エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −２１−

このエントリーをはてなブックマークに追加
1 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：
エヴァのあらゆる謎、疑問、解らないことを真剣に考えて、教え合いましょう。
煽りなしで、ネタはほどほどにお願いします。
（謎は全て解明されているとは限りません、過去ログは読みましょう。）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
こちらは基本的に作品内の謎・疑問について取り扱います。
エヴァ板のスレや用語、発売日などの質問は、以下のスレでお願いします。

■スレッドを建てるまでもない質問・雑談スレ 27■
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1082323821/l50


●関連スレ●
初めてエヴァ板に来た人へ
http://isweb32.infoseek.co.jp/play/eva-2ch/for-beginners.htm

エヴァ2新設定をとりあえず語るスレ -2-
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1071322105/

シンジは、何故アスカの首を絞めたのか？Part.2
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1052391202/

加持リョウジはなぜ殺されたのか？
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1080915231/


過去スレは>>2-5
2 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 04:34 ID:???
◆過去スレ◆

エヴァの疑問はここで聞け！
http://teri.2ch.net/eva/kako/979/979846483.html
エヴァの疑問はここで聞け！ 2
http://teri.2ch.net/eva/kako/1011/10111/1011177069.html
エヴァの疑問はここで聞け！ −３−
http://teri.2ch.net/eva/kako/1017/10176/1017605120.html
エヴァの疑問はここで聞け！ −４−
http://tv2.2ch.net/eva/kako/1022/10225/1022589449.html
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −５−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1028293321.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −６−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1033465898.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −７−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1037467574.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −８−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1043410917.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −９−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1048076198.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１０−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1052116493.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１１−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1054559353.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１２−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1059139264.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１３−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1062517376.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１４−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1065539846.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１５−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1067778183.html （ミラーサイト）
3 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 04:34 ID:???
◆過去スレ◆

エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１６−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1070108873.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１７−
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1072579135.html （ミラーサイト）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１８−
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/eva/1076687412/ （html化待ち）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −１９−
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/eva/1079760471/ （html化待ち）
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −２０−
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1081899570/ （html化待ち）

●関連過去スレ●

エヴァの謎解明総括
http://teri.2ch.net/eva/kako/977/977889273.html
謎解明総括スレ２
http://teri.2ch.net/eva/kako/978/978818058.html
劇場版Air/まごころを君に について討論するスレ
http://teri.2ch.net/eva/kako/1020/10205/1020504014.html
劇場版Air/まごころを君に を語ろうpart2
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1026456035.html （ミラーサイト）
みなさんの「まごころを君に」の解釈教えて！
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1029404060.html （ミラーサイト）
エヴァ用語の意味を解釈するスレ
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/06/1039971347.html （ミラーサイト）
4 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 04:36 ID:???
>>1
あなたは人に褒められる立派なことをしたのよ
5 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 04:36 ID:VRgeSLj4
ゲンドウはユイが消えるまでは他の女に手を出さなかったのですか？
6 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 05:19 ID:???
>>1
ゆーあーなんばーわーん。
7 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 07:05 ID:???
話は聞いた。
よくやったな、>>1
8 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 07:28 ID:???
見事也
9 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 08:19 ID:???
乙。

次から
【質問】エヴァンゲリオン【質問】
ttp://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1047088508/l50
も加えてもいいかも。
10 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 08:21 ID:???
>>5
フィルムブックの(ガイナックス未監修の)脚注には、ユイの生前から
ナオコと関係していた、とある。

ナオコの台詞を聞いても、どちらとも取れる。
11 ：13〜20までスレたてた俺：04/05/14 08:46 ID:???
8連続で終了か、
ちょっぴり寂しいものがあったり。

>>1乙〜
12 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 09:38 ID:???
>>1乙〜
>>11も乙！

２４話でカヲルが座ってた天使像は零号機？と妹に聞かれたんだけど
違うよな？脊髄がやけに生っぽいけどサイズ小さいし…。
13 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 09:46 ID:???
俺はてっきりクビチョンパした後のカヲル君なのかと思ってた＞天使像。

カヲル登場時には気付かなかったので。
14 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 09:47 ID:???
>>1ﾓﾂｶﾚ〜。
>>12
ＴＶ版オンリーだけだったらアレだけど、リテイク版以降だったらアリな気もする。
まあただの石像だと思うけど。
15 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 10:07 ID:???
>>13
> 俺はてっきりクビチョンパした後のカヲル君なのかと思ってた＞天使像。
カヲルの象徴であることは間違いないよ。Death編でカヲルのクビチョンパの
直後に血の跡がついた天使像が大写しになる。絵コンテの作画指定に「切り口
は綺麗ではなく、無理やり引きちぎったように」との注意書きまである。
16 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 11:25 ID:???
座ってた時とそれ以外でデザイン違うよな。
17 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 11:33 ID:???
>>15
直後のRebirth冒頭で電柱の一部が湖に落ちるのも、似たような暗喩だよね
18 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 11:46 ID:???
アスカがアルゼンチンバックブリーカー決めた後に言った
「えーすて」ってなんて意味？
19 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 12:08 ID:???
ドイツ語のerste。英語でfirst。1の序数ですな。
日本語で言うなら「ひとーつ」ってとこなんだろうけど、ドイツ語の
用法としてあってるかどうか疑問。
20 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 12:20 ID:???
>>19
ありがとー、アムロみたいなものか
21 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 12:21 ID:???
ひとつめ
22 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 12:26 ID:???
一つ目小僧
23 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 12:32 ID:???
＞アムロみたいなものか
いや、桃太郎侍に決まっている！
24 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 12:39 ID:???
一つ目小僧は製鉄の神と深い関わり合いがあると柳田国男は仮定した。
製鉄の際に使われる炉を覗き込む鍛冶の民は、片目を喪失する場合が多いためである。
彼ら製鉄民が崇める神はすなわち片目とされたが、中央権力の発達とともに零落していった
製鉄民はかつて与えられていた「外の民」としての神秘性を剥奪され、一つ目の神もまた
単なる妖怪である一つ目小僧にその存在を堕されることになった。
ちなみに製鉄の神とは本来火と山の神であり、女神であり、醜女である。霊山、あるいは
製鉄場が多く女人禁制となっているのは、女神が女性に嫉妬するためと考えられている。

つまりＥＶＡ零号機は製鉄の神である。
起動実験において零号機が暴走したのはパイロットであるレイに嫉妬したためであり、
レイが包帯で片目を隠した姿で登場するのは山の女神の眷属となったことを指し示す。
その後レイが搭乗しても零号機が暴走することがなかったのはそのためである。
なお、機体相互互換試験において零号機が暴走したのは、パイロットであるシンジきゅんの
あまりの可愛らしさに女神が興奮してﾊｧﾊｧ状態になったためであることは言うまでもない。
リツコのセリフは単なる自意識過剰である。

という電波。
25 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 13:17 ID:???
なるほど。
26 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 19:34 ID:???
結局、劇場版エヴァで庵野は何が言いたかったか
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1041727686/119
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1041727686/791
（過去ログ情報あり）
27 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 19:50 ID:???
>>17
それは考えた事なかったな…
28 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 19:58 ID:???
>>17
ちょっと思い込みが激しいな。
そう考えるのが悪いとは言わないが、同意を求めるのはよせ。
否定するしかないじゃないか。
29 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 21:11 ID:???
>>28
そう切り捨てるのは簡単だが、効果音や構図も明らかに同じだと思うけど。
30 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 21:43 ID:???
俺も考えたことはなかったが、ぽちゃんを見てシンジが「あの時の記憶」を
反芻させられていると言うのは、なかなか冴えた見方だ。
31 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 22:30 ID:???
冴えと妄想は紙一重
32 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 22:40 ID:???
そりゃ妄想しか出来ないやつの僻みだ。
33 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 22:48 ID:???
つか、>>17を否定する意味がわからん。
普通に「あ、なるほど、確かにそういう見方できるよな。ウマイ」って感心しときゃいいのに。
34 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 22:57 ID:???
そこは流すところ
もしくは自分で同意レスをつける
35 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/14 23:37 ID:???
ミサトやアスカ（の声優）が「エヴァ」を「エヴァー」と発音するのが気になるんですが・・・
てゆうか何故監督なりスタッフが統一させなかったのか？

あと最近ビデオで見直したらケンスケも伸ばして発音してた。
36 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 00:19 ID:???
見返しているうちに全員伸ばし始めたら怖いな。
37 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 01:24 ID:???
>>35
んな事いったら、レイが「わたし」を「あたし」と言いがちだったり、明らか
に疑問系の台詞なのに語尾を上げなかったり、言いたいこときりがないですけ
どね。あと一話だけゲンドウがやたら声が高いとか。
38 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 01:26 ID:???
アスカの声はマグマダイバーの氏にかけたとこくらいからで変わったぽい。
狙ってたらすげえ。
39 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 01:27 ID:???
>>37
ゲンドウは、久し振りにあんなにしゃべったから声が枯れたんだよ。
40 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 08:22 ID:???
>>39
いや、あれは多分、二人目だから・・・
41 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 08:46 ID:???
別の水槽にたくさんいると言いたいのか？想像したじゃないか。

ケンスケというと「ビンテージものじゃないっすか」の発音は違うだろうと。
ミサトをたしなめてOTLを持ち上げるなら語尾で下がるはず。
42 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 12:14 ID:???
>>41
> ミサトをたしなめてOTLを持ち上げるなら語尾で下がるはず。
あれたしなめてたのか？てっきり彼女の皮肉に同調して言ってるのかと思ってい
た。言われてみれば「凄い、凄すぎる!」の連呼だから賞賛してたんだろうね。

OTLって、＿|￣|○のミニタイプかと思った。
43 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 12:49 ID:???
>>42
>OTLって、＿|￣|○のミニタイプかと思った。
一般にはそれで使われてる。

ただしRainbowな罠。
44 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 12:55 ID:???
さ〜むうぇあ〜・お〜ば〜・ざ・れいんぼおぅ〜
45 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 13:31 ID:???
結局第2使徒って誰だったの?零号機に使用された魂って誰？セカンドインパクトの時世界中の人間がLCLかしなかったのはなんで？なんで最後リリスからアダムが出てたの？ニョキっと。ゼーレ的には贖罪してリリスの卵に還ったって無意味だったんでは?
46 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 13:45 ID:???
>>45
・第２使徒はリリスだろう、作中では明言されてないが。
・零号機に使用された魂は知らない。使われてない説、ナオコ説、１人目レイ説などがあるようだ。
人間形態のレイの心に欠けていた部分（喜怒哀楽？）なんてのはどうだろう。
・セカンドインパクトの時世界中の人間がLCL化しなかったのは、その前に阻止したからだろう。
・なんで最後リリスからアダムが出てたってのは、カヲル君のこと？レイの記憶か、アダムの魂が憑依？したか、それともアダムの肉体と融合したあとだったからか。
・「ゼーレ的には贖罪してリリスの卵に還ったって無意味だった」
いや、シンジがうだうだ悩んだ揚句に戻る事を選択しなければみんなでリリスの卵に還ったままだったはず。
シンジの心がゼーレの予想より少しばかり強かったってことかもな。

47 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 13:52 ID:???
第二使徒は、ゼーレが死海文書の記述と折り合いをつけるために欠番にしますた。
その意味では第17番目も「予定を繰り上げるため」のでっちあげ使徒。
48 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 14:03 ID:???
>>46
お〜まさかの即レス、テンクス!
>カヲル君のこと？
そそ、カヲルくんのこと
>いや、シンジがうだうだ悩んだ揚句に戻る事を選択しなければみんなでリリスの卵に還ったままだったはず。
俺が聞きたかったのはぜーレの目的はあくまで贖罪し神の認めたアダムの子として
アダムの卵(白き月)に還ることのはずじゃなかったのかな〜と思って
49 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 14:13 ID:???
>>47
>第二使徒は、ゼーレが死海文書の記述と折り合いをつけるために
どゆこと?
50 ：46：04/05/15 14:20 ID:???
>>48
ゼーレってアダムと使徒は利用していただけだったみたいよ。
２４話だったか２５話だったか、「アダムや使徒の力は借りぬ」と言ってる。
それがプライドなのか何か結果に違いがあるのか知らないけど、補完はアダム＆使徒を排除してから、というのがゼーレの考えだったみたいだ。
だから正確には、アダムの肉体を取り込んだレイ＝リリスによる補完は、ゼーレ本来の補完シナリオではないことになると思う。
（けど起きちゃったし人間が一つになるのは同じだったから「まあいいか」と思ったんだろうね）
51 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 14:24 ID:???
>>49
本編のゼーレの発言をきくに、
使徒の出現の順番や数は前もってわかってるみたいだ。
死海文書というのがまるで預言書のように感じられる。
52 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 14:30 ID:???
>>51
てことは死海文書（裏？）との辻褄合わせの為に
出現しなかった第二使徒は欠番扱いになったってこと?
53 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 14:43 ID:???
第2使徒は本編でまったく触れてないのでどうともいえない。

エヴァ２によるとリリスだそうです。
リリスでいいやと思うならリリスで、欠番にしたいのなら欠番で。
54 ：45：04/05/15 17:14 ID:???
ついでなんでもちょっと質問
・何故レイはゲンドウにだけ心を開いてたの？
・カジさんの言ってた8年前言えなかった言葉って？
55 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 17:26 ID:???
>>51
つか、ぶっちゃけ予言書です。
人類の有史以来の出来事が全て書かれていたとか(裏、のほうね）。
で、サードインパクトの起こる「約束の日」で記述が終わってるんでしょうな。

ただし、ゲンドウの言う通り、「死海文書に書いてないことも起こる」
ことには注意。
「書いてあることは全て起こる」ようだけど。

でっちあげ、とか繰り上げ、を考えるよりは、普通に
・リリスが第二使徒＜アダムとの対として考えてもそれが無理のないように思う
・タブリスはゼーレは繰り上げたつもりでも、実はその事まで見越して予言
とかのほうが自然でいいと思う。あまり裏読みしても、庵野はそんな事
考えていないんだから釣られるだけ。
56 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 17:28 ID:???
>>54
>・何故レイはゲンドウにだけ心を開いてたの？
答はない。多分インプリンティング(刷り込み)でしょうな。
この世に存在する人間はゲンドウとリツコと冬月だけ、みたいな環境で
育てられたんじゃない？

>・カジさんの言ってた8年前言えなかった言葉って？
答はない。多分プロポーズ。
難しく考えてもしょうがないかと。
57 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 17:46 ID:???
２３話のレイの台詞も
「碇君とひとつになりたい？」って疑問系だったからな。
レイ２人目は最後までゲンドウよりだったと。
58 ：45：04/05/15 17:54 ID:???
みなさん、いろいろ親切にども。
まとめると
・結局第2使徒って誰だったの?
>>はっきりした事は分からんがリリスと考えるのが妥当。
・零号機に使用された魂って誰？
>>謎。使われてない説、ナオコ説、１人目レイ説などがあるようだ。
・セカンドインパクトの時世界中の人間がLCLかしなかったのはなんで？
>>そうなる前になんとかした。
・なんで最後リリスからアダムが出てたの？ニョキっと。
>>レイの記憶か、アダムの魂が憑依？したか、それともアダムの肉体と融合したあとだったからか。
・ゼーレ的には贖罪してリリスの卵に還ったって無意味だったんでは?
>>アダムの肉体を取り込んだレイ＝リリスによる補完は、ゼーレ本来の補完シナリオではないことになるとけど
起きちゃったし人間が一つになるのは同じだったから「まあいいか」と思った
・何故レイはゲンドウにだけ心を開いてたの？
>>答はない。多分単なる刷り込み。
・カジさんの言ってた8年前言えなかった言葉って？
>>答はない。多分プロポーズ。
てな感じでいいのかな？
59 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 17:59 ID:???
>>58
そんなとこ。ただ、零号機と量産機は、魂なしが通説。
有力説としてその他の説、という感じ。
60 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 18:05 ID:???
「偽りの後継者である黒き月よりの我らの人類、その始祖たるリリス」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　VS
「正当な後継者である失われた白き月よりの使徒、その始祖たるアダム」

ゼーレの「価値観」では、リリスを使徒と呼んではいけないことは明白。
まあ数合わせのためには使徒に数えちゃうかも知れないが、公式には
絶対使徒とは呼べない(存在すら明らかに出来ない)。

だから「存在したことは確実だが、その正体は今だ不明」と言うのが、
ゼーレ(及びネルフ)の公式見解ということになろう。
61 ：45：04/05/15 18:10 ID:???
なるほど〜
つ〜かこのスレ一応、謎・疑問に答えるスレなんだから
テンプレにＱ＆Ａも追加した方がいんじゃない？
62 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 18:12 ID:???
>>60
ゼーレの公式ったって、自己満足の公式だろうけどな。表向き数合わせに付き
合っているわけではないネルフが、別にそれに乗っかる必要もないと思うが、
サキエルを第三と数えて以来、使徒のナンバーはゼーレの勘定に倣っている。
仕様がないから国連軍もそれに付き合っているような感じだ。

不思議なのは、ミサトを始め誰も「第二使徒って何？」って疑問の声すら上げない
ことよね。
63 ：46：04/05/15 18:13 ID:???
>>60
なるほど。
では本当は第２はリリスだけど、ゼーレ・ネルフの「価値観」から不明にしてある、という感じ？
64 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 18:22 ID:???
>>61
ついでに、MAGIハッキングによって「セカンドインパクトの真意」を知ったあ
とのミサトの「解釈」は、アダム、リリス、使徒、人類を含めた「地球外起源
の、地球上での進化過程を経ていない生命体とその始祖」を全部使徒と看做し
ているように聞こえます。

人類を「18番目の使徒」と勘定したのは、17番目まで公式に倒したことになっ
ているので便宜上のそう呼んだのだと思いますが、初耳のはずのリリスに18
番を捧げなかったのは、2番に当てはめたからだと思います。
65 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 19:46 ID:???
DeathのリニュアルDVD観てたんだけど、
ひとりめレイがナオコに首絞められるシーン、
『あんたなんか死んでも代わりはいるのよ』で
レイの瞳に浮かぶのがカヲルなのはどういう事なんだろ？？

テレビのオンエアで見てた時は単純に代わり＝次のレイだと思ってたんだけど
よく考えたらこの時点じゃエヴァにも乗らないし
代わりも何も、何のためにいたことになるんだろう。
ゲンドウの愛人って意味で『代わり』じゃあ、カヲルが暗示されるのはヤバいだろうし、
サードインパクト誘発剤って意味でナオコさん的には代わりはアダムの人？
ごめん混乱してきた…
66 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 20:31 ID:???
>>60
あまりその辺にこだわるよりは、>>64の言う方に乗っかったほうがいいと思う。
ヒトも使徒も共に同じ「存在」(=始祖民族、と言ってもいい)に造られた
アダムとリリスを祖とすること、ヒトも使徒であること、あたりからは
リリスが使徒でも一向に構わないように見える。
というより、「使徒vs使徒」の構図で問題あるまい。
そこまでしてリリスを使徒から外す積極的理由は見出しにくい。

ミサト達、対ネルフについての説明、という点ではエヴァ２などでも
明らかにされていないが、個人的な想像としては
「アダムと接触してセカンドインパクトを起こしたのが第二使徒」
という説明をしてあった、と見るのが良いのではないだろうか。
ネルフ本部の地下にあるアダムと使徒が接触するとサードインパクトが
起こり、ネルフはその防衛に当たっている、という説明と合致するし、
こういう説明をしておけばミサト以下、疑問を持つものはおるまい。

この時問題になるのは、拾五話でミサトがアダムを見て驚いた、という
ことで、このシーンは「ネルフがこんなものを地下に隠していたことを
ミサトが初めて知った」とすると上の説明に当てはまらない。
これについては苦しいながら、「LCLを体液として垂れ流し自前の脚はなく
代わりに矮人の多数の脚が突き出た白い膚、巨大十字架に磔された仮面
の巨人」という理不尽な存在に驚いた、という説を採りたい。

少なくとも、あらかじめ「使徒防衛要塞都市」として造られた第三新東京
ばかりに都合良く使徒が現れる、なんてのは日本ばかりゴジラに襲われる
映画じゃあるまいし、誰でも疑問に思うわけで、本部職員の士気を高める
ためにも、「地下にあるアダムに使徒が接触すると」程度の情報はネルフ
職員には知らされていた、と考えるのが妥当なように思う。
67 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 20:35 ID:???
>>65
あんまり深い意味はないと思うんだけどな。
ナオコやレイがこの時点でカヲルのこと知ってるはずはないんだし。
(カヲルの誕生にナオコが関わっていた、なんてのは考えられなくはない
と思うけど、電波でしょうな。畑が違いすぎる)

庵野の釣り、くらいに思っておいていいんじゃない？
68 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 20:39 ID:???
なんか、レイはカヲルと一緒に南極で生まれたって設定があったらしい。
その頃はリリスのことなんか全く想定されてなかったろうから。
69 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 20:41 ID:???
>>68
それはそれで面白そうな話だけど、Ｄｅａｔｈでの演出の説明にはなりそうにないね。
70 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 20:45 ID:???
使途が第三東京市に現れる理由はアダムまたはそれに類するものがそこにしか存在しないためだと俺は思ってる。
それはアダムベースであるエヴァ零号機ではないかと考えてる。
アダムのサンプルは使途を呼ぶ可能性があるから、再生に成功して直ぐに日本に送られたと。
案の定、サンプル移送中に使徒は現れたし。
71 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 20:56 ID:???
>>70
てか、普通にリリスでいいと思うんだが。
72 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 20:56 ID:???
>>70
零号機はリリスベースなんじゃない?
73 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 21:04 ID:???
いや、以前から普通にリリスってのが理解できなかったんだよね。
零号機がリリスベースっていうのも含めて。
本編中の台詞などを考えて普通に考えると使徒はアダム目的で、零号機はアダムベースだと思うけど。
他の解釈と整合させるために、使途リリス目的、零号機リリスベースとする考えが一般化しつつあるけど、
どうも、個人的には疑問に感じている。
アダム再生計画とアダム計画は別物だから、零号機がアダムベースでも全然問題ないと思うしね。
むしろ、その方が素直に整合すると思ってる。
74 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 21:09 ID:???
あのデカイ白巨人を目指してたんだよ。
外見も雰囲気も似てたから、第３からカヲルまでみんなアダムと間違えてたけど。
何か発する波動（ＡＴフィールド？）みたいのが似てるから素でアダムと思い込んでつられてやってきたんだな。
75 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 21:10 ID:???
カヲルくんでさえ目の前に来るまで分からなかったんだし
他の使徒がリリスをアダムだと思って進撃してくるのも自然なんじゃない？
76 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 21:14 ID:???
零号機がアダムベースならば、ガギエルも含めて全ての使徒がアダムを目指してたと説明できると思うんだけどね。
77 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 21:20 ID:???
使徒がアダムベースのエヴァを狙って来るってんなら
輸送中の弐号機を狙ってきたで説明つくんじゃない?
78 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 21:23 ID:???
>>76
じゃあ第１７使徒は弐号機を狙ってきたんですか？その割にはリリスのとこまで行ってたけど。
しかもアダムだと思い込んだまま。
79 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 21:25 ID:???
加持の台詞もカヲルの台詞もゼーレの台詞もエヴァで槍を抜く行動も含めて、使徒はアダム目的で
零号機はアダムベースと考えた方がスッキリするような気がしてる。

まあ、全ての謎について説明できるかわからないし、俺一人の頭じゃ矛盾点を突かれて答えに窮するかもしれないけど。
個人的には矛盾無く説明するために登場人物の台詞や行動の意味が薄くなるのがどうも受け入れ難くてね。
80 ：77：04/05/15 21:28 ID:???
ごめ、勘違いしてた
76はガギエルは輸送中のアダムを狙ってきたって言ってるのね・・・
81 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 21:32 ID:???
エヴァ零号機や弐号機を（アダムと思って）狙ったんだとすると、建造していたドイツなどには使徒が現れなかった理由が知りたいなあ。
82 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 21:32 ID:???
>>77
それでもいいけど、それだけだとどちらの説も否定できるものではないよね。
>>78
うん、実は>>70を書いたときにリリスをアダムと勘違いしてって可能性も書こうとは思っていた。
ただ、リリスそのものが目的の一つ（またはアダムでもリリスでもいい）って説と混同されたくなかったし、
自説は一つに絞った方がいいと思ってあえて書かなかった。
その指摘は当然予測できたし、少々答えに窮するものではあるね。
しいて言えば使徒はアダムの大雑把な位置しかわからなかったとかね。
特にカヲルは知能を持っているし、ゼーレの入れ知恵（嘘）もあっただろうから。
83 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 21:38 ID:???
>>80
レスが入れ違いになっちゃった。失礼しました。
>>81
逆に使徒が現れる可能性があったからドイツでエヴァ弐号機が作られたと思ったんだと思ってるんだけど・・・
84 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 21:39 ID:???
とりあえず使徒が狙ってるのはリリス製にしろアダム製にしろ
エヴァではないんじゃない?
85 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 21:42 ID:???
解釈の手法が違うんだろうな。
結果から回答を探るか、動機から回答を探るか。
まあ、両方なんだけど、どちらを優先的に考えるかってところだろうな。
86 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 21:42 ID:???
>>83
なるほど。
アダム再生はドイツでやったんだろうしね。

ところでガギエルは何を目指したのだろうか。
ベークライト内の小さなアダム？
アダムのコピー（のようなもの）である弐号機？
もしくは、「最初は箱根のアダム（＝リリス）を目指したて泳いでいたんだけど、たまたま近くに本物のアダム＆弐号機がいたので先に攻撃」？
87 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 21:45 ID:???
「アダムに生まれしものがアダムに還れば人が滅ぶ」
これはまだカヲル君がリリスをアダムだと思い込んでいたときの見解。アダム
と使徒が接触すれば、そのこと自体が人を滅ぼすことは間違いなさそうだ。

「僕を消さなければ人類が滅ぶ」「人を滅ぼしても生き続けることが僕の運命」
これはアダムがリリスだと判明したあとの見解。弐号機との融合と言う選択肢
を失っても、尚もシンジに消してもらわなければ人が滅んでしまうということ。

つまり相手がアダムであろうがリリスであろうが、使徒の接触によって人類が
滅ぶという結果には変わりがないようだ。

但し、あくまでも日本語の解釈としてね。（ｗ
88 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 21:45 ID:???
使徒はどこから来るの？
89 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 21:46 ID:???
>>84
いや、俺も使徒がエヴァを狙っているとは考えていないよ。
あくまでアダム目的だと思ってる。
第三新東京市に使徒が現れる理由を探ってる。
アダムサンプル到着以前に何を感知して使徒がやってきたのかってこと。
90 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 21:50 ID:???
仮に零号機がアダムベースで使徒がそれを目的で来てるんなら
16だか17だかの使徒の時にサードインパクトが起こってまったんでないの?
91 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 21:52 ID:???
>>87
カヲル＋アダム肉体で起こるのは、おそらくセカンドインパクトの再現だよね。
で、カヲル＋リリス肉体ってのは、ゲンドウがレイ＋アダム肉体をする時に「禁じられた融合」って言ってたものを入れ換えたもので、結果は同じじゃなかろうか。

確かにどっちでも同じなのか？アダムとリリスの融合が何を生むのかよく分からないけど。
92 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 21:59 ID:???
>>91
> アダムとリリスの融合が何を生むのかよく分からないけど。
確かに何が起こるかようわからん。EoEの「禁じられた融合」にはゲンドウの
右手に融合したオリジナルのアダムの肉体が参加しているが、カヲル君の身体
はオリジナルではないから厳密には同じとはいえないし。しかしゲンドウの言
うところの「破滅」と言う言葉が相応しい災厄が、全人類に降りかかることだ
けは間違いないだろうね。
93 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:01 ID:???
>>86
俺も使徒がリリス目的ではないと言い切れる根拠は持ってないんだけどね。
アダム目的で説明できた方が各者の動機や行動の意味が強くなると思って。

>>87
ゲンドウの右手にアダムは存在したわけで、人類滅亡の可能性はまだあったんじゃないかな？
あと、その意思はともかく、遺言としての役割もあるわけだし。
「未来を与えられる生命体はひとつしか選ばれない」っていうのも大きいと思う。
インパクトが起きなくてもカヲルが存在するだけで人類はいずれ滅びるものなのかもしれない。
94 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:08 ID:???
>>90
それは無いと思う。
零号機がアダムベースであっても、アダムではないからね。
アダムに似てるから、他にそれっぽいものが無い時は使徒が目指したのではないかってのが俺の考え。
実際にインパクトを起こすには本物のアダムが必要なんだと思う。
E計画以降、アダム計画が立案されたのも同じ理由からだと思ってる。
95 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:13 ID:???
>>93
こればかりはなんとも言えないよね。
あの場面として相応しいのは「リリスとでもセカンドインパクトは起こせる」
と読む方が雰囲気にあってると思うから。

ガイナックスの公式見解はエヴァ２で示された通り
「使徒がアダムとリリスどちらと接触してもサードインパクトは起こる」
「使徒は始めからリリスを目指してやってきた」
で、これが一番物語全体に符合するのは確か。これで全部読みとれるしね。
ただ、後先考えない庵野の「ライブ感覚」という名で美化された御都合
主義が一番悪いには違いないがｗ
そんな作り方してるんだから、説として公式設定に異論を唱えるのも
意義のないことではないよな。
96 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:15 ID:???
>>93
> ゲンドウの右手にアダムは存在したわけで、人類滅亡の可能性はまだあったんじゃないかな？
おう、それはあり得る。但し「再生された肉体は、既に碇の中にある」を
文字通りに解釈していればの話だが。でもそれは恐らくレイが阻止したのでは
ないでしょうか。

。
> インパクトが起きなくてもカヲルが存在するだけで人類はいずれ滅びるものなのかもしれない。
それもあり得る。弐号機と融合して生き続ける選択肢をとっても人が滅びるな
ら、それはサード・インパクトの形態になるとはちょっと考え難い(てか、
想像できないだけだが)。
97 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:16 ID:???
>>91>>92
その意味でカヲルと他の使徒とは違うって可能性はあるよね。
俺は使徒とリリスでインパクトは無いと思っているけど、
カヲルとリリスではその可能性はあるかもしれないと思ってる。
カヲルを特殊とすると>>87へのレスも「特殊なケース」で片付けられるんだけど・・・
98 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:18 ID:???
>>87
「人を滅ぼしても〜」ってのは、シンジになぜ弐号機をけしかけてドグマに侵入したのか
と聞かれたことへの答えであって、リリスの事とは関係ないんじゃないの。
「僕を消さなければ〜」ってのも、ヒトと使徒とはどちらかしか生き残れない存在だって言ってるだけ、とも取れる。
まぁ破滅うんぬんでカヲルは特別としても、使徒＋リリスでインパクトってのはどうも違和感がねぇ
99 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:21 ID:???
あと、「全ての使徒がサードインパクト目的でない」ってのも、物語の
整合性を考えれば結構重要な設定かもね。

第三使徒以降に限定すれば
・リリス目的
サキエル、シャムシエル、ラミエル、イスラフェル、マトリエル、バルディエル、
ゼルエル、アルミサエル、タブリス
・アダムor弐号機目的
ガギエル
・ネルフ本部攻撃目的
サハクィエル、イロウル
・不明
サンダルフォン、レリエル(あの後どうするつもりだったんだろ？)、アラエル

後ろの六使徒は少なくともリリスとの融合が目的の形態や行動とは言い難い。
「使徒の目的は単一ではない」という条件を加えると、随分解釈が柔軟
にできるようになるのは確かで、ここはガイナックスに感謝したい。
100 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:21 ID:???
アダム（使徒？）とリリスの融合は禁じられたものだそうだから、カヲルや他の使徒もやりたがらなかったんじゃないかな。
何で禁じられていたのかはわからんけどさ。
でも、見た目もふんいきも似ていたから間違えてやってきてたんだね。
101 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:24 ID:???
>>95
待てまて。
ガイナはエヴァ２が公式設定だとは一言も言っていない。
そのへん決め付けるとまた荒れちゃうよん
102 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:25 ID:???
>>98
「弐号機は止めておいて欲しかった」ってのもあるけどな。
もしシンジが弐号機に負けて、カヲルを止めるものが一切無くなった時
カヲルは不本意ながら使徒の本能に突き動かされてリリスとの融合を
せざるを得なくなった、とも読めるしな。
103 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:27 ID:???
>>102
弐号機を止めないといけないんだから、リリスじゃなく「弐号機と」不本意ながら融合するところだったってことじゃない？
104 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:28 ID:???
>>101
フィルムブックとかに出ていた情報と違って、ガイナックスに文書で
残っていた情報だけを元に（だから大月Ｐの言ったような情報は排除済)
ガイナックスの最終チェックを経て出たもの、っていうんだから、
少なくともフィルムブックよりは上、ニュータイプ100%コレクション
と同列くらいには扱えるレベルかなと思ってね。
105 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:28 ID:???
>>99
目的は同じで手段が異なるって説もあって、俺はそちらを支持したいと思う。
また、細かいようだけど使徒の目的は「サードインパクトという現象を起こす」っていうのとは違うと思う。

>>100
俺も使徒やカヲル（あえて使徒と区別）が禁じられた行為を積極的に行うとは思えない。
それ以前に使徒については、その能力も無かったんじゃないかと個人的には考えている。
106 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:30 ID:???
>>98
> と聞かれたことへの答えであって、リリスの事とは関係ないんじゃないの。
シナリオ読み返してみたら、どうもそんな感じだ。何故カヲルが弐号機と生き
続けるのかの理由として「生き続けることが僕の運命」と答えているのだろう
ね。

> まぁ破滅うんぬんでカヲルは特別としても、使徒＋リリスでインパクトってのはどうも違和感がねぇ
違和感漂うのは俺も同じだ。ただあの場で「何かできることがない」と、
八方塞のカヲル君がハッタリをかましているように見えて仕様がないので。確
かに上でもいろいろ指摘されているように「リリスに触れずにカヲルが人を滅
ぼす手段」は理屈の上ではまだまだ残っていそうだけど、個人的には「据え
膳喰わずにシンジに殺されることを選んだ」ことでカヲル君萌えなわけでね。
107 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:31 ID:???
>>103
それは穿ちすぎのような気がする。
その後の「彼女と一緒に……」ってところだけど、EOEでサードインパ
クトが発生しても、エヴァはどれも健在だったところから、全ての生命
が消えた地上で、カヲルと弐号機だけが存在し続ける、ということを
描写したものとも言えないか？
この時点で残っているエヴァは、建造中の量産機を除けば二体だけで、
そのうち初号機が倒されれば残るのは弐号機だけだから。
108 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:33 ID:???
>>105
「禁じられた手段」というのは「ヒトにとって」そうなのであって、
それは「人に許されたことではない」から、とすれば、使徒にとっては
それは別に禁じられた行為でもなんでもなく、むしろ、使徒の目的が
まさにそこにあるからこそ、人にとって「禁じられた行為」とも解釈
できると思うが、どうだろう。
109 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:35 ID:???
ところで「リリス+使徒でインパクト」に違和感がある、という論者は
どの辺にそれを感じるんだろう？

うまく説明できないことを言うのに違和感って言葉があるとすれば、
無理に詳細な説明ができなくてもいいけど。
110 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:41 ID:???
「エヴァ2公式」と言うのは、あくまでも「謎のない理想のエヴァ世界をゲー
ム上実現すること」のみを目的にした公式なわけで、その「公式」で他の媒体
のエヴァ(映像エヴァや他のゲーム)の設定をオーバーライドして構わないと
いう意味では決してないと思うね。そうしても構わないという庵野氏の言質が
あるなら、具体的に出していただかないことにはね。

監督が名乗ることを許したのは「エヴァ」でなく「エヴァ2」であること心に
留めないとね。
111 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:42 ID:???
カヲルは白い巨人をアダムと信じ、そのアダムと接触しようとしていたとしか思えない。
で、至近距離になって初めてリリスと気付き、それから接触しようとしていない。
（初号機が来る前にそれくらい出来そうだけど）
ということは、リリスでは接触したくない理由があるんだよ。
112 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:43 ID:???
>>104
ガイナックスと言っても漠然とし過ぎててどうも信頼置けないんだよねぇ。
鶴巻らオリジナルスタッフの名前でも出て来るなら別なんだけどさ。
113 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:51 ID:???
結局
Ｑ.使徒はなんで第三新東京市に向かって来るの?

Ａ１.地下にいるリリスをアダムと勘違いして
Ａ２.アダムの複製であるエヴァ、アダムサンプルを狙って
どっち？
114 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:52 ID:???
>>108
なぜ禁じられているのか？ってことなんだけど。
禁じられた融合は「神への道」だからでしょ。
それを行う意思を持てるのは現在を背負った人間だけなんじゃないかな？
使徒にとっても禁じられたものだけど、使徒はそれを行う意思を持たない。
ってことだと思うよ。
使徒には許されているわけじゃないでしょ。
115 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:52 ID:???
>>113
俺はＡ１説。
116 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:53 ID:???
>>109
> ところで「リリス+使徒でインパクト」に違和感がある、という論者は
> どの辺にそれを感じるんだろう？
具体的なプロセスが思い浮かばないというところが最大の難点じゃないのかな。
無理に思い浮かべようとした悪例が、ゲームのような「どこからともなく現れ
たレイと合体した使徒がリリスと融合してEoE型サード・インパクトを導く」と
いう通り一遍の結末だ。
プレーヤーがターミナルドグマへの市と進入を許せば、例え何番目のレイであ
ろうが、意識不明の重態であろうが、シンジとラブラブであろうがお構いなし
に「還りましょう」で現れるレイには脱力するしかなかったもの。
117 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:54 ID:???
>>113
A2を言い出したのは俺だけど、万人一致の結論としてどちらかって答えは出ないと思うよ。
118 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 22:58 ID:???
>>117
加持さん流に言うなら
「どちらがより真実に近いのか？」
と聞きたいのよ。
119 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:01 ID:???
使徒はアダムに還る事を目的としている。
使徒がS2機関を有していることを考えるとリリスと融合して「神への道」あるいは「神と等しき存在」は可能だと思う。
ただし、使徒やカヲルはその選択を絶対にしないと思う。
なぜならば、それが「禁じられている」ものだから。
俺が感じる違和感は「物理的には可能だけど、実際に起る可能性はゼロ」な事を可能性の一つとして取り上げることにある。
120 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:04 ID:???
>>110
それも杓子定規というかなあ。

庵野がエヴァ２でいいって言うようになった経緯は
「前にゲームを作る話になったとき、"こんなのできませんか"と言った
　ら"とても無理です"って言われて、ゲームってまだそんなレベルかと
　思った。でも今回自分が考えていたようなゲームが出来ると知って、
　進歩に驚いた」
っていうもので、その後に「だから２を名乗っていいと思った」と続く。

これを読む限りでは、２は別物の２ではなく、正しくエヴァを再現する
からこその２だと庵野は考えているようでもある。
実際、何もつかない「新世紀エヴァンゲリオン」というゲームはセガサ
ターンと64で出ているけど、2の部分にこだわり過ぎればその二つのゲ
ームこそ正統、ということになりかねないぞ。

>あくまでも「謎のない理想のエヴァ世界をゲーム上実現すること」のみを目的にした公式
それもまた違うだろう。実際それは所詮公式設定なのであって、それを
知ったからと言って謎や疑問が消えるわけではない(現にこのスレでも
議論された)。「謎のない理想の世界」なんてのはあり得ない。

実際、資料の出所なんてのはニュータイプ100%コレクションなんかと
大差ないわけで、謎や疑問の解釈をするのにそっちは採るけどこっちは
採らない、って差別するわけにもいかないと思うんだけどね。

>>112
そうね。それは惜しまれるよな。「それをなすもの」みたいに名前が
しっかり出ていればね。
121 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:06 ID:???
>>119
神への道＝悪魔の所業だからね。
122 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:07 ID:???
>>119
>使徒やカヲルはその選択を絶対にしないと思う。なぜならば、それが「禁じられている」ものだから。
でもそれじゃ使徒が第三新東京市に向かって来る理由が見当たらなくなるよ？
123 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:07 ID:???
ああ・・・この流れはヤバいな・・・
124 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:09 ID:???
>>122
？アダムに還るんじゃん。リリスとの融合は目的ではない。それだけのことでは？
アダムが無かった時でも箱根に向かったのは地下のリリスをアダムと勘違いしていたから。
125 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:10 ID:???
>>122
っていうか、その発言はループしてるぞ。
そもそも話の発端はそこにある。
126 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:13 ID:???
>>116
でもそれはアダムでも、具体的プロセスが分からないってとこは一緒じゃないのかな。

俺が逆に違和感を持たない、という理由は(これを言わないとフェアじゃ
ないよな)、事情を知ってるゲンドウ達の必死さかな。
仮にリリスでインパクトが起きないとすると、使徒なんか放っておいて
構わないはずじゃないか。気の済むまでターミナルドグマでリリスと
遊んで貰ってればいいんだし。それ以上何もしなくていいだろ。

それを滅ぼさなくてはならない、というのは、やはりリリスに接触され
るとインパクトを起こされるからだろうと。

この点について、反論を聞かせて欲しい。
127 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:14 ID:???
>>125
始まりと終わりはry
128 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:15 ID:???
>>119
それを禁じているのは誰？そこが問題。
129 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:19 ID:???
>>126
アダムとの接触でインパクトが起るなら使徒を放っては置けないでしょ。
どちらにしと「未来を与えられる生命体はひとつ」なんだし。
それに人類補完計画の条件でもあるようにも思える。
130 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:22 ID:???
>>128
あんまり「神」とか言いたくないんだけどな。
まあキリスト教的価値観の世界だからね。
俺としては「使徒」って呼び名だけで充分説明になると思ってるよ。
131 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:23 ID:???
>>126
ゲンドウらが明らかに焦ったのはカヲルの時が初めてじゃないの。
それまではゼルエルが侵入したってﾌｰﾝて感じだったじゃん。
132 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:23 ID:???
「禁断の果実」ってのは食ったからこそ問題になったのであって、
ていうか、神なら食っていけないものなら初めから作るな、お前万物の
造物主だろ、なんでそんなもん初めから作る？って話になるよな。

食っていけない、ってのは「禁止」を示すのであって「不可能」を示す
ものではないわけだ。結局人間は「禁じられた融合」をしてしまうわけ
で、使徒の側だけがその禁止を律儀に守らなければならない義理はない
と思うんだけどな。

「禁じられているからこその蜜の味」なんであって、それは使徒に
とっても魅力なのでは？人にとっての麻薬とかと一緒で。
とも考えてみるテスト。
133 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:26 ID:???
>>131
ゼルエルの時は、エヴァ二体が倒され初号機のダミーでの起動もうまく
いかないときは焦っていたように見えたけど。
134 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:26 ID:???
その禁忌を犯さないからこそヒトではなく使徒なのでは、と言ってみるテスト。
135 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:27 ID:???
>>133
サードインパクトは起こされなくても、司令部とか壊されたら自分たちの命もやばいからな。
136 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:27 ID:???
つかカヲル以外はそこまでいってないからなあ
137 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:29 ID:???
>>129
どうなんだろね。
そこは微妙だし、それぞれの立場に立ってそれぞれに成り立ちうるね。
138 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:31 ID:???
>>135
そもそも第三新東京市もネルフも必要ない。無人の芦ノ湖湖畔に勝手に
来て一人で穴掘って勝手にリリスと乳繰りあってろ、ってこと。
139 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:31 ID:???
>>132
うーん、ちょっと唯物的に過ぎる解釈に感じるな。
まあ、言ってることはわかるし、そう考えるのも理解できないわけじゃない。
結果として表現されなかった以上、一方的に可能性を否定するわけにもいかないな。
ただ、個人的には物語りの性格上、多分それは無いだろうとは思うけどね。
まあやっぱり「使徒」だからとしか言えないな。
140 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:35 ID:???
>>138
わざとアダムに見えるリリスでおびき寄せて、使徒を全部片付けてから自力で人類を補完するってのがゼーレやゲンドウの計画じゃないの？
使徒によるサードインパクトを阻止するんじゃなく、使徒を消すのに第三新東京市やネルフは必要。
141 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:37 ID:???
>>120
「エヴァ世界を再現しつつ、IFの楽しみもあるゲームということでエヴァ２の名前を戴きました」
というようなことを芝村自身が語っている。
公式設定が載っているからエヴァ２なのではないのだよ。
他の設定資料集より低く見られるのは、アルファの手が加わっているから。
第一紫蘇民族なんて初期設定掘り返してる時点で信用できないっての。
142 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:45 ID:???
アダムもリリスも大昔から存在してたわけで、
今更使徒がアダムとリリスを間違えるかなぁ
ってのがひっかかてるのよ。

って、もうこの話題はスルーかな？
143 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:48 ID:???
>>142
最後のシ者が現に間違ったとしか思えない反応しているからなぁ。
144 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:55 ID:???
>>141
>公式設定が載っているからエヴァ２なのではないのだよ。

そりゃそうだ、誰もそんな話はしていない。
しかし少なくとも過去に出たどのゲームよりも(それこそガイナックス
自身が出したものよりも)信頼できるってだけの話だ。

>他の設定資料集より低く見られるのは、アルファの手が加わっているから。

最終的には信じるか信じないかの問題だけど
捏造する気ならそれこそ上でも出ていた大月プロデューサーの与太話
なんかも収録したってことだろ。
それはしていない、っていう点で、信じていいという判断をしたって
ことだからね。
第一始祖民族は庵野公認の復活みたいだけどね。

どうしても疑わしい、というのであれば、俺がガイナックスにメールし
て聞いてみるけどどう？
145 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:57 ID:???
カヲルは間違えたんじゃなくて騙されたんじゃないかな？
近くにアダムは存在してたし。感覚的にはアダムを感じてたとか。
そうでないと、カヲルはアダムとリリスの両方を感知しないとおかしいじゃない。

146 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/15 23:59 ID:???
自分が一番わからないのは弐拾四話。

ゼーレはもちろん地下の巨人がリリスである事は知っていたんだよね。
そうなるとわざわざ初号機に殲滅させるために送り込んだってこと？
でも本気でサードインパクトを起こそうしているようにもみえる。
DVDジャケットの裏には「人為的なサードインパクトに失敗したゼーレは〜」
って書いてあるし。

あと「アダムは碇の中にある」と言われたのに何故カヲルは地下のリリスを目指したのか不明。
弐拾四話は追加シーンのおかげで余計訳わかんなくなってる気がする・・・
147 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 00:01 ID:???
>>140
そりゃいいけど、仮にネルフが使徒に負けた場合は？
使徒が来てネルフは負けましたが、何も起こりませんでした。

さて「人類滅亡の危機だから」という理由で多大な出費を強いられて
いた各国は、それでも国連に金を出すでしょうか。

もしリリスだとサードインパクトが起こらない、というのだと、ネルフ
が負けたときに逆に困るという事態がゼーレにとって起こるという
パラドックスが生じてしまうようなｗ
148 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 00:05 ID:???
>>146
DVDジャケットの記述はガイナックスの監修を経ていないから、信用度
という点ではかなり劣る。
素直にキールの発言「初号機による遂行を願うぞ」を採ればいいと思われ。

後段については考えるだけ無駄のような気がする。
149 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 00:07 ID:???
>>147
そういうのはパラドックスって言わないよ。
150 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 00:14 ID:???
つか、「碇とともにある」と言ったのであって「碇の中にある」と言ったわけじゃないでしょ。
ともにあるんだったらセントラルドグマ内のリリスを指していると誤解するのも当然かと。
151 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 00:16 ID:???
>>148
なるほど
じゃあ「われらの願いをお前に託す」とまでいっておきながら、
完全にだましていたわけか。
ほんと極悪老人だなあ

貞本版でこの辺すっきりさせてくれるのを期待。
152 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 00:17 ID:???
>>147
政府すら裏で操ってるような連中がバックについてるんだから
ネルフが情報操作を行うのは簡単なんじゃない？
実際今までもそうしてきた節があるんだし
153 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 00:22 ID:???
>>146
わざわざ殲滅させるために送り込んだ、で合ってると思う。
人類自らの力で贖罪＝サードインパクト・人類補完を行おうとしてたんだし。
アダム側に邪魔されないためにも使徒殲滅は必要だしな。
それと、死海文書とやらに１７使徒まで倒すこと、とか書いてあったんだろね。

>>147
いずれにしろ色々ぶち壊すかもしれない怪獣には変わりないんだから・・・。
一般人とかはサードインパクトが起きるからってだけでネルフを支持した訳でもないんじゃないの？
154 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 00:24 ID:???
>>147
ゼーレもネルフも国連も騙しあいみたいなものだからな。

使徒+アダム=サードインパクト（1)
アダム+リリ=神（禁じられた融合）
使徒+リリス=神に等しい存在（禁じられた融合）
エヴァ+S2機関=神に等しい存在（禁じられた融合）
神（に等しい存在）+槍（アンチATフィールド）でコア破壊(侵食?)=サードインパクト(2)
ってトコじゃない？

で、同じサードインパクトでも(1)と(2)では現象は異なると思う。
(1)が未来の無い消滅に対して(2)は未来が残された贖罪。

ゼーレはアダムとリリスによる(2)を狙ったが、途中で使徒+リリスによる(2)も検討。
紆余曲折あってエヴァ初号機による(2)となった。
と思ってる。
155 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 00:25 ID:???
>>152
だけどそれにも限界はあるだろうし、エヴァの建造について各国政府
とも知ってるわけでね。

時田が自慢げに披露していた情報も、ゲンドウ指示の下加持が操作して
渡したものだけど、その中に明白な嘘はなかった、ってことは、あの程
度の情報は流して知られても構わないということになる。ということは
ああした情報は隠そうとして隠しきれないものなんだろうと思う。
だから機密情報を暴き出したという形にして知らせたのだろうと。

その辺から推測して、本当に操作できる情報は核心に触れる本当に
一部の情報ではないかと。
156 ：154：04/05/16 00:26 ID:???
3行目「アダム+リリス」ね
157 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 00:29 ID:???
>>153
>いずれにしろ色々ぶち壊すかもしれない怪獣には変わりないんだから・・・。
実のところ使徒による被害って殆ど無かったりしない？

>一般人とかはサードインパクトが起きるからってだけでネルフを支持した訳でもないんじゃないの？

人類補完委員会は非公開組織だからその直下組織のネルフも表向きは
非公開で、だから各国が供出した分担金も粉飾された名目だったと
思うんだけどね。

「これだけ金出してるのに一向に国連の施策が行われない」って、どの
国でも政府は野党の突き上げかわすのに大変だったろうな。
158 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 00:33 ID:???
>(2)は未来が残された贖罪。

疑問。ゲンドウにとっては槍は「我らの願いを妨げるもの」だが、
ユイ達が望んでいたインパクトは未来が残るものだったと思う。
逆にゼーレが行った(2)はシンジがキャンセルしなければ未来は残らな
かったと思われ。
159 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 00:38 ID:???
>>157
そうか、非公開組織だったか。

でもさ、使徒による被害が実際にあったかなかったかじゃなく、巨大で得体の知れないモンスタがうろついてたら、ネルフが負けてもサードインパクトは起きなくても、やっぱり「人類にとっての危機」とは認識しそうなもんだけどな。
物理的な危機（の可能性）という点だけで十分じゃないかと。
160 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 00:45 ID:???
>>158
ゲンドウは神になることと、エヴァ（ユイ）との融合が目的で槍は邪魔だっただろうね。
自分の計画より先にゼーレの計画が実行されると、ゲンドウもLCL化してしまう。
ユイはどうも人類滅亡を受け入れて箱舟に乗るつもりだったみたいだし。
未来が残ると言っていいのか微妙だけど、全人類の魂消滅だけは免れるみたいな。

あと未来っていうのは何もシンジがキャンセルした結果だけじゃないと思うよ。
キャンセルしなかったとしたら、その世界も人類の未来の一つの形だったように思う。
むしろゼーレはそれを望んでいたようだし、
冬月はむしろゲンドウとユイに未来を託して自身は消滅を望んでいた面もあるようにも見える。
161 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 00:54 ID:???
>>159
仮定の話を積み重ねるのもあれだが、一応前提として「リリスでインパクトが起きず、ネルフが負けた場合」ということを再確認して。

「使徒に勝てるのはエヴァだけ」って前提が崩れるのも不味いかなと。
実際兵器としてはコストパフォーマンスが悪すぎるわけで、そんな金食
い虫に巨費を投じてきたのは対使徒戦の切り札としてなわけで。
それが運用まずって負けた、となればうるさいことになるかなと。

逆にリリスでインパクト起こせれば、そんなこと考えなくてもいいから
ゼーレ的には楽でいいだろうと。
162 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 01:20 ID:???
しかしまあ、理屈っぽく考えすぎるのは悪い癖かもな。

てんちょさん辺り、この辺の議論見たら
「なんでそんな難しく考えるの？」
とか言われそうな気がする。
163 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 03:03 ID:???
>>139
>個人的には物語りの性格上

すまん、そこがわからん。エヴァの性格と、使徒がサードインパクトを
起こせないことの関係について説明キボンヌ。

ロボットものとしての性格を重視すれば(それだけじゃないのは承知の上)、
リリスとでインパクト可のほうがいいと思うんだけどな。
164 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 06:37 ID:???
>>163
ゼーレの人類補完計画は人類の贖罪がテーマ。
ゲンドウの人類補完計画は神への道＝悪魔の所業。
原罪を背負った人間が贖罪の道を選ぶか悪魔となって神に挑戦するかって話し。

そこでそれと対極の存在である「使徒」が禁忌を破る意思を持ちうるとか、
「使徒」にとっても魅力的な行動だってこと考えにくい。
物語として「使徒」の存在意義が薄れるように感じる。

まあ、これは使徒とリリスでインパクトが起らないと考えたいとする心情的な理由。
心情的なものだから、万人を納得させられるものではないし、
反対意見をもっていると人間を納得させる力があるとは思っていないし、そのつもりもない。

使徒+リリスでインパクトとならない、もっと別に明確な根拠を示すならば、

生命の実+知恵の実＝神
神+槍＝インパクト

の公式を使ったほうが早いと思う。
要するに使徒+リリスで神に等しい存在にはなるけど、それだけで即インパクトとはならない。
使徒+アダムでどのような現象が起るのかは表現されていないから全くわからない。
人類が滅亡するという点においてインパクトと呼称しても差し支えないけど、
未来を与えられない、即ち魂も含めた完全な消滅を意味しているのではないかと思う。
その意味では作中で表現されたセカンド・サードインパクトのいずれとも異なるものだと思う。

ではなぜ使徒がアダムに還るのにアダムと接触するだけでよいのに対して、
人類補完計画では人間がリリスに接触するだけではダメなのか？
それは人間が原罪を背負っているためで、贖罪の儀式を行った後にリリスと接触する必要があったものと思われる。
165 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 10:02 ID:???
アダムとリリスってどの程度違うの？

黒人と白人と黄人くらい違うの？

俺は同じ種族みたいなものでいる場所意外の差はないと思っているんだけれど。

166 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 10:10 ID:???
人と使徒くらい違う
167 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 10:24 ID:???
>>165
>>166くらいの言い方でいいんじゃないだろうか。
アダムから生まれた使徒とリリスから生まれた人は共存できない、と
人も使徒も思いこんでるようだし。
ただしあくまで思いこみであり、不可能かどうかは作中でも明言されていない。
共存の可能性はイロウルやカヲルで示されているようにも思う。
事実、イロウル戦はパターン青の消失が確認されたわけではない。
庵野もイロウルがその後どうなったかについて聞かれても明確な答は
しなかったと聞く。
168 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 10:35 ID:???
俺は最終的にカヲルに集約される終盤の使徒との接触は、
わかりあえるかもしれないという希望であり幻想、実際には共存は不可能なんだって思う。
使徒と人の関係は人間がなぜ補完を必要としたのかを暗喩しているものだと考えている。
169 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 10:46 ID:???
>>164
長文のレス、ありがとう。
分かりやすい主張で良かった。

前段については、それでいいと思う。

>その意味では作中で表現されたセカンド・サードインパクトのいずれとも異なるものだと思う。

多分一番の争点になってるのはここだろうね。
インパクトの定義の問題、ってことだよね。
>人類が滅亡するという点においてインパクトと呼称しても差し支えない
ここを認めるかどうか、ってことで、これは取捨選択の問題になるね。

> それは人間が原罪を背負っているためで
ここはちょっと曖昧かな？
例えば俺なら、使徒は単体で全ての存在だけど人間は全種族合わせて
一つの存在だから一個、もしくは少数の人間だけでは足りない、とか、
もう少し唯物的考え方を入れられる余地があるだろう。

多分この辺、あんまりつきつめて考えていくと、エヴァ物語世界が崩壊
しかねない重大な設定矛盾に突き当たるんだろうね。
謎をつきつめた結果、前提となる世界観自体が存在しなくなるってのは
本末転倒だし、ガンダムのようにファンが原作を補完しようという動き
が起こらずガイナも取り合おうとしなかったのは、それが意味のないこ
と思ったからなんだろうな。遊びでやる分にはかまわんが。
170 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 10:49 ID:???
>>168
不可能でも、
そこで諦める=ゼーレ
でも生きていく=シンジ
で最終的に物語としてシンジの側が選択されたことがエヴァの意味だと思うんだけどな。

そこでそう言い切ってしまうと実も蓋もないかと。
171 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 11:22 ID:???
>>170
何か言い切ったっけ？自分の考えを自分の考えとして書き表しただけだけど？
別に断言もしていなければ、他人にその考えを強要した覚えも無いよ。
それに「不可能でも」って続く君の意見とも矛盾してないし、どこが実も蓋も無いの？

俺はシンジの側が選択されたことの意味はそれほど高くないと思ってるよ。
アスカの首締めがそれを表しているんだとね。
君の言うシンジとゼーレは希望と絶望の表裏一体なんだって思う。
人はどちらも希望しつつ、どちらでも絶望するってことなんだって考えてる。
172 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 11:40 ID:???
>>170
いや、「不可能」ってとこがさ。
本当に使徒の人間の共存が不可能だなんてわからんだろ？
庵野も否定してない。
そこを「不可能」と言い切ってるってこと。

よしんば不可能でありにしても、希望が絶望を総量として上回ったのが
エヴァの終局だと思っているんで、等量とは思ってないので。
これも個人的感想だし、強要できる性質のものではないけどね。
173 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 12:03 ID:???
>>172
だから、誰が不可能だって言い切ったんだよ？
あくまで個人的な主観と断った上での主張だろ？
「不可能なんだと思う」ってのはそういうことだ。
日本語読めれば普通は理解できるだろ。
＞本当に使徒の人間の共存が不可能だなんてわからんだろ？
なんて大きなお世話だ。お前は人の感想にケチつけてるのと同じだぞ。
まあ、そんなわけで今日はシラけた。
またな。


174 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 12:41 ID:???
>>165-166
リツコによれば人と使徒の構成波形パターンは99.89％共通
なんの意味かはわからんが
175 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 12:57 ID:???
>>173
「なんだと思う」の部分に推量よりも断定の意味をより多く置いて
読んでた。つまり「なんだろうと思う」ではなく「なのであると思う」
という風に読んだということ。
その点で不快にさせたことについては遺憾に思う。
176 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 13:10 ID:???
政治家の答弁みたいだなｗ
177 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 14:06 ID:???
まあなんだ・・・、かるしうむ摂ってﾏﾀｰﾘすれ。
178 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 14:46 ID:???
「誰にも分からんだろ？」｢かも知れないだろ？｣で相手を論破したつもりになり、
「誰にも分からんだろ？」｢かも知れないだろ？｣で理論武装するダブルスタンダード
な香具師がこのスレに常駐しています。

その名は（ｒｙ
179 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 15:57 ID:???
佐藤、鈴木、田中、小泉、阿部、石井、宇野、江坂、大野、菅野、木下…
あとは適当に
180 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 17:19 ID:UqsKjLdR
地下の巨人ことリリスはなぜロンギヌスの槍を突き立てられていたのか？
それとなぜ、槍を抜いた瞬間に妊婦を模した姿になったのか？
槍を突き立てられる以前の姿はどうだったのか？

どなたか答えられる人いますか？
181 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 17:33 ID:???
妄想でも良ければ答えられるけど
182 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 17:40 ID:???
それでいいですよ。
183 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 17:44 ID:???
>>178
アホか、藻前は。
そんなのこのスレの住人全員だ。
「庵野にもわからん事」を数少ない手がかりから類推して「可能性」を
論じてるだけだろうが。
184 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 17:46 ID:???
>>180
そもそも槍を突き立てたのはレイの零号機。
刺した瞬間はアニメでは明らかになっていない。
目的は、「約束の時」の近くまでリリスの成長を止めるためかと思われ。
185 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 17:55 ID:???
>>184
なんで成長を止めなきゃいけないのかわからないな。
少なくとも、レイ誕生の頃からすでに捕獲され魂は抜かれていたのに、なんで
急に槍を刺したり、抜いた瞬間に変化したのか？
186 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 18:06 ID:???
>>185
ぶっちゃけ、足が生えるのは「演出」なんだろうけどなあ。
それを言うとおしまいだが。
187 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 18:09 ID:???
>>180
まあ、最初の設定だと加持がドイツから持ってきたアダムで、その成長を
抑えて南極での二の舞を避けるためだったんだが、いつの間にかリリスに
なってたからなあ。
188 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 19:55 ID:???
>>186
演出つーたって、何らかの意図があることは明白だ。OA版ではなかったんだから。

刺す前に足が生えてて、刺したら縮んで、引き抜いたら元に戻ったんなら、
理由は兎も角丸く収まるな。
189 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 19:58 ID:???
逆転の発想。リリスに槍を刺したのは、リリスのためではなく槍のためだった。
なにせ使徒やエヴァをめがけて自分で飛んで行っちゃう槍だけに、約束の時
まで勝手に動き回らないようにリリスに抑えてもらっていたのだ。
190 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 20:04 ID:???
>>189
それはないよ。
ずっと南極にあったんだし。
なぜ第三使徒が出た時に飛んでこないんだよ。
191 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 20:19 ID:???
気分
192 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 21:10 ID:???
>>176
いや、まあ、確かにそれは俺も思ったが、この場合謝罪する内容でも
ないだろ。ただ、残念なことになった、それを表現しようと思ったら
こうなった。てか、便利な表現だわ。
193 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 21:15 ID:???
あほくさ
194 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 21:17 ID:???
>>190
最初の設定だと死海近辺にあったんだよね。
それで死海蒸発事件が起きると。
そこから発見されたのが死海文書とロンギヌスの槍。
で、南極のアダムとセカンドインパクトへと繋がるわけなんだが。
本編じゃ、その間の繋がりが全然だからなあ。
195 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 21:29 ID:???
そもそも裏死海文書は誰がなにを書いていたんだ？
預言書ではあるんだろうけど。
196 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 21:58 ID:???
>>194
最初の設定だと、死海蒸発事件がセカンドインパクトの代わりだったんだろ。
197 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 22:14 ID:???
ずっと南極にあった？
死海近辺にあった？
どっち？
198 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 22:42 ID:???
本編中に登場する真ロンギヌスの槍は、アダムと同時に、南極で発見された
んじゃなかったっけ？
199 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 23:07 ID:???
違います。セカンドインパクトの一ヶ月前に、死海から南極に陸揚げされたのです。
何らかの「処理」のあと、アダムと提供者との接触実験に使用されるべく、地下へ
送られました。
（劇場版Death編の冒頭、もしくはリテイク版以降の「ネルフ、誕生」冒頭をご参考に）。

セカンドインパクトでアダムに使用された槍は、アダムの暴走を食い止めようと
慌てて引き戻されたあと回収されることなく地下に沈降しました。それを「奇跡の
価値は」で巨大なクレーターと化した南極から引き上げてネルフ本部まで持ち
帰ったわけです。
200 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 23:45 ID:???
大分想像が混じってるな
201 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/16 23:55 ID:???
>>200
いや、そんなことはない。199のは妥当だよ。

この間の例の騒動の後からこの件についてはずっと考えていたんだが、
つまり「ロンギヌスの槍は死海にあり、南極にあった」という二つを
満たすことが可能ならもう同じ話題をループさせる必要はなくなるから
スレの利益のためにもなると思って。
勿論かなり屁理屈っぽいから「わざわざそんなことしなくてもいい」
ってのはあると思うけど、もうああいう粘着を見るのも嫌だし、やって
みること自体は無価値じゃないと思ってね。

で、それを考えているときに、死海文書のことについて考える必要が
出てきて、ちょうど195と同じようなことに突き当たった。
その辺、リンクしているのでちょっと発表してみる。
202 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 00:04 ID:???
妥当性の話をしているんじゃない。
203 ：（・∀・）ｲｲ!!：04/05/17 00:06 ID:J1O6EXIQ
ナチスはオカルト帝国だった
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorB1F_hss/_floorB1F_nazis.html
204 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 00:07 ID:???
どうも物事を正確に伝える努力と、正確に読み取る努力が足りない奴が目に付く。
これじゃ荒れるはずだな。
205 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 00:08 ID:???
>>202
とりあえず君の見解を語ってくれないか。
206 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 00:18 ID:???
>>205
他の見解が必要な話じゃない。
>>199の後半部分の明確な根拠など存在しないであろうことは明白だろう。
それを想像と評したまで。

別に想像することを否定はしない201
207 ：201：04/05/17 00:49 ID:???
エヴァ本編において「死海」というのは二つある。

1.「死海文書」が発見されたイスラエルの死海
エヴァにおける死海文書と実現する死海文書の発見経緯は同じ。そのうち
公表しても差し支えないとされた部分は現存する死海文書と同じ内容で公表
され、残りの公表されていない部分が「裏死海文書」

2.拾弐話における冬月の台詞「まさに死海そのものだよ」
これをその前の台詞「いかなる生命の存在も許さない死の世界、南極」
「いや、地獄と言うべきかな」と対応させれば、「死海と呼ぶに相応し
い」となるだろうが、この海がコードネーム的に死海と呼ばれていて、
「死海の名に相応しい」と読むことも可能ではあるだろう。
そしてこの赤い海に塩の柱、という光景はターミナルドグマ地底湖に酷
似する。そしておそらく、同じものは白き月のアダムの間にもあったと
いうことはその類似性から容易に想起できるだろう。

すなわち、この「赤い海、塩の柱」という光景を発見した葛城調査隊の
メンバーが、白き月の地底湖を発見したときにこれを「死海」と名付け
た、という可能性が想像できる。塩の柱、は言うまでもなくソドムとゴ
モラの滅亡したときのものだし、「死の海」という連想を想起させるに
は充分だろう。「あれは湖であって海ではない」という批判もあるが、
そもそも「海」と名の付く湖は沢山あるので本質的問題ではない。

類推解釈もいいところで、こんな論理展開、論文じゃ絶対できないけどなｗ
そんなことは指摘されるまでもなく分かってる。
でも、論理の「遊び」として「南極地底湖=死海」の可能性はあるだろう。
で、あの騒動の時問題になったのは、「ロンギヌスの槍がどうしても
イスラエルの死海にないと何か物語上どうしても困ることがあるのか」
ということだった。その時には「槍と死海文書の関係性が切れること」
が有力な反論として上げられていた。これは妥当な指摘だと思う。逆に
ここをクリアできれば、槍が南極地底湖の「死海」にあってもよくなる。そこで195の問題に突き当たるわけだ。で、稿を改める。
208 ：201：04/05/17 00:53 ID:???
>>206
205は俺じゃないので、念のため。199でもない。

>セカンドインパクトでアダムに使用された槍は、
これは事実。

>アダムの暴走を食い止めようと慌てて引き戻されたあと
これも事実。

>回収されることなく地下に沈降しました。
これはどうかな？「海底に沈降した」のほうが普通だとは思うが。

>巨大なクレーターと化した南極から引き上げてネルフ本部まで持ち帰ったわけです。
これは問題ないだろう。「クレーター」というのは隕石衝突によって
できた湖もそういうし。

想像による部分は三段目だけだし、それも夢想と言うほどでもない。
209 ：201：04/05/17 00:56 ID:???
>「赤い海、塩の柱」という光景を発見した葛城調査隊のメンバーが
>白き月の地底湖を発見したときにこれを「死海」と名付けた

これ、ちょっとおかしいので訂正。

「赤い海、塩の柱」という光景を、白き月の地底湖を発見したときに
葛城調査隊のメンバーが、これを「死海」と名付けた
210 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 01:11 ID:???
熱海で海底火山があったとき、海水の温度がかなり上昇したらしい。
海にすむ魚たちは死滅して、海面に大量に漂っていたという。
地元の漁師たちの目には「死の海」と映ったことは間違いないだろう。
漁に出れないことは死活問題であり、この意味でも「死」を連想させる。
地元民がこの海を「死海」と呼んだとしても、それはごく自然のことであろう。
そう、ここで死海というのは熱海を指す可能性が出てきたのである。
ロンギヌスの槍は熱海から回収された物である可能性はがあることは容易に想像できる。

まあ、これと同レベルだね。
211 ：201：04/05/17 01:31 ID:???
>>210
そういうことだｗ
ノストラダムス本やMMRでよくやる手法を拝借した。
しかし、ご苦労。面白いわ、それ。

でもまあ、冬月があの光景を「死海」と呼んでるのは事実なんで、それ
を拝借しない手はないと思ったから。
それに「イスラエルの死海」とは一言も言ってないからね。と更に
屁理屈を付け加えても良い。

まあ、俺もあの騒動が無ければこんなこと考えはしなかったけどな。
労力に値する事かどうかは我ながら甚だ疑問ではある。
もともと「なんでロンギヌスの槍がイスラエルにある」ってことに
ずっと疑問を持っていたのは事実だけどさ。
212 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 01:40 ID:???
「ロンギヌスの槍」というからには、やはりあの辺に有った方がいいってだけじゃない？
南極から「ロンギヌスの槍」が出たってなると、「はぁ？」って人もいるだろうからね。
213 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 01:43 ID:???
>>212
と言ってもイエスを刺した槍とは全く無関係だしね。単に神(神の子)を
殺すというシンボル以上の意味はないわけで、その辺は使徒の名前と
一緒だろうけど。
214 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 02:09 ID:???
よーするに槍と裏死海文書がセットっちゅー構想やったんやろ。
215 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 02:16 ID:???
２０６はエヴァ２かあほかどっちなん？
216 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 02:21 ID:???
奴を召喚するな
217 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 02:32 ID:0IgUddPA
ｴｳﾞｧ２でかなり話が崩れるよな
218 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 02:46 ID:0IgUddPA
OPの生命の樹ｷﾎﾞﾝﾇ　
219 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 06:56 ID:???
裏死海文書は劇場版だけだろう。
TV放送で実在の死海文書に対する世間の理解が進み、
これはヤバイとスタッフ（庵野）が慌てて架空の存在にした。
わざわざ別物と考える根拠が乏しい。
220 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 07:55 ID:???
>>208
> これはどうかな？「海底に沈降した」のほうが普通だとは思うが。
「沈んでいくぞ」の台詞の時には、まだ南極「大陸」があったのだよ。
セカンドインパクト後、結果的に海底となっただけの話。

> これは問題ないだろう。「クレーター」というのは隕石衝突によって
「クレーター」と言う表現は、設定画に明記されています。
221 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 08:13 ID:???
>>211
> でもまあ、冬月があの光景を「死海」と呼んでるのは事実なんで、それ
> を拝借しない手はないと思ったから。
言っておくが、「塩の柱」はイスラエルの死海にもあるんだぜ。
もちろん、あれほどあからさまに突っ立ってるわけじゃないが。
冬月は目前の「あらゆる生命の存在を許さない死の世界」を、
イスラエルの死海に準えたに過ぎない。

> それに「イスラエルの死海」とは一言も言ってないからね。と更に
> 屁理屈を付け加えても良い。
屁理屈にも限度と言うものがある。
222 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 08:16 ID:???
>>219
同じものの呼び名が違うだけって感じか。本編からは両者の記載内容に
差があるようなことは一切言っていないからな。
223 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 08:33 ID:???
そもそも冬月が見た光景は「セカンドインパクト後に出現」した光景だ。元来
大地があったところが爆心地を中心にクレーターと化して海水が流れ込み、
残った大陸が外輪山のように周りを取り囲んでいる「カルデラ湖」になってい
るわけだ。だが「先週、死海からこっちに陸揚げされたままです」の死海は、
セカンドインパクト前から存在するのだ。百歩譲って赤い南極海が「死海」と
呼ばれるようになっていたとしても、S.I.以前にそう呼ばれていたのは、
イスラエルの南極のみである。

因みに「陸揚げ」と言う言葉は「舶の荷物を陸上に運び揚げること」である。
224 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 09:56 ID:???
>>220
>「沈んでいくぞ」の台詞の時には、まだ南極「大陸」があったのだよ。
>セカンドインパクト後、結果的に海底となっただけの話。

だから「結果として」海底に沈降した、ということ。
「現象」としてみれば「地底に沈降」、結果としてみれば「海底に沈降」
「引き揚げ」の時に視点を置けば、「地下」というのはまずかろう、と
いうだけの話。

>「クレーター」と言う表現は、設定画に明記されています。
知ってるよ。
一般に「クレーター」といえば水の入っていない窪地をイメージするけど
クレーターの跡地の湖もクレーターだよ、って言ってるだけ。

弁護してるんだから、この程度のことにめくじら立てるなよ。
225 ：201：04/05/17 10:02 ID:???
>>221
だから初めから屁理屈だって言ってるだろｗ
要は「ロンギヌスの槍は南極にあった」「ロンギヌスの槍は死海にあった」
の両方を満たして「みんなで幸せになろうよ」って言ってるだけ。
それで不幸になる人はいないだろ。

>言っておくが、「塩の柱」はイスラエルの死海にもあるんだぜ。
知ってる。で、地底湖にも立ってるだろ。

>冬月は目前の「あらゆる生命の存在を許さない死の世界」を、
>イスラエルの死海に準えたに過ぎない。

普通はそれ以外解釈の しようがないと思うんだけどな。
あの死海を「南極地底湖」に始まる一連の光景のコードネーム、として
はじめて「死海と呼ばれる名前に相応しい」って読み方ができる、って
いうに過ぎない。その点は201で書いた通り。
226 ：201：04/05/17 10:15 ID:???
>>223
>そもそも冬月が見た光景は「セカンドインパクト後に出現」した光景だ。

ターミナルドグマの地底湖はあれがあそこにあった時からあのままだと思う。
白き月がそれと相似をなすと「仮定すれば」(←ここに無理があるのよ）
冬月が見た光景は「同じものが」「セカンドインパクト前からあった」
ということを言っている。

>死海は、セカンドインパクト前から存在するのだ。
>S.I.以前にそう呼ばれていたのは、イスラエルの南極のみである。

つまり時系列の流れとして
白き月地底湖を発見した葛城調査隊、これを死海と名付ける(根拠は一切無し、ここも欠陥)
↓
セカンドインパクト後、地底湖と同様の姿を呈した南極を「死海」と呼称するようになる
↓
2015年に二度目の南極訪問をした冬月、「まさに死海」の発言。

>因みに「陸揚げ」と言う言葉は「舶の荷物を陸上に運び揚げること」である。
だな。「引き揚げ=サルベージ」と混同してはいけない。
犯しがちなミスだ。文章ならともかく口頭で言うときにはつい言いかねない。
227 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 11:40 ID:???
>>223
一応訂正入れておこう。分かるから良いけど。（ｗ
× イスラエルの南極のみである。
○ イスラエルの死海のみである。

設定画には南極の海が「塩分濃度がすごく高い」と
あるので、そのことを赤さで表現したのかな？
ってリアル死海は赤くもなんともないわけだが。

初号機と弐号機が取っ組み合ったまま落ちたター
ミナル・ドグマの地下のホールは、塩の柱はあるが
水はないように見える。床まで真っ白で波紋さえ
出来ないところを見ると、完全に凝固した塩その
ものじゃないのかね。
228 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 12:18 ID:???
>>227
リリスが磔にされていて、フリゲート艦が浮かんでいるところのことじゃない？
229 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 12:20 ID:???
>>144
＞しかし少なくとも過去に出たどのゲームよりも(それこそガイナックス
＞自身が出したものよりも)信頼できるってだけの話だ。
ゲームの中ではでしょ。アニメと同列に考えちゃダメよ。

＞捏造する気ならそれこそ上でも出ていた大月プロデューサーの与太話なんかも収録したってことだろ。
＞それはしていない、っていう点で、信じていいという判断をしたってことだからね。
捏造と大月の話の関連がわからんのだけど。

＞第一始祖民族は庵野公認の復活みたいだけどね。
ソース

＞どうしても疑わしい、というのであれば、俺がガイナックスにメールして聞いてみるけどどう？
聞くなら庵野や鶴巻に聞いた方が確実じゃないの。まぁ暇だったらやってみてくれ。
230 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 12:22 ID:???
>>228
そこは落下点とは別のところでしょ。公式にはLCL生産プラント。
赤い十字架に磔にされたリリス、周りには正七角形の核爆弾ユニットがたくさん。
「黄色い」LCLが溜まったプールにはフリゲート艦が浮かんでいるが、塩の柱は
ない。
231 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 12:23 ID:???
>>229
ほじくり返すなｳﾞｫｹが。
232 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 12:30 ID:???
>>219
別物云々というか、そもそも死海文書は一巻の書物ではない。
例えば
ttp://mikio.wada.catholic.ne.jp/index_03.html
このページにもあるように、ワディ・クムランの洞窟で発見された800
余の大小写本の「総称」のことを言う。
更に、「金になる」というので盗掘され、ブラックマーケットに流れた
写本が少なからずあるとも言う。また、「公開されると困るので教皇庁
が隠している部分がある」というトンデモ論も根強く流布し、庵野は
そこにヒントを得たという。

つまりそうした「闇の死海文書」を裏死海文書としているのであって
これは庵野の言葉を信じるなら「裏」という言葉が出る前から「死海文
書」は所謂裏文書の意味で使われていたことになる。
また、出所は同じクムラン洞窟であるだろう。
233 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 12:35 ID:???
>>229
それじゃあガイナックスにメール出してみるけど。

質問は次の三つに絞ってみる。
1.エヴァ２で出ている情報は、アニメにそのまま持ち込める公式設定なのか
2.アルファシステムは「ガイナックスに存在した資料のみをもとにして
文面を作成し最終的にガイナックスの公認を得た」としているがこれに
誤りはないか。
3.同情報にはアニメ本編の描写と異なる記述があるが(具体例を上げる)
これはガイナックスが公式に本編の描写を改めたと同義としてよいのか。

返答を勝手に捏造した、と思われると困るので、出来れば何人かの人に
協力してほしいのだが。
234 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 12:38 ID:???
>>229
大月がしゃべったような「口伝レベル」の情報は排除してる、って明言
してる。そこまで情報の精度を高めようとしている、ということだと思う、
ってこと。わざわざそうした与太話を排除しておいて、自分達で捏造
するってことは考えにくいだろ。捏造するつもりなら別に自分で知恵
絞らなくても、そういう与太話を普通に混ぜておけばいいんだから、
ということ。
235 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 12:41 ID:???
「公開されると困る」のは、その記述によると現キリスト教が「異端」扱いに
なってしまうからだとか言われているな。まあ、それすら想像の域を出ないけど。
236 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 13:03 ID:???
リアル死海文書はもちろん人が書いたものだけど、エヴァ死海文書はどうなのかいね？
コミックだと「人類が生まれたときにはそこにあった」なんて書いてあるけど。
237 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 13:11 ID:???
>>236
もし裏も表も同じくヘブライ語で書かれているとするなら、少なくとも
槍や二つの月を作った存在(=始祖民族?)ということはないな。
「ユダヤ陰謀論」のように「ユダヤ人は"存在"の末裔」とか電波を
ぶち上げてもいいが、エヴァは人種的なマターからは無縁だし。
何らかの事情で語り継がれてきた予言が、死海文書と同時期に文字化
されたもの、と考えるのが一つの説だろう。

裏死海文書だけは「存在」独自の言語で書かれた、としてもいいが、
これだと隠す理由はなくなるからね。何が書いてあるか誰にもわから
ないのだから、隠すべき内容かどうかも分からないのだし。
238 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 13:41 ID:???
>>236
ttp://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1071322105/41

エヴァ２によるとこうである。
裏死海文書の中身となるものはどこかに存在したが、それが神話や宗教
の教義として伝わり、クムラン教団によって書かれたものが死海文書と
いうことになるだろうか。
239 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 18:53 ID:???
まあ「人が書いたもの」だからこそ、フレキシブルに解釈しちゃってるみたい
だけどね。使徒の数合わせもそうだけど、補完の実践もシナリオの条件が整わ
なくても(槍がないとか、エヴァの数が足らないとか)やっちゃうし。

イロウルなんてゲンドウの「使徒進入の事実はない」に渋々納得する素振りを
見せておきながら、裏ではちゃんと数に数えているし。
240 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 19:31 ID:???
>>232
だから「闇の死海文書」なんて勝手に妄想から捏造するなよ。
話がややこしくなるだけ。
それに「庵野の言葉を信じるなら」てのもどういう意味なんだ？
庵野が実際の研究者より死海文書に詳しいとでも言いたいのか？
241 ：堤　義明：04/05/17 19:48 ID:???
みなさんネットで無料の情報ばかり拾って、実際の死海文書をご存知無いのがバレバレですね。
242 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 19:55 ID:???
以下、堤　義明氏による「死海文書」の解説が続きます。↓
ネット聞きかじりでない本格的な説明を期待しましょう。
243 ：堤　義明：04/05/17 20:01 ID:???
いいでしょう。車が自宅に着くまで待ってくれれば。
244 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 20:16 ID:???
本人が屁理屈って言ってるんだから、相手にする必要も無いだろ。
>>210の熱海死海論をまじめに議論するのと同じことだぞ。
以前から想像を根拠に自説を唱えて顰蹙を買ってた奴がいたけど、
今回は自分で屁理屈と言っているんだから、文句をつける筋合いのものではない。
正直、目障りに思うけど、こればっかりは仕方ない。
245 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 21:54 ID:???
>>238
もうメチャクチャだ。
エヴァ２のスタッフも全然実在の死海文書を知らんのだから、現実と混同するなと
もうアホかバカかと小一時間（ry
246 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 22:33 ID:???
>>240
そんなに深く考えるなよ。

トンデモ論として「死海文書には未公開の部分がある」という
↓
庵野、これに着想を得て「未公開死海文書」を「裏死海文書」としてエヴァに取り入れる(スキゾ・エヴァンゲリオンより)

ってだけのことじゃん。そんなに熱くなることか？
庵野が研究者より詳しいなんてことあるわけないだろ？
元がトンデモさんの言うことなんだし、庵野自身そっち方面の知識は
ないって認めてるだろうが。

「庵野の言葉を信じるなら」っていうのは、つまり、「トンデモさんが
言うところの"非公開死海文書"というのがエヴァ世界には本当にあり、
それが裏死海文書だ」というのが、庵野の言葉を素直に受け止めたとき
に出てくる解釈だ、ってこと。「闇の死海文書」は「非公開死海文書」
と同義で、トンデモさんの妄想ではあっても俺の妄想ではないし捏造で
もない。現実世界では「裏死海文書」なんて言い方はしないのだから、
「闇の死海文書」と言っているだけ。

これでいいだろうか？

247 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 22:33 ID:???
死海文書にはヘブライ語も使用されてるが、聖書はほとんどがギリシャ語、
死海文書にはアラム語とコプト語の文章も含まれている。
248 ：201：04/05/17 22:39 ID:???
>>244
目障り、と言われては返す言葉もないが、「相手にする必要ない」と
言われると悄然としてしまうな。
「槍は死海にある」と「槍は南極にある」を同時に満たして今後のルー
プを防ぎたい、というのが最初に書いた通り、今回の思考実験の目的だ
から、できれば相手にしてほしい、というのが正直な気持。

それに屁理屈ではあるが、一応作中の台詞と描写を基準にしている、と
いう点では、作中に描写のない熱海論と、論法は同じでも区別しうる、
とは言えなくもないかなと。
「無茶かもしれませんが、無理ではないと思います」くらいのことは
言わせて欲しいな、と。
249 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 22:42 ID:???
>>246
いや俺は逆になぜ、そう複雑に考えたがるのかが判らんのよ。
なぜ現実の死海文書をその存在理由に置くのかが。
エヴァと現実の死海文書は完全に無関係。それで何かまずいか？
それを中途半端に陰謀説だのﾄﾝﾃﾞﾓ本説だの引き合いに出すから余計おかしくなる。

それにエヴァの世界における死海文書の役割、その元ネタがラヴクラフトの
クトゥルー神話だってこと知ってるかい？
ネクロノミコンなんて知らんだろうな。
250 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 22:47 ID:???
>>245
現実と混同するな、というが、別にエヴァ世界に実在する死海文書が
あって何か問題あるか？
そもそも、「表」がなければ「裏」はあり得ないだろうが。

まず、どこが「滅茶苦茶だ」と思ったのかを具体的に述べろよ。
具体的に問題点を指摘しないと、そこがどうおかしいのか、他の人間が
検証不可能だろう。
エヴァ２の記述を否定する人間も、ちゃんとどこがおかしいのか、本編
の描写と合わせて具体的に指摘する人間がいるだろう。
俺はどちらかと言えば肯定的に受け入れるほうだから、そういう立場の
人の反論は凄く貴重だけど、そういう風に書かれても問題点が分からな
いから困る。

それにそれはエヴァ２のスタッフが責められるべきいわれの筋合いか？
というか、なんでそこでエヴァ２スタッフが出てくる？
お前が責めるべきはあやふやな知識で死海文書というガジェットを導入
し、しかも「裏」という言葉をつけて「表」の存在を示している庵野で
あるべきではないのか？
251 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 22:53 ID:???
>>248
目障りだが勝手にほざいてる分には構わんよ。
君の存在する権利くらいは認めてやろう。
ただ、君の屁理屈は想像できる可能性を根拠として積み上げたもの。
議論の対象にはならないし、議論すべきものでもない。
熱海論との違いを認めてほしそうだが、そうはいかない。
本質的に同じ物であり、可能性ではない客観的根拠を示さない以上それは変らない。
君が一線を超えて議題として挙げようとするならば、徹底的に排除させてもらう。
君は躊躇しながらもそうしたいようだがな。
252 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 22:55 ID:???
>>249
>エヴァと現実の死海文書は完全に無関係。それで何かまずいか？

それはやはり「裏」の言葉があるから、に尽きる。
裏があるからには当然表があるわけで、それは実在する死海文書である
とする設定は極めて自然だと思うのだが。

>それを中途半端に陰謀説だのﾄﾝﾃﾞﾓ本説だの引き合いに出すから余計おかしくなる。
それは別に、自説の裏付けと言うよりは、庵野がどこから引いたか、と
いうことの傍証にすぎない。
自説の裏付けは「スキゾ」の庵野の発言であり、その庵野の着想は
トンデモ論から来ている、ということを「補足的に」語っているに
すぎないのであって、トンデモ本や陰謀論は本質とは全く関係ない
枝葉の部分なのだけど。

クトゥルーは知ってるけどさ、役割が同一であるからと言って、それが
エヴァ世界の死海文書の由来に影響を及ぼすものだろうか。
253 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 22:59 ID:???
議論する上で客観性の重要さがまるでわかってない奴がずっと前から常駐してるのは確かだな。
客観性を無視した可能性を主張して建設的な議論が可能だと勘違いしてる。
254 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 22:59 ID:???
槍の話に戻して悪いんだけど、死海と南極に一本づつあって、
二つが合わさってあの二股のねじれた形になった、
ということにしときましょうよ。
255 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 23:00 ID:???
だめ
256 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 23:00 ID:???
>>249
もちろん知らない。
知る必要も無い。
257 ：２５４：04/05/17 23:02 ID:???
>>255
だめだよね、やっぱり・・・
258 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 23:03 ID:???
>>251
その硬質な態度は議論において貴重なものであることは確かだと思うけど、
逆に議論の立場を狭めることにもならないだろうか。

例えばこのスレの上の方で議論された「リリスでインパクトは起こせるか
否か」という議題については、両論とも「可能性を根拠に積み上げたもの」
であると感じたのだが、あの議論も貴方にとっては徹底的に排除すべき
もの
だったのだろうか。

この発言がディベートにおけるターンアラウンド、2chでよくコピペされる
「詭弁の特徴」にあてはまるのは知ってるけど、まず貴方のこのスレに
おける基本的姿勢を聞かせて頂きたい。それで再反論の態度が決定できるので。
259 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 23:06 ID:???
>>257
もともと1本だったのが死海と南極に分かれたってのはどう？
本当は４重螺旋構造だったんじゃないかな？
本編でもこれを否定できる描写は無いよね。
「可能性としてはあると思います」くらいのことは言わせてほしいな。
260 ：253：04/05/17 23:11 ID:???
>>258
>>251は客観性を要求してるんだろ。
可能性を否定してるんじゃないと思うよ。
261 ：201：04/05/17 23:18 ID:???
>>260
そうだね。

類推解釈(AはBとは違うものだが、両者は似ているのでAはBと言いうる)
ではなく、拡張解釈(Aは一見Bに含まれないが、Bの概念を拡張すれば
AはBに含まれうる)の立場を取れば、もう少し客観的妥当性を持たせて「白き月の地底湖を死海と呼ぶ可能性」を論じられたかもね。
その点は改善されるべきことだっただろうね。
262 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/17 23:47 ID:???
とりあえず死海文書について、考えられる可能性をまとめてみた。

A.実在する死海文書と関連する。
(A-1)表と裏は同じ「クムラン教団」が書いた。
(A-2)表と裏は同じ場所で発見されたが相互に関連はない。

B.実在する死海文書と関連しない

それぞれの説の利点と欠点について。

まずA-1は「表」と「裏」の関連性、及び「解読の容易さ」という点で最も有力であると言える。
しかし、どのような形でクムラン教団に「我々でない誰か」の話が伝わってきたか
その点についての説明は本編をどうひっくり返しても不可能。

A-2は、「我々でない誰か」が直に残したメッセージを入手できるという点でA-1の弱点を補える。
しかし、おそらくは地球上に残る全ての言語と異なるであろうメッセージを発見から僅々50年で
解読できたか、という点について重大な疑念がある。
現実世界で古代文明の文字は解読できたものもできないものもあるからどうとも言えないが。
また、まるで解読できないものを隠す理由もない、とも言える。

Bは、例えばゼーレに代々伝わる伝承、などの可能性を考えることができ、A-2で上げられたような
時間的問題をクリアすることができる。しかし、その場合「表」と区別する必要がない点について疑問が残る。

叩き台を作ってみた。
分類に問題があると思ったり、利点欠点を補強したり批判したり、いろいろ語ってくれれば幸い。
263 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 00:05 ID:???
だからさー、どんなに頑張っても設定してない部分であれば解釈の域を出ないんだから
持論と相容れないやつはスルーで、利用できるとこだけ利用して各自が自分の答えをつくればいいいじゃん
264 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 00:09 ID:???
お前をスルー
265 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 00:31 ID:???
>>263
そうね、それでいいんじゃない？
だけど自分の説の良いところ、弱いところを確認するには議論が一番だから、ただスルーは勿体ない。
266 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 00:35 ID:???
>>262
なんだい、スタート時点ですでに独断解釈全開かい。
いいけどね。
その考え以前にこうも考えられないか。

１：死海文書はTV版およびﾋﾞﾃﾞｵ版での預言書。
２：裏死海文書は劇場版での呼び方だが、内容は死海文書と完全同一。

その根拠。TVとﾋﾞﾃﾞｵでは裏死海文書なる言葉は一言も出てこない。
劇場版では逆に死海文書なる言葉は一度も出てこない。
並行して存在するなら、これはおかし過ぎる。
ぶっちゃけ、あまりにも庵野の死海文書解釈が五島勉のノストラダムス予言して（W
宗教、歴史関係者から批判が殺到したので、急遽架空の預言書をでっち上げた。
それが裏死海文書。ネタバラシだが。

またシナリオブックにはゼーレ＝エッセネ派というゲンドウの台詞がある。
エッセネ派は実在の死海文書を残したユダヤ教の一派。
この部分は本編でカットされた。
267 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 00:50 ID:???
>>266
> １：死海文書はTV版およびﾋﾞﾃﾞｵ版での預言書。
> ２：裏死海文書は劇場版での呼び方だが、内容は死海文書と完全同一。
俺はずっと昔からそう思ってるけどね。「裏死海文書」って冬月とユイの「
湖畔の会話」で一回だけ使われているだけでしょ。一応同じシーンがリテイク
以降の「ゼーレ、誕生」に入っている(シンジにほっぺたをパンパンされるユ
イの顔だけ描き変えられてるけど)。

「裏死海文書のシナリオのままだと、十数年後に必ずサード・インパクトが起
きる」んだから、内容もTVで言及される死海文書と同じと考えて良いだろうし。
268 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 01:02 ID:???
>>266
>スタート時点ですでに独断解釈全開かい。
ってか、これまでの流れからこういう感じかな、と思っただけで。
あくまで「まとめ」だからそういうこともある。

>１：死海文書はTV版およびﾋﾞﾃﾞｵ版での預言書。
>２：裏死海文書は劇場版での呼び方だが、内容は死海文書と完全同一。

この考えは上の分類と矛盾しない気がする。つまり、いちいち「裏」とつけなくても一貫して
「死海文書」は「裏死海文書」の略称でありTVではその意味で使われていた。
劇場版では例外的に「裏」をつけて正式名称で呼んだが、普段は面倒だしゲンドウやゼーレの
文脈で「表」のことを持ち出すことは通常あり得ないのでわざわざ普段
「裏」という必然性がない。
と考えるのだが。

>ぶっちゃけ、あまりにも庵野の死海文書解釈が五島勉のノストラダムス予言して（W
>宗教、歴史関係者から批判が殺到したので、急遽架空の預言書をでっち上げた。

これには興味があるが、ソースとなった書籍を教えて欲しい。
それは庵野が実際に死海文書の現物を読んでそう解釈したってこと？
それとも単にガジェットとして使われた死海文書を(庵野は別に実在の死海文書がオカルトとは思っていない)を
関係者が「世間に誤解が広がる」と考えて苦情を出したってこと？
後者だと思うんだが。

>またシナリオブックにはゼーレ＝エッセネ派というゲンドウの台詞がある。
>エッセネ派は実在の死海文書を残したユダヤ教の一派。
>この部分は本編でカットされた。

これは知ってる。実在の一派と重ねるのはさすがに不味いだろうからね。
ただ、その設定自体は、匿名になって生き残ったというか復活したというかしたようだが。
269 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 01:16 ID:???
大人の事情があるんだよ
創作の世界に実在の宗教関係を持ち込むとヤバいんだよ。
当初はその部分の配慮が足らず、後から修正したってだけ。
270 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 09:32 ID:???
理屈っぽい人は死海文書の話題を好まない。
本編ではあまりに示された根拠が乏しく、自説をまともに構築することが困難だから。
また、死海文書の謎は他の謎との関連が薄く、他の謎の解明の糸口とはなりにくい。

電波系人間は死海文書の話題を好む。
示された根拠が少ないため大好きな妄想でいくらでも話を広げることができるから。
また電波を振り撒いても他の謎から独立しているため、他の解釈と齟齬を来たし難い。
271 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 09:34 ID:???
電波ぶちまけてもらった方がＲＯＭる身としては嬉しい。
272 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 11:46 ID:???
個人的には南極に地下に死海っぽいのがあって、葛城調査隊がそれを「死海」と
呼ぶようになって、例の南極ビデオでの「死海＝南極地下」というのは面白い説だ
とは思う。

まあ、あまりｶﾞﾝｶﾞﾘすぎないようにね。
273 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 12:27 ID:???
「陸揚げ」と言う日本語が有無を言わさず排除するだろう。
274 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 12:31 ID:???
本編中のセリフだって日本語的に厳密なワケじゃないんだから、そんな神経質にならんでも。
275 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 12:38 ID:???
私が神経質なんじゃなくて、君が屁理屈に必死過ぎなだけ。

「先週、死海からこっちに陸揚げされたままです」
「地下に送る前に処理が必要」

死海から船で運ばれて地上に荷揚げされた槍が、地下に送られる前処理を待っ
て一時的にたな晒しになっている状況。これ以外の解釈はありえないし、時間
の無駄。
276 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 12:39 ID:???
>>273
でも、その部分、文章としてみたらおかしいって思うところもある。
「先週、死海からこちらに陸揚げされたままです」

「死海から」の部分が余計じゃない？
「死海からこちらに"到着して"陸揚げされたままです」と補うか
「こちらに陸揚げされたままです」と省くかしないと、意味が取りづらい。

或いは陸揚げを、「船から」ではなくもっと一般的に「陸に揚げること」
の意味で使ったかも知れない。
「揚げる」という言葉の意味からは
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CD%C8%A4%B2%A4%EB&jn.x=21&jn.y=8&kind=&mode=0
ここの2にあるように
>地面や水の中など低い所にあったものを、空中や水上などの高い所に動かした状態にする。
という意味もあるので、サルベージの意味で陸揚げという言葉を使う事が厳密に間違いとは言えない。
この辺、国語学者に聞かなきゃわからないだろうが、同じ大辞林に載っている「陸揚げ」の意味に
限定し得るのかどうかということにはやや疑問を感じる。
船の積荷に関しては、同じ「揚げる」の1
>より高い所へ物を移動させる。
の意味であるだろうが。
277 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 12:40 ID:???
276だけど、274氏とは別人だからね、俺。
278 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 12:41 ID:???
だからもう屁理屈はやめろってば。明確な日本語にもはや議論の余地なし。
279 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 12:47 ID:???
明確な日本語とはなんですか？
280 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 12:48 ID:???
陸揚げ、って言葉をぐぐってみたが
ttp://373news.com/2000picup/2003/07/picup_20030730_3.htm
ttp://bb.watch.impress.co.jp/news/2001/10/15/agc.htm
ttp://www.poweredcom.net/news/ttnet/news_h13/h130213.html
ttp://www.ktr.mlit.go.jp/tonedamu/ogakoka/ryuboku_photo02.htm

のように、２ページまでに明らかに「船から」以外の意味で「陸揚げ」
という言葉を使っているのが４件存在する。
これを「誤用」と言うことは可能だが、同時にこれだけの確率で誤用
されうるものでもあるし、果たして誤用と言い切れるかどうかも判然と
しないだろう。

>>273の言い方は、現実と即しても、排除が厳しすぎると思われる。
281 ：274：04/05/18 12:49 ID:???
必死って、初カキコでそんなこと言われてもにゃ〜……。
なんか、みんなが好き勝手に自説をネタ混じりで語り合うスレかと思ったら、
とってもマジメでオレサマな人が君臨してるスレみたいなんで帰りま〜す。
282 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 12:50 ID:???
>>278
「俺がその説気に入らないから黙れ」って言えばいいのに。
283 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 13:02 ID:???
１）南極の地下にもネルフ本部と同じような光景が広がっている「かも知れないと」言う想像。
２）それが「死海」と呼ばれる「かも知れない」という想像。
３）「陸揚げ」が、普通の意味とは違って用いられている「かも知れない」と言う想像。

　　　　その動機は、「槍が最初から南極にあったことにしたい」がため？

想像に想像を重ねても、砂上に妄想の楼閣が立っているだけ。常識を覆すことなど
出来はしない。
284 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 13:17 ID:???
つまらない常識よりは面白い妄想のほうがマシ。
どうせ本編で語られてない部分なんだから想像に想像を重ねたって構わないだろ。
なんでそんなに必死に排斥したがるのかがわかんないよ。
少しは他人の妄想を楽しむっていう柔軟さがほしいところ。
285 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 13:18 ID:???
>>234
わざわざ排除ったって元々資料に口伝が載ってるわけないじゃん。
情報の精度高める努力とかってぜんぜん関係ないだろ。
ガイナの資料を元にしようと、それを好きに再構成するのはアルファなわけで。
初期設定あちこちに使いまわしてるの見ても、資料そのままとは到底思えんよ。
286 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 13:23 ID:???
エヴァ２議論はもういいから。
そんなこと言っても「最終的にＯＫ出したのはガイナ」って反論出るだけだし。
287 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 14:43 ID:???
俺がその説気に入らないから黙れ
288 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 15:04 ID:???
>>284
つまらない妄想は最悪
289 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 16:57 ID:???
>>283
1)については想像とはいえ、その可能性はかなり強いと言えるのではないか？
3)については全くの想像ではなく、>>276では「揚げる」という言葉の意味から「陸揚げ」の意味を考え、>>280でその意味として使われて
いる少なくない実例を指摘している。
もしこの上、これが間違いであるとするならば、「何故陸揚げという時
は276の2の意味ではいけないのか」ということを辞書によらず国語的
知識で論証する必要がある。
例えば「正鵠を得る」はなぜ間違いか、と言えば「正鵠」とは的の中心
のことであり、それを正しく矢で射ることから「正鵠を射る」なので
あって、漢籍の原点にもそのようにあり、よって「正鵠を得る」は間違いで
ある、というように。

「海底ケーブルの陸揚げ」については、海底ケーブルは船に積まれたリール
から垂らして敷設するから、そのリールを陸に揚げれば「荷を降ろす」
の陸揚げであるが、「敷設」という目的から言えばやはり、海中を通ってきた
ケーブルが「陸に揚がった」とするのが自然と思われる。

「誤用の例をいくら挙げてもダメ」という273の反論はあり得るだろうが
理系学問と違い、特に国語の場合は歴史による意味の変遷があるので一概に
否定できない。
例えば「なし崩し」「立ち上げる」「とんでもございません」「犬に餌をあげる」
などは通常明らかな誤用や文法の誤りとして使われているが、いちいち
これを表だって「それは間違いだ」と声高に叫ぶことは私はしない。

とすれば、明らかに根拠のない想像は２)だけだと言えるだろう。
この程度の想像はこのスレの許容範囲と言えるのではないか？
290 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 17:03 ID:???
諦めが悪いよ、橋渡し君。
291 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 17:13 ID:???
>>281
273は明らかに274を他の人と混同している。IDが出ないから仕方ない
のではあるが、
本来はそういうスレなので、もし見ていたらまた来て欲しい。

論点を整理する。

1.「陸揚げ」は少なくとも大辞林には「船から積荷を降ろす」のみ載っている。
2.しかし、「海面、海中から物体を陸に揚げる」の意味でも少なからず使われており、その実例が挙げられている。
3.大辞林の「揚げる」という意味からは、2.を明らかな誤用とは言えないのではないか。

これを「想像」「屁理屈」と一刀のもとに切り捨てるには無理があるように思われる。
「何故陸揚げは"船から積荷を降ろす"以外の意味で使うことを許されないのか」
その問題を解決しなければ、「明確な日本語」という理由で退けることはやや行き過ぎの感があると言えよう。
292 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 17:20 ID:???
元々が虫食い欠けだらけのＥＶＡ。
そこを少ない手掛かりから謎の解消を試みていこうという、「議論」の場がここ。
求められているのは「ああ、なるほど。そりゃ尤もっぽい推論だなぁ」という仮説。
自分とは異なる視点なのが当たり前の他人にも頷いてもらう理屈を開陳せにゃ
ならんのだから、ソースと足掛かりとなる根拠と、地道な積み上げが必要。

頷いてもらえないのなら、それは多分ぶっ飛び過ぎてるからだな。
そんな時にこんな議論の場でどうすれば良いのかというと、

「自分は正しいということ」を強調、補強する論陣を張るのではなく、
「納得してもらうため」には何が自分の発言に欠けていたかの分析と、
対策だろう。
293 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 17:20 ID:???
「辞書にないからダメ」ってのは理由にならんよなあ。
例えば「萌える」「萌え」って普通の辞書には

>芽が出る。芽ぐむ。きざす。

しか出ていないが、だからと言って

>ある人物やものに対して，深い思い込みを抱くようす。その対象は実在するものだけでなく，
>アニメーションのキャラクターなど空想上のものにもおよぶ。

を「明確な日本語に議論の余地なし」と切り捨てられては、2ch住人としては息苦しくてかなわない。
294 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 17:23 ID:???
自分のせいでスレが停滞してることに気づけ。
295 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 17:24 ID:???
絵に描いたような「屁理屈」を「強弁」する人ですね。
296 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 17:25 ID:???
>>292
激しく同意する(これも日本語としては変だな)。
201も>>261でそういうことを言ってるし、再発表に期待したい。

しかし、現在の流れに限って言えば、むしろ「批判の仕方が狭量なのではないか」
ということではないだろうか。
297 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 17:25 ID:???
もはや君の主張を強弁と評するに躊躇する理由は無いな。
298 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 17:26 ID:???
２ちゃんねる用語を持ち出して、何を訴えたいんだ？
299 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 17:29 ID:???
スルーしる
300 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 17:29 ID:???
>>298
だから「萌える」という言葉を2ちゃんねる用語の意味で使うことは、
「陸揚げ」を「海中海面からものを上げること」として使ってはいけないのと
同じくらいいけない、と主張しなければならなくなるぞ、ってことだろ？
301 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 17:31 ID:???
きょうべん　きやう― 0 【強弁】


（名）スル
道理の通らないことを無理に言い張ること。


そんなに道理が通っていないか？
302 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 17:48 ID:???
>>300
強弁だけじゃなく詭弁だ。(ﾉД`)
303 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 17:50 ID:???
「何気に」じゃなくて「何気なく」だと言われりゃ息苦しいが、
「陸揚げ」を、「船から陸に荷揚げすること」以外の意味で使うなと
言われても、最初からそのつもりはありませんと胸張って答えられる。
304 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 17:59 ID:???
>>303
そうじゃなくて、他の人が「陸揚げ」を違う意味で使ったときに
「それは間違いだｺﾞﾙｧ」
って胸張って言えるのか、ってことだと思うんだが。
305 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 18:01 ID:???
>>302
「辞書に載ってない言葉の意味以外で言葉を使うな」に反論するのが
強弁にして詭弁とは恐れ入りました。
是非国語審議会に入って正しい日本語の普及に邁進して下さいｗ
306 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 18:02 ID:???
本筋から離れた不毛な争いだな
育毛しろ
307 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 18:08 ID:???
一言でまとめれば
「陸揚げ」とう言葉の意味「のみを」もって例の意見を否定できるかどうか、
ってだけの話だろ。
>>273ではそれだけを根拠として否定しているのだから。
そこに煽りが出てくるからややこしく見えるだけで。
308 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 18:12 ID:???
この人、以前同じ話題の時に「あれほど巨大な槍が、周囲から注目も引かずに
海路輸送されるはずがない＝輸送はありえない」って強弁してた人でしょ。
論法を変えても目的はただ一つ、「槍がアダムとペアで南極に埋まってたと
いうエヴァ2の設定を認めさせたい」ってことに尽きるんじゃないの？

日本語解釈まで曲解して自己の主張を通そうと言うのだから、もう一種の信者
みたいなもの。改宗させるのは難しいよ。スルーしよ。
309 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 18:24 ID:???
キチガイはスルー
310 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 18:45 ID:???
>>308
まず結論が先に決まってるって感じだよな。
解釈の自由度を大きくって主張してるのに、結論の自由度はゼロ。
俺も既にスルーモード入ってる。
311 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 19:07 ID:???
以下何事もなかったように人格批判ﾄﾞｿﾞ−
312 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 19:11 ID:???
一人でスレの30%近くを消費してる奴がいるな。
しかも電(ry
313 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 19:28 ID:???
>>308
違う違う、別人だって。
あと、201とも別人。

>日本語解釈まで曲解して

どうして「曲解」ってことになるかなあ。

上の例でいくよ。
・問題「立ち上げる」は何故日本語として間違いか？
「立つ」は自動詞、「上げる」は他動詞。自動詞と他動詞を組み合わせて一つの動詞を作ることはあり得ない。

・問題「とんでもございません」は何故日本語として間違いか？
形容詞「とんでもない」を語幹「とんでも」で分断し、動詞「ある」の
丁寧語「ございます」の否定形をつけている。
形容詞なのだから「とんでもないことでございます」と名詞にかかるのが正しい。

・問題「犬にえさをあげる」は何故日本語として間違いか？
犬は敬語の対象になり得ない。よって丁寧語「あげる」ではなく「やる」を使うのが正解。

こういう風に
・問題「陸揚げ」を「海中海面からものを揚げる」とするのは何故間違いか
を否定すればその瞬間全ての問題は消滅するよ、って言ってるだけ。
もし「陸揚げ」という言葉をもって201の論を否定したいなら、この問題を解く必要がある。

で、何故「陸揚げ」がそう言えると思うか、の根拠は「大辞林」からソースを持ってきて示した。
また、複数の実例を挙げて、実際にその意味で使っていることを示した。
この過程に瑕疵がある、のならどこがダメなのか、を指摘すれば足りる。

これで「曲解」と言われるのなら、正直困る。
なぜ>>276の考え方ではいけないか、が分からないから。
314 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 19:36 ID:???
だれか新しい話題振ってくれ。
315 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 20:07 ID:???
プログナイフの切る部分ってどうなってんの？
316 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 20:13 ID:???
設定書によりますと、「高振動粒子の刃が、接触する物質を分子レベルで分離、
切断していく」そうです。手に持つと刃の色が変わるのは、振動を始めたこと
を表しているんだそうで。弐号機のカッターは初号機の改良版だそうで。
317 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 20:37 ID:???
エヴァシリーズのエントリープラグだが、うろ覚えにシンジの男用のみ腿当てみたいなパーツがあって、
レイとアスカのには無いと記憶していたんだが、形状の違いってそれだけだったっけ？
例の食玩見てると気になってくる。
あと、シンジ用とレイ用じゃ、20ｘｘ-ＥＶＡ-01って刻印のとこも年数が違ったよね。確か。
318 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 20:42 ID:???
板前が使うと料理の腕が上がるな
319 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 20:57 ID:???
>>317
>うろ覚えにシンジの男用のみ腿当てみたいなパーツがあって、
シートは基本的には各機共通らしいが、確かにシンジのテストプラグだけ腰を
抱え込むような「金隠し」があるようだ。が、22話でポジトロン・ライフルを
撃つレイのシートにも金隠しが付いているようだ。お好みで変形可能なパーツ
かも知れない。

製造年を示す刻印については、零号機と初号機が2014、弐号機が2015だったと
思うが。

>>318
> 板前が使うと料理の腕が上がるな
昔「美味しんぼ」で読んだんだが、名人の包丁に掛かった刺身は、切断面近く
の細胞が綺麗に形が保持されていて、中の肉汁が漏出しないんだそうだ。
医療用の超音波メスも振動によって組織を凝固させ出血を防ぐ効果があるから、
案外プログナイフで作った料理はうまいかも知れない。
320 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 20:58 ID:???
>>319
×シンジのテストプラグだけ
○シンジのエントリープラグだけ

はっきり違いが分かるのが裸のテストプラグのシーンだよね。
シンジだけ股の輪郭線が隠れて分からない。分かったら放送禁止だが。（ｗ
321 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 21:05 ID:???
>>319
俺もフィルムブックで確認してみた。
プラグの外側の制御ロケットなどの外装にについては零号機と初号機で違うようだが、内装は同じみたい。

>製造年を示す刻印
初号機のはOPフィルムで確認できるな。
弐号機のがどこで見られたか、ちょっと思い出せないんだが。

ところでアスカは、４歳の時にチルドレンに選ばれたけど、実際にエヴァに
搭乗して訓練するようになったのは2015年になってから、なのだろうか。

>名人の包丁に掛かった刺身
正確に言うと「柳刃包丁でゆっくり引いた刺身」だ。
美味しんぼもだいぶハッタリがあるので(四巻の中華鍋の使い方とか、
ワサビの正しい食い方とか)、全部鵜呑みにするのは危険だが。
初期のは特に。
322 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 21:08 ID:???
>>319-320
ありがとう。
という事は、仮に件の食玩エントリープラグにアスカかレイかから改造したシンジほそのまま
座らせたとしても、一応問題は無いわけだね。
323 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 21:18 ID:???
>>322
> 座らせたとしても、一応問題は無いわけだね。
もちっと資料探ってみたら、零号機のシートデザインのところで「ここの
パーツなしで(腰の所の)と言う注意書きがしてある。金隠しはどうやら付け替
え可能な別パーツのようだ。とは言え、シンジが金隠しなしで初号機に搭乗した
シーンはないと思うので、拘るのであれば改造が必要かも。

ま「機体互換テストの時」と言って誤魔化すのが一番簡単。
324 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 21:20 ID:???
>>285
>わざわざ排除ったって元々資料に口伝が載ってるわけないじゃん。
>情報の精度高める努力とかってぜんぜん関係ないだろ。

そうじゃなくて、どうでもいいからと捏造するような態度なら、資料と別に口伝を載せたっていいじゃない？
って意味なんだけど。捏造する手間が省けるでしょ？
わざわざ「口伝や信頼度に劣る情報を排除」して、その上で捏造する、ってのはどうかなあと。
捏造するのだってエネルギー要るじゃない？捏造するようないい加減な態度なら、そもそも口伝を排除する
なんて勿体ないことする？口伝書き写した方がよっぽど楽そうだけど。

「わざわざ信頼性の劣る資料や口伝を排除する」っていうのは、そのこと自体が労力なわけで。
「口伝を書き写す」だけなら手を動かすだけ、頭は使わない。
「わざわざ情報を峻別し、その後捏造する」だと頭を二回使うことになる。
同じデタラメな態度なら、どっちを選択するかは自明だと思うんだけど。
わざわざ手間のかかる仕事を選んでいる時点で、「信頼に値する」という判断に至ったわけ。
手間をかけてデタラメを書き写したところで、詐欺と違って金銭的な得にはならないのだし、
「金を貰って仕事を受ける」というのはプライドの必要とされることでしょ。
325 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 21:22 ID:???
切れ味のいい包丁の料理は、それだけで表面の細胞が均一に切断されるので、
間違いなくぐちゃぐちゃの切断面より美味に感じるはず。
326 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 21:25 ID:???
設定では「パイロットは背中でシートに身体を固定している」そうなのだが、
食玩のアスカの髪のボリュームを見ると、「うそつけ」と言いたくなるな。
327 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 21:25 ID:???
>>323
フィルムブックで金隠し確認してみたいんだけど、どこか適当なカットはないだろうか？

>零号機のシートデザインのところで
これ、二巻だね。321で指摘しとけば手間取らせなかったのに。
見てたのにうっかりしてたよ、スマン。
328 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 21:27 ID:???
＞「金を貰って仕事を受ける」というのはプライドの必要とされることでしょ。

納期が優先です。
この手の仕事に携わる人間は、往々にしてプライドに目を瞑ってもらわなければ
プロではいられません。
329 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 21:28 ID:???
初号機もちゃんとプログナイフでゼルエルを捌けばもっと美味しかったのにな。
330 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 21:32 ID:???
>>326
>設定では「パイロットは背中でシートに身体を固定している」

これ、どうだったっけ。
本編で衝撃受けて、前につんのめるシーンってあったかな？
あればそこで確認できそう。首だけ動いてれば固定済み。腰から振られていれば固定なし。
331 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 21:35 ID:???
昔アニメイトで買った、「ＦＯＲ“ＥＶＡ”ＭＡＮＩＡＣＳ 新世紀エヴァンゲリオン設定集」を引っ張り出してきてみた。

・基本的に全機共通
・製造年が刻んであります『ＥＶＡＮＧＥＬＩＯＮ2014』（弐号機は2015）
・パイロットは背中で体を固定しています

との注意書きの他

＃５〜零号キのエントリープラグ　とタイトルされた設定では

・インテリア　ココのパーツなしで（腰の所の）

と、問題の両腿を覆う部品が特に無いことが指示されていたよ。
332 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 21:37 ID:???
>>327
> フィルムブックで金隠し確認してみたいんだけど、どこか適当なカット
確認するだけなら毎号どこにも載ってると思うけど、食玩改造のための資料に
したいんでしょ？敷居が高いよ。

>>330
"Air"の量産機戦だけみても、背中離れまくり。（ｗ
333 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 21:43 ID:???
ＬＤ１１巻のパッケージでは、弐号機のエンプラに腿当ては無いな。
334 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/18 21:58 ID:???
>>332
人違い。317-321じゃなく、322っす。ちなみに330でもありますｗ

>"Air"の量産機戦だけみても、背中離れまくり
そういやそうだったｗ
335 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 09:58 ID:???
何かスレ伸びてると思ったらな。

とにかく誰かが「陸揚げ」を証明できれば二度とループしないんだ。
「詭弁」とか「曲解」て言ってる人間は、なんで間違ってるのか証明できるからそう言ってるんだろ？
「間違ってるものは間違ってる」「辞書に載ってないから間違ってる」
じゃ証明にもならないわけで。

スルーは常に賢い、ってわけじゃないぞ。火種はくすぶったままなんだから。
誰かなんとかしてみろって。
336 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 11:40 ID:???
>>330
シートとは伸縮性のあるバンドで固定されてるとか？
337 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 11:57 ID:???
シートって言っても角度からすると座ってるって感じじゃないよな。
やっぱり背中で吊られているのか？
スーツが股間に食い込んで痛くないのかな？
338 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 12:20 ID:???
>>337
シートの背中のところに拳銃の「ロッキング・ブロック」みたいな機構が付い
ているように見える。プラグスーツの背中のスリットにロックする感じか？
実際に劇中でそんな描写はないがね。

取り敢えずちゃんと座らせてさえいれば、シートを天地ひっくり返しても、レ
イやアスカは落下しないことは食玩で確認した。（ｗ
339 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 12:25 ID:???
>>338
たしかに落っこちはしないが、これって手や足で挟み込んで固定してるからに思えるぞ。
はっきり言って、背中で固定されているとはとても思えんw
340 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 12:39 ID:???
「無敵のシンジ様」だけが学生服のまんま格闘戦を経験しているわけだが、
やはり金隠しのおかげで身体の固定が可能だったことなのだろうか。

あと、耐熱使用スーツでアスカがどうやって座っていたのかも気になるな。
341 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 12:43 ID:???
>>339
でもヤシマ作戦の時、初号機は伏せ撃ちの体勢取ってるよな。
パイロットとエヴァの正面の向きって一致してるから、あの時シンジは
下を向いていることになるだろ。
そうなると背中で固定されていないと、手や足じゃ支えきれないと思う。

エントリープラグは外周は回転するけど(挿入時)、中身は回るのだろうか。
仮に回るのなら、伏せ撃ちの時は仰向け、なのかもしれないが。

あと、イスラフェル第一戦の時は、両機とも逆さまになって活動停止
したけど、もし固定されていないとエントリープラグの底まで(正確には
上の方だけど）落っこちていって、結構怪我しそうだ。
342 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 14:53 ID:???
LCLの比重が人体と同じなんじゃない？
343 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 15:10 ID:???
それじゃ肺呼吸が出来ないぞ。

つか、考えてみると第五使徒戦でトリガー握って焦ってたシンジって、
プラグの角度的に考えると地面に垂直に向かってたわけだよな？
何かマヌケだw
344 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 16:01 ID:???
＞それじゃ肺呼吸が出来ないぞ。
はぁ？人間の比重なんて水と大して変らないぞ？
ってか、そこまで言うなら液体を満たした状態での肺呼吸そのものが不可能だろ。
その、とりあえず否定して見るって態度、なんとかしろよ。
それがお前にとって楽な生き方なんだろうがな。
345 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 16:17 ID:???
ｷﾀ━━━━━━
346 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 16:19 ID:???
まあまあ、LCLの炭酸割りでも飲んでまたーりと。

プラグの向きを考えれば、猫背で立っているだけで既に垂直に近いのでは？
LCLの浮力でパイロットは感覚的にダイバーのような状態なのかも。
347 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 16:32 ID:???
>>343は比重が高い液体は粘度も高いんだと勘違いしてると思う。
348 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 16:58 ID:???
23だか24話で、ゼーレの皆さんが
「エヴァシリーズ８機まで用意されている」とか「あと４機」とか言ってますが
この用意できた８機って全部量産機のことでしょうか？
それともネルフ本部にある分含む？
なんにせよ１２機で補完するのが予定だったようですが、
セフィロトの配置１０から外れる２機はどこでなにする予定だったんでしょう。
349 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 17:22 ID:???
>>348
そもそもMAGIをハッキングして無血でネルフ本部を開城するのがゼーレの
本意だったから、数の中にはネルフ所有分は当然含まれると解していいと思う。

13号機までなのは、零号機は初めからその中には入らない(zero、という数字を西洋人は嫌う傾向にある)のと、
４号機ロストによるものと思えば、残り12で辻褄が合う。

セフィロトの樹との不一致は、庵野も考えていないだろうｗ
350 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 17:25 ID:???
>猫背で立っている

エヴァってそんなに猫背だったっけか？、と思わず見直した。
モデルがウルトラマンだから、猫背が似合うデザインではあるが。
351 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 17:31 ID:???
>>349
参号機ロストはどうした？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
352 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 18:04 ID:???
件の台詞が聞かれた時点で既に零号機はロスト。てことは、

初、弐、５，６，７，８，９，１０で「八体まで用意されつつある」とすると、
「残るあと４体」は、11,12,13,14となってしまうから、結局最後は１機足り
なかったことになる。実際は弐号機も失われてしまったので「いささか数が足
りぬ」と言うことなのだろうか？

既にこの時点でロンギヌスの槍は失われているので、初号機を依代にすること
を前提に話を進めているのだと思うが、不足分２機が参加していたとしても
カラバの木に組み入れる場所がないという見解には同意せざるを得ない。
353 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 18:38 ID:???
>>344
>343ではないが、その煽り口調止めや
止められんなら書き込むな。うざいっ！！！
354 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 19:00 ID:???
うぷぷ
355 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 19:07 ID:???
何も意見が無いくせに無駄に荒らしを呼び寄せる奴
356 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 20:08 ID:???
>>352
カラバじゃなかったカバラだった。
357 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 20:21 ID:???
煽り返すしか書き込む能力のない香具師
358 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 20:31 ID:???
デスリバの予告編にあったミサトの「このためにエヴァが13体必要だったのね」は
本編では消されちゃいましたな。と言うか、「これがセカンドインパクトの真意〜」
に差し替えられちゃったと見るべきなのか。
359 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 20:31 ID:???
馬鹿につける薬は無いな
360 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 20:57 ID:???
アテネ五輪でロンギヌスの槍のレプリカを投げてくれるつわものはいませんか？
駄目ならロンギヌスの砲丸、ロンギヌスのハンマーでも構いませんが。
361 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 21:33 ID:???
>>359
自覚してるなら褒めてやる
362 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 21:42 ID:???
ほんと、もう我慢できないんだからなぁｗ
363 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 22:31 ID:???
>>351
煽り口調で言われても困るが、参号機がなくなった時点で、「仕方なく」
零号機を組み入れたとか。
まあ、あまり深く考えても仕方ない。

>>352
前段と後段の繋がりが悪くないか？
「数が足りない」なら、初めからセフィロトの樹を描く予定は無かったということにならないか？
「組み入れる場所がない」のではなく、そっちのほうがイレギュラーだった、ということになると思う。

多分作った側はよく考えていないと思われ。
364 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 22:35 ID:???
>>363
深く考えても仕方が無いのは君の主張を前提とした場合の話でしょ？
いいかげん、まず結論ありきの考え方を変えたらどうだい？
365 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 22:45 ID:???
質問者は一度ネタ振りしたっきり二度と姿を表さないのがこのスレの特徴だよな。
366 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 22:47 ID:???
>>364
誰と間違ってるのか知らないが、少なくとも結論なんてないよ。
ないから「深く考えても仕方ない」なんで。
結論があれば深く考えるものなのではないか？
367 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 22:58 ID:???
>>366
別に誰とも間違ってないと思うぞ。>>349だろ？
>>351は>>349へのレスだからな。
もし、違うなら断りも無く横レスする方が悪い。

＞13号機までなのは、零号機は初めからその中には入らない(zero、という数字を西洋人は嫌う傾向にある)のと、
＞４号機ロストによるものと思えば、残り12で辻褄が合う。

これ、お前の主張じゃないのか？
368 ：315：04/05/19 23:14 ID:???
分子レベルで分離して斬ってたんですか！すげぇー
おそくてすんません・・
369 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 23:20 ID:???
>>368
一見、凄そうに見えるかもしれないけど、分子レベルで分離させることを「切断」って言うんよなｗ
普通のナイフだって同じなんだよ。
370 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 23:30 ID:???
>>367
みんな橋渡し君だよ。何回も指摘されてそのたびに「違うよ」「別人だよ」って
言うけど、「まず自分の結論ありき」と言うのが激しく共通しているんだ。
徹底したダブルスタンダードが特徴で、他人の説明には「根拠」を求める
くせに、自説の根拠は「かも知れないだろ」でオッケーなんだ。

相手する方が馬鹿を見るよ。
371 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 23:36 ID:???
ところで、根拠に誤りがあることと、謎に対する結論が誤っていることは必ずしもｲｺｰﾙじゃないよね
372 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 23:39 ID:???
「まず自分の結論ありき」なのは、ヲタ全体の特徴なんでないかと思うが。
エヴァに限らず、ありとあらゆるジャンルにおいて共通。
折口信夫みたいに電波から入って後付けで証拠持ち出してきて、
それが学会のスタンダードとなる場合もあるから電波も馬鹿にしたもんじゃないんだけどね。
このスレの人たちってみんな真面目だよね。
373 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 23:40 ID:???
>>369
そう言えばそうだな。分子レベルの大きさで対象を切り分けられると言うのな
ら凄いが。
374 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 23:51 ID:???
>>371
根拠に誤りがある時点でそこから導き出された結論の正誤を問うこと自体が無意味。
375 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 23:54 ID:???
>>374
そもそも根拠から導き出されてないんじゃね？
376 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/19 23:57 ID:???
つか、ここでやってることって結論（→本編）に対する後付けの理屈探しなんだよね。
377 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 00:03 ID:???
ミサトが「エヴァ13号機までの建造を開始？」って驚いているので、最初から
13号機で打ち止めする予定だったんじゃないかな。てーと「８体まで用意され
つつある」の８体には、失われた零号機も勘定に入れていることになるか。
老人ボケで。
378 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 00:10 ID:???
>>376
根拠 → 本編・スタッフの発言など
結論 → 後付けの理屈

だろ、このスレ的には。
379 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 00:12 ID:???
>>376
きちんと整合を取れば、後付けであるかどうかは見分けられないからどうでもいい。
橋渡し君はそれが下手糞すぎるくせに小細工で誤魔化すからダメ。
380 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 00:14 ID:???
面白ければいいよ。
381 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 00:17 ID:???
>>370
>徹底したダブルスタンダードが特徴で、他人の説明には「根拠」を求める
>くせに、自説の根拠は「かも知れないだろ」でオッケーなんだ。

その批判はおかしいと思うなあ。

だって「本編で明らかになってないこと」の可能性を論じているんだから
根拠や理由付けが可能性になるってのは仕方ない。
逆に可能性を「否定」するには根拠が必要となる。

そういうことなんじゃないかなあ。
ダブスタとして切り捨てられるものだろうか。
382 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 00:18 ID:???
橋渡し君のは面白くもないからダメ
383 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 00:19 ID:???
>>381
全然おかしな批判じゃないよ。
384 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 00:21 ID:???
>>381の主張が既にダブルスタンダード
385 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 00:23 ID:???
>>370-372,374-376,378-383
お前らみんなまとめてウザイ。
別にどうでもいいことだからいい加減にしてくれないか。
386 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 00:25 ID:???
>>381
「俺の言うとおりにすればうまくいくのに」
「なんでいつも言うことを聞かないんだ」
「俺を無視するからいつも失敗するんだ」
って思うことが多いでしょ。
387 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 00:28 ID:???
>>385
どうでもよくないからこれだけ反響がある。
388 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 00:33 ID:???
いや、正直どうでもいいよ……。
橋渡しくんもそれ頑張って叩いてる人もいなくなってほしいです……。
389 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 00:35 ID:???
正直、このスレはもうダメだ。
エヴァ２肯定厨と否定厨の巣窟で、叩き合うばかりで議論する気ないんだもの。
昔は良スレだったのにな。
390 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 00:35 ID:???
そう思うのは自由だけど、そうはならないのさ。
ウザイと言って新たな叩きに参加するかい？
391 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 00:38 ID:???
煽ってる人間も複数を装って実は一人っぽさそうだな。
煽り方もワンパターンだし、そのまま裏返しだよな。
392 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 00:40 ID:???
いや、昔ってのがいつかしらんが大昔はもっとひどい時だってあった。
叩きあいに面白さを求めてるバカが多けりゃ、それだけになる。
それはそれでいいんじゃねーの。
ここだけでやって、他スレに迷惑かけなきゃな。
類似スレはいくらもあるんだ、まともにやりたいなら他を探せ。
393 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 00:40 ID:???
>>389
まあ、偉そうに。ご自分のご立派な議論が叩き合いで妨害されて
辟易している時に初めて言える台詞だよ。「何を議論したいの？」
394 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 00:44 ID:???
>>389
その分析は間違ってると思うぞ。
エヴァ2肯定そのものは非難されていない。
「公式だから」とか「可能性はある」などと根拠として希薄なものだから問題になる。
それも個人の意見として言っている分には叩かれていないように見えるぞ。
賛同が得られないものだから、しつこく繰り返したり、他人の意見に異議を唱えるから叩かれる。
この件に関して、おれは「どっちもどっち」だとは思わない。
橋渡し君といわれている者を更正させるか排除する必要があると思う。
395 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 00:45 ID:???
>>391
少なくとも煽ってるのは一人じゃないな。
俺以外に最低一人はいる。
まあ、証拠は挙げられないけどな。
396 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 00:47 ID:???
このスレは良識人の集まりだよ。昨夜からのパイロットシート
についてのやり取りを見ても分かるだろう？みんなで資料を持ち寄って
丁々発止の議論を交わしている。間違いを指摘されれば素直に認める。

誰かが長文で想像を強弁しなければ、本来平和なスレなのだよ。
397 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 00:49 ID:???
……お前ら、ちょっと釣られすぎじゃね？

ところで、エヴァが零号機入れて１３体ってのがキリスト＋十二使徒って見解はこのスレじゃどうなの？
398 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 00:52 ID:???
>>396
同意。
あと、釣り師なのかしらんがいちいち橋渡し叩く香具師とそれに釣られる香具師らな。
まあ、色々妄想の余地があるアニメだってのは認めるし、それを語りたいのもわかるんだけどさ。
399 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 00:52 ID:???
>>397
それでいいんじゃない？
400 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 00:58 ID:???
俺だって奴が自分で屁理屈だって言ってるうちは自重してたんだがな。
強弁ととられる主張に発展しないように、それとなく諭してやったし。
結局それが裏目に出てまた暴走させちまったけどな。
ただ叩いてるように見えるだろうが、それなりに苦労してるんだよ。
401 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 01:03 ID:???
>>400
ああ、スマン。そんなにヘコむと思わなかった。
まあ頑張りすぎずﾏﾀｰﾘやろうや。
とりあえず400ｹﾞﾄおめ。
402 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 01:08 ID:???
(´･ω･｀)ありがとう
403 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 01:13 ID:???
それで次のネタあるんか？
404 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 01:20 ID:???
新ネタ振ってもすぐ乗っ取られるんだよな・・・
405 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 02:39 ID:???
>>400
でも「陸揚げ」一言で否定しようとしたのは400じゃないだろ？
あれでおかしくなったんだし、なら気に病むことないんじゃね？

ってか、あの流れ、どう思ったよ？
406 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 02:42 ID:???
まだ言ってるよ…。(ﾉД`)
「陸揚げ」が普通の意味で使われていることを証明しろって橋渡し君が
強行に粘着しているからおかしくなったんじゃないのよ。
407 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 02:44 ID:???
>>377
その台詞は22話だから、まだ零号機は失われていないよ。
この時点でon stageなのが零、初、弐、
建造中が５，６，７，８、９(うち5,6はドイツで建造中)
新たに４機で10-13。
計12ってことか。

しかし22話から25話まで、大して時間経っていないように見えるのに
(１ヶ月経っていないのと違うか？)凄まじい促成栽培だな、最後の４機。
408 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 02:46 ID:???
>>405
どっちもどっちって思った。
409 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 02:48 ID:???
>>406
いや、あれが出るまでは大体400の狙い通りの流れだったよ。
それに
>「陸揚げ」が普通の意味で使われていることを証明しろ
なんて言ってなかっただろ？
普通の意味「以外で使えない」ことを証明しろ、って言ってた。
これ、違うじゃん。
410 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 02:49 ID:???
>>407
間違ってるよ。「８体まで用意」云々は２３話で零号機が失われた
あと(しかも零号機の損失を確認後)の会議で話された台詞なの。

だから、エヴァが１３号機までしか作られない予定なら、失われた
はずの零号機も数えないと数が合わないぞと言うのが３７７の
指摘。
411 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 02:54 ID:???
>>409
「死海＝南極地下」説自体は決して嫌いじゃないし、陸揚げって日本語だけを理由に
排除しようとした>>273のことは氏ねやｱﾌｫがって思ったし、陸揚げが本編中で字義
通りに使われていないという意見にも特に反対はしないが、お前はウザイ。
412 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 02:54 ID:???
>>409
使えねーだろ。海のを隔てた土地から運んできて陸揚げって言ってるんだから、
船で運んできて港で陸揚げしたと考えるしかねーだろ。
413 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 02:56 ID:???
>>394
>エヴァ2肯定そのものは非難されていない。
アルファシステムへの不信を理由に「信用に値しない」という主張を一貫している論者もこのスレにはいるし
その分析は明らかに一部意見を無視してると思う。

> 「公式だから」とか「可能性はある」などと根拠として希薄なもの
それは「本編と違う記述」についてが争われている以上ある程度は仕方のないことではある。
事実、本編と矛盾のない記述、本編に全く描写のない部分についての記述については
殆ど争われていない。

結論について争う意思はないが、この二点については異議があるな。
414 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 02:58 ID:???
>>412
呼び込むから止めれやｳﾞｫｹ。
415 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 03:03 ID:???
自分の妄想を押し通したいがために、まっとうな日本語解釈を捻じ曲げるのが
橋渡し君。
416 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 03:07 ID:???
>>397
>エヴァが零号機入れて１３体ってのがキリスト＋十二使徒って見解

ゼーレの「本当はリリスを使いたかった」という口ぶりからすれば、
リリス+１２体のエヴァ、がそれに相当するかも。

もし三号機、４号機が失われなかったら11号機で打ち止めだったんだろうか。

417 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 03:10 ID:???
>>415
別に彼に与するものじゃないけど、少なくともケーブル通信の業界では
「荷揚げ」以外の意味で陸揚げって言葉が普通に使われているとわかったから、
俺としてはその批判は当たらないと思うなあ。

それ認めちゃったら、ケーブル業界相手に苦情のメールばらまきかねない
羽目に陥りそうでさ。
418 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 03:19 ID:???
>>410
OK、理解できた。指摘サンクス。
締切に追われた余波を被って老人ボケ扱いされるゼーレこそいい面の皮だな。
419 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 03:24 ID:???
22話時点では、エヴァ13号機まで建造予定。
零・初・弐・5・6・7・8・9・10・11・12・13の12機で補完計画を発動させるつもりだった。

だが、23話で零号機がロストしたので、急遽14号機を建造開始。
「すでに用意された８体」は、初・弐・5・6・7・8・9・10の８体。
「残るあと４体」は、11・12・13・14の４体。

しかし、この14号機は25話までに建造が間に合わず、弐号機も破壊したため、
10機（初・5・6・7・8・9・10・11・12・13）で補完計画発動。
キール曰く「いささか数が足りぬ」状態。


本編に姿かたちはおろか名前すら出てない14号機をでっち上げれば、
一応矛盾はしてないと思う。（苦しいかな？）
420 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 03:40 ID:???
>>367
どうも普通に勘定間違いをしていたようだ。
それはミス。

ただ
> 零号機は初めからその中には入らない(zero、という数字を西洋人は嫌う傾向にある)

この部分はまるっきり根拠がない、というつもりはなかった。
一例を挙げると、F1では前年のチャンピオンが所属するチームが次の年にナンバー１をつけるのだが、
今から約10年前、二年続けて前年のチャンピオンが次の年不在、と言うときがあった。
その場合、前年のチャンピオンがいたチームに、1の代わりに0が与えられるのだけれど
この番号をドライバーの方が欲しがらなかった。
その時理由として「何もない、虚無、をイメージする０はあまり好ましいイメージを持たれない」という説明が
複数の媒体でなされていて、肯んじるところがあった。

零号機はプロトタイプということもあり、特別な存在である初号機は無論のこと、制式タイプである弐号機
以下と比べても扱いは落ちるのではないだろうか、ということと、上記の記憶を合わせたときに
「ゼーレは零号機を勘定に入れていないのでは」ということを思った。
４号機の消失という「死海文書に出ていないこと」をきっかけに渋々零号機をカウントする羽目になったのではないかと。
けれどそれは夢想にすぎないから(数え間違いを加わったし)、結論でもない。
だから「結論ありきの考え方」と言われると語弊がある、ということ。

更に言えば「深く考えても仕方ない」の部分は、エヴァが12体だとセフィロトの樹と合わないけど、という部分に対してのもの。
その不一致については作った側も意識していないだろうから、そのことについてはそうだ、ということ。
この部分はまた別の話であったからね。
421 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 03:49 ID:???
>>419
ちょっと無理があるかも。でも無くはないだろう、
MAGIによる占拠さえできていれば、時間はいくらでもあったわけで。

「セフィロトの樹」の問題については、初、零、弐の三体に飛行能力がないこと、も何かの手がかりにならないかな？
つまり、本来はリリスと九体の飛行可能なエヴァで「空中儀式」=セフィロトの樹、を担当し、
残る三体は「地上儀式」=何か、を担当する役だったとか。

何か、が何なのかは根拠無いから、好き放題に煽ってくれていいよｗ
422 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 03:53 ID:???
ちょいと421に付け足し。

ゼーレにとっては、たとえ直接実力をもってネルフ排除、の方針転換の後も、あの日すぐに、ってのは意図するところでなかったろう。
パイロットの排除が予定されていた以上、コアの書き換えの後にダミーを入れなければ、弐号機についてはともかく、
初号機は使えなかったのだから。

あと、初号機は結果的に飛行してはいるけど、あれは初号機の基本スペックにはないことだから
それも考慮にはされていない、とみて問題はないよね。
423 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 07:05 ID:???
セフィロトの樹はユダヤ教神秘主義カバラだから旧約。
聖痕はイエスだからキリスト教新約。
この両者を混同している点についてはおかしいと思わないのかな？
424 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 07:48 ID:???
>>423
それ言い出したらリリスとかロンギヌスとか使徒の名前とかゴチャゴチャのメチャメチャでんがな。
425 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 09:21 ID:???
おいおい皆スルーしろよ。
また橋渡し君との不毛な議論になりつつあるぞ。
結局自分の悪いところを省みるつもりはないようだから
橋渡し君は選択的にスルーする必要があるだろ。
426 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 09:34 ID:???
いやもう、誰が橋渡し君で誰が煽りで誰がネタなのやら。
とりあえず>>421-422はＦＦのネタとしては面白いので、強硬に主張しないのであれば俺的にはＯＫ。
427 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 09:59 ID:???
>>419
さらに初号機を依代とすることを考えて15号機の建造も予定されていたら・・・
アダムとリリスを除く使徒の数と一致して、なにか深読みしたくなる楽しい気分にさせられる。
428 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 10:15 ID:???
FFやるんなら他にスレがいっぱいある。
429 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 10:55 ID:???
ところでこのスレ的には
・七話の初号機着地シーン(後ずさるのは慣性の全く逆だが、承知の上でかっこよさ重視)
・八話の戦艦沈降(キングストン弁を開いてもあんなに早く沈まないし水中で主砲は撃てないが承知の上でかっこよさ重視)

というような描写についての扱いはどうすべきなんだろう？
どういう風に扱うべきか分からなくなったので聞いてみたくなった。
430 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 11:06 ID:???
>>425
茶々を入れるおまえが煽りだって事に気づけ。
消えろ。
431 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 11:36 ID:???
>>430
茶々を入れるおまえが煽りだって事に気づけ。
消えろ。
432 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 11:41 ID:???
>>428
「このスレのネタがFFに使えそう」っていうんなら文句を言う筋合いのもんじゃないだろ？
433 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 11:43 ID:???
FFってフィストファックのことだっけ？
434 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 11:49 ID:???
つまり「まごころを君に」のゲンドウなわけですね？＞FF＝フィストファック
435 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 12:19 ID:???
>>434
そりゃたしかに用語の使用法としては間違いじゃないのかもしらんが、
あんなんをフィスト（ｒｙ　とか呼ぶのは、エロ人種的にヤなもんがあるぞ。
436 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 12:24 ID:???
>>429
> どういう風に扱うべきか分からなくなったので聞いてみたくなった。
指摘するのは一向に構わないが、このスレでの扱いとしては君が例を挙げてい
るように「変だけど格好いい演出」と指摘する程度でちょうど良いだろう。
「宇宙で爆発音がするのはどうして？」を必死にこじつけても始まらない。

Q「TOKYO-3リニア鉄道環状線はどうして線路を跨ぐ音がするのか？」
A「視聴者の日常感覚からかけ離れないための演出」
437 ：348：04/05/20 15:25 ID:???
家で繋げないんで、返事遅れてすみません。
零号機の扱いとか量産予定とかは諸説が考える余地があるけど、
ネルフ無血開城の予定だったことから、
ネルフ所有分含むと考えるのが妥当なようですね。
皆様お答えありがとうございました。
438 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 16:23 ID:???
>>436
なるほど。ありがとう。
本編の音声絵画を、訂正分(minutesからsecondsなど)以外は絶対無謬
として扱わなければならない、みたいなのはなんか怖いなと思ったので。

これもちょっと疑問なんだが、サハクィエルを受け止める、ってのは
どうなんだろう。
下は土(と砂礫層か？)だから、ATフィールドを使って受け止めたとして、
エヴァ自体が重さに耐えられたとしても、重さのかかっているのが足下だけだとすると、
接地面の面積が小さいからずぶずぶと沈んでいく、ってことはないんだろうか。
新雪の上を歩くと下に沈んでいく、というようなイメージで。
あと、サハクィエルはATフィールドを展開して威力を増やしている、と言われたけど
どうしてあの時エヴァのフィールドは中和されることなく受け止められたんだろう。
フィールドの使い方、としてはむしろ足下に広く展開して接地面の圧力を分散する、のほうがいいようにも思う。

これは「格好良さ追及の演出」なのか、説明できることなのか。
説明できそうな気もするんだけど。
439 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 19:09 ID:???
後半部分に関しては、ATF同士が接触すれば無条件に中和ってことになると
エヴァ同士で中和しあってしまうので、対象に対する中和の意思みたいなもんがいるとか？
つまりあの時、使徒のATFは単純に自身を包み込んで補強していただけ？
440 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 19:17 ID:???
>>438
ATフィールドが運動エネルギーを無効化することは議論の余地がない。自ら
質量爆弾と化したサハクィエルの運動エネルギーは、受け止めた瞬間に初号機
のATフィールドによって無効化された。残りは使徒のATフィールドと使徒本体
の慣性質量のみ。しかしATフィールドが中和されるにしたがって、使徒の「重
さ」が初号機本体に重く圧し掛かってくるだろう。そこへ零号機、弐号機来援。
既に使徒のATフィールドは中和されているので、二機分のフィールドが使徒の
慣性質量を中和する(使徒の重さがなくなったのと同じでエヴァの足元が崩れ
ない)。しかしこのままでは使徒に接触できないので、エヴァのATフィールド
を部分的にプログナイフで引き裂き、むき出しになった使徒のコアを弐号機が
直撃。使徒殲滅と同時に中和されていた初号機のフィールドも復活。大爆発に
も耐えられた。

突っ込まれても反論できないから見逃してくれ。強弁するつもりもない。

あのシーンは「ナイフでATフィールドを物理的に引き裂く」と言うアナクロな
描写が欲しかっただけだと思うな。ちと古いが、マジンガーＺの光子力研究所
のバリアーがまるでガラスのように割れたりするのと同じ印象を狙ったんだろう。
441 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 19:33 ID:???
単なる壁を展開していたのではなく、上向きの力をもった壁だったとか
442 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 19:41 ID:???
質量爆弾は体を切り離してるでしょ。
ATフィールドがそれを覆ってただけで。

ATフィールド同士が接触すれば中和ってことはないでしょ。
アンチATフィールドとかATフィールド反転って言ってるし。
443 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 19:52 ID:???
>>442
> 質量爆弾は体を切り離してるでしょ。
> ATフィールドがそれを覆ってただけで。
本体だって立派な質量爆弾だよ。

> ATフィールド同士が接触すれば中和ってことはないでしょ。
> アンチATフィールドとかATフィールド反転って言ってるし。
ATフィールド同士が接触して互いに無効化する(間に何もないのと同じになる)
のを「中和」と言っているようだよ。アンチATフィールドはATフィールドその
ものを解放してしまうがアンチATフィールド自体は残る。フィールド反転は
極性を逆転して引力に変えて逆に相手を懐に呼び込んでしまうらしい。

まあ、見た印象に過ぎないけど。
444 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 19:55 ID:???
違うと思うよ
445 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 20:02 ID:???
>>443
お互いのATフィールドが接触しただけで中和してしまったら、
イスラフェルやイロウルのような分裂する使徒はATフィールドを展開できなそうだ。
弐話の演出見ても、意図的に中和させていると思うぞ。
446 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 20:02 ID:???
また単語で揉めたくないが、無効化ってのは違うと思う。
画を見る限り撥ね返してるからな。
物理量は保存されてそうだ。
447 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 20:09 ID:???
同じ物を見ていて、まるで謎とは感じていなかった部分でこれだけ解釈が異なるとは思わなかった。
謎の解釈で揉めるのもうなずけるな。
448 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 20:12 ID:???
無効化でいいと思うよ。だからカヲル君は空中浮遊できるわけで。
449 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 20:16 ID:???
意味不明
450 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 20:18 ID:???
今、この瞬間ヤバイ匂いを感じてるの、俺だけ？
ちょっと疑心暗鬼気味ｗ
451 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 20:20 ID:???
議論がかみ合ってないから大丈夫でしょ。相違点がピンポイントで
収斂されてくると危ない。
452 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 20:25 ID:???
俺は単純にアンチＡＴフィールドはＡＴフィールドを反転したものだと思っていたよ。
ＡＴフィールドはアンチＡＴフィールド以外では除去できないってね。
表現が異なるのは行為を表すか事象を表すかの違いなんじゃないかと。

453 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 20:27 ID:???
>>445
そういやそうだな。自説を撤回しよう。
ATフィールドは「中和する意図をもって展開したときのみ」互いの
フィールドを無効化すると。
454 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 20:33 ID:???
>>453
わざとだ！それ絶対わざとだ！
狙ってるよ〜！
455 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 20:48 ID:???
つーか反転するってことはATフィールド自体の作動原理がはっきりしないと
言えんと思うのだが。
これが難題でねえ。
みんなこの根本問題を避けて議論してる罠。
456 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 20:50 ID:???
波の重なり合いみたいな物とちゃうのん？
457 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 20:58 ID:???
ＡＴフィールドの作動原理？
荒れるからやめようよ。
別に根本問題でもないと思うよ。
458 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 20:59 ID:???
最初はＳＦに出てくる磁気バリヤーとか力場みたいな
もんかと思ったがどうも違うし
459 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 21:01 ID:???
アクティブ・ノイズキャンセルみたいなものか。逆位相の音を重ねると、
波が打ち消し合う理屈。

でも二話ではリツコが「中和じゃなくて浸食」って言ってるんだよな。
シナリオ本の欄外には「自らのATフィールドで使徒のATフィールドを
浸食、防御を無効化」とある。
460 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 21:06 ID:???
伊吹は「位相空間を中和」って言ってるけど、わかんね。

ATフィールドには位相があって、逆位相に調節することによって
中和できるとか。同位相だったらひたすら反発しあう。
461 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 22:59 ID:???
>>445
イスラフェルにしろイロウルにしろ、あれらは「複数で一体」なのだと思うなあ。自分のATフィールドで自家中和を起こす、ってことはないだろう。
(イロウルは実在の生物である粘菌類とぴったりなんだよなあ。ちょっと
調べてみてあんまりイロウルのイメージと重なるので驚いた）

話は変わって。
ATフィールドとアンチATフィールドは物質と反物質の関係、ってことは否定できるよね。
対消滅のようなことを起こすわけではない、んだよね。

ちょっと電波っぽくなるけど、
ATフィールドの中和……喧嘩したり或いは交情を深めたりして心の垣根を低くすること
アンチATフィールドによる解放……洗脳や集団催眠などによる不自然な心の一体感
くらいのイメージが、本編の描写と合わせてあるんだけど、これはどんなもんだろう。
完全に主観だから、否定して貰って構わないしそれ以上主張もしないけど。
462 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/20 23:31 ID:???
効果をみると防御スクリーンの様だが、可視光線以外を通過させいなってのは
463 ：419：04/05/21 00:42 ID:???
遅レスの上、スレの流れぶった切って悪いが…

>>427
依代のことをすっかり忘れてたYO
俺的には419を修正した↓で納得することにする（あいかわらず苦しいがw）


22話時点では、13号機まで建造予定。
リリス＋12体（零・初・弐・5・6・7・8・9・10・11・12・13）で補完計画を発動させるつもりだった。

だが、アラエル戦でのロンギヌスの槍の投擲により、リリスを依代にできなくなる。
また、アルミサエル戦で零号機がロストしてしまった。
そこで、14・15号機を追加で建造開始。
初号機を依代にして、以下の12体で補完を発動するように計画を修正した。
弐・5・6・7・8・9・10・11の「すでに用意された８体」と、
12・13・14・15の「残るあと４体」で合計12体。

しかし、この14・15号機は結局25話までに建造が間に合わず、
ネルフ本部の占拠に手間取ったため弐号機を破壊する羽目になり、
初号機＋９体（5・6・7・8・9・10・11・12・13）で補完計画発動。
本来予定していた12体に足りず、キール曰く「いささか数が足りぬ」状態だった。
464 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 00:59 ID:???
>>463
乙。

けど最後の段落について。
「弐号機を破壊した」と言ってもそれは16号機を作れば済む話。
14,15号機の完成を待てば、「数が足りない」ということもない。
既にこの時点でゼーレを邪魔するものはないのだから。

25話の「その日」に補完計画を行う予定はなかったが、リリスの復活
(レイも当然エヴァパイロットとして排除の対象だから、これはイレギュラー)
とロンギヌスの槍の飛来、という二つにより、この日に「せざるを得なくなった」
というところではないか。

なので「建造が間に合わず」というのは結果論であり、予定そのものは
あくまで計画通りだったのでは？と意見してみる。
465 ：419：04/05/21 01:23 ID:???
>>464
ゼーレは、「約束の日」をもっとあとに予定してた。
そのつもりで、14・15号機を建造していた。
だが、ゲンドウの抵抗のせいで、ネルフに侵攻した日が「約束の日」になってしまった。
ゼーレとしてはやむを得ず、現状の量産機で補完せざるを得なくなった、と。

そうですね、14・15号機の存在をでっち上げた場合、こう解釈しないと納得できないですね。
こんなスレの流れ無視した遅レスに、的確なレスをありがとうございます m(_ _)m
466 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 01:24 ID:???
>>463
俺も基本的にはそれに同意だな。
まあ、実際には14･15号機の建造が着手されたとは思わないけど。
ただ、ロンギヌスの槍が無くなったからリリスを依代にできなくなって、
初号機なら依代にできるっていう意味が前からよくわからないんだよな。

リリスを神に等しい存在にするために槍が必要で、儀式が始まれば初号機の時と同様に、
槍は仮にどこに存在していてもその場にやって来るってことなら理解できるけど。
どうも一般的によく言われる解釈ではそうではないように受け取れるから。

>>464
ネルフはゼーレの実務機関でもあるからね。
ネルフ本部を反逆者として制圧する以上、その後に支部でエヴァ建造は困難でしょ。
各国政府に対して新規エヴァ建造の口実だって無いし。
タイミングとしてはあの時しか無かったと思うよ。
ゼーレもかなり切羽詰っていた。
467 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 02:08 ID:???
ゼーレは当初から13号機で打ち止めのつもりで、そこまで完成したから(その
後の状況の変化は一切無視するつもりで)「約束の時」にしたんだと思うよ。
だって本部侵攻前のモノリス会議(25話冒頭)で「約束の時が来た」ってゲンド
ウを前にして宣言しているんだもの(もちろんその後弐号機が失われることな
ど予定に入っているはずもない)。しかも量産機が現れた時に冬月は「S2
機関搭載型を９体全機投入とは」って言ってる。これは「量産機は９体で全機、
それ以外に存在するはずはない」と言うことでしょ。

もちろん箱根で「起こす」ことになったのは、ネルフの抵抗が大きかった場合の
オプションだったと思うけど、よしんば穏便に事が運んでいても(エヴァの
残存数が変動しても)、「いささか」「やむを得ない」の一言で自分たちを
ごまかし、13号機までで補完計画を発動したと思うよ。

爺さんたち、てきとーだもの。
468 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 02:11 ID:???
確かにな。
あの期に及んでジジイどもが計画送らせたとは思えない。
体裁にこだわるより一刻も早く補完を、って感じだったのかもしれないね。
469 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 02:46 ID:???
当初っていつのこと？
470 ：419：04/05/21 03:06 ID:???
>>467
成る程ね、一理ある。
つか、そっちのほうが正しそう (;´Д｀)
架空の14･15号機をでっち上げてるし、あまり強く主張もできんし…

俺の考えは、23話の「すでに用意された８体」「残るあと４体」の数合わせから始まってる。
ゼーレが最初から13号機までしか作る予定しかなく、ロストした分は補充しない方針だとしたら、
ここら辺を考え直さないとならないな。

「すでに用意された８体」は弐・3・4・5・6・7・8・9で、
「残るあと４体」は10・11・12・13というわけか。
プロトタイプの零号機とテストタイプの初号機は数に入れてない。
弐号機を制式タイプと言って自慢していたアスカの台詞が思い出されるな。

これで、この謎も無事決着かな？

>>469
第壱話の時点から、でしょうね。
471 ：419：04/05/21 03:12 ID:???
＞第壱話の時点から、でしょうね。

これミス。
第壱話の時点では既に決定していた、と言いたかった。
472 ：469：04/05/21 03:52 ID:???
>>467
当初っていつのこと？
予備機の計画があったのでなければ第壱話の時点ってことは無いと思うけど。
473 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 04:03 ID:???
っていうか22話から23話の間で零号機がらみの数勘定はどうなったんだ？
474 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 05:55 ID:???

リリスだと槍が必要で初号機なら無くてもどうにかなるのは何故か、ったら
槍は使徒やエヴァを停止させる効果があるからじゃないか、ドラえもんの尻尾みたいに。
根拠はリリスの成長を止めてた所、ウナギ達も自分で刺して停止したところ、
初号機も槍で刺されて動かなくなったといったあたり。(初号機はシンジの問題かも)

ゼーレは自分達主導で事を進めたいわけで、使徒やリリスに勝手に動かれては困る。
だから槍刺して動けなくなったリリスを中心に補完計画発動の予定だったんだろう。
なのに、槍が無くなっちゃってこれじゃあ勝手に動かれちゃうよって事で初号機で代用、と。
初号機が暴れないともかぎらんのでなんか矛盾してるような気もするけど。
ついでにいえばコピー槍代用でリリス停止させられるんじゃないかってところも。

あと分らない事としては、初号機での補完に本来リリスは含まれないはずだってことだなあ。
都合よく槍が帰ってきたうえ、リリスも勝手に動き出した実際の補完だけど
もしこれが無かったならどういう補完だったんだろうか。
槍つかったリリス補完なら、映画のような事をリリスに無理やりさせるって事で
どうにでもなるけど、初号機に黒き月をどうにかさせるってのはなあ。
475 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 08:12 ID:???
>>474
ゼーレの初号機＋量産機での補完は、黒き月関係無いんじゃない？
冬月も「ここで起こすつもりか」と言ってて、ジオフロント＝黒き月で起こすことをそれまで想定してなかったようだし。
476 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 09:52 ID:???
初号機は知恵の実と生命の実を手に入れて神と等しい存在となった。
この時はじめて初号機を人類補完計画の依代とすることが可能になった。
ここから推測するとリリスを人類補完計画の依代とするためには神と等しい存在にする必要があると考える。
それがアダムとリリスの禁じられた融合と呼ばれているものであると考える。
それならばアダムのサンプルが人類補完計画の鍵と呼ばれていたことも説明がつく。

アダムとリリスの融合にはATフィールドを中和または無効化する必要がある。
そのためにはロンギヌスの槍が持つアンチATフィールドの機能が必要であるのではないだろうか。
これはセカンドインパクトのアダムと人間の融合時の描写からも推測される。
リリスに槍を刺したのはいつでもアダムと融合できる状態を作っておきたかったからではないだろうか。
あるいはゼーレに対して人類補完計画の進捗をアピールする目的もあったのではないかと考えられる。
477 ：476：04/05/21 09:52 ID:???
つまり当初リリス（+アダム）を依代とする以上、ロンギヌスの槍は必要なものであったのだろう。
しかし零号機が槍を投擲したことによりリリス（+アダム）による補完は実現困難なものになった。
そこでゼーレは依代として神に等しい存在となった初号機を選ぶこととなった。
神に等しい存在を依代に贖罪の儀式を行えば、槍が戻ってくることはわかっていたのであろう。
あくまで神に等しい存在を作り出すために手元に槍を置いておく必要があったということなんだと思われる。

しかしゲンドウは当初から予定を変えずにリリス（+アダム）を依代とすることを考えていた。
にもかかわらず槍を手放したのはなぜかという疑問が生じるが、この答えは劇中に表現されている通りであろう。
ゼーレの補完により初号機から展開されたアンチATフィールドを利用して禁じられた融合を行おうというのである。
ゲンドウに服従するレイ自らアンチATフィールドを展開させるという選択もあった可能性もある。
あるいは両方とも利用しているのかもしれない。
478 ：476：04/05/21 09:53 ID:???
では実際に劇中で行われた人類補完計画はどのようなものであったか。
ゼーレの修正された計画では神と等しい初号機のみで行うべきところをシンジが紛れ込んだ。
ゲンドウの計画では神と等しいリリス（+アダム）にゲンドウが紛れ込もうとして失敗した。
俺はそれぞれの思惑と異なる2つの補完が同時に発動したと考えている。

以上の考察を基本に考えているので、俺はリリスやアダム単体での補完は有り得ないと考えている。
479 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 12:22 ID:???
>>466
> ネルフはゼーレの実務機関
実質上はそうだけど、ここは「人類補完委員会」のほうがよくね？

> ネルフ本部を反逆者として制圧する以上
いや、ネルフ本部という組織ぐるみではなく、あくまで碇ゲンドウと
いう一個人の反逆でありネルフという組織自体とは関係ない、とする
ことで、各国政府への名目は立ちうると思うが。

「碇ゲンドウ個人の犯罪」にしておかないと、あの作戦を実行した日本
政府が困るでしょ？
いくらA-801で一切の特権が剥奪されたにしても、国連の組織である
ネルフを一国の政府が攻撃するのは法的根拠が無い。
「ネルフという組織そのもの」に問題があるのならそれは国連のマター
であって、日本政府の扱うマターではない。
となると、あそこで国連軍ではなく戦自が出たと言うことは、表向きの
名目はあくまで「日本国民碇ゲンドウに対する日本国内法違反の容疑」
でなくてはならないわけで、逆にゲンドウ個人の犯罪にすることで、
ネルフという組織自体はなお存続しうる。
そう考えれば、貴意見に対抗できるので、感想もしくは反論を頂けると嬉しい。
480 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 12:37 ID:???
>>467
>「約束の時が来た」
これは24話の「死海文書にある17までの使徒を倒した」その事態が
起こったことを意味する、とも読めない？
「時」という言葉だけでは、「ある瞬間」か「ある幅をもった時間帯」
かは判然とし難い。

「まさにこの時」ということなら497のように取れるし、
「使徒を倒した後に流れる時間」ということなら、その後無限に、という
ことではないと思うが、いますぐでなくてもいい、とは思う。
ここって、どちらか、とは言い切れないように思うが、どうだろう？

>「S2機関搭載型を９体全機投入とは」
冬月は当然、エヴァシリーズの量産計画は立場上知っていたと思うし、
・全部で12体
・三、４号機のロストにより13号機まで
・５号機以降９体は全てS2機関搭載

ってことを知っていたのは間違いない。
けど、最後にはゼーレとゲンドウ、冬月は決裂していたから、ゲンドウ
達に一切知らされることなく14号機以降の建造を開始した、という事
を仮定するのは、ある程度自然なのではないか。
無論作中にその仮定の根拠はないといえ、冬月の台詞を根拠に否定する
のは、やや問題があるようにも思う。

勿論
> 爺さんたち、てきとーだもの。
には激しく同意するので、後段について批判する意図はない。
ただ、前段については、以上述べたような疑問がある。
481 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 12:54 ID:???
>>475
文章にして「ここで」っていうと場所以外のことは一切あり得ないけど
会話の中で「ここでやる？」って言うときに、言外に「今やるの？」って
意味を含めることってないかなあ。

イメージとしては、台本とか文章に一文が追加されたとき、「ここに
挿入するの？」っていう感じ。勿論場所に対する疑念でもあるけれど
同時にタイミングへの疑問を指摘するものでもある。
冬月はドラマのシナリオを読むように時の流れを感じているようにも
見えるので。

これは穿った読み方だけどね。
リリスを使うのなら、リリスは動かせないのだから箱根でせざるを
得ないけど、初号機ならどこへも運べるから、俺も475でまず間違いない
とは思う。敢えて474の意見を援護するなら、こういう理論展開も
あるかなってだけの話で、まあ、遊びと思って聞いて。
482 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 13:15 ID:???
>>476
いいまとめだと思うので、更に補強を促す意味で疑問を幾つか。

>アダムのサンプルが人類補完計画の鍵と呼ばれていた
キールの「アダムや使徒の力は借りぬ」という言葉があるので、アダムに
対する価値観はゼーレとゲンドウで違っていたように思う。
全体として、ゼーレとゲンドウでそれぞれ共通の考え、相違する考えを
しっかり場合分けすると、もっと読みやすく、わかりやすくなると思う。

>槍が戻ってくることはわかっていたのであろう
ここには多分反論が来ると思うよ。「根拠を示せ」と。
このままでは「仮定を前提に組み上げても」と言われる。

>槍を手放したのはなぜか
「神」と化したエヴァ初号機を倒せるのは、神殺しの槍しかないから、
ということではないだろうか。
槍がなくなれば、もうエヴァ初号機を滅ぼせるものはこの世にない。

ゲンドウも初めから初号機が計画の中心だった(ユイに会う、というのが
最大の目的であるのだから)、リリス=レイは所詮道具、という観点から
> ゲンドウの計画では
以下の一行についてのみは、反対を唱える。

俺の考えとしては、こう。
ゲンドウ=神を作り(初号機)、神殺しの槍を捨て、初号機の中で不滅の生命をユイと共に生きることが「神になる」
ゼーレ(修正前)=神(自分達の祖先)であるリリスを神殺しの槍で殺しその末裔たる自分達も形を「変え」(捨てる、のではない)
新世界、新世紀を「創世、造物する」ことが「神になる」
483 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 13:25 ID:???
>>479
> いくらA-801で一切の特権が剥奪されたにしても、国連の組織である
> ネルフを一国の政府が攻撃するのは法的根拠が無い。
「一切の法的保護の剥奪」と言うのは、施設の占有権も含めるわけ。もともと
日本国の領土なのだから、超法規的措置が撤回された時点でネルフは
不法占拠者。国家の主権の一つである領土に対する排他的支配を回復する名目
で、日本政府は如何様な手段でも採りうる。
484 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 13:33 ID:???
加えて日本政府に対しネルフの目的がサードインパクトの誘発にあるとリーク
し、日本政府はそれを阻止することも戦略自衛隊の作戦目的に加えた。はるか
上空でエヴァシリーズがS2機関を解放したのを見上げて、指揮官が「作戦は
失敗だった」と自嘲的に呟くのはそういう理由である。
485 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 14:18 ID:???
ちょっと独り言。

本編の表現を根拠にした説を否定できるのは、表現自体の解釈に誤りがあるか、
もしくは論理構成に誤りがある場合だけである。本編にない仮定を持ち出して
本編にその仮定を否定する明確な表現がないことをその根拠として反論するのは
本来議論として許されるべきではない。

「宇宙人の存在を否定する証拠はないから、宇宙人は存在する」
「イラクに大量破壊兵器が見つからないからと言って、ないとはいえない
　　　　　　　　　　＝存在しない証拠がないから、あるかも知れない。」
　後者は典型的な詭弁としてマスコミに叩かれたことは記憶に新しい。

もちろん反論として無効と言うだけであって、想像するだけなら勝手である。
486 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 14:21 ID:???
>>483
あの土地が国有地であって国連に貸与していた、ならそれもありかと
思うけど、例えば冬月が指摘した「ゲンドウの多すぎる資産」の中に
第三新東京全域の不動産があったとしたら、それは単にゲンドウの
資産に戻っただけだしなあ。
(別にゲンドウでなくてもいいけど)
この辺、どうなってるか設定ないし、そっちで攻めるのは決め手に欠けるように思える。
むしろ、A-801のもう一つ、「全指揮権の日本国政府への委譲」の方が
攻める理由付けには相応しくない？
ただこれも「全指揮権」の字義解釈で、大きく争いの余地を残すけど。

あと、ここでの論点は「その後のエヴァ建造の可否に伴うネルフ存続の
可能性」である、ってとこを逸脱しないように注意しないとならないね。
あんまりここだけの話になると、本来の目的が隠れる。

「ネルフという組織の問題」を責めると、当然そんな目的の組織を作って
いた国連及び人類補完委員会の責任は大きいよ。
勿論地球上でゼーレを裁ける権力なんてないけど、煩わしいことには
違いない。ゲンドウ個人の罪、ならせいぜい「サードインパクトを起こす」
なんていう狂人を要職に任命した、程度の任命責任で済む。
それに「発狂」したのがごく最近ならそれも曖昧にできる。
487 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 14:40 ID:???
>>485
基本的に同意。
>本編の表現を根拠にした説
「S2機関搭載型を９体全機投入とは」
>本編にない仮定
「14号機以降の建造を開始」
でいいんだね。

ただ、この議論の出発点は
>表現自体の解釈に誤りがあるか、もしくは論理構成に誤りがある
まさにここでしょ？
「12体のエヴァシリーズを揃えることの予定」と、エヴァの数の増減
に
計算に合わない部分がある。というのは明白で争いのない事実。
そこを出発点として14号機以降の仮定を導入することでこの誤りを
解決しよう、というのがこの試み。
その部分を「本編に矛盾のないように」綻びを繕おうとしても、本編内
からの事実だけでは不可能な場合においてのみ、あくまで次善の策と
して
「本編にその仮定を否定する明確な表現がないことをその根拠とする仮定」
が存在することを許すのは妥当であると思われるが。

大量化学兵器の場合と異なるのは、大量化学兵器の不在は結局証明が可能であり現に証明されたのであるけど、こちらは「真実」の証明は不可能である、というところにあると思う。
その意味ではむしろ宇宙人の事例が近い。
ただ、ともすれば
「宇宙人の存在を肯定する証拠はないから、宇宙人は絶対に存在しない」
になりがちな点については肝に銘じなければならないだろう。
(せいぜい「現時点で存在するとは言えない」程度)
488 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 20:26 ID:???
ゲンドウ個人の罪と認識しているならネルフ本部の殲滅なんかできるわけないだろ。
489 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 20:26 ID:???
不法占拠しているのが外国軍隊であれば、侵略行為として有無を言わさず国軍
を投入できるが、例え不法占拠者であっても、ネルフ職員に国際公務員として
の身分が残っていれば、警察や治安出動する軍隊は強硬手段は取りにくい。
しかし指揮権を移譲させれば、エヴァと言う実力部隊を擁する彼らを
反乱武装集団と看做し、警察の手に余るから大手を振って軍隊を投入、堂々
と戦闘行為によって鎮圧を行えるんじゃないかな。まあただの形式だけど、
兵隊の士気にも関わることだし。

現行法だと、例え自衛隊の一部が反旗を国家に翻しても、内乱罪を適用して
対処するのは第一義的には警察なんだよね。彼らの手に負えなくなった時に
時初めて自衛隊の治安出動が許されるらしい。
490 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 20:39 ID:???
それでも「非戦闘員への無条件発砲も許可する」って酷いよな。戦争だったら
ジュネーブ条約違反だけど、内乱だと何してもいいのかしら？
491 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 20:45 ID:???
>490
いやいや、ソ連が生きている世界でジュネーブ条約なんて。
492 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 20:56 ID:???
さすがにジュネーブ条約なんてどうでもいい
493 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 21:03 ID:???
>>485
×「宇宙人の存在を否定する証拠はないから、宇宙人は存在する」
○「宇宙人の存在を否定する証拠はないから、宇宙人は存在するかも知れない」
　これは基本的に間違ってはいない。
「存在しない証拠がないから、あるかも知れない。」
　これも基本的に正しい。問題は「有るかも知れない」事を根拠に攻撃したことを
　正当化し、あるいは支持した事。
494 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 21:09 ID:???
「存在しない証拠がないから、あるかも知れない。」
は間違いではないが、客観性に著しく欠ける。
議論の場では控えるべき主張だろう。
さらに「あるかもしれない」を根拠に論を展開するのは
非常識とさえ言える。
495 ：419：04/05/21 22:55 ID:???
>>472
467が「当初から」の根拠を書いてくれればいいんだけど…
遅レスですが、俺の推測で書かせてもらいます。

七話でゲンドウと中国人風の男が会話してる台詞に、６号機と８号機の話題が出ます。
「米国を除くすべての理事国が、エヴァ６号機の予算を承認しました」
「８号機から製造に参加します。第二次整備計画はまだ生きてますから」（一部抜粋）

この中国人の言い回しだと、第二次整備計画（量産機を建造する計画？）
とやらは一旦中止した後に再開されたような感じを受けます。
なので、かなり古くから量産機の建造計画があったのではないだろうか？と思うわけです。
恐らく2015年以前からあったと俺は推測しています。
496 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 23:00 ID:???
あれウォッカ飲んでるからロシア人かと思ったよ
497 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/21 23:16 ID:???
>>495
遅レスっていうか、君はレスをは求められていないだろｗ
君のレスを無視してレス番つけて聞きなおしてるのに、なぜまた君が出てくる？空気読め。
自説を唱えたいならレス番なんか付けずに勝手に書けばいいだろ。

建造計画そのものが当初からあったのは当たり前。誰もそんな話はしていない。
建造数が最終的に決定したのはいつなのかって話をしているんだろ。理解してないのは君一人だよ。
あ、レスはいらんよ。
498 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 00:18 ID:???
空気読めずにすまんかった。
では直接レスを返さずに、勝手に自説を唱えることにします。

量産機の建造数が最終的に決定したのはいつなのかは、本編からはハッキリと分からないでしょう。
ですので、別の切り口から考えてみます。
>>495に書いた通り、エヴァの建造には多額の予算が必要なようです。
これは、22話のミサトと日向の会話からも伺えます。
もし、エヴァ14・15号機が建造される予定なら多額の金が動くことになり、
その情報は冬月の耳に入るのではないでしょうか？
ですが、冬月はS2機関搭載型が全部で９体と思える発言をしています。
なので、14・15号機は建造の予定すらなかったと思います（自説の否定になりますが…）

で、肝心の建造数（13機）が最終的に決定したのはいつなのかについてですが、
1) 零・初を補完に使う予定がなかったので、第二次整備計画が立案された当初から。
2) 当初は11号機までだったが、3・4のロストにより二機追加したとき。つまり19話から22話の間。
の二通りですかね、俺の推測では。
499 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 00:35 ID:???
数の解釈はどうなった？
作ることが目的じゃなくて、作って何らかの目的で使用するものだろうな。
消失した機体もカウントして「あと何機」って解釈は受け入れられないな。
日本語的にも動機的にも有り得ない。ただのパズル合わせ。
零号機・初号機含めてカウントされていたっていう解釈を覆す意味もわからん。
500 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 00:53 ID:???
何を言っても責められるのはなぜ？
身分を隠して他人になりすましても責められる。
自説を修正しても責められる。
自説に反論してみても、それすらも責められる。
一体なぜ？
501 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 00:55 ID:???
>>500
まあまあ、せっかく500ｹﾞﾄできたんだからそんなに悩むな。
502 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 01:15 ID:???
>>488
あくまでも書類の形式としてだが
ゲンドウに対し逮捕状を請求
　　　　　↓
ネルフ本部にエヴァを擁して立て籠もる
　　　　　↓
警察指揮の下戦自に治安出動要請
(この時点では戦自と言えど、警察と同じ武装しかできない)
　　　　　↓
エヴァ出動による抵抗
　　　　　↓
防衛出動に切り替え武力行使
ネルフ職員及びエヴァパイロットは「公務執行妨害及び正当防衛・緊急避難」による排除

凄くおおざっぱな流れだけどこういう感じかな。
それで1-4のステップを自明のこととして吹っ飛ばして、５にいきなり
入ったのが本編ではないかと。

エヴァ世界の日本だって法治国家なんだから、総理の一言の元、右から
左に軍隊動かせる訳がない。内務省の公安警察と防衛省なんて水と油の
関係だろうし(戦自の絡んでいないJAに内務省が深く関与していたのは
その辺の事情じゃない？)外務省辺りは当然後始末が大変になるのは目に
見えているからいい顔はしないだろうし。
各省庁及び与党内の根回しだけで、相当準備しておかないとああは素早く
動けるものじゃない。まあ、使徒が日本のネルフ本部ばかりに来る時点
で、「使徒はネルフの自作自演」って誰でも可能性は考えるだろうし、
その意味ではネルフを仮想敵とした準備はずっと行われていたんだろう
と考えるのが妥当だろうけど。
503 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 01:21 ID:???
>>490
軍隊じゃ反乱逃亡は銃殺だからね。生殺与奪は全て上官の裁量に委ねられている。
(勿論理由もなく部下を好き勝手に殺すのは軍法違反)
「指揮権委譲」の段階で煮るなり焼くなり好きにしていい、ってのと
「使徒が来るのはネルフのせい」っていう認識が強固な憎悪を形成した
と考えるのがよいかと。
504 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 01:25 ID:???
>>503
生殺与奪権の意味をわかってないな。
普通、反乱逃亡を銃殺と決定するのは上官じゃないし。
言葉だけ覚えたのか？
505 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 01:29 ID:???
>>504
そりゃそうだ、普通は軍法会議だろ。
けど、実際に銃火の中の最前線で敵前逃亡しようっていう兵士がいたら
即刻上官判断で射殺していいんと違う？
それも生殺与奪権じゃないの？
506 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 01:29 ID:???
>>503
時田が皮肉っていたようにネルフが超法規的に保護されていたからこれまで
手を出せなかったわけで、使徒殲滅に絡んで戦場になった日本は国土経済
ともども相当な被害をこうむってるわけで。これを機会に意趣返しと考える
人もいたでしょうな。ことに、肉親が巻き添えになって死んだ人とかは。
507 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 01:34 ID:???
>>505
いいわけないだろ。
どこの国の軍隊の話をしてるんだよ。
途上国の軍隊を基準にしてるのか？
508 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 01:43 ID:???
>>507
そんな時に実際、逮捕して後に軍法会議なんて悠長なこと言ってられるのか？
抗命罪で即決裁判、刑執行じゃないと秩序なんて保てないだろう。
509 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 01:43 ID:???
そもそも軍隊の生殺与奪権と無条件発泡は全く無関係の話。
510 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 01:45 ID:???
まああれだ、なんにせよ

A-801の時点で日本政府にオプション行使の可能性ができた

ってことでいいだろう。
511 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 01:48 ID:???
>>508
だからといって現在の軍隊で上官に生殺与奪権が認められている訳じゃない。
逆に秩序を保つためにそうなってるというのが先進国では一般的。
512 ：498：04/05/22 01:58 ID:???
>>499
数の解釈は>>470でちょっと書いた。
ゼーレは、基本的にロスト分の補充を考えてない、と。
まあ、他人に受け入れられないのはしょうがないが。

>>464のフォローもあり、>>463は綺麗にまとまったと思ったが、
>>467の指摘を考慮してなかった。
「約束の時」は解釈しだいで>>463ともかち合わないだろうが、
「S2機関搭載型を９体全機投入とは」は、完全にかち合ってしまうと思う。
だから、残念だが14・15号機の建造を考慮する説は、俺にはもう支持できない。
513 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 02:03 ID:???
勝手にしろよ。
しかし変な思考だな。
514 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 02:17 ID:???
>>505
今時敵前逃亡する兵をいちいち銃殺する軍組織なんて無いだろ？
あるとすりゃ、頭に血が上った軍曹とかのヒステリーくらいじゃね？
515 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 03:55 ID:???
>>512
>もし、エヴァ14・15号機が建造される予定なら多額の金が動くことになり、
>その情報は冬月の耳に入るのではないでしょうか？

これはあんまり深く考えなくていいんじゃない？
９体もまとめて作っているいる時点で既に相当の金が動いているんだし
それをちょっと工面したりするくらいであと２機分くらいはなんとか
なるかも。
それに、全く予定していないイレギュラーな生産とすれば、予算が動く
のはこれから、とも考えられる。すなわち、生産を予算が後追いする、
ってこともあり得なくはない。

なので、もうちょっと頑張ってみたら？
516 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 03:59 ID:???
>>514
小隊付き軍曹ってのは、そういうヒステリーを起こす人間にはつとまら
なさそうだけどな。
むしろ士官学校出て間もない小隊長中尉のほうがヒステリー起こしそうだ。

日露戦争の時には、潰走する兵士を旅団長(少将)が抜刀して切り捨てた
って事例はあったそうだ。ただ、ヒステリーというよりは、そこまで
しなければならないほどの潰走だった、ということらしいが。
通常、将官が兵を斬る、なんて絶対あり得ないし。
517 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 04:14 ID:???
指摘に対する反論の根拠を想像に求める癖をなんとかした方がいい
518 ：ｶﾞｸｶﾞｸ((( ((;ﾟДﾟ)) )))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ：04/05/22 07:59 ID:???
ヒトラーの予言──２０３９年の未来図について
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha400.html
519 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 08:18 ID:???
マルチしてんな、豚ッ　

゜д゜）、ﾍﾟｯ!!
520 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 08:43 ID:???
>>476
ゼーレが槍戻ってくると思っていたとは思えないけどなあ。
槍がないから初号機で代用しようってのに
槍が帰ってくるから初号機になんてのはおかしくないか？
521 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 08:48 ID:???
>>520
読解力ゼロだな
522 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 09:51 ID:???
でも、戻ってくるってわかってんなら取り戻してからリリスによる補完を再開するんじゃないか？
あれはイレギュラーじゃないのかなあ。
523 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 09:59 ID:???
>>522
読解力ゼロだな
524 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 10:20 ID:???
>>517
そもそもの問題自体が「本編の誤り」にあるから、ってことだろ？
それも想像するより補いようのないものが。

例えば517は、11話で　国連軍の将官が
「第九使徒」マトリエルを「八番目の奴か」と言ってるのはどう説明するんだ？
どのように説明しようとも根拠は想像以外にないと思うが、これを想像
以外の根拠で説明可能だと思う？

想像以外根拠みできない議論ってのはあると思うんだけどね。
525 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 10:22 ID:???
>>521-523
自分の見方を説明していない時点で、そちらの方が読解力ゼロと理解される可能性大。
ゼロと言うだけなら小学生でもできる。
526 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 10:33 ID:???
>>525
それは無い。
やはり君は日本語の読み書き能力に難があるようだな。
527 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 10:42 ID:???
>>524
国連軍にとって「第九使徒」マトリエルは「八番目の奴」だろ。
それくらいのこともわからないでいたのか？
リリスはネルフ職員にすら秘密にされていたんだぞ。
528 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 10:45 ID:???
>>524
君が「本編の誤り」を想像で修正しようなどとは片腹痛い。
君はいままで受けてきた非難や指摘の数々を真摯に受け止めるべき。
529 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 10:53 ID:???
>>527
でもサキエルは「第三使徒」。
秘密にされていたのは「リリス」であり「第二使徒」ではない。
530 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 10:57 ID:???
('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｻ
第○使徒と呼んでるのは誰だよ。
国連軍がそう呼んだか？
531 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 10:59 ID:???
522を補足しとく。
ロンギヌスの槍があのような形で戻ってくるとゼーレが確信していたなら、
ゼーレとしては「いささか数が足りぬ」エヴァによる補完ではなく、
初号機を捕獲して槍を取り戻した上でリリスによる補完をする、と初めから計画していればよいこと。
しかしゼーレも冬月・ゲンドウもそれは考えていなかったように見える。
ということは戻ってくるのはゼーレ、冬月・ゲンドウどちらにとってもイレギュラー。
ただ、ゼーレとしては槍があって困る事はなかった。むしろ好都合だったんだろう。なんだか知らんけど。
532 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 11:08 ID:???
冬月が「14・15号機の建造を知らなかった」ということを本編の描写に根拠を置いて
仮定することは可能だと思う。
根拠は「物語終盤におけるネルフの諜報能力の著しい低下」を挙げることができる。

1.24話におけるアスカ発見の経緯
自ら積極的に逃走の意思がなかった一人の人間を発見するのに、失踪から一週間もかかる
というのは尋常ではない。

2.防諜能力の低下
終盤では日向やミサトの機密情報へのハッキングを簡単に許している。

3."Air"における描写
戦自一個師団、それも普通科のみではなく特科部隊や対地VTOLまで芦ノ湖に配置された
にも関わらず、実際に攻撃を受けるまでその動きすら探知できなかった。
戦自の師団編成は不明だが、一個師団である以上数千単位の人間が大量の大型機械と同時に動くのであり
完全に行動を秘匿するのは困難。それを探知できないほどの能力低下が
この時点で起こっていた。

こうした本編内の描写からは、物語最終盤におけるネルフは既に諜報能力をほぼ喪失していることが
読みとれると思う。とすれば、冬月が14・15号機の建造を知らなかったとしても、
あながち想像だけとは言えないのではないか。
533 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 11:11 ID:???
>>531
マジで読解力が無いね。
反論になってないってことに気付けよ。
前提条件が違うだろ？わからないのか？
もし否定したいなら、そこじゃなくて前提条件を否定しろよ。

君の槍の解釈に反論は可能だけど、この状況じゃ議論が成立しない。
もう少し考えて発言してくれ。
534 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 11:15 ID:???
>>532
まだわかってないね。
それは想像を根拠にしてるって言われるものだよ。
535 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 11:19 ID:???
>>530
>第○使徒と呼んでるのは誰だよ。
>国連軍がそう呼んだか？

国連軍がその呼称を使っていない、という根拠は？
「八番目のやつ」という口語的表現が正式に国連軍内部の文章で使われていたとでも？
536 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 11:20 ID:???
ゲンドウの言葉を聞く限りでは、アダムとリリスの禁じられた融合は「ユイに
再び会うため」であり、リリスを補完の依代にするために必須だと言っている
ようには聞こえない。もともと初号機が生命の実であるS2機関を捕食して「神
に等しき存在」になったこと自体ゼーレにとってはイレギュラーな事件で、モ
ノリス会議で非難の声が上がっていたくらいである。ゼーレの教義では「自ら
未来へ変る」「アダムや使徒の力は借りぬ」のであるから、補完にアダムの魂
なり身体なりが必要だと解釈するのは本末転倒だと思う。

ロンギヌスの槍が心の壁であるATフィールドを打ち破り、アダムやリリスの魂
の自己破壊衝動を誘発することによってアンチATフィールドが発生させるもの
であれば、既に自我崩壊の瀬戸際にある初号機の魂たるシンジにとっては無用
なものかも知れない。ま、あって困るものではないから「その手に戻った」の
なら利用しない手はないと思ったんだろうけど。
ゼーレにとって量産機をコントロールして補完を実践しているのは自分たちで
あって、初号機は主体的立場にないはずだった。依代と呼ばれる所以である。
ただこの依代は「生命の実と知恵の実を持った神に等しき存在」であったこと
を老人たちは見逃していた。生命の胎芽になった初号機はアダムやリリスをも
共鳴させる力を持っていたのだ。「未来は碇の息子に委ねられた」はそれを
見破っていた冬月の感想であろう。
537 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 11:20 ID:???
本編の描写を根拠にする事と本編の描写から想像したことを根拠にすることの違いが区別できないみたいだな。
ついうっかり間違えたって物では無さそうだ。本気で区別がつかないんだろう。
これは概念をしっかり持っているかの話しだから、脳を訓練する以外に対処方法は無いんだけどな。
538 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 11:21 ID:???
アダムを欲していたのはあくまでゲンドウだろうと思う。ゲンドウはリリスを
補完の依代ではなく主体にしたかったのだ。アダムを介してリリスと融合し、
全ての人の魂を一つにして初号機に還元することにより亡き妻との再会を果た
す。それを可能にする巨大リリスこそ「禁じられた融合」の成果だ。ゲンドウ
にとっての誤算は、レイが人形の立場に甘んじず、彼を置き去りにしてしまっ
たこと。巨大化した後に、神に等しき存在になった息子に共鳴し、自分の願い
を叶えてくれなかったことである。欲していた「誰もがなしえなかった神への
道」を、長年蔑ろにしていた息子が歩んでしまった。だから「その報いがこの
有様」と自嘲したのである。

ゼーレにとっては巨大レイが出現して量産機を同化し始めた時点で既に補完の
主体ではなくなっていて、シンジの「みんな死んじゃえ」までは「これでよ
い」で済んだが、最後に「もう一度会いたい」のどんでん返しはいい面の皮だ
ろう。リリスの卵は失われ、新生の喜びは未来永劫叶わない。

想像モード全開してみますた。
539 ： ◆utqnf46htc ：04/05/22 11:21 ID:???
昨日の夜はイイ感じだったのに、また荒れはじめてるな。
スルーもできないｳﾞｫｹには消えて欲しいんだが、俺もスルーしきれてない辺りまだまだだなあ……。
540 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 11:25 ID:???
>>535
馬鹿だね。
他の人にはわかるはず。
簡単な根拠は既に示してある。

国連軍が云々は愚問。
といっても君には意味わからないだろうけど。
君、マジで中学生くらい？非常識だよ。
541 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 11:27 ID:???
>>539
ごめんなさい。
もう遅いかもしれないけどスルーします。
542 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 11:31 ID:???
つい熱くなってしまうので、そんな状況を見かけたら
申し訳ありませんが一言「スルー」と呼びかけてください。
543 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 11:34 ID:???
>>537
想像したことを根拠にすること否定したら、歴史学や考古学は成り立たないよ。
「法隆寺再建論争」みたいに日本書紀という「書物の描写」と周囲の
証拠を合わせるために学問レベルで様々な「証拠から想像したこと」を
根拠にした仮説が出されているんだけど。
「想像をもとにした仮説」は一切許されないとでも？
544 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 11:36 ID:???
>>540
第一話で国連軍はネルフ本部で指揮をとっている。
いくら両者が不仲と言って、ネルフのシステムを作戦に使用する以上
コードネームは統一されている必要があると思うが。
545 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 11:40 ID:???
そうか、国連軍は「第〜使徒」という呼称は使ってなかったのか。目標を使徒
と識別するのは本来MAGIのお仕事だが、時には３号機のようにゲンドウの鶴の
一声で使徒になっちゃうこともあるね。いずれにせよ"th Angel"という表記は
識別後に始めてネルフのスクリーンに表示されるのであって、門外不出のコー
ドネームみたいなものなのかな。
546 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 11:42 ID:???
第１話で国連軍幹部がいたとき、発令所のスクリーンに「３rd Angel」の表記は出ていたかな？
547 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 11:51 ID:???
>>546
そもそも使徒の通し番号が初めてモニター上に出たのっていつだ？
548 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 12:06 ID:???
つか１０話と１１話が元の予定から入れ替わった話なのを忘れてないか？
放送当時１０話で使途を捕まえるシーンのモニターで「9th Angel」がビデオ＆LDで
は「8th ANGEL」になってたはず。
１４話で同じシーンがあるがこちらは修正されてない。
１１話の「８番目」は「９番目」に修正し忘れの名残だと思ってたが。

理由を付けようと思えば、第８使途Aなんとか（失念ｗ）の流れでは国連には極秘
扱いになったとか？
想像でしかないが・・・。
549 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 12:08 ID:???
フィルムブックじゃ確認できないな。そのために本編見るのめんどくせー。
ただ１３使徒はゲンドウの一声のあと１３th Angelになったはずだ。
550 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 12:15 ID:???
>>548修正。
＞理由を付けようと思えば、Aなんとか（失念ｗ）の流れでは国連には第８使途は
＞極秘 扱いになったとか？
551 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 12:21 ID:???
>>548
サンダルフォン殲滅の時には国連軍がN2爆弾を抱えて捕獲作戦失敗時
に備えていたから、国連が知らないとは言えないと思う。
これも想像だけどね。
552 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 12:24 ID:???
>１０話と１１話が元の予定から入れ替わった話なのを忘れてないか？

これの理由って明らかになってるっけ？
553 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 12:26 ID:???
流れを断ち切って質問
Airで、レイのところにゲンドウが来るシーンのすぐ前のレイが振り返って
見たところに加持らしいのがいるんだけど、何なの？
554 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 12:37 ID:???
>>553
ありゃゲンドウだろ。ぼんやりとだが髭も確認できた。
ジャケットの色が変なのは、色指定のミスか室内の灯りの色調の問題か。
555 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 12:37 ID:???
>>533
俺、520じゃないけど、そこまで喧嘩腰になって言うことないんじゃない？
おかしいって思うことあったら、ちゃんと分かるように教えるべきじゃない？

476の前提条件ってのは
>初号機は知恵の実と生命の実を手に入れて神と等しい存在となった。
>この時はじめて初号機を人類補完計画の依代とすることが可能になった。
で、その次の
>ここから推測すると
以下が「本編を元にした想像」なのでダメだ、って言いたいの？
556 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 12:38 ID:???
>>548
そういえば、マグマのときの番号違いは結構言われてたな。
ただのミスかと思ってたら、話が入れ替えられてたのか。納得。
557 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 12:39 ID:???
>>555
ただの荒らしだからスルーしろ。
荒らしじゃないんだとしたら人を見下すことでしかコミュニケーションとれない厨房だからもっとスルーしろ。
558 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 12:50 ID:???
>>556
「入れ替え」って言うのがどの段階で決まったんだろうね。
例の有名な企画書では

第１０話「静止した、闇の中で」
機能停止してしまった研究所。電力を失った現代文明の脆さ。使徒迎撃へのタイム・サスペンス

第１１話「マグマダイバー」
使徒に対し初の攻勢を見せるネルフ。使徒捕獲のため特殊装備で溶岩内に潜るエヴァ。灼熱のマグマ内での戦闘。

ってなってるから、相当初期から決まっていて、本当に最後の段階で
入れ替わった、って感じかな？
実際「マグマダイバー」では既に零号機が戦列復帰していることを示す
リツコの台詞もあって、これもかなり唐突って言われたし。
>>552も言ってるが、理由が知りたいな。
559 ：553：04/05/22 12:57 ID:???
>>554さん
サンクス。これでぐっすり寝れる。
560 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 13:09 ID:???
>>558
妥当な線としては、アスカメインの話をまとめたかったって辺りかな？
チルドレン共闘の話の後にまたアスカ単独の話にしちゃうのは収まりが悪いと感じたのかも。
561 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 13:17 ID:???
>>560
なるほど、妥当な線だ。

そういやマトリエル戦ではアスカが「借りを返す」ことにこだわって
たから、この台詞を考えた時点では既にマグマダイバーが前、って事
になるのかな。
ガギエル戦のやりとりでアスカが借りを作ったと考えた、といえなくも
ないだろうが、強引過ぎるし。

入れ替えは絵コンテを描く辺りの段階では決まっていたけど、庵野の
頭の中には企画書段階のイメージがこびりついていて、それが
「サンダルフォン=第九使徒」
「マトリエル=八番目」
として残ったままになったんだろうな。

とはいえ制作者の都合は国連軍には関係ないからな。
単純ミスに意味のない「謎」を勝手にでっち上げられる庵野も迷惑なら
庵野のとばっちりを食らう国連軍幹部もいい面の皮だ。
562 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 20:00 ID:???
>>515
頑張れって言われてもねぇ…
情報不足で推論した自説を強弁しろというのかい？w
もはや支持してないけど、一つこじ付けも浮かんだことだし自説のフォローはしてみるけどさ。

くどい様だけど、もし極秘にでも存在したのなら14・15号機の建造計画を冬月が知らないのはおかしい。
ゲンドウと冬月は早い段階からゼーレを裏切るつもりであり、使徒との戦いが終わればゼーレと対立するのを予測していたはず。
ゼーレの行動、特に切り札ともいえる量産機の建造計画を調査・把握していないはずはない。
調査さえ行えば日向でも入手できる情報だ、ゲンドウ・冬月の両名が入手できないとは思えない。

この認識と「S2機関搭載型を９体全機投入とは」の台詞を考慮しつつ、尚且つ14・15号機の建造が存在したと主張するには、
冬月は知らなかったのではなく、逆に知りすぎていたと考えるのはどうだろう。
つまり、量産機の建造計画を完全に把握していた冬月は、
25話の時点で稼動可能状態にある量産機が９体しかないことを知っていたというわけ。
だから、「S2機関搭載型を９体全機投入とは」の台詞は、稼動可能状態にある量産機９体のことについて言及しており、
稼動状態にない14・15号機は含まれていない。

と、想像を根拠に苦しいフォローをしてみました。
ちょうど>>532と逆の考えということになるのかな。
こんなもんでどう？＞515
563 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 20:34 ID:???
>>524
第2使途が表の史実に出てきてないから8番目なんだろ＞第九使途
564 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 20:36 ID:???
>>563
多分それをＦＡにして録り直しをしなかったんだろうな。
565 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 20:42 ID:???
>>561
ミスかも知れんけど、八番目に出てきた奴を「八番目の奴」と呼んでも問題はないだろ。
この際背番号は関係ない。
566 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 20:44 ID:???
>>565
まあそうだが、そういう裏背景を知らず主張するのと知った上でこじつけるのとじゃ後者の方がいいだろ。
567 ：城所浩司：04/05/22 21:05 ID:???
長文レス書く奴はもう少し自分の考えまとめて結論だけ書けよ
568 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 21:36 ID:???
>>566
楽屋裏を解釈に加える必要はないでしょ。
むしろ余計なことは言わなくていいと思うけどな。
話がややこしくなる。
楽屋裏は楽屋裏で、別途話をした方がスムーズでしょ。
実際、結果的にそうなった形で今うまくいってるように見えるけど？
一つの話題に二つの議論を同時進行させるのはどうかな？
569 ：城所浩司：04/05/22 21:40 ID:???
掲示板に口語体で書くな、バカ！
570 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 21:41 ID:???
>>568
解釈に加えろと言っているのではなく、裏事情知ってた方が冷静に議論できるでしょ、ってこと。
誰が何言っても結局はこじつけってわかってるんだから。
571 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 21:51 ID:???
>>570
なかなか難しいね。
ミスはミスとして認めてそのままにするか、無理に想像で補完して解釈するか。
立場が違うと議論が平行線だし。
議論を進めようと無理に相手の領域に入り込むと余計にややこしくなる。
572 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 22:01 ID:???
>>571
ただのミスですませられる人間が議論に加わることはないでしょ、この場合に限っては。
みんなが「元々ミスなんだよ」って知っていれば、誰が見ても矛盾の補填と理解できる。
つまり単なるお遊びの領域なわけで、そこでマジになるのは余程の(ryってことで。
573 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 22:29 ID:???
>>572
それはちょっと甘いと思うけどな。マジになる奴はマジになると思う。
余程で切り捨てられるものなら、このスレはもっと平和でしょ。
まあ、この件でここで色々言っても同じだろうけど。
574 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 23:43 ID:???
「しゅげんでん」は絶対に解釈するなよ!ヽ(`Д´)ノ
575 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 23:50 ID:???
>>562
レスサンクス。いい感じなんじゃない？
スレの流れもあるし、この辺で、って感じかな？

まあゼーレをボケ老人扱いするのも、作中に彼らがアルツハイマー病だ
という診断書が出てくるわけでもないし、根拠ないのは同じだからねｗ
いいんじゃないかな、こういうのも。
576 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/22 23:52 ID:???
>>574
リツコがそう言ってるし庵野も修正しなかったのだからこのスレ的には
その描写は絶対に決まっている。
これを根拠無く主電源と想像することはこのスレ的には絶対に許されない。
あくまで「しゅげんでん」のまま解釈しなくてはならない。
577 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/23 00:16 ID:???
台本は「主電源」なのに声は「しゅげんでん」
どっちを信頼すればいいんだヽ(`Д´)ノ
578 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/23 00:23 ID:???
出来上がった作品が全て。
当然「しゅげんでん」に庵野の意思がこめられているのだから
「しゅげんでん」が優先されるに決まっている。

579 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/23 00:23 ID:???
リツコが噛んだけどシリアスなシーンだったから誰も突っ込まなかっただけだよ。
ほら、みんなだって一度は経験あるだろ？
580 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/23 00:33 ID:???
>>579
想像を根拠にする馬鹿は失せろ。
581 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/23 00:38 ID:???
日向が上海経由で手に入れた「エヴァ１３号機まで世界７箇所で建造開始」の
非公式情報。ネルフ本部は物資不足で損傷エヴァの部品もままならないのに、
新品を量産する大盤振る舞いを訝るミサト。使徒迎撃戦力を増強するためなら
非公式に行う理由がない。だから他に目的がある。ミサトの耳に入るくらいだ
からゲンドウや冬月が知っていて当然で、現に「委員会が量産機の建造に着手
した」ことがゲンドウの焦りを呼び、ロンギヌスの槍使用の直接の動機になっ
ている。それは13号機までの建造が「区切り」であることを知っていたからだ。

17体の使徒を倒し、13号機までの建造を終えた時点で「約束の時」が到来する。
明日をも知れない老人たちにとってこれだけは絶対に譲れない。ロンギヌスの
槍が失われリリスを依代に使えなくなって「ゼーレのシナリオとは違う」と
ゲンドウに揶揄されても、とにかくやると決めたことは予定通りにやるのだ。
582 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/23 00:46 ID:???
委員会(ゼーレ)が「計画の遅延」に特に敏感だったことは早いうちから
表現されていたな。「ゲンドウの解任も仄めかす」ほどだった。

死海文書には「補完発動までタイムリミット」みたいなものまで記載され
ていたのかな。だから間に合うように自分たちで使徒を仕立てるなんて
破廉恥なこともやってのけたとか。あるいは581が言うように、単に自分たち
の老い先の短さを心配していたのか。

おおっと、これはおいらの「想像」だぜ。（ｗ
583 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/23 00:50 ID:???
>>581
本編の描写を根拠にする事と本編の描写から想像したことを根拠にすることの違いが区別できないようだな。
584 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/23 00:58 ID:???
「想像、想像」って叩かれた橋渡し君が逆切れして、腹いせに荒らしまくって
るんですか？
585 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/23 01:15 ID:???
>>584
そのようだね。
うまく「なりすまし」てるつもりらしい。
586 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/23 01:19 ID:???
>>585
根拠
587 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/23 11:37 ID:???
第壱話でゲンドウがレイに
「予備が使えなくなった、もう一度だ」と言ってますが、
何を「もう一度」なのか、と考えると、普通に初号機の起動だと思うのですが
その場合、いつ一回目の起動試行を行ったのでしょうか。

国連軍からの指揮権委譲直後に
冬月「パイロットがいないぞ」
ゲンドウ「もう一人の予備が届く」
と言っているところから見ると、既にこの時点でレイを一回試しダメ、
のように見えますが。
もしレイで成功していた場合、貞本版みたいな展開になったんでしょうか。

ついでにもう一つ。
「エヴァンゲリオン用語事典」だと、アスカのこともゲンドウは「予備」
と言い、すなわち、レイ以外のパイロットは全てレイ(とダミープラグ?)
の予備、という解釈を示しています。
上記の台詞「もう一人の予備」というのは、アスカが一人目の予備で、
シンジが「もう一人」ってことでいいんですかね。
588 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/23 11:56 ID:???
いいんじゃない
589 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/23 12:15 ID:???
>>587
この話題も何度もループしているが、確固たる結論が出たわけでもないから良
いでしょう。

「もう一度」の意味ですが、ご指摘のようにシンジが到着する前に初号機レイ
が初号機への搭乗を試みていたとするのは、相互互換テストの時の「どうレイ、
初めて乗った初号機は？」の台詞と相容れません。冬月も「パイロットがいな
い」「使えるかね」とゲンドウの判断を訝っている口振りですしね。苦しいこ
じつけですが、「もう一度(乗ってくれ)」ではなく、「もう一度(シンジの
到着で一度は撤回された出撃準備を始めてくれ）」くらいでしょうかね。

「もう一人の予備」ですが、シナリオ集だと「もう一人の、予備が届く」に
なっています。「もう一人」が「予備」に掛かるのではなく、「もう一人のパ
イロット」「予備のパイロット」という風にパイロットに対する並列修飾の一
つだとこじつければ、必ずしもアスカを引き合いに出す必要はなくなります。

アスカは零号機や初号機と互換性がないことがこの後はっきりするので、予備
になりえないと思いますので。
590 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/23 13:12 ID:???
そんなに難しく考えなくても５話冒頭の零号機暴走時のことが一度目の筈なので、

「『もう一度』エヴァに乗れ（今度は零号機は凍結中だから初号機に）」

じゃ駄目？
まあ解釈は千差万別だろうけど。
591 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/23 13:31 ID:???
>>590
もちろんそれもありだと思うけど、「もう一度だ」って言われてからレイがケ
イジに出てくるの早過ぎるでしょ。しかももうプラグスーツ包帯バージョン
着用済み。零号機起動実験以来ずっと寝てたんなら寝巻きから着替えるから、
もうちょっと時間が掛かるんじゃないかと。

使徒襲来後に一回やって失敗して、プラグスーツを脱がさぬまま応急処置で
待機してたか(１９話の病院シーンのアスカとレイみたいに)、あるいは
準備途中でシンジが来たんで一回起動を中断してスーツのまま待ってたら、
やっぱり彼が駄目だったんで再度お呼び出しが掛かったとか。

まあ実際問題として、演出の都合上「もう一度」のあとの着替えの時間を
長々と入れるわけには行かないだろうけどね。やっぱり君の線で行くか。（ｗ
592 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/23 15:44 ID:???
第四使徒が「第三使徒の襲来から三週間」で、零号機起動実験が第五話
の「22日前」
第五話が作られた後で第四話が作られた、というのは既に自明のことで
第四話と第五話は時間が交差している部分がある、というのは定説。
ということは零号機起動実験と第三使徒襲来は殆どタイムラグなし。
従って第三使徒襲来の日が零号機起動実験=レイ負傷、とすれば辻褄は
(強引に)あう。レイの傷口が塞がってないこととか。
ミサトがいないのはシンジを迎えに行ってる最中。

これはこれで、他の台詞と合わないのだがｗ

>>589
>アスカは零号機や初号機と互換性がない
レイは弐号機を操縦できるらしいことが拾話のレイの台詞
「私が弐号機で」
で示されている。
また、レイのパーソナルをもとに作られたダミーシステムが弐号機に
搭載されている。
以上のことから、「ゲンドウの認識」では、弐号機の正式パイロットは
レイとダミーシステムであり、アスカは「レイの予備」ということになる。
「初号機、零号機の予備」であり得ないのは自明なので。

と思うがどうでしょう。
593 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/23 20:02 ID:???
ID表示が無ければ荒らした後でも一般の論客に戻れるとでも思っているのか？
594 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/23 20:48 ID:???
>>592
辻褄は合っているようですな。んじゃ、一話でケイジに運ばれてきたレイがプ
ラグスーツなのは、零号機の起動に失敗したそのままの格好で、応急処置を受
けたばかりだったということになるんですな。
595 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/23 20:52 ID:???
最近どうでもいい話題ばかりだな
596 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/23 21:10 ID:???
もともとどうでもいい話題ばかりなのだが。

芝村の言葉を借りれば

アニメのスタッフもそれより深くは考えてなかったということです。
アニメを作るための設定で、それ以上は設定付与する必要がなかった”もの”は、
謎でもなんでもありません。　単なる認知外です。

貴方が生まれる前の日に私の親父が何を食べたかを謎にする必要はないと
言っているだけです。意図しない謎には設定されてないという答えしかないというわけです。
そこを自分で想像しろといっても、公認されえない以上正解ではないし、そこをないものをあるように見せる必然もない

そういうしょうもないこと、設定されてない謎をあれこれわいわいやるスレだしな。
597 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/23 21:20 ID:???
また出た公認・公式厨
598 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/23 22:42 ID:???
>>596
そう、設定されてない謎をあれこれわいわいやるスレのはずなのに、
最近妙に杓子定規になっちまってイカンと思うのよ。
前は電波系オレサマ解釈に対してももそっと寛容だったように思うのだが。
599 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 00:03 ID:???
一視聴者であるという自覚が足りてないよ、まったく
600 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 00:08 ID:???
寛容にしてたら電波系オレサマ解釈が目に余るようになったからだと思う。
それだけでなく客観的根拠を持って議論してる人を攻撃したり、キレて荒したりしたから。
601 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 00:14 ID:???
それにしても、最近の電波に対する反応はちと過敏な気が。
粘着がひとりで頑張ってるだけだと思うんだけど。
602 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 00:27 ID:???
槍のネタでひたすら読解力が無いとか言ってる奴は何なんだ？
ゼーレが初号機使えば槍帰ってくるなんて思ってるわけ無いだろ
603 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 00:30 ID:???
>>601
細かい字義解釈を突っつく香具師がいなければもう少し穏便に事が済んだ気もするけどね。
その辺、寛容さに欠けるってのは同意だな。

上のしゅげんでんネタは極端だけど、突き詰めていけばあれ、マジな話
になるからな。
なにせしゅげんでんが主電源のことだっていう明確な根拠は本編中にないからなｗ
台本、ってのもダメだろ。台本から本編に至るまでの変更は幾らでも例が上がってるし。
そうなるとしゅげんでんを主電源とするのは想像なので許されない、ということになる罠。
そりゃおかしいわ。
604 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 00:31 ID:???
>>602
読解力ゼロだな。
605 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 00:42 ID:???
>>602
蒸し返すなよ。
606 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 00:59 ID:???
槍が戻ってくるかわかっていたとするのが受け入れられにくいのは理解できる。
でもそれに反論するのに、>>476の前提とは異なる解釈を根拠とするのはおかしいと思わないか？
それで否定するなら槍の予測ではなく根拠となる解釈部分の議論が必要になる。
具体的にはリリス単体での補完を否定している論者に対して、
リリス単体でのでの補完を諦めたとする説が正しいとする説を根拠として引用するのはおかしい。
どうしても議論するなら、まずリリス単体での補完が可能であるかの議論が必要。
どうしても槍の話をしたいなら、少なくとも前提条件となる解釈は>>476に合わせるべき。
はじめから議論不能の状態で論戦をしかけられてもまともに相手してもらえるわけがない。
607 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 01:02 ID:???
>>606
一生懸命語ってる人間に水差してムキになるの面白がってるだけなんだかスルーしろ。
厨とおんなじレベルで張り合うとあなたも厨扱いされちゃいますよ。
608 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 01:08 ID:???
>>606
初めからそういう風に言っておけばいいんだよ。
それを煽るから雰囲気が変になる。
609 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 02:41 ID:???
>>536>>538はスルーですか？

ゼーレは初号機が生命の実たるS2機関を捕食して絶対的存在になったことを
嫌悪していました。具象化した神は不要とまで言っています。依代にするのに
初号機が「神に等しき存在になる」必要があったとは思えません。冬月が指摘
しているように、初号機が神になってしまったからこそ、補完の行く末がシン
ジの意向に左右されて、結果的に人々の魂はリリスの卵へと還ることなく、
ゼーレの目論見は失敗したわけではないのですか？
610 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 05:35 ID:???
>>536
アダム計画が提唱され、実際に採択されたにもかかわらず、
ゼーレにとってアダムが最初から不要であったとは考えにくい。
そして「人類補完計画の要」発言は独り言ではない。
秘密であったゲンドウの計画を表すものであるとは考えにくい。
初号機を依代とする選択肢が得られたので「アダムや使徒の力は借りぬ」
が可能となったと考えるのが自然ではないか？
事実この台詞自体も、あくまで初号機を依代とすることについて語られたもので、
リリスを示したものではない。
またゼーレが初号機の神格性を見逃すはずもなく、
シンジの搭乗を許してしまった事が計算違いであったと考える方が自然だと思う。
パイロットの殺害を優先した理由もパイロットによる補完の選択性を排除するため。

他人の意見を本末転倒呼ばわりするにはちょっと根拠の選択が恣意的に感じる。
それでも客観的根拠に基づいた考察は議論するに値するものだと思う。
611 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 05:47 ID:???
>>536後半から>>538にかけては若干根拠が薄くなってくる。
本人自ら想像モード全開と言っているので、
強弁したり他人を攻撃するものでなければ問題は無い。
このあたりは組み立て方によって大分結論が違ってくる。
誰の目にも明らかな根拠を示すことはできないと思う。
作品中の表現を根拠に仮説を組立て、その上に結論を導き出す必要がある。
ただ、想像を根拠に仮説を組立てるものは論外。
612 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 05:59 ID:???
個人的には依代の神格性は必要であると考えている。
実際に形になったユイ・ゼーレ・ゲンドウのいずれの計画も依代に神格性を有している。
これは補完を語る上で作中から得られる唯一といえる確実性の高い根拠になり得ると思っている。
これを偶然と捉えることは可能だし、全否定することはできないが、間に仮説を組み入れる必要が生じる。

余談だが、ゲンドウ計画の目的はユイに会うことだけがクローズアップされているが、
ユイの計画を実現するという側面も大きいと思っている。
ゲンドウ計画の動機には公的なものと私的なものが一体となっているのではないだろうか。
613 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 06:14 ID:???
ゼーレが槍の帰還を予測できた事の根拠を示すことはできない。
死海文書に書かれていたかもしれないという個人的な想像である。
しかし、劇中で表現された補完はキリストの処刑をモチーフにしていることは間違いない。
個人的には依代に神格性は必要なく、槍も必要ないとする解釈はどうも受け入れ難いものがある。

初号機に残ったユイは生命の実を取り込んで神格性を得ることにより箱舟となろうとした。
アダムと一体となったゲンドウはリリスと融合して神格性を得ることによりユイと共に箱舟に乗ろうとした。
ゼーレは神格性を手に入れた初号機を依代として人類の贖罪を実施しようとした。

とすると、ゼーレによる補完計画の初期段階はリリスに神格性を持たせようとしたのではないか？
と考えるのが自然ではないか思っている。
614 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 08:33 ID:???
ゼーレもゲンドウも、槍はもう帰還しないと考えていたと思う。
死海文書に槍の帰還についての記述があるなら、
ゲンドウが槍を使用したことをゼーレは追及しないだろうし、
槍を不要視しているゲンドウは別の方法で槍を始末すると思うからだ。

ただ、俺も補完計画には槍は必要だったと考えている。
リリスにはオリジナルの槍が必要だが、初号機にはコピーの槍でも問題なかったのだろう。
615 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 10:05 ID:???
>作品中の表現を根拠に仮説を組立て、その上に結論を導き出す必要がある。
>ただ、想像を根拠に仮説を組立てるものは論外。

そこ、微妙だろ。
「全くの夢想を根拠にしたもの」と「作品中の表現をもとにした想像を
根拠にしたもの」を同一視して排除するん？

536辺りはかなり後者臭いが、これって排除の対象なんじゃないのか？
616 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 10:15 ID:???
何をもって強弁というのかも難しいところがあるとは思う。

例えばある程度の想像を元にした仮説の場合、批判に対して
「いや、想像だから」
ってのは、それはそれでいいんだけど、そこで議論ストップするだろ。
科学が「否定可能性」によって成り立つとするならば、反論に対して
再反論していかないと、「想像だから」で止まると、そこで否定のしようも
なくなるんだよな。
そこである程度反論していくと、元が想像なだけに、強弁に見えてくる
ってことは避けられない面もある。

あ、全肯定じゃないよ。勿論程度問題。
617 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 10:17 ID:???
量産機を９体、全機を殲滅するにはイスラフェルの時みたいにコアへの９点同時攻撃が必要
だったんですか？そうすりゃ倒せてた？
618 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 10:20 ID:???
同時はいらんだろ
619 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 10:28 ID:???
でも、コア潰した香具師も蘇ってきたじゃん。
620 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 10:50 ID:???
>>615
>>536は押し付けがましい強弁をしてるわけじゃないからな。
想像として主張だけはしておきたいというならば別段排除することもないと思う。
最近は想像といいつつ押し付けがましい意見も出るようになってきたが。

>>616
それで議論がストップするなら、その方がいい。
客観性の無い根拠を元に議論しても荒れるだけで何も得られるものは無いと思う。
ちなみに客観的根拠があれば決して強弁にはならないし、
そこから仮説を組み立ててもそれに反論するためには同様の根拠による仮説が必要。
熱くなることはあっても無為に荒れる原因にはなりにくいと思う。

やはりいちばん性質が悪いのは可能性だけを根拠とした客観性の無い想像解釈を
否定できないことだけを武器にして反論を拒み強弁しようとする論者の姿勢だと思う。
621 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 10:58 ID:???
>>619
潰してた描写はなかったと思うんだがなあ。
潰そうとして時間切れはあったけど。
622 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 11:41 ID:???
別にコア＝S2機関じゃないしなぁ
初号機が９体全機平らげるしか方法なさげ
623 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 11:54 ID:???
>>621
その最後の一匹のコアを潰そうとする時、もう一匹のコアを打ち抜いてる。

しかし何で動けるんだろうねぇ。
ダメージの再生もしてないみたいだし。
脳を潰されてる香具師も平気で動いてるし。
ダミープラグの能力かと思ったが、袈裟切りにされてる香具師もいるし・・・。
S2機関の能力と言うと、使途以上のダメージを受けた香具師もいるし・・・。

単純に最後の敵は不死身というお約束に則っただけな気がｗ
624 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 12:10 ID:???
気にしないほうがいいのかもしれない
625 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 12:10 ID:???
>>622
本編２０話の包帯ぐるぐる初号機の露出したコアの下にある
２個の赤いタマがS2機関ですか？
626 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 12:28 ID:???
二個の小さな球は、ゼルエルを喰らう前からあります。

ついでに言うなら、ゼルエルの腕を契って同化したり、ATフィールドを
一刀両断したりして倒した初号機のスーパーパワーは、全てS2機関を捕食する
前に発揮されております。もともと初号機の暴走パワーは、S2機関を必要とし
ないものなんですな。

初号機独自のものかと思ったら、Airの最後で弐号機も同じ力があったことが
分かりました。
627 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 12:38 ID:???
>>626
そういえば弐号機もあれほどのダメージを受けて、コアも無くなってたのに
暴走する時点までまだ生きてたんだよな。
使途と違ってエヴァを完全に機能停止させるには、それこそ弐号機みたいに
八つ裂きにせんと完全に死なんのかも。
628 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 12:56 ID:???
>>623
S2機関搭載と言うだけであれだけの不死身性が担保されるんなら、
初号機も同様の不死身性であるはずなんだよな。
もっとも、あれだけのダメージを食らえば、機体より先にシンジが
保たないだろうけど。

そう考えると、ゲンドウがダミープラグの開発を重要視した理由って
分かるよな。ダミーは痛みを感じない。
するとシンジの予備扱いも凄く説得力がある。
629 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 13:01 ID:???
>Airの最後で弐号機も同じ力があった

ただ、初号機の場合と違うのは、弐号機のATフィールドアタック(エヴァ２用語だが、
これは誰も異論挟まないだろｗ)はアスカの完全な意思の元で発動されているってことだな。
「ATフィールドの意味」が分かれば、特殊能力でもなんでもない、
エヴァの標準装備ってことなんだろう。

とすると、その辺分かってそうなレイは普通に使えそうなんだがｗ
本編じゃ描写ないけど、カヲルなんて実際にエヴァに乗ればそりゃ凄い
ことになりそうだ。恐らくエヴァの能力をフライトエンベロープの限界
まで使いこなしそうだぞ。
630 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 13:09 ID:???
量産機のコアには特に誰かの魂が入っているって設定はないらしいが
魂なしのエヴァで、「生命の実」=S2機関入っているだけであれだけ強い
となると、あんまり「知恵の実」=魂の存在理由が感じられないよな。

ただ、あの野性的な量産機の動きを初号機暴走時の動きから類推して「量産機の暴走」と解すれば、
(事実、復活前の量産機の動きは人間のもの)
多分魂有りの初号機の暴走よりは弱そうな気はする。、というか、そうで
あってほしい、って思わない？
631 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 13:10 ID:???
>629
異論はないがネーミングﾀﾞｻｰ
632 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 13:16 ID:???
カヲル君がセントラルドグマでアダム（リリス）の前に来た時、
伊吹が言っていた強力なAT・フィールドは一体誰が展開したものなんだ？
上にいた綾波か？ それとも、アダム？
633 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 13:18 ID:???
カヲルの結界に入って行ったやつ？レイです。
634 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 13:24 ID:???
>>629
> ただ、初号機の場合と違うのは、弐号機のATフィールドアタック(エヴァ２用語だが、
> これは誰も異論挟まないだろｗ)
挟んじゃうよ。「ATフィールドアタック」なるものは、劇中の演出を誤認した
エヴァ2スタッフがでっち上げた架空の攻撃法だもの。

Airにおいて、弐号機が気合いと共に振りほどいたATフィールドは、戦自VTOL
の至近距離からのロケット弾攻撃を弾いているに過ぎない。VTOLそのものは、
その後自らの手足を使って力技で撃墜している。

つまり、ATフィールド「アタック」ではなかったのである。
635 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 13:25 ID:???
>>620
例えば上の方であった、
本編描写からネルフ諜報能力の著しい減弱を確定させ、それを
「冬月が機密を知らなかった」という仮定の補強にする、
っていう技術を例にするとどうだろう。
あれも536辺りと本質的に異なるところはない、という理解なんだが。

>可能性だけを根拠とした客観性の無い想像解釈を
>否定できないことだけを武器にして反論を拒み強弁

同意する。
否定する方にも問題があったとは思うけどね。
否定のやり方が「その余の可能性を一切認めない」のなら、主張する
側だって頑なになるのは、ありゃ無理無い罠。

例の槍の話だって、最初から「南極の死海」説が出ていれば、また違った
展開になってただろうに(本編の描写に裏付けを求めているからな)。
やたら正統・正式の解釈で揉めた後だからああなる。
「アルファが信頼できないからエヴァ2認めない」っていうのは所詮
「信ずべし、信ずべからず」の主観であって、神学論争になれば決着
つくわけない。

「陸揚げ」だって、例えば白川靜の本辺りから「揚」という字の本来の
意義を調べたりすれば、エヴァに関係なく勉強になったりしたかもしれない。
636 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 13:25 ID:???
第10使徒がやってるのと同じことじゃないの？
637 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 13:26 ID:???
>>634
あれ、ゼルエルを攻撃した初号機のと本質的に同一だろ。
解釈狭めすぎと違うか？
638 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 13:33 ID:???
>>630
魂と知恵の実は違う物だと思うけど……
639 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 13:37 ID:???
>>634
そのシーン確認したけど、なんとも言えんぞ。
投げつけたATフィールドがロケット弾(かバルカン砲かもわからん)ごと
VTOLまでまとめて片づけているようにも見える。
台本でも確認できないが、絵コンテにはそこまで出てるのか？
640 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 13:37 ID:???
>>637
違う。想像を働かせる前に実際の画面をよーく見なさい。

弐号機を正面から攻撃するVTOLは４機。ATフィールドによって迎撃される
爆発球は合計10個以上？

そしてその後に同機が手作業で破壊するVTOLはきっちり4つ。
641 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 13:43 ID:???
>>640
てか、弐号機を攻撃してるVTOLが4機「しかいない」って根拠は？
その後で４機破壊したからって、それがその前に映ってる４機と同一って言える？
642 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 13:44 ID:???
>>635
一見客観意見風だが、君は、橋渡し君本人だろ。終わった議論を未練がましく
穿り返して必死すぎるよ。

それから「南極の死海」はもう持ち出すのやめろ、屋上屋を重ねた想像の産物
だから。

「ネルフの地下の塩の柱が立つ空間を死海と呼ぶ」→想像
「南極にも同じものがあったに違いない」　　　　→想像

「南極の地下から引き上げたものを"死海から陸揚げ"と呼んでも構わない」
　　　　　　　　　　　　→想像を基盤にした屁理屈。
643 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 13:48 ID:???
>>641
だからさ、橋渡し君。注意したじゃないのよ。

「画面で確認できる情報を元に出した推論」を「画面で確認できない仮定」で
攻撃しちゃいけないって。

「４機のVTOLが映っていて、弐号機が４機を破壊している描写」ことを「最初
の４機が後の４期と違うかも知れないと言う仮定」で覆せないんだよ。８機が
同時に映っているシーンか、はっきり識別できる機体番号で８機だと識別でき
るか、８機であることを示す台詞等何でも良いが、ともかくも「具体的な描写
なり台詞なり」じゃないとね。
644 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 13:50 ID:???
>>640
確かに俺もＡＴフィールドを投げてるようには見えなかったが、あんたの言い方が気に入らん。
ちなみにあのとき弐号機が殴るけるで破壊したＶＴＯＬの数は５機です。
さらに言うなら、ＡＴフィールド投げはエヴァ２発売のはるか以前から通説として存在はしていた。
「スーパーロボット大戦α」でも武装として採用されてるし、新作でも登場する模様。
自説をブチ上げるのは結構だし説得力も根拠もあるが、人を見下したところをなんとかしなさい。
645 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 13:51 ID:???
>>630
なるほど「量産機の暴走」か。その視点は今まで気づかなかったよ。
646 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 13:51 ID:???
つかサハクイエルが既にATフィールドを攻撃手段として使ってるんだが
647 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 13:52 ID:???
>>643
それは理解するけどさ、だからといって最初に映った４機が次に破壊
だれた４機と、そこまで強く確信できる根拠もわからんのよ。
それこそ、最初の４機と次の４機に機体番号がふってあれば、誰だって
同一だって理解できるし、そもそも問題にすらならないだろ？

君のも仮定にすぎないという点では同じだってこと、理解できてる？
648 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 13:56 ID:???
>弐号機を正面から攻撃するVTOLは４機。ATフィールドによって迎撃される
>爆発球は合計10個以上？

これ、おかしくねえか？
前段と後段、無関係だろ。
「VTOLが10機、爆発球が４個」なら、ATフィールドでVTOLを撃墜
していないっていう根拠にはなるだろうけど。
こんな記述、VTOL撃墜を否定する根拠になり得ないだろ。
649 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 13:58 ID:???
>>644
あー、ほんとだ。
張り手で一機、そいつを叩きつけて一機、かかと落としで一機、
持ってた残骸ぶん投げてさらに一機、最後に回し蹴りで一機で５機だね。
別に大した間違いでもないけど、>>640の態度にムカついてたから愉快痛快。
650 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 14:08 ID:???
>>644
> ちなみにあのとき弐号機が殴るけるで破壊したＶＴＯＬの数は５機です。
そうか、そりゃ見落としていた。じゃ、弐号機がフィールド張った時に１機
画面の外にいたと想像するか。まあそれじゃ想像を根拠とするなといった
手前、ダブルスタンダードになるからいから、「数を根拠にすること」は
引っ込めざるを得ないな。（ｗ

んじゃ、残る根拠は「爆発球の数」と｢爆発そのものがフィールド表面＝
弐号機の至近」でおきていることだけか。コマ送りで見ると分かるけど、
明らかに爆発球と遠方のVTOLは「重なっていない」よね。

そもそも「ATフィールドの意味＝私を守ってくれている」って悟りを開いたア
スカが、攻撃手段として用いること自体矛盾してるじゃん。「こちとらには１
万２千枚の特殊装甲とATフィールドがある」ってことは、守りは万全って事で
すからね。
651 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 14:09 ID:???
>>649
橋渡し君、自作自演は良くないよ。
652 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 14:14 ID:???
VTOLを撃墜していなくてもミサイルは撃墜してる。
腕を振るというアクションも伴ってる。ATフィールドを攻撃的に使用してる。
653 ：644：04/05/24 14:17 ID:???
>>651
……なんで俺まで橋渡し君扱いなんだ？　納得いかん。
654 ：644：04/05/24 14:21 ID:???
ムカつきのあまりどうでもいいことでスレを消費してしまったな。
反省反省。もっと大人にならんと。

>>650
真ん中の段落については完璧に同意。
ただ、下の段落についてはどうだろうと思う。
根拠としては、あの場面が「ＡＴフィールドを投げてるようにはとても見えない」というのもアリだと思う。
あれがＶＴＯＬに届いているようにはとても見えないし。
ただ、勘違いした一部の人たちの間でＡＴフィールドで攻撃してるというのが通説になって、
それがスパロボαで取り上げられるに至って、スパロボ信者の庵野が大喜びで
「じゃあそうだったことにしよう！」ってＧＯサイン出したってーのが本当のところなんじゃないかと。
655 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 14:25 ID:???
>>652
自分を狙ってくるミサイルを撃墜することは、迎撃と言うんじゃないの。
アスカが張ったATフィールドは、船が上空からの攻撃から身を守るための
「迎撃用の対空砲火弾幕」と同じ。それを「攻撃」と評するのは語弊がある。

初号機の「真空斬」は明らかに攻撃だけどな。しかしあれがATフィールド
を使ったものかどうかは分からない。
656 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 14:26 ID:???
>>650
機動隊は盾で思いつきし殴るし、『トロイ』でもプラピアキレスは盾で攻撃しまくってたが。
657 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 14:27 ID:???
DVDのスクリプトよんだけど、「爆発が広がる」としか書いてなくて、微妙だ。
絵コンテがあったら一発で決着付きそうな話題だけど。誰か持ってないの？
658 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 14:33 ID:???
>>655
「迎撃」も攻撃の一形態ですが何か？
659 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 14:35 ID:???
右手でフィールド張った姿勢を保ったまま、左手をぬーっと前に伸ばして
VTOLを掴む。ちょっと巻き戻してフィールド張ったカットを見直すを、左手を
前に伸ばした位置にロケット発射中のVTOLがいるように見える。

絵のつながりから考えても、VTOLは素手で落としたと見たほうが
いいんじゃないかねえ。

まあ、「絵コンテ」出てくりゃ一発だな。（ｗ
660 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 14:36 ID:???
絵コンテマダ〜？チンチン（AA略
661 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 15:21 ID:???
VTOLを実際に落としたかどうかはともかく、
VTOLを落とす破壊能力はあるわけで・・・・・
662 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 15:24 ID:???
そもそも>>629にVTOLを落としたなんて書いてないわけで
663 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 15:27 ID:???
>>661
実際に描写がないので根拠なし。って言われるから、不用意な発言は
慎むように。


ま、自分の手足だけじゃ戦自殲滅する前に電池切れになるのは目に見えて
いるわけで、その辺も考えればATフィールド飛び道具に使った、って
考えても自然だとは思う。実際劇場で見れば、あれでVTOL撃墜に見えても
おかしくはないよな。VTOLの攻撃も全部見えてるわけじゃないし。
664 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 15:30 ID:???
>>662
更にそもそもの始まりは>>626の
>ATフィールドを一刀両断したりして倒した
ここだからな。

あれがATフィールドだとわからん、ってのは655の通りだが、まあ、
他にありもしない可能性をでっち上げるよりは(超音波メスとか、かまいたちとか)、ATフィールド、ってのは無難な想像だよな。
665 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 16:17 ID:???
ATフィールドは防御にしか使っちゃいけないって誰が決めたんだ？
666 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 16:21 ID:???
>>665
可能性だけを根拠にする馬鹿は帰っていいよ、と言われるよ。
667 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 16:23 ID:???
サハクイエルが人工衛星壊すのに使ってるじゃないか
668 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 16:28 ID:???
>>667
本編の描写を根拠にする事と本編の描写から想像したことを根拠にすることの違いが区別できないようだな。
669 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 16:30 ID:???
>>665
そう主張してるのは約１名なんだが。
670 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 16:30 ID:???
>>665,667
その程度の想像は悪くないだろうが、現在このスレでは描写以外の根拠は
認められていないので、あしからず。
671 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 16:31 ID:???
>>669
いや、複数名はいるな。
672 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 16:48 ID:???
サハクイエルの件、直後の台詞「新しい使い方ね」の意味を考えれば
攻撃に使ったのは間違いないだろう。
673 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 16:52 ID:???
フィルムブック４巻には
「使徒はＡＴフィールドの力場を利用してサーチ衛星を破壊する」
とあったよ。
674 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 17:18 ID:???
約一名、滅んだか・・・・・
675 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 17:24 ID:???
旦~旦~旦~旦~旦~旦~

皆さん、お茶が入りましたよ・・・・。
676 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 17:50 ID:???
>>673
「ATフィールドの力場」って何だよ？困るなあフィルムブックも。勝手に言葉
を創造しちゃあ。（ｗ

サハクィエルが自身の身体を分割して質量爆弾を落とした弾痕を見て、ミサト
が「さすがATフィールド」と言っているから、アクティブな使い方も工夫次第
で出来るのでしょう。いわばATフィールドを切り分けていると言うことですが、
これは同使徒が身体の一部をATフィールドを包んだ状態で分離したから可能
だったとも言えそうです。着弾した「部品」が消失すれば地上のATフィールド
も消えるのです。

しかし果たして、本体の場所から離れた遠隔地で、自分を守るのではなく
攻撃手段としてATフィールドを展開する、あるいは自身のATフィールドを切り
分けて相手に向ってボールのように相手に投げつけるなんてことが可能である
のか？可能であれば、まさに「ATフィールドアタック」と言う呼び名に該当す
るでしょう。初号機の「真空斬」がATフィールドによるものなら、まさにその
名に相応しい。

ATフィールドを中和や浸食するのではなく、力技で突破した例は、ポジトロン
ライフルとかロンギヌスの槍がありますが、前者はエヴァが中和距離に近づく
と狙い打ち、後者は遠すぎて中和距離に近づけず、両者共にATフィールドが使
えない場合でした。一方そういった制限なしに、ATフィールドをATフィールド
でごり押しして突破した例がないかというと実はあって、ATフィールドで出来
たカヲルの結界をレイが自身のATフィールドでこじ開けたことがありました。
しかしこれを「アタック」と呼ぶのはちょっと相応しくないと思います。
677 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 17:52 ID:???
>>656
でもそれは敵と乱戦に陥った時の「苦し紛れ」でしょ。機動隊や
アキレスは普段から盾で相手を殴ることもカリキュラムに入れて
訓練しているんですか? それなら技の名前が付いていても
いいですけどね。

アスカのフィールド同様、その場で勝手に身体が動いて出た技は
その場限りのもの。そんなものに名前が付くなんて、プロレスくらいの
ものじゃないでしょうか。

てか、「ATフィールドの意味＝私を守る」に開眼したアスカだから
こそ即興でできた技なんじゃないかと思うんですけどね。
678 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 17:57 ID:???
>>677
弐号機の技が「アタック」だと主張する人たちは、アスカに言わせると「AT
フィールドの意味が分かっていない」んでしょうね。（ｗ

ところで、再生する以前のアスカはATフィールドを攻撃手段と考えていたんで
しょうかね。ゼルエルと戦う時も「中和しているはずなのに」と言ってますか
ら、攻撃のための下準備くらいに考えていたかも知れませんね。
679 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 18:15 ID:???
サハクィエルの例もあるように、ATフィールドを攻撃に使う場合もあるんだろ
うし、初号機の「一振り」も分離ATフィールドによるものなら、ATフィールド
「アタック」の名前に相応しい代物だろう。

だがVTOLに対するアスカのATフィールドの使い方は、件のシーンを繰り返して
みれば見るほど、むしろATフィールド「ディフェンス」に見えて仕方がない。
画面奥に見えるVTOLの総数を越える球状爆発が弐号機の至近で起きてるとか、
爆発そのものがVTOLに重なっていないとかとは別に、弐号機のポーズが「ロ
ケット弾防御〜素手攻撃」を一繋がりのシーンに見せていると思うから。右手
で持った盾で敵の攻撃を防ぎつつ、左手に持った槍(実際は素手だけど)で攻撃
を加えると言う流れが感じられるんだよね。
680 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 18:19 ID:???
対ゼルエル戦のあれは、ATフィールドを分離させたというより、爪の延長としてしならせて切りつけたように見える。
681 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 18:27 ID:???
>>679
ああ「ディフェンス」に間違いないと思う。
かつて劇場でREVERSEを見た際に俺も攻撃だと思って「おお、覚醒初号機と同じ
ことしとる！」と禿しく興奮したもんだが、一年後発売されたLD２５話を冷静に見
て、「な〜んだｼｮﾎﾞｰﾝ」となった記憶がある。

手元に映像持ってるヒトは確認すべし。
明らかにVTOLと着弾位置が違うから。
682 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 18:44 ID:???
>>678
エヴァとの格闘戦をしている限り、ATフィールドの存在なんてまるで意識しな
いかも知れませんしね。レイに「弐号機、フィールド全開!」なんて注意され
ちゃったりして(アスカは「やってるわよ」って言ってるけど、やってなかっ
たから注意されたんでしょ)。
683 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 18:51 ID:???
>>680
参号機の腕伸ばしをATフィールドで代用した感じか。
684 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 19:51 ID:???
>>677
少なくとも、「大盾操法」という形で、使い方が一種のマニュアル化
されているところまでは確認できた。
ただ、ネットではその中身まではちょっと調べられない。

ところで
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
国家公安委員会規則「警察官等警棒等使用及び取扱い規範」によると、
警察官が部隊組織で行動する場合、警棒の使用は、緊急時を除き原則と
して部隊指揮官の命令によらなければなりません。この場合の使用
とは、相手の制圧のため警棒を振るう事を指すのですが、実際には、抜
く事も使用に準ずる行為であるとして指揮官の命令による事になってい
ます。という訳で、通常機動隊員は、警棒を持つとしても帯革に吊った
まま、乱闘になっても命令がなければ抜きもしません。(コピペ終了）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
とのことで、第一義的に機動隊員の得物といえば警棒なのだが、その
使用がこのように厳しく制限されているため、実質的には盾が武器、
ということになるようだ(盾の使用には許可は必要ない)。

「銃剣術」では、先端につけた剣のみならず、銃把での打撃も有効と
認められる。最低スレ住人ならご存知の通り、戦場ではスコップによる
戦闘も多く、スコップ格闘術もあると聞く。
別段盾で相手を殴ることが、それほど非常識なことではないとは思うが。
盾で殴れば、相当のダメージは与えられるわけで。
685 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 20:02 ID:???
まあ、あんまり詳しくやる必要も無いでしょ。
実世界で盾を武器として使用するなんて常識の範疇だからね。
だからといってエヴァ解釈に強い根拠として使えるわけでもないしね。
686 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 20:10 ID:???
>>685
それはそうだが「盾を武器として使う」ことに疑問を持つ人もいるようなので
この辺はしっかり詰めておく必要はあると思うな。
うやむやのままにしておいてもしかたないというか。
687 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 20:21 ID:???
なんかびっくりするような話が続いてるんだが・・・

ＡＴフィールドがエヴァや使途が（一応）任意に発生させることができる
指向性要素を持った物理的な力場としての側面を持っていて
その発生位置は生成者によってある程度任意に決められる（おそらく個体差あり）。
サハクイエルの攻撃を見る限り、一度発生したＡＴフィールドはそれを形成したまま
発生位置を移動させることができる。

のは1話から変わってないと思うんだが。
この物理的力場の運用法は任意なんだから今やってるこの話について
ＡＴフィールドがもたらす矛盾点って何よ。


あとバックラーシールドだっけ。盾を攻撃手段として用いる歴史は普通にあるよ。
688 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 20:29 ID:???
>>677
>「ATフィールドの意味＝私を守る」

ここ、ちょっと怪しいというと語弊がありますが、断言までいけますか？
文章の韻からすると、次の「私を見てくれてる」とセットなんじゃないかと
思うんですが、その場合、この対になる二文の前後
「ATフィールドの意味」と「ずっと、ずっといっしょだったのね、ママ」とを
比較するとどうなんでしょうね。
４つの文章を真っ二つに真ん中で割って、前後に分けて解釈する、って
のもありだと思いますが、真ん中の二つを韻律でセットにするなら、
「ATフィールド」が「私を見てくれてる」ってのもおかしいかなと。

「分かったわ、ATフィールドの意味」
「私を護ってくれてる」

「私を見てくれてる」
「ずっと、ずっといっしょだったのね、ママ」
こういう切り方か、

「分かったわ、ATフィールドの意味」

「私を護ってくれてる」
「私を見てくれてる」
「ずっと、ずっといっしょだったのね、ママ」
こういう切り方か、って話です。
ちょっと改行制限にひっかかりそうだから他の例はあげられないけれど、幾つか可能性あるんじゃないですか？
少なくとも「ATフィールドの意味」=「私を護ってくれてる」と当然に
言える根拠と言えるのかどうか。ATフィールドが防壁であることは既に
アスカは百も承知なわけで、そんなことを今更初めて知ったかの如くに
言う、というのは不自然に見える。むしろそれまで感じなかったエヴァ
の中の母、に対して、「護ってくれていた」という意味合いのように
読んだ方が自然かな、と。
689 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 20:46 ID:???
あのね。
ヤシマ作戦の時炎上したラミエルは実はファントムでね。
本体はテレポートして逃げたんだよ。
（その後は南海の島でリゾート三昧だってさ。）
690 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 21:07 ID:???
>>678
その見下した言い方止めれと言われて、何故分からない？
691 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 21:09 ID:???
「ATフィールドの意味＝私を守る」で良いんじゃないですか？

ATフィールドの源泉を彼女なりに考えてみたときに、エヴァの中のママの存在
に思い至った。エヴァにATフィールドが存在するのは、ママがずっと一緒にい
て自分のことを見つめて守ってくれていたからだと考えたんでしょ。

ま、使徒は兎も角、エヴァはATフィールド「アタック」をしたことはないと。
(ゼルエルに対する初号機の攻撃がATフィールドによるものだった場合は除く)。
当然「技」として確立されているものでもなく、AirのATフィールドは身を守る
ためのアスカの機転によるものに過ぎないと。

これで決まりですな。はい終了。
692 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 21:15 ID:???
約一名、自演乙ｶﾚｰ
693 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 21:17 ID:???
>>691
自分で勝手に納得して終了もへったくれもあるかいな。
想像以外の根拠は？
694 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 21:19 ID:???
>>687
「作中の描写されていること以外は一切認めない」っていう原理主義者が
自縄自縛に陥ってる結果がこの有様。
695 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 21:21 ID:???
このスレの人たちって、いつもこんなの相手にしてんの？
696 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 21:22 ID:???
ATフィールドの意味＝私を守る≠防御専用

自演が足りんぞ！続けろ。
697 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 21:30 ID:???
こんなやたらと殺伐とすることが最大の謎だ。
698 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 21:33 ID:???
>>697
エヴァヲタ+２ちゃんねらーという化学反応が生み出す当然の結果。
いつぞやの謎本ブームの著者たちと同じような自己顕示欲の強い連中が
集まればこうなるだろうな。
699 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 21:36 ID:???
勝手に勝利宣言するってのが、詭弁の典型的特徴ですなｗ
700 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 21:51 ID:???
>>694
「作中の描写されていること以外は一切認めない」なんて奴は多分いない。
根拠の薄い部分は強弁せず、主観に基づく解釈であることを明らかにしろというだけのこと。
それを原理主義扱いして妄想を強弁することを容認させようったってそうはいかない。
701 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 21:56 ID:???
ATフィールドは攻撃に使えない、なんてのは自縄自縛の典型だろ。
702 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:01 ID:???
根拠さえあればそれに伴う妄想を垂れ流して勝利宣言できるという訳だｗ
703 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:02 ID:???
>>701
そんなことないだろ。
っていうか、何か色んな意味で勘違いしてない？
なぜATフィールドが攻撃に使えないとする意見が自縄自縛なんだ？
704 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:03 ID:???
だってサハクイエルが使ってる時点で否定されるし
705 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:03 ID:???
橋渡しの野郎、また荒しはじめやがった。
706 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:05 ID:???
橋渡しを騙る単なる荒らしもいそうだがな。
707 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:06 ID:???
>>704
いや、そうじゃなくて。
サハクイエルが使ってるっていうのは立派な根拠だろ。
別に原理主義だから自縄自縛となってる訳じゃない。
これは解釈の違いでしかないだろ。
ちょっと対立の構図を示されるとなんでもその形に押し込めるのは良くないぞ。
708 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:10 ID:???
>>688
「ＡＴフィールドの意味」＝「私を守ってくれてる」、
「私を守ってくれてる」＝「私を見てくれてる」、
「私を守ってくれてる＋私を見てくれてる」＝「ずっと一緒だったのね」で良いんじゃない？
想像ってことを断った上で付け加えるなら、
「ずっと一緒」＝「ママがここにいる」＝「ＡＴフィールドが発生する」ってことなんじゃないかと。
なにもそんな難しく考えることではないように思えるが。
709 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:11 ID:???
何でも型に嵌めて荒らすのが目的。
そして対立の構図を否定して妄想を語る場を復活させようとしている。
２ちゃんねるに多いステレオタイプが引っかかりやすい罠。

気をつけろ！
710 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:11 ID:???
「使徒が使える」ってのと「使徒が使えるからエヴァも使える」ってのは別の話で、
後者は本編の描写にないから直ちに否定されるの。
分からない？
711 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:13 ID:???
もう「必殺！ATフィールド・ディフェンス！」でいいよ・・・・・・・
712 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:14 ID:???
>>710
そんな原理主義者なんていないっていうのに？
使徒を根拠としてエヴァの仮説を立てることぐらいできるだろ？
想像を根拠に仮説を立てるのとは違うんだよ。
わからない？

まあ橋渡し君には本気でわからないだろうと思うけど。
713 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:19 ID:???
>>708
カヲルの説明とか、それまでのATフィールドの描写と比べて、その台詞が浮いているというか、
独立しているような感じがしまして。
その伝でいくと、零号機のフィールド発生原理とか不明になっちゃいません？

アスカが、自分の主観でどうATフィールドの意味を取ろうとそれは自由でしょうけど、
それと一般論としてのATフィールド現象は別だって思われませんか。
その台詞を理由に
「ATフィールドを攻撃に使うのはおかしい」だの
「そういう人間はATフィールドの意味が分かってない」
だのまで言えるのかどうか、その辺に多少疑問を感じましたもので。
714 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:20 ID:???
橋渡し君は自説の組立て方そのものを否定されて困っている。
そこで対立する主張を意図的に間違った形に曲解してその間違いを指摘する。
これは無限に連鎖できるので相手をするだけ無駄。

スルーしろ。
715 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:21 ID:???
>>712

>ま、使徒は兎も角、エヴァはATフィールド「アタック」をしたことはないと。
>これで決まりですな。はい終了。
716 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:25 ID:???
ＡＴフィールドを弐号機が発生させていたと思ってたアスカが
じつはキョウコが関係していたことに気付いたってことでしょ？
717 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:26 ID:???
>>713
＞その台詞が浮いているというか、独立しているような感じがしまして。
それはATフィールドを発生させる主体の違いじゃないかな？
カヲルやレイが自らATフィールドを発生させているのに対して、
アスカやシンジはエヴァに宿る母親がATフィールドを発生させているんでしょ。
それぞれ立場が違うから表現から得られる印象が異なるように思う。
718 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:28 ID:???
>>717
＞「ATフィールドを攻撃に使うのはおかしい」だの
＞「そういう人間はATフィールドの意味が分かってない」
＞だのまで言えるのかどうか、
には同意。
719 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:28 ID:???
>>713だた
720 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:30 ID:???
>>716
ATフィールドは私を護るものである。
母は私を護るものである。
よってATフィールドは母である。

って三段論法なんだろう。けど、
「ATフィールドは心の壁」
「ATフィールドが再び傷つけることになっても」
という台詞群からいえば、やはりアスカの理解に間違いがあると言えるのでは？
721 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:33 ID:???
>>652

＞自分を狙ってくるミサイルを撃墜することは、迎撃と言うんじゃないの。
＞アスカが張ったATフィールドは、船が上空からの攻撃から身を守るための
＞「迎撃用の対空砲火弾幕」と同じ。それを「攻撃」と評するのは語弊がある。

防御専用と評する方がおかしい。
722 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:34 ID:???
橋渡し君がこんなにも必死なのはね、エヴァ２の戦闘モードにおいて、Airの
弐号機が披露したATフィールド「ディフェンス(仮称)」にヒントを得たと思わ
れる(演出もそっくりな)ATフィールド「アタック」と言う攻撃法が、パンチ、
キック、プログナイフ攻撃等の他の接近戦法と同じ扱いで体系化されて、
弐号機に限らず「エヴァならどれでも使える」ようになっているからなのよ。

つまり、Airの弐号機のATフィールドの使い方が「ディフェンス」に認定され
てしまうと、エヴァ２の「アタック」がでっち上げ攻撃法であると言うことが
確定してしまうわけ。

上でも言ってるけど、エヴァがATフィールドを攻撃に用いたことがはっきり
表現されているシーンは一つもないんじゃないかな。初号機のかまいたち
は別にしてさ。
723 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:35 ID:???
>>720
それを間違いととるかATフィールドの二面性ととるかで解釈は異なるだろうな。
724 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:37 ID:???
>>722
なるほど、論理的かつ客観的根拠に基づいた説得力のある解釈だ。
725 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:38 ID:???
>>721
あんたもある意味で原理主義者だね。

仮に弐号機が自分を狙うミサイルやロケット弾を防ぐ目的でATフィールドを
張ったんなら、それってバリアーと同じじゃん。光子力研究所のガラスのように
割れるバリアーも、攻撃してるってことになるんですかい？
726 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:38 ID:???
>>722
弐号機がＡＴフィールドで攻撃してるって見解はかなり以前からなかったか？
727 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:40 ID:???
>>722
>>644を読み直したら？
728 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:40 ID:???
スパロボでＡＴフィールド投げってあったなぁ
729 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:43 ID:???
橋渡し君に間違って加担してしまった人が利用されている模様
730 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:45 ID:???
「ATフィールドの攻撃転用可能性」ってのは「ATフィールドは他人を
傷つけることもある」っていうレイの台詞が根拠になってるんだろ。

包丁は便利なものであり、人を殺す目的で作られたものではない。
しかし人を殺す武器にもなる。
って譬えがいいかな。
そこで「包丁は人を殺す目的で作られてないので、包丁では人を殺すことができない」
っていう論法は、やっぱ問題あるんじゃない？
731 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:47 ID:???
>>729
644は全然橋渡し君に荷担してないよ。>>650-651を読め。
ちょっと前の過去ログも読んでないからすぐ荒らしってばれるんだな。
732 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:48 ID:???
>>730
> 「ATフィールドの攻撃転用可能性」ってのは「ATフィールドは他人を
> 傷つけることもある」っていうレイの台詞が根拠になってるんだろ。
そんなん知らんぞ。どこからの引用だ？
733 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:49 ID:???
>>730
だから、おかしな例を持ち出して他人の意見の問題点を指摘するなよ。
自説の補強もせずに他人の意見を攻撃したって有利になることは無い。
ホント、何度言われてもわからない奴っているよな。
734 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:49 ID:???
こういう考え方はどうだ？

ＥＶＡ２において、機体の改造はリツコのＡＴによって以下の順に発生する。
ダミープラグ→稼働時間延長→Ａ.Ｔ.フィールドアタック→Ａ.Ｔ.フィールド増幅
この順番を考えると、Ａ.Ｔ.フィールドアタックが開発されていれば、稼働時間の延長は既になされている筈。

しかしＡｉｒの弐号機はケーブル切断後５分しか動けない。
つまりＡｉｒの時点では、ＥＶＡ２において稼働時間延長にあたる改造は行われていない。
よって、その後に位置するＡ.Ｔ.フィールドアタックの開発も同様に行われていない、と考えられる。

この2点から考えると、Ａ.Ｔ.フィールドアタックは本編には登場していない。
（仮に19話の初号機がやったのが同様の原理だとしても、アレは暴走であって、リツコが開発するＥＶＡ２の技とは位置付けが違う）
恐らくは19話やＡｉｒの演出をヒントに後付け設定で考えられた技ではないかと思われる。
735 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:50 ID:???
>>727
そんなこといったら、エヴァ２の「公式としての特別な地位」が失われてしまうぞ。（ｗ
んで、どうしてその「ATフィールド投げ」は「エヴァ２」に出てこないのだ？
公式ではないからではないのか？
736 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:52 ID:???
>>732
あれだろ、「まごころを、君に」の最後、カヲルとレイとシンジで会話するシーン。
エヴァや使徒が出すATフィールドと、ここで言う「心の壁」としてのATフィールドって同じものなんだろ、
カヲルの台詞によれば。
だからでしょ？
737 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:53 ID:???
>>735
そんなこと俺に言われてもｗ
どないせえちゅうねん。
738 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:53 ID:???
>>734
> ＥＶＡ２において、機体の改造はリツコのＡＴによって以下の順に発生する。
ゲーム知らない人のために「ATの何たるか」を説明しておかないと
分からないと思うよ。（ｗ

「えっ、リツコのATフィールド？」とか思っちゃったりして。
739 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:53 ID:???
>>736
別にそれくらいのこと言うのに別人を装う必要は無いだろ
740 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:54 ID:???
>>734
それでいいんじゃない？F型装備とかと同じもんだと思えば。

あとは庵野本人に聞くしかないだろ、ATフィールドによる攻撃をしたのかどうか。
741 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:55 ID:???
疑心暗鬼が蔓延しているな。
橋渡しフィールド侮り難しｗ
742 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:55 ID:???
>>725
割れるバリアーを機械獣に叩きつけてやっつければ
それは「攻撃」だろ？弾幕用の対空砲火も兵器であって防具ではない。
743 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:56 ID:???
>>742
それを主張することによって君にはどんな利点があると言うのだ？
744 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:58 ID:???
>>743
ネタだよ。
745 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:58 ID:???
問題の発端は626の
>初号機独自のものかと思ったら、Airの最後で弐号機も同じ力があったことが
>分かりました。
なわけで、別にエヴァ２は関係ない罠。たまたま629が626を受けて
そう言っただけの話で、別に722の言うようなことを言ってる人間は
そもそもいないだろ。

なんでも橋渡しに関連づければこれだけ荒れるってのも凄いなｗ
746 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 22:59 ID:???
なんか混沌としてきたな。
747 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:04 ID:???
>>733
おかしな例か？
ATフィールドは自分を護るもの。これは異論ないだろう。
自分を護るために他人を傷つける、これもミサトが言ってるな。
だから「ATフィールドが再びあなたを傷つけることになっても？」ってレイがシンジに聞くんだろ？
ATフィールドには正負両面がある、って当たり前のことを包丁の例で言ってるだけじゃん。

ATフィールドは他者を傷つかしめることもある、っていう本編の根拠を述べることがそんなに問題あるか。
748 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:05 ID:???
>>745
いやいや、便乗荒しとして橋渡し君は来てただろ。
749 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:08 ID:???
>>745
それは「エヴァS2機関なしに暴走する能力」のことだろ。発端でもなんでもない。
750 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:10 ID:???
>>747
だから、そういう問題じゃないって。
わからない人だね。
他人を否定することが君を肯定することにはならないって事だよ。
方法論の問題。内容の問題じゃない。
751 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:12 ID:???
>>749
その部分は
>ゼルエルの腕を契って同化したり、ATフィールドを
>一刀両断したりして倒した初号機のスーパーパワー

これを受けてるんだと思うけど。
そのことかどうかは判然としないぞ、626だけでは。
752 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:12 ID:???
>>747
包丁なんか持ち出さないで、本編にあった「ヤマアラシのジレンマ」で説明すればいいと思われ。
753 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:12 ID:???
>>747
> だから「ATフィールドが再びあなたを傷つけることになっても？」ってレイがシンジに
そりゃATフィールドが自我境界を復活させることで、他人の恐怖が始まる
ってことだろ。別にATフィールドそのもので傷つけるなんて意味じゃない。
754 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:15 ID:???
>>750
何も自分の肯定なんてしてないって。
批判することが即自分の肯定になるわけないじゃん。
レイの台詞からは、ATフィールドは防御専用とは言えないのではないかって疑問呈してるだけのことを
そう取るってのは理解できないんだけど。
755 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:15 ID:???
>>747
まったく馬鹿だな
756 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:16 ID:???
>>753
論理の飛躍があるぞ。その根拠は？
757 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:18 ID:???
>>754
修正してきやがった。誤魔化そうとしても無駄。
もう一度>>730を読んでみろ。
自説の後に他人の意見を問題視してる。
疑問を呈してるって態度じゃないよなｗ
758 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:18 ID:???
>>753
「心の壁」を高く厚くしていけば、シンジみたいに中に引きこもる香具師もいれば
アスカみたいに高圧的になる人間もいる、ってことで、アスカみたいなのが
「ATフィールドで他者を攻撃してる」パターンになるんじゃない？

考えてみたら橋渡し君もそれだろうけどｗ
759 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:19 ID:???
>>753
根拠なんか示さなくていいぞ。
不利な流れを混乱させようとしてる。
760 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:20 ID:???
>>757
読みよう、言いようの問題だな。
正直、どっちでもいい。
761 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:20 ID:???
カヲルの言ってることは、その前に裸のレイが言ってたことと同義でしょ。

「他人の存在を望めば、再び心の壁が全ての人々を引き離す。また他人の恐怖
　が始まる」
「いいんだ」

「再びATフィールドが君や他人を傷つけても言いのかい？」
「かまわない」

ATフィールドが復活することで、また自分と他人の区別が生まれ、互いに傷つ
けあうかも知れないってことなんだよ。ATフィールドの攻撃性とか防御性とか、
まるで関係ない話でーす。
762 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:20 ID:???
>>760敗北宣言
763 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:21 ID:???
>>753
同意
764 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:22 ID:???
>>762
レス速すぎｗ
765 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:23 ID:???
>>760
往生際が悪いな。はじめに指摘された時に
「そうだね、気をつけるよ」で済まされた話なのに。
このパターン、何回目だ？
766 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:27 ID:???
「しかし橋渡し君、そう解釈しないと本編表現と合わないぞ!」
「そんなこと言ってこれ以上僕を怒らせないでよ。このスレに残されたあと二百
　レス余り、それだけあればこのスレの半分は荒らせるよ」
「今の彼ならやりかねませんね」
「橋渡し君、話を聞いて。そんな屁理屈ばっかりこねていたら、本編の演出がみ
　んな死んでしまうかもしれないのよ」
「そんなの関係ないって言ってるでしょーっ!!」
「だがそれも事実だ」
「このスレのやつらは、僕の解釈を殺そうとしたんだ。　この僕の想像を否定して」

「スレ圧縮濃度を限界まで上げろ（ｒｙ」
767 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:28 ID:???
>>766
そりゃいいｗ
768 ：城所浩司：04/05/24 23:29 ID:???
ここは煽り合いスレかよ、オコチャマ君達。
769 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:31 ID:???
↑何と言うタイミングだ！！
770 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:33 ID:???
766でAll's right with the worldって感じだな。
771 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:50 ID:???
毒気が抜けたねえ
772 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/24 23:51 ID:???
>>766のおかげだ
773 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 00:02 ID:???
ATフィールドの解釈は>>761でFAなん？
774 ：城所浩司：04/05/25 00:16 ID:???
エヴァヲタに物理学の知識がある奴いるか？
いるなら解説してやるが。
775 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 00:30 ID:???
>>774
きぼん。
776 ：城所浩司：04/05/25 00:43 ID:???
アインシュタインは三次元の空間に直行する座標として時間軸を導入した。
いわゆる4次元の時空連続体だ。これでニュートンの絶対時間、絶対空間という
概念は崩壊した。時間と空間は切り離して考えられない。ところが最近の研究では
世界は26次元で成立しているらしい。計算上は11次元になる。なぜなら、残りの
15次元はスケールが小さく（コンパクト）事実上、現われないからだ。
これ以上は長くなるので明日まで待て。
777 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 00:50 ID:???
堤義明が改名しただけか。
778 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 00:53 ID:???
>>776
それを｢物理学の知識」だと思ってるのか…高校生か中学生だな
779 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 00:56 ID:???
>>761
その話と、使徒やエヴァが展開するATフィールドと、結びつけられない？
変な話だけど、その話ATフィールドの攻撃の話、結びつきそうな気がするんだが。
780 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 01:00 ID:???
スレイヤーズの「アストラル・サイド」や攻殻機動隊の「ゴースト」は
ATフィールドの概念と似ていると思う

アストラル・サイドが「場」
ゴーストが「個」
ATフィールドが「殻」　にあたるね
781 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 06:02 ID:???
>>779
想像するだけなら簡単。
782 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 11:55 ID:???
今日こそはおまいら喧嘩しないでﾅｶﾖｰｸしろよ？
783 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 12:49 ID:???
それじゃま、絶対に喧嘩の起こりえないネタ(=本編に解釈可能性が全くないネタ)を一つ提起。

エヴァ世界ではソ連存続、っていうのがあって、それは学園エヴァで
ゲンドウが読んでる新聞に記述、ってのがあるんだが、本編ではどうなのよ、
って点について。
セカンドインパクト後全世界で地域紛争が勃発したのは設定通りだが
ソ連だけそこから逃れられたとも思えず、現独立国家共同体の15共和国
はもとより、チェチェン他も一斉に混乱に乗じて独立しようとするだろうし
それでソ連という体制が保ちうるのか、その辺どう思う？
他にはイラク・イラン・トルコにおけるクルドとか、イスラエルとパレスチナとか、中国とチベットとか、その辺はセカンドインパクトで一気に
独立できたか、それとも逆に併合されたか、その辺気になるな。
(南北朝鮮や台湾もあるけどな、ってか、台湾、大丈夫なんか。
これは上海が壊滅するだろう中国にも言えるが)

784 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 13:31 ID:???
ぶっちゃけ、人類補完委員会メンバーの一人がソ連だってことで、存続が明示されてなかった？
785 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 14:12 ID:???
ずっと疑問に思ってたんだけど、
DEATHのエンディングとAirの最初のシーンで
首がもげた量産型エヴァの石像みたいのがあるよね？
あれは何？
786 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 14:15 ID:???
単なるオブジェかと
787 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 15:21 ID:???
>>784
設定イラストだと「露」になってる。なんで微妙。
ソースあればいいんだが。
788 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 15:32 ID:???
設定イラストは立派なソース。
789 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 22:54 ID:???
ｹﾞﾝﾄﾞｳを噛み殺したエヴァはｼﾝｼﾞのエヴァ？操縦してたのもｼﾝｼﾞ？
790 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 23:13 ID:???
>>789
他の奴の所にはレイやミサトが現れたように、ゲンドウの元にはユイ＝初号機が現れた。
791 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 23:15 ID:???
>>790
迂闊な奴
792 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 23:19 ID:???
レイがアダムと融合する前に死んだ（ハズ）の
ミサトやリツコがレイの幻？を見ていたことについてはどう思う？
793 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 23:20 ID:???
見てないだろ
794 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 23:26 ID:???
人類補完計画は既に発動していたとしか考えられないな。
レイの幻？も槍の帰還も「何か」をきっかけに起った現象のはず。
でもその「何か」がわからない。
弐号機の殲滅？まさかね。
795 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 23:40 ID:???
いつのまにか初号機に羽はえてるし
796 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 23:47 ID:???
最初にｼﾝｼﾞがレイの幻見たのと繋がってきた。
俺の頭では二回目の補完なんじゃないか？歴史は繰り返すというか。。。
バカでｽﾏｿ
797 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 23:49 ID:???
>>793 リツコは見た。ミサトはもう死んでた？
まぁ現われたけど
798 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 23:49 ID:???
どっかにそんなＦＦあったな
799 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 23:51 ID:???
結局エヴァは夢落ちだってことだろ。
800 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 23:52 ID:???
>>790 ほかの人たちはドロドロになったけど、ｹﾞﾝﾄﾞｳだけ…
あれらは心の中で望んだ人の姿が映った？
801 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/25 23:57 ID:???
他の人たちはレイ-リリスによるイメージで補完。
ゲンドウはシンジ-エヴァによるイメージで補完。
一人だけ行き先が違う。
802 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:00 ID:???
レイによる嫌がらせでしょ
803 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:02 ID:???
ゲンちゃんにとってはあれが救いだったんだよ。
804 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:03 ID:???
個別に描写されなかっただけで、きっとみんな「最後の審判」を受けてたんですよ。
805 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:04 ID:???
このスレは3行までなら根拠なしの想像もOKとなりました。
806 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:04 ID:???
零、壱、弐号機ってあるけどそれぞれ何で出来てるの？
リリスだとかアダムだとかユイだとかでわけわからん。
アスカ最後シンクロできてたし
807 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:05 ID:???
エヴァ弐号機、新横須賀に「陸揚げ」。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040525-01832742-jijp-int.view-001
808 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:06 ID:???
零号機じゃんか
809 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:08 ID:???
>>808
うまい!!　塗り替え前のだね。
810 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:09 ID:???
このあと暴走します
811 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:16 ID:???
>>806
やれコピーだの、ベースだのいろいろ言われていますが、実際のところは分か
りません。少なくとも骨格は人間が作ってやったみたいですが、身体は人型と
は言っても諸器官があるわけではなく、初期の設定書によると「どこで切って
も一様」なんだそうで。

目とか口とかは「必要に応じて」あとから発生したらしい。使徒を食えるって
ことは、消化器官もあるのかもしれない。てことは、エヴァの身体は全身が
幹細胞(どのような器官の細胞へも分化する能力のある細胞)で出来ているって
ことですかね。
812 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:16 ID:???
>>810
縁起でもない。
813 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:18 ID:???
ゼーレが言ってるから初号機がリリスから作られたのはまず間違いない。
リツコが言ってるから弐号機はおそらくアダムから作られていると思われる。
零号機のベースが解釈によってちょっと揉める。
814 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:20 ID:???
>>811
貞本版で、初号機に同化したシンジに襲いかかる人形のイメージあるけど
あれが「どこで切っても一様な初号機素体」のイメージに近い、と思って
いいのかな？
815 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:24 ID:???
目や口が後から発生したのか潰れたのを再生したのかは意見が分かれる。
弐号機が内臓を持ってることは確認できている。
816 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:24 ID:???
>>814
> あれが「どこで切っても一様な初号機素体」のイメージに近い、と思って
良いんじゃないですか。あの素体は設定書イラストとほぼ同じですから。
装甲外したラバースーツのイメージですかね。
817 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:24 ID:???
>>813
三号機以降、13号機までのエヴァも全部アダムベースってことでいいんじゃね？
あと、ネルフ本部地下に並ぶエヴァの死骸、あれが零号機の失敗作だと
すれば、零号機がどっちベースかで解釈分かれそう。

しかし、「ベース」だの「コピー」だのってのはどういうことなんだろうな。
アダムでもリリスでもいいけど、そこから生まれる「もの」を使徒化させず
人の手で扱えるようにするっての、大変だろうけど。
818 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:27 ID:???
>>815
> 目や口が後から発生したのか潰れたのを再生したのかは意見が分かれる。
確かにね。漏れもこのスレで話題に上るまでは、１話の目のシーンは「潰れた
ものが再生する過程」だと考えていた。それに弐号機の設定では「生物学的な
目が４つある」って明記してあるし。

結局素顔を一度たりとも見せてくれなかった零号機だが、リニューアル版の
投擲シーンでは派手に雄叫びを上げていた。てことは、零号機にも口もあるっ
てことになる？
819 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:28 ID:???
>>817
S2機関の再生はできなかったし、魂も入らなかった人形みたいなものだから、
使途化の可能性は少なかったんじゃない？
アダム計画の方がそうの危険性は高かったかと。
820 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:29 ID:???
>>818
あれはレイの雄叫びだって説が出てたなｗ
821 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:32 ID:???
そういえばエヴァは零号機から弐号機まで一度は吼えてるな
あ、量産機も笑ってたか。
822 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:33 ID:???
>>818
それ、初号機と弐号機以降(Production Model)との違いってことにできないかな？
初号機の特殊性って事で。

初号機は「どこで切っても一様→必要に応じて分化」
弐号機他は「最初から分化」
どうだろう。


どうでもいい話だが、上でローマ字入力で初号機と打とうとして
最初のsで指が左に滑ってaをタイプして、勢いで号機までいったら……


アホ号機

になりやがったｗ
823 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:35 ID:???
初号機も初戦で吼えてたから少なくとも口はあったよな。
暴走で使途を倒してるから目が無かったとも考えにくいかな？
器官が後から発生っていう説は「どろろ」的で面白いけど、
ちょっと本編に根拠を求めるのはキツそう。
824 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:39 ID:???
>>823
でも腸とか脳とか、どう考えてもエヴァには不要なものが最初からあった
っていうのも苦しくない？
そういうものを「エヴァのパーツ」として考えれば、の話だけど、そんなとこに
無駄に凝ってもしょうがないというか。

人間の手で作ったものではなく、エヴァ建造中に自然発生した、と考える
こともできるだろうけど、それだと「後から発生」と大差ないし。
825 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:39 ID:???
まあ分化されてないとパイロットとのシンクロも難しそうだよな。
シンクロしてもどこを動かしていいのかわからないｗ
826 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:44 ID:???
>>823
でも顎ジョイント外して吼えまくっていただけの時は、その下に生物学的な歯
が隠されていようとは誰も想像してなかったでしょ？だから犬歯剥き出しで
使徒食っちゃったり、ミイラ男に戦慄したわけで。

私は「口の中の口」はまるっきり想像してませんでしたね。
827 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:46 ID:???
>>824
別にそうは思わないよ。
クローンを作るのに内蔵とか各種器官を省いて作る方が難しいだろうし。
生体としてのバランスも崩しかねない。
828 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:49 ID:???
>>826
最初から人造人間って言ってたからね。
俺は顎を開けた時、素直に口だって思ったよ。
「おお、吼えてる」って。
829 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:54 ID:???
壱話の綾波の幻影と、まごころを君にの幻影って同じ意味だよね？
結局なんなのあれ？
830 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:56 ID:???
>>829
同じ意味かどうかは微妙だな。
なんなんだろうね。
単なる思わせぶりな演出って感じもするけど。
831 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 00:58 ID:???
まごころを君にの幻影は死者もちゃんと補完されたことを表現するための演出かな？
って今、思った。
832 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 01:04 ID:???
ＤＥＡＴＨの最初の方にあった、
『その五年後――　彼女は、彼に再会した。』
の「彼」と「彼女」と言うのは一体誰なんですか？
833 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 01:11 ID:???
初号機に初めて乗ったシンジが、歩くことを「イメージ」出来たのも、エヴァ
が人造「人間」だったからだよね。エヴァが蛇だったりしたら、歩くことなん
かイメージで起用はずもないからね。そう考えると、最低でも人としての運動
をするのに必要な諸器官(感覚器も含む)は、最初からあったことにしないとま
ずいんではないか。例えば、人間は爪がないと物を掴めないそうなんだが、
初号機の爪は３話で早くもその存在が明らかになっている。

エヴァの修理シーンで飛び交う「アポトーシス、マイトーシス、ネクローシ
ス」等の生物科学用語を考慮に入れると、エヴァの人造「人間」としての
諸器官は、人が作業によって分化させて造って行ったのではあるまいか？

もしエヴァに生殖機能が必要だと考える香具師がいたとしたら…。
834 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 01:16 ID:???
所謂人間と同様の生殖器は無いと思うよ。
835 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 01:21 ID:???
再生能力が成体にして幹細胞をもつためであるとしたら、
繁殖にも幹細胞が使われると考えられる。
単体で生命の母体となったアダムやリリスの能力とも整合する。
「どこを切っても」のプラナリアとも類似する。
836 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 02:23 ID:???
>>827
いや、そこだよね。
「コピー」ってのがクローンのことなのか、単なる比喩なのかも明らか
でないわけで。もしクローンなら、それこそS2機関を持った使徒、ってことになりかねないし。この辺は異論があると思うけど。

つまりね、人間がわざわざ脳(神経細胞と神経繊維のネットワークから
なる構造体)やら腸(複雑怪奇な腸絨毛、毛細血管やらいろいろ表面に
ある)なんてのをわざわざ莫大な手間と金かけて酔狂で作って、エヴァの
骨格の中に押し込めてる、って図をどうしても想像してしまうわけよ。
これはいかにも滑稽であり得ないと思うけど、「エヴァのパーツ」って
言葉が出てきたりすると、そういう印象があるんだよな。
だから「幹細胞から分化」のほうに惹かれるのかな。
まあ、印象論だけどね。
837 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 02:59 ID:???
俺は単にアダムやリリスをちょこっとちぎってそれ育てたらエヴァになりました。
みたいなもんで良いと思うけどな。
内臓に関しては一応は必要に応じて出てくるで良いんじゃないか。
元から出来てるものもあるのかもしれないけど、
目やラスト付近の髪からして元からあるものじゃないって描写だし。
出したり引っ込めたり自由ならなお便利だな。
口に関しては食うシーンの口と普段の暴走口のデザインで矛盾があるからなあ。

昨日チャイルドプレイみたんだけど、
殺人人形チャッキーがエヴァみたいだなあなんて思ったよ。
人形に魂移して死なない体になったと思ったら、
魂に引っ張られて人形の体がだんだん人に近づいていていく。
人形ならではのしぶとさを持ちつつも最後は頭や心臓打ちぬかれてくたばる。
838 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 03:53 ID:???
歯剥き出しなのは１９話と劇場版だけだから、口の発生は１９話以降でいいんでない？

で、それ以前の口が開いた状態を覗くと、パンスト被ったｵｻｰﾝみたいになっているのですよ。
839 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 10:24 ID:???
>>838
だめ。
840 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 11:49 ID:???
>>839
けちぃ〜♥
でもよく考えたら口無いと雄叫び出来ないわな。
じゃあ歯が生えたのが１９話以降に修正。

で、それ以前の口が開いた状態を覗くと、フェラ専用奴隷の様にうわなにをｓ
841 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 11:58 ID:???
「声を出すために口が必要」と言う説を採ると、初号機も最初から口があった
ことになっちゃいますね。ただ「パンスト」を初めて噛み破ったのが１９話
だったと。ミイラ男になったときは、包帯の下はパンストを取り去った生身の
顔があるんでしょ？正面から見ると総入れ歯見たいなのが笑えるが。せっかく
の犬歯は使徒を食って磨り減っちゃったのか。

２０話で初号機の顔のアップの手前で、ミサト、リツコ、マヤが影絵状態で
現状を話し合っているシーンで、心臓の音みたいな重低音が定期的に聞こえて
いるが、現場通俗音でないとすると既に心臓も出来ているのかな？
842 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 12:12 ID:???
>>841
血を流すくらいだから始めから在るのでは？
843 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 12:12 ID:???
>>841
ああそういえばなんだか心臓の音っぽいのと、不気味な呼吸みたいな音が鳴って
たな。
S2機関の摂り込みによって明らかな変化があることを表現してるんだろうけど。

あるいはあの冷却水だかLCLみたいなヤツに浸かってないからか、一部の拘束具
が無くなってるから聞こえるのか・・・。
844 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 13:44 ID:???
普段の暴走の時は口にメカ歯がついてる事だし
覚醒前でも上下アゴが離れてなきゃいけないんだよな。
ストッキング人間だと口ないしなあ。

ついでに零弐にはメカ口すらないよな。
劇場版弐号は微妙にアレンジされて口開くかもネってなカタチになってるけど。
食われ後の弐号機のむきだし頭にはちゃんと初号機と同じメカ歯が付いてる。緑色の。
845 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 13:57 ID:???
＞食われ後の弐号機のむきだし頭にはちゃんと初号機と同じメカ歯
よく気が付いたなあ…。
846 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 14:57 ID:???
破棄された零号機の髑髏には、ちゃんと口があるよね。
あの「ガンダム顎」を外せば、内側から舌くらい出すかな。
847 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 16:23 ID:???
零号機ってどうしてあんなに失敗作があるのかなあ。
そもそも何が失敗したんですかね。何度やっても
ちゃんとした人型にならなかったってことですかね。
848 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 16:59 ID:???
口はあるけど歯が無いとか、初号機と弐号機で違うとか、
なんでそこまでして器官が後から発生するなんて考えに固執するのかがわからん。
849 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 18:21 ID:???
最近の貞元絵みると腕とかほとんどウルトラマンだよな。
アニメだと脇が広すぎてあんま人体っぽくなかったような気がするけど。
850 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 18:50 ID:???
ここにいる奴はほんとにエヴァみたのか？
851 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 18:53 ID:???
>>847
その辺は本編で語られてないし、想像するしかないけどね。
何をつくるにしてもやはり失敗の積み重ねなわけで。

難しいことは解らんが、あれだけ巨大なモノ（４０〜２００ｍ）が人型を維持して自立
することなど、人体と同じ物質では不可能だろうし、ましてや跳んで走って戦うこと
など（ｒｙ
例えば零号機Aを作って骨格が貧弱で自立さえしなかったが、B以降で頑強な新素
材で骨格を作れるようになって自立するようになったが、今度は重すぎて足が地面
にめり込むようになりますた・・・とか妄想全開で逝くと止まりませんなｗ

ああ当然これはあくまで一例で俺の妄想電波全開で挙げただけなので、エヴァの
建造法はこうだ！って押し付けてるわけじゃないので悪しからず。
俺の中ではエヴァは単にデカい人間ではなく、骨が人工物だったり生きた組織は
過剰なドーピングがされてる事になってるのでｗ

電波全開でｽﾏﾇ。
852 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 20:09 ID:???
「ヘイフリックの限界」を越えると、自己修復が出来なくて外からパーツを
貰ってこなければならないらしい。外装パーツならそもそも自己修復も何もな
いもんだから、素体をパーツ(腕とか足とか)ごとに造って組立てていると解釈
するしかないと思うんだよね。

「幹細胞の分化を促して人型を造った」とか「必要に応じて器官が自己発生」
と言う考えにはいまいち賛同しにくい。
853 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 20:28 ID:???
>>852
なんか自己矛盾してないか？
ヘイフリックの限界を引用するなら幹細胞から分化したって解釈の方が自然だろ。
854 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 21:20 ID:???
細胞分化と自己修復とどう関係あるの？
細胞の自己修復は、幹細胞でなくてもやるじゃんか。
855 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 21:45 ID:???
「バラの幹細胞を分化させて人型の各パーツを作って組み上げた」のか、

「最初から一塊のものに外部から操作することで与えることで各器官を
　細胞分化させて最終的に人型にした」のか。


あとの方はどちらかと言うと個体発生だな。まあしかし後者が出来るんなら
前者も出来そうなんで、再生しないパーツは別所で作って付け返ってことも
出来そうな気がするが。

門外漢なんでスマソ。
856 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 21:49 ID:???
知らないなら突っ込むなよ。
857 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 21:53 ID:???
>>856
なら「知ってる人」に解説（こじつけでもいいけど）きぼん。
858 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 22:09 ID:???
>>855
ニュース見てれば想像つくだろ。
859 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 22:17 ID:???
ニュースって何だ？
860 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 22:19 ID:???
報道番組のことだろ
861 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 22:23 ID:???
報道番組見て、エヴァの製造法が想像つくのか？
非常に興味がある。その想像を聞いてみたいな。

俺なんかニュートン読んでてもチンプンカンプン。
862 ：城所浩司：04/05/26 22:43 ID:???
ヘイフリックの限界とかほんとに意味わかってんのか？
863 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 22:46 ID:???
また来た。お前堤か？「聞きかじりでない死海文書解説」はどうなったんだよ？
864 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 22:56 ID:???
ググったら細胞分裂の規定回数を越えてしまい、再生不能になるってことらしいが
エヴァの場合は意味が違うのかな。「一定以上のダメージを受けたので、
ヘイフリックの限界を越えた」といっているようだ。

まあ、ダメージを修復するのに必要な細胞分裂回数が決まっていて、ダメージ
受けすぎてその回数を越えてしまいそうだと言うことなのかな。

要するに「自然治癒しないから交換しましょ」ってことでしょ。
865 ：城所浩司：04/05/26 23:03 ID:???
>>863
死海文書ってなんだ？
使徒とATフィールドについてなら途中で真性ｵｺﾁｬﾏの煽りが入ったんでやめたが。

>>864
まあ、その通りだ。
ＰＤＬ（細胞集団倍化数）といってな、人間の場合生殖細胞などの特殊な細胞を
除いて、細胞分裂の限界は50回程度なのだな。これを越えると老化が始まる。
要するにエヴァ用語は間違いってこった。
866 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 23:19 ID:???
君はなんでそんなに嫌われてるの？
867 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 23:33 ID:???
知ったか厨房だから。
868 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 23:36 ID:???
そうか。
妄想馬鹿よりはマトモに見えたから疑問に思った。
869 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 23:39 ID:???
そんなに自分のことを卑下して言うもんじゃないよ。
870 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 23:41 ID:???
アスカが最後弐号機動かせた意味がわかんないんですけど・・『おかぁさん見ててくれたのね』ってなんだよ。
871 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 23:42 ID:???
>>869
何か気に障った？
872 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 23:44 ID:???
>>870
そうしないとオタが納得しないから。
無理やり理由をつけてシンクロさせた。
ストーリー上は全く関係ない。
だから気にする必要も無い。
873 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 23:48 ID:???
>>870
「心を開かなければエヴァは動かない」「エヴァには心がある」ってレイに諭
されてたのに知らん振りしてたからアスカは弐号機とシンクロ出来なくなりま
した。再び動かせるようになったのはそれと逆のことをした結果です。

872は釣りじゃないとしたら、明き盲。
874 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 23:52 ID:???
>>873
妄想馬鹿
875 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 23:54 ID:???
>>873
謎スレの話題ではないが、しかしあのママべったり依存がアスカにとって
良かったことかどうかは疑問だな。
エヴァの中にいる限りは、N2爆弾の直撃でもない限り傷一つつかないのだから。

まあ、だからこそ「偽りの再生」なんだろうな。
自分の存在価値を失ったのを、まんま他人に依存することで復活しても
末路は知れていると。
876 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/26 23:59 ID:???
>>873
じゃあ、なんでそれ以前はシンクロできてたんだ？
877 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 00:05 ID:???
エヴァを疑ってなかったからじゃないの?
878 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 00:07 ID:???
じゃあ、アスカはでエヴァを疑ってシンクロしなくなったのか？
879 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 00:18 ID:???
ただいま妄想長文執筆中と思われ。
880 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 00:18 ID:???
弐号機＝アスカママだと思ったじゃねーか

ｶｦﾙと弐号機の関係とアスカと弐号機って何だろう
881 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 01:46 ID:???
>>878
お前ホント話の内容まるで理解できていないんだな。エヴァの操縦では自分が
ナンバーワンだと思っていたアスカは、シンジにテストばかりか実戦でも勝て
なくなってプライドが傷ついたんだよ。んで、今までにも増して自意識に火が
ついちゃって「あたしが一人でやってみせなきゃ」になっちゃったから、
結果的にエヴァに対する依存心が減退して、シンクロ率も戦闘能力も下がり続
けていったんだよ。おまけに使徒から精神攻撃受けて、今までの自分の頑張り
まで「人に認められたい」コンプレックスの代償に過ぎなかったことを再認識さ
せられて、自己嫌悪に陥って人生投げちゃったんだよ。
882 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 01:50 ID:???
>>874>>879
自分の理解力のなさを、他人を「妄想馬鹿」と罵ることで慰めているんだろうなあ。
たまには長編小説でも読んで読解力を鍛えた方がいいね。
883 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 01:53 ID:???
>>881
なるほど。
要するに心を開いてないとかエヴァを疑ったとかは関係ないってことだね。
884 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 02:00 ID:???
>>883
心を開いてないと言うのは、エヴァを頼りにしてない、依存してないってことなの。
アスカが弐号機に面と向って「あなたは私の人形なんだから、あたしの言うとおりに
動けばそれでいい」がそのことを如実に表す台詞。おまけに弐号機を擬人化して
話しかけてた事自体に「ばっかみたい」って自己嫌悪してるだろ。
885 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 02:01 ID:???
じゃあ死んだ魚の目で射撃練習してたシンジもエヴァに依存してたんだ。
886 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 02:02 ID:???
>>881
> まで「人に認められたい」コンプレックスの代償に過ぎなかったことを再認識さ
結局レイが言ってた「あなたは人から誉められるためにエヴァに乗ってる
の？」が図星だったと言うことか。「エヴァに乗れない私を誰も見てくれな
い」ってのはそういうことだもんね。
887 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 02:06 ID:???
>>885
そりゃそうでしょ？　ヤダっていったら捨てられちゃうんだから
888 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 02:09 ID:???
え？エヴァに捨てられちゃうの？
エヴァに依存してるって言ったらそういうことだよね。
889 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 02:11 ID:???
お勧めの長編小説を教えてくれ。
890 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 02:15 ID:???
>>886
妄想馬鹿の自作自演くさいぞ
891 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 02:16 ID:???
アスカは母親との本当の関係を抑圧することで自分を保ってたんでしょ？
そしてそれに直面させられたことで壊れちゃった？
892 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 02:17 ID:???
>>890
荒れるからやめろよ。
893 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 02:19 ID:???
>>891
母親との本当の関係って何？
894 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 02:21 ID:???
>>891
その辺は、先頃単行本で最新刊が出た貞本コミックがリアリティあるね。
895 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 02:38 ID:???
>>891
接触実験(?)後のヌケガラ状態の母親に無視され続け、あまつさえ殺されそうになった。
そー言った事を意識下に押し込めて、自分は母親の絶対の期待を受けて生まれた
選ばれた戦士であるって「物語」の中を生きて来た。
その物語が徐々に壊れて来ていた処に、使徒の精神攻撃がとどめを刺したんじゃ？
896 ：891：04/05/27 02:51 ID:???
>>893です。ゴメン
897 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 02:54 ID:???
>>895
リテイク版以降に付け加えられた「悪夢」では、「本当は
他人に依存したいのに一人で粋がっていた自分」が強調
されているよね。

　「私は誰にも頼らずに独りで生きていける」
　「嘘ばっかり」ってやつ。
898 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 05:03 ID:???
小さい頃、かあちゃんに見てもらえなかったことがトラウマのアスカのはじまり
↓
人から認められたいから自分に完璧を強要
↓
ネルフ来てから何かと失敗続き
↓
エヴァ動かす事すら出来ずガガ−ン
↓
死に直面、弐号機の中にかあちゃんをみる。
↓
かあちゃんに見てもらえてた！トラウマ？なにそれ？
↓
食われる
899 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 12:00 ID:???
>>897
「悪夢」の中でシンジに加持を取られて激昂しているってことは、やっぱりア
スカは加持に父親を求めていたんでしょうね。「ジェリコの壁」を持ち出して
シンジを拒否しておきながら閉めた襖の裏でうな垂れたり、キスを強要した
自分に嫌悪したり、普段から他人には絶対に見せない、「無意識に他人に甘え
たくなる自分」との激しい葛藤と戦っていたんでしょうな。

「エヴァ2」の話で済まんけど、ミサトの家で寝ているミサトやシンジに対し
てアスカに話しかけさせると「本当は甘えたいのよ。それくらい察してよ」っ
て寂しそうに言うんですね。うまく「本編の補完」になっていると思いました。
900 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 12:14 ID:???
>>899
A→S的視点抜きにしたそこの解釈ってあまり見ないので貴重だな。
901 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 18:23 ID:???
他人への愛情に目覚めてるのは、シンジのために自爆したレイと、同じく
シンジに消されることを選んだカヲルだけでしょ。シンジもアスカも、愛情を
「他人から受ける」ことには餓えてるけど「与える」レベルに達してない。
「構って君」同士の二人が交じり合わないのは当然。

「もっと僕にやさしくしてよ」
「あんたが全部私のものにならないのなら、何も要らない」

二人とも自分からは何も与える気はありません。
902 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 19:45 ID:???
だからなに？
何か与えないといけないの？
903 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 19:54 ID:???
エリコの壁は崩れる運命なのにな。
アスカ、あん時ってジェリコの壁を崩してくれるのを期待してたんだろ本当は？
904 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 19:56 ID:???
してねー
905 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 20:34 ID:???
シンジやアスカが求めているのは
自分自身の「存在」
906 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 20:47 ID:???
>>902
有島武郎でも読め。
907 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 20:51 ID:???
アイタタ
908 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 20:54 ID:???
>>903
> アスカ、あん時ってジェリコの壁を崩してくれるのを期待してたんだろ本当は？
シンジにそんな度胸があるとは思ってなかっただろう。人恋しいのに
ああいう「やらずもがな」のことをしてしまう自分を嫌悪してるんだよ。

>>905
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
909 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 20:59 ID:???
狭い世界観で俺解釈こそが全てだとでも思ってるんだろ。
痛々しい。
910 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 21:02 ID:???
有島武郎こそ真実
911 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 21:06 ID:???
>>908
二人とも自分の存在価値を確認できないのよ。
912 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 21:08 ID:???
>>909
お前、ひょっとして「適当君」か？
913 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 21:12 ID:???
>>909
んじゃ、君の「広い世界観」に基づいた君解釈を聞かせてくれよ。
逃げ回ってばかりいないで。
914 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 21:12 ID:???
エヴァは他人との関わりが主題じゃないだろ。
915 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 21:15 ID:???
>>913
なんでそんなことしないといけないの？
916 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 21:18 ID:???
>>911
そりゃ、OA版補完の結論っぽいな。自分のレゾンデートルを認識して
「おめでとう」ってやつ。OA版のセミナーでは、最終的にアスカまで
「おめでとう」側に回っちまったし。
917 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 21:22 ID:???
適当君ってなんだっけ？橋渡し君じゃないの？
918 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 21:22 ID:???
>>915
じゃ何のために君はここに来てるの？荒らすため？
919 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 21:27 ID:???
>>914
お前そんなこと言ったら、庵野が泣くぞ。「自分だけの気持ちよい世界から抜
け出して、他人との係わり合いの中でもう一度本当の自分を見つめ直せ」って
メッセージを受け取ってなかったのか？
920 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 21:31 ID:???
>>918
勝手に他人の意見を否定してるのは君だけだよ。
俺はただ君の主張に対して「そう思わない」だけ。
意見が違うだけで相手を執拗に責めたてる君に何を聞かせる必要がある？
君みたいな排他的人間に何かを伝えたいなんて思っていない。
それに君自身、説明を拒否して著者引用で逃げてるじゃないか。
921 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 21:33 ID:???
>>920
君はどんな意見を出しているの？
922 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 21:37 ID:???
>>920
> 俺はただ君の主張に対して「そう思わない」だけ。
「そう思わない」なら「どう思う」のか聞かせてくれないとなあ。

> 意見が違うだけで相手を執拗に責めたてる君に何を聞かせる必要がある？
逃げ。

今からでも遅くない、君は何をどう「思わなく」て、どう「思っている」のか
聞かせてたもれ。
923 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 21:40 ID:???
>>919
俺はそんなメッセージ受け取ってないよ。
そもそも俺は自分だけの気持ちいい世界なんかにいないし。
ところで、それは君の言葉かい？
924 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 21:45 ID:???
>>917
橋渡し君とは違うと思うよ。彼は、まあちょっとクセがあるけど一応「議論好
き」だから、相手の意見を受けて反論を組み立ててくれる。前スレで突然登場
した適当君は「エヴァの謎に意味はない」が持論らしく、「設定は"適当に"織
り込む程度(ちょっと言い回し違うかも）で構わん」と、まるでこのスレの
存在価値を否定するがごとき言動が目立った。

自分からは端から何も説明する気はなく、他人の意見にケチをつけては
「妄想野郎」だと「俺様解釈」だのと罵倒して逃げていくのが特徴。かといって
自分の手の内は明かしたくないらしい、突っ込んでも議論にならないんだね。
925 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 21:47 ID:???
>>923
庵野が雑誌媒体で散々言ってたことじゃないよ。
926 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 21:50 ID:???
>>922
お前、気持ち悪いな。
議論になる前に一方的にぶち壊しておいて何を言ってるんだ？
話なんかしなくても自分が全て正しいんだろ？
他人の意見なんかを聞いてどうするんだよ。
否定してやろうって意気込みが感じられるけど？
そもそも主観の問題を一義的な答が存在すると思ってるところが痛々しい。
927 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 21:58 ID:???
>>926
痛々しいのは構わんが、お前もなんか言えよ、逃げ回ってばかりいないで。
掲示板で自分の意見言わなくてどうするよ？お前何のために2ちゃん覗い
てるんだよ。この馬鹿妄想してるよ、俺様解釈だよってほくそえむためか？
それも一向に構わんが、口に出した以上は、「妄想でない、俺様解釈でない」
意見を言うのが礼儀だろ。そんなに他人に否定されるのが怖いのか？
まるでシンジ君みたいなやつだな。そんなに手の内を明かすのが怖いか？
だったらそもそも2ちゃんなんかに来るのが間違いだぞ。
928 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 22:02 ID:???
>>925
そうか。アニメ雑誌とか見ないからな。
まあ、そんな感じの発言があったらしいことは知らなかったわけじゃないけど。
ただ全てを額面通り受け止めていいようなものでも無いとは思うけどな。

他人との関係も含めて人間の能力では主観に頼るしかないっていうのは事実だと思う。
自分だけの気持ちいい世界を否定するのは別に構わない。
ただ、その対極にある他人との関係も客観的なものではありえないわけだ。
ありもしない客観性を基点とした解釈はちょっとおかしいと思ってるもんでね。
929 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 22:07 ID:???
>>927
逃げるも何も君の相手はしていないだけ。
排他的で攻撃性が高いと判断したからな。
ここには別に君と話をしに来てるわけじゃない。
他に相手はいるだろうし今までそうしてきたからな。

930 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 22:12 ID:???
ラストで初号機は、どうして槍を一緒に持っていったんですか？
931 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 22:15 ID:???
「お前の意見は間違っている」
「どこがどう間違っているの、君はどう思うの？」
「言うとお前がけちつけるから、言わない」

　子供ですか？
932 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 22:19 ID:???
あほくさ
933 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 22:23 ID:???
あと、初号機が掴んだ槍からピピッと光が走ると、量産機のコアを貫いていた
ロンギヌスの槍がLCLに還元して弾けてしまう(その直前に、地下のリリスみた
いな手足が見える)のはどういう意味なんでしょう？
934 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 22:28 ID:???
>>905>>911にもレスしてやれよ。
俺は同意。
935 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 22:29 ID:???
>>930
アテナとかニケのイメージにしたかったんちゃう？
プログナイフじゃサマにならんし。
936 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 22:39 ID:???
>>935
成る程、それで唐突としか言いようがない長髪仕様ですか。
初号機は最後はオパーイまで出来ているって本当ですか？
937 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/27 23:30 ID:???
テスト
938 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 00:59 ID:???
>>930
エヴァが持っていったんじゃなくて槍が勝手についていったんじゃない？
939 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 01:05 ID:???
>>938
そうなの？なんか主君から刀を拝領している臣下の武士みたいなポーズなんだけど。
940 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 01:14 ID:???
そうなの？って言われてもなぁ。
なんともいえない。
941 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 01:30 ID:???
そですか。困らせてしまってスマソ。

槍が初号機の口から出てきた理由とか、最終加工(二つに選り分けて、端っこ
同士を繋げて、音叉みたいな形にして、最終的にはメビウスの話？）した理由
とか。まあ理由はなくても良いけど、元ネタとか知りたいなあ。
942 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 02:36 ID:???
ちょっと前に、アスカは真実に直面したことで崩壊したって書いたんだけど、
その後のアスカの長い眠りは、崩壊した自分自身を再構成するための
過程だったっじゃなかろかね。そして最後に必要だったのが再びエヴァに乗ること。
そこで最後のピースがパチンとハマったって感じなんじゃなかろか？
そしてその時初めてアスカは偽りじゃない本当の自分自身を生き始めたって
事じゃないだろーか・・・、
まあ、妄想じみたことでスミマセン。読み飛ばしてくださって結構です。
943 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 03:18 ID:???
いや、廃人状態の時は何も変化はない止まった状態だから再構成とか
そんないいもんに解釈できるもんじゃないだろ。
中がどろどろと変化してるさなぎなら良いけどアレはただ電源オフにしてるようなもん。
944 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 03:36 ID:???
電源オフになったら、もう再起動しないって。
945 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 03:43 ID:???
なんで？
946 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 05:28 ID:???
映画版では
〜アダムと同じ、「リリス」と呼ばれる〜

の句点の位置でセリフに隙間があるので「アダムと同じ」は「人間」にかかってるような気がする。


でも>>292の解釈のほうが方がつじつまが合いますね。
947 ：946：04/05/28 05:30 ID:???
しまった。
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1084892333/
への誤爆です。
948 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 08:53 ID:???
アスカの復活は、至近で食らった爆雷の爆発による「アイタタターッ」で、
生存本能剥き出しで「死ぬのはイヤーっ」って叫んだら、それが依存復活のト
リガーになったんでしょ。それが森の中で迷子になってい泣いていたアスカを、
母親が迎えに来たイメージ。
949 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 10:51 ID:???
まあ、イスラフェル、サハクィエルの第二、第三芦ノ湖を作るような
爆発にATフィールドなしで耐えられる特殊装甲なんだから、あんな
爆雷程度じゃかすり傷もつかないだろうけどな。
(鋼鉄1stでは弐号機は電池切れでN2爆弾の爆心地にいてほぼ無傷だが、これは参考記録)

あそこで意識戻らなければ、少なくとも量産機に八つ裂きにはされなかったろう。
まあ戦自に引き揚げられて強制イジェクトの後銃殺だろうが。
950 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 11:44 ID:???
19話のレイのN2自爆で右腕吹き飛んでない？凄く見えにくいけど
951 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 11:51 ID:???
ほんとに心を閉ざしていたのは（カヲルいわく）キョウコだったってことでしょ。
母親依存は元々の問題だが、それだと母親次第ってことになっちゃうわけで、
世の中ユイみたいな（？）賢母ばかりじゃないし。
映画での復活も「一緒に死んでちょうだい」とかイカれたこと言ってるし。
952 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 11:53 ID:???
一緒に死んで頂戴ってのは、過去の錯乱キョウコの言ってたことだろ
953 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 12:03 ID:???
フィルムブック見ると言ってたぞ、確か。
今、確認できないけどさ。
954 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 12:05 ID:???
>>948
> それが森の中で迷子になってい泣いていたアスカを、
迷子がそれこそ耳を聾するばかりに大泣するのは、単に両親の姿が見えなく
なって寂しいなんて生易しいものじゃなくて、両親がいないと自分は自立して
生きていけないことを本能的に悟っていて、動物としての生存本能がそうさせ
るんだろうな。そしてその声を聞くと、親も本能で反応しちゃうんだ。これは
自分が親になってみると分かる。（ｗ

ところで、アスカはバスタブに浸かりながら「シンクロ率ゼロ」と自嘲してい
たが、それなら爆雷食らっても痛くないんじゃないだろうか？
955 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 12:08 ID:???
>>954
痛さは感じてないだろ。
単に振動と爆音に死の恐怖を感じただけじゃない？
956 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 12:09 ID:???
>>951
確かにキョウコはイカれたこと言ってたが、ユイが賢母ってアンタ・・・

頭は良いかも知れんが、良妻賢母とは遠い存在では？
957 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 12:11 ID:???
あのシーンは、「一緒に死んで頂戴」がアスカの「死にたくない」を受けて
「まだ死なせないわ」に凌駕されていく課程を表しているんじゃないのか？つ
まり「偽りの再生」をしたのはアスカだけではないと。カヲルも「弐号機の魂
は今自ら閉じこもっている」と言っていたし。それはアスカが「心を開かな
かったら」なんだろうし。
958 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 12:13 ID:???
>>955
そうか？爆雷が爆発した当たりの頭の部位を押さえて絶叫してるぞ。
959 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 12:22 ID:???
>>956
その辺は微妙かもしれんが、
まあ、エヴァパイロットとしてのシンジとアスカの差なんて、
ほとんどユイとキョウコの差でしかないってとこはあるからね。
960 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 13:55 ID:???
次すれよろ>>970
961 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 15:48 ID:???
>>958
ぶっちゃけ「演出」ってか、庵野的にはもうどうでもよかったんだろうな。
その後の量産機戦の、活動限界後も痛みが続くとか実際に血を流すとか
この辺こじつけないと説明できないし。

>>959
全部エヴァと同一化したユイと、一部を残してサルベージ成功したキョウコの差、と言っていいか？
962 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 16:14 ID:???
自ら望んで同一化したか、無理矢理というわけではないにしろ
意図せず同一化してしまった者の差、とは言えないだろうか
963 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 16:20 ID:???
>>961
> 全部エヴァと同一化したユイと、一部を残してサルベージ成功したキョウコの差、
キョウコがユイと同じようにエヴァと融合してしまい、サルベージされたとす
るソースは？名前は同じ接触実験でも、キョウコは「自ら提唱した実験」の
被験者になったはずだぞ。
964 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 16:28 ID:???
実質的に差なんてない
965 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 16:32 ID:???
>>964
答えになってない。
966 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 16:35 ID:???
>>963
そうなんだが、指摘の部分もそれ以上具体的な記述があるわけでなし。

サルベージするまでもなく出てきたけど、精神の一部だけがエヴァの
コアに「吸い取られた(微妙な表現だが)」とか？
967 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 16:40 ID:???
>>965
設問が間違ってるんじゃないか？
968 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 16:44 ID:???
>>966
まあ俺が拘っているのはあくまで言葉の問題に過ぎないんだがな。キョウコが
エヴァと融合して身体と精神の一部だけ戻ってきたと言うのは実態に合ってい
ることだし。だが、「自ら志願した」のではなく「自ら提唱した」のだから、
ユイの実験のパクりでない「独自のプロセス」があって当然だと考えただけだよ。

ところで両者の実験の前後関係は、はっきりしていたのだっけ？ユイの墓碑に
は2004年、キョウコの墓碑には2005年と刻まれているが、後者は実験から縊死
するまで間があったはずだからね。
969 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 16:45 ID:???
>>967
966はちゃんと答えてくれているので、君の都合だろう。
970 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 16:48 ID:???
ユイの実験はキョウコが提唱したものって事だろ。
志願したユイが失敗したから提唱者のキョウコが自ら実験を行うことになった。
多少の改善は加えられているだろうが実験内容そのものは本質的に同じ物だろ。
971 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 17:01 ID:???
>>970
> ユイの実験はキョウコが提唱したものって事だろ。
そのことを明確に示す描写はない。

> 志願したユイが失敗したから提唱者のキョウコが自ら実験を行うことになった。
968で指摘しているように、両実験の前後関係は不明である。

よって「本質的に同じもの」であると断ずる根拠はない。結果からその可能性を
推測するに留まるわけだな。
972 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 17:22 ID:???
>>971
結果から推測してそうなったわけだが。
973 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 17:31 ID:???
>>972
方や物理的に融合してエヴァと一体化、方や精神崩壊をきたすも五体満足。
これだけ結果が違うのに、どうして「結果から推測」して「実質的に差がない」
なんて言えるのかね？
974 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 17:33 ID:???
そもそもユイが志願、キョウコが提唱は本編の描写による。
実験の結果エヴァに魂を取り込まれたことも共通する。
明確ではないが全く描写が無いわけでもない。
ここから推測することを排除するなよ。
975 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 17:37 ID:???
>>973
逆に言えば違うのはそこだけだろ。
エヴァと接触して魂を取り込まれる。
その結果、パイロットとエヴァがシンクロ可能となる。

同じ推測論をしてるだけなのにお前はなんでそんなに攻撃的なんだ？
976 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 17:51 ID:???
>>974
分かった、排除しない。

>>975
多分君の口調が、必要以上に「断定調」だからじゃないか。
あと、「お前呼ばわり」はやめてくれ、不愉快だ。
977 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 17:57 ID:???
ユイの命日は、カレンダーから推測すると2004年11月なんだよな。キョウコが
実験のあとどれだけ生き続けたのか手がかりはあっただろうか？一年未満であ
れば「理論上は」キョウコの実験実施を2005年にずれ込ませることも可能にな
るな。
978 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 18:04 ID:???
まず初号機と弐号機に違いがあるという自説の結論があり、
その結論を説明するのに選択した解釈に否定的な意見があった。
それに対して結論を根拠として解釈が正しいと推測したとするのは良くない。
これは完全に自家撞着を起こしてしまっている。

979 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 18:05 ID:???
>>977
いや、12月だ。
もっとも作った側は全くの適当だろうが。
980 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 18:16 ID:???
>>979
墓参りの日が日曜日で、且つミサトの旧友の結婚式だったことから、六曜と絡
めて仏滅の６日じゃ都合悪かろうと言うお遊びが面白かったな。
981 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 19:37 ID:???
>>950
吹っ飛んでると思う。N2持ってたんだから当然か？
982 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 20:55 ID:???
次スレ
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −２２−
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1085745044/
983 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 20:56 ID:???
次スレ
エヴァの謎・疑問はここで聞け！ −２２−
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/eva/1085745044/

984 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 21:16 ID:???
>>982
乙。今夜も鯖トラブルで被りが頻発しているようだな。
985 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 22:59 ID:???
>>981
レイ突貫から遡ってシンジと加持のスイカ畑の会話を挟んで少し前、ゲンドウ
は冬月に「少し頼む」と言い残して初号機のケイジに向うべく席を立ったはず
なのに、零号機がやられた瞬間にまだ発令所にいるのね。
986 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 23:13 ID:???
>>985
「何故ここにいる？」とシンジを詰問できる立場じゃないな。（ｗ
987 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 23:27 ID:???
それ以前に、箱根湯本から第三までテレポートしたシンジの方が問題ｗ
(過去スレでは鉄道を使った？という説もあったが、運行停止だろう、警報発令時点で)
988 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/28 23:58 ID:???
天下の険たる箱根の山を乗り越えて行ってるんだよね。

駒ヶ岳あたりの山の上から、第三を見下ろしているシーンもあるから、箱根湯本のシェルターがジオフロントに通じていたというのも無理。

箱根駅伝に出ればヒーロー間違いなしだなｗ
989 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/29 00:12 ID:???
>>988
小涌谷までは箱根駅伝の五区と同じ国道一号線だな。
そこから芦ノ湖南岸に行く一号線と強羅に向かう733号線に分かれる。

やっぱ、ここは貞本版みたいに加持が迎えに行った方がいいよな。
990 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/29 00:17 ID:???
「じゃあ、僕の夢はどこ？」 「それは、現実のつづき。」
「僕の現実はどこ？」「それは、夢の終わりよ。」
の後インサートされるガイナックスへの落書きとかってホントにあったことですよね？
そのこと等に言及してるサイトとか本ってありますか？
当時、作品に批判的だった人たちのコトとかどんな状況だったかを知りたいんです。

後、そういう様々なコトがあって、ビル屋上に立って自殺しそうになったって告白をした
インタビューを何かで読んだ記憶があるんですが、何かわかる人いませんか？
991 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/29 00:44 ID:???
箱根湯本─────→強羅─────→早雲山
　　　　箱根登山鉄道　　　　　同ケーブルカー　

早雲山─────→桃源台─────→ジオフロント
　　箱根ロープウェー　　　　　　　徒　歩
992 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/29 01:05 ID:???
>>990
庵野監督がビルの屋上でうんぬんってインタビューが載ってるのは
太田出版刊「スキゾ･エヴァンゲリオン」か「パラノ･エヴァンゲリオン」のどっちかだったと思う。
詳しくは探して読んでみれ。
993 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/29 01:17 ID:???
両方とも読んだことないが、”Quick Japan"でも同じ話をしていた。
994 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/29 06:24 ID:???
テレポートしたから「何故ここにいる？」なんでしょ
995 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/29 09:39 ID:???
>>994
なんたって「使徒より速い」脚力だからな。（ｗ
996 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/29 09:44 ID:???
戻ったシンジは多分二人目だから・・・
997 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/29 09:49 ID:???
>>993
「スキゾ･エヴァンゲリオン」と「パラノ･エヴァンゲリオン」は Quick Japan の
インタヴューを再録したものだから、きみが読んだものと中身は同じだＹＯ！
998 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/29 10:56 ID:???
シンジ出奔のあと、初号機のパーソナル・データはレイをベーシック、ダミー
プラグをバックアップに書き換えられたのに、それらは拒否してやっぱりシン
ジとシンクロしたんだな。この時点で「絶対シンジ仕様」になっちゃってるこ
とを、レイの「駄目なのね、もう」で表現したのだろうか。

個人的には、シンジラブラブモードに突入しつつあったレイに、母親が「家の
息子にちょっかい出さないで頂戴」としっぺ返しを食らわしたと言う解釈が好
きだ。
999 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/29 11:01 ID:???
>>991
一話の描写からして登山鉄道もケーブルカーもロープウェーも全部ストップだろ？
あの時は新横須賀近辺上陸で止まったのに、今度はいきなりだし。
1000 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの：04/05/29 11:13 ID:???
ミサトがネルフの特権を行使して、シンジが帰って来易いように
交通機関を徴発して彼専用に動くようにしました。（ｗ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。