■児童ポルノ法改悪阻止限界点まであと……日■

前スレはレスの数が1000を超えていないのですが「このスレッド大きすぎます」
…と言われちゃいましたので、新しくスレを立てました。

ネタフリです。
今度立ち上げる予定のサイトの文章より一部を抜粋しました。

実際に存在する児童を被写体とした違法なポルノ作品を制作することと、
制作はしなくとも、購入したりして、それの需要となることもまた、違法
とされます。
例えば象牙を取る者も、それを購入することで需要となる者も、自然保護
の観点から、すべからく違法とされる論理と同じです。
ただし、いくら希少動物である象が絶滅の危機に瀕しているからといって、
普通の市民が、象牙を輸入することを禁止される前から所有している象牙
まで、それを違法な所有物とはみなしません。
なおかつ、プラスティック等で作られた象牙の模造品を作っても、購入し
ても、違法ではありません。
野生の象を保護するために象牙の流通を規制する法は、極めて論理的であ
り、納得のいく法だと思います。

ですが、児童ポルノ法およびその改正案におけるポルノ漫画の禁止、及び
単純所持の禁止の論理を象牙に置き換えて語れば、こうなります。
象牙を取るために象を捕獲殺傷することは禁止する。
象牙を買うことでその需要となることも禁止する。
禁止される前から持っていた象牙の存在は、象牙に対する新たな需要を作
り出す恐れがある。
需要があれば、また野生の象が捕獲殺傷される可能性があるので、所持を
始めた時期がいつであろうと、すべからく一切の象牙の所持を禁止する。
同時に、象牙に似た別の材質の製品も象牙と混同するかもしれない。
それが象牙と混同されかねないということは、本物の象牙に対する新たな
需要を作り出す可能性があると考えられる。
だから、象牙の模造も禁止する。
乳白色のなめらかな物質を用いて物を作ることを禁止する。

スレタイはヤマトかね？

>>
「星屑思い出」だと思われ･･･

はッ！　ガンダムとヤマトでありますッ！
児ポ法に対する危機感を表現するにあたって、地球絶滅の危機をも匂わせたく思いまして、適当な言語を選択いたしました。

ボキヤブラリイがヲタクっぽくてスマンネ……；

新法導入前からの所持まで禁止するのは事後法ではないかい？違憲と思ワレメパックリ！

法で規制しても多くのペドファイルが自分の画像（近所の子に悪戯した自作の画像とか、
規制前の裏ビデオとか…）を他のペドファイルと交換することでアンダーグラウンド市場を
形成しているという現実があって、それを防止するためには検挙しかなく、取引の現行犯逮捕
が難しい以上、所持禁止とすることで事後法もいとわない、という考え方ではないかと
認識しています。

炉
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所持も販売も禁止されているものと言えば、麻薬だけど
はたしてエロマンガ、エロゲー等にそこまでの危険性がはらんでいるのか？
麻薬は人体を破壊するから所持も販売も禁止されているわけで
エロマンガとかには人体を破壊する可能性なんてゼロに等しいよ

>>9
所持者の人体の事なんか考えてないしょ？
二次的な犯罪の防止がお題目だな｡

虚構と現実が区別できないのは当局も同じらしいな｡

俺は実写ネタ規制だけは仕方無いと思うけど…｡

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規制されてあたりまえだと思うんですがね・・・
反対しているエロ漫画家の君、娘を誘拐されてレイプされた親の前でも堂々と申し開きできるのかね？

法律自体は強引な気もしないでもないが、小さな子供を性欲の対象とすることは異常性癖だという認識くらいは必要だと思うが。
実際にレイプしてる訳じゃないから、小学生をレイプする漫画は問題無い・・・わけないだろ(藁
世間的に見てレイプ犯と同一思想と思われても仕方ないんじゃネーノかい？

ほんの数十年前まで、同性愛も異常性癖で治療の対象だったよな。

一応前スレ張っとこう。かちゅーしゃ等では見れるので、まだレスは付いてるね。

児童ポルノ法2001年11月に改正
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=eroparo&key=996909753

>12
>>実際にレイプしてる訳じゃないから、小学生をレイプする漫画は問題無い・・・わけないだろ(藁

問題ないよ。18歳以上のレイプ漫画や、レイプAVが問題ないならば、の話だがね。

>14
「小学生」と同列にしてる自体で頭おかしいよ

12=15ね。ID変わってしまタよ

>15
>「小学生」と同列にしてる自体で頭おかしいよ

どこがおかしいのか分かりませんが？
レイプはどの年代でも悪ですよ。

285 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：01/09/02 03:53 ID:ebN9ly32
根拠のない脳内似非心理学は潰す意味がある。
さもないとこういう短絡的でわかりやすい主張は心理学的に間違いでも浸透しやすい。
性的マイノリティー差別の助長にもなる危険な思想だ。
創作という見地では、悪漢小説つまりピカレスクロマンは現在では文芸の
１ジャンルとして成立している。
発祥当時は良識派の攻撃でで大変だったらしいが。
チャタレイ裁判では作家や翻訳家の事よりチャタレイ夫人という小説上の
ヒロインの不義密通が弾劾された要素が強い。
日本の猥褻罪は架空の人物の行為に適応できるという無茶さがある。

ふう…
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=997993038

まだ、フィクションと現実犯罪をごっちゃにしてる人がいるねぇ…

>>15
小学生を特別視している点で頭がおかしいよ。
小学生をやろうが成人をやろうが犯罪は犯罪ってことだろうが。

よしんば小学生レイプ漫画を地上から根絶==リアル小学生レイプ根絶だったとしても、
成人レイプ漫画がある以上成人レイプは無くならないではないか。
それとも成人はレイプされても「小学生じゃないから問題なし」とでも言うのかね?
成人した娘を誘拐されてレイプされた親の前でも堂々と申し開きできるのかね?

まるで論理的ではないね。

あなたは「児童保護」を完全に読み誤っている。
それどころか「悪用」している。
「児童保護」を錦の旗に己が傲慢を通す様。
それこそ「児童を利用し私欲をむさぼる大悪人」に他ならぬ。
まさに児童の敵だ。

「ロリオタきしょい死ね」な脊髄反射思考停止野郎とまったく同じ。

>>12
文面をみる限り、エロ漫画家を非難したいが為にｶｷｺしたとしか思えんな。
大体、レイプされた親御さんを例えにだす辺りに頭の悪さを感じるね。全く例えになってないのよ。
それと発言は自分の言葉でね。

>>12
>>法律自体は強引な気もしないでもないが

本気で言ってるのか、あんた。
この話題で論陣をはりたいんなら、少なくとも児ポ法の改正（悪）内容を
きちんと読んでからにした方がいいぞ。
そうすりゃ、この改正が何を意味するのかが分かるはずだ。

ま、その上でその程度の認識しか出来ていないというのなら、もう何も言わんがね。

>>21
ちなみに >>12 に関してなんだが、「規制はいたしかたない」という点は同意する。

多くの創作は常に何らかの「枷」があるものだ。
その枷は時代と共に増える事もあれば減る事もある。
枷を取り払う為に尽力するのも、枷をつけたままやりくりするのもまた創作者の道だ。

そして「小さな子供を性欲の対象とすることは異常性癖」なのは今や世界の合言葉だ。
そんなことぐらいは解っている。
しかし「異常性癖」を持つ者全てが犯罪者であるという論理は無茶もいいところだ。
誰かが異常かどうかは相対的なものでしかない。

しかし「反対している云々」の下りと「実際にレイプ云々」以降はまったくもって失笑ものだ。
まさに妄想と現実の区別がついていないとしか言いようがない。

ともかくこういうあからさまな煽り(人の言い分を端から聞く気がない人)は無視しよう。
書いてからいうのもなんだが。

22だが、追加だ。
図らずも、>>12の書き込みは、推進派の認識がこの程度であることを
露呈したも同然だな。

ttp://www.asahi.com/national/update/0901/011.html
こういう問題↑をクリアにしようとするとこれまでの政府を否定することにもなりかねない…

ttp://www.asahi.com/politics/update/0903/008.html
でも↑コレなら簡単に脱亜入欧して国際社会ごっこに参加できるわけだ。

たとえば歌舞伎町のビル火災ってさ、香港や台湾じゃよくあるような事件だよネ。
結局良くも悪くも混沌としたアジアなんです、日本も。

>>23
｢規制はいたしかたない｣とは思えないんですよ。
創造物に関する限り、法による｢枷｣は愚の骨頂と考えます。（前スレにて既出しまくりで申し訳ありませんが(^^;）
過去幾つもの創造物規制の顛末をみても明らかだと思うのですが．．．

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前から思ってたんだけど､
どうして18以上の女性が出るエロ漫画が良くて､それ以下の女性が出る
エロ漫画がダメなんですかね。女性に危害を加える事が悪いのは児童
も成人も一緒だし、もしエロ漫画が悪影響を与えると言うのなら､ロリに
関係なく、全てのエロ漫画を規制しなきゃおかしいと思うのだが。

規制派よりの理屈でもいいんだが、良い説明ありますかね。
表現の自由とか悪影響は根拠がない、とかは、取りあえずおくとして。

マンガの内容がそのまんま犯罪に反映されるとして（やな仮定）
大人の場合は自衛する能力が子供よりは備わってる、って位？
説明ってには弱いか、これじゃ。

「エロ本を購買できる年齢層や場所に関する規制」であれば、規制もやむなしであろうと思う。
しかし、「創造物に対する規制」は即ち「表現それ自体の規制」に他ならない。
その点が問題なのだ。

また、別スレで既出だが、児ポ法の主旨が「児童の権益保護」を第一義としている以上、
この改正内容が法の主旨と意義を異にするものであることは明白であるから、少なくとも
児ポ法という枠の中において、このような「児童の権益保護」に直結しない改正を行うことは
不適切であるといえる。

>>12さんよ。少しは理解できたか？

漫画で百万人を虐殺するのと女の子レイプするのとどっちが罪重いのでしょうかね。
ぼくはエロ漫画家だし、妻も娘もいますが。

所詮漫画、たかが漫画でも正義を指向している方が道徳的に納得度が高いっていう感覚は、
ぼくは美徳だと思いますよ。
ただその価値観を全てに当てはめてしまってはあまりに単純過ぎるのではなかろうか。
正義を指向する漫画にも、敵対する悪が魅力的に、作者の愛情をもって描かれるものであるし、
成人向けエロ漫画における表現はそんな勧善懲悪だけではない、複雑な変化球であることが多く、
はっきり言って（自分も含めて）やっつけ仕事をしてしまう時があるから「なんだただの陵辱
好きなんじゃないか。こんなものはなくなってしまえ」ということになりやすい。
漫画が今、最も徹底しなきればならないのはその内容の道徳の基準を定めることよりもむしろ、
「漫画なんちゅうものは現実とは全然別次元の話でっせ」ということをちゃんと明確に認知させる
ことだと思う。

>>29
そりゃあなた、自分の気に入らないものは排除してしまおうとかいう
短絡思考しか出来ない単細胞生物の思考なんて、分かりたくもありませんや。

冗談はさておき、奴らは本質的に「ポルノは全部ダメ」だと思ってますよ。
出来ることなら、ポルノ自体を廃絶してしまおうと思ってやがるくらいなんだから。
今回は、その中でも特に異質な「チャイポ」をやり玉にあげてるだけです。
ま、オレも実写はいかんと思ってますがね。

奴らの主張の根拠は、薄っぺらな道徳心と「社会正義」という根拠のない勝手な
思いこみだけです。
だから、恐ろしいことに理論は通じません。最低ですね。

俺にとってのエロ漫画は読む人間に劣情を催させ、オナニーさせるための道具です。

俺の描いたエロ漫画読んで、興奮して性犯罪に走ったなんてのが出てきたら、
良識ある社会人としては「バカな事しやがって、被害者に申し訳ない」と対面を保ちますが、
創作者としては「そこまで興奮させてやったぜ、俺の勝ちだ」と内心ほくそ笑む事でしょう。

理想は「読んだら犯罪犯しそうになったけど、抜いてすっきりしました」。
更に欲を言えば「犯罪犯す寸前だったけど、読んで抜いたらすっきりしました」。

でも犯行犯すか、抜いてすっきりするかは読む人間によって左右される。

そしてうちらは読者を選べない。(たとえ18歳以上でも)

特定性癖の描写に関して過剰反応する人間が世の大半を占めるようになれば、
それらの表現は社会秩序のためには封印せざるをえない。

それは「人心を操る力を持つ者」の義務であると考える。
少なくとも俺は、犯罪者を増やすために創作やってるわけではないので。

だから、規制は必要、というのが俺の主張。
そして規制の枠内で極限を目指します(笑)

もちろん「根拠のない規制」には異を唱えますけどね。
今回のもそれにあたると思ってます。

別にロリに限らなくても、描写する事に規制をかけるのはダメだよ。

ってか、ナイフや包丁は人を殺すから所持を禁じるって言ってるのと同じ。
どんなに普通の人に規制をかけても、基地外は法律を守らない。

それに、誰かの都合のいい物は表現していいが、そうでないのは犯罪行為になるって事は、
共産主義国の考えでしょ。

自分はロリだからこの法案は絶対に通したくないし、
もし規制の対象が、他の何かでもやっぱり反対すると思う。

>>32
おっしゃるとおりとは思いますが、奴らの言い分のなかに「こんな表現の漫画を読むから
異常な事件が起きるんだ」というのがありますよね。

そんな奴らにしてみれば「漫画と現実とは全然別次元の話」という事はこの際問題ではなく、
要するに「フィクションであれ、そんな表現自体が存在することが悪影響を及ぼしている」
という電波な思いこみがあるのです。

奴らにとっては、自分の道徳観念に反するものは全て「悪」なのですから・・・

>>35
そのとおり。
日本国憲法は基本的自由権のなかに表現の自由を保障しているし
それは公序良俗とは無関係なんだから、こんな憲法違反の法案は
通しちゃいかんと思う。

推進派はファシズム人間の集まりだ。この法案は横暴だぞ。

法で表現する行為を規制するのが問題なんですよ。

捕まえる気になれば現行の法律でも捕まえられるんだしなあ。

もう、前のスレッドでさんざん書いたし、堂々巡りの繰り返しのような気もするので
当分はこのスレッドはＲＯＭっておくよ。

激しく推進派の人が降臨しないと盛り上がらないな(ｗ
来てもどうせ感情論のみでごり押しなんだろうが。

ホントに堂々巡りになってしまいますね。
堂々巡りになってしまったことで、この法案の危険さを訴える人が少なくなってしまったのかな。
「ホットな」話題なら、ホットなうちは議論が続きますが。
しかし児童ポルノ法改正されればホットもへったくれもなく、それは永続的なものになってしまうので。
だから、それだけは阻止しなければならない。
ならば、阻止する具体的な方法は何かないだろうか？
署名を集めるのは有効な手段だが、なかなか個人ができるようなことではない。
ならば、何か……？？

そうですね。
極めて論理的な推進派の方の意見をお聞きしたいところですがそんな人はこの板なんか見てないんだろうな……；

>>39
12は明日辺りもう一度降臨するのだろうか（ｗ
いなければ煽りでも…て12自体が煽りなのか？

まあ、でも実際、推進派に今までまともな論理思考で話せた奴はいないから
結局内容はループするだけって気もする。
それでは盛り上がってるように見えても、内容はないか。

で、結局なんでこんな案出てきたの?
どう考えても、個人的に嫌いだから禁止〜みたいな感じしかしない。

むしろ現実的にどういう対処をしていくかという議論が求められているのでは？
あとは定期あげによる啓蒙ね

有名大学学生ヲタが中心になって呼びかけをするというのはどうでっしゃろ

署名運動も別に外でやるだけではないから……。
自分の住所とか晒さないとダメだけど(私書箱や局止めと言う方法もあるのか)
文面をＤＬできるようにしておいて、それに署名してもらって
送り返してもらうって言う方法もある。
確か、そう言う風に署名活動をしている人もいた。(これは児童ポルノ法案じゃないけど)
受身な署名活動かもしれないけどそれを落とした人が仲間が居れば仲間からも
署名してもらえばそこそこの数は見込めるかもしれない。
というか、外でやるより集まるかもね。やっぱり、アキバとかでやって
そう言うのに書こうと思っても恥ずかしくて書けない人も多いだろうしね。

署名活動の方法論としての書き込みです。

あ〜でもＲＯＭるとか言って書きこんでしまった(^_^;
やっぱり気になるんだよな。でもＲＯＭっておきます。;

多くの人は理性的な話で十分納得する。
道徳上の禁欲は性教育や性文化が未熟なままで性の偏見や迷信を固定し
社会や人間の成熟を阻害するとして新しい道徳の可能性を提案する事ができる。
エロ漫画はオナニーのオカズ、娯楽であって性教育や犯罪の教科書ではない。
娯楽と教訓の対立は性教育、メディアリテラシー教育で解決できる。
感情論は理性的な話で納得させることができなくとも口を閉じるだろう。
冷静に理性的に説得することは重要であり無駄なことではない。
だが狂信的禁欲者だけはどうしようもない。
表向き市民団体のふりをして署名を集め議員に運動をかけてくる。
ここからは政治力学の問題。
対抗するには、発言力のある大手メジャー漫画家、出版社を説得する。
少ないかもしれないが気概のあるマスコミの反骨精神を呼び起こし味方につける。
最終的には難しいが結束して署名を集め議員に運動をかける。
声をあげてくれる味方を効果的に増やす手段を検討する必要はある。
仲間同士で責任のなすりあいをすれば規制派はその亀裂を的確に利用する。
１０年前の大規制の時は女性の性の商品化問題が発端だった。
だが一年以上に及ぶ単行本の自粛、エロ漫画雑誌弾圧の後、成年マークの表記と
マークつきはコンビニ撤廃という発端と全く関係ない問題点のすり替えで決着したことを
忘れてはいけない。

ttp://www.moj.go.jp/KEIJI/h01.html

今のところはそれなりなんだけど・・・
「児童」を「女性」に置き換えると
田嶋センセイのご講義のように聞こえる。

エロ、アルコール、煙草のような年齢規制の必要なものは
一般の店や自販機で買えるようにしてはまずいだろ。

これは児童ポルノ法とは全く関係ないのでsage

ロリ絵が規制できなくてもエロ本の販売規制ができればいい。
児ポ法は規制派にとっては王手金取りなんだろうね。

ポルノ法案反対のサイトやコメントしているサイトは多いので、
ポータルなサイトがネット内の情報交換、相互リンク、署名の収集などが出来たらいいなぁ。
旗を振ってくれる人がいればみんな続くと思うよ。

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>47さん、
強く同意します。
私自身もそういった方法を模索している状態ですが、いかんせん地方住まいで家族もいる、
貧乏な個人のエロ漫画家では最初のアクションで「何か」がないと威力がありません。
100人のうち１人が動いてもまったく何も起こりません。
が、一万人のうち百人が動けば、注目される可能性は無きにしもあらずだと考えます。
その点で作家を中心に団体という名前の一時的なチームとしての組合（この名称もマイ
ナス要因ではあるかも…？）のようなものが作れれば…と思っています。

>>48
第一条（目的）の趣旨からして、漫画や小説等の単なる想像／表現に
児童ポルノ法に適用するのは、本当に無理がありますね。

>>49
ゾーニングの問題に関していえば、エロは酒・煙草なみの規制が必要・・・
って、全然必要ないってことじゃん（藁

>>50
結局、こういう規制がウケルのって、ヒマと（それに伴って）パワーを持て余してる
主婦層なんだよね。
昔、学生時代に反原発運動やってる知り合いがいたけど、同じ運動仲間である筈の
主婦グループを評して、「ああいう連中って、昔なら隣組の活動やってるんだろうなぁ……
理屈とか全然関係なくて感情論ばっかり。」と酷評していたけど、「嫌いなモノはダメ」を
「子供のために」とかスローガンでごまかしているだけだから、始末に負えない。
ワイドショーとかで他人のプライバシーを嬉々として覗き見てるお前等の姿の方が、
よっぽど子供の教育上悪影響及ぼしてるってーの。

反対意見ひとつ聞いただけでこんだけ感情剥き出しに反論してるようじゃねぇ(藁

大人のレイプがいいなんて誰も言っていないが、大人と子供のレイプを同列にしてる時点で本気で神経マヒしてるんじゃないかと思うよ。

君らの話を聞いてみて、小学生を性対象(しかもレイプ物)とした漫画を是とする理論が弱すぎるんだよネ。
君らの性欲を満たすためなら何しても良いなんて誰もそれじゃあ納得しないよネ。
表現の自由、と言えば聞こえは良いけど、実際はそんな大層なシロモノでもネーでしょ？
だいたいだヨ、小学生がレイプされてる漫画をどれだけの人が「表現の自由」と言ってくれるか、もちっと常識で考えなさい。

＞５５
実際にしてる訳じゃないし、日本の法律には表現の自由があるし
子供に悪影響って明確なデータがでてるわけでもないし
むしろ規制するとはけ口の無くなった人が実行に移す事が考えられ
そっちのほうが危険。
さらに暴力団の資金源になる可能性もあり。
規制対象が曖昧になる。
まぁその他人気があったアニメが消えるだの色々あるけど
この法案で良い事なんて一つもないでしょ？

>>55
>反対意見ひとつ聞いただけでこんだけ感情剥き出しに反論してるようじゃねぇ(藁

どこらへんが「感情剥き出し」なのか、ちゃんと指摘してくれないとねぇ（藁
論理で反論できないから、煽ってるだけにしか見えないよ（藁

> 君らの性欲を満たすためなら何しても良いなんて誰もそれじゃあ納得しないよネ。

「何をしても良い」なんて、誰がどこで主張してるの？

> だいたいだヨ、小学生がレイプされてる漫画をどれだけの人が「表現の自由」と言ってくれるか、もちっと常識で考えなさい。

これが単なる感情論の見本（藁
もう少し、論理的に書いてちょ。

レスが付き過ぎて12さんの処理能力を超えたようです。

単行本がそれぞれ10000部として重版なし、顧客のかぶりが50％としても、
とりあえず国内で10万以上のニーズがあるはずだか。
ロリ系はレズ系よりニーズの大きい分野だしね。特にファンタジーである点が大きい。

無論、一般誌に比べてニッチであることは認めるが、
ロリを洗脳して「治療」しないかぎり、
彼らが現実の少女に手を出す前のガス抜きとなっている事実はあるさ。

作者のガス抜きも兼ねてるけどな。

>56
いや、ボクはね「小学生をレイプ」してる漫画は規制されてしかるべきだと思っているんだヨネ。

>>はけ口の無くなった人が実行に移す事が考えられ
それははっきり言っちゃうと君の「個人的憶測」だよネ。
レイプ漫画を読んで実行してるお馬鹿サンたちが実際にいる訳だから、規制されても仕方ない、て言われちゃうヨ？
暴力団がどうとか、全般的に問題のすり替えをしているのはどうかと思うんだヨ。

>>この法案で良い事なんて一つもないでしょ？
たとえ一人でも小学生がお馬鹿な妄想クンの手から守られるのならば、それは凄く良いことだと思うヨ。
君らがロリ漫画が読めなくて欲求不満になることとは比べ物にならないくらい(笑

>57
>>これが単なる感情論の見本

頭、大丈夫？

>>61
で、どこに論理が？（藁

おいおい、ひとりのキジルシの暴発を防ぐために、
不特定多数の臨界点突破を奨励する気かい。

たとえ憶測だとしても、犯罪率が跳ね上がってから後悔しても遅いんだぜ？
ガス抜きできなくて暴発するヤツず増えれば、
１人どころか不特定多数の被害者が発生することをわかってるんだろうな？

>>60
> >>はけ口の無くなった人が実行に移す事が考えられ
> それははっきり言っちゃうと君の「個人的憶測」だよネ。

規制びしばしの国でも性犯罪件数が多いという事例（韓国）もありますが？

> レイプ漫画を読んで実行してるお馬鹿サンたちが実際にいる訳だから、規制されても仕方ない、て言われちゃうヨ？

漫画読んで実行する人と欲求が解消されて犯罪を犯さなくなる人と、どちらが多いかということについて、
これのどこが「個人的憶測」でないと？

> たとえ一人でも小学生がお馬鹿な妄想クンの手から守られるのならば、それは凄く良いことだと思うヨ。
> 君らがロリ漫画が読めなくて欲求不満になることとは比べ物にならないくらい(笑

で、やっぱり暴力シーンがあるものとか、犯罪絡みのシーンがあるもの全ても、
そういったお馬鹿な妄想クンが触発されるかもしれないから、全部規制すべきと？

ロリきしょい以上のちゃんとした論理を組み立てて反論してね（藁

>63
>>１人どころか不特定多数の被害者が発生することをわかってるんだろうな？
だからそれに一体何の根拠がある訳ヨ？
だいたいガス抜きしなけりゃ小学生レイプしかねないってネ、そんな凄い理論で来られてもネェ(藁

>12さん、
所詮はちっぽけな大衆の娯楽である漫画の中のことで大人だ子供だどっちが罪か
とかレイプだからどうかというのも、それにわざわざ是非を問うってのも、理論
として薄弱だと思うのが常識だと感じますが。
ただ、あなたが真に道徳的人間ならば、例えそれが漫画などという取るに足らぬ
ものであっても、不道徳は不道徳であり、それは罪だと主張すればよろしいです。
前にも言いましたが、あなたは美徳について説いているように見受けられる。

どちらの論理が薄弱かと言えば、漫画なんかを規制しようとするのも薄弱だし、
漫画を含めた表現の自由なんてものに興味のない人にとっては、漫画が生きよう
が死のうが、世の中は変わらないように感じるから、ぼくらがここで言ってること
も、どちらも薄弱なんだ。

ただ、ぼくらは少なくとも漫画で食ってたり、漫画がとても好きだから、守るべき
だと思っている。
自分の仕事のため、自分の仕事を待ってくれている読者さんのためには、理不尽だと
思われる規制や圧力には反対を唱えるべきだと考えます。
エロ漫画は不道徳なように見えるか知らないが、それに携わっている人間がおり、
そこにも道理があるのだと感じていただければ幸いです。

>>61
頭悪い奴に煽る資格なし。
しかも論理的には敵わないと思ってるｶｷｺには手だしてないし(藁

>64
君はとりあえず一番酷いネ(笑

>>で、やっぱり暴力シーンがあるものとか、犯罪絡みのシーンがあるもの全ても、
>>そういったお馬鹿な妄想クンが触発されるかもしれないから、全部規制すべきと？
それが論理のすり替えでショ。頭の悪いレスは勘弁してネ。

とりあえず「小学生をレイプする」漫画にどういった必然があるのかくらいは書いてから反論しなネ。

>>68

> >>で、やっぱり暴力シーンがあるものとか、犯罪絡みのシーンがあるもの全ても、
> >>そういったお馬鹿な妄想クンが触発されるかもしれないから、全部規制すべきと？
> それが論理のすり替えでショ。頭の悪いレスは勘弁してネ。

でも、あんたがカキコしてる内容って、こういうことだよね（爆笑


> とりあえず「小学生をレイプする」漫画にどういった必然があるのかくらいは書いてから反論しなネ。

趣味・趣向に必然性を求めるヤツって初めて見たよ（藁

えー66さんにレスしますネ
その前にお馬鹿チャンに一言

>67
>>しかも論理的には敵わないと思ってるｶｷｺには手だしてないし(藁
これ、意味不明なんだけどネ・・・

＞６８
小学生をレイプする　漫画の必然も何も
表現の自由だと思いますけど。
小学生をレイプする漫画＝見たくないから＝じゃあ規制して描けない様にしてしまえ

そういう論理の方がおかしいと思いますよ？
個人の創作物にまで国が関与するのはおかしいと思いますけどね。

>>70

> >>しかも論理的には敵わないと思ってるｶｷｺには手だしてないし(藁
> これ、意味不明なんだけどネ・・・

あなたが意図的にレス付けてない部分のことでは？

まだ、マンガの中の出来事を現実と混同してる人がいるようだ…

>>68
>
> とりあえず「小学生をレイプする」漫画にどういった必然があるのかくらいは書いてから反論しなネ。

えーっと、結局「ロリきしょい」ってことですか？

>>１人どころか不特定多数の被害者が発生することをわかってるんだろうな？
>だからそれに一体何の根拠がある訳ヨ？
>だいたいガス抜きしなけりゃ小学生レイプしかねないってネ、そんな凄い理論で来られてもネェ(藁

漫画を読んでいるうちに小学生に手を出すやつが実際にいるんだぞ？
まともに常識で考えりゃ、漫画読んでリアルに手を出すバカなんているはずないだろう。

そんな既知外が実在するなら、逆の既知外が存在する可能性は極めて高いんだよ。

>66
うーむ、アナタは漫画家さんですからこういう規制に心穏やかでいられないというのは理解できますケド。
ただね、エロ漫画が全て悪いなんて言ってないよネ。「小学生がレイプ」される漫画が普通に出版されているのはマズイと思うんですヨ。

現実じゃないから何しても良い、というか「小学生をレイプ」するという発想自体がタブーだと思うんですヨネ。
こういう聞き方もアレかと思いますが、アナタも子供さんがいるならそこらヘンは分かると思うんですケド。

せめて「小学生同士の恋愛」で表現の自由を叫ぶのならまだアリだと思うけど、「小学生をレイプ」じゃあムリだと思いマス・・・

どうやら12は煽りだったっぽいね。騙りかもしれんが。
まともに相手する気はあんまり無いが、これだけはいっとく。

>小学生を性対象(しかもレイプ物)とした漫画を是とする理論が弱すぎる
是とする理論、を規制反対派が出すのではなく、非とする理論を規制派が
出さないと駄目なんだよ。
「疑わしきは罰せず」って言葉知ってる？

>>68
児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律
の第五条で暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律に関して書いてあるでしょ、
よって黒社会の介入云々はすり替えではないよ。読んでなかったか・・・

ちなみにメリケンの価値観だと『はだしのゲン』も暴力アニメになってしまう。
ttp://www.abcb.com/parents/index.htm
民間のサイトだが、政府発表より民間調査会社のデータが重視される国だから
それなりに参考になるのだろう。

>72
意図的につけてないって言われてもネ(笑
別にボクは掲示板の管理人じゃないんだしサァ。
具体的にどれなのヨ？

>75
まともな常識持ってる人は小学生がレイプされる漫画でハァハァしませんよ多分(藁

>せめて「小学生同士の恋愛」で表現の自由を叫ぶのならまだアリだと思うけど、「小学生をレイプ」じゃあムリだと思いマス・・・


↑誰が何を描こうと勝手だと思うけどな。

>12さん、
この法案で問題なのは単に「小学生がレイプされる」漫画だけが規制されるという訳
ではない、ということなのです。
それは何故かというと、規制することを公正、公平、厳粛であるべき「法」にしてし
まうと、小学生をレイプする漫画を取り締まった手前、じゃあ30男と小学生の和姦
ならいいのか、とか。
その和姦のやり方は強引だったり、虚偽に満ちた恋愛ではないか…というようになっ
ていく訳です。
そうなったら「じゃあ、法的に問題ないとするエロ漫画って何だ？」ということに
なり、結局は全てのエロ漫画を規制する他なくなるのです。
何故なら、ごく一部の普通の恋愛を描いたエロ漫画を除いて、ほとんどのエロ漫画
は「背徳的、不道徳的」な欲望を解消するために機能しており、そのために背徳的、
不道徳的なことを創作しているからです。
あなたが「小学生がレイプされる漫画が大手を振って市場にあることが許せない」と
言われるのは、私自身も道徳の中の「創作に対する美徳」論として頷けます。
私自身も、物語の都合上、相手が小学生じゃなくても、レイプシーンを描く時はそれ
なりに不道徳を描いている…という後ろめたい感覚はあるのですよ。
じゃあどうすればいいのかというと、それは法の下ではなく、市民団体であったり
教育機関であったりする存在が、啓蒙活動として、漫画なり小説なりに道徳的な描写
を求めていけばよいのだと考えます。
法は道徳ではありません。
道徳を法にしてしまえば、上記のようにそれが道徳ではなくなってしまう…という
恐れもあると考えます。
そういう点で、ぼくは児童ポルノ法に反対しているのです。
漫画家としてもそうだし、父親としても、道徳は法というステージにまつりあげる
べきではない、と考えているのです。

>78
だって暴力団の介入なんて理由どうでもいいジャン(笑
君がそれを理由にこの規制に反対してるならともかくネ。
反対してるのは、そんな理由じゃないでショ？(笑

>>80
＞誰が何を描こうと勝手だと思うけどな。

そのとーりだと思うが、残念なことに
表現を検閲され、規制されることに抵抗を感じない人間には
何を言ってもムダっぽい。

>>79
おっ、たかだか１〜２行の意見に食いついてくるねぇ(藁

>79
いや、俺もロリレイプは痛々しくて読んでられないが。
それは俺の趣味嗜好であってだな。
ロリの性欲発露を封じて、てめぇの娘で暴発されちゃたまらんよ。
だったら、被害者の存在しないフィクションでガス抜きしてもらいたいね。

マイノリティを『ないことにする』のは危険だと思うよ。俺は。

>>79
> まともな常識持ってる人は小学生がレイプされる漫画でハァハァしませんよ多分(藁

結局ロリは非常識。ロリきしょいってだけじゃん。。。

でさぁ、
・ロリ実写は実際の被害者がいるからアウト
・ロリ漫画は単なる表現で、それ自体で被害が生じる訳ではない
・ロリ漫画を規制することによって、児童レイプの被害が減ったという統計はない
・逆に（ロリ限定ではないが）規制が厳しいのにもかかわらず、性犯罪が多い国もある
というあたりがこのスレ及び前スレでがいしゅつなんだけど、そのあたりご理解されてます？

その上で、ロリ規制すべきという根拠を、「ロリきしょい。非常識。変態。」以外で出してもらえます？

ロリ規制すべき → ロリ漫画規制すべき
です。

>>82

おいおい、自分で自分の言を否定するなよ、うすっぺらいぞ。
ﾔｸｰｻﾞがエロマンガの供給元になったら
作家や印刷所がそのシステムに組み込まれるのだよ。
禁酒法時代のマフィアが管理してた醸造所や酒場のようなものだ。
どうだ、そういう理由になってるだろ？

>「小学生をレイプ」するという発想自体がタブーだと思うんですヨネ。

人間の発想にはタブーはありません。

人間は本能が壊れた生き物なので、本能の代替として幻想を発明しました。
「男は女とまぐわうべし」「結婚適齢期の男女はまぐわい、子を成すべし」
といった幻想を文化や慣習として定着させることで、種の保存本能の代わりにしてきました。
が、
どんなに完璧な教育をもってしても、幻想には「こぼれ」が出来ます。
早い話が洗脳が成功しない人間が出来るということです。
人間の性欲は、何にでも向けられます。なぜなら本能が壊れているから。
同性に、繁殖適齢期以外のものに、動物に、モノに、死体に・・・・・

自分の抱いてる性欲が、悪しきモノ、禁じられたものとされていると知った時の
絶望感・孤独、判りますか？世界で誰も味方してくれない感じ。
楽になれるなら、いっそ脳の性欲をつかさどる部分を切除して欲しかったよ。
時計仕掛けのオレンジみたいに。人の性欲に口出すなら、そこまでしてくれ。

でも、エロ漫画を読むと、ちょっと楽になれる。
こーゆーこと考えるの自分だけじゃないんだ。と思える。　一人じゃない。
ブタバコ入ったら、エロ漫画読めなくなる。だから犯罪はしないよ。
でも読めなくなったら、ブタバコに入ってるのと同じだ。

１２が考える理想って
「全国民がロボトミー手術を施され、感情はすべて排除」でも
されない限り成立せんわな。

というか、今までのレスとか関連スレッド見てねぇだろ？＞１２
代償行為を封じることがどれほど危険かってのもわかってねぇようだし。

>>89
おぉ、岸田心理学ですね。全然スレ違いなのでsage

格好の模擬戦闘が勃発しとるね…

えー81さんにレスしますネ。

その前に小レス。

>85
「小学生をレイプ」するのはマイノリティだというのは凄く手前勝手だと思うヨ。
何度も言うけど、たとえ創作といえど市民権を得てはいけない題材だヨ。

>86
>>結局ロリは非常識。
当たり前ジャン(笑
それを理解した上で読んでない君みたいなのが一番危険だよネェ(笑

>>ロリ規制すべきという根拠を、「ロリきしょい。非常識。変態。」以外で出してもらえます？
街頭で100人くらいに「小学生がレイプ」される漫画を見せて意見を聞いてみなサイ。
君にも自分の異常さが認識できると思うヨ。

感情でしか話せない人の説得は困難だというのをまざまざと…

確かに論理的に適わないのは、適当にお茶を濁してるな（ｗ
77なんかにはレスも付けてないしね。

>>93
> >86
> >>結局ロリは非常識。
> 当たり前ジャン(笑
> それを理解した上で読んでない君みたいなのが一番危険だよネェ(笑
>
> >>ロリ規制すべきという根拠を、「ロリきしょい。非常識。変態。」以外で出してもらえます？
> 街頭で100人くらいに「小学生がレイプ」される漫画を見せて意見を聞いてみなサイ。
> 君にも自分の異常さが認識できると思うヨ。

で、非常に少数派の趣味であり、多数派から見て違和感が大きいので、
規制すべきっつー以上の論拠はない訳ですね、結局？ 実際の児童保護とは無関係に。

12さん
>79
>まともな常識持ってる人は小学生がレイプされる漫画でハァハァしませんよ多分(藁
あなたの理論では「まともな常識の持ち主＝標準的な性欲嗜好の持ち主」ということですね？
もう一度確認しますが、人間の性癖は教育や常識で決定される、ということでいいですね？

>>93
>街頭で100人くらいに「小学生がレイプ」される漫画を見せて意見を聞いてみなサイ。
>君にも自分の異常さが認識できると思うヨ。

ロリ１００人を街頭に集めて意見を聞けば言い訳だな（藁
ほぼ１００％の人が賛同するぞ？（藁
１００％の人が賛同＝正常と言う図式が。（藁

>>93
>街頭で100人くらいに「小学生がレイプ」される漫画を見せて意見を聞いてみなサイ。
君にも自分の異常さが認識できると思うヨ。

そこで得られるデータが「ロリきしょい。非常識。変態。」ではないかな？
だからソレ以外を出してみてほしい。

イベントや通販のみ、あるいはアダルトショップで売る分にはかまわない、
許認可を受けた商店以外での販売は禁ズというのならわかるよ
石油や酒と同じってことで、その不便さも社会秩序の為に我慢しよう。
ただ、描く事自体が違法ということになったら…
これでも理不尽さが感じられないか？

＞98
12さんはそーゆー皮肉めいたカキコに気付きにくい方のようなので
直球にしませんか？

>>93

＞「小学生をレイプ」するのはマイノリティだというのは凄く手前勝手だと思うヨ。
＞何度も言うけど、たとえ創作といえど市民権を得てはいけない題材だヨ。

誰も小学生がレイプされる漫画に市民権を認めよとは言ってませんが。
で、１２さんの思想では市民権が望めない創作→表現は規制されて当然、ですかね？
現行憲法下では無理な主張だと思いますが。

１２さんへ
例えば
アル中がテンパッて殺人事件起こした。
酒があるのが悪い。酒など法律で全面禁酒にするべきだ。
とか言われたら、世の酒飲みたちは猛反対しますよね。
しかもろくに酒など飲めないヤツラからこんなこと言われたら。
たいていの酒のみは飲み方わきまえて飲んでるわけで
そういった事件が起こるのは酒が悪いんじゃない。起こしたやつが悪いんです。
これが理解できないようならもうなにも言うことはないです。
時間の無駄とか不毛なこととか嫌いなんでね。

>81
とりあえず簡潔に言うと、現状維持はあり得ないと思うんですヨ。
この規制自体の是非は云々として、何らかの法の枠がないと、やはりある程度のモラルは保たれないと思
いますヨ。

たとえば「ベルセルク」とかもそうかもしれませんが、ストーリの中の一要因として暴力シーンが存在する場合なら、表現の自由という言い方もアリかもしれまセン。
でも実際、エロ漫画は「小学生をレイプ」してる行為を表現しているだけで、その行為自体の是非の問題であって表現の問題ではないと思うんですヨ。
(81さんの書いている漫画がどんなものか分からないのであくまで一般例としてデス)
ただ「小学生がレイプしている場面が書きたい」では、81さんもおっしゃっているとおり道徳心を鑑みてみれば是非は分かるような・・・。

81さんの言う言葉にも理解できる部分は多々ありますがネ。
でも小学生をエロ漫画に登場させること自体がやはし問題とは思うのですヨ。

>>95
まあレス付けられても、内容がアレだったら正直、ね…（苦笑）

12のいうことにはいろいろ反論できるんだけどね。
>街頭で100人くらいに「小学生がレイプ」される漫画を見せて意見を聞いてみなサイ。
これなんかも「小学生が」を取った所でなにが変わるというのやら。
まあ煽りか、そうでないせよ言ってもムダ。

>>94
正解。

12さん89になにかありませんか？

>>102
１２さんに代表されるよくある主張に反論。
「エロ漫画に影響されて犯罪を起こした」といった報道、規制賛成派と対して興味がない人は
ストレートに受け取りがちですが、実はこれには次の３点の疑問があります。

１，犯罪の直接の原因が漫画の刺激であることは科学的に証明できない
（大抵は警察に問い詰められての自供がマスコミの勝手な推測）
２．犯人が仮に漫画を読んでいなければ犯罪が起きなかったとは証明できない
３．「影響されて犯罪が起きた」ことは記録に残り、報道されるが
「エロ本で昇華できたので犯罪を起こさなかった」ことは表に出てこない

１２さん、反論をどうぞ。

>95
お馬鹿ちゃんは相手にしてないだけだケド。

77のレスの何処が論理的なのか分からんヨ？(藁
>>「疑わしきは罰せず」って言葉知ってる？
「疑わしい」じゃないっツーノ(藁

>96
マイノリティの意味知らないでショ(藁

>102
麻薬は販売してると犯罪になるよネ？
つーか、ロリコンと酒をイコールにするなよ(藁
全然例え話になってないよ、悪いけどネ。

106の訂正
「１．犯罪」→「１．犯行」
「自供がマスコミの」→「自供か、マスコミの」

>>107
> >96
> マイノリティの意味知らないでショ(藁

もう一度確認しますけど、多数派から見て違和感が大きい趣味なので、
規制すべきという以外に論拠はないということで、よろしいですね？
児童保護という現実とは無関係に。
他に論拠があるなら、無意味な煽り以外でどうぞ。

>105
>>人間の発想にはタブーはありません
だから、それを表現することはタブーでしょ(藁
日本語理解できない人が多すぎだヨ・・・

(藁 多用症が出始めたか…

なあ、そろそろ放置しないか？

で、12さんは街中へ欲求で満たされない性的異常者が増える規制には
賛成なさると…。

>109
だ・か・ら！マイノリティの意味調べて96の発言読みなおしてみたら？
まあ日本語も理解できてないみたいだけど(藁

>>107

>>是とする理論、を規制反対派が出すのではなく、非とする理論を規制派が 出さないと駄目なんだよ。

できれば、こっちの方に答えてくださいな。

>>107

残念ながら大麻合法な国もあるし、タバコを「麻薬」扱いする国もある。
法なんて人間の作ったものだから、そりゃいろいろあるだろうさ。
キミは酒が飲めないようだから分からないと思うが、酒好きに飲むなというのは
食事をするな空気吸うなというのと同じ位の大問題なのだ。
エロマンガが無くてもシにはしないが、心に穴が空いてしまうだろう。

>12さん、
丁寧なレスをありがとうございます。
エロ漫画というものは多くが短篇作品の集合体であり、そこになんらかのテーマを
感じさせるならば、多くの場合、周到に用意され、構成された単行本でしかあり得
ません。
だからこの問題をベルセルクと比較して考えることは難しいと思います。
ところで、「小学生をレイプするシーン」のみを描くことによって読者に伝えられる
テーマは二つあります。

・小学生をレイプすることは現実ではできないから、漫画で我慢してくれ。
・小学生をレイプすることは犯罪であり、それは大きな悲劇である。

その漫画に存在価値が「法的に」あるいは「道徳的に」あるい否かということを、
テーマをちゃんと伝えているかどうかということで判断するということはつまり、
それを読む人の主観によらねばなりません。
数字では表現できないことだからです。

小学生をエロ漫画に登場させること自体が問題とのことですが、漫画のキャラクター
というものは、それを読み慣れていないと大人にも子供にも見えるものであり、もと
もとの戸籍も持たないものですから、子供か大人かということを絶対に立証できない
ものなんです。
だから「子供のようにも見える」という理由で規制対象にしようとする考え方は、
「エロ漫画が嫌いだからエロ漫画をつぶしてやれ」という論理にしか見えないのです。
さらに言えば、法規制しようとする側が「小学生に見えるものだけを規制する」と、
いくら自重したとして、それを執行するのは司法の末端にいる者です。
どう考えても、主観的な法の執行にしかなり得ませんから、あなたの言うように「それ
は道徳的に問題だよ…」と、国民の誰もが思っていたとしても、規制を法として始めて
はならないのです。
始めてしまえば、それは法という存在そのものに対する重大な離反行為となってしまう
でしょう。
私は不道徳的な漫画を描いて生活していますが、普通に法を重んじる心は持っている
つもりです。
だからこそ、法は主観的な道徳とは別の次元で、公正であり、厳粛であって欲しいと
願います。

>>110
>>人間の発想にはタブーはありません
だから、それを表現することはタブーでしょ(藁

それは１２さん個人のタブーに過ぎませんし（少なくともタブーでない人もいる）、
タブーだから法律で取り締まってよいかは全くの別問題です。

>>113
>>109
> だ・か・ら！マイノリティの意味調べて96の発言読みなおしてみたら？
> まあ日本語も理解できてないみたいだけど(藁
>

ようするに、他に論拠はないということですね？
ついでにいうと、96で「マイノリティ」なんて言葉は使ってませんけど？
単に比率の問題として、「少数派」とは書きましたが。

>114
だから、いままでのレスを読んでヨ・・・

>115
酒が飲めないとか勝手に決めてるし・・・(藁

全てのエロ漫画を規制する訳じゃないダロ。
君は小学生がセックスしてる漫画読まないと心に穴が空くのカイ？

だから、放置しようよ…

12が議員だとかいうなら、頑張って説得するけど（ｗ

とにかく、この法律が適正に運用され得ないという問題をどう考えるのか答えて欲しい。
全てのエロマンガを規制するわけじゃない、なんて台詞はここまでの前スレのログを
見ていれば絶対に言えないはずだ。

116さんにまたレスしまス。その前に小レス
他の人らももう少し興奮しないで冷静に会話して欲しいんだけどナァ(笑

>117
日本語理解してないね、やはり。
頭の中で嫌いな奴を殺す発想して、それを表現(実行に移す)したらアウトでしょ、ってことですヨ。

>118
ごめんよ、93だった(笑

規制されたらしょうがないので主婦がﾚｲｰﾌﾟされるﾏﾝｶﾞとか
女教師がﾘﾝｶｰﾝされるﾏﾝｶﾞでも描いてみる事にしようか…

>>119

やっとレス着けたな（藁
だからさ、炉八サンが書いておられるように
「〜のように見える」という規制掛けられると
エロマンガ総崩れになる可能性もあるわけだ。

たとえばメリケンじゃアカ狩り上等だから
半分シャレで作った『ゲバラ』も向こうでは
そのままのタイトルじゃ販売できなかった。
そういうつまらない縛りを増やして何がうれしい？
自由が減ったらさびしいと思うが、オレは。

>>119
今までのレスを読んだ上で言っとるんですがね。
小学生を非とする理論が無い、もしくは弱すぎるとしか思えませんが。

議論の練習台になると思ったけど、ダメだこりゃ。12、お前さんちゃんと議論
してない。皮肉や煽りに脊髄反射してるだけだもん。
せめて炉八さんへの反論くらいちゃんとしろよ。

>>119
＞全てのエロ漫画を規制する訳じゃないダロ。
運用次第ではされますよ。というか非常に恣意的に運用できる点が法律として問題なのでは？
オウム事件の時、団地のポストにチラシを入れた信者が不法侵入で逮捕されたのはご存知ですか。

＞君は小学生がセックスしてる漫画読まないと心に穴が空くのカイ？
はあ？

ここで言っている｢表現する｣と｢実行する｣の意味がわかってないようです。＞ 12

>>122
ID見てもらえば分かるけど、別に>>93は俺じゃないんで。
我ながら粘着だけど、結局、
「児童保護として実効性があるかには関係なく、多数派から見て違和感が大きい趣味だから
ロリ漫画規制すべき」という以外に論拠は示せないわけですね？

>129
93のボクのレスを見ろって言ってるの！
ホンマのアホですか？

>>122
＞日本語理解してないね、やはり。
＞頭の中で嫌いな奴を殺す発想して、それを表現(実行に移す)したらアウトでしょ、ってことですヨ。
どうやったらこのスレで「表現(実行に移す)」という解釈が出るのでしょうか。
ここでは表現＝言論、創作行為でしょ（書いてて馬鹿らしくなってきたな）。
文脈を無視して単語の意味だけで揚げ足取るのが１２さんの正しい日本語ですか？

>>小学生を非とする理論が無い、もしくは弱すぎるとしか思えませんが。
何かどっとと疲れた(藁

>>130
いやぁ、辞書持ってないからわかんないよ。

>>93の
＞「小学生をレイプ」するのはマイノリティだというのは凄く手前勝手だと思うヨ。
＞何度も言うけど、たとえ創作といえど市民権を得てはいけない題材だヨ。
と、
>>129の
＞児童保護として実効性があるかには関係なく、多数派から見て違和感が大きい趣味だから
＞ロリ漫画規制すべき
の違いをもっと分かりやすく説明してみてください。違うのならね。

4頭身でﾊﾟｲﾊﾟｿの主婦ﾚｲｰﾌﾟﾏﾝｶﾞとか駄目かな、やっぱり…

>>129
そのようで。
『くたばれPTA』のラストシーンを思い出す…

>131
89を読んだ上でのことだけどネ。

＞マイノリティ
あー、別に「ロリ漫画」好きは社会的に差別されている。一般企業はロリ漫画好きを
全従業員の３％以上雇用すべきだ。
なーんて主張は、毛頭していないので、念のため（藁

>133
マイノリティ=少数派

>>125
だからいってもムダだってばさ…
本気で言ってるなら、「倫理的に問題ある」とかそのくらいで論理的な根拠になるとか
思ってるんだろう。

それより「過去の発言を見てくれ」とかいってポインタを示さないのは、ディベートで
弱点つかれた奴が逃げる時の常習的な手口だよ。なんか確信犯ポイよ。
ちなみに、わざと飛躍した例を出して、そこからその例の話に持ち込み議論を発散させる
なんてのもよく使われる。

>>138
結論：ようするに、同じってことでいいですね？

>>132
＞＞何かどっとと疲れた(藁
なるほどね。返答に詰まると、そう答えるわけですか。

>107
>ロリコンと酒をイコールにするなよ
充分同列でいいんじゃないですか？
ようは嗜好品に対するスタンスの問題です
麻薬に対しても解禁でいいと思うんですけどね。
自分の身体を自分で壊すことを国からどうこう言われる筋合いないです

国会には「権力を持った１２」がうじゃうじゃいるんだろうな。
前途は暗いな。

>>142
ヤクはやった人間のかなりが犯罪に走る事と十分に相関関係が証明できるだろ。
今は>>12叩きで忙しいんだからアホな事言わないでくれ。

すげーレスがかぶりそうだ

>139
>>弱点つかれた奴が逃げる時の常習的な手口だよ
別に弱点も何もボクにヤマシイ部分なんて一つもないしサ(藁
妄想で語るのは勘弁ナ。

というか、君らは勝手に話を摩り替えようとしているが、小学生をレイプする漫画がコンビニいけばすぐ手に入るような状況はマズいってことダロ？
「小学生をレイプする」という行為自体の是非を聞いてるなら論外だナ。

>140
結論：140は馬鹿

>>144
そんな統計はないよ、きっと（藁）
比率云々より、「心神耗弱状態で、責任能力がない」とみなされる状態になるわけだから、
麻薬や覚醒剤はアウト。「ロリ漫画」読んでたせいで、「心神耗弱・・・」というケースは
今まで１件もないので、全然ヤクとロリ漫画は事例が違うと思われ。

>142
>>ようは嗜好品に対するスタンスの問題です
違うダロー(笑

酒飲む事はは別に犯罪じゃないしサ・・・
小学生レイプすること自体は犯罪ダロ？

>122
>頭の中で嫌いな奴を殺す発想して、それを表現(実行に移す)したらアウトでしょ、ってことですヨ。

紙に書くだけなら全然セーフですよ

簡単に手に入っても読む側に分別があれば何ら問題は起きませんが。

>>147
酒飲む事はは別に犯罪じゃないしサ・・・
小学生レイプする漫画を読むのも犯罪じゃないよネ？

> >140
> 結論：140は馬鹿

あー、違いがないので、煽りのみってわけですね。

＞小学生をレイプする漫画がコンビニいけばすぐ手に入るような状況はマズいってことダロ？
何に対して言っているのかさっぱりわからない。
「コンビニに行けば買える状況は変えるべきだ」と言っているのか、
「お前達はコンビニに行けば買える状況はまずいって言っているけど、こんなマンガが
世の中に存在している時点で問題なんだよ」と言っているのか。

>>147
> 酒飲む事はは別に犯罪じゃないしサ・・・
> 小学生レイプすること自体は犯罪ダロ？

その論理からいうと、犯罪を描くモノであればＮＧということでＯＫ？

今まで貴方があげてきた論拠は、
・多数派から見て違和感ありありな趣味なのでＮＧ
・犯罪を描いているからＮＧ
以上の２点しかないわけですが。そういうことで宜しいか？

こうやって、論点整理しようとすると、すぐ煽りカキコで逃げようと
するけどさ（藁

>116
何だか他のレスでかなり遅れてしまったケド。

>>だから「子供のようにも見える」という理由で規制対象にしようとする考え方は
その辺りは寧ろアナタたちが柔軟に変化させるように働きかけるべきでしょうネ。
前にも書きましたケド、他にも累が及ぶから規制に反対、ではなくて規制を緩和させることを目標にしては？
ボクは一定の規制を作るべきとも思うし、でも行き過ぎた規制はまた違うと思いますケド。

ボクのスタンスを理解していないお馬鹿チャンもいくらかいるようなので言っておくと、「小学生を性対象にした漫画」は規制の対象だと思いマス。ただ「小学生に見える」に関しては確かに一考の余地もあるかと。

あー、もう一つあったな。
・コンビニで買えることが問題。

これはね、年齢制限物（エロ、アルコール、煙草、etc）が一般の場所で
普通に買える、ということは、実は俺も反対。
でも、このスレで問題になっているのは、
・ロリ漫画を表現すること
・ロリ漫画を大人が購入すること
を法律で規制しようとしていることなので、スレ違い。前スレ含めて、過去スレ読んでね。

>153
>>多数派から見て違和感ありありな趣味なのでＮＧ
だから93を読めよ。

論点のすり替えばかりはいいかげんウザイよ。
根本的に常識の欠如してる人間には日本語通じないのか？

>酒飲む事はは別に犯罪じゃないしサ・・・
>小学生レイプすること自体は犯罪ダロ？

　1920年代、アメリカで飲酒が違法とされたことで何が起きた？
　現在、小学生レイプを想像し、それを発言することは犯罪行為じゃないよ。
　実行したら犯罪だがな。
　同列に語るのは、それこそフィクションとリアルの区別がつかない既知外だ。

12は確信犯じゃなくて本当のアホなのか？
まあどっちでもいいけど。

とりあえず、改正法案の指す「児童」が18歳未満を指す事は、知らない人は覚えておいた方がいい
まあこのスレ読んでる人で知らない人もあまりいないと思うが、一応。

>>12
良く聞け。
「ロリレイプ」の是非なんぞは余所にいってやってくれ。

このスレは、「児ポ法改悪案」の持つ危険性を啓蒙し、その回避策を考察するための物だ。

>>156
>>153
> >>多数派から見て違和感ありありな趣味なのでＮＧ
> だから93を読めよ。

いや、違いが分からないので、説明求めてるんですが。

> 論点のすり替えばかりはいいかげんウザイよ。
> 根本的に常識の欠如してる人間には日本語通じないのか？

それに対して、こういう煽りしか返ってこないから、違いはないのだろうと
判断したわけで。違うのなら、説明してみてよ。

>157
ロリコン漫画の愛好家と飲酒家をイコールで結ぶな(藁

12君に質問があるのだが…

あるエロ漫画があるとする。それは小中学生に見える女の子が性行為に励んでいる漫画だ。
しかし作品の中では大学生という設定になっている。
（ただし、大学に通っている場面などは表現されていない）
この漫画は君的には許せるのかい？それとも警察に突き出したい衝動に駆られるのかい？どっちだ。

>12さん、色々言われて大変だね。
所詮はネットです。クールに行きましょう。
他の皆さんもね。

問題はその「一定の規制」が漫画や小説などの、純粋に作家の頭から生まれた、
不定形極まりないものに適用することが不可能という点なのです。
「たまたま小学生に似た格好をした20歳の女性です。この人物は童顔でスレンダー
で小柄ですが、決して小学生ではありません」という言い方もできます。
「そんな訳無いだろ！　小学生に似ているからまずいんだよ」と言われるならば、
「世の中には身長140センチでブラはAAカップ、体重は40kgに満たない女性は数
多くいらっしゃいますが、そのような方を差別されるおつもりですか？」とも言えます。
例えばＡＶなら、どんなに小学生みたいな女の子でも、その子が18歳以上なら、
ビデオに出演して、演技としてのレイプシーンを見せてもまったく問題ありません。

漫画はただの紙に描かれた線という記号の集合体でしかあり得ないので、それ以下
の道徳的問題しか持ち得ない、とぼくは考えます。

実際、ぼくの女房は身長148センチ。後ろ姿はまるで小学生です。
おっぱいが大きいので、前から見れば大人とわかりますが。

煽り口調でしか話が出来ない時点で、白旗を振ってるように見えて
しょうがないですから、改めた方がよろしいかと。

>>160
彼は具体的にポインタを示す事はできません。

ていうか皆、なんでいつまでも構うかな…

どうでもいいがいつから小学生を性対象とかの話題になったんだ？
このスレは児童ポルノ法に関するスレだろ。
荒らしだか煽りだかしらんが話題を特殊なものに限定してかき回すのはやめてくれ。

>>154
じゃあ聞きたいがお前は規制するならどのような規制にしたいのか？
もっと具体的に説明してくれ。

>>157

12は禁酒法もアル・カポネも知らないと思われ。
既出だけど、それについてレスしなかったのはそのせいなのね（笑

>>161
> ロリコン漫画の愛好家と飲酒家をイコールで結ぶな(藁

だからさ、「趣味の違いにすぎない」ということに、論理的に反論してみてよ。

ロリコン漫画愛好家 -> ロリコン漫画を読む（ここまでは犯罪ではない）
　-> ロリコン漫画を読んで我を失って、少女をレイプする（これは犯罪）
愛酒家 -> 酒を飲んで酔っぱらう（ここまでは犯罪ではない）
-> 酔っぱらって我を失って、暴力を振るったりする。極端な場合は殺人。（これは犯罪）

どう違うの？

>159
アホが多いのでこのレスでまとめて書きますが、ボクのスタンスは「小学生を性対象にした漫画は規制すべき」ということ。
だから、中学生、高校生のセックス漫画についてはまた別意見な訳。

誰も全面賛成とは言ってないでしょ？だから児童が拡大解釈されている現状の規制にも問題があるとは思ってるの。
ボクの最初の方のレスを見てよ、頼むから。

>>145
＞というか、君らは勝手に話を摩り替えようとしているが、小学生をレイプする漫画がコンビニいけばすぐ手に入るような状況はマズいってことダロ？

それは小学生だけを非とする論理に全くなってないですな。
どっちがすりかえようとしてるんだかね。

あしはID変わってるけど95

中高生はおもいっきり児童ですが…。

>>169
お前の意見は読めば読むほどわからない。
結局何がいいたいんだ？

＞ロリ漫画好きと飲酒好き
因みに、ロリ漫画読んだせいで犯罪に及んだと直接認定された事例はないだろうねぇ。
酔っぱらったせいで、という事例なら、飲酒運転はじめ、枚挙にことかかないけど。

>>165 >>77
＞彼は具体的にポインタを示す事はできません。

あーあ書いちゃった…親切ですね。

＞ていうか皆、なんでいつまでも構うかな…

絵に描いたような同属嫌悪野郎だからじゃないですか？
やたら他者をアホだのバカだのって見下して藁ってるし。

>>12　>>169
天に向かって唾吐いてる事に気づけ。

何と言うかこれはもう常識が欠如してるとか説明がつかなくなってきたよ・・・

いや、煽り抜きでさ。

レス爆発しているから怪しいなあと思ったらこれだからなあ。

12の「小学生ポルノ根絶」主義に関して異を唱えるつもりは全くない。

そういう対立的思想を持っている人間の視点で、
この「児ポ法」の持つ危険性を検証してもらえりゃ非常に建設的だと思うのだけどね。

もちろんこの法案の内容と、今後の改悪案については熟知してなきゃ意味がないのだが。
まあ、表面的に見て「危険だ」と感じ取るだけでも意味はあるのだけどね。

それをするつもりがないならお前はここには要らない人間だ。

ちなみに「ロリ漫画が読めなくなるから嫌だ」というだけの人間も実は同じぐらい要らない。

>>169
>>ボクのスタンスは「小学生を性対象にした漫画は規制すべき」ということ。

作品中での人物紹介で｢小学○年生｣とか具体的に設定しなければヨイと言ってるの？
それとも絵柄自体、幼く見えちゃいかんと言ってるの？
ちなみに今時のロリ漫画で年齢設定ちゃんと立ててる作品なぞ滅多にないぞ。

あー。

なんかほんとに「小学生ポルノ」にだけ焦点を置いているようだな>12
児ポ法の抱える問題については認識しているように見受けられはするが。

とにかく小学生云々の話は余所でやってくれ。ほんとに。荒れるだけだから。

規制すると収集つかなくなるという理屈は分かるけどさ、でも小学生をレイプしてるような漫画が存在してることはやはりマズイと思うな。

あと酒の話だがな。

・酒飲む→犯罪起こす
酒飲んでる奴なんて幾らでもいるよな。

・ロリ漫画読む→小学生犯す
ロリ漫画を嗜好する奴と酒飲むやつとの絶対数が全然違う。
しかもそういう犯罪犯した奴はたいがいそういう本なりビデオなりを持ってる。

短絡的といえば短絡的だが、ナイフや酒と同一のモノでないことくらいは明らかだぞ。

内容もそうだけど、規制とか法律に対する認識もかなり甘いかと。>>154あたり

>>169
＞アホが多いのでこのレスでまとめて書きますが、ボクのスタンスは「小学生を性対象にした漫画は規制すべき」ということ。
だから、中学生、高校生のセックス漫画についてはまた別意見な訳。

「LSDは違法でいいが、マジックマッシュルームは合法にしろ、俺が好きだから。」
という大同小異的主張にしか見えないよ、これじゃ。
12よ、お前のスタンスとやらはどこぞのエロ裁判官と同じじゃないのか？

>178
何だか最初の話題からどんどん離れていったので。
まあ煽りに乗ったボクもボクだが。

規制反対って人達ばっかだったから、適度な規制も必要だということを言いたかったんだけどネ。

>>182
おまえ、それ理屈になってない。
もうあんたが暇人ということはわかったからさ、早く消えてくれない？

だれも高校生が好きだとか言ってないけどさ。
ただ中・高校生だと規制の枠が広がるだろ？

例えば少年誌のちょっとエッチな漫画とかさ。そういう部分でとうかと思うということだよ。
何か短絡的な人が多いね。

１にリンク貼っといた方が良かったかも
12さんは前スレちゃんと目通しました？

■児童ポルノ法、2002年11月に改正■
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=eroparo&key=996909753

>183
短絡的だよね。そういう思考法でいったいこのスレで何を話し合うのか普通に疑問だよ。

12さんは一つ良いことを言った。
必要とされる適度な規制とは何だろう？
ぼく個人は、以下の点だと思う。

「登場人物は全て架空の人物であり、18歳未満の児童ではありません」
「この物語はフィクションであり、劇中に登場する人物、団体、社会的背景、事件は全て架空のものです」
「この書籍は多くの性描写が含まれているので、18歳未満の児童が読むことは法律で禁止されています」

この三つの但し書きを必ず明記するんだ。
作者が「嫌」と言ってもね。

>>177
12なんかをフォローしたくないが、一応彼は154で「小学生に見える」は一考の余地ありといっている

ただ、じゃあ具体的にはどう線をひくのかとなると多分曖昧な考えなんだろうけど。
なんかね、彼は論理的思考に向いてない気がするよ。本気で。

>187
それを嫌だという作者なんていない……と思う、が……いないよね？

>188
君らみたいなのに見下された発言されるのは普通にムカツクよ。

>>彼は論理的思考に向いてない気がするよ。本気で
「小学生を性対象にする」ことを反対するのにどんな論理的な思考が要るのかね？
極めて普通の思考法でしょ。ボクは一言もその他のことには言及してないのだがね。

もう少し考えてから発言しようね。

>>187
それで済むなら、みんなそれを選ぶのではないでしょうか。
ISBNコードとかと合わせてデザインすれば
見た目もそれほど邪魔にならないだろうし。
つーか海外のポルノの持つスタイルですか。

>189
正直に言えば、自分の作品以外の雑音は少なければ少ないほどいいが……まあ、
道徳のためでもあるし、ぼくが胸ぺったんこでちっちゃい成人女性を描いた時に
小学生だと誤認されるのも嫌なので、表紙の下にでも表記してもらっても構わない。
三番目の文章は、こうした方がいいかな。
「この書籍には多くの性描写が過激かつ克明なタッチでダイナミックに活き活きと描写されていますので、18歳未満の児童が読むことは法律で禁止されています」

>>187
後半俺も煽りっぽくなってたので一つ出しときます。
俺の規制で問題ないと思われるのはゾーニング。
ただし、これは児ポ法とは別の法を制定してやるべき。

つまり児ポ法に限って言うのであれば改正なしの方向で
（単純所持禁止なんかは論外）

>179・
>酒飲む→犯罪起こす
>酒飲んでる奴なんて幾らでもいるよな。

>ロリ漫画読む→小学生犯す
>ロリ漫画を嗜好する奴と酒飲むやつとの絶対数が全然違う。

比率から言えば酒飲みが飲酒運転で事故おこしたり、酔っ払って暴行事件起こす数よりも
ロリ漫画読みが小学生犯す数のほうが圧倒的に少ないと思われ

>190
>「小学生を性対象にする」ことを反対するのにどんな論理的な思考が要るのかね？
>極めて普通の思考法でしょ。ボクは一言もその他のことには言及してないのだがね。

つまり自分が嫌いだと思うことは確たる理由もなしに排除しちゃえ。
同じようにキモイと言ってる人も多いことだし
てことですか？

>>179

> ・酒飲む→犯罪起こす
> 酒飲んでる奴なんて幾らでもいるよな。
>
> ・ロリ漫画読む→小学生犯す
> ロリ漫画を嗜好する奴と酒飲むやつとの絶対数が全然違う。

酔っぱらって犯罪犯すヤツの方が圧倒的に多いしね。

> しかもそういう犯罪犯した奴はたいがいそういう本なりビデオなりを持ってる。

単に論理だけでいうと、
・酔っぱらって犯罪犯すヤツってたいてい酒好きだよね

ということと同じだということがご理解できませんか？
逆をいえば、
・酒好き -> だからといって酔っぱらって犯罪起こす人はごく少数
が
・ロリ漫画好き -> だからといって、ロリ犯罪起こす人はごく少数
と同じだいうことがご理解頂けないですか？

また、児童虐待が社会問題化しているアメリカあたりじゃ、児童犯すヤツって、
ロリ漫画じゃなく実写好きですよ？それも地下に潜ったモノホンの。

漫画は所詮ファンタジーで、現実の誰かに害を与えるわけではない。
そして、それを規制することは、「現実の児童保護を目的とする」児童ポルノ法の趣旨とは
合致していないし、表現狩りにつながるだけだ。反対しよう。ということが
このスレの趣旨だと俺は思っているんですが・・・

>193（77）さん、
前のスレでも書いたけど、ゾーニングも実際の書店ではなかなか難しいことになって
しまいますので、ぼくはエロ漫画は全て工場出荷時からビニール袋に詰めて販売する
べきだと思います。
無論ですが、それをする前に、女性の裸が載っている写真雑誌も全て、ビニール袋に
詰められるべきです。

>>190
「中高生を性対象にする」ことを反対するのにどんな論理的な思考が要るのかね？
と問われて何と答える？

>>190
あんたはどうやら煽りじゃなくて天然のようなので、一回だけレスをつける。

>君らみたいなのに見下された発言されるのは普通にムカツクよ。
あんたに対する態度は今までの発言の内容から決められるんだよ。
最初からのけ者扱いしてるんじゃない。
これだけ沢山の人にいろいろ言われてまだ
「このスレで正しいのは自分ひとり。周りは間違い」なんて考えているの？

ムカツクのは構わんが、たまにはしっかり反論してみたら？
188の俺の発言にしてもそう。レスをつけても、結局具体的に規制をどうしたいかは
答えてないね。他の人の突っ込んだ質問に対してもそう。
それじゃ、まともに議論できない人だと考えられてもおかしくないね。

>「小学生を性対象にする」ことを反対するのにどんな論理的な思考が要るのかね？
論理的思考なく発言して、あんたは一体何がしたいワケ？
「とにかく問題だ」といえば、意見が違う人を納得させられるとでも？
なら、そもそも話し合いなどいらないのではないですか

>もう少し考えてから発言しようね。
あんたが何を考えているのか、相当考えたつもりだが。

ちなみに俺は小学生レイプなどなくなろうがどうでも良い。

>>190
>「小学生を性対象にする」ことを反対するのにどんな論理的な思考が要るのかね？
なぜそこまで「小学生」にこだわるのか、という事が疑問なんじゃないの?
屁理屈ですが、小学校卒業直後の子ならいいの?　とかね。

「主義・趣味」という一言で片づけることは出来る。
だから論理もなにも要らない、というのなら解るが。

私はロリ好きで無ければ、レイプ好きでもありません。
しかし、一方的に規制するのには反対です。
なぜなら、法というものは人を守るモノであり、多数意見で人の趣味、思想を抑えつけるモノではないからです。
当然、「守るものなら児童も守るべき」、という意見もあると思います。
しかし、「ロリ系漫画」が性犯罪者を作ったという証拠がないかぎり、規制する訳にいかないはずです。
よく報道で、性犯罪者宅で、「ロリ系漫画」が発見されたという情報を聞きますが、
「ロリ系漫画」を読んでレイプに興味を持ったのか、レイプに興味があり「ロリ系漫画」を読んでいたのかわからないかぎり、規制されるべきではないのです。
（報道される性犯罪者の証言は、あまり当てにならないと思います。）
「疑わしきは、罰せず」この大前提がある限り、規制は「表現の自由」の侵害になってしまいます。
（ちなみに、ここで言う「表現」であるか否かは、本人（作者等）が判断するものであり、他人が判断するモノではありません。）
当然、「表現」が他人に被害を与えるのなら、規制すべきと思いますが、まずそれには、あらゆる方向からの物的立証が必要なのです。
立証のない個人的な見解は、偏見でしかありません。

しかし、「ロリ系漫画」を書くほうにも、受け手の事を考えて書く必要はある筈です。
「ロリ系漫画」がある種の娯楽ならば、受け手の事を考えて書くのは当然であり、
考える事の出来ない作家は、エンターテイナーとして３流です。
ここのレスを読む限り、この事を分かってらっしゃる作家さんがいるのは、幸いです。

それと１２さん
倫理や道徳を説くのなら、「アホ」等の表現は避けたほうがよいですよ。
説得力がないですからね。

>>197
ビニールっていわゆる普通にカバーしてあるビニールですか？
それだと、表紙からしてアレな場合、ちょっと問題かと。
完全に隠すのならいいけど。

思ったのはゾーニングが場所的に難しい場合は、本のタイトルの付いたカードだけ
棚に並べておいて、レジで交換してもらうという方法がある程度有効かと。
（ゲームショップの一部でやっている方式を思い浮かべてもらえれば…）
あとは買うときに身分証明が必要となれば、かなり徹底されると思います。

ただ、これをやると客のさばきがかなり遅くなると思いますが…

＞「登場人物は全て架空の人物であり、18歳未満の児童ではありません」

当方、現在「小学生（児童）にとってのセックス」をテーマに執筆中の作品があり
その作品に関しては「18歳未満〜」の部分は載せる訳にはいきません。

仮に、そのような前文を載せるのが法制化されるなり、自主規制として
決定されたら、出版差し止めを考えています。

ツライですが、まぁその覚悟はして描き始めましたので。

>>197
>女性の裸が載っている写真雑誌も全て、ビニール袋に詰められるべきです。
こういうのこそ法で義務化すべきだと思います。
紀伊国屋とかではすでにやられていたような気もします。

善良で常識的な市民がポルノなんてけしからんというのはけっこう。
ただ、それと法規制はぜんぜん次元の違う話し。
今回の絵を対象にするという改正案も結局、おばはんどもから支持を得ている
政治家がおばはんどもの機嫌をとるためにやってる、純政治的行為。
本来なら、こんな論理性に欠く無茶な改正案は、対立する政治家（政党）の
いい叩き材料だろうが、児童の人権を守るという大儀があるため反論
しずらい。政治家はイメージが大事。有権者の大半はイメージに踊るアホ。
子供の人権という大儀（イメージだけで実際は関係ないが）には逆らえない。
単に改正案に反対するだけなら、それは大儀への反発である。
しかし、今回の改正案の不備な点を説き、さらに建設的に児童の人権を守るための、
しかも明かに児童を人権侵害から守ることができる新たな法案を提案するならば、
これは敵対政治家をへこませ、かつ己の株もあがる、まさに一石二鳥。
さて、その法案とはどのようなものか。それは、国家管理による小学生売春施設の
運営である。国家管理の厳正な管理のもとでおこなわれるので、小学生娼婦のみなさん
も楽しい雰囲気のもと労働していただける。もちろん国家の正義のための挺身行為
であるので、誇りを持つことはあれ精神的外傷などありえない。
ペドフィリアのみなさんも万歳三唱。日本の幼児、児童に対する性的虐待事件は
まず間違いなく激減するであろう。
ただ、義務教育下にある児童を労働させるのはどうかという意見もあろうが、
大丈夫である。モーニング娘もがんばっている。

>Ｔさん、
冷静沈着なご意見に感謝します。

>77さん、
表紙に乳首と局部、肛門は出さない方針でいいと思います。
世の中には「見たくない」人もいらっしゃいますので。

>203さん、
もうちょっと考えてみてください。
あなたの作品は実在の児童を被写体としたものですか？
違う筈です。
あなたが作り出した「ファンタジーとしての10歳なり18歳なりという設定をもったキャラクター」ではないですか？
あなたの作品が創作物である以上、キャラクターに戸籍は無いと考えます。
つまり、あなたがどうしても「おれの作品はドキュメンタリーだ。創作物ではない」という見解を通したいのであれば、出版差し止めをすればよいと思います。
どこまでいっても漫画や小説は創作物（ファンタジー）でしかないのです。
あなたは、あなたの本を待つ読者に、何を求めたいのですか？

>>205

そりゃ、ドキュソな親から児童虐待受けてる子供にしてみれば
そういう施設に入った方がいいような・・・わけないだろ！
なんかニセ首相官邸ぽいな。

>205さん、
普通の町にはソープやイメクラがあるし、もっとキツイとこなら吉原や飛田新地もありますが、
この世から強姦事件は消えていません。

……このレス、野暮？（笑）

>>206
それならいいかもしれない。
ただエロ以外でもビニールかけることはあるので、それ以外の部分で、
表紙を見ただけで成年向けとわかるようにした方がいいでしょうね。

>……このレス、野暮？（笑）
やはり野暮では（ｗ

静かになりましたな…明日に備えて俺も寝ます。

>>208
消滅はしないまでも、減退効果は期待できるのでは?

それに強姦って、性欲解消にのみ行われるものじゃないので。
支配の為の手段の一つとしての強姦とかね。

# 野暮ついで〜

>>209
ビニルの色で分けるってのもいいでしょうね。
あとゾーニング出来るとことは透明なビニルでもいいとか。
(専門書店とか)

でも不燃ゴミが増えるのはなんともはや(w
可燃性の素材のがよさそうですね。

12は感情論ではなく狂信だろう。
それに対し無視も含めてどう対処するかと見ていたが
結局はゾーニングという論理のすり替えで妥協か。
１０年前の繰り返しだな。
明記は現状の成年マークで済む問題。
ビニールは書店ではかなり実行されてる。
コンビニは成年向けは置いていない。
それに創作をヒステリックに遮蔽するのは排除に近い。
悪影響は迷信じみているし、見て不快なら本を閉じればいい。
カバーごときでウダウダ言う奴は社会に適応出来ない。
その程度の自己判断の余地を残さないでお上の
基準に従うならいつまでも社会は成熟しない。

上の論にもありますがゾーニングは別問題です。
社会が成熟するのはそれなりの段階を経てのことでしょうし。

ともあれ、一段落ついたようなので実質的な児童ポルノ法反対の論に流れれば幸い。

文化論になるけどゾーニングは漫画の成熟の停滞も引き起こすな。
日本の漫画が世界一と言われるほど発展したのは
ひとつにはゾーニングがあいまいで読者の成長とともに漫画も
成長してきたからだ。
逆説としてアメコミを見てみればよくわかる。
厳しいゾーニングのせいで読者の年齢が固定され漫画は絶対に
成長しない。小学生向けと決まったら永遠にそのまま。
そういう世界一の漫画文化の成熟度を失ってでも漫画を幼稚に
固定する世界標準のゾーニングに落したい人がいるのは残念だ。

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４７だが荒らしは去ったのかな。
荒らしと広告がウザいので適度にsage進行でお願いしたい。
荒らしをネタにゾーニングに話を持っていきたがる奴が
いるのは特に気に触る。
炉八君に余計な忠告をしておく。
君はロリ漫画家でいたいか？市民運動家になりたいか？
漫画表現を守る運動は大事だが作家ごときがこれに
絡むと自分の創作活動がおろそかになるほどに重い。
もし創作者であり続けたいなら利用できる市民運動家を探せ。
「創」出版とかに聞いてみるのも手段だ。
篠田氏は味方なわけではないが噂の真相のネタになるならと
誰か適当な運動家を紹介してくれるかもしれない。
ロビイストは信用できない連中だが政治と市民のパイプを
つなげる手段を知る専門家ではある。
だが漫画家であり続けたいなら深入りするな。
君自身が運動家になることは創作を脇に置くことになる。
それでもいいなら止めはしないが。

規制されたらはじけちまうほど単純なの？
はじけてしまう奴は規制しなくてもはじけると思うんだけど。

市民運動ってノリもまた違う気がするんだけどね。
「組合」って名前が…って上にも書いてあったけど、法改正反対者の層はかなり
そういった「運動」的ノリに嫌悪感覚える人間が多いと思う
（大学で配られている共産党系学生団体のチラシを嫌う人って多いでしょ）

理想論になるかもしれないが、少なくとも草の根段階ではホームページという媒体、
コミケなどの政治運動を目的としていないイベント、匿名掲示板といったものを
上手く活用して啓蒙活動と事態を知る人間の増加を狙うべきではと思う。

規制しなかったらはじけちまうほど単純なの？
はじけてしまう奴は規制されてもはじけると思うんだけど。

…にしてから良く考えてみよう。

>47さん、
ご忠告は真摯に受け止めたいと思います。
勿論、家族の生活がかかっておりますので、私はあくまでエロ漫画家です。
前スレでも言いましたが、私は地方住まいの上に貧乏なのです。
運動家になれる物理的条件のほぼ全てを持ち合わせません。
生半可な決意と言われればそれまでではありますが、私ができる範囲は、現職の
エロ漫画家として児童ポルノ法改正案についての反対意見をホームページで公開
することぐらいしか出来ません。そちらは現在、仕事の合間で準備中です。
それでも時間は取られるしリスクも無い訳ではないのですが、たかがマイナーエロ
漫画家といえど、理不尽に一度も噛み付くことなく未来を他人に預ける気もありま
せん。

>213
うん。もしエロ漫画を身分証明書が無ければ買えなくなったらもう買わなく
なる人多いんじゃないか、俺は20以上だがそんなことになったら買わない。
漫画の中には確かに小学生っぽいのを取り扱うのもあるがそれを法で規制するのは
筋違いと言えると思う。それは未成年には売らないとか消費者のほうで余り
目に余るものは抗議するとかそういう方向のほうが妥当だと思う。
この方法が今の状態だと思うが、少なくともこれは法で規制して良くなることは全くない。

エロ漫画やってる人で、この法案改悪に対する意識が低い人も、けっこう居ると思う。そこで
エロ漫画家、エロ漫画出版社、エロ同人作家などのHPに行って、そこの掲示板で「児童ポルノ法改悪で、エロ漫画描いてる人間は逮捕され、エロ漫画は社会から抹消される怖れがある」旨を議論しよう。
そうすれば、そこから何らかの運動家が生まれるかもしれない。

ほとんどの煽りは、原則論で対処できると思われ。

思想、信条は無制限に自由。
表現は、それが直接かつ即座に現実の人権侵害を引き起こさない限り自由。
（例、満員の映画館で火事だと叫ぶ：アメリカの判例）
以上のことに同意できない人間は、憲法改正の運動を起こすか、イスラム圏
に移住してください。

上記のカッコの中は、制限される表現の例です。
あと、これはもちろん法的規制の話。

>荒らしをネタにゾーニングに話を持っていきたがる奴
これって俺のことか？
児ポ法とは別の法律でといった筈なんだが(苦笑)

まあスレ違いになるし、これ以上この話を続ける気はないよ。

>>215
＞荒らしをネタにゾーニングに話を持っていきたがる奴が
いるのは特に気に触る。

法案自体が的外れでつかみ所が無いから（ワイドショーの「背景」みたいなもん）
妥協案としてそちらへ誘導できないか、というのはあっていいんでない？

身分証明として運転免許証提示なら良いけど
職場のIDカードとかは出したくないだろぅ。
あるいは書店間共通のIDカードを発行してそれを提示するか。
でもオンラインで監視されるのは不愉快だから磁気やＩＣは勘弁な。

山さん！

スレに全く関係ないんでsageて書くし、レスも期待しないけど、
「盗聴法」って、はっきり悪法だと認識されながら、結局阻止
できなかったんだよね。今は着々と盗聴ネットワークが整備されてるんでしょ？

児ポ法は、まず悪法だと認識させるところから始めなくちゃいけない。
ほんとに勝てるのかなぁ・・・。

>>227
整備されて英国のように組み込まれていく…
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20010905-00000029-mai-int
日本にもあるんだろうね、疑惑の施設。
日本国民の権利よりも、アメリカの思惑で動く国連が大事だという法相ってのは傀儡じゃないのか。

盗聴法が可決された後にあの神奈川県警の犯罪が発覚したな。
あんな信用できないカスのような連中に盗聴させる権限を与えやがって。

>>218
>…にしてから良く考えてみよう。
弾けるものが同一グループ、もしくは個体とは限らない。

「漫画家」という集合はどこをサンプリングしても全く同じ物性を持っているわけではない。

重要なのは「ロリかどうか」である。

とりあえず増長しがちなリアル厨房にエロ本、エロゲー等を売ったら、
懲役刑ぐらいにすれば規制を強化しなくても青少年は守れるかと。
つうか、してくれ、懲役…

>炉八様

丁寧なレスありがとうございます。。ご指摘のとおり、私が現在執筆している
漫画のキャラクターたちは、一部現実の人間をモデルにしていますが
基本的に私の創作であり、ファンタジー（これも定義の曖昧な言葉ですが）です。
ですから「登場人物は全て架空の人物です」と但し書きを入れるのに抵抗はありませんが
「登場人物は全て架空の人物であり、18歳未満の児童ではありません」とはできません。

現実の小学生に起こり得る事、既に起こっていることを題材にしている以上
「小学生です。でも１８歳以上です」とは言えません。表現の矛盾です。

そもそも、なぜ「１８歳未満の児童ではない」という但し書きが必要なのでしょうか？
それは「１８歳未満の児童は性行為をしてはいけない」と言う前提によるものですか？

頭の固い人を誤魔化すため、とりあえず仕事を守るための落とし所として
そして何より「読者を守るため（性犯罪者にしないため)」に但し書きを
入れると言うのは良い案と考えますが、それは「登場人物は全て架空の人物です」
「本作品中には犯罪となる行為が描かれています」の２点のみでいいのではないでしょうか？
なぜ年齢の特定、それも「１８歳」未満ではないが必要なのか判りません。
それが業界を守るために必要な言葉だとしたら、私は業界から去ろうと考えています。

これはどう？　　ｲｲと思うんだけれど…

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>>232
>「１８歳」未満ではないが必要なのか判りません。
描かれる児童が架空の登場人物であったとしても、
それに対して行われる犯罪行為は「実際の犯罪行為」と見なされます。

それを論拠としているのが改悪後の児ポ法です。

わたしは理不尽な妨害に対しては、どんな方法を用いても屈するつもりはありません。
それでごまかされる頭の固い人はともかく、わたしの作品の読者はそんなことに
左右されず本質を読み取ってくるものと信じています。
もちろん読者を信じられないのならば、作家を続ける意味はありません。

竹下堅次朗様。

>現実の小学生に起こり得る事、既に起こっていることを題材にしている以上
>「小学生です。でも１８歳以上です」とは言えません。表現の矛盾です。

創作物の登場人物が戸籍を持たぬ以上年齢は存在しませんので、法的に、あるいは
世間一般で言うところの「18歳未満の児童」とは言えないと考えます。
前にも言いましたが、作者のスタンスとして「これは創作である」と読者が捉える
ことをよしとしないならば、自ら出版差し止めをされてよいのではないでしょうか。

私はそういった書籍というものは演劇の舞台のように捉えています。
舞台上の「役者」はあくまで登場人物であり、その役者の本質とは別のものです。
児童ポルノ法では、性表現をする「演劇」の「役者」として「18歳未満の児童」
を起用することを禁じています。
ですが、その「役者」が18歳以上であったり、あるいは戸籍を持たぬ架空の人物
であった場合は、その限りではない。

「創作物」の原則論で言うならば、表紙も含めて全てが作者、出版社の自由な裁量
で良い筈なのですが、法案に譲歩する規制の案として私個人が「こういうのはどう
かな」という話題として、先の三つの但し書きを提案してみた訳です。

>そもそも、なぜ「１８歳未満の児童ではない」という但し書きが必要なのでしょうか？
>それは「１８歳未満の児童は性行為をしてはいけない」と言う前提によるものですか？

創作物の内的世界を現実世界と混同することが話題になっていましたので、その誤解
（全からくファンタジーの域を出ない創作物を現実と混同することによって、犯罪の
要因となるかもしれないという誤解）を避けるために、明確な但し書きをつけてはど
うかと発言した次第です。
それについて18歳未満の児童が性交をしてはいけないかどうかは別問題だと考えます。
国会の議事録によれば児童同志の真摯な恋愛の過程における性行為を禁じるもので
はない、とされていますが。

いまさらだけど>>12のいってる小学生とはっきりしている女の子がレイプされる漫画なんてコンビニで買えるのか?
コンビニ販売されてるＨ漫画は制服ですらＮＧと聞いたことがあるけど・・・？

>>237
そもそもコンビニでエロマンガ誌自体を見なくなったし
…あるとしてもペンクラと快楽天くらいか。
国の規制より先に、末端では地域行政の条例で駆逐されてしまったよ。

厨房くらいでも何も考えずに男にやらせている女なんてゴマンといるのにね。
ゆくゆくはそれも禁じようっていうのかなｗ
一般の目から見て真摯な恋愛を経たと言えない性行為を１８歳未満の児童が
行うことを禁止する、とかｗ

>>239
そういうリアルの問題を解決できそうもないから
とりあえず二次元を槍玉に上げているわけでしょ。
対価を支払うものとして行為を行うのが買春と呼ぶなら
バブル時代に流行ったクリスマスイベントなんて売春そのものだ。

４７だ。
多くの人が市民運動に引く気持ちはわかる。
俺もいわゆる運動系は好きではない。
だけど法律とか政治に市民が直接意見を言う方法は選挙か運動の２択しかない。
まずＨＰで人を集めるのも啓蒙も重要だ。
だがその後どうする？
自然発生的に運動家が現れるのを待ち、マスコミが取材にやってくるのを待ち
政治家が意見を聞きにくるのをただひたすら待ちつづけるのか？
運動は嫌だというなら個人で声をあげるだけでも自分で出来るベストでいい。
だが自分達はいくら数が集まっても素人の集団でしかない。
すぐにマスコミ、弁護士、市民運動家、政治家というどれかのプロと必ず関わる必要が出てくる。
政治との接点を持てなければただの烏合の衆で終わるだけだ。
誰が猫の首に鈴をつけるかということだ。
プロに任せるのが嫌なら自分でやるしかない。
自分で出来ないならプロに任せるしかない。
どっちも嫌なら猫に食われる。

表現の自由を謳っておいて、１８歳未満ではない、と言うのはなんだか
自ら否定、矛盾してる気がするが…議論しあった上でのやむを得な
い妥協になった場合ならともかく。

ひとつの妥協案ですってば。(^^;)

本質的なことを言えば漫画のキャラはどうやっても漫画のキャラにしか過ぎない
から、個人的には「これは漫画である！」と明記してあるのと意味合いはおんなじ
だと認識してます。
行政側との議論の上で妥協が出てくるなら、私はそれが良いと思います。
が、現在では議論の場すら与えられそうにないですから。


→241(47)さん、
私が市民運動に「引く」のは、それが思想活動であるからではないです。
単に「金、距離、時間」という物理的問題です。
それらをクリアできるなら市民運動に参加することは辞さないつもりですが、
どこをどう考えても現実的問題がでかい。

以前、ドキュメンタリー映画を作っている時に楠木徳男監督とご一緒した
ことがあるのですが、作家は自分の作品で思想を語るべきなんだなあ…
と、実感しました。

もし猫に食われるなら、猫の歯茎に自分の歯形を残したい。

なんとなくだけど、
竹下氏の言うこともわかるし、炉八さんの言うこともわかる。
個人的には、「絵｣をふくむ事自体に反対なので、
「但し書きなんぞ必要ないわ、ｺﾞﾙｧ」とおもうんですけど。
ただ妥協点（というか抜け道）を模索するほうが早いんだろうね｡

と書いて一つ疑問。炉八さんは、
「この法案がとおるのはしょうがないけど、但し書きを書いて、何とかしよう。｣
「但し書きを書くから、この法案を通すのはやめて欲しい。｣
のどちらなんでしょうか？

>244さん、
勿論法案は通って欲しくないし、通っても絶対に運用（濫用）されて欲しくない。
両方です。

大袈裟な言い方をするならば、但し書きを書くことは一つのアイロニーを含む言説に
もなるのではないかと思っています。
「たかが漫画に何をさせるんですか一体…」という。

「自分の道徳観が常識なのだ」とする方の意見が「漫画の中でも児童ポルノみたいな
ものは描くな」とか、「普通の書店で売られ背手いるから子供でも読めるじゃないか。
それはまずいだろ」というのであるならば、それらを封じる一目瞭然の策として、
但し書きという提案をしてみた次第です。
勿論、現在でも出版社によっては「登場人物は全て18歳以上です」と但し書きを入れ
てるところがありますね。
私は「登場人物は全て18歳以上です」という言葉だけでは、漫画の中の人物の戸籍
なり年齢なりの「実存性」を半ば認めてしまうことになるのではないかと思ってい
るのです。
ならば逆に「登場人物は全て18歳未満の児童ではありません」とする方が、「漫画
のキャラクターは全て架空で、実存も戸籍も年齢もない」という意味を含めるので
はないか、と考えた次第です。

＞炉八様
「登場人物は全て18歳未満の児童ではありません」と「登場人物は全て18歳以上です」
は同じ意味ではありませんが、「同じ意味に取られかねない」と思います。
この児ポ法に関するゴタゴタに明るい読者なら、その言葉の裏の皮肉に気付いてくれる
と思いますが・・・・・
漫画のキャラクターの実存性は、また定義の難しい概念ですが(少なくとも
描いてる時、読んでる時は漫画の世界に入り込んでるわけですから)
架空の存在なんだと言いたいのなら、やはり「登場人物は全て架空の人物です」
以上の言葉は必要ないと思います。

仮に、児ポが通って、「登場人物は全て18歳未満の児童ではありません」と
但し書きを書いて、でも本文ではしっかりランドセル背負って「小学6年生」と
表現するというのは可能でしょうか？おそらく不可能だと思います。
そして、自主規制として「登場人物は全て18歳未満の児童ではありません」と
但し書きを書いて、でも本文ではしっかりランドセル背負って「小学6年生」と
表現するというのは可能でしょうか？

>竹下様
「同じ意味にとられかねない」のは承知していますが、厳密な言葉として前述の
「含み」としての意味を持たせるなら、「18歳未満の児童ではありません」という
言い方の方が見合うかな、と思った次第です。

漫画のキャラクターの実存については、私は「あり得ない」という見解です。
そもそもが架空の事象を描くメディアとして漫画があると考えているなら、
ともすればそれは作者の内的にも存在しない、ということもあり得ます。
勿論、あなたご自身が、あなたのキャラクターの実存を感じ、読者にもそれを
認めさせるために、それを架空と断じるいかなる注釈をも否定されるのも結構です。
そうなるとそれは純粋にあなたご自身の判断によるしかありません。
少なくともあなたと出版社の関係の中であり、私の感知することではありません。
私は雑誌編集者でもなければ、行政に携わる者でもありませんから、但し書きを
つけたからどうか、つけなかったからどうかという判断は実際はつきかねます。

ただし、です。
「登場人物は全て18歳未満の児童ではありません」と明記されている創作物の内的
世界において、架空の登場人物がどのような姿態服装であれ、それを「18歳未満の
児童である」と断じるのは明らかに主観的かつ、作品の誤読、誤認であり、作家たる
あなたがそう言われるのは、私個人は少々もの悲しい気もします。
勿論、どのような但し書きをつけたところで、読者によっては「これは18歳未満の
児童である！　ワーオ！　違法な児童ポルノだ！」と判断されてしまう可能性は
あります。
登場人物の年齢のイメージは設定や物語だけでなく、作者の絵柄や演出など、
曖昧模糊としたものをどのように「正しく判断」した結果、それを児童ポルノの類
と断じることができるのか、甚だ疑問です。

そして、登場人物の衣装として赤い皮バッグなりランドセルなりを背負わせるか
どうか、それに対してわざわざ「18歳未満の児童ではありません」と注釈をつけ
るか否かは、あなたと、あなたの担当編集者の判断によるものです。

ちょっと言葉足らず……。
私は漫画の登場人物はすべからく「記号」だと思っています。
「絵」と「文字」の中間的な部分に存在するものが漫画ではないかと
思いますので、「記号」という言葉を使います。
記号は、18歳未満の児童どころか、人間にすらなり得ません。
しかし大半の読者さんは「でもこの漫画の記号って、ぼくにはすっごく
リアルな人間に感じられるんだよ！」と言われるでしょう。
しかしそれは、漫画という物体が実存性を持っている証左にはなり得な
いと考えます。
ある程度「読み慣れる」ことによって漫画という記号を脳内でさも実存
しているかのように変換することは読者の内的世界の出来事であり、
漫画という物体それ自体が関知することではない、と考えるからです。

屁理屈ですが、漫画を法的に裁く根拠よりはまともだと思いたいです。

だから最終的な妥協ならともかく、最初からそれはね、と思うけどね
それと、248までの一連の話は、おし付け、僭越な気がするよ

>この三つの但し書きを必ず明記するんだ。
>作者が「嫌」と言ってもね。


>注釈をつけるか否かは、あなたと、あなたの担当編集者の判断によるものです。

で、結局どうしろと？

話題をふるつもりで、なんだか書きすぎたかな。
お節介になるつもりではなかったのですが。

>竹下さん、
それはあなたの判断ですよ勿論。

改悪徹底阻止あるのみ！！
通っちまったら人生リセットあるのみ(TT
横槍ゴメソsage。

炉八さんへ
「登場人物は全て18歳未満の児童ではありません」･･･ですか。
ん〜っ、私の足りない頭で考えるに現状ではパンチラさえもＮＧなんですよね？
とすると少年雑誌、例えばメジャー所でジャンプ、サンデー、マガジン等にも
適用されるわけですか。(あくまで仮定ですが)
たとえ交渉の末の妥協案としても小学生読者諸君はその一文を読んでなんと感じるのでしょう。
ちょっとだけ考えて頂けると嬉しいです。

上記は此方側の言い分がかなり通った場合での仮定なのですが･･･
まさかゾーニングありきでの提案ではありませんよね？

「登場人物は全て１８歳未満の児童ではありません」
「登場人物は全て１８歳以上です」
…まぁ、こう言う注釈があってランドセルをつけた子の漫画を書く場合は…
「小学６年生」の所が「○学６年生」と言う記述になっているところも在るようですが…。

あ、私は書くほうではなく読むほうでの視点ですが、
伏字なんかも、頻繁に使われていることって多いですよね。
○の中は、１８歳以上なら、もちろん”大”ですよ（笑）。
６年制の大学もありますよ（笑）。理系の一部で（ぼそ）。
まぁ、文字の伏字なんかも、やっぱり……（汗）。

…なんか、ゾーニングの話題にしてしまいそうなのでsageで（汗）。

>とすると少年雑誌、例えばメジャー所でジャンプ、サンデー、マガジン等にも 適用
あのあたりはほぼ大丈夫です。
一部のレディコミも平気。

>253さん、
ぼくも255さんと同意見で、よほどのことをしない限り、すぐにメジャー誌までが
規制対象になるとはあまり考えていません。
改正案が通って、エロ漫画が消滅した後、しばらく経ってから…という可能性なの
ではないかなあ、と。
ただ、全てが可能性の問題なので、「おれは一般だから」とか「おれはロリじゃな
いから」で楽観するのもアレだとは思うのですが。

ともあれ、ゾーニングが入ってる議論かと言えば確かにゾーニングですね。
実を言えば、この話題がここまで議論沸騰するとは思わなかった。（笑）

根本的には、ぼくは勿論、変な但し書きなんか無い方が良いです。
ぼくが最も訴えたいのは247と248の「漫画は記号でしかあり得ない」という部分
であったり、する訳です。
ぼくの言う「18歳未満の児童」とは、現実に存在する児童のことであり、漫画が
記号ならば、どうやってもそれがイコールにも、ニアリィイコールにもなり得ない、
という認識をいかに広められるか…というのが趣旨のつもりです。（脱線しましたが…）
これは児童ポルノ法が第一に謳っている「現実に存在する児童への個人的法益」に
抵触しない、という意味です。
第２の社会的法益という観点からはゾーニングなども微妙に絡んでくるのですが…。

とにかく複雑な（…というか、支離滅裂な）問題なので、それに反論する論も複雑に
なってしまう…ということでご勘弁をいただければ幸いです。(^^;)

＞12さんは一つ良いことを言った。
＞必要とされる適度な規制とは何だろう？
＞ぼく個人は、以下の点だと思う。

＞「登場人物は全て架空の人物であり、18歳未満の児童ではありません」
＞「この物語はフィクションであり、劇中に登場する人物、団体、社会的背景、事件は全て架空のものです」
＞「この書籍は多くの性描写が含まれているので、18歳未満の児童が読むことは法律で禁止されています」

＞この三つの但し書きを必ず明記するんだ。
＞作者が「嫌」と言ってもね。

のカキコに訂正は無いものとして話させていただきます。
「登場人物は全て架空の人物であり、18歳未満の児童ではありません」の但し書きに
送り手がいくら「この漫画のキャラは生身の１８歳未満の児童でもなければ
　以上の生身の大人でもない、架空の人物です」と言う意味をこめても
それを読んだ読者の大半は「この漫画のキャラは架空だけど１８歳以上と設定されて描かれている｣
と解釈すると思います。
そう解釈されても影響ない作品(年齢の設定が曖昧でも、無くても成立する作品)は
いいかもしれませんが、私の作品は明確に小学生と設定され描かれているので
「登場人物は全て架空の人物であり、18歳未満の児童ではありません」という
内容と相反する解釈を(かなりの確率で)されかねない但し書きは書けません。
書けと言われれば「嫌」と言います。

次レスへ

なので、１８歳未満云々は抜いた｢登場人物は全て架空の人物です」だけ書いて
出版します。もし、自主規制団体なりが出来て、炉八さんの
＞「登場人物は全て架空の人物であり、18歳未満の児童ではありません」
＞「この物語はフィクションであり、劇中に登場する人物、団体、社会的背景、事件は全て架空のものです」
＞「この書籍は多くの性描写が含まれているので、18歳未満の児童が読むことは法律で禁止されています」
の３つの但し書きを「必ず」「嫌と言っても｣入れないと出版させない。
となったら差し止め・回収になると思います。
それでも炉八さんは「そーゆー表現を選んだのは自分でしょ」と言って下さいますか？
言って下さるのなら、喜んで発禁になりましょう。
国会議員でなく、同業者の言葉で死ぬのなら、まあ悪くないです。

自分の仕事を守る言葉を捜してるうちに、その言葉が他人の仕事を脅かす。
私はそんなことはしないように心掛けます。

とまぁイジケ虫なカキコをしてみましたが、但し書きの代案をあげるとしたら
「登場人物は全て架空の人物であり、実在の18歳未満の児童などではありません」
というのはどうでしょうか？長すぎですか？

これなら私は書くのに吝かではありません。

作家の立場からすれば、
>「登場人物は全て架空の人物であり、18歳未満の児童ではありません」
は、
>「登場人物は全て架空の人物であり、実在の18歳未満の児童などではありません」
を意味している(包括)のですが、そのように書いてしまうと

>描かれる児童が架空の登場人物であったとしても、
>それに対して行われる犯罪行為は「実際の犯罪行為」と見なされます。
これに引っかかるのです。

＞260
それは児ポ法が可決した場合のことですよね？
私はむしろ「自主規制」をすることで、作品を守るどころか刈られる作品が
出てしまうと言いたいのです。

>描かれる児童が架空の登場人物であったとしても、
>それに対して行われる犯罪行為は「実際の犯罪行為」と見なされます。
どうやらこの法案を考えた人間は、絵に描いた餅で腹が膨れるようです。

一度国会でマスターベーションの是非について、真剣に討議してもらいたい心境。

>256
後で読み返すと嫌味な書き方でしたね。
別に炉八さんを責めている訳ではありませんので(^^;
ただ将来的に一般誌にも関わる可能性がある、と老婆心ながらカキコさせていただきました。
だだ自主規制で一般誌から追いやられる作家さんがででくるのは見たくありませんね。

ただ×２･･･ハズかし〜

12って異常(12にとって)性欲保持者は脳みそ削れって言ってるわけ？
もしくは施設に押しこんで療養とか。

小学生をレイプする発想がタブーなんだったら12を殺したいって
思うのもタブーなんだろうな（ｗ

現実に起こっている事に比べたら創作物の表現なんて大した
ことでもないと思うんだけど。創作物に影響を受けて行動を
起こすってドグラマグラみたいだな。

＞「登場人物は全て架空の人物であり、18歳未満の児童ではありません」
架空の人物の年齢にどれほどの意味があるんだろうね…

表記とか明示でやり過ごせると思うのは甘いよ。
そんな小手先が通用する相手じゃない。
フィクションが理解できる相手なら最初からこんな法案はない。
個人ではこれはロリ漫画じゃありませんと明記すればすむと考えるだろうが
業界はロリ漫画は掲載も出版していませんと明示しなければならない。
だからまずロリ漫画の主流であるアンソロジー系は廃刊になり
ロリ漫画というジャンルがなくなる。
漫画家が心の中でロリキャラのつもりで描くのは勝手だがロリじゃない
と主張したときそれはもうロリ漫画ではない。
編集者も読者もたまたま背が低く可愛らしいが大人の
女性キャラとみなすだろう。
背が低いとロリと間違われるので高くしてくれ
胸もあったほうがいいと編集者からも要求されるようになる。
ロリ専門でない雑誌しかないから読者からもそういう要望が増える。
余談だが短大生以下は未成年なのでエロ漫画全体でも
制服、学校はＮＧになる。
一般誌、青年誌でもちょっとソフトなＨシーンでもあれば
制服、学校はＮＧになる。

対策案を出さずに、人の出した対策案に文句を垂れるのはもう飽きました。

>現実に起こっている事に比べたら創作物の表現なんて大した ことでもない
そういう問題ではありません。

>架空の人物の年齢にどれほどの意味があるんだろうね…
作者や読者には意味のあることです。
しかしそれ以外の人物には本来はまったく意味のないものです。

>タブー
それは主に時の権力者が、己にとって都合の悪いものを排除するために設定し広めたものです。

正当な根拠によって禁忌となるケースも少なくありませんが、
迷信であると実証されたものあります。

しかし迷信を指摘しても、認めない者もいます。
それが宗教的理由であるのならば、無意味で形骸化した「教義」であっても、
それを「守るという行動」に価値を見いだす事は出来ます。

そういえば宗教的理由での立法は、現代日本では許されているのでしょうか?

＞宗教的理由での立法は、現代日本では許されているのでしょうか?

政教分離なので、ありえません。ありえないとされている、かな？
ソウカとかあるから厳密に政教分離と言えないかも。

>>267
47氏が提示していないか?
作家は直接何もせず、運動家をたきつけてなんとかしろと。

その47氏は、他の作家をたきつけ自分は奥に引っ込むという更に賢いやり方ですが。

横槍を入れるようでスマソだが、これは小学生はだめとかいう問題じゃないって。
一度規制されたらそれを機につぎつぎと圧迫してくるぞ。
だから少なくとも規制されること自体には断固反対すべきだと思うのだが。
余計な妥協は結局規制されるのと同じことではないのか？

>竹下さん

ぼくが挙げた三つの但し書きは訂正があってもなんら問題ないと思ってます。
ただ「18歳以上です」とだけ書くよりは言葉として厳密度が増すという話で。
だから竹下さんが「登場人物は全て架空の人物であり、実在の18歳未満の児童
などではありません」で納得されるのでしたら、それで良いのではないかと
思いますし、応援もいたしましょう。
ですがぼくらはどちらも独立した漫画家で、個人事業者です。
社会がどのような状況であれ、もし、あなたが出版差し止めをしたいならば
すれば良いし、あなたがリスクを負っても単行本を出版されるのであれば、是非
がんばっていただきたいと思うだけです。
児ポ法改正案と、それを支持する権力者にしてみれば、私達のような者がどれほ
ど論理的であっても関係ないとは思いますが。
お節介かもしれないが、私は竹下さんに、竹下さんの本を待つ読者さんのために、
変な雑音に紛らわされずに、良い仕事をしていただきたいだけなのです。
（その点で私の発言も雑音となってしまいましたね。すいません）

>253さん、
あ、嫌味とは受け取っておりませんので、ご心配無きよう…。
将来的に一般誌も規制対象になる可能性はセックス表現だけではなく、暴力表現に
対しても弾圧が開始されるのではないかと思っています。
もし、一般誌の作家さんもそういった危機感を感じていただければいいかな…と
思いますが。

児ポ法改正に反対する最も良いと思われる対策は、先にも書きましたが、できる
だけ多くの（一般誌、小説も含めた）作家が、何らかの方法で団結し、それが
マスメディアで大きく取り扱われることです。
そのためにどうすれば良いか…という話ができれば幸いに思いますが、じゃあ
私に「炉八、お前がやれ」と言われれば、それは無理だと答える他ないので、
申し訳なく感じるとともに、とても歯がゆいです。

それ以外の事後対策があるとすれば、それは「正々堂々と裁判で勝つ」ということ
だと思います。
しかし、ここで訴えられるのは金も社会的地位も低いエロ漫画家であり、もし裁判
で勝利しても控訴されればその裁判につき合わねばならないし、その間にエロ漫画
家などは社会的、経済的に完膚無きまでに叩きのめすことなど容易です。
金と権力と暇と人員がいる方が勝つように出来ているのです。この国は。

>273
ほんとならこーゆーの、日本ペンクラブの仕事なんだよね、、、。
法律制定のときにいちおう声明出してくれてたはずだけど、
裁判ざたになったときに頼れるものなのか、どうか。

>>273
どうしたらいいかじゃなくて誰かやってくれないかで止まってるんじゃないの？

ようやく読了。
どちらかというと中立派、無関心派、ただし「現実の児童」の人権と、表現の自由を
守る事にはともに賛成の立場から一意見。
（賛成というか、議論の余地がない前提ですな。）

>>103(12)
>たとえば「ベルセルク」とかもそうかもしれませんが、ストーリの中の一要因として
>暴力シーンが存在する場合なら、表現の自由という言い方もアリかもしれまセン。
>でも実際、エロ漫画は「小学生をレイプ」してる行為を表現しているだけで、その
>行為自体の是非の問題であって表現の問題ではないと思うんですヨ。

表現の自由は表現の自由であって、そこにテーマ性や必然性が介在しなければ
ならないわけではないですぞ？
ベルセルクの場合、暴力シーンに多義的な意味合いがあるから、作品を高次に
昇華している、ないしするベクトルがあるが、仮に意味合いがないとしても
暴力シーンを第三者が規制する事はできない。

もし君が中高生の女子で、児童ポルノの対象になりうるような立場だとしたら、
「嫌なものは嫌」という、ロジックがブッ飛んだ感情論を振りかざしているのは
心情的に理解できるが、真面目に是非を問おうとしている人たちの邪魔になるから
止めなさい。

>275さん

お恥ずかしながら、その通りです。
勿論、それが全てではありませんが。
ただ、現在の私が感じているジレンマは、他の多くの作家も感じていることでは
ないかと思うのです。
ですから、こういった場で「どうすれば良いのか」という論も含めて、議論をし、
論理を磨くことは、決して無意味なものではない、と考えています。

国会議員の中には2ｃｈ見てる議員さんがいるらしいので
話のわかる議員さんがこのスレ見て欲しいと思う

＞278
わかります。

思うに、このスレは規制に慎重な議員でも、人によっては逆効果の可能性があるね。

>280
そうかな？
話題にしては煽りの少ないスレだと思うが。

このスレで始めて興味を持って、
いろいろと関係サイトを回って勉強してきたが、
知れば知る程無理がある法律だとわかったよ。

これに図画を加えるとなると、どらえもんのしずかちゃんの入浴シーンさえ、
取り締まる側が「性欲を刺激する」と判断すればＯＵＴに出来てしまう。

改正後、自分の持っている本が児童ポルノに該当するのかどうか
どうやって判断すればいいんだ？
この法律を完全に守るには、俺が持っている本を全部処分しなきゃできないぞ・・・。

そもそも、創作物の中で登場人物がレイプされていたとして、
それが中高生だろうが小学生だろうが幼稚園児だろうが乳児だろうが法律で規制するのは間違いだ。
表現の自由などを持ち出す必要すらない。
なぜならそれは倫理的な問題で、法律で解決することではないからだ。
倫理的には違反しているが法律には違反していない事柄を、
無理矢理新しい法律を作る事で規制する、それが児ポ法改正である。

倫理とはつまり道徳・人道で、人はこうあらねばならないという理想だ。
「人間とはこうあるべきだ！！」と言う事を、法律で押し付けるべきだろうか？

児ポ法の改正は明らかに間違いだ。

１＋１はいくつだ？７か８か？
という問題に対して、５や６で妥協する対策を練る事自体無意味ではないか。
前提となる問題自体に間違いがある場合、もっとも正しい解答は
それを指摘し、正すことではないのか？

なんか盛り上がってますね。竹下さんも来てる。

児ポ法に関しては、年末に横浜で開催される
「児童の性的搾取に関する国際会議」での攻防で
雌雄が決しそうな勢い。
カトリック系フェミニスト団体「矯風会」などが
「児ポ法改正」のコンセンサスを得るため、猛烈なロビイを
行っている模様。これに対して、にしかた氏などが参加する
「有害社会環境を考える青年会議」の有志メンバーが
ＮＧＯの立場からカウンターになる企画を「国際会議」に
提出できないかと画策しています。
僕としては、エロ漫画家数人による会場近辺でのシンポジウムが
できないかと考えています。できたら、竹下さんにも何か発言して
欲しいのですが……

いずれにせよ、「児ポ法」の前に
「個人情報保護法」→「青少年社会環境対策法」という二段構えの
法律で、エロだけでなく、暴力描写やドラッグ、自殺と言った
「有害」な表現全体に網をかけてしまおうという策謀が進んでいます。
今まで通用した「自主規制」も、出版社との協議を無視して
「石原都政」で刷新された「都女性青年局」の暴走で一律にお上による
「有害図書指定」強化の波に飲み込まれています。

さすがに、食い扶持に関わる問題に発展していますので、
今までのように作家サイドが沈黙する形で逆風をしのぐ訳には
いかないと思います。作家、出版社、流通、ファンのいずれにも
恩恵をもたらさない事態では、明確に抵抗していくしかないと
考えます。

……と書くと、「何だ、元左翼の玄田生がここぞとばかりにアジってやがる」
と思われそうなので困った所ですが、今回の件は別に反体制運動を
組織しようとかそーゆー意図はありません。むしろ反体制の人間が
アテにならないので、それぞれの利害に忠実な抵抗を試みる必要があると
考えています。なので、僕は僕で個別に動きます。

>281
それもあるがそれよりも。
規制に慎重な議員と言えど､必ずしも我々に近い考え、心情で反対
してるとは限らんしね。心情的には規制派と同じ考えの人も多いだろう。

竹下さんも正体を明かされていますし、私もハンドルネームを改めたいと思います。
駆け出しのマイナーエロ漫画家、八的暁です。
でかい口叩いておいて、正体は小物ですいません。(^^;)ﾜﾊﾊ

→山本夜羽さん、
鎌やんさんの板でお見かけした時も危機的状況を訴えておられましたが、すでにその
ような事態になっているとは……。
私も私なりに何かしなければ。

児童ポルノ禁止法施行の結果、それまでも裏で流通していたモロ犯罪の「児童ポルノ」
だけでなく、芸術性を尊重（全てがそうではなかったが）した「少女ヌード」まで
表舞台から消滅してしまったという現実の状況がある。
実際「衣服の全部または一部を脱いだ児童の姿態であって性的好奇心をそそるものを
視覚により認識することができる方法により描写したもの」という条文のうち『性的
好奇心をそそる』、つまり『わいせつ』か否かが問われるはずなのに、何の議論も
なしにすべて「少女のヌード写真＝わいせつ」という図式ができあがってしまってい
る。
そのことから考えると、絵にもこの法律が適用されるようになった場合、マンガも
所謂ロリマンガのみならず、一般マンガにおける18才未満の女子の裸が見えるシーン
（例、女子高生の登場人物の着替えシーンや入浴シーンのような「サービスカット」）
も消えてしまうでしょうね。

ただしなぜか男の子のオチンチンなんかは未だにテレビでもお目にかかるのを見ると
抗議はそんなに来ていないのでしょうかね。謎ですね。

なんか2ｃｈらしからぬレスの連続にびっくり。
でも真面目に考えてる人がいるのはうれしい。

お、八的暁？マジで？
あんた単行本出さないの？出したら絶対買うよ。
天魔の連載好きです

＞炉八さんの正体
つーか今までの発言を見てれば、ちょっと知ってる人なら
八的さん以外ないと思うかと(^^;

なんだか沈みぎみなのでage

和歌山の手錠ひき逃げ事件も、新たな逆風を予感させますなあ・・・

エロ漫画、アニメ、ゲームの類を持ってるかどうかにつきる。
持ってれば、もうダメかもね。

守るべき法益のない法律＝被害者が存在しないのに加害者だけを作ろうとしている
そして、倫理を法律という手段で押しつけようとしている

般教の法学でだって教えてるぞこんな基本的なコト
「表現の自由」を持ち出すまでもないよなぁ・・・何で未だに議論の対象になるのかすら理解できん（けど、現実には進んでるのだから恐ろしい）

>>291
そういえば昔「有害コミック運動」なるものを始めたのも和歌山県田辺市のヒマ人な主婦どもだった。
和歌山県ってけっこードキュソ県かもしれん。前に行ったことあるんだけどね。「とれとれ市場」で売ってたアイスクリームはメチャ美味かったけどね。

>>292
もうこれは「ヲタク禁止法」ですよ。通称「ヲタ禁」。
凄惨なるヲタク狩りが始まる!!何かしなければ…!!

>>293
結局魔女狩りですね、２１世紀だって言っても、社会を動かしてる人間の思考が中世の感覚だ。
犯罪が起こるのは悪魔のせいだと言いつつ因果関係を示すこともしない。
人間の心の弱い部分が罪を犯させる、それを悪魔と呼ぶならみんな心に悪魔を飼っている。

旧ソ連では猟奇的な犯罪は資本主義特有の病気であるとして、
実際に事件が起こっても威信を保つため隠蔽したというけれど
それに近いんじゃないでしょうか、「〜特有の病気」を作って責任おっかぶせるのは。
現代の日本では猟奇犯罪を隠蔽することはできないから。

>何の議論も なしにすべて「少女のヌード写真＝わいせつ」という図式
ということは「少女」は存在自体が「わいせつ」ということですね。

女の子たちが教室で水着にお着替えしていると、教室の中はわいせつ物で一杯ということか。

……納得はできますが。

「実在モデルによる児童ポルノの撮影という行為」と「単純に所持する行為」
「児童の人権侵害防止の側面」と「絵、漫画等の想像上の行為」

をきちんと区別して考え、さらに

児童ポルノを見ることが犯罪を誘発するという図式の因果関係は不明
見たくない権利があれば見たい権利もある(絵、漫画、成年ポルノ)
近代法理論に道徳を持ち込むのは完全にナンセンス

を考えれば賛成派の言い分がおかしいのは明らか。

個人の嗜好や性癖を規制するやり方ではなく、
あくまでモデルにさせられる児童の人権保護的な意味合いが本来の
趣旨ではないか。
また、それらのポルノ媒体を見たくないという人の権利を守るためにも、
書店等、売り場で厳格なゾーニングを行うべきである。

という感じか?

>>293
全く同感なのだが、何故か２ｃｈでも
「いくら創作でもやっていいことと悪いことがあるんじゃないの」
「表現の自由があるからいいんだ」
という堂々巡りの議論でスレと時間が費やされる事があるのが現状だ。
どちらにもこの問題の本質が見えていない。

>>292
>>293
着々とオタクを抹殺する法律が作られようとしているのに、
狩られる側はまだまだ自覚が足りない様に思う。
私もオタクだし、オタクの友人も多いが、明確な危機感を持っているのは
殆どいない。
余り過剰な危機感を持たれて、森山法相に脅迫メール送られたりしても本末転倒だが、
オタクの啓蒙活動も必要ではないかと思われ。
総てのオタク板にこのようなスレが一本ずつあっても良くはないだろうか。

>>297
現実的にはそういう手段で充分対応が可能だろう。
実際に声を荒げているのは一部の潔癖性が度を超えた妄信的な自称良識家・モラリストで、
多くの庶民や議員達は「児童ポルノ」という言葉のイメージに踊らされているだけではないか。
この問題の本質はマイノリティによるマイノリティの抹殺だ。
どっちがキティなんだか・・・。

山本夜羽氏が言うように、年末に雌雄が決してしまうのなら、
残された時間は余りにも少ない・・・どうする。

そういった点で、日弁連とエクパット関西はかなりまっとうなスタンスのように
思いますが、皆さんはどうお考えですか？
漫画家がそのどちらかと少しでも協調できるなら、とても良いことのように思わ
れるのですが……。
エロ漫画家は読者さんに購買者でいてくれることは望みますが、性犯罪者になる
ことを望んでいる訳ではないし、現実の児童を保護することを市民としても望んで
もいるので、見当違いな法改正には断固異議を唱える……という路線で。
あと、「漫画は記号である」という点などを加えて。

→288、289さん、
ありがとうございます。
単行本はようやく本数が貯まったので、そろそろ出るのではないかなあ…と思ってます。

こういうスレがある
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=eroparo&key=997107600&ls=50

12月の「児童の性的搾取に関する国際会議」について補足。
横浜のみなとみらい辺りで数日間にわたって開催されるのだが、
この中で、「矯風会」系はロビー活動の一環として分科会を
主催するらしい。「キリスト教系フェミニスト」という矛盾した
存在を矛盾に感じない彼らのこと、「援助交際」や「廬李マンガ」も
ごったにして「児童ポルノ天国・日本」の実態を訴えるでしょう。

ただし、逆転の手がないことはない。欧米の参加者にとって、
「援助交際」は「自己責任」の範疇、「廬李マンガ」に至っては
「表現の一環」と捉える向きも少なくない。それほど問題には
していない。……ってか関心がないらしい。
（当然、人身売買やエイズ禍といった深刻な問題の方が優先されるため）
このため、「会議関連企画」として会場外でシンポジウムを開く…
といったカウンターが可能である。実は、知人を通じてその旨を
非公式に打診している最中。その知人によれば、
「女性が大半の集まりなので、「女性エロ漫画家」が出席できれば、
　非常にインパクトがあり、注目されるのではないか。」との見方。

「女性だから…」って所は引っかかるにしても、表現者自身が
勇気を出して発言できれば、無駄にはならないはず。

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第一段階は規制反対の立場をとる組織、団体、漫画家、読者のＨＰの
相互リンク一覧を作ることなんだが。
どっかそういうＨＰとかリンクページはもうあるのかな。
第２段階が規制の動きの監視。
相互リンクの網での情報収集。
そして第３段階。
法改正が断念されればこの段階でこちらも解散できる。
しかし規制運動が本気で動き出したら集会、マスコミに向けて反対声明の発表、
署名を集めどの政治家に持っていくか。
ネットは情報の公開、交換には強いが最後には現実社会で動いてくれる人間を
頼りにすることになる。

>>303
ttp://www.sophiakai.gr.jp/cumsophia/top/index.html
それらしいのはあったが・・・表現の自由と言っても
むしろ新聞やそれに関連する電波や出版業界のためという感じ。
上智大繋がりの団体らしーが、上智ってカソリックだっけ…。

ま、表現の自由を守るというのはそういうもんだけどね。
こっちも自由にできるが、自分の嫌いなモノも認める言う事だから。
そうでないなら規制派と一緒だしね。

こう言うと大いに反感を買いそうなんですが、フェミニズムもカトリックも
コミュニズムもナチズムもそれぞれが相反しつつも元々は人類が自由で平和
であらんとする方便の一種ならば漫画などの創作物における自由を守るという
立場はそのどれもが持ち得る論理だと思いますので、好き嫌いよりも今何が
漫画にとって得か、何をするのが有利なのかだけを考える方が良いでしょう。
漫画家も読者も思想や宗教は多様な群集でしかないし。
児ポ法改正に反対するために思想的にまとまった集団を作ることが目的でも
ないので。

ところで私は大阪在住なのですが、大阪の方でも作家などによる児童ポルノ法
改正に関するネットワークを作れないものかと思っています。
このスレッドを読んでいる方で興味がおありでしたら、その旨コンタクトして
いただければ幸いです。

>306
ナチズム（ファシズム）は、違うと思う・・・
コミュニズムまでなら分かるが。

>307さん
広義の国粋主義の一種ということで……
まー、どっちでもいいんですけどねー　(^^;)

そんなこと言ったら僕おもくそカトリックですし。
ＣＮがヨハネ＝パウロ三木。（ﾜﾗ

「第2回子どもの商業的性的搾取に反対する世界会議」

　　　開催日時：２００１年１２月１７日（月）〜２１日（金）

　　　開催場所：本会議場〜横浜市（パシフィコ横浜）

　 　　　　　　　　子ども＆若者プログラム会場〜川崎市(川崎市青少年センター)

http://mmpmoo.com/stop/sekaikaigi.html　　（エクパット）


ちなみに、世界会議への参加希望団体は9月末日まで受付中だそうです。
http://www.unicef.or.jp/kenri/ho_0702.htm　　(ユニセフ）

個人では参加できないのかな？

何故ジャニーズのガキが薄い胸板見せてるのに規制しないんだろ？
アレだって大人の女の性的興奮を誘ってんじゃないの？

ゾーニング論になったので曖昧な答弁になったのだろうか？
　↓
○枝野委員　この部分ではここが最後なのですが、このケースというのは非常に難しいな
と思っているので、ここでもちろん議論するあれではないですし、議事録に少しこういった
ところに問題意識を持ったんだと残しておく趣旨であえてお尋ねするのです。
　これは多分、興奮、刺激というのはどの程度要るのかということにかかわるのだと思う
のです。例えば、十五、六歳の男の子のアイドルなんかのケースというのを想定したいの
ですけれども、これは多分、女の子のアイドルで胸を露出したような写真とかというのは
これに当たるんだろうな、一般的な、普通のケースで言えば当たるんだろうなと大体想像
がつくと思うのですが、最近はやっているジャニーズJrみたいな十五、六歳の男の子の
アイドルがパンツ一枚、胸を、乳首を出して舞台の上で踊ったりしていることに対して、
多分あれは、あのファンの女の子たちは、ある意味では性的な一定の刺激を受けている
のではないかな。だからこそみんなキャーキャー騒いで集まってくるのであると思うの
ですが、これが児童ポルノになるのかならないのかというところの判断というのは、
まさに刺激とか興奮の程度にもかかわるのかなと思うのですけれども、どんなふうに考え
たらいいのか、お答えいただければと思います。

上の続き。


○大森参議院議員　今おっしゃったようなジャニーズJrのようなアイドルの男の子の姿態
についてはどうかということですが、これも、同じ答弁になりますが、その姿態が「性欲
を興奮させ又は刺激するもの」であるかどうかというこの判断基準によることになります。
ある程度セクシーとかそれを売り物にする場合もあるかもしれませんし、それによって
ファンの子が多少性的興奮といいますか、することは否定できないかもしれません。
実は、児童ポルノの、「性欲を興奮させ又は刺激するもの」、これは、自社さ案では
「性的好奇心をそそる」、こういう文言がありましたけれども、実は勉強会で枝野委員の
そういう御指摘もございまして、あいまいな表現を避けてもっと明確な基準にしようと
いうことで、この法案のような表現になったものです。

○枝野委員　勉強会でいろいろな議論があったわけですし、今も繰り返し私が申し上げている
しお答えにもあるとおり、もちろんケース・バイ・ケースで、ここがこうだからこうとは、
全部言えるケースはあり得ないと思うのですが、若干危惧されているところがあるとすれば、
今の、少なくとも、日本のいわゆる全国ネットをしているようなテレビとか、あるいは一般の
書店でという言い方をしていいのかどうかわからないのですけれども、普通に売られている、
普通の流通ルートに乗っているような部分というのは自己規制がある程度されていて、例えば
十八歳未満は週刊何とかのグラビアなんかでも少なくとも胸を出したりとかしていなかったり
していますし、テレビなんかはかなり自己規制している。
　こういうところでたまたま、温泉場で映っているとか、まさにアイドルの男の子が上半身裸
だったとかというようなケースは、つまり、従来普通に行われているケースはこれで処罰の対象
になるということは、一般的には、普通にはあり得ないという理解で大丈夫だろうなと私自身は
理解をして、それだったら、本当にそれ以外のおかしなところは処罰しなければならないという
ことでやるべきだという結論になったわけです。これは、お答えまたややこしいと思いますので、
そういう理解であるということでお話をさせていただいたということで、議事録にとどめていた
だくということでいいかなというふうにとめておこうと思います。

中国自動車道の12歳少女手錠放置死事件について、ワイドショーにて
「手錠を掛けるなんて発想は漫画からの影響によるものだ」と女性コメンテーターが発言。
34歳の立派な大人、しかも中学教師の犯罪も漫画のせいらしい。
世の中には何が何でも漫画を悪者にしなければ仕方ない人間がいるって事だね。
オレ等はそんな人間から自分たちの権利を守らなければならないって事だ。

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>315さん、
どこのテレビ局の、どういう番組で、どういうキャスターが言ったのですか？
よろしければ詳しくお教え下さい。

>>315
ゲンダイの記事によれば、犯人はアダルトビデオのマニアだったらしい。
＃ つーても、マニア度がどれくらいかというのは、不明。

が、アダルトビデオはロリ漫画よりずっと市民権得てるんで、叩きづらいから
漫画叩くんだろうねぇ〜
論理もなにもなく「ヲタクきしょい。抹殺しろ」が先にたった感情論一筋な連中はどうにも
ならんね。

アダルトビデオの中に、アニメビデオが入ってない事を祈るよ。
例え、比率が１００：１でも、格好の攻撃材料になりそう。

同じ映像畑の仕事であり、ことによるとフリーのディレクターやカメラマンなどがスタッフとして被っている場合もあるアダルトビデオをテレビ局が叩ける訳ないです。
業界全体では基本的に横のつながりが大事で、テレビ局などの会社内においてはほぼ完全な縦社会。
つまり、馴れ合い。

俺もチラッと見た、確か日テレのザ･ワイド

個人的にはエロ漫画より低俗なああいう番組が全国ネットで流れてる事の方が問題だと思うが
漫画が占めてる場所なんて本屋の片隅のささやかな所だけだろうにな

ワイドショーの類が低俗なのは同感だけど、エロ漫画が本屋の片隅
のささやかな存在だったら、こんな扱いはされなかったと思う。
少なくとも彼らにとっては目立つ存在で、かつ目障りなのだろう。

>炉八さん
321さんが書いてる通り日テレのザ・ワイドでした。
コメントしたのはキャスターでなくゲストコメンテーターの女性だったように
思います（画面見てなかったもので）。
しかもその女性、恐らく常磐○子が男の腹を殴るＴＶＣＭを指して「あんな表現を
世の中に垂れ流してはいけない」という様なコメントも加えながらも「テレビ」
と一言も発せず、知らない人間はそれも漫画の事だと思ったであろうと思います。
自分に利害が関係するメディアには言葉を濁し、今の所関係していない漫画は
名指しで叩く。そんな卑しい人間の思い通りにこの世がなったら地獄ですね。

ザ・ワイドのゲストコメンテーターは音楽評論家湯川れいこ。
ゲーム漫画有害論の狂信者。
性暴力事件は全部ゲームや漫画のせいにする。
本当にどこかの宗教の信者らしい。

315さん、324さん、ありがとうございました。
日テレの「ザ・ワイド」のゲストコメンテーターの湯川れいこさんですね。
「漫画のせいで殺人事件が起きた」という意味内容にとれる差別的発言を公然と
行ったのですね。
そこまで発言したのなら、それは充分に抗議の対象とすることができると思います。

個人的に日テレに抗議したいと思うのですが、それについて、よろしければ彼女の
コメントと番組内容の状況をもうちょっと詳しくお教え頂ければ幸いです。
11日のお昼ぐらいに、ＦＡＸで…と考えていますが、内容をもうちょっと詳しく知
らないと、どうにも…。
あくまで論理的に、たしなめるような形で抗議したいので。
内容がよくわからない、あるいは、放映から時間が経ちすぎると抗議できませんが。

それとはまた別に、児ポ法改正反対に直結している動きではないのですが、今月の
27日（木）の19時から行われる、大阪日本橋のジャングルインディペンデントシア
ターのイベント「ドッキドキ★LOVEドール」にゲスト出演します。
詳細はこちら
　↓
http://www.jungle-scs.co.jp/
入場無料ですので、私のきちゃないツラを拝みに来て下さって、気軽に声をかけて
いただければ幸いかと思います。

>炉八さん
その時は別の作業中で音声を聞いていただけだったので細かくは覚えていませんが…。
確か、中国道中一少女放置死事件について報道されていて、内容のまとめに
司会の草野仁氏が入った所だったと思います。
そこで急に女性の声が草野氏の話を遮って入ってきました。話の内容は
315に書いた様な「手錠を掛けるなんて発想は漫画からの影響によるものだ」と
いった感じのモノでした。直接殺人事件と漫画を繋ぎあわせてはいませんでしたが
あまりに突発的に漫画バッシングをしたので驚きました。
そのあと有田氏のメディアの表現についてのコメントでそのコーナーが
〆になった様に思いましたが…

この位しか覚えてません。すいませんです
もしも他に「ザ・ワイド」を見ていた人がいたら補完してください。

http://odin.prohosting.com/~fukusyu/
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↑ブラクラね

ttp://www.asahi-net.or.jp/~cw5t-stu/TERAYAMA/graphyb.html
>寺山修司の年表
>１９６１年（昭和３６年）２５歳
>「ジャズをたのしむ本」（湯川れいこと共編）久保書店

ここに出てくる湯川れいこｻﾝはあのコメンテーターｻﾝで
久保書店というのはこの↓久保書店でしょうか。
ttp://www.kuboama.com/kubobooks/kubo/kubotop.html

…だとしたら「無関係」ではないのか。

>326さん、
ありがとうございました。
この板に来られる方は、なかなかあの時間帯にワイドショーなどは観てないと思いますし、
何より私も直接観た訳ではありませんので、今回は日本テレビ本社宛にＥメールにて、
現職の漫画家として、以前は映像制作に携わっていた者として、遺憾の意を表明するに
とどめました。
こんなものはその気になればすぐに握りつぶせる、大変小さな抵抗でしかないと思います。
が、いつまでも漫画家や読者が、あるいはコミケやそのお客様がマスメディアの言葉の
暴力に対して沈黙しているだけではならないと思いました。

マスコミとは争うのではなく、できれば見方になってもらう線でやってく
べきだろうな。少なくとも､出版社系の週刊誌などには味方になって
もらわんと、四面楚歌状態では、苦しすぎるなあ。

八的暁さん2ｃｈで名前公開レスとは勇気がありますね・・（＾＾；
大抵の作家は匿名で書き込むもんですが・・先生の次の単行本が出たら是非購入させていただきます（炉利好きなもので・・）

漫画の場合買う人に規制をかければよいんだよね。
会員制のお店とかで。

「中学生少女置き去り致死事件」での被疑者のプライバシー暴露は
殆どが無責任な煽りですね。むしろ問題にされなければならない
「父親の性的虐待」疑惑がしぼんでしまった。あろうことか、件の
父親が被害者の遺族を装ってＴＶで言いたい放題。

結局、責任の一端を「親、社会、コミュニティー」が被ることを
恐れて、「社会の敵」を捏造しているのが実態だと思います。

→331さん、
私も単に敵視するつもりはまったくありません。
現に、自分も以前はその一員でしたので。

→332さん、ありがとうございます。
誠に個人的な理由ですが、ぼく自身が匿名で書き込むのがあまり好きではないだけ
なのです。
それに、ぼくの漫画に対する酷評は随時募集中です。日々是精進。（笑）

→山本夜羽さん、
番組などで、そこまで深く掘り下げるのは時間的に厳しい上に放送被害として訴え
られるとかなり面倒なことになるので言えないのでしょう。
放送局側に確証と勇気があれば何かするかもしれませんが、全国ネットの放送局
とて、所詮は民間の営利企業なので。

自分、エロ漫画目指していますが、やはりこの問題、大きいので
危機感持って考えています。
今までの書き込みを見ましたが、竹下氏もいますね。すげぇ…

＞八的暁氏
署名運動などは実際本当にするのですか？
冬コミなど署名運動にいいと思います。僕が受かっていたら
署名運動するならば是非手伝わせていただきますが。

僕は思うのですが、
「１８歳未満に見えてもダメ」なんですよね？
そうなると、ゴルゴ１３とかアメコミみたいなの以外は
すべて引っかかってしまう気がします。
美少女系の絵柄の方は特に。
たとえ、読者からは大人っぽく見えても、
取り締まる側の方がはたしてそれが１８歳以上に見えるでしょうか？
それを考えるとエロ漫画描いてる人は８０％以上引っ掛かってしまうのでは？
コミケなんてエロ６０％で美称女系ですよね。だから当然
半壊滅状態になりますね。
エロ漫画描く者としてこれはきついですよね。
僕はまだまだ若輩者どころか考えも甘いガキだと思います。
しかし、前にこのような話題がある漫画家さんのＨＰで
話題になったことがあります。しかし、
漫画家さん自体は「そうなの？」といった感じで
危機感がありませんでした。
おそらく危機感のない漫画家さん多いんではないでしょうか？
そこが先がおそろしくも、危機感のなさに悲しみを感じました

センタービル爆破で明日のワイドショーネタは決まりましたねえ
フランキー堺の「世界大戦争」がまた見たくなりました。
便乗して森山文部大臣に犯行声明を送りつければ
上手くいけば児童ポルノ法改悪は何とかなるかもしれません。

このまま戦争開戦ともなれば
戦場のアメリカ兵による性犯罪を撲滅する為に
めっちゃエロい漫画が必要になるでしょう。
深夜、アラブのジャングルにジッポーの火を灯して
エロ漫画に読み耽るアメリカ兵……

戦争が始まったら、真っ先に弾圧されるのがポルノ。
軍隊の論理からすれば、兵士が性的欲求不満状態にあるのは、
むしろ望ましいことだからな。

>>338
んなこたぁーない。
そんな状態になったら、軍隊内でモーホーの嵐となると思われ。

こんなときまでポルノの話題かい。世間から隔離されてる人達は凄いね(藁

>>340
こんなときまで煽りかい。世間から（以下略）

>>339
兵士の欲求不満は、むしろ戦場レイプに向かう。

でもこれで暫くはアメリカ売りが続いて日本でも株暴落、責任とって小泉内閣が
総辞職すれば真弓も法務大臣でなくなって児ポ法改正どころじゃなくなるかも…

>>342
陸軍使わず、空・海軍で一方的に攻撃するスタイルのアメリカ軍では、
戦場レイプはできないんじゃないかと。
お船の中で、もーほー路線なんじゃないかなぁ。

不穏になればなったでこの非常時にエロ漫画なんぞにうつつをぬかす
非国民よばわりされるだろう。

どうせ口開けて反復ニュースみてる事しかできないんだろ(藁
じゃあ時間を有効に使えよ。

アメリカ兵がエロ漫画読む…戦場レイプ…
微妙な話題っすね…
３４０さんは「こんな時まで」と言いますが
ここは児ポ禁について話してますし。
むしろここであの事件を話してどうするんですか。
ここでポルノの話題してる人も他で話したりするでしょうし。

新しくロリサイト作りました。みんな来てね！ののののぉも
http://page.freett.com/ribbonchan/index.htm

age

日本で暮らしてると
アメリカの市民レベルでは
どのくらいテロの恐怖が伝染してるのかは伝わってこないね。
目的の為に平気で自殺するテロリストはある意味立派。
米国防相「諸君らも‘これから数日内に’
米国の長い軍事英雄史に刻まれることだろう」だとか
兵士の興奮が冷めちゃう前に何らかの動きがあるだろうね。

同時テロのニュースは俺らには他人事だし
丁度いいガス抜きになっただけと思われ。
悲劇を見ると感動しちゃうのは何でかな。

この隙にいろいろな問題が有耶無耶にされてるんだろね
たとえば個人情報保護法か。
役人の間でもタブーだった精神病者リストも
ICカードでお手軽に管理しちゃうんやろね。
本当はどんなネタが書き込まれてるかなんて俺等にはわかんないよ。
低俗やね。

今回の一件で、アラブ系米国人がスケープゴートにされるを見て、
うちらが直面している状況とまったく同じだよなあ的感傷にとらわれたり。

児童ポルノ法による弾圧も本質的には思想戦争であり、宗教戦争だと思う。
ただし、ぼくらは人を殺したりしてないし、テロもやってはいない。
それに、こちらから仕掛けた戦いでもない。
しかも、作家がこの事態を理解して団結しないかぎり、戦いにもならない。

思想というかポルノフォビアが相手だからなあ。
漫画家でも児ポ法改正を心配してる人はいる。
読者の注目度の高い漫画家とその漫画家の危機感が比例してないだけ。
売りかたが悪いからだとゾーニングに責任転嫁する自己保身の固まりの漫画家。
廃刊、打ち切りでやっと怒り出すだろう予見性のない漫画家もいるが。
そんな漫画家を批判する労力は無駄だからほっとけばいい。
問題は団結するにも危機感持ってる漫画家や読者をどうやって集めるかだ。
同人も含めれば結構な数にはなるだろう。
早くＨＰ設置したほうがいいのでは>>352さん

353さん、
ホームページ設置については、漫画家同士、あるいは出版社同士では最低限でも
利害の一致を見なければならないので、文章の推敲を念入りに行っています。
既に私１人で進める局面ではなくなっては来ている…という現状をお伝えする
ことで、なんとか着実に進んではいるのだと認識していただければ幸いです。
前にも述べましたが、私個人が運動を立ち上げて進行していく体力も余裕も全く
持ち合わせませんので、私が出来ることは353さんの言われるように「バラバラ
である漫画家、出版社をできるだけひとつの流れに統合する」ということです。
このスレッドを読まれている作家の方は、どうかその点をご理解いただきまして、
ご協力いただければ幸いです。

…ってなんだかもたついてる政治家みたいな言い訳だ……
ぼくは遅筆で無力だ……鬱……

>353を読んでふと思ったんだが、メジャー誌の売れっ子作家を
なんとかして巻き込む手はないもんかなあ。
本人じゃなくても直接の友人知人がエロ作家って例は
けっこうありそうな気がするんだが。
具体例・青山ごーしょー←→ロケット兄弟／富樫兄←→富樫弟

エロ同人作家さんで（オタク内で）有名な人に協力をあおぐほうが効率いいかも
うまくいけば、その作家さんのファンの人達も協力してくれるかもしれませんし。

>>355
＞青山ごーしょー←→ロケット兄弟
これマジですか？

青山ごーしょー←→ロケット兄弟は、ロケット兄弟氏のHPの日記に書いてあった記憶がある。

>>354
出版社の方は何かやってらっしゃるのでは
ないのでしょうか？
コミック系の所でも以前まで
別社名で写真系の本出してた所とかもありますし

>358さん、
何かやってらっしゃる出版社も、私の知らない所で当然あると信じたいですね。
私個人からはなかなかそこが見えて来ないので、僭越ですがこちらから出版社に
問いかけたりなどしています。
まぁ、私のできる範囲のことですから、大した規模ではありません。
だからこそ、より多くの作家が意志を疎通させ、合意し、行動しなければならない
と感じています。
私なんかよりも、ずっと各方面にパイプの太い作家が、もっともっと声を上げる
べきなのです。（それが全然見られないので、私は個人でやってるのですが…）

今までそうやって集まったことのない作家が、この問題で集まれるのか否かが、
将来に大きく関わってきます。
もしよろしければ、ホントに草の根で構いませんので、私と同じこと…作家を繋げ、
出版社を繋げるアクションを、皆様でも起こしていただければ、これに勝る幸せは
ないと感じます。

今まで結集したことはありますよ。
コミック規制問題のときには
市民運動家主催の漫画防衛同盟や
日本漫画家協会のコミック表現の自由を守る会がありました。
どれも今は解散したり自然消滅していますけど。
２ちゃんではマンボウの名前だすだけで荒れるみたいです。
私怨を買いやすい問題の多い組織だったようですね。
私もマンボウは関わりたくなかったです。なんか怖くて。
そういうアレルギーもあるということは踏まえたほうがいいでしょう。

はじめまシて。泡沫エロ漫画家の山田一人です（だれも知らん！）
普段の芸風とは逆に、ガラにもなくマジに書きます。

エロの歴史は、弾圧の歴史であり、また弾圧に抵抗した者たちの歴史でもあります。
表現の自由はタダではありません。エロの先駆者たちが弾圧に抵抗し、少しづつ勝ち取ってきたものです。もし彼らが抵抗しなければ、わたしたちが現在の自由を享受することもなかったでしょう。
今度は、自分たちの戦う番なのかも知れません。
たとえ屑が描き屑が読む漫画であろうと、それをお上に「やめろ」と言われる筋合いはなく、屑であり続ける自由はこちらにあるのです。

>361山田一人さん
お、カコイイよ。
学生運動のアジテーションのようだ。いや、煽りでなくて。
おおむね合意。

規制派の人間は他人を支配したがる精神的病人だと思うだが。

＞規制派の人間は他人を支配したがる精神的病人だと思うだが。

　相手を気違い呼ばわりするのは避けるべきだ。
　それは試合放棄に等しい行為だし、互いに罵り合うだけになる。

私もロリを描いてます。
＞炉八的暁さん
少しでも繋げられるよう知り合いの作家さんへの呼びかけ頑張ってみます。

山田さん、いらっしゃい。
相変わらず発言がラブいです。

ぼくはマンボウの方とはお付き合いがまったくなくて、何がいいのか悪いのか
サッパリわかりません。
どちらにせよ、解散されたということですので、無関係として話を進めるしか
ないでしょうね。

364さん、ありがとうございます！
お互いがんばりましょう！

確かに法改正に反対する人間としたら立場が悪い分、何事にも冷静にいきたい所ですね。

でも362さんが言いたくなる気持ちもわかる…

家電リサイクル法が施行された時、その翌日にニュースで「冷蔵庫とテレビを不法投棄した○○容疑者を逮捕いたしました」的なことが報道された。
「見せしめ逮捕」臭がプンプンしてた。
児童ポルノ法改悪でも同じことが起こりそうで、私は怖い。

>363
まったくそのとおりで、反省しきりです。
罵り合いだけの、結果には終わりたくないですね。
Thanx

まーなんとゆーか
改正法にも問題はあると思うが、作家側にも問題が
あると思わねーか？
成人どうしのエロならともかく、ロリ相手のエロと
なれば世間的にはタブー扱いされる事ぐらい
誰でも分かってんだろ？
それを承知で今までロリ描いてきたのに、いざ規制される
段階になって騒いでも、その元凶の一部を担ったのは
問題があると知りながら、なし崩し的にロリを描いてきた
作家達じゃねーのか？
俺もエロ描いてるけど、雑誌的にロリはご法度だから
描くわけにはいかない。
他誌のロリ物見てると面倒な事にならなきゃいいな
と思うことがよくあるぜ。

>>370
その道徳感を法律に盛り込んでいるところが問題のような気がするけど

>>370
エロ漫画という存在がすでに不道徳だというは、エロ漫画家は自覚しているものだと思うのだが。

「近親相姦」や「強姦」を描くというのも十分過ぎるぐらいタブーである。
場合によっては「殺人」が描かれる事がある。

例えばゲーム業界の自主規制には「犯罪行為を肯定するような作品を作ってはいけない」というものがある。
犯罪行為を描くのはいいのだが、それを行った者は罰せられなければならないというものだ。

しかし漫画の中では犯罪者がのうのうと生き延びている。
近親相姦がおおっぴらに描かれる事はないゲーム業界からすれば驚天動地の世界だ。

そしてある視点からすれば、何より「女性の性を売り物にしている」という大問題がある。
この意見を聴いて放送中止に追いやられた広告類も数多い。

しかし道徳・倫理観なんてのは個人・コミュニティにとって価値基準の差が大き過ぎる。

そして「法」は、すべての人々の利益の最大公約数でなければならない。
特定のマイノリティの利益に偏るべきではないのだ。

啓蒙活動をすること自体はかまわないんだけどねえ。

アメリカでは、そういった道徳的規制を行った結果、
コミック産業全体が壊滅的に衰退してしまった。

日本が同じ轍を踏まないという保証はない。

>>372
いいねえ。
倫理法肯定の教条主義エロ漫画家。
こういう極悪を自慢する偽悪エロ漫画家が
身内の足を一番引っ張るんだ。
で仲間を生贄にして自分だけ生き延びようとする。
ユダだな。

俺はロリエロも描いてるエロ漫画家だけど…
今回の件は児童ポルノと言うモノが全面に出ているけど、政治家や規制派が
最終的にしたいのはポルノの統制だと思う。

都条例とかで出されるイエローカードなんか、別にロリじゃなくても「過激に見える」
って事でピックアップされる。ロリでもピックアップされない漫画もある。
つまり規制派はロリのみならず過激な性的表現、暴力表現を「不道徳なモノ」
としてこの世から無くしてしまいたいのだろう。

確かに370が言いたい事も解るし、ロリを描いてきた者の責任ってのもあるだろう。
言ってみれば規制する側に切り口を与えてしまったんだしね。

でも規制する側からすると不道徳なモノを世に送りだす同じ穴のムジナ
であって、ムジナ同士で「お前が目立つからいけないんだ」なんて
言い争ってる場合じゃないのではないか？
俺達は漫画で「表現する」という事自体を規制されようとしてるんだから。

>>372
あからさまに「表現行為」そのものを規制しようとしているこの法案の
どこらへんが「すべての人々の最大公約数的な利益」なのか言うてみい。

「不道徳だから表現行為自体を規制する」なんて論理が通用したら
これから先、一切創作は出来なくなるぞ。それがエロ・非エロであれ、
二次元・三次元であれ、な。
あちらの方々からすれば、本質的に「マンガ」ってのは不道徳なんだからさ。

370の文章すごいデジャヴを感じるんですけど
コピペじゃないですか？

>>372
>あからさまに「表現行為」そのものを規制しようとしているこの法案の
>どこらへんが「すべての人々の最大公約数的な利益」なのか言うてみい。
「法」はすべての人々の最大公約数的な利益でならない。
とは言っているが、それが「児童ポルノ法案」であるとは言ってないのだけどね。
むしろ逆。

どうにも読み間違えているみたいだねえ。

>>378
ああ、そういうことか。「しかし道徳・倫理観」以下のくだりを取り違えてたわ。
ごめん、勘違いしてた。

>>372
解りやすく言うとだ。

前半で、「道徳・倫理観」にとって禁忌視され、外圧が加えられた例を出して、
>しかし道徳・倫理観なんてのは個人・コミュニティにとって価値基準の差が大き過ぎる。
という「問題点」を提示する。
つまり、個人の判断によって大きく変動する基準で「法」を策定してならないと言いたいわけ。
なぜなら、
>そして「法」は、すべての人々の利益の最大公約数でなければならない。
>特定のマイノリティの利益に偏るべきではないのだ。
という理由から。

>啓蒙活動をすること自体はかまわないんだけどねえ。
もちろん、「エロ漫画消えろ」と騒ぐ人を撲滅させるのも、良くない事ではある。
多種多様な意見を互いに尊重しあう事が大事なのよ。
しかし一つの意見が特別な力を持つべきではないと。
それは独裁に繋がるわけ。

>>370
まだこんな事言う奴がいるのか、同じエロ漫画書きとして悲しいよ。
君が描いてる漫画が規制側からロリに見えない保証はあるのかい？
今出てる美少女系の本は内容がどうであれ全部ロリにされると思うぞ。

ロリが規制と言われてるが、本質はエロ漫画規制なのだと言うことが
分からないのかい？

エロ漫画界の基準で判断して、自分はロリじゃないから大丈夫！
と勘違いしている漫画家が多いのは確かでしょうね。
実際に規制されると多くの作家が絵柄の変更を余儀なくされるでしょう。
同人はほぼ壊滅ですね。

370さんの認識は一般的なものですが、重大な事実誤認があります。
「児ポ法」で括られる「児童」は「18歳未満」です。つまり、
「美少女エロ漫画」と称する場合、もれなく「児童の商業的性的搾取」
とカテゴライズされてしまうのです。「児ポ法」施行直後、緊急避難的な
自主規制として、年齢設定を「19歳」としたり、舞台設定を「中学」「高校」
から「専門学校」あるいは曖昧な「学園」とする措置がなされました。
僕の「PUSSY TALKIN'」という単行本でもその旨修正を施した経緯があります。

「奴ら」の手口は決まっています。社会的にマイノリティな存在から順に
「晒し者」にして「吊し上げ」ていくのです。ロリを差別するエロ漫画家は
一般の漫画家に差別され、そいつらは大御所に差別され、漫画家は批評家、
小説家に差別され、表現者は「一般市民」に差別され……の堂々巡り。
気がついたら、みんなまとめて「檻」に囲われていくのです。

この際はっきりさせなくてはいけないのは、僕らは僕らの権益や利害を
自分の力で手元に引き寄せなければならないと言うことです。
「表現の自由」なるものは、天から降ってきたパンではないのです。
僕らは僕らの権益を守るために動くべきです。
その点では、ペドファイルに同情こそすれ、ペドファイルの自由を代行する
意志は僕は毛頭ありません。ましてや、実行犯を庇う理由を持ちません。

先ほどまで、町田ひらくと話していた際、ひらくが最も危惧していたのは
そこの線引きでした。その明確なボーダー、少女を実際に凌辱するといった
犯罪行為を徹底的に憎む意志があるのなら、彼自身が意見を表明することは
やぶさかでないと語っていました。

この際、腹を据えて、自らの権益を守る抵抗を試みたいと考えています。
いずれ、早い時期に、公開できるよう尽力していますので。

>>380
しかし実際問題啓蒙活動はしなきゃいかんのだよ。
前のコミック規制の時は、宗教団体を基礎とするマイノリティな市民
団体が行政に陳情したのを発端としてるのだ。
そのとき都側は
「規制してくれという陳情はたくさんきたが、規制しないでという
陳情はきたことがない。」といっているのだよ。
その結果都条例強化という結果になった。
声をあげるマイノリティのために法はできるんだ。われわれも声を
あげないといけないんだ。

しばらく来れない間にスレ的にも世の中的にもイロイロありましたね・・・・

山本様
児ポ法を推進する人間が必ずしも同じ理念で一枚岩でないのだから
反対側も多少の意見・意識の違いはあると思います。
私は実際に犯行を犯した人間を弁護するつもりはありませんが、反対派の人の
中には弁護したい気持ちの方もいれば、あわよくば少女を犯したいと考えてる
人もいらっしゃると思います。

数がモノを言う世界である以上、多少(私にとっては大きな違いですが)の意見の
違いは目をつぶり、団結するのがいいのでしょうか？
実際に犯行に及んだ人間と、創作物でそういった欲を代理満足させている
人間の間に線を引くことで創作者としての立場を守ることは、ロリ漫画と成人女性の
出てくるエロ漫画の間に線を引くことで自分の仕事を守ろうとする一部のエロ漫画家の
「生贄を差し出して自分は安泰」的な発想に繋がらないでしょうか？

ああ、散漫な意見になってしまいました。しかも話を広げてるし・・・。
出直します・・・・。

私は「犯罪を犯した人間」と「犯さなかった人間」に本質的な違いはないと
考えます。
社会・共同体は「約束」で作られます。そしてその「約束」を守れなかった人間は
その社会・共同体から制裁を受けたり追放されます。
制裁を受けてるうちは、その社会の構成員の一人であり、他の構成員と
なんの上下も優劣もありません。追放されれば構成員でないのだからなおさら
上下も優劣もありません。
それさえ踏まえていれば、「約束」を破る者は明確な理由と意志と覚悟を持って
社会に反発することになります。

近年、あまりに理不尽不条理不合理な犯罪が続くのは、自分がどんな「約束」で
作られた共同体に属し、それを破ることはどんなことなのか自覚してる人間が
少なくなっているからだと思います。つまり
自分がどんな社会にいるのか不明瞭な人間には「約束」を増やしても無駄
だと言うことです。

そんな子といったらこれも
つかまっちゃうな
http://www.mitsuho.stylishcafe.net/Showcase/movie.html

>>384
>規制しないでという陳情はきたことがない
ウソくさあ(苦笑)
でもあの当時マンボウいませんでした?
# もしかして陳情って、りんご磨きのこと?
もう一年しか残ってませんしね。決起はすべきでしょうねえ。

>>385
お互い話し合って妥協点を見いだす必要はあるってことでしょう。
それが最大公約数というか。

例えば少女犯したい人とどこまで協調出来るかってことかなあ。
それは決して切り捨てではない。

とりあえず少女を犯す漫画で我慢してくれ、とか。
最近めっさリアルなシリコンドールもあるわけだし、とか。
どう見ても少女にみえる風俗のおねいさんが……とか。

吸血鬼にトマトジュース飲めというようなものか?
お前らトマトジュース輸血されて平気なんか!?

そこまで真性な人だったら協調は難しいかもしれませんが。

>>386
そうですねえ、どうしても少女を犯したい人間には何を言っても無駄でしょう。
それが信念なのだから。
テロリストと同じ。
でも多くのロリ好きな方とは協調出来るものと信じたいですわ。

自分の性癖に自覚が足りない人間も多いと思います。
ロリ趣味の人、100人いても、実写がいい人もいれば、漫画絵じゃなきゃ
ダメな人もいるし、想像して満足する(想像の中の都合のいい展開じゃないと
安心して興奮できない)人もいれば、実行に移さないと、勃起も出来ない人もいます。

少女を強姦した人に聞きたいのは、「少女」相手に「強姦」という形でないと
どうしてもダメだったのか？と言う事です。実は大人の女が怖いだけなんじゃないのか？
じつは少女のこと好きでもなんでもなくて、安心して性欲発散できる相手として
たまたま手近にいる少女に飛びついただけなんじゃないか？
実は人形相手でも、風俗で擬似プレイでも済ませられることだったんじゃないか？

「感じる」ものである性欲を「考えろ」と言うのははなはだ無粋ではありますが
それでも、自分一人の空想で済ませるものではなく相手のあることですから、
動く前に、ぜひ御一考をとお願い申し上げます。

>>388
あの当時まだ、まんぼうはありませんでした。
あのコミック規制でまんぼうの前身にあたる団体ができたのです。
その後、都側と話し合いがもたれたりして成年マークになるのですが
その時行政は反対側のことを知ったのですよ。
警察も都の職員も所詮公務員、陳情がなければ余計な仕事は基本的に
なにもしたくない人たちですよ。

規制側から見れば「漫画っぽい」（美少女系）だけで
規制に引っかかるでしょう。
ゴルゴ系やアメコミ系以外はだいたい。
規制する側は漫画など見ない方が多いのですから。
実写に近く、さらに幼い絵でない限り、
きっと規制されます。
「ロリ漫画」規制でなく「エロ漫画」規制と言っていいでしょう。
そんな危機感をまったく持っていない作家さんがまだまだいるようです。
一般誌にも影響は出る。
エッチ系の漫画。パンチラなど準エロ的漫画。
ドラえもんのしずかちゃんの入浴シーンも然り。
しかも所持まで禁止。
いずれこうなることを考えていますでしょうか。
３７０さんは危機感感じないのでしょうか

今現在、児童ポルノ法改悪阻止のために具体的に活動してる団体ってあるんでしょーか?
ネット検索しても、それらしいのは見当たらない…

例えば地球全土の侵略を狙う宇宙人が攻めてきたら、アメリカもアラブ諸国も団結して戦うでしょう。
最初に攻められる地点が中東や中国だとしても、敵対する他の国も宇宙人撃退に参戦するでしょう。
児童ポルノ法改正案が攻めてきたら、一般誌漫画家も熟女エロ漫画家もロリエロ漫画家も団結できれば良いな、と思うのですが。
この改正案自体が支離滅裂な上に、宇宙人みたいに単純明快な「敵」だと認識するのが難しいため、団結がなかなか難しいのではないかと思います。
何故なら、その「敵」はロリエロ漫画という国さえ滅ぼせば、他の国には攻め込まない「ように見える」姿勢に感じられやすいからです。
今回はまず最初にロリエロ漫画という戦線が攻められており、それはそこが最も脆弱な戦線であり、一般漫画や熟女エロ漫画といった周辺諸国とさほど仲良しとはいえないからです。
一度ロリエロ漫画をつぶしてしまえば、後に更なる地域に進軍を開始することは相対的に容易になります。

一般誌も、熟女エロも、ロリエロも、同じ「創作物としての表現の自由」という地域に住まうならば、どの地域も防衛するべきだと考えます。

今回の法改悪はロリ作家だけでなく、
エロ漫画家(非ロリ)、エロ漫画出版社、エロ同人作家、 レディコミ作家、レディコミ出版社、エロゲー制作会社、アダルトアニメ制作会社…
彼らにとっても死活問題のはず。
しかし彼らはいっこうに団結していない。
自分達の命運を法改悪にゆだねてるだけ。
戦うことすら放棄しているように見える。

どの出版社さんも脅威としては捉えてはいても、様々な思惑があり、なかなか手が出せないようです。
・10年前のほど酷くはならないだろうという、根拠のない楽観論。
・自分だけが先に声を上げて目立って、後で自分だけが叩かれるリスクを負えない。
この２点が最大の問題かと。
さらに言えば、これはゲーム業界も同様なのですが、出版社や制作会社は「社員」の集合体ですので、動き出すにも時間がかかってしまうのではないでしょうか。

私はそういう点で、まずは全て「個人」事業者である作家が先に声を上げるべきだと考えます。
多くの作家が声を上げれば、出版社も無視できない状況になると思います。
だから、このスレッドを読まれている作家の方に、しつこいようですが、強くお願いします。
お知り合いの作家、つき合いのある出版社に、この問題をお伝え下さい。
色々障害はあるでしょうが、自分達の「自由を守る」ということだけでも、利害は一致する筈です。

とりあえずポルノ解禁しろよな、この国は。
児ポ法の議論は表現の自由の土台が出来上がってからじっくりやれ。
本来的には法益の異なるサブジェクトであることは承知してるがね。

ニュース議論板の方で「児童買春・ポルノ禁止法」という名称だと
なかなか改悪反対するのに同意が得られにくいとのことで、
自分はそちらに「マンガ表現弾圧法」というのはどうかと提案してきました。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=1000544933
の２０です。ちなみに２１で書いたのはまあ、蛇足って事でお許しあれ。
でも考え直してみると、マンガだけでなくアニメ、ゲームも含まれるので
それらを包括した名前にした方がいいかもしれませんね。

性表現禁止法というのはどう？
略して性禁法。

IDが議論板のと変わってる…なんだか板によって変わるのでしょうかね？
言い忘れてましたが、>>397のは「通信傍受法」という法律が一般人が
一見しても「なんじゃこりゃ？」と当惑する可能性が大きいことから
「盗聴法」という通称にして法律の問題点を明らかにした功績がある
ことから、新たな通称を児ポ法に見いだせないかと考えたものです。
しかし盗聴法のほうは最近でも「週刊ポスト」平成13年9月21日号に
見開き白黒グラビア記事で「こんな法律要らない」という各界論客を
交えて集会が行われた、と話題に取り上げられるほど未だに注目され
てますね。

>>386
>私は「犯罪を犯した人間」と「犯さなかった人間」に本質的な違いはないと
>考えます。
それは、道徳的宗教的見方としてはかまわないと思うけど、
ここではその「法」についての議論なわけだから、その
選別は必要と思われ。
有能な敵より、無能な味方の方が怖いとも言うし。

>400さん、
竹下さんの発言は「これ以上児童ポルノ法の規制範囲を広げても、実質的な法益が
期待できないであろう」ということを、犯罪者とそうでない者、という見地で語っ
ているように見受けられますので、完全に法的な話ではなくとも、議論の一助とし
ては有効に機能する発言だと考えます。
すいません、お節介です。m(_ _;)m

ぼくが最も恐いのは、無関心な味方です。
これが最大の敵です。

---＞
炉利と新作スカトロアニメが見放題だった。
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>>402
こういうのも敵です。

私もエロ漫画を目指す者として関心はあります。
この改正案はロリエロに限らずとも規制の対象に為り得るのですね？
私のような力を持たない漫画家の卵などは、
どのような形で支援できるのでしょうか？

↑エロ漫画家を目指す　の誤りです(^^ゞ

たしかに「児童ポルノ法」という名前をつけておいて、児童の定義が18歳以下ってのは、コトバの詐術以外のナニモノでもないですな。
よく知らないひとに「児童ポルノ？　そりゃ禁止するのも当然だよなあ」と思わせるのが目的とも考えられます。
個人情報保護法案だって、名前だけ聞くと良い法律みたいに聞こえてしまうし。えげつないですなー。
「18歳以下に見える漫画キャラクターの裸と性表現禁止法」と呼べば、もう少し目の前の危機に気づくひとは増えるでしょうかね？

ついでに言うと名称の「見える」には傍点をつけるか太字にしたいところですね。
「そう見える」という詭弁を用いれば若奥様、看護婦、女教師も皆、取り締まれるワケですから。

ネーミングが勝利の鍵だなあ。
美少女コミック規制法とか架空人権保護法とかいろいろ
考えたが範囲が限定されたり難しくてわかりにくくなる。
やっぱり単純に言えば児ポ法に名を借りたコミック規制問題の再燃なんだよな。
これはコミック規制であるという認識に立ったほうがわかりやすいかも。
悪夢のコミック規制再び！
みたいな感じで。

そう、この改正案の恐ろしいところは、ここ２０〜３０年で出来上がった
日本的絵柄で少しでも性的興奮を煽る媒体を全て取り締まれるところ。
国に首根っこ掴まれたまま絵描いてるようなもんだね。

改悪阻止に協力してくれそうな著名作家

江川達也　北条 司　江口寿史
寺沢武一　萩原一至　桂 正和
藤沢とおる　赤松 健　みやすのんき
唯 登詩樹　あだち充　細野不二彦
真倉 翔　岡野 剛(地獄先生ぬ〜べ〜)
永井 豪(ハレンチ学園)
えびはら武司(まいっちんぐマチコ先生)
藤子不二雄(エスパー魔美)

>410
故人が混じってるヨ

マンガジャパンってどうなのかな？
表現の自由を守るって表明してはるけど…

マンガジャパンは著作権保護がメインの団体なので表現の自由に
関して信頼に足るのは里中満智子ぐらい。
この人は古い割に意外と理解がある。同人誌のことはわかってないけど。
たしか少年マガジン？に女子小学生ストリッパーな漫画描いてたよね。
あとのメンバーは漫画家としては保守派が多いかな。
会としてどうかはメールで聞いてみるしかないかも。
無反応でも驚かないし事務的にお断りしてきたらまだマシぐらいの漫画家団体。
積極的に支援を表明してきたら超大吉。

（手塚治虫著　マンガの書き方より）

　ふてぶてしく描こう。
　ということは、どんなものを、どんなふうに描いてもいいのだ。
　支離滅裂、奇っ怪破廉恥、荒唐無稽、独善茫然自暴自棄、非道残虐陰惨無法、狂乱狂恋百鬼夜行的なものを描いてもらいたい。
　（中略）
「いくらなんでも、それは行き過ぎである。漫画にだって物事のすじ道があるはずだ」
　という児童文学者なんかがあるが、こんな批判は無視してよろしい。

マジで涙が出そうなぐらい有り難いお言葉だけど、
俺らが手塚先生を尊敬するほどには連中はなんも思ってないんだよな・・・

>>415
>俺らが手塚先生を尊敬するほどには連中はなんも思ってないんだよな・・・
連中が何を思おうと、漫画家たるものそれを揺らぐことなき信念として胸に抱いておればよいのです。

そもそも信仰ってのはそういうものだしな笑)

しかも、
「人に優しくするのはなんとすばらしい事でしょう」と言って二千年前張りつけにされた男の言葉より、
うちらにはずっとありがたみがある。

# まじで神格化・宗教化しそうだ。千年後が楽しみ。

確かに、天上天下唯我独尊と言って生まれたインドの方よりもはるかに偉いだろうな。
ましてや、坂本竜馬や板垣退助、マザーテレサ、リンカーンなんぞとは比較にもならんね。

映像娯楽規制法ってのは？
ゲームやらなにやらを含めるなら。
「表現」に興味は無くとも「娯楽」に興味無い奴はいまい。

＞ぼくが最も恐いのは、無関心な味方です。
同意です。ていうか実は私も、２ちゃんに来るまでそうでした（汗）。
児ポ法改悪、まだ進んでると知らなかったんです。
ＴＶでは全然話題にならないし…。
私は非エロで一般誌の駆けだしも駆けだしなんですが、
これが施行されたら一般誌でも締めつけがキツくなるのは容易に想像できますね。

>414さん、
あなたは素晴らしいお人だ。
ありがとう。

>413さん、
吉と出れば良いなと思いながら、あたってみますわ。
情報サンクス！

>418
いいかもしれない。「規制」　も変換するのはどうか？
「映像娯楽検閲法」
「映像娯楽弾圧法」
どうか？

湯川れい子、ザ・ワイド出演中

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=comic&key=998544438

漫画版ですらこの認識か…

>423
アイタタタタ・・・。そのスレ見てたら頭痛くなってきたよ・・・。
サヨとかチョンとかスレと全然関係ないことをのたまう輩もいるし。
こんな調子じゃ児ポ法は通っちまうかもなぁ。
やっぱり最大の敵は無関心な味方とアホな味方だなぁ・・。
そのスレ見る分にゃ、誰が味方かわからんかったが。(藁

辛いね、マジで。これじゃあ
「やっぱり漫画好きの子供は現実と虚構を区別できない！」
とか言われても、反論できなくなってしまう…

理想を言うと、現実と虚構の区別は身近な大人が教えてあげて欲しい。
爆発、崩壊するビルを見て「かっこいい。」と思う子供もいるかもしれない。

かっこいいと思うかどうかは自由です。
実際、世の中の子供の半分ぐらいが「かっこいい」と思ったのではないでしょうか。
ただ、あれは「映画のようにかっこよく見えるかもしれないけど、現実にあってはいけないことなんだよ」ということは大人に教えていただきたい。
「かっこよく思うな」などと言うのは教育とは違う、とぼくは信じます。

〜━━━━ここまで読んだ━━━━

でもさー本当に「絵」と「単独所持」だけは絶対通しちゃダメだよ
しかしこのテの運動って今までやったことないから具体的に何すりゃいいのかわからん
やっぱり団体みたいなの作って署名活動とかして意見の陳述書とか提出したりすんのかな

あらゆる表現の可能性を消さないでほしい、というのは、
表現者のワガママだろうか…？
それをどう感じるか、買うか買わないかは受け手の自由なわけだし。
表現に規制をかけることは、
逆に言えば受け手にある一定の感想以外抱くな、というのと
一緒じゃないか？（違う…？）

>>430
間違ってないと思うよ。もっと厳密にいえば、
「規制派の自分達と異なる感想以外抱くな」だろ

間違えた。
「規制派の自分達と異なる感想以外抱くな」→
「規制派の自分達と異なる感想抱くな」

>423
そのスレで、「○○はヤンキー漫画じゃないからそれ以外は発禁ＯＫ」とか、
「おもしろいのはＯＫ」とか言ってるけどさ。
もしヤンキー漫画が発禁になった時、
「○○はヤンキー漫画じゃない」とか「○○はおもしろい」とか、
自分と同じ判断を法廷がしてくれると思ってるのかな…。

いや、ネタだと思うけど…ネタじゃないのかな…だったら鬱

＞「自分達と異なる感想抱くな」

親の本音って感じだよなあ・・・
もちろん親にも色々いらっしゃいますが

>418
イメージ戦略で対抗するなら表現に対する「差別」　というキーワードはどうでしょうか。
これを聞くと一般人も耳を傾ける。「差別者」　といわれるのを恐れるから。
「映像娯楽（表現）差別法案」
両刃の剣になっちゃうかな？

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>435
微妙だなあ。女性蔑視だ差別だっていわれると、ややこしいことになる。
「むしろこれは『差別表現規制法案』なのです」なんていわれた日にゃ
カウンターパンチだぞ。これはこれで、意見が分かれる問題だしね。

「漫画等創作活動国家検閲法」ってのはどうだ。

「等」とつくのがミソ。

創作活動禁止法案

http://www.hk.airnet.ne.jp/nao/agnstlink.html
既出かもしれませんが、改悪反対のリンク集が有りました。
みなさんの参考になれば。

「漫画等創作活動の国家権力による審査義務化法」

1) すべての創作表現物は、営利、非営利、公開、非公開に関らず、公的に任命された審査人
（以下、審査人）の判断の結果、表現が不適当であると認められた場合、その所持は直ちに禁止される。
2) 審査は国民の義務であり、審査を請求された場合拒否する事は出来ない。
3) 猥褻、非猥褻の判定基準は審査人のその場の判断に委ねられ明文化はされない。
4) 本法は「児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律」一部
として機能し、罰則規定はそれに従う。


児ポ法の解釈次第じゃここらへんまで具体化出来るんじゃないかと。
# そもそも第一項は「検閲」そのもの。(検閲はすでに違憲)

ちなみにこれね。

日本国憲法　第21条〔集会・結社・表現の自由、検閲の禁止、通信の秘密〕
1 集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。
2 検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。

盗聴法がすでに通ってるからねえ。
このままなしくずし的に 21条無くなるかもね。
ごり押しつするために憲法改正までして、ついでに 9条も撤廃。

>>439
心情的には、まさにそれ

>442
あり得ない話じゃないよねえ…。
あっち側の人には、とにかく邪魔だし。

>>423
なんか改めて、ロリエロ漫画（これだって曖昧）を書いてる人
以外の危機感がほんと低いと実感する。
「××があるなら、ロリはどーでも」とか、そんな程度の認識。
こんなじゃあ、マジで漫画に検閲ガンガン入るようになりかねん。

漫画板とか、他の漫画系板には作らないの、これ？

→446さん、
さすがにそこまでは身体がもちませんので誰か……勇気ある同志の方……(；_；)

>446
昔は漫画板とかにもあった筈だよ。あと少女漫画板とか。
それだけ板住人の意識が…てことなんだろうな。

>448
半角板にもあったはず。
ロリエロ漫画だけで終わる問題じゃないのにねぇ・・・。
どうも悲観的になっちゃうよ・・・。

同人板で政治を語る　１
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=998740426

同人板ではいちおうここでやってる。
最近ぜんぜん動きがないけど。つか、別ネタもコミでやってるからか。

あったんだ・・・つうか、
ほんとに関心低いんだね（泣）。
体もたないってのは分かる気がする、
あれこれ考えないといけないからなあ。
だから、考えたがらないんだろうか・・・。

創作キャラクター規制法。
略してキャラ法。

こんなんあったよ

児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律
（平成11年5月26日法律52号、平成11年11月1日施行）

ttp://w3.scan.or.jp/sonoda/law/kaishun/kaishun.html

>453
がいしゅつだろうと思うんだが、園田教授のページは必読なのでage

アニメ板にもこの手のスレあったはずだが。
今はＴＶアニメでかつてあったｵﾊﾟｰｲ＆ﾊﾟﾂﾝを語るスレならあるが。

アニメ同人漫画の版の児ポ法スレが下がったのは論議に終始したから。
規制反対が優位だったようだけど自分達で反対運動をおこそうという
展開まではいかなかった。
２ちゃんねるの性質上スレで名乗りをあげるのは難しいからかな。
ここのスレはその意味でユニーク。

現時点でそれほど詳細は書けないのですが、
10月31日のロフトプラスワンでのトークライブ
「EROMANGA is Dead (or Alive)2」では
大半を「児ポ法改正」「青少年社会環境基本法」及び
10月から運用される「改正都条例」の論議に割く予定。
これを足がかりに、とりあえず12月の
「子どもの商業的性的搾取に反対する国際会議」に
カウンターイベントを打ち、その中で漫画家自身による
権利擁護集団を形成していきたいと考えています。

とはいえ、「群れる」ことや「語る」ことは漫画家にとって
辛い作業であり、死活問題と考えるでしょう。僕のような
変人を除いては（ﾜﾗ
緩やかな連携、仕事に差し障りのない、拘束の少ない運動形態が
要求されます。漫画家は描いてナンボですから。

読者のグループ、編集者、出版社のグループと言った形で別個に
立ち上げ、それぞれが連携することで、「まんぼう」のときに
あったマイナス面をカヴァーできるのでは。

＞ちなみに亀レスですが、犯罪と表現の線引きをしなければならないと
書いたのは、かなりプラグマティックな見方からです。確かに、実行者と
妄想者の間にボーダーはなく、それ故誰しもが犯罪者になりうるという
見方は原理として抱いておかねばなりません。その上で、批判者の論理に
立ち向かう功利性という点では、ボーダーを越えてしまった実行者を
引き渡すといった非情な覚悟が要求されます。でなければ、その他の多数の
権益を守れない……そういう窮地にあることをわかってください。
先日、批評家の東浩紀氏に耳打ちされたのは、
「極端な話、エロマンガ家自身が「児童の性的搾取」に反対する基金等に
　寄付を行う……といったある種「偽善的」な活動を行う……その位の
　「いやらしさ」を受け容れなければ、この世界的潮流に抗うことは
　困難である。」という意見でした。概ね同感です。

＞山本さん
その10/31のトークライブには自由に参加出来るんでしょうか？

>>456
確かに、最終的にオフで動けなければ意味ないからなあ…。

参考までに見に行ってみようかな？
幸い、ロフトプラスワンそれほど遠い場所じゃないし。
自由に参加できるなら、ですけど

＞４５９
でも、ムダにはならないんじゃないかな。
私はニュー速板からココへ来て、
やばいことになってるって思った。
ちょっとでも問題意識を持つ人が増えればそれはそれで。
少なくともあんなスレに本気でマヌケなレスする人は少なくなるかも。
少なからずこれのこと主張しようと思ったし・・・。

>458 >460
ロフトプラスワンは基本的に（トーク）ライブハウスもしくは居酒屋なので
お店にいって飲物食べ物をオーダーすれば誰でもＯＫのはずですよ。
あんまり未成年だとあれかもしれないけど。夜だし。
http://www.loft-prj.co.jp/

架空の性表現（この場合はエロ漫画）を法の下で実在の性犯罪と同様に裁くことは、
法が「架空」をして「現実である」という誤認識を表明することになりはしない
だろうか？
さらに言えば、「架空と現実を区別」せんとする教育的な側面に打撃を与える結果
になりはしないだろうか？

同人版から来ましたが、ここはすごいですな・・・。
一応俺は友人（オタク）らに児童ポルノ法改正のこと教えてますが、教えるまでは誰も知りませんでした。
やはり人々に関心がないというのが最大の問題では？

俺はロリとか全然興味ないんですが、このスレに来ている漫画家さんらのコミックスは買ってしまいそうです。
かっこいいです。

>>464
改正と言ってはいけません
改悪です「改悪」

>>457
個人的な意見ですが、「実行者と妄想者の間にボーダーはなく・・・」というのは
違うのではないでしょうか。
確かに[妄想者］にも、潜在的に”実行に移してみたい”と考えている人もいるかも
しれませんが、通常だれもが持っているはずである『相手のことを考える想像力』
があれば、［妄想者］は［実行者］には決してなりえないからです。
そして、この類の想像力は、人間として社会で生きていく上で最も重要なものであり、
年齢的には就学前の段階で既に身につけておく、あるいは身につけさせておくべき
ものだと思います。
規制しようとする側の人々は、このような想像力を子供たちに身につけさせるような
教育を施すことができない、あるいはそのための努力を放棄したいがために、
もっとも安易で、一見”効果的に見える”方法をとろうとしているだけのような
気がします。

>>466
>実行者と妄想者の間にボーダーはなく・・・
これは、実行者とそれ以外(妄想者含む)のボーダーは、実行「したかしないか」でしかない、ということが言いたいのではないかと思います。
>誰しもが犯罪者になりうるという見方は原理として抱いておかねばなりません
とありますし。

実行してない人間は、たまたま実行してないだけかもしれません。
実行してない人間の中にも「色々ある」という事を忘れてはいかんということで。

少なくとも「実行した人間」は、切り捨てるだけの冷淡さは必要でしょう。
そこが団結すべき者たちの最低限の盟約です。

>>457
>ある種「偽善的」な活動を行う
パトレイバーでそんな台詞あったな。

>>466
犯罪の実行者と妄想者の間に本質的な差はないというのは、人権概念の原則です。
当然、人権概念に立脚した近代的刑法の原則でもあります。
だからこそ、犯罪者の人権は「制限」されるけど「否定」はされません。
法律は「犯罪行為」を裁くものであって、「悪人」を裁くものではない。
そういう意味でも、今回の児童ポルノ法はおかしな法律と言えます。

>>467
おっしゃりたいことはわかっているつもりですし、実行した人間を切り捨てるのも
当然のことだと思っています。
ですが、「誰しもが犯罪者になりうる」というのは違うのではないかと思ったので
あのような文を書きました。
我ながら拙い文章でしたのでうまく表現できなかったのかもしれませんが、
私が言いたかったのは、
　・現実に実行に移す人間と、実行に移さない人間には明確な差がある
　・その差とは、本来持っているはずの『相手のことを考える想像力』の有無である
　・その『想像力』は、社会生活を営む人間である限り、家庭教育等において当然
　　身に付けさせなければならないものである
　・”メディア規制”という安易な手段を取ろうとしている人々は、そういった本来
　　自分たちが行うべき教育に関する努力を放棄し、単に楽な方（簡単に目に見える
　　効果が現れると”思える”方法）に流れようとしている部分があるのではないか
ということです。
規制派の人々による”犯罪の原因に…”という主張に対して、「単にメディアを規制する
ような”対症療法”をとるより、根本から人としての有り方を考え、そこから犯罪の起こり
にくい社会に変えていくほうが長期的に見て効果的であるのではないか」という主張を
返せないかと考えましたもので・・・。
なんかたいして実の無いことを長々とすみませんです。

>>468
意図としては、後天的に獲得した”社会生活を営む人間としての最低限の道徳的行動規範”
の有無というニュアンスなんですが、これもやっぱり一般的には”本質的な差”に含まれて
しまうんでしょうか？
犯罪者に対して”更正”を目的とした処罰がなされる以上、犯罪をおかした、あるいはおかす
人にはそういった理念が欠如していると考えるのが自然な気がするんですが・・・。
ちょっと言葉は悪いかもしれませんし、感情論的になるかもしれませんが、
「犯罪を防ぐのが目的なら、規制なんかよりもっと他にやるべき重要なことがあるんじゃないか」
ということを規制派の人に言いたいな、と。
やっぱりあまり実が無いですね。ごめんなさい。

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>>466,469-470
おっしゃりたい事は解るのですが、それは今話すべき事じゃないと思います。
ゾーニングとか、ビニール本とかと同列。(ちなみにこの二者は短期的解決案)
「では児童保護の為には何をすれば良いのか？」という段階になって、初めて検討すべき問題です。

今は「何をすれば」の解決策として規制派が提示してきたこの改悪案が、
如何に支離滅裂荒唐無稽であるかを世に啓蒙すべき時です。

近代憲法に掲げられている自由と平等とは、何であるのかを深く考える必要があります。

表現、思想、宗教の是非は全て国民の手に委ねられるものです。
それが(ある人にとって)どんなに危険(に見える)な表現でも、思想でも、宗教でも、
国家権力の元存在を否定されるべきではありません。

一部のマイノリティが、敵対勢力を潰し、勢力を拡大するために国家権力を後ろ楯にした瞬間、
自由と平等が死に絶えるのだということを忘れてはなりません。


つまり、法ではなく各団体(児童保護団体と児童ポルノ関連団体)同士の話し合いで
ガイドラインを儲けるのが望ましいということ。
それがどんな方法になるのかは、その時話せばよろしいと。

>>473
新たな自粛を前提にしてないか。
規制でも自粛でもそれが成立しようがしまいがまた何年後かには規制の動きは必ずおきる。
その度に譲歩して新しい自粛をしていけば最終的に表現的にも商業的にもエロ漫画は低迷する。
もちろんそのころにはきっと新しいメディアができているだろう。
若いエロクリエイターはみんなそっちに移動するからエロ表現そのものは不滅だろうけど。

法規制だと全滅だが
１０年前の自粛が引き起こした事態からみて
自主規制もかなりの被害がでる。
１年で業界が回復するにしても
１年間無収入で生きられるかどうかが
ロリ漫画家の生死を分けるかもしれん。

ここの八的氏に触発されて活動し始めた作家もいるみたいだね。
こうして話し合ってるのもいがいと有益なことなんだな。
俺は応援することしかできんけど。がんばれ！

ずっと読んでたんですが基本的なところがわかりません。
絵と単純所持の禁止は何からあるいは誰から児童の人権を
守るという目的があるんでしょうか。
そこがはっきりしないのにいつのまにか自主規制の話になったり
するのでこの改定に便乗して自分に都合のいい自主規制を
妥協案にしたい人がいるみたいでちょっと気持ち悪いです。

今年の5月時点での発言だそうです
http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200105/17/5.html

子供はどう思ってるんだろうか・・・
オレは中一の時のホットミルクから始まった。
今の子はどうなんだろう・・・
「エロマンガをｺｿｰﾘ見る権利」を主張する厨房、出てこないかな。
これも「子供の人権」の範疇だと思うんだけど・・・

>>479
規制派から見れば、その主張がすでに
「漫画の悪影響」とか言われそう。

>479 規制には絶対反対ながらも、子供はエロ本を苦労して手に入れるべきだと思う。
安易に手に入りすぎると、健全な妄想力が育たなくて、かえって不幸。
消防のころ美術全集を探索して、アングルの「泉」ゴヤの「裸体のマハ」などでヌイた身としてはそう思う。

481の発言、本題から大きく逸脱したハナシでスマソ。

「その主張」は
子供が「エロ漫画を見る権利」を主張することね。
私も個人的には親の目を盗んで…っていう
エロ本の見方がやっぱ健全な気がしなくもない（ｗ
でも、それにガマンならない親が「規制しろ」って言うんだろうな。

今回の児童ポルノ法も、和歌山県の主婦たちが始めたかつての「有害コミック運動」も、言い出すのは必ず中年のオバサン連中なんだよね。
オバサン連中−「女」であることに引退を余儀なくされた人たち。
性的にも社会的にも「女」扱いされなくなったという、コンプレックスや疎外感が、こういう部分をハケ口にして露呈してるようにしか見えない。
自分たちの欲求不満(ある意味での性的欲求不満)の解消の手段として、こういう「魔女狩り」してるだけにしか見えないんだよね。

>483
＞ひょんなことから最近、92年（コミック規制絶頂期）に行われた
＞中学・高校生の保護者に対する性教育関連のアンケートを
＞紹介した本を読んだ。（岩波新書「性教育は、いま」p70〜72）

＞ポルノコミックについては、「多少見ることはやむをえない」が47.8%。
＞黙認派としてはもう少し多かったと思われる。
＞「性への考え方が歪む」「非行の原因になる」などが13%〜17%にたいして
＞「そうは思わない」がいずれも40%前後。
＞ちなみに、テレクラなどへの否定派は9割、AVへの否定派は7割。
＞ちゃんとした表の形で紹介されてなかったのでこれ以上は不明だが、
＞あのエロ漫画業界が崩壊しかけたバッシングの最中でも、
＞一般の親の反応はこの程度だった。

同人板に書いたレスの再掲。この手のアンケートって他にもありそうだけど、
とにかく「子供が隠れて読む」ことについては、大半の親はあまり気にしてないと。
じゃあ、騒いでるのは誰なんだろうね、って話だけど。

>478
それを探して最初に2chに貼ったのもたぶん俺なので、見かけるとなんか楽しい。
内容は楽しいどころじゃないんだが。

>>474
>新たな自粛を前提にしてないか
一切の譲歩を認めないのでは、話し合いの余地もないでしょう。
後に残されるのは殺し合いです。

異なる思想を持つ者達と共存するのであれば、
互いの領分の確認し、衝突する部分があれば、うまく折り合う必要があります。

その方法が「表現」の自粛であるとは限定していません。
「販売方法」や、「販売形態」における自粛かもしれません。
しかしどのように折り合うかは、役者がそろっていない現状で論ずるべきではありません。

>484
「オバサン」と一括りにして敵をつくってしまうのも、それこそ魔女狩りだと思うが。
上にも書いたが、ヒスおこしてるのはオバサンの中のごく一部。
（新興宗教が絡んでるという説もあるが、詳しくは識者のご意見を待つ）

敵をむやみに増やすな。「使えない味方」が最大の敵であるように、
「敵方で沈黙している者」は最大の味方になりえる。

どうにも「自粛」という言葉に過剰反応する分子がいるようだなあ。

>472 にも書いたけど、
>今は「何をすれば」の解決策として規制派が提示してきたこの改悪案が、
>如何に支離滅裂荒唐無稽であるかを世に啓蒙すべき時です。

ともかくこれが十分に出来てない。

「どう自粛するか」、どころか「自粛するかしないか」さえも、まだ語る時期ではない。

盗聴法に対する反対派の軌跡にならって、
この児ポ法の危険性を啓蒙し、多くの人に認識させる。
署名を集める、理解のある議員と話し合う。
規制推進派と話し合いの場を儲けるなどやる事はいっぱいある。

しかも時間はほとんど残されていないのだ。
一年なんざあっという間よ。

児ポ法に対する世間の認識は、
児童買春防止や、児童ポルノ(主にビデオとか写真とか)の販売規制という程度。

下手すると全く知らない。
うちの親も知らんかった……電話口で滔々と説明しちまいましたよ。

要するにまだ「オタク」がなにか騒いでる程度にしか思われていない。

まず自分の親とか友人知人にその存在をアピールするあたりからでいいから、初めるのがいいかと。

その際「表現弾圧だ!」とかいうとインパクトはあるけど、普通の人は胡散臭がって引きますので、
ソフトな物腰で行くのがよろしいかと。

その点で、園田教授のページは中立的な注釈が一杯入ってて解りやすいのでお勧め。
……っていうか、ここ書いてる人は、一通り読んでるよね?

# 実は当時のマンボウは過激っぽいアピールしてたので近寄りがたかったのよ。
# ゴリラ恐いし。馬鹿馬鹿しいけど、イメージって大事……。

>487
言いたかったのは「オバサンを敵に回すと怖い」、ということなんだけどね。

「少女に見えるから」なんていういい加減な理屈で取り締まられたら、
そのうち単にミニスカートの女の子が出てくるだけのゲームや漫画も
「ポルノに見えるから」「性的興奮を煽る表現に思えるから」っていう
理屈もまかり通るわけか？

「俺はロリコンじゃねえから関係ないや」って思ってると、法改悪後ある日
突然家宅捜査され、自分が児童ポルノにひっかかると思ってもみなかった
漫画やゲームを所持してたせいで逮捕される・・・・・・冗談じゃないな。

　児童ポルノ法が、実在の児童の権利を守る「個人的法益」を第一義としていることは、先に述べました。
　その個人的法益を徹底することで、副次的にではあっても、社会において「児童を性の対象として捉え
るような風潮を低減させる」という目的も、あるのです。
　それは、第一義である個人的法益と比較して、「社会的法益」と言われます。
　その論をただ額面通りに受け取るならば「ああ、確かにその通りだ。児童を性の対象として捉える論など
がまかり通って欲しくはないなあ」と、感じます。
　ですが、その社会的法益を守るために「創作物の中でも、児童（…のようにも見えるモノ）を、性的な
文脈の中に置き、児童を性の対象として捉える認識を広める可能性のあるメディアは、すべからく規制対象
とするべきだ。具体的には漫画、ゲームなどにおける性表現をも、罰則を伴う児童ポルノの範疇に置くべき
である」と、さらに分かり易く具体的に言及されれば、誰だって
「おいおい、ちょっと待て。それは本当に必要なことなのかい？」となることでしょう。
　ですが、エロ漫画が「児童を性の対象として捉える風潮」を作り出すメディアであるとされるならば、
それは「社会的法益」の観点から、規制の対象になる…というのが、法案を作り出した方、漫画を規制対象
にしようとしている方の論なのです。
　エロ漫画などの実体も持たない創作メディアが児童ポルノ法によって規制対象とされる根拠があるとすれば、
それはまさしく、社会的法益のためなのだ…と。


以上、立ち上げ予定サイト本文より抜粋

＞「子供が隠れて読む」ことについては、大半の親はあまり気にしてないと。
＞じゃあ、騒いでるのは誰なんだろうね、って話だけど。

アンケートでは「多少はしゃあない」というスタンスでも、
いざモノを見ると「これはダメだ！」ってなる人も多いだろうしね…

>>490
その気持ちは正直分かるけどね・・・
オバさん、というか、母親パワーは本当にすごい

>493
そうかな。逆のこと考えてた。
見せちゃうんだよ。一般の母親たち（オバハンとあえて言わない）に。
もちろん、見せる作品はこちらでセレクトしてからね（わら
あまりアニメっぽいタッチでもロリロリでもなくて
女性虐待じゃなくて、それでいてエロい作品を提出してみる。
（いくつか候補は挙げられるけど、山本夜羽さんの作品なんかちょうどいいのでは）

別にファンになってもらう必要はなくて、それを読んだ女性が
「まあこのぐらいなら子供が読んでいてもしょうがないか」と
納得してくれるような作品も、この法律で規制される！と訴える。

ただ、具体的に読ませる方法を思いつかないんだ。
女性週刊誌あたりに、普通に漫画のページとして掲載されれば
一番いいんだけど、下手に週刊女性の例の記事みたいに
揶揄調でやられたら目も当てられない。
月刊のいわゆる女性誌で協力してくれそうなとこってあるのかな。

>492
日本の猥褻取締法は、その社会的法益の立場で作られてるんだけど、
それに関しては憲法違反という議論があるはず。
欧米の猥褻取締法は、基本的に見たい個人と見たくない個人の権利の
調整という立場だけど、最近は児童ポルノだけは例外っぽい。
でもそれは、児童への性的虐待や児童売春が蔓延しているからであって、
そのような「実在の児童」への性的被害がずっと少ない日本で、同様の
規制が必要かは疑問。
そもそも「日本は児童ポルノ大国」とかいうのは単なるプロパガンダで、
実際は「手や口も含めた性交のあるハードな児童ポルノ」は、欧米に比べ
て全然少ない。

ロリ本規制されて、ロリ漫画まで規制されたら・・・俺はやるぞ。（ｗ

一日１本・・・これ性犯罪対策の基本。（藁

>>495
あ、少し違う風に取られたかな？
「騒いでるのは誰だ？」という話に、
「何かのエロ漫画を見てギョッとなった人じゃないか」
という書き込みでした。
（そのつもりでレスされてたらすいません）

ところで実際に見せてみる、というのも
良いかも知れませんね。味方が出来るかも。
ただ「とにかく規制派」にはムダだろうなあ…とも思うけど

>495
レディコミ作家が書いたヤツとかもいいかもね
「女性による女性のための性の解放区」までもが規制の対象になるんですよ！みたいに迫る。
「レディースコミックを所持していた主婦が逮捕！」のような状況にもなるんですよ！みたいに迫ったり。

少女漫画もいけそう。
大半が中高生の恋愛ものだから
児ポ法が施行されて
影響出ないわけがない。

>496さん、
そこまで話を広げるとぼくの説明能力を遙かに超えてしまいます（笑）ので、
あえて児童ポルノ法でのみ考えると、個人を守るべき法案が社会的な法益を
第一義に据えられると対象がぼやける上に、相対的に実在の児童に対する
罪が軽くなってしまう。
また、充分な調査研究を行った様子もないので、現実社会の利益になると
いうことが完全に立証されない限り、社会的法益に属する法案は可決される
べきではない、という立場でおります。

以下、余談
児童ポルノ法はその成立時からすでに個人的法益と社会的法益の著しい混同
が見受けられるため、個人的法益論なら被害者一人につき一罪が社会的法益論
で立件した児童ポルノが包括一罪と処理されるなど、実写においてすらその問題
があります。
では、漫画は単行本一冊で一罪なのか、一度雑誌に掲載されたもので一罪なのか、
そこらへんでもさらに大きな混乱を招くことでしょうね。

単純所持禁止についてあまり触れられていないようですが。
「実写児童ポルノの流通後、その被撮影児童はあちこちで自分の醜態が見られている恐怖におびえ続けていかなければならないから、その記録物を単純に所持するだけでも人権侵害となる」という考えが賛成派の大きな根拠？
「Ａを人権侵害しているシーンを記録した物を所持する事自体がＡに対する人権侵害」ならば、なぜ児童だけが著しく特別に扱われるのか？「児童の時期に受けた傷が大人になってから受けた場合と比較にならない」では根拠に乏しい。もっと合理的な根拠が必要ではないか？
また、例えば盗撮ビデオは本人は気付いていないが人権侵害であることは間違いない。その被写体が児童の場合、そのビデオは児童ポルノに当てはまるが、
ちょっとまとまらないが、とにかく無茶な規制だと思う。

どぞ
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

抜けてる部分があるので補足

例えば盗撮ビデオは本人は気付いていないが人権侵害であることは間違いない。その被写体が児童の場合、そのビデオは児童ポルノに当てはまるが、最初に挙げた所持禁止理由には合致しない。
また、児童ポルノを公に流布したり上映すれば明らかに被撮影者に対する犯罪行為だが、それは成人の場合も同じで、例えばある成人の裸の写真をばらまいても同様のことが言える。

＞実写児童ポルノの流通後、その被撮影児童はあちこちで自分の醜態が
＞見られている恐怖におびえ続けていかなければならないから
ハードコア・ポルノではない少女ヌード（例・清岡純子作品）の場合も
このような規制根拠が当てはまるのであろうか？
絵の話題ではないのでsage升。

勿論、清岡作品も力武作品も当てはめて考えられており、実際に裁判で争われてます。
この場合の争点は「被害者が特定できなくても“児童様（じどうよう）”の姿態が確認されれば
良いともとれる判断がなされており、ぼくが先に言った一人一罪か包括一罪かの問題も浮上して
います。
そういった写真集の中には、一冊に何人もの児童の姿が掲載されていたり、するので。

>504
そう、そして、ここから規制側の本音も見えてきたりする。
つまり実際は18歳以上だろうがなんだろうが規制したがっていて、そのために一番
手を加えやすい所から攻めようとしているっていうアレね。

立法趣旨についてはこれ以外にもいくつかの側面からか見る事ができるが、
どの側面からみても矛盾が出てくる。
まともに考えれば、道理が通ってないことは明白。

>>502-504
実写児童ポルノの場合は、撮影行為 ＝ 法益侵害であって、
単純所持はそのような撮影行為を誘発・促進させるような
一種の共犯行為として理解されているのだと思います。

また、成人と児童のあいだの非対称性については、有効な同意能力の
有無ということで説明が可能かと。
つまり、"善良な性的風俗"というような社会的法益をとりあえず無視して、
性的自由・性的自己決定権のような個人的法益のみを考慮する立場を
前提にしても、
　成人 ── 自己の法益を有効に処分・放棄できる能力あり
　児童 ── 自己の法益の何たるかを理解する能力を未だに備えていない
　　　　　　　　ので、その処分・放棄について有効な同意をなしえない

というふうに区別できると考えられます。

勿論、このような考え方に対する批判もあるとは思いますが、
いずれにせよ、そもそも客観的な法益侵害じたいが存在しないのでは
ないかという疑問を拭えないフィクションに対する規制とは利益状況が
異なるので、その点を明確に意識する必要はあるでしょう。

>>488
自粛とか自主規制の認識が甘いのかわかってて言ってるのか。
表現も販売方法も実際には関係ない。
その結果としてどれだけ業界全体の部数が削減されるかという数字で折合う話だ。
殺されるか殺されないかという防戦一方のことだから殺し合いでもない。
それに業界全体での自粛というのは作家レベルでは減収を意味しない。
リストラだ。
全部が失業するわけではないが個人にとっては残り組と消え組に別れる。
つまり自粛というのは何人リストラするかという話し合いでしかない。
何十人何百人の人生がかかっていると覚悟の上であればそれはそれでしかたない。
だがエロ漫画家一人一人の生活の重さを背負わない妥協は机上論だ。
エロ漫画家は将棋のコマではない。

>>509
１０年前のコミック規制の被害者っぽいなあ。
まあ気持ちはわからんでもないが。

>>508
それはあくまでも実写を現実行為の被写体として捉えた場合。
演技者、表現者としてみるとかなり混乱してくる。
レイプを演じ表現するのはレイプをするのと同じ行為ではない。
それを同一視するとレイプを描くのはレイプをするのと同じ事
という絵の規制の主張に丸々のっていることになる。
実写も創作できる架空があるという事実が踏みつけられている。
ああこれも微妙だけど絵とは関係ない話なのでさげ。

>>509
ひとつ質問しますが、わたしの書き込みの何処が「自粛を推奨・強要するよう」書かれているよう見えたのでしょう。
もしそのように読めたのならその部分を「引用指摘」していただければ幸いです。
と同時にあなたに誤解させたを深く謝罪いたします。

わたしは業界に対しても個人に対しても自粛しろとも、ましてやリストラしろとも一言も言っておりません。
言ってはいないが「そのように読める」というのであれば妄想もいいところです。
>「業界全体の部数が削減されるかという数字で折合う話」
これでさえも現在は論じる時期にあたらないと言っているだけです。

規制推進側に何か言われた時の対抗策を個別に考えておくのは良いのですが、
それがこちら側の利己的一方的な論理に終始しかねない事を危惧しているだけです。

>>510
ちゃんと考えているのなら、それがどんな立場の人間でも一向にかまわんのだけど。
わたしも「縄」が使えなくなって困っているひとりなんだけどねえ。

頭いてー。

>>511
とにもかくにも「漫画はフィクションである」という概念がすっぽり抜けてんじゃないかという気はするんですよね。
確かに児童がフィクションである漫画から事実を歪曲して受け止める事もあるんだけど。
# グラスファイバーの釣り竿を「ガラス」と注釈いれてる漫画ありましたが、あれは誤解しそうだなあとか

フィクションをフィクションとして楽しめる大人相手だからこそ、表現に制限をかける必要などないのですよね。
しかしフィクションを選別する力に劣る児童を相手にする場合、ずっと気を使わないと行けない。
実際児童向けのコミックはこれはダメ、あれはダメと細かく気を使う事が多いですしね。

結局 466 さんあたりの意見に帰結はするわけですけどね。
そこはまだ理想論の域を出てないのがなんとももどかしい現状と。

>>474,488
もう一度読み直したが、はっきりって何をどうしたいのかよくわからない。
言いたいことは幾つかは読み取れる。
曰く。

自粛とか自主規制は嫌だ。
なぜならそれらは業界全体の収益減少加速させる。
ゾーニングや、ビニールかぶせる、成年マークの表示などによる済み分けも減収を誘発する。
表現の自由を守るようなアプローチではこの問題は解決しない。

「その結果リストラが起こるのは嫌だ」

なるほど、リストラは嫌だ。しかし、

>エロ漫画家一人一人の生活の重さを背負わない妥協は机上論だ。
生活苦しいなら「エロ漫画家」止めればいいではないか。
と言われたら反論の余地ないでしょう？

「職業選択の自由」とはいうが、その職業を選んだ事による収入の保証は含まれていないし。

こちら側の人間だけで頭を寄せ合っても、いい方法は出てこないと思う。
敵の「本心」を勝手に予測し、それに対してヒステリックに反応するだけのよう。
そんなループがしばらく続いている。

こんな状態で一年経ってしまっていいのかしらと。

わたしとしては、規制推進側から「言質」を取っておきたいと思うのです。
まともな理屈で考えれば「これは飛躍し過ぎだろう」という事を、ほんとに彼らが望んでいるのか？
「まさか、そんな荒唐無稽な事は望んでない」と言わせ、公知させたいのです。
たとえそれが彼らの「本心」ではないとしても。

うちらからとれる「言質」は非常にスマート。
ポルノを描く者も、読む者も、「犯罪を助長させたり、実行したいわけではない」ということ。
そして実行した者は裁かれてしかるべきだということ。

>>511
ん？ 演技（表現行為）の場合は侵害対象たる法益主体が実在するので、
あえて比較するのならば、絵よりも現実行為の方に近いと思いますよ。

表現の自由は、創作行為を絶対無制約の権利とするものではありませんから、
> 実写も創作できる架空があるという事実
は、論理的にはその実写が児童ポルノ（規制対象）にあたり得ないという結論を
直ちに導くものではありません。
表現の自由といえども、他の人権と衝突するときには、例外的にではありますが、
制約を受ける可能性はあるわけです。


そしてレイプされる女性を演じることは、演技者にとってみれば、
自己の法益（性的自由）の処分にあたると思われますから、
その演技者が有効な処分をなしえない"児童" にあたる場合には、
児童ポルノになり得ます。
保護されるべき法益主体の存在しない「絵」の場合とは、この点で
決定的に違うわけです。
極端な例を挙げれば、性知識をろくに持っていない8歳の女児に、
演技であることを充分認識させつつ、レイプされる演技をさせることは、
当然、児童ポルノにあたるわけです。


尤も、たとえばAVの女子高生ものなどを単純に児童ポルノにあたるとして良いのか、
それも幼児に対する性的虐待の場合と同じような重い処罰を加えて良いのかという疑問
は感じますから、処罰範囲・程度は微妙であるという点は承知しています。
ただ、実写であっても演技（表現行為）である以上は一切児童ポルノにあたらないという
主張は、難しいのではないかと思います。

→509さん、エロ屋さん、
議論の場で多少の行き違いはあるかも知れないし、最終的にはどこかで痛みを伴うかもしれない。
だが、10年前の有害コミック運動の悲劇を繰り返さないように、一緒に戦おう。
今度の悲劇は、かつてのものより数倍キツイ筈だ。

知ってるかもしれないが、児ポルに関するサイトを集めた。

ttp://www.tanutanu.net/politic/poli064.html
ttp://www.occn.zaq.ne.jp/nokemono/ziporunokatudou.htm
ttp://www.kyoshin.net/AIDE/aide_37/poruno.html
ttp://homepage2.nifty.com/studiopandora/child/jidou.htm
ttp://www.ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/view/jidou.htm
ttp://member.nifty.ne.jp/caprice/souken/h-game/child_porn/menu.htm

特に最後のは見る価値あるんじゃないか。

あんまり危機感ばかりで不安になっているのもアレなので。
とある掲示板で現職の弁護士の方に意見を伺う機会がありましたので、そのレスを要約します。

◆◆◆
実在の児童の姿態でない限り、漫画は児童ポルノ法の取締り対象ではない。
それは大阪高裁判決や文献でも明らかにされている。
児童の実在性の要件を削除することは立法趣旨からして、この法律の改正では無理。
児童ポルノ法の改正による漫画の規制については可能性はないと考えている。
検察官は実在を立証する必要があり、実在性の立証は、写真・ビデオの場合は容易だが、
絵の場合はモデルの氏名を特定しないと困難。
◆◆◆

多分、事情に詳しい方なら、どなたの言なのかはお分かりのことと思いますが、
この方は現行の児童ポルノ法に関する事件を数多く手がけられており、その経過を
詳しくサイトにアップされています。

ただ、「児童を性の対象と捉える悪しき風潮の是正」という社会的法益の観点からの
コメントはいただいておりませんので、そこらへんをもうちょっと突っ込んでみたい
と思っています。
勿論、できれば他の有識者の方にも、同じような質問を出して行きたいと思います。

正直、こうやって現職の弁護士の方から明確な言をいただくとかなり心が晴れる気がします。
ただし、現行の児童ポルノ法を議員立法した方々も勿論、充分に道理をわきまえている
筈の方々であった筈ですが、その内容は解釈の仕方によって、大きな矛盾を抱えたままの
法律を作ってしまったという事実。
立法の長たる大臣本人、権威ある巨大な国際機関の日本支部、そして、数多くの議員、
市民運動家は現在もなお、漫画を規制すべし、と声を大にしているということを、
努々お忘れなきよう…。

さらに「青少年社会環境対策基本法」なる法案が準備されており、こちらは漫画の
性表現ばかりか、暴力表現、反社会的表現までを規制のターゲットにしており、
各都道府県の「青少年健全育成条例」における有害図書指定は、東京都にならう形で
どんどん規制を強化しているという事実。
もし、児童ポルノ法改悪案がなくとも、それらはこれからも我々にとって大いなる脅威
であり続けるという事実は常に念頭に置いておく必要がある、と思います。

私は引き続き、改悪案が通ってしまった時の危険性を訴えます。
また、改悪案を通させない活動も、行っていきます。
10年前の有害コミック騒動の悲劇は、二度と起こしてはなりません。
不当かつ理不尽な規制には、我々が断固とした主体性を発揮することで終止符を打ち、
この不毛な戦いを永久に歴史の彼方へと葬り去るべきです。
そして、道理を歪曲し、歪んだ理想がまかり通る世の中を作ろうとした者には、社会は
相応のしっぺ返しを用意するべきです。
手前勝手な理想を押しつけ、理不尽を行わんとする存在には、常に対抗し続ける必要
があるのです。

>520-521
炉八さんｶｺ(・∀・)ｲｲ！
その現職の弁護士さんって牧野さんのことかな？
確か、以前どこかのパソコン雑誌に連載を持っていたことも
あったはず。
毎月、「うんうん。激しく同意！」てな感じで読んでいた覚えが。

それにしても児ポ推進勢力が憎くてたまらん。
利権確保の汚職官僚にキ○ガイ大臣、新興宗教じみた市民団体に
暗部だらけの腐れユニ○フ。そして無関心なエロ漫画家や一般人。
打倒すべき敵や説得すべき味方はまだまだ多いのか・・・。

>>520
おおっこれは朗報。
こういう人が多くいてくれるなら心強い。
でもここまでしなくても本来自由な活動であるはずなんだよね。
一度規制推進派の明確な意見を聞いてみたい。
ただポルノ表現はいかんとか炉利はだめというのではなくて、
問題点をしっかり述べた上での意見をな。
ただ規制したいがための一方的な理屈では納得できるはずがない。
それができないのでなければ立法家ではなく山師だよ。

>>517
人権侵害になると言ってる部分と児童ポルノ法に触れると
言ってる部分が混ぜこぜになってるな。
性の自己決定権と性表現の自由も混ざっている。
たしかに難しい問題なんだけどね。
８歳を例にだしてたけど１２歳、１６歳だったらどうなるかとか。
実写の演技を全否定していると今は性表現の問題だけど
同じ理屈で暴力表現規制もできるよ。
バトルロワイヤルは上映に年齢制限がかかるんじゃなくて
未成年の出演が禁止され制作撮影が出来なくなる。

＞「青少年社会環境対策基本法」
＞性表現ばかりか、暴力表現、反社会的表現までを規制のターゲット
これは知らなかった・・・つーか、こんな真似したからって少年犯罪が減ったり
少女売春が減ったり、児童虐待が無くなるとは全然思えないんだが・・・？？
守りたいのは「子供の人権」なのか、「大人の見栄と建前」なのかどっちだよ・・・。

>>93
　「小学生をレイプしたい」なんてのはマイノリティだろう。こんなのがマジョリ
ティじゃそっちの方が困る(笑)。
　私にはそういう性向はないのだが、幼児性愛・少女性愛という嗜好は現に存在す
る。人間の嗜好を制限するというのがいかに非人道的であるかはいうまでもあるま
い。ただ、現実の被害者が出る実写ポルノを認めるわけにはいかないのもこれまた
当然といえる。だが絵やＣＧには「具体的な被害者」は存在しない。従って法で規
制するのは適当ではない。ここまでは議論の余地ないところだろう。
　>>93が示すべきはただ一つだね。即ち「児童ポルノの存在が児童を対象にした性
犯罪を増加させるという具体的なデータ」。これが出せないなら「憶測に基づく人
間の内心の自由及び表現の自由の規制」になり、明らかに憲法違反だからね。反対
派には「児童ポルノが性犯罪を増加させないというデータ」を示す必要はないのよ。
なぜなら憲法が人間の内心や表現の自由を認めている以上、それを規制したい側に
「公共の福利に反するという事実の明確な証明義務」があるんだから。その点分か
ってるかね？

余談：しかし小学生対象は、もうロリコンじゃなくてペドフィリアじゃないか？(笑)
ナボコフの「ロリータ」に出てくる少女って何歳だっけか。

>526
ナボコフの定義は「9歳から14歳」。

>>526
１０年前にも有害コミックの有害性という同じ議論があった。
青少年とマンガ・コミックに関する研究調査として研究機関での
1年にわたる調査研究の結果、有害だとはいえないという結論にたっした。
だが当局も規制派もこの結論を拒否した。
さすがに法規制だけはは免れたが1年にわたるエロマンガ大自粛が行われた。
具体的なデーターでさえ効果はあるが決定的にはならない。

具体的な調査結果を上げてさえ、規制派が主張を引っ込めないのは、
「青少年に悪影響を及ぼす」「犯罪を誘発する」という主張が、
理由ではなく、口実に過ぎないからではないか。
まず「感情の問題」としてポルノマンガを葬り去りたいという感情があり、
その手段として、青少年の育成だの、犯罪の増加だのという口実を持ち出す。

今回、新たに児童の人権という口実を持ち出して、
アジア児童売春や実写チャイルドポルノを禁止するついでに、
気にくわないポルノマンガも葬り去ろう。
子供の人権を守るという錦の御旗があれば、反対はできまい。（弱者の存在を盾に取るのは、政治の世界で、自分の側を正義にするための常套手段）
規制派のアタマのナカミはこんなところではないかね。
「ポルノマンガが児童の性を商品化する風潮を作り出す」
という論理の珍妙さも、かれらが本気でそう考えているというより、
後付けの理屈だと考えた方が納得がいく。
性犯罪を増加させていないと具体的なデーターを上げて証明しても、
いや、栄犯罪の抑止効果を上げていると証明してさえ、
規制派はポルノコミックを葬り去ろうということを止めないだろう。
気にくわないから滅ぼしたい。彼らのホンネはそれだけだと思われ。

いやーん。タイプミス。
上の文、下から３行目の「栄犯罪」は「性犯罪」
のことザマス。おほほほほ。

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>>524
逐レスしてしまったけど、「フィクション規制と、実写規制とを同列に論じることはできない」と
主張したいだけなので、その点に同意してもらえるのなら以下のレスは適当に流してもらって結構です。

実写ポルノの妥当な処罰範囲についてまで、具体的に議論・擦り合わせを行うのは難しいだろうし、
スレの方向性からも外れると思うので……


> 人権侵害になると言ってる部分と児童ポルノ法に触れると
> 言ってる部分が混ぜこぜになってるな

児童ポルノ法の目的は性的搾取・虐待からの児童の権利擁護ですから、
児童ポルノ法違反にあたるべき場合には、必ず児童の人権侵害があるわけです。
したがって、>>517 で"児童ポルノにあたる"としている部分は、全部、
"児童に対する人権侵害"と読み替えてもらっても構いませんよ。

勿論、児童ポルノ法違反となるためには行為態様等、他の要件も満たす必要が
あるという認識は持っていますが、>>517 でもその旨を明示的に示すべきであった
ということですか？


> 性の自己決定権と性表現の自由も混ざっている。

「性的自由」「性的自己決定権」の両者については、保護法益という
位置付けでたしかにあまり区別していません。
しかし、「（性）表現の自由」はそれらと対立する利益なので
これを前二者と混同することはありえません。
混同しているように読める部分がありましたら指摘願います

> ８歳を例にだしてたけど１２歳、１６歳だったらどうなるかとか。

「実写の場合は、表現（創作）行為であっても、児童ポルノにあたりうる場合がある」という例を
示すのが目的なので、8歳という分かり易い例を使いました。
12歳・16歳……でどうなるか、どのように処罰範囲を画していくべきかという点についての
判断が難しいというのには同意します。


> 実写の演技を全否定していると今は性表現の問題だけど
> 同じ理屈で暴力表現規制もできるよ。

表現の自由が制約されうるのは、表現行為が権利侵害となる場合に限られるわけです。
そして性表現の特殊性は、「演技じたいが、演技者の性的自由の侵害となりうる」
という点にあり、この点が暴力表現と違うのです。

仮に>>517 の理屈を暴力行為にあてはめると、
　──暴力行為の演技が演技者の生命・身体を侵害するときは、その演技は規制され得る

ということになります。
これを暴力表現の規制と呼べるのかどうかはともかく、
少なくとも"バトルロワイヤルへの未成年者出演禁止"のような結果を導かないのは明らかですね。


長々とスマソ〜(;´Д`)

PTAの集会にフルチンで出席するような気分（笑）で、直接、大森礼子議員にご意見
をうかがってみました。

◆◆◆

大森礼子様、初めまして。
私は八的暁と申します。
大阪で成人向けの漫画家を生業としている者です。
大森様は、虫プロとサンライズにおられたのですね！
私もサンライズのスタッフとは何度かお仕事をご一緒したことがあり、なんだか
大森様の存在が身近に感じられたような気がして、とても嬉しいような気分です。

さて、私は現職の成人向け漫画家であると同時に、一児の父でもあり、現実に
存在する児童を保護する、現実的な法律を、強く望んでもおります。
その点で、先の児童ポルノ法の立法趣旨には賛成いたしますし、国会での大森様
のご答弁を見る限り、色々と大変なんだなあ…と思いながらも、まずは立ち後れ
ていた現実の児童保護への第一歩として、高く評価させていただいております。

ですが、ここで少々、不安がございます。
2002年11月あたりに法改正が行われるならばその際に、児童ポルノの単純所持と
ともに、創作物たる「絵」や「漫画」も規制対象とされる可能性もある…との話
を聞き及びまして、私は大変に危惧しております。
勿論、私の仕事に関わる可能性があることですし。
しかし、私は世間一般から「不道徳」と言われる成人向け漫画を描いてはおりま
すが、それなりに道理に基づき、私なりの信念を持って描いてもおりますので、
そのような創作物を法で規制されることを、どうしても理不尽に感じてしまう…
ということもあるのです。
漫画やゲームなど、まるで実体を伴わない絵空事まで処罰の対象として法で規制
するなど、私個人にとっては、とんでもないことのように思われるのです。
国会の答弁では「児童を性の対象として捉える社会的な悪しき風潮を抑制する」
という「社会的法益」があげられておりました。
確かにその通り、とは私も思います。
しかし、「表現の自由」という国民の基本的な権利を持ち出すまでもなく、児童
ポルノ法があくまでも絵空事でしかない「漫画」も処罰の対象とするように改正
されてしまっては、以下のような問題が生じはしないのだろうか…と考えており
ます。

◆架空の性表現（この場合はエロ漫画）を法の下で実在の性犯罪と同様に裁くこ
とは、法が「全き架空の物事」をして、それを「現実である」という誤認識を表
明することになりはしないだろうか？

◆その結果、「架空と現実を区別」せんとするメディア教育の側面に重大な打撃
を与える結果になりはしないだろうか？

…という点です。
私は不道徳を商売にする者ですが、現実社会で生きるにあたっては、普通に道徳
を重んじ、法を遵守する心は持ち合わせているつもりです。
そして、法は人を守りこそすれ、理不尽なものであってはならず、公正であり、
厳粛なものであって欲しい、と考えてもおります。
大森様におかれましても、このような質問の矢面に立たされて、大変なことと
思いますが、どうか、先述の私の問いに、個人的な見解でも構いませんので、
何かコメントをいただければ幸いです。

初めての書き込みでこのような長文、大変失礼いたしました。
◆◆◆

上記のことについて、大変丁寧な返答をいただきました。
マナー違反のような気もしますが、要約の難しい文章形態であること、誰もが
公然と見られる場所で発言していただけたことを考え、以下に全文を引用します。

◆◆◆

高校時代の弓道部のメンバーと「呑み会」をやっていて、さっき帰ってきたところ
です。
明日にしようかなとチラと思ったのですが、「今日出来ることは今日やる」主義
なので、お答えしますね。まず、八的暁さんのお考えは、まさに正論であると思
います。私は全面的に支持します。

児童買春･ポルノ禁止法は、当初、自社さの女性議員が法案をつくり国会に提出
しました。で、私は趣旨には賛同するが、この法案には賛成できない」と主張
しつづけました。その結果、超党派の議員で、新たな法案づくりをしたわけです。

私が反対した理由のひとつが、自社さ原案では「絵」も児童ポルノにあたると
して処罰の対象としていたことです。あれもこれもと盛り込んだのはいいので
すが、保護法益をどう考えるかという視点が欠落していました。そこで、まず
「児童の権利」を打ち出したわけです。そのうえで、それを守るために障害と
なる範囲で社会的法益の要素もいれることになりました。あくまで、実在する
児童の権利から出発しているため、これと関係しない「絵」や「まんが」は除
外することにしました。それは刑法のわいせつ物にあたるかどうかで判断すれ
ばよいと考えました。

お尋ねの点ですが、この法の趣旨を貫くなら、児童の実在を要件としない｢絵」
や「まんが」は将来の改正でも入ってこないと思うのです。私は「絵」や「ま
んが」を含めることには反対です。ただ、問題は、議員立法の場合、世論に迎
合しやすいという弱点があります。それと、人権を口にする議員でも「重く刑
罰を科せば、人はやらなくなる」という発想を持つ人がかなりいるのです。
こういう考え方は、 力ずくであるいは刑罰の威嚇で言うことをきかせようと
するもので、私は好きではありません。刑罰というのは人権の制限ですから、
刑に値するだけの違法性が説明されなくてはなりません。改正時に、刑罰理論
を理解した議員がいれば、ご心配のようなことにはならないと思います。
ただ、そういう人が改正作業に加わるかどうかですね。

私は、児童ポルノの単純所持にも一貫して反対してきました。というのは、
自社さ原案では単純所持を禁止するが刑罰は規定していなかったのです。
刑罰法令の中で、刑罰がないのなら規定すべきではありません。
国際会議では児童の「商業的搾取」が特に問題になったのであり、まずそ
れを規制することが法案をつくる課題でした。

私は、「単純所持を禁止するなら刑罰をつけるべきだ。
もし、刑罰を科すほどの違法性がまだ社会的に認められないというのであれば、
禁止すべきではない。」と勉強会で主張しました。気休めの禁止規定など必要
ありません。ましてや「表現の自由」とぶつかるのですから。議論の結果、
３年後の法改正時に再度検討するということになりました。もし、単純所持に
刑罰をかすのであれば、覚せい剤や銃器のように、社会の中で「禁制品」と評
価されるだけの違法性がないと駄目です。立法時には社会の中にまだそういう
評価が十分形成されていないではないかと、私は主張したのです。
で、結論をいいますと、改正時に、児童ポルノが「禁制品だ」と、社会通念上
認められるようになっていたなら、単純所持罪は規定されるとおもいます。
もちろん、刑罰をつけて。そこまでの社会通念が出来上がっていなければ、
やはり単純所持を処罰することはできないと思います。

もうひとつ「単純所持罪｣を規定することに反対した理由があります。自社
さ案では「何人も、自己の性的好奇心を満たす目的で、児童ポルノを所持し
てはならない」と規定していたのです。処罰もしない単純所持行為を刑罰法令に
規定すること自体のおかしさに加え、「自己の性的好奇心を満たす目的」と、
人の内心にまで干渉する規定ぶりだったのです。これには公明党の私と共産党が
反対しました。主張は違う政党ですが、戦時中の思想弾圧に敏感という点では共
通しています。ほかにも理論づけはあるのですが、やや専門的になるので省略し
ます。こういう議論の結果、法には規定されませんでした。

私は、「児童ポルノは違法なもので何人も所持することを許さない」という風潮が
社会の中に生まれることを願っています。そして、一般の人が「児童ポルノは覚
せい剤とおなじような禁制品なのだ」と思うようになる社会を、こどものために、
望んでいます。しかし、もしそういう社会通念が十分形成されなかったら、やは
り処罰してはいけないのだと思います。

超党派の勉強会では「表現の自由」への配慮も重視しました。だから、「ポルノ」
の定義も厳格にしたのです。

思いつくままキーボードをたたいているので、少し長くなりました。
人は「不道徳」であるという理由で処罰されるべきでありません。「違法な行為」
をしたから処罰されるのです。一般論として、女性議員はその潔癖さのゆえに、
性的表現物を忌み嫌う傾向があります。しかし、私は「性的好奇心」それ自体は、
人間が健全に成長していくうえで必要な感情だとおもっています。

「違法な行為をしない限り、おカマだって女装する自由がある！」
検事１年生のとき、東京地検の勉強会で私が発した言葉です。
１０人くらい同期の検事がいましたが、こう主張したのは私だけでした。私って、
変ですか？

長くなりました。おひまなときに読んでください。最後に言ってもあまり意味な
いのですが・・・。

◆◆◆

以上です。

私自身、これほど素早く反応していただけるとは思ってませんでしたし、その内容についても予想以上に真っ当で真摯なものでした。
この発言内で着目すべき点は、以下の部分である、と私は考えます。

> ただ、問題は、議員立法の場合、世論に迎合しやすいという弱点があります。
> それと、人権を口にする議員でも「重く刑罰を科せば、人はやらなくなる」という
> 発想を持つ人がかなりいるのです。

および、

> 改正時に、刑罰理論を理解した議員がいれば、ご心配のようなことにはならないと
> 思います。
> ただ、そういう人が改正作業に加わるかどうかですね。

以上のことから、やはり決めては「民意」であるというように私には読みとれます。
今回の問題で漫画家が立ち上がるべきなのは、勿論、最終的には漫画家のためでも
あるのですが、活動の方向性としては、やはり「民意の獲得」でありましょう。
そのためには、こちらも真っ当な論理で、ただの反対論だけではなく、自己弁護だ
けではなく、社会的に見て、漫画とは何か、ということをも含めた「漫画の主体性」
を確立するべきではないかと思われます。

>>536-539
炉八さんと、大森元議員にマンセーヽ(´ー`)ﾉ


はじめ読んだときにちょっと混乱したのですが、

> 改正時に、児童ポルノが「禁制品だ」と、社会通念上
> 認められるようになっていたなら、単純所持罪は規定されるとおもいます。
> もちろん、刑罰をつけて。そこまでの社会通念が出来上がっていなければ、
> やはり単純所持を処罰することはできないと思います。 （>537）

という部分に言う「児童ポルノ」とは、

> 八的暁さんのお考えは、まさに正論であると思
> います。私は全面的に支持します。 （>536）

> この法の趣旨を貫くなら、児童の実在を要件としない｢絵」
> や「まんが」は将来の改正でも入ってこないと思うのです。（>537）

という部分や、
「保護法益をどう考えるかという視点」を重視し、「あくまで、実在する児童の権利から出発」する
という立場（>>536）表明からすると、絵やマンガは含まないものと考えて良いんでしょうね。

推進派一人一人に話を聞いてみると、こうやってまともなことを
言ってる場合が多いんだよな。
なのになんで、全体としてはああなるのか・・・・。

なるほど〜。炉八的暁さんありがとうございます。
そして、大森元議員にも…。

やはり、民意の獲得、さらに団結して声をあげることが重要、と再確認しました。

今、積極的に声をあげているのが、「絵も規制したい」派の団体ばかりなら
議員さん達が「そっちが民意」と、勘違いしてしまいかねませんものね。

これから約１年、頑張る勇気が湧いてきました。
今は自分のＨＰで、この問題を知らせるページを公開しています。
少しでも「民意獲得」のお役に立てれば幸いです。

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http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

＞５４２さん
大森元議員は、「絵を含める」ことを阻止してくれた側の人ですよ。
前回、そして次の改正に「絵を含めよう」としている側は、別にいる。

＞八的暁さん
凄い…同業者の中にここまで行動力のある人が居るとは感動です。
そして政治家の中にこんなにまともな考え方を持っている人がいる事にも。

こういった立場の議員を支援するには、やっぱり世論なんだな。

あ、546よりこっちを先に書くべきだったな。
八的さん、すんばらしい！
ワタシは児ポ法改悪推進派の中で、最もキツイ連中との、
黒い憎悪に満ちた戦いだけを想定していただけに、
議員の中でもより真っ当な方との対話、という戦い方は視野になかったです。
目からウロコ。
同時に、自分の中のペシミズムもまた敵かも知れぬ、とも思った次第。

542>546
えーすみません勘違いでした。
失礼を申し上げた大森氏およびみなさまにお詫びします。

それと別に、他板でちょっと書いたこと。

単純所持とフィクションの禁止はいずれも、
「児童ポルノ（子供を性的対象として見る）という概念」そのものを
規制し、消し去ってしまおうという発想である。

あるものを指し示す概念がなければ、現実のものも消え去るのだろうか？
「おたく」という言葉が生まれる前には、おたくは存在しなかったのか？

八的暁さん、送った資料届いていますか。あの、あなたがここまで実行力がある方だとは思いませんでした。
大森さんって良い人ですね。意外と政治家の中でも話がわかる人がいるんじゃないでしょうか。
それとあなたは一児の父らしいですか゛そう言ったものが冷静な判断ができると思います。子供の人権と性の表現を
含めた表現の自由の事とか。あの、届いてないなら資料もう一度送ります。

《速報》

やられました。現在連載している雑誌が廃刊の危機。
取次から「18歳未満の学生、学園を舞台にしたエロ」を
一律に排除する意向が出されたらしい。

７／１１のバカタレがいよいよエロ系排除に動いている模様。
多分、10月から運用される「区分陳列」がめんどくさくなった
と思われ。詳細がわかり次第、報告しますが、いよいよ
まったなしの状況。

>552
いよいよですか・・・たいへんなことに。

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gcomic&key=998420567&nofirst=true&st=626
＞626 名前：男子厨房 投稿日：01/09/21 17:16 ID:s/4QXmZI
＞コンビニで表紙の絵でおもいっきし、乳もんでるのに
＞少女コミック...というのを見かけました。
＞神経の図太さに感動しました！（・∀・）スゴイ！

＞あんなの休み時間に堂々と読んでる方いますか？

たまたま少女漫画板に行ったら雑談スレにこんな書き込みが。

>552
こうやって外堀から埋まっていくのか。

育児板やニュー速板のロリ問題スレをみるに
ヒステリックな自称良識派を無分別ロリマンセー野郎が煽っている。
迷惑な味方という存在を痛感する今日この頃。

敵の敵は味方ではないからね

ｳ552
ぐげっ。
コンビニを販売基盤とする雑誌が、まずヤバイとは思っていたが。
次は成年マーク雑誌か。
行政が軽く脅しをかけるだけで、まず流通がビビり、それだけで作家・出版社には充分、打撃を与えることができるとは。
痛恨なり。

今日は知り合いの一般誌の作家さん達と、児童ポルノ法改正案の問題点について、ちょっとしたミーティングを行いました。
趣旨は理解してくれたし、「私も協力します」とは言ってくださったのですが…しかし、なかなかにこれ以上、ムーブメントを拡大する具体的な案は、出てきませんでした。
今まで、作家というものはごくたまに小さなコミュニティを形成することはあっても、大同団結するような局面がなく、あくまで「個人事業者」でしたから。
やはり最後にモノを言うのは、「数と知名度」であります。
私がマイナーな上に地方住まいなのが問題といえばそうなんですが。(^^;)
ともあれ、議員さんへの直接の問いかけは、今後もやっていこう、と思っています。
勿論、黙殺されることも多いでしょうが、所詮はネットです。
相手に噛み付かれる訳でもないので、今回のこともあまり誇れたことではありません。(^^;)
ともあれ。
少数の小さな声に過ぎなくとも、全きゼロに較べれば、そこには無限の隔たりがあります。
今まで沈黙を守ってきた漫画家という人、漫画を愛する人達にお願いします。
私達はここに生き、考えているのだということを、伝えるべきです。

山本夜羽さん…
辛いです……(；_；)明日は我が身かもと思うと、泣けてきます。

松田太郎さん、
資料は今日、受け取りました。ありがとうございました。m(_ _)m
有効に使わせていただます。

山田一人さん、
ペシミズムも敵…とは、なかなか鋭い言ですね。(^^;)
将来の不安はどうやったってすぐには消えないので、それに向かって自分で出来ることをして対処する過程の中に、安息があるような気がします。

女のエロ漫画家さん、
ありがとうございます。これからも一緒に戦いましょう！

522さん、
あ、いえ…牧野さんではないですが、しっかりした意見を持たれている方です。
ちょっとURLをここに出すのもアレなのですが、関連サイトを探して下されば、どなたなのかは分かると思います。

547さん、
あなたも同業者の方でしたら、ご協力いただけませんか？
勿論、リスクも苦労もあります。
そして多分、見返りはないでしょう。（笑）

＞八的暁さん
ええ、勿論協力します。
ただ、このスレでは皆さん凄い論客でなかなか追いつけませんが…

見返りは来年の11月以降も漫画を描いていられればそれで充分です。

>>532
実写と漫画を同列に語っているのは規制派だよ。
とりあえずこちらは実写の演技の全肯定をするつもりはないが
そちらの全否定もなしということでよろしいかな。
暴力表現は合理的に規制できないという説明は無意味。
現に規制派による絵とＣＧの規制という合理的でない規制が
行われようとしている。
今はもうコミック規制の動きが始まってそれどころではない
ようなので実写の話はこれで終わろう。

主旨を理解する者を増やす、というのはそれだけで十分意味のあることだと思います。
しかし決して数の暴力を行使するためではない。

増えた人の中に、具体的な対抗策や、行動力、各界へのパイプを人材がいるかもしれません。
今は無力だと思っていても、誰かが力を発揮するための媒材になるかもしれませんし。

だからこそ、不安感を煽ったりなど、やみくもに扇動するのでは不味いです。
少しづつでも良いので、正しく問題を理解出来る者を増やす事が重要かと。

>>537
> それと、人権を口にする議員でも「重く刑罰を科せば、人はやらなくなる」という
発想を持つ人がかなりいるのです
改正少年法の時と同じなんですね。
更正施設じゃない刑務所に行った少年達は、何年後かに出所してきて更に恐ろしい
犯罪者として私達の子供を殺すのだろうか。

>561
それは、重い刑罰を科す事による犯罪へ の抑止効果の事を言ってる
んじゃないかなあ。 勘違いならばスマン。

→547さん、
その時が来たら、よろしくお願いします。m(_ _)m

＞八的暁さん
多分「その時」はＨＰ立ち上げの時でしょうか。担当の編集さんも誘って
伺いますのでよろしくおねがいします。

→547さん、
おお…！
あなたがどちらに描かれている方か存じませんが、期待してます。
ぼくの方は、社内で回覧しているらしく、まだ編集部から意見が来てません。
何人かの知り合いの作家さん、あるいはよく知らない作家さんにも（笑）色々意見を聞いている最中です。

「前回の法案で完結している。
これ以上の改正・条件の付随は必要は無い。

以後は性教育等によりフォローすれば良い。
以上！」

で、力ずくでつっぱねられないのか・・・？

ともかく、応援するぞ。
知人や知り合いにそれとなく、しかし、
その危険性は確実に広めていこうかと思う。

最後に、
気持ちに余裕を持っていこう。
どんな状況にも冷静に対応できるように。

結局この法律って何の意味があるんですかね？

子供に対する性行為の表現を取り締まるのなんて
ワイセツ物の領布を禁じた刑法１７５条で十分対応出来てるんじゃ？

ワイセツ物が何かと言うのが問題になるんだろうけど
性風俗的道徳からみて公共の福祉とか公序良俗に反するモノって感じでしょ？

子供に対する性描写なんてその最たるモノな訳で、
取り締まるにあたっても十分に民意の理解を得られる範囲な気がする。

一番ハラハラしているのが外人（ヨーロッパ系）だったら笑えるね

身内同士で庇いあうようなことばかりしても規制派及び無関心派を納得させるのは無理でしょう
そこで「青少年に悪影響を及ぼす」「犯罪を誘発する」という主張に対する回答として
「児童に対する性犯罪は非人道的であり許されない行為である」ということを啓蒙する記事を
エロ漫画誌に何ページかのせることを義務とする。
というのはどうでしょうか？

そうすれば「ポルノによって性犯罪を抑止する」
という主張に説得力が生まれると思います

>>567
> 子供に対する性描写なんてその最たるモノな訳で、
> 取り締まるにあたっても十分に民意の理解を得られる範囲な気がする。

問題外の発言ですな(´Д`)ﾊｧ

>>571
子供に対する性描写は性風俗的道徳の観点から見た場合でも
公共の福祉とか公序良俗に反してはいないって事ですか？

何がワイセツ物かどうかが法律で正確に規定されて無い以上、
民意の理解を得られる範囲内で権力側がワイセツ物の存在を定義するしかない。

その場合、子供に対する性描写はワイセツ物の概念に十分抵触すると思うが・・・

そういう方面に明るくないのですが、
「文書がワイセツ文書かどうかは、裁判所が「社会通念」にしたがって判断する」
事だそうです。抵触するかどうかをここで論じる事は、本題とも離れてしまいますし
仰られるように、司法の側で判断する事柄のようです。

児童ポルノ法は、児童の権利擁護を目的としているのだから、
　わいせつ物頒布等（175条）　　　　　　　　　　より、
　強制わいせつ　　　（176条）・強姦（177条）　の延長としてとらえるべきのような……

まんがの場合、現実の児童に対する権利侵害がない以上、
強制わいせつ・強姦にはなり得ませんし、
児童の権利擁護を目的として掲げる児童ポルノ法上の罪も
成立しないこととなるはずです。

たしかに、それとは別に
　善良な性風俗　　　　　　　　　　（社会的法益） or
　ポルノを見たくないと言う自由（個人的法益）？

などの観点から、まんがであっても、
わいせつ物頒布等が成立しうるというのはその通りです

ただ、表現の自由との関係が微妙であることから
裁判所も「わいせつ物」の解釈にあたっては、かなり慎重に判断していますし、
上記、保護法益を擁護する手段として、
頒布等を一律に禁止・処罰するのは行き過ぎではないか（ゾーニング等で充分ではないか）
という理解にもとづき刑法175条を違憲とする考えがあるのも事実です


なので、刑法175条での対応で充分と主張する（>>567）のは、
いろいろな意味で、あまり得策ではないでしょうね

日本の猥褻物取締り法は、>>567のような無原則な拡大解釈か可能なゆえ
問題のある法律だ、というのはこのスレでガイシュツです。

↑猥褻でこのスレに検索かけてみたら確かにガイシュツな話題でした

児童ポルノ禁止法は性犯罪の被害者である児童の
個人的法益を守るのが目的の法律であって、
善良な性風俗を維持するといったような
社会的法益は二次的なものにすぎないって事ですね。

でも、この法律の実際の運用で、被害者を特定しないような判決が出たと
以前どこかで聞いたんだけど、それって社会的法益を守るって事ですよね？

その辺りの整合性はどうなってるのかが疑問。

>>576
＞でも、この法律の実際の運用で、被害者を特定しないような判決が出たと
＞以前どこかで聞いたんだけど、それって社会的法益を守るって事ですよね？

僕はその話聞いてないのであくまで推測ですが、
実写だが今となってはモデルを特定できないポルノを販売したってことでは？

洋物のハードなポルノは７０年代の頃の写真が多いらしいし、盗撮物等も
被害者を特定するのが困難だからね。
この場合は「被害者が誰だとは特定できないが写真がある以上確実に被害者が存在する」
ということになるから漫画は対象外になるかと。

続きです。
「被害者の個人的法益を守る」のが目的なのとすると、この法律は抜け穴が
あるんですよね。
それは「被写体本人が成人していて、その写真の公開を承諾するケース」。
実は先日、昔ロリ写真集で話題になった人が成人後のヌードと当時の着衣写真
をセットにした写真集を本屋でみかけまして、「この場合なら子供のヌード載せて
裁判にしたら勝てるんじゃないか」と思ったですよ。

主旨がスレからずれてしまいました。

→577さん、正解。
「モデルを特定できない児童ポルノ」の販売は「個人的法益」なら、モデルの数だけ罪が重くなる筈が、「社会的法益」論なら包括一罪で処理されてたりします。
その結果、製造において一人の子供を使っても五人の子供を使っても、販売してしまえば包括一罪…などという矛盾が成立してしまうことが危惧されているようです。

でも、成人したモデルさんが承諾しても駄目なんじゃないかなあ…。(^^;)
多分、倉橋のぞみさんのコトを仰ってるんだと思いますが。

イギリスではアリス・リデルのヌード写真が公然と展示されてるのにね。

その点で大森礼子さんはこの法律を「個人的法益と社会的法益の中間ぐらいに位置するもの」だと仰ってました。

子供の頃に写真を撮っておいて、それを大人になってから
自分で公開するってのは凄く面白いテストケースですね。

ドキュソな小・中学生なんかに未来に大金を手にする方法として
噂にでもして広めさせれば、将来的には合法的なロリ写真集とか作れそう。

「将来ほぼ確実に大金が手に入る」と思いながら育つと、
特にドキュソ系の子（ちと問題のある表現）だと人生が歪みそう。
大金ったって、一生食えるような金じゃないのに。

法律の話は、弁護士じゃないか？
http://homepage1.nifty.com/KLPOKU/
の弁護士に金払って相談しないか？

→582さん、

http://isweb1.infoseek.co.jp/~j-sag/cpbbs/

こちらを参照願います。

私は児童ポルノ法改悪よりも刑法１７５条の方がましだと思う。１７５条の方が時代の価値観の移り変わりや
その作品性について充分に対処できるので。もっとも、一部の人間がその作品の価値を決めてしまうのは問題だけど
。私は児童ポルノ法改悪推進派に刑法１７５条で良いんじゃないかと提案すべきだと思う。もっとも、１７５条も危険です。
有害図書のときに１７５条で書泉ブックマート、マンガの森、コミック高岡の人が逮捕され、マンガ家や印刷所、発行元も
摘発されているので。これって、見せしめだと思う。なにが問題あったのだろう。この事件のせいで紀伊国屋ファックスの
ような事がおきたんだと思う。えーと、私は美少女ゲーマーですけど私達の一部が善意でユニセフに寄付しています。
金額は５０万です。ユニセフもそう言う事を考慮して欲しい。

http://www.xxx81.com/jp/
http://www.xxx81.com/sample_area/mov_date/0071_s.rm
http://www.xxx81.com/sample_area/mov_date/0002_s.rm
http://www.xxx81.com/sample_area/mov_date/25s.rm
http://www.xxx81.com/sample_area/mov_date/0023_s.rm
http://www.xxx81.com/sample_area/mov_date/73s.rm
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http://www.xxx81.com/sample_area/mov_date/19_s.rm
http://www.xxx81.com/sample_area/mov_date/0074_s.rm
http://www.xxx81.com/jp/

→松田太郎さん、
どうも！　いつもお世話になってます。
憲法175条の内容と、松田さんが何故「こっちの方がマシ」と思われるのか、具体的にお教えいただければ幸いです。

別人ですが、
刑法第175条
　わいせつな文書、図画その他の物を頒布し、販売し、又は公然と陳列した者は、
　２年以下の懲役又は250万円以下の罰金若しくは科料に処する。
　販売の目的でこれらの物を所持した者も、同様とする。

これって現在は「性器が見えてなければＯＫ」という解釈なんで、モザイクやボカシが
入っていれば違法にはなりません（昔は陰毛もダメだったですが）。
時代、価値観によって変化するって事です。拡大解釈される可能性は否定できませんが。

いまやってる飯島愛の自伝ドラマっていいの？飯島役の子って１６才っしょ。

女子高生の短いスカートや透ける夏服は「劣情を催す」ので規制してほしいですねぇ（藁
イスラム世界みたいに、黒い布で覆うべき。
あれを見て犯罪に走る人とエロマンガを見て犯罪に走る人って、どっちが多いんだろ。
未成年買春も立派な犯罪ですがね。

少女漫画板のリンクを辿って、やっとここまで読み終わりました。
鋭い論客が大勢いるので、私がここで申し上げる事は殆どないのですが、
少女漫画板住人の一人として事例をひとつ。

津雲むつみと言う女性漫画家さんがいらっしゃいます。
この方が女性漫画雑誌に描かれた「闇の果てから」という作品があります。
この作品はかの宮崎勤被告を題材にしたもので主人公の女性は
小学生の時に担任教諭からレイプされたという暗い過去を背負ってます。
作品中には小学生を襲う連続殺人鬼が登場して小学生にわいせつな事を行なう
シーンなども存在します。
話の流れは明らかに非道な性犯罪者を糾弾する内容になっていますが
当然小学生がいたずらされるシーンも描かれています。

もし一律に児ポ法の「小学生…」という部分が適応されるのであれば
この作品も法規制の適応を受ける事になります。
つまり小学生レイプを規制する、あるいは児童保護の名目で始めた
この法規制も、児童ポルノの撲滅だけではなく反対するメディアまで
規制の網にかけてしまう諸刃の剣という事を規制推進派は理解すべきです。
そして表現に携わっている方々は表現の規制という事がどのような結果を
もたらす事になるかをきちんと理解して欲しいと思います。
私みたいな者が言うのもなんですが。

ちなみに私はエロ漫画もいっぱい読む法規制反対派です。

→589さん、
あなたはなんて素晴らしい女性なのでしょう。

エロ漫画の中で思弁的な作品などは、多くの場合、少女が陵辱される場面を「悲劇」として描いてますね。
ただ、読者からすれば、それを「オカズ」としても見えてしまう。
ぼくは、「オカズとして見えてしまうからこそ、第一級のドラマとして意義があるのだ」と考えます。
良質な漫画（創作物全般）は、実は「小学生に性的悪戯をしちゃ駄目ですよ」というような「教え」に導くものではないと考えます。
「教える」のではなく、「考えさせる」のだと思います。
「こんな悲劇を見せられても読者は興奮してしまうのだ」という現実を含めて、感慨深い作品になっているのだと思います。
言うは易し。ぼく自身はなかなかそこらへんをうまく描けないのだけれど。（笑）

エロ漫画も含めた「物語」の意義は「考えさせる」ことかなあ、などと思うのです。ぼくは。
だからあえて不道徳を描くことで読者に「（自分の内面を）考えさせる契機」となる可能性を秘めた漫画の規制には反対、という論拠もあるのです。
「不道徳らしく見えるものは排除してよろしい」という姿勢は、何も考えない人間を作る教育でしかありませんし。

ちょっと流れとはずれるのでsage
今回のテロ騒動で、政府も軍事協力をする方向なのは避けられそうに無いが、
そういう状況下で、「言論統制につながる児童ポルノ法」というスタンスでの
政治的取引きは考えられないか。
ここまで世の中リベラル化して、いまさら軍事政権のような状況には戻れない
だろう。現内閣内部でも、自衛隊派遣に対する各大臣の温度差はあるはず。
小泉内閣が、自衛隊派遣を選ぶ代わりに、国民の言論統制政策への不安を煽るような
児童ポルノ法案改訂は見送る・・・というシナリオは不可能だろうか。
いわば、政治的取引きですけど。

>>583のリンクをたどって実際に児童ポルノ禁止法に関する案件を扱った奥村弁護士や
この法律を作るのに携わった大森（元）国会議員のページを見てきました。

児童ポルノ禁止法の位置付けですが、立法の段階では「個人的法益」と「社会的法益」の
両方の観点から児童ポルノをとりしまるべく、この法律を作ったようなのですが
実際の運用ではそれが曖昧なままでは判断がつけにくいので、司法の側では
児童ポルノ禁止法に似た刑法１７５条と同じように「社会的法益」を守るための
法律とみなして運用してるみたいです。

「個人的法益」に対する罪であるとして、そのように司法の判断を仰いだ被告側の主張を
ほとんど無視して「善良な社会風俗を害した被告人の刑事責任」を問う判決文が出てました。

「社会的法益」を守るための法律であると捉えるのであれば。当然、その延長線上には
表現に対する規制も含まれてくる訳ですし。

「個人的法益」を全面に強く打ち出した被害者の救済と、表現の規制と「社会的法益」の因果関係の否定、
この辺りが規制強化に反対するための論理のキーワードですかね。

知り合いの国家公務員が言ってた話だけど、
「何かを規制するということは、そこに利権が発生するいうこと」
なんだよね･･･。個人情報保護法とかもそうだけど。
自民党のお偉方とかはそういう考え方なんじゃないか？
民主や社民の女性議員とかよりも、金が絡んでる分手ごわそうだ。

>593
しかしどういう利権が・・・。極端な話、賄賂送ったら見逃してくれるってか？
あ、出版業界から自民党にもっと献金しろって意味なのか？

「大人の対応」としては、そーゆーのもアリなのかもしれんなあ・・・。
>584の松田さんみたいにユニセフに寄付（＝発言権確保）するのもアリなんだろうし
>591さんの提案みたいに政治的取引もアリかもしれない。

なんつーかものすごーく引っかかるやり方なんですけどー。
そこまでせにゃならんぐらい追い詰められてる、ってことなんかなあ・・・。

追いつめられてるというか……ガッチリ包囲されてます。
児童ポルノ法でエロ漫画規制
青少年社会環境対策基本法案で暴力、エロ表現と情報流布の規制
地方条例（特に都条例）強化で実質的な発禁につながる規制
これらのどれか一つがまかり通ってしまえば、かなり深刻なダメージになります。
作家だった人が権力を持った途端に他人の作品を切り捨てるのは、いかがなものか……

改悪防止祈願AGE

アップローダーです。なんでもUPしてください。
http://blake.prohosting.com/gerio/

http://203.174.72.111/gedouhobby/

あの私がユニセフに寄付したわけではないですよ。まー、個人で１０００円くらい寄付しましたけど。
美少女ゲーム業界でトップレベルの人気を誇るキーというメーカーがあるんですけど角川やコスパとか
などの企業が共同でキーフェアなるイベントを５月まで行いました。ンで　キーのイラストレーターさんが
壁紙を１つ１５０円でインターネットで販売してその売上を全額ユニセフに寄付すると言う企画があったの
です。キーの作品はコンシュマーに移植されていますがインターネットをで販売された事や１８禁の所有
率の高さからも大半が美少女ゲーマーなのだと推測します。私はただ壁紙を欲しかっただけにしろ寄付を
受けたのだから美少女ゲームの世界をユニセフに知って欲しいです。私は美少女ゲーマーなので。
http://www.key-fair.com/

十年一日というか、有害コミック問題のころの同じ繰り返し、と
いうよりジリジリと詰め寄られている。

守勢に回るじゃなく、法律の見直し時には「規制緩和」させる
スタンスで望まんと結局規制強化になるだけだぞ。
規制側がエロマンガを対象にしたいのは、道徳観念を押しつけ
るのが目的であって、本論の児童保護を実効性があるものにし
ようとかちゃんとは考えないんだよ。科学的な視点の欠如が甚
だしいのに、自分の主観だけで良いことと考えているので始末
に終えない。

この辺は今話題の原理主義の宗教信者に相通じるものがあるな。

ここに多数！！
http://cleeta0.tripod.com/gogo.htm

以前に比べ社会のモラルが低下してると感じてるのは私の気のせいでしょうか？

規制推進派はそんな世の中のモラルの低下を防ぐために、彼らなりに考えた上で
表現に対する規制を強めるという方策を打ち出してきてる訳です。

規制反対派と、ただ反対するだけでは世間の理解を得るのは非常に難しい。
民主主義において最も重要だと思われる表現の自由の大切さを訴えるのは当然として
同時に、規制反対派なりの世間のモラル向上のための方策なんかも提示していくべきなのでは？

>>602
モラル高くても、銭にならんからねぇ。
実際、労せずして銭を得るためには、モラルを捨てた方が良いみたいだし。
汚職官僚諸君とか（藁） あるいは、マル暴と癒着している銀行の話とか。
そういや、官僚のマスコミ接待費で、税金が年間５０００万円も使われてるって話も
あったなぁ。。。
つーことで、モラル低下云々は、政治家・官僚・大会社幹部といった方々の
影響の方が、明らかに大きいのではないでしょうか？
エロ書きのような弱いところ・政治家にコネのないところから叩くという、こういった
姿勢が更にモラルを低下させているような気が。。。

何をもって「社会のモラル」と言われるのかわかりかねますが、ぼく個人の感触では
「今も昔も変わっていない」し、色々なことが起こるけどそれは昔に較べて「多少は
変質した」かもしれないけど、「悪化している」とは思いません。
昔の方が良かったという感覚も大切ですが、ぼくは今が駄目だとは思いません。
ですが、ただ反対するだけで何かが成し得るとも思いません。
その点で602さんには強く共感します。
ぼく個人は今回の児童ポルノ法改悪案は、後に控える（これも頭痛の種と思われて
いる）青少年社会環境対策基本法案との規制の競合の間に何か真実が見えるのでは
ないか…と愚考していますが、まだ具体的には把握できていません。
メディア教育とゾーニングはすぐに念頭に浮かぶのですが。
そういったことについても話し合えたら、いいですね。

児童ポルノ法は児童ポルノを麻薬扱い
青少年社会環境対策基本法案は、政府による１８禁規制
要するに、規制団体という官僚の天下り先を作りたいだけだと思いますケド……

>605
その通り。それが真実。
利権政治屋と汚職官僚は天下り先を作りたいだけ。
ついでにヒステリー推進派団体とかからの票も
期待できるってんで、推進してるだけ。

今年７月のウェブ上でのＪＡＳＲＡＣによるＭＩＤＩ規制もそう。
天下り先を作りたい官僚と、日銭を稼ぎたいＪＡＳＲＡＣとが
手を組んだ結果、あんなことになった。

創作に貴賎無し。

そういった「しょせん○○は××」的な物言いは、たとえ真実であっても
規制に反対するには役に立たない。
たとえ偽善ぽくても、大義名分を立てた方がことを有利に運べる。

今は理解者を増やす時
家族・友人・ガッコに職場
金の力も侮るな
ユニセフ・野党・政権与党
えげつない程ばら撒いて
堅固な堤防作る時
作家・読者・出版者
徹底的にかき集め
とにかく流れを引き寄せよう
がんばろう

この法案を創った人は日本国憲法というものが我が国にあることを知らないのかな？
思想・良心の自由とか、解んないのかな？
ついでに表現の自由も。
憲法踏みにじって立法しようとしてる人たちに何言ってもムダな気がするんだよな。
だってハナから違憲な法案だと素人が見ても解るようなモンを立法しようとしてるんだからさ、覚悟がちがうっしょ。

>604
図式的には、「青少年社会環境対策基本法案」は、「社会的法益」を守ろうとし、
「児ポ法」は、「社会的法益」と「個人的法益」がミックスしている。
「社会的法益」という概念は、「誰にとって」が徹底的に問われないと、
思想統制に繋がりやすいので、「人権」を大切だと考えるグループからは
しばしば批判を浴びている。
らしいです。

個人的な感想で申し訳ないのですが…
ちゃんと理を尽くして話し合えるなら、同じような規制賛成の立場の人でも、男性
より女性の方が理解を示してくれる方が多い気がしています。
相手が分かってくれない困ったちゃんでも、逆切れだけはせぬように気をつけま
しょう。

ただ、同業のエロ漫画家に話をふった時に「いざとなれば出版社がやってくれるよ…」
とか「そんな大事にはなんないよ…」などとおっしゃる方が結構いらっしゃいまして、
その時はさすがにキレそうになりますが…………それでも、我慢、しましょう。(；_；)

>>610
このキャンペーンを推進してるのは憲法よりも国際法とやらを重視するﾒﾝﾊﾞｰなのサ。
自国の憲法に誇りなんて無いからそれを守るつもりもない、
彼らが一見モラリストに見えて、その実とてもアナーキーな行動をしているのはそのせいでしょう。

>>612
一番ヘタレなのは出版社なのにね。
前のコミック規制の時、危なそうな作家からまっ先に切ったもんだから
何人の作家が漫画描くことやめたことか…

今の時勢だから描いちゃいけないっていうのも出版社が決めたことだし。

初書きこみで〜す。よろしく〜。
実は今日、ある雑誌の編集者と初めて会う事になっている。
わたしが描くのがロリ作品だと承知の上で初めてオファーが来た。
どうなるか、決まったらまた書きこむね。
その時、情勢も訊ねてみるつもり。

規制反対派の声を代表するような利権団体が必要っぽい

そーゆーある程度の資金力や行動力を持った団体が政治力を
発揮しない事には現実の政治世界を動かすのはむずかしい

問題は、どんな団体であれば、規制反対派である我々の声を代表する団体として
マンガ・ゲーム・アニメ業界等の、この問題に関連している各分野の人材からの
支持を得て政治力を発揮できるかですね

出版社・メーカー等の企業は殆どアテにならないと思います。
企業というのは純粋に利益のために動く。ある分野の表現物が出せないなら、
他のジャンルの表現物を出せばいいと考えるだけ

実際に現場で作品を作るクリエイターやその作品を必要とする受け手の声を
集約して代表するような団体が必要なのですが・・・むずかしい・・・

そういう点で、作家主体で作られた団体の存在は必須でしょう。
日本ペンクラブ、マンガジャパンといった団体が想起されます。
私は個人として、これらの団体にコンタクトを取っていますが、このスレッドを読まれている皆さんは、どうでしょうか。
前にも書きましたが、一人一人の声は小さくとも「積極的に発言していく」ということは必要かなと思いますので、作家ならずとも是非、積極的に発言していただきたい、と思うのです。
あと、「と学会」はどんなもんでしょうか？

おれレイプ願望あるよ、でもそんなことしないよ。
差別用語で朝鮮の人をチョンコっていうよね、でも朝鮮人に向かって
そんなこと言わないよ。
規制うんぬんよりそういう人間を形成していかなくてはならないのでは?
まあ、言うだけ簡単だけどね。

＞自分の中のペシミズムもまた敵かも知れぬ
本当にそうだと思う。
この問題のこと考えると、すごい気が重くなって
つい投げ出したくなるんだよね。
でも、それじゃあ規制に一直線。
上にも出てたけど、「気楽に冷静に」ていうのは大事だと思う。
楽観的すぎても問題（どーでもいい、となっては元の木阿弥）だけど
悲観的すぎてヤル気すら無くしても意味がない。

組織をつくるしかないよねぇ・・・

結局、金とか票とかを掌握してロビー活動とかするしかないんかな。
圧力団体ってやつです。

んー、政治家でも暴力団でも資産家でも居ないかな。

下手に団体とか作ると､そふ倫みたいになるかも。あるいは、
ミイラ取りがミイラ、利権や存続のためには上の言いなりになるようなね。

あくまで一時的、義勇的に集まった作家主体の団体で、正当な表現の自由だけを
共通の利害とするなら、シールを売って儲けるようなことにはならないで済むと
思いますよ。
最初から作家主体ならば、コトが成ればその後は運動するより漫画描いてる方が
イイし、その方が儲かるでしょう。
理想論だけど。（笑）

どんな団体も最初の主張、理念は立派なもの。
もし新規に作るならば、上で天下りの話が出てたけど､
それが売れなくなった作家の天下り場所とならぬよう。
もし、大きくなってしまったらかなり危険（ｗ

>>617
漫画集団（近藤日出造・横山隆一らが結成した風刺漫画家らを中心とした団体）
というのが日本の漫画界では一番大きな団体ですが、ここははっきりいって期待
できませんね。何だか>>623でも触れられてた
＞売れなくなった作家の天下り場所
のような気がしますから（ｗ

別に不道徳が描きたくてエロを描いているわけではない。
人は規範と欲望の狭間で葛藤し揺れる。
それでこそ人としてリアルだし漫画として描く意味もある。
結末で理性が勝利しようが欲望に押し流されようが
それはそのキャラの幸福観や不幸観でしかない。
教訓主義は基本的には虚構を否定する立場だが少なくとも道徳に関しては
夢や希望を描け現実を描くなと娯楽に要求する。
だが娯楽は虚構も描くし現実も描く。
気高い道徳を説き社会規範を示すような漫画は実現不可能な
崇高な人生の教科書としては最高の良書だろうが
人を人として描けない娯楽漫画はつまらない最低の漫画だ。

>>622
>シールを売って
わはは。流石元関係者。


ともかく金を稼げる場所にしてはならないということだろうなあ>団体

ここは確かに大勢の作家が見る可能性あるし、匿名・非固定名の性質故
安心して参加も出来るけど、実際どのぐらいの人数が、どの程度の理解と
関心を示しているのか、というのが物凄くわかりづらい。
今は黙って見ているだけの人も、時がくれば行動する力はあるだろうけど、
その時足並みがそろわないんじゃないかという不安が、先に立ってしまい、
深く踏み込む事ができないでいる人も多いだろうね。

とりあえずはメーリングリスト等を立ち上げ、
参加人数の把握と活動報告ができればいいのかもしれないですね。
公開情報は匿名でもいいけど、管理者には本アドで名乗ると。
# でないとSPAMの元になるし

６２２　さんがソフ倫の事を書きこまれていたので
一寸自分の聞いた話を・・・

数年前のインディーズ騒ぎのときに摘発された
ビデオ店の証拠品の中に、インディーズのソフトと
一緒に基本的に安全なはずのビデ倫系のビデオが
結構な数含まれていたそうです。
恐らく良く内容を確認せずに証拠品として押収した事
が原因なのだと思いたかったのですが、
刑事や検事にその旨抗議しても少し減っただけで
大半のビデオはそのまま証拠として採用されたそうです。

もし何かガイドラインを作ったとしても
上記のようなことが今回の改正後は有りうると言う事ですよね

今朝の読売新聞の読者投稿欄みたかい。
あれをサイレント・マジョリティと捉えられると
取り返しのつかないことになるね。
内容は敢えて書かないよ。
こういう問題に取り組みたかったら
新聞くらい拾ってでもいいから読みな。(苦言)
新聞取ってる人
投稿欄の左上のほうだよ。

それ全国の読売新聞すべてに載ってる？

だが、シールを売って金を儲けてロビー活動、献金等を行う必要性もある
かもしれない。

金権主義はあまり良くないかも知れないけど、実績があるからね。
警察官僚の天下りを受け入れ、シールを売った金で退職金を払えば下手
に口を出せなくなる。

>>628
僕も読んだよ
いい機会かもしれない
この投稿に対する投稿を書くときに児ポ法の説明をいれるってのどう？
みんなに児ポ法のこと知ってもらうチャンスだよ。

>>628
日本中の人間がみんな読を読んでるわけじゃないんだから、そういう書き方は良くないよ。
特に読者投稿欄なんて地方によって内容が違うんだし。

漫画版の過去ログより。
>>624と同じ人かな？

http://salad.2ch.net/comic/kako/988/988296999.html
608 名前： チャイカ 投稿日： 2001/05/25(金) 23:53
そうか、以前の有害コミック問題からもう10年か…早いものだ。
もしよければ、このときの動きを捉えるのに参考になると思う本を紹介。
これから起こりうる規制に対抗する何らかのヒントにはなると思う。
図書館なんかにあったらぜひとも必読。
「『有害』コミック問題を考える｣創出版　1991
「マンガと日本人･有害コミック亡国論を斬る」日本文芸社　1992
「青少年条例･自由と規制の問題点」三省堂　1992
「地方自治ジャーナル」公人の友社　1992年5月号
「法と民主主義」日本民主法律家協会　1992年6月号
「COMICBOX」ふゅーじょんぷろだくと　1992年7月号
「図書館雑誌」日本図書館協会　1992年7月号
「ヒューマン･セクシュアリティ」東山書房　1992年8月号
「地方自治職員研修」公職研　1992年9月号
「子どもというレトリック」青弓社　1993
「誌外戦･コミック規制を巡るバトルロイヤル」創出版　1993
「創」創出版　1993年9月号

>>628
エロゲネギ板で晒されてた。「はくそリーナへ」のAAがウザいが（ｗ
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=hgame&key=1001545057

>626
ＨＰを立ち上げて、改悪賛成者に質問メールを送ってみるとか。
各人の温度差が分かるだけでも収穫では。
「エロ絵もダメ」って人もいれば「実物は反対」って人もいるだろうし。
それを繰り返して、マスコミに送るとかさ。

俺、多少なら法解釈できるよ。同人板で恥ずかしい長文書いた事もあるし。
同人板住人はヤヲイも規制されるって事を突きつけられないと目覚めないのかねぇ…

表現を規制するってのは、単に臭い物に蓋をしているだけで何の解決にもなっていないと思うのだが。
また闇に包んだ利権まみれのお座敷政治をやりたいのだろうか？
また庶民に泣き寝入りを強制しているのだろうか？
社会、経済が安定している時代であれば、ある程度は我慢できるが、先の保障の無い時にこのようなお座成りなやり方は政治家の怠慢を示す物に他ならないと思う。
教育と言う観点から考えると、実行しない判断力を持たせないと何にもならないと思う。
短絡思考のバカに魔女狩りの口実を与えてどうするのだ。

だいたい真性のロリは可愛い女の子の傍にいるだけで嬉しがるような変態（こう書くと恋愛状態の人間は変態って事になるが）であり、
ポルノ的な行為で見ているのは自分本位の身勝手な行為を押し付けようとしているだけの・・
なんかひでぇ奴の様に思えてきた。
中止。

えっと、別に童顔で頭身が子供と同じぐらいの、たとえば安達裕美が相手なら良いです。
全く無関係。

なんか正常な人間が異常な人間の行動を遠くから見ていて喜ぶと言うフィクションのあり方がシャレにならなくなって来ているのかな？
「話で読む分には面白いけど実際にやるなよ！」と言う所か。
なんで、フィクションと現実の区別がつかないサイコ君の為に善良な市民が規制を受けねばならるのだ。
これなら辻褄があう。良し。

>>626
その点では炉八さんが幾つか例を示してますものね。
虱潰しに質問状送りつけて、それぞれの対応を比較してみるというのもいいのかもしれません。
……なんだか SPAMっぽいのですが(苦笑)

とはいえ具体的な文面を考える段で、読んで貰える文章にできているか(法解釈等も含め)で
不安な部分もあったわけでして。
その点、人が増える事で 626さんみたいな詳しい方も出てきてくださって、頼もしい限りです。
でもどうしよう、本職とはやっぱりトレードオフになりそうだ(へたれ)。

長年著作物で商売してきたので、著作権法はある程度意識してたのですが、
それ以外はからきしだめなんですよね。
今回は憲法について真摯に考える機会を得たという意味で、有意義じゃないかとも思います。
そんな悠長なこと言ってられないのも事実なんですが。

>>637
うあ、626 は自分だ…… >>635 でした。

すいません…改悪反対ホームページの設置は、もうしばらくかかります。
この件はもう、自分一人の言い分だけでできないところなので。

そのかわりという訳では無いのですが、個人としても動いています。
何か結果が出れば、またこちらで発表します。

今日は大阪日本橋のイベントに出演しました。
とりあえず児童ポルノ法改悪を含めた法規制による漫画の危機的状況をさわりだけ
伝え、後はまた別に専用のイベントを設けられればそうする…ということで。
関西方面にお住まいの方、ご協力ください。

あと、10/31の新宿ロフトプラスワンのイベントも参加することにしました。
さすがにこの状況で旅費や時間を気にしてもしょうがないので。

統計に見る表現規制の成果

「有害コミック」として全国で条例制定され規制が行われた結果、
青少年は健全育成されるようになったのか？

参考に少年犯罪の検挙人数の統計があるので、見てみましょう。
青少年白書より:
http://www.pb-mof.go.jp/ja/books/whitepaper/aracontents/seisyonen/000308/si030801.htm

不思議なことに東京都の条例が改正されたのが平成4年以降、
検挙数の人口比率は増加しています。（逆に条例制定前は、
検挙数は減少傾向にあったのに)
http://www.seikatubunka.metro.tokyo.jp/index9.files/ikuseijyourei.htm
これから考えられるのは、表現規制は社会的に良いは効果がない、
あるいは状況を悪化させている、となるのではなかろうか。
（このようになるは規制前から様々な人が指摘していた）

まあ、行政にしても議会にしても、検証なんかやる気がないようで
規制の効果の有無なんて実はどうでもよいのでしょう。
フィクションの表現規制では、性的な搾取を受ける児童の保護なんて、直接的な改善は何も望めない上に、効果があったかどうか検証する手段
さえ提供できません。（検証できない方が都合が良いんだろうけど）

えー、ぶっちゃけた話。
うちら行政サイドは、仕事を増やしたくありません。
しかも条例の作成は恐ろしく面倒なんで関わりたくないのです。
でも、何かアクションを起こさないと色んな団体から脅…じゃなくて陳情が絶えないので
仕方なくやる訳です。とくに議員を引っ張りだされると、やらざるを得ません。

某杉○区を襲った「人間の鎖」や「ＦＡＸ攻撃」を想像して頂ければ幸いです。
あれを「民主主義」と言ってのけるのですから、こちらも「表現の自由」と大きくでましょう。

＞まあ、行政にしても議会にしても、検証なんかやる気がないようで
「検証」というのは、「結果を裏付けるデータ作成」なんです。馬鹿げた話だが。
「効果は？」と質問が出ると、徹夜してでも色々な所から都合のいいデータを
持ってきて何とか「効果はあった」と言い張ります。変な話でしょう。

>641
孫引きだけど、「詐欺には三種類あって、その一つが統計」ということを
マーク・トウェインが言ってるらしい。まあそんなもんでしょう。

たとえば中学生の子供がいる親に
「以下のうち、あなたの子供にとって有害だと思うのは」という質問をする。
選択項目に裏ビデオ・テロ教則本・バタフライナイフなどと
並べてエロ漫画を書いておけば、たいていの親はチェックしない。
それをもって「エロ漫画が問題だと思っている親は少ない」と主張できる。

そういやぁ、某大学の研究室が行ったアンケートで
「マンガの暴力表現をみてどう思う？」という設問に対して、
１．いけない事だと思う
２．すかっとする
３．もっとやれと思う
４．なんとも思わない
って解答しかなくて、１以外を選ぶと「暴力容認」「暴力無関心」という
素敵な分析がされてたな。

詐欺なのは「統計」よりも「アンケート」だろ。暴力アニメを３時間見続けさせて
「悪影響があった」と論文を書いたバカ学者もいるくらいだし。

http://www.unicef.or.jp/kenri/kenri_5.htm

http://www.pacifico.co.jp/

うーん、なんか、ポルノと犯罪の関係を調べる心理学の研究ってポルノとかが有害であると言う
前提で研究しますがポルノが犯罪を押さえていると言う前提で研究する人がいない気がします。
たとえばアンケートにポルノが犯罪を押さえているかと言う風にアンケートするとか
。一度、ポルノと犯罪の関係について心理学者にどう言う風に学会で考えられているか聞く必要が
あると思います。

統計の胡散臭さに関しては、
文春文庫の「社会調査のウソ」（谷岡一郎）というのに詳しく出ています。
規制推進側がいい加減なデータを持ち出したときに論破できるよう、
目を通しておく事をお勧めします。
学者、マスコミ、市民グループなどの統計調査を具体的に取り上げて、
その詐術を解説した本です。

とりあえず、最も重要と思われるチェックポイントを二点だけ解説しておきます。

※質問の作り方が適切かどうか。（>>642-643の例ような操作をしていないかどうか）

※統計をとる際の母集団に、そもそも何らかの偏りがないかどうか。
　（例えば、アンケートに答えてくれる人というのは元々
　　アンケートを取っている人たちと似たような考えを
　　持っているのではないか。
　　反対意見をもつ人は、アンケートを求められても
　　関わりあいたくないからと避ける傾向にある。
　　その場合、アンケート結果はアンケート実施者の思惑に
　　添ったものになりやすい。
　　という点を考えないといけない。etc.）

他にも色々な問題や注意点が紹介されてありますので、是非目を通してください。
この本でなくても、統計の入門書のようなものでもいいと思います。
市民団体は、統計データと称する資料を使ってしばしばマスコミを煽ります。
向こうに「データ派」を装われた時に、冷静に対処できる備えをしておきたいです。