。
560はそういう社会状況を無視しつつ個人の責任だと言い立ててるフシがあったから

何でも社会のせいにする青年は、社会がどのように変わっても生き甲斐ある人生など送れない

いや…社会に隷従したくないなら一生そうしていろと。
まずは自分が社会を変えろと

>>592
そもそもDmifwKlvの妹に対する
無自覚な「社会を前提にする」ことをおかしいと言ってるんだ。

DmifwKlvの妹がヒッキーならヒッキーのままやらせておけばいい。
そのヒッキーで暮らせないようなら、むしろ責任は排他的な社会にある。
何の計画性もなく子を産んだ無責任な親を作りだし、その無責任な親や生まれた子が
あくせくしないと生きていけず、あくせくするために生きなきゃいけなくなるような
陰惨な社会状況こそ問題視するべきだというんだ。

>>594
何でも個人のせいにする社会は、個人がどのように変わっても幸せな国家など築けない

>>595
ほらな、こういう排他的な社会には責任を向けず
むしろ弱者へ責任を向けようとする。
排他的な社会を作ったのはその社会自身なんだから社会が責任もって変えろと

親に迷惑かけてるとか言ってるけど、
子供生むって行為は子供がヒッキーになっても面倒をみるよって
覚悟があってすることだと思うしなぁ。

350 ： ほんわか名無しさん ： 2006/10/22 21:21
でも最近、なんか本末転倒な考え方してる人が増えた気がする。
あくまで国民のために政治システムがあるんであって
皆が必要としない政治システムなら、いらないんだよ。
皆でよりよい生活を送るために合ったほうがいいだろうってことで、
当時必要に駆られて出来ただけで、
再び必要が無くなるなら、別のものに変えればいいんだよ。
他の形で代替可能なら、そっちでもいいんだし。
形のない、「国」という概念が崩壊するのを恐れるがあまり
皆で躍起になるというのは冷静に考えてかなりアホらしいというのが
分かるはず。国というのはあくまでシステム。いらないシステムは
廃棄するのが当たり前でしょう。システムのために人間が
生き方をあわせるなんて、馬鹿げているし、意味もないし、進歩もないよ。

＞DmifwKlvの妹がヒッキーならヒッキーのままやらせておけばいい。

妹さんがヒッキーやオタクでいなければいけない義務があるみたいに見えて鬱。
それを病気といって更正させようと言っている団体は人間の屑って事？

極論同士でどっちもどっちだな

つかいつまで続ける気？

まあ、引きこもってひっそりと死んでいくのだけは哀しすぎるからな
社会を変えろってのは分かるけどそんな簡単には無理よ
結局自分を変えるのは自分、社会を変えるのは社会
あんたみたいな人の意見が世論になるときを待ちなよね

俺は明日を生きるため働く、そんだけ

まあ、社会保障はどうあるべきかって言う議論は大事だけど
ここでやる話じゃない気はするな。

とりあえず小泉改革以降は確実に弱者排他型に移行しているわな。
ワーキングプアなんて言葉が貧困率の高さを象徴しているよ。

>>600
同意。ゼロか全てかの極端な意見が多すぎる

>>602
所得の格差が圧倒的に開きすぎた為
数多くの負け組を作り出したって点では小泉は社会を確実に貧しくしたね

まとめると

ひきこもりは褒められたもんじゃない

でいいでつね

＞妹さんがヒッキーやオタクでいなければいけない義務があるみたいに見えて鬱。
曲解だよヒッキーやお宅でいたいならそうしてればいい、
排他的な社会のためにわざわざ合わせてやらなくてもいいだろと言ってる

>>601
だったら見当ハズレなアドバイスせず自分の道を生きていればいい
別にこういうパターンじゃないんだろ？だったらほっとけばいいだろ？
↓
「自分が必死で世渡りをしてきた」ということに美学的な自負を抱いてしまい
「タフ」の全能感を具現するために現実の悲惨さを否認する。
そして世間に対して自他境界を引くことに成功した者あるいは引こうとしている者を
目の当たりにしただけで被害感と憎悪を爆発させ、自分のタフの美学を守るために
彼らを「情けない者」として叩き潰さなければ気が済まなくなる。

まとめると

ひきこもりという層に排他的な社会は褒められたもんじゃない

でいいでつね

ひきこもりは褒められる

でいいでつか

確かにオ引きこもりやタク族の悪口しか言えない奴って、人生が貧困だな
「お前にはそれしか見下す奴いねーの？」みたいな

>>606
ｽﾏｿ

>>605
その通り。
ただ、良くも悪くも自己責任の世界で、他人があれこれ口出しする話じゃないんだよ。
向こうがこっちに迷惑かけてこない限りはね。
単にいること自体を迷惑がる連中がやっかいなだけで。

ひきこもりをいじめるのはやめよう、でFA

560の理屈はミサトさんの「逃げちゃダメよ」と同じ理屈
弱者に勝手な責任押し付けるやり方

シンジがエヴァに乗りたくないことや
妹が社会に隷従したくないことを
「甘え」で片付けるのが許せない

かわいいシンジに誤れ

いやいや…美学的自負といわれてもｗ
だって働かざるもの食うべからずでしょ。未成年のうちは大いに親の保護を受けているがいいさ
大人になってもアニメばっかみて引きこもってんなよ！俺のようにオープンにさわやかにヲタ活動に勤しみゲンドウを叩くんだよ！！

>>612
お前さんにも、「妹が社会に隷従したくないのだ」という想像を押し付けている
だけで、同じように痛いのだとさっさと気づいて欲しいものだが

強者の論理も弱者の論理も同様に痛い、でFA

>>612
シンジには言ってないよ
だってシンジの境遇は理不尽すぎるもの
極端すぎるよ

>>613
多分君、冷静になってスレ見たら顔真っ赤になるだろうから、
さっさとクソして寝たほうがいいよ。もう遅いかもしれんが。

＞だって働かざるもの食うべからずでしょ。
「働」という字は「人の動き」と書く。
社会に隷従して人格も尊厳も明け渡してしまうより
社会に媚びず自分の好きなことを覚悟を持ってやる方が
ずっと「人の動き」だと思う。

＞大人になってもアニメばっかみて引きこもってんなよ！
結局「自分のエゴ」じゃないか
「大人になってアニメばっか見て引き篭もってる」ということを
自分が気に入らないからというだけで叩く

>>616
ごめんねヒッキー

ガキ二人が居直って粘着してるだけか……

しばらく放置だな

>>604
アメリカの後追いだよな

>>614
＞「妹が社会に隷従したくないのだ」という想像を押し付けている
創造を押し付けてなんかいない
もし「妹が社会に隷従したくない」というのが妹の自負なら
そうさせてやれと言ってるだけ

>>615
金のないヒッキーの境遇も理不尽だと気付け

ま、大人になったらちゃんと働いて世話になった親に孝行してやれや
それ以外の人は不幸な境遇に嘆いて好きにすれば

社会に隷従したくない



これ今年流行るよ

>>618
23の若造が、たかが社会人として働いてるっつー当たり前のことで
優位に立ってると思い込んで延々とスレ違いの演説ブッて
しかも居直り切ってるんのが痛いですよ、と親切に教えて差し上げてるんですがねぇ

>>560の時点で悲劇のヒロインぶってんのが丸分かりだし
どうやら周りが皆ヒッキーに見えてすらいるらしいが

いいから冷静になってさっさとクソして寝なさい

ま、親になるならちゃんと金作って生まれてきてくれた子を幸せにしてやれや
それ以外の人は不幸な社会に隷従して好きにすれば

>>623
もはや面白キーワードだよな
>>560も痛いけど、多少他者への想像力が欠けているだけで、
わりとよくいるタイプだ
どっちかというと、>>566のがヲチしがいがある

>>626
そうやって自分の気に入らない思想に
「ヲチしがいがある痛いキーワード」とレッテルを貼り
正当性を曇らせようとするやりクチが滑稽

わかったよ
今の俺の取るべき道は
社会に隷従せずに働いて明日を生きる
これだね！！

もういい加減やめましょ。俺一人で目欄入れて頑張ってるみたいで哀れじゃん。。
以下、ゲンドウは屑ってことでさ…

>>627
まあ君のATフィールドが硬そうなのは見て丸分かりだからねえ

他人の意見は全部滑稽なレッテル貼りであり押し付けであり
社会が全て悪くて、
自分の意見は正当なんだろ？

ま、がんばりな

あと、「俺」とか言ってましたが女です
そんでひきこもりして復帰し生計立ててるのは兄です

そんじゃねっ！！

＞他人の意見は全部滑稽なレッテル貼りであり押し付けであり
これが「レッテル貼り」だというんだ
どこを読んだら他人の意見は全部滑稽なレッテルだと言ってることになるんだ

社会が悪いというか、お前らは「社会」の責任から目をそらして
弱者には責任論を出すのが滑稽だというんだよ

>>631
ププ
＞お前らは「社会」の責任から目をそらして
＞弱者には責任論を出すのが

教えてあげるけど、こういうのをレッテル貼りっていうんだよ、
知ってたカナ？

まわりが皆敵に見え始めたらもう危ないよ

＞単にいること自体を迷惑がる連中がやっかい

経済状況も確立させず自分から勝手に産んでおいて、
わが子の自由より世間の重圧を優先する畜生親がそれだな。
貧乏それ自体が児童虐待だ

>>632
レッテル貼りじゃなくて事実だよ。

「まわりが皆敵に見え始めた」
はい出たﾚﾃｰﾙ

すべてのひきこもりの親が経済状況も確立させず自分から勝手に産んでいるというのかな？
金がなきゃひきこもれもしないでしょうよ？

「貧困が結びつくのではなく、貧困それ自体が児童虐待だ」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（でいびっと・ぎる）


>>635
俺が叩いてるのは子が引き篭もってると暮らせる金がないような親

なんか論点ずれてるよね
引きこもりと社会と無責任な親
それらすべてが関連してるような言い方してる

＞それらすべてが関連してるような言い方してる

関連してるような言い方を意図的にしてるんじゃなく
自然に関連しただけだ
そういうのをﾚﾃｰﾙだというのだよ

かわいいシンジに誤れ

ゲンドウ　無責任な親
シンジ　　ヒッキー
社会　　　隷従したくない

シンジきゅんが天使みたいでかわいい
ずっと面倒みてあげたい

なにがかわいいシンジだよｗ関係ねえしｗぶっ壊れたかｗｗｗ
ﾚﾃｰﾙきゅんはなんか仕事してんのかよ

してません。
社会に隷従したくないからです。

若者層から世代別を超えて、サイレントテロさらなる拡大問題

嗜好品、車、高価なものはいくら金に余裕あっても購入しない。
派遣・請負を多用してる大企業の製品は買わない。ライフラインを維持する最低限にしか金を使わない。
※買わない　　使わない　　消費しない　　提供しない　貢献しない
大企業に煽られる消費活動、ブランド志向を 否定する層が拡大。

兆候として、TV（CM)を見ない・商品(新車）が売れない・旅行者の激減・結婚しない層の増加、他、テロを意識しないまでも内需減少へ。

この国の労働者は時間と労働力、税金等を企業や政府に搾取されすぎ
政治不信、所得分配率低下、あらゆる格差、派遣会社の搾取、小子化
サービス残業、激ノルマ、鬱、ワーキングプア、等の多数の社会問題が世代間を越えた国民の不満として根底にあり、拡大している様子。

氷河期世代のサイレント・テロリスト
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/job/1189049359/l50

あんまり弄るとこの手は本気で粘着するぞ

放置汁

>>644
560はもうどっか行ったみたいだ

もうどうでもええがな
社会に隷従したくない奴はトリなりコテなりつけて然るべき板へいきたまえ

生きさせろ！ 難民化する若者たち
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4778310470
フリーター、パート、派遣、請負・・・・安定化する若者たちの
労働現場。そのナマの姿を、自身も長年フリーターとしてサヴァイブしてきた著
者が取材した渾身のルポルタージュ。この国の生きづらさの根源を「働くこと」
から解き明かす宣戦布告の書!!

「ニート」って言うな!
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334033377
「ニート」言説という靄（もや）が二〇〇〇年代半ばの日本社会を覆い、視界を不透明にしている。
この靄の中で日本社会は誤った方向に舵（かじ）を切ろうとしている。「ニート」言説は、一九九〇
年代半ば以降ほぼ十年間の長きにわたり悪化の一途をたどった若年雇用問題の咎（とが）を、
労働需要側や日本の若年労働市場の特殊性にではなく若者自身とその家族に負わせ、若者に
対する治療・矯正に問題解決の道を求めている。（中略）もう我々を惑わす「ニート」という言葉は
使うべきではない。「ニート」って言うな！（「はじめに」より）

こいつは真性だな

＞>>614
＞＞「妹が社会に隷従したくないのだ」という想像を押し付けている
＞創造を押し付けてなんかいない
＞もし「妹が社会に隷従したくない」というのが妹の自負なら
＞そうさせてやれと言ってるだけ

ここにわろた

ここは、断罪病という末期患者の溜り場です。
ここは、断罪教という原理主義信者の溜り場です。
最初に結論ありのオナニースレで、正論は通用しません。
何を言っても、無駄です。
精神病スレにかかわるのは、やめましょう。

シンジをエヴァに乗せるのも引き篭もりを「矯正」しようとするのも
規模が違うだけで同じことだな

>>649
そうやって「わろた」で片付け
相手の主張の正当性を罵倒で曇らせる
どうわろたのかを言わずに

詭弁の特徴25条：嘲笑で優位に立った様に振舞う

なんだよこいつWAAAAAAA
せめてコテつけておくんなまし

こいつは>>378だろ

？
>>347の間違いか？

俺も似てるな、とは思った
前のが可愛い壊れ方だったけどな

まちげー^^
>>347だた


しんじはてんし

>>650
そうやって罵倒・レッテル貼りで済ませるのが
自分の理のなさを露呈している。
断罪することは病気ではない。

たのむからお前達は真面目に話を聞け。
「ﾜﾗﾀ」「こいつは真性」「ヲチしがいがある」「壊れた」じゃ話にならない

真面目になんて聞いていられませんよ！！
いい加減引き下がったらどうですか！ええ！？


相手してるのは俺だけですか！！

理も何も、延々スレ違いで粘着してるって自覚はあんの？

ひきこもりと社会問題について語りたいんなら、せめてお仲間のいるところで
やりなよね。
あんたのお相手はもう帰ったみたいだし。

>>657
反論できないってことね

>>658
わかりましたすいません


シンジきゅんを抱きしめてなでなでしたい
かわいいシンジきゅんが幸せに笑ってるとこをみたい
ゲンドウは許せない

反論も何も俺は異論など唱えたつもりはナッスィングだ
どっちかっつーと560がまともだとおもたけど

でも>>347の中の人が好きって言うか憎めない

>>559
こいつ…きめえ
絶対シンジ萌えFF書いてるぜ。

560は全然まともじゃないだろ
これが「まとも」だと言ったらどれだけ悲惨な社会なんだよ
あいつは自分のエゴで人の生き方にケチつけてたんだぞ

別にいいじゃん。
働いて金を稼いで家庭を養う
なんか悪いのかね。

>>560は正直者っていうか憎めない
>>347たんって猫好きのあの人っぽい

>>662
書いてない。閲覧してるだけ

>>664
それが悪いんじゃなく
人格と尊厳を明け渡して引きつった不自然な笑顔をさせられ馬鹿な上司にヘコヘコする
労働でもしなきゃ家族を養えないような社会状況がおかしい狂ってるんだという。
>>665
文章が虚飾と虚構だらけで正直者って感じがしない。


「完全性という自己像を守ることに執心する彼らは、道徳的清廉性という
　外見を維持しようと絶えず努める。彼らが心をわずらわせることはまさにこれである。
　彼らは社会的規範というものにたいして、また、他人が自分をどう思うかについては、鋭い感覚を持っている。」
「平気で嘘をつく人たち」より

それよりゲンドウのくずさについて語ろうよ

560だけど今にして思えば…親の自殺のことまで書いたのはちょっと行き過ぎたかもしれない。不幸自慢と取られてもおかしくないな
とにかく、死に逃げるのはダメだよね
働かなくてもいいよ。生きていて欲しいと思う人がいてくれればヒッキーでもいいからいきてね
ゲンドウはシンジに生きていて欲しいとか思ってなさそうだけど実は思ってんのか微妙だ
「お前が死ぬぞ」あれは実は親心が入ってんじゃないかとか思ったんがだどうかね

＞「お前が死ぬぞ」あれは実は親心が入ってんじゃないかとか思ったんがだどうかね

微妙。初号機を失う事を恐れての行動に見えた。
あの時点では親心があるのか無いのかについては謎の一つとして
どちらとも取れるような描写が多いし

そうかね。まあ何より初号機なんだろうけど…
あと上司にへこへこするような仕事じゃないよ
肉体労働だし、さわやかな疲れよ。出世とは程遠いけどね！
道徳的清廉性とか難しいことはよくわからんが嘘は書いてないっす。。

ゲンドウも肉体労働（？）してたときあったよね
あそこはちょっとだけ関心した。

>>669
＞あと上司にへこへこするような仕事じゃないよ
はいうそ
「空気を読む」ことを強制させられうのは目に見えてる
「仲良くする」ことを強制させられるのは目に見えてる
個人的な時間を大幅に奪われることが目に見えてる

＞肉体労働だし、さわやかな疲れよ。出世とは程遠いけどね！
君の状況のことを言ってるんじゃない
「爽やかな疲れ」をしないと生存できないような院差ナンな社会状況がおかしいと言ってるんだ

ゲンドウのあれはシンジ心配じゃなくて自分が死んでもいいのかと
自己防衛本能を施そうとしただけだろうね
シンジを心配してじゃなく任務を心配しての

いやいや嘘じゃないって。そりゃ空気呼んだりしなきゃいけないってのはあるだろうけど
そんなの企業に属してなくても普通の対人関係、友人関係でもあるんでない？
あと仕事はやっぱ何でも大変だと思うよ。楽に稼げる仕事には何か裏がある。
まあそんなことはもうどうでもいいだろう。いい加減スレ違いだと罵られるよ…

ゲンドウはシンジが嫌いなわけではないだろうけど、心配はしなそうだ
そう徹しているんだろうけど

いつまで続けるんだ……

>>666
？？？
>>662ﾀﾝにｷﾓがられている>>559は俺のような気がするんだが、まあいいか。
ちなみに俺も書いてないよ。

＞「お前が死ぬぞ」
確かに良く見ればツンデレさんにも見える。
が、エヴァ三体の逐次投入という愚策、ヤラレシーンさえ省略されている
弐号機の負けっぷり、ダミープラグによる惨劇等の前に地味すぎて目立たないのが
残念だったなｗ

＞肉体労働
確かに働く父ちゃんにはなぜか理屈ぬきで好感が持てるね。
裏を考えるとそれすらも皮肉なシーンになってしまうのだが。

>>671
＞そりゃ空気呼んだりしなきゃいけないってのはある
はいこれの時点でもうだめ
空気を読まなきゃ苛められるのは目に見えてる
「大変な仕事」をしないと生きていけないような社会状況がおかしいんだよ。

＞そんなの企業に属してなくても普通の対人関係、友人関係でもあるんでない？
それを強制させようとする社会がおかしい。
空気・世間・見せ掛けのコミュニケーションの重圧を社会は強制し
それをできない人を「異端者」「社会不適応者」と魔女狩りにあわされる
理論より空気・雰囲気が重視されるこの腐った社会がもう愛想が尽きた。
＞理屈ぬきで好感が持てるね。
これがもう俗世間に毒されてる証拠。内容の正当性より見せかけの都合の良さばかり求める
もう絶対に社会人なんて信用しない。
あいつらの笑顔は見せ掛けの嘘っぱちのこびへつらいの不自然な腐った笑顔だ
「世間様のおかげで生かせてもらっておりますこれからもヘコヘコしますのでどうかいじめないで世間様」
と媚ヘコヘコするのがもう耐えられない空気を読まなきゃいけないような社会なんかなくなってしまえばいいんだ
「健全性のマスク」を付けた奴は軽蔑に値する

おまいら二人まとめてどっか行けよ
頼むから

もうええがな…
折角ゲンドウに軌道修正したのに。。

でもさあ誰かが仕事しなきゃ君はネットもできないしご飯も食べられないんだよ
いいから働けよ
御託ばかり並べて何一つ成さないお前はお前はゲンドウ以下だよ

仕事しなきゃネットもできないしご飯も食べられなくなるような社会が悪い
経済が豊かになったのに働けど働けど暮らし豊かにならないって何コレ
なんのために科学はハッテンしてきたんだ

16 名前： オーバーテクナナシー 投稿日： 2006/03/18(土) 12:53:37 ID:oh/wBeoO
>>13
つまらんことに金注ぎ込まれるくらいなら水準落とした方がよいのかも。
誇張して言えば、携帯の使用量払う為に食費削っているようなものだ。
人間の文明は「楽」をしたい、つまりきつい労働を怠けたいが根底にある。
でなければ、車はおろか自転車も使うなだろう。
でも、楽が出来た分それを自由な時間に使うのではなく、
勤勉を語ってその時間さえも働かせようと言うのは
資本主義による奴隷制度の何ものでもない。

>>674
>「大変な仕事」をしないと生きていけないような社会状況がおかしいんだよ。
よくわからんのだが、「なぜ」それが「おかしい」の？
今は君のママが餌付けしてあげてるんだろうけど、
君が食ってる餌や洋服は誰が作ってると思うの？
電気やガスはひとりでに沸いてくるわけじゃないよ？

もういいよ
ゲンドウの話したいんじゃないの
それともあんたの憎む社会にゲンドウを重ね合わせてんの？

757 名前： オーバーテクナナシー [sage] 投稿日： 2006/07/16(日) 05:26:24 ID:tbllZMWH
科学技術の進歩は
楽をしたい便利な物が欲しいという欲求を反映してきたわけだから
その末が
「欲しい物が欲しいだけ自動的に無償で供給されること」であってもおかしくは無かろうに。
そうなればモノとモノを交換する必要が無くなるのは
至極普通のことだと思うが。

なんでコピペしてんだよこいつわ、、
あまりの粘着にお手上げだわｗ

要は今現在この世にドラえもんがいないのは納得が行かない、
そんな社会はおかしい
って言いたいのカナ？

何かと思えば、だな

＞よくわからんのだが、「なぜ」それが「おかしい」の？
人間は楽をするために、便利になるために技術を発達させた
だのにいきついた先が大変な奴隷労働をさせられるてなにコレ？
なんのために技術進歩してきたんだよ
作れば作るほど忙しくなるなんてただの無間地獄じゃないかよ
大変な仕事をしないと生きていけない社会なんてただの奴隷国家じゃない

＞今は君のママが餌付けしてあげてるんだろうけど、
＞君が食ってる餌や洋服は誰が作ってると思うの？
エサ付けがイヤなら最初から子供作るな
奴隷労働するために生まれたんじゃないんだよ
楽しむために生まれたんだ

>>682
はい思考停止でた

で、お前は働いているのかいないのか
それだけ教えろ
そんでこの話は打ち切り

>>685
働いていないそうだよ
「社会」に「隷属」したくないから、だってさ

技術進歩したから大変な奴隷労働から脱したんじゃん
アフォか？

要するに、ママに餌付けさせてもらってヒキこもって2chで夢を語って
クソして寝る以外の行為は「大変な奴隷労働」なのでしょう。

奴に社会の「常識」は通用しない。
なぜコテをつけてくれないのか理解に苦しむ。

>>687
全然奴隷労働強制力がなくなってない
現代の奴隷商人でぐぐれ

>>689
「常識」を妄信するな
「常識」「当たり前」「当然」を疑え

働く目的とは何か（芸術活動の云々に関してはひとまず置いた場合）

・個々で一定レベルの生活水準を確保するため
・社会の発展のため、社会環境を整えるため
・人生にメリハリをつけるため（労働の喜びを得るため）

以上の三つが言えるとする

まず度々言われている「隷属」というのは
上に述べた「生活水準」が一部を除いた大衆全体がかなり低いレベルのものを強いられている
また労働の喜びを得るには、過度に苦痛を受ける労働であること
これらが重なり、精神的、肉体的にも「健康な生活」を営めずにいるということと考えられる

また昨今ではこういった状況に置かれている人が決して少数でないとされている
ではこれらの人達がそのような状況に置かれている原因はどこにあり、責任はどこにあるのか、何故改善されないのか、対処方は何なのか


ということを広い視野で語ればまだ見れるものではあったけれど
いかんせん極論を多く交えた上での視野の狭いNEET擁護論+独善的な社会批判に徹してしまったのがね……

おい、要するにお前は
働きたくないヒッキーニートなんだろ？

>>691
そういう視野で語ってるんだが。

＞極論
＞視野の狭いNEET擁護論
＞独善的な社会批判
ほらまた出た無根拠なレッテル貼り
自分が「非常識だ！」と思ったものにはなんの思考もめぐらさず
「極論」「ニートの戯言」で思考停止する

それより例の妹が血を溜めてるのは何のためなのか議論しようぜ

　　　　　　　　刑務所　　　　　　　　　　　　さらりいまん
----------------------------------------------------
労働時間　　８時間厳守　　　　　　　　　大体１０時間以上
----------------------------------------------------
始業時間　　７時５０分　　　　　　　　　　８時３０分〜９時
----------------------------------------------------
終業時間　　１６時３０分　　　　　　　　　２１時〜２４時
----------------------------------------------------
通勤手段　　徒歩数分　　　　　　　　　　満員電車１時間
----------------------------------------------------
昼食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
----------------------------------------------------
夕食　　　　　食う　　　　　　　　　 　　　　食えない日がある
----------------------------------------------------
夕食後　　　 テレビや読書など自由　 　仕事
----------------------------------------------------
残業　　　　　全くない　　　　　　　　　　　　ない日がない
----------------------------------------------------
残業代　　　 残業がないから無い　　　　残業あっても無い場合がある
----------------------------------------------------
休憩　　　　　午前午後それぞれ15分　　上司次第
----------------------------------------------------
土日祝　　　 確実に休み　　　　　　　　　　出勤する日もある
----------------------------------------------------
年数　　　　　刑罰に応じる　　　　　　　　　自動的に40年
----------------------------------------------------

でもム所から出たら社会のゴミ以外の何者でもないよ
同様にNEETに社会的地位はないよ

「社会的地位」というものがないと人生安泰にできない社会は問題だ

なんでー？
みんなが同じく、なんてのがいいなら共産主義の国にでも行けば
堕落するだけだよ

>>698
曲解出た

ちょｗｗｗおまｗｗｗｗｗ散々曲解したのはお前ｗｗｗｗ

>>694
正直不謹慎だと思わんか

といいつつ品性が心底お下劣な俺は語ってやるが、
自傷行為も血を溜めてるのも、>>560の言うように、「わかって欲しい」
というサインだろうと俺も思う。
思春期の女の子では実はそんなに珍しくも無いことのようだから、
>>560はそれを甘えだと言うんだと思う。

が、それは境界例の患者の典型的な行為でもあるようだし、抗鬱剤？も
処方されているようだから、素人の俺には、それが本当にただの甘えかどうかは
判断しかねる。
昨日のDmifwKlvはイライラがたまってここに書き込んじまったようだが、
妹がエヴァヲタクで2chねらーだとしたら、ここを見てしまう可能性は
ゼロじゃない。そして、見たら間違いなく死ぬほど傷つくだろう。
こんなところじゃなくて、妹本人と腹を割って話せるようになれればいいのにな、
と思った。

>>700
は？散々曲解してた？
どこで？ただのレッテル貼り？
むこうが俺の主張を曲解してるだけだろ

ねえ、じゃあ資本主義のこの国でみんなが等しく幸せになるにはどうしたらいいの？

みんなが金持ちと結婚すればいいんだ！！

>>693
うんにゃ、確かにレッテル貼りだとは自分でも思ってるよ
ただある程度根拠はあるつもりだよ
もしも本当に視野が狭くなく、かつ独善的でないものであるならば
少なくともここまで批判が出るとは考えにくい
仮に、俺を含めて貴方に批判的な態度を取っている人間のそもそもがおかしかったとしても
そのおかしさを明確に否定し、かつ説得力のある話がなされたのであれば、納得のレスの一つや二つはついていたと思うぞ
まぁただこの根拠の元になる根拠もあくまで俺が考える範囲でのものだけどね

というわけで聞きたい、貴方の意見が視野が狭くなく、独善的でない、と言える根拠
俺の感じた範囲でのそれらが、無根拠だといえる理由


ってごめんなんかあんまり俺もこういうの得意でないみたいだ、かなり変な言い方になっているかも

働くことは素晴らしいんだよ
俺はそれを社会に隷従したくないと主張する奴に分かってもらいたいね
確かに辛いこともあるがそれが人生だろ？
人生は辛いことばかりだがたまに楽しいことがあるからその喜びが際立つのだ
俺の作った製品が誰かの手に渡って便利に使われる、なんという喜び
庵野の作った作品を客が楽しむなんという喜びだ

＞もしも本当に視野が狭くなく、かつ独善的でないものであるならば
＞少なくともここまで批判が出るとは考えにくい
批判がたくさん出るのは相手が無根拠だという理由しか浮かばないのか？
大衆の馬鹿さ加減を知らないのか？

＞ただある程度根拠はあるつもりだよ
だからレッテル貼った根拠

＞貴方の意見が視野が狭くなく、独善的でない、と言える根拠
まず独善的だと主張する側が根拠しめさなきゃ

＞俺の感じた範囲でのそれらが、無根拠だといえる理由
根拠もなくレッテルしか書いてなかっただろ

いちいち細かくレスして論破したがるね。
なってないけどさ

>>706
言ってて歯が浮いてこないか？
もう少し頑張れ

多分彼の中二病にもなってないような理論武装はただのATフィールドで、
本当の理由は別のところにあるんだろう。
それが何だかは分からないが。

>>706
そんな変態性癖押し付けないで
お前の美的感覚にわざわざこっちがあわせる必要は無い

一応言っておくがこちらは自分の美的感覚を押し付けた覚えは無い
そちらがそちら側の美的感覚を勝手に押し付けたことを批判しているだけ

>>709
まあ正直金のためだけどー
それだけじゃないってこと！
例えばお前は親や恋人の喜ぶ顔が見たい、とか思わないのかな？
それと似た感覚なんだけど

>>709
＞中二病にもなってないような理論武装

ほら出たレッテル貼り
どこが理論武装だと思った？その根拠は？
理論武装？こちとら無刀陣で論を進めて
虚飾のついた理論など出した覚えは無い
そちら側の理論の理不尽さを糾弾してるまで

労働は俺の美的感覚にあわないからしません、ってか？

もうそのまま朽ち果ててくれよ

＞例えばお前は親や恋人の喜ぶ顔が見たい、とか思わないのかな？
自分と同じような奴隷労働させて痛みを分け合った気になってる
卑屈な奴の薄っぺらい笑顔なんざみたくもない
そんなことで喜ぶのは親じゃなく親に取り付いた悪魔だ

>>712
いやあんた、理論理論って

要するにドラえもんがいないから今の社会は駄目で、
君の母ちゃんは君を産んだ責任があるから、腰曲がっても病気になっても
君に餌付けする義務と責任があって、
君は「餌付けが嫌なら産むな」と、2chで吼えてれば満足なんだろう？

>>714
ねえ、お前何のために生きてるの？
何のために生まれてきたの？

でさ、今後どうしたいわけよ
結局マジで働いてないの？それとも学生なの？

>>711
ま、喜びを何から得るかは人それぞれさ。
仕事それ自体が楽しいのなら言うことはない。

でも、日々のちっぽけな幸せだの生き甲斐だのを、人に言葉で伝えるて
分からせるのは難しいよ。というか、不可能だろう。

>>713
労働が美的感覚に合わないんじゃない
望まない奴隷労働が気に入らないんだよ

人の意見曲解するのやめような

>>715
そもそも腰が曲がって病気になったくらいで
子供養えないような経済状況と社会状況で子供作ることが滑稽で愚劣だというんだ
子供に奴隷労働させるために産んだ悪魔なわけじゃなかろう

>>716
理由があって生まれてきたわけもなければ
苦しむためにうまれさせられたいわれもない

>>703
市場原理主義のいびつさと限界は既にあちこちで指摘されている。
資本主義と一口に言ってもどのルールで運用するかは必ずしも
一本化されてはいないしする必要もない。
問題があるなら他の方法を模索するのは当然だろう。

君は母ちゃんが君を養えなくなったらどうするんだい？

>>714
奴隷労働って…俺の従事する仕事が奴隷労働かどうかお前が決めんの？
全ての労働は奴隷労働なの？対価貰ってても？意味がよくわかんないよ

>>720
> 問題があるなら他の方法を模索するのは当然だろう。
模索ねえ……
それが、ひきこもって母ちゃんに食わせてもらって2chでこうやって吼えてること
なわけね

君はそういう母ちゃんが滑稽だという
自分がどれぐらい滑稽か、考えたことはあるのかい？

>>721
養えなくなるようなら母じゃない

親として子を産んでおいて養えないような親は張子の虎・無用の長物と同じ

>>722
お前にとって、なんかどうでもいい
自分にとって奴隷労働になりうるかかどうかだろ
強制されるいわれもなければ押し付けられるいわれもない
対価？9公1民が対価とは笑わせる
腐った支配層に搾取されるだけの奴隷労働ならばまっぴらだ

ひきこもりを養えないなら最初から産むな　とか言うけど
最初から子供をひきこもりにするつもりで産むわけじゃねえだろｗｗ
そもそも子供育てられる経済状況にあって子を望んだから産んだんだろ
将来の引きこもり見越して産むとかどんな親だよｗ自分の老後ならともかくｗ
お前がひきこもらなきゃいい話じゃん

>>723
お前が誰と勘違いしているのか知らんが俺はそんな主張はしていない。
資本主義だから、というのはどっちにとっても言い訳にはならいといっているだけだ。

なんでも「母」「親」とでもつければ言葉が美化されて正当化できると思ってる
親原理主義者がいるな
感動押し売りブランドの乱発には呆れる

>>724
なるほど、君は少なくとも君の母親が亡くなった先のことは怖くて
考えられないから逃避しているんだね。
いつまでも生きている人間なんて、いないんだよ。
それに早く気づけるといいね。

>>724
別に奴隷労働なんて思ってないし
今上り調子でボーナスも三か月分もらえるし
満足っす
あんた働いたことあんの？教えてよ

＞最初から子供をひきこもりにするつもりで産むわけじゃねえだろｗｗ
＞お前がひきこもらなきゃいい話じゃん

引き篭もりがイヤなら最初から産まなきゃいいじゃん
こっちは好きで生まれてきたわけじゃない
子供を生むという行為は子供が引き篭もっても面倒見るという覚悟があってやるべきこと
引き篭もったくらいで子を養わなくなるようなのは親じゃなくて悪魔だ
「引き篭もらない」という前提条件を勝手に押し付けるな

>>729
おまえがどう思うかじゃなく
やらされる自分がどう思うかだろ

>>728
また反論できなくなると罵倒

そんなに引きこもりしたいなら今のうちにいつか死ぬ親にたっぷり稼いでおいて貰えよ
奴隷労働させてな

>>731
だから思ってないって
あんたは>>714で俺の仕事を奴隷労働とレッテル貼っていないかい？

そんなに引き篭もりにさせたくないなら今のうちに万民が楽しく労働できるような社会を作っておけよ
支配層を奴隷労働させてな