英語で考えて英語で喋るようになるには

どうすればいいの？

１．get、makeなどの基本動詞のイメージをふくらませる
２．It's obvious〜、I'm pleased with〜などの表現をいっぱい覚える
３．自分に関する語彙、好きなことに関する語彙をふやす
４．最初のうちはスピーチレベルにこだわらずにしゃべる（不自然だが）
５．とにかく間違いをおそれない。文法にこだわりすぎない
６．簡単な文法でしゃべる。仮定法などはきちんと押さえておく（高校れべる）

日本にいてはダメだな

うん。で、親が外人じゃないとダメだな

>>2
もちろん海外に行くのは効果的だけど、海外にいても日本語ばっか（以下ｒｙ）

>>3
親が外人でも英語しゃべれない人だったら、（以下ｒｙ）

7. コロンビア大学の構内になんとしてでも入る。

素直にあきらめる

>>6
ただ構内に入るだけなら英語がまったく話せなくても入れるし、
EXTENTIONでも簡単に入れるし、ESLなんかほとんど（以下りゃ）

>>7
聡明。あんたは大物か小物になりそうな気がする。

英語でしゃべれるフリーダイヤルに電話してみない？
つーかそんなのあるのか？

>ウダタ ◆8cTWMzimNc
とりあえず落ち着け。

おまえがおちつけ

>>10
ノバは？

>>11
うん・・・

とりあえず誰かしゃべれるようになる方法おしえてーな

死んで外人に生まれ変われ

世の中の物やイメージに応じて、それを指し示す音声を頭にストックしておくことが必要だと思う。
それから、自分と物やイメージとの関わりを示す音声、物同士イメージ同士の関わりを示す音声を
溜め込んで。そうすると、その言葉が話したい気持ちと同時に口から出てきちゃうことはあるけど。
でもぼくは未熟者だから見当ハズレだったりして。
そういえば宇多田ヒカルっていいよね。関係ないけど。

>>16
マジレスありがとう。でもそのイメージに対する音声を英語でストックしとくの
って難しくない？　すでに頭の中には日本語の音声が入ってるわけだし。
それに動詞とかだとイメージつかみにくいよぉ。日本語はその点、簡単だよね。
「自転車に乗る」っていう表現を知らなくても「自転車する」で何とか意味は
伝わるもんね。宇田多はもうすぐ新曲出るんじゃないの？

いかに英語を覚えるかではない。
いかに日本語の環境を遠ざけるか、それが問題だ。
FOXNewsその他アメリカのTV+アメリカのウェブのみ見るようにして、仕事はしない、
家族ともしゃべらない、日本語の新聞雑誌は見ない。これを1年間続けてみよう。
日本語を忘れるように努力すれば、自然と英語で考えざるを得ない。
とにかく、２ちゃんとかに出てくるようではだめだよ。でも英語圏で２ちゃんみたいな
とこないんだよね。Yahooアメリカの掲示板もさびいしいし、進化か創造かみたいなとぴ
しか盛り上がらない。むしろ日本語という言語環境のほうが知的には面白い。だから
２ちゃんはやめられないし、日本語からも抜け出せない。日本語の呪縛から開放されたいけど
日本語便利すぎてやめられない。どうしたもんだろね。
例を挙げればきりないんだけど、たとえばeuthanasiaなんてのは米人でも辞書ひかないとわかんない
と思うけど、「安楽死」って書かれると、小学3年生でも想像つくんじゃない。あと「鳥類学」
ってだれも辞書引く人いないだろうけど、「ornithology」って普通の米人わかんないよね。

どんな言語も一長一短ってこってす。それを弁えた上で自由に使い分けられればねえ。

ウダタくん、俺は実際に英語で考えてるんだけど、>>18には同意しない。俺は留学組
だが、一つ言える事は、英語で考えれるようになるには、平均的な日本人は英語の
インプットの量が圧倒的に少なすぎる。テレビとかＤＶＤでいいから、とにかく
いっぱい英語を聞き、英語を読む。喋る方も、頭の中に、表現がたまってこないと、
だめ。こういう状況では、こんな言い方するなみたいのが、無意識のレベルで分ってくる。
留学だからってネイティブが四六時中話し掛けてくれる訳じゃ無し、最初のうちなんて、
殆ど、ネイティブと話なんか出来なかったが、毎日テレビを見ていたら、1年ぐらいで、
ヒヤリングがずいぶんと上達して、おまけに、本を大量に読まなければならないので、
訳している暇なんか無く、気がついたら、頭の中で翻訳せずにそのまま理解できるように
なっていた。あと、努めて英英辞典を使うといいと思う。要は、英単語を見た時に
対応する日本語の文字が頭に浮かぶのではなく、その英単語の表す概念が頭に浮かぶように
なるのが、肝心。英英辞典を使うと日本語がないから、そういうモードを作りやすい。
最初は日本語の訳分からないと、分かった気がしないもんだが、それをやっていると、
いつまで経っても日本語の呪縛から開放されない。日本語の環境にいていいから、
もっと大量に英語に接する事。例えば、知識人が偉そうに使う横文字でも、
最初は意味が解からなくても、皆が、使い出して、あちこちで見かけるようになると、
日本語に翻訳しなくても意味が分かるようになるでしょ。それと同じ事。大量に
接していれば、英単語の大半が、その域に達する。

↑すごく良いこといった。感動した！

>>18
なるほどねー。でも日本にいる限り、日本語から遠ざかるのはフツーの
人にはほとんど不可能で、学生にしても社会人にしてもまず無理だと
思うんだけど。ヒキコモリや山奥で自給自足の生活してる人ならともかく。
でもヒキコモリだって日本語のテレビ見たり本読んだりするだろうし、
テレビの電波が届かないところに住んでる人でも日本語と関わらない生活
は難しいと思うのです。たとえば日本語で「安楽死」って言ってもよく
知らない人が多いと思う。85歳以上で本人に意識がなくて、家族4人以上の
同意があった場合とか。

>>19
そうそう。「弁えた」ってなんて読むの？

>>20　（その１）
そうなの？　留学ってどれだけの期間にどんな機関に行ってきたの？
インプットはたしかに少ないね。１日１時間勉強したとしても１年で
４００時間弱だもんね。でもＤＶＤ利用するなんてかなりお金持ちの
やることじゃない？庶民には手が届かないんですが…　ツタヤでレンタル
するにしても使用期間があるし、何回も見れないし。。
英英辞典の件は参考になります。だけど英英辞典はでかいから使いずらい
なぁ。ついついコンパクトな英和辞典を見てしまう。（それに日本語
だし）　特に名詞の場合は英英辞典使う気せーへんわー。
それとは別の話で、たとえば、zip fileっていうのがあるけど英和辞典
で調べると「圧縮ファイル」って書いてるよね。でさー、前から疑問
に思ってたんだけど、あのファイルになんかチャックみたいなのついてる
でしょ？それでよくよく考えたらジッパーのzipだったんだなーって
納得しちゃったことがあります。だから英和辞典で調べてもぜんぜん
ダメだなって感じで英英辞典っていうか英語のニュアンスがわからない
と謎ばっかりだなと思った。あと英語に関しては記憶力とかもそうだけど

>>20　（その２）
ひらめきとかそういうのとか経験とかも必要だと思った。英語が
すこぶる苦手な人でも京大東大にいけるほどの脳みそがあったら、
なんか勘でわかるみたいで悔しい思いをしたことがあるんですが、やっぱ
知能指数というかＩＱ・ＥＱはすごく大切なんだなと思いました。
たぶんだけど、英語がネイティヴの人でちょっと脳の発達が遅れてる
人と、英語はあんまり得意じゃないんだけど頭がすごくさえてて切れてる
人だったらものを理解する力は後者のほうがあるようで、英語に関しても
英語が苦手でも後者は乗り切ることができるみたい。前者はネイティヴ
なのにって感じになるのを見たことがありますが。あとですね、やっぱ
英語に関しては、英語がへたくそな人（たとえば英検でいえば２級か準２級
ぐらいで語彙も乏しく文法力もなくて、たぶん中学校３年か高校１年ぐらい
の実力で、それでそれも抜けがあるような人）と、英語がまあまあ日本
ではそこそこできるうちに入る人（たとえば英検順１級・ＴＯＥＦＬ５５０・
ＴＯＥＩＣ７５０ぐらいの人）で、英検準２級が留学経験というか海外経験が
１ヶ月ほどあって、英検順１級のほうがずっと日本で勉強してきた人

>>20　（その３）
だとすると、明らかに英検準２級の海外経験がある人のほうが英語がしゃべれ
れてて、文法とかむちゃくちゃで語彙もないはずなのに、外人と会話
できてるってことがありますね。国産の英検順１級のほうは、文法とか
考えてて、語彙選択とかしてて、ぜんぜんしゃべれてないし発音もへたくそだし
なんでなんだろうと思ったらやっぱりそういう経験の海外のがないからだと
思った。だｋら留学に関してはすごく賛成だけど、でもなぜ英検準２級で、
文法とかもむちゃくちゃで語彙欠乏の人がﾈｲﾃｨｳﾞとペラペラじゃないけど
いちおう会話ができてるのかがかなり不思議で、でも準１級のほうは、
いちおうしゃべるんだけど外人に「？」って顔されたり、その言葉しりません
見たいな反応をされるのはもしかしたらやっぱりその使ってる語彙が
難しすぎるからか？とか思ったりしてます。実際、その現地に行った人で
ないとやっぱいｒわからないこともいっぱいあると思うので。こういうとこに
関して、やはり留学組みと国内学習者では大きな差があると思うんだけど
それはこのスレタイにもあるように、英語で考えるということにつながって
いくんじゃないかと思うんだけど、どう？

>>25
その原因は発想にあると思う。
つまり現地に住むと自然と現地の人の発想に慣れて、同じような思考ができる
ようになる。
日本にいるままだとその辺が違うままで英語を話してしまう。
そうすると、文法や単語の意味はあっていても、何を言っているのか理解されない
ということが起こる。
思考形態が違う。もっと易しく言うと、人間が違う。

それから、表現が違う。
現地で頻出する表現は、日本で学んだ表現で頻出するものとは異なっているはず。
学んだ表現が現地では珍しいことがある。というかそんなのばっかりだ。
しかも文法と単語があっていればいいといわんばかりに、自分オリジナルの
表現を国内組はあみ出してしまう。これでは通じないの連続だ。

>>26
そうなんですか。英語圏ではcar sickって言わないんですか？
それにもっと他の言葉も通じませんでしたよ。まあなんにしても留学することに
大きな意味があるというのはわかりました。でも留学できない人もいるじゃない
ですかー。金銭的な問題とかイロイロ。そーゆー人はどうやって英語を身に付け
てけばいいんでしょ？やっぱ映画とかですかねー。それと脱線しおますが、
海外ではどんな日本人が受けるのでしょうか？　あと話のネタとかはどんなんを
仕込んでいけばいいでしょうか？　空手とかできないし。

>>20
なるほろ〜〜〜。
最近、毎日英語ListeningやらDVDやらで聞き取る練習してるんだけど全然聞き取れず
「この方法でいいんだろうか」と頭を悩ませていた私にとって良い情報でした。

途中で読むのをあきらめた。

>>23,>>24,>>25
日本で一生懸命勉強している人は総じて、難しい単語を知っているし、洒落た
イディオムなんかも知っている。文法も良く知っている。それで、英検一級とか
TOEIC900点いったりするのかもしれないが、そういう表現がどういう状況で
使われるものなのかが解かっていない。だから、文法的にあってるけど、そんな
言い方しないよってのが、出てくる。日本の参考書類の多くは、そんな表現の
オンパレードだ。日本人が編纂したTOEIC問題集なんかも例外じゃない。
だから、そういう物で勉強してきたいわゆる｢上級者｣には、その不自然さが
分からない。２ｃｈでも、時々その表現はこの場合はおかしい、とか指摘
すると、逆切れしたりする。
英検2級で語彙も乏しい人でも、状況に応じて適切な表現が使えればいい。それ
に、そういう人は、多分、基本動詞を使った表現とか良く知っている筈だ。

例えば、駅で、あるガイジンが「ジョシャケンワ、イカニコバイシマスカ」とい
ってきたら普通の日本人なら「？？？」となるのでは。これを別のガイジンが、
「ジョシャケンワ、ドヤッテ、カイマスカ」と言ったなら、解かるのでは。最初
のは、「乗車券はいかに購買しますか」。二番目が、「乗車券は、どうやって買
いますか」だが、最初のは、「どうやって」を「いかに」と言い「買う」の代わ
りに「購買」という場違いな単語を使ったからいけない。「いかに」とか
「購買」とかいう高級な単語を知っていても、使う状況を間違えたら、文法的に
も意味的にも完璧でも、通じなくなる。日本人の英語が通じない理由はまさにこ
こに在る。

その2

では、国内組みはどうしたらいいか。残念だけど、国外に出ようが、国内に居よ
うが大量の英語に接する以外にいわゆる語感を身につける方法はない。ネット上
のも、トランスクリプトと音声が付いた教材とか転がってるでしょ。
インターネットにラジオとかもあるでしょ。テレビで映画とか録画できない？
ＤＶＤとかビデオって録画できないの？話題のスパカは？図書館とかに、
ビデオの貸し出しってない？ネイティブの書いたものだって、インターネットに
腐るほどある。難しいものから、ものすごくくだけたものまで揃っている。今は、
その気になれば、いくらでも生の英語に接する機会はあると思う。

今はヘタな語学学校に行くより
方法は幾らでもあるので、あとは工夫だな。

その３

一つだけ留学に関して言おう。「留学したら、ネイティブの友達が沢山できて、
毎日英語漬けになる。」ということは、一般的には起こらない。大体、日常会話
もたどたどしい日本人と親身になって会話を交わそうというようなボランティア
精神旺盛なアメリカ人学生は殆ど居ない。それでも、女の子はかなりの確率で、
ボーイフレンドが出来る。男は、木村拓也でもない限りそれは望めない。そうす
ると、日本人同士で固まるか、せいぜい他のアジア人留学生とつるむ事になる。
クラスのディスカッションでも何も言えず、結局ネイティブと会話を交わす機会
は、買い物する時ぐらいという情けない状態になる。それじゃあ、なぜ、留学す
ると英語が出来るようになるのか？
それは、英語を沢山聞かされて、読まされるからだ。授業は全部英語。教科書も
資料も全部英語。テレビも映画も日本物はないから、仕方無しに英語だけで見る。
これで、英語が頭に段々蓄積されて来ると、話す方も段々出来るようになってく
る。その、蓄積無しに、話そうとしても、頭の中で、翻訳機がフル活動している
ようなもので、何を話そうとしたのかも忘れてしまうし、捻り出した英語は
ネイティブの聞いた事のない不自然なものになる。

あほ

>>20
アンタのいうことは、しごくもっともなことだが、大変感動した。
英語の勉強に行きづまってたんだが、ヤル気が出てきたよ。

ウダタ君、語学にひらめき入らないよ。それから、car sickは別に問題無し。
それが通じなかった原因はいくつか考えられます。
１、car sickの発音が恐ろしく悪かった。
２、それを使ったセンテンスとしての発音が悪かった。リズムとストレスを間違えると
文章が正しくても通じにくくなります。例えば、日本人が「トゥエンティー」（２０）と
日本語のリズムで言うと、「トゥエニーエイト」（２８）とよく勘違いされます。
３、それを使った文章が、変だった。
その場に居合わせていないので、何ともいえませんが。

>>27ウダタ氏、
>海外ではどんな日本人が受けるのでしょうか？　あと話のネタとかはどんなんを
>仕込んでいけばいいでしょうか？　空手とかできないし。
この姿勢は、少し問題。英語で何を話したいか、英語を使って何をやりたいかというのが、
はっきりなければ、英語は使えません。英語はあくまでもコミュニケーションの
道具だから、英語を話すために、その話題を探すというのでは、本末転倒。
それから、日本に来るアメリカ人が、海外ではどんなアメリカ人が受けるんだろう
とか考えて来ると思いますか？変に自分は日本人だとか意識しないで、自然体で
行けばいいのです。例えば、見知らぬ人と、世間話をするなら、普通は、天気の話から、
アメリカだったら、フットボール、野球、とかその時々の話題があるでしょう。
今だったら、戦争の話とか、景気の話とか。いきなり空手の話なんてする人なんていませんよ。

日常英会話の表現、使いまわしに慣れるようにするにはアメリカのサイトに
行けばいいよ。　ChatじゃなくてForumの方(２chの個々板みたいなもん）
だったら時間をおいて意見や考えの交換ができるし、別に参加しなくても読む
だけでアメリカ人の考え方が良く分かる。　
２ｃｈみたく総合されたフォーラムは見たことがないので、自分の好きな分野で
アクセスするといいと思う。
例えば失恋にたいする皆の意見が聞きたいならbroken　heartでアメリカの
サイトから検索してみるとか。　
アニメ好きな人なら日本アニメの英語サイトが五万とあるから、日本人は
歓迎されるかも。
色々読むと悩みに対しても日常生活に対しても、結構自分らとおんなじ様なこと
考えているんだなって思います(失恋板で自殺が話題になっていたり）。
あ、でも最初慣れないうちはインターネット用語(？)を使って話しているんで、
なんだろうと思います。
例えばIMO（in　my　opinionの略）、lol（laugh　out　loudの略、
主に面白い話をする前にこれが付く、さあ皆で笑ってくれって感じで）
とかなんかそんなのがたくさんあります。　　
良かったら英語脳の訓練に訪問してみるのもどうですか？

http://www.edge24.com/eigo/seminarcd/
これって試してる人いるの？
評判はどうなんだろう？

大根の味噌汁の作り方
簡単な手順で簡単に大根の味噌汁が飲めます！
飲み方は
１．書き込みの名前の欄にfusianasan.2ch.netと入れる。（裏ドメイン名）
２．E-mail欄に、白味噌ならwhite赤味噌ならred、その他味噌ならotherと入れる。（細かく味噌を選べます。）
３．本文にＩＤとパスワードのdaikon misosiruを入れて、書込みボタンを押します。
４．３分経ってＰＣの中から湯気が出てきたらパソコンの外壁を取り払ってください。すると、中に大根の味噌汁が熱々の湯気を 上げています。
５．サーバーが重いと大根の味噌汁は出来ないけど、くじけずに何度も挑戦。うまく行くと、上手に美味しく出来上がります。
６．最新式のＰＣの場合は湯気が外に出にくいので一応外壁を外して中を見てみるといいでしょう。
７．家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方がサーバートラフィックの都合上美味しい味噌汁が出来上がりま す。

>>40
こうすれば、自分のＩＰが表示されると言うやつですね。

>>20さん、教えて下さい。

俺今年一月から留学はじめて、見事に>>20さんの言うような
アメリカ人と思ったより話す機会を持てない状況です。
理由は「話そうにもどもってしまう」「言いたい表現が浮かばず当たり障りの無い会話しか出来ない」
っていう英会話素人特有のもので、アメリカ人にとっては話しててもつまらない人間って感じです。
2週間が経って、何の耐性もなかった到着時よりは聞き取りやすくはなったものの、
授業内容も実質、半分は聞き取れず憶測で補っている状況です。

宿題に忙しく、今から英語の勉強に時間を割くのはかなり厳しいです。
こんなとこからどういう練習をして今の英語で考える頭を作っていったんでしょうか。

>>30
なるほどねー。つまり日本で勉強してきた人は、その状況に合った表現が
使いこなせていないってことなんすねー。たしかに日本で本なんかで勉強
してるだけだと、どこでどんなことを言えばいいのかわからないし、
「この単語つかえるかなー？」って感じだもんね。でもそれじゃーやっぱ
海外に行くしかないのかな。日本で勉強するにして限界はあると思うし。
「限界はそれを認めた人にしか存在しない」っていう英語のことわざ
みたいなのがあったと思うけど、それはそうは思わないし。
基本動詞が重要なのがわかるけど、基本動詞を使った表現がどこまで自然
なのかわからない。たとえば、This shoes want reparingなんて表現は
使われてるんだろうか？とか。This room doesn't want any fire.とか。
そんなの見たことないし実際に使われてるのか想像できないんですが。。。

>>31　その１
あーやっぱ大量の英語に触れるのが一番なんですね。でもチャンスからいうと
海外のほうが多そうな気はしますね。テレビも英語だし買い物も英語だし。
あとＤＶＤって録画できるんですか？　２０万ぐらいするＤＶＤレコーダー
が必要なんじゃないんですか？費用がすごいかかりますよ。スパカって
なんですか？スパカーなら知ってるけどこれもお金かかるし。だいたいみんな
お金持ちじゃないんですよ。貧乏な人もいるのに、ド田舎に住んでる人も
いるし、みんながみんな今の時代だからって簡単に英語に触れることが
できるとは限らないんです。生の英語に接する機会が多い人はやっぱそれだけ
恵まれてる人なんですよ。たとえば、お金にこまって山奥で生活してる
人なんか英語に触れたくても触れるのは困難ですよね？みんな英語に簡単に
接することができると思ったら大間違いです。日本は平均的に貧富の差は
少ないですが、みんな英語にアクセサブルだということではないんですよ。
今の時代、リストラだとか離職率とかそういう問題もあるし、企業も
ダウンサイジングしてるし、お金に困ってる人はいくらでもいるんです。
ネットが何時間でもできて、図書館にも近くて、ってそんな人は都会にすんでる

>>31　その２
お金に余裕のある人でしょ？うちの町には本屋もないし、ネットはできる
からまだマシだけど、ＤＶＤだってもってないしはるかに貧乏なんです。
なので、そういう恵まれた人に比べると、ずっと生の英語に接する機会という
のは減ってくるんですよ。携帯電話の電波も届かないようなとこに
住んでんですよ？　東京とか、ネットで画像を見たことがありますが、本当に
外国かと思うくらいですよ。ここは人より山のほうが多いし、夜になると
真っ暗ですよ。でも東京はライトがすごいじゃないですか。レインボーブリッジ
とか東京タワーとかお台場とか、涙が出てくるほど発展してるでしょ？
戦後の焼け野原の東京からは想像もできません。でもそういう東京に憧れ
はあるけど、うちはお金もそんなにないし貧乏だし、経済的なコストパフォーマンス
の高いやり方で英語を身につけたいんです。こんな田舎ものに英語は不要だ
なんてつめたいことはいわないでください。こんな田舎に生まれたくて
生まれたんじゃないし、運命でしょ？そういうのって。でも健康だし、
幸せだと思ってますよ。東京の人から見ればイナカッペのＤＱＮで、どうでもいい
生き物なのかもしれませんが。田舎すぎて標準語もしゃべれないし、コンプレ
を感じることもあるけど、今はそんなことより英語を身につけないんです。
これはもう１０年ぐらい前から思ってることで、学校でも中学校から習って
きたし、今も独学でやってます。

>>33
もし留学して、そこでネイティヴの友達を作ろうと努力しても友達は
できないんでしょうか？たとえば、授業でわからないことがあったら、
教授とか教官に質問にいつも行ったりして親しくなることも無理なんで
しょうか？　どうせ留学するんだったら留学先では日本語を使わずに
英語ロンリーで生活できればいいんですけどね。あと木村拓也は個人的には
まったくかっこいいとは思いません。あの人本当に人気あるんですか？
あんなのの何がいいのか理解に苦しみます。まあそれはいいとして、
ほかのアジア人留学生と仲良くなることは得に悪いことじゃないと思う
んですが。クラスのディスカッションで何もいえないってどういうこと
ですか？自分がそうだったからじゃないんですか？　日本人でもいえる人は
いえると思うんですが。あと留学してるんだから、仕方なしに英語だけで
見る、ってのは違うと思います。留学してるんだから当たり前で、日本語が
ないから英語で我慢する、なんて考えだからその人は上達しないんじゃ
ないですか？

>>36
car sickは「かーしっく」といいましたね。発音は重要なんですね。
car sickはセンテンスではなく、単語だけポンと言ったのが通じなかった
んです。でも原因は発音なんですが、日本にすんでるのに英語の発音は
どうやって身に付ければいいんですか？　発音に関する本も２冊読んで
実践しましたが、いっこうに発音がうまくなりません。

>>37
いきなり戦争の話するほうが大変だと思います。なんでそんなディープな
話題を？　戦争の話とか拉致問題の話はあんまりしたくないし、民族とか宗教とか
政治経済の問題にかかわってくるし、始末におえないテーマなのでできれば
避けたいです。そういうことでディスカッションをする授業ならともかく、
友達同士でそんな話はしたくないし、友達がそういうテーマをふっかけてきても
すぐに話題を変えたいですね。なんせおもたーい話題なので。

>>38
ありがとう。でも話す英語と書く英語は違う気もするし読解力はまあまあ
あるので、あんまり興味ないです。どちらかといえばアウトプットのほうを
重視したいし。いま１０しかないとしても１０出し切れるような手法が。
１００の中で１０を出すより、１０で１０を出すのほうがよろしいと思うん
ですが。そういう意味では、語学は女性のほうがのスレにありましたが、
「男は冷蔵庫に材料が少ししかないと料理が作れないと思う」と
「女は冷蔵庫に材料が少ししかなくてもありあわせの料理を作れると思う」
の女のほうのような感覚ですね。とりあえず、文法力・語彙力は少ないですが
死ぬほど不可能なほど少なくもないので、今あるなかで奮闘しないのです。

ふぅ。みんな長文なんでレスつけるのが大変でした。一服しようっと。

そうですねウタダさん、話す英語と書く英語はちょっと違います。　
でもアメリカ人ががネットで使ってる英語はわりと話す言葉に近いです。
例えば皆が２ｃｈで使っている言葉は（２ch用語を除いて）書き言葉の
日本語よりも話し言葉の日本語に近いようなものです。
私の場合はある程度英語を覚えてから、ネットで言い回しやそのニュアンス、
またはその言葉を使う時のタイミングを覚えました。
ちなみにアメリカの若者はネットでも、若者の間の言い回し言葉を使っているので
(省略語とか）そういうのにも慣れてきます。

続き
もし英語版２chがあったら読みたいとは思いませんか？(ないけど）
そういう感覚でアメリカ人の考えている事を読んでいけばいいのですよ。
(あ、私も今アメリカ在住です）

簡単なことなら英語で考えることはできるが、抽象概念の理解と発展となると
深い理解と思索が不可欠なため、漏れは思索は日本語でやっているね
要は暗黙知は母国語で構成されているということ
もちろん話したりすることはできるだけ英語でやっているが、適切に書くため
にはものすごい語彙力が必要
洋書読むときも、逐語訳しなきくても英語で一通り速読できるが、やはり日本語で
深く考えないと頭に残らないね　洋書購読も一番苦労したのは、そのこと
哲学・思想系とかを外国語だけで思索して世界水準に達した人は尊敬するわな

偉大な発見の多くは、振り返ると
なんで今まで気が付かなかったのか
という簡単なことが多い。

１は本屋へ行って簡単な「脳」についての本を買ってみること。
その手の本には必ず「記憶」のパートがある。
記憶にはいくつもの種類があって、語学を話すための「学習」は
いわゆる普通の学問の「学習」と違うことがわかる。
ならば、その学習の仕方にそった学習の仕方をするしかない。
机上の上での暗記、DVD、CD,テープ、糞トイック本では効果薄なんことが
わかる。

キーワードは、エピソード記憶と運動性記憶、小脳です。
では、ｶﾞﾝﾊﾞｯﾃ。

もう一言言うと
普通の大学入試や授業の学習は「意味記憶」です。

「手順の記憶」というやつですな。語学は。九九と一緒。

呪文ってことかの

>>57

あんまり言っちゃダメだよ、公然の秘密なんだから・・・。
しー。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとす
る（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際には
たいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く
、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「世間体命」、「〜みたい
」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あいつの足を引っ張ってやる！！）」）

愛名ハイナしねよ

>>42
文面からはどういう留学か解かりませんが、到着して、まだ2週間なら、人が言っている
事の半分も解かればいい方です。宿題とか、授業とかも当然英語だと思うので、
しばらく辛抱して、頑張っていれば、すぐに慣れます。自分の経験だと、
6ヶ月もすると、すこし楽になるのでは。あと、英語の上達度は到着時までにどれだけ、
基礎を身につけてきたかで、かなりかり変わってきます。日本出国時に既に
英検一級レベルならば、上達するのもかなり早いでしょう。逆に、出国時に
３級レベルだと、１０代前半でもない限り、かなり、苦労すると思います。

>>62
レスどうもです。TOEFLギリギリ550とっての大学入学です。
英語力は高校卒業時そのままなので、英検は多分2級くらいだと思います。

って間違えて途中で投稿しちゃった。
英検1級と比べれば基礎なんて無いようなもんなんですが、
今から上達を早める為に無理してでも基礎をつけるべきでしょうか？
それとも、自分くらいの学力でも、授業にがんばってついていけば半年くらいでなれることができますか？

認知記憶に基づく英会話学習法
http://216.239.33.100/search?q=cache:cdPSx4WJnWEC:www.ie.osakafu-u.ac.jp/~ichi/ninchikioku.htm+%E3%82%A8%E3%83%94%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%83%89%E8%A8%98%E6%86%B6&hl=ja&ie=UTF-8

２ｃｈにも、こんなにいいスレッドが有るんですね。

>>63
ＴＯＥＦＬ550点なら充分です。自分は留学当初、550点もなかったと思います。
皆、そうやって苦労してきたんです。しばらく辛抱して頑張ってみてください。

ﾌﾟｯ。TOEFL550程度で大学に留学できるわけない。どうせ語学学校だろｗ

>>67
お前TOEFL550なかったのか？アホだな。そんなレベルでどうやって
留学できたんだよ？　どうせ語学学校だろ。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>38
Forumのアドおしえてください。

>>53
まず「母国語」という単語の絶滅からはじめましょう。

>>68、>>69 君たちそんな事ないよ。
TOEFL550点が入学資格の条件になっている大学はいっぱいあると思う。
自分の場合は、州立大学の理系の大学院で、TOEFLは基準の550点にいっていなかったが、
Research Assistantshipを出してくれた教授の口添えと、ＥＳＬのサマー集中コースを
取るという条件で、Graduate schoolから入学許可が下りた。
アメリカの場合、入学基準などは、法律でないので、ケースバイケースで、
色々と例外が適用される。大体TOEFLが530点だろうが、560点だろうが実質的には
大して違わない（たしか統計誤差がそれぐらいあったと思う）。大学側もそれを
知っているから、うるさく言わないのだろう。
どうせ、一年ぐらい必死で苦労すれば、すぐ、600点ぐらいの実力はつくのだから。

ウダタさん、まず、発音のことですが、いくら田舎でもＮＨＫは入るでしょう。
NHKのラジオでもテレビでもいいから、英語講座をカセットテープに録音して、
それを、聴いて、同じように言えるようになるまで、繰り返すといいと思います。
自分の耳には、リズム、抑揚、ストレスが１００％同じに聞こえるまでやって
下さい（それでも、ネイティブが聞くと、違いが分かるのだが、）。多分最初は、
何十回、あるいは、何百回と馬鹿みたいに同じセンテンスを繰り返さなければ
ならないでしょう。でも、これをしばらくやると、発音は、良くなります。自分は、
中学から、大学にかけて、そういう事を集中して何回かやりました。
そのおかげで、自慢する訳ではありませんが、日本人やノンネイティブの外国人には、
アメリカ生まれだと間違えられるぐらいの発音が身につきました。

ウダタさん、それから、>>38さんが言っている事は、間違っていません。
他の英語のソースにアクセスする事が出来ないのなら、ネイティブの使っている
ＢＢＳなどに言ってみたいい。結局、リスニングもスピーキングも表現を使う
タイミングがわからないから出来ない。ＢＢＳでは、たとえ、文字になっていても、
そういうタイミングとか語感を身につけることはできると思う。
そういうのを読むと、いかに日本人が書いた英語と違うかが解かるから。とにかく
ネイティブが書いたもの発声したものにいっぱい触れて下さい。

>>45 ウダタさん、田舎に住んでいるからって、そんなに卑屈になる事はありません。
自分も田舎育ちです（本屋はあったけど。でも岩波文庫を置いてなかった。）
何でも、東京一極集中型の日本社会は問題だと思います。アメリカでは、「都会」という
言葉にあまりポジティブなカノテーションがありません。田舎が好まれ、NewYork
といっても、一地方大都市でしかありません。面白い記事を最近読んだので、
それを送ります。The Mercury Newsという、サンフランシスコ湾岸地区で有力な
地方紙に載った記事です（自分は、ＮＹ TIMESよりも気に入ってます。）
http://www.bayarea.com/mld/siliconvalley/4966536.htm

あと、日本人が外人と話をしてて、混乱するのは、
英語圏の人々は英語を短くして話すことが多いから
なれた人でないと聞き取りづらいことが多い。
また、スラング等は学校（日本語で教育する日本の学校)では
教えないことが多いから余計にわかりにくくしている。
まぁ、fuckくらいなら知っていると思うが・・・
向こうでは12、3歳の子供でもスラングを使う。
イギリスでは16歳で合法的にたばこを吸えるしねｗ
それに、文法にこだわってゆっくり、間違えないように
話しているのを聞いていると、腹が立ってこないか？
そんな事するくらいなら、まだ、文法がめちゃくちゃでも
速くしゃべれる方が会話が進んで良いと思うが。
しかも、一般的な日本人はヒヤリング能力がなさすぎる・・・
いくら、相手にわかりやすいように聞いたからと言って、
答えを聞けなかったら、話にならない。
その人が言ったこと全部を聞いて、いちいち日本語に訳すくらいなら
重要部分だけを聞きとって、他は聞き流す方がまだわかりやすい。

やっと２級に合格しそうなアホです。
みなさんのはなしすごく参考になったんですけど、結局
英ペラになるためには理屈ではだめだってことですか？
私の目標は準１なんですけど、これまでの勉強方法では限界だと
感じています。（単語、熟語をひたすらおぼえる）
準１が目標なので、英ペラにはならなくていいのですが、
とのかく、聞き取れないし、しゃべれません、全く、、。
単語の量は増えてきたので、読むことに関しては、辞書を引く
回数が減ってきたっていうレベル、、。
なんかこう、、英語ってどんな仕組みになってるんですか？
わけのわからん質問ですいません、、、。

参考
外国語学習法
http://ijustat.tripod.co.jp/
有名人のエピソードはほとんど網羅されています。

>>70
http://lundian.com/forum/index1.shtml

http://psychoexgirlfriend.community.everyone.net/community/scripts/topics.pl?NodelID=252531&clientID=807349

ちょっと英語初心者にはまだ難しいかもしれないけど。
>>79　こちらは主に一般的なトピックをあつかっています。
返信された文をいちいちクリックしなければいけないので、
ちょっと読みづらいかも。

こちらのほうが構成としては読みやすいです
>>80　なんかエラーがでてしまって直接フォーラムにつながらないけど、
上のバーナーから入ってください。そこからMessageBoardsをクリック
するとフォーラムに入れます。
これはちょっとセンセーショナルな内容で、つまりストーカ化した元彼女
(元彼）についてのサイトです。　つまり退屈な内容よりもこういった
ゴシップ的な内容のほうが読みやすいんでは？　
使われている英語も本当に会話英語ですね。

>>80
正しくは
Ｍｅｓｓａｇｅ　Ｂｏａｒｄ　ｉｓ　ｂａｃｋ
の所をクリックしてください。
ややこしくてすみません。

>>51
でもたとえば、会話ではlolとかbtwって言わないですよね？？
略語は会話には関係気がしますが…　ちゃんとby the wayって言うと
思うので。会話に出てこない略語を覚えても会話で活かせないし、
なのでチャットや掲示板はあんまり見る気にならないんです。

>>63
横ヤリですみませんが、TOEFL550で大学に留学できるんですか？？
GPAがむちゃくちゃいいとか？　普通はそれぐらいだとちゃんとした
大学への留学は無理ですよね？　どうやったんですか？

>>67
本当ですか？　TOEFL550なくても大丈夫という話は。

>>73
ＮＨＫはもう聞いてます。でも毎日ちょっとずつですよね？
量的には少ないと思うんですが、これでいいんでしょうか？
もう1年半ほど続けているんですが。。。

>>77
私が言うのも失礼なんですが、準1級ぐらいだったら普通に
やってれば合格できます。実際私も何もしないでも合格したので。
準1級は特に難しい問題はありません。並び替え、リーダィング、
文法、リスニング、全部簡単です。2級の延長線上というか、どっち
かといえば2級に近いと思うのでがんばってください。

PCの電源が入っている間は常時
http://www.kqed.org/
http://www.kcrw.org/
http://www.npr.org/
のいずれかのライブ中継が流れています。

>>84
NHKは毎日少しずつですが、ただ聞き流すだけでなくて、>>73に書いたように、
自分で完璧と思えるようになるまで、何回でも繰り返すんです。結構時間がかかるので、
自分は始めは、放送で毎日カバーする分だけ出来なかったと記憶してます。でも、
これを毎日繰り返すと、自然に、喋りかたのリズムが身につくんです。例えば、
学校では教えてくれませんが、英語は、強く発音する部分は長くゆっくり発音して、
弱く発音される部分は、ものすごく速く発音されるんです。その強弱があるリズム
をもって繰り返しやってくるんです。これが、無意識に出来るようになると、
「英語らしく」喋れるようになってきます。
英語が下手に聞こえる人の発音は、日本語式に、すべての音節を等間隔に並べてしまっているんです。
あと、英語の子音は日本語のにある似た子音よりかなり強く発音されるのに気をつけて下さい。
ＲとＬはどう転んでも聞き分けできる様になりませんが、だからといって、いい加減にすると、
通じません。彼等には、全く違った音なので、意識的に舌の位置を気をつけて発音します。
あと、上の練習をする事によって、前後の音による発音の変化なども自然に身につきます。
例えば、
No one's in there.ノーワンズィンネア
That's what it is.ダッツワリリーズ
I'm going to have to find out.アムガナハフトゥファインダウトゥ
というような時の変化（カタカナは参考まで）。

>>77
リスニングは聞く練習をしなければ出来るようになりません。聞く事が出来ないと
話す事も出来ません。あと、普通に話すのが理解できるようになるためには、
その速度で、英語を理解する能力がなければなりません。つまり、一分間に200語
位の速度で、英文が読めないとその速度で話された英語を理解する事は出来ません。
その速さだと、頭の中で、和訳していては間に合いません。（それが出来たら、
同時通訳が出来るということだから、大変な事です。）英語で読んで、英語で理解する
ようにします。（でも話を聞くと、英検１級はただ単にがり勉で受かるみたいです）

ウダタさん、>>85さんが、非常にいいリンクを貼り付けてくれました。これで、
パソコンがインターネットに繋がっている限り本物の英語が聞ける筈です。
あと、イギリス英語の発音が好きだったら、ＢＢＣ
http://www.bbc.co.uk/radio/ も一日中流してるし、
オーストラリアの英語が聞きたかったら、ＡＢＣ radio
http://abc.net.au/radio/ もあります。
ほかにも、探したらいくらだって音声データは転がっていると思います。
だから、頑張って。

>>20
余計なお世話です。だいたい>>1を見ればそんなレベルじゃないことはわかる
でしょ？それに
＞アムガナハフトゥファインダウトゥ
なにこれ？こんなカタカナいらないし。ラジオの英会話番組の英語なんて
オーバーアクションとかアナウンサー調だったりとか自然な英語じゃないじゃん。
あーもううざい。>>1を見れ>>1を。人に押し付けるなボケ。終了ーーーー。
あーーーーむかつく。You rub me the wrong way.ﾍﾟｯ

俺はなんかいつのまにか英語で考えて英語を口にすると言うことが出来るようになったぞ
うちの学校にいる英語ぶってる女がびびってた
ざまぁみろ！

だいたい>>20って自分は英語ができると勘違いしてる類の人間でしょ。
発音とかイントネーションも汚いくせに、自分の英語の発音は完璧だとか
思い込んじゃってる人。留学前にTOEFL550もなかった人間にいわれたくない。

それに、ここはリスニングのスレじゃないの。スピーキングのスレなの。
ラジオとか英語の記事とかそんなのどうでもいい今は。まったく邪魔な
人だったわ20って。いままで我慢して聞いてたけどぜんぜん収まらないし。
これだから海外留学組みは協調性がないのよね。だからいまでに２ｃｈなんかで
遊んでるんじゃないの？就職できないで。っていうか社会不適応なんでしょうね。

もういい。もうこのスレは終わり。

>>90
それはよかったね。

■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了
■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了
■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了
■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了
■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了
■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了
■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了
■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了
■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了
■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了
■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了
■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了

協調性が無く社会不適応に見えるのは、どう考えてもウダタってやつだなぁ。
でも、このトピには興味あるんで、ウダタはほっといて続けましょうよ、皆さん。

ウダタさん、がっかりしたよ。
自分は、今シリコンバレーにあるアメリカの大手半導体企業で
アメリカ人を使って仕事している。先週ひょんな事から
２ｃｈを知ったのだが、君の立てたスレッドをみて、少しでも役に立てたらと
思って日本支社から出張してくる日本人社員とのやり取りや、自分の経験を
もとにして思う所を正直に書いてたんだけどね。君には邪魔だったようだ。
君はリスニングと、スピーキングを分けて考えている所が間違っていると思うけど、
そんな事は今更どうでもいい。
でも最後に一つだけ、
Don't bite the hand that feeds you.という言葉を覚えてね。

どーでも良いけど、モマイラ長文は段落で改行しれ。
スゲー読みにくいＹＯ

>>ウタダさん
金髪のズラかぶってでかい鼻をつけると外人の気分になれるよ。

他の人が親切にｱﾄﾞﾊﾞｲｽくれているのにその態度はないと思うけど。きっとﾘｱﾙでもそんなんでしょ、きっと。そんなんじゃ英語話せるようになっても、誰も相手してくれんよ

>95
おまえもまともな言葉覚えてから書き込みな。
読む気無くすぜ

>>94
キモイ。うざすぎ。ジジイはどっかいけ。ひっこめ。邪魔。

もうこのスレは終わり。誰もくるな！！！！！！！！！

終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　
低学歴はどっかいけ。邪魔邪魔。しっし。おまえらのアドバイスなんかいらんわ。ﾎﾞｹ
終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　
終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　
終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　
終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　
終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　
終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　
終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　
終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　
終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　
終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　
終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　

38 ：03/01/23 17:02
そうですねウタダさん、話す英語と書く英語はちょっと違います。　
でもアメリカ人ががネットで使ってる英語はわりと話す言葉に近いです。
例えば皆が２ｃｈで使っている言葉は（２ch用語を除いて）書き言葉の
日本語よりも話し言葉の日本語に近いようなものです。
私の場合はある程度英語を覚えてから、ネットで言い回しやそのニュアンス、
またはその言葉を使う時のタイミングを覚えました。
ちなみにアメリカの若者はネットでも、若者の間の言い回し言葉を使っているので
(省略語とか）そういうのにも慣れてきます。

347)　9: 翻訳学校行くならどこ？ (838)　10: マジック・リスニングっ
てどうよ？ (320)　11: ＮＣＢ英会話教習所 VOL.2 (110)　12: エリザ
ベス・さくら・松下 (537)　13: 英語道創始者松本道弘氏について語り合
いましょう (862)　14: 英語で日記を書いてみる (390)　15: ▼△英英辞
典使ってる〜2冊目△▼ (437)　16: 英語£ENGLISH (9)　17: ★NEWS★ニ
ュースが英語で世界を駆け巡る！★ (394)　18: 電子辞書のおすすめは？＠
英語板 Part３ (833)　19: Chatter in English (Part 2) (37)　
20: 訳してください！！ (25)　21: ◆TOEIC 第96回（2003/01/26実
施）スレ◆ (722)　22: ◆何故語学は女の方が上なのか◆ (444)　23
: ▲●▼英語は絶対勉強するな！パート４▼●▲ (334)　24: ◇◆　
こう書房の本ってどうよ？　◆◇ (415)　25: 　　　【　GOAL！　】
NHKテレビ英会話　　　　　　 (440)　26: 効果がなかった英語教材を
報告するスレ (307)　27: オディゴで外人と馴れ合うスレ。 (1)　28:
【英語なんて勉強するんじゃなかった。】　　　 (269)　29: 【ﾏｽﾞ
ｰ】あなたの周りにいる英語DQN【ﾄﾎﾎ】 (73)　30: 世界一簡単な英語
の本を買って満足した人の数→ (13)　31: ◆　薬袋善郎　〜　第二ス
レッド　◆ (47)　32: 〓英語上級者専用〓質問スレッド！ (827)　33
: ジオス関東第一・二・三支社MG集合！ (891)　34: ★英検１級に意地
でも合格するための勉強法４★ (236)　35: K/Hシステムって？ (493)
　36: ｽﾏｰﾃｯｸ大阪の■誰も書けない英文法■を考えるスレ (366)　37:
【ﾒﾘｹﾝ】　なぜ一般に英語はかっこいいか　【ﾒﾘｹﾝ】 (78)　38: 【N
HK】　　　はじめよう英会話　　　【NHK】 (298)　39: ▲★▼ＮＯＶ
Ａの言い分Ｘ生徒の言い分▼★▲ (825)　40: □■外人メル友、ペンパ
ルを語るスレPart2■□ (688)　

■検定試験の程度

【２級】＜高校卒業程度＞
約5,100語レベル
日常生活や職場に必要な英語を理解し、特に口頭で表現できる。

【準２級】＜高校中級程度＞
約3,600語レベル
日常生活に必要な平易な英語を理解し、特に口頭で表現できる。


リンク>>2-3



287 名前：名無しさん＠３周年 ：03/01/27 22:22
皆何回目の受験？

クソスレにつき終了します。お前のアドバイスなんかいらんわ！！
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これ以上このスレに書き込むと、ほかのスレも荒らします。書き込むな。
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>>97
うるさいお前も市ね。ネカマ。

　 　　　 　 　 　 ＼　　　　　　　　 ∧＿∧　 　　　　　 　 　 　 　 　 ／
　　　　　 　 　 　 　 ＼　　 ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ）＜これからも僕を　　／　　　　 ∧＿∧
　山崎渉は　　　　　　＼　　　＝〔~∪￣￣〕　　　　　　　　　　／∧＿∧ 　（ ＾＾　　）
　 　 かっこいい。　　 　 ＼　.＝ ◎――◎　 　 　 　 　 　 ／ . （　　＾＾ ）　/　　 ⌒i
　　　　　　　　　　　从/／ . ＼　　　 　∧∧∧∧　　　　 ／.　　／　　　＼　 　　　|　|
　　 （　 ＾＾ ）　　 　 n　　　　　 ＼　 ＜.　　　　　 ＞..　／.　　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
　￣　　 　 ＼　 　 （ E）　　　　　 ＼＜　の　山. ＞／.　　 ＿_(__ﾆつ/　 山崎　 / .| .|
　ﾌ　　 　 /ヽ ヽ_／／　　　　　　 　 ＜　予. 　 　＞.　　 　 　　　 ＼/ 　　　　　 /　（u
―――――──―――――――＜　感　崎. ＞―――――──―――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ＜.　!!!.　 　 ＞
　　　　　　　　山崎渉age（＾＾）　　　＜ 　 　 渉. ＞　　1 名前：山崎渉 投稿日：02/
　　　 ∧＿∧.　　　　　　 　 　 　 ／＜..　　　　　＞＼　　　　（＾＾）
　 ∧（　　＾＾ ）.　　　　 　 　 　 ／　　　∨∨∨∨.　　 ＼
　（　⊂ 　　　⊃.　　　 　 　 ／　　　　　　　 　 　 　 　 　 ＼　　3 名前：山崎渉 投稿
　（　つ　ノ ノ 　　　　　　／.　―━[JR山崎駅（＾＾）]━―　＼.　　　　>>2
　｜（_＿）＿） 　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 （＾＾；
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

>>20の書いた文すごく良かったよ。
痛い>>1に裏切られたくらいでがっかりしないで。今後も良レス期待してます。

おいウダタ！
そのくやしい気持ちを英語で書いてみろ　（藁

1と20が英語でやりあえばおもしろいんだが

20は口先だけで、英語なんかしゃべれないに１００ペソ。
ま、読み書きはできても喋れない典型でしょう、20は。

同感。２０は英語できないと思う。自分でできると思ってる勘違いくんだと思われ。

ウダタひでえなあ…。途中もなんかおかしかったけど。

まああんたに関しては英語が出来ないままで居てくれた方が日本の為だな。
なまじ喋れるようになってもその態度じゃあな…。

>111, 1123
俺は20では無いが、彼の言ってることは日本人として生まれて日本で
英語を学んでいる我々は気付いていない、英語学習に対する誤解を認識
するヒントになっていると思うのだが。
結局、我々国内組はほとんどがテキスト主体の偏狭な手段に多大な時間
と労力を費やし、言葉として実感の湧かないフレーズを闇雲に暗記し、
重箱の隅をつつくような語彙問題の成果に一喜一憂するに終始してしまっ
ている。

20氏は留学されてみて、それじゃ駄目だということに気付かれてウダタに
自分の体験上のアドバイスをされていたはず。氏の英語がネイティブ並だと
は思わないが、現地でネイティブの部下相手に仕事をされている方なら、
間違い無く我々よりは英語力をお持ちのはず。それに氏はこれからも、現地
で活躍しながら、まだまだ学習されていくはず。

そこで111ならびに112の両氏に質問だが、あなた達の言う英語を「喋れる」、
「できる」日本人とは具体的にどのような人物を言っているのか、お答え
願いたい。現在英検１級とTOEIC900後半の私にとっては、20氏のアドバイス
は十分に参考になったし、氏を英語ができる方だと思っている。

でも、英語で本気で考えようとしたら、特に文系の理論系は数式勝負でも
ない限り、native同然の語学力がないと無理だしな。要は細かい論証が必要だから、
それだけ隙がない精緻な英文が書けないとダメということ。
しかも、帰国すると無理して英語で考える必要がないから、結局、
語学力も理解力も低下する人は珍しくない。

結局勉強に必要なのは忍耐力なんだよね。あと真摯・謙虚な態度。

２０の発音は思いっきりカタカナ発音だろ。

ウダタのバカのお陰で、貴重な20さんが消えてしまったじゃないか。
>>113
こういう手合いは絶対しゃべれるようにはならんわい。
グダグダあほらしい言い訳して一生をムダに終わるタイプ！

>>109
残念ながら英語では書けないので、日本語で書いているようです

２０はけっきょく口先だけだったな

要するにウダタは、コツコツ努力したくないだけでしょ。
言い訳できなくなって、ヒステリー起こすなんて最悪。

アメリカの大学院でバイリンガル教育の専攻してる友達も
20と全く同じ事を言っていた。
NHKを耳から聴いて真似をして、覚えるまでやれって。
自分もそれでしゃべれるようになったからって。

>>20のやりかたはうなづけることが多かった。AllaboutのNakata氏の
意見にも近いように思えた。
しかし>>1はとんでも君だなぁ。恩を仇で返しよった。こわい世の中だ。
こんな人に出会わないことを祈るよ。

あーあ、20はいい意見だったのに。もったいない。
読んだら開眼する人は結構いると思う。

実際、20は英語がしゃべれないわけだが。（ついでに書くことも苦手）

>117, 120, 124
しつこいぞ、粘着野郎！
おまえがいる間はうっとおしいから来ないんだよ

俺も20は口先だけだと思う。えらそうに御託ならべてるヤツにかぎって
肝心の英語はたいしたことないんだよな。

20さんありがとう。ためになりました。
またいつかこの板に現れてくれるのを待っています。

20のことを信用できないとかなんとかいってる人たちは
なんだか嫉妬心みたいなのが垣間見えて、みっともない感じ。

ウダタって男とおもってたけどヒスな友達おらん女やってんな。

￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝ 完 ＝
↑
これでなごまんかな？

>>130
かわいいね、その絵。でもこのスレはもう放置しておいたほうがいいと思う。
新しいスレ作るのがいいんじゃない？　ここに書いてもウダタが出てくるだけ。

>>1は何が気にさわったのだろう・・・
>>20は普通にアドバイスしてるだけに見えるんだけど。

見え見えの自作自演してんじゃねえよ>>1よ

>>1は釣り師だと思われ

で、20さんとその肯定派をどのスレに誘導するかだが…

俺には文体が同じに見えるが…

20さん帰って着て下さい。

今、初めて見たけどスレの展開にワロタ、さすが２ｃｈ

All right, I am not going to go away so easily. You want me to write in English?
OK, let me do that. I don’t want people to think I am a liar or a loser.

Frankly, I was quite shocked to see UDATA-shi flipped like the way he did.
I understand that, I’m probably older than most of you at least by a decade, and also I
have been away from Japan for a while, I somewhat expected my common sense would
be challenged here.

But still, that was not the kind of reaction I would expect from anyone. To be honest,
I was deeply disheartened, when I saw my sincerity crushed like a paper cup.

And, I told myself, “this is it, I’m not going to go back”, because I didn’t want to take
another blow like that. But if people want me to come back and continue give you
my 2 cents, I’m willing to do that.

One thing I would like you to understand is that I never meant what I was saying
was correct or the only way to improve your English skills, but it was meant to be a
friendly advice from someone who had been there before.

まあこんな程度だ、俺の英語は。カッコいい文章なんて書けないしミスもある
だろう。でも、実用に足る英語だとは思う。

ついでに>>111その他のために、会話能力についても言うと、ふだん人と話して
いて聞き取れない事や、通じない事は滅多にないし、テレビやラジオも初耳の
固有名詞以外は、殆どわかる。日常的に、ネイティブばかりの集まりで普通に
討論しているし、プレゼンも分かりやすいと、定評がある。

でも、正直言って、>>114の言う通り、ネイティブとは全然レベルが違う。
まず、語彙の広さが違う。表現力が違う。基本的なレベルで違う。他のスレで
誰か同じような事を言っていたが、例えば、トイレで小便をしていると、
隣りで用を足してるやつが、くだらない事を言ってくる。そういう時に気の
効いた受け答えが咄嗟に出きない。子供や幼児に向かって喋るような英語が
出てこない。子供用の歌の歌詞が聞き取れない。無意識に喋っていると、
冠詞や時制を平気で間違える。出来ない事をあげたらきりがない。

だから、笑うかもしれないが、未だに通勤中の車の中でラジオを聞きながら、
今はやりのシャドウイングのようにして、英語の練習をしている。すらすら
言えないフレーズは、トコトン練習する。小さい子供が3人いる今は難しいが、
努めて読書をする。

長くなって失礼。

しかし、私もウタダ氏の発言には正直カチンときた。ウダタ氏はどうせ友達も
いないだろうし、毎日家にヒキコモってる最低の人間だろう。そんなゴミ未満
（ゴミの中には再利用できるものもある）の放射線廃棄物のようなウダタ氏は
ブラックホールに吸い込まれて死んでほしい。あんな知的障害者が生きていても
しょうがない。病院はなぜあんなバカを野放しにしているのだろうか？
きちんと緊急治療室で治療すべきである。もはや手遅れであるが。こうなったら
ウダタ氏を地球の平和のために殺すのが一番だと考える。

>>141は俺じゃないぞ。馬鹿な事は止めてくれ。
混乱を防ぐために、これから自分のレスには、上のトリップをつける。

ついでにウダタ氏についてだが、彼の発言にはがっかりしてショックだったが
別にカチンとは来なかった。
どちらかというと、どうして、いきなり切れてしまったのか、理解に苦しんだ。
２ｃｈでは、誹謗中傷が飛び交っているようだけど、でもちゃんと理由があって、
売り言葉に買い言葉式の展開が普通だ。俺は彼に喧嘩を売ったつもりはないから。
まあ、彼が実生活で、逆切れしてとんでもない事をしでかす人間でない事を望む。

>>142 >>143はニセモノだ。みんな惑わされないように。

俺はウダタ氏に対して逆上した。あんまりにも腹が煮え繰り返ったんで、
あいつの口にスカトロを入れてやろうと思ったぐらいだ。あいつの包茎で
早漏なチンポをチェーンソーで切り刻んで、俺のザーメンをやつの口の
中にたっぷり入れてやろうと思ったさ。あんな障害児施設から抜け出してきた
ようなキチガイを野放しにしていては危険だ、と俺は思った。とんでもなく
頭がクレイジーなやつだからな。俺の英語にイチャモンをつけるなんて
狂気の沙汰としか思えない。俺の英語はネイティヴよりも完璧な英語だ。
オマエラと違ってな。これからもバカで低脳のオマエラに俺様が英語の極意
を伝授してやるからありがたく思うんだな。心臓売り飛ばせ！！！

> 20 ◆ff6BPj8YyE
おめえはおもろいから許す

>>145
別に許してもらわなくてけっこう。俺がウダタだし。さっさとこのスレ終了しろ。
ボケ。

>１３１さんの意見には反対だなぁ。
あ、はじめまして。２ｃｈ初書きこみします。私はウダタさんにはこのスレに帰って
来て欲しい。そして、最後まで２０さんとその他の人達と意見交換したほうがいいと
思うんだけど。

やっぱり、２ｃｈは「ネタと煽りのスクツ（ﾏﾏ）」だから真剣に議論するのはナンセンス？
でも、やっぱ、逃げるのはよくないと思うけどなぁ。せっかく２０さんも簡単には放り出さない
方のようだし。ここは思いっきり、自分の思っていること（英語学習ウについて）をぶつけてみ
るのは悪い事ではないと思う。
はづかしいので、「SAGE」ってことで。

>>20さんおかえりなさい。
そうだね。ま、みんなわかってると思うけど、あんまりいひどい煽りとか、荒らしは2chブラウザで透明あぼーんすればいいだけのことだし。
20氏のような意見もってる人はどうしても日本では叩かれるし。その意味では日本からでて生活できてよかったのでは。

>>147
だから俺がウダタだっつーの。で、もう意見交換する気ないんだって場。
読むのがめんどくさくなったからね。てか長文ばっかじゃん。
そんで議論する気とかないし。>>20はけっきょく、レベル的にはたいしたことない
のにえらそうに薀蓄たれるとこが好きじゃないんだよね。ってか、もういい。
頑固親父といつまでも話したくない。留学組みうざい。留学したから英語が
しゃべれるようになったくせにえらそうな。むこうにいくまではＴＯＥＦＬも
５５０なかったやつに説教されたくない。

ていうか、留学組みを責めてるわけじゃなくて、留学して海外経験のある人間と
同じメソッドを国内学習組みに強要するのがムカツイただけ。まあでも留学して
むこうで頑張れは、最初はTOEFL550未満しかなくても、ある程度は英語が上達
するんだなってのはわかったが。でもそれも限界あるみたいだし、あんまり参考
にはならんかったな。

留学したから英語がしゃべれるようになったくせにえらそうな。

↑え？

おい、ウダタ！
ウダウダ言ってねーで、さっさと英語で書き込め！
他人の英語がたいした事無いなんて大口叩くんだから、
そのくらいの覚悟はできてるよな？

20さんは男らしく英語で書き込んでくれたじゃね〜かよ！
文面からは彼の素直さが感じられた。きっと彼は向こうで
良い人間関係に恵まれているだろう。
それに対しておまえの煽りは何なんだ？くだらねえことばっかり
グダグダ書き連ねやがって、面白くもなんともねえ。お前の汚物
を見せられた気がしてすげ〜不愉快だ！
煽るんなら頭使って煽れ！

彼の好意を平気で無下にするようなマネしやがって！
おまえの言動を見てて、ほんとに腹が立ったぜ！

>>151
あーもう揚げ足とりうざい。留学する前は英語のえの字もしらないで、留学して
そこでがんばったからってうるさい薀蓄たれるなってこと。そんなの日本にいる
より英語にふれる機会が増えるのは必然的だし、そんなんで英語がのびたって
別に自然ってこと。それを国内学習組みに押し付けようとするのが腹たつの。
だいたい行く前はＴＯＥＦＬ５５０未満だったくせに、むこうでちょっと英語を
覚えたからって（しかしいまだに中途半端）、ほかの人の意見を否定してまで
それを押し付けるのが嫌いなの。だから留学組みって協調性がないから会社から
嫌われてるんだよね。日本人の多くは、そんな留学組みの意見なんて聞いても、
自分には参考にならないと思うし、馬の耳に念仏ってかんじ。そりゃ、20は留学
する機会があったからいいよ。でも留学できない人に、同じことやれっていっても
無理でしょ。20は恵まれすぎ。言語を習得するには、環境とかも大事でしょ？
20にはある程度その環境もそろってて、そこに本人の努力があったから、ある程度
まで英語力をつけることができた。でもさぁ、じゃあ留学できない人は？
貧乏な人は？　英語に触れる機会が極端に少ない人は？　勉強時間が忙しくて
あまり取れない人は？　ね、いろいろいるの。そんな十人十色、いろんな人に、
あの人の意見がぜんぶ役にたつとは思えないし、実際、私には意味のない意見
だった。でもそれを認めないことに、周りの人たちが反感をもった。ってこと
でしょ。バカじゃない？　これだけいろんなさまざまな人がいるのに、ひとりの
意見が役に立たなかったからって。それがムカツイてたの。あーあほらし。

>>152
ウザイ。市ね。お前みたいな汚物に言われたくない。

>>1は留学してもその性格を嫌われて友人も出来ず挫折するに違いないと思ふ。

私が20がイヤだったのは、当たり前のことしか言わないから。そんなのもう
今までにいろんな人に言い尽くされてきたことでしょ？　馬鹿馬鹿しい。
でも、その方法がすべての人に当てはまるとは限らないし、この世には
恵まれてる人と恵まれてない人がいることを20は分けて考えてない。私が
その方法を採用して、英語が身に付く保障はないし、私にはほとんど不可能に近い
メソッドでしょ。それを無理強いにおしつけて、周りのギャラリーも馬鹿じゃ
ない？　とくに>>152なんか私より感情的な書き込みで、死んだほうがいいと思う。
英語を身につけたいっていうのは英語を勉強してる人なら思いはいっしょかも
しれないけど、みんな英語力はバラバラだし、1日に勉強する時間もバラバラ、
熱意もバラバラ、勉強方法もバラバラ、目標もバラバラ。これだけいろいろ
さまざまなのに、ひとつの方法がひとりの人に当てはまらないからって異常あつかい
するのは、そっちのほうが排他的だと思うし視野が狭いと思うのよね。
留学組みのメソッドがもっとも有効とも限らないし。

死んだほうがいい、とか言うな。
まったくロクな人間じゃないなチミは

>>155
するわけない。バカ？　お前みたいな偽善者はどうせ海外に出ても
その能天気な考えで、ずっと日本でいるのと同じように行動するん
だろうね。いつ死ぬかもわからない人間のような心はもてないだろうよ。
お前みたいな平和ボケはさっさと市ね。友達、友達、って平和ボケの
考えしかできないのか。海外にいけば人を見たら泥棒と思うのは
日本よりももっと犯罪がおおいし危険が多い。人はすぐ裏切る。
そんな中で、友達がどうとか子供じみたことをいってるやつが真っ先に
殺されるんだよ。ボケが。

>>157
なんでもいい。しかし、偽善者は嫌いだ。いいヤツぶってるような
ヤツが一番嫌いだ。ほんとに幼稚な考えのやつが多いな。

平和　家族　友達　信頼　信用　仲間　絆　

↑バカとしか思えないんだが。猿が。

やらない善よりやる偽善！
一日一偽善！これ最高。

とにかく、「命が大事」「生きてることはすばらしいこと」っていうのは、
自分の人生に満足してるか、ある程度幸せなやつが言うセリフだ。

じゃあ病気が重くて苦しんでる人は？　自分ひとりでは生きることすら
辛い人間は？　交通事故で手足がなくなった人は？？　命の大切さは
認識するかもしれないけどさ、みんな「生きてることがうれしい」って
思ってるのか？？？？？　「死にたくない」「生きていたい」っていうのは
たいがいが、もともと幸せな人間がいうセリフで、なんの説得力も
ないんだが。そんな幸せなやつにはなにも言われたくない。死にそうに
なったこともないくせに。

挫折したスレッド（ｗ

>>160
おれは善も偽善もやる余裕はない。自分が生きることだけで必死だからな。
動物は普通そうだろ。人間が偽善的な考えをもちすぎてるだけで。みんな
自分が生きるのに必死なはずなのに、善意の行動なんかやってられる
余裕なんかあるはずがない！！！！

とにかく、交通事故で脳に障害を負って、手足も不自由になったような
人間に、海外留学組みのメソッドなんか役に立たないし、余計なお世話だと
いいたい！！！　うるさいんじゃボケがーーーー！！！！！！

ウダウダウダタは実は英語も読めていなかった！？

139 名前 : 20 Mail : 投稿日 : 03/01/29 10:05
One thing I would like you to understand is that I never meant what I was sayingwas correct or the only way to improve your English skills, but it was meant to be a friendly advice from someone who had been there before.

150 名前 : 20 ◆ff6BPj8YyE Mail : 投稿日 : 03/01/29 13:10
留学して海外経験のある人間と同じメソッドを国内学習組みに強要するのがムカツイただけ。

153 名前 : 20 ◆ff6BPj8YyE Mail : 投稿日 : 03/01/29 13:22
それを国内学習組みに押し付けようとするのが腹たつの。
ほかの人の意見を否定してまでそれを押し付けるのが嫌いなの。

156 名前 : 20 ◆ff6BPj8YyE Mail : 投稿日 : 03/01/29 13:31
私が20がイヤだったのは、当たり前のことしか言わないから。そんなのもう
今までにいろんな人に言い尽くされてきたことでしょ？　馬鹿馬鹿しい。
でも、その方法がすべての人に当てはまるとは限らないし、この世には
恵まれてる人と恵まれてない人がいることを20は分けて考えてない。

俺もこんな揚げ足取りみたいなことしてて嫌な奴だなぁと思うんだけど、
ウダタは自分の書いた事をもう一度見返した方が良いと思ったから。

20氏は意見の押し付けはして無いし、ウダタは他人の意見も曲解し過ぎ・・・
「友人」の一言からなんで偽善が頭に浮かぶのか、冷静になって考えてみたら？

ウダタはなんだか相当ストレス溜まってるみたいだがら、しばらく外に出てリラッ
クスしてきなさい。

>>149
ウダタ、べつにあんたはこのスレの所有者でもなんでもないでしょ。
あんたは単なる 1 に過ぎない。
誰もあんたと意見交換をしたいわけじゃない。
20氏らとともに「英語で考えて英語で喋れるようになる」ための勉強方法を考えたいの。

ただし、大変良いタイトルでスレを建ててくれたことには感謝する。

だ か ら こ こ に は も う 来 る な ！ ！

英語で考えて喋るようになるには留学組以上に努力しないと
日本では難しいね。
たとえ留学でせっかく英語が身についても日本に帰ってきたら、
よほど努力していないとその能力が落ちていくだけだもん。

>>165
そんな英語よんでない。

>>166
うるさい。お前らがここから出て行ってこのスレをＤＡＴ落ちさせればいいだけ。
書き込むなボケなすが！！！！ていうか出て行け！！！！！！！
邪魔しね！！お前が書き込むとここを荒らす。

ここが気に食わないならもういっかい作り直せばいいだろ。
ここは俺のスレだし、消えるまでここに居座るつもりだ。
邪魔者は消えろ。そしたら俺も消える。

＃とりあえず

●1は>>14で教えて君だった。20は親切に教えた。
●最初は普通のdiscussionだった。>>89あたりで1が怒りだした。

●20はTOEFL550なかったが渡米して現在は大手半導体企業で部下ありの仕事に勤務中
●1は地方にいるため語学学習環境が無い故に苦心中だがNHKを1年半、準１級合格済。

●スレタイは「英語で考えて喋るようになるには」
●14では「とりあえずしゃべれるようになる方法」この二つが論点らしい

＃折れもイマイチ怒りだした理由がわからんので>>89あたりから整理…。

●ラジオの英会話は自然な英語ではない
●TOEFL550もなかった人間に説教されたくない
●ListeningのスレじゃないのにListeningにこだわる
●低学歴は邪魔である
●留学経験の蘊蓄はいらない
●20の意見に反感を持った1、に周りが叩いた、からむかついた
●20は当たり前の事しか言わない
●留学経験有の者の意見が有効とは限らない
●偽善者は嫌い

＃何か不足な点があったらスマン…

＃1への所感の一端

　1は20らの意見に反感を持ったのなら、どうしてここから去らないのだろうか。
　何かこのスレに未練があるのだろうか。放置しておいても問題ないよ。

　当初、教えて君だったんだから20の意見は最後まで真摯に耳を傾けるべきでは。
　うっとおしかったり、留学組云々はダメだったのならスレを立てずに
　質問スレで聞けば良いはずだ。スレが立てたからには煽られたり、性もない
　意見を聞かされたりするのは甘んじなくては。それを覚悟で立てたと思う。

　1(途中から偽20)は何か誤解している。ここは俺のスレだと固執しているが、
　スレであるからには共有のモノだ。折れはもっぺん新規にスレを立てようと
　思ったのだが、せっかくの良スレを流すのはもったいないし
　まだ700以上書き込むことができる。

　>>164「うるさいんじゃボケがーーーー！！！！」
　>>168「お前が書き込むとここを荒らす」（これは脅迫です）

　腹が立つのなら潔く帰ってもらっても差し支え無い。
　今更ここに居座ってもくだらない事を聞かされるだけだよ。
　聞きたくないならもっと賢明になった方が良し。
　それとも1はこのスレに対して何か理由があるのだろうか…

>>170 >>171
なるほど。整理してみるとわかりやすいね。っていうか話の流れがむちゃくちゃ
ですな。我ながら面白い。

＃思うに

　　よくよく考えてみるべきだ。英語を喋るようにするには単なる「Speaking」
　　ではないはず（幼稚園児でもできる）。自分の思ったこと、感じたことを
　　「英語」という言語で表す、その一つである「喋る」という動作をする事は
　　「Speaking」だけじゃできないのは準１級の1ならわかるだろ？

　　>>91「ここはリスニングのスレじゃないの。スピーキングのスレなの。」

　　留学組みは協調性がないというが、これこそ怪しい。
　　新明解の辞書には
　「協調（性）：相違点・利害などを譲り合い、共通の目標に向かって
　　歩み寄ること」
　　とあるが、ここで言う「共通の目標」は「英語(特にスピーキング)を習得」
　　する事が目標だと思う（文脈からして）。

　　思うに留学組みは渡米後、かなり苦労したと思う。
　　しかし現在英語ができる所以は「協調性」があったからだと思う。
　　協調性の無い者は今頃退学しているに違いない（笑）それぐらい語学習得は
　　１人じゃできないのは折れにもわかる。会話は相手がいないと。

　　逆に1はどうだろうか。20の意見には排他的。他の者の考えも
　　受け付けず。ただ自分にとって不愉快を生じさせる（利害を考えて）のみ
　　執着して「出て行け」と連呼。これは如何に1が「協調性がない」と
　　謳っても、説得力がないね。

　　>>91「海外留学組みは協調性がない」

＃ついでに…

　　1の言う事もよく分かる。折れは留学希望だが金は無い、暇も無い。
　　（環境は大阪だからまぁそこそこ）
　　よくプリンストン・レビューが大阪にあれば、とつくづく環境をうらやむ（笑）

　　そこで、だ。
　　じゃぁ1の言う「日本にいる金も環境も無い輩」はどうすればいいのか。
　　やはり、やるしか無いだろう。英語を話せるようにしたいなら貯金して
　　渡米するのも良し。バイトして英参書買っても良し。環境が無いなら作れば良い。
　　NHKもWebも地方自治体も前世紀と違って、皆、味方だ。狭い日本だからできる。
　　アフリカ大陸よりはるかに環境は良いと思う。
　　ついでに折れはナポレオン崇拝者じゃないがナポレオンの一言。
　　「環境がなんだって？環境は私自身がつくるものだ」

　　所詮、英語で考えるためには、他のスレでの同じような事言ってる事をしないと
　　ダメだろう。一朝一夕では無理だからこそ、留学経験者の意見には腹が立つ。
　　だが腹が立ちっぱなしでは飯も喉に通らない。ここは一つ滝に打たれる思いで、
　　「英語力は無いが、今にみてろ」と執念深く金と環境に挑まなくては。
　　折れの意見を聞いても腹が立つのならしょうがない。
　　20さん、他の皆さん、このスレで島国根性が見れたと思いましょう。
　　折れもよくある事だが、この島国根性がでちまう（笑）
　　その点、留学経験者は寛大だな。オープンっちゅぅか、協調性というか…。

　　追記：20ら留学経験有にもっと教えて欲しい。
　　　　　これは折れだけの意見じゃないだろ？

自分の思うとおりにスレが進行しなかったから逆切れしたのか？
単純だなあ。

>>173 >>174
あんた、まとめるなら全部のレス見てからにしてよ低脳ね。私はまったく20に
協調性があるとは思いません。そもそもあんた国語力が欠如してるんじゃないの？
それにアタナみたいな哀れな人にいわれたくありません。だいいち、私は
英語をしゃべりたいなんて書いてないし、このスレ自体意味不明。そもそも
ここは２ｃｈなんだから考察とか議論とかどうでもよし。

>>175
あんたの脳みそほどシンプルじゃございます。間抜けだなぁ。急ぁーーーー！！

>>176　考察議論とかどうでもいいんだったらマジスレすんなよ。
　　　 ついでに言うと173,174書くために全部のスレ読んだんだが。
　　　 それぐらい責任もって書いてるよ。
　　　 低脳だの偽善だの叫びたいんだったら厨板逝きなよ。
　　　 皆、君の事嫌がってるみたいだしさ。

　　　 何故哀れなのか、どうして国語力が欠如しているのか、
　　　 その根拠がわからん。「弁える（わきま）」の言葉もしらん
　　　 1がよく言うよ。（>>22）
　　　

>>176
あなた本当にウダタなの？ 偽者じゃない？
トリップを 8cTWMzimNc に戻してくれないと信じられないよ・・・

>>20 ◆ff6BPj8YyE

君の役目はもう終わった。　

>>179
禿胴

ウダタのトリップはすてました。その証拠にウダタはもう二度とあらわれません。
あとはこのくそスレを１００１までうめてつぶすだけ。

まあ >>20 の話が聞けただけでもこのスレを立てたウダタには感謝するとして、

>>181
捨てたらアンタ、意味ないじゃん！
偽者と区別するためにトリップがあるんだからさ〜

ちゅーか、コイツやっぱ偽者だぁね。
何故に今まで誰も疑わなかったのか、不思議・・・

>>183　恐縮。言動が似ていたからなぁ。ヽ(`Д´)ﾉ　ｳﾜｧｧｧﾝ！

もうニセモノでもなんでもいいわ。じゃああとは、勝手にやってくれい。ばいばい。

しかし、あれですなぁ。マターリしてていいスレですな、ここは。
それではＴＯＥＩＣ１０００、ＴＯＥＦＬ８００点、英検特１級の私が
英語習得の極意を教えてしんぜよう。まず、アメリカ人になること。
これが第一。以上。うわぁぁぁーーん、つまんね。あーー暇。ねむー。ねよ。

>>183
どっちでもいいじゃないか。世の中にこんなお人がいるだけで
僕は幸せだよ。

ＴＯＥＩＣ１０００

>>178
あちゃ〜、そういえばそうだな。
かつがれてかもしれない。
ま、ウダタには感謝してるよ。マジで。

>>186
ｳﾌﾟﾌﾟｯ ここはすさまじい低能馬鹿がいるスレだね
TOEIC1000点だって・・・ おめでてーﾔｼだなｗ

もうスレ的に終わってるんだから、無理に長引かせずに
倉庫送りにして成仏させてやってくださいませ。

>>190
本気で釣られたか？　まあ本気じゃないと祈るが。ﾌﾟ

チョイーク特D級なんですが？

ふぅ…今日は透明あぼーん大活躍だな。

惜しいなウタダ。割と良い線まで行ってるのだが。
留学する機会が無いからこそ、留学でどういう経験を得るのか聞いて、そっから
国内でどこまで近づけるか考えりゃ良いんだよ。
あと完全に勘違いしてる様だが、過去にtoeicが何点だったかなんて意味ないぞ。
最初から900点台の奴なんて稀なんだし。
むしろ低い点数で留学して喋れるようになったほうが、そいつのスキルが高いって事は
ちょっと考えてみりゃ判るはずだが。
お前は無礼でヒステリーだが、まるっきりの馬鹿じゃないだろ。

まあ俺個人としてはこのまま本論について適当に話して、途中でウタダが見当違いな馬鹿レスつけて
くれたほうが面白いけど。
しかし相手に協調性が無いって言ってる奴自身が総スカンってのもすごいな。

たんに自分の話を聞いて欲しかっただけだと思われる。
スレとしてはいい方向に向かってたんだけどね。

ウダタはいらないから20氏に来てほしいよ。
ここは>>89以降のウダタをあぼ〜んすれば良スレだからこのままﾏﾀｰﾘいこうよ。

なるほどね。元祖20だけど、やっと分かったよ。何で、ウダタ氏が逆切れしたのか。
自分は恵まれないが一生懸命やって準一級まで取ったのに、ろくに英語も出来な
い恵まれた>>20がちょっと留学したくらいで偉そうに説教してくる。それが我
慢ならない。

その気持ちは分からんではないけど､でも、俺がいいたかったのは､留学してみた
ら､意外と国内でも出来る事はいっぱいあるという事に気がついたってこと。
70年代に同時通訳やNHKの英語講師をやってた松本道弘は、国外に一歩も出な
いで英語を身につけたそうだ｡（彼については評価が分かれるのでこれ以上言わ
ないが）

つまりこういう事。
留学をして英語が出来るようになる理由は大きく分けて2つある。
１ ネイティブスピーカーと接する機会を得る。
２ 英語の「教材」が周りに溢れている。（講義、テレビ、ラジオ、新聞、雑誌、
教科書、その他）
確かに、この2つの条件を国内で再現しようとしても難しいだろう。だけど、俺
の場合は少なくとも、留学中に得た英語力の８、９割がたが2番目の要素から来
たと思っている。もちろん1番目を活用できる人はいるだろう。でも、自分はそ
うではなかった。そして、2番目の要素に関する限り、21世紀の今、国内でも対
してお金を使わずに充分手に入れる事が出来る。それに、留学しても2番目の要
素を活用するためには、本人の意識的な努力が必要だ。

語学留学であまり成果が上がらない事が多いのは、そうやって来る人の多くが、
1番目に期待をしすぎているからだと思う。

それからもう一つ、発音は、留学とあまり関係ない。国内に居ようが国外に居よ
うが自分で意識的に努力しない限り、良くなりません。

ここでは、役に立つ意見交換が出来そうもないので、
皆さんの意向を汲んで新しいスレッドをたてました。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1043894171/l50
興味のある方はそちらの方で。
それではまた。

　

こっちをage
重複うざいです。
20 ◆My48Vfoujさんはもう少し大人の方だと思ってましたわ。
スレが荒れたとかでわざわざスレたてなくても・・・

んじゃ、こっちで継続しちゃう？

俺がもう1個スレ立ててやろうか

やめれ・・・　今だと荒れそうな予感

最悪。

こっちを続行させたほうがいい

28 ：本質はウダタもＯＢも同じ ：03/01/30 13:15
やっぱりＯＢ（前スレ20）って協調性がなかったでしょ。

ＯＢ（前スレ20）＝自分の意見を否定されたので、新しいスレを建て、
　　　　荒れないスレを作ろうとする。荒れないスレ＝自分に賛成
　　　　してくれる人たちばかりのスレ＝排他的、協調性なし

ウダタ＝国内組みと留学組みの勉強法は違う。留学組みの意見は
　　　　国内組みの自分には合わない。＝排他的、協調性なし

まだウダタのほうがはっきり自分の本心をいうだけましな気がするな。

そだね。ウダタはもう来ないらしいから
こっちでもぜんぜん問題ないんじゃん？

あ〜あ やっちまった。３つめだよ
なんでそこまでむきになるか理解できん

この板来て半年くらいだけど、ここまで酷い状況はないっすね
まじでID制入れません？この状況なら通ると思われ。

>>206
たしかにあなたの書いたとおりだね

前スレ20って新しいスレ立てたけど、ここで発言したのと同じことしか
書いてないし、目新しいことなんか何も書いてないけど、スレ立てる
必要なんかあったのだろうか。あんたこと書かれなくても、もうすでに
言い尽くされたようなことばかりだと思うんだが。やはり留学経験者に
協調性がないというのは本当のようだ。

「英語を英語で考える」スレは３つあるけどどれも不要だと思う。
というかもう全部20が言い尽くしてる。本や学校や英会話学校なんかで
当然のようにオウム返しのように言われてる英語学習法だけど、
結局、そういうことで、もうこのスレも必要ないんじゃない？

20があたかもそれを自分が編み出した先駆的なやり方のような口調で
ふるまってたのが読んでるときからムカムカしてたんだけど、
結局、誰かが書いてしまうことを一番さきに書いたのが20ということで。

そうかな、前スレで自分の意見と違うと、

■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了
■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了
■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了
■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了
■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了
■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了
■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了
■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了
■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了　■■　終　了

終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　
低学歴はどっかいけ。邪魔邪魔。しっし。おまえらのアドバイスなんかいらんわ。ﾎﾞｹ
終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　
終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　
終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　
終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　
終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　
終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　
終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　
終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　終　了　

キモイ。うざすぎ。ジジイはどっかいけ。ひっこめ。邪魔。

もうこのスレは終わり。誰もくるな！！！！！！！！！

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

ウタダ以外の意見はカキコ出来そうないないから、遠巻きに見てた口だけど。

んじゃ、それ以外の英語学習法カモーン！

しかもOB(前ｽﾚ20)っていうヤシは、ネイティヴの子供向けの童謡の
歌詞が聞き取れんって言っとったぞ。そんなヤシに教わってもなぁ・・・

一人芝居を鑑賞するスレだな

>>169で
ここが気に食わないならもういっかい作り直せばいいだろ。
って言われたから立てたんじゃないの？
必要かどうかはわかんないけど、、、

>>212
ウタダじゃなくて、ウダタだろ。ウタダって書くと歌手のほうみたいだから
ヤメレ。排他的なのはウダタもＯＢ（前すれ２０）も同じ。

>>216
釣りじゃねーの？　「もいっかい作り直せばいいだろ」って言われて
まんまと作り直すほうがバカなのでは？

チャット状態になってるのが不自然。

そうか・・・・・・・・・・

そうか？？？人おおいんじゃないか？

それに二人いるだけでもチャット状態にはなるしな。
>>219ってそんなことで不自然がるなんて文系のアホじゃない？
論理性がないし。ﾌﾟ

しぜん 【自然】
（名）
（1）おのずから存在してこの世界を秩序立てているもの。
山・川・海やそこに生きる万物。天地間の森羅万象。
人間をはぐくみ恵みを与える一方、災害をもたらし、人間の介入に対して常に立ちはだかるもの。
人為によってその秩序が乱されれば人間と対立する存在となる。
「―を破壊する」「―の猛威」「―を愛する」
（2）人や物に本来的に備わっている性質。天性。
「楽しい時には笑い、悲しい時には泣く、それが人間の―だ」

掲示板の自然とは？

このスレどうすんの？すてんの？

アホか

英語で考えて英語で話せるようになるには？
http://ijustat.tripod.co.jp/gaikokugo/gkgkngr.html

本スレあげ

>1
All you have to do is speak, speak, and speak in English.
That's it. In speaking English, you are consequently thinking
in English. There is no other alternative. What? No place to
speak English? OK, then, write in English, instead. After all,
this is your thread. You can use it in whatever way you can.
While discussing English in Japanese, you have no chance to
have a gppd command of English.

留学したことはないけど、していた知り合いなら多い。
別に協調性がないって事はないけどなー。
留学したくても出来ない人が、僻んでるだけなんじゃないの？
ミットモナー

>>229
お前のほうがミットモナイわ。市ね。

偽20は恵まれている人とそうでない人がいると書いているが
本人は後者なのだろうか。
自分は恵まれていないと、悲劇の主人公になっていじけていると
ますます惨めになるだけなのに。
哀れだ、可哀想だと同情してほしいように見える。

>230
この「市ね」を多用する人、何なんだろうね。頭悪そう。

留学できない人の恨みって凄いよね！

今の時代に留学できないで僻むのはヘタレ。
そんなものバイトでもなんでもやって金を作れ。
向う行ったら、なんでもやってチャンスをつかめ。
それができないやつは、日本で大人しくしてないさい。

>>234
禿同。

>>234
わかったからさっさと死にましょう。産業廃棄物のくせに生意気な。

>>236
ﾊｧ？

貴重スレあげ

OB氏のスレは止められちゃったね・・・
ここじゃあウダタが暴れ回るだけなのに・・・

OB氏はお気の毒様でした。
親切にアドバイスしてあげてたのに、逆ギレされ
て、その上叩かれるなんて・・・
人間不信に陥ってないことを願ってます。

This is a bad internet.

OB氏はもう来ないでしょう。
俺は1〜2月振りに2ちゃんのぞいてみる気になったんだがやな気分になった。もう来ない。

まあOB氏はやや２ｃｈに疎かったんだろうよ。
ウダタ話とOB氏話スレになってたし、気持ちはわかるけどな。
ちょっと変えて「留学せずに同じ効果を得るには？」とかにしとけば、まだ反応も
違ってたかもね。

OB氏の書き込みは好きだが、正直この話題に関してはもう出尽くしてる感があるし
特に同じ話題でOB氏に書き続けて欲しいとは思わないな。
それより別スレで、またふらっと匿名で忌憚の無い意見を書いてもらった方が
俺は嬉しい。

ここはウダタ個人の英語力を上げるスレじゃないし、ウダタがこのスレで何も
得ることが無かったとしても良いんだよ別に。
逆に「何も得なかったウダタ」は、反面教師として読み手の役に立ってる。

こんなことになってるとは知らなかったな。

一言いわせてくれ。俺は、2chに来て間もないから､公式の決まり以外に、どんな暗黙のルールがあ
るのかはあまり知らない。俺は、ウダタ氏が、「もう誰も来るな、他にスレッドを
立てろ」って言うから新しいスレッドを立てたまでだ。

あの時点で､彼の感情を逆撫でするようにこのスレッドに居座るということは、
正直言って彼に対する嫌がらせだと思ったからね。
それが、俺の読み間違えだったって事だな？

まあ、おれは「アホ」かも知れないが､「協調性がない」とか言って叩かれるのは心外だぞ。

あのままウダタ氏を皆で寄ってたかって叩き続けるのを協調性っていうのか？？？

でも、まあいいよ。このスレを有効に生かせるんだったらその方が良い。
>>242が言うように､俺は､一通り言う事は言ったし、もう俺の出る幕じゃないだろう。
それに、だれかがいってたように、俺の言ってた事は当たり前の事だし、新しい事でもなんでも無いのだろう。

まあ、具体的な質問があれば答えるが、しばらくは傍観する事にするよ。
他のスレにも顔を出すかもしれないが、固定ハンドルで出るかどうかは分からん。
そういうのを叩くのを生きがいにしているやつがいるようだしな。

それでは、お互い頑張りましょう。

だから、ものすごい語彙力がないと英語でまともに考えることはできないって
作文もそうだけど往々にしてものすごい語彙力が前提となる議論している人
がいる　要注意。

OBは好きではないが、最後の対応はうまいもんだな
嫌みじゃなくて感心するよ

きのうの夜、ノーベル賞の小柴さんの
番組ＮＨＫで見たけど、英語うまかったな。
発音はいいとは思わないが、
やさし表現でしゃべるのと
それが完全に身に付いているのが印象的。

日本人がめざすべき理想形は、ああいうのだと思った。
つまり、小林克也みたいにカッコいいしゃべりじゃ
なくてもいいんじゃないかと。

>>246
> やさし表現でしゃべるのと
> それが完全に身に付いているのが印象的。
ENGLISH JOURNALの2月号のインタビューに出てたレーナっていうスウェーデン人の話し方がまさにそれだった。
知り合いの英会話講師のネイティブが言ってたけど、「日本人は簡単な言い回しを覚える前に英検とかの勉強で
難しい言葉から先に覚える。国内のみの勉強で英検1級とかとってる人はかたい不自然な話し方をする」っていってたな。
あと「それを指摘すると英検1級とってるような人はムキになるから、あまりいわないようにしてる。」って笑ってた。

466 名前：可愛い奥様 投稿日：03/01/31 14:42 ID:eDMJ1PEh
>465
それは日本人の英語の先生の能力がないとは限らないよ。
私はアメリカの某大学院を出てるけど、修士論文を書く
時に、アメリカ人3人、オーストラリア人1人、日本人1人
に見てもらったけどそれぞれが「この英語の言い回しは
違う」って言い張って、他の人が直してくれた所をさらに
直したりしてたから。ネイティブでも人によって英語の捕
らえ方は違います。ちなみにうちの職場にもネイティブがごろ
ごろいますが、「英語」を知らない（単語、言い回し、
一般常識的な意味で）人が多いです。

話は変わりますが、私がアメリカの大学院に向けて勉強
していた時、地下鉄の中でGRE（大学院試験用のTOEFLみ
たいなもの）の教科書を開いていたら、隣に座ったカナダ
人のネイティブが覗き見して、「わー、僕大学出てるけど
20問中5問しか解けないや」と言ってました。ちなみに私は
15問解けた（ｗ。

ちなみに、大学院に入った時は独身でしたが卒業時には
既婚女性になりました（ｗ。小梨でしたが。

>>246
同意。
しかし多くの日本人にとって、
アメリカ・イギリス人の発音を完璧に模写できることが、
「英語ができる」ことの必要条件になってしまってる罠。

年末に見たNHK教育の英語番組で、日本の文化を英語で説明するコーナーがあった。
その説明役をやっていた日本人女性は、発音はまさに完璧だったのに、
なかなか英語の表現が出てこなくて四苦八苦していた。

>>250
中東方面の人はCNNのリポーターさえ発音はかなり強い癖があるけど、かなりしゃべれる人が多いしね。

そういえばグレゴリークラークが日本のある大学の長文問題を見たら、3回読み直したが何を書いているか解らなかったっていってた。

MBAを取ってきた人に英語の勉強法を聞いたら
単語の本で覚えるのは、効率が悪いって言うんだよね。
問題集をやるなり本を読むなりして、わからない単語があれば
英英辞典で調べろって。
自分はそれじゃ少し不安なんだけど、OBはどう思う？
同じく英英辞典を勧めていたよね？

OBさんのような人は、英語力以前にその他の知的能力において他の人たちとは
ずいぶん格が違うのではないかと感じます。TOEFLの点数が足らなくても教授の
推薦を受けたり、人を使う立場の仕事をしていたりとか。OBさんの英語学習法
は正しいと思うけど、日本語において知的スパンが狭いと、いくら頑張っても
大した英語力は身に付かないような気がします。つまり、OBさんと同量の
英語をインプットしても、誰もがOBさんと同じレベルになれるわけではないように
思うのですが、その辺りはどうでしょうか。

>>246
我々の共通語はブロークン・イングリッシュですから、とか
前に小柴教授言ってたね
研究上の議論と研究予算の相談さえできればなんとかなるから
かなり実務用英語だな

そもそも英語力は英語の勉強だけではつかないと言うか
つけてきてないよな、ネイティブも。
そこで、アメリカ高校生用の教科書あるいは自習書を
読破してその中で語彙力をつけていくってのはどう？

高校生の知識は基礎だからこれを英語でマスターしていない限り
英語で議論できるようにはなかなかならないと思うが。

アメリカの小学校に留学したらいいんじゃないの？
ドロンズみたいに

そのほうが会話力はつきそう
低レベルだけど

向こうの７年生〜１２年生の為のＳＡＴ受験用ボキャ本持ってます。
なんかCartoonと駄洒落で覚える感じの本です。
結構、語彙のレベル高度なんすよ、これ。

>>253
大学受験や英検２級レベル迄は、単語集丸暗記でいいと思う。つまり、基本5000語レベル。
でも、英検1級やそれ以上をゴールとする人は、丸暗記をしながらでもいいが、
使われる文脈を学ぶのが重要。丸暗記だけだと、使用頻度も分からないし、
この文脈ではこの単語の方が良さそうだ、みたいな事が分からない。
パソコンベースの辞書を使うと、単語を引くのもそれほど苦にならないでしょう。多読するのに
妨げになるのなら、しばらくは、英辞郎みたいな英和でも構わない。でも力がついてきたらぜひ
英英を使うべし。

>>254 そんな事はない。また笑われるかもしれないが、一つ告白しよう。
会社の日本人の連中には内緒だが、実は､

俺は、駅弁大学の出身だ。

でも、そこの教授にすごく気に入られてね、アメリカ人の某プロフェッサーに紹介してくれた。

アメリカではかなり勉強はしたけど、それでも、今は､MIT、スタンフォード、ＵＣバークレー等の
トップクラスの優秀な連中と肩を並べて仕事してるんだから、申し訳ない気がする。

でも、もっと凄いのは､そういう博士号やMBAを持った秀才がごろごろしている
大事業部の総指揮をとる俺のボスだ。彼はまだ40前後だが、日本で言う
専門学校しか出ていない。だからアメリカが実力主義っていうのはある程度は本当だ。

駅弁大学って何？

結局のところ、英語で何がしたいかだろ？
英語が目的になってる人すごくおおいじゃん。
自分がやりたいことのために勉強するんだったら上達は早いよ。
必要ないボキャを詰め込む必要はないしね。
テストの点数あげるの目的にしてる人が一番辛いと思う。
TOEIC で90050とかとって、かえって目的喪失とかさ。

なんだよ　>>TOEIC で90050とか
TOEC で 950 だろーが。逝ってくる。おやすみ

>>261
下のスレの19番を見れ。
http://piza.2ch.net/log2/edu/kako/949/949163603.html

>>260
そう、だから出身大学がどこかというのはどうでもいいんですよ。
知的能力や知的スパン（ボキャ貧なので、他にうまい言い方が見つかりません）
は、出身大学や学校での成績、点数とはあまり対応していないような気がするので。
高卒でも頭のいい人はいるし、逆に院卒のドキュソも多いです。
だから実力主義のアメリカで優秀な人たちと肩を並べてやっているOBさんは、
やはり普通の人たちとは格が違うと思います。結局英語力も、その人の器に
見合った分しか身に付かないのではないでしょうか。

>>265
言っている事は分かるが、「英語を喋る（聞く）」という行為自体は、特に知的なプロセスだとは思わない。
どちらかというと、「練習」とか「慣れ」によって「上達」する、スポーツのような物だと思うけど。
「英語は絶対勉強するな」っていうのはそういう意味じゃないか（読んだことはないが）。文法(つまり理論）を学ぶのは
知力だけど、練習によって体得して、使えるようになるって感じかな。
もちろん話す内容は、その人の知的レベルで随分変わってくるが。

>>266
同じ意見です。

野球のスイングや陸上のフォームのように
理屈で分かっていも練習しないと
身に付かないもののような物だと思ってます。

ビデオを見てマネしているうちに、スイングやフォームが
「勝手にきれいになる人」もいれば、
「理屈から入って、自分でチェックしながらきれいになる人」もいる、
「トレーナーに常にアドバイスをもらって、きれいになる人」もいる。

どれも、最終目的は
「意識しなくても自然ときれいなスイングやフォームになること」

そして、その人が求めている「きれいさ」のレベルが
コンマ数ミリを要求される人と草野球、市民ランナーレベルで良い人などそれぞれ。

これだけの話だと思うのですが。

＞ＯＢ氏
今日初めて１から全部読ませてもらった者だけど、色々参考になりますた。

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>>266
>>277
賛同。

私も体感的に覚えるのが一番効率的だと思います。
しかし意味をなさない練習というのもある。
そこで指針となるのが理論（いわゆる英文法など）。

理論を全部覚えても、練習をしなければトレーナーにはなれても選手には
なれないのと同じ事かな。

個人的に、英語に関しては「勝手にきれいになる」というのは疑問ですね。
多くのスポーツは練習を多人数でやるので、フィードバックの機会も多いだろうけど
英語に関してはネイティブに囲まれてでもしない限り、「勝手に」は難しいのでは
と思う。（勿論そういう環境でも、それなりの努力は必要だと思うが）

>>270
>個人的に、英語に関しては「勝手にきれいになる」というのは疑問ですね。

一般論では同意なんだけど、ごくまれに天才がいるんですよ。
共通パターンを見つけて、自分で文法を作って、なおかつその法則が
普通のテキストにある文法と一致しているような人が…。

市民ランナーレベルなんでしょうけど（私には判断不能）、
英語と日本語をベースにして、上海語とタガログ語を発音練習だけで
話せるようになったらしいです。

ちなみにその人、技術指導に行っていた会社のオーナーに気に入られて
香港、上海、シンガポール、フィリピンに展開している会社のCEOになってます。
来日した際に会うたびに、鬱になります（苦笑）。

>>271
まあ、確かに天才はいるね。>252で言ったグレゴリークラーク氏も、英語は母国語だけど、あと、日、中、露、仏もできるらしいから。

文法は便利なものだけど、日本人は「便利」という範囲を越えてやり過ぎなんだよ。
トレーニングと暗記を避けてそのまわりをぐるぐる回ってる。

>>266
自分は聞くほうは、ドラマのフレンズならほとんど問題なく聞ける程度なんですが、ほとんど話ません。話すほうは具体的にはどんな練習がいいと思いますか？

>>273

確かに「これだけやれば」というのに弱い学習者が多い。
そういうのって「素振りだけで野球を制す！」と言ってるのと同じなんだけどね。

>>275
まあ、そういうことだな。素振りと腕立てふせ、うさぎ跳びにスクワット、
それで、一度も野球をしたことがないって感じだな｡完璧主義のおかげで
いつまでも話せる日を追い求めている夢見る少年少女ではなく、夢に生きる
おじさんおばさん。はやく成仏できますように｡

>>266
英語はスポーツのようなもの、というのはわかります。リピーティングやシャドー
イングなどはとても効果があるし楽しいので、毎日欠かさず行っていますが、
これらはまさに体育会系のノリだと思います。
ただ、私は今英会話学校に通っているのですが、自分の知識や体験が乏しいばかりに、
沈黙状態が続いてしまうことが多いような気がします。英語力以前に何かが
欠けていては、いくら頑張っても限られた会話能力しか身に付かないのではないか
ということです。
例えば、お勧めのレストランを教えて、と言われても、なかなか思いつかないので
「わかりません」としか言えません。映画や好きな作家などの話題も同様で、
「わかりません」ばかり繰り返しているので、自分が情けなくなるのです。
OBさんの英語学習法は英語の達人達が口を揃えて言っていることで、私も正しいと
思いますが、それ以外に知的スパンを広げることも、英会話を練習する上では
重要なのではないでしょうか。つまり、OBさんは知的スパンの格が普通の人と
異なるので、OBさんと同じ英語量をインプットしても、誰もがOBさんのレベルに
なれるわけではないのでは？　というのは、上のようなことを言いたかったのですが、
理解していただけたでしょうか。

>277
わかる気がする。漏れも英会話教室に行っているけど、日本語で
聞かれても答えられないことって、英語でも答えられないよね。
そういう自分は聴力に問題はないんだけど、日本語でもよく聞き取れずに
「え、今なんて言った？」って事が多い。
英語のリスニングが出来るようになる日はくるのだろうか・・・。

>>259
サンクス

”週間ボイス”っていいよ
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購読できて、そのニュース音声も聞くことができる。
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>>278
わかってくれてありがとう。

>漏れも英会話教室に行っているけど、日本語で聞かれても答えられないことって、
>英語でも答えられないよね。

まさに、そういうことです。しかしそう考えると、話題の豊富な人や、おしゃべりな人は
英会話の上達も早いのではないかなと思うのですが、実際はそうでもないみたいですね。
普段はよくしゃべるのに、外国人の前では途端に無口になっちゃう人とかもいるので、
スポーツ的な練習＋知的スパンの他にも、英会話の上達に欠かせない要素があるのかも
しれません。

>>281
話題の豊富な人は、自分の言いたいことのレベルと
話すことのできる英語のレベルの格差で、何も話せなくなるのではないかと。

逆に、普段無口な人の方が、ポイントだけを突いた会話をするので
最初のとっかかりとしては英語に慣れやすいんじゃないかと思います。

普段から話す量が多い人ほど、別の言語に慣れるには時間がかかると思いますよ。
ある一定のラインを超えると、知識量が増えることにより楽になるので
話すことが好きになってきます。

>>282
> 話題の豊富な人は、自分の言いたいことのレベルと
> 話すことのできる英語のレベルの格差で、何も話せなくなるのではないかと。
話題豊富ではないが、自分の言いたいことのレベルと英語のレベルが
違いすぎて黙ってしまう。克服するには、プライド捨ててつまんない
話しをべらべら話せるようになるまで練習しろってことなんだろうか。

>>283
いや、気合いを入れてプライド捨てて話す時期は必要だと思います。

ただ、自分があまり話せないので、どうやって相手から話しを引き出すか
を意識したころから、会話があまり苦にならなくなりはじめた気が。

あと、ある程度、英語ができるのであれば、
自分の興味のあるところから攻めるってのが有効ではないかと。

やっぱり、ある程度以上はインプットの量が物を言うと思いますです、はい。

コテハン流行ってるみたいだな。

「頭の中で今見ている状況を英語でナレーションする」
トレーニングはどうだろう。ここに来てる人は一度は聞いた事が
あると思うが、実践しているのは少数ではないか。
これは「英語化した経験を蓄積する」のに効果的、かつ手軽な方法だと思うのだが。

多分英会話学校では（俺は行った事が無いので判らないが）似た指導が
ある筈だ。例えば学校に行く道のりだけでも英語でセルフナレーション
するなどしておけば、授業で話す事も増えるだろうからな。

英会話学校に通っていない人間は、間違いを訂正してもらう機会が無い訳だが、
出来るだけ生の英語に触れるなどして感覚を整えるなり、工夫次第だと思う。
（文法を勉強するのも良いが、多くの英文・英語をインプットして
　何か間違ってる・何となくあってる　という感覚を磨いた方が実用的だと
　俺は思う）

OB来ないな。例のシャトルの事故であっちは大騒ぎだからな…。

機動変態ｳﾀﾀﾞはどこいった？

>>285
全く同感
よく、英語で考えろということ言う人がいるが
暗黙知は母国語で出来ている以上、native並みでなければ
深い思索など英語でできるはずがない
手足を縛られた状態で満足に動けというような話だ
英語で考えるのと、「頭の中で今見ている状況を英語でナレーションする」
というのは別物

深い思索って日本語に頼らざるを得ないと僕も思います。
しかもアタマの中は出身地方の方言です。

>285
同意。

仕事で向こうに行ったとき、最初はあんまりついていけなかったが
夜、寝るときにでも一日の会話および行動を
全部、英語で復習してた。

結果、日々日常、パターン化されてきて
なにか尋ねられても、反射的に言葉が出てくるようになった。

あと、考えてようやっと出てくる単語とかは
身についたうちに入らない。

>>286

いろんなこじつけ方があるもんだな。感動した！！

>>286
子供やかみさんや仕事があると、2chに張り付いていられんのです。でも、ここでは、シャトルの破片が頭に当たって入院してたから来れなかったという事にしておこう。
>>288
考えるのには、言語を使っているとは思えない。なぜなら、俺は、上の方でいったように、俺の英語は、
ネイティブの域からほど遠いけど、あさ、家を出てから、夜に戻るまで、一度も日本語が頭に浮かばない事がある。
英語で考えているとも思えない。思考は、「機械語」のようなもので行われていると思う。

>>277,>>278
それは、話題の選択の問題。誰だって、自分の興味のあることは話せるはず。そして、興味のあるトピックに関して、
英語で、情報を仕入れておく。例えば、音楽が好きだったら、好きなアーティストに関して、英語で読んでみる。
カメラが好きだったら、カメラ関係の情報を英語で仕入れてみる。車が好きだったら車の情報を英語で仕入れてみる。
エロねたが好きだったら、そういうのを英語で読んでみる。そのトピックに関する情報が英語が頭に入っていないと、
英語で話すのは難しい。今時、Googleを使えば一発だから、ぜひやってみてほしい。英会話では、
パートナーとそういう話題で話してみる。

「英語で考える」って事について。
よく、日本語のＯＯって英語でどういうの？ってきかれる事がある。咄嗟にこたえられない事が多い。
例えば、｢頑張る｣って英語でなんて言うのだろうか？英訳が浮かばない。そういうときは、「頑張る」と言いそうな状況に自分を置いてみて、ネイティブだったら何と言いそうかを考えてみる。日本語では色んな場面で｢頑張る｣という言葉を使うもんだ。
「これから一年間、皆さんと一緒に頑張ります」の状況なら、I’ll do my best.だし、
留学する友達を見送りながら「元気で頑張ってね」という状況なら、Good luckだろうし、
苦境に立つ友人に「あと少しの辛抱だから、頑張って」だったら、Hang in there.だろう。
試しに、英辞郎を見ると、ざっと40ほど様々な表現が出てくる。そのそれぞれが、その特定の状況ではぴったりなんだろう。
このように「英語で考える」とは、日本語を介さずに、表現したい気持や概念を英語の
表現と直接結び付ける事だと思おう。

>294
質問です。
英語力を高めるには日本語を介さないようにするのが良い、ということを前に
書かれていたと思います。そして、294では日本語が咄嗟に浮かばないと書か
れていますね。通訳の人なんかは、(同時通訳はさらに）英語力も最高、日本語を
瞬時に浮かべる力も最高ということになると思いますが、通訳を目指すような人も
英語を勉強する過程で完全に日本語を排除した方がいいんですかねえ。294さんではなく
通訳の人に聞くべき質問ですが、294さんがどう思われるのかちょっと聞いてみました。
あと、通訳のそのような二つのすぐれた能力のことを294さんはすごいと思われますか？

>>295
実際に同時通訳をやるためには、英検1級に軽く受かり、TOEICを満点ちかく取れるレベルの英語力は必要でしょう（実際のプロは多分その何倍もの英語力があると思う）。少なくとも自分の知っている人で、同時通訳をやっている人は、かなりの英語力をつけてから、
通訳のためのトレーニングを始めています。自分が思った事をただ話すのに四苦八苦しているレベルでは、まずは、英語力をつける事に専念するべきでは。
同時通訳関係のスレもあるみたいなので、そっちできいてみたらいいと思います。

>>274
自分で、頭の中で思っている事や自分がやっている事を英語にしてみる。>>285さんのやっているのもその一つだし、
テレビなんかを見ながら、台詞を英語にしてみたり、台詞の返答を自分で演技しているつもりで考えて言ってみる。
英語のインプットを忘れないように。

コツは、自分の知っている簡単な構文、簡単な単語を使ってやる事。日本語と同じレベルで、英語にしようとすると、
難しいので挫折する。例えば次のように。
I just opened the door. The door to the stair case. I am walking up the stairs. I see a woman.
She is waking in front of me. She has a nice figure. I wonder where she works.
She is going to the second floor. I have to go up to the 3rd floor, Damn!・・・・・

297の続き
最後に書いた状況説明は馬鹿なように見えるかもしれないが、喋るというのは、実はそんなもんだ。
例えば、もし、これ状況をあとで、人に説明するとしよう。そうしたら、状況を思い浮かべながら
When I came in this moring, I was wlking up the stairs, you know, Then I saw this woman with a nice figure,
walking right in front of me・・・というように接続詞などを織り交ぜながら喋っていく。
日本語を喋る時もそうだけど、スピーチでもない限り、声に出す前に全文が頭にある訳ではない。
思いつくままに、単純な意味の固まりを接続詞、関係代名詞やwell,you know,アーウー等の時間稼ぎの単語で繋いで行くものだ。

>>298

同意。
母国語でも実は「他人との会話」はかなり技術がいるのだが、その事を失念している
（もしくは気づいていない）英語学習者は確かに多い。
会話というのは技術＋心配りなので、「相手より頭が良い・知識があるから
会話がはずむ」かというとそれは別問題。

むしろそういう自意識のある人間は、説明を一方的に喋るだけで会話が成立しない場合も多い感も有る。
（それは２ｃｈに来ている人間なら良く判る事だと思う）

>>298
「かたまりで」って言うのは大事だね。日本人の英語の成長を妨げてるものの1つって、完全な文体で話さないといけないってあまりにも固執しているところなのでは？
やっぱりある程度基礎がついたらドラマ等、生の英語で勉強したほうがいいね。

OBに質問なんですが、
日本のいわゆる「ビジネス英語教材」の見たネイティブが「いったい誰がこんな入り組んだ表現を羅列してつかうんだ。」って笑ってたそうなんですが、やっぱり

（すみません、途中でした。）
やっぱりそうなんでしょうか？

>>293
>それは、話題の選択の問題。誰だって、自分の興味のあることは話せるはず。
>そして、興味のあるトピックに関して、英語で、情報を仕入れておく。

おっしゃる通りですが、私はまさにその部分でつまづいてしまっているのです。
「趣味は？」「何に興味があるの？」と聞かれても答えられず、これまでの
自分を振り返ってみると、本当に心の底から物事に熱中したことなどなかったのでは
ないだろうかとさえ感じ始めています。英会話以前に、まず自分自身というものを
考えなければならない状態なのです。「自分のことを話して」とレッスンでよく言われ
ますが、私自身が上に書いたような状態なので、私にとっては一番辛い質問です。

>そのトピックに関する情報が英語が頭に入っていないと、英語で話すのは難しい。

よくわかります。興味の問題を抜きにしても、自分にはまだまだ英語のインプットが
足りないので、もっとたくさんの英語を聞いたり読んだりする必要があると思います。
OBさんのインプット重視の英語学習法には賛同しています。

横レス失礼

>これまでの自分を振り返ってみると、本当に心の底から物事に熱中したこと
>などなかったのではないだろうかとさえ感じ始めています。

そう英語で言えば良かったのではないかと思うのだが。
（皮肉ではないので、気を悪くされないよう）

ここで会話しているその内容こそが、あなたの話したい事であり、興味が
ある事なのではないだろうか。だからここに来て情報を集めているのでは？

>303
同じ経験あるよ。

漏れはもともと日本語でも会話しないほうだから
日本語でさえ「何をしゃべっていいのかわからない」状態に陥りやすい。
だから英語で話せといわれても
「話したい内容が思い浮かばない」という状態に陥った。
授業とかの流れの中に入ると話すことはできるのだが・・・

話題をつくることも会話には重要な要素だし
それは英語・日本語関係ないものだから
普段から、会話はしておくべきだとそんとき思った

OBさん、レスありがとうございます。295です。
そうですね。　プロとして通訳をしている人は想像以上の能力があるんでしょうね。
あと、ちょっと自分の質問自体ナンセンスだったように思います。
＞同時通訳関係のスレもあるみたい

英語板には見つかりませんでしたが、どこにあります？時間があれば教えて
ください。

>>306
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1037122958/l50
のようなものを考えていたのですが、通訳やっている人はあまり来ないかもね。

もっとましなサイトとしては、下の様なのもあります。
http://www.soeda.co.jp/inter/inter_index.htm
あるいは、
http://home.alc.co.jp/db/owa/reloc?genre_i=001&code_i=001012001&url_i=http://www.alc.co.jp/eng/honyaku/index.html

途中波瀾もありましたが非常に良スレですね。とても参考になります。特にOB氏のご意見には
目から鱗です。

私はﾃﾞｸﾃｰｼｮﾝがすばらしい効果があるということを聞き1年ほど続け、聞き取る力は飛躍的に向上し
ました（はじめる以前と比べてですが）。

ただ一つ一つのセンテンスや単語を聞き取れるようにはなったのですが、意味がまったく理解できない
ことに気付いてしまったのです…。(短い文章ならなんとか理解できます。）
単語やセンテンスを聞き取れるようになったというのはひとつのステップをクリアしたことだとは思う
のですが、意味を理解できなければ何も意味がありません。

こういった場合どういうトレーニングが有効なのでしょうか。私と同じような経験をされている方
いらっしゃいませんでしょうか。

日本語もへたくそで申し訳ありません。意味わからなかったかな…。

>>303
テレビの討論会じゃないんだから、話題は何でもいい。
例えば、

お昼に何を食べた？ハンバーガー
ハンバーガーってどんな食べ物？ ハンバーガーって言うのは・・・
どこで食べたの？ＯＯＯＯで食べた。
ＯＯＯＯはどこにあるの？
他にどんな食べ物が好きなの？
こういうもの食べた事ある？

昨日どんなテレビ番組見た？テレビ見なかった
何やってたの？パソコン？
インターネット？
2chってしってる？
英語板よく行く？

あと、辞書を開いて好きな単語を選んで、英語で説明してもらうとか
もし、咄嗟に思いつかないなら、こんなような、筋書きをあらかじめ紙に書いておいてやってもいいのでは。

>>301
ビジネス英語の教材って見た事無いので分からないけど、日本の例文集はイディオムの羅列が多いという気はする。
それに、「ビジネス英語」というのもおかしい。そんな事を言ったら、ピアニスト英語、大工英語、
野球の選手英語が必要になる。英語は英語でしかない。それぞれのトピックについて用語と概念を
知っているかという事だけだ。みんな基本単語を使った簡単な文章で話す。でも、英語では、話す時も、
関係代名詞をよく使ったりする。それは、この言語のパターンだからしょうがない。
名詞をあげといて後からwhich is・・・というようにして思いつくままに情報を補足して行く。
日本語にない機能だが、慣れると、ある程度行き当たりばったりが通用するので、逆に便利でもある。

>>308
頑張ってますね。単語やセンテンスが聞き取れるなら、かなりいい線を行っていると思います。
意味が理解できないというのは、どういう事でしょう。もし、同じ内容が紙に書かれていたら理解できるとしたら、
速さについていけないという事ではないかと思います。短い文ならわかるが、文がちょっと複雑になって長くなると、
脳の処理が追いついていかない。そういう場合は、英語をもっと読むなり、して、英語の構文に慣れるより
仕方ありません。長い文章は関係代名詞を多用している事が多く、名詞を後から修飾しているので、
日本語と順序が逆になり、素直な理解を妨げる。こういう文章は、日常会話でもしょっちゅう使われる。
もし、紙に書いても分からないというのであれば、それは、基本的な読解力が欠けているという事だから、
もっと、読んで力をつけるよりないでしょう。結局いずれにしても、もっと読むという事になるが。

ウダタたん、帰ってきてよ、、、

>>312
∧∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣ ＼
(,,ﾟДﾟ)＜ 　なんでやねん　　 　　|
(　　　つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿／ 　　　　

>OB氏
レスありがとうございます。大変参考になります。おっしゃる様に同じ内容が紙にかかれているのであれば理解をすることはできます。
やはり、より多くの英文を読むということは「聞いて理解する」ということにもつながるのでしょうか。
リーディングとリスニングを別物のように考えてしまって読むトレーニングが「聞いて理解する」ことにも効果的なのかど
うか不安に思ってしまいました…。でもやってみます！！ありがとうございました。

漏れは、読んでも理解できないとき（つーか読めない）、
言葉で感情込めて喋ってもらえると分かることが多い。

因みに、ＤＱＮのまま東南アジアうろうろしてて、
英語で考える感覚は掴んだつもり（思い込みかも）。
ボキャブラリーとか大貧民のままね。

つまり、
・英語の知識量と
・英語で考える感覚は
（大げさに言えば）別の話。と思う。

・図書館で水泳の本を読んでるよりも、
・川でバチャバチャ遊んでる方が、
水泳が上手くなると言って見るテスト。

ガイシュツ

306です。OBさん、URLの紹介ありがとうございました。
最初の二つのやつは知っていました。最後のALCのやつは、何度アクセスしても、
Request Failed
----------
We were unable to process your request at this time.
と表示されます。時間をおいてまた行って見ようと思いますが。
どうもです。

>>318
http://www.alc.co.jp/eng/honyaku/index.html
で直に行くといいかも。

>>304
>そう英語で言えば良かったのではないかと思うのだが。
>（皮肉ではないので、気を悪くされないよう）

確かにそうなのですが、こういう話題は、よほど自分が心を許している相手でなければ
日本語でも口にすることができません。ここに書き込むことができるのは、匿名掲示板
だからです。
自分自身のことを考えていると、とてもネガティブな気持ちに陥ります。そして、明るく
楽しいイメージの英会話学校と自分との格差に愕然として、英会話以前に自分には何かが
欠けているのではないかと思うわけです。

>ここで会話しているその内容こそが、あなたの話したい事であり、興味が
>ある事なのではないだろうか。だからここに来て情報を集めているのでは？

ここに来たのは>>254以降に書いたような疑問を常日頃感じていて、OBさんのような英語の
達人の意見を一度聞いてみたかったからです。しかしその疑問はまだ消えていません。

>>305
>漏れはもともと日本語でも会話しないほうだから
>日本語でさえ「何をしゃべっていいのかわからない」状態に陥りやすい。
>だから英語で話せといわれても
>「話したい内容が思い浮かばない」という状態に陥った。
>授業とかの流れの中に入ると話すことはできるのだが・・・

278と同じ方でしょうか？　私も全く同様の状況で、とても共感できます。

>話題をつくることも会話には重要な要素だし
>それは英語・日本語関係ないものだから
>普段から、会話はしておくべきだとそんとき思った

同感です。私が「知的スパン」と表現したものの内に入る要素だと思いますが、話がうまい、
面白い人は、やはり頭のいい人だと思います（もちろん出身大学やTOEFLの点数のことでは
ありません）。ですから日本語の器が小さい人は、いくらインプットをしてもOBさんのような
英語力を身につけるのは難しいのではないかという結論に至ったわけです。

すみません。321も私です。

>>309
>お昼に何を食べた？ハンバーガー
>ハンバーガーってどんな食べ物？ ハンバーガーって言うのは・・・
>どこで食べたの？ＯＯＯＯで食べた。
>ＯＯＯＯはどこにあるの？
>他にどんな食べ物が好きなの？
>こういうもの食べた事ある？

>昨日どんなテレビ番組見た？テレビ見なかった
>何やってたの？パソコン？
>インターネット？
>2chってしってる？
>英語板よく行く？

私の英会話学校での会話も、いつもそんな感じです。答えられない、または答えたくないときは
作り話をすることもありますが、とても虚しく、そこでもまた自分自身の器の小ささを実感させ
られます。そして上のような会話において知的広がりを求めるのは難しいから、必然的に英会話の
能力にも限界が生じるのではないか、ということです。

>あと、辞書を開いて好きな単語を選んで、英語で説明してもらうとか

私の通っている学校では生徒が単語の説明をさせられますが、これはとても勉強になっています。

>>254

英語力の問題じゃなくて、性格の問題ではないでしょうか。
やや板違い気味。

254さん。それは、貴方の言う「日本語の器が小さい」という問題ではないと思う。口から生まれてきたような人もいれば、
ボソボソっと必要な事しか言わない人もいる。自分も、話の面白い人間でなくて、かなり無口な方だ。

問題は、英会話学校という場で、特に話したいことがないのに「会話をする」という目的のために会話をする
という状況設定にあると思う。

年次査定に伴い部下の一人一人と個別面談をしなければいけないのだが、今いる会社では、それに備えてマネージャーは
トレーニングクラスを受けさせられる。そこで、模擬面談をやらされるのだが、非常にやり難い。当然、作り話
をしながら、やるのだが、不自然だし、照れくさいし、英語で申し訳ないがawkwardだ。英会話教室も同じ事だと思う。

貴方のように「知的スパン」という単語を使えるぐらい知的スパンがあれば、充分、第二言語を自由に操れる素質は
あると思うので、話したい事を英語で話す必要が出てくる時まで、どんどん英語をインプットして、頭に浮かんだ概念
をそのまま英語にする練習をしたらいいと思う。

>・川でバチャバチャ遊んでる方が、

溺れ死んだらどうするんだ？

ウタダたんは川までいけないのです。
ウタダたんのいないこのスレなんて何の価値もない。

>>326
ウダタだろ。あほぉ。

>>323 に同意かなあ。
数学者のピーター・フランクルが、
英会話学校は、偽名を使って別人になったつもりで行くのが良い
って言ってたけど、それはちょっと気が引けるよねえ。

量をいかに多くこなしつつ、優先順位をつけて自分に必要な表現等は確実に身につけていくていうことでしょうか？
その強弱のつけかたが難しいですね。

>>326
　 　∧△∧
　　（　´∀｀） 　まあまあ、いなくなったものはしょうがないし
　　│∪ 　つ　　　　　　
　 ∠＿__丿

おいおい、何なんだここはよぉ。
今日始めてきたけど、全部読んじまったじゃねぇか！ぺっぺっ！！









例え話がわかりやすい。おまいら素敵過ぎ！！

>319
URL、わざわざありが�d！
うまくいきそうです。ちょっくら見てみます。

外人なんて日本にもいっぱいいるんだし
その気になればいくらでも友達になれる。
とにかく言葉はコミュニケーションなんだから
知識として英語をマスターしてもだめ。
生きた英語を使うにはまずコミュニケーションをとることが
重要だよ。

英語で単語の説明をするのは、単語を理解すえる上でも、簡単に言い回せる事を
理解するのにもとても有効だと思います。　ただ、初心者には難しいかな。

大学の時分の英語講師の話だが…
辞書を引いたり、返り読みをしないレベルの英文を探す。
もちろん読み終わった後に内容が頭に残らなくてはダメ。
新聞やTIMESは当然難しすぎるので、教科書を高校3年→
高校2年→高校1年とさかのぼりながら読む。
だいたいのひとは中学校レベルまで戻ってしまう。
その学年のレベルのリスニング＆会話を目標としてやると
よいとのこと。

リーディング（文法を含む）は、小説やニュースよりも
興味がある分野の図鑑が良いとのこと。大抵の人は長文を
読むだけの「体力」がないため、単発的で表現が明確な文章
のほうが抵抗が減る。

とにかく見栄を張らず、長時間英語と触れるようにせよと。

>>335
３３５さんはそれを実行したの？
もし、それしたなら効果、教えてよ〜？

そういう趣旨なら、子供の絵本なんかいいかも。
http://www.nickjr.com/
上のリンクに行って
Nick Jr. Playtime というパネルのPLAY NOWというボタンをクリックすると、
幾つかのお話にアクセスする事が出来る。文章と、音声と絵があるので、
役に立つだろう。

以前も違和感持ったことがあったが、「英語で考える」って標榜している人の
英語って、「メシ食った」とか「何をしたい」って言う程度のレベルだったり
する。論外。

「言語で考える」ことは何なのか、論議もあろうが、「ネイティヴのように
発想しそのように言葉を使えること」っていう風にとらえると、日本語を
第一言語として育ち、すでにある程度の年齢に達していたらもはや不可能。
「英語で考えるには（とは）」など不毛な論議に費やす時間があったら、
英語そのものを勉強した方が有効。

＞３３５
新聞とＴＩＭＥ（ＴＩＭＥＳ？？？）、小説とニュースをいっしょくたに
している時点でその英語教師のレベルが知れている。

英語そのものの勉強ってな〜に？

>>338

きみ>>292-294見た？

「英語を学ぶことについて論議する暇があったら英語を学べ」
っていうことに決まっているだろうが。

>>341
なこと言ったらこの板自体存在意義がなくなる。
それにいくら勉強したって、1日か2日に一回ここに来る時間くらいあるだろ5分もかからんし。
それにたまには他人の学習のしかたを聞くのも参考にはなる。

>>338
残念ながらあなたの英語力は低いでしょう。
全然、わかってない。
英語「を」勉強している限り、すぐ頭打ちなんだよ。
英語「で」勉強することが英語力を大きく伸ばす秘訣なことは
もう既に知れ渡っているんじゃないかな。

英米人と知的議論をするたには、基礎に高校レベルの全教科を
英語でマスターしていないと無理。
ネイティブも英語の授業だけで英語力をつけたんじゃない。
他教科の語彙や知識が彼らの英語力を構成しているんだよ。

それと、簡単な日常の動作も頭に表象できないで、抽象的語彙や
センテンスが頭に思い浮かぶことは考えれない。
翻訳英語だろ、そういう人は。

アメリカの院に大量に外務省やら大企業やらの連中が派遣されるが
授業中にまともに討論できるやつはほとんどいなくて、お情けで単位
をもらっているケースが大半だというわな。

>>338に同意
>>294が言っていることは簡単な表現程度
それ以上のことは、その程度では思索し表現することは困難

ただ、殆どの日本人は、それだけ多くの時間を「英語で」勉強する機会はない

"If something is too hard, give it up. The moral, my boy, is to never try anything."
--Homer Simpson

>残念ながらあなたの英語力は低いでしょう。

これには同意する。英検１級を持ち、アメリカの大学留学経験
（語学留学ではない）があり、仕事では海外駐在経験３年程度だが、
この程度の英語力ではネイティヴとは立ちあえないと痛感している。

>全然、わかってない。
>英語「を」勉強している限り、すぐ頭打ちなんだよ。
>英語「で」勉強することが英語力を大きく伸ばす秘訣なことは

私は英語「で」勉強することが必要でないとは一言も言っていない。
むしろ重要だと思っている。そうしなければ確かに頭打ちだ。
私が言いたいのは、「英語を考えるのはどうしたらいいか、英語は
どう学ぶべきか、といった方法論ばかり論議する暇があったら、
実践しなさいよ」ということだ。英語「を」でも、英語「で」でも
どっちでもいいが、上達の方法論を論じていても上達はありえないと
いうことだ。私の書き方も悪かったかも知れない。

age

>>344
>>>294が言っていることは簡単な表現程度
>それ以上のことは、その程度では思索し表現することは困難

自分が>>294を書いたんだけど、英語で仕事をしているときは、日本語はまったく
頭にないと思う。かといって英語で思考しているとは思わない。思考は言語を
使っていると言うより、頭に浮かぶイメージの連続のような気がするが。

前にも書いたけど（>>297−298）、まとまった複雑なことを話すときでも、
実は、少しずつ意味の固まりをつなげていくようにして話していくものだと思う。
だから、簡単な表現がそのまま日本語を介さずに、出るようなると、結構
長い文章も、いえるようになるものだ。俺の英語はネイティブの足元にも
及ばないけど、少なくともそれだけは、実際にできていると思う。実際、
仕事関係のことはいつも英語だから、概念→日本語のチャンネルが定着して
いないので逆に英語で話すほうが楽だ。もちろん日常会話は日本語の方が
何倍も楽だが。

>英語で仕事をしているときは、日本語はまったく
>頭にないと思う。かといって英語で思考しているとは思わない。思考は言語を
>使っていると言うより、頭に浮かぶイメージの連続のような気がするが。

半分同意。自分も英語を使っているとき、そのような「イメージの連続」という
気分になる。時々いっしょにいる人に「通訳して下さい」といわれるが、できない。
かといって、明らかに英語で発想している訳ではないし、文法の誤りも多い（はず）。
これは「英語で考えている」とはいえないだろう。

半分といったのは、自分の場合、「まったく頭にない」ではないため。
「こういう日本語のニュアンスを伝えたいな」と思い、本などで覚えた
相当する英語表現を思い出して使うこともあること、また業務で使う用語の
英語の一部は明らかに日本語を起点として覚えていること。

とにかく、「英語で考えるには」と考える暇があったら、その分、英語に
触れまくること。テレビでも、雑誌でも、和文英訳の参考書の例文でも
何で構わない。方法は、暗唱でも丸暗記でも多読でもシャドウイングでも、
自分にあっていると思えば何でも構わない（また人によって方法論は
違っていて当然だ）。とにかく、方法論で悩む暇があったら、自分の知らない
英語をたたき込むことが先だ。
そうやって、ある程度英語が口について出るようになってから「これが英語で
考えると言うことだろうか？」「英語で考えるとは？」と言語学的な悩みを
持てばいい。「どうやったら外国語で考えられるか？」と母国語で考えている
うちは、英語で考えられるようになるわけがない。

方法論なんて、ﾈｲﾃｨｳﾞとサシで喋って具合が悪かった後でいいじゃん

　ζ
　　　 ／￣￣￣￣＼
　　 /　　　　　　　　　＼
　　/＼ 　　　＼　 ／　｜
　　|||||||　　　(･)　　(･) ｜
　　(6-------◯⌒つ ｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜　　　　＿||||||||| ｜　＜　結論!!しょせんは量！
　　　＼　／　＼＿/ ／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ＼＿＿＿_／

>>351
> 方法論なんて、ﾈｲﾃｨｳﾞとサシで喋って具合が悪かった後でいいじゃん
サシの場合は相手が配慮してくれるからどうでもいい。それなりに
ゆっくりしゃべってくれるしこちらが言うのも待ってくれるもの。
問題はネイティブ2人以上と会話する時。

>>347
日本で英語を勉強してる人はネイティブと同等の英語力をつけようとは思ってないです。生まれたときから英語のなかで暮らし、
大学まで教育を受けたネイティブと、日本でせいぜい1日3〜5時間くらい勉強できればいいほうの日本人とは当然一緒にはなりません。
ここのスレにいる人も大半は、まずとりあえずは円滑にコミュニケーションできるようになるのが目標だと思います（目安で言うと、
英検1級はとれないけど、コミュニケーションは1級保持者よりある帰国生くらい）。
こういうとそんなレベルかと笑われるかもしれませんが、日本では英文科卒業生も大半は英検でいうと準1級レベルにもいっていないのが現状です。
ましてや円滑にコミュニケーションできる人もなかなかいません。
あと量をこなすのが1番だいじなのには同意します。ただ日本には、ネイティブからみるとあまりにも誤りや、不自然な英語の教材が氾濫しているのも事実です。
よって日本ではなにを使って勉強するのかは大事な要素のひとつになってきます。

たとえば日本には「DUO」という受験生等に人気のある教材があります。これを見たネイティブにが「こんなふうには言わない」と笑っていました。」
（まあ、「DUO」は極端な例ですが）
上のほうで言われているビジネス英語にしても「不自然すぎる。いくら仕事場でもういう表現を、1つのセンテンスでこんなに連続しては使わない。」
「たぶん効率をよくしようとしてこうしてるんだろうけど、これだけの表現に出会うほど生の英語をたくさんこなしたほうがいい。日本の学習者は大量
にこなすことから逃げている。」
ともいっていました。
だから量をこなすことにはわたしも同意します。ただ繰り返しますが日本では何を選ぶか、どう勉強するのかも重要になると思うんです。
決して要領だけを追いかけるというわけではありません、念のため。

そうだね。映画が一番。DUOも基礎的な単語を覚えるものとしては優秀。

大体同意だけど、そのネイティブは大分程度が低いよ。
学習書で、一つのセンテンスに色々な表現を含めるのは当り前だろう。

それをそのまま「ネイティブがこう言ってた！」と伝えるあなたもどうかと思うが。

>357
俺は、米国留学中に見たアメリカ人向け日本語教科書については>355あるネイティヴと
同じ感覚持ったけどな。学ばせようとしているのはわかるんだけど、不自然なんだよ。
まぁ、俺の日本語レベルが低いんじゃね〜のって言われたらそれまでだが。

そもそもDUOは効率重視だから後々の学習に弊害が生じやすいんだよ。
評価は分かれるけど、速単とかの長文系で時間を費やした人のほうが、新しい表現の吸収力が
強い傾向にある。

まあ>>338さんの言うことも分からなくは無いな。
数学板なんか見てると「どの参考書を使えば良いか」とか
「数学書はどう読むべきか」とか、そういう方法論ばかり気にして
結局ぜんぜん勉強してない(ように見える)人いるし。

age

使う辞書は英英にする。
海外のサイトをしょっちゅう読む。

まあ、留学生なんかで自然な英語に触れる機会が多ければ、多少不自然な英語で勉強しても自然と矯正されるのかもしれないが。
やはり日本で勉強するなら、映画やニュース等なるべく生英語か生の英語に近い英語で勉強するほうがベターなのでは。そのほうが、語感が養われやすいと思われ。不自然な英語になれると語感くるうような気がする。
ちなみに「DUO」はネイティブチェックしてるが、それはあくまでも文法上あやまりがないかだけだと思う。ネイティブチェックをうたってる教材も「自然さ」までチェックしてる教材は少ないかもしれない。

まあ、いずれにしても量を避けることの弊害だな。

>357

俺の言い方も悪かったかもしれない。すまなかった。>355

言いたかったのは、DUOみたいなのは数あるメニューの一つに過ぎない訳で、
「期待している効果」以外の視点で見たらおかしいのは当り前だという事だ。

また「自然な言葉」とは何か、という問題もある。
例えば「ドラマや映画の台詞」というのは、言ってみれば不自然だ。
だから特にアクション映画は学習するのに不向きと言われる。
不自然、もしくは不適切な表現が多いからだ。

しかし、そんな事を気にしていたら勉強なんかできない。
仮に「９割正解１割間違いのテキスト」があったとして、その１割を
グダグダと論じてる奴がいるが、その間に他の「９割正解」のテキストを
読んだ方がどう考えても建設的だ。
多少不自然でも、最終的には多く情報を入れた者が前に進むのだから、
あら探しをしているより、色々読んだ方が良い訳だ。
（その点は358.359が言っている事と同意だ）

学習書も同じ事だ。
が、一番の問題は「DUOと××、どっちを丸暗記したら良いですか」みたいな
学習者がいることだろう。
勿論正解は丸暗記する暇があったら他の英文を読む、なのだが。

>364
>勿論正解は丸暗記する暇があったら他の英文を読む、なのだが。
なんで？よくわからん。

>英語で考えて英語で喋るようになるには？

日本にいて、日本語を使っている環境では、ならないだろう。
２，３カ国語が出来る人もその国に行って、その言葉ばかりの
環境に入って数日しないと頭が切り替わらない。

Duoのような基礎的な単語集は、英語の勉強の『準備』のための道具として
とらえるべきだと思う。その後にネイティブ向けのペーパーバックや
ニュースや映画といった本物から学ぶための準備。

・・・・皆さんいきなり「ネイティブ」を目標に置いてるようですごいね。
>367
その後にネイティブ向けのペーパーバックや ニュースや映画といった
>本物から
なんでペーパーバック、、、ハードカバーじゃ駄目なの？というのは
置いておいて「本物」志向だね。大変な道のりだね。

ペーパーバッグは消耗品と捕らえて数こなしてみたら？
紀伊国屋で年に何回かセールしてるよ。一冊￥200位から買える。
CDのジャケット買いみたいな感覚で買い漁ってみてはどうだろう？
その際、造語の多いSFや、文化や時代背景を知らないと理解できない
コメディーは避けるべき。

英語で考えるといっても、ビジネスと思想系でPh.D論文書くのとでは
要求水準が全然違うけどな

このスレではもうすでにスレ名はあまり意味をなしていません。

>369
まあ確かにペーパー「バッグ」は消耗品だな。
それはともかく368へのレスとしたらかなーり的外れだが。

>>361
賛同。
　英英辞書にも、学習者用とネィティブ用があります。学習者用がいいです。
　自分のレベルに合った興味があり簡単な新聞やサイトの記事を読みましょう！
　英文読んでるよりも辞書を見てる時間が長いのって大変だもん。
　

学習者用の大学生用辞書は、nativeの高校生用辞書

>>368=372

お前の存在そのものが的外れ

遅レスごめん
あまりに耐えられなかったので
>>310
>「ビジネス英語」というのもおかしい。そんな事を言ったら、ピアニスト英語、大工英語、
> 野球の選手英語が必要になる。
本気でそんな事いってるんですか？
ビジネス英語とはあくまで和製の言葉。
あなたの頭の中ではbusinessをする人イコールan office workerであったりwhite collar
だったりするんでしょうけど。
日本語のビジネスは仕事の意なんです。
だから、プライベートじゃなく、あくまで仕事上の付き合いしかなくても失礼とならずに
コミュニケーションをえられる程度の英語。という事でしょ。
日本人からしてみれば、ピアニストも大工も野球もそれで食ってんだったら、ビジネスに
なんです。
jobもprofessionもoccupationもあるのはわかっています。
でも“ビジネス英語”でいいんです。

>>376
失礼しました。そういう事なら自分の勘違いです。310でも言ったように、ビジネス英語の教材と
言うものは見たことが無いので、勝手にそう判断しただけ。別に、何の悪気もないです。

それに、
>あくまで仕事上の付き合いしかなくても失礼とならずにコミュニケーションをえられる程度の英語。
という場合でも、簡単な表現が基本になるというのは、変わらないと思いますよ。
そういう状況だからといって、特別かたい表現や凝った表現を使う必要はありません。
かといって、Hey, what's up dude?式の超くだけ表現はもちろんＮＧです。でも参考までに言うと、
アメリカ人は、商談などのシチュエーションでもその場の雰囲気次第で、（特に、女性が同席してなかったら）、
shitなど、放送禁止用語を含んだすれすれの表現を平気で使います。でも、下手すると相手の
気分を損ねる危険が伴うので、微妙なニュアンスが分からない私たちにはもちろんタブーですが。

>>366はﾈｲﾃｨﾌﾞと喋ったことが無いと思われ。

こういった問題ができれば、米語できますと言えるだろうね。
Name the following retailers:
-void between to designated objects: _________
-sovereign state of elongated fruit:_____________
-livestock housing and aristocrat: ___________
-corporal fabrication area: _____________

こういった問題ができれば、米語できますと言えるだろうね。
Name the following retailers:
-Void between two designated objects:_____
-Sovereign state of elongated fruit: _____
-Livestock housing and aristocrat: _____
-Corporal fabrication area: _____

-Void between two designated objects:_____GAP
-Sovereign state of elongated fruit: _____Banana Republic
-Livestock housing and aristocrat: _____Barnes & Noble
-Corporal fabrication area: _____OldNavy??
最後だけは自信がないな。

>>380
てことはネイティブの中学生かなんかがその問題できないと、君はそのネイティブよか米語ができることになるのか？

英英辞典に関しては、これが参考になるよ！
http://gaikoku.info/english/sessikata/2_dictionary.htm

OB氏と357氏とみなさんに質問です

>>364
>丸暗記する暇があったら他の英文を読む
　↑
を見てふと思ったんですが

ひとつのテキストなり映画、ニュース等をどの程度までやりこんで次に進めばいいとお考えですか？
段階で言うとだいたい

�@聞いてわかるようになる
　　　　　　　↓
�A音読またはシャドウイング
　　　　　　　↓
�B自然に口について出るくらいまでくりかえす
　　　　　　　↓
�C暗記

という感じになると思うのですが、具体的に�@〜�Cのどのあたりまでやって次の映画なり教材へ進むのがベストなんでしょうか？

個人的には一つの教材の後は違う教材に移って、忘れた頃にまた戻って来る
のが良いと思う。

例えば音教材など、聞いて判らない場合も、数回聞いたら（それで完全に判るところまで
行かなくても）違うものに移る、と言う風に。
※勿論一回一回は出来るだけ集中して、極力理解するように努める。結果的に理解できない物は仕方ないが。

理由をいくつか

・教材が必ずしも今の自分のレベルと合っているとは限らないので、完全に判るまでやるのは時に非効率。
・同じ教材を続けてやると新鮮味や感動が薄れる。つまり記憶しにくくなる。
・一つの教材は文章サンプルとしてはやはり少ない。（俺の知人に「approveの後にどうしてもofをつけたくなる」と
言っていた男が居る。恐らく彼が最初に集中してやった教材ではapproveはapprove ofという形一回しか使われて
いなかったのだろう）それだけを覚えるのは、時に弊害もある。

また、他の教材をやった後戻ってくると「なんとなくこの表現は不自然」と感じたりする。
そういう感覚を覚えると、やはり暗記というのも考えものだと思う。
まず暗記するに足るかどうかを判断しないといけないからだ。


俺自身も、他の方の意見も聞きたいところだ。

ためになるスレだ・・・。

英語を読みまくって聞きまくっていると、
意図的に覚えようとしなくても似たような言い回しができるようになる。
ということに最近気づいてきた段階。俺は。
（といっても日に２〜３時間程度しか英語に接していないので、
まだまだ年レベルで時間がかかるだろうけど。）

見たことも聞いたこともない言い方を苦し紛れに編み出そうとしては、
自分で口にしながら「ダメだこりゃ」と自覚してる。
だからと言って、日本人が作った「表現集」などを暗記することには抵抗がある。
でもそういうのも必要なんだろうか。
バランスの問題かなあ。

>>384
要はバランスだと思う。初期の段階では、手持ちの弾が少なすぎるから、
単語や表現を丸暗記でも何でも言いから、しこたま仕入れないと、
文章を読むのも聞くのも上手く出来ない。でも、これだけだと、無限にある表現
の可能性のごく僅か一部分なので、応用が効かない。無理に応用をきかそうとすると、
自分で表現を生み出す事になって、通じない不自然な英文になる。
これを続けるだけでも、英検1級は取れるみたいだが、自然な英語を使える
ようにはならないと思う。国内で勉強していると、こういう勉強に偏りがちになると思う。
ただ、丸暗記の利点は、しっかり覚えた表現に関しては、元が正しければ、正確だという事。

これに対して、特に記憶しようと努力せずに、ただひたすら、新しい英文を読んだり、
聞いたりする方法だと、そうやって、自然に身につく表現というのは、最初のうちは、
あやふやで、かなり膨大な量をこなさないと、自信を持って使えるようにならない。
386さんが言っているように、毎日２、３時間やっても、何年という時間を覚悟しなければならない。
でもこれは、基本的に、人間が自然に言語を覚えるのと同じプロセスだから、この方法の利点は限りない。
−使用頻度の高い表現から先に身について行く。
−特定の文脈でどういう表現がよりよく使われるか分かる。
−この方法で身についた表現は、色んなバリエーションも分かるので応用が利く。
−皆が使っている表現だから、とうぜん自然な英語だ。
−微妙なニュアンスの違いが分かるようになる。

だから、国内にいるひとは、決まりきった表現は、無意識に口を衝いて
出てくるぐらい繰り返して覚え、同時に、なるべくたくさんの英語に触れて、
覚えた表現が、実際にどういう使われかたをしているのか、体で覚えるというのが
ベストでは。

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>>385->>387
ていねいなレスありがとうございました。
前から思っていたんですが�W
日本のなかで学習するのと留学して学習するのとで、環境面の差を考慮に入れたとしても、
特に「話す力（学習した結果）」に関していえば、必要以上に差がつきすぎているような気がしていたんですが、
留学して勉強した人（あくまで努力した留学生です）に結果が出やすいのは量はもとより、その「バランス」がポイントになっているみたいですね。

「バランス」よく、「量」（これには国内組みにはどうしても」限界がありますが…）をこなせば口頭に関しては、ある程度差がちかくなるのでは？

文章丸ごと丸暗記でいくつもの似てるけどﾁｮﾄ違うを覚えて始めて応用が利くようになる。

>>387
ヒアリングで「基礎体力」って言い方をするように
スピーキングにも「基礎体力」ってものが必要なのかもね。
しゃべりまくっているうちに、もう自然と正しくしゃべれてる、みたいな。
すっときりかえれば、もう正しい表現が口をついて出てくる。
それを目指せ、ってことですよね
英語で考えるのは、そっからのスタートだと。
でも日本にいて毎日しゃべる、スピーキング体験を重ねるのはむずかしいなあ・・

　

>>OBさん

今更ですが>>1の１の文って間違ってはいませんよね。
俺のように殆ど英語が出来ない人間が手始めにすべき事は
いかにgetやmakeなどの頻出単語で用を足せるかって事だと
個人的に思ってるんですけど。

>389,392
日本にいて、かつ、英語のネイティブと話す機会のない人がスピーキングの練習を
するなら独り言しかないのでは。やれるだけのことをとにかくやってみるのは価値
があることだと思う。俺がやっていることを具体的に挙げてみると、

�@　ラジオやテレビ番組を聞きながら自分の英語力の範囲内で、とにかく（同時）
　　通訳してみる。この時、文法的な間違いは気にせずに、とにかくすばやく
　　反応して英語を発っしてみる。自分で「こんな言い方はないだろう」と突っ込
　　みを入れながらもとにかくやる。やってみるとわかるけど、相当エネルギーを
　　使うし、疲れる。10分続けられないので、1日の中で時間を分散してやる。
　　ただ、ある程度英語ができる人でないとすばやく英語にはできないかなとも
　　思う。

�A　テーマを決めてそれについて英語で自分の意見を述べてみる。テーマは
　　好きなよう自分で決める。「スペースシャトルの事故」をテーマに決めたら、
　　それに関する感想などを好きなように英語で言ってみる。英語の間違いなどは
　　気にしない。とにかく感想なり、意見なりを英語で言う。1日の出来事を英語で
　　言ってみるのもいいだろうと思う。書く日記ではなく、しゃべる日記風に。

�B　シャドーイングや、リピーティングをする。人の話した英語をそのまま自分
　　でも言う練習だから、その効用をしっかり理解してないと無味乾燥になりがち。
　　効用についてはいろいろな意見があるみたいだけど、少なくとも自分の口から
　　英語を発することにはなるので、いいと思う。自分の力に合った音声教材なり
　　英語の放送なりで練習できるので、誰にでもトライできるのが利点でしょう。

まあ、どの方法も相手が目の前にいるわけではないので、アフォらしいと思って
しまえばそれまでだと思うけどね。

>>394

「素早く翻訳する」は、このスレの趣旨からするとちょっと違うんじゃ？
（日本語＝英語という結びつきを強化する訓練でしょう）
そもそも翻訳って英語を理解するのとは別のスキルだし。

>>394
俺は毎日ＮＨＫニュース１０を副音声で見たり、
インターネットラジオでニュースを聞いたりして、
後で、今日あった世の中の出来事を一人で説明した後、
「What do you think about that?」と自分に問いかけて、
意見を述べてます。一人で。
どっちかって言うと、目指しているのが「ネイティブとの自然な会話」よりは、
「世の中の出来事に対して自分の意見を英語で言えること」って感じだし。
ニュースは表現収集を目的にかなり集中して聞きます。
最初から英語で情報を得ているので、日本語は介在しません。

このやり方で洋画やドラマを見まくってセリフを真似したり状況説明をしたり、
小説なども読んで柔らかい表現を集めれば、総合的に上達しないかなあと、
そう考えているのですが。
今のところ、決まり文句集を暗記する気力がないし、
ドラマを見ていて「こういう場面ではこう言うのか〜」みたいに覚えていく方が楽しい。
ただ、このやり方だと、量が圧倒的に足りないだろうから、
ある程度表現を詰め込みで覚えることも必要かなあと。
もうまさにＯＢさんのおっしゃることに尽きる。

もうまさにOBマンセー

>>392
何年も前にＮＨＫのラジオ英会話で何十回と繰り返して丸暗記していたことがあるんだけど、
もちろんスキット全体は、忘れてしまったが、そこで出てきた表現が、耳に残っていて、
そういう表現は自信を持って使える。しかも、後に色々似た表現をきいて、その丸暗記したものが
生きてくる。例えば、あるスキットで
Breakfast is ready.「朝食ができたよ」って出てきた。
これだけだと、せいぜい晩御飯と昼食ぐらいまでしか応用できないけど、後に、例えば、
Your car is ready.(修理に出していた)車はできてるよ。
the product is ready to ship. その製品は出荷できる状態にある。
とい表現を見たり、耳にしたりすると、「ああ、こういう事にも使えるんだ」と急に応用範囲が広がってくる。

>>393
getとかmakeだけでは限界があると思うけど、同じ事を基本単語を使って言えるんなら、
その方が分かりやすいだろう。例えば、考え出すと言う意味でconceiveというよりもcome up withを使う。
あと、getが使役動詞的に使われる事が多いのも確かだ。例えば、
We’ve got to get this done. 「これ、終わらせないと」
You almost got us killed.｢お前のおかげで、俺たちもう少しで死ぬところだったぞ｣

>>394,386さん。頑張ってるね。それに、いい所に気がついていると思う。一言いうと、
ネイティブと喋る機会があっても、お金を出してそのために雇っているのでなければ、
英語の間違いなんか直してくれない。結局はどこに居ようが、自分の英語は色んなソースからの
インプットを基に自分で直していかなきゃならない。だから、自分の英語があってるかどうか
解からなくても、口に出していってみるのは、無駄な事ではないと思う。英語に触れるに連れて、
間違いは、自然に分かるようになるものだ。通訳というより、自分が思った事を言う練習すると
いいと思う。
ちなみに、ネイティブに英語の事で質問しても、まず埒が明かない。ここの、ラサールのように
日本語も堪能な人でない限り、まず、質問の意味が分からない。文法も知らない。だから、
トンチンカンな答えしか返ってこない。
とにかく394さんや386さんのやっている事を年単位で続けたら、絶対会話力は上がると思う。

>>357
> 大体同意だけど、そのネイティブは大分程度が低いよ。

そのネイティブはどうか知らんがCNN WorldReportのリポーターやってた某ネイティブも似たようなこといってたが。

> それをそのまま「ネイティブがこう言ってた！」と伝えるあなたもどうかと思うが。
自分の意見を言うときに人の見解を引用するのは理性的に意見を展開するうえでは極めて普通のこと。その意見に関しては同意しているから引用してるんだろうし、他人の意見を全部が全部鵜呑みにしてるわけでもないだろうし。
ニュースや討論番組見てても「quote…（引用）」という言葉は何回も出てくる。

自分の意見っていうのは結局のところ、いろんな人や情報を通して、取捨選択氏ながら形成されていくものだし。
357は悪気はないと思うが>398は論外。

話は激しく変わるがニュースとか見てて気がついたんだが、ネイティブって何ていうか、下顎のホームポジションが日本人と比べてずいぶん前へ出てるんだな。しゃべり続けるときなんかは無理にそうしてるかんじもするし。そのほうが発音しやすいのか？？

（＾＾）

きょうもニッコリ山崎渉

>>400

なぜ今それを？
（357の表現について）364よりもっと丁寧に謝るべきだと感じましたか？

表現については以前に書いた通り、礼を欠いていたと思います。
しかし論旨としては、別におかしな事を言ったつもりはありません。

論文を書いたことがあれば判ると思いますが、引用というのは元が明らかになってこそ
意味があるのです。最低限あなたが書かれた様に、どういう立場の人間が何人その意見を
言ったのか、有る程度特定出来る様に書くべきなのです。
これはエッセイでもなんでも同じことです。
しかし、匿名掲示板の文章に対して、同じ考えを求めた自分が間違っていたのでしょう。

また件のネイティブについては、
「自分が使っているテキストを笑われたらどう感じるか」という配慮にかけて
いると感じたので「大分程度が低い」と言いました。
自然かどうかという件については、（あなたがレスをした発言にも有る通り）
不自然だと俺も思います。

しかし入門用の単語帳としては、かなり良い出来だと思いました。
俺がDUOを最初に見たときはすでに、自分にはもう用のない内容でしたが、
読んで「今は良い本があるな」と素直に感心しました。
「これから英語を学習したい」という人間には、選択肢の一つとして薦めています。

教材をこけおろすのも、それを伝聞するのも結構ですが、学習者にとって本当に
大切なのは、今有る教材をどう使うかだと思うのですが。

>>399
なんにせよじっくり時間をかける必要がありますね。

ちょっと休憩
(＿＿＿＿　＿＿＿＿)
　　　　 ∨
　　　Λ＿Λ
　　 ( ･∀･)
　 ＿φ＿_⊂)＿
.／旦／三／　／|
│￣￣￣￣￣│ |
│愛媛みかん│／

　　 　,-‐――､　　ミ　　　＿　ドスッ
　　 /　　┃┃ ヽ-､┌─┴┴─┐
　　 し 　'' ∇ ''　|‐'.│キュー系│
　　 ヽ___ 　 ＿ノ、　 ─┬┬─┘
　 　 'ｰ-'￣ `ｰ-'　　　　. ││_

>395
>「素早く翻訳する」は、このスレの趣旨からするとちょっと違うんじゃ？

そうですた。俺の書いた�@に関しては、スレ違いですた。

>396
俺も、ニュース10は見ることがあります。英語ニュースを聞いてると、
よく取り上げられる言葉は自然に覚えますよね。北朝鮮関係のニュースの用語は
かなり頻繁に聞くし。ちょっと前のアメリカの炭そ菌anthraxなんかは、普通は
耳にしない単語でしょうね。ただ、NHKの２カ国後放送の場合ちょっと英語の間が
開いたりして、出演者の日本語が全て英語になってないことがあるから個人的には
不満があるけど。

>OBさん。
使役動詞のgetやhaveなどをさらっと使いこなすのは難しいです。量をこなすしか
ないんだと思ってます。
＞結局はどこに居ようが、自分の英語は色んなソースからの
インプットを基に自分で直していかなきゃならない

そう言われてみればそうですね。インプットをしながら、同時進行で間違いに
こだわらずに英語を発する練習は無駄ではないと思えてよかったです。

＞ＮＨＫのラジオ英会話で何十回と繰り返して丸暗記していたことがあるんだけど

↑は、アメリカにいる時ですか？聞いた話では、アメリカ在住の日本人も日本から
CD録音で発売されている同番組などを送ってもらって勉強する人もいると聞いた
もんで。

>>400
名前まちがえてますよー。354では？
ま、いずれにせよマターリいきましょう。

>>408
メジャーリーグの長谷川もアルクの「AE」と「EJ]まだとって勉強してるみたいですよ。

>>408
NHKのラジオをやってたのは、日本にいた時です。アルクのＥＪもやってた。
あと、FEN（今なんて言ったっけ？）が受信できる場所に行ったら録音してウォークマン
で繰り返して聴いていた。そのころ覚えたフレーズが今ごろになって生きてくる。

ふう…やっと全部読めました。
わたしはやっと英検1級になんとか合格したレベルなんですが、日本にいると、英語やってない一般人は1級合格者＝ネイティブ並と思ってる人がいて（汗）、時々「んな簡単なわきゃねーだろーっ（*ﾟДﾟ）」って思うことしばしばんですが(w

やっぱり現地に住むとレベルの差に愕然とするんだろうなぁ…
標準的なネイティブの語嚢や読解や会話能力や表現力など、全部の英語の実力を「100」としたら、このスレ読んだところでは、

日本でどうにか一級受かった人　　　　→　2〜4
留学しながら1級受かったところの人　→　10〜15

くらいですか？？やっぱ会話や表現力で差がでそうですね。

>412
留学してると、まず他の国の留学生との差に愕然とします。
次に、何年もいるのに英語が下手な日本人を見て愕然とします。
もちろん上手くなっている人もいますが。
特にインド人の英語が聞き取れなくて愕然としますが、ネイティブ
スピーカーには容易に聴き取っていて更に愕然とします。
後、日本の事聞かれて説明できない自分に愕然とします。
自分の守備範囲の事は話せる様にしましょう。
あなたが付けている点数は妥当かもしれないけれど、ネイティブや
留学生との差には、会話や表現力だけでなく文化や生活について
の知識っていうのが大きい割合を占めている様な気がします。
それは小説や映画、観光旅行等からでも得るのは難しいですが、
日本にいる限りあまり必要が無いとも言えます。
まあ、日本で1級取る様なレベルだと留学したりしたら英語が伸び易い
ですよ。ある程度聞けたり読んだり出来ないと、普段の会話等から
学べないですから。ある程度聞けるから新しい表現を覚えられるので
あって、最初から聞けないといつまでたってもゼロです。

これか？http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=HZK9G+5HNXMA+1I6+644DT

>>OBさん。
レスありがとうございます。なるほど。FENは、基地のある場所の周辺の県しか
聞けないのは残念です。今は、インターネットラジオなどいろいろあって海外の
放送を聞く機会には恵まれてますね。FENは、AFNに名前を変えましたね。
”American　Forces　Network”だったと思います。

それにしても>>412さんは
「語彙」とすべきところを「語嚢」と書いているのが痛々しい。
「ごのう」じゃ変換できなかったでしょう？
「ごい」と読むんですよ。

そういや、以前に「語畳」と書いてる人もいたな。
ワープロで変換できなかった時点で
読み方を調べようという気は起こらないのだろうか。

それはほれ、英語で考えてるから（殴

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>>45 ：ウダタ ◆8cTWMzimNc ：03/01/23 16:02

>>31 その２
お金に余裕のある人でしょ？うちの町には本屋もないし、ネットはできる
からまだマシだけど、ＤＶＤだってもってないしはるかに貧乏なんです。
なので、そういう恵まれた人に比べると、ずっと生の英語に接する機会という
のは減ってくるんですよ。携帯電話の電波も届かないようなとこに
住んでんですよ？


激しく遅レスだが、俺↑のような根性の奴、激しく嫌い。
このスレ興味をもって覗いたけど、何こいつ？
俺の大嫌いな長野県民の田舎モノにそっくり！
田舎だから何？？？？？皆、それが嫌な人は、東京に住んだり自分の生活環境
を変えてやってきてることを知らない。
英語スレにしては、激しく不愉快な発言

>>420
同意！
ネット経由でいくらでも生の英語は聞けるし、
洋書はアマゾン始めネット書店でいくらでも注文できる。
今時、田舎の方が農協ケーブルを利用してブローバンド
じゃないの。

>>412
>日本でどうにか一級受かった人　　　　→　2〜4
>留学しながら1級受かったところの人　→　10〜15
そんなところでしょう。

>>413
インド、シンガポールを除いたアジア系は日本人とそんなに変わらないよ。
ヨーロッパ人には負けるね。彼らの言語は英語と親戚関係にあるからね。
ちなみに、インド人は、もとイギリスの植民地で、英語が公用語。教養の
あるインド人は皆、英語で教育を受けているから、基本的にネイティブだ。
彼らは、きつい訛りがあることを除けは、文法的には正しい英語を話す。
ただ、アメリカ人でもやはり、生のインド英語は100％わからないようだ。
「アメリカに来たばかりのとき自分の英語が通じなくて腹がたった」とインド人の
友達がこぼしていた。

>>416〜>>418
ず〜っと「ごのう」だと思ってましたw

>>413
>>422
レスありがとうがざいました。

>日本でどうにか一級受かった人　　　　→　2〜4
>留学しながら1級受かったところの人　→　10〜15

↑だいたい妥当みたいですね。このスレを参考にしながら、とりあえず10をめざしてがんばります。

>>422
OBさん、映画やドラマ等でわからない口語表現や、辞書ひいてもわからない言い回し等があるときがあるのですが、
どうやって調べればいいでしょうか？サイトかまたはそういう辞書はありますか？英英でも結構ですが。

>>424
映画やドラマで、ボソボソッと３語か４語くらいのフレーズをつぶやかれると、
「え？今何て言ったの？ああ、きっと決まり文句なんだろうな。やっぱ覚えないと無理だな。」と
思ってしまう。
ニュースだとそれがほとんどなく、構文にのっとっているからよく理解できるんだけど。

だから会話の決まり文句や定型表現を勉強したいんだけど、
日本語との対照で「この日本語に相当する英語は何でしょう」みたいな
タイプのフレーズ集しか見つからない。
英英でフレーズの使い方が説明してあって、会話例やストーリーなどが載っている
学習書はないのだろうか。

3714460
ﾐﾅｲﾖｼﾛｳ

う た だ た ん の 悪 口 を 言 う な!!!!!!!

420と421は馬鹿

うただたん、いつでも帰ってきて良いんだよ

結局さ、基本文やチャンクをいっぱい丸暗記しろってことか。

漏れ思うに、とにかく話したり頭の中で実況中継したりと能動的に
英語を使うことではないだらうか。もちろん読んで聞いて理解して、
単語にフレーズ覚えて文法マスターしてというのは必要だし、どち
らか片方だけというのは成り立たないが、このスレを読んで、受動
的なほうに重きが置かれているような印象を受けたがどうよ。

>>1
「えっと」とか「〜って何だっけ」という、考えるときの言葉から英語にしていけばよい。

ho

みんながんばってんな。

>>431
大量のインプットこそが重要で、アウトプットは後からついてくる、っていう
教育者は多いんよ。俺もそう思うし。

↑大間違い。別に漏れは困らないからいいけどさ。

>日本でどうにか一級受かった人　　　　→　2〜4
>留学しながら1級受かったところの人　→　10〜15

マジで? やる気なくなるな…
２〜４て事は３才児以下か、、、　

If I were an American, I would be only protein in a womb
of a pregnat woman(sigh

>>437
英字新聞をあるていど読めたり、あるていどの難しい単語しってたりはできます。
ちなみにネイティブでも中、高生だと英検一級は受からないと思うが、
ただ、映画、ドラマなんか聴いたり、口語表現の弾数、表現力、未知の表現や単語に対する語感等は現地の小中学生にもかないません。
要するに英検とかテストで測れるのは英語の一次元の部分です。

だから「英検一級＝会話、コミュニケーション能力」と思って一級めざして勉強すると合格したとき「あれ」と思います。
新聞なんかで必要な語彙力はあるていどはついてますが…
2,3年海外で暮らしてて、ネイティブの友達とよく遊んでて、勉強はそこそこしてたんだけど一級は取れなくて、準一級は楽勝だったという帰国生の耳と口には負けます。
新聞ははるかにこちらのほうが読めますが。

>>424
もし、それがイディオムだったら、下にあげたようなリンクで調べればあるかもしれない。
http://home.t-online.de/home/toni.goeller/idiom_wm/
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/6720/
あと、国内で販売されている最近の和英はあんまり知らないが、自分の知っている和英に
関する限り、ニュアンスや表現の説明においては英英にかなわない。例えば下の３つ。
http://www1.oup.co.uk/elt/oald/
http://www.longmanwebdict.com/
http://dictionary.cambridge.org/
あと、次のサイトにいろんなリソースがある。
http://www.eltweb.com/liason/（映画関係のリンクはいいぞ。）

>>437
>２〜４て事は３才児以下か、、、　
日本で1級受かった人が２〜４かどうかわからないが、アメリカ在住の自分から見て
ネイティブとは、プロとアマチュアのような歴然とした力の差を感じる。
考えてほしい。教養のあるネイティブは多分活用できる語彙が５〜６万語あるだろう。
しかも、それが肌で感じられて、をれらの語彙を応用したその何倍もの表現を無意識に
活用できるレベルと比べたら、大抵の日本人の上級者はその足元にも及ばないだろう。
ネイティブに近いレベルまでいく人もいるかもしれないが、かなりの努力が必要だろう。

>439-440
丁寧なレスありがとう御座います。
総合的な英語力が身に付くように頑張ります。

>OBさん
このスレにカキコするのは>437が初めてですが、非常に為になるOBさんの意見には、
いつも興味深く読ませて頂いています。
>441
やはり納得です。
外国語として英語を自由に使えるレベルを目指してがんばります。
これならイケそう? ｗ

>>441
ありがとうございました。
一番下の↓だけは行けませんでしたが。
ttp://www.eltweb.com/liason/
大変たすかりました。

>>441

> 日本で1級受かった人が２〜４かどうかわからないが
、
>留学しながら1級受かったところの人が　10〜15 くらいなら
>日本でどうにか一級受かった人　　　　→　2〜4 　くらいの差は実感します。

海外のサイト見てるとよく「take a pass」ってい言葉が出てくるけどどんないみがあるんだろう？辞書にもでてないし。

>>445
take a passはスポーツだったらボールのパスを受けること。
それ以外だったら、日本語で「パスする」と同じような意味。例えば
Sorry, but I'll take a pass this time around, I'm too busy.「今回は忙しいから悪いけどパスするよ」
This movie sounds boring, I'll take a pass on this one.「この映画はつまんなそうだからバスする」

>>445
そういえば、この前ドラマの「フレンズ」にもそういうのあったよ。

Ross:　 Dad so what we have to pretend that we're married?

Mr. Geller:　 Son, I had to shave my ears for tonight. You can do this.(笑）

Ross:　 Can you believe that?

Rachel: 　Yeah, if you're going to do the ears, you might as well take a pass at the nosal area.（笑）

この場合は吹き替えでは「チェックする」と訳してたと思うが。簡単な英語の表現は状況や、前後によっていろいろかわるからね。

ただ正しい意味はよくわからなかった。

>>447
自分はフレンズは見ないし、上の4行からじゃ状況がよくわからないけど、この場合は、
a passは通過、（take a passで、かみそりを持った手を通り過ぎさせる）つまりレイチェルの台詞は
「どうせ耳の部分を剃るんだったら、ついでに、鼻の辺りもやったらどうなの（剃ったらどうなの）」
という意味だと思うけど。

英語で考えられる人って、耳から入ってきた
同音異義語を、瞬間的にどのようにイメージしてるんでしょう？
初学者だと、最後まで聞いてから意味の通る訳語を当てる　と
いう作業してると思うんだけど、動詞が前の方に来る英語だと
特に難しいと思うんだよね。　英英辞典に書いてある定義に
近いものが瞬間的に浮かぶのでしょうか？

>>450
よく知っている単語に関しては、日本語を聞いたり読んだりした時のように、
文脈に従って、適切な概念がイメージとして頭に浮かぶと思う。よく知らない
単語のときには、文脈から勝手に意味を推測しているんじゃないかな。
普通、英文の内容のほうに意識が集中しているから、英語を読んでいるという
自覚もあまりない。
英英辞典の定義のような英文（或いは日本文）が浮かぶということはない。

ストーリーの面白いペーパーバックとか（中高生向きの簡単なものなど）を
読むようにすると、面白さに惹かれて英語を意識せずに読めるのでは。

みなさんいろいろとレスありがとうございました。

>451
レスｻﾝｸｽです。
気になるのは「同音異義語」の「音声」なんです。

runが「走る」と「経営する」という意味を持ってますが、
He runs〜と「耳から」入ったとき、どんな事が頭に浮かぶか？
ってことです。　
そのあとに続く言葉を聞かない限り、頭に何も浮かばないと
いうことはないと思ったんですが。

>>453
そういうのはネイティブもセンテンスや、前後を聞かないとわからないみたいですよ。特に基本語なんかは。
前にTVで、視聴者がネイティブに、「○○っていう題名の歌があるんですけど、これってどういう意味？」って質問したんですけど、
「その言い回しにはいろんな意味があるから、
その歌の歌詞を見てみないとどの意味でつかってるのかわからない。」っていってたよ。

あとダブルミーニングとか、使ったりするし。

>454
なるほど…　やっぱそうなのか。
まだまだｵﾚには「英語で考える」感覚が掴めそうもないな…

>>456
君は…

・・・を知りつつ、住人の皆様ごめんなさい。

ＯＢさんが紹介して下さったフォーラムに行って見たら、ちょっとカチンと
くる中国人（多分）の書きこみを見ました（下記）。どこに行っても中国韓国系の人
たちが好き勝手に日本を貶すのを見てきたので、一念発起して反論を書きました。
でもチェックして貰える人がいないので、ＯＢさんにちょっと目を通していただ
けたらと図々しいこと考えちゃいました。
勿論、お時間が無いとか、面倒臭いとか、なんとなくやだ、の場合はどうぞスルー
してくださいませ（皆さんも）。非常識な表現とか、意味が通じないところが一
番気になります。

http://lundian.com/forum/view.shtml?p=PS200211080754326680&l=english

What do you,Chinese , think about the Tibetan question?

Amnesty International says that there are 1.2 million people who have
been killed by Chinese assimilationism.You say ". Suddenly they have
become the champions of human right and have quickly forgotten the
bloody crimes commited by their forefathers not very long ago." But
for us who live in modern age ,which is more a major issue, the
infringement of human rights commited in somewhat the barbarous
period such like about 60 years ago or the one commited at this moment?
We Japanese had learned many lessons through hard experience in defeat
in WW�U. Consequently we become one of the most peaceful country in
the world. Since then we never have fought against any country at all!

It is sure that in these days there is growing number of people who become to think better to rearm in Japan. why ?
Primary reason for it is the unfair infringement of sovereignty against Japan by N.Korea , secondary is persistent antipathy against Japanese by Chinese people who are educated on the basis of anti-Japanese policy.
No matter how Japanese are peaceable and have no hostility, we have the right to protect our lives at .least, don't we?
hatred only procuces hatred.
Hostility only produces hostility.
these are fruitless.

大体の意味は

中国人はチベット問題をどう思ってます？
アムネスティによれば、中国の同化政策でチベット人120万人が殺されている。
あなたは「日本人は自分達の過去の残虐行いも忘れて、突然人権主義者になった」
と言うが、現代の私達にとって、６０年も前の今より野蛮な時代に行われた人権
侵害と、現在進行中の人権侵害とどっちが重要な問題でしょう？
日本は敗戦でいろいろ学び戦後は世界でもっとも平和的な国になった。以来どこの
国とも戦争してません。
確かに、最近日本では再軍備を望む人達が増えてはきました。何故でしょう？
まず、北朝鮮の日本に対する国家主権侵害、そして中国人の日本に対する根強い
反感、反日教育のせいです。
如何に温和で敵意の無い日本人と言えども、我々にだって自分を守る権利くらい
あるででょ？憎しみは憎しみしか生まない、敵意は敵意しか生まない。不毛です。

>446
Dad so what we have to pretend that we're married?のwhatは文法的に
どう説明するのですか。誰か教えて下さい。疑問に思ってネイティブの
英語の先生に聞いたら間違いだと言ってたけど。

>>458
日本人として、おっしゃりたいことはわかるのですが、書かれた文章で、論点が相手に伝わるかどうか
疑問です。中国では報道管制が厳しいので、一般の人のチベット問題に関する認識はかなり、
偏ったものになっています。何しろ、ノーベル平和賞受賞者のダライラマは反革命を指揮する
犯罪人という位置づけですから。
それから、日本人が第二次大戦を語るときは原爆、東京大空襲というように、被害者の立場に
自分を置くことが多く、アジア各地で犯した戦争犯罪に関して、その償いを誠実な態度で行って
いないのもまた事実だと思います。
北朝鮮問題を背景に右派勢力が着実に力を伸ばしつつある現在の日本の動きにアジア各地が敏感に
なるのは、無理もない事ではないでしょうか。
ということで、自分の意見はまず置いといて、一応英語を見てみました。次を見てください。

>>462続き
下の添削は、あくまで参考として見てください。
the Tibetan question →the issues surrounding Tibet.
Killed by Chinese assimilationism →died as a direct consequence of Chinese assimilationism.
Commited → committed
But for us〜→Let me ask you, between violations of human rights committed during
a somewhat barbaric period of the mid-20th century and the ones committed at this moment,
which of those are more relevant and important for us right now?
in defeat in WWII. -> when we got defeated in WWII
peaceful country → pacifist nations
then we never have → that time, we have never
against any country at all! → a war.
It is sure → it is true
That in these days → that, in recent years in Japan,
Is growing number → are a growing number
become to think better to rearm in Japan. → came to think Japan should rearm.
the unfair infringement of sovereignty against Japan → repeated infringements of Japanese sovereignty
antipathy against → animosity towards
people who are educated on the basis of anti-Japanese policy. → people, who receive education with an anti-Japanese bias.
These are fruitless → That is fruitless

>>461
ほかのスレ（だったと思う）でDad so what we have to pretend that
we're married?のwhatはhow come (why)の意味でこの番組の中でローズ
がよく使うという情報が出て来て、なんとなしに納得したのでした。

>>461
ここ弟子た　
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1044918654/242

>>464
what do we have to do to pretend〜
のような気もするが？

>>466
漏れは so what [if] we have to pretend　だと思った。ところが、
この番組をよく見ている（らしい）人物が、ローズ（このせりふを
しゃべった人物）は「what」を「how come」の意味でよく使うという情報を
提供したのだよ。そういわれると、はあそうですか、としかいいようがない罠。

>>OBさん

有難うございました！感謝感激です。
お忙しいのに変なことをお願いしちゃって本当にすみませんでした。
これから直して戴いたところを勉強しながら、じっくり書き直したい
と思います。

日本以外の国では、やっぱり日本は一方的な加害者で悪者というイメージ
なのですね。薄々判っていましたがちょっとショックです。１９９７年に
出版された「ザ・レイプオブ・南京」のベストセラーの影響も大きいので
はないでしょうか。南京事件について日本軍擁護の論陣を張ったある日本
人の英語サイトには、中国系アメリカ人からの罵詈雑言の嵐でしたし。
日本とそれ以外の国ではやはり大きな認識の差があるのでしょうね。

＠OBさんのこういう問題に対するご意見も是非伺いたいです。
　もしよろしければ、お暇な時に国際板でも覗いていただけ
　たらと思います。　右寄りの人達の多いのに驚かれるかも
　知れませんが。


とにかく有難うございました！

日本人にとって英語で考えて英語で喋る・・・なんて簡単にはいかんでしょ。

まずは地道に短い英語表現を音声とともに大量に覚えるしかないよね。
そんで地道に洋書を読んで英語のリズム、論理性を体得して・・・
そんで実践で使う場に出かける・・・英会話喫茶なんかいいぞ。

これが一番、金のかからん王道では？

>>469
まあ、その通りだが、それがなかなかストレートに
できないから、皆右往左往するのだ。

>>468
スレ違いが続くが、一言。
>日本以外の国では、やっぱり日本は一方的な加害者で悪者というイメージ
>なのですね。薄々判っていましたがちょっとショックです。
第二次大戦に至る過程で旧日本軍がアジア各地でしたことは、残念ながら「一方的な加害者で悪者」
以外の何者でもないと思う。自分の母親は、長崎で被爆し、父親は東京大空襲で
焼け出されたが、その両親から、日本が犯した悪事の数々を聞かされて育った。
「ザ・レイプオブ・南京」に書かれていることは、誇張でもなんでもない。１０代の時に
読んだ本田勝一の「中国の旅」や森村誠一の「悪魔の飽食」などにも似たようなことが
書いてあったと思う。こういったショッキングな書物には、保守的な学者や、右翼陣営から、
いっせいに攻撃がかかり、実際に、間違った写真や情報が載っていたということもあるが、
色々な複数のソースからの情報を元に考える限り、これらの書物に書かれていることは、
事実にかなり近いのではと思っている。

ひるがえって、現在の日本を見ると、私利私欲のために、戦争を起こそうと、躍起になっている
ブッシュ政権に対し、世界中で何百万人という人が抗議のデモを組織し、フランスやドイツの
リーダーは完全と立ち向かっているのにたいし、日本ではたいした反戦の動きもなく、小泉首相は、
歴代の首相と変わらず、アメリカべったり、ゴマすり専門と決め込んでいる。

世界有数の経済技術大国の日本が、何でも思い通りになると思い込んでいる傲慢なアメリカに対して、
「ちょっと待て」といえるような日が来るのはいつのことだろうか。

コノヤロウ

>>453
>runが「走る」と「経営する」という意味を持ってますが、
>He runs〜と「耳から」入ったとき、どんな事が頭に浮かぶか？
>ってことです。
たぶん、そのときに何を話していたかによって、違うのでは。そのとき、ビジネス
の話をしていたのであれば、「経営」という概念が浮かぶだろうし、そのとき、健康の
話でもしていたら、「走る」の方が浮かぶだろう。

中国系人間は被害者ヅラばっかしてて
自分の都合の悪いことは無視だからな

>>474
それを言えば、日本も同じだろ。
爪の先ほどの北方領土のことは、騒ぎ立てるが、
なにせ、満州、中国半分を分捕ったんだから
そりゃ、日本がソ連に同じことをされてりゃ、
どれだけ恨むことか考えてみなよ。
北海道から関東平野を盗られて、首都は名古屋に移転したが
そこも、包囲殲滅されて、富山に首都移転なんて屈辱を与えられてみろや。

現在程度の反感ですんでいることが俺は奇跡だと思うし、
借款の効果だろ。

　戦前・戦時の陸軍軍ってのは、内部の虐めがすごいし、
リンチで殴り殺したり、自殺に追い込んでもおとがめなしの
ある意味、天皇の名の元の無法地帯でもあったってことは、
学徒出陣で生き残った人の数々の証言がある。

そんな組織が中国人の人権なんかに露ほどの考慮をするはずもなく
疑わしきは殺せでしょ。
なにせ、敵地に乗り込んでいるのだから、国民党軍、一般市民問わず
日本軍に敵意を持っていることは、当然であって、一般市民が何らかの
協力を国民党軍にするのは、当たり前の話。
一方、そのことは、日本軍から見れば、「どいつも、こいつも怪しい」
「市民の姿をした、紛れ込んだ国民党兵」という観念を当然、生むわけで
結果的に虐殺がおこるのは、論理必然と言える。

確かに、数は争いの余地があるが、虐殺自体があったことは疑う余地がないよ。

>>474-476
英語やらないんならsageでやってよ。

＞４７５、４７６
これってもしかして煽って釣りやってんの？

だからsageで汁

>>471
英語と関係の無い政治の話で、一方的な意見を長文で書くのはやめて。
反論したくても、スレ違いどころが板違いなので、やりにくいし。
しかるべき板へ行って、そこで主張してください。お願いします。

>>470さんに効率の良い実行案を提案。
�@
まず今けっこうマスコミが取り上げてる瞬脳活性英単語でも買う。検索エンジンで調べ
れば百以上のネットサイトで販売してるから安いとこで買う。
�A
同時に洋画のDVDでシナリオ版の出てる奴を買い瞬脳活性英単語についてる英辞郎で
調べたり登録したりして一本をしゃぶりつくすまで映画でシャドーイング
�B
同時に腕試しで恵比寿のコムイン、高田馬場のミッキーハウス、秋葉原のe-town?か
なんかの英会話喫茶で外人相手に実践力を養う。
�C
同時に空き時間にレベルの高い洋書を読み漁る。興味のあるもの。
俺は地図の読めない女・話を聞かない男　がお勧め。金髪嬢との知的でエッチな
会話の話題になるし・・・・　ロシアンパブも知的な金髪と英会話するにはお勧めだ。

【議論白熱】ぜひ参加を

英検１級のない教師は教師ではない
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1040452297/l50

英語の喋れない英語教師はクズ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1039927333/l50

>>481のやり方が良いかどうかわからんけど・・・
所詮、われわれハンパモノは多少の時間をやりくりして
実行するかどうか　だけだよね。本物の英語力は簡単にはつかないよね。

＞OBさん、住人の皆さん。

私が、こんな話題を持ちこんだばかりに、議論が妙な方向に行ってしまい
申しわけ無いことをしました。ごめんなさい。やっぱり関係の無いところ
での政治の話はダメですね。

このスレはとてもためになるし、OBさんのアドバイスも適切で得がたいもの
ですので、どうかこのまま続けて戴きたいと思います。よろしくお願いします。

>>484
いわれなくとも続くから、英語で考えることに関することを書き込んでね。
ピース。

「Net De Lesson」
http://www.howdyhowdy.com/

>>480
ごめんね。I just couldn't help it.

多読の必要性は重々承知しているが、よほど一日中本を読んでいられる
人を除いては、やはり同時に精選された素材の意識的インプットも
必要だしより英語に上達する近道となりうると思う。
最近あまりにあちこちで「多読していれば英語が自然とうまくなる」的に
持ち上げられすぎている感があるのでひとこと。

>>1

英語圏で１０年ぐらい生活しないとダメ。
日本国内でも英語圏はあることはあるけど・・・・。
日常的に英語であふれ、英語で話して、考えなくてはならない環境に
いなくては無理。
徹底した英語のインプットとアウトプットの反復がなくては、英語の回路は
脳にできない。

今日はじめてこのスレ見たけど、英語で考えて英語でしゃべれるようになる
には、私の場合、睡眠学習が一番役立った。睡眠学習とはただ単に寝ながら
英語のテープをかけっぱなしにしておくこと。実は意志が弱かったので他の
方法は長続きしなかったんだけど。ただ眠りばなに耳に入ってくる音って
脳に直接吸収されやすいんじゃないだろうか。これを２年間ぐらい続け
て大学２年の時に洋画を見に行った時、映画の内容はさっぱりわからなかっ
たが、映画館を出たときにいきなり、英語がふってわいたように頭の中に
浮かんできて英語だけで考えれるようになっていた。その１年後に今度は
友人の家のケーブルテレビでCNNニュースを見ていた時、アナウンサーの
しゃべる声が１語１語とまって聞こえたのでびっくりしたよ。いずれにして
も、英語で考えて話せるようになるためにはリスニング力の強化が最優先
されるのではないだろうか。

また

>>487
ＯＢって本気でああいう考えもってるのか。日本にはいろんな考えもってる香具師
いるなぁ。それとも荒らしを装ってない非常に巧妙な釣り氏なのか。

>>490
寝言だけは立派に英語で逝っています、てか。

(・∀・)!!
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

490
耳はなれても、言ってる内容が理解できるか問題。
語彙力がなければ、理解できない。
読む聴く同時進行しないとダメだと思う。
話すにはリスニングも大事かもしれないけど、
自分の言いたいことが書けなければ、英語で話すなんてできないと思う。
日常会話なら、慣れだけど。ある程度自分の意見を言えるようになるには
ライティングが必須じゃないかな。
どちらにしろ、バランス良く勉強しないとダメ。

>>490
睡眠学習だけではないのでは？
>>495
何事もバランスが大事。

>>496
ここはお前のスレではない。
In other words, shut the fuck up unless you are asked to speak.

>>497
何処っが

>>498
変なのは無視無視。

通訳者になるまで英語能力を高めた人が、間違っても睡眠学習がいいなどとは
言わないと思われ。

>>492

いろんな考え持ってる人いるよ。
俺だって、たまたま2ｃｈに出会う前は、日本を擁護することなんか考えもしな
かった。まあ、それぞれの体験が大きいね。

それよりもさ、政治の話が出る前は、有意義なやりとりが続いていたわけで、
だれも相手のイデオロギーなんか気に止めもしなかった。つまり英語の知識を
深めることだけがテーマで、ニュートラルで知的な視点だけがあった。

ここはそういうスレだし、それでいいんじゃないの？相手の政治的考えが
自分と違っていても、場違いなところでは敢えてそれを不問に付す、という
のが成熟した大人の付き合いだと思うが。

>>493,495,496,500
書き方がまずくて何か誤解を招いたみたいだね。ただ私が
今思うのは英語で考える思考回路を頭の中に作るにはそれ
ほどたくさんの語彙力はいらないのではないかということです。
もちろん語彙力がないと表現力が乏しいのは事実だと思います
が、ネイティブの３才児は語彙力は少なくも英語で考えて英語で
話すわけです。ただ通訳は別に考えて下さい。500さんの言う
通りです。誤解を招くような書き方してごめんなさい。
私の場合、大学卒業後、アメリカの大学・大学院で勉強し、
寮みたいところで、７年間外国人たちと一緒に暮らしましたから。
やはりそれが一番役に立ちました。ただ英語で考えてしゃべれる
ようになるだけなら、日本にいても可能だということは私の経験
から言えるのではないかと思います。ただ日記は高校時代から
毎日英語でつけていました。それは役だったと思います。

>>502
納得しますた。ひやかしかと思ってますた。

>>481案を書いた本人だけど　>>489 の意見に納得。ただし条件を一つ追加させて。
高速の英語のインプット、アウトブットの修行も重要。
ベタ暗記というよりも瞬時に理解・出力できるレベル。

フムフム。ネイティブとの会話はたしかに待ってくれんもんな。
スピードねえ。I see.

>>504
高速って、普通のスピードのもの（ＴＶのニュースとか、普通の会話）が高速なの？
それとも競りのアダアダオダオダみたいなののこと？

私も以前今より根をつめて英語を勉強していた時は「英語で考えるとは」と
考えていましたが、結局、英語の環境で生まれ育ったわけでない以上、
根源的に「英語で考える」ことは不可能であるという単純な結論に達しました。
どんなにうまい言い回しを使えても、発音がそれらしくても、それは
何らかの形で後天的に、意識的に学習したものにほかなりません。
結局、自分にあった方法で、手持ちのコマを増やしていくしかないのです。
インプットも、ただ聞き流し、読み流しではまずいでしょう。
自分としては、今はアウトプット向け訓練として、英作文をやっています。
これだと、表現はもとより、冠詞とか前置詞とか、これまでなんとなく
聞き覚えとかで感覚的に使っていたのがいかにいいかげんだったかを
思い知らされて勉強になります。

＞だだ英語で考えてしゃべれるようになる・・・・
それが出来てたら、こんなスレたたないと思われる。
だいたい、あちらに７年間いたわけだから
結果として考えられるってだけで具体的な根拠がわからないね。
ガキが英語を学ぶならわかるけど、成人した人達が英語で考えて、話せるように
なるっていうには、子供のようにはいかない。
環境が左右するよ。

大人は言語で思考することに慣れてしまったけど、
三歳児はどうなんだろうね、言語以外での思考の割合が多いんじゃない？

>>509
前にも書いたけど、大人も言語で思考しているかどうかは疑問だよ。
思考の過程を注意して思い出してみると、最初に考えていることがイメージ
のような形で浮かんで、その後、言葉がついてくるかんじ。だから、そのイメージから
直接英語に、或いは英語から直接イメージにいけるように練習する。
初めてきっかけが掴めたのは、高校生の時で、ちょっとエッチっぽい小説を買って読んでいたら、
語彙も構文も簡単だったせいもあって、興奮して読み進んでいくうちにそのまま翻訳しないで
理解していた。
最初のステップは単語レベルで、イメージ⇔英単語ができること。その次は、簡単な
フレーズレベルで。そこまでできたら、後は、接続詞や関係詞などで続けていくだけで
結構まとまったことも話せるようになる。別に特別こった表現でなく普通に使いそうな中学校
レベルの表現をスムーズに使えるようにするのがコツ。

>>507
>何らかの形で後天的に、意識的に学習したものにほかなりません。

中学校を過ぎてから大人になるまでに学ぶ日本語の量はかなりのもの。
大人になってからも、常に新しい単語を学んでいる。それが英単語や英語表現
だから同じように学べないということはないと思う。同じような接し方をすれば
英語表現でも日本語と同じようなモードで記憶できるはず。問題は、その表現を
支える骨格なんだけど、子供は自然に身に着けるんだが、大人は最初は理屈で
入っていってその後、練習することによって、無意識のレベルまで昇華させることは
不可能ではないと思う。

>>通訳者になるまで英語能力を高めた人が、間違っても睡眠学習がいいなどとは
言わないと思われ。

まあ、いいじゃん。
通訳者がこんな所で主張すること自体、ありえないんだし。
ここは自由なアノニマス掲示板。

日韓翻訳掲示板はあるのですが、日英翻訳掲示板てありませんかね?

英語で考えて英語で喋るようになるには ってさ〜
日本語で考えて英語を喋ることも出来ない人がそんなこと考えても
意味ないでしょ。まずは英語を喋れるようになれ、それから考えろよ。
日本人で日本語中心の生活してたら無理だから。

houseやtelevisionなど、知っている単語を英英辞典使って、英語で覚えてみれば

>511
>大人になってからも、常に新しい単語を学んでいる。それが英単語や英語表現
>だから同じように学べないということはないと思う。同じような接し方をすれば
>英語表現でも日本語と同じようなモードで記憶できるはず。

よく聞く意見ですが、大人になってから外国語を学んだ人にとっては、
現実問題として、人の一生分の年月では足りないでしょう。

たとえばgreenという単語は、日本語と「緑」「新鮮さ」という点では
同じですが、交通の信号の日本語の「青」も指しますし、連想として
「ねたむこと」「しっと」を示唆するなど、日本語にはない意味があります。
こうした連想から、英語圏では、結婚式では緑は着てはいけない服の色と
されているということです。

また、直接、「ことば」ではありませんが、「夜なくスズムシの音」は、
日本人は快いもの感じるそうですが、欧米人はネガティブにとらえんだそうです。
刑事ものの映画で、夜の殺人現場の描写の効果音で虫の音が流れていた場合、
そこからどのような印象を受け取るのでしょうか？

こうした文化的な発想を含めて、ある言語のひとつひとつの単語について、
ネイティヴが覚えていくように自然な形で身につけていくのは、
どう考えても一生かかっても実際的には不可能でしょう。
少しでもそれに近づくには、意識した形で学ぶしかないし、そのほうが
効率的です。

英語をあくまで（非英語ネイティブの国の人たちを含めた）
コミュニケーションの手段とするなら、そこまでいう必要はないでしょう。
しかし、「英語で考える」という時の「英語」を、単なる記号や意思疎通の
手段以上のものとしてとらえるならば、発想や背景知識を含めて
ネイティヴと等価でなければとはいえないはずです。
そして英語環境で生まれ育たない限り、それは、限られた人生では不可能だと
考えます。

>516
自己レスですが
>ネイティヴと等価でなければとはいえないはずです。
は
>・・等価でなければ、そうだとはいえないはずです。

ということでした。肝心の日本語がまずくてすみませんでした。

そういや信号はもともと緑なのに、
信号導入時のころの日本語ではまだ緑は「青」と普通に言ってる人たちが
多かったせいで仕方なく信号の色も青緑にして妥協したって話だっけ(笑)

>>516
では，無知なネイティブは英語で考えてないのでしょうか？
文化をあまり知らないネイティブは英語で考えてないのでしょうか？

そんなことはないでしょう．

日本人なら日本人の文化的な考えを基盤にして，英語で考えるべきでしょう．
ネイティブと同じ考えになるなんて，逆におかしいと思う

俺は，ネイティブと等価になりたくない．

朝６チャンネルでやってるヤツなんていうのか忘れたけど
日本特有の表現を英語で言うやつ。
あ〜ゆうのＴＶでやるたびに、英語ってわかんね〜ってなるんだな。

>>520
6チャンネルってどこの地方? というか放送局?

TBSだよ。６チャンネル
君地方なの？

TBSの朝ね。今度見てみるか・・

>君地方なの？
地域を併記せずにチャンネル番号だけ書かれてもわからんっていいたかっただけ。

>523
あっそうか。ごめん。

英語で考えるのに一番不足してるのは、やっぱり口語表現だと思う。

>>516 さん
なかなかの見識に一見見えますが論理的におかしいですね。
最初から極上レベルは不可能といってるようにしか聞こえませんね。
「道がつづら折になっていよいよい天城峠に差し掛かったと思う頃、雨脚は杉の密林
をそめながら凄まじい勢いで麓から私を追ってきた」というノーベル文学賞の伊豆の踊り子の
文章をニュアンスを含めて正確に翻訳できるのはサイデンステッカーあたりじゃないとできない
けど、一般的な意思疎通は努力した人間なら欧米人、日本人に限らず可能です。
極上は不可能でしょうが、その手前は十分に可能です。

日本の英語教育はカタカナ発音を奨励するという信じられん低レベルがまかり通る
世界です。未来ある子供に将来、使えもしない偽札を押し付けている世界はなんとか
なりませんかね。　白いキャンパスに三流画家が手を入れるくらいなら、最初から何も
描かないほうが後々ははるかにマシです。耳の柔らかく吸収力のある子供にデタラメな
偽札のような日本式英語学を押し付けるのは辞める運動をしてくださいな。

whatever....

>519
>日本人なら日本人の文化的な考えを基盤にして，英語で考えるべきでしょう．

これはことばをどうとらえるか、大げさにいえば定義付けによりますね。
たとえば、日本語（の文化）には、欧米語と同じ概念としての冠詞や単複は
ほとんどないといえるでしょうが、では「日本人の文化的な考えを基盤」に
冠詞も単数複数もめちゃくちゃな英語を使った場合、はたしてそれを「英語で
考えている」といえるかどうか、それも「正しい英語」として認めるかどうか、です。

また、日本語では「レモン」というとさわやかといったようなイメージが
あると思いますが、英語の（ネイティブが使う意味での）lemonは「いやな女」
とか「欠陥商品」という意味があります。これを「日本的な発想を基盤に」
She is a lemon.とアメリカ人の少女に言って、ほめたと理解してもらえるかどうか。
こうした英語も認める、英語で考えている、というのであれば、これ以上議論する
つもりはありません。

さらにいえば、仮に冠詞も単数複数も前置詞もネイティブのように正しく使える
ようになったとしても、それは「英語という言語をマスターした」ということで
あり、「ネイティヴと同じように考え、使う」こととはまた違ったことと考えます。

書き方が悪かったかもしれませんが、私（516）は「英語で考えるということは
英語環境で生まれ育った限りありえない」という立場であり、「ネイティブと
等価になりたい」ということではありません。言葉の正確さではネイティヴと
同じように使えるようになりたいとは思いますが、それはネイティヴと同じに
なることではありません（くどいですが、等価になることはありえません）。
仕事で英語を使う相手が非ネイティブが多いこともありますが、英語はあくまで
意思疎通の道具です。また、英米人に対しては、日本的な発想を、どうにかして
英語でわかってもらえるよう表現したいと試みながら、いつも自爆している状態です。
長文失礼しました。

>>526
>なかなかの見識に一見見えますが論理的におかしいですね。
>最初から極上レベルは不可能といってるようにしか聞こえませんね。

レスありがとうございます、が、長文を書いてしまった後なので疲れました・・。
一言だけいえば、「極上レベルは不可能」という内容のことはいってはいない
つもりです。むしろ、極上レベルを目標にしてがんばることが大切だと思います。

私がいいたいのは、「極上」という、「うまさ度」？的なことではなく、
「英語で考える」ことは（そもそもこれをどう定義するか、あるいはそんなことが
ありうるのかという論議はありますが）少なくとも、単にことばの表面的な
うまさということだけでは割り切れないレベルの話なんじゃないんですか、
ということです。
英語が少しでもうまくなるための努力そのものを否定するつもりは全く
ないのです。

全部読んでた人は判ってるんだけど、可能か不可能か（ゼロか１００か）じゃなくて
近づくためのメソッドスレなのでマターリよろしくですよ。

基本的なことが言えない、わかってないのに
英語で考えるなんて、お笑いだよ。
TOEIC満点だって何にも喋れないのが日本人だよ。

>>531
それは、極端に言い過ぎだろ。900でも言いたいことは充分言える。
流暢かどうかは別問題だけど。第一おまいは満点取ったヤシに会ったことも
なければ、そいつの英語を聞いたこともないだろう。
900点のヤシが「全然話せない」と言うのと、おまいみたいなのが
「全然話せない」と言うのとでは、「全然話せない」の意味が全然違うんだよ。

満点取った奴は何人もあってきたけど
まともに英語ができる奴は誰もいなかったよ。
みんなネイティブの５歳レベルも無理だったね。
だから言ってるんだ、まちがい英語を英語で
考えても何の意味もない。
もう一度、一からやり直しな。

だってTOEICの試験はReadingとListeningの一部をためせる狭い範囲の試験でしょ。
900点以上とってても英語で話すのが下手な奴いるよね。でも当然か・・・・
日本人が日本語で話をするのですら下手糞な奴がほとんどだし。俺も漢字忘れて手で書け
ないし・・・・　日本語検定すらおちるな。これでは　トホホ

good morning
my name is **
my hobby is **
これは英語で考えて英語でしゃべれるよね。
このくらいのレベルに英語をなじませる事が大事だと思います。

やさしい英語ばかり言ってては英語はうまくならないんだよ。

I am a student.
I live in Tokyo.

こんなこと１００回繰り返してもうまくはならない。
もっと普通の英語を言えることが大事。

英語で考えるよりも、正しい英語を言えるようにする方が先決。
日本人はまちがい英語の達人だから。

>>528
確かに英語圏で育たないと分からない文化的な背景というのはあるが、それを知らなくても
英語で考えて話す事はできると思う。

例えば、うちのガキども（5歳と3歳）は、アメリカで生まれて以来アメリカに住んでいる。
アメリカ式の家に住み、アメリカの幼稚園に行き、アメリカのテレビを見、日本の事と言えば
母親が作る日本食と日本語の絵本ぐらいしか知らないが、両親が日本語を話すから、
ちゃんと日本語はネイティブだ。

レモンの例だが、日本語の「レモン」と英語のlemonが両方ともあの黄色いすっぱい果物を
指すと言う事以外、二つの単語の表す概念空間がまったく異なっているというだけで、
それは英語の触れる機会が多くなれば自然に学べる事だ。

複数、単数、冠詞などの問題も文化の違いではないし、それを後から身につける事も可能だ。
要は、どういう風に覚えるかだ。英単語−＞日本語の単語、という対応で覚えていると、
何時まで経っても、加算、不加算名詞、冠詞類を知識として覚える事はできても肌で感じる
事はできないだろう。なぜなら、対応する日本語にはそういうフレームワークがないからだ。

homework->宿題、ではなくて、homework->「家でやる勉強全体の事」という概念に結びつけて
おけば、I have two homeworks today.という英語は出てこないし、the police->警察
でなくて、制服を着た警官が何人もいるイメージが浮かぶようにすれば、the police areと
自然に使えるようになる。

まず。まともな英語を習おうよ。
まちがい英語をいくら喋ってもうまくはならない。

英語を勉強する時に日本語を介している内は絶対に英語で考えて
英語で喋れるようにはならないよ。
全然違う場所の脳を使うんだから。

日本人はまともな正しい英語を全く喋れないんだから
いきがって英語で考えても意味はないよ。
まず、正しい英語を喋れるようにすることが先決。

>homework->宿題、ではなくて、homework->「家でやる勉強全体の事」という概念に結びつけて
>おけば、I have two homeworks today.という英語は出てこないし、the police->警察
>でなくて、制服を着た警官が何人もいるイメージが浮かぶようにすれば、the police areと
>自然に使えるようになる。

この「概念で覚える」っているのはまさに正論なのだけど、大人はやはり
知識として理解するしかない。ネイティヴ（そこで生まれた人）は多分
肌で、経験で覚えるだろう。
たとえば大人の感覚では、どうしてfurnitureやlugggageが数えられないに
an enthusiasmという冠詞がつくいい方が可能なのか(冠詞がつかない
ケースもある！）、肌ではわからない。
概念として説明されても、それは頭で理解しただけであるし、それで
確実にすんなりと正しく使えるとは限らない。
概念で覚えることは必要だと思うし、またそうした学習法がもっと
大切だと思うが、大人の場合、それは英語で考えることとはちょっと
違うだろう。
それから「冠詞・・・は文化ではない」けど、広い意味で「その言語での
ものの見方、切り取り方」といった意味だろう。

さらに、このスレは大きくなってから英語を学習している人の
「英語で考える」だと思うので、「アメリカに住んでいる子供の話」を
されても困る。アメリカで暮らしていても、親と日本語で話している
からバイリンガルになるわけでしょ。

>>533
ホラフキ。あと、同じような内容を533以降何度も書きこむな。
お前が一番ダメそうだ。

>>543
533は誰にも相手してもらえなくなってきている
ハウディ厨と思われ。　無視するのが一番と思いますよ。

>>537

日本人が間違えやすい文法とか、表現とかあったら教えて欲しい。
多分それが日本語と英語の構造的な差異を表していると思うから。

違いで言えば、欧米の人達は数字に異様にこだわるような気がする。
例えばお金のこと。単に経済観念が発達してるだけ？
給料がいくらとかものの値段がいくらとか、細かく表現しない？

テレビや会話からan enthusiasmを使った「例文」に何度か出会ってるうちにそれが感覚に
なるんじゃないのかな。文法知識として身につけようとするからいけないのではないかな。

>>542
>たとえば大人の感覚では、どうしてfurnitureやlugggageが数えられないに
>an enthusiasmという冠詞がつくいい方が可能なのか(冠詞がつかない
>ケースもある！）、肌ではわからない。

俺も以前そう思っていたんだけど、一つ一つの名詞の性質を意識しながらイメージとして捉える
ようにして、幾つもの使用例に接しているうちに、けっこう、感覚的に分かるようになってきた。
例えば、具体的なものに対する情熱的な感情を指す時はそれを一つと考えてan enthusiasm for-だけど、
漠然と「やる気満々」と言う意味だと、数えられないから、冠詞をつけるとおかしいと、知識でなく
分かってくる。furnitureとかequipmentなどは漠然と「そういった機能をするもの一般」というイメージがあり
特定の個体を指す場合はいつもa piece ofと一緒に使われるから、ノンネイティブが an equipmentとか言うと、
変だと「感じる」。
最初は知識から入るかもしれないが、接する回数が多くなると、意外と内在化できるようになってくるものだ。

>>547は自分でした。なぜか名無しになってしまった。

one virus, two virus, three virus...

>>533,>>537.>>539,>>541
それはどうかな。
正しい英語を話すのと、英語で考えるというのは、どっちが先という問題ではないのでは。
いくら正しい英語で話しても、日本語で考えていると、スムーズな会話は出来ない。
仕事で、多くのノンネイティブと接するが、みんな結構、母国語の癖に引きずられて
独特な間違いをおかす。でも、皆ネイティブと殆ど変わらないスピードで会話を交わし、
ジョークを言いながら仕事をしている。最初っから、正確な英語ばかり意識していると、
ガチガチになって、スムーズなコミュニケーションが出来なくなるだろう。それに、
インプットが多くなると、通うじない表現は自然と分かってくるものだ。

>550
ばかだな、おまえ。
まちがい英語はまちがい英語だろう。
そんなもん英語で考えても英語がうまくなる分けない。

おまえら英語ができないのに偉そうに言うんじゃない。
初心者を惑わすな。

間違えることを恐れては英語なんて上達しないと思われ。
何回か間違えて、それに気づいて身につけていくものだとおもうけど。
気づかないとイタイけどね。

>>551
お前は現実世界に友達がいないのか？ここで構ってもらいたいみたいだけど。
533から始まって、今日の午前3時からずーと2ｃｈしてるみたいだね。

相当英語コンプレックスが強いみたいだけど、英語が話せても別にエライわけでは
ないから必死に書きこみしなくていいよ。

お前を無視することに決めたYO。

英語はしゃべり慣れないうちは間違えてもいいんだよ。
それより、自分が喋ってるのがまちがい英語だということさえ
わからない奴が、一人前の英語論をぶち上げてるのが
だめなんだよ。

>>554
同意。
ある程度の基礎はもちろん必要だし、できるだけ正確なほうがいいのはもちろんだが、
最初はまちがえながら、そしてそれを漸次修正しながらいったほうが実は能率がいい。
そして、修正していくためには、毎日、それ相応の量をこなしていかないといけないが。

日本人はたとえば、同僚が英語以外の言語を話すと、「ほーう」と感心するが、
それが英語だと、お手並み拝見とばかりに、文法のまちがいなんかを、あら探しする。
そして、そういう人に限って、学校英語以外は勉強したことなく、自分は外国へ行さえすれば、簡単に英語が話せると思っていたりする。

おまえ達の能力じゃ人の英語を判断できる能力じゃないよ。
初心者はしっかり基礎を勉強しないと、まちがい英語も
わからない奴になってしまうぞ。英語で考えるのなんかは
それからだ。

>557
確かにその通りだと思う?

基礎が終わってから初めて英語で考えるというように、はっきり二つを
区分するような性質のものではないだろう。基礎が大切なのは当たり前だけど。

英語をコミュニケーションの道具として考えた時、完璧な英語でなくていいわけだ。
多少の間違いは起こる。英語のテストなら、間違えたら即減点につながる。
大学受験で高得点を取るために、間違いをおかさず減点されないように気を配る
という考え方は大学に入ったら捨てたほうがいいと思う。一種の受験戦争の
弊害だな。

なんかさ〜正確さにこだわりすぎだと思う。
日本語でさえ正しく使えない人達も多いのに、細かいところこだわりすぎ

>>560 それ大事。　皆喋る事に慣れてない人が多すぎ。

このスレに複数いる「英語で考えて英語を喋れる人」は
英語で書き込んでくれ。　そうでないと信用できない。
もちろん>559さん、>560さんの書くように細かい間違いは
気にしないとの原則で。

英語ができないのにできるように錯覚している奴がいる。
そんな奴が英語で考えようなんて訳の分からないことを言う。
足し算ができない奴が、微分積分を言ってるようなものだよ。
お笑いだぜ。おまえ達が英語ができないのを証明するのは
かんたんだぜ。そうするとこのスレッドが終わっちゃうだろう?

>>563
私の能力を証明して欲しいです。
ぜひ、お願いします。

>>563

I agree

英語ができない者が英語論をぶち上げる。
それを何もわからない初心者が信じ込む。
おかしな構造だね。

cos they don't understand English, only thing they can do is
talking about 英語論.
How pathetic...

What a jerk

>>562
このスレに複数いる「英語で考えて英語を喋れる人」は英語で書き込んでくれ。
そうでないと信用できない。もちろん>559さん、>560さんの書くように細かい
間違いは気にしないとの原則で。

Well,I don't think I have to write my opinion in English. Having said
that, I have some time to be on 2ch now,so I will ramble on and on
about what I have in my mind in English. Some people might nitpick my
mistakes of my English in this message but hmmm..that's OK.
I joined this thread around the time when #1 threw his temper and
left,maybe just on surface? this thread. I have read through all the
messages written here. I don't know you have read all the messages
or not,but at least some people here think in English without
going through the process of translating Japanese into English in
their head. First,someone casted a doubt on Mr.OB's English
proficiency and he wrote back his message in English.
That was a long time ago so I might be wrong about why he had to
end up writing his message in English.....
He may give a **** to what I write here :) but I think he is very
competent in English. Of course I am under the impression that he
is competent in his job,too.;) Besides him,　some people here seem
to be able to think in Englsh. I am not saying that they think in
English exactly the same way as native English speakers do,though.

本文が長すぎるとエラーが出たので、二つに分けたYO。以下、続き…。

Do you want to know why I am convinced of that?
It's the content of their messages. Somehow just reading messages
get you know the level of their English.
Even messages written in Japanese give you some clues about their
level of English proficiency. I am not a docotor but let's say
that I write some messages pretending to be a doc on a messsage
board exclusively for doctors. I think real doctors without any
efforts recognise I am not a doctor soon. Same goes for this
thread about English. I know I have a lot to do to improve my
English but I wrote this message without translating my ideas
from Japanese into English. It's just a matter of beliving me
or not.

と面白半分に英語で書いてみたけど、書いてある内容は真面目に
書きますた。（´･ω･｀）

>>562
別にあんたが信用できるかどうかなんかこのスレには関係ないだろうに。
自分でモノを考える前にまず相手を試してみるというのは、果てしなく自己中心的な態度だと思わない？

>>569
激しく同意
しかしこれだけの文を頭の中に日本語を介在させずに書き下すのは、俺にはまだまだ遠いな…

>> 569, and to OB-san
I think your message(569+570) is really wonderful.
I also feel OB-san. is Eigo-no-tatsujin, one of the great English users. I clearly
understand both his ideas and what you said in 569. 570.
You may be wondering why there are quite a lot of people in this thread who say
it's impossible or nonsense to think only in English. There must be many reasons.
But I don' t want to argue with them in Japanese. Sorry to use this harsh expression,
but it seems to me that it's a waste of time. OB-san is really a kind person and
keeps on giving us his opinions because he thinks it would be useful for English
learners in Japan.

>>OB-san
OB-san, I'd like to ask you a favor.
Could it be possible for you to make a new thread, where we can talk
about many topics only using English. Let's talk about the current topics such as
the subway fire in Korea, G. Bush's policy on Iraq, the abduction problem
caused by North Korea, and son on. Wow! Too tough topics, you may think?
Of course we can talk about easier topics or change the topics from time to time.
You may ask me why I don't make a new thread by myself. It's easy to answer.
Your level of English is much higher than mine. And I feel you are so frustrated
that you can't express your opinions in English for some people in this thread.
But it would be true to say that talking only in English or enjoying English
talks is different from Utada-shi, sorry, Udata-shi's intention, I mean, what
people expect from this thread. OB-san must be very busy with your work,
especially you are now in a managerial position, but could you help us, poor
English learners, who are living in non-English speaking country?
I believe that there are many people even in this thread, who want to discuss
many things only in English. Even if we discuss or rather argue "the way to think
only in English" in Japanese for a long time, we can never improve
our English, I think.

まだ書ききれないごめん。
>>569-san, I enjoyed your English. You may have found some spelling or grammatical
mistakes after re-reading your English message. But I feel your English skills are also
better than mine. If OB-san says that he is too busy to make a new thread, could you
take a leadership in making an English thread? I'm ready to join you.
If somebody hurts his or her feelings by reading my message, I'm very sorry. I don't mean it.
I'm now thinking only in English but I feel I don't or rather shouldn't forget Japanese mind,
because I'm Japanese. .
OB-sanぶしつけなことを急に書いてごめんさい。しかし英語のスレ
のことどうでしょうか。569さんも562さんもお願いします。
Very sorry for my poor long message.

日本人同士がヘタな英語で話して「英語の達人」とは笑える。

>574

>If somebody hurts his or her feelings by reading my message, I'm very sorry. I don't mean it.

悪いけど、これはすごく変な英語。
意味がわからない。

>>572-574
You're so humble.

あまり長い文章は効果がないよ。
もっと、簡単に書かなくっちゃ。

>>576
英語としてはヘンかもしれないが、
言わんとするところはわかるよ。

>579
>>574が
言わんとしていることは何ですか?
訳してもらえますか?

>>580
気分を害されたら、お詫びします。他意はなかった。

意訳すれば、こういうことでしょ？
逆に質問。580さんは、574氏の英文のどこがわからなかったのですか？

>581

>If somebody hurts his or her feelings by reading my message, I'm very sorry. I don't mean

訳文:
「もし私のメッセージを読んで、誰かが誰か(あなた)の気持ちを
傷つけるなら、ごめんなさい、本気じゃない」の意味です。

日本語になっていないでしょ。
これがおかしいとすらすらとわからなければいけません。

>>582
あのー、訳文間違ってますけど。

>583
具体的に指摘して下さい。

自分は583ではないが、
>誰かが誰か(あなた)の気持ちを 傷つけるなら、ごめんなさい

何故、his or her＝誰か(あなた)
と訳せるのですか？
「あなた」とは訳せないと思いますが。

>585
もっと英語を勉強しろ!
そんなもの基本中の基本だ。ドアホ!

おまえみたい奴が英語ができると錯覚してるバカだよ。

>586
その通り、人の英語にケチつけるぐらい
実力がある奴はここにはいないよ。
それなのに、英語論をブチあげる。

>>586
答えになってない。
きちんとしたレスを期待してた俺はバカ･･･

586 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：03/02/26 06:57
>585
587 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：03/02/26 06:59
>586

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

>>589
Good job!

>>572-574
２行目から読んでないけどお疲れさん弟子。

みんなの英語っ翻訳ソフトで英訳した文章みたいでおもしろいね。

英語ができると錯覚してる人が確かに多すぎる。
TOEIC９５０点取ったぐらいじゃ何も喋れない。

>>592
それって、すごく当たっているかも。>>574の「If somebody hurts his or her
feelings by reading my message, I'm very sorry. I don't mean it. I'm
now thinking only in English but I feel I don't or rather shouldn't
forget Japanese mind, because I'm Japanese.」というくだりを読んで、
をいをい、英語で考えて英語でしゃべるっていうのは、英単語で考えて、日本語英語
を書くことじゃねーだろーと思った。英語で考えるということは、英単語を使って日
本語のロジックで考えるんじゃなくて、英語のロジックで考えるということじゃない
のかい？

>>593
TOEIC950なら、喋れるよ。
流暢ではないかもしれんが。

ヽ,.ゞ:,　　,ヾゞヾ;ゞゞ＼ヾゞ:　　ヾヾ゛　ゞ.ヾゞヾヽ,.ゞ:,,ヾゞヾ;ゞゞノヾゞ:　　ヾゞ;ゞゞヾゞ;ゞ
,.ゞ　:,,ヾゞヾ;ゞゞノヾゞ:ヾヾ　　゛ゞ.ヾ　　　　　ゞヾゞ;ゞゞヾ　　ゞ;ゞ　　　　　 `
ゞ:ヾゞ゛;ヾ;ゞ　　,',;:ゞヾゞ;ゞヾ.:　　　　　ヾ:ヾゞヾ.,　.ゞヾゞ;ゞ　　　ヾ;ゞゞ;ゞ　`　　``
,,ゞ.ヾ＼＼　ゞヾ:ゞヾ　ﾉﾉ　ゞヾ　.　　ゞヾ ゞヾ 　.ゞ;ゞヾ;ゞゞ;ゞ　ヾ;ゞゞ;ゞ 　　　`
ゞヾ　,,.ゞヾ::ゞヾゞ:ヾ　ゞ:.y.ﾉヾゞ..ヾ　.ゞ,'ヾ　　ゞヾゞ　;ゞヽ,.ゞ:,,ヾゞヾ;ゞゞ;ゞゞヾゞ;　　　 `
ゞヾゞ;ゞゞヾゞ;ゞiiiiii;;;;::::: ｲ.ヾゞ,　.,;　　ゞヾゞ___//　;ゞ　　　ゞヾゞ;ゞ　　ヾ;ゞゞ;ゞ 　　　`
ゞヾ　　　ゞ;ゞ　iiiiii;;;;;::::: :)_/ヽ,.ゞ:,,ヾゞヾゞ__;::/　　　　　　ゞヾゞ;ゞヾ;ゞゞ;ゞ
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　　　　　 ,|iiii;iiii;;;;:;_ _: :|　　　　　　　　`　　　　　　　　`　　　　　　　　`,
　`　　　　|iiiiiii;;;;;;((,,,)::.::| 　　　　　　　　`　,
　　`　　　|iiiiiiii;;ii;;;;;;~~~:|∧_∧β　　　　まあ、お茶でも飲んで　マターリと・・・　　`　　　　　　　`
,　　 　 　 |iiiiii;iii;;;;i;;:: ::::::(*ﾟーﾟ)　　`　　　　　`　　　　　　　　　　　　　,
　　　`　　|iii;;iiiii;::;:;;;;::: :::|| つ旦　　　 `
,,.,.. ,..M|M|iMiiii;;ii:i;;:;i:i;;::;（　つつ,.,.. ,...... ,.... ,,,.,.. ,.... ,,,.,.. ,.... ,,,.. ,.... ,,,.,.. ,.... ,,,.,...,.. .. ,.... ,,,.,.. ,.... ,,,.,.. ,.... ,,,
,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,

流暢とか、英語で考えるとかの前に
もつと英語の基礎を勉強しろ。

放置

何が英語の基礎なんだ?

英語で考えることでしょ。

なんかスレがおかしなことになったな。
元凶は>>562だけど。
>>569ー570があえて(きっと皮肉を込めてだと思うが)英語で、そんな必要ねえよ、と
言ってくれたのだが
>>572ー574が調子に乗っていちびったところを叩かれている、と。

そろそろ本筋に戻ろうよ。

>>601
あちゃー
'-'が'ー'になってたよ。ｽﾏｿ

never mind.

このスレって、茶化す→真面目なレスがつきだす→勘違い意見が飛び出す→
荒れる→まあまあという感じでとりなしたり茶化したりする→真面目な、、、
の繰り返しが磯の波がのたりのたりと寄せては返すように、だらだら続いてる。

そろそろ纏めようよ。

>601
ん？　オレが元凶？
スレタイからしてみれば、英語で書き込むのは
「出来でる人には簡単」なはずだが？　
実際、書き込んでくれてる好意的な人もいるわけだし。
茶化すようなことはしないと前置きしてるんだから
「この英文はおかしい」という人こそ英語で書き込むべきだろ

>571
「試す」わけではない。　オレが評価できるレベルではないから
ね。　少しでも上達するために「実際に出来る人」を募るのは
自然だろうし、この掲示板では一番簡単な方法でしょ？
というか他に方法はない。

569さん、572さん　ありがとうございました。参考にします。
572さんの提案には賛成です。　英語で聞かれて英語で答える
という方が思考回路的には自然でしょうし。
が、おいらはROMすることになりそうです（´･ω･｀）

このスレに出入りするヤシを誰も選べないよね。だから、いろんなヤシが来ては
好きなことを書いていく。だから俺でも書き込める。それが匿名掲示板。

どっかで読んだような英語勉強法を、自分が実際やって効果があった勉強法
かのように書いてみたり、「こうすれば英語で考えられるようになる」と
長々と書いてるが、これまた実際にそいつが日常実践してそうにはなかったり。
脳の回路がどうのこうのと、科学者みたいなことを書きこむヤシも
いる。たぶん、英語の「勉強法の本」をたくさん読んでるんだろうな。
「英語の勉強の仕方」の勉強は熱心みたいだね。実践してんのか？
572,3,4はたたかれたりしてるが、気にするな。やっぱり、英語の
間違いに突っ込むヤシもいたが、所詮そいつらは自分では土俵には上がらずに
ぎゃあぎゃあ言ってるだけ。まあ、なかにはホントにできるヤシもいるだろう
けど。

>>605
俺は、606で、「脳の回路がどうのこうのと･･･」と書きました。
たまたま、605の文章に「思考回路」と書いてるけど、俺は605に対して
個人攻撃したわけじゃないよん。前に、脳の専門家みたいに知ったかぶって
書いてたヤシがいたような気がしたもんで。念のため。
606は605を読む前に書いたし。

あれあれ、やけにいっぱいレスが付いてると思ったら、また脱線か。
>>605
>「試す」わけではない。　オレが評価できるレベルではないから
>ね。　少しでも上達するために「実際に出来る人」を募るのは自然だろう
って言っても、皆、無名だから誰が何を言っているか分からない。書かれている
内容をみて自分で判断するより仕方ないのでは。
>>594
母国語の影響はものすごく強いから、使う英語にその影が現れて当然。でも、英語に
ふれる量が多くなると、自然に少しずつ直っていくものだ。何事も初めから完璧に
出きる人はいないでしょう。

>>608
だからあのレベルで、英語で考えていると思いこんでいるのがイタイのだよ。
影じゃなくてそのものだろ。

>>569, >>572
I am proud of you guys. Not many people have the courage to do that in
this hostile place, where people are ready to jump on whenever they find
the tiniest mistake, as you saw they did.

>>572
As for creating another thread, let me think about that. Not that I don’t
want to support your idea, but I got beaten pretty bad once before as you know.
Of course I was a little naive at that time, but anyway I don’t want to start
another unnecessary commotion.
Also, I thought I saw some threads that were created for the same purpose.
I could be wrong. But I’ll think about it.

Oh, one last thing, please don’t call me “tatsujin”, because I’m not.
“Tatujin” should be reserved for someone who can not only speak fluently
but also write English sophisticated enough for the NY times op-ed pages.
And I know such people.
っと英語のレスだから英語で書いてみたのだが、あまり突っ込まないでくれ。

>>609
イタくてもいいじゃん。お前に関係無いだろ。何でお前はそんなに人の英語や意見
にけちつけたがるの？お前はちゃんと勉強してなさそうだが。
間違いをおかしながら、上達するんだがら誰でも最初はイタいわけ。
そのプロセスを避けて最初からカッコよくしようと思ってるお前はいつまで
たっても上達せずに、人の批判だけに忙しくなるわけよ。

>>609
そうかね、>>572-574全体を見ると、素直な自然に流れる英語だと思うけど。それは、ネイティブ
のレベルとは違うが、本人が英語で考えて書いたというんだからそうなんだろう。
最初は日本語を英訳する意識をなくす所から始まるのだから。いきなり英語脳にスイッチなんて出来ないと思う。

>>OB
Need not bother about starting a new thread. One doesn't or shouldn't
have to put him in a pseudo-moderator position. Especially here.
Ever notice a thread becomes bleak when one sort of takes an ownership
or appears to do so? The beauty of anonymous board, like this one,
is its anonymity and anaechy-like order. And by one person or
persons being associated with a thread, it loses its charm to the
general 2ch public. I mean after 600 some posts, where is this
thread going?

Anyho, I gotta get back to "24".

Just my 2 cents, baby.

>>613
Good point.

>The beauty of anonymous board, like this one,
>is its anonymity and anaechy-like order.

I actually started to see that. And that is, I believe, the reason why
2ch took off like it did, like it or not.

>>614
Oh, one exception. Looks like La Salle's thread has its place in 2ch.

>>615
I haven't seen the second thread started, yet (I kinda hope it won't).
I have a feeling that some (if not many) posters who would post
helpful answers to other threaeds stayed away or were chased away
from his royal followers who would only here from him.

Good or bad, helpful or not, seems to me that thread was his PR
vehicle (call me cynical).

誰か↓に答えてやってくれんかのう。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1045838578/307

恐るべきタイムライフアカデミーの実態
■□　これだけは見ましょう　□□■

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1040380232/l50

おまえ達の英語は日本語英語だよ。
と言うか、受験英語だね。
日本語英語を書いてることがもう
破滅的なんだよ。
本人は英語ができると思ってんだろうけど
国際的には全く通じない。
バックパッカーのブロークンイングリッシュだな。
基本がなってない。

I don't understand >>613->>616.
You guys are Japanese, right?
How can't I understand you?
Can English native speakers understand what you guys are saying?

ほんと翻訳ソフトで訳したみたいな英語
または、受験英語羅列しましたって感じだね。
日本の英語の教科書にでてくるような英語。
雑誌とか本読んでる？

>>620
>How can't I understand you?

I am not 613-616 but let me answer your question instead of them.
I know OB is Japanese and I am sure 616 is, too.
I don't meant to offend you or anything but it's just that you need
to study more.

>>622
I couldn't agree with you any more!
(I'm not 613-616 either.)

>>623
Not any more? What do you mean?

I particularly didn't understand 616.
(I am not 623)

>>616
would only here from him → would only hear from him だと思われ。

I'm not 613-616 either.

What does "the second thread" in 623 refer to?

>>627
623=>616

Will somebody translate 616 into Japanese?

I am a student of Tokyo university.
I'm going to go to ski tomorrow.

What I don't understand is,
>I have a feeling that some (if not many) posters who would post
helpful answers to other threaeds stayed away or were chased away
from his royal followers who would only here from him.

>>627
>>615を受けてのカキコだから、ラサールの新スレのことだと思われ。
あのスレが長い間続いていることを知らないのでは？

>>631
『他のスレッドにであれば、役に立つ答えを書き込む意思の或る、
多数でないとしても何人かの人は、（訳注：ラサールスレから）手を引いている、
或いは、彼（訳注：ラサール）の言うことのみ聞く(訳注：here->hear)忠実な
追随者に追い払われてしまったのではないかという気がする。』

>>633
なるほど。合点した。
俺には難解でした。
お疲れ様でした。

>>616
Just so that you know, as mentioned in >>632, he already has another one
(actually his 11th) going, and its postings stand at 30 and counting.
How do you like that?

>>619,>>621
どの英語の事を言ってんだ？あんまり受験英語的な英語はないと思うが。

>636
How do you think of it?
I think all of them.

まだやってるの〜もういいかげんやめたら〜
ばかばかしいよ。

>How do you think of it?

タイプミスじゃないよな。

>>639
619=621=637
のことは放置がベストと思います。
こいつは英語ができないのはあきらかなんで．．．．

>>640
そうですね。痛すぎます。

別に英語ができないことは悪くも何ともないけど、こいつは人の英語に
ケチをつけたり、知ったかぶって英語の学習法や日本人の英語を評論することには
熱心だからな。
この俺の書き込みへのレスいりません。Thanks for reading.

>>639
>How do you think of it?
ミスタイプじゃないでしょう。受験英語を超越したいい例です。

別に英語でやるのは他スレ・他サイトでやりゃいいじゃん。
ここはあくまで方法論を語るスレなんだから。

レベルが低すぎて、皆呆れてるだろうな。
俺も退散したほうがよさそう。

Can you speak English?
What's wrong with "How do you thk of it"?

>562のせいで糞スレになりつつあるな

ではそろそろ本題に戻って、
>>536
>やさしい英語ばかり言ってては英語はうまくならないんだよ。
>I am a student.
>I live in Tokyo.
>こんなこと１００回繰り返してもうまくはならない。
>もっと普通の英語を言えることが大事。
そうでもないぞ。Webに転がっている人気のフレンズのトランスクリプトとか、映画の
トランスクリプトとか見ると分かるけど、殆どの台詞が数語の短い文。長い台詞も、
andとか接続詞で繋げているだけで、短い文の集まりである事が多い。

562のせいじゃないだろ。

>>646
他のスレできいてみ。勉強になっから。

>650
Can you explain in English.
Nobody else?

>>649
いやいや、>>562の「そうでないと信用できない。」ってあたりの香ばしさが
スレの流れを変えてしまったとおもうが
本スレの主旨に沿った話題を話すのに英語である必要はない

>>635
>>OB
I saw it and I'm fine with it. He can do whatever he pleases and his
followers can do the same. I have no quarrel with him providing his
views to help out others (and do a little marketing).

It did make me feel a bit unconfortable when I saw that his views
were taken as THE view (by some vocal followers) and there seems be
little room to pitch in from the sideline though. But then again,
I'm fine with that too. I'm not losing sleep over it.

>>651
The verb 'think' takes the content of thought as its object and thus, to
ask the content of thought, you say "What do you think of it?" instead
of "How do you think of it?"

Actually, "How do you think of it?" is one of the common mistakes made
by Japanese learners of English resulting from translation method.
In Japanese, we say どう考えますか and どう usually translates as 'how.'

でもねー、TBSかフジのNY現地特派員がしっかり、はっきり
「How do you think…」で街頭インタヴューしてた。藁

>>651
You just don't say "how do you think of it?".
"What do you think?" was more appropriate for >>637.
To see for yourself, just go to Google and type those two phrases and see
how may hits you get and where those hits come from.
That's your answer.All right?

>653 654 656
英語で書くのはいいことだと思うけど、
自分の英語が悲しいぐらい日本語英語に
なつてると気づかないのが惨め。

こういう人こそ基礎からやり直すとうまくなる。

５人兄弟のうちの１人って英語で何ていうんですか？

I have(he has) 4 brothers じゃダメ？

ありきたりの駄スレになっちゃったね。。。

>>657
具体的な指摘が一切無いのは、自分が間違えたことを言って
それを人に指摘されることを、何よりも恐れているからですか？

悪いものを全部出してしまうまで下痢は治りません。あと、20個ぐらいかな。
もう少しの辛抱です。

>>657
相当しつこいな、お前。
言ってることはめちゃくちゃだし。お前の英語力が計らずもわかってしまう。
1日中2chしてないで勉強しろよ。

@@@@ (´д`ﾒ)ｙ−〜〜〜　

でたらめ英語で会話しても絶対うまくはならない。
それで英語ができると思ってる奴はバカ。

うまくなるという考えが間違いだと思われ。

>>655

だから日本の企業の特派員なんてそんなものだよ。
彼も有名大学のＥＳＳでは猛者としてならしていたんんだろうな＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠（アホラシ

>>667
同時通訳者でも、How do you think? と
平気で使ってるんだって。　はぁ．．．．．

参考
http://www.izu.co.jp/~wizard/english/eliot1.htm
荒井佐よ子著「英語は英語で勉強するな」　（主婦の友社）の変なエーゴ

>>630
>I am a student of Tokyo university.
>I'm going to go to ski tomorrow.

これは正しい英語なのかな、だれか教えて?

>>669
I am a student at Tokyo university.
I'm going to (go to) ski tomorrow. カッコ内は省略可。

>>669
東京大学のことを言いたいんなら the university of Tokyo
京都大学は Kyoto university だけどな

5人兄弟のうちの１人って英語で何ていうんですか？

one of five brothers... ってここ質問スレじゃないだろ

>>672
one of the five brothers and sisters

まちがい英語でごちゃごちゃやっているより
この方がためになる。

>>670-674
あのー、スレ違いなんですけど。

>676
英語で考えた答えを書いてるんだ,スレ違いではないだろう?

>>675
お前痛い。

>>678
You're the one who hurt

>>678
Go to the hospital if you pain.
痛かったら入院しろ!

>>657
批判は具体的に。例えば654のどの部分が悲しいくらいの日本語英語ですか？

>>657
653と656についても訊きたい。

>>681

あなたの努力は理解できますが．．．．
まず、日本人の特徴である「難しく書きすぎ」。

前に出たこのやさしい表現の正解が言えますか?
言えなかったらそんな難しい英語では書き込まないことです。

「私は東大生です」
「私は明日スキーに行く」

>>683
はぁ？

>>683
僕は654じゃないよ。それに、それは具体的な指摘じゃないでしょ？
逃げずに具体的なことを書いてくださいな。>>661がビンゴなのかな。

>>685
というより、なんにも具体的なこと（に近そうなことすら）書けないからでしょうう。

日本語を覚える際、意図的に覚えたバカはいまつか？
英語もどっかに吹っ飛んで自然に覚えれ。
you be dick!!!!!
これで十分通じるんだよバカ供が。
外人さんが、あなたはチンコですよな？とか意味不明なこと言ってたって
笑って終わり。それで良いんだよ。徐々に覚えるんだから。
一気に覚えようとするからバカはバカ。
もうな、そんなバカにバカって言ってる俺がバカだと思われるから言うけどな、
俺は英検一級とかそんな代物持ってないけど、普通に喋れるから
お前よりは頭が（以下略

>>687
>日本語を覚える際、意図的に覚えたバカはいまつか？
>英語もどっかに吹っ飛んで自然に覚えれ。
ああ、このパターンの意見か。
ネイティブ的な言語獲得能力は幼児期にしかないんだよ。
もちろん英語圏に行くのは、とても良い学習法だが、
一切の意識的学習や文法を否定するものではないね。

「私は東大生です」
「私は明日スキーに行く」

まずは、この問題に正解を出すことです。
でないと、お話にならない。
足し算ができない人に微積分を語ってもしょうがない。

>>689
その問題に答える必要はないけれど、
あなたの時間稼ぎを封じるために答えます。
I'm a student at the University of Tokyo.
I'm going skiing tomorrow.
さあ、具体的に653,654,657のどこが悲しいくらいの
日本人英語か言ってください。

>足し算ができない人に微積分を語ってもしょうがない。

そうかもしれないな〜。
でもさ〜難しい英語の文章は読めても、子供新聞に出てるガキが読む
マンガみたいな部分は全く理解できないって日本人もいると思う。

何の根拠も示さずに、人の英語を日本語英語、まちがい英語と決め付けて悪口を
言いつづけている人がいますね。
この人は、何か強いコンプレックスを持っていて（何の脈絡も無く受験英語とか
言い出したんで、学歴的なものかもしれない）、それを慰めるために、周りの
日本人の英語は不自然な日本語英語だ、使えない受験英語だ、自分だけが
真の英語を学んでいる、というような妄想の世界に閉じこもってしまっているんじゃ
ないかと思う。
多くの日本人が共有するとされる英語コンプレクスを利用して優越感を感じることで
他の劣等感を克服し様としているんじゃないかな。
もしそうだとすれば、彼（女）には、そんな非建設的な自己満足は止めろと助言したい。
同じ内容を何回も書き込まれるのは、単純に迷惑だし･･･

>690
２つ目間違ってるよ。日本語英語以前の問題だよ。
>692
そういううん蓄こねるなら、それ英語で書いてみな。

なんでうん蓄をこねるなら、それを英語で書かないといけないんですか？

>>693
間違えていません。

>>692
初級英語もできないあなたが英語論を
プチ上げるのが滑稽。

Go to the hospital if you pain.
「痛かったら入院しろ!」は正しい英語でしょうか?
なにか変にも思えるんですけど．．．．

まあがんがれ

>698
ありがとう!

692は英語論じゃ無いと思う。
初級英語が出来なきゃ書いてはいけない文じゃないよね。
少なくとも。

ていうか、英語論は英語で書けっていうなら、
あんたがいままで日本語英語、日本語英語って叫んでたあれは
なんで英語じゃないのよ。
まず、自分からやりなよ。

>>700
実は、私は今まで英語で書いてたんだよ。
それがわからなかったんだろう。
私の英語が正しい英語なのか、正しくないのかさえ。

だから言ってるだろう、ここはデタラメ英語が
無条件で氾濫しているところだって。

まあいいじゃないか。皆似たり寄ったりな英語なんだから(自分も含めて）。
それに、けちを付けるためにレスを書いてる連中からは何をきいても、
まともな答えは返って来ないだろう。

まともな英語を掻けるのは
俺を含めて、２〜３忍しか
いないＹＯ

>690
I'm going to ski tomorrow.
正解はこれじゃないの?

この板ほんとレベル低いな

>705
そうだよ。690アフォだな。

>>707
そうかい？
俺は690ではないが、going skiing　に違和感を感じないよ。

google で検索するとgo to ski よりも、going skiingのほうが
圧倒的に使用例が多いよ。

なんでもgoogleならいいんだな。

>>709
【＋前置詞】
◆go skiing at Aspen アスペンでスキーをしに行く →＃
◆ski down the hill 山をスキーですべり下りる →＃
◆He skied off a trail. スキーですべっていて道からそれた. →＃
【雑】
◆go skiing スキーに行く. →＃


[株式会社研究社　新編英和活用大辞典]

go to ski は、あまり好ましい用法ではない。

なんでもって？
googleがいい時とわるい時をおしえてください
709さまよろしくおねがいします

I'm going to go skiing tomorrow.

これはまちがいですか?

あら捜しほど、簡単で醜いものはないな。　　

>>712
間違ってないよ

>690 さん
I'm going skiing tomorrow.
I'm goign to go skiing tomorrow.

２つはどう違うんですか?
教えて下さい。

>1
とりあえず語学留学してみたら

>>715
さあ？僕にはわかりません。前者のほうが簡潔だという以外、
大して違わないんじゃないの？
ニュアンスの差は感じるけど、説明しにくいし、個人差があるだろうな。
あえて言えば、前者のほうがより近く確実な未来について語っているというか
そんな感じ。

全部名無しだけど、
他人の英語を日本語英語とか文句言ってた人が唯一自分で書いた英文が>>637で、
ただ漠然と罵るだけだった彼が、唯一限定的に指摘したことが693の、
『I'm going skiing tomorrow. は間違いで、日本語英語以前の問題』というやつだ
ということでいいんですよね。

>>718
そうでしようね。
ヒマそうだから、彼はまた来るでしょう。
放置しましょう。

ところで、I am skiing tomorrow. はどうでしょう。
未来の予定を表す、現在進行形だと思いますが。
このスレの趣旨から外れる質問かもしれませんが、気になりますた。

おまえ達、何番が誰が書いたかの詮索より
英語の質問に答えたらどうなんだ?
頭悪いよな!

バレてブチキレですか。カコイイでつね。プ

>>719
それは文として成り立たないのでは？　I amというところで現在を表しているので、
tomorrowとは繋げられないでしょう。I plan on skiing tomorrowかI am planning
on skiing tomorrowならありでしょうが。

久しぶりに来たらしょうも無い事になってるな。
純粋にメソッドの話が出来て居心地が良かったのだが。残念だ。

>>722
決定的な予定なら、現在進行形で未来の予定を表せたはずです。
コテハン氏、OB氏等に説明してもらった方が、説得力があるでしょう。
（レベル低くてすまそ。でも、how do you think よりマシか･･･）

>>723 不思議と、「糞すれ」｢駄すれ」といわれる状態になってから急にどんどんレスが
つくようになったという事は、これが、皆が望んでいるスレッドのあり方という事だろう。
>>722 別にＯＫ。I am presenting tomorrow. 「明日発表するよ」なんて普通の言い方。
進行形は近い将来の事に使う。話し手が、どれぐらい間近に感じているかによるのだろう。

さて、ちょっとfor a change of pace、新聞に、ＮＡＳＡにエンジニアがe-mailでシャトル
の危険を落ちる前に色々議論していたという記事が載っていた。したのリンクにいくと、その
e-mailのやりとりが読める。ただし、ファックスをアクロバットに変換したようなファイルで
凄く見にくいが、日本にいると、外資系にでも勤めていないと、仕事場でのe-mailって見る機会
がないと思うので、参考までに。内容も俺には興味深いけど。
http://www.nasa.gov/columbia/foia/index.html

>715
I am going to skiiing tomorrow.
については、予定が確定的で、たとえばグループで車で行く場合には
誰が車を出すとか乗車配分とかすべて手筈が整っているニュアンスがある。

後者は単に予定が確定的というだけ。

主語が　I なんだから「グループで」というのは、この文だけで
考えるとちょっと変だったね。
ま、そのへんはご勘弁を……

>>715
一昨年度のNHKラジオ英会話入門、
「英会話文法」で、違いを習ったはずだが･･･

忘れちゃったんだよね。

もうこのスレやめろ。

やっぱり環境が大事だと思うけどね。
日本にいても、毎日英語だけで暮らしていれば
近づけると思う。

>732
●ひとり暮らしをする。その際日本語のものは捨てる。
●会社（仕事）辞める。　友達とも音信不通にする。
●スカパー加入
●パソコンは日本語が表示できないようにする
こんな感じ…？

OBに質問
How many kids do you have?

>>732
I have 3 kids now. They are about five, three and one year old.

>>733
Thanks. I just read this thread through for the first time and noticed
that you'd mentioned three kids earlier and two later. But it makes
sense (the newest one isn't talking yet, right?)

>>731 違うと思われ）Ｗ　それは単にヒッキーだろが。

訂正と追加
●ひとり暮らしをする。　その際日本語のものは捨てる。
●会社・学校を辞める。　友達とも音信不通にする。
●スカパー加入
●パソコンは日本語が表示できないようにする
●リージョン1対応のDVDプレイヤーとソフト購入
●外国人の集まるクラブ、パブに通う（←ﾋｷｰにならないよう）

>>668
同時通訳というのは一方で聞きながら瞬間に翻訳する特殊な技能だから、必ずしも
正確な英語を使える事が前提になる訳ではないのだろう。特に、日本で仕事をする場合
には、いかにこなれた日本語に直せるかという方に重点が置かれるそうだから。でも、
平気で、間違った英語を本にして出すのは問題だね。うちにも日本人の書いた参考書
が何冊かあるけど、変な例文が多いよね。同じ日本人が書いたものでも
「ロイヤル英文法」（改訂版）はさすがに力が入った一冊だけあって、素晴らしい。脱帽です。

>736
学校会社を辞めることなんてしなくても
テレビとかラジオを英語のものしかみないようにする。（これ大事）
ニュースよりもドラマとか連続ものを観る。映画。料理番組など
英語の雑誌を定期購読する。（タイム、エコノミスト、ニューズウイーク）
ペイパーバックを読む（映画ものなんかわかりやすくていい）
外人のメルトモを作る。英語のチャットを毎日一時間くらいやる。（これ大事）
２チャンネルは辞める。英語で日記をつける。（これすごく大事）
週に一回くらいは、外国人の集まるパブに行く。（これも大事）
ここで友達でもできれば、もっと上達すること間違いなし。
こんくらいやれば少しはできるようになるよ。
これやれないなら、あきらめたほうがいいな。
なっとく出来た？

>>737
家にもロイヤル英文法がるんですが、必死にやった方がいいですか?
現在眠っています…　　

>>739
前に随分同じような事を色々書いたし、他の人も色々言ってるので>>387前後の
レスを読んで見てください。分からない事があったら調べるという様な使い方が
いいのでは。

>>740
やっぱり（文法の）辞書的な使い方がお勧めですか、
ありがとうございました。

「みんな集まって!」は
Everybody, come here! でいいんですか?　教えてください。

>>729
ウタダたん？ ウタダたんなの？

>>743
粘着how do you think ではないのか？

>>736
そんな大真面目に訂正やら追加するほどのリストなのか。
最初はふざけて書き捨てただけの落書きだと思ったんだけど、ほんとにタメになることだと思ってるのかな？

730の
>日本にいても、毎日英語だけで暮らしていれば
が、無理なだけに738さんの書き込みが為になりますた。
ただ、「2チャン止める」が無理。　（断言）

>738
ほとんどの人は英語を習いはじめて７、８年間。
あんたが言うようなことを多少はやってきたが、
やっぱり未だに、まちがい日本語英語。
私の知ってるアメリカ５年滞在の人なんか
完全にブロークン。
そんな方法じゃ絶対うまくはならないよ。

>747
まあ何もやらないよりはマシじゃないの。
楽してなにもできるようにはならないからね。
５年滞在している人はどういう環境にいたのかによるんじゃない？
そんなに決め付けてばかりいても、先に勧めないでしょ？
決め付けるな！！同じことしても出来るようになる人もいれば
出来ない人もいるわけだしね。一例だから738のは。

>>739
横レス失礼。

ロイヤル英文法を通読する体力があるのなら、English Grammer in Use辺りを
お勧めします。俺が読んだのはイギリス版だけど、アメリカ英語版もあった筈。
読んで判りにくい部分があったら、ロイヤル等で調べるのが良いのでは。

>742

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1046301092/l50

ほとんどの人はでたらめ日本語英語。
早く気が付こう。

>>751
また、粘着How do you thinkが戻ってきたようです。

>>752
You should collect yourself!

correct you mean?

Most japanese people speak improper English.

>>749
「Practical English Usage」(Oxford)もレファランス用には
いいと思いますよ

>754
That's why you're insane.

ロイヤル最強！

754は古英語の達人ですた。

>>739
その本は結構お勧めです。まぁ、中学から真面目にやってれば
必要ないものですが。

>>756
>PEU
そうですね。
語法書は文法書と違って知らない情報が多いので、ぱらぱらと読むのも楽しい。
俺も風呂などでたまに読んでました。

An A-Z of English Grammar & Usageという本も評判が良い様です。
（こっちは俺はもっていませんが）

>>756
Practical English Usageは確かにいい本だ。10年ぐらい前に本屋でたまたま見つけて気に入った。
文法の理屈というよりも、ネイティブの立場から、こうは言うけど、こうは言わないよ、
とかニュアンスの違いなんかが書いてあるから好きだ。あと、この本は、索引に工夫が凝らしてあって
例えば、文法用語を知らなくても、goneで引くと、she is goneとshe has goneの違いが出てくるという具合だ。

>>573
英語でやり取り（掲示板スタイル）したいが、ネイティブのＢＢＳにいきなりというのは
ちょっと気が引けるという人は、こういうのはどうだ。
http://www.eslcafe.com/discussion/

或いは、自分の好きなトピックで探してみるのもいいかも（もちろんネイティブ用）。
例えばデジカメに関してはこのサイトにかなう所はない。
http://www.dpreview.com
ここのレビュウは凄い。フォーラムも充実してる。ただ、日本の人にはカメラのモデルが
輸出仕様で型番などが多少違っているのが問題だが。

漏れはMXのIMで外国人捕まえてはやりとりしてるよ。

MXのIMだと、音楽の趣味からそう遠い話はしにくいけどね。
自分の興味と相手の興味が一致しているから楽しいよ。

今、人から教えてもらったが、NASAがシャトルが爆発する数分前のコックピット
を撮影したビデオを公開したそうだ。搭載された200個のビデオのうち見つかった
のは一つでしかも燃え残った13分というのだから貴重だ。下のページにリンクがある。
今行ってみたが、アクセスが多いせいか、見れなかった。彼は見れたというから試して
見て。
http://spaceflight.nasa.gov/shuttle/

>>767
それ、どっかでも貼ってなかった？

うをっ! 他にもレスが付いてた!
>>749さんをはじめ、レス頂いた皆さんありがとうございました。
参考にさせて頂きます。　　

Booooooom!!!

>>761, >>762
PEUは「supposed to」や「in case and if」等という項目で
ふとした疑問とかちょっと気になることを調べるときに便利
なので、気に入って使ってます。また、AmEとBrEの微妙な
（あるいはときには全然違う）「usage」がわかりやすく解説
されているのも、有り難いです。
「An A-Z of English Grammar & Usage」も、今度書店で探して
みます。

>>767
http://abcnews.go.com/wire/US/ap20030301_311.html
"Wow," McCool says.
"Looks like a blast furnace," says Husband. Then later he adds, "Yeah, you definitely don't want to be outside now."
"What, like we did before?" jokes Laurel Clark.

（´д｀;;）

まちがい英語をいくら英語で考えても絶対上達はいないよ。
まず、正しい英語を言えるようにすることが大事。

>>773
正しい英語？

日本人の９９%はまちがい英語をしゃべっているらしい。

英米の方言話者やマイノリティが話し、考えるのはまちがい英語？

＞７７５

文法的にも発音的にも「正しい」英語を約１３０万人の日本人がしゃべれるとは思えないです。

正しい英語を使えばいいというものではない。
相手に自分の意図を正確に伝えるということが重要。

>>778
間違った英語を使ってどうやって相手に
意図を伝えるわけ?
そんなことができるのはあんただけ。

773-779
楽しそうだな。

閑話休題
俺の本職は絵を描く事で、英語のプロというわけじゃないが、
上達するプロセスは近いものがあるんじゃないかと思っている。

描き始めの素人の頃の絵は、いわゆる「日本人英語」の様に誰が見ても
本質的にアマチュアのそれと判る。
そこから「絵脳」を構築できるかどうかは、当人の努力次第。
正直言って、向き不向きや環境という要因もあるが、それをどうこう論ずるのは
あまり意味がない。その環境なり、当人の素養なりで努力の仕方があるからだ。
（それが判らないやつは、自分の努力不足を環境のせいにして、しまいには絵を描くのをやめる）
そして確実に言えるのは、手を動かさずにへ理屈をこねてるやつは絶対に
上達しないという事だ。

　　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　 　（ ´∀｀ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ ´∀｀　）
　　⊂　　 　 ⊃ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂　　 　 ⊃
　　　 |⌒I、｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　 |⌒I
　　　（＿）. ｜ 　　∧＿∧　　　　　　　　　∧＿∧　　　 | ´（＿）
　　　　　（＿）　　（ ´∀｀　）　　　　　　　 （ ´∀｀　）　　（＿）
　　　　　　　　　 ⊂　　 　 ⊃ 　　　　　　⊂　　 　 ⊃
　　　　　　　　　　 |⌒I、｜　　　　　　　　｜　 |⌒I
　　　　　　　　　　（＿）. ｜ 　　　　　 　　　| ´（＿）
　　　　　　　　　　　　（＿）　　 ∧_∧__　　（＿）
　　　　　　　　　　　　　　　　　（∀｀ 　 ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　(　　　　 > >
　　　　　　　　　　　　　　　　／　／＼　＼
　　　　　　　　　　　　　　　 （＿_）　　（_＿）

♪Let's go!!
Won't you take my hand
For I will be your man
So tonight we gonna dance the night away
One and one is two
Don't you be so cruel
Synchronize this love is what we're got to do
All the time we'll be together
'cause it's yours and mine
Forever we're in this love thing...

780がいいこと言った！