洋画が聞き取れない理由が解かった

英会話教材や英会話スクール講師などのゆっくりした話し方でないナチュラルな英語（洋画など）が
日本人に聞き取れない理由としてNHKの「英語でしゃべらナイト２月号」の６５ページに
書かれていた事に思わぬ盲点を発見しました。
英語と日本語では音域（周波数）が違うという事です。日本語は低周波音域を持ち、英語は高周波音域の
言語なので日本人の耳にはキャッチできないのです。子供の頃は音域が広くて柔軟性があっても、
普段耳にしない周波数の音は徐々に聞こえづらくなるということです。だからネイティブの話す英語が
聞き取り難いのは、単にスピードが速いとか発音が崩れているだけの問題ではなかったのです。
日本人の耳に馴染みのない音域はいくら聞いても、つかみ所のない音に聞こえるだけなのです。
英語の聞き取りは、この部分を何とかしないと、たとえ１０００時間のヒアリング訓練をやっても
音が認識できるに至らず、永久に苦労するだけみたいに思うのです。
（ひょっとしてマジックリスニングなら耳を変えることができるのでしょうか？）
この本の表によればイギリス系の英語よりもアメリカ英語の方が周波数が日本語に近くなっています。
アメリカ英語の方が聞き取りやすい人が多いのも、そのせいかも知れませんね。
ちなみにスペイン語については日本語と音域が近いので聞き取りはずっと楽なはずです。
またスラブ系の言語は音域が広いのでロシア人等は聞き取りに苦労しないようです。
ヒアリング関連スレは他にもありますが、ここでは音域の問題に焦点を当てて聞き取りの問題に活路を
見出したいと思います。
このスレを読んでいる方は洋画やドラマの英語はどのくらい聞き取れますか？

要するに恋愛経験が乏しいから聞き取れないってことか。

院は卒業とはいわん。修了という。院生が学位取らずに院から去るのは、
「退学」だ。必要単位そろえて「退学」した場合は、その後の努力で、
修了することもできる。この場合は「単位取得退学」という。
これは日本語の話な。
オレも、MBAじゃないけれど、工学博士をとったときは、３年院生やって
単位取得退学して、その後、学位取得で「修了」となった。

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今日からこのクソスレは俺の学習日記として使わせてもらう

338 名前：�Aちゃんのレベル２は程度低い ◆anqKnYLD9I ：2005/11/01(火) 00:00:36
自分も勉強になる話題で口直し。
今週号のAsahi Weeklyに次のような記事があった（３ページ）
However, a group of scholars wants to maintain the imperial
tradition of passing succession on to only males.
皇室の皇位継承権の話で、問題は wants 。a group of scholars は
複数だから want じゃないかと思ってジーニアス英和大辞典で調べた。
それによると、グループがひとまとまりと考えられるときは単数扱い、
個々の成員が頭にあるときは複数扱いだそう。なかなか難しいですね。

359 名前：L2VL ◆ilMFhy8AUA ：2005/11/01(火) 23:42:28
>>357
どうもです。私的には、「国際的な英語」を身につけたいと思っています。
決して、特定の国の特定の地域のバックグラウンドを代表するような英語
ではなくて、ニュートラルというか、なんというか。とすれば、基本的
には、フォーマルな系統の英語であり、特定の閉じた社会の言語などで

７とり

359 名前：L2VL ◆ilMFhy8AUA ：2005/11/01(火) 23:42:28
>>357
どうもです。私的には、「国際的な英語」を身につけたいと思っています。
決して、特定の国の特定の地域のバックグラウンドを代表するような英語
ではなくて、ニュートラルというか、なんというか。とすれば、基本的
には、フォーマルな系統の英語であり、特定の閉じた社会の言語などで

今頃気づいたのか。

大袈裟なスレタイだ。

英語音声学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1097076900/

>>1
全部書きたい事書けた？
そんな事みんな昔から知ってたぞ…。

　　　　　　┌―――――――――――――――┐
　　　　　　｜.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　..｜
　　　　　　｜.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　..｜
　　　　　　｜.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　..｜
　　　　　　｜.　　　　　　　　THE　END　　　　 　 　 ｜
　　　　　　｜.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　..｜
　　　　　　｜.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　..｜
　　　　　　｜.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　..｜
　　　　　　└―――――――――――――――┘

　　　　　|￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣|
　　　∧ ∧￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣|
　　 （　　　）￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣|
　　|￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣||￣￣￣|

>>1
戸田奈津子、まで読んだ

皆、いじめんなや。

でも西森マリーの悪口は聞き捨てならんな。

科学的説明を聞かないと納得しないﾀｲﾌﾟ｡

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http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1140007478/

あげ

「周波数」という言葉が科学的な
意味で使われているのか疑問であるし、
例え比ゆ的に使われているとしても、
その意味がはっきりしない以上、このような議論
は時間の無駄である。はっきりいえるのは、
ヒアリングマラソン１０００時間で「洋画が字幕
なしでわかる」というのは、完全な誇大広告であると
いうことだ。ＣＮＮのようなニュースのほうが
洋画よりスピードが速く、それを３０００時間は聞く
必要がある。私は洋画は全部わかることもあるし、
あまりわからないこともある。ニュースに飽きたら
映画、ドキュメンタリーというように飽きずに
聴き続けるのがよい。

洋画ぐらい聞き取れよ・・・

マジックリスニングって効果あるの？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1075026623/

＞このスレを読んでいる方は洋画やドラマの英語はどのくらい聞き取れますか？

私の上の問いに対する答はありませんね。

日本人で洋画が１００％聞き取れると言う人が殆どいないのは何故でしょうか？
もちろん穏やかな調子で話しているシーンなら８０％くらい聞き取れても
BGMが入ったり、しゃべり方の調子が変わるとお手上げではないですか？

今でも洋画やドラマが聞き取れないのは「しゃべり方が速いからだ」とか
「音が結びつく、崩れるから」だけが理由だと考えている人は割りに多いと
思います。そういう人たちが、その聞き取り対策に漠然と英語字幕のDVDなどを
聞いているだけでは効果が望めないと思うのです（勿論それも必要ですが）

音域（周波数）の意味がわからない方は上の本のP65を読んでみて下さい。
これに対して「本の宣伝するな」みたいなツッコミはなしでお願いします。

以降マジレスでお願いします。

sage

>>21
とにかく音声学スレ読んで来い。
お前がいかに誤った認識を持っているかわかるから。

はっきり言おう。

周波数は　ま　っ　た　く　関　係　な　い

周波数の記事を書いてるのは、一体だれ?

音声学スレの５００〜６００番台くらいのレスは少し参考になったけど
別に私の認識が間違ってるとは思えませんね。
周波数という言葉に引っかかるなら今後は「音域」という言葉にしたく思います。
この記事を書いているのは村瀬邦子という人です。この人の関連のサイトから
一部を引用します。

＞「なぜ聴き取れないの？」
それは日本語と英語では音域が違うからです。
http://www.nyumon.net/sc/297.html

これだけの事です。

>>1
マジレス
私は>>1と同じレベルなのかな？
語末子音と最初の母音が連音するとか、米語ｔはラ行になるとかそういう仕組みを知らないと
聞き取れないっていう本などいっぱいあって実際知っても聞き取れないものは聞き取れないですよね。
で、周波数が日本語は英語より低いから聞き取れないのであって、ずっとやみくもに聞いても
聞き取れないのは当然だっていう考え方、以前から聞いたことあります。
でもそしたらどうやって聞く練習をするんでしょうか？どうやって周波数の訓練をするんでしょうか？
みもふたも無い感じがします。現に日本だけで習得する人はいるわけだし....

>>26
たしかにリダクションやリエゾンなどに焦点を当てたテキストが出ていて
それを勉強することで聞き取りは少し楽になると思いますが、それでは不十分なのです。
この手の教材に加えて
例えば１０００時間マラソンとかDVD英語字幕などの聞き取り練習は要ることでしょう。
教材英語ではない本物の英語を聞き続ける練習ですね。でもそれでも十分じゃない気が
するのです。では更にこれらと併用して行う訓練、教材は？ひょっとすると
マジックリスニングなどの「英語耳」教材が正解なのかも知れませんが、それはまだハッキリとは
わかりません。だから、日本人の聞き取りの苦しみを打開するために、この問題を追求していくのが
このスレの趣旨なのです。

>>1
周波数ってなーに？ラジオのこと？
でもイギリス英語のほうが日本語の発音に近いんだから、
そんなことは調べる必要もなさそうだ。
イギリス英語のほうがゆっくりだという人もいるが
それも違う。同じスピードでもイギリス英語のほうが
聞き取りやすいのだ。

ついでにアルクのヒアリングマラソンで映画が字幕
なしでわかるというのは「完全な誇大広告」とある掲示板
に書いたせいか、最近は言わなくなってきたようだ。

>>28
周波数云々については>>25を再読して下さい。

周波数との関係はわからないが、英語を聞く時 s, ts, sh, f, ch などの母音を
伴わない息の擦れるような音に注意を向けると、少し音声が見えてくるような気
がする。

じゃあワウワウペダル踏みながら一定の周波数だけフィルタリングして聞けばいいよ
みんなレイジみたいにさ、ワウワウってさ

>>30 (続)
日本人の耳は非常に母音に敏感なので、極端に言えば、聞こうとしなくとも
聞き取ることが出来る。
だから英語のリスニングをするとき、私は注意力を子音だけに向ける。そう
すると不思議なことに英語の単語が見えてくる。
憶測だが英語の周波数の高い領域は、子音の発音に対応しているのでは？

つまり声が高い人の言葉はだれも聞き取れないということですな

周波数云々も突き詰めればあるのかもしれんが
ほとんどの日本人はそのレベルまでいってないと思われ。
知らないものは、何度聞いても聞き取れない。
仮に聞きとりだけができたって、意味が分からなければ、何の役にも立たない。
洋画に出てくる表現は、英字幕読んでも分からないのが多い。

ブリキの太鼓の少年は
ものすごい早口でメッセージを発しているんだけど
常人にはただの悲鳴にしか聞こえないという意味だな

>>31
ワウといえばトム・モレロ
トム・モレロかっけー

日本中で今しゃべらナイトを立ち読みしている
香具師が５００人はいると思ふ。

楽器屋に行ってワウ・ペダルくださいって言ってるやつが５人ぐらいいてほしい

映画｢スターリングラード」でロシア人もドイツ人も英語を
話しているので、うそ臭くなって嫌になった。そんな事ない？

アルキメデスみたいなスレタイだ。

”なぜ洋画のセリフが聞き取れないか”、要するにその言語の音が聞き手の
音を認識する脳の部分がその音を認識できるように発達していないからだ
と思うが。その言語のいわゆるネイティーヴでも１００％聞き取っている
訳ではないでしょう。

ねーねー

日本人な俺だけど、
映画や音楽ってことになれば日本語でもよく聞き取れないってことあるよ。
英語もそれと同じだと思うな。

実際人を前にして話すときに聞こえる音なら
たぶん聞き取れると思う。

へー

ぺー

ヒー

ソー

具体的なビジョン（解決の見込み）もないのに
分析結果だけでこういうスレを立てても善良
な学習者（ここにはいないが）を困惑させ、モチベ
の低下を招く結果になりはしまいか。じゃまいか。

くさなぎ───────
にょだにょにょにょにょにょにょにょにょにょ

うんこく才

↑ほら、この狼狽ぶりを見よ

あ、５０get

>>42
ちょと同意
yukiの歌ってるシャンプーのＣＭの
「ほーら！しげっきってきなんちゃらにゃなやにゃ（←聞き取れない）はだしになってー」
ってやつなんか全然聞き取れなくて気になって調べてしまったくらいだよ
なのにまた忘れてＣＭ見てもなに言ってるかさっぱりわからん

荒川選手の乳出し画像、どこにあるの？

>>51
ほ──らっきてっきってみよぉおなはだしになって─からかになって♪じゃない？

バンバンバカンスっていうバカ歌が
「ベビバンバンバン　はだしでコーラン」に聞こえて、なんと不謹慎なと。
そしたら他板で同じこと言ってる人がいて、ほらみろと。
そう聞こえるだけじゃない、そう歌っているんだ。聞き取れるもんか。

>>54
聞こえた！
で裸足でgo now って言ってるって知って…
ねえ？

age

カクテルパーティー効果というのがあります。
これはパーティーや繁華街などの騒音の中でも自分の聞きたいものをある程度
聞き分ける人間の能力です。
例えば騒音の中、ある程度の距離の後ろからから自分の名前を呼ばれたら反応します。
これに関連して日本人はある程度予測して聞き取っています。
向こうから友人が「ひさし○りだな。げ○きだった？」
と本当は聞こえたとしても脳はある程度予測して、文を構成します。
これは日本語にかなり慣れている脳だからで、
日本語を学習中の外国人ならそのまま聞き取ってしまい、予測もできず、
聞き取れないままです。
これは英語を学習中の日本人にもいえることです。

初歩の言語学の本に書いてあったんだけど、
ｱﾒﾘｶでは「My daughter was sitting.」が'My daughder was sidding.'
になり（ｄは日本語のラ行に使い発音のｄ）さらにｄが弱音化して、
'My dar was sin.'と話すという。

>>58
sinはさすがにないな。
それ最初に言った人がただ聞き取れなかっただけだと思われ。

同じ日本人でもおもいっきり方言でしゃべられると
さっぱり分からないもんだよ。

もちろん年をとれば限界はあるが、ある程度慣れることはできる。
スピードが速くても、文法、発音がスタンダードなニュースとかだったら、
海外に一年も居ればほとんど聞こえるようになるよ。
また慣れてなくても、洋画ならハリーポッターとか比較的文法に崩れがないものは
日本人でも聞き取りやすい。

>>59
「ことばの歴史」（ｽﾃｨｰﾌﾞﾝ・ﾛｼﾞｬｰ・ﾌｨｯｼｬｰ著）に
書いてありました。言語学入門の入門のような本で、原文は英語です。
たぶん「sin」っていうのは
「ｽｨﾝー」て少しｎが伸びているんじゃないでしょうか？
「sin罪」とは少し違う発音だと思います。
ちょっと違うかもしれませんが、mauntainのｔを飲み込む感じで
「ﾏｳﾝｩﾝｰ」（いまいちカタカナでは表せないけど）と言いますよね。
そんな感じかなと思いました。あくまでも私見ですが。
そしてｱﾒﾘｶ中西部出身の若い白人女性が言ったものであり
ますますｱﾒﾘｶで広がっていく話しことばだと書いてありました。
まだｱﾒﾘｶの標準的言い方とは言えないまでも、
アメリカ人なら誰でも分かる発音だと思われます。

>>62
今までそんな風に言っているのは聞いた事無いな…。
英語もいろいろだな。

>>61
海外に行くという時間もお金もない人に対してはどのようにアドバイスするんでしょうか？
ただいっぱい聞けばそのうち聞けるようになるよっていう従来の非効率的な方法をおっしゃるのですか？

>>64
そりゃいっぱい聞いた方が聞かないよりましでつ。

>>62
超怠惰な発音ですね。しかし、日本人の苦手な子音を発音しないわけだから、
tt → 無音 という発音が徹底してしまえば、そう割り切れば良いわけで、
かえって、日本人のリスニングには有利かも？
もっとも、日本語のように、同音異義語が増えそうだ。

>>66
私は標準的なつづりと発音とが離れすぎて、
逆にピンと来ない現象が多くなると思うんですが。
話は変わって、実際今も同音異義語はピンと来ませんよね。
writerとriderが同じ発音だなんて.....

「ターミナル」の主役の英語はすべて聞き取れた
「アイ・ロボット」で通りを歩きながら話しかけてくる
黒人少年の英語はちんぷんかんぷんだった

>>68
俺も黒人訛？は全然聞き取れない・・・
音の崩れも発音も全然違うし

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■■■■■■■■　重複スレにつき終了　■■■■■■■■■

>>58
カタカナで書くと
マイダーラーワシィン
こんな感じか？
どう発音するか知らなければ
聴き取れるわけがない。
あとはスピードについていけるかどうか。
これは訓練で、勉強というほどのことでもない。
やらなければ落ちる。
あとは内容的にわからない場合だが、
日本人が日本語のニュースを聞いても
わからないことがあるように、気にする
必要はない。

>>70に注意されたんで周波数の話に戻りましょうか？
実際、周波数が原因なのか？そうであるならどう訓練するのか?

age

>海外に一年も居ればほとんど聞こえるようになるよ。
これまたｽｺﾞｲ意見だな。
１年留学してきてもダメダメな椰子の方が
圧倒的に多いわけだがｗ

日本語と英語の周波数の違いはここを見ろ！
ttp://www6.big.or.jp/~1happy/forus7.htm

周波数ってｗ

英語が、人間が聞き取れない超音波を発しているなら
英語が聞き取れないといえるだろうが、可聴域だろ。
イルカじゃあるまいし。

＞７６
アホかい？ここを読んでから言え！

ttp://www6.big.or.jp/~1happy/forus7.htm

「周波数の違いがあるから聞き取りにくいんだ！」これが分かった所で何が言い
たいのか謎だよなぁ。
結局>>1が英語が出来ない言い訳にしか聞こえない。

>>77
あほか。ここを読んでから言え！
http://www.glocom.ac.jp/project/chijo/2001_07/2001_07_26.html

＞７９
読んだぞ、そこ。せっかくだからコピペしといてやる。

＞言語の周波数

　各国の言語の声域には、それぞれ固有の優生な周波数帯があって、それを「パスバンド」と呼んでいる。
日本語は125〜1500ヘルツまでの比較的低くて狭い周波数帯にある。それぞれの言語を使う民族の大脳言語野の細胞は
その固有のパスバンド内の音しか言語として認識しない。
それ以下、および以上の周波数の音が聞こえていないわけでは決してないが、
それらの音は聴覚野で言語以外の音として仕分けされて、言語野以外の感覚野に送られてしまうのだ。

　日本人にとってはなはだ困ったことには、英語を初めとする欧米系の言語は、
一様に日本語固有のパスバンドをはるかに越える高い周波数帯を使用している。
つまり、外国語の聞き取りにもっとも重要な子音は殆どが日本語のパスバンド以上の周波数帯に属しているのだ。
イギリス英語は2000〜1万2000ヘルツの間である。米語はもう少し低くて1000〜4000ヘルツ位、
フランス語は1000〜2000ヘルツの間で、ロシア語を使うスラブ民族は125〜8000ヘルツという広い帯域を使っている。
したがってロシア人は外国語に堪能になる素質があるといえる。広い周波数帯を聞き取ることが出来るということは、
次に述べる音韻を正確に把握することができることを意味する。

ttp://www.glocom.ac.jp/project/chijo/2001_07/2001_07_26.html

↑
我田引水。

ポイントは
＞外国語が聞き取れないのは、†高い周波数の音が聞こえないからではなく†て、
＞それを脳の聴覚野が仕分けの段階で言語野以外の感覚野に送ってしまうからである。

＞高い周波数帯の音が†聞こえていないわけではなく†、
＞それを処理する細胞が言語野に存在しないことが問題なのである。

言・語・野・の高周波を効率的に獲得する教材ってありますか？

>>80 > フランス語は1000〜2000ヘルツの間

フランス語は母音を多用するところは日本語と多少似ている。
あるフランス人が英語は聞き取りにくいと俺に話したことがある。
周波数とは関係ないが、日本人が電話で使う「もしもし」が、フランス人に
とって、腹を抱えて笑い出したくなるほどおかしく聞こえるらしい。

どうせ聞き取れたって意味わかんないだろうから
地道に勉強するのが良しｗ

＞どう訓練するのか?

「村瀬邦子」でググったら答があるかも。

>>72
英語の場合は子音に注意を集中して持続的にリスニングすると良い訓練になる。
感覚的には丁度、地図の陸地ではなく海に注目するような感じだ。地図の場合
は、一瞬どこなのかわからなくなるが、英語のリスニングの場合も同じような
奇妙な感覚に襲われる。しかし英語はもともと子音が大変多いので、不思議な
ことに輪郭が見えて来る。

このスレはインチキ販売と桜の集合ですか？

こういう恥ずかしいスレが立ちまくるからこの板は恥ずかしいんだよ
アカデミー板でここだけだぞ

ほんと、周波数なんて言い訳に過ぎない。
結論からいうと、英語に携わっている時間が圧倒的に足りてないだけ。
できる人はできない人の何十倍、もしくは何百倍も努力してきたのは
言うまでもなく、しかも、それを見せない人ほど地味に勤勉家で
機会をうかがっては、覚えたての言葉を使おうとする積極性もある。
ハーフや帰国にしても優勢はあるものの、どちらかの言語に偏らないように
電子辞書片手に２倍努力するし、やらなければそこで止まるか衰退するだけ。
意味を知っていてどこで使うか、それをとっさにいくつ言えるかで
差がついていて、言えることは間違いなくクリアに聞き取れる。
で、英語は日本語と違い語順がカギなのと、単語同士がリンキングして
音がかわるという特性があるので、コロケーション＆セグメントの単位で
どれだけ学習してきたかで、ただ聞くにも考えながら語るにも
断然有利になるの。

とくに洋画のセリフが聞き取れなくても、洋楽の歌詞の意味が
理解できなくても、べつに死活問題にならない。
1が聞き取れないのは、ただそれだけのこと。

↓反論どうぞ

ということでこのスレッドは終了

マジレスすると中国語の発音を練習すると英語が驚くほどはっきり聞こえるようになるよ。

私は中国語の宇宙語のような発音をきいてから
英語のがマシとおもいますた

↑いや、思い出した
それでかなりモチベが上がったと記憶するｗ

努力なんかではなくて、聞いているときに意味を追っているか、意味を追える能力があるかだと思うよ。
ひとつのヒントとしては、聞き取れない人は、インテンシブリスニングを志すのではなく、
リラックスリスニングを志せということだ。

自らの感覚を解放することこそ、聞き取りの第一歩であると信じる。
理解するのではなく、感じるのである。 Don't think, FEEL it.

私が「楽」を強調する意味もそこにある。

荒川が、何でミスなく、すばらしい演技をして、金メダルをとれたか考えてみよう。
彼女は、金メダルどころか、メダルすら取れるとは思っておらずに、
リラックスして、楽にすべることができたからだ。
それに引き換え、フリーの演技で、転倒して金メダルを逃した、
スルツカヤとコーエンは金メダルを取りにいったがために邪念が入って
力が入ってリラックスできずに、普段どおりに演技できなかったからだ。

日本人が、英語を聞き取れないのも、それに似ていると思う。
変なところに力が入っていて、バランスを崩し、必要な能力も働くなっている。
力が入ってしまうと、どんなに上手な人でも失敗するのだ。
ましてや、英語ど度素人の日本人がリスニングができなくなるのも当然だろう。

理屈ではなく、その音が、何を意味しているのか、現実の中で、感じ取って
そのそのデータを感覚的に丸ごとインプットしストックし、
新たに聞いた言葉とのデータの突合せに利用すべきなのだ。
日本人は、生のデータとの突合せという作業を、放棄し、
抽出された不完全な知識と突合せ、ザルのような使い物にならない地図を片手に
それとににらめっこだけして、リスニングに励んでいるのだ。
どんなすばらしいコンピュータでも、断片的で不完全な少量のデータだけを与えられては、
答えは見出せない。
人間という優れたコンピュータの機能をドブに捨てさせて、もっと努力しろ、
もっと努力しろ、今度は、この地図を使え、どうだこうだ、といっているのが
日本人のやり方だ。地図は自分で作る。それですべては解決する。

今度は能力ときた

勝負の世界は、やわらのいう心技体
もしくは、松井のいう適度な緊張感とリラックス感
（大舞台で緊張せずに１００％の実力を引き出すには、
緊張とリラックスの中間地点に自分を置くのが良い。
適度な緊張感というのは集中力を高めるために絶対必要とのこと）

を指示する

言語習得において、ここへ来る殆どの輩がESL対象になることをお忘れなく

連投ｽﾏﾝ
×指示
○支持

>言語習得において、ここへ来る殆どの輩がESL対象になることをお忘れなく

だから言っているんだよ。ESLならこうしなければ習得できない、
という先入観が間違っていると思っているから。
レベルや形態はさまざまでも、基本は実践、が語学だということ。

海外留学で、身につく人は実践している人、というのが、その証拠だろう。
留学しても、日本人同士でたむろして、授業だけ出席するような人は、
うまくならないのだろう。

あなたの言っていることは、わかるよ。
私のバランスのいい意見を書きたい欲求も沸きあがってくるが、
そんなことしちゃあ、この腐ったよどんだ英語教育界は何も変わらない。
頭でっかちを続けて、バランスをとっているつもりになるのさ。

小さい頃からいろんなｼﾞｬﾝﾙの音楽ばかり聞いてたから、
音域の問題で聞き取れない音はあまり無い。
ただ聞き取れないとすれば慣れてないからで、日本人にとって英語が聞き取りにくいのは音域の問題じゃない。
広い音域も必ず長期に渡る練習で克服できると思う。

>>98

＞留学しても、日本人同士でたむろして、授業だけ出席するような人は、
うまくならないのだろう。

これ、よく日本人の悪い部分として言われるけど、留学して自分の国の
仲間同士でグループになって授業以外は英語語以外使わないのって
日本人だけじゃないよ〜。
どこの国の留学生もみ〜んな固まってたぞい。ELSは。
ネィティブの友達作れるチャンスに恵まれる人間なんてほんの
一握りだし（外国に興味があってたどたどしい言葉の外国人と
わざわざ友達になりたがる奴なんてそうそういないって）。
「自分は自国人とグループ化しない！」と固い誓いを
立て、他の国のグループに飛び込んだ奴も、結局そのグループでは
英語を喋って無くて、あんまり意味無い。
学部の留学だったらもうちょっと同じ国同士の人間比率が薄まって
違ってくると思うけど…。
少なくとも語学留学の実態はこうだ！

このスレの主旨に戻ってもう一言。
周波数が違うから何？
だから聞き取れなくてしょうがない？
良い言い訳が見つかって、終わるの？？
私はそれでもたくさん聞いて、英語の周波数をキャッチ出来るように
がんばりたい。
知らない言葉は余計聞き取れないから（知ってる言葉は何度もしつこく
聞けば聞けるようになるから）、たくさん読んだり、ボキャブラリー域を
増やす努力もしたい。

リスニングを鍛えるとき、英語を見るのか日本語を見るのかなんも見ないのかで言えばどれを何度も繰り返したほうが効果的ですか？

>>101
自分の能力次第だけど、せいぜい５回くらい見れば下のプロセス完了で
その映画はいったん終了でしょう

１度も見ていない映画→日本語字幕つき
１度か２度見た映画　→英語字幕つき
それ以上見た映画　 →字幕なし

こっちと合流したらどうだ？
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1103039737

>>103
論点が違うのでしなくていいだろう。

＞１００
＞だから聞き取れなくてしょうがない？
＞良い言い訳が見つかって、終わるの？？

２７を読み直せ。

予め英字幕を読んでおいて、直後に聞きなおしても聞き取れないとうなら
周波数云々もまだ説得力あるが…
ほとんどの香具師はそれなら大丈夫だろうから
聞き取れないのは、ただ単に知識不足なだけ。

どういうフレーズが、どういう音で発せられるか事前に知っていることは勿論
瞬時に意味を理解したければ、単語や文章の意味も知らなければ絶対無理。

純ジャパにとって映画を聞き取るということは、
プロ野球のピッチャー相手にホームランしろという風に聞こえます。
訓練によって到達は可能だけど、まずそこまでしようとは思いません。
聞き取れなければ「もっとゆっくりしゃべろこのやろう」
と言えばいいのでは。

マジレスすると、周波数よりは音の種類だろ？

聞こえてくる発音を、これは「あ」、これは「い」、みたいにグループ分けして
聞き取ってるわけで、日本語だとこの種類が少ないから、英語の細かいグループわけが
難しい。
違うグループなのに、同じグループだと思っちゃう。例えば、「あ」にもいろんな種類があるのに、
同じ「あ」だとか「ら」だとか思っちゃう。区別がつけられない。ってことじゃないのかな。

でもさ、色々で、全部だよ。
音の種類もそう。リンキングや省略等々音の崩れもそう。
元々単語の知らなさもそうだし文法の知らなさもそう。
（知ってたら、例えばネィティブなら一部聞き取れなくても無意識に修正して
聞いたような錯覚を起こす誰かが言ってたカクテルパーティー効果ってやつ？）
周波数の違いもその一つ！
いろんな要因が複雑に絡み合って、日本人は聞き取れない。
聞き取れない＝周波数。それが謎の全て！！
ちゅー印象を受けるけど、そうじゃないよね。

だから他にどんな要因で聞き取れないか出し合ってその克服体験談を出し合った方が良いね。

でもさ、色々で、工学だよ。
音の種類もそう。リンキングや省略等々音の崩れもそう。
元々単語の知らなさもそうだし文法の知らなさもそう。
（知ってたら、例えばネィティブなら一部聞き取れなくても無意識に修正して
聞いたような錯覚を起こす誰かが言ってたカクテルパーティー効果ってやつ？）
関西の違いもその一つ！
いろんな要因が複雑に絡み合って、博士以外の日本人は聞き取れない。
聞き取れない＝周波数。それが謎の全て！！

音声の強弱の点でも、全然違うと思う。

英語を聞き取れない原因の一つに周波数があることは確かだろな。
周波数が関係ないと思ってる香具師は来なくていいんじゃない。

あなたは11歳以上　Ｙ・・�@へ　Ｎ・・�Aへ

�@もう遅いので地道に頑張りましょう。
　・話によると音の聞き分けと声の聞き分けは違うらしいので（俺にもよく分からん）
　モーツァルトの音楽や高い音が出るＤＶＤは無意味という事になります。
　英語のＤＶＤを見るなり単語のＣＤを聞くなりしましょう。

�A親に頼んで英語教室に行きましょう。

>>112
ＮＯＶＡ信者独自論理だなw

>この本の表によればイギリス系の英語よりもアメリカ英語の方が周波数が日本語に近くなっています。
>アメリカ英語の方が聞き取りやすい人が多いのも、そのせいかも知れませんね。

ブッシュよりブレアの方が遙かに聞き取り易いが。
ブッシュは教養がないヴァカであるという先入観があって端から聞く耳持たぬという態度も手伝って
いるのかもしれない。

>>109
まずは勉強しれよ。
英語以外の語学で考えればすぐ分かるが、ドイツ語だのインドネシア語だの
聞いててもさっぱり分からん。
英語でも知らない表現なんて、何回聞いても分かるようにはならんよ。
知っていて、自分の口からも発してるフレーズならまず問題なく聞き取れるはず。
実際洋画なんて知らないイディオムだらけで、英字幕見ても分からんぞ。

>>116
ん？
「一般的な日本人が洋画が聞き取れない理由」の話をしていて、色々な要因が考えられて、
その中でイディオム・ボキャブラリーの無さがを理由の一つと指摘しているだけだよ。
最後の行を見てもらえれば分かると思うけど、今まで出たのを含めて考えられる要因を洗い出して
皆で克服法を模索しようと提案しているんだけ。
例えば、１１６が言っているように
＞知っていて、自分の口からも発してるフレーズならまず問題なく聞き取れるはず。
だから、リスニングだけじゃなくてボキャや表現も勉強しよう！とか。
ま、その「まず間違いなく聞き取れる筈」が聞き取れないから他の要因として
周波数その他の説が持ち上がってくるわけだが…。

↑
無さがを
るんだけ

はいはい、わかってますよ。消し間違いだよ。スンマソン。
(>_<)

普通の日本の英語教育を受けた人って、ほとんどが、映画なんてまともに聞き取れていないよね？
私も、ぜんぜんだめ。６年プラス４年、学校教育で学んできて、ここ４年間、ＮＨＫの
テレビ・ラジオ講座をコンプしても、聞き取れない。
もちろん、私に問題がある可能性も考えられるが、日本人全体の英語力、
学習者の英語力を考えても、教育に問題があると考えるほうが、はるかに合理的。
前にも何度も書いたが、ＮＨＫの講座レベルでありがたがるなんてのは愚の骨頂だ。
大西なんて、たんなるサル回し詐欺師にしかすぎない。なんで自分がしゃべれない、
ネイティブから教えてもらっただけの知識をひけらかすだけの人間をありがたがる必要があるか？
あいつの年末の特別番組は、悲惨だったではないか。
喫茶店でクリスと団欒、という設定なのに、彼とアドリブの会話をまったくしゃべれない講師が
そのことを隠して、ネイティブの呼吸をわかれば、英語はしゃべれるなんて
いっているのを、ありがたがるのはいい加減にしたほうがいい。

あのレベルでありがたがって、本質を見抜けない実力だからどうしようもない。

リスニングもそうだが、一事が万事、このようなレベル、このような構造が、
日本の英語教育だから、映画が聞き取れないのも仕方がない。

簡単なコトヤンか

まず役者の声は美声ばっかじゃない｡
ささやき系 ドモリ系他色々｡逆にそういうのが名優の
いち条件ともいえる｡
次にせりふは脚本家が練りに練ったもんだからニュース
原稿などと違いパターン化されてない｡
なじみのないコロケーションも多い｡
当然初見でマスターするのは苦しい｡

映画が聞き取れないのは、もちろん、日本人の能力の問題もあるが、
会話のスピードが、恐ろしく速いからだろう。
WPMとか表示しているが、映画の会話のWPMを表示してみろよ、英語学会のお偉いさん。

そんなこと、考えたこともないだろう？脳タリンさん。
それに対応するために、講座をつくろうなんて考えすらしないんだろう、怠け者。

第一、自分らが聞き取れなくて、かつ、それが当たり前と思っているんだから、
どうやって教えることができるのか？
方法論もわからずに、考え出すつもりもなく、日本人は最初からできるように
ならないと決め付けるところから出発している、出発することしかできない
能無しの怠け者がふんぞり返る日本英語教育界だぜ。

私の脳みそをスキャンして、感嘆してパクリまくっている犯罪者は、
私にやらせればうまくいくことも知っているよ。
ＮＨＫ講座のダイアローグや練習問題・解説には、キーワード満載だ。
従順な羊たちよ、やつらの言葉や筋の選択が意図的であることにすら
気づけないのなら、英語力は絶対上がらない。
ほかにふさわしい語彙があるのに、無理から登場する語彙。
レッツの「盗む」とかいろいろだ。

日本人が「特に」映画が聞き取れないのは、スピードがぜんぜん違うから。
そのための訓練が皆無だし、文法でも発音でも（語彙でも）「逐一法則チャートに照合する」
頭でっかちの日本人の認識では、絶対に追いつけないということ。

電波と思う部分は、読み飛ばしてもいいよ。

>117
>ま、その「まず間違いなく聞き取れる筈」が聞き取れないから他の要因として
>周波数その他の説が持ち上がってくるわけだが…。
だから自分でもちゃんと喋ってれば聞き取れるよｗ
自分が喋る時にカタカナ読みしてたら無理。

＞＞次にせりふは脚本家が練りに練ったもんだからニュース
原稿などと違いパターン化されてない｡

そうだね、彼らの使う言葉は生きているだけでなく、芸術家的見地に立てば
新たな言葉の創造も意図しているよね。
そういうのを知ること、さらに楽しむことまで、考えておくことが必要かな。
「英語を学ぶ」ではだめなんだよ。「英語で学ぶ」「英語で楽しむ」の観点がなければね。

サーウィッは最近はどんな攻撃を受けているの？平穏な日々を送っているのかな？

でも、考えようによっては、電磁波の高周波によって英語の聞き取りが
出来るようになるのであれば、プラマイゼロってところだよね。

たぶん日本人の多くが、韓国人が日本語を学んで話せるようになる努力以上に、
また、ドイツ人が英語を学んで話せるようになる努力以上に学んでると思う。
でも多くの日本人はさっぱりリスニングできないのです。
映画の英語の聞き取りは超難しいとしても簡単な単語をアナウンサーがクリアーな声でナチュラルスピードよりゆっくりしゃべっても
「なんで分からないんだ？」ってなると思います。
その「なんで？」を解明しよとするか、しないで努力が足りないだけと一喝するかだと思います。

>>122
ちょっと待った。まず、自分が「ちゃんと」喋るにはお手本が必要だぞい。
日本人の子供だって周りの発音を聞いて、自分で不完全ながらも発音して、
何度も繰り返してどんどん自分の発音を周りの「正しい」発音に近づけるプロセスを経て
「ちゃんと」日本語を発音出来るようになる。
もともと「自分もちゃんと喋っていれば〜」では順番が逆。
我々大人は真っ新な子供の耳ほど柔軟じゃないからそこでどう工夫したら
「ちゃんと聞けるのか」が主旨なわけで〜。
初めからカタカナ語脱している人は聞き取りにも苦労しないからこの板に来ないでしょ。
カタカナを克服した人も、発言するときは自分で気をつけて発音出来るけど、
聞くときは受け身だからフッとわかんないときもあるでしょ。
ともかく今は個人のレベルの問題じゃなくて「一般的な日本人の問題として」の話だよ〜ん。

高周波音の聞き取り訓練に↓の教材はどうかな？
ttp://english-speakers.com/biolistening.htm

教材紹介は要らない。そういう目的で>>1がスレを立てたと解釈されても
文句は言えない。そして教材の宣伝のためのスレ立ては非常に嫌われる傾向が
あるということは覚えておいたほうがいい。

>>129
仕切らない方がいいんじゃない？
現に訓練法を知りたいというレスもついてるのだから。
もし教材紹介がなかったら、訓練法はごく限定されてしまうぞ。
このスレが嫌われるとか好かれるとかよりも
読む人間は解決法を求めているのでは？

>>127
>>79のサイトによると、人間が発する音声なので当然のことであるが、
�@英語の音自体は人間の音声を聞き取る可聴域にあるが
�A我々日本人は日本語の音声以外には聞こえてきた音を雑音として処理してしまうため
英語を意味のある言葉として認識できないとのこと。
そして、それに対する解決策としては、聞こえてきた音が意味のある音として
処理されるように英語を理解する言語野を新たに作る必要があるため、音と意味を
一致させていくような練習が必要になるという。具体的には、いわゆるディクテーション
が奨励されている。

すなわち、音が聞き取れないのではなく、聞こえてきた音を理解することなしには、
雑音として処理されてしまうだけということ。

つまり
問題解決の可能性にフタをするようなレスに思えたから発言したまで。
連投スマン。

>>129
宣伝スレにするのは良くない。荒れる。

小さい頃から英語に親しんでおくのが一番だよね
実際に外人と会話するのが一番の近道
リスニングCDとか参考書や英語番組なんかより数倍早く楽しく身につくよ
そういう環境が今の学校にはあるからいいですよね

>>134
もっと言ってしまえば、両親がネイティブスピーカーであるのが
理想だね。

SWメソッドって知ってる？

>>64 へ

言語は音が先ありきで、スペルは単なる音の表記。

日本人がアルファベットの羅列を読もうとすると
無意識にカタカナ読みしてしまうんだね。
ローマ字綴りを用いた日本語の表記法も邪魔してるかも。
bodyはボディと。badはバッドと。

だから正しいナチュラルスピードの音の羅列を聴いて
覚え直すしかないんだよ。自力で。
特に読み書きを中心にしてきた輩は、映画1本分の
すべての台詞をスラスラ言えるくらいにまでやれば
周波数がどうのなんて言わなくなるかもよ。
音に対しての展望がひらけるかもよ。

どうしても周波数説が気になるなら、なんとかという
ヘッドフォンを試せばいいだけじゃないか。
それでダメならどうするんだという。
素質の有無まで発展する??

俺の大学にいるアメリカから留学生、去年きたときは、日本語が全然はなせなかった。
「おはよう」とか簡単な日常挨拶ていど。
いまは、マジでバイリンガルのごとく上手に日本語を話す。
そこら辺の5年とか10年日本に住んでる外人よりも発音もいい。
どうやって日本語を勉強したの？って聞いたら、DVDで勉強したって言ってた。
アメリカで買った日本の映画DVDを字幕は英語、音声は日本語でまずは内容を覚える。
内容を覚えたら字幕を消して、ひたすら日本語のセリフを真似しまくったって言ってた。
だからあんなに完璧な発音なんだと思う。
文法は日本の学校に留学に来る前にアメリカで3ヶ月程度勉強したくらいって言ってた。
とにかく1本の映画のセリフを全部いえてしまえるくらいに真似できるようになってから、次の映画にいくらしい。

>１１９
「日本の教育がダメ」とはよく言われることだけど、実際他の国でも
“我々の国の語学教育は読み書き中心・文法重視でダメ〜”というバッシングが
よく起こるそうだよ。
それでも、例えばヨーロッパの人々が日本人よりよっぽど短い学習時間で流ちょうに
喋れるようになるのは、学習方法が良いからではなく、ヨーロッパ圏の言語が日本語と比べて
より英語と共通点が多い「学習しやすい言語」だというだけ。
日本語にとって英語は対極的言語同士でもっとも収得しづらいというだけ。
もともと学校教育では会話とか聞き取りとか学ぶのには限界があるから、
日本に限らずどうしても読み書き文法中心になるみたいよ。

ここに詳しく↓
http://www.howtoeigo.net/lowproficiency.html

英文見てカタカナ読みしちゃうレベルは初期の初期の段階です。
大部分の日本人が悩んでんのは、
もう英文見てもカタカナ読みはしない。でもリスニングできないってことです。
（もちろん日本人なまりは一生直りませんが、そういうことではなく、
例えばhardとbirdのｱｰの違いを認識して音読してるということです。）
>>138さんは、リスニングより、まず発音を学んだほうがいいです。

＞”大部分の日本人”が悩んでんのは、
これを訂正するなら、”大部分の平均的2chの英語学習者基準”だな。

>>1 スレタイを「リスニングと周波数」とか何とかにしないから
重複スレになってしまうんだよ。

高周波治療器を使って肩こりをほぐしている人は
英語も聞き取れますか？

>>139
会話について、
アメリカ人が日本語を学ぶことは、逆に日本人が英語を学ぶことより有利です。
発音数が圧倒的に
英語　＞　日本語
だから、、
って言うのは誰でもすぐ分かることですが、それだけではなく
高い周波数の言語者は低い周波数の言語は学び易く、
低い周波数の言語者は高い周波数の言語は非常に困難だということ。
口まねをする以前になんて言ってるか
耳から脳に入って声を認識できないのです。
逆に英語話者は容易に認識できるようになるのです。
あとは意味が瞬時にｲﾒｰｼﾞできるかというだけなのです。

>>143
じゃあ
あなたが新しく作ってください。
そして移動を促してください。
言うだけ、ですか？

とはいえ、スペイン語話者の平均とくらべて日本人のほうが、英語の
上達はおそいんではないかな。まあ、文法的な類似もあろうと思うが、
ヨーロッパ人はがいして英語がかなり上手だ。

>>144
高い周波数の「声」を「声」だと認識するか、しないかなので
高周波治療機も、
高周波音も、
高い周波数の音楽も、
まったく役に立ちません。

>>147
それ誰でもわかることです。

英語は高周波を発しているのならば、英語のCDを肩こりの患部に
照射すると肩がほぐれるということですよね。
英語圏の人は肩こりをしないというのは、英語が高周波だからだと
言えば説明がつきますよね。

>>141
＞もう英文見てもカタカナ読みはしない。でもリスニングできないってことです。

スマン、まじで意味がわからん。矛盾を感じてしまう。
ある台詞を聴いたとき、(訛りを除いて)カタカナ読みをせず
語句のリンキングもふまえ自分の口で言うことができれば
どの役者がどんなキャラで喋っていても、一語一句、はっきりくっきりと
聴こえるはずなんだが。
例えば、どういう表現が聞き取れないのか、あげてくれる?
映画名でもいいけど。

>>151
＞（もちろん日本人なまりは一生直りませんが、そういうことではなく、
＞例えばhardとbirdのｱｰの違いを認識して音読してるということです。）

>>151
はっきり聞こえませんよ
周波数が違うんだから

周波数の高い音を雑音として分類してしまうってのも、結局は
>>108の言ってることと同じことだろ。

>>151
それができないんですよ
だから多くの日本人が悩んでるんです。

>>1にはっきりとは書いてないがゆっくりした話し方は聞き取れるんだろう？
ゆっくりでも周波数は高いはずなのでそこがひっかかる。

>>156
ははは
できませんよ。
想像ではできそうですけどね。
試しに（少し違うけど）教材をゆっくり聞いて見てください。
聞き取れないはずですから。

じゃあ、日本語字幕のキーワードがヒントになれば聞き取れますか?
それとも、英語のスクリプト出しっぱでも、聞き取れないということですか?

＊ゆっくり聞いてください
は
ゆっくりにして聞いてください。

1の聞き取れないというのは、どの程度なんだよ?

>>158
だしっぱでも聞き取れません。

言葉は全部聞き取れなくても、意味は伝えれるんだよ。
それに母国語は、自分の言語野の中にある程度の塊で文章が蓄えられている、
相手の言うことを予測して理解できるから、全部聞き取らなくても良い。
日本人が日本語を聞いても、専門用語や特別な構文なら、不意に言われると
分からない。そうだろ？

こたえをみて知ってるのに聞き取れないということですね?>>161
なんなんでしょう、この現象。
↓だれか説明してください。

>>1がどれくらいか知らないが
ある程度やってんのに、なんで聞けないんだよ
って悩む程度。

>>163
それが分からず悩んでるのです。
でその原因が周波数なのでは？
というのがここの話題です。

ちょっと待て。
英語のスクリプトだしっぱで聞き取れないのは問題だぞｗ

>>162
英語を学ぶ人にはそれぞれ（無意識含み）目標があります。
それで英語が字幕なしで見たいというのがここです。
意思を伝えるのが目標であるのとは、ここは違います。

>>164
その程度で
「１０００時間のヒアリング訓練をやっても
音が認識できるに至らず、永久に苦労するだけみたいに思うのです。」
なんてよく言えるな。

>>164は1じゃないんだね。ｽﾏｿ

>>166さんがどれだけのレベルか分かりませんが
多くの日本人は、洋画をスクリプトありで見ても聞き取れません。

>>165
聞き取れないっていっても、何一つ聞き取れないわけじゃないんだろ？

>>127=117
順番が逆ってこともないだろ。
ここが映画で英語を勉強するスレってんなら逆かもしれんが
皆が英語を学ぶ第一歩に映画を使うわけじゃあるまい？
中高で単語も文法も学んできて、その後は人それぞれ。

もし映画を英語を学ぶ第一歩にしたいなら、それは勧めない。
知ってりゃ聞き取れるし、知らなきゃ無理。

何でこのスレ伸びてるの？
周波数の教材の宣伝かなんかですか？ｗｗｗ

>170
だからそれは、圧倒的な知識不足。
字と音が繋がってないってことだ。
字幕を見ながら、聞き取れるまでがんがれ。

多くの日本人が、どの程度のレベルを指してるか知らんが
初心者が映画を見て理解しようというのが土台無理。
何度も言うが、知ってりゃ聞こえる。超音波じゃないんだからさ。

>>174
はい、そうですか。

>>173
逆に教材ってあれば教えてほしい。

>>173
とりあえず、>>25で1の正体が出てる。

>>176
周波数上げて再生するソフトなんかフリーソフトでいくらでもある。
速度早く再生すれば周波数は上がる。

いま数十レスを読み返してふと思ったんだが
スクリプトを見ても聞き取れないとか、ゆっくりにしても聞き取れない
とか言ってる椰子は、もしかしたら単語を全部発音してると思ってないか？
英語は、基本的に文章中の大事な単語を同じタイミングで強く喋るので
間にさして重要じゃない単語がいくつか入ると、全ては発音しないよ。
もともと発音してないんだから、いくら聞こうとしても聞き取れるわけない。
それは知識で補う＝知ってりゃ聞こえるよ。ってこと。

>>174
ここでは水かけ論になります。

>>179 >>27

>181

>>174

>>179
例えばsomeは、文章の中で小さい音でsmになるっていうことでいいですか？
そういうのは>>1をはじめ知ってると思う....

>182 >>79 皆表現が違うだけでループしている。

ちょっと極端にわかりやすい例をあげますが
do you mean that?を
ナチュラルスピードで読むと
do you mean 'at?になりますが
(take him!　→　take 'im!)
thatをthat、himをhimと言ってないので
文字通りに聞こえないのはあたりまえなんですが
そういう事でないんですよね???>>165

でもさ、speak americanって本に書いてあったけど
ネイティブはヒップホップやムービーからも
多くの言葉(汚いのも含む)学ぶらしい。>>172
映画が聞き取れないというのなら映画から学ぶのが一番だと思うけど。
しかもネイティブなら子供から大人まで、ほぼ理解できるのが
娯楽の部類でしょうから。
慣れてるか慣れてないかの単純な話だよ、きっと。
どの映画がいいのかわからないとか、闇雲にあたって
フラストレーションがたまるのがイヤというなら
とりあえず、映画のえいご(がくげい)のソフトをすすめるね。
聞きながら予測できるし、日→英も手軽にできるし、成句となった
背景の説明もある。

そもそも周波数が原因で映画が聞き取れないのであれば、ニュースだって聞き取れないはず。

でも、ニュースはだいたい聞き取れるんでしょ？

周波数が原因じゃないんだよ。ただ、表現やリダクションの癖などをしらないだけ。

英語字幕は学習用でなく聴覚障害者向けだからな。

例えばwanna なんかもちゃんとwant　toと書いてある

1500Hz以下の日本人だから2000Hz以上の英語が聞き取れない。
こう仮に仮定します。
では、日本語を倍速などにして周波数を上げて聞いていけば、
高い周波数を感知する言語野が発達して、
英語も聞こえるようになるってことでしょうか？
だれか教えて

>>185
そういうのを知った上で
聞き取れません。
これ事実。

>183
そういうのもある、一単語ではなく２〜３単語まとめてとかね。
例えばsome of usとかsome other timeとかなんでも良いが
数え切れないくらいパターンがあるっしょ。
それもそうだし、あまり重要じゃない部分の単語数が多ければ
すべてを発音するのは無理だから、はじめから言ってない。

そもそも
聞き取れないってのは意味が分かんないってことか？？
それともどんな文章を喋ったのかすら分からないってことか？？

>185
でも、ある程度のレベルじゃないと大変だと思うよ。
ＳＶＣの３つすら並べられない椰子も沢山いるからねぇ。

日本人を被検者とした英語リスニング力（例えばTOEICのListening点）と、
被検者の英語に反応する周波数の範囲の、相関関係に関する科学的な分析がない
から、いつまで経っても水掛け論なのだ。一般論だけでは説得力が乏しいよ。
周波数論者は自説を展開するためにはそういうデータを出す必要がある。

>>185
そういうのを知って
スクリプト見て
聞き取れれば
何も悩まない。

>189は聴覚障害とかはないの？
煽りでも何でもなくﾏｼﾞﾚｽきぼん

>>188
>>79をみると、日本語の3倍速ぐらいじゃないと無理っぽい。
あと、周波数上げるだけだと、確かに周波数の高い音を言語として
聞けるようにはなるけど、lとrの区別がつくようにはならないんじゃないのかな。
それにはやはり英語を聞く必要がある。

だんだんネタに思えてきたのですが
気のせいですか?

>>193
障害はありませんが、
>>193さんは自分で満足いくほど聞けますか？

じゃあ仮に
英語の周波数を低くしたら、聞こえるんでしょうか？
同じと思うんですが.......
だれか教えてください。
それが同じであれば、周波数は関係ないということになります。

>196
知ってる範囲のことは聞けるよ。
内容の100％理解は無理。
知らない表現、イディオム、単語など沢山あるし
会話のスピードに理解が追いつかないこともある。

で>196はどっち？
>聞き取れないってのは意味が分かんないってことか？？
>それともどんな文章を喋ったのかすら分からないってことか？？

>>198
知らない表現、イディオム、単語を知った上で
再度聞いたら全文聞けるってことですかい？

200

聞けるよ。
もちろん元から発してない音は聞けないけどね。
それは、そう喋るもんだっていう事前知識があるから、そう聞こえる。

わかりました
>>201
なるほど周波数って関係ないもんなんですね
一番効率的だなあ（または、だった）っていう勉強方法を教えてください

超音波じゃないんだから、聞こえる聞こえないはないと思うけど
聞きやすいとか聞きずらいとかはあってもおかしくないとは思うよ。
女の人の方が聞きやすいとか、そういうのもあるからねぇ。
周波数のせいで、意識していないと聞きずらいというのはあるかもね。

勉強法ねぇ…レベルも環境も分かんないから何とも言えないけど
ある程度の基礎があって、ネィティブと話す機会もそうんなにないと言うなら
映画もいいんじゃないかな。
内容を知っている映画のスクリプトを見ながら
どういう文章がそういう音になるのか、何度も戻して聞いて覚える
それを積み重ねていくのは良いことだと思う。
欲を言えば、続けて自分も喋ってマネする。
もちろん並行して読み書きもしないとだけどね。
ヨーロッパの人達と違って、日本人の場合、書けないけど喋れるとか（綴りは除く）
読めないけど聞き取れる（意味が理解できる）ってケースはあまり無いからねぇ。

女の方が男より周波数は高いんだが･･･

まぁ大して関係ないってことだよなｗ

>>204
母音はそうだが、子音の周波数は同じじゃないか？
t とか　th は声帯使ってないんでしょ？
つまり周波数の高さは　男女の子音＞＞女の母音＞＞男の母音

英語は子音をメインに使うからどうしても日本語よりも周波数が高くなる。
俺はそういう話だと思って聞いてたんだが…

>>203の言っている
>女の人の方が聞きやすいとか、そういうのもあるからねぇ。

というのは、女の方が子音と母音の周波数の差が少ないから聞き取りやすい。
とも考えられるな。まぁ本当のところどうなのかは知らんが。

じゃあ、今から俺が人体実験してやるよ。
さっきから日本語を3倍速で聞いてる。

つうか、>>79によると、英語の周波数は米語の周波数の3倍あるわけだが。

ということは、イギリス人が米語を聞き取るのに比べて、アメリカ人が英語を
聞き取るのはずっと難しいことになる。
そういう事実があるのか？

>>208
お願いします。

・・・・
1時間ほど2倍速あたりから3倍速の日本語を一生懸命聞き取ろうと
がんばってみた。

ある程度の効果はあるような気がする。

英語が聞き取りやすくなったような気はするぞ。

脳が活性化しただけじゃないの？ｗ

気のせいじゃね？

>>208
あと500時間がんばってください。

それそれ

Winampとかで英語と日本語再生させてスペクトラムアナライザー見てるけど、別に周波数に
違いはないぞ？？？？
英語の方が高いとか言うのは嘘だろ。

んなこたーない。細かいところまで見えないからだろ。

フリーソフトで周波数を測定できるのない？
自分の発音はどうなのかな。
またマイクやスピーカにも苦手な周波数があったりするんでしょ。

自分が聞き取れないからといって、ほかの人もみんなそうだとは言えないけれど、
同じような教育を受けている日本語ネイティブならほとんどよく似た症状を呈していると思う。
通訳学校で、リスニング素材について、自分は何割くらい聞き取れていると思うか、
という質問をしたところ、７割くらいと答えた生徒の半分以上だったか？は、
半分以下？しか聞き取れていなかった、という現役通訳さんのブログ記事を読んだことがある。
私自身も、かなり聞き取れているつもりで、スクリプトを見てみたら、
想像以上にぜんぜん聞き取れていなくて、ガックリする。
聞き取れている部分をつなげて、意味がそれなりにわかるから、もっとわかっている
つもりになるが、逐語的に見れば、ぜんぜん聞き取れていなかったりする。
（もっとも、ラジオ講座なんか日本語でも再放送を聴いてみたら
聞き逃していることもあるが）
本当に聞き取れる人以外は、謙虚にみんなで聞き取れるようになるよう、
意見を出し合うのが、賢明だと思う。

周波数も関係あると思うが、それだけでないし、自分も含めて、
総合的な実力が不足していると考える。

結論を言えば、脳に英語発音のマッピングができていないということであり、
今の勉強方法では、当然英語力そのもののマッピングも脆弱であることは容易に推論できる。
それらは、普通お互いの相乗効果で上達するものであるからだ。

英語発音のマッピングは、やはりイマージョンによる、突然の英語が全部聞き取れるようになる
現象を参考にすべきだ。それを意図的に、段階的に実現する、方法論を確立する必要がある。

みんなに知ってほしいのは、価値観を逆転させなければいけないということだ。
みんなの英語学習の体系、英語そのものの捉え方も大変革、そしておそらく逆転
させなければならない。
たとえば、「リスニングを鍛える」という発想はよくない。
私たちの総合的な英語力は、リスニングに比べたらマシ、というのは間違っている。
それらは、お互いに強い相関関係がある。聞けないというのは、
翼が片一方ないのと同じ様なもの。日本人の英語力のなさもそこに大きな原因がある。
すべてが原因となり結果となって、総合力を押し下げる。
かつ、前にも書いたが、リスニングこそ、文法に代わる本当の習得のカギであり、
習得の基礎であると考える。リスニングを通じて、もっとも英語力が高まるのだ。
英語力の基礎は、文法である、という発想を捨てること。

リスニングこそ、「学び」の基礎。

何が言いたいのかというと、聞き取れないのも、発想の仕方や勉強方法に起因しているということ。
言語観の距離の壁は、発想の仕方の転換、方法論の確立で、容易に飛び越えることができると考える。

>>221 何が言いたいのかというと…言語観の距離の壁は…
百の説法も誤字一つ、どれほど理屈を並べ立てても屁（誤字）一つで笑っちゃうわな。

＞（聞き取れないのは）総合的な実力が不足していると考える。

これは違うか。聞き取るにはたいした英語力は必要ないはず。
リスニングによって、英語力は、一番養われるのだから。
順序が逆だね。

ちょっとズレるんだが、日本人が英語で高周波数を出すことは可能なのか？
ﾊﾞｶﾚｽですまぬ…。

子音の強さが高周波の源であるため、子音を強く発音する練習を
すれば、高周波が出ます。そして、高周波が出るようになれば、
その子音をもって肩こりをほぐす事も理論上は可能。

かなり英語が上手だなと思う場合でも日本人の英語がネイティブとは
やっぱり違って聞こえるのは、英語高周波が足りないためです。換言すれば、
子音の発音です。というのも高周波には子音の波動が沢山含まれているからです。

今頃周波数の話か〜
この説って何年か前に結構言われてたよね〜

英語が出来ない人は出来ない言い訳を一生懸命探してるんだね〜

例えばputなんかは（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ っと言う感じ
洗面器に水を張ってそれに向かって発音したときに
水面が波立つかどうか。（ちり紙を垂らしてもいい）
カタカナの「プット」では波立たない。
cutでもletでもthrustでもsetでもhotでも・・・

338 名前：�Aちゃんのレベル２は程度低い ◆anqKnYLD9I ：2005/11/01(火) 00:00:36
自分も勉強になる話題で口直し。
今週号のAsahi Weeklyに次のような記事があった（３ページ）
However, a group of scholars wants to maintain the imperial
tradition of passing succession on to only males.
皇室の皇位継承権の話で、問題は wants 。a group of scholars は
複数だから want じゃないかと思ってジーニアス英和大辞典で調べた。
それによると、グループがひとまとまりと考えられるときは単数扱い、
個々の成員が頭にあるときは複数扱いだそう。なかなか難しいですね。

高周波の音って高音や低音と同じ意味か？

高周波成分のことでしょ。
スペクトルを取ったときに高周波の倍音やノイズが多く含まれてるって意味じゃない？

高音、低音っていうときは基音の周波数を指すのが普通。

>>226

高周波なんて言い方は業者が目先を変えるためにつかっているだけ。
摩擦音、破裂音といった用語をつかえば済むことなのに。

そもそも、聞き取ろうとする＝品詞単位で音声を分解しようとする　のが間違い。
そのトレーニングも基礎段階では有益だろうけど、それだけじゃ駄目。

フレーズ単位で意味と結びつけ、どんな場面や文脈で出てくるのか憶えることに
注意を向けないと、永久に理解できないよ。

ソナは日本語３ヶ月でマスターしたとwebでインタビュー記事
読んだけど、boaはまだ発展途上でheyheyのゲストトークでも
相づちや愛想はいいが、意味わからなくても笑ってるらしく
初耳の名詞にしても、司会が○○というと、boaは◎◎って何ですか?
てな具合で、○○と◎◎は完全に一致していない。で、スルー。
我々が英語で問いかける時も(この場合だと)
what do you mean, xxx?だと適切でないし
what does that mean?というとめんどくさがって
スルーが殆どだろうから
what does xxx mean?とボキャ不足を晒さなきゃならない。
で、初耳の単語で肝心部分が聞き取りさえもできなかった場合は
どうすればいいのですか?

で、話し変わりますが、ライブ映像などで
日本人なら、ありがとおーーー
英米人は、あり*が*と
て、いうじゃないですか、あれは子音を強調しない母語のため
事前に「ありがとう」と教えてもらっていても言えないのですか?
それとも違和感があるため言わないのでしょうか。

あと、徳島育ちの日本人の知り合いにＪがどうしてもいえず
ゼーと言う人がいますが、私的にはあり得ないと思っていたのですが
こんなこともあるのですか?JRはいつもゼーアールです。

とりとめのない疑問をあげてみました。

周波数とは（以下コピペ）

＞（途中略）・・・音として耳に伝わり、聴覚神経を通って脳に入り、何の音なのか分かります。
ところが言語によって優先的に使われる周波数（パスバンド）には大きな違いがあるのです。

言　語 　　　　　　　　　パスバンド　
　　日本語 　　　１２５ヘルツ 〜 １５００ヘルツ
　　英　語 　　　２０００ヘルツ 〜 １万２０００ヘルツ
　イタリア語 　　　２０００ヘルツ 〜 ４０００ヘルツ
　　ドイツ語 　　　１２５ヘルツ 〜 ３０００ヘルツ
　　ロシア語 　　　１２５ヘルツ 〜 ８０００ヘルツ

英語の場合は２０００ヘルツ以上の周波数の音声に言葉の意味があり、
日本語は１５００ヘルツ以下の周波数の音声に言葉の意味があるのです。
日本語と英語はとても極端ですね。

そして、このパスバンドは生後１０歳・１１歳ぐらいまでに基本的な聴覚として
出来上がってしまうのだそうです。
だから、日本人には英語の音が聞き取りにくいのです。

ちなみに、英語の高い周波数をカットしてみると、日本人にはとても聞きやすくなるのだそうです。

特に語学では、聞くことができた音を何回もまねて学習します。
まず「聞ける耳を持つこと」・「意味のある音を認識できる脳を持つこと」これが大事になるのです。

しかも、幼児のうちに鍛えられたパスバンドは消え去ることはありません、
もちろん大人になってからでもある程度は鍛えられますが、幼児ほどは簡単ではないのです。

ttp://www6.big.or.jp/~1happy/forus7.htm

パスバンドについてヒットする記述は
日本語がいかに不利か洗脳しつつ
教材を売るがためにとってつけたデータ(参考文献)の
ような気がしてならない

で洗脳されたヤシらが、そこだけを部分的に
取り上げてわいのわいの言ってるとしかおもえない
聞き取れないとしたら万人がそれだけに限った理由じゃあるまい
そんなこと知らないまにとっとと自力でマスターした
日本人もいるだろうに
科学的裏付けにすがっても最終的に量を仕入れなきゃならないのは
いっしょでしょ?

ここで聞き取れないと言ってる人は
scriptみて耳で聞いて、文頭から終わりまでネイティブと
同スピード＆同イントネーションで(長文なら呼吸も合わせて)
つまり、音が始まると同時に読み始め、同時に言い終えるという
訓練をしてるのかな?　オーバーラッピングなんだが。
最初は勿論もたつくし、もつれるよ。
で、やり始めは自分の声のボリュームをあげていてもいいが
一旦言えるようになると、自分の声は口パクもしくはヒソヒソ
やってると、手本の声がより細部までクリアに聞こえるという
現象になると思うのだが。
音を先に覚えていたら、別の場面で別人が喋ってるのをきいても
ハッキリ聞こえるし、意味は後からでもついてくる。
知らない単語はもちろん調べる。
この時点でニュアンスの理解が曖昧だったとしても、TPOにさえ
合わせて実際使ったりすると、英語が堪能な人と間違われるかも
しれない。。。
ただ流暢に喋るのと、自在に操るのとはわけがちがうから。

そういうことは、やっているのでしょうか?

英語字幕を見てすぐ理解できないぐらいのレベルでも
映画リスニング練習は効果ありますか？

聞いてるだけで情報や別の言い方を仕入れるのは上級者。
聞いて言えるようにしとけば効果はある。
音の法則は無限じゃないから。

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■■■■■■■■　重複スレにつき終了　■■■■■■■■■

この問題に結論が出るまで終了させないで下さい。

マジックトーカーズスレともかぶってるな
あっちの方が内容こいけど

↑マジックリスニングだたorz

周波数が原因だから、日本人は英語が聞けない？？？？
ですよね。
日本語は１２５〜１５００Hｚで
アメリカ英語は１０００〜４０００Hzだからです。（イギリス英語２０００〜１２０００）

でも、スペイン語は、１２５〜５００Hzなんです。
日本語はアメリカ英語とカブってる音域もありますが、
なんとスペイン語は日本語より低く、かぶってる所もない。
だとすると日本人のほうがスペイン人より英語が聞けるということになる。
そう思いますか？？
周波数が原因だという人は、教材の宣伝をしたい奴か、
言い訳で逃げる人間だといえませんか？

周波数を原因だという人間の多くは、現在
よりメジャーなアメリカ英語よりも、日本語にもっと離れてるイギリス英語を
紹介したり強調する傾向がある。（で、内容はアメリカ英語という矛盾も多い）
さらにスペイン語の周波数は言わず、逆にロシア語については紹介したりもする。

もう騙されたり、　言い訳に使わず、
もっと努力したほうがいいのでは

>>244-245
で、スペイン人は英語苦手なのか？
そこんとこがわからないと結論が出せないだろ。

少なくともスペイン語を話すメキシカンは英語ダメな椰子が多いな。


まぁそれは教育の問題でもあるわけだし
周波数云々は信じないけどねｗ

全文撤回します。
もう私のことを話題にしないでください。

日本人がリスニング不得意な理由は、
読解中心の教育に加えて、翻訳産業が発達しすぎてることにある。
実生活では必要なかったことを、いい歳になってから「勉強」しようとする。

仮に洋画が字幕なし吹き替えなしでしか観られなかったとしたら、どうだろう？

ガキの時から本気で台詞を聞き取ろうとしながら映画を観るはずだ。
当然わからなければ、そこで隣にいる親に「今なんて言ったの〜？」と聞く。

教えられるエリート層の親の子供はリスニングできる奴に育ち、
教えられない下層民の親の子供はリスニングできない奴に育つ。

>>248
誤りに気付いたのか。
素直でよろし。

高周波数の発音の件、返答ありがとうこざいます。

>>248　キレてんだろ？

確かに言語による周波数の違いはあり、日本語は低く、英語は高いです。
それは日本人は母音を強調あるいは重要視して発音するからで、
英語では、母音を省くときもあるくらいですから。
でも結局そういうことが分かって学習すればいいので、
周波数を理由に聞けないというのは自分が努力をしてないことを
白状するだけです。

>>253　純ジャパですか？洋画聞き取れるの？

>>252
キレてないっすよ！

>253
の言うことに大筋賛同だけど、
>英語では、母音を省くときもあるくらいですから。
日本語(関東方言)でも非常に頻繁に母音を省くことがありますが。

>周波数を理由に聞けないというのは自分が努力をしてないことを
>白状するだけです。
ここには完全に同意。

TOEFL点数

オランダ　　　　２６０点
デンマーク　　　２５７点
ルクセンブルク　２５６点
フィンランド　　２５５点
ポルトガル　　　２５３点
アイスランド　　２５２点
オーストリア　　同上
ベルギー　　　　同上
ドイツ　　　　　２５１点
スイス　　　　　２４７点
スウェーデン　　２４４点
ノルウェー　　　２４２点
スペイン　２３４点
フランス　２３１点
イタリア　２２８点

韓国　２０７点
日本　１８６点

確かにスペイン人はヨーロッパにしては低い方だ。アルファベットを使うし
語彙がかなりかぶってるにもかかわらず。

>>256
確かにそうですね。訂正します。

>>257
ｲﾀﾘｱはもっと低いですね
でもイタリア語は２０００〜４０００で米語と同じですよ

>>257
イタリア語 　　　２０００ 〜 ４０００ヘルツ
ドイツ語 　　　　１２５〜 ３０００ヘルツ
フランス語　　　１０００〜２０００ヘルツ
スペイン語　　　１２５〜５００ヘルツ

TOEFL点数
ドイツ　　　２５１点
スペイン　２３４点
フランス　２３１点
イタリア　２２８点

周波数に相関関係があるとは思えんな。

>>259-260
イタリアが例外だと考えれば納得いく。

イタリアでは日常会話はその地方の言葉(方言やドイツ語、フランス語など)であるため、 標準イタリア語を母語とする人は少数である。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%82%BF%E3%83%AA%E3%82%A2%E8%AA%9E

ロシア語話者がほんとに、比較的に他言語習得が得意だというデータがあれば、いいのだが

おい！ハムナプトラやってるじゃん！
一緒に聞き取りやろうぜ！
俺はやらないけど

TOEFL2004公式データ

ドイツ 264
フランス 234
ロシア　232
スペイン 229
イタリア 205

http://www.ets.org/Media/Tests/TOEFL/pdf/Test%20and%20Score%20Data%20Summary%2004_05.pdf

どうなんだろう。微妙？
まあヨーロッパ圏でないことを考えると高いのかな？

俺の知ってるスペイン人は英語の読み書きはそこそこできるけど
聞くのと話すのは日本人並みに苦手だよ
サンプルが一人だけだから参考になるかどうか分からないけど

Leave this place or die. You have one day.

>>265
ロシア語話者は英語と系統が違うことを考慮すれば高いと思うが、
イタリア語話者がやたら低いな。
これは説明つかないんじゃないか？

しかも、イタリア語話者は特にリスニングが出来てない。
スペイン語話者はリスニングが特に出来ないということはない。

Death is only the beginning.

Where did the hell they come from?

We are in serious problem.

To stop this creature. Let me think. Yes.

TOEFL受験者ってそれぞれの国の人のランダムサンプリングって訳じゃないからな。
日本は猫も杓子も留学するし、TOEFL受けるけど、外国はそうでもないんだろ。

国ごとの受験者層の違いを考慮しないと駄目じゃないのか？

Get your ugly face off her.

>>274
そうだとしても、イタリア語を母国語をする人たちがストラクチャやリーディングに
比べてリスニングが出来てないって事実は説明できないぞ。

>>276

リスニングができるかどうかは結局、
母国語が言語系統的に英語に近いかどうかで決まってるんじゃないか。

明らかに　ゲルマン＞ラテン　じゃん。

周波数うんぬんを持ち出すまでもない気がする。

じゃあ、周波数なんかほとんど関係ないってことじゃん。

ハムナプトラ？

生ぬるいTOEFLのデータなんかあてになるものか。
ここは生の英語を対象としてるんだ。

TOEFL満点でも洋画は聞き取れない人は多い。
配慮された人工的な英語では多少の周波数の
ズレはカバーできてしまうんだ。

という反論も成り立つのでは？

でも、TOEFLで読みと書きの差が出てるってことは、やっぱり生の英語でも
その傾向は当てはまるんじゃないか？

オレにはよく分からんがTOEFLをだすんなら↓これを読んでみてくれ

ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9975738079

例えば日本人の平均値が低いのはやたら冷やかしみたいな受験者が多いからだ。
他ではエリートが受けるから高い。みたいな感じだ。
データの読み方を知らないと危険だと思うんだ。

いや、エリートが受けるとか下位層が受けるとかは関係ないんじゃないか？
同じイタリア語話者の読みと書きの差がでてる訳で。母集団は同一だろ。

まーね

ただGNPのデータにしても伊なんかはマフィアの地下経済が発達
しているし、日本なんかクソ真面目に計算してるから２位なんて
怪しいもんだ。実感としてホントに世界２位の経済国とも思えない。
なんか数字は信用できないな。

今日は寝る。
オレもその辺よく調べてみる。また。ﾉｼ

TOEIC満点はいっぱいいるけどTOEFL満点なんてほとんどいないよ
TOEFL満点の方がはるかに難しい

「ただひたすら聴け」みたいな精神論だけでは
リスニングの問題は解決しないのでは？

たしかに。わかんなかったら気持ちわるくなるだけだな。
で、英語嫌いになるよ。
興味ない内容に集中力が持続するわけがない。
日本語だって同じ。

外国人は人種が違うから周波数が違うって思ってるの？

視力で例えると分かりやすい。
アフリカ等の平原に住んでいる原住民は常に遠くの物を見てるから
視力が２．０を超える人間がたくさんいると聞いたことがある。
一方で文明国の人間は狭いところに住んで本を読んだりとか
常に近くのものを見ているから、それに応じて近眼の人が増えてくる。
近眼の人間は遠くの物は見えてはいてもボンヤリとしか見えない。
それが何であるか認識できないという事だよ。もちろん山とか木とか
大きなものは分かっても、細かいところはスッキリと見えない。

赤ん坊の頃から低周波言語の日本語を聞いてきた日本人の耳はこれと同じだね。
ラジオでいえば低周波用にチューニングされて固定されたようなもの。

視力の場合は、メガネやコンタクトレンズをつけることで簡単に解決できる。
聴き取り能力にはこれに相当するものがないけど、もし仮に周波数調節が出来る補聴器の
ようなものが開発されたら英語の聴き取りはずっと楽になるだろう。

視力の場合は他にも視力回復トレーニングや手術というのもあるけど
聴き取りのトレーニングは、どうしたらいいのか。

ネイティブのように楽々と聴き取れるレベルを目指し、時間をかけて英語を
いつまで聞き続けてもハッキリ聞こえるようにならないのは、やっぱり何らかの原因が
あるのではないかな。

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■■■■■■■■　重複スレにつき終了　■■■■■■■■■

邦画だって１００％の聞き取りは無理でしょ。

ムキになって周波数問題を否定したがってる奴とか
終了したがってる奴とかの目的は何だ？
何を恐れている？何に怯えておる？

怯えてるんじゃなくて、勉強の役に立ちそうにないので萎えてる

じゃあ来なきゃいい。
こっちも反論する時間が勿体無い。

聞き取れたら理解できるのか？
まずそれを考えてみたらどうだ？

おちんちんもんでよおおぉぉぉーー

そんなくさいちんこはいやっす。

ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

>>290
では聞かせて欲しい。高周波をずっと聞き続けているイタリア語ネイティブが
英語のリスニングが苦手なのはなぜ？

聞き取れなければ理解できない。
まずそれを考えてみたらどうだ？

>>296
聞き取れなければ理解できない。
まずそれを考えてみたらどうだ？

１から読むと周波数をめぐって色んな反論や分析が出ていて
このスレ中身が濃いぞ。
仮説を立てる事は大事だ。

↓このサイトのデイドリームと言う
歌の前に何かボソボソ言ってるんですが聞き取れる人いますか？
歌詞ではありません歌の前のところです。
こういうのがほとんど分からないのです。

http://www.eigo21.com/03/pops/48.htm

たまたまとれちゃった(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

>>300
イタリア語ネイティブが英語のリスニングが弱いとは？データは？ソースは？

ヨーロッパの中でイタリア人が英会話上手とは聞いている。
ペーパー試験じゃなくて会話の方ね。

びらびらたれちゃった（´ﾟωﾟ｀）

日本語を周波数を上げたシャリシャリ音声で聴いてたら
英語リスニングもうまくなるんじゃないかな。

あんまり荒らすとアク禁になるよ。

　　　　　　　　　__ , --------　､__
　　　　　　, - ':::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　 ／ ；;;;;;;::::::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;＼
　　　 /,,；,,,,,　 ；;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;；　　,,,,,,,；:::丶
　　 / :::::::::;；,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,；:::::::::::::::ヽ
　　 iﾞ:::;:::::||::::::ii:::::::::::||::::::::::::::::::;:::::::::::::::::::::::::::ﾞi
　　iﾞ::::|;;;;| |;;;;| |::::::::::| |:::::::::::::::::||:::::::::::::::::::::::::::::|
　. iﾞ::::::i　　　　 '''''''''''　'───' |;;;;;;;;;;::::::::::::::::::::|
　 .|:::::::|,-====-´　　ﾞヽ,,,,,,,,,,,,、　　　　|:::::::::::::::::::|
　 |;::::::::|,-----､　　　　~ニニ,,_`　 　　|:::::::::::::::::::|
　　｀ヽ､i　(､i´ﾉ　　　　　´い,, ﾉ '　　 　|;;;::::::::::::::/　　　ちんこ引き抜いたろか！！！！
　　.　　 i　^~~~ー==-- 　ー'-+､　　 　 / ﾞ-､;;;;/
　　　　 {　　　　　 ヽゝ　　　　　　　　 　'-'~ノ
　　　　λ　　 ''ﾞﾞﾞ'''-''---､　　 　　　　/-'^
　　　　　ヽ,　　　　^~^　　　　　　　　 (
　　　　　/ 　｀丶 ､　　　　 , -　　　/^l
　　　　 |　　 /( ﾉ　｀''''''´~　 __, - '　 ﾞi､
　　　　{　 / ／|￣￣￣￣　　　_,- '¨ }
　　　　{/　/　　ﾞー────'~　　 ＼|
　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 ＼

>>306
>>265に出てる。。イタリア語ネイティブはあきらかにリスニングが弱い。

>>290
視力の問題は、眼球というか、レンズというハードウェアの問題で
あるのに対して、日本人の英語聞き取りの障害になっている
のは耳というハードウェアでなく、耳に入った音を認識するための
脳内のソフトウェアの問題だと思う。言語以外の聞こえなければなら
ない音は日本人もアメリカ人も同じじゃないのかな。

幼児期に脳内に構築された日本語用の音声認識ソフトが英語の聞き取りを
邪魔しているんだと思う。聞き取りが邪魔されてしまうから、いつまでたっ
ても正確な英語用の音声認識ソフトが脳内に構築されない。（涙）

誰かが書いてたけど
TOEFLは周波数の影響で左右されることのないCD教材英語のようなもの
ここで問題になってるのはストリートイングリッシュの聴き取りだよ。

まぁ敢えて言うなら、イタリア人は遊び好きなラテン系の民族だから
ゲルマン系のように熱心に英語を学ぶ民族とは思えない。イタリア人の
TOEFLスコアが伸びないのはその辺に原因があるのではないかな。

>>302
>聞き取れなければ理解できない。
>まずそれを考えてみたらどうだ？

意味のわかんない文章なんて、音が聞き取れても何も理解できんよｗ
知ってれば聞き取れるから心配すんな。

このスレが盛り上がったら、都合が悪いのか、
周波数の認識が普及していけば、その立場が脅かされる人間がいる。
だから必死でこのスレを潰そうと攻撃している。
反論の様子が余りに変だし、連日して意図的にすれ違いレスや荒らし投稿を
してるのが不自然だ。話にならないような内容だと思うなら無視すればいいのに
このスレを放っておけない。そういう弾圧があるということで、波数というものが
単なるネタではないという証明になってしまう。

訂正
×波数というものが
○周波数というものが

what number Is this chaps? 7a! okay, I mean, don't get excited man, It's cos I'm short I know

このスレを目のカタキにしてる人間って
ヒアリングマラソンとか、その手の教材信者かな？

Davy: What number is this, Chip?
All: 7A!
Davy: Ok, don't mean it, don't get excited, man, it's 'cause I'm short, I know.

What number is this Jim
7A!!!
Ok One minute, don't get excited man
'caus I'm sure I know

web上に転がっているのもまちまちですよ>>304

以前も書いたが、ロシア語話者がインドヨーロッパ語族以外の言語、
例えば中国語や日本語やアラビア語など、を非ロシア語話者よりも
本当に比較的速く習得できるのか、否か？

自分がどの位の周波数まで認識できるか、テストする所とかある？

>>322 耳鼻科

「洋画が聞き取れない理由」ならいいけど「洋画が聞き取れない理由が解かった」
と書いちゃってるから反感を買ってるんでは。

>>314
イタリア人のTOEFLの点が伸びないのが問題なのではなく、
TOEFL点数の内訳として、他に比べてリスニングのパートが
特に低いのが問題なんだよ。
そして、「イタリア人」ではなく、イタリア語ネイティブにその
傾向が見られる。

>>325
TOEFLリスニングは洋画のようなストリート英語でないから対象外！
既出事項を何度も持ち出すのは頭の悪い証拠。

おしっこでちゃった

>>327
いちいち報告すんなバカたれ

>>326
その問題外のリスニングですら苦手ってどういうことよ。

「洋画が聞き取りずらい理由」ならまだ分かるが…
１の文章のどこにも聞き取れないなんて書いてないしｗ

ちんちんむけちゃった

意味のないスレ違い荒らし投稿は一応通報しておいた。
悪い記録が重なると、アク禁になるから注意せよ。

TOEICの国別ランキング（リスニング）ではどうでしょうか？

２〜３年前のスマステで街頭テストてのがあって
ピックアップした５問(ふざけるな!とか、久しぶり!)レベルの言葉を
英語に変換してくださいというのを、オランダ人にやらせたら
９割がたの人が全問正解だった。
日本人の正解率は8%だったがorz
オランダ人全般が英語が得意な背景って??

貿易立国、通商国家
大国にはさまれてる
↓
母国語への依存度が低い

オランダの街頭でやったテストなの？

そうでなくて日本に来てるオランダ人なんだったら、
貿易関係のビジネスマンばっかだろ。

オランダ人はもともと半分以上が英語しゃべれる。

オランダの街頭で(老若男女)手当たり次第だよ

しかも、ヤシらは即答
日本人は考えに考え抜いて不正解orz

>>337
それは、なんで???

>>339
知らん。
けど、周りがみんな英語しゃべってれば、
普通に英語しゃべれるんでしょ。

ヨーロッパだと２〜３ヶ国語できるのとか
当たり前のようにいるもんな

普段から英語を使う機会があるから。
周りに英語を喋る奴、（あるいは蘭語を喋れない奴）が沢山いるから。

>>330　スレタイと２行目に思いっきり書いてるが・・・

書き方悪かったか？
「１の紹介している文章の中に」だ。
それを１が勝手に「聞き取れない理由」として
スレタイにしてるということ。

>>324
に向かって言ってるんじゃないの
アンカー付けないと分からないよ。

>345
直後に書いてるのにアンカー付けないとわかんないのか？？
それに鯖に負担がかかるので、近くのに>>つけるのはヤメレ。

>346　
あんたみたいに分かりにくい（はっきりいうとヘタ）日本語書かれると
前後関係はっきり摑まないと意味不明なのよ。

誰かベイブみてないの？

へぇ〜。ﾆﾔﾆﾔ

>347
べつにおまいに分かんなくてもいいよｗ

>350
>350
日本語テスト

次の（）に当てはまる適切な助詞を書きなさい（制限時間１０分）

「入場券（）お持ちで無い方はお知らせ下さい」

>350

なにやってんの。まだまだ序の口よ。

翻訳テスト （制限時間30分）

次の英文を直訳でなく自然な日本語に翻訳しなさい。


The trend toward more women working for pay has not been matched by
an increased involvement of men in un paidwork.

>352 訂正　 un paidwork→ unpaid　work

>350
次の日本語の間違った敬語表現を指摘し訂正しなさい。（制限時間２０分）

1.明日、いらっしゃいますか?
2.どうされたのですか?
3.社長様もいらっしゃいますか?
4.今、なんと申されましたか？
5.それで結構でしょうか？
6.お名前をこちらにお書きになって下さい。
7.あちらの窓口でお聞きして下さい。
8.その方のことは、私もよく存じております。
9.どうぞご覧下さい。
10.こちらにおられましたか。
　　　　　　

ベイブ、泣いちゃったよ。。。

ｱｹﾞ

犬の鳴き声の低周波をカットすると「バウワウ」と聞こえ
高周波をカットすると「ワンワン」と聞こえるのではないかと
いう仮説実験を思いついたひょっとして天才かも知れないオレ。

子音に注意がいくと「バウワウ」、母音に注意がいくと「ワンワン」
と聞こえるってのはしばしば指摘されることだが。

「子音＝高周波、母音＝低周波」と言い切っていいのか、
ここまでのスレの流れだとはっきりしないな。

街頭で欧米人に日本語の適当な言葉をオウム返しさせるのがあったけど､
日本語がぜんぜん出来ない外人でも､たどたどしいながら､７〜８割はトレースできる。

しかし逆に日本人にネイティブ英語を聞かせて再現できるのはせいぜい数％
この辺が英語習得の圧倒的な壁だね。

日本語には省略する音とかないからね

>>360
え？

>358
言い切ってないよ。
仮説だよ。

高周波＝高い音　低周波＝低い音
だよ

いや、人間の耳には 高周波＝高く聞こえる　低周波＝低く聞こえる　だよ。
人間の感覚は当てにならない。

>358　ああそういう意味か。ｽﾏｿ､ｽﾏｿ

モーツアルトの音楽には高周波音が多いから耳を変える訓練には最適かも。（以下コピペ）

＞各言葉には、それぞれ言語の周波数(パスバンド)があり、その周波数が違うと、リスニングが難しいと言う考えのもと、
例えば日本語は、125ヘルツから1500ヘルツのパスバンドですが、米語は800ヘルツから3500ヘルツのバスバンドとのことです。

つまり、日本人は、1500ヘルツ以上の音は大変聞き難い状況にあるために、米語等のリスニング能力が低いということに
なってしまうとのことです。

そこで、トマティス理論では、主にモーツァルトの音楽を使って、一度胎児の時に聞いていた音
(お母さんのお腹の中で聞いている音は8000ヘルツと言われています)までエレクトリックイヤーと
言う機械を使って、耳を生まれたときの耳に戻してあげて、その後に聞きたいパスバンド（もし米語がよく聞けるように
したければ、125ヘルツから3500ヘルツ）の音がよく聴こえるようなトレーニングプログラムを組んでトレーニングをします。

ttp://plaza.rakuten.co.jp/artlabovagoods/diary/2004-04-10/

マジックリスニングとか音楽を聴くのがあるけど
直接英語を聞いた方が早いんじゃないの？

↑禿同
英語の歌やインタビューは何度聞いても飽きないから無問題だが
クラッシックほど睡魔をさそうものはない。

"絶対ネイティブ発音! DVDブック"というのに
最終章以外の解説部分のBGMに(意図的かもしれないが)
クラッシック音楽が使われていたため、見てる途中に
寝てしまい、３度目にしてようやく最後までみれた。
私がTVを見ながら寝てしまったというのは、
指輪物語のアニメ版とヤァヤァシスターズの聖なる秘密以来です。
で、結局、自分にとって有意義だったのは、やっぱり最後の章の
実践で、それ以前の解説はいらんかった。

こういうのに騙される人、かわいそうだよなあ。
クラシック音楽家は外国語の達人かどうか考えればすぐ分かることだ。
脳の言語野が言語だと感知するかどうかであって脳の音楽野を鍛えても言語とは
全く関係ないのに。
さらに当然日本人は音楽野は8000Hｚの音楽を聞ける訳で
この手の教材は一種の詐欺商法です。

>>25の張ったリンクで1の正体やこのスレの目的は大体想像ついてたが、
>>366でさらに確信したねｗ

周波数説が正しいのであれば
アメリカ人はイギリス人の英語を聞き取れないことになる。
ハリーポッターやナルニアをアメリカの子供たちはアメリカ英語に吹き替えないと楽しめないのか？
これを周波数説肯定派はどう説明するのか?

マジックリスニングってどういうものですか？
まさか脳の言語野を鍛えるために、言語野とは関係ない
クラシックなどを聞かせるの？

立てたスレが重複スレだと気付いたら、既存のスレに移動して、
重複分は削除依頼を出すのがマナー。スレッドを1つでも減らして鯖の負担を
軽くするのが目的。過去鯖がパンクしそうになったことがある。
「これ1つぐらいいいだろう。」「自分達だけならばいいだろう。」
というのはゴミのポイ捨てと一緒で厳禁。


☆リスニングの勉強法part8☆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1132596515/
ドキュンにもできるお勧め英語学習法8
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1124605059/
☆★英語でしゃべらナイト13★☆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1131628107/
ただ映画を字幕無しで見れるようになりたいだけの奴
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1103039737/
▼ドラマ・映画から拾った表現スレ 第2ｼｰｽﾞﾝ▼
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1084799998/
DVDで英語のお勉強 Part5
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1140569550/
映画字幕論議＠English板
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1017516912/
英語音声学
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1097076900/
英語学習に使える映画教えて
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1077256158/
■スレッド立てるまでもない質問スレッド Part119◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/english/1140798798/


■■■■■■■■　重複スレにつき終了　■■■■■■■■■

うろ覚えだが
音楽や絵画をみてるときは通常右脳が刺激される
英語を母国語とする人間が会話してる時、右脳の部分が赤く反応する

対して、日本人は音楽をきく時もリズム感ではなく、
詩から感情移入しようとするせいか(?)左脳で聞いてしまっている
我々が日本語をしゃべるときも左脳の部分が赤く反応する

バイリンガルはバイリンガルで、別の脳の部分が反応する

というソースはほんとうか?　何かの番組の実験データがあった
ような気がしたが

これが本当なら、フレーズというパズルピースをはめる感覚で
しゃべてるのかもしれないね、英語圏の人

っていうのは、どう?　聞き取れない事とズレ杉ですか?

>対して、日本人は音楽をきく時もリズム感ではなく、
>詩から感情移入しようとするせいか(?)左脳で聞いてしまっている

だから意味のないただの音と認識されれば眠くなると(?)

なるほど周波数とは関係なく
日本語は左脳で、英語は右脳で処理するから日本人は英語が苦手なのだ、
という説が出たわけだな。

英語の言語野が確立されてないから英語が聞き取れないのであって、
左脳でも右脳でもどうでもいいことだ。
バイリンガルはそれぞれの言語野が確立されてるので違う部分が反応する。
日本人が成人になって英語をものにしてももちろん違う部分が反応することになる。

日本に住んでいる外国人の（読書きを除く）日本語習得の速さをみると、
やはり、日本語は聞き取りに関して、世界で最も簡単な部類に入る言語
なのだと思える。彼らは特別に教材を使って訓練などせずに、周りの日本人
の会話やテレビ等から自然に日本語を学んでいるように見える。

日本では、ある程度の聴覚障害があっても、訓練によって言葉を話せるように
なっているけど、英語圏ではどうなんだろう？英語圏での聴覚障害者の話し言葉
習得率と日本との比較なんかやった人いないのかな？

日本と英語で聴覚への負荷がどの程度違うのか研究データはないのだろうか？

周波数帯の問題も、全く関係ないとは言い切れない以上は議論する意味が
あるんじゃないかな？

>>378
あなたがいってるのは
英語の発音数　＞　日本語の発音数

であって周波数は全く関係ない

日本0.1~1.5ｋHz■■■■■■■■
アメリカ1~4kHz 　　　　　 １■■■■２■■■■３■■■■４
イギリス2~12kHz　　　　　　　　　　 ２■■■■３■■■■４■■■■５■■■■６■■■■７■■■■８■■■■９■■■■10■■■■11■■■■12
（棒グラフ：単位ｋHz）

>>380みてわかるように
アメリカ人がイギリス英語を聞き取るのは
日本人がアメリカ英語を聞き取るよりもある意味難しいということになる。
な、わけない。

日本語って省エネで喋れるよな。
日本人が感情をあまり出さない傾向があるのは言語のせいじゃね？

この仮説が正しいのか間違ってるのかわかんないが、ここ見てると、みんなはこの仮説が正当化されることに脅威を感じてるよな。

半分半分じゃない？

>>379
音素の数の大小は無関係。
なぜなら、日本人が聞き取りできない英語の
の音は、特定の限られた音であって、
音素の数に比例して聞き取れない音が出てくるのでは
ないから。

連結音を聞き取れないのは単なる知識不足や訓練不足が原因。
知識もあって、訓練もして、それでも聞き取れない音がある事
がこのスレでは問題になっている。

＞なぜなら、日本人が聞き取りできない英語の
＞の音は、特定の限られた音であって、

当たり前のことを言うな馬鹿
「特定の限られた音」であるのは当たり前だろ。不特定・無限な音ではるはずないだろ馬鹿

どのレベルの日本人で、どのレベルで「聞き取れない」といってるのか知らんがね

ニュートンの林檎だよ。
想像力のない人間は何を見ても何も発見できない。
周波数は大した問題ではないと自分も思うが、
他の要素に比べあまりにも無視されている。
ハッキリさせたいだけである。

教材の宣伝というならば効果が無いということを科学的に証明するべきだ。
そうすることで騙される人を救う事ができる。

曖昧にこのスレを終わらせようとしてる人間のほうが
余計に教材の信憑性を高めてしまっている。

否定するなら徹底的・科学的にやるべきだ。

>>386
人の言葉使いの揚げ足とって、
なに熱くなってんだよ。

このスレを読んでるならわかると思うが、
ニュースや検定試験の英語は聞き取れても
洋画が聞き取れないってレベルだよ。

そのレベルなら「聞き取れない」単語というのはお前が思っているよりもずっとずっと多い
100%聞き取れていると自信を持っているかもしれない音も実は文脈によって
相当助けられている。それが証拠に聞き慣れない固有名詞の聞き取りをやってみろ。

bとv sとth mとn 各種の「ア」…

相当聞き慣れた人でも、このような初心者的な聞き取りテストで100%いかないはずだ

>>389

>>57　このことか？既出だよ。

>>389
それで、あんたは、単純に音素の数が問題だと主張してるのかい？

周波数、あるいは未知の要因は一切存在しないと？

いくらなんでも
>>bとv sとth mとn 各種の「ア」…
はないだろよ。みんなは、そんなレベルの話してたの？

＞英語の言語野が確立されてないから英語が聞き取れないのであって、
＞左脳でも右脳でもどうでもいいことだ。

例えばですね、脳にダメージを受けたとして
本来の役割を担う場所のかわりに訓練で別の箇所で補わせる
とうのはわかるのですが、私が言ってるのはそれ以前の問題で
なぜ英語という言語の処理はもともと右で、日本語は左なのかという
単純なところです。
で、本来右で処理した方がとっつきやすいところを
無理に左でやっているため聞き取りにくい、もっというと
言語野を確立させるのに必要以上に時間がかかるのでは?と思ったのです。
もう少し、詳しくおながいします。

＞>>bとv sとth mとn 各種の「ア」…
＞はないだろよ。みんなは、そんなレベルの話してたの？

あほ
テストで使われているような正確な発音なら間違えないだろうが
実際の英語の発音はもっと不明瞭だし癖もある。その程度の
「一見簡単」に思える区別も文脈の助けがなかったら100%は無理だ
＜相当できる人でもな

そんなことないと言うのなら、お前は凄く耳の良い人間か何も知らない馬鹿だよｗ

＞それで、あんたは、単純に音素の数が問題だと主張してるのかい？

端的に言えばそうだ。聞き慣れない音素は聞き取りにくいのが当たり前。
周波数がどうのこうのというのもそれを聞き取る習慣が普段ないからだよ。

>>384
>>聞き慣れない音素は聞き取りにくいのが当たり前。

見慣れない物体は視覚的に認識しにくい？
臭い慣れない臭いは、臭いを認識しずらい？
さわり慣れない物体は、皮膚感覚を感じにくい？

失礼、アンカー間違えました。
>>384→394

＞395
その通りだ。厳密には「聞こえて」はいるのだろうが、それを脳が処理できない。

生まれつき目が見えない人間が何かの拍子で目が見えるようになったとしよう。
そこにある物は確かに「見えて」はいるだろうが、それらが何かわかるか？

生まれて初めて嗅ぐ臭いはそれが何かわからないだろ？

五感では一応とらえているが、それを脳が処理しきれないのだよ。
慣れてないからな。

うーん俺も脳で全てが決まる気がする。
高い音に慣れればいいだけのような・・・

もっとわかりやすい例を言おうか？

日本人にとって、他の日本人の顔を見分けることは簡単だ。
よっぽどのことがない限り、映画やドラマでもAさんとBさんを間違えることはない。
で、黒人はどうだ？時にはAさんとBさんを間違えることがあるだろ？日本人よりも
ずっとその頻度は高いはずだ。

その場合、黒人の顔がお前には見えていないか？見えてるよな。
ただ、黒人の顔の特徴で人を識別することになれてないから間違える。

同じ事だよ。普段聞き慣れない音素だから聞き間違える。

いくら英語の周波数が高いとか言っても可聴周波数域を超えるわけではないだろ。

聞こえてるんだよ（障害がある人以外は）。ただ、その周波数帯での音の区別に
慣れてないから間違えるのだ。

同様に、凹凸のないフラットな顔で
ファッションセンスさえも似たり寄ったりだと
区別つきにくいだろうな、あちらの人も

成人してから利き手じゃない方の手で
ストレス＆違和感なく何でも自在にこなせるようになるには
毎日相当なリハビリ期間が必要だろうな

両利きの人でさえ、なぜだか球を投げる時だけは
利き手じゃないと絶対無理とかいうしな
コントロール＆力加減が感覚で掴めないんだろうな

上は日本人が英語を習得する過程
下はバイリンガルが書き物をする時

でいかが?

で、イタリア語の周波数が米語とほとんど同じにもかかわらず、
イタリア語ネイティブがリスニング苦手な時点で周波数の問題じゃなことぐらい
わかれよｗ

そもそも、周波数が問題なら、アメリカ人がイギリス英語の聞き取りが苦手なことになっちゃうしなｗ

この説って英語の学者さんが考えたの？
もしそうなら、ここで対抗してる人は英語の専門家か何かなのか？

町山智浩：　「『オタク』という造語に関しては俺が元祖ニダ」とアメリカで宣伝してるのはイタダケないが、
英語がまるで聞き取れないのに、映画評論にガンバッテルのは偉いと思う。
__________________________

よく誤訳してる馬鹿な奴がアメリカのテレビ番組がまるで聞き取れないで恥を晒していた。
（リンク先は何度も訂正した後）
http://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20040630
町山による聞き取り＞　「チェイニーの汚い言葉遣いは揶揄しないのか？」

# macska 『どうでもいいですけど、正しくは「チェイニーの口汚い言葉が邪魔でほとんど映画の音声は聞こえなかったよ」です。』

# TomoMachi 『すみません。これはその番組を見てすぐに書いたので聞き取りは正確ではなかったです。とりあえずますチェイニーのところの意味は直しておきました。』

大胆に「超訳」してるのかと思ったら、聞き取れる部分だけ訳して、後は省略してた ｗｗｗ
__________________________

よく誤訳してる馬鹿な奴が、意味不明の訳文を提出してきたら、また誤訳かな？ と疑うのが普通だと思うが。

http://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20041015
> マット・ストーン　 僕らは俳優たちがテレビのニュース番組に出るのを追っかけて観た（ボールドウィンはＣＮＮの政治討論番組『クロスファイア』に出演した）。

「追っかけて観た」って、テレビで見るのに追っかける必要は無いから、
「俳優たちがテレビのニュース番組に出るのを追求してテレビ視聴した」というのが町山の解釈か？

ちなみに原文は： We really went after actors who'd gone on news programs.

この原文の意味わかりますか？ （ヒント：町山のは完全な誤訳）

昔からタイトルだけは知っていた「メリーポピンズ」という映画を、ケーブルテレビではじめて見たのですが、
劇中歌のなかで「2ペンス」の事を、どう聞いても「ツー（トゥー）ペンス」とは聞き取ることが
出来ませんでした。自分には「タパンス」又は「タペンス」と聞こえたのですが、もしかして
そういう発音をする規則になってるんでしょうか？　
日本語で言えば「３日」を「みっか」と言うのと同じようなものなんでしょうか？

397〜404　は既出の事ですし、このスレの問題の本質が分かってませんね。
文体にも品が無いので無視して下さい。

>>369
松本道弘が著書で書いてたけど
音楽嫌いや音楽の才能のない人間は英会話を周到するのが難しいとのことだった。

訂正
× 英会話を周到するのが
○ 英会話を習得するのが

>>408
よくいるよ、こういうやつが。
たぶん、ナルの松本は目をつぶって演歌を歌うタイプだな。

イタリア語ネイティブと言ってる４０２は
どこまでバカなんだろ（驚愕

>>408
>音楽嫌いや音楽の才能のない人間は英会話を周到するのが難しいとのことだった。

通訳なんかもやってたタレントの山口美江なんかすごいオンチだよ。

>>411
どこが馬鹿なんだよ。正真正銘イタリア語のネイティブスピーカーだよ。
元のソース見てみろよｗ

>>412
帰国かなんかだろ。松本は純ジャパのことを言ってるハズ。
それにピッチじゃなくてリズム感のことだろ。

>>413
自分は411じゃないけどイタリア語ネイティブって意味分からん。
それに皆真面目に議論してるのに語尾にｗ付けるのってDQNっぽい。
いるでしょいつもニタニタしてるバカが。

>>413
半分からかわれてるんだろ。気づけよ、ばか。

>415
ｵﾚも413じゃないけど
イタリア語ネィティブって意味わかんないか？？
ｵﾚは日本語のネィティブスピーカーなわけだが…

吉本興業社員と結婚のフジの女子アナの内田も英語上手いが超オンチだな。

>>414
>帰国かなんかだろ。松本は純ジャパのことを言ってるハズ。
ハズねぇ…(w

松本自体胡散臭いよな。こいつの本、ろくな本ないな

リズム感だけなら、リズム感と言えばいい。音楽だというからには音楽全般か、少なくてもリズム感＋幾つかの項目があるはず。
音楽の才能だの、好き嫌いだの１００ﾊﾟｰｾﾝﾄ個人的感想としか思えない。
どうして松本があんなに本だしてんのか、理解できない。
音楽の才能を言う前に、本を書く才能があいつにはない。

山口みえは確かインターナショナルスクール

tuppence

帰国子女や、インターナショナルや、英語しゃべれる人間は除いて
純ジャパは音楽（リズム感？）的才能がないと英語を習得できない？
ふざけんな。
どこまで自分達日本人を、おとしめたら気がすむのか？

英語の習得じゃなくて、英会話の習得では？
夏目漱石は、英語の本を読むのは超得意でも英会話ができなくて
留学先でノイローゼになったし。

＞純ジャパは音楽（リズム感？）的才能がないと英語を習得できない

リズム感がなければ残念ながらとても困難だね。
一般に思われているのと違って、通じるかどうかは「発音の正確さ」
ではなくて、「ストレス（アクセント）の正確さ」のほうがずっと重要。
個別の発音がいい加減でも、文章の中でどこに強弱があるかを
把握する方がはるかに重要だ。
英語の文章には＜常に＞リズムがある。そのリズムを自分でも感じて
表現できないと通じさせるのがきわめて困難となる。

竹村健一にしても大橋巨泉にしても竹中平蔵にしても発音はヘタという
しかないが、通じるのはリズムがしっかりしてるから。

ただし、リズム感といっても音楽家になるような高度なものではない。
訓練すれば普通は誰でも身につけられると思う。要は意識の問題だな。
その意味で「才能」なんていう大したものではない。

そのためには、洋楽を聴いていて歌詞を一緒に歌うのが一番手っ取り早いと
思う。言語上のリズムと音楽上のリズムは必ず一致しているから。
（リズムに乗りにくい日本語はこれが時々ずれるので変な日本語の歌
が生まれたりする）

で、こういうと必ず単純化して反論してくる馬鹿がいるのであらかじめ断って
おくが、英語の歌をずっと聴いて歌っていれば＜それだけで＞英語ができるわけ
じゃないからな。

>>418
英語と歌唱力の相関性はゼロといっても過言ではないと。

ある周波数の音が日本人にとって聞き取れないものだから
英語の聞き取りが困難なんだね。

聞き取れない　→　×
聞き取りずらい　→　○

そうそう
アメリカ人がイギリス英語をきくのも
すごく困難らしい

>>431
なわけない

周波数が原因だといってる人って、全然反論できてないじゃんかー

ちょっと、
せめて、ひにくってることぐらい
きづいてくれないかなorz

でも、逆にアメリカ人がイギリス英語を聞き取りにくいという話さえ本当なら
周波数の話もかなり信憑性が高くならないか？

>>434
ごめんよ

>410　松本が聞けと言ってるのはロックで演歌は日本人のメンタリティーｒｙ
>412>418 一般論だ例外をだすな
>419　松本は日本を出ることなくマスターしたのでそう推測した
>421 そういう意味で書いてあるようには記憶してない
>424 　408 をよく見れ　できないでなく難しいと書いてある

>>435
ラブアクチュアリーだったかな
映画のストーリーが例で悪いが
イギリスでどうしてもモテない君が
渡米してモテモテになったという

わけは、しゃべり方(発音)がキモかわいいから

なので、聞き取れないということは
まずないはず

あと、米人がイギリス英語を滑稽?に真似したり
してる作品もあるし

ハリウッド界でも出身の訛りのあるがまま
採用されてる場合が殆どだろうし

そんなふうにアメリカ英語やイギリス英語を
ネタにする作品があるくらいだから
彼等は互いに妙に聞こえてるはず
つまり、妙であっても聞こえてることにかわりない

米語と英語は関西弁と東京弁の違いぐらいだから
もうやめよう。

関西弁と東京弁って周波数違うのか？

アメリカ英語とイギリス英語論争で判明したように
周波数は関係ないという結論。
周波数肯定派は反論できるのか？

>>442
>アメリカ英語とイギリス英語論争
そんな論争だれもしてないし。

周波数説を100%肯定している奴もいないし。

http://tomiya.bne.jp/cgi-bin/upload/src/myg0230.zip.html

ダウンロードキーは　zzzz

上の方で固有名詞の簡単な発音を聞き取るのが難しいという話があったので
ちょっと聞き取りテストを作ってみた。

この8つのwaveファイルを再生して聞こえたまんまの綴りを書いてみてくれ。

ちゃんと音素が聞き取れているかどうかチェックだ！
一応ウイルスチェックはしているので安心しる！

いろんな専門家がサイトで聞き取れない原因として周波数を挙げている。
サイトは検索すればもっとある。一方で周波数を否定している専門家は、いない。
このスレの周波数否定派が必死で否定してるだけ。このスレの肯定派は
既出事項を何度も出すアホの402みたいな否定派にウンザリしてレスを入れる気にも
ならんだけ。それをいい事に都合のいい結論を出すんじゃないYO.
否定派はアフォか。

非営業サイトからコピペ

＞英語の周波数域は日本語の２倍？

何か見えない「耳」のカベのようなものがあるのでは？と思い続けてきたところに、
最近話題になっている「周波数」の話。「ああ、これだな、きっと」と思っていたら、
「発掘！あるある○○」というところで取り上げられて一躍ブレークしているようです。
つまり、「日本語の周波数は最大1500Hz(ヘルツ)に対して、英語の周波数は3000Hz(ヘルツ)」
という科学的な根拠があるようです。

ttp://www.inr.co.jp/zakkaya/hta/index.htm

＞モーツァルトで癒されながらリスニング力ＵＰ！

つまり、クラシック音楽、特に管弦楽・シンフォニーには、管楽器と弦楽器、英語の子音と
母音の音とよく似た音が多く含まれているといえます。

ですから、英語学習においても、クラシック音楽、とりわけ、管楽器と弦楽器が混在する、
交響曲などを聞くことは、英語の高い周波数に順応する英語の「耳」をつくるのに大いに効果が
あると言えるようです。

最近、モーツァルトを聞くと英語が聞き易くなるという説を耳にすることがありますが、これは、
先の周波数との関係によると言えるでしょう。

勿論、モーツァルトに限らず、穏やかな曲であれば、バッハ、ハイドン、テレマン、等々お好みに
合わせてチョイスすると良いと思います。
同じ音楽でも、ビートの強い音楽の場合には、ビートに意識がいくため、余り効果的ではないそうです。

専門家だと？
例えば一人あげてみろ！

非営業サイトより ２

＞先日受けたケンブリッジ英検では、思いの外、ヒアリングに苦労したこともあり、
最近はイギリスのＢＢＣの放送を Podcasting で引っ張ってきて聞いています。
妻Ｒは、外国語はそれほどできないのですが、イギリスに私と住んでいたこともあり、
ＢＢＣのイギリス英語もところどころきちんと聞き取れます。

不思議なことは、彼女はアメリカ英語は聞き取れないと言うことです。

トマティスによれば、日本語よりアメリカ英語の方が周波数が高く、イギリス英語は
(アメリカ英語と重なる部分はあるものの)さらに周波数が高いことになります。
妻Ｒは、周波数の低い日本語と、周波数の高いイギリス英語が聞き取れるので、
当然間にあるアメリカ英語は聞き取れると思ったのですが、そうではないのです。
聞き取り可能な周波数帯が、低いところと高いところの二つに切れていると言うことです。

ttp://blog.so-net.ne.jp/shibutora/2005-12-24

誰ヵこれ訳してください!!!
ぁる掲示板に貼られてあって意味分かんなヵったヵら((汗

This world is called three dimensions generally.
And you may make what the next axis anyway because there is the
virtual world, but, to the fourth dimension, it is good,
and "time" is used because utility is high and is easy to do imagination.

I get possible to express a solid a position
changes by a trace of a ball or speed or time of a car
when I can gain the favor of a variable by time that is move.

Because it is indigestibility to me who will be rich
to become than 5 dimensions,
it is only words, but a thinker saying with Ouspensky
is in the time when the fourth dimension axis moves linearly
and I become plane in time and preach the sixth dimension axis
in his dimension theory more
when I add the fifth dimension axis if, in addition,
I become three-dimensional in time.

Perhaps I think that it may be said in a meaning
that 7 dimensions of Christ transcends 6 dimensions
of ideas of this Ouspensky.

>>445専門家だと？
例えば一人あげてみろ！

非教材サイト

＞実は、英語と日本語では周波数帯域が異なります。そのため一般の日本人の脳は、
日本語の周波数帯域にない英語の音を雑音として処理しまうため、英語が聞き取れないのです。

英語と日本語は周波数域が異なり、英語で使われている周波数は日本語よりもずっと広いのです。
そして、人間は聞きなれない周波数の音を雑音として処理してしまいます。
そのため日本人が英語を聞いたとき、日本語で通常使われない音域の音を脳は雑音として処理して
しまうのです。

ttp://www.nova.ne.jp/eki_ocha/concept/1_2.html

>>446
出た〜〜〜〜〜〜〜！！！！
脳の言語野と音楽野を混同させて、教材を売る詐欺商法〜〜〜〜〜！！！

>>374
その説はもう否定されました。

>>451
倒産寸前の詐欺商法NOVAじゃん

非営業サイトといいながら、営業に関係ありそうな内容が出てくるのはなぜだろう。

>>453
ソースだせ

非教材サイト ２

「発掘！あるある大事典」という番組を見たことはありますか？
　
この番組でも以前取り上げられたことがありますが、
その他にも、特命リサーチ200Xや回復！スパスパ人間学などでも
とりあげられたことがあります。
　
「日本人はなぜ英語が苦手か？」といった内容です。
　
では、その原因は何だったのでしょう？
またその克服法は？

日本語の周波数が、最大1500Hz(ヘルツ)なのに対して、
英語の周波数は3000Hz(ヘルツ)とおよそ倍にあたる周波数を持っているのです。
　
日本人が英語を聞き取れない原因はこの高い周波数なのです。
これは聞き慣れない音を脳が雑音として処理してしまうからです。
　
各国の周波数を測定してみても、日本語だけが周波数が低い！
これが日本人が英語を聞き取れない致命的な原因なのです。

http://best.lib.net/cube/english.html
　

>>448
周波数説が言うのは高い周波数の人間は逆に容易に低い周波数の言語を習得できるという。
こいつは、自分の経験だけで自分勝手はなはだしい。
不思議じゃねえよ、BBCがところどころしかできない、イギリス英語しか知らないやつが
アメリカ英語聞き取れるわけない。
NHKのﾆｭｰｽが所々しかわからないやつは、関西弁のきつい下品なおばちゃん言葉を
聞けるわけがない。

>>456
常識ですよw
僕の周りではこんなこと言ってたら仕事がなくなります。

>>456
常識

>>459
常識だったらソースはすぐ出せるよな?

母語よりも周波数が低い場合は、聞き取れる事になってんだな

>>461
英語日本語以前に、右脳左脳という概念自体に疑問の声があります。
そもそも一般に広まっている右脳左脳説はまだ仮説の域を出ない怪しいものなのです。
ググればそれなりにヒットしますが、英語関係のサイトならこことかどうですか？
http://tottocobkhinata.cocolog-nifty.com/bizieizakkicho/2005/12/post_6849.html

>>450
＞専門家だと？ 例えば一人あげてみろ！

ATR人間情報通信研究所の山田玲子博士は、「「日本人は生後の言語環境の中で、日本語特有の音の
聞き取りの仕方を学習する。この時、脳の中に形成された日本語特有の音声知覚の様式が英語の
聞き取りを困難にしている。」と語った

下の特命リサーチ２００Ｘサイトよりコピペ

ttp://www.ntv.co.jp/FERC/research/19981018/r024.html

この他に「発掘あるある大事典」でも周波数による英語聞き取り困難の問題を特集した。


ところで、周波数説を否定している専門家を、例えば一人あげてみろ！

否定派は必死だなw

俺自身の経験を語らせてくれ。

俺も昔は洋画が聞取れなくて苦労してた。
いくらリスニングの訓練をしてもなかなか
聞取れれようにはならなかった。

それでも根性でリスニングの訓練を続けてたら
ある日、突然洋画のセリフがはっきりと
聞こえるという経験をした。その日を境に
して、リスニングが非常に楽になって、
英語の総合力も激伸した。

で、その時に経験した不思議な現象は、

聞こえるようになったのは英語の音
だけではなかったということだ。音楽や
鳥の鳴き声なんかが以前とは全く違って
聞こえるようになった。

それは何か耳にかぶさっていたフィルタの
ようなものが取外されたような経験だった。

これは周波数の壁をぶち破ったという事なんだ
ろうか？

「あるある〜〜」なんかの情報番組の多くが
仮説をものすごく断定的にいうから時々問題がでる。
例えば、「にがりダイエット」を覚えているか？
とってつけたような実験をやってさも効力があるかのように装って、
結局厚生労働省だったかどこだったか、警告を出した。
効力はないと。ただ使った数日間はホントに減量する。実は下痢するからだった。
それに対して「あるある〜〜」は何もコメントを出さず、無責任すぎる。
TVなんてそんなもんだ。全く信用できない。

ATR人間情報通信研究所の山田玲子博士のコメント（続き）
「つまり、音の周波数によって反応する聴細胞が異なるのだ。」

http://www.ntv.co.jp/FERC/research/19981018/r024.html

否定派は科学的根拠に基づいた反論ができないみたいだ。

>>468
それは何の説明にもなってないよ。

>>466
どこかからのコピペだな。
突然聞き取れるようになるというのは教材のうたい文句。
実際本音で話してる人はみんな、比喩でいうと階段を上っていく感じで聞き取れていくという。
しかも、音楽野は言語野とまったく関係ないといくら言えばいいのか？
まあうれしいとき空は真っ青に見え、悲しいときは曇ってみえるもんで、
そういう意味では世界が変わったんだろう。

ATR人間情報通信研究所とかいうのは英語の専門家なのか？ｗｗ

否定派は苦しい反論をしてるな。

否定派
見苦しいぞ！

工作員乙

ATR人間情報通信研究所とかいうところが書いたリスニングの本を持ってるけど、
ひたすらLとRの聞き分けテストをするというような内容だったよ。
音楽を聴くとか周波数を上げるとか、そういうのはなかったような。

教材カテゴリで調べたら出てくる「周波数の本」の一例

「英語の周波数にチューニングできる本」

著者 石井雅勇［イシイマサユウ］ 英語講師
大学在学中、Ｎｅｗ　Ｙｏｒｋに留学。東京では３年間アメリカ人やカナダ人とルームシェアしながら
日米の発想の違いや習慣の違いについて多くを学ぶ。後、某大手総合商社で、航空機・シミュレータ
（パイロット操縦訓練用）などの輸入関連業務に携わる。
現在予備校では、見聞の広い、ウィットに富んだ講義を展開し、ユーモアを忘れない名物講師として、
主に関東圏・東北の教壇で活躍中である。また「英語の勉強法」をテーマとした特別講演を全国各地で
行っている（本データはこの書籍が刊行された当時に掲載されていたものです）

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9979725923

ttp://www.takachiho-haruka.com/ascii_mimi.htm

こんなのもあった。個人サイトだから荒らさないでね。

>>477
それも「周波数」の話は出てこないじゃんｗ
題名に使ってるだけでｗ

>>471
勉強でもスポーツでも、ブレークスルーを経験したことないのか？

突然聞き取れるってのは嘘だという人もいるね。

周波数説を否定する専門家またはHPを全く出せない「素人の否定派」

http://allabout.co.jp/study/bizenglish/closeup/CU20030430biz15/

All Aboutの記事。最もこの人の結論は変な教材業者と違ってある種王道だが。

おいおい本当の専門家を出せよ、一人でも。
みんな教材の宣伝に使ってるやつらばっかりじゃねえかよ。

URLを入れるのを忘れたので、もう一度。

＞モーツァルトで癒されながらリスニング力ＵＰ！

つまり、クラシック音楽、特に管弦楽・シンフォニーには、管楽器と弦楽器、英語の子音と
母音の音とよく似た音が多く含まれているといえます。

ですから、英語学習においても、クラシック音楽、とりわけ、管楽器と弦楽器が混在する、
交響曲などを聞くことは、英語の高い周波数に順応する英語の「耳」をつくるのに大いに効果が
あると言えるようです。

最近、モーツァルトを聞くと英語が聞き易くなるという説を耳にすることがありますが、これは、
先の周波数との関係によると言えるでしょう。

勿論、モーツァルトに限らず、穏やかな曲であれば、バッハ、ハイドン、テレマン、等々お好みに
合わせてチョイスすると良いと思います。
同じ音楽でも、ビートの強い音楽の場合には、ビートに意識がいくため、余り効果的ではないそうです。

http://allabout.co.jp/study/bizenglish/closeup/CU20031228biz39/

いや科学的に否定できますよ。
１．アメリカ人は倍以上高いイギリス英語を聞き取れる。
２．アメリカ英語とほぼ同じ周波数のイタリア人なのに聞き取りは容易ではない。

言語の固有周波数、なんて語を見せられると、いかがわしさ爆発なんだが。

周波数の差ってのは高い音、低い音のことだろ？
大人や子供、男女で大きく違うはず。
低い方が日本人には聞きとりやすい、
子供や女性の声より男性の声の方が聞きやすいって事になる。

本当かね？

モーツァルトさんが常駐しているスレはここですか？

実は１０００時間ヒアリングマラソンのアルクでも
周波数の問題に言及しているのだ。
アルクでも今は単に聴く時間さえかければいいとは
考えてないということ。

音楽野と言語野とを混同させて教材の宣伝してる詐欺商法を
相手にしないで下さい。
お願いします。

否定派は子供みたいな反論やってないで
周波数説の否定を裏付ける文献を出せ！！！

周波数説には肯定的だがモーツァルトはちょっと…

>>489
例えば？

＞教材の宣伝してる詐欺商法を

具体的にどの教材を宣伝しているというのだ？答えろ！！

周波数が違うから聞き取れないと、書いてあるだけで、
それを証明しようとしているのはあるの？

モーツァルトは好きだが、俺は英語のリスニングが出来るのか？

>>494
音楽を聞かせて言語野を鍛えるという教材全部だよ

>>497
俺はそういう教材も全くのインチキだとは思わないけどな。
ただボッタクリだとは思う。値段相応の効果はない。

>>493
＞例えば？

例えば下のアルク教材

フランスの音声医学の権威アルフレッド・トマティス博士の理論に基づき、
「英語の耳づくり」により効果的とされる、アメリカ英語より幅広い周波数帯の
音を含むイギリス英語を収録しています。

BGMはモーツァルト
トマティス博士が「脳の働きを活性化させる」と推薦するモーツァルトの名曲をBGMに使用。
http://store.yahoo.co.jp/alc/32-01.html

モーツァルトの音楽と美しい朗読のハーモニーで英語の耳を優しくはぐくむ
「イングリッシュ・ウィズ・モーツァルト」
http://home.alc.co.jp/db/owa/sp_item_detail?p_sec_cd=31&p_item_cd=9505001

特命リサーチの紹介したという
＞ATR人間情報通信研究所の山田玲子博士は、「「日本人は生後の言語環境の中で、日本語特有の音の
＞聞き取りの仕方を学習する。この時、脳の中に形成された日本語特有の音声知覚の様式が英語の
＞聞き取りを困難にしている。」と語った

彼女は音声の博士ではない。教材を宣伝する宣伝文句に使ってる。
こんなやつしか、肯定派は紹介できない。

否定派は何の証言も出せないクセに
意地になってメチャメチャな抵抗。

＞音楽を聞かせて言語野を鍛えるという教材全部だよ

それだったら一体どこの工作員になるわけ？

否定派は有効な反論が出来ないから、肯定派を宣伝員に
したててるだけでは？

周波数云々を歌っている教材がどれもバカ高いのが問題なのであって、
周波数説自体は別に問題ないだろ。英語の壁の一つだよ。

周波数仮説は科学的には検討の余地があるのかもしれんが、
それに便乗してテレビの「情報番組」だのモーツアルト聴けだの明らかに
いい加減なお話が跋扈することに懸念を感じる人が多いんじゃないか？俺もその一人。

否定派の意見を裏付ける文献はないのか？
出せなかったら、否定派の言うことは
宙に浮いたような、いい加減な意見ということになる。

俺自身は周波数肯定派だが、
あるあるなんて血液型をまじめに取り上げるような番組はソースにならんだろ。
もっと専門的なサイトはないものか。
ググってヒットするのは宣伝っぽいものばっかなんだよな。検索の仕方が悪いのだろうが。

否定派へ

明日までに周波数説を否定する文献を紹介しろよ。

これにて、今日の最後の書き込み

>>499
マラソンについて周波数とからめて言えないみたいだな。
アルクの書籍が玉石混淆なのは書店に行けば
すぐ分かることだが、、、、、

なんかもうゲーム脳なみの似非科学みたいなソースばかりじゃん。
ちゃんとした論文とかないの？

肯定派が出してくるのは、どれも「周波数の紹介」をしてる詐欺師だけ。
紹介して、煽ったあと、「さて耳を鍛える教材があるんだけど」
っていう宣伝をし始める。
あるいはその片棒をかつぐ連中だけ。
>>507
ちゃんとした文献を一つもあげてないのにその言い草はなんだ！

訂正
>>507
自分のほうがちゃんとした文献を一つもあげてないのにその言い草はなんだ！

モーツァルトを聞けば、英語が聞き取れるようになるなら、
小さい頃から、バイオリンやピアノでモーツァルトと弾いていた人はどうなん？

周波数仮説には二つのステップがある

１．英語は日本語より周波数が高い
２．周波数が高いと（日本人には）聞き取れない。

２は証明されていない。
聞き取れる日本人がいっぱいいる以上、証明は無理。
（ドップラー効果を考えると、「早く遠ざかっていく人の英語は聞き取りやすい」ってことかな）

結局、「周波数の高いしゃべりに慣れろ」＝「英語の音声に慣れろ」
である以上、勉強方法は変わらんだろう。
「英語が聞き取れないのは『文法、単語、アクセントetc』が違うからだ」
ってのは当たり前。それに「周波数」というものが加わった（？）だけ。

日本語と英語の音域の違いがどれほど決定的な要因かは分からんが、
結構、目から鱗だとは感じた。

イコライザーで1kHz以下をカットして英語教材を聴くと、
効果テキメンで聞き取りにくくなる。

皆もやってミソ。

でも「聞き取れない」ことが運命付けられてる訳じゃなくて、
この点でも他の多くの音響的要素と同様に、
日本語と英語の違いに注意して学習すればいいことじゃないかと思うが。

テレ東でスロウやってるよ。

英語の音は（周波数が高くて）聞き取りにくくても、英語の発音（高い周波数の音）は比較的簡単に出来る。
自分で発音を繰り返して、その音を脳みそに覚えこますしかない。

昔ふと入った床屋でものすごくキツい耳掃除をされた。
(あ､いててて鼓膜破れる―)ともうちょっとでギブアップするぐらい。

しかしその後なんか変な感覚。しばらくの間すべての音がやたらシャリシャリ聞こえた。
耳アカ除去で高周波感知能力が一時的に高まったようだ。
あの状態で英語を聴いてたらけっこうイケたかも。

テレ東にカーターがいた

おにゃにょこ、かわいい。

Don't talk to any strangers.

ついでに言えば、

英語ネイティブと日本語ネイティブそれぞれに、
低音カット前とカット語の音源を聞き取りさせて聴き取り率の落ち方を比べる。

これで周波数仮説は容易に検証できるワケだ。

きちんとした文献を出せないのは、肯定派だ。
周波数を紹介する文章だけじゃないか。紹介する文章をいくら並べてもしょうがいない。
否定派は科学的に理由をいってるじゃないか！
アメリカ人は倍以上高い周波数のイギリス英語を聞ける。
アメリカ英語とほぼ同じ周波数のイタリア人なのに容易に聞き取れない。
この二つを見るだけで分かる。

カット語→カット後

論より証拠。水掛け論より実験。

周波数を研究してる肯定派の音声学博士はいるのか？

高周波なのは、tやsなんかの子音の音だろう。

because I never stop attacking.

周波数を扱ってる多くの文章は、
周波数が低くて聞き取りができないのと
音素数が日本語はすくないから聞き取れない
を混同していないか？

ソースを示すならＵＲＬじゃなくてちゃんと論文名あげて欲しいな。

春休みだし、このためだけに学校行く気も起きないから、
ウェブで公開されてる論文だとありがたい。

lilithで音程を２倍にして日本語を聞いてみたら、気持ち悪くなった。

日本人は倍以上高い英語を聞き取れない。
と
アメリカ人は倍以上高いイギリス英語を聞き取れる。
とは矛盾しますよね。
だから
日本人は倍以上の音素数がある英語を聞き取れない。
一方
アメリカ人はほぼ同じ音素数のイギリス英語を聞き取れる。
これなら分かります。
これなら納得できるのです。
モーツァルトを聞くよりも、リスニングや音読の量を増やしたほうが
効率がいいと思うのですよ。

日本人は倍以上高い周波数の英語を聞き取れない。
と
アメリカ人は倍以上高い周波数のイギリス英語を聞き取れる。
とは矛盾しますよね。
だから
日本人は倍以上の音素数がある英語を聞き取れない。
一方
アメリカ人はほぼ同じ音素数のイギリス英語を聞き取れる。
これなら分かります。
これなら納得できるのです。
モーツァルトを聞くよりも、リスニングや音読の量を増やしたほうが
効率がいいと思うのですよ。

日本人は〜アメリカ人は〜イギリス人は〜聞き取れる/聞き取れない

ってのは、要素をコントロールできてないから証拠にはならないよ。
例えば音素数だけ異なり、あとはすべて同じ条件、てな形にしないと。

極端にいえば、宗教とか食べ物とか政治体制とかでも説明できてしまう。

Emerald City

私の気分として聞き取りにくい英語と聞き取りやすい英語

聞き取りやすいもの
カナダ系、アメリカ西海岸系、アメリカ東海岸系、アメリカ中部系
スコットランド語（ケルト系じゃないよ）ネイティブの人の標準英語
ウェールズ語ネイティブの人の標準英語
ドイツ人の英語の上手な人の標準英語
北欧人の英語の上手な人の標準英語
ＲＰとかなり違う系統のイングランド人のしゃべる標準英語
非イギリス系オーストラリア人の標準英語

聞き取りにくい英語
はげしいＲＰ
アイルランド人のご当地の英語
オーストラリア人のご当地の英語
ニュージーランド人のご当地の英語
アメリカ南部英語

上記で、なんとなくだけれど、アメリカ南部英語をのぞくと、周波数と
関係しそうな気がする。ＲＰもソフトなものは十分に聞き取りができる
のだが。

702 名前：L2VL ◆ilMFhy8AUA ：2005/12/06(火) 22:55:33
>>699
読み書きはそれこそ人によると思う。ビジネス英語で手紙を書いたり、
文献を読んだりってのは、普通にやっている人もいれば、そうでない人
もいるだろう。これは、�Aちゃんのレベルとはあんまり関係ないだろう。
読み書きがしっかりできる場合は、会話に慣れることでレベルが高くなる
ってのがあると思う。

>>529
Paul Iverson, Patricia K. Kuhl, Reiko Akahane-Yamada, Eugen Diesch, Yoh'ichi Tohkura, Andreas Kettermann and Claudia Siebert,
"A perceptual interference account of acquisition difficulties for non-native phonemes,"
Cognition 87(2003), B47-B57 (2003.1)

>>533
日本人は〜アメリカ人は〜イギリス人は〜聞き取れる/聞き取れない

ってのは、要素をコントロールできてないから証拠にはならないよ。
例えば音素数だけ異なり、あとはすべて同じ条件、てな形にしないと。

極端にいえば、宗教とか食べ物とか政治体制とかでも説明できてしまう。


周波数理論が矛盾するのは分かるでしょ？

日本語でも東北弁が非常に聞き取りにくいんですが、
これって周波数が高いのかな。

>>533
ちゃんと日本語読んでよ。
周波数論が矛盾するのは分かるでしょ？わからないの？
もし周波数が原因であるなら、アメリカ人はイギリス英語を聞き取るのが
かなり困難だってこと、わかる？でもアメリカ人はイギリス英語を聞き取れるんです。
周波数理論がこれで破綻することがわかるでしょ？
そして周波数ではなくもしも音素数の差だとしたら納得もできるといってるんですよ。

>>539
いい例だ。周波数の違いではない。

しかし、例えば周波数信者は、津軽の老人が「寿司」「獅子」「煤」を区別できないのは
周波数が違うからできないのだ。津軽の老人にモーツァルトを
聞かせなさい。と、いって無駄なモーツァルトを聞かせるのと同じことを
日本語と英語に合わせて言っている。
これは怖いことです。

>>541
整理したいんだけど、周波数「だけ」が原因だって言ってるソースある？

周波数が違うのは分かる。
では、周波数が原因ゆえに聞き取れないことを
実験データをもとに言ってる文献があるのか？
肯定派は紹介している文章しか出せないでしょ。
紹介してる文章は確かに腐るほどあるよ。
でもそれは周波数が違うっていってるだけでしょ。
周波数が原因だと証明した実験データってないでしょ。
ないでしょ？
否定派は周波数が原因ではないという反論した文献はないよ。
「ない」ことを証明することはできないからです。
幽霊存在肯定派が「じゃあ幽霊がいないことを証明してみろよ」
というのと同じです、胡散臭い心霊写真をこれみよがしに見せながらね。

骨伝道携帯電話を使ってリスニングの練習すると
周波数対策になりますか？

マジックリスニングやトマティスより科学的な気が
するんですけど。

てゆうか周波数じゃなく音素数でしょ

書き言葉と話し言葉が同じだったら、もう少し分かり易いと思う。
なんで、くっついたり脱落したり、およそ文字から想像できない音で話すんだろ。

だから、フォニックスで覚えようという説もあり
いあ、それは合理的ではない、文節で覚えようという
あちらの学者間でもいろんな意見がある

関東、関西、東北、多少の誤差があっても
日本0.1~1.5ｋHz■■■■■■■■
この区域にいるのは間違いないのだろう。

で、英語と米語の場合だと
アメリカ1~4kHz 　　　　　 １■■■■２■■■■３■■■■４
イギリス2~12kHz　　　　　　　　　　 ２■■■■３■■■■４■■■■５■■■■６■■■■７■■■■８■■■■９■■■■10■■■■11■■■■12
もはや、誤差とは言えない開きがあるに関わらず互いに聞く事はできている。

>>51=53
そして↑このことから、文節の区切りがあいまいであるがゆえに
意味がとれないものは、日本語の歌であっても聞き取れない＝覚えられない。
歌はメロディが先にありきの方が多いので、話す時のイントネーションと必ずしも
一致しないことと、ノリ重視のため完全な文ではなく抽象的表現も含まれるから
よけい聞き取りにくいともいえる。

問題はここだ↓
359 名前：名無しさん＠英語勉強中 投稿日：2006/02/28(火) 21:47:12
街頭で欧米人に日本語の適当な言葉をオウム返しさせるのがあったけど､
日本語がぜんぜん出来ない外人でも､たどたどしいながら､７〜８割はトレースできる。

しかし逆に日本人にネイティブ英語を聞かせて再現できるのはせいぜい数％
この辺が英語習得の圧倒的な壁だね。

おそらく、われわれがハングルの音をトレースすることは
英語をトレースするより容易に感じるはずだが
アルファベティカルな音を即座にトレースできないのは周知の事実。
かといって、それが日米の周波数の違いによるものと証明できない。
英米間にあれだけ周波数の開きがあっても無問題だからだ。

>>522
それのどこが科学的なんじゃ科学スレに晒して笑いものにしてやるぞ
小学校からやり直し
あ、消防か

http://www.glocom.ac.jp/project/chijo/2001_07/2001_07_26.html

この人は
日米間の周波数の違いは指摘してるのに
なんで英米間の大きな差については言及しないんだろうね
そのつめが甘い

やっぱ英語と米語との周波数の差が違いすぎるよなあ
これを説明できない限り、周波数論は無理がある。

>>549
科学的見地だと思いますよ。
数字のデータをもとに述べてますから。
米語より英語のほうが周波数が高いのに
米人は英語を聞き取れる。
この矛盾を突き崩すことが果たしてできるか？

>>550
所詮聞きかじりでしかないやつは
この程度

アメリカの白人はアメリカ人口の７５％をしめるが、そのうちの、
イギリス系とされるのは、白人の中の２０％だ。だからちょうど、
なんつうか、アメリカの音域の範囲がイギリス英語の場合の１／５
程度に縮まっているってことだろ。イタリア語、フランス語などは、
日本語に近い音域のはずなんだが。ドイツ語はどうかな。

とにかく、私の個人としては、オーストラリア人の一部と、
ニュージーランド人の一部と、それと、イギリス人の一部のとくに
ＲＰベースの人の中に、非常にひっかかりの多い発音があって、これ
ばっかりはどうしても真似できないという感じがする。
アメリカ人の発音にはそういうところがない。
破裂音の強さが違うように思う。
日本語でも、カ行音とサ行音の違いが現れるのは２キロヘルツ近辺だ
ということだ。耳で聞けば全く違う発音だが、２キロ以上の領域を
カットしたときに、両者の発音は音声学的には同じになる。
子音の違いを弁別するなどで、英語では高音域を多様しているという
ことを表しているのではないかな。
ただ、国際語としての英語では、逆にそういう形で普及するはずはない
ので、日本人の発音でも十分いけるし、またそれを理解するのが、
ネイティブの役割だろう。

>>550
そこの内容の要約
-------
高い周波数帯の音が聞こえていないわけではなく、
それを処理する細胞が言語野に存在しないことが
問題なのである。
<snip>
高周波の音を豊富に含んだモーツァルトやグレゴリアン聖歌などの
音楽を聴くのは、精神の安定のためには非常に良いが、
外国語を聞き取る訓練にはならない。

高い周波数の音を聞きとって、それを音楽を愛でる領域で
処理できるようになっても、外国語の聞き取り能力には
関係がないはずである。
-------

単純に周波数が違うから聞き取れないっていうわけじゃなくて
ノイズとして認識してる音を言葉として認識しなおさなきゃいけなくて
ノイズかどうかの判断としてパスバンド理論を出してきてるだけ。

>>552
もともと同じところからの派生言語で
2000-4000の部分で被ってるから
多少聞きづらい部分があっても
ほぼ言語として判断できるから。

いや、アメリカ人にとっては、イギリス英語の一部はかなり分からない
らしい。逆もあるんだが。

東北人の日本語が聞き取りにくいこともあれば、
高周波をたっぷり含んでいるであろうアメリカ人のアメリカ英語発音で
カタコトの日本語を喋ってもらっても聞き取れるのは何故なんだろう？

ATR人間情報通信研究所の山田玲子研究員は周波数が原因といいながら
やってるのは、RとLの違いなどを聞かせつづけるというやりかた。
つまり周波数ではなくRとLをラ行と違う言語野で区別させようという試みなだけだ。
結局音素の違いを練習しようというもの。
いうまでもなく彼女は、音声学の学者でも音素学の学者でもなく、
教材を売っている商売人です。

>>558
アメリカ人の下手な日本語はかなり聞き取りにくい部類だと思うぞ。
日本人から習っていれば、一応は日本語の発音をちゃんと聞いている
ので、高周波での弁別成分はとくにないので、問題なし。
ただし、アルファベットになおした日本語をそのまま暗記して日本語
を話すようなアメリカ人、あるいはイギリス人の日本語はわからん
だろ。
電車の駅名なんぞ、英米人がローマ字の部分を読んだ発音を聞いて
わかることはほとんどないぞ。
「四谷」が、「やっつゅーよー」と発音されたときにはどこのことか
と思った。つゅーの部分に超音波が含まれていたのだろう。

>>559
音声学ではなくて音響関係ですね＜彼女の専門

なので、彼女の研究の視点から見ると、
パスバンド外の音を効率よく認識させるための訓練を
研究のためにやっているだけです。

ところで、彼女はどんな教材を売っています？
ブルーバックス系の書籍なら出てますけど、
あれは、研究成果を民間に還元しろっていう
流れで出てきた物だったと思いますが。

松井・イチロー・サヨナラホームラン、高周波のアメリカ英語の
はずなのに、はっきり聞き取れます。何故なんでしょう？
日本人に日本語習ってるのかな、大リーグの解説者って。

>>561
英語リスニング科学的上達法」と
「ＡＴＲ　ＣＡＬＬ　完全版　英語リスニング科学的上達法　音韻編」
（講談社）
いずれにしろ周波数を研究している人ではない。

>>562
低周波の部分でも十分に違っているから。
トム・クルーズ主演の「コラテラル」が、
「ぐわぢゅー」っていわれて、意味不明だった。

>>563
それ、単なるブルーバックスの増補改定版です。
何か他に教材はありますか？

周波数で言ってるのは
標準的アメリカ英語の周波数。
標準的イギリス英語の周波数。
標準的日本語の周波数
に決まってる。

＞低周波の部分でも十分に違っているから。
何がどう違ってるの？

ピッチと周波数をごっちゃにしている人が多数散見されるように思うが。

>>565
知らんわ、そんなに。
いずれにしろ、専門家やないんやろ？

言葉なんて覚えて使ってなんぼだから
音と意味とTPOを同時に覚えられない
昨日の事も忘れている年頃には
無理だろ、言語習得は。
だから、周波数だとか右脳だとか
ちょっとでも楽しようとする方法論に
すがろうとするんだろうな。

スクリプトみても聞き取れないってのは池沼。
mouakiramero

>>569
音響の専門家ですよ？

>>559
> いうまでもなく彼女は、音声学の学者でも音素学の学者でもなく、
> 教材を売っている商売人です。

前半は合ってますが、後半部分を教えて欲しいんですが。

>>568
たとえば??

音響の専門家やろ、
音韻の専門家やないやろ
でもモーツァルトを出してないところをみると
詐欺師ではないな

>>572
後半は撤回します。
やり方は詐欺師ではない。
受け売りの周波数を持ち出さなければいいのだが。

>>568
違いを教えてください

結局音素の違いを認識させてるだけでしょ。
周波数の違いではなく音素の違いじゃん。

>>574
音響と言っても、オシロなどを利用したデータに基づく
音の認識などに関する研究をしている方ですよ。

あくまでも、特定の波形の音を言葉として認識しないと
聞き取れないっていう、従来からある考え方について
数値データを元に解析されている方です。

なので、単純に周波数に関しては要素の一つになりますが
単純にそれ「だけ」を扱っているわけではありませんよ。

>>576
ピッチは、声の高さ。歌をうたうときに、音符にのせて歌を歌うなら、
そのときの声の高さがピッチ。これの周波数はせいぜい数オクターブ
でるかどうかだから、数十ヘルツから百数十ヘルツとか二百ヘルツとか
その範囲ではないかな。女性だともうすこし上だろうか。
１キロヘルツ近辺に達するとは思えないなあ。

周波数は、フーリエ展開したときの、成分。
ピッチは、声道の形状によるので、人種差などはほとんどない。
一方周波数は、子音の弁別や母音の違いに影響する。口の形や
調音点などで大きく違ってくる。摩擦音、破裂音は、高い周波数を
含む。
イギリス英語の周波数が高いとか、日本語は周波数が低いとかいう
のは、ピッチではない。べつにイギリス人の男性が日本人の女性の
声よりも高い黄色い声でしゃべっているわけではない。
ここでいうのは、子音や母音の弁別成分となる周波数がイギリス英語
ではかなり高いところにあり、その部分に日本語の弁別成分はあまり
ないので、イギリス英語の子音や母音の違いが日本人にとって弁別
成分として認識されない、という意味だ。

ん？周波数が声の高さだろ。
ピッチは単なる速さ。

>>577
音素の違いに周波数の違いが含まれているのに
気がつきませんか？

>>581
日本ではLとRは同じラ行。だから日本人には区別がつけられない。
それだけのことじゃないの？

>>580
それは、音声学、音響学の用語を全くしらない無知ってもんだぜ。
声の高さ（ピッチ）がキロヘルツ単位になるなんてことはありえない。
人間の耳は、１０キロヘルツくらいまでは聞こえるというが。

摩擦音や破裂音を声に含めるならキロヘルツになるだろ。

>>582
母音の絡まない息の流れ方による音とかに弱いんですよ。

>>584
もちろん、だから、日本語でもカ行とサ行の違いは２キロヘルツ以上の
ところにある。それ以下では音響的にみて、同じ周波数成分を含む。
で、子音や母音の音は、ピッチには影響されない。高い声を出そうが、
低い声を出そうが、子音や母音の弁別成分としての周波数成分は影響を
うけない。だから、声をださず、息だけで、（つまり声帯を震えさせず）
話しても、母音や子音ははっきりと聞こえる。無声音ではピッチは
存在しないからな。

>>586
で、英語が聞き取れないのは周波数のせいなの？
聞き取れるようになるには、どうしたらいいの？

586は息だけで高周波数で話しても聞き取れると言ってるから、
関係ないといいたいのかな。

>>587
586じゃないけど、要因の一つの可能性はある。

ATRの実験だと、様々な(ピッチの異なる)男性女性の声を聞かせて
その判別を行わせていく訓練をしていく中で、
特定の波形の音をノイズではなくて独立した言葉の要素として
認識させていくというのが、ある程度成果を上げているらしい。

もし、自分が聞こえてない部分をきちんと修正してくれる人がいるなら、
単純に、徹底的な発音練習をすれば解決するんじゃない？
自分で発音できる音は言葉として認識できるだろうし。

あれっ、もう学生さんは春休みに入ったの？

反対派の小学生が出てきたと思ったら
賛成派の院生の人も出てきましたね。

モーツァルトとは全く次元が違う所というのは確かでしょ

周波数の違いは音素の違いのことなのか？
日本語の音素の数が少ないのは、高い周波数の音素がないからで、
それが認知できないから、聞き取れないということで
反論ありますでしょうか？

>>592
反論も何も、最初からそういうこと。
ざっと最初の方を見直してみても >>30-32 とか >>81-82 とか。

日本語で使わない音が英語にはある。
→　日本語で使わないから英語にしかない音は単なるノイズ。
→　ノイズとして認識されていて特に聞きづらい音を調べてみた。
→　日本語で使ってる音と周波数と違うやん！＜(ココ)

これだけのこと。

>>593
じゃあどうしてアメリカ人は周波数は倍以上のイギリス英語が聞き取れるし
イタリア人はアメリカ英語と周波数が類似してるのに聞き取りが容易ではないの？

>>585
LとRは破裂音でも摩擦音でもなく、母音と同じように周波数の低い音なんだけど？
そもそも、日本語の「あ」という母音も英語だと何種類もあって、
普通の日本人には聴きわけが難しいよね？

>>592　>>593
>>595の通り。周波数が高いからではなく、
音素数が多いから。
母音も聞き分けられない。

>>595
だから、周波数「だけ」じゃないんだけど？

>>597
「周波数が高いせいではない」ですね。
周波数の低い音が聞き分けられないのは。

>>594
>>556
ひんと）つ 電話の周波数の上限

>>598
日本語読める？ｗ

>>595
日本人は周波数が高い音素も聞き取れないのもあるし、
低い音素も聞き取れないのもある。
ということで周波数は直接関係ないことになる。

>>600
だから、「周波数が高いせいではない」ですね？

>>602
その音に関してはそう。
だからと言って、全てに対して無関係だとはいえない。

これで理解できる？

>>601
それと同じことを595は言ってるよ。

>>603
今の文脈ではその音に関して議論していたわけですが。

>>603
どの文脈？

スレ全体として、聞き取れないのは周波数「だけ」の問題だと
言っている人っている？

>>605
「全て周波数が原因だ」に対する反論にはなるけど
そんな事は主張してないから、一部否定では反論にならんのですが。

>>606
ATR研究所の教材はLとRの聴きわけを訓練している→
結局音素の違いを訓練しているだけでは

という文脈。
それから592-593は周波数「だけ」の問題だと取れるような発言をしてるね。

面白い。

>>608
確かに592はちょっとおかしいね。
593は、相違点でそういうのがあるっていうだけ。

OK？

>>607
じゃあ、こういえばいいか。
LとR、母音の「ア」の聞き分けが難しい理由には周波数は
関係してない。
周波数の問題だけでは聞き取れない問題は全く解決できない。

>>611
>周波数の問題だけでは聞き取れない問題は全く解決できない。
当然関係ない部分については、解決できんでしょｗｗ

意見一致！

>>612
その関係ない部分が大きいじゃんｗ
周波数に慣れても、結局LとRや母音の聞きわけ等ができないんなら、
少なくとも、周波数の慣れだけでは聞き取りはまだまだだってことだろ。

周波数だけという人いるよ

まさにクラシック聞くとかなんとかって
周波数だけ論者なんじゃない？

>>614
>周波数の慣れだけでは聞き取りはまだまだだってことだろ。
周波数の慣れが無いと聞き取れない音があるってこと。
単に必要条件と十分条件の差

聞き取るためには、きちんと音素の訓練しなきゃダメだけど
前提条件として、周波数の問題があるケースがあるってだけ。

>>615
どこ？

二人ともすばらしい
ありがとう

周波数が低い音でも聞き分けが難しい音がたくさんあるわけだ。
これは音素数の違いで説明できる。

そして、周波数が高い音で聞き分けが難しい音もあるが、これも
音素数の違いで説明できてしまうわけだｗ

周波数が高いせいだと主張する人の根拠は？

例えば
４６８
４８５
５５０
のURLなんかは
周波数だけっていう論でいってる

>>619
うん
例えば母音はイタリア語はたしか７つだけど英語はいっぱい
だから周波数が類似してるけど聞き取りづらい。
周波数が問題ではなく音素の数なんですね

惜しむらくは、ATR人間情報通信研究所の山田玲子研究員は
周波数が低いRとLを練習させようとして
周波数論を言っちゃったわけだね。

クラシック聞くのを騙されて聞きつづけた人、かわいそーー

>623
英語をやってる人は分かると思うんだけど集中力を維持させる
モチベーションは非常に重要。精神論ね。
それで多少の障害を乗り越えることがある。
彼、彼女がアメリカ人だとか洋楽が好きだとか・・・
間違った方法でも信じ込んでやれば結果がでたりする。
プラセボ効果ね。 鰯の頭も信心からだ。
一概にかわいそうとも思わないが。

>>507
あなた、まさか周波数「だけ」が原因だと思ってたんじゃない？ぷぷぷぷぷ

さて、世の中には絶対音感というものの持ち主がいて
音楽を音楽野と言語野の両方で聞いている人が
いるんだよ、という話から始めようか

>>624
そうですね。
やる気が持続するのが一番大事ですね。
プラセボ（プラシーボ）効果でも、
それが持続するのなら、その人にとっては一番いいことです。
でも、なんか
クラシックを売りつけるのは一種の
霊感商法的だともいえるんですけどね

>>626
お願いします

ボーカルなら言語野が働くんじゃないか？
X JAPAN のボーカルとかもののけ姫は声が高いから、効果ありそうだな

え？

>>629
んなこたぁ〜ない

>>1さん
どうでしょうか？

>627
そういう感性の強い人はいっそ音楽か宗教に誘導してやった方が
いいのかも知れない。
語学というものには理性が必要だから。

一青窈なんかの癒し系の音声には超音波が
観測されるそうです。
聞くことはできないけれど感じることはできるんですね。
第六感と言うものでしょうか。
「この人は嘘をついている」と感じるみたいなものです。
喜怒哀楽なんかはこれで認識しているのかも知れません。
意味は分からなくても怒っているのか悲しいのか
分かるはずです。
この辺も認識を補完してるのではないでしょうか。

>>627
上のほうでデータがデータが言ってる奴がいるが
そういう方がもっと危ないよ。
どういう風に採取されたデータかカラクリを知らないくせにさ。
数字に弱いんだ。ハッキリしてる分タチが悪い。
株でボラれるタイプだな。

周波数＝音の高い低いなんだから耳には聞こえてるはずなんだ。
それを声として認識する脳に問題がある。しかもそれが母国語でない
なら音の予想さえ出来ないって事だろ？日本人が英語の高い音を声
と認識できないのは他国語＋声と認識していないからだと思うよ。
じゃあ「高い声を声として認識出来るようになればいい」って事になる。
そうなるには高い「音」じゃなくて高い「声」を聞いた方が効率がいいと
俺は思う。
つまりモーツァルト聞くより映画見ろと言いたい。

あと外国人に日本語の口まねさせたって話は、発音、認識できる音の
数で変わる気がする。
発音記号のae　Λ　α　α：　α：　γ　ここら辺は日本人からすれば
全部アに聞こえる。
つまり花をhaenα と発音しても日本人には花に聞こえるわけだ。
だからきれいに発音してるように感じる。実際合っているかどうかは別として。
逆に日本人が英語を真似ても日本人は一つのアしか発音できない。
外人からすれば違って聞こえるんだと思うよ。　

>>636
２へぇ

1から635までよく読んで下さい。
ありがとうございました。

おれは結論がついたと思うが、まだ言いたいやついるのか？

「ここでの反対派の意見は荒川静香が出る前の日本人の気持ちだね」
「どうでもいい（銅でもいい）ですか」

否定派の書くことって説得力がないな。

1は工作員という結論ですか?

結局のところ否定派は証明となる文献を何も出せなかった。
説得力のないレスを一晩入れ続けただけ。

否定派ってこんなレベルか？

釣ろうとしても無駄

>>642
小中学生をそんなに追い詰めたらかわいそうだよ。

It will be a waste of time.

否定派とか肯定派とか、レッテル貼ってあおるのは古すぎる手段。

否定派って言ってもほとんどは「教材売り」否定してるだけだし
肯定派は「周波数が違う」といってるだけ、モーツアルト聴け、
とまで言ってる馬鹿な意見は少ない。

学習上の問題は「違い」じゃなくて「どう克服するか」だろう。
こんな糞スレ上げ続けるなよ。

>>646
お説ごもっともだ。
否定派があまりに理不尽な反論をしてくるもんでさ、
つい興奮して上げ進行になってしまった。

もちろん極端に時間・労力を短縮できるなんて鼻から思ってないさ。
新幹線や飛行機でなく自転車の製造みたいなものかなあ。

>>642
否定派？ってなに？
まさかあなた周波数「だけ」が原因だと思ってるの？
それとも煽り？

あっそ

ふーn

なんだじゃあ６４７も一緒じゃん

Start from scratch

>>651
自分は肯定派シンパでアンチ否定派の中間派
取りあえず否定派を追い出さないと話にならないだろう。

>>653
周波数だけが問題だとは思ってないんでしょ？

こんなものどうあがいたって仮説と信念の問題だろう。
道義上の理由で人間を実験素材にできないからね。
言語学と音響工学の学際的問題だから理論上の完成も
ここのレベルではできないと思う。
何考えようと学問・思想の自由なのに否定派が邪魔
するんだね。
教材なんか買わないからほっとけつーのに。

重要度は
音素の違い＞＞＞＞＞＞＞周波数の違い
だろ

>>655
誰も邪魔してないじゃん
それともただの反論が邪魔なの？

>>655
摩擦音、破擦音などは英語の周波数が高いため聞きづらい。
そうですよね。
でもLとRの区別ができるできないは、周波数は低い話なので
音素の問題で周波数は関係ないですよね。
母音「ア」についてもそうです。
ですから、周波数だけで問題解決はできないですよね。

>>657
こっちに分かりきってる事を言ってくるから邪魔だ。
反論が面倒。

周波数派の出してる数字見ると、英語と日本語は全く重なりがないようだが
英語の母音は日本語の全ての音より高い周波数なのか？

>>659
ですから周波数だけでは問題解決はできないですよね。

>>659
納得させたいなら反論するより仕方ないでしょ
納得させたくないなら反論しなきゃいい

>>655
それが机上の空論だっていうの
専門機関で調べてもらえよ
英語を発声した時のお前の脳波と周波数の値を

話はそれからだ

アイ アム ア〜は日本語のアより高い周波数なのか？

あのね、皆さん１から読んで下さい。
自分は最初から参加してます。
話はそれからです。
３回も４回も同じ内容の反論をさせられてるんですよ。

>>665
それはあなたがきちんと論破してないからだよ
ちゃんと論破したら繰り返されないんだよ

>>653
現在分かってる範囲でいいましょうね。
摩擦音、破擦音などは英語の周波数が高いため聞きづらい。
そうですよね。
でもLとRの区別ができるできないは、周波数は低い話なので
音素の問題で周波数は関係ないですよね。
ですから、周波数だけで問題解決はできないですよね。

反論出来てないから突っ込まれてるんだろ

いや2chは繰り返す
ループは当たり前

周波数が高いって原因じゃなくて、
周波数が高いから脳が分からない
って事でＦＡ。
改善方法は不明

shhhhh!　や　 2 Point 5　の摩擦音や破裂音は聞きやすい
LやRは舌の位置が違うだけ

と言ってみるﾃｽﾄ

きっと英語のLとRや母音は日本語の全ての音より周波数が高いんだろ
周波数帯の数字が重なってないんだからw

>>667

はい、分かってます。
それは常識です。

>>667

So what? Shoot!

摩擦音、破擦音などは英語の周波数が高いため脳の言語野が認知できず聞き取れない。
そうですよね。
でもLとRの区別ができるできないは、周波数は低い話なので
音素の問題で周波数は関係ないですよね。
ですから、周波数だけで問題解決はできないですよね。

デュランデュラン言うな!

>>675

I know.That's very condescending of you.

okay then, let's start form scratch.

>>675

I said shoot
dont talk in a roundabout way

めちゃくちゃ声が低い人が英語を話したら聞き取れるかと
言ったら違う気がするんだけど・・・

>>675
Anyway,that's argumentum ad hominem i personally think
dont you?

>>680
sorry could you explain?
i cant catch you

>>653
あんたどうしたの？

>>680
i mean could you put it in some other way?

ahhh, pissin' in my pants!

>>683
i'm here just talkin with U
cant U see my postin?

いってることがちぐはぐだけど

>>685

what a nasty

なんか・・・この人壊れちゃったみたい？ｗ

just like you said it would

>>687

dont be shy
come on

Arent we talkin about frequency or something

摩擦音、破擦音などは英語の周波数が高いため脳の言語野が認知できず聞き取れない。
そうですよね。
でもLとRの区別ができるできないは、周波数は低い話なので
音素の問題で周波数は関係ないですよね。
ですから、周波数だけで問題解決はできないですよね。

摩擦音、破擦音などは英語の周波数が高いため脳の言語野が認知できず聞き取れない。
そうですよね。
でもLとRの区別ができるできないは、周波数は低い話なので
音素の問題で周波数は関係ないですよね。
ですから、周波数だけで問題解決はできないですよね。


糸冬

>>693
yes i know cos thats what evidence says

>>694
thats the end?
U didnt fight like a hero

はい

>>694
cant U prove it?

事実を言ってるだけですが

>>697
U r beggin the question r U?

Λ
sit on this motherfucker

>>699
i said U our argument is circular!!

いいえ
あなた壊れたねバイバイ
終

>>703
have U proven your idea to me?

no deal

>>703
摩擦音、破擦音などは英語の周波数が高いため脳の言語野が認知できず聞き取れない。
そうですよね。
でもLとRの区別ができるできないは、周波数は低い話なので
音素の問題で周波数は関係ないですよね。
ですから、周波数だけで問題解決はできないですよね。

>>706
U got any proof?

>>706摩擦音、破擦音などは英語の周波数が高いため脳の言語野が認知できず聞き取れない。
そうですよね。
でもLとRの区別ができるできないは、周波数は低い話なので
音素の問題で周波数は関係ないですよね。
ですから、周波数だけで問題解決はできないですよね。

>>706
ok i agree
and then?

>>706
nothing

>>706
ok that is all

period

the solo performance's almost over, sit still

NHKの「クローズアップ現代」でもヒアリングに関連して周波数問題が
取り上げられた。下のサイトのQ48を参照
この番組の司会は海外留学した国谷裕子。更に毎回専門家を招いて
問題を解説するもの。NHKだから営業姿勢もない。

http://www.uda30.com/EngQA/EngQA5.htm

ところで周波数の肯定派が本当に宣伝工作員だとすれば
自分の会社の商品をアピールする筈なんだが
それなら肯定派はどこの会社・出版社の工作員なんだ？

答えろ、否定派！！

周波数の考えを支持する文献が次々に出てくる。

＞（日本人は）日本語のもつ周波数を「言語」として認識するように
出来上がった耳といったものをすでに持ってしまっているからです。

http://nice-win.com/english-step2.html#top

否定派の主張を支持する文献はまだか？
いつになったら出てくるんだ？

>>714
>ところで周波数の肯定派が本当に宣伝工作員だとすれば
>自分の会社の商品をアピールする筈なんだが
>それなら肯定派はどこの会社・出版社の工作員なんだ？

工作員はわざと隠すだろ？それとなく教材を臭わすだけで
十分なんだよ。じゃないとバレルでしょうが…

>>715
> 特に日本語の「音」は極めてシンプルなので英語の持つ音の数に
> 最初は耳も口もついていきません。

http://nice-win.com/english-step2.html#top

周波数の肯定派という人の練習法が知りたいな。
「言語」として認識する必要があるという事は、結局、周波数の肯定派も否定派も
練習法は、音素の発音や聞き取りを上げていくことで同じなんでしょ。

あ、これ英語じゃなくて、青森ベンだ

ろくに過去ログ読まずに書き込むが、

高周波の音を日本人が聞き取れない

という事実はない。耳の性能としての可聴域は欧米人も日本人も
16ｈｚ-20000hz位で変わらない。

聞き取るのに慣れていない→英語として認識しにくい

というだけの話。いっぱい聴けば慣れてきて聞き取れるようになる。それだけ。
中高で6年やったくらいでは全然足りないが。

>>655
> こんなものどうあがいたって仮説と信念の問題だろう。
> 道義上の理由で人間を実験素材にできないからね。
> 言語学と音響工学の学際的問題だから理論上の完成も
> ここのレベルではできないと思う。

こういう「非科学的」な馬鹿をみるとからかいたくなるな。
いくらでもあるよ。TVや本で取り上げられてるのはその成果だといってよい。

道義上の理由って？ｗ

それとな、周波数といっても人間の声の周波数は単一ではなくて、
いろいろな周波数の混合になっている。(物理学んだ人間にしたら常識。)

その中で基本周波数（フォルマント）とよばれるものがあり、
周波数の低いほうから第一、第二、第三フォルマントとよばれている。

むしろこの混合具合の方が重要。高周波だけ注目しても意味がない。

まぁ日本人が高い周期の音が聞き取れないのなら遺伝子的に
東アジア全般の人種が聞き取れなくてもおかしくないよな。
だけどそんな事はない

高周波を日本人が聞き取ることができない、というのが正しかったとして、
では、高周波を聞き取れない人種である日本人がどうやったら高周波を
聞き取れるようになるのか、それを教えてくれ。モーツアルトを聞いている
日本人が高周波を聞き取れるとして、その日本人が英語を聞き取れないのは
何故かも教えてくれ。

>>723
だからさぁ、高周波を聞き取れないんじゃないの。それは間違い。
上で挙げられてる文献もどれ一つ「日本人は高周波を聞き取れない」なんて
書いてないだろ。

その違いがわからない奴にはなに説明しても無駄だと思うから、
まずそれを理解してくれ。

>>724
＞というのが正しかったとして
といってるのであって、反対派の意見ではなく、
肯定派が一体どうやって、「高周波」を聞き取れない日本人が
「高周波」を聞き取れるようにするのか、興味があるわけ。
言いたいこと分かるかなー。

やみくもに紹介されている文章をどんどんひっぱって来るようですね。
>>714
UDA式ですよ。これは周波数とは全く関係なく発音を矯正するシステムです。
この方式は周波数を否定していませんが、周波数とは別次元で正当的に習得していきます。
逆に>>714をみて周波数がどうの言うのって醜いなと思いました。
そしてUDA式購入しようと思います。紹介ありがとうございました。

>>725
仮説に基づいて、これまた仮説でこたえることに
意味かあるのか?

ていうか723は誰に対して質問してるんだ？

>>727
そりゃ意味あるだろ。背理法という奴だ。

今大多数の肯定派がクラシックを聞くっていうのは直接的に関係がないと思ってる
わけで、つまり、学習方法は肯定派、否定派一緒でしょ。
周波数というものを持ち上げて結局は、新しい学習方法はないわけですよね。
いわば従来の学習方法と同じ。つまり周波数の違いを紹介するだけ。

>>719
正論。
それでFAなんだけど、ここの人達は、しつこいから延々と下らない話を続けてる。

ないね。
このスレで唯一収穫だったのは
スクリプト出しっぱでも聞き取れないという
輩がいることを知ったこと。
ある種、衝撃が走ったね。

それがあたかも殆どの日本人の現状だと言われて
２度びっくりだね。

>>723
脳の言語野と音楽野は違う領域です。別次元の話です。
既出

じゃあ、脳の言語野が
英語が右に出来上がり、日本語が左に出来上がることについて
スルーすんのはなんで?

するー

>>734
そんなことありえねーだろｗ
どこのDQNだよ、そんな嘘吹いてるの。

言語野は左だ。すくなくともウェルニッケは。
ブローカは前頭葉だが。右というのはありえんｗ

そうなの?　ならいいや。

>>723
映画で例えばshouldn't haveなんて何回聞いても聞き取れない人かなりいると思うよ。

「周波数は関係ない」
「俺もそう思う。これで周波数説は否定されたな」

こんなパターンのレスを繰り返して
否定派は今夜も遅くまで盛り上がるのかなwww

映画のスクリプトを見ながらだと、全部音は聞き取れるっていう人のほうが
珍しいぞ。衝撃ってよく言うぜ。TOEIC程度のスクリプト見てんじゃないか？

>>739
それより肯定派の主張を教えてくれよ。
何かまともなものがあるのか？ｗ

盛り上がるぜ

「肯定派はいっぱい文章出してるぞ、否定派も出してみろ」
といいながら今日も周波数の紹介「だけ」のを紹介する肯定派。

だれか、簡単に肯定派否定派の主張をまとめてくれ。

こんな >>734 アフォなことばかり書いてあるようだったら怖くて過去レス読む気がしない。

てゆうか否定派っていっても全否定してないからね。
周波数に関係あるのもあるないのもある、周波数にこだわるな、結局従来通りの学習なんだろ、ということ。

>>740

>>304で問われたときに
漏れはすくなくとも
>>318でちゃんと反応したぞ
（あってるかどうか別として）
方法論ばかりとらわれて
なにかの試聴サンプルだされると
シカトすんだよな、この手の住人はっ
過去くらい嫁よ

>>746
もうその話題するなよ、関係ねえんだからよ、うぜえよ

元ネタは"あるある大辞典"かもしんない>>744
番組のソースは抹消されているが

こんな内容の覚書があった

あるある大辞典を見ました。
言語野は脳の一部の名前。
で、言語によってつかう位置が
ちがうんだって！ほんまかよー！

あるあるだったとはorz

>>748
そういうのを「ソースは脳内」というｗ

俺も確かあるあるのその回見たが、英語は右脳なんて一言も言ってなかったぞ。

>>746
てゆうか、お前が反応したかわかんねえだろ。
しかも聞き取れてねえじゃん。

で肯定派はなにがいいたいの？
モーツァルトを聞けばいいと思ってるの？

肯定派はホント何が言いたいんだろう。
紹介の文章持ってきてもしょうがない。否定派も全否定してないんだから、
「そうですね」としかいいようがない。肯定派も全て周波数の違いが原因なんだ、
って思ってないんでしょ？

>>751
肯定派と言っても各自主張が違う

>>750
自信なかったから正確なscriptがマジで知りたかったんだよね
教えてもらえますか?

思うけど
大部分の肯定派がアンチ全否定論者で
大部分の否定派がアンチ全肯定論者じゃない？
つまり同じ思いなのに言いあっている。

>>754
お前の発言に衝撃

聞き取れない人を刺激していますよ>>754

とりあえずお互いの主張を明確にしてみようよ。

まず>>1が間違いなのは明らかだよな。

> 日本語は低周波音域を持ち、英語は高周波音域の言語なので日本人の耳にはキャッチできないのです。
キャッチは出来る。

>>755
映画が聞き取れない理由が解ったと
スレタイで限定しているので
ただのぞいてみただけぽ

>>720
TVや本!!それだけ？
わはははははははははははははははは！

>>758
いきなり違うな

キャッチ　し　に　く　い

>>760
もう一度、ゆっくり、落ち着いてレス読んでから書き込もうなｗ

>>761
そりゃわかってるよ。。。
キャッチしにくいとはいえキャッチは出来るだろ？

つーかなんかあほらしくなってきたから参加するのはやっぱ止めるわ。

キーワードはフォルマントだよ。
んじゃ。

今更何だが、音域なんて関係ないよ。
だって、日本人で聞き取れる人たくさんいるし。

>>763

chicken!!

>>765
Or, I'll write in this thread only in English for filtering out lots of retards who are
hanging around here.

>>764
洋画の英語聞き取れる人間たくさんいないよ
世間知らずだな

確かに数年前あるある大辞典で、後期バイリンガルが英語を聞いたときの
脳の反応する箇所を調べたら、本来左脳に出来上がるはずの言語野が右脳に
存在していたとの結果が出たと紹介されていたな。日本語は左脳に
言語野があった。

因みに前期型バイリンガルは、脳の反応する箇所が英語でも日本語でも左脳の
同じ場所にあったと。

>>766

勝手にひとりでやってろ、たわけ

First of all, discriminating between for and against with silly labeling
like "positive side", "negative side" is stupid behavior. Such dualism
is not only a distarbing factor of the argue but a wicked way which leads
us to a brain freeze.

>>769
この程度の英語読めないの？

そんなアフォな奴がまともな議論できんの？ｗ

たぶん肯定派も、『周波数･だ･け･』が問題だと思ってる人は少ないだろ。いたとしてもそいつはそれまでだな。

>>770

distarb?wwwwww

>>771
よめるわ、お前を排除するため英語で書きたいといってるんだろ？

je veux un franscais

770の訳

肯定派否定派の２項対立で語るのはバカらしい
議論を混乱させるだけでなく脳機能が停止する
とある

distarb?はミススペル

disturb でした。

>>776
its ok with me
go on

英語が聞き取れないのは、脳が日本語に無い高周波を言葉として処理する言語野を持たないため。
換言すれば、インプットのない言葉は意味が分からないため、いつまでたっても雑音のまま。
解決策としては、大量インプットを行うこと。

英語読めるけど、かけない人いっぱいいるみたいね。ここ

そういや発音に関して言えば、「発音できない音は聞き取れない」という通説があるな。

>>770
that much will never do

>>778
これ、肯定派否定派？

高周波かどうかは問題の一部でしかない。
例えば、rとｌの聞き分けは主に第二フォルマントの周波数で決まるが、
これは高周波ではない。

高周波が問題になるのは子音の話しだけ。

間違った、訂正。
>通説
俗説

>>780
すまんが英語書いてくれ。。。

Would you mind if I ask you to write in Engish, Sir?

>>782
勝手に人のレスを訂正するな。ｗ

この辺まだ混沌としてるけど、いろいろこの通説を裏付けるデータは出始めてるよ。
あまり記憶が定かでないが確か東大の酒井研がそんなようなことやってたｷｶﾞｽ

>>768
すっきりしますた
thx!!

>>783
i cant argue enough in english
but i can read
feel free if you want
U wanna filter out lots of retards right?

>>783
its time for dinner
later sir

>>786
All right.
Are these guys in here familiar with sort of mathematical knowledge
like Fourier transform? Talking about a sonic wave, we cannot evade the
topic of frequency of waves, and the transform helps us to understand
the chracterictic of which waves are consist.

周波数説を真っ向から否定している人にいっておきたい事がある。

日本語を母国語としている人間が普段聞いている音の世界と

英語を母国語としている人間が普段聞いている音の世界は、

違うって事だ。

鼓膜が捉えた音波は同じでも、それを認識する段階で
母国語の影響を受けてしまう。人間の聴覚は多くの時間を言葉の聞取り
にとられてるので、どうしても母国語の聞取りに最適化した音声認識
パターンに固定されてしまうのだ。

日本語の音声認識に最適化されたままの状態で、漠然と英語の音を聴いていては
いつまでたっても本当の英語の音は聞こえてこない。

ロールハッシャテストでは、同じ絵を見ても、それを認識する側の認識パターン
によって別の絵に見えてしまう。ロールハッシャテストは視覚のテストだが
音の世界も同じことだ、同じ音を聞いても、捉え方が違えば、違った音に
聞こえるってことだ。それがどこまで周波数と関係があるかは俺もわからないが…

先ずは自分自身が聞いている音の世界そのものを疑ってみることだ。

ある周波数の音が日本人に聞き取れなくで、アメリカ人には聞き取れるなどとは
だれも言っていない。もっとまともな反論をしてくれ。

Every wave, from human voice to quantum stochastic wave, consists of the sum of
a basic wave which has single frequency. In other words, every wave has a lot of
frequency intrinsically. Most outstanding one which has lowest frequency is called
"the first formant" as I've mentioned before.

フランス人は、ア行とハ行の区別ができないらしい。フランス語にハ行の音がないから。
だから言って、ハ行に含まれる周波数をフランス人が聞き取れないということはないだろう。
要するに、ハ行の音になれてないだけ。

>>789
> それがどこまで周波数と関係があるかは俺もわからないが…

その段階まで行くと周波数とは全く関係ない。
そこは認知の世界で物理的な音の世界とは別。
その区別が出来てないようなので、議論が理解できないだね。

なーんだ、“肯定派”がいってる周波数周波数ってこの程度のことだったのか

それは周波数じゃなくて「音韻」と「音素」の差の話だよ。

どうちがうかはweb漁ればすぐわかるよ。

>>789
その説に則った、リスニング練習法を示してよ。

そこでモーツァルトですよ

LOL

耳に問題があるなら日本から優秀な指揮者や音楽家はでないだろう。
しかしそんな事はない。優秀な指揮者や音楽家は沢山いる。
声として認識する脳の問題だよ。

そう、音楽と言語はスレ違い

周波数説を真っ向から否定したい人っているの？

私が言いたいのはこうです。
例えば初級者に対して、周波数の違いを紹介して周波数が諸悪の根源的に強調してないか？です。
そんな初期学習者にとっては、周波数を言って納得させようとする前に
例えば
「ｲﾅｼｭｰｽﾞ」は「IN HER SHOES」(ｷｬﾒﾛﾝ主演たしか)、
「ｲﾅﾅｼｭﾉｩｽｸｰ」は「international school」
といってるとか、まず、こういうカタカナから脱させるというか初歩を
なりふりかまわず、やらせていくというこういったことが、
大切だと思うのです。これを通り越して、仮に（ありそうもないが）聞き分けられても
「ｲﾅ」って聞こえたけど何？周波数訓練がまだ足りないのかなあ、となるのです。
そういうことで、無責任に初級者に対して周波数の違いを紹介するだけは、やる気をそぐだけ
だし、教材を提示して初めから周波数の訓練をさせても無駄だと思い、
だから周波数を言ってる人に対してまず初見で胡散臭さを覚えてしまうのです。

本当は発音訓練法なんだけどね

数人のちゃんとしたアンチ全否定論者が
多くの何も知らないチャチャ屋さんに煽られ
数人のちゃんとしたアンチ全肯定論者を非難する。
また
数人のちゃんとしたアンチ全肯定論者が
多くの何も知らないチャチャ屋さんに煽られ
数人のちゃんとしたアンチ全否定論者を非難する。
実際、両者はほとんど同じ見解だと思うよ。

実際ちゃんとした全否定論者いないんじゃない？
そして
実際ちゃんとした全肯定論者いないんじゃない？

何も知らないやつが途中から入っていまだに、モーツァルトだの
いう、そういったレベルは相手にしないでよ。

>>797
確率でいったら結構低いんだな。
これが。
確かに優秀な人もいるが、ヨーロッパ諸国や
ロシアなんかに比べると数段劣る。

リエゾンカタカナ表記練習方はハイディ矢野を始め､とくに目新しくないが､
池谷祐二著｢魔法の発音カタカナ英語｣の理論の部分はなかなか面白いので一読をおすすめ。

この著者は英語の専門家､研究者ではなくTOEIC未経験､英検4級を自ら豪語するほど。
しかし新進の脳科学者である彼は得意の脳科学の視点からカタカナ表記の
実用性を説いている。プロにありがちな｢本格｣英語マンセーな部分がなく小気味がよい。

私が英語の発音をカタカナで書いたのは便宜上、発音をカタカナで書いたのです、念のため。
カタカナから脱させるとも書いています。
またその前段階で８０５の教材を使うかいなか、いいかわるいかは、
別の話題になりますので控えます。

>>804
すごい日本人総脳障害説。
戦後の日本自虐思想論者？

実際、世界に通用するような優秀な音楽家が少ないんだからしょうがない。

>>807
お前はなんですぐマイナスにとるんだ？
日本語という言語を処理している脳は英語の音を処理するのに慣れて
いないだけ。耳とか脳じゃなくて結局全ては脳が処理してるんだから。
それだけだよ。敏感すぎるんじゃないの?

特命リサーチのような情報番組よりも自分の
言うことの方が正しいみたいに豪語する否定派

文献一つ提示できない能なし否定派
能なし、つまり情報収集能力の欠如だな。

今夜も遅くまで盛り上がれ！

特命リサーチｗ

それにお前ら、世界に通用する音楽家のこといってるけど、西洋で
生まれた音楽が世界に浸透しているところでそれを土俵にするのは
そもそもおかしいだろ?耳がいいか悪いかを音楽家の数で判断するのはオカシイ。

>>812
お前らって、
チャチャ屋さんの言葉を全員だと思わないで、
ここは音楽ではなく言語についてです、みなさん。

>>810
あなたは誰について言ってるの？
もういない全否定論者に言ってるんですか？
特命リサーチが紹介したものはみんな認めてますよ。

ξ(ﾟ_ゝﾟ)ξ ＜私の曲を聴きたまえ

>>622
えっと、どこにそんなことが書いてあるのか
山田さんの論文でもWebでもいいから教えてｗｗ

聞き取りにくい音と聞き分けにくい音を
意図的に混同してるのかな？

# 618読んで寝ちまってたよ……orz
# とりあえず不毛なので、寝る。

＞ロールハッシャテスト
ロールシャッハじゃなかったっけ？

遺伝子的に問題があるならモンゴロイドは皆英語が下手なはず

英語しかできない日系アメリカ人は１００ﾊﾟｰｾﾝﾄ、ネイティブイングリッシュ。
日本人は先天的、遺伝的、脳の言語野に問題があるという議論はやめましょう。
不毛な議論です。

>>817
789じゃないけど、ずっとロールハッシャテストだと思ってた。orz

遺伝子的な問題なんて誰も言ってないだろ。
もちろん、周りがみんな日本語という環境に問題があるんだろう。

およそ30年前、初めて日本に来た時、中国語とロシア語を学んだ経験から、
私はすでに言語の学習に関して５つのことに気付いていた。
一つは、言語は書き言葉ではなく音声であるということ。
第二に、その音声を覚えるためには知的記憶ではなく、直感的記憶に頼る必要があること。
三番目は、音声を覚える、つまり直感的記憶の中に加える唯一の方法は、集中的あるいは
ダイナミックなリスニングであること。第四に、集中的リスニングに欠かせないのは、
聞き手がその事柄に興味を持てる内容であること。
そして最後に、音声を記憶に刻むためには、その音声を他の人に伝えたいと思うこと、
つまりダイナミックなスピーキングが必要だということだ。
幼い子供達はこのすべてを本能的に知っていて、耳に入るあらゆる事柄を自然に、
一生懸命取り込み記憶とようとする。
そして、その後に自然にダイナミックなスピーキングが続く。
学生や成人はこのプロセスを否定する傾向がある。
言語とは教科書に印刷された言葉だと思っているようである。
そういう人たちは頭でそれを記憶しようとする。もちろん、リスニングもするが、
集中的なやり方はしない。ともすれば浅い聞き方（聞き流し）をする傾向がある。
話の内容がわかったと思っても、記憶に軟化されるものはほんのわずかだ。
そして、ほとんどの人が引っ込み思案や気恥ずかしさから、きちんと話そうと
試みることすらしない。不幸なことに、日本では大学入試に難しい英語の筆記試験が
必須とされているために、これらすべての問題はさらに増幅されることになった。
まさにこれこそが、多くの日本人がきちんとした英語を話せない理由なのである。

これはどう?

>>822
良いこと言ってるじゃん。

>>822
ディープリスニングだよね。
これも、ノイズ化してる音をきちんと聞くためのトレーニングの提唱。

そんなこと一言もいってないｗ

>>825
クラークさんの講演会に行ったことあるけど、
「聞き取れていない音があっても聞き逃していることに気づかない。
英語の音自体を聞こうとしていない。
そのような状況で、様々な教材に手を広げているのでは力がつかない。
まずは、教材を絞って全てが聞き取れるようになるまで徹底的に聞くこと。」
とのこと。
普段聞こうとしない音は意識しないと聞こえないっていう単純な話。

今日立ち読みした、発音についての本で確かザジングルズ。
それには、英語ネイティブを９０として、発音の類似性に関して
オランダ語８９
ドイツ語、ﾃﾞﾝﾏｰｸ語８８
ロシア語、フランス語、スペイン語、イタリア語８７
韓国語８６
日本語、ベトナム語８５
としています。
ヨーロッパでは成人のオランダ人とデンマーク人はほぼ英語ができます。
その次にドイツ人が上手です。（ドイツ語はヨーロッパでは優勢な言語で英語を学ぶ必要を感じない人も多い）
それに一致していると思います。
この発音の違いは周波数の違いもあるだろうと思います。
でもそれ以外の要素もあるでしょう。
周波数肯定否定折衷説が一番的を得ている気がします。

クラーク氏は確かに数ヶ国語上手で日本語も上手で彼の著作を読んだこともある。
しかし、彼は音素数が多い言語の人間であり、その彼が音素数の少ない日本語の日本人に
、全くそういうことを考慮に入れず自分の体験だけで語る内容は、
１００パーセントの信頼を置くことはできなかった。

けっきょく、おまいらはどうしたいんだ
それが知りたい

オナニー

映画が聞き取りたいと思ってるだけで
モチベーションが上がるような出来事が
日々の生活に何一つないから何していいのか
わからないんじゃないのか

モーツァルトを聞こう！

>>831
出来事がないのと
勉強法が分からないとは
全く違うが

>>831
逆にお前が言うように日々モチベーションがあったとしても
ベターな勉強法をさらに模索するのはいいことだ。
そういうことも分からないお前こそ
不幸な人生だ。

自分に甘い自己管理しかできないヤシは何やってもダメ
日本語はどうとか、こうとか、マイナス思考はもっとダメ
口先だけで実行に伴わないのは更にダメダメ
一生やってろってかんじ?ｗｗ

>>833
ちょっと言葉足らずだったかもしれないが
少なくとも『英語を使わねばならない』出来事があると
今何をすべきか自分で考えられる。

そろそろまとめて下さい。

周波数と英語のリスニングの関係（因果関係の有無）および
簡単な英語でも聞き取れない理由、およびその解決法。

簡単な英語でも聞き取れない理由















他力本願だから

>>837
＞周波数と英語のリスニングの関係（因果関係の有無）および
＞簡単な英語でも聞き取れない理由、およびその解決法。

聞き取れない理由は、周波数は関係あるがそれだけが原因ではない。
クラシックなどの音楽を聞くのはいろんな効用はあろうが、
脳の言語野を刺激して聞き取りがよくなることはない。
音楽野と言語野は違うから。
簡単な英語が聞けないのは初級の段階であり、いわゆるカタカナ英語であるので
周波数のことをいう前にまず
ネイティブの声を何度も聞いてまず慣れることである。
次のステップでは周波数が問題もあるかもしれないが、
特別、周波数用に絞った学習法は無く、従来と変わらない。

どなたか反論があるでしょうか？

ちょっと待ってください。
「簡単な英語」とはどの様なものを言ってるんでしょうか。
スピードですか、語彙数ですか、その他色々な要素で（訛、専門用語、スラング、文法）
難易度が違って来ると思います。
例えばスピードでもTOEIC程度のもの（１５０〜１７０ｗｐｍ位）ではカクテルパーティ効果
が現われると言う意見が出ています。
洋画は２００ｗｐｍ位はあると思います。
その辺りを定義しないと混乱を招くおそれがあります。

338 名前：�Aちゃんのレベル２は程度低い ◆anqKnYLD9I ：2005/11/01(火) 00:00:36
自分も勉強になる話題で口直し。
今週号のAsahi Weeklyに次のような記事があった（３ページ）
However, a group of scholars wants to maintain the imperial
tradition of passing succession on to only males.
皇室の皇位継承権の話で、問題は wants 。a group of scholars は
複数だから want じゃないかと思ってジーニアス英和大辞典で調べた。
それによると、グループがひとまとまりと考えられるときは単数扱い、
個々の成員が頭にあるときは複数扱いだそう。なかなか難しいですね。

つまりあまりに遅いスピードであればカクテルパーティ効果
が顕著になり普通の練習でも聞き取れるようになります。
肯定側に不利であるということです。
逆に速くなるとリダクションが激しくなりリズムの強弱が出て
その練習をした人には聞き易くなるかも知れませんが
平均的日本人にはそれは無く例外で良いと思います。

>>840
たぶん中学校１年で学ぶ文章をかなり遅いスピードで言うこと。
それでも慣れてない初級者は聞けませんから。

>843
その程度ですとカタカナでも対応でき、音をキャッチしてるとは
言えないんじゃないでしょうか。
まあ、皆さんを待ちましょう。bfn

じゃあ
聞き取れない理由は、周波数は関係あるがそれだけが原因ではない。
クラシックなどの音楽を聞くのはいろんな効用はあろうが、
脳の言語野を刺激して聞き取りがよくなることはない。
音楽野と言語野は違うから。

初級者は、いわゆるカタカナ英語を脱することが先決であるので
周波数のことをいう前にまず
初級者用のネイティブの声を何度も聞いて発音してまず慣れることである。
次のステップでは周波数が問題もあるかもしれないが、
特別、周波数用に絞った学習法は無く、従来と変わらない。

これでどうでしょうか？

周波数が関係あるって言ってもほとんど関係ないだろう。

>845
そんな感じでしょう。
ここで議論されてきたように周波数との相関性の有無を科学的に証明しようとすると
非常に専門的すぎてとても一般人の常識では理解できそうに無いです。（自分も）

スピードに関してはリダクション、リズムetcを学んで対応する。

語彙としては多ければ多い程良い。某出版社の１万２千語等が他のスレでも評判が良く、
再販要望の声が出ている程です。これをレベル順にマスターしていく。

"単語を知らなかった"と言う理由が的を射ていると思うんですが。
単語力がつけば、リズムも掴めるようになると思うし、きけるようになると思います、個人的に。
個人的なおすすめは、LONGMAN Dictionary of Contemporary Englishを買ってきて
付属のソフトをインストールします。
個人的には、QuickTimeは入れたくないんだけど、仕方ない。
これには、色々な例文が集録されていて、単語だけでなく例文もたくさん発音してくれる。
機械で合成したような音じゃなく、たぶんネイチブが録音したものでしょう。
LONGMAN Dictionary of Contemporary Englishは\3,700-ほどだったと思います。
これと映画をばんば見る事で、以前よりはずいぶんと分かるようになりました。
もちろん、映画で出てくる知らない単語は徹底して調べて、LONGMAN Dictionary of Contemporary Englishで
発音を耳でチェックします。

周波数対策は本当に無いのか？
結論を出すのはまだ早いと思うが。

独習でモチベーションをあげようと思ったら
自分自身を実験台にして記録をとっていくことだよ。

まず、素材や教材をじっくり吟味してリストを作る。
その前に、日常で話すことや聞くために必要な素材と、情報をスムースに
読むために必要な素材は、氾濫しているサンプルの中からきっちりと見極める。
中身をちょっとみればわかると思うので。
※この辺を混同すると、難しい言葉は知っていても簡単な表現を使えない、
聞き取れないということになりかねません。（どの道どっちも避けて通れませんが）
また、どんなに内容が面白い、興味をそそる内容でも、音源のないものは
バッサリ切り捨てる。どうしてもと言う場合はネイティブに吹込んでもらう。
マの多い映画を素材とする場合は、セリフのみ抽出して集中的に聞いた方がよい。
全部繋げても30分あるかないかだと思う。
音で覚えていないものは、日が経つと確実に忘れてしまいますので、時間の無駄です。
同じような言い回しを別の場面で聞く機会があったとしても、記憶として蘇ることが
ないので、言語野を作りかけるにしても損なのです。

素材をいくつかピックアップしたら、何でこれが今必要なのか
明確にしておき、完全にクリアしたら記録をとる。
(途中経過はいらない)

よって、素材選びが一番肝心かもしれない。
ステップをひとつひとつ踏んでいかないと言語野を獲得する
どころか、堂々巡りになると思いますよ。

はい。

否定派（周波数は聞き取りに関係ない、もしくはほとんど関係ないと思われる方）
の解決案は他のスレと重複してくると思いますのでそちらに移動して頂くとしても、
肯定派（影響が大きいと考える）の方はいかがでしょうか。
具体的な解決案などありましたらお願いします。

そんなことより、今日は
コマンドー

高周波を聞き取れるようにならないと、高周波が良いのかどうか
分からない。

mp3プレーヤーでイギリス英語でも再生させてみろって。
kbmediaplayerとか、foobar200とか、Winampとかたいていのプレーヤーに
現在の周波数を示すグラフがついてるから。
イギリス英語が2000〜からとか大嘘だぞ。
英語も日本語も0〜1500がメインってわかるだろう。

だいたい、ハローだのサンクスだの言ってるのに、
日本語と英語に重なった部分がないっていう説自体
めちゃくちゃ胡散臭いことに気付かんか？

>>854
そもそも電話がMAX3000程度。

だから、3000以上の音については、
電話の場合だと推測で補ってることになるけど
問題になるとしたら子音くらいで、
省略されてるように聞こえるかどうかくらいの差。

ただ、知らない単語の聞き取りは困難になる。

周波数肯定派がやってるのは、イコライザーとかで低周波をカットしたりして、
音を編集したのを聞いたり、それで発音練習したりしてるね。

ひとまず
＞聞き取れない理由は、周波数は関係あるがそれだけが原因ではない。
＞クラシックなどの音楽を聞くのはいろんな効用はあろうが、
＞脳の言語野を刺激して聞き取りがよくなることはない。
＞音楽野と言語野は違うから。
＞
＞初級者は、いわゆるカタカナ英語を脱することが先決であるので
＞周波数のことをいう前にまず
＞初級者用のネイティブの声を何度も聞いて発音してまず慣れることである。
＞次のステップでは周波数が問題もあるかもしれないが、
＞特別、周波数用に絞った学習法は無く、従来と変わらない。
＞
そして特別に周波数用に焦点を当てた教材や学習法がもしあるのなら紹介してください。
ただし勝手な自己流は避けてください。

音楽と言語は関係ないとか言ってる人がいるが、俺は関係あるように思う。
洋楽と邦楽ってやっぱりそれぞれカラーがあって、洋楽っぽい曲、邦楽っぽい曲
ってかなり綺麗に分かれるもんなあ。
周波数領域が広いからだと思うけど、邦楽の方があらゆる点でレベル高いと思うよ。
まあこの辺は個人的意見だけど。

>>859
×邦楽の方が
○洋楽の方が

さらにいえば、イギリスの音楽の方がアメリカの音楽より
レベルが高いように思う。

ロックやポップスなんかはリダクションの練習にもなるので聞いて損はないね。
モーツアルトなんかは勉強に疲れてリラックスしたい時に聞けばいい。
集中したあとは脳を弛緩させることが大事。これで丸くおさまる。
まあそれは何でもいいけど。

>>860
レゲエが好きなんですが、イギリスが最高峰ですか？

ジャマイカ

演歌が好きなんですが、イギリスが最高峰ですかね？

ﾋﾌﾟﾎﾌﾟが好きなので日本が最高峰です

Dad, what's wrong?

実況板が落ちてるなぁ。

Don't move, you mother fucker.

He is dead tired.

＞そして特別に周波数用に焦点を当てた教材や学習法がもしあるのなら紹介してください。

「英語　聞き取り　周波数」と３つの語をスペースで区切って入力しググってみれば
いろいろ出てくる。

意味のない書き込みが連続して入るということは
このスレが憎くて、議論を邪魔したい奴が今でもいるということかな。

>>870
紹介したいのですか？荒らしたいのですか？

let off steam:
to get rid of your energy, anger or strong emotions by doing sth active or noisy

* EPILOGUE *

それでは最後にお互いの感想をどうぞ

ライオンさんチーム（肯定側）

なかなか白熱していいスレだったね

ぶたさんチーム（否定側）

ぜんぜんかないませんわ
すいませんでした

おさかなさんチーム（ＲＯＭ）
屁理屈たれてないで、洋画にむきあえばいいのに。

議論を続けたい方は論点を明確にして各自スレを立ててくらはい　
　　　　　
　　　　　　　糸冬

ありがとうございました

楽しかった。自分なりによく分かった。

ヘビさんチーム（荒らし、煽り）

もう終わるのかよ、さみしいな

brava!!

I miss you

（ ＾ω＾）けっきょくこんなスレ見てないで勉強した奴が勝ち組だぉ
　　

>>1
どう？

勝ち組や負け組なんて言葉は勝負した奴だけが言える言葉。
おまえらは勝負もできずスレでキャンキャン吠えてる、言わば
単なるダメ組。その辺を理解して。

パンドラの箱を開けてしまったような感じだったな。

>>1
その中でも少数は議論にのぞみ、すりあわせていった。
そう思いますよね。

>>887
そのパンチドランカーの箱って何ですか？

神話で神様が人間にそれぞれ別の言語を与えた理由は何だったっけ？

あった　バベルの塔だ

>>890
バベルの塔を作って、神のようになろうとしたから

age

これは周波数うんぬんじゃなくって、区別できるできないの話だと思う。
音声としては聞き取っているが、耳で区別できないということ。

このような現象は日本の方言でもある。
日本のある地域の人々は「ざ行」と「だ行」の区別がほとんどできない。
全然というのを「でんでん」と言ったり書いたりする。
このような聞き分けの能力は３歳ぐらいまでに決まってしまうそうだ。