エロゲー規制問題 その８

エロゲー規制問題を語るスレです。 　関連スレ等は>>2-4
規制派の出した署名↓（１、２）に対する反論を作成して、意見交換を行うことです。
１：http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/648/1105468445/23
２：http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/648/1105468445/162

〔資料作成のガイドライン〕
１；我々の主張・要求の明確化
２；その主張を根拠づける資料
３；我々への「反論」（規制派の意見）提示
４；反論への再反論（論拠を明確に。「規制派」の論拠が存在しないことを明確化）

このようなかたちの資料になっていると望ましい。
ロビーかけるとき必要な資料は、Ｂ５用紙二枚程度にまでシェイプアップしてある
必要がある。

「それでは言い足りない」人は、資料集作成してほしい。ていうか、資料作成に協力してほしい。
奈良事件に限らず、今迄の「規制反対」をまとめた本を作成したいという意志は
あるのだけど、原稿作成する労力がたとえば私には今あまり割けないんですよ。
私が整理すると私だけの視点になっちゃうしね。

情報元サイト
北の系2005
http://d.hatena.ne.jp/kitano/20050422

反ヲタク国会議員リスト雑記帳
http://d.hatena.ne.jp/axgx/20050331

さらに広く論点を拾おうとすると、論点は多岐にわたるので、その論点を整理する
だけでけっこう作業量としてはすごいことになる。
でも「各人で論点整理」しておいてもらえると、各人の労力はだいぶ軽減すると
思うんですよ。その意味で、「各人でまとめサイト作成」みたいな作業してもらえると
すごく助かります。その意味で、「各人戦ってほしい」と思う。

前スレ
エロゲ規制問題 その7
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1118388938/

関連スレ

５頭身以下のキャラはロリとしてソフ倫が規制！
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1112265744/
児ポ法等でエロゲが絶滅させられるまで見守るスレ２
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1099655528/
エロゲ撲滅運動家・文豪佐伯有美ヲチスレッド11
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1107843771/
ここが変だよソフ倫＆メディ倫 8th
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1113533880/

過去スレ

エロゲ規制問題 その6
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1118065372/
エロゲ規制問題 その5
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1117110464/
エロゲ規制問題 その4
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1116581548/
エロゲ規制問題 その３
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1116149297/
エロゲ規制問題 その２
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1115907918/
エロゲ規制問題
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1113910402/

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟДﾟ,,)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

TVタックルで小林容疑者特集放送中！
オタクに犯させる日本の幼女！

＞上記の基本的人権の尊重は最優先されるもので、これを侵害する法令は、ありません。
＞ですから、基本的人権を侵害するような、または、侵害する行いを促すような表現に、自由などないと考えています。
＞尚我々は、第十一条と、第二十一条を切り離して考えることはできないと認識しています。
＞代表　近藤美津枝

憲法11条と憲法21条を切り離せないのは分かりますが、私は憲法13条を上位に持ってきています。


憲法13条
すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由および幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
-------
↑これから考えると、近藤氏の主張は私がリチャード・ローティを真似て唱える、
「誰が個人として尊重されうる国民か」を狭い視野に押し込めている気がしてなりません。
つまり近藤氏を含む規制推進派にとって、「規制反対派は国民ではない」ということになります。
おまけに「憲法11条と21条だけ見て、最も重要な憲法13条を見ない」ことも含め、近藤氏の人権に対する理解度は
最低レベルであると言わざるを得ませんね。これは他の規制推進派も同じでしょう。


憲法14条　
すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、
政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。

表現の自由の書かれてる２１条の前にこれが来ますから。

近代主義的な概念から言えば11条・13条・14条・21条をうまくリンクすることが大事でしょうね。
さらに、11条が「統治権力は基本的人権の侵害をしてはならない」と命令していることから考えると、
近藤氏は「基本的人権の尊重」を隠れ蓑に統治権力による基本的人権の侵害を容認しているのは明白と思いますよ。
統治権力の、国民の噴き上がりとの一体化は
国民益を損なうことを分かっていません。それなら、近藤氏も私の主張によって基本的人権を奪われても仕方ないでしょう（笑）。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/410/1024317268/460-462

キモくて犯罪者が好むエロゲーなんて規制すべきだ！
キモくて犯罪者が好むエロゲーなんて規制すべきだ！
キモくて犯罪者が好むエロゲーなんて規制すべきだ！
キモくて犯罪者が好むエロゲーなんて規制すべきだ！
キモくて犯罪者が好むエロゲーなんて規制すべきだ！
キモくて犯罪者が好むエロゲーなんて規制すべきだ！
キモくて犯罪者が好むエロゲーなんて規制すべきだ！
キモくて犯罪者が好むエロゲーなんて規制すべきだ！

しかしおかしな話だよなぁ。
自分たちでキモイの自覚してるって言うけど
本当は絶対自覚してないよな。

自覚してたら普通なおすもの。
ったく、キモさやエロゲ趣味をライフスタイルとして認めさせるとか言っちゃって
都合のいいとこでは一般人に媚びちゃって。
しかもそのことに無自覚だし救いようがないな。
どーでもいいけどエロゲーとかやってて、マジうんざりしないの？
やってるだけの消費者はまだしも作ってる奴。
一般的な表現でおもしろい物作って支持されたり
芸術的な物をつくったりできないからエロを入れてオタをだまして
なんとか無理無理商品に仕立て上げてるだけじゃん？
虚しくないのかな。俺、家族でエロゲ作るなんて言ってる奴がいたら
殴って止めるか精神病院に連れて行くなあ。

>>5
おい！、違うだろ！
個人情報保護法について、議論しているけどな

小林ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!

>>9
はやく見てみろバカ！！！

再犯防止の話だろ。
犯罪者10万一千人か。そのうち半分再犯か。

「警察ぐらいはオタクの個人情報を把握しておくべき」

>>12
その情報を何に使うの？

>>10
犯罪者の個人情報の特集だけどな、
オタク叩きの目的では無いだろう！

ミーガン法ね。実際に犯罪犯したヤシらには、どんどんやったら
良いと思うよ。

>>15
ああ、そりゃいいね。
オタクバッシングが無くなるから。前科者の人権も無くなるけどｗ

ごめん、ちょっと全面的には賛成できない。

それじゃ、エロゲーを購入した人の個人情報が、把握されるなんて！

エロゲーを購入した人の人権・プライバシーが侵害されるよ。

エロゲーを購入した人の個人情報の把握には反対です！

>>17
落ち着け馬鹿。

今もっともナウい個人情報はこれか？
f8b6fb2212f62ef34bb7a42298339ff8

>>16
でも、このぐらいのきついペナルティがなければ、抑止力に
ならんだろ。

メーガン法を真似するくらいならその分刑期を伸ばしたほうがいいと思う
人権問題や効果があるかも問題だし
刑務所にいる限り犯罪は犯せないしな

>>20
二重処罰の禁止に引っ掛かるし、下手に追い詰めてもかえって(他の)犯罪を誘発しかねないから賛同しかねるな。
それよりは刑期の延長でしょ、とりあえず。

sageます。

美少女アダルトゲームも、性犯罪なのですか？
２次元キャラクターの美少女は、実在するモデルが存在しない想像上の
架空キャラクターなので、２次元キャラクターの美少女に対する性行為は、
現実の性趣向とは関係無いので、現実の少女に被害者は存在していません！

日本を刑務所みたいにすればいんじゃね？

前スレ埋めないの？

>>24
美少女アダルトゲームは性犯罪そのものではありませんが
オタクの鬱屈した現実女性への攻撃性を助長し、犯罪誘発を起こす可能性は
極めて高いと言えます。
また、エロゲヲタおよびエロゲは
「フィクションだ」という葵の御紋を武器にして
女性を性欲解消装置として表現することで、現実女性への差別を行い
不快感を煽り、挑発し、社会的な地位や尊厳を脅かしています。
こうした自由の乱用は、表現の自由を盾に守ることはゆるされません。
現実少女に被害者は存在していますし、ゲームに影響を受けた人間が
今後いくらでも少女の性の安全を脅かすことは容易に想像できます。

つまりエロゲヲタは死ぬべきです。

自称文筆業のハバネロさんよ。
いい加減うぜーんだよ。

>>22
刑期の延長も無論だが、自らの安全の為に、実名知りたいと思うのは当然
だと思うが。まあ、重度のヤツだけでも、公開すべき。

>>24
んな事言ってない。
妄想と実際に行動するのには、天と地程の違いがある。

実名と言うか、個人情報の事な。

なぜオタクが鬱屈した現実女性への攻撃性を助長し、
犯罪誘発を起こす可能性はが極めて高いと言えるのか？
それは、顔がすべてを如実に物語っています。
オタクの顔を見てみましょう。
個性豊かだったり、人間味あふれた顔だったりすることは皆無に近いです。
服装や振る舞いにもルールブックがあるかのような規則性があります。
つまり、彼らは一般人に比較して非常に画一的な人格である、と言えます。

画一的な人格であると言うことは、
かつて誘拐事件を起こした藤田被告や、監禁王子として名高い
エロゲ1000本所有の小林被告のように
歪んだ性妄想を抱えた恋愛の負け組たるキモヲタが
女性に憎しみを抱き、歪んだ復讐心で陵辱し支配下に置きたいという
衝動を滾らせている可能性が高い、と言えます。

こうしたゲームをプレイするのは、代償行為です。
そして人間は代償行為では決して満たされません。
いつかエロゲヲタの脆弱な精神のバルブは崩壊し
幼稚な暴力性が現実女性へと向かって流れ出すのです。

仮に漏れでなかったとしても、前述のように
存在自体が女性や法治国家に対する挑戦であり、冒涜なのです。

>>29
気持ちは分かるが>>22も言っている様に
二重処分、一事不再理の問題はどうするんだ？
それにアメリカは犯罪が多すぎてなりふり構ってられなくなってるんで
日本がそれをまねする必要は無いと思う
ただし警察が情報を把握しておくのは賛成

エロゲおよびエロゲヲタは存在自体を抹消するべき、というのが
世論の大勢を占めている合理的判断ですが
こうした救いがたいマイノリティにも一定の権利はある、という主張もあり
それが日本という豊かな国の美点でもあり欠点でもあります。

あえてこれを美点として捉えるなら
エロゲヲタという売国奴にして犯罪者予備軍にも
いきなり射殺されるようなむごい処遇があってはならない、という見方も出来ます。
ならば、エロゲ業者および購入者を全員登録制にして、警察などで
その行動を監視下に置き、観察対象の近隣で性犯罪が起こった場合、
迅速な検束が可能にならなければ、犯罪者予備軍を野放しにするだけの
まちがった寛容さにしかならないでしょう。
現実的にはミーガン法のように、体に取り外し不可能なタグを埋め込むべきでしょうね。

このとき埋め込まれるタグは、遠隔操作で爆発などの操作が可能な物でないと
緊急時の少女の性の保全が出来ないので、位置確認以外のそうした機能が必要でしょう。
また、戸籍謄本などにはエロゲ台帳（仮称）への登録者である旨を記載する義務を。
履歴書にもかならず記載するべきで、これを隠蔽した場合、懲役刑などの
厳罰を科す必要があるでしょう。

犯罪者予備軍基本台帳制度　などのような名前だと
実態にも即しているし、通りがよいかもしれません。

児童ポルノ愛好家基本台帳、などでもいいかもしれませんね。
と、まあ、このあたりがキモヲタとまともな人間の
妥協点であろうと思います。
自分の権利ばかり声高に主張するのは醜いですよ、幼稚なオタクさん達。

はいはい、わかりましたからどっか行っててくださいね。

規制派が本当にage馬鹿みたいな事世間に向けて言い始めてくれたら、その時点で俺らの勝利なんだがなあｗ

現状において問題なのは性犯罪に対する刑罰が
日本では軽すぎる上にそれに対する矯正・更生教育が
立ち遅れてると言う所なんだろうね。

どうでもいいのですが「ハバネロ」ってなんでしょう。

匿名掲示板で「あいつは●●に違いない！」と思いこんでしまう心理は
病的な状態です。ましてやそれを相手に突きつけてしまうようだと、
被害妄想や追跡妄想の重度の状態と言えます。
私はオタク＝境界線人格障害だと思っているので、治療を奨めます。
できれば去勢もいいですね。あなたの人生を台無しにしているのは
その行き場のない性欲と劣等感なのですから。

>>32
まあ、二重処分の原則を曲げ、加害者の人権を大きく制限
するのは確かだろうけど、再犯率の高さやら考えるとな。
まあ、全ての人に公開までは難しくても、それなりの主要機
関には情報行くようにすべきじゃないのかと思うんだが。
再犯が危険視される、重犯罪者に関しては。
まあ、その判断をどこでするかと言う問題は有るけど。

“境界性”な。
あれ、もしかして釣りだった？ｗ

＞オタクの鬱屈した現実女性への攻撃性を助長し、犯罪誘発を起こす可能性は
＞極めて高いと言えます。

あなたの主観に正しいもクソも無いよ。主観だから。
論理だったら正しいとか間違いとかあるだろうけど。

少なくとも美少女アダルトゲームの流通量と犯罪の発生頻度の間には相関関係は存在しない、
美少女アダルトゲーム規制が犯罪抑止に役立つというのは根拠のない主張である。


＞「フィクションだ」という葵の御紋を武器にして
＞女性を性欲解消装置として表現することで、現実女性への差別を行い
＞不快感を煽り、挑発し、社会的な地位や尊厳を脅かしています。
＞こうした自由の乱用は、表現の自由を盾に守ることはゆるされません。

手元にいくつか、女性漫画家による女性向の、
しかし女性がレイプされる内容の漫画があるわけだが（ex.もっと教えて！）
少なくとも好き好んでそういう作品を書く女性が何人かいるわけだ
レイプモノが女性差別だって言う考えが、
既にある種の女性を差別しているのに他ならないことに気づけと。

ちょっと落ち着いたかな

エロゲーによって女性全般の人権が侵害される、って言われるけど
集団の人権について法律ではどうなってるのかな
詳しい人いたら教えてください

つか、age馬鹿の方がよっぽど現実と空想との区別がついていないな。
>>34
>このとき埋め込まれるタグは、遠隔操作で爆発などの操作が可能な物でないと
>緊急時の少女の性の保全が出来ないので、位置確認以外のそうした機能が必要でしょう。

現在の科学基準ではAIによる判断は不可能だし、人力での24時間監視なんて
エロゲ人口10万人に対して8時間勤務×3で最低30万人の監視要員が必要になる訳だ。
国家財政をパンクさせる気だな、売国奴はｗ

>>43
フェミニストの主張って昔からそればっか。
ミスコンテストは女性の人権を侵害してるとか、それ系だと思え。

>>43
日本では集団の人権、というものは基本的に存在しない。弊害が大きすぎるから。
それはそれでまた問題があるんだが。
その為の人権擁護法案と言う建前だからね。

＞なぜオタクが鬱屈した現実女性への攻撃性を助長し、
＞犯罪誘発を起こす可能性はが極めて高いと言えるのか？
＞それは、顔がすべてを如実に物語っています。
＞オタクの顔を見てみましょう。
＞個性豊かだったり、人間味あふれた顔だったりすることは皆無に近いです。
＞服装や振る舞いにもルールブックがあるかのような規則性があります。
＞つまり、彼らは一般人に比較して非常に画一的な人格である、と言えます。

＞画一的な人格であると言うことは、
＞かつて誘拐事件を起こした藤田被告や、監禁王子として名高い
＞エロゲ1000本所有の小林被告のように
＞歪んだ性妄想を抱えた恋愛の負け組たるキモヲタが
＞女性に憎しみを抱き、歪んだ復讐心で陵辱し支配下に置きたいという
＞衝動を滾らせている可能性が高い、と言えます。


「顔がすべてを如実に物語っています。 」ってホントなら、すべで犯罪も予防できる。（ｗ
現実は、非オタクの犯罪者の人数はオタク犯罪者の1000倍以上である

>43
＞日本国憲法第13条の「個人の尊厳」

河村吉晃裁判長は「女性全般について個人的な意見を述べたもので、
原告個人の名誉を傷つけたとはいえない」として請求を棄却する一方

モデルが居たと特定できないから、「個人の尊厳」 の「個人」と言えない

>43
「集団の人権」は「多様な価値観」を否定する。

十人いれば十人の意見がある、まさに十人十色、
加えて意見を聞けば聞くほど多くの人々の多様な価値観がぶつかり合うことになるのです。
こちらを立てればあちらが立たずとというのは世の常である。

よくもまぁ飽きずに同じパターンの会話にすらなってない煽りを壊れた
蓄音機みたく繰り返せるな。そのバイタリティだけは敬服するよ。

その労力をもっと別のものに回してくれれば有益なんだがね。

>>44>>45>>48

なるほど、では、規制派が言っている女性全般の人権というものは
現在の法律には根拠を持たないということになりますね

すみません、アンカー間違ってました
>>45>>46>>48
です

>50
＞その労力をもっと別のものに回してくれれば有益なんだがね。

そのために>1の資料整理

>>53
いや、煽ってるような奴が資料整理をやってくれる訳ないだろうて……
煽りの相手をするぐらいなら資料整理をってのならわかるけど

例えば女性全般への差別を禁止すると、初心者のための恋愛マニュアル
なんかは実質発売できなくなる。

もう少し、具体的に言うと「お嬢様タイプはこう落とせ！！」
(俺が学生の頃のホットドッグプレスやポパイにはこう言う記事があった)
と言う記事が組まれたとする。

「女性を主観によって(お嬢様の明確な基準はないからね)一つのカテゴリに分類し
まるでペットでもしつけるが如く一律に論じるのは女性の個人製への差別・冒涜だ。」
と言う無茶苦茶な理屈で女性なら「誰でも」(ここ一番重要)訴訟が可能になってしまう。

ま、実際に出版社側が負ける事はないにしても、初心者のための恋愛マニュアルは
リーガルリスクの塊のような存在になってしまうので、当然に実質出版不可だわな。

ガイシュツかも知れないが野田議員の最新刊

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062128330/qid%3D1116833833/sr%3D1-2/ref%3Dsr%5F1%5F10%5F2/250-7096556-5275454

ふと数日間スレを見ていなかったら
ずいぶんとスレが進んでいるわけだが、何があった？

>>57
釣り、釣られ、スレ消費。
煽り、煽られ、スレ消費。

アイヌ新法なんかは一応「集団の権利保障」になるのかな？
そもそも民族とは何ぞやって感じにもなるけんど。

>>58
ありがとう、理解した。
私も先週あたりにちょっと釣られたりしていたのだが
さすがに消費量が激しすぎるな。

俺の勤め先のそばに日本共産党の本部があるんだが、
よく黒塗りのバンとかトラックが通っては
「日本共産党は日本を出てけーーーーーーー！！！」
ってやってるわけよ。リアルで。
思想信条の自由が保障されてるって大変すね。
有り難いけど。

今は法律の情報よりも心構えを見直すべきだな
みんな孫子とか読んで落ち着け

ちょっとだけ関係あり？
http://www.asahi.com/politics/update/0613/007.html

>>63
契機になった爆発事件の犯人、将来なりたいものがなんかのゲームのキャラだとか
言ってなかったか?
またマスコミが変な食いつき方しそうで嫌なんだが。

こういうのは、表現の自由があるから、法規制にはなじまないと思うけど、
道徳的規制は必要だと思う。
子供を性の対象にするとか、残虐な性行為とかは現代のモラルからすれば否と
せざるを得ない。
だから、製作者・販売者に対して、そういうものを製造販売するなと、
訴えていく必要はある。また、社会にも広く啓蒙活動をする必要もある。
そうやっているうちに少しづつ減っていって、将来的には根絶されるのが望ましい。
しかし、残念ながら、生まれつき児童愛・加虐趣味の人間はある一定数
出てくるだろう。
そういう性癖の人は、脳内で妄想するとか自分で自分のために創作物を作って
欲望を満足させるべきではなかろうか？個人の思想信条までは干渉できないのだから。
安易に商品にそれを求めるから、商売とする者が後を絶たないしバッシングの対象ともなる。

>>65
いいたいことはわかるけど、ずれてると思います、いろいろと。

別に殺人願望があろうが何があろうが構わない
実行しなければ

>>65
と言うか、有史以前から売春があった事からも判るが
性の問題はどうやっても根絶(嫌な言い方だが)出来ない以上
商品と言う形で適度かつ(半)合法的にガス抜きをしてやる必要がある。

そもそも、表現＝内容じゃないんだけどねぇ。
「仮想の物語」に干渉するなら、実際にやって、内容を
きっちり叩くなりするのが、本来の有り方じゃないのか。
とか思うんだが、甘い考え方か？

そうやって突き詰めていくと、結局はナイスバディの姉ちゃんが笑いながら腰振ってるだけのエロしか残らなくなるな

>>67
つ「共謀罪」

>>71
黙認しますよって言ってるわけではないのだから適応されないが

>>71
それは成立していないし、そもそも思ってるだけでは要件を満たさない。

>65
＞子供を性の対象にするとか、

キャラはフィクションです。
子供を性の対象にすることはない
記号を性の対象にすることだけ。

「関西援交」ような実写ビデオなら、子供を性の対象にする。

こういう欲望を個人の中に閉じ込めてしまうことの方が余計に危険な気がするなぁ
むしろ、共感できる人がいるという事実に救われている面もあるわけだし

それに、製作者の方だって基本的には好きだから作ってるわけで、
商売として成り立たなくなっても、作り続ける人はいると思う

>65
＞残虐な性行為とかは現代のモラルからすれば否とせざるを得ない。

AVと風俗による不特定多数の人と性行為だから性病に感染する率も高いよ

絵ならだれも「犠牲」にすらしてない。送り手の表現者と受け手がいるだけ。
エロゲアニメ漫画は「残虐な性行為」ではないので、現代のモラルからすれてない。

残虐シーンや強姦シーンが有るから、キャラのその後の行動
（たとえば復讐とか）に納得できる部分って有ると思うんだ
けど。
あれもダメ、これもダメ、それもダメと表現の幅を狭められる
と、何も物語を書けなくなる。

戦争物に残虐シーンが無ければ、戦争の本当の意味での悲惨さ、
悲壮さが伝わらない。

そもそも、戦争を賛美する物語を書いたところで問題は無いわけだが。

>>77
怪我しても血の出ない最近のアニメとかは却って不健全だよな。
無菌室で一生過ごせるならそれでも良いが、現実はそうじゃないしな。

＞だから、製作者・販売者に対して、そういうものを製造販売するなと、
＞訴えていく必要はある。また、社会にも広く啓蒙活動をする必要もある。


少なくとも美少女アダルトゲームの流通量と犯罪の発生頻度の間には相関関係は存在しない、
「製作者・販売者に対して、そういうものを製造販売するなと、訴えていく必要はある」
が犯罪抑止に役立つというのは根拠のない主張である。

啓蒙活動をする前、ちゃんと根拠を示さないと意味がない。


＞そうやっているうちに少しづつ減っていって、将来的には根絶されるのが望ましい。

あなたの根拠のない偏見に基づいて判断することがいけないからである

憲法14条　すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、
政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。

>>77>>79

それには同意
だけど、上のアニメの例で言うなら、
どれだけたくさん血を流せるか、ということに重きを置いた話が作られて、
消費されていることもまた事実なんだよね

道徳的問題や、偏ったストーリーの問題、
結局、この辺りが今回の問題でのエロゲーの「弱点」だとおもう
規制派も、ここを重点的に攻めてきている感じがする

この辺を説明できるするいい案はないものだろうか……

＞安易に商品にそれを求めるから、商売とする者が後を絶たないしバッシングの対象ともなる。

むしろ根拠のないバッシングは
つまり情緒だけを前置して実際には何も解析していない（しかも科学的に誤りな）言説を、
その商品叩きなというか、その商品のユーザー叩きなというか、そういう文脈でここのところよく展開しているっつーか、
扇動しているのが気になるんだよな。実に気色悪い。

アブノーマル過ぎる性嗜好（児童愛・残虐趣味）は現代的モラルから逸脱している
ということで、それを商売にして、そういうポルノが社会に蔓延するのは健全なことではない。
それが犯罪を誘発するのかどうかはまた別問題。
ただし、個人が個人で楽しむためにひそかに創作する程度は黙認されるべきだろう。

>>81
だから、エロゲという枠で括らないで、個々の物語を
その「表現」じゃなく「内容」を「批判」するべきだ
と思うんだけどね。
規制派は、内容関係なくミソもクソも一緒に、「批判」
ではなく、「規制」と言う形で抹殺を望んでるのがな。

>>83
そもそもモラルや健全と言うものほど移ろいやすさ故に信用できず邪悪なものはこの世に存在しないぞ？
例えばキリスト教的モラルに従うならソドミィは死に値する悪だったが、現在のモラルではソドミィを悪とする
キリスト教的モラルの方が悪だしな。
その他にも、避妊とコンドームとかオナニーとか幾らでもネタは尽きない。

だから、君の価値観に基づいてポルノを悪と断じるのは自由であり君の権利だが
それを元に異常ポルノを根絶すべきとはとても言えない。

>>85
キリスト教的には
地動説も進化論も悪ですからねー
善悪にしろモラルにしろ
時代とともに移り変わる物でしょうね。

なんせその昔は異教徒や外国人は殺せ
見たいな事が正義としてまかり通ってたんだし・・・ネ

ポルノがないのが良い社会
規制で性犯罪が増加しても
ポルノがないのが良い社会

>83
＞アブノーマル過ぎる性嗜好（児童愛・残虐趣味）は現代的モラルから逸脱している
＞＞ということで、それを商売にして、そういうポルノが社会に蔓延するのは健全なことではない。

それは現行法で逮捕です。
アニメﾏﾝｶﾞゲームと関係ない

フィクションの表現は人に傷をつけていることはないから、「アブノーマル過ぎる性嗜好」は成立できない

「モラルから逸脱している」を主張したら、
あなたは「フィクション表現」と「実際のアブノーマル過ぎる性嗜好（児童愛・残虐趣味）」の関連性を提示することが必要だ。


＞それが犯罪を誘発するのかどうかはまた別問題。

あなたの不道徳な点は

・犯罪との因果関係が証明されていない(＝証拠のない)事柄を元に「現代的モラルから逸脱している」を行なおうとしている
(近代モラルの否定、魔女狩りの復活容認)

・「現代的モラルから逸脱している」の言うが、具体性が全くない。

いまどきミーガン法に賛成してる奴は馬鹿。
ttp://macska.org/meg/
ちなみにこの人はフェミニスト。フェミにもいろいろいる。

>>71共謀罪って?

>>90
IDがEro

>>91
ぐぐれって･･･

ちょっと話は変わるが。
以前のスレでのっけてたBlogのユーコ管理人が規制賛成反対派に関わらず、
エロゲオタそのものが話にならない存在だと爆発しているよ。
頭の中でしか行動できない連中で、絶対リアルで動かない、
私に助けられてでしか動けなかったと。
きちんとリアルな性被害を直視しろと。
規制賛成反対に関わらず、ロジックしかないやつらだと。
そして話にもならないやつらだと。
なにより「勉強会」はこれからも続けると。


一度、彼女のBlogを知っている人がいたら、
見てみたらいいと思う。
11日の、コメント欄だけだ。
近日中に消去されるかも知れない。
凄まじいし、何よりここでの議論がいかに両方とも的外れなのか
徹底的に暴き立てている。
2時間ほど前に読み終えて、とにかくこの問題を語るには絶対はずせない
とぴっくだと思ったので、一読せよ。
あれを読まねば話にeroge規制問題は話しにならない。

子供を性の対象にすることや、人に危害を加えたり人の尊厳を傷つけて己の快楽とすること、
は現代の道徳からは絶対に許されない。これに異論はないはず。
これは教育でしっかりと教えなければならない。
いじめはいけないというのと同じこと。
そういうポルノが、人々の道徳心の向上によって、
減少していくのが望ましいということ。根絶はおそらく無理だろうが。

>フィクションの表現は人に傷をつけていることはない

すげーよくこれ言い切れるなぁ。
やっぱヲタって頭悪いんだなぁ。屁理屈はアホみたいにこねるのに。
フィクション内で差別的表現があって、
それが自分の人生のなにがしか実体験としての差別を思い起こしたり
アンモラルな表現が激しい不快感を感じたとき
そこに「傷つける」という観念はないんだ。さすがオタクは「心」がない。

傷つくっていうのは、何？殴られてケガした、とかじゃないと認められないんだ。
んじゃ強姦致傷は有罪でも舐めたりさわったりするのはオッケー？
だって別に傷ついてないんだろ？心が不快を感じただけで。
不快感をベースに規制が出来ないなら痴漢も盗撮もし放題だな。
所詮オタの屁理屈だな。アホめらが。

>>91
共謀罪でググレ

おかえり。

>>94
何故かアレをやたらと危険視したり持ち上げたりする人が時々出てくるのは何故ですか？

>>93携帯なのよ
ググれない

>94
あのあさっての方向の行動力が規制派の実態を暴いたわけで、
結果的に感謝すべき人ではあるんだよな。　多分に事故っぽいが。
しかし、活動の実態も把握せずに署名を集めだす頭の悪さが
次はどんな方向へ向くのか予想も付かないので、応援は出来ん。
行動力があっても、頭が伴わなきゃ逆に危険なこともある。

それと彼女は元２ｃｈねらだったことも言い添えておく。

>>94
えー一回は歩み寄れたと思うタノに
また誰かに何か吹き込まれたか！？

>>101
ああ、あれか。
無能な働き者は銃殺してしまえ、ってやつか。

ねーねー頭のいいキモオタ君たちよ。
>フィクションの表現は人に傷をつけていることはない
これ、本当にそうかぁ？冷静に考えてみてくれよ。
お前がたとえば強制連行されて人生を無為にすごした辛い経験があったとして
それをフィクションの中でコケにされ罵倒されたりした場合とかさ。
真面目に考えてよ。

フィクションって本当に、人を傷つけないか？
なんでこんな事断定できるの？なんか根拠あるの？

>104
そうだね。そんで、例のログから考えて、規制派の実力者からもそう思われてるのではないかとｗ
つまり、ほうっておいても別に困らないタイプの人だから、あんまり苛めてやるなよ、とも思う。

>>105
それは、ノンフィクションと言うのでは？
強制連行されて人生を無為にすごしたと言う、「実在の事実」を元に
書かれたもので、「仮想の物語」とは違うと思うんですが…。

>>107
相手にするな。

たとえばさぁ、エロゲっていうのは、女性から見てなぜ不快か（不快感じないアホもいるみたいだが）
オタクの立場にすればこんな感じだぞ。

オタクに対する蔑意と嘲笑「ばかり」で構成されたコンテンツを売りにする
「業界」が存在する。たとえばマンガでもいいや。
その業界が出す出版物はどれを見てもオタクが
過剰に程度の低い悪辣な人種として描かれ
あまりに嫌悪感をそそり、
まるで殺されてもかまわないような人種として揶揄されつづけてる。
そういうのばっかり出す「業界」の存在。

お前らどー思うの？やっぱり表現の自由が大事？それを見て
お前らの心に言いしれぬ悲しさがあったとして
それを「不快感など傷ついたとは言えない」
「フィクションは人を傷つけない」と言われたとしたら？
お前らの感情は傷ついたりなどしないって延々
機械みたいなリアクションされたらどう感じるんだ？
真面目に答えられるか？誰か。

>女性から見てなぜ不快か（不快感じないアホもいるみたいだが） 

特定の価値観を持たない奴はアホ扱いって時点で放置確定。

>>108
逃げないで答えろよ。
その業界には出版社が1000くらいあって
全部がオタバッシング。
彼らは言うよ？「実在のモデルがいない、被害者のいないフィクションですから」

おまえら気分いい？いいわけないよな。
今日もオタバッシング番組あったし。不快感を感じる奴も多いだろ。
でも、傷ついてない。お前らがどんなにその偏見めいた表現に
不快感を感じたとしても、フィクションだから傷つく方が悪い
そのように言われたら？

まぁ答えられないんなら別にそれでもいいけどね。

>>107
固有名詞などを変えたり、キャラは架空の物として一応仕立ててあって
フィクションとして描かれてるが、当事者が見れば
憤懣やるかたない表現だった場合、どうするんだ？

>>112
毎日よく飽きないね。

全ての他人の傷に配慮しなくてはならないとしたらクリスマスシーズンの
山下達郎やワム！の有線放送は禁止だな。

ついでに、エロゲでも小説でも何でも良いが「自己参加型」メディアは自己選択によってしか
内容を知りえない。(脅迫されてプレイするなどの無視して良いほど特殊な例は除いて。)
これが音楽やTVなどの垂れ流し可能なメディアとは違うところだ。

故に、エロメディアが他人の傷をえぐると言う指摘は的外れである。

>>114
答えられないから負け惜しみ言ってるの？

個別に相手にする必要なし。どうせ似たような奴が五万といるうちのひとつに過ぎない。
ケーススタディとしては意味があるが、それはオタバッシング系のスレでやったほうがいいかも。
ここは具体的な「規制」について論じるスレっぽいので。

最近ウンコをするとアナルが痛い
痔か?

オタが傷つく？
そんな繊細な心持ってるわけないだろｗｗｗ

だいたいあんなの事実だからバッシングなんて言わないし、そもそも全てのマスコミが
やってしかるべきだろ。
やらないマスコミはオタと共犯だから一緒に規制しちまえｗｗｗ

>>116
ああ、君は勝ったつもりでいるのかｗ
はいはい、君の勝ちでいいですよー

>>115
フィクションは人を傷つけないんだろ？って話に対して
NOだろそれは？って話をしてるんだが。
まあエロゲー限定でもいいが、じゃあエロゲーに限っては
傷つけないって事？ずいぶん表現の自由が縮小したな。

>>113それは司法の判断によるだろ
フィクションとなるか否かは

でNGID推奨なのは誰？

>>120
答えられないなら引っ込んでろよ雑魚。
負け惜しみだけををいちいちわざわざ書き込んで
チンケなプライド示すのはみっともないぞ。
それとも答えられるのか？フィクションは人を本当に傷つけない？
自分の立場に置き換えても絶対そう言い切れるのか？
それとも>>115が言ったように、エロゲはごく限られた条件
（能動的にプレイするしかできない）を満たしてるが故に人を傷つけない
という限定的な条件であって
フィクションが人を傷つける、と言うことは否定できないのか？
いったいどっちなんだ？

はやく答えろよノロマー
テンプレ的に答えが用意してあるときだけは威勢がいいが
想定外の角度から質問がきたら途端に押し黙ってんじゃねーって。

>>121
エロゲに関しての会話なんで限定しただけだ。
無論、フィクションと言えども人は傷つけられるよ。

ただし、同じフィクションであっても
一方的に傷付ける事の出来るメディアであれば、それは批判の対象であるが
エロゲ等のように、実質自己選択の結果によってしか内容を知りえないメディアであれば
傷つく事は本人の自己責任に帰するものであり、作り手に責任を求めるのは筋違いである。

>>124
俺は賢いから答えられるけど。
答える必要があるのかね？
完全に論破されたところで、明日になってまた同じことを繰り返すんだろ？
あー無駄くせー

>>125
相手のタイピング速度や思考の整理の都合も考えられないのか？

>>122
俺が出した例を思い出せ？
1000の企業がオタクバッシング特化コンテンツを作ってる。
そこで描かれた個々のエピソードは、たしかにフィクションだ。
描かれる醜いオタク野郎は実在しない。
だが、読めばそれはオタクの胸を悪くさせるに十分な
悪意と偏見に満ちた救いようのない差別的な表現ばかりで満たされいた場合
どうなん？フィクションってことにしてありさえすれば
お前らは全く傷つかない？

それとも心が不快になったってのは、本当にまったく
傷ついたうちに考慮されないのか？俺はPTSDなんて言葉を聞いたことがあるが
ああいう物に抵触するようなフィクションでも？

>>129
一つだけいっておく。
本気で答えて欲しいならまずsageろ。
そして煽るんじゃなくて普通に聞け。
じゃなければ釣りにしか見えない。（まあ事実釣りなんだろうけど。

>>127
負け惜しみだけだったら書き込むなよ
お前は傷ついたのかもしれないが、お前が感じた不快感なんて
お前の理屈に合わせるなら取るに足らない物だぞ。
いちいち泣き言を書き込むな。

>>131
だったらレスするなよ。
言ったからな？
レスするなよｗｗｗ

だから、相手にするなってのに。
こいつは大衆の一サンプルとしての観察対象であって、
議論するに値する自分の意見を持った一個人ではない。

>>113
そう言うのも、ノンフィクションと言うと思うけど？
あと、ちゃんとヒロインが能動的に活躍するエロゲも
あるんだけど。

>>126
ふーん。あなたの見解としては
エロゲが例外的なのであって、フィクションはやっぱり
人を傷つけるよね。
じゃあ少なくともフィクション故に無謬ってロジックの上に
寄りかかったフィクション擁護は、以後全く持って力を持ち得ないね。

なんか今日は釣る側と釣られる側が同LVに見える・・・キノセイカ・・・
ひょっとして自演？

>>132
なんで？俺はレスするよ。
お前が言い返せないのがわかってるからな。
追求するよ、苦し紛れのレトリックに逃げてるのを。
お前は賢いけど答えない、なんていう小賢しい逃げ口上を
もっと書いてもいいよ、そういう逃げ口上や負け惜しみ。
俺はそれを見てお前という人間の愚かしさに不快になるけど。

>>133
答えられないときに相手を不当に貶めて議論自体を没交渉にする
ってのがオタク流なのか？卑怯くせえなー

>>129
フィクションなら全然

それにその例は不当だな
エロゲは18禁
常識的な判断の出来る奴にしか渡らない
この場合も常識的な判断の出来る奴にしか渡らない=18禁メディアなの?
そうでないと合わないぞ

本日のＮＧ　CFWxYkXV

また同じループか……
もう相手にするのやめようぜどーせ都合の悪いところはスルーなんだから。

>>135
>じゃあ少なくともフィクション故に無謬ってロジックの上に
>寄りかかったフィクション擁護は、以後全く持って力を持ち得ないね。
で？
みんなに散々ツッコマれてるように
このスレは能動性を要件としない限り他人を傷つける事の出来ないメディアである
エロゲの規制の妥当性を論じるスレなのですが･･･

犯罪を誘発すると言う科学的統計的根拠はなく
自分でプレイして傷つく方が悪いからエロゲは無罪で規制する道理がない
で終了させてもらうわ。

(目にしなくても)「存在自体が不愉快」なので規制汁」は余りにも身勝手な言い分なので考慮に値しない。
そう言う事を言い出すと、最終的には人類を滅ぼす以外の道はなくなるので。

題材自体は個人的に少しだけ興味深いけど相手がこれだしなぁ・・・。

>>139
ああ、あんたは傷つかないんだ。
フィクションに仕立ててさえあれば、どんなに差別的に
オタクが描かれ、あんたが過去に体験したであろう数々の不当な仕打ちを
深くえぐり、さらにはそうした不当を賛美するような
胸の悪くなるような表現がこれでもかと繰り広げられていたとしても。

んじゃ、次の質問。あなたがフィクションで一切傷つかないとして
それがごく稀な例外でない、という証明ってあるの？
オタク全員がそのように超然たる心情を持ち、
差別的フィクションで決して傷つかない、というリサーチ結果でも？
それを書い手出版する連中はあくまで低俗なエンターテインメントのつもりで
どこまでもオタクの尊厳を踏みにじるような表現を繰り返してきたら？
たとえば、オタク趣味が理由でいじめられ続けた挙げ句誰にも理解されず
救済もなく孤独に自殺する姿を、弱虫の当然の顛末のように書かれた
そんなフィクションばっかりあった場合。
エロゲーって女の視点からみたらこうじゃない？

毎日こういうのが湧いてくる時間って一定だよな
まさか同一人物か?

有害論信者はメディアリテラシー能力が皆無だから有害論信者なので、
フィクションとジャーナリズムの違いを基本的なところから理解できない。

>>142
>で？

フィクションが人を傷つけるか否か？と言う問題を
きちんとしないまま前提にして話をしてるから気になったんだよ。
表現の自由の乱用が人を明白に傷つけるケースがあるなら
エロゲだって、能動的じゃない、という理由以外では
その合法性を獲得できないって言う逆接だからね、これは。

フィクションの持つ有害性、悪影響に関して責めることが出来るなら
フィクション規制なんてどうとでも展開できるしね。

俺はID:CFWxYkXVが存在することが許せないんだけど、
法規制に向けて動き出したほうがいいでしょうか？ｗ

>>145
同一人物か、どっかの板住人じゃね

>>146
勝利宣言はいいから>>144答えてくれよ。

>>144
まあ暇だから答えるがな
俺は俺、他人は他人だから知らねえよそんな事
価値観違うんだから

表現は自由だし、テレビのようなマスメディアで無い限り

>>147
>エロゲだって、能動的じゃない、という理由以外では
>その合法性を獲得できない
確保できてるんだから良いじゃないか、エロゲに関しては。

これ以上はスレ違い。
せめてメディア論関連のスレでどうぞ。

オタクって別に定義があるわけじゃなし、
何となくオタクっぽい奴というイメージだけの問題で、
そういう絵に描いたようなオタクが揶揄的な扱いされたからといって、
不快になる奴なんていないと思うね。

つーか既にオタ=キモいのイメージついてるしな

>>145
文体もロジックも同じだしな。
ここまで似通ったのが複数いる方がレアだろ。

まぁ、ご苦労なこった。

どこまでが自分の許容範囲なのかって言うのは人によって
違う。
わずかでもエロが入ってたら嫌だって人は、エロゲもボー
イズラブもダメだろうし、中には、ホモはいや、男の尊厳
が〜、と言う人も居るかも知れない。

エロゲやってる人も、どこまで許容範囲か千差万別。
ヘタレ主人公嫌とか、大量殺人ヒロインは氏ね、陵辱はダメ、
寝取られは嫌、鬱ゲー出すなよ。
個人としての好き嫌いは良いけど、そう言う好き嫌いで規制
されたら溜まらん。

>>153
うんうん、わかった。キミは傷つかない、と。
で、それが全体の総意って訳じゃないよね？誰一人傷つかないの？
ならばキミが単に鈍感なだけかもよ？

君が行ってることは「俺は棒で殴られたが平気だったぞ、だから暴行は罪にはならないはずだ」
と言ってるのと何か違うの？

■フィクションが人を傷つける事はある
■しかしエロゲは能動的にプレイすることしかできないから、
他者を傷つけるような悪辣なフィクションがあったとしても例外的に許される

とりあえず聞ける意見をまとめるとこんな感じ？

>>154
4様キャー、だろうと、アイドルにキャー、だろうと
声優に萌えー、だろうと、2次元に萌えー、だろうと

どれも変わらん、外からみれば総じてキモイ訳だが許容範囲さ。

・・・まぁ何にせよ人より熱くなれることがあるって
本来素敵な事なのになんかそういうの見ると現代人は
キモイとかダサいと言うんだよね、悲しいこった。

>>158
そのりくつはおかしい。

>>160
どうおかしいのか、今までの話を踏まえた上で指摘してくれよ。
「おかしい」と言うだけなら俺でも言えるぞ。
オタクは存在そのものがおかしい（でも理由は指摘しない）、とかね。
これキミの得意な負け惜しみのロジック。

本当にメディアリテラシーのメの字も知らんみたいだな。

>>158
歓楽街に近づいて不快になった
私は傷ついた！！
馬鹿かと。

それではおやすみなさい。

>>158
よのなかに存在する全てのものは人を傷つけることがある。

そしてエロゲやその他創作物に関しても見ない権利があるね。
他の創作物の何よりもそういった配慮はされてるはずだ。

しかも最初にフィクションだといっている以上これによる人権侵害は
よっぽど似せたモデルでもいるようなことがない限りはない。

だから当然許される。


これで文句言うなんて棒で俺を殴れって自分で言ったくせに殴った奴を訴えるくらい意味不明。

まぁ世の中にはゴキブリを可愛がってる奴とか、ゲシゲジを喜んで
食べる人間もいるわけだしな。

そういう人間の存在は極めて不愉快だし、存在しているとわかっている
だけで俺に嫌悪感を抱かせるわけだが、だからといって規制が必要だ
などとは思わないな。

>>162
メディアリテラシー？エロゲになんのメディアリテラシーが介在するのか
教えてよ。まさか横文字出せば偉いとかそう言う理由じゃないよね。

>>163
それは例えとして全然合致しないというか、意味がわからないね。
歓楽街に近づいて傷つくってどういう状況だよ。

>>159なんというかワガママな人が増えたよなぁ
価値観の違いを認められないというかな
価値観が違う事を知らないだけかも知れんが

>>161
よろしい。
フィクションが人を傷つけるか否か、とりあえず置いておこう。

レイプ描写があるのはエロゲに限ったことではないし、
能動的うんぬんもエロゲに限ったことではない。
よってエロゲが例外的に規制される理由にも、例外的に許される理由にもならない。

不快に思う奴はやらなきゃいいだけ

>>165
それは、キミがそれらの不快感を許容できる、
見てみないふりすることが出来る程度の不快感だからでしょ。
そうでない人の不快感に同じ理屈を持ち出すのはおかしいでしょ。
だからわざわざオタクの君に対して
キミの社会的地位や尊厳を著しく踏みにじる
悪辣なオタクバッシングを「フィクション」で書く「業界」があったら
どーすんの？って言ってるんだがなぁ。
キミはそれを読んで、自分の過去の不当な差別を想起し
夜寝られなかったとしようよ。はらわたの煮えくりかえる
いじめの記憶が噴出して、しかもそれらが賛美されてるの、メディアで。
同じ事言える？せいぜい規制したくても面倒だからやらない、って程度なんじゃない？

>>168
よろしい、なんて書き出しだから
短い文で何か本質的なことを看破してるのかと思ったら
何も主張してないような空論かよ。

つまり、悪徳は世にいくらでもはびこってるから
エロゲが人を傷つけてもいいじゃん、って理屈だろそれ。
人はそう言う理屈を「幼児退行」と呼ぶ。

>>158
･･･
一応言っておくと、実在の特定の人物をモデルにした場合は純粋なフィクションとは呼ばないからね？

>例外的に許される
と言うより、原則全面的に受忍されるべきだ。受忍されるべきでないケースが想定できない。
例えば、マンガでも良いがあるキャラを熱狂的に応援していた人が
作劇中の都合でその応援が実らなかった場合に傷つく事は大いにありうるが
それを元に規制しろってのは暴論だろ？
(例：種死のシン×ステラとかｗ)

あと、スレに居座る以上はいい加減エロゲ規制に対しての見解を述べろよ。
それとsageろ。

オタク叩きがどうこういってるけど
特定の個人をモデルにしてバッシングしたら、
その本人が不快に思うってだけのことだろ
でプライバシーの侵害で訴えるなり何なりすりゃいい

>>171
おや？
君の理屈の間違いを指摘してあげたんだけど、何かまずかったか？
どこか間違ってるのか？ｗ

>>170では逆に聞こう
不快に思った
これだけでその相手の行動なり価値観なりを制限して良いのかな?

>WtDIdk00
お前自分のこと頭いいって言ったよな？それでこの程度か。
どこが間違ってるも何も、全部間違ってるじゃねーか。空論。
まず、世にどのような悪徳がはびこっていようと
それがフィクションが他者の尊厳を脅かすことを正当化する理由に
何一つならない。ハイキミ完全論破。

>>176
なんでエロゲの板にいるの？
エロゲに限った話をしてほしいんだけど。

>>171悪とは何か?

>>175
ゲジゲジを食う人の存在が気にくわない、というレベルと
エロゲなどのアダルトメディアが女性の尊厳を貶め
商品化し侮蔑し、男尊女卑につながるのを不快に感じるという
社会正義を同列に「不快」で語ろうとするのが
オタクの詭弁性。

社会正義か。

>>170
基本的に違法行為を肯定するような内容はエロゲを含めて認められてないぞ？
例えば監禁モノやレイプモノは行為自体を描くことは許されるが、それを製作者が肯定する作品となると話は別。
当然オタクだからという理由だけで差別するって行為の肯定も本来なら違憲行為になるのでアウト
ただこれも何処までが「違法行為の肯定」となるかで大きな議論になるし、明らかに犯罪行為を美化している
漫画や小説も実在してるんでザルといえばザルなんだが。

>>179
エロメディアで欲情するのが男だけ見たいな書き方ですね。

こういう馬鹿が間違った法律作らないために日本国憲法があるんだな。

>>177
エロゲはフィクション故に他者を傷つけない、という理屈は
少なくとも大嘘、ってことは証明できたよな？
フィクションだから傷つけないんじゃなく、能動的にしか
触れられないメディアだから、有害でも大丈夫、という話だろ。

つまりこれはプルトニウムは安全な物質です、というのと
有害で危険ですが処置を間違わない範囲で安全ですというのくらい
隔たりがあるぞ。然しお前らはこの詭弁を今まで平然と使ってた。

>>170
個人が特定できる程度に社会的地位や尊厳を著しく踏みにじるバッシングが
あったら、名誉毀損で訴えれば良いだけ。
それは現行法で充分に可能。

そうでない不特定な人格の社会的地位や尊厳を著しく踏みにじったからといって、
それをいちいち自分の事だと考えて騒ぎ立てる方が馬鹿。
現実と空想の区別がついてない、あんたのような人間の事だよ。


>キミはそれを読んで、自分の過去の不当な差別を想起し
>夜寝られなかったとしようよ。はらわたの煮えくりかえる
>いじめの記憶が噴出して、しかもそれらが賛美されてるの、メディアで。

その怒りは過去に不当な差別をした相手に対するもので、メディアに
対するものじゃない。
俺はあんたと違って、怒るべき対象をきちんとわきまえてるよ。

ポルノが不快な人は見なければいいだけ
勧善懲悪の道徳的な物語でも書いて普及に努めたら？

>>184
受けて次第でどうとでも変わるものだから
プルトニウムの例えは明らかに不適切。

>>183
だーかーらーお前のプライドがそうさせるだけの
空疎な勝利宣言はもういいですから。
本当に頭がいいなら、きちんと理で返せ、理で。
まぁお前が頭いいなんてお前のID絞り込んで読めば誰も信じないが。

>>184
証明されてませんが？だから前置きしたのにｗ

それで、エロゲのみの例外性ってねえよな？
はい、俺の勝ちｗｗｗ

>>184それを傷つけないというんだがなぁ
そもそも傷つけないものなど存在しない
花瓶だって石だって
使い手次第で武器になる

フィクションが人を傷つけるってどういうのをいうのか分からないが
虫が大嫌いな人は「虫」って字を見ただけで不愉快になって傷つくかもね
いくらでも拡大解釈できるよ

>>179
>女性の尊厳を貶め商品化し侮蔑し、男尊女卑につながる
繋がってないからｗ
フィクションで人は傷つけられるが、実存の尊厳を貶める事は出来ないし商品化できないし
男尊女卑につなげる事もできない。
なぜなら二次元から取り出せないから。

故にその不快は只の勘違いで、社会正義に起因しない。

エロゲを買ってきたら大原さやか声＠レイラさんできょにうな奥菜恵で性格がカテジナさんな
リアルドールがついてくるなら君の言い分を喜んで認めるｗ

>>192お前どんな趣味してんだよ
まあスカトリアンの俺が言えた立場じゃないが

>>185
その理屈は俺がエロゲーはゲームだから
ゲームは全部規制だ！って言ったら通じるかもな。
俺はエロゲーというレイシストのみが作り
レイシストのみが買う純度１００％の差別表現について糾弾してる。
ゲームという曖昧な枠組みじゃなく、性を商品化し女性を貶める事が
前提になければ作ることも出来ないエロゲーを糾弾するのは
相手を間違っていないじゃないか。

>>187
いや、あってるよ。「人を十分傷つけうる可能性を内包するフィクション」を
「フィクションは人が絶対に傷つかない」と言い逃れようとしていた。
これは欺瞞だし、詭弁だ。

>192
>大原さやか声＠レイラさんできょにうな奥菜恵で性格がカテジナさんなリアルドールがついてくるなら
マ、マニアックでつね…

ID:CFWxYkXVが俺にレスしない件について。

>>191
つまり今夜出没してる奴の理屈はアレだ。
「殺人事件で家族を失った遺族に心の痛みを思い出させないために、世の中から
殺人事件を扱ったメディアを抹殺しろ」
って事だろ。

>>193
お互い様って奴だなｗ
悪女で女王様なのが大好きなんだよ。破滅願望あるんだろうな。
お陰でリアルは諦めますた。

>>197
それならまだ分かるんだがな。

>>194
＞フィクションは人が絶対に傷つかない
誰も言ってねぇ。仮に言ったとしてもそれが間違いな事は認めよう。
だから何？大体の奴はそこは違うことを認めて話すすめてんのになにそこにこだわってんの？

スカトロだの女王様だの、変態の集まりだな。
そんなおまえらが大好きだ。キスしたい。

>>198そうか、俺は初めて見たエロアニメが夜勤病棟だったから変な属性が

女性に支持されてるエロメディア、ボーイズラブ（ホモ）とか
有るのを無視してるしなぁ。

俺もホモは好きだ。

性の商品化が問題なら、風俗とラブホテルと出会い系を規制する方が先やね。
二次元が無謬なんて言わないけど、性商売の罪状はココで話す問題じゃない。
女性の尊厳は言わずもがな。

>>184
理で勝てないから幼児退行はじめたか。

>証明されてませんが？だから前置きしたのにｗ
とっくに証明されたよ。ログ読み返せ。
差別的フィクションは、十分に人を傷つけうる可能性を孕む。
傷つかない奴がいたとしてもそれは個人の特性に依拠する話で
人間全部がそうだ、という話にはならない。
ならば差別的フィクションにより傷つく人間を救済する措置が必要だ。
表現の自由を濫用するのをやめさせなければならない。

>それで、エロゲのみの例外性ってねえよな？
エロゲの特異性、例外性は「自分でインストールしないとプレイできない」
という点のみだ。つまり、エロゲも他のメディアにおける差別的表現と同じで
内容自体は十二分に他者の尊厳を侵害する。
故にフィクション＝無謬は成立しない。
エロゲはフィクションだが差別的表現を孕む。

>はい、俺の勝ちｗｗｗ

空疎な勝利宣言乙。

エロゲヲタは性被害者の敵。
これ以上、邪魔されるのはかなわない。



もう一度読んで見て、結局結論はこうか…
規制賛成派よ。味方は多いな。

>>206
だから、フィクションが人を傷つけるか否かと、エロゲが例外か否かは別の問題だから分けて考えてるのに。

エロ本だってAVだって、自分の意思で買わないと入手できませんよ。
エロゲだけが特別じゃありませんよ。
その辺どう思ってるのさ？

>>206あのね、権利の濫用という単語が出たが逆に不快になるからといって規制するのも権利の濫用だよ
常識的に考えて不快になるならないで判断しないと

>>197
実在の殺人事件を想起させ、かつフィクション風に作り替えて
糾弾を免れながら、その殺人事件の当事者他の人間が
苦痛を伴うようなおもしろフィクションを作ったとしたら
それは社会正義に反してると言える。

>>210司法がそう判断したらね

こういう正義バカも、社会には必要なんだよな。

傷つくと感じる奴はやらなきゃいいだけだって
戦記物で日本軍が悪役で負ける小説があっても、
それが不快な感じがするなら読まなきゃいいだけで出版するなとはいえない

マジでも何でも、性被害者である私のあんた達に対する最終的な心象は「自分達の主張をまくしたてるためなら、ほかの性被害支援活動の邪魔をすることは平気」だよ。一時アップしたけれど、その後のあんた達の行動でおもいっきり下落したわよ。


でも、これには反論できないだろう。
実際規制には反対しているんだが、確かにこっち側は自分の権利ばかり、
出張していて、反対側なんて見てなかったよね。

>>212
いや、コレは正義バカじゃなくて単なる荒らしだと思うぞ。

>>208
買うか買わないかなんか問題じゃない。
問題はフィクションを笠にきた差別表現がこの世に存在してる、と言うこと。
エロゲもＡＶも性差別であり、性の商品化だ。
取り出せないから商品化ではない、なんてキチガイ理論も出てたが
論ずるに及ばない。現にＡＶやエロゲでは男性の性欲解消装置として白痴化された
女性像が延々と送り出され、それを愛好する男性の中で
女性地位はどんどん貶められる。処女じゃないとダメ的なオタクの価値観もまさにそれ。
こうした表現は、黒人に対して差別的な表現を延々行いながら
「特定の黒人に対する表現ではない」と言い逃れるようなものだ。

>>210とか明らかに話が噛み合ってないのになんでみんな平気なんだYO!

>>216
つまり、エロゲを例外としたのは、間違いということでよろしいですかね。

性の商品化っていうと、水商売もだめかな？

>>219
もちろん全部ダメｗ

>>206
俺も間違う事があるんでアレだが自己レスになってるぞ、オイｗ

>>210
それは既に純粋なフィクションじゃねえよ･･･
下手すりゃプライバシー権の侵害で違法。

付け加えると、俺の知る限りエロゲでそんな物騒なことやってる例はないと思う。
仮にあったとしても、その個別タイトルに帰責すべき問題であって
エロゲ全体に掛かるものではない。
エロゲ全てがが構造上君の言った例を組み込む事が必要不可欠でもない限り
一律の規制は許されない。

>>194
>「フィクションは人が絶対に傷つかない」

もう少し落ち着いて書けよｗ

>俺はエロゲーというレイシストのみが作り
>レイシストのみが買う純度１００％の差別表現について糾弾してる。

と言うことは、
１．エロゲーを作っているのが全員レイシストである事。
２．エロゲーを買っているのが全員レイシストである事。
３．エロゲーの表現がすべて差別表現である事。

あんたには、以上を証明する義務があるな。
それが出来るまではこのスレに立ち入り禁止。

>>210
そうだね。で、そんなエロゲーが存在するの？
具体的にタイトルをあげて教えてくれる？

正義も悪も価値観次第

月一の楽しみ奪わないでｗ

白痴化って、能動的に活躍してるヒロインも居るエロゲも有
るんだがなぁ。燃えゲーとか言われてる作品群とか。

犯る犯られるだけの実写ポルノと、出来不出来は兎も角、
物語を綴ってるエロゲを同列に並べられるのには違和感が
有りまくり。

>>218
お前が何の文脈で話をしてるのか意味がわからない。
■フィクションだから無問題
■エロゲは能動的にでないと触れられない
オタクによるエロゲ無謬に、この二つの主張があって
エロゲを例外、と言ってるのはこの下段の問題を指して言ってるだけだぞ。
しかし、この例外性すらもない、というならそれはそれでご自由に。
君たちがエロゲを守るための盾が一つ減るだけです。

…まさかとはおもうんだが、エロゲー以外にも悪い物はあるんだから
エロゲーをねらい打ちで批判するなよｳﾜｧｱｱｱｱﾝって話なのか？

>>214
わざわざ持ってきて何が言いたいのかわからんが余裕で反論できるぞ。

あの一連の流れを見て何処が反対側を見てなかったように見えるのかがわかんねぇ・・・。
6月11日のだけみたっつうんならまだしも。

CFWxYkXVは要するに何が言いたいのかな？
ポルノの存在自体が許せないというならまあそういう考えもあるね。
ってだけのことだが

>>216
>エロゲもＡＶも性差別であり、性の商品化だ。

そうかそうか、つまりあんたは「性の商品化」を問題にしてるわけだな？
だったらこんなところじゃなくて、
http://love3.2ch.net/gender/
あたりで心ゆくまで啓蒙してくれたまえ。

>>226
そうは言ってないよ。強いて言うなら
　フ　ィ　ク　シ　ョ　ン　全　部　無　罪

そもそもポルノとは何ぞや?

眠くなってきた
寝るわ
皆様おやすみなさい

ああ、そうだ。「法の下の平等」って守られなきゃいけないよね。
「性の商品化」が気に入らないならエロゲだけじゃなくて全部のメディアを平等に規制しなきゃ。

>>216
>取り出せないから商品化ではない、なんてキチガイ理論も出てたが
いや、キチガイは君の方。
エロゲでもエロ本でも、作られたキャラを現実にフィードバックさせるのは不可能だって。
現実と隔絶されたフィクションとして楽しんでいる分にはどーのこーの言われる覚えはないわな。

妄想の中ですら実存を傷つけちゃいかん、と言うなら片思いの異性と交際する夢すら見てはならん
っつー事になるし。

>黒人に対して差別的な表現を延々行いながら
例として不適切。
その例だと、「現実の土人ニガー野郎もこんなもんでっせ」とやってる訳だ。
それに対してエロゲは「現実はこう都合よくはいかないぞ」
と言う(暗黙の)前提で作られてる。
前提の証拠？現実にあんな女がいるかよｗ

>>232
お休みなさい。

>>234寝ようと思ったが録画しといたガオガイガー見てから寝よう
伊集院と被るから

コンシューマ機のギャルゲーもだめかな？

>>235
このテレビっ子めｗ
ああ、俺もレイラさんやカテジナさんやフレイ様とファイナルフュージョンしてー！！
･･･少なくとも俺はエロゲオタだけど男尊女卑どころか女尊男卑派だよなｗ

では、妄想エネルギー発散させたら寝ますわ、(多分)お先にお休みなさい。

>>236
全部ダメ。

>>222
１．エロゲを作ってるのは全員レイシスト
理由：エロゲに出てくる女性は、途中に陳腐な感動物語仕立てがあったとしても
ほぼ原則的に「性欲解消装置」としての役目を果たす。
これは女性を意志のある一個人として捉えず
性欲の対象としてのみ価値を置くという女性への偏見の発露であり、
このような表現に荷担するのはレイシスト。

２．エロゲ購入者は全員レイシスト
１．を踏まえ、こうした差別表現の助長を悦び、それらで妄想をふくらまし歓喜するならば
そうした人間は全員レイシスト。

３．エロゲー表現は全部が女性差別
エロ描写に女性尊重的な観点があるエロゲーはない。
たとえば基本的にコンドームは書かれないし、書かれたとしても
それは単なるリアリティ表現やフェティッシュにすぎない。
原則的にエロゲーに出てくる女性は蹂躙され人格を辱められ
それでいながら快楽にむせび泣く救いがたい動物のように扱われる。
故にその表現は実態としての女性からかけ離れており、差別的。
またエロシーンがないエロゲーは存在しないため、
エロゲーはそのすべてが、女性尊厳の侵害。

証明終わり。

子供を作るためにセックルしてもﾚｲｰﾌﾟなのか…
超理論乙

寝落ちする人間が出てきたと思ったらさっそく独りよがりの自論のご開帳か。

だから、仮にそれが正しいとしても、エロゲに限った話じゃねえしなぁ。
その理屈で言うと、AVもミスコンも関白宣言も、みんな悪いんだろ？
なんでエロゲの板でやるのさｗ

>>239
エロ＝女性尊厳の侵害　を証明してください。

＞242
ここでしかかまってもらえないからじゃないの

>１．エロゲを作ってるのは全員レイシスト
>理由：エロゲに出てくる女性は、途中に陳腐な感動物語仕立てがあったとしても
>ほぼ原則的に「性欲解消装置」としての役目を果たす。
>これは女性を意志のある一個人として捉えず
>性欲の対象としてのみ価値を置くという女性への偏見の発露であり、
>このような表現に荷担するのはレイシスト。

じゃあ、ベッドシーンのあるハリウッド映画の制作者もレイシストだな。
作品の物語性を云々しないってコトなら。
その論理じゃ括れる幅が広すぎ。もう少し絞れ。
何故エロゲと前提されているか、スレと板の名前をよーく見て。

>>239
で、結局何が言いたいの？
エロゲというか男向けポルノが女性蔑視的傾向があるというなら
まあそういう側面もあるかもね、というだけのことで。
で、結局何？

＞CFWxYkXV
え？全員の寝オチまってんのか？

規制派の人でさ、「エロゲーは・・・・・・・だ。」って
言い切る人いるけど、実際にやってみた人ってどれくらいいるんだろうか？
今日の見てると、エロゲーはほとんどが陵辱物っぽく書かれてるんだけど。

racist？
rapistの間違いじゃなくって？ｗ

女性の尊厳云々・・・
そもそもがそういう見方事態が既に女性差別である訳だが・・・
日本の女性は過保護がお好き？なら止めんがな。

エロメディアにしろ風俗にしろ
見に行ったり買わなきゃ基本的に無害だろ
見に行った香具師が不快になろうが自業自得。

時々基地外が影響受けて犯罪起こすが
それは基地外を生み出した土壌に責任を求めるべきであろう。
産まれた時から基地外な人間がいるなら話は別だがな。

異常性を持ってる香具師が犯罪する訳ではなく
異常性を上手く処理できない香具師が犯罪に走るんでつ。

ま、そろそろ勝利宣言でも来るのかな。
どっちの、とは言わないけど。

エロなんだから「目立たず騒がず、されど在り」が重要だよね。結局。
葬儀屋と一緒で。在ってはならぬが無くては困る。

>前スレ975
エロゲオタはサヨクであり、サヨクはチョンを擁護している！
よって、エロゲオタは売国奴であり、
イデオロギー上からも日本の治安の上からも排斥しなければならない！
歴史を捏造するキチガイ国家、反日国家を擁護するエロゲオタは利敵行為を働いている！
記事を削除したなら、エロゲオタがチョンであるという指摘を隠蔽しようと言論弾圧を加えたことになり、
エロゲオタ=チョンの図式がよりいっそう明白になるがよいのか？
エロゲオタは、すべからく自らを恥じて反省すべし！

真性右翼リベラリストの私はエロゲオタの範疇には入らないらしい。
なんて冗談はともかく、こいつは対米ケツ舐めのヘタレ右翼（私に言わせればこういう連中こそ売国奴）
なのは間違いなさそう。

>>248
印象だけで書いてるんでしょ。
燃えゲーなんて、ヒロインも活躍場面多いし、数十時間
やってエロシーン数回しかないとか言うのも有るんだけ
どねぇ。エロゲの有り方として間違ってるって批判も有
りながら、実際には、そう言う作品も多い、しかも売上
上位陣って事を知ってるんだろうか。
一方で、言われるような、エロ重視のエロゲも多い事は
確かだけど。

>252
何故こっちに書くんですよ。まだ前スレ埋まってナイヨ。
その「芝刈り機を持ってない奴はホモだ」的な論旨は愉快ですが。

>252
その宮台口調をやめたほうが聞いてくれる人は増えると思う。
今のままじゃ猿真似だよキミ。

>>252
なに？この頭がいかれた馬鹿は？

こいつだっけ？現実にあったらぶちのめすとか語ってる馬鹿は？
NGワード登録しとこ

表現規制に対しては右も左も関係ないし（むしろ世代間断絶を意識するべき）、
何らかの思想バイアスがかかってしまうと変な方向へ向かうので自重するべきかと。

＞すげーよくこれ言い切れるなぁ。
＞やっぱヲタって頭悪いんだなぁ。屁理屈はアホみたいにこねるのに。
＞フィクション内で差別的表現があって、
＞それが自分の人生のなにがしか実体験としての差別を思い起こしたり
＞アンモラルな表現が激しい不快感を感じたとき
＞そこに「傷つける」という観念はないんだ。さすがオタクは「心」がない。

「不快を与えるモノ」とは
それは「不快感」である、つまり、受け取る側の個人の問題。
つまり、ただの妄想被害である。
現状で、エロゲがエロゲを見たくない人の手に渡ることは１００％無い。


＞傷つくっていうのは、何？殴られてケガした、とかじゃないと認められないんだ。
＞んじゃ強姦致傷は有罪でも舐めたりさわったりするのはオッケー？
＞だって別に傷ついてないんだろ？心が不快を感じただけで。
＞不快感をベースに規制が出来ないなら痴漢も盗撮もし放題だな。
＞所詮オタの屁理屈だな。アホめらが。


ちゃんと法律を読め、
「舐めたりさわったり」は性暴力である、
すなわち暴行・脅迫を用いて個人の性的自由を攻撃し、侵害する行為である

痴漢も盗撮は実際犯罪の副産物であって、特定のモデルがあって
「不快感をベースに規制」ではなく、個人に対して不利益だから規制できるんだから。

現実とフィクションの区別が付いていないCFWxYkXVの屁理屈だなアホめらか

>96
＞すげーよくこれ言い切れるなぁ。
＞やっぱヲタって頭悪いんだなぁ。屁理屈はアホみたいにこねるのに。
＞フィクション内で差別的表現があって、
＞それが自分の人生のなにがしか実体験としての差別を思い起こしたり
＞アンモラルな表現が激しい不快感を感じたとき
＞そこに「傷つける」という観念はないんだ。さすがオタクは「心」がない。

「不快を与えるモノ」とは
それは「不快感」である、つまり、受け取る側の個人の問題。
つまり、ただの妄想被害である。
現状で、エロゲがエロゲを見たくない人の手に渡ることは１００％無い。


＞傷つくっていうのは、何？殴られてケガした、とかじゃないと認められないんだ。
＞んじゃ強姦致傷は有罪でも舐めたりさわったりするのはオッケー？
＞だって別に傷ついてないんだろ？心が不快を感じただけで。
＞不快感をベースに規制が出来ないなら痴漢も盗撮もし放題だな。
＞所詮オタの屁理屈だな。アホめらが。


ちゃんと法律を読め、
「舐めたりさわったり」は性暴力である、
すなわち暴行・脅迫を用いて個人の性的自由を攻撃し、侵害する行為である

痴漢も盗撮は実際犯罪の副産物であって、特定のモデルがあって
「不快感をベースに規制」ではなく、個人に対して不利益だから規制できるんだから。

現実とフィクションの区別が付いていないCFWxYkXVの屁理屈だなアホめらか

>105
＞フィクションって本当に、人を傷つけないか？

別に傷ついてない、心が不快を感じただけで。
つまり、受け取る側の個人の問題。

＞なんでこんな事断定できるの？なんか根拠あるの？

少しおまえさんの論拠>96 >105は成立できない
立証責任は罪を主張した側にある。つまりCFWxYkXVである
立証しないと民主法治制度そのものがおかしくなってしまいます。

>109
＞たとえばさぁ、エロゲっていうのは、女性から見てなぜ不快か
＞（不快感じないアホもいるみたいだが）

「不快」と思う方もいますのが、
女性ユーザー作家もいるから,
「女性から見てなぜ不快か」は根拠のない主張である。

つまり、「不快感じないアホ」は基本的に存在しない。

>109 >111
確かに「これらの表現に不快感のある方」ですし、
それでも「嫌いだから禁止しろ」とは考えていません。
野田聖子と違う。（ｗ

どんな表現からでも，
人によっては極めて強い不快感を受けるかもしれません．
[たとえば，XXXの記憶を呼び起こされるなどの理由で．] だからといって，
XXXをすることやXXXを飾ることを禁止したり，
それらの行為をする人から補償を求めることが正当化されるわけではありません．)

いちどそういう償いが受けられると分かった人間は，
こんどは償いを受けるために「傷つけられた」と主張しあうゲームをプレイし始めますから、

そうなると言論の自由がますます阻害されるだけでなく，
結果としてとても惨めで，魅力のない社会が実現してしまいます。

＞>124

>262

>>255
真似ついでに私にとっての売国奴の定義を言えば、「自分の利益のために国益をドブに捨てる奴」のこと。
いわばパトリを潰す者、魂を売り渡す者のことで他国云々は関係ない。

>>260
そう。実際に人が傷つけられたりしない限りにおいて創作物の規制はできない。
ただマッキノンの定義に倣えば「創作物そのものが人を傷つけること」となる。
というかあれは、まんまマッキノン＝ドウォーキンの主張そのもの。
もっとも彼女たちは真剣に考えて主張してるようだけど、日本では不安に怯える輩が飛びついている
だけというのがはっきりと分かる。

さあ、落ち着きを取り戻した朝が来ましたよ
頭にきたら>>1や>>4を見て冷静になりましょう

>>94
あそこのブログの、その書き込みちょっとだけ見たけど
あれは、あそこに書き込んだ反対派の方にも問題があると思う
管理人に大しての不信感からか、管理人のすべての発言について「攻撃的」なレスを繰り返していた
雑談として気軽に書き込んだような事に関しても反論してたし

一連の行動を起こしたことによって、あのブログ、そしてその管理人が、
今回の問題で重要な位置に来た、少なくとも、あそこに書き込んでいた反対派にはそう思えたんだと思う
その自分の重要さに管理人自身は気づいてなかったのかもしれない

ちなみに、今は管理人がお詫びの言葉を書いているし
合同勉強会についてのアンケートも募集している

もし、合同勉強会を開きたいと思っているなら、そのアンケートに答えてみるのも一つの手かもしれない

>>265
これに関しては先月も似たような事やってなかったっけ？
あの時は規制派の一方的な拒否で終わったわけだが
って言うかループだな･･･。

>>264
つまり国の利益を損ねるアホー政治家や
ゆとり教育だとか訳わからん事言って餓鬼を馬鹿にするわ
国語や日本語をまともに教えないで英語を重視する売国奴たちの事だね

しっかしいい加減借金返して欲しいわ。
借金の利息の方が収入より多い人は自己破産するしかないんですが
サラ金地獄の馬鹿みたいだよなー日本って・・・

>129 >131 >135 >137 >138

見たくない人の手に渡ることは１００％無いから、
&　>262

＞俺はPTSDなんて言葉を聞いたことがあるが

「ＤＳＭ−ＩＶによるＰＴＳＤ診断基準
実際の死や死の脅威、または深刻な負傷、もしくはそれらの生じるおそれ、
あるいは自分自身もしくは他者の身体的保全に対して脅威となるような出来事を体験したり、目撃したり、もしくはそのような事態に直面した。」

フィクション表現に当たらない.

＞俺はPTSDなんて言葉を聞いたことがあるが

「ＤＳＭ−ＩＶによるＰＴＳＤ診断基準
実際の死や死の脅威、または深刻な負傷、もしくはそれらの生じるおそれ、
あるいは自分自身もしくは他者の身体的保全に対して脅威となるような出来事を体験したり、目撃したり、もしくはそのような事態に直面した。」

フィクション表現に当たらない.

>>144 >147 >150 >157 >158 >160 >166

>262

>170

>258-262

>171 >176 >179 >184 >184 >188 >194 >206


>>258-262 >264

>264
いけないのは「人権を法的に正当な理由に基づかず制限（侵害）すること」であって、
国や魂は関係ない。人権が国益に奉仕するためにあるのではなく、国家が人権を
擁護するためにあるのだから。

少しCFWxYkXVの論拠>96 >105は詭弁だから
>105以降のCFWxYkXVの長文は無駄だ(w

一連の顛末を読んだ上でお答えください

関連エントリ群

★永久保存版★美少女アニメ

「あなたは規制派＆賛成派の合同勉強会開催は必要だと思いますか？」

１．YES　OR　NO
2. その理由

このアンケートの締め切りは６月２４日とします。
報告書に付け加えたいので、たくさんの方のご参加お待ちしてマース。
とのことです。
無視もしたいけど、このままだと本気で規制の方に流れ変えかねられない
からなあ。
もう勘弁してよ、おねいさん…。

フィクションと差別云々の問題は、↓の事例が出てきたから、単なる煽りと軽く受け止めない方がいいかも

黒人差別の指摘でＣＭ中止　化粧品のマンダム
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050614-00000050-kyodo-soci

人権侵害と不快感を巧妙にミスリードさせるように、人を傷つけるという言葉に
すり替えて一晩持たせたのは悪賢いなあ。

差別的表現とか、話が大きくなってねーかｗ

ところで、性を商品化する事すべてに反対、ってﾔｼのオカズってなんなのだろう？

>>276
マンダムが折れたのはビジネス上の都合だし、法に基づいた差し止めじゃねーし。
勿論軽く考えてはならんが、深刻に考えても同様にイカンだろ。
特に、黒人差別と言えばちび黒サンボ問題のように「噛み付く方がよっぽど差別主義者」
ってなケースもあるしな。

意地の悪い事を言えば、不快を根拠に「無制限の」規制が許されるなら
「土人を見ただけで不快なのでCMに起用するな」
とかも当然言えるわな。
土人米兵にレイプされた沖縄の人が見ればトラウマ呼び起こされるかも知れん。

そもそも、1000万家庭に強制的に放送されるTVCMと、
18禁で隔離されてるエロゲじゃ、影響力も何もかも違う。

上ふたつしかレス読んでないけど差別がどーのいいだしたら
人権擁護法で２ｃｈあぼーんだな

〜の影響って言ってるバカにこの言葉を送る。

「包丁が殺傷能力があるのは知ってますね？　
　包丁はどこの家庭にもあり、長くなければ簡単に手に入るものです。
　でも、これで殺人を犯そうなんて、普通思いませんよね。
　殺人が起きたら、『毎日、肉を切る影響で、豚肉と人間の境が付かなくなって刺した』なんて報道しますか？」

>>282
過去ﾛｸﾞ読んでたら、必需品のメリットがどうの、とか、もちろん全部禁止します、みたいなレスがついてループすることも
分かるはずだが。

このパターンは
Winnyの制作者が「著作権違反」の「幇助」に当たる（現在公判中）
と似ていますね。

＼＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　∨　
　　　　ビシッ　／￣￣￣￣＼
　　　 ／￣＼（　　人＿＿＿＿）　　　 　
　 ,　┤　　　 ト|ミ/　 ー◎-◎-）　　　　
　|　　＼＿／　 ヽ　　　　(_　_)　）　　　
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ノ　　　　
　|　　　 ＿_）＿ノ ヽ　　　　　ノ 　　　
　ヽ＿＿＿） ノ 　　　））　　　ヽ.　

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050614-00000204-yom-pol

意外な角度からの可能性ですね。
ただこれも美少女ゲーム同様難しいのでは？
日本のサイトだけを対象にしても全く無意味（海外にサーバがあった場合）
アクセスを禁止すれば公衆送信権に抵触するでしょうし。
「幇助罪」の拡大解釈にはならないよう。

自殺ｻｲﾄとか危険物に関しての情報をとりあえず把握、そして自主規制を求める動き、ぐらいじゃない。
べつにそのくらいならいいし、一層こちらの根絶派の行き過ぎが目立つ事例だよな

今知ったのですが。
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/it2/others/yuugai.html内の
○コンテンツ安心マーク（仮称）制度について（総務省）(pdｆ)
この内容は皆さんどう思われますか？
これは逆に考えればプロバイダ側に認証を徹底させる事で
十分コンテンツ規制が可能なシステムになりかねないような気がします。
SSL技術の延長線上ですぐにでもできそうですし。

>289
そもそもフィルタリングソフトで対応できるし、

フィルタリングの方法には『ホワイトリスト方式』『ブラックリスト方式』『キーワード／フレーズ方式／全文検索方式』
情報発信者が自ら格付けする『セルフレイティング』と、第三者が格付けする『第三者レイティング』があります。

「フィルタリングにだって限度」を心配なら、子供不信なら、そこまで過保護にする必要があるなら、
『ホワイトリスト』しかアクセスできないように設定すればよい。
『ホワイトリスト』『お墨付き』以外のページを見なくてもいいし。

アクセスログを参照できるし。２４時間親が目を配ることは可能です。
インターネット利用時間とアクセス権限も予め親が設定できますし。

インターネットだから、外国による基準の相違が存在したりであらゆる意味で非常に難しいのよ。

まず、顔写真付きIDカードのようなシステムを導入して（煙草で始まってるような）、
少なくとも青少年にはエロゲが絶対購入できないような体制を整える必要がある。

なんでこのスレの規制反対オナニーバカ共は
「黒人を見て不快になった」と
「黒人に対する差別的な表現で（黒人が）不快になった」
を意図的に混同するのか。
こんなのあきらかに不快の度合いや
人権侵害に対する重さが全く違う。

前者はただの我が儘勝手だが、
後者は表現の自由の濫用によって行われる差別に対する、正当な不快感。
よってエロゲーを含む性メディアによる人権侵害は
表現の自由を持って正当化は出来ない。

>>292
自らでフィルタリングすれば済む事です。
それにしてもこれはちょっと意外な方向に動く予感。

人権擁護法案の論理だな。「性差別」という意味で。
この法案の話題はこのスレでいいんかね？
この馬鹿に反応するわけじゃなしに、なんか今通りそうなヤバゲな
法案を胴考えたらいいんだろうという問題はあるわけで、
何かいい感じのまとめってないのかな？

フィクションによる差別的表現によって
人が不快になることを「人権の侵害」とみなさないのはおかしい。
なぜなら差別は、黒人のように存在に是も非もない物と違い
人間がその恣意によってしか行い得ない。

恣意によって行われる差別表現は、法によって規制されるべきだ。
なぜならそのような行為がまかり通る世界は
差別者以外にとってなんら魅力的な世界ではないからだ。

>>293
なぜ不快を感じた当人がわざわざ自分の労力や
時に金銭を投じてそのような行動をする義務が？
あなたの玄関先に生ゴミが意図的に巻き散らかされたとして
それに対する責任を負うのはあなたですか？巻いた本人ですか？
実際に片付けをせざるを得ないのはあなたになるかもしれませんが
ここでは「責任の所在」を問うています。

>>292の理屈で言えば、
鍵がかかっていない他人の玄関先にウンコをしてもいい、
という話ですよ。スカトロマニアだってこの世にはいるわけで
ウンコに不快を感じる側の問題にすぎない訳だし。

＞「黒人に対する差別的な表現で（黒人が）不快になった」
＞を意図的に混同するのか。
＞こんなのあきらかに不快の度合いや
＞人権侵害に対する重さが全く違う。


個人に差別や侮辱行為を受けた場合に、名誉毀損で訴えることはできる

日本では集団の人権、というものは基本的に存在しない。弊害が大きすぎるから。
それはそれでまた問題があるんだが。

＞後者は表現の自由の濫用によって行われる差別に対する、正当な不快感。
＞よってエロゲーを含む性メディアによる人権侵害は
＞表現の自由を持って正当化は出来ない。


『日本国憲法第13条の「個人の尊厳」 』
河村吉晃裁判長は「女性全般について個人的な意見を述べたもので、
原告個人の名誉を傷つけたとはいえない」として請求を棄却する一方

>>296
意図的（故意）にばら撒かれるもの？
それは販売物を含め広告類は全てそうなりますね。
不快に感じた人とそうでない人。それらの意見を平等に判断するのが
民主主義でしょう。
責任の所在は両者にあります。

そもそも、インターネットじゃ、情報の共有が原則だからな。
それを取捨選択するのは、利用者の義務って面があるんだが。
日本のサイトだけじゃなくて、世界と繋がってる以上、情報
の制限は無理。個人の情報アクセスの軌跡を国が管理するみた
いにしない限り。
2chだって外国にサーバ持ってるでしょ。

>>292
その前者の例で「エロゲーは差別だ」って騒いでたのがCFWxYkXV

フィクションでも同様の体験をした人間にはトラウマになるとかどうのこうのと・・・

>>297のあまりの幼稚さに萎え。
まともに相手しても意味ない。

＞あなたの玄関先に生ゴミが意図的に巻き散らかされたとして
＞それに対する責任を負うのはあなたですか？巻いた本人ですか？

いきなり「見たくないHPに見」に行くわけじゃないし 。
データは別の玄関先（つまり別のサーバー）に置いてる。
アクセスしない限り、目に見えたり触れたりすることはできない

それに対する責任を負うのは巻いた本人ですよ。

>>298
では、部落差別に対してはどうですか？
部落差別は部落民全般についての言及であって
原告個人の名誉を傷つけたとは言えない、という判例が出ますか？
おそらくその判例は「差別とは言えない個人的な意見」という判断の上で
出た判決なのではないですか？
もしそこに、エロゲーを含む性メディアのような
明白な女性蔑視があれば、はたして同じ判決になるでしょうか。

また、あなた自身認めているように、これが完全にまかり通るのなら
それはそれで問題なのです。個人に対する差別を行いさえしなければ
どのような差別表現も許されるからです。
黒人差別も、障害者差別も、あなたたちオタク差別も。

>295

>298

>>304
ここでその問題はスレ違いです。
http://society3.2ch.net/shugi/
こちらへ。

やっぱり根絶派ってあらゆる「エロ」とかあらゆる「差別と思われるもの」とかあらゆる「すこしでも危険性があるもの」を全部
抹殺したいんだな。
怖え。

>>303
エロゲーのネット上のコンテンツはインターネットを通じて
全世界に恣意的に発信されています。
データがどのサーバにあるか、というのは問題と何の関係もありません。
また、パスワードによる入室制限なども為されておらず
エロゲーのメーカーサイトなどは、事実上小学生でも
エロゲーに不快を感じる女性でも間違って閲覧する可能性が極めて高いです。
あなたのおっしゃるとおり、「全世界に対して撒いた情報責任」は、
撒いた当人が負うもの、ですね。

>>305
>>298に対しては>>305で反論済みです。

釣堀だな、ここ

>>308
>エロゲーに不快を感じる女性でも間違って閲覧する可能性が極めて高いです。
それで？貴方は何を求めるのですか？

305で反論済みってｗ
Ｎ速系の人権擁護法関連スレにでもいってきたら？差別反対を大義名分に掲げたプロ市民活動家のみなさんを歓迎してますよｗ

>>306
部落差別の話は、たとえ話です。
彼らがなぜ訴訟で勝利を勝ち取れるのか、そこには
「部落」という言葉が使われそれが特定地域を指したりするとき
差別が実態として存在してるからです。

「女性には生理がある」
これは差別には当たりません。原則的には事実です。
「女性は男性に比べて体が弱い」
これは必ずしも事実とは言えませんが個人的な感想です。差別には当たりません。
「女性は男性の性玩具」
これは女性に対する差別であり、このような差別表現によって感じる不快は
法規制が為されるべきでしょう。そして、現行の法律では
こうした集団人権に対する保護の概念がない。
だから、つくらないといけないのです。
そうしないと、先ほども書いたように
「集団に対する揶揄・侮蔑」がいくらでもまかり通るからです。
個人差別を避けて通ればいくらでも差別が出来る
このようなおぞましい世界と、エロゲーなどの性メディアがないだけの世界
どちらがより社会正義に即しているかは明白ですね。

キーワードは「集団的人権」みたいだな。

>>312もう言葉の遊びやめたら。書いてて空しくならないか。

エロゲに出てくるキャラクターは「人間のような何か」であり、
そのなかでヒロインと女性名詞で呼ばれる存在は「女の子のような何か」であって
現実に存在する女性とは共通点があるように見えてまったく関係ありません。

それでも「エロゲのキャラは女性を貶めている」と見える場合は眼科か精神科に行くことをお勧めしますｗ。

この日本語が読めますか？
「この作品はフィクションであり、実在の人物、団体、世界などとはあんまり関係がありません」

>>312
？性メディアがないだけの世界？同考えても「あらゆる差別がない世界」を目指してとしか思えないですし、
それを目指さないことにはあなたの筋も通りませんが？

根絶派にはこのようなもろ、人権ﾌｧｼｽﾞﾑな方々がいらっしゃることがよく分かりました。

>>309
同意。
なんかさー釣りやすい掲示板として
どっかに晒されてる気がしてならない

餌のテンプレまでありそうだ
皆言う事おおむね一緒で論調も似てるからねぇ・・・

>>310
エロゲーをはじめとした性メディアなどの激しい女性差別メディアの
完全なる根絶。私はこれを、人道的見地に基づき主張します。
ただ、現行の法制度では糾弾の難しいので
急遽、現状に即した法整備を急ぎ
集団人権に対する侵害に対する厳格な罰則を設けることですね。
またゲームは倫理面に対する悪影響も、急ぎ立証されなければなりません。
規制賛成派NPO団体は、感情論のみならず客観的データに基づく批判を持って
法整備に挑む必要があるでしょう。

>>311
まちがいました。
>>305ではなく>>304で既に反論済み、でした。

根絶派とかじゃなくて単なる議論のための議論がしたいだけだよ 4tYSW6uZ は。
ここ打てばすぐ返ってくるから。

女性の「集団的人権」の元に性表現を全否定すると言うのは、実在個人であり女性である
ポルノ関連業務をやる女性達を、本人の意思と関係なく一方的に「騙されているかわいそうな人」と
規定することであって、これでは返って女性個人の自由な自己決定に対する抑圧であり、
同調圧力である、という考え方もある。フェミニズムにも色々あり、そんなに簡単じゃない。

>>316
もちろん最終的には完全なる差別の根絶を目指すべきでしょうが
現実問題としては、対処可能な範囲から改善していくべきでしょう
All or NothingではなくBetter than Nothingです。
まずはエロメディア。ここを粉砕できるかどうかが
今後日本が真の法治国家になれるかどうかの試金石になるでしょう。

>>319
頑張ってください。性メディア全部なくなったら、女向け性メディアや男の性を売り物にした男性アイドル等あらゆるものの根絶でもやろうか思うので
その折には参加させていただきます

>>319
そうだね。君はそれを目指して頑張ればいい。健闘を祈る。それだけ。

>>319
ですから女性差別云々と美少女ゲームを同一に論じないように。
女性の人権やSEXに関するスレは
http://love3.2ch.net/gender/です。
失礼ですが貴方は女性ですか？

>>315
論じる価値があまり感じられませんが
それならばなぜ、女性器にモザイクがはいりますか？
タダの絵であり現実とは一切関係ないビットマップ上のタイルでしかない、
という屁理屈が通るなら、どのような個人差別の罵声も
音声や紙とインク、電子データに過ぎないという話になります。
しかし、現実にそのような言い逃れは通用しないのは
エロゲーを楽しむあなた方ならよくご存じのはずです。

性メディアはフィクションであろうとなかろうと
そこに描かれる女性は明確に現実女性を示唆しています。
故にモザイクも入ります。現実の女性器の写真と同列に見なされているからです。

フィクションであるから、という理由は
エロメディアによる差別表現を正当化できません。

ノータッチな

女はバカだから困るな
己の価値観を全てだと思っている
まあ全てじゃないがそういうバイアスがかかっている気がする

>>326
チンコをわするるな！！

>>320
そうやって議論と関係のない茶々入れをするのはやめてください。
荒らし目的ですか？アクセス規制の依頼を出しますよ。

>>321
男性による女性差別に荷担することで名誉男性になろうとする女性も
一定数います。そういう女性は、また別の角度で人権の擁護がなされるべきでしょうが
それはあくまで「男性視点による女性の性玩具化」に荷担した
加害者の人権、という形でフォローされるべきでしょう。
少なくともここで言う「性玩具として差別を受ける女性全体の尊厳」
からは切り離されるべきです。

ID：4tYSW6uZさん
女性差別云々はここでは板違いです。

>330
その「加害者」という見方自体が、集団的人権という概念を認めないと成り立たない。
で、俺が言ってるのはその「集団的人権」という概念自体の持つ暴力性。
より根源にあるこちらの問題を解決せずに当たり前に導入するのは論理的に間違い。

>>326
そもそも、何故女性の裸やSEXシーンをエロとして描くことが女性差別になるのか
あなたの言い方だとじゃあ逆に女性差別的な表現が無ければエロメディアでも問題ないってことになりますよ？

>>325
美少女ゲームによって女性差別が行われているからこそ
こうしてここで議論を行ってるので張りませんか。
これは美少女メディア廃絶を目指すNPOの考えともある程度一致しているはずですし
あなた方はこの論と闘わなければならない必然がある。
匿名掲示板で私から逃げるのはご自由ですが
現実でも逃げれば、あなた方はこの理論に反駁できず、法規制に屈するしかないのではありませんか？
また、私の性別が今の話題に何か関係がありますか？
そこにはまた性差別が関わっていそうですね。

なんかやはり同一人物な気がするなぁ

これだから女は差別されても仕方ないんだよな

荒らしが言ったこととはいえ、「名誉男性」という見方は、これは結構面白い。
俺は初めて聞くタームだ。検索すると結構例があるが。勉強になるな。
そういう論の立て方にどう反論すればいいだろう？
・ポルノ業務をやる女は「名誉男性」か？
・「名誉男性」は一般女性より低い権利しか与えられないのか？

スルーしようよ(´Д｀；）

女はこうもマクロでものを見れないものか
女は価値観の違いを認められない奴が多いよなぁ

「性メディア」においては男女とも、人間の一面としての性的な部分がクローズアップされるのは当然であり、
それが誇張されてるからといって差別とはいえない。以上。

ところで、おまえら買い溜めしてる？最悪6年頃にこれが流れなかったとしても、作れなくなるのは7年度くらいからだろう？
とりあえず（そんなに好きではないけど）炉ﾓﾉに絞って買おうかなぁ。出せるうちに出しとこうって奴らいるんだろうなぁ。
次に陵辱ﾓﾉが次に学園ﾓﾉが、ってきてそのつど買いあされば10年分くらいは備蓄できる？

>>334君はこれ以上何を論じたいのかい？
>>322なら、頑張ってね、ってエールを送って上げたんだけど。

>>330
貴方が荒し行為になる可能性がありますよ。
女性の性に関する差別問題やSEXに関するスレッドは他にあります。
誘導もしております。
それと種々の社会的差別問題を「差別」の名の下、どれでも同一に論じるのは？です。
>>334
>また、私の性別が今の話題に何か関係がありますか？
それでは性別に関係なく「人」として「差別」を論じますか？
どちらにしても板スレ違いですので。

>>319か

>>340妄想でいける
童貞の妄想力を甘く見てもらっては困る

どうでもいいけど荒らし一人に釣られるもまいらも
相当問題あると思うぞ。

誇っていう事じゃねぇだろｗ

>>339
この手の連中を女性の基準にされては困ります
女にも性欲はあるし妄想もするの
それゆえエロ小説やエロ漫画は書くし見るわけで

・・・そういうのは女性じゃないとでもいうんでしょうかね？
まぁ精精守るべき相手から非難されないよう気をつけてね。

>>333
理論上はそういえます＞差別表現がなければエロはあり
しかしそれは実態としてはあり得ないでしょうね。
そんな性教育のビデオみたいな物をあなた達は高いお金を払ってプレイしないでしょう。
逆に言えばあなた方は背徳や差別を容認する時間体験を買ってるのです。
しかしそれが個人的な妄想で済むならともかく、
ネット上で世界中に発信されていたり、購入にも事実上の制限が全くないと同然だったり
性メディアによる女性差別は今こうしてる間にも広がり続けています。
エロゲーが差別的でなくなるためには、エロを喚起する物を一切なくすしかないでしょう。
しかしの時点で性メディアですらなくなります。
つまり、性差別を根絶するに当たっては、性メディアの根絶が必要なのです。
もちろんこれだけで十分ではありませんが。

>>336
理で返せなくなったら差別主義者に鞍替えですか？
あなた方の主張の根本には
「エロゲを含む性メディアによる差別は起こりえない」だったはずですよ。
しかしこれは>>326などで反証済みです。
フィクションだから現実とは関係ないとは言い切れないからこそ
モザイクも入るし、規制も必要なのです。
現にソフ倫による自主規制は数多く存在するでしょう？
ころころ宗旨替えするのはいかがな物かと思います。
もっとがんばって自分の正当性を煮詰めるなり、
それが出来ないなら静かに去るなりなされてはいかがですか？

100歩譲って、仮にポルノ等が女性差別だとするならば
一番最初に規制根絶するべきなのは風俗店ではないの？
なぜフィクションの中のフィクション
どこにも直接的な被害者の存在しないエロゲから始めるわけ？
順番が明らかにおかしいんじゃないの？
レイプ犯は野放しでエロイ事を考えたり絵に描いたりしただけでタイーホとか
言ってるのと同じだよ

過激描写バリバリの、おまいらやりすぎって感じのコミック
じゃなく、ソフ倫統制下で、極めて大人しいエロゲを叩いてる
ところから、「力足りません」って言ってるようなもの、
ちなみに、エロゲ会社は女性社員や社長が多いから、エロゲ
作れなくなったら、大量に女性の失業者出るんだろうなぁ。

セックス描写が女性差別をまず証明しないと
あと聖書やあらゆる文学書も取り締まらないとな　とても危険だ

>>339
マクロな視点なら偉い、合理的か、というと違いますね。
あなたが会社員だった場合、マクロな視点で見ればリストラは一定の正当性を持ちます。
しかし、あなたは納得しないでしょう。
あなたの視点はこの場合ミクロにあたりますが、ミクロな観点を無視して
マクロを語るのは片手落ちなのです。

>>347まあ全てじゃない
だがその分女の方がまとまりはいいわな
北朝鮮とアメリカを考えてもらうとわかりやすいが、結束と自由は相反する
結束が強くなればなるほど自由はなくなる
そのまた逆も然り
だが個々人の価値観は違うもの
自由を失った結束は壊れるのも早い

>>348
別に鬼畜・陵辱モノでもなくても男女が平等に付き合う恋愛・和姦モノが幾らでもあると思うのですが

【社会】「性犯罪につながる」 女子中高生のミニスカなど防止で、提案会…鳥取★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1118506821/

【政治】政府ネット上の有害情報把握へ−−山口県光市の高校爆発事件受け
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1118707070/

ストーリー上、お互い合意の上でsexした場合は
女性蔑視や人権侵害になるのかな？（エロゲが女性差別と仮定した時）
これでオナニーするしないは、プレイする人によるから
表現する側（製作側）には差別と言われる筋合いは無いと思うが。

なぁなぁ、男の理性を舐めてる訳じゃないけど
ポルノ風俗全滅したら間違いなく強姦事件増えるんじゃないの？

女性を差別から守る為に性商売など全滅させました
あれ？女性が性犯罪に会う確立が増えてしまいました

本末転倒だ・・・

まあここは百歩譲って4tYSW6uZさんの反論・お考えを聞きましょう。
それと>>352の文面に差別用語がありますよ。

4tYSW6uZが本気なら語る相手を間違ってる。
ここではなく一般社会にそれを訴えて、賛同を得るように勤めなさい。
ここで自説をいくら披露して見たところでなんら実効性はないから。

>>340
性メディアにおいて性的な一面が誇張されているから差別なのではありません。
性メディアに通底する「性欲解消の玩具」としての女性蔑視が問題なのです。
エロゲーは常に女性差別であって、全世界に垂れ流される有害メディアであって
女性差別です。それは法規制で根絶されないといけません。
故にあなたの主張は前提段階から間違っています。
以上。


>>342
エロゲーによる女性差別の問題から逃げてはいけません。
板違い、と連呼して思考停止するのはやめましょう。

>>

エロを一切見たくないなら日本なんか捨てて北朝鮮に行ったほうが早い

荒らしを擁護するわけではないことを断った上で言うが、
・鬼畜陵辱モノを切り捨てられても困るんですが。
・いわゆる「純愛モノ」に隠蔽されているポルノ性差別性をこそ問題にするべきとも言える。
性差別的でないという主張じゃなしに、性差別的な内容の表現の擁護を訴えるのが本筋だろう。

>>352その通りだよ
だが己の価値観を貫けばそれは他人の価値観を抑圧する事になる
ミクロな見方だけでも、マクロな見方だけでもいかんのよ

だが、この場合規制や何やらの場合はマクロな視点でものを見なければいけないんじゃないかな?

まぁ4tYSW6uZはレス乞食であることは明白だけど。

名誉男性の今わかりやすい例として
>>347のような考え方があります。
この書き込みはおそらく名誉男性を装ったエロゲ愛好家による物だと想像しますが
実態もこんな感じです。

つまり、女性蔑視や差別を受け入れることで物わかりのいい犬になり
ごほうびを多く得よう、という奴隷の発想です。

つまり
ＳＥＸで快楽を得ることは女性差別である。
オナニーは女性差別である。

ということだな。
ただの禁欲宗教思想やん。

今日の夕飯何にしようかな
そろそろダイエットしなければ

今降臨してるやつは都合のいい相手なんだよ。あそこまで言えば逆に女性、男性、共に支持されるわけないんだから。むしろ自爆は歓迎。
とした上で、スレ自体はどうする？スルーして適当にほっとく？適当に相手してどんどん発言していただく？

怪しいカルト宗教の勧誘スレ

>365
ああ、つまり
あんたに都合の悪い事や気に入らない事書く女性は名誉男性という事ですね。

4tYSW6uZ氏は
「差別問題」を利用（手段）として規制を図るという論調のようですが
これは某団体が行った手段に似ていますね。

反論が時々危なっかしく見えるぞ。いいように煽り屋にのせられてる。
もし意識的に誘導してるんだとすれば結構なテクニシャンだ。
昨日みたいな、キモオタ／キモクないオタだとか、
今回の性差別的でないエロゲ／性差別的なエロゲだとかいうような
エロゲ擁護派を分断させて個別撃破して行こうという策略には、
もうちょっと警戒心を抱いたほうがいいかと思う。

>365
類似する議論として、男性社会に順応してうまくやろうとする腰掛けＯＬから
専業主婦コースへ行く女性をさげすむ傾向が一部のフェミニストにあるのだが、
それが一般的な女性の見解だと言う風には考えないほうがいい。

>>357
あなたの言うように男性の理性が一定の信頼を持てるという前提がある以上、
そのような社会が到来することを想像するのはそもそも非論理的だし、
そのようなありえない状況が仮に来た場合も
個別の犯罪者男性に対し厳罰を持って望めばいい話です。

>>363
個人への名誉毀損やプライバシー侵害でしか差別を糾弾できないという
現状を憂い、女性権利の問題に解釈をシフトするのはマクロな視点ですよ。

>>372
それほど大した相手でもないし、誘導されてるってほどでもないだろ。ほっとこうかな

エロはなくならない。なぜなら生き物だからだ。

つまり4tYSW6uZ氏の意見を実行するには世界の全ての人間をロボトミー手術して
思考制御しないと駄目ってことか。

よっしゃオッケー！　旧世代SF万歳！

>>373
だから、君は君が思う差別撤廃運動をすれば良い。頑張ってくれ。
それだけ。で、これ以上ここで何をしたいの？

>>373よろしい
ならば表現の自由や思想の自由も視野に入れた上での発言か?
制作や発売する側にも自由や権利はあるぞ

>>370
まったくちがいます。わざと間違った解釈をしているんですか？
差別する主体にどうかすることで自分が差別対象ではない、と
思いこもうとする心理はいじめ問題にも同じ例が多くあります。
いじめられたくないからいじめ側に回る、という奴隷心理です。
これが名誉男性としての「下半身産業に従事する女性」です。
男性的な、理不尽な差別原理を容認ないし黙認することで
被差別対象としての女性から自分だけ抜け出ようとする衝動です。
理解できましたか？

>>4tYSW6uZ
私の意見にはスルーですか？

これは私自身つい最近知ったのですが
少年男性の性描写をメインとしたゲーム、コミックがあるようですね。
特にコミックはほとんど女性作家だそうです。
そして女性器よりも男性器のほうが描かれています。

>>374
そういう負け惜しみは理で返してから言った方が効果が高いですよ。
今のあなたは、反論できないので無視を決め込もうよ、と
勝利宣言してるだけの負け犬です。

>>378一つの意見として理解した、で、それで？

勝利宣言か
同一人物だろやっぱり

>>357
うんにゃ、密造酒と一緒で裏売春がはびこってその筋の方々が潤うだけ。
オレオレみたいに被害者に恨まれることがないどころか、政府の馬鹿さ加減に
対して融通がきく人と感謝される事もあろうから笑いが止まらんだろうよ。

4tYSW6uZさんの全ての主張が全女性に共通するものならそんなことには
ならんだろうが女は怖いよ？

ttp://macska.org/index.php?p=89
せめてこれくらいに煮詰めて欲しいもんだな。

4tYSW6uZ氏のように差別問題をこのスレで論じるのはいかがでしょうか？
氏は十分に関係するとの論ですが。
みなさんのご意見を。

>>379
フィクションのキャラクターが物語として
SEXを合意してるか否かは関係ありません。なぜならあなた方の言うとおり
それらはキャラクターであって実体を伴う人間ではないからです。
しかし、エロゲーは、物語構造以前に、商品の構造として
「女性を性の商品、玩具として見なし、それを楽しむ」という原理があります。
故にそこには差別の温床があります。

つまり、表現内で合意であろうがなかろうが、エロゲーにより
性差別が起こってることを肯定は出来ません。

「エロゲが女性差別である」と言う差別を理由に規制派が動くんならアリか？

でも「エロメディアで抜く男はクソ未満だから逝ってヨシ」という理論は
議論でどーにかなるものとも思えないな。

>>386全く関係ないとは言わないがスレ違いだな
あくまでも規制問題スレであって差別問題スレじゃない
たまに出すのは釜湾がここまで出されると

>>386
4tYSW6uZは要するにポルノは女性差別だ、と言ってるだけで、
まぁそう思うのは自由だから、適当に飽きるまで持論を述べさせればいいだけ。
もう、同じ言い回しの繰り返しになってきてるし。

原理主義者

ああそれだ！

>>385
そうした形のフェミニズムを性のリベラルとして尊ぶ背景には
根本的な女性の社会的地位の低さがあります。
男性と対等になるために、男性と同じ女性差別を容認した者
それが名誉男性です。これは差別構造を助長こそすれ
根元的な差別解消に向かわない悲しい考え方です。

自ら望んで性風俗に向かう女性が多くいるでしょうか？
彼女たちは金銭的な理由でやむなく、情の通わない男性と寝たり
精神的な病気が理由で自分を汚そうとしています。
そうした彼女たちのかなしい無軌道な行動に対して
男性視点で無責任に「個人の自由だ」などという似非リベラルを持ち込むのは
その動機に「そう言った方が男性にとって都合がいい」からです。

そうでしょう？男性の性玩具としての自らのあり方を
笑って受け入れ、そうした差別の押しつけを「平等」だの「自主的な職業選択」
だのと勝手に擁護してくれる女性の存在は、差別主義の男性にとって
あまりにも都合がいい存在で、それはエロゲーの中に出てくる
都合のいい女性像に酷似します。

エロ本は女性差別とか言ってた田島を思い出すな

ジャニーズは男性差別w

＞「女性を性の商品、玩具として見なし、それを楽しむ」という原理があります。
＞故にそこには差別の温床があります。

「男性を性の商品、玩具として見なし、それを楽しむ」という原理もあります
「女性を性の商品、玩具として見なし、それを楽しむ」という原理もあります。

合意であるので、フィクションでありので
別に両方には差別の温床がない。

>>393の続き

しかし、そうした名誉男性は、自分が巧妙な差別階級の中で
間違った闘争をしていることに気づきません。
江戸時代に農民とえたひにんが対立させられたのと同じ構造です。
エロゲーによる差別を肯定する男性はさしずめ武士階級と言えます。
武士は、農民を弾圧し、差別してるという本質に農民が目を向けないように
えたひにんというさらに下の階級を作って、互いをいがみ合わせ軽蔑させたのです。

エロゲーによって女性を差別する男性と
差別主義の男性に媚び、差別を受動的に肯定してしまう名誉男性としての女性
そして差別を差別として感じ、苦しむ女性。

さて、本当にその咎を責められるべきはいったい誰でしょうか？

氏は「女性としての差別」に固執しているのでは？
「人としての差別」についての論が無い。

>393
おっと、本気度高め？　この辺がキミの出自なのかな？
君の立場としては上で書かれている中では２）ということでよろしいか？
俺は３）の立場だ。３）の立場でも、通常の労働問題として搾取を
問題化出来るし、それで十分だし、一番現実的な改善策でもある。
つまり、売春はちゃんとした労働と認めて合法化すべきだ。
そうしないと、一般労働者と同じ社会的保護も出来ないからね。

もうぶっちゃけるがエロゲを性差別だと思う女なんて相当の自己中ワガママだぞ
18禁なのに
常識的に考えろ常識的に

いい加減有意義な議論がしたいと思う今日この頃

＞もしそこに、エロゲーを含む性メディアのような
＞明白な女性蔑視があれば、はたして同じ判決になるでしょうか。

手元にいくつか、女性漫画家による女性向の、
しかし女性がレイプされる内容の漫画があるわけだが（ex.もっと教えて！）
少なくとも好き好んでそういう作品を書く女性が何人かいるわけだ
レイプモノが女性差別だって言う考えが、
既にある種の女性を差別しているのに他ならないことに気づけと。 ＊２

そもそも、4tYSW6uZの「女性を差別」の主張は成立してないことがわかった。
つまり、このスレッドの4tYSW6uZの論拠は成立してないことがわかった。

>>397言葉遊びのネタに気安く差別云々という君が一番咎を責められるべき。
本当に差別されている立場の人に失礼だよ。

で、エロゲ屋に勤める女が搾取されてるかと言うと、まあ結構されてるが、
それはエロゲ屋に勤める男が搾取されてる度合いと変わらない程度に出あって、
そこに見出すべきは労働問題であり性差別問題ではないｗｗｗ

>304 >312
＞では、部落差別に対してはどうですか？
＞部落差別は部落民全般についての言及であって

違う、特定の個人です
被告は、
「部落民全般に金費を支払え」ではなく
「原告ら各自に金費を支払え」である

差別が実態として存在してるからです。
例とは大蔵住宅事件「これが大蔵住宅（社長坂本常春）の悪徳商法だ!!」
それはフィクション表現と関係ない。

そもそもフィクション表現は
政治的権利、人の経済的、社会的及び文化的権利、
一般公衆の使用を目的とするあらゆる場所又はサービスを利用する権利に影響しないから、差別と言えない。

＞もしそこに、エロゲーを含む性メディアのような
＞明白な女性蔑視があれば、はたして同じ判決になるでしょうか。

手元にいくつか、女性漫画家による女性向の、
しかし女性がレイプされる内容の漫画があるわけだが（ex.もっと教えて！）
少なくとも好き好んでそういう作品を書く女性が何人かいるわけだ
レイプモノが女性差別だって言う考えが、
既にある種の女性を差別しているのに他ならないことに気づけと。


＞また、あなた自身認めているように、これが完全にまかり通るのなら
＞それはそれで問題なのです。

認めてないが、＊２てはで反論済みです。
それは問題ではない。


＞どのような差別表現も許されるからです。
＞黒人差別も、障害者差別も、あなたたちオタク差別も。

そもそもフィクション表現は
政治的権利、人の経済的、社会的及び文化的権利、
一般公衆の使用を目的とするあらゆる場所又はサービスを利用する権利に影響しないから、差別と言えない。

そもそも、4tYSW6uZの「女性を差別」の主張は成立してないことがわかった。
つまり、このスレッドの4tYSW6uZの論拠は成立してないことがわかった。

>>396
●フィクションか否かは全く関係ありません。
●フィクションのSEX内容が合意か否かも全く関係ありません。エロゲーが持つ商品構造的な問題です。

以上の二点でもってあなたの発言に対する反証とします。
男性差別に関してあなたが問題を感じるならあなたが糾弾するべきでしょう。
私は男性差別は理論上は存在すると思うけど
実態としては存在していないと思うので糾弾しません。
それこそエロゲーなんて何の関係もない話ですし。

物わかりの悪いあなたのために繰り返しますが
性玩具化を容認する市場や価値観は、性差別の温床になります。

話は変わりますが
先の女性の描く性描写（特にペニス）はびっくりですね。
ありえない形だったり、あーこれは半分想像だなって分かりますね。

ボーイズゲーはその実態以外の何者でもないと思うが。

>>407
反証って語の使い方間違ってるぞ。反証とは具体的な証拠がなきゃダメ。

>>mMyUz0HR
？？長文を書くならせめてある程度論理的に書かれてはいかがですか？
何の証明もなく思いこみが恣意的な結論として
散乱してるだけで、あなたが何を主張しているのかすら理解できません。
反論したいんだな、という感情しか伝わりません。

別に逃げませんから、もう少し相手に伝わる形で文を書いてください。

＞エロゲーのネット上のコンテンツはインターネットを通じて
＞全世界に恣意的に発信されています。

エロゲは普通のコンテンツなので、流通することは当たり前だ
http://www.himeyashop.com/shipping.php

Shipping Country List
Australia, Austria, Belgium, Canada, Denmark, Finland, France, Germany, Great
Britain, Hong Kong, Iceland, Ireland, Italy, Luxemborg, New Zealand, Norway, Portugal,
Singapore, South Africa, South Korea, Spain, Sweden, Switzerland, Taiwan, The Netherlands, U.S.A.

漫画やアニメ、ゲームといった"絵"、つまり架空の創造物は国際的にも児童ポルノとは認定されていない。

・”絵"に対する規制は『条約』、または『子どもの売買、子ども売買春および子どもポルノグラフィーに関する子どもの権利条約の選択議定書』でも除外されている。
「（サイバー犯罪）条約の注釈書を起草する段階で漫画（cartoon）は規制対象から外されたという経緯があり、サイバー犯罪条約は漫画を規制するものではありません。（警察学論集第55巻5号「サイバー犯罪に関する条約」について-その意義及び刑事実体法規定-瀧波宏文）」

・これら事実は、漫画やアニメ、ゲームといった"架空のキャラクターを描写した絵"は児童ポルノではない、という事が国際的な合意を得ている

・アメリカの最高裁は漫画やアニメ、ゲームのポルノまでも、児童ポルノとして禁止した『児童ポルノ防止法』（1996年）を憲法違反だと判断した。
米最高裁、バーチャル児童ポルノを「承認」

先ほど、17時55分頃に。
galge.comにアクセスしたら、メンテナンス中でアクセス出来ませんが。
何か、有ったのだろうか？

＞データがどのサーバにあるか、というのは問題と何の関係もありません。
＞また、パスワードによる入室制限なども為されておらず
＞エロゲーのメーカーサイトなどは、事実上小学生でも

小中高生のアクセスログを参照できるし。２４時間親が目を配ることは可能です。
小中高生のインターネット利用時間とアクセス権限も予め親が設定できますし。

フィルタリングの方法には『ホワイトリスト方式』『ブラックリスト方式』『キーワード／フレーズ方式／全文検索方式』
情報発信者が自ら格付けする『セルフレイティング』と、第三者が格付けする『第三者レイティング』があります。

「フィルタリングにだって限度」を心配なら、子供不信なら、そこまで過保護にする必要があるなら、
『ホワイトリスト』しかアクセスできないように設定すればよい。『ホワイトリスト』『お墨付き』以外のページを見なくてもいいし。

携帯なら「有害サイトブロック、ウイルスサイトブロック、メールウイルスチェック」のサービスがあるし。
スパムメールだってフィルタリングできるし、
ホントに心配なら。子供不信なら、そこまで過保護にする必要があるなら、
『ホワイトリストアドレス』しか受信できように設定すれば良い。

日本で法規制されても、外国による基準の相違が存在したりであらゆる意味で非常に難しいのよ。
子どもにとって安全で有益と思われるホームページのリストを自動更新して、
これらのホームページ以外のページを見せないようにする。

＞エロゲーに不快を感じる女性でも間違って閲覧する可能性が極めて高いです。
＞あなたのおっしゃるとおり、「全世界に対して撒いた情報責任」は、
＞撒いた当人が負うもの、ですね。

いきなり「見たくないHPに見」に行くわけじゃないし 。
データは別の玄関先（つまり別のサーバー）に置いてる。
アクセスしない限り、目に見えたり触れたりすることはできない

それに対する責任を負うのは閲覧者本人ですよ。

まさに自己責任

酒やタバコの自販機だって、別に子供を識別するわけじゃないからな。
誰も見ていないときなら子供が買うことだって可能だ。

>>411

>410

性欲とかオナニーは性差別じゃなくて
禁欲宗教の神聖冒涜の領域だよなあ。

>>413
心配しすぎ。

ネットまで言うと収集がつかなくなるぞ
ネットのエロ世界ではエロゲーなんか恐ろしく小さい

かいより始めよ　まず聖書から

インターネットで気を付けなきゃならんのは、エロ
なんぞより、直接金銭絡むオクとかのトラブルの方
がヤバイ。詐欺師が跋扈してるからな。

>>415
そんな屁理屈がまかりとおるなら、
それこそ実際の児童ポルノや、著作権を無視したコピーソフトの
ダウンロードであっても
「アクセスした人間の自己責任」であり、ダウンロード可能な状態にした
当人の責任は問えない、という事になりますね。
しかし実際は、コピーソフトなどを著作者に無許可でダウンできるようになど
してあったら犯罪行為に当たります。

つまりあなたの言ってることは徹頭徹尾の屁理屈であり
自己責任という使い勝手の良い言葉の濫用です。

法律に反するか反しないかの違い

みんな、いつまで相手にするつもりなの？

陵辱エロゲー作っているのは在日だろ！　チョンは氏ね！
陵辱エロゲー作っているのは在日だろ！　チョンは氏ね！
陵辱エロゲー作っているのは在日だろ！　チョンは氏ね！
陵辱エロゲー作っているのは在日だろ！　チョンは氏ね！
陵辱エロゲー作っているのは在日だろ！　チョンは氏ね！
陵辱エロゲー作っているのは在日だろ！　チョンは氏ね！
陵辱エロゲー作っているのは在日だろ！　チョンは氏ね！
陵辱エロゲー作っているのは在日だろ！　チョンは氏ね！
陵辱エロゲー作っているのは在日だろ！　チョンは氏ね！
陵辱エロゲー作っているのは在日だろ！　チョンは氏ね！
陵辱エロゲー作っているのは在日だろ！　チョンは氏ね！
陵辱エロゲー作っているのは在日だろ！　チョンは氏ね！

おもちゃに飽きるまで

男が女に欲情するのは性差別になるのか？
男性向けのものなんだから女が多く出てくるのは
当たり前だと思うんだが。

わかった！　人間には性欲を解消するものが必要なんだ

つうかさ、性を悪っぽい考え方にした原因って元は宗教じゃなかったっけ？

>>424トップに扉があるだろうが
入る入らないの
それにコピーソフトの話は別問題
著作権の話は別

フイッシング詐欺　キター

>424
4tYSW6uZようなフイッシング詐欺がｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

そもそもエロゲは合法のものである
実際の児童ポルノや、著作権を無視したコピーソフトと違う。

コンテンツのトップページからアクセスすべき

>>432
犯罪的なコンテンツに関するアクセスは自己責任、という話でしょう？
女性差別という犯罪を助長するコンテンツが仮にあったとしても
それはサーバに置いてある情報で、アクセスした人間の自己責任だというのが
あなた方の論。しかしこれは実態とはちがいます。
犯罪性のあるコンテンツは流布する側が責任に問われます。
winnyも制作者が逮捕されましたね。

エロゲーなどの女性差別の犯罪的コンテンツは今も全世界に垂れ流しです。
そこにはアクセスする人間の自己責任、だなどという屁理屈は通じません。
あるのは、差別表現発信者の違法行為のみです。

＞女性差別という犯罪を助長するコンテンツが仮にあったとしても

そもそもフィクション表現は
政治的権利、人の経済的、社会的及び文化的権利、
一般公衆の使用を目的とするあらゆる場所又はサービスを利用する権利に影響しないから、差別と言えない。

>>435
とりあえず
エロ＝女性差別　を証明してくれ。

エロゲがあるから世の男性は女性を性の対象とせず男女同権の秩序を維持できる

>>438
それは待て、何か違う。

>>437
過去ログを参照してください。
既に証明済みです。

もうこりゃ議論になってないな。
我々は
「エロゲだっていいじゃない。それを選ぶのも男の一つ」
なのに対し、氏は
「エロメディア絶対反対！　エロエロ禁止！　つーか男はこの次元から追放しろ！」
と言ってきている。

おそらくこの二者の間に分かり合えることはない……。

>>440
どれかくらい言ってくれよ。

4tYSW6uZは、わざと突っ込まれやすい言い方使って、
突っ込まれるのを待ってるレス乞食だから、まともに相手するだけ無駄。

>>441
そんなこと一度も言ってません。
女性差別に当たる商売を規制する必要があると言ってるだけです。
あなた方が女性差別を認めないだけです。
もしくは「差別があったっていいじゃない、いいって言う女もいるよ」
という幼児退行。

>>440
その意見をテンプレサイトの活動家さんに提出して
交流を深めてはいかがですか？

>>435
だが発信者側に責任があるかどうかは別問題
この場合18禁であり発信者側にそういう危険を回避する為のガードがされていた、よって責任は無いだろう

それに権利の濫用をしているのはどちらの方だ?
18禁でありマスメディアでもないエロゲを女性差別だという側の方がよほど権利の濫用だと思うがな

>>429
監禁、調教、レイプなど、異常者がやるもの。
エロゲオタは氏ね！

＞エロゲーなどの女性差別の犯罪的コンテンツは今も全世界に垂れ流しです。
＞そこにはアクセスする人間の自己責任、だなどという屁理屈は通じません。
＞あるのは、差別表現発信者の違法行為のみです。

エロゲ作家を書く女性作家はたくさんいるのに
女性ユーザーもいる以上、女性差別と言えない。

>>442
>>295以降の私の発言をIDで絞り込まれてはいかがでしょうか。

>>444
え、ちがうの？
でも人間のオスからエロをとったら何も残らんジャンｗ。
ついでに言うと全てのオスが平等にメディア以外のメスを得られるはずもなくｗ

4tYSW6uZ はここにいる男性の性欲をどうやって解消するのか教えてください

>>448
その件に関しては既に論破済みです。
すでに決着した経緯をそうやって蒸し返すのは詭弁ですよ。
「名誉男性」でこのスレを検索してください。

多くのエロゲは何らかの形で差別的表現ではあると思うよ。
法的に問題になる差別ではないというだけのことだ。

>>449
>>312のことか？これ全然　エロ＝女性差別　の証明になってないんだけど。

論破済みって…「つもり」になったら論破確定ですか。
傍から見てて論破なんて一度たりとてしてないように見えるが。

>452
面白い概念の提唱ではあるが、論破とは程遠いな。
等の女性の意見の中にだっていろいろあるわけで、その中でも君の意見が
特別絶対に正しいと言う根拠が書かれているようには思えん。
俺自身政治的にはフェミニストのつもりなんでな。

シナリオ作りを手伝ったことがある東京都の会社員、原田宇陀児さん（37）
は「大変危険」と警鐘を鳴らす。

「シナリオは大変緻密に練られ、登場人物は実際の人物さながらに
血液型や家族構成まで細かく設定され、現実的に作られています。
そして最高のエンディングは、監禁し暴行を加えた揚げ句、身も心も
服従させ、あらゆることを喜んで受け入れる『性的奴隷』を作り上げる
ことです」

登場人物はほとんどが制服で学校に通うアニメの「美少女」。
製作現場にはゲームの愛好者が多く、「現実にやるわけではない」
「まねする人がばか」というのが常識だったという。
「迷惑をかけなければ、趣味や嗜好をとやかく言うのはどうかと思います。
しかし、人間関係をうまく築けない人が増えている今、判断能力が脆弱な
人にこんな世界を疑似体験させて大丈夫なのか、疑問でなりません。
事件が起き、人格を壊されてしまった人が大勢いることを業界関係者は
重く受け止めるべきです」
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/kokoro/tamashii/

もうそろそろいいでしょう。
差別問題はその板へお願いします。

>>458
他所じゃ相手にしてもらえなかったのでココへ来たに一票

>>451
エロゲーは女性差別の温床ですので
エロゲーを含む性メディアを除いた方法で解消なされるなり
我慢されるなりしてください。
実際の女性との対等な恋愛を通じたSEXなどいかがでしょうか。
恋愛が出来ない方に対しては申し訳ありませんが「自己責任」です。

時には我慢を覚えるというのも、人間としてはとてもいいことだと思いますよ。

>>460
>>454
っつうわけで　エロ＝女性差別　をちゃんと証明して

>>457
その為の18禁よ
そもそも18にもなって常識的な判断が出来ないような教育をした側の問題

引き出しも少ないし飽きてきたな。

分かってもらえませんかね。
一応
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1095908114/l50

>>463
最近来る香具師の傾向
女性差別なんです女性の尊厳が、女性がががが

＞時には我慢を覚えるというのも、人間としてはとてもいいことだと思いますよ。

至言だ……！　これによって全ての問題は解決する！

と言うわけで我慢してください。

エロゲーなんてチョンやサヨクしかしないだろ！
エロゲーなんてチョンやサヨクしかしないだろ！
エロゲーなんてチョンやサヨクしかしないだろ！
エロゲーなんてチョンやサヨクしかしないだろ！
エロゲーなんてチョンやサヨクしかしないだろ！
エロゲーなんてチョンやサヨクしかしないだろ！
エロゲーなんてチョンやサヨクしかしないだろ！
エロゲーなんてチョンやサヨクしかしないだろ！
エロゲーなんてチョンやサヨクしかしないだろ！
エロゲーなんてチョンやサヨクしかしないだろ！
エロゲーなんてチョンやサヨクしかしないだろ！
エロゲーなんてチョンやサヨクしかしないだろ！
エロゲーなんてチョンやサヨクしかしないだろ！
エロゲーなんてチョンやサヨクしかしないだろ！
エロゲーなんてチョンやサヨクしかしないだろ！
エロゲーなんてチョンやサヨクしかしないだろ！

>>466
人権侵害は我慢する必要がありません、なぜなら侵害する側に非があるからです。
性欲は適切なパートナーがいないのなら自慰ですませるか我慢した方がいいですね。
性欲を我慢できないからと言ってエロメディアなどに頼るのは愚か。
なぜならエロメディアは差別の温床だから。

>>468
>>461

だからその潔癖さがｷﾃｨなんだろ？現実を見てない
理論立ててしゃべってるようで詭弁を並び立ててんだろ
前々スレぐらいにあったダッチワイフの話思い出すよ

エロ＝女性差別と思うの（主張する）は彼の自由だからいいんだよ。
で、それで何？ってことで。

というか、なぜあなた方はたかが性欲を満たすために
ありとあらゆる詭弁を用いて性差別メディアを正当化するんですか？
そこがまずわからない。
いったいあなた方を何がそこまで頑なに差別主義者でいさせるのですか？
ここで必死に食い下がってるのは業界の人ですか？
既得権益の方が、侵害される女性人権より大事なんですか？
まずここをはっきりさせましょう。

エロゲの内容が差別的だという意見になら俺は賛同してもいい。
純然たるフィクションが差別的だからといって法規制に値するとは思わないが。

>>469
そういや、チョンは儒教の影響で、男尊女卑がひどいな。
そんな女の子を性奴隷にするゲームをしているのはチョンや左翼だけだろ！
エロゲーをするような奴はチョンの遺伝子が混じっている！

>>472
たかが性欲か・・・さて３大欲求ってなにかしってます？

>>472
だから　エロ＝女性差別　を証明しろつってんの。
エロ＝女性差別　なら普通に女性と性行為するのですら女性差別になるんじゃないんですか？

http://www.galge.com/
復帰しましたよ。

たかが性欲と言うなかれ。
男は性欲のためなら世界をも破壊する（やつだっているかもしれない）！

もう飽きてきたなぁ

対話が成り立ってないからな。

>>472
新しい人が来るからって、わざと突っ込まれる真似もうやめたら。
ずっと付き合ってやってるんだけど、見苦し過ぎ。

>>469
>>452を参照してください。３回くらい読んでみてください。

>>473
本来なら、自主的な倫理規制で上手く折り合いをつけるべき部分だと思います。
しかし表現の自由を濫用する現状では、法規制はやむを得ないのではないでしょうか。

>>475
性欲は三大欲求の中では我慢できる物に当たりますね。
これは例えですが、睡眠も食事も必要不可欠ですが
性欲は去勢しても死なないですし、我慢しても発狂もしません。

同じことの繰り返しだし、秋田からそろそろスルーしようよ？

>482
濫用だと主張しているのが目下君だけなのが問題。

>>482
>>476
わかった、じゃあそっちはいいから
エロ＝女性差別　なら普通に女性と性行為するのが女性差別になぜならないのか証明してください。

>>482
差別されたという錯覚はあっても死なないですし
我慢しても発狂もしません。

>>481
>ずっと付き合ってやってるんだけど
はて？つきあってくれなんて言った覚えはありませんよ。
何か有意義な事一つでも言えてからそういう勝ち台詞を吐くのはいかがでしょうか。
ID絞り込んだら、あなた揚げ足取りしかしてない上に
ほとんど全部スルーされてるわけですし。
レス乞食ってあなたのことなんじゃないですか？

>>483新しく来る人がスルーすればいいんだけどね。
こいつ、とにかく、かまってかまって状態だから。

>>476
はぁ？　二次元のエロに欲情するようなキモオタは市ね！

>>483
業者必死だな。無視したいなら無視するがいい！
エロゲみたいな不健全なものは、いづれ排斥してやるからな！

でも、だいたい見解が収束してきてるよね。
荒らし君のルーツはキチガイフェミニストだったわけだ。
（キチガイじゃないフェミニストもいるのでフェミニスト自体への侮辱ではないよ）。

ほいほいじゃあぼーんしますか・・・

>>485
エロメディア＝女性の性商品化・玩具化・差別助長
SEX＝愛情表現・子孫繁栄の手段

>>486
差別された、というのは錯覚ではないし
精神的苦痛もそれをただの思いこみ、と切り捨てるには無理がありますね。
なお、人間は精神的な抑圧を受け続ければ発狂するのであなたの論はまちがいです。
性欲は抑えても発狂しないのは、世界中の聖職者が証明しています。

>>487エロ＝女性差別って見解は一つの意見として認めてやってるよ。
で、何？ってことで。

>>472
ユーザとメーカの相互不信が極限まで高まっている現状で自滅していくのは
仕方ないと思っているが、あなた一個人の主張や見解を全体の総意のような
語り口で潰された先に待っているのは、某民主主義人民共和国や愛国無罪の
国のような統制国家しかないので反対している。

人権擁護法案の時にでた反・反対派ならぬ反・規制派を他ならぬ貴方自身が
作りつづけている事をまず自覚した方が良いのでは？

はあ？　フェミズムとか関係ない！　だいたい、そんな舶来の概念なんぞ
使うのは左翼！　そしてエロゲ擁護派はチョンだろ！
エロゲみたいなものを野放ししておいたから、エロゲ王子小林みたいな
犯罪者が生まれたのだ！　規制されてしかるべきだ！

>>492

世界中の聖職者は〜性職者〜
いえーい素敵だ幼女レイプ〜
ウホッｗｗｗ童貞少年のケツ最高〜

聖歌隊は食われてる〜
カストラートも食われてる〜
日本の坊主も男色が〜伝統的にあったのよ〜

>>492後半
オイオイそりゃねーべさ。

えーとどこのニュースだっけ牧師が幼女をレイプした事件。

平行線だな

もう一度、荒らしの擁護でないことを断った限りで言うが、
ポルノが性の商品化、玩具化であることを否定するのは無理だと思うよ。
そして、それを女性差別と呼び、そういう表現を許す風潮が女性差別を助長するから、
規制したほうが女性解放という目的のためには有利だ、と考える人もいるだろう。
問題は、それが表現の自由と真っ向対立するということだ。
どちらを優先するかによってフェミニストの間でも意見は分かれるだろうが、
そこで自由を優先する人がみんなポルノを差別的でないと思っているわけではない。

>>495小林は教育の問題

>>493
見解を認めたのなら、いちいち感情のみで食い下がらずに消えるなり
より正しい意見を提示するなりしたらいかがですか？
で、何？というのは自分で考える姿勢を放棄してるし、
議論に対する真摯な姿勢ともとても思えません。
以上の理由で、あなたが延々同じ繰り言を書き込むのに関して
今までは基本スルーしていました。
レス乞食ならもっとレス乞食らしく頭を使ってご褒美をねだってはいかがですか？

>>497
その牧師はチョンだったのだが。チョンは異常性欲者だから、
米国はチョン半島に攻撃を加えるべきだな！

237 名前：名無しさん＠初回限定 本日のレス 投稿日：2005/05/28(土) 21:16:21 Fga4064S
以前観た深夜番組でダッチワイフ（性欲処理用の実物大精密人形）の
製作会社の職人さんが出てた。その人がこんなこと言ってた。

「そりゃああんまりでっかい声で言える仕事じゃねえけどさ。
　おれの仲間でも娘にばれて何年も口聞いてもらえなかったって奴居るしさ。
　ダッチワイフなんて言ったら気持ち悪いとか､変態とかさ｡
　女性差別だって抗議にきた団体もあったよ。
　でもさ、ソープもそうだけど、だ〜れもソープやダッチワイフと寝たいなんて
　思ってる男なんていねえんだよね。
　誰だっていい女とちゃんと恋愛して､ほれられてセックスしたいよね。
　でもさ、皆が皆そんなこと出来ないじゃない。
　ましてや障害者の人なんて、そんなにしょっちゅうソープ行くほどお金貰ってないしさ。
　昔一回ある施設に寄付したときがあってさ､一人の障害者が
　『ソープとか行っても何となくいやな顔をされてるのが分かる』
　って言って、自分らの寄付したダッチワイフを いとおしそうに受け取ってくれたんだよね。
　それ以来おれは例え人に おま（ピー）人形って言われても、
　すこしでもあういう人達が喜んでくれるような人形を研究したいわけよ」

エロゲメーカーにも、これぐらいの気概があれば…。

>503
それはそれで、エロゲ買う奴がみんな負け犬だという差別意識の現われなのでまずいかと。
積極的にエロゲのほうがいいやと思ってエロゲやってる奴だっているんだ。

>>497
ごく稀な例外を提示して全体の性質のように語るのは詭弁です。
もちろん聖職者にも性犯罪者はいます。
オタクの中に性犯罪者がいるのと同程度くらいにはいるでしょう。

でもそれを指して、小林みたいな人間がいるから
オタク＝性犯罪者だ、という理屈を嫌うのは他ならぬあなたがた
オタクではないのですか？

4tYSW6uZ サンに感想聞きたかっただけだわ　すまんな

>>501で、君はここで何したいの。
永久にエロ＝女性差別と言い続けたいの？
ここでいくら言ったって現実には何の意味もないよ。

もしエロゲは差別であるなら、
OTAKU展も開催できないという状況になったと
国際交流基金と東京都写真美術館も協力しないはずだ。

つまり、4tYSW6uZの「女性を差別」の主張は成立してないことがわかった。
つまり、このスレッドの4tYSW6uZの論拠は成立してないことがわかった。

今から飯食いに行くから俺の結論だけ言わせてくれ。
荒らしは確かに不愉快だが、単に壊れたスピーカだからどうでもいい。
ある種の（たとえば純愛系）エロゲの内容は性差別的でないからＯＫだ、という物言いは、
出来たら止めてくれ。性差別的な内容のエロゲを好きな人間を切り捨てるってことだからな。

>>504
それはいくらなんでもウソでしょう。
エロメディア＝性欲解消のための代替行為なのは明白。

モテないんじゃなくて、自主的に恋愛市場なんかには参加していないんだ、
自分は生粋のオナニストなんだ、という自己弁護というか
無自覚的な倒錯はあるでしょうが。

>510
他人の心の中を勝手に決め付けることこそが差別。お前はエロゲオタを今差別した。
三次元女では得られない満足がエロゲにはあるんだよ。コストも安く済むしな。

>>510
既婚者のエロゲーマーも結構いる件について。

んでエロメディアが全部なくなったら明らかに今より不利益をこうむる女性が増える件について。

>>505
世界中の聖職者と言う言葉に反応しただけだよん。
ここで「エロを抑制する人間」という意味で使いたかったら「仙人」とか「神」っていう概念的存在にたよるしかないんじゃなかろか。

ところで質問します。
１．エロメディアで性行為を代替し、しかし周囲からはキモオタとして煙たがられる。
２．代替せずにマジプレイを敢行し、周囲から性犯罪者として逮捕される。

どっちがいいですか？

>>508
「はずだ」というのは希望的観測。
希望的観測を根拠に人の主張を否定することは出来ない。
というか、あなたの書き込みは論理性が欠如した
結論の散乱なんで、まずそこをどうにかしてください。
合ってる間違って理以前に論ですらない。

>>511
>コストも安くすむ
何に対するコストですか？
実際に女性とつきあったり風俗に行くよりは、ですよね。
つまりエロゲ＝実在女性の代替の証明じゃないでしょうか。
この言葉が出るからには、あなたが一番理解してますね。

>508が言ってるのは、ＡならばＢである。Ｂでない。よってＡでない。ということだろ。
「はずだ」という言葉尻で読解誤ってるぞ。

創作物を代替品としてしか見られない、
4tYSW6uZみたいな感性の貧しいﾔｼが多いんだろうな＞規制派
つーか、代替品なら普通にAV見る
なんで代替でわざわざ抽象化したエロゲやると思うんだか
ｱﾌｫくさ

>515
テレビは映画の代替じゃないだろ。二つの選択肢に過ぎん。
性欲の解決方法として三次元女とポルノがあり、俺は後者を選んだと言うだけだ。
三次元女だけでは満足できねえんだよ、俺は。

>>512
エロゲーが犯罪抑止の直接的な歯止めになってる、というデータでもありますか？
あったら提示してみてください。

>>513
エロゲヲタはエロゲーを奪われたら性犯罪を犯す人間だ、という自白ですか？
性犯罪を犯す、というのは想像力の欠如か
女性の尊厳に対する潜在的差別心（自分の性欲＞女性の人権）ですね。
そのような愚かしい二者択一以外に選択肢はないんですか？
代替せずとも理性的な人生を送る、というような選択は。

では、飯食いに行ってくる。最後に。
>517
ＡＶにだって三次元女にない魅力がある。代替なんかじゃないよ。

>>518
サヨクですか？

>>509
純愛系はOKという事でなく、エロゲ＝鬼畜・陵辱だけ
と思われてるっぽいから、こういう内容の物も結構在るが
そこら辺はどうよ？
という意図で書いたから、切り捨てるつもりはないよ。

>514

>508

>522
純愛系と鬼畜・陵辱混合物もたくさんいるが.。

エロゲは実在女性の代替じゃなくて、ストーリを楽しむ為に
やってるけど、間違ってるのか？
仮想の世界、燃えや萌え、ファンタジーやSFに溺れたいとき
もあるのよ。
まあ、中で綴られてる物語は、ご都合かも知れんけどさ。
つか、代替目的ならAVとかだよな、普通。何も考えなくても、
エロだけだし。

>>517-518
抽象化されたエロゲを好むのは
実際の生活で女性を目指すことによって
充実感より敗北感があるからなのだと思いますが。
現に私は、女性に何不自由しない人間がエロゲー好きというのを
寡聞にして知りません。芸能人にもエロゲーマニアいても良さそうな感じですね。
「実在の女じゃダメなんだよ」っていうタレントとか。
でもいません。一人も聴いたことがない。

「三次元女だけでは満足できねえんだよ、俺は」
じゃなくて、三次元の女を目指すと満足できない、の間違いでしょう。
その理由はいろいろあるでしょうが。
金銭的な物を間に挟んでしか肉体関係が結べなくて不満足だ、とか。

>>519
エロゲーが犯罪抑止の直接的な歯止めになってる

なんていってないですよ？俺は。不利益＝犯罪ですか？

エロゲ等のエロメディアがなくなれば性欲を解消するためだけに
女性を騙して女性と性行為しようとする男性が増えるのは当然では？
だって性欲解消できるものが他にないんですから。
人間そんな聖人君子ばっかりってわけじゃないですからね。
その場合今より明らかに女性は不利益をこうむるとおもうのですが
どうでしょうか？

実在の女じゃだめって、わざわざカミングアウトするメリットは無いと思うが。

>>526
現に私は、女性に何不自由しない人間がエロゲー好きというのを
寡聞にして知りません。芸能人にもエロゲーマニアいても良さそうな感じですね。
「実在の女じゃダメなんだよ」っていうタレントとか。
でもいません。一人も聴いたことがない。

いまの世間の状態だと、差別されるから、キモイといわれて仕事がこなくなるから。
それと
既婚者のエロゲーマーも結構いる件についてはどうお考えで？

全ての人間が性欲を完全にコントロールできるわけじゃない、と言うのはわかるっしょ？
だから抜けなくなったらどこに行くかわからん、その未来には性犯罪という可能性もあるってこと。

ちなみに。
当然ながら自分の性欲（というか自分の人権）＞女性の人権だ。
何が悲しくて自分の人権を自分でを捨ててまで他人の人権を擁護せないかんのか。

>>525
ストーリーを楽しむという観点では、
あんな幼稚なご都合主義を楽しめる大人は、そうはいません。
甘い学園恋愛ドラマを求めるのも、代替行為です。
自分が体験できなかった青春の追体験として。

以上の理由で、エロゲが代替行為ではない、という理屈は
ウソか詭弁でしょう。

>>531
明らかに幼稚でご都合主義なドラマ　ごくせん　の視聴率が30％超えた件について。

>>527
何が言いたいのかイマイチわかりませんが
>女性を騙して女性と性行為しようとする男性が増える
これは犯罪なんじゃないんですか？だまして性行為ってのがよくわかりませんが。
解消されない性欲を相手の合意無しに除せ犬向ければ性犯罪です。
エロゲがそれをとどめる、と言うならなにか客観的なデータでも提示してください。

>>533
騙すと言うのはこちらが興味がないけど性欲を解消するためだけに
好きだ　とかいいつつ別に男側はすきでもないのに体を目的に付き合う行為。
それが増えたら結果的に女性には不利益になると思うのですが？
エロゲ限定はしてませんよ？でも貴方はエロメディア全てを規制したいようですから
エロメディアが性欲の解消の役に立っているのは明白ですよね？

>>529
既婚者エロゲーまーに関しては
「ごく稀な例外」であって、エロゲヲタ全体の性質を示す物ではありません。
エロゲヲタに対する認識のコンセンサスとして、
たとえば「３０歳童貞」のような暗黙の了解があるじゃないですか。
既婚者こそがエロゲーを好むのでない限り、あなたの出した話は
単なる例外をもっての揚げ足取りに過ぎません。


>>530
つまり、エロゲヲタはエロゲーをやらないと性犯罪を犯す可能性が高い、という
話ですか？女性の人権を踏みにじってでも、自分の性欲解消を行うぞ、という。
そういうオタク側のカミングアウトはどんどんなさってください。

少なくともエロゲの流通量と犯罪の発生頻度の間には相関関係は存在しない、
エロゲ規制が犯罪抑止に役立つというのは根拠のない主張である。

エロゲは人の経済的、社会的及び文化的権利、
一般公衆の使用を目的とするあらゆる場所又はサービスを利用する権利に影響しないから、差別と言えない。

>>531
俺が好きなのは、純愛物より、燃えゲに分類されてるもの
なんだけど。ヘタレ主人公嫌いだし。
それと、代替えメディアとしてなら普通にAV見る。
二次でもコミックとかアニメも有るし、手軽さではそっちの
方が遥かに便利だからなー。

4tYSW6uZ
>本来なら、自主的な倫理規制で上手く折り合いをつけるべき部分だと思います。
>女性蔑視
>時には我慢を覚えるというのも、人間としてはとてもいいことだと思いますよ。
>エロメディア＝性欲解消のための代替行為

とりあえず、何時も香具師のだな･･･

すげえスレ伸びてる。
俺も夜中に面白半分で書き込んだけどここまで粘着はできんわ。
いちいち相手してる奴の方がアホだよ。
こいつの言ってるのは主観だから反論したところで意味ない。

マスメディアの作り上げた幻想になんて乗らないでください
オタを差別してます　メディアリテラシーを持ってください
偉そうに詭弁たれてんだからw

>538
煽り口調から真面目な口調で来るのも何時もの事だな。

つーかﾌｪﾐ運動はリアルに男性を蔑視してる差別運動だから止めて欲しいﾄｺだな
学もなけりゃ知識も論理も知らないｱﾌｫは男女問わずﾑｶつくものがある

もっともそーゆーﾔｼって圧倒的に女性が多い気はするが
脳の構造に違いがあるのかね？


あと、ﾁｮｿ叩きしたい規制派も藁えるｗ
ｴﾛｹﾞ叩きの総本山なんて統一と関係のある自民の一部糞ﾌｪﾐと　公　明　党

むしろ大好きなﾁｮｿこそ規制派なんだけどなｗ

まだやってるんですか。

いやぁなんかズルズル引き伸ばしてしまって……。

と言うわけで俺はカミングアウト終了。
家に帰って性犯罪に走らないために一発抜いて寝ます。

それじゃ皆様お休みなさいませ。

>>535
「ごく稀な例外」といえるほど少数ではないとおもいますがね、まあ調べようがないですけどね。
＞エロゲヲタに対する認識のコンセンサスとして、
＞たとえば「３０歳童貞」のような暗黙の了解があるじゃないですか。
これこそメディアが原因の認識の間違いじゃないですかね？
エロゲオタじゃない童貞との比率はそんなにかわるのでしょうかね？
すくなくともこれに関しては調べようがない以上反論として成立しません。

＞単なる例外をもっての揚げ足取りに過ぎません。
上記を単なる例外として認めるのならばエロメディアで差別を感じる女性も
単なる例外といってしまえる理屈になりますよ？

>>543
頼む
いーかげんｓａｇｅることを覚えてくれ

申し訳ない、sage進行ですね。

「自分が体験できなかった青春の追体験として。 」は↓ような実写DVDは特許専売だ。
http://www.eic-book.com/detail.php?product_id=1190
エロゲより↑のDVDが∞倍イイ(ﾟ∀ﾟ）

エロゲより実写援交ビデオが∞倍イイ(ﾟ∀ﾟ）

>>548
漏れはｴﾛｹﾞのが上だな
つーか比べ物にならない

妹ばっか三人面倒みさせられてら漏れが語りますよ
ﾘｱﾙ幼女なんて臭くて汚いだけだぜ？

ちなみにﾘｱﾙ妹も間違っても萌へないｗ

>>545
そのコンセンサスは、実数こそわかりませんが
オタクに対する妥当な認識でしょう。
オタク＝おしゃれな人種だとかオタク＝スマートな生き様なんて
そんなコンセンサスには触れたことがありません。
もしオタク蔑視が単なるマスコミによる扇動や偏向報道なら
違う視点でオタクが認識されている場合があってもいいじゃないですか。
しかし、概ねにおいてオタク＝救いがたい生き物というのは共通認識であって
仮にまともな人間や妻帯者がいたとしても、それはエロゲーマーの特徴ではなく
まともな人間や妻帯者がたまたまエロゲーというアブノーマル趣味を持ってることになります。

代替行為でないなら、なぜ、オタクはエロゲーに走るんですか？
実際の女性に不自由していないなら、フィクションを楽しむだけなら
普通の恋愛ドラマや一般ゲームの燃えるゲームや小説、映画でいいはずじゃないですか。
そこにエロが介在しなければいけない理由がない。だから代替行為なんです。

ちなみにエロメディアに出てくる「性玩具」としての女性イメージに
不快感を感じない女性は名誉男性か、アホーでしょう。

はいはい、ﾊﾊﾞﾈﾛくんはもーいーから
あんた秋田よ
とっととｽｸﾂに帰ってﾏﾏの腐れﾏﾑｺでもしゃぶってな

まぁ昨日より変わった手口で来た努力は認めてあげるけどｗｗｗ

>>550
＞違う視点でオタクが認識されている場合があってもいいじゃないですか。
普通にありますね。ないと思うのは貴方の思い込みです。

＞そこにエロが介在しなければいけない理由がない。
エロが介在していちゃいけない理由もない。
まさかオタクが全員エロゲー『だけ』が趣味だなんて馬鹿なこと思ってますか？

＞ちなみにエロメディアに出てくる「性玩具」としての女性イメージに
＞不快感を感じない女性は名誉男性か、アホーでしょう。
貴方のこの発言は差別だと思うのですが？
とりあえずここまで言い切るのならあなた自身でアンケートでもとってきてくださいよ。
エロメディアを女性差別に感じるかどうか、女性に対して。

>「３０歳童貞」のような暗黙の了解
ものすごい差別意識出まくりですね。

>>551
議論に理で勝てなくなったからと言って
ID変えて幼児退行して煽りに転じるのは見苦しいですね。
勝ち負けは重要ではないはずですが
あなたはどうも幼稚で、勝たないときが済まないようなので
それでしたら、理でもって勝ってみてはいかがですか？
勝てないボクサーが、引退後ボクシングをバカにするような感じですよ。

4tYSW6uZのツッコミどころを軽く抜き出してみた

>規制反対オナニーバカ共
>人が不快になることを「人権の侵害」とみなさないのはおかしい。
>>304
>データがどのサーバにあるか、というのは問題と何の関係もありません。
>感情論のみならず客観的データに基づく批判を持って法整備に挑む必要があるでしょう。
>真の法治国家
>それならばなぜ、女性器にモザイクがはいりますか？
>片手落ちなのです
>根元的な差別解消に向かわない悲しい考え方です。
>●フィクションのSEX内容が合意か否かも全く関係ありません。
>winnyも制作者が逮捕されましたね。
>恋愛が出来ない方に対しては申し訳ありませんが「自己責任」です。
>性欲は去勢しても死なないですし、我慢しても発狂もしません。
>性欲は抑えても発狂しないのは、世界中の聖職者が証明しています。
>ごく稀な例外を提示して全体の性質のように語るのは詭弁です。
>希望的観測を根拠に人の主張を否定することは出来ない。
>あんな幼稚なご都合主義を楽しめる大人は、そうはいません。

差別を糾弾しながら自分は差別をする等のダブルスタンダード、法の原則に無知であり猥褻と差別をすり替え
逮捕と有罪の違いも判らぬ法律馬鹿であり、完全なる禁欲は不可能である
(バチカンの春画の収集はその筋では公然の秘密)事を知らず
自分の価値基準に適合しないモノは10万人ユーザーがいても大人ではない・可哀相な人と言い張る。

いや、全く大したお方だｗ

＞普通の恋愛ドラマ一般ゲームの燃えるゲームや小説、映画でいいはずじゃないですか。

対立することはないけど。
エロゲもいいはず
普通の恋愛ドラマもいいはず
一般ゲームのもいいはず
燃えるゲームもいいはず
小説、映画もいはず

>>554
ま、規制派が全部が全部同じﾊﾟﾀｰﾝの　馬　鹿　て可能性も捨てがたいんだけどなｗ
パッと見の文体変えてるだけで今までのﾊﾊﾞﾈﾛくんと文体が一緒なんだよ＞ﾊﾟｹﾞ

ひとつだけ指摘してやろーか？
ａｇｅ進行でｽﾚ違いの既知害文章タレ流してる段階で目論見ﾊﾞﾚﾊﾞﾚだっつーの
おもちゃとしておもしろいのは判るけど、他のﾔｼもいーかげんループなんだし
ｽﾙｰしたほーがいーんでない？とは思うぞ

>>552
ストーリーを楽しむこと自体がエロが介在してちゃいけませんよ。
なぜなら女性差別の温床になりますから。
問題は、エロゲヲタがたかだか性欲の解消だとか
そんなつまらないことのために実際の女性の尊厳を傷つけてることです。
アンケート云々は議論を没交渉にするための時間稼ぎとして解釈しますね。
もし本気で言ってるなら「フェミニズム」でグーグル検索されることを奨めます。

>>553
童貞って悪い事なんですか？
差別だと感じたなら、あなたの心の中に差別心があるんじゃないですか？
童貞に対する。たぶんその不快感は思いこみですよ。気のせい。
差別してませんよ？誰も。そもそも本当に３０歳童貞なんているわけないし、
フィクションの存在ですよ、メディアで流布されるようなキモヲタなんて。

あなた方の理屈ではそういうことになります。

>>554
誰もお前には理屈では勝てないよ。
俺はこう思う、という他人の主観を否定することは不可能だから。
その点でお前最強。

＞そこにエロが介在しなければいけない理由がない、だから代替行為なんです。

代替行為ではない

私が思うにエロゲのCGの魅力と云うのは、江戸の浮世絵などにも繋がりますが、
非常にスタイルが重視された、ある種の良い意味での紋切り型、マニエリスティックな
表面性を徹底的に追求することであり、完全にメタフィジックを廃した、一種のイノセントへ
常に到達しつつあるというところに、私は非常に悦ばしき審美を感じずにはいられません。

絵画芸術と云うのは、非常に乱暴に申し上げて、超現実（シュルレアリスム）と云いますか、
常にそこに描かれる”以上”のもの、現実の更なる深み、メタフィジカルな可能性と云う
ものをある種ずっと追求してきたところがあるのですが、エロゲCGは逆にアーティスティック
ではなく、アルティザン（手職人）としての、芸術の深みから離れた表層の美と云うものを
全力で追求してきて、そこにある種の突き抜け、ある種の凄みが達成されるまでに到った。

つまり鑑賞者の眼に映るものだけを表層的な意味合いとして徹底的に描き出すことにより、
そこに内奥に食い込むような衝撃を与えることなく、極めて甘美の限界とも云える世界を描く。

だーら、規制派だとしても馬鹿に構うだけ無駄だし、どーみても
今までと同じﾀﾞﾌﾞｽﾀ全開のｴﾛ全面禁止ｷﾓｦﾀだろ

構うだけ無駄だって＞aｌｌ

女性差別になるのが、いまだにピンとこないのだけど。

俺は女に対して、欲情する。
だから、性処理の対象として女を望むわけだが
どこいら辺が差別？

>>558
>そもそも本当に３０歳童貞なんているわけないし
これだけでもうアウトだｗ 性的障害者に対する侮辱だな。
恋愛能力の低い人だけではなく、器質的に童貞にならざるを得なかった人もいるんだがね？

>558
>童貞って悪い事なんですか？
そりゃあんたみたいなキリスト教カルトじみた人間にとっては居心地のいい状況かもな。

スルーしようよう・・・

他に話題あんの？

>>558
差別の温床になる　という理由でエロが介在していちゃいけないというのなら
ほぼ全ての創作物にそれが当てはまります。エロ以外のなにかしら差別表現が存在しますからね。

＞差別してませんよ？誰も。そもそも本当に３０歳童貞なんているわけないし、
フィクションの存在ですよ、メディアで流布されるようなキモヲタなんて。
あなた方の理屈ではそういうことになります。

極稀な例外として存在はするでしょうね。っつうわけで貴方は>>535で
自分が指摘したことを自分でやってるわけですが。

>>560
出来ればせめてもう少し日本語訳で、可能ならば専門用語を減らして喋っていただけると
非常にありがたい。
門外漢には何言ってるかわかんねーよｗ

ここの釣堀状態がひどすぎるので、
（つうか意味もなく流れが速すぎて読む気になれない）
避難所作ってみた。良かったら使ってくれ。

http://jbbs.livedoor.jp/news/2554/

>>561
議論で勝てないからって、レッテル貼りして
相手を貶めようとするのは幼稚ですよ。
大人なら理で語りなさい。

>>562
女性は、対等の恋愛対象として見られることを望むし
性処理の対象としてではなく、
SEXというスキンシップの究極のパートナーたることを望むでしょう。
しかしエロゲーにはそうしたものはありません。
男性のズリネタとしてしか機能しないのがその証拠です。
女性がエロゲーをプレイして共感したり欲情したりするでしょうか？
エロゲーは常に恣意的な男性観点で描かれています。

また、燃えるゲームだろうが萌えるゲームだろうが
ゲーム性やシナリオに目的があるなら、性差別的な表現でしかないエロは
介在する必要がまったくない不純物です。
創作とは制作者が意図的に作ることしかできません。
ならば、エロという差別表現は意図的に入れられています。

>>570
ﾁﾝｹﾞ生えてる大人ならルールに従いな＞ﾊﾟｹﾞｦﾀ
このｽﾚは馬鹿が来ないよーにsage推奨なんだよ
読んでねーとわ言わせねーぞ？

>568
＞出来ればせめてもう少し日本語訳で、可能ならば専門用語を減らして喋っていただけると
＞非常にありがたい。
＞門外漢には何言ってるかわかんねーよｗ

専門用語なんてない、中学生だってわかる
お前ような門外漢は説得力はねぇよ（ｗ

＞570
アンタの言う「性差別的な表現でしかないエロ」とやらの判別も
アンタの「主観」以外の根拠が無い。

差別の温床とする主張は、悪影響論。

あ、あと議論は論理があって初めて成り立つんだよ
無能なｷﾓｦﾀｱﾗｼが口にしていー言葉じゃないからｗｗｗ

>>571
あなた方はエロゲーが18禁である以上、愚かな人間が手には取らないから
犯罪誘発の手助けにならない、という論理を展開していましたよ。
21禁のこの板にバカが来る、というのはおかしな話ですね。

まぁ私自身はエロを好んでる時点で愚か者だと思いますが
あなた方の理屈で言えば、ですよ、このダブスタ野郎。

あなた方の理屈で言えば、エロゲーをたしなむのはみな紳士のはず。
故に私は堂々とあげ続けさせて頂きます。

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

>>570
＞男性のズリネタとしてしか機能しないのがその証拠です。
女性がエロゲーをプレイして共感したり欲情したりするでしょうか？

エロゲプレイヤーには女性も結構いるつってんだろうが。
でもお前にとってはそれは名誉男性（だっけ？）なんだろ？
議論にならない。いいたいことはわかった、もうお前の勝ちでいいから
そろそろきえてください。

ミナサンコウツウルールハマモリマセウ

ほれ、確定
ﾀﾞﾌﾞｽﾀでｴﾛ全面禁止しか考えてない馬鹿なんて、いくら法も学も知能も知識もない規制派でも
そー何人も出てこないだろ
しかもageだし完全に煽り目的のいつもの粘着ｱﾗｼﾊﾟｹﾞだな

無駄だからみんなｽﾙｰしとけ
ｽﾚ消費以外のﾅﾆﾓﾉでもないわ

とりあえず俺は4tYSW6uZタソに不可視民とされているらしいｗ
>>570
>SEXというスキンシップの究極のパートナーたることを望むでしょう。
>>希望的観測を根拠に人の主張を否定することは出来ない。
貴方の発言からの引用です。

>男性のズリネタとしてしか機能しないのがその証拠です。
エロゲでヌイた女性を複数知ってますが？

>エロゲーは常に恣意的な男性観点で描かれています。
それに何か問題でも？ハーレクイーンや少女漫画は常に恣意的な女性観点で描かれています。

>介在する必要がまったくない不純物です。
不純物であるが故に介在してはいけないと何時決まりましたっけ？
それこそ作り手の自由ですよ

>>575
主観にも論理はありますよ。
あなたの主観に論理がないからといって、皆がそうだと言われましても。
なんにせよ、理で勝てない人間がID変えて煽り続けるのは
非常に見苦しいですね。何度言わせますか？
議論の勝ち負けに意味はありませんが、勝ちたいのなら理を磨きなさい。
それが出来ないなら敗北者として去るのがいいでしょう。

しかし今日もよくスレが伸びたなぁ・・・
最近よく出てくる女性の人権だか差別だかに関して話したい人は
自分がスレ主になって頑張れば良いのにねぇ

他所のスレに乗り込んで自論垂れ流して終了じゃ
荒らしと変わらん罠、つーか荒らしなんだがｗｗｗ

性差がある以上差別はあるに決まってるし
肌の色が違えばやはり差別はするんだよね
話す言葉がちがえばやっぱり差別するしな
個性があるとやっぱり差別するしな

差別なんて無くせる訳無いのに
ココに差別がある、これは○○の人権を侵害しているか・・・
そんなこといってたら全てを規制しなきゃいかんくなるなぁ

>>582
>>578

自分の思うように世界がならない限り、この手合いは
「差別！差別！」と駄々をこね続けるんだろーねー

>>583
差別だっつーて文句つけるとカネが儲かるんだよ

ちなみに、同和団体がその昔、インタビューで
『同和を主題にした小説を出版したとしても、それが同和差別を正当化する内容でなければ
文句をつける道理などない。もし文句などつけたら、それこそ差別だ』
て答えてたらしーけどな

なかなか現状と比べると含蓄深いわ

まあ今回の工作員ももうそろそろ、底が割れてきたな。
エロが差別だと言う主張の根拠がないなあと思っていたが、
ゲームの女性キャラの人権を守れというオチのようだ。

まあ、もともと、勝ち負けのつくような性質の議論じゃないんだけどな。
どっちの意見が一般社会で支持を得られるかということだな。

>>581
希望的観測じゃありませんよ。
男性の性玩具になりたいなんて女性は、少なくとも現代の日本には
あまりいませんよ。義務教育が行き届いてるし、
そのような立場になるメリットが通常はないからです。
名誉男性のような形で巧妙に差別構造の勝ち組に回ろうとする人間はいますが。

>エロゲでヌイた女性
ごく稀な例外か捏造ですね。一般女性のコンセンサスは
「いい年こいて仮想恋愛でオナってる男はヤバイ」です。

>ハーレクィーン
あなたが問題だと感じるなら権利闘争でもおこしたらいかがですか？

>作り手の自由
差別は自由には含まれません。

ま、規制派がｴﾛ全廃を唱えてくれりゃいーんだけどな
ｶｳﾊﾟｰ近藤みたいに子供がどーとか嘘しか並べねーからなぁ、連中

女性差別についてぴんとこない理由がわかった。
4tYSW6uZはエロ→男＞女　が成り立っている。
俺、エロ→男≒女（シチェーションで上下が変わる）

>>583
その通りだと思うよ。

>>589
>>578

>>591
ｴﾛなんて男女の共同作業なんだから、その感覚が正常
漏れは単に池沼ｱﾗｼだと思うけど、万が一こいつ等が本気だとすると
差別してるのは自分自身なんだっつーことに気づいてないんだろうな

可愛そうなこったｗｗｗ

>>589
何、しれっと規制を正当化しようとしてるんだｗ
いや、マジでズリネタ程度インモラルでもいいじゃない？
キミだって告白したら振られるであろう女の子をオナペットにした事くらいあるだろｗ

「名誉男性」はただの主張にすぎません、証明になれてないから

「証明」って意味分かって書いてるの？
自分がそう感じたってのは「主張」といって「証明」とは別物なんだよ。知ってた？ （ｗ

自分が信じられない、信じたくないことに関しては
「捏造」または「一部の特殊な事例」と何の根拠も無く切って捨てる。
そもそもこの板のまともな住人と同じ地平に立って議論しようとはしてない。
差別をなくせとか言ってるくせに堂々とこの板の住人を差別してる。

昼からずっと書いているみたいだが普段はなにしている人なんだろう

そーいやあんまり普通に作業してたんでスッカリ忘れてたけど
もれが今ﾘｱﾙﾀｲﾑでﾌｫﾄｼｮ使って手伝ってるｴﾛ本の作者、女性だったわｗｗｗ

にしても今時同人にだってｴﾛ女性作家いくらでもいるのにねぇ・・・
実力主義社会なんだから、ｴﾛｹﾞ業界はむしろ暮らしやすいくらい
だろうと思うよな、ｴﾛ好きーで手に職もってる女性なら

ひとつだけ確かなことは、許せない、と騒ぐ人がいても、二次ｴﾛでもエロ全般でもいいが、
形態にしても内容にしても、必要とする人間がいるから存在するわけで。
どれだけ世の中に存在してるかを考えれば指向するエネルギーも膨大なわけだ。
それを考慮にいれるからまともな為政者なら目を瞑ってるわけで。

エロメディアによって、女性差別によるが不当な扱い受けたってなんかある？
黒人差別で解雇されたり、職に就けなかったりみたいなの。

>>598
エロ本屋の中の人ですか？
個人的には、もっと言葉責め系SMモノ漫画(男性がM)が増えて欲しいのでつが何とかなりませんかね？
後、地獄バイタ女とかももっと増えて欲スィ･･･

色々と大変だとは思うけど頑張って下さい。

女性差別によるが→女性差別による
推敲しろよ orz

>600
その中でも最初っからの純２次元でってなるとどれだけの数があるやら。

>>599
必要だから、てのもあるんだろーけど、むしろｴﾛｹﾞ・ｴﾛ漫画は好きで作ってるのが大きいんでない？
漏れの知り合いのライターなんて、一本丸々受けて半年ちょい拘束されて、7桁届かない報酬しか
貰ってないけど続けてるしな

>>600
むしろ、そっち方面好きなら逆に優遇される希ｶﾞｽ
メイド派遣とか、三時間で万単位の報酬らしーぜ？

野郎差別しないで漏れも雇ってほしいとこだ
漏れ自身は野郎のメイドｗなんて蹴り殺したくなるがｗｗｗ

>>604
いやそれはそうだが需要のこと。

>>604
そこでメイドガイですよ。
…スレ違いスマ

>604
「仮面のメイドガイ」のことかーｗ

>>600
女性がエロの対象とされることを不快に感じる女性もいるから
差別だと言ってるわけだよ。これには反論できないと思う。

女性の人権がどうこういうならまず実際の人間が使われている
リアルアダルトを全滅されてからこい

>594
＞キミだって告白したら振られるであろう女の子をオナペットにした事くらいあるだろｗ

4tYSW6uZはチンコのない男かもしれない（ｗ

>>604
>野郎のメイド
この場合は「ボーイさん」でしょ？

>>608
散々既出だが、「不快だから差別だ」って論理は無理ありすぎ。

>>594とかも併せて再考してくれ。

メイドガイが居たか
・・・勘弁してくれorz

>>601
や、漏れ自身はｴﾛ描かないし手伝ってる相手もプロじゃねーよん
単純に趣味で描いてるのを、時々手伝わされてるだけ
そりゃ機材あるけど、平日の社会人にﾈｰﾑ送りつけるのってどーよorz

＞女性がエロの対象とされることを不快に感じる女性もいるから

「も」のことで
女性がエロの対象とされることを快楽に感じる女性もいるから


＞差別だと言ってるわけだよ。これには反論できないと思う。

差別だと言ってないで。あなたの論拠は成立できない 。

>>600
不当な差別どころか、エロゲ会社のやり手女性社長って
結構聞くんだけどねぇ。絵師上がりの人とか。

この人物を擁護するわけでもないが、エロが不快だと感じる女性にとっては
差別されてると感じるのかもしれない、という主観の問題だから、
否定することもできない。これはそういう論法。

>>613
回答ありがとう。
どっちにしてもキツいな、それは･･･
負けずに頑張って。

>>615
「呪い」にかかったあの人とかなｗ
本人がかつて自身の日記で「絵描きマゾ」とまで言ってた見事な漢っぷりだった。

外れも引いたけど、ヤミ帽はアニメも含めて好きだったよ。

じゃあエロが不快だと感じる男性にとってはどうなんだろう・・・

俺は差別ってのは、危害等の実害を受けたらって思ってるのだが。
だから、学校の名簿で男女を分けるのは区別であって差別とは思ってい無い。

ボキュはイケメンを不愉快だと感じるので
ＴＶにイケメンが出てくると差別されてると感じます
イケメンをＴＶに出すことを規制してください！

>>619
そーゆー意味では宗教によるｴﾛｹﾞ叩きは明らかに差別だな
実害受けまくりだしｗ

毎回毎回読むのが辛い

それにしてもまとめサイトのようなもの作るって言ってた人は今どうなったのかな？

>>616
主観の問題だから、というのは同意。結局はそういうことだね。

こういうのは90年初めにチビクロサンボ問題や、有害ｺﾐｯｸバッシングに、フェミニズムや教科書問題などがさかんに言われてたころから自分も考えてた。
「性の商品化」や性差別的な描写がどうこう、というのは新聞にも載ってたっけ。
よくある、（女性を）足元から上へ向けて映し出していく表現はいけない、なんて書かれてたのを思い出した。
そのころだったね、完全に人権とか民主主義とかを絶対正義と思い込んでたけど、どうもあまり具合がよろしくないぞ、
と思い出したのは。
みんなはどう？

>>622
あれからまだちょっとしかたってないからまだ無理だべ

>>616
自分内ルールに留めてくれるなら否定はする必要もないんだが
一般ルール化しようとされると無理がありすぎるし、迷惑極まりないな。

>>623
俺はバブルの頃だな。
セックスをエサにしてる素人がいる一方、フェミニズムも元気だったからな〜。
流石にこりゃおかしいと思ったよ。

ポルノについての女性の解釈はいろいろです。ある女性たちはそれを性差別的と見ますし、
別の女性たちはそれが一種の幻想形態で、私たちが自慰をしたりセックスするときに思い描く夢や映画のようなものだと見ています。

いきなり刑務所の中で小柄の男性囚人がもう一人の囚人にレイプされるシーンの描写から始まります。
これは「The Sexual Jungle」というポルノ小説からの引用なのですが、
Minkowitz女史はレイプの描写も性的なファンタジーに使います。　
彼女は「こういう小説を読むと性的に興奮する」と打ち明けるのです。

彼女が興奮するのはフィクションだけではありません。
１９９２年にニュージャージー州で起きた集団レイプ事件では、知的障害を持った被害者の証言能力の問題から無罪判決が出たのですが、この報道を読んだ彼女は、昼はフェミニストとして声高に判決を批判しながら、夜になると一人こっそりこの事件についての新聞記事を元に、
頭の中で暴力的なファンタジーを繰り広げ、自分の指先を加害者の性器や犯行に使われた野球のバットに見立ててマスターベーションして
いた事を打ち明けます。

レイプを報じる新聞記事も様々であり、怒りを感じる記事もあれば気分を悪くさせる記事もあります。
時にはそれらの感情とともに性的興奮を感じる記事があり、またある時には興奮以外の感情を何も感じない事すらあるというのは、
彼女にとって否定しようのない事実なのです。

ここまで告白した彼女は、このような自分は非人間的か、と問いかけます。　
ここで彼女は女性は「汚れる恐怖」を理由に自分のセクシュアリティを認めないよう教会から、
社会から強要されていたのではないかと指摘します。

暴力的なポルノを見て興奮する事と、
暴力的なポルノを見て暴力を起こす事には大きな違いがあるのではないかとMinkowitz女史は考えます。　
すなわち、彼女はセルビア人の戦犯と性的なファンタジーを共有しているが、
彼女はＳＭによりそうした欲望を解消する方法を知っており、モンスターのように他人を傷つける事はないと主張するのです。

彼女はＳＭを弁護しているのではなく、自分の中に潜む性的欲望という「獣」を、
モンスターではなく自分の一部として認めようと主張しているのです。

>>617
うむ、漏れも好きだ。
あそこの作品は、作品全体に漂うなんとも言えない
独特な雰囲気が好き。外れも引くけど。

>>622
煽らーに潰された感じでイヤン。

>>626
乙。そういうことやね。

煽りを苛める振りして差別肯定主義者が増えてねえか？
そっちのほうがタチ悪いぞ。

つか、人権と民主主義を否定しちまったら、フェミニストは追い払えるかもしれんが、
代わりに道徳的規制に対して歯止めが利かなくなるんだぞ。
表現の自由も人権の一種だし、民主主義と自由主義という政治思想によって初めて
擁護されるものなんだからな。

>>630
糞ﾌｪﾐこそが人権と民主主義を否定していることについて。

>>623
だからといっていま進められている誰のためかわからない人権擁護法案や
権力者の都合のいいモノだけを認めるような規制は賛成できない。
まあ、わかっていらっしゃるとは思うけど。

だいたい、エロゲーみたいなキモイものがあるなんて
世間は知らない。キモオタが理論武装しても、一般社会には
認められないんだからｗｗｗｗｗｗｗおい、そこの、キモオタ！
おまえの読んでいるエロゲー雑誌を他人に堂々と見せられるか？
どうせ、おまえらエロゲオタは、ニートかひきこもりだろｗｗｗｗ
そんな、キモイエロゲーなんかあるから、ずーと引きこもるんだよ！　カスが！

>>630
まあ、密告制が機能し、最もエロだの娯楽だのの規制が厳
しいのは、多妻を認め、超男性優遇社会、フェミとは対極
のイスラム教国家って現実が有るんだよな。

つーかさ、定期的に沸くVIPPERってなんで毎度同じ事で自滅するんだろうな。
実写・エロゲ問わず他人にエロメディアを堂々と晒せる段階でキチガイだぞ。
職場でやりゃまず間違いなくセクハラだし。

次スレあたりでテンプレに入れるか？

エロメディア・性的嗜好は同好の士か極親しい人以外の他人に晒すものではありません。
職場などで見せると、セクハラに該当する危険性が極めて高いので犯罪を教唆してはいけません。

とかさ。

氏はお帰りになりましたか？

>>635
VIPPERなん？

>>630
623を書いたが、それはそうだよ。ただ自由対平等みたいなとこがあって、なかなか難しいなと。

>>635　　Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒(｡A｡)!!!!
おｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗニート、詭弁乙ｗｗｗｗｗ
うはｗｗｗｗ気持ち悪いエロゲオタはニートｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
一般社会ではエロゲオタクは、嘲笑の対象ですからｗｗｗｗｗｗｗ
しかも、エロゲオタ＝ニートｗｗｗｗ　笑えるｗｗｗｗ　人間廃棄物ｗｗｗｗｗｗ
どうせ、キモ面でデブで童貞ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　ﾜﾛｽ
そんなキモ面を擁護するおまえらもキモ面だろｗｗｗｗｗｗ

　ここで、ウダウダ議論してるヤツは、結局何もしないし、何も出来ない。
ただ、繰り返される煽りや、事件に教科書どおりの答えを返すだけ。
しかも、ただ、それを楽しみたいだけなんだろ？

　最近のこのスレの流れを見て、つくづく思う。

荒れとるねぇ

　　　 ／ﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉ　
　　　（　 l　　;　.,　;　;　,,;ヽ　　>>620
　　　..|ミ/;,　,,ー◎-◎― ）　　ボキュはイケメンを不愉快だと感じるので
　　　（６;　;,,　; ,; ,(。。);, ,;;;）　　ＴＶにイケメンが出てくると差別されてると感じます
　　　 |/, ;∴; ノ;　.;;３; ;ﾉ; 丿　　イケメンをＴＶに出すことを規制してください！
　　　 /＼;;_＿,,,,;;;;;;;;;;;;;;;,,,,）　　
　　　（＿_‖　　　 　　　 　ヽ
　　 　 |　|　　　　　 　　腹　 ヽ　
　　 　 |　|＿＿＿＿ ＿　　　_）
　　　（＿_）三三三三[■]三）
　　／（＿）＼::::::::::::::::::;::::::::::::|　
　｜ （PSP）..|:::::::::::::::/:::::::::::/　
　..|＿＿＿＿|::::::::::::/::::::::::::/　　
　　　　　　（＿＿＿_[）＿_[）

なんじゃこりゃ?
一日中続いてるのか?

さて、普通の流れに戻すか・・・つってももう特に話す事ないのか・・・？

エロメディアが無くなれば

レイプは無くなるのか？

痴漢は無くなるのか？

セクハラは無くなるのか？

ここまで一人で一日中書きまくる奴も久しぶりに見た
仕事も無くよほど暇なんだろうな

なにか生活に支障をきたさない範囲でできることってないもんかねぇ・・・。

>>646
求められたら署名するとか、周囲にエロゲオタとバレてるなら
「エロゲやってるからって犯罪者予備軍だったりしない」と言う生きた見本になって
ワイドショー的偏見の払拭に務めてみるとか

こんなモノでいかがっすか？

他に何かしたい気持ちは有るんだけど、会社員の地方
在住の身ではなかなか…。
規制反対の署名を集めだしたとして、ネット上でもや
り取り出来るんだろうか。コミケとかに行けない身だし。

やっと落ち着いたな
では、何個か書きたいことを書く

今度から、テンプレに「エロゲー規制問題に対する対策を話し合うスレです」
とでも書いておくのはどうだろうか

>>265に書いてある通り、例のブログにて
勉強会の是非についてのアンケートをとっておられる
この問題に関係あることなので一度目だけは通しておいてもいいかもしれない

ここで一回、規制派の論点をまとめてみるのもいいかもしれない
それについて、話会うことによって、
また煽られた時にちゃんとした反論が出来るようになる
少なくとも言っちゃいけないNGリストくらいは話し合ってもいいんじゃないか

>>648
署名に関しては署名先に連絡して署名用紙を郵送ないしはダウンロードしてもらった上で
署名先に郵送するか地方のショップでやってる所を探すかどっちかだと思う。

>>650
どうも、サンクス。
うわ、やっぱり郵送しなきゃ駄目か…。
まあ、しょうがないかな。

↓二次ｴﾛについてもこんなんだったらとりあえず文句ないんだけどねぇ。

289 名前： 名無しさん＠６周年 投稿日： 2005/06/14(火) 21:00:04 ID:smMm489q
これがアメリカだったらとりあえず表現の自由を尊重する形で
ノータッチを装いつつ、常にアクセス者を監視＆把握しておく。
いざ事件が起こったら間髪入れずにFBIが摘発。

日本じゃマネできない芸当。

>>651
でも署名だけではなくエロゲやCERO18推ゲームを規制しようする輩が
どう言う輩なのか？、を反論の余地が無いように調べ情報を収集整理し
広く世に知らしめると言うのも重要だよ。

先の勉強会もジュベネイルの実態を知らしめた事で
利権関係のアプローチを崩し出鼻は挫いたわけだし。

>>652
人員・財政的に不可能。
それに、「通信の秘密」を侵す事になるので法的にも不可能。
二次オタは性犯罪者予備軍じゃねーから、合理性もないから違法性阻却事由がない。

ネット上の有害情報、政府が対策を検討へ〜関係省庁間の連絡会議を設置
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2005/06/14/8007.html

ネットの自由が無くなるのも時間の問題か

>>652摘発って

今の１８禁コミックが確立したのも、ｴﾛ漫画叩きによってレーティングされたせいで成立しちゃったんだよね。
炉ﾏﾝｶﾞも児ﾎﾟ法だ、って騒いだから駆け込み需要みたいな感じでちょっと盛り上がったり。
寝た子を起こした形なんだよね。各出版社や倫理団体なんかは警や役人のお伺いたてたりもしてるそうだし、実際炉ﾏﾝｶﾞとか自粛したりもしてるそうだしね。
あとは各即売会とか同人屋がちょっと控えればそれでいいと思う。
悲観的な見方もしてしまうけど、最悪ｱﾝｸﾞﾗ化したとしても、けっこうな需要があるものをごっそり非合法化したりしたら、
裏に足を突っ込んだ状態になる奴が洒落にならないほどの量になるわけで。元が紙にかいたものだけあって、
たいした罪悪感なんかないだろうし。
とはいえ、育成条例なんかで年頃の娘との恋愛のHも禁止みたいなのとかも、それはいいじゃんみたいな不満がでたりするけど、
結局おまえらあんまりやりすぎるなよ、みたいに見せしめで逮捕されるけど、やるやつはふつーにやってるよ、みたいなグレーな感じになる規制もあるわけか。
あんまそういうグレーゾーン増えるのはどうかと思うけど。

訂正
×寝た子を起こした形なんだよね。各
○寝た子を起こすなと。だから各

主に女子高生むけのいわゆるティーンズラブ誌には、完璧エロマンガ雑誌と化してるのもある。
セックスが露骨に書かれてて、なまじの成人コミックよりエロい。
なんか男向けのエロだけこそこそしなきゃいけないのは納得いかない。

>>659
小林がつかまったときは、大量のエロゲとエロ少女漫画が押収されたと報道
されたから、時間の問題と思われ。

しかし、いくらエロいといっても、AVとかよりも少女漫画の方の押収を報道
するってのはなんか作為的だよなぁ……

>>659
都議会が自主規制求める条例作って要請したそうだよ。自粛がみられなければなんか対策するとさ。
でどうなるんかは分からんが、例のやつらも自主規制求める決議みたいなのするくらいにしねーかなと思ったり。

>>659
そういうのこそ、避妊や性病リスクも交えた描写をしないのなら有害図書に指定しちゃうべきなんだよな。
18禁ゲームは、性教育が終了してる年齢向けからいらない描写だけど。

>>661
それって自主規制っていうのか？ｗ

>>659
ってか個人的にはそういうのに関する表現の規制も
反対したいんだけどなぁ・・・自主規制も含めて。

最近過敏になりすぎだと思うんだよな、世間が。なにかおかしい。

実際に規制するにしても、もう少しうまいやり方もあるだろうに
全部なくそうとするからおかしなことになるんだよな
今あるものをうまく操れば規制でも何でも出来るのに
もとからある秩序を壊したら次にくるのは混乱だけだ
それは、イラクの例を見ればわかるだろうに

避妊や性病リスクも学校で習えるよ
有害だという論理はそもそもなんの科学的統計的根拠もない

「有害情報だから規制」という無根拠な法的「レーティング」「ゾーニング」には反対しています。
規制反対派のポータルなので自主規制は最低限レベルにしてあります。
別にエロメディアを子供に推奨している訳ではなくて
「子どもの自己選択権」や 「リテラシー教育の基礎」を守る為ですよ。

中学生がAV見ると性犯罪に走るか？
セックスはオッケーなのに、本はダメが
一律に規制するのはあまりにもナンセンスだ。

おかしいと言えば、青少年保護条例。
女は16歳で結婚できるから、18歳未満のセックスを禁止する方がおかしいんだよ。
法律>>>条例の基本原則すら判ってねえし。

そういうのを決める人ともう少し簡単に話ができるようにならないもんだろうか・・・。

それとも既にしようと思えばできるのか？

今のうちに軽い革命でも起きないかな

ところで今夜もまたあの人来るのかな?

女性の結婚年齢を18歳に引き上げても良いんじゃね？
自分で稼げる年齢にならんうちは駄目だよ、やっぱ。
とか思ってたんだが。

>>666
法的に行為能力・責任能力が認められない年齢層も読むものは、より慎重であるべきだろ。
(だから正直エロゲも20禁にすべきだと思う。)
有害図書って言葉はアレだけど発禁になるわけではないし。

引き上げる話は何回か出たけど
女性にとっては制限が増えるだけなのですぐ横やりが入り消滅してしまう

>>673
そう言うのを放置しとく方がよっぽど男女差別と性の商品化を肯定してる訳だがなｗ

>>669
選挙行ってから言え。

ただ、18になったら蝶が脱皮して成虫になるように突然責任能力なりなんなりが身につくわけじゃないからねえ
教育をしなければ
はっきり言うが性教育について親は学校任せ、学校は親任せの状態だからなぁ

>>672
根拠があればな。
その青少年への影響とやらも根拠が乏しいわけだが。

>>676
性教育やろうとしたら、自民党のお偉方から
「過激すぎ」「ジェンダーフリー・ファシズムだ」
とかって、横槍が入るみたいだが。
現場は、なかなかに大変そう。

>>672
根拠もないしそもそもそれは未成年を馬鹿にしすぎだとおもうんだがどうか。

>>678
だからといってしない訳にもいかんしなぁ
まあどこも他人任せか
日本の悪いところたよ
問題の先送りは
何にも解決しないのに

>>679
だって今の学生冗談抜きで無知だぜ？
二ヶ月前まで働いてた職場では高校生のバイトもいたけど眩暈がしそうな性知識しか
持ってなかったよ。
300人は見てきたが、マトモな性知識をもってたのは1割行くかどうかだったよ。
そのくせ「気持ちの良いセックス」についてはやけに博識だったりするけどな。
及び腰の学校教育如きじゃとても足らんよ。

>>681
それって教育のせいだよなぁ・・・。
教育の、すなわち親とか学校の不始末のせいで
創作物を作る側が被害こうむってるんだよな・・・。
なめとんのか！っつう話だな。

ああ、一応言っておくけど
>>666
みたいに単純に犯罪と結びついたケースを想定するのは馬鹿馬鹿しいと思うよ。

それよりは、妊娠のリスクや性病のリスクに対する無知さ故に制限ないし
学外でも、教育的表現を盛り込む方向に持っていくべきだと思うんだよね。

なんで20禁が相応しいと考えるかと言えば、責任能力が「強制付与」される年齢であるので
未成年であれば許される無知である事が免罪符にならないからだ。

確かに年齢制限やらももちっときつめにしていいかも
１５禁が裸が出る程度１８禁が純愛のエロ薄ストーリー重視ジャンルとか和姦中心のゲーム
２１禁が陵辱、ハード系とか

中だしとか陵辱プレイは犯罪抜きにしてもリアルでやる奴多そうだ

凌辱っつうかリアル犯罪系の21禁あたりはまだ良いが、
ぶっちゃけ純愛系とかぬるめのエロ系は15禁ぐらいでもいいとおもうんだけどなぁ・・・。

つうか学校がちゃんと性教育さえすればぬるいのは12禁くらいで十分だと思うけどな。

15歳前後はとにかくムラムラしてるでしょ
同級生の水着とか体操服とかでオナニーするくらいでちょうどいい。
年齢枠下げる必要ないと思われ

>683

＞なんで20禁が相応しいと考えるかと言えば、責任能力が「強制付与」される年齢であるので
＞未成年であれば許される無知である事が免罪符にならないからだ。

>683みたいに単純に「責任能力」と結びついたケースを想定するのは馬鹿馬鹿しいと思うよ。
そもそもエロゲは「事故の行為が違法なものとして法律上非難され、何らかの法的責任が生ずることを認識できる能力」と関係ないし

タバコと酒みたいみい「物理的有害である」と科学的に証明されているモノだから
エロゲは有害ではないが「不快感」を与える（可能性のある）モノ。
タバコと酒のように有害性が証明されているものより遥かに緩やかであるべきで、

上は想像オナニーってことね。
もしくはどこかの誰かが手に入れたエロビを皆でまわして見るとか

>>688
あ、いや、十分だと思うっつっただけでいまさら下げろって主張する気はないけどさ。
ただなんでこんなにエロをダメって感じであつかうかなぁとおもってさ。

宗教か？宗教が原因か？

＞未成年であれば許される無知である事が免罪符にならないからだ。

>683みたいに単純に犯罪と結びついたケースを想定するのは馬鹿馬鹿しいと思うよ。

＞15歳前後はとにかくムラムラしてるでしょ
＞同級生の水着とか体操服とかでオナニーするくらいでちょうどいい。
＞年齢枠下げる必要ないと思われ

もうセックスも何度もしていますよ（ｗ
ピュアボーイじゃあるまいし

>>684-685
んー、つか「コンドームさえつけてりゃ性病も安心」みたいに思ってる香具師が多い
現状では純愛とかあんましカンケーないと思うんだよね。
コンドームは避妊に効果はあるが、性病の感染には効果薄いし。
前技にクンニとかフェラするだけでも病気によっちゃ移るし。
「射精する時だけコンドームつけて最初は生」とか言ってる馬鹿も居たし。
･･･先走り汁にも精子は含まれてるから妊娠しちゃう可能性は無視できないレベルなんですがね･･･

>>689
自分に娘が出来たとして
１０歳前後で同級生のガキに子供作られたらどう思う？
そういう知識は大人になってからでいいと思うのが普通の親だと思われ。

小学生や中学生にセックスの知識を身につけるようなことはやっぱ規制しておかないと
いかんと思う。そのくらいの年齢なら好きになったらチューくらいでいい

>>691
だからといて年齢枠下げる必要はないでしょ。
今の段階でそれだけセックスしてる未成年がいるんだったら
なおのこと開き直って開放しろってのもどうかと

年齢くらいなら別にそんな気にすることでもないと思うんだが

＞確かに年齢制限やらももちっときつめにしていいかも
＞１５禁が裸が出る程度１８禁が純愛のエロ薄ストーリー重視ジャンルとか和姦中心のゲーム
＞２１禁が陵辱、ハード系とか

↑時代遅い年齢制限だ

現実には
０−５歳が裸が出る程度
５−１１歳がオナニー
１１−１2歳がデート
13歳以降が和姦セックス（円光かもしれ）

>N9+pHoVx
責任能力ってのは契約だとかにも必要な法的権利だぞ？
「私は大人ですから、あらゆる事に責任をとれます」って事。
別に犯罪限定の能力じゃないんだが･･･

セクシャルマイノリティとしてのポルノオタを叩きすぎると自分たちの性的自由、性的自己決定を
道徳的に規制することの是認に繋がりかねず自滅することに気づいてるフェミニストはいる。
そういうフェミニストにとって、ポルノは苦々しいながらもその自由を擁護しなければならない
苦渋の決断の対象なんだよ。そういう複雑なところをちゃんと見ような。
国も道徳も保守思想もポルノを擁護する助けにはならんぞ。フェミのほうが「まだ近い」。

＞責任能力ってのは契約だとかにも必要な法的権利だぞ？
＞「私は大人ですから、あらゆる事に責任をとれます」って事。
＞別に犯罪限定の能力じゃないんだが･･･

刑事裁判と関係ないけど、法的責任以外の責任は？
エロゲに責任をとれるか？

>>697
「自称」フェミニストはポルノを散々叩きまくりだがなｗ
この国で、真っ当なフェミニストを探す方がよっぽど難しい訳で･･･

>699
それはそうかもしれないが、ここぞとばかりにアンチフェミ、アンチ人権思想を喧伝する輩が
言ってるのは十把一絡げの否定だからな。ポルノがそれに乗せられちゃ自滅する。
ポルノの側としても、フェミニズムに対して苦渋の決断として擁護の必要がある。
人権擁護法案に対する認識の左右のねじれみたいな話かな。

>>622
仕事の合間にボチボチなので暫く待って欲しいです＿|￣|○|||
ていうかログ追いで時間が潰れてます、はい。

＞んー、つか「コンドームさえつけてりゃ性病も安心」みたいに思ってる香具師が多い
＞現状では純愛とかあんましカンケーないと思うんだよね。
＞コンドームは避妊に効果はあるが、性病の感染には効果薄いし。
＞前技にクンニとかフェラするだけでも病気によっちゃ移るし。
＞「射精する時だけコンドームつけて最初は生」とか言ってる馬鹿も居たし。
＞･･･先走り汁にも精子は含まれてるから妊娠しちゃう可能性は無視できないレベルなんですがね･･･

↑性教育は性病避妊しか考えなかったケースだ

性教育具体的には、「周りの人のことを考えるようになった」
「自分をもっと大切にする」「セックスについてもっと責任をもつ」「自分に自信が持てた」
「自分のことを皆の前で出せた」「自分を見直した」「友達に教えてあげられる」「性病」「避妊」などであったぞ。

そもそも人間は，ある日突然大人になるわけでねぇよ。
２０歳まで真っ白な無菌室にいて，２０歳からバイ菌だらけの中に出て行けば，
抵抗力がないからすぐやられてしまうのは分かっているのに（笑），どうしてそんなことを望むのか，
(だから正直エロゲも20禁にすべきだと思う。) は非常に疑問です。

>>698
馬鹿なのか意図的にミスリード誘ってんのかは判断に悩むが
「エロゲー」は大人のためのおもちゃだよな？
だったら少なくとも法的に大人と認められる年齢にのみ発売する事に何の不都合が？

もし
>>695がマジなら馬鹿認定してやるよ。
マトモな性知識もない上にセックスの結果に責任取れない「今の」ガキにゃ、本来セックスをする資格も
エロゲーをする権利もねーよ。
「みんながしてる」(>>691)ってのは言い訳にもならん。
「みんながしてるからセックルしますた、病気移されました・妊娠しましたi8yhX4EEさん助けて」
と何度言われた事か･･･

自分のケツを拭けない未成年連中は、せめて「性知識試験」に合格してからプレイして欲しい。
ゲームの初回起動時にクイズを出して、性知識や法知識や精神状態を確認してからじゃないと
プレイできないとかさ。

>>702
ある程度の線は引いていいと思うけどねえぇ
成人したり大学卒業したりしたら急に離れなくてもこれから大人になろうという自覚は
芽生えてくるものでしょ。

エロゲーなんて、キモオタか、イケメン面でも、犯罪者しかしないんだよ、
カスが！　そこんとこわかってねーだろう。
おまえらキモオタのアイテム何ぞ、規制されて当然！
オタクはキモイし、ロリコンだし、異常だし、氏ね！

こんどは上げてないから量産型登場か?

>>702
おまい、21歳以下か学生だろ･･･全体的に書き込みが幼すぎる。
>そもそも人間は，ある日突然大人になるわけでねぇよ。
>２０歳まで真っ白な無菌室にいて，２０歳からバイ菌だらけの中に出て行けば，
>抵抗力がないからすぐやられてしまうのは分かっているのに（笑），どうしてそんなことを望むのか

20歳になれば「問答無用で」責任能力が押し付けられるんだよ、本人の資質に原則関係なく。
(精神病とかの特異事例は除く)
「無菌室にいましたから無知です」ってのは許されねーの。
それまでに訓練してこなかった自分の怠慢。

>>703
＞マトモな性知識もない上にセックスの結果に責任取れない「今の」ガキにゃ、本来セックスをする資格も
エロゲーをする権利もねーよ。

だから学校でちゃんと教育するようにするべきじゃないのか？
そこで規制に論点がいくのはおかしいと思うんだが。

現実問題として、タバコ検定試験や飲酒資格試験をやるわけにはいかんものな。

＞「エロゲー」は大人のためのおもちゃだよな？
＞だったら少なくとも法的に大人と認められる年齢にのみ発売する事に何の不都合が？

そんな国家レベルの法律はねぇよ


＞>>695がマジなら馬鹿認定してやるよ。

それは事実である

＞＞マトモな性知識もない上にセックスの結果に責任取れない「今の」ガキにゃ、

だから園児から性教育をキチンとしてる必要がある。


＞＞本来セックスをする資格も エロゲーをする権利もねーよ。
＞＞「みんながしてる」(>>691)ってのは言い訳にもならん。

そもそも「セックスをする」「セックスをしない」は本人から決める。
建前の法律でセックスを止めることが全くできない
お前ってのは言い訳にもならん。


＞「みんながしてるからセックルしますた、病気移されました・妊娠しましたi8yhX4EEさん助けて」
＞と何度言われた事か･･･

だから学校でちゃんと性教育するようにするべきじゃないのか？
病気と妊娠には年齢と関係ない。

>>708
>だから学校でちゃんと教育するようにするべきじゃないのか？
俺も、そう思うよ。
でも現状できてないから作り手が教育する方向に持っていってやるべきだと思うんだよね。

>そこで規制に論点がいくのはおかしいと思うんだが。
いや、規制と言っても単に開始年齢の引き上げだし、年齢認証は既に現在やってる。
これを「名実共に」大人の年齢にしよう、と提案してるだけ。
表現規制ではなくレーティング。

20禁であれば、内容には一切踏み込む必要もないと思う。
(ただし、プライバシー兼の侵害等の違法行為は除く。)

いい加減脱線しすぎだ。
性教育の是非の話がしたいのだったら、しかるべき板に行ってくれよぉ。

そうだな。必要なのは科学的に正しい性知識だ。
正しい知識があってこその自己決定だからな。
性を忌み嫌うような特殊な道徳教育が必要なんじゃない。
教育の場に性器の模型を持ち込むだけで怒り出す頭の固いヤカラがいるようでは……。

＞だから学校でちゃんと性教育するようにするべきじゃないのか？

はぁ？　教師なんぞ、性犯罪予備軍だろうが！
教師なんていうDQNに任せられると思ってるの？

>>711
×年齢認証は既に現在やってる。
○年齢制限は既に現在やってる。

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＞ある程度の線は引いていいと思うけどねえぇ
＞成人したり大学卒業したりしたら急に離れなくてもこれから大人になろうという自覚は
＞芽生えてくるものでしょ。

↑ただの放置プレイだ＞「↑程度の線」

程度の線で解決していないよ

大人になろうという自覚は 芽生えてくるものが

必ず周りの人のことを考えるようになったか？
必ず自分をもっと大切にするか？「
必ずセックスについてもっと責任をもつか？
必ず自分に自信が持てたか？
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生徒にわいせつで免職:福井(福井04.07.02)
中学教諭が児童ポルノ販売:千葉（共同04.07.01)

>718
法制度は大人と子供の責任を違ったように扱い、その基準は年齢だ。
大人認定試験なんてものがない以上これは仕方のないことなんだよ。

「部活に身が入ってない」抱きつく、キスの教諭を免職:岡山(日刊ｽﾎﾟ04.05.08)
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児童の体を無理矢理やり触り強制わいせつ容疑で元教諭逮捕:宮崎(時事04.03.12)
男子生徒の体触る、中学男性教諭がセクハラ:鹿児島(読売04.03.11)
準強制わいせつで中学校教諭を逮捕:栃木(毎日04.03.04)
校内で女生徒11人を触り男性教諭を懲戒免:川崎(時事04.03.02)
男性高校教諭が生徒にわいせつ:福島(毎日04.02.27)

やっぱ性的なものに興味持ち始めるのがもっとガキの頃なのに
性教育はしないわ、ポルノメディアは18禁だわありえないって今の日本。

＞これを「名実共に」大人の年齢にしよう、と提案してるだけ。
＞表現規制ではなくレーティング

＞そういうのこそ、避妊や性病リスクも交えた描写をしないのなら有害図書に指定しちゃうべきなんだよな。

ゾーニングレーティングの強化を望む事は、
「悪い表現は悪影響がある」という規制推進派の誤った
考えを追認してしまう恐れがあり非常に危険だ

そもそもゾーニングとは「悪書」と「良書」を
「誰かが勝手に」振り分ける思想弾圧でしかない。
レーティングは悪書振り分けにつかう材料。

>724
とはいえ、現実のこのデタラメ不自由社会との妥協の方法としては有効なわけで、
有効利用しつつ根源的な問題も批判するという二面作戦で行くしかないと思うぞ。

>>721
だな。
法制度上仕方ない。

だからこそ、性教育の徹底されていない現状では、エロメディアは
行為能力のある(問答無用で大人扱いされる)20禁にすべきだと思うんだよ。
少なくとも法律なり業界の自主規制上はな。
こっそり親父のエロ本盗み読んだり、ビデオの回しあいまで徹底して禁止するのは
ヤボだから黙認すべきだとも思う。

但し、もしもっと性教育が徹底できたなら段階的に年齢は下げていくべきと思う。
ガキだってエロは見たいさｗ

そう言えば、語るに足るフェミニズム団体って何処がある？
検索如きでは見つからなかったので、教えてくれると助かるんだが･･･

>725

残念だ、>1の規制派署名を見ればわかる、
現実のこのデタラメ不自由社会との妥協の方法としては無効なわけで、

つうか規制派が本気で性犯罪減らそうとしてるっつうんならもっと楽なのに
なんで規制派にはバカかキチガイか利権がらみのやつくらいしかいないんだよ！

>>728まあそこも悪いところだなぁ
本来の目的をすぐ見失う
それに俺達は本能的には何歳くらいで子を作るように出来ているんだろ?

>727
ゾーニング・レーティングは警察とＰＴＡに対するポーズだから。
宗教だとか反動的道徳教育だとかごく一部のキチガイだとかに対するポーズではない。

＞こっそり親父のエロ本盗み読んだり、ビデオの回しあいまで徹底して禁止するのは
＞ヤボだから黙認すべきだとも思う。


↑ような建前と本音を巧妙に使い分けるような社会があるということこそが最も「有害」である


＞少なくとも法律なり業界の自主規制上はな。

その有害が何かですけど、権力というかそういう行政であったり国家であったりの側がですね、
表現の活動に関して意見を述べるのならばいいでしょうけれども、規制をするということは、
法律に基づいての規制をするということは、好ましくない

各業界ごとに対策協会の設立を求めて認定団体とか対策協会とか、
結果的にこれは役人の天下り機関になるわけで、こういう名前というのはともすればです、
まさに大政翼賛会的なですね個々の自立を促すんじゃなくて、個々を鋳型の中に納めていくと。

>>728
>規制派にはバカかキチガイか利権がらみのやつくらいしかいないんだよ！
馬鹿なのは一応性犯罪は減らしたがってると思うぞ？但し有効でない事に気づいてないだけでｗ
キチガイは宗教だから仕方ない。多くの宗教の命題の一つが性欲の制御だからな。
そこに馬鹿要素が加わると「性欲の禁止」に変化するｗ
利権がらみは･･･ある意味一番人間らしいかな？勿論悪い意味で。
そりゃー誰しも金は欲しいさ。

>>731基本的に日本はそういう社会だからなぁ
個性個性言う割りには価値観の違いを認められない
ただ個性という枠にはめてるだけ
型が変わっただけ

>>732
その馬鹿が言っても気付かないほどの馬鹿バッカだから困るんだよな・・・。

>>734
そらどうしようもない･･･
粘り強く会話をしていって信頼を積み重ね、聞く耳を持ってもらう方向に
持っていけばあるいは･･･
とも思うんだが･･･

んな事するよりもう少し話の通じる規制派よりの浮遊層を
取り込んで(規制派の無茶さや危険性に気づいてもらう)
数で押し切る、と言うのが現実的な策だろうな。

その為の妥協点は出す必要が出てくるとは思うが。
それは性教育の徹底だったり、レーティングゾーニングの徹底だったりする。

>>735
純粋に数で押し切ろうとすると負けそうなんだよな・・・。

どうしてもコッチが後手になるからさ・・・。

>>738
確かに、馬鹿正直にエロゲ業界だけでやると厳しいかも･･･
関連業界も巻き込んで(ここで負ければ、いずれ彼等も巻き添えを食うし)上手い事やっていかなくちゃな。
今まではそうやって何とか勝って来たし。

･･･俺は予知能力者か何かか･･･
>>737は>>736宛ね。
集中力が切れてきたし、お先にお休みなさい。

>>738おやすみなさい
俺も寝よう
今夜は平和だったなぁ

不快だから規制云々のほかにも、性的メディアに慣れていないだけというのもある。
メディアの悪影響を言うなら、「何十年も隔離した後刺激的なメディアに触れたときの影響」を
議論してもいいはずなんだけど。

あと、エロ規制を唱えるのはどうしてもその人自身のポテンシャリティが分かってしまう。
「そういう人間なんだな」と。賛同する連中も然り。

いくらリベラルなツラをしていても、積極的な規制推進派である限り化けの皮がはがれていると思う。
ネオリベ予備軍の代表格・水島弘子議員なんかもその一例。

>>740
つーか、水島は前職精神科医のくせに強力効果論を信じてる段階で
ダ　メ　ダ　メ　なんだが
仮にも理系を修めたんだったら、資料ぐらい調べてモノ言う癖を
つけてほしいもんだが

上のほーで“まともな”とかゆってるﾔｼがいたけど、日本でﾌｪﾐつーと
こんなんばっかしだよな
逆に糞じゃねぇﾌｪﾐを教えてほしいくらいだわ

フェミニズムを専門としてるわけじゃないからことさらフェミニストと名乗らないだけで、
まともなフェミニストは一杯いるぞ。

>>741
水島議員は、野田聖子議員の主催で行う勉強会に、参加するだろうか？

>>737
むしろ共闘しないとまずいと思う
明らかに今回の規制の射程は２次創作物全体だと思う
少なくとも、名指しされたアニメとゲームは一緒になって頑張ったほうがいいんじゃないか

それにしても、漫画が名指しされなかったところに何か裏がないかと勘ぐってしまう
ソフ倫狙い撃ちって感じ

>>743
むしろ、現在進行形で関わってない方がおかしいと思わんか？
当日の参加が確認出来ないのはスケジュールの都合が付かなかった
だけとか有り得るし。

>>744
裏っつーか、単純に児ポ法の時にAMIに論破されてるからじゃね？
AMIは基本的に漫画家同盟だから、漫画さえ標的でなければ動き鈍いからね

>>744
元々例の勉強会は内紛でソフ倫を追い出されたアクティブが
ジュベネイル作ってまでソフ倫に対する復讐にかけた側面が強いのと
とりあえず出版界を敵に回しAMIとの直接対決みたいな構図を
今の所避けたい（つまり現状ではAMIに勝てない）と言うのが
あると思われ。ただ野田議員がマンガも規制に含めるような
発言をしてしまったがために出版界を刺激してしまった感は
否めないけどね（それが原因で週刊新潮ですっぱ抜かれるし）。

>>746
それもあるが、「ゲーム業界」は、「マンガ界」とゾーニングなどの考え方（例えば、AMIは、「見たくない者の見られなくてすむ権利」という観点からのゾーニングは認めるが、
年齢制限については異論があるなど）など、思想の違いがあって、組めないという事情がある。

宗教がフェミを語って規制推進しようとしてるって
面が多いと思うが。
ただ、宗教が女性に優しかったなんて話は聞かないがね。

>>748
それ以上にバッシングと言うものに対する免疫が
ゲーム業界には出来ていないとも言えるけどね。
大体、GTA3が神奈川県に有害図書指定された時に
発売元であるカプコン側の反論が

「表現の自由」

一点張りではなあ・・・、

漫画の方は曲がりなりにも因果関係等のデータを
収集整理して理論整然とした反論をかましたのに。

>750
カプコンは分が悪そうだな。
彼らは因果関係等のデータを集めるということをしてないのか？

>>750
　問題は正しくそれ。「マンガ界」は表現規制に関して、蓄積があるから、共闘できなくても、彼らのサイトを見て参考にするとか、意見の交換をするとかすれば、「表現の自由」一点張りでは勝てないことくらい分かるものなのになあ・・・。
一応、カプコンにその旨の意見書は出したが、果たして聞いてくれるだろうか？

あと、これはどうでもいい話だけど佐伯の日記でエロゲに対して
「あんなので欲情するのかねぇ」と言い出してる辺りカスパルも
テンション落としてるんじゃないかって気がしないでもない。

まあ、ジュベネイル中心の倫理審査団体を作ることによって
倫理審査利益がそっちに集中しその利益の恩恵をカスパルが
受け取れると言う図式が崩れちゃったからねぇ･･･。

>>751-752
それ以上に困った問題なのが同じゲーム業界でも家庭用側とエロゲ側とで
溝が存在するって事、8bitパソコン末期からWindows95発売前までパソゲー市場は
エロゲが席巻してて一般ものは総スカン状態だったと言うのもあるんだけどね。

漫画は一般もエロも基本的に同じ扱いで問題に取り組んできたと言うのに。

因果関係ってのはやるとしてもあくまで補足議論であって、
仮に因果関係が「あったとしても」表現は自由だ、と主張するべきだ。
ポルノと違って、一般ゲーム表現については既存のわいせつ関連規制が
ないから、「表現の自由」による擁護に疑問をさしはさむ余地が少ない。
だから、まず「表現の自由」で勝負を掛けてるんじゃない？
そこで勝てるなら因果関係論なんかやらないほうがいいんだから。

補足：あと、対象に子供が含まれているというのも大きいかも。
大人ならメディアの影響を自律的批判的にコントロールできるところを、
子供の場合素直に受け入れてしまうことがある。
ナショナルキッドにあこがれて足を折った子供とか結構いたわけで、
因果関係がないというところに勝負をかけたら負ける可能性もある。

>>755
主張って、どこで誰に？


…まさか、机の前に座ってパソコンのキーボード叩くだけで、
誰かを説得できる、なんて妄想、持ってるとか？

>757
とりあえず、カプコンが今やってるだろ。どこに目がついてるんだ？
ポルノ業界は微妙だがな。現行法が表現の自由をポルノにどこまで
認めてくれるかは時々微妙だから、一点張りはやばいんだ。

>>755
エロであろうが暴力であろうが「有害情報」と言う点では変わりは無いよ
それに「表現の自由」だけでは世間の同意を得られるとは到底思えないし、
現に「犯罪を助長する以上表現の自由なんていらない！！」なんて意見も
飛び出してるのだからいかに世間に対しての説明は必要だと思うけどね。

もっともレーティング年齢に即した区分販売が行われていないとか
審査がダブルチェック状態だとか問題が多いんだけどね。

>759
酒もタバコも明らかに有害で因果関係も証明できるが、
社会の理解を得ているぞ。有害即規制というのは間違い。
それは世間が間違っているのであり、世間を改めさせられないなら
法曹関係者や議員だけでもなんとか説得すべきだ。

なんで759のﾚｽで760がでてくるのやら。

世間の同意って要るの？
違憲か合憲かの問題だと思うんだけど。
世間ってどこの誰さ。

>761
>759は、そういう世間の態度を是認し恭順しているように見える。
>760は、それは世間が間違っているのだと言っている。
反論としては普通だと思うが、何か話の流れとして変か？
>762
表現の自由に関しては、いらない。多数決で揺らぐものではないから。

>>763
いや、もうあまり突っ込みたくないけど、ﾚｰﾃｨﾝｸﾞがどうこうって話で未成年禁止の酒たばこ持ち出してるし、かみあってないと思うけど。

>764
いや、なんつーか、君が一番文脈読めてないと思うぞ。

えー

補足すると、俺は以下の部分にレスしている。
>現に「犯罪を助長する以上表現の自由なんていらない！！」なんて意見も
>飛び出してるのだからいかに世間に対しての説明は必要だと思うけどね。
これ、レーティングがどうという問題じゃないよね。

759は全体としてはﾚｰﾃｨﾝｸﾞの話では

>768
わざとではないだろうが、話題がスライドしてしまっている。
「青少年の教育・育成において有害」という意味での「有害」と、
「犯罪を助長する」という意味での「有害」は違う。
（酒やタバコのような）レーティングを認める立場からしても、
767で引用したような世間の論調を是認してしまってはいけない。
これは世間が間違っているのだから反論すべき。

おれも散々二次ｴﾛ叩きと比べてのたばこはともかく酒の厚遇ぶりはどうよ、ってﾚｽはしてきたけど、760とは別と思うし。

酒やタバコのレーティングは、酒やタバコに手を出した子供の健康を
守るためのものであり、子供を犯罪者にしないためのものではない。
不健全図書云々も、教育的悪影響を問題にしたものだから、子供自身を
守っているのであって、子供を犯罪者予備軍としてその自由を制限して
いるのではない。これは大きな違いなので注目するべき。

>>769
いや759が酒やたばこも18禁だ、って言って760が酒タバコと違う、って言ったならともかく、
酒タバコもちだしたのは760だから。769や761言いたいならそれを書けばいいのに。
なんていうか言葉足らずだよ。それをおかしいとおもっただけ。

769や771ね。
まあどうでもいいこと話してるなぁと思う。対外的に759も769みたいな最右翼な突っ張りも両方あればいい、ってだけで、
ここで両者がツノつきあわすことでもないとおもうが。

　Ａさんによると、こうしたエロゲーに登場するプレーを現実にもやりたがる人は予想外に多いという。
そのため、ゲームと同様の調教プレーを実践してくれる風俗店まであるそうだ。
　「マニアたちは、そうした風俗店で欲求を満たしているようですが、今回の事件の犯人のように本当
に実行するヤツも当然いるでしょう。これからも似たような事件が起きると思います」
　神奈川県は先月末、残虐性や暴力性の高いソフトを有害図書に指定する方針を明らかにしたが、
こうしたゲームはネット上で誰でも購入可能で、店舗での販売を禁じても有効な対策とはなり得ない。
ビデオやＤＶＤなどと同様、ゲーム業界も本格的な「Ｒ指定」をすることが急務だが、それが根本的な解決につながるかも定かではない。

http://www.yukan-fuji.com/archives/2005/06/post_2473.html

Aさんがこう言ったに加え、下4行もｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞですな。

つーか上半分と下半分がべつなんだよな。さすがﾏｽｺﾞﾐ。まああえて一緒に考えるとすればｴﾛｹﾞも「ﾋﾞﾃﾞｵDVD」なみの「R指定」をすればそれでいいってことか。ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ

>772
まあ、直感的にレスを返してから、読み直しながら整理して行ったきらいは
無きにしも非ずで、未整理で分かりにくかったかも。それは反省するよ。ゴメソ。
>773
いやまあ、どうでもいいわけではない。
青少年健全育成を口実に思想統制みたいなのがまかり通ってる韓国の例もある。
あと、最右翼つーのはそういう意味で言ってないだろうけど、俺どっちかというと最左翼。

まぁお下劣エロ大好きな夕刊フジに言われたくないわな

おれはどっちの立場も必要とおもってるけど、777はいまいち不安だな、、、まあいいけど

>>774
よくもこうデタラメを並べられるな。
僕にはできないと思った。

>>774
スポーツ新聞かよｗ
それはさておき、典型的な「ソースの秘匿権」を悪用したミスリード記事だな。

上のほうで、「性教育は学校ででやるから大丈夫・(年齢)規制はおかしい」みたいな発言があったけど
裏を返せば、性教育が終わってない年齢のガキにエロゲは触れさせるべきじゃないよな。

この時点でどうしてもレーティングの必要性が出てくる訳だ。
まさか教育を受けていない小学低学年の子が、エロゲーを大手を振ってプレイしてもいいとは言わないだろ？

で、「現状では」学校の性教育にはとても期待できないので、法的に問答無用で「大人」とみなされる20禁へと
レーティングするのが妥当だと思う。
いずれ性教育の徹底に合わせて年齢は下げていくべきだが。
個人的には義務教育の終わった15歳以上であれば許可すべきだと思うんだよね。

風俗店なんか行ったこと無い、というユーザーの方が遥かに多そう。

おれおれ。性病ｲや杉ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>774
森一矢はどんなジャンルの記事でもこんな感じだな。

たびたび匿名の自称事情通とか関係者のインタビューとやらが出てきて、
実際の関係者や同じジャンルの嗜好をもつ人間が見ると一発で
でたらめとわかるような内容の発言をしては森の偏向記事に華を添える。

どうせ今回のA氏も森の脳内キャラか、実際インタビューしてたとしても
元の発言のかけらも残さないような超編集かけてるんだろうさｗ

>1-999
日本ペンクラブにメールしとけ

　例として残酷表現を出すと、
「リアルな表現をされた　苦しがってる　人間に対して　腕が飛んだり　血が出たり　一方的な　暴力を振るうのは　残酷」
という場合、血が出るのがよくないと規制。←ここで、残酷表現の認識レベルが下がる
一方的なのがよくないと規制。←ここでもまた、残酷表現の認識レベルが下がる
……（中略）……
　最後には
「暴力表現は一切禁止」
となる。そして、今度は暴力表現以外の表現が規制の対象となる。

　これと同様に、
「五頭身　未満　の　ロリキャラ　は　PRの場　など　外部に見せてはダメ」
が最後には
「八頭身未満、（八頭身でもロリっぽいキャラは禁止）で、エロ関連は外部に一切見せない。陵辱モノも禁止」
となる。

ここら辺も、ソフ倫は考えて欲しい。

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

>784
＞ゲームと同様の調教プレーを実践してくれる風俗店まであるそうだ。

調教プレーはゲームの特許専売じゃねぇよ

そもそも小林薫氏はパソコンを所有していたという事実は無い。
パソコンがなくてどうやってプレイするか（ｗ

早速記事のトラックバックで「森一矢はウソが得意」突っ込みを入れた方がいい。

これでジャーナリスト名乗って恥ずかしくないんだろうか。
僕にはできないとおもった。

>>789
ゲンダイのWeb記事も相当だぞｗ
雑誌・夕刊紙・スポーツ新聞にとっては本誌左遷組の姥捨て山なんだろうな、多分。

>>781
それもまた有害論。
それに規制派のほとんどが性教育反対論者でもある。

性教育による性知識の獲得はもちろんであるが、知識の有無でのレーティングは間違い。
全ての情報を鵜呑みにするというメディアリテラシーの欠如から生じること。

フィクションから得た知識についは、正誤どちらとも判断つかない場合は、
保留の棚に置いてあっためておくという情報処理の原則を幼少のころから獲得することが重要。
そうすることでエロに限らず、ミステリー、ピカレスク、ギルティといった世の中を斜めや裏から見たような
フィクションを十分に楽しめる。