中古ソフトは是か非か？ ２

議論は出尽くした観もある中古問題。
しかし、まだまだ語り足りないという貴兄の為のスレです。
はたしてメーカー、中古業者、消費者の仁義なき闘いに終止符を打つ日はくるのか？

前スレ
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/993447127/

関連スレ
不正コピー対策とか考える　Third
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1002899002/

お疲れです。
一応ここも加えといて。

これでいいのか？エロゲ業界の常識、非常識
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1000558573/

age

さて、前スレでさんざ中古マンセーと吠えて噛み付かれたのでもう少し建設的な
ネタフリをするか。

ttp://www.netlaputa.ne.jp/~braumaz/game-ad/adv%201-4.html
数年前のコンシューマの話だが、ここで中古問題を取り上げている。
あいや成る程とも思うが、ＣＤ、ビデオレンタルと引っかけて規制方法を提
示しているのには疑問がある。
レンタルは貸与権という法根拠をもとに規制を徹底させているわけだが、メー
カーが中古販売を規制する法根拠が無い以上徹底は無理。
かといって映画同様の頒布権が与えられる事も望めないと思うのだが、どう
いった形の法根拠が有効だろうか？
ゲームプログラムと業務用バッチプログラムの線引き方法も難しいかもしれん
と思うがどうよ。

誰か特典商法のスレ知りません？
検索かけてもでないんだけど。

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/hgame/979881067/
http://www2.bbspink.com/erog/kako/1005/10054/1005484421.html

>>7
サンクス。sage

店頭に無いエロゲを注文せずに中古ですます理由

店頭から消えているという事は、メーカー・流通在庫がないか、不人気商品だと判断。
ロットアップなら注文するだけ無駄、在庫切れの場合いつ入手できるかわからない。
不人気商品で店頭在庫が無い場合、本来ワゴン価格で売られるようなエロゲを正規価格
かそれに近い価格で買わなければならない恐れアリ（当然中古も激安なはず）。
次ぎまたいつエロゲ屋に来るとも限らないので、中古があればそれでいいやと考える。

>9
前スレで吼えてた人間だが、そんな商品寿命の終わったゲーム
だったら、中古で買ってくれてもいいや、とメーカーの人間と
しては思う。別にメーカーが昔のゲームをいつでも手に入れ
られるようにしなきゃならない義務なんかないけど、
だからって邪魔する理由もないからね。

>10
これは発売後数ヶ月以上たった場合だけの話ではないぞ。
前スレの終わりがけに体験談として書いたが、発売後一ヶ月以内でもある話だ。
そのゲームは地雷っぽい評価なので、商品寿命が一月もたなかったという事か
もしれないが、どうよ。

短期決戦の業界とは言え、一ヶ月で店頭からなくなるのはよっぽどだ。
強烈な地雷で再発注掛けるまでも無いのか、流通量を絞って早めの
ロットアップをしているのか。どっちにしろ、もう商売は終わってる。

まあ、店の読み違いで予想外にたくさん売れて、再発注が追いつかずに
空白期間が出来ている、ということも割とある。
店員スレなんか読んでるといかにも消費者のニーズが分かってるげなこと
言ってるけど、彼らも案外見る目がないんでね。
そういう場合、貴方の行為は良作メーカーをいじめるということになる
可能性もまったくないとは言わない。でも、それは売れるものをちゃんと
供給できなかった店の責任とすべきだろうな。

>>12
売れるかも知れないからってリピートかける販売店ってあるのか？
こんだけ多タイトルなんだから、次々と新製品を入荷した方が効率いいし。
販売店は消費者のニーズなんてお構いなしだと思うがどうよ？

>>12

＞店員スレなんか読んでるといかにも消費者のニーズが分かってるげなこと
＞言ってるけど、

これは誤解。というか実際外れまくって愚痴はいてるようにしか
見えなかったが（ｗ＞店員スレ

そういえば確か以前に中部圏が仕入れ時期に売れる商品を予測するのは
難しいって言ってたような気がするな。不人気商品だと判断するのはやめ
たほうがよいかと。

>13
実際に好調に売れてると、リピート掛けるところはあるだろ。
リピートで伸びたという商品も、無いわけじゃない。最近減ったが。

>14
あいつを呼び込むのは止めてくれ。

中部圏氏が適任かどうかはともかくとして、中古問題にたいする小売業者の本音
は聞いてみたいな。

エロゲも1500円シリーズとか作れ。
その程度の価値しかないソフトが多すぎる。

ワゴンで買え。１０００円２０００円とかごろごろしとるやろ。

ワゴンだと駄作が2000円。
1500だと佳作が1500円。
この差は大きい。

絵が１５枚ほどでよければ開発してみるのもいいかな。＜１５００円
ＰＳのThe Best的な意味合いのものなら、一応あるなあ。
同棲とかの廉価版。あれってメーカーには金入るのかね？

>>20
値段相応の話だろ。高いと言いたいなら8800円スレに逝け。

エロゲの定価ってなんで8800円が多いの？
実際は6000円ぐらいで売られてるのに。

スレ違いなんだってば。

８８００円は高いよ　＃３
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1000657481/

それともわざとなの？

>>24
１週間以上もカキコのないスレなんて・・

終了してるからな。＃１から読んでそれでも掘り起こせるもんなら掘り起こしてくれ。
でも電波は勘弁な。

特典スレもプロテクトスレもほぼ同様なんだが。

>25
んじゃこっち。スレ違いの話題でageないの。

業界関係者に質問しよう♪　第３問
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1006840923/

なんかなぁ、ユーザーのせいに販売店のせいかよ
あんたら、ホントに自分ってもんが見えてないな
大悪司だって今までの不振がなきゃ、店だってもっと仕入れていただろ
ましてや昨年末の２０世紀アリスのユーザー舐めたクソ加減はどうなんだよ
つまんねぇもん、ルーチンワークで出しているから、たまの良作がはけねぇんだろ？
おまけに宣伝の仕方も君望と中身スカスカのフーリガンくらいで、あとはクソばかり
いいもの作ってもいなけりゃ、消費者心理もわかってなく、且つ売り込み方もヘタなのは
あんたらエロゲ屋だけなんだよ

是

>>28
言ってる事には実は結構同意だが、それは流石に中古とは関係ないだろう。

中古に関してのスレだと思ったらメーカー糾弾スレだったのか。
失礼、漏れはいろいろ間違えていたらしい。

だから中古は非なんだよ、俺的には
もう、そんなに中古が嫌ならやめてやりゃいいんだよ
んで、割れもピーコもやめて消化できない積みゲーに悩むのやめて
本当に欲しい物だけを、事前に情報を交換しあって購入すべきなんだよ
そんで糞ゲーメーカーが如何に中古という傘でぬくぬくとだべっていたのかを
理解させてやりゃいいんだよ

>>28
「だからピーコしてもいい」ってピコ厨の常套文句にそっくりやね(w

>>32
>そんで糞ゲーメーカーが如何に中古という傘でぬくぬくとだべっていたのかを
意味不明。中古がメーカーにプラスになるとでも？

33の後に32書いていたら言い訳っぽくなるとこだった（ｗ
セーフ（藁

糞ゲーメーカーには明らかにプラスだよ
本来は売れるはずのないものが売れるんだもの
もちろん良作を送り出している所には足枷にしかならないが

良作と糞の境界はここでは割愛
中古がなくなるからといって俺が良作だと思っているメーカーが生き残るとは限らないし
ただ、総販売本数は減るだろう
中古市場より中古がない市場では、総取引本数は明らかに下回ると思うし

訂正
総販売本数、総取引本数が下回るのではなく
メーカー（作品）毎の本数の格差が大きくなる
前述の二つは、まぁ中古店の利益分増えるね
ただ、各ソフトの売り上げ本数に大きな差は生まれるだろう
だって、売れない分消費者の買う本数も減るし
もちろん個人間の貸し借りもなしが前提だが
よもや、中古反対して個人間の貸し借りは認めるのか？

でもまぁ、中古無くなったら個人間の貸し借りが増えるだろうな
既に法規制されていてもさ、止める術は俺は知らない
結局、糞ゲーはなくならず、糞作っている連中の自覚も無しか
欝だ...

確かに中古がなくなればよりブランド（製作者）志向になるという傾向は
出てくるだろうな。冒険するものが少なくなるっていうか。
結果として、閉塞感を生む事にはなるだろう。
まあさんざん既出意見だが。

といっても、このことだけで中古問題を考えるわけにもいかんね。

>>36
>本来は売れるはずのないものが売れるんだもの
なんで？

>>41
40でも言われているが
噛み砕いて書き直そう
「本来は全く誰も手に取ろうと思わないはずのものが
中古を売って少し余裕の出来た消費者によって拾われる」
>>40
いや>>39でも書いた通り、個人間の貸し借りが増えて、
冒険心がなくなる（藁）事は多分ないと思う
ブランド志向はエロゲ業界にとっても、今に始まった事じゃないし
閉塞感の問題はブランドの総数が増えたからでない？

どうでもいい事にレスして肝心な事を返すの忘れていたＹｏ！
閉塞感が生まれるのであって、今、閉塞感があるわけじゃないのね
もっとも、今って物凄い閉塞的だなと個人的には思うけど...

＞といっても、このことだけで中古問題を考えるわけにもいかんね
...で、これなんだけど、そりゃその通りで、単に一つの意見だよ
既出の意見に賛成票って所か...

レスもつかないようなので、最後に一つ
中古さえなきゃ自分んとこのソフトが売れると思っている糞ゲメーカーのみなさん

なくなりゃ幸せになれるってもんでもないだろ、このｳﾞｫｹ

友よ、拍手を。
喜劇は終わりぬ。

>39
ところで、いつから個人間の貸し借りが法規制されたのだ？
業としての賃貸には貸与権があるが。ACCSのデマを鵜呑みにしちゃダメよん。

>>43
そうかね？
今は割と、良いソフトはそれなりに評価されてると思うがね。
売上としてみればそのソフトでは比例しない事も多いが、メーカーの評価として
次回作以降で反映される。
まあ、コンシューマー等と比較しての話だが。

個人的には、完全に中古をなくすのには反対といった所かな。
今のままでいいとも思わんが。

>>45
御免、本当に最後
>>46
今、調べました。はい、勘違いです
いやーん
>>47
何が「そうかね？」か今一分かりませんが
閉塞的うんぬんの事かな？
単に、うちは儲からないと声をあげる
底辺メーカーの数が増えたように感じるからですが

良いソフトがそれなりに評価されるというのは
評価の内容に程度こそあれ中古の有り無しに関係ないと思います
ただ、その評価される側とされない側の程度の格差が
中古がある時より、ない時の方が広がるんじゃないかと思うだけ
これも個人間の貸し借りがないのが前提ですが

ああ、ユーザーから見た閉塞感ね...
こっちはメーカーから見た閉塞感かと思いました...

以上

>>48
閉塞感が今はそれ程でもない、という意味。
視点はどちらも、というか市場全体的に。
俺はユーザーなんで、メーカー側の実態はわからんけどね。

後段はまさにその通りで。
中古がなくなれば、評価される機会自体が奪われると。
ただ、一次購買者が少なくなる以上、貸し借りがあったとしても
ある程度の影響は避けられないと思う

>28　の一連の発言
むしかえしは２ｃｈの常だとはいえ、こりゃひどい。
メーカーのどんな意見に対してどう反論したいのかを
もっと端的に纏めてくれよ。今のままでは、全体として
何が言いたいのかわかんねえから、部分にしか反論の
しようがねえ。しかも部分部分では散々既出な話題ばかりだし。

部分に反応するならば、「中古による二次的評価に意味があるか？」
ということを考えるのは面白いだろうな。
つまり、「今回は中古を買ったけど、次は新品で買う」という現象が
はたしてそんなに起こりうるものだろうか？　という問題だ。
結局メーカーにとって大事なのは、新品が売れるか、というその一点
なのであり、最終的にそれにつながらない人気は全くの無意味だから。
面白いから中古で買い続けようなんて奴は所詮客じゃない。
そのためにも、せめて新品の競争力を減退させる新古売りだけは
禁止すべきではないかなと思うのだよ。

>「今回は中古を買ったけど、次は新品で買う」という現象がはたしてそんなに起こりうるものだろうか？
個人的にはあるな。
旧作の新品は店頭で見つからないことがあることに加え、やってみなければ良し悪し
がわからないから最初は安く済ませようと中古を買う。
そのブランドの傾向が自分にあっていれば、発売直後に買わなければ入手困難になり
かねない現状と照らし合わせて新品の購入を行う。
そのかわり外れた時には新品は買いづらくなる。
あまり公言できる話ではないが、絶版かつ中古市場でも希少高価なエロゲをやむを得
ずピーコしてもらった事がある、気に入ったので再販された時に新品購入した。
稀な例かもしれないが日本に一人はそういう奴もいるということ。

新古禁止を制度化するのは難しい。
すくなくとも一年くらいで法整備は無理だし、大手小売と話あいがついても大手小売
の隣に中古専売店があれば無駄な事だしな。
前スレでも何度も言っているが、新古商売のネタ提供＝特典商法はメーカーが止めれ
ば明日からでもできることなのだから、略奪者呼ばわりしてまで新古を嫌うならまず
そっちから手をつけな、というのが買い手の本音じゃないか。

個人的にあったとしても、全体の1/1000じゃ意味が無い。10行も費やすのは無駄。

法制度化まではいらないだろ＜新古禁止
中古専売店なんて、そんなに数多く無いから、ちょっとくらいあっても
しょうがない。ソフトのレンタル店がなくならないみたいなものだ。
これも比率の問題。なんか、ユーザの方には全部自分の個人的な問題に
置き換えてしまってそれがわかんなくなってる人が多いね。

ないという根拠もないしあるという根拠もない以上
こういう例があるよ、という例を出すのはいいんじゃない？

まあ新古禁止に関しては「ファーストセル・ドクトリン」がある以上
メーカーと店の間でなんとかするしかない、と思うけど。

>28
20世紀アリスみたいなファンディスクでAliceに文句を言うなって。
俺は20世紀アリス予約切れで買えなくて後で秋葉で正規値段以上出して
購入したが、ファンだから不満はなかった。
むしろ俺は転売厨に文句があるぞ。コレクターズアイテムでメーカー判断するなよ。
「夜が来る」、「Seen青」とかでAliceを判断しろよ。

52>「中古による二次的評価に意味があるか？」
前スレなんかでも中古是認のメーカーがある辺り、新規メーカー等では
意味があると思っているところもあるんだろうな。
大量出荷が出来ない経営が脆弱なメーカーにとっては、一人でも多くの
ユーザーに知られるってのもプラスだろう。
叔母風呂とか、そうではないかと思われ。
ロットアップ→中古高騰→評判になってから再販

>57
中古是認のメーカーなんて、数えるほどしか発言してなかったし、
論旨にも具体的なものはほとんど無く、イメージで適当に語っている
印象を受けたがな。所詮は新参で何も見えてねえってことだろ。
早期ロットアップは間に中古やら再販やらを睨んだ戦略では無いよ。
早めにロットアップすると分かってれば一気にたくさん入荷するわけで、
方向性としては、むしろ次の新作の初期出荷を増やすための方策だ。
ピュアメールは結果的に売れそうだから再販してるだけであって。

「○○、ショップ何件も回ったけど全然売ってなくて、
仕方なくて中古で買いました（高かったです…）。
噂通りすっごくおもしろいですね！　これからも頑張ってください！」

――スタッフの心境いかばかりか。

俺としては

中古で売れるからこそ安心して発売日に新品を購入できるわけで・・・
もし中古で売れなかったら、あっという間に資金が尽きて何も買えなくなるわけで。

まあ心情思惑はどうあれ「買われた新品のほとんどは中古に売られる」と考えるのがリアリストなのかも。

>60
ゆるやかに同意。

資金が無いと新品すら飼えないス。（汗

>55
オレの事を言っているなら読解力を疑うよ。
前段は個人的な中古エロゲ購入指針、一般論化などしとりゃせんよ。

ソフトのレンタル店が無くならないまでも大きくならないのは、違法行為だから。
たとえ儲かる商売でも大っぴらに商売はできない。
違法でない新古売買は需要と供給がある以上、中古屋Ａが手を引けば中古屋Ｂの
扱い量が増えるか、中古屋Ｃが新規開店するだけ。
新古取引を法で規制できない、安く欲しいという客の欲求と、ソフトは複数いら
ないという特典目当ての客の欲求を消すことも不可能なのだから、売り手がいり
もしないゲームを買わせる事を止めなきゃしょうがないでしょ。

いらないなら買うなよ。つか、いらないものを買っといて、
あとで文句を言うのってどうなのよ。サルか。
複数買いして文句言ってるやつって自業自得じゃないか。
健全な市場を破壊する行為の片棒を自ら担いでおいて、
ほんとはこんなことしたくないんだけど我慢しきれないんだ？
禁治産者に認定してもらったほうがいいんじゃないのか？

>61
中古売り場と新品売り場の面積比を見るに、そこまで極端なことには
なってないと思うが。

>62
まあ、新古さえなくなればそういう経済システムもありかなあ。
でも、ふつーの社会人ならエロゲの一本や二本ぽんと買えちまうがな。

>59
流通在庫はまだあるから頼むから店に注文してくれ（実話）

ちなみにロットアップにはもう一つの側面があるらしい（こちらの話は伝聞ね）
それは「倉庫を空けること」。次回作、次次回作を作ると必然的に倉庫に
その在庫を置かなければいけなくなり、倉庫スペース代を取られる。
もう流通で動かなそうな旧作をロットアップし、場合によっては最終注文後に
在庫は廃棄してしまうらしい。

>64
おまえパーか？
オレは特典目当ての複数買いなぞしないし、しているとも言ってないのにサル扱い
か？
仮面ライダースナックが問題になったとき、批判の矢面に立たされたのはスナック
メーカーだろ。
こういう条件反射的に暴言吐くやつのために財産権を制限される筋合いはないなぁ。

>63
なんの傍証にもならん君のごく個人的な行動指針の解説に１０行も費やすなと
言うのを控えめにいったんだよ。読解力無いな。

そうじゃなくて、どうやってもソフトのレンタル店はなくならない、という所に
注目してるの。同じく、中古専売店はなくならず、勝手なことを続けるだろ。
そんなんは分かってる。今だって奴らはやりたい放題。いっしょだ。
むしろ、奴らを業界におけるイレギュラーな存在だと位置づけることに意味がある。
新古禁止店のほうに何か目立つシールでも貼ってもらって、これこそ正規の中古
販売業ですよー、というアピールをしてもらわないとだめだろうな。

>66
それは普通のロットアップじゃないかなあ。そういう必要な事情によるものじゃ
ない、販売戦略としての早期ロットアップの話とはまた別でしょう。

>>64
「特典目当ての客の欲求」を利用して買わせてるのが特典商法なんだろ。

＞結局君の言ってることは絵空事だ。詭弁だ。
＞そういう勝手な態度が一層ムカツクんだよ。

となるな。

それと中古を擁護するメーカーや中古店がカキコしないのは
君が何かにつけて誹謗中傷するからだろ。

>67
それ、そんなに暴言かなあ？　複数買いしてる奴が文句垂れるのは
俺も違うと思うし、そんな人のちょっと常軌を逸した行動原理に
合わせてメーカーや販売店が何か我慢しなければならないというのも
違う気がするんだが。
だいたい、そういうイカレた消費者ってそんなにたくさんいるの？
新古の問題点は、そんなレアケースよりも、むしろ即ピーコ即売りの
元凶になっているという所にあるんじゃないかなあ。

ここで53がいう新古品とはショップ特典を抜かれた未開封中古を指すんですよ、
…と思ったけど微妙に違うな。

新古とはどういう定義よ？＞53

>68
俺の個人的意見が参考にならんならそれでいいが、あんたの個人的な意見でここに
書きこむななどと言われる筋合いは無い。

まともな話もしとくか。
新古本やコンシューマ中古にネガティブなイメージを与えるアピールがどれ程度の
効果があったの？
下手うてば正当な商業活動を不当に妨害する行為と取られるよ、だから将来的な法
改正をにらみながらも、売り手側も自助努力をしなさいと言っているのよ。
＞目立つシールでも貼って
メーカー系中古車屋が市場を独占できないくらい意味無いと思う。

ソフトレンタルが無くならないのは犯罪の無い世界がないくらいの話でしかない。
堂々と店舗をかまえて商売している違法業者がいるなら、ソフ倫が覆面調査員でも
雇って徹底撲滅に尽力してくれ。
オレは賛成だし、そうなるべきだろ。

新古っつーからには未開封が原則じゃないの？
ピーコ即売りにはプロテクトが効果有りと言われているようなので、導入すれば
いいじゃない。
自作ＰＣ使っているわけではないしオレは反対しないよ。

正直なところ、法整備なしに中古反対や中古賛成と言っていてもまた感情的な
水掛け論になるから止めたいのだがな。
どうせなら、どう言った法整備が良いのかという話のほうが建設的だろ。

ショップ特典そのものは、別に複数買いユーザを当て込んでるわけではないと思うが。
ショップにおける、単なる製品の差別化の一手段だろ？
一番欲しいおまけのついてるのだけ選んで買って帰ればいいじゃないか。
……普通の人はそうだと思うのだがなあ。

>73
そうじゃなくて、「中古による二次評価に（市場的な）意味はあるか？」に、
貴方のただの個人的な指針はなんの参考にもならんだろ、ということ。
新古書店追放運動はまだ始まったばかりだからなあ。どう転ぶかわからんだろ。

>75
「ファーストセル・ドクトリン」で全てカタがつくので、話題として広がりが無い。

>76
地方在住の方？
秋葉に行けばあなたの言う普通じゃない人が相当数いることがわかるよ。
メーカーの思惑はどうあれ特典商法はコレクター連中の
収集癖を強烈に刺激するものであることは明らかな事実だね。

>>77
で、その「金科玉条」に対抗するため筋が著作権論やオンライン認証に流れて
不正コピー対策スレに移るんですな。

ちなみにショップ特典のほうは故初回特典スレへ流れます。

いるものといらないものの間にはボリュームがあってね
いらないものも懐が暖かいなら試しに買ってみようかなとは思うさ
そうして買ってプレイして、ああ、糞だねと文句たれるのが何故悪い
ああ、お買い得だったなという望外の喜び以外を表現しちゃいかんのか
クレームつけてサポートしろなんて言っているわけでもないのに
文句に従う必要もないが文句を止める権利もないだろう
そういう、ないはずの権利をさもあるように言ってくるメーカーがほとんどで
それが、ユーザーや小売りに責任転嫁しているのが、現状だよ
だから中古は非だよ、複数買いが消えれば、確実に慌てるのはそいつらなんだから
もっとも最後まで逆恨みしたまま沈んでいくだろうがね
望外の喜びに出会う確率も減るだろうが、五月蠅い蠅がいなくなった方がすっきりだ

>>80
それくらいの内容は３行以内にまとめられるように頑張ろう。

>81
人に煽り入れる前にsage覚えろや。

いるものといらないものの間にはボリュームがあってね
文句に従う必要もないが文句を止める権利もないだろう
中古は非だよ、複数買いが消えれば、確実に五月蠅い蠅が慌てる

…それじゃ電波だ。

>>80の発言もあえて感情的電波調で逝きましたが、何か？
御免、話の腰折った、続けてください

でも、途中スレ流れるの早かったんだよ、ついていけなかったんだよ

>77
「ファーストセル・ドクトリン」が電子著作物に対応しきれていない、という
考え方はアリだと思うのよ。
かといってむやみに映画並の頒布権を与える事も、健全な市場には害悪になり
かねないし。
詳しくはわからないがＤＶＤはピーコ困難という意見もあるようなので、ＤＶＤ
の普及を息を潜めて待つしかないのかもしれないね。
業界人には酷な言い方だが、技術革新の狭間と不況の谷が一致してかわいそうだ
ねとしか言いようが無い。

ついでにスレ違いだが新古本につても。
オレは規制反対だ。
５０年前のマンガ一冊で何百万部という市場を想定していない時代に作られた
再販制度を温存したまま、中古規制だけを訴えるのは片手落ちだと思うからな。

ゆーかさ、28の場合、
「クソゲーメーカーも中古のおかげで生きてられるんだ」
「中古の存在によって本来あるべき正当な競争が阻害されて
　ユーザーにとっても不利益になっている」
「よって中古反対。クソゲーメーカー死ね」

…でいいんじゃないの？

下二つだけにしといて...（欝
それと氏ねは無しね
せめて改心しろぐらいの思いよ

まぁ五月蠅い蠅が「いなくなった方が」って書いたの漏れだけどさ

＞このｳﾞｫｹ
これもキミだよね。

>78
せいぜい数十人じゃないの？　その人たちが仮に十本ずつ買ったとして
数百本。市場にたいして影響を与えない数だと思うけど。
もしそういう人が数百人単位でいるのだったら、アキバって想像以上だ。

関係ないが、>80-84の流れにちょっとﾜﾗﾀ。

>91
アキバのヲタク吸引力を甘く見過ぎでは。
体験版配るだけで数百人並ぶようなところだ。

>>28
>懐が暖かいなら試しに買ってみようかなとは思うさ
これはさ、つまらない事を期待してネタとして買うだけではないだろう。
もしかしたら面白いかもっていう期待も、少しはあるんじゃないか。

中古がなくなると、そういう新鋭メーカーの「隠れたままの良作」が多くなりそうでね。
活気がなくなり先細りするかも…てのは最悪の予想だが。

>>93
>これはさ、つまらない事を期待してネタとして買うだけではないだろう。
概ねそう。時々ネタとして買うのはある、つまらない事を期待（？）はしないが
つまらないかなー、つまらないよなー、くらいは想う
>中古がなくなると、そういう新鋭メーカーの「隠れたままの良作」が多くなりそうでね。
これは情報交換次第なので余り心配はしていないけど
初回ロットの売り上げには響くかもしれない
でも中古がなくなれば、その心配もいらなくなるかもしれない
かもしれないが多いが
>>92
VIRUSの体験版を配っていたよ、今日は。面白いのか？後でやってみよう
でも脱衣雀２のデモＣＤは店員が購入したソフトの袋に入れていたよ
店が協力している方は、売れるからか...広告費が（余分に）支払われているのか...

追記、もちろん脱衣雀２を購入したわけじゃないから
そのオマケってわけでもないと思うんだけど

>94
ここらあたり、流通の人に聞いてみたいところではある。
資金力のない新規メーカーに、流通が金を出す場合、中古市場での
評判と言うのは、判断に影響を与えないのだろうか？
１ユーザーである漏れには想像がつかない話なんだが。

大手にとっては中古市場は頭痛の種だろうなぁ。
前にアリスが廉価版出す時に、廉価版出すから中古は買わないでね、
みたいな内容をＢＢＳにＴＡＤＡさんか長谷川さんかが、
書いていた記憶がある。

>>96
「中古市場の評判」なるものがどこからか情報として入ってくるもんかね。
全国的なチェーンがあるでもなし、業界団体があるでもなし。

>97
買取、販売価格が評判のバロメータでしょ。

卸の価格よりも中古の買い取り値の方が高い。
マジで在庫を中古に流したろかと思った事も…（w

>97
メーカーじゃなくて流通ですよ？
流通の人は、中古も新品も両方扱ってる店と取引あるでしょう？？
それこそ全国的なチェーンを持つ祖父地図みたいなショップもあることだし。
だから、流通の人に聞いてみたいわけ。
>97が流通の人なら、あやまるが、そうでないなら、断定はできないのではないか？
ま、>97のいう通りの可能性もあるけどさ。

煽らないと盛り上がらないみたいだからまた吠えておくか。

>71
オレが複数買いしていてその処分をどうしてくれるんだ！と吠えているなら
ともかく、中古即売りを前提に複数買いする消費行動は止められない、とい
う現状認識を語っただけで、喧嘩腰にサルだの禁治産者だのいう事が暴言じゃ
ないんか？
こういう脊髄反射で暴言はく奴がいるから説得力がなくなるんよ。

>76
>「今回は中古を買ったけど、次は新品で買う」という現象がはたしてそんなに起こりうるものだろうか？
という52の問いにたいする個人的な意見だ。
書く書かない、参考にするしないは勝手に判断すればいいが、あんたから書く
なと言われる筋合いはない。
スレ違いだと思うならつまらん難癖など付けずに削除依頼でも出せ。
だいたい、あんたがメーカーの人間なら感覚疑うぜ。
アンケートなんて個人的意見の塊じゃないのか？
馬鹿正直にアンケート葉書送っても「あんた一人の個人的意見など参考にならん」
と斬って捨てられるならたいした性根だよ。

さて、まともな話も。
新品の流通量なんかも関係するから一概には言えなが、中古屋の買取り価格を
見るのが「中古市場の評判」を一番反映してるんじゃないのか？
中古品の流通量ばかりは中古屋でなければ知りようもないから、100が言うよう
に付合いのある中古屋から聞くか、調査員でも雇って中古屋を見て回るしかな
いだろ。
ただ、中古市場の実態も知らないで中古市場の存廃がメーカーの死活問題だと、
何故言い切れるのか疑問だけどな。

>101
煽りが人の暴言を責めてもなあ。
>64と>71、煽り具合が違うだけで、あまり変わらんと思うけど。

だから、議論の流れに全く関係ないレスを１０行もつけるから
>54みたいにシンプルにバカにされるんだろ？
別に無駄レスに行数裂くのは勝手だが、恥掻くだけだぞ。

で、中古買取価格を融資の際に参考にしている流通が、
果たして存在しているのかどうかですねえ。
中古に流れやすい商品ですよー、というのは、普通に考えると、
流通にとって決して嬉しい情報ではないわけで、それを一歩
踏み越えて「これは良作である証拠だ」という判断に結びつけるには、
合理性以外に、明確に偏向した中古擁護の思想が必要だと思う。
まあ、実際のところ、流通の人に聞いてみんと分からんが。

中古売買価格は出荷本数と関係して上下するから、中古売買価格＝作品評価
とは単純に言えないだろうな。
リピート受注数や店頭・流通在庫が中古評価にかわる指針にならん事もないし。
旧作の再版には中古流通量や中古価格は参考になるかもしれないけど、小売
から前作の評判を聞く機会があるなら中古評価を新作の参考にする必要性は
ないわな。

＞馬鹿正直にアンケート葉書送っても「あんた一人の個人的意見など参考にならん」
＞と斬って捨てられるならたいした性根だよ。

・・・どっかのメーカーの人がそんなこと述べてた気がしましたが(汗
うる覚えなんでメーカー名書かんけどさ。

>104
アンケートが価値を持つのは、束になったときだからねえ。

>105
アンケートの中身に価値を持つのは確かにそうだろうけど、どれだけの返答がある
かわからないユーザーに「あんた一人の個人的意見など参考にならん」という態度
を取れば、「オレ一人がアンケートに答えたところで参考になどしてくれん」となって
価値あるアンケートなど夢のまた夢だな。
今回のオレの件も、賛同にせよ反対にせよオレ以外の意見がでれば参考にもなったかも
しれんが、個人的な意見はお断りと嫌味のひとつも言われればほかの参加者は意見を書
く気にはならんだろ。

スレ違いもなんなのでむりやり中古問題にからめれば、アンケートを兼ねたユーザー
登録葉書の有無が中古買取に影響するのだから、より葉書がもらえる努力をして中古
に売り払うときの旨味を少なくする事も考えるべきだ、っつーことだな。

>106
だから、あんたの件とアンケートの件は全然別だろが。
あんたは反論にならん反論を公共の場に１０行も書き連ねたから揶揄されたの。

>107
まだやりたいんか？
中古買って次に新品買う事あるんか？と聞かれたからオレはあるっつてるだけだろ。
一般論化した結論がききたかったらこんなところできかずに、最初から調査会社に
でも頼め。

>102
俺の言葉が足りなかったようだ。
ロットアップの結果、流通にも在庫が存在しないものに対して、
という前提をつけるべきだった。
ここで言うロットアップは、倉庫云々というのではなく、資金的な問題に
よるロットアップ・・・
つまり、俺が考えていたのは、新参のメーカーで流通が資金を流さないと
つぶれてしまうような弱小メーカーの場合の話なんだ。

念のために言っておくけど、中堅から大手の自己資金でやっていけるメーカー、
そうしたメーカーしか扱わない流通
（てのがあるのか知らないが）、
そういったところにとって、中古市場は存在しない方が良いってのは理解してます。

>108
わかんねえやつだな。>52で俺が「中古による二次的評価に意味があるか？」
「『今回は中古を買ったけど、次は新品で買う』という現象がはたして<そんなに>
起こりうるものだろうか？」と聞いたよな。市場において意味があるほどそういう
人間がいるのかどうかを問うているんだ。お前ひとりの都合なんて聞いてねえよ。
それをお前が「個人的に」などと枕詞を着けながらも、あたかも意味ありげに
無駄なレスつけてるから、>54に突っ込まれたんだろ。
俺はそこまで言うのは悪いかなと、すこし婉曲表現で>55を書いたら、お前が
噛み付いてきたんじゃねえか。なんでこう、自分ひとりの都合が市場全部に
通じると思うバカがいるかねえ。まあ、この話題はもうやめようっつのは同意だが。

>109
うーん、そこまでピンチだということは、多分３千本も出て無いような、
ほんとの小規模メーカーの話でしょ？
そうじゃなきゃ、二本目以降の開発資金くらい自力で出せるよ、普通。
流通にとって中古擁護したり中古市場によるリサーチをしてまで考慮に入れなきゃ
ならない商売相手じゃないんでは。無論、儲かる目算があれば取引はするだろうけど。

>110
なるほど。
>流通にとって中古擁護したり中古市場によるリサーチをしてまで考慮に入れなきゃならない商売相手じゃないんでは。
それもそうか。
ただ、アクアリウムだったと思うんだが（名古屋のメーカーだった）の社長の話で、
１本目が売れず、２本目が売れなかったら流通から借金して３本目に勝負をかけなきゃならない所だったが、
幸い２本目が５０００本売れたんで息がつけた、とかいうインタビューを呼んだ記憶があったもので。

これも昔の話か・・・

>110
まだやり足りないようだな。
個人的、かつ稀かもしれんといっているのに、誰が市場全体の事言ってんだ？
個人的、かつ稀かもしれん意見などいらんというなら、最初から野村総研にでも依頼しろ。
金が無くてできんのなら自社サイトでアンケートでも取れや。

さて、吠えてばかりでもなんなので、ふと考えたことも書いとくか。
メーカーにとって中古問題を抜本的に解決しようとおもえば、ファーストセル・
ドクトリンに基づいた財産権になにがしかの制限をかけなければならんはずだ。
しかしここを見ていると、小手先の制度作りでいい法整備まではいらん、とい
う意見もある。
なるほど、財産権に制限を加えると中古売買だけでなく卸−小売−消費者の取引
にまで影響が出るわけだ。
流通、小売に配慮して法整備はいらんと言っているのか？と疑問がわくわけだ
がどうよ。

　　　| ＼
　　　|Д｀;) ｼﾞｰ
　　　|⊂ ｹﾝｶｵﾜｯﾀﾉ?
　　　|

というか個人的、かつ稀かも「しれん」意見なんだから、
吟味すりゃいいっしょ。(ばっさり切り捨てるも良し)
発言自体にどうこう言い合ったところで不毛。

>>112
過去ログ見る限り、
メーカーさんはそんなこと思ってないと思われ・・・
現実的に考えた場合、法整備が難しいからじゃないの？

>110
なるほど、じゃあ53は52に対して
そんなもん誰もわからん。あほなネタ振りで無駄にネット資源使うな。
とでもレスしておけばよかったのね。
まじで知りたいならそれこそコンサルでも雇えよ（ｗ

>116
もしそう言われたら「お前は反語表現つーもんを分からんのか」と
切り替えしていただろうなあ。口汚く言うならば「そんなもん効果ねえよ、
あるっつーならなんか根拠挙げてみな」という半ば反語じみた挑発だったのよ。
でも、貴方の切り替えし方のほうがエレガントなのは確かだね。
で、俺は別に知りたくもないしそんな効果そもそもあるとも思ってない。

>115
このスレでも法整備までは・・・という意見はあったぞ。
現実的に難しいのは承知の介なんだが、法整備なしに中古規制は不可能だと思うのよ。
まぁ後はこのスレに参加するにあたっていろんなサイトを見てみたわけだが、ソフ倫
のサイトには中古問題のちの字もないんだな。
＃違法コピーがどうとかはあったけど。
メーカー団体としてどこまで真剣に取り組んでいるのかチト疑問になったわけよ。

>117
あんたもタイガイにしとけや。
知りたくも無い、効果があるとも思ってない事最初からきくなや。
しかも、まともな話には参加しないでおいてからに、スレ違いなことばっか噛み付いて。
そんな暇あるんなら自分とこの商品が一つでも多く売れるように働け。

＞あんたもタイガイにしとけや
キミにこそそう言いたいんだが。
他人が不愉快になるのが分かり切ってる口汚い語調で
書き込み続けるのいい加減にやめてくれ。

>>118
それはやはり違法コピーと違って、適法だから大きな動きはしにくいんだろう。
攻勢をかけるつもりなら、新古本問題が片付いた時に便乗してくると思われ。
勿論有利な結果がでればだが（ｗ

個人的には気に入らんが。本とソフトってやっぱ別物と思うし。

　　　| ＼
　　　|Д｀;) ｼﾞｰ
　　　|⊂ ｲｲｶｹﾞﾝｹﾝｶﾃﾞｽﾚﾖｺﾞｽﾉ
　　　| 　ﾔﾒﾃﾎｽｨ･･･

>120 >122
スマンかったね。
まぁ、オレはオレなりに中古反対、中古賛成の両面から問題定義はしてきたつもり
だから、これからは行儀良く論議してくれ。
117氏も結論ありきの変なチャチャ入れはやめとくれ。
オレも名無しに戻るよ。

最後に>121
現行法にてらせば中古は適法、以上完。になってしまうのだけど、電子著作物に
なんらかの保護を、という意見はわかるのよね。
もう少し小銭稼がしてくれ、という志の低い話でなくて、エロゲも含めたゲーム
という文化保護の観点からでないといかんのでは？と思うのよ。

>117
自分で（少なくとも明確な）根拠のない個人的意見を振っといて
それに対して反対の個人的意見が帰ってきたら
個人的であることを理由に無駄とまで言い切るのか。
君の頭の中はどうなってるんだ？

最後の一文とかさ、人の話に聞く耳持たないんだったら
議論にもならん。それこそ無駄なんで出てこないでほしいよ。

>119
だから、反語表現なんだって。「効果ないよ」と主張してるんだよ。
だって、根拠も何も、中古で買う奴は中古屋さんに通う人なんだろうが。
それじゃあ、安い中古で買うに決まってるだろうが。何言ってんだ。

他人事ながら心配になったんだけど、
メーカーの人って中古市場の分析とかやったりしないの？
自社の作品が大量に新古に流れたり、
中古価格が暴落したりした時にちゃんと原因追求してる？
敵を知り己を知らばじゃないけどさ、それやってたら
中古に流れる本数をいくらかでも減らせる対策は出てくるんじゃないかな？

文句だけ言ってる間に何かしらの規制が出来てしまえばそりゃいいかもしれないけど、
このまま現状がずるずる続いてった場合どうするんだ？
会社つぶれて困るのはあなたたちでしょ？

>121
確かに本とソフトはちがうけど、学生時代、本屋でバイトしてたこともあって、
本の販売システムをうまいことソフトに持って来れないかと考えたりするよ。

つまり、新刊の委託とかね。
でも、流れる量が違うから、難しいだろうというのが結論ですね。
ソフトの販売システムは、ビデオ型が合うのか本型が合うのか・・・
って、これも結構前スレとかで話にあがってたか・・・・
それとも他に何かやり方はないだろうか・・・

中古によって次の新作が伸びたと言われているような実例がないから、
そんな効果なんか信じてない、というのは、判断としてはおかしくない。
目の前で新古品が大量に並び取引されていく様をまざまざと見るのと、
どっちが説得力を持つかというとね。
ちなみに俺は、あんなにネットでも雑誌でも評判なのにたったそれだけの売り上げ？
という例なら知っている。俺はそれをピーコと中古のせいだと思ってるんだがね。

・・・53氏の例は割とありそうな例だとおもうんだけどなあ。
少なくとも中古で買って見て面白くて、
で次のゲームが早くやりたくて新品を買う。と言うケースはあるんじゃないの？
この場合大手メーカー、アニメ等の独自色の強いメーカーが考えられます。
・・・ないとはっきり言い切れる根拠が分かりません。

>125
新が６０００円、中古が５０００円なら新品かうよ。
店頭在庫切れで店頭・メーカー注文で８８００円するなら、中古の５０００円を買うけ
どね。
中古と新の両方を利用するユーザーが多い根拠など持ち合わせていないが、ここに両方
を利用する人間がいる以上、「安い中古で買うに決まってる」わけでもないのよ。
もうしわけないけど、何を根拠に「安い中古で買うに決まってる」のか教えてくれ。

俺は52氏が言いたいことも分かるな。言い方はともかく。
はっきり言い切れるかどうかはともかく、当てにはならない、といいたいのだろ。

>131
信用の置ける統計があるわけではないので「当てにはならない」のはそのとうり
だと思うけど、なんとなくで消費行動を結論付けるのも乱暴ではないかな。

合理的な人間は予算制約の下で効用を最大化するように行動するんだっけか。
単純化のため特典なしてとして、予算7000円とすると
新品（7000円）を買った場合：ゲーム+手持ち0円
中古（6000円）を買った場合：ゲーム+手持ち1000円
となるわな。
で、中古も利用するユーザーが、あるメーカーの過去作品をプレイすることで
次回作を"新品"で購入することに1000円以上の価値を見出すケースがどれくらいあるのか？
ってことだが、確かにレアケースかもしれん（ｗ
が、ここに53、129、130、俺の少なくとも4人はいるな。
この偏ったサンプルを全国に拡大するとどれくらいの人数になるんだろうか（ｗ

>>128
なんと言うか・・・属性って奴の違いではないのかな？
ネットでも雑誌でも評判よくてもそれが違うと買い控えてしまうと。
俺の場合、ＣＧ(あれば体験版)で大体どういうゲームか判断してから
買うけどみんなそんなもんじゃない？
その意味で君望は俺的隠れた良作でしたよ。

うまく言えなくてスマソ

>133
ＩＤ見ればわかるが53と130は同じだ。
４人が３人になったところで何が変わるわけではないけどね。

>129
大手は簡単にロットアップしないからねぇ・・・。
逆にそこそこ評判の中小メーカーの方が発売日くらいに新品かわないと、入手が
難しくなると思うのだけれど。

そういや新古品のことを忘れてたわ（ｗ
失敗した。
うちの場合近くに中古専門店がないんで考えてなかったよ(汗

>135
ありゃ失敗。まあ確かに何の意味もないけど（ｗ

ところで>126は放置の方向で進んでいくんだろうか。
確かにべき論とか最適な落としどころを探ることも大切かもしれないが、
そうしてる間にも、たとえば今週末にもまた多くの新古品が店頭に並ぶわけで。
それに対抗してメーカーが取りうる即効的な対策は、
効果の程度はどうあれ無いよりましだと思うのだが。

>138
即効的な対策というのはメーカーや販売店の自己防衛しかないよ。
ユーザーのモラル向上とか制度作りには時間がかかるから。
ただその話すると噛み付かれるしなぁ。

>>136
まあ大手だと大悪司がいい例かもね。
逆に・・・いや、なんでもない（ﾟДﾟ#）

さて、新品だが、初期ロットを売りさえすれば、明らかに新古が
市場に流れようがどうでもいいというような乱暴なメーカーもあるよな。
はっきり言ってＦ＆Ｃだ。
今度は１５０００本の中にくじを入れて、あたりが３０００本だとか。
そう考えると、アリスみたく中古買わないでね、と言うメーカーと、
Ｆ＆Ｃみたいなメーカーの意識の差は何なんだろう・・・
あ、ちなみに俺は贔屓のメーカーなら、中古の値段がどうでも
新品買う事が多いけどね。まぁ、売り出し初日に手に入れたいからだけど。

>139
うん、その自己防衛の話をしたほうが建設的じゃないのかと言ってるんだ。
そこに噛み付くようなメーカーは実は余裕があるのか、
それとも明日にもつぶれそうなのか・・・

>142
それがわからんのですよ・・・本当に。

>今度は１５０００本の中にくじを入れて、あたりが３０００本だとか。
まじっすか？ネタじゃないの？

>144
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1006008900/762
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1006008900/777
を参照のこと

マジです。
店員スレから以下コピペ。

『ひまわりの咲くまち』(初回版)2月8日、(通常版)2月15日に発売決定!!
▼初回版は「バレンタイン･スペシャルパック」で限定出荷。
・商品仕様は、
「バレンタイン特別書き下ろしパッケージ」
「バレンタインオリジナルピクチャーレーベル」
「スペシャルバレンタインカード(ポストカード)」
となっております。

▼15000人にビックチャンス!ハッピーバレンタインキャンペーン実施。
・本作品の発売を記念して、15000名にスペシャルグッズが当たる
キャンペーンを実施。
・３本に１本の割合で「プレミアムピクチャーレーベル仕様」になっています。
・同梱されている「スペシャルバレンタインカード」に"当たり"が書いてあったら
もれなく「ハッピーバレンタインテレカ」を差し上げます。

>143
その話になるとショップ特典やめろって意見が出てくるのが
いやなのかもしれないな。
以前のレスであれは中古の氾濫が招いた結果だといってキレてる人がいたけど、
秋葉あたりでの新古の供給源になってるのは明らかなわけで。
それで本当に困ってるなら別の対策を考えるはずなんだけど。

かぶった・・・(鬱
ついでなのでこれも

メーカーが言うにはテレカが当たる確率は、
「3000本くらいを予定」しているそうです(あくまで"予定")
15000人に当たるアイテムの中のさらに3000本…。
これに対してどう思われるかは、これを読んだ"アナタ次第"ということで、
どうかよろしくお願いいたします(苦笑

>145-146
なんかレスが後追いになってしまって申し訳ない。
新古品、困ってないみたいだね・・・

>>134
属性っていうか…売れるためにはまず、ユーザーが手にとるための何かは必要だな。
とりあえず
「評判がいいのに売れないソフト」がある
では「売れてるのに評判の悪いソフト」はどのくらいあるのか。
また、そういったソフトが売れるのは、今までのメーカーの実績（信頼）によるものではないのか
といった考え方は有ってよいと思う。

で、>>128のような考え方をするのは、それはそれで当然有りだろう。
定説としてではなく、あくまで個人的な判断としてだが。

>147
本当にＦ＆Ｃも、アリスもどっちも大手なのが・・・
いっそどちらかが、弱小だっていうのなら話はわかるし、
Ｆ＆Ｃが初回しか出さないっていうんなら、まだわかるんですが。
でも、Ｆ＆Ｃ、しっかり通常版だしてきたしなぁ。
正直、通常版出さないつもりなんだろうと思ってた　ｗ）

あらら……
完全に乗り遅れたみたいだな。

大した事も言ってないんで流しちゃってください。

実際には、好調に売れて、再生産かけるソフトなんて、滅多にないんよ。
大半のソフトは初回生産分で打ち止め。あとは流通在庫とメーカー在庫。
商品寿命が実質２週間程度の状況で、効果的に利益を上げるには、初回売り逃げが、
一番かしこい方法であるのは事実なんだよね。「初回版」と銘打ってだしておきながら、
「通常版」が出ないまま消えるケースも多い。
なぜ商品寿命が短いかというと、次から次へと大量に新作が出るのもあるが、やはり
中古販売があるからってのも大きな理由。中古に売らせない対策を考えるメーカーと、
どうせ売られるなら、初回に少しでも多く売る事を考えるメーカーとでは、目先の利益は
後者の方が上なんだな。

スレ違いな話になるが書かせてもらう。
音楽業界が８０年代半ば大失速した事がある。
その原因としてまず、扱い辛いレコード盤というメディア特性がある。
多くの人は扱い辛いレコード盤で直接聴かず、テープなりに複製して
聴く事が多い。
そうすると、知人間の貸借や流行り始めたレンタルを利用する事にデ
メリットがない為、購買数が落ちる。
もうひとつの理由として、おニャンこブームがあげられる。
特定年齢層のヘビーユーザーを狙った短期商品サイクルによる販売戦
略だ。
これで、ヒットチャート上位はおニャンこ勢に独占されて、今まで流
行歌を聴いていた人の音楽離れが進んだ。
オリコンのチャートを見れば一目瞭然なのだが、１位獲得曲のＴＯＰ１００、
一位獲得週数はそれまでに比べて極端に少なくなったし、売上枚数も
半減以上の落ち込み方をした。
円高不況と重なっていた経済状況も原因かもしれない。
その後、ＣＤシングルの登場やＣＭ、ドラマとのタイアップ戦略、カ
ラオケブームで業界はもりかえした。

エロゲ業界みていると当時の音楽業界見ているようなんだな。

>>154
８０年代の失速は当時爆発的に増えたレコードレンタル店によるものが一番大きいと思うけど。

>155
レンタルだけが原因ではない。
それだけが原因なら、その後のメガヒット連発の理由が説明できない。
今も大規模レンタルチェーン店は存在しているし、レンタルによる収入と
レコード売上枚数（特にオリコンベースの）は無関係だ。

もうひとつ音楽業界の事を。
通常、マキシシングルは１週間くらいのレンタル禁止期間が存在している。
普通のＣＤシングルからマキシシングルが主流になったのはここ１・２年
の事だ。
ところが、昨年、一昨年とミリオンヒットが年間１０枚前後出ていたのが、
今年発売のＣＤは４枚しかない。
トータルを計算しているわけではないが、チャート上位の売上枚数は総じ
て減少傾向にある。
レンタル期間を拘束しているのにも関わらず、売上は減少傾向にあるのだ。
不景気という背景があるにしても、少し前の複数枚同時発売や浜崎、モー娘。
などの短期商品サイクル戦略が、売上減少と無縁なのだろうか？と感じる。

レコードからＣＤへという大きな変化も影響が深いだろうし、簡単にはいえない。
エロゲと比較して論ずるにはかなり無理があるんじゃないかなあ。
エロゲにはタイアップやテレビ出演など現在の音楽活動で非常に大きなウェイトを
占めている収入源が存在しない。純粋に売った数しか儲からないのだ。
そういう意味では音楽ＣＤよりも中古やダビング、レンタルの被害はより深刻。
書籍のほうがモデルとしてはずっと近いと思うね。

>157
別にレンタル禁止期間を長くするためにマキシシングルを主体にしたわけじゃないだろ。
マキシシングルのほうがお得感があるというのが一番の理由では。
シングルＣＤやマキシシングルは書籍並みに安い商品だから、レンタルする
くらいなら買うって人がほとんどだと思うし……。
単純に不作な年だったという推論のほうが妥当なのではないかな？

>158
マキシ化の真の意味は、万引き対策なんだが。

>159
へえ、そうだったのか……初耳。効果はあったのかなあ。
エロゲのパッケが大きくなったのは、大きくないと目立たない／売れないと
いうのがおそらくは一番の理由だから、そこから類推してしまった。

>158
おそらく不景気＋違法コピーの影響では？
最近は一般人でも気軽にmp3やCDコピーやってますよ。

>158
音楽業界の事例がまんまエロゲにあてはまるとは思っていないです。
しかし、おニャンこブームが業界衰退の一因という分析は個人的なものではあり
ませんし、レコード会社も基本的にはレコード（ＣＤ）売ってなんぼですので、
構造的に大きく違うとは思いません。
＃オンエア等で収入があるのは基本的に著作権者です、制作会社ではありません。
また塩ビ盤→ＣＤのメディア変化が扱いやすさと複製物の価値に変化を及ぼした
なら、ＣＤ→ＤＶＤの変化を考察するにあたって何らかの参考になるのではない
ですか？
大型レンタル店の普及がＣＤ売上減になった事実はないです、逆に大型レンタル
店の成長期にＣＤ売上は最盛期とも言える状況だったわけですね。
マキシ導入が何を主目的にしていたのかはともかく、レンタル開始期日を遅らせ
たのは事実ですので、新品販売機会を増やして売上減少を少なくしたという予測
はできたとしても、それまでのレンタルが売上減の主要因ではなかった事を証明
しているのではないですか？
ソフトの擬似レンタルと揶揄される中古を制限する事が売上増に繋がるとは必ず
しも言えない一事例とはならないですか？という事です。

>162
大型レンタル店の普及がたまたまＣＤの需要拡大時期と一致していたから
被害が目立たなかっただけとも考えられる。実際時期は一致してるわけだから。
>161の単にＭＰ３やＣＤコピーが普及したから売り上げが下がったという説と、
貴方のマキシシングルによるレンタル時期の変化が売り上げ減に繋がったという説、
どちらも同時期にある二つのデータを自分に都合のいいように重ねて結論を導いて
いるという意味では変わらないので、信憑性は似たようなものだ。
つまり、統計的な根拠に基づかなくていいのなら、どうとでもいえてしまうということ。
専門分野であるエロゲ市場の話をしてさえ何が何の原因かなんて議論は到底まとまらないのに、
専門外の音楽ＣＤについて語ってもしょうがない気がするな。
なんらかの結論が仮に出たとして、それがエロゲ業界にあてはまるかどうかは別問題だし。

>>156
その後音楽業界が持ち直したのはCDに移行したから。
それにCDレンタル店は一時期に比べて激減して、今はそれほど多くない。
昨今のＣＤ売り上げの低迷は明らかにネットによるmp3の氾濫やね。

蔦谷、著作権料加味されていないような激安Ｒ売っていたなぁ...
いや、関係ないけど

遅レスですけど、ユーザー相手はともかく
中古規制の法制化を望むなら（それ以外の場合も）
被害実体をある程度把握できる
資料やデータを作成した方がいいかも
いや厳密なものでなくても
例えば、中古屋では複数の店舗で発売日３日以内に
この本数だけソフトがありましたinタイトル別みたいな
役人相手には、資料がないと納得してくれないと思うんで
でも、それってメーカーでなくてソフ倫やＣＥＳＡ、ＡＣＣＳ等
統括している団体の仕事であるべきだよなぁ...

もしかして、もうやってます？

正直、音楽関係よくわからんので、あまり詳しい話だと、黙ってるしかなかったが・・・
９０年代レンタルがあってもＣＤの売上が落ちなかったのは、
テープという劣化の激しい媒体が、まだまだ主役だったからでは、とも思える。
正直、ＣＤを持ち運ぶのは大きくて不便だったし。
最近は、テープに比べると媒体の劣化が少ないＭＤとかＭＰ３が
浸透したからではないかな、と。
>164
の言うことも一理あるのではないかという素人考え・・・

>166
ＣＥＳＡは、やってるみたい。
みたい、というのはPc-Watchの過去のニュースで読んだだけだから。
ttp://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/980114/cesa.htm
ただ、CESAの調査白書は、優良なので読んでないです。
興味があったら、「専門書の杜」かCESAのホームページで手に入れて。
５０００円くらいかかるけど　ｗ）
ACCSは、CESAとは若干スタンスが違うから、
中古販売の調査はしてるかどうかわからんです。
ホームページでも、裁判の話はあっても、調査関係の話とか、
出版物は見当たらないみたい。

×優良
○有料

>163
レンタルが売れるべきＣＤの何割かを食っている、といのはそのとうりだと思い
ますよ。
誤解しているようですが、レンタル時期を遅らせたら売上減になった、と言って
いるのではなく、レンタル時期を遅らせても売上増にはならなかった、と言う事。
つまり、レンタルがＣＤ売上減の主要因ではなかったという事ですね。
＃景気なのか、ＣＤの中身か、何が問題かはこれからの分析なのでしょうが。
逆に大型レンタル店の出現があってもＣＤ売上枚数は２倍増もした、という
事実。
サイクルにずれはあっても音楽産業の盛衰とリンクしているだけでは？とい
う事を参考にすべきではないですか？

>164
売上枚数が持ち直しはじめたのはおニャンこ後の塩ビ盤時代です。
＃光ゲンジとかの頃から。
ＣＤへの変化が成長に拍車をかけたのは事実ですが、なぜＣＤだと売上が上がるの？
という事を考えないとね。
＃私は一応書いたつもりですけど。

>>167
そうですか
ソフ倫はどうなんだろう？
そういえば、以前ソフ倫の規制やリング推奨なんかについての話が出た時
いや、実はソフ倫ってそんなに力ないんだって
メーカーらしい人からの書き込みがあったけど
力がないってのも結構、問題あるような（ｗ
不正な方向に用いられない事が重要で、力自体はあった方がいいような気はしますね
リーダーシップみたいな

>169
その推論は間違い。最大要因がレンタルだと仮定しても、同じ現象は起こりうる。
レンタル禁止期間延長分による売り上げ増が他の要因による売り上げ減に
隠されているだけかもしれない。なにせたくさん要因がある。
具体的な数字に基づかず複合的な理由が働く市場動向について語ると、
いくらでも恣意的に結論を導けるということ。

>170
まあ、強制力は無いね。リングは推奨に過ぎないし、自主規制団体だから、
規制がいやなら脱退すればいい。

とりあえず、数的根拠を持たない人間が他人にそれを求めるのは無しにしないか？
ある推論に対して反論したいなら、
自分が数字を出すか、より尤もらしい推論を述べるかしてくれ。
根拠ねえよボケでで片付けるのはあまりに単純すぎるぞ。

>171
あまりスレ違いな話題を続けるのも嫌なのだけれど、根拠の無い恣意的な結論と
決め付けられるのも癪なので説明を。
レンタル店舗数の山は８９年ですが、レンタル店ＣＤ在庫数の山は９７年です。
しかし、８８年〜９８年まで９４年を除いて生産実績はプラスです。
レンタル店ＣＤ在庫数が９８年から減り続け、０１年７月現在９７年対比で３割弱
レンタル店ＣＤ在庫数が減っているにもかかわらず、００年生産実績は９７年実績
の９割と落ち込んでいます。
さらに統計上マキシシングルが登場する００年の実績も前年割となっている。
また９２年の法改正で洋楽レンタルは壊滅的ダメージをうけたのだが、９１年と
００年の洋邦別生産実績対比は邦楽の５割増に比べ３％増にすぎない。
ここにあげた結果をどう分析するかは個々の判断ですが、レンタルが売上減少の
主要因とは判断できない、という事です。

付け加え。
レンタル店は当然新品のＣＤを購入してレンタルに使うわけですから、レンタル
在庫の減少は売上減の要因となり得ます。
また、レンタル在庫を３年で３割減らしたということは、返却、廃棄をしないと
すれば中古市場へ出回った可能性も否定できません。
ただしここ最近の中古ＣＤ店では最新ヒット曲を除いてシングルを置かない傾向
があるように感じますし、流行歌は生物ですので数年前の中古ＣＤが新作市場を
圧迫する程かどうか、信用の置ける数字を持っていませんので判断しかねます。

>173のように
「レンタルが売上減少の主要因とは判断できない」なら構わない
（何も言っていないに等しいからね）けれど、
>169のように
「レンタルがＣＤ売上減の主要因ではなかった」というと嘘になる。
意図的にトーンダウンさせたのか無意識にやったのかは知らないけど、
まあ、そういうことを俺は指摘してるわけですよ。
先にもあげたように、マキシシングルで売り上げが伸びなかったというだけでは、
ＣＤ売上減の原因を証明する何の証拠にもならない。
他に影響の大きそうな要因も一杯あるからだ。ＭＤとかＭＰ３とかＣＤ−Ｒとかね。

>172
まあ、確かにそうかもなあ。このスレの存在価値を否定してるようなものだし。
ちなみに、俺は別の説をいくつかちゃんとあげたし、根拠が無いから結論は
出せないぞといってるだけで、別に説をあげることは否定して無いけど。

>175
トーンダウンさせた訳ではありません、言い方変えましょう。
私の調べた数字からはレンタルと売上増減の因果関係は見出せない、です。
ＣＤ売上減の主要因がレンタルである証拠はない、です。

何度言っても誤解しているようですが（わざと？）、ＣＤ売上減の原因はマキシ
導入だ、などとは一言も言っておりません。
ＣＤ売上増に効果があるはずのマキシ導入によっても売上は減った、と言ってい
るのですが。

上記の二点から、私は昨今のＣＤ売上減はレンタルに起因するものでは無いとの
結論に至ったのです。
レンタルが主要因であると主張されるのであれば、何か根拠を示して下さい。

>175
もの凄く意地悪な問いかけをします。
エロゲ市場において中古が新品販売を妨げていると判断する根拠はなんですか？
根拠が無ければ、中古が新品販売を妨げていると結論は出せ無いという事でよ
ろしいですか？

・・・新古品があるからじゃないの？知らんけど。

>176
誤解というか、自分の発言を忘れているのはあんただ。
>169より引用「レンタルがＣＤ売上減の主要因ではなかった」
これは明らかに恣意的な結論だ。俺はそこに嘘があると指摘したんだよ。
「主要因だったかどうかは(この件からは)判断できない」なら文句は無い。
主要因だったかもしれんし、そうではないかもしれん。何も言っていないに等しい。

俺の書き方もちょっとわかりにくかったかもしれないけど、
マキシシングル化によるレンタル禁止期間延長とＣＤ売上減がたまたま時を同じく
していることが、「レンタルがＣＤ売上減の主要因ではなかった」というための
なんの根拠にもなりえないよ、ということだ。(他の要因がいくらでも考えられる)

>177
そんなに意地悪でもないと思うよ。
ただ、俺もそうだけどこのスレの存在意義自体を疑うような発言な気もするね。

実際のところ、中古（特に新古）がどの程度新品販売を妨げているかを
統計的に証明できる人は多分このスレにはいないし、もっと偉い人たち
の中にもいるかどうか。ただ、中古が市場の役に立っているという論を
出そうものならあちこちから反論があるのも確かだねえ。

むしろメーカーが興味を持っているのは、新古をつぶすことが利益に
繋がるかどうか？　ということなんじゃないかな。
著作権法違反の場合、海賊版によってどれだけの被害が出たか、ではなく、
海賊版ではなく正規品だった場合どのくらいの利益を出すはずだったか、
という期待利益で金額を計算するらしい。そういう発想でしょ。

>179
レンタル壊滅の洋楽よりレンタル継続の邦楽のほうが売上が伸びている。
この事実だけで「レンタルがＣＤ売上減の主要因ではなかった」と結論できる
側面はある。
つまらない揚げ足とらないでレンタルがＣＤ売上減の主要因である根拠を示して。

>180
君は169? じゃ無いと思うけど、もうちょっと頭良かったと思うが。
もしくは、ついてけなくてついに頭から煙吹いた？
洋楽と邦楽なんてもっと事情が違うじゃないの。単純に比較できないだろ。
だいたい「結論できる側面はある」ってどんな日本語なんだよ。
だいたい、レンタルがＣＤ売上減の主要因だなんて誰が主張したんだか。
俺は音楽業界のレンタル事情なんか興味ないからどうだっていい。
ただ、そこでいい加減な推論をやった上、さらにそれを当てはめられるか
どうかも分からんエロゲ業界の話に持ち込まれるのが嫌なだけ。

>181
興味無いならチャチャ入れ止めてスルーしなよ。
エロゲ業界ってこんな人ばっかなの？
類似他業界の分析も、問題とする自業界の現状分析もせずに論拠の無い遠吠えだけ？
そりゃ廃れてもしょうがないわ。

>182
音楽業界のレンタル事情には興味が無いが、そんな無関係な話題を
エロゲ業界にかこつけて語られると困るんだよ。文意とれんのか？
類似性がないことは主張済み。そもそも収入モデルが違う。
今新古反対運動が大変盛り上がっているところの出版業界のほうが、
ずっと形態としては近い。

音楽業界の事はわからんし、比較する気もないけど。

>出版業界のほうが、ずっと形態としては近い。
これは何処から来てるの？
本には希望小売価格はないし（ないよね？）あまったら返本とかもできないし
かなり違うと思うんだけど。

ま〜わる〜ま〜わる〜よ話題〜は〜まわる〜♪

>183
レコード会社と出版会社の看過できない差異って何？
＃著作権者を主とする音楽業界ではないよ、レコード会社
その差異によってどういった構造上の問題が発生するの？
その結果がエロゲ業界にどう反映できる、あるいはできないの？
加えてエロゲ業界の現状は？

その辺りの客観的根拠を明確にせずにあれは違う、これは違うと言われても
説得力ないんだけど。
あなたの文意などそれこそ興味はないが、やってる事は客観的な根拠に基づ
かない主観で一方の論を切り捨てているだけでしょ。

まあ確かに返本制度のことを言われるとつらいんだがな。
音楽業界にはＪＡＳＲＡＣというちょっと不思議な組織があって、
著作物の保護が著作者の利益に繋がらないというかなりおかしなことになってる。
著作者は著作物ではなくそれ以外のところから多く金を儲けているという有様だ。
印税やらなにやらで著作物の売り上げがそのまま収入に繋がる出版業界とは、
その点であまりにも違いすぎる、と俺は主張してるんだよ。根拠は十分だろ。

(追記）
それに、エロゲ業界でもかなり返品制度が一般化しつつある。

>エロゲ業界でもかなり返品制度が一般化しつつある。
そうなん？
発売からそんなに間があいてないのに、店頭から新品が姿を消してるのが
結構ある気がしたんでね。

ほぼ新品と変わらない値段なのに、新品がないせいで中古で買ったことはある。
返品制度がしっかりするならこういったことは避けられると思うから、多少は
中古購買は抑えられるかもね。
あ、勿論、店の大量発注に適う分の生産量が必要だけど。

>188
まじですか？買いきりが一般でないの？
ニュースソースキボンヌ。
店員スレとかでも、買い切りの話でないとおかしい話題が多いよ。

販売店からの返品ではなく、流通在庫からの返品は一般化してるな。
エロゲ業界の歪みは、流通が不当に権力を持ちすぎてるところにあるというのが俺の持論。

買い切りのところもまだまだ多いけど、特に中小規模メーカーで、
返品枠を定めた上での取引が多くなってるね。
大手もどこも苦しそうだし、この調子だとそういうのは増えてくだろうね。

販売店からの返品でないと中古対策にはならないでしょ。
余剰在庫を持ちたくない販売店が石橋を叩いた仕入した結果189のような事例
を生むわけだし。
販売店の言いなりに生産して１ヶ月後には返品の山、という愚を招かない努力
は必要だけど、初回売り逃げのような真似はでき難くなるから、業界の淘汰に
もなっていいのでは？

>193
たとえ流通からの返品制度だとしても、倉庫が販売店でなく流通にあると
いうだけで、あまり変わらないんでは？
だって、販売店だって無くなったら流通に発注かけるわけで。数本単位で。
返品制度を整えると、売れる分しか作らないようにしようと考えるところも
逆に増えそうだ。今の早期ロットアップ体制を見ていると。

メーカーは流通からの返品を受け取らねばならない、
流通は販売店に非返品で販売して、自分の在庫はメーカーに返品が聞く。
販売店はともかく買ったら売らなきゃいけない。

となれば、当然ショップ特典つけても販売店は売るわなぁ。
で、弱小〜中堅メーカーは初回ロットを早期にアップさせて自衛する。
悪循環だな。完璧に。
これじゃ、中古はなくならん・・・

>194
常に店頭在庫として持っておくエロゲがどれほどあるのか？
というところだと思う。
発売日近くで店頭にあれば７０００円とか、ワゴン商品なら２０００円とかの
商品を注文してまで定価(かもしれない）で買う人がいるのか疑問。

もしかして最近メーカーで安売り通販するのって返品のせい？

>>197
まあ、そうでしょう
それならどこも文句いわなさそうだし

Ｆ　＆　Ｃ　は　厨　古　で　買　お　う

正直中古屋無いと困るんです。自分の部屋の余剰在庫が処分できなくなってしまうじゃないですか。

http://www.adultcross.com/toybox/main.html

流し読みでイイから>1から最新まで読んでから書き込んでよ。
スレタイトル見ての脊髄カキコはうんざり。
私財の処分をどうこう言う問題じゃないんだよー。
そんなの法律で守られてるんだから自由にしてくれ。卑屈になる必要なし。
ただ俺はこんなに面白いゲームを作って楽しませてくれたメーカーに
その分は儲かって幸せになって欲しいだけなんだ。次回作のためにも。

中古問題をどうにかする＝財産処分権に制限を加える
ってことなんだから>202の精神論よりはよほど本質に近い意見だよな。

仮に中古店がなくなったとして、それは財産処分権の侵害になるのか？

>>202
？　何でこの問題が解決されないのか分かってるのか？
君のレベルでカキコされてもまた困る。

>>204
正確に言うと「なくすこと」が侵害につながる。
・・・現行法ではね。

中古店が自然淘汰されることは財産処分権の侵害にはつながらない。
なんらかの規制的手法で中古売買を制限することは侵害になる。

ということで厳密には203の等号は成立しないね。
でも新品に中古を駆逐するほどの競争力を持たせる手法は
そうそう無いだろうからnearly equalでいいと思う。

○なくすこと
×なくそうとすること

・・・かぶったか・・・。
まあ特典やプロテクトである程度規制できるというのが
さんざ既出な意見っすね。

どちらにせよ､自分の利益になるならないのレベルの問題じゃないＹＯ！

○特典をやめる
×特典

文がおかしい・・・寝ます。

ｸｿｹﾞｰ掴まされて売れなかったら困るんだが。

そうだね。
結局、不正コピー対策をしっかりやってくれってことだね。
筋をとおすつもりならこちらから手を入れないと。

結論。
クソゲーメーカーはつぶれろ。
「一般的」に言うクソゲーは売られて当然。
商品価値の短いソフトは守れ。
ＲＰＧ、ＡＶＧで即売りされるようなのは(コピー除いて)(・∀・)カエレ！
特典商法はやめろ。
ゲーム以外のもので客を釣ることに罪悪感をもて。
限定版は論外、差別化に名を借りたショップ特典なんぞ逝ってよし！
営業は他の方法を考えよ。
不正コピーは防止せよ。
これは今のところ許そう…が自己防衛の観念は必要だ。
どう防衛しようが自由。しかし、それに関する責任は負え。
バグをなくせ。
せめてベストは尽くせ。理論上不可能でも。

最後に
メーカー・流通・中古店はお互いうまく付き合うよう。
敵は少ないほうがよい。各々の利点を理解し利用し合うのが理想。
どんな物にも利点があるのが我が持論である。その前提で欠点は補うべし。

以上、とあるところより抜粋・一部改変

>212
貴方に言っても仕方ないのだと思うが、人に説教垂れる前に、
まず読みやすい日本語の書き方を勉強したほうが……。

>ゲーム以外のもので客を釣ることに罪悪感をもて。
初回特典は是か非か、って、とことん話を詰めてみたいよな。
中古が存在するこの現状に適応するには必要なのかもしれないし。
ユーザは欲しいから買ってるんだろ？　文句言われる筋合いは。

一応DAT落ち防止しておこう・・

そろそろ揚げ

新品で買った２ちゃんでも話題の良作を、クリア後中古屋に売る人っていらっしゃいますか？

↑ＣＤは複製不可と仮定

>>216
俺の場合、
基本的に良作は中古に売らない。
自分に合わなかったら別だけどね。
みんなもそうじゃないの？

しまった・・・
上から3行目はなかったことにして(滝汗

>>217
売らんよね。俺も売らん。
でもみんなそんな考えだったらおもろいよね。

中古屋は『クソげー専門店』になるな。

もうやらないエロゲー売りたいんですけど中古とヤフオクどっちが良さげですか？

>216
買っても月1本程度だが、クリア前後関係なくある程度遊んだエロげは全部売ってる。
最近買った大悪司も２週目クリアしたら売って、今手元にエロゲ1本も無いよ。

自分にとって良作ならフルコンプしてから売り、駄作なら時間が出来たらすぐ売りに行く。
つか、どんな良作でも時間が経てば2度とやらないから取っておいても無駄。

>>221
俺は半年ぐらいたって急に昔のゲームやりたくなるんで売らんだけ。

別に中古反対でない。正直、中古業界が売り上げに大きく影響してるとは思えんし。

不正コピーを無くせばＯＫでしょ。

じゃ>>222が　糸吉　言侖　ということで

　〜　糸冬　了　〜

…ま、クゾゲーの定義は人それぞれなんで、中古屋が糞ゲー専門店には
ならないでしょ（ｗ
皆が糞ゲーと思うゲーが集まりやすいとは思うけど。

第一、自分の価値観では大悪司だって糞ゲーだし（ｗ

http://uk.geocities.com/httpuk

＞第一、自分の価値観では大悪司だって糞ゲーだし（ｗ

なんだｺｲｼ

売ったエロゲーはみんなクソゲーの法則。

中古店でだって糞げーは売れないんだから、中古の犠牲になるのは
糞げーだけだなんてのは大嘘だ。

俺の場合だが、糞とまではいわんが、
自分の中で賞味しおわったゲームだとはいえるな。
結果的に、世間的に見ても糞ゲーと呼ばれるものも、
結構混じってはいるが。

逆に手元に残ってるのは、再遊性？・・ｗ）
もう一度遊びたくなるかもしれないという奴が多いね。

ずっと残ってるソフトを、ちょっと名前を挙げてみると
東鳩、鬼畜王、めいking、アリスの館456、Seek１、Seek２、虜・・・

>>228
糞げーに限って言えば売られるクソゲーメーカーの方が悪い！
･･･とまでは言わないが中古のせいにするのはやっぱお門違いだろうな。
>>229
そういうのって良作って言えるかもね。一度しか読まない小説はなんとやらって言うし。
もちろん一発ネタを否定する気はないですけど。

>228
そんなこと言ってないさ。
糞ゲ処分する手段を奪わんでくれと言ってるだけ。

中古の２次影響としてはグッズの占める割合が大きいと思う。
中古でも新品でもそのゲームをやらなければ、必要ないし。
あるゲームのゲームの話だけどゲームの出荷数よりグッズや攻略本の
出荷数が上回ったとか。

>230
中古がなくなって困るのはクソゲーメーカーの方だと思うが…

>230
良作であることと一回やれば十分であることは両立しうるけどな。
俺は>229の挙げたような「攻略性の高い」タイプのゲームは
めんどくさいからクソと認定、一回遊んで売るどころか手にもとらない
タイプなので、その気持ちはぜんぜんわからんなあ。
・・・東鳩はどうもその中では仲間はずれっぽいが。

つまり、クソゲーを中古に売ってクソゲーメーカーを生かし、
そしてクソゲーを再生産させてまた買ってまた売って――喜劇だね。＞233

>235
新品・中古両方扱ってる店もだな。

初回特典や店特典を付け同じソフトを複数買いさせる。
↓
当然買ったやつは一つだけ残し売る。
↓
その中古を特典いらない人が買う。
↓
お店再び(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

中古ショップはクソゲーと良作を区別して扱ってはいないのだから、
中古ショップが是か非かという議論にクソゲーだからどうとかいう
話が出てくるのはおかしい。議論を脇にそらすだけでは。

>237
スレタイトルは「中古ソフトは是か非か？」だぞ。

>>237
買い取り値段の差で結果的に区別していると思う。
まあ基本的に需要-供給で決まるんだから、絶対そうだとは言えないが。
(初回版とかの場合もあるしね)

手放したくなくなる作品を作れ。

>240
それ音楽でも同じこと言えそうだな。（藁

中古が無いと困る。
エロゲ暦１年くらいなんで過去の作品は中古じゃないと入手できん。

>242
同じく。
生産中止よくあるしなぁ。
お宝発見うれしいしなぁ。

最後に奏でる狂想曲とかみずいろとか、評判になってから新品で欲しくても
手に入らない作品がある以上中古をなくしてもらっては困る。です。

時機を逸せば手に入らなくなるのは大量生産品すべてに言えるけどね。
まあ「流通しなくなったものを」手に入れる手段として有益なのは間違いないけど。

>238
同じことだろ。

>239
良作でも供給過多なら値崩れする。
ロットアップを早めればそれほどの作品でもなくても値段は高いまま。
中古だろうが新品だろうが、品質と値段に相関関係はほとんどないとみえる。
「良作だから中古では扱わないでおこう」なんて良心的な店は存在しない。
作品の質を議論に持ち出すのは話をそらしてるだけ。

発売後一ヶ月の間中古を売らないでくれるだけで十分なんだがな。
それ以後は何年でも何十年でも売ればいい。中古のサポートはせんが。

>246
そのためには、一ヶ月間中古を販売しない為に失われる販売機会の損失を
メーカー側が補填する等の提案が必要なんだよ。
見返りとして中古販売本数に応じたリベートがメーカーにも支払われる等
の交渉をする。
でも何もやって無い。文句はやることやってから言ってくれ。

>247
あんた（中古屋か？）に対する文句である前に、まず消費者に話し掛けてるんだよ。
>242-243（と同じような心配をしている中古屋のお客さん）に対して、
散々既出の共通認識だけど、交渉したところでせいぜいが再販禁止期間で合意ってのが
関の山であり、またそれでメーカーとしても十分なわけだから、過去作品へのアクセスが
失われる心配はしなくても大丈夫だぞ、といってるだけ。

>248
・・・ｶﾞｲｼｭﾂだと思うが・・・
消費者に言っても無駄だと思われ。
むしろ中古屋とかオークションサイトに、
祖父倫あたりから言わないと効果ないだろう。

>249
無駄っていうか、別に消費者に何をしてもらおうとも思ってないが。
単にそれは杞憂だよと安心させてあげたかっただけで。

>250
一定期間、中古販売禁止は、ｶﾞｲｼｭﾂなのだ。
有効な方法だと、結構認められてるが、実際に誰が規制をかけるか、
結論が出てないつーか、出せないつーか。

>251
ガイシュツなのは分かってるし、具体的な規制方法についての発言でもないよ。
どうあれ中古屋自体が無くなって過去作品とのアクセスができなくなるなんて
まず考えられないから、過去作品の入手法の確保を理由に中古規制に反対する
のはおかしいよ、とだけ主張してるのだ。

法的拘束力を持たない中古規制は、合意した店による販売が無くなって一時は有効
だろうが、合意していない店が取って代わるのは時間の問題だから意味無い。
逆に中古市場は規模を維持したままなのに、中古規制同意のための補填がメーカー
の経営を圧迫する懸念すらある。
一定期間頒布権を持たせるような法規制は、卸小売の商売をメーカーがコントロール
できる事になって流通業者が猛反発するだろうし、他の著作物との兼ね合いがあるの
で現状では不可能に等しい。

>246
>作品の質を議論に持ち出すのは話をそらしてるだけ。

メーカーと中古屋の間で閉じた問題（中古店は是か非か）としてしか
認識してないあなたにとってはそう感じられるだろうが、
消費者にとっては結構切実な問題（中古ソフトは是か非か）なのよこれが。
いつまでたってもわかるつもりがないみたいなんでどうでもいいけどね。

それから、発売直後がかき入れ時なのは新品も中古も一緒だろうから、
なんらかの補填無しに再販禁止期間が設けられるとすると、
中古店の経営が果たして立ち行くのかという懸念がある。
結果として中古販売業からの撤退等につながるとしたら
248で言っている過去作品へのアクセスは保証されるという説にも疑問符がつくな。

しかし既視感バリバリのレスの応酬だ・・・
ここらで具体的な規制案の叩き台でも出してもらえるといいかも。
そういえば中古店に対する補填について立場を示してないよね>246氏
メーカー側としてはどうなの？（訊くまでもないか）

補填のない場合、法的拘束力のない再販禁止期間なら、導入する理由が皆無なので
中古店は丸無視だろうね。
逆に法的拘束力を持たせるなら、世間が納得できるような根拠を示さなければ無理。

ところで、なんで俺が叩かれてるんだ？
別に何か中古屋に押し付けようとしてるわけでもなんでもないのだが。
販売禁止期間「すら」実現できないって話なのか？
別にかまわんけど、だったらなおさら消費者は心配する必要なんか無いよな？
好きなだけメーカーに金を入れずにただのりするがいいさ。しょうがないことだ。

>256=246

叩いてるって俺のこと？だとしたらそんなつもりはないんだけどな。
とりあえず販売禁止期間によって失われる中古店の利益についての意見を訊きたい。

>257
前スレでも既出だけど、そりゃ交渉でいくらか払うことにはなるだろうなあ。
でも、少しくらいは譲ってくれてもいいだろ。丸々全額補填されようなんてな、
ちょっと強欲が過ぎるぜ？　いくらただ乗り業界だとはいえさ。
協定の効果が出なければやめればいいだけのことだ。
でも俺は、少しは効果が出ると思うなあ。
プロテクトが散々無駄だといわれつつも一定の効果をあげるように。

>258
なるほど、結構柔軟な考えを持ってたんだね。

それから全額補填はさすがにやりすぎというか、
その条件を飲むメーカーがいたらアホかと小一時間（以下略）
消費者としてはメーカーも元気、中古店も元気な状況が理想なもので。

>258
補填額が魅力的なら同調する中古屋は増えるし、
話にならない額なら乗らないだろうし、それが交渉ってやつだね。
プロテクトは無駄言うより無関係なところで被害者出すからなぁ。

遅レスだが
>246
俺は買取値段のことを言ってんだけどね。
「良作だから中古では扱わないでおこう」なんて誰も言ってない。
中古店側から見れば長く売れるもの
≒良作をなるべく買い取ろうとして買い取り値段を上げ、
積極的に買取を行うだろう、と言うこと。

あっはっは(汗
よくみたらそんなこと全然言ってないな＞自分
239は取り消しということで(;´Д`)

あげ

誰がどのように補填するかを決めなければ所詮机上の空論。
こういうのは大抵交渉決裂する。

通販の中古って高くないですか？
地方なもので買うところが少なくて通販なんですが通販の中古って
あんなものなんでしょうか？
品揃えが良くて安いサイトがあったら教えて下さい

>>265
ヤフーオークションなら中古通販より1000円から2000円くらい安く買えると思いますよ。

>>266
それもソフト次第だと思うけどナー。希少品は無茶苦茶高くなるし。

それに落札価格が安くついたと思ったら、送料、梱包料とか言ってボッタくる奴もいるし、
ヤフオクはあまり信用しない方が良いと思うが・・・

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1011090315/3

>>267はここの３。
ヤフオクも信用できないが君も信用できない。

>265
どの店の値段を見て高いと言っているのか分からんので
サイトの紹介ができない。ちなみに何店くらいのサイト
見ました？１０店以上見てたら、もう教えるところも
ないですが。

この問題もずっと続いてるね

定期あげ

えろげーを２０本オークションに出そうと思うんですが（ハガキなし）、
一本につきいくらくらいの価格が妥当ですかね

ものによるが
いったん通販サイトで見積もりだしてもらうのもよろし。

age

>>272
全部開始価格1円で出品すれば落札される頃には
それ相応の値段になってるから安心してください。

スレ違いな話題が続いてるな・・・。

是

「これじゃやっていけない」
これが根底に流れている限り改正は遅れるだろう。
そもそもどういう過程でこのような問題になったかということを
少なくともACCSは考慮していない。完全に自己厨の論理。

彼らがやった唯一のことはこの問題を公にしたことだろう。
これは大きいが、それだけしかやっとらん。

まあプロテクトも強化されてるみたいだし、不正コピーも少なくなるだろう。
こっちで中古問題を語るのはそれからじゃないかな？

プロテクトの強化はもっとバンバンして欲しいね。
あと、早くDVDメディアに移す。
そして例えゲームデータはCD一枚分しかなくてもダミーデータでも何でも
詰め込んでムダに容量を大きくすれば割れをかなり防止できると思うんだけどどうかな？
DVDって一枚4,2GBだっけ？容量スレスレまで使う。
ダミーで容量が大きくなっても正規ユーザにはなんら負担はないと思うのだがどうか？

正規ユーザーでも仮想CD愛好者はいるんだけどね。

DVD-R一枚５００円台で売ってます。
あまり効果が無い

>>280
いくらなんでもそりぁやめてくれ。
そんなことされたらエロゲー2つくらいCD革命にしたら
ノートパソコンのハードディスクが無くなっちゃう・・・。
DVDは大作ゲームだけにしてほしい。

むぅダメか・・・
ピーコはともかく少なくともネットを通じた割れには対応できると思ったのだが・・・
ノートユーザーのこと考えてなかった。スマソ。

裁判などの経緯である程度のルール作りすらままならない業界の現状を
考慮すれば　280さんの意見の方向へ流れて行かなければいけないのと
思いますよ。あとノートでもHDは大容量化は著しいですからさほど心配は
いらないですよ。

ただ中古店的にみればリングやSD程度でも十分ですが。

過去に一度、あまりの地雷ぶりに次の日速攻で売り払ったことがある。
現在その作品は捨て値で売られているが、
地雷のキズを最小限に抑える目的で今後も
利用する可能性は否定できない。

あと、エロゲーって処分に困ったりするんだよね。箱でかいし・・・
安価版だととって置けるんだけどなぁ。

現状を鑑みるに、パッケージを所有するまでもない、ビデオで言うと
レンタルで済ませてしまう、そんな層に対する解をゲーム業界が用意
していないことも根底に有るのだと思いますよ。
そのパッケージにしても、洋画等の DVD と比較してのコストパフォー
マンスの低さは今更指摘するまでも無く。
今まで買い支えてきた正規ユーザへの負担だけが高くなっている、そ
んな印象が拭い難いのです。大局的には、パッケージを売って利益を
得るビジネスモデルそのものに手を入れる必要を感じています。

http://www.sex-jp.net/dh/02/

>280
少々スレ違いだが、インストールディスクをそうし、
プレイディスクは今まで通り、で問題ないだろう。

別にDVDになってもかまわんよ。
どうせ買ったら速攻コピーして中古、またはヤフオクに売り飛ばすだけだし。
大容量になろうと割れやってない俺には関係ない。

つーかここって割れ対策を論ずる場だったのか。知らなかったな。

>290
ｶｴﾚｳﾞｫｹ

なんで俺が帰らなくちゃいけないんだ。
ここは中古の是非を話し合う場だろ？(もし違ってたらごめん)
最初に割れがどうこう言いだしたのは280だぜ。

>>292
コピーして売るっていうのも割れに含まれるんだよ。

さらしage

無知は罪ゆーけど、無知で犯罪者か。ためいきしか出ないな。

290は犯罪者だけど、
コピーネタは該当スレッドでやればいいんじゃないの？

もしかして俺がコピーしたディスクの方を売るって勘違いしてない？
俺が売るのは製品だよ。ヤフオクでそんなことしたらすぐ捕まるって。
売る際にバックアップ処分してハードディスクからも消せば問題なかろ？

＞売る際にバックアップ処分してハードディスクからも消せば問題なかろ？
問題ないね。それを実践しているならね。

で、その中古売買行為が（法は別として）是か非かというのがこのスレの趣旨だね。

>>297
勘違いも何も
＞どうせ買ったら速攻コピーして中古、またはヤフオクに売り飛ばすだけだし。
これのどこが割れやってないと言うのだろうか？　小一時間問い詰めたい。

で中古の話だが、それよりまず不正コピーを何とかして欲しい、と。
防止できないからって、中古店の責任にするのはお門違い。
既出だけどね。

>>299は「不正コピーの温床」の観点で中古を非という人に対する意見ね。

オンライン認証のライセンス販売になったら中古屋稼業も終わるよ。

プロテクトだって違法コピーが横行したから出てきたし、
ナプスターも海賊行為が拡大しすぎたから潰されようとしている。
過去に学ぶべきだよ。
他人様の懐に入るべきものを横からかっさらえばそれなりの報いがある。

>>301
今のままでは中古どころか市場そのものが終わりそうな気もするけどな。
よくて縮小か。
少なくとも俺は、こんな脆弱な市場で責任感も（比較だが）薄い傾向にある所で
オンライン認証とかやられてもエロゲー続ける気にはなれん。

>他人様の懐に入るべきものを
そんな「べき」などないな。
勝手に前提にしてもらっては困る。

オンライン認証か。少なくとも認証部分でのバグが一切無く、
発売から一定期間後に解除パッチが出るなら賛成してもいいかな。
まあどっちも望み薄なんだが。

＞>他人様の懐に入るべきものを
＞そんな「べき」などないな。
真性のジャイアニズムですか？

＞オンライン認証とかやられてもエロゲー続ける気にはなれん。
あなたに続けてくれとは誰も言わないだろうね。

>>304
何言ってるんですかアナタ？
中古商品の利益というものを製作者に還元する「べき」かどうか、そうだとすれば
それはどのような方法で還元するかを考えるのがこのスレの主旨だろうに。
さも当然のごとく勝手に前提にしてる方がオカシイのでは？

>あなたに続けてくれとは誰も言わないだろうね。
その通り。個人を相手にしても意味の無い事だしな。
単にユーザーにとって、オンライン認証がマイナスに働く事はあれど
プラスに働くことは少ないだろうという個人的感想を述べただけだ。

お前の個人的感想はループしまくりの上に物の見方が一面的でクソ以下の価値しかない
というのが俺の個人的感想だ。

オンライン認証。

認証に穴があったり、パスの再利用が可能だったりすると、
下手すると、現状よりもメーカーに利益が入らなくなる可能性があるな。

一面的な物の見方なのは304だとｵﾓﾜﾚ
すくなくとも現行法、社会通念上で中古販売におけるエロゲ著作者の権利は認められて
いない。
現状の法体系や社会通念とは違った意見を前提にするのは無理な話。
法や通念が間違っているというなら、それを覆す理念を見せて欲しい。
法で認められた他人の財産権に対して根拠無く俺にも権利がある、というほうが
「お前の物は俺の物」な考え方ですね。

このスレで斬新かつ物の見方が一面的でないレスなんてどれだけあったっけ？
まあクソ以下の価値しかないスレだと言ってしまえばそうなんだが。

ソフトウェア開発に関わったことがなければきばったところで所詮は机上のお話。

自力救済としてのプロテクトやオンライン認証である、
と理解できないひとが法云々といっても説得力が無い。

これもループだから過去ログ読んでいれば理解しているはずなのだが。

>>306
そうでっか。
一方、解決した既出意見を何度も出すならともかく、解決せずにループしている
問題については既出で一面的な、それこそ一ユーザーの感想に過ぎないものでも
出して構わないというのが俺の考え方。
別に厳密性の求められる会議の場でもなく、単なる１BBSだからな。
まあ色々な考え方があるってこった。

>>310
それはこのスレの参加者をソフトウェアの開発者に限定しようということなのか？
それとも机上のお話でいいから続けようということなのか。
ちなみに一応ソフトウェア開発者だが、何が変わるのかわからん。

で、
>自力救済としてのプロテクトやオンライン認証である、と理解できないひと
いるのかね、このスレに。

では、XwIU8Bbuにはその主張の元で著作のインセンティブを維持するには
どういう仕組みであればいいと考えているのか、教えて欲しい。

>>313
そんなものは完全な策を表せる程簡単ではない、というかあったらそもそも
この問題は早々に解決しているはず。
とりあえずエロゲー業界はよくわからんが、勝手な想像で発言するなら
今まで話しあってきた事にあまり反対はない。つまり
・とりあえずは不正コピー対策
方法はプロテクトやＤＶＤ移行等既出の方法
・中古に関しては、自分達が生きていける方法の中で、最も多数ユーザーの
機嫌を損なわない方法を(おそらく他業界の後追いで)行う事になるだろう。
これも既出だが、多分中古屋側との話し合いになるだろうな
ようするに、特に目新しい意見は無いってこと。

話題が拡散し過ぎないように>>302について補足しとくが、
「べき」などないといったのは、さも当然の如く前提として成り立っているかのような
物言いにつっこんだだけで、方法論としては中古屋の利益を還元するやり方は
反対じゃない。
というか、可能ならするに越した事はないのでは。

で、前段の方は繰り返しになるが、あくまで一「ユーザー」としての個人的な感想。
製作者サイドに回ったのなら、その意見が多数派、経営に影響があるかを考えたうえで、
必要であれば無視するのは当然の事だろう。

といっても、個人的な感想も不要とは俺は思っていない（こういったBBSではな）
>>302の主旨はこの一ユーザーの感想を言いたかっただけで、
後段はどちらかといえば、余談だ。

長文だな。ｽﾏｿ
読み直してみて長文の連発に自分でもウンザリしたので、これからはピンポイント
で発言する事にします。

せっかくだからオンライン認証で話題を広げてみようか。

1）大手は何とかなるとして、Webサイトの更新すら滞りがちな
中小メーカーはどうするのか。流通への委託、数社合同での運営といったことは
現実的なのか。いずれにせよ大手先導での導入ということになった場合、
残されたメーカーの新品需要に深刻な影響を及ぼす可能性あがあるのではないか。

2）ユーザー側の懸念材料としてたびたび挙げられている、過去作品への
アクセスは保証されうるのか。一定期間後の認証不要化、
廉価版の発売などは普遍化するのか。

まだあると思うけどとりあえず2点。

そんなことよりも根本的にオンライン認証は敷居が高すぎる。
全てのメーカーが導入するなら少しは考慮するが、認証なしの
従来の方法で売るメーカーがあれば、確実にそちらを優先する。

１００歩譲っても、オンライン認証のゲームなんか評価待ちになる。
今までのように気軽に原画買いとか、パッケの印象買いとかしなくなる。
メーカーにとって中古以上に自分の首を絞めると思うので、実現不可能。

>>317
俺としては2）については、ユーザー情報ダダ漏れになるっていう心配もあるんだよね…
一発逃げのメーカーとか考えると、ちょっと怖い。小遣い稼ぎに売る…とか。

１）はどうかね。体力ない所は今までどおりに売るようにすればいい気もするが。
ただ、プロテクト要請のように足並み揃えようとすると厳しいだろうな。
あと、合同でなんか組織みたいのを作れば、新規が参入しづらくなるかも。

1)については大手が先行して認証始めると、そこの作品は新品購入が基本となるから、
その分認証導入してない（できない）中小の新品需要にしわ寄せがくるんじゃないかってこと。
（中古販売については現状維持と仮定した場合の話だけど。）

>>318みたいな人は、数的に無視できるかできないかは別として、
少なくとも多数派ではないと思う。

>>320
オンライン認証で買い控える人数よりも、オンライン認証でない通常販売側が
中古回転しやすくなるという事か。

どうかな。これについてはなんともいえないと思う。
オンライン認証を渋ったユーザーが通常販売ソフト（新品）に流れる分も考慮する必要あるし。
不確定要素多すぎて、想像すら出来ないな。
ただ、全てをオンライン認証に（義務）とやるよりはいいのでは？
（オンライン認証やるのならの話）

保守age

不正コピーの板と統合しないか？
ここまでくるともうすでに中古云々の話じゃなくなってるから。
それにやはり中古と不正コピーの問題を切り離すのは不可能と思われ。

純粋に中古ソフトの販売だけを話し合うというのなら話は別だが・・・。

それにオンライン認証の話が進むという時点で
中古販売を否定してるのと同じだから僕は反対。
中古屋には結構お世話になってるし全て新品購入はつらい・・・。

（・∀・）

あ（・∀・）げ

ｍ(_　_)ｍ二重カキコすまん

つまり焼くだけ焼いて中古行き。と。

もうこのスレッドいらないよ。
どうしても不正コピーの方向に話を向かわせる輩が後を絶たない。
不正コピー対策を考えるスレッドがあるのになぜそっちに行かない？

不正コピーはオリジナルを買ってる人にとっては悪なる存在だからな。

>>329
そう思うなら、スレ違いの話題は該当スレ誘導するか、無視して進めるかどっちかだな。

あひゃひゃひゃ

議論は続く、どこまでも。
同じような事が延々と語られているな。
前スレとの違いがわからん。

>>333
盲目的に善悪を語るメーカー厨さんが減りました。

皆さん通販（中古）ってどこで買ってます？
おすすめ教えて下さい

>>335
微妙にスレ違い

>>335ナイスだぞｗ

チュウコハダメ

チュウコハイイ

メンテ

http://www.adultcross.com/toybox/main.html

どうもこのスレではファーストセル・ドクトリンが必要以上に軽視されてる気がするな。
それともソフトウェア開発者「だけ」の利益が確保できればそれでいい、と言うことかな？

なら言うことは何もない。好きなだけ法律にけちつけるがいいさ。

>342
ユーザーがそれ言い出したらこのスレ終わってしまうからな。
ちょっと脇に置いといた方が話が進みやすいのよ。

>>343
>>301-315あたり見てそう思っただけ。
別に中古規制するな、とは言ってないよ。念のため。

>>342
・ファーストセル・ドクトリンがあらゆる物に一律に適用されているわけではない。
　映画、ビデオ、CDなどのメディアには適用されてない現実がある。
・ソフトウェアを有形の商品として見るか、無形の情報として見るか。
　個人に対する使用権を販売しているって概念。ビジネスソフトなんかはそうやね。

ってあたりが論点やね。

>>345
日本の場合、ファーストセル・ドクトリンが明記されている著作物はないのでは？
ただし、頒布権が明記されているのも映画のみ。
ビデオの場合、映画の延長で頒布権有りと業界側は主張しているが、中古ビデオ販
売を黙認している。
中古ビデオ市場が大きくないのも原因だろうが、法廷に持ちこんでビデオに頒布権
が無いと結論されるのを避けているようにも感じる。
レコード、ＣＤにァーストセル・ドクトリンが適用されていないという話は聞いた
事がない。
逆に適用されないのなら業界がレンタル落ちの中古販売を許すとは思えない。

>>159
お、真意知ってる人が。
ちなみにエロゲもそうなんだよね。全部PケースサイズCDだったときはとてつもない被害出てたよ。
池袋のビッＯでバイトしてた奴が言ってた。途中から名目が変わったみたいだけどね。
そのお陰で在庫保管に金がかかるようになった。万引きされる被害とどっこいどっこいくらいに。

http://www2.azaq.net/free/bn/bn.cgi?4575
スケベのみんなでマジカルバナナやろーＹＯ！

めんて

ついでだ（ｗ　某スレより
848 名前：名無しさん必死だな 投稿日：02/02/01 01:15 ID:FGOEC9/j
中古ビデオの販売ＯＫ＝１度売れば著作権消滅
(スレタイトルに突っ込むと、頒布権だと思うが）
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1012480464/

ソースはhttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=ASK&PG=STORY&NGID=AGEN&NWID=A4333110
新展開となるか？

こんなのもあった＞３５０

852 名前：名無しさん必死だな 投稿日：02/02/01 20:23 ID:F99VuqO4
けど奴等は「これはアナログのビデオテープを対象にした判決であり
DVDには適用されない」とか吐きそうだな。判決文では記録方式云々は全く
議論されていない（原告側も持ち出さなかったんだろう）から、少なくとも
今後の司法判断が「方式に関わらず」と言うことになるのはほぼ確実だろう（´∀｀）

散々がいしゅつだが↓
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/20000723/r055.html

媒体を売るんでなくて、プレイする権利を売るスタイルを一刻も早く確立せよ、
という提言だね？

＞プレイする権利を売るスタイルを一刻も早く確立せよ、

それで中古禁止するのは違法、って判例でてなかったっけ？
一応契約違反にすることはできるけど、法律で規制するのは無理。

あぼーん

法律に頼らない仕掛け、という意味ね。

仕掛けを作るだけの技術力がない。
一方的な契約ならまた別だが。

>356
一方的な契約は既に契約じゃないよ（ｗ
法的に破棄できてしまうし

仕掛け自体は簡単だろう。どこに難しい要素があるのだ？

バグがよくあるエロゲの現状では契約などとても結べない。
エルフやアリスソフト、VAぐらいじゃない？そんなことできんの。

・・・・アイボリーがやったら暴動起こす！(藁

中古で売れなくなる仕掛け……あけたらパッケが破壊されて
二度と元に戻らなくなるとか。

>360
ｴﾙﾌ缶みてぇなもんか？
ただｱﾚでも開封したヤツ中古屋に並んでたしな。

>361
さらにＣＤを紙ペラ一枚に入れといて、取り出すには破るしかないようにしておく。
説明書は袋とじで、読むには破るしかない。ここまでやればどうでしょう。

>>362
結局中古に並んでしまう上に正規ユーザーにまで嫌がられてしまう罠（ｗ

別にいいんじゃない？
他に比べてソフトが中古を嫌がるのは、デジタルメディアは劣化しないって言い分だし
それならどこかに新品より劣るところが中古にあれば問題ないんでしょ

というか、ゲームディスクそのものが劣化する訳じゃないから
意味ないんじゃないかねえ

>360-364
どっちにしろ未開封中古には何の効果も無いな。

未開封中古は完全にメーカーの責任だろ。
といっておいて黒幕は滅瀬と逝ってみるテスト。
＃差別化って言うのも便利な言葉だなあ

あぼーん

>>366-367
そもそも未開封中古のどこに問題があるんだよ。
データを使ったから売るなという論理を仮に認めたとしても
未開封中古には何も問題がない。

>>369
メーカーにカネが入らないから。
自業自得だと思うがね。問題があるとすればショップ特典のほうだろ。

まあ、未開封中古はしょうがないかなあという気もする。
開封中古をつぶすアイデアとして、つまり、開封することで
店頭に並べられなくなるような仕組みを考えてみたわけで。
全てのメーカーが足並みそろえてこういう工夫をすれば、
ユーザが嫌がったところでみんなそうなんだから買うしかないわけで、
結果として確実に中古をつぶせるんだけど、そこまでの団結は
エロゲーメーカーには無理だろうなあ。半分以上冗談です。

>>370
データ交換やデータだけインストールして本体売りはいろいろな意味で問題があるが、
＞メーカーにカネが入らないから。
「未開封」中古は範疇外じゃないか？
369はまったく正論を言っているように思うが？？


転バイヤーが新品を５個買いました。
４個中古屋に売りました。
新規ユーザー４人が中古を買いました。
結果：プレイヤー＝５人。メーカー認識＝５個売れた。

新規ユーザー５人が新品を買いました。
結果：プレイヤー＝５人。メーカー認識＝５個売れた。

370の言ってることは転売屋が売った場合じゃなくって
店自体（滅世とか）が中古屋に安く卸す事になった場合じゃないのか？
それだとメーカーの売り上げは確実に落ちるが……

一応新古本で問題にはなってるぞ

ﾋﾟｶﾘがﾌｷｭしたら中古なんてなくなるんじゃねぇの（・∀・）?

アクティベーションの仕掛けだろうな。やっぱり。

>>374
オンラインってクレジットカード使うでしょ。
俺みたいなカード嫌いは、急ぎじゃない限り店で買うと思う。

>>375
ゲームはいいけどＯＳは(゜∀゜)

>>376
カード以外もあるよ(^^;

>373
店が中古屋に安く卸す理由が分からない。
普通に考えたらワゴンじゃないの。

IDがMX・・・（・∀・）ﾀｲｰﾎ

>>379
メーカーが売れない新品在庫を中古屋に卸してるんだから、
別に新品販売店が中古屋に卸してもおかしくないと思うが？

>381
そんなメーカーないってば。ネタでしょ？
・・・とばかりはいいきれんか。
メーカーがレンタルの片棒かつぐようじゃな。

>>381
だからなんで中古屋に卸すんだよ。
やるとしても新品のワゴン（特価品）だろ。
だいたい何でメーカーが直接店とやりとりするんだ、流通を通さないのか。

近所に売れない商品山積みの中古屋でもあるのか？（除く新作）

新品中古両方扱ってる店が中古市場でプレミア付いた新品ソフトを中古としてプレミア販売してるって話は聞いたことあるが・・・
逆はなんか利益あるんか？ワゴンしか考えられんが・・・

一時的にある程度まとまった金が欲しいときに回す。
俗に言う「横流し」ってやつだ。

詳細がよくわからんけど、店員スレによると、
PCニュースにレンタルの話があったらしい。
どうもレンタルが公に認められそうな記事らしいんだが、
中古問題にも直結してくる話でしょうね。

PCニュースにどんな風に書かれてたか、
ご覧になった人はいますか？

版権者（メーカー）が認めたタイトルだけ対象。
つーか、これで誰が儲かるのか謎。メーカー-レンタル屋の仲介業務だけか。

エロゲなんてほとんどが賞味期限の薄い代物だし、
2〜3年以上前の作品なら手放しても問題無いわな。
それでメーカー側にも少しでも何らかの利益が還元されるシステムなら悪い話では無いんだろうけど。

レンタル屋だって商売にならないものは仕入れないよ。

＞383
　地方ではよくわからんが、東京は秋葉原や、大阪は日本橋では
　中古ショップが、新品を入荷して売ってるよ。
　入荷ルートはよくわらんが、ちゃんとメーカーの特典も付けてるし。
　それに、よくメーカーの営業らしき人間が出入りしているので
　事実を知らずに放置されてるってこともありえないと思うのだが。

>>389
レンタル価格が100円単位なら、2〜3年くらい前の商品なら
十分需要はあると思うよ。
こういう言い方は何だが、早々何本もエロゲを買えるような人ばかりじゃないし、
最近特定メーカーのファンになった人で、過去作品もプレイしたい、
と思う人だっているだろう。
逆に、旧作をレンタルでプレイして貰う事で、新作への購入意欲が出てくる可能性も少なからずあるだろう。

まあ2〜3年ってのは適当に言ったが、1年くらいにして欲しいかな。

>390
どこかしらん？
マップは確かに新品を売っているけれど、あれは新品部門のだし。

>390
秋葉はしらんが日本橋にはそんな店無いぞ。
それとも新品、中古双方を扱ってる店のことを言ってるのか。

＞390が言ってるのは、ぽち辺りかな？
あそこは確かに少量だが新品も置いてるけど。

ぽち、メディアランド・・・かな？
中古も新品も同じフロアにある・・・

古川は階違い
祖父は店舗違い

日本橋ならスーパーポテトもかな？

店の事情には詳しくないのだが、経理上完全に別部門じゃないの？＜新品と中古
売れ残りが中古に流れるとか、プレミアがつきそうなものを中古に横流しとかって、
そもそもありうるの？

古川の店員がはじるすでやってたとの報告が秋葉スレであった。

関係ないが古川にClose2Uの新品が置いてあったな。

>>397
しかし同じフロア、同じレジで清算して別部門にできるのかな？
凄い面倒な事になるような気がするが・・・

>>400
簡単にできるよ。
エロゲじゃないけどバイトしてた店やってたし。
新品から中古にまわすのもあるんじゃないかな？
音楽ＣＤを大量に仕入れて2週間後くらいに2280円で売ってた。
それでも利益は出てたからね。

・・・未開封中古を新品として売ってる店なら知ってるよ。
そこでバイトしてたから・・・

うーむ、メーカーとしては複雑な気分だ……＜横流し
そういうのって、流通やらメーカー的には文句言えるのかなあ。

>>403
言える訳ないでしょ。
負担を被ってるのは全てショップなんだし。

文句は言えると思うけど、あまり気にすることはないんじゃないかなあ。

>404
文句をいえるかどうかはともかくとして、迷惑こうむるのはメーカーだ。
>402みたく中古を新品と偽って売られたら、本当の新品がその分売れなく
なるわけで、きっちりその本数分は被害が出る。
そりゃ、中古→新品と回してりゃ、追加発注かけなくてもいいよなあ。
（でも、ほんとにそんなヒデエことしてる店あるの？　客を騙してるじゃん）

新品を中古と偽って売るというのは、プレミアをつけて売ろうとすると
新品の場合定価が邪魔になるからだね。
これはまた別の話だな。仕入れ価格もそこからメーカーに流れる金も
変わらないのだから、むしろ怒るべきは不当に高く買わされているユーザだ。
中古なら買い取り価格も高いのだからまだ分かるが、新品からの横流しなんて、
メーカーへは普通の値段で発注しておいて、あとは倉庫でちょこっと寝かして
おくだけでバカ高いプレミア価格でカモが喜んで買っていってくれるのだから、
そりゃあ美味しい商売だよなあ。

店員スレから来ました。
「PC NEWS」第91号に「美少女ゲームレンタル」に関する記事が掲載されています。
レンタル事業を始めるべく、ソフ倫と協議している会社があるとのこと。
店員スレでは店員諸氏が反対の立場を打ち出しています。三人だけですが。
　エロゲ屋店員休憩所　2002/01〜
　http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1009868067/607
　http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1009868067/618
　http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1009868067/694-701
　http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1009868067/707-717

よろしければユーザー／メーカーからの意見もお伺いしたいと思います。

>>407
>>386で既出だ。
意見はいくらでもどーぞ。

私は音楽CDを買いますし（レンタルやMXはしません）、
レンタルされているDVDタイトルを購入されるお客様もいらっしゃいます。
欲しい物は買うけれども、踏むのは怖いタイトルはレンタルで、という流れが
できるかもしれません。

ビデオレンタルはコピーすると劣化するけど、
CDは劣化しないからなー。
コピー対策がしっかりしてないままだと厳しいかも。

PC　NEWSを見ていなかったのですが、今話題に上がっているのは「版権者(メーカー)が認めたタイトルだけを対象とするレンタル」だったんですね。
ということは、新作発売と同時にレンタル開始はないってことかもね。
つまり、一定期間を経て売れ行きの芳しくないタイトル、またはもう十分売れた大ヒット作が中心になるか。

メーカーがレンタルを認める期日がどれくらいになるかですねえ。
2〜3年経ったソフト、とか言われたらレンタル業者が二の足を踏みそうだし。

後、これってやっぱり既存のビデオレンタル店とかが追加して運営していくのかな？
それとも、今の中古ショップのようにエロゲ専門レンタル店が出来るんだろうか？
どこまでそうした規制の手が届くかどうか。その監視をどこがやるのかとか、
色々問題は山積してるような気がしますね。

　今でも、電気店街の中古ショップは実質的にレンタルと同じだけどね。
　およそ１週間の「高額買い取り期間」が設定されていて、その間に再度売れば
　１０００〜１５００円程度の差額で買い戻しをする。
　正式にレンタル制度が開始すれば、メーカーにお金を納めなければいけない分、
　ショップにとってはマイナスになるんじゃないのかな？

売らないユーザー、他店で売ってしまうユーザーのことを考えると、
そういうショップにとってレンタルはマイナスである、は成り立たないでしょう。

「在庫リスク」という観点からは新品仕入れもレンタル仕入れも変わらないけれども、
「店頭在庫」という観点からはレンタル＞中古かもしれません。
どんなに高値をつけても『みずいろ』や『ピュアメール』は中古買取が来ないかもしれませんから。

洋楽のように「一定期間はレンタルしませんよ」という期間を作ったところで、
「中古待ち」していたお客様は待つことができるでしょうね。
新作発売日買いのお客様は減るでしょう。

売れ行きの芳しくないタイトルをわざわざ仕入れるレンタルショップはないでしょうし、
「レンタルが成り立つ大ヒット作」はほとんど無いのが現状ですね。
言い替えれば、まだ新品が捌ける定番タイトル、ですからね。

結局のところ、何泊何日でいくらで借りられるのか、がはっきりしないと、
不毛な議論になりそうですね。

>>415
メーカー側から見れば、「中古待ち」が「レンタル待ち」になった所で腹は痛まないわな。
むしろ、レンタル権で儲けが増えるかもしれない。
中古ショップにとっては痛いだろうけど。

メーカー側の逆襲ってことかな？

メーカーの消滅、倫理規定の変更、ＯＳの変更、メーカー側の採算性・・・、一定期間後に必ず
レンタルされるとは限らないものをユーザーは待っていられるだろうか？

>>417
確かに。
その辺りを考えると、結局はお金の無いユーザーや、
古くても良いからちょっと遊びたくなったユーザーしか意味は持たないかもね。
現状の新作集中型の市場では流行らないかも。

プレイする権利を切り売りするという考えなら、今更レンタルなんて原始的なシステムに還る必要はないよな。
エロゲレンタルを確立するよりはさっさとネット販売に移行すべきだろうね。


俺個人としては低価格（2000円程度）でコンプとは言わないが、
ある程度のプレイ（メイン数ルート）出来る期間ならば大賛成。
レンタル禁止期間が半年なら、俺は絶対にエロゲ買わなくなるな。
1年以上ならびみょーな所だがそれでも購入することは皆無だろうな。数年に一本とか。

４１３の言うとおりすでに擬似レンタルがあるから、意味無いような。
擬似レンタルなら、気に入ればキープすればできるし。
レンタルなんて返却期限とか遅れて延滞料金取られるのも馬鹿馬鹿
しい。
ありうるとすればみずいろや発情カルテのようなプレミア系かな。

＞417、418
結局のところ、それほど興味が無かったユーザーに対してのカードが増えた、ということでしょうか。



＞419
100MB単位のデータをダウンロードし続けるわけですから
現状のデモダウンロードですら繋がらない状況では、まだまだ先の話ですね。


＞420
発売後一定期間はレンタルされないということであれば
プレミア系がレンタルされることは考えられないでしょうね。
逆に、ロットアップ後にレンタル市場へ持ち込む、ということが発生するかもしれません。

皆様、こんばんはでございます。
店員スレの熱血店員でございます。

先日から美少女ゲームのレンタル制度について、話題に上がっているようですが、
どうやら情報が錯綜しているみたいですね。
もしよろしければ、私がPCNEWSで出ていた記事の全文を、こちらに書き込ませて
いただきますが、よろしいでしょうか？
そんなに長い文章でもありませんので、書き込んでも問題なはいと思われますが、
皆様、如何なモノでしょう？

どんな記事なのか読んでみたいのでお願いします。

＞422
御願いしま〜す。

大変申し訳ございません。
昨晩中にアップする予定でしたが、途中で寝てしまいました(苦笑
先ほど急いで書き上げましたので、次レスに書き込ませていただきます。

【市場構造を根底から変える美少女ゲームレンタル】

昨年末から話題に上がっていた美少女ゲーム･レンタルだが、
今春の開始を目標に、準備が進んでいる。
市場構造を大きく変革する可能性を持つ美少女ゲーム･レンタル。
はたしてどのような方向で進んでいるのだろうか。
美少女ゲーム･レンタルを推進する河本産業株式会社ゲームレンタル
事業部長加藤氏は、その目的と業界への影響を説明する。
「既存の販売チャンネル以外の新規チャンネルとしてレンタルを捉え、
美少女ゲーム業界のパイの拡大、ひいては発展に貢献できれば、
というのが目的です。業界全体と間口が拡大することで、レンタル作品
の売上数だけでなく、次作品への購買意欲向上に結びつくでしょう。
反面、間口の拡大は、今まで閉ざされた業界故に許された倫理問題を
浮き彫りにするかもしれません。私どもはコンピュータソフトウェア
倫理機構と共同歩調とし、無許可商品の扱いを行わない方向で考えています」

レンタル対象はソフ倫許可のメーカー承諾作品全てで、既存のパッケージのまま
レンタル店に卸すとのこと。
「コピーガードを含めた内容改変も、当初は行いません。しかし、レンタルの
性格上、多数のお客様が手にされますので、(コピーガードの)啓蒙活動を
含めた対策が必要です」

こうした活動は、レンタルに参画するメーカー、流通、店舗が加盟する、
ゲームレンタル商業組合において行われる。

ソフトレンタルを考える上でコピーガード以上に不安視されているのが、
レンタル参画によってショップ販売数が減少、特にリピート数が低下するの
ではないか、という懸念である。1月31日時点でレンタル不参加を表明している
メーカーが数社ある中、この問題について、河本産業は具体的な対策を用意
しているという。
「発売日からレンタル解禁までの間を一定期間設け、販売本数減という状況に
ならないようにいたします。レンタル解禁期間は、メーカー様主導で決めて
いただきます」

しかし、期間設定にも一定のガイドラインは必要だろう。レンタルに参画
するなら、レンタル･ショップでソフトが回る時期を計算する必要もある。
ロング･セラー作品に対しての対策も考えなくてはなるまい。
結果次第では、業界の市場構造を大きく変えてしまう諸刃の剣でもある
ゲーム･レンタル。今春スタート予定とのことではあるが、それまでにクリア
しなければならない課題は多そうだ。

熱血店員様、ご苦労様です。

＞「発売日からレンタル解禁までの間を一定期間設け、販売本数減という状況
にならないようにいたします。レンタル解禁期間は、メーカー様主導で決めて
いただきます」

やはりそうですか。メーカー様主導、というのがみそですね。
GOサインが出るにしても、一律一定期間設定ではなく、各作品売れ行きに応じ
て個別具体的な期間設定という可能性が大ですね。
(一定期間＝売れ行き判断期間＋レンタル禁止期間？)
まあ、問題が山積している有様を見るに、今春スタートは難しいような・・・
(SNOWの今冬、マブラヴの寒い頃のようなものでしょうか？)

>>426
転載ありがとうございます。
色々と状況を把握できました。

河本産業ってのは今までエロゲ業界と関係あったんでしょうかね？
OHPを探しましたが工事中となってますが・・・新規設立会社でしょうか。
しかし一社独占ですか・・・レンタル業、エロゲ業界にどこまでの認識を持ってるのか気になりますね。

コピー対策皆無、ってのも少々無責任って感じがしますな・・・店員さんが怒ってた理由がよくわかりましたよ。

記事内容ではまだまだ詳細は明らかにされてないようですが、今春となると1〜2ヵ月後？
いつから準備してたのかわかりませんが、随分と急な話ですね。

　レンタルビデオに比べれば、圧倒的に客層が狭そうな商売だけに、
　都市圏以外ではとても採算が取れそうにないと思うのだが。
　しかしそういう場所にはすでに擬似レンタル店である中古ショップが
　存在しているという状況を、いかに乗り越えて一般化させるのだろう。

こんな無計画な状態じゃ、承諾を出すメーカーがほとんど出てこないんじゃないの？
承諾だしたところで、大して金貰える訳じゃ無さそうだし、
売れてないソフトじゃ、レンタル店もいらないだろうし・・・

PC NEWS誌の記事掲載以降、不参加表明のメーカーが続出しているらしいね。

ずっとまえにうちにも資料がきたけど興味なかったから放置処理してたヨ。
もしかして、不参加表明しないと参加扱い？（ﾟдﾟ)ﾏｽﾞ-

レンタルでいったい誰が得するのか？
この【誰が】に注目すると何かが見えてくる。
ところで、何故かPC NEWSって一部偏ったメーカ紹介とかが有るよね。

>>432
参加扱いになっても商品個別に許可を出さなければ良いだけじゃないの？
その交渉にやってこられるなら鬱陶しいだろうけど。

>433
デジクロほどじゃ無い（ｗ

>428
http://www.dennoclub.com/top.html　お問い合わせの郵便・電話参照
http://www.k-industry.com/
このレンタル業者「河本産業」の正体は、MESAらしいな。

　どうせ既存のメーカーにとっては、販売ではほとんど売れないような
　弱小メーカー以外にはメリットのない制度なんだから。
　エロゲの裾野を広げるための、と割り切ってレンタル用ソフト専門の
　メーカーを一緒に立ち上げて、一般中高年サラリーマンにも受けるような
　内容のお手軽系ゲームを作ってレンタルビデオ店のアダルトコーナーに
　併設させてもらうのが良いと思う。

＞私どもはコンピュータソフトウェア倫理機構と共同歩調とし、無許可商品の扱いを行わない方向

ソフ倫とおしてないところをつぶす名目としか思えんな〜

>438
食い詰めた連中が目先の金ほしさに禁断の果実に手を出しただけだろ。
それはちょっと考えすぎなんでは……。

＞コピーガードを含めた内容改変も、当初は行いません。
っていうのはやばくないか？不正コピーを煽って客を集めよう、とも取れるし。
斜に構えすぎかな？

擬似レンタルに勝てる内容じゃない

誰もそっちにはいかねえよ（ｗって感じ。
実際、許可を出すバカなんていないだろ。
出すとしても三年前のものでもう商品価値のないゲームとか……。
ほっときゃいいんじゃない？

ども、店員スレで話をふってしまった本人です。

今回のエロゲレンタルに関しては独自で調べていくうちに未確認の部分が
多いので確かなことはいえませんがメーカーと流通がそれぞれの利益確保の
為だけに設立させた業者のようです。まぁPC　NEWSへの記事掲載後は
不参加を表明されるメーカーさんが続出のようでとりあえず一安心と
いったところです。今回の一件で分かったのはウチのような販売店と同様、
メーカーや流通も経営が苦しいってところでしょうか。けれどレンタルを
認めてしまえば練り上げられたシステムを構築できない限り音楽業界の
二の舞になるだけでしょう。いまは今後の動向を静かに見守ることにしましょう。

おまけ(これを読んでるメーカーさんへ)
ロットアップした作品に関しては別にね○ねこさんみたいに販売店を
まきこんだりしてもでもかまわないですからメーカーさんがその作品を
やりたいユーザーさんに対してもう少しフォローしてあげてもいいのではと
思います。中古でも希有なタイトルの為、高騰してしまいユーザーが
やりたい作品をやれないというのも不憫です。中古を否と言われる前に
そういう部分をもう少し考慮しても良いのではないのでしょうか。個人的には
『海賊○冠』『みず○ろ』とかが再発して欲しいですね。

>443
廉価再販は諸刃の刃だと思うんだよな。実際、ＰＳのソフトなんて、
どうせベスト版で安くなるんだと思ったら高いのを買う気がしない。
値下げ値下げで自分たちの首をしめる結果にならなければいいが……と危惧。

＞大須氏
無意味な伏字は好みじゃないが、好き好きなのでそれはさておき。

結局、PC NEWSに振り回されただけで収束でしょうかね。
メリットが全く無いとまでは言わないものの、
下手をすれば市場全体が荒らされるだけになってしまいそうです。
メーカー／流通／販売店の危機感の現れだとは思いますが、
やはり「小手先」の印象は拭えません。
「良い物を作る」「お客様に届ける」という本来の姿勢に立ち帰ることが
最優先課題かと思います。

レンタル専用のタイトルを別に作ってそれをレンタルするってなら多分誰も反対しないんだろうけどね

いや、いっそレンタル専用のブランドを作ったほうがいいと思うけど。。。
やるんならね。

アージュ

mente

広告貼ってもいいよ

レンタルが始まるとして、いくらぐらいで借りれるのだろう？

あぼーん

暇だからネタを振る

http://game.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1014953988/24-25

中古ソフト売上高２％、ソフトメーカーに還元・ＣＣＣ
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20020309CAHI145808.html

保守

特典裁判開催中につきあげる

>>443
>メーカーと流通がそれぞれの利益確保の為だけに設立させた業者のようです。

全然違うよ〜
知りもしないで適当な事書いちゃダメ（笑）＞大須コーチンさん

元々、レンタルビデオの流通網を利用して一儲けしたいと考えた「河本○業」
が考えたシステムなんだけど「河本○業」自体は、エロゲー業界に詳しく無い
ので、対メーカー等の営業は「ドリー○ジャパン」という業者が代行しています。

「ドリー○ジャパン」の担当者は、この企画に無理が有る事は解っている
けど「河本○業」との付き合いで仕方なく営業しています。

また「河本○業」は、このレンタル企画以外にも「幻○館」を販売した
「ａｉ○ｓ」にも絡んでいて「ａｉ○ｓ」第二弾ソフトは「ａｉ○ｓ」が「河本○
業」
に制作を「丸投げ」して、それを「河本○業」が下請けの「某社」にさらに
「丸投げ」しているそうです。

※「丸投げ」第二弾ソフトは原画が「はぎや○さかげ」です。

※御存知の方も多いと思いますが「ａｉ○ｓ」＝「セガ○ューズ」です。

あと、インタビューでは「ソ○倫」と協調関係に有る様な事を言っているけど、
「ソ○倫」としては「勝手にやれば」って程度です。

ちなみに、このレンタル制度では、レンタル回数あたりの「ロイヤリティ」は
存在せず、メーカーとしては、ソフトを卸すだけなのでメリット少ないです。

販売店さんとしては「売れる物は扱う」って方針だと思うので、仕方無い
とは思いますが、あまり商売優先で「ａｉ○ｓ」や「アナロ○ファクトリー」
と付き合っていると足元すくわれるので、気を付けて下さいね（笑）

※「ａｉ○ｓ」を良く思っていない流通や、「アナロ○ファクトリー」を良く
思っていないメーカーは、山程有りますので（ソ○倫もアレだけどさ）（笑）

※「アナロ○ファクトリー」に付いては、また別の機会にでも・・・

嗚呼、なんてことだ！！！
はぎやまさかげ氏に幸多からん事をお祈り申し上げますです。

>457
私もまだまだ調べ方が甘かったようです。情報をご提供して頂き感謝いたします。

結局「流通とメーカー」ではなく「流通＝メーカー」なんですね。
なにより自分の想像以上の企業がからんでいるようで余計にショックです。
あの次回作で浮かれていた自分が情け無いです。

>>459大須コーチン ◆DXY2.GA6さん

いえいえ、また何かありましたら、召還して頂ければ私の知っている範囲で
お答え致しますよ。

大変だと思いますが、お仕事頑張って下さい。

とてもありがたい書き込み也。
ファンはどこを支持すればいいのかって分かりにくいので。

>「河本○業」自体は、エロゲー業界に詳しく無い
>ので、対メーカー等の営業は「ドリー○ジャパン」という業者が代行しています。

「ドリー○ジャパン」は、業界に詳しいの？

>「ドリー○ジャパン」の担当者は、この企画に無理が有る事は解っている
>けど「河本○業」との付き合いで仕方なく営業しています。

無理だと思うものをやらされてるって事は資本関係でもあるのかな〜？
それとも金でも借りてるのだろうか？

>「ドリー○ジャパン」は、業界に詳しいの？
「河○産業」よりはマシ。
「ドリー○ジャパン」の営業は某有名エロゲ会社の社長と同級生だそうだ。

>無理だと思うものをやらされてるって事は資本関係でもあるのかな〜？
>それとも金でも借りてるのだろうか？
そういう込み入った話ではなくて純粋に義理でやってるって感じかな。

「ドリー○ジャパン」に営業なんていないよ。人もバンバン辞めてるみたいだし。
けっこう金がらみでやってるってのが当たりなんじゃないだろうか？

>「ドリー○ジャパン」に営業なんていないよ。
個人名出すのもどうかと思ったので、わかり易い様に「営業」と言っただけだよ。
正確には、某「茶々○」氏の事ね・・・これで判る人は判るでしょ。

　 ───））））-
／　　 ／　　　　＼　＼
|　／　　　　　　　　￣ 　　　
|　|　　━━　　　 ━━|
(6||　　( ●)　　　 ( ●)|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | 　　　─'　 __|　`-　/ ／　日本のゲーム業界が廃れたのは
|　|　　　　／　　＼　 / ＜　夢を売る立場のゲーム開発会社が
ヽ　　　／∠三l　　　 /　　＼　儲け主義に走って夢を忘れたからですよ(^^;
　　ヽ＿　　ー　　＿ﾉ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>元々、レンタルビデオの流通網を利用して一儲けしたいと考えた「河本○業」
>が考えたシステムなんだけど「河本○業」自体は、エロゲー業界に詳しく無い
>ので、対メーカー等の営業は「ドリー○ジャパン」という業者が代行しています。

ちょっと違うよ〜
関係者の話によると
裏で河○産業を操っている地方の某企業がいるとの事。
河○産業は商品を集め、某企業に協力しているみたいです。
某企業とはビデオレンタルショップを経営する企業みたいです。

あぼーん

ニュース速報板＋から転載
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1018861392/l50
中古ゲームソフト販売ＯＫ！…販売店側の勝訴確定、最高裁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020415-00000517-jij-soci

これでメーカー側は中古を違法とする法的根拠を完全に失いました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　是

最高裁判決による頒布件がらみの見解が気になりますな。

映画とみなされたとしても、ビデオソフトの中古販売が地裁判決で合法とされたから
中古販売に対しての影響は少ないと思うがどうよ。

>>469
日本は判例法主義ではないから法的根拠を完全に失ったとまでは言えんよ
まあ中古問題はこれからも続くんだろうな

ガチガチの法律論で戦ってたやつってこのスレには少なかったような。

＞473
一定の基準にはなると思うがな。
1人殺しただけでは死刑にならない、のと同じで。

>474
無知な厨房どうしでそれは無理だからだろ
学部のゼミならともかくとして

>476
というより、こんな風に裁判で負けたら一気に劣勢になるからだろ。
法律法律って騒いぐのって、裁判で勝った瞬間の中古反対論者だけだ。

age
http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/game/news/news/2001/02/14-2.html

ｿﾌ倫ページに、レンタル用とかでainosのゲームが
認可されとったな。

判決出たね

これから、禁止派も苦労するだろうねぇ。

次は何を理由にするだろうか。

>>481
エロゲ界は日本国ではない。従って日本国法は適用されない。とか？

だから、誰も法律論で勝負なんか挑んでなかったろうが。
ところで、音楽業界で立法の動きがあるらしい？

とにかく、法律を改正するしかない

２年以内中古販売禁止にするとか

ゲームだけでなく書籍も含めてね

>>100
つーか素直にショップの人間に聞けば良いのでは。
ウチもチェーン店だが、全店での販売本数程度は
支援情報として送られてくるし。

>>400
コンシューマ扱ってるとこなら常識だと思うけど＞新品→中古

>>484
無理

>>487
従来とは違って劣化のないデジタルメディアの著作権に対応するIT新法とか。
現行法で対処できなければ法整備に動くというのは考えられないことはないよ？
現に先の裁判で敗訴した原告メーカー集団は新法制定を働きかけると言っているしね。

まあ、２年は長すぎるかも。
新作販売への影響が薄れる期間ということで、エロゲの場合、数ヶ月というところじゃないか？
あとは中古販売利益の数％を各メーカーへ、または月・年間契約料を統括団体へ支払うというところか。

中古販売の場合はどちらか一方、レンタルは両方かな。

>488
それだと484の「書籍も含める」という意見に当てはまらないね。

中古禁止期間を設けるのなら、その間ロットアップしないでくれればねぇ

>491
まったくメディアの異なる書籍を含めた包括法ははっきり無理だと思うので。
ちなみに、漏れは中古賛成でも反対でもない、なるようになれ、な中途半端な位置にいます。
規制の方向で考えればこんなところかな、というところで挙げたまでなのでふ。

劣化せずにコピーされやすいデジタルものには
デジタル著作権法とか新しく作った方が良いよ。

歩み寄りをしないとDMCAみたいなのが成立するかもね。

機械・工学板「デジタルデータ記録媒体の耐久度を検証するスレ」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1020254648/l50

つーか、まず定価を下げろよ。
中古販売反対はその後の話だ。

>496
どう関係があるんだ。

>497
全く関係ないよな？

仮に定価が高すぎるとして、だから中古販売は許容される、なんて論理展開は公の場では成り立たないからねぇ。
価格設定にしても、現状8800円で十分需要がある、つまり、ユーザーがこれを暗に妥当と認めていることになるんだから、
営利企業として、最大限の利幅を確保していることに異を唱えるならば、不買等行動で示す他無いんじゃない？

極論、内容変わらず一本100万円で販売したソフトが100本売れれば、営利企業としては当然、8800円1万本より利益大のそちらを選ぶだろう。
もちろん、中古でもいいからもっと安く販売してほしいという声は大きいだろうが、
法解釈上、それが許容されるかどうかは、元値が高い安いとは全く無関係だぜ496よ。

はぁ？真綿で絞め頃すぞチンカス

>>498
「中古販売禁止は許容される」なんて論理は、公の場では成り立たないねぇ。

私は、中古売り禁止になったら、週２・３本買ってるところを
本命１本に絞るだろうな。
一般的に、終わったゲームなんて要らないから、売ることを見越して
あの値段に手を出してると思うよ。

商品価値が定まらないから、みな超短期で利益を確保しようとして
だれも市場を大きくしようなんて考えないんだろうね。

単品価格が下がる＝市場が大きくなる
って……脳味噌どういう構造してるんだ？　
いや、ただの無知なんだろうが……

まーどっちにしろゲームの中古はOKって結論出たし。
不法コピーは論外だけど。
500も当然バックアップ取って売るようなマネはしてないだろう（ｗ

>498
許容されるされないという言い方は誤解を招くね。
つまり、「中古販売反対の是非」と、「定価の妥当性」とは
関係が無い、ということだけ言えばよかったわけで。
定価が高いから中古販売をしていいわけではないし、
定価が安くなったからといって中古販売がダメになるわけでもない。

産直の野菜みたいに売却したヤシの写真付きにするべきだな。

>503

>>499

恐ろしくマジレス。

例えば定価8800円、中古価格が3000円程度の商品があるとする。
それに対して「中古が新品の販売機会を奪っている」と主張するのはナンセンス。
価格競争力という一点において、新品は中古に太刀打ちできない。
だがしかし、中古実売価格が新品販売価格の半額程度になっている商品でも、
中古が市場から無くなってしまっているものも存在する。
『SeeIn青』であったり、『With You』であったり、なんとなく思い浮かばないだろうか。
販売店としては中古がなければ新品を用意したいところであるが、流石に現実的ではない。
それを補完するのが廉価版なのだが、
これは必ずしも実情に即した価格設定であるとは言えないし、
廉価版が発売されるタイトルは極少数である。

そこで、オープン価格を導入してみてはどうだろうか。
オープン価格は値引率が不明瞭となる、という部分のみがクローズアップされるが、
本来は卸価格を柔軟に変更できることが最大のメリットであろう。
つまり、市場価格に即した卸価格の設定、
すなわち、中古価格に対抗しうる新品販売価格、を考えられないだろうか。

現状実質オープン価格のよーな気がするが。。。

メーカーからの卸価格の話ですよ。

流通どうすんだよ

中古と新品が対立するのを「価格競争」と呼ぶこと自体がオカシイんだよ。
メーカーが汗水たらして作り、流通が苦労して各地に送り届けるそのためにかかる費用が
新品の価格なの。それを右から左へ流すだけでただ乗りぼろもうけする中古屋のつける
値段とまっとうに「自由競争」したら、そりゃあ勝てるわけねえっての。
今プチ流行してる低価格路線なんてメーカーが自分の首絞めてるだけだ。
よっぽどの大手にしか出来ないし、大手にとっても楽な勝負じゃない。そのうちやめるだろ。

>509
商売が出来ないならその程度の市場だから業界から足を洗え
少なくともそれを生業にするな
嫌なら資本主義でない国へ行け

所詮は嗜好品、必需品でもないものを過剰に保護する必要は無い
「エロゲは保護すべき文化」と世間様を納得させられるなら、それなりの保護はされるかもな（ｗ

こんなところで吠えていないで、ニュー速で凹まされてこい

つまりあれだな。論旨としては
「企業も業界も儲けなんか考えないでゲーム出せ。それから潰れろ」
ってことだな。４９％くらい同意するぞ。

>510
エロゲ業界よかよっぽど市場的にでかい音楽業界の連中も、似たようなこと考えて
法改正しようとしてるんだがな。ＣＤはちゃんと中古やレンタルに一定の歯止めを利かせてるし。
それに、出版業界が新古本反対運動を展開していることくらい知ってるだろ。
君のいいようでは、出版業界や音楽業界は共産主義体制らしいな（大笑
まともな資本主義体制を成り立たせるためには、ああいう不公平な競争をやるただのり業者には
一定の歯止めが必要なのよ。
現行法では規制が難しいというだけで、資本主義がただのり業者を礼賛してるわけじゃない。

しかしリサイクルとその市場を否定するのももはや現実的ではなかろ。
循環経済って知ってるか？
確かにソフトウェアの商品価値の大部分はデジタルデータにあるし
デジタルデータは物理的資源を消費しないが
だからこそ純粋なデジタルデータは中古市場を形成し得ない。
問題はその供給に必要なインフラとコンセンサスが整備されていないことだと思うが。

だがまあ、510みたいなのは無視していいタイプの吠え声だろ。ほっとけ。

出版業界や音楽業界のどこがまともな資本主義体制なのか
激しく突っ込みたい・・・

出版業界の一部や、レコード協会の主張は寝言だろ。
そんな話はこの間の最高裁判決や、レコード協会のお偉方の妄言のときにニュー速でさん
ざ出ているから過去ログあさってこい。
だいたい無許可のＣＤレンタルは違法だから制限されるのは当たり前だが、中古を制限して
いるなどという話は聞いた事はないし、制限しているとすればそれが違法。

一部のプレミア物を除いて中古が新品より安いのは、原価（買取価格）が安いからではない。
新品と同じ値段では誰も買ってくれないからだ。
そんな事もわからずに新品市場潰しの低価格と言っているなら論外だし、知っていて言って
いるなら論議のすり替えだな。

>最高裁判決
現行法が腐ってるだけだろうに。お前は唯々諾々と児童ポルノ法にでも従ってろ。

>レコード協会のお偉方の妄言
お前、レコード協会のお偉方よりも社会的発言力が上なのか？（ｗ

>516
現行法に問題があったとて、違憲立法でもないのに違法行為をしていい理由にはならない。

オレなんぞよりレコード協会のお偉方のほうが社会的発言力が上なのは確かだろうが、
最高裁判事や森山某をはじめとする国会議員のほうが君より社会的発言力が上なのも確かだ（ｗ

>517
ちょっとまて、中古販売反対運動は別に違法行為じゃないぞ？

あと、現行法では勝てないから別に立法しようという話をしてるんだから、
最高裁の今回の決定とはまた別の話だぞ。

ま、君は児童ポルノ法万歳でもとなえてなさい。

おまえら日陰者が法律で保護されたいなんて、そんな泣き言、通用しないだろ。
あくまでも、胡散臭い日陰者産業でしかないんだから。

いくらまじめに働いていると言っても、山師しかいない、成り上がった者勝ちの
世界だろ。

日陰者だから音楽業界やら出版業界の尻馬に乗ろうとしてるんじゃねえか。
何を分かりきったこといってるんだ……。

合法な商売をしている人を根拠なく悪党呼ばわりして誹謗中傷する事が適法行為とも思えないが（ｗ

>521
何の法に触れるか言ってみれ。

業務妨害ｗ

わいせつ物陳列罪（ｗ

>524
ﾜﾗﾀ

>>501
＞単品価格が下がる＝市場が大きくなる
＞って……脳味噌どういう構造してるんだ？　
＞いや、ただの無知なんだろうが……

中古は、生産者に金が入らない。
主に売れるのが、発売後の短期間。
だから販売時点で、中古に並ぶことによる広告効果は考慮する必要は無い。
中古市場と新品の市場は、購買者が択一的に選択する。
生産者が、流通や小売店の事まで考える必要は、無い。
商品の品質に対する自信がある。

以上の条件があるなら、値段を下げることにより中古と新品の価格差が
定価８８００円の時よりちじまり、中古市場に対する新品市場の販売機会が
増すのではないだろうか。

超短期で賞味期限が切れる商品において、需要と供給がつりあって価格が
形成されるなんて、余りにも一般化しすぎているのではないか。
社会学者のように法則化するのではなく、歴史学者のように個別の事柄の
繋がりを検討すべきだと思う。
貴方が指摘するように、私が無知なのは十分認識しているので、
どうかご教授ねがいたい。
「はじるす」の戦略的な販売価格は、以上の理由から十分理に適っていると思うが
どうお考えになっているのか、お聞かせ願えないでしょうか。

.......５００？

えーとね、はじいしゃは思ってたより売れなかったの。
もっと買ってね、お兄ちゃん！


ネタはさておき、価格が安くなったから他にもう一本買うか、
という命題を考えてみてはいかがかと。
　欲しいものは買うし、いらないものは買わない。
　価格が安いから手を出しやすくなる。
いろんな角度から考察できますよ。

定価が安いから中古価格との格差が小さくなる。は確かにそうかもしれません。
では、Visual Artsの他の5800〜6800円のタイトルの中古価格はいくらぐらいでしょうか。
新品価格4500〜5500円前後に対して、中古価格3000円以下じゃあございませんか？
つまり、『はじるす』だから成功したんであって、これが『密猟区2』ならどうなのさ、ということでは。

∴中古があまり出回らないタイトル＝「良品」ならば、いくらでも新品を販売する機会がある

>526
ホント頭悪いな。論理が矛盾してる。
500で新品市場と中古市場を一緒くたにしておいて
526で新品市場だけを問題にするのは媒概念曖昧の虚偽だろが。
500で二つを一緒にしてないという言い訳は通用しないぞ。
526のように「新品市場の拡大」だけを問題にするなら
中古市場の消滅が一番効率いいんだから。

＞「はじるす」の戦略的な販売価格
単一の商品が低価格路線で売り上げ伸ばすことと
市場拡大の間になんの関係もないだろ。
市場内でのシェアを伸ばす戦略としては
周辺状況さえ整っていれば正しい場合もある、ってだけの話だ。

これは個人的な中古ソフトを買う理由（ケース）

1.　新品と中古の実売価格差が2千円以上の開きがある場合。
・・・1000円前後なら新品買おうかな、とも思うが、
　　これだけ価格差があるとね。

2.　人気がある為、新品がすぐに手に入らない。
・・・発売直後の事ですね。このケースはかなり稀ではありますが。

3.　古い作品の為、新品が売ってない。
・・・一部の定番ソフトを除けば、発売直後に買わないと、
　　半年以上経ってしまうと、新品を見かけなくなってしまうんですよね。

>>528
>>529
本音を言っちゃえば、新規参入できない。
或いは、一度脱落したら復活などできないくらいの方が
既存のメーカー単体としては、儲け易いと思うが、どうか。
怒られそうだけど。

>530
注文すれば、たいていはそのうち届きますよ。

確かに、今の中古の状態では、メーカーには
何の益もないどころか害だけだもんなぁ。

アプリケーションソフトのように｢使用権のみの販売｣と
いえればいいんだろうけれど、制限のしようがないし。

>>532
そのうちって・・・近所でゲームの買える人ならともかく、
大手電気街等へ買いに遠出する人では、そんな悠長な買い方はできんだろ。
買ったゲームを積んでるような人はともかく、大抵の人は今遊びたいから買うんだろうし。

現実に買いに出て、新品が売ってなくて中古があったら普通は買っちゃうでしょ。
メーカー通販とかはほとんど定価で売ってるし。

>何の益もないどころか害だけだもんなぁ。

害だけ、ってのは言い過ぎでしょ。
中古市場があるから、多少内容が不明瞭でも「ダメだったら売れば良いや」
と特攻する事もできるんだろうし、ソフトを売る事で新規ソフトの購入資金を捻出してる人もいるだろ。

本当に中古売却が無かったら、売れるメーカーと売れないメーカーの二極化が進む可能性もあるよ。

普通のゲームなら中古で買えるが、他人がﾊｧﾊｧしたエロゲを中古で
買うのは少しばかり躊躇するものだ。

>534
パッケのインパクトで売れるソフトは、リピートが長く細々掛かり続けることが多い。
雑誌やＷＥＢでの評判なんか関係なく、安い中古が出回りだす頃にもまだ新品が
売れ続けてるところを見ると、ほんとにパッケだけ見て衝動買いしてるんだと思う。
一部のコアなオタならともかく、一般消費者の「特攻」ってのは、そんな計算高いものではないよ。

ソフトを売ることで新規ソフトの購入資金を捻出したとしても、その資金よりさらに多くの金が
誰かの財布から中古屋に（メーカーを通さず）中古ソフト代金として流れるのだから、
経済効果としてはマイナスだ。

昨今の異常なまでのエロゲリリース数と考えたら、
ちったあ淘汰された方が良いかもしれんけどなー

淘汰されてるぞ。
雨後のたけのこのようにぽんぽこ新しく湧いてくるから、総数が変わらないだけだ。

新しく湧いてるというか、ブランド名がかわるだけというか。

>>539が正解。
ブランド名が変わってるからわかり難いけど、最近は他所から新規に
入ってくるメーカーや人は、一時に比べたらかなり減ってるよ。
流石にエロゲ業界のバブルもハジけた、と思い出してるのかも。

・・・最初からバブルなんて無かったと思ってたけどね、個人的には。
宝くじに当った人をみて、自分も当ると思う感覚と同じかも。

>540
独立してちっこいところに移るやつは確かに多いが、一作作ってすぐ消える。
（もしくはまたどっかの社員にでももぐりこむ）
ほんとに次から次から泡沫ブランド作ってはつぶしてる奴なんか、いるのか？

まあ、今も昔も、何の経験もないやつがやってける業界ではないので、
バブルなんかなかった、という意味では同意だなあ。

確かに、「中古のせいで」初回売り逃げが全盛のこの市場では
ブランド立て潰し作戦は有効なのかもしれないけど。

げっちゅ屋のページで、ブランド検索使ってみると
いかに消えてったブランドが多いかわかるね。

一、二本で消えたとことか、二、三年新作出さずに
消えたところとか山ほど出てくる。

>541
＞「中古のせいで」初回売り逃げが全盛のこの市場
相変らず他人に責任転嫁してるな。
発売日直後に中古で商品が流通するのは結果でしかない。
なぜ発売日直後にユーザーが商品を手放すか考えているか？

高く売れるからだろ。どうせ焼いて手元に残してるんだし。

>>543
TVゲームのように、割と厳しいコピー防止策が出来てて、
中古に売ったら手元に残らない可能性が高いのなら、その意見も頷けるけどね・・・
悲しいかな、>>544の言うように焼き売りしてる奴が多いからなあ。

>545
＞焼き売りしてる奴が多いからなあ。
感情論としては理解できないでもないが、コピーし易いことと中古は直接関係ないだろ。
しかもコピーされ易いメディアを選んで商売しているのは他ならぬメーカーの人間だ。
コピー機能を持つ機器を規制してもらえば万事ＯＫ（ｗ

カルテルを結ぼうよ。
みんなで一斉に、定価５８００円で売るの。
新規参入防げるし、既存のメーカーでも脱落する所も出るだろう。
パイの奪い合いが楽になるだろう。
利益もずっと安定するんだと思うけど。

>546
>コピーし易いことと中古は直接関係ない
これは嘘。明らかにプロテクトをかけたほうが中古に出回るのが遅れる。

>しかもコピーされ易いメディアを選んで商売しているのは他ならぬメーカーの人間だ。
鍵の掛かってない自転車なら盗んでもいい国からアクセスしているらしいな、君は。

そして、その後みんなで一斉に１６０００円に値上げ。
競合するメーカーがなくなるから、みんな買うしかない。
利益倍増かつ安定。これ最強。

どうせLite-on機で焼けばプロテクトなんて意味無いけどな。
プロテクトかかっていたほうがコピ厨は高く売ることができる。

WinMXの無法地帯のほうが問題大有りだろ。
ソフ倫は逮捕の前例作って抑止力とするべし。

>548
>>コピーし易いことと中古は直接関係ない
>これは嘘。明らかにプロテクトをかけたほうが中古に出回るのが遅れる。
中古売買がコピーを可能にしている訳ではない。
ＣＤ−Ｒ等の機器がコピーを可能にしているのだ。
違法コピー根絶のためＣＤ−Ｒ等反対というならコピー云々もわかるが、
違法コピーを可能にする機器が普及した結果の中古売買反対って何？

>鍵の掛かってない自転車なら盗んでもいい国からアクセスしているらしいな、君は。
はて？何時違法コピーが許される行為と言ったかな？
君の例えで言えば、自転車を盗む奴が一番悪いのは当然だが、盗まれる事がわかっ
ている所に無防備に自転車を置く奴も頭の悪い奴だ、という事だ。

つまりメーカーが自衛手段として
コピープロテクトをかけ、中古市場撲滅のためロビー活動していないのが悪い、と。
ユーザーが犯罪者なのは当たり前、と。
エロゲ業界は犯罪者と頭の悪い奴の集団である、と。
なかなか魅力的な結論だ。

このスレはプロテクト・中古撲滅運動推奨スレだったのか……。

>>550
>WinMXの無法地帯のほうが問題大有りだろ。
>ソフ倫は逮捕の前例作って抑止力とするべし。

それは最早、このスレの話題では無いが・・・
コピーCD販売の逮捕の前例はあるけどね。

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　つぎでボケて！！　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ) ||
　　　 /　づΦ
http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/comein/WIP

http://www.traffimagic.com/WIP15MMKOCA/comein/ENG

555ゲット　ズサー

＞違法コピーを可能にする機器が普及した結果の中古売買反対って何？

日本人は相対的に弱いものを叩こうとする。

基本的に中古販売には疑問があるな。

プログラムなんだし、使用したからって減ったり
壊れたりするモンじゃないし。人が使った後では
実質の価値が下がる訳でもないだろ。
自動車とか家電製品とかとは別物だよな。

違法コピー可能にする機器が出回ったからと責任
転嫁するような意見は詭弁だね。その理屈がまか
り通るなら、人を殺すことを可能にする包丁を作
っているメーカーは・・云々という理屈もまかり
通る。

道具なんだから、使う側のモラルが問われてる。
性善説取るか性悪説取るかわからんが、メーカ
側の防護策も必要だよね。

中古販売が無くなり、なおかつ新品の値段が下が
るならお互いにハッピー。そうなれば良いのにな。

>中古販売が無くなり、なおかつ新品の値段が下が
>るならお互いにハッピー。そうなれば良いのにな。

そうならない事は、フロッピーからCD移行時に証明されちゃってる。
あの当時も、これでコピーは防げるから価格は下がるだろう、
と言う話が出てたが、そんなメーカーはどこも無かった・・・

>>558
違法コピーを中古販売に責任転嫁するような意見は詭弁だね。
その理屈がまかり通るなら、人を殺すことを可能にする包丁を
売っている小売店は・・云々という理屈もまかり通る。

道具なんだから、使う側のモラルが問われてる。

>>558
新品を買おうとしたらどこを探しても無かった。
しょうがないので取り寄せてもらうことにした。
しかし，既に廃盤状態。プレスする予定はない。
CDのカタログがあったからそれで型番を指定して
取り寄せようとしたのにだ。

こういうこともあるから「中古販売＝ダメ」と言う
わけにはいかんだろう。

何か極端な奴が多いな。
違法コピーにしろ、MXにしろ、中古問題とまったく関わりが無いとは言えない。
逆に言えば、これだけが問題、と言う話でも無い、って事でしょ。

>561
メーカーにも、即日／数日後の中古売りさえなければ、
つまりある程度新品とのすみわけが出来ていれば、
それ以上に中古を叩こうと言う気はないって人が多いんじゃないかな。
プロテクト付けるのだって、最初の一週間に中古屋に出回るのを
防ぐためだというひとは多いし。

たまたま今日の新聞に、次世代プレステのことが書かれていた
んだけれども、DVDとかのメディアじゃなくて、光通信でゲームを
ダウンロードするようにするとか言ってた。

もし、ゲームのデータベース化みたいのが進んで、インフラも
整備されてゆけば、情報に対して幾ら払うという概念に変わる
かもね。そうすれば、中古という概念がなくなるように思う。

今のゲームは物として扱われているから、中古市場もあるんだ
ろうけど、情報として扱われるようになれば、また市場も変わ
ると思うんだけどな。

どちらにしろ、ユーザーだけハッピーになるとか、メーカーだけ
ハッピーになるとか言う偏ったものはダメだよね。

>>564
全てが情報化するかどうかは、懐疑的なんだけどね。
ネットで文章を配信できるようになっても、「本」が無くなるとも思えないのと同じで。

販売促進の為とは言え、現実に特典グッズとかの人気は相変わらず高いし、
ある意味「物」に対する人の欲求ってのは、そうそう無くならないと思うけどな。

>558
コレクターズアイテムとしての価値は別として、実行機能の劣化はなくとも、陳腐化は
必ずする。

違法コピーを前提としていない機器への責任転嫁が詭弁というなら、違法コピーを実行
奨励していない正規中古店に責任転嫁をするのも詭弁だと思うが。
盗品の横流しが可能な金券ショップ・古物商等があるから窃盗が無くならない、という理
屈もまかり通る。

563が言うように発売日直後の中古が問題ならば、それこそメーカー側の努力不足と思う
が。
話がループして恐縮なのだが。
未開封中古の種となる複数買いを煽るショップ特典を止める。
コピープロテクトやコピー困難なメディアへの積極的な移行をすすめる事による、違法コピー
即売り防止策。
短時間でプレイが終了しない、あるいは、繰り返しプレイに耐え得るゲームの企画・開発。
こういった企業努力をしない・できないメーカーが淘汰されるのは当然といえば当然と思う。

＞ショップ特典を止める。
流通と小売りの問題。

＞違法コピー 即売り防止策。
ユーザーはプロテクトもディスクチェックも嫌ってる。

＞短時間でプレイが終了しない、あるいは、繰り返しプレイに耐え得る
わざわざ需要の少ないゲーム作ってどうするの？
今一番この分野に対して金使う連中は時間ない人間が多いよ。

つまりユーザーの希望に反する形の中古対策が企業努力なのね。
それこそ市場原理に淘汰されちゃうんじゃないの？

>>566
ああそうか。一応俺の立場としては、違法コピーと中古販売を
別に考えているので、その辺誤解があったかな？違法コピーに
関してはあくまでコピーという行為に対しての意見であって、
中古販売とは絡めていない。中古販売に関しては、前述のとおり。

でだ、発売から日が経ったから陳腐化すると言っているのかな？
ゲームって既にしてしまった人間にとっては陳腐なものかもしれ
ないけど、初めてするものにとっては目新しいものなんだよね。

しかも前述のとおり、実質の価値は変わっていない。レトロゲーム
として扱われることは有っても、それは中古としての概念とは別物
と思う。

まぁ、確かにパッケージとかが古ぼけてて、説明書に醤油のシミでも
ついてた日にゃ、新品と同じ値段じゃハラも立つけど、単なる情報の
やり取りだけならそんな事は無いしね。

>>568
>でだ、発売から日が経ったから陳腐化すると言っているのかな？
>ゲームって既にしてしまった人間にとっては陳腐なものかもしれ
>ないけど、初めてするものにとっては目新しいものなんだよね。

そうかな？
今、PC98のエロゲとかプレイしたら古臭い、と感じると思うけどね。
CGもシナリオも今とじゃ段違いだし。

頑強なプロテクト付けるだけで、即日中古はかなり減るんだよね。
たとえショップ特典つけてても、内容に特別工夫なんかなくても。
でも、プロテクト付けるとユーザがうるさい。難しい問題だ。
一番の有効打に文句を言うくせにあまり効果のない「企業努力」ばかりを
求めるユーザの魂胆って、なんなんだろうねえ。

プロテクト嫌がるユーザーってそんなにいるんだ。
おれは全然気にしていないし、むしろ全メーカープロテクトを義務化すりゃイイのに
と思ってたぐらいなのだが。
これって少数派なのかなぁ

>>571
一番は、プロテクトで誤爆経験のある人なんじゃないかな？＞嫌う人
古いPC、CDドライブで誤爆するのはある程度仕方ないにしても、
SD系はDVDドライブと相性が悪い事があるので、この手で誤爆した人は、
そりゃプロテクト憎し、と思っても仕方ないかと。

・・・実際は「焼き売り出来ないから嫌い」ってアホはもっと多いだろうが、それは置いておく・・・

同じゲームの中古でも、昔のコンシューマのは
購入者がそもそも売ることを主眼に置いて考えてないし
やたら汚れていたりディスクに傷が付いていたりと
「中古品」の名にふさわしいものが多かったけど、
昨今のエロゲーの中古事情は違うからなぁ・・・
発売日に中古の美品が新品より1000円安ければそっちを選ぶ

>>566氏に同意ってわけじゃないけど

＞それこそ市場原理に淘汰されちゃうんじゃないの？
という反論自体は成り立ってるものの、
元々大部分のユーザーは中古市場自体を歓迎（希望）してて
それをメーカーは否定したがってるのだから、今更
＞ユーザーはプロテクトもディスクチェックも嫌ってる。
とかユーザーの希望を持ち出すのはなんか違和感が。
>>566には、好みに合った良作出されればユーザーの負け。
プロテクトあってもディスクチェックあっても結局買ってしまう、との話も混じってるのでは？

＞流通と小売りの問題。
メーカーに責任は無いと？

プロテクトの有無によって、発売日の中古品流出を防止できるのは事実。
メーカーにしても、建前はともかく、中古を完全否定するところは少ないと思うしね。
ただ、やっぱり誤爆の経験があると、
プロテクトがかかっているだけで回避しちゃうんだよね。
メーカーによっては、プロテクトチェック回避パッチをくれるようなところもあるけれども、
購入してからすぐに遊べないのは悲しいし、
そもそもメーカーサポートを受けなければならないのは面倒くさい。
自分に非が無いだけにね。

プロテクトをかけるのは違法コピー防止策として非常に有効だけれども、
それによって正規ユーザーが損害を蒙るのは勘弁して欲しいな。

エロゲ業界は弱小業界なので、新作を買うことで業界を支えていきたい、
という気持ちはある。
ただ、消費者心理としてできるだけ安いところで買いたい、とも思うけどね。

中古では業界が潤うことがないことはわかるが、とっくの昔にロットアップ
した作品とか、旧い作品を手に入れたい、というときは、容認されても
しかるべしではないでしょうか？

上記のような論はさんざんがいしゅつかもしれませんが、現時点での私の
意見です。

>中古では業界が潤うことがないことはわかるが、とっくの昔にロットアップ
>した作品とか、旧い作品を手に入れたい、というときは、容認されても
>しかるべしではないでしょうか？

これは良い点だと思う。
ただ、これだけでは中古ショップはお世辞にも商売にはならんのだよね・・・
やっぱり新作の中古の方が売れるし。

「中古ショップ」はあんまり考慮しなくてもいいと思う。
なんと言うか、要らないユーザーと、欲しいユーザーを仲介しているにすぎないわけだから。

どちらかと言うと、
・遊び終わったorもう遊ばないソフトを、
　捨てるぐらいなら少しでもお金になってくれれば嬉しい
・ちょっとでも安く買いたい、ちょっと傷があっても気にしない
っていうユーザーは是か非か、なんじゃないかなあ。
そこには新作旧作の区別は無いわけで。

もちろん、違法コピーであるとか、未開封新古品であるとか、
さまざまな要因は絡んでくるけどね。

>578
まあ、普通の意味での中古なら、目くじら立てるほどでもないと思える。
プロテクトと即日売りの因果関係をこの目で見てしまうと、どうしても
即日売りだけは許せないんだよ。犯罪の温床だ。

２，３日前の○日新聞のコラム？欄で、電子情報学の教授が興味深い提言をしていたね。
例のプロテクト付き音楽CDに関して、
・無制限コピー・データ譲渡横行の現状は今後更なる発展が予想されるIT関連著作権にとって好ましくない
・プレイヤーによって不都合が生じる可能性が有ることによりユーザー側に不利益を強いるのは問題
→現行CD-ROM統一規格を廃し、（CD-ROMに異質なプロテクトを付け加える応急処置ではなく）元々プロテクト機能を持った新たなメディア統一規格を確立すべき！

学者は実現できるかどうか考えずにものを言うからなあ。

考え方の問題だろう。
例えば、すでにDVDの規格自体が古いものになりつつある。
青色レーザーの開発によって、記録容量が従来の4倍だったかな？に増えた。
将来的にそちらにシフトするのは当然の成り行きと言えよう。

んじゃ、CD-ROMはどうかと言うと、20年近く前の規格なんだよね。
プロテクトなんて当然考えていないし、容量にしても足りなくなってきた。
現実にCD-ROM2枚組は珍しくない。だったら、DVDに移行するのも手だ。
もちろん、現在の普及率から考えればDVD版のみ発売するのは危険だけど、
DEEP2なんかを見ている限り、半数ぐらいは持っているのかもしれない。
DVD専用タイトルを考えてもおかしくない状況かもしれないよ。

音楽CDについては、20bitのスーパーCDとか、DVD-AUDIOなんかでいいんじゃないかなあ。
録音時間が74分以上になっても、ライブ盤ぐらいにしか使われないと思うけどね。

なんだろう、デジタルハイビジョン放送は普通のテレビだけじゃ見られないよ、と同等の考え方かな。

>581
学者は実務家ではないのでその手の批判は的外れ

祝！！中古ソフト販売は合法！あげ

プロテクトと即売りの因果関係ねぇ。
デジクロの記事読む限り、大勢に影響無さそうなんだけど。
http://www.digichro.com/vol59/index.htm
この中にプロテクト付き、何本よ？

http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/girls/1021048729/l50
掛かって来な相手になってやるから

>585
微妙に根拠としているものがおかしいような気がしますが。

>585
プロテクトで即売りが減る、と言っているのであって、プロテクトをかければ
ロングランする、とは誰も言ってないの。
「即売り」ってのは発売前日〜発売数日後の中古屋の店頭に並ぶもののことだよ。
発売後長くても一ヶ月で普通にゲーム終わった人が中古屋に売りはじめる
から、プロテクトの効果は薄れる。

中古ソフトの回転率を考えると、
「プロテクト導入によって10%売り上げた伸びた」
というのは、統計学的には誤差の範囲内かもしれんが、
効果あったと見るべきかな。

まあ、コピーできないから買おう、にはならないけど、
中古が無いから新品買おう、にはなるだろうからね。

売り上げへの貢献ってのは数字で出すのは難しいだろうね。
当たり前だけど、毎回違う製品だしてるわけで。
でも、中古へ出回るのはほんとにもうはっきり目に見えて減るからなあ。

メーカー側から見れば、
「初めからショップに売って中古にするつもりのヤツは買うな」
て事ですか？

わかりましたので、そういう主張をしているメーカーさん、名乗ってくださいです。
中古にできないならもう新品で買いませんので…。ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ…。

>>591
アンインストしてコピーを手元に残なければ、つまり犯罪を犯さなければ、
現時点では、とりわけ何も言わない。

それを守ってるユーザーは多いと思う？　少ないと思う？

＞591
なんかようわからん煽りだけども、中古は合法。
それ以上でも以下でもない。
不正コピー、カジュアルコピー、warez、MXは違法。
それ以上でも以下でもない。

ただやっぱり、発売直後に中古が溢れることには抵抗感がある。
だから、なんらかの方向性を探りたい、ってことでしょ。
それが、プロテクトだとか、一定期間の中古品販売停止だとか、
メーカーへの還元だとかに繋がるってこと。
実際のところ、中古販売店の組合のようなものは発足準備段階だから、
メーカーサイドとしても、どこに持っていけばいいのかもわかんないんじゃないかな。

>592
DVDとCD、新品が売れた本数にあまり差がないソフトの中古屋に
おいてある率から行くと、あまり多いとは思えない。

新古品は特典商法による点も大きいから一概には言えんでしょう。

・・・・秋葉限定かもしれんけど。

未開封中古はそうかもしれないがな。
即日売りのかなりの部分はピーコ売りだよ。
でないとプロテクトの効果があんなに出るわけない。

>596
即売りした奴がその金で次の新作買ってる現実。
てゆーか「あんなに」と言えるほど資料持ってるの？

>597
次の新作ったって、よそのソフトだろ？（ｗ　知るかそんなもん。
それに、それより高い金をそのソフトを右から左に流すことで他の客から奪うんだしな。
散々既出だが、次の新品購入資金になるから、という理屈は破綻してる。
単に処分出来るから買いやすいということだけ言うならまだ納得できるが。

中古屋に発売日にまわって調査してるんだよ。統計取ってるわけじゃないが、
即日中古の数は目に見えて減ったなあ。

>>598
よそのを売って君の所のを買うってパターンもあると思うんだが。
それとも君の所のはこういうパターンでは買われないと思ってるのかな？

というか、中古で売った金を新品購入資金に回すような手間隙かける
ユーザ自体、商売として意味がある程にはいないと思ってる。
金を落としてくれるタイプの客は、サクっと新品を買ってやりおえたら
部屋の片隅につんどいてそのままでしょ。

メッセ、地図で予約＆並ぶ連中の数と
これら店舗の売上が全体に占める割合を考えると
ライトユーザーばかりが金を落としているとも思えん。
もちろんタイトルやメーカーによっても差はあると思うが。

メッセで買ってるやつだって大半はライトユーザだろ。
お祭りで並ぶ連中がみんな中古野郎だという根拠は？
アリスみたいな一部の例外は知らんが、普通のとこで
予約が全体の売り上げに占める割合なんて知れてる。

＞お祭りで並ぶ連中がみんな中古野郎
おいおい、どこにそんなこと書いた。無理矢理曲解しないでくれ。

ところで600の
＞中古で売った金を新品購入資金に回すような手間隙かける
＞ユーザ自体、商売として意味がある程にはいないと思ってる。
という書き込みは、エロゲ中古商売が成り立ってるという事実と
真っ向から矛盾していると思うのだが、どうか？

知らないことをわかったように書くな、ってことですかね。
596=598=600がホントにメーカーの人間だとしたら、
もうちょっとマシな人にマーケティングさせるべきだろね。

「中古を売りにいく」と「新品を買う」は必ずしも合致しない。
でも、売りに行くついでに買いにいくか、買いに行くついでに売りに行くんだよね。
もちろん、目当てのものが無かったり、めぼしいものが無かったりした場合には
その限りではない。
ただ、そこで得た資金が廻り回って次のエロゲ資金になっているわけで。
だって、買わなきゃ売れないじゃん？（ｗ

売る人っていうのは、「買った」人なんだよね。
だから、発売日に売りに行くってことは、発売日に新品で買った可能性が高い。
これをどう見るか、ってのも目新しいかもな。

600はともかく596と589の内容は正鵠を射てるだろ。

>>602
どーでもいいがメッセで並んでる奴がライトユーザーとは
とても思えないが・・・地方の方ですか？

>604
いくら新品を買ってもらったとしても、
ほぼ同数の新品の販売機会を奪っている
ということになるはず。

まぁ、実際にはいくらかは不良在庫になっているのかもしれないが。

>607
そういう当たり前の収支計算をいくら諭したって無視されるから、もうほっとけよ。

あ、名前の数字書き忘れた。スマソ

>604
買わなきゃ売れないが、売らなくても買える。
中古屋に流したその金がなんで次の新品を買う資金になっていると言える？
単に差額分戻ってきて、安く買えたーなんて気分でいるだけなんじゃないの？
大半は帰りに美味しいものでも食ってそれで終わりだろ？
でもその売られたソフトが中古で誰かの手に流れたとき、一本分の新品の
購入機会は確実に失われることになるわけなんだがな。

だいたい、即日売りをどう見るかって、言うまでもなくピーコ売りだろ。
（複数買いで未開封ってのはとりあえずおいとくとして）
だって、プロテクトで目に見えて減るんだしさ。

>604
何千と並ぶそのみんながみんな、中古屋でどさっとエロゲー積み上げて
売り払うようなコアな奴らなのか？
中古屋にあれだけの行列を吸収できるキャパシティがあるのかよ？
ほとんどは買ったら遊んで積んでそれっきりの普通のユーザだろ、そりゃ。

下は>606あて……スマソ、しばらく回線切って首釣ってくるよ。

>609
「目に見えて減る」と主観で言われてもな。
売れてないから中古屋に並ばないだけかもしれん。
中古即売りを減らしたいならオリジナルを手元に置いておくことでメリットの
出るサービス考えた方が喜ばれると思わん？

>611
いや、それが、実際に売り上げが伸びたんだよ。
（即売りとの直接的因果関係まではいえないと思うが。）
オリジナルを手元にね……。デジタルデータの部分は所詮複製可能なので、
どんなに凝ってもピーコユーザには無駄。プロテクトを強化し、プレイには必ず
ＣＤが必要にするしかないね。それ以外には、複製できない特典やパッケで
所有欲をそそるようなものを作るしかないかな。

そしてそれが未開封中古へと(以下エンドレス

>612
その程度のサービスですらない方法しか思い付かないから即売りされるんじゃ？
一見さんを常連さんに化けさせるサービスは提供できないのか。
より常連さんを手厚く優遇できるサービスは何なのか。
プロテクトで不便被るよりそんなサービスの方が喜ばれるのではないか。
真正品を所有することに魅力が無いからコピー品で充分と思われるのは理解してるよね？

なんだか、猛々しい、ですな。

>>609
発売日チェックして並ぶ奴がライトな奴等って言うのも凄いね。
それと買うときは発売日は決まってるけど売るときは
(買い取り価格落ちたりする事はあるが)
いつでもいいんだから行列作る必要なんざ無いだろ。
これを一緒にしようって辺りが本当に君は凄い事言うね。

つか600の即売りとプロテクト、中古に関する因果関係の見解は間違ってないだろ。
問題はメッセの行列云々とかその辺の枝葉が全く具体的な根拠のない
推測なのに、反対意見に反論するため屁理屈こねたり前者と無理に
結びつけて論じようとして、結局全体が反論のための反論にしかなってないことだ。
自分と違う見解の書き込みを全部自分に対する批判としか取れないんだろうけど
もうちょっと理性的にやってくれ。

600を批判する連中も、600の主張を批判して論破したところで
焼き売りが違法行為で、現在普及しているハードウェアと
中古の流通システムがそれを助長しており、
違法行為を行う人間が一定数存在していることまで
否定できるわけじゃないことを理解してくれ。

供給されるサービスが所有欲をそそらない云々は
「買わない理由」にはなっても違法行為の言い訳にはならん。
少なくとも現在、中古は合法だが焼き売りは違法だ。
この二つを一緒にしようとするからおかしくなる。

>>609
中古を利用するしないは別として「ライト」ユーザーな訳ないだろ、
と突っ込んでるだけですが・・・。

そもそもメッセで並んでいる＝お祭りで並ぶっていう感覚が
ピンとこない訳でして。そりゃたまにそういう時はあると思うけど。

＞617
そういうことだね。二つの議論をいっしょくたにしてるから混乱してる。
プロテクトと中古の因果関係は600氏が仰る通り。
全ての商品にプロテクトが施されれば「即日コピー売り」はかなり減るんじゃないかな。

それでも、「もう遊ばないから要らない」という合法な中古は残る。
それを否定できる人間は、合法と言う判断が下された時点で存在し得ない。

この両者をまずちゃんと認識することからだね。

ただねぇ、「焼き売り」という違法行為と「要らないから売る」という合法行為を
完全に分けることもできないだよね。
認識として区別はつくけれども、実際に市場においてその区別はつけにくい。
そこをどうしていくのかが業界の重要課題だと思うよ。
現状ではユーザーのモラルという話になるからね。
モラルに頼れないなら、何らかのシステムを構築するしかないからさ。

600的になんでもかんでも中古はダメだ、では非建設的だと思うよ。
クダ巻いてるだけなら、それはそれで構わないんだけどね。

一晩開けて反省。ごめん。熱くなってた。

でも、次の新品購入資金になってるってのはどうかと思う。それは無理だろ。
売ったその金で中古ソフトを買う可能性も高いし、エロゲ以外にも趣味くらいあんだろ。
仮に純粋１００％新品購入に回ったとしてなお、新品の購入機会を阻害する
マイナス要因のほうが大きくなるんだし。（その差額が中古屋の利益なんだからな）

どうやったって、金勘定の上では中古屋は吸い取るだけの存在なんだ。
でも、実際に中古と言う商売がなりたって、それを利用してゲームを安く遊ばないと
エロゲーを遊べないユーザが商売的に意味があるほどの割合でいるのであれば、
不本意ではあるが、中古屋の必要性というのも認めなきゃいけないのかな。
ピーコ即売りだけはなんとかしてほしいが。

>614
真商品と金色の円盤との間に、内容・本質の面では差はない。
そこにしかこだわらないやつは、どんな内容のブツだって焼き売りするんだよ。
となると、内容や本質に関わらない枝葉末節で勝負するしかない。
君のいう「真商品の魅力」ってのは、たとえば登録ユーザにファンディスクを送って、
コピー不可能なユーザ葉書の価値を高めようという商売のことなのか？
どこもかしこもやりだしたらさすがにうっとおしいとおもうぞ。
どうしようもなくなったらやるけどさ、非登録ユーザを差別してるみたいでどうも。

>620
例えばだ。ただの紙ッ切れであるトレーディングカード。
カラーコピーやスキャナーで取り込んだだけでも絵柄の収集が目的なら
何の問題も無いただの紙ッ切れに、なぜあれだけの価値が認められ所有欲
を喚起させるのか、是非や流行廃りは棚上げしてもっと研究、見習う
余地は有るのではないか。

それと毎週毎月何本のエロゲーが発売されているか、数えたことある？
意味も無くそれらを消化又は収集しているのが焼き即売りしてる連中の
プロファイリング。ライトユーザーは次の機会が無ければわざわざ
売りには行かないよ。売るのも面倒臭いしな。

で、結局あんた何が言いたいの？

中古マンセー、プロテクト氏ね。じゃないの？(´ー`)y-~~

悪いのはオリジナルを持っていたいと思わせる努力しないメーカーと、
収集だけが目的のヘビーな焼き即売り連中で、自分がやってる焼き売りは
規模としては可愛いもんだから、俺は悪くない、俺の焼き売りを邪魔するな。

と解読してみたが、どうか。

>研究、見習う余地は有るのではないか。

中身はただの紙ッ切れ同様の地雷ゲー。
だけどＣＤ−ＲＯＭレーベルが２０種類くらいあって、それは買うまでわからない。
うち３種類くらいはすごいプレミア、５００本に１本しか入ってない。

研究してみますた（ｗ
ちなみに研究成果はすでにＦ＆Ｃあたりが……

つーか、トレーディングカードを例にあげられてもベクトル違うだろ。

あと、プロファイリングってそういうところで使う言葉じゃないぞ（ｗ

みんな普通の言葉で書こうぜ。
何も変なカタカナ言葉を使ったりレアな熟語を使わなくても
説得力は持たせられるでしょ。


中古は、現在法的に是になったわけだけれど、
(ただ視点が｢使用権｣ではなかったからなぁ)
製作者の収入を露骨に奪っているわけで、
そのあたり何とかならないかなと。

倫理やモラルは難しいね。個人的には法で
わざわざ明示の必要が出てくるようになっちゃ
おしまいだと思うんだけれど。

みんな暇なんだな(w
それと、ピコ厨ってのはホントに居るんだって事がわかりましたです。

ここ数年購入分の100%が中古で4K以下が目安。
次のエロゲ購入時に必ず前回購入分を売るパターン。
ワゴンで1Kでも中古だともっと安いと思い、中古屋を巡ってしまう俺もうだめぽ

中古が合法であるっていうのは、
販売店ではなくユーザーの権利が保証されたんだと解釈するべきでしょう。
だから仮に、メーカーと販売店の間で「発売後１ヶ月間の中古販売・買取停止」という
合意ができたとするよ。
それはさ、ユーザーの権利を侵害していると捉えることもできるわけ。
だってさ、つまらなかったらさっさと売り払って、別のゲームを買いたいじゃん。
これはコピー売りでもなんでもない、ただの不要品売却だよ。
それを規制する権利はメーカーには無いってこと。
メーカーが権利を主張するのと同じように、ユーザーも権利を主張できる。
コピー売り対策として、DVDなり、プロテクトなりという方法があるんなら、
メーカーはとりあえずはそれを採用するべきだと思うのね。
それが自衛措置だと思うの。
自分の権利を守るために、他者の権利を侵害しても良いってことは無いんだから。

コンシューマーでは「中古ダメ」マークをやめるって決まったようだ。
大手ショップも中古を再開するのかなあ。

>630
>コピー売り対策として、DVDなり、プロテクトなりという方法があるんなら、

DVDは普及率、プロテクトには誤爆問題がつきまとうからなぁ。
どっちも体力無いところには無視できない問題だし、大手でも販売量が多いほど痛い。

＞631
それは承知の上で。

どの方法を採用したところでデメリットが存在するならば、
まずはメーカーだけが動けば済む方法を採用する。
その上で別な方法を探る。
メーカー・販売店がそれぞれ組合を作り、相互に話し合いを持ち、
なんらかの結論が導き出されるまでに、
いったいどれだけの労力と時間がかかるでしょうか。
ということ。

＞中古が合法であるっていうのは、
＞販売店ではなくユーザーの権利が保証されたんだと解釈するべきでしょう。
＞だから仮に、メーカーと販売店の間で「発売後１ヶ月間の中古販売・買取停止」という
＞合意ができたとするよ。
＞それはさ、ユーザーの権利を侵害していると捉えることもできるわけ。
＞だってさ、つまらなかったらさっさと売り払って、別のゲームを買いたいじゃん。
＞これはコピー売りでもなんでもない、ただの不要品売却だよ。
＞それを規制する権利はメーカーには無いってこと。
＞メーカーが権利を主張するのと同じように、ユーザーも権利を主張できる。
法律的な見地から言わせていただきますと、非常に大きな事実誤認があります。
「中古が合法」ではなく、「中古『販売』が合法」であるという点、お間違え無きよう。
今回の中古販売容認判決で認められた権利を簡素化すると、
「販売店：販売する権利（積極的権利）・販売規制をされない権利（消極的権利）」
中古に関するユーザーの権利は、この販売店側の権利に付随する形で認められるに過ぎません。
つまり、販売店がメーカーと契約を交わし、その権利制限に自ら同意した場合、
ユーザーにはこれを拒絶するような権利は無いということです。

書き忘れましたが、
＞それを規制する権利はメーカーには無いってこと。
いちいち指摘するまでも無いと思いますが、
上のような契約が締結された場合、契約に基づく権利が創出されます。

最後に630氏、法律に疎い素人さんでは仕方が無いところも有ると思いますが、
法律上の強制力を伴った権利とそうではないもの（貴方の言う「ユーザーの権利」）
はキチンと区別しましょう。

＞633-635
でさ、今回の争点には「ユーザーの権利」が入ってないわけよ。
だったら、「ユーザーには自分が買った商品を売却する権利がある」で争えば
いいってことじゃないの？
それで勝てればいいんとちゃうんかな。勝てそうだし。

ユーザの中古売買権というものがあるとして、その権利を満たすために
メーカーや中古屋が窓口を作ってあげなきゃいけない義務なんか、あるの？
法的な強制ならともかく、中古屋とメーカーで一定期間中古売りをしないと
いう協定を結ぶことにまでユーザが口を挟む権利があるのかよ。
あったとして、それを裁判所に訴えるのはユーザの仕事だよな。
がんばって原告団でも作ってドンパチやってくれや。（ｗ

＞636
民間人の誰がそんな面倒くさい裁判やるのよ。

>636
消極的権利は根拠法を挙げられるが、販売規制に対して行政・刑事処分を求められる積極的権利が認められるような根拠法は無い。
・・・勝てないのですが・・・

また「抜け」。
「メーカー・販売店間の契約に基づく」販売規制に対して「ユーザー側から」

メーカーと販売店との取り決めが成立した場合でもいいし、
仮に今回の訴訟でメーカーが勝訴した場合でもいい。
法律はわかんないので的外れかもしれないんだけど、
例えばフリーマーケットなりネットオークションなりで、
ユーザー同士が売買することは違法行為なのか？　っていうこと。
裁判に持ち込まない限りはグレーなのか、それとも合法なのか。
では仮に、勝てそうであるならば黙認され得るのか。
その辺はどうなの？

>641
フリマ・オークションは上の問題とはまったく別の次元の議論になってしまうんだが？

なんで？
ゲームソフトの中古販売が違法であるならば、
フリマで売るのもダメなんじゃないの？

公共の福祉に反しない限り財産権は不可侵が原則だろ。
ソフトウェアも、条件付きの使用権だけ販売っていう形なら
個人間の譲渡も違法になるんじゃないかと思うんだが。

どうよ、専門家？（ｗ

>632
一番大きな問題は、その方法で迷惑被るのが普通に買ってる客だってところ。
客の反感かってまでやるほど実害出てるのか？の天秤なんだよな。

>643
いや、逆に合法であっても、中古販売店＝対特定人に対してはOKだがフリマ・オークション＝対公衆はダメとかいう次元の議論が有るらしい。
このあたり、専門じゃないんで詳しく理解している方説明キボンヌ。頒布権やら譲渡権やら、似たような事案でも関わってくる権利が異なってくるやっかいなところですわ。
あと、今回は「データインストールの必要の無いゲームソフトメディア」（＝一般にはコピー後譲渡が観念されないメディア）に関する中古販売容認判決であって、
我々が特に注目しているPCインストールタイプCD−ROMメディアについてはこれと全く同視することが出来ないということは念頭に置くべし。
PCインストールソフトは一般に、ユーザーがインストール時に使用許諾契約に同意することで使用が可能になるのが典型で、
大抵はこの中に、無許諾譲渡の禁止と言う項目がある。
＊一部ゲームソフトなど、特に使用許諾契約ウインドウが表示されない場合、ソフト開封を以って、説明書等記載の諸制限に同意したものとみなされている。
民法上の契約自由の原則に基づき、法律上制限されていない項目を制限する契約も有効とされ、
その効果は、使用許諾契約違反行為に対しては、違法ではないとしても、民法上の契約違反として損害賠償の責を負わせることができるという点に有る。

>644
専門家じゃないよ（ｗ
めちゃくちゃ浅い知識をフルに披露しているのでもういっぱいいっぱい。
そんなわけで、あんまり深い内容は聞かれても判りかねます。

なんだあ。
先の判決では「販売店におけるコンシューマーソフト中古販売はいいんじゃない？」に過ぎないってことか。
じゃあ、あの判決が出たから大手を振って中古売買ができる、ってことではないんだな。
一歩々々どこまでその判決が通用するのか確認しなくちゃいかんのか。
なんか法律だの判例だのっていうのは、あんまり現実的ではないねえ。

法律はともかく判例は常に後追いだろ。
現実社会が変化するものである以上しかたない。

つーか法律だの判例だのが常に現実に応じて整備され
問題なく適用される整然とした社会を期待する方がよっぽど現実的じゃない。

コンシューマーの中古販売がOKだからといって、
プログラムやデータ全てが中古販売OKでは無い、という判断が
そもそもどういう意義を持つのかよくわからない。
パソゲー中古販売はいまだグレーゾーンってことでしょう？
なんかその場しのぎな感じ。
争点以外のところに踏み込めばいいというものではないんだろうけどね。

なんにせよ、法学部出身の言うことが正しいならば、
中古販売合法だからといって、メッセがエロゲ中古販売再開するというわけでもない
ってことですか。

＞649
そういう小難しい事じゃなくて、
おんなじコーエーの三国志でも、PS版は中古OKで、PC版は中古がダメになる、かもしれないわけよ。
それはやっぱり現実的ではないんじゃないかな。

FFのネット版はハードディスクが欲しいよね。ありゃどういう扱いになるんだ？　スレ違いスマソ。

んじゃ言い方を変えるか？
あんた法律ごときに多くを期待しすぎ。

法治国家において「法律ごとき」は無いだろ。

まあそれはともかく、現状では判決が出たからどうこうできるわけではない。
でも、パソゲーの中古販売も可となるかもしれんし、無闇に禁止してもいられない。
そういうことでいいんかな。

つーか、現実にエロゲに関しては堂々と中古販売やってるし、
裁判がどうこうですぐに変わる問題は無いと思うが。

いや、違法になったらさすがにほとんど消えてなくなると思うが＜中古販売

合法の判決の意味なんて、現行法上では禁止する根拠はない、という
程度のものに過ぎないんだろ？
法律以外にも商売を制限制御する方法は一杯あるわけで、合法だからって
メーカーが何も言えなくなるわけじゃない。

>655
ただ合法のサービスに対して実質的にそれを禁止するような処置を行った場合、
方法によってはSCEの様に独禁法に触れる場合が出てくるから現実的には難しい。
財産を処分する権利は憲法で保証されているから、それより下位の法律や契約で
縛るのは余程の事情がないと厳しいよ。

中古屋さんと普通に話をして即日売りをやめてもらうような契約を
結ぶだけのことが、「禁止」になるのかね？
ＳＣＥはやり方が高圧的すぎたから逆襲されたんだと思ってたが。

>657
>即日売りをやめてもらうような契約

こういう契約の話だっけ？
中古販売一般の話だと思ったのだけれど。

まぁ買う側の立場とすれば発売後１〜２ヶ月ぐらいは中古販売禁止になっても
構わんのだけど

とりあえず、エロゲーメーカーは立場があまり強くないから
中古やめてと箱に書いても、中古屋に文句を言えないって
程度ではあると思う。

基本的に商品の旬は1ヶ月がいいところなので、
中古屋に発売後1〜2ヶ月買い取りやめて…は
なかなか飲んでもらえないかと。

二週間でいいんだが。
ひどいときだと発売日前とかな。

ちょっとだけ駄レス
多分、買い取りに一定の猶予期間を設けたとしても
ヤフオクとかに流れるだけなのでは？
数としては小規模かもしれないが、
そういった辺りの調整もしておかないと難しいと思います。

個人的には、中古制度は存続して欲しいのだが・・・。

小規模だということもあるし、ヤフオクは個人のやるものだからなあ。
また別のアプローチが必要だろう。この場合ヤフーに言うしかないのかな。
それはそれとして、中古屋との交渉は続けていくということだろうね。
別に即日売りがなくなったからといって中古屋はなくならんだろ。
むしろ本来の意味での中古屋に戻るだけだといえる。

売りに来る奴がいなけりゃ、店頭には並ばないからねぇ。
買い取ったのに売れない、っていうのもどうかと思うから。
中古販売停止期間を設けるとすると、その間は買い取りもしなくなるんだろうか。
仮定の仮定だけどな。

中古屋と交渉っつっても、中古屋の組合があるわけじゃないから
個別交渉になっちゃうよん。それがこじれる原因でもあるんだけどな。
なんでソフマップじゃなくて、カメレオンクラブだったのか。ってことで。

>664
>>633>>646

>664
＞なんでソフマップじゃなくて、カメレオンクラブだったのか。ってことで。
？俺等には全く関係ないな？

>664
「コンシューマ裁判でメーカーがソフマップではなく全国チェーン展開のカメレオンクラブを相手にした理由を考えれ。
エロゲメーカーが契約交渉するにしても、コンシューマのような大規模チェーンはないから、いちいち個別相手にしなきゃならんのが問題だ。」
ということか？
なら665-666はコンシューマ中古容認≠エロゲ中古容認を確認しただけなんで勘違いスマソ。

まあ、個別に話をするしかないんだろうな。
メーカーは団体作るかソフ倫使うかで徒党を組まなきゃいけないだろうけど。
話を通していくうちに、その手の協定を結んでいるのが「正規中古店」で、
結んでいないのが「闇中古店」みたいなイメージを世間に作ることが出来れば、
大手は闇商売からは手を引くだろう、というのを期待。

>664
地図はコンシューマやってないだろ。

>668
中古専門店が儲かるだけだろ。
なんの意味があるのかさっぱりわからん。

中古専門店なんて、小さいからなあ。だいたい汚い店舗だし。
中古／新品併売店での新古品売りだけ抑制できれば、
被害額は激減すると思われ。

>670
あら、東京はそうなの？
大阪では地図以外の中古／新品併売店なんてスペースの7〜9割方は中古売り場。
売り上げも中古メインがほとんどに見える。
新古品も中古専門店の方が買い取りが高い場合が多い。

＞665
わかりづらかったか。スマソ。
まあ、ソフマップなどの大手販売店じゃなくて上昇だったのは、
大手と敵対したくないから、っちゅーのもあったんじゃないかな。
と邪推してみる。


＞669
ソフマップがコンシューマーの中古をやめたのは、上昇が訴えられたからだよ。
メッセも同じ。


＞671
新作と旧作のどちらが売れるか、って考えれば、新作を取り揃えたいよね。
「中古専門店」で新作を仕入れるにはどうしたらいいでしょうか。
つーことでは。

>671
商品の回転速度がぜんぜん違うと思うけれどな。

　　　　　　

>674
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　このチャンスに、クリアしてしまったゲームはソフマップにお売りください。


ケリがついた途端これだよ、無節操だな。
板違いだけど一応、移植物の中古ということで……

3DOのソフトを買いとりという時点で
たいしたもんだと思う。まだあるのか、あんなものが。

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

「高性能ビデオスタビライザー」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

>>676
仕方ないよ。
現実に中古で稼がないとやっていけない、って潰れた店は多々あったんだし。

>679
体力万全の地図だぜ？＋αの儲けを狙ってるようにしか見えんよ。

>>680
地図が体力万全？？
決算報告と株価くらいは見ておいたほうが良いよ……

>681
説明不十分スマソ。以下付け加え。
「新作のみ扱いショップの中では」

そう言えば数年前に倒産の噂が流れて騒ぎになったな＞地図

中古売買を活用する側としては、地図の再開は喜ばしい。
大手が始めれば、一部の暴利を貪ってる中古店は苦しくなるだろうし、
競争原理も生まれるかと･･････

カルテル作るにしても、ソフ倫が絡んできたら
またぞろめんどいことにしかならんような気がするがなあ。

>683
思ったより流通色が出なくてよかったよ。

ソフ倫って農協というか鉄鋼組合というかそんな感じなのに
妙に一部の末端消費者から悪く言われているよな。

>685
だって初代理事長が……モゴモゴ

>>685
表現規制の押し付け（個々の理由は明確にされず）、
判定基準の曖昧さ（一部幹部メーカー優遇疑惑アリ）、
とあれば、嫌われても仕方ないと思うが。

そもそもソフ倫って、自分達の存在意義をユーザーには明確に説明してないし。

なんか最近いろいろなスレが祖父倫スレ化してないか？
スレ違いだから祖父倫スレでやっとくれ。

＞687
オイラ、ビデ倫なり農協なりが存在意義を説明してるのなんて見たことないよ。
それとおんなじことだろ。
ユーザーのための組合じゃなくて、メーカーのための組合だよ。
なんか勘違いしてない？


「中古対策のためのメーカーの組合」ということで考えると、
ソフ倫が出張るよりもCESAに加入するのが筋だろうな。
わざわざアダルト／一般で区分けする理由もないと思うから。

687>>689
んな事俺に言われてもなあ。
俺は>>685の
>ソフ倫って農協というか鉄鋼組合というかそんな感じなのに
>妙に一部の末端消費者から悪く言われているよな。

へ、レスしただけだから、あくまでユーザーから見たソフ倫イメージを書いただけだし。
勘違いしてるとしたら、>>685の方では？
ユーザーへの説明責任がある、なんて俺は一言も言ってないし。

CESAが嫌がるんじゃないかと思われ。

>690
685は暗に、関係ない上に適当な推測でいろいろ
言うのが多いなといいたいだけなんじゃ。

689の言うとおり、対象が末端消費者(って言葉は変だな)で
ないのに、情報開示だの何だの。

中古対策としてはCESAという点でも689に同意。
ソフ倫は組織としても弱いしね。

ほしゅ

コンシューマーはどこぞのお役所がメーカーと販売店の仲介をするそうだ。
販売店の組合もできあがったらしい。
中古売上の数%をメーカーに還元するレンタルCD方式で行く模様。
これが成立するとおそらくは。

つまり中古の値段はこれから高くなるのかな？

中古販売店間での競争もあるから、一概に値上がりするとは言えないだろう。
「回転率」なんてことを考えると、それこそ擬似レンタルまでもっていったほうが
結果的に利益になるかもしれないわけだから。

でも、売り逃げ型のクソゲーメーカーは間違いなく潰れるでしょうな。

ユーザーにとっては一見有り難いように見えるけど、
資本力があるメーカーだけが生き残って、
結果的に業界全体が萎縮しちゃう可能性もあるワナ。

世の中のゲームメーカーがコナミみたいなトコばっかりになってみ。
権利問題はうるさいわ、使いもしない登録商標を申請して、
資本力のないメーカーを牽制するわ……めちゃめちゃ怖いよ。

>697
どうでしょ？

気に入らなかったら中古に売る、という前提で買う人間にとっては、持ち続けるよりリスクが小さいから、
買ってみようという人もいるでしょう。
また、話題に乗り遅れることを気にしない人は、大手メーカーの作品でも、中古が出回るのを待つでしょう。
むしろ、多く出荷する分、中古にも多くまわる。

いちがいに、弱小メーカーに不利だとは言えないのでは？

ユーザの絶対数が少ないのにレンタルなんかやって一個の価格を実質的に
１／１０くらいにしちまったら、どう考えたってやってけなくなるぞ。
カルトな趣味なんだ。ユーザ数が１０倍にも増えるということはありえない。
というより、２倍ですらありえないと思うが。

http://210.81.95.231/cgi-bin/news.cgi?id=02060116

TUTAYAでエロゲ販売開始？
値段はほぼ定価なんでしょうかなあ。

>700
京都、西院のTUTAYAではずっと以前から売ってましたが何か？
値引きあまりなし（1〜2割）＆市場調査不足で、結局手を引いたみたいですけど。
頻繁に行ってたわけではないので、詳しくは知らない。

エロゲほど流行、廃りの激しい物。発売してみないと売れる、売れないのが
わかり難いジャンルも珍しいからなあ。
ちょこっと参入、程度ではやっていけるとは思えないな・・・

>>702
どうだろうねぇ？
確かに同人から‘確かな’スポンサー（流通とか販社の商品囲い込み策）
見つけて参入する所もあれば、「桁あふれ」ソフトみたいに、
昔からコンシュマーの受託開発していた会社が新規事業開拓で
参入してくるメーカも、結構いそうだと思うけど...

同人は知らないけど、現在のコンシュマーの開発って
・開発期間の長期化
・最新技術(3Dモデリング、DirectXなど？)の習得
・日本市場特有の、版権持っている出版社とのメデイアミックス連動
で、スーファミ・PS1の頃とから細々作っていた（受託開発でも）
ソフトメーカには敷居が高いんじゃないのかな。
そう言うメーカが‘最後の希望’で参入していたりして...

そもそもエロゲ販売なんてTUTAYAのどこに配置するんだ？
18禁レンタルコーナーの更に奥か？
物が物だけに大々的な宣伝も難しいだろうし、
まず顧客を引き寄せられるようになるかどうかで既に疑問が残る。

店舗展開の幅広さってのはそれだけでもメリット。
基本的にTSUTAYAが想定する客はあらゆるジャンルに於ける「ライトユーザー」。
2chでこまめに情報収集して発売日をチェックして限定版確保に
東奔西走するようなユーザーはハナから相手にしてない。
会員証を使った年齢チェック、深夜までの営業時間も他に比してのアドバンテージじゃないか。

x月スレで常に話があがるような期待タイトル、廉価版や定番商品を
メインで扱うようにすれば、それなりの利益は上がるような気もせんでもない。

読むの面倒くさかったから何も考えずに書くけど、
メーカーはマジで中古販売業からライセンス料を貰えると思っているの?
払う必要なんて無いと思うけどな。

>読むの面倒くさかったから何も考えずに書くけど、

こんな奴にレスする奴はいない。

>706
残念ながら払う必要ありです。
コンシューマソフトについては本来不要。
＊ただ、先頃、メーカー団体と販売店団体の協議が合意に達し、業界の発展のために一定金額を支払うことが決定した模様です。
しかしながら、エロゲ＝WinCD-ROMメディアは、インストール不要で一般にコピーの観念されないコンシューマソフトとは違って、
インストール（＝オリジナルからHDDへコピー）が必要、先の判決の影響を受けないものなのです。
つまり、エロゲの中古販売は現状未だグレーゾーンにあるわけです。
詳しくは、弁護士HPや著作権法学者HPなんかをご覧ください。

>708
コンシューマでの支払はARTSが否定してたよ。
エロゲーは影響を受けないってのも幻想だね。
両者を切り分ける明確な著作権上の規程は無いし、
頒布権以外に流通をコントロールする権利も無い。
その頒布権は否定された。
頼みはビジネスソフトのように契約で縛るだけだけど、
過度の規制は独禁法や消費者契約法に抵触する可能性もある。
現実的には難しいが結論だろう。

ということは、
コンシューマでもHDD必要なFFとかはあの判決とは無関係？
逆にDVDPGの中古は合法確定ということでOK？
オプションとして、インストール不要なエロゲ（顔月とかそうだったよね）の扱いは？

コンシューマとPCゲームの境界があいまいになりつつある中で、
きっちりとした線引きは出来るのかな。

＞709
正しくは「頒布権を認める。ただし一度ユーザーの手に渡った商品には認めない」。
つまり、中古ソフトをメーカーが統制する権利は認められない。っつーこと。

著作権とは別次元だから、著作権を争点としてライセンス料問題がある。
メーカーが潰れると販売店も立ち行かなくなるから、
歩み寄る余地はあるのではなかろうか。

＞710
>>630-660辺りで専門ではない法学部出身者が解説。
噛み砕くと、
・1つの判決を元にして全てを判断するべきではない
・線引きをするのは法律の役割ではない
ということだろうか。

>711
訂正サンクス。
いずれにしてもメーカー側から販売店にお願いす形になるんだよね。
プライドが許さない一部のコンシューマメーカーが裁判起こして
見事に玉砕したんだけど。
素直に下げる頭を持っているのか、その辺が興味津々。

http://deedrich.fc2.com/low/
http://deedrich.fc2.com/mid/
http://deedrich.fc2.com/hi/
http://deedrich.fc2.com/be/
http://deedrich.fc2.com/open/
http://deedrich.fc2.com/step/
http://deedrich.fc2.com/aux/
http://deedrich.fc2.com/yes/
http://deedrich.fc2.com/power/

>709
かなり間違いが有るようですな。
コンシューマでの支払い否定はライセンス料に関してだよ。
販売収益の還元について現在詰めている模様。（企業ニュースサイト伝聞ご容赦）
エロゲーは影響を受けないと言ったのは、先の判決に関してのみ。
コンシューマにおいて頒布権が否定された判決理由に「インストール不要メディアの特質」が挙げられている。
判決を出すに当たって、裁判所が両者を明確に切り分けた。法律上区別は無いが、これが判例として残る。
WinCD-ROMについては未だ判断が無いという意味でグレーゾーンなわけ。
つまり、頒布権も否定されていないな。
逆に言えば、「インストール不要メディアなのだから」が判決理由に有るということは、
「インストール要メディアならば」という反対解釈が成り立つ。
判例というものは個別具体的な事例に則して一つ一つ創生されるものだから、誰か裁判でも起こしてくれたらね。
まあ、文化としての影響は否定できないけれど。
ちなみにエロゲ含むWinゲームはビジネスソフトに準ずるとするのが通説。
開封時説もここからきている。
＊使用許諾契約画面が表示されない場合、パッケージ開封を以って当該商品記載の全ての制限条項に同意したものとみなす。
わが国の独占禁止法は、企業経営の自由を重んじた、企業有利な内容、その上、適用も厳格ぎみ。
消費者契約法も経済界に屈したざる法だ。
幻想なのは逆に・・・

>712
わ、まとまった見解があったのね。
乱文恥ずかしい・・・
ちなみに漏れは中古OK派なのでよろぴく。

キーディスクが必要なゲームはどうなるんでしょ。

過去ログ読まない奴ばっかだな

>715
本当に判決文読んでる？
思いこみで書いてない？
http://courtdomino2.courts.go.jp/judge.nsf/dc6df38c7aabdcb149256a6a00167303/535ba1ace83fb07249256ba6002c89c9?OpenDocument

インストールを伴う伴わないみたいな切り分けはどこにも無いよ。
「配給制度を採らない映画の著作物は適正な譲渡が行われた後に譲渡の頒布権が消尽する」
これが最高裁判決の全てだよ。

ビジネスソフトは使用許諾契約で縛っているのだが、
これこそ判例が無いので譲渡禁止がグレーなのだよ。

>家庭用テレビゲーム機用ソフトウエア
とはっきり明記してるんだから、パソコンゲームはやっぱり範囲外じゃないかなー、とか言ってみるテスト。

>720
仮に「映画の著作物」じゃなかったら、
判決文に有るように「譲渡権」が設定されているので縛ることは不可能ね。
一応。

結局、エロゲメーカーも文句があるなら、コンシュマーの尻馬に乗ってないで、
自分で裁判でも話し合いでもやって決着つけろ、ってとこですか。

＞722
判決をどのように解釈し、適用するか、ということではないか。
コンシューマーがダメなら、パソコンゲームもダメだろう、
というのが一般的ではないかと。
法律的にどうか、ではなく、その判決を元にどのような対策を取るか、でね。

>>723
その判決文はTVゲーム機に限る、と言う見方もある。
上記の判決例を掲げて詰め寄れば、販売側はきっとPCゲームはまた別、
と言う態度にとるだろうよ。
白黒つけようと思ったら、結局別件での裁判しかないと思うが。

失敬、メーカー側と販売側とを逆に書いてしまった。スマソ。

>719>721
上告を棄却する理由をまとめただけの最高裁棄却判旨だけ挙げられてもな。
まあ、映画の著作物のわけないもんな(w
あ、minoriには認められる可能性有り！？←メイン：ムービー＋オマケ：ゲーム
もちろん、コンシューマソフトの判決を似たパソコンソフトに重ねることはできる。
ただし、裁判の経緯を見ても、判決はあくまで
「コンシューマソフトを対象とするもの」、判決の個別具体性を忘れてはならない。
その意味で、素人はどうか知らんが、パソコンソフトは中古販売は認められないと考える有力説も否定されていない、
未だ全くのグレーゾーンだよ。
判例には、法律上記載が無い部分を補充する「法律創造効果」がある。
逆に法律を空文化することも可能だが。
下に判決文の反対解釈からパソコンソフトを考察する一例を挙げたよ。＜どっかの学説をちょと引用

>723
＞コンシューマーがダメなら、パソコンゲームもダメだろう、
＞というのが一般的ではないかと。
〜だろう、〜に違いない＝〜ではないかもしれない
間違いは無いが、そりゃ素人の一般的な見解だ。業界人がこの程度の認識じゃ生きていけない。
中には映画の著作物だとか言う輩がいるがな(w
例えば、コンシューマ中古販売合法判決の内容にて、
デジタル著作物の特質を鑑みるに、拡大解釈から頒布権を認めるべきだ、という主張があったのね。
これに対して、
それは「複製権に関わる部分」で考慮されるものであり、単に流通・プレイのみに関わる部分で考慮されるものではない、
と一蹴された。
ソフト一枚の中で全てが完結しているコンシューマソフトにおいては元々「複製権に関わる部分」＝コピーが観念できないのだから、
そもそも論考の対象とはならないというわけだな。
逆に言えば、
ＰＣインストールタイプソフトは「複製権に関する部分」に考慮の余地があると言える。
とすると、著作権者に頒布権を認めることも可能である。
とこんな具合にね。

なんにしても、我々が言えるのは「〜じゃないだろうか」という推測だけだ。
実際に具体的な事案で争訟に持ち込んでくれないことにはね。
中古OK！中古ダメ！→どちらも可能性に過ぎない。
ま、２ｃｈだからネタとして断言しててもほっとけばいいんだけど。

一つだけはっきりさせておくが、俺は「中古容認」だ。
ただ、先の判決から、これで決まったというような楽観的な見方が多いもんで、
おいおい・・・と思ってね。

＞726=727
法律屋はともかく、業界としては
今現在の状態においてどうするのか。にすぎないさ。
現実にPS2にはハードディスクが投入されてきた。
じゃあ、もっかい裁判やって、複製権で争うかい？　ってことでさ。
それよりも、CESAの主張が退けられ、
お役所が仲介してなにがしかの方向に持っていこうとしている、
という現実を鑑みるべきだろ。

例えばソフマップのようなコンシューマー、PCの双方を扱っているとこにしてみれば、
コンシューマーは払いますがパソゲーは払いません。
なんてするよりは、両者をひっくるめて動いたほうが手っ取り早い。
はっきり言えば、
コーエーがパソコンソフトの中古禁止マークを外すかどうか
が次の焦点じゃないの（ｗ

ここで法律を持ち出してとやかく言うのも、素人考えでとやかく言うのも、
現実が見えてないという一点において同列だよ（ｗ

>726
元々は
>残念ながら払う必要ありです。
に対する突っ込みだったんだけどね（ｗ
インストールベース云々はゲーム機がHDDを搭載してきている現在、
やはり考慮する必要を感じないが。
大体ROMの中身をメモリーにロードするのも複製だし（ｗ
いずれにしても方向性は固まってる。
中古業界は現状を維持しようとするしメーカー側は法改正を働きかける。
その綱引きが今後どうなるかだな。

>729
逆だ。
中古止めてくれ？なら裁判だな！ではなく、中古やりたい？なら裁判だな！ということ。
ソフマップの例では、コンシューマ中古に物言いがついた時にコンシューマ中古だけ止めただろ？
ここに大手企業としての姿勢が現れている。
メーカーからクレームがついたらとりあえず止めとく。
もし負けたら遡って損害賠償請求されるんだから、結果が出るまで待つっていうのが企業としての選択だ。
ラスト２文に禿同。
>730
＞インストールベース云々はゲーム機がHDDを搭載してきている現在、
＞やはり考慮する必要を感じないが。
＞大体ROMの中身をメモリーにロードするのも複製だし（ｗ
区別したのは裁判所。俺に言われても・・・。
大体、コンシューマのキーCDやらHDDはオプション部分でゲームの本質的機能じゃないから、
インストールデータ＝本質部分のPCソフトとは違うよ。
メモリーロードは日本の主張が認められ、国際条約上、複製ではないとされたんだ。
HDDインストールがオリジナルからのコピーであるというのは学会でも異論がない。
方向性以降は禿同。
しかし、なんでもかんでも規制は止めて欲しいね。
売上１〜３％上納位で手を打ってさっさと中古完全合法にしてくれりゃいいんだけど。

仮にどこかのエロゲー会社が中古ショップを訴えたとして。
勝つか負けるかはおいといて、そんな会社のゲームそれ以後買う奴いるか。
少なくとも俺は買わないな。

＞732
エニックスのソフトは良く売れてるよ。
くだらん。

一社だけで訴えるとも限らないわけだしな。

訴えようが訴えまいが、面白そうなソフトなら買うし、面白くなさそうなら買わない。

中古なんて利用せんし。

そうそう、こんな話もあるらしい。
http://210.81.95.231/g-ondemand/

中古で買って中古に売り飛ばす、そんな客（…と言っていいのかどうか）なら
こういうのもありかもね。

燃料補給しとけ
http://cnet.sphere.ne.jp/News/Infostand/Item/2002-0614-J-6.html

めんて

ONAZIKU

>>731
でも、メモリーへのロードもねディスクへのインストールも、基本的には同じことだな。
動作原理は違うけれども、コンピューターで使うために配布媒体から機体にデータを取り
込むという点でね。
これを区分して扱えといのは土台無理だ。
仮想記憶なんてものがあって、今のコンピューターでメモリに載せた内容がいつディスク
に写し取られるかなんてことはもはやユーザーは意識できないからね。

コンシュマーの話だが、中古合法結果が出たもんで、
地図に続いてTUTAYAまで中古売買はじめちゃったな。
やっぱ中古売買市場が魅力あるってことかな・・・・・・？

>741
データ保存性が基礎になっているらしいよ。
＞メモリーロードｏｒＨＤＤインストール区別
法律的には意識できるかどうかは無問題さ(;^ ^)

コンシューマだってセーブデータは保存されるべ。
インストールレスでセーブデータだけＨＤ保存のＰＣゲーだってあるべ。

>744
俺に言われても知らんがな。
分けたやつらに聞いてくれ。

いや、そもそも区別しきれてないじゃん、と言いたいのだが。

ガイシュツ。>>630-660を見れ。
区別するのは法律の役割ではないらしい。
法律家は実務家にあらずということであろうか。

保守るか

久しぶりに上がってきたね。

でももう生産中止のは中古問題ないよね？

＞750
生産を終了しようとも、著作権、販売権を手放した訳じゃないだろう。
エロゲ中古販売が合法、という確証が無い限り、問題無しとは言えないだろう。

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：115274人　発行日：2002/07/015
どもどもー、取り繕う為に稚拙でも必死の書き込みをしてしまった、苦しいひろゆきですー。

最近どうも気になることがあるですよー。。。
おいらの企業と闘う姿を称賛する声がだんだん小さくなってきた気がするですよー。
日本生命と闘っていたときは、おいらは間違いなくヒーローだったのに、最近じゃすっかり唇がロナウジーニョですよー、、、うぅうぅ

それからもう一つ、珍走団に土下座させられた時ですけど、あの時おいらが震えていたのは風邪をひいていたからなんですよー。本当に本当ですよー。隊長にも聞いてみてくださいよー。
絶対に恐くて震えていたんじゃないですよー。信じてよー、、、うぅうぅ

ついでにもう一つ、元削除人の皆さん！お願いです！
おいらが彼女の手帳と携帯の着信履歴を盗み見てることや、おいらが本当はログをとってることを言いふらすのはやめてよー。。。うぅうぅ
以前は一緒に自作自演の厨房をからかって遊んでいたじゃないかー、、、うぅうぅ

んじゃ！

ほしゅ

おい、中古撲滅運動の一貫として今日売ってきたソフト全てにチン毛を入れておきました。

自称業界人に脅迫されたのでしょうがありません。

ひいた人ご愁傷様。

ﾜﾗﾀ。地道な活動ご苦労さま。

利権の食い合いにｲｲ!(･∀･)も悪いもないわなあ……
強いとこが勝つだけやろ。

ふ〜ん

人の本質は自らの利潤の最大化。
よって中古は是


>結局不利益では？
人は刹那的であるから、それもまたヨシ




＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

まあ、その論理で行くならＷｉｎＭＸもショップ特典商法も
まとめて是だわな。目先の欲に起因するすべての歪みを
引き受けようというその覚悟は、ある意味悟りの境地といえよう。

俺は悟れねえけど

ワーイ（≧∇≦）

逆に考えればよく分かると思うぞ。

仮に中古ソフトを完全撤廃するとして、
エロゲ業界は潤うか？

完全撤廃する必要は別にない。
数週間ほど中古売りを禁止すればいくらか市場が健全化するはず。
まあ、別に今のままでも特典商法で初回ツッコミまくればいいんだから、
どっちでもいいけどな、もう。

なるほどね、と納得してみたり

中古より先にMX等の摘発・処罰の法制化をしないと。

仮に中古ショップ側が譲歩して販売を遅らせたとして、
反ってMXとかの方が早く入手できる、とばかりに、
MX等の違法ユーザーが増えそうな気がする。

数週間待ったところで健全化などしない。

他スレで廉価版の話が出てきていたときに
「一年待ってでも廉価版」なんつー輩が結構いた。
中古待ちの連中はひたすら中古を待つさ。

特典商法による複数買い→新古品大量流出の影響の大きさを考えてない。

どの道、今だって発売直後しか売れないソフトが大半だし。
それだけ気長に待てる人ばかりじゃないよ。

>765
一年待つ人が何人くらいいると思う？
経済は、すべて割合の問題なんだ、とわからない奴が
たまーに話を引っ掻き回していくのが、この手のスレの
お約束になってるなあ。

新古品には特典ついてないだろ？
特典で売るんだよ。最初から新古に並ぶのは前提にして。
実際、やってるメーカーも結構あるぞ。

　これからはＤＶＤをメインにすればいいだけ、じゃないの？

>>768
ただのDVDメディアじゃ、既にDVD-Rでコピーされてるし。
DVDメディアも安くなって来たしな。

＞766-767
俺は廉価版容認派なんだわ。待つ奴ばかりじゃないだろ？ってほう。
だから、「何人ぐらいいる？」と聞かれれば「あんまいないんじゃない？」と答える。
でも、中古がないから新品にしておこう、ってのがどれぐらいいるかは疑問。

そもそも地方の人間からすれば、発売直後に中古がバンバン溢れるようなことはまずない。
だから、中古自粛期間を設けたところで実勢に影響はないと思う。
逆に大都市圏で「最初から新古に並ぶのは前提」にしたやり方のほうが
中古自粛以前に考えるべきことだと思う。
「特典によって複数買いをしてもらおう」っていうそもそもの発想自体がどうしていると思ってる。

違法コピーについて言えば、そのゲームを遊びたくてコピーしているのがどれぐらいいるのか？
コピ厨に聞けばわかるんだが、連中、集めるのが楽しいのな。
つまり、コピーできなかったから買う、というわけではない。
もちろん、そこから発生するカジュアルコピーもあるだろうから、被害がないとは言わない。
ツタヤの社長も言っていたけど、
「メーカー側が言うところのコピーによる被害」なんて微々たる物だと思う。
流通・販売店・メディアは商品そのものに魅力がないことを理解している。
メーカーは理解していない、というよりも「したくない」のではなかろうか。

変な方向に行ってしまった。スマヌ。

>770
業界の構造の問題だからね。
現状では発売日にいかにたくさん売るかが勝負どころなので、
特典商法に重点が置かれるのは当然だ。
それに不満がないなら、現状のままでいいんじゃないの？
それが嫌なら、発売日がすべてという現状を変えなきゃ。
そのための方法のひとつとして、中古に出回るまでに
ある程度タイムラグを作るというのがあるわけだ。

健全な市場にするためには中古に一定の規制が必要だと思うが、
別に不健全でもやってけるから、うちとしてはどっちでもいい。
その時々の制度上で一番効率的な売り方を選択するだけだ。
ただ、即日中古に反対しない奴がショップ特典に文句言ってるのを
見ると、こいつ頭わいてるのか、と思うけどな。
つながってんだよ、全部。

>771
なんかよくわからん。
即日中古というか新古品が出まわるのは、「特典商法」によるところが大きいんだろ？
じゃあ、特典商法を止めればある程度の中古流出は防げるんじゃないの？
　お前ら複数買いしまくれ。その代わり、中古で売るなよ。
ってこと？

つまんなかったから売ろう、というのは無視？

む？
特典商法をやめることによる新品売り上げの減少は
中古販売自粛期間の設置では補えないということか？

なら現状維持しかないんじゃ？

>772
特典商法がよくないと思うなら、中古規制に反対しちゃ
論理としておかしいよと言っているだけ。
このふたつは鶏と卵、切っても切れない関係なんだから。

で、メーカーとしては、正直どっちでもいいやってところが
多いんじゃないかな。その時々の状況に合わせた売り方を
していくだけだから。

>特典商法がよくないと思うなら、中古規制に反対しちゃ
>論理としておかしいよと言っているだけ。

それはあなたがメーカーの人間だからです。
普通の人は金儲けの視点で物を考えませんから。当然ですが。

確かに客は金儲けの視点で物を考えないだろうけど、
メーカーが金儲けの視点で物を考えるのが当然であり、
そこに文句をつけても始まらない、ということくらいは、
２１歳以上の社会人ならわかると思うが。

ま、ようするに悪循環な訳だ。
新品販売、メーカー側としては、中古市場があるから発売直後にしか多く売れない。
だったら、新品を発売直後に買ってもらう為にショップ特典等を強化する。

中古販売の方はショップ特典が各店によって違ったりする為、
発売直後に特典目当ての複数買い購入者の新古品が流入してくるので、
中古が増えて、安けりゃいい、と言う特典に興味の無い人は
中古買いが増えてしまう、と。

どっちが先でどっちが後か知らないけど、メーカー、ショップ側は、
何と言うか、自分達の首を絞めつつも、売上を伸ばそうと考えたアイディアではあるんだろうね・・・・・・

>>777
現在の悪循環の元凶はメッセではないかと…

いっそ外箱に「ラッキーナンバー」でも付けて、発売日から１ヶ月後に抽選を行い、
当選者には特別アイテムをプレゼント（外箱は郵送。代わりの箱はもちろん送る）、
みたいなやり方はどうだ？

それが本当に悪循環なのかどうかは微妙なんだよな。
金を循環させるシステムとしてはこれはこれで成り立ってるからね。
俺達の首は別に絞まってないよ？
首が絞まってるとしたら、大量に同じ商品を買っている消費者だろうけど、
どうせ中古に即売るんだからそんなに懐痛まないだろうしね。
正直キモチワルイ市場状況だと思うけど、儲かってる以上しょうがない。

現状の中古販売制度がこのシステムの要なのは確かだよ。
根本的原因であり、必然的結果でもある。
中古に出回る前に売ろうという発想が初回重視戦略をとらせるのだし、
即日中古に出来るからこそショップ特典を人は求めるわけで。

だからみんなオーソライズにしなよ。音楽系プラグインみたいに。

同じシリアルで２回までしかインストールできない（サポートを受ければそれ以上も可能）。
ただしオーソライズして一月だか半年だかしたらまたオーソライズできるようにする。
キージェネ使ったら不正アクセスで掴まえられるし、メディアプロテクトの誤爆も無くなるし、一石二鳥じゃん。

まあ、Ｆ＆Ｃみたく男気のあるメーカーくらいしかできん芸当やろうけどな。

>780
よくわかんないぞ。
中古販売制度に責任転嫁しているようにしか見えないからなんだが。

中古が出回る前に売ろう、ではなくて、
リピートが来なくなったからイニシャルでできるだけ多く出荷しよう、から始まった
特典商法ではないのか？
初回特典があるほうが買おうと言う気になる、というのが初回特典擁護派の結論。
　参考：　限定/特典◆流通/専売/通販/小売◆転売問題を考える
　 　 　 　http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1017300080/
そこに中古が口を差し挟む余地は無いんだよね。
メーカーとユーザーのギャップって言えばそれまでだけどさ。

スマン。ショップ特典はまた別の話だった。
まあ、特典があるほうが嬉しい、という結論だから、ショップ特典も嬉しいに繋がるとは思うが（推論

ショップ特典と特典商法はちょっと別だね。
ショップ特典は、「同じ商品をたくさん買わせる」ものだから、
いらない商品を処分させてくれる中古市場と密接に
かかわっているのは明白なんだよ。

普通の初回特典は、中古とはあまり関係ないだと思うけどね。
でも「リピートがこなくなった」原因のひとつが中古市場だと
いうことはいちおう指摘しておきたい。

あ、「必要以上に同一人物に商品を購入させている」ことは理解してるんだ。
俺からすると、それが可で、中古は不可、が理解できないよ。ってことね。
だってさ、買わせたものをどうするの？
そのまま持ってろ？
自粛期間終了後に売却しろ？
そもそも複数買いするな？

>>784
ソフト内に同梱の初回特典は、中古に売らせない為の対策でもあるね。
CDソフトはコピーして売れても、特典グッズはそういう訳にはいかないだろうし。
そういう意味では、中古販売との関係も一応はあると思われ。

>>785
スレタイトルに反するかもしれないが、中古販売を撲滅しろ！
とまで言うのはメーカー側でも少数派だと思うよ。

ただ、ほんの少しで良いからメーカー側にも
利益が回るようにして欲しいな、と言う感じじゃないかな。
コンシュマーの方で言われてるような数％の利益還元とか、
あるいはここで出るような中古販売自粛期間の設置とかね。

当たり前だけど、中古販売が成り立つのは、新品ソフトを作って、
販売してくれる所があるからだからね。
持ちつ持たれつという事をお互いが理解してくれりゃ良いんだが・・・・・・

>785
「ショップ特典は可だけど中古は不可」なんていってる奴いたっけ？
「ショップ特典が嫌なら中古も一定の規制をしろ」といってるだけだ。
ショップ特典も中古も可ってのは、つまり現状維持ってことで、
これはこれでＯＫというのが大半なんじゃないの？

>786
違法コピーの話題を取り混ぜると、また話がひろがっちまうからなあ。
実際のところ、コピって中古に売り飛ばすっていう人は、割合的には
どのくらいなんだろう？

>787
現状では無理だろうなあ。直接の利害関係もその調整機関もないから、
持ちつ持たれつは成立し得ない。

このスレ、まだあったのか・・・
結局、中古の是非なんてユーザーが云々言ってもどうにかなるわけないんだけど。
エロゲ界には実りのない議論が好きなユーザーが多いなぁ。

>>789
2ｃｈのスレに革命的解決案が出てくるなんて誰も期待してないでしょ。
結局は現状に疑問・不満・愚痴のある人向けのスレという事で良いんじゃないの。

>788
「ショップ特典が嫌なら中古も一定の規制をしろ」の根拠は？
それによってどういう結果が期待できるの？

>791
何度も書いてるだろうが。鶏と卵の関係で切っても切れないから、
片方だけ解決するなんて無理なんだよ、と。

中古は現状のままでショップ特典をやめたとする。
今ショップ特典で売ってる分が単に売れなくなって、後はそのまま。
どのメーカーも苦しくなるのは明白だ。
誰もそんな方法を選択するわけがない。
だから、ショップ特典が禁止されるわけがない。
自主的にそんなことをメーカーやショップにやらせるなんて、不可能。

ショップ特典商法は現状のままで即日中古を禁止したとする。
ショップ特典商法の効果は明らかに薄れる。
自然とショップ特典方法は廃れていく。一番効果が期待できる方法だ。
問題は、中古屋にとっては即日〜一週間くらいの中古は、ショップ
特典を抜きにしてもなお重要な収入源である、ってことだね。
やめろといっても首を縦には振るまい。理想的だが不可能な方策だ。

結局、両方を同時にやって痛みわけにするくらいしか、お互いが納得
出来そうな策ってないんだが。
で、調整機関がない以上それも難しいから、結局現状維持になるんだ。

で、>>789へ。

なんだかがっかりな論旨だな。

プロテクト＆ディスクチェックをかけることで違法コピーによる販売機会損失がなくなる。
いわゆる焼き売りや、MX対策だ。完璧なプロテクトはありえないとしても、だ。
だが、特典商法による未開封中古品は残る。
ある意味メーカーにとっては自業自得なわけだが、
対策を考えるとなると特典商法の廃止以外は考えられない。
しかし、中古市場には手をつけるべきではない。
なぜなら、焼き売りが不可能という前提のもとでは、
中古市場は完全なリサイクル市場であり、
不要品を売却処分するというユーザーの権利は否定できないからだ。

中古市場に対する規制を考える前に、違法コピー対策を打ち出さなくてはならない。
この一点においては、メーカー／流通／ショップのいずれも利害関係が一致するからだ。

>中古市場に対する規制を考える前に、違法コピー対策を打ち出さなくてはならない。

とりあえず>>764辺りに戻るか？

前スレの1に戻るか？

いいんじゃねーか、このままスレごと打ち捨てれば。

ごちそうさまでした。

これも過去に何度と無く出た話だが、ループさせとけば良いじゃん。
新規にこのスレに来た人もいるんだろうし。
ループする内容にウンザリなら見なけりゃ良い事だし。
過去にがいしゅつだとしても、言わずにはいられない愚痴を言う為のスレ。

>795
それ、793への反論？
・ショップとメーカーと中古屋がそれぞれ現状のシステムで最大利潤を
　求めた結果がショップ特典商法なのだから、現状のシステムである
　中古販売制度をいじらずに解決なんて不可能　

というのが793の一連の意見の主旨だ。
どこへ反論して何をがっかりしてるんだか理解に苦しむ。

「べき」論をしてるのがそもそも勘違いで、
誰も消費者にとっての「べき」論では動いてくれないの。

違法コピーがあるから中古が反対されてるわけじゃないよ。
基本的には新古本問題と同じで、著作者へ利益が還元されにくい
業界構造は変えたい、と著作者側が運動しているという話なんだよ。
でも現実的には中古屋を法律は規制できないし、すでに流通構造に
とりこまれてしまってるから、共存していくしかない。

要するに利潤最優先な現実。
↑これにがっかりしていると思われ。

はっきり言って今の特典商法、
特にショップ特典は抱き合わせ販売まがいの物が多くなったよな〜
だから特典が嫌な奴の気持ちも分からなくも無い。

でも利潤最優先なこの世の中、特典が嫌なら不買運動でも起こすしかないな。
こういうのは消費者が積極的に運動をしなきゃ無くなることはあるまいて。
まあこの国は腐ってるから、そういうのに圧力がかけられる消費者団体が無い訳だが。

　ん？
　でも、中古を買うのは、「特典はいらないからソフトだけ安く欲しい」人だろ？
　もし特典商売が無くなり、それ目当ての人間から中古屋にソフトが流れなくなったら
　新品を買うだろうけど、その分だけ特典目当ての複数買いが減るわけだから・・・。
　結局、売り上げの総数はあんまり変わらないんじゃないのか？

795は793へのあてつけだろ。どこから見たって反論ではないよ。
ユーザーにとってもメーカーにとっても同じことで
メーカーにとっての「べき」論でも誰も動かないっての。

新品を扱っていない中古屋からすれば、ショップ特典が横行していなかった時代に戻るだけ。
特典廃止に反対するもなにも、漁夫の利を得ていたにすぎないからね。
どうしてそこへ中古屋の立場をもってくるのか理解に苦しむ。
　ソフマップが「ショップ特典付販売→新古品買取→新古品販売→ｳﾏｰ」の現状に満足している。
　それに抗う術を持たない哀れなメーカー。
ならまだ理解できるがね。
結局のところ、中古に対抗する手段としてショップ特典を持ちこんだはいいが、
それにすら雁字搦めになっているメーカー、でしかないだろ。

中古品販売で著作権者に利益が還元されないのは当然な話。
著作物に関してのみ、中古販売によるメーカーへの利益還元が発生する、というのも
おかしな話じゃないか？

>804
メーカーにとっての「べき」論で動く組織として祖父倫があるし、
流通とメーカーは協調路線を取れるので、本気でマズイと思えば
中古問題以外についてはわりとなんとかなる。

消費者にはそんな手段はいっさいない。
だから、消費者にとっての「べき」論は無意味だ、といってるの。

中古の場合、影響力を及ぼす手段がない、ってのが問題。
だから一切禁止なんて高圧的な態度に出たりもしてきたのだろう。
でも、現状を見ていると、対話協調路線のほうがずっと現実的だ。
エロで商売してんだから、中古屋も倫理機関に上手く取り込めないかな？

でも、たとえ対話協調路線になったって、ショップ特典廃止という話には
おそらくならないけどな。誰も損してないんだから。

著作物と他の物品では扱いが全然違うぞ。
別にそうなってもおかしくもなんともないと思うが。
現状そうではないし、今のところ法律が改正される予定はない、
というだけのことにすぎない。

正直、新品未開封は別に誰の利益も邪魔しないだろう

＞消費者にはそんな手段はいっさいない。
鬱だ詩嚢（ｗ

世の中、腐ってるな･･･

ﾁﾝ毛を入れず、ｵﾅﾆｰした直後の白濁液が付いた手で
ﾃﾞｨｽｸや箱などに一切触れた状態でなければかまわん

ただ特典商法が無くなると大須みたいに
初日から利潤ｷﾞﾘｷﾞﾘの値引きで競争し合う、
ってことになるのがな…

だからネット経由でコンテンツコントロールすればいいだけじゃん。
中古市場なんていっぺんでふっとぶよ。ただの箱入りコースターになるんだから。
中古市場に影響力を行使できない？　しないだけ、の間違いじゃん。

まあ、ほらあれだ。中古屋もとりこんで、デメリットなしに
もう少し儲けがほしいなぁ、とか夢想してるだけだしょ。ほほ。

>810
最悪の事態だな。まだショップ特典商法のほうがいい。

>811
ネットでどうこうといってる奴のほうが夢想家だっての、素人が。
お前、オンラインでエロゲ販売してどの位儲かるのか知ってるのか？
少なくともあと５年は、ネットは今の流通機構の代わりになんてならねえよ。

起動キーをメーカーからメールで送ってもらうって形式にしたらどうだ？
いわゆるXP方式。中古対策にはうってつけだろ。
購入対象はネット環境があるユーザーのみになるが。

中古ショップおよびオークションを介した個人取引(以下「中古売買」)はたまに利用するものの、
基本的に中立（というかなるようになれ？）の立場にいる身として前スレから議論を見守って（たま〜に参加して）きたが、
ここで是否両派に一つの妥協案を提示したい。

１：前提「『合法』『違法』を軽々しく持ち出さない」
某裁判結果が誤解を招いているが、エロゲ中古売買はなお司法の審判を経ていない。
つまり、否定派が「違法」と断ずるのも肯定派が「合法」と言い切るのも「誤り」である。
また、ここにいくら新たな学術上の疑義を持ち込んでも、出てくる結果は「推論」に過ぎない。
とすると、当スレの議題は「法律に則った是否」ではないはずである。

２：現状認識「中古売買は『必要悪』」
まず、現状、メーカー・流通・正規ショップによって構築された「販売促進システム」が中古売買成長の土壌となっていることは否めない。
＊ここでは作品評価および不具合・プロテクトの有無・発注および受注絞り・数量および初回限定・特典etcをまとめて「販売促進システム」とする。
しかしながら、そこから中古売買を当然好意的に評価すべきと判断するのは早計である。
ユーザーサービスの一環、「システム」に対するアンチテーゼ云々いくらきれいごとを並べてみたところで、
中古売買の存在価値は結局のところ提供者・利用者共に「金銭的なうまみ」を目的とするところにあるのは動かせない事実である。
さらに、「システム」にとっては脅威となっている可能性が否めない。
自業自得ゆえに批判は受け付けないというのは、中古売買側から「システム」側に対してのみ言えることであり、
少なくともユーザーにはお門違いであり、また、わざわざ中古売買側の立場で物申すような卑屈さは不要だろう。
まとめると、以下のような指摘になる。
・中古売買を全否定するのは適当ではない。
＊「メーカーに一銭も落とさない」といった一方的発言を避けるべき。
・中古売買を全肯定するのは適当ではない。
＊少なくとも、正規品購入者と中古購入者は明白な優劣関係にあり、「中古購入者が偉そうに云々・・・」といった煽りは甘受されるべき。

３：将来的意義
前述の通り、当スレは法律を論ずることを目的としてはいない。
従って、（もちろん、最終手段としては致し方ないが）ユーザー不在のまま結局溝を深めるだけの司法判断などに期待するものはない。
肯否双方の主張をまとめ、将来的に以下の進展を期待するものである。
・「システム」側・中古売買側双方の歩み寄りによる何らかの枠組み作りの可能性を検討したい。
＊どちらかが不利になろうとも、双方がそれで納得してくれれば、自体は一気に収束する。
・元凶となっている「システム」自体の改善可能性を検討したい。
＊あまりにも多岐に渡るが・・・。

４：終わりに
レポート風味はカナーリしんどいね。突っ込みどころ満載かな？
ご意見ご感想あればどーぞ。無ければ駄文失礼。

>813
郵送や電話でも可能にする手があるね＜ネット環境以外
でも、手間がかかるし、ユーザにはうざがられるし、
祖父倫が音頭を取ってなおプロテクトさえ普及しない
この業界では難しいかもしれない。
すぐ遊びたいから新品買ってるんだろうしなあ。

>814
中古売買が今の初回重視システムの根っこなんだけど。
なぜ中古をショップ・メーカーから分けたがるの？
中古があることを前提にして、それを売り上げのため生かす方策が、
ショップ特典による複数買い促進なんだよ。
どっちも儲かるからこうなってる。みんなグルなの。
中古屋はメーカーの利益を掠め取る泥棒ではないし、
メーカーや大店舗の横暴から消費者を守る正義の味方でもない。

>816
一般化・抽象化して書いたから分かり辛いかもしれぬが、
「２：現状認識」にそういう論調も含んだと思うんだよ。
ただ、このスレの性質からどうしても、
「中古売買」だけを取り出して、そこを基点とした物言いになってしまうのは止むを得ないのよ。
全体的な問題を論じるスレ・「システム」を論じるスレは別にあるからね。

確かに限定や特典と流通／小売関係の総合スレは別にあるな……スマソ。

　　　

>>780
てか水増しでもバブルでも自転車でもとにかく金を回さないと
破綻するのが資本主義です

　

http://yahooo.s2.x-beat.com/

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16：突如釣り師になる

>824
あげてまで言うことか。

まあ、中古を単純に悪と決め付ける論法はだいぶ減ってきたんじゃないの？

>825
中古以上の悪（ピコ売り、MX）が目立ってるから、って気がしなくも無いけどね・・・

言ってるそばから中古=悪かよ

この問題に善悪論を持ち込んだのは、
メーカー側の失敗だったと思う今日この頃。

>>826-828
もれは中古容認（というかいまのところ否定されるいわれなし）だけど、
中古の認識は>>814-815でまとめられてる通り、「必要悪」の認識が適当かと思う。
その意味での中古＝悪発言なんじゃないかな？

あぼーん

べつに中古が"悪"だとは思ってないけどね。
中古があることにより、売上に"悪影響"があることは理解しておいてほしいね。
ま、理解してところで、どうこうなるとは思ってないけどさ。
大抵のメーカーだって、中古が悪だなんて本気で思ってないさ。
新作の売上の足を引っ張る障害物で目障りだと思ってるくらいだろ？
ちなみに自分は中古容認。
めったにないことだけど、新作で買いそびれたソフトを買うときには利用したいからね。

中古がなくなることによる売り上げの悪影響もあるけどね

速報：ソフ倫は完全に逃げますた。
http://www.arts.or.jp/cgi-bin/bbs_listmessage.cgi?PARAM=2&ID=8733

　

これはどう？
http://www.ezcoolpages.com/musume99/abe.html

>835
それに関しては中古は嫌だね。

あぼーん