■児童ポルノ法改悪阻止（その2）■
1 ：名無しさん＠ピンキー：
前スレが１０００件超えそうなので、新スレ作ります。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=eroparo&key=999648134
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=eroparo&key=999648134
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2 ：関連リンク：01/10/27 10:29 ID:dqM9WvzJ
[他板現行スレ]
REAP GEYなど18禁も規制へ（葉鍵板）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/leaf/1002686789/
児童ポルノ法改定に関する論議 その４（ニュース議論板）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1000544933/
児童ポルノ法、2002年11月に改悪 ♯３（エロゲネタ）
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1003682865/
REAP GEYなど18禁も規制へ（葉鍵板）
http://game.2ch.net/test/read.cgi/leaf/1002686789/
児童ポルノ法改定に関する論議 その４（ニュース議論板）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1000544933/
児童ポルノ法、2002年11月に改悪 ♯３（エロゲネタ）
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1003682865/
3 ：関連リンク[外部参考] ：01/10/27 10:34 ID:dqM9WvzJ
児童ポルノ処罰法関連リンク集
http://www.hk.airnet.ne.jp/nao/agnstlink.html
日本ペンクラブ声明 会長 梅原 猛
http://www02.so-net.ne.jp/~inose/pen/pen_11.html
【支離滅裂】
児童買春・児童ポルノ禁止法案 審議
http://www.monjiro.org/hokoku/iinkai/homu/990427.html
【必読】（作った本人の主張）
森山眞弓著『よくわかる児童買春・児童ポルノ禁止法』
http://www.law.keio.ac.jp/~hkatoh/gyakutai/2_3_A.htm
http://www.law.keio.ac.jp/~hkatoh/gyakutai/2_3_B.htm
http://www.law.keio.ac.jp/~hkatoh/gyakutai/2_1_C.htm
抵抗運動を展開しておられる松田氏の意見書
http://obuchi.naikaku.com/angriff/lb/lb/010519011136.html
【その他リンク集】
管理人 なし
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/6226/
http://www.hk.airnet.ne.jp/nao/agnstlink.html
日本ペンクラブ声明 会長 梅原 猛
http://www02.so-net.ne.jp/~inose/pen/pen_11.html
【支離滅裂】
児童買春・児童ポルノ禁止法案 審議
http://www.monjiro.org/hokoku/iinkai/homu/990427.html
【必読】（作った本人の主張）
森山眞弓著『よくわかる児童買春・児童ポルノ禁止法』
http://www.law.keio.ac.jp/~hkatoh/gyakutai/2_3_A.htm
http://www.law.keio.ac.jp/~hkatoh/gyakutai/2_3_B.htm
http://www.law.keio.ac.jp/~hkatoh/gyakutai/2_1_C.htm
抵抗運動を展開しておられる松田氏の意見書
http://obuchi.naikaku.com/angriff/lb/lb/010519011136.html
【その他リンク集】
管理人 なし
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/6226/
4 ：名無しさん＠ピンキー ：01/10/27 14:42 ID:lwcG4npK
おなじみの児童ポルノ禁止法改正案ですが、
皆さんも「ロリータってこんな味だったっけ？」や「骨付き具合が少女ぽくない」などの
様々な疑問をもっていたことと思います。
実は、その疑問は当然の事なのです。児童ポルノ禁止法改正案では
国産１８歳未満の少女を規制していると言いながら、実際には
漫画の中の少女を使用していました。
漫画の中の少女と言っても皆さんはピンとこないかも知れませんが
書店コンビニに住む野生の少女で原産名をHentaiAnimeと言い、日本名がエロマンガです。
平面ガエルに似た姿形の、白黒二色で、非常に醜い少女です。
それを森山真弓がユニセフに出向いた時に
食べ、その味に感動し、改正案を作りました。
現在でも児童ポルノは１８歳未満の児童と偽りながら、法務省で作られています。
実は私は福岡の某所、日本エロマンガ牧場で働いています。
漫画の中の少女の飼育を担当している物です。このようなことを公表するのは
私の命に関わることですが、私はもうすぐ自殺するつもりなので（仕事の悩みではない）
最後に皆さんに伝えておこうと思ったわけです。それでは
皆さんも「ロリータってこんな味だったっけ？」や「骨付き具合が少女ぽくない」などの
様々な疑問をもっていたことと思います。
実は、その疑問は当然の事なのです。児童ポルノ禁止法改正案では
国産１８歳未満の少女を規制していると言いながら、実際には
漫画の中の少女を使用していました。
漫画の中の少女と言っても皆さんはピンとこないかも知れませんが
書店コンビニに住む野生の少女で原産名をHentaiAnimeと言い、日本名がエロマンガです。
平面ガエルに似た姿形の、白黒二色で、非常に醜い少女です。
それを森山真弓がユニセフに出向いた時に
食べ、その味に感動し、改正案を作りました。
現在でも児童ポルノは１８歳未満の児童と偽りながら、法務省で作られています。
実は私は福岡の某所、日本エロマンガ牧場で働いています。
漫画の中の少女の飼育を担当している物です。このようなことを公表するのは
私の命に関わることですが、私はもうすぐ自殺するつもりなので（仕事の悩みではない）
最後に皆さんに伝えておこうと思ったわけです。それでは
5 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/27 17:21 ID:BCs0yoIP
この時期に諫早のような事件が続けて起こるのもアレですね・・・
6 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/27 17:34 ID:0U7bYN2T
7 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/27 21:22 ID:FNPyKeUB
10月27日 西日本新聞（夕刊）より抜粋
長崎県諌早市の女児殺害事件で、未成年者誘拐容疑で逮捕された吉岡達夫容疑者（２３）を知る人々は、一様に「目立たない存在だった」と口をそろえる。
同県警の調べによると、吉岡容疑者は両親と同居。コンピューター関係の会社に勤務経験があるが、現在は無職。自宅の書庫には、アニメ雑誌やビデオが山積みにされており、近所の書店で幼女が登場するコミック雑誌を購入したこともあるという。
長崎県諌早市の女児殺害事件で、未成年者誘拐容疑で逮捕された吉岡達夫容疑者（２３）を知る人々は、一様に「目立たない存在だった」と口をそろえる。
同県警の調べによると、吉岡容疑者は両親と同居。コンピューター関係の会社に勤務経験があるが、現在は無職。自宅の書庫には、アニメ雑誌やビデオが山積みにされており、近所の書店で幼女が登場するコミック雑誌を購入したこともあるという。
8 ： ：01/10/27 21:23 ID:Nt5bJrQh
幼女が登場する漫画なんてどこにもあるだろ～が！！
9 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/27 22:03 ID:gXtpNvmf
>8
だからそれらも全部ポアさせればいいんだろ？
だからそれらも全部ポアさせればいいんだろ？
10 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/27 23:13 ID:QA0MPMD8
現実に子供は死んでいるのです。
所詮成熟した大人なんて世間には数える程しかいないのですね。
ズリネタを確保するよりも子供の命のほうがずっとずっと大切なのです、
エロを垂れ流しにした結果殺された子供に対して私には会わせる顔が無いのです。
エロマンガは本当に必要悪なのでしょうか、
甘ったるい言葉で板の住人を煽動する事はなんだかとても
罰当たりな事をしているのではないかなどと思ってしまうのです。
こうして屋根のあるお家に住まわせていただけるだけで私は果報者なのです。
所詮成熟した大人なんて世間には数える程しかいないのですね。
ズリネタを確保するよりも子供の命のほうがずっとずっと大切なのです、
エロを垂れ流しにした結果殺された子供に対して私には会わせる顔が無いのです。
エロマンガは本当に必要悪なのでしょうか、
甘ったるい言葉で板の住人を煽動する事はなんだかとても
罰当たりな事をしているのではないかなどと思ってしまうのです。
こうして屋根のあるお家に住まわせていただけるだけで私は果報者なのです。
12 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/28 00:32 ID:Knsg0gw2
13 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/28 00:38 ID:8e9/2qB9
ズリネタを確保することで
子供の命が救われてる事もあるかもしれないと思われ。
物事を一面からしか見ないのは非常に危険な事と思われ。
子供の命が救われてる事もあるかもしれないと思われ。
物事を一面からしか見ないのは非常に危険な事と思われ。
14 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/28 00:48 ID:3wxNqW5m
15 ：13：01/10/28 00:55 ID:8e9/2qB9
フルーツバスケットネタなんて分かるかいボケェェェ!!!
16 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/28 01:28 ID:6rzLDrbP
ロリ者だったらキサたんﾊｧﾊｧだろが
17 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/28 02:43 ID:+NYieDj2
＞自宅の書庫には、アニメ雑誌やビデオが山積みにされており
＞近所の書店で幼女が登場するコミック雑誌を購入したこともあるという。
狡猾ですなあ。ある答えに誘導しているあたり。
子を持つ親にとって感情的になってしまう事件ではあるが。
＞近所の書店で幼女が登場するコミック雑誌を購入したこともあるという。
狡猾ですなあ。ある答えに誘導しているあたり。
子を持つ親にとって感情的になってしまう事件ではあるが。
18 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/28 02:47 ID:tE/LiKaD
犯人の趣味がアニメ・ゲームのときだけ強調されるのも
なんだか定番になりましたなぁ…
なんだか定番になりましたなぁ…
19 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/28 03:15 ID:end2+wPg
大体、日本のゲーム・アニメ愛好者の絶対数自体、多いんだから、犯人の趣味がアニメ・ゲームだとしても、それが原因とはいえないでしょう。
その論法を使ったら、犯人が「野球ファン」「イチローファン」ということになる。まさか、野球を取り締まるつもりじゃあないでしょうな。
このような報道があったら、その事件が「特殊な事例だけを取り上げて、それがあたかも、社会全体の動き」である可能性が高いです。
そのような記事が出たら、まず、社会全体の動きを示している「犯罪白書」を見てください。
もし、それらのメディアが「犯罪の元凶」なら、犯罪は増加している筈ですし、日本の犯罪が世界一、多い筈です。
ところが、１９６０年代から９０年代にかけて凶悪犯罪は減少傾向にあります。特に「メディアの氾濫した」８０年代後半から９０年代前半は激減とさえ言えます。
（９０年代後半から増加していますが、６０年代からの長期的視野に立つと微増に過ぎず、また、もし、メディアのせいなら、８０年代からコンスタントに増加していなければならないので、
メディアとは無関係といえます。）
また、国際比較をすると、犯罪の発生率（人口１０万人当たりの件数）は日本が世界一少なく、むしろ、アメリカなどの方が多いです。
したがって、>>7のような記事は、極めて恣意的な偏向報道といえるでしょう。
その論法を使ったら、犯人が「野球ファン」「イチローファン」ということになる。まさか、野球を取り締まるつもりじゃあないでしょうな。
このような報道があったら、その事件が「特殊な事例だけを取り上げて、それがあたかも、社会全体の動き」である可能性が高いです。
そのような記事が出たら、まず、社会全体の動きを示している「犯罪白書」を見てください。
もし、それらのメディアが「犯罪の元凶」なら、犯罪は増加している筈ですし、日本の犯罪が世界一、多い筈です。
ところが、１９６０年代から９０年代にかけて凶悪犯罪は減少傾向にあります。特に「メディアの氾濫した」８０年代後半から９０年代前半は激減とさえ言えます。
（９０年代後半から増加していますが、６０年代からの長期的視野に立つと微増に過ぎず、また、もし、メディアのせいなら、８０年代からコンスタントに増加していなければならないので、
メディアとは無関係といえます。）
また、国際比較をすると、犯罪の発生率（人口１０万人当たりの件数）は日本が世界一少なく、むしろ、アメリカなどの方が多いです。
したがって、>>7のような記事は、極めて恣意的な偏向報道といえるでしょう。
20 ：19：01/10/28 03:27 ID:end2+wPg
訂正
× その論法を使ったら、犯人が「野球ファン」「イチローファン」ということになる。
○ その論法を使ったら、犯人が「野球ファン」「イチローファン」だったら、
「野球ファン」「イチローファン」は犯罪予備軍ということになってしまう。
× その論法を使ったら、犯人が「野球ファン」「イチローファン」ということになる。
○ その論法を使ったら、犯人が「野球ファン」「イチローファン」だったら、
「野球ファン」「イチローファン」は犯罪予備軍ということになってしまう。
21 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/28 04:00 ID:6BpC/Tdm
刑事「あなたアニメやゲーム好き？」
犯人「はい」
週刊誌A『妄想の果て！？アニヲタの恐怖！』
刑事「ジャニーズ好き？」
犯人「はい」
週刊誌A『草○ｸﾝを真似た！？ファンの暴走！』
刑事「週刊誌A好き？」
犯人「はい」
週刊誌B『狂気の住む本！こうして週刊Aは犯罪に走らせた！』
犯人「はい」
週刊誌A『妄想の果て！？アニヲタの恐怖！』
刑事「ジャニーズ好き？」
犯人「はい」
週刊誌A『草○ｸﾝを真似た！？ファンの暴走！』
刑事「週刊誌A好き？」
犯人「はい」
週刊誌B『狂気の住む本！こうして週刊Aは犯罪に走らせた！』
22 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/28 04:05 ID:D66rLVuS
刑事ではなくて、扇動的な記事を書くマスゴミが悪いのでは。
「わかりやすい」が求められている時代だからな。思考を放棄してでも。
「わかりやすい」が求められている時代だからな。思考を放棄してでも。
マスコミは「死ね死ね団（規制推進派）」を増やすの得意だからな。
随分昔に話題になった「パパラッチ」と同レベルorそれよりタチ悪い。
随分昔に話題になった「パパラッチ」と同レベルorそれよりタチ悪い。
24 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/28 09:21 ID:dkehz6Ki
結論：エロ漫画読む奴は、性犯罪者予備軍。
その根拠を知りたいぞ>>24。
こんなことを言うヤツってたっぷり５時間かけて話し合いたくなるな。
こんなことを言うヤツってたっぷり５時間かけて話し合いたくなるな。
26 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/28 13:12 ID:gtSqUwlf
>>25
まあまあ、頭の悪い煽りにマジレスせんでも。
まあまあ、頭の悪い煽りにマジレスせんでも。
>15 わかってしまった漏れはテント暮らしでよしですか？
>19
なんか「統計なんて当てにならない。あれは恣意的に誘導された結果だからね」とか
誰か言い出しそうだなあ。
>19
なんか「統計なんて当てにならない。あれは恣意的に誘導された結果だからね」とか
誰か言い出しそうだなあ。
28 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/28 13:53 ID:Knsg0gw2
>>24は煽り決定
煽りの点数・・・20点
煽りの点数・・・20点
29 ：超概出ネタ！：01/10/28 14:06 ID:9+hNAQkS
１０年前の「有害コミック問題」の当時を、また体現する事になるのか？
私は炉利ではない、が子供の頃、日曜の朝にメイプルタウンを見ていた
私は炉利ではない、だが、この法案を通したら絶対にいかん！、そう思う。
ひとつ規制を認めてしまうと、雪崩式に他の非ロリのメディアまで飛び火する
炉利もエロもメディア全般、創作物の領域は表現の自由という聖域な筈です
架空の児童に対する行為で､何故に実在の炉利が逮捕されるのですか。
漫画（アニメやゲームのキャラ等含む）→記号的表現 小説→詩的表現
そもそも「記号」や「詩」に違法か合法かの明確な線引きをする事はできない
あの極度にディフォルメされた児童、現実以上に洗練された肢体、
創作者が純粋に情報のみで形成した、キャラクターの行動という形を
あたかも存在する児童ポルノとして規制しようとするなんて・・・・・
男達の「内心の欲望」を罪とするのは､間違っている。炉利は男の聖域。
ＳＭものとしてＭ女が虐待されている､だけなのに、女性差別なんだとか。
エロスの知識が決定的に足りない。男女同権に名を借りた男性差別は困る
「愛情の無い性慾は堕落だ！」､などと､良識ぶったことは言わないでくれよ
高校生は表現しても差し支えない、その児童ならではの表現もあると思う。
そもそも、宮崎事件で問題になったロリビデオやアダルトアニメ等が
その手の商品がこれだけ出回っているのに、宮崎事件のようなものが
多発しないのは、関連性（刺激されて行動を起こす）が無いからでしょう。
法律上「被害者」の規定が根本から揺らぐ、被害者無き犯罪､それが児ポ法
とにもかくにも「創作がフィクションである」という概念がすっぽり抜けています
私は炉利ではない、が子供の頃、日曜の朝にメイプルタウンを見ていた
私は炉利ではない、だが、この法案を通したら絶対にいかん！、そう思う。
ひとつ規制を認めてしまうと、雪崩式に他の非ロリのメディアまで飛び火する
炉利もエロもメディア全般、創作物の領域は表現の自由という聖域な筈です
架空の児童に対する行為で､何故に実在の炉利が逮捕されるのですか。
漫画（アニメやゲームのキャラ等含む）→記号的表現 小説→詩的表現
そもそも「記号」や「詩」に違法か合法かの明確な線引きをする事はできない
あの極度にディフォルメされた児童、現実以上に洗練された肢体、
創作者が純粋に情報のみで形成した、キャラクターの行動という形を
あたかも存在する児童ポルノとして規制しようとするなんて・・・・・
男達の「内心の欲望」を罪とするのは､間違っている。炉利は男の聖域。
ＳＭものとしてＭ女が虐待されている､だけなのに、女性差別なんだとか。
エロスの知識が決定的に足りない。男女同権に名を借りた男性差別は困る
「愛情の無い性慾は堕落だ！」､などと､良識ぶったことは言わないでくれよ
高校生は表現しても差し支えない、その児童ならではの表現もあると思う。
そもそも、宮崎事件で問題になったロリビデオやアダルトアニメ等が
その手の商品がこれだけ出回っているのに、宮崎事件のようなものが
多発しないのは、関連性（刺激されて行動を起こす）が無いからでしょう。
法律上「被害者」の規定が根本から揺らぐ、被害者無き犯罪､それが児ポ法
とにもかくにも「創作がフィクションである」という概念がすっぽり抜けています
30 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/28 14:40 ID:9RZmPY45
とはいっても、これだけロリオタによる現実の被害が
増えていてはなぁ。まだ出るよ、きっと…
増えていてはなぁ。まだ出るよ、きっと…
31 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/28 16:25 ID:DHRbjgWR
>20
でも、２０人に１人オタがいたとする。
それでも実際起きた犯罪では、それほどの割合でないような気がする。
オタを叩く報道は、クローズアップしやすいし印象に残るから、増加してるように思えるだけでは？
でも、２０人に１人オタがいたとする。
それでも実際起きた犯罪では、それほどの割合でないような気がする。
オタを叩く報道は、クローズアップしやすいし印象に残るから、増加してるように思えるだけでは？
32 ：31：01/10/28 16:27 ID:DHRbjgWR
>30の間違いｽﾏｿ
33 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/28 17:29 ID:vscNH4oM
終わったね。完全に。
ありがとう、そしてさようなら、ロリ漫画。
ありがとう、そしてさようなら、ロリ漫画。
→29さん、
大変分かり易い解説をありがとうございました。
逆風甚だしい現状に関わらず、他人の領域を不当に弾圧する心ない方々や、
隣人の危機を見て見ぬふりをするチキンシットな方々以外の、心意気のある方
は着実に増えつつあります。
ここを読まれる方におかれましては、変な煽りやペシミズムに捕らわれる事の
無いよう、改めてお願いいたします。
そして、あなたにほんの少しの勇気があるなら、弾圧に屈することなく、
共に戦いましょう。
大変分かり易い解説をありがとうございました。
逆風甚だしい現状に関わらず、他人の領域を不当に弾圧する心ない方々や、
隣人の危機を見て見ぬふりをするチキンシットな方々以外の、心意気のある方
は着実に増えつつあります。
ここを読まれる方におかれましては、変な煽りやペシミズムに捕らわれる事の
無いよう、改めてお願いいたします。
そして、あなたにほんの少しの勇気があるなら、弾圧に屈することなく、
共に戦いましょう。
35 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/28 18:02 ID:TOd9XQrh
>>34
手始めにここにいってヲタ叩きしてるヤツらを論破してきてください。
２ちゃん上で出来ないことが現実世界で出来るわけが無い。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1004118897/
手始めにここにいってヲタ叩きしてるヤツらを論破してきてください。
２ちゃん上で出来ないことが現実世界で出来るわけが無い。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1004118897/
36 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/28 18:59 ID:juoqhUZg
公営放送局たるNHKが堂々と児童ポルノを放送！
http://web12.freecom.ne.jp/~hanya-n/1028ddd/1028_ddd-0840.JPG
http://web12.freecom.ne.jp/~hanya-n/1028ddd/1028_ddd-0840.JPG
>>35
無茶言わんでくださいな。
2ちゃんねるはサイレントマジョリティだの唯一本音が言える場所などと
自己欺瞞する向きもあるが、
実は情報の是非とわず「無責任」である事しか保証されてないということを忘れないように。
無責任な人間を論破するのが如何に困難か解らないわけでもないでしょう。
(無責任ってこと自体は好き好きだが。俺は好きだし)
つまりここで「だけ」うだうだ言っても始まらないんですよ。
手始めにするには不適当。
故に残念ながら俺はここでカミングアウトする気はないのですわ。
といいつつ無責任に急かすわたし>炉八さん
無茶言わんでくださいな。
2ちゃんねるはサイレントマジョリティだの唯一本音が言える場所などと
自己欺瞞する向きもあるが、
実は情報の是非とわず「無責任」である事しか保証されてないということを忘れないように。
無責任な人間を論破するのが如何に困難か解らないわけでもないでしょう。
(無責任ってこと自体は好き好きだが。俺は好きだし)
つまりここで「だけ」うだうだ言っても始まらないんですよ。
手始めにするには不適当。
故に残念ながら俺はここでカミングアウトする気はないのですわ。
といいつつ無責任に急かすわたし>炉八さん
38 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 01:12 ID:hwVb5AXC
ユニセフっていったい何の為の組織なん？
単なるロビースト集団なんじゃねーの？
子供達の為の組織ちゅう肩書きを利用しまくってんだろうな。
「子供たちのためならどんな矛盾したことでも許される」的発想が
暴走して、すでに誰もとめることが出来ない処まできているな。
単なるロビースト集団なんじゃねーの？
子供達の為の組織ちゅう肩書きを利用しまくってんだろうな。
「子供たちのためならどんな矛盾したことでも許される」的発想が
暴走して、すでに誰もとめることが出来ない処まできているな。
39 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 01:23 ID:dRwuvmOt
>>30 >>31
というより、新聞記事というものは、基本的に「珍しいこと」を載せるものですので、新聞記事になった時点で「稀有な事例」と言っているようなものです。
もし、このような事件が「年がら年中」起こっているのなら、「当たり前の事件」であり、ニュース価値がなくなり、報道されなくなります。
（多くの人命を失う「交通事故」があまり、報道されないことを見てもお分かりのことと思います。）
むしろ、このような事件が、新聞記事にならなくなったほうがヤバイ！！
しかし、一般人はこのような実態をしらないため「ロリオタによる現実の被害が増えている」と勘違いしてしまうのです。
というより、新聞記事というものは、基本的に「珍しいこと」を載せるものですので、新聞記事になった時点で「稀有な事例」と言っているようなものです。
もし、このような事件が「年がら年中」起こっているのなら、「当たり前の事件」であり、ニュース価値がなくなり、報道されなくなります。
（多くの人命を失う「交通事故」があまり、報道されないことを見てもお分かりのことと思います。）
むしろ、このような事件が、新聞記事にならなくなったほうがヤバイ！！
しかし、一般人はこのような実態をしらないため「ロリオタによる現実の被害が増えている」と勘違いしてしまうのです。
41 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 01:48 ID:sE4DhMKC
どう考えてもある程度の規制は必要｡でもそれは､表現にではなくて､表現を享受する側に向けられるべき｡
現行では､えろーすなものは１８歳にならなきゃ買っちゃダメってのがそれに当たるんだろうけど､
１８歳以上の既知街が多い現状ではこれも意味がないといえる｡
現行では､えろーすなものは１８歳にならなきゃ買っちゃダメってのがそれに当たるんだろうけど､
１８歳以上の既知街が多い現状ではこれも意味がないといえる｡
>>41
意味はないってわけじゃないんだけどね。
正直なところ、フィクションに触発されようが、グルに脅されようが、
己を律し他と協調して正常な社会生活の営めない人間は、欠陥品なのよ。
それは疑いの余地無く社会から排除されてしかるべき。
(更正の機会を与えるか与えず抹消するかは国の事情による。それ自体には善悪はない)
触発した物が悪いわけではない。
脅した者が悪いわけではない。
何が起ろうとすべての判断は己の下すべきものであり、
それにより成した責任はすべて己にある。
(故に心神喪失状態とか暴力的強制によって成された行動は責任に問われない場合がある)
特に18才以上は、己を律し、状況をそれなりに判断する能力を十分身につけたと
社会は期待し、扱うわけなのだから。
(刑法だと責任年齢は14歳以上なんだけどさ)
本当に危険なのは、その手の強い刺激をあたえるモノ
(エロとかタバコとか酒とかドラッグとか武器とか武術とか)に、
18歳未満の明らかに己を律する事が出来ないとおぼしき「児童」が
接した時、正しく昇華する方法を誰も教えないこと。
長くなったけど、
>表現にではなくて､表現を享受する側に向けられるべき｡
結局こういう事なんだと思う。
意味はないってわけじゃないんだけどね。
正直なところ、フィクションに触発されようが、グルに脅されようが、
己を律し他と協調して正常な社会生活の営めない人間は、欠陥品なのよ。
それは疑いの余地無く社会から排除されてしかるべき。
(更正の機会を与えるか与えず抹消するかは国の事情による。それ自体には善悪はない)
触発した物が悪いわけではない。
脅した者が悪いわけではない。
何が起ろうとすべての判断は己の下すべきものであり、
それにより成した責任はすべて己にある。
(故に心神喪失状態とか暴力的強制によって成された行動は責任に問われない場合がある)
特に18才以上は、己を律し、状況をそれなりに判断する能力を十分身につけたと
社会は期待し、扱うわけなのだから。
(刑法だと責任年齢は14歳以上なんだけどさ)
本当に危険なのは、その手の強い刺激をあたえるモノ
(エロとかタバコとか酒とかドラッグとか武器とか武術とか)に、
18歳未満の明らかに己を律する事が出来ないとおぼしき「児童」が
接した時、正しく昇華する方法を誰も教えないこと。
長くなったけど、
>表現にではなくて､表現を享受する側に向けられるべき｡
結局こういう事なんだと思う。
43 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 04:20 ID:B9HgT1K3
>正しく昇華する方法を誰も教えない
規制派の人達は、正しく教える自信がないから
強い刺激をまず児童に与えないことで、教える機会そのものを
なくして、自分たちが失敗する可能性そのものを無くそう、ということでしょうか。
or、「表現」に教えることを強要してるのでしょうか。
（子供の教育にイイと言われる物だけ持ち上げてみたり、それ以外は無くしてしまいたがったり）
規制派の人達は、正しく教える自信がないから
強い刺激をまず児童に与えないことで、教える機会そのものを
なくして、自分たちが失敗する可能性そのものを無くそう、ということでしょうか。
or、「表現」に教えることを強要してるのでしょうか。
（子供の教育にイイと言われる物だけ持ち上げてみたり、それ以外は無くしてしまいたがったり）
44 ：43：01/10/29 04:23 ID:B9HgT1K3
なんか自分で読み返してみて、
下手くそな翻訳文みたいで
わけがわからん文になってしまった…スマソ
下手くそな翻訳文みたいで
わけがわからん文になってしまった…スマソ
45 ：山田一人：01/10/29 04:24 ID:VRAywoaL
>>何が起ろうとすべての判断は己の下すべきものであり、
それにより成した責任はすべて己にある。
そう、ソレだっ！ 規制馬鹿の論理に欠けているものはッ！
それにより成した責任はすべて己にある。
そう、ソレだっ！ 規制馬鹿の論理に欠けているものはッ！
46 ：エロ屋：01/10/29 04:39 ID:SVSOGEdB
>>43
ほんと長くてすみません。
思考と同期して書いてるものでだらだらしちゃうのです。
正しく教える自信がないのは、そりゃ仕方ないとは思うのですよ。
人に物を教えるってのは一朝一夕に行かないものだし。
物凄く時間と根気の居るものです。
世の「先生」と呼ばれる人は皆苦労してますでしょうし。
特に現代社会では、まともな社会生活をするために
最低限覚えなくちゃいけない事が多過ぎますしね。
だから、何もかも親や教育者に「児童の教育や躾」を押しつけ、
うちら表現者はたれ流ししても問題なし、というのも、やっぱり乱暴だと思うのです。
集団生活するなら、個々で負担はわかち合うものです。
……まあ、規制側も、規制だけを押しつけるな、といいたいのよ。
ほんと長くてすみません。
思考と同期して書いてるものでだらだらしちゃうのです。
正しく教える自信がないのは、そりゃ仕方ないとは思うのですよ。
人に物を教えるってのは一朝一夕に行かないものだし。
物凄く時間と根気の居るものです。
世の「先生」と呼ばれる人は皆苦労してますでしょうし。
特に現代社会では、まともな社会生活をするために
最低限覚えなくちゃいけない事が多過ぎますしね。
だから、何もかも親や教育者に「児童の教育や躾」を押しつけ、
うちら表現者はたれ流ししても問題なし、というのも、やっぱり乱暴だと思うのです。
集団生活するなら、個々で負担はわかち合うものです。
……まあ、規制側も、規制だけを押しつけるな、といいたいのよ。
47 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 04:45 ID:LimUL/0u
どうでも良い。
法があろうとなかろうと
所持するし
妄想するし
ヌクし。
停めれるモンなら停めてみな。
法があろうとなかろうと
所持するし
妄想するし
ヌクし。
停めれるモンなら停めてみな。
48 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 05:29 ID:quFXSKXj
>46
まあね・・・
でも子供の教育だけのために表現があるわけじゃないし
その先はやっぱり個々の表現者の選択じゃないかなあ
子供を教育しよう、という主義の表現者はそれをするし
違う所に目的がある表現者は違うことを表現するし
・・・と言うのは表現に携わる者のエゴだろうか
「表現の自由」を主張するのは大人げないんだろうか
まあね・・・
でも子供の教育だけのために表現があるわけじゃないし
その先はやっぱり個々の表現者の選択じゃないかなあ
子供を教育しよう、という主義の表現者はそれをするし
違う所に目的がある表現者は違うことを表現するし
・・・と言うのは表現に携わる者のエゴだろうか
「表現の自由」を主張するのは大人げないんだろうか
49 ：エロ屋：01/10/29 05:37 ID:SVSOGEdB
>>45
前述してあるけど、もちろん児童はそのかぎりじゃないですよ(笑)
その場合は保護者たる大人に「責任」が行くので。
大人は児童にそれら「責任」について、しっかり教えないといけない。
そういう責任がある。
それはほんとに、ほんとに最低限の事。
それが出来ないなら親を名乗る資格はないです。
「電車で騒ぐと恐いおじちゃんに怒られる」なんて言う親は駄目なんです。
……なんか育児論になっちゃいそうですな。いかんいかん。
とりあえず以前あった懸案として「無責任法」ってのはどうかしら。
前述してあるけど、もちろん児童はそのかぎりじゃないですよ(笑)
その場合は保護者たる大人に「責任」が行くので。
大人は児童にそれら「責任」について、しっかり教えないといけない。
そういう責任がある。
それはほんとに、ほんとに最低限の事。
それが出来ないなら親を名乗る資格はないです。
「電車で騒ぐと恐いおじちゃんに怒られる」なんて言う親は駄目なんです。
……なんか育児論になっちゃいそうですな。いかんいかん。
とりあえず以前あった懸案として「無責任法」ってのはどうかしら。
50 ：名無しさん@ピンキー：01/10/29 05:49 ID:0N6sLiVN
育児教育が大変なのはわかるけど
「だからあんたもやってよ」っつーのはオカシイと思うんだけど。
「社会全体で考えるべき」とか言うてさ。
「だからあんたもやってよ」っつーのはオカシイと思うんだけど。
「社会全体で考えるべき」とか言うてさ。
>>48
表現者って、自分の表現した物が与える影響については、
ちゃんと知っておくべきだと思うのですよ。
それは表現者の責任ではある……ってのは持論なんですが。
もちろん想定外の読者に文句言われる筋合いはないって言い分は正当ですし。
その場合、想定外の読者が間違って読まないよう気を配るのが最低限の責任。
それはそんなに難しい事じゃないと思う。
# 似たような物に PL法なんてのもあるよね。
>その先はやっぱり個々の表現者の選択
本音ではこうであって欲しいですが、すぐに変われるものでもないと思うので。
でも、そういう表現したいものをしたいってエゴは、
捨てたら駄目なんじゃないかな。
だってそれは表現者の存在意義たりうると思うし。
ただ、そのエゴを押しつける相手を間違えなければいいだけで。
だからってんじゃないけど、
「エロ漫画は必要悪」なんて主張はイヤかな。
もっと胸はっていいと思う。
好きで漫画描いてるんだもの。
それを読んでいい気持ちになってくれる人がいるなら、嬉しいことだし。
でもそれで犯罪犯す人は想定外の読者だから。
自己責任で読む自由を奪う気はないけど、責任転嫁はやめてくれってこと。
# ……だらだら書くの好きだなあ。
表現者って、自分の表現した物が与える影響については、
ちゃんと知っておくべきだと思うのですよ。
それは表現者の責任ではある……ってのは持論なんですが。
もちろん想定外の読者に文句言われる筋合いはないって言い分は正当ですし。
その場合、想定外の読者が間違って読まないよう気を配るのが最低限の責任。
それはそんなに難しい事じゃないと思う。
# 似たような物に PL法なんてのもあるよね。
>その先はやっぱり個々の表現者の選択
本音ではこうであって欲しいですが、すぐに変われるものでもないと思うので。
でも、そういう表現したいものをしたいってエゴは、
捨てたら駄目なんじゃないかな。
だってそれは表現者の存在意義たりうると思うし。
ただ、そのエゴを押しつける相手を間違えなければいいだけで。
だからってんじゃないけど、
「エロ漫画は必要悪」なんて主張はイヤかな。
もっと胸はっていいと思う。
好きで漫画描いてるんだもの。
それを読んでいい気持ちになってくれる人がいるなら、嬉しいことだし。
でもそれで犯罪犯す人は想定外の読者だから。
自己責任で読む自由を奪う気はないけど、責任転嫁はやめてくれってこと。
# ……だらだら書くの好きだなあ。
>>50
昔は肝っ玉母さんが細腕いっぽんで男の子育てたりなんてのはザラに聞くけど。
最近はどうかな。
社会の仕組みが複雑になって、お母さん一人じゃ背負いきれない状況になってると思う。
育児ノイローゼとかそういうの出てるし。
まあ、母親たるに最低限の自覚・資質を持たないまま母親になっちゃった、
なんてケースもあるんだろうけど。
かといってそういうの切り捨てるわけにもいかないし。
そういう情けないのも含めて「現実」は存在しているんだから。
やっぱり、社会全体で協力してなんとかしなきゃならない問題だと思うのです。
だから、「あんたもやってよ」ってのは、おかしいとは思えない。
もちろん責任を丸投げして楽になろうなんてヤツは許しちゃおけませんが。
昔は肝っ玉母さんが細腕いっぽんで男の子育てたりなんてのはザラに聞くけど。
最近はどうかな。
社会の仕組みが複雑になって、お母さん一人じゃ背負いきれない状況になってると思う。
育児ノイローゼとかそういうの出てるし。
まあ、母親たるに最低限の自覚・資質を持たないまま母親になっちゃった、
なんてケースもあるんだろうけど。
かといってそういうの切り捨てるわけにもいかないし。
そういう情けないのも含めて「現実」は存在しているんだから。
やっぱり、社会全体で協力してなんとかしなきゃならない問題だと思うのです。
だから、「あんたもやってよ」ってのは、おかしいとは思えない。
もちろん責任を丸投げして楽になろうなんてヤツは許しちゃおけませんが。
多分ＩＤかわってると思うけど48です。
＞自分の表現した物が与える影響については、
＞ちゃんと知っておくべきだと思うのですよ。
そりゃあそうだと思う。ただ、頭悪いから上手く言えないけど、
その知るべき「与える影響」が、あまりに千差万別すぎる
…というのは無責任な言い分だろうか
どんな表現をしてる人も無責任に垂れ流してるわけではないはず
…あーやっぱ上手く言えない。すいませんバカでした
個人的にずっとこれが気になって悩んでたんです
＞そのエゴを押しつける相手を間違えなければいいだけで。
押しつける相手を間違えてるのかな、無責任なのかな、と
「子供と漫画とどっちが大事なんだ」とか言われて
何も言い返せなかった。こんな主張間違ってんのかな、と
＞自分の表現した物が与える影響については、
＞ちゃんと知っておくべきだと思うのですよ。
そりゃあそうだと思う。ただ、頭悪いから上手く言えないけど、
その知るべき「与える影響」が、あまりに千差万別すぎる
…というのは無責任な言い分だろうか
どんな表現をしてる人も無責任に垂れ流してるわけではないはず
…あーやっぱ上手く言えない。すいませんバカでした
個人的にずっとこれが気になって悩んでたんです
＞そのエゴを押しつける相手を間違えなければいいだけで。
押しつける相手を間違えてるのかな、無責任なのかな、と
「子供と漫画とどっちが大事なんだ」とか言われて
何も言い返せなかった。こんな主張間違ってんのかな、と
>>53=48
その質問には、僕なら「子供のほうが大事」と答えます。
でも、今この瞬間、現時点で、
「じゃあ漫画書くの止めろ」と言われて
「はい止めます」とは言いません。絶対に。
なぜなら漫画を描くのを止めるより先に、出来る方法が幾らでもあると信じているから。
究極的な状況。
もう何も打つ手がなくて、
どうしようもない状況になったら、迷わず漫画を捨てられます。
子供を護るためなら、大人はいくらでも自分を捨てられます。
多分、48さんもそうだと思いますし、大人なら誰でもそう考えると思いたいですし。
でもそんなに究極の選択とも言えない状況で、
二番目(便宜上)に大事な物を犠牲を出すのは只の思考停止ですよ。
その質問には、僕なら「子供のほうが大事」と答えます。
でも、今この瞬間、現時点で、
「じゃあ漫画書くの止めろ」と言われて
「はい止めます」とは言いません。絶対に。
なぜなら漫画を描くのを止めるより先に、出来る方法が幾らでもあると信じているから。
究極的な状況。
もう何も打つ手がなくて、
どうしようもない状況になったら、迷わず漫画を捨てられます。
子供を護るためなら、大人はいくらでも自分を捨てられます。
多分、48さんもそうだと思いますし、大人なら誰でもそう考えると思いたいですし。
でもそんなに究極の選択とも言えない状況で、
二番目(便宜上)に大事な物を犠牲を出すのは只の思考停止ですよ。
55 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 06:49 ID:5k8Eyke+
競争志向と受験戦争で子供には勉強をしか教えない親に教師とか
物質的な充足ばかり追い求めて他人は蹴落として当然だと教える社会や親とか
人間として本質的な問題をなおざりにしてきて
そんな環境のなかで育った子供達は、今大人になって社会を構成してる。
高度成長期には見えなかった問題が噴出している感じがしますね。
責任を取れなくなった社会はスケープゴートを用意することで
言い逃れようとする…。
直接関係ないのでsageますね。
物質的な充足ばかり追い求めて他人は蹴落として当然だと教える社会や親とか
人間として本質的な問題をなおざりにしてきて
そんな環境のなかで育った子供達は、今大人になって社会を構成してる。
高度成長期には見えなかった問題が噴出している感じがしますね。
責任を取れなくなった社会はスケープゴートを用意することで
言い逃れようとする…。
直接関係ないのでsageますね。
56 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 07:01 ID:JKdE/Xva
そうかな。
「大変だからあんたもやって」を通すと
「漫画家って大変だからあんたも手伝ってよ」が通ってしまうよ
「大変だからあんたもやって」を通すと
「漫画家って大変だからあんたも手伝ってよ」が通ってしまうよ
57 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 07:02 ID:JKdE/Xva
あれ？ＩＤかわってる
５６＝５０です
５６＝５０です
>>56
通ってると思う。
実作業を同業者とか友達に手伝ってもらったりとか。
または「単行本買ってね」と友人知人にお願いしたり。
それは漫画家と関係のある人の間での連帯意識みたいなものがそれを許している。
その漫画家とまったく関りなくて、まったく興味ない人には、まず手伝って貰えないだろうけど。
(お金という絆を作る事は出来る)
前者は、児童ポルノとそれに関る全ての問題なので。
漫画家も、読者も、児童も、PTAも、全員関係者。
だから関係者って意識がない人がいると、結構困るんですよね……。
そういう人たちとの絆を作る、強めるための活動が必要なんだろうね。
通ってると思う。
実作業を同業者とか友達に手伝ってもらったりとか。
または「単行本買ってね」と友人知人にお願いしたり。
それは漫画家と関係のある人の間での連帯意識みたいなものがそれを許している。
その漫画家とまったく関りなくて、まったく興味ない人には、まず手伝って貰えないだろうけど。
(お金という絆を作る事は出来る)
前者は、児童ポルノとそれに関る全ての問題なので。
漫画家も、読者も、児童も、PTAも、全員関係者。
だから関係者って意識がない人がいると、結構困るんですよね……。
そういう人たちとの絆を作る、強めるための活動が必要なんだろうね。
…やっぱすいません、私大人じゃないようです
子供がいないし、漫画を迷わず捨てられない
子供と漫画、選べなかったしまだ選べない
この問題に対して、まだ参加する資格がないよう
子供がいないし、漫画を迷わず捨てられない
子供と漫画、選べなかったしまだ選べない
この問題に対して、まだ参加する資格がないよう
>>59
う、そんなこと言わず参加してください(苦笑)
子供と漫画どっちとるかって問題でしたら、保留しても良いですしs。
わたしだって子供いませんし。子供は好きだけど。(別の意味でも)
ただ今は、「究極の選択」という状況ではないということが言いたいだけです。
漫画捨てなくても済む方法を模索するために、ここで膝突き合わせているんだと。
真剣に考えられる頭なら、幾つあったっていいんですし。
三人集まりゃ文殊の知恵です(笑)
# 根が楽天家なもので。
う、そんなこと言わず参加してください(苦笑)
子供と漫画どっちとるかって問題でしたら、保留しても良いですしs。
わたしだって子供いませんし。子供は好きだけど。(別の意味でも)
ただ今は、「究極の選択」という状況ではないということが言いたいだけです。
漫画捨てなくても済む方法を模索するために、ここで膝突き合わせているんだと。
真剣に考えられる頭なら、幾つあったっていいんですし。
三人集まりゃ文殊の知恵です(笑)
# 根が楽天家なもので。
61 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 07:53 ID:2JS09KqW
幼女の性的魅力を表現した漫画を読んで、それに気付いた人がいればそれはすばらしいことです。
幼女の性的魅力を知れば、人生の幅が広がります。
そんなすばらしい漫画を撲滅するなんてとんでもない！
だが、幼女に性的イタズラをしたヤツは、即死刑！
幼女強姦犯の命を惜しんで、表現や言論の自由を奪うのは、お門違いだぞ。
どうやら、幼女強姦犯の人権の方が、表現や言論の自由より大切だと思っているヤツらがこの世の中には多いらしい。
幼女の性的魅力を知れば、人生の幅が広がります。
そんなすばらしい漫画を撲滅するなんてとんでもない！
だが、幼女に性的イタズラをしたヤツは、即死刑！
幼女強姦犯の命を惜しんで、表現や言論の自由を奪うのは、お門違いだぞ。
どうやら、幼女強姦犯の人権の方が、表現や言論の自由より大切だと思っているヤツらがこの世の中には多いらしい。
62 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 08:09 ID:SY5LVSZl
>>37
無責任だから論戦挑む意味が無い？笑わせんな。
この法案を推進してる奴らの一体何処に責任意識があるって言うんだ？
つまりはそのような相手に(しかも敵の親玉は権力中枢の最深部にいる人間だ)
論戦を挑む日がいずれ来る、という事だ(来なければその時点でジ・エンド)。
無責任だから論戦挑む意味が無い？笑わせんな。
この法案を推進してる奴らの一体何処に責任意識があるって言うんだ？
つまりはそのような相手に(しかも敵の親玉は権力中枢の最深部にいる人間だ)
論戦を挑む日がいずれ来る、という事だ(来なければその時点でジ・エンド)。
>60
ありがとう
こないだからモヤモヤ考えてたもので、
アリか無しかの極端な方へ思考がいってて
元々子供が好きでなく、どうしても漫画びいきに考えてしまうし
エロ漫画家でもない普通？物漫画家で、ますます間違ってんのかな、と
…また何言ってるかわからんくなってきた
ありがとう
こないだからモヤモヤ考えてたもので、
アリか無しかの極端な方へ思考がいってて
元々子供が好きでなく、どうしても漫画びいきに考えてしまうし
エロ漫画家でもない普通？物漫画家で、ますます間違ってんのかな、と
…また何言ってるかわからんくなってきた
64 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 08:31 ID:Nfa3Flz4
そうか？ 俺は「究極の選択」はかなり間近に感じてる。
俺にとっては描くなと言われてるようなもんだよ。
ガキと漫画なら漫画。というより何と比べようが漫画しかない人間なんで。
これがなくなりゃあとは死ぬしかない。
俺にとっては描くなと言われてるようなもんだよ。
ガキと漫画なら漫画。というより何と比べようが漫画しかない人間なんで。
これがなくなりゃあとは死ぬしかない。
65 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 08:53 ID:6ZQaA7US
＞幼女の性的魅力を表現した漫画を読んで、それに気付いた人がいればそれはすばらしいことです。
…しっかりしろ、お前ら。
…しっかりしろ、お前ら。
66 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 11:17 ID:sOvlf8Nt
>64
実際は「究極の選択」ではないにもかかわらず、「究極の選択」のように
思わせるのが推進派のレトリックだよ。
実際は「究極の選択」ではないにもかかわらず、「究極の選択」のように
思わせるのが推進派のレトリックだよ。
67 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 12:23 ID:KCzydQNg
未だにこの法案良く解らない
「写真・映像」意外に規制する必要性が何処にあるのだろう？
「写真・映像」意外に規制する必要性が何処にあるのだろう？
68 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 13:15 ID:LYw3Szjj
こんな法案あるの全然知らなかった。
この法案は面白いね。
人間にとって禁忌とは欲望への触媒のようなモノであって、
本当の抑制にはならない筈でしょう。
抑制の幅を広げるのではなく、それに対するリスクを高めれば少しは発生を抑えられるかもしれないが…
幅を広げてしまってはより多くの危険因子を作り出す事に繋がらないかねー？
『それ』で満足していた者が『それ』を手に出来なければ『他』を求めるのは条理。
その条理は何に関しても同じこと。
その『他』が何になるのか楽しみですね。
抑制の幅を広げて一点に集中させた欲望のはけ口が何になるのかな～♪
この法案は面白いね。
人間にとって禁忌とは欲望への触媒のようなモノであって、
本当の抑制にはならない筈でしょう。
抑制の幅を広げるのではなく、それに対するリスクを高めれば少しは発生を抑えられるかもしれないが…
幅を広げてしまってはより多くの危険因子を作り出す事に繋がらないかねー？
『それ』で満足していた者が『それ』を手に出来なければ『他』を求めるのは条理。
その条理は何に関しても同じこと。
その『他』が何になるのか楽しみですね。
抑制の幅を広げて一点に集中させた欲望のはけ口が何になるのかな～♪
69 ：超概出ネタ！必ず放置！：01/10/29 13:28 ID:mMtem2i6
我等は神の子であり、児童ポルノ愛好者は悪魔の子である。
大人の男性が児童に目を向けるよう、なってしまった要因はなんだろう・・・
大人は信用できない→大人はﾏｽﾞｰ→ｳﾏｰは子供だけ→炉利炉利マンセー
だが、二十歳の若いうちから、もう炉利に老け込むのはいかがなものか。
君ら炉利は子供の時から、今の"君"のような人間になりたかったのかい？
世の中､見渡せば本当に「ｴﾛｲ」人っていうのはｵﾅﾆしてない事に気付く。
結局、「オナニーするやつ」という者は「心に弱さ」を持った人間であり、、
真に怖いのは､「その弱さ」､を児童ポルノに変え妄想をもった者のなのだ
児童への妄想を、抱いている期間が長い野郎はやっぱり変になる!!
人間の本質は内に秘められている、思想的には児童への性犯罪者犯と
全く一緒なんだからな。そういう（炉利が好きな者の為に）欲情を煽る目的で
創作し、大人のニーズに応えようとする炉利商売人はいらない（全ﾃﾉ関係者
児童をレイプすることは犯罪であり、それは大きな悲劇である
風俗産業は繁盛した、だが日本はいま荒廃につながっている
児童相手のＳｅｘ描写、性表現に寛容になりすぎた。引き締めが必要。
以前に比べ、社会のモラルが低下していると感るのは気のせいではない
我々は「児童のＳｅｘを見て欲情する」という概念を､この世から消滅させる
炉利も実物が悪くて、絵がＯＫなら、一貫性がない上、説得力に欠ける
法は既に確定済みで、君ら炉利も既に闘争に敗北しています
>ところで表現の自由って二次元とかなら、どこまで許されるの？
表現の自由は、創作行為を絶対無制約の権利とするものでは無い
炉利オタごとき！が「表現の自由」とはちゃんちゃらおかしいです！
ロリコンは表現の自由に含まれない。異常性欲者に権利なんて必要ない。
幼女を犯す､のどこが表現の自由か！こんなの表現の自由とは関係無い！
大人の男性が児童に目を向けるよう、なってしまった要因はなんだろう・・・
大人は信用できない→大人はﾏｽﾞｰ→ｳﾏｰは子供だけ→炉利炉利マンセー
だが、二十歳の若いうちから、もう炉利に老け込むのはいかがなものか。
君ら炉利は子供の時から、今の"君"のような人間になりたかったのかい？
世の中､見渡せば本当に「ｴﾛｲ」人っていうのはｵﾅﾆしてない事に気付く。
結局、「オナニーするやつ」という者は「心に弱さ」を持った人間であり、、
真に怖いのは､「その弱さ」､を児童ポルノに変え妄想をもった者のなのだ
児童への妄想を、抱いている期間が長い野郎はやっぱり変になる!!
人間の本質は内に秘められている、思想的には児童への性犯罪者犯と
全く一緒なんだからな。そういう（炉利が好きな者の為に）欲情を煽る目的で
創作し、大人のニーズに応えようとする炉利商売人はいらない（全ﾃﾉ関係者
児童をレイプすることは犯罪であり、それは大きな悲劇である
風俗産業は繁盛した、だが日本はいま荒廃につながっている
児童相手のＳｅｘ描写、性表現に寛容になりすぎた。引き締めが必要。
以前に比べ、社会のモラルが低下していると感るのは気のせいではない
我々は「児童のＳｅｘを見て欲情する」という概念を､この世から消滅させる
炉利も実物が悪くて、絵がＯＫなら、一貫性がない上、説得力に欠ける
法は既に確定済みで、君ら炉利も既に闘争に敗北しています
>ところで表現の自由って二次元とかなら、どこまで許されるの？
表現の自由は、創作行為を絶対無制約の権利とするものでは無い
炉利オタごとき！が「表現の自由」とはちゃんちゃらおかしいです！
ロリコンは表現の自由に含まれない。異常性欲者に権利なんて必要ない。
幼女を犯す､のどこが表現の自由か！こんなの表現の自由とは関係無い！
70 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 13:31 ID:OI7zBDpj
67さん
たぶんこれからものこるとおもう
裏もの系ずりねたがいまだに残されてるのは
妄想だけど見てみぬふりというのが大きいと思う
日本語へんでスマソ
たぶんこれからものこるとおもう
裏もの系ずりねたがいまだに残されてるのは
妄想だけど見てみぬふりというのが大きいと思う
日本語へんでスマソ
→35さん、
原稿に追われて時間がなくて、あまり手が広げられないので、２chのぬるい場所だけでやってるように見えるのは事実ですので、苦言は真摯に受け止めたいと思います。
ネット以外では、先日エクパットにも参加したので、そちら方面でも何か…とは、思っていますが。
→エロ屋さん、
フォロー入れていただいてサンクスです！
ガイシュツですが、ちょっとアナウンスさせてください。
10月31日のイベントです。
今こそ「性表現の自由」を!!
「エロマンガ is Dead(or Alive)２」
「児童ポルノ改正法」「青少年社会環境対策法」「改正都条例」「ゾーニング」「自
主規制」…エロマンガのみならずマンガ表現全体の危機を迎える中、稀代のエロマン
ガ家、気鋭の評論家が状況を語り倒す！
【出演】町田ひらく、竹下堅次朗、砂、ぐれいす、浦島礼仁、山本夜羽（以上エロマ
ンガ家）、伊藤剛、永山薫（評論家）、要友紀子（エクパット関西）、長岡義幸（フ
リー記者）他
ぼくも参加します。
http://www.loft-prj.co.jp/PLUSONE/plusone.html
ぼくはエロ漫画家だし、ロリ描くし、娘を持つ父親でもある訳ですが、表現の自由云々よりもむしろ、現実に存在する性欲のはけ口が無くなることや、法の暴走が最も恐ろしいと感じます。
原稿に追われて時間がなくて、あまり手が広げられないので、２chのぬるい場所だけでやってるように見えるのは事実ですので、苦言は真摯に受け止めたいと思います。
ネット以外では、先日エクパットにも参加したので、そちら方面でも何か…とは、思っていますが。
→エロ屋さん、
フォロー入れていただいてサンクスです！
ガイシュツですが、ちょっとアナウンスさせてください。
10月31日のイベントです。
今こそ「性表現の自由」を!!
「エロマンガ is Dead(or Alive)２」
「児童ポルノ改正法」「青少年社会環境対策法」「改正都条例」「ゾーニング」「自
主規制」…エロマンガのみならずマンガ表現全体の危機を迎える中、稀代のエロマン
ガ家、気鋭の評論家が状況を語り倒す！
【出演】町田ひらく、竹下堅次朗、砂、ぐれいす、浦島礼仁、山本夜羽（以上エロマ
ンガ家）、伊藤剛、永山薫（評論家）、要友紀子（エクパット関西）、長岡義幸（フ
リー記者）他
ぼくも参加します。
http://www.loft-prj.co.jp/PLUSONE/plusone.html
ぼくはエロ漫画家だし、ロリ描くし、娘を持つ父親でもある訳ですが、表現の自由云々よりもむしろ、現実に存在する性欲のはけ口が無くなることや、法の暴走が最も恐ろしいと感じます。
72 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 17:26 ID:ri73Z66j
別にエロ漫画家は性犯罪を防止する大義を持って描いているわけではなかろう。
この改正法の問題が出てきてから急に自分達の存在を正当化し始めたな。
昔は幼女犯してぇーとかネットで堂々書きつらねていたアンタ方も、随分いきなり立派な事を言うようになったものだね。
どっちが本音かな？
この改正法の問題が出てきてから急に自分達の存在を正当化し始めたな。
昔は幼女犯してぇーとかネットで堂々書きつらねていたアンタ方も、随分いきなり立派な事を言うようになったものだね。
どっちが本音かな？
>>62
アナタが無責任な煽り屋oではないと仮定して話ししますが、
無責任な人間と論戦を交えるってのは本当に不毛です。
殆ど無意味と言ってもいい。徒労です。
己の言動にさえ責任を持たないんですから。
ほんの一秒前に言った事にさえね。
なにせ無責任なんだから。
無責任な相手に対してまずしなくてはならないのは、
己の無責任さを自覚させ、責任ある行動を取らせることです。
論戦を挑むのはそれからです。
２ちゃんねるで言えば……コテハンキャップつけるなりして、
個体識別が可能な状態にすること。
無責任な書き逃げが出来ないようにすること。
(ベストはホームページ等でカミングアウトすることなんだけど)
議論、話し合い、コミュニケーションってのは、
相手の誠意を信じられないと出来ないんですよ。
>(しかも敵の親玉は権力中枢の最深部にいる人間だ)
これはおそらく、勝手な妄想です。
無責任な人間に、自分の生活を、人生を任せられますか？
もし居たとしても、いずれ国民自らの粛正が下ります。
しかしそれが起きないと言うのならば、同じように国民が無責任なだけなのです。
無責任は植木等でで十分です。
アナタが無責任な煽り屋oではないと仮定して話ししますが、
無責任な人間と論戦を交えるってのは本当に不毛です。
殆ど無意味と言ってもいい。徒労です。
己の言動にさえ責任を持たないんですから。
ほんの一秒前に言った事にさえね。
なにせ無責任なんだから。
無責任な相手に対してまずしなくてはならないのは、
己の無責任さを自覚させ、責任ある行動を取らせることです。
論戦を挑むのはそれからです。
２ちゃんねるで言えば……コテハンキャップつけるなりして、
個体識別が可能な状態にすること。
無責任な書き逃げが出来ないようにすること。
(ベストはホームページ等でカミングアウトすることなんだけど)
議論、話し合い、コミュニケーションってのは、
相手の誠意を信じられないと出来ないんですよ。
>(しかも敵の親玉は権力中枢の最深部にいる人間だ)
これはおそらく、勝手な妄想です。
無責任な人間に、自分の生活を、人生を任せられますか？
もし居たとしても、いずれ国民自らの粛正が下ります。
しかしそれが起きないと言うのならば、同じように国民が無責任なだけなのです。
無責任は植木等でで十分です。
>>64
骨は拾います。
ふざけてんじゃなくてね、本当に漫画好きだっての伝わってきますから。
同じ表現者として、その意気や好しってとこで。
わたしだってぎりぎりまで心中覚悟でいますもの。
もし一切の表現の禁じられたら、最低限の責任を果して後自分も死にます。
でも究極の選択と思える状況になるまで、今までどのぐらいの事をやりました？
そんな酷い状態になるまで、傍観していたわけじゃないですよね？
やっぱりまだ色々やれることってあると思うんです。
だからもがいてみましょうよ。
きっとまだ共存の道はあるって信じて、もう少し頑張ってみましょうよ。
>>66
そうっ! まさにそういう事なのです。
骨は拾います。
ふざけてんじゃなくてね、本当に漫画好きだっての伝わってきますから。
同じ表現者として、その意気や好しってとこで。
わたしだってぎりぎりまで心中覚悟でいますもの。
もし一切の表現の禁じられたら、最低限の責任を果して後自分も死にます。
でも究極の選択と思える状況になるまで、今までどのぐらいの事をやりました？
そんな酷い状態になるまで、傍観していたわけじゃないですよね？
やっぱりまだ色々やれることってあると思うんです。
だからもがいてみましょうよ。
きっとまだ共存の道はあるって信じて、もう少し頑張ってみましょうよ。
>>66
そうっ! まさにそういう事なのです。
>>72
＞この改正法の問題が出てきてから急に自分達の存在を正当化し始めたな。
正当化も何も、正当でしょ、最初から。
正当な存在が正当性を否定されようとしてるから、主張し始めるわけで。
＞昔は幼女犯してぇーとかネットで堂々書きつらねていたアンタ方も、随分いきなり立派な事を言うよう
＞になったものだね。
俺は「幼女犯してぇー」と思ったことがある。しかし、現実には犯していない。何か問題でも？
もしも俺が実在する幼女を犯したら、おもうさま罵倒していいよ。
ただし、その時、罵倒の対象は俺にしろ。ロリコンという性癖を持つ不特定多数を叩くなよ。
＞この改正法の問題が出てきてから急に自分達の存在を正当化し始めたな。
正当化も何も、正当でしょ、最初から。
正当な存在が正当性を否定されようとしてるから、主張し始めるわけで。
＞昔は幼女犯してぇーとかネットで堂々書きつらねていたアンタ方も、随分いきなり立派な事を言うよう
＞になったものだね。
俺は「幼女犯してぇー」と思ったことがある。しかし、現実には犯していない。何か問題でも？
もしも俺が実在する幼女を犯したら、おもうさま罵倒していいよ。
ただし、その時、罵倒の対象は俺にしろ。ロリコンという性癖を持つ不特定多数を叩くなよ。
76 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 19:38 ID:QT2eNJrP
私はエクパット関西の本を読んで好感を抱いています。性的虐待に会った人に前向きに
対処しているので。ただ、エクパッド関西は児童ポルノ法改正に慎重ですがただ、今の
メディアの現状に問題を抱いているのは確実だと思います。たぶん、ゾーニングを問題
にしていると思います。後、子供ポルノ等の取り組みでもボランティアグループで２種類
あるそうです。人権モデルと道徳モデルと言うのです。絵まで規制しようとしているのは
道徳モデルらしいです。暁様 よろしければエクパッドの事を教えて欲しいです。
対処しているので。ただ、エクパッド関西は児童ポルノ法改正に慎重ですがただ、今の
メディアの現状に問題を抱いているのは確実だと思います。たぶん、ゾーニングを問題
にしていると思います。後、子供ポルノ等の取り組みでもボランティアグループで２種類
あるそうです。人権モデルと道徳モデルと言うのです。絵まで規制しようとしているのは
道徳モデルらしいです。暁様 よろしければエクパッドの事を教えて欲しいです。
78 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 20:58 ID:gjXnAsB0
>76
「見せしめ」以外にもあると思うんだが。環境作り、人格教育等。
綺麗事だが、いずれも現代社会（「個」優先社会）に欠けているものかと。
ここで聞くのも何か変だが、最近のエロマンガってボカシ薄くない？
たまにモロに見えなくもなかったり…
そこらへんはどう思います？
俺個人的には多少自粛すべきかと。せめて実写と同じレベルのボカシがないと、
格好の規制標的に。
「青少年は、絵と実写の区別があいまいで、絵も実写と同様の影響力を持つ。
つまり絵も厳しく規制する必要がある。」
と。言われかねない。もうどこかで言われてるかもしれないけどさ。
「見せしめ」以外にもあると思うんだが。環境作り、人格教育等。
綺麗事だが、いずれも現代社会（「個」優先社会）に欠けているものかと。
ここで聞くのも何か変だが、最近のエロマンガってボカシ薄くない？
たまにモロに見えなくもなかったり…
そこらへんはどう思います？
俺個人的には多少自粛すべきかと。せめて実写と同じレベルのボカシがないと、
格好の規制標的に。
「青少年は、絵と実写の区別があいまいで、絵も実写と同様の影響力を持つ。
つまり絵も厳しく規制する必要がある。」
と。言われかねない。もうどこかで言われてるかもしれないけどさ。
79 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 21:58 ID:KfFwa9+D
法案推奨派の意見を認めて、仮にこの法案を施行して
「児童ポルノ」と呼ばれる商品が無くなるだけで
「児童ポルノ」市場を支えてきた消費層が（当然）なくなる
＝性犯罪者（の予備軍）が減少するというのであれば
こんなに素晴らしいことは無いけど
（ところで、これって随分男性的考えじゃない？
「欲望に負ける自分よりも、誘惑する方が悪い」って感じ）
現実には「消費者」がいなくなるだけで
（「消費者」と「性犯罪者」が＝か≠かは関係なく）
性犯罪者（の予備軍）が減る訳じゃないんだよね
表面的に目に付く分かりやすい所を叩いとけば
一見ナニかしているように見えるけど
実質的にはなにもせずに「外敵」を利用して
子供をたてにとって人気取りをしているにすぎないし
「我々に賛成しないなんて、あなたは子供の命はどうでもいいんですか？」
って脅迫されてるのかと勘ぐって（妄想）してしまう
実は「子を持つ親」こそこの法案に怒りを感じるべきなんじゃないの？
「児童ポルノ」と呼ばれる商品が無くなるだけで
「児童ポルノ」市場を支えてきた消費層が（当然）なくなる
＝性犯罪者（の予備軍）が減少するというのであれば
こんなに素晴らしいことは無いけど
（ところで、これって随分男性的考えじゃない？
「欲望に負ける自分よりも、誘惑する方が悪い」って感じ）
現実には「消費者」がいなくなるだけで
（「消費者」と「性犯罪者」が＝か≠かは関係なく）
性犯罪者（の予備軍）が減る訳じゃないんだよね
表面的に目に付く分かりやすい所を叩いとけば
一見ナニかしているように見えるけど
実質的にはなにもせずに「外敵」を利用して
子供をたてにとって人気取りをしているにすぎないし
「我々に賛成しないなんて、あなたは子供の命はどうでもいいんですか？」
って脅迫されてるのかと勘ぐって（妄想）してしまう
実は「子を持つ親」こそこの法案に怒りを感じるべきなんじゃないの？
80 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 23:04 ID:RgpvjRee
森山を追いつめるにはどうしたらいいんだ？弱みを見つけるか？
81 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 23:20 ID:M7B2gNh9
>78
多少自粛しようが、言う奴は言うんじゃないかなあ
多少自粛しようが、言う奴は言うんじゃないかなあ
82 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 23:45 ID:X+vh24uY
>78
僕は前からボカシに意味があるとは思えない。実写のモザイクも同じく。
なんて言ったらわからないけど裸の王さま的というか価値の無い物に無理やり法や慣習で価値をつけてるというか･･･
僕は前からボカシに意味があるとは思えない。実写のモザイクも同じく。
なんて言ったらわからないけど裸の王さま的というか価値の無い物に無理やり法や慣習で価値をつけてるというか･･･
83 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/29 23:56 ID:SU/3C6ca
>>73
本当にいちいち最もな意見ですね。
無責任に感情をさらけ出して喜んでいる人間に
何をいっても徒労に過ぎないですね。
本当に意見を言いたいなら使い捨てでもいいから
コテハンやキャップを使ってもらいたいです。
もちろんそういう人たちに対して、批判的だからといって
こちらが感情的に攻撃するのはダメだと思いますが。
本当にいちいち最もな意見ですね。
無責任に感情をさらけ出して喜んでいる人間に
何をいっても徒労に過ぎないですね。
本当に意見を言いたいなら使い捨てでもいいから
コテハンやキャップを使ってもらいたいです。
もちろんそういう人たちに対して、批判的だからといって
こちらが感情的に攻撃するのはダメだと思いますが。
84 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/30 00:17 ID:iCG0hIlg
>>78
実写ポルノの規制理由は、
a.撮影等の行為自体が「被写体児童」に対する人権侵害にあたる点 にあって
b.「被写体以外の児童」に対する姦淫等を触発する危険性 にはない
という立場を採る以上、青少年に対して実写と同様の影響力を持とうが
規制する理由にはならないものと思われ。
こういう児童保護目的とはまた別の、性的風俗の維持等を目的とした規制に
関しては、たしかに実写と絵を分ける必要はあんまりないだろうなぁ……。
実写ポルノの規制理由は、
a.撮影等の行為自体が「被写体児童」に対する人権侵害にあたる点 にあって
b.「被写体以外の児童」に対する姦淫等を触発する危険性 にはない
という立場を採る以上、青少年に対して実写と同様の影響力を持とうが
規制する理由にはならないものと思われ。
こういう児童保護目的とはまた別の、性的風俗の維持等を目的とした規制に
関しては、たしかに実写と絵を分ける必要はあんまりないだろうなぁ……。
85 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/30 00:35 ID:idOxBGeD
かねがね思っていたんですが、推進派の主張が額面通りに通ることが
ありえるんでしょうか。
現行法の規制対象に、ただ「あらゆる創作物」と書き加えたとすると
とてもじゃありませんが他の法律との兼ね合いがムチャクチャになってしまい
法としての整合性が保てなくなると思うのですが。
ありえるんでしょうか。
現行法の規制対象に、ただ「あらゆる創作物」と書き加えたとすると
とてもじゃありませんが他の法律との兼ね合いがムチャクチャになってしまい
法としての整合性が保てなくなると思うのですが。
86 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/30 00:44 ID:kuLJre9n
セックスサディストの描く空想は複雑で手の込んだもので、
犠牲者を何処でどうやって拉致・拘束するかについて詳細なシナリオができている。
犠牲者が演じるべき「台本」から、性行為の順番、犠牲者のするべき反応などが事細かに書かれているのだ｡
セックスサディストはこうしたことを頻繁に考える。登場人物は複数であることが多く、
彼のパートナーも「出演」する場合がある。例えば､20人以上の若い女性を誘拐・拷問・殺害したとされる
セックスサディストは、犠牲者の誘拐・拷問・絞首刑の方法について詳細かつ広範に書いている｡
彼の逮捕時、女装して自ら首を締め酸素欠乏状態で行うマスターベーションについての詳細な記述と一緒に見つかったのが、
上記の手記だ｡つまり、明らかに空想のシナリオを実現していたのだ｡
空想、侮り難し。
犠牲者を何処でどうやって拉致・拘束するかについて詳細なシナリオができている。
犠牲者が演じるべき「台本」から、性行為の順番、犠牲者のするべき反応などが事細かに書かれているのだ｡
セックスサディストはこうしたことを頻繁に考える。登場人物は複数であることが多く、
彼のパートナーも「出演」する場合がある。例えば､20人以上の若い女性を誘拐・拷問・殺害したとされる
セックスサディストは、犠牲者の誘拐・拷問・絞首刑の方法について詳細かつ広範に書いている｡
彼の逮捕時、女装して自ら首を締め酸素欠乏状態で行うマスターベーションについての詳細な記述と一緒に見つかったのが、
上記の手記だ｡つまり、明らかに空想のシナリオを実現していたのだ｡
空想、侮り難し。
87 ：真・Taka-NX（ゲッソリ気味）：01/10/30 00:46 ID:VKgMjLzh
それにしてもアメリカの児童に対する性犯罪は被害者が14歳以下だろ。
>>84
＞「被写体児童」に対する人権侵害
絵については楽天的な考え方をすればこうだろうとは思うな。
それ以外のマンガやエロゲは実在しない児童を扱ってるから規制の対象
にはなり得ないと考えてよさげ？
>>85
具体的にはどんな法律です？
>>84
＞「被写体児童」に対する人権侵害
絵については楽天的な考え方をすればこうだろうとは思うな。
それ以外のマンガやエロゲは実在しない児童を扱ってるから規制の対象
にはなり得ないと考えてよさげ？
>>85
具体的にはどんな法律です？
88 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/30 00:49 ID:SylBPmWN
>>86
・・・何これ？
・・・何これ？
89 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/30 00:53 ID:AxQMG2kj
>>87
はじめの法案ではマンガ・ゲームも
法規制の対象だったんだけど、正に
＞マンガやエロゲは実在しない児童を扱ってるから
＞規制の対象にはなり得ない
って理由で外された経緯がある。
今度の見直しは、その点をどうするか
もう一度考えるって事。
規制強化したいって意図が見え隠れするけど。
はじめの法案ではマンガ・ゲームも
法規制の対象だったんだけど、正に
＞マンガやエロゲは実在しない児童を扱ってるから
＞規制の対象にはなり得ない
って理由で外された経緯がある。
今度の見直しは、その点をどうするか
もう一度考えるって事。
規制強化したいって意図が見え隠れするけど。
>>83
ちと誤解されるかもしれないですけど、コテハン必須って事じゃないです。
真面目に参加する気があるなら名無しのままでもいいんです。
でも間違えたり、誤解されたりするのはそんなに珍しいことじゃないので。
そんな時に書き逃げしちゃわないで、間違ったと思ったら訂正したり、
誤解されたと思ったらそこを解消しようとする姿勢をもつ……という事かな。
コテハンつけるってのは、それをやりやすくする為の手段でしかないです。
地味だけど、話し合うってのはそういうものの積み重ねで成り立つものなので。
同じように規制側に対しても、へんな疑心暗鬼を持たないようにしたいなあと。
ちと誤解されるかもしれないですけど、コテハン必須って事じゃないです。
真面目に参加する気があるなら名無しのままでもいいんです。
でも間違えたり、誤解されたりするのはそんなに珍しいことじゃないので。
そんな時に書き逃げしちゃわないで、間違ったと思ったら訂正したり、
誤解されたと思ったらそこを解消しようとする姿勢をもつ……という事かな。
コテハンつけるってのは、それをやりやすくする為の手段でしかないです。
地味だけど、話し合うってのはそういうものの積み重ねで成り立つものなので。
同じように規制側に対しても、へんな疑心暗鬼を持たないようにしたいなあと。
91 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/30 01:22 ID:26pQG7uC
>>89
マンガ・アニメ・ゲームも規制対象に入れて
押し通したかったが、予想以上の反発に遭い
児童ポルノ法にどさくさにまぎれて入れるのは無理だった。
３年後には規制反対派の熱も冷めているだろうし
それまでには別の口実が浮かぶだろうと、反対派は考えたと思う。
んで、反対派は今度は何を口実にするのだろうかと考えているんですが
なんとなく、性の商業的搾取禁止。とか言い出しそう。別の切り口ってことで。
これが通れば、企みどおりポルノすべてを規制できる、かも…？
マンガ・アニメ・ゲームも規制対象に入れて
押し通したかったが、予想以上の反発に遭い
児童ポルノ法にどさくさにまぎれて入れるのは無理だった。
３年後には規制反対派の熱も冷めているだろうし
それまでには別の口実が浮かぶだろうと、反対派は考えたと思う。
んで、反対派は今度は何を口実にするのだろうかと考えているんですが
なんとなく、性の商業的搾取禁止。とか言い出しそう。別の切り口ってことで。
これが通れば、企みどおりポルノすべてを規制できる、かも…？
92 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/30 01:24 ID:26pQG7uC
93 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/30 04:49 ID:bZZQvgEH
>91
うにせふの主張する「子供の集団的人権」という口実は、
「子供を性的対象として見る意識を固定化させる」ということらしいです。
さらにそれが「商業的搾取につながる」そうですが・・・
後半はともかく、前半は個人の内面への干渉やがな。
そんなもんが法律として通っていいのか？
うにせふの主張する「子供の集団的人権」という口実は、
「子供を性的対象として見る意識を固定化させる」ということらしいです。
さらにそれが「商業的搾取につながる」そうですが・・・
後半はともかく、前半は個人の内面への干渉やがな。
そんなもんが法律として通っていいのか？
94 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/30 05:26 ID:2sXpI5Dk
結構な大問題のはずなのに、このスレはあまり盛り上がってないね。
額面通りにこの法案が通ると、作家、出版社、小売店、そして一読者にいたるまで
全員言い逃れ出来ない立派な「犯罪者」になるというのに。
しかもこの板に来てる人間やネットでエロ画像(もちろんＣＧ含む)を公開したり
ダウソしている人間は、プロバイダー規制法を上手く組み合わせれば一網打尽に出来る。
法律の複合汚染だな。
額面通りにこの法案が通ると、作家、出版社、小売店、そして一読者にいたるまで
全員言い逃れ出来ない立派な「犯罪者」になるというのに。
しかもこの板に来てる人間やネットでエロ画像(もちろんＣＧ含む)を公開したり
ダウソしている人間は、プロバイダー規制法を上手く組み合わせれば一網打尽に出来る。
法律の複合汚染だな。
95 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/30 05:33 ID:AxQMG2kj
いやいや、このスレで３本目じゃないっけ？
sage進行気味なだけで。
前スレもそうだけど結構活発に発言されてると思う。
中身も有意義だし。
今のままでも充分危険な芸能系のホモエロ描いてる
おねーさん方の無知さ･無関心さに比べたら全然マシよ。
sage進行気味なだけで。
前スレもそうだけど結構活発に発言されてると思う。
中身も有意義だし。
今のままでも充分危険な芸能系のホモエロ描いてる
おねーさん方の無知さ･無関心さに比べたら全然マシよ。
96 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/30 05:37 ID:auXnvWCE
単純所持なんかが通ってしまったら、ネット関連のダウンロード保存と単なる閲覧の
区分けってどうするつもりなんでしょうかね。ブラウザはキャッシュしない設定が
デフォになったりするんでしょうか。
区分けってどうするつもりなんでしょうかね。ブラウザはキャッシュしない設定が
デフォになったりするんでしょうか。
97 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/30 12:42 ID:rf5oURBZ
>74
いや、死んじゃだめですよ。
子供を選ぶなら、子供のために生きてください。
あまり関係ないのでsage
いや、死んじゃだめですよ。
子供を選ぶなら、子供のために生きてください。
あまり関係ないのでsage
98 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/30 12:53 ID:bZZQvgEH
>96
閲覧もアウトになったら、児童ポルノサイトをＫ察がチェックすることも不可能になるな（喜
閲覧もアウトになったら、児童ポルノサイトをＫ察がチェックすることも不可能になるな（喜
99 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/30 13:55 ID:szjx8SPe
＞＞９２
＞企みどおりポルノすべてを規制できる、かも…？
これ絶対に警察の方がいやがると思うのですが・・・
＞企みどおりポルノすべてを規制できる、かも…？
これ絶対に警察の方がいやがると思うのですが・・・
100 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/30 14:26 ID:gW52u/Q4
＞性の商業的搾取禁止
俺みたいに恋愛や結婚なんてめんどうだって人間はレイープでもしろというのか（苦笑
俺みたいに恋愛や結婚なんてめんどうだって人間はレイープでもしろというのか（苦笑
101 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/30 14:27 ID:FnLm4E7J
102 ：おとうちゃん：01/10/30 14:33 ID:t1gQRxrg
おれには、娘がふたり（小学３年、小学１年）が居ます。
でも、自身はロリプニ系がけっこう好きで買ってるし、ゲームもやるし・・・（いちおう隠してるが）
だからといって、ときどき遊びに来る娘の同じクラスの子には、なにも感じない。
それよか、夕方になって迎えに来る母親の方にムラムラすることはある。
たしかに、「かわいい」と感じるのは理解できる。
若さ（精神的幼さ）故、Ｈ妄想が暴走するのも理解する。
おれだって、娘がどっちも乳飲み子だったころは、ロリ同人作家だったんだし
いまだって、娘に彼女たちが望むコスプレさせて学校にもいかせてる。（私服だから）
だからといって、うちの娘につきまとうのは、絶対にゆるせん。
ゆるせんけど、法律で規制する以前にするべきことがあるようにおもう。
所属するコミューン（家族、親族を含めた、帰属集団ね）の機能不全がすべての問題のような気がする。
そのあたりの改善をなしにして、法規制だけするなら、それは性産業者に対する利敵行為以外のなにものでもないような気がする
絶対に抜けれない法の網はないんだから、供給側が少なくなれば価格が高騰するのは自明の理。
結局は、すべてがより過激になっていって、被害者を増やすだけだとおもう。
以上、同人ヲタクおとうちゃんの意見です。
でも、自身はロリプニ系がけっこう好きで買ってるし、ゲームもやるし・・・（いちおう隠してるが）
だからといって、ときどき遊びに来る娘の同じクラスの子には、なにも感じない。
それよか、夕方になって迎えに来る母親の方にムラムラすることはある。
たしかに、「かわいい」と感じるのは理解できる。
若さ（精神的幼さ）故、Ｈ妄想が暴走するのも理解する。
おれだって、娘がどっちも乳飲み子だったころは、ロリ同人作家だったんだし
いまだって、娘に彼女たちが望むコスプレさせて学校にもいかせてる。（私服だから）
だからといって、うちの娘につきまとうのは、絶対にゆるせん。
ゆるせんけど、法律で規制する以前にするべきことがあるようにおもう。
所属するコミューン（家族、親族を含めた、帰属集団ね）の機能不全がすべての問題のような気がする。
そのあたりの改善をなしにして、法規制だけするなら、それは性産業者に対する利敵行為以外のなにものでもないような気がする
絶対に抜けれない法の網はないんだから、供給側が少なくなれば価格が高騰するのは自明の理。
結局は、すべてがより過激になっていって、被害者を増やすだけだとおもう。
以上、同人ヲタクおとうちゃんの意見です。
103 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/30 22:28 ID:bVGqXBiI
>96
規制派に関わらず、権力に中枢にいる爺婆はそこまで考えていません。
先日の日経で、レコード協会の会長だかが、ＭＸ等ファイル交換ソフトに対して
「音楽ＣＤのデータをパソコンにアップロードした時点で違法」
とステキな言葉を吐いていましたから。
その法律の隙間を狙って８９３屋さんがシノギを削るの事になるのです…
そいうやぁ、１８未満に見えるＡＶ女優はどうなるんだろう…
それこそ「人権侵害」では。
規制派に関わらず、権力に中枢にいる爺婆はそこまで考えていません。
先日の日経で、レコード協会の会長だかが、ＭＸ等ファイル交換ソフトに対して
「音楽ＣＤのデータをパソコンにアップロードした時点で違法」
とステキな言葉を吐いていましたから。
その法律の隙間を狙って８９３屋さんがシノギを削るの事になるのです…
そいうやぁ、１８未満に見えるＡＶ女優はどうなるんだろう…
それこそ「人権侵害」では。
104 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/30 23:30 ID:Hq/bHZrU
子供と漫画のどっちをとるかの２択じゃなくて
子供を無菌室に入れて汚れなく清らかに育てるか、
自然の雑菌の中でたくましく育てるかの２択だよな。
子供を無菌室に入れて汚れなく清らかに育てるか、
自然の雑菌の中でたくましく育てるかの２択だよな。
105 ： ：01/10/31 00:07 ID:3dHN3d6p
>>103
米では、「子供に見える大人」はＯＫだが、「大人に見える子供」はＮＧらしい。
人種別に判別資料みたいなのを作られているのを一部見たことがあるよ。
日本も資料までは作ってないが、同様の方針らしい。
米では、「子供に見える大人」はＯＫだが、「大人に見える子供」はＮＧらしい。
人種別に判別資料みたいなのを作られているのを一部見たことがあるよ。
日本も資料までは作ってないが、同様の方針らしい。
106 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/31 00:07 ID:6MieStSR
亀レスで申し訳ありません。>85です。
他の法律との兼ね合いといいますのは、既出の通り憲法21条の規定です。
「単純所持」の絡みまで考えますと、憲法13条及び31条に抵触する可能性があると
考えられます。
このうち13条については、平成4年7月東京高裁の判例がありますので、少なくとも
単純所持に関しては刑罰の処罰対象とはならないと解せられますから、これを児ポ法で
規制する事は違法に当たるはずです。
しかし、ちょっと調べているうちに気がついたのですが、（少し意味合いが違うかもしれませんが）
同じ21条関係の裁判となったチャタレイ事件の判例によれば、猥褻であるか否かの判断主体は
社会通念と裁判官であるとされていますから、これを準用（というか曲解）すると
ロリマンガ＝猥褻物と判断された場合、刑法175条に抵触し、罰せられる事もあり得ると考えられます。
しかし、その場合もやはり刑法による処罰規定がある以上、児ポ法で新たに処罰規定を設ける事は違法である
（うろ覚えですが、そういう原則規定があったはず）ので、いずれにせよ児ポ法上で創作物を規制する事は
違法ということになります。
シロウト解釈の上、説明を駆け足ですっ飛ばしましたので分かりにくいかとは思いますが、
後は興味のある方がそれぞれ研究されてみてください。
長々と申し訳ありませんでした。
他の法律との兼ね合いといいますのは、既出の通り憲法21条の規定です。
「単純所持」の絡みまで考えますと、憲法13条及び31条に抵触する可能性があると
考えられます。
このうち13条については、平成4年7月東京高裁の判例がありますので、少なくとも
単純所持に関しては刑罰の処罰対象とはならないと解せられますから、これを児ポ法で
規制する事は違法に当たるはずです。
しかし、ちょっと調べているうちに気がついたのですが、（少し意味合いが違うかもしれませんが）
同じ21条関係の裁判となったチャタレイ事件の判例によれば、猥褻であるか否かの判断主体は
社会通念と裁判官であるとされていますから、これを準用（というか曲解）すると
ロリマンガ＝猥褻物と判断された場合、刑法175条に抵触し、罰せられる事もあり得ると考えられます。
しかし、その場合もやはり刑法による処罰規定がある以上、児ポ法で新たに処罰規定を設ける事は違法である
（うろ覚えですが、そういう原則規定があったはず）ので、いずれにせよ児ポ法上で創作物を規制する事は
違法ということになります。
シロウト解釈の上、説明を駆け足ですっ飛ばしましたので分かりにくいかとは思いますが、
後は興味のある方がそれぞれ研究されてみてください。
長々と申し訳ありませんでした。
107 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/31 00:13 ID:6MieStSR
追加
刑法175条＝猥褻物の所持配布禁止
（但し、判例によれば処罰対象は「販売目的」に限定されるので、結局単純所持は
処罰対象にはなりません。）
刑法175条＝猥褻物の所持配布禁止
（但し、判例によれば処罰対象は「販売目的」に限定されるので、結局単純所持は
処罰対象にはなりません。）
108 ： _：01/10/31 00:19 ID:TPLlIZ1G
テレ朝見ろよ。ゴルァ！
109 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/31 00:45 ID:mI/LiDet
そもそも警報１７５嬢が憲法違反という話もある。
ｔナイトで今日のように面白おかしく取材されたコミックジャンルは
１年後には規制で壊滅するというジンクスもあるとかないとか。
ｔナイトで今日のように面白おかしく取材されたコミックジャンルは
１年後には規制で壊滅するというジンクスもあるとかないとか。
110 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/31 00:51 ID:1WVHwcqD
>>106
猥褻物頒布等（刑法175条）については、善良な性風俗（または
個人の性的感情）の保護を目的としているので、
児童ポルノ法においてフィクション規制が許されるかという問題とは
独立に、販売目的所持等をすれば処罰され得ます。
もちろん、>>107 の通り、単純所持では処罰されませんので、
その点では安心ですけど。
あと、ある条文をその条文が規定していないような事態に適用する
こと（類推解釈）は、刑事法においてはたしかに禁止されていますが、
特別法に処罰規定を設けることは違法ではないので、
> しかし、その場合もやはり刑法による処罰規定がある以上、児ポ法で
> 新たに処罰規定を設ける事は違法である
ということはないはずです。（でないと、覚せい剤取締法等も違法になってしまう）
猥褻物頒布等（刑法175条）については、善良な性風俗（または
個人の性的感情）の保護を目的としているので、
児童ポルノ法においてフィクション規制が許されるかという問題とは
独立に、販売目的所持等をすれば処罰され得ます。
もちろん、>>107 の通り、単純所持では処罰されませんので、
その点では安心ですけど。
あと、ある条文をその条文が規定していないような事態に適用する
こと（類推解釈）は、刑事法においてはたしかに禁止されていますが、
特別法に処罰規定を設けることは違法ではないので、
> しかし、その場合もやはり刑法による処罰規定がある以上、児ポ法で
> 新たに処罰規定を設ける事は違法である
ということはないはずです。（でないと、覚せい剤取締法等も違法になってしまう）
111 ：つーか ：01/10/31 01:41 ID:yaHeav2x
覚醒剤とポルノじゃ、侵害する法益の質が全く違うだろーに…
112 ：チャイカ ◆xB2gBOmQ ：01/10/31 02:32 ID:eDzg45FR
そういえば、ロフトplus１のイベント、もう今日ですね。
自分は仕事があるので、最初からいけるかどうかわかりませんが。
ちなみに、富久町時代に開催されたイベントにも行ったことがあります。
確かあのときは「美少女ハイエンド系」論争だけで終わってしまった気が…
>>80
弱みになりうるかわかりませんが、自分の足で手に入れた森山大臣に関する
ネタなら持っております。
ただし武器としては少々頼りない気もするので、まだここでは具体的に
触れないで置きますが、児童ポルノ禁止法を制定したのになぜこのような
ことを、森山大臣よ…といったことです。
自分は仕事があるので、最初からいけるかどうかわかりませんが。
ちなみに、富久町時代に開催されたイベントにも行ったことがあります。
確かあのときは「美少女ハイエンド系」論争だけで終わってしまった気が…
>>80
弱みになりうるかわかりませんが、自分の足で手に入れた森山大臣に関する
ネタなら持っております。
ただし武器としては少々頼りない気もするので、まだここでは具体的に
触れないで置きますが、児童ポルノ禁止法を制定したのになぜこのような
ことを、森山大臣よ…といったことです。
先ほどウィルスが届きました（ネタではなく）。
犯人は児童ポルノ禁止法改正推進派であることを期待します。
>>107
>>106
>>110
ありがとうございます。
曲解ほど最悪な物はない。
>>111
そーそ。覚醒剤は人体に影響を与えるがポルノは別に害もない。
>>112
マジなことを祈ります。
犯人は児童ポルノ禁止法改正推進派であることを期待します。
>>107
>>106
>>110
ありがとうございます。
曲解ほど最悪な物はない。
>>111
そーそ。覚醒剤は人体に影響を与えるがポルノは別に害もない。
>>112
マジなことを祈ります。
114 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/31 15:20 ID:+hCkh5eN
今日はロフトプラス1に行くために、午後は仕事を休みにしたのでage
児ポ法って､世の中が規制緩和の流れにある中､なに言ってるのですか。
仮想の少女が可哀想という感情で憲法を作り､表現規制するのはどうよ？
頭の中で妄想してる限りは自由です。しかし、それを目に見える形
にして商品として出すとなると（内容に問題があれば）ある程度の規制
が、必要なのは当然です。だが、そういった規制はもう十分だと思います。
創作ロリも､いわゆるエロを通して何かを訴えようとはしている漫画なので
単純に「１８歳未満の児童の性行為を描く＝児童ポルノ」という、ものでない
「思春期」や「処女喪失」をテーマにした作品は踏み込んで書く必要もある
こんな事言っても現状は自慰目的の使用がほとんどですが､規制はどうよ？
ひとつ抜くだけで男性は楽になります。根拠の乏しい心証ですが日本では
炉利（性表現）規制しても、実際児童の被害やレイプは全くと言って増えない
でしょう。現実と虚構（フィクション）の分別など､１２の頃でも付いてましたよ
例えば僕が八的さんの漫画で欲情してして漫画の中の少女の恥丘を舐め
ようとしても、それは本の味でしかない。現実ってのはそういうものですよね
僕が欲しいのは自慰用としての創作炉利そのもので、よくにあう
秋の夕暮れに、体操着姿で下校してる、女子中学生でもなければ
まして、お昼の時間帯に団体で下校してる、ちっちゃい児童でもない
本物の銃を持つのはアレだから､モデルガンで代償するってのと似てる
僕は認めてくれ、というより､（創作炉利所持）その資格はあると言いたい
児童の為いう善意に裏打ちされた法なのはわかる。だが表現規制が
広範囲に及べば何かが後れる事になるのは確かです（発展とかがね
仮想の少女が可哀想という感情で憲法を作り､表現規制するのはどうよ？
頭の中で妄想してる限りは自由です。しかし、それを目に見える形
にして商品として出すとなると（内容に問題があれば）ある程度の規制
が、必要なのは当然です。だが、そういった規制はもう十分だと思います。
創作ロリも､いわゆるエロを通して何かを訴えようとはしている漫画なので
単純に「１８歳未満の児童の性行為を描く＝児童ポルノ」という、ものでない
「思春期」や「処女喪失」をテーマにした作品は踏み込んで書く必要もある
こんな事言っても現状は自慰目的の使用がほとんどですが､規制はどうよ？
ひとつ抜くだけで男性は楽になります。根拠の乏しい心証ですが日本では
炉利（性表現）規制しても、実際児童の被害やレイプは全くと言って増えない
でしょう。現実と虚構（フィクション）の分別など､１２の頃でも付いてましたよ
例えば僕が八的さんの漫画で欲情してして漫画の中の少女の恥丘を舐め
ようとしても、それは本の味でしかない。現実ってのはそういうものですよね
僕が欲しいのは自慰用としての創作炉利そのもので、よくにあう
秋の夕暮れに、体操着姿で下校してる、女子中学生でもなければ
まして、お昼の時間帯に団体で下校してる、ちっちゃい児童でもない
本物の銃を持つのはアレだから､モデルガンで代償するってのと似てる
僕は認めてくれ、というより､（創作炉利所持）その資格はあると言いたい
児童の為いう善意に裏打ちされた法なのはわかる。だが表現規制が
広範囲に及べば何かが後れる事になるのは確かです（発展とかがね
116 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/31 22:12 ID:CNuSR7WE
すまん、揚げ足取りで悪いが「憲法」と「法令」は違う…
気を悪くしたんなら謝るよ。
気を悪くしたんなら謝るよ。
117 ：名無しさん＠ピンキー：01/10/31 23:11 ID:mzZCHMNN
>116
自分も後で気がつきました。
まあ、よしとしといてください。
自分も後で気がつきました。
まあ、よしとしといてください。
118 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 02:39 ID:pJrANraI
先ほどロフトプラスワンから帰ってきました。
とりあえず、今やらなきゃならない事が（ぼんやりとだけど）見えたので
自分としては逝ってみてよかったかな、とそんな感じです。
最後までいたかったけど、会社勤めはつらい(w
とりあえず、今やらなきゃならない事が（ぼんやりとだけど）見えたので
自分としては逝ってみてよかったかな、とそんな感じです。
最後までいたかったけど、会社勤めはつらい(w
119 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 03:05 ID:R3lve+BE
自分も先ほどロフトプラスワンから戻ってきました。
個人的にパネラーの皆さんに質問したいことが多々あったので
一刻も早くHPの設立の方を祈っています。
個人的にパネラーの皆さんに質問したいことが多々あったので
一刻も早くHPの設立の方を祈っています。
120 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 03:38 ID:CVAXiIqn
エロ漫画、さすがに巷に氾濫しすぎなので、別にいいんでない？規制も。
エロ漫画が消える＝無菌状態
なんてのも短絡の極み。
エロ漫画が消える＝無菌状態
なんてのも短絡の極み。
121 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 05:29 ID:CAfqflMO
ロフトプラスワン完走age
122 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 06:16 ID:DgsmK5Ms
>>120
過去ログ読んでくれ。（炉利含む）エロ漫画が巷にあふれすぎ
というのは、ゾーニングのことを言ってるんではないのか？
確かにコンビニなどで子供がそういうものを立ち読みしたりできる現状は
問題だろう。そこを規制するのに異を唱えるものはあんまりいないぞ実際。
この法律のポイントはそこじゃない。
過去ログ読んでくれ。（炉利含む）エロ漫画が巷にあふれすぎ
というのは、ゾーニングのことを言ってるんではないのか？
確かにコンビニなどで子供がそういうものを立ち読みしたりできる現状は
問題だろう。そこを規制するのに異を唱えるものはあんまりいないぞ実際。
この法律のポイントはそこじゃない。
123 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 06:30 ID:pML/NA6s
124 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 06:41 ID:6X+bBJdD
これから戦争の世がはじまるのですね。
世界貿易センターのテロも無関係ではないのかも
世界貿易センターのテロも無関係ではないのかも
125 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 06:48 ID:5lmAOQTt
ロフトプラス1から帰宅＆すぐ仕事に行かなきゃいけなくて悲惨age
八的さんが、過去に、マンガが刑法１７５条のワイセツ罪で摘発されてる事実を
知らなかったのはちょっと意外な感じでした
絵であろうと実写であろうと、ワイセツ物が表現されたモノはワイセツ物
絵であろうと実写であろうと、児童ポルノが表現されたモノは児童ポルノ
規制側の主張としては、最も筋が通った主張だろうと思います
私としては、そもそも刑法１７５条が異常であり撤廃すべき法だと
考えているのですが、刑法１７５条が存在して、実写も絵も同じように
取り締まっている現状がある以上、同じ文脈で児童ポルノを実写・絵を問わずに
規制すべきだという主張に抵抗出来るロジックが私には思い当たりません
絵で描かれた児童ポルノは、所詮絵に描いた餅であり規制の対象にならないのなら
絵で描かれたワイセツ物は、所詮絵に描いた餅であり規制の対象にならないハズ
でも、現状の一般的な考え方は違う。その辺についての質問がしたかったのですが、
第一部では、時間が押してて質問するタイミングが無かったので
終電以降の第二部まで残っていたのですが、
第二部は本題とはほとんど関係ない雑談ばかりで、
そんな事を質問する展開ではなかったので、かなり消化不良な気分でした
ロフトプラスワンの常連出演者のノリが、この問題を考えるイベントとしては
イマイチかみあってなかったように、ロフトプラスワン初体験の私には思えた
あと、エクパット関西の要友紀子さんは、かなり可愛かったです
八的さんが、過去に、マンガが刑法１７５条のワイセツ罪で摘発されてる事実を
知らなかったのはちょっと意外な感じでした
絵であろうと実写であろうと、ワイセツ物が表現されたモノはワイセツ物
絵であろうと実写であろうと、児童ポルノが表現されたモノは児童ポルノ
規制側の主張としては、最も筋が通った主張だろうと思います
私としては、そもそも刑法１７５条が異常であり撤廃すべき法だと
考えているのですが、刑法１７５条が存在して、実写も絵も同じように
取り締まっている現状がある以上、同じ文脈で児童ポルノを実写・絵を問わずに
規制すべきだという主張に抵抗出来るロジックが私には思い当たりません
絵で描かれた児童ポルノは、所詮絵に描いた餅であり規制の対象にならないのなら
絵で描かれたワイセツ物は、所詮絵に描いた餅であり規制の対象にならないハズ
でも、現状の一般的な考え方は違う。その辺についての質問がしたかったのですが、
第一部では、時間が押してて質問するタイミングが無かったので
終電以降の第二部まで残っていたのですが、
第二部は本題とはほとんど関係ない雑談ばかりで、
そんな事を質問する展開ではなかったので、かなり消化不良な気分でした
ロフトプラスワンの常連出演者のノリが、この問題を考えるイベントとしては
イマイチかみあってなかったように、ロフトプラスワン初体験の私には思えた
あと、エクパット関西の要友紀子さんは、かなり可愛かったです
126 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 07:30 ID:S4d6Cpth
エロ漫画なぞ読んでると、こうなります。
幼女誘拐殺害犯
http://www.asahi.com/national/update/1026/images/nat102702.jpg
平野耕太
http://ascii24.com/news/i/topi/article/2001/07/11/imageview/images653394.jpg.html
幼女誘拐殺害犯
http://www.asahi.com/national/update/1026/images/nat102702.jpg
平野耕太
http://ascii24.com/news/i/topi/article/2001/07/11/imageview/images653394.jpg.html
127 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 07:44 ID:EqAX64Q0
128 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 07:59 ID:IXY2LACE
>>125
規制側の言う児童ポルノとは何か？
厳密に定義できないでしょ。児童ポルノとは児童ポルノだ、と
言っているに過ぎないのです。
つまり、紙にへろっと書いた絵がたまたま童顔ぽくて
笑っていれば児童ポルノだ、という決め付けもできるんです。
すべてが曖昧で、その曖昧なものを前提に逮捕の権限まで
法律にゆだねるのは問題です。
規制派はぜんぜん勉強していないですね。どうしようもない。
規制側の言う児童ポルノとは何か？
厳密に定義できないでしょ。児童ポルノとは児童ポルノだ、と
言っているに過ぎないのです。
つまり、紙にへろっと書いた絵がたまたま童顔ぽくて
笑っていれば児童ポルノだ、という決め付けもできるんです。
すべてが曖昧で、その曖昧なものを前提に逮捕の権限まで
法律にゆだねるのは問題です。
規制派はぜんぜん勉強していないですね。どうしようもない。
129 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 08:22 ID:CAfqflMO
>>125
お疲れさまでした。
刑法175条は撤廃すべきという意見には賛同します。
これからできる（かもしれない）児ポ法については、まだ
「保護法益」で押せる気がします。
ただやはり175条との整合性という面で問題はありますが…。
その他については概ね同意です。
ちなみに私もロフトプラスワン初体験でした。
>>128
恣意的運用が問題なのはその通りなのだが、
猥褻罪もまったく同じ。今の日本ではこれがまかり通る。
『日本は法治国家ではない』まさにそう感じます。
お疲れさまでした。
刑法175条は撤廃すべきという意見には賛同します。
これからできる（かもしれない）児ポ法については、まだ
「保護法益」で押せる気がします。
ただやはり175条との整合性という面で問題はありますが…。
その他については概ね同意です。
ちなみに私もロフトプラスワン初体験でした。
>>128
恣意的運用が問題なのはその通りなのだが、
猥褻罪もまったく同じ。今の日本ではこれがまかり通る。
『日本は法治国家ではない』まさにそう感じます。
130 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 08:44 ID:oGTEKQNg
ロフトプラスワンが、夜やるものだったとは……（ｼﾗﾅｶｯﾀ
以下、ツッコミです
>>125
刑法175条は、善良な性風俗（あるいは個人の性的感情）を保護法益としていますので、
「わいせつ物」とはこれを侵害できるものを指します。
マンガ等のフィクションであっても善良な性風俗を侵害し得ますから、
エロ漫画が「わいせつ物」にあたり得ることに問題はありません。
一方、児童ポルノ法は児童を保護の目的としているわけですから、その立法趣旨に
忠実に解釈する限りは、児童を侵害し得るものでない限り「児童ポルノ」にはあたらない
ことになります。
そして、マンガ等による児童加害としては、以下の両ルート
a.マンガ等自体が、直接児童への加害になる
b.マンガ等により触発された者の犯罪行為により、児童が侵害される
が考えられるわけですが、a.は法益主体（侵害客体）を欠く点で、b.は因果関係が弱い点で、
いずれも処罰根拠とするにはやや苦しいと思われます。
エロ漫画が「児童ポルノ」にあたらないのは、以上の理由に基づくわけです。
このように、両者は趣旨・保護法益を異にしている以上、
「エロ漫画は、刑法175条に言う「わいせつ物」にあたるが、児童ポルノ法に言う「児童ポルノ」にはあたらない」
としても、矛盾にはなりません。
むしろ、両者の趣旨・保護法益から考えれば違うのが当然です。
※なお、刑法175条の違憲論としては、善良な性風俗維持という目的自体は是認しつつ、
その目的達成のための手段として、刑法175条の規制では広範に過ぎるとするのが、むしろ
一般的なスタンスだと思います
以下、ツッコミです
>>125
刑法175条は、善良な性風俗（あるいは個人の性的感情）を保護法益としていますので、
「わいせつ物」とはこれを侵害できるものを指します。
マンガ等のフィクションであっても善良な性風俗を侵害し得ますから、
エロ漫画が「わいせつ物」にあたり得ることに問題はありません。
一方、児童ポルノ法は児童を保護の目的としているわけですから、その立法趣旨に
忠実に解釈する限りは、児童を侵害し得るものでない限り「児童ポルノ」にはあたらない
ことになります。
そして、マンガ等による児童加害としては、以下の両ルート
a.マンガ等自体が、直接児童への加害になる
b.マンガ等により触発された者の犯罪行為により、児童が侵害される
が考えられるわけですが、a.は法益主体（侵害客体）を欠く点で、b.は因果関係が弱い点で、
いずれも処罰根拠とするにはやや苦しいと思われます。
エロ漫画が「児童ポルノ」にあたらないのは、以上の理由に基づくわけです。
このように、両者は趣旨・保護法益を異にしている以上、
「エロ漫画は、刑法175条に言う「わいせつ物」にあたるが、児童ポルノ法に言う「児童ポルノ」にはあたらない」
としても、矛盾にはなりません。
むしろ、両者の趣旨・保護法益から考えれば違うのが当然です。
※なお、刑法175条の違憲論としては、善良な性風俗維持という目的自体は是認しつつ、
その目的達成のための手段として、刑法175条の規制では広範に過ぎるとするのが、むしろ
一般的なスタンスだと思います
131 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 08:52 ID:N8EI5t8Z
>125
＞絵であろうと実写であろうと、ワイセツ物が表現されたモノはワイセツ物
＞絵であろうと実写であろうと、児童ポルノが表現されたモノは児童ポルノ
刑法175条と児童ポルノ法は、目的が違います。
175条は猥褻物を「見せること」の規制が目的ですが（よって単純所持はOK）、
児童ポルノ法は「作ること」の規制が目的です。（本来は「児童買春処罰法」であることに注意）
見てコーフンするという意味では絵と実写に違いはありませんが、
作るとき誰かに迷惑を及ぼすかという点では、大いに違いがあります。
>127
175条でマンガが摘発されたというのは、同人誌の書店売りが摘発された件でしょうか。
それだったらたしか、書類送検で片づいていたはずです。
関係者の一人が友人なので、機会があったら訊ねてみます。
＞絵であろうと実写であろうと、ワイセツ物が表現されたモノはワイセツ物
＞絵であろうと実写であろうと、児童ポルノが表現されたモノは児童ポルノ
刑法175条と児童ポルノ法は、目的が違います。
175条は猥褻物を「見せること」の規制が目的ですが（よって単純所持はOK）、
児童ポルノ法は「作ること」の規制が目的です。（本来は「児童買春処罰法」であることに注意）
見てコーフンするという意味では絵と実写に違いはありませんが、
作るとき誰かに迷惑を及ぼすかという点では、大いに違いがあります。
>127
175条でマンガが摘発されたというのは、同人誌の書店売りが摘発された件でしょうか。
それだったらたしか、書類送検で片づいていたはずです。
関係者の一人が友人なので、機会があったら訊ねてみます。
132 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 08:53 ID:N8EI5t8Z
ありゃｶﾌﾞｰﾘ。まさかこんな時刻にやらかすとは。
133 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 10:29 ID:u9y3C7CX
保護法益の問題は、我々規制反対派にとっては自明の理です
でも、児ポ法を実際に運用してる、法律のプロである裁判所でさえ
社会的法益を守るための法律だと誤解して判決を出してるようなので
一般人には法益の違いなど全く理解出来てない状況なのではないでしょうか？
というより、社会的法益を守るための法律として児ポ法を
運用したがってるヤツが居る故に起きてる問題な訳だし
でも、児ポ法を実際に運用してる、法律のプロである裁判所でさえ
社会的法益を守るための法律だと誤解して判決を出してるようなので
一般人には法益の違いなど全く理解出来てない状況なのではないでしょうか？
というより、社会的法益を守るための法律として児ポ法を
運用したがってるヤツが居る故に起きてる問題な訳だし
134 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 10:33 ID:7O3fKPxg
推理小説を読んでいると､手の込んだトリックで人を殺したくなるから､
推理小説を規制すべきだと言ってみる｡
推理小説を規制すべきだと言ってみる｡
135 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 11:16 ID:JxQfjjVY
犯罪者を例に「こうなるからダメだ」ってのは最も陳腐な批判方法。
車に乗ってるとこうなります、と暴走族を例に出す。
本屋に行ってるとこうなります、と本屋の万引きを例に出す。
近所付き合いしてるとこうなります、と近所付き合いで犯罪起きた例を出す。
なんでもできるね、この方法（藁
車に乗ってるとこうなります、と暴走族を例に出す。
本屋に行ってるとこうなります、と本屋の万引きを例に出す。
近所付き合いしてるとこうなります、と近所付き合いで犯罪起きた例を出す。
なんでもできるね、この方法（藁
136 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 11:32 ID:dsvLEBjw
＞＞１３１
一寸内様違うけど。
こう言う事件の初期のあいまいな憶測報道って一人歩きしますよね
１１月は留置所空くから、結構「わいせつ」の逮捕増えるけど
「逮捕されました」と言う報道の後は殆ど放置プレイ（笑）
その後の話が解らない以上初めの報道で出た内容を
一般の人は信じちゃってますし
一寸内様違うけど。
こう言う事件の初期のあいまいな憶測報道って一人歩きしますよね
１１月は留置所空くから、結構「わいせつ」の逮捕増えるけど
「逮捕されました」と言う報道の後は殆ど放置プレイ（笑）
その後の話が解らない以上初めの報道で出た内容を
一般の人は信じちゃってますし
ロフトプラスワン参加された皆様、お疲れさまでした。
今回当日、幸い、壇上で喋らせていただきました。
３年前それなりに動き回った経験含め、ロフト当日云いそびれたことなど＆
当日の意見の自分なりのまとめ＆いくつか私の考えなどを、以下に書きます。
１；ある側面から考えると、今回は、３年前に比べ、条件がいい。
３年前に比べると、問題意識を共有している人、法案のどこが問題であるか
（最もキモは、これは「フィクション規制法」であること）を理解し、人に説明できる
能力のある人が（このスレなどを見ると）、マンガファンの側に一定数いる。
（３年前は皆無に近かった）
今回当日、幸い、壇上で喋らせていただきました。
３年前それなりに動き回った経験含め、ロフト当日云いそびれたことなど＆
当日の意見の自分なりのまとめ＆いくつか私の考えなどを、以下に書きます。
１；ある側面から考えると、今回は、３年前に比べ、条件がいい。
３年前に比べると、問題意識を共有している人、法案のどこが問題であるか
（最もキモは、これは「フィクション規制法」であること）を理解し、人に説明できる
能力のある人が（このスレなどを見ると）、マンガファンの側に一定数いる。
（３年前は皆無に近かった）
２；個人個人の読者レベルで、何ができるか。
これは超党派の法案なので、各自、自分の住んでいる選挙区の代議士並びに
前回の選挙で落選した候補者
（候補者は、たいがい、政党で仕事をしているし、次の選挙での立候補を狙い活動している）
に、「心を込めて」この法律が同問題があるか書いて、手紙を出してほしい。
不特定多数の人間が、この法律に、フィクションの側から問題意識を持っている、と、
アピールすることは、戦術的に意味がある。
法に強い代議士（代議士候補）なら、児童ポルノ法のフィクション規制法としての危険性を
判っているし、また、理解を示す。
だが、それを口にすることは、代議士にとって、メリットが少ない。
代議士は人気商売であり、児童ポルノ法（フィクション規制法）に反対することで
得るものより、失うもののほうが多いから。
政治家は、つまるところ人情で動く。あるいは正義に基づいて動こうとする。
代議士の心に訴えるよう、丁寧な手紙を複数の人が出せば、「反対を表明しても
味方を得ることができる」と、判断する可能性が出てくる。
手紙を書く際、誤字脱字は厳禁。（マジメな手紙だと、判断してもらえなくなるからう）
信用できる知人複数に、チェックしてもらった上で投函することが望ましい。
これは、作家サイドが動くのを待たずに、各自行動を開始してくださると、
非常に助かる。と、私は思う。
これは超党派の法案なので、各自、自分の住んでいる選挙区の代議士並びに
前回の選挙で落選した候補者
（候補者は、たいがい、政党で仕事をしているし、次の選挙での立候補を狙い活動している）
に、「心を込めて」この法律が同問題があるか書いて、手紙を出してほしい。
不特定多数の人間が、この法律に、フィクションの側から問題意識を持っている、と、
アピールすることは、戦術的に意味がある。
法に強い代議士（代議士候補）なら、児童ポルノ法のフィクション規制法としての危険性を
判っているし、また、理解を示す。
だが、それを口にすることは、代議士にとって、メリットが少ない。
代議士は人気商売であり、児童ポルノ法（フィクション規制法）に反対することで
得るものより、失うもののほうが多いから。
政治家は、つまるところ人情で動く。あるいは正義に基づいて動こうとする。
代議士の心に訴えるよう、丁寧な手紙を複数の人が出せば、「反対を表明しても
味方を得ることができる」と、判断する可能性が出てくる。
手紙を書く際、誤字脱字は厳禁。（マジメな手紙だと、判断してもらえなくなるからう）
信用できる知人複数に、チェックしてもらった上で投函することが望ましい。
これは、作家サイドが動くのを待たずに、各自行動を開始してくださると、
非常に助かる。と、私は思う。
３；「フィクション規制反対運動」の、運動方針
「子供の制的搾取」を規制する法が「フィクション規制」という結果をもたらす、という
問題意識を持つ人は、「フィクション規制法」に反対する行動をとる際、できるだけ
明るい場所で、できるだけ明快に明確に行動することが望ましい。と、私は思う。
（自分自身の過去の「活動」の反省を含めて）
４；エクパット関西が、なぜある程度「フィクション規制反対」に理解を示してくださるのか。
エクパット関西さんは、女性の権利としてのセックスワーク（性労働）の支援運動も、されてきた。
セックスワークに対する捉え方は、
「セックスワークという存在自体が性差別である」という考え方と、
「女性が自己決定でセックスワークという職業を選択するのは、権利である。
むしろ、セックスワークの労働環境を良くすることを、支援するべきである」
という考え方があります。エクパット関西さんは、後者の立場です。
だから、エロスをテーマとしたフィクションを労働とする人々の主張にも、一定の理解を
示していただいています。
５；「マンガを読める能力がある」人間は、実はそれほど多くない。
伊藤剛さんの出してくださった統計では、「マンガを読める能力がある」人は、
日本人の３６％ほどである。
国民の６４％は、「マンガを読む」能力がない。
マンガ文化に愛情を持つ人は、彼ら「マンガを読む能力がない」人々のために、
マンガはどう素晴らしい文化であるのかを説明しなければならない。
２次元（マンガ）を、１次元（言語）化しなければならない。
６；ストックホルム会議では、「マンガ」という文化は、ある意味想定されていなかった。
正確に云うと「こんな酷いマンガがあるんですよ」と、「マンガを読む能力のない人々」
の中で、証拠物件として使用されたという経緯が、私の記憶が間違っていなければ、あった。
が、これは、「マンガとは切り捨てて構わない文化である」、「マンガは社会的な意味を持たない」
という前提にある人々の中でのコミュニケーションである。
日本はオタク的な文化（目の大きなデフォルメキャラの文化）の先進国である。
欧米でも若い層では日本人のいわゆるオタク層と絵の趣味の差異のない層が生まれている。
（例）
http://www.japan-expo.com/
http://kapolo.syste.ms/
http://kapolo.syste.ms/oekakinew/oekaki.cgi
したがって、「マンガ」に問題を限定するなら、これは日本と欧米の「マンガ」認識の違いを
確認する作業が必要だし、また欧米ではおそらく「マンガ」感性の世代間落差という問題を
確認する作業が、必要なはずだ。
あまり例は良くないが「文化」の問題という点で、捕鯨問題に似ているが、捕鯨問題より
我々が有利なのは、欧米の若い層への連帯が期待でき、日本マンガに親しむ欧米人は
刻々数が増えているだろうとことも期待できる点だ。
我々はオタク先進国の誇りを持って、アピールする必要がある。
とりあえず私の意見としては、こんな感じです。
正確に云うと「こんな酷いマンガがあるんですよ」と、「マンガを読む能力のない人々」
の中で、証拠物件として使用されたという経緯が、私の記憶が間違っていなければ、あった。
が、これは、「マンガとは切り捨てて構わない文化である」、「マンガは社会的な意味を持たない」
という前提にある人々の中でのコミュニケーションである。
日本はオタク的な文化（目の大きなデフォルメキャラの文化）の先進国である。
欧米でも若い層では日本人のいわゆるオタク層と絵の趣味の差異のない層が生まれている。
（例）
http://www.japan-expo.com/
http://kapolo.syste.ms/
http://kapolo.syste.ms/oekakinew/oekaki.cgi
したがって、「マンガ」に問題を限定するなら、これは日本と欧米の「マンガ」認識の違いを
確認する作業が必要だし、また欧米ではおそらく「マンガ」感性の世代間落差という問題を
確認する作業が、必要なはずだ。
あまり例は良くないが「文化」の問題という点で、捕鯨問題に似ているが、捕鯨問題より
我々が有利なのは、欧米の若い層への連帯が期待でき、日本マンガに親しむ欧米人は
刻々数が増えているだろうとことも期待できる点だ。
我々はオタク先進国の誇りを持って、アピールする必要がある。
とりあえず私の意見としては、こんな感じです。
141 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 17:46 ID:sWPW69WT
チャイカさん、メールthanx。
142 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 18:45 ID:ducpatiy
かー、きついなー。
でも戦わないといけないんだよね。
戦って権利を勝ち取らないと。
誰に与えられる物でもない、自分たちの権利なんだから。
でも戦わないといけないんだよね。
戦って権利を勝ち取らないと。
誰に与えられる物でもない、自分たちの権利なんだから。
ロフトプラスワンに参加してくださった方々、本当にお疲れさまでした。
至らない部分も多々あったかと思いますが、作家、編集者を含めた多くの方に関心を示していただき、私も行って良かったと、心から思います。
鎌やんさん、明確な指針を示していただき、感謝です。
出演者の皆様は素晴らしくスルドイ論客の方々ばかりで、なかなか言葉を短く単純明快に語ることのできない漫画家の代弁を的確にしていただけまして、とても心強く感じました。
世界が変化していく過程で、法も変化を余儀なくされるならば、法が新しく出来ることも必定。
ならば、世界の変化にそぐわないものになった法は消えるべきでもあります。
私は猥褻法も、そういったものであると認識しています。
近々、舞台を広く、ネットおよびネット外に移した大きな活動も進行しています。
参加者の方々の論理、熱意を見るにつけ、事態は決して安堵すべきものではないにしても、決して悲観するばかりのものではない…そんな気持ちです。
今回のイベントはまだ始まりに過ぎないかもしれません。
ここには戦う意義も、手段も、仲間もいます。
そして何より、ぼくたちの漫画を楽しみにしていてくださる多くの方がいる限り、これからも全力でやっていこうと思っています。
本当にありがとうございました。
至らない部分も多々あったかと思いますが、作家、編集者を含めた多くの方に関心を示していただき、私も行って良かったと、心から思います。
鎌やんさん、明確な指針を示していただき、感謝です。
出演者の皆様は素晴らしくスルドイ論客の方々ばかりで、なかなか言葉を短く単純明快に語ることのできない漫画家の代弁を的確にしていただけまして、とても心強く感じました。
世界が変化していく過程で、法も変化を余儀なくされるならば、法が新しく出来ることも必定。
ならば、世界の変化にそぐわないものになった法は消えるべきでもあります。
私は猥褻法も、そういったものであると認識しています。
近々、舞台を広く、ネットおよびネット外に移した大きな活動も進行しています。
参加者の方々の論理、熱意を見るにつけ、事態は決して安堵すべきものではないにしても、決して悲観するばかりのものではない…そんな気持ちです。
今回のイベントはまだ始まりに過ぎないかもしれません。
ここには戦う意義も、手段も、仲間もいます。
そして何より、ぼくたちの漫画を楽しみにしていてくださる多くの方がいる限り、これからも全力でやっていこうと思っています。
本当にありがとうございました。
144 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 20:49 ID:NPVVGjf+
１、政治浪人してる人へのアピール＆協力要請
２、「表現者」達のジャンルを超えた連携
３、国際的「ヲタク文化」支持層との連携
４、「法の暴走」に異を唱える似たような境遇の人達との連携
こんなとこかな？手紙やメールくらいでも、やれることやろう。
２、「表現者」達のジャンルを超えた連携
３、国際的「ヲタク文化」支持層との連携
４、「法の暴走」に異を唱える似たような境遇の人達との連携
こんなとこかな？手紙やメールくらいでも、やれることやろう。
145 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 20:50 ID:HwSDHBLU
146 ：チャイカ ◆xB2gBOmQ ：01/11/01 22:41 ID:gHGvN47C
ロフトプラス１は、オールナイトでいようと思ったものの、睡魔には勝てず途中
棄権…カプセルホテル宿泊初体験となりました（藁
職場は百人町にあるので、朝出勤するのに苦労はしなかったけど。
>>127
先に起きたのは1978年の「エロ劇画誌発禁処分問題」のことですね。
手持ちの資料の「誌外戦」（創出版）によると、
「（前略）78年の11月6日に、海潮社の『漫画エロジェニカ』が、警察庁防犯部保
安一課によって、“ワイセツ”として摘発された。ついでに79年2月には笠倉出版
社の『別冊ユートピア・唇の誘惑』が摘発を受ける。（後略）」p224
>>131
1991年のこちらの事態は、「『有害コミック』問題を考える」（同）によれば、
「2月22日、東京都内のミニコミを扱う漫画専門書店など三店に警視庁保安一課が
入り、店長ら五人を猥褻図画販売目的所持の疑いで逮捕し、二十四日、東京地検
に送検した。書泉ブックマートには本署、高岡書店には神田署、まんがの森新宿
店には麹町署、と各署が同時に動いた。（中略）その後、事態は急展開した。警
視庁保安一課は三月十一日までに書店の店長に続き、『MINERS CLUB』発行者の
I容疑者（22）と、『ハニードリッパーⅡ』発行者のY容疑者（24）を猥褻図画販
売目的所持で逮捕し、東京地検に身柄を送った。また、同課はI容疑者が借りてい
た倉庫などを家宅捜索し、コミック本約一万二千冊を押収した。同時に、印刷・
製本を請け負った業者も捜索され、社長が幇助の疑いで書類送検された」
「一連の摘発事件で、警視庁保安一課と神田、麹町署は四月十五日までに発行者
、作者、印刷業者ら四十五人を『猥褻図画販売目的所持』で東京地検に書類送検
し、同人雑誌五十六点を押収している。これまでにこの事件で検挙、逮捕された
のは全国で計七十四人（うち逮捕七人）になる。押収された同人誌は総数二万二千
七十八冊、原画九百五十枚、製版フィルム二百五枚にのぼった。」p19～25
参考になれば。しかしOCRソフトが欲しくなってきた（ｗ
棄権…カプセルホテル宿泊初体験となりました（藁
職場は百人町にあるので、朝出勤するのに苦労はしなかったけど。
>>127
先に起きたのは1978年の「エロ劇画誌発禁処分問題」のことですね。
手持ちの資料の「誌外戦」（創出版）によると、
「（前略）78年の11月6日に、海潮社の『漫画エロジェニカ』が、警察庁防犯部保
安一課によって、“ワイセツ”として摘発された。ついでに79年2月には笠倉出版
社の『別冊ユートピア・唇の誘惑』が摘発を受ける。（後略）」p224
>>131
1991年のこちらの事態は、「『有害コミック』問題を考える」（同）によれば、
「2月22日、東京都内のミニコミを扱う漫画専門書店など三店に警視庁保安一課が
入り、店長ら五人を猥褻図画販売目的所持の疑いで逮捕し、二十四日、東京地検
に送検した。書泉ブックマートには本署、高岡書店には神田署、まんがの森新宿
店には麹町署、と各署が同時に動いた。（中略）その後、事態は急展開した。警
視庁保安一課は三月十一日までに書店の店長に続き、『MINERS CLUB』発行者の
I容疑者（22）と、『ハニードリッパーⅡ』発行者のY容疑者（24）を猥褻図画販
売目的所持で逮捕し、東京地検に身柄を送った。また、同課はI容疑者が借りてい
た倉庫などを家宅捜索し、コミック本約一万二千冊を押収した。同時に、印刷・
製本を請け負った業者も捜索され、社長が幇助の疑いで書類送検された」
「一連の摘発事件で、警視庁保安一課と神田、麹町署は四月十五日までに発行者
、作者、印刷業者ら四十五人を『猥褻図画販売目的所持』で東京地検に書類送検
し、同人雑誌五十六点を押収している。これまでにこの事件で検挙、逮捕された
のは全国で計七十四人（うち逮捕七人）になる。押収された同人誌は総数二万二千
七十八冊、原画九百五十枚、製版フィルム二百五枚にのぼった。」p19～25
参考になれば。しかしOCRソフトが欲しくなってきた（ｗ
147 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 22:43 ID:A7gWIBNc
148 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 23:49 ID:AVRgonHA
児童ポルノ法＝子供の人権保護が目的じゃないの？
この法律作ったやつなんか勘違いしてるんじゃないですか？
この法律作ったやつなんか勘違いしてるんじゃないですか？
149 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/01 23:54 ID:dmOvp6dU
151 ： ：01/11/02 00:57 ID:lILXSYX6
>>148
「子供の人権」とか言って、「堕胎」が女性の権利とか主張してるからな。
「子供の人権」とか言って、「堕胎」が女性の権利とか主張してるからな。
152 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 02:26 ID:dcj7eTuT
つまり、エロ漫画を撲滅するには、怪しい新法なんか作らないで
刑法175条の運用を変えればいいのか。
刑法175条の運用を変えればいいのか。
153 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 02:54 ID:Ec3Ol572
>>152
善良な性風俗維持の要請と、表現の自由（＆見る権利）との調和点を
どこに求めるかという問題になりますが、
"撲滅"までいかなくても折り合いはつけられるでしょう。
したがって、刑法175条によっても、
漫画撲滅まで持っていくことは不可能だと思われます
善良な性風俗維持の要請と、表現の自由（＆見る権利）との調和点を
どこに求めるかという問題になりますが、
"撲滅"までいかなくても折り合いはつけられるでしょう。
したがって、刑法175条によっても、
漫画撲滅まで持っていくことは不可能だと思われます
154 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 03:57 ID:T1sppdyf
155 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 05:38 ID:I8YOun4/
そういや昨日でちょうど現行法が施行されてからちょうど２年たったな。
156 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 05:48 ID:uzTBw+eK
早いなぁ…
>>154
同人板の連中はどうですか？
同人板の連中はどうですか？
158 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい：01/11/02 08:03 ID:FhkkV/Fo
漫画板住人です、普段はROMしてます。
漫画板住人は自分の常駐スレ以外はほとんど覗かないんですよ…
閉鎖騒ぎを全く知らなく、いざ規制開始で始めて知ったような人がゴロゴロいたくらいですから。
かといって、お知らせにまわると確実に荒らし扱いするんですが…
漫画板住人は自分の常駐スレ以外はほとんど覗かないんですよ…
閉鎖騒ぎを全く知らなく、いざ規制開始で始めて知ったような人がゴロゴロいたくらいですから。
かといって、お知らせにまわると確実に荒らし扱いするんですが…
159 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 08:56 ID:UqY5IGaE
>>152
その方が簡単で変な奴らの抵抗も少ないからよさげ。
その方が簡単で変な奴らの抵抗も少ないからよさげ。
160 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 12:35 ID:MvgUh5gW
>157
同人板は、切実だと思って騒いでるやつはいるんだが、いまいち空回り気味。
漫画板に比べれば、スレッドの歴史が長いだけ、理解は進んでると思いたい。
同人板で政治を語る １
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/998740426/
同人板は、切実だと思って騒いでるやつはいるんだが、いまいち空回り気味。
漫画板に比べれば、スレッドの歴史が長いだけ、理解は進んでると思いたい。
同人板で政治を語る １
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/doujin/998740426/
161 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 15:23 ID:6HjEz1tH
東京都のゾーニング条例で、コミックマーケット準備会が対処を求められている
という話が出たとき、参加者の反応は大きかった。私も知らなかったので
驚いた。
都条例違反になると確実にビッグサイトは使えないので、開催できなくなる。
こういう切実な話になると同人関係の人も反応してくれるかも。
という話が出たとき、参加者の反応は大きかった。私も知らなかったので
驚いた。
都条例違反になると確実にビッグサイトは使えないので、開催できなくなる。
こういう切実な話になると同人関係の人も反応してくれるかも。
162 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 16:04 ID:gAdumAup
ここの連中って、こういう漫画が世間に広く出回るような社会を
「よし」としてるのかね～？
http://crimelife.com/gf/1a.htm
↑の childrape3.jpg, chldrape2.jpg, chldra~2.jpg
http://crimelife.com/gf/1b.htm
↑の fistula2.jpg, fistula3.jpg, flesheat.jpg, raped.jpg,
sick_dick.jpg, sick_dick2.jpg
とか強烈。ロリは死んで欲しいね。
「よし」としてるのかね～？
http://crimelife.com/gf/1a.htm
↑の childrape3.jpg, chldrape2.jpg, chldra~2.jpg
http://crimelife.com/gf/1b.htm
↑の fistula2.jpg, fistula3.jpg, flesheat.jpg, raped.jpg,
sick_dick.jpg, sick_dick2.jpg
とか強烈。ロリは死んで欲しいね。
163 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 16:19 ID:NlWu6dNp
>>162
そういう漫画が「世間に広く出回る」ような社会をよしとする
わけねえだろｺﾞﾙｧ!この法律の問題はそこじゃないんだって！
ロリに生理的嫌悪を抱くのは勝手だ。わからんでもない。
しかし、実際の幼女に手を出すなどの犯罪を犯してもいない
人間が、ロリであるというだけで存在を否定されなきゃならんのか？
おかずに萌え絵を持ってるだけで逮捕される社会を
お前はよしとするのか？
そういう漫画が「世間に広く出回る」ような社会をよしとする
わけねえだろｺﾞﾙｧ!この法律の問題はそこじゃないんだって！
ロリに生理的嫌悪を抱くのは勝手だ。わからんでもない。
しかし、実際の幼女に手を出すなどの犯罪を犯してもいない
人間が、ロリであるというだけで存在を否定されなきゃならんのか？
おかずに萌え絵を持ってるだけで逮捕される社会を
お前はよしとするのか？
>>162
あんたが死んでくれ。
あんたが死んでくれ。
165 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 17:00 ID:M7upJ9/e
>>162
例えばあなたの発言の「こういう」って部分が指すのはなんですか？
確かにこの写真群は明白な人権侵害で、幼児に対する虐待でありますが、
エロマンガと、これらのチャイルドアビューズの関係性があなたの文章では曖昧です。
あなたが問題視してるのは幼児への性搾取ですか？それともゾーニングの問題ですか？
ペドポルノには明確な人権侵害があります。
エロマンガには、エロマンガへ嫌悪感を持つ人間とのゾーニングの問題こそありますが、
人権侵害を受けている被写体は存在しません。故に同一視は出来ません。
被害者の存在しない表現に対し、自身の嫌悪感からゾーニングを論点にするならともかく、
今回の児童ポルノ法改悪のような表現弾圧でもって挑むのは、むしろそれこそが明白な人権侵害であり、
あなたの発言は、問題提起が曖昧な上に、問題を履き違えいるし、さらに言語矛盾までしています。
そして、あなたのような人間は、常にこうやって曖昧な事ばかり発言するので、
正直知性を疑うと共に失笑を禁じ得ません（笑
知性の足らない荒らしでないのなら、きちんと根拠のある反論してみなさい。
>>164
まあ、ムキになりなさんな。正論で論破、これで十分。
例えばあなたの発言の「こういう」って部分が指すのはなんですか？
確かにこの写真群は明白な人権侵害で、幼児に対する虐待でありますが、
エロマンガと、これらのチャイルドアビューズの関係性があなたの文章では曖昧です。
あなたが問題視してるのは幼児への性搾取ですか？それともゾーニングの問題ですか？
ペドポルノには明確な人権侵害があります。
エロマンガには、エロマンガへ嫌悪感を持つ人間とのゾーニングの問題こそありますが、
人権侵害を受けている被写体は存在しません。故に同一視は出来ません。
被害者の存在しない表現に対し、自身の嫌悪感からゾーニングを論点にするならともかく、
今回の児童ポルノ法改悪のような表現弾圧でもって挑むのは、むしろそれこそが明白な人権侵害であり、
あなたの発言は、問題提起が曖昧な上に、問題を履き違えいるし、さらに言語矛盾までしています。
そして、あなたのような人間は、常にこうやって曖昧な事ばかり発言するので、
正直知性を疑うと共に失笑を禁じ得ません（笑
知性の足らない荒らしでないのなら、きちんと根拠のある反論してみなさい。
>>164
まあ、ムキになりなさんな。正論で論破、これで十分。
166 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 17:33 ID:U7KLJcVR
>>162
>ここの連中って、こういう漫画が世間に広く出回るような社会を
>「よし」としてるのかね～？
少なくとも俺は「よし」とするよ。
漫画ならね。というかフィクションなら。
ところでその広く世に出まわるってのはどういう事を言っているのかな?
もしかして人類すべてが目を背けようとも必ず目に入ってしまう世の中の事を言うのかな?
それで見た人間から必ず金取れるってのなら、ぼろ儲け出来るよな。
重要なのは、見たくないヤツは見なくてもすみ、
見たいヤツだけが見られる環境を作ることだろう。
おっと、見るべきではない人に見せない環境もね。
刑法175条ってのも、かなり不自然な感じはある。
道徳による善悪の判断は「お上」に依存するべきではないよ。
>ここの連中って、こういう漫画が世間に広く出回るような社会を
>「よし」としてるのかね～？
少なくとも俺は「よし」とするよ。
漫画ならね。というかフィクションなら。
ところでその広く世に出まわるってのはどういう事を言っているのかな?
もしかして人類すべてが目を背けようとも必ず目に入ってしまう世の中の事を言うのかな?
それで見た人間から必ず金取れるってのなら、ぼろ儲け出来るよな。
重要なのは、見たくないヤツは見なくてもすみ、
見たいヤツだけが見られる環境を作ることだろう。
おっと、見るべきではない人に見せない環境もね。
刑法175条ってのも、かなり不自然な感じはある。
道徳による善悪の判断は「お上」に依存するべきではないよ。
168 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 17:41 ID:lSXv6KL2
他の自ポ法関連スレにも貼ってあったので煽ってるだけではないかなと。
169 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 17:44 ID:czlXLHd4
＞168
まぁこういう意見にはこう対処せよという
テストができたのでよしとしようじゃない
まぁこういう意見にはこう対処せよという
テストができたのでよしとしようじゃない
>>168
たとえ煽りであったとしても、正論で冷静に意思表明をすることは、
意味のあることだと思いますよん。
同胞が表明した中に「それはちょっと賛同出来ないかも」というのが
でてくるかもしれないし。
それはそれで、この法に関る人のそれぞれの立場による見方が
解って有意義じゃないかと思います。
あからさまな誤解ってのも、反対側にもあるだろうし、それが解ける
なら一石二鳥ですよ。
もっともあんまり馬鹿な煽りばっかりで、規制推進側が頭弱い人ばっかり
じゃないかって誤解するほうが恐い気もしますけどね(苦笑)
たとえ煽りであったとしても、正論で冷静に意思表明をすることは、
意味のあることだと思いますよん。
同胞が表明した中に「それはちょっと賛同出来ないかも」というのが
でてくるかもしれないし。
それはそれで、この法に関る人のそれぞれの立場による見方が
解って有意義じゃないかと思います。
あからさまな誤解ってのも、反対側にもあるだろうし、それが解ける
なら一石二鳥ですよ。
もっともあんまり馬鹿な煽りばっかりで、規制推進側が頭弱い人ばっかり
じゃないかって誤解するほうが恐い気もしますけどね(苦笑)
あぼーん
172 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 18:00 ID:RtrtURnp
とりあえず現実にそうなってる現象に対して
なぜそうなってるのか理解出来てないのに
「何故こうなのか変だ、こうあるべきではないのか」
的な言い回しがウザイのと過去ログで答は大体揃っているのに
スレを存続させようと質問と回答を繰り返してるしてる姿がウザイな
理想の持論じゃなくて、現実の姿と結果が答えだよ
なぜそうなってるのか理解出来てないのに
「何故こうなのか変だ、こうあるべきではないのか」
的な言い回しがウザイのと過去ログで答は大体揃っているのに
スレを存続させようと質問と回答を繰り返してるしてる姿がウザイな
理想の持論じゃなくて、現実の姿と結果が答えだよ
あぼーん
174 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 18:45 ID:F1Fmc8Ir
175 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 19:04 ID:25OVtHzr
176 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 19:33 ID:y2FoLbZM
177 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 19:36 ID:VNObJTns
>172のような煽りには正論で返すのが有効という結論になったわけだが、
日本語があまりに無茶苦茶で返答のしようもないよこれわ・・・・
よかったら何が言いたいのか、我々のなにが問題なのか、
もう一度表現を変えて指摘してもらえませんか？>172
日本語があまりに無茶苦茶で返答のしようもないよこれわ・・・・
よかったら何が言いたいのか、我々のなにが問題なのか、
もう一度表現を変えて指摘してもらえませんか？>172
178 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 21:00 ID:lr/Nch3A
>162は自分が見つけたグロ画像をアピールしたいだけの煽りと思われ。
ここの人間が162の様な事を言っていないのはスレをちゃんと読めば明白。
逆に162の様な人間の方がリンク先の様な犯罪を起こす気質を持っているのでは？
あと、>172は…上手く自分の言いたいことがまとまってませんね。
ああ、これも一種の煽りか。スマンです
ここの人間が162の様な事を言っていないのはスレをちゃんと読めば明白。
逆に162の様な人間の方がリンク先の様な犯罪を起こす気質を持っているのでは？
あと、>172は…上手く自分の言いたいことがまとまってませんね。
ああ、これも一種の煽りか。スマンです
179 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 21:25 ID:Wd3iv7l0
ところで。
議員板に「俺に民主主義を教えてくれ！」 というスレがあるので、紹介。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1004073771/
知っているようでよく知らない、政治の初歩的なところを確認しているスレ。
今までの議論を確認する意味でも一読どうぞ。
議員板に「俺に民主主義を教えてくれ！」 というスレがあるので、紹介。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/giin/1004073771/
知っているようでよく知らない、政治の初歩的なところを確認しているスレ。
今までの議論を確認する意味でも一読どうぞ。
180 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 22:56 ID:TkApPWfq
普段、電車内で騒いでいる輩を注意も出来ない人がネット弁慶として
正義漢ぶってるの見てると非常に微笑ましいよ。
実際に政治家に働きかけた人って何人位いるの？
正義漢ぶってるの見てると非常に微笑ましいよ。
実際に政治家に働きかけた人って何人位いるの？
181 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 22:57 ID:Dmv+Y58A
ロリ漫画家が実行しちまったといえば、A利菊の例があるからな…
182 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 23:14 ID:glP8CvvE
いちおう働きかけてはいるよ。
オヤジのコネで、Ｋ井って自民党の議員だけど（藁
さすがは元警察官僚だけあって、はなしがわかる。
「○暴とＳ民党の資金源にならなければ、取り締まる必要はない」って、いたってシンプル。
Ｋ井先生的には、死刑廃止とおんなじレベルのことなんだってさ
がんばってみてくれるらしいよ。
オヤジのコネで、Ｋ井って自民党の議員だけど（藁
さすがは元警察官僚だけあって、はなしがわかる。
「○暴とＳ民党の資金源にならなければ、取り締まる必要はない」って、いたってシンプル。
Ｋ井先生的には、死刑廃止とおんなじレベルのことなんだってさ
がんばってみてくれるらしいよ。
183 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 23:39 ID:TEX2Aja/
とうとう近所にエロ漫画がなくなったよー。
コンビニに堂々と売ってるとか巷に氾濫してるとか嘘ばっか書くなよー。
だったらこの板でエロ漫画売ってる本屋のスレなんか成立するわけないじゃん。
売ってるのは青年向けのお色気漫画ぐらいしかないんだよー。
成人向けはよほど穴場の本屋をポイントで知ってないとたまたま買うなんか絶対無理だ。
それに表紙を見かけたくらいで容易に購入できるという短絡も迷惑だー。
買ってる現場を目撃したならともかく置いてある見かける＝容易に購入に直結されたら
ゾーニングは隔離しか方法がなくなる。
エロは炭祖菌あつかいかよ。
もう青年向けをエロだと勘違いしてるやつがいるくらい規制が厳しくなってるんだよー。
コンビニに堂々と売ってるとか巷に氾濫してるとか嘘ばっか書くなよー。
だったらこの板でエロ漫画売ってる本屋のスレなんか成立するわけないじゃん。
売ってるのは青年向けのお色気漫画ぐらいしかないんだよー。
成人向けはよほど穴場の本屋をポイントで知ってないとたまたま買うなんか絶対無理だ。
それに表紙を見かけたくらいで容易に購入できるという短絡も迷惑だー。
買ってる現場を目撃したならともかく置いてある見かける＝容易に購入に直結されたら
ゾーニングは隔離しか方法がなくなる。
エロは炭祖菌あつかいかよ。
もう青年向けをエロだと勘違いしてるやつがいるくらい規制が厳しくなってるんだよー。
184 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 23:45 ID:It5yZBNa
＞183
近所のコンビニは、ヤングアニマルにすら
ビニールで封印かかってるよ…
近所のコンビニは、ヤングアニマルにすら
ビニールで封印かかってるよ…
185 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 23:50 ID:+JU79Xaj
>>183
そういうのは全部秋葉で買ってるからなぁ、地方の人は大変そうだ。
そういうのは全部秋葉で買ってるからなぁ、地方の人は大変そうだ。
186 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 23:55 ID:Fb1yDhwv
まぁこの板住人は別格として、さほど必要なものでもないからなぁ。
>>激しいエロ漫画
>>激しいエロ漫画
187 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/02 23:56 ID:Mkg7JWG+
反抗期の厨房逝ってよし＞１６２
188 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 00:14 ID:M7UgNQxk
過剰反応は徒労です。安心してお眠りなさい。
>>184
極端なこと言っちゃうと、
すべての成年マークつきは「専門書店」で
身分証明書/会員証提示(コンビニで酒タバコも今そーなってますし)か、
通販(クレジットカード決済)でしか手に入らない、
というでのもいいとか思ってます。
その代わり、表現規制は一切なしって事で。
Internetの普及のおかげで、本の流通が変わってきましたからね。
コンビニ受取とか出来ますし。
ま……こりゃあくまでも与太です。
極端なこと言っちゃうと、
すべての成年マークつきは「専門書店」で
身分証明書/会員証提示(コンビニで酒タバコも今そーなってますし)か、
通販(クレジットカード決済)でしか手に入らない、
というでのもいいとか思ってます。
その代わり、表現規制は一切なしって事で。
Internetの普及のおかげで、本の流通が変わってきましたからね。
コンビニ受取とか出来ますし。
ま……こりゃあくまでも与太です。
190 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 00:39 ID:9GSZHwY/
＞189
おおむね同意ですが、プラス、書店の自由意志で、専門店でなくとも
売れる(酒屋と酒コンビニのように)というのも必要かと思います。
何をどう売るかの決定権は、なるだけ書店に委ねたいです。
事情は書店によって違うでしょうし・・・・・
なんて甘い意見を言ってみました。ｽﾏｿ
おおむね同意ですが、プラス、書店の自由意志で、専門店でなくとも
売れる(酒屋と酒コンビニのように)というのも必要かと思います。
何をどう売るかの決定権は、なるだけ書店に委ねたいです。
事情は書店によって違うでしょうし・・・・・
なんて甘い意見を言ってみました。ｽﾏｿ
191 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 00:54 ID:YYW/k1E9
189&190
そんなことしても、某県で一時吹き荒れた
「バイク関連雑誌を本屋に置かせない運動」みたいなことがおこりそうね
市民運動家って、キ印おおいからなァ
そんなことしても、某県で一時吹き荒れた
「バイク関連雑誌を本屋に置かせない運動」みたいなことがおこりそうね
市民運動家って、キ印おおいからなァ
192 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 00:59 ID:RC7XbENp
>>189
取次ぎがどうこうとか言う問題はないですかね？
取次ぎがどうこうとか言う問題はないですかね？
193 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 01:30 ID:2jmlW4I6
法律なんて面倒くさい。
トーハンに抗議電話殺到で圧力。
これ、最強。
トーハンに抗議電話殺到で圧力。
これ、最強。
194 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 01:44 ID:Xwdde4rM
こんな法律がマジで可決されたら、
青年誌はもちろんのこと、
ジャンプやマガジン、サンデーもダメってこと？
青年誌はもちろんのこと、
ジャンプやマガジン、サンデーもダメってこと？
195 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 01:50 ID:/WOph/CD
>>194
スレを存続させようと、同じ質問を何度も繰り返す君に萎え。
スレを存続させようと、同じ質問を何度も繰り返す君に萎え。
あぼーん
あぼーん
198 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 01:58 ID:AwHFwgmb
どうも変な荒らしが増えたな。
>>190
そうですねえ。
それこそ酒みたいに販売免許みたいなのを店側が必要とするとか、
販売する時には、未成年者には売らないのは当然として、
未成年者を店員として置かない、売り場を完全に隔離する、
またはレジカウンター内にしか本を置かない(タバコはそーですね)等、
厳しい条件が必要になると思います。
ここまでして売りたいかどうかはあやしいものですけどね。
結果、店頭の販路が少なくなって全体的な売り上げに響いたりしますので。
定期刊行の月刊誌とかは壊滅状態になる可能性はあります。
となると、単行本は描き下ろしものしか存在しえなくなるとか……。
だから将来的にはともかく、現状ではあくまでも与太ってことです。
>>189
えーっと、取次が「どうこう」言ってくる問題ですか(苦笑)
今んとこ、bk1もアマゾンも取次通してはいると思いますけど。
出版 -> 読者 とダイレクトな販売形態も増えていくかもしれないですね。
下手すっと 作家 -> 読者 とか。
……同人誌っていいませんか。
そうですねえ。
それこそ酒みたいに販売免許みたいなのを店側が必要とするとか、
販売する時には、未成年者には売らないのは当然として、
未成年者を店員として置かない、売り場を完全に隔離する、
またはレジカウンター内にしか本を置かない(タバコはそーですね)等、
厳しい条件が必要になると思います。
ここまでして売りたいかどうかはあやしいものですけどね。
結果、店頭の販路が少なくなって全体的な売り上げに響いたりしますので。
定期刊行の月刊誌とかは壊滅状態になる可能性はあります。
となると、単行本は描き下ろしものしか存在しえなくなるとか……。
だから将来的にはともかく、現状ではあくまでも与太ってことです。
>>189
えーっと、取次が「どうこう」言ってくる問題ですか(苦笑)
今んとこ、bk1もアマゾンも取次通してはいると思いますけど。
出版 -> 読者 とダイレクトな販売形態も増えていくかもしれないですね。
下手すっと 作家 -> 読者 とか。
……同人誌っていいませんか。
200 ：アニメもアウト？：01/11/03 04:21 ID:AD5JXjje
児童ポルノ販売容疑で亀岡市の高校生を逮捕－－府警少年課、宮津署 ／京都
2001.11.01 地方版／京都 27頁 （全224字）
府警少年課と宮津署は３１日、インターネットを利用し、わいせつ画像を収録した
ＣＤ―ＲＯＭを販売した亀岡市内の府立高校２年の男子生徒（１６）を、児童買春・
児童ポルノ法違反容疑（児童ポルノ販売）などで逮捕した。男子生徒は約１年前か
ら、インターネットに「ロリータＣＤ―ＲＯＭ売ります」などの広告を掲載。８月６
日ごろ、購入申し込みをしてきた岐阜県内の男性（３７）に女児が登場するわいせつ
なアニメなどを収録したＣＤ―ＲＯＭを１枚２０００円で郵送販売した疑い。
毎日新聞社
2001.11.01 地方版／京都 27頁 （全224字）
府警少年課と宮津署は３１日、インターネットを利用し、わいせつ画像を収録した
ＣＤ―ＲＯＭを販売した亀岡市内の府立高校２年の男子生徒（１６）を、児童買春・
児童ポルノ法違反容疑（児童ポルノ販売）などで逮捕した。男子生徒は約１年前か
ら、インターネットに「ロリータＣＤ―ＲＯＭ売ります」などの広告を掲載。８月６
日ごろ、購入申し込みをしてきた岐阜県内の男性（３７）に女児が登場するわいせつ
なアニメなどを収録したＣＤ―ＲＯＭを１枚２０００円で郵送販売した疑い。
毎日新聞社
201 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 04:39 ID:eXEBV+l0
202 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 05:11 ID:1xFqER8g
>>200
「現在の児童ポルノ規制法」は、「絵」は含まれていないので、もし、「アニメ」等が対象だったら、明らかに不当逮捕。だから、「実写の児童」も含まれていたと思われます。只、アニメだけだったら、「弁護士会」に訴えた方が良いかも・・・。
（「コミック規制騒動時」も「規制は違憲の可能性が高い」として、当時の全国の弁護士会が反対を表明しましたので・・・。
全国の弁護士会が動いたとあれば、一般人も「児童ポルノ規制法案」の異常さに気付くかもしれません。）
「現在の児童ポルノ規制法」は、「絵」は含まれていないので、もし、「アニメ」等が対象だったら、明らかに不当逮捕。だから、「実写の児童」も含まれていたと思われます。只、アニメだけだったら、「弁護士会」に訴えた方が良いかも・・・。
（「コミック規制騒動時」も「規制は違憲の可能性が高い」として、当時の全国の弁護士会が反対を表明しましたので・・・。
全国の弁護士会が動いたとあれば、一般人も「児童ポルノ規制法案」の異常さに気付くかもしれません。）
203 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 06:52 ID:TT2h9FJP
>202
弁護士会が反対したにもかかわらず、国民が関心を持たず、通ってしまった
問題だらけの法律は、イパーイあります。
ある程度の世論喚起に成功した法律だけが、弁護士会の意見を入れる修正がなされます。
弁護士会が反対したにもかかわらず、国民が関心を持たず、通ってしまった
問題だらけの法律は、イパーイあります。
ある程度の世論喚起に成功した法律だけが、弁護士会の意見を入れる修正がなされます。
204 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 08:42 ID:hEtZ+JRM
うちの近所の本屋は、もともとエロマンガもエロ本は
置いてなかったんだけど、先月くらいから
ゲーム誌コーナーにさりげなく置いてあったエロゲー雑誌も入荷しなくなった。
まぁ、新宿書店に毎日行くんで、モノは手に入るんだが。
置いてなかったんだけど、先月くらいから
ゲーム誌コーナーにさりげなく置いてあったエロゲー雑誌も入荷しなくなった。
まぁ、新宿書店に毎日行くんで、モノは手に入るんだが。
205 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 09:15 ID:TmMIqJ4Y
206 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 10:08 ID:fHsd5CFX
早く法律が制定されて、>>162みたいな悲劇がなくなるといいですね。
207 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 10:22 ID:wvXiqDbk
生ものに関してはすでに施行されまくってますが。
208 ： ：01/11/03 10:33 ID:DsaMrkF8
児童ポルノ所持禁止へ向かうのか？
急増するインターネットを利用した犯罪に備える初めての国際条約が、
近く欧州評議会で採択される見通しとなり、オブザーバーとして協議
に参加してきた日本政府も、署名する方針を固めた。同時多発テロを
受け、国境を越えた犯罪対策が求められていることも踏まえた。条約
案には、国内法にはない犯罪の概念や捜査手法の導入が盛られている。
通信の秘密をはじめとする憲法の人権条項に触れかねない点もあり、
２年前の通信傍受法の制定時と同様、批准までに大きな論議を呼ぶの
は必至だ。
コンピューター犯罪を巡っては、どんな行為を罰すべきか各国の足
並みがそろっていないのに加え、証拠が消去・改変されやすく、容疑
者の姿が見えにくい、という問題が指摘されてきた。
条約案では、ウイルスの製造などコンピューターの安全を脅かす行
為▽データやシステムへの妨害行為▽コンピューターシステムを通じ
た児童ポルノの製造・配布や著作権侵害－－などを「サイバー犯罪」
と規定。処罰のための国内法整備を批准国に求めている。
急増するインターネットを利用した犯罪に備える初めての国際条約が、
近く欧州評議会で採択される見通しとなり、オブザーバーとして協議
に参加してきた日本政府も、署名する方針を固めた。同時多発テロを
受け、国境を越えた犯罪対策が求められていることも踏まえた。条約
案には、国内法にはない犯罪の概念や捜査手法の導入が盛られている。
通信の秘密をはじめとする憲法の人権条項に触れかねない点もあり、
２年前の通信傍受法の制定時と同様、批准までに大きな論議を呼ぶの
は必至だ。
コンピューター犯罪を巡っては、どんな行為を罰すべきか各国の足
並みがそろっていないのに加え、証拠が消去・改変されやすく、容疑
者の姿が見えにくい、という問題が指摘されてきた。
条約案では、ウイルスの製造などコンピューターの安全を脅かす行
為▽データやシステムへの妨害行為▽コンピューターシステムを通じ
た児童ポルノの製造・配布や著作権侵害－－などを「サイバー犯罪」
と規定。処罰のための国内法整備を批准国に求めている。
209 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 12:00 ID:E9K6M+Qz
210 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 12:07 ID:q44xxR9a
石ノ森先生だったらこういった運動にも理解示してくれたからな…
前回の有害コミック運動の時もお世話になったし。
以下コピペ。
漫画は手塚治虫の出現によりマンガになりました。そして、その後は劇画
やコミックと、名称を変えざるを得ない「巨大で不思議な表現形式」に変貌を
続けました。
一人の天才が吹き起こしたこの風を、「この“新しいメディアの風”を吹き止
ませることなく、希望を込め、さらなる未来を送り込むためにも、マンガに“日
本語による新しい名称”を与えてやらねばなりません。
・・・それが先達の意志を継ぐ、我々の務めのような気がします。で、
萬 画 宣 言
一、萬画は万画（よろずが）です。あらゆる事象を表現できるからで
す。
一、萬画は万人の嗜好にあう（愛されるし、親しみやすい）メディア
です。
一、萬画は一から万（無限大の意も含む）のコマのよる表現です。－
従って萬画は、無限大の可能性を持つメディアである、とも言え
るでしょう。
一、萬画を英語風に言えば・・・Million Art。
Millionは百万ですが、日本語の万と同じく「たくさん」の意味が
あるからです。頭文字を継げれば、Ｍ・Ａです。
一、Ｍ・Ａは即ち“ＭＡ”ＮＧＡの意。
前回の有害コミック運動の時もお世話になったし。
以下コピペ。
漫画は手塚治虫の出現によりマンガになりました。そして、その後は劇画
やコミックと、名称を変えざるを得ない「巨大で不思議な表現形式」に変貌を
続けました。
一人の天才が吹き起こしたこの風を、「この“新しいメディアの風”を吹き止
ませることなく、希望を込め、さらなる未来を送り込むためにも、マンガに“日
本語による新しい名称”を与えてやらねばなりません。
・・・それが先達の意志を継ぐ、我々の務めのような気がします。で、
萬 画 宣 言
一、萬画は万画（よろずが）です。あらゆる事象を表現できるからで
す。
一、萬画は万人の嗜好にあう（愛されるし、親しみやすい）メディア
です。
一、萬画は一から万（無限大の意も含む）のコマのよる表現です。－
従って萬画は、無限大の可能性を持つメディアである、とも言え
るでしょう。
一、萬画を英語風に言えば・・・Million Art。
Millionは百万ですが、日本語の万と同じく「たくさん」の意味が
あるからです。頭文字を継げれば、Ｍ・Ａです。
一、Ｍ・Ａは即ち“ＭＡ”ＮＧＡの意。
211 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 13:37 ID:PsrnuGnY
もともと、地元のエロ本屋は品揃えが悪いから、
新宿書店とか、とらのあなとかに、他に特別に用事が無くても
電車でわざわざ行ってたんで、ゾーニングによる
規制強化の実害と言われても、イマイチ感じるものが無い。
エロ本屋でしか売ってない本なんて昔から山ほどあって、
エロ本としては、そちらの方が質は高かったから、
コンビニとか普通の本屋で売ってるようなエロ本を
買うことなんてまずなかったし。
その辺で気軽にエロ本が買えなくなるゾーニングによる規制強化は
専門店にとっては非常に大きなビジネスチャンスだと思います。
品揃えの良い専門店が、今回の規制を契機に
もっといろんな場所に出来れば、わざわざ遠出しないで済むし。
新宿書店とか、とらのあなとかに、他に特別に用事が無くても
電車でわざわざ行ってたんで、ゾーニングによる
規制強化の実害と言われても、イマイチ感じるものが無い。
エロ本屋でしか売ってない本なんて昔から山ほどあって、
エロ本としては、そちらの方が質は高かったから、
コンビニとか普通の本屋で売ってるようなエロ本を
買うことなんてまずなかったし。
その辺で気軽にエロ本が買えなくなるゾーニングによる規制強化は
専門店にとっては非常に大きなビジネスチャンスだと思います。
品揃えの良い専門店が、今回の規制を契機に
もっといろんな場所に出来れば、わざわざ遠出しないで済むし。
212 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 13:51 ID:PTDaAHE9
エロ関係の売れ行きだけで何とか持ってる小さな書店の廃業もを厭わない
「聖域なき構造改革」ですか？>>211
「聖域なき構造改革」ですか？>>211
>>212
何か勘違いしてませんか?
客はボランティア精神で買い物をするわけじゃないんですよ。
顧客のニーズに応対出来ない商売人は、淘汰されてしかるべきです。
真面目に商売している誰かに理不尽な犠牲を強いて、
怠惰な商売人を保護したところで、
結局は怠惰が積み重なって死滅するのが落ちです。
生活基盤に密着しているものならまだしも、
それ以外のものを保護するため、
国民の税金が充当されるのだとしたら、尚の事です。
生き残りが厳しいのが解っているなら、死に物狂いで抵抗すべきです。
何か勘違いしてませんか?
客はボランティア精神で買い物をするわけじゃないんですよ。
顧客のニーズに応対出来ない商売人は、淘汰されてしかるべきです。
真面目に商売している誰かに理不尽な犠牲を強いて、
怠惰な商売人を保護したところで、
結局は怠惰が積み重なって死滅するのが落ちです。
生活基盤に密着しているものならまだしも、
それ以外のものを保護するため、
国民の税金が充当されるのだとしたら、尚の事です。
生き残りが厳しいのが解っているなら、死に物狂いで抵抗すべきです。
→210さん、
MANGAJAPAN が、その意志を受け継いでいる筈です。
ぼくも入会させていただきましたし。
（ただ、遠隔地のため、ぼくはまだ何も出来ない状況なのですが…）
そういう意味で、MANGAJAPANは今回の騒動ではもっと注目されて然るべきだと思います。
このスレッドをご覧になっている方は、働きかけてみるのもよろしいのではないでしょうか。
MANGAJAPAN が、その意志を受け継いでいる筈です。
ぼくも入会させていただきましたし。
（ただ、遠隔地のため、ぼくはまだ何も出来ない状況なのですが…）
そういう意味で、MANGAJAPANは今回の騒動ではもっと注目されて然るべきだと思います。
このスレッドをご覧になっている方は、働きかけてみるのもよろしいのではないでしょうか。
215 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 17:18 ID:NAEBzy+k
規制反対派の政治工作なんて、精々>>182程度の低レベル(藁、と。
216 ：>エロ屋：01/11/03 17:46 ID:0U715JOP
>顧客のニーズに応対出来ない商売人は、淘汰されてしかるべきです。
その、応対したくても応対する術を、規制で失う書店が出る。と
212さんは言いたいのでは？
地方の小さい本屋の実情を判って、「努力が足りない」なんて言える
としたら傲慢です。判ってないなら無知。
貴方が言ってるのは「エロ漫画なんか描かないで普通の漫画描けよ
それを死に物狂いでやらない人間は、淘汰されてしかるべき」
って規制派の理論と同質です。
別に保護しろとは言いません。ただ、書店に売る物を選ぶ自由を与えず
努力が足りないと言うのは間違いだと思います。
地方の小さい書店は、エロ関係の書籍だけ扱っても喰っていける
都市部の書店とは違うのです。エロコーナーを削ったり増やしたり
僅かな棚を毎日弄りながら模索しています。
エロしか求めていないお客様には、申し訳ないのですが
それが実情です。
その、応対したくても応対する術を、規制で失う書店が出る。と
212さんは言いたいのでは？
地方の小さい本屋の実情を判って、「努力が足りない」なんて言える
としたら傲慢です。判ってないなら無知。
貴方が言ってるのは「エロ漫画なんか描かないで普通の漫画描けよ
それを死に物狂いでやらない人間は、淘汰されてしかるべき」
って規制派の理論と同質です。
別に保護しろとは言いません。ただ、書店に売る物を選ぶ自由を与えず
努力が足りないと言うのは間違いだと思います。
地方の小さい書店は、エロ関係の書籍だけ扱っても喰っていける
都市部の書店とは違うのです。エロコーナーを削ったり増やしたり
僅かな棚を毎日弄りながら模索しています。
エロしか求めていないお客様には、申し訳ないのですが
それが実情です。
217 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 17:49 ID:la7ic9ND
>>215
ねえ、そろそろ知的な事書いてくれよぉ
賛同に足る知性溢るる規制推進理論で、僕たちをコナゴナにしてよぉ
飽きちゃったよ、もう、そういうのマジで～
あれ？ひょっとしてロジックじゃ
か、な、わ、な、い、
からそんな事やって憂さ晴らししてるの…？
ねえ、そろそろ知的な事書いてくれよぉ
賛同に足る知性溢るる規制推進理論で、僕たちをコナゴナにしてよぉ
飽きちゃったよ、もう、そういうのマジで～
あれ？ひょっとしてロジックじゃ
か、な、わ、な、い、
からそんな事やって憂さ晴らししてるの…？
219 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 18:44 ID:D5H1bgtF
推進派の頭には、「児ポ法規制強化に反対する奴は全員、子供を犯したいと思ってるゲス野郎」ってのが
あるんじゃないかな、と。
別にこっちは「規制強化」自体に反対なわけじゃなく、その矛先を創作物にまで向けるのはおかしいと
言ってるだけなんだけどね。
>>162 >>172 >>215みたいに程度の低い奴には何言っても無駄だと思うけど、推進派でも本当に子供の人権侵害に
対して現実的な問題意識を持っている人間なら、こっちの主張も理解できるはずだと思うが、どうだろう。
あるんじゃないかな、と。
別にこっちは「規制強化」自体に反対なわけじゃなく、その矛先を創作物にまで向けるのはおかしいと
言ってるだけなんだけどね。
>>162 >>172 >>215みたいに程度の低い奴には何言っても無駄だと思うけど、推進派でも本当に子供の人権侵害に
対して現実的な問題意識を持っている人間なら、こっちの主張も理解できるはずだと思うが、どうだろう。
220 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 19:08 ID:tCxebrBO
何か行動を起こしたいと思い、投書したいんですが、
今までの情報だけでは、文章書くのがちょっと難しい。
投書の文面の簡潔な内容について、誰か一例などあげてもらえませんか。
今までの情報だけでは、文章書くのがちょっと難しい。
投書の文面の簡潔な内容について、誰か一例などあげてもらえませんか。
221 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 19:48 ID:DiJDYg0l
>>216
応対する術なんていくらでもある。
書店は入荷した本を無秩序に置いてる訳じゃなく、ジャンル別に置いている。
その中で、エロというジャンルを明確にして、分別して売ればいいだけ。
レンタルビデオ店等では既に完全に実地済みの陳列方法。
そんな簡単な事が出来ないというのは理解不能。努力が足りないだけ。
応対する術なんていくらでもある。
書店は入荷した本を無秩序に置いてる訳じゃなく、ジャンル別に置いている。
その中で、エロというジャンルを明確にして、分別して売ればいいだけ。
レンタルビデオ店等では既に完全に実地済みの陳列方法。
そんな簡単な事が出来ないというのは理解不能。努力が足りないだけ。
222 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 20:39 ID:upJVrNdV
→221さん、
確かに分別するだけでイイならそれは当然のことかと思うのですが。
ぼくが聞き及ぶ限りでは「一般のコーナーからは見えない」ぐらいのレベルの隔離だったかと思います。
さすがにそこまで出来る本屋は少ないかなあ…と。
ただ、詳しいところまでは分からないので誰か詳しい人の発言をお待ちしています。
→220さん、
あくまで架空の物事を規制するのは、表現の自由の侵害である。
架空の物事を現実の物事と同様に刑罰を加えるのは違憲であり、法の暴走である。
法律において架空を現実と混同することは、法律の公正さと厳粛さを失わせる。
また、架空と現実を決別せんとするメディア教育の理念にも対立する。
架空を罪として裁くことにより、現実に罪を犯すことの罪のリスクが、相対的に軽減される。
…と、こんなようなところではないでしょうか。
誰か他の方も、ご意見よろしく！
ご健闘を祈ります。
ぼくもがんばる。
確かに分別するだけでイイならそれは当然のことかと思うのですが。
ぼくが聞き及ぶ限りでは「一般のコーナーからは見えない」ぐらいのレベルの隔離だったかと思います。
さすがにそこまで出来る本屋は少ないかなあ…と。
ただ、詳しいところまでは分からないので誰か詳しい人の発言をお待ちしています。
→220さん、
あくまで架空の物事を規制するのは、表現の自由の侵害である。
架空の物事を現実の物事と同様に刑罰を加えるのは違憲であり、法の暴走である。
法律において架空を現実と混同することは、法律の公正さと厳粛さを失わせる。
また、架空と現実を決別せんとするメディア教育の理念にも対立する。
架空を罪として裁くことにより、現実に罪を犯すことの罪のリスクが、相対的に軽減される。
…と、こんなようなところではないでしょうか。
誰か他の方も、ご意見よろしく！
ご健闘を祈ります。
ぼくもがんばる。
224 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 21:03 ID:vMOAzL9Y
>>216
>規制派の理論と同質です
論点がすり変わってますね。
エロ漫画も普通の漫画も同質と言えば同質なのでしょうが、
同じならどっちやったっていいはずです。
違いは「辛い」か「それよりは楽か」ってとこだけ。
わたし理論は、
「エロ漫画を死に物狂いで描かないエロ漫画家は、淘汰されてしかるべき」
何か間違ったこと言ってます?
>規制派の理論と同質です
論点がすり変わってますね。
エロ漫画も普通の漫画も同質と言えば同質なのでしょうが、
同じならどっちやったっていいはずです。
違いは「辛い」か「それよりは楽か」ってとこだけ。
わたし理論は、
「エロ漫画を死に物狂いで描かないエロ漫画家は、淘汰されてしかるべき」
何か間違ったこと言ってます?
>>216
続き。
>書店に売る物を選ぶ自由を与えず
>努力が足りないと言うのは間違いだと思います。
売るものを選ぶ自由が無くなるのは誰のせいでしょう?
自由は闘って勝ち取るものだと思うのですが、どうでしょう。
勿論闘わなくて済むならそれに越したことはないんですけどね。
それで闘って負けたのなら仕方ありません。
しかし闘いもせず負けを待つ者に噛みつかれたところで同情も憐れみもありません。
このままでは来冬のXデーを待たずして、件のエロ漫画書店は
死滅か転換を余儀なくされるのではないでしょうかね。
まだ状況は最悪には至ってはいませんが、これから刻一刻とそういう状況になります。
今不況やら狂牛病やらのおかげで、
外食チェーンでも自動車販売でもゲーム制作でも皆死活です。
頭をひねって生き残りの策を考え、必死で闘っています。
町の小さな本屋だけが例外的に苦しいわけじゃないんです。
続き。
>書店に売る物を選ぶ自由を与えず
>努力が足りないと言うのは間違いだと思います。
売るものを選ぶ自由が無くなるのは誰のせいでしょう?
自由は闘って勝ち取るものだと思うのですが、どうでしょう。
勿論闘わなくて済むならそれに越したことはないんですけどね。
それで闘って負けたのなら仕方ありません。
しかし闘いもせず負けを待つ者に噛みつかれたところで同情も憐れみもありません。
このままでは来冬のXデーを待たずして、件のエロ漫画書店は
死滅か転換を余儀なくされるのではないでしょうかね。
まだ状況は最悪には至ってはいませんが、これから刻一刻とそういう状況になります。
今不況やら狂牛病やらのおかげで、
外食チェーンでも自動車販売でもゲーム制作でも皆死活です。
頭をひねって生き残りの策を考え、必死で闘っています。
町の小さな本屋だけが例外的に苦しいわけじゃないんです。
……ちと脱線するけど。
実のところ所謂町の小さな本屋が駄目な状態になったのは今に始まった事じゃないんだよね。
エロ漫画規制も特に大きな原因ってわけじゃない。
じいちゃんばあちゃんのやってるような、小さな書店の品揃えの悪さって、
その書店に本を納入する業者のいいなりだからって問題もあるそうです。
なんか、配本セットみたいなのがあるようで。
だから同じような規模の本屋だと、どの書店言っても品揃えが同じ。
そりゃ大型書店に負けますよ。
それでも昔は近くに本屋があれば、注文取り寄せが出来るメリットがあったのだけど、
最近はコンビニや宅配で受け取れる。
町の小さな書店はほんとに大変だそうです。
田舎帰ったら、昔通ってた書店は軒並みつぶれてました。
もっとも近くに TUTAYA出来たから、昔よりは便利になったけどね。
実のところ所謂町の小さな本屋が駄目な状態になったのは今に始まった事じゃないんだよね。
エロ漫画規制も特に大きな原因ってわけじゃない。
じいちゃんばあちゃんのやってるような、小さな書店の品揃えの悪さって、
その書店に本を納入する業者のいいなりだからって問題もあるそうです。
なんか、配本セットみたいなのがあるようで。
だから同じような規模の本屋だと、どの書店言っても品揃えが同じ。
そりゃ大型書店に負けますよ。
それでも昔は近くに本屋があれば、注文取り寄せが出来るメリットがあったのだけど、
最近はコンビニや宅配で受け取れる。
町の小さな書店はほんとに大変だそうです。
田舎帰ったら、昔通ってた書店は軒並みつぶれてました。
もっとも近くに TUTAYA出来たから、昔よりは便利になったけどね。
>>224
うちの近くの古本屋は軒並みそーなってます。
陳列棚でエロと非エロが完全に仕切られてて、
入り口が非エロ、レジカウンター前を通ってエロ売り場ってとこ。
レジで目を光らせていれば、未成年者がエロ売り場に行く事が出来ないんですよね。
買う方としても、全然手間になりません。
これお上からそうしろと指示されているのか、店側の独自の配慮なのかは
解らないんですけどね。
小さい書店でも、十分実用になるゾーニング例だと思います。
あとはこんなふうにすれば問題ないハズだ、と声を大にして訴えるだけですね。
うちの近くの古本屋は軒並みそーなってます。
陳列棚でエロと非エロが完全に仕切られてて、
入り口が非エロ、レジカウンター前を通ってエロ売り場ってとこ。
レジで目を光らせていれば、未成年者がエロ売り場に行く事が出来ないんですよね。
買う方としても、全然手間になりません。
これお上からそうしろと指示されているのか、店側の独自の配慮なのかは
解らないんですけどね。
小さい書店でも、十分実用になるゾーニング例だと思います。
あとはこんなふうにすれば問題ないハズだ、と声を大にして訴えるだけですね。
229 ：関連スレです：01/11/03 21:52 ID:yElm7+CU
児童ポルノ所持禁止へ向かうのか？
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1004749475/
===マンガ禁止法施行迫る！===
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1004594876/
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1004246499/
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1004749475/
===マンガ禁止法施行迫る！===
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1004594876/
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1004246499/
230 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 21:55 ID:MVRPh0dx
>>224
逆にそういうことをすると一般の客足は遠のくと思うんだけど。
家の近所にそういったちょっと周りからは見えにくいエロコーナー
を作っている本屋あるけど、サラリーマンの帰宅時間なんかに
なるとエロコーナーに人が殺到してまるで某○の穴のような雰囲気に
なります。
つーか雰囲気悪いよ、１８才未満立ち入り禁止なんてたれまくが
店内にある時点で。
逆にそういうことをすると一般の客足は遠のくと思うんだけど。
家の近所にそういったちょっと周りからは見えにくいエロコーナー
を作っている本屋あるけど、サラリーマンの帰宅時間なんかに
なるとエロコーナーに人が殺到してまるで某○の穴のような雰囲気に
なります。
つーか雰囲気悪いよ、１８才未満立ち入り禁止なんてたれまくが
店内にある時点で。
231 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 22:08 ID:YV8VZk7c
>>230
そうかなあ。レンタルビデオ屋でも同じ事をやってますが
だからって雰囲気が悪いって事はないと思うんですが・・・。
そこら辺はレイアウトとかを工夫すればどうにかなりそうだと
思うんですが。
気を悪くしたらごめんよ。
そうかなあ。レンタルビデオ屋でも同じ事をやってますが
だからって雰囲気が悪いって事はないと思うんですが・・・。
そこら辺はレイアウトとかを工夫すればどうにかなりそうだと
思うんですが。
気を悪くしたらごめんよ。
232 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 22:15 ID:MVRPh0dx
エロビデオは市民権を得ているけどエロ漫画は
そこまで行ってないのかも。
昔はAVも相当叩かれたって話を聞いたことがある。
でも需要が反対意見を圧倒して今に至るわけですね。
そこまで行ってないのかも。
昔はAVも相当叩かれたって話を聞いたことがある。
でも需要が反対意見を圧倒して今に至るわけですね。
233 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 22:15 ID:25e592rr
>>224
普通の小さな書店では、そんな隔離スペースをもうけるほどの場所がないです。
棚移動もしなくてはならないので、そのような場所を常時もうけておけない。
新都条例でのコンビニのように図書区分を申し訳程度の仕切り板でやる手もあるけど、
そんなのをやっても全然効果はないし。ポーズであれ、意味のないことはやりたくない。
普通の小さな書店では、そんな隔離スペースをもうけるほどの場所がないです。
棚移動もしなくてはならないので、そのような場所を常時もうけておけない。
新都条例でのコンビニのように図書区分を申し訳程度の仕切り板でやる手もあるけど、
そんなのをやっても全然効果はないし。ポーズであれ、意味のないことはやりたくない。
234 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 22:18 ID:N8AJx2IJ
↑そんな小さなどーでもイイ本屋は無くなってヨシ
コンビニで買えるよ。その本屋で売ってる程度のモノは全部
コンビニで買えるよ。その本屋で売ってる程度のモノは全部
235 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 23:10 ID:QtvphANa
この問題を語ってる他のスレも見てまわってきたんだが、ここが一番鋭い議論が
闘わされてると実感した。危機感が違うというか・・・。
なんか出来るかもしれないし、オレも議員とかに投書してみよう。
闘わされてると実感した。危機感が違うというか・・・。
なんか出来るかもしれないし、オレも議員とかに投書してみよう。
236 ：＠：01/11/03 23:30 ID:tX67oscR
児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律案
右の議案を提出する。
平成十年五月二十二日
提 出 者
森 山 眞 弓 保 岡 興 治 野 田 聖 子 辻 元 清 美
武 村 正 義
賛 成 者
石 崎 岳 衛 藤 晟 一 小此木 八 郎 太 田 誠 一
奥 山 茂 彦 柿 澤 弘 治 小 杉 隆 佐 藤 信 二
阪 上 善 秀 桜 田 義 孝 田 中 眞紀子 高 市 早 苗
虎 島 和 夫 長 勢 甚 遠 根 本 匠 能 勢 和 子
野 中 広 務 浜 田 靖 一 細 田 博 之 松 本 純
秋 葉 忠 利 北 沢 清 功 中 川 智 子 畠 山 健治郎
前 島 秀 行 園 田 博 之 土 屋 品 子
投票するならこれ参考になる？
右の議案を提出する。
平成十年五月二十二日
提 出 者
森 山 眞 弓 保 岡 興 治 野 田 聖 子 辻 元 清 美
武 村 正 義
賛 成 者
石 崎 岳 衛 藤 晟 一 小此木 八 郎 太 田 誠 一
奥 山 茂 彦 柿 澤 弘 治 小 杉 隆 佐 藤 信 二
阪 上 善 秀 桜 田 義 孝 田 中 眞紀子 高 市 早 苗
虎 島 和 夫 長 勢 甚 遠 根 本 匠 能 勢 和 子
野 中 広 務 浜 田 靖 一 細 田 博 之 松 本 純
秋 葉 忠 利 北 沢 清 功 中 川 智 子 畠 山 健治郎
前 島 秀 行 園 田 博 之 土 屋 品 子
投票するならこれ参考になる？
思ったけど、児童ポルノ禁止法での児童の定義を
普遍的なものとごっちゃにしている連中をたまに見かける。
この実態をどう思うか。
規制推進派にはこういう連中も含まれているのではないか。
普遍的なものとごっちゃにしている連中をたまに見かける。
この実態をどう思うか。
規制推進派にはこういう連中も含まれているのではないか。
238 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/03 23:47 ID:QtvphANa
>>236
こいつらには投票するなってことだよね？
こいつらには投票するなってことだよね？
239 ：＠：01/11/03 23:53 ID:4FvywcWA
238＞うん。あと統一教会関係者もね。
240 ：山田一人：01/11/04 00:11 ID:tBjDqHNs
234さん、 成年向け雑誌、成年マーク付雑誌はコンビニに置けないってご存知？
その手の雑誌、特にあまりオシャレでないエロ雑誌は新興の大型店は置かないので、販売拠点は汚く小さいジジババ書店か、新宿書店などの専門店しかない。今はなきワタシのデビュー誌もその手の雑誌だったので、ジジババ書店がなくなっても良いとは思えんのです。
出版社によっては、新興の大型店でなく、ジジババ書店との結びつきが強いところもあるしね。
本屋に限らず、個人経営の小売り店、商店街というものがほとんど消えていく運命にあり。ジジババ書店は現在バタバタと潰れている。ワタシの近所だけでも今年、三軒消えていったくらいだ。それが売り上げに響かぬはずがない。
児ポ法、都条例などなくても、本屋の減少だけでもエロ作家にとって結構、打撃だったのに、それにオカミのイヤガラセが追い打ちをかけるとは。
その手の雑誌、特にあまりオシャレでないエロ雑誌は新興の大型店は置かないので、販売拠点は汚く小さいジジババ書店か、新宿書店などの専門店しかない。今はなきワタシのデビュー誌もその手の雑誌だったので、ジジババ書店がなくなっても良いとは思えんのです。
出版社によっては、新興の大型店でなく、ジジババ書店との結びつきが強いところもあるしね。
本屋に限らず、個人経営の小売り店、商店街というものがほとんど消えていく運命にあり。ジジババ書店は現在バタバタと潰れている。ワタシの近所だけでも今年、三軒消えていったくらいだ。それが売り上げに響かぬはずがない。
児ポ法、都条例などなくても、本屋の減少だけでもエロ作家にとって結構、打撃だったのに、それにオカミのイヤガラセが追い打ちをかけるとは。
241 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/04 00:13 ID:SykrUOgd
>236
これ、定期的に貼り付けた方がいいのではなかろうか。
いや、マジで。
これ、定期的に貼り付けた方がいいのではなかろうか。
いや、マジで。
242 ：山田一人：01/11/04 00:36 ID:QLfAHx/x
あーと、ロフトプラスワンで配布された区分陳列の資料によれば、４種類の区分陳列方法が示されたあと、「それができないときはビニール包装、ひも掛け等をする」とある。店舗が狭すぎて区分陳列なんかするスペースがないなら、最後の方法が現実的かつ実用的だと思うのです。
243 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/04 03:37 ID:l5xSlEEZ
＿＿＿＿ ､ミ川川川彡
／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ 彡
//, -‐―､:::::::::::::::::::::三 ギ そ 三
＿＿_ 巛/ ＼::::::::::::::::三. ャ れ 三
＿-=三三三ミミ､.//! ｌ､:::::::::::::三 グ は 三
=＝三＝￣ 《|ll|ﾆヽ l∠三,,`＼＼::三 で 三
/ |||"''》 ''"└┴‐` `ヽ三 言 ひ 三
! | / 三 っ ょ 三
|‐-､:::､∠三"` | ヽ= U 三. て っ 三
|"''》 ''"└┴` | ゝ―- 三 る と 三
| / ヽ "" ,. 三 の し 三
| ヽ= ､ U lヽ､＿__,,,...-‐''" 三 か て 三
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ヽ "" ,. | |￣￣￣ 彡 ミ
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244 ：魚っ皿：01/11/04 11:38 ID:hbF91cdm
こんちわ！少年漫画板のｸｿコテハンです！
漫画板から紹介されて来ました！
俺がバカで、板住民が厨房多のせいか、議論が時々しか盛り上がりません！
上手い説明の仕方とか、目を引くｽﾚの立て方とか教えて下さい！マジで。
漫画板から紹介されて来ました！
俺がバカで、板住民が厨房多のせいか、議論が時々しか盛り上がりません！
上手い説明の仕方とか、目を引くｽﾚの立て方とか教えて下さい！マジで。
245 ：魚っ皿：01/11/04 11:48 ID:hbF91cdm
,llll
|;e;| .｡oO （しまった！昼間は人がいない！？）
＼ （）,,,） ／
￣￣￣￣￣￣
246 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/04 11:48 ID:9w6q5aHg
247 ：魚っ皿：01/11/04 11:50 ID:hbF91cdm
荒らしかよ！
248 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/04 11:59 ID:XHK9xACS
>>244
１；冷静なスレッドタイトルを選び、情報収集に適切なリンク集をスレの１に張っておく。
２；自分自身がまず、問題の本質はなんであるのか、混乱せずに整理して考えておく。
３；書き込みが少なくとも、がっかりしないで、他の板の関連スレッドを自分がよく読んで、
関連スレッドに重要な書き込みがあったら、それをより簡潔にまとめ、出典元を明らかにした
上で、投稿しておく。
４；これを３週間地道に続ければ、また政治状況が大きく変わると思われるので
そのとき考える。
５；「人の目を引く」ことは、あまり考えず、マジメに、理路整然と、淡々と地道に
スレを育てる。
１；冷静なスレッドタイトルを選び、情報収集に適切なリンク集をスレの１に張っておく。
２；自分自身がまず、問題の本質はなんであるのか、混乱せずに整理して考えておく。
３；書き込みが少なくとも、がっかりしないで、他の板の関連スレッドを自分がよく読んで、
関連スレッドに重要な書き込みがあったら、それをより簡潔にまとめ、出典元を明らかにした
上で、投稿しておく。
４；これを３週間地道に続ければ、また政治状況が大きく変わると思われるので
そのとき考える。
５；「人の目を引く」ことは、あまり考えず、マジメに、理路整然と、淡々と地道に
スレを育てる。
249 ：魚っ皿：01/11/04 12:03 ID:hbF91cdm
250 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/04 12:27 ID:pCwOg9aJ
>249
関連リンクはこのスレの>>1-3をそのまま使ってよし。
問題の本質をまとめるのは難しいけど、こんなのはどうだろう。
1.この法改正によって *すべてのマンガが* 規制される可能性が高い。
2.対象となるのは小○生がｾｸｰｽするマンガだけではなく、
高校生のキスシーンや水着姿が描かれているだけで引っかかりうる。
3.写真等と違い、被害者の存在しない「絵」を規制することについては、
法律家からも疑問の声が出ている悪法である。
4.単に規制対象となるマンガを持っているだけで逮捕される可能性さえある。
5.子供に見せない・販売区域を分ける・18禁表示する・などは当たり前としても、
大人が読んで楽しむことも、そもそも描くこともできなくなってしまう。
6.こうした規制がまかり通ると、やがてどんな悪法も通ってしまうようになる。
7.まだ法改正を阻止することは可能。自分たちの手で好きなマンガを守ろう。
関連リンクはこのスレの>>1-3をそのまま使ってよし。
問題の本質をまとめるのは難しいけど、こんなのはどうだろう。
1.この法改正によって *すべてのマンガが* 規制される可能性が高い。
2.対象となるのは小○生がｾｸｰｽするマンガだけではなく、
高校生のキスシーンや水着姿が描かれているだけで引っかかりうる。
3.写真等と違い、被害者の存在しない「絵」を規制することについては、
法律家からも疑問の声が出ている悪法である。
4.単に規制対象となるマンガを持っているだけで逮捕される可能性さえある。
5.子供に見せない・販売区域を分ける・18禁表示する・などは当たり前としても、
大人が読んで楽しむことも、そもそも描くこともできなくなってしまう。
6.こうした規制がまかり通ると、やがてどんな悪法も通ってしまうようになる。
7.まだ法改正を阻止することは可能。自分たちの手で好きなマンガを守ろう。
251 ：魚っ皿：01/11/04 12:31 ID:hbF91cdm
252 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/04 13:51 ID:ZpAJlY7q
少年漫画板で議論をしようというのが、そもそも無理な気がする。
253 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/04 13:55 ID:fP+W2Ns1
>251
まずスレの１で「ｲﾀｲ801同人女はこっちで叩いてください。」という書きこみを
している時点で、誰からもマジメなスレである、マジメに問題意識を持っている
とは見なされない。
やおいだろうと、少年マンガだろうと、マンガを日頃見ていない欧米の論者たち
からみたら、「子供向けであるにもかかわらず、性的表現（たとえば『ラブひな』）や
暴力表現（最近のはよく知らないがたとえば『北斗の拳』）に充ちている、
俗悪ジャンル」であり、そんな俗悪ジャンルを読んでいる大人は
「軽蔑されるべき知的弱者層」と見なすのが、世界の知識層の「常識」です。
同じジャンル（マンガ）内で派閥抗争をするのは、外部に対し政治主張する際、
最低です。
マンガ読者は、この欧米知識層の「常識」を変化させるべく政治的発言をしなければ、
「ほら、政治的発言能力もないじゃないか、やはり知的弱者だった」ということで、
世界文化からは、ディズニーのみを残して、消えることもやむなしでしょう。
まずスレの１で「ｲﾀｲ801同人女はこっちで叩いてください。」という書きこみを
している時点で、誰からもマジメなスレである、マジメに問題意識を持っている
とは見なされない。
やおいだろうと、少年マンガだろうと、マンガを日頃見ていない欧米の論者たち
からみたら、「子供向けであるにもかかわらず、性的表現（たとえば『ラブひな』）や
暴力表現（最近のはよく知らないがたとえば『北斗の拳』）に充ちている、
俗悪ジャンル」であり、そんな俗悪ジャンルを読んでいる大人は
「軽蔑されるべき知的弱者層」と見なすのが、世界の知識層の「常識」です。
同じジャンル（マンガ）内で派閥抗争をするのは、外部に対し政治主張する際、
最低です。
マンガ読者は、この欧米知識層の「常識」を変化させるべく政治的発言をしなければ、
「ほら、政治的発言能力もないじゃないか、やはり知的弱者だった」ということで、
世界文化からは、ディズニーのみを残して、消えることもやむなしでしょう。
申し訳ござんせん。
ｲﾀｲ同人女を叩くｽﾚから派生したもんで、ごっちゃになってました。
もうちょっと頑張ってからきます。
ありがとう。
ｲﾀｲ同人女を叩くｽﾚから派生したもんで、ごっちゃになってました。
もうちょっと頑張ってからきます。
ありがとう。
>>253
>世界文化からは、ディズニーのみを残して、消えることもやむなしでしょう。
でも「ドラゴンスレイヤー」は発禁かしら(苦笑)
ヒロインの水浴びにお姫様の死体損壊。
あれらのシーンはストーリィを成立させるためには必要不可欠ではありませんね。
勿論あのシーンを挿入する事で得られる心理的効果はあります。
異常性欲以外でもね。
が、最初から無いものなら誰も気にしません。
もっとも表現に対して「要・不要」を語るのは無意味なんですけどね。
>世界文化からは、ディズニーのみを残して、消えることもやむなしでしょう。
でも「ドラゴンスレイヤー」は発禁かしら(苦笑)
ヒロインの水浴びにお姫様の死体損壊。
あれらのシーンはストーリィを成立させるためには必要不可欠ではありませんね。
勿論あのシーンを挿入する事で得られる心理的効果はあります。
異常性欲以外でもね。
が、最初から無いものなら誰も気にしません。
もっとも表現に対して「要・不要」を語るのは無意味なんですけどね。
256 ：220：01/11/04 18:20 ID:NHcEkR5d
>>八的 さん
レスどうもです。
法の問題点はだいたいつかめました。とにかく、
「被害者のいない架空の絵まで犯罪扱いするのはおかしい」
というところがポイントですよね。
マンガ家さんたちには死活問題だし、私もそれが一番問題だと思います。
ですが、申し訳ないですが、私のよくわからない点というのは、
「何に対してこの反対意見を申せばよいのか」ということのようです。
このスレやプラスワンのイベントの話の内容では、
区分陳列とか、識別マークについての話とごっちゃになっていたように思います。
これらは「青少年の環境の整備を目的とした条例」の方の問題ですよね??多分。
いろいろ重要な問題だとは思いますが、これについてまで今話し合いをするのは、
問題を見えにくくすると思います。
「児童ポルノ法における児童ポルノの定義にフィクションを加えることに反対します。」
というスローガンでやっていかないといかんのじゃないかと。
というわけで、今から投書の文面準備してみます。
レスどうもです。
法の問題点はだいたいつかめました。とにかく、
「被害者のいない架空の絵まで犯罪扱いするのはおかしい」
というところがポイントですよね。
マンガ家さんたちには死活問題だし、私もそれが一番問題だと思います。
ですが、申し訳ないですが、私のよくわからない点というのは、
「何に対してこの反対意見を申せばよいのか」ということのようです。
このスレやプラスワンのイベントの話の内容では、
区分陳列とか、識別マークについての話とごっちゃになっていたように思います。
これらは「青少年の環境の整備を目的とした条例」の方の問題ですよね??多分。
いろいろ重要な問題だとは思いますが、これについてまで今話し合いをするのは、
問題を見えにくくすると思います。
「児童ポルノ法における児童ポルノの定義にフィクションを加えることに反対します。」
というスローガンでやっていかないといかんのじゃないかと。
というわけで、今から投書の文面準備してみます。
257 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/04 19:24 ID:a9X5zshG
>>255
あの、>>253は別にそういう意味で書きこんでるのではないんじゃないでしょうか。
こっちが相手を説得するときに、相手の「常識」を喝破するだけの理論武装が必要だ
と言ってるだけで。
スレと関係ないですかね。御免。
あの、>>253は別にそういう意味で書きこんでるのではないんじゃないでしょうか。
こっちが相手を説得するときに、相手の「常識」を喝破するだけの理論武装が必要だ
と言ってるだけで。
スレと関係ないですかね。御免。
>>257
255自体只の与太です(笑)
でも単純に他人の常識を喝破するってのは、ただ反感を買うだけかもしれません。
# 明らかな誤解は別として。
アウフヘーベンというか。
昇華出来るように持っていかないと。
255自体只の与太です(笑)
でも単純に他人の常識を喝破するってのは、ただ反感を買うだけかもしれません。
# 明らかな誤解は別として。
アウフヘーベンというか。
昇華出来るように持っていかないと。
259 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/04 19:53 ID:7Y8mliuY
>>258
・・・ですよねえ。相手にとっては信じきっているからこその「常識」なわけだし。
その「常識」が根本的に間違ってる人間を説得するとなると・・・・
イルカに芸をしこむ方がまだ簡単かなあ。
すんません。もうやめときます。
・・・ですよねえ。相手にとっては信じきっているからこその「常識」なわけだし。
その「常識」が根本的に間違ってる人間を説得するとなると・・・・
イルカに芸をしこむ方がまだ簡単かなあ。
すんません。もうやめときます。
260 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/04 20:35 ID:Esaqbqdl
261 ：007：01/11/04 20:42 ID:8vOaCUO9
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1004872879/
アニメ板にスレたてました。もう荒れてしまってるので誰か出張お願いします。僕がうまく説明できればいいんですが・・・。
アニメ板にスレたてました。もう荒れてしまってるので誰か出張お願いします。僕がうまく説明できればいいんですが・・・。
262 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/04 21:11 ID:gHOMfUKs
とりあえず>>236を貼ってきました。
263 ：007：01/11/04 21:13 ID:N/A/0kV5
262さん、ありがとうございます。
264 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/04 21:17 ID:raOsesKr
こりゃチンポ堅くしてる場合じゃないな。
265 ：007：01/11/04 21:24 ID:Uk49B53t
266 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/04 21:28 ID:gHOMfUKs
結婚したあとも純潔を守る
という言葉の意味が分かりません。人類滅亡しちゃうじゃねーかｙｏ！
ってか多分浮気しないって程度の意味なんだろうけど。
ちゆ１２歳に紹介されてた（ネタにされてた）ね。
という言葉の意味が分かりません。人類滅亡しちゃうじゃねーかｙｏ！
ってか多分浮気しないって程度の意味なんだろうけど。
ちゆ１２歳に紹介されてた（ネタにされてた）ね。
267 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/04 22:25 ID:E5n4ITF7
児童ポルノ禁止法がわかる資料って何かある？＞ALL
ネットでのサイト
だけだと不十分だと思ったので。
ネットでのサイト
だけだと不十分だと思ったので。
268 ：２６７：01/11/04 22:27 ID:E5n4ITF7
あ、図書館とかで見れるようなのとか、まだ絶版になってないのがいい。
269 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/04 22:37 ID:gHOMfUKs
>>267
アニメ板とか少年漫画板とかの話を見てるとちょっと法案及び改正（悪だが）案
の内容知らずにイメージだけで話が進んでるような感じがするんで確かに一つ
紹介する必要があると思うんだけど。俺も具体的に詳細は知らないしやはり。
アニメ板とか少年漫画板とかの話を見てるとちょっと法案及び改正（悪だが）案
の内容知らずにイメージだけで話が進んでるような感じがするんで確かに一つ
紹介する必要があると思うんだけど。俺も具体的に詳細は知らないしやはり。
270 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/04 22:44 ID:pCwOg9aJ
>267
とりあえずこの人の本じゃなかろうかやはり。
園田 寿【著】
「解説 児童買春・児童ポルノ処罰法」
（日本評論社・1500円）
ISBN4-535-51216-7 C3032 \1500
とりあえずこの人の本じゃなかろうかやはり。
園田 寿【著】
「解説 児童買春・児童ポルノ処罰法」
（日本評論社・1500円）
ISBN4-535-51216-7 C3032 \1500
271 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/04 22:45 ID:jIKmZcCJ
既出ですが法案解説から関係資料までフォローしてあるので参考になるのでは。
http://www.scan.or.jp/sonoda/
http://www.scan.or.jp/sonoda/
272 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/04 22:46 ID:L5ZlbFt8
>265
そこって「統一○会」の出先機関じゃん（藁
教祖の妻が理事長だし。
昔、一般の家を訪問して「純潔ワイン」を飲ませてたんだけど、
「ワイングラスの底にゴミが…」とか苦情が行政サイドに寄せられて、「アメ配り」に
変更したはず。ま、そのアメも衛生基準を遵守してるかも謎だが。
ひもじくても食べるなよ。
>267
どっかに条文＆問題点を書いてあるサイトがあったような。
大阪大の教授のとこだっけな。
そこって「統一○会」の出先機関じゃん（藁
教祖の妻が理事長だし。
昔、一般の家を訪問して「純潔ワイン」を飲ませてたんだけど、
「ワイングラスの底にゴミが…」とか苦情が行政サイドに寄せられて、「アメ配り」に
変更したはず。ま、そのアメも衛生基準を遵守してるかも謎だが。
ひもじくても食べるなよ。
>267
どっかに条文＆問題点を書いてあるサイトがあったような。
大阪大の教授のとこだっけな。
273 ：２６７：01/11/04 22:58 ID:E5n4ITF7
274 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/04 23:08 ID:jIKmZcCJ
条文解説はわかりやすい注釈が細かく入ってるので理解はしやすいかと。
ていうか、誤解が多い人全員に目を通しておいて欲しいところです。
ていうか、誤解が多い人全員に目を通しておいて欲しいところです。
275 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/04 23:16 ID:pCwOg9aJ
関連スレ発見したので、メモがわりに貼りつけておく。８０１板。
児童ポルノ法「18才未満に見える絵もダメ？！」
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/997171235/
児童ポルノ法「18才未満に見える絵もダメ？！」
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/997171235/
276 ：007：01/11/04 23:17 ID:S1ytypIC
小泉さんにメッセージおくってみよう。意見が多ければメルマガでとりあげてくれるみたいなので。
自分もおくりました。
http://www.kantei.go.jp/jp/m-magazine/index.html
自分もおくりました。
http://www.kantei.go.jp/jp/m-magazine/index.html
277 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/04 23:35 ID:NH98lkBk
>>276
私も送ってみました。他の議員さんのサイトなどにも投書してみるつもりです。
私も送ってみました。他の議員さんのサイトなどにも投書してみるつもりです。
278 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/05 01:35 ID:MlksIuge
忘れてた。もういっちょ関連スレ。さっきできて激しく議論中。
少女マンガを守ろう。児童ポルノ法改悪阻止！
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1004879590/
少女マンガを守ろう。児童ポルノ法改悪阻止！
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1004879590/
279 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/05 02:13 ID:4d1Uy4VS
>>278
危機感無いなぁ、ここ
危機感無いなぁ、ここ
280 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/05 02:22 ID:Rmt9N2c5
○学生とか書けば許されると思ってるきのした某をとかのロリ系漫画は
本気で何とかすべきだと思う。
あと、氏賀Ｙ太は個人的に嫌いじゃないが、あれも駄目だろうなと苦笑
混じりに思ったり。
本気で何とかすべきだと思う。
あと、氏賀Ｙ太は個人的に嫌いじゃないが、あれも駄目だろうなと苦笑
混じりに思ったり。
281 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/05 03:07 ID:7AMSKluB
>>279
まあある意味当たり前でしょう。
結局のところ、この法律はやはりまず（ロリ）エロ撲滅がホンネでしょう。
自衛隊と憲法９条との関係・性器が見えてなければ刑法１７５条の
わいせつ図画には該当しないとするような現在の状況から考えて、一般の漫画等の
表現にまで（例えばしずかちゃんの入浴シーンとか）規制を及ぼすほどの
運用はなされないと考えるのが普通でしょう。
少女漫画板なんて行ったことないけど、基本的に住人の女性率高そうだし、
エロ表現に対して嫌悪感持つ人多そうだし。
念のため言っとくけど俺は別にこの法案に賛成してるわけじゃない。
ゾーニングがちゃんとできた上なら、ロリエロ絵の存在自体の否定ってのは
ひどい。ロリは氏ねって言ってると同じ（ってかホンネはそうなんだろう）
ロリという性癖自体は健全とはいえないと思う。でもだからって国に
殺されなきゃならん理はない。
まあある意味当たり前でしょう。
結局のところ、この法律はやはりまず（ロリ）エロ撲滅がホンネでしょう。
自衛隊と憲法９条との関係・性器が見えてなければ刑法１７５条の
わいせつ図画には該当しないとするような現在の状況から考えて、一般の漫画等の
表現にまで（例えばしずかちゃんの入浴シーンとか）規制を及ぼすほどの
運用はなされないと考えるのが普通でしょう。
少女漫画板なんて行ったことないけど、基本的に住人の女性率高そうだし、
エロ表現に対して嫌悪感持つ人多そうだし。
念のため言っとくけど俺は別にこの法案に賛成してるわけじゃない。
ゾーニングがちゃんとできた上なら、ロリエロ絵の存在自体の否定ってのは
ひどい。ロリは氏ねって言ってると同じ（ってかホンネはそうなんだろう）
ロリという性癖自体は健全とはいえないと思う。でもだからって国に
殺されなきゃならん理はない。
282 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/05 03:09 ID:r2n+ibZU
☆野球板のロゴをオッパイにしてみませんか？☆
現在、野球板のロゴ決め議論スレでは、このオッパイロゴを候補作としてエントリーするか否かでもめております。
しかし、オッパイロゴ反対派の人達の態度は酷いもので、こちらの話をロクに聞かず、
問答無用でオッパイロゴ却下だと言うのです。まともな意見を書けば荒らし扱いされるという始末です。
これはオッパイに対する明らかな差別であり、この悪に屈するわけには断じていきません。
我々は100％の強い正義を胸に戦わなければならないのです。そこで、お願いです。
力を貸してください。下で紹介している議論スレで「オッパイロゴもエントリーしろ」と書き込んでください。
あなたのその一票が野球板の運命を変えます。
■野球板のロゴを決めよう■ http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/base/1002439799/
オッパイロゴ http://isweb30.infoseek.co.jp/computer/dnasuoht/cgi-bin/img-box/img20011103085000.jpg
オッパイロゴ2 http://isweb30.infoseek.co.jp/computer/dnasuoht/cgi-bin/img-box/img20011104190516.jpg
※開いてもエラーが出る人は、コピペして開けば見られます
現在、野球板のロゴ決め議論スレでは、このオッパイロゴを候補作としてエントリーするか否かでもめております。
しかし、オッパイロゴ反対派の人達の態度は酷いもので、こちらの話をロクに聞かず、
問答無用でオッパイロゴ却下だと言うのです。まともな意見を書けば荒らし扱いされるという始末です。
これはオッパイに対する明らかな差別であり、この悪に屈するわけには断じていきません。
我々は100％の強い正義を胸に戦わなければならないのです。そこで、お願いです。
力を貸してください。下で紹介している議論スレで「オッパイロゴもエントリーしろ」と書き込んでください。
あなたのその一票が野球板の運命を変えます。
■野球板のロゴを決めよう■ http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/base/1002439799/
オッパイロゴ http://isweb30.infoseek.co.jp/computer/dnasuoht/cgi-bin/img-box/img20011103085000.jpg
オッパイロゴ2 http://isweb30.infoseek.co.jp/computer/dnasuoht/cgi-bin/img-box/img20011104190516.jpg
※開いてもエラーが出る人は、コピペして開けば見られます
283 ：＠：01/11/05 03:10 ID:0racSaPm
森山と統○教会につながりがあるってほんとですか？
284 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/05 04:17 ID:ekS/gYYS
日本って海外からの評価に弱いから
むこうの有名な文化人とか、なんか言ってくれないかなぁ。
ほら、マトリクスの監督の人とか
「攻殻機動隊の本が発禁になっちゃうんですヨ」とか教えたら
なんつーかこう…ねぇ？(苦笑)
他力本願で情けない話だが。
むこうの有名な文化人とか、なんか言ってくれないかなぁ。
ほら、マトリクスの監督の人とか
「攻殻機動隊の本が発禁になっちゃうんですヨ」とか教えたら
なんつーかこう…ねぇ？(苦笑)
他力本願で情けない話だが。
285 ： ：01/11/05 08:19 ID:L639vXAH
理屈こねるばかりじゃなくて行動とらなきゃな。
センセイ方は当選できるかどうかが重要なんだ。
ポルノ禁止より解禁・現状維持の方が得票増に繋がると
思わせるにはどうすればいいよ？
しかしエロ出版社はロビー活動なんてやってんのかな。
児童ポルノ法で大打撃くらってるのに
このまま何もせず潰されるのを待つつもりか？
センセイ方は当選できるかどうかが重要なんだ。
ポルノ禁止より解禁・現状維持の方が得票増に繋がると
思わせるにはどうすればいいよ？
しかしエロ出版社はロビー活動なんてやってんのかな。
児童ポルノ法で大打撃くらってるのに
このまま何もせず潰されるのを待つつもりか？
286 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/05 08:31 ID:p1XQBSh9
287 ：この法案も危険！：01/11/05 10:07 ID:/OfjpMqA
「プロバイダー責任者法案」
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1003238812/
この法案は悪法、抗議しよう！
官邸や総務省、地元国会議員にメールや葉書で抗議しよう！
政治家の思惑はインターネット上での選挙活動で
一般市民の言論の自由を制限して一方的に自分を宣伝し売り込みたい
マスコミ放送出版印刷業界の思惑は
インターネットと自分たちの業界とが競合して邪魔
この両者の思惑が一致して、
インターネット上の言論の自由を圧殺しようとしている。
これじゃ、気楽に政治談義や政治の腐敗を
ネット上で公開することができない。
腐敗を指摘するには『情報源の秘匿』
（政治家官僚の腐敗をしゃべってくれた人の
身元身分を隠し生活の安全を保障すること）
が大切だから
この法案が通ると政治家官僚の腐敗情報が公開できなくなる。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1003238812/
この法案は悪法、抗議しよう！
官邸や総務省、地元国会議員にメールや葉書で抗議しよう！
政治家の思惑はインターネット上での選挙活動で
一般市民の言論の自由を制限して一方的に自分を宣伝し売り込みたい
マスコミ放送出版印刷業界の思惑は
インターネットと自分たちの業界とが競合して邪魔
この両者の思惑が一致して、
インターネット上の言論の自由を圧殺しようとしている。
これじゃ、気楽に政治談義や政治の腐敗を
ネット上で公開することができない。
腐敗を指摘するには『情報源の秘匿』
（政治家官僚の腐敗をしゃべってくれた人の
身元身分を隠し生活の安全を保障すること）
が大切だから
この法案が通ると政治家官僚の腐敗情報が公開できなくなる。
288 ： ：01/11/05 10:52 ID:qXsuugWo
署名書＝犯罪予備軍名鑑
289 ：この法案も危険！：01/11/05 11:15 ID:jxWf6nGk
290 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/05 11:59 ID:MlksIuge
007さんここ見てるかなあ？
気持ちはもちろんわかるんだけど、スレ立てすぎじゃないか？
戦略に基づいて広報していかないと、反発買うだけだと思うんだが。
マンガ禁止法について＠家庭板
http://life.2ch.net/test/read.cgi/live/1004925899/
気持ちはもちろんわかるんだけど、スレ立てすぎじゃないか？
戦略に基づいて広報していかないと、反発買うだけだと思うんだが。
マンガ禁止法について＠家庭板
http://life.2ch.net/test/read.cgi/live/1004925899/
291 ：007：01/11/05 12:31 ID:PgryVpw1
290さん、たしかに安易にすれを立てた僕がおろかだったかもしれません。
かってなことをしてしまいもうしわけありません。
かってなことをしてしまいもうしわけありません。
292 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/05 12:52 ID:MlksIuge
290>291
こっちも重複レスになっててすまんかった。
お互い、よかれと思ってしていることなんだけどね・・・。
戦略として、どのへんに広報していくことが必要なのかを考えようや。
必要なのは、潜在的な味方に法案の危険性を知ってもらって、
積極的な味方になってもらうことだと思う。
潜在的な敵が多いところ（家庭板とか女性系）だと
あのとおり罵り合いにしかならない。時間がかかる。
とりあえず、法律板の質問スレでスレを作っていいかと
お伺いを立ててるんだけど、まだ反応がない。
あそこで話ができたらかなり助かるんだが。
こっちも重複レスになっててすまんかった。
お互い、よかれと思ってしていることなんだけどね・・・。
戦略として、どのへんに広報していくことが必要なのかを考えようや。
必要なのは、潜在的な味方に法案の危険性を知ってもらって、
積極的な味方になってもらうことだと思う。
潜在的な敵が多いところ（家庭板とか女性系）だと
あのとおり罵り合いにしかならない。時間がかかる。
とりあえず、法律板の質問スレでスレを作っていいかと
お伺いを立ててるんだけど、まだ反応がない。
あそこで話ができたらかなり助かるんだが。
293 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/05 15:28 ID:r0jhPoAw
決まるかどうか知らんが、デモとかあったらオレ参加するよ。
厨房と笑うなら藁え。
ドキュソと罵るなら罵れ。
厨房と笑うなら藁え。
ドキュソと罵るなら罵れ。
294 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/05 17:59 ID:PVGkRGPt
2chの外で掲示板立てるのはどう？
カキコしたら、その内容が御上にメールで届くようにして。
このやり方だと、署名運動もかねることになるし、その掲示板が広まれば、商業誌とかで連載してる作家さんたちも書き込んでくれるようになるでしょ。
掲示板にすると、メール送るよりもみんなはやり易いんじゃないかな。
ただ、荒らしが怖いが・・・・
カキコしたら、その内容が御上にメールで届くようにして。
このやり方だと、署名運動もかねることになるし、その掲示板が広まれば、商業誌とかで連載してる作家さんたちも書き込んでくれるようになるでしょ。
掲示板にすると、メール送るよりもみんなはやり易いんじゃないかな。
ただ、荒らしが怖いが・・・・
295 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/05 19:04 ID:vUx2nk0L
＞2chの外で掲示板立てるのはどう？
＞カキコしたら、その内容が御上にメールで届くようにして。
それ、典型的なメールボムのアタックの仕組そのもの…。
＞カキコしたら、その内容が御上にメールで届くようにして。
それ、典型的なメールボムのアタックの仕組そのもの…。
296 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/05 19:32 ID:vPr+0fGe
この話題飽きちゃったところもあるんだろうな・・・。
俺なんかもう4年ぐらい、この話ばっかりしてるような気がするんだよ。
同人板でにしかた親衛隊が暴れてたのだって、もう1年半ぐらい前だっけ？
ここ数日で乱立してる各板のスレッドを見てても、ぜーんぶどっかで
見かけたようなやりとりの繰り返し。無限ループ。正直、うんざり。
俺なんかもう4年ぐらい、この話ばっかりしてるような気がするんだよ。
同人板でにしかた親衛隊が暴れてたのだって、もう1年半ぐらい前だっけ？
ここ数日で乱立してる各板のスレッドを見てても、ぜーんぶどっかで
見かけたようなやりとりの繰り返し。無限ループ。正直、うんざり。
うんざりする前に自分からループ断ち切ってみたら?
折角4年も経過を見ているんだし。
スレを存続させるため「だけ」のうざいループとか言ってる方もいますが、
それだけ現状が理解されていないってことなんですよね。
そういうとこにも「うんざり」してるのも解らなくもないけど。
折角4年も経過を見ているんだし。
スレを存続させるため「だけ」のうざいループとか言ってる方もいますが、
それだけ現状が理解されていないってことなんですよね。
そういうとこにも「うんざり」してるのも解らなくもないけど。
298 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/05 21:02 ID:vGJZuOF8
>うんざりする前に自分からループ断ち切ってみたら?
どうやるの？(藁
4年間1度も出なかったカッキ的かつケンセツ的ケンカイを書き込むってか？
どうやるの？(藁
4年間1度も出なかったカッキ的かつケンセツ的ケンカイを書き込むってか？
299 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/05 21:11 ID:p63etTDr
とりあえず俺は選挙は行くつもりだ
>>289のスレ見てきたけど。
ロリ逝ってよしというスレが結構あったね。
まあ、ちょっとだけ安心したのは
「自分には関係ないからどうでもいいやという」意見がおおかったことかな。
少なくとも
「ロリオタ、キショイからこの法律（の改正）に賛成しよう」という意見よりは
何倍もマシ
ロリ逝ってよしというスレが結構あったね。
まあ、ちょっとだけ安心したのは
「自分には関係ないからどうでもいいやという」意見がおおかったことかな。
少なくとも
「ロリオタ、キショイからこの法律（の改正）に賛成しよう」という意見よりは
何倍もマシ
301 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/05 21:27 ID:YFAOEmyW
お前等か、漫画系の板にやたらスレ立てて毎日上げ荒らししてるのは。
ここはエロ漫画家とエロ漫画ヲタの板だから、判らんでもないが、
俺の行く先々にあってうざいんだが…。
ここはエロ漫画家とエロ漫画ヲタの板だから、判らんでもないが、
俺の行く先々にあってうざいんだが…。
302 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/05 21:45 ID:f+Nkqh6S
303 ：魚っ皿：01/11/05 21:51 ID:g44M2BWC
ちと分からないんですが、
未成年の性的な描写以外の、未成年の暴力的な描写も規制の対象に成り得るのでしょうか？
未成年の性的な描写以外の、未成年の暴力的な描写も規制の対象に成り得るのでしょうか？
304 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/05 21:57 ID:tNN+Brn9
>303
今回は（たぶん）なりません。
が、森山法務大臣は、将来的にはそうする予定です。
また「有害図書指定」条例の枠組では、解釈次第により、対象になりえます。
>301
ごめんなさい。
今回は（たぶん）なりません。
が、森山法務大臣は、将来的にはそうする予定です。
また「有害図書指定」条例の枠組では、解釈次第により、対象になりえます。
>301
ごめんなさい。
了解しました。
それと「有害図書指定」条例って現行のですか？
それともﾓﾘﾔｰﾏが何かやってるんですか？
それと「有害図書指定」条例って現行のですか？
それともﾓﾘﾔｰﾏが何かやってるんですか？
>>298
ここに書いてもあんまり意味無いかな。
一番簡単に出来るのは、
あなたの知り合い全てに、この法の存在と、その問題を教えて回る事です。
おそらくあなたがびっくりするぐらいに「知らない」でしょうね。
# でも 4年も見てきたならそういう情けない現状も気づいているとは思うが
そういう「知らないひと」が、何も考えずに「自民党」に投票しちゃうんですし。
ここしばらくあった、盗聴法も、マスコミ封殺法も、インターネット検閲法も、
国民が政治を監視する目を持つための試金石的な側面もあると思うなあ。
ここに書いてもあんまり意味無いかな。
一番簡単に出来るのは、
あなたの知り合い全てに、この法の存在と、その問題を教えて回る事です。
おそらくあなたがびっくりするぐらいに「知らない」でしょうね。
# でも 4年も見てきたならそういう情けない現状も気づいているとは思うが
そういう「知らないひと」が、何も考えずに「自民党」に投票しちゃうんですし。
ここしばらくあった、盗聴法も、マスコミ封殺法も、インターネット検閲法も、
国民が政治を監視する目を持つための試金石的な側面もあると思うなあ。
307 ：＊：01/11/05 22:04 ID:WQLgi2NZ
303＞
青少年社会環境対策法。
エロだけでなく、暴力描写やドラッグ、自殺と言った「有害」な表現全体に網をかけてしまおうというような法律。
これがこの法案のあとによういされてるみたい。
青少年社会環境対策法。
エロだけでなく、暴力描写やドラッグ、自殺と言った「有害」な表現全体に網をかけてしまおうというような法律。
これがこの法案のあとによういされてるみたい。
それもﾓﾘﾔｰﾏなんですか？
309 ：＊：01/11/05 22:12 ID:Zi5lFdBX
308>
過去スレの283あたりを見て。
過去スレの283あたりを見て。
310 ：＊：01/11/05 22:13 ID:Zi5lFdBX
過去スレというか前スレ。
312 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/05 22:27 ID:+PrN9EDf
>>306
で、また、ぜーんぶどっかで見かけたようなやりとりを繰り返す、と(ｗ。
で、また、ぜーんぶどっかで見かけたようなやりとりを繰り返す、と(ｗ。
313 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/05 22:28 ID:ApSYynHP
＞306
児ポ法って超党派で提出しているみたいだから
自民党の責任じゃないんじゃないんですか？
あと、選挙に逝くと言う意見ですが選挙前に
児ポ法はその前に成立しそうだから無意味では？
児ポ法って超党派で提出しているみたいだから
自民党の責任じゃないんじゃないんですか？
あと、選挙に逝くと言う意見ですが選挙前に
児ポ法はその前に成立しそうだから無意味では？
314 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/05 22:34 ID:JYCfb+pj
>>302
そういうもんか？
そういうもんか？
315 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/05 23:11 ID:pVrtcyHe
>>181
亀レスだが、あのアジア買春常連糞漫画家のせいで一時本当にロリマンガ（絵）の刑事罰が
盛り込まれようとしてたときがあった。
だからエロ漫画家の皆さん、犯罪なんか犯さないでね（藁
しかしあいつが復活して作品描いてるとは…もう懲りたのかな？
亀レスだが、あのアジア買春常連糞漫画家のせいで一時本当にロリマンガ（絵）の刑事罰が
盛り込まれようとしてたときがあった。
だからエロ漫画家の皆さん、犯罪なんか犯さないでね（藁
しかしあいつが復活して作品描いてるとは…もう懲りたのかな？
316 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/05 23:39 ID:gj6TWVhC
エロ漫画業界は性犯罪者に寛容だなぁ。
まぁ当然といえば当然か。
まぁ当然といえば当然か。
>>313
もちろん「自民党」だけの問題じゃないですよ。
「何も考えずに」というのが問題。
投票出来る、出来ないではなく、ちゃんと考える頭をもて、ということね。
国民が国政を監視しているという意識がないのはヤバいです。
脊髄反射的に煽ってる人は自分が投票している議員が
どんな政策を持っているかさえ知らないでしょう。
# そもそも投票所に行かないってのもあるだろうが
もちろん「自民党」だけの問題じゃないですよ。
「何も考えずに」というのが問題。
投票出来る、出来ないではなく、ちゃんと考える頭をもて、ということね。
国民が国政を監視しているという意識がないのはヤバいです。
脊髄反射的に煽ってる人は自分が投票している議員が
どんな政策を持っているかさえ知らないでしょう。
# そもそも投票所に行かないってのもあるだろうが
318 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 00:11 ID:GMS/Kt/J
ふと思ったんだけどさ、日本やアジア人女性って欧米人から見ると、例え成人女性でも子供に見えるっていうじゃない。
だから、欧米のロリは日本女性（成人）を子供代わりに見るとか、欧米の人権団体が間違って成人女性の写真をロリとして告発したとかさ。
で、これを拡大解釈すると成人女性の裸（絵）でも、欧米から「これはロリだ」と指摘される可能性もあるってこと？
その場合、我が国政府はちゃんと「いや、これは成人ですから」て反論してくれるのかね？
だから、欧米のロリは日本女性（成人）を子供代わりに見るとか、欧米の人権団体が間違って成人女性の写真をロリとして告発したとかさ。
で、これを拡大解釈すると成人女性の裸（絵）でも、欧米から「これはロリだ」と指摘される可能性もあるってこと？
その場合、我が国政府はちゃんと「いや、これは成人ですから」て反論してくれるのかね？
320 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 00:33 ID:HPbn6NjO
最近のガキ共はエロ過ぎだから、まぁ法規制もよし。
321 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 00:34 ID:AUw1k3u5
同人板の該当スレに書いた愚痴が296にコピペされてるんでﾋﾞｸｰﾘ。
まあ別にいいんだけどね。転載ご苦労様（藁々
そのあとに「やれることはやってる」って書いた分が見事に外されてるし。
まあ別にいいんだけどね。転載ご苦労様（藁々
そのあとに「やれることはやってる」って書いた分が見事に外されてるし。
322 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 00:37 ID:DpE+jHJf
>318
みんなまとめて猥褻物扱いとかじゃないの？
正直、御上がそこまでやるとは思えん。
>320
や、それもどうかと。
別にガキ相手の法規制じゃないからさ。
……法案逆手にとった悪ガキが出てくる可能性ってある？
みんなまとめて猥褻物扱いとかじゃないの？
正直、御上がそこまでやるとは思えん。
>320
や、それもどうかと。
別にガキ相手の法規制じゃないからさ。
……法案逆手にとった悪ガキが出てくる可能性ってある？
323 ：ｈ：01/11/06 00:41 ID:P5I8+4DT
誰か法律板にすれたてないの？疑問なんだが･･･
325 ：フェチ板住人です：01/11/06 00:52 ID:z+iI3PH0
伝説の美少女ヌードモデルスレッドでも聞いたのですが、もしやここなら詳しい人が
いるかな、と思ったので、ここで質問します。
打倒森山に燃えている人も多そうなので。
森山真弓が中心となって成立させた児童買春・ポルノ禁止法のせいで過去の
美少女ヌードの傑作を今では見ることはなくなってしまいましたが、
知人からのメールによると、今では「児童ポルノ」とみなされてしまう
ような過去のこのような作品をこの森山本人が所蔵しているようだ、と
の情報がついさっきありました。
やっぱり法成立の裏で何か表沙汰に出来ない何かがあったのでしょうか…
ソース不明の未確認情報ですが、このことを誰か他に詳しく知ってる人がいないかと思って。
いるかな、と思ったので、ここで質問します。
打倒森山に燃えている人も多そうなので。
森山真弓が中心となって成立させた児童買春・ポルノ禁止法のせいで過去の
美少女ヌードの傑作を今では見ることはなくなってしまいましたが、
知人からのメールによると、今では「児童ポルノ」とみなされてしまう
ような過去のこのような作品をこの森山本人が所蔵しているようだ、と
の情報がついさっきありました。
やっぱり法成立の裏で何か表沙汰に出来ない何かがあったのでしょうか…
ソース不明の未確認情報ですが、このことを誰か他に詳しく知ってる人がいないかと思って。
326 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 00:57 ID:HPbn6NjO
>>323
負けるから…。エロ漫画にシンパシーありそうな板だけにしてます(藁。
負けるから…。エロ漫画にシンパシーありそうな板だけにしてます(藁。
327 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 00:58 ID:AUw1k3u5
>323
法律板に質問スレッドがあったのでネタを振ってみたんだけど、
いまんとこ無反応なので、スレ立ては様子見てるところです。
素人の法律相談はたいがいスルーされてるみたいだから、
質問スレそのものを見てる人が少なそうな雰囲気なんだな。
法律板に質問スレッドがあったのでネタを振ってみたんだけど、
いまんとこ無反応なので、スレ立ては様子見てるところです。
素人の法律相談はたいがいスルーされてるみたいだから、
質問スレそのものを見てる人が少なそうな雰囲気なんだな。
328 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 01:48 ID:GEzvY57I
まー、とりあえず自分にもできることとして、自分とこのホームページで
この問題を取り扱ってみることにしました。自分流の解釈つきですが。
いちエロ同人描きとしては、この位しか出来そうにないんでね・・・。
この問題を取り扱ってみることにしました。自分流の解釈つきですが。
いちエロ同人描きとしては、この位しか出来そうにないんでね・・・。
329 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 01:57 ID:cJgrEGfK
>>327
君か、あちこちの板で煽ろうとして滑って醜態を晒してるのは(藁
君か、あちこちの板で煽ろうとして滑って醜態を晒してるのは(藁
330 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 02:08 ID:AUw1k3u5
>329 煽りなら質問スレなんかに書かずに、いきなりスレ立ててるって。どうでもいいが。
193 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：01/11/04 23:16 ID:tWYyFzWd
スレを存続させようと、延々同じループ愚痴を書き込む>>192萎え～。
197 ：192 ：01/11/05 20:58 ID:9XF9QhA/
>193ばれたか。参考資料に同人が出てきたんで、延命処置を施したんだが、無意味でしたな。
198 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：01/11/06 01:43 ID:XCvcnUYC
あげとくか
199 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：01/11/06 01:45 ID:RR4AGn15
己の腰抜け無能っぷりをそんなに見て欲しいのか・・・ﾏｿﾞだな から揚げすんじゃねぇ
200 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：01/11/06 01:49 ID:7O88VHqv
唐揚げしてる手間を、直接のメールにかけろよ…。
スレを存続させようと、延々同じループ愚痴を書き込む>>192萎え～。
197 ：192 ：01/11/05 20:58 ID:9XF9QhA/
>193ばれたか。参考資料に同人が出てきたんで、延命処置を施したんだが、無意味でしたな。
198 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：01/11/06 01:43 ID:XCvcnUYC
あげとくか
199 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：01/11/06 01:45 ID:RR4AGn15
己の腰抜け無能っぷりをそんなに見て欲しいのか・・・ﾏｿﾞだな から揚げすんじゃねぇ
200 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：01/11/06 01:49 ID:7O88VHqv
唐揚げしてる手間を、直接のメールにかけろよ…。
907 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：01/11/06 00:41
議論のタネを出したつもりだったが、間が悪かったようだな。スレの意味を忘れて雑談に流れるのは2ちゃんの常か・・・
911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：01/11/06 00:52
>>907
ﾌﾟ
議論のタネを出したつもりだったが、間が悪かったようだな。スレの意味を忘れて雑談に流れるのは2ちゃんの常か・・・
911 ：名無しんぼ＠お腹いっぱい ：01/11/06 00:52
>>907
ﾌﾟ
181 ： ：01/11/06 01:12 ID:umnc6vmO
別にこのスレで何か行動起こしたりする必要はないし、まずできない。このスレを見て、少しでも多くの人に危機が迫ってきていることを知ってもらえれば、それで十分だと思う。それからどうするかは、各自の問題。
182 ： ：01/11/06 01:15 ID:mXVbCdG8
だからって、上げ荒らしは如何なものか。
別にこのスレで何か行動起こしたりする必要はないし、まずできない。このスレを見て、少しでも多くの人に危機が迫ってきていることを知ってもらえれば、それで十分だと思う。それからどうするかは、各自の問題。
182 ： ：01/11/06 01:15 ID:mXVbCdG8
だからって、上げ荒らしは如何なものか。
334 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 03:37 ID:va079Hyl
ttp://www.mangaseek.net/yom/column/read.php?who=iwamoto&num=8
ここの最後の方を見ると、ドイツで日本のエロ漫画が販売されてるようだが、
ドイツって児ポ法が厳しいんじゃなかったっけ？
幼く見えるキャラが出てる漫画もあるだろうに、出して大丈夫なのか？
それとも劇画のみか？
アメリカでも日本のエロ同人誌が出回ってるって言うし、
欧米では既にロリ絵に犯罪性を感じてないんじゃないの？
ここの最後の方を見ると、ドイツで日本のエロ漫画が販売されてるようだが、
ドイツって児ポ法が厳しいんじゃなかったっけ？
幼く見えるキャラが出てる漫画もあるだろうに、出して大丈夫なのか？
それとも劇画のみか？
アメリカでも日本のエロ同人誌が出回ってるって言うし、
欧米では既にロリ絵に犯罪性を感じてないんじゃないの？
335 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 03:43 ID:r7HZ6Nkc
>>331-333
思うに、例え醜態でも、君のように何もしないで冷笑してるクズよりはマシかと思われ
思うに、例え醜態でも、君のように何もしないで冷笑してるクズよりはマシかと思われ
336 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 04:09 ID:gd6xxyBi
>>335
同意
同意
337 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：01/11/06 04:21 ID:AaAkqr/7
「自分達の訴えは正しい」
・・・だけでは誰もついてこないんだ。
無関心・揶揄する層にも心を開かせたいなら冷静になろう。
２ｃｈで煽られても受け流せ。
煽り相手とはいえ売り言葉に買い言葉なんて論外。
それを見ている周囲からますます敬遠される。
それから、理のみでは人は動かないよ。
・・・だけでは誰もついてこないんだ。
無関心・揶揄する層にも心を開かせたいなら冷静になろう。
２ｃｈで煽られても受け流せ。
煽り相手とはいえ売り言葉に買い言葉なんて論外。
それを見ている周囲からますます敬遠される。
それから、理のみでは人は動かないよ。
338 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 05:22 ID:zKsentQj
339 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 05:54 ID:CzqzwwXG
笑わせる
エロゲー守りたい、その一心じゃねーか
自ら‘啓蒙’活動と呼んでるらしい
必死だね
哀れだね
余計なお世話
スレ立てまくるな
自分のHPで満足してろよ、ヲタ風情が
340 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 06:12 ID:DpE+jHJf
そう遠くない将来、マンガ本を持っていたがために
捕まるのは339のような人だったりするんだろうね。
…そうなってからじゃ遅いと言うに。
捕まるのは339のような人だったりするんだろうね。
…そうなってからじゃ遅いと言うに。
341 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 06:24 ID:7GxxzWnO
342 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 06:25 ID:7GxxzWnO
>>339
煽り必死だな（藁
煽り必死だな（藁
>>341
実写って言っても、どういう幼女かということなんじゃないのか?
それって只の家族写真も駄目っていうじゃないよね。
#
アメリカは細かいレーティングやゾーニングが定着しているから、
表現弾圧(規制っていうより)にまで至ってないんだと思う。
ちなみにこういうと反発食らうかもしれないんだが、
前回闇に葬られちゃった「少女ヌード写真集」とかも、本当は復活して欲しいのだね。
芸術性がどうのとか理屈は言うつもりないけど、
ヌードを撮る事が即児童虐待あたるとして、弾圧されたのがどうにも納得いかなくてね。
勿論明確な暴力で無理やり言うこと聞かせたとか、
実際に性行為に及んだものとかは論外だけど。
未熟とはいえ児童による意思決定を尊重する事も大事なんじゃないかなあとかね。
実写って言っても、どういう幼女かということなんじゃないのか?
それって只の家族写真も駄目っていうじゃないよね。
#
アメリカは細かいレーティングやゾーニングが定着しているから、
表現弾圧(規制っていうより)にまで至ってないんだと思う。
ちなみにこういうと反発食らうかもしれないんだが、
前回闇に葬られちゃった「少女ヌード写真集」とかも、本当は復活して欲しいのだね。
芸術性がどうのとか理屈は言うつもりないけど、
ヌードを撮る事が即児童虐待あたるとして、弾圧されたのがどうにも納得いかなくてね。
勿論明確な暴力で無理やり言うこと聞かせたとか、
実際に性行為に及んだものとかは論外だけど。
未熟とはいえ児童による意思決定を尊重する事も大事なんじゃないかなあとかね。
344 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 07:00 ID:ZbnGpq4F
346 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 07:10 ID:Y9MLkIpi
>>339
一体いくつの板に貼ってんだこれ（苦笑
一体いくつの板に貼ってんだこれ（苦笑
347 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 07:18 ID:DpE+jHJf
>343
そういえば、サリーマンという写真家の話を思い出したよ。
この人は自分の娘や息子をモデルに
ヌード写真を撮っていたんだけれど、
それが児童虐待に当たると批判されたんで、
今は活動をやめちゃってる。
ちらっとその人の写真を見たけど、別段エロい訳じゃなくて、
なんて言うか「真剣勝負」みたいな印象を受けた。
そういうのまで規制されたり、問題視されるってのは
やっぱおかしいと思う…。
そういえば、サリーマンという写真家の話を思い出したよ。
この人は自分の娘や息子をモデルに
ヌード写真を撮っていたんだけれど、
それが児童虐待に当たると批判されたんで、
今は活動をやめちゃってる。
ちらっとその人の写真を見たけど、別段エロい訳じゃなくて、
なんて言うか「真剣勝負」みたいな印象を受けた。
そういうのまで規制されたり、問題視されるってのは
やっぱおかしいと思う…。
348 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 07:30 ID:7GxxzWnO
>>347
コピペにあった某神父さんじゃないけどさ。
やり口が似てるってことに気づくべきだと思うのさ。
明らかにロリキャラと分かる絵を人身御供にすることで、
グレイゾーンである大半の絵をがかりそめの生を受けるって構図。
次の「青少年社会環境対策基本法」で、ロリかどうかに関係なく、
エロだって理由で排除されちゃうのは目に見えているわけだし。
だから前回うちら「絵」を生かす為に結果として不本意な犠牲になっちゃった
写真家達まで悪く言うのはどうかなとか思うのさ。
後発の少年漫画板とか、少女漫画板の人達が、「他人事じゃないんだ」って
意識をもつようにするには、うちらが排他的態度をとるのは良くないんじゃないかってね。
難しいんだろうけど、犠牲者はできる限り無くしたい。
それに、どのような経緯で写真家が葬られたを知るのも大事かもしれない。
>>343
うーん、なるほど。
そのスナップが、どういう意図で撮られ、どう使われたかも問題になるかな？
隠し撮りとかだと流石に駄目だろうけど。
確かアメリカでは、第三者が親権を剥奪出来ると思ったな。
>ttp://www.kodomomiraizaidan.or.jp/kaigai/h11_ame/h11_a1102.html
こんなリソースがありました。
コピペにあった某神父さんじゃないけどさ。
やり口が似てるってことに気づくべきだと思うのさ。
明らかにロリキャラと分かる絵を人身御供にすることで、
グレイゾーンである大半の絵をがかりそめの生を受けるって構図。
次の「青少年社会環境対策基本法」で、ロリかどうかに関係なく、
エロだって理由で排除されちゃうのは目に見えているわけだし。
だから前回うちら「絵」を生かす為に結果として不本意な犠牲になっちゃった
写真家達まで悪く言うのはどうかなとか思うのさ。
後発の少年漫画板とか、少女漫画板の人達が、「他人事じゃないんだ」って
意識をもつようにするには、うちらが排他的態度をとるのは良くないんじゃないかってね。
難しいんだろうけど、犠牲者はできる限り無くしたい。
それに、どのような経緯で写真家が葬られたを知るのも大事かもしれない。
>>343
うーん、なるほど。
そのスナップが、どういう意図で撮られ、どう使われたかも問題になるかな？
隠し撮りとかだと流石に駄目だろうけど。
確かアメリカでは、第三者が親権を剥奪出来ると思ったな。
>ttp://www.kodomomiraizaidan.or.jp/kaigai/h11_ame/h11_a1102.html
こんなリソースがありました。
350 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 08:46 ID:6AWfGnQy
[58] (無題) 投稿者：イヒ [関東-Kantou-] 投稿日：2001/11/06(Tue) 07:56
221 ：ぽぷりふぁん ：01/11/04 12:59 ID:tFjB8S4/
こんなやつよりもhttp://www.din.or.jp/~myuratch/の方が何十倍も格上
おおもりよしはるの時代は３年前に終わった。
もう死んでいいよ。
262 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：01/11/05 23:29 ID:P0mFfrmL
>>221
みゅらっちと比較するのは、あまりに酷だろ。
氏の絵はテクニックが前面にでしゃばるようなタイプではないけれど、
色彩感覚や造形能力はトンでもなくレベルが高いよ。
264 名前：よあに ：01/11/06 07:47 ID:q3/3rWOF
みゅらっち＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大森
おおもりへたれ用無し死ね
221 ：ぽぷりふぁん ：01/11/04 12:59 ID:tFjB8S4/
こんなやつよりもhttp://www.din.or.jp/~myuratch/の方が何十倍も格上
おおもりよしはるの時代は３年前に終わった。
もう死んでいいよ。
262 名前：名無しさん＠どーでもいいことだが。 ：01/11/05 23:29 ID:P0mFfrmL
>>221
みゅらっちと比較するのは、あまりに酷だろ。
氏の絵はテクニックが前面にでしゃばるようなタイプではないけれど、
色彩感覚や造形能力はトンでもなくレベルが高いよ。
264 名前：よあに ：01/11/06 07:47 ID:q3/3rWOF
みゅらっち＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大森
おおもりへたれ用無し死ね
351 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 12:09 ID:bJLjYH27
言っちゃあ悪いが
「健全育成」って看板の下で活動してる人達って
イマイチやる気が感じられない
何でも批判なんでも反対
理由は子供に悪影響があるから
って自分達はそれを批判する以外
何もしなくて良いと思ってるのかね
ああ言う人達は・・・
「健全育成」って看板の下で活動してる人達って
イマイチやる気が感じられない
何でも批判なんでも反対
理由は子供に悪影響があるから
って自分達はそれを批判する以外
何もしなくて良いと思ってるのかね
ああ言う人達は・・・
352 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 13:11 ID:txlMSXjR
>>348
児童に対する性的虐待のほとんどは、親によるものだということを
考えるべきだと思われ。
いろんな板に類似スレ立ってるけど、当事者感覚がない無責任な所では
議論にすらならないということがよく分かった。
正直、漫画板の住人が（一部とはいえ）あそこまでバカだったのには、
ちょっとショック。
児童に対する性的虐待のほとんどは、親によるものだということを
考えるべきだと思われ。
いろんな板に類似スレ立ってるけど、当事者感覚がない無責任な所では
議論にすらならないということがよく分かった。
正直、漫画板の住人が（一部とはいえ）あそこまでバカだったのには、
ちょっとショック。
353 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 14:10 ID:9Dwr2uvq
家庭板で立ったスレは随分参考になるな。
あそこでついているﾛﾘｦﾀｷﾓｲ、という主旨のレスこそが
大半の一般人が持っている認識なのだろう。
青少年社会環境対策法の危険性も交えて話した方が良いのか？
あそこでついているﾛﾘｦﾀｷﾓｲ、という主旨のレスこそが
大半の一般人が持っている認識なのだろう。
青少年社会環境対策法の危険性も交えて話した方が良いのか？
354 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 15:06 ID:vO5IfVBk
家庭板の反応は一般人の反応としてある意味予想通りなんだけど、
なんで少女漫画板はああいう論調になるんだろう？
少女漫画が規制されるわけないと思ってるんだろうか？
それとも男のヲタへの嫌悪感から脊髄反射的に反応してるだけなのかなぁ。
マジ疑問。
なんで少女漫画板はああいう論調になるんだろう？
少女漫画が規制されるわけないと思ってるんだろうか？
それとも男のヲタへの嫌悪感から脊髄反射的に反応してるだけなのかなぁ。
マジ疑問。
355 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 15:08 ID:cnfEO2uu
ニュース議論板の
タバコは吸ってもいいが、吐くな
スレとか見てると、喫煙者は仮にマナーを守ってすってても、
喫煙自体が社会の迷惑だみたいな意見が結構あって。
嗜好の問題という点では同じじゃないかと思うんだけど、
タバコですらあんなに言われるなら、ロリ絵に被害者が存在しない
て言っても通用しないんじゃないかと鬱になったよ。
タバコは吸ってもいいが、吐くな
スレとか見てると、喫煙者は仮にマナーを守ってすってても、
喫煙自体が社会の迷惑だみたいな意見が結構あって。
嗜好の問題という点では同じじゃないかと思うんだけど、
タバコですらあんなに言われるなら、ロリ絵に被害者が存在しない
て言っても通用しないんじゃないかと鬱になったよ。
356 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 15:35 ID:9Dwr2uvq
実際、ロリ絵に触発されて犯罪起こした大馬鹿が
出てきちゃってるからな。
表現の自由に少々難が出たとしても、
幼女絡みの犯罪を僅かでも抑える事ができるならそれで良い
という論調で事が進んで行くのかね。
出てきちゃってるからな。
表現の自由に少々難が出たとしても、
幼女絡みの犯罪を僅かでも抑える事ができるならそれで良い
という論調で事が進んで行くのかね。
357 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 15:41 ID:RY0JI1k7
だったら全ての創作物を規制すればいいんだよ。
ええ、人が殺されたらミステリや殺人事件ものを規制。
戦争を助長するからコンバットもの規制。
人が殴り合いするから、格ゲー規制。
ああ、そうだ。
国会も、学級崩壊の一因かもしれないから規制してもらおう。
極論過ぎるか。ｺﾞﾒﾝ。
ええ、人が殺されたらミステリや殺人事件ものを規制。
戦争を助長するからコンバットもの規制。
人が殴り合いするから、格ゲー規制。
ああ、そうだ。
国会も、学級崩壊の一因かもしれないから規制してもらおう。
極論過ぎるか。ｺﾞﾒﾝ。
358 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 15:46 ID:txlMSXjR
歴史を振り返ると、極論とも言い切れないのが恐い。
性表現規制→暴力表現規制→反社会的表現全て規制
ただしここで言う反社会的とは、即ち反政府的と同意味。
性表現規制→暴力表現規制→反社会的表現全て規制
ただしここで言う反社会的とは、即ち反政府的と同意味。
359 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 16:17 ID:rQ4GKyVx
>>343
それは女子供の鈍い頭に付け入って
子供の裸が見たいだけちゃうんかと。
今の未熟な児ポ法には反感あるけど
なーんか腹立つんで古い記事を漁りました。
もう古い話なので伏字厳守ね。
ロリペドはチェンマイへ行け!
金持ってないと駄目だぞ!!
-------------
"児童ポルノ所持容疑で漫画家逮捕"
被害少女、タイに照会
大阪府警方針 98.2.21(土)
タイ国内で撮影した児童ポルノをマニアに売ろうとしたとして、
兵庫県内のアダルト漫画家がわいせつ図画販売目的所持容疑で
大阪府警に逮捕される事件があり、その後の調べで、
写真に十代前半の少女に猥褻行為を強要していると見られる
場面が大量に写っていたことが二十一日わかった。
以下略
日本人による国外での少女買春を日本の法律で摘発するのは異例で、
府警は「日本なら小中学生くらいの少女に対する悪質な行為で、
放置できない」としている。
逮捕されたのは、兵庫県伊丹市○○○一丁目、アダルト漫画家の
K直人容疑者(三三)。調べでは、K容疑者は１月９日、
京都府城陽市の別宅で販売目的でわいせつ写真六百二十八枚を
持っていた疑い。K容疑者は、「A利菊」や「巨億O」の
ペンネームで少女ポルノ漫画の単行本を出している。
調べによると、K容疑者はタイ北部の観光都市チェンマイに
頻繁に旅行。現地の売春宿で一晩約二万円を支払って十代前半の少女に
わいせつ行為をした上、その場面を撮影したという。
それは女子供の鈍い頭に付け入って
子供の裸が見たいだけちゃうんかと。
今の未熟な児ポ法には反感あるけど
なーんか腹立つんで古い記事を漁りました。
もう古い話なので伏字厳守ね。
ロリペドはチェンマイへ行け!
金持ってないと駄目だぞ!!
-------------
"児童ポルノ所持容疑で漫画家逮捕"
被害少女、タイに照会
大阪府警方針 98.2.21(土)
タイ国内で撮影した児童ポルノをマニアに売ろうとしたとして、
兵庫県内のアダルト漫画家がわいせつ図画販売目的所持容疑で
大阪府警に逮捕される事件があり、その後の調べで、
写真に十代前半の少女に猥褻行為を強要していると見られる
場面が大量に写っていたことが二十一日わかった。
以下略
日本人による国外での少女買春を日本の法律で摘発するのは異例で、
府警は「日本なら小中学生くらいの少女に対する悪質な行為で、
放置できない」としている。
逮捕されたのは、兵庫県伊丹市○○○一丁目、アダルト漫画家の
K直人容疑者(三三)。調べでは、K容疑者は１月９日、
京都府城陽市の別宅で販売目的でわいせつ写真六百二十八枚を
持っていた疑い。K容疑者は、「A利菊」や「巨億O」の
ペンネームで少女ポルノ漫画の単行本を出している。
調べによると、K容疑者はタイ北部の観光都市チェンマイに
頻繁に旅行。現地の売春宿で一晩約二万円を支払って十代前半の少女に
わいせつ行為をした上、その場面を撮影したという。
360 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 18:12 ID:30AzymjH
ふう…なんだかタリバン＆ビン・ラディンを持て余す
イスラム諸国の心理はこういうものかと、ちょと理解
規制法推進派団体＆国会議員→アメリカ
理性的反対派→穏健的イスラム諸国
「聖戦だ」とそこら上にスレたてまくってる人→アルカイダ
ロリオタキショイ氏ねの人たち→とにかくイスラムは悪の米国民
必要以上に騒ぐ反対派→多分事情をよく知らないインドネシア国民
祭だ祭だの人たち→日本
イスラム諸国の心理はこういうものかと、ちょと理解
規制法推進派団体＆国会議員→アメリカ
理性的反対派→穏健的イスラム諸国
「聖戦だ」とそこら上にスレたてまくってる人→アルカイダ
ロリオタキショイ氏ねの人たち→とにかくイスラムは悪の米国民
必要以上に騒ぐ反対派→多分事情をよく知らないインドネシア国民
祭だ祭だの人たち→日本
361 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 18:40 ID:ZNB8AiXu
ｶﾞｲｼｭﾂで遅レスで与太でスマソだが
安易にゾーニング、販売区分隔離というのも
諸刃の刃になり得るので、どうかと。
安易にゾーニング、販売区分隔離というのも
諸刃の刃になり得るので、どうかと。
362 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 19:18 ID:zbYpbVhs
>>334
ドイツの事はここに出てくる。ブラウザのページ内の検索で
「ドイツ」で検索して見れ。いい国だよ。 ↓↓↓
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/994693042/
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1004246499/
ドイツの事はここに出てくる。ブラウザのページ内の検索で
「ドイツ」で検索して見れ。いい国だよ。 ↓↓↓
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/994693042/
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1004246499/
363 ： ：01/11/06 19:54 ID:mTkfj/F3
鋭利菊（巨億王）先生に励ましの「信」（てがみ：中国ではこう書く）
を出そう！
を出そう！
364 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 19:57 ID:VVTakJ9l
浜●あゆみが脱いだ！ニューバージョンUP
http://cttpopnet.syo-ten.com/aikora/
炉利とスカトロアニメが見放題だった。
アニメマニア必見ダウンロード出来る。
http://cttpopnet.syo-ten.com/anime/
炉画像・エログロ・スカトロ・アニメ動画
当然モロ画像、無料にてダウンロード出来た。
http://cttpopnet.syo-ten.com/sougou/
全国盗撮ビデオ大会、素人ならではの
ベチョベチョ画像が、大量だった。
http://cttpopnet.syo-ten.com/sin/
ログイン ID u1001171
パスワード nfwt3o7i
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「２ちゃんねる」「あやしい＠有明」等における一連の荒らし行為に関して、
当該荒らし人が筆者であるかのような、事実無根の記述があり、一部の者が、
ＩＰアドレスを解析する悪質な行為等をもって、筆者に事実無根の嫌疑を
なすり付けようとしておりますが、筆者は一切、そのような行為は行って
おりません。
筆者とは一切関係のない、まったくの別人による荒らしでありますので、
絶対に真に受けないようにお願いします。
尚、本掲示板の、「nishigata親衛隊」ならびに「親衛隊シンパ」、及び、
その他の関連の煽り荒らしのレスにつきまして、速攻で削除をお願いします。
当該荒らし人が筆者であるかのような、事実無根の記述があり、一部の者が、
ＩＰアドレスを解析する悪質な行為等をもって、筆者に事実無根の嫌疑を
なすり付けようとしておりますが、筆者は一切、そのような行為は行って
おりません。
筆者とは一切関係のない、まったくの別人による荒らしでありますので、
絶対に真に受けないようにお願いします。
尚、本掲示板の、「nishigata親衛隊」ならびに「親衛隊シンパ」、及び、
その他の関連の煽り荒らしのレスにつきまして、速攻で削除をお願いします。
366 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 22:12 ID:kZqYNutI
それにしても、少年漫画板は凄く煽りやすいな…。
すれっからしばかりの同人板とはまるで違う。
すれっからしばかりの同人板とはまるで違う。
367 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 22:28 ID:B4+/vynD
すれっからし・・・・？
368 ：チャイカ ◆xB2gBOmQ ：01/11/06 22:42 ID:oEsgwT8M
>>325
“フェチ板住人です”さん、もしやと思いましたので、メール下さい。
“フェチ板住人です”さん、もしやと思いましたので、メール下さい。
なんかさ-最近戦争でゴタついてるからか知らんけど
みょ-にロリっつ-か、しょ-ちゅ-がくモンのエロビデオ増えて
ません?倉本杏奈っていくつよマジで。
みょ-にロリっつ-か、しょ-ちゅ-がくモンのエロビデオ増えて
ません?倉本杏奈っていくつよマジで。
370 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 23:01 ID:2yiJwSk0
371 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 23:14 ID:W5LmeAMY
ま、エロ漫画ヲタは、少年漫画板住人と一緒に匿名で吠えてなさいってこった(わら
丁度オツムの程度も同レベルみたいだし、気が合いそうじゃん。
丁度オツムの程度も同レベルみたいだし、気が合いそうじゃん。
→皆様
原稿に追われて沈没気味ですいません。
様々な方が様々な意見を言われている訳で、扱いの難しい問題で、しかも匿名である以上、双方ともに食い違いや誤解が多く産まれているようです。
エロ漫画の是非、ロリータ写真の是非等について、皆様は本当にそれぞれが違った「正義」や「道徳」をお持ちのことと思います。
ですが、煮詰まった時は、根本的な事に眼を向けていただきたいと思います。
それ個体では被害者を出さない（出し得ない）エロ漫画という「たかが紙に描いた餅」以上の何者でも無いモノを、一部の例外的な事実や論理を持って法的に裁くということが、一体どういうことなのか…と。
「言論は自由」ですから、エロ漫画を非難することは、自由です。
ですが、どこまでいっても所詮はエロ漫画。それが犯罪かどうかなど、どこまで行ってもそれは「疑わしきモノ」でしかあり得ないでしょう。
疑わしいというだけで法的に罰せられる…そんな社会であって、良いのでしょうか。
怒りを抱く者が殺人者でないのと同様、ロリコンもペドファイルもエロ漫画も、法が求める「事実としての罪」ではあり得ません。
法的に裁いて良いのは、疑いの無い「事実としての罪」それのみです。
その点においてのみ、ロリコン死ねと言われる方も、表現は自由だと言われる方も、極めて常識的な範囲で折り合うことが出来るのではないでしょうか。
何のひねりも面白みもない正論ですみません。
原稿に追われて沈没気味ですいません。
様々な方が様々な意見を言われている訳で、扱いの難しい問題で、しかも匿名である以上、双方ともに食い違いや誤解が多く産まれているようです。
エロ漫画の是非、ロリータ写真の是非等について、皆様は本当にそれぞれが違った「正義」や「道徳」をお持ちのことと思います。
ですが、煮詰まった時は、根本的な事に眼を向けていただきたいと思います。
それ個体では被害者を出さない（出し得ない）エロ漫画という「たかが紙に描いた餅」以上の何者でも無いモノを、一部の例外的な事実や論理を持って法的に裁くということが、一体どういうことなのか…と。
「言論は自由」ですから、エロ漫画を非難することは、自由です。
ですが、どこまでいっても所詮はエロ漫画。それが犯罪かどうかなど、どこまで行ってもそれは「疑わしきモノ」でしかあり得ないでしょう。
疑わしいというだけで法的に罰せられる…そんな社会であって、良いのでしょうか。
怒りを抱く者が殺人者でないのと同様、ロリコンもペドファイルもエロ漫画も、法が求める「事実としての罪」ではあり得ません。
法的に裁いて良いのは、疑いの無い「事実としての罪」それのみです。
その点においてのみ、ロリコン死ねと言われる方も、表現は自由だと言われる方も、極めて常識的な範囲で折り合うことが出来るのではないでしょうか。
何のひねりも面白みもない正論ですみません。
373 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/06 23:54 ID:njpD7pK7
>>372
仕切り屋氏ね
仕切り屋氏ね
374 ：チャイカ ◆xB2gBOmQ ：01/11/07 00:01 ID:Up7IuHW2
>>372
確かに一年後の今頃、果たして今のようにエロマンガを自由に読み、描けるといった
今の状態を我々に保証されているかどうか、もう岐路に立たされている、といった自覚は
持っておくべきですね。私もついつい忘れがちですが。
共通の目的を持てば、法改悪を阻止すべく一種の連帯感が生まれることを期待しましょう。
確かに一年後の今頃、果たして今のようにエロマンガを自由に読み、描けるといった
今の状態を我々に保証されているかどうか、もう岐路に立たされている、といった自覚は
持っておくべきですね。私もついつい忘れがちですが。
共通の目的を持てば、法改悪を阻止すべく一種の連帯感が生まれることを期待しましょう。
375 ： ：01/11/07 00:03 ID:6SjAhgFO
まずは朝のワイドショウから規制しろってんだ
ＰＴＡのババア共のモラルを先に問えってんだ
ＰＴＡのババア共のモラルを先に問えってんだ
376 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 00:17 ID:1hX7Dsku
ここで何の根拠もなく、「ロリエロ漫画はロリ犯罪を助長するおそれがある」という理由で
規制が正当化されるのなら、今後も「××は○○犯罪を助長するおそれがある」という
理屈で色々な表現規制が強化されるのを防ぐことはできなくなるでしょうね。
漫画家以外の、他の表現者（例えば小説家とか）はどう思っているのだろうか。
規制が正当化されるのなら、今後も「××は○○犯罪を助長するおそれがある」という
理屈で色々な表現規制が強化されるのを防ぐことはできなくなるでしょうね。
漫画家以外の、他の表現者（例えば小説家とか）はどう思っているのだろうか。
>>359
腹立ちましたか?
それは本当にごめんなさい。
しかし
>それは女子供の鈍い頭に付け入って子供の裸が見たいだけちゃうんかと。
女子供が頭鈍いって決めつけは酷いんじゃないでしょうか。
論点のすり替えに見えます?
でも 343で言ったことはまさにこういう事なんだけどね。
人はどうして異なった嗜好や思想と共存出来ないんだろうね。
それができれば戦争なんか無くなるのに。
それが困難だってことは、歴史が証明しているんだろうけど。
腹立ちましたか?
それは本当にごめんなさい。
しかし
>それは女子供の鈍い頭に付け入って子供の裸が見たいだけちゃうんかと。
女子供が頭鈍いって決めつけは酷いんじゃないでしょうか。
論点のすり替えに見えます?
でも 343で言ったことはまさにこういう事なんだけどね。
人はどうして異なった嗜好や思想と共存出来ないんだろうね。
それができれば戦争なんか無くなるのに。
それが困難だってことは、歴史が証明しているんだろうけど。
378 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 00:29 ID:bc27hkmt
で、法律板には立てないの？
他の板じゃ、断りも無くバンバン立ててるのに。
他の板じゃ、断りも無くバンバン立ててるのに。
379 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 00:35 ID:kZbYFeyu
>375
言いたくなるお気持ちは、よくわかりますが
こちらより先に○○を規制したら？と考えてしまっては
同じ穴のむじなになってしまいますよ。
私は朝のワイドショーも楽しく拝見しているクチですが…
>376
同感です。
だからこそ、この規制、一歩でも先に進めさせてはいけないんですよね。
「これくらいなら、規制してもいいんじゃないの？」なんて軽く構えていたら、そのうち
気がつくと「明るく」「健全な」創作物しか世に出せない状況になってしまうのかも……。
それって全然、明るくも健全でもない社会って気がしてこわいです。
>炉 八的 暁さん
さすが、八的さんの書き込みがあると、このスレぐっと締まりますね～。
感謝。ていうか、自分ももっと積極的にならなきゃならんのでしょうけど
なんだか最近書き込みづらかったので、静観していました。
このスレになってからは初、くらい久しぶりになってしまいました。
言いたくなるお気持ちは、よくわかりますが
こちらより先に○○を規制したら？と考えてしまっては
同じ穴のむじなになってしまいますよ。
私は朝のワイドショーも楽しく拝見しているクチですが…
>376
同感です。
だからこそ、この規制、一歩でも先に進めさせてはいけないんですよね。
「これくらいなら、規制してもいいんじゃないの？」なんて軽く構えていたら、そのうち
気がつくと「明るく」「健全な」創作物しか世に出せない状況になってしまうのかも……。
それって全然、明るくも健全でもない社会って気がしてこわいです。
>炉 八的 暁さん
さすが、八的さんの書き込みがあると、このスレぐっと締まりますね～。
感謝。ていうか、自分ももっと積極的にならなきゃならんのでしょうけど
なんだか最近書き込みづらかったので、静観していました。
このスレになってからは初、くらい久しぶりになってしまいました。
381 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 00:49 ID:FZpObAib
自分も法律板に立てたほうがいいと思う。
382 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 01:11 ID:ocMAi9VS
立ててやったぞ。法律板へ行け。
法律に文句つけるなら、まず自分らがルール守れよ。
「漫画禁止法」に断固反対しよう！！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1005062371/l50
法律に文句つけるなら、まず自分らがルール守れよ。
「漫画禁止法」に断固反対しよう！！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1005062371/l50
383 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 01:29 ID:CZxK8kFi
荒らしさんに勝手に立てられたから削除依頼するんだとさ。
笑わせやがる。
なぜ正々堂々と論じないのだ。
関連のある板に立てているんだから法律板でも論じないのは片手落ちだろう。
むしろ法律板でこそ論じて大義を得てこい。
それができずにくみし易い板でコソコソと煽動するのみのチキンの集まりか？
笑わせやがる。
なぜ正々堂々と論じないのだ。
関連のある板に立てているんだから法律板でも論じないのは片手落ちだろう。
むしろ法律板でこそ論じて大義を得てこい。
それができずにくみし易い板でコソコソと煽動するのみのチキンの集まりか？
384 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 01:47 ID:/rNAUkmA
385 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 01:55 ID:ocFaeAn1
ちょっと覗いてきたが法律版なりの不文律があるんだと思う。
法律相談板なんだ。
だからこんな法律改定がありそうなんだけど専門家からみてどうなのよ？
とか漫画ファンとして撤回させたいので法的な部分で力を貸してくれ。
というふうに持ちかければよかったのに。
いきなり漫画禁止法迫る！漫画の危機！みたいなスレ立てたら
議論をふっかけてるようでやっぱ煽りに思われるかも。
法律相談板なんだ。
だからこんな法律改定がありそうなんだけど専門家からみてどうなのよ？
とか漫画ファンとして撤回させたいので法的な部分で力を貸してくれ。
というふうに持ちかければよかったのに。
いきなり漫画禁止法迫る！漫画の危機！みたいなスレ立てたら
議論をふっかけてるようでやっぱ煽りに思われるかも。
386 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 02:05 ID:+E0co5im
そのままコピペしたようなスレはどこでもダメだろうな。
その場に、あった立て方せんとダメだろな。
その場に、あった立て方せんとダメだろな。
387 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 02:08 ID:p2SSKwG6
ねぇねぇ、このスレや前スレで長文で一席打ってた論客さん達よ、
漫画にシンパシーを持っていない専門家達の前で一発やってきてよ。
漏れは嫌だけどね。
漫画にシンパシーを持っていない専門家達の前で一発やってきてよ。
漏れは嫌だけどね。
>>387
あそこ相談板だけど。
あそこ相談板だけど。
389 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 02:11 ID:JeRlO1i0
390 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 02:17 ID:fefFbzB2
匿名掲示板にて法律板の住人にすら自分の思う所を語れない連中が、
国会議員達の企てた法律改正をどうこうしようってのが笑えるな。
＃ま、結局ガス抜きか。
国会議員達の企てた法律改正をどうこうしようってのが笑えるな。
＃ま、結局ガス抜きか。
391 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 02:21 ID:CZxK8kFi
>390
まったくだ。そのくせ仲間やシンパを増やしたがる。
あちこち見境なくスレは立てるは上げ荒らしはするは・・・。
文句の一つも言いたくならぁな。
ｵﾅﾆｰくらい一人でやれバカチン。
まったくだ。そのくせ仲間やシンパを増やしたがる。
あちこち見境なくスレは立てるは上げ荒らしはするは・・・。
文句の一つも言いたくならぁな。
ｵﾅﾆｰくらい一人でやれバカチン。
392 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 02:30 ID:wu1OW2Mi
なんかここ数日急に煽りというか「ロリ氏ね」みたいな
暴論が増えたなぁ。
各板にスレが立ったことと関係あるんだろうけど。
日本の民度の低さは･･･はぁ･･･。
暴論が増えたなぁ。
各板にスレが立ったことと関係あるんだろうけど。
日本の民度の低さは･･･はぁ･･･。
393 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 02:32 ID:CZxK8kFi
はい？民度の高い連中で固まっとけってこと。
日本語読めませんでした？こりゃ失礼しました。
日本語読めませんでした？こりゃ失礼しました。
394 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 02:36 ID:wu1OW2Mi
395 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 02:39 ID:CZxK8kFi
少なくとも上げ荒らしは見苦しい。
なぜ閑古鳥が鳴くのか考えろ。
原因を内に求めず外に求める思考を改めろ。
なぜ閑古鳥が鳴くのか考えろ。
原因を内に求めず外に求める思考を改めろ。
397 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 02:44 ID:wu1OW2Mi
見た限りage荒らしが行われているとも思わないし
閑古鳥が鳴いているとも思わないね。
少年漫画板なんてpart2いったんだぜ？
単に自分の気に入らないスレが上がっているのを見て
むかついているだけではないのかい？
原因を内に求める＞これはつまりそもそもロリとか萌えとかの
個人個人の性癖に問題がある、と君は考えていると
受け取っていいのか？
閑古鳥が鳴いているとも思わないね。
少年漫画板なんてpart2いったんだぜ？
単に自分の気に入らないスレが上がっているのを見て
むかついているだけではないのかい？
原因を内に求める＞これはつまりそもそもロリとか萌えとかの
個人個人の性癖に問題がある、と君は考えていると
受け取っていいのか？
398 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 02:55 ID:CZxK8kFi
だーかーらー
ひやかされた時、二言目にはやれ民度が低い、やれ知能が低い。
だったらあんたは何様だってんだ。
自分達の体質に排他的なものはないか。自分から壁を作ってないか。
ひやかすような輩に用はない去れというなら、「関心がないのは残念だ、いや奴らが愚昧なだけなのだ心有る人はきっといるage」
なーんてことすんなって。
板全体がひやかしに満ちたところでそれをやるのは荒らしだっつーの。
様子を見ているひそかな有関心層はその学習のなさに失望してるんだ。
ひやかされた時、二言目にはやれ民度が低い、やれ知能が低い。
だったらあんたは何様だってんだ。
自分達の体質に排他的なものはないか。自分から壁を作ってないか。
ひやかすような輩に用はない去れというなら、「関心がないのは残念だ、いや奴らが愚昧なだけなのだ心有る人はきっといるage」
なーんてことすんなって。
板全体がひやかしに満ちたところでそれをやるのは荒らしだっつーの。
様子を見ているひそかな有関心層はその学習のなさに失望してるんだ。
399 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 02:59 ID:mcNubP6T
>>397
少年漫画板は煽られやすい厨房が揃ってるから…。
少年漫画板は煽られやすい厨房が揃ってるから…。
400 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 03:06 ID:SjSYsGQE
なんでもいいがロリだけが規制されるとは思えないので、
もっとなりふり構わないで模索した方がいいだろうな。
シニカルぶって観察などしてる場合じゃない事を認識しよう。
もっとなりふり構わないで模索した方がいいだろうな。
シニカルぶって観察などしてる場合じゃない事を認識しよう。
401 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 03:08 ID:wu1OW2Mi
「関心がないのは残念だ、いや奴らが愚昧なだけなのだ
心有る人はきっといるage」
そんなのわかんないよ。わかるわけがない。書いてる本人にしか。
そもそも賛成反対の明確な集団の区別も出来ない世界だし。
そういう人を見下ろす意図がある人もいるかもしれないよそりゃ確かに。
でも全部が全部そういう人たちだと決め付けるのは乱暴。
どっちにしたって語るしかないじゃない？
スレ立てて、これどう思いますか？と聞いて、レスがついていくのを
見守りながら語っていくしかないじゃない？
語る過程で郵便的誤配はそりゃあ起こりうるけど、
んなの気にしてられないよ。悪いけど。
心有る人はきっといるage」
そんなのわかんないよ。わかるわけがない。書いてる本人にしか。
そもそも賛成反対の明確な集団の区別も出来ない世界だし。
そういう人を見下ろす意図がある人もいるかもしれないよそりゃ確かに。
でも全部が全部そういう人たちだと決め付けるのは乱暴。
どっちにしたって語るしかないじゃない？
スレ立てて、これどう思いますか？と聞いて、レスがついていくのを
見守りながら語っていくしかないじゃない？
語る過程で郵便的誤配はそりゃあ起こりうるけど、
んなの気にしてられないよ。悪いけど。
402 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 03:12 ID:ifmfvay9
他の板ではどうなのか知らないけど
ここではsage進行気味だよね。
おかげで知らない内にいっぱいレスがついてるよ…。
ここ数日、煽ってる人達はさ、
正直この法案の事どう思ってるの？
どこまで理解してるの？
ここではsage進行気味だよね。
おかげで知らない内にいっぱいレスがついてるよ…。
ここ数日、煽ってる人達はさ、
正直この法案の事どう思ってるの？
どこまで理解してるの？
403 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 03:22 ID:CZxK8kFi
シニカルぶってるんじゃなくてシニカルなの。
まあいいや深入りする気はないから。
＞そんなのわかんないよ。わかるわけがない。書いてる本人にしか。
＞そもそも賛成反対の明確な集団の区別も出来ない世界だし。
＞そういう人を見下ろす意図がある人もいるかもしれないよそりゃ確かに。
＞でも全部が全部そういう人たちだと決め付けるのは乱暴。
まったく正論だけど、煽り耐性のない奴らが容易くキレるのを見てしまうとむなしいですな。
そんでスレから人が逃げ出すと「なんで敬遠されるんだろ～？」て愚痴ってんの。喜劇だよ、泣けてくる。
なりふりかまってられないそうだからもう言わないけど
そういうスレがむなしく上がってくるのを見てむかついたのはたしか。
まあ頑張って。
まあいいや深入りする気はないから。
＞そんなのわかんないよ。わかるわけがない。書いてる本人にしか。
＞そもそも賛成反対の明確な集団の区別も出来ない世界だし。
＞そういう人を見下ろす意図がある人もいるかもしれないよそりゃ確かに。
＞でも全部が全部そういう人たちだと決め付けるのは乱暴。
まったく正論だけど、煽り耐性のない奴らが容易くキレるのを見てしまうとむなしいですな。
そんでスレから人が逃げ出すと「なんで敬遠されるんだろ～？」て愚痴ってんの。喜劇だよ、泣けてくる。
なりふりかまってられないそうだからもう言わないけど
そういうスレがむなしく上がってくるのを見てむかついたのはたしか。
まあ頑張って。
>>398
IDは一貫してるから匿名で無責任で煽ってるってわけじゃなさそうだな。
おれは age た覚えないよ。
かちゅ使いなんでミスしない限り基本的に sageだし。
>自分達の体質に排他的なものはないか
これは賛成する。
おれのスタンスは (>>377)の後半にも書いてあるけど、
全ての思想・嗜好との共存を目指すってとこだし。
その為には他の思想・嗜好の存在を認めるところから始めなきゃならん。
IDは一貫してるから匿名で無責任で煽ってるってわけじゃなさそうだな。
おれは age た覚えないよ。
かちゅ使いなんでミスしない限り基本的に sageだし。
>自分達の体質に排他的なものはないか
これは賛成する。
おれのスタンスは (>>377)の後半にも書いてあるけど、
全ての思想・嗜好との共存を目指すってとこだし。
その為には他の思想・嗜好の存在を認めるところから始めなきゃならん。
405 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 03:35 ID:YCW+INZz
他板じゃ上げ荒らしするのに、何故本家エロ板じゃ、下げ進行なのよ。
406 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 03:39 ID:jpwIr3Fz
本家だから。あえてあげなくてもレス付くもの。
407 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 03:40 ID:ifmfvay9
他の板の人とは層が違うからじゃ？
ここあんまり上げ下げ気にしない板みたいだし。
特にsage進行で行こうって指示はされてないよ。
ここあんまり上げ下げ気にしない板みたいだし。
特にsage進行で行こうって指示はされてないよ。
408 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 03:46 ID:wu1OW2Mi
むかつかれてしまうのはしょうがないと諦めるしかないのかなぁ･･･。
個人的にはとにかく言葉を尽くさなきゃはじまらないと思うのだが。
途中で荒らしや煽りが混じってしまうのは覚悟の上でね。
でも「上げ荒らし」ってどういうこと？
コピペ荒らしがされてるわけでもないのに。
つーかそれぐらい我慢しろよ。
他のスレが読めなくなるわけでもあるまいに。
個人的にはとにかく言葉を尽くさなきゃはじまらないと思うのだが。
途中で荒らしや煽りが混じってしまうのは覚悟の上でね。
でも「上げ荒らし」ってどういうこと？
コピペ荒らしがされてるわけでもないのに。
つーかそれぐらい我慢しろよ。
他のスレが読めなくなるわけでもあるまいに。
409 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 04:12 ID:9yJMptgw
実は一番恐いのは自主規制なんだ。
改定阻止は重要だけど業界が自主規制に走ったら運動とかじゃ
太刀打ちできない。
１１年前のコミック規制法案のときは大手出版社まで反対キャンペーンを
はってギリギリ廃案に持ちこんだけど、その後の成年マークを含む
業界の自主規制はすごかった。弾圧に近いと思った。
それが1年以上続いたもんな。
俺はあれ物凄いショックだった。負けたんだと思った。
でもよく考えたらコミック規制法なくなったんだよな。
勝った筈なのにあの敗北感と激しい表現弾圧は業界が自分達で
やったんだよな。
でもなんかこっそり出版社に税金の優遇とか補助金でたり
という裏取引があったんじゃないかと今はちょっと疑ってる。
小さい本屋と下請けプロダクションとエロ漫画家の大部分が潰れたのに
出版社だけはほとんど生き延びたもんな。なんかおかしい。
改定阻止は重要だけど業界が自主規制に走ったら運動とかじゃ
太刀打ちできない。
１１年前のコミック規制法案のときは大手出版社まで反対キャンペーンを
はってギリギリ廃案に持ちこんだけど、その後の成年マークを含む
業界の自主規制はすごかった。弾圧に近いと思った。
それが1年以上続いたもんな。
俺はあれ物凄いショックだった。負けたんだと思った。
でもよく考えたらコミック規制法なくなったんだよな。
勝った筈なのにあの敗北感と激しい表現弾圧は業界が自分達で
やったんだよな。
でもなんかこっそり出版社に税金の優遇とか補助金でたり
という裏取引があったんじゃないかと今はちょっと疑ってる。
小さい本屋と下請けプロダクションとエロ漫画家の大部分が潰れたのに
出版社だけはほとんど生き延びたもんな。なんかおかしい。
410 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 04:13 ID:diVT6hY+
とりあえず外部の板に関しては(ここでもそうだけど)
不必要に危機感を煽らず、冷静に予想される事態を説明する。
また、この改正案の後に、メディアの暴力シーン等を規制するものが
用意されていて、問題はエロマンガだけの話ではないことを
根気よく丁寧に訴えていくべきだと思います。
脊髄反射に気を付けよう、文体は丁寧に…だね。
漫画家は、本当は名乗ったほうが文言に責任がでて
真面目に聞いてくれる人も増えると思うんだけど
なかなかできないよねぇ。
不必要に危機感を煽らず、冷静に予想される事態を説明する。
また、この改正案の後に、メディアの暴力シーン等を規制するものが
用意されていて、問題はエロマンガだけの話ではないことを
根気よく丁寧に訴えていくべきだと思います。
脊髄反射に気を付けよう、文体は丁寧に…だね。
漫画家は、本当は名乗ったほうが文言に責任がでて
真面目に聞いてくれる人も増えると思うんだけど
なかなかできないよねぇ。
>>407
おれは癖で sageてるだけだからね。
下がり過ぎて過去ログ落ちしそうになったら ageるだろうけど。
# 定期的にレスついてる間は過去ログ落ちはないそうだけどね
あとここ18禁板だからね。
それなりに年齢高くて落ち着いた人が多いから荒れないってのも
あるんじゃないのか?
>>408
まあだからコテハンとかトリップの使用とかが、
真面目に話そうという意思表示になるんじゃないかって思うのさ。
それでも駄目なら無視という感じでやってる。
おれは癖で sageてるだけだからね。
下がり過ぎて過去ログ落ちしそうになったら ageるだろうけど。
# 定期的にレスついてる間は過去ログ落ちはないそうだけどね
あとここ18禁板だからね。
それなりに年齢高くて落ち着いた人が多いから荒れないってのも
あるんじゃないのか?
>>408
まあだからコテハンとかトリップの使用とかが、
真面目に話そうという意思表示になるんじゃないかって思うのさ。
それでも駄目なら無視という感じでやってる。
>>410
ほんとは名乗ったほうがいいんだろうけどね。
売名行為って思われるのはいやだなーみたいなのがあるんで。
もちろんここで名前出してる方がそーだって言ってるんでなくて。
おれ単行本も出てないマイナー作家だから。
まあ一種のコンプレックスだな。
HPでの活動始まったら、別人の振りして参加します(笑)
(実は Loft Plus Oneにも行ってたし)
ほんとは名乗ったほうがいいんだろうけどね。
売名行為って思われるのはいやだなーみたいなのがあるんで。
もちろんここで名前出してる方がそーだって言ってるんでなくて。
おれ単行本も出てないマイナー作家だから。
まあ一種のコンプレックスだな。
HPでの活動始まったら、別人の振りして参加します(笑)
(実は Loft Plus Oneにも行ってたし)
またちょっと荒れ気味だったのですが、それに呼応するように規制賛成派、反対派ともに理性的なスタンスの書き込みが出てきて、とても嬉しく思ってます。
とりあえずちょっとだけ、発言させてください。
自主規制については、はっきり言って、今回も現実的にあり得ると思って下さい。
以前のに較べてそれが緩やかなのか、より大規模になるのかは、現状をよく見た上で、皆さんが判断してください。
ぼくは、後者の可能性が強いと思っていますが。（何人かの編集の方と話し合った末の、ぼくなりの見解です）
ただ、だからといって、出版社が漫画家に仇すモノになると考えるのは早計です。
出版社は企業ですから、今後も、何年も先も、潰れることなく、社員と、漫画家に利益を追求する場所を確保するために、より強く保身を願う体質となってしまうということは、これは致し方の無いことです。
ただ、編集個人のレベルになれば、話は別です。
全てが駄目になってしまうリスクを負うことなく慎重に、しかし、なんとかして戦いたいという方が大半です。
少なくとも、ぼくがお付き合いしている編集の方については、そうです。
漫画家と編集は、スタンスが違うが故に、戦い方も違うのです。
そして、編集さんを動かすのは、企業論理であると同時に、漫画家です。
このスレッドを読んでおられる漫画家の方に、お願いします。
編集さんと、話してみてください。
また、ロフトプラスワンに参加した作家のチームで、今年の年末に向けて、漫画家主体の活動を進めています。
参加したい…または、興味がある…という方がおられましたら、とりあえず下記URLにご連絡ください。
http://www.ayame.sakura.ne.jp/~hachipro
あなたの力を貸してください。
とりあえずちょっとだけ、発言させてください。
自主規制については、はっきり言って、今回も現実的にあり得ると思って下さい。
以前のに較べてそれが緩やかなのか、より大規模になるのかは、現状をよく見た上で、皆さんが判断してください。
ぼくは、後者の可能性が強いと思っていますが。（何人かの編集の方と話し合った末の、ぼくなりの見解です）
ただ、だからといって、出版社が漫画家に仇すモノになると考えるのは早計です。
出版社は企業ですから、今後も、何年も先も、潰れることなく、社員と、漫画家に利益を追求する場所を確保するために、より強く保身を願う体質となってしまうということは、これは致し方の無いことです。
ただ、編集個人のレベルになれば、話は別です。
全てが駄目になってしまうリスクを負うことなく慎重に、しかし、なんとかして戦いたいという方が大半です。
少なくとも、ぼくがお付き合いしている編集の方については、そうです。
漫画家と編集は、スタンスが違うが故に、戦い方も違うのです。
そして、編集さんを動かすのは、企業論理であると同時に、漫画家です。
このスレッドを読んでおられる漫画家の方に、お願いします。
編集さんと、話してみてください。
また、ロフトプラスワンに参加した作家のチームで、今年の年末に向けて、漫画家主体の活動を進めています。
参加したい…または、興味がある…という方がおられましたら、とりあえず下記URLにご連絡ください。
http://www.ayame.sakura.ne.jp/~hachipro
あなたの力を貸してください。
414 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 06:46 ID:Y0VF1Rlw
単なる煽りは放置のほうがいい。
感情的な反ロリと、論理的に何故反対なのかを論じる反対派が好対照。
現状を知らない、初めてスレ見に来てくれた人に、非常にわかりやすい構図となっている。
感情的な反ロリと、論理的に何故反対なのかを論じる反対派が好対照。
現状を知らない、初めてスレ見に来てくれた人に、非常にわかりやすい構図となっている。
415 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 07:06 ID:fpVS2tIH
夜郎自大・開きめくら
416 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 07:38 ID:fFQZrbQk
417 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 08:13 ID:F350SoY7
自主規制…確かに改正案に漫画が含まれようが含まれまいがあるでしょうね。
しかもかなり大規模でキツイレベルで。
それでもエロ漫画描いたり持ってたりするだけで逮捕される様な法律が
出来るよりはまだマシだと思う。
だからオレは出来る限りの事はしていきたいと思う。
例えそれを嘲笑う奴が居ても。例えそれが無駄に終ろうとも。
しかもかなり大規模でキツイレベルで。
それでもエロ漫画描いたり持ってたりするだけで逮捕される様な法律が
出来るよりはまだマシだと思う。
だからオレは出来る限りの事はしていきたいと思う。
例えそれを嘲笑う奴が居ても。例えそれが無駄に終ろうとも。
実際問題としてこの法案が通ったとしても、対象になる全ての作品がダメ、持っていたらダメということはないだろうね。
いくつかの作品をねらい打ちにして規制する。
出版、作家側も法律に沿って大規模な自主規制をする。
そうやって徐々に変わっていくと思う。
この法案は任意で適用させることができそうだから、圧力として使うにはもってこいだろうね。
普段は静観、何かあったら適用、そんな風に使われるんじゃないかな。
いくつかの作品をねらい打ちにして規制する。
出版、作家側も法律に沿って大規模な自主規制をする。
そうやって徐々に変わっていくと思う。
この法案は任意で適用させることができそうだから、圧力として使うにはもってこいだろうね。
普段は静観、何かあったら適用、そんな風に使われるんじゃないかな。
419 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 09:24 ID:4Rd+NriV
で、何故下げ進行なの？
420 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 10:41 ID:/9Zq/bgb
421 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 11:11 ID:lsdSa0uM
徒労に終わろうと出来る限りのことをする人を笑う奴は真剣に物事に取り組んだことがないのだろう。
好きにさせておけばよろしい。
ただ、自分で自分の首を絞める行為は慎むように。
他の板を見ると焦ってから回りした振るまいがアンチを生んでいるように見えなくもない。
好きにさせておけばよろしい。
ただ、自分で自分の首を絞める行為は慎むように。
他の板を見ると焦ってから回りした振るまいがアンチを生んでいるように見えなくもない。
422 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 12:28 ID:I8bvqzEi
423 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 12:32 ID:rESC3Aoo
＞他の板を見ると焦ってから回りした振るまいがアンチを生んでいるように見えなくもない。
確実に生んでたよ。
漫画板や少女漫画板は上げ荒らし嫌がるから。
関心はあっても近寄らない人が多いんじゃないか？
確実に生んでたよ。
漫画板や少女漫画板は上げ荒らし嫌がるから。
関心はあっても近寄らない人が多いんじゃないか？
424 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 16:27 ID:5r6wTrLB
どうもユニセフの掲げる「絵も取り締まれ」ってのは、
実際のモデルのいる絵のことを指す気がしてきた。
なぜならば、想像のロリ絵まで違法だったら、
海外のhentiアニメのサイトなんて消されまくってる筈だぞ。
結局キチガイ森山は、ユニセフの指導を自分の都合のいいように
解釈しただけなんだろうな。
実際のモデルのいる絵のことを指す気がしてきた。
なぜならば、想像のロリ絵まで違法だったら、
海外のhentiアニメのサイトなんて消されまくってる筈だぞ。
結局キチガイ森山は、ユニセフの指導を自分の都合のいいように
解釈しただけなんだろうな。
425 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 16:34 ID:dRnuYk/T
マンガの話とは直接関係ないのかもしれないが、日本のロボット技術が
ここまで成長したのは、技術者達が「鉄腕アトム」に憧れて、いつかアトム
を造りたい、っていう夢が彼等の情熱に作用してたんじゃないのか？
マンガから夢を与えられて、偉大な技術者になった人は沢山いるはず。
森山のばぁさんは「子供の夢」が持つ「可能性」を根こそぎ奪い取る気なのか？
韓国はアニメ、マンガを国策として推奨している。日本はそういったコンテンツ
産業をほとんど野放しにして、自力で世界のトップにさせた。
韓国は今後コンテンツ産業を伸ばしていくだろう。日本は森山のせいで規制され
コンテンツ産業が衰退していく。日本が韓国に追い抜かれる可能性は十分ある。
森山は統一教会の信者、統一教会の教祖は韓国人、韓国の目的は克日。
コンテンツ産業はいまや日本の重要な産業、それが衰退すれば韓国が追い抜くのは
たやすい。
韓国のコンテンツ産業を成長させるのは韓国政府の仕事、日本のコンテンツ産業を
韓国よりも下に引きずりおろすのは森山と統一教会の仕事、こういう寸法か!!
考えすぎ？
ここまで成長したのは、技術者達が「鉄腕アトム」に憧れて、いつかアトム
を造りたい、っていう夢が彼等の情熱に作用してたんじゃないのか？
マンガから夢を与えられて、偉大な技術者になった人は沢山いるはず。
森山のばぁさんは「子供の夢」が持つ「可能性」を根こそぎ奪い取る気なのか？
韓国はアニメ、マンガを国策として推奨している。日本はそういったコンテンツ
産業をほとんど野放しにして、自力で世界のトップにさせた。
韓国は今後コンテンツ産業を伸ばしていくだろう。日本は森山のせいで規制され
コンテンツ産業が衰退していく。日本が韓国に追い抜かれる可能性は十分ある。
森山は統一教会の信者、統一教会の教祖は韓国人、韓国の目的は克日。
コンテンツ産業はいまや日本の重要な産業、それが衰退すれば韓国が追い抜くのは
たやすい。
韓国のコンテンツ産業を成長させるのは韓国政府の仕事、日本のコンテンツ産業を
韓国よりも下に引きずりおろすのは森山と統一教会の仕事、こういう寸法か!!
考えすぎ？
426 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 17:08 ID:Fk1Zv3tv
>>425
で、エロ漫画に憧れたヲタが幼女誘拐をする、と。
で、エロ漫画に憧れたヲタが幼女誘拐をする、と。
>>424
同意。だとすると、「エクパット・ジャパン関西」と一応考えは同じということか。
逆に「ユニセフが森山法相の真意をつかめていない」というのもあるかも。
森山法相もそういう考え、というのもあるかもしれないが。
どちらにしても油断は禁物。
同意。だとすると、「エクパット・ジャパン関西」と一応考えは同じということか。
逆に「ユニセフが森山法相の真意をつかめていない」というのもあるかも。
森山法相もそういう考え、というのもあるかもしれないが。
どちらにしても油断は禁物。
428 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 18:47 ID:Dazfc8M2
はいはい、よかったなヴァカ（藁
どーでもいいけど、お前、わざと曲解してまで構ってもらいたいのか？
孤独なやつだな。もうすこし真っ当な人生を歩めよ。
お前、エロマンガマンセーの人間より、さらに下劣。
どーでもいいけど、お前、わざと曲解してまで構ってもらいたいのか？
孤独なやつだな。もうすこし真っ当な人生を歩めよ。
お前、エロマンガマンセーの人間より、さらに下劣。
429 ：428：01/11/07 18:49 ID:Dazfc8M2
上のは>>426宛て。
>>427
そこらへんはっきりさせたいですね。
関連サイトを流して見たところ、日本ユニセフにそのあたりの詳細を
メールで質問した方がいらしたようですが、返答はなかったようです。
書き方が悪かったのか、メールだったから駄目だったのかは不明ですが。
>森山法相もそういう考え、というのもあるかもしれないが。
うちらが危惧しているような事にはならないと、はっきりと言質をとっときたいです。
それでも誤解されるような言い方を何年も続けるのと、
誤解かどうかの確認を無視するようでは、政治家として以前に人として
信用するには足りないですわ。
そこらへんはっきりさせたいですね。
関連サイトを流して見たところ、日本ユニセフにそのあたりの詳細を
メールで質問した方がいらしたようですが、返答はなかったようです。
書き方が悪かったのか、メールだったから駄目だったのかは不明ですが。
>森山法相もそういう考え、というのもあるかもしれないが。
うちらが危惧しているような事にはならないと、はっきりと言質をとっときたいです。
それでも誤解されるような言い方を何年も続けるのと、
誤解かどうかの確認を無視するようでは、政治家として以前に人として
信用するには足りないですわ。
431 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 19:39 ID:OUQMNSuC
結局、煽ることに成功したのは少年漫画板のリアル厨房だけ、か…。
連中じゃ参政権ないから駄目じゃん。
連中じゃ参政権ないから駄目じゃん。
432 ：業界にとって予想されうる最悪のシナリオ：01/11/07 20:00 ID:QdWBwnho
児ポ法改悪
↓
業界一致で自主規制の嵐
↓
一部の有志は炉漫画を出版し続ける、レアなのが災いしてそこそこ売れる
↓
何故か警察は放置（ザル法なので）
↓
突然出版社に893が乗り込んで来てみかじめ料を請求される
ﾏｽﾞｰ
↓
業界一致で自主規制の嵐
↓
一部の有志は炉漫画を出版し続ける、レアなのが災いしてそこそこ売れる
↓
何故か警察は放置（ザル法なので）
↓
突然出版社に893が乗り込んで来てみかじめ料を請求される
ﾏｽﾞｰ
433 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 20:22 ID:OUQMNSuC
ｦｲｦｲ、少年漫画板じゃ「阻止のお願い」チェーンメール発行を始めちまったぞ!!
お前等、子供を煽りすぎだよ。
お前等、子供を煽りすぎだよ。
434 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 20:37 ID:DIfPUjN5
自分の事しか考えずに傍若無人な事ばかりしてるのは一体どっちだと思ってるんだろう・・・。
わざわざ敵を増やしているのになんで気付かないんだろう・・・。
もしかして、それを狙った法案賛成派の工作員なのだろうか？
そんな疑念すら沸いてくる。
わざわざ敵を増やしているのになんで気付かないんだろう・・・。
もしかして、それを狙った法案賛成派の工作員なのだろうか？
そんな疑念すら沸いてくる。
435 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 20:44 ID:N1gouDD9
漫画漬けの現代の子供は、極端な意見に煽られやすいのだね。
漫画の主人公ってみんなエキセントリックで浅慮で、しかもそれが
「格好良い・正しい・人間らしい」として描かれてるからなぁ。
思慮深い慎重派は悪役か腰抜け、と。
漫画の主人公ってみんなエキセントリックで浅慮で、しかもそれが
「格好良い・正しい・人間らしい」として描かれてるからなぁ。
思慮深い慎重派は悪役か腰抜け、と。
436 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 21:04 ID:YZltTxR5
>思慮深い慎重派は悪役か腰抜け、と。
お前の自己イメージも、悪い意味でかなりマンガチックだねえ。
しかも無自覚に酔ってる（ﾜﾗ
お前の自己イメージも、悪い意味でかなりマンガチックだねえ。
しかも無自覚に酔ってる（ﾜﾗ
437 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 21:16 ID:DGUNKFIy
「ｵﾏｴﾓﾅ」って主旨の書き込みの間抜けさは、モナーを出すまでもないな(藁
438 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 21:28 ID:q7oNaZzG
今年で５０歳になる母親にこの法律の話をしてみた。しかし、
「子供を性的対象にするのはいけない。大人なんだから別のことで我慢するべき」
の一点張り。韓国などのポルノ規制国家の性犯罪率の高さを教えても、
「日本にもきっと隠されたものがたくさんある」
とかいうことを言って聞く耳持たず。
おばちゃんっていう生命体はみんなこうなのか…？
ちなみにうちの親は主婦の活動とかには一切入ってません。
「子供を性的対象にするのはいけない。大人なんだから別のことで我慢するべき」
の一点張り。韓国などのポルノ規制国家の性犯罪率の高さを教えても、
「日本にもきっと隠されたものがたくさんある」
とかいうことを言って聞く耳持たず。
おばちゃんっていう生命体はみんなこうなのか…？
ちなみにうちの親は主婦の活動とかには一切入ってません。
439 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 21:44 ID:ae6ty3IH
440 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 21:45 ID:F8CRpMiH
とりあえず、漏れが規制賛成派になったのは、
ずるさ炸裂、正義漢ぶったヲタロリが嫌いだからです。
そんな奴らに「我こそ正義」とか勘違いしたことほざかれたくない。
規制されて少しはへこめ。
ずるさ炸裂、正義漢ぶったヲタロリが嫌いだからです。
そんな奴らに「我こそ正義」とか勘違いしたことほざかれたくない。
規制されて少しはへこめ。
441 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 21:48 ID:SftWWyAI
おばちゃんの意見としては至極一般的なものだろうね。
単に児童ポルノの部分だけを話しても納得してはもらえない筈。
規制されそうな表現の中の
いわゆるグレーゾーンの部分についても話した方が良いのでは？
単に児童ポルノの部分だけを話しても納得してはもらえない筈。
規制されそうな表現の中の
いわゆるグレーゾーンの部分についても話した方が良いのでは？
442 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 21:56 ID:KbPeo2on
「ばぁちゃん、この法案が通ったら、な、なんと、パンチラも駄目なんだぜぇ!?」
…ってか(ｗ
…ってか(ｗ
443 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 21:56 ID:4xPO42uI
>>440
でも、君もロリヲタなんだろ？
でも、君もロリヲタなんだろ？
444 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 21:58 ID:SftWWyAI
>>442
パンチラもおばちゃんにとっては児童ポルノの範囲内さ(ﾔﾚﾔﾚ
パンチラもおばちゃんにとっては児童ポルノの範囲内さ(ﾔﾚﾔﾚ
445 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 22:04 ID:ifmfvay9
>>438
家のオカンは、子供２人揃ってオタク寄りに育ったせいか(藁
そういう物に対しては驚く程よく理解してくれている。
ちなみに現在57歳。
こないだの誘拐事件の時だって
「あんなの(ゲーム)見て実際にやっちゃう方がどうかしてる」
ってすっぱりそれだけ。
ゲームやるから…エロマンガ読むから…なんて事は全く言わない。
だから、分かる人は分かると思うんだけどな。
家のオカンは、子供２人揃ってオタク寄りに育ったせいか(藁
そういう物に対しては驚く程よく理解してくれている。
ちなみに現在57歳。
こないだの誘拐事件の時だって
「あんなの(ゲーム)見て実際にやっちゃう方がどうかしてる」
ってすっぱりそれだけ。
ゲームやるから…エロマンガ読むから…なんて事は全く言わない。
だから、分かる人は分かると思うんだけどな。
446 ：小泉純一郎：01/11/07 22:16 ID:Ts3YRPjd
彡ミミミヽ ﾉ彡ミミ)))
, ((彡ミミミミ)(彡彡)))彡)
彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ" """"ヾ彡彡))
ﾐ彡ﾞ ..＿ ＿ ﾐﾐ彡
ミミ彡 '´￣ヽ '´/￣ ｀ ,|ミ)))
ミ彡 '￣ﾟ￣' 〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ))
((彡| | | ｀ |ﾐ彡
(彡| ´-し｀)＼ |ﾐミ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ゞ| ､,! 」 |ソ ＜ 法案改悪絶対にさせない！！私が森山を叩く！
ヽ '´￣￣￣'ﾉ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
,.|＼､ ' ／|､
￣￣| ｀＼.`─ '´／ |￣￣｀
＼ ~＼,,／~ /
＼／▽＼／
447 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 22:31 ID:KbPeo2on
448 ：１：01/11/07 22:36 ID:VrTbNtuz
ここでグダグダ言っても意味ねぇだろ
日本人はデモ起こさない
よって終了
日本人はデモ起こさない
よって終了
449 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 22:55 ID:uUoqlTN8
>>440
ようするに感情のままにってことだな。
ようするに感情のままにってことだな。
450 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 23:20 ID:9PcyPjuS
ここですか。各板で引かれまくってるマヌケオッサンどもの巣窟は。本当は法案成立させたいんじゃないの？
451 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 23:29 ID:ScMIlNoL
あかんなあ。煽りは増えるわ、各板では荒らし扱いされるわ。
熱心なのはいいけど、ちっと落ちついて足元見ましょうや。
いきなりあっちこっちの板に出張して一席ぶっても、そりゃ聞いてくれる人も
いるだろうけど、縄張り荒らされたみたいに反感を持つ人も出て来るだろうし。
変な例えだけど、本当に効き目のある薬でも、押し売りからは買う気がおきないでしょ。
それと同じ事じゃないかなあ。
熱心なのはいいけど、ちっと落ちついて足元見ましょうや。
いきなりあっちこっちの板に出張して一席ぶっても、そりゃ聞いてくれる人も
いるだろうけど、縄張り荒らされたみたいに反感を持つ人も出て来るだろうし。
変な例えだけど、本当に効き目のある薬でも、押し売りからは買う気がおきないでしょ。
それと同じ事じゃないかなあ。
452 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/07 23:51 ID:Aw3tm4Ef
453 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 00:03 ID:xjLPlGno
>439
そうそう。
文章なんかで説明するときには、｢児童ポルノ規制法案｣という言葉を出す前に、
｢一見まっとうに聞こえてしまう～｣とかなんかしらの前置きを出せばいいと思う。
この法案に関して映画監督とかミュージシャンとか、
漫画以外の創作の現場にいる人からのアクションがないものか。
海外では何か事件があるとよくミュージシャンが叩かれるみたいだし。
コロラド銃乱射事件のときとか。
そうそう。
文章なんかで説明するときには、｢児童ポルノ規制法案｣という言葉を出す前に、
｢一見まっとうに聞こえてしまう～｣とかなんかしらの前置きを出せばいいと思う。
この法案に関して映画監督とかミュージシャンとか、
漫画以外の創作の現場にいる人からのアクションがないものか。
海外では何か事件があるとよくミュージシャンが叩かれるみたいだし。
コロラド銃乱射事件のときとか。
454 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 00:38 ID:KUcAetRk
おいっ！お前等を信じて賛同したのにずいぶん雲行きがあやしいじゃねーかよ！
すっかり変な活動家扱いだ、やってらんねー。俺がバカだったよクソッタレ！！
すっかり変な活動家扱いだ、やってらんねー。俺がバカだったよクソッタレ！！
455 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 00:44 ID:b0wlf90e
>454
まあ、これで少しは君のばかにしている市民活動家の
つらさが分かっただろ？
まあ、これで少しは君のばかにしている市民活動家の
つらさが分かっただろ？
456 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 00:45 ID:13G5kVRh
>>440＝450
>とりあえず、漏れが規制賛成派になったのは、
>ずるさ炸裂、正義漢ぶったヲタロリが嫌いだからです。
>そんな奴らに「我こそ正義」とか勘違いしたことほざかれたくない。
>規制されて少しはへこめ。
だれか君のまわりにそんな事を言う奴がいるのかい？己が正義だ、と。
過去ログ讀んでる？単なる被害妄想じゃないのかい？
あきらかに君は論点がずれてるよ。
で、被害妄想の私怨さんだと言う前提で。
君のような頭の悪い人は、自分の発言の主旨を
よく知った上で、理屈をこねたまえよ。
法ってのは、君のような感情的で自省のないなｱﾌｫが、
ロリオタへの私怨の正当化に使っていい道具とちゃうねん。
前から思っていたがお前、本当にキモいなあ。
なに喰ったらそんなにキモくなれるんだよ？
発言内容がいちいちアタマ悪いんで苦笑するわ。以上。
>とりあえず、漏れが規制賛成派になったのは、
>ずるさ炸裂、正義漢ぶったヲタロリが嫌いだからです。
>そんな奴らに「我こそ正義」とか勘違いしたことほざかれたくない。
>規制されて少しはへこめ。
だれか君のまわりにそんな事を言う奴がいるのかい？己が正義だ、と。
過去ログ讀んでる？単なる被害妄想じゃないのかい？
あきらかに君は論点がずれてるよ。
で、被害妄想の私怨さんだと言う前提で。
君のような頭の悪い人は、自分の発言の主旨を
よく知った上で、理屈をこねたまえよ。
法ってのは、君のような感情的で自省のないなｱﾌｫが、
ロリオタへの私怨の正当化に使っていい道具とちゃうねん。
前から思っていたがお前、本当にキモいなあ。
なに喰ったらそんなにキモくなれるんだよ？
発言内容がいちいちアタマ悪いんで苦笑するわ。以上。
457 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 00:45 ID:BVu5SCqn
>>454
お前、もういい加減にしとけよ？
お前、もういい加減にしとけよ？
458 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 00:47 ID:UWtc0hhC
459 ：さらしあげ：01/11/08 00:47 ID:9gjjCCXu
…だれか、>>456の文章を翻訳してくれや。
460 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 00:51 ID:56S7wido
このスレの中心的存在が、今原稿執筆中だからなぁ…
久しぶりに出てきたら仕切り屋呼ばわりされてたし(>>372-373)
賛同してくれるのはありがたいが、
何も知らない他人に、この法案の問題点をきちんと説明出来なければ
煽り･荒らし扱いされても仕方ないだろう。
語感などに惑わされず、この法律について学んだか？
イメージや雰囲気だけに踊らされてないか？
短絡的に考えてないか？
久しぶりに出てきたら仕切り屋呼ばわりされてたし(>>372-373)
賛同してくれるのはありがたいが、
何も知らない他人に、この法案の問題点をきちんと説明出来なければ
煽り･荒らし扱いされても仕方ないだろう。
語感などに惑わされず、この法律について学んだか？
イメージや雰囲気だけに踊らされてないか？
短絡的に考えてないか？
461 ：要約すると：01/11/08 00:53 ID:13G5kVRh
法ってのは、感情的で自省のないなｱﾌｫが、
ロリオタへの私怨の正当化に使っていい道具とちゃうねん。
ヴァカが意味も知らずに法規制推進を盾にして暴れるな。
そう言ってるのですが何か？（w
ロリオタへの私怨の正当化に使っていい道具とちゃうねん。
ヴァカが意味も知らずに法規制推進を盾にして暴れるな。
そう言ってるのですが何か？（w
462 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 01:01 ID:KdSHJvGv
555 名前：花と名無しさん ：01/11/08 00:43 ID:XHALX4Nn
社会世評板
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1002032083/l50
エロ漫画板
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1004142667/l50
を読み比べると、エロ漫画板のレベルの低さが痛々しい。
一番の当事者だろうに、この浅さはどうよ。
社会世評板
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1002032083/l50
エロ漫画板
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1004142667/l50
を読み比べると、エロ漫画板のレベルの低さが痛々しい。
一番の当事者だろうに、この浅さはどうよ。
>>460
炉八さんはああいう煽りなんか気にしませんよ。
>煽り･荒らし扱いされても仕方ないだろう。
無知な味方は敵より恐いとはいうけど。
でもここ匿名掲示板だからね。
そういう「無知な味方」の騙りと考えられなくもないからさ。
100%黒でもなければ、100%白でもないけどね。
でも、そういった「グレイゾーン「の扱いに慎重になるべきだってのは、
児ポ法を正しく危惧するものなら十分承知していると思う。
今は無知だけど、ちゃんと話し合いたいという人が、
誤解を解きたいと思ったら、真摯な態度を示すでしょう。
それが出来ないように見えるなら、ただの煽りと断罪して構いません。
もっと肩の力を抜いて行きましょう。
……といいつつ。
すみません、わたしもしばらく原稿に集中です。
年末だし。
炉八さんはああいう煽りなんか気にしませんよ。
>煽り･荒らし扱いされても仕方ないだろう。
無知な味方は敵より恐いとはいうけど。
でもここ匿名掲示板だからね。
そういう「無知な味方」の騙りと考えられなくもないからさ。
100%黒でもなければ、100%白でもないけどね。
でも、そういった「グレイゾーン「の扱いに慎重になるべきだってのは、
児ポ法を正しく危惧するものなら十分承知していると思う。
今は無知だけど、ちゃんと話し合いたいという人が、
誤解を解きたいと思ったら、真摯な態度を示すでしょう。
それが出来ないように見えるなら、ただの煽りと断罪して構いません。
もっと肩の力を抜いて行きましょう。
……といいつつ。
すみません、わたしもしばらく原稿に集中です。
年末だし。
464 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 01:10 ID:pQ5T+inQ
社会板とじゃ、モロ、学の差が出ちゃってる感じだな。
もっと勉強しておけばよかった。
もっと勉強しておけばよかった。
465 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 01:14 ID:T37MAHPh
エロ漫画の知識で圧倒しれ
466 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 01:20 ID:U4HaDMzK
まぁ、法律論や運動の一手段として捉える人と、マンガ論として捉える人とで
語り方が違うのは当然と思われヽ(´ー`)ﾉ
語り方が違うのは当然と思われヽ(´ー`)ﾉ
467 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 01:33 ID:D9IkxL1i
ま、総合大学出てない低学歴は、おとなしく漫画だけ読んでろってこった。
468 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 02:07 ID:22c/Ixcr
>>467
マジレス
君、このスレのコテハンの謙虚さを見て、自分の書き込みが恥ずかしくならないのか？
ならないんだろうな。
匿名を傘に、どこまで醜くなれば気がすむのか君は。
知の無知、無知の知、言葉の意味わかるだろ？高学歴者サン。
人間として、少し恥じろ。たのむから。
マジレス
君、このスレのコテハンの謙虚さを見て、自分の書き込みが恥ずかしくならないのか？
ならないんだろうな。
匿名を傘に、どこまで醜くなれば気がすむのか君は。
知の無知、無知の知、言葉の意味わかるだろ？高学歴者サン。
人間として、少し恥じろ。たのむから。
469 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 02:22 ID:E4BBU/yh
上の社会板でのスレちょこっと見たけど
アレは文化論の話でこことは趣旨が全く違う。
あまり比較対象にはならないと思うけどね。
あと単純に向こうは煽りが少ないので
まともに進行しているという面を見逃してはいけない。
こっちも下描きの真っ最中なので頑張らねば
年末進行だし、クリスマスまでほとんど休みない…
＞468
気持ちはわかりますが、やはり放置が一番です
アレは文化論の話でこことは趣旨が全く違う。
あまり比較対象にはならないと思うけどね。
あと単純に向こうは煽りが少ないので
まともに進行しているという面を見逃してはいけない。
こっちも下描きの真っ最中なので頑張らねば
年末進行だし、クリスマスまでほとんど休みない…
＞468
気持ちはわかりますが、やはり放置が一番です
470 ：チャイカ ◆xB2gBOmQ ：01/11/08 02:33 ID:SRgtFLuJ
マンガジャパンの会員を検索したら、八的さんの他にねぐら☆なおセンセの名前を
見かけたのに驚き。
美少女漫画を描いていても入会を拒まない、というところに好感を持った。
日本の漫画界を牛耳ってる旧態依然とした「日本漫画集団」に比べて会員数が
少ないかな、というところがちょっと気にはなりましたが。
もし今回の法律改悪が迫ってきたら、このような組織を頼ることで運動の知名度
を上げ、味方を増やすという手段の行使も有効かもしれませんね。
見かけたのに驚き。
美少女漫画を描いていても入会を拒まない、というところに好感を持った。
日本の漫画界を牛耳ってる旧態依然とした「日本漫画集団」に比べて会員数が
少ないかな、というところがちょっと気にはなりましたが。
もし今回の法律改悪が迫ってきたら、このような組織を頼ることで運動の知名度
を上げ、味方を増やすという手段の行使も有効かもしれませんね。
471 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 03:14 ID:lpaybn1S
そいや、エロ漫画家には職能団体はないのか。
472 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 03:23 ID:7VleHnQZ
昨日も書いたけど、2chという日本最大の掲示板システムで
こういう問題を語る以上絶対に煽る奴と煽られる奴は
出てくるわけで。いったんスレッドを立てて議論が始まってしまえば
もうスレ立てた人の手を離れてしまって、見守るしかないわけだし。
少年漫画板などの人口の多い板では特にね。
個別の事例を挙げていけば当然排他的になる人も出てくるだろうし、
感情論に走ってしまう人も出てくるだろうし、板ごとの縄張り争いを
はじめてしまう人もいるだろう。
だからと言ってそれを全体に敷衍して安易にコミュニケーションの
断絶を図るわけにはいかない。賛成派も反対派も。真面目に
議論をする人だって確実にいるわけだから、結局参加者1人1人に
できることは「冷静に、謙虚に、真摯に」言葉をつむいでいくしか
ないのよ。
こういう問題を語る以上絶対に煽る奴と煽られる奴は
出てくるわけで。いったんスレッドを立てて議論が始まってしまえば
もうスレ立てた人の手を離れてしまって、見守るしかないわけだし。
少年漫画板などの人口の多い板では特にね。
個別の事例を挙げていけば当然排他的になる人も出てくるだろうし、
感情論に走ってしまう人も出てくるだろうし、板ごとの縄張り争いを
はじめてしまう人もいるだろう。
だからと言ってそれを全体に敷衍して安易にコミュニケーションの
断絶を図るわけにはいかない。賛成派も反対派も。真面目に
議論をする人だって確実にいるわけだから、結局参加者1人1人に
できることは「冷静に、謙虚に、真摯に」言葉をつむいでいくしか
ないのよ。
473 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 03:27 ID:4LYF9zpc
そういや、少年漫画板のチェーンメールはなんとかならんものか。
もし漏れのところに着たらと思うと鬱になる。
少女漫画板を荒らしてるのもなぁ。
もし漏れのところに着たらと思うと鬱になる。
少女漫画板を荒らしてるのもなぁ。
474 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 03:51 ID:Juc20Lfb
少年漫画板はレベル高い議論してるねぇ(ｗ。
--
561 名前：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ ：01/11/08 03:45 ID:vQBJ+SGk
まあ森山と某宗教団体に本当につながりがあるなら一番いい解決方法は
今アメリカがテロ支援国家と噂のある北朝鮮を爆撃してくれることだな。
あの宗教は別のスレで見たけどそうとうやばいことやってるらしいからもちろんアメリカなら本部がさ入れするだろうし。
そしてもし森山の関係資料がみつかれば森山は失脚。
--
561 名前：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ ：01/11/08 03:45 ID:vQBJ+SGk
まあ森山と某宗教団体に本当につながりがあるなら一番いい解決方法は
今アメリカがテロ支援国家と噂のある北朝鮮を爆撃してくれることだな。
あの宗教は別のスレで見たけどそうとうやばいことやってるらしいからもちろんアメリカなら本部がさ入れするだろうし。
そしてもし森山の関係資料がみつかれば森山は失脚。
475 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 03:53 ID:fgFQztk5
家庭板
http://life.2ch.net/test/read.cgi/live/1004925899/l50
相当キツイ状況になってますね。
でも、賛成派（というより煽り？）の方が明らかに感情的で、過激な言葉に頼っていますね。
あと、「反対派は自分の事しか考えてない」という意見が多く出ているようですが、むしろ賛成派の方がその傾向が強いように感じます。
多数いると思われるROMの人たちは、そういった状況を冷静に見てくれていると信じたいのですが・・・。
やはり、丁寧な語調で書き込む事は効果があると思います。敵の多い場所ではなおさらに。
「煽り返し」をしない。相手を見下した発言をしない。
472さんのおっしゃるように「冷静、謙虚、真摯」ってのを大事にしていきましょう。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/live/1004925899/l50
相当キツイ状況になってますね。
でも、賛成派（というより煽り？）の方が明らかに感情的で、過激な言葉に頼っていますね。
あと、「反対派は自分の事しか考えてない」という意見が多く出ているようですが、むしろ賛成派の方がその傾向が強いように感じます。
多数いると思われるROMの人たちは、そういった状況を冷静に見てくれていると信じたいのですが・・・。
やはり、丁寧な語調で書き込む事は効果があると思います。敵の多い場所ではなおさらに。
「煽り返し」をしない。相手を見下した発言をしない。
472さんのおっしゃるように「冷静、謙虚、真摯」ってのを大事にしていきましょう。
476 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 04:13 ID:29jkUQ5+
学歴低いんだから、無理するなって。
少年漫画板の餓鬼達の煽動程度が関の山。
少年漫画板の餓鬼達の煽動程度が関の山。
477 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 04:32 ID:56S7wido
学歴とこの事となんの関係がありますか。
今日日高学歴に価値があると本気で思ってるのでしょうか。
今日日高学歴に価値があると本気で思ってるのでしょうか。
478 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 06:13 ID:Ub77bhxf
>>477氏
無視するのも業腹ゆえ、ついレスを返してしまう気持ちは理解できるんですが、其処を耐えて「煽り」は放置と言う事で。
うーん、チェーンメールの件は何とかしたいものですね。先走ってくれたもんだ…。
無視するのも業腹ゆえ、ついレスを返してしまう気持ちは理解できるんですが、其処を耐えて「煽り」は放置と言う事で。
うーん、チェーンメールの件は何とかしたいものですね。先走ってくれたもんだ…。
479 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 06:15 ID:g5aJmezR
私は国立の総合大学出身のエロ漫画家ですが、正直このスレッドの議論は
レベルが高く、自分の勉強不足を痛感していますよ。
煽りに乗らず「冷静、謙虚、真摯」でいきましょう。
レベルが高く、自分の勉強不足を痛感していますよ。
煽りに乗らず「冷静、謙虚、真摯」でいきましょう。
イカンですな。
いつもは熱く静かに、かつマターリと進行していたこのスレが
ここ２，３日にどっと煽りが増えてきたので頭に来てしまいました。
皆様のおっしゃるように「冷静、謙虚、真摯」でいかなければ。
とくに冷静さが足りないようです、自分には。
落ち着け落ち着け。煽りは無視。
皆様、頑張りましょう。
いつもは熱く静かに、かつマターリと進行していたこのスレが
ここ２，３日にどっと煽りが増えてきたので頭に来てしまいました。
皆様のおっしゃるように「冷静、謙虚、真摯」でいかなければ。
とくに冷静さが足りないようです、自分には。
落ち着け落ち着け。煽りは無視。
皆様、頑張りましょう。
481 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 06:40 ID:fuB4Nhth
>>470
そういや、日本漫画集団の黒幕・横山隆一が死んだってね。
そういや、日本漫画集団の黒幕・横山隆一が死んだってね。
482 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 08:32 ID:epL5sWYI
>>477＝480
大丈夫。私も国立大学哲学科出身者ですが、知性と学歴はあくま
で無関係です。学歴云々をことさら強調する人間の精神に簡単に
言及するなら、彼らは自らの知性、主張、判断そのものに自信が
持てず、それ故に学歴をただの権威に貶め、また無批判に縋ると
いう愚を犯し、さらにそのことに無批判な、幼児のように依存的
な精神構造を形成しています。さらには、自分の意志を現実に反
映させる力がないからこそ、仮想世界のここであなた方を煽って
いるのです。しかし、想像して下さい。彼らはたった一つの彼ら
のつまらないよりどころである学歴ですら、私にも及ばない。そ
う考えれば滑稽でしょう。そうやってきちんと彼らの矮小な姿を
想像してしまえれば可愛いものですよ。しかし、あなたがたには
世の中を変える力と意志がある。以後、誇りを持って完全に無視
することを薦めます。煽りは孤独なので、どんな形であれ構うと
喜びます。
大丈夫。私も国立大学哲学科出身者ですが、知性と学歴はあくま
で無関係です。学歴云々をことさら強調する人間の精神に簡単に
言及するなら、彼らは自らの知性、主張、判断そのものに自信が
持てず、それ故に学歴をただの権威に貶め、また無批判に縋ると
いう愚を犯し、さらにそのことに無批判な、幼児のように依存的
な精神構造を形成しています。さらには、自分の意志を現実に反
映させる力がないからこそ、仮想世界のここであなた方を煽って
いるのです。しかし、想像して下さい。彼らはたった一つの彼ら
のつまらないよりどころである学歴ですら、私にも及ばない。そ
う考えれば滑稽でしょう。そうやってきちんと彼らの矮小な姿を
想像してしまえれば可愛いものですよ。しかし、あなたがたには
世の中を変える力と意志がある。以後、誇りを持って完全に無視
することを薦めます。煽りは孤独なので、どんな形であれ構うと
喜びます。
483 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 09:23 ID:MZSt4UVs
煽りと思われたらｽﾏｿ
このスレの方たちの発言を読んでいて、たまに疑問を感じることは確かにあります
具体的にうまく言えませんが、少し玉虫色だったり、論調が「？」だったり
上の煽りは煽りに走ってしまってもう語らう余地なしですが
それでは味方になり得るかも知れない人を
排除してしまうのでは？と感じる時が、たまにあります
このスレの方たちの発言を読んでいて、たまに疑問を感じることは確かにあります
具体的にうまく言えませんが、少し玉虫色だったり、論調が「？」だったり
上の煽りは煽りに走ってしまってもう語らう余地なしですが
それでは味方になり得るかも知れない人を
排除してしまうのでは？と感じる時が、たまにあります
484 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 10:22 ID:1ZNkkZae
>>483
一部にそういう論調があったのは確かだが、このスレは比較的妥協策
（ゾーニングなど）にも寛容だったと思う。
排他的なのは、むしろ漫画板や少年漫画板のスレでは？
ババァは市ねとか、男尊女卑こそが本来あるべき社会とか。
そんな暴論レスだらけだったような。
一部にそういう論調があったのは確かだが、このスレは比較的妥協策
（ゾーニングなど）にも寛容だったと思う。
排他的なのは、むしろ漫画板や少年漫画板のスレでは？
ババァは市ねとか、男尊女卑こそが本来あるべき社会とか。
そんな暴論レスだらけだったような。
485 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 10:34 ID:PjvRZQ3u
>438
ｼｯ 相手しちゃだめ(・∀・)
ほとんどのおじさん達は言葉をなぶるばかりでその意味を考えないんだ。
今までの傾向からすると君の言葉も自分達の都合の良いように解釈される恐れが大だよ。
自分に非があるかもなんて内省できるおじさんばかりならこんなに煽られないのにね。
２ちゃんねるでマジレス一本槍、煽りにも律儀に嫌味＆罵倒なんて空気読めてないよね。
あんたはイノシシか闘牛かい？ってもんだ。煽りどものいいおもちゃ。
彼らはおそらく同じようなメンタリティを有する者同士という前提で閉塞した交流を続けてきた人間が多いんじゃないかな。
一行レスで他愛のない話をしているような板で長文を書きこんで拒絶され、話にならんと愚痴るおじさんをよく見るでしょ？
あれって全ての人間が自分とおなじ感覚を持っていて、ディベートの作法を守ると思いこんでるような節があるよね。
自分から乗りこんでいったくせに相手の目線で話をしようとしない。自分の目線であーだこーだと言葉をこねくりまわしてる。
それで生理的嫌悪を抱かれてる時点でもうダメなのにﾈﾝﾁｬｯｸに説得を試みるから傷口がどんどんひろがる。
勝手に自滅して勝手に失望してる。それの繰り返し。
押してダメなら引いてみなっての。
自覚がないから困ったものだよ。
若干名のおじさんは冷静なんだけど舌先で生きてるような小者ほど言葉による煽りを我慢できないのはご覧の通り。
ｼｯ 相手しちゃだめ(・∀・)
ほとんどのおじさん達は言葉をなぶるばかりでその意味を考えないんだ。
今までの傾向からすると君の言葉も自分達の都合の良いように解釈される恐れが大だよ。
自分に非があるかもなんて内省できるおじさんばかりならこんなに煽られないのにね。
２ちゃんねるでマジレス一本槍、煽りにも律儀に嫌味＆罵倒なんて空気読めてないよね。
あんたはイノシシか闘牛かい？ってもんだ。煽りどものいいおもちゃ。
彼らはおそらく同じようなメンタリティを有する者同士という前提で閉塞した交流を続けてきた人間が多いんじゃないかな。
一行レスで他愛のない話をしているような板で長文を書きこんで拒絶され、話にならんと愚痴るおじさんをよく見るでしょ？
あれって全ての人間が自分とおなじ感覚を持っていて、ディベートの作法を守ると思いこんでるような節があるよね。
自分から乗りこんでいったくせに相手の目線で話をしようとしない。自分の目線であーだこーだと言葉をこねくりまわしてる。
それで生理的嫌悪を抱かれてる時点でもうダメなのにﾈﾝﾁｬｯｸに説得を試みるから傷口がどんどんひろがる。
勝手に自滅して勝手に失望してる。それの繰り返し。
押してダメなら引いてみなっての。
自覚がないから困ったものだよ。
若干名のおじさんは冷静なんだけど舌先で生きてるような小者ほど言葉による煽りを我慢できないのはご覧の通り。
486 ：名無しさん＠ピンキー４８５：01/11/08 10:36 ID:PjvRZQ3u
あっ 失礼
>483だった ﾊｽﾞｶﾁｨ(・∀・)
>483だった ﾊｽﾞｶﾁｨ(・∀・)
>484
いえ、そういう規制派への極端な言葉などだけでなく、
なんていうのかな…
それでは反対派の人も排除してしまうんじゃ？っていう。
うまく言えずにスマソですが、
ログを読んでいるとそういう部分を感じる時があったんで…。
ちなみに、一応お断りしすると、私は規制反対派です。
ついでに言うと、多少ゾーニングにも疑問を感じています。
いえ、そういう規制派への極端な言葉などだけでなく、
なんていうのかな…
それでは反対派の人も排除してしまうんじゃ？っていう。
うまく言えずにスマソですが、
ログを読んでいるとそういう部分を感じる時があったんで…。
ちなみに、一応お断りしすると、私は規制反対派です。
ついでに言うと、多少ゾーニングにも疑問を感じています。
488 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 12:33 ID:Wh05v//K
>486
他人に内省を促すのもいいが、その前にまず、自分の発言が説得力に欠けているとは思わないかね？
思わないのだろうね。
内省が出来ない人間を、揶揄する資格のあるはずの君が、今、何をやったのかね？煽り？
それを君は素晴らしい行為だと？美しい？正しい？まさかそうは思わないよな。
では君こそが、君の罵倒する内省の出来ない人間だと言う事だ。
そんな救い難い二重規範を、今まさに行った恥知らずに対して、頭を使ったり、搦手を使ったり、
わざわざ説得を前提にした礼節が必要ないから、罵倒する人間は、頭を使わず、脊髄反射で罵倒してるのだよ。
そんな救い難い君に、粘着にまでなって、説得を試みる価値が、あると思うのなら、それは自惚れも甚だしい。
その自意識過剰ぶり、よほど甘えた環境で育てられたのだろうね。
もう一度聞く。内省が出来ない人間を、揶揄する資格のあるはずの君が、何をやってるのかね？朝っぱらから。
そして、君は、こうして喝破されれば、次はIDを変えて他人になりすまし、再び煽り続けるのだろう、卑怯者の典型だよ。
だから、君は説得に値しない。礼節も必要無い。論ずる価値がない。
実際、皆、礼節をわきまえた人間には、礼節でもって返されているではないか。
過去レスを読んで、自分が何故その意味を理解したまえ。
君が恥ずべきは、レスのうち間違いではなく、その薄汚く無批判な精神だと気付け。
他人に内省を促すのもいいが、その前にまず、自分の発言が説得力に欠けているとは思わないかね？
思わないのだろうね。
内省が出来ない人間を、揶揄する資格のあるはずの君が、今、何をやったのかね？煽り？
それを君は素晴らしい行為だと？美しい？正しい？まさかそうは思わないよな。
では君こそが、君の罵倒する内省の出来ない人間だと言う事だ。
そんな救い難い二重規範を、今まさに行った恥知らずに対して、頭を使ったり、搦手を使ったり、
わざわざ説得を前提にした礼節が必要ないから、罵倒する人間は、頭を使わず、脊髄反射で罵倒してるのだよ。
そんな救い難い君に、粘着にまでなって、説得を試みる価値が、あると思うのなら、それは自惚れも甚だしい。
その自意識過剰ぶり、よほど甘えた環境で育てられたのだろうね。
もう一度聞く。内省が出来ない人間を、揶揄する資格のあるはずの君が、何をやってるのかね？朝っぱらから。
そして、君は、こうして喝破されれば、次はIDを変えて他人になりすまし、再び煽り続けるのだろう、卑怯者の典型だよ。
だから、君は説得に値しない。礼節も必要無い。論ずる価値がない。
実際、皆、礼節をわきまえた人間には、礼節でもって返されているではないか。
過去レスを読んで、自分が何故その意味を理解したまえ。
君が恥ずべきは、レスのうち間違いではなく、その薄汚く無批判な精神だと気付け。
489 ：名無しさん＠ピンキー ：01/11/08 12:34 ID:ntKQIKlW
＞485
暴言だが、正直、同意する部分も多々ある。
冷静に活動している人もいるんだが、
冷静なつもりで、かなり感情的な論旨の人もいる。
暴言覚悟で言うが、それではヒステリックな規制派と同じだ、と思う。
コテハンでもないのにデカイ口たたいて悪いが。
ここの所気になっていたので。
暴言だが、正直、同意する部分も多々ある。
冷静に活動している人もいるんだが、
冷静なつもりで、かなり感情的な論旨の人もいる。
暴言覚悟で言うが、それではヒステリックな規制派と同じだ、と思う。
コテハンでもないのにデカイ口たたいて悪いが。
ここの所気になっていたので。
礼節をわきまえた人間には＝礼節をわきまえた人間は
自分が何故その意味を＝自分が何故無価値だと判断されるのか、その意味を
自分が何故その意味を＝自分が何故無価値だと判断されるのか、その意味を
491 ：エロ同人屋：01/11/08 12:58 ID:w+RL04Az
>>485-486
ううん、確かに煽りで暴言だけど、部分的にはなかなか興味深いなあ。
あなたが煽りでなければなぁ…ちと説得力が…
ねぇ、まじめにお願いしますから、煽りではなく、きちんと議論に参加して下さいませんか？
あなたは正直無礼者だと思うけど、知性は高いです。規制賛成？反対？興味なし？
僕らがキモいってのも重々わかりますが、そうやっていちいち煽ってたら冷静になる人もならなくなりますよ。
ううん、確かに煽りで暴言だけど、部分的にはなかなか興味深いなあ。
あなたが煽りでなければなぁ…ちと説得力が…
ねぇ、まじめにお願いしますから、煽りではなく、きちんと議論に参加して下さいませんか？
あなたは正直無礼者だと思うけど、知性は高いです。規制賛成？反対？興味なし？
僕らがキモいってのも重々わかりますが、そうやっていちいち煽ってたら冷静になる人もならなくなりますよ。
485は、マジレスしたのに煽り扱いされ
プチンといっちゃった反対派かな、と勝手に想像してた。間違ってたらごめんな。
でも最近このスレ見てて、そうなってしまう人がいるんじゃと思ってたんだよ。
プチンといっちゃった反対派かな、と勝手に想像してた。間違ってたらごめんな。
でも最近このスレ見てて、そうなってしまう人がいるんじゃと思ってたんだよ。
493 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 16:24 ID:Da3+HKs6
ところで、来年の改正で、本当に改正する事は出来ないのかな？児童ポルノ法。
児童１８歳の定義を１６歳に下げるとか、強制では無い役者の写真は認めるとか。
改悪では無い改正に進める事は出来ないのかな。
児童１８歳の定義を１６歳に下げるとか、強制では無い役者の写真は認めるとか。
改悪では無い改正に進める事は出来ないのかな。
494 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 16:51 ID:HKNwfOKA
>493
年齢とか写真とかの話は、マンガではなく実在するモデルの問題だから
論旨がズレルんと違う？
年齢とか写真とかの話は、マンガではなく実在するモデルの問題だから
論旨がズレルんと違う？
495 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 16:58 ID:1ZNkkZae
長文はかまわないが、読みやすいように改行してくれ。
496 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 18:14 ID:ADpjCHb5
他板は大荒れですな・・・。
497 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 18:25 ID:a2NqqhEv
>>485の言ってることには一理あると思います。確かに多くの人に知ってもらいたいし
考えてもらいたい問題なんだけど、どうもここのところにやり方は性急に過ぎると言うか・・・。
正直なところ、ここでの論調をよその板でやっても、煽りか荒らし扱いが関の山じゃないでしょうか。
>>485は非常に傍若無人で失礼な物言いの輩だと思うけど、言ってる事はある程度正論でしょう。
「相手の目線で話をする」ってのは、どんな場合であれ重要な事じゃないかと思います。
念の為、なんか弁護してるみたいだけど、私は>>485じゃありませんから。
考えてもらいたい問題なんだけど、どうもここのところにやり方は性急に過ぎると言うか・・・。
正直なところ、ここでの論調をよその板でやっても、煽りか荒らし扱いが関の山じゃないでしょうか。
>>485は非常に傍若無人で失礼な物言いの輩だと思うけど、言ってる事はある程度正論でしょう。
「相手の目線で話をする」ってのは、どんな場合であれ重要な事じゃないかと思います。
念の為、なんか弁護してるみたいだけど、私は>>485じゃありませんから。
498 ：４９３：01/11/08 19:32 ID:YiQhucfJ
マンガと変わらぬフィクションとしての写真や、プライベートの写真は
規制の対象から外れるべきだと思うんです。実写であっても。
そもそも現行法の児童ポルノの定義が曖昧だったり、他の法律とのリンクがおかしかったり
するものだから改悪や過剰適用を恐れる訳だし。
考え無しの一律定義こそ改正されるベきではないでしょうか。
んでもって、その定義はこれから詰めなくちゃいけないでしょう。
児童ポルノ規制法そのものは私もおっけーですし。
規制の対象から外れるべきだと思うんです。実写であっても。
そもそも現行法の児童ポルノの定義が曖昧だったり、他の法律とのリンクがおかしかったり
するものだから改悪や過剰適用を恐れる訳だし。
考え無しの一律定義こそ改正されるベきではないでしょうか。
んでもって、その定義はこれから詰めなくちゃいけないでしょう。
児童ポルノ規制法そのものは私もおっけーですし。
499 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 19:32 ID:flIC8DoL
１で「おい！お前等!ドラえもん持ってるだけで逮捕されるぞ！」
なんて事書いたスレ上げるから信用されないんだよ(藁
あんなので煽れるのは少年漫画板の厨房位のもの。
なんて事書いたスレ上げるから信用されないんだよ(藁
あんなので煽れるのは少年漫画板の厨房位のもの。
500 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 19:55 ID:NCAMiLof
とりあえずまだ危機感持ってない所でいきなり
ドラえもん→逮捕 水着→アウト マンガ→全滅
なんて論調でいってんだから反感は買うよ。
ドラえもん→逮捕 水着→アウト マンガ→全滅
なんて論調でいってんだから反感は買うよ。
501 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 19:58 ID:EiPKmx5G
先日「パパイヤの中出し天国」を紹介したところ、評判最悪でした。
やはり婦女子にしてみればレイプ自慢みたいなネタは不愉快なのですね…
本気にしている人もけっこういるみたいだし。あれはあくまで高尚な
ブラックジョークの一つとして紹介したんですが。しくしく。
そりゃ男のレイプ願望を具現化したネタというのは不謹慎だし
不用意に読んでしまった女の子を傷つけるかもしれませんが、
そういうことを言い出せば一部に大人気のやおいだって本物の
ホモセクシュアルの人たちの立場を無視してるわけですよね？
あんまりこういう話はしたくないのでやめますが、まあ婦女子の
皆さんに言いたいことは「妄想くらい見逃してくださいよ」ってこと
です。レイプ願望や幼女姦通願望みたいな法に触れる願望は、
消せるもんならこっちだって消したいんですよ。でも自分の意思で
消し去れるもんじゃないからみんな苦しんでるんです。
その葛藤の捌け口としてAVやエロ本があるわけで、これを
取り上げられてしまったら僕ら変態は行き場がなくなっちゃう
わけですよ。だから婦女子の皆さん、僕らがこっそり中出し天国の
レイプ自慢話楽しむことくらい見逃してくれてもいいじゃないですか。
やはり婦女子にしてみればレイプ自慢みたいなネタは不愉快なのですね…
本気にしている人もけっこういるみたいだし。あれはあくまで高尚な
ブラックジョークの一つとして紹介したんですが。しくしく。
そりゃ男のレイプ願望を具現化したネタというのは不謹慎だし
不用意に読んでしまった女の子を傷つけるかもしれませんが、
そういうことを言い出せば一部に大人気のやおいだって本物の
ホモセクシュアルの人たちの立場を無視してるわけですよね？
あんまりこういう話はしたくないのでやめますが、まあ婦女子の
皆さんに言いたいことは「妄想くらい見逃してくださいよ」ってこと
です。レイプ願望や幼女姦通願望みたいな法に触れる願望は、
消せるもんならこっちだって消したいんですよ。でも自分の意思で
消し去れるもんじゃないからみんな苦しんでるんです。
その葛藤の捌け口としてAVやエロ本があるわけで、これを
取り上げられてしまったら僕ら変態は行き場がなくなっちゃう
わけですよ。だから婦女子の皆さん、僕らがこっそり中出し天国の
レイプ自慢話楽しむことくらい見逃してくれてもいいじゃないですか。
503 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 20:44 ID:BpbJvDsg
少女漫画板ではマジで嫌がられてるので｢啓蒙｣のつもりなのかも
しれないけど、あの「荒らし」は一旦中止した方が良いと思われ。
敵を増やすばかりだ。味方になったかもしれないものを。
しれないけど、あの「荒らし」は一旦中止した方が良いと思われ。
敵を増やすばかりだ。味方になったかもしれないものを。
504 ：エロ同人屋：01/11/08 20:47 ID:v7ejC5Jh
今ここで話す事の目的が、
★規制推進派の人間との戦争、勝利！
ではなく、
★因果関係の定かでない問題を根拠に、不特定多数のエロ漫画家さん？の生活の手段と、
表現の幅が制限されるという、過った法の運用を正す運動
なのだという事を、
肝に命じると、感情的にならずに話せると思います。
威嚇で同意させようとするのは逆効果だと思います。
冷静に言を尽くせば、伝わろうかと。
この板に来るような人間なら、漫画は少なくとも好きなはずだし。
僕は冬コミの原稿もあるので、あまり積極的に議論に参加が出来ませんが、
基本的には応援してます。冷静に地道に頑張って下さい。
★規制推進派の人間との戦争、勝利！
ではなく、
★因果関係の定かでない問題を根拠に、不特定多数のエロ漫画家さん？の生活の手段と、
表現の幅が制限されるという、過った法の運用を正す運動
なのだという事を、
肝に命じると、感情的にならずに話せると思います。
威嚇で同意させようとするのは逆効果だと思います。
冷静に言を尽くせば、伝わろうかと。
この板に来るような人間なら、漫画は少なくとも好きなはずだし。
僕は冬コミの原稿もあるので、あまり積極的に議論に参加が出来ませんが、
基本的には応援してます。冷静に地道に頑張って下さい。
505 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 22:17 ID:igmdrn/m
あのな、表現の自由なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が表現だ。
お前は本当に変態交尾を表現したいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、隙間ジャンルの惰性で描いてるだけちゃうんかと。
得意げな顔して何が表現だ。
お前は本当に変態交尾を表現したいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、隙間ジャンルの惰性で描いてるだけちゃうんかと。
506 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 22:21 ID:T37MAHPh
厨房天国少年漫画板でさえも、すでに放置傾向。
「あげ荒らし」の記憶のみが刻まれることになるだろう。
「あげ荒らし」の記憶のみが刻まれることになるだろう。
507 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/08 23:43 ID:qRN+FQRj
>>505
あおりでしょうからマジレス無意味と存じますが一応。
>お前、隙間ジャンルの惰性で描いてるだけちゃうんかと。
はい、その通りです。
それで生計をたてる事は何かまずいことですか？
例えば…法的に問題がある事なのでしょうか。
それでしたら具体的な理由を是非御教示下さい。
もし、エロマンガ稼業への侮蔑、嫌悪という職業差別や、
エロ業界人への個人的な私怨というような、あなた自身の問題でしたら、
申し訳ありませんが、あまり参考になりませんので、別の話題で御参加願えませんか？
あおりでしょうからマジレス無意味と存じますが一応。
>お前、隙間ジャンルの惰性で描いてるだけちゃうんかと。
はい、その通りです。
それで生計をたてる事は何かまずいことですか？
例えば…法的に問題がある事なのでしょうか。
それでしたら具体的な理由を是非御教示下さい。
もし、エロマンガ稼業への侮蔑、嫌悪という職業差別や、
エロ業界人への個人的な私怨というような、あなた自身の問題でしたら、
申し訳ありませんが、あまり参考になりませんので、別の話題で御参加願えませんか？
509 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 00:26 ID:uU8J+R8u
510 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 00:32 ID:bnn0ptHY
いやぁ…
私はエロでも何かを訴えたり、表現することはできると思ってますし
実際にそうしているつもりなんだけど…。
まぁそれはさておき、大手出版社側がこの件に関して
どういうスタンスをとるのか気になるのだけどね。
エロ漫画家が、一般誌での描き手の供給源の一部にも
なっている現状において、
その土壌が消えるかもしれないということに対して
上の方は全然興味ないだろうけど、現場レベルではどうなんだろ？
私の担当は、打ち合わせの時にちょこっと話を振ってみたけど
あまり興味がない様子でしたが…(冷静なのかな)
私はエロでも何かを訴えたり、表現することはできると思ってますし
実際にそうしているつもりなんだけど…。
まぁそれはさておき、大手出版社側がこの件に関して
どういうスタンスをとるのか気になるのだけどね。
エロ漫画家が、一般誌での描き手の供給源の一部にも
なっている現状において、
その土壌が消えるかもしれないということに対して
上の方は全然興味ないだろうけど、現場レベルではどうなんだろ？
私の担当は、打ち合わせの時にちょこっと話を振ってみたけど
あまり興味がない様子でしたが…(冷静なのかな)
511 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 01:10 ID:B0GxOplO
礼を尽くしてもらっても別人のフリして煽り続けてる所を見ると、
こりゃあ、反対派に対する個人的な私怨やね。揉んどくか。
>>505さんよ、
あんたがスキマ産業で生きてる事をどう思っていようが、
スキマ産業で生きてる個人の生活を、
根拠の乏しい法律改正（悪）で脅かす事は、正当化されない。
ごっちゃにしてはならん別の問題やねんな。それはいいか?
俺らは、金を貰ってる以上、
プロとして、お客様に対して、
誇りもって描いてんねん。
部外者に生き様を
否定される謂われはないねんな。
ましてや、
現時点で法律違反をしてる訳でもない。
今後、間違った運営がされれば
犯罪になるかも知れんがな。
それを回避したいんやて。
法律ってのは、
人間を幸福にするためにあってほしいで。
そうでない法は、悪法やて。
お前さんが部外者なら
無知であると言わざるを得ないし、
関係者なら、お前さんが現実で、
どれだけ自分に嘘を吐き続けて
苦痛を感じながら生きてるのか知らんが、
他人も、あんたのように
嘘だらけで生きてるとは限らんねん。
もうわかっただろ、
あんたの子供じみた陶酔と自虐を
他人さんに押し付けるなよ。
こりゃあ、反対派に対する個人的な私怨やね。揉んどくか。
>>505さんよ、
あんたがスキマ産業で生きてる事をどう思っていようが、
スキマ産業で生きてる個人の生活を、
根拠の乏しい法律改正（悪）で脅かす事は、正当化されない。
ごっちゃにしてはならん別の問題やねんな。それはいいか?
俺らは、金を貰ってる以上、
プロとして、お客様に対して、
誇りもって描いてんねん。
部外者に生き様を
否定される謂われはないねんな。
ましてや、
現時点で法律違反をしてる訳でもない。
今後、間違った運営がされれば
犯罪になるかも知れんがな。
それを回避したいんやて。
法律ってのは、
人間を幸福にするためにあってほしいで。
そうでない法は、悪法やて。
お前さんが部外者なら
無知であると言わざるを得ないし、
関係者なら、お前さんが現実で、
どれだけ自分に嘘を吐き続けて
苦痛を感じながら生きてるのか知らんが、
他人も、あんたのように
嘘だらけで生きてるとは限らんねん。
もうわかっただろ、
あんたの子供じみた陶酔と自虐を
他人さんに押し付けるなよ。
Yahoo！掲示板よりもこっちの方が真面目な感じが
するのはボクだけですかい？
するのはボクだけですかい？
513 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 02:26 ID:tLPj3qQc
511は505を誰と同一人物と思いこんでいるのだろう(藁
514 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 02:42 ID:Gxsc/5mb
>エロ漫画家が、一般誌での描き手の供給源の一部にも
代りは幾らでも幾らでも幾らでも掃いて捨てる程いるから大丈夫。
ご心配なく(ｗ。
そもそもプロのエロ漫画家経由で来るのはまだまだ少数派だし。
代りは幾らでも幾らでも幾らでも掃いて捨てる程いるから大丈夫。
ご心配なく(ｗ。
そもそもプロのエロ漫画家経由で来るのはまだまだ少数派だし。
515 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 03:03 ID:FBxOKGC7
「煽りに反応するのはナンだが」的ｲｲﾜｹをグダグダいいつつ、
しっかり煽られてる人が多いな(w。
後なんだ、>>507に>>511よ、児童の人権/青少年の健全育成
って理念で攻めて来てる相手に、業界がプロが云々って利権で
返すのは美しくないっつーか、弱くない？
思想表現の自由とか何とか理念で行かないと。まぁ、学歴が
無いとその辺はちょっと難しっかな(w
しっかり煽られてる人が多いな(w。
後なんだ、>>507に>>511よ、児童の人権/青少年の健全育成
って理念で攻めて来てる相手に、業界がプロが云々って利権で
返すのは美しくないっつーか、弱くない？
思想表現の自由とか何とか理念で行かないと。まぁ、学歴が
無いとその辺はちょっと難しっかな(w
516 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 04:05 ID:TLLA9Dbo
まあ煽らしはほっといて今後の傾向と対策を検討しよう。
まず改定のスケジュールわかる人いたら説明して欲しい。
俺が漠然思ってるのは１２月にユニセフ集会の分科会で規制派が決起集会。
来年春ごろに国会の小委員会みたいなので審議、国会で採決。
可決したら来年１１月に施行。
こんな感じで考えてていいのかな、違う？
そのそれぞれの段階でどんな行動ができて効果的かの話に持っていきたいんだが。
あと>>510が良い事言った。
大手出版社がどう動くかが決定打になるだろう。
大手が動かなければ法案通るし大手が動いても法案が通るようだと誰がやっても無理。
煽りや過激や拙速な手段に頼ることなく大人の態度で大手に働きかける方法を考える。
まず改定のスケジュールわかる人いたら説明して欲しい。
俺が漠然思ってるのは１２月にユニセフ集会の分科会で規制派が決起集会。
来年春ごろに国会の小委員会みたいなので審議、国会で採決。
可決したら来年１１月に施行。
こんな感じで考えてていいのかな、違う？
そのそれぞれの段階でどんな行動ができて効果的かの話に持っていきたいんだが。
あと>>510が良い事言った。
大手出版社がどう動くかが決定打になるだろう。
大手が動かなければ法案通るし大手が動いても法案が通るようだと誰がやっても無理。
煽りや過激や拙速な手段に頼ることなく大人の態度で大手に働きかける方法を考える。
517 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 05:03 ID:RdZY9Bdh
うあ。
マジで秒読みだな。
マジで秒読みだな。
518 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 05:38 ID:SzFvDviI
ttp://member.nifty.ne.jp/~yapi/talks/loli.html
ガイシュツかも知れないが、ここの管理者が森山に質問したらしい。
前回の改定の際、「絵」の定義は実在するモデルがいることだったそうだ。
だが、架空のポルノと混同しがちなので「その他」に含まれたんだと。
つまり森山自身は、架空のポルノはハナから対象外だとしてたみたいよ。
本心かどうかは判らんが。
とは言え、昔の話なので今は気が変わってるかも知れん。
しかし、ドイツでの児童の定義が１４歳未満ってのは凄いな。
これが認められてるのだから、架空のポルノも認めてくれや＞ユニセフ
ガイシュツかも知れないが、ここの管理者が森山に質問したらしい。
前回の改定の際、「絵」の定義は実在するモデルがいることだったそうだ。
だが、架空のポルノと混同しがちなので「その他」に含まれたんだと。
つまり森山自身は、架空のポルノはハナから対象外だとしてたみたいよ。
本心かどうかは判らんが。
とは言え、昔の話なので今は気が変わってるかも知れん。
しかし、ドイツでの児童の定義が１４歳未満ってのは凄いな。
これが認められてるのだから、架空のポルノも認めてくれや＞ユニセフ
>>518
＞これが認められてるのだから、架空のポルノも認めてくれや＞ユニセフ
いやいや、前にも書きましたけど
ユニセフも規制の対象は「写実画」だとボクもちょっとは思いますよ。
まあ油断はできませんけど。
＞これが認められてるのだから、架空のポルノも認めてくれや＞ユニセフ
いやいや、前にも書きましたけど
ユニセフも規制の対象は「写実画」だとボクもちょっとは思いますよ。
まあ油断はできませんけど。
520 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 07:19 ID:XRCkhUJA
>>505=513=514=515
おい、バカ。お前にレスだぞ、
もうマジレスしないいからよく聞けよ、バカ。
...もう、お前の煽りは意味ねえんだわ。
現実世界でいろいろな進展があった。
詳しくは教えてやらない。
対当に話して貰えてたつもりかも知れないけど、
実際には蚊屋の外なんだよね、お前。
お前は、自分の姿を晒さずに煽り続ける事で、
何かに勝利した気分に浸ってたのかも知れないが、
所詮、お前が煽りでもやらないと心が救われない現実を生きてるであろう事は
想像に難くない。もうお前の姿を想像するとマジで腹筋切れそう。
>美しくないっつーか、弱くない？
あいにく人権VS表現の自由を標榜して勝てると考えるほど、
こちらバカでも傲慢でもない。
きちんと学者さんを呼んで、
あくまで俺達に取っての勝利条件が達成出来る「法益保護」と
「法律の運用と正当性」の観点から言及していくって（藁
君の文学的な自省を促す手口はで嫌いではないけど、
どうやら現実世界で勝つ方法は知らないみたいだね。
ま、だから2ちゃんで煽りなんてやっては憂さ晴らししてるんだろうけどさ（ｱﾊﾊﾊ
学歴がどうとか、児童の人権/青少年の健全育成という理念には
思想表現の自由とか何とかで反論しろとか、
バカの浅知恵ならではのトンチンカンな事ばかり言って
いろいろ盛り上げてくれてありがとうな、バ・カ（藁
俺達は次の段階に向かうので、お前はせいぜい2ちゃんの中で、
自分を晒さない事によってのみ成立する、
無意味な無敵時間を堪能していて下さいな！（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
>>反対派ALL
みなさん、もう煽りに我慢してるフリは、しなくていいですよ。
奴の利用価値は終わりました。以後はバカはシカトするなり
煽って遊ぶなり、スレ沈めるなり削除依頼出すなり、任意でどうぞ。
おい、バカ。お前にレスだぞ、
もうマジレスしないいからよく聞けよ、バカ。
...もう、お前の煽りは意味ねえんだわ。
現実世界でいろいろな進展があった。
詳しくは教えてやらない。
対当に話して貰えてたつもりかも知れないけど、
実際には蚊屋の外なんだよね、お前。
お前は、自分の姿を晒さずに煽り続ける事で、
何かに勝利した気分に浸ってたのかも知れないが、
所詮、お前が煽りでもやらないと心が救われない現実を生きてるであろう事は
想像に難くない。もうお前の姿を想像するとマジで腹筋切れそう。
>美しくないっつーか、弱くない？
あいにく人権VS表現の自由を標榜して勝てると考えるほど、
こちらバカでも傲慢でもない。
きちんと学者さんを呼んで、
あくまで俺達に取っての勝利条件が達成出来る「法益保護」と
「法律の運用と正当性」の観点から言及していくって（藁
君の文学的な自省を促す手口はで嫌いではないけど、
どうやら現実世界で勝つ方法は知らないみたいだね。
ま、だから2ちゃんで煽りなんてやっては憂さ晴らししてるんだろうけどさ（ｱﾊﾊﾊ
学歴がどうとか、児童の人権/青少年の健全育成という理念には
思想表現の自由とか何とかで反論しろとか、
バカの浅知恵ならではのトンチンカンな事ばかり言って
いろいろ盛り上げてくれてありがとうな、バ・カ（藁
俺達は次の段階に向かうので、お前はせいぜい2ちゃんの中で、
自分を晒さない事によってのみ成立する、
無意味な無敵時間を堪能していて下さいな！（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
>>反対派ALL
みなさん、もう煽りに我慢してるフリは、しなくていいですよ。
奴の利用価値は終わりました。以後はバカはシカトするなり
煽って遊ぶなり、スレ沈めるなり削除依頼出すなり、任意でどうぞ。
521 ：511改め本能寺：01/11/09 07:41 ID:enJ+Yx7w
>>515
>あんたがスキマ産業で生きてる事をどう思っていようが、
>スキマ産業で生きてる個人の生活を、
>根拠の乏しい法律改正（悪）で脅かす事は、正当化されない。
これに対するバカ側の反論がねえのは何故ですかぁ？
バカだから反論出来ないんか？
>あんたがスキマ産業で生きてる事をどう思っていようが、
>スキマ産業で生きてる個人の生活を、
>根拠の乏しい法律改正（悪）で脅かす事は、正当化されない。
これに対するバカ側の反論がねえのは何故ですかぁ？
バカだから反論出来ないんか？
522 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 07:47 ID:mvqP1YYy
もうバカは放置でよいのでわ？
あとはもうMLで十分だし。
あとはもうMLで十分だし。
505=511=513=514=515=516=520=521=522でしょ。
違っていても、そういう事にしておけば丸く収まる。
違っていても、そういう事にしておけば丸く収まる。
524 ：名無しさん＠ピンキー４８５：01/11/09 09:55 ID:NZh4Kwim
真面目にレスしてくれてる人がいるようだけど・・・。ま、いっかぁ。
漏れ中卒だから学歴のある５０５さんに任せるわ。
>492
そんなとこ。
邪魔したな！
漏れ中卒だから学歴のある５０５さんに任せるわ。
>492
そんなとこ。
邪魔したな！
525 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 12:42 ID:i7Ye6oVg
学歴煽りに、馬鹿正直に反応すんなよ･･･
それはともかく、こちらの立場にもなんらかの錦の御旗が必要とは思う。
表現の自由というのは、そのうちの一つじゃないか。
それはともかく、こちらの立場にもなんらかの錦の御旗が必要とは思う。
表現の自由というのは、そのうちの一つじゃないか。
526 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 13:46 ID:h0nGsEJz
>>525
家庭板ではその「錦の御旗」に対して反感かってたです。
単なる煽りだったとは思いますが、
「大義名分を掲げているのがウザイ。素直に、ズリネタが無くなるから助けて～って言えばいいのに（ﾜﾗ」
とかばかりでした・・・、と言うかただの煽りでしょうね。
すいませんでした。
家庭板ではその「錦の御旗」に対して反感かってたです。
単なる煽りだったとは思いますが、
「大義名分を掲げているのがウザイ。素直に、ズリネタが無くなるから助けて～って言えばいいのに（ﾜﾗ」
とかばかりでした・・・、と言うかただの煽りでしょうね。
すいませんでした。
527 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 14:23 ID:uV7gN/E9
家庭板は他のスレでも解るとおり、元々ヒステリックな所だから仕方ないです。
批判覚悟で書きます。
この改革法案は穴だらけで一般の漫画も規制されかねないもの
なのは理解しています。どちらかというと反対の立場です。
漫画に描いてある少女は架空の人物で、被害者が存在しない事
も解ってますがただ、もう小学３，４年生体型の人物のエロシーンは
描いちゃいけない時代になったんじゃないかな、と思ってます。
批判覚悟で書きます。
この改革法案は穴だらけで一般の漫画も規制されかねないもの
なのは理解しています。どちらかというと反対の立場です。
漫画に描いてある少女は架空の人物で、被害者が存在しない事
も解ってますがただ、もう小学３，４年生体型の人物のエロシーンは
描いちゃいけない時代になったんじゃないかな、と思ってます。
絵柄変えろっていうわけじゃないです。
ただ児童ポルノ法案自体は賛成なので、ロリ作家さんも少しでも
年齢高めに女性を描いてもらえれば・・と感じただけです。
駄文、失礼しました。
ただ児童ポルノ法案自体は賛成なので、ロリ作家さんも少しでも
年齢高めに女性を描いてもらえれば・・と感じただけです。
駄文、失礼しました。
529 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 15:12 ID:aLTsYOZn
規制されるのは写実画だけではなく漫画もです。ここを見よ。
http://www.mainichi.co.jp/digital/netfile/archive/200004/28-5.html
http://www.mainichi.co.jp/digital/netfile/archive/200004/28-5.html
530 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 15:37 ID:oD6cQeuW
>>529
そこに
＞絵やマンガなども含まれていたが、「規制内容が強すぎる」などの声が出て
＞最終案では盛り込まれず、見送られた経緯がある。
とあるけど、今はもう漫画も規制されることに決まったんだよね？
そこに
＞絵やマンガなども含まれていたが、「規制内容が強すぎる」などの声が出て
＞最終案では盛り込まれず、見送られた経緯がある。
とあるけど、今はもう漫画も規制されることに決まったんだよね？
531 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 15:52 ID:dLvMiSL+
＞＞５３０
＞絵やマンガなども含まれていたが、「規制内容が強すぎる」などの声が出て
＞最終案では盛り込まれず、見送られた経緯がある。
＞とあるけど、今はもう漫画も規制されることに決まったんだよね？
結局規制を行っても一向に犯罪が減らないわけだから
それを根拠に絵や文などを規制しようとしているのではないのかと
おもいます。
＞絵やマンガなども含まれていたが、「規制内容が強すぎる」などの声が出て
＞最終案では盛り込まれず、見送られた経緯がある。
＞とあるけど、今はもう漫画も規制されることに決まったんだよね？
結局規制を行っても一向に犯罪が減らないわけだから
それを根拠に絵や文などを規制しようとしているのではないのかと
おもいます。
532 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 16:40 ID:znsrlaBL
えーと、
頭の鈍い作家と煽りはおいといて、とりあえず
お役所は年度末に
やっつけ仕事をするから
来年の２月には資料をあらかた纏めてるだろね。 ←これホントよ
１１月ってのが法改定審査の時期なのか
改定案の施行時期なのかは知らんけど、
たしか法律ってのは準備期間だとかあって
半年の時期を置いた後で施行されるんじゃなかったっけ。
勘違いだったらスマンなのね。
児ポ子ちゃんとか萌えキャラ作ってキャンペーンやるとか、
出版社が暫定的な部署作って女の子のバイトでも雇って
正面から堂々と署名活動すべきやね。話題性とか好感度が悪いよね。
純潔キャンデーでも配ってやらんと。マジレスね。
頭の鈍い作家と煽りはおいといて、とりあえず
お役所は年度末に
やっつけ仕事をするから
来年の２月には資料をあらかた纏めてるだろね。 ←これホントよ
１１月ってのが法改定審査の時期なのか
改定案の施行時期なのかは知らんけど、
たしか法律ってのは準備期間だとかあって
半年の時期を置いた後で施行されるんじゃなかったっけ。
勘違いだったらスマンなのね。
児ポ子ちゃんとか萌えキャラ作ってキャンペーンやるとか、
出版社が暫定的な部署作って女の子のバイトでも雇って
正面から堂々と署名活動すべきやね。話題性とか好感度が悪いよね。
純潔キャンデーでも配ってやらんと。マジレスね。
533 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 17:16 ID:i7Ye6oVg
言っとくけど、正論や大義名分の胡散臭さを否定しているわけ
ではないよ、もちろん。
でも、正論や大義名分はそれなりの理由があって機能している
こと、そしてそれらは人を動かす力があることを、肝に銘じとく
べきだと思う。
ではないよ、もちろん。
でも、正論や大義名分はそれなりの理由があって機能している
こと、そしてそれらは人を動かす力があることを、肝に銘じとく
べきだと思う。
535 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 17:56 ID:WWni7x3P
536 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 19:07 ID:VFD3+saf
無関心派に正論を訴えても、少数の味方と多数の「ロリうざい氏ね規制賛成」に別れるだけで
規制派が増えてくような気がするなあ。
時間をかけて正論で根気よく押せば、無関心→うざいから規制→やっぱり規制反対の流れに
持っていけるとは思うし、そうする必要はあるわけだけど、今回は短期決戦しかできないわけで。
無関心派は後回しにして、政治家と法律家に集中的に訴えるってのもアリか、とは思います。
規制派が増えてくような気がするなあ。
時間をかけて正論で根気よく押せば、無関心→うざいから規制→やっぱり規制反対の流れに
持っていけるとは思うし、そうする必要はあるわけだけど、今回は短期決戦しかできないわけで。
無関心派は後回しにして、政治家と法律家に集中的に訴えるってのもアリか、とは思います。
537 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 19:55 ID:V8q+IxMe
>527
この法律では「作家が何歳のつもりで描いた」と言うのは関係ないのです。
「お役所が何歳と判断したか」でその作品の処遇が決まるのです。
ついでに言うなら、マンガをまったく読まない人には
いわゆる「萌え絵」「アニメ絵」は全て子供に見える。
この法律では「作家が何歳のつもりで描いた」と言うのは関係ないのです。
「お役所が何歳と判断したか」でその作品の処遇が決まるのです。
ついでに言うなら、マンガをまったく読まない人には
いわゆる「萌え絵」「アニメ絵」は全て子供に見える。
538 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 20:29 ID:roOWKpKB
>475
規制賛成派を装った煽りのパターンてのは
決まってんだから無視せーというに・・・。
しかし、まさに超低温の極寒の世界でしたな。(藁
あ、あと電車内の釣り広告で女性向け週刊誌に
規制派の追い風になるような記事が出とったな。
光○社の女○自○だけど。
ここら辺も使って外堀埋めようと画策しとるのかもしれん。
チェックだ。
まあ、単なる思い過ごしだろうが。
規制賛成派を装った煽りのパターンてのは
決まってんだから無視せーというに・・・。
しかし、まさに超低温の極寒の世界でしたな。(藁
あ、あと電車内の釣り広告で女性向け週刊誌に
規制派の追い風になるような記事が出とったな。
光○社の女○自○だけど。
ここら辺も使って外堀埋めようと画策しとるのかもしれん。
チェックだ。
まあ、単なる思い過ごしだろうが。
539 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 20:47 ID:FnKBMqkI
色んな板のぞいてみたんですけど・・・・
ここまで規制されるとマジでヘコみますね。
マンガとか全然つまんなくなるんじゃないっスか？
個人で出来得る事ってなにかあるんですか？
(私、法律の知識もないですし、人権とかにも詳しくないんで)
ここまで規制されるとマジでヘコみますね。
マンガとか全然つまんなくなるんじゃないっスか？
個人で出来得る事ってなにかあるんですか？
(私、法律の知識もないですし、人権とかにも詳しくないんで)
540 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 21:14 ID:WWni7x3P
>539
＞個人で出来得る事ってなにかあるんですか？
煽りに惑わされず、一体何が問題なのか見極める目を持つ事。
とりあえず、ここにある児ポ法関係のスレを読む事からはじめるのが(･∀･)ｲｲ!
＞個人で出来得る事ってなにかあるんですか？
煽りに惑わされず、一体何が問題なのか見極める目を持つ事。
とりあえず、ここにある児ポ法関係のスレを読む事からはじめるのが(･∀･)ｲｲ!
541 ：禁欲アフガン、知られざる“下半身事情”：01/11/09 21:19 ID:A0H5qBYH
>540
助言どうもありがとうございます。
スレ読むだけじゃなくていろいろと調べた上で、
自分なりの考えをまとめようか、と。
いや、別に公表するわけじゃないっスけど。
助言どうもありがとうございます。
スレ読むだけじゃなくていろいろと調べた上で、
自分なりの考えをまとめようか、と。
いや、別に公表するわけじゃないっスけど。
543 ： ：01/11/09 22:16 ID:40SwzcvE
>>539
こんなん法律論というより政策論の問題だから、あんま法律知識はいらんと思うよ。
こんなん法律論というより政策論の問題だから、あんま法律知識はいらんと思うよ。
544 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 22:17 ID:f/acg0Vn
>>523
幾らなんでも無茶っつか、欲張りすぎ。
幾らなんでも無茶っつか、欲張りすぎ。
545 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 22:30 ID:TlFqLGFS
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546 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/09 23:35 ID:V8q+IxMe
>536
事態はもはやエロマンガくらい我慢しとけとかいうレベルじゃないのにねぇ。
ここらで違う視点から問題点を整理しておこうかと思います。
無関心層を説得する時はここら辺をつつけ！ってな意味も込めて。
わかっている人にはわかりきっている事だけど、ごめんしてね。
事態はもはやエロマンガくらい我慢しとけとかいうレベルじゃないのにねぇ。
ここらで違う視点から問題点を整理しておこうかと思います。
無関心層を説得する時はここら辺をつつけ！ってな意味も込めて。
わかっている人にはわかりきっている事だけど、ごめんしてね。
今回議論の対象となっているのは
前回は見送られた「絵の規制」と「児童ポルノの単純所持の禁止」
の追加についてである。
マンガにとって深刻なのは「絵の規制」
児童ポルノ法による児童ポルノの定義の中に
「衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するものを
視覚により認識することができる方法により描写したもの」
と言う一文がある。
この定義はかなり曖昧であり、拡大解釈すれば
それこそ静香ちゃんの入浴シーンも引っ掛かる。
表現の自由の侵害だ、エロマンガだけではなくマンガ界全体の危機だ、
と言われる理由はここにある。
前回は見送られた「絵の規制」と「児童ポルノの単純所持の禁止」
の追加についてである。
マンガにとって深刻なのは「絵の規制」
児童ポルノ法による児童ポルノの定義の中に
「衣服の全部又は一部を着けない児童の姿態であって性欲を興奮させ又は刺激するものを
視覚により認識することができる方法により描写したもの」
と言う一文がある。
この定義はかなり曖昧であり、拡大解釈すれば
それこそ静香ちゃんの入浴シーンも引っ掛かる。
表現の自由の侵害だ、エロマンガだけではなくマンガ界全体の危機だ、
と言われる理由はここにある。
「常識で考えたらドラえもん読んでるだけで捕まるわけねーじゃん」
「やっぱりロリコンオタク以外は困らねーよ」
と言う人は多いだろう。だがちょっと待ってほしい。
実はエロマンガでなくとも捕まる可能性はある。
何故かと言うと法案の中に「単純所持の禁止」があるからである。
この言葉が入る事は警察にとってムチャクチャ都合がいい。
別件逮捕に利用できるからだ。
例えば窃盗事件の捜査で証拠がなくとも、児童ポルノ所持の疑いで家宅捜査する事ができる。
その際、盗品が出てくれば逮捕できるし、出てこなくとも
女児の裸体が出てくるマンガや、娘の入浴シーンを撮ったスナップ写真でもあれば
冤罪とか誤認捜査とか批判されずにすむ訳である。
「やっぱりロリコンオタク以外は困らねーよ」
と言う人は多いだろう。だがちょっと待ってほしい。
実はエロマンガでなくとも捕まる可能性はある。
何故かと言うと法案の中に「単純所持の禁止」があるからである。
この言葉が入る事は警察にとってムチャクチャ都合がいい。
別件逮捕に利用できるからだ。
例えば窃盗事件の捜査で証拠がなくとも、児童ポルノ所持の疑いで家宅捜査する事ができる。
その際、盗品が出てくれば逮捕できるし、出てこなくとも
女児の裸体が出てくるマンガや、娘の入浴シーンを撮ったスナップ写真でもあれば
冤罪とか誤認捜査とか批判されずにすむ訳である。
早い話が、いつでもどこにでも警察が踏み込む事が可能になるわけだ。
これだけの危険をはらんだ法案だという事をちゃんとわかっているのだろうか。
「エロマンガは気にいらないから」と言う理由だけで改正を推進する人々は。
ちなみに私はこの改正がなった暁には
あの憎たらしいＡ君の家にロリータ雑誌を置いてきて
警察に密告するつもりだ。
レッツ魔女狩り。
これだけの危険をはらんだ法案だという事をちゃんとわかっているのだろうか。
「エロマンガは気にいらないから」と言う理由だけで改正を推進する人々は。
ちなみに私はこの改正がなった暁には
あの憎たらしいＡ君の家にロリータ雑誌を置いてきて
警察に密告するつもりだ。
レッツ魔女狩り。
550 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 00:00 ID:D+EG8Uu/
551 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 00:03 ID:13MktK87
職務質問されたという話は聞く。
なんだかんだありながらもみなさん冷静にやってくださってるんで、ぼくがとりたてて何か言うコトってほとんど無いんですが。
この法律で真っ先に捕まるのは実は作家ではなくて、発行人、編集人が先にお縄になると思います。
そうなればいくら作家が捨て身で作品を描こうと思っていても、それを印刷する側の腰が引けてしまい、作家よりもさらに世間に対して発言をしない部分で規制の嵐が吹き荒れます。
マスコミなどで「漫画家が捕まる！」などと報じられるより、「出版社の●●が…」となった方が、世間の反感を買い辛いでしょう。
漫画を滅ぼすには、作家まで手にかける必要はありません。
出版社の側を攻撃して、作品発表の場を無くせばいいのです。
作品発表の場がなくなれば、作家は自然と滅びるのです。
……で、これはちょっと穿ちすぎかな、とも思うのですが……
この法律に対して何も言わない大手出版社と大物作家って…この法律の期待される効果によって、どっかで利があるのかもなあ…とか、思ったり。
…まー、くだらない妄想はどうあれ。
漫画などという現実味のない小さな庶民の娯楽を叩きつぶそうなどと本気で考えてるヒトは、そうそう多くはないと思います。
が、少数であっても、相手は声がでかいのです。
金も時間も、圧倒的に相手に有利で、しかも「ロリコン漫画撲滅」と声を荒げることに対するリスクなど、ないのです。
しかし、規制に反対する声を上げるには、勇気が必要です。
作家であってもそうだし、出版社なら、尚更です。
過去に、最後まで規制に反抗した雑誌は、立て続けに恣意的な条令の運用を食らい、潰されました。（雑誌名は伏せます）
「おれはマイナーだから…」「おれ、そんなにうまく話せないし…」などと言っている場合ではありません。
少しでも勇気があるなら、作家は立ち上がるべきです。
ぼくもマイナーですし、大した作家ではないので、何をどうしろと言うつもりもありません。
あなたなりの方法で、立ち上がるべきです。
この法律で真っ先に捕まるのは実は作家ではなくて、発行人、編集人が先にお縄になると思います。
そうなればいくら作家が捨て身で作品を描こうと思っていても、それを印刷する側の腰が引けてしまい、作家よりもさらに世間に対して発言をしない部分で規制の嵐が吹き荒れます。
マスコミなどで「漫画家が捕まる！」などと報じられるより、「出版社の●●が…」となった方が、世間の反感を買い辛いでしょう。
漫画を滅ぼすには、作家まで手にかける必要はありません。
出版社の側を攻撃して、作品発表の場を無くせばいいのです。
作品発表の場がなくなれば、作家は自然と滅びるのです。
……で、これはちょっと穿ちすぎかな、とも思うのですが……
この法律に対して何も言わない大手出版社と大物作家って…この法律の期待される効果によって、どっかで利があるのかもなあ…とか、思ったり。
…まー、くだらない妄想はどうあれ。
漫画などという現実味のない小さな庶民の娯楽を叩きつぶそうなどと本気で考えてるヒトは、そうそう多くはないと思います。
が、少数であっても、相手は声がでかいのです。
金も時間も、圧倒的に相手に有利で、しかも「ロリコン漫画撲滅」と声を荒げることに対するリスクなど、ないのです。
しかし、規制に反対する声を上げるには、勇気が必要です。
作家であってもそうだし、出版社なら、尚更です。
過去に、最後まで規制に反抗した雑誌は、立て続けに恣意的な条令の運用を食らい、潰されました。（雑誌名は伏せます）
「おれはマイナーだから…」「おれ、そんなにうまく話せないし…」などと言っている場合ではありません。
少しでも勇気があるなら、作家は立ち上がるべきです。
ぼくもマイナーですし、大した作家ではないので、何をどうしろと言うつもりもありません。
あなたなりの方法で、立ち上がるべきです。
553 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 00:25 ID:KJJ269t9
554 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 01:15 ID:I+dq18nx
>>553
2chじゃ無理だってば
2chじゃ無理だってば
>>518
亀レスですが、取り上げて頂いてどうもです。
「絵」の定義については、公式見解としてはああなんですが、実際のところは
同じメールの中にある「ロリマンセーな風潮が広がるのは許せません」みたいな部分が本音なんじゃないかな…と個人的には思っていたりします。
亀レスですが、取り上げて頂いてどうもです。
「絵」の定義については、公式見解としてはああなんですが、実際のところは
同じメールの中にある「ロリマンセーな風潮が広がるのは許せません」みたいな部分が本音なんじゃないかな…と個人的には思っていたりします。
556 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 01:33 ID:PG4CiRrl
>>550
オーム信者はカッターの所持で逮捕されとったやん。
今現在逮捕されなくても、そんな風な解釈が可能ということは問題。
将来、児童ポルノ禁止法を利用して思想統制を行おうとする輩が
現れないとは断言できないっしょ？
ドイツもナチスが政権を握るまでは民主国家だったわけで…。
オーム信者はカッターの所持で逮捕されとったやん。
今現在逮捕されなくても、そんな風な解釈が可能ということは問題。
将来、児童ポルノ禁止法を利用して思想統制を行おうとする輩が
現れないとは断言できないっしょ？
ドイツもナチスが政権を握るまでは民主国家だったわけで…。
557 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 01:50 ID:JtIAi34d
規制反対派なんだが、正直言うと、単純所持罪の追加をを別件逮捕云々で
もっていくのは違うんじゃないかな、と。
オウムを潰すために、まったく関係ない銃刀法を持ち出すところが
別件逮捕の怖さだよね。表現者が表現ゆえに目をつけられたときのことを
考えなくちゃいけないわけで、そういうときに児童ポルノ単純所持を
口実にすることも考えられるけど、他の罪状を持ち出すこともできる。
たとえばこの反対運動が盛り上がり、法相あたりにとって目障りになったとき、
活動家を逮捕する口実にはなにが使われるかわからないわけだし、
別の市民運動をやってる人を児童ポルノ単純所持で捕まえることなら、
現時点で必要以上に警戒する必要はないんじゃないか。
単純所持罪創設を認めろといってるわけではないです。
なんか別の反対理由を考えないと、説得力がないんじゃないかなってこと。
たとえば、これは改悪以前の行為を遡って罰することになるんじゃないのか、
だとすると憲法39条刑事法規の不遡及に相当しておかしいのでは、とか。
もっていくのは違うんじゃないかな、と。
オウムを潰すために、まったく関係ない銃刀法を持ち出すところが
別件逮捕の怖さだよね。表現者が表現ゆえに目をつけられたときのことを
考えなくちゃいけないわけで、そういうときに児童ポルノ単純所持を
口実にすることも考えられるけど、他の罪状を持ち出すこともできる。
たとえばこの反対運動が盛り上がり、法相あたりにとって目障りになったとき、
活動家を逮捕する口実にはなにが使われるかわからないわけだし、
別の市民運動をやってる人を児童ポルノ単純所持で捕まえることなら、
現時点で必要以上に警戒する必要はないんじゃないか。
単純所持罪創設を認めろといってるわけではないです。
なんか別の反対理由を考えないと、説得力がないんじゃないかなってこと。
たとえば、これは改悪以前の行為を遡って罰することになるんじゃないのか、
だとすると憲法39条刑事法規の不遡及に相当しておかしいのでは、とか。
558 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 01:51 ID:XouYoqXw
>553
むしろ街頭でビラや演説の方がいいんじゃないの？
一読者として最大限出来る事といったらこれくらい
しか思いつかない・・・
むしろ街頭でビラや演説の方がいいんじゃないの？
一読者として最大限出来る事といったらこれくらい
しか思いつかない・・・
559 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 01:58 ID:Zaxh8lTG
オタク中心の圧力団体を作るとかね、その手のオタクバッシング
には全て抗議する。
には全て抗議する。
>>557
たしかに表現者たる漫画家やそれを享受する読者としては
表現の自由を守るという反対理由を持ってくるのが正しいと思うけどね。
でも一般の人は自分にも影響がでかねないと認識しないと
最後まで無関心かも…。
たしかに表現者たる漫画家やそれを享受する読者としては
表現の自由を守るという反対理由を持ってくるのが正しいと思うけどね。
でも一般の人は自分にも影響がでかねないと認識しないと
最後まで無関心かも…。
561 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 02:31 ID:JtIAi34d
556>560
えーと。もうちょっと単純に、「別件逮捕がありえる」と訴えたところで、
それこそ一般の人は「俺は別にオウムじゃないし狙われる理由ないし」
と思うだけなんじゃないか、ってことです。
それならばまだ、「ドラえもん持ってるだけで、捕まらないまでも
犯罪者ということになってしまう」という煽りの方が有効でしょう。
えーと。もうちょっと単純に、「別件逮捕がありえる」と訴えたところで、
それこそ一般の人は「俺は別にオウムじゃないし狙われる理由ないし」
と思うだけなんじゃないか、ってことです。
それならばまだ、「ドラえもん持ってるだけで、捕まらないまでも
犯罪者ということになってしまう」という煽りの方が有効でしょう。
562 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 02:38 ID:noMf3vGm
実際には普段漫画に興味の無い市民に働き掛けて理解してもらう事は出来ても
積極的に運動に参加してもらうのは難しいだろう。
だからまずは漫画書店やコミケ当のイベントで理解しやすいビラ等を配付し、
それに賛同しようという人から署名を集めれば何とか万単位の署名は集まらないだろうか。
それだけの署名があればオタク中心の立派な圧力団体として力を発揮出来るのでは？
積極的に運動に参加してもらうのは難しいだろう。
だからまずは漫画書店やコミケ当のイベントで理解しやすいビラ等を配付し、
それに賛同しようという人から署名を集めれば何とか万単位の署名は集まらないだろうか。
それだけの署名があればオタク中心の立派な圧力団体として力を発揮出来るのでは？
563 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 02:41 ID:Wtyk/vPp
>561
そっか。たしかに盗聴法成立の時も「あまり関係ない」と言ってる人は多かったな。
一般の人の認識ってそんなものか…。
やっぱり地道にこの改悪の不当性を説いていくしかないのかねぇ。
そっか。たしかに盗聴法成立の時も「あまり関係ない」と言ってる人は多かったな。
一般の人の認識ってそんなものか…。
やっぱり地道にこの改悪の不当性を説いていくしかないのかねぇ。
564 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 03:28 ID:13MktK87
コミケカタログには、このところ毎回児ポ法についての広報CMが載っているし、
チラシも撒かれてたりするけれど、それでも今みたいな状況。
特に女性向サークルはホント無関心ね。
前にもちょろっと書いたけど、実在の未成年をモデルにしているって点で
充分危ない芸能系の危機感の薄さと言ったら。
事務所に見つからないように活動するだけで精一杯なのかな…。
チラシも撒かれてたりするけれど、それでも今みたいな状況。
特に女性向サークルはホント無関心ね。
前にもちょろっと書いたけど、実在の未成年をモデルにしているって点で
充分危ない芸能系の危機感の薄さと言ったら。
事務所に見つからないように活動するだけで精一杯なのかな…。
565 ：山本夜羽 ◆whFxh/Hw ：01/11/10 03:34 ID:4uNProZS
現状報告です。
一連のマンガ規制を含む諸問題を考えるＭＬ「連絡網」の設置を
有志で決定しました。砂さんが現在設置場所を検討中です。
参加資格はありませんが、基本的に口コミで、「××の紹介で…」
という形にしたいです。顔が見えない範囲まで拡大するのが
避けられないと判断したので。
ＨＰは、あざみ野圭二さんにお願いしています。
「連絡網」は、あくまで「情報の共有」を目的としたＭＬです。
今回の「国際会議」に関するプロジェクトは、その中のパーティーション
として限定的に活動します。興味のある方は、僕のメアドを
公開しますので、当面こちらにご連絡下さい。
あと、オヤジの小言と聞き流して結構ですが、
２ちゃんのスレ乱立は正直、僕もどうかと思いました。
話題がループしてるのと、虚実ないまぜのまま
匿名で議論するには相応しくない問題だと考えますので。
一連のマンガ規制を含む諸問題を考えるＭＬ「連絡網」の設置を
有志で決定しました。砂さんが現在設置場所を検討中です。
参加資格はありませんが、基本的に口コミで、「××の紹介で…」
という形にしたいです。顔が見えない範囲まで拡大するのが
避けられないと判断したので。
ＨＰは、あざみ野圭二さんにお願いしています。
「連絡網」は、あくまで「情報の共有」を目的としたＭＬです。
今回の「国際会議」に関するプロジェクトは、その中のパーティーション
として限定的に活動します。興味のある方は、僕のメアドを
公開しますので、当面こちらにご連絡下さい。
あと、オヤジの小言と聞き流して結構ですが、
２ちゃんのスレ乱立は正直、僕もどうかと思いました。
話題がループしてるのと、虚実ないまぜのまま
匿名で議論するには相応しくない問題だと考えますので。
567 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 09:55 ID:EDTg9jCT
キャラクターものの商品を製造する場合、版権元に申請しなけれ
ばならない。ライセンス料・製造方法・製造数・そして一番重要
なのは、「どういう絵を使用するか？」などなど、細かい取り決
めを交わして初めて許可が下りる。
これをしていない時点で、ただの海賊版キャラクター商品。
では、エロパロ同人でちゃんと一時著作者と契約を行っている書
き手はどれくらいいるだろうか？
実際のところ、９９％以上は違法といえるのではないか？
任天堂の件を除き、現在までさしたるトラブルがなくやってこ
られたのは、言うまでも無く一時著作者のお目こぼしだ。
書き手も権利ばかりを叫ぶ前に、果たすべき義務を実行すべき
ではないだろうか？
特に１流の同業者のお情けによりコミケで稼いでる２流プロ漫画家とかさ。
ばならない。ライセンス料・製造方法・製造数・そして一番重要
なのは、「どういう絵を使用するか？」などなど、細かい取り決
めを交わして初めて許可が下りる。
これをしていない時点で、ただの海賊版キャラクター商品。
では、エロパロ同人でちゃんと一時著作者と契約を行っている書
き手はどれくらいいるだろうか？
実際のところ、９９％以上は違法といえるのではないか？
任天堂の件を除き、現在までさしたるトラブルがなくやってこ
られたのは、言うまでも無く一時著作者のお目こぼしだ。
書き手も権利ばかりを叫ぶ前に、果たすべき義務を実行すべき
ではないだろうか？
特に１流の同業者のお情けによりコミケで稼いでる２流プロ漫画家とかさ。
568 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 10:14 ID:GeJ0M28n
議論でかなわないとなると、論点をずらすのが煽りの特徴。
パロディ作品とキャラクター商品を同列に論じてる時点で、
無知丸出し（グッズサークルに言ってるなら分かるが）。
パロディと批評と創作の関係については、コミケット準備会
が本を出してたので、それを読んでみ。
パロディ作品とキャラクター商品を同列に論じてる時点で、
無知丸出し（グッズサークルに言ってるなら分かるが）。
パロディと批評と創作の関係については、コミケット準備会
が本を出してたので、それを読んでみ。
確かに567の言っている事は正論なんだけどね。
私もこれに関しては正直苦々しく思っているのだけれど
改正案の件とはリンクしない、それはまた別の問題だ。
ちなみに私は、基本的に営利同人はやらないので
煽りを気にせず、堂々と権利を叫ばせてもらいますので。あしからず。
私もこれに関しては正直苦々しく思っているのだけれど
改正案の件とはリンクしない、それはまた別の問題だ。
ちなみに私は、基本的に営利同人はやらないので
煽りを気にせず、堂々と権利を叫ばせてもらいますので。あしからず。
570 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 11:09 ID:c0l6K0Ti
571 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 11:24 ID:k9T+Siru
> 改悪反対を唱えるHPは
> たいていロリヲタとかアニヲタ系なんだけど
> 別の場所に専用のページ作った方がいいと思うぞ
>
> 説得力が無い
> 失笑モノ
> たいていロリヲタとかアニヲタ系なんだけど
> 別の場所に専用のページ作った方がいいと思うぞ
>
> 説得力が無い
> 失笑モノ
572 ：チャイカ ◆xB2gBOmQ ：01/11/10 11:36 ID:9ivcq1bz
参考に、実写の「児童ポルノ」（実際には全てがそうではないのだが）が今のネット
でどう扱われているかという現状をメールで質問した結果、以下の通りです。
・すでに著作者の手を離れ、スキャニングによる無断転載で画像データのアップロード、
交換が行われている。また、一度画像データ化してしまうとやりとりが容易になるため、
それが何度も繰り返されている。もちろんこのような画像の流通でオリジナルの著作者
のもとには一銭も入ってこない。これらの画像ばかりを有料で見せるサイトもある。
高価だが、当然儲かるのは業者だけである。そしてコピー行為によっていくらでも
複製可能である。
・海外ではSC（ソフトコア）と呼ばれる日本の少女ヌードとHC（ハードコア）と呼ばれる
海外のチャイルドポルノを写真の一こまだけ並べて同列に扱うサイトも珍しくない。これ
は著作者の芸術作品をポルノと見なすに等しい冒涜行為である。
・主にJPEGファイルを用いて画像がやりとりされるため、サイズ縮小や圧縮を繰り返した
結果画質を劣化させて流通させている。また、有料サイトでは業者が自分の署名を他者の
作品に無断で入れて無断転載禁止である、と主張している所も少なくない。また、写真集
ではヌードシーンのみが収集されてそれ以外のシーンはカットされているというのも珍し
くない。これは明らかにオリジナル作品・画像の改変である。
・著作権法は親告罪であるため、訴えがないと裁判及びその判決による法的効果は成立
しない。しかし児童ポルノ禁止法成立後、そのようなサイトに対する訴えは一件もない。
当時合法だったとはいえ、著作者がある種の後ろめたさを感じて萎縮してしまうのでは、
と思われる。
でどう扱われているかという現状をメールで質問した結果、以下の通りです。
・すでに著作者の手を離れ、スキャニングによる無断転載で画像データのアップロード、
交換が行われている。また、一度画像データ化してしまうとやりとりが容易になるため、
それが何度も繰り返されている。もちろんこのような画像の流通でオリジナルの著作者
のもとには一銭も入ってこない。これらの画像ばかりを有料で見せるサイトもある。
高価だが、当然儲かるのは業者だけである。そしてコピー行為によっていくらでも
複製可能である。
・海外ではSC（ソフトコア）と呼ばれる日本の少女ヌードとHC（ハードコア）と呼ばれる
海外のチャイルドポルノを写真の一こまだけ並べて同列に扱うサイトも珍しくない。これ
は著作者の芸術作品をポルノと見なすに等しい冒涜行為である。
・主にJPEGファイルを用いて画像がやりとりされるため、サイズ縮小や圧縮を繰り返した
結果画質を劣化させて流通させている。また、有料サイトでは業者が自分の署名を他者の
作品に無断で入れて無断転載禁止である、と主張している所も少なくない。また、写真集
ではヌードシーンのみが収集されてそれ以外のシーンはカットされているというのも珍し
くない。これは明らかにオリジナル作品・画像の改変である。
・著作権法は親告罪であるため、訴えがないと裁判及びその判決による法的効果は成立
しない。しかし児童ポルノ禁止法成立後、そのようなサイトに対する訴えは一件もない。
当時合法だったとはいえ、著作者がある種の後ろめたさを感じて萎縮してしまうのでは、
と思われる。
573 ：チャイカ ◆xB2gBOmQ ：01/11/10 11:38 ID:9ivcq1bz
上記を参考にすると、もし「絵」が来年１１月から違法となってしまった場合にどうなるか
というのが想像できるのでは、と思う。
「自分には関係ない」と思ってる作家さんたちでも、自分の作品がどこの誰とも知らない
奴に高値で取り引きされ、しかも自分のところに利益が一切なく、画質の悪い複製が幾度も
生み出されている、と知ったら…そうなってからでは遅いと考えていただけるのでは
ないか、と思ったのですが。
つまり、児童ポルノ禁止法に「絵」が加わった場合ですが、著作権の立場から作家さんたちに
危機感を訴える方法もあるのではないか、と。
>>568
監修・米沢嘉博「漫画と著作権～パロディと引用と同人誌と～」（青林工藝社）ですね。
ちなみにシンポジウムの方も見学させて頂いてます。
というのが想像できるのでは、と思う。
「自分には関係ない」と思ってる作家さんたちでも、自分の作品がどこの誰とも知らない
奴に高値で取り引きされ、しかも自分のところに利益が一切なく、画質の悪い複製が幾度も
生み出されている、と知ったら…そうなってからでは遅いと考えていただけるのでは
ないか、と思ったのですが。
つまり、児童ポルノ禁止法に「絵」が加わった場合ですが、著作権の立場から作家さんたちに
危機感を訴える方法もあるのではないか、と。
>>568
監修・米沢嘉博「漫画と著作権～パロディと引用と同人誌と～」（青林工藝社）ですね。
ちなみにシンポジウムの方も見学させて頂いてます。
575 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 15:07 ID:WOE8VGQV
ま、匿名掲示板でこうやってガス抜きさせるのは良い方法だな。
現実にデモとか署名とかやられるとウザイし。
現実にデモとか署名とかやられるとウザイし。
576 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 16:15 ID:3ZVXlpdi
一週間ぶりにのぞいてみたけど、なんか雰囲気が悪くなってる…
一度全レスやリンクを見てみたけど、どうしてこうなってしまったのか
完全には把握できていない。
他の板にスレを乱立させ、洗練されてない文書でこの悪法の紹介をする、
というのは一見して反発を呼ぶからまずいな、と思った。
するのなら正式に会を発足させ、代表者（あえて名無しではなく）による
書込をした方が効果的だったと思う。
法律板で今年中に団体を立ち上げてマスコミなどにアピールした方がいい、
というアドバイスがあったのが嬉しかったが、このまま変な空気が支配
するようではそれすら出来ないのではないか、と不安に思った。
なんだかこの一週間で規制賛成派が加速している気もするし。陰謀か？
まあいずれにしろ、当事者である漫画家たちにはがんばって貰いたい。
編集や出版サイドがヘタレな現状ではそれも危ういかもしれないが。
一度全レスやリンクを見てみたけど、どうしてこうなってしまったのか
完全には把握できていない。
他の板にスレを乱立させ、洗練されてない文書でこの悪法の紹介をする、
というのは一見して反発を呼ぶからまずいな、と思った。
するのなら正式に会を発足させ、代表者（あえて名無しではなく）による
書込をした方が効果的だったと思う。
法律板で今年中に団体を立ち上げてマスコミなどにアピールした方がいい、
というアドバイスがあったのが嬉しかったが、このまま変な空気が支配
するようではそれすら出来ないのではないか、と不安に思った。
なんだかこの一週間で規制賛成派が加速している気もするし。陰謀か？
まあいずれにしろ、当事者である漫画家たちにはがんばって貰いたい。
編集や出版サイドがヘタレな現状ではそれも危ういかもしれないが。
577 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 16:27 ID:LHIRHYLn
メガキューブの竹下堅次朗氏の漫画、主張が直球過ぎて反感買うかもと思った。
自分自身は、あの教師のように振舞えたらと思うが。
ああいうのを見て、反射的に偽善偽善と騒ぎ立てるガキもいそうだな。
自分自身は、あの教師のように振舞えたらと思うが。
ああいうのを見て、反射的に偽善偽善と騒ぎ立てるガキもいそうだな。
とにかく煽りにのるのはやめましょうぜ。＞ALL
せっかくいい議論がされていても、それらを昇華することなしに煽りの対応
ばかりに追われてしまっていては、せっかく意見や情報を出して書き込みし
てくれた方々が可哀想だと思うし。
それに匿名掲示板だからこそこのような意見をみんなはき出してくれるのでは。
そして集められた意見や情報をもってして理論武装することにより、対マスコミ
へのアピールや、署名やデモといったより進歩的な運動へと進化することも
可能だろう。
が、あくまで２ちゃんねるでのスレッドは情報入手のためのとっかかりと考えた方が
いい。煽られてなんかいたら、最初の情報戦で負けてしまうという最悪の結果も考え
られるので、むしろメアドを公開してる漫画家たちにメールで情報のやりとりをする、
という手も考えた方がいい。幸いメーリングリストや連絡網の話も出ているので、有益
な意見を出したい人は今後そちらを頼った方がいいのでは、と正直思う。
我々規制反対派はスレ乱立のせいである意味敵（コレは決して賛成派のことだけを指す
のではない）に手の内を知られている。そのことをもっと自覚せねば。
せっかくいい議論がされていても、それらを昇華することなしに煽りの対応
ばかりに追われてしまっていては、せっかく意見や情報を出して書き込みし
てくれた方々が可哀想だと思うし。
それに匿名掲示板だからこそこのような意見をみんなはき出してくれるのでは。
そして集められた意見や情報をもってして理論武装することにより、対マスコミ
へのアピールや、署名やデモといったより進歩的な運動へと進化することも
可能だろう。
が、あくまで２ちゃんねるでのスレッドは情報入手のためのとっかかりと考えた方が
いい。煽られてなんかいたら、最初の情報戦で負けてしまうという最悪の結果も考え
られるので、むしろメアドを公開してる漫画家たちにメールで情報のやりとりをする、
という手も考えた方がいい。幸いメーリングリストや連絡網の話も出ているので、有益
な意見を出したい人は今後そちらを頼った方がいいのでは、と正直思う。
我々規制反対派はスレ乱立のせいである意味敵（コレは決して賛成派のことだけを指す
のではない）に手の内を知られている。そのことをもっと自覚せねば。
579 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 16:52 ID:pz+k9B63
何かだんだん日本が中共やチョンのような
世の中になってきてると思うのは気のせいだろうか。
２ちゃん規制法にしても今回のことにしても
通ってしまったら完全に言論の自由の無い国になると思うんだけど。
この規制法に積極的な政治家が
基本的に中共チョンマンセーの政治家が多いという所も関係あるのかね?
世の中になってきてると思うのは気のせいだろうか。
２ちゃん規制法にしても今回のことにしても
通ってしまったら完全に言論の自由の無い国になると思うんだけど。
この規制法に積極的な政治家が
基本的に中共チョンマンセーの政治家が多いという所も関係あるのかね?
580 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 17:02 ID:vxQIe1uj
上げ荒らしうざい。
水面下でこっそりやっててくれや。
水面下でこっそりやっててくれや。
>572-573
なるほど、アングラ化した場合そうなってしまう可能性が大なのですね。
その論点でいけば、メジャー漫画家や制作プロダクションの支持も
受けそうですね。
また、今の児童ポルノ・買春禁止法がむしろ穴だらけなのも分かり
ました。本当に執行してるんだったらICPOなどに協力を仰いでこれら
の業者を取り締まってるはずですもんね、日本政府が率先して。
なるほど、アングラ化した場合そうなってしまう可能性が大なのですね。
その論点でいけば、メジャー漫画家や制作プロダクションの支持も
受けそうですね。
また、今の児童ポルノ・買春禁止法がむしろ穴だらけなのも分かり
ました。本当に執行してるんだったらICPOなどに協力を仰いでこれら
の業者を取り締まってるはずですもんね、日本政府が率先して。
582 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 18:31 ID:48ZOPRCL
>581
それは、選挙が近づくと公共事業が増えるのと同じ理由～
それは、選挙が近づくと公共事業が増えるのと同じ理由～
583 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 21:42 ID:BXjoLHML
>>582
選挙が近づいても公共事業は増えないが…(正確にいうと時期は一致しない)
多分「田舎の候補者が選挙で地元へ美味しい公約を掲げて…」ってのを想定して揶揄したんだろうが…。
どうもここのエロ漫画ヲタは頭の中だけのいい加減な印象で政治を語る傾向があるな。
低学歴の頭でっかちは救い様が無いって例だね。
選挙が近づいても公共事業は増えないが…(正確にいうと時期は一致しない)
多分「田舎の候補者が選挙で地元へ美味しい公約を掲げて…」ってのを想定して揶揄したんだろうが…。
どうもここのエロ漫画ヲタは頭の中だけのいい加減な印象で政治を語る傾向があるな。
低学歴の頭でっかちは救い様が無いって例だね。
584 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 22:06 ID:hwgXXKua
585 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 23:01 ID:JMIrjkDM
確かに規制賛成派に対していい加減な印象で揶揄するのでは相手とやってる事が同じ。
もっと冷静に相手を見据え、問題点を掴んでそれに対する対策を講じていくベキだろう。
その点では>583は良い事も言えるようなのだが…
正しい内容を言おうとしても伝える能力が無いと何にもならないという良い（悪い）例ですな
もっと冷静に相手を見据え、問題点を掴んでそれに対する対策を講じていくベキだろう。
その点では>583は良い事も言えるようなのだが…
正しい内容を言おうとしても伝える能力が無いと何にもならないという良い（悪い）例ですな
586 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 23:22 ID:1F6zfYDa
このスレも終わったな…
あとは>>565の有志たちにまかせて置いた方がいいんじゃ？
しょせん俺たち漫画家以外じゃできることが限られているわけだし。
煽りや荒らしが寄ってくるし、それにいちいちレスしてるようじゃ、もう建設的な
意見なんか出てこないでよ…
あとは>>565の有志たちにまかせて置いた方がいいんじゃ？
しょせん俺たち漫画家以外じゃできることが限られているわけだし。
煽りや荒らしが寄ってくるし、それにいちいちレスしてるようじゃ、もう建設的な
意見なんか出てこないでよ…
587 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/10 23:50 ID:JxffRhcW
>>586
そうかもしれませんね。意見は既に出尽くしてるわけだし、これ以上の議論が
無意味とは言いませんが、次の段階に移るべきかもしれません。
それから、マンガ家さん以外の人でも出来る事はあると思います。例えば、
私はエロ同人屋なんですが、自分のホームページでこの問題を取り上げてます。
それなりに反響がありましたし、不特定多数の人に知ってもらおうとするなら
こういうのもある程度有効な手段だと思います。
そうかもしれませんね。意見は既に出尽くしてるわけだし、これ以上の議論が
無意味とは言いませんが、次の段階に移るべきかもしれません。
それから、マンガ家さん以外の人でも出来る事はあると思います。例えば、
私はエロ同人屋なんですが、自分のホームページでこの問題を取り上げてます。
それなりに反響がありましたし、不特定多数の人に知ってもらおうとするなら
こういうのもある程度有効な手段だと思います。
588 ：これもやばいんちゃう？：01/11/11 02:03 ID:ciFgyZdr
【ﾈｯﾄ】サイバー犯罪条約に日本も署名へ 通信の秘密で論議必至
http://news.2ch.net/test/read.cgi?bbs=newsplus&key=1004745905
外国人がアニメ絵のエロを「チャイルドポルノだから違法」とイチャモンつけてくる可能性大
http://news.2ch.net/test/read.cgi?bbs=newsplus&key=1004745905
外国人がアニメ絵のエロを「チャイルドポルノだから違法」とイチャモンつけてくる可能性大
589 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 03:20 ID:v7j7LshW
しかしまぁ、なんですな、、、、
クレヨンしんちゃんの「ケツだけ星人」、サザエさんの「ワカメちゃんのデフォルトパンチラ」、
ドラエモンの「しずかちゃんの入浴シーン」とかが見られなくなっちゃうとしたら、凄くさびしいですな。。。
エスパー魔美は死亡かな。。。
おぼっちゃまくんの「ともだちんこ」も死亡くさい。
成人コミックのロリ物以前に、コロコロコミックとかの子供が読む漫画が軒並み死亡っぽいぞ。
ほら、子供って「うんこ」とか「ちんこ」とか出てくるだけでゲラゲラ笑えるじゃん？
こういう下ネタの笑いも奪われるのか？
漫画の書き手も定期的に読者サービス(突発的な入浴シーン・パンチラなど)して人気投票を
つり上げるという行為もできなくなっちゃいそうですな。(読者サービスに出てくるキャラってたいがい未成年だよね？)
厨房ﾊｧﾊｧ漫画BOYS BEも死亡なのかなぁ？
訳わかんない文章なのでさげ。。。
クレヨンしんちゃんの「ケツだけ星人」、サザエさんの「ワカメちゃんのデフォルトパンチラ」、
ドラエモンの「しずかちゃんの入浴シーン」とかが見られなくなっちゃうとしたら、凄くさびしいですな。。。
エスパー魔美は死亡かな。。。
おぼっちゃまくんの「ともだちんこ」も死亡くさい。
成人コミックのロリ物以前に、コロコロコミックとかの子供が読む漫画が軒並み死亡っぽいぞ。
ほら、子供って「うんこ」とか「ちんこ」とか出てくるだけでゲラゲラ笑えるじゃん？
こういう下ネタの笑いも奪われるのか？
漫画の書き手も定期的に読者サービス(突発的な入浴シーン・パンチラなど)して人気投票を
つり上げるという行為もできなくなっちゃいそうですな。(読者サービスに出てくるキャラってたいがい未成年だよね？)
厨房ﾊｧﾊｧ漫画BOYS BEも死亡なのかなぁ？
訳わかんない文章なのでさげ。。。
590 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 04:36 ID:wq80tSnw
>>589みたいなこと書くから信用されないんだよ。
591 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 04:43 ID:haB3TQdT
アニメのドラなら、改変されて入浴シーンが無くなったエピソードってのも
実際あるので、自粛する空気ってのはあるんでしょうけどね。
実際あるので、自粛する空気ってのはあるんでしょうけどね。
592 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 09:07 ID:QG9hWKzl
…と言う訳でこのスレは終了。
593 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 09:46 ID:d8/f2dhl
やっぱり大げさに規制の影響を取り上げて、一般漫画も規制される、なんて
言ってちゃ誰も構ってくれないわけだよ。
悪いけど、はっきりいってここって糞スレだったな。
言ってちゃ誰も構ってくれないわけだよ。
悪いけど、はっきりいってここって糞スレだったな。
594 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 09:56 ID:d8/f2dhl
考えてみれば、盗聴法（＝通信傍受法）だって罪のない一般人が盗聴されるなんて
一部マスコミ文化人が騒いでるけど、あれだって大げさに取り上げすぎ。
法施行後今までそのような例は一度もないし、むしろ世間では一部盗聴マニアによる
盗聴の方が問題視されているという実態について彼らが一度も語ったことがない。
規制されるのは悪意あるエロシーンを描いたロリ漫画だけで、一般漫画のちょっと
エッチなシーンまで規制されることはありえないということを自覚して貰いたい。
一部マスコミ文化人が騒いでるけど、あれだって大げさに取り上げすぎ。
法施行後今までそのような例は一度もないし、むしろ世間では一部盗聴マニアによる
盗聴の方が問題視されているという実態について彼らが一度も語ったことがない。
規制されるのは悪意あるエロシーンを描いたロリ漫画だけで、一般漫画のちょっと
エッチなシーンまで規制されることはありえないということを自覚して貰いたい。
595 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 10:13 ID:TjmEkYQ0
こういうｱﾌｫが多いと、政治はやりやすそうだなぁ
いや……煽れば煽る程、荒らせば荒らす程、普通に読んでる人にとっては、規制推進派の方々の明晰な頭脳や洗練された社交性とかが見えて来る訳で。
どういう人がどの程度の意図をもって煽っておられるのか、ぼく個人としては結構興味深いです。
「児童ポルノ法でエロ漫画を規制しろ！」というスレッドを立ててみたら面白いかもしれません。
どなたかやってみられませんか？
どういう人がどの程度の意図をもって煽っておられるのか、ぼく個人としては結構興味深いです。
「児童ポルノ法でエロ漫画を規制しろ！」というスレッドを立ててみたら面白いかもしれません。
どなたかやってみられませんか？
597 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 11:28 ID:FuvGWprJ
598 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 11:37 ID:TQXs3p2Y
599 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 11:41 ID:kzeMtpV5
>>591さんが、少し興味深いことを言ってます。
自粛する空気。
実は私も、もし法が改悪されてしまったとしても、
一般漫画が「法的に規制される」ことはとりあえずは、まず無いんじゃないかと
思っているのです。
しかし、おそらく「かなりの自主規制」が広がり、一般漫画の「ちょっとエッチなシーン」も
「実質的には規制されてしまう」んではないか、と思うのです。
私としては、この自主規制、自粛する空気がもっとも恐いです。
それはそうと「ドラえもん」も、原作はよくよく読むと
けっこう毒を含んでるんですよね。(初期のものは特に)
アニメではかなり毒が抜けてしまっているので、ちと物足りなく思っていたりします。
自粛する空気。
実は私も、もし法が改悪されてしまったとしても、
一般漫画が「法的に規制される」ことはとりあえずは、まず無いんじゃないかと
思っているのです。
しかし、おそらく「かなりの自主規制」が広がり、一般漫画の「ちょっとエッチなシーン」も
「実質的には規制されてしまう」んではないか、と思うのです。
私としては、この自主規制、自粛する空気がもっとも恐いです。
それはそうと「ドラえもん」も、原作はよくよく読むと
けっこう毒を含んでるんですよね。(初期のものは特に)
アニメではかなり毒が抜けてしまっているので、ちと物足りなく思っていたりします。
601 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 12:15 ID:4g1lwSUQ
まあ、これは俺の思いこみで、実際どうかは知らないけど。
アメリカって、実在の人物の人権が侵害されなければOKってスタンスじゃないのかな？
だからエロアニメでもエロマンガでも普通にサイトにおいてある。
実写でも、ヌーディストビーチで全裸で過ごす少女なんか、平気で掲載してるし
ボディペインティング系のサイトも同じく。
これは、親も本人も承知していて、しかも犯罪性もないからじゃないかと。
入浴中の娘の写真撮ってどうこうってのは、虐待か離婚の際の親権絡みなんじゃないかと。
そう思ってるんだけど、どうかな？
ただ、アメリカでは漫画OKですよって主張は、じゃあアメリカより厳しい規制をしてアピール
しましょうって切り返される恐れもある諸刃の剣。
アメリカとの比較ではなく、あくまでも表現の自由や、児童ポルノ法本来の目的から
正論で押しほうがいいのでは、と思います。
アメリカって、実在の人物の人権が侵害されなければOKってスタンスじゃないのかな？
だからエロアニメでもエロマンガでも普通にサイトにおいてある。
実写でも、ヌーディストビーチで全裸で過ごす少女なんか、平気で掲載してるし
ボディペインティング系のサイトも同じく。
これは、親も本人も承知していて、しかも犯罪性もないからじゃないかと。
入浴中の娘の写真撮ってどうこうってのは、虐待か離婚の際の親権絡みなんじゃないかと。
そう思ってるんだけど、どうかな？
ただ、アメリカでは漫画OKですよって主張は、じゃあアメリカより厳しい規制をしてアピール
しましょうって切り返される恐れもある諸刃の剣。
アメリカとの比較ではなく、あくまでも表現の自由や、児童ポルノ法本来の目的から
正論で押しほうがいいのでは、と思います。
602 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 12:38 ID:Pr4+RLRo
アメリカは州によって法律がかなり違うみたいだからね。
多分、州によって規制の厳しさが違うんじゃないかな？
日本と同じく、各国にユニセフとかの規制推進派が存在するって構図なのかも。
多分、州によって規制の厳しさが違うんじゃないかな？
日本と同じく、各国にユニセフとかの規制推進派が存在するって構図なのかも。
603 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 13:03 ID:lrmLtu5D
604 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 13:19 ID:JOZLlhex
>>598
いやいや、リンク先をよく読んでくれよ。
条約批准国のうちたった一つでも文句つけてくるとこがあったら、日本政府が対応しなくちゃいけないってルールなんよ。
用心に越したことはないと思うよ？
欧米が黒幕ってのも一面の真実ではあるわけだし。
いやいや、リンク先をよく読んでくれよ。
条約批准国のうちたった一つでも文句つけてくるとこがあったら、日本政府が対応しなくちゃいけないってルールなんよ。
用心に越したことはないと思うよ？
欧米が黒幕ってのも一面の真実ではあるわけだし。
605 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 13:22 ID:GCwXTD02
陰謀史観はやめれ
ｺｳﾞｧﾔｼ一党と同レベルだぞ
ｺｳﾞｧﾔｼ一党と同レベルだぞ
アホな文章何度もすみません。。。
何というか、「拡大解釈→自主規制」の無限ループが怖いよ。。。
自主規制スパイラルみたいな、、、
11年前(でしたっけ？)漫画全体が自主規制したときの漫画家・出版社・書店の様子ってどんな感じだったのでしょう？
当時はあんまり漫画を読んでいなかったため、よく知らないんですよ。
今回の児ポ法改正は漫画家・出版社・書店に加えて、消費者も自主規制しなくてはならないのですよね？
何というか、「拡大解釈→自主規制」の無限ループが怖いよ。。。
自主規制スパイラルみたいな、、、
11年前(でしたっけ？)漫画全体が自主規制したときの漫画家・出版社・書店の様子ってどんな感じだったのでしょう？
当時はあんまり漫画を読んでいなかったため、よく知らないんですよ。
今回の児ポ法改正は漫画家・出版社・書店に加えて、消費者も自主規制しなくてはならないのですよね？
607 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 14:06 ID:ni2Yu54L
608 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 14:16 ID:yK9J5ia/
>>605
でも、外圧を利用して自分らの思う方向に
世の中を動かしていこうってゆーのはあるんじゃ？
外国の要求を毅然と断れるほど気概のある政治家は
日本にはほとんどいないから、ユニセフみたいな国際的な組織を通して
政治圧力をかけるのは、規制推進派からすればかなり効果的な戦略だよ。
朝日新聞とかが自らの主張を訴えるために
中国・韓国の外圧を利用して、凄い効果をあげてきたのは周知の事実だからね。
陰謀の黒幕は国内に居ると思われ。
でも、外圧を利用して自分らの思う方向に
世の中を動かしていこうってゆーのはあるんじゃ？
外国の要求を毅然と断れるほど気概のある政治家は
日本にはほとんどいないから、ユニセフみたいな国際的な組織を通して
政治圧力をかけるのは、規制推進派からすればかなり効果的な戦略だよ。
朝日新聞とかが自らの主張を訴えるために
中国・韓国の外圧を利用して、凄い効果をあげてきたのは周知の事実だからね。
陰謀の黒幕は国内に居ると思われ。
609 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 14:19 ID:IkjV1hx8
炉八さーん、煽っちゃ駄目ですよー。
610 ：Dr.カウパー：01/11/11 14:57 ID:uTdALj77
ガイコク人とヒトクチにいってもＤＱＮもいればオタクもおり、
また理性的なオトナもいるだろう。
ガイコクのＤＱＮとニッポンのＤＱＮが結託してキイキイ騒ぐ、
という構図であってほしくはないものではある。
ただ日本漫画の事情をよくわかっていない善意のガイコク人が、
これはチャイルドポルノだとカンチガイして
（あるいはニッポンのＤＱＮの誘導によってカンチガイさせられ）
外圧をかけ、ニッポンのＤＱＮがまんまと外圧を使って法規制、
とゆーのは避けたいものだ。
この場合の対策は、カンチガイを解くことである。
外圧というと、ガイコクの政府そのものが巨大な圧力をかけてくるような
連想をしてしまうが、意外とガイコクのちっぽけな組織が圧力をかけてるだけかもよ。
でも立法するヒトタチが「巨大な圧力をかけてきた」
とカンチガイしてしまったら、法ができてしまう。
外圧とヒトクチに言っても、それをかけてくるのがどういうヒトタチで、
どれぐらいの大きさの圧力で、国際的にどれくらいの強制力をもつモノ
なのか見極める必要があるよね。
ワタシが思うのは、それが意外と小さいモノなのではないか、とゆうことだ。
また理性的なオトナもいるだろう。
ガイコクのＤＱＮとニッポンのＤＱＮが結託してキイキイ騒ぐ、
という構図であってほしくはないものではある。
ただ日本漫画の事情をよくわかっていない善意のガイコク人が、
これはチャイルドポルノだとカンチガイして
（あるいはニッポンのＤＱＮの誘導によってカンチガイさせられ）
外圧をかけ、ニッポンのＤＱＮがまんまと外圧を使って法規制、
とゆーのは避けたいものだ。
この場合の対策は、カンチガイを解くことである。
外圧というと、ガイコクの政府そのものが巨大な圧力をかけてくるような
連想をしてしまうが、意外とガイコクのちっぽけな組織が圧力をかけてるだけかもよ。
でも立法するヒトタチが「巨大な圧力をかけてきた」
とカンチガイしてしまったら、法ができてしまう。
外圧とヒトクチに言っても、それをかけてくるのがどういうヒトタチで、
どれぐらいの大きさの圧力で、国際的にどれくらいの強制力をもつモノ
なのか見極める必要があるよね。
ワタシが思うのは、それが意外と小さいモノなのではないか、とゆうことだ。
611 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 15:03 ID:5ZHQlS1b
結論：すべては朝鮮人の陰謀だった！
対策：あなたの周囲のチョンを殺せ！一人一殺で国内から殲滅だ！
対策：あなたの周囲のチョンを殺せ！一人一殺で国内から殲滅だ！
612 ：ドイツの場合：01/11/11 15:13 ID:wjSvjujc
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/994693042/
585 ：下がるの早いよお ：01/10/13 10:24 ID:q.J2Jp3k
>>562
ドイツって（アメリカもそうだが）子供向けと大人向けの番組の区分を、
時間帯によってはっきり区分している。アニメをガンガン放送している、
RTL2て局も、深夜になるとエロ番組やるから。小学館の某雑誌で、
ドイツのテレビ番組に関して、地元の人が日本の子供向けアニメは暴力表現が酷い、
と言ってはいるものの（一部の作品を指してとは思うが。名劇は入らんでしょ）、
深夜番組についてはこれは大人のものだからいいんだ、とも言っていた。
エヴァやOVAを深夜に放送するのもそのためだけど
585 ：下がるの早いよお ：01/10/13 10:24 ID:q.J2Jp3k
>>562
ドイツって（アメリカもそうだが）子供向けと大人向けの番組の区分を、
時間帯によってはっきり区分している。アニメをガンガン放送している、
RTL2て局も、深夜になるとエロ番組やるから。小学館の某雑誌で、
ドイツのテレビ番組に関して、地元の人が日本の子供向けアニメは暴力表現が酷い、
と言ってはいるものの（一部の作品を指してとは思うが。名劇は入らんでしょ）、
深夜番組についてはこれは大人のものだからいいんだ、とも言っていた。
エヴァやOVAを深夜に放送するのもそのためだけど
613 ：612：01/11/11 15:27 ID:wjSvjujc
>>610
それは同意できる。
とかく日本の「俺たち以外」の連中は「単なるアニメ嫌い」も多いが、
それ以上に「オタク向けのエロ」な作品を極端に嫌うからな。
「海外で日本の漫画やアニメが人気」とかいう特集が
雑誌・テレビで数え切れないほどされてきたが、
特徴として、現地の潔癖で保守的な大人から
「日本のアニメ漫画はセックスと暴力だらけ」と言質を取ってた。
つまり一般社会・マスコミは「少数派のガイアツ」と相性がいいのだ。
それは同意できる。
とかく日本の「俺たち以外」の連中は「単なるアニメ嫌い」も多いが、
それ以上に「オタク向けのエロ」な作品を極端に嫌うからな。
「海外で日本の漫画やアニメが人気」とかいう特集が
雑誌・テレビで数え切れないほどされてきたが、
特徴として、現地の潔癖で保守的な大人から
「日本のアニメ漫画はセックスと暴力だらけ」と言質を取ってた。
つまり一般社会・マスコミは「少数派のガイアツ」と相性がいいのだ。
614 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 16:23 ID:YIxLyivU
結局、チョンの陰謀なんだろ？森山はチョンの手先。
615 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 19:11 ID:M/HpGooN
こんな電波メールを送りつけられる大臣に同情。
---------
198 名前：１９7 ：01/11/11 11:43 ID:uKiinKcZ
早速苦情のMail出してみた。以下が本文。たぶん読んでくれないけど
あなたはいったい何を考えているのですか?
漫画、アニメ、ゲームなどの日本の文化を潰す気なのでしょうか?
あなた方の世代には必要ないものかもしれませんが、漫画、アニメ、ゲームはもはや日本にとって欠かすことのできないものとなっています。
もし、この改正案が通れば数少ない日本の文化が失われることになります。はっきり言ってこの法案はやり過ぎです。実写ならまだしろ絵まで規制するとは…。
これで青少年犯罪が減ると思っていらっしゃるようですが、むしろ逆効果だと思いますが?ストレスを発散することが出来なくなった子供がなにをしでかすのかあなたにはわからないのでしょうか？
それに、この法案が可決された場合の失業者の数はかなりの物となるでしょうね。あなたには責任が取れるのですかね？あなたがたがもし日本のことを本当に考えているのならもう少し考えてください。
それができないようならあなたに政治家を続ける資格はありません。
---------
198 名前：１９7 ：01/11/11 11:43 ID:uKiinKcZ
早速苦情のMail出してみた。以下が本文。たぶん読んでくれないけど
あなたはいったい何を考えているのですか?
漫画、アニメ、ゲームなどの日本の文化を潰す気なのでしょうか?
あなた方の世代には必要ないものかもしれませんが、漫画、アニメ、ゲームはもはや日本にとって欠かすことのできないものとなっています。
もし、この改正案が通れば数少ない日本の文化が失われることになります。はっきり言ってこの法案はやり過ぎです。実写ならまだしろ絵まで規制するとは…。
これで青少年犯罪が減ると思っていらっしゃるようですが、むしろ逆効果だと思いますが?ストレスを発散することが出来なくなった子供がなにをしでかすのかあなたにはわからないのでしょうか？
それに、この法案が可決された場合の失業者の数はかなりの物となるでしょうね。あなたには責任が取れるのですかね？あなたがたがもし日本のことを本当に考えているのならもう少し考えてください。
それができないようならあなたに政治家を続ける資格はありません。
616 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 19:15 ID:v4rBGIXQ
>>615
そんな電波とは思えんが、メールをいきなり送るのは何だけど。
そんな電波とは思えんが、メールをいきなり送るのは何だけど。
617 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 20:21 ID:w7DXRY05
漏れのところにこんなのが来たら…喜んで2chに晒すね。
同人板あたり(藁。
同人板あたり(藁。
618 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 22:31 ID:nctBeg1B
いきなり押し掛けて「座り込み」や「人間の鎖」するよりマシだと思うが。
619 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 23:02 ID:Sc9dMZR6
>>615
電波とは言わないが、これじゃあまりにも説得力ないなあ。
反対派の自分が読んでも「なんだこりゃ」って感じ。
・・・ま、どっちにしても森山は他人の話を聞くような人間じゃないから、
苦情メールなんか出すだけムダだとは思いますが。
電波とは言わないが、これじゃあまりにも説得力ないなあ。
反対派の自分が読んでも「なんだこりゃ」って感じ。
・・・ま、どっちにしても森山は他人の話を聞くような人間じゃないから、
苦情メールなんか出すだけムダだとは思いますが。
620 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 23:20 ID:L1O1PDuq
どーでもいいけど
規制推進派の人間からは、まったくと言っていいほど、知的な回答が得られんなあ。
返答に窮すれば論点を摺り替えたり罵倒に走ったり無回答だったりで、
透明な存在だわなぁ。だからこそ煽って自己の存在を確認しないといかんのだろうけど。
なんつーか、たまには人間と話がしたいねぇ（しみじみ
俺も表現の自由が何にも勝るたぁ思わないけど、こんな無知でﾄﾞｷｭｿな意見で
自分の既得権益が縮むのはごめんこうむるっつーの。
規制推進派の人間からは、まったくと言っていいほど、知的な回答が得られんなあ。
返答に窮すれば論点を摺り替えたり罵倒に走ったり無回答だったりで、
透明な存在だわなぁ。だからこそ煽って自己の存在を確認しないといかんのだろうけど。
なんつーか、たまには人間と話がしたいねぇ（しみじみ
俺も表現の自由が何にも勝るたぁ思わないけど、こんな無知でﾄﾞｷｭｿな意見で
自分の既得権益が縮むのはごめんこうむるっつーの。
621 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 23:23 ID:SkEVmXxu
抗議メールだの抗議WebPageだの各板で宣伝だの…。
エロ漫画オタのやることは、自分の部屋から一歩も出ず、
意見を異にする人間と顔を合わせずに済む方法ばっかりだな。
エロ漫画オタのやることは、自分の部屋から一歩も出ず、
意見を異にする人間と顔を合わせずに済む方法ばっかりだな。
622 ：620：01/11/11 23:24 ID:L1O1PDuq
とは言っても>>615のメールは説得力ないと思うけどな、さすがに。
これではオタクの、しかも知識のない階層の情にしか訴えかける事が出来ない。
嫌な考え方だが、自分が信じてる信じてないに関わらず、
対外的に実行制圧力を持つ「錦の御旗」が必要なのは、事実。
これではオタクの、しかも知識のない階層の情にしか訴えかける事が出来ない。
嫌な考え方だが、自分が信じてる信じてないに関わらず、
対外的に実行制圧力を持つ「錦の御旗」が必要なのは、事実。
623 ：620：01/11/11 23:26 ID:L1O1PDuq
624 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 23:34 ID:Sc9dMZR6
625 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 23:38 ID:QC1pil7J
>>621
君のカキコは、620氏のカキコの
「返答に窮すれば、罵倒に走ったり」に該当します。
...ねえ、いいかげん芸の幅、狭いよ？
本当に、たまにでいいから、知的な反論で凹ませておくれよ。
君みたいなｱﾌｫに権利を狭められるのは、マジでたまらん。
何がしたくてそんなに執拗に粘着質な煽りをするのか、
そろそろおじさんに教えておくれよﾊｧﾊｧ。
君のカキコは、620氏のカキコの
「返答に窮すれば、罵倒に走ったり」に該当します。
...ねえ、いいかげん芸の幅、狭いよ？
本当に、たまにでいいから、知的な反論で凹ませておくれよ。
君みたいなｱﾌｫに権利を狭められるのは、マジでたまらん。
何がしたくてそんなに執拗に粘着質な煽りをするのか、
そろそろおじさんに教えておくれよﾊｧﾊｧ。
626 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 23:39 ID:SkEVmXxu
煽りに弱くて反応せずにいられない割に、ｲｲﾜｹがましいのがこのスレの特徴。
「煽りなんだろうけど…」
「煽りにマジレスも何だが…」
「煽りなんだろうけど…」
「煽りにマジレスも何だが…」
627 ：620：01/11/11 23:47 ID:8u2ZLHkr
>>624
まあまあ、汚い言葉を使ったら、脳が不自由な方とといっしょよ、いっしょ。
ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ。所詮こんなものは憎しみあいの戦争ではなく、
僕らの権利を守るためのディベートなのだから、
現実世界で勝利条件が満たされさえすればいいのです。
つまり漫画がﾏｽﾞｰなことにならなければいい訳です。
この件について煽ってくる人は、
a:ヒステリックな法案改悪推進派（因果関係を整理する能力が欠如）
b:匿名で他人を煽って自己の存在を確認しないといかん、コミュニケーション不全な人
だと割り切って観察してれば、面白いものです。
さっそく一匹釣れましたな（ﾜﾗ
まあまあ、汚い言葉を使ったら、脳が不自由な方とといっしょよ、いっしょ。
ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ。所詮こんなものは憎しみあいの戦争ではなく、
僕らの権利を守るためのディベートなのだから、
現実世界で勝利条件が満たされさえすればいいのです。
つまり漫画がﾏｽﾞｰなことにならなければいい訳です。
この件について煽ってくる人は、
a:ヒステリックな法案改悪推進派（因果関係を整理する能力が欠如）
b:匿名で他人を煽って自己の存在を確認しないといかん、コミュニケーション不全な人
だと割り切って観察してれば、面白いものです。
さっそく一匹釣れましたな（ﾜﾗ
628 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/11 23:54 ID:pE6CQXVm
>>626
法益保護の観点では反論出来なくて悔しいからって、
このスレ住人の実存を罵倒に切り替えてもねえ。
我々反対派は一部を除いてあくまで論理的であり、
君がそれに反論出来ないというみじめな事実関係は、
温存されたままかと思われ。
要するに君って衝動まかせでカキコしてる動物って事。
論理で反論してみるのが、まっとうな人間であると思われ。
無理だったらゴメン。
法益保護の観点では反論出来なくて悔しいからって、
このスレ住人の実存を罵倒に切り替えてもねえ。
我々反対派は一部を除いてあくまで論理的であり、
君がそれに反論出来ないというみじめな事実関係は、
温存されたままかと思われ。
要するに君って衝動まかせでカキコしてる動物って事。
論理で反論してみるのが、まっとうな人間であると思われ。
無理だったらゴメン。
630 ：山田一人：01/11/12 00:05 ID:ERPzk3jc
615を見てつくづく思うのは、児ポ法・猥褻罪・青少年健全育成条例、
それぞれの法律の目的をゴッチャにしているヒトが
規制派にも規制反対派の中にもあまりにも多い、ということだ。
1.児童買春・児童ポルノ取締法
児童の人権を守るためにチャイルドポルノや日本人のロリ買春を取り締まる
2.猥褻物取締法
見せてはイカンもの（例・オマンコなど）を公衆良俗の立場から取り締まる
3.青少年健全育成条例など
青少年犯罪などを減少させる目的で、悪影響を与えると思われるものを取り締まる
もともと立法者が１の目的だけで法律を作れば、
絵を含む、という発想そのものが出てくるはずがない。
それを、馬鹿だから間違えたのか、
それとも間違えたフリをして2.3の目的にも使える法律を作ろうとしたのか、
ゴッチャになった法案を作り、
前回はマトモで理性あるオトナによって、おかしな部分が取り除かれた。
反対派の中にも３つの目的をゴッチャに論じるヒトがいるが、
そうなるとハナシは混乱する一方だ。
規制側が間違えようと、あるいは論理のスリ替えによってわざと間違えようと、反対する側は、この３つの目的を明確に分けて考える必要がある。
たとえ良識ある（唾ペッペッ！）ヒトビトがエロマンガを見て
「んまあヒドイ」と思ったとしても、それがどうヒドイのか？
猥褻だからヒドイのなら猥褻罪で取り締まればいいし、
青少年に有害だからヒドイというのなら青少年が見れないよう
ゾーンニングでも何でもやればよろしい。
（ゾーニンングの是非の議論もあったが、ここでは省略）
「子供の人権を守るための」児ポ法でこれを規制するのは、論理のスリ替えを使ったペテン行為でしかない。紙の上の児童の人権を守ってどうするよ？
なんとなく気にくわないから、適当に反論しにくい口実を載っけた法律を作っただけだろう。
いくらワタシを含めたオタクが牛よりヴァカでも、こんな簡単なペテンは見破れるぞ、
しつこいようですが１・２・３の目的は明確に分けて考える必要があります。
敵さんがスリ替えたら、「あ、いまスリ替えたな」と
一秒で見破れるようにね。
それぞれの法律の目的をゴッチャにしているヒトが
規制派にも規制反対派の中にもあまりにも多い、ということだ。
1.児童買春・児童ポルノ取締法
児童の人権を守るためにチャイルドポルノや日本人のロリ買春を取り締まる
2.猥褻物取締法
見せてはイカンもの（例・オマンコなど）を公衆良俗の立場から取り締まる
3.青少年健全育成条例など
青少年犯罪などを減少させる目的で、悪影響を与えると思われるものを取り締まる
もともと立法者が１の目的だけで法律を作れば、
絵を含む、という発想そのものが出てくるはずがない。
それを、馬鹿だから間違えたのか、
それとも間違えたフリをして2.3の目的にも使える法律を作ろうとしたのか、
ゴッチャになった法案を作り、
前回はマトモで理性あるオトナによって、おかしな部分が取り除かれた。
反対派の中にも３つの目的をゴッチャに論じるヒトがいるが、
そうなるとハナシは混乱する一方だ。
規制側が間違えようと、あるいは論理のスリ替えによってわざと間違えようと、反対する側は、この３つの目的を明確に分けて考える必要がある。
たとえ良識ある（唾ペッペッ！）ヒトビトがエロマンガを見て
「んまあヒドイ」と思ったとしても、それがどうヒドイのか？
猥褻だからヒドイのなら猥褻罪で取り締まればいいし、
青少年に有害だからヒドイというのなら青少年が見れないよう
ゾーンニングでも何でもやればよろしい。
（ゾーニンングの是非の議論もあったが、ここでは省略）
「子供の人権を守るための」児ポ法でこれを規制するのは、論理のスリ替えを使ったペテン行為でしかない。紙の上の児童の人権を守ってどうするよ？
なんとなく気にくわないから、適当に反論しにくい口実を載っけた法律を作っただけだろう。
いくらワタシを含めたオタクが牛よりヴァカでも、こんな簡単なペテンは見破れるぞ、
しつこいようですが１・２・３の目的は明確に分けて考える必要があります。
敵さんがスリ替えたら、「あ、いまスリ替えたな」と
一秒で見破れるようにね。
631 ：620：01/11/12 00:10 ID:f66DWh6r
>>626
ねえ、君って
a:ヒステリックな法案改悪推進派（因果関係を整理する能力が欠如）
b:匿名で他人を煽って自己の存在を確認しないといかん、コミュニケーション不全な人
客観的にはこんなふうに見えてるんだよ？
そろそろ何か、論点をずらさずにマトモな反論をしないと、やばくない？
俺達が憎いのかな？キライなのかな？
だったらもっと他人から見ても俺らが一方的にキモく、無知蒙昧に見えるように
上手く演出しないとね。今のままじゃあ、むしろ君がそう見えてるってわかる？
俺、親切心で言ってるんだよ。他人のためにこんな気持ちになるなんて、初めてかも知れない。
君のために言ってるんだよ、わかってほしい。
さあ、児童ポルノ法案改悪の正当性を支持する知的な反論を…
ねえ、君って
a:ヒステリックな法案改悪推進派（因果関係を整理する能力が欠如）
b:匿名で他人を煽って自己の存在を確認しないといかん、コミュニケーション不全な人
客観的にはこんなふうに見えてるんだよ？
そろそろ何か、論点をずらさずにマトモな反論をしないと、やばくない？
俺達が憎いのかな？キライなのかな？
だったらもっと他人から見ても俺らが一方的にキモく、無知蒙昧に見えるように
上手く演出しないとね。今のままじゃあ、むしろ君がそう見えてるってわかる？
俺、親切心で言ってるんだよ。他人のためにこんな気持ちになるなんて、初めてかも知れない。
君のために言ってるんだよ、わかってほしい。
さあ、児童ポルノ法案改悪の正当性を支持する知的な反論を…
632 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/12 00:38 ID:T0BRU78j
杉陽治のサイトのＵＲＬ教えてください
633 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/12 00:41 ID:xNg1uUrq
>>630
お見事
お見事
634 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/12 00:44 ID:3FdrkIYm
まぁアレだ、他の板での上げ荒らしはほぼ終了したみたいだし、
エロ漫画板で「エロ漫画まんせー」と言ってる分には人畜無害、
(というかそりゃ当然)なので、そろそろ放っておいてはどうか。
このスレ自体、下げ進行派の人が多いしますます無害。
>荒らし(賛成派)の人
エロ漫画板で「エロ漫画まんせー」と言ってる分には人畜無害、
(というかそりゃ当然)なので、そろそろ放っておいてはどうか。
このスレ自体、下げ進行派の人が多いしますます無害。
>荒らし(賛成派)の人
635 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/12 10:15 ID:Ux6w5+0+
荒らし、煽りは賛成派じゃないと思うが。
おそらくエロ漫画板の他のスレでは普通に書き込んでるヤツ。
ｺｳﾞｧﾔｼかぶれで、有権者が政治家に文句付けるのが気に入らない
だけだろう。
おそらくエロ漫画板の他のスレでは普通に書き込んでるヤツ。
ｺｳﾞｧﾔｼかぶれで、有権者が政治家に文句付けるのが気に入らない
だけだろう。
636 ：おかた ◆uxfKN50I ：01/11/12 13:28 ID:PXvgVGHO
>630 山田一人
私もその点をハッキリさせることが、何より大事だと思います。
いかなるマンガ絵も「児童ポルノ」と呼ばせてはならない。
そこさえ踏ん張れば、死に絶えることは防げるはず。
ロフトプラスワンのイベントにも参加しました。
お話の内容は、大変興味深く、面白かったのですが
児童ポルノ法の問題については、テーマが
やはりゾーニング是非の問題と少しごっちゃになっていたなと感じます。
ひとつ、簡潔なスローガンこそが、難しい言葉を繰る議論より必要な時期ですね。
私もその点をハッキリさせることが、何より大事だと思います。
いかなるマンガ絵も「児童ポルノ」と呼ばせてはならない。
そこさえ踏ん張れば、死に絶えることは防げるはず。
ロフトプラスワンのイベントにも参加しました。
お話の内容は、大変興味深く、面白かったのですが
児童ポルノ法の問題については、テーマが
やはりゾーニング是非の問題と少しごっちゃになっていたなと感じます。
ひとつ、簡潔なスローガンこそが、難しい言葉を繰る議論より必要な時期ですね。
637 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/12 17:14 ID:xFpH44cn
>>630
アンタがそういう風に説明してやっても理解する奴がいなくない？
アンタがそういう風に説明してやっても理解する奴がいなくない？
638 ：名無しさん＠ピンキー ：01/11/12 20:09 ID:cCc5ZBdH
いずれ劇画でせんずる時代が来る。
639 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/12 20:42 ID:SDi7TlTq
人外キャラとか、どんどんディープな方へ
640 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/12 21:01 ID:oPSFYJrH
しかし法律で禁止されてでも、オレはロリ漫画を描く！逮捕されてでも！ていうような
気概のある奴らはいないのか？
法律阻止に向けてちょこまかやってる奴らよりも、そっちの方が好感が持てるのだが。
気概のある奴らはいないのか？
法律阻止に向けてちょこまかやってる奴らよりも、そっちの方が好感が持てるのだが。
641 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/12 21:26 ID:zTIuAPvn
>640
あなたは何かしていますか？
あなたは何かしていますか？
642 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/12 21:29 ID:rheFPPna
>640
作家としてはそれもありかもしれんが、出版社には無理だろう。
作家としてはそれもありかもしれんが、出版社には無理だろう。
643 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/12 21:46 ID:k+ClP6lx
日曜日の日本テレビの報道特集でやっていたのですが、カンボジアで児童売春を繰り返す日本人がいるという放送をしていました。
同じ日本人としていやな気分です。
今日のニュース出来事(22:54～23:25 日本テレビ)でも放送するようです。
同じ日本人としていやな気分です。
今日のニュース出来事(22:54～23:25 日本テレビ)でも放送するようです。
644 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/12 22:21 ID:A/aL7YmQ
>>640
そういうのを２Ｃｈでは一般的にﾄﾞｷｭｿと呼んでおります
そういうのを２Ｃｈでは一般的にﾄﾞｷｭｿと呼んでおります
645 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/12 23:19 ID:Exjgz8KZ
すいません。よその板でこんなのを見つけましたので・・・。
＞森山の一番問題になっているのは「児童ポルノ規正法」ではなく
＞「有害描写規正法」だろ。
＞１８禁とされているものを禁止する法律。
＞女性の裸、性的興奮を呼ぶもの、風俗を根絶する法案。
＞これは今年の９月に該当演説でぶちかましたやつ。
＞こんなの通ったらマジでやばいぞ。
「有害描写規正法」って・・・こんなバカ丸出しの発想を、堂々と街頭演説で
やってのける狂人が大臣やってるのかと思うと、暗澹たる気持ちになってきますな。
マジで大臣辞めてもらわんと、えらいことになるぞ。
＞森山の一番問題になっているのは「児童ポルノ規正法」ではなく
＞「有害描写規正法」だろ。
＞１８禁とされているものを禁止する法律。
＞女性の裸、性的興奮を呼ぶもの、風俗を根絶する法案。
＞これは今年の９月に該当演説でぶちかましたやつ。
＞こんなの通ったらマジでやばいぞ。
「有害描写規正法」って・・・こんなバカ丸出しの発想を、堂々と街頭演説で
やってのける狂人が大臣やってるのかと思うと、暗澹たる気持ちになってきますな。
マジで大臣辞めてもらわんと、えらいことになるぞ。
646 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/12 23:22 ID:RwqjAO5t
これはすごい。凄まじい。ところでで「規正」なの？「規制」じゃなくて？
だとしたら（言葉の意味からいって）なお凄まじい。
だとしたら（言葉の意味からいって）なお凄まじい。
647 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/12 23:27 ID:mRm5O5uc
…女性の裸だけなの？
うーん、本気なんだか電波なんだかよく分かんない人だね(藁
PTAのババァ上がりって感じだ…
うーん、本気なんだか電波なんだかよく分かんない人だね(藁
PTAのババァ上がりって感じだ…
648 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/12 23:29 ID:tU1o/M6F
>>643
「きょうの出来事」みました。何かすごい嫌な気分です。
「（少女売春は）スピード違反のようなもの」っていうのが腹たちました。
こういうのを見るたびに、この法案はおかしい、と思うし、
このスレの主張は誤解されてくんだなぁ、と。
>>645
どこのスレかよければ教えてください。
「きょうの出来事」みました。何かすごい嫌な気分です。
「（少女売春は）スピード違反のようなもの」っていうのが腹たちました。
こういうのを見るたびに、この法案はおかしい、と思うし、
このスレの主張は誤解されてくんだなぁ、と。
>>645
どこのスレかよければ教えてください。
649 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/12 23:32 ID:djAHhGjd
650 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/12 23:32 ID:nWBIlcFR
性的興奮を呼ぶものがこの世からなくなったら、ますます少子化は進むのかな。
いや、人口受精があるから大丈夫か。
杞憂だったねハハハ……ハァ
いや、人口受精があるから大丈夫か。
杞憂だったねハハハ……ハァ
間違った。少女「買春」ですね。
ドリキャスは「ばいしゅん→買春」変換がないので。
いいわけです・・・ハイ。
ドリキャスは「ばいしゅん→買春」変換がないので。
いいわけです・・・ハイ。
652 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/12 23:41 ID:Exjgz8KZ
653 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/12 23:46 ID:g9ace2wB
>>645
それって青少年社会環境対策基本法案のことでしょ？９月に演説したやつなら。
でも、そんな内容ではないはず。あくまでも青少年の目に触れないようにする、
というだけ（もちろん問題は大ありの法案ですが）。
最近法案改悪反対派の中にも物事を大げさに曲解してる人が最近目立ちませんか？
そのせいでせっかくここまで大きくしてきた動きが、信用できない情報のせいで
信頼を失って意気消沈してしまうようなら、悲しいことです。
反対派の私たちが唯一使える武器は、ソースのはっきりした情報と法律知識、
そして多くの人たちの支持だけなのです。それを失ったら…
だから皆さんも情報取捨に努めて下さい。よろしくお願いします。
それって青少年社会環境対策基本法案のことでしょ？９月に演説したやつなら。
でも、そんな内容ではないはず。あくまでも青少年の目に触れないようにする、
というだけ（もちろん問題は大ありの法案ですが）。
最近法案改悪反対派の中にも物事を大げさに曲解してる人が最近目立ちませんか？
そのせいでせっかくここまで大きくしてきた動きが、信用できない情報のせいで
信頼を失って意気消沈してしまうようなら、悲しいことです。
反対派の私たちが唯一使える武器は、ソースのはっきりした情報と法律知識、
そして多くの人たちの支持だけなのです。それを失ったら…
だから皆さんも情報取捨に努めて下さい。よろしくお願いします。
654 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/13 00:05 ID:ol0nAi6V
たった今、「青少年社会環境対策基本法案」に目を通したのですが・・・・
すいません。正直、めまいがしてきました。
ある意味、児ポ法改正案よりヤバイ内容なんじゃないかと思います。
>>645のコピペにある「１８禁とされているものを禁止する法律」というのも
そうそう的外れではないなと感じたのですが・・・
ただ、余りにあんまりな法案なので、各方面から非難轟々のようではあるようです。
すいません。正直、めまいがしてきました。
ある意味、児ポ法改正案よりヤバイ内容なんじゃないかと思います。
>>645のコピペにある「１８禁とされているものを禁止する法律」というのも
そうそう的外れではないなと感じたのですが・・・
ただ、余りにあんまりな法案なので、各方面から非難轟々のようではあるようです。
655 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/13 00:10 ID:jdkdIMDl
小学生のリカが強盗に押し込まれアナルを犯される
同人誌がすぐ削除されて困る、法が施行されると
まちがいなく発禁だね
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d10479947
同人誌がすぐ削除されて困る、法が施行されると
まちがいなく発禁だね
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d10479947
＞＞643
もともと、それを根絶するために作った法律のハズなのに、本来の目的を果たしていない。
海外での追及は内政干渉になるから、してないそうです。
この法律作った意味がまるで無し！
アジア児童売春に怒るなら、漫画より、この日本側のおざなりな取り締まりを怒るべし。
もともと、それを根絶するために作った法律のハズなのに、本来の目的を果たしていない。
海外での追及は内政干渉になるから、してないそうです。
この法律作った意味がまるで無し！
アジア児童売春に怒るなら、漫画より、この日本側のおざなりな取り締まりを怒るべし。
657 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/13 00:23 ID:p9sO8mcl
確かに、現実の被害の防止に全力を尽くすくらいはして欲しい･･･。
658 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/13 00:56 ID:pnWgxMUp
これ面白い
法案の成立過程がみられる。
特に「有害情報研究に3500万円」というのが、なかなか。
税金を無駄金に使ってんじゃねーよってか。
http://www.win.ne.jp/~straycat/seinenkaigi/law.htm
法案の成立過程がみられる。
特に「有害情報研究に3500万円」というのが、なかなか。
税金を無駄金に使ってんじゃねーよってか。
http://www.win.ne.jp/~straycat/seinenkaigi/law.htm
659 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/13 11:02 ID:EUdtWzHK
>>656
つまり、「児童ポルノ規制改悪論者」は、実は単に「漫画などのサブカルチャー」を取り締まるための口実として、「児童ポルノ規制」を持ち出しただけで、
その実、「児童の人権」には全く関心がなく、全くやる気がないということです。（本当に「児童の人権」に憂慮しているのなら、>>643のような事例の取り締まりを優先する筈・・・。）
つまり、本当に「児童の人権」を重視するなら、森山法務大臣らに対し、批判的であるべきだし、また真の敵は、むしろ「改悪論者」であることを認識すべきであろう。
つまり、「児童ポルノ規制改悪論者」は、実は単に「漫画などのサブカルチャー」を取り締まるための口実として、「児童ポルノ規制」を持ち出しただけで、
その実、「児童の人権」には全く関心がなく、全くやる気がないということです。（本当に「児童の人権」に憂慮しているのなら、>>643のような事例の取り締まりを優先する筈・・・。）
つまり、本当に「児童の人権」を重視するなら、森山法務大臣らに対し、批判的であるべきだし、また真の敵は、むしろ「改悪論者」であることを認識すべきであろう。
660 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/13 12:05 ID:B1mTksjx
てことは、定期的に煽ってくるヤツは、リアルペドなんだな。
納得。
納得。
661 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/13 14:08 ID:oPh/et8v
662 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/13 19:33 ID:O+hfpJxj
>647
「女性の裸」だけじゃありません。「性的興奮をよぶもの」のなかには
「短パン上半身裸で踊るジャニース系男子」も含まれています。
http://www.jimin.or.jp/jimin/wv2000/policy/dataroom/001.html
↑「青少年が健全に育つ社会環境を」だそうです。
＞神戸事件に共感を抱いていた少年は５人にのぼり、
＞８人は猟奇的な本やホラービデオを収集。
＞うち１人はその影響で殺人鬼に同一化して犯行を行ってい た。
アフォですか？
>658
無駄とは失礼な！買いたくもないエロ本買って、問題点を指摘してるんだぞ。
３５００万円分のエロ本＆ＡＶ…
「女性の裸」だけじゃありません。「性的興奮をよぶもの」のなかには
「短パン上半身裸で踊るジャニース系男子」も含まれています。
http://www.jimin.or.jp/jimin/wv2000/policy/dataroom/001.html
↑「青少年が健全に育つ社会環境を」だそうです。
＞神戸事件に共感を抱いていた少年は５人にのぼり、
＞８人は猟奇的な本やホラービデオを収集。
＞うち１人はその影響で殺人鬼に同一化して犯行を行ってい た。
アフォですか？
>658
無駄とは失礼な！買いたくもないエロ本買って、問題点を指摘してるんだぞ。
３５００万円分のエロ本＆ＡＶ…
663 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/13 22:26 ID:Wkzuie9W
一時「完全自殺マニュアル」を発禁にしろ、て運動があったよね。
ロリ漫画も何か特定の作品がやり玉に挙げられそうで怖い…
ロリ漫画も何か特定の作品がやり玉に挙げられそうで怖い…
そうですよね、ちゃんと男の裸も含まれてますよね。
「ジャニーズ系じゃなければいいのか！その基準はどうつける？」
とか言い出すとますますおかしさが浮き上がって来るというか。
何を持って健全って言うんだか。
だいぶ前の新聞で読んだのですが、
正しい性知識を持っている子供は、初体験年齢が高い傾向にあるとか。
「寝た子を起こすな」ではいけないと言う事ですかね。
「ジャニーズ系じゃなければいいのか！その基準はどうつける？」
とか言い出すとますますおかしさが浮き上がって来るというか。
何を持って健全って言うんだか。
だいぶ前の新聞で読んだのですが、
正しい性知識を持っている子供は、初体験年齢が高い傾向にあるとか。
「寝た子を起こすな」ではいけないと言う事ですかね。
665 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/13 23:45 ID:Px6UipwY
わいせつ漫画で作者ら４５人を逮捕
わいせつな漫画本が一般書店などで販売されていた事件で、警視庁保安１課は１５
日までに、新たに漫画本の発行元や作者、印刷会社経営者ら計４５人をわいせつ図画
販売目的所持の疑いで東京地検に書類送検した。この事件で、作者が書類送検された
のは初めて。これで計７４人が逮捕または書類送検され、押収量は、わいせつ漫画本
約２万２０００冊、原画９５０枚、製版フィルム２０５枚にのぼる。
調べでは、新たに送検されたのは、東京都や神奈川、千葉、埼玉、群馬、茨城、愛
知、岐阜、大阪、兵庫県の１都１府８県にすむ２０歳から３１歳の発行元２０人と、
２２歳から３６歳の作者１８人、さらに東京、千葉などの発行所経営者７人。発行元
２０人のうち１４人は作者も兼ねていたという。
いずれも、保安１課が２月２２日に書店を家宅捜索し、押収したわいせつ漫画本を
販売目的で所持するか、作画、あるいは印刷製本した疑い。
発行元や作者は、いずれも同人誌サークルに所属するなどの愛好家。発行元の２０
人は１年ほど前からわいせつ漫画本を編集し、発行所に持ち込んで１誌５００冊から
５０００冊を印刷製本して、これまでに２６万円から６４０万円を受け取っていた。
作者は原画１枚を５０００円から１万円で請け負ったり、発行元と利益を折半するな
どしていた。発行元の印刷会社は、１冊１１７円から４９５円で印刷製本を請け負い、
１１万円から４２０万円を受け取っていたという。
今回の事件で、販売されていたわいせつ漫画本の市販価格は、１冊４５０円から１
８００円。摘発までに約９万２０００冊がすでに販売されており、販売総額は約７４
００万円になるという。1991年4月15日朝日新聞
わいせつな漫画本が一般書店などで販売されていた事件で、警視庁保安１課は１５
日までに、新たに漫画本の発行元や作者、印刷会社経営者ら計４５人をわいせつ図画
販売目的所持の疑いで東京地検に書類送検した。この事件で、作者が書類送検された
のは初めて。これで計７４人が逮捕または書類送検され、押収量は、わいせつ漫画本
約２万２０００冊、原画９５０枚、製版フィルム２０５枚にのぼる。
調べでは、新たに送検されたのは、東京都や神奈川、千葉、埼玉、群馬、茨城、愛
知、岐阜、大阪、兵庫県の１都１府８県にすむ２０歳から３１歳の発行元２０人と、
２２歳から３６歳の作者１８人、さらに東京、千葉などの発行所経営者７人。発行元
２０人のうち１４人は作者も兼ねていたという。
いずれも、保安１課が２月２２日に書店を家宅捜索し、押収したわいせつ漫画本を
販売目的で所持するか、作画、あるいは印刷製本した疑い。
発行元や作者は、いずれも同人誌サークルに所属するなどの愛好家。発行元の２０
人は１年ほど前からわいせつ漫画本を編集し、発行所に持ち込んで１誌５００冊から
５０００冊を印刷製本して、これまでに２６万円から６４０万円を受け取っていた。
作者は原画１枚を５０００円から１万円で請け負ったり、発行元と利益を折半するな
どしていた。発行元の印刷会社は、１冊１１７円から４９５円で印刷製本を請け負い、
１１万円から４２０万円を受け取っていたという。
今回の事件で、販売されていたわいせつ漫画本の市販価格は、１冊４５０円から１
８００円。摘発までに約９万２０００冊がすでに販売されており、販売総額は約７４
００万円になるという。1991年4月15日朝日新聞
666 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/14 00:06 ID:/HzC5zkK
667 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/14 00:18 ID:PsTT6p6l
>>665
何のつもりでこんなのを書きこんだのか、理解に苦しみむんだけど・・・
こりゃ確か、同人誌にも規正（修正）がかかった後に、無修正同人誌を
売ってて摘発されたって話じゃなかったかと記憶してますが、
なにしろ昔の話だし、うろ覚えで申し訳ないです。
どっちにしても、今回の改正案とは何の関係もないと思われるのでさげ。
何のつもりでこんなのを書きこんだのか、理解に苦しみむんだけど・・・
こりゃ確か、同人誌にも規正（修正）がかかった後に、無修正同人誌を
売ってて摘発されたって話じゃなかったかと記憶してますが、
なにしろ昔の話だし、うろ覚えで申し訳ないです。
どっちにしても、今回の改正案とは何の関係もないと思われるのでさげ。
668 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/14 10:37 ID:aMuHROeX
最近の危機感のない連中に、10年前実際にこういうことがあったんだよ
ってことを知らせようとしてるのか？
ってことを知らせようとしてるのか？
669 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/14 10:43 ID:5zsRIX52
同感。
今度もまた、こんな見せしめ検挙が有り得るって警告だろ。
同人の自主規制（修正とか１８禁表示とか）はこれが発端？ ＞詳しい人
今度もまた、こんな見せしめ検挙が有り得るって警告だろ。
同人の自主規制（修正とか１８禁表示とか）はこれが発端？ ＞詳しい人
670 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/14 22:00 ID:VlIUFbGA
>>669
昔あったこと
厨房がエロゲー万引き、そのゲーム作ってたメーカー手入れ。
幕張メッセでコミケ、地元警察に無修正エロ同人持ち込み。メッセ追放。
和歌山のオバちゃん、自分の息子（30歳）が読んでたエロ本に抗議。
アバウトすぎ…
昔あったこと
厨房がエロゲー万引き、そのゲーム作ってたメーカー手入れ。
幕張メッセでコミケ、地元警察に無修正エロ同人持ち込み。メッセ追放。
和歌山のオバちゃん、自分の息子（30歳）が読んでたエロ本に抗議。
アバウトすぎ…
671 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/14 22:25 ID:fUXszHsk
もうみんなネタ尽きたのかな？
ニュース議論板の方のスレが今一番盛り上がってるのに。
ニュース議論板の方のスレが今一番盛り上がってるのに。
672 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/14 23:14 ID:iTKdrpc6
修正なんかは印刷屋側でチェックするようになったきっかけじゃなかったかな？>>669
673 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/14 23:38 ID:91/g4E8b
少年漫画にニュース議論…厨房の巣窟でしか盛り上がらないのか、この話題は。
674 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/15 00:26 ID:PjQ2SA4A
sage
>>670
呆れモード入りそうだな。＞この３つ
呆れモード入りそうだな。＞この３つ
676 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/15 01:29 ID:+fWltXDS
30歳の息子がエロ本読んだから抗議って、オイオイ、和歌山のオバちゃん....
677 ：ハーフリータスレよりコピペ：01/11/15 01:41 ID:F/aHGJtU
13 名前：名無しさん＠ピンキー ：01/11/15 01:35
１０年前のコミック規制をまともに食らったというか
その対処で社長と船長が決裂したんだ。
だから廃刊直前のキャッチコピーが「和歌山のオバサン達さようなら」
とかなんとか。
和歌山のオバちゃんは雑誌を一つ潰したらしい。
１０年前のコミック規制をまともに食らったというか
その対処で社長と船長が決裂したんだ。
だから廃刊直前のキャッチコピーが「和歌山のオバサン達さようなら」
とかなんとか。
和歌山のオバちゃんは雑誌を一つ潰したらしい。
678 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/15 01:41 ID:7rYjT2JR
このスレは議論は終結して情勢判断と対策といった情報交換の場になってきてる。
状況が動かないと頻繁なageもない。
ことさらに盛り上げる必要もない。
ただあまり下がり過ぎないようにだけチェックね。
今は１２月のユニセフの会合を徹底監視すべし。
状況が動かないと頻繁なageもない。
ことさらに盛り上げる必要もない。
ただあまり下がり過ぎないようにだけチェックね。
今は１２月のユニセフの会合を徹底監視すべし。
679 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/15 01:47 ID:buW7aWPn
監視するだけね(ｗ
680 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/15 02:05 ID:w4iRNaNg
それじゃさんまを見とけと言われてさんまが焦げて炭になるまで
じっと見ていた落語のヨタロウだろう（ｗ
監視して動きがあればここに報告ぐらいはしてくれ。
その情報を受けて行動する奴はちゃんと行動するんだから。
じっと見ていた落語のヨタロウだろう（ｗ
監視して動きがあればここに報告ぐらいはしてくれ。
その情報を受けて行動する奴はちゃんと行動するんだから。
カルピスマークの変更、ちび黒サンボやジャングル黒べえの絶版をやっちゃった有田親子
がいたなあ。>>677
がいたなあ。>>677
682 ： ：01/11/15 02:41 ID:0I1VgVZ6
これについて２ちゃん漫画板住人とかでデモとかやる予定はないの？
動かないと始まらない気がするんだが。
動かないと始まらない気がするんだが。
683 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/15 03:06 ID:irJSXaiE
モロに文章がつながってる。
わざわざ別IDで書いた意味がないぞ煽らし。
わざわざ別IDで書いた意味がないぞ煽らし。
684 ：あざみ野圭二：01/11/15 05:20 ID:I9GAguF8
冬コミ合わせで、この件に関する同人誌を作成することになりました。
(鎌やん氏や、八的暁氏も関わってます。)
もし、この問題に興味があって、スレで経緯を見守っているという作家さんの中で、
私たちの活動に賛同し、同人誌に一筆参加したい、という方がいらっしゃいましたら、
あざみ野までご連絡ください。
一般・成年・男性向・女性向、問いません。
私のＨＰにある、児ポ法特設ページ内「ＡＭＩ近況報告を兼ねた雑記帳」にて
もう少し詳しく書いてありますので、ご覧になった上ご連絡頂ければ幸いです。
ＨＰは、Yahoo!などの検索エンジンで、私の名前で検索して探してください。
よろしくおねがいします。
(鎌やん氏や、八的暁氏も関わってます。)
もし、この問題に興味があって、スレで経緯を見守っているという作家さんの中で、
私たちの活動に賛同し、同人誌に一筆参加したい、という方がいらっしゃいましたら、
あざみ野までご連絡ください。
一般・成年・男性向・女性向、問いません。
私のＨＰにある、児ポ法特設ページ内「ＡＭＩ近況報告を兼ねた雑記帳」にて
もう少し詳しく書いてありますので、ご覧になった上ご連絡頂ければ幸いです。
ＨＰは、Yahoo!などの検索エンジンで、私の名前で検索して探してください。
よろしくおねがいします。
685 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/15 10:29 ID:RHBRPo4X
漫画家たちはそろそろ年末進行モードに入るし、
書き込みは減るだろうなぁ
愚痴スレもあまり上がってこないし
書き込みは減るだろうなぁ
愚痴スレもあまり上がってこないし
686 ：名無しさん：01/11/15 15:16 ID:WeGbUZ0Q
政府は１５日、国家をまたぐインターネット犯罪に対処するための
「サイバー犯罪条約」への署名を２０日に閣議決定する方針を固めた。
同条約には、電子データの応急保全命令など現行の国内法にない
捜査手続きの導入が盛り込まれており、政府は今後、条約締結に向けて
刑事訴訟法改正や新規立法を含めた国内法整備に着手する。
同条約は欧州評議会が今月８日に採択したもので、
日本も米国、カナダとともにオブザーバーとして起草に向けた協議
に参加してきた。日本政府の署名は２３日にハンガリー・ブダペストで
開かれる「サイバー犯罪国際会議」の際に行う。
同条約の狙いは、国境の壁を超えたサイバー犯罪に対し、
世界各国で足並みをそろえて対処することだ。具体的には、コンピューターシステムを通じた
〈１〉ウイルスの製造・所持・配布〈２〉データやシステムへの妨害・傍受
〈３〉児童ポルノ画像の製造・入手・所持・配布〈４〉著作権侵害――
などを各国の法律で犯罪化するよう義務づけている。
捜査面でも、捜査当局が通信経路を特定するため、
通信事業者にデータ発信元や送信先、通信時刻などを
開示させる「応急開示命令」、ハードディスク内に記録されている
データの改廃を禁じる「応急保全命令」など、証拠収集手続きを立法化
するよう定めた。条約参加国間の捜査協力を定めているのも特徴だ。
政府は今後、現行の強制捜査による差し押さえと別個に「応急保全命令」などを新設する必要性や、現行法で処罰できないコンピューターグラフィックスを用いた児童ポルノ画像製造を犯罪化することの是非などについて検討を進める
http://www.yomiuri.co.jp/top/20011115it06.htm
アダルトサイト全面禁止になるのだろうか。
「サイバー犯罪条約」への署名を２０日に閣議決定する方針を固めた。
同条約には、電子データの応急保全命令など現行の国内法にない
捜査手続きの導入が盛り込まれており、政府は今後、条約締結に向けて
刑事訴訟法改正や新規立法を含めた国内法整備に着手する。
同条約は欧州評議会が今月８日に採択したもので、
日本も米国、カナダとともにオブザーバーとして起草に向けた協議
に参加してきた。日本政府の署名は２３日にハンガリー・ブダペストで
開かれる「サイバー犯罪国際会議」の際に行う。
同条約の狙いは、国境の壁を超えたサイバー犯罪に対し、
世界各国で足並みをそろえて対処することだ。具体的には、コンピューターシステムを通じた
〈１〉ウイルスの製造・所持・配布〈２〉データやシステムへの妨害・傍受
〈３〉児童ポルノ画像の製造・入手・所持・配布〈４〉著作権侵害――
などを各国の法律で犯罪化するよう義務づけている。
捜査面でも、捜査当局が通信経路を特定するため、
通信事業者にデータ発信元や送信先、通信時刻などを
開示させる「応急開示命令」、ハードディスク内に記録されている
データの改廃を禁じる「応急保全命令」など、証拠収集手続きを立法化
するよう定めた。条約参加国間の捜査協力を定めているのも特徴だ。
政府は今後、現行の強制捜査による差し押さえと別個に「応急保全命令」などを新設する必要性や、現行法で処罰できないコンピューターグラフィックスを用いた児童ポルノ画像製造を犯罪化することの是非などについて検討を進める
http://www.yomiuri.co.jp/top/20011115it06.htm
アダルトサイト全面禁止になるのだろうか。
687 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/15 16:29 ID:qys7DxK2
どうせガイシュツだろうけど、全部読む時間は無いのでカキコします。
スタ○オＲ（力○靖）が、懲りずにロリモデルの写真集出してるけど、
あれってどうなんでしょう？
「身分証により年齢を確認しています」とか記載しているけど、
東南アジア（ですよね？）の素人モデルだから、
追求されても「本人と連絡が取れません」とすれば、
けっこう言い逃れが出来そうなんだけど・・・
結局は、こんなかんじで生きのびるのでしょうかね？
スタ○オＲ（力○靖）が、懲りずにロリモデルの写真集出してるけど、
あれってどうなんでしょう？
「身分証により年齢を確認しています」とか記載しているけど、
東南アジア（ですよね？）の素人モデルだから、
追求されても「本人と連絡が取れません」とすれば、
けっこう言い逃れが出来そうなんだけど・・・
結局は、こんなかんじで生きのびるのでしょうかね？
688 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/15 17:24 ID:8uA28jjQ
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sumwel_h/doc/intnl/cybercrime-conv-final.htm
c. 未成年者があからさまな性行為を行っているように表現する写実的な画像
「写実的」なんだよね。
c. 未成年者があからさまな性行為を行っているように表現する写実的な画像
「写実的」なんだよね。
689 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/15 23:55 ID:hminZbgU
というわけで、エロ漫画家とエロ漫画ファンによる、
一連の漫画系板荒らしは、無事ここに終結をみたのであった。
一連の漫画系板荒らしは、無事ここに終結をみたのであった。
690 ：チャイカ ◆xB2gBOmQ ：01/11/16 00:29 ID:khVRyKIZ
>>687
残念ながら、それは間違いです。児童ポルノ禁止法が施行されてからというもの、
氏はもう18歳未満のモデルは使っていません。
実は自分、氏に対して昨年の11月に質問状を出したことがあります。
氏が撮影する少女がなぜ日本の女の子に容姿の似た東南アジアの少女で、しかも
日本人の少女の名前をつけているのか不審に思い、たとえば少女の名前を本名でな
くても、仮名としてその国で他の女の子がつけていそうな名前(例えば日本人がそれ
を聞いても覚えやすい名前)をつけるという手段をなぜとらないのか、と当時疑問に
思っていたので。
さて、初対面の相手にもかかわらず、氏からの返信は懇切丁寧なものでした。
それにはなぜ氏がモデルの少女たちの写真集を日本人名で、日本国内でのみ、日本
人として発売するようになったのか、といったことがおぼろげながら書いてありま
した。その理由は私信とのためにここに書けませんが、氏が当時国内で撮影していた
とき、少女ヌードモデルの中にマスコミの好奇心によって被害を受けた子がいた、
といったことだけお知らせしておきます。
だから氏が今でも日本以外の国で少女を撮っているのには理由があり、法施行後は
18歳未満の少女を撮る理由が無くなったので代わりに成人モデルを使っているだけ
だ、とのことです。
しかしこういった思いこみが意外と多そうなところを見ると、来年もし児ポ法が
改悪されたら、「成人の年齢だけど少女チックな萌えキャラ」に対して世間様が
「こいつら懲りないね」と言っている図が思い浮かんでしまった…
ある意味2年前の法施行の時に犠牲になってしまった「少女ヌード」に対して
写真家たちの団体が何も反対運動を起こさなかった、といった事実を反面教師
としてみることが重要だと思いますね…
残念ながら、それは間違いです。児童ポルノ禁止法が施行されてからというもの、
氏はもう18歳未満のモデルは使っていません。
実は自分、氏に対して昨年の11月に質問状を出したことがあります。
氏が撮影する少女がなぜ日本の女の子に容姿の似た東南アジアの少女で、しかも
日本人の少女の名前をつけているのか不審に思い、たとえば少女の名前を本名でな
くても、仮名としてその国で他の女の子がつけていそうな名前(例えば日本人がそれ
を聞いても覚えやすい名前)をつけるという手段をなぜとらないのか、と当時疑問に
思っていたので。
さて、初対面の相手にもかかわらず、氏からの返信は懇切丁寧なものでした。
それにはなぜ氏がモデルの少女たちの写真集を日本人名で、日本国内でのみ、日本
人として発売するようになったのか、といったことがおぼろげながら書いてありま
した。その理由は私信とのためにここに書けませんが、氏が当時国内で撮影していた
とき、少女ヌードモデルの中にマスコミの好奇心によって被害を受けた子がいた、
といったことだけお知らせしておきます。
だから氏が今でも日本以外の国で少女を撮っているのには理由があり、法施行後は
18歳未満の少女を撮る理由が無くなったので代わりに成人モデルを使っているだけ
だ、とのことです。
しかしこういった思いこみが意外と多そうなところを見ると、来年もし児ポ法が
改悪されたら、「成人の年齢だけど少女チックな萌えキャラ」に対して世間様が
「こいつら懲りないね」と言っている図が思い浮かんでしまった…
ある意味2年前の法施行の時に犠牲になってしまった「少女ヌード」に対して
写真家たちの団体が何も反対運動を起こさなかった、といった事実を反面教師
としてみることが重要だと思いますね…
691 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/16 02:59 ID:nEJYl1yQ
紀信とアラーキーの二人が「ちょっと違うんじゃねえの」と意見表明していたら、ちょっとは状況が違ったかもな。
692 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/16 08:18 ID:02mk/UeL
市川森一は死ね！
693 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/16 08:51 ID:b2/uwHh0
湯川R子も何とかして下さい…
694 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/16 13:08 ID:2qLI9kaU
>692,693
日テレのザ・Ｗイドでは有田某も合わせて何かというと青少年の事件を漫画やアニメのせいにしてる。
これからは理不尽な責任転嫁発言をしてる場合は抗議が殺到するくらいじゃないと
お茶の間のおばちゃん達を勘違いさせる発言は無くならないのかもしれない。
日テレのザ・Ｗイドでは有田某も合わせて何かというと青少年の事件を漫画やアニメのせいにしてる。
これからは理不尽な責任転嫁発言をしてる場合は抗議が殺到するくらいじゃないと
お茶の間のおばちゃん達を勘違いさせる発言は無くならないのかもしれない。
695 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/16 13:51 ID:xSU0/Ohk
>>689
そして６８９のような汰痢蛮に支配された日本は、やがて音楽の禁止、
女性の労働禁止の後にオサマ・ビンラディンを囲うようになり、５年後、
アメリカの空爆で穴ボコだらけとなって歴史の中から消えたのだった。
児ポ法推進者は汰痢蛮容認者!! 逝ってよし!!
そして６８９のような汰痢蛮に支配された日本は、やがて音楽の禁止、
女性の労働禁止の後にオサマ・ビンラディンを囲うようになり、５年後、
アメリカの空爆で穴ボコだらけとなって歴史の中から消えたのだった。
児ポ法推進者は汰痢蛮容認者!! 逝ってよし!!
696 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/16 13:54 ID:u4mcMdF5
698 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/16 15:10 ID:S+wk1B3x
>696
貼るタイミングが悪くて、荒らし扱いされたと思われ。
長文だしね。
貼るタイミングが悪くて、荒らし扱いされたと思われ。
長文だしね。
700 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/16 18:28 ID:VjviCaLK
NHKでおもしろいのやってる
701 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/17 04:29 ID:N68Uza01
そろそろ推進キャンペーンが始まったのかも。
そろそろ規制推進にカウンターを食らわせる活動も本格的に動き出しています。
今回は前回の児ポ法の時と違って、最初から作家主体でコトを起こし、現在もなお、多くの作家の方にご協力をいただいております。
また、編集も企業としては無理としても個人として、我々と協力態勢にあります。
ここのスレをご覧の作家の方は是非、私に連絡をください。
http://www.ayame.sakura.ne.jp/~hachipro
今回は前回の児ポ法の時と違って、最初から作家主体でコトを起こし、現在もなお、多くの作家の方にご協力をいただいております。
また、編集も企業としては無理としても個人として、我々と協力態勢にあります。
ここのスレをご覧の作家の方は是非、私に連絡をください。
http://www.ayame.sakura.ne.jp/~hachipro
703 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/17 14:50 ID:K2sKWVf6
ttp://www.tinami.com/x/report/15/
3ページ目後半を見る限り、今のマンガ評論家でさえも現在のマンガの読み方を知らないのでわ、
と思ってしまう。
いわんやエロマンガをや？
3ページ目後半を見る限り、今のマンガ評論家でさえも現在のマンガの読み方を知らないのでわ、
と思ってしまう。
いわんやエロマンガをや？
704 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/18 01:36 ID:Mpz6R4Jr
サイバー犯罪条約に日本も署名へ
http://cnn.co.jp/2001/TECH/11/03/asahic3002.asahi/index.html
条約案では、ウイルスの製造などコンピューターの安全を脅かす行為▽データやシステムへの妨害行為▽コンピューターシステムを通じた児童ポルノの製造・配布や著作権侵害－－などを「サイバー犯罪」と規定。処罰のための国内法整備を批准国に求めている。
さらに摘発を容易にするために、捜査当局に強力な権限を与えることも盛り込まれた。
批准国から日本政府に対し、「応急保全」の要請があれば、コンピューター・グラフィックスを使った少女の裸体画作製のように、国内では違法ではない行為であっても原則として応じなければならないことになっている。
http://cnn.co.jp/2001/TECH/11/03/asahic3002.asahi/index.html
条約案では、ウイルスの製造などコンピューターの安全を脅かす行為▽データやシステムへの妨害行為▽コンピューターシステムを通じた児童ポルノの製造・配布や著作権侵害－－などを「サイバー犯罪」と規定。処罰のための国内法整備を批准国に求めている。
さらに摘発を容易にするために、捜査当局に強力な権限を与えることも盛り込まれた。
批准国から日本政府に対し、「応急保全」の要請があれば、コンピューター・グラフィックスを使った少女の裸体画作製のように、国内では違法ではない行為であっても原則として応じなければならないことになっている。
705 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/18 01:58 ID:gmR5FbDC
都条例、児ポ法、有害描写規正法、サイバー犯罪条約………
エロマンガ弾圧のわんこそばだな、うげえ
エロマンガ弾圧のわんこそばだな、うげえ
706 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/18 02:03 ID:tHwR12g7
http://www.isc.meiji.ac.jp/~sumwel_h/doc/intnl/cybercrime-conv-final.htm
c. 未成年者があからさまな性行為を行っているように表現する写実的な画像
写実的ってどこまで？
c. 未成年者があからさまな性行為を行っているように表現する写実的な画像
写実的ってどこまで？
707 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/18 10:14 ID:lgvwOEhg
708 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/18 14:24 ID:uc3KXHL+
709 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/18 18:10 ID:CG100yY1
710 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/18 18:38 ID:GPUgxZAc
既出ですいません。「メディアが少年非行を誘発する」というけど、もし、それが事実なら、統計にも表れるはずだし、アメリカなど規制の厳しい国ほど犯罪が少ない筈。
ところが、「犯罪白書」などを見ると、少年犯罪は減少傾向にあり、「規制の厳しい国」ほど少年犯罪の発生率が高く、日本は世界一低い。
こんなの少し調べれば、分かる筈。
なのに、「メディア有害論」を信じ込む政治家や役人は、まるで、仮面ライダーで、ショッカーライダーが「黄色のマフラー」という見るからに偽者と分かる格好をしていながら、「本物のライダー」と
「ショッカーライダー」の区別のつかない、劇中人物みたいなアフォばかりですね。
そんな間抜けが、よく「政治家」や「役人」が務まる、と感心してしまいます。
ところが、「犯罪白書」などを見ると、少年犯罪は減少傾向にあり、「規制の厳しい国」ほど少年犯罪の発生率が高く、日本は世界一低い。
こんなの少し調べれば、分かる筈。
なのに、「メディア有害論」を信じ込む政治家や役人は、まるで、仮面ライダーで、ショッカーライダーが「黄色のマフラー」という見るからに偽者と分かる格好をしていながら、「本物のライダー」と
「ショッカーライダー」の区別のつかない、劇中人物みたいなアフォばかりですね。
そんな間抜けが、よく「政治家」や「役人」が務まる、と感心してしまいます。
711 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/18 18:49 ID:bAHK0Lte
>710
実際にはメディアが有害かどうかなんて政治家にはそれ程関係ないだろう。
何も知らない（知ろうとしない）一般市民を煽って自分が次の選挙に当選すればそれでいい。
どちらかというとそんな政治家の怪しい論を鵜呑みにする
一般市民にアフォが多いって事だろ。
実際にはメディアが有害かどうかなんて政治家にはそれ程関係ないだろう。
何も知らない（知ろうとしない）一般市民を煽って自分が次の選挙に当選すればそれでいい。
どちらかというとそんな政治家の怪しい論を鵜呑みにする
一般市民にアフォが多いって事だろ。
712 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/18 19:07 ID:Z1AVbDIj
＞一般市民にアフォが多いって事だろ。
まるで、エロ漫画家の方が利口みたいな言い草だな。
つか「一般」ってなんだよ(藁
まるで、エロ漫画家の方が利口みたいな言い草だな。
つか「一般」ってなんだよ(藁
713 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/18 20:11 ID:vFlPAY5m
>>712
>まるで、エロ漫画家の方が利口みたいな言い草だな。
まあこの件に関してはそうだと思うよ。
誤解や暴走はまだあるが、少なくともちゃんと考えてるしな。
自分らに関ることなわけだし。
>つか「一般」ってなんだよ(藁
まあエロ漫画家以外ってことでいいんでないの? この文脈だと。
「一般」とか「普通」とか「概して」とか「ほとんどの」とかは使うと
途端に胡散臭くなるのは事実だけどな。
頼むから自分の言葉で語ってくれよって感じ。
>まるで、エロ漫画家の方が利口みたいな言い草だな。
まあこの件に関してはそうだと思うよ。
誤解や暴走はまだあるが、少なくともちゃんと考えてるしな。
自分らに関ることなわけだし。
>つか「一般」ってなんだよ(藁
まあエロ漫画家以外ってことでいいんでないの? この文脈だと。
「一般」とか「普通」とか「概して」とか「ほとんどの」とかは使うと
途端に胡散臭くなるのは事実だけどな。
頼むから自分の言葉で語ってくれよって感じ。
714 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/19 01:14 ID:gy4vM6LT
職場に絵本を納入してくれている福音館の営業のヒトに聞いたら、
児童書や絵本なんかも、かなりやばいみたい。
子供がはだかで遊んでるようなモノまで、網にかけることもできる。
もちろん、初期性教育用の絵本までが「その気になれば」対象になる。
挿絵画家さんたちも、「その気になれば」取り締まられるようになるからって
危機感持っておられる。
なににしても、寒くなっていきそうだよ。
児童書や絵本なんかも、かなりやばいみたい。
子供がはだかで遊んでるようなモノまで、網にかけることもできる。
もちろん、初期性教育用の絵本までが「その気になれば」対象になる。
挿絵画家さんたちも、「その気になれば」取り締まられるようになるからって
危機感持っておられる。
なににしても、寒くなっていきそうだよ。
715 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/19 01:18 ID:ERXj3NaM
>>714
その、「その気になれば」ってのが危機感持ってる人と、ない人の境目になるんだよね。
ない人にとっては、ある人のどんな不安も荒唐無稽な戯れごとでしかない。
しかも他人事。
ところで、写真家の方達の動きってどうなってるんだろう。
もはや過ぎた事なのだろうか?
その、「その気になれば」ってのが危機感持ってる人と、ない人の境目になるんだよね。
ない人にとっては、ある人のどんな不安も荒唐無稽な戯れごとでしかない。
しかも他人事。
ところで、写真家の方達の動きってどうなってるんだろう。
もはや過ぎた事なのだろうか?
716 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/19 03:38 ID:P7m77nS4
「一般人」何て人はいません。
717 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/19 04:25 ID:V2A+yJtS
道徳や倫理では規制推進に利がある。
でもそれはほどほどであって極限までいけば人間臭さの表現から
かけ離れていくことはわかりきったこと。
幸いなことに医学や心理学でも善悪はともかく人が人であることを描くことの
悪影響があるとは考えられていない。
人を人としてリアルに描くことができなくなったら人は狂信にしかならない。
でもそれはほどほどであって極限までいけば人間臭さの表現から
かけ離れていくことはわかりきったこと。
幸いなことに医学や心理学でも善悪はともかく人が人であることを描くことの
悪影響があるとは考えられていない。
人を人としてリアルに描くことができなくなったら人は狂信にしかならない。
718 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/19 11:52 ID:/jSnVBj+
一般人て言い方は語弊がある。
無関心な人でいいだろ。
無関心な人でいいだろ。
719 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/19 12:17 ID:j8HtzSU/
>>714,715
横からレスして、すまんけど、うちは子供写真館やってます。
七五三とかお宮参り、成長記録なんかが主な仕事なんだけど、この成長期録が問題。
親御によったら、幼稚園か小学校くらいまではだかで立っている写真を希望される方がことのほか多いんだよ。
わいせつ罪だと、家族の（子供の）写真を持ってる分には問題なかったし、現行の児ポ法でも、摘発された子供写真館はないんだけど
714さんの「その気になれば」っていうのを、「悪意を持って運用すれば」って置き換えたら、うちなんかも摘発されちゃうし、自分の子供の写真を持っていてもダメってことでしょ？
うち、教育映画の貸出なんかもやってるで、組合でも話し合っているけど、上映できなくなる文部省選定／特選の映画なんかもある
（姉妹の入浴シーンなんか、けっこうあるんだよ）そうだし、ほんとに「悪意を持って運用されたら」怖い法律だよね。
横からレスして、すまんけど、うちは子供写真館やってます。
七五三とかお宮参り、成長記録なんかが主な仕事なんだけど、この成長期録が問題。
親御によったら、幼稚園か小学校くらいまではだかで立っている写真を希望される方がことのほか多いんだよ。
わいせつ罪だと、家族の（子供の）写真を持ってる分には問題なかったし、現行の児ポ法でも、摘発された子供写真館はないんだけど
714さんの「その気になれば」っていうのを、「悪意を持って運用すれば」って置き換えたら、うちなんかも摘発されちゃうし、自分の子供の写真を持っていてもダメってことでしょ？
うち、教育映画の貸出なんかもやってるで、組合でも話し合っているけど、上映できなくなる文部省選定／特選の映画なんかもある
（姉妹の入浴シーンなんか、けっこうあるんだよ）そうだし、ほんとに「悪意を持って運用されたら」怖い法律だよね。
720 ：素人考えだが。：01/11/19 12:33 ID:G4C60+r9
児童文学や絵本、非エロで名作とされてる漫画など「常識で適用されなさそうな作品」
のなかにある、実用的なロリエロシーンをデータベース化してはどうだろう？
どの本の何頁にどんなシーンがあり、容易に手に入るかどうかなど。
大々的に流通させれば、ある意味法案に対するカウンターになるかも。
つまり、行き過ぎた適用をしないと規制の意味がないような状況を作り出すことで、
規制そのものに「無駄だろ？」と言えるかもしれない。
のなかにある、実用的なロリエロシーンをデータベース化してはどうだろう？
どの本の何頁にどんなシーンがあり、容易に手に入るかどうかなど。
大々的に流通させれば、ある意味法案に対するカウンターになるかも。
つまり、行き過ぎた適用をしないと規制の意味がないような状況を作り出すことで、
規制そのものに「無駄だろ？」と言えるかもしれない。
721 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/19 15:16 ID:6g5LtyB+
>>720
そういうアプローチは面白いかもしれないですね。
ただ「実用」ってのが主観的にになりすぎて、
それを見た「自称一般人」が首傾げるようになっちゃダメですが。
大雑把に三段階ぐらいで「激ヤバ」「ヤバいかも」「ちょっと怪しい」とか。
AmazonのBOOKレビューシステムみたいに、多数のレビュアーの評点を
集計するシステムで動かせれば、評価の客観性はあがるかと。
そういうアプローチは面白いかもしれないですね。
ただ「実用」ってのが主観的にになりすぎて、
それを見た「自称一般人」が首傾げるようになっちゃダメですが。
大雑把に三段階ぐらいで「激ヤバ」「ヤバいかも」「ちょっと怪しい」とか。
AmazonのBOOKレビューシステムみたいに、多数のレビュアーの評点を
集計するシステムで動かせれば、評価の客観性はあがるかと。
722 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/19 15:22 ID:1ZeEpZ7D
例えば、宮崎事件みたいな事件が再び起こった時、
（考えたくはないが、その確率はゼロではない）
政府は「見境のない運用」で大量検挙をやってみせて
「ほら、政府は再びこんなことがおきないように努力していますよ」
というポーズを取ることができる。
これは、決して荒唐無稽な話ではないと思うのだが。
（考えたくはないが、その確率はゼロではない）
政府は「見境のない運用」で大量検挙をやってみせて
「ほら、政府は再びこんなことがおきないように努力していますよ」
というポーズを取ることができる。
これは、決して荒唐無稽な話ではないと思うのだが。
723 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/19 16:32 ID:eHQRd0/n
724 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/19 21:06 ID:yqVyYvVr
>>719,720
昨日、勤めている学校の文化祭だったんだが、映画研究会が上映してた「ガラスのうさぎ」
内容は、太平洋戦争末期から敗戦直後にかけての、主人公の女の子のまわりにおこったことをスケッチしたような作品なんだが
主人公と妹の入浴シーンがあって、主人公のふくらみかけた胸も妹のワレメちゃんもちゃんと映ってる作品だった。
で、ちょっと調べて見たら、１９７９年映画で、原作の小説も必ず公共図書館や学校図書館には所蔵されているほどの作品。
原作は、作者の自伝的小説で、１９７７年初版。
うちの学校には、１９９４年の１２２版が入ってた。
こういった大名作まで「規制」の美名のもとに、抹殺されてしまうんだろうか？
昨日、勤めている学校の文化祭だったんだが、映画研究会が上映してた「ガラスのうさぎ」
内容は、太平洋戦争末期から敗戦直後にかけての、主人公の女の子のまわりにおこったことをスケッチしたような作品なんだが
主人公と妹の入浴シーンがあって、主人公のふくらみかけた胸も妹のワレメちゃんもちゃんと映ってる作品だった。
で、ちょっと調べて見たら、１９７９年映画で、原作の小説も必ず公共図書館や学校図書館には所蔵されているほどの作品。
原作は、作者の自伝的小説で、１９７７年初版。
うちの学校には、１９９４年の１２２版が入ってた。
こういった大名作まで「規制」の美名のもとに、抹殺されてしまうんだろうか？
725 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/19 21:12 ID:jVC7SQPe
726 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/19 21:58 ID:HILOxjQe
>720-721
実はそれは面白い問題提起でね、ペドファイル問題はつまるところ「文脈の問題」を
どう判断するか、というところが、政治的な争点なんだ。
ロリコンをターゲットとした商品や、ペドファイル用のエロ本に使用されているものの
何割かは、家庭育児雑誌に載せて家庭育児の文脈のキャプションつけると
そういうものとして流通する。
今はなくなったロリコン誌『アリスクラブ』では、一般書から「ロリコン的文脈で
見れば、そう見える」ものをピックアップするページがあったし、
そもそも日本でロリコン写真ブームが起きた理由は、「猥褻は刑法に触れるが
低年齢の性器は猥褻と見なさない」という慣行を逆用して中学生以下の
裸体写真集をエロ本として流通させた、という経緯があったり。
また海外で「日本はペドファイル天国だ」と呼ばれる理由の一つに「西洋人から見ると
日本人成人女性は、ティーンエイジに見える」ことがあったり。だから
西洋のペドファイルの文脈で見れば、日本人の裸体写真は老人の裸体以外全て
ペドファイルの性的興奮を喚起するもの、と読むことができる。
「文脈の問題」は重要で、かなーり深い問題です。
乱暴な道徳論は「多様な文脈がある」ことを無視して政治化・現実化させようとすると、
あらゆるものが「規制」対象に、簡単になります。
ちなみにカナダではここで議論しているような文を書くだけで充分規制対象に
なるそうです。聞きかじりですが。
実はそれは面白い問題提起でね、ペドファイル問題はつまるところ「文脈の問題」を
どう判断するか、というところが、政治的な争点なんだ。
ロリコンをターゲットとした商品や、ペドファイル用のエロ本に使用されているものの
何割かは、家庭育児雑誌に載せて家庭育児の文脈のキャプションつけると
そういうものとして流通する。
今はなくなったロリコン誌『アリスクラブ』では、一般書から「ロリコン的文脈で
見れば、そう見える」ものをピックアップするページがあったし、
そもそも日本でロリコン写真ブームが起きた理由は、「猥褻は刑法に触れるが
低年齢の性器は猥褻と見なさない」という慣行を逆用して中学生以下の
裸体写真集をエロ本として流通させた、という経緯があったり。
また海外で「日本はペドファイル天国だ」と呼ばれる理由の一つに「西洋人から見ると
日本人成人女性は、ティーンエイジに見える」ことがあったり。だから
西洋のペドファイルの文脈で見れば、日本人の裸体写真は老人の裸体以外全て
ペドファイルの性的興奮を喚起するもの、と読むことができる。
「文脈の問題」は重要で、かなーり深い問題です。
乱暴な道徳論は「多様な文脈がある」ことを無視して政治化・現実化させようとすると、
あらゆるものが「規制」対象に、簡単になります。
ちなみにカナダではここで議論しているような文を書くだけで充分規制対象に
なるそうです。聞きかじりですが。
727 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/19 22:25 ID:UhWfSTQ2
おかあさんといっしょやいないいないばぁっで抜くヤツもいる
728 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/19 22:32 ID:QwnBy5Ne
児童ポルノ法改正による漫画表現規制反対サイト、アップしました。
http://ayame.sakura.ne.jp/~hachipro/eromanga/index.html
http://ayame.sakura.ne.jp/~hachipro/eromanga/index.html
730 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/20 01:59 ID:x5qULIsx
>>726
文脈だけの問題だからこそ、こんなに危機感が出るわけなんですよね。
その作品の制作意図とか、意義とか。
ちと胡散臭くなるけど、芸術性云々とかね。
猥褻物も、児童ポルノも、そういった作品にこめられたメッセージみたいなのは
一切考慮せずに、「見た目」だけで判断するようなので。
「見た目だけ」で全てを判断するってのは、私的にはべつに間違いじゃないと思う。
そもそも性犯罪者が芸術性を理解するとは限らないし、
それこそ子供が見て分かるかどうか。
でも、だからこそ判定基準は厳密にしなくちゃいけないんですよね。
文脈だけの問題だからこそ、こんなに危機感が出るわけなんですよね。
その作品の制作意図とか、意義とか。
ちと胡散臭くなるけど、芸術性云々とかね。
猥褻物も、児童ポルノも、そういった作品にこめられたメッセージみたいなのは
一切考慮せずに、「見た目」だけで判断するようなので。
「見た目だけ」で全てを判断するってのは、私的にはべつに間違いじゃないと思う。
そもそも性犯罪者が芸術性を理解するとは限らないし、
それこそ子供が見て分かるかどうか。
でも、だからこそ判定基準は厳密にしなくちゃいけないんですよね。
731 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/20 10:17 ID:sBQ5Saeg
>>729さん
サイト見ました。
内容はまともなんだけど、これでは真面目な法案反対派（もともと味方）にしか
読んでもらえないサイトだと思う。
プロのエロ漫画家さんなら、まず「エロ漫画家○○のサイト」として
普通に作品紹介などするサイトを作り、その１コーナーとして
こういう規制反対のコンテンツを入れてはどう？
もちろん、そのコーナー内では今の真剣さを維持して欲しい。
あと、反響を見る上でも掲示板が欲しい。
PS．タイトルは、ポルノと同じく市民運動の暴走によって欠番になった
「ウルトラセブン第12話」のパロディですか？
サイト見ました。
内容はまともなんだけど、これでは真面目な法案反対派（もともと味方）にしか
読んでもらえないサイトだと思う。
プロのエロ漫画家さんなら、まず「エロ漫画家○○のサイト」として
普通に作品紹介などするサイトを作り、その１コーナーとして
こういう規制反対のコンテンツを入れてはどう？
もちろん、そのコーナー内では今の真剣さを維持して欲しい。
あと、反響を見る上でも掲示板が欲しい。
PS．タイトルは、ポルノと同じく市民運動の暴走によって欠番になった
「ウルトラセブン第12話」のパロディですか？
→731さん、
ご覧頂きましてありがとうございます。
仰るとおり、なかなか規制賛成派の方に呼んでいただくのは難しいとは思います。
また、このサイトは自分のホームページの１コーナーになっています。
上のは直通のURLです。紛らわしくてスイマセン…(^^;)
全部のコーナーを合わせたトップページは、こちらです。
↓
http://www.ayame.sakura.ne.jp/~hachipro
追伸
お分かりいただけて嬉しいです。（笑）→遊星より愛を込めて
ご覧頂きましてありがとうございます。
仰るとおり、なかなか規制賛成派の方に呼んでいただくのは難しいとは思います。
また、このサイトは自分のホームページの１コーナーになっています。
上のは直通のURLです。紛らわしくてスイマセン…(^^;)
全部のコーナーを合わせたトップページは、こちらです。
↓
http://www.ayame.sakura.ne.jp/~hachipro
追伸
お分かりいただけて嬉しいです。（笑）→遊星より愛を込めて
733 ：積極的ではないが推進派：01/11/20 14:22 ID:J148+BmA
734 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/20 15:33 ID:D+MUZmUv
そうかなぁ。
推進派の方が余りにも身勝手な理論かましてくれてたせいか
かなりまともな理論に見えるけどなあ。
しかし、身勝手と思われようが何だろうが、声をあげることは重要なのだから、
八的さんは偉いと思うよ。少なくとも俺は応援する。
推進派の方が余りにも身勝手な理論かましてくれてたせいか
かなりまともな理論に見えるけどなあ。
しかし、身勝手と思われようが何だろうが、声をあげることは重要なのだから、
八的さんは偉いと思うよ。少なくとも俺は応援する。
735 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/20 16:55 ID:JdVnhL2g
>733
確かに個人的な心情が多く盛り込まれた文章だけど
至極まっとうな事を言ってると思うよ、俺は。
どの部分をして身勝手な理論に見えるのか、教えてほしいんだけど。
議論を吹っかけるわけではなく、純粋に推進派の論理が知りたいので。
確かに個人的な心情が多く盛り込まれた文章だけど
至極まっとうな事を言ってると思うよ、俺は。
どの部分をして身勝手な理論に見えるのか、教えてほしいんだけど。
議論を吹っかけるわけではなく、純粋に推進派の論理が知りたいので。
736 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/20 17:57 ID:qk++AKuG
個人が自分自身の表現について身勝手なのに、なにか問題があるのか？
直接他人に被害がない限り、文字どうり個人の自由だろ。
直接他人に被害がない限り、文字どうり個人の自由だろ。
737 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/20 18:25 ID:BJfIrzqZ
確かに、そういう個人的な部分にまで踏み込んで規制してしまおうって事に
法が変わってしまいそうなのが問題なわけで。
法が変わってしまいそうなのが問題なわけで。
738 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/20 19:16 ID:RPIKTNsS
そうだねえ。
ろくな検証もしていない「一般論」とか「普通は」「常識で考えて」なんて
言葉を持ち出す輩より、よほど正鵠を得るものと思いますわ。
「身勝手」は許されざるものだなんて考え方が出る事を、
おかしいと思わないようになっちゃったんだなあというのが正直な感想。
戦後とはいえ、軍隊的集団主義はすっかり身についてるんだなって感じ。
世間に受け入れられない身勝手は、本来自然淘汰されるものなんだけどね。
淘汰を公権に頼ろうって事がどんなに不自然な事か気づかないのだろうか。
集団主義ってともすれば常にスケープゴートを用意するってことなんだよね。
一人に責任を押しつけて、自分は無責任でいられる。
自己責任っていったいなんなんだろう。
ろくな検証もしていない「一般論」とか「普通は」「常識で考えて」なんて
言葉を持ち出す輩より、よほど正鵠を得るものと思いますわ。
「身勝手」は許されざるものだなんて考え方が出る事を、
おかしいと思わないようになっちゃったんだなあというのが正直な感想。
戦後とはいえ、軍隊的集団主義はすっかり身についてるんだなって感じ。
世間に受け入れられない身勝手は、本来自然淘汰されるものなんだけどね。
淘汰を公権に頼ろうって事がどんなに不自然な事か気づかないのだろうか。
集団主義ってともすれば常にスケープゴートを用意するってことなんだよね。
一人に責任を押しつけて、自分は無責任でいられる。
自己責任っていったいなんなんだろう。
739 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/20 23:28 ID:14kktAM4
>>738はさては戦後の個性尊重身勝手推進教育全盛期に義務教育を受けた世代だね…。
740 ：名無しさん＠ピンキー ：01/11/20 23:38 ID:fAxxzhJe
「身勝手」をすべて規制したら誰も残らないよ
えー…
あまり関係ないコトかもしれませんが。(^^;)
他人の身勝手を許容すること。
他人に対して自分が身勝手にならぬよう律すること。
この２点は美徳です。
ただし、
他人も身勝手なら、自分が身勝手で良いとすること。
他人の自由を奪っても、他人の身勝手を許さぬこと。
上記の美徳を実行する際には、この２点が付随してきます。
どちらも、何において人を律するべきかという点が人それぞれ違うため、往々にしてそれらはうまく共存できません。
ぼくの言を身勝手だと言うことも、一つの意見としてあって良いと思います。
ぼくは自分の言を身勝手かもしれませんが、主張するのみです。
ぼくの「身勝手な考え、主張」が、せめて他人に対しては「安全」であると信ずる限りは。
エロ漫画家がエロ漫画を擁護するのは、仕事を守るためも勿論ありますが、根本的には、そういうことなのだと、認識しています。
あまり関係ないコトかもしれませんが。(^^;)
他人の身勝手を許容すること。
他人に対して自分が身勝手にならぬよう律すること。
この２点は美徳です。
ただし、
他人も身勝手なら、自分が身勝手で良いとすること。
他人の自由を奪っても、他人の身勝手を許さぬこと。
上記の美徳を実行する際には、この２点が付随してきます。
どちらも、何において人を律するべきかという点が人それぞれ違うため、往々にしてそれらはうまく共存できません。
ぼくの言を身勝手だと言うことも、一つの意見としてあって良いと思います。
ぼくは自分の言を身勝手かもしれませんが、主張するのみです。
ぼくの「身勝手な考え、主張」が、せめて他人に対しては「安全」であると信ずる限りは。
エロ漫画家がエロ漫画を擁護するのは、仕事を守るためも勿論ありますが、根本的には、そういうことなのだと、認識しています。
>>739はさてどんな立派な戦後教育を受けた世代だろうね…。
743 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/21 00:16 ID:OCAuU7mu
３－１０のところに具体的提言がありますが、そこを中心に全体の構成を変えたほうがよいのでは。
他を読まずにそこだけ読めば、かえって論旨は明快に頭に入るように思います。
あと、３－１３のイギリスの写真のエピソード、参照可能な形で出典を明記するべきではないでしょうか。
この手の逸話は論者が自分の論に合わせて好きに作ることも可能なものですから、
具体的な参照元情報を出すか出さないかで論自体の信憑性が大きく左右されます。
他を読まずにそこだけ読めば、かえって論旨は明快に頭に入るように思います。
あと、３－１３のイギリスの写真のエピソード、参照可能な形で出典を明記するべきではないでしょうか。
この手の逸話は論者が自分の論に合わせて好きに作ることも可能なものですから、
具体的な参照元情報を出すか出さないかで論自体の信憑性が大きく左右されます。
検察側の冒頭陳述によると「カノン」や「コミパ」に影響を受けた藤田、田中の二人は
年上の女性は汚れていると思い込んで、小さい女の子にしか性欲を感じられなくなって
新潟の佐藤(9年2ヶ月)を越えようとして誘拐を計画したらしい。
年上の女性は汚れていると思い込んで、小さい女の子にしか性欲を感じられなくなって
新潟の佐藤(9年2ヶ月)を越えようとして誘拐を計画したらしい。
745 ：北不同盟：01/11/21 00:57 ID:JeCZd/Jq
>>738
煽るような言い方で申し訳ないけど、ここ数日のアフガニスタンの
様子を見る限りでは、貴方のような教条的禁欲主義者が主流を取った
国がどういう運命を歩むかを見ているような気がしてしょうがない。
強くあれ、国(或いは民族の原点的宗教)を守れ、男は女に優越する
という主張者の結末を、どのように「正論」するのか？＞貴殿は。
煽るような言い方で申し訳ないけど、ここ数日のアフガニスタンの
様子を見る限りでは、貴方のような教条的禁欲主義者が主流を取った
国がどういう運命を歩むかを見ているような気がしてしょうがない。
強くあれ、国(或いは民族の原点的宗教)を守れ、男は女に優越する
という主張者の結末を、どのように「正論」するのか？＞貴殿は。
746 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/21 02:01 ID:yP4FyDu+
>>739
もしかして個人主義=利己主義と勘違いしてない？
もしかして個人主義=利己主義と勘違いしてない？
747 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/21 02:14 ID:yP4FyDu+
>>745
煽り？
というか 738が「教条的禁欲主義者」の主張には見えないんだけど。
むしろ欲望に忠実というか。
>男は女に優越する という主張者の結末
結末ってなんだろう。
アフガンの現状は、「それら」の主張者の結末とは見えないよ。
アフガンの住民の生活を守り、国を正常に機能させるためには、
それが必要な措置だったのかもしれない。
どのような政治のやり方が正しいのかは、
国土の肥沃さや、民度によって大きく左右されるもの。
タリバンが政権を握ってああなったのは、
結局国民が「タリバン」というものの本質を知らずに支持してしまったから。
これは日本にも起りうること。
国民は政治家も政治もしらな過ぎる。
こんなんじゃ国民主権なんて言っても、役に立たない。
煽り？
というか 738が「教条的禁欲主義者」の主張には見えないんだけど。
むしろ欲望に忠実というか。
>男は女に優越する という主張者の結末
結末ってなんだろう。
アフガンの現状は、「それら」の主張者の結末とは見えないよ。
アフガンの住民の生活を守り、国を正常に機能させるためには、
それが必要な措置だったのかもしれない。
どのような政治のやり方が正しいのかは、
国土の肥沃さや、民度によって大きく左右されるもの。
タリバンが政権を握ってああなったのは、
結局国民が「タリバン」というものの本質を知らずに支持してしまったから。
これは日本にも起りうること。
国民は政治家も政治もしらな過ぎる。
こんなんじゃ国民主権なんて言っても、役に立たない。
748 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/21 04:35 ID:fNrlpHO3
他人の権利を侵害する自由の主張が身勝手と呼ばれるもの。
自由とは他人の権利を侵害しない範囲での身勝手な主張でいい。
絶対的自由は存在しない。
必ず相手の権利を侵害する自由に拡大する。自由は相対的なもの。
両手を縛られているより縛られていないほうが自由。
口を塞がれているよりしゃべれるほうが自由。
自由とは他人の権利を侵害しない範囲での身勝手な主張でいい。
絶対的自由は存在しない。
必ず相手の権利を侵害する自由に拡大する。自由は相対的なもの。
両手を縛られているより縛られていないほうが自由。
口を塞がれているよりしゃべれるほうが自由。
749 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/21 08:43 ID:ov9MH56m
>>717
漏れは正直、規制推進派に道徳や倫理では規制推進に利があるとは思えない。
何故なら、彼らは犯罪と漫画という因果関係の明らかでないことを根拠として、
誰かの生活圏が脅かされるような法律を無自覚に推進してる訳だ。
公序良俗とはそもそも何で、そして何故公序良俗を守らねばならぬのか、
公序良俗を唱うのならば、それを守る事は一部の人間の生活を脅かす必要まである事なのか。
現在、煽りを含む規制推進派からは、明確な規制の必要性への根拠、意見が一つとして述べられていない。
彼らの判断の全ては、印象に基づく偏見への依存から生まれた価値観である。
故に、推進派には、正義は「ひとかけら」もない。
漏れは正直、規制推進派に道徳や倫理では規制推進に利があるとは思えない。
何故なら、彼らは犯罪と漫画という因果関係の明らかでないことを根拠として、
誰かの生活圏が脅かされるような法律を無自覚に推進してる訳だ。
公序良俗とはそもそも何で、そして何故公序良俗を守らねばならぬのか、
公序良俗を唱うのならば、それを守る事は一部の人間の生活を脅かす必要まである事なのか。
現在、煽りを含む規制推進派からは、明確な規制の必要性への根拠、意見が一つとして述べられていない。
彼らの判断の全ては、印象に基づく偏見への依存から生まれた価値観である。
故に、推進派には、正義は「ひとかけら」もない。
750 ：749：01/11/21 08:44 ID:ov9MH56m
コピペミススマン
×規制推進派に道徳や倫理では規制推進に利があるとは思えない。
○規制推進派に道徳や倫理で利があるとは思えない。
×規制推進派に道徳や倫理では規制推進に利があるとは思えない。
○規制推進派に道徳や倫理で利があるとは思えない。
751 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/21 08:46 ID:gANac+/D
「身勝手なエロ漫画好きvs身勝手でない推進派」の図式自体が間違い。
エロ漫画を描いて、読んで楽しみ続けることが身勝手と言うなら、
規制派が自分らの純粋な好み(断言)で規制を押し付けるのも身勝手。
そして比較で言うなら、規制したい連中のほうがより身勝手だろ。
反対派は自分らが好きにしたいだけ、
推進派は他人を自分らの好きにしようとしてるんだから。
子供のため？犯罪が増える？俺はそれを嘘だと確信してる。
逆にエロ漫画がなくなったせいで現実の犯罪被害者が増える危険もある。
そんなのは確実でないと言うならエロ漫画の害も確実じゃないよね。
どっちも確実でないならどうしてエロ漫画有害説に傾くのだろう。
自分の好みに都合がいいから飛びついたんだよ。
エロ漫画を描いて、読んで楽しみ続けることが身勝手と言うなら、
規制派が自分らの純粋な好み(断言)で規制を押し付けるのも身勝手。
そして比較で言うなら、規制したい連中のほうがより身勝手だろ。
反対派は自分らが好きにしたいだけ、
推進派は他人を自分らの好きにしようとしてるんだから。
子供のため？犯罪が増える？俺はそれを嘘だと確信してる。
逆にエロ漫画がなくなったせいで現実の犯罪被害者が増える危険もある。
そんなのは確実でないと言うならエロ漫画の害も確実じゃないよね。
どっちも確実でないならどうしてエロ漫画有害説に傾くのだろう。
自分の好みに都合がいいから飛びついたんだよ。
752 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/21 08:49 ID:gANac+/D
753 ：749：01/11/21 08:56 ID:ov9MH56m
>>752
そうですね。
推進派の意見はリサーチもへったくれもない、
言うならば客観性皆無の「印象」をベースにしている
自分の価値観に無自覚な心情が立地点なので、
そこはひたすら追求するべきだと、譲る必要のない場所で譲る事はないと思います。
そうですね。
推進派の意見はリサーチもへったくれもない、
言うならば客観性皆無の「印象」をベースにしている
自分の価値観に無自覚な心情が立地点なので、
そこはひたすら追求するべきだと、譲る必要のない場所で譲る事はないと思います。
754 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/21 12:57 ID:BWoACAPZ
推進派の人って、自分の中にある何だかよくわからない衝動を絵や文章などで
表現したいって思ったことないんですかね・・・。
受け取る側にいて「これは好き、これは嫌い」って言ってられるのは凄く楽なこと
だとは思いますけど。
表現したいって思ったことないんですかね・・・。
受け取る側にいて「これは好き、これは嫌い」って言ってられるのは凄く楽なこと
だとは思いますけど。
755 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/21 14:18 ID:GRZSSZ+w
実際、こんな奴がいるから
http://news.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=1005983617
の１のリンク先
なに言ってもヲタの戯言って思われるんじゃないだろうか？
http://news.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=1005983617
の１のリンク先
なに言ってもヲタの戯言って思われるんじゃないだろうか？
756 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/21 17:40 ID:pzN8IFyu
書いてるヤツがヲタかどうかじゃなくて、書いてある内容で判断すべき。
それができないのを、レッテル張りという。
ロリ漫画スレでも見たけど、漫画板のスレを通じて、ｺｳﾞｧ信者が紛れ込んだ
ような気がするよ。
それができないのを、レッテル張りという。
ロリ漫画スレでも見たけど、漫画板のスレを通じて、ｺｳﾞｧ信者が紛れ込んだ
ような気がするよ。
757 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/21 20:32 ID:W0vzE/Ah
まぁまぁ。
エロ漫画ヲタがエロ漫画板でこうやってガス抜きしてる分には
何も問題無いのでは。
他の板にまた被害妄想気味の煽りスレ立てて連日上げ荒らしを
始めたらまた叩くけど。
エロ漫画ヲタがエロ漫画板でこうやってガス抜きしてる分には
何も問題無いのでは。
他の板にまた被害妄想気味の煽りスレ立てて連日上げ荒らしを
始めたらまた叩くけど。
758 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/21 22:51 ID:Go3bPcu2
う～ん、もうヲタ、age荒らしというフィルターでしかみてもらえないのか？
ここの人たちがいいたいのは
「ヘンな絵を描いていたり、持っているだけの人を逮捕していいよって法律」
こんな法律はおかしいよね、っていってるだけなんだけどね。
それが生活に響きそうだから仕方なく声を上げてるんだよね、作家さん方は。
ヘンな絵っていうのも今は児童ポルノっていってるけど
最悪な方向に進んで「ポルノ全般」「暴力的な絵」ｊから 「不道徳な絵全般」
となって漫画全体の規制となる想像も拭えないしね。
たった数十年前はその想像が現実だったし、そこには戻りたくないよね。
ここの人たちがいいたいのは
「ヘンな絵を描いていたり、持っているだけの人を逮捕していいよって法律」
こんな法律はおかしいよね、っていってるだけなんだけどね。
それが生活に響きそうだから仕方なく声を上げてるんだよね、作家さん方は。
ヘンな絵っていうのも今は児童ポルノっていってるけど
最悪な方向に進んで「ポルノ全般」「暴力的な絵」ｊから 「不道徳な絵全般」
となって漫画全体の規制となる想像も拭えないしね。
たった数十年前はその想像が現実だったし、そこには戻りたくないよね。
759 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/21 23:53 ID:sVTE3TwE
この板にいる輩こそが真剣になるべきなんだが、な。
今ある権利のありがたさを、空気と同じように甘受している、甘えた幼稚な価値観。
俺達愚か者は、失ってから気付くのです。
今ある権利のありがたさを、空気と同じように甘受している、甘えた幼稚な価値観。
俺達愚か者は、失ってから気付くのです。
760 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/22 00:00 ID:erbw2bvy
俺が見てた範囲では連続スレ立てはたしかに煽り系だった。
よくない流れだとは思った。
だがその後スレを煽らしまくったのは推進派だったな。
叩きというのは煽らしの正当化にすぎない。
よくない流れだとは思った。
だがその後スレを煽らしまくったのは推進派だったな。
叩きというのは煽らしの正当化にすぎない。
761 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/22 00:55 ID:NZM2g0lB
>>756
そういうあなたのしていることも「レッテル張り」なのでわ？
全てこういった意見を「コヴァ」の一言で片づけたいような。
規制反対派、推進派ともに誤解に基づく意見のずれはあることなのだから、
お互いにそれをあげつらって批判すべきではない。
だからこういった話題はコレにて終了。
ところで、八的さんも本格的に動き始めたようだから、そろそろこのムーブメントを
どうやっていわゆる「庶民」に理解させていくように広めるか議論しないか？
そういうあなたのしていることも「レッテル張り」なのでわ？
全てこういった意見を「コヴァ」の一言で片づけたいような。
規制反対派、推進派ともに誤解に基づく意見のずれはあることなのだから、
お互いにそれをあげつらって批判すべきではない。
だからこういった話題はコレにて終了。
ところで、八的さんも本格的に動き始めたようだから、そろそろこのムーブメントを
どうやっていわゆる「庶民」に理解させていくように広めるか議論しないか？
762 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/22 04:40 ID:vAAw281G
とにかくエロ無し漫画家の同士をＨＰリンクにつないでもらうこと。
人脈とかコネをたどるしかないかな。
漫画版で動くと比例して推進煽らしも増えて妨害される。
エロ無し漫画家ＨＰの掲示板にいきなり書いても煽らしだと思われるだろう。
あとはサーパラとか複数ある漫画ＨＰ検索サイトの主催の協力が
欲しいところ。これもコネしかないかも。
人脈とかコネをたどるしかないかな。
漫画版で動くと比例して推進煽らしも増えて妨害される。
エロ無し漫画家ＨＰの掲示板にいきなり書いても煽らしだと思われるだろう。
あとはサーパラとか複数ある漫画ＨＰ検索サイトの主催の協力が
欲しいところ。これもコネしかないかも。
763 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/22 07:56 ID:CouGhj3q
最初から反対派丸出しのスレじゃなくて「児童ポルノ法ってどうよ？」みたいなの
立てて、中立的な議論のフリして法案の駄目さの方に話をもってくってのはどうよ。
立てて、中立的な議論のフリして法案の駄目さの方に話をもってくってのはどうよ。
764 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/22 08:11 ID:CouGhj3q
すでに荒れたスレが立ってる板なら、たとえばこんな感じ
題：児ポ法・青少年環境対策基本法を改めて語ってみる
前にスレ立った時には「○○も規制されるかも」みたいなグチと
煽りあいに終始して荒れっぱなしだったので、改めて考えてみましょう。
「○○だって規制される」しか言わないレス、
ウヨだのサヨだのいった煽りは原則禁止の方向でお願いします。
題：児ポ法・青少年環境対策基本法を改めて語ってみる
前にスレ立った時には「○○も規制されるかも」みたいなグチと
煽りあいに終始して荒れっぱなしだったので、改めて考えてみましょう。
「○○だって規制される」しか言わないレス、
ウヨだのサヨだのいった煽りは原則禁止の方向でお願いします。
765 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/22 11:08 ID:m4Mfxq7U
>762
いや、もう遅いと思う。
また各板にスレ乱立させようものなら、叩かれる材料が増えるだけじゃないか？
いや、もう遅いと思う。
また各板にスレ乱立させようものなら、叩かれる材料が増えるだけじゃないか？
766 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/22 12:00 ID:rez/THwD
>762
TINAMIXで特集組んでもらうとか。
TINAMIXで特集組んでもらうとか。
767 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/22 21:13 ID:5q52ARB0
768 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/22 21:16 ID:x2AuIUJ1
いっそ、規制推進サイトと相互リンク申し込んでみたらどうだろう。
推進派の意見と比べてもらえば、推進派の理論のおかしさに
疑問を持ってもらえると思う。
推進派の意見と比べてもらえば、推進派の理論のおかしさに
疑問を持ってもらえると思う。
769 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/22 22:42 ID:C3Lj5AMb
>>765
いや、乱立させずにちょっとずつやれば。
いや、乱立させずにちょっとずつやれば。
770 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 00:09 ID:3/+0g1iM
771 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 02:40 ID:zdD0jsbU
まずは人気サイト（「侍○」とか「ち○１×歳」など）でリンクして貰う、というのも手だと思うが。
特に後者はトンデモ本「少女の正しい愛し方」なんか紹介してたので、理解があるかも。
特に後者はトンデモ本「少女の正しい愛し方」なんか紹介してたので、理解があるかも。
772 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 04:31 ID:UrYXZ8X2
半分ネタ、半分本気としてお聞きください。
タバコが、その有害を問われながら、未だのうのうと販売してるのは
ひとえにタバコ税のおかげなのです。
私は提案します。
エロ漫画税！！
貴方の性欲が、児童の福祉に役立てられるのです！！
例え「国のイヌ」「天下り先を増やしやがって」と罵られてもいい。
例えば１冊５０円だとしても、１年で数十億単位の額になるでしょう。
タバコが、その有害を問われながら、未だのうのうと販売してるのは
ひとえにタバコ税のおかげなのです。
私は提案します。
エロ漫画税！！
貴方の性欲が、児童の福祉に役立てられるのです！！
例え「国のイヌ」「天下り先を増やしやがって」と罵られてもいい。
例えば１冊５０円だとしても、１年で数十億単位の額になるでしょう。
773 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 04:36 ID:+XmEp7pq
1冊50円って印税にかなり近かったり…
774 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 05:27 ID:RJ7xSZ9+
作家とほぼ同額、国が儲ける………
激しく鬱だが、それでもエロマンガが滅びるのとどちらが良いか、
と言われれば、課税か………
税額が一冊その程度なら許容範囲内だが、ガソリン税並になったらイヤだなあ。
せめて「児童の保護以外の目的には一文も使わない」という保証は欲しいところだ。
激しく鬱だが、それでもエロマンガが滅びるのとどちらが良いか、
と言われれば、課税か………
税額が一冊その程度なら許容範囲内だが、ガソリン税並になったらイヤだなあ。
せめて「児童の保護以外の目的には一文も使わない」という保証は欲しいところだ。
775 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 05:43 ID:RJ7xSZ9+
しかし、大手出版社の売り上げすべて合わせたところで、キリンビール一社の売り上げにも満たないと聞いたことがある。
ましてエロ漫画など数社の中小企業であり、作家もおおむね、みな貧乏。
１冊５０円では、100万冊のエロマンガが流通しても５千万。
１００万冊、流通してるかなあ？ 雑誌単行本合わせて？
ましてエロ漫画など数社の中小企業であり、作家もおおむね、みな貧乏。
１冊５０円では、100万冊のエロマンガが流通しても５千万。
１００万冊、流通してるかなあ？ 雑誌単行本合わせて？
776 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 05:47 ID:+dveeEJO
仮に５万部刷ってる月刊誌が１年で６０万冊ですよ。
１００万？ゼロ一個足りないよ。
１００万？ゼロ一個足りないよ。
777 ：775：01/11/23 05:59 ID:RJ7xSZ9+
そうかあ。ご指摘サンクス。
では仮に一千万として、１冊５０円の税金で５億。
業界を守りうるだろうか、この金額は？
税金として、とすると主導権がオカミに行ってしまい額の増減もアチラの裁量に任されてしまう。
税としてより、献金として自主的に、の方が良くはないか。
額の増減も、またストップすることも、出す側がコントロールできるからな。
では仮に一千万として、１冊５０円の税金で５億。
業界を守りうるだろうか、この金額は？
税金として、とすると主導権がオカミに行ってしまい額の増減もアチラの裁量に任されてしまう。
税としてより、献金として自主的に、の方が良くはないか。
額の増減も、またストップすることも、出す側がコントロールできるからな。
778 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 06:14 ID:o9d/1WrH
＞献金として自主的に、の方が良くはないか。
額の増減も、またストップすることも、出す側がコントロールできるからな。
いけません。そんなの国会議員が喜ぶと思ってるんですか？
献金は表の金になるから、議員も好きに使えないんですよ？
税金を水増し運用して、初めて裏の金になるんです。
いいですか？国会議員が喜ぶようにしなければいけないんです。
敵のアナルを舐める覚悟でつかまつれい。
額の増減も、またストップすることも、出す側がコントロールできるからな。
いけません。そんなの国会議員が喜ぶと思ってるんですか？
献金は表の金になるから、議員も好きに使えないんですよ？
税金を水増し運用して、初めて裏の金になるんです。
いいですか？国会議員が喜ぶようにしなければいけないんです。
敵のアナルを舐める覚悟でつかまつれい。
779 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 06:19 ID:flXORuVU
半分ネタっつってるじゃん。
772はああいってるけどさ、
タバコって一般レベルじゃ叩かれまくりよ？
増税で値段UPしても「当然」、
吸う場所は限られ、灰皿のある喫煙所で吸ってても白い目で見られ
外国では喫煙者はダメ人間のレッテルを貼られる…
全然手本にならないじゃん！
772はああいってるけどさ、
タバコって一般レベルじゃ叩かれまくりよ？
増税で値段UPしても「当然」、
吸う場所は限られ、灰皿のある喫煙所で吸ってても白い目で見られ
外国では喫煙者はダメ人間のレッテルを貼られる…
全然手本にならないじゃん！
780 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 07:18 ID:iDgyzfKw
タバコネタは止めた方がいいよ。荒れるから。
>>嫌猿君
>>嫌猿君
781 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 07:24 ID:vWtN1fCF
＞タバコって一般レベルじゃ叩かれまくりよ？
＞増税で値段UPしても「当然」、
＞吸う場所は限られ、灰皿のある喫煙所で吸ってても白い目で見られ
＞外国では喫煙者はダメ人間のレッテルを貼られる…
なのに無くならない。
なのに国は禁制品にしない。出来ない。
いいじゃんそれで。
一般人に認めてもらいたいの？
ダメ人間のレッテル貼られたくないの？
エロ漫画を読む・描く自分に、何かしらの上等な価値があると
世間に認知してもらいたいの？
守るべきは「楽しみたい人が自由に楽しめる」こと。
つまらん自意識は捨てる覚悟でつかまつれい。
＞増税で値段UPしても「当然」、
＞吸う場所は限られ、灰皿のある喫煙所で吸ってても白い目で見られ
＞外国では喫煙者はダメ人間のレッテルを貼られる…
なのに無くならない。
なのに国は禁制品にしない。出来ない。
いいじゃんそれで。
一般人に認めてもらいたいの？
ダメ人間のレッテル貼られたくないの？
エロ漫画を読む・描く自分に、何かしらの上等な価値があると
世間に認知してもらいたいの？
守るべきは「楽しみたい人が自由に楽しめる」こと。
つまらん自意識は捨てる覚悟でつかまつれい。
782 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 07:35 ID:lBf1lIgY
エロ漫画だけじゃ、税収はたかが知れるかもしれないけど、エロ本
エロビデオエロゲー等が総がかりでだと、かなりの額になりそう。
風俗とかも加えて下半身産業税として打ち立てるとか。
確かに子供や老人からも巻き上げる消費税アプよりはいいな。
働き盛りの若い野郎を対象にしてるんだから。
その代わり、規制とか一切無しでよろしく。
エロビデオエロゲー等が総がかりでだと、かなりの額になりそう。
風俗とかも加えて下半身産業税として打ち立てるとか。
確かに子供や老人からも巻き上げる消費税アプよりはいいな。
働き盛りの若い野郎を対象にしてるんだから。
その代わり、規制とか一切無しでよろしく。
そういう意味で言ったんじゃないんだよぅ(T_T)
半分ネタって書いてあんのになんかマジな方に話が進んでるから
「おいおい」って言いたかっただけなんだよー(T_T)
その後のタバコ云々ってのは例えにしてもどうかな？
って思ったから挙げたんだよぅ…
あらためて見ると全然シャレんなってないつーか
当てはまりすぎてて鬱だ…
逝ってきます
半分ネタって書いてあんのになんかマジな方に話が進んでるから
「おいおい」って言いたかっただけなんだよー(T_T)
その後のタバコ云々ってのは例えにしてもどうかな？
って思ったから挙げたんだよぅ…
あらためて見ると全然シャレんなってないつーか
当てはまりすぎてて鬱だ…
逝ってきます
784 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 07:46 ID:savGPGIU
確かにタバコと似てるねえ
分煙が大切なところとか
違いは最産出国にして最消費国な所か？
分煙が大切なところとか
違いは最産出国にして最消費国な所か？
785 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 08:51 ID:T6jYHBmg
>>781
>ダメ人間のレッテル貼られたくないの？
>エロ漫画を読む・描く自分に、何かしらの上等な価値があると
>世間に認知してもらいたいの？
レッテル貼られたくないに決まってるじゃん。
自分が好きな事やってる様を、薄汚いグズだチンカスだ頭悪いわと
罵られながらやってて、
いくら好きな事でも本心から楽しめる訳なんてないじゃん。
宮崎勤事件の時のオタク弾圧まっただ中のオタクのように、
変な屈折で情熱は燃え上がるかもしれんが。
守るべきは「楽しみたい人が自由に楽しめる」ことなんだろ？
ならばお前さんこそつまらん自意識は捨てる覚悟でつかまつれい。
自分は決して達観してないのに人に達観を求めるのは幼稚だぞ。
>ダメ人間のレッテル貼られたくないの？
>エロ漫画を読む・描く自分に、何かしらの上等な価値があると
>世間に認知してもらいたいの？
レッテル貼られたくないに決まってるじゃん。
自分が好きな事やってる様を、薄汚いグズだチンカスだ頭悪いわと
罵られながらやってて、
いくら好きな事でも本心から楽しめる訳なんてないじゃん。
宮崎勤事件の時のオタク弾圧まっただ中のオタクのように、
変な屈折で情熱は燃え上がるかもしれんが。
守るべきは「楽しみたい人が自由に楽しめる」ことなんだろ？
ならばお前さんこそつまらん自意識は捨てる覚悟でつかまつれい。
自分は決して達観してないのに人に達観を求めるのは幼稚だぞ。
786 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 12:21 ID:mll+lHvO
主に変質者の行動を描いた漫画を堂々と読みたいけど、
自身は変質者の傾向がある、と思われたくないってのは
甘え。
自身は変質者の傾向がある、と思われたくないってのは
甘え。
ぼくは煙草も吸うし、エロ漫画を描いてもいる。
煙草の煙が嫌いな人の近くでは吸わないし、エロ漫画が好きな人でなければ、
つき合いでもぼくの漫画を読んでいただきたくもないと思っている。
別に世間にどう思われようが、マスコミでどう扱われようが、ぼくの漫画を面白いと
思って待ってくれている読者さんのためならぼくは誇りをもってエロ漫画を描ける。
漫画に興味のない人が漫画を馬鹿にして、エロじゃない漫画家がエロ漫画を馬鹿にしても、
読者さんから「今回のはつまんなかったね」と言われることほどには辛くないですよ。
それに、ジャンルやメディア間では、ある程度の差別（区別？）意識があった方が、
なんだか面白いような気もします。
ただし、「人権は平等、言論表現は自由、疑わしきは罰せず」とうたうことで
「民主主義」を標榜している社会が、エロ漫画を法的にどうこうするという考えは、
好き嫌いを除いても甚だしい「筋違い」であり、現状で他のジャンル、メディアに
おけるエロ漫画を攻撃する声が非常に（不当なまでに）大きすぎるとは思います。
http://www.ayame.sakura.ne.jp/~hachipro
煙草の煙が嫌いな人の近くでは吸わないし、エロ漫画が好きな人でなければ、
つき合いでもぼくの漫画を読んでいただきたくもないと思っている。
別に世間にどう思われようが、マスコミでどう扱われようが、ぼくの漫画を面白いと
思って待ってくれている読者さんのためならぼくは誇りをもってエロ漫画を描ける。
漫画に興味のない人が漫画を馬鹿にして、エロじゃない漫画家がエロ漫画を馬鹿にしても、
読者さんから「今回のはつまんなかったね」と言われることほどには辛くないですよ。
それに、ジャンルやメディア間では、ある程度の差別（区別？）意識があった方が、
なんだか面白いような気もします。
ただし、「人権は平等、言論表現は自由、疑わしきは罰せず」とうたうことで
「民主主義」を標榜している社会が、エロ漫画を法的にどうこうするという考えは、
好き嫌いを除いても甚だしい「筋違い」であり、現状で他のジャンル、メディアに
おけるエロ漫画を攻撃する声が非常に（不当なまでに）大きすぎるとは思います。
http://www.ayame.sakura.ne.jp/~hachipro
788 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 13:46 ID:T6jYHBmg
>>786
マジで低次元な問題の混同だな。失笑モノだ。わざとやってるのか、おい？
ならば聴こうか。
変質者の行動を描いた漫画を堂々と読みたい人間が、自身は変質者の傾向がある、と
思われ迫害されなければならない理由と、それがどう甘えなのかを
論理的かつ客観的に簡潔に説明せよ。
どのような傾向のフィクションであれ、個人が内的な嗜好を楽しむ行為と
実際の変質的猟奇性質、犯罪への発展可能性の関連性を、印象ではなく、具体的なリサーチソースで示せ。
すぐにやれないとすれば、お前の発言は愚昧な印象の蓄積でもって他人を断じるという行為であり、
それこそが甘えだ。甘えるな。
猟奇的フィクションの愛好者を差別する行為は、
後天的な性質への差別にすぎないだけだということをいいかげん自覚しろよ、愚鈍な差別主義者。
...って、こうして構って欲しかったんだろ。ちゃんとレスしろよ、バカ。
マジで低次元な問題の混同だな。失笑モノだ。わざとやってるのか、おい？
ならば聴こうか。
変質者の行動を描いた漫画を堂々と読みたい人間が、自身は変質者の傾向がある、と
思われ迫害されなければならない理由と、それがどう甘えなのかを
論理的かつ客観的に簡潔に説明せよ。
どのような傾向のフィクションであれ、個人が内的な嗜好を楽しむ行為と
実際の変質的猟奇性質、犯罪への発展可能性の関連性を、印象ではなく、具体的なリサーチソースで示せ。
すぐにやれないとすれば、お前の発言は愚昧な印象の蓄積でもって他人を断じるという行為であり、
それこそが甘えだ。甘えるな。
猟奇的フィクションの愛好者を差別する行為は、
後天的な性質への差別にすぎないだけだということをいいかげん自覚しろよ、愚鈍な差別主義者。
...って、こうして構って欲しかったんだろ。ちゃんとレスしろよ、バカ。
789 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 14:10 ID:T6jYHBmg
790 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 14:12 ID:b/O3TeKq
反対派の理論の柱の一つに
「漫画の影響で犯罪が起きたと科学的に証明できてない」
というのがあるけど、いくらこれを振り回しても
「漫画の影響では犯罪が起きないと科学的に証明できてない」以上
反対派の耳には届きにくい。
自分に甘い理論だけじゃ，人を説得できないんだよ
1エロ漫画が自由に読めて、規制も迫害も無い
2エロ漫画がやや自由に読めて、やや規制や迫害(誤解)される【現状】
3エロ漫画を自由に読めるが、迫害される
4エロ漫画が読めず、迫害も受けず
もちろん理想は1なんだけど，無理。
だって世の中にはエロ漫画大嫌いな人が大勢いるから。
我々に「エロ漫画を嗜好するのをやめろ」と言うのが無茶なら
エロ漫画大嫌いな人に「エロ漫画を嫌悪するな」と言うのも無茶。
自分の嗜好品が、あまりの特化のせいで、人によっては猛烈な
嫌悪を生むと言うのを、無視してはしょせん「内輪」の話に終始することになる。
1.2が無理ならいっそ3になってしまうのもいい。
「百害合って一利無し」と言われても、自由に読めるのなら。
「漫画の影響で犯罪が起きたと科学的に証明できてない」
というのがあるけど、いくらこれを振り回しても
「漫画の影響では犯罪が起きないと科学的に証明できてない」以上
反対派の耳には届きにくい。
自分に甘い理論だけじゃ，人を説得できないんだよ
1エロ漫画が自由に読めて、規制も迫害も無い
2エロ漫画がやや自由に読めて、やや規制や迫害(誤解)される【現状】
3エロ漫画を自由に読めるが、迫害される
4エロ漫画が読めず、迫害も受けず
もちろん理想は1なんだけど，無理。
だって世の中にはエロ漫画大嫌いな人が大勢いるから。
我々に「エロ漫画を嗜好するのをやめろ」と言うのが無茶なら
エロ漫画大嫌いな人に「エロ漫画を嫌悪するな」と言うのも無茶。
自分の嗜好品が、あまりの特化のせいで、人によっては猛烈な
嫌悪を生むと言うのを、無視してはしょせん「内輪」の話に終始することになる。
1.2が無理ならいっそ3になってしまうのもいい。
「百害合って一利無し」と言われても、自由に読めるのなら。
791 ：訂正：01/11/23 14:17 ID:b/O3TeKq
＞790
×反対派の耳には届きにくい。
○規制派の耳には届きにくい。
×反対派の耳には届きにくい。
○規制派の耳には届きにくい。
792 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 14:32 ID:EEguqdQl
オレは別にエロマンガは日陰者の存在でイイと思ってる。
別に社会的なお墨付きを貰おうなんて思っちゃいない。
でも今のマスコミがこの問題を無視して全く報道してない、というのは
おかしいと思う。「表現の自由」を盾にガイキチ報道をしてる連中なの
だから、身内意識で大々的にとりあげてもいいはず。
特に都条例でコンビニ陳列が成人図書と同じ扱いになっちゃった「週刊
○代」や「週刊ポ○ト」、「週刊プ○イボ○イ」などの大手出版社は
大々的にキャンペーンを興せ、と恫喝してみたくなる。
別に社会的なお墨付きを貰おうなんて思っちゃいない。
でも今のマスコミがこの問題を無視して全く報道してない、というのは
おかしいと思う。「表現の自由」を盾にガイキチ報道をしてる連中なの
だから、身内意識で大々的にとりあげてもいいはず。
特に都条例でコンビニ陳列が成人図書と同じ扱いになっちゃった「週刊
○代」や「週刊ポ○ト」、「週刊プ○イボ○イ」などの大手出版社は
大々的にキャンペーンを興せ、と恫喝してみたくなる。
793 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 14:38 ID:b/O3TeKq
漫画の影響「だけ」では犯罪は起きないと思う。証明は出来ないが。
でも、漫画は犯罪の要因の一つに考えられやすい(誤解されやすい)メディアだ
と言うのは、証明できる。身に染みてるから。
それは逆説的に、漫画がそれだけ人の心に働き掛けるメディアだということ。
私たちの心に、大きな喜びの灯を灯すと同時に、嫌いな人に同じだけ
大きな嫌悪の影を落とす。
誰からも嫌われない。誰も傷つけないエロ漫画なんてありえない。
つーかそんなの読みたい？
でも、漫画は犯罪の要因の一つに考えられやすい(誤解されやすい)メディアだ
と言うのは、証明できる。身に染みてるから。
それは逆説的に、漫画がそれだけ人の心に働き掛けるメディアだということ。
私たちの心に、大きな喜びの灯を灯すと同時に、嫌いな人に同じだけ
大きな嫌悪の影を落とす。
誰からも嫌われない。誰も傷つけないエロ漫画なんてありえない。
つーかそんなの読みたい？
794 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 14:43 ID:Ud5TWayY
>誰も傷つけないエロ漫画なんてありえない。
たかが娯楽。誰かを傷つけてまで読む程のものだろうか＞エロ漫画
たかが娯楽。誰かを傷つけてまで読む程のものだろうか＞エロ漫画
795 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 14:47 ID:b/O3TeKq
＞792
気持ちの上では同意です。
でも拙い連携で共倒れになるのを危惧しての事とも考えられます。
溺れてかけている奴にしがみつかれて、一緒に沈むのはゴメンって
ことでしょう。
気持ちの上では同意です。
でも拙い連携で共倒れになるのを危惧しての事とも考えられます。
溺れてかけている奴にしがみつかれて、一緒に沈むのはゴメンって
ことでしょう。
796 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 15:01 ID:Kc7ae4pB
むしろ大手出版社には利益が出るのかもしれない。
この法案で規制されて中小エロ出版社のハードな雑誌やエロ漫画が少なくなれば、
消費者は大手の青年誌なんかが出してるソフトなエロ雑誌に来ると計算してるのかも。
この法案で規制されて中小エロ出版社のハードな雑誌やエロ漫画が少なくなれば、
消費者は大手の青年誌なんかが出してるソフトなエロ雑誌に来ると計算してるのかも。
797 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 15:26 ID:6x7NkPR8
>>793
エロマンガであるということよりも、フィクションだから許される、
という面が強いのかも。ていうか、フィクションてのは想像上の人
物だけど誰かしら傷つくシーンがあるわけでしょ？逆にそれが多い
ほど面白い作品である、というのはエンタテインメントの上では
自明である、というだけのことだと思うけど。
>>796
そういえば小学館から今年出た川上麻衣子の熟女ヌード写真集も、
１７歳当時のヘアヌードが載ってたからヒットしたんだってね。
ロリ画像サイトですごい人気だった（ｗ
エロマンガであるということよりも、フィクションだから許される、
という面が強いのかも。ていうか、フィクションてのは想像上の人
物だけど誰かしら傷つくシーンがあるわけでしょ？逆にそれが多い
ほど面白い作品である、というのはエンタテインメントの上では
自明である、というだけのことだと思うけど。
>>796
そういえば小学館から今年出た川上麻衣子の熟女ヌード写真集も、
１７歳当時のヘアヌードが載ってたからヒットしたんだってね。
ロリ画像サイトですごい人気だった（ｗ
798 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 15:42 ID:Shg7/eB/
>792
「暗黙の了解」という言葉がある。
おおっぴらにはやれないが、規則にする程でもない。
関係者の、感情や腹づもり・状況等の、調度良いポイントを
選んで、各自、自ら守るというものだ。
ポルノ関係はこれにあたると思う。
それをズカズカと破ってきた規制推進派は無神経と
言わざるをえない。
>796
本気でそう考えているとしたら、甘すぎる。
推進派の原動力が「こんな隈雑な物は見たくない」という
エゴであるとするなら、
手加減も境界線も限界も一切ありえない。
エゴイズムが満たされることは絶対に無いしね。
従って、必ず規制は青年誌にもくる。
大体、
少年向けでそういう描写が減ったら、隠れて青年誌を
読もうとする少年達が出てくるに決まってるじゃないか。(藁
「暗黙の了解」という言葉がある。
おおっぴらにはやれないが、規則にする程でもない。
関係者の、感情や腹づもり・状況等の、調度良いポイントを
選んで、各自、自ら守るというものだ。
ポルノ関係はこれにあたると思う。
それをズカズカと破ってきた規制推進派は無神経と
言わざるをえない。
>796
本気でそう考えているとしたら、甘すぎる。
推進派の原動力が「こんな隈雑な物は見たくない」という
エゴであるとするなら、
手加減も境界線も限界も一切ありえない。
エゴイズムが満たされることは絶対に無いしね。
従って、必ず規制は青年誌にもくる。
大体、
少年向けでそういう描写が減ったら、隠れて青年誌を
読もうとする少年達が出てくるに決まってるじゃないか。(藁
799 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 17:14 ID:ArWW9vI+
>おおっぴらにはやれないが、規則にする程でもない。
>関係者の、感情や腹づもり・状況等の、調度良いポイントを
>選んで、各自、自ら守るというものだ。
これが最近、オープンになりすぎた、と感じる人が増えたから、
こういう法案が出てくるのだと思う。
『「規制推進派」なる悪の軍団の陰謀』と考えるのは単純化し過ぎ。
何時でも「見たくない、見せたくない」と考える人はいるけど、
そういう人の意見が充分な支持を得てる、あるいは得てると思われてる
からこそ、法案が作られる訳で。
で、実際問題エロ漫画周辺は数十年前に比べてオープンになってるか、というと…
…なってるんだな(苦笑
>関係者の、感情や腹づもり・状況等の、調度良いポイントを
>選んで、各自、自ら守るというものだ。
これが最近、オープンになりすぎた、と感じる人が増えたから、
こういう法案が出てくるのだと思う。
『「規制推進派」なる悪の軍団の陰謀』と考えるのは単純化し過ぎ。
何時でも「見たくない、見せたくない」と考える人はいるけど、
そういう人の意見が充分な支持を得てる、あるいは得てると思われてる
からこそ、法案が作られる訳で。
で、実際問題エロ漫画周辺は数十年前に比べてオープンになってるか、というと…
…なってるんだな(苦笑
800！
801 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 19:55 ID:Grd96beg
エロをあまり読まないヤツに成年マーク雑誌を見せると必ず
「いいのか。ここまで見せて。捕まらないのか」と言うものな。
しかし、どっちみちインターネットでマソコ見放題だものなあ、
「いいのか。ここまで見せて。捕まらないのか」と言うものな。
しかし、どっちみちインターネットでマソコ見放題だものなあ、
802 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 22:01 ID:ulKDl3jh
>>799
増えてるんじゃなくて、過剰に拒否反応起こしてる輩がいるだけじゃないか？
増えてるんじゃなくて、過剰に拒否反応起こしてる輩がいるだけじゃないか？
803 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/23 23:00 ID:gnM/Wz3k
>799
「児童を守る」というのが名目であるのなら、
前回の法案で完結してると思う。
反対派も「前のは、まあ、しょうがない」と、(なんとか)思って
「暗黙の了解」って奴も成立してるはず。
しかし今回の改正案は明らかに勇み足、
というのが事の真相かと思う。
「児童を守る」というのが名目であるのなら、
前回の法案で完結してると思う。
反対派も「前のは、まあ、しょうがない」と、(なんとか)思って
「暗黙の了解」って奴も成立してるはず。
しかし今回の改正案は明らかに勇み足、
というのが事の真相かと思う。
>>790
だから僕は規制派にこう言いたい
「あなた（規制派）たちが嫌悪を感じるのは、かまわない。
僕は、見たくない人には見えないように趣味を楽しむから
被害者なき趣味を規制するはやめてほしい。」
と。
だから僕は規制派にこう言いたい
「あなた（規制派）たちが嫌悪を感じるのは、かまわない。
僕は、見たくない人には見えないように趣味を楽しむから
被害者なき趣味を規制するはやめてほしい。」
と。
805 ：788：01/11/24 00:33 ID:NDfJ6uOJ
>>790
>自分に甘い理論だけじゃ，人を説得できないんだよ
おい、バカ、また論点がずれた失笑モノな事言ってるなあ、お前。
笑わすなよあんまり。
>「漫画の影響で犯罪が起きたと科学的に証明できてない」
>「漫画の影響では犯罪が起きないと科学的に証明できてない」
まず、これがお前の発言。以下は反論。
両方とも検証不可能なのなら、法的な規制は一体何を根拠に行われるんだい？
一体どこの誰の権益を守る法律なんだい？
根拠なき法規制などナンセンスではないか。語るに落ちたりってやつだね。
>反対派の耳には届きにくい。
>自分に甘い理論だけじゃ，人を説得できないんだよ
>我々に「エロ漫画を嗜好するのをやめろ」と言うのが無茶なら
>エロ漫画大嫌いな人に「エロ漫画を嫌悪するな」と言うのも無茶。
気持ち悪いって思う事の自由と、エロマンガ愛好家を迫害する事を混同して、無批判に正当化してる。
気持ち悪いって心で思うのは勝手だが、迫害する権利は誰にもないはずだ。違うかな？
お前お得意の情に訴えて論点をずらす愚鈍な印象論はそろそろ飽きたから、
簡潔に漫画と犯罪の、具体的な因果関係を証明してみろよ。
規制の必要があると言うのなら、必要である理由を証明すればすべて終わるじゃん。
何故それが出来ないんだい？（笑
それが出来ない以上、君の印象論は説得力を持たないし、
因果関係定かならぬ事を根拠にした法規制も、当然、言語道断であると思われる。以上。
>自分に甘い理論だけじゃ，人を説得できないんだよ
おい、バカ、また論点がずれた失笑モノな事言ってるなあ、お前。
笑わすなよあんまり。
>「漫画の影響で犯罪が起きたと科学的に証明できてない」
>「漫画の影響では犯罪が起きないと科学的に証明できてない」
まず、これがお前の発言。以下は反論。
両方とも検証不可能なのなら、法的な規制は一体何を根拠に行われるんだい？
一体どこの誰の権益を守る法律なんだい？
根拠なき法規制などナンセンスではないか。語るに落ちたりってやつだね。
>反対派の耳には届きにくい。
>自分に甘い理論だけじゃ，人を説得できないんだよ
>我々に「エロ漫画を嗜好するのをやめろ」と言うのが無茶なら
>エロ漫画大嫌いな人に「エロ漫画を嫌悪するな」と言うのも無茶。
気持ち悪いって思う事の自由と、エロマンガ愛好家を迫害する事を混同して、無批判に正当化してる。
気持ち悪いって心で思うのは勝手だが、迫害する権利は誰にもないはずだ。違うかな？
お前お得意の情に訴えて論点をずらす愚鈍な印象論はそろそろ飽きたから、
簡潔に漫画と犯罪の、具体的な因果関係を証明してみろよ。
規制の必要があると言うのなら、必要である理由を証明すればすべて終わるじゃん。
何故それが出来ないんだい？（笑
それが出来ない以上、君の印象論は説得力を持たないし、
因果関係定かならぬ事を根拠にした法規制も、当然、言語道断であると思われる。以上。
806 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/24 00:39 ID:MJs0vRny
たしかに、マンガのエロ表現は過激になってるとおもう。
現役で描いてるヒトたちに聞くと、コミケット基準で販売停止になったものでも
絵柄はそのままで、キャラ名とネームを代えたら商業誌では販売できるんだそうな。
だから、単純に規制していいかというと、そうじゃなくて、今回の改正案は
「運用次第で、モーニング娘。やジャニーズ事務所でさえもつぶせる」と
知古の弁護士が言うほどの危険性を孕んでる。
そんなつまんない法案とおすことよりも、もっとやることあるんじゃないの？
と、いいたいよ。
現役で描いてるヒトたちに聞くと、コミケット基準で販売停止になったものでも
絵柄はそのままで、キャラ名とネームを代えたら商業誌では販売できるんだそうな。
だから、単純に規制していいかというと、そうじゃなくて、今回の改正案は
「運用次第で、モーニング娘。やジャニーズ事務所でさえもつぶせる」と
知古の弁護士が言うほどの危険性を孕んでる。
そんなつまんない法案とおすことよりも、もっとやることあるんじゃないの？
と、いいたいよ。
807 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/24 01:04 ID:B7mmhaGo
過激ってそりゃ猥褻罪の範疇だろう。
児ポ法とごっちゃに絡めるなよ。
９０年のコミック規制までの表現を仮に70％とすると
９１年の大虐殺でほぼ５％ぐらいに落ちた。
そこから何年もかけて今やっと60％にまで回復したあたりだ。
過激さも相対的なもんだからないつの時代のエロ漫画と比べて
過激なのかという比較しかできない。
児ポ法とごっちゃに絡めるなよ。
９０年のコミック規制までの表現を仮に70％とすると
９１年の大虐殺でほぼ５％ぐらいに落ちた。
そこから何年もかけて今やっと60％にまで回復したあたりだ。
過激さも相対的なもんだからないつの時代のエロ漫画と比べて
過激なのかという比較しかできない。
808 ：772.778.781.790.793：01/11/24 01:13 ID:aW8KI2UN
>一体どこの誰の権益を守る法律なんだい？
国会議員に決まってるだろう！！(笑
規制派が票獲得と言うエサで国会議員を動かそうとしてるなら
反対派も相応のエサを用意して挑む。
あくまでその一例としてタバコのような課税対象にする案があると>>772で言ってる。
流石にあれは突飛な案で半分ネタだけど、発想の転換になるかなと思った。
＞気持ち悪いって心で思うのは勝手だが、迫害する権利は誰にもないはずだ
本当にそのとおり。科学的な証明もされてないのに、規制されるのも言語道断と思う。
本当に貴方の言うことは終始正しいと思う。
でも、正しいことを声高に訴えるだけで、改悪を防げると思う？
正しいことが勝つ世の中なら、こんなスレ出来ないでしょう？
エロ漫画がエロ漫画読者や業界の人間だけの利益しか生まないのが現状。
これじゃ、仮に今回は改悪が無かったとしても、安心できない。
先送りにしただけだから。いつか改悪対象になる。
だから、前のスレで出た「エロ漫画の売上の一部を児童基金に寄付する」的
偽善的ともいえる方法も考えるべきなんじゃない？
言いたかったのはそれだけ。規制しろなんて一言も言ってない。
スレが反対派の人だけになって、自家中毒みたいな雰囲気を感じました。
だからつい煽り口調で語ってしまい、不愉快に思った人も多いと、今更ですが反省します。
最後にもう一度
本当に「正しいことは正しい」と言うだけで、正しいことがまかり通ると言い切れますか？
国会議員に決まってるだろう！！(笑
規制派が票獲得と言うエサで国会議員を動かそうとしてるなら
反対派も相応のエサを用意して挑む。
あくまでその一例としてタバコのような課税対象にする案があると>>772で言ってる。
流石にあれは突飛な案で半分ネタだけど、発想の転換になるかなと思った。
＞気持ち悪いって心で思うのは勝手だが、迫害する権利は誰にもないはずだ
本当にそのとおり。科学的な証明もされてないのに、規制されるのも言語道断と思う。
本当に貴方の言うことは終始正しいと思う。
でも、正しいことを声高に訴えるだけで、改悪を防げると思う？
正しいことが勝つ世の中なら、こんなスレ出来ないでしょう？
エロ漫画がエロ漫画読者や業界の人間だけの利益しか生まないのが現状。
これじゃ、仮に今回は改悪が無かったとしても、安心できない。
先送りにしただけだから。いつか改悪対象になる。
だから、前のスレで出た「エロ漫画の売上の一部を児童基金に寄付する」的
偽善的ともいえる方法も考えるべきなんじゃない？
言いたかったのはそれだけ。規制しろなんて一言も言ってない。
スレが反対派の人だけになって、自家中毒みたいな雰囲気を感じました。
だからつい煽り口調で語ってしまい、不愉快に思った人も多いと、今更ですが反省します。
最後にもう一度
本当に「正しいことは正しい」と言うだけで、正しいことがまかり通ると言い切れますか？
809 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/24 01:25 ID:ndVjVxaP
810 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/24 01:29 ID:9Qdoa6rz
噂の真相はどうだろう？
永山薫がコラム（エロマンガじゃないけど）を昔書いてたから期待できそうだけど？
永山薫がコラム（エロマンガじゃないけど）を昔書いてたから期待できそうだけど？
811 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/24 02:34 ID:BLyUXOwg
>>809
地道だけどそういう活動がいいのかもしれんねえ。
偏向報道があった、ありそうな番組、雑誌をチェックして晒す。
んでもって抗議の電話なりFAXなりメールなりをすると。
まあ、だたやみくもに抗議を入れるのもただのクレーマーなんで、
そこに抗議を入れるべきかとか、どの部分に問題があったのかを
リアルタイムに吟味して、その結果を反映させるって感じだな。
こういう時のための 2チャンネルって感じだ。
人海戦術なら得意中の得意でしょ。
地道だけどそういう活動がいいのかもしれんねえ。
偏向報道があった、ありそうな番組、雑誌をチェックして晒す。
んでもって抗議の電話なりFAXなりメールなりをすると。
まあ、だたやみくもに抗議を入れるのもただのクレーマーなんで、
そこに抗議を入れるべきかとか、どの部分に問題があったのかを
リアルタイムに吟味して、その結果を反映させるって感じだな。
こういう時のための 2チャンネルって感じだ。
人海戦術なら得意中の得意でしょ。
812 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/24 03:17 ID:gTTmAGl0
どーでもいいが、788は規制反対派のイメージダウンを狙った推進派のエージェントですか？
「趣味を否定されるとムキになって支離滅裂なことを言い出す痛いオタク」の戯画そのものなんだが。
「趣味を否定されるとムキになって支離滅裂なことを言い出す痛いオタク」の戯画そのものなんだが。
813 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/24 03:57 ID:jOBwjxB3
>「エロ漫画の売上の一部を児童基金に寄付する」的
>偽善的ともいえる方法
白夜書房のSTOPエイズ募金を思い出しますな。
>偽善的ともいえる方法
白夜書房のSTOPエイズ募金を思い出しますな。
814 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/24 05:03 ID:R/qOrN5d
しかし、一旦法律が出来てしまうと逆転はほぼ不可能。
815 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/24 09:13 ID:NDfJ6uOJ
>>812
だ、か、ら、愚鈍な印象論はやめろっつうの、バ、カ（藁
だ、か、ら、愚鈍な印象論はやめろっつうの、バ、カ（藁
816 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/24 12:42 ID:IrhVqoI4
正論を通すために様々な策を弄する（政治家を抱き込んだり）のは必要だが、
最初っから正論は感情論に勝てないなどと達観してるつもりのヤツは、結局
なにも為し得ることは出来ないだろう。
最初っから正論は感情論に勝てないなどと達観してるつもりのヤツは、結局
なにも為し得ることは出来ないだろう。
817 ：772.778.781.790.793 .808：01/11/24 14:31 ID:6RA9jtnF
正論を表現するために様々な言を弄するのは必要だが、
最初っから正論を感情的にわめき散らしてもいいなどと開き直ってるヤツは、結局
誰の同意も得ることは出来ないだろう。
＞788あなた自分の吐いた言葉の気持ち悪さ、痛さ判ってる？
いや、言葉自体は別に気持ち悪くも痛くも無い、ただ
「キモチワルイ・イタイ」という印象を相手に起こしやすい。
印象悪いよ。残念なことに。
印象論は大事に決まってるでしょう？
印象が悪ければ、どんな正論も届かない。
まぁどうせここでしか、そんな口調で話せないんでしょうけど。
それならそれでいいです。ここで喚くだけなら。他所では止めてね。特に規制派相手に。
こっちまで同類と思われて動きづらくなる。
それとも、貴方みたいに「相手を最初からバカとして扱う」論調の方が勝てますか？
最初っから正論を感情的にわめき散らしてもいいなどと開き直ってるヤツは、結局
誰の同意も得ることは出来ないだろう。
＞788あなた自分の吐いた言葉の気持ち悪さ、痛さ判ってる？
いや、言葉自体は別に気持ち悪くも痛くも無い、ただ
「キモチワルイ・イタイ」という印象を相手に起こしやすい。
印象悪いよ。残念なことに。
印象論は大事に決まってるでしょう？
印象が悪ければ、どんな正論も届かない。
まぁどうせここでしか、そんな口調で話せないんでしょうけど。
それならそれでいいです。ここで喚くだけなら。他所では止めてね。特に規制派相手に。
こっちまで同類と思われて動きづらくなる。
それとも、貴方みたいに「相手を最初からバカとして扱う」論調の方が勝てますか？
818 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/24 14:37 ID:qFjCR6JX
ｷｼｮいﾍﾟﾄﾞｵﾀどもが内部分裂をはじめました
819 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/24 14:44 ID:q48XCak6
http://www.santa.ac/~comtec/linkstaff/cgi/click.cgi?id=1351
http://www.accesstrade.net/at/c.html?rk=0100009o0002v3
http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=6MD51+6EERW2+K+ZQNG1
http://www.accesstrade.net/at/c.html?rk=0100009o0002v3
http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=6MD51+6EERW2+K+ZQNG1
820 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/24 17:42 ID:IRf6ZFwk
821 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/24 18:45 ID:t2rIh1AV
>貴方みたいに「相手を最初からバカとして扱う」論調の方が勝てますか？
いや、マジでその方法も捨てたもんじゃないかもしれんよ？
「と学会」的な嘲笑スタンスで臨むってのも。
正直、エロ漫画愛好者が正義を主張して本気に取ってもらうのは難しいし、
それならいっそ推進派の評価を下げる戦略のほうが優れているかもしれない。
推進派の政治家や組織の過去の醜聞を洗い出すなどする価値はあると思う。
あと、表現の規制なんてバカみたいなのがいくらでもあるから
それを集めて笑うサイトを立てるとかね。
論破された本人は意固地になるだろうけど、
傍観者のほうは却ってそのほうが味方になってくれるかも。
いや、マジでその方法も捨てたもんじゃないかもしれんよ？
「と学会」的な嘲笑スタンスで臨むってのも。
正直、エロ漫画愛好者が正義を主張して本気に取ってもらうのは難しいし、
それならいっそ推進派の評価を下げる戦略のほうが優れているかもしれない。
推進派の政治家や組織の過去の醜聞を洗い出すなどする価値はあると思う。
あと、表現の規制なんてバカみたいなのがいくらでもあるから
それを集めて笑うサイトを立てるとかね。
論破された本人は意固地になるだろうけど、
傍観者のほうは却ってそのほうが味方になってくれるかも。
真面目な正論と、嘲笑的（面白がらせる）スタンス。
どちらも必要です。
両者が確信犯で共闘できれば、かなり面白いコトになる。
どちらも必要です。
両者が確信犯で共闘できれば、かなり面白いコトになる。
823 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/24 20:30 ID:ndVjVxaP
>>821
「と学会」というか、岡田、山本、唐沢あたりはなにか反応してないのかな？
無視して済ませられる立場じゃないと思うのだが。岡田は田原総一郎、民主
の水島広子とメディア規制の話をして頭をかかえたと日記に書いてたが…
もともとトンデモ法案だしな。
「と学会」というか、岡田、山本、唐沢あたりはなにか反応してないのかな？
無視して済ませられる立場じゃないと思うのだが。岡田は田原総一郎、民主
の水島広子とメディア規制の話をして頭をかかえたと日記に書いてたが…
もともとトンデモ法案だしな。
824 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/24 23:04 ID:/DrKqcWh
825 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/24 23:29 ID:ndVjVxaP
>3のリンクから飛べるけど
www3.snowman.ne.jp/~uera/koizumi.htm
ここは嘲笑系だね(w
www3.snowman.ne.jp/~uera/koizumi.htm
ここは嘲笑系だね(w
826 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/25 01:05 ID:AnxwBGeO
そういえば>2-3を貼ったの俺なんだけど今度新スレ立てるなら
１は立てっぱなしは止めた方が良いと思う……。
１は立てっぱなしは止めた方が良いと思う……。
827 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/25 01:37 ID:CQ8ZekHD
嘲笑はやめたほうがいい。
誹謗中傷につながるからやったほうの品性が落ちる。
ネガティブキャンペーンだから中立の人にもまず問題に関わることに
不快と恐怖を与えかねない。
ライトで軽妙でブラックで洒脱なユーモアで笑いにするならいい。
だがそれはセンスがないと悪意や無神経な悪口に転じるので誰にでもできるわけじゃない。
相当に洗練したギャグセンス持ってない限り薦めない。
誹謗中傷につながるからやったほうの品性が落ちる。
ネガティブキャンペーンだから中立の人にもまず問題に関わることに
不快と恐怖を与えかねない。
ライトで軽妙でブラックで洒脱なユーモアで笑いにするならいい。
だがそれはセンスがないと悪意や無神経な悪口に転じるので誰にでもできるわけじゃない。
相当に洗練したギャグセンス持ってない限り薦めない。
828 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/25 08:31 ID:PMbteaTu
いや、いいんじゃない？
それで落ちるほどの社会的評価を俺らは持ってない。
対して推進派は虚飾の善を売りにしている。評判を下げる余地はいくらでもある。
もちろん、ライトで軽妙でブラックで洒脱なユーモアで笑いにするなら最善だけど。
それで落ちるほどの社会的評価を俺らは持ってない。
対して推進派は虚飾の善を売りにしている。評判を下げる余地はいくらでもある。
もちろん、ライトで軽妙でブラックで洒脱なユーモアで笑いにするなら最善だけど。
829 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/25 09:41 ID:N59djtSz
>>817
>貴方みたいに「相手を最初からバカとして扱う」論調の方が勝てますか？
論破されて意固地になるなよ（藁）相変わらず論点はムチャクチャなままだしな。
俺がお前さんの意見を愚鈍な印象論にすぎないって言ったのは、
お前さんがディベートにおけるファーストインプレッションの重要性と、
いいかげんな情報で植えついた先入観がベースの偏見とをごっちゃにしてるからだよ。
気持ち悪さ、痛さの話なら、エロ漫画を守ろうって言ってる時点で、
一般人からすればただのキショイペドオタなんだよ。
なにかね？キショイペドオタが君のように情に訴えれば勝てるのかね？
違うな。「あいつらは与し易い相手である」と言う印象を与えるだけだ。
嘲笑的姿勢は必要に応じて使うべきだ。で、ここは2chだし、お前さんには必要だと感じたので使った。
八的氏も言ってるだろ。印象操作は自覚的にやれって。
今回まず必要なのは、法律、社会学的観点から見ての徹底した堅固な正論、
次にそれを押し通すための手管なんだよ。
少なくともお前さんのやってるような印象論は粉々に粉砕する程度の正論でないとならない。
論破された方は、結局イタイとかキモイしか言えなくなって無力化するのは、
自分の身でもってよくわかっただろ（藁）どうだ？すげえ負けた気分するだろ？
こんなのに引っ掛かってるから、エロ漫画愛好家は愚鈍だと言われるのだ。
お前こそ、反対派の足を引っ張るなよ。以上。
>貴方みたいに「相手を最初からバカとして扱う」論調の方が勝てますか？
論破されて意固地になるなよ（藁）相変わらず論点はムチャクチャなままだしな。
俺がお前さんの意見を愚鈍な印象論にすぎないって言ったのは、
お前さんがディベートにおけるファーストインプレッションの重要性と、
いいかげんな情報で植えついた先入観がベースの偏見とをごっちゃにしてるからだよ。
気持ち悪さ、痛さの話なら、エロ漫画を守ろうって言ってる時点で、
一般人からすればただのキショイペドオタなんだよ。
なにかね？キショイペドオタが君のように情に訴えれば勝てるのかね？
違うな。「あいつらは与し易い相手である」と言う印象を与えるだけだ。
嘲笑的姿勢は必要に応じて使うべきだ。で、ここは2chだし、お前さんには必要だと感じたので使った。
八的氏も言ってるだろ。印象操作は自覚的にやれって。
今回まず必要なのは、法律、社会学的観点から見ての徹底した堅固な正論、
次にそれを押し通すための手管なんだよ。
少なくともお前さんのやってるような印象論は粉々に粉砕する程度の正論でないとならない。
論破された方は、結局イタイとかキモイしか言えなくなって無力化するのは、
自分の身でもってよくわかっただろ（藁）どうだ？すげえ負けた気分するだろ？
こんなのに引っ掛かってるから、エロ漫画愛好家は愚鈍だと言われるのだ。
お前こそ、反対派の足を引っ張るなよ。以上。
830 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/25 11:15 ID:1rhTluyK
森山魔弓と統一狂会のつながりを教えてください
いままで何度も出てきてますが具体的な証拠のあるものは見た事がない
いままで何度も出てきてますが具体的な証拠のあるものは見た事がない
831 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/25 16:06 ID:dW6zuDba
統一教会が支援している政治家（ほとんど自民党）は、たくさんいるからね。
以前廃案になったスパイ防止法や、この前の盗聴法で支持にまわったような
政治家は、たいてい支援されてると思っていい。
そういえば、以前このスレか前スレで、統一教会＝韓国＝ｻﾖｸという素晴らしい
脳内論理をふりかざしていたヤツがいたような（ｗ。
以前廃案になったスパイ防止法や、この前の盗聴法で支持にまわったような
政治家は、たいてい支援されてると思っていい。
そういえば、以前このスレか前スレで、統一教会＝韓国＝ｻﾖｸという素晴らしい
脳内論理をふりかざしていたヤツがいたような（ｗ。
832 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/25 16:26 ID:1rhTluyK
＞８３１ 具体的なものはありますか
833 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/25 16:57 ID:dW6zuDba
統一教会系の政治団体の「なんちゃら会議（名前忘れた）」が、
推薦する政治家のリストとか出してたけど、みごとにいわゆる
タカ派政治家ばっかりだった。
韓国併合を正当化していた奥野とかも入っていたのには、
苦笑させられたけど。
推薦する政治家のリストとか出してたけど、みごとにいわゆる
タカ派政治家ばっかりだった。
韓国併合を正当化していた奥野とかも入っていたのには、
苦笑させられたけど。
834 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/25 17:08 ID:1rhTluyK
勝共連合？か もう少し具体的なものはないですか
835 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/25 22:47 ID:OGrLh/Ks
統一教会の政治活動が盛んだったのは、10年前までだからね。
冷戦が終わって利用価値が無くなったせいかな。
冷戦が終わって利用価値が無くなったせいかな。
836 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/25 22:53 ID:1rhTluyK
森山と狂会の具体的なつながりが判らない
837 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/26 06:35 ID:A5v2vB+X
>836
選挙の後援会。
保守系のたいがいの政治家は、どこかしらの宗教団体を選挙の母体としている。
「生長の家」を選挙母体にしていた、KSDの村上みたいに。
その支持母体の言うことをどこまで政治に摂り入れるかは政治家によって異なるけど。
ロフトのイベント行っていた人は聞いているはずだが、
「生長の家」を支持母体とする村上は「青少年社会環境対策基本法」という、
「週刊現代」まで含んだ「エロ本」＆カラオケ＆パチンコを「総理大臣命令で」
規制する法律を準備していた。
「青少年社会環境対策基本法」は、現在は動きは止まっているけど。
宗教団体は、「社会環境浄化＝《有害情報》規制」が好きですからね。
選挙の後援会。
保守系のたいがいの政治家は、どこかしらの宗教団体を選挙の母体としている。
「生長の家」を選挙母体にしていた、KSDの村上みたいに。
その支持母体の言うことをどこまで政治に摂り入れるかは政治家によって異なるけど。
ロフトのイベント行っていた人は聞いているはずだが、
「生長の家」を支持母体とする村上は「青少年社会環境対策基本法」という、
「週刊現代」まで含んだ「エロ本」＆カラオケ＆パチンコを「総理大臣命令で」
規制する法律を準備していた。
「青少年社会環境対策基本法」は、現在は動きは止まっているけど。
宗教団体は、「社会環境浄化＝《有害情報》規制」が好きですからね。
838 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/26 07:22 ID:8x2Q+FuE
839 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/27 09:49
他に推進派のスキャンダル（なるべく確かな物）はないの？
社会運動なんて「どれだけマスコミ＆大衆に叩きのネタを提供できるか」だからね。
とりあえず知ってるスキャンダル出してみて欲しい。
社会運動なんて「どれだけマスコミ＆大衆に叩きのネタを提供できるか」だからね。
とりあえず知ってるスキャンダル出してみて欲しい。
840 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/27 10:00
焚書法(児ポ法）
841 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/27 10:32
>>835 まだまだ与党野党問わず大量に食い込んでいます
842 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/27 21:16
政治化のスキャンダルが法案改悪の直接の追い風になるとは
思えないんだけど、どうだろう。
思えないんだけど、どうだろう。
誤 法案改悪
正 法案改悪阻止
正 法案改悪阻止
844 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/27 22:49
>>838
家庭板の反応をシャア叩きってのはﾜﾗﾀ
家庭板の反応をシャア叩きってのはﾜﾗﾀ
845 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/27 23:40
大分沈静化してきたようでメデタイ。
ガス抜きの効果はあったようだ。
ガス抜きの効果はあったようだ。
846 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/28 01:28
あげ
847 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/28 02:16
＞８４２ おおいになります 偽善者 フェミファシストは自分自身の
世間体を一番気にします
焚書法(児ポ法）にＮＯ
世間体を一番気にします
焚書法(児ポ法）にＮＯ
848 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/28 03:37
>>847
それは偏見でしょう。「エロ漫画家は全員変態」ってのと同レベル。
それは偏見でしょう。「エロ漫画家は全員変態」ってのと同レベル。
849 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/28 06:13
850 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/28 06:52
>>849
>本を燃やすものは必ず人間を燃やします
また根拠もなくそんな戯れ言を。
「必ず」なんて言い切れるほど、あなたこの世の全ての理を理解している
わけじゃないでしょう？
この世に必ずがあるとしたら、人間はいつか死ぬって事ぐらいです。
とりあえず、「本を燃やす云々」はおそらくどこぞの誰かの引用なんだろうけど、
その言葉が発せられた背景を考慮してないと的外れになる。
その背景をリアルに感じられる人生なんか送ってきてないでしょう?
つまり「あなた自身の言葉になっていない」って事。
人にわかってもらいたいならば、まず自分の言葉で話すべきだ。
>本を燃やすものは必ず人間を燃やします
また根拠もなくそんな戯れ言を。
「必ず」なんて言い切れるほど、あなたこの世の全ての理を理解している
わけじゃないでしょう？
この世に必ずがあるとしたら、人間はいつか死ぬって事ぐらいです。
とりあえず、「本を燃やす云々」はおそらくどこぞの誰かの引用なんだろうけど、
その言葉が発せられた背景を考慮してないと的外れになる。
その背景をリアルに感じられる人生なんか送ってきてないでしょう?
つまり「あなた自身の言葉になっていない」って事。
人にわかってもらいたいならば、まず自分の言葉で話すべきだ。
851 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/28 07:54
>>850
架空の絵に人権を認めますか 悪書でも焚書は正常な事ですか
架空の絵に人権を認めますか 悪書でも焚書は正常な事ですか
852 ：本を焼く者はいずれ人間を焼くようになる：01/11/28 08:26
>>850
検索したところ、ハイネだかリルケだかの言葉で、これが書いてあった本が
ナチスに焚書されたところから引用されるようになったということらしいよ。
とりあえず、きちんと悪書だけを焼いた規制運動なんて無かったでしょ。
ちびくろサンボやウルトラセブンが封印される程度の愚行で済むか、
人間まで焼いちゃうかという程度の差はあってもね。
>>851
正確には「架空の絵に人権を認める」んじゃなくて、
架空の絵が児童という全体の人権を侵害しているということらしい。
byユニセフ
これによって児童全体という“概念”に人権が認められたわけだが（ｗ
検索したところ、ハイネだかリルケだかの言葉で、これが書いてあった本が
ナチスに焚書されたところから引用されるようになったということらしいよ。
とりあえず、きちんと悪書だけを焼いた規制運動なんて無かったでしょ。
ちびくろサンボやウルトラセブンが封印される程度の愚行で済むか、
人間まで焼いちゃうかという程度の差はあってもね。
>>851
正確には「架空の絵に人権を認める」んじゃなくて、
架空の絵が児童という全体の人権を侵害しているということらしい。
byユニセフ
これによって児童全体という“概念”に人権が認められたわけだが（ｗ
853 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/28 08:33
架空の絵に人権を認めるって、どう言う事？
854 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/28 09:16
>>853
国際的なロリペド弾圧の過程で「児童の人権保護」が大義名分になった。
しかしこの大義に、炉利漫画までは弾圧を正当化できない欠点が突っ込まれた。
そこで人権の概念を拡張した論法が必要になったわけ。
852にも書いたが「絵の人権」じゃなく「全体の人権」という形で。
てなわけで漫画は「児童と言う全体の人権｣を侵害させられてしまいましたとさ。
国際的なロリペド弾圧の過程で「児童の人権保護」が大義名分になった。
しかしこの大義に、炉利漫画までは弾圧を正当化できない欠点が突っ込まれた。
そこで人権の概念を拡張した論法が必要になったわけ。
852にも書いたが「絵の人権」じゃなく「全体の人権」という形で。
てなわけで漫画は「児童と言う全体の人権｣を侵害させられてしまいましたとさ。
855 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/28 10:01
おいおい、森山なんかよりサイバー犯罪防止条約のがよっぽど今そこにある危機だよ。
エロ絵描きとしてなんか対策はとれるのか！？
エロ絵描きとしてなんか対策はとれるのか！？
あぼーん
857 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/28 11:53
858 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/28 13:42
八的です。
ここをご覧になっている作家の方、規制反対の行動をしたいけれども、何をすればよいかわからない、責任ある意見交換をお求めの場合は、私にご連絡下さい。
現在、そのためのネット上の場所を、関連業界の有志で立ち上げております。
http://www.ayame.sakura.ne.jp/~hachipro
ここをご覧になっている作家の方、規制反対の行動をしたいけれども、何をすればよいかわからない、責任ある意見交換をお求めの場合は、私にご連絡下さい。
現在、そのためのネット上の場所を、関連業界の有志で立ち上げております。
http://www.ayame.sakura.ne.jp/~hachipro
860 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/28 20:12
話題が違ってもうしわけないが
今日の朝日新聞朝刊のアフガニスタン人５人の難民申請却下の
記事で森山大臣のコメントがのっていたが
この５人は就労目的の密入国だと確信している。とかのたまっていた。
今日の朝日新聞朝刊のアフガニスタン人５人の難民申請却下の
記事で森山大臣のコメントがのっていたが
この５人は就労目的の密入国だと確信している。とかのたまっていた。
861 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/28 22:07
>855
どんなとこが？
どんなとこが？
862 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/28 22:34
>>854
これってユニセフが「そう言ってる」だけじゃなかったっけ？
これってユニセフが「そう言ってる」だけじゃなかったっけ？
863 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/28 22:55
無理に盛り上げようと、同じ話題を何度も蒸し返さなくていいよ…。
864 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/29 00:01
865 ：>864：01/11/29 00:26
写実的ってなってるだろ。
あとすぐ下に
「4. 締約国は，第1項(d)及び第1項(e)並びに第2項(b)及び第2項(c)の全部又は一部を適用しない権利を留保することができる」
とある。
あとすぐ下に
「4. 締約国は，第1項(d)及び第1項(e)並びに第2項(b)及び第2項(c)の全部又は一部を適用しない権利を留保することができる」
とある。
866 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/29 02:50
867 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/29 04:10
>>864から飛べる条約案（確定版）の説明用報告書
http://conventions.coe.int/Treaty/EN/projets/FinalCyberRapex.htm
Article 9の100、101あたり読むと「リアルでもシミュレートでも関係ない」
と読めるんですが…誰か訳して。
http://conventions.coe.int/Treaty/EN/projets/FinalCyberRapex.htm
Article 9の100、101あたり読むと「リアルでもシミュレートでも関係ない」
と読めるんですが…誰か訳して。
868 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/29 10:08
100. 「性的に露骨な行為」は実際で、少なくともカバーするか、
あるいは次のものをシミュレートしました:a)性交、含んでいること、
生殖器の生殖器か、口頭の生殖器か、肛門の生殖器か、口頭の肛門、
未成年者間で、あるいは大人間で、そして1つの、小さな、同じ反対の性別の
;b)獣性;c)手淫;d)性の情況中のサディスト的マゾヒストの乱用
;あるいはe)性器あるいは未成年者の陰部のエリアの淫らな展示。
描かれた行為が本当かシミュレートされるかどうかは適切ではありません。
101. パラグラフ1に含まれていた攻撃を委託する目的のためのパラグラフ2に
定義された3つのタイプの資料は、実際の子供(2a)の性的虐待の描写をカバーします、
性的に露骨な行為(2b)に従事していた未成年者であるように見える人を描く、
ポルノのイメージ、また、最後に、イメージ(それらは、「現実的である」が、しない)
は、性的に露骨な行為(2c)に従事していた実際の子供を実際含んでいます。
この後のシナリオは、自然人の変形させられたイメージのように、変更される?ｩ、
完全にコンピューターによってさらに生成される絵を含んでいます。
あるいは次のものをシミュレートしました:a)性交、含んでいること、
生殖器の生殖器か、口頭の生殖器か、肛門の生殖器か、口頭の肛門、
未成年者間で、あるいは大人間で、そして1つの、小さな、同じ反対の性別の
;b)獣性;c)手淫;d)性の情況中のサディスト的マゾヒストの乱用
;あるいはe)性器あるいは未成年者の陰部のエリアの淫らな展示。
描かれた行為が本当かシミュレートされるかどうかは適切ではありません。
101. パラグラフ1に含まれていた攻撃を委託する目的のためのパラグラフ2に
定義された3つのタイプの資料は、実際の子供(2a)の性的虐待の描写をカバーします、
性的に露骨な行為(2b)に従事していた未成年者であるように見える人を描く、
ポルノのイメージ、また、最後に、イメージ(それらは、「現実的である」が、しない)
は、性的に露骨な行為(2c)に従事していた実際の子供を実際含んでいます。
この後のシナリオは、自然人の変形させられたイメージのように、変更される?ｩ、
完全にコンピューターによってさらに生成される絵を含んでいます。
869 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/29 17:04
そういや「児童全体の人権～」とか言ってる割に、「子供自身の意見」ってのは
完全に無視されてるのな。
コロコロとかジャンプとかで意見集めても参考ぐらいにしかならないかな？
露骨に排除方向に持って行きそうな学校のアンケートよりは信憑性高いと思うが。
完全に無視されてるのな。
コロコロとかジャンプとかで意見集めても参考ぐらいにしかならないかな？
露骨に排除方向に持って行きそうな学校のアンケートよりは信憑性高いと思うが。
870 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/30 00:27
>>869
幼女に向かって「犯されたい？」って尋ねるの？
幼女に向かって「犯されたい？」って尋ねるの？
871 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/30 03:00
子供の意見を聞くという話を漫画の幼女に犯されたいか聞くという話にすり替え。
でもまあ子供の意見というのはエロ漫画とはちょっと事情が違うな。
それは児童漫画がどうあるべきかの話だから。
でもまあ子供の意見というのはエロ漫画とはちょっと事情が違うな。
それは児童漫画がどうあるべきかの話だから。
872 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/30 03:13
幼女に夢雅見せて「こういう漫画、読みたいよね？」って尋ねる、と…。
873 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/30 03:39
>>872
漫画もアニメも全部お母さんが目を通して、見ていいと言ったモノだけ見せてあげます。
一ヶ所でも駄目なところがあったら一切見ちゃ駄目です。
どうしてもっていうなら、そこだけ消したモノを見せてあげます。
いいわよね、ボクちゃん?
漫画もアニメも全部お母さんが目を通して、見ていいと言ったモノだけ見せてあげます。
一ヶ所でも駄目なところがあったら一切見ちゃ駄目です。
どうしてもっていうなら、そこだけ消したモノを見せてあげます。
いいわよね、ボクちゃん?
874 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/30 03:42
ちなみに 873のお母さんはまだマシなほう。
どうせ駄目なところが必ずあるのよ。
目を通すのはめんどくさいから漫画もアニメも一切だめよ。
どうしても見たいっていうなら、そうだわ国の偉い人にやってもらえばいいのよ。
国がイイっていったものだけ見てもいいわよ。
わかったわね、ボクちゃん?
どうせ駄目なところが必ずあるのよ。
目を通すのはめんどくさいから漫画もアニメも一切だめよ。
どうしても見たいっていうなら、そうだわ国の偉い人にやってもらえばいいのよ。
国がイイっていったものだけ見てもいいわよ。
わかったわね、ボクちゃん?
875 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/30 03:43
どちらにせよ、子供に信頼されてない親ほど悲惨なものはない。
876 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/30 04:03
あ～もう
いったいどうすりゃ良いんだ
確実な突破口はあるのか？
いったいどうすりゃ良いんだ
確実な突破口はあるのか？
877 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/30 12:25
別に子供にエロ本見せろとは言ってない。
改悪で少年誌からちょっとしたお色気すら消えた時、
子供達はどう思うのか気になっただけ。
改悪で少年誌からちょっとしたお色気すら消えた時、
子供達はどう思うのか気になっただけ。
878 ：名無しさん＠ピンキー：01/11/30 23:53
実はたいして気にしない、つか、消えた事すらハッキリ認識しない、と思われ。
そんなことより「勝負の行方」に夢中だから。漏れがそうだったし。
少年漫画のパンチラが消えることを憂慮してるのは、地球上の人類のうちでも、
極僅かだろう。
そんなことより「勝負の行方」に夢中だから。漏れがそうだったし。
少年漫画のパンチラが消えることを憂慮してるのは、地球上の人類のうちでも、
極僅かだろう。
879 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/01 00:03
一般マンガのパンチラが消えたところで、マンガの売り上げが減ることはない。
逆に部数低迷のテコ入れ策でお色気を盛り込ませようとする編集者は、今では通用しない。
大胆に路線変更したあげく結局元のさやに収まりつつある「漫画アクション」を見てみれ。
逆に部数低迷のテコ入れ策でお色気を盛り込ませようとする編集者は、今では通用しない。
大胆に路線変更したあげく結局元のさやに収まりつつある「漫画アクション」を見てみれ。
880 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/01 00:43
881 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/01 04:30
でもさ、この板見てるとけっこう「少年誌のお色気に萌えた」って人多いやん。
何気ないお風呂シーンとか水着シーンとか結構覚えてるもんだし。
そりゃ無くなっても差し支えないのかもしれないけど…
何気ないお風呂シーンとか水着シーンとか結構覚えてるもんだし。
そりゃ無くなっても差し支えないのかもしれないけど…
882 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/01 05:14
多様性を楽しめない時代になってしまったという事で…。
884 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/01 06:02
…成人向けのを児童に見せるのはマズくないんですかね？
885 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/01 12:23
一寸質問なのですが
この件に関して政治家や関連団体にアンケート送ったりしたら帰ってくると思います？
この件に関して政治家や関連団体にアンケート送ったりしたら帰ってくると思います？
886 ：名無しさん＠ピンキー ：01/12/01 12:50
森山に何人かでメールを送って返事がきた人がいるらしいですが、その
数人のメールを見比べてみると、全員のメールの全ての文章が全く同じだったそうです。
要するに送っても読んでないってこと。
数人のメールを見比べてみると、全員のメールの全ての文章が全く同じだったそうです。
要するに送っても読んでないってこと。
887 ： ：01/12/01 13:49
フェミファシストを法無大尽にした段階で故泉内閣はすでに終わり
→886さん、
ぼくも試しにメールしてみたけど、何の返答もなかったよ。
メールの本文は、以下の通り。
森山眞弓様、初めまして。
私は八的暁（やまとあきら）と申します。
大阪で成人向けの漫画家を生業としている者です。
私は現職の成人向け漫画家であると同時に、一児の父でもあり、現実に存在する
児童を保護する、現実的な法律を、強く望んでもおります。
その点で、先の児童ポルノ法の立法趣旨には心から賛成いたしますし、まずは立
ち後れていた現実の児童保護への第一歩として、高く評価させていただいており
ます。
ですが、ここで少々、不安がございます。
2002年11月あたりに法改正が行われるならばその際に、児童ポルノの単純所持と
ともに、創作物たる「絵」や「漫画」も規制対象とされる可能性もある…との話
を聞き及びまして、私は大変に危惧しております。
勿論、私の仕事に関わる可能性があることですし。
しかし、私は世間一般から「不道徳」と言われる成人向け漫画を描いてはおりま
すが、それなりに道理に基づき、私なりの信念を持って描いてもおりますので、
そのような創作物を法で規制されることを、どうしても理不尽に感じてしまう…
ということもあるのです。
漫画やゲームなど、まるで実体を伴わない絵空事まで処罰の対象として法で規制
するなど、私個人にとっては、とんでもないことのように思われるのです。
国会の答弁では「児童を性の対象として捉える社会的な悪しき風潮を抑制する」
という「社会的法益」があげられておりました。
確かにその通り、とは私も思います。
しかし、「表現の自由」という国民の基本的な権利を持ち出すまでもなく、児童
ポルノ法があくまでも絵空事でしかない「漫画」も処罰の対象とするように改正
されてしまっては、以下のような問題が生じはしないのだろうか…と考えており
ます。
ぼくも試しにメールしてみたけど、何の返答もなかったよ。
メールの本文は、以下の通り。
森山眞弓様、初めまして。
私は八的暁（やまとあきら）と申します。
大阪で成人向けの漫画家を生業としている者です。
私は現職の成人向け漫画家であると同時に、一児の父でもあり、現実に存在する
児童を保護する、現実的な法律を、強く望んでもおります。
その点で、先の児童ポルノ法の立法趣旨には心から賛成いたしますし、まずは立
ち後れていた現実の児童保護への第一歩として、高く評価させていただいており
ます。
ですが、ここで少々、不安がございます。
2002年11月あたりに法改正が行われるならばその際に、児童ポルノの単純所持と
ともに、創作物たる「絵」や「漫画」も規制対象とされる可能性もある…との話
を聞き及びまして、私は大変に危惧しております。
勿論、私の仕事に関わる可能性があることですし。
しかし、私は世間一般から「不道徳」と言われる成人向け漫画を描いてはおりま
すが、それなりに道理に基づき、私なりの信念を持って描いてもおりますので、
そのような創作物を法で規制されることを、どうしても理不尽に感じてしまう…
ということもあるのです。
漫画やゲームなど、まるで実体を伴わない絵空事まで処罰の対象として法で規制
するなど、私個人にとっては、とんでもないことのように思われるのです。
国会の答弁では「児童を性の対象として捉える社会的な悪しき風潮を抑制する」
という「社会的法益」があげられておりました。
確かにその通り、とは私も思います。
しかし、「表現の自由」という国民の基本的な権利を持ち出すまでもなく、児童
ポルノ法があくまでも絵空事でしかない「漫画」も処罰の対象とするように改正
されてしまっては、以下のような問題が生じはしないのだろうか…と考えており
ます。
◆架空の性表現（この場合はエロ漫画）を法の下で実在の性犯罪と同様に裁くこ
とは、法が「全き架空の物事」をして、それを「現実である」という誤認識を表
明することになりはしないだろうか？
◆その結果、「架空と現実を区別」せんとするメディア教育の側面に重大な打撃
を与える結果になりはしないだろうか？
…という点です。
私は不道徳を商売にする者ですが、現実社会で生きるにあたっては、普通に道徳
を重んじ、法を遵守する心は持ち合わせているつもりです。
そして、法は人を守りこそすれ、理不尽なものであってはならず、公正であり、
厳粛なものであって欲しい、と考えてもおります。
森山様におかれましても、このような質問の矢面に立たされて大変なことと思い
ますが、どうか、先述の私の問いに、個人的な見解でも構いませんので、何かコ
メントをいただければ幸いです。
初めてのメールでこのような長文、大変失礼いたしました。
とは、法が「全き架空の物事」をして、それを「現実である」という誤認識を表
明することになりはしないだろうか？
◆その結果、「架空と現実を区別」せんとするメディア教育の側面に重大な打撃
を与える結果になりはしないだろうか？
…という点です。
私は不道徳を商売にする者ですが、現実社会で生きるにあたっては、普通に道徳
を重んじ、法を遵守する心は持ち合わせているつもりです。
そして、法は人を守りこそすれ、理不尽なものであってはならず、公正であり、
厳粛なものであって欲しい、と考えてもおります。
森山様におかれましても、このような質問の矢面に立たされて大変なことと思い
ますが、どうか、先述の私の問いに、個人的な見解でも構いませんので、何かコ
メントをいただければ幸いです。
初めてのメールでこのような長文、大変失礼いたしました。
890 ：松田太郎：01/12/01 23:51
あの、ただ、メール出すだけじゃ返事は来ないですよ。電話で催促しないと。
送りぱなしだとだめです。
送りぱなしだとだめです。
891 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/01 23:54
それって本末転倒っぽい。
FAX届いたかどうか電話するみたいなもんだよね。
FAX届いたかどうか電話するみたいなもんだよね。
>>896
所詮公式回答なんて回答してないのに等しいものよ。
所詮公式回答なんて回答してないのに等しいものよ。
893 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/02 02:22
このまま行くと確実に可決される法案なんですか？
反対するような国会議員は存在しないの? 法律板じゃないですけど。
反対するような国会議員は存在しないの? 法律板じゃないですけど。
894 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/02 02:27
色々問題ある法律なので可決はされないでしょう。
エロ漫画ヲタが騒ぐのとは無関係にね。
エロ漫画ヲタが騒ぐのとは無関係にね。
あなたは甘い フェミファシズムの怖さが判っていない
児童保護 この名の偽善と戦う事は容易な事ではない
児童保護 この名の偽善と戦う事は容易な事ではない
896 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/02 03:49
この法案は、「実際に被害者が存在しない」絵にまで、規制をかけようとするという点のほかに、児童を「１８歳未満」としている点にも問題があります。
世間一般の「児童」は、大抵「小学生以下の未成年者」ですし、度々紹介される、法学者の園田教授も「児童の定義は、せめて、義務教育を受けている未成年者にとどめるべき」と述べています。
また、法律学者の大部分も明言こそしていないものの、児童は事実上、世間一般と同じ年齢層として定義しています。（少なくとも、様々な法学の論文を見る限り、前後の文脈からそのように解釈できます。）
つまり、「規制推進派」は、この点について世間一般の感覚とかけ離れていると言えます。
この点を、無関心層に訴えれば、案外、効果があるかもしれません。
世間一般の「児童」は、大抵「小学生以下の未成年者」ですし、度々紹介される、法学者の園田教授も「児童の定義は、せめて、義務教育を受けている未成年者にとどめるべき」と述べています。
また、法律学者の大部分も明言こそしていないものの、児童は事実上、世間一般と同じ年齢層として定義しています。（少なくとも、様々な法学の論文を見る限り、前後の文脈からそのように解釈できます。）
つまり、「規制推進派」は、この点について世間一般の感覚とかけ離れていると言えます。
この点を、無関心層に訴えれば、案外、効果があるかもしれません。
897 ：名無しさん：01/12/02 05:01
良いことをやっているつもりで、悪い手段に訴える…ウヨもサヨもファシスト
もフェミニストもタリバンもグリーンピースもＰＴＡも同じ穴のムジナ。
要は『ヒトとしての思考の』枠から抜けきれていないのよ。
もフェミニストもタリバンもグリーンピースもＰＴＡも同じ穴のムジナ。
要は『ヒトとしての思考の』枠から抜けきれていないのよ。
898 ：悪い人：01/12/02 10:09
メルモちゃんのキャンディの設定使えば書き放題のような気がするんですけど・・・
899 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/02 11:17
>>897
エロ漫画普及を目指す連中も、な。
エロ漫画普及を目指す連中も、な。
900 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/02 12:36
901 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/02 13:43
>>900
下らん煽りは無視に限る。お約束。
下らん煽りは無視に限る。お約束。
902 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/02 14:37
エロ漫画が無くなったり、地下にもぐったりするのは
まあいいとして
モ娘とか蛇の写真はどうなるの？
水着とかもダメなんでしょ？
幼児、幼児と発言が目立つけど
１８歳未満が規制の対象なんだから高校生とかが
セックス（またはそれを想像させるような描写）なしの漫画も
消えるってことでしょ？
ちなみに「ロミオとジュリエット」のジュリエットは13歳
「源氏物語」の紫の上も13歳。
そのへんはどうなの？セックスしてるけど
ポルノ的な描写がなきゃＯＫ？
まあいいとして
モ娘とか蛇の写真はどうなるの？
水着とかもダメなんでしょ？
幼児、幼児と発言が目立つけど
１８歳未満が規制の対象なんだから高校生とかが
セックス（またはそれを想像させるような描写）なしの漫画も
消えるってことでしょ？
ちなみに「ロミオとジュリエット」のジュリエットは13歳
「源氏物語」の紫の上も13歳。
そのへんはどうなの？セックスしてるけど
ポルノ的な描写がなきゃＯＫ？
903 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/02 17:15
>ちなみに「ロミオとジュリエット」のジュリエットは13歳
>「源氏物語」の紫の上も13歳。
んな事言ってるから、他の板じゃまともに相手されなかったのだが…。
>「源氏物語」の紫の上も13歳。
んな事言ってるから、他の板じゃまともに相手されなかったのだが…。
904 ：902＞903：01/12/02 18:26
あら、そう？
だったら勝手にするよろし。
だったら勝手にするよろし。
905 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/02 18:36
>>902
古典は黙認らしいぞ。ゲージツならＯＫってか。
古典は黙認らしいぞ。ゲージツならＯＫってか。
906 ：武田騎馬軍団：01/12/02 21:43
907 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/03 02:05
立て方下手すぎて即駄スレ扱い……(T_T)
908 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/03 05:02
言うたら悪いけど、>906は駄スレの典型ですわ。あれではマジメなスレとは誰も考えない。
こっちのスレが940までいったら（つまり時間を置いて）、
スレッドの１にこれまでの過去ログURLを入れた後続スレを立て直すべきでしょう。
こっちのスレが940までいったら（つまり時間を置いて）、
スレッドの１にこれまでの過去ログURLを入れた後続スレを立て直すべきでしょう。
909 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/03 05:05
>890
松田さん、先走って変な行動するのは避けて下さいね。
周りをよく見て、ちゃんとよく考えて、最も効果的に、最も賢明に、行動して下さい。
変な行動されると、色々望ましくない結果になりかねませんので。
松田さん、先走って変な行動するのは避けて下さいね。
周りをよく見て、ちゃんとよく考えて、最も効果的に、最も賢明に、行動して下さい。
変な行動されると、色々望ましくない結果になりかねませんので。
910 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/03 22:51
912 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/03 23:26
某所で見つけた森山法相からのメールのお返事をコピペしちゃいます。
-------------------------------------------------------------
『児童買春・ポルノ禁止法は平成１１年１１月に施行されて２年たったところです。
３年たったら見直すとなっておりますが、まだ検討には着手していません。
そのうち関係者の方々のご意見を伺って改正するかしないか、
するならどこをどうするかを相談することになるでしょう。
今は何もやっておりませんので、念の為。 森山眞弓』
--------------------------------------------------------------
だそうで。
本当なのか反対派を欺くためのフェイクなのか、
森山法相の本音は良く分かりませんが、
とりあえず参考までに。
>>886さんのいう「同じ内容のメール」もこれと同文でしょうか？
あちらがコピペのテンプレを作っているという事は、
それだけメールが行っているという事で、
多少なりとも今後の法改悪に影響を与えられれば良いのですが。
-------------------------------------------------------------
『児童買春・ポルノ禁止法は平成１１年１１月に施行されて２年たったところです。
３年たったら見直すとなっておりますが、まだ検討には着手していません。
そのうち関係者の方々のご意見を伺って改正するかしないか、
するならどこをどうするかを相談することになるでしょう。
今は何もやっておりませんので、念の為。 森山眞弓』
--------------------------------------------------------------
だそうで。
本当なのか反対派を欺くためのフェイクなのか、
森山法相の本音は良く分かりませんが、
とりあえず参考までに。
>>886さんのいう「同じ内容のメール」もこれと同文でしょうか？
あちらがコピペのテンプレを作っているという事は、
それだけメールが行っているという事で、
多少なりとも今後の法改悪に影響を与えられれば良いのですが。
913 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/04 00:35
japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20011129215700400
なるほど
なるほど
914 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/04 05:28
もともと法律版が煽れたとき初めて現れたもので
メール自体が推進派の捏造だよ。
デマはこうして広がる。
メール自体が推進派の捏造だよ。
デマはこうして広がる。
>>914
そうでしたか。
念のため886さんのおっしゃるメールと付き合わせて確認しようと貼ったのですが、
捏造でしたか……。
ご指摘ありがとうございます。
それと、余計な物を貼ってしまい、すみませんでした。
そうでしたか。
念のため886さんのおっしゃるメールと付き合わせて確認しようと貼ったのですが、
捏造でしたか……。
ご指摘ありがとうございます。
それと、余計な物を貼ってしまい、すみませんでした。
916 ：やぴ：01/12/04 13:07
917 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/04 18:37
知り合いがメールだして貰った返事を見せて貰ったが全く同じ内容だったよ
つまり推進派の捏造ではないでしょ。あんまりイミのない返事だけどね
つまり推進派の捏造ではないでしょ。あんまりイミのない返事だけどね
918 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/04 21:24
匿名BBSに書き込んだり、無料メアドからメール送信しただけで、
何かをした気になれるんだから、お安い遊びだよな。
何かをした気になれるんだから、お安い遊びだよな。
920 ：チャイカ ◆xB2gBOmQ ：01/12/05 01:15
そういえば今週号の「週刊アスキー」に大変気になる内容の４コママンガを
とり・みき氏が描いてます。
とり・みき氏が描いてます。
921 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/05 02:10
新スレッドに早く移動してください。
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1007296840/l50
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1007296840/l50
923 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/05 06:02
それは捨てスレッドです。上げないで下さい。
924 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/05 07:53
ここは進みもゆっくりだし、950超えたら新スレでいいんじゃ？
922みたいな電波は放っておいて(ﾜﾗﾗﾗﾗ
922みたいな電波は放っておいて(ﾜﾗﾗﾗﾗ
925 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/05 19:38
>>922のそれって、本人はマジだったワケ？
926 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/05 23:40
捨てスレが上がって、そちらにカキコしてる奴もいるので緊急age。
向こうに「前スレでお願い」書いた人、こっちも上げなきゃ意味無いぞ
向こうに「前スレでお願い」書いた人、こっちも上げなきゃ意味無いぞ
927 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/06 06:05
age
928 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/06 06:06
929 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/06 07:01
俺もこのスレを応援している
http://image.japonsky.com/img-box/img20011117153628.jpg
http://image.japonsky.com/img-box/img20011117153628.jpg
930 ：捨てスレ中のマジレス(多分)のコピペ：01/12/06 12:42
12 ：名無しさん＠ピンキー ：01/12/05 23:24
カンボジアで少女買春した小沢健志容疑者（３７・無職）のお陰で
あんまりエラそうなこと言えなくなってるんだよ。推進派は。
またコイツ、メタルフレームの眼鏡、ボサ頭、カメラマンが着るようなベスト、
オタク丸出しなんだもん。しょーがねーなぁ（藁
13 ：名無しさん＠ピンキー ：01/12/05 23:47
少女漫画が１番悪いんだよ。
小学女子が主流に読む雑誌にエロがわんさか。
14 ：名無しさん＠ピンキー ：01/12/06 01:22
森山に「やおい」を見せたら、どう思うかね？
15 ：名無しさん＠ピンキー ：01/12/06 01:25
>>13
少女漫画のエロに目くじらを立てる気はないが、ニーズと
いうものを、よく考えるべきだろうな。
セックスなしの恋愛が考えられない年齢の女性が、その
自分の視点で漫画を描いてはいかんよ。読者の視点で描か
ないとね。
カンボジアで少女買春した小沢健志容疑者（３７・無職）のお陰で
あんまりエラそうなこと言えなくなってるんだよ。推進派は。
またコイツ、メタルフレームの眼鏡、ボサ頭、カメラマンが着るようなベスト、
オタク丸出しなんだもん。しょーがねーなぁ（藁
13 ：名無しさん＠ピンキー ：01/12/05 23:47
少女漫画が１番悪いんだよ。
小学女子が主流に読む雑誌にエロがわんさか。
14 ：名無しさん＠ピンキー ：01/12/06 01:22
森山に「やおい」を見せたら、どう思うかね？
15 ：名無しさん＠ピンキー ：01/12/06 01:25
>>13
少女漫画のエロに目くじらを立てる気はないが、ニーズと
いうものを、よく考えるべきだろうな。
セックスなしの恋愛が考えられない年齢の女性が、その
自分の視点で漫画を描いてはいかんよ。読者の視点で描か
ないとね。
931 ：捨てスレ中のマジレス(多分)のコピペ：01/12/06 22:50
19 名前：名無しさん＠ピンキー ：01/12/06 22:41
マジレスしとくけど・・
児ポ法施行されても、あんま変わらんと思うよ。
そりゃ実際にやったらﾀｲｰﾎだろうけどさ。
少なくとも今年が最後の冬コミだとか、来年からさくらたんの同人誌持ってるだけで
ﾀｲｰﾎだとかにはならんでしょ。
根拠は二つ。一つは日本じゃ売春は法律で禁止されてる。でもソープは営業してるでしょ。
援交とかソープで未成年者働かしたとかでは摘発されるが、普通にやってるソープはされない。
店側の建前では合法らしいけど（店側は風呂にはいるだけ、あとは本人同士の合意ってことにしてる）
実態はけーさつも知ってるのにね。
もう一つは児童ポルノ禁止法って名前だけど、そもそも日本じゃポルノ自体禁止でしょ。
１０歳の裸でも２０歳の裸でも画像をもってりゃ今でも違法なんだよ。
ポルノなんてネットで氾濫してるけど、いままで規制らしい規制もかけなかったのに、
いきなり児童ポルノだけを取り締まる？
世界中で児童ポルノの取り締まりを強化しようって動きはあるけど、だからって
成年のポルノ持ってても捕まんなくて児童ポルノ持ってるやつだけ捕まえんの？
おかしいでしょ？それともこれを機にポルノ持ってるやつ全員捕まえるの？
だとしたら児童ポルノ禁止法って名前はおかしい。
そもそも犯罪者、前科者を増やすだけだし、日本はけーむしょそんなにキャパないよ。
マジレスしとくけど・・
児ポ法施行されても、あんま変わらんと思うよ。
そりゃ実際にやったらﾀｲｰﾎだろうけどさ。
少なくとも今年が最後の冬コミだとか、来年からさくらたんの同人誌持ってるだけで
ﾀｲｰﾎだとかにはならんでしょ。
根拠は二つ。一つは日本じゃ売春は法律で禁止されてる。でもソープは営業してるでしょ。
援交とかソープで未成年者働かしたとかでは摘発されるが、普通にやってるソープはされない。
店側の建前では合法らしいけど（店側は風呂にはいるだけ、あとは本人同士の合意ってことにしてる）
実態はけーさつも知ってるのにね。
もう一つは児童ポルノ禁止法って名前だけど、そもそも日本じゃポルノ自体禁止でしょ。
１０歳の裸でも２０歳の裸でも画像をもってりゃ今でも違法なんだよ。
ポルノなんてネットで氾濫してるけど、いままで規制らしい規制もかけなかったのに、
いきなり児童ポルノだけを取り締まる？
世界中で児童ポルノの取り締まりを強化しようって動きはあるけど、だからって
成年のポルノ持ってても捕まんなくて児童ポルノ持ってるやつだけ捕まえんの？
おかしいでしょ？それともこれを機にポルノ持ってるやつ全員捕まえるの？
だとしたら児童ポルノ禁止法って名前はおかしい。
そもそも犯罪者、前科者を増やすだけだし、日本はけーむしょそんなにキャパないよ。
それが児童保護という偽善を武器にした この悪法の狂気なんだよ
警察が別件逮捕 いやがらせ逮捕やり放題
焚書法（児ポ法）この悪法 フェミファシズムを甘くみないほうがいい
警察が別件逮捕 いやがらせ逮捕やり放題
焚書法（児ポ法）この悪法 フェミファシズムを甘くみないほうがいい
933 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/07 00:01
>>932
え、児童保護って偽善なの？
え、児童保護って偽善なの？
934 ：捨てスレ中のマジレス(多分)のコピペ：01/12/07 00:07
22 ：名無しさん＠ピンキー ：01/12/06 23:07
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935 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/07 00:40
>>933
「児童保護」という言葉が錦の御旗のようにまかりとおってるからね。
「児童＝弱い者」という図式にみんな洗脳されてるんだよね。
そう言われるとみんな反論できないでしょ？
「ロリ漫画＝児童という全体の権利を侵害＝犬畜生にも劣る奴」という発想にいきつくんだよね、こういったことに関心のない人たちには。
もちろんこういった「世論」というのはマスコミによって作り出されるもの。
新ゴー宣戦争論２の第７章「『世論』を作るテレビ・新聞の善良主義の正体」を見ればその構図が見えてくるよ。
第一そういうことを声高に叫ぶ奴に限って近所のドキュソ親の幼児虐待を止めた経験があるのかね？と一晩中問いつめたくなるね。
「児童保護」という言葉が錦の御旗のようにまかりとおってるからね。
「児童＝弱い者」という図式にみんな洗脳されてるんだよね。
そう言われるとみんな反論できないでしょ？
「ロリ漫画＝児童という全体の権利を侵害＝犬畜生にも劣る奴」という発想にいきつくんだよね、こういったことに関心のない人たちには。
もちろんこういった「世論」というのはマスコミによって作り出されるもの。
新ゴー宣戦争論２の第７章「『世論』を作るテレビ・新聞の善良主義の正体」を見ればその構図が見えてくるよ。
第一そういうことを声高に叫ぶ奴に限って近所のドキュソ親の幼児虐待を止めた経験があるのかね？と一晩中問いつめたくなるね。
936 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/07 00:58
>>931
織れもそう思う。今回の「改正」（あえてそう言う）では、jpegを
フォトレタッチした「絵＝写真を改変した物」などを規制しようと
いうことでしょ？
何だか「トトロも規制されるよー」「ドラえもんの単行本を持って
るだけで逮捕されるよー」などと煽ってる連中が多い気がしてきた。
現実問題そんなことがあるわけないでしょ？拳銃や麻薬と違って
こんなに身近で安価で手に入る物で相当数流通したものをいまさら
単純所持も禁止と言って撲滅できるわけないでしょ…？
それに前回の法施行の時にロリ写真集が消えたのも、マスコミが
チキン野郎だからという理由でしょ？別にポルノじゃないのに。
今回の改正で多分市販の書籍からロリ漫画は消えると思うけど、
別にそれは法律のせいじゃないから。また肝っ玉の小さいマスコ
ミのせい。
ある意味奴らに振り回されるエロ漫画家たちは可哀想な気がする。
織れもそう思う。今回の「改正」（あえてそう言う）では、jpegを
フォトレタッチした「絵＝写真を改変した物」などを規制しようと
いうことでしょ？
何だか「トトロも規制されるよー」「ドラえもんの単行本を持って
るだけで逮捕されるよー」などと煽ってる連中が多い気がしてきた。
現実問題そんなことがあるわけないでしょ？拳銃や麻薬と違って
こんなに身近で安価で手に入る物で相当数流通したものをいまさら
単純所持も禁止と言って撲滅できるわけないでしょ…？
それに前回の法施行の時にロリ写真集が消えたのも、マスコミが
チキン野郎だからという理由でしょ？別にポルノじゃないのに。
今回の改正で多分市販の書籍からロリ漫画は消えると思うけど、
別にそれは法律のせいじゃないから。また肝っ玉の小さいマスコ
ミのせい。
ある意味奴らに振り回されるエロ漫画家たちは可哀想な気がする。
児童ポルノの定義があいまいな限り あなたの考えは甘すぎる
勝手な拡大解釈はいくらでも出来る
勝手な拡大解釈はいくらでも出来る
938 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/07 01:59
>>936
そういうことは法律が施行されて、完全なザル法だとわかった時に言おうな
そういうことは法律が施行されて、完全なザル法だとわかった時に言おうな
939 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/07 02:01
>>935
コヴァは氏ね
コヴァは氏ね
940 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/07 02:35
>937
「児童ポルノ」定義の曖昧性よりも、
「被害者の欠缺」の方がより決定的な問題だと思うよ
「児童ポルノ」定義の曖昧性よりも、
「被害者の欠缺」の方がより決定的な問題だと思うよ
941 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/07 04:18
ドラえもんが～なんて言ってるのはセンセーショナリズムに頭を侵された厨房。
煽りマスコミと全然変わらない。
源氏物語が～なんて言ってるのは不勉強な厨房。
対象に関する知識が無い癖に発言したがる評論系芸能人と全然変わらない。
この法案は流れると思うね。ただし、エロ漫画ファンの活動(?)とは無関係な次元で。
煽りマスコミと全然変わらない。
源氏物語が～なんて言ってるのは不勉強な厨房。
対象に関する知識が無い癖に発言したがる評論系芸能人と全然変わらない。
この法案は流れると思うね。ただし、エロ漫画ファンの活動(?)とは無関係な次元で。
942 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/07 08:27
>>936、>>941
施行された瞬間いきなりドラえもん・トトロでﾀｲｰﾎとは思わないけれど、
そういうののどれかは実際に規制されるだろう。自主にしてもな。
むしろそういう事態を引き起こさなかった規制は無いんじゃないか。
特に小学館、ドラえもんでの“狂”という字を差し替えまくっている前科がある。
同じ感覚で静の裸が出てくるエピソードを勝手に削除する危険は十分あり。
施行された瞬間いきなりドラえもん・トトロでﾀｲｰﾎとは思わないけれど、
そういうののどれかは実際に規制されるだろう。自主にしてもな。
むしろそういう事態を引き起こさなかった規制は無いんじゃないか。
特に小学館、ドラえもんでの“狂”という字を差し替えまくっている前科がある。
同じ感覚で静の裸が出てくるエピソードを勝手に削除する危険は十分あり。
943 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/07 08:38
版を重ねるごとにそういう話が削除されてゆき、
気が付いたらいつの間にか「しずちゃんのお風呂」が
通じなくなっていた。とかあるかも。
そういえば、ジャングル黒べえはいまだに読めないもんね。
気が付いたらいつの間にか「しずちゃんのお風呂」が
通じなくなっていた。とかあるかも。
そういえば、ジャングル黒べえはいまだに読めないもんね。
944 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/07 10:40
ｺｳﾞｧ厨まで出張ってきたんじゃ、このスレももう潮時か。
945 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/07 11:59
漫画にもソープの警察優待（優待とは一寸違いけど）見たいな特権があれば９３１≫みたいな発想もありかと思うけど・・・
946 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/07 12:07
947 ：縞栗鼠（シマリス）の親方：01/12/07 12:12
中央高等学院の従業員「西部」が女子トイレに闖入し
汚物入れを物色して女子生徒の使用済みタンポン・ナプキン等を
個人的に収集しているというのは事実。
中央高等学院では
生徒及びその保護者の個人情報を名簿図書館等に売却しています。
中央高等学院
http://www.chuo-school.ac/
http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
汚物入れを物色して女子生徒の使用済みタンポン・ナプキン等を
個人的に収集しているというのは事実。
中央高等学院では
生徒及びその保護者の個人情報を名簿図書館等に売却しています。
中央高等学院
http://www.chuo-school.ac/
http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
948 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/07 12:32
これ↑どこかのスレにも貼ってあったよ…
誤爆かと思ってたらマルチポストかよ。
誤爆かと思ってたらマルチポストかよ。
949 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/07 18:11
続編ｽﾚとして、
「●児童ポルノ法改悪阻止（その３）●」
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1007716085/l50
を立てました。ご利用下さい。
―――――――y―――――
(,, ) ,ﾐ""""'ﾐ (,, )
,,,,,,,,ﾐ,,,,,,,,,,,,ﾐ (,, ,,)
ﾐ,,,,,,〃/ﾊ)ヽ) (,, )
(ﾟーﾟミゝﾟーﾟ)ゝ
ﾐ""/つ""O
""|,,,,,,,,,,,,,,|
(/ ∪ ●と、■で、区別してね。
「●児童ポルノ法改悪阻止（その３）●」
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1007716085/l50
を立てました。ご利用下さい。
―――――――y―――――
(,, ) ,ﾐ""""'ﾐ (,, )
,,,,,,,,ﾐ,,,,,,,,,,,,ﾐ (,, ,,)
ﾐ,,,,,,〃/ﾊ)ヽ) (,, )
(ﾟーﾟミゝﾟーﾟ)ゝ
ﾐ""/つ""O
""|,,,,,,,,,,,,,,|
(/ ∪ ●と、■で、区別してね。
950 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/08 00:39
小林よしのりと同じウヨ妄想を垂れ流す>>935と
同程度の２ちゃんねるの隠れウヨコヴァうざいんですけど。
台湾問題や、靖国問題、慰安婦問題や中国、韓国、南京大虐殺、太平洋戦争に対してなどで
小林よしのりと同じプチウヨ妄想を撒き散らしている時点で 自分が小林と同じだって気づかないのかね？隠れコヴァは。
だから、コヴァと違い自覚がない分、 隠れコヴァはコヴァ以下の知的レベルだな。
しかも「俺はコヴァと違う！！」と思っている隠れコヴァって痛すぎ。
それでも「俺はコヴァと違う！！」と思っている隠れコヴァ（自覚のないアホ）へ。
コヴァ、右翼扱いされるかどうかは、
実 際 に 中 国 や 韓 国 で 同 じ 意 見 を 言 っ て み た ら？
それでわかるからさ。
実際コヴァ妄想と同じウヨ妄言を垂れ流されちゃねぇ。
コヴァと事実同じじゃん。 中国や韓国の人からは同じに扱われるよ？
それだったら、対外関係悪化により国益を損う原因をつくった
プチ右翼・コヴァであることには変わりないだろ？
アジア諸国への配慮が必要なことがわからないのって
読者じゃなくても「コヴァ的」だよなぁ。
同程度の２ちゃんねるの隠れウヨコヴァうざいんですけど。
台湾問題や、靖国問題、慰安婦問題や中国、韓国、南京大虐殺、太平洋戦争に対してなどで
小林よしのりと同じプチウヨ妄想を撒き散らしている時点で 自分が小林と同じだって気づかないのかね？隠れコヴァは。
だから、コヴァと違い自覚がない分、 隠れコヴァはコヴァ以下の知的レベルだな。
しかも「俺はコヴァと違う！！」と思っている隠れコヴァって痛すぎ。
それでも「俺はコヴァと違う！！」と思っている隠れコヴァ（自覚のないアホ）へ。
コヴァ、右翼扱いされるかどうかは、
実 際 に 中 国 や 韓 国 で 同 じ 意 見 を 言 っ て み た ら？
それでわかるからさ。
実際コヴァ妄想と同じウヨ妄言を垂れ流されちゃねぇ。
コヴァと事実同じじゃん。 中国や韓国の人からは同じに扱われるよ？
それだったら、対外関係悪化により国益を損う原因をつくった
プチ右翼・コヴァであることには変わりないだろ？
アジア諸国への配慮が必要なことがわからないのって
読者じゃなくても「コヴァ的」だよなぁ。
951 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/08 01:16
正直、コヴァとか右翼とかのような「高尚な」
話はここじゃなくコヴァ板や政治思想板でやって欲しい
そちらの方がここなんかより「高レベルな」話が出来るよ。
話はここじゃなくコヴァ板や政治思想板でやって欲しい
そちらの方がここなんかより「高レベルな」話が出来るよ。
952 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/08 12:09
右翼だの左翼だのの話が「高尚」だと思っているのは
其れにはまり込んでる連中と真っ当な社会経験のない
お子ちゃまぐらいなもんだと思うけど・・・
其れにはまり込んでる連中と真っ当な社会経験のない
お子ちゃまぐらいなもんだと思うけど・・・
953 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/08 12:18
>>952
だから、かぎ括弧つきなのだと思われ
だから、かぎ括弧つきなのだと思われ
954 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/08 13:53
955 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/08 16:09
956 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/08 18:27
フェミファシズム 焚書法にNO
957 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/08 19:13
958 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/08 19:13
で、“コヴァ”ってなによ？
959 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/09 04:27
おい、ゴーダマニズム宣言の名前を挙げただけで「コヴァ」のレッテルを貼るのは
児ポ法推進派が日本のマンガ文化の現状を理解せずに絵も規制しようというのと同レベルの単細胞的発想だぞ。
児ポ法推進派が日本のマンガ文化の現状を理解せずに絵も規制しようというのと同レベルの単細胞的発想だぞ。
960 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/09 04:33
>957
少し前のログ読んでくれ。
そっちは捨てスレだよ。
タイトルの頭にも"40:"とか付いたまんまになってるし
マジメに立てたとは思えねぇだろ。
武田騎馬軍団なんざカンケーねぇし。
少し前のログ読んでくれ。
そっちは捨てスレだよ。
タイトルの頭にも"40:"とか付いたまんまになってるし
マジメに立てたとは思えねぇだろ。
武田騎馬軍団なんざカンケーねぇし。
961 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/09 08:26
>>959
>ゴーダマニズム宣言
うぷぷぷぷ～～～っ。コヴァは自分の読んでるマンガのタイトルも間違えるほど
バカなのね～～～っ。単細胞なんて言って他人をバカにする自分の方こそ単細胞
なんだから笑っちゃうね～～～～～っ。
ゴーダマニズム宣言、ゴーダマニズム宣言、ゴーダマニズム宣言、ゴーダマニズム宣言、
晒しあげ～～～～～っうぷぷぷぷ～～～～っ。
>ゴーダマニズム宣言
うぷぷぷぷ～～～っ。コヴァは自分の読んでるマンガのタイトルも間違えるほど
バカなのね～～～っ。単細胞なんて言って他人をバカにする自分の方こそ単細胞
なんだから笑っちゃうね～～～～～っ。
ゴーダマニズム宣言、ゴーダマニズム宣言、ゴーダマニズム宣言、ゴーダマニズム宣言、
晒しあげ～～～～～っうぷぷぷぷ～～～～っ。
962 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/09 08:48
ゴーダマニズム宣言は、小林よしのりのセルフパロ本ですな。
963 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/09 15:24
>>961のはしゃぎっぷりが間抜けだな(藁。そうか、知らなかったのか…。
964 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/09 21:04
>>961をさらしage（ｗ
965 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/09 22:11
>>961は男前でいいねぇ(藁。きっと勝ち誇ってたんだろうにねぇ。ｱﾋｬﾋｬ
966 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/11 22:28
ゴーダマニズム宣言は、業田良家がゴーマンをかます漫画です。
………って、ひつこいね。
………って、ひつこいね。
967 ：名無しさん＠ピンキー：01/12/14 06:14 ID:eqzV1/Bm
八的センセやチャイカさんがカキコしてるので、今までの流れからいってもこっちが正統な次スレッドでしよ。
「●児童ポルノ法改悪阻止（その３）●」
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1007716085/
「●児童ポルノ法改悪阻止（その３）●」
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1007716085/