【多読】SSSってどうよ？　８冊目【酒井邦秀】

議論も大分沈静化し、
公式ページではペーパーバックが読めるようになった人々も続出。
もう歴史の流れは変えられないでしょう！

前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1079891726/

ＳＳＳ公式サイト
http://www.seg.co.jp/sss/

過去スレ

「ＳＳＳ英語学習法ってどう？」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1042860287/


「ＳＳＳってどうよ？パート２」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1058335548/


「本物？☆ＳＳＳ多読パート３☆詐欺商法？」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1060099574/

「ＳＳＳってどうよ？パート４」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1063579473/

【多読】SSSってどうよ？　５冊目【酒井邦秀】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1073479649/

【多読】SSSってどうよ？　６冊目【酒井邦秀】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1076836008/

age

ここもう需要ないのか？

需要がなければ即死するのみ。生温かく見守る。

1でちょっと煽ったつもりなのに…。
反対派は消えちゃったの？

多読と公文式って何か似てない？
多読やってる人で公文式やってた人っていますか？

>>7 どっちも途中で投げたw

多読ってレベルが低いうちは異様に割高なんですよね。
どうにかして安く読めないものでしょうか。
400語から700語くらいのレベルなんですけど。

ヤフオクだな。高く売れるから差し引きしたら
１冊あたり結構安く上がる。ヤフで買ってヤフで売るのも
あり。

ヤフオクに出したら９掛け以上で売れた。

図書館でいいだろ。絵本でも何でも。選ぶレベルじゃないぞ。そんなの。

>>12
全国のいろんな人からの報告では、多読用の図書が充実している図書館なんて
驚くほど少ないようなんだな、これが。

選ぶレベルじゃない、という意見は頂けないな。
最初の方こそ、充分吟味しなくっちゃ、興味が続かないと思うよ。
図書館に絵本が数百冊有り、ORTややさしいＧＲがそろっているならいいんだけど。

とはいうものの、>9は近所の図書館を一度あたってみるべき。
ネットで検索サービスしているところも多い。著者や書名で
検索してありそうだったら足を運べば無駄足せずにすむ。
地名＋図書館でぐぐって探してみよう。
あとは大型書店で立ち読みだね。＜安く上げる方法

>>10
ヤフオクはやったことがないんですが、調べてみます。
ありがとうございます。

>>12
図書館は平素利用しまくっているので既にあたってみましたが、
対象を都内全域にしてもほとんど置いてありません。
たくさん置いてある図書館があるなら教えて頂ければ幸い至極。
くだらない本を多読する苦行に興じるつもりはないので、内容は重要です。
絵本は好きですが。

>>13
都内の図書館をネットで検索するなら、ここがお勧めです。
http://metro.tokyo.opac.jp/

図書館検索で、著者や書名だと
どんなのがいいの？
まったく引っかからなかった・・・

大学図書館に置いてある場合もある。

なんかさ、かえって初級の方がよみにくくない？

熟語が多いから

本という体裁にこだわらなければ、ネット上にもいろいろ英文は転がっています。
というより日本語よりも英語でかかれた物のほうがずっと多いです。

絵本なら、例えばこんなのはどうですか？　http://www.sundhagen.com/babbooks/

googleなどで検索すればたくさんみつかりますよ。

図書館よりも大型書店の立ち読みがいいでしょ。

ネタ投下

http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss-english&c=t&id=35

多読400万語でTOEIC580点、多読1400万語で680点？？？あまりにも効率が
悪すぎるような気がする。多読という学習方法が英語力の強化には意味がないか、
TOEICの英語力判定方法が誤っているか、どちらかだな・・・

その人すごい短時間で読んでるよね。
速読してるんかな？
１４００万語も読んで６８０点はちょっと考えられない。
体験的に７３０点は越える気がするけどな。
リスニングがメチャメチャ悪いとか？

多読で力はつくけど、量と時間はものすごくかかる。
子供が言語を習得するのと同じ。
ナチュラルで本物の力がつくが、時間はかかる。

(一般的に言われている)多読に意味がないのではなく、
「SSS多読」の効率が激しく悪いだけ。

>24 L380R280だった。
速読っぽい読み方してるとRが伸びない可能性はあるかもね。
また、”洋画を英語字幕で問題なく楽しめる／ハリポタ朗読90%理解”
などの発言からしてもTOEICスコア低すぎ。
まあ、１文だけぽっと聞かされたときにわからないということは
あるのかも知れぬ。前後の文脈ベースで大筋を理解するという
やりかたばっかりの場合。
それにしても低いよなあ。ありえねー

にわかに盛り上がってきたね。

>子供が言語を習得するのと同じ。

同じじゃないだろ。
おかしな表現したら直してくれる大人がいるし、学校で
国語の授業もある。

分からないところを飛ばして読むだけじゃ、思い込みを
訂正できないとは言わないが、>>26の言う通り効率は
甚だ悪い。

>>27

どうも読んでる物が子供向けの本ばかりみたいだ。

そもそもSSSの多読って最終目標をどこにおいてるの？

The goal of SSS is to sell its books as many as possible,
not to help people learn English. If you want to speak, listen,
read and write in English, you should study its grammar first.
Extensive reading practice without knowleadge about grammar
results in wasting time and money, which will be taken away to
SSS.

↑
SSSを信じてやり続けた正直な感想です。その証拠に、未だにこんな英文
しか書けません。

Your english sounds fine to me.
By the way, How many books (or rather how many words?) did you read in sss method?

I'm an avid Extensive reading method learner myself.
(I started sss method without prior knowledge of english grammar)
I read at least 10000 words a day, and it seems working for me.
So I'm just curious about your opinion in sss method.

>>34

I've read about 200 books or 5,000,000 words in English so far.
But I believe what you read more important than how much you read.
Garbage in, garbage out. I also believe how you read is important.
You need essensial grammar which helps you read what the writers mean.
Without grammar knowleadge, you would only get garbage even from masterpieces.

Oops! Here again I made damn mistakes, which have resulted
from the fucking fucking SSS method!

>>34

I've read about 200 books or 5,000,000 words in English so far.
But I believe what you read is more important than how much you read.
Garbage in, garbage out. I also believe how you read is important.
You need essensial grammar which helps you understand what the writers mean.
Without grammar knowleadge, you would only get garbage even from masterpieces.

I don't agree with what you said above.
Your writing does not sound as right as native speaker's english.,
but sounds good enough to me..
and I believe your 5,000,00 words reading expierience certinly helped it.
Try someone who has basic grammar knowledge but little expierience of reading.
definitly he can't write or speak english.

>You need essensial grammar which helps you understand what the writers mean.
only you need is little imagination and commonsence. nothing more nothing less.
not grammar knowledge.

sorry, 5,000,000 words.

>>36
久しぶりに読み応えのある投稿だ。英語も上手だし。

>Oops! Here again I made damn mistakes, which have resulted
>from the fucking fucking SSS method!

どうしてSSSのせいにするわけ？貴君自身の英語ははSSSとは関係ないんじゃないの？

>I've read about 200 books or 5,000,000 words in English so far.
>But I believe what you read is more important than how much you read.

それくらい読んだら、文法も大事になるよね。SSSでも数百万語よんだら
文法やったら・・って薦めているんじゃなかった？特に書く必要がある人は。

でも文法なしでも読めるようになることは間違いないんじゃない？
文法なしでも普通のPBを読めるようになったひとは多いんだし、それで
充分だと思っている人もまた多いんだわね。
貴君のように、更に難しい本を読もうなんて大それた事は思っていない。

文法があれば、読むことについても、少しは足しになるかもしれないけどね、
でも実は余り本質的ではなさそうだと、気がつかせてくれたのはsssのおかげよ！

じゃな。

要するに受験英語もできないような馬鹿が読んだ気になって
一人悦に入る方法という事だな。

>>37

Do you think the same method you and SSS have recommended can be
applied to learning of a language which you don't know anything
about its grammar. You should show me you can become fluent in
totally unfamiliar languages like Russian and Vietnamese only with
your imagination and commonsense, or you should provide the evidence
to support only English can be learned that way.

>>40
ネイティブが暇つぶしに読む娯楽小説を、ある程度受験英語やった奴が
粗筋だけ分かって一人悦に入る方法じゃないかと。

読むという事自体に喜びを感じないやつはなにも理解出来ないよ。
絵本のフレーズだって、使っている言い回しが面白いと思えば頭の中で自然に反芻するはずだ。語彙や
語法の多寡ではない。言葉がすきかどうかだけだ。それこそあまりにも英語をツール化した考え方で、
機能重視ならそもそも本なんか読まなくてもいいだろ。翻訳で十分だ。

>41
1語／ページの絵本と音声素材から段階的に読むものが
あれば、そこそこいけちゃいそうな気もするんだよね。

文法と語彙学習が特急切符であるのは間違いないが。

>Do you think the same method you and SSS have recommended can be
>applied to learning of a language which you don't know anything
>about its grammar
I suppose so.

>You should show me you can become fluent in
>totally unfamiliar languages like Russian and Vietnamese only with
>your imagination and commonsense,
I'm not getting into that. I have no desire to learn another language.
At least for now. and as for the evidence thing you talking about.

I AM the evidence am I not? :->

>>45
君、学校の授業で全く英語習わなかったの？

学校行ったけど英語は文法はメチャメチャ苦手で寝て過ごしてたね。

それに３２はSSS式を５００万語やったあと文法やって英語書けるようになったらしいから
学校英語は３２もやらなかったんじゃないの？ｗ

いくら勉強してないやつといっても中学レベルなら頭に残ってしまうな
俺がそう

>それに３２はSSS式を５００万語やったあと文法やって英語書けるようになったらしいから
>学校英語は３２もやらなかったんじゃないの？ｗ

何だ、読めてないじゃん。

>>49 何が読めてないの？

>>50
32が学校英語をやらずにSSS式をやって英語を書けるようになった
と読める文章どこにあるの？

３２は文法学ばずにSSS式を５００万語やったけど
自分はダメな英語しか書けないと主張してSSSを攻撃。
>>32-33参照

文法をやらずに多読をするのは時間の無駄だったて言ったってことは
暗黙に自分はSSS式をやる前に文法はやってないよ、と言ったことになるわな。
つまり義務教育を受けたはずの３２は義務教育の英語教育を文法教育とは
見なさなかったわけじゃん？

>>45
>I AM the evidence am I not? :->
君が何のevidenceなんだって？

>>52
>３２は文法学ばずにSSS式を５００万語やったけど

そんなことどこにも書いてないよ。

>自分はダメな英語しか書けないと主張してSSSを攻撃。

どの英文で主張してるの？

>54
>>32-33
もう一回読んだら。
まあ文脈読めない人にはSSS式多読は
向いてない学習法かも知れないね。

あああ、スマン。
NGワードで上の矢印登録してから33が消えてた。

盛り上がってまいりました。

37=45か?

３２はSSS式を５００万語やったあと文法やって英語書けるようになったらしいから

大体その何万語やったとかやらないとか言う基準作っている時点でただの苦役だろ。
同じ本を何十回読んだとか何百回読んだとか、それで自然に文章を暗誦できるくらい
覚えてしまったとか、普通読書でなにか身についたという時はそういう表現をするのに
身についているかどうかもわからずただ目を通しました、そんな読書ではなんにもならない。
英語を読むんじゃなく執筆者の思考をたどるのが本来の読書だろ。
単なる勉強法というならあまりにも非効率だ。

>>60

単なる勉強法というならあまりにも非効率だ。 しかり。
しかし単なる勉強法ではないんですな、これが。
これしかないというくらい、じわじわきいてくるんだ。

ＰＢを読みたいと思うなら、SSSーこれしかないだろう。
執筆者の思考がたどれない、そんな苦行を皆が喜んでやっているわけないだろ。
皆喜んで、読書を楽しんでいるよ。じゃな。

喜んでやっている目安が何万語とはさみしい読書法ですな。まあせいぜいがんばって数えてください。じゃあね。

>>60
よく知らないが、SSSで最初に薦めるのは児童向けの簡単な小説というか物語だろ。
執筆者の思考はたどることは難しくないだろう。

We better stop playing endless game of rat and mouse. SSS learning
system may be the best for someone, but not for me and others. What's
important is to find the way that works for each of us, not necessarily
for every of us.

every of us

君がSSSを叩く理由は、この程度の英文しか書けないということと、essential grammarを無視してるからだっけ？
後者に関してだが、それって中学レベルの英文法？それとも高校程度の英文法。
具体的にはどういう文法事項を無視して無理に多読していくことが効率が悪いと感じたんですか？

>>62

自分にとっては絵本や児童書を読む方が、文法書や辞書を読むよりも
退屈で苦痛です。かなりいろいろと探したが、文法知識無しに楽しく
読めるものは見つからなかった。大学受験のため、文法を一から学ん
だ後は選択肢が広がって、興味を持って読める本が見つかるようにな
った。

これで答えになってる？

うううう・・・また間違えた。
>>67は>>66へのレスです。すみません。

こっそり６９ゲット
ってやってたら，アクセス規制されちゃった。

>67
32にとってSSSが合わないのはよくわかる。
SSSは文法やら勉強するのが嫌で児童書は読めるひと用の
やり方だもんな。
とはいえ、合わないからといって攻撃する必要もないと
思うけど。でもSSSが英語学習者のためにならないと考えて
いるならアリ。
はたしてSSSは不幸な信者を生産しているかどうか？が
ポイントだな。

補足。この場合不幸な信者とは”SSSで学習したが時間と労力に
見合った英語運用力を得られないひと”のこと。32もその一人かな

32ってさ、sss式に５００万語読んだとか言ってたのに
>67の発言は矛盾してるぜ。しかも大学受験のため文法勉強？
どういう時系列だ？
1)中学で英語勉強
2)SSSに出会って５００万語、でも成果なし（ここ何を500万も
　読んだんだ？嫌々ながら児童書か？）
3)大学受験の勉強
4)その後、楽しく読める本見つかる
でつか？

久しぶりに盛り上がってるなｗ
そんな俺もＳＳＳ信者
まだL300,R240の素人くんさ。
叩くならたたけ。

I'm not bothered.

>72
ただ単にいままで５００万語読んだといってるだけで
SSS式とはいってないんじゃないか？

32の英文読んだら、多読でこれだけ書けるようになるんだなと感心した。
多読プラス英文法（いわゆる受験英語の英文法）をやると良いんだな。

多読は、ごはんでカロリー源。文法はビタミンかな。
栄養バランスは大事だね。

>75
>>32-36のやり取りからすると
sss式と読めるんだが。

多読が害になる事は絶対ない。しかし一冊の本を何度も繰り返して読んだり
英字新聞を読むのを「意味がすぐつかめない本を無理に読んでも効果はない」とか、
何の根拠もなく断定的に攻撃する神経がわからんのだよSSSの信者は。

要するに本を読むのが楽しい愛好者ではなく、単なるマニュアルメソッド信奉者なんだよな。
だから嫌われる。読書なんてそれこそ人それぞれのやり方があっていいんだよ。

>>78,79
>読書なんてそれこそ人それぞれのやり方があっていいんだよ。

もちろんそうでしょう。理想的にはあなたが言われていることは正しい。
あなたはSSSの方法以外の方法で、たくさん英語が読めるようになったようだから
それは素晴らしいと思いますよ。私はSSS法でやっていますが、これはこれで
素晴らしい方法だと思います。単純ですしね。
私なりにSSS法の素晴らしい点を述べるとすれば、先ずなんといっても
敷居が低いこと。スタートは若干お金がかかるが、２００万語も過ぎれば
もう余りお金はいらなくなること。
量に対する圧迫感が全くなくなったこと。５００ページはまだまだきついけど
２００ページくらいなら、一気によんでやろうという気になったこと。等々でしょう。
私はひたすら楽しいですよ。薄目のＰＢ、児童書、絵本なんでも読んでますが。


で、申し述べたいことは、「それぞれのやり方があっていいんだよ。」とはいうものの
ほとんどの人はそのやり方を見つけきれないということです。
最後の最後にSSSの方法にたどり着いた人も多いのですよ。


それと
＞しかし一冊の本を何度も繰り返して読んだり
＞英字新聞を読むのを「意味がすぐつかめない本を無理に読んでも効果はない」とか、
＞何の根拠もなく断定的に攻撃する神経がわからんのだよSSSの信者は。

こんなことを、誰がいったいいったのです？私には理解できません。

いろんな方法があっていいと思いますが、「単なるマニュアルメソッド信奉者なんだよな」
といわれて、黙っているわけにはいかないのです。

＞しかし一冊の本を何度も繰り返して読んだり
＞英字新聞を読むのを「意味がすぐつかめない本を無理に読んでも効果はない」とか、
＞何の根拠もなく断定的に攻撃する神経がわからんのだよSSSの信者は。
そういうたいそうなことは過去スレを読んでからするものだよ。それで分からないならお前の頭が悪いから。

引用間違えましたｏｒｚ　正しくはこちらの発言へのレスです↓
＞こんなことを、誰がいったいいったのです？私には理解できません。

煽り失敗なんてみっともなくて死にたいです。逝きます(樹海へ)

本日午後３時半頃、静岡県の青木ケ原の樹海で男性のものと見られる
死体が発見されました。有名インターネット掲示板サイトにあった書
き込みから、静岡県警では８１さんの死体と見て捜査を続けています。
８１さんは掲示板に、「お前の頭が悪いから」等という他人を中傷す
る書き込み、煽りと呼ばれる書き込みをしておりましたが、その中で
自らの頭の悪さを露呈する引用間違えをした模様です。捜査当局では
他にも余罪が無かったか調べる方針です。
さて、次のニュースですが・・・・

>>78
おいおい、信者をいっしょくたにするなよ

急にレスがつかなくなったな。保守。

>>81
過去スレそんなのばっかしですがなにか？

>>86
だから次のレスで訂正したよ。死人に鞭打って楽しいか？

ナショナル･ジオグラフィックのバックナンバーを大量に手に入れられそうなんだけど、これってSSS的にはどよ？

ナショナル･ジオグラフィックってなんやねん
おれアホやし分からんわ
日本語でいうてや

日本語版でもナショナル･ジオグラフィック

ニューキャラ　ロックフェラー綾　登場！　すごい名前　たぶん釣り

なっちは天使
間違いない

>>91

タイトルはすごいけど、内容は、普通に「多読はイイ！」という話だから別に釣りじゃないと思いますよ。

>>87
酒井某も著書で死人に鞭打ってましたなぁ。
的外れだったけど。

多読って右脳的学習法なんだろうね。
だからそういう感覚に馴染みが無い人は難しいんだと思う。

そんないいもんじゃないだろ
多読なんて当たり前のことだ
ただ、赤ちゃんメソッドを前提にしてる酒井が糞なだけで

>>91 >>93
ロックフェラー綾って何？いったい何の話してんの？

多読多聴だけ*をずっと続けて、多読340万語、多聴推定3000時間。さて、今回はどうなる
でしょう。
前回はちなみにL:405,R280で685でした。多読多聴をはじめる前はL:205,R:200の405。
ね、自分自身のスコアどおしを比較するとはっきり変わってるでしょ。

730は越えてると見たね。

>>98
こういう人が増えてくると、煽りをする人間も減ってくるんだろうけど。
頑張っておくれ。
オレはTOEICいらない分野だから、ご苦労さんって感じだ。

>>98
つーか点数で測るしか実感湧かないんじゃあしゃあないですな。どっちにしても
悪いがたいしたものじゃない。ひどいこと言うと思う？ＴＯＥＩＣマニアになってしまうと
そうなって来る。英語は使えて何ぼでしょ？読解なら点数じゃなくどこまで読書の地平が広がったかだよ。
英語だけの図書館の中で一日いて幸せに感じたら、効果があったって事だよ。
数字じゃないよ。

>>101
どこまで読書の地平が広がったかを、2chで他人に客観的に説明するのが
難しいから、TOEICの点数を出してるだけだと思うが。>>98は。

>>102の言うとおりだな。>>101はひねくれすぎ

>98はあふぉ確定

イングリッシュアエラって雑誌に酒井が出てたけどさあ、40人の大学生に一年もかけて
ハリーポッター読ませてたった6人しか読めるようにならなかったんだってさ。
多読というより酒井教師の能力ゼロじゃねえの？

>105
馬を水場に連れて行くことはできるが、以下略
だと思うけどね。
酒井の能力なんかより、今回、掲示板の有名人が割とtoeic受けてる
みたいなんで、結果が楽しみ。いいにしろ悪いにしろ。
860オーバーはでないかな？

>>105

どんな大学か知らないがある程度受験勉強をした大学生に赤ちゃんメソッドで英文読めっていらつかせるだけだと
思うよ。
まあそれにしても普通の大学生ならハリポタぐらい読めるはずだからどうせFランク大の話だと思うけど。
酒井の教える能力以前にやっぱ基礎学力がないんでしょ。

>>105
その本なぜか韓国ネタばっか。
パラパラとページ繰ったら韓国ネタばっかで、一瞬手にした雑誌間違えたかとｵﾓﾀ

もちろん学生によってピンキリな話だが、Fランクとかじゃなくそのへんの大学の平均的な学生はハリポタ程度もまともに読めないのが現状と思われ。

つーか、大学生とはいえ
いきなりﾊﾘﾎﾞﾀよませても投げ出すだけでは？
酒井は気でも狂ったのか

こっそり１１１ゲット。

ハリポタはてんで無理だけど、専門書や新聞なら何とか読めるというのが平均的な
大学生ではないでしょうか。

受験で学んだ語彙と開きがあるからね。児童書は。

英語学習者で目標がPBを読むって人はそもそもあんまいない希ｶﾞｽ。別に悪いことではないけど。

>>112
無理だと思いますけどね。＞新聞
自分の専門なら何とか読めるでしょうね。
ただし、日本語で前提知識を仕入れた後という条件つきで。

思うに、平均的な大学生なんて恐ろしくレベル低いでっせ。

>>115
新聞は辞書を引き引きという前提で。専門書は自分の専門の本を読むのだから前提知識云々は当たり前。
SSS方式じゃないんだから辞書も時々引けばいい。

課題で出されて一年間猶予されたら、普通の学生なら読めるようになるしするよ。
学生を馬鹿にするな。アエラの記事は本来「６人も読めるようになった」という主旨で書かれた。

でも酒井はだめだと言うのはうちの大学生はみんな思ってるけど。教えるの
壊滅的に下手。

>課題で出されて一年間猶予されたら、普通の学生なら読めるようになるし
　　そうは思えない。

>学生を馬鹿にするな。アエラの記事は本来「６人も読めるようになった」という主旨で書かれた。

　　だから「６人も読めるようになった」というのは結構いい線いっていると思う。

＞でも酒井はだめだと言うのはうちの大学生はみんな思ってるけど。教えるの
＞壊滅的に下手。

　おたく、電通大かい？酒井さんは「授業で自分は教えることはない」と著書に
　書いてあったけど、授業中は多読をさせてそばで見て回るというんじゃなかったの？
　それとも多読以外の授業もしているのかしらん？
　「壊滅的に下手」の根拠がわからん。そもそも教えていないのならね。

>ハリーポッター読ませてたった6人しか読めるようにならなかったんだってさ。

このハリポタ読めるようになるって、あの辞書とくびっぴきでって事じゃないよね？
当然酒井式というか多読式で、辞書なしで気楽に読めるようになったって事だよね？
辞書使って読んでいいなら高校生だって読めるだろ。あおりじゃなくしてマジで。

違うのか？　辞書使って、なおハリポタも読めない大学生ってどうよ？　

>>119
挿入とか独立分詞構文とか多用されてたらキツクね？それに、1行読むのに5回も
6回も辞書引いてれば時間はかかるし、集中力は途切れるしで、実質読めない。

>>118
教えてますよ。普通に。主に読解解釈。ただし完全解析型ではなくなんとなく
大意がつかめればいい式。こっちが精読を考えて持っていっても
「あ、そういう考え方もあるね」が言い訳の決まり文句。
だから駄目だって言ってるんだよ。みんなに馬鹿にされる筆頭のセンセだから。

>>120
そもそも酒井はわからなければそこはよけて読んでもいいという、実に独創的な
読み方の奨励者。それでも読めない34人ｗ

当方大学院進学を目指してますが、英文テキスト和訳の添削指導の際「意訳しすぎ。構文ふまえて訳せ」と常々言われます。。自分では構文意識してるつもりなんですが。。解釈の参考書でおすすめってものはありますか？？

だからさ、赤ちゃんメソッドの信奉者は馬鹿なんだって。
「アメリカの赤ちゃんは文法なんか知らないから文法なんて勉強しなくていい」

これほど馬鹿なことが堂々とまかり通っている。
学校文法なる摩訶不思議なカテゴリーを作って悪と決め付けている。

水泳にコーチなどいらない。ひたすら泳いでいたらいつか効率の良い泳ぎ方を
自然に身につけるようになる・・・んなわけあるか。仮にそうなるとしても、
良いコーチについてひたすら泳いだ方が遥かに良いに決まっている。

さっきＴＶでカバの赤ちゃん見せてたけど
生まれてすぐ親から話されたカバの子はかなづちだった。

強制的に飼育員が池に追い込んで泳がせるようにしむけてたけど溺れてた（ｗ
結局およげる、つか池の底をけって前にすすむようになったけど、
カバスイミングでない、我流のバタフライもどき。

そもそも母語獲得の過程と大人になってからの外国語学習は
全く異なるものだろ。それを母語と同じように考えるから駄目なんだって。

誰も赤ちゃんと同じだなんて思っていない。ただ、赤ちゃんと同じ方法で他の勉強法よりも上手くいくかどうかが難しいところ。
そして、実際に大人でもそのメソッドに近い形で習得した人が居ること。
その方法を推奨する学者が存在すること。これらのことから、「文法よりも、とにかく読んで慣れろ」式の勉強法が出てくるわけ。
赤ちゃんとは違うとだけ批判しても、「そんなこと分かってます」と苦笑されるのがオチだろう。

あと、誰かが実際に言ってるのかどうかは知らないけど文法をイチかゼロかで語るのは大げさ。
流石にゼロはダメだろうと誰しもが思うし、多読推奨の人達も中学校程度の文法は要求してる（よね？）。
文法・読解にどのぐらい比重を置くかだよな。学校教育は確かにちょっと文法に偏りすぎだとは多くの人が感じてるところだろう。

そのメソッドがダメだと思うのなら、やらなきゃいい。
もちろん、ＳＳＳが間違っていると思うのなら、２ちゃんねるで
馬鹿にしたり、やる気があれば反論の本を出したっていい。
それは表現の自由というもの。

しかし、正攻法のやり方では続けられない、文法学習には耐えられない、
という人が、キワモノ的な学習法に手を出すのもまた自由。

「そんなので身につくわけないじゃん」と嘲笑するのもまた自由。

ま、要は自分が英語できるようになりゃ、それでいいや。俺は。
日本人の英語力を高めるために活動しようとは思わん。
ＳＳＳを批判している人たちってのは、そのへんどうなんだろうね。
「間違った学習法を広めるなんてけしからん！」という正義感なのかな。
それとも単なる嘲笑なのか。
それとも、英語力を高める方法について真面目に論じてみたいたちなのか。

酒井は相変わらずちゃらんぽらんだな
でも「分からないところは飛ばす」って考えはいいことだと思うぞ。
日本人ってこれが一番大変でしょ。

>>128
同業者の可能性がある。

>>130
なるほどね。
しかし２ｃｈでいくら吠えても効果は皆無だと思うがね。

もちろん、このスレは「ＳＳＳってどう？」というスレなので、
ＳＳＳの是非について真面目に意見を書き込むことは
否定されるものではないけどね。

>>128

まあ酒井自身が必要以上に受験英語、学校英文法を否定しているから、敵を自ら作っているようなもん。
>>127

酒井の本を読んだが、中学校レベルの文法知識すら要求していない。

まあでも、方法論の是非は別にしても、あのＳＳＳのサイトでやってる書評システムは案外使えるとオモ。
例えば子供の本なら簡単だろう、とか思っても実際どうかというのは読んでみないとわからないわけで。
あそこで、ある程度の人数が読んで相対評価とはいえ評価してあるのは正直ありがたい。
現実問題として、ハリポタなんて子供が読む本なんだから、と言ったって、自分を含めてこずる人間の方が世の中多いわけで、
ＡＢＣな絵本とハリポタを埋める本たちを段階的に評価してあるのはたすかる。

問題はそれに営利が絡むと突然おかしくなるＳＳＳというのをいろいろな人間が
体験しているからなんだけどね。多読が悪いんじゃなくすでに洋書は為替に連動して
価格が下がってきているのに「定価」で推薦本を買わせようとするＳＳＳの営業。
自分が引っかかるのはいいが他人に広めるな。

子供の本は英語として難しくても知的に満足しないので却下。
英語の出来ない大人をバカにするな。

>134
そ、そうだったのか？
自分多読もどき（易しい本を数多く読む。某ＳＳＳサイトも書評など読みに行く）してるけど、あそこから買った事ないから
暴利をむさぼってるとは知らなかったよｗ　イナカだけど丸善とかあるから、そこで現物みたり、Amazon.ukとかの書評とか適当に流し読みして
選んで買ってた。

>>134

「定価」で推薦本を買わせようとするＳＳＳの営業

2年以上ＳＳＳとつきあいがあるが、そんな「営業」の被害は一回も被ったことが
ないぞ！
まとめ買いのコーナーが定価だと勘違いしているのか？
よく計算してごらんよ？定価より安いから。
じゃ。

それにほとんどの人は、ＳＳＳのＨＰではなくアマゾンや紀伊国屋や他の
ところから買っていると思われるが・・・。

SSSやるようなやつにそんな知恵が働くんかいな？

なんか恨みでもあるんか？

>>124
>だからさ、赤ちゃんメソッドの信奉者は馬鹿なんだって。
>「アメリカの赤ちゃんは文法なんか知らないから文法なんて勉強しなくていい」

　　結果が出ていない空理空論なら、ご批判は甘んじよう。しかし、
　　読むということに関してならＳＳＳは充分結果は出していると思う。
　　なんども言われることだが、SSSで文法を避けるのは最初のうちだけだ。
　　赤ちゃんレベルでは文法を出来るだけ避けようということだ。
　　赤ちゃんメソッドっていいねえ〜。この言葉は本質をついているよ。
　　オレは気に入った。今度から人に薦めるときは「要は赤ちゃんメソッドなんだよ」
　　って薦めることにしよう。
　　
>これほど馬鹿なことが堂々とまかり通っている。
>学校文法なる摩訶不思議なカテゴリーを作って悪と決め付けている。
　　馬鹿なことではないと思うよ。本質をついているから、多くの人が賛同する。
　　文法を悪と決めつけているわけではない。たくさん読まない間はいらないということ。
　　あるいはジャマになるということだ。必要になったら文法やればいい。やらなければ
　　先に進めないレベルだと自覚したら・・・オレはそう思う。

>水泳にコーチなどいらない。ひたすら泳いでいたらいつか効率の良い泳ぎ方を
>自然に身につけるようになる・・・んなわけあるか。仮にそうなるとしても、
>良いコーチについてひたすら泳いだ方が遥かに良いに決まっている。
　水泳は運動なのである。言葉は悪いが次元が低いたとえだ。
　言語はもっと高級で複雑だ。、理論（文法）で頭でっかちになる前に、実践が先に
　立たなければいけないということだと思うよ。
　効率なんて求めていないぞ、オレは。最短距離を求めていろいろ試行錯誤して、
　結局ものにならなかった人たちに、ＳＳＳが受けがいいという事実があることも
　考えてみてくれ。

>良いコーチについてひたすら泳いだ方が遥かに良いに決まっている。
　これも気に入った。ＳＳＳがこれだ。

>>140

あのなあ、多読なんて当たり前のことなのよ。それをなんかありがたがって信奉しているのが
わけわからない。

中公新書『英語達人塾』を立ち読みでいいから読んでみなよ。

>最短距離を求めていろいろ試行錯誤して、
>結局ものにならなかった人たちに、ＳＳＳが受けがいいという事実があることも
>考えてみてくれ。

むしろちょっとでも英語に関して努力したことがある奴なら赤ちゃんメソッドなんてナンセンスだとわかる。
要は学生時代全く英語ができなかった、英語を勉強しなかった奴にとって「学校文法なんて
意味ない」というのは物凄く心地いい言葉なんだよ。英語できなかったのは俺のせいじゃないんだ、学校の
わけのわからない文法なんて必要ないんだ、アメリカの赤ちゃんは文法なんて知らないんだ、っていう気分に
させてくれる、それがＳＳＳなんだろ。商売としてはうまいと思うけどな。

>言語はもっと高級で複雑だ。、理論（文法）で頭でっかちになる前に、実践が先に
>立たなければいけないということだと思うよ。

別に文法をきちんとやっている奴は実践をやっていないわけではないんだが。
お前の言う「実践」とやらがアメリカの絵本を読むことなんてのは笑わせるけどな。

安易に怠け者のバンソーコーみたいに馬鹿馬鹿しいメソッドが大々的に宣伝されてて、不幸にもその
信奉者がいるというのが馬鹿らしい。

141はどういう実践をやってるんだ？

＞オレは気に入った。今度から人に薦めるときは「要は赤ちゃんメソッドなんだよ」
＞って薦めることにしよう。
話聞いてもらえなくなるよ。

＞お前の言う「実践」とやらがアメリカの絵本を読むことなんてのは笑わせるけどな。
ずっとそれやってるわけではないだろ？

>>141
　　あんたみたいに「多読があたりまえ」っていうような輩には、わからんだろうが
　　、普通の人間には多読するというのは随分つらいことなんだよ。
　　ただ、あんたがどれだけ読めるかわからないから、これ以上議論はすすまんわな。

　　＞中公新書『英語達人塾』を立ち読みでいいから読んでみなよ。
　　こんな本物の達人たちの話なんか出されてもな。一般に通用する話じゃ
　　ないだろ。それに時代が違う。彼らの時代には方法がそれほどたくさん
　　用意されていたわけでもないしな。今は色々な方法があるということだ。

　　＞お前の言う「実践」とやらがアメリカの絵本を読むことなんてのは笑わせるけどな。
　　ふふふ、だな。付ける薬がないようだ。

>>141

普通だよ。

リスニングはＣＤでいろいろ聞いたり、大リーグが好きだからネットでいろいろ音源聞いたり。
スクリプトがあるやつでシャドーイングもやってるな。あんまりディクテーションはしない。
リーディングだけど文法は受験英語で基礎は身についてるし、後はこまごまとした語法問題などもやっている。
読むのは受験時代は英文解釈教室などのベタな参考書で解釈力を磨いたし、ネット上で向こうのサイトみたり、
英字新聞をサイトで読んだり。後は音源ついてる教材で音を流しならそのスピードで文章が理解できていくように
訓練したりしてる。
スピーキングはアメリカ口語教本の入門と初級やってる。入門だって正直不完全だが、入門だけやっていくのは
辛すぎるからな。だから平行してやってる。後はカセットに自分で独り言言って言ったり、ＮＨＫの英会話ベラベラ〜
みたいな奴もやってる。
書くのは正直まだまだだけど、基本文集とかでちょくちょく練習したりはしてる。

じゃあ中級だね。TOEIC 760〜820ぐらいとみた。

>>147

ビンゴ。とりあえず就職活動始まる前に少しでも点数はあげておきたい。

上級者でSSSを否定する人はいませんか〜？

上級者になるためには多読自体は必須です。

英語読解の上級者になるために多読が必要なことは否定しないよ。
読むことなしに読めるようにはならないと思ってる。でもＳＳＳ
の主張は否定するね。ＳＳＳは一般化しすぎなんだよ。

ＳＳＳ式多読以外に英語を読めるようになるための方法は存在し
ない！みたいなこと言ってるでしょ？ＳＳＳ式でペーパーバック
を読めるようになった人がたくさん出たのは事実かもしれない。
それは認めるとしよう。

だからといって英語を読めるようになるにはＳＳＳ方式しかありま
せんよ、みたいな言い方はどうかな？（少なくとも酒井氏は著書で
そういう書き方をしている。必要で許されるなら書名と場所を書い
てもいいよ）

他の方法で、絵本や児童書を一冊も読まずに、ＳＳＳ式と同じよう
に、あるいはそれ以上に読めるようになった人がたくさんいるのも
事実だよ。ＳＳＳが世の中に出る前に読めるようになった人達はほ
とんどそうだろう。この点はＳＳＳを薦める人はどう思ってるの？

もっと謙虚にこういう方法もありますよ、ぐらいでいいんじゃない
か？でないと単なる金儲け主義で広めているようにしか見えないけ
ど。この点が俺がＳＳＳを信用できない、クソだと思っている。最
大の理由だ。主張を変えるか、ＳＳＳ式多読が誰にとっても最も優
れた唯一の学習法であることを論理的に実証してみろ。

141はどういう実践をやってるんだ？

>151
オーライ、俺はSSS式にやっててなかなか良い方法だ
と思っているが、酒井はクソかもしれないと
思っているよ。

>ＳＳＳが世の中に出る前に読めるようになった人達はほ
>とんどそうだろう。この点はＳＳＳを薦める人はどう思ってるの？

それが、出来なかったひと向けの方法だと思っている。
出来たひとは多分、sssでやったとした場合よりも早く習得した
だろうとも思うよ。

金儲け主義自体は、英語産業はみなそうなので
それほど問題ではないと思うな。
多読セットは、俺もいくつか買った。多少アマゾンとかから
買うより高かったとしても、ヤフオクで高く売れたし
アマゾン等で自分でレベル２−３を見繕って買うのもすごく面倒だから
あれはあれでよかった。

>>151

>もっと謙虚にこういう方法もありますよ、ぐらいでいいんじゃない
>か？でないと単なる金儲け主義で広めているようにしか見えないけ
>ど。この点が俺がＳＳＳを信用できない、クソだと思っている。最
>大の理由だ。

オレは他のことなら、謙虚さや控えめってのは嫌いじゃない。しかし
この国の英語に関しては、もうそんなことを言っている場合じゃないと
思う。過激でよい。中高大學でこれだけ学生の時間を拘束しているんだもの。
一部のうまくいった連中のことは、まあおいておくとして、「できない、つかえない」
と思っている多くのその他の学生のことを思えば、真剣に考えなくてはいけない時期
だと思うのだ。極論で「英語」必修を止めるという選択もありうる。
それはいかんというなら、他の方法を模索せよ！
SSSは過激でよい。スローガンだけはね。実体は極めて穏当でマイルドだけど。

それと、どこが金儲け主義なんだかちっともわからない。わからんなあ〜。

>主張を変えるか、ＳＳＳ式多読が誰にとっても最も優
>れた唯一の学習法であることを論理的に実証してみろ。

主義を変える必要はないし、おそらくあまたの方法のなかでは、
ひときわ優れた方法だと思うよ。方法といえるほど複雑ではないし、
学習法というほどスノッブなものではないがね。

論理的な証明なんてできるわけがないじゃないか！貴君の世界では
こういったたぐいのことにまで「論理」を持ち出すのか？

数がすべてだよ！論理なんてくそ食らえ！

でもな、普通の人間は学校英文法をある程度学んだわけで、それを基にして
勉強していけばいいのでは？そこまで否定するからおかしくなる。
もちろん、来年からセンター試験にリスニングを課すらしいが、
今までの学校英語が文法偏重、読解偏重であったのは否めない。
だけれど、ほとんどの教養ある人が英語ができるようになった基礎には
学校英文法の力があるわけで。

英語ＤＱＮだけを対象としてたらいいのに受験英語を無理やり否定するからおかしくなる。

>>156

>英語ＤＱＮだけを対象としてたらいいのに受験英語を無理やり否定するからおかしくなる。

　　無理矢理否定はしていないだろう。絶対的な読書量が足りないことが、
　　足腰の弱さの原因だっていってるんじゃないのか？文法や精読をやるよりも
　　大事なことがあるんじゃないか・・という提言だと。

>>157

こいつがだしてる文庫本に無理やり否定したことかいてるよ

> 極論で「英語」必修を止めるという選択もありうる。
なるほど。少なくとも全員が英語をできる必要はない。好きな人や、興味
のある人だけ取り組めば十分でしょう。まあそれを判断するために全員が
一度はやってみるというのはいいことだと思うけど。

> どこが金儲け主義なんだかちっともわからない。
実際金儲け主義かどうかは知らないよ。でも主張の仕方が金儲け主義とそっく
りなんだよ。例えば、ちくま文庫の著作の裏表紙に「これ以上、英語学習の本
を読む必要はありません！」なんて書いてある。もちろんこれは出版社が書い
たのだろうけど、俺が本出すなら絶対こんなこと書くところからは恥ずかしく
てだせない。いっそのこと本出すのあきらめるよ。詐欺にはなりたくないから
ね。

> こういったたぐいのことにまで「論理」を持ち出すのか？
当然でしょう。何も数学の証明問題のようなことを求めているわけではな
い。詐欺的なトリックをやめろといってるだけだ。「ＳＳＳ方式でたくさ
んの人が読めるようになった。」という事実から、「ＳＳＳ方式が最も優
れている、これしかない！」と主張するのは明らかにおかしい。詐欺と一
緒です。「ＳＳＳ方式を試してみる価値がある」と修正するか、「他の方
法ではＳＳＳ方式ほど成功した人はいない」という事実を明らかにしろ。
まあ後者は現実的には無理だろうから、他の方法と併用して多読を試して
みるのが一番だろう。学習者の立場からすれば、別に学習方法を１つに固
定しなければならない理由は何もない。


> 数がすべてだよ！論理なんてくそ食らえ！
ある意味、ＳＳＳを象徴するような考え方だな。俺からすれば、論理をサ
ポートするために数を使うべきだと思うけど。

てか、何でそんな商売目的の誇大広告に対してそんな真面目に語ってるのかよく分からん

SSS方式が他の方法よりも劣っていることが証明されない限りは、「SSS式が一番だ！」と主張しても問題はない。
もちろんそれが絶対に真実かどうかは分からないが、著者はそう思ってるってことなんだろ。

科学や論理学の本ではないのだから、自分の主張は思い切って、〜だ！と言い切ったほうが話は分かりやすい。
いちいち、〜と思う。〜の可能性がある。〜と判断するのが良いだろう。
などと書く必要性はないし、そんなことを要求するのもバカバカしい。
ただの演説なのだから。

著者が論敵に対して辛辣なこと自体を批判することは意味がない。著者の提起している思想をこそ問題にするべきである。

英絶とかのほうが、かなり罪深いと思うな

>>141
当たり前のことをわかっていない人間が多いのが問題なんだが。
その当たり前のことを当たり前じゃないように仕向けているのが
学校の教育ですよ。

SSSは受験に打ち勝ったりTOEICで高得点あげるためじゃなく
「英語がどうにも苦手」な学生や
「英語をやり直したいけど何から手をつけていいかわからん大人」へ
英語へのとっかかりを与えるために提唱されてると思うんだが。

多読で英語への苦手意識が薄れたら
文法やったり音声教材へ発展していけばいいし、
本でもそれをすすめてる。
「初心者がオベンキョウっぽい教材に
あれこれ手を出すのは挫折のもと」という論旨を
「ずーっとこれだけやってろ！」と曲解されてる気がするな。

商売目的の誇大広告なんてどの業界でも当たり前だが、何でそんなに攻撃的なんだ？
英語圏のCMとかもっとすごいじゃん。

>「初心者がオベンキョウっぽい教材に
>あれこれ手を出すのは挫折のもと」という論旨を
>「ずーっとこれだけやってろ！」と曲解されてる気がするな。
ＳＳＳの本にはそういう論旨が明確に書かれていないんだよ。
対象者、前提知識、到達目標をはっきりと記載すればいいのに。

> 商売目的の誇大広告なんてどの業界でも当たり前だが、
> 何でそんなに攻撃的なんだ？
> 英語圏のCMとかもっとすごいじゃん。
自分が実際に被害にあったと思っているから。少なくとも
俺は数ヶ月の時間的ロスをした。それから高校生にとって
は馬鹿にできないお金も。

酒井なんて信者からすら
もう少し持論をちゃんと持てといわれてるくらいだしな。

>>166

>>130

32は数ヶ月で５００万語読んだのか？
すごいね。
でもその被害者意識なんとかした方が良いよ。
多読→文法でやったからだからわりかし英語が書けるようになった
とはたからは思えるし、自分でもそう捉えた方が精神衛生上良いよ。
文法先にやっとけばよかったとか、やらなかったことを悔やんでも不毛なだけだよ。

>>134
日本で販売する場合、価格は必ずしも為替と完全に連動はしてないでしょ。
毎日毎日の為替に店があわせてたら商売にならんでしょうが。

それに全く同じ本でもどの輸入業者を使うかでも
価格は違ってくるよ。紀伊○屋とBook○stで値段全然違うこともあったし。

自分が知る限りではSSSのまとめ買いでの価格って
ここ２年くらいは値段が変わってないと思うんだけど。

GRに限ると某書店では去年の４月くらいに
むしろ値段があがっていたんだが｡｡｡

著者が論敵に対して辛辣なこと自体を批判することは意味がない。著者の提起している思想をこそ問題にするべきである。

英絶とかのほうが、かなり罪深いと思うな

当たり前のことをわかっていない人間が多いのが問題なんだが。
その当たり前のことを当たり前じゃないように仕向けているのが
学校の教育ですよ。

とりあえず１冊読んでみるべぇとオックスフォードのStage１から
シャーロック･ホームズのダイジェスト版読んでみた。
話の筋ほとんど覚えてない作品だったんで、面白く読めた。

感動したのは、読み出して暫くしたら頭の中で英語だけで読んでたこと。
ミステリ好きなんで、ソッチ方面から拾って読んでいくです。

商売目的の誇大広告なんてどの業界でも当たり前だが、何でそんなに攻撃的なんだ？
英語圏のCMとかもっとすごいじゃん。

>>67 名前： 32 Mail： 投稿日： 05/01/18 19:01:56
>自分にとっては絵本や児童書を読む方が、文法書や辞書を読むよりも
>退屈で苦痛です。かなりいろいろと探したが、文法知識無しに楽しく
>読めるものは見つからなかった。大学受験のため、文法を一から学ん
>だ後は選択肢が広がって、興味を持って読める本が見つかるようにな
>った。

楽しくもない読書を500万もできるなんて、SSS向いてないひとだな。
そんな根性あるひとは、従来型やったほうが確かに幸せだっただろうな。

>>32
>自分が実際に被害にあったと思っているから。少なくとも
>俺は数ヶ月の時間的ロスをした。それから高校生にとって
> は馬鹿にできないお金も。

ＳＳＳが対象にしている人たちは、かなり広範だ。子供達から老人まで。
　実際おじいさんや小学生で１００万語読んだ人たちの例も出てくる。
　その中で、例外的に対象として避けた方がいいと思われる人たちがいて、
　それは大学受験を控えた高校上学年の諸君だといわれている。
　スタートするのに高校２年くらいが上限ではないかと（もちろん、大学に
　入ってしまえば全然問題ない）

　だから、君はタイミングが悪かったんではないだろうか？高校生にお金の
　余裕はないし、時間の余裕もないのだからそのタイミングで始めてしまった
　のはちょっと残念だ。

　

SSS式の対照として文法をまず学ぶというが、文法事項はやる気さえあれば効率よく学べると想定して語るのは現実的な議論ではない。
ウンチクだらけの無駄な文法書や、学習者を誘惑するテクニック本とかがありふれてますから。
特に初学者の場合はこういうのに引っかかる可能性は高い。
この点に注目すると、学習書を捨ててとにかく英文を読むことを勧めるのは現実的かもしれない。

この手の話って文法の捉え方が違ってる場合が多いんだよね

俺なんか学校文法やら受験文法っていわれると
（　　） the morning of September 11, 2001　　（　　）に当てはまるのはinとonどっちですか
みたいなの連想しちゃうんだけど

not more than と no more than の違いとか分詞構文とかね

こんなもん真面目に頑張ることを放棄した奴しかやらんだろ

>>181
真面目に頑張って英語できるようになりましたか？

>>180
〜 of September 11, 2001 なんて言い方しないだろ

今日、NHKで田舎の中学校の英語の授業特集してたけど
なかなか良い授業してると思ったな。
SSS信者は学校の授業を馬鹿にしてるが、大量のインプット
一辺倒のやり方よりはるかに合理的な教授法に見えた。

>>184
はたからみてるからじゃないの？

どういう授業だったの？

学校英語を勉強すると英語は出来るようにはなりません。
自然な言語習得の過程を捻じ曲げてしまっているからです。
あなたはいつまで和訳するんですか？外国人と喋るときに和訳する
時間はありますか？日本語的発想から脱却していない学校英作文を
していませんか？あなたは自分は英語は読めると勘違いしていませんか？

>>186
英語室というのを作って、現地の資料を置いて生徒に触れさせてる。
実際の貨幣を使ってお店でのやり取りを再現させたりするらしい。
後はネイティブを招いて英語でディベートさせたり。

この先生は英語を音楽や体育と同じように技量を学ぶことだと考えてるみたいね。
まぁ、確かに言語ってのはコミュニケーションの道具なんだから、道具は自分で
使ってみなくちゃいつまでたっても上手くならわんな。

>>188
学校の英語の授業がみんなそんなだったら
今ごろ日本人は英語ペラペラかもね。
でも文法解析、和訳式の授業よりＳＳＳ式の方がはるかにマシなのも確かでしょ。

全然違うって・・・

>>189
>でも文法解析、和訳式の授業よりＳＳＳ式の方がはるかにマシなのも確かでしょ。

まぁ、くだらんテストがない分受験英語を念頭に置いた勉強よりはマシだと思うけどね。

ただSSSって基本的に独習スタイルでしょ？俺も多読中心に（SSS方式じゃないが)やっ
てるけど、第一言語からの干渉による独りよがりな思い込みをどう矯正していくかには
常に頭を悩ませる。
分からないは別に良いんだよ。それより怖いのは分かってると自分で判断してることなんだよね。
無知の知というのか。分からないことを知らないのが一番怖い。
実際、ベテラン翻訳家が思い込みで初歩的なミスをしてるのを見てると寒気がする。

Reading a boring text for the sake of learning English is not a good idea.
When you do so, you're not just reading a boring text — you're reading a boring text that's hard to understand.
Nobody's going to put up with that sort of torture for very long.
You can go like that for a few days, if you're highly motivated,
but not for a month.

皆さんは，中学高校で読む文部省検定の教科書の英語の量が，ペーパーバックのページ数で換算すると，中学３年間で１８ページ，高校３年間で１３８ページ，つまり ６年間でたったの「１５６ページ」ぐらいでしかない(ペーパーバックで約半分)，という事実を知ってい ますか？
「英語が読める」ようになるためには，一応の目安として昔から 「５０００ページ」という数字があげられています．
「読める」と自分で思っている だけで，実際には読めないのが実情なのです．
そこで，楽しみながらゲーム感覚でたくさん読むことができればいい。
読書は楽しくなければ量をこなせないので。

学校英語はすぐに廃止すべきだね。
〜だから英語が出来ない日本人〜

学校英語が致命的に量が足りないのは今更言うまでもないけど
だからと言ってインプット一辺倒のやり方もどうかと思うぞ。

まぁ、読書が最終目標ならそれでも良いんだろうけど。誤読しても
誰にも迷惑かけないし。

文法がうっとうしくなってくるのは高校からだから、中学文法は全員やって、その後、
「多少間違っていてもいいから、とにかく簡単な英語をどんどん読んでみる」
という方針でやるのはどうだろうか。

今ちょっと英語を見てやっている女子中学生がいるんだけど、
何と言うか、論理的に文法問題をパズルのように解いたりするのは苦手なんだけど、
知っている英文から類推して新しい英文を作るのがうまいわけ。
英文を読むときも、分からないところを適当に類推して、
内容を理解しようとしているのが見てて分かるわけ。
こういう子こそ、多読に向いているんじゃないかと思い始めている。
テストの点を上げるために文法ドリルをやらせるのはもったいない気がしている。

学校英語は読むだけじゃなくて覚えたりもしてるんですが
単純に量的な比較もできないでしょう

学校のテストと入試さえなければ、多読とリスニングで
「英語が分かる」という喜びを味わわせてあげたいんだけど、
とりあえず、文法問題を正確に解かなきゃならない、という
プレッシャーはかわいそうだ。
「私は頭が悪いから英語なんてできない」と思わせる原因になっているし。

中学文法＋sssで英語できるようになったヤツもまだいないので
評価はいまだ保留。
>191
まあ、日本語でも間違って覚えている表現や知らない表現に
事欠かないわけだから、当然英語でもそうなるだろうけど、
外国人だし、そう致命的なこともないだろう、と楽観してみる。

ちょっと例を挙げると、教科書で一通り
There is a Christmas tree in the room.
There are some presents under the tree.
There are two cards on the wall.
Is there a card from Australia ?
とかいう例文が出てきた。
で、there is〜、there are〜構文の使い方と意味を説明した。

で、教科書にサンタがオーストラリアの海でサーフィンしている絵が描いてあって、
How cute ! Santa is surfing.
と書いてあるわけ。
そこで「この絵に描いてあることを英語で説明してごらん」と問題を出してみた。
当然、こちらは「Santa is surfing.」という答えを期待していた。
しかしその子は「There is a surfing Santa.」と答えた。
現在分詞が名詞を修飾する用法なんてまだ全然習っちゃいないのに。
この瞬間に「ああ、文法問題を正確に解かせるより、基礎的なことだけやって
後は多読で感覚的に文法法則をつかんでいった方がいいのかも」と思った。

通じる英語を身につけさせられない点が学校英語の罪。
和訳できれば英語ができたと勘違いさせてしまう。
英語を勉強するのでは駄目。英語で勉強しないと。

>>201
上の２行はいいけど、３行目は紋切り型でつまらないね。
「通じる英語を身につける」ことと「英語で勉強する」こととは
どういう関係があるのか分からんよ。
あなたみたいなことを言うと、
「学校英語ができなかった奴の負け惜しみ（責任転嫁）か、釣り」に見えるんだよ。

英語の授業時数は週3時間、年間100時間程度。
3年間で300時間「しか」授業やってないわけ。
おまけに全くの初心者が前提だから、
アルファベットの読み書きや、
"I my me, you your you"から始めなきゃならないし。
たったそれだけの学習量にしては、なかなか効率良いと思うよ。

初心者が300時間全部多読に費やしたとして、
100万語行くかどうかでしょ？
そもそも読んでいて頭の中で正確な音が鳴らない状態では、
いくら多読しても意味ないでしょう。
中学レベルの発音、単語、文法を定着させた上で
多読するのは賛成だけどね。

>>199
日本語ですらそうなのに、何で英語だと全く勉強せずに
大丈夫になるのか？その裏づけのない自信にみちた根性が
不思議なんだよね。日本語習得するのだって、手垢で真っ黒
になるほど辞書使いまくっただろうに。

とりあえず、たかが辞書引くのですら面倒臭がる勉強嫌いの
人間は仕事で英語を使う職にはつかないでくれ。周りが迷惑だ
から。

>>203
sとshを区別して発音ができないカタカナ英語でいくらシャドウイングやっても意味ないもんな。
まぁ、これは学校英語にもあてはまるけど。個別に矯正・訓練できれば理想なんだが限界あるしな。

学校の英語は確かにいろいろ問題点はあるよ。まず、教える人が駄目。
中学や高校の先生なんて、恥ずかしくてＴＯＥＩＣなどの成績を発表することは
できないんじゃないか。加えて、読解偏重は確かにある。しかし、これもセンター試験
にリスニングが課されることになったし、徐々に解決されるだろう。ただ、先生がきちんと
教えることができる、ということが前提だが。

なるほど、学校の英語風の訳読式じゃ確かに英語がなかなか話せるようにならないのは
やはり事実ではあろう。日本人が学校英語で英語が話せるようになった、という話はあまり
聞いたことがない。しかし、だからといって、ダイレクトメソッド、すなわち上でも誰かが述べてたが
赤ちゃんメソッドに頼ってしまうのは悲劇。母語習得の過程と外国語習得の過程をごっちゃにしてしまう
のは全くもって無益だし、むなしい。学校の英語の絶望感からこういったようなメソッドに頼ってしまう
のはわからなくはないが。

正直、このメソッドの信奉者は>>202の言うように「学校英語ができなかった奴の負け惜しみ（責任転嫁）か、釣り」
に思えるんだよな。学校での英語ができなかった人にとって、｢文法なんていらない、英語ができないのは
意味のない学校英語のせいだ。」ってのは本当に耳障りのいい言葉なんだもん。そして、その言葉が
ものすごくインパクトのある宣伝文句になってるのと同じでね。

有名な英文解釈教室のはしがきはこういっている。、
「訳読法を批判する人は代替の方法を示すことができたか？
直読直解とはよく言うけど、具体的にどうなることなのか、英語で考えるとはどうすることなのか、具体的に
示すことができた人がどれだけいるのか？」

日本語も読書中心で辞書なんかろくに引いた覚えも無いけど
日本語力に不自由を感じたことはないね。現代文のテストで苦労した記憶も無いし。

役不足、役者不足、的を射る、当を得る、確信犯の誤用なんかが有名だけど
この手の誤用はその内正用になると思うよ。
辞書引かなきゃ正しい言葉が身につかないって、妄想もいいとこ。
大体辞書最初に編纂した人は辞書引いてたのか？

とりあえず母語習得の過程と外国語習得の過程ごっちゃにすんな

どっちも一緒。

>>209
本気で、そう信じてるのですか？

>>207
例をあげるなら、下手回し、上手回しって船の動きか調べないで分かる？
まぁ、ベテランの船乗りとヨットに乗ってれば辞書で調べなくても分かるように
なるわな。

しかし、自分の身の回りとは縁遠い世界の言葉が出てきた時、辞書(又は用語集)
で調べるのが一番てっとり早いんじゃない？

>>211
×船の動きか調べないで分かる？ →○どういう船の動きか調べないで分かる？

失礼。

お、また盛り上がってるな

いい加減にSSSそのものの落ち度や酒井の性格をたたくのはやめるこった。＞同業者さん

んなもんみんなわかりきってんだから

＞有名な英文解釈教室のはしがきはこういっている。、
＞「訳読法を批判する人は代替の方法を示すことができたか？
＞直読直解とはよく言うけど、具体的にどうなることなのか、英語で考えるとはどうすることなのか、具体的に
＞示すことができた人がどれだけいるのか？」

これの答えは、よく言われてることだろ。別にSSS以外でも。
日本語を介さないってことだけじゃん。
inputされた英語を英語で考えて英語でoutputするだけだけど、
これ以上説明しろと言われてもなぁ

↓逆にこれに回答するのもばからしいだろ

「直訳直解を批判する人は代替の方法を示すことができたか？
訳読法とはよく言うけど、具体的にどうなることなのか、日本語に訳すとはどうすることなのか、具体的に
示すことができた人がどれだけいるのか？」

＞「学校英語ができなかった奴の負け惜しみ（責任転嫁）か、釣り」に見えるんだよ。

こんなこと書いて物事の本質をずらそうとしてるやつがいるな。

>>215

そうか？だって今日本で英語話せているであろうほとんどの人が学校英語を基礎にしていることは
疑いのないことだと思うが

>>216
なんでそうなるんだよ。
海外に留学した経験のあるやつとか帰国子女は無視かい。
国内だって学校英語以外にも英会話学校行ってる人間だっているでしょうが。

どこが疑いがないんだ。

面白そうなのであげ

↑
？

>>217

帰国子女はいわば標準的な外国語学習者とは違う
海外に留学した奴だってほとんどはもともと日本にいるときから
英語好き中学英語や高校英語ができて行っているだろう。
学校英語は苦手だったがなんとなく海外にあこがれて留学した奴は
向こうで「イエローキャブ」（簡単に乗れるからそういわれているらしいなんていわれて
セックス旅行に行っているだけ。教養ある英語が身についたかどうかかなり怪しい。

英会話学校行っている奴で本当に英語できるやつは学校時代に
きちんと基礎ができているだろう。しかし学校英語ができずに英会話学校行っている奴でも
よほど真剣に勉強しないと英語は上達しないだろう。これがよく英会話学校が否定される理由。

小説を読む時は直接イメージを思い浮かべるようにするよ。
それは映像的なもんだったり、音だったり、動きだったり、登場人物の心の動きだったり・・・

ただそのイメージ形成がただPBをたくさん読んでるだけで正しくできるようになるとは思わないけどな。

>>220
だろう、だろうって根拠０かよ。
おまえは朝日新聞か。

想像だけで攻めないでくれ。
根拠出してくれよ。
日本の英語教育がどう役に立っているかを。

>>222

断定するのが傲慢すぎるからだろうってつけただけ。
これを肯定できる証拠なんかみつけられっこない

>>223

少なくとも俺には役立った。

外国語のコミュニティーの中に入って言語を習得するのと
第一言語の中のコミュニティーの中で外国語を習得するの
ではやっぱ違うわな。

それと、脳みそがまっさらな状態の幼児が第一言語を習得する
のと第一言語を習得済みの中学生が外国語を習うことを果たして
同じと考えて良いのかと言う疑問もある。

>>223
学校教育だけでは足りないの事実だが、学んだことはすべて役に立ってるよ。

>>226

されには本当に同意。
少なからず第二言語習得の過程で母語が影響しているだろうってのは
第二言語習得理論の本なんか読んでてもそう書いてある。ただ、バイリンガルが
なぜそうなるのかは未だ解明できてないらしい

>>224
それじゃ話にならんな。

>>211
その専門用語が人口に膾炙するようになれば、誤用正用含めて
敢えて辞書引かなくてもわかるようになる。
大体誤用正用が話題になる語彙ってのはそういうレベルの話じゃない。
専門用語云々というよりも。

上手回り下手回り（風向き関係？）とかでも、船乗りが実際に使ってる
例に何度か当たれば、辞書引かなくてもわかるようになる。
それにそういう風にして身に付けた語彙でないと、なかなか的確には使えるようにならないと思う。

>>229

でもかなりあっていると思うが

英語圏に海外留学する動機ってのは学校英語ができるからだろうし
英会話学校が意味ないってのはよく言われていること

>>230
>上手回り下手回り（風向き関係？）とかでも、船乗りが実際に使ってる
>例に何度か当たれば、辞書引かなくてもわかるようになる。

うん。何度か当たればね。でも、例えば英・米陸海空軍の階級の違いなんか
調べないと分からんでしょ。某有名翻訳家が間違ったけど。

>それにそういう風にして身に付けた語彙でないと、なかなか的確には使えるようにならないと思う。

それは同意。辞書だけでもダメなんだよ。実は、上手回し下手回しは辞書だけじゃ
全くイメージつかめなくて、図解で解説してあるのを読んでやっと船の動きが分かった。

ttp://homepage1.nifty.com/RINZO/SHIP/MOVE01.HTM

書だけでは学べないこともある。百聞は一見にしかず。百見は一触にしかず。
実際食いもんの味なんか食ってみなくちゃイメージできんしな。

図が無いとわかりにくもの（あるいは図があるとわかりやすいもの）はあるねたしかに。

（素人＝中学生レベル。絵本程度読める。文法よく分かんね
初級者＝高校卒業レベル。
中級者＝ハリポタを読める
上級者〜＝実用レベル

雑だけど上のように設定して、以下、話をしてみる。）

学校英語で英語が実用出来るようになる、ならないってのは話がズレてない？
てか、多読自体は上級者以上になるためのステップとしてはほとんど誰しもが認める方法じゃん。

問題はどの段階で多読をするか、だろ？
で、SSS式は
　「初級者→中級者」になるまでのステップとして多読を薦めている。
他方、学校英語式は
　「初級者→中級者」のステップは精読・文法重視でやっていくという形。

俺が思うに、上級〜については学校式＜＞SSSと対比して語るのは全くもって無駄な話。
なぜなら上級〜に至るまでのステップとして、学校英語は「もっと文法やれ」なんか言わないから。
学校式である文法書とか、受験講師とかだって精読に慣れた後、つまり中級レベルになれば後は多読に移れと意見してる人が多いよ。

初級者＝中卒レベル。の間違い

>>234
>>「初級者→中級者」
素人→中級者の書き間違い

で、最後に俺の見解（このスレ読みながら勝手に思った事）を書くと、
「素人→初級」のステップとして多読を薦めるのは非効率だと思う。だからSSS式自体はダメかと。
「初級→中級」のステップ（高校１〜３年レベル）がdiscussする余地が高いと思われ。この段階は学校が文法に偏重している。鯨の構文とか、細かい前置詞の使い方とかはさっさと多読して学習した方が身に付くのではないか？
「中級→上級以降」としては、当然多読をオススメする。TOEICの点数とかじゃなく、英語力が欲しい奴はくだらないTOEIC問題集とかやってんな。ここはあまり議論の余地ない。

>>236

だいたい同意

発音の矯正は早いうちにやった方がいいな。
文法の授業は無駄になるということはなかったけど、カタカナ英語を同級生と唱和
する時間はほんと無駄だった。下手なフォームを固定してるだけだもん。

まぁ、個々の生徒の発音を矯正するには時間も先生の数も先生のスキルも足りないだろうけどな。

発音は下手でも実際は困ることはないんだよね。良いに越したことはないが。
でも文法がめちゃくちゃだと通じない

>>239
ネイティブそっくりである必要はないんだけどね。
sとshとか、eaとa:と曖昧母音とか
日本語にはない音の区別が出来るようになっとく必要はあるな。
文法については同意。

英語ができるようになるためには、大量の英語に触れる時間を確保することが
大前提です。その触れる時間を和訳という作業に使っていたら意味無いんですけどね。

学校英語では和訳は上手くなるけど英語は上達しないね。

生徒が英文をどこまで理解してかどうかをチェックするためには
和訳させるのが一番てっとり早いんだよな。
問題なのは理解度を計る手段が目的になってしまってること。

ただし、学習者にエラーを認識させてそれを直す過程を作るのは
絶対に必要だと思うけどね。それがなければただオナニーを勧め
てるにすぎない。

>204
>206の発言の中にも有名な誤用があるけど、問題ないだろ？
ましてや、日本人が英語でミスがあるのは当たり前なので
実用上、誤解や誤用が多少あっても問題ないってこと。

>>241
やり方が悪いだけだろ。和訳自体が悪いわけではないぞ。英語で考えるというのは
実際には机上の空論であって、論理の基礎は母国語になる。チョムスキー教授も
言ってたよ。

>234 俺が思うに、上級〜については学校式＜＞SSSと対比して語るのは全くもって無駄な話。
なぜなら上級〜に至るまでのステップとして、学校英語は「もっと文法やれ」なんか言わないから。
学校式である文法書とか、受験講師とかだって精読に慣れた後、つまり中級レベルになれば後は多読に移れと意見してる人が多い
よ。

なかなかうまい整理だと思ったけど、上級へ至るステップとして
　ボキャビル・語法勉強＋英字新聞などを辞書引きながら多読
というやり方とSSSは比較対象となるし、それこそが議論されている
ようにも思われる。

SSSで上級になれるのかという根元的疑問もある。

SSSじゃなきゃ上級にはなれないというのが大方の意見。

和訳は悪いですよ。
英語が全部日本語で訳せると思っていたら最悪です。

>>249
その通り。
英語を日本語に直訳しても意味が通じないのと同様に
日本語を英語に直訳しても通じないからね。
もっと自然な英語に触れるべきだよ。

>248
それ、初めて聞いた。釣り?

>>245

＞英語で考えるというのは
＞実際には机上の空論であって、論理の基礎は母国語になる。

これがおかしすぎ。

>>251
どうみても釣りだろ

>>252
日本語も英語も文法を考える脳の場所は同じという研究報告が出ている。
エミュレートは出来ても、母国語の生まれながらのプログラムに外国語を
置き換えるのは出来ないんだってさ。

>>254

そうかな。英語で論文書くときは、英語の論理で考えてるよ。
そうじゃないと、英語の文章なんて書けないよ。

おっしゃる意味がよくわからないけど、英語は英語、日本語は日本語
って、自分のなかでは区別ができていると思いますがね。

>>254
いちいち訳そうとするから文法が必要なわけで。

文法もいいけど英文が出てくるたびに毎度毎度
訳してたら日が暮れるぞ

>>255
比喩的な言い方で申し訳ない。

linuxとwindowsをデュアルブートするように
日本語と英語を使い分けているのではなく、
linux上のエミュレータ(VMwareのような)でwindowsを走らせるようなもの。
あくまで母語というベースの上で外国語の自動処理を実行している。
254が言いたいのはそういうことじゃないかな。

英語を英語で考えるとか言ってる奴は第二言語習得理論の本読んでみるといいよ。
そんなのが嘘だと思えるから。
バイリンガルでないかぎり、我々は母語の力を借りて第二言語を使ってるってのは
学問的には常識。

こういうやつって賢いの？
馬鹿としか思えん。。

こういう意見もあります
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1104466424/102-

２５８は自分の意見をただただ繰り返してるだけのような気がする

だって言語学者が何年も勉強してきた成果じゃん。

ほら、またくりかえし

受け売りでしか話ができない
主体性を持たないこまったちゃんですな。

受け売りっていうか信頼できるでしょ、長年の成果なんだから。
学問を馬鹿にしすぎ。

話が平行線だなｗ
どの程度まで影響するのか詳しいことは知らないけれど、母語が外国語学習に影響するのは常識。

で、だから何なの？
母語である日本語がベースだったとしても、（完全な意味での）直読直解とほぼ同程度のパフォーマンスを出せればそれでいい。
実際、英語能力が上がれば上がるほど英語の処理速度は速くなる。
ついには少なくとも意識的には日本語を解さず英語で英語を扱っている状態になるだろ？
こういうのを直読直解と呼ぶ。

言語学はｻｯﾊﾟﾘ知らないので、多少譲歩したが、、、

俺の予想では思考のtoolとして言語を考えたときに、論理の基礎は常に母語にあるって言ってるだけなんじゃねーのか？
誰も「外国語を直読直解出来るようにはならない」なんて言ってないのでは。

だって「apple」っていう単語があったら誰でも直解して、そのまま「りんご」を想像する。
英語の文章や単語から、そのideaを抽出する作業に日本語を通して身につけた「思考力」は使うかもしれないが、日本語という語学そのものを介在して解釈しているとは思えない。

少なくとも抽象的な思考は母語を介在するね。

自分の考えだけに固執しなければ世

こっそり２６９ゲット。

外国語の使用に際して母語が干渉するかどうかは、
人それぞれじゃないの？俺を含めた大多数の人は
程度の差はあっても多少の干渉はあるだろう。で
も全く干渉しない人もいるんじゃないかと想像は
できる。

例えば俺の場合、英文を読んでそのまま理解でき
ることもある。そういう場合でもそれに対する感
想や意見は日本語で浮かんでくる。全く日本語が
頭にない状態で英語の本を１冊読みきるなんてこ
とはとてもできない。

一方、デープスペクターやセインカミュなんかを
テレビで見てると日本語を使用している時は彼ら
の頭の中は日本語一色なんじゃないかと思える。
単なる想像だけど、母語干渉が俺より圧倒的に少
ないとこは確か。

母語干渉の完全排除が誰でもできるようになるか
は知らない。また排除することが必要かどうかも
人それぞれだろう。でも干渉を少なくすることは
できると思う。ＳＳＳ方式の多読でできるとは思
えないけどね。というよりＳＳＳ方式に限らず多
読だけでは無理かな・・・わからん

>>270
　母語干渉の影響を最小限にするための方法が、SSS多読だと理解しているが。
　ただ、これは子供のころから多読をする場合。

　学校英語を一旦とおると、母語が重油のようにべったりまとわりつくから、
　これをぬぐい去るのが大変。しかしこれとて、SSS多読でなんとかなるんじゃないかと
　思っている。よく使われるunleranだが、文法以外にも母語の影響をぬぐい去る
　ことを意味しているのではないかと思っている。

>>271

なぜ、学校英語が母語干渉の原因なの？学校英語の影響を受け
なければ大人になってからも母語の干渉については子供と同じ
条件なの？だとすれば学校では教わってないロシア語を俺が今
からＳＳＳ方式で学び始めたらどうなる？
むしろ俺は母語干渉が始まる以降に英語を学び始めるから、学
校ではそれに即した方法で学ばせていると理解しています。つ
まりある程度の母語経験があれば、母語が干渉することを前提
において他の言語を学んだほうが効率がよいという考え方です。

学校英語なんていって必要以上に敵視しているやつは学生時代なんの努力もしないくせに
英語できなかったのを人のせいにするＤＱＮ

>>273
そうでもないよ。学生時代はそれは努力したものさ。模試だろうが
入試だろうが、充分、得点出来ていた。受験英語は得意だったし、充分勝ち組み
に入っていたと思うよ。学んでいた間は、まったく疑問を感じなかった。

社会にでてからも、外国に駐在した間も努力したさ。でも、どこか違うんだよ。
自分の英語力の９０％は学校英語なんだけど、なんだか奇形のような気がするわけさ。

そう思うようになったのは、最近のことだよ。多読はいいよ。早ければ早いほど
いいと思う。ＳＳＳ多読を好む人間で、学校英語が得意だった人は多いし、
そのいびつさに気がついて、自分の英語を地道にやり直している人も多いと思うよ。

だから、出来なかった人も得意だった人もいるということ。決して人のせいになんか
しないさ。

つーかそもそも学校英語ってなによ？例文が文法形式的すぎてリアルじゃないとかか？
そんなのせいぜい中学二年までだろう。あとは普通の読解英語だし。
ちゃんと学校英語を定義してくれ。少なくても中学高校を通じての英語なら、
英検やＴＯＥＩＣに必要な要素では一致しているぞ。

ここではさんざんＴＯＥＩＣの点が多読で上がったと、ＴＯＥＩＣイコール英語力みたいな
おかしな考え方が認められているんだから、ＴＯＥＩＣに必要な知識と学校英語で教わる知識に
どう乖離があるのかきちんと説明してくれ。でなければどんな英語でも英語は英語だという
論理の方が正当になるぞ。

>>275
学校英語のことだが、過剰に「日本語訳」をさせることにつきるだろうね。
学校英語は評価が伴うから、「和訳」から離れられないでしょう？
日本語化出来なければ、それはわかったことにならない・・と考えている人
は教師を含めて多いと思うよ。

受験では、訳読から離れ、英語を英語のまま読む能力が求められる。
最近の入試問題と、その制限時間をみればわかること。

英語のまま読んだから何？
読めるから実用英語？全然違うから。

学校英語により訳読から離れられなくなくというのは嘘ということ。
（なぜなら、受験が訳読から離れることを強制するから）

ここを読んでて気がついてきたんだけど、どうも俺が学校で
受けた英語の授業と、みんなが受けた授業はだいぶちがう気
がするな。あまり和訳を授業でやった記憶はない。
時代が違うのかな？おれは今大学１年で去年まで高校生だっ
たけど、みんはいつぐらいに「学校英語」教育受けたの？

訳読や読み書き中心主義への批判はもう随分昔からあって、
学校教育も入試問題も批判に答える形でやり方をかえてきているからね。

俺は１０年くらい前に高校を卒業したけど、
やはりあまり和訳はしなかったと思う。よく覚えていないが。
下に英語字幕が出てる映画をよく見たりしたのを覚えている。
私立だったから、公立とかだと違うかもしれないけど。

あんまり和訳しない授業って、どんなん？
何を中心にやって、どんなテストで評価？

先生によってやりかたは随分ちがったと思うけど、
例えば、教科書以外にリーダーがあって、それを生徒に読ませていた。
その間、先生が生徒の間をうろちょろ動き回っていて、進み具合をみたりしてる。
生徒は、分からないこととかがあれば先生を呼び止めて質問すると。
（実際には先生は早めに読み終わった生徒と雑談したりもしてた）
だいたい、みんなが読み終わったころに、先生が解説を始める。

読解の授業はそんな感じのがあった思う。

テストは全然覚えてない。

>>267
Thank you! も？

>278-280
そうなの？そうだとしたら今日日の大学生の
英語能力は相当高いだろうね。
ごく一部の大学としても。

入試問題はネットで見れるから、気になるなら自分で見てみたら？
（センター試験とか、東大のとか）

ただ訳読しないからって、英語能力が相当高いとは言えないと思うよ。
それは、SSS式に相当読んでてもTOEICの点は悪かったりするわけだし･･･
そういえばTOEICのpart VIIも、訳読してたら時間足りないと思う。

>>287
かなり前から、大学入試の読解問題の主流は、
重箱の隅をつつくようなものでは無くなっているからね。
大意把握を短時間で要求するような問題が増えてる。
だからSSSみたいな多読は有効だと思うんだが、
肝心の大意把握が出来ているかどうかの
フィードバックを得にくいところがSSSの欠点だな。

>>273
同じことの繰り返しをさすな

>>282
俺もちょうど１０年前に高校を卒業したけど和訳はやってたぞ。
一応その地方では一番の高校だったが。田舎の公立だけどさ。

>>287
SSSだとTOEICの場合はPartV,VIができない人が多いらしい。
そりゃ、文法なんてあんまりやってないから
くそまじめにSSSだけやってたら当たり前ではあるが。

ＳＳＳってナチ親衛隊のことですか？

>>292
くだらねーことしゃべってんじゃねーぞ
このﾋﾞﾁｸﾞｿが

そもそも「ＳＳＳ方式」の定義がわからんのだが、
「分からないところを辞書を引かず、日本語に訳さずにどんどん読み進む」
ということなの？
それとも「文法をやらずに絵本から始めて想像だけで読んでいく」
ということなの？

>>294

ＳＳＳ方式の要点としてはこんなとこじゃないかな。

・１００万語の多読でペーパーバックが読めるようになる
・絵本から始めて徐々にレベルを上げていく
・分からないところが出てきても考え込まずに飛ばして読む
・面白いと思わない本は読むのをやめて他の本にする
・訳読、帰り読み禁止
・前提知識は中学１年生程度の英語力
・辞書の使用は禁止
・文法学習は一切必要ない（文法は書くためのもので読むためには不要）

学校英語は英語を和訳させることで日本語の勉強をします。
だから別に英語が出来るようにならなくても何ら不思議ではないのです。

別に英語を和訳させることは悪くは無いと思う
ただ、その量が少ないというだけ。普通にやって１００万語なんて高校卒業するまでには無理だろう。

結局一番大事なのは継続、これに尽きる。

>>295
それを全部ひっくるめて初めて「ＳＳＳ方式」と呼ぶなら、
高校時代に文法をみっちり勉強してしまった人は、
もう二度とＳＳＳ方式には参加できないんじゃないのかな。
それとも、学んだことを全部忘れて謙虚に絵本からやれと言うことだろうか。

思うに、>>274のような人が多読をしてもそれは単なる「多読」であって、
ＳＳＳもクソもないのでは。

>>298

そういうことだろうね。だからＳＳＳはクソ決定です。
ポイしましょう。

だからＳＳＳやるやつなんてのは学生時代全く英語できなかったＤＱＮってことでしょ。
で、そんなやつらにとって、「英語ができないのは学校英語が間違っているからだ、
文法なんていらない。」ってのはものすごく耳障りがいい。

それで出来るようになるんだからいいじゃん。

ＳＳＳはＳＳＳで決めた本をセット買いさせる抱合せ販売です。今は為替で
単体の本はしょっちゅう価格が変わるのにね。買うのは勝手だが洋書の実情知らない
人間に「勉強法としていいから勧めるよ」みたいな勧誘はやめろと。問題点はそこなんだが。

>302
amazonへのリンクもあるし､amazonで買ったほうが
安いと思えば、amazonでたいていの人は買うんだから｡

問題は"そこ"じゃないだろ

>300 耳障りがいい
とか言ってる香具師はdqn

>>302
典型的な同業者荒らしですな。
じゃまだから消えろ。

>>302

>>134

読書が嫌いな人は英語のリーディング力も付きませんよ。

全部ひっくるめて初めて「ＳＳＳ方式」と呼ぶなら、
高校時代に文法をみっちり勉強してしまった人は、
もう二度とＳＳＳ方式には参加できないんじゃないのかな。
それとも、学んだことを全部忘れて謙虚に絵本からやれと言うことだろうか。

思うに、>>274のような人が多読をしてもそれは単なる「多読」であって、
ＳＳＳもクソもないのでは。

>>307

読書が嫌いな人は英語のリーディング力を身に付けようとは
思わないでしょう。

そうでもないですよ。
日本語で読書しないけど、TOEICのRで点を取りたいから
リーディング力をつけたいと、その手の需要だけは沢山あります。

松本亨先生によれば
一日一冊英語の本を読むか一日６００ページ英語の本を読まなければ
多読じゃない。
ジャパンタイムズによれば
身長の高さくらいまで英書を読まなければ多読といっても英語力はつかない。

ま、がんばれ

そうかな？それって何となくだと思うよ。

で、ジャパンタイムズとSSSはお互いに共鳴しあっているわけだから
SSSメソッドは遍く英語学習者にお勧めできるよっていうのが
漏れなりの結論だよ。

文法を学ばないのは全く持ってお勧めできない

文法を学ぶと英語が出来なくなるらしいよ。
何でだろうね。

君たちは全くわかっていない。
文法を学べば英語が話せなくなるということはない。
もちろん文法は学ぶだけではだめだ。
身につけないといけない。
それに文法を学ぶということと、文法用語を覚えるという
ことは全く別なのだよ。そこを混同している者が多すぎる。
文法は身につけてしまえば用語は忘れてしまってもいい。
自転車に乗り始める時、補助輪をつける。
だが乗れるようになったらはずしてもかまわない。
文法は補助輪のようなものと考えていい。
まあいうなればＳＳＳは、補助輪なしで乗り始めて転びながら
乗り方を習得していく方法に近いと思ふ。
まあＳＳＳも悪くない。
とにかく「これさえやっていれば」という方法はない。
文法だけではダメというのも事実だが、文法がじゃまになることなどありえない。
じゃまになったとすれば、それは文法を学んだのではなく、文法用語を
暗記しただけではないのか？

>>316
文法だけではダメというのも事実だが、文法がじゃまになることなどありえない。

これは全てを乗り越えて、integrateがうまくいき、更にステップアップされた方の
お話ですね。

英語学習で問題にされるのは、初学者（高校卒業くらいまで）へのアプローチなのです。
この過程ではできるだけ文法の介入を避けた方がいいのではないかというのが
ＳＳＳ的多読のアプローチだと思う。多読を全てに優先させることで、英語を統べる
統語法を身に付けさせることができる「はず」である。そうなってから、「文法」を知る。
順番としては、そちらが本質的ではないかという考えだと思います。

実際のところ、英語の場合は
補助輪なしじゃ自転車に乗れなくなりますよね。
始めっから文法抜きにすれば読めるし話せるし、聞けるようになるのに。
文法出来れば英語が出来ると思ってる人は、いかに文法が正しくても
場面通じない日本人英語を喋っていることか。いや、まだ言葉を
発している分だけこの人らはましなのかな？ほとんどの人が全く英語を
口にすることができないのが現実だから。

読書が嫌いな人は英語のリーディング力を身に付けようとは
思わないでしょう。

文法やらずに外国語やるのはものすごく効率悪いですよ
鶏が空を飛ぶ練習してるようなもん

>>318
キミの文章おかしいぞ。
>>316は文法を補助輪にたとえてると思うが？

文法をやると、ちょっとわからないと文法に頼ろうとして頭の別の部分が働いてしまうんだよな。
基本構文を音読して文法感覚を体得するとかいうのならＯＫだけど
これが動詞でとか分析しだすともうダメ。

そりゃお前がバカなだけだ。みんなに自慢するようなことじゃない。

つーか作文でいいから自分で英語でなにか表現してみるくらいしろよ。
そうしたら結局動詞が英語のすべてなんだから、読むにしたって動詞から
注目しなきゃいけないことくらい誰でも実感するぞ。

文法は無秩序な言い回しを果てしなく覚えなくてもいいように、ある程度の共通ルールをまとめただけ。
冷害も多いし振り回されては困るが、知らないで文法の塊の英文を読むのは
羅針盤もなしに遠洋航海に出るようなもんだ。そんな非効率なことバカしかやらない。

ひたすら航海してたらそのうち太陽の動きから
どちらが北でどちらが南かわかってくる、みたいなこと言ってるようなもんだもんな
普通は文法という海図と羅針盤を持って出て行くのが楽なわけで

ここらで文法派と非文法派の英語力測定でもするか？

>>321
補助輪あり＝学校英語
補助輪なし＝SSS

自転車とは違い、
補助輪ありで学習してしまうと、
補助輪なしで英語に接することが出来なくなってしまうのが
現実だと言っている。
補助輪＝いつか必ず外せる
と思ってたら駄目だよ。それで日本の英語教育は失敗してきたんだから。
ほとんどの日本人は英語が出来ない現実を知れよ。

>>327
いいよ。

文法が悪いのではなくて、やる奴がやる気なかったから
確かに文法偏重はあったが、文法が全て悪いわけではないし、
文法をしないのはウンコ

文法なしに外国語を勉強しているのは東南アジアの物売りとか
占領軍に日本語教えられた植民地の人間

>>330
だから英語が話せない。

海図とかに喩えてる奴はおかしいね。
おもいっきし他人の受け売りだろ。下らない文法論振りまく前に
多読をしたほうがいいよ。えっと・・・まぁ和訳するくらいなら
日本語の本を読んでいたほうがいいと思うけどね。。

文法を避けるのは、九九を憶えられないから、たし算の繰り返し
で掛け算をやろうとするようなもん。効率悪すぎ。

>>329
どうやってやる？
語彙テスト、読解テストは英語圏のやつがネットにあったと思うけど。
あ、ディクテーションテストなんかも面白いかも。

文法マニアは足し算すらマスターしていないのに、
三乗根の計算の公式だけ知っている役立たず。

Write in English.

文法派は自分で書いた文が不自然な英語だと指摘されるのが
イヤなので絶対書きません。だけど、他人が書いた文には
けちをつけます。これは定説です。

>>328
そもそも殆どの日本人には英語なんて必要ないという現実こそ知りなさい。
日本人の９９％には英語なんか必要ないんだよ。
本当に英語が必要なエリートだけが上達すればいいのだ。
それに君たちが心配しなくても日本には英語エリートがちゃんと存在する。

だから私には英語は必要ないといって和訳を続けるんですね。

さーて、英語不要論にまで話が飛び火しましたね。

英語不用というのではなく、９９％の日本人にとっては所詮道楽だといいたいの。
道楽なのにまったく歪さのない完全なnativeと同じ英語力を求めることがおかしいといいたいのだ。
不自然な、ぎごちない言い方でもいいじゃないか。
何故国民全員同時通訳並みの英語力を身につけないといけないのか？
英語習得は全人類の義務なのか？
極めたいヤツ・・・ってゆうか極める必要のあるヤツだけが極めればいい。
だいたい国語の授業で生徒全員を作家にしようとするか？
理科の授業で生徒全員にノーベル賞目指せってゆうか？
体育の授業で生徒全員にオリンピック目指せってゆうか？
俺たちの大部分はたどたどしい英語でも意思が通じりゃそれでいいんだよ。

＞だいたい国語の授業で生徒全員を作家にしようとするか？
言いませんよ。
ただ、言葉を身につけようとさせてますよね。
ここでの問題は英語を身に付けずに、和訳を通じて日本語の勉強を
させていて英語が身に付くんですかということでしょう。

＞理科の授業で生徒全員にノーベル賞目指せってゆうか？
＞体育の授業で生徒全員にオリンピック目指せってゆうか？
国語はまだしも、全然関係ない喩えで逃げですね。

＞俺たちの大部分はたどたどしい英語でも意思が通じりゃそれでいいんだよ。
通じないから問題だと言ってますけど。聞き取れない・話せない・
書けない・読めないの四重苦ですよね。

SSSの文法不要論、学校英語害毒論は、
ひところ流行った英絶方式と共通してるんだよな〜
共闘してみたらどう？

>>342
俺の英語は通じてるよ。
文法もちゃんと勉強してね。
だから文法は決して邪魔にはなってない。
文法だけでもだめだけどね。
それに俺のたとえは全然逃げになってない。
理解できないお前がアホ。
アホは英語なんかやらんでいい。
一回死んでアメリカ人にでも生まれ変わってこい。

学校で中高と６年間も英語を勉強したのに英語を話せないとやらなんとやら言うが、
日本の高校生が英語を話せないのは勉強する絶対量が少ないから。
確かに文法や読解偏重なのは認める。しかし、ノバみたいな
ダイレクトメソッドで勉強しても、表面上の薄っぺらな知識しか身につかない。
それに大学いって文献すらまともに読めない。

学校の英語は役に立たなかった、とか言ってる奴。
お前ら、高校時代の数学の内容どれだけ覚えてるんだ？
この前、三角関数の公式思い出すのに必死だったよ。
英語も、そういうこと。。

文法もできないでどんな大学受かったの?

文法用語は知りませんが文法問題は全て正解に出来ます。
何でか知りませんが、正解以外はおかしいからです。

>>345
知識と英語力は別物だよ。

英語力があっても知識がないことは分からない。
日本語でも同じでしょ？
日本語辞書を編纂するような国語の大家でも、医者の知識がなければ
分からないことは分からない。

そこを混同してる節があるね。
大学でも和訳させて授業しているだけじゃ、別に英語力があるとは
言えないよ。それを読んで英語で感想文書いたりしている？
英語でディスカッションしている？していないでしょ。
和訳しているだけでしょ。それを英語力と呼ぶ事自体、
文法訳読派が既得権にしがみついていることによる弊害だよね。

>>346
ゆとり教育世代？？
三角関数は中学でやったけど。。

>>349
君に「英語に関する知識」という言葉を送る

宛名が違うようなので送り返しますタ。

学校英語でのいやなところ

「さあ、過去形は後ろにedをつけまーす。わかりましたか〜?」
「はーい」
「じゃあ､goの過去形は何でしょう?」
「goed...」
「ブッブー。wentﾃﾞｰｽ。」
みたいなことばっかり。

中学くらいの重要語句が例外ぞろいだからなア
せっかく覚えたルールって何なの?
しばらくはルール通り行ってから例外が出てくるんなら
いいんだけど、即出るからいやになる。

>>350

加法定理とかね
定義みたいなところは中学でも触れるけど

>>353

ハア？レベル低すぎ

>>353
んー、どう突っ込んだら良いんだろ？

基本動詞に不規則変化するものが多いのは英語の特性。
学校英語の責任ではないんだが。

be have go come see make get などの超基本動詞を後回しにして
どうやって英語を教えられるのかしらん？

俺はアンチＳＳＳ派だが、>>353はＳＳＳ派装ったアンチだろう。
あまりに池沼すぎる

>>357は、
SSS派を装ったアンチSSS派の擁護を否定するとは
アンチSSS派を装ったSSS派だな？

>>358

それは間違い。>>355書いたの俺だから。俺はアンチだよ。

>>356
基本動詞に不規則変化が多いのは英語だけじゃないよ。
仏語、伊語、西語、独語、露語・・・印欧語族はだいたい同じ。
っても俺がみんな勉強して知ってるわけじゃないけどね・・・
知り合いの語学オタクに聞いた話。

まあ、マラソンのセカンドウイングみたいなもん。
そこを過ぎればちょっと楽になるってところ？
英語は基礎文法さえ押さえたらあとは結構楽。
readingに関してはね。
会話は・・・あの発音の不規則性はどーにかならんのか？

ですから繰り返し言っていますが、会話から英語学習に取り組むことが
大切になるわけです。我々は既に言語の臨界期を越えているわけですから
発音に関して上達を望むべくもありません。どんなに練習しても
日本人なまりです。それはそれで許容されるとしても、発音ができないことに
より、リスニングで成人してからの大切な時間を使ってどれだけの苦労を
するかを考えれば、早期に英語の発音と耳を作ってあげる機会を是非
与えてあげたいと思うわけです。その後に必要に迫られたときに
どれだけ早期英語教育の恩恵を受けることになるかを考えれば
より早い時期での会話練習を通じて英語耳を開発することが重要なのです。

？

発音良くしてもリスニングできないよ
音をひたすら聞き分けられるようになっても
発音されるスピードで理解、つまり読解できないと意味ないもん
耳が良くなれば英語のニュース聞けるか？といわれればそれは明らかにノー

>>361
ノバでもいっとけ

分かりませんか？
仮に中学で英語を学び始めてもその時点で既に
英語をマスターするのは不可能ということです。
もちろんある程度の英語の使い手にはなれます。が、
リスニングで苦労する日本人がどれほど多いことか。
そしてそのために（本来であれば）他に回して有意義なことに
使えるはずだった時間を、かろうじてコミュニケーションが取れるように
する目的のために浪費するわけです。実にもったいないことだと思いませんか。
もっと楽に学習できる（且つ容易に身に付けられる）時期があるというのに
その時期に英語に触れないなんて。

残念ですね。私が言っていることを微塵も理解できないような
偏屈がいるようです。

英語を習得するに当たって、英語を理解するフォームを身につけさせる
のは、成人してからでも比較的容易だと言っているのです。
それに比してどれだけの労力をリスニングで必要とするでしょうか。
答えは明白です。

またネイティブが持つ語感を成人してから身に付けるのは
まず不可能に近いといっていいでしょう。
「相当の英語の使い手」でもなかなか難しい。
仮に身に付けることが出来るとしてもそれに擁する時間は膨大でしょう。
早期に英語会話を始めることによりこれもまた解決できます。

>>364

もうこうなりゃキチガイとしかいいようがないな

英語をマスターできない人間を量産してきた方法論を
守ろうとするのは既得権益にまみれた役人か業者でしょう。
旧態依然の和訳に拘りをみせる文法崇拝主義も
かつての受験英語で良い点を取れたという思い出と共に
必要以上に崇拝されています。
今現在文法文法といって早期に実際の会話の機会を持つことを否定する
人間には目を覚ましてもらいたい。

>>367
耳が痛いよな、本当のことをここまで
単刀直入に言われると。でもしょうがない。
英語学習者がみんな感じていることだから。

>マラソンのセカンドウイング
翼？風じゃなかったっけ。よく知らないけど。

リスニングはそんなに難しくないよ。
人間の耳は、普段からいろんな音を聞いてるから、かなり柔軟。
あとは処理機能（＝脳みそ）が英語に慣れるために数ヶ月あればいい。

発音の場合は、身体運動だから、長時間の繰り返しが必要で
確かに子供の時にやれば楽だけどね。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1105542175/
サーウィッがほえるスレッド

因みに↑は、非常に鋭く現在の英語教育にメスを入れている
新進気鋭の論客が運営するスレッドで一読の価値はあると思う。

54 ：サーウィッ ◆CvSO3c570M ：05/01/16 14:30:53
今の英語の学習法の問題点を言うと、
それは、英語を使えることを目的にしていないということだ。
それは、英語に関する「知識」を与えているに過ぎない。
英語を使えるようになるには、もちろん知識も必要だが、
知識と知識体系を学ぶのは、学者、研究者的視点であり、
決して実用を求める学習者のそれではない。
そこが一番の問題であり弊害なのだ。
英語を学術的に学んだ人が教育に携われば携わるほど
ひどい状況に拍車がかかる。
彼らは、ニーズに対応する能力がない。
自分の方法で、すべてを感じ、語彙が数万などという
途方もない数字を出してきて人々を幻惑したりするわけだ。
このような人間は、ある程度の知識を人々に与えることはしても
できてもそれ以上のことはできない。それなのに、大きな影響力を
行使しようとするから手におえないのだ。
いってみれば、彼らが役に立つとすれば、それは脇役に徹することだろう。
辞書の編纂など地道な行為、より深い英語の理解のための知識の提供、
そのような分野でがんばることだ。
教科書ではなく、副読本として学習者の利益を図ることだ。

>>370
いつまでもそういって学習者向けのテキストで満足していなさい。

>>370
どうしてTOEIC900越えの人でも映画のリスニングになると
さっぱり分からないと根を上げるのか説明してください。
それも10年選手がリスニングが一番難しいと言うのです。
何故ですか？

なんていうか、文法否定論者の
「英語が話せる」
ってレベルはものすごく低いレベルのことを言っている希ガス
文法肯定論者（肯定も何も外国語学習においては当たり前なのだが）
の
「英語が話せる」
ってレベルは相対的にそれより高いことを言っている希ガス

だから話が噛みあってない

前者は「このテレビ面白いね。冷蔵庫の中のミルクとって。」
のようなごく簡単なことを「英語が話せる。」という範疇に含めてるが
後者は商談とか、なんかの議論などのことを言っているような気がする

>>373
簡単だしょ。リスニングが出来てないからだよ。
勘違いしていたことに気付く瞬間だろ、それが。
いかに自分が聞き取れないかにな。

>373
TOEICで900超えていて、映画のリスニングもそこそこできるけど、
ききとれないケースは、大抵は単語と言い回しだね。

討論のシーンなんかで、普段聞かない単語や言い回しが出てくると、
理解するまでにしばらく間が必要で、そこで詰まることが多い。
知らない単語は音として聞き取れても、わからないしね。

>>374
残念でした。それは単に文法が分かれば商談・交渉が出来るという
思い込み。実際の会話で使われる文法など簡単なものだよ。
では、何故その簡単な文法で話されていることに対処できないか、と
いう原因について議論しているだけ。

言っておくが、英語を理解するフォームを身につけるのは容易なんだよ。
重箱の隅をつつくような自己満足に陥らないような理解を助ける程度の
文法はわざわざ文法辞典で調べるような研究を必要としないからね。

>>370
セカンドウインドだったっけ？
忘れちまった（´Д｀）

>>376
では、どうして読めば分かるのに聞いたら分からない
などと言い出すのでしょうか？
それは聞き取れていないからとしか言いようがありませんね。

英文法、英会話。二者択一の話じゃないだろう。

どちらも重要。

「英語を理解するフォームを身につけるのは容易」
これは同意するけど。

文法は重要だよ。
堅苦しい文章を読むときは役に立つし、書くときはもっと役に立つ。

英米の連中にとっては「かたことで会話できること」は当たり前だから、
英語教育の目的ってのは「まともな文法に則った文章を読み書きできる」こと。


>どうして読めば分かるのに聞いたら分からない
>などと言い出すのでしょうか？
しゃべる語彙、読める語彙、聴ける語彙には差がある。
読んでばかりだと聴ける語彙（＝聴ける単語力）が少ないのは当然。
多読と同じく多聴もやること、だよ。

成人してから英語を学んだ場合に起こりがちなこと。

知ってる単語なら聞き取れるけど知らない単語が流れると
そこの部分が真っ白。どんな音なのかも把握できない。
知らない表現は無数にあるから結局聞き取れない。
音を捕らえることができないから、その後の学習にフィードバックできない。

一方、早期に英語の耳を作っていた場合。
単語の意味はその場では分からない場合でも、音像が頭に残り、
ブランクがあっても理解に大きな妨げが無い。
また音像が残るので、その音（単語）がどういう意味なのか
その後の学習でフィードバックできる。

>>380

俺は文法肯定派だが、そういっている。
文法否定派がおかしなことを言っているからつっこんでるだけ。

>>380
あんたみたいな人間に対しては会話部分の重要さを理解させる必要も
なくて済むだろうね。
一方文法崇拝主義者は英文を切り刻み品詞は何かについて
語ることにだけ至上の喜びを見出し、文法がなくては
英語はマスターできないと言い出す。英語喋れないのにね。

また、成人が英語のくぐもった音声を認識してくれる
耳を作ることがどれだけの苦労を擁するかもあんたなら分かるだろう。
そして早期であれば、どれだけその苦労が軽減されるかも。

例えば有名な文だけど

I put on this dress the diamond ring he had bought for me in Paris.

この文どういう意味になる？訳して。あ、和訳は駄目なんだったな。
どういう意味か英語でもいいから説明してくれ。
で、英語初学者が文法学習なしにＳＳＳをやっていたら
こういう文がいつかは読めるのか、ということを教えてくれ。

>>383
言ってないだろう。

こっちがどれだけ正論を言っても、文法という砂上楼閣に
閉じこもり、自己正当化しようとしているのは滑稽だ。

>>385
I put ∧　on this dress
（the diamond ring he had bought for me in Paris）

こんなのが難しい英文法を駆使しないと理解できない
文だというわけ？？

音像が残る、レベルには数ヶ月練習すれば誰だってなれる。
子供でも大人でもそんなに差はないよ。

もちろん、楽だ、というつもりもない。
大人でも、普通に努力すれば普通に可能、といってるだけ。

385みたいなクイズは必ずしも反論にならない

>>386

言っているけど。会話はコミュニケーションの手段の一つであって、
英語を勉強する以上、会話ができるようになるのが目標。
だから大事。そして、そのためには文法も知っていることが大切、
と言ってるのだが。むしろあなたが「会話だけが重要。」って言って
るんでしょ。

>こっちがどれだけ正論を言っても、文法という砂上楼閣に
>閉じこもり、自己正当化しようとしているのは滑稽だ。

あのな、正論なんてのは相対的なもんで、自分が「これは正論だ。」
って主張しても意味ない。そんなこと言う奴はただの馬鹿。
正論かどうかは第三者が判断する。ネット掲示板なら特に。

>>388
数ヶ月ねぇ。
日本人はもっとリスニングできてなくちゃおかしいね。
どうして出来ないだろうねぇ。普通の努力で普通に可能ならば。

というのもｓｓｓの連中は文脈から切れた孤立文を文法的に詮索することはナンセンスと考えるからだ。それは全面的とはいえないけど、彼らなりに理屈の通った立場だと思うぜ。

>>387

そんなことは言っていない。だからさ、そんなのを英語初学者が
ひたすらＳＳＳ方式をやっていたら理解できるようになるの？
といってんの。

もちろん英文解釈系でしこしこやることも否定はしないけど、それがだめなタイプもいるってこと。問題は酒井の人格だろ。文法派を頭ごなしに否定するというか中傷して自分のやり方（といっても大部分はぱくり）を際立たせようとするあのやり方。

put on　って普通の句動詞じゃん。
何でそれが文法問題とかクイズになるの。

それから

>>390
会話だけが重要とイツイッタンダイ？
曲解しているね。
もう一度言ってあげようか？
英語の理解のフォームの習得は容易い。成人してからでも遅くない（
むしろ理解力の点で成人が有利と言えるかもしれない）。
だが、リスニング・発音はある程度のレベルに達するのですら
苦労が多い。だから学習する順番を今と入れ替えれば
より容易く・効率的に英語を身に付けることが出来る。

反論あればどうぞ。

リスニングが数ヶ月で誰だってできるいとかいっているやつに
言いたいんだが、英語っていうのは聞き取りにくい言語なのよ。
特に日本人にとってみれば、ね。

＞会話から英語学習に取り組むことが
大切になるわけです。

みたいなばかなことをいってるのはノバだけで、文法派はおろかSSSもそんなことはいってない。第二言語習得論も会話から入るのはかえって効率が悪いというのが大方の結論だ。
臨界期についての知識もろくにもってないな。この馬鹿は。

>>397

フォームって何？パターンプラクティスでやるようなもん？
あんたのいうフォームって文法の別の言い方なんじゃないの？

リスニングやスピーキングが大事なことは言うまでもないけど、
SSSはあんま会話のトレーニングには触れてないよね。

一応シャドゥウイングは勧めてるが。

>>399
また曲解が始まったね。
文脈から切り離さないように。早期教育においてという
文脈と、成人がどうにか英語をある程度身につけるには、という
文脈では話がまるで違うだろう。ったく。
くだらんこと言ってるんだったらもう議論切り上げるよ。

>391
普通に努力できていないから、だよ。
環境が悪い、といった方がいいのかな。

今の英語教材のほとんどは「ナチュラルスピード」にはほど遠い、
せいぜい、ネイティブが人前でわかりやすく話すときの速度。
そんなの繰り返し聴いたって映画が聴けるようにはならない。

早い英語を大量に聞くこと。

日本語の音の数が英語より少ないのは周知の事実。
だけど、上に書いたけど、聴く場合はしゃべるより楽。

で、留学すればいいんだという結論にたどり着くわけですか。

なぜ留学。

普通のCDでも、MDか何かで、速度上げて聴けばいいじゃん。

>>404

悲しい・・・で、そういう女のほとんどが
「イエローキャブ」、つまり（黄色い肌した、すぐ乗れる）、女
として馬鹿にされるんですね

そろそろ†kunnys†が登場して、場違いな発言をする予感。

正直、品詞分解は素晴らしいと思うぞ。
５文型とか、副詞句、名詞節等の概念を理解したときは「なるほど！」と思った。
あと、他動詞・自動詞の概念なんかも役に立つな。
実際、それらを理解する以前はちょっと複雑な文構造をしてるだけでお手上げだったが、その後は読めるようになったし。

・・・。
で、何を言いたいかというと、「文法」とか「重箱の隅をつつく文法」とか何のことを指してるのかイマイチ分からん。
もうちょっと具体的に語って欲しい。

文法を否定するけどさ、文法を学んだものが英語に接する際にいつも
文法を意識しているわけじゃないぞ？普段英語に接する際はは意識の底に沈んでいる。

>>408
こんな感じじゃない？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1104180666/114-177

典型的な誤読 >>395

>>410

ああ、文法否定派が想像している文法ってこういう意味の「文法」だったのか。
もちろんな、こういう英文解釈している奴の中には、本来英語を理解するための手段であるべき
の文法を目的化している奴もいて、この文章は第何文型で〜ってやってる奴もいる。
これはもちろん間違いだ。
ただ、外国語を学ぶのにある程度の文の仕組みを学んでいるほうが楽だろう、って言っているだけ。
それは俺だけじゃなく文法肯定派のほとんどが思っていることじゃないか。

>412
sssはその程度の文法は要求してるよ。
今がんばってるひとは違うかもしれんが

>385
この文、出典教えて

俺が>>412で言っているのは高校生レベルの文法な。

>>413

ＳＳSが要求しているのは確か１００万語読んだ後ではなかったか？
今まで多読で見につけた知識を体系化するためか、なんとかいって。
でも普通の文法派が言っているのはそこまでやる前に普通に文法的な
知識を身につけてから多読したほうが楽だし、早いよ、ということ。

>>414

予備校のテキスト

代々木ゼミナールの西きょうじのテキスト

sssのサイトによれば、this is a pen. I love you.
がわかる程度の知識でスタートすると書いてあるな。

>>417

で、そっからひたすら読んだらどんなに難しい文章も理解できるようになる、というわけか

不思議なことに、語彙力も付くらしいよ。

>>419

「靴」「帽子」「殺す」などの具象的なことは英語のまま身につくかも知れないが
「雄弁な」「幻想」「独創的な」「魅惑する」なんかの抽象的な単語は母語を元に
しないと厳しいと思うけどなあ

形容詞、副詞の語彙がなかなか難しいと感じる。
特に程度を表す言葉とか。

例えば、ethnicとracialの違いなんか読んでるだけで分かるようになるのかな？

アメリカ人のコミュニティーの中に身におくか、直に説明してもらわんとなかなか
気がつかないと思うんだけど。

>>422

まあ、日本人でも民族と人種の違いわかっていない奴はいるけどね。

>>420
雄弁も幻想も魅惑も日本語じゃんか。
独創的なくらいだったら日本語と英語で１対１になると思うけどさ。
これくらいのレベルになると逆に日本語に訳すとおかしくなると思うけどな。

>>422
そりゃ、英語は基本的に米や英の言語だから
その国の文化をリアルタイムで感じているほうが理解しやすいだろうね。

ここまでくるとbless, bear なんて単語は日本語訳されたって
理解できない人は理解できないでしょ。
英語のままでいいから子供みたいにただ覚えるしかないと思うよ。

>>424

「起訴する」とか「告訴する」とか「反対尋問」とか「被疑者」とか
「検事」とか「控訴」とか「上告」とか、母語の知識を前提にしないと
絶対理解できないって。

>英語のままでいいから子供みたいにただ覚えるしかないと思うよ。

英語のまま覚えるってのはどういうこと？
アルファベットの並びをただ頭に入れるだけじゃ何の意味もないよね？

>>425
おいおい、そんな分かりやすい言葉こそ
わざわざ日本語に訳すことないだろ。
むしろ陪審員とか日本になじみのない言葉がでてきたら苦戦するじゃねえか。

絶対理解できないと思ってしまうのは
あなたが英語で考え事をしたことがない証拠。

>>426

だから>>425の俺の例えで言うと、文章読んでいて、
「この場面は裁判所だ。で、このprosecuterってのが被告とpleaderってのを責めてるから
prosecuterってのは裁判所でそういう奴らを責める奴らなんだな」っていうのを全て
英語で理解しているんじゃないかな。

>>427

いやいやいや、英語の文章読んでいて裁判の場面がでてきてさ、日本の裁判のことを全く思い浮かべずに
理解なんて可能なの？

syphilis

>>428
文脈で英単語の意味を類推する＝英語のまま覚えるってこと？

でも、それで英語の日本語とは違う微妙なニュアンスを習得できるかな？
大雑把な意味の類推しかできないんじゃない？

例えば、jobとwork。
両方とも日本語の「仕事」のイメージで処理してないかな？
微妙な意味合いの違いを把握して読んでるかい？

低レベルな議論してるのなｗ

syphilis

>>431

だろうね。でも、ＳＳＳでは類推すら否定してるからね。とにかく読み飛ばせ、と。
そう岩波文庫の本には書いてあった。

一つの文章に知らない単語がいっぱい出てきたら全く読めないじゃん、ってのが問題になると
思うんだけど、ＳＳＳはその文章よりレベルが低いものをひたすら読んで少しずつ語彙を
増やしましょう、ってスタンスだからね。

syphilis

文章たくさん読む→イメージを自然と類推→英英で定義確認、で完璧。

でも、文章だけで蓄積されるイメージってたかが知れてるよな。
というか、最初に五感を通して言葉のイメージが蓄積されてなけ
れば小説を読んでも面白くないとは言わんが、どうしても理屈だ
けで読んでしまう。

syphilis

438の台詞ってSSSの主張そのものなんだけど？？
（イメージの蓄積が重要、ってとこ）438は反対してるんだよな。

英語と日本語の単語は、意味が微妙にぶれていて、
一対一じゃないんだから、単純に置き換えるな、
というSSSの主張は自体は正しいと思うよ。

学習段階ではやむを得ないと見るか、最初が肝心だとみるかだけど、
個人的には学習時には仕方がないと思う。

>>440
>（イメージの蓄積が重要、ってとこ）438は反対してるんだよな。

それには反対してないよ。
しかし、本を読むだけで日本語のイメージに侵食されてない
英語の生のイメージをつかめるかどうか疑問に思ってる。

ああ、それでも英英辞典を読むのは良いと思うよ。

自分で多読してみたら？

>>442
もちろんしてるよ。してるからこそ疑問に思うの。

じゃあ和訳してるんじゃない？脳内で。
英語の語感は英語で多読してればつくけどなぁ。

>>444
何を根拠に、自分はネイティブと同じように言葉のイメージを
捕らえてると自信を持っていえるのか？それが知りたいんだよな。

例えば俺はdependとrelyの区別なんかつかん。
確かに日本語の「頼る」で処理してしまってる。

では、君は頭の中で両者のイメージの違いをちゃんと把握してる？
是非説明して欲しい。

直感で言うと、dependは自分そのものが寄り掛かってる感じ、releyはなんかひもみたいな感じがする。

それが正しいかどうかはわからない。まあ言うだけ無料みたいなところもあるしな。
でもそんな語感を得るのは別に母語の干渉があっても大丈夫なんじゃないか、とも
思うわけよ。

>>446
自分の手元にある参考書とは全然違う。
relyの説明なんぞは逆と言っていい。

・dependの方が依存の度が強く切実。本人の好む好まざるとにかかわらず、
頼らざるを得ない事情があるという含みがある。
・relyは頼ろうと思って頼るのであって、そこには意思の選択がある。

書いてるのはミシガン大の大学院を修了した最所フミという人。

あなたと最所フミ。どちらが正しいか俺には分からない。

しかし、あなたは何を根拠に自分の感覚が正しいと自信をもって言えるの？

>>448の方が正しい感じはするね。
releyに意志の選択ってのは自分の語感には無いな。
まあreleyは自分があんまり出会わない単語だから語感がまだ弱いんだと思う。
I'm depending on itとI'm releying on itだったらdependはそれが無ければ
生きていけない感じがするし、releying on itだったらそうでもない
それが切れても他があるという感じ。（releyに切れるってfitしてると思った）

俺なんかは>>448のように普通に違いを学習したほうがいいと思うのよ。
外国語学習者として、謙虚にな。

>>449

釣り？大失策かましたな。
所詮ＳＳＳなどウンコということだ。

448の語義の違いが正しいなら多読だけで到達できるよ。

辞書で引くと、アレって何だっけって思いだそうとするんだよね。
その脳の作業と英語を使うっていう作業は別だと思ってる。
だから自分は極力辞書は引かないな。

reley の検索結果 約 6,260 件中 1 - 50 件目 (0.07 秒)
もしかして: relay

rely の検索結果 約 16,800,000 件中 1 - 50 件目 (0.06 秒)

スペルミスです。

>>452

はいはい、帰った帰った。

>>446見たときは単なる スペルミスかな、なんて見逃したがその後何度も間違えるなんて
真性だ。

>>454

５回もスペルミスなどしない。reｌｙレベルなら特にな。

間違って発音覚えてるかも。リレイと読んでるからな。リライ？

>>457

あえてカタカナにするなら確実にリライだ。そんなレベルで語感がなんたらかんたら言っても
ちゃんちゃらおかしいよ。

そして、俺がrelyをリライと読むと知ったのはそれはお前らＳＳＳ派が否定する学校英語、
受験英語でだ。もちろん、受験英語でなくてもなんかの音源で一度でも聞いたことがあれば
印象に残る単語だからすぐに覚えられるしな。

聞いてみたらリライだった。はずかしい。
発音やりなおさんと。。

でも、辞書は極力引かないで
多読した方が語感が付きやすいと思う。

繰り返すけど、辞書引くと、アレ、この単語前引いたよな、なんだっけ？
と思う脳の働きから逃れられなくなるから。

もう恥ずかしいからやめとけよ・・・
relyレベルの単語なんて日本の受験生みんな知ってる
単語なの。発音に関してはallowと同じくらい頻出、最近では
あまりに当たり前すぎて逆にでないくらい。
知らなかった奴でも辞書引いて発音記号確認したらわかることなの。
あなたは辞書引かなかったことでrelyという単語に対して>>446のような語感は身についた。
（もちろん怪しいが。）百歩譲って、そういう語感は身についた、としよう。でも、辞書引かなかった
ことによってきちんと綴れなかった、発音を知らなかった、という二つものデメリットがあった。

>>459

m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

正直、relyをリレイと読んでいたのははずかしかった。
まだこの手の間違って発音を覚えてる基本単語がいっぱいありそうで
こわい。
これはもうちょっとキチンとシャドウイングをやることで解決していきたい。

>>446

正直もう少し素直になった方がいいと思います。
自分のやり方に固執するのは醜いだけで得るもの
は少ないですよ。これからの人生を考えるとかな
り損することになると思います。

自分の頭で考えて素直に正しいと思ったやり方でいくつもりです。
辞書を引かないデメリットより、メリットの方が大きいという
考えは変わっていないので。
そのデメリットもシャドウイングでカバーできるし。

了解です。頑張って下さい。

ありがとう。がんばります。

リレイって読んでしまったのは「ヒヤリング読み」をやらないからですよ。
これは「駿台生」氏や「ヒヤリング読み」命名の某氏が提唱していたものです。
酒井が例によってぱくってますけど。
実力がない人はからなず聞きながら読む、だからCDつきの奴じゃないとだめ
です。これ鉄則。

なお、「ＹＬ・語数・書評システム情報」の掲示板に、最近、
「酒井邦秀名で登録されている書評にダブりや絶版本や語数の誤りが多い」と
の苦情が寄せられております。これは、現在、電気通信大学の酒井研究室所蔵
の本の登録を行っているためです。

話変わるけどさ、SSS信者は実際どのくらい本読んでいるわけ？

releyくんが語感をかたっていたわけね。かっこ悪い。
ＳＳＳ信者なんてまともに相手にするだけ無駄。

だからSSSをそのまま受け入れるから失敗するわけで。
多読はどっちにしろひつようなんだから
SSSのいいところだけひっぱってきて使えばいいんだよ。

あまりに語彙力がないときは多少は日本語をまじえて
勉強したほうがいいと思うし、
慣れてきたらなるべく日本語を排除する方向でいけばいいと思う。
この辺になってくるとSSSが言っている「読み飛ばし」とか
「つまらなくなったら後回し」ってのが聞いてくると思う。

>>468
俺も思った。
あのサイトの一番いいところは書評システムなのに。

>>470
releyくんは辞書使ってるからSSS信者じゃないのでは？

あれ？459では辞書ひかないっていってんのに
464だとメリットのほうが大きいっていってるぞ。

多読で語彙力をつけようと思った場合は、
どの分野の本を読んでいるかにかなり左右されるよ。

GRや児童書読んでるだけだとrelyなんて言葉は100万語読んで
一度も出てこない可能性だってある。
逆に、児童書を読んでると日本の学校の教育やTOEICでは
習わないような単語が山ほどでてくる。

だから、多読する場合はなるべくいろいろな分野の本を読むべき
だと思います。

relyなんてそんな難しい単語でもないのに・・・

「引かないメリット」で合ってんじゃん

ＳＳＳでは読むを中心に聞く、シャドウイングなど一人でする勉強方法
ばかりが重視されてるみたいだね。

会話練習や作文添削なんかについてはどう考えられてるの？英語力を
総合的に伸ばすためには絶対必要だと思うけど。

そもそもペーパーバックが読めるようになることが目標だからそんなの
必要ないのか？

>>475
だからそういう問題じゃないっつってるのに・・・

じゃあどういう問題なの？
偉そうに「語感」まで語ってたＳＳＳ式信者が、
relyすら綴れず、発音も知らなかったというこの事実。

アホはどこにでもおるわ

でもそのアホが語感とか語っちゃうように勘違いさせてしまう、ＳＳＳ方式が駄目なんじゃないの？

まぁ、副大統領ですらpotatoの複数形を正しくかけなかったりするからな

>>481
全部が全部SSS方式が悪いとは思わないよ。
悪いところもいっぱいあるけど、少なくとも学校で英語学ぶだけよりは
ずっといいんじゃないかな。

>481
批判も無理やりすぎるとアホにしか見えんよ。
学校や英会話スクールで習ったってだけで
英語うまくなったつもりの奴が、海外行って打ちのめされて
帰ってくるのってよくあるじゃん。
学習方法は違えど、学習途中の個人のミスをあげつらうのは意味ないって。

SSSをはじめるときに必要とされる文法のレベルってどのくらいよ？
それも知らないで議論するのはアホらしくね？

中２

>>485
I love you.

学校で習っただけで 英語うまくなった気になって、海外行って打ちのめされる？
そんな人（今時）いないよ。

今日は疲れている。また今度にしてくれ。
復習もしなくちゃいけないし。

>>484
ミスはつきもの。むしろミスを修正していく方法論が問題だな。

ここでよく引き合いに出される乳幼児の言語習得を考えてみる。
新しい単語を覚えたばかりの子供が、
その発音を間違えたり不適切な表現を繰り返したとすると、
周りの大人は、子供の年齢を考慮しつつ、ミスを指摘し、
訂正して正しい発音、表現を覚えさせようとするだろう。
つまり、周りの大人は辞書や文法書の代わり。
「日本語覚えるのに、辞書も文法も気にしなかっただろ」
という言いぐさは、彼ら生きた教材があって成り立つ話。

外国語として、しかも独学に近い形をとるとき、
辞書や文法書を否定して、多読とシャドーイングだけで、
エラーを自覚し、修正することができるのか？
問題とされてるのは、そこだと思う。

だから会話を通じて、間違いを指摘してもらいつつ
修正していくことが効果的だということでFA。

語感が身につくほどたくさん読んだのに、relyすら綴れないのは
それはＳＳＳ式に欠陥があるとしか思えないな

>>491

そんなの実際の会話じゃありえないよ
俺らだって外国人の日本語いちいち訂正したりしない。
ノバでも通うのか？馬鹿馬鹿しい

>>493
僕とペンパルになってくれませんか？

相撲板で紹介されてたサイト
http://www.f.waseda.jp/miyazaki/rikishi.html

顔色の悪い兄弟子を気遣ったモンゴル出身の朝青龍は「関取，顔悪いっすね」と声をかけ逆に怒られる。

「やっぱり言葉の問題がいつも一番大きかったですね。最初は，上の人に対しても"おまえ"って
言ってたんですよ。もちろん，おかみさんに叱られましたけど」

しかし，彼はひとりではなかった。兄弟子，おかみさん，髷結い職人の床山といった
人々から後援会，近所の商店の人々に至るまでのあらゆる周囲の人たちが，彼の
日本語学習が成功するよう支え助けていたのだ。

つまり、いわゆる「赤ちゃんメソッド」は、学習者が子供であれば
回りも色々と世話を焼いて間違いを指摘してくれたりするから有効に
機能するが、学習者が大人の場合はそこまでの親切は期待できない
からなかなか上手く行かない、ということか。

しまった。書いている間に別のレスが・・・。
変な流れになってしまった。orz

ただ本を読むより、自分で実際試してみて間違って恥をかく方が上達が早いのは確か。

446はもう絶対にrelyのスペルも発音も間違わないであろう。

そもそもSSSは辞書をひくことも文法も否定していないんだが

>>499
僕と交際してくれませんか？

>492 そりゃ文字だけ読んでりゃ発音はわからないよ。CDを平行して聞きながら読めば
いいだけの話。SSSの欠陥じゃない。ｓｓｓの欠陥は酒井の人格とパクリ癖
だけだよ。あと文法はほどほどにやる。酒井のプロパガンダに付き合う必要なし

Adult second language acquirers made obvious and impressive progress
in English as a second language simply by reading books from the
Sweet Valley series, novels written for young girls (Sweet Valley
Kids, Sweet Valley Twins) and teen-age girls (Sweet Valley High).
Subjects did not attend ESL classes; their main source of English
was the novels. "Maturation" and time in the US is also an unlikely
factor here: All subjects had lived in the US for a considerable
amount of time before starting their reading program, and had made
little progress in English. For other cases in which recreational
reading was the only plausible explanation for progress, see Krashen
(2003).

>>502
詳しいソースを

>>502

http://susanohanian.org/show_research.html?id=48

>>502
多読によって成し遂げたという obvious and impressive progress が実際には
どんな進歩なのか書かれてないし、被験者の母語も分からない（ドイツ語みたいに
英語に相当近い言語だったら、この実験の結果は日本人にとっては大して
慰めにならない）ので、あまり具体的な説得力はないような･･･。あと、
>All subjects had lived in the US for a considerable
>amount of time before starting their reading program, and had made
>little progress in English.
『全ての被験者は読書プログラムを始める前に、相当長くアメリカに
住んでおり（学習の進度は安定している）』

とあるけど、そういう被験者に対する結果を、日本の学習者に適応できるのかも疑問。

リーディングの指導は、一般に次に挙げる二つのカテゴリーに分ける
ことができます。
多読 (Extensive Reading)
熟読 (Intensive Reading)
この二つの読み方はどちらも重要であり、言語指導の場で取り上げら
れる必要があり ます。

>>502の引用は
Cho, K.S. and Krashen, S. 1994. Acquisition of vocabulary from the Sweet Valley Kids series. Journal of Reading 37: 6620667.
の紹介のようですが、web上で評などを見てみると、どうもこの論文で言っている
「めざましい進歩」というのは、（論文のタイトルどおり）「単語を覚えた」ということのようです。
多読によって単語を習得できるということ自体は（効率の良い悪いは別として）
当然のことなので何の文句もありません。
502さんの言うような、『読むだけ会話練習不要』という内容ではないようです。

因みに、この論文は、読書によって語彙が学習できたと言っているだけのようで、
「そりゃ単語も少しは覚えるだろうけど、読書が効率のいい語彙の習得法かどうかは
分からないじゃないか」「この論文は逆に辞書引いたほうが単語をよく覚えるということを
示している」という評をweb上で見つけました。参考までに：

(http://www.utpjournals.com/product/cmlr/594/594_laufer.html)
>However, demonstrating that some words can be partially learnt from reading is not the
>same as demonstrating that reading is the most effective method of vocabulary learning.

>The study by Cho and Krashen (1994) is often cited as evidence for vocabulary acquisition
>through reading. Yet
...
>Hence, the study shows that dictionary use, a self-imposed task of two of the subjects,
>resulted in better vocabulary learning than reading only.

論文内では会話能力についても言及しているようですが、
あくまでanecdotallyということのようです。

>Oral proficiency was (anecdotally) said to have improved after reading
>large amounts of text (Cho and Krashen, 1994).
『Cho and Krashen, 1994は多読のあとで会話能力が上がったと
（根拠を挙げずに）言っている』
(http://www1.harenet.ne.jp/~waring/papers/kiyo2001.html)

もともと、長いことアメリカに居て、結構喋れる人が対象で、
多読させたら単語をいくつか新たに覚え、喋りも良くなったようだと。

>505

お前アホか。アメリカに長く住んでるけどほとんど進歩がなかった人達に
多読をさせたら効果があったといってるんだろ。
それから一知半解の臨界期仮説とかを振り回してる似非大脳生理学者ども
よ。あれは３０年以上前の主張だぞ。

http://www.antimoon.com/other/myths-child.htm

http://www.tsuyama-ct.ac.jp/kats/papers/kn7/kn7.htm
臨界期の存在は仮説の域を出ない
第２言語の文法獲得と音韻獲得を混同するのは危険

http://www.antimoon.com/other/myths-speaking.htm

>>510
その論文は「読書をさせたら、いくつか単語を新しく覚えました」という
当たり前の内容なんですよ。
だから「多読さえすれば会話練習不要」という話にはならない。

ところで、臨界期仮説だけど、３０年以上前の主張ということは全然なくて
(>>512だって、その1997年の論文がそれまでの臨界期仮説に関する議論を
まとめていて、そこでは80年代、90年代の議論が多く参照されているんだから･･･）
未だに有力な仮説です。ただ、議論の多い仮説に過ぎないので、
それを定説の様に振りかざして、SSSやその他のダイレクトメソッド系の
学習法を無批判に全否定するとか、そういうことはしちゃいけないと、俺も思う。

>>513
面白いサイトを教えてくれてありがと

そこに書いてあるのは、十分なinputなしに無理矢理喋ろうとしても駄目で、
まずは読書とリスニングで知識を蓄積し、
簡単な文でもいいから100%正しい文が書けるようになるまでやる
（例えば人に宛ててメールを書く。その際、いくら時間をかけてもいい。）
同時に、音声学を学び、音の発音練習をし、単語の発音を学ぶ。
で、このinputと英作文を続けて、辞書などを使わずに100%正しい簡単な
英語が作れるようになったら、このとき初めて（注意深く）喋り始めてよい。
その後も、inputを続け、語彙と文法の強化に努めよ、と。

同時に、喋ることには
「inputで獲得した知識を流暢に運用できるようにする」
「楽しくてモチベーションが上がる」
「知識の不備な個所に気づき、そこに注意するようになる」
などの利点があると言っている。

この内容には俺は賛成だけど、これはどっちかというと、「日本人はシャイで、
完璧になってから話そうとするからだめだ、失敗を恐れるな」みたいな
意見にたいする、反対意見なのでは？
SSSともinputの重視という意味では似てるけど、その他はかなり違うと思う。

すくなくとも「会話練習はやめよ」とか「読書だけで十分」という内容じゃないよ。

>>511, 513
そのサイトのいくつかの記事を拾い読みしたけど、とても良い内容です。GJ!!!

antimoonのポーランド人香具師はクラッシェンの学説に従って英語のインプット
を狂ったように続けた→ｳﾏｰ

>>515
辞書を使わずに読書とリスニングのみで知識を蓄積し、
正しい英文の手紙が書けるまでいくらでも時間をかけろということは、
つまり、１通の手紙を書こうと便箋を前にして座って、うーん、英語が
出てこない、よーし、読書だ、ってんで１００冊くらい読んで（この間５年）、
改めて便箋の前に座って、それでもうまく書けない、また読書、って感じで、
１通の手紙を書くのに１０年くらいかけろってことですか。

>>513のサイトに従えばそうなるか。
つまり十分にインプットするまではアウトプットするなってことでしょうな。
間違った英文を書くぐらいなら、「どこかで見たことある」英文だけを
使うってのは正しいと思う。それまでアウトプットができないということに
耐えられるかの問題だ。
赤ん坊はみんな耐えてるわけだ。

>>518

まあ極端な例だけどそういうことになるか。
現実的にはインプットもアウトプットもやりながら、がベストっていう
平凡な結論に陥ってしまうだろう。

＞５１８

全然違うね。しゃべらない書かないでインプットをがんがんやるからかえって
はやく正確にしゃべれる書けるようになるというのがインプット仮説
だいたい１００冊読むのに五年ってとこが「精読」君の言語観なんだろうね
そんなのは半年から一年でやるんだ。「理解可能」なインプットだからまった
く苦ではない。というか苦になったら言語習得は起こらない。

ガンガン読む際にさ、知らない語彙は全て飛ばすんでしょ？
で、ずーっと読んでたらいつかはその語彙の意味が理解できるようになる、と

>>518
antimoonはinput重視ではあるものの、SSSとはかなり違った方法で、辞書の使用も強く推奨してる
ttp://www.antimoon.com/how/dict.htm
特に100%正しい文を書くには、「常に辞書やGoogle等を参照しろ」と言っています
ttp://www.antimoon.com/how/mistakes-how.htm

>>513に関して言えば、
「辞書を使わずに正しい英文を書けるようになるまではアウトプット練習をするのではなく、ひたすらインプットをしなさい」と言ってるだけで、辞書無しでインプットをしろとは言っていない。
また、精読・精聴か多読・多聴のどちらがインプットの仕方として効率が良いかについても言及していない。

antimoonは読みに対しても、SSSとは正反対の主張であることが
ttp://www.antimoon.com/how/readhow.htm
を見るとわかる。
俺はSSSに触発されて多読（大量のinput）の重要性に目覚めて、多読をやっているけど、
SSSは、荒筋がわかれば良い式の「いい加減読み」を強調する余り、この記事で言う
reading for content になってしまい、文法が身につかない（危険がある）と思っていて、
自分では機能語や屈折も含めて、一語一語しっかりと（もちろん速く読んでしまうし、
知らない単語も辞書はあまり引かないけど）読んでいた。
普通に読んで、多読していれば、文法も自然に身についていくだろうが、
いい加減読みでは難しいと思う。
そこがSSSに対して不満な所だったし、antimoonに対して共感するところだ。
（だから俺は、書評システムとか、つかえるものはSSSのを大いに使わせてもらうけど
501さんと同じく酒井の主張に全部付き合う必要はない、という意見）

SSSより>>513ははるかに合理的だと思う。

>For example, you can start by writing an e-mail message to someone who speaks the language. (It doesn't matter how long it takes you to write that message. It may be two hours, if you have that kind of patience.)

>At the same time, you should study the phonetics of the language, practice pronouncing its sounds, and learn the pronunciations of words.

ここなんか全くその通りだと思う。
発音の仕方を知らんでシャドウイングしても時間の無駄。

でも、別にこれって十分インプットしてから会話練習しろとというのがテーマで、インプットだけで喋れるようになるから
会話練習はやめよ、とは言ってないよな。

おれは５０１
会話練習は絶対にするなではなくて、「ある時期まではやるな」という意味
ただ酒井とか英絶とかやっぱ自分をアピールするために極端なこというよな
自分もそれをやってしまったのか

俺は実は学校英語→伊藤和夫　で英語が「読める」ようになった。
しかし、その「読める」は偽物だということをクラシェンの学説
から知った。
いわゆる精読（薬袋とか伊藤とか）と理解可能なインプット（多読？）
は三割七割ぐらいでいいと思う。とにかく薬袋とか伊藤はさして英語
ができないから（もちろん表面的な読みはできる）精読アプローチ
では言語感覚が生まれない。

>>524
これ勉強なるな。思わず読みこんでしまった。
SSSで疑問や不満に思ってたことがいろいろ指摘されてる。

>since a failed coup" ? not "since the failed coup". The author does not assume we know about the coup.

うむ。この感覚はreading for contentでは絶対つかめないな。

SSSやるような人間は英語のサイトはなかなか読めないわけだが…
だれか訳してくれよ。

antimoonの主張はクラッシェンの主張そのままだよ。
酒井はsssを正当化するために何度もクラシェンの名前を出しているけど
あきれたことにあいつはクラシェンの論文を読んだことがない。
にも関わらずクラシェンの名前を出してる。
学説の理解もしてない。
酒井は大学教員といってもただの翻訳家だからね
ｓっかりｓてよｓかいせんせ
と揶揄されるぐらいだから

こちらでは入力重視の方法を紹介してます。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1107446132/

↑ごめん間違えた。「出力」重視の方法でした・・・

　　　　　　||||||||||!!!　
　　　　　,┤．．　3ト　＜そこでVSOPですよ、奥さん。　　
　　　　|　 ＼o_／　 ヽ 　 　
　＿＿|　　　＿_（￣｜＿＿＿＿
　　　　ヽ＿|＿＿）_ノ ←VSOPが入ったコップ

　　　　　　ケソ

VSOPはネイティブの思考方法による文法だから
SSSとは相性がいいんだってね。

http://esl.about.com/library/lessons/blwrong.htm

ここのところ、熱い議論をかわしている諸君、御苦労！
ところで、君たちはひとりでもPBが読める生徒を育てたことがあるのかい？
あるいは、体系的に可能性のある生徒達を育てる試みをしたことがあるのか？

このような議論が好きな連中のバックグラウンドは何なのだ？
英語教育に少なくとも関係している若き学徒たちなのか？
「英語教育方法論」を飯の種にしている学者・学生？
予備校教師？

はたから見ていると、どこか違うような気がするのはオレだけか？
飛ぶ前に見て議論だけしているばかりにしか見えないが・・・・

本人降臨age

>>536

酒井のメソッドが馬鹿馬鹿しいから、が主な原因
後、酒井が排他的で他のメソッドをけなしてるのも原因

>>536
はいはい、どうぞ教祖様の言う通りやり続けてください。
別に他人の信仰の邪魔はしませんよ。

>>536
酒井が敵をつくりすぎ

sssやっている俺だが、酒井がいいかげん過ぎるからだと思う。

さかい氏ね

>>534
ＶＳＯＰはネイティブ思考の文法ではないよ。あれこそ純和風。
ネイティブが現行の日本人にわかりにくい文法を作ったのになにいってんだ？？

アメリカでは文章の読みやすさを科学的に測定しようとするリーダビリティ
研究がさかんでいくつかの公式が提案されています。（sssで言われている
ような非学問的な「読みやすさレベル」とは異なります）
このような研究を踏まえて日本の大学入試問題のリーダビリティを検討した
論文をみました。
http://www.cit.nihon-u.ac.jp/kenkyu/kankoubutsu/houkoku_b/Vol.37/houkoku_b37.5.pdf
これによると日本のいわゆる一流大学の入試問題のレベルは検定教科書を著しく逸脱したレベルのもの
です。残念ながらsss流の多読で対応することは困難かと思われます。センタ
ー試験レベルならsssで十分対応可能と思われます。検定教科書のレベルをは
るかに超えた晦渋な英文を出題し続ける大学側の姿勢が問われるべきですが
、実際に愚痴をいっても現状が変わらない以上、ありきたりな「受験勉強」
による試験準備が残念ながら一番無難です。

自分の趣味（ペーパーバック読み）に役立てる目的で文法の勉強をはじめました。
いくらペーパーバックを読み散らかしても英語力が上がっているわけではないことを
痛感しました。やはり文法と単語・熟語力という基礎が大事ですね

なにが、痛感させたの？>544
なんかの試験？

先日、数学者で大道芸人でもあるピーターフランクルさんとお話する機会
がありました。（週刊朝日：２００５年２月１１日号）
ピーターさんに、どうやって日本語を覚えたかを聞いたところ「新聞を読
んで覚えた」と言っていました。最初、２００語程度の単語のみ覚えて、後
は、分かっている単語のみを新聞で拾い読みして、そうこうしているうちに、
日本語をマスターしたとのことでした。
語学の獲得が速い人は、かなり初期の段階から、新聞のような難しい素材
でも「飛ばし読み多読」が可能で、「飛ばし読み多読」をしているうちに外
国語をものにしてしまうのでしょう。
　でも、普通の人が日本に住んでいる環境で、英語を学んでいる初期の段階
で、英字新聞の「飛ばし読み多読」に挑戦しても、たいていの場合すぐ挫折
してしまうのではないでしょうか？
　

今までの外国語学習法は、どれもこれも非常に忍耐力があるか、あるいは、
「飛ばし読み多読」がとてもスムーズにできてしまう人達のためのものであ
ったような気がします。
　ＳＳＳの段階的多読は非常にやさしい本から始めるので、飛ばし読みで新
聞が読めないごく普通の人でも続けることができます。一部の語学エリート
だけでなく、ごく普通の人達が、日本で英語の本を楽しめるようになるには、
段階的な多読が一番良いのではないでしょうか？

ピーターフランクルレベルの日本語で満足すんなよ
ちゃんと聞くと下手糞だぞ
せめてデーブスペクターになれ。

酒井が敵をつくりすぎ

というか、ピーター・フランクルって日本に住んでるじゃん。
日本に住んであの程度じゃなぁ・・・。

アメリカ人のケント・フリック（ＦＭ横浜のパーソナリティ）くらいしゃべれないと、
ほんとのバイリンとは言わないぞ。まあ日本語環境で育ってはいるけど。

>>550
上手い、というか、
日本語習得の努力や態度を尊敬できるのはピーター・バラカン。
英語混じりの変な日本語を使おうとしないし、
折り目正しく正確に喋ろうとしてる。

大学から日本語を習い始めて
あそこまで行けるというのは、励みになる。

絶対元の発言を都合よく捻じ曲げてると思うんだが･･･
単語２００個しか知らないで、知らない単語も調べないで
新聞読めるわけないじゃないか。

バラカンさんはロンドン大学の日本語学科卒業で、授業はほとんど日本語の
読み書きで会話はほとんどやらなかったそうです。
（ソースは　「それでも英語やりますか」（洋泉社）のバラカン氏のインタビュー）
バカランさんはどこかで読み書きができないと行き詰ってしまうといってたのを
聞いたことがあります。
　まあ、ＳＳＳの逆ですね。語学の習得の仕方はＳＳＳだけじゃないわよ。

>>543はブラクラ。ふざけんな馬鹿物！

あの、検索してみるとピーターフランクルさんは、どうも全然違うことを
言っているようなんですが･･･彼の主張はアンチSSSに近いのでは？

http://members.jcom.home.ne.jp/t-masami/zakki-99-1-6/z-99-05-10.html
>ぼくは日本の歌のテープを買って勉強しました。まず歌詞カードで辞書も見て意味を
>理解して聞きます。何回も聞けば単語を覚えます。最初の努力が肝心です。日本人も
>よく英語の歌を聞いたり歌いますが、意味が分からない人が多いようです。
>最初に分からないと何度聞いても分かりません。5回目に辞書で引いたら大損です。
>1回目に引けばそれ以降は毎回復習になって記憶が深まりしっかり覚えてしまえるのです。

http://ijustat.at.infoseek.co.jp/kakikomichou/023.html
>わからない単語は一ページごとに必ず単語帳に書くようにしました。最初は一ページに
>二〇個もわからない単語が出てくるのですが、しだいに五個くらいに減りました。
>結局、その三週間で二〇〇〇語以上の単語をいちおう単語帳に書いたことになります。
>全部覚えられたわけではないけれども、すごく進歩したと思います。
...
>いまでも人に勧めているのですが、とにかくわからない単語は必ずすぐ調べることです。
>どうしても人間はぐうたらなのです。「まあ、だいたい意味はわかったから早く前に進みたい」
>という気持ちになって、そのときにはいちいち辞書を引かない。
...
>「だから、すぐ調べて、自分の単語帳に書いておくのです。つぎに出てきたときには
>辞書で調べるのではなく、自分の単語帳を見て、場合によっては、今度は使われた意味も
>ちょっとちがうかもしれないから、それも自分で書き加える。一日に進むペースはちょっと
>おちるかもしれません。でも、やっぱり外国語の本を読んでいるときには、「急がば廻れ」の
>心境で、そのつど調べながら進むことが大切です。そうすると、ただなんとなくわかった
>だけではなくて、その作家の言っていることがほんとうに理解できるのです。

>>555

ちょっと回りくどい面があるが、最初に辞書を引くとその後出会ったときがすべて復習になる、という
考え方には全面的に三世。

>>553
>>555

＞最初、２００語程度の単語のみ覚えて、後は、分かっている
＞単語のみを新聞で拾い読みして、そうこうしているうちに、
＞日本語をマスターしたとのことでした。

肝心の「そうこうしているうちに」の中身を
聞かなかったのだろうか？
聞き飛ばしたのかな？

>>546と>>555ではまるで違うな。
>>546で意図的に自分の都合の良い部分しかピーターの発言を
引用していないのだとしたら、悪質だね。

>>557
＞そうこうしているうちに
が意味するのは
>>555
です。

だから、嘘はついていないことになります。
確かに、そうこうするうちに日本語をマスターしたんでしょう。
ピーターフランクルの学習法を持論を強化するために引用するならば、
そこを文脈から切り離して持ってくる手法は大正解でしょう。
（本人がどう思うかは知らんけど）
200単語くらい覚えたら、（sss式でGRの）多読をする。そうこうするうちに
英語がマスターできる。どこか論理の破綻ありますか？

嘘、大袈裟、まぎらわしい広告

論理の破綻は無いけど悪質だな。

>>559
フランクル氏は（>>555 のとおりに日本語を習得したのだとしたら）
知っている200単語だけを拾い読みしたのではなく、
初見の単語は辞書を引き、単語帳を作って覚えていったことになる。
拾い読みしてるうちに、文脈から類推していって、
何となく意味を掴んだわけじゃないよね。

SSS方式ってのは、段階を上げて難しい単語が出てきたときは、
辞書で確認したり、単語帳にまとめることを推奨してるんだったっけ？

まぎらわしいかもしれないけど、嘘はついてないよね。
嘘をついてSSSに入会させたら、詐欺かもしれないけど、
嘘をついていないんだから、許容範囲だね。
そうこうするうちに英語がマスターできるって、真実でしょ？
誰しもそうこうするうちに言語を習得していくんだから。

これを嘘だという奴の気が知れないなぁ。

＞バラカンさんはロンドン大学の日本語学科卒業で、授業はほとんど日本語の
読み書きで会話はほとんどやらなかったそうです。

これはインプットのみで会話練習を重視しないクラシェンの考えに近い。
クラシェンも十分なインプットが終わればアウトプットに移行することは
奨励している。

>>563
そうだね。
俺も、中一でABCの書き方と読み方を習って、
そうこうするうちにペーパーバック読めるようになったもんなあ。

>一日に進むペースはちょっとおちるかもしれません。でも、やっぱり外国語の本を読ん
>でいるときには、「急がば廻れ」の心境で、そのつど調べながら進むことが大切です。
>そうすると、ただなんとなくわかっただけではなくて、その作家の言っていることがほん
>とうに理解できるのです。

これを知った上で、ピーター・フランクル氏の日本語習得過程を自説の補強に使ったと
したら限りなく悪質だな。SSSが薦めてる方法とは正反対だもん。

SSSのSって「そうこうするうちに」のSなんだろ？

>>562
だから、そうこうするうちに英語をマスターした、と言っているじゃない？
そうこうするうちに、には当然飛ばし読みも含んでいたんだろうね。
というのも、その後段で飛ばし読みについて言及しているわけだから。
ただ、それ以外については何も書いていませんよね？
だから、そうこうするうちに英語もマスターできると言っているんだと
思われます。

>>564
最初の１年は、基礎文法をみっちりやったそうですよ。
あと、毎週５０個ずつ、漢字を覚えていったとか。
３年生のときに、「山椒大夫」と「高瀬舟」を１年かけて読み、
授業は訳読中心だったそうですから、
クラッシェン流の大量インプットではないような。

>>565
ここに亦そうこうするうちに英語力をつけた一例が出てきた。
こんなに短い間に裏付けが取れるんだから、>>546での主張は
正しいんだなと確信した。

>>569
そういう旧来の手法で英語を身につけられなかった人のために
多読でそうこうするうちに英語をマスターできる新手法が編み出されたんでしょう？

今日もまた反SSS勢力の駆逐に成功しますﾀ。

>>572
ご苦労。
俺はその間にペーパーバックを６０ページほど読み進めた。

SSSスレが平和に進めばそれでいいと思う。
ピーターの引用をどっかから引っ張ってくるなんて
悪意ある香具師しかしないと思うから。

>>574
誰に対してどんな悪意が俺にあるっていうの？
おかしいなと思ってググったら、全然違う話なので紹介しただけ。
人の意見を捻じ曲げる方が悪い。

古川の言質を取ることによって、その真意を捻じ曲げたこと。
強いてはSSSの評判を意図的に落とそうとしていること。

>>576
古川の言質取った人なんて俺に限らずこのスレのどこにもいないよ。（あえて言えば、546-547か）

それだけ反省していればまぁいいとしようか。

多分SSSの印象悪くするために痛い信者を演じてるんだと思うけど、
思惑通りほんとにSSSの印象悪くなった。

というか、酒井はともかく古川さんは嫌いじゃなかったんだが･･･

SSSは去るものは追わず、の姿勢だと思う。

多読が効くと思う人だけがやればいいのであって、人の好き嫌いで
判断するようなことじゃないね。

>>576
煽りじゃなくて本当に教えて欲しいんですが、
>古川の言質を取ることによって、
何と言う古川さんの言質を俺が取りましたか？
>その真意を捻じ曲げたこと。
古川さんの真意はどういうもので、
俺がそれをどういうふうに捻じ曲げましたか？

>強いてはSSSの評判を意図的に落とそうとしていること。
そりゃ捏造がバレれば格好良くはないだろうけど、
評判が落ちるとかそんなことばかり気にしてるなよ。

>>581
古川にオフでいじめられたのか？ｗ
オフやってるのかどうか知らんが

ＳＳＳ信者はやっぱり馬鹿。

> 574
> SSSスレが平和に進めばそれでいいと思う。
> ピーターの引用をどっかから引っ張ってくるなんて
> 悪意ある香具師しかしないと思うから。

俺は553=555ではないが、この574の発言はムカつく。
久々に殺意を抱いた。

アメリカ生活既に９年目、会話やリスニングにはほとんど苦労を感じることがなく
（私は英語のシャワーを浴びて、耳から入る感覚派人間）、アメリカ人スタッフを
下に据えて仕事をすることも多い私ですが、なぜか今ひとつ自分の英語に自信が
持てませんでした。理由の一つは、リーディング、ライティング能力が、
同レベルの学歴を持つネイティブと比べて遥かに劣っているからです。

当然のことですがリーディングとライティングは、かなり直結している部分が多く、
まともに本も読まない人が立派な文章を書ける訳がありません。これは日本語でも
英語でも同じ。それでとにかく質の高い英文をたくさん読もうと、ご多分に漏れず
Time, Newsweek　に兆戦しましたが、やっぱり読めない私。ボキャブラリーの貧困さが
原因だとばかり、難しい単語集を結構な量こなしましたが、それでもなお読めない私。
その理由は？　感覚派を自認する私は、この本に書かれている英文を読む際の
決まり事をことごとくなぎ倒しながら、単語の意味を無理矢理つなぎ合わせて
フィーリングで読み進む、という方法をずっととっていたからです。
もちろん辞書の使い方など“そんなモンあったの？”と、この期に及んで言い出す始末。

こんなやり方で多読速読を１００年続けたところで、英語の読み書きがうまくなる
はずがありませんでした。感覚だけではどうにも乗り越えられない壁というものも
あるのです。
文法、品詞分解からやりなおす英文解釈、リーディングの本を一冊やりとおして
初めて英語のブレークスルーを味わいました。
英語はシャワーを浴びるように、多読・速読だけで、文法はいらない等の教えを
信じすぎては駄目です。

>>585

非常に参考になる貴重な体験だ。ありがとう。

>>585
SSS流を地で行ってるな。
多読→文法という流れはまさにSSS流。
最初から文法ガチガチで入ると出来るものも出来なくなる。

幼児は言葉を発するようになるまでに約１億語を聞いているそうです。
ＳＳＳが目指している１００万語はその１００分の１です。
この程度の語数で多読だの、語感が身に付くだのいうのはちゃんちゃら
おかしい。

>>587

ＳＳＳでは、話したり書いたりするためだけに文法が必要だと
言ってるよ。つまり文法なんか知らなくても読めると言ってる。
>>585の経験したこととは全然ちがうよ。

その通り。
SSS流で多読スタートを切ることが大切なのであって、
SSSすることを目的にしちゃいけないよ（いないだろうけど）。

>>587
>英語はシャワーを浴びるように、多読・速読だけで、文法はいらない等の教えを
>信じすぎては駄目です。

ふ〜ん、SSSの結論はこれで良いの？だったら支持するけど。

多読で量をこなした後の方が文法を習得し易いというのも
疑わしい。ためしに日本語文法の本を読んでごらん。
なかなか身につけられないと思うよ。英語の文法と同じくらい
習得に時間がかかるよ。

>>590

誰の意見に対してその通りといってるの？

＞話したり書いたりするためだけに文法が必要
あまり英語で文章を書いたことの無い人にとっては
文法を意識することも大切だからね。

＞つまり文法なんか知らなくても読めると言ってる。
よく考えてみろ。
書く際に文法を意識することによって、読む際にも
当然相乗効果が期待できる。正しく書かれたものを
普通に読むことなど慣れれば誰でもできること。
排除すべきは文法学習のために文法学習をし、文法崇拝で
通じない英語を書いてしまうことだ。

>>591
また一人SSS信者が生まれたね。

>>589

> 書く際に文法を意識することによって、読む際にも
> 当然相乗効果が期待できる。

わたしはこのあなたの意見に賛成です。酒井氏ははっきりとこれ
を否定してます。「解読100万語！ペーパーバックへの道」ちくま
学芸文庫の295ページ参照。

>>592
典型的な駄目な意見。
文法を身につけるために英語を勉強しているの？

>>596
ようやく分かってくれた？
いかに多読が大事かということに気がつけば、文法など
重視するべきではない。話したり書くときに必要なものを
十分なインプットの基づき適切に学習するのがSSS流。

SSSって金がかかりすぎない？

普通のネイティブ向けの英文が読めるようになれば
安いペーパーバックもたくさんあるし
ネットの英文を読んでもいいけど
初歩の語数制限本や英語絵本を読んでる時がとても金がかかる。
毎月２万円以上分くらい本を買ってた。
アマゾンで洋書が安く買えるようになってからですらこうだから
昔の洋書が高く手に入りにくかった時代は
毎月５万くらい洋書代がかかってたんじゃないかな。

>597

そういうことがいいたいんじゃない。英語を身につけようと
するなら、文法学習は避けられないし、いつやっても同じぐ
らい苦労するんだから先にやった方がいいといってるんだ。
文法学習を後回しにする理由なんてない。

>598と>596は言ってることが真逆なのでは。
SSS信者は日本語の読解力もないのかな。
まるでホロン部と掲示板で会話してるみたい。

>>599
ていうか、アマゾンで本が安く買えるようになったから、
SSS式の多読なんてもんが出てきたんじゃないかな？
それ以前はいきなりペンギンとかのPBを読もうとして挫折していた層が、
SSSやって喜んでいるんじゃないのかな。

>>601
なぜ自分の日本語がいかにメッセージを伝えきれていないのかと
考えないの？
>>596は
> 書く際に文法を意識することによって、読む際にも
> 当然相乗効果が期待できる。
に賛成しているんだよ。
強いては、＞話したり書いたりするためだけに文法が必要
というSSSの主張に合致する。
どこが真逆なわけ？

>>598

SSS流の主張は十分理解しているつもり。酒井氏の著書は何べんも
読んでいるから。でも納得はしていない。まるで文法も解明されて
いないような特殊言語を研究するための方法論のような気がする。
なぜそんな回りくどい方法を取るのかが一番の疑問。

ちなみに自分は文法からやり直した。１年間、会社から帰った後に
勉強を続けて英語圏の大学院からオファーがもらえた。ＳＳＳ式で
やってたらとうていそこまでは達しなかったと思う。

>>600
やっぱり典型的な駄目意見。
英語はやさしくたくさん触れることで大きく英語力を
伸ばすことができるという主張をしている方もSSSには賛同しています。
文法学習を初期にやると、英語を勉強しているのではなく、
日本語で和訳を勉強しているだけ・解説の日本語を読んで日本語で
英語を理解しているだけの状態になります。これは
学習が進んだ後に行う（英語による）文法学習とは質が全く異なります。

>599
SSS信者は月に２〜５万くらい洋書代がかかっても
損だと思ってないと思うよ。
語学留学や駅前留学（藁）だってお金がたくさんかかることだし。
リンガフォンやイングリッシュアドベンチャーやピンズラーだって
挫折したらすごいお金の無駄だよね。
お金がかかっても英語が身につけばいい、これは投資だと思ってるんじゃないのかなぁ。

初期の段階は日本語の助けを借りるのは良いと思うぞ。

そもそも、中学生あたりから英語を始めていきなり英語を
英語のまま理解できるなんて幻想は捨てた方が良い。

> 日本語で和訳を勉強しているだけ・解説の日本語を読んで日本語で
> 英語を理解しているだけの状態になります。

まさにこれが文法を初期段階にやる目的だと思っているけどどこがいけないの？
母語の知識を活用して外国語を学ぶのは非常に効率がいい方法だと思うけど。

はー、自分が昔やった方法論から脱却できない頭の固い人しか
いないみたいだねぇ。これまでにSSS式でどれだけの人がPBを
読めるようになったことか。それも中学生や小学生が
君らが文法学習をしている間に沢山の本を読んで君らが和訳している間に
本当の英語力をつけていっているよ。

>605
>英語はやさしくたくさん触れることで大きく英語力を
>伸ばすことができるという主張をしている方

＝サム伊藤さんのことを言ってるんだね？

サム伊藤さんは、グラマーインユーズっていう
基本英文法本を最初にやることを薦めてるから
SSSに似ているようで、実は根本が全く違うんだよ。
SSSは、初学者が文法の学習をすることを全否定してるから。

●ソース●
http://homepage1.nifty.com/samito/grammar2.htm
「やさたく型　英文法」Basic Grammar in Use"内容紹介
おすすめの英語文法書を聞かれた場合
Basic Grammar in Use（中学英語レベル）を挙げています。
お問い合わせが多いので内容をパラパラ紹介します。
いったん英語の基礎を固めると、あとは英語力がぐんと伸び、
英文を深く理解できるようになります。
『基礎が固まってないと、上級に行ってから伸び悩み、
成長は止まります。』←太字の赤字で書かれている。

SSS信者は、自分の主張の都合の悪いことは
「アーアー、聞こえない」「見ざる聞かざる言わざる」なんだね。

>>608
幻想。

文法・和訳から始めてＰＢ読めるようになった人の方が
よっぽど多いと思うけど。英語を学ぶ気がいない人も無
理矢理に学校で文法されられるから確率的には低いと思
うけどね。多読もいいけど、文法もはじめからやった方
がいいよ。

>605
↓このスレの奴らは文法アレルギーが多いから
　文法のいらないSSSに勧誘したらコロッとひっかかると思うよ。

中学レベルから脱出できない英語学習者のスレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/english/1107956068/

例えば前置詞なんぞは、いきなり多読やらせれてネイティブと同じ感覚をつかめと言っても無理。

それより、日本語を使って中心的なイメージを説明してあげて、その上で語法をしっかり説明してあげた方が良い。

>>612
もうそういう時代は終わったんだよ。
次世代の効率的学習法として確実に量を確保するSSS流が
今後、さらに普及していくよ。

SSS信者は>>610はスルーですか。
似てるけど根本が違う「やさしくたくさん」方式を
SSSと同類扱いされて、サム伊藤さんも迷惑なことだろう。

>>612
うん。
自分も読むための文法を、
日本語を通して十分身につけたことが、
多読のベースになってるなあ。
山口俊治著「英文法講義の実況中継」がバイブルでした。
これやって、「正確にゆっくり」から徐々に「正確に早く」に
移行することができた。

>>614
旧態依然。それじゃ全ての英語を日本語で解説してくれなきゃ
（自分で本当に英語を身に付けることも出来ず）、新しい表現に
あったときも、解説してくれてないから分からないと言い出す連中を
増産させることになるよね。実際2chで質問に来る人は悲しいかな
そのレベル止まりだ。
打開策としてSSSは非常に有効な方法。

つーか、最近の学習用辞書って俺が中学高校の頃のと比べて本当に良くなってる。
これを使わないなんてもったいないぞ。

>>618
そのための辞書ですよ。英英でも良いけど。

SSS信者は自分が分からないことすら分かってないんだよ。ここが一番危険。

まあ論理的な思考が出来ない人にはＳＳＳが向いてるんだろうね。
そういう人は例え英語が身に付いたところで今の社会では役に立た
ない。

>>619
例えば？

そもそも君らのように1を徹底的にマスターしても
1は1だけど、SSSのように
10のうち3でもマスターすれば、3だよね。
1と3ってどっちのほうが大きい？
答えは明白だよね。

>>622
あたかも自分が論理的だとでも言いたげだけど、
いかにその論理が破綻しているかを、日本国民が証明していると
いう事実をお忘れなく。

SSSをやったけど英語を身につけられなかった人へ

→「マジメにSSSをやっていないんだろ？」
→「日本語に訳す癖や文法重視の癖が抜けてないからだろ」


SSSをマジメにやってみたけど、成果があがらかったので
これでは効果がないと思い
文法も重視した英語勉強方法に変えて、英語力がつけた人へ

→「最初にSSSをやってたのが基礎になっていたんですね！
　　やっぱりSSSは良いんですね。私も頑張ります！」


なんだか英絶信者とSSS信者って似てるなぁ。

英語でやりとりすればいいんじゃない？

>>623
違うんだよな〜
１を徹底的にマスターすると、
次の段階で１０やったら１０全部が身に付く。
最初は遠回りに見えるけど、結局は近道だよ。

>>625
What color is the sky on your planet?

>>623
例えばこんな感じ。

spirit
肉体・物質に対する精神が基本義、ここから霊、人間の心に由来する
気分、勇気の意味が生まれた。人だけでなく物の中核をなすものにも
用いて文章の真意、時代の主潮、酒の場合特にアルコール度の高い
火酒などの意味に発展した。

中心的意味からどう意味が広がったか説明してくれるから非常に言葉の
イメージをとらえやすい。

>>627
Nonsense.
How can people learn all the things by heart?

Are you out of your mind?

>626
Ｔｈａｔ is a good idea.
Let's write it in English.
I will prove the goodness of SSS.
SSS is wonderful.
Because SSS is a new study method.

書いたり話したりには文法の勉強もいると思う俺だが､
読むだけなら中卒レベル+SSSでそこそこいけるとも思ってる。

>585が読めないと思ったとのことだけど、どんな文が読めなかったのかな?

前スレで薬袋本を引用して、解釈をたれていた人がいたが、
アレも文章からのメッセージそのものはSSS式の人も正しく受け取って
いたと思う。

伊藤や薬袋的解釈しないと筆者のメッセージを完全に誤解してしまうような例文
(できればネイティブが書いたソース付)をあげてみてほしい。

その例文によってはリー教に入信しようと思います。

All wise people like SSS.

>>631
So you changed your mind.
Ok, I'll accept you.

What do you think is the strongest ppoint of SSS?

A foolish person isn't like SSS.

>>633
And?

You don't like SSS because you're a complete moron?

英文法は好き嫌いにかかわらず学校で強制的に教えられるから
失敗率が高いのは事実。一方、ＳＳＳ式は自ら進んでやってい
る人ばかりだから成功率が高いのも事実。
でも性に合えば英文法＋多読が最強なのも事実。それが出来ない
人は多読だけ頑張ってください。お疲れ様です。

>>632
ネイティブが書いたもんじゃないが、例えばこの違いは？

I shot a bird.
I shot at a bird.

I hate to study the English grammar.

>>637
Why not write in English?

>637
Write in English,please.

So it seems like you all came to love SSS
after asked to write in English.
Very interesting.

Well, let me get to the point.
Why have those who love grammar left here?
A, because they couldn't have the guts to do it.
B, because they couldn't write in the first place.
C, both of above.

I think because of C.

It's true that most of those who studied English grammar can't
become fluent in it. It's also true that the SSS method has helped
most of its student learn English.

However, the best way of learning English is to study its grammar and
after learning it to read a lot. Only those fucking guys who can't learn
grammar stick to the SSS method.

637が一番まともそうな英文書くな。やっぱ文法必要だな。

>>643
Why do you think it's the best way?

You said most of those who studied English grammar can't
become fluent in it, and reading a lot helps.
SSS recommends you read a lot.

Are you deluded?
Or you are against SSS just because you wanted to play
devil's advocate?

>>644
Are you so forgetful that you can't remember SSS isn't
opposed to grammar for writing?

＞Or you are against SSS just because you wanted to play
devil's advocate?

Bastard!


SSS means a Sexual Sukebee and Sucker.

>>645

もう少しましな英語を書けるようになってから出直せ。

I'm sorry to say, why does it take this long for
you the anti-SSS guys to write?

637は下手糞。

649君、>>638の答えを英語で説明してやってくれや。

>>648
Sour grapes!

You'd better struggle to write more.
That can help.

>>651
What for?
Try it yourself.

>>653
そりゃもちろんSSS学習者の能力の高さを証明するためさ！

ほらがんばって。それともできないの？

I'm very sure now that you just comlained about SSS
because you're stuck about your choice of how to learn English.
Think you can't negate your past way.
Very sad. But that makes a perfect sense.
Now I get why you took such a bad attitude toward SSS.

>>654
Remember, I'm not your dictionary.

>>656
lame execuse

>>656
う〜ん、この程度の基礎的な説明ができないの？

やっぱりSSSってダメじゃん！て言われちゃうよ？

>638 thx, anyway.

I shot at a bird, but didn't hit it.
I shot a bird with one bullet.

>638をみただけだとわかりにくいかも知れないけど
たいていのまとまった量の文章なら
上記のような続きがあるのでまあ間違えずに
意味を取ることができる。

>>657
Well?

If you say so, let me.

If you shoot at something such as a bird,
you fire a gun to it: you aim at it,
If you shoot something, you kill it by the gunshot.

>>658
お前が一番駄目だよ。ｗ

>>660
正解。なんだかんだずいぶん時間かったね(w

SSS良さげ。
文法オタになっちゃ意味無いもんね。

できればまとまった量の文章の中で
文法の助けがないと意味を取れない、
あるいは誤解してしまうような例を
あげてくらさい。

>>659-660
そこだけ、異様に時間かかってるのは、辞書みたり検索したりしたから？

>>664
Ok,
She didn't marry him because he was rich.

Please, explain the meaning of it in English.

>>665
いいえ。他のスレ見てたから。

次の問題行ってみよう。
どんどん出して。

ちょっとｶﾌﾟﾗｰﾒﾝ食ってくる。

>>664
El hecho que las hojas electronicas como Excel 2002 se hayan
vuelto tan comunes en las computadoras personales de hoy dia
como los procesadores de palabras y juegos, no quiere decir que
son bien entendidas o bien usadas. Si usted es una de las muchas
personas que tiene Office XP en su computadora pero no diferencia
una hoja electronica de una hoja de papel, esto significa que Excel 2002
esta simplemente ocupando mucho espacio. Bueno, es hora de cambia
r todo eso. Un vistazo a la pantalla de Excel 2002 (con todas sus cajas,
botones y pestanas), y usted se dara cuenta que hay muchas cosas. Excel
2002 para Dummies le ayudara a tener una idea de los iconos, botones y
cajas que enfrentara dia tras dia. Y cuando este listo para ir mas alla de
su hoja electronica basica, esta guia lo introducira a

>>670
それは難しそうだねー。
このスレのなかで分かる香具師はいるかな？

>>670
上記はスペイン語。

分からない単語はオンライン辞書でも引いてください。
それで文章の意味が誤解なく解読できるなら、文法を知らなくても
意味をとれるってことでしょう。(スペイン語の文法を習ってないことが
前提だが)

英語は止めてくれ。
英語できないやつが問題出してるスレになってるじゃんか。

>>673
スペイン語スレになったので、問題なし。

俺はSSSで読めるようになるけど、書けるようにならない派なので
日本語で書くけど、

>666
これも単文で取り出してくるから意味取りにくいわけで。
She married him. But...
てな感じで、世の中にはたいてい文脈があるので
取り違えることはない。

"できれば、まとまった量の文章の中で
文法の助けがないと意味を取れない、
あるいは誤解してしまうような例を
あげてくらさい。"

ではこの文章の大意を要約して。日本語でもいいよ。

http://www.bardweb.net/words.html

ｶﾌﾟﾗｰﾒﾝ馬カッター。

最近のｶﾌﾟﾗｰﾒﾝの味には、まさに舌を巻くよね。
特にスープに関しては専門店で食べるのとほとんど変わらない。
（もちろんお値段300円級の高いｶﾌﾟﾗｰﾒﾝ限定）
こってり派には本当に堪らないスープだよ。専門店でも
下手なところよりはｶﾌﾟﾗｰﾒﾝのほうが断然美味い。

>>677
お薦めのカップラーメン教えて

明日からはうちの店でもカップラーメンを出すことにするよ。

酒井氏がうっかり「あれは落ちこぼれ用の勉強法だから」といって
いたそうじゃないか！

>>678
今食べたのは
明星・六角屋のカップラーメンなり。
こってり好きには堪らんスープの濃厚さ。
ただし、あっさり好きにはお勧めできない。

>>675
最近、目に付いた例。

Marco M・ler declared that "Hayao Miyazaki is the giant who pulled
down the walls which had been erected to contain Japanese animated
films and reduce them to Western categories. Too hastily, he was dubbed
a 'Japanese Disney', reducing a creative energy and a vision that is completely
out of the ordinary to parameters we are more accustomed to. Miyazaki's
energy combines romanticism and humanism with an epic take on story-telling,
a touch of visionary fantasy that leaves one open-mouthed. The sense of wonder
his films convey awakens the child who sleeps within each of us. We should not,
however, forget the industrial surprises of Miyazaki: with the right 'accomplices',
he has succeeded in exploding the conventional categories of animation, thanks
to the systematic work of a factory which has also trained a considerable deal
of fresh talent. In Hayao Miyazaki is embodied the filmic pop art of the new millennium,
one of the components that are increasingly present in the research work of the Venice
Film Festival."

>>682
「宮崎駿は、日本のアニメ映画を閉じ込めていた壁を飛び越えてみせた巨人です。“日本の
ディズニー”と呼ばれるようになるまで、あっという間でした。驚くべき創造意欲と発想力を伝
えるには、この呼び名がわかりやすいのです。ロマンチシズムとヒューマニズムを壮大な語
り口調にのせるのが宮崎流です。彼の描く空想の世界は、いつも目を見張るものがあります。
彼の映画が伝える感嘆は、我々の中に眠る子供の心を目覚めさせます。」

http://www.ntv.co.jp/howl/info/eiyokinjishi.html

しかし、このHP作者はこう訳してる。
ttp://www.starleaf.net/~airami/news.htm

宮崎駿は、日本のアニメーション映画を西洋での分類区分の中に閉じ込め
てしまうための壁を壊した巨人です。あまりにも性急に、彼は「日本のディズニ
ー」とラベルを張られ、彼の非凡な創造力とビジョンは、我々にもっとなじみの
ある要素に還元されてしまいました。宮崎のエネルギーはロマンティシズムと
ヒューマニズムを壮大な物語に入れ込む。それは見る者が口をぽかんとあけ
てしまうような幻想的なファンタジーです。彼の映画がもたらすセンスオブワン
ダーは、我々の中に眠る子供を呼び起こします。しかしながら、産業の面でも
宮崎には驚嘆すべき点があることも忘れてはなりません。大勢の新しい才能を
訓練する場でもある工房（スタジオ）の組織的な仕事ぶりのおかげで、適切な
「協力者たち」とともに、宮崎はアニメーションの旧来の枠組みを突破することが
できました。ベネチア映画祭が探求する作品にもますます含まれるようになって
きている、新しいミレニアムの映画のポップアートを、宮崎駿は体現しています。

>>684の続き

（訳注：ハウル公式や日本の新聞記事では、宮崎監督が「日本の
ディズニーと呼ばれるようになるまであっという間でした」と訳してい
ますが、これだとなんとなく肯定的なニュアンスです。しかし少なく
とも英語版のプレスリリースではtoo hastilyと、否定的なニュアンス
になっています。欧米の宮崎ファンの間では、「日本のディズニー」
というレッテルはむしろ宮崎監督に対する侮辱だと考える人が多くい
ます。文章の前後を読んでも、「日本のディズニー」という西洋の人
たちにわかりやすいラベリングをすることで、宮崎監督のユニークさを
正しく評価できなくなってしまうのはよくないと、ミュラー氏は述べてい
るように思えます。）

さて、日本の新聞とこのHPの作者どちらが正しいだろうか？

俺はHPの作者だと思う。

>676
一応読んだ。語彙的になじみがなくて難しい。ので要約は勘弁して。
簡単に書くと、
シェイクスピアは辞書もないのに語学/語彙力がすごかった。
現代英語とは少し違う。

このなかに、高度な文法を駆使して読む必要のある文があるなら
指摘してくらさい｡

英語板住民と語り明かす、あるべきカップラーメンの姿。
〜今求められているのはこってりかあっさりか〜

>>684-685
もちろんHPの作者

カップラーメンについて英語で書かれたHPはないのかぃ？

>>687
こってり派からすると、あっさりじゃラーメンを食べたことには
ならないわけだが。

>685
そうですね。

抽象的で難しい文章だな。

女性中心にあっさり派も再び台頭していると思うよ。
だいたいカップ麺でこってりなんてつい最近の話でしょ？

カップヌードルなんて一億食も食べれた実績があるんだよ。

っていうか高度な文法って何だろうね
高度な文法を使って書いた文章って日本語だとどういう文章ですか？
大江健三郎みたいなのは「分かりにくい文章」だろうし

ちょっといい？

カップヌードルなんて旧態依然のシリーズにいつまでも拘るわけ？
過去食べられたこと＝おいしさだって言うわけ？
全然説得力ないよ。単に昔はそれしかなかったってだけでしょ？
新興勢力として専門店にも引けを取らないカップラーメンが開発された
ことによって、従来通りのメソッドでカップヌードルが売れつづけると
思ったら間違い。

こってりに一票。

要するに抽象的な論理思考が出来ないから英文法も
とっつきにくく感じるんだよ。ＳＳＳが向くのはそう
いう訓練が出来ていない人。そういうのが得意な人は
文法から入っても全く問題ない。むしろ効率がいいよ。

あっさりは昔ながらの味で人気があるの。
別にカップヌードルに限った話じゃないよ。

旧態依然で結構。無くしちゃいけないものもあるんだよ。
あっさり好きが現にここにいるわけじゃない？
こってりは胃にもたれるから嫌い。

あっさりしたのはラーメンじゃないって。
論理的味覚があれば、こってり好きになるはず。
だから女性にあっさり好きが多いんじゃないの？

>>698
論理的味覚。ｗ

多食するまえに、しっかりと味の成分を分析することが
大事なんだな。ｗ

1億個も多食する前にしっかりと味を見極めなさいってこった。
だから未だに”論理的味覚”が育たないんだよ。>>697

>>698
店では男性客も多いんですが？
それでも女性のみがあっさりばかり食べているとでも？

>>699-700
味の分析って何？
塩がスープに何�c含まれているとか、麺が太麺・縮れ麺かとかってこと？
そんなこと考えながらラーメン食べる馬鹿いますか？
それは単なるラーメンオタでしょ。

>>701
別に女性のみとは言っていない。
別に女性でもこってり好きはいる。同様にあっさり好きの
男性もいる。それ自体は否定しない。
単に、効率的に（科学的に）どんなラーメンが人の味覚にとって
訴えるものがあるかと言われれば、うまみ成分的にこってりのほうが
美味しいんだと論理的味覚からは言えるというだけのこと。

>>702
しっかりとした味覚が育つ前から多食するとそうなる。

結局、あんたら、ラーメンオタってことね。
どんなラーメンが自分にとっておいしいかなんて
科学的データに基づいて判断するようなことじゃないでしょ。
実際に自分で色々食べて、その結果やっぱりあっさりが好きだと
思うことがいけないわけ？
それとも世にあるあっさりラーメンはデータによると
こってりに劣っているわけ？分析なんかしてないで、自分の好きなのを
食べればいいでしょう？

↑抽象的に味を分析できないからそういうことを言う。

>>706
うるさい。

こんなに頑固な人しかいないんだってことが良く分かったよ。
もうここには来ません。

あっさりのほうが美味いに決まってるだろ、バーーカッ。

こってりに更に一票。

あっさり子さんには悪いんだが、正直、こってりのほうが美味しいよ。

>>707
あのな、味の分析が必要なのは初期段階だけだよ。
1回分析したあとは、その後に味に対して違和感を覚えたときだけ
分析すればよい。普段は分析なんてのは意識の底に沈んでるよ。
ただ、分析もなしにやみくもに多食するだけだと論理的味覚は
育たないし、何がおいしいのかの客観的判断もないということ。
主観的に美味しいっていっているだけじゃ、誰もあんたのお勧めなんて
食べたりしないよ。

>693
大雑把に言えば、中卒後に勉強する文法。
特に薬袋の本に出てくるやつとか

あっさこってりが一番おいしいんだ！

ぷ。ｗ
あっさりが否定されたら今度はあっさこってりですか？

どんどん主張変えるんですね。ｗ

>>712
思いつき発言だろ？
だからあっさり派は論理的味覚がないって言われちゃうんだよ。

こってり派が多数の模様。

そりゃ、こってりのほうが美味いに決まってる。

SSSで読む練習はしてるけど
書く練習は全くしてないんだよ。
英語で書くのなんてつれーよ。
書けるのはI have a pen. とかそういうレベルだよ。
もうほっといてくれよ。SSSが嫌いなら他のスレ行ってくれよ。

>>691
これ読めますか？
Thomas Carlyle "Sartor Resartus"より。↓

Considering our present advanced state of culture, and how the Torch
of Science has now been brandished and borne about, with more or
less effect, for five-thousand years and upwards; how, in these times
especially, not only the Torch still burns, and perhaps more fiercely
than ever, but innumerable Rush-lights, and Sulphur-matches, kindled
thereat, are also glancing in every direction, so that not the
smallest cranny or doghole in Nature or Art can remain unilluminated―
it might strike the reflective mind with some surprise that hitherto
little or nothing of a fundamental character, whether in the way of
Philosophy or History, has been written on the subject of Clothes.

↑（注）これで一文です。

で？

>>720
632が>>675といっているので歯ごたえのある文をうＰしたのよ。

>>718

ひぇ〜〜〜
ぜんぜん読めません

文法なんてイラネという人は
多読や多聴でフランス語やスペイン語やドイツ語を
文法学習全く無しでマスターして証明してみてください。

文法なんてイラネったって
日本人は中学と高校で文法や構文や単語を勉強してるから
全く文法学習してないわけじゃないし。

>>723

ＳＳＳのターゲットは学生時代にＤＱＮで何の努力もしなかった層。
何の努力もしなかったくせに、「学校英語が〜」とか言っているのがウザイ。

ジョン万次郎って文法学習まったく無しで英語マスターしたんじゃないの？（ｗ

そんな特殊な例を出されても困る。そのころは日本での英文法ってのが系統化されて
なかっただろうから。

どう考えても文法をきちっとやってから英語をマスターした人のほうが多い。

>>723
それはフェアだな。それで今まで習ってない言語をマスター出来たら認めざるを得ない。

>>724
SSSやってる人間をDQNだけにするなよ。
むしろ主婦層がかなり多いぞ。

学校教育が悪いんだろ
5文型がどうとかネイティブもろくに使えないくじら構文とかクソみたいな授業やってりゃ文法嫌いにもなるだろうよ
今はどうかしらんがな

>728
専業主婦はメルヘン好きが多いから
やさしい児童文学や絵本をたくさん読んで
英語ができるようになったような気分になれるSSSがうけるんだと思うよ。
本当にどれくらい英語ができるようになったかも
自分の自己満足度と、今まで読んできた冊数や語数で判断してるから
本当にできるようになってるかどうかもわからないけど
でも彼女達にはそれでいいんだろうね。

SSSじゃないけど、ビッグファットキャットも
英語ができるようになりたい女性にうけたでしょう。

>>730
あっさりラーメンも女性には受けが良い。
それと同じ事だよな。

「ハリーポッターを原書で読むのが夢です」
と真顔で言うような人にはSSSは向いてると思う。



>731
？？？

>>730
英語ができるようになったような気分て…
あなた、名無しなのにひどいこといいますね。

客観的に評価するには結局TOEICとかしかないですけどね。

>>731
730はSSSではダメだと言ってるから
同じことではないと思う。
あっさりラーメンｳﾏー

>>729

５文型は、それ自体が目的になっては駄目だが手段としてはかなり使える。
くじら構文も普通に英文に出てくるので必要。

>>733
馬鹿？
あっさりラーメン＝SSSだと結論がとっくに出てる。
過去ログ嫁。

あっさり派はこのスレから排除だよ。

こってり派には論理的味覚があり、あっさり派にはそれがない。

カップラーメン食ってる奴なんか味覚音痴だろ

>>735
あっさり派を排除したら
このｽﾚにSSS信者がいなくなるだろが
おまえはﾀｺか

と思ったが、よくよく考えてみるとラーメンのたとえは
うまく言ったもんだな。

文法やりすぎはラーメンをこってりさせすぎってことか。
いや、こってりというより味がにごって分からないって感じかなｗ

文法ばっかりやるのはもちろん駄目だけど、超上級レベルにまで到達したら大切なのは
細かい文法と、語彙でしょ。

語彙は分かりますが、細かい文法とは？

具体例をお願いします。

具体的に？

例えば、ラーメンではスープが命だ。
これを塩やしょうゆ等、大きなカテゴリーに分けることが先ず第一。
そして麺。これはスープの種類に合わせて最も適合する麺を
使うのが妥当だ。

細かく見ていけば、その麺に使用する小麦やカンスイ、果ては
卵をどれくらい使うのがさらに美味しくなるのかという研究をしなくては
ならない。

今までは英語をスポーツに喩える香具師は多かったわけだが。ｗ

英語ができるようになった気分は味わえて
SSSやってる人は幸せ。

ラーメンに話をそらしてる厨にかまってられないので
またさっきみたいに英語で書き込もうよ？

さらに言ってしまえば、あっさりには
メンマやナルトは必需品になるが、旨みが濃縮された
こってりラーメンには、ねぎや味付け卵がマッチングする。
複雑な味を堪能するには、それだけ舌が肥えてないといけない。
よって、中学でラーメンに挫折したような連中のやり直し中華には
簡単な味のみを好む人が多いということ。
またどうしても味が複雑になるとそれについていけなくなる
女性を中心として、あっさり派も生き残っている。

>>745
英語が出来ない香具師が英語クイズ出すだけだから無駄。

外国語学習なんてのはスポーツでしょ。結局大切なのは身体的訓練。
水泳で言うと、ひたすら泳いでたら自然と綺麗なフォームが身について
上達する、ってのがＳＳＳ派の意見。
だけど、しっかりしたコーチについてやる方が効率いいし、そのコーチが
文法にあたる。

>>745

relyすら綴れず、語感を語っちゃうＳＳＳ信者が湧いてくるので勘弁。

違う。外国語学習はグルメ紀行だ。↑

もう例え話による精神論は飽きた

英語をグルメに例えるのでなく、
グルメを英語に例えるスレにすれば良し。

例え話好き。
ネタがあるんならもっと披露してよ。

英語学習は楽器の練習と同じようなもの。
適当にいじって曲弾いて見ても上達すると思うが、
先生につくなり教則本に従うなりしたほうがいい。

We like SSS!
Get out unti SSS.

教則本って楽譜のこと？

うんちSSSｗ

ttp://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss-english&c=t&id=35
↑
Look at this page.
SSS is TOEIC good study.

>>756

違う。ピアノで言ったらバイエルみたいなもん。弦楽器や管楽器のほとんどは
教則本がある。まあいわば参考書みたいなもんか。

>>754
英会話学校に行けと？

>>758

ちらっと読んでみたけど、多読だけじゃＴＯＥＩＣの点数が８００点ぐらいで頭打ちになる、としている奴が多いじゃん。
これじゃあ意味ないんじゃないの？
普通に勉強してる奴はもっと簡単に（つまりＳＳＳより時間をかけずに）８００点ぐらいいくでしょう？

まあＴＯＥＩＣの点数が全てじゃない、とか言うだろうが。

>>760

英会話学校は質の悪い教則本ってとこかな

>761
TOEIC is not best.

釣りはいらねえよ

要するに料理を作るにもレシピがいる。
作り慣れた料理はレシピもいらないだろうが、
先ずはレシピを見ながら、どんな料理を作るのかイメージし、
それに必要な材料を組み合わせていく。
細かい規定として大さじ・小さじなどを必要とする項目も
あるが、どんな材料をどれくらい使うのか、調理時間は
どれくらいなのかを把握することが大切だ。

もちろんお料理教室に通って先生に
直に料理を教わるのもいいだろう。
そこで、どうして自分のチャーハンはべちゃべちゃで、プロが
作るものと大きな違いがあるのか学べば、大きな収穫だ。

愛エプロンというテレビ番組をご存知か？
料理をろくに作ったこともない女性タレントを集め、
レシピも与えずに、テーマとなる料理をいきなり作らせる番組だ。

当然、ろくな料理が出てくるはずも無く、毎回城島茂は
適度に気を使いながら不味い料理を食べていく。

しかし、これまでに当該料理を作ったことのあるタレントは
そこで腕を振るっているのもまた事実。

やっぱり英語は料理みたいなものということでFA。

レシピは例えベタでしょ。一番いいのはスポーツ。

スポーツの例えは陳腐すぎる。

ラーメンが一番好き。ｗ

楽器のにいちゃんのことも忘れんなよ。

＞ご多分に漏れず Time, Newsweek　に兆戦しましたが、やっぱり読めない私。ボキャブラリ＞ーの貧困さが 原因だとばかり、難しい単語集を結構な量こなしましたが、それでもなお読＞めない私。

選んだ教材が悪すぎです。中学英語レベルのGRからはじめていれば変わっていたでしょう。インプットは「理解可能なインプット」でなければ意味がありません。

＞英語はシャワーを浴びるように、多読・速読だけで、文法はいらない等の教えを
＞信じすぎては駄目です。

分からないものをいくらシャワーのように浴びてもだめです。それにしても「シャワーのように」という比喩は陳腐ですね。どうにかならないものか。

＞アメリカ生活既に９年目、会話やリスニングにはほとんど苦労を感じることがなく
（私は英語のシャワーを浴びて、耳から入る感覚派人間）、アメリカ人スタッフを
下に据えて仕事をすることも多い私ですが、なぜか今ひとつ自分の英語に自信が
持てませんでした。

おそらくあなたの英語はサバイバルイングリッシュで文法はめちゃくちゃでしょう？

＞幼児は言葉を発するようになるまでに約１億語を聞いているそうです。
ＳＳＳが目指している１００万語はその１００分の１です。
この程度の語数で多読だの、語感が身に付くだのいうのはちゃんちゃら
おかしい。

いや、大人のほうが知的能力が発達しているので少ない語数で上達がはやいのです。
詐欺師酒井の１００マンゴは単にごろがいいからいってるだけの話
酒井はけーはくな男ですがマーケティング力があります。実際そういう系統の胡散臭い
オーラを発している男です。

＞多読で量をこなした後の方が文法を習得し易いというのも
疑わしい。ためしに日本語文法の本を読んでごらん。
なかなか身につけられないと思うよ。

違うな。「感じる」文法と「知っている」文法の違い、learningとstudyingの違いだ。
文法をいくら「知っていて」もしゃべったり書いたりするときにはあまりやくにたたない

愛エプロンというテレビ番組をご存知か？
料理をろくに作ったこともない女性タレントを集め、
レシピも与えずに、テーマとなる料理をいきなり作らせる番組だ。

当然、ろくな料理が出てくるはずも無く、毎回城島茂は
適度に気を使いながら不味い料理を食べていく。

しかし、これまでに当該料理を作ったことのあるタレントは
そこで腕を振るっているのもまた事実。

英語を建築に例えてみる。
基礎のできてないところへいくら建材を積み上げても
立派なビルは建ちません。せいぜい掘っ立て小屋。
もうおわかりでしょうが基礎は文法。
構文が骨組み、単語が建材。
いつまでたっても「あい　あむ　ちきん」レベルの奴らは
基礎工事をすっ飛ばしていきなり屋根を作ろうとする。
さらに基礎より大事なものがある。
地盤の堅さ。要するに日本語力。
だいたい「英語で考える」って・・・
日頃日本語ですらロクにものを考えたことのない奴が
どうやって外国語で考えるんだよ（ｗ

>>778
いい例えだ。
特に地盤の例えが良い。

英語で考える、の意味については個人的には英語を書いたりするときは
日本語→英語ということをしておらず、自分の使える表現で言いたいことを
書いているので、この意味で「英語で考える」と言っているのかと推測。
哲学のように思考を要する事柄に対して、英語で考えると言っているのとは違うかと。

ただ、母国語で「何をいわんとするか」を考えることが出来ないと
英語以前に相手に理解してもらえないという点では778に同意。

最初の一か月は、今は教え方が変わったかと思いますが、ぼくらはまずローマ
字で基礎的な文法を学ぶテキストから入りました。二月目に、ワークブック
を使って、ひらがな、カタカナを一か月かけて覚えます。そして三月目くら
いから、漢字を簡単なものから少しずつ覚える。初めは週に一〇個、それを
二〇、三〇、四〇とふやしていき、五〇に達したら、それからは毎週五〇個
の漢字を覚えなければいけない。毎週金曜日にテストがあります。それはそ
の週に覚えた漢字だけではなく、累計のテストですから、あまり怠けるわけ
にはいかなかった。ハードといえばハードでした。
　三年生からは、日本の高校生が使う教科書で古文も読みます。また小説も、
これは取り上げる作品は毎年変わるんですけど、ぼくらのときは森鴎外の
『山椒太夫』と『高瀬舟』の二冊を一年かけて読んだんです。その前に、
日本の歴史についての非常にドライというか、おもしろくない書き方の教科書
があって、向こうで作ったものか、それを読むのは苦痛でしたね。
先生はほとんどイギリス人です。英文和訳と会話の授業のときだけ、
日本人の先生が教えてくれました。

http://www.sanseido-publ.co.jp/booklet/booklet138_barakan.html
バラカン氏氏との一時間
日本語のこと、辞書のこと/日本の教育について、思うこと


ＳＳＳじゃバラカン氏みたいにはなれないよね・・・

バラカン氏はこうも書いていますね。

日本に来て、もう何百回聞かれたかわからないのが
「どうすれば外国語を習得できるか」という質問です。
答えはいたって単純なんですね。
その言葉が使われている国で暮らすことです。
日本語に上達しようと思えば、日本で生活することに限ると思う。
どんなにロンドンでがんばったとしても、
自然な日本語が話せるようにはならなかったと思います。

バラカン氏の日本語能力は相当なものですね。氏の学習方法は
信頼してよさそうです。

もちろん氏の日本語が完全に「自然」なものと言い切れるわけではないですが。
例えば>>780の先頭行にある、「今は教え方が変わったかと思いますが」
です。普通、日本人はこういう挿入の仕方をしませんね。

でも氏の日本語作文能力は一般的な日本人並、あるいはそれ以上と
いっていいと思います。

うん、普通に教養ある奴の文章と遜色ないな

SSS信者の一部はSSSをまじめにやってりゃOKと
考えてるからだめなんだよな。少しは自分で考えろよと。
こういう人間はﾅﾆやっても失敗する。

>>778は上手い。

>>778最所フミという人が同じようなこといってたな。
（彼女は２５年間Japan Timesに映画批評を書いてた人）
彼女の著書「日英語表現辞典」からちょっと引用。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
英語による思考法は日本語の思考法とはまったく別のプロセスを経て機能する。
それを会得するには、まず日本語とどうちがうかをはっきり認識してかかるのが、
じつは最も近道なのである。しかし、このためにはかなり高度の日本語の知識を
必要とする。日本語の水準は高ければ高いほどよい。この点私は英語の幼児教育
を重視しない。（以下略
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

まあＳＳＳから入るのも悪くはないんだが、酒井氏が「敵」を作りすぎたね。
伊藤和夫氏やロイヤル英文法を不当に貶めて、自著を宣伝するというの
はいかがなものか（私はこういうせこい「営業戦略」をする人が大嫌いだ）。

>778

つまらんな。もう少し凡庸な常識から自由になれ。

>>778は的を射ている。

英語で考える、の意味については個人的には英語を書いたりするときは
日本語→英語ということをしておらず、自分の使える表現で言いたいことを
書いているので、この意味で「英語で考える」と言っているのかと推測。
哲学のように思考を要する事柄に対して、英語で考えると言っているのとは違うかと。

ただ、母国語で「何をいわんとするか」を考えることが出来ないと
英語以前に相手に理解してもらえないという点では778に同意。

>>789
そうだね、日本語で2chのことをちゃんと説明できない人が
英語でそれをできるわけがないし。

>>718に誰も触れてないけど、これ長いだけで
構造は結構単純でしょ。日本で言ったら夏目漱石や森?外のレベル。
SSSで本気で五年もやってればたどりつくレベルじゃないの？

>>790
＞たどりつくレベルじゃないの？

じゃなくて、たどりついた人間が一人でもいるのかってとこを知りたいな。
「本気でやりさえすれば」であって、たどりつけないのは本気でやっていないからだ、
と言ってしまえば、何だってありだからね。

まあ、この程度の文ならディケンズとかオースティンとかの作品なら
普通に出てくるようなタイプだけどね。
ちなみに私はＳＳＳなんかやったことはないが、Rush-lightとは何かが
分からんかったのと、thereatは書き間違いじゃないのかというところで、
つまったが、他は特に難しいところはないと感じたよ。
ただ、何が言いたいのかはよく分からん。続きを読まんと。
たぶん日本語で書かれても分からんだろう。

たぶん>>718の文は斎藤兆史『英語達人列伝』からパクったんだと思うけど、
俺は酒井何とかと言う人よりは、斎藤さんのような実直で正攻法な主張を
支持するな。
俺は、だけど。
酒井何とかを支持したい人はそれでもいい。
それで英語力がつくとは俺には思えん。俺には。

>>787
凡庸な常識から自由になるにはまず常識を知らねばならない。
おまいみたいに常識のカケラもないアホウは問題外。
英語学習の前に常識を学びなさい。

お節介だとは思うけど、以下みたいな文はどう？
By the step leading up into the sleeping-car stood a young French
lieutenant, resplendent in the uniform, conversing with a small
lean man, muffled up to the ears, of whom nothing was visible
but a pink-tipped nose and the two points of an upward curled moustashe.

とか

Winston Smith, his chin nuzzled into his breast in an effort to
escape the vile wind, slipped quickly through the glass doors
of Victory Mansions, though not quickly enough to prevent a swirl
of gritty dust from entering along with him.

とか。

１つ目はアガサ・クリスティーの『オリエント急行殺人事件』、
２つ目はジョージ・オーウェルの『１９８４』なんだけど、
>>718で挙げられてる『衣装哲学』に比べたら簡単だろう。
これくらいの文がすっと読めて、場面が頭に思い浮かぶんだったら、
「ペーパーバックが読める」と言っていいんじゃないかな。
ＳＳＳでここまでたどりつけるなら、それはそれで立派なもんだと思う。

ところで１つ目の文の最後はmoustacheの間違い。

バナナンバナナンバナｬーナ♪
バナナンバナナンバナｬーナ♪
バナナンバナナンバナｬーナ♪
バナナンバナナンバナｬーナ♪
バナナンバナナンバナｬーナ♪
バナナンバナナンバナｬーナ♪
バナナンバナナンバナｬーナ♪
バナナンバナナンバナｬーナ♪
バナナンバナナンバナｬーナ♪
バナナンバナナンバナｬーナ♪
バナナンバナナンバナｬーナ♪
バナナンバナナンバナｬーナ♪
バナナンバナナンバナｬーナ♪

呪文のようにしか思えない。衣装哲学。

chapter9　everlasting　yea．．．ハテ?

>>796
そういう文字の羅列で、目の錯覚で線が曲がってるように見える
レスあったよね。

>>794
寝台車の入り口のそばにフランスの巡査が立ち
resplendentはよくわかんないな。制服でパリッとしたみたいな意味か？
小さなやせた男と会話している。
耳あたりまでくるまって、ピンク色の鼻先と、丸まった口ヒゲの先っぽだけが見えてる。

ウインストン・スミス、寒風から逃れようと、顎を胸に埋め、ビクトリーマンションの
ガラスのドアを素早く滑り抜けていった。
といっても、かみ締めるようなチリ風が彼と一緒に入り込むことを防ぐほど素早くはなかったが。

>>718
はなんとなく読めるが英語より内容が難しいんで訳せない。
borne about,　はあんまり見かけないんでよくわからんけど
火が増えることを言ってるのかと推測。
thereat(threatのタイポかなとは自分も思った）

そうやって「英文解釈」ごっこをしている限りstudyingにはなってもlearningにはならないです。多読の目的は難しい複雑な構文の英語を読めるようになるものではなくて（そういうのは大学受験参考書でいくらでもある）言語習得を脳内に起こして英語脳を作ることです。
せっかく第二言語習得論の「常識」やantimoonを紹介してやったのに斉藤某などを持ち出してきてあいかわらず手垢のついたことをやりはじめる・・・・

>>801

じゃあいつ内容じゃなくて、形式（構文など）が難しい文が読めるようになるんだ？

暗誦による会話文の習得でも良いが、会話練習しないと駄目。
読んでるだけじゃ、発信力はつかない。
アウトプットサイドを鍛えることにより、英語脳もより強固なものになる。

アウトプットはある程度の段階にならない限りやっても無駄というか有害ですから注意してください。

斎藤先生、サイコーです。
英語やっててよかったと思わせてくれる。
東大の先生ですよね。

>>804

有害ってどういう意味？間違ったアウトプットを繰り返していると、
悪い癖がついてしまって直すのが大変ってこと？

そうだとすれば、ある程度の段階になるまではインプットもしない
方がいいってことですよね？間違った理解をする癖がついてしまう
から。

純粋な趣味として英語を学ぶのではなく、仕事にも生かそうと
するならある程度は翻訳、通訳もできるようにした方がいいです。

特に海外で就職しようとする場合は必須です。英語だけ出来る
人は腐るほどいるから、実用レベルで日本語、英語が出来ないと
（つまり実務的な翻訳、通訳可能でないと）仕事にはつけません。

日本国内では多少程度が低くても重宝されることがありますが、
翻訳は出来ないと英語ができるとは認められません。

という点を踏まえた上で、文法を学習し、英文和訳、和文英訳で
日本語と英語を同時に鍛えることを強くお勧めします。

>>804
覚えた知識を引っ張り出して読むという点で読書もアウトプットのひとつだアホ。
くだらないこと書く前にもう少し勉強しろ。バカタレ。

アウトプットしないのは逆に有害ですよ。
いつまでたっても自分の間違いに気がつかないから。

804は典型的な駄目駄目英語”学習”者。

出来ない人は声に出して何度も練習するのを嫌がるね。
だからいつまでたっても英語の構文を瞬時に組み立てられるようにならないので、しゃべれない。
スポーツでもハウツー本を見ても練習しないとうまくならないし、
楽器でも楽譜を見てるだけでは音が出せないので、練習するのといっしょなのだけど。。

それには同意。だから英語はスポーツだって。

>覚えた知識を引っ張り出して読むという点で読書もアウトプットのひとつだアホ。
くだらないこと書く前にもう少し勉強しろ。バカタレ。

あれあれ言語学や第二言語習得論の通常の用語法も知らないとみえる。
専門用語を素人が曲解してこじつける。そんな低能が「勉強しろ」とは（藁

酒井信者も伊藤和夫や斉藤の信者（英文解釈訳読馬鹿）もどちらも
知的水準が低い。ただの語学教師や日本でしか通用しない英文学研究者
などの主張を孫引きするのではなく最低限の応用言語学の了解事項は抑えて
から発言しろ

801=813-814はバカだというのが応用言語学の常識。

>>814
別にあなたと言語習得について議論する気なんて誰もないし。
あなただってないでしょ？

>>814
応用言語学は日本語および日本人の特殊性を考慮に入れてない。
そこは割り引いて考える必要がある。

オーヨーゲンゴガクを知ってる俺が一番なんだよ。

>応用言語学は日本語および日本人の特殊性を考慮に入れてない。

藁

一つ言えることがある。
それは804の言うことを真に受けてちゃいつまで経っても
英語は出来ませんよということだ。

>>814

ここをどこだと思っている？粋がってないで、程度を合わせて発言するよーに。
君の発言レベルは極めて低いと判断せざろうえない。ジャーゴンでしか発言出来ないようでは
君の将来は暗い。極めて悲観的だ。

「おーよーげんごがく」というのは一体に学問なのかね？言語学が学問であることは
承知しているが・・・はて？

大阪府寝屋川市初町の市立中央小学校で１４日、無職１７歳の少年が教職員を刃物で襲い、
３人が死傷した事件で、逮捕された少年に非行歴はなかったが、中学時代に不登校に陥り、
自宅に引きこもりがちで卒業後も仕事に就かず、インターネットやテレビゲームに没頭する
毎日を送っていた。（読売新聞）

おまいら犯罪だけはやめとけよ！

応用言語学というか第二言語習得論の世界では
７０年代半ばぐらいまで→オーラル　会話練習マンセー
８０年代→クラシェンがインプット理論で革命を起こす
９０年代→ゆり戻し、アウトプット再評価

で現在も論争が続いている。

オーヨーゲンゴガクなら俺にまかせろ。

そんなもん気にして何も出来ない間に、ネットカフェでは利用客の外国人対応のために
普通に英語がしゃべれるフリーターを必ず雇うようになってるわ。
なにが論争だ。もう当たり前に話せなければバイトも見つからない時代なんだよ。バカ。

とにかくオーヨーゲンゴガクを知ってる俺が一番なんだよ。
みんな俺様にひれ伏せ。

それが本当に当たり前の事ならば、イチイチ知らせる必要はありません。

そのうちオーヨーゲンゴガクを知ってるフリーターを必ず雇うようになるんだよ。
そのときおまえら後悔するなよ。

結局、バランス良いのが一番。
これは駄目あれをやれと一律に決め付けるのは無駄だということ。

オーヨーゲンゴガクを知ってる俺様がなぜ無職なんだよ。
てめーら全員おかしいよ。
くそー、人を馬鹿にしやがって。

>>814は応用言語学を貶めるために来てるな。
街宣右翼のようなものだろｗ

>>781

マーク・ピーターセン氏も、英語が上手くなるには留学しかないと
言っています。バラカン氏と同様に日本語に堪能な方の発言だけに
興味深いですね。

http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/yh-seminar/2000b/Takimoto_10110.html

>どうやって上手になるかと言えば、留学しかない。日本語から離れないと身に付かない

擬似的環境なら日本でも作れる
英語の浸る　イマージョンだ。
イマージョン教育の理論的裏づけがクラシェン
まずは徹底したインプットしかない
ｓｓｓ多読もその一環として評価できる

伊藤和夫や薬袋、斉藤などといった塾講師や国際的には通用しない「日本国内英文学研究者」の「精読」主義に付き合っていては英語のstudyingはできるがlearningは起こらない

＞イマージョン教育の理論的裏づけがクラシェン

ウソつけ。

イマージョン教育とは、通常の教科の授業を第２言語で教えることにより、学習者に自然
に第２言語を習得させる教育プログラムです。ですからイマージョンプログラムでは第２言
語を教授の対象ではなく、教科内容を指導する手段として使います。
http://www.h5.dion.ne.jp/~niijima/001ima_top.htm

注：ここでは語学は手段であり、文法事項は明示的に学習の対象とはされていないことに
注意しなければならない。しかし、それゆえに文法の習得（learning）が起こる。明示的規則
の体系として演繹的に文法事項を知識として授けてもそれらを実際の発話情況で機能させることは容易ではない。

「英文解釈」をする必要もないようなレベルの英語
（中学から高校一年ぐらい）
これを大量に読んで聞いてください。
（某詐欺師酒井のいうような100万語レベルではだめ）
それ以外に英語脳への道はありません。
教材のレベルが極めて大事です。
おもいっきりやさしいものからはじめてください。
日本語を介さずに反射的に英語が出てくるようになるまで英語に浸ることが必要です。
これをイマージョンといいます。
分量的には縦に積み上げて天上に付くぐらいの英語を読まなくてはなりません。
それを苦行としてでなく楽しくやることが大事です。
そのためにはやさしくて興味の持てる題材を選択しましょう。
読んだり聞いたりするときストレスがないことも語学習得では大事です。
ストレスがない状態での理解できる大量インプットが肝要です。
日本語を介在させなくても読めるぐらいのレベルでないと駄目です。
英検一級や東大生でもこのレベルです。
ゆっくり文法的に解析しながらよむ能力も大事ですが、それでは英語脳は作れません。
けっしてタイムなど選んではいけない。

検定教科書
Ｇraded Ｒeaders
オックスフォードやピアソンからやたら出てるＥＳＬ用の教科書
ヤフーの子供サイト
絵本
学習用英英辞典
子供用百科辞典
英語で書かれたやさしい英文法書
ネイティブの小中学生が使っている教科書
スチューデントタイムス
高校生向けのやさしめの学習参考書で長文が載っていて穴埋めなどの加工がされていないもの

自分の実力で楽に読めるものを読んでいくことが重要です。毎日1-2時間で3-4年が目安ではないでしょうか。

ST も読んだことないくせに。

ただ週末は日本語で解説がついた「英文解釈」系の書物を読んでもいいと思います。
構文が複雑な英文を読めるようになるには日本語による文法解説が不可欠です。
将来的にタイムなどを読みたいと思っている人は「英文解釈教室」などの初級英文解釈本
をやってもいいです。。英語脳とは関係がありませんが。ちなみにタイムの英文はレトリッ
クや英米文化への背景的知識が必要です。これは向こうの生活経験がなくても児童書や
映画などの多読や多聴で得られます。「英文解釈教室」で構文分析ができるようになって
も依然としてタイムは無理です。無理ですが、表面的読解だけならOKです。

クラッシェン（Krashen）の5つの習得仮説
1. The acquisition-learning hypothesis（習得学習仮説）
→「習得は無意識の過程であり，一方学習は，ことばについて知るという結果をもたらす意識的な過程」（Krashen 1985: 1）であって，「学習した能力は直接習得した能力には ならな
い」（Krashen 1985: 38）。

2. The natural order hypothesis（自然順位仮説）
→「学習者は予想できる習得順位で言語の諸ルールを習得する。そのうちのいくつかのル
ールは，他のルールより順位が先に来る」（Krashen 1985: 1）

3. The monitor hypothesis（モニター仮説）
→「第一言語とは別の言語で発話する能力はすでに習得している能力，つまり無意識の
知識から来ている。学習は意識的な知識であり，エディター，またはモニターとしてのみ働
く。我々は，訂正したり，話したり書いたりする前に（または時々その後で，自己訂正のよう
に）習得したシステムのアウトプットを変えることを学習に要求するのである」（Krashen 1985:
1-2）

4. The input hypothesis（インプット仮説）
→インプットが学習者の現在の中間言語レベルより一段階上のレベル（i +1）である時，
習得が促進される。

5. The affective filter hypothesis （情意フィルター仮説）
→「理解可能なインプットは習得に必要であるが十分ではない。習得者はそうしたインプッ
トにオープンになる必要がある。情意フィルターとは，習得が言語習得のために受容する
理解可能なインプットを十分に使うことができないメンタルブロックの ことである。」（Krashen
1985: 3）

で，イマージョンはどこにあんのよ？

この人、前にVSOPを勧めていた人でしょ。

それより、普通に勉強した方が効率いいでしょ。
それだけの時間を勉強に費やせるならどんなやり方でも成功するでしょ。
問題はいかに効率よく勉強するか、なわけで。

イマージョン教育の理論的裏づけがクラシェン

クラッシェンはイマージョン教育どころか，
２ヶ国語教育を支持してんだけどな。

>>844
そうだよな。

そもそも、クラッシェンのはあくまで仮説。
しかも、データの多くは、母語も学習言語も
語彙的にも文法的にも共通点が多い被験者によるもの。

ま、日本語・英語間で仮説が成り立つかどうか確かめるために
クラッシェンに殉ずるのもいいけど。
言語学者でない俺はそんな酔狂やりたくありません。
役に立ちそうなところを取り入れるだけ。

なんか前に読んだことあるな・・・

繰り返していくことが英語習得の近道。
方法論に関する説法を繰り返すことでそれを理解していただければ。

会話練習したほうがいいよ。

英語になじめばなんでもいいんだが。くだらない理屈こねくり回すやつに限って
肝心の勉強はお留守になるのがお約束。他人の学説に頼らないで自分で実績を作れ。
伊藤や薬袋の足元も拝めないやつが何言ったって笑い話だ。

そうだな。
自己の経験を裏付けるための理論として引用するのではなく、
ただ単に引用したいだけなんじゃないかと小一時間（ｒｙ

>自分で実績を作れ。

toeic９９０　英検一級　現在博士課程　駿台では伊藤に習っていた　つまらなかった

エリートは学問的根拠に基づいて学習戦略を立てる　それだけのこと

・・・年いくつ？

耄碌してるんじゃねーよ、おっさん。

原書を積み上げて天井につくぐらいは読まなくてはならない

>>857
それだけでいいの？

>>858
貴様にそれが出来るのか？
今までに一頁も英語で本を読んだことがない人間には
到達するのに20年は掛かるだろう。

できると思う。今はまだ膝の高さ分ぐらいまでしか読んでいないけど
だんだんペースが上がってきているから数年後には天井に届くんじゃ
ないかな。読書自体は大好きで、日本語の本なら軽く天井を越えてい
ると思うし。

＞今までに一頁も英語で本を読んだことがない人間には 到達するのに20年は掛かるだろ
う。

なわけねえだろ偽物よ
８５９は訳読しかやったことがない英文解釈バカで人の名を騙る低脳

暇な私が計算してみますた。

いま手元にあるペーパーバックが、270ページで厚さ約2センチ。
天井までの高さを仮に２メートル半とすると、天井につくには33750ページ必要です。
これは私が今持っている本125冊分で、１ページ250文字として、全部で8437500文字
読む計算になります。

私はここ１年半で7000ページほど読んでおりますので、このペースだとあと４年８ヶ月で、
読んだ本が天井に届くことになります。

ま、これぐらいやれば英語ぐらい出来るようになって当たり前だと思いますが。

ということは合計約６年かかるわけですね。
中１からはじめれば高校を卒業する頃までには終わる計算ですね。

＞私はここ１年半で7000ページほど読んでおります

おおすばらしい一日２０ページぐらいのノルマを課されているのですか？
私はネットの英文をワードで字数計算して毎日一万語がノルマです。

>>853

マジで年いくつ？伊藤って紳だの１０年くらい前じゃなかったっけ？
まあ一応つじつまあうけど

bilingual education is not an old, failed
method・ Scientific studies consistently show that
students in bilingual programs acquire English as well
as or better than those in all-English programs. The
most recent study from the California Department of
Education confirms that those in bilingual programs in
California are making the same gains in English and
math as those in all-English alternatives.

>>853
老婆心ながら・・・ドクターなら
読まねばならぬ論文、概説その他の英文テキストは
山のようにあるだろうに。
GRとか子供用とか言ってる余裕あるんですか？

英検一級とTOEIC990点の証明をしてみなさいっての。
「2/16SSSスレ」とでも書いた紙切れと一緒にデジカメにでもとって
うｐしてみろっての。まぁ出来ないだろうけど。

こっそり８６９ゲット。

うそついてましたごめんなさい

こぴぺ

SSSの皆様のおかげで本当にたくさんの本に会うことができました。
第二言語習得の専門書も読めるようになり、
涙がでそうなぐらい感激です。
第二言語を習得する際の色々な要素、仕組み、特に読書との関わりは
ものすごく面白く、教えている身としてはもっと考えていきたいです。
細かい単語から入って一つ一つを分かってから全体を理解するのを
「ボトムアップ」と呼び
多少わからなくても全体を読みおおよその意味をつかんでいくのを
「トップダウン」と呼ぶのだそうです。
Readingというのは本当に複雑な過程なのですね。
一つ一つの英語の知識を獲得し自分の中で整理して
学習者が言語を習得する過程を勉強するのは自分の英語学習でも
教える上でもすごく参考になります。
多読は第二言語習得にとって欠くことのできないものです。

最近、邦訳ですが、スティーブン・ピンカーの「言語を生み出す本能」NHKブックスを読んで、感心しています。チョムスキーの生成文法にも触れられていて興味深いのですが、本能と
して人間には生まれながらに言語を作り出す能力がある、という話は面白いです。もちろ
ん、仮説かもしれませんが

1)読みのレベルから
�@書かれている文字を理解し、文字面どおりに意味を理解するレベル
�A書き手の意見や考えを理解し、また、自分で整理するレベル
�B書かれていることを通して書かれていないことを推論し、また、含意を捉え
るレベル
�Cテキストを鑑賞し、評価、批評するレベル
2)読みのプロセスから
�@ボトムアップ型
書かれた文字を追いながら「文字→単語→文→句→文→段落」

Coadyはこの理論を第２言語習得の理論に応用し、「背景知識によって文法的知識が補え
るのではないか」と考えた。

→単語や構文の知識がなくても英語は理解できる。このことが重要

http://www.seg.co.jp/cgi-bin/kb7.cgi?b=sss&c=e&id=11821

多読のみインプットのみで話せるようになった人

>>875
見たけど「多読のみインプットのみで話せるようになった人」なんていなかった。

英会話学校に入学しようとした人が、入学時のレベルチェックで、つっかえながら
何かべらべら喋ったってだけ。それで、これはSSSのお陰だ！と。

英会話学校の入学時のレベルチェックは、入学させるために、
かなりお世辞っぽい感じで、相手を気持ちよくさせるものだよ。

それに、英語で日記を書いたり、シャドーイングしたりしてる人がどうして、
＞多読のみインプットのみで
ってことになるの？

で、結局この人は英会話学校に入学してるわけ。もし本当にこの人が
「多読のお陰で話せるようになった、インプットだけで良いんだ」と思ってたら
英会話学校に入学しないで多読だけ続けてるでしょうに。

アウトプット中心の学習でまったくうまくいかなかった人が大量インプットでアウトプットまでできるようになったことが重要
これは従来の常識にとらわれている人間にはいろいろ難癖つけたくなる事実だろうが、多読によるイマージョンで言語習得が起きているわけだから学問的にも十分根拠がある話
特に注目すべきは[流暢さ」のレベルチェックで高く評価されている点
おそらくこの人はトイックなどのスコアは低いかもしれない
しかし会話力はトイック満点の日本人より上だろう

英会話学校入学時で相当話せるというのが重要。東大入学時に相当話せる人はほとんど
いない。
将来的なアウトプットを考えれば精読主義はダメだ

いや、屁理屈はいいけど、何で嘘つくの？
「インプットのみ」でないものを「インプットのみ」だと言ったり、
「レベルチェックで気持ちよかった」というだけのことを
あたかも英会話を習得したかのように「話せるようになった」と言ったり。

あんたの過去ログみるとそんなのばっかりじゃん。
自説に自信があるなら、証拠を捏造・歪曲する必要は無いはず。

レベルチェックを受け高い評価を受けたことをなぜ「いい気分にしてもらった」と捏造するのか？

自説というより第二言語習得論の通説だ。それを精読文法バカに啓蒙しているだけ。

>レベルチェックを受け高い評価を受けたことをなぜ「いい気分にしてもらった」と捏造するのか？
この人は高い評価を受けてないし、
いい気分に「してもらった」とは言ってない。

どんな学問分野であれ、まともな根拠も論拠も示せないのに、
その学問分野での通説だ常識だといって、自説を通そうとするのは
権威をちらつかせて、相手を黙らせようとしてるだけ。

第二言語習得論は詳しくないけど、
「臨界期仮説は３０年前以上の主張」
「アウトプットはある程度の段階にならない限りやっても有害」
「イマージョン教育の理論的裏づけがクラシェン」
というのが本当に第二言語習得論の常識なのか？信じられないね。

Before you can start speaking and writing in English, you have to learn how things
are said in English. You do this by reading and listening to correct English sentences
of other people (ideally, native speakers).